Stenographischer Bericht 127. Sitzung

Plenarprotokoll 12/127

Stenographischer Bericht

127. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Inhalt:

Abweichung von der vorgesehenen Frist für gesetzlichen Krankenversicherung

den Beginn der Beratungen 10911 A (Gesundheits - Strukturgesetz 1993) (Drucksachen 12/3209, 12/3365) Tagesordnungspunkt 5: — Zweite und dritte Beratung des von Beratung des Antrags der Fraktionen der Bundesregierung eingebrachten der CDU/CSU und F.D.P.: Zurückwei- Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur sung des Einspruchs des Bundesrates Änderung des Fünften Buches So- gegen das Gesetz zur Änderung von zialgesetzbuch (Drucksachen 12/ Fördervoraussetzungen im Arbeitsför- 3210, 12/3364, 12/3930, 12/3937, derungsgesetz und in anderen Geset- 12/3931, 12/3936) zen (Drucksachen 12/3892, 12/3938) b) Beratung der Beschlußempfehlung und Wolfgang Vogt (Düren) CDU/CSU des Berichts des Ausschusses für Ge- (Erklärung nach § 31 GO) ...... 10911 C sundheit zu dem Antrag der Gruppe BÜND- Rudolf Dreßler SPD NIS 90/DIE GRÜNEN: Vorlage eines (Erklärung nach § 31 GO) 10912B neuen Gesundheits - Strukturgesetzes Dr. Barbara Höll PDS/Linke Liste zu dem Antrag der Fraktion der SPD: (Erklärung nach § 31 GO) 10912 D Reform des Gesundheitswesens Dr. Gisela Babel F.D.P. zu dem Endbericht der Enquete-Kom- (Erklärung nach § 31 GO) . 10913 B mission „Strukturreform der gesetzlichen Krankenversicherung" gemäß Namentliche Abstimmung ...... 10913 C Beschluß des Deutschen Bundestages vom 4. Juni 1987 und vom 27. Oktober 1988 Ergebnis 10921D zu der Unterrichtung durch die Bundes- Tagesordnungspunkt 6: regierung: Bericht des Bundesministe- riums für Gesundheit zur Entwicklung a) — Zweite und dritte Beratung des von der Beitragssätze in der gesetzlichen den Fraktionen der CDU/CSU, SPD Krankenversicherung und zur Umset- und F.D.P. eingebrachten Entwurfs zung der Empfehlungen und Vor- eines Gesetzes zur Sicherung und schläge der Konzertierten Aktion zur Strukturverbesserung der gesetz- Erhöhung der Leistungsfähigkeit, lichen Krankenversicherung (Ge- Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit im sundheits - Strukturgesetz) (Drucksa- Gesundheitswesen (Bericht nach § 141 che 12/3608) Abs. 4 SGB V) — Zweite und dritte Beratung des von zu der Unterrichtung durch die Bundes- der Bundesregierung eingebrachten regierung: Bericht der Bundesregie- Entwurfs eines Gesetzes zur Siche- rung über die von der Selbstverwaltung rung und Strukturverbesserung der der landwirtschaftlichen Krankenversi-

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cherung durchgeführten Entlastungs - Manfred Hampel SPD 10975 C cmaßnahmen(Drucksachen12/3606, Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre 12/3226, 11/6380, 12/1901, 12/2851, tär BMF 10975 D 12/3930, 12/3937) Gunnar Uldall CDU/CSU 10976A Dr. Paul Hoffacker CDU/CSU 10914 C Klaus Kirschner SPD 10917 D Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre tär BMF 10976A Dr. Dieter Thomae F.D.P. 10924 A Dr. Franz-Josef Mertens (Bottrop) SPD 10976B Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste . . 10927C, 10956A Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre tär BMF 10976C Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) CDU/ CSU 10930C Martin Grüner F.D.P...... 10976 C Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste . . . 10933A Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre tär BMF 10976D Rudolf Dreßler SPD 10933 B Martin Grüner F.D.P. 10934C, 10935B, 10937A, Ludwig Eich SPD 10977 A 10944 B Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre Karl Hermann Haack (Extertal) SPD . . 10936A tär BMF 10977 A Dr. Bruno Menzel F D P 10939 C Hermann Rind F.D.P...... 10977 B Rudolf Dreßler SPD ...... 10939 C Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre tär BMF 10977 C Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 10943 C Detlev von Larcher SPD ...... 10977 C Christiane Krajewski, Ministerin des Saar landes 10952 C Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre Dr. Hans Geisler, Staatsminister des Frei tär BMF 10977D staates Sachsen 10954 D Claudia Nolte CDU/CSU ...... 10978 A Ortwin Lowack fraktionslos . . . . . 10957 D Dr. Angela Merkel, Bundesministerin Regina Schmidt-Zadel SPD ...... 10959 A BMFJ ...... 10978 B Wolfgang Zöller CDU/CSU ...... 10961 A Dr. Marliese Dobberthien SPD . . . . . 10978 B Dr. Martin Pfaff SPD 10962D Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMFJ 10978B Dr. Walter Franz Altherr CDU/CSU . . 10964D Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD . . . . 10967 B Dr. Maria Böhmer CDU/CSU . . . . . 10978 C Bernhard Jagoda CDU/CSU ...... 10968 D Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMFJ 10978 C Horst Peter (Kassel) SPD 10971 A Dr. Marliese Dobberthien SPD 10978D Claus Jäger CDU/CSU (Erklärung nach § 31 GO) 10972C Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMFJ 10978D Namentliche Abstimmung 10973 B Claudia Nolte CDU/CSU ...... 10978D Ergebnis 10980 A Dr. Angela Merkel, Bundesministerin Tagesordnungspunkt 1: BMFJ 10979A Befragung der Bundesregierung (Ent- Dr. Marliese Dobberthien SPD 10979B wurf eines Gesetzes zur Verbesserung Dr. Angela Merkel, Bundesministerin der steuerlichen Bedingungen zur BMFJ 10979B Sicherung des Wirtschaftsst andorts Deutschland im Europäischen Binnen- Ulrike Mehl SPD 10979C markt; Entwurf eines Gesetzes zur För- Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär derung eines freiwiligen ökologischen BMU 10979C Jahres; Entwurf eines Vertragsgesetzes zum Übereinkommen über die Biologi- Tagesordnungspunkt 2: sche Vielfalt) Fragestunde Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre — Drucksache 12/3921 vom 4. Dezem- tär BMF 10974 A ber 1992 — Joachim Poß SPD 10975 A Kosten für den EG-Rindfleischmarkt Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre tär BMF 10975A MdlAnfr 1 Günther Bredehorn F.D.P. Dr. Kurt Faltlhauser CDU/CSU 10975 B Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre Antw PStSekr Georg Gallus BML 10982A tär BMF ...... 10975 B ZusFr Günther Bredehorn F.D.P. . . . . 10982 B

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Stand der Beratungen über einheitliche Zulässigkeit der Werbung politischer Par- Grundsätze bei der Zulassung von Pesti- teien mit Aufdrucken auf Telefonkarten ziden auf EG-Ebene; Bestrebungen der MdlAnfr 10 Agrarchemie zur Aufgabe des EG-Trink- Claus Jäger CDU/CSU wassergrenzwerts für Pestizide als Quali- tätsziel für die Belastung des Grundwas- Antw StSekr Frerich Görts BMPT . . . 10989C sers ZusFr Claus Jäger CDU/CSU 10989 C MdlAnfr 2 Berücksichtigung der Verwaltungsschwie- Ulrike Mehl SPD rigkeiten der Rentenversicherungsträger bei der Einführung der neuen Postleitzah- Antw PStSekr Georg Gallus BML 10982C len ZusFr Ulrike Mehl SPD . 10982 D MdlAnfr 11 Dr. Gisela Babel F.D.P. ZusFr Ulrich Heinrich F.D.P. . 10983A Antw StSekr French Görts BMPT . . . . 10990A ZusFr Marion Caspers-Merk SPD 10983 B ZusFr Dr. Gisela Babel F.D.P. 10990A ZusFr Günther Bredehorn F.D.P. . . . . 10983 C Ausbau der Bundesbahnstrecke Dort- mund-Kassel Anwachsen der Ansprüche von Sozialhil- feempfängern; Kürzung der Sozialhilfelei- MdlAnfr 47, 48 stungen Hans-Eberhard Urbaniak SPD Antw BM Dr. Günther Krause BMV . . . 10990C, MdlAnfr 5, 6 10991 C Barbara Weiler SPD ZusFr Hans-Eberhard Urbaniak SPD . 10990D, Antw PStS'in Roswitha Verhülsdonk 10991 C BMFuS 10983D, 10985 B ZusFr Peter Götz CDU/CSU 10991 B ZusFr Barbara Weiler SPD . 10984B, 10985 B Ausbau der Bundesbahnstrecke Dort- ZusFr Ulrike Mascher SPD . . . . . . 10985 D mund-Kassel ZusFr Margot von Renesse SPD . . . . . 10986A MdlAnfr 50, 51 Jürgen Augustinowitz CDU/CSU Hilfen für die Vergewaltigungsopfer im Antw BM Dr. Günther Krause BMV . . . 10992A ehemaligen Jugoslawien, z. B. in Form von ZusFr Jürgen Augustinowitz CDU/CSU . 10992 B medizinischer und psychologischer Bera- tung Ergebnis der Umweltverträglichkeitsprü- fung für den Ausbau der A 20 MdlAnfr 7 MdlAnfr 52, 53 Anke Eymer CDU/CSU Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ Antw BMin Dr. Angela Merkel BMFJ . 10986B DIE GRÜNEN ZusFr Anke Eymer CDU/CSU 10986D Antw BM Dr. Günther Krause BMV . 10992C, D ZusFr Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ ZusFr Gabriele Wiechatzek CDU/CSU 10987A DIE GRÜNEN 10992D, 10993 A ZusFr Dr. Sissy Geiger (Darmstadt) CDU/ Zusatztagesordnungspunkt: CSU 10987 B Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bun- ZusFr Dr. Marliese Dobberthien SPD . 10987 C desregierung zum fortschreitenden ZusFr Ortrun Schätzle CDU/CSU . . . 10987D Waldsterben Michael Müller (Düsseldorf) SPD . . . . 10993 B ZusFr Ursula Männle CDU/CSU . . . 10988A Dr. Wolfgang von Geldern CDU/CSU . . 10994 B ZusFr Margot von Renesse SPD 10988A Marita Sehn F.D.P. 10995 B ZusFr Ulrike Mascher SPD 10988B Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 10996B ZusFr Jan Oostergetelo SPD . . . . . 10988 C Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 10997 A Verhinderung der Verwendung von As- Siegfried Hornung CDU/CSU 10998 A bestzementrohren für Trinkwasserleitun- Marianne Klappert SPD 10999 B gen Ignaz Kiechle, Bundesminister BML . . 11000A MdlAnfr 8 Ulrich Heinrich F.D.P...... 11001 B Ulrike Mehl SPD Simon Wittmann (Tännesberg) CDU/CSU 11002B Antw PStS'in Dr. Sabine Bergmann-Pohl Horst Sielaff SPD ...... 11003 B BMG ...... 10989 A Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein ZusFr Ulrike Mehl SPD ...... 10989 A CDU/CSU ...... 11004 B

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Dr. Liesel Hartenstein SPD - 11005A neurs für die Bundesrepublik Deutsch- Dr. Norbert Rieder CDU/CSU 11006C land in der Internationalen Finanz-Cor- poration zur Stimmabgabe für eine Tagesordnungspunkt 7: Änderung des Abkommens über die Internationale Finanz-Corporation (IFC- a) Beratung des Antrags der Abgeordne- Abkommensänderungsgesetz) (Druck- ten Monika Ganseforth, Robert Antret- sachen 12/3321, 12/3552, 12/3772) ter, Hermann Bachmaier, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion der SPD: Michaela Geiger, Parl. Staatssekretärin Verminderung der durch den Flugver- BMZ 11022A kehr verursachten ozonzerstörenden Dr. Ingomar Hauchler SPD 11022 D und treibhausrelevanten Emissionen Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU . . . 11024 A (Drucksache 12/2633) Dr. Barbara Höll PDS/Linke Liste . . . 11024 C b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Um- Tagesordnungspunkt 10: welt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Beratung des Berichts des Rechtsaus- zu dem Antrag der Abgeordneten schusses gemäß § 62 Abs. 2 der Monika Ganseforth, Michael Müller Geschäftsordnung zu dem von der (Düsseldorf), Dr. Liesel Hartenstein, Gruppe der PDS/Linke Liste einge- weiterer Abgeordneter und der Fraktion brachten Entwurf eines Gesetzes zur der SPD: Schutz der Ozonschicht und Rechtsgleichstellung von Homosexuali- der Atmosphäre tät und Heterosexualität im Strafrecht zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. (Sexualgleichstellungsgesetz) (Druck- Klaus-Dieter Feige, Werner Schulz (Ber- sachen 12/850, 12/3865) lin) und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE Dr. Barbara Höll PDS/Linke Liste 11025C GRÜNEN: Sofortverbot von ozonschä- digenden Substanzen (Drucksachen Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜ 12/2121, 12/2072, 12/3651) NEN . 11026C Monika Ganseforth SPD ...... 11007 D Nächste Sitzung 11027 C Steffen Kampeter CDU/CSU . . . . 11008C Berichtigungen 11027 Marita Sehn F.D.P. ...... 11010 B Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 11011B Anlage 1 Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ Liste der entschuldigten Abgeordneten . 11028' A DIE GRÜNEN 11012C Anlage 2 Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär BMU 11014A Erklärungen nach § 31 GO zur Abstimmung über das Gesundheits-Strukturgesetz (Ta- ...... 11015 D Horst Kubatschka SPD gesordnungspunkt 6) Dr. Jürgen Starnick F D P 11017 B Joachim Clemens CDU/CSU 11028* B Klaus Harries CDU/CSU 11018B Gertrud Dempwolf CDU/CSU 11028* D Lothar Ibrügger SPD 11019B Walter Link (Diepholz) CDU/CSU . . . 11028* D Steffen Kampeter CDU/CSU . . . . . 11020 A Helmut Rode (Wietzen) CDU/CSU . . . 11028* D Tagesordnungspunkt 8: Dr. Olaf Feldmann F.D.P. 11029* A Zweite und dritte Beratung des von der Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU . 11029* B Bundesregierung eingebrachten Ent- Jürgen Koppelin F.D.P. 11029* C wurfs eines Dreizehnten Gesetzes zur Dr. Reinhard Meyer zu Bentrup CDU/CSU 11030* A Änderung des Wehrsoldgesetzes (Drucksache 12/3330) Klaus Riegert CDU/CSU 11030* A a) Beschlußempfehlung und Bericht Helmut Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 11030* B des Innenausschusses (Drucksache Reinhard Freiherr von Schorlemer CDU/ 12/3687) CSU 11030* B b) Bericht des Haushaltsausschusses Wilfried Seibel CDU/CSU 11030* C gemäß § 96 der Geschäftsordnung 11030* C (Drucksache 12/3688) 11021B Antje-Marie Steen SPD ...... Dr. Cornelia von Teichman F.D.P. . . . . 11030* D Tagesordnungspunkt 9: Dr. Hans-Peter Voigt (Northeim) CDU/ Zweite Beratung und Schlußabstim- CSU 11031*A mung des von der Bundesregierung ein- Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU 11031* B gebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Ermächtigung des Gouver Burkhard Zurheide F.D.P. 11031* C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 V

Anlage 3 - Horst Eylmann CDU/CSU 11036*A Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 11036* C Dr. Joseph-Theodor Blank und Wolfgang Schulhoff (beide CDU/CSU) zur Abstim- Jörg van Essen F. D. P...... 11036* D mung über das Gesundheits-Strukturgesetz (Tagesordnungspunkt 6) ...... 11031* D Anlage 9 Anlage 4 Forderung des Industrieverbandes Agrar im Zusammenhang mit der europäischen Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Zulassung von Pestiziden, insbesondere Martin Grüner, Ing rid Walz, Hans-Joachim hinsichtlich der Grenzwerte der EG-Trink- Otto (Frankfurt), Horst Fried rich, Norbert wasserrichtlinie Eimer (Fürth), Dr. Karl-Heinz Guttmacher, Wolfgang Lüder, Dr. Walter Hitschler und MdlAnfr 9 — Drs 12/3921 — Dr. Michaela Blunk (alle F.D.P.) zur Abstim- Susanne Kastner SPD mung über das Gesundheits-Strukturgesetz SchrAntw PStS'in Dr. Sabine Bergmann (Tagesordnungspunkt 6) ...... 11032* A Pohl BMG 11037 5 B

Anlage 5 Anlage 10 Zu Protokoll gegebene Korrekturen zu der Beschlußempfehlung des Ausschusses Stopp des Ausbaus des Eisenbahnstrecken- für Gesundheit (Drucksachen 12/3930, abschnitts zwischen Soest und Paderborn 12/3937) zum Gesundheits-Strukturgesetz und erneute Ausschreibung des Projekts (Tagesordnungspunkt 6) 11032* C MdlAnfr 49 — Drs 12/3921 — Horst Peter (Kassel) SPD Anlage 6 SchrAntw BM Dr. Günther Krause BMV . 11037* D Zu Protokoll gegebene Reden zu Tagesord- nungspunkt 8 (Dreizehntes Gesetz zur Änderung des Wehrsoldgesetzes) Anlage 11 Fritz Rudolf Körper SPD 11032* D Verkauf der Südbaden-Bus-Gesellschaft (SBG); Übernahmeangebote der südbadi- Claire Marienfeld CDU/CSU . . . . . 11033* B schen Landkreise und der Stadt Freiburg Jürgen Koppelin F.D.P 11034* A MdlAnfr 54, 55 — Drs 12/3921 — Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär BMVg 11034* C Klaus Kirschner SPD SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11038* B Anlage 7 Zu Protokoll gegebene Rede zu Tages- ordnungspunkt 9 (IFC-Abkommensände- Anlage 12 rungs-Gesetz) Benachteiligung der Senioren durch den Ingrid Walz F.D.P. ...... 11035* B Wegfall des Senioren-Passes angesichts der Ungültigkeit der Balm-Card für Omnibusse des ÖPNV Anlage 8

MdlAnfr 56, 57 — Drs 12/3921 — Zu Protokoll gegebene Reden zu Tagesord- Uwe Lambinus SPD nungspunkt 10 (Sexualgleichstellungsge- setz) SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11038* D

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Beginn: 9.00 Uhr

Vizepräsidentin Renate Schmidt: Guten Morgen, Wolfgang Vogt (Düren) (CDU/CSU): Frau Präsiden- liebe Kollegen und liebe Kolleginnen! Die Sitzung ist tin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der eröffnet. Bundesrat hat mit der Mehrheit seiner Stimmen (Unruhe) beschlossen, gegen das Gesetz zur Änderung von Ich freue mich, daß Sie so früh schon so zahlreich Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz versammelt sind. Ich bitte Sie, Platz zu nehmen und, und in anderen Gesetzen Einspruch einzulegen. Aber soweit Sie dies nicht wollen, unsere Beratungen nicht diese 10. Novelle zum Arbeitsförderungsgesetz darf — zumindest nicht durch sehr laute Unterhaltungen — nicht scheitern. Ein Scheitern wäre eine Katastrophe zu stören. für die Menschen in Ost- und Westdeutschland. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll bei (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge der verbundenen Tagesordnung dieser Woche von ordneten der F.D.P. — Widerspruch bei der der in der Geschäftsordnung vorgesehenen Frist für SPD) den Beginn der Beratung, soweit es erforderlich ist, Deshalb weisen wir den Einspruch des Bundesrats abgewichen werden. Sind Sie damit einverstanden? zurück. Ich nenne drei Gründe, warum wir den — Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so Einspruch zurückweisen und warum das Gesetz nicht beschlossen. scheitern darf. (Anhaltende Unruhe) Erstens. Wir bauen Arbeitsförderung nicht ab, wir — Mein Hinweis auf die Lautstärke war ernst gemeint. stocken Arbeitsförderung auf. Die Zahlen sprechen Wenn Sie es nicht schaffen, hinten im Saal die Türen eine deutliche Sprache: zu schließen und — soweit es möglich ist — Platz zu (Zuruf von der SPD: Die Balken biegen nehmen, verlängert sich die Dauer Ihrer Anwesenheit. sich!) — Wenn Sie es nicht schaffen, sich jetzt endlich In diesem Jahr, im Jahr 1992, gibt die Bundesanstalt hinzusetzen, würde mir, wenn ich keine Dame wäre, für Arbeit für Arbeitsförderung Ost 30,4 Milliarden etwas herausrutschen. DM aus. Für 1993 stehen 34 Milliarden DM zur Verfügung. Das ist ein deutliches Plus, meine Damen und Herren. Ich rufe Punkt 5 der Tagesordnung auf: (Beifall bei der CDU/CSU — Anhaltende Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ Unruhe) CSU und F.D.P. Zurückweisung des Einspruchs des Bundesra- Vizepräsidentin Renate Schmidt: Kollege Vogt, tes gegen das Gesetz zur Änderung von För- einen kleinen Moment! — Es ist so, daß niemand zu dervoraussetzungen im Arbeitsförderungsge- verstehen ist. setz und in anderen Gesetzen (Zurufe von der SPD: Das brauchen wir nicht — Drucksachen 12/3892, 12/3938 — zu verstehen!) Nach Art. 77 Abs. 4 des Grundgesetzes ist für die — Ich meinte „akustisch", liebe Kollegen von der Zurückweisung des Einspruchs des Bundesrats die SPD-Fraktion. Akustisch ist im Moment niemand zu Mehrheit der Mitglieder des Deutschen Bundestages verstehen. Ich darf Sie bitten, dem Redner die notwen- erforderlich; das sind 332 Stimmen. dige Aufmerksamkeit zu schenken und Ihre Gesprä- che vor der Tür fortzuführen. Wer also den Einspruch zurückweisen will, muß mit Kollege Vogt, Sie haben wieder das Wort. Ja stimmen.

Die Fraktion der CDU/CSU hat dazu eine nament- Wolfgang Vogt (Düren) (CDU/CSU): Ich nenne den liche Abstimmung verlangt. zweiten Grund, meine Damen und Herren. Wir führen Es liegen aber Wortmeldungen dazu vor. Die erste Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen auf hohem Niveau Wortmeldung ist die des Kollegen Wolfgang Vogt. fort. Die Bundesanstalt für Arbeit kann 1993 in den 10912 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Borm, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Wolfgang Vogt (Düren) jungen Bundesländern 350 000 Arbeitsplätze för- vorführen — aus einer Streichung von Milliarden - dern. Beträgen können nicht mehr Arbeitsförderungsmaß- Ich nenne einen dritten Grund. Wir erweitern das nahmen werden als vorher. Instrumentarium der Bundesanstalt für Arbeit um die (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Arbeitsförderung Umwelt Ost, soziale Dienste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jugendhilfe. Bei Maßnahmen auf diesen Feldern zahlt Zweitens. Die Ablehnung dieses Gesetzentwurfs die Bundesanstalt für Arbeit einen Zuschuß zu den wäre ein Vorteil für die Menschen in Deutschland, Lohnkosten in Höhe des ersparten Arbeitslosengeldes nicht aber die Annahme dieses Gesetzentwurfs. oder der ersparten Arbeitslosenhilfe. Dadurch können bei aktivem Engagement aller Beteiligten 1993 (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und wenigstens 50 000 Arbeitsplätze gefördert werden. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das heißt, liebe Kolleginnen und Kollegen: Durch Drittens. Die SPD-Fraktion begrüßt, daß der Bun- ABM und durch Arbeitsförderung Umwelt Ost, desrat dieses Gesetz mit Mehrheit zurückgewiesen soziale Dienste und Jugendhilfe werden 1993 400 000 hat. Aber die SPD-Fraktion bedauert, daß die CDU Arbeitsplätze gefördert. Das sind 20 000 mehr als geführten Länder Mecklenburg-Vorpommern, Thü- 1992; also auch hier ein deutliches Plus. ringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen entgegen Kabi- (Beifall bei der CDU/CSU) nettsbeschlüssen — im Falle von Sachsen-Anhalt entgegen einem Landtagsbeschluß —, dieses Gesetz Ich mache noch eine Bemerkung: Die Bundesanstalt nicht mitzutragen, die Interessen ihrer eigenen Bürge- für Arbeit, meine Damen und Herren, hat den Ländern rinnen und Bürger im Bundesrat mißachtet haben. — vor allem dem Land Nordrhein-Westfalen — bewiesen, daß ein Nachholen des Hauptschulabschlusses (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und möglich ist, sofern geeignete Maßnahmen ergriffen dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) werden. Das war eine soziale Pioniertat. Nachdem Wer von den Kolleginnen und Kollegen der Koali- aber dieser Beweis geführt worden ist und die verfas- tionsfraktionen, die aus den neuen Ländern kommen, sungsrechtlichen Kompetenzen klar sind, ist es jetzt in diesem konkreten Fall wirklich einmal etwas für die an der Zeit, daß die Länder ihre Hausaufgaben selber Menschen, die er vertritt, tun will, der hat heute machen und für ihre bildungspolitischen Versäum- morgen die Pflicht, mit Nein zu stimmen. nisse selber aufkommen. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ordneten der F.D.P.) Meine Damen und Herren, ich verbinde diese Erklärung mit einer Ankündigung: CDU/CSU, SPD Vizepräsidentin Renate Schmidt: Zu einer weiteren und F.D.P. haben sich in ihren Verhandlungen zu Asyl Erklärung zur Abstimmung hat die Kollegin Frau und Zuwanderung auf eine einvernehmliche Rege- Dr. Höll das Wort. lung der Eingliederungsleistungen im Zusammen- hang mit dem laufenden Gesetzgebungsverfahren zum Kriegsfolgenbereinigungsgesetz verständigt. Dr. Barbara Höll (PDS/Linke Liste): Frau Präsiden- Mit diesem Gesetz befaßt sich der Vermittlungsaus- tin, meine Damen und Herren! Ich stimme ebenfalls schuß heute ab 12.00 Uhr. Dann wird diese soeben gegen den vorgelegten Beschluß zur Vermittlung und zitierte Verständigung umgesetzt und der Beschluß unterstütze im Namen meiner Gruppe PDS/Linke zur Eingliederungshilfe den wir jetzt fassen, entspre- Liste den Standpunkt des Bundesrates. chend dem Einvernehmen korrigiert. Ich halte die 10. Novelle zum Arbeitsförderungsge- Ich schließe: Mit der 10. Novelle zum Arbeitsförde- setz für unsozial und frauenfeindlich. Ich stimme rungsgesetz wird die Arbeitsförderung, deren hohes deshalb dagegen, weil hier 5 Milliarden DM auf Niveau unbestritten ist, noch weiter ausgebaut. Wir Kosten derjenigen eingespart werden sollen, die weisen deshalb den Einspruch des Bundesrates ohnehin schon schwer zu tragen haben und überhaupt zurück. keine Möglichkeiten haben, wieder in das Erwerbsle- ben einzusteigen bzw. dort integriert zu werden; das (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge betrifft Langzeitarbeitslose, Jugendliche, Frauen, ordneten der F.D.P.) Behinderte sowie Aussiedler und Aussiedlerinnen. Ich stimme dagegen, weil die 10. Novelle angesichts Vizepräsidentin Renate Schmidt: Zu einer weiteren der realen beschäftigungspolitischen Situation in Erklärung zur Abstimmung hat der Kollege Rudolf Deutschland absolut kontraproduktiv ist. Sie wird Dreßler das Wort. dazu beitragen, das Heer der Arbeitslosen um mindestens weitere 150 000 Menschen zu vergrößern. Sie wird ein ganzes Netz von Einrichtungen zur Fortbil- Rudolf Dreßler (SPD): Frau Präsidentin! Meine dung und Umschulung in seiner Existenz gefähr- Damen und Herren! Nach diesem peinlichen Vor- den. gang Ich stimme dagegen, weil Arbeitsmarktpolitik im (Zustimmung bei der SPD) Sinne der Brückenfunktion zum ersten Arbeitsmarkt einer Neuauflage der CDU/CSU-Mengenlehre stelle hier nicht mehr stattfinden kann. Der sogenannte ich für die SPD-Fraktion folgendes fest: zweite Arbeitsmarkt verliert seine Auffangfunktion Erstens. Die CDU/CSU und die F.D.P. können am durch eben diese massiven Streichungen im ABM- frühen Morgen noch so starke Rechenkunststückchen Bereich. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10913

Dr. Barbara Höll Ich stimme des weiteren dagegen, weil der gute Dabei haben wir im AFG-Gesetz, so wie wir es Gedanke der Finanzierung von „Arbeit statt Arbeits- verabschieden, dafür Sorge getragen, daß die wichti- losigkeit" auf diese Art und Weise von der Regierung gen arbeitsmarktpolitischen Instrumente erhalten regelrecht verhunzt wird, weil solche Konditionen wie bleiben. die in § 249h, der eingeführt werden soll, klar in (Widerspruch bei der SPD) Richtung Arbeitsdienst weisen. Meine Damen und Herren, dies hat im Rahmen eines Ich stimme dagegen, weil dies nicht mehr dem Haushaltes zu geschehen, den wir mit einem Zuwachs entspricht, was notwendig wäre, um in den Bereichen von 2,5 % verabschieden wollen. Umwelt, Soziales und Jugendpolitik Arbeitsplätze zu Die Entscheidung, die wir hier getroffen haben, ist schaffen, und zwar tariflich bezahlt und zu arbeits- eine verantwortliche. Es ist weiterhin dafür gesorgt, rechtlichen Bedingungen. Statt dessen wird hier vom daß wir auch in den neuen Bundesländern Arbeits- Gesetzgeber ein Eingriff in die Tarifautonomie vorge- marktpolitik in großem Umfang betreiben können. nommen, und die Zumutbarkeitsregelung wird ebenfalls ausgehebelt. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ich stimme letztlich gegen diese AFG-Novelle, weil Daher bitte ich, daß wir im Deutschen Bundestag sie die schon bestehenden Regelungen zur Frauendis- den Einspruch des Bundesrates zurückweisen und kriminierung weiter verschärft. So wird eine verbind- dafür Sorge tragen, daß der Umbruch, die Struktur- liche Regelung zur Förderung von Frauen, in § 2, die maßnahmen in den neuen Ländern, finanziert werden nicht lediglich eine Kann-Regelung sein darf, nicht können. Die Finanzierung des Arbeitsförderungsge- aufgenommen. setzes ist damit sichergestellt. Weiter ist eine Abschaffung geringfügiger und Ich bedanke mich. ungeschützter Beschäftigungsverhältnisse nicht in (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Sicht; sie wird durch diese AFG-Novelle auch in Zukunft verhindert. Die Anerkennung der von Frauen unentgeltlich und Vizepräsidentin Renate Schmidt: Wie bereits ange- ehrenamtlich geleisteten Arbeit wird weiter verhin- kündigt, verlangt die Fraktion der CDU/CSU nament- dert und die, die über AB-Maßnahmen noch möglich liche Abstimmung. Sie müssen, wenn Sie den Ein- war, gestrichen. spruch zurückweisen wollen, mit Ja, wenn Sie dem Wir fordern — im Gegensatz zu der vorgelegten Einspruch stattgeben wollen, mit Nein stimmen. AFG-Novelle — die Abschaffung des besonderen Ich eröffne die Abstimmung. — Verfügbarkeitsnachweises für Frauen und der un- würdigen Bedürftigkeitsprüfung. Gibt es noch jemanden, der seine Stimme abzuge- ben wünscht? — Das scheint nicht der Fall zu sein. Diesen vier letztgenannten Punkten als notwendige Maßnahmen, um arbeitsmarktpolitisch wirken zu Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die können, schlägt die AFG-Novelle voll ins Gesicht. Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später bekannt- Deshalb stimmt die PDS/Linke Liste gegen den vorgelegten Vorschlag. gegeben. *) Ich danke Ihnen. Wir setzen die Beratung fort. (Beifall bei der PDS/Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: a) — Zweite und dritte Beratung des von den Vizepräsidentin Renate Schmidt: Es gibt noch eine Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. Erklärung zur Abstimmung, und zwar von der Frau eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Kollegin Gisela Babel. Sicherung und Strukturverbesserung der gesetzlichen Krankenversicherung (Ge- sundheits-Strukturgesetz) Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die F.D.P. begrüßt, daß wir in der — Drucksache 12/3608 — Länderkammer immerhin eine so große Zustimmung (Erste Beratung 117. Sitzung) bekommen haben, daß es uns möglich wird, dieses wichtige Gesetz auch im Bundestag mit unserer Mehr- — Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs heit zu verabschieden. eines Gesetzes zur Sicherung und Struktur- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) verbesserung der gesetzlichen Kranken- Ich glaube, wir müssen zur Kenntnis nehmen und versicherung (Gesundheits-Strukturgesetz anerkennen, daß auch die Länder sehen, daß es uns 1993) mit diesem Gesetz darum geht, den Haushalt zu — Drucksachen 12/3209, 12/3365 — konsolidieren mit der Folge, daß wir Einschnitte auch in diesem Bereich vornehmen mußten. (Erste Beratung 105. Sitzung) (Rudolf Dreßler [SPD]: Aber gleichzeitig die — Zweite und dritte Beratung des von der Vermögensteuer senken, hervorragend! — Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Weitere Zurufe von der SPD und der PDS/ Linke Liste) *) Seite 10921 D 10914 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsidentin Renate Schmidt eines Dritten Gesetzes zur Änderung- des Ich weise darauf hin, daß wir nach Ende der Fünften Buches Sozialgesetzbuch Aussprache über das Gesundheits-Strukturgesetz — Drucksachen 12/3210, 12/3364 — namentlich abstimmen werden. Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für (Erste Beratung 105. Sitzung) diese Debatte fünf Stunden vorgesehen. Gibt es dage- aa) Beschlußempfehlung und Bericht des gen Widerspruch? — Das ist nicht der Fall. Dann ist das Ausschusses für Gesundheit (15. Aus- so beschlossen. schuß) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem — Drucksachen 12/3930, 12/3937 — dem Kollegen Dr. Paul Hoffacker das Wort. Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Paul Hoffacker Dr. Paul Hoffacker (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Klaus Kirschner Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Dr. Bruno Menzel Kollegen! Das Gesundheits-Strukturgesetz zeigt spie- bb) Bericht des Haushaltsausschusses gelbildlich, was einer breiten Koalition in der Sach- (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Ge- politik möglich ist, aber gleichzeitig auch, was nicht schäftsordnung möglich ist. Das Ergebnis ist ein sachlich ausgewoge- ner und tragfähiger Kompromiß. — Drucksachen 12/3931, 12/3936 — Dafür, daß dieses Ergebnis trotz aller Schwierigkei- Berichterstattung: ten möglich war, möchte ich allen Beteiligten noch Abgeordnete Arnulf Kriedner einmal ausdrücklich danken. Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) Uta Titze Dieser Kompromiß garantiert unser hohes medizini- sches Versorgungsniveau. Die Finanzierbarkeit der b) Beratung der Beschlußempfehlung und des gesetzlichen Krankenversicherung wird für die näch- Berichts des Ausschusses für Gesundheit sten Jahre gewährleistet. Die Belastungen für Versi- (15. Ausschuß) cherte und Leistungserbringer werden zumutbar und zu dem Antrag der Gruppe BÜNDNIS 90/ gerecht auf alle Schultern verteilt. DIE GRÜNEN Vorlage eines neuen Ge- Damit ist es gelungen, Glaubwürdigkeit für die sundheits-Strukturgesetzes Politik zu gewinnen und Handlungsfähigkeit zu zu dem Antrag der Fraktion der SPD Reform beweisen, Handlungsfähigkeit, die sich zugunsten des Gesundheitswesens des Wirtschaftsstandorts Deutschland, zugunsten der zu dem Endbericht der Enquete-Kommis- Beitragszahler und nicht zuletzt zugunsten der Rent- sion „Strukturreform der gesetzlichen ner auswirkt. Krankenversicherung" gemäß Beschluß Alle diejenigen irren, die behaupten, uns sei der des Deutschen Bundestages vom 4. Juni Kompromiß wichtiger als dessen Substanz. Gegen 1987 und vom 27. Oktober 1988 viele Angriffe hatten wir uns in diesem Bereich zu zu der Unterrichtung durch die Bundesre- verteidigen. Daß uns die Substanz am wichtigsten gierung war, dafür steht dieser Kompromiß. Bericht des Bundesministeriums für Ge- Die Apologeten der reinen Lehre wollen — das hat sundheit zur Entwicklung der Beitragssätze sich in der Diskussion gezeigt — Bestandssicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung durch Handlungsunfähigkeit, sie wollen Bestandssi- und zur Umsetzung der Empfehlungen und cherung auf Kosten Dritter durch Handlungsunfähig- Vorschläge der Konzertierten Aktion zur keit. Erhöhung der Leistungsfähigkeit, Wirk- Das Strukturgesetz ist Ausdruck einer veränderten samkeit und Wirtschaftlichkeit im Gesund- besonderen politischen Konstellation, in der Hand- heitswesen (Bericht nach § 141 Abs. 4 lungsmöglichkeiten eröffnet worden sind, die anson- SGB V) sten für keine der beteiligten Parteien realisierbar zu der Unterrichtung durch die Bundesre- wären. Nicht zu Unrecht wird davon gesprochen, daß gierung dieses Gesetz die gesetzliche Krankenversicherung Bericht der Bundesregierung über die von über Jahre prägen wird. der Selbstverwaltung der landwirtschaftli- Ich hoffe, meine sehr verehrten Damen und Herren, chen Krankenversicherung durchgeführ- daß diese „Koalition der Vernunft" auch dann tragen ten Entlastungsmaßnahmen wird, wenn es um die Umsetzung des Gesetzes gehen — Drucksachen 12/3606, 12/3226, 12/6380, wird. 12/1901, 12/2851, 12/3930, 12/3937 — (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Berichterstattung: ordneten der F.D.P.) Abgeordnete Dr. Paul Hoffacker Denn nur so sind wir in den vor uns liegenden Klaus Kirschner Monaten davor gefeit, auseinanderdividiert und Dr. Bruno Menzel durch gegenseitige Schuldzuweisung handlungsun- Zum Gesundheits-Strukturgesetz liegen drei Ent- fähig zu werden. schließungs- und zwei Änderungsanträge der Gruppe Dies haben nicht zuletzt die schwierigen Beratun- PDS/Linke Liste vor. gen im Bundestagsausschuß für Gesundheit bewie- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10915

Dr. Paul Hoffacker sen. Oft war es nur durch die Rückbesinnung auf- den bringen. Damit ich nicht mißverstanden werde: Dies Grundkonsens in der Sache möglich, letztendlich ist nicht als Rüge zu verstehen. Aber es wäre des doch noch notwendige Korrekturen zu erreichen. Daß Nachdenkens der Edelsten wert gewesen, auch hier dies im Beratungsprozeß notwendig war, zeigen die Vorschläge einzubringen, die uns vielleicht ein Stück über 150 Änderungsanträge aus allen Fraktionen, die weitergeholfen hätten. in dieses Gesetz übereinstimmend eingebracht wer- Der Gesundheitsausschuß hatte sich bereits zuvor in den konnten. einer Sachverständigenanhörung, aber auch auf Ich nenne einige wichtige Beispiele: die Ausdecke- Grund des Votums des Rechtsausschusses mit dieser lung für gesetzliche Präventionsleistungen der Ärzte, verfassungsrechtlichen Frage befaßt. Dies gilt sowohl die Verbesserung des Patentschutzes für neuartige für die Frage der Neuregelung der Kassenarztzulas- Medikamente sowie den Ausbau der Berücksichti- sung als auch für die Neuregelung der Beitragsbemes- gung der Sonderfaktoren für die neuen Länder, ganz sungen für freiwillig Versicherte im Ruhestand. Das zu schweigen von dem bereits mehrfach angesproche- Votum des Rechtsausschusses wurde nach mehrstün- nen Investitionsprogramm zur Krankenhausfinan- digen, eingehenden Beratungen im Ausschuß für zierung in den neuen Ländern. Gesundheit einstimmig zurückgewiesen und verwor- fen. Warum? Es sei mir gestattet, einen Dank an die Bundesre- gierung, an die Länder und die Kassen auszuspre- Wir müssen drei Problembereiche unterscheiden: chen. Insbesondere möchte ich hier den Bundesmini- die Überversorgung der Patienten durch Allgemein- ster für Gesundheit nennen, der unermüdlich daran und Fachärzte, die Nachbesetzung und die Bedarfs- gearbeitet hat, daß dieser Kompromiß, dieses Investi- zulassung. tionsprogramm für die neuen Länder trotz der ange- Ich beginne bei der als härtester Einschnitt empfun- spannten Finanzlage zustande gekommen ist. denen Bedarfszulassung ab 1999. Die im Gesund- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge heits-Strukturgesetz vorgesehene Einführung der ordneten der F.D.P.) Bedarfszulassung für Kassenärzte ab dem Jahr 1999 ist eine Ankündigung des Gesetzgebers, deren Lassen Sie mich hier betonen, daß wir dann, wenn Umsetzung ein weiteres Gesetz in der nächsten Legis- das Gesetz, z. B. durch Umgehungsstrategien, in Teil- laturperiode erfordern wird. Es wird oft übersehen: Es bereichen nicht den gewünschten Erfolg bringen bedarf eines ausführlichen Gesetzes, das wir in der sollte, zum sofortigen Nachsteuern bereit sind. Dies ist nächsten Legislaturpe riode beschließen müssen, um die Beschlußlage in unserer Ausschußsitzung am die Einzelheiten dieser Bedarfszulassung, die schon vergangenen Mittwoch gewesen. Wir fühlen uns auch heute als ein Einschnitt empfunden wird, zu regeln. dazu verpflichtet, solchen Umgehungsstrategien sofort zu begegnen. Durch diese Ankündigung im Gesetz wird heute lediglich zu Beginn eines Medizinstudiums deutlich Die Bilanz der Beratungen zum Gesundheits-Struk- gemacht, welche Risiken sich aus ihm ergeben. Wir turgesetz, angefangen von Nürburg über die Kon- wollen den jungen Menschen klarmachen, daß künf- sensklausur in Lahnstein bis zur zweiten und dritten tig nicht mehr jedes abgeschlossene Medizinstudium Lesung heute, beinhaltet auch, daß sich die Bestands- automatisch zu einer Kassenarztzulassung führen sicherer eben nicht durchgesetzt haben. Sozialpoliti- kann. Es ist wichtig, daß wir dies bereits jetzt sagen, sche Tabus wurden enttabuisiert. Die bekannten damit sich die jungen Leute auf ihren Studiengang Etiketten wie „Einheitsversicherung", „Demontage vorbereiten können und wissen, welche Risiken sie des gegliederten Systems", „Dirigismus", „Staatsme- mit dem Studium eingehen. dizin" und noch vieles andere mehr haben die beabsichtigte Wirkung nicht erreicht, ganz zu schweigen Dies ist übrigens nichts Neues und keine besondere von dem sozialpolitischen Schreckgespenst der Bedingung für Studenten der Medizin, sondern wir Regionalisierung, die zwar dem Landespolitiker das kennen das bereits jetzt aus den Numerus-clausus- Fächern, die eine besonders strenge Auswertung Herz höher schlagen, aber dem Bundespolitiker das Herz stocken läßt. Ich meine, daß Art. 87 Abs. 2 erfahren. Wir werden das, was sich bereits jetzt ankündigt, in den nächsten Jahren bei allen Berufs- Grundgesetz an dieser Stelle gar nicht erst erwähnt sparten sehen. werden muß. (Beifall bei der CDU) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Eine vorsor gende Politik!) Denn, meine Damen und Herren, eine Koalition in der Sache bedeutet zwangsläufig das Ende rein interes- Ein derartiger Hinweis ist gerade durch den verfas- senpolitisch geprägter Argumente. sungsrechtlich garantierten Vertrauensschutz geboten, um langfristige Handlungsoptionen des Gesetz- Die verfassungsrechtlichen Bedenken, meine sehr gebers zu erhalten. Es ist notwendig, daß man sich verehrten Damen und Herren, die in der Schlußphase bereits jetzt auf die Situation ab dem Jahre 1999 der Ausschußberatungen vom Rechtsausschuß noch einstellen kann. einmal thematisiert worden sind, gehören letztendlich ebenso in die Rubrik der Tabus. Dies schon deswegen, Der zweite Aspekt betrifft die Nachbesetzung von weil der Rechtsausschuß es bei Bedenken hat bewen- Praxen, die es in einem bereits überversorgten Gebiet den lassen und schlicht und einfach auf konkrete gibt. Ich betone: Jede Praxis, auch eine Praxis in einem Änderungswünsche und -vorschläge verzichtet hat. bereits jetzt gesperrten Gebiet, kann weiter besetzt Ich meine, daß es für einen Rechtsausschuß wichtig werden, wenn dies gewünscht wird. Wir haben uns gewesen wäre, auch Alternativvorschläge mit einzu darum bemüht, daß durch diese Regelung die Konkur- 10916 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Paul Hoffacker renz zwischen dem Grundrecht nach Art. 12- auf freie gangs ausgehen. Realisierbare gleichwertige Alterna- Berufsausübung und dem Grundrecht nach Art. 14 auf tiven haben wir nicht erkannt. Eigentum beseitigt wird. Daß das von manchen als Dasselbe gilt für die Neuregelung der eine Härte empfunden wird, muß hier deutlich Beitragsbe- messung für freiwillig Versicherte. gemacht werden. Wir haben im Ausschuß natürlich Ich darf noch einmal klarstellen, daß wir nur die erfassen, die ab auch über diese Konkurrenzsituation gesprochen und Januar 1993 Rentner werden. Diejenigen, die am darüber, daß beispielsweise der Sohn oder die Tochter 31. Dezember dieses Jahres Rentner sind, werden von eines Arztes bzw. einer Ärztin nach § 103 Abs. 4 dieser gesetzlichen Maßnahme nicht erfaßt. Jeder, der gegenüber demjenigen bevorzugt ist, der kein derar- etwas anderes behauptet, ist nicht auf dem laufenden, tiges Erbe antreten kann. Es ist wichtig, daß wir dies betonen. sondern noch auf dem Stand der vergangenen Monate. Ich meine, wir haben hier eine Lösung gefunden, Ich meine, wir haben diesbezüglich auch verfas- die der Verfassung entspricht. Die öffentlich-rechtli- sungsrechtlich richtig gehandelt; denn es gibt weder che Kassenzulassung verleiht einer Arztpraxis einen eine Garantie für die Beitragsbemessungsgrenze noch besonderen Wert, der sich auch im Verkehrswert eine Garantie für die Beitragshöhe. Auch dies muß niederschlägt. Dies haben wir vorgesehen. Ich denke, einmal deutlich ausgesprochen werden. Es gibt in damit können wir in Zukunft leben. unserer Sozialpolitik nachweisbar von jeher einen Ab 1999 gilt natürlich auch für diesen Bereich eine Gestaltungsspielraum innerhalb der Grenzen von dann neu zu treffende Regelung. Die Redlichkeit Vertrauensschutz und Verfassungsmäßigkeit. gebietet es, daß wir auch dies bereits heute sagen. Lassen Sie mich abschließend eine Frage diskutie- Der dritte Aspekt betrifft die Überversorgung im ren, die die Koalition der Sachpolitik — so möchte ich Zusammenhang mit der Kassenarztzulassung. Auch sie nennen — nicht gelöst hat: Was folgt, wenn dieses hier ergibt sich die Schwierigkeit, wie das Grundrecht Gesundheits-Strukturgesetz beschlossen ist? Das Fra- auf Berufsausübung in den gesamten Katalog der gen zumindest in Teilbereichen unbe antwortet verschiedenartigen Gesetze eingebracht werden geblieben sind, liegt sicher nicht daran, daß der kann. Wir meinen, daß die Praxis der Kassenarztzu- Koalition die notwendigen Konzepte gefehlt hätten. lassung für die Zeit zwischen 1993 und 1999 gut Tatsache ist vielmehr, daß der Zwang zum Kompromiß geregelt ist. Wir dürfen betonen, daß jeder Student, Neuorientierungen in Teilbereichen noch nicht zuge- der sich im Klinischen Abschnitt befindet, bis zu lassen hat. seinem Abschluß eine solche Kassenzulassung erhal- Tatsache ist aber auch, daß die Phase der Sofort- ten kann; denn 60 % der Regionen sind nicht in dem im bremsung eine vorübergehende sein wird, weil die Gesetz beschriebenen Sinne überversorgt. Das heißt, mit dem Instrumentarium der Budgetierung oder daß eine Kassenzulassung erteilt werden kann, wenn Deckelung in Angriff genommenen Probleme damit die Voraussetzungen seitens des Petenten vorliegen, nicht auf Dauer gelöst werden können. Wir müssen aber nicht mehr garantiert werden kann, daß die hier die Strukturelemente weiterentwickeln, um von ärztliche Tätigkeit an dem Ort aufgenommen werden dieser Sofortbremsung abzukommen. kann, den man sich wünscht. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Ich glaube, all dies zu sagen ist notwendig, wenn wir Zuruf des Abg. Karl Hermann Haack [Exter uns in den entsprechenden Streit begeben. Ich bin tal] [SPD]) sicher, daß mit diesen Regelungen noch nicht vollstän- dige Klarheit geschaffen worden ist und daß mögli- — Hermann Haack, das hörst du jetzt sofort. cherweise im Einzelfall Gerichte über eine solche Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hält daher an Streitfrage entscheiden werden. dem Ziel fest, daß das System der sozialen Kranken- Es lag mir sehr daran, diese verfassungsrechtlichen versicherung nach den Grundsätzen der Sozialen Bedenken auch hier vorzutragen, weil im Ausschuß Marktwirtschaft zu organisieren ist. Ich lasse mich von darüber lange beraten wurde. Ich meine, es ist not- dieser Grundüberzeugung nicht abbringen. wendig und wichtig, daß wir diese verfassungsrecht- Worauf kommt es dabei an? Es kommt auf die liche Abwägung auch hier noch einmal vornehmen. Subsidiarität an, d. h. auf eine effektive Selbstverwal- Alle diese Maßnahmen sind sozialpolitisch geboten, tung von Kassen, Ärzten und Zahnärzten. Diejenigen, da die Sicherung der Finanzierbarkeit der gesetzli- die an dem Geschehen beteiligt sind, müssen ihren chen Krankenversicherung diese Entscheidungen gestaltungsfreien Raum in der Selbstverwaltung zwingend erfordert. wahrnehmen und dürfen nicht auf den Gesetzgeber Alternativen waren nicht erkennbar. Ich möchte schielen, daß er ihnen Vorschriften macht, soweit sie noch einmal den Rechtsausschuß ansprechen. Wir den von außen gestaltungsfreien Raum selber ausge- wären sehr dankbar gewesen, wenn uns Signale stalten. Im Bereich der Beitragsstabilität hat niemand gegeben worden wären, wie wir die Probleme alter- von außen etwas zu sagen. Allerdings ist bisher nicht nativ hätten lösen können. erkennbar, daß diese Regelungen schon heute durch- setzbar sind. (Beifall bei der CDU/CSU) Ein zweiter Aspekt: Die Freiberuflichkeit, d. h. die Die verfassungsrechtliche Abwägung des überra- Therapiefreiheit, und die freie Arztwahl, müssen gend wichtigen Gemeinschaftsguts gegen das ver- erhalten bleiben. Es darf nicht zu Abirrungen kom- meintliche Recht auf uneingeschränkten Zugang zur men, die eine solche Freiberuflichkeit verschütten Kassenarztpraxis kann nur zu Lasten des Berufszu könnten. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10917

Dr. Paul Hoffacker Das dritte Element ist der Wettbewerb als Steue-- — ich darf das einmal sagen — ihr Haushaltseinkom- rungsinstrument. Er ist ein durchaus konstitutiver Teil men, also auch das, was zusätzlich nebenher an der Marktwirtschaft und wird von vielen Leistungsan- Einkünften vorhanden ist. Man muß darüber nach- bietern unentwegt gefordert. Wenn wir ihn verlangen, denken, ob das so bleiben kann. darf man nicht erschrecken und glauben, man könne Die rasante Technisierung unserer Produktionsab- sich in Protektionismus, Monopolismus oder eine läufe und die demographische Entwicklung machen Gettosituation hineinmanövrieren. dies unumgänglich. Einnahmeverbesserungen bei (Beifall bei der CDU/CSU) den Kassen durch die Anhebung der Beitragsbemes- sungsgrenze oder durch die Einbeziehung neuer Wettbewerb gehört mit in unser System. Ich meine, Personenkreise kann ebenfalls nicht die Lösung dies kommt noch zu kurz. sein. Ein weiterer Aspekt: Wir brauchen ein ausgewoge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nes Verhältnis von Eigenverantwortung und Solida- der SPD) rität. Dieser Spannungsbogen ist noch nicht gelöst. Ich Wir brauchen notwendige Mehrheiten, um auf verhehle nicht, daß es dabei ganz entscheidend sein Dauer dieses System so zu sanieren, daß es sich auch wird, daß wir im Regelkreis von Leistungsanbietern, im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft steuern läßt. Kassen und Patienten die derzeitige Trennung von Ich glaube, es ist des Schweißes der Edelsten wert, Nachfrage und finanzieller Verantwortung zu einem sich darauf weiterhin zu konzentrieren. sich selbst steuernden Mechanismus verknüpfen müs- Ich darf Ihnen abschließend die Annahme der sen. Insofern hat der Sachverständigenrat in seinem Beschlußempfehlung des Gesundheitsausschusses Jahresgutachten 1993 in der Analyse recht, auch und die Annahme der Entschließung empfehlen. Die wenn ich ihm in anderen Punkten nicht folgen Entschließung befaßt sich mit der monistischen Finan- kann. zierung und den Beihilferegelungen. Die staatlichen Aber dabei dürfte unbestreitbar sein, daß die Beihilferegelungen müssen als notwendiges Kapitel gesetzliche Budgetierung einer der möglichen Wege einer gerechten Lastenverteilung angepaßt werden. ist, um dieses Problem zumindest vorübergehend in Dies wollen wir bis Mitte 1993 prüfen können. Des- den Griff zu bekommen. Niemand kann der Politik das halb steht es im Entschließungsantrag. Recht der Budgetierung dann bestreiten, wenn — wie Der Vollzug des Gesetzes erfordert alle Kraft und in den vergangenen Jahren ersichtlich — die an der allen guten Willen aller Beteiligten. Daher bitte ich sozialen Krankenversicherung Beteiligten nicht in der alle, bei der Umsetzung mitzuwirken, sich von der Lage waren, die Ausgaben mit den Einnahmen in Klagemauer wegzubewegen und den Konsolidie- Einklang zu bringen. Denn Faktum ist, daß die unge- rungsprozeß mutig und nicht kleinmütig zu aktivie- bremste Dynamik der Ausgabenentwicklung im ren. Gesundheitssektor sozial- und wirtschaftspolitisch Ich danke für die Aufmerksamkeit und gebe eine nicht hingenommen werden kann. Wir können uns im kurze redaktionelle Änderung zu Protokoll, die unsere Bereich der Lohnnebenkostensteigerungen keine Beschlußempfehlung betrifft.*) weiteren Kosten leisten, weil dadurch der gesamte Wirtschaftszusammenhang bei uns gefährdet wird. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und bei (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Abgeordneten der SPD) Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Wir sind schon weit gegangen!) Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächster Bei jeder Neuorientierung ist es auch wichtig, über spricht unser Kollege Klaus Kirschner. die Grenzen hinauszuschauen. Wenn ich lese, was Clinton in den USA alles deckeln will, muß ich Klaus Kirschner (SPD): Frau Präsidentin! Meine vermuten, daß er möglicherweise ein Privatissimum Damen und Herren! Das heute zur Abstimmung von Herrn Ministe rialdirektor Schulte bekommen anstehende Gesundheits-Strukturgesetz wird durch hat. die Zustimmung der SPD-Fraktion eine breite parla- Aber das wollen wir nicht überziehen. Wir wollen mentarische Mehrheit erhalten. Diese Tatsache unter- vor allen Dingen nicht überziehen, daß der Staats- scheidet es nachhaltig von dem 1988 von der Regie- haushalt an die Stelle der Krankenkasse tritt. Wir rungskoalition verabschiedeten und so sehr gepriese- wollen keine direkte und indirekte Finanzierung nen Gesundheits - Reformgesetz — Herr Minister unseres Gesundheitssystems. Das gilt auch für halb- Blüm ist ja da —, staatliche Modelle wie beispielsweise die von der SPD (Bundesminister Dr. Norbert Blüm: Sehr favorisierte regionale Gesundheitskonferenz. gut!) (Zurufe von der CDU/CSU — Klaus Kirsch das als „Jahrhundertwerk" von Ihnen verkauft ner [SPD]: Ihr macht den Lernprozeß alle wurde. mit!) (Bundesminister Dr. Norbert Blüm: Sehr rich Wenn wir die Krankenversicherung 2000 bauen, ist tig!) es wichtig, daß wir intensiv über die Lohnbezogenheit Herr Kollege Blüm, Ihr Jahrhundert dauert bekannt- der Beiträge in der Krankenversicherung nachden- lich nicht lange. ken. Worüber wir jetzt einen Streit führen, ist doch, (Beifall bei der SPD) daß bei den Pflichtversicherten das Arbeitsentgelt die Bezugsgröße ist und bei den freiwillig Versicherten *) Anlage 5 10918 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Klaus Kirschner Wie sich dieses „Jahrhundertwerk" entwickelte, ist - steigender Tendenz zahlen müssen, und dies zusätz- bekannt. So viel sei gesagt: Das sogenannte Gesund- lich zu den schon hohen Krankenversicherungsbeiträ- heits-Reformgesetz brachte nach kurzer Beitragssta- gen. Für die Leistungserbringerseite waren zwar Ein- bilität und partieller Beitragssenkung, erreicht durch sparungen von ca. 8,2 Milliarden DM angesetzt, die massive Belastung der Versicherten, — jetzt müssen aber wie beim GRG mit großer Wahrscheinlichkeit Sie auch klatschen — in Höhe von jährlich ca. 7 Mil- nicht realisiert worden wären, zumindest nicht in liarden DM Beitragssatzerhöhungen auf breiter Front vollem Umfang. bei allen Kassenarten. Das Defizit für dieses Jahr wird nach bislang vorliegenden Berechnungen ca. 10 Mil- Die SPD ließ von Anfang an keinen Zweifel daran liarden DM betragen, nachdem es 1991 bereits aufkommen, daß dieser von CDU, CSU und F.D.P. 5,5 Milliarden DM betrug und 301 Krankenkassen vorgelegte Entwurf eines Gesundheits-Strukturgeset- ihren Beitragssatz zum Jahresbeginn anheben muß- zes keine SPD-Stimmen im Bundestag und auch im ten. Bundesrat bekommen würde. Der dringend notwendige Umbau der überholten (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das ist die Strukturen im System unserer gesetzlichen Kranken- einzige Stärke der SPD!) versicherung wurde mit dem GRG nicht angegangen, Weil das von der Bundesregierung eingebrachte so daß — wie vorausgesagt — die Ausgaben die Gesundheits-Strukturgesetz aus sozialdemokrati- Einnahmen aufs neue rasant überholten und sich eine scher Sicht ordnungs-, struktur-, sozial- und finanzpo- erneute Kostenexplosion im Gesundheitswesen ent- litisch verfehlt war, wäre es ein weiterer gesundheits- wickelte. politischer Sündenfall der Regierung geworden. Das Scheitern des unsozialen Gesundheits-Reform- In diesem Zusammenhang muß ich Ihnen ein gewis- gesetzes ist der beste Beweis, daß Kostendämpfung ses Maß an Lernfähigkeit zugestehen. durch höhere Selbstbeteiligung bei den Versicherten keine Steuerung des Gesundheitswesens bewirkt. (Dr. Paul Hoffacker [CDU/CSU]: Danke; gleichfalls!) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Doch! Doch!) Große Teile sozialdemokratischer Grundsatzpositio- nen im Gesundheitswesen Auch bewahrheitete sich eine weitere Einschätzung der SPD. (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ CSU]: Mußten Sie opfern!) (Bernhard Jagoda [CDU/CSU]: Du solltest eine neue Rede halten! Du hältst die Rede — Kollege Voigt, hauen Sie nur zu! — wurden von von 1988!) Ihnen noch vor wenigen Wochen kategorisch abge- — Wir wollen auch ein Stück Aufarbeitung machen. lehnt. Kollege Blüm hat es 1988 als Gesundheitssowjet Das soll man ja nicht vergessen. Weil da einiges bezeichnet. Aber er ist lernfähig. Auch das muß man sagen. versäumt worden ist, sind wir heute hier. Die im sogenannten Gesundheits-Reformgesetz in gleicher (Bundesminister Dr. Norbert Blüm: Ich bin Höhe wie bei den Versicherten vorauskalkulierten immer noch gegen Gesundheitssowjet!) Sparbeiträge der Leistungserbringerseite waren zum größten Teil reine Luftbuchungen. Also: Das, was von Ihnen noch vor Wochen kategorisch abgelehnt wurde, fand Eingang in den vorlie- Ein weiteres mit dem sogenannten Gesundheits genden gemeinsamen Gesetzentwurf der Fraktionen Reformgesetz eingeführtes Instrumentarium, die Ko- von CDU/CSU, SPD und F.D.P. für ein Gesundheits stenerstattung als Ersatz unseres bewährten Sachlei- Strukturgesetz. stungsprinzips, hat in die Sackgasse geführt. Mit zweistelligen — das sage ich ausdrücklich — prozen- (Editha Limbach [CDU/CSU]: Was ist mit der tualen Zuwachsraten entwickelten sich beim Zahner- Selbstbeteiligung der Patienten, Herr Kirsch satz Ausgabesteigerungen, die zu den höchsten gehö- ner, von der Sie eben so kritisch gesprochen ren. haben?) Als die Kostenexplosion mit Spitzenbeitragssätzen — Ich habe doch überhaupt nicht bestritten, Frau von annähernd 17 v. H. in diesem Jahr sozialpolitisch Kollegin Limbach, daß wir auch Kompromisse einge- unerträglich wurde, suchten CDU/CSU und F.D.P. hen mußten. den Sachverstand der SPD für eine wirkliche Gesund- (Zuruf der Abg. Editha Limbach [CDU/ heitsreform. CSU]) Das Angebot an die SPD zur Mitarbeit kam aller- Ich sage Ihnen jetzt aber auch, Frau Kollegin Limbach, dings sehr spät und muß im Zusammenhang mit einer daß das, was Sie bisher abgelehnt haben — ich sage weiteren Vorgeschichte gesehen werden. Zunächst das mit ganz besonderem Stolz, denn Sie waren ja in versuchte es die Bundesregierung auch beim Gesund- der letzten Wahlperiode auch Mitglied der Enquete heits-Strukturgesetz alleine. Sie legte im Anschluß an Kommission „Strukturreform der gesetzlichen Kran- die in der Regierungskoalition vereinbarten Eck- kenversicherung" — und was damals in der Minder- punkte einen Regierungsentwurf vor, der für uns heit blieb, heute in wesentlichen Punkten in dem genauso unannehmbar war wie das GRG von 1988. gemeinsamen Gesetzentwurf enthalten ist. Das wird Wieder sollten die Versicherten mit 3,2 Milliarden DM in Kürze im Gesetz stehen. pro Jahr zur Kasse gebeten werden. Somit hätten die Versicherten Jahr für Jahr 10 Milliarden DM mit (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10919

Klaus Kirschner Diese Arbeit hat sich gelohnt. mengensteuernde Zuzahlung geben wird, die zum Abbau der Arzneimittelberge beiträgt. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das wird sich noch erweisen müssen, Herr (Zuruf von der F.D.P.: Wird teurer!) Kirschner!) Chronisch Kranke mit niedrigem Einkommen wer- — Na, Sie werden dem doch hoffentlich zustimmen, den durch Härtefallregelungen entweder von der Herr Kollege Dr. Altherr. Zuzahlung ganz befreit oder stark entlastet. Diese (Zuruf des Abg. Dr. Walter Franz Altherr vernünftige Regelung haben wir gemeinsam gefun- [CDU/CSU]) den. Wir werden das nachher nachprüfen. Es gibt ja eine Ich möchte auch daran erinnern, daß die SPD schon namentliche Abstimmung. Wir schauen da genau beim Gesundheits-Reformgesetz eine umfassende nach, ob Sie dem zustimmen oder nicht. und durchgreifende Organisationsreform gefordert hat. Die Erfüllung dieser Forderung war überhaupt die Ich will auch daran erinnern, daß Sie ursprünglich Voraussetzung für die Mitwirkung an einer partei- beabsichtigten, im Krankenhausbereich die Zuzah- übergreifenden Parlamentsinitiative. Die Organisa- lungsdauer von zur Zeit 14 Tagen zeitlich unbe- tionsreform wird nun durchgeführt. Ihre maßgebli- schränkt auszudehnen. chen Inhalte tragen die sozialdemokratische Hand- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das schrift. halten wir nach wie vor für richtig!) Zu keinem Zeitpunkt hat die Bundesregierung trotz Das ist ebenso vom Tisch wie der beim Zahnersatz ihrer vollmundigen Ankündigungen die Kraft gehabt, geplante Einstieg in die Zwei-Klassen-Medizin. die inhaltlichen Vorstellungen für diese Reform zu entwickeln. Auch der Regierungsentwurf des Ge- Die Bundesregierung wollte beim Zahnersatz durch sundheits- Strukturgesetzes zeigt in diesem Bereich eine sogenannte Regelleistung von den Kassen nur keinerlei echte Lösungsansätze auf, wenn m an von noch eine unzureichende Grundversorgung bezahlen dem zaghaften Versuch eines Verfahrens zur Daten- lassen. vervollständigung absieht.

(Zuruf von der CDU/CSU: Unzureichend, Die SPD hat durchgesetzt, daß die zur Zeit geltende Herr Kirschner?) diskriminierende Ungleichbehandlung von Arbeitern Zahnmedizinisch notwendiger, vollwertiger und wirt- gegenüber den Angestellten beim Recht auf Wahl der schaftlich anerkannter Zahnersatz sollte privat Krankenkasse aufgehoben wird. Ab 1. Januar 1996 bezahlt werden. Dies haben wir nicht mitgemacht. kann jeder Versicherte, ob Arbeiter oder Angestellter, seine Krankenkasse frei wählen. Für die Kranken- (Siegfried Ho rnung [CDU/CSU]: Aber das kasse ist die Wahlentscheidung des Versicherten wäre richtig gewesen! — Weiterer Zuruf von bindend. Ausnahmen von dieser Grundregel bilden der CDU/CSU: Dafür haben Sie Leistungen nur noch die Betriebskrankenkassen und die für das ausgegrenzt! Das ist noch unsozialer!) Handwerk zuständigen Innungskrankenkassen, wobei die Mitglieder dieser Kassenarten aber auch — Gucken Sie sich doch einmal an, was in dem Mitglied einer anderen Krankenkasse werden kön- Gesetzentwurf steht. nen. Im zahnmedizinischen Bereich geht es darum, daß Insbesondere aus dem Bereich der Angestelltener- sich nicht nur Besserverdienende vollwertigen Zahn- satzkassen sind derzeit Stimmen zu hören, die zum ersatz leisten können. Wir haben statt dessen gemein- einen Arbeiter zwecks Erhaltung der eigenen Identi- sam den Leistungskatalog von medizinisch fragwürdi- tät ablehnen und zum anderen das Gespenst der gen Zahnersatzarbeiten entlastet, was zu keiner Ein- drohenden Einheitsversicherung an die Wand zu buße der Versorgungsqualität in der gesetzlichen malen versuchen. In diesem Zusammenhang wird von Krankenversicherung führen wird. der Notwendigkeit des bewährten Gliederungs- und (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Was Zuweisungsprinzips gesprochen. Ich möchte hier ich hiermit bestreite, Herr Kirschner!) noch einmal klar und deutlich sagen, daß diese unrichtigen und unsolidarischen Äußerungen Ergeb- — Sie können das ja bestreiten. Ich möchte aber dann nis eines in Jahrzehnten entwickelten Institutionen- sehen, was Sie eigentlich nachher bei der Abstim- denkens sind. mung machen, Herr Kollege Dr. Altherr. (Beifall des Abg. Dieter-Julius Cronenberg (Dr. Paul Hoffacker [CDU/CSU]: Der muß [Arnsberg] [F.D.P.]) nachher noch reden!) — Ach, der muß noch reden. Dann hören wir genau zu, Künftig wird der Versicherte, unabhängig von seiner was der alles erzählt. gesellschaftlichen Zugehörigkeit, ganz allein entscheiden, welche Kasse für ihn die beste ist, und er Ich möchte auch daran erinnern, daß es statt der wird sie sich aussuchen können. ursprünglich vorgesehenen Arzneimittelselbstbetei- ligung bis 10 DM eine Selbstbeteiligung nach Pak- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ kungsgröße von 3, 5 und 7 DM und damit eine CSU und der F.D.P.) 10920 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Klaus Kirschner Ich möchte auch folgendes sagen: Wir Sozialdemo-- bisherigen auf Lebenszeit gewählten beamtenähnli- kraten wollen die Gliederung der gesetzlichen Kran- chen Geschäftsführer tritt. An die Stelle der zweistu- kenversicherung, wozu die Wahlfreiheit gehört. figen Selbstverwaltung aus Vertreterversammlung (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ und Vorstand alter Art soll ein am Prinzip des Auf- CSU und der F.D.P.) sichtsrats in Wirtschaftsunternehmen orientierter Ver- waltungsrat treten. Eine Einheitsversicherung — lassen Sie mich auch dies deutlich sagen — käme ohne die freie Wahl Der in der öffentlichen Diskussion erhobene Vor- aus. wurf, dies komme einer Schwächung oder gar Aus- höhlung der Selbstverwaltung gleich, ist absurd. Damit alle Krankenkassen mit gleichen Startchan- Genau das Gegenteil ist richtig. Der Verwaltungsrat, cen am Wettbewerb untereinander zugunsten der der in Sozialwahlen von den Versicherten und den Versicherten teilnehmen können, hat die SPD durch- Arbeitgebern bestimmt wird, ist in seiner Konstruk- gesetzt, daß für alle Kassen die gleichen Vorausset- tion als wirksames Kontroll- und Mitbestimmungsgre- zungen gelten. Deswegen wird ein bundesweiter mium angelegt. Ausgleich der unterschiedlichen Verteilung der Ver- sichertenrisiken auf die einzelnen Krankenkassen Wenn ich mich nun den Leistungserbringern und Kassenarten durchgeführt. Das bedeutet, daß in zuwende, darf zu Beginn nicht versäumt werden, die Zukunft auf der Einnahmenseite jede Krankenkasse Überschrift eines Artikels aus der Ärztezeitung vom so gestellt wird, als habe sie die gleiche Anzahl von 12. Oktober 1992 zu zitieren. Dort stand: „Das Rentnern, mitversicherten Familienangehörigen, das Gesundheits-Strukturgesetz ist ein SPD-Konzept." gleiche Einkommensniveau und die gleiche Männer- Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Einlassung des Frauen-Relation. Die Unterschiede der Beitragsätze Vorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereini- sind dann ausschließlich auf Ursachen zurückzufüh- gung, Herrn Dr. Oesingmann, haben wir als Kompli- ren, die die Krankenkassen selber zu verantworten ment aufgefaßt. Das werden Sie verstehen. haben. (Beifall bei der SPD — Editha Limbach [CDU/ Damit entfällt der ruinöse Wettbewerb zwischen CSU]: Das kann ich verstehen! — Dr. Paul den Krankenkassen um möglichst gute Versicherten- Hoffacker [CDU/CSU]: Da hätte ich mir risiken. einen anderen Zeugen gewünscht! — Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Als Kron (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Und der zeuge taugt der M ann nicht!) Wettbewerb als solcher auch! Man kann das doch nicht alles in einen Topf werfen!) — Na gut. Man holt sich immer die Zeugen, die — Also, Herr Kollege Hornung, ich denke, dann reden natürlich auch dazu passen. In dem Fall hat es wir einmal über die landwirtschaftliche Kranken- natürlich schön gepaßt. Das werden Sie doch verste- kasse. hen. (Beifall bei der F.D.P.) Als die SPD-Bundestagsfraktion 1985 in ihrem Hausärzte-Weiterbildungsgesetz die Pflichtweiterbil- Sie sind dort ja Mitglied. Vielleicht können Sie einmal dung als Voraussetzung für die kassenärztliche Zulas- etwas dazu beitragen, daß die Selbstverwaltung der sung forderte und im gleichen Jahr für eine Altersbe- landwirtschaftlichen Krankenkassen die ihr vom Bun- grenzung bei der kassenärztlichen Tätigkeit eintrat, destag aufgegebene Verantwortung wahrnimmt ernteten wir Proteste. Heute steht es im Gesetzent- (Beifall bei der SPD und der F.D.P.) wurf. Ich kann nur sagen: So ändern sich die Zei- ten. und in ihrem eigenen Laden dafür sorgt, daß die (Beifall bei der SPD) Ungleichheit der Beitragsätze bei den Landwirten abgebaut und alles ein bißchen solidarischer gestaltet Wäre dies schon damals realisiert worden, hätten wir wird. heute einige Probleme weniger. (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Das hätte man Eine weitere gesundheitspolitische Grundsatzposi- gestern den Bauern sagen sollen!) tion der SPD hat mit der Liste verordnungsfähiger Arzneimittel — wir haben sie immer „Positivliste" Das war nur ein Einschub. Herr Kollege Hornung, ich genannt — Eingang in das Gesundheits-Strukturge- denke, das ist klar. setz gefunden. Mit der Positivliste wird dem Arzt in Dieser bundesweite einnahmenorientierte Risiko- Zukunft ein klar abgegrenztes Spektrum von Arznei- strukturausgleich wird für die allgemeine Kranken- mitteln zu Lasten der gesetzlichen Krankenversiche- versicherung bereits am 1. Januar 1994 und für die rung zur Verfügung gestellt. Abweichungen von der Krankenversicherung der Rentner am 1. Januar 1995 Liste sind möglich, wenn die medizinische Notwen- eingeführt. digkeit ausdrücklich und schriftlich begründet wird, so daß die Die Organisationsreform muß zwangsläufig zu Therapiefreiheit selbstverständlich in einer stärkeren wettbewerblichen Ausrichtung unse- vollem Umfang erhalten bleibt. Die Positivliste wird rer Krankenversicherung führen. Das bedeutet bei vom neu zu schaffenden Arzneimittel-Institut — einer den Krankenkassen, daß es erforderlich ist, eine weiteren Forderung von uns — erstellt, überwacht und schlagkräftige Führungsstruktur zu schaffen. Wir wol- regelmäßig der Marktentwicklung angepaßt. len dies durch die Einführung eines am Management- Der Zugang zur vertragsärztlichen Versorgung prinzip orientierten, hauptamtlichen und auf Zeit wird in zeitlicher Hinsicht stufenweise unter Beach- gewählten Vorstands erreichen, der an die Stelle der tung und Wahrung verfassungsrechtlicher Grund- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127, Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10921

Klaus Kirschner Sätze neu geregelt. Damit haben wir uns — auch der ärzte wirtschaftliche Notzeiten an, ist unverantwort- Kollege Hoffacker hat das vorhin gesagt; das kann ich lich und auch unwahr. von unserer Seite nur unterstreichen — im Ausschuß (Beifall bei der SPD) sehr intensiv auseinandergesetzt. Wir haben auch die Bedenken sehr ausgiebig gewürdigt. Aber ich denke, Ich bin froh — lassen Sie mich auch dies sagen —, daß die Argumente sind ganz eindeutig, daß wir uns hier sich nicht alle davon haben beeindrucken lassen. verfassungskonform verhalten. Was die Krankenhausfinanzierung angeht, wird zum 1. Januar 1993 das Selbstkostendeckungsprinzip Ich verrate hier auch nichts Neues, wenn ich sage, aufgehoben. Mit der zeitgleichen Ablösung des bisher daß die SPD zur Lösung des Problems das sogenannte geltenden tagesgleichen vollpauschalierten Pflege- Einkaufsmodell favorisiert hat. Mit der im Gesetzent- satzes durch ein System sehr flexibel handhabbarer wurf nun vorgesehenen Regelung können wir leben; und gleichzeitig mit Wirtschaftlichkeitsanreizen ver- sie können wir auch vertreten. sehener Sonderentgelte, Fallpauschalen und Abtei- lungspflegesätze wird nunmehr ein leistungsgerech- Wenn die Übergangsregelung, nach der Zulas- sungsanträge noch nach altem Recht abgewickelt tes Entgeltsystem eingeführt. Lassen Sie mich auch dies sagen: Um während der Zeit der Budgetierung werden, abgelaufen ist, dürfen ab 1. Januar 1993 Zulassungen grundsätzlich nur noch für solche Ver- einen sachgerechten Krankenhausbetrieb zu gewähr- leisten, wurden Ausnahmen von der Obergrenze sorgungsgebiete erteilt werden, die nach Maßgabe der gesetzlichen Vorschriften als nicht überversorgt zugelassen. gelten. Dann werden trotz dieser verschärften Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Bedarfsplanung noch mehr als 60 v. H. aller Bedarfs- Schluß kommen. Auch in Zukunft werden strukturelle planungsbereiche in Deutschland als zulassungsoffen Folgemaßnahmen insbesondere auf Grund der demo- gelten, so daß bis zum Inkrafttreten der Bedarfszulas- graphischen Entwicklung und der Möglichkeiten des sung ab 1. Januar 1999 noch jeder Arzt, der die medizinisch-technischen Fortschritts unerläßlich sein. Zulassungsvoraussetzungen voll erfüllt, seinen Beruf Wir Sozialdemokraten stellen uns dieser Verantwor- im System der gesetzlichen Krankenversicherung tung und werden zu gegebener Zeit Lösungsvor- ausüben kann. Es darf allerdings nicht unerwähnt schläge in die öffentliche Diskussion einbringen. bleiben, daß eben nicht mehr jeder Zulassungsbereich Ich bedanke mich. für eine Zulassung offenstehen wird. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Im zahnärztlichen Bereich haben wir — lassen Sie der F.D.P.) mich dies deutlich machen — bei Zahnersatz und Kieferorthopädie die Einführung eines degressiven Punktwertverfahrens durchgesetzt. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, ich möchte Ihnen zwischendurch (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Damit das von den Schriftführerinnen und Schriftführern wird Leistung bestraft!) ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und Dies bedeutet, Herr Kollege Dr. Altherr, daß die der F.D.P. über die Zurückweisung des Einspruchs des weiteren zahnärztlichen Leistungen ab einer Umsatz- Bundesrates gegen das Gesetz zur Änderung von grenze in der gesetzlichen Krankenversicherung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz durchschnittlich 525 000 DM — auch diese Zahl muß und in anderen Gesetzen auf den Drucksachen man ja einmal nennen — in Stufen nicht mehr mit dem 12/3892 und 12/3938 bekanntgeben. Es wurden vollen Punktwert vergütet werden. Dieses Prinzip 598 Stimmen abgegeben. Ungültig war keine Stimme. bedeutet auch innerhalb der Zahnärzteschaft ein Mit Ja haben 377 Kolleginnen und Kollegen gestimmt, Stück mehr Verteilungsgerechtigkeit, weil nicht alle mit Nein 220. Es gab eine Enthaltung. Zahnärzte von dieser Maßnahme betroffen sind, sondern nur der Teil der besserverdienenden Praxen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Nur Endgültiges Ergebnis Dr. Bauer, Wolf Baumeister, Brigitte die Leistungsfähigsten, die Fleißigsten sind Abgegebene Stimmen: 593; Bayha, Richard betroffen!) davon: Belle, Meinrad Dr. Bergmann-Pohl, Sabine Die große Mehrheit der Zahnärzteschaft — nach den ja: 373 Bierling, Hans-Dirk bisherigen Berechnungen ca. 75 % — werden von nein: 219 Dr. Blank, Joseph-Theodor dieser Regelung nicht betroffen sein. Blank, Renate enthalten: 1 Dr. Blens, Heribert Außerdem haben wir durchgesetzt, daß bei Zahn- Bleser, Peter Dr. Blüm, Norbert füllungen und Zahnersatz mindestens eine zweijäh- Ja Böhm (Melsungen), Wilfried rige Gewährleistungsfrist einzuräumen ist. Dies dient Dr. Böhmer, Maria alles zusammen einer besseren Qualitätssteuerung. , CDU/CSU Börnsen (Bönstrup), Wolfgang Dr. Bötsch, Wolfgang (Beifall bei der SPD — Dr. Walter Franz Dr. Ackermann, Else Bohl, Friedrich Adam, Ulrich Bohlsen, Wilfried Altherr [CDU/CSU]: Ja, das ist richtig!) Dr. Altherr, Walter Franz Borchert, Jochen Augustin, Anneliese Brähmig, Klaus Der von maßgeblichen Zahnärztefunktionären in Augustinowitz, Jürgen Breuer, Paul der Öffentlichkeit erweckte Eindruck, mit dem Einlö- Austermann, Dietrich Brudlewsky, Monika sen dieses Stabilitätsbeitrags brächen für die Zahn- Bargfrede, Heinz-Günter Brunnhuber, Georg 10922 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsidentin Renate Schmidt Büttner (Schönebeck), Dr. Jüttner, Egon Dr. Olderog, Rolf Seibel, Wilfried Hartmut Jung (Limburg), Michael Ost, Friedhelm Seiters, Rudolf Buwitt, Dankward Junghanns, Ulrich Oswald, Eduard Sikora, Jürgen Carstens (Emstek), Manfred Dr. Kahl, Harald Otto (Erfurt), Norbert Skowron, Werner H. Carstensen (Nordstrand), Kalb, Bartholomäus Dr. Päselt, Gerhard Dr. Sopart, Hans-Joachim Peter Harry Kampeter, Steffen Dr. Paziorek, Peter Sothmann, Bärbel Clemens, Joachim Dr.-Ing. Kansy, Dietmar Pesch, Hans-Wilhelm Spranger, Carl-Dieter Dehnel, Wolfgang Karwatzki, Irmgard Petzold, Ulrich Dr. Sprung, Rudolf Dempwolf, Gertrud Kauder, Volker Pfeffermann, Gerhard O. Steinbach-Hermann, Erika Deres, Karl Keller, Peter Pfeifer, Anton Dr. Stercken, Hans Deß, Albert Kiechle, Ignaz Pfeiffer, Angelika Dr. Frhr. von Stetten, Diemers, Renate Kittelmann, Peter Dr. Pfennig, Gero Wolfgang Dörflinger, Werner Klein (Bremen), Günter Dr. Pflüger, Friedbert Stockhausen, Karl Doss, Hansjörgen Klein (München), Hans Dr. Pinger, Winfried Dr. Stoltenberg, Gerhard Dr. Dregger, Alfred Klinkert, Ulrich Pofalla, Ronald Strube, Hans-Gerd Echternach, Jürgen Köhler (Hainspitz), Dr. Pohler, Hermann Stübgen, Michael Susset, Egon Ehlers, Wolfgang Hans-Ulrich Priebus, Rosemarie Tillmann, Ferdi Ehrbar, Udo Dr. Köhler (Wolfsburg), Dr. Probst, Albert Dr. Töpfer, Klaus Eichhorn, Maria Volkmar Dr. Protzner, Bernd Dr. Kohl, Helmut Pützhofen, Dieter Dr. Uelhoff, Klaus-Dieter Engelmann, Wolfgang Uldall, Gunnar Eppelmann, Rainer Kolbe, Manfred Rahardt-Vahldieck, Susanne Kors, Eva-Maria Raidel, Hans Verhülsdonk, Roswitha Eylmann, Horst Vogel (Ennepetal), Friedrich Eymer, Anke Koschyk, Ha rtmut Dr. Ramsauer, Peter Kossendey, Thomas Vogt (Duren), Wolfgang Falk, Ilse Rau, Rolf Kraus, Rudolf Peter Harald Dr. Voigt (Northeim), Dr. Faltlhauser, Kurt Rauen, Dr. Krause (Börgerende), Rawe, Wilhelm Hans-Peter Feilcke, Jochen Günther Regenspurger, Otto Dr. Vondran, Ruprecht Dr. Fell, Karl H. Dr. Krause (Bonese), Reichenbach, Klaus Dr. Waffenschmidt, Horst Fischer (Hamburg), Dirk Rudolf Karl Dr. Reinartz, Bertold Graf von Waldburg-Zeil, Alois Fischer (Unna), Leni Krause (Dessau), Wolfgang Reinhardt, Erika Dr. Warnke, Jürgen Fockenberg, Winfried Krey, Franz Heinrich Repnik, Hans-Peter Dr. Warrikoff, Alexander Francke (Hamburg), Klaus Kronberg, Heinz-Jürgen Dr. Rieder, Norbert Werner (Ulm), Herbe rt Dr. Friedrich, Gerhard Dr.-Ing. Krüger, Paul Dr. Riedl (München), Erich Wetzel, Kersten Fritz, Erich G. Krziskewitz, Reiner Riegert, Klaus Wiechatzek, Gabriele Fuchtel, Hans-Joachim Lamers, Karl Dr. Riesenhuber, Heinz Dr. Wieczorek (Auerbach), Ganz (St. Wendel), Johannes Dr. Lammert, Norbe rt Ringkamp, Werner Bertram Geiger, Michaela Lamp, Helmut Rode (Wietzen), Helmut Dr. Wilms, Dorothee Dr. Geiger (Darmstadt), Sissy Lattmann, Herbert Rönsch (Wiesbaden), Wilz, Bernd Geis, Norbert Dr. Laufs, Paul Hannelore Wimmer (Neuss), Willy Dr. von Geldern, Wolfgang Laumann, Karl-Josef Romer, Franz Dr. Wisniewski, Roswitha Gerster (Mainz), Johannes Lehne, Klaus-Heiner Dr. Rose, Klaus Wissmann, Matthias Gibtner, Horst Dr. Lehr, Ursula Rossmanith, Kurt J. Dr. Wittmann, Fritz Glos, Michael Lenzer, Christian Roth (Gießen), Adolf Wittmann (Tännesberg), Dr. Göhner, Reinhard Dr. Lieberoth, Immo Dr. Ruck, Christian Simon Göttsching, Martin Limbach, Editha Rühe, Volker Wonneberger, Michael Götz, Peter Link (Diepholz), Walter Dr. Rüttgers, Jürgen Wülfing, Elke Dr. Götzer, Wolfgang Dr. Lippold (Offenbach), Sauer (Salzgitter), Helmut Würzbach, Peter Kurt Gres, Joachim Klaus W. Sauer (Stuttgart), Roland Yzer, Cornelia Grochtmann, Elisabeth Dr. Lischewski, Manfred Scharrenbroich, Heribert Zeitlmann, Wolfgang Gröbl, Wolfgang Löwisch, Sigrun Schätzle, Ortrun Zierer, Benno Grotz, Claus-Peter Lohmann (Lüdenscheid), Dr. Schäuble, Wolfgang Zöller, Wolfgang Dr. Grünewald, Joachim Wolfgang Schartz (Trier), Günther Günther (Duisburg), Horst Louven, Julius Schemken, Heinz Frhr. von Hammerstein, Lummer, Heinrich Scheu, Gerhard F.D.P. Carl-Detlev Dr. Luther, Michael Schmalz, Ulrich Harries, Klaus Maaß (Wilhelmshaven), Erich Schmidbauer, Bernd Albowitz, Ina Haschke (Großhennersdorf), Männle, Ursula Schmidt (Fürth), Christian Gottfried Dr. Babel, Gisela Magin, Theo Dr.-Ing. Schmidt (Halsbrücke), Beckmann, Klaus Haschke (Jena-Ost), Udo Dr. Mahlo, Dietrich Joachim Hasselfeldt, Gerda Dr. Blunk, Michaela Marienfeld, Claire Schmidt (Mülheim), Andreas Bredehorn, Günther Haungs, Rainer Marschewski, Erwin Schmidt (Spiesen), Trudi Hauser (Esslingen), Otto Cronenberg (Arnsberg), Marten, Günter Schmitz (Baesweiler), Dieter-Julius Hauser (Rednitzhembach), Dr. Mayer (Siegertsbrunn), Hans Peter Hansgeorg Eimer (Fürth), Norbert Martin von Schmude, Michael Heise, Manfred Engelhard, Hans A. Meckelburg, Wolfgang Dr. Schneider Dr. Hellwig, Renate (Nürnberg), van Essen, Jörg Meinl, Rudolf Oscar Hinsken, Ernst Dr. Feldmann, Olaf Dr. Merkel, Angela Dr. Schockenhoff, Andreas Hintze, Peter Friedhoff, Paul K. Dr. Meseke, Hörsken, Heinz-Adolf Hedda Dr. Scholz, Rupert Friedrich, Horst Dr. Meyer zu Bentrup, Hörster, Joachim Frhr. von Schorlemer, Funke, Rainer Reinhard Dr. Hoffacker, Paul Reinhard Dr. Funke-Schmitt-Rink, Dr. Hornhues, Karl-Heinz Michalk, Maria Dr. Schreiber, Harald Margret Hornung, Siegfried Michels, Meinolf Schulhoff, Wolfgang Gallus, Georg Hüppe, Hubert Dr. Mildner, Klaus Dr. Schulte (Schwäbisch Ganschow, Jörg Jäger, Claus Molnar, Thomas Gmünd), Dieter Genscher, Hans-Dietrich Jaffke, Susanne Müller (Wadern), Schulz (Leipzig), Gerhard Gries, Ekkehard Jagoda, Bernhard Hans-Werner Schwalbe, Clemens Grünbeck, Josef Dr. Jahn (Münster), Müller (Wesseling), Alfons Schwarz, Stefan Grüner, Martin Friedrich-Adolf Nelle, Engelbert Dr. Schwarz-Schilling, Günther (Plauen), Joachim Janovsky, Georg Dr. Neuling, Christian _ Christian Dr. Guttmacher, Karlheinz Jeltsch, Karin Neumann (Bremen), Bernd Dr. Schwörer, Hermann Hackel, Heinz-Dieter Dr. Jobst, Dionys Nitsch, Johannes Seehofer, Horst Hansen, Dirk Dr.-Ing. Jork, Rainer Nolte, Claudia Seesing, Heinrich Dr. Haussmann, Helmut Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10923

Vizepräsidentin Renate Schmidt Heinrich, Ulrich Bury, Hans Martin Meißner, Herbert Thierse, Wolfgang Dr. Hirsch, Burkhard Caspers-Merk, Marion Dr. Mertens (Bottrop), Toetemeyer, Hans-Günther Dr. Hitschler, Walter Catenhusen, Wolf-Michael Franz-Josef Urbaniak, Hans-Eberhard Dr. Hoth, Sigrid Conradi, Peter Mosdorf, Siegmar Vergin, Siegfried Dr. Hoyer, Werner Daubertshäuser, Klaus Müller (Düsseldorf), Michael Verheugen, Günter Irmer, Ulrich Dr. Diederich (Berlin), Nils Müller (Pleisweiler), Albrecht Dr. Vogel, Hans-Jochen Kleinert (Hannover), Detlef Diller, Karl Müller (Schweinfurt), Rudolf Voigt (Frankfurt), Karsten D. Kohn, Roland Dr. Dobberthien, Marliese Müller (Völklingen), Jutta Wagner, Hans Georg Dr. Kolb, Heinrich L. Dreßler, Rudolf Müller (Zittau), Christian Wallow, Hans Koppelin, Jürgen Ebert, Eike Neumann (Bramsche), Volker Waltemathe, Ernst Dr.-Ing. Laermann, Karl-Hans Dr. Eckardt, Peter Neumann (Gotha), Gerhard Walter (Cochem), Ralf Leutheusser-Schnarrenberger, Dr. Ehmke (Bonn), Horst Dr. Niehuis, Edith Dr. Wegner, Konstanze Sabine Eich, Ludwig Dr. Niese, Rolf Weiermann, Wolfgang Lüder, Wolfgang Dr. Elmer, Konrad Niggemeier, Horst Weiler, Barbara Lühr, Uwe Erler, Gernot Odendahl, Doris Weis (Stendal), Reinhard Dr. Menzel, Bruno Esters, Helmut Oostergetelo, Jan Weisheit, Matthias Mischnick, Wolfgang Ewen, Carl Opel, Manfred Weißgerber, Gunter Möllemann, Jürgen W. Ferner, Elke Ostertag, Adolf Weisskirchen (Wiesloch), Gert Dr. Ortleb, Rainer Fischer (Gräfenhainichen), Dr. Otto, Helga Dr. Wernitz, Axel Otto (Frankfurt), Evelin Paterna, Peter Wester, Hildegard Hans-Joachim Fischer (Homburg), Lothar Dr. Penner, Willfried Westrich, Lydia Paintner, Johann Formanski, Norbert Peter (Kassel), Horst Dr. Wetzel, Margrit Peters, Lisa Fuchs (Verl), Katrin Dr. Pfaff, Martin Weyel, Gudrun Dr. Pohl, Eva Fuhrmann, Arne Pfuhl, Albert Dr. Wieczorek, Norbert Richter (Bremerhaven), Ganseforth, Monika Dr. Pick, Eckhart Wiefelspütz, Dieter Manfred Gansel, Norbert Poß, Joachim Wimmer (Neuötting), Rind, Hermann Dr. Gautier, Fritz Reimann, Manfred Hermann Dr. Röhl, Klaus Gilges, Konrad von Renesse, Margot Wittich, Berthold Schäfer (Mainz), Helmut Dr. Glotz, Peter Rennebach, Renate Wohlleben, Verena Schmalz-Jacobsen, Cornelia Graf, Günter Reschke, Otto Zapf, Uta Schmidt (Dresden), Arno Großmann, Achim Reuschenbach, Peter W. Dr. Zöpel, Christoph Dr. Schmieder, Jürgen Haack (Extertal), Reuter, Bernd Dr. Schnittler, Christoph Karl Hermann Rixe, Günter Schaich-Walch, Gudrun Schüßler, Gerhard Habermann, Michael PDS/Linke Liste Schuster, Hans Hacker, Hans-Joachim Schanz, Dieter Dr. Schwaetzer, Irmgard Hämmerle, Gerlinde Dr. Scheer, Hermann Dr. Enkelmann, Dagmar Sehn, Marita Hampel, Manfred Scheffler, Siegfried Dr. Fischer, Ursula Seiler-Albring, Ursula Hanewinckel, Christel Schily, Otto Dr. Fuchs, Ruth Dr. Semper, Sigrid Dr. Hartenstein, Liesel Schloten, Dieter Dr. Gysi, Gregor Dr. Solms, Hermann Otto Heistermann, Dieter Schluckebier, Günter Dr. Heuer, Uwe-Jens Dr. Starnick, Jürgen Heyenn, Günther Schmidbauer (Nürnberg), Jelpke, Ulla Dr. von Teichman, Cornelia Hiller (Lübeck), Reinhold Horst Dr. Keller, Dietmar Thiele, Carl-Ludwig Horn, Erwin Schmidt (Aachen), Ursula Lederer, Andrea Dr. Thomae, Dieter Huonker, Gunter Schmidt (Nürnberg), Renate Dr. Modrow, Hans Timm, Jürgen Ibrügger, Lothar Schmidt (Salzgitter), Wilhelm Philipp, Ingeborg Türk, Jürgen Iwersen, Gabriele Schmidt-Zadel, Regina Dr. Schumann (Kroppenstedt), Walz, Ingrid Jäger, Renate Dr. Schmude, Jürgen Fritz Dr. Weng (Gerlingen), Janz, Ilse Dr. Schnell, Emil Dr. Seifert, Ilja Wolfgang Dr. Janzen, Ulrich Schreiner, Ottmar Wolfgramm (Göttingen), Dr. Jens, Uwe Schröter, Gisela Torsten Jung (Düsseldorf), Volker Schröter, Karl-Heinz Zurheide, Burkhard Jungmann (Wittmoldt), Horst Schütz, Dietmar BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zywietz, Werner Kastner, Susanne Schulte (Hameln), Brigitte Kastning, Ernst Dr. Schuster, R. Werner Dr. Feige, Klaus-Dieter Kirschner, Klaus Schwanhold, Ernst Pappe, Gerd Klappert, Marianne Schwanitz, Rolf Schenk, Christina Dr. Klejdzinski, Karl-Heinz Seidenthal, Bodo Weiß (Berlin), Konrad Nein Klemmer, Siegrun Seuster, Lisa Wollenberger, Vera Klose, Hans-Ulrich Sielaff, Horst SPD Dr. Knaape, Hans-Hinrich Simm, Erika Körper, Fritz Rudolf Singer, Johannes Fraktionslos Adler, Brigitte Kolbe, Regina Dr. Skarpelis-Sperk, Sigrid Andres, Gerd Kolbow, Walter Dr. Soell, Hartmut Dr. Briefs, Ulrich Antretter, Robert Koltzsch, Rolf Dr. Sonntag-Wolgast, Cornelie Bachmaier, Hermann Kubatschka, Horst Sorge, Wieland Barbe, Angelika Dr. Kübler, Klaus Dr. Sperling, Dietrich Bartsch, Holger Kuessner, Hinrich Steiner, Heinz-Alfred Enthalten Becker (Nienberge), Helmuth Dr. Küster, Uwe Stiegler, Ludwig Becker-Inglau, Ingrid Kuhlwein, Eckart Dr. Struck, Peter Berger, Hans Lambinus, Uwe Tappe, Joachim Fraktionslos Bernrath, Hans Gottfried Lange, Brigitte Terborg, Margitta Beucher, Friedhelm Julius von Larcher, Detlev Dr. Thalheim, Gerald Lowack, Ortwin Bindig, Rudolf Leidinger, Robert Blunck, Lieselott Lennartz, Klaus Bock, Thea Lohmann (Witten), Klaus Dr. Böhme (Unna), Ulrich Dr. Lucyga, Christine Börnsen (Ritterhude), Arne Maaß (Herne), Dieter Damit ist der Antrag mit der erforderlichen Mehrheit Dr. Brecht, Eberhard Mascher, Ulrike Büchler (Hof), Hans Matschie, Christoph angenommen. Büchner (Speyer), Peter Matthäus-Maier, Ingrid Dr. von Bülow, Andreas Mattischeck, Heide Wir fahren in unseren Beratungen fort. Als nächster Burchardt, Ursula Mehl, Ulrike spricht der Kollege Dr. Dieter Thomae. 10924 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Dieter Thomae (F.D.P.): Frau Präsidentin!- Meine Wir haben nicht die Mehrheit und sind zu Kompro- sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Klaus Kir- missen verpflichtet. Wir haben eine Menge Kröten schner, Herr Oesingmann ist zwar Präsident; aber er geschluckt. hat nicht immer recht. (Peter Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU — Kröten können auch Delikatessen sein!) Klaus Kirschner [SPD]: Ja, das ist allerdings Aber wir haben auch einige Punkte erreicht, und die wahr! Das habe ich auch nicht bestritten!) möchte ich kurz anführen. — Gut. Wir haben den Bereich Krankenhaus intensiv ange- Mit der Verabschiedung des Gesundheits-Struktur- packt und vieles nach den Vorstellungen der F.D.P. gesetzes wird die GKV in einem großen Umfange realisiert. Wir haben die Zuständigkeit der Solidarge- verändert. Wir ändern Strukturen, und wir sparen meinschaft verändert. Im alten GRG unter Minister etwa 11 Milliarden DM, 11 Milliarden DM bei 180 Mil- Blüm haben wir bei den Heil- und Hilfsmitteln, bei den liarden DM Gesamtausgaben in Ost und West — eine Festbeträgen und beim Sterbegeld etwas geändert. gewaltige Summe. Jetzt setzen wir dies mit Zustimmung der SPD beim Zahnersatz fort. 15 % werden beim Zahnersatz ausge- Offene Zustimmung von den Be troffenen kann man gliedert. nicht erwarten, und wir haben sie auch nicht erwartet. Dennoch bedauern wir es sehr, daß es uns trotz vieler (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Unso Gespräche nicht gelungen ist, die Reform im Konsens zial!) mit den Hauptbeteiligten zu Ende zu bringen. Wir erweitern die Kostenerstattung. 10 Millionen (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das freiwillig Versicherte kommen in den Genuß der bedaure ich auch!) Kosterstattung. Wir erhalten die Kostenerstattung beim Zahnersatz, und wir bauen die Mitverantwor- Vieles ist bis zum Schluß kontrovers geblieben, z. B. tung der Versicherten aus. die Begrenzung der Arztzahlen oder das Hausarzt- konzept, das Selbstkostendeckungsprinzip und der (Beifall bei der F.D.P. — Rudolf Dreßler Risikostrukturausgleich. Das sind alles Punkte, über [SPD]: Wo denn?) die bereits seit Jahren kontrovers innerhalb der Orga- — Ja, das sage ich Ihnen, Herr Dreßler. Herr Dreßler, nisationen der Betroffenen diskutiert wird. Ja, meine die SPD hat bei der Arzneimittelzuzahlung zuge- Damen und Herren, es gibt sogar Mehrheitsbe- stimmt. Das ist immerhin ein Mehrbetrag von 1,3 Mil- schlüsse bei diesen Betroffenen; wir haben Teile liarden DM. Ich bin froh, daß wir uns einig sind, daß realisiert, und heute werden wir trotzdem kritisiert. wir in Zukunft die Definition der Solidargemeischaft und ihrer Aufgabe auch mit Ihrer Zustimmung neu (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) formulieren werden. Hier wird die besondere Problematik der aktuellen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) gesundheitspolitischen Diskussion sehr deutlich. Kei- ner hat Patentrezepte, um die Probleme, die sich aus Das heißt: Was trägt die Pflichtversicherung, was geht den begrenzten finanziellen Spielräumen und den in die Eigenverantwortung über? Auch hier haben Sie zunehmenden Überkapazitäten ergeben, zu lösen. zugestimmt. Es gibt also einige Punkte, an denen man Handlungsbedarf wird seit Jahren von allen Beteilig- erkennen kann, daß es doch nicht ein reines SPD- ten geltend gemacht. Niemand hat aber ein umfassen- Gesetz ist. des Konzept vorgelegt. Es gibt in vielen entscheiden- (Klaus Kirschner [SPD]: Das haben wir auch den Strukturfragen keine einheitliche Linie bei den nie gesagt, sonst müßten wir für alles verant Betroffenen, ja, noch nicht einmal innerhalb der wortlich sein!) einzelnen Verbände. Wie auch immer die Politik entscheidet: Man kann es keinem recht machen. Mit Meine Damen und Herren, in vielen Punkten haben Popularismus läßt sich Gesundheitspolitik leider nicht wir uns nicht durchgesetzt. Aber wir haben vernünf- betreiben. tige Korrekturen vorgenommen und Schlimmeres verhindert. Vom Nürburgring bis heute ist, so kann (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) man sagen, einiges weggenommen worden, z. B. die Wer in der Demokratie etwas verändern möchte, herben Einschnitte im zahnärztlichen und zahntech- der braucht Mehrheiten. Das gilt nicht nur innerver- nischen Bereich. Das individuelle Arzneimittelbudget bandlich, sondern auch für den Bundestag und für den und die weitgehenden Eingriffe in die Autonomie der Bundesrat. Wenn wir Liberalen alleine die Macht und Selbstverwaltung, die vorgesehen waren, wurden die Mehrheit hätten, verhindert. Der Risikostrukturausgleich, der regional organisiert werden sollte, wurde ebenfalls vermieden. (Dr. Paul Hoffacker [CDU/CSU]: O je!) Ich denke, das sind wichtige Punkte. meine Damen und Herren, sähe manches natürlich In den Ausschußberatungen haben wir auch noch anders aus. einige Punkte gemeinsam eingesetzt. Die Heraus- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Herr nahme der Prävention aus der Deckelung habe ich in der ersten Lesung schon gefordert. Ich denke, es ist ein Kollege, das wäre aber auch nicht gut!) wichtiger Schritt, daß wir gemeinsam die Prävention Aber keine Sorge: und die Prophylaxe erweitert haben. (Dr. Paul Hoffacker [CDU/CSU]: Nein, diese Meine Damen und Herren, wir haben die Bedingun- Sorge haben wir auch nicht!) gen für Arzneimittelinnovationen erheblich verbes- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10925

Dr. Dieter Thomae sert und auch den Patentschutz klarer und deutlicher deutlichen Worte gesagt wurden, wie es ab 1999 und - formuliert, damit uns nicht das Mißgeschick passiert, vor allen Dingen in der Phase zwischen 1993 und 1998 daß große Arzneimittelfirmen auswandern, weitergeht. Wir sind sicher — dies ist im Ausschußbe- (Zuruf von der CDU/CSU: Wie bei der Gen richt festgehalten —: Jeder Arzt wird in dieser Phase technik!) einen Platz bekommen; nur sein Wunschort kann nicht mehr berücksichtigt werden. weil die Gentechnologie in der Bundesrepublik Deutschland keinen vernünftigen Standort hat. Therapiefreiheit, freie Arztwahl, eine leistungsgerechte Honorierung sollen Bestand haben. Aber eine (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) zunehmende Arztzahl führt zu zunehmender Konkur- Dies müssen wir verhindern, und ich denke, mit dieser renz unter den niedergelassenen Ärzten und leider Formulierung des Patentschutzes haben wir das zur Ausweitung von Leistungen, dies wiederum ange- erreicht. sichts der begrenzten Mittel zu dem bekannten Verfall Für viele draußen ist es sehr schwer zu verstehen, der Punktwerte. Wer das verhindern will, der muß im warum wir Liberalen bei der gesetzlichen Absenkung ambulanten Sektor handeln, damit hier der Hauptträ- der Arzneimittelpreise oder bei der Absenkung der ger langfristig gesichert wird, damit er nicht durch Honorare beispielsweise bei prothetischen Leistun- ruinösen Konkurrenzkampf in Schwierigkeiten gen oder bei der Budgetierung, zugestimmt haben. kommt. Deshalb müssen wir den Zugang zur kassen- Ich weiß, auch viele Kollegen in der eigenen Fraktion ärztlichen Versorgung am Bedarf orientieren. Das sehen in diesen Instrumenten Teufelswerk, ich eben- müssen wir in diesem System, das weitgehend auf falls. Aber es sind Notmaßnahmen, auf maximal drei dem Sachleistungsprinzip basiert, einfach tun! Jahre befristete Notmaßnahmen, zu denen es ange- Besser wäre es natürlich nach den Vorstellungen sichts der unwahrscheinlichen Kostenexplosion und der F.D.P., wenn wir direkt an die Ursachen der vor dem Hintergrund der gesamtwirtschaftlichen Probleme gingen. Lage keine gleichermaßen kurzfristig wirksamen und politisch durchsetzbaren Alternativen gab. (Beifall bei der F.D.P.) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Dazu bräuchten wir ein anderes Krankenversiche- Die Verantwortung für den Wirtschaftsstandort rungssystem. Von der scheinbar kostenlosen Vollver- Deutschland, für die Konjunktur und für das Wachs sorgung über den Krankenschein müßten wir Abstand tum, für die Arbeitsplätze verbietet es, daß die Kran- nehmen. kenversicherungsbeiträge einfach weiter steigen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne Wir haben nie einen Zweifel daran gelassen, daß ten der CDU/CSU — Klaus Kirschner [SPD]: höhere Beitragssätze notwendig sein können. Bei- Na, na! Die Versicherten zahlen immer noch tragssatzstabilität darf kein Selbstzweck sein. Den- Beiträge!) noch müssen wir anerkennen, daß die Gesundheits- ausgaben aus dem laufenden Bruttosozialprodukt Wir bräuchten ein Krankenversicherungssystem, das finanziert werden müssen. Und da dürfen wir gerade die Versicherten durch zumindest in begrenztem jetzt die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft nicht Umfange risikoabhängige Beiträge in die Verant- überfordern. wortung für Gesunderhaltung und Krankheitsver- minderung nimmt. Steigende Beitragssätze sind vor allen Dingen nicht hinzunehmen, weil es für die Ausgabenexplosion in (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne den vergangenen Jahren keine vernünftige medizini- ten der CDU/CSU — Klaus Kirschner [SPD]: sche Begründung gibt. Solange wir noch wirtschaft- Wie die Ausgaben steigen, das zeigt doch die lichkeitsreserven in diesem System haben, solange PKV!) Leistungen bezahlt werden, die der einzelne selbst tragen könnte, solange es falsche Anreize und Fehl- Wir bräuchten ein Versicherungssystem, das durch steuerungen gibt, so lange können steigende Bei- wirksame Eigenbeteiligung eine kostenbewußtere tragssätze von uns nicht hingenommen werden. Inanspruchnahme von Leistungen der Versicherten bewirkt. Mit diesem Gesetz werden Wirtschaftlichkeitsreser- ven in vielen Bereichen erschlossen. Fehlsteuerungen (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne werden beseitigt, und sie werden teilweise jetzt schon ten der CDU/CSU) durch marktwirtschaftliche Mechanismen ersetzt. Wer über die Grundversorgung abgesichert werden Meine Damen und Herren, die größten Gefahren für will, der soll dies tun können, aber nicht auf Kosten der das freiheitliche Gesundheitswesen gehen nicht von Pflichtsolidargemeinschaft. der befristeten Budgetierung aus; die größten Gefah- ren gehen vielmehr von dauerhaften Defiziten und In einem solchen System, das wir anstreben, permanent steigenden Beitragssätzen aus. Das näm- bräuchten wir keine Zulassungsbeschränkung. Zumal lich sind regelmäßig die Umstände, die zum Ruf nach wenn wir noch den Mut hätten, die Versicherungs- mehr Staat und letztlich zum staatlichen Gesundheits- pflichtgrenze nach unten abzusenken, würden sich wesen führen. neue Spielräume dafür ergeben, daß jeder sich niederlassen und privat die Patienten behandeln Ich will das am Beispiel der kassenärztlichen Zulas- könnte. sungsbegrenzung verdeutlichen. Herr Hoffacker und Herr Kirschner haben schon sehr deutlich den Rah- (Klaus Kirschner [SPD]: Er will nur neue men abgesteckt, und ich bin froh darüber, daß diese Millionäre schaffen!) 10926 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Dieter Thomae Wir werden diesen Weg gehen! Beispiele im- Ausland Pflegesatz adäquat berücksichtigt werden. Eine zeigen uns dies; schauen Sie sich Schweden an, kleine Tür haben wir schon im Gemeinschaftspro- schauen Sie sich Italien an! gramm. Aber ich denke, es ist auf Dauer zuwenig. Hier (Klaus Kirschner [SPD]: Ich würde empfeh müssen wir im Solidarpaket sicherlich noch einiges len, sich die USA anzuschauen!) verbessern. Wir werden die Definition der Solidargemeinschaft Die tiefgreifendsten Veränderungen finden wir in verändern müssen. der Organisationsform. Auch ich bin der Meinung, daß es gut ist, daß wir demnächst einen Vorstand und (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne einen Verwaltungsrat vorfinden werden, der mit gro- ten der CDU/CSU) ßer Initiative und mit viel „Power" in diesem Bereich Meine Damen und Herren, im Krankenhausbereich nach vorne schreitet. werden wir das Selbstkostendeckungsprinzip beseitigen. An seine Stelle treten nun endlich leistungsge- Was mir aber noch große Sorge macht, ist der rechte Entgelte — mit dem Glück, Gewinne machen kassenartenübergreifende Risikostrukturausgleich. zu können, aber auch der Gefahr, Verluste zu erwirt- Ich verschweige nicht: Wir hätten es lieber gesehen, schaften. Der tagesgleiche Pflegesatz wird dort, wo es zunächst den kasseninternen Finanzausgleich zu möglich ist, durch Fallpauschalen und Sonderentgelte schaffen. ersetzt. Das Krankenhaus erhält einen festen Preis, (Beifall bei der F.D.P.) unabhängig davon, wie lange der Patient im Kranken- Erst danach hätten wir über einen Risikostrukturaus- haus liegt. gleich diskutieren können. Leider kann man sich bei Aber wir wissen auch, Sonderentgelte und Fallpau- Kompromissen nicht in allen Bereichen durchsetzen. schalen können nur in einem Teilbereich — 20 bis Dies war für mich eine große Kröte, die ich schlucken 25 % — realisiert werden. In weiten Teilen des Kran- mußte. Schon heute möchte ich aber ankündigen, daß kenhauses wird es zunächst beim Pflegesatz bleiben, wir denjenigen auf offener Bühne vorführen, der in der wie bisher individuell zwischen Krankenhaus und Zukunft mehr als vier Ausgleichsfaktoren fordert. Krankenkasse ausgehandelt wird. Ich gebe offen zu, (Zuruf von der CDU: Das ist aber ungesund! daß ich diese individuellen Verhandlungen mit großer — Zuruf von der SPD: Auf welcher Skepsis weiter beobachte. Hier besteht das Risiko, daß Bühne?) erneut individuelle Kostensituationen der Kranken- häuser berücksichtigt werden. Mir wäre auch in — Auf dieser politischen Bühne! — Denn das, meine diesem Bereich der Mut zu mehr pauschalen Sonder- Damen und Herren, war auch eine lange Diskusssion. entgelten lieber gewesen. Da erinnere ich noch ein- Auf vier Ausgleichsfaktoren haben wir uns geeinigt. mal an den dreigeteilten Pflegesatz. Ich denke, dies Wenn ich heute schon Gerüchte höre, daß man über wäre ein wichtiger Punkt gewesen, meine Damen und weitere diskutieren möchte, dann möchte ich dies von Herren, aber ich bin hoffnungsvoll. Wir werden die vornherein vollständig abblocken. monistische Finanzierung einzuführen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne Die staatliche Zuständigkeit für die Finanzierung ten der CDU/CSU) von Krankenhausinvesitionen hat sich gerade in den Wir tragen den Risikostrukturausgleich mit, neuen Bundesländern als das größte Investitions- hemmnis erwiesen. (Klaus Kirschner [SPD]: Er ist auch eine gute Lösung!) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne ten der CDU/CSU) wenn auch mit Bauchschmerzen. Aber wir haben auch Die Länder können die Mittel, die dringend gebraucht die Chance der Wahlfreiheit für die Versicherten. werden, einfach nicht aufbringen. Durch das neue (Klaus Kirschner [SPD]: Noch besser!) Gemeinschaftsprogramm — wir alle sollten stolz dar- Dies ist wirklich ein liberales Anliegen. Wir wollen, auf sein, daß wir dies geschafft haben— wird der Bund zwar helfen; das Grundproblem der öffentlichen Mit- daß jeder Versicherte zwischen mehreren Kranken- telaufbringung bleibt aber immer weiter bestehen. kassen wählen kann. Das ist ein gutes Ergebnis. Wir wollen ebenso, daß die Krankenkassen mehr als Unabhängig vom Gemeinschaftsprogramm sollten bisher durch günstige Beiträge um die Versicherten wir die marktwirtschaftlichen Alte rnative, nämlich die konkurrieren. Dies setzt aber auch voraus, daß wir den private Investitionsförderung, stärker in den Mittel- Krankenkassen Vertragsfreiheit geben. Wahlfreiheit punkt stellen. Privates Kapital, das — ähnlich wie im für die Versicherten ohne Vertragsfreiheit für die Wohnungsbau — mit steuerlichen Anreizen in den Krankenkassen wäre eine reine Scheinlösung gewe- Krankenhaussektor fließen könnte, würde die staatli- sen. che Mittelaufbringung überflüssig machen und könnte einen Beitrag zur Inanspruchnahme der ohne- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: So ist hin überbeanspruchten Kapitalmärkte durch die es!) öffentliche Hand leisten. Warum Staatsfinanzierung, Zum Glück haben wir die Vertragsfreiheit gesi- meine Damen und Herren, wenn es Privatinvestoren chert. ermöglichen? Wir werden in Zukunft mehr Wettbewerb einkla- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne gen. Es muß zwischen den Krankenkassen noch mehr ten der CDU/CSU) Wettbewerb entstehen. Ich denke, daß hier die ersten Es müßte nun dringend geregelt werden, daß die Ansätze in die richtige Richtung gemacht werden. Wir Kapitalkosten, die Abschreibungen und die Zinsen im haben die Einheitsversicherung, haben das Monopol Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10927

Dr. Dieter Thomae verhindert. Ich bin froh, daß Herr Kirschner heute die Dies hat der Sachverständigenrat gefordert. Ich bin Position der SPD zum gegliederten System noch froh, daß wir die ersten Schritte gemacht haben. Aber einmal eindeutig klargestellt hat. weitere Schritte müssen folgen. (Dr. Walter Fr anz Altherr [CDU/CSU]: Er hat Danke schön. aber auch von Diskriminierung gesprochen! (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) — Gegenruf des Abg. Klaus Kirschner [SPD]: Was bei den Arbeitern bisher ja auch der Fall Nun hat die Kolle- war, oder?) Vizepräsidentin Renate Schmidt: gin Ursula Fischer das Wort. Lassen Sie mich noch auf drei Punkte eingehen. Die Selbstbeteiligung bei den Arzneimitteln ist ausge- Dr. Ursula Fischer (PDS/Linke Liste): Frau Präsiden- baut worden. Das muß man, wenn man mit rotem Stift tin! Meine Damen und Herren! Manch einer möchte nachrechnet, sehr deutlich feststellen. Ich denke, es ist meinen, daß nach den mehr als zahlreichen Verände- gut, daß die Eigenverantwortung auch bei den Patien- rungen am Entwurf der „Großen Koalition" zum ten gestärkt wird. Wir haben Härtefälle und Sozial- Gesundheits-Strukturgesetz nun endlich das Gesetz klauseln für den Fall, daß hier jemand überfordert auf dem Tisch liegt, das alle Seiten befriedigt und vor wird. Die Bildung von wurde erleichtert. Festbeträgen allem—um die Bef riedigung geht es ja nicht so sehr — Das darf aber nicht auf Kosten der Arzneimittelfor- ein schlüssiges Konzept darstellt. schung gehen. Wir haben dies im Ausschuß entsprechend korrigiert. Eine fleißige Tag-und-Nacht-Arbeit vieler Beamter des Gesundheitsministeriums und auch Abgeordneter Wir haben auch sichergestellt, daß die Naturheil- wurde geleistet, manchmal bis zur Erschöpfung, wie mittel auch in Zukunft vom Kassenarzt verordnet festzustellen war. Der Minister leistete unermüdlich werden können. Ich nenne nur das Stichwort Homöo- Überzeugungsarbeit in der Öffentlichkeit nach dem pathie, worüber wir stundenlang diskutiert haben, um Motto: Nicht die Lautstärke entscheidet, sondern es diese Therapiemöglichkeit wirklich zu sichern. kommt auf die Tiefe des Arguments an. Dabei lag die Betonung immer auf dem Wort „Handlungszwang", Schließlich ist festzustellen, daß es zu Einkommens- der ganz offensichtlich länger besteht — ich erinnere einbußen bei den kommen wird. Das ist im Apotheken Sie an die „Unendliche Geschichte" — und auch nach Hinblick auf den Sicherstellungsauftrag, den die Apo- diesem Gesetz, wie bereits bestätigt, bestehenbleiben theken für eine flächendeckende Versorgung der wird. Bevölkerung mit Arzneimitteln haben nicht unproble- matisch und fordert auf, darüber nachzudenken, ob Der Kompromißvorschlag, wie er uns vorliegt, die umsatzbezogenen Vergütungen der Leistungen wurde heiß erstritten und genauso bestritten. Selbst- der Apotheker im bisherigen Umfang aufrechterhal- verständlich wird er auch gehütet wie ein Augapfel; ten werden können. Wir werden darüber nachden- das verstehe ich. Nach wie vor kann ich die Eile nicht ken. Wir werden den Markt beobachten. begreifen, die an den Tag gelegt wird. Viel Ärger und Streit hätte primär vermieden werden können, wenn (Zuruf des Abg. Rudolf Dreßler [SPD]) es von Anfang an eine Abstimmung in dem nun mal sehr komplexen Gesundheitswesen, z. B. in Form Dann werden wir entscheiden, sehr geehrter Herr eines Runden Tisches, gegeben hätte, um dort Dreßler. gemeinsam mit allen Repräsentanten und Gruppie- Meine Damen und Herren, diese Reform haben die rungen zu reden, die Verantwortung im Gesundheits- Politiker mit dem heutigen Tage nun weitgehend wesen wahrnehmen. hinter sich gebracht. Aber wir alle wissen: Wir sind (Zuruf von der CDU/CSU: Dann wäre nichts ziemlich hilflos, wenn die Selbstverwaltung nicht mit passiert!) einsteigt und diese Reform nicht mit umsetzt. Darum — Sie trauen den Menschen zuwenig zu! — Dadurch appelliere ich an alle Verantwortlichen draußen in der rückten Detailbetrachtungen zu sehr in den Vorder- Selbstverwaltung, diese Reform wirklich positiv grund, und der Blick für die Zusammenhänge des umzusetzen. gesamten Systems der gesundheitlichen Versorgung Eines sei aber gesagt: Trotz großer Euphorie, trotz wurde eher noch verstellt. Das ist einer von vielen großer Freude ist dies kein Jahrhundertwerk. Wir Gründen, die das vorliegende Gesetz in seinen Aus- werden in drei Jahren sicherlich einen weiteren wirkungen und dem Zusammenwirken einzelner Reformschritt machen. Bestimmungen unwägbar machen werden. Das sollten wir alle bedenken, meine Damen und Herren, (Zuruf von der CDU/CSU: Spätestens! — wenn wir heute dem Gesetzentwurf zustimmen oder Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: So wird — wie die PDS/Linke Liste — ihn ablehnen. es sein!) Die PDS/Linke Liste hat dem Haus einen umfassen- Ich hoffe, daß die liberalen Überlegungen dann noch den Entschließungsantrag vorgelegt, um Vorstellun- stärker berücksichtigt werden können, nämlich die gen — ich betone: Vorstellungen — zu einer wirkli- Kostentransparenz, die mir noch fehlt, die Kostener- chen Reform des Gesundheitswesens zu äußern. stattung, die Beitragsrückerstattung und hier und dort Warum? Eine Reform, die alle Säulen des Gesund- noch etwas mehr Selbstbeteiligung. heitswesen einbezieht, ist das Gesetz nach wie vor nicht. Wir sind auch nach wie vor der Auffassung, daß (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das die Bezeichnung „Gesundheits-Strukturgesetz" irre- hängt vom Oktober 1994 ab, Herr Kollege!) führend ist. Die Dinge sollten beim Namen genannt 10928 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Ursula Fischer werden. Statt Gesundheits-Strukturgesetz müßte es Wahrscheinlichkeit ein später schwer überbrückbarer Gesundheits- oder, noch besser, Krankheitsfinanzie- Regionalisierungseffekt zu erwarten. rungsgesetz genannt werden; denn ganz überwie- gend wird ja — dies ist unbestritten — mit der (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das Krankheit verdient. Partiell konstruktive Ansatz- führt zu keinen Verwerfungen!) punkte des Gesetzes münden nicht in ein Gesamtkon- Um diese Entwicklung zu verhindern, sollten die zept ein. Übergewicht hat nach wie vor die kurzfri- voraussichtlichen Finanzströme von West nach Ost als stige Sicherung der Finanzierbarkeit des Gesund- der Beitrag der gesetzlichen Krankenversicherung zur heitswesens. sozialen Einheit gewertet werden. Ob die vorgese- (Zuruf von der CDU/CSU) hene Reform des Krankenversicherungssystems in Schwung kommt, scheint mir bei den ausgeprägten — Warten Sie es ab! — Diesem Ziel sollen zeitlich Gruppeninteressen der Be troffenen zweifelhaft. Na- begrenzte Kostendämpfungsmaßnahmen auf seiten türlich existieren irrationale, aber auch rationale Äng- der Leistungserbringer und eine erneut erhöhte ste um Marktanteile. Zuzahlung der Versicherten dienen. Die Selbstbeteiligung der Versicherten ist kein Nicht zu übersehen ist, daß die vorgesehenen Ver- wirksames Instrument zur Kostendämpfung, und sie änderungen weit hinter dem jeweils Erforderlichen wird auch nicht zu einem besseren Gesundheitszu- zurückbleiben — was beim Kompromiß nicht anders stand der Bevölkerung führen. Die finanzielle Mehr- denkbar war — und zudem großer Spielraum — das ist belastung trifft zudem Behinderte, chronisch Kranke schlimmer — für Ausdeutungen gegeben ist. Struktu- und ältere Menschen besonders hart. relle Schlußfolgerungen zur Lösung grundlegender Entwicklungsprobleme des Gesundheitswesens, wie (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Frau zunehmende Spezialisierung und daraus erwach- Kollegin, Sie sollten inzwischen gelernt sende Notwendigkeiten zu innerberuflicher wie haben, daß das nicht stimmt!) berufsübergreifender Kooperation oder hinsichtlich Die Bundesarbeitsgemeinschaft für Behinderte hat des wachsenden Stellenwertes von Prävention und das schlüssig dargelegt. Rehabilitation, werden fast völlig vermißt. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Sie (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Nein, wissen es doch besser!) bei der nächsten Stufe vorgesehen!) Wir lehnen Zuzahlungen nach wie vor ab — eben weil So muß festgestellt werden, daß der Gesetzentwurf ich es besser weiß. Ein entsprechender Änderungsan- nach wie vor keinen grundlegenden Ansatz zu einer trag der PDS/Linke Liste liegt Ihnen vor, und ich bitte wirklichen Strukturreform im Gesundheitswesen dar- Sie, meine Damen und Herren, um Zustimmung. stellt. Finanzierbarkeit ist nur eine, wenn auch die grundlegende Vorbedingung für die Gesundheitspolitik — (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das damit Sie auch merken, daß ich das anerkenne. Aber kann man doch so nicht sagen!) erst die Bestimmung klarer Versorgungsstrategien Während die tatsächlichen Ursachen ungerechtfertig- bei der Bewältigung der heutigen gesundheitlichen ter Kostensteigerungen im Gesundheitswesen, die in und sozialen Probleme macht eine effektive Vertei- den seit langem bestehenden Strukturmängeln und lung begrenzter Ressourcen möglich. daraus resultierenden Fehlsteuerungen liegen — die Es wird nicht verkannt, daß der jetzige Entwurf uns in den östlichen Ländern übergestülpt wurden —, Elemente enthält, die das Bestreben erkennen lassen, nicht oder nur halbherzig angepackt werden, Bewegung in die Gesundheitspolitik zu bringen. Dazu zählen u. a. erste Schritte in Richtung einer Verzah- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Sie nung von ambulanter und stationärer Versorgung, schauen doch heute gesunder aus als früher, Frau Kollegin!) (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist richtig!) soll die Beherrschung der finanziellen Folgen in erster Linie über eine Fülle administrativer Maßnahmen, die Maßnahmen zur Unterstützung einer rationellen wie Budgetierungen, Richtgrößen, Prüfverfahren, und Arzneimitteltherapie, die vorgesehene Veränderung anderer Reglementierungen ärztlicher und pflegeri- des Vergütungssystems für die Kassenärzte, der ange- scher Arbeit erreicht werden. Das muß zu einem strebte Risikostrukturausgleich zwischen den Kran- neuerlichen Anwachsen der jetzt schon unerträgli- kenkassen und anderes mehr. chen Bürokratie im Gesundheitswesen, zur weiteren Auch zum Risikostrukturausgleich liegt Ihnen ein Zunahme des ohnehin überhöhten Verwaltungsauf- Änderungsantrag der PDS/Linke Liste vor. Der mit wandes, den §§ 266 und 267 anvisierte Risikostrukturausgleich muß, soll er erfolgreich sein, kassenartenübergreifend (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist und bundesweit, d. h. auch deutschlandweit, einge- richtig!) führt werden. vor allem aber zu schwerwiegenden Belastungen des (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient richtig!) führen. Bei der vorgesehenen Trennung des Ausgleichs für Andererseits jedoch zieht sich der Staat, wie er es die neuen und alten Bundesländer ist mit großer früher schon bei präventiven Maßnahmen getan hat, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10929

Dr. Ursula Fischer weiter aus seiner finanziellen Verantwortung zu- eine reale politische Zielstellung der Gesundheits- - rück. politik wäre, rückt damit wieder in weitere Ferne. (Peter Harry Carstensen [Nordstrand] [CDU/ (Dr. Walter Fr anz Altherr [CDU/CSU]: Dann CSU]: Das stimmt doch nicht; das ist doch müssen Sie die Brille wechseln, Frau Kolle aufgebessert worden! Das Gegenteil ist der gin! Sie müssen einmal Plus-Gläser aufset Fall!) zen; dann kommt sie näher heran!) Hier sei nur noch einmal an die Diskussion in der Einige Bemerkungen zu der Härtefallklausel: Die Haushaltsdebatte zum Einzelplan 15 erinnert. Der PDS/Linke Liste stellte dem Gesundheitsausschuß Einzelplan 15 umfaßt bekanntlich ganze 1,07 Milliar- den Änderungsantrag zu § 61 Art. 1 mit folgendem den DM als Bundesbeteiligung an der Gesunderhal- Inhalt vor: In Abs. 2 Nr. 1 wird eingefügt: „bis zum tung der Bevölkerung. Zeitpunkt gleicher Bezugsgrößen in Ost und West ist (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Län für diesen Anwendungsfall generell die monatliche deraufgaben, Frau Kollegin!) Bezugsgröße West anzuwenden". — Ich spreche zum Bund. — Begründung: Die unmodifizierte Anwendung der Härtefallklausel auf Basis der monatlichen Bezugs- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Föde größe Ost führt zu einer paradoxen Situation: Die mit rales System!) fast den gleichen Lebenshaltungskosten belasteten — Das habe ich schon begriffen. — Der Staat schleicht Bürgerinnen und Bürger der neuen Bundesländer sich aus der sozialen Infrastruktur ersatzlos heraus. fallen viel eher aus der Härtefallklausel heraus, weil Die gesetzlichen Krankenkassen dagegen geben über diese getrennt nach den jeweiligen Einkommensge- 150 Milliarden DM aus. Das sind wohlgemerkt die gebenheiten ermittelt wird. Damit erfahren große Beiträge der Versicherten. Wir haben also ein selbst- Teile der Niedrigeinkommensbezieherinnen und finanziertes Gesundheitswesen vor uns, mit der Ten- -bezieher keine Entlastung. Das ist für diesen Anwen- denz zur vollständigen Selbstfinanzierung. Das muß dungsfall der unterschiedlichen monatlichen Bezugs- den Versicherten auch bewußt gemacht werden. größen eine untragbare Ungleichstellung der Men- schen in den alten und neuen Bundesländern. (Klaus Kirschner [SPD]: Nein, Krankenversi cherungssystem, Frau Kollegin!) (Dr. Walter Fr anz Altherr [CDU/CSU]: Das ist doch nur ein temporäres Problem!) Die 150 Milliarden DM sind wohlgemerkt, wie gesagt, Beiträge der Versicherten. Dieser Änderungsantrag wurde im Ausschuß abgelehnt. Nur Professor Pfaff von der SPD enthielt sich der Selbstbeteiligungen und Zuzahlungen Bei den Stimme. durch die Versicherten in Höhe von mittlerweile rund 12 Milliarden DM jährlich kann man wohl eindeutig (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Oh, konstatieren: Der Staat verabschiedet sich völlig aus Herr Professor! Ist der ausgeschert, der Pro seiner Fürsorgepflicht; fessor?) (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Aber, Zu meiner großen Enttäuschung stimmen auch die Frau Kollegin!) Ost-Abgeordneten dagegen. die hat er nämlich für die Gesundheit und den Aber ich denke, nun hat der Minister mein Weltbild Gesundheitsschutz seiner Bürgerinnen und Bürger. wieder zurückgerückt. Denn in einer Pressemitteilung Trotz vorgenommener Abmilderung der ursprüng- las ich ganz erstaunt, daß der Minister genau diesen lich vorgesehenen Selbstbeteiligung führt das Gesetz abgelehnten Antrag annähernd als Wohltat in der zu weiteren Erhöhungen der Zuzahlungen für die Presse verkündet. Versicherten — nicht unbedingt direkt, sondern die Neben anderen Problemen, die ich mit Parteienent- indirekten Zuzahlungen, die Tariferhöhungen im scheidungen wider Sachentscheidungen habe, noch öffentlichen Verkehr usw., sind weitaus schlimmer. eine Bemerkung: Ich finde nicht einen entsprechen- Ich denke da an Mecklenburg-Vorpommern, an die den Antrag der CDU/CSU, F.D.P. und SPD im vorlie- Weite des Landes. genden Gesetz. Sollte hier eine Einführung durch die (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Frau Verwaltung unter Umgehung von Beschlüssen des Kollegin, Verursacherprinzip!) Gesundheitsausschusses stattgefunden haben? Ein für mich etwas merkwürdiger Vorgang, wenn auch Damit wird aus meiner Sicht das Solidarprinzip verständlich, meine Damen und Herren. Trotzdem entgegen vielfach anderslautender Beteuerung wei- mein Dank an dieser Stelle. ter ausgehöhlt. Die daraus resultierenden sozialen Probleme werden, wie vorher schon betont, für viele Einen anderen Änderungsantrag zum Kranken- chronisch kranke, ältere und behinderte Menschen hausfinanzierungsgesetz konnten wir ad acta legen, auch durch eine Härtefallregelung nicht ausreichend da der Minister eine entsprechende Lösung für die gelöst. Investitionen im Krankenhausbereich der neuen Bundesländer vorgelegt hat, die wir natürlich begrü- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Wer ßen. Aber, Herr Minister, warum ich mich dafür auch sagt denn das?) noch bedanken soll, kann ich natürlich nicht so recht Die soziale Gleichheit bei der Inanspruchnahme begreifen, da ich diese Lösung für normal halte und medizinischer Versorgung, deren Gewährleistung die gleiche Lösung auch für die Investitionen in den 10930 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Ursula Fischer Krankenhäusern in den westlichen Ländern von 1972 und Finanzierungsmodalitäten sind anachronistisch. bis 1984 angewandt worden ist. Sie führen zu schwerwiegenden Mängeln insbeson- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: dere bei der Versorgung älterer Menschen, chronisch Gerade Ihre Partei sollte sich da bedanken! kranker Menschen sowie psychisch und psychosoma- — Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Das meine ich tisch Kranker und wirken über Leistungsausweitun- aber auch!) gen zusätzlich kostentreibend. An dieser Stelle — das ist mir sehr wichtig — ein — Ich habe ja gesagt, daß ich mich bedanke. Wort zur psychotherapeutischen Tätigkeit der freien (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: 21 Milliarden, Psychologen. Die Politik sollte dafür Sorge tragen, daß gnädige Frau!) es in diesem Bereich, wie zugesichert, keinerlei Ver- — Ich könnte an dieser Stelle noch sehr viel mehr änderungen bis zur Vorlage eines Psychotherapeu- polemisieren. Ich unterlasse es aber, weil mir polemi- tengesetzes gibt. Das ist ihnen zugesichert worden, sieren an dieser Stelle nicht so sehr liegt. und ich halte es für ganz wichtig, diese Zusage aufrechtzuerhalten. Der Einfluß der Politik muß bei Meine Damen und Herren, nach dem hier Gesagten den Kassenärztlichen Vereinigungen geltend ge- fordern wir die Bundesregierung an dieser Stelle auf, macht werden, um Schaden von den Patienten abzu- ein neues Gesundheitsstrukturgesetz vorzulegen und wenden. Mir sind Erkenntnisse zugänglich gemacht in ausreichender Zeit zu diskutieren. Ich hatte im worden, angesichts der ich eigentlich nur noch mit den Ausschuß unserem Ausschußvorsitzenden gesagt, Schultern zucken kann. man sollte dieses Gesetz in zweiter und dritter Lesung Meine Damen und Herren, ich möchte an dieser ein Jahr aussetzen, einfach deshalb, weil im Prinzip Stelle meine Ausführungen unterbrechen, da es mir ja die ganzen Vorgänge dort, wo sie in der Praxis dann nicht gestattet ist, durchgehend zu reden. Ich werde passieren, nicht durchschaubar und auch nicht ausrei- Sie im zweiten Teil meiner Rede noch einmal mit chend diskutiert sind. Das belegen im übrigen die einigen anderen Dingen beglücken. 150 Änderungsanträge, die selbst von den Kollegen gekommen sind, die in Lahnstein waren. Diejenigen, Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. die nicht in Lahnstein waren, hatten oft Mühe — die (Beifall bei der PDS/Linke Liste) anderen aber auch —, die Ausschußarbeit überhaupt zu verfolgen; Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächster hat (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist der Kollege Wolfgang Lohmann das Wort. richtig!) denn ähnlich wie beim Einigungsvertrag kam zum Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) (CDU/CSU): großen Teil die heiße Ware auf den Tisch, und dann Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und wurde darüber abgestimmt, bevor man überhaupt Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute steht begreifen konnte, worum es eigentlich geht. Auch das in zweiter und dritter Lesung ein Gesetzentwurf zur ist für mich keine Arbeitsweise, meine Damen und Abstimmung, der sich auf eine breite parlamentari- Herren. sche Basis stützen kann. Eine solche Tatsache hat (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist normalerweise zur Folge, daß einige Reibungspunkte richtig! Da kann ich Ihnen beipflichten!) — Herr Dreßler, ich sehe Sie gerade an — fehlen, mit deren Hilfe man in der politischen Auseinanderset- Ich will an dieser Stelle, im ersten Abschnitt meiner zung auch die Energien gewinnt, um eine Vorlage mit Rede, noch kurz begründen, warum ich meine, daß ein neues Gesundheitsstrukturgesetz vorgelegt werden besonderem Engagement politisch zu vertreten. Inso- fern fehlen sie mir als Gegenpol, weil Sie ja — wie müßte und auch könnte. Die Veränderungen in der Bevölkerungsstruktur und im Krankheitsgeschehen, hoffentlich alle, die daran mitgewirkt haben — voll hinter diesem Kompromißwerk stehen. vor allem geprägt durch den wachsenden Anteil älterer Menschen, sowie das Überwiegen chronischer Deshalb finde ich es auch nicht sehr gut, wenn die Krankheiten führen zu neuen medizinischen Erforder- eine oder andere Seite, Herr Kirschner, nun versucht, nissen und verlangen veränderte Arbeitsweisen und in letzter Minute und vielleicht ab morgen besonders Strukturen im Gesundheitswesen. Zugleich gibt die intensiv ihrer eigenen Klientel darzustellen, was nun moderne Medizin dem Arzt bisher ungeahnte Mög- die Handschrift der SPD oder die Handschrift der CDU lichkeiten in die H and, die einen auch künftig wach- trägt oder was verhindert bzw. was geschafft worden senden Aufwand für die gesundheitliche Versorgung ist. Ich meine vielmehr, wir sollten gemeinsam fest- erfordern werden. Rationale Gesundheitspolitik muß stellen, daß solch ein Kompromiß im Interesse einer dieser Entwicklung bewußt Rechnung tragen. wirklich großen Sache von allen mitgetragen werden kann. Alle finden sich darin wieder, und auch ich Die in der Bundesrepublik historisch gewachsenen gehöre dazu. Deswegen bin ich ohne Wenn und Aber Strukturen im Gesundheitswesen mit einem Über- bereit, dieses Gesetzeswerk in allen Einzelheiten wiegen der Einzelpraxis und mit ihren auch nach mitzutragen und mich argumentativ damit auseinan- diesem Gestz noch starren Grenzen zwischen ambu- derzusetzen. lanter und stationärer Versorgung, medizinischer und psychologischer bzw. sozialer Betreuung behindern (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) zunehmend das erforderliche arbeitsteilige Zusam- Daher findet und fand die Auseinandersetzung in menwirken, führen zu vielfachen Doppeluntersu- den letzten Wochen und Monaten nicht sosehr im chungen und belasten die Patienten unnötig. Die Parlament — wohl im Ausschuß und in den Arbeits- vielfach jeweils unterschiedlichen Zuständigkeiten gruppen —, aber in der Hauptsache mit den Beteilig- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10931

Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) ten, mit den Leistungserbringern, statt. Dabei hatten hen, so daß die Investitionen nicht allein darauf - wir uns gemeinsam mit unterschiedlicher Intensität zugeschnitten werden, ob das Land zufällig aus pla- den unterschiedlichsten Anwürfen in bezug auf die nerischen oder aus rein fiskalischen Gründen in der Folgen dieses Gesetzes auszusetzen. Lage ist, eine Investition zu finanzieren. Die Entschei- dung soll vielmehr aus wirtschaftlichen Gründen vor In den bisherigen Beiträgen ist schon eine ganze Ort fallen. Das ist, wie gesagt, das Fernziel. Reihe gesagt worden. Es folgen ja auch noch sehr wichtige Beiträge, u. a. der Beitrag des Herrn Mi- Da man ein gewachsenes System nicht in einem nisters, der das Ganze in seinen einzelnen Facetten Gewaltakt umstülpen kann — das gilt gerade für das sicherlich noch einmal darstellen wird. Deswegen Finanzierungssystem im Krankenhausbereich — , möchte ich mich — das wird Sie nicht überraschen — haben wir gesagt: Wir wollen mit dieser Reform alles auf den Krankenhausbereich beschränken. vermeiden, was die Erreichung unseres Fernziels In diesem Gesetz wird — das müssen alle Seiten stören könnte, und wir wollen in Einzelschritten dort bekennen — zum erstenmal der Versuch gemacht, die ansetzen, wo es der Erreichung dieses Ziels förderlich ist. Krankenhäuser in eine Reformüberlegung struktu- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. sowie reller Art mit einzubeziehen. bei Abgeordneten der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Ein tauglicher Versuch!) Deswegen können wir nur dann zu wirksamen Einzel- schritten kommen — ich denke an Fallpauschalen, Das war und ist dringend notwendig, weil im Kran- Sonderentgelte usw., aber ich komme noch darauf zu kenhausbereich ja immerhin über ein Drittel der sprechen; das sind ja Strukturmaßnahmen —, wenn gesamten Kosten anfällt. In der Vergangenheit ist es wir zunächst, so leid es vielen tut, auch in diesem regelmäßig gelungen, schon im Vorfeld der politi- Bereich eine Budgetierung und eine Anbindung an schen Auseinandersetzung zu verhindern, daß das die Grundlohnsumme durchsetzen. Wie viele wissen, Krankenhaus in seiner Struktur ernsthaft in Frage liegt ein solcher Schritt — das kann man jedenfalls für gestellt wird, was die Finanzierung anbelangt, und die CDU/CSU und sicher auch für die F.D.P. sagen —, daß Möglichkeiten gefunden und eingeführt wurden, wie alle Maßnahmen, die Preismanipulationen und die zu mehr Wirtschaftlichkeit und auch zu einer eine Budgetierung beinhalten — vorsichtig ausge- rationellen Leistungserbringung geführt hätten. drückt —, am Rande der reinen Lehre der Sozialen Woran das lag, wissen die einzelnen Beteiligten, die Marktwirtschaft. Deswegen kann das auch nur befri- schon länger dabei sind, sehr wohl. In der Hauptsache stet geschehen. Wir müssen es aber machen, um lag es natürlich auch daran, daß nach wie vor die wieder den Bewegungsspielraum zu erreichen, den Planungskompetenz der Länder auf diesem Sektor wir benötigen, um die strukturellen Maßnahmen in existiert. Kraft zu setzen. Auf Grund der Planungskompetenz der Länder in Neben der Budgetierung sollen nun bei Ablösung bezug auf die Aufstellung von Krankenhausplänen des tagesgleichen Pflegesatzes leistungsgerechte hat sich im Laufe der Jahre beispielsweise eine Entgelte wie Sonderentgelte und Fallpauschalen ein- Argumentationskette entwickelt — auch gesetzgebe- geführt werden. risch —, die zu unguten Ergebnissen geführt hat: Es gibt zunächst den Krankenhausplan, dessen Aufstel- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist lung in die Kompetenz des jeweiligen Landes fällt; aus der richtige Schritt!) dem Plan erwächst der Versorgungsauftrag; aus dem Was ist das? Um es dem Laien verständlich zu machen: Versorgungauftrag erwächst der Anspruch auf Selbst- Das ist nichts anderes als ein fester Preis für eine kostendeckung, und zwar unabhängig von der Frage, Leistung, der auf Grund von bundeseinheitlichen ob die Kosten zu Recht oder zu Unrecht entstanden Bewertungs- bzw. Punktwertrelationen vorgegeben sind, und aus dem Anspruch auf Deckung der Selbst- ist. Die Preisbildung auf Landesebene geschieht kosten entsteht für die beteiligten Krankenkassen in durch die Ansetzung von Punktwerten, die unter- Pflegesatzverhandlungen die Notwendigkeit, diese schiedlich sein können. Kosten zu decken, es sei denn, es gelänge ihnen, den Nachweis zu erbringen, daß in einigen Bereichen Wir versprechen uns — viele Modellvorhaben Unwirtschaftlichkeit zu bestimmten Kosten geführt haben das bewiesen —, daß bei Einführung von hat, was bei Pflegesatzverhandlungen außerordent- Fallpauschalen eine deutliche Tendenz zur Senkung lich schwer ist. der Verweildauer in den Krankenhäusern eintritt, denn vom ersten Tag nach der Operation an hat das Deswegen durchbrechen wir jetzt diese Begrün- Krankenhaus bereits seinen Preis kassiert oder wird dungskette und sagen: Unser Fernziel ist, von den ihn kassieren, weil er für die Leistung zugesagt mehrseitigen Finanzierungsformen bei der dualen worden ist, und zwar unabhängig davon, wie lange Finanzierung über die Länderverantwortung bei Inve- der Patient im Bett liegt oder im Bett liegen muß. Es stitionen und über die laufenden Betriebskosten bei wird zunehmend dazu kommen, daß die Patienten den Beitragszahlern wegzukommen und zu einer interessanterweise freitags und nicht erst montags Finanzierung in einer Hand zu gelangen. Das heißt: entlassen werden. Viele andere Beispiele ließen sich Derjenige, der das Unternehmen führt, finanziert es nennen. insgesamt auf lange Sicht aus Beiträgen, wobei die ersparten Finanzen der Länder künftig natürlich auch Ein Preissystem — wenn ich das überhaupt als noch bedacht werden müssen. Er darf — das ist schon solches bezeichnen kann — wie das, was wir bisher genannt worden — aber auch Fremdmittel einbezie hatten, das das Liegenbleiben in den Betten belohnt, 10932 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) weil jeder Tag mehr zu zusätzlichen Erträgen von 300, Jetzt kann er nach Hause geschickt werden. Was - 350 oder sogar 450 DM für das Haus führt, verleitet noch wichtiger ist: Ein Anreiz zur frühzeitigen Entlas- dazu, die Verweildauer nicht weiter zu senken, son- sung ist die nachstationäre Versorgung. Innerhalb von dern sie vielleicht sogar zu erhöhen oder sie als sieben Tagen kann der entlassene Patient wieder Instrument einer Auslastung des Hauses — ich sage ambulant einbestellt werden, und zwar ohne eine einmal — zu mißbrauchen. Jeder Chefarzt, jeder besondere Zulassung bzw. besondere Ermächtigung. Oberarzt wird bestätigen können, daß er von seiner Das wird, was die Verantwortung der entlassenden Krankenhausleitung in der Vergangenheit gelegent- Ärzte anbelangt, eine wesentliche Stütze sein. Denn lich Hinweise bekommen hat, daß die Auslastung zur sie haben jetzt die Möglichkeit, den Patienten frühzei- Zeit nicht so günstig sei und deswegen kein besonde- tig zu entlassen und zu sagen: Ich möchte Sie über- res Interesse daran bestehe, die Patienten so schnell morgen noch einmal sehen, den Wundverlauf prüfen, zu entlassen, wie es vielleicht medizinisch verantwort- Fäden ziehen oder was auch immer anliegt. Der Arzt bar wäre. kann das sogar mehrfach machen. Von daher gibt es also einen Anreiz, das Bett früher freizumachen. Deswegen gibt es diese leistungsgerechten Ent- gelte. Natürlich sind wir uns darüber klar — wir haben (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Es uns mit vielen Gegenstimmen der Beteiligten ausein- wird auch die Transparenz verbessern, Wolf andersetzen müssen —, daß mit der Fallpauschale die gang!) Gefahr verbunden ist, daß die entsprechenden Lei- stungs- und Qualitätsstandards nicht eingehalten Was ist die Folge? Hier gibt es Befürchtungen von werden oder, wie es manchmal genannt wird, Rosi- vielen Krankenhausträgern. Die Folge ist, daß im nenpickerei betrieben wird. Meine Damen und Her- Gegensatz zu bisher, wo Überkapazitäten oder man- ren, der Versorgungsauftrag der Häuser bleibt unver- gelnde Auslastung beispielsweise durch längeres Lie- ändert. Das heißt, es kann und darf hierbei keine genlassen kaschiert wurden, nun Überkapazitäten Rosinenpickerei geben, indem ich eine Leistung deutlich werden, daß die behaupteten und auch anbiete und den eingewiesenen Patienten zur Opera- ermittelten freien Betten sichtbar werden, daß die tion annehme und den anderen abweise, weil er auf Träger und auch die Landeskrankenhausplaner in die Grund der Diagnose in einer Fallpauschale mögli- Verantwortung genommen werden, eine Entschei- cherweise nicht die entsprechenden Kosten bringt. dung zu fällen. Wir können endlich dazu kommen, daß wir beispielsweise bestimmte Abteilungen oder (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Ich bestimmte Bettentrakte in reine Pflegeabteilungen operiere alles, Herr Kollege!) umwidmen können. Manche befürchten auch, daß die Anzahl der Fälle (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P., der stark ansteigen wird, wenn pro Fa ll ein bestimmter SPD und der PDS/Linke Liste) Betrag gezahlt wird. Wir wissen alle — ob und wann eine Pflegeversiche- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Ich rung auch kommen mag —, habe das Skalpell schon mit!) (Bundesminister Horst Seehofer: Die kommt! Meine Damen und Herren, man muß denjenigen, — Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: die das immer wieder betonen, doch sagen: Es wird Nicht mehr zuständig!) nicht möglich sein, die Patienten mit dem Lasso auf der Straße einzufangen und sie unters Messer zu daß es eine dramatische Unterversorgung bei den nehmen. Vielmehr wird es dabei bleiben, daß die notwendigen stationären Einrichtungen für die Alten- niedergelassenen Ärzte die Patienten zur Operation pflege gibt. Auch insofern wird das einen heilsamen oder zur stationären Behandlung einweisen. Einfluß ausüben. Jeder, der im Krankenhaus etwas Bescheid weiß, weiß, daß zumindest in inneren Abtei- Darüber hinaus machen wir flankierend dazu noch lungen sehr viele vor allem ältere Patienten liegen, die etwas anderes, nämlich die vor- und nachstationäre nicht in ein Akutkrankenhaus gehören und die aus Versorgung. Sie gab es in der Vergangenheit in dieser den unterschiedlichsten Gründen dort gehalten wer- Form nicht, weil dreiseitige Verträge durch unter- den, auch auf Grund von Hinweisen von Familien, die schiedliche Interessen — vorsichtig ausgedrückt — sagen: Laßt den Opa oder die Oma noch etwas hier verhindert wurden. Jetzt, wo die vor- und nachstatio- liegen. näre Versorgung kommt, wird es möglich sein, den eingewiesenen Patienten nach kurzer Untersuchung (Klaus Kirschner [SPD]: Fehlbelegung!) nach Hause zu schicken und ihm zu sagen: Du kannst Wir können ihn zu Hause jetzt wirklich nicht unter- in zwei oder in drei Tagen wiederkommen; dann ist bringen. Oder: Wir wollen in Urlaub fahren. Oder: Es alles für eine Operation vorbereitet, die jetzt in diesem ist einfach kein Altenpflegeplatz frei; wir stehen auf Augenblick nicht akut stattzufinden braucht. Das ist einer Liste und können es nicht anders machen. Was ein Vorteil zum bisherigen Zustand. Bisher war es so: tut der Internist? Er findet eine Lösung, den akutkran- Er wurde eingewiesen und mußte sich erst einmal ken Zustand zumindest in den Unterlagen weiter hinlegen. fortzusetzen und den Patienten dort zu lassen. Hat (Dr. Walter Fr anz Altherr [CDU/CSU]: Ruhe aber das gleiche Haus oder ein benachbartes Haus, ist des Bürgers erste Pflicht, wenn er erst mal das umgewidmet worden ist, die Möglichkeit der eingewiesen ist!) Unterbringung für diese Pflegefälle, wird sich auch das wesentlich verbessern, und wir haben die Mög- Klar: Jeder Tag brachte 350 DM. lichkeit, die Akutkosten zu senken. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10933

Herr Kollege Loh- dernder Umbau, dessen Konsequenzen spürbar über Vizepräsidentin Renate Schmidt: - mann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen eine Wahlperiode hinausreichen werden. Seifert? Unsere Krankenversicherung wird umgestaltet und an wettbewerblichen Kriterien orientiert. Allen Ver- (Lüdenscheid) (CDU/CSU): Ja, Wolfgang Lohmann sicherten wird die freie Wahl der Krankenkasse ein- natürlich. geräumt. Die Selbstverwaltung wird zu einem wir- kungsvollen Mitbestimmungselement umgestaltet. Dr. Ilja Seifert (PDS/Linke Liste): Sehr verehrter Kollege, darf ich Sie so verstehen, daß Sie mit der Der Arzneimittelmarkt wird neu geordnet. Ein Institut Umwidmung von Betten in Pflegebetten die von allen „Arzneimittel in der Krankenversicherung" wird eine Seiten des Hauses immer wieder hervorgehobene Positivliste erstellen. Die Pflichtweiterbildung wird Priorität von häuslicher Pflege unterlaufen wollen, Voraussetzung für die Zulassung zum Kassenarzt. indem Sie weitere stationäre Pflege anbieten? Eine Altersgrenze für die kassenärztliche Tätigkeit wird eingeführt. Die kassenärztliche Zulassung wird Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) (CDU/CSU): Das wirksamer gesteuert. Die kassenärztliche Vergütung können Sie selbstverständlich nicht unterstellen. Die wird durch Einführung von diagnoseabhängigen Fall- häusliche Pflege soll heute und auch in Zukunft ihren pauschalen und Leistungskomplexen neu geordnet. Vorrang behalten, auch aus gesellschaftspolitischen Die Kostenerstattung bei Zahnersatz wird durch die Gründen, die ich jetzt im einzelnen nicht aufführen Wiedereinführung des Sachleistungsprinzips — dies- kann. Es ist heute eine Tatsache, daß sehr viele mal duales System genannt — abgelöst. Das sollte sich Patienten nicht häuslich gepflegt werden, die reine auch bei der F.D.P. langsam herumgesprochen haben. Pflegefälle sind — ich habe das gerade darzustellen Ambulantes Operieren in Praxis und Krankenhaus versucht —, sondern im Krankenhaus liegen. Diese sowie vor- und nachstationäre Behandlung verringern sollen die Chance haben, in eine stationäre Einrich- den Graben zwischen ambulantem und stationärem tung verlegt zu werden, die sich dieser Bevölkerungs- Sektor. Der Selbstkostendeckungsgrundsatz in der gruppe besonders widmen kann. Krankenversicherung wird aufgehoben. Leistungsge- rechte Pflegesatzformen wie etwa Fallpauschalen und (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der Sonderentgelte lösen den unwirtschaftlichen tages- SPD) gleichen Pflegesatz ab. Die duale Finanzierung des Was wir mit einem leistungsbezogenen Entgelt Krankenhauses wird schrittweise durch ein monisti- wollen, ist mehr Wettbewerb, auch mehr Konzentra- sches System ersetzt. tion und mehr Spezialisierung. Es muß möglich werden, daß bestimmte Krankenhäuser, die einzelne Wer wollte angesichts dieser Aufzählung der Leistungen nur ein-, zwei- oder dreimal im Jahr Gesetzesinhalte bezweifeln, daß hier gesundheitspo- durchführen, etwa Gelenkendoprothesenoperationen litisch Nägel mit Köpfen gemacht wurden? Zum oder das Einsetzen eines Herzschrittmachers, die erstenmal seit langen Jahren steht aber auch ein dabei keine Routine entwickeln und auch niemals Gesundheitsgesetz zur Abstimmung, das die Lasten kostengünstig arbeiten können, das lassen. notwendiger Konsolidierungsmaßnahmen nicht einseitig auf den Schultern der Patienten ablädt. Zwi- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) schen der sogenannten Gesundheitsreform von 1989 Das ist der Sinn der Sache. In anderen Krankenhäu- und dem heutigen Gesetz liegen Welten, meine sern werden diese Leistungen zur Routine, und sie Damen und Herren. können sie auf rationelle Art und Weise erbringen. Das wollen wir. Wir haben mit der gleichzeitigen (Vorsitz: Vizepräsident Hans Klein) Inkraftsetzung der Pflegeverordnung die Qualitäts- Das Gesundheits-Strukturgesetz ist sozial gerechter standards, die sehr wichtig sind, gesichert. und schützt Patienten wie Versicherte vor finanzieller Was wir wollen, ist, daß der stationäre Aufenthalt Überforderung. Daß Regierungskoalition und Oppo- auf Sicht immer so kurz wie medizinisch eben verant- sition zu einer fraktionsübergreifenden gemeinsamen wortbar gehalten wird und daß die Menschen früher Vorlage zusammengefunden haben, ist in der als bisher in ihre Familien zurückkommen und früher Gesundheitspolitik ungewöhnlich, gleichsam eine als bisher in ihre Familien und ihre Arbeit eingeglie- Premiere. Die Schwierigkeit der zu lösenden Fragen dert werden können. Das ist ein Hauptgesichtspunkt machte sie notwendig. Ich mache mir allerdings keine unseres Vorhabens. Ich bin froh darüber, daß das Ihre Illusionen: Die Mehrheit der SPD im Bundesrat för- Zustimmung finden wird. derte die Bereitschaft der Koalition zur Zusammenar- Danke schön. beit manchmal nachhaltiger als staatspolitische Über- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der legungen. SPD) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sehr wohl!)

Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun spricht der Aber sei's drum. Es hat sich gelohnt. Das Ergebnis Kollege Rudolf Dreßler. kann sich sehen lassen, und es wird Bestand haben. Die Menschen, für die wir Verantwortung tragen, Rudolf Dreßler (SPD): Frau Präsidentin! Meine haben davon den Vorteil. Die Zusammenarbeit mit Damen und Herren! Das heute zur Verabschiedung der Koalition in diesem Gesetzgebungsverfahren anstehende Gesundheits- Strukturgesetz markiert ei- kann und wird die SPD allerdings nicht daran hinde rn, nen Einschnitt in der deutschen Gesundheitspolitik. auf die Ursache und die Verantwortung für die dritte Zum erstenmal seit 1949 findet eine wirkliche Reform schwere Kostenkrise in unserem Gesundheitswesen unseres Gesundheitswesens statt, ein strukturverän binnen 15 Jahren hinzuweisen. Man ist versucht, den 10934 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Rudolf Dreßler ersten Satz der Regierungserklärung des Bundes- verbarg, die fehlende Bereitschaft zur gesellschaftli- kanzlers Kiesinger aus dem Jahr 1966 in abgewandel- chen Solidarität. Es ist ein böses Vorzeichen für die ter Form zu zitieren: vor uns liegenden schwierigen Jahre, wenn gesellschaftliche Gruppen wie Ärzte, Zahnärzte und Phar- Dieser Zusammenarbeit ist eine l ange schwe- maindustrie, die nun wirklich nicht zu den Notleiden- lende Krise vorangegangen, deren Ursache sich den gehören, selbst bescheidene Opfer als Zumutung auf Jahre hinaus zurückverfolgen läßt. empfinden. Mehr als bescheidene Opfer sind es ja Das war auch in diesem Fall so. Herr Kiesinger ist nicht. Oder soll allen Ernstes die vorübergehende dieser Satz damals nicht leichtgefallen, wie wir wis- Begrenzung der Einkommenszuwächse bei Ärzten sen, denn er markierte damit die Verantwortlichkeit und Zahnärzten als einkommenspolitischer Kahl- seiner Partei für die Fehlentwicklungen in der voran- schlag dargestellt werden? Ist es nicht vielmehr ein gegangenen Zeit. Gleichwohl war dieser Satz not- dringendes Gebot der sozialen Gerechtigkeit, daß das wendig. Gesundheits-Strukturgesetz vorschreibt, daß die Ein- kommen von Ärzten und Zahnärzten nicht stärker Auch heute wäre ein solch ehrlicher Satz aus den steigen als die Einkommen der Beitragszahler, die Reihen der Koalition notwendig, der ihre politische dies finanzieren müssen? Verantwortlichkeit für die Fehlentwicklungen im Gesundheitswesen nicht länger in Zweifel stellt und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten das offenbare Scheitern der sogenannten Gesund- der CDU/CSU — Dr. Walter Franz Altherr heitsreform von 1989 nicht länger vernebelt, Herr [CDU/CSU]: Das muß nächstens auch für Lohmann. Gewerkschaftsfunktionäre gelten!)

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [SPD]: Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Dreßler, Wir mußten aber 1982 etwas übernehmen!) gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Grü- ner? — Wenn Tatsachen für sich sprechen, Herr Lohmann, sollte nicht viel Mut dazu gehören, sie auch anzuerkennen. Rudolf Dreßler (SPD): Aber selbstverständlich. (Beifall bei der SPD) Martin Grüner (F.D.P.): Herr Kollege, halten Sie es Mit der Feststellung, die Zusammenarbeit von SPD eigentlich für angemessen, eine berechtigte Interes- und Koalition in Sachen Gesundheitsreform habe sich senvertretung in dieser Art und Weise zu qualifizieren gelohnt, meine ich nicht nur deren inhaltliches Ergeb- — Sie sagten: „mit Schaum vor dem Mund" —, wenn nis, sondern auch ihre Wirkungen auf die Gruppen Sie möglicherweise Einzelfälle herausgegriffen ha- und Verbände des Gesundheitswesens, auf das, was ben? Finden Sie es nicht erstaunlich, daß ein Sozial- man auch mit gesundheitspolitischer Interessenland- demokrat den Eingriff des Gesetzgebers in beste- schaft bezeichnet. Das Angebot daran ist jedenfalls hende Verträge zur Reduzierung der Leistung für reichhaltig. Daß es sich gelohnt hat, bedeutet hier, daß Gegenleistung bei steigenden Kosten als selbstver- das Parlament Handlungsfähigkeit bewiesen hat. Es ständlich empfindet? ist vor den Interessengruppen nicht in die Knie gegan- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gen, hat weder Pressionsversuchen nachgegeben, noch ist es Lockungen erlegen, denn auch hier war das Angebot reichhaltig. Rudolf Dreßler (SPD): Herr Kollege Grüner, ich werde Ihnen gleich im Verlauf meiner Rede einige (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Und Beispiele von Originalzitaten dieser Interessengrup- auch keinen Frohlockungen!) pen bringen. Wenn Sie sich als Parlamentarier, als frei gewählter Abgeordneter der F.D.P., damit identifizie- Wer die Einwirkungsversuche von Interessengrup- ren, ist das Ihre Sache. Was von einigen Ärztefunktio- pen auf das Parlament oder Teile von ihm so organi- nären verbal zum Ausdruck gebracht wurde, ist inak- siert, wie es während dieses Gesetzgebungsverfah- zeptabel und mit der Würde eines freien Parlaments rens geschehen ist, der muß wissen, daß er den unvereinbar. Das muß zwischen uns klar sein. Widerstand des Bundestages dagegen zur Pflicht, zu einer Sache der parlamentarischen Selbstachtung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten macht. Wir alle sollten befriedigt zur Kenntnis neh- der CDU/CSU und der F.D.P.) men, daß der Lobbyismus des Gesundheitswesens die Geht es den Ärzte- und Zahnärztefunktionären mit Zurückweisung erfahren hat, die er verdient hat. Ich ihrem Protest wirklich um die Freiheitlichkeit des bin mir sicher, daß dies für die Zukunft stilbildend Systems, wie sie vorgeben, oder geht es nicht doch um wirkt. etwas ganz anderes, nämlich um das Geld? Auf der (Beifall bei der SPD) Vertreterversammlung der Kassenärztlichen Bundes- vereinigung am vergangenen Wochenende in Köln Was den am Konsens Beteiligten in den vergange- wurde die Pflicht der Ärztespitze mit dem folgenden nen Monaten an zweifelhafter Interessenvertretung Satz beschrieben: zuteil wurde, war mehr als eine Zumutung. Es über- schritt mehr als einmal die Schwelle zum moralisch Es ist unsere Aufgabe, jede Mark zu retten, die Anfechtbaren, und dabei war der Schaum vor dem gerettet werden kann. Mund von einigen Amok laufenden Zahnärztefunk- Da weiß doch jeder, daß es um das Geld geht und nicht tionären noch nicht einmal die schlimmste Form der um das System. Interessenpolitik. Viel schlimmer ist die moralische Ein Kassenarzt schreibt im Zusammenhang mit dem Grundhaltung, die sich vielfach hinter den Interessen Gesundheits-Strukturgesetz an ein Mitglied dieses Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10935

Rudolf Dreßler -Hauses: „Ich produziere Ihnen täglich fünf DVU Ich gebe Ihnen ein Beispiel, Herr Grüner: Teilweise Wähler oder welche radikale Richtung ich auch die gleichen Menschen, die uns dieses hier kübel- gerade will." weise übers Haupt schütten, haben vor wenigen Wenn die Spitze der KBV und auch Sie, Herr Monaten, als deutsche Müllmänner ein verfassungs- Grüner, als F.D.P.-Abgeordneter nicht die Kraft finden mäßiges Recht reklamierten, nämlich das Recht auf zu diesen politischen Ungeheuerlichkeiten, deren Arbeitskampf, um von 2 700 auf 2 800 DM im Monat Verkünder mit Nachdruck von uns in die Schranken zu kommen, diese mit „Sippenhaft" tituliert und als zu weisen wären, auf Distanz zu gehen, dann muß „Geiselnehmer" diffamiert. Hier geht es darum, daß jeder und jede in diesem Haus wissen, was in diesem ein demokratisch gewähltes Parlament — übrigens Zusammenhang oberste Pflicht der Mehrheit dieses auch Ihre Fraktion, Herr Grüner, wenn ich das bis Parlaments ist, nämlich mit eisernem Besen dazwi- hierher richtig verstanden habe — zu einem Gesetz schenzufahren. einen Reformvorschlag macht, mit dem die Einkom- menszuwächse von Ärzten auf das Maß begrenzt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten werden sollen, das für die gesamte Mitte der deut- der CDU/CSU, der F.D.P. und des Abg. Dr. schen Bevölkerung gilt. Und dann müssen wir uns so Ulrich Briefs [fraktionslos] — Abg. Martin etwas bieten lassen? Grüner [F.D.P.] meldet sich zu einer weiteren Zwischenfrage) Herr Grüner, Sie sollten wirklich die innere Kraft finden, sich von solchen Ungeheuerlichkeiten zu — Sie kommen gleich dran, Herr Grüner. Bitte neh- distanzieren, und hier nicht noch eine Art Liebkosung men Sie als F.D.P.-Abgeordneter folgendes noch zur mit einer bestimmten Art der Standesvertretung in Kenntnis: Wenn sich ein Zahnarzt in einer Standes- diesem Parlament wagen. Dazu gehört nämlich auch zeitschrift mit dem Satz vernehmen läßt, daß im ein wenig Mut. Vergleich zum Klerikalsozialisten Seehofer und zum Abklatschmarxisten Dreßler E rich Honecker als Erfin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der der Demokratie und Gregor Gysi als Wortführer der CDU/CSU, der PDS/Linke Liste und des der Sozialen Marktwirtschaft zu gelten haben, dann Abg. Dr. Ulrich Briefs [fraktionslos]) müssen sich die Mehrheit der Ärzte und Zahnärzte Ich sage Ihnen noch einmal: Man muß sich vorstel- und auch Sie, Herr Grüner, fragen lassen, was sie len, daß Vertreter einer Berufsgruppe, die vom Eintritt eigentlich mit dieser Art von Verbalradikalismus zu in das Bildungssystem über ihre Approbation und tun haben. Man muß sich mit der Frage konfrontieren, Kassenzulassung bis zum Beginn des Ruhestandes, wie lange wir uns ein solches demokratieschädigen- also ein Leben lang, wie wir es wollten — dazu stehen des Verhalten noch stillschweigend bieten lassen wir auch —, über Steuern und dann über Beitragszah- wollen, Herr Grüner. lungen von unserem Gemeinwesen und seinen Bür- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der gerinnen und Bürgern alimentiert wird, dann so über CDU/CSU) den Staat reden, über Abgeordnete, über Minister, Nun zu Ihrer Zwischenfrage. über verfassungsmäßig legitimierte Vertreter. Herr Grüner, Sie können reden und fragen, soviel Sie wollen, das ist nicht in Ordnung. Das dürfte auch für Vizepräsident Hans Klein: Sie gestatten eine Zwi- eine liberale Partei nicht in Ordnung sein, wenn ich schenfrage. „liberal" bisher richtig verstanden habe. Die zurückliegenden Wochen und Monate haben dem ganzen Haus jene Verpflichtungen aufgezeigt, Martin (F.D.P.): Herr Kollege Dreßler, ist es Grüner die es zu erfüllen gilt, nämlich auch weiterhin politi- Ihnen entgangen, daß meine in Frageform gekleidete sches Rückgrat zu zeigen und diese Absender in ihre Kritik darin gipfelte, daß ich die Vertretung der Schranken zu verweisen. Wer sich nicht an die Regeln Standesinteressen angesprochen habe, nicht einzelne des demokratischen Anstands hält, muß die Antwort Entgleisungen? Ist Ihnen als Parlamentarier nicht erfahren, die ihm gebührt. In diesem Land darf politi- bekannt, daß es in jeder Auseinandersetzung um sche Sittenlosigkeit keine Ch ance erhalten. Interessen schwerste Entgleisungen einzelner Inter- essengruppen gibt? Ich bin seit 1969 im Bundestag Da läßt sich doch allen Ernstes der Vorsitzende des und kann ein Lied davon singen. Solche Entgleisun- Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie gen weise ich ebenfalls zurück, aber eine Diffamie- — ich nehme an, jetzt kommt wieder eine Zwischen- rung der ganzen Standesvertretung halte ich für frage von der F.D.P. — mit der Bemerkung verneh- unerträglich. men, das Gesundheits-Strukturgesetz sei „die größte Bedrohung der Pharmaindustrie seit dem Ende des (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der Zweiten Weltkrieges". CDU/CSU) Eines ist sicher, meine Damen und Herren: Derar- tige Äußerungen provozieren allenfalls Fragen nach Rudolf Dreßler (SPD): Verehrter Kollege Grüner, es der politischen Zurechnungsfähigkeit desjenigen, der ist nicht meine Schuld, daß Sie bei der ersten Lesung sie von sich gibt, aber nicht eine Prüfung ihres dieses Reformgesetzes augenscheinlich nicht dabei Wahrheitsgehaltes. waren; sonst hätten Sie zur Kenntnis genommen, daß ich sehr wohl und mit Bedacht — übrigens nicht nur (Beifall bei der SPD) intern, sondern auch außerhalb — die Vertretung von Ich finde die im Gesundheits-Strukturgesetz vorge- Standesinteressen nicht nur begrüßt, sondern auch sehene fünfprozentige Absenkung der Arzneimittel- ausdrücklich gewünscht habe. preise nicht schön, dies aber aus ordnungspolitischen 10936 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Rudolf Dreßler Gründen und nicht etwa deshalb, weil die- Pharma- unter Beweis, daß ihm die Auseinandersetzung um industrie sie nicht tragen könnte. Gleichwohl ist sie als dieses Gesetz mit der Wahrheit entsprechenden Argu- Notmaßnahme unausweichlich. Im übrigen, wer als menten erfolgreich nicht mehr möglich ist. Das spricht Branche Milliardenbeträge für sogenannte Absatzför- übrigens nicht gegen, sondern für die Überzeugungs- derung zur Verfügung hat, von der Finanzierung der kraft des Gesetzes. Selbstverständlich bleiben die Kongreßreisen für Ärzte nach Teneriffa bis zur Über- Arzneimittel der natürlichen Heilweisen erhalten. schwemmung des Landes mit sogenannten Pharma- Diese Arzneimittel kommen in die Positivliste, minde- beratern, und wer das alles am Markt refinanzieren stens im bisherigen, wenn nicht gar in erweitertem kann, der hat Luft in den Preisen, und zwar mehr als Umfang. 5%. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Ich kenne keine Positivliste!) Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Dreß- ler, — — — Sie sind der letzte, der das noch nicht kennt. Das mag an Ihrem CDU-Parteibuch liegen. Aber Sie Rudolf Dreßler (SPD): Eine Sekunde, Herr Präsi- werden es auch noch begreifen. dent. Wenn nach Abschluß der Konsensgespräche eine Die Behauptung jedenfalls, dieses Gesetz gefährde Reihe von publizistischen Wegbegleitern der Gesund- die Leistungsfähigkeit der pharmazeutischen Indu- heitspolitik feststellten, dieses Gesetz trage eine sozi- strie, ist doch wohl bl anker Hohn, meine Damen und aldemokratische Handschrift, so sage ich, daß ich mit Herren. dieser Feststellung leben kann. Wenn eine kleinere (Beifall bei der SPD) politische Gruppierung dieses Hauses damit ihre Probleme hat und ihre Teilnahme an den Konsens- Vizepräsident Hans Klein: Ein weiterer Zwischen- gesprächen mit der Erläuterung dessen unter Beweis fragewunsch von seiten des Kollege Haack. Sind Sie stellen will, was sie alles an Schlimmem für die bereit zu antworten? wohlorganisierten Interessen verhindert habe, braucht das nicht weiter kommentiert zu werden. Die Rudolf Dreßler (SPD): Bitte schön. Sozialdemokratische Partei jedenfalls steht nicht in Beweisnot, daß sie in Lahnstein dabeigewesen ist, Karl Hermann Haack (Extertal) (SPD): Herr Dreßler, meine Damen und Herren. ist Ihnen bekannt, daß die pharmazeutische Industrie Ansonsten habe ich mich über unfaire Behandlung erklärt hat, daß die hohen Preise in der Bundesrepu- bisher nicht zu beklagen, sondern für politische Fair- blik dadurch zustande kommen, daß eine Mischkal- neß zu bedanken. Das gilt für den Bundesgesund- kulation auf dem europäischen Markt vorliegt, d. h. heitsminister, das gilt für die Vertreter der CSU, aber daß die Preise, die beispielsweise in Portugal und auch für die Handelnden der CDU und teilweise für Griechenland nicht genommen werden können, hier die F.D.P. Wir haben eine schwierige politische Ope- in der Bundesrepublik Deutschland zu Lasten der ration hinter uns gebracht. Jede beteiligte Seite hat gesetzlichen Krankenversicherung mit finanziert wer- dabei nicht nur Erfolge vorzuweisen, sondern mußte den? auch Zugeständnisse machen, für sie weniger Schö- nes vertreten. (SPD): Herr Kollege Haack, mir ist Rudolf Dreßler Das ist nicht immer einfach. Es kann allerdings nicht diese Definition für deutsche Preisgestaltung sehr dadurch gelingen, daß man das Ergebnis dann nach wohl bekannt. Mir ist aber auch bekannt, was ich parteipolitischer Zurechenbarkeit auseinanderdivi- gerade gesagt habe: Reisen nach Teneriffa, ein weit diert. Der Kollege Thomae von der F.D.P.-Fraktion verzweigtes Netz von sogenannten Pharmaberatern, möge mir glauben, daß das auch nur dann gelingt, und mir ist bekannt, Herr Kollege Haack, daß gerade wenn man den Kompromiß insgesamt vertritt; denn, in diesen Tagen augenscheinlich die Branche, die Herr Kollege Thomae, nur in seiner Gesamtheit ist er Geld zur Verfügung hat, nämlich die Pharmaindu- überzeugend. strie, hier konkret der Bundesverband der deutschen Pharmaindustrie, in großflächigen Anzeigen in der (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Gleichfalls!) überregionalen Tagespresse gegen das Gesundheits Die im Gesetzentwurf vorgesehene Neuregelung Strukturgesetz zu Felde zieht. Wer soviel Geld hat, der der Beitragszahlung für freiwillig Versicherte, die hat auch Geld, um einen fünfprozentigen Preisab- nach dem 31. Dezember 1992 Rentner werden, hat zu schlag zu verkraften. heftigen öffentlichen Diskussionen geführt. Auch Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, wenn dieser Neuregelungsvorschlag nicht von uns daß vor vier Jahren die gleiche Pharmaindustrie der erfunden wurde, sondern aus den Reihen der Koali- Bundesregierung angeboten hat, freiwillig 10 % zu tion stammt — die SPD hätte bekanntlich eine Anhe- geben. Dieses Gesetz beinhaltet 5 %. Das ist nach bung der Beitragsbemessungsgrenze bevorzugt —, Adam Riese oder der Mengenlehre von Herrn Blüm haben wir keine Veranlassung, zu dieser Regelung die Hälfte. auf Distanz zu gehen. Sie ist sozialpolitisch durchaus Wer allerdings — das will ich hinzufügen —, um bei vertretbar. Den zukünftigen Normalrentner trifft es den Anzeigen der Pharmaindustrie zu bleiben, die nicht. Es trifft jene Rentner, die neben ihrer Rente aus Bürgerinnen und Bürger in solchen großflächigen der gesetzlichen Versicherung hohe zusätzliche Ein- Anzeigen mit politischen Fälschungen, etwa mit der künfte, etwa aus Kapitalvermögen und Vermietung, Behauptung, das Gesetz würde den Naturheilmitteln haben. Sie werden höhere Beiträge zu zahlen haben, den Garaus machen, in Unruhe versetzt, der stellt weil jetzt auch die zusätzlichen Einkünfte bis zur Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10937

Rudolf Dreßler Bemessungsgrenze beitragspflichtig werden. Bei bewährte gegliederte System muß jeder wissen: Nach einem Teil der freiwillig versicherten Ruheständler Inkrafttreten des Gesetzes herrscht Wettbewerb in war das allerdings schon immer so. Mit der Neurege- unserer Krankenversicherung, und zwar tatsächlicher lung wird also kein Nachteil beschert. Wettbewerb zu gleichen Konditionen für alle, Wettbe- werb, der dem Versicherten eine echte Auswahl Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Dreßler, das ermöglicht, der also der Gliederung des Systems erst Fragebedürfnis des Kollegen Grüner ist noch nicht einen Sinn gibt. befriedigt. Risikostrukturausgleich hin, mehr Recht für die Selbstverwaltung her — entscheidender strategischer Rudolf Dreßler (SPD): Sofort. Eine Sekunde noch, Faktor für die Umgestaltung unserer Krankenversi- Herr Grüner. — Es wird ein bestehender Vorteil cherung ist die Einführung der Wahlfreiheit für alle beseitigt, dessen Berechtigung zu hinterfragen war. Versicherten bei gleichzeitiger Aufnahmepflicht für Ich will in diesem Zusammenhang fragen: Wie wollen die Kassen. Es mag ja sein, daß sich vieles wissen- wir es etwa einer Alleinstehenden, die mit 2 000 DM schaftlich korrekt und einleuchtend berechnen läßt, brutto im Monat ein Kind zu versorgen hat, erklären, auch beim Risikostrukturausgleich. Eines aber läßt daß sie für ihr gesamtes Einkommen Krankenversi- sich nicht berechnen: die Verhaltensweise von Men- cherungsbeiträge zu zahlen hat, wenn wir gleichzeitig schen, ihre aus einer Mischung von Psychologischem, bei einem Rentner hohe Einkünfte von mehreren Soziologischem und Ökonomischem entstandene tausend Mark neben der Rente nicht zur Beitragszah- Motivation, sich in einer bestimmten Art und Weise zu lung heranziehen? Ich kann das jedenfalls nicht erklä- verhalten. Das Unkalkulierbare im menschlichen Ver- ren. Im übrigen tritt nur dann, wenn neben eine im halten wird aber durch die Wahlfreiheit in den Mittel- Verhältnis geringe Rente aus der Rentenversicherung punkt gestellt. Lehren, wie dem Rechnung zu tragen hohe Zusatzeinkünfte treten, eine spürbare Beitrags- ist — das kann kein wie immer gearteter Risikostruk- erhöhung überhaupt ein. turausgleich tun. Bitte! Es kommt in Zukunft darauf an, verstehen zu lernen, daß ein um 2 % höherer Krankenversicherungsbeitrag Martin Grüner (F.D.P.): Herr Kollege, können Sie ein weitaus geringeres Handicap für eine Kranken- nachvollziehen, daß ich nicht verstehen kann, warum kasse sein kann als eine psychologisch mißratene ein pflichtversicherter Rentner nicht auch hohe Strategie bei der Vermittlung des Bildes von der Nebeneinkünfte haben kann und warum eine unter- eigenen Kasseneinrichtung. Sind sich die Kassen, schiedliche Behandlung pflichtversicherter und frei- frage ich, wirklich dessen bewußt? Erkennen sie, daß willig versicherter Rentner vor diesem Hintergrund sie eine Wettbewerbsstrategie benötigen, um in der für Sie sozial zu rechtfertigen ist, obwohl die Tatbe- Wahlfreiheit Bestand zu haben? Ich bezweifle das stände durchaus gleich liegen können? angesichts der manischen Fixiertheit manchen Kas- senvertreters auf die Höhe des Beitragssatzes. Das nämlich wird nur ein Wettbewerbskriterium unter Rudolf Dreßler (SPD): Herr Kollege Grüner, ich kann das sehr gut nachvollziehen, daß Sie das nicht anderen sein. nachvollziehen können. Damit sind wir bei einer So ehrenwert die alte Krankenkassenphilosophie — wenn Sie so wollen — verhandlungspolitischen ist, sie hält dem Bewußtsein der Menschen von heute Konsequenz. Ich hatte gerade ausgeführt, daß die nicht mehr stand. Ich sehe nicht, wie wir dem geän- SPD-Fraktion eine Erhöhung der Beitragsbemes- derten Bewußtsein ohne Einführung des Wahlrechts sungsgrenze um 300 DM bevorzugt hätte. Rechnung tragen könnten. Es ist richtig: Die Einführ- Das hätte pro verdienten Hundertmarkschein über rung des Wahlrechts bricht mit überkommenen Struk- 5 100 DM 6,22 DM Beitrag bedeutet. Das war übrigens turen, in denen sich viele behaglich und nach dem für Ihre Fraktion urverhandelbar. Verhandelbar war Motto eingerichtet hatten: Das haben wir schon immer aber genau der Vorschlag — er ist nämlich von Ihnen so gemacht. gekommen —, den Sie gerade zu Recht, wie ich finde, In diesem Zusammenhang hat mir ein scharfsinni- hinterfragen. Also hätte es an der F.D.P. gelegen, das, ger Zeitgenosse vor kurzem die überraschende Frage was Sie nicht akzeptieren, in die Verhandlungen gestellt, ob ich denn wisse, was unser Krankenversi- einzubringen. Das hat die F.D.P. aber nicht gemacht; cherungssystem mit dem Hinduismus verbinde. Seine wir hatten dazu keine Veranlassung, augenscheinlich flapsige Antwort war: das Prinzip der heiligen Kühe. die CDU/CSU auch nicht. Wir alle wissen, da ist etwas dr an. Wir alle wissen So löst sich ein innerparteiliches Problem der F.D.P. auch: Diese Tiere erreichen in Einzelfällen ein gera- am Tage der zweiten und dritten Lesung im Bundes- dezu biblisches Alter. Wir alle sind uns hoffentlich tag auf, meine Damen und Herren. bewußt: Mit der Einführung der Wahlfreiheit werden (Heiterkeit und Beifall bei der SPD) wir etliche dieser heiligen Kühe schlachten. Ich will noch einmal an das erinnern, was ich Die immer wieder, übrigens auch von Politikern, eingangs gesagt habe, nämlich an das besondere wiederholte Beschwörungsformel vom bewährten inhaltliche Gewicht des Gesundheits-Strukturgeset- gegliederten System signalisiert ja gerade nicht zes. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf dessen Reformbereitschaft, sondern das Gegenteil: Reform- strategische Wirkungen. Das gilt zuallererst für die unwilligkeit. Diese Formel gehört in die Abteilung Neuordnung der gesetzlichen Krankenversicherung. politischer Selbstbetrug; sie hat mit der sozialen Wir stehen jetzt vor einem grundlegenden Wandel. Wirklichkeit nichts zu tun, sie ist vielmehr ihre Kari- Abseits von allen Sonntagsreden über das derzeitige katur. 10938 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Rudolf Dreßler Nein, meine Damen und Herren, angesichts- der das reicht jetzt nicht mehr. Jetzt muß das „besser" im langen Mängelliste konnte die Behauptung, das Wettbewerb mit den anderen erstritten und erkämpft System habe sich bewährt, ehrlicherweise nicht auf- werden. Das ist unangenehmer als die bisherige rechterhalten werden. Gleichwohl war es notwendig, Situation, aber gleichwohl keine unlösbare Auf- die Realitäten zu beachten. Wir leben nicht auf einer gabe. grünen Wiese, auf der wir ein neues Gebäude namens Die Öffnung der Angestellten-Ersatzkassen für alle, Krankenversicherung hätten errichten können. Wir also die Beseitigung des Unterschieds zwischen hatten uns an das zu halten, was wir vorfanden, Arbeitern und Angestellten, ist von Vertretern der mußten es umbauen, Verkrustungen aufbrechen und Ersatzkassenverbände ebenfalls mit heftigster Kritik Institutionsegoismen überwinden. Wir wollten end- bedacht worden. Diese Kritik ist inhaltlich ohne Sub- lich wieder den Versicherten in den Mittelpunkt stanz. Sie gründet sich in blanker Ideologie. Wer den stellen, nicht nur verbal, sondern tatsächlich, und Ersatzkassenversicherten einreden will, es schade zwar den Versicherten als potentiellen Patienten und dem Image der Ersatzkassen, wenn zukünftig neben als Beitragszahler. Das war für uns der Kernpunkt den angestelltenversicherungspflichtigen Büroboten jeder Organisationsreform. Ich bin sicher, dies ist uns auch arbeiterrentenversicherungspflichtige Fachar- mit dem Lahnstein-Kompromiß gelungen. beiter, etwa Lichtsetzter an Digisetmaschinen — das Meine Sorge ist, daß wir die Fähigkeit verlieren, ist eine der modernsten Technologien —, mit einem solidarisch zu sein und Solidarität zu organisieren. übrigens mehrfach höheren Einkommen, am Schalter Solidarität organisieren heißt, unseren Beitrag zu stehen —, macht sich schlicht lächerlich. leisten, daß Hilfsbereitschaft und Hilfsbedürfigkeit dort zusammenkommen, wo es nötig ist. Allerdings (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) heißt es nicht, Menschen zu bevormunden. Auch das Er bietet ein Bild gesellschaftspolitischer Trostlosig- verdient nachhaltig in Erinnerung gerufen zu wer- keit. Die krampfhaften Versuche der Ersatzkassen den. verbände, die Versicherten unter Zuhilfenahme der Es ging bei einer Reform zunächst nicht um die Verbandspresse gegen diese Gesetzesbestimmung Fragestellung, ob AOK, IKK, BKK und VdAK als aufzubringen, ist ja, wie wir sehen, kläglich geschei- Kassenart überleben. Im Ke rn ging es darum, ob tert. Die dagegen vorgetragenen Argumente wurden dieses System überlebt. Es ging darum, ob wir die in ihrer Bösartigkeit nur noch von ihrer intellektuellen Kraft aufbringen, weitreichende Privatisierungsten- Anspruchslosigkeit übertroffen. denzen, etwa unter dem Stichwort Wahl- und Regel- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der leistungen, die ja wohl Entsolidarisierungstendenzen SPD) großen Ausmaßes sind, abzuwehren. Ich meine, auch das ist uns gelungen. Wahlfreiheit ist ja innerhalb Die Menschen haben gemerkt, daß es nicht um ihre einer demokratischen Gesellschaft nichts Ungewöhn- Interessen ging, sondern um die Egoismen einiger liches. Im Gegenteil, sie gehört zu ihren konstituieren- Verbandsfunktionäre. Das konnte nicht gutgehen, den Prinzipien. und das ist gut so. Die Wettbewerbsorientierung unseres Kranken- Nun mehren sich in den letzten Tagen in der versicherungssystems verlangt von allen Krankenkas- Presseberichterstattung Stimmen, die behaupten, daß sen zukünftig grundlegendes Umdenken. Genau das der Ausgleich der unterschiedlichen Risikostruktu- haben wir auch gewollt. Die Basiskassenphilosophie, ren zwischen allen Krankenkassen für die eigene so ehrenwert sie sein mag, muß dabei ebenso über- Kasse nicht zum gewünschten finanziell positiven dacht werden wie einseitige berufsständische Orien- Ergebnis führe. Ich sage noch einmal: Dem liegt eine tierungen. absonderliche Vorstellung zugrunde. Ich wiederhole: Bei all den heftigen Diskussionen um die verschiede- Die Öffnung der Angestellten-Ersatzkassen für alle nen Ausgleichsvarianten wäre nur eine ohne Wider- Versicherten, der Wegfall des Unterschieds zwischen spruch gewesen, nämlich jene, bei der keiner zahlen Angestellten und Arbeitern hat gesellschaftspolitisch müßte, aber alle Krankenkassen etwas bekommen einen hohen Stellenwert. Nachdem dies erreicht hätten. Genau dieser Ausgleich geht nicht. wurde, sind wir nun mit dem Vorwurf bedacht worden, wir nähmen den Menschen die Möglichkeit, sich Der Risikostrukturausgleich ist nicht dazu da, über- zu differenzieren. Ich wiederhole: Das ist absurd, und all gleich hohe Beitragssätze herbeizuführen, sondern ich sage noch einmal: Der Wunsch nach Differenzie- bei einzelnen Kassen jene Nachteile auszugleichen, rung kann auch zukünftig erfüllt werden. Mit der für die sie nichts können, die sie nicht zu vertreten Öffnung der Ersatzkassen für alle wird dieser Wunsch haben. Den einzelnen Krankenkassen aber bleibt die nicht beschnitten. Im Gegenteil, in Zukunft können volle Verantwortung für die eigene Wirtschaftlichkeit. sich alle differenzieren, nicht nur die Angehörigen Ich sage noch einmal: Mit dem Risikostrukturaus- einiger bisher bevorzugter Gruppen. gleich in seiner jetzigen Form ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Zu weiteren Ausgleichsver- Es gibt sicherlich auch lichtvollere Beiträge als fahren besteht kein Anlaß. jenen der Ersatzkassen, mit dem sie behaupten, der Zustrom neuer Mitglieder würde sie in ihrer Existenz Ich möchte zum Abschluß noch kurz auf eine Frage gefährden. Die Ersatzkassen werden eine andere eingehen, die mir von prinzipieller Bedeutung zu sein Rolle finden müssen; aber das gilt für die anderen scheint und zu der die Gespräche von Lahnstein Kassenarten auch. Einfach zu verkünden, m an sei beredten Anschauungsunterricht lieferten. Mit die- anders als die anderen, und zugleich damit den sem Gesetz wurde zum vierten Mal der Versuch Eindruck zu verbinden, man sei ein bißchen besser, unternommen, eine zahlenmäßige Vorgabe für ein Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10939 Rudolf Dreßler zu verwirklichendes Einsparvolumen umzusetzen.- Die SPD-Fraktion wird dem Gesetzentwurf in Diesmal waren es rund 11 Milliarden DM. Die SPD hat namentlicher Abstimmung aus Überzeugung zustim- diese Zahl nicht erfunden; sie hat vor solchen Vorga- men. ben sogar gewarnt. Meine Damen und Herren, jeder Ich danke Ihnen. von uns weiß, diese Zahl ist sachlich nicht zu belegen. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Sie ist, wie jede andere Zahl übrigens auch, willkür- lich. Genausogut oder -schlecht hätten es 13 Milliar- Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wo rt dem den, 9 Milliarden oder 17 Milliarden DM sein kön- Kollegen Dr. Bruno Menzel. nen. Wiederum hat sich gezeigt: Einmal in der Welt, Dr. Bruno Menzel (F.D.P.): Herr Präsident! Meine verselbständigen sich solche Zahlen, und ihre Reali- sehr verehrten Damen und Herren! Verehrter Herr sierung wird gleichsam automatisch mit dem politi- Kollege Dreßler, ich habe immer Ihr gutes Gedächtnis schen Prestige desjenigen verbunden, der sie geboren bewundert und bin überzeugt, daß Sie sich noch recht hat. Scharen von Ministerialbeamten schwärmen gut erinnern können, daß der Vorschlag mit den dann erfahrungsgemäß aus, machen sich ans Einsam- Rentnern nicht von der F.D.P. kam, sondern von der meln und kommen, oh Wunder, zum gewünschten CDU/CSU; das nur zur Richtigstellung. Ergebnis. Mit rationaler Gesundheitspolitik hat das (Dr. Paul Hoffacker [CDU/CSU]: Das ist rich nichts zu tun und mit dem Auftrag des Gesundheits- tig!) wesens auch nichts. Mit solchen Vorgaben ist nichts Insofern besteht kein Nachholbedarf bei der Aufklä- gewonnen; sie stärken nicht die Politik, sondern sie rungsarbeit in der F.D.P.-Fraktion. schwächen sie, weil sie ihr die notwendige Flexibilität nehmen und sie durch das Prinzip der politischen Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine Gesichtswahrung ersetzen. Zwischenfrage des Kollegen Dreßler zu beantwor- So wird denn auch mancher Einsparvorschlag geboten? ren, nur um die Zahlenvorgabe zu erreichen. Es gibt einige derartige Vorschläge auch in diesem Gesetz. Dr. Bruno Menzel (F.D.P.): Aber natürlich. Um des Gesamtkompromisses willen trägt die SPD sie mit. Aber an uns alle geht die Aufforderung, auf ein Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege Dreß- derartiges Verfahren zukünftig, sozusagen partei- ler. übergreifend, egal wer regiert, um der Sache willen, zu verzichten. Rudolf Dreßler (SPD): Herr Kollege Menzel, damit meinem Gedächtnis und seinem guten Ruf kein Scha- Ich möchte keinen Rat geben, aber daran, ob es den zugefügt wird, frage ich Sie: Trifft es zu — unter- einen Sinn macht, vor der Verabschiedung eines so stellt und konkret bejaht, daß der ursprüngliche weit reichenden Gesetzes bereits über die Notwen- Vorschlag zu dieser Rentnergeschichte von der CDU/ digkeit eines nächsten Gesetzes zu philosophieren, CSU kam —, daß in der letzten Verhandlungsrunde habe ich erhebliche Zweifel. Ich glaube auch nicht, der Bundesgesundheitsminister und ich gemeinsam daß das hilfreich ist. Unsere ganze Energie, erst recht an Sie und Ihren Kollegen Thomae die Frage gestellt die des Gesundheitsministeriums, gehört jetzt der haben, ob Sie es sich mit der Erhöhung der Beitrags- Umsetzung und Ausfüllung des heute zu beschließen- bemessungsgrenze nicht doch noch einmal überlegen den Gesetzes, nicht aber Spekulationen über gesetz- wollten, und daß Sie — „Sie" im Plural — dann erklärt geberische Neuauflagen. haben: Das ist für die F.D.P. nicht verhandelbar? Zum Schluß: Wir haben ein hartes Stück Arbeit (F.D.P.): Das ist eine sehr gute hinter uns gebracht, das nicht ohne die fleißige Hilfe Dr. Bruno Menzel Frage, die Sie stellen, und es ist auch die, die Sie uns in der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Ministe rien den Verhandlungen gestellt haben, weil Sie genau und Fraktionen erfolgreich zu beenden gewesen wußten, daß dieser Punkt für uns tatsächlich nicht wäre. Ihnen gilt der Dank der SPD-Fraktion. Ich nenne verhandelbar ist, Herr Kollege Dreßler. besonders meinen Büroleiter Detlef Dietz und den Referenten der SPD-Arbeitsgruppe Gesundheit, Ralf (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Hermes. Wir Abgeordneten haben ihnen und ihren Herr Kollege Dreßler, Sie haben Ihre Ausführungen Familien einiges zugemutet. Ich weiß, unser Verspre- mit der Bemerkung geschlossen, daß Sie alles tun chen, es werde nicht wieder vorkommen, werden sie wollen und wir gemeinsam alles tun müssen, um uns nicht glauben, aber unser Bemühen, es so schnell diesem Gesetz tatsächlich zu einem Erfolg zu verhel- nicht wieder versuchen zu müssen, sollten sie uns fen. Ich stimmte Ihnen da inhaltlich voll zu. Ich frage glauben, denn daß dies so sein kann, daran haben sie Sie aber: Sind Sie wirklich der Meinung, daß nur wir in diesem erfolgversprechenden Gesetzesverfahren Politiker und unser guter Wille in der Lage sein eifrigst, manchmal weit über das, was zumutbar ist, werden, diesem Gesetz zum Erfolg zu verhelfen? Sind hinaus, mitgeholfen. Sie nicht auch der Überzeugung, daß alle diejenigen, die in diesem Gesundheitswesen tätig sind, dazu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten unbedingt mit uns gemeinsam den von uns artikulier- der F.D.P.) ten politischen Willen in die Tat umsetzen müssen? Meine Damen und Herren, das Gesundheits-Struk- Dann, Herr Kollege Dreßler, lassen Sie mich bitte turgesetz halten wir für richtungsweisend. Die sozial- sagen: Wir haben uns während der ganzen Verhand- demokratische Fraktion will, daß es zum Erfolg wird. lungszeit intensiv darum bemüht und uns wo immer Daran werden wir weiter mitarbeiten. möglich, im Konsens zusammengefunden und diesen 10940 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Bruno Menzel dann auch gemeinsam getragen. Wir haben- uns Vor diesem Hintergrund muß man auch die beson- erfreulicherweise alle gemeinsam mit Veröffentli- deren Bemühungen sehen, unser seit mehr als chungen und Betonungen sehr zurückgehalten. 100 Jahren bewährtes Gesundheitssystem leistungs- fähig und bezahlbar zu erhalten. (Rudolf Dreßler [SPD]: Na, na!) (Abg. Rudolf Dreßler [SPD] spricht mit Abge — Herr Kollege Dreßler, Entgleisungen hat es auf ordneten der CDU/CSU-Fraktion) allen Seiten gegeben. Ich habe gesagt: uns sehr bemüht zurückzuhalten. — Aber wenn Sie das heute Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Menzel, ich hier anfordern, dann muß ich Ihnen sagen, da ich bei darf Sie einen Moment unterbrechen. — Herr Kollege der ersten Rede des Kollegen Kirschner fast den Dreßler, die Kollegen haben Ihnen alle zugehört und Eindruck hatte, daß hier ein Gesetz vertreten wird, an Ihnen das Gesicht zugewandt. dem wir eigentlich gar nicht so unbedingt beteiligt gewesen sind. Ganz so ist es nicht. Ich würde mir, (Heiterkeit) gerade im Interesse, daß dieses Gesetz zum Erfolg wird, trotzdem wünschen, daß wir von den Grundsät- Dr. Bruno Menzel (F.D.P.): Deshalb war es unver- zen, die wir uns während der langwierigen schwieri- zichtbar, daß sich die großen Fraktionen dieses Hau- gen Verhandlungen selbst gegeben haben, auch in ses, Koalition und Opposition, gemeinsam mit den der Zukunft nach Möglichkeit nicht abweichen. Bundesländern auf ein Gesetzespaket zur Sicherstel- lung der Leistungsfähigkeit und Finanzierbarkeit (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU und der unseres Gesundheitswesens geeinigt haben. Dies, SPD) glaube ich, ist ein Beweis für die Stabilität und Dessen unbeschadet, Herr Kollege Dreßler, ist ein Handlungsfähigkeit unserer Demokratie; auch ein solches Gesetz, das von einer so breiten Mehrheit Beweis dafür, daß wir fähig und in der Lage sind, dieses Parlaments getragen wird, immer durch Kom- parteipolitische Interessen zurückzustellen, wenn es promisse geprägt, und jeder muß Abstriche machen. darum geht, ein vitales soziales Sicherungssystem im Aber es bleibt jedem doch unbenommen — das kann Interesse aller Bürger zu stabilisieren. Dieses Ziel mit auch gar nicht anders sein —, daß er trotzdem den dem Einsparvolumen von 10,7 Milliarden DM bei Wunsch hat, in der Perspektive weiter seine Gedan- einem Gesamtausgabenvolumen von 190 Milliarden ken in dieses Gesetz hineinzubringen. Das auch zu DM, denke ich, ist erreicht worden. formulieren muß wohl erlaubt sein. Jeder Politiker, der heute eingebunden ist in die Bemühungen, Ausgabeneinsparungen durchzuset- (Rudolf Dreßler [SPD]: Das ist wohl wahr!) zen, wird ermessen können, wie groß diese Leistung Dessen unbeschadet, meine Damen und Herren, ist. Damit wird aber auch verständlich, daß nicht Lob, glaube ich, daß der 9. Dezember 1992 einen besonde- sondern Kritik von vielen Seiten den steinigen Weg ren Platz in der Geschichte der deutschen Sozialpolitik der Gesundheitspolitiker begleitet hat. Keiner der erhalten wird. In einer Zeit gewaltiger politischer verantwortlich Beteiligten war davon ausgenommen; Veränderungen in Europa und auch ganz speziell in denn bei einem fairen Kompromiß kann keine der unserem Lande, in einer Zeit, in der sich jahrzehnte- Parteien alle ihre parteipolitischen Vorstellungen ver- lang feststehende politische Orientierungspunkte so wirklichen. dramatisch verändern, in der die von allen erhoffte Dies ist auch der Grund, warum wir in den letzten und trotzdem in diesem Jahrhundert wohl nicht mehr Wochen und Monaten eine beispiellose Diskussion in für möglich gehaltene deutsche Wiedervereinigung der Gesundheitspolitik erlebt haben. Dabei ging es Wirklichkeit wurde, in der die europäische Union, ein durchaus nicht nur um eine Verteilungsauseinander- uralter Traum überzeugter Europäer, Realität zu wer- setzung. Es ging auch um ordnungspolitische Grund- den scheint, müssen wir in Deutschland ganz beson- sätze. Die Preisgabe unseres freiheitlichen Gesund- deren Herausforderungen gerecht werden. Denn in heitswesen, Dirigismus, Schritte in ein staatliches unserem Land ist nichts mehr so, wie es sich vor der Gesundheitswesen und andere ordnungspolitische Vereinigung darstellte. Der Aufbau in den neuen Todsünden wurden und werden uns vorgeworfen. All Bundesländern erfordert all unsere Kräfte, unsere jenen Kritikern sei gesagt, daß jeder verantwortlich wirtschaftlichen und finanziellen Ressourcen, und er politisch Handelnde gut beraten ist, wenn er sachlich verlangt Opfer von allen Menschen in diesem Lande. begründete und fachlich fundierte Kritik stets zum Je schneller wir das alle und jeder einzelne für sich Anlaß nimmt, seine Handlungen und Entscheidungen begreift, desto besser können wir die große, einmalige zu überprüfen, daß er dann aber auch erwarten darf, Chance wahrnehmen, die der Lohn für die jetzt daß die Diskussion frei von Polemik bleibt und sich an anstehenden Lasten ist. den Fakten orientiert. Deshalb einige Sachverhalte zur Klarstellung an die Adresse jener, die offensicht- Wann immer ein Volk sich besonderen Herausfor- lich immer noch nicht verstanden haben, das zur derungen stellen muß — in unserem Fall dem Aufbau Verabschiedung anstehende Gesetz richtig zu Ost, dem inneren Vereinigungsprozeß, dem verzöger- lesen: ten wirtschaftlichen Aufschwung im Osten bei gleichzeitig sinkendem wirtschaftlichen Wachstum im Der Sicherstellungsauftrag bei der ärztlichen Ver- Westen, steigender Arbeitslosigkeit, wachsender sorgung bleibt bei den Ärzten. Staatsverschuldung, zunehmender Gewalt von links Nach Beendigung der Budgetierung 1995 gilt und rechts —, sind die Politiker besonders gefordert, uneingeschränkt die Vertragsautonomie zwischen die sozialen Sicherungssysteme zu bewahren und zu Krankenkassen und Ärzten. Einen wie auch immer stabilisieren. gearteten staatlichen Genehmigungsvorbehalt ge- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10941

Dr. Bruno Menzel genüber Verträgen der Selbstverwaltung wird- es Dabei ist unbestritten: Die Niederlassungsfreiheit dann nicht geben. muß erhalten bleiben. Dies erfordern die Grundsätze einer freien Berufsausübung, und dies ist deshalb Die ambulante Versorgung obliegt den niederge- auch verfassungsrechtlich geboten. Aber nicht jede lassenen Ärzten in freier Praxis. In den neuen Bundes- Niederlassung kann automatisch mit einer Kassenzu- ländern bleiben lediglich die heute bestehenden lassung verknüpft sein. Deshalb gestalten wir die Polikliniken und ein äußerst eng begrenzter Kreis von Bedarfsplanung bereits mit Beginn des nächsten Jah- Fachambulanzen mit genau definiertem Dispensär- res wirksamer aus. Dabei müssen wir uns aber auch im auftrag weiter zugelassen. klaren darüber sein, daß eine Niederlassung ohne Es wird keine Eingrenzung der Therapiefreiheit Kassenzulassung nur dann dauerhaft eine finanzielle geben. Auch die neue Arzneimittelliste — wie immer Basis finden kann, wenn es eine ausreichend große sie genannt wird — ändert daran nichts. Nachfrage außerhalb der gesetzlichen Krankenversi- cherung gibt. Auch deshalb lehnen wir Liberalen Es wird auch keine Begrenzung der ärztlichen jedes Ansinnen ab, Herr Dreßler, die Versicherungs- Niederlassungsfreiheit geben. Die allerdings vorge- pflichtgrenze bzw. die Beitragsbemessungsgrenze sehene Begrenzung der Kassenzulassung ist unver- anzuheben. Dies lehnen wir mit aller Entschiedenheit meidbar, um eine finanzielle Überforderung der GKV ab. abzuwehren. Andererseits wird es nicht so sein, daß (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) sich bereits ab 1993 in weiten Teilen der Bundesrepu- blik kein Arzt mehr niederlassen kann. Andere Kolle- Die historischen Wurzeln unserer gesetzlichen gen haben bereits ausführlich darauf hingewiesen Krankenversicherung beruhen auf dem Gedanken und dies im Detail dargestellt. der sozialen Schutzbedürftigkeit, meine Damen und Herren. Es wird auch keine Einheitsversicherung geben; im (Zuruf von der F.D.P.: So ist es!) Gegenteil: Die Wahlfreiheit der Versicherten wird verbessert. Es ist nur zu begrüßen, wenn künftig Wenn heute 90 % der Bevölkerung als sozial schutz- niemand mehr gezwungen ist, einer bestimmten bedürftig im Sinne der gesetzlichen Krankenversiche- Kasse anzugehören. Die Krankenkassen werden auch rung gelten, dann wird man mit Recht fragen müssen, in Zukunft nicht zu einheitlichen und gemeinsamen ob dies in vollem Umfang noch begründet ist. Man Vertragsabschlüssen verpflichtet. Der Wettbewerb wird dann auch fragen müssen, welcher Aufgabenka- will — und wir Liberalen bejahen dies nachhaltig —, talog eigentlich einer gesetzlichen Krankenversiche- der muß auch für Vertragsfreiheit eintreten. rung dauerhaft angemessen ist. Dabei steht das medizinisch Notwendige unbestreitbar außer Frage. Was Meine Damen und Herren, ohne die gemeinsame jedoch darüber hinaus geht, überschreitet nach libe- Bereitschaft aller Beteiligten im Grundsätzlichen ist ralem Verständnis den Aufgabenkatalog einer mit ein solches Maßnahmenpaket nicht realisierbar. Daß Zwangsbeiträgen finanzierten Sozialversicherung. es dabei in vielen Detailpunkten zum Teil auch sehr berechtigte Kritik gibt, ist unbestritten. Auch für die (Horst PEter [Kassel] [SPD]: „Solidarbei F.D.P. muß ich eine Reihe von Punkten äußern, die träge" sagen wir immer dazu!) natürlich nicht in unserem unmittelbaren Interesse — Ja, das ist selbstverständlich. Das kann ich auch lagen. Interventionistische Maßnahmen, mit denen dazu sagen. Aber es ist eine Pflichtversicherung. Das eine gesetzliche Begrenzung des Ausgabenanstiegs läßt sich ja wohl nicht bestreiten. Jemand, der unter vorgenommen wird, mit denen Preise eingefroren der Beitragsbemessungsgrenze liegt, kann sich dieser oder sogar abgesenkt werden, sind sicher ordnungs- Versicherung nicht entziehen. Das werden Sie mir politisch nur für den Ausnahmefall einer finanziellen doch auch zugeben. Notlage hinnehmbar. Sie sind auch nur vor dem Hintergrund ihrer zeitlichen Befristung akzeptabel. (Zustimmung des Abg. Horst Peter [Kassel] Ab 1995 muß erneut und uneingeschränkt die Ver- [SPD]) tragsfreiheit gelten. Zur Vertragsfreiheit, zur Selbst- — Dann sind wir uns ja wieder einig. verwaltung, auch zur Selbststeuerung gibt es nach unserem Verständnis langfristig keine Alternative. In diesem Zusammenhang müssen wir auch erkennen, daß wir uns auf Dauer einen fünfstelligen Betten- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) überhang im Krankenhausbereich nicht mehr leisten Um unser Gesundheitswesen aber finanzierbar zu können. erhalten, dürfen die Kapazitäten nicht größer sein als (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) wirklich nötig. Dort, wo mehr Leistungen vorhanden sind als erforderlich, entstehen auch höhere Kosten Die Folge davon ist nämlich eine Vielzahl fehlgenutz- und damit höhere Krankenversicherungsbeiträge. ter Betten — worauf hier schon hingewiesen wurde — Die Grundsätze der Marktwirtschaft, wonach ein und eine Verweildauer, die im internationalen Ver- steigendes Angebot zu sinkenden Preisen führt, gilt gleich viel zu hoch ist, weil vorhandene Betten eben eben in weiten Bereichen unseres Gesundheitswe- ausgelastet werden müssen, damit sie sich rechnen. sens nicht. Die Zahl der Kassenärzte hat seit 1980 um Durch die Reform der Krankenhausfinanzierung, mehr als 26 % bzw. 17 000 zugenommen. Wer die durch die bessere Verzahnung von ambulanter und Finanzierungsgrundlage unserer gesetzlichen Kran- stationärer Versorgung und durch das ambul ante kenversicherung nicht überfordern will, der kann Operieren schaffen wir Voraussetzungen dafür, daß einen weiteren ungebremsten Zugang von Vertrags- die Krankenhäuser von dem finanziellen Druck ärzten keineswegs dauerhaft hinnehmen. befreit werden, leere Betten auch auszulasten. 10942 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Bruno Menzel Meine Damen und Herren, wir sind beim- Zahner- Auch wenn die Krankenkassenbeiträge im Durch- satz einen ersten wich tigen Schritt zur Begrenzung schnitt noch unter denjenigen der alten Länder liegen, des Aufgabenkatalogs, den ich soeben erwähnte, deutet sich hier eine vergleichbare Scherenentwick- gegangen. Wir nehmen dort, wo es zu verantworten lung zwischen Einnahmen und Ausgaben wie in den ist, Leistungen zurück. Große Brücken zum Ersatz von alten Bundesländern an. Das Finanzierungsdefizit ist mehr als vier Zähnen muß der Patient künftig selber bereits deutlich erkennbar. Gleichwohl müssen wir bezahlen. Auch den Preis der günstigeren Alternativ- der besonderen Situation der Ärzte, Zahnärzte, Zahn- versorgung wird die Kasse künftig nicht mehr erstat- techniker und anderer Leistungserbringer in diesem ten. Mir persönlich wäre die Erstattung der Teilpro- Teil unseres Vaterlandes Rechnung tragen, und dies these zweifelsfrei lieber gewesen. Aber dieses Wahl- wurde, glaube ich, auch in vielfacher Hinsicht leistungskonzept, meine Damen und Herren von der erreicht: SPD, (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Richtig!) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Dafür haben Sie auch gekämpft wie wurde ja von Ihnen nicht akzeptiert. ein Löwe!) (Zuruf von der SPD: Zu Recht!) Beispielhaft sei dafür erwähnt: Das Arzneimittelbud- Ich halte es für eine Verkennung der Tatsachen, wenn get gilt für 1993 nicht. Die Arzt- und Zahnarzthonorare man die Wahlfreiheit für den Patienten mit einer werden nicht auf der Basis 1991, sondern auf der Basis Zweiklassenmedizin verwechselt. des 1. Halbjahres 1992 budgetiert. Zusätzlich zum Grundlohnzuwachs stehen z. B. für die Ärzte 1993 (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) noch 7 % zusätzlich zur Verfügung bzw. jeweils 3 % in Wir Liberalen sehen in dem Prinzip der Wahlfreiheit den Folgejahren. Für die Zahnärzte wird in Anbe- im Interesse des Patienten den eindeutig besseren tracht der besonderen Situa tion für 1993 die erste Weg; denn es ist schwer einzusehen, warum bei einer Degressionsstufe ausgesetzt. Für das Krankenhaus- Wahlleistung der Regelleistungsanspruch nicht ge- budget werden besondere Korrekturfaktoren vorge- währt wird. sehen. Die Erleichterungen für den Einsatz von privatem Kapital im Krankenhaus und die Rationalisie- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) rungsinvestitionen sind besonders im Hinblick auf die Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang einige neuen Bundesländer beschlossen worden. Die Anpas- Sätze zum degressiven Punktwert in der zahnmedizi- sung der Honorarhöhen bei den zahlreichen Leistun- nischen Versorgung anmerken. Wir stehen der De- gen an die Westwerte wird nicht aufgehalten. Die gression durchaus mit Skepsis gegenüber. Härtefallregelung bei der Zuzahlung für Medika- mente wird bereits auf den 1. Januar 1993 vorgezo- (Zuruf von der CDU/CSU: Ich auch, Herr gen. Kollege!) Meine Damen und Herren, dies sind aus einem Wir bevorzugen Leistungsanreize. Die gesetzlich vor- Gesetzespaket Beispiele, die sich fortsetzen lassen. geschriebene Degression dagegen kann bestenfalls als Anreiz zur Leistungsbegrenzung verstanden wer- Worauf es ankommt, ist, daß nicht nur die Finanzier- den. barkeit des Gesundheitswesens in den neuen Bundes- ländern sichergestellt ist, sondern daß auch diejeni- (Zuruf von der CDU/CSU: Und zur Umvertei gen, die sich im Vertrauen auf eine verläßliche lung!) Zukunft in eigener Praxis niedergelassen haben, wei- Dies trifft auch ganz besonders für die neuen Bundes- terhin auf eine solide Entwicklung vertrauen kön- länder zu, wo die Zahnärzte derzeit einen großen nen. Nachholbedarf befriedigen müssen. Dabei geht es Hierzu gehören auch alle jetzt eingeleiteten Bestre- nicht allein um Zahnersatz, bungen, den investiven Nachholbedarf an den Kran- (Maus Kirschner [SPD]: Was kommt danach, kenhäusern in den neuen Bundesländern sukzessiv wenn der Nachholbedarf nicht mehr da abzubauen. Dies wird sicherlich nicht in einem Schritt ist?) geschehen können, sondern dies ist eine Aufgabe über viele Jahre und muß langfristig angelegt werden. — hören Sie mir doch bitte weiter zu! —, sondern auch Ich bin sicher, daß von anderen Rednern noch ausführ- um den Ersatz alter Füllungen. Die Zahlen der Inan- lich darauf eingegangen wird. spruchnahme der Zahnärzte in den neuen Bundeslän- dern weisen eindeutig den vorhandenen zahnmedizi- Meine Damen und Herren, mit dem heute zur nischen Nachholbedarf aus. Darüber gibt es wohl Abstimmung vorliegenden Gesetz erreichen wir nicht keinen Zweifel. nur die zur Beitragsstabilität notwendige Kostenein- sparung, sondern — und dies ist besonders bedeu- (Zuruf von der CDU/CSU: SED-Vermächt tungsvoll — wir leiten auch wich tige Reformen ein. Ich nis!) sage ganz bewußt: Wir leiten Reformen ein, deren Ziel In diesem Zusammenhang lassen Sie mich erwäh- kein geringeres sein kann als die Neustrukturierung nen, daß wir uns bei der Gesetzesberatung ausführlich der GKV. Und daß dies nicht in einem Reformschritt mit der Situation in den neuen Bundesländern aus- erreichbar ist, wird jedem verständlich sein. einandergesetzt haben. Mit diesem Gesetz stellen wir erneut die besondere (Klaus Kirschner [SPD]: Da widerspreche ich Bedeutung der Prävention und Prophylaxe heraus Ihnen überhaupt nicht!) unter dem Gesichtspunkt, daß Vermeidung von Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10943

Dr. Bruno Menzel Krankheiten eindeutig Vorrang gegenüber der System Beteiligten letztendlich mit diesem Gesetz Behandlung von Krankheiten haben muß. identifizieren; denn nur so wird es möglich sein, es zu (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) einem wirklichen Erfolg zu führen, der zwingend erforderlich ist für die Stabilisierung unseres bewähr- In der zahnmedizinischen Versorgung als auch in ten Gesundheitssystems. der Humanmedizin werden Extramittel für die Prä- vention zur Verfügung gestellt. Ich danke Ihnen. Wir weiten die Kostenerstattung als Möglichkeit für (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU und der alle freiwillig Versicherten aus. Dort, wo die Kosten- SPD) erstattung heute schon gilt oder praktiziert wird, bleibt sie bestehen. Dies gilt auch, Frau Fischer, für die Psychotherapie, wo bereits heute in vielen Fällen Vizepräsident Hans Klein: Bevor ich Ihnen, Herr Kostenerstattung durchgeführt wird. All dies soll voll Bundesminister, das Wort gebe, will ich Sie nur darauf und ganz erhalten bleiben; denn nach unserem Ver- hinweisen, daß Sie im Augenblick eine beschränkte ständnis gibt nur die Kostenerstattung dem Versicher- Zuhörerschaft haben, weil auf der Bundesratsbank ten eine wirkliche Transparenz über Kosten und eine eigene Konferenz stattfindet. Leistungen. Dies gilt auch für den Zahnersatz. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: (Beifall bei der F.D.P., vereinzelt bei der Beschränkt sind wir nicht; das weise ich CDU/CSU) zurück! — Heiterkeit) Hier wird in Zukunft lediglich der Krankenkassenan- Ich erteile das Wort dem Bundesminister für teil unmittelbar zwischen dem Zahnarzt und der Gesundheit, Horst Seehofer. jeweiligen Kassenzahnärztlichen Vereinigung abge- (Zuruf von der CDU/CSU: Wir sind ja schon rechnet. Das meinten Sie sicherlich, Herr Kollege froh, daß die Bundesratsbank überhaupt Dreßler, mit dem „dualen Abrechnungssystem". Das besetzt ist!) bedeutet aber keineswegs, daß damit das Kostener- stattungsprinzip nicht mehr in Anwendung kommt. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Das nur zur Richtigstellung für all jene, die nicht so Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und genau in der Materie drinstehen. Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Deut- Wir fördern und bauen die hausärztliche Versor- sche Presseagentur meldete am 7. Dezember unter der gung durch Weiterbildungsmaßnahmen und entspre- Überschrift „Drastische Beitragserhöhungen bei pri- chende Gliederungsmaßnahmen des Versorgungssy- vaten Krankenversicherungen" folgenden Text: tems aus; denn je differenzierter die medizinische Die privaten Krankenversicherungen erhöhen Versorgung und je arbeitsteiliger das Gesundheitswe- ihre Prämien zum Teil drastisch. Wie Gabriele sen wird, desto wichtiger ist für den Patienten auch Hoffmann, Pressesprecherin beim Verband der wieder die hausärztliche Versorgung. Privaten Krankenversicherungen, am Montag in Meine Damen und Herren, wir werden den Reform- Köln bestätigte, rollt derzeit eine neue Anpas- weg fortsetzen müssen. Ich will deshalb auch nicht sungswelle. Zahlreiche private Versicherer hät- behaupten, daß uns dieses Gesetz für alle Zeiten von ten bereits ihre Prämien angehoben. Die übrigen der Notwendigkeit der Kostendämpfung befreit. Dies würden, abgesehen von wenigen Ausnahmen, verhindern nicht nur zahlreiche dem Gesundheitswe- mit Sicherheit nachziehen. Besonders be troffen sen immanente Gründe, sondern zu groß ist auch die seien ältere Versicherte. Sie müßten in der Spitze Phantasie vieler Menschen und vieler Politiker, die bis zu 40 % mehr zahlen. Als Gründe für die neue gesetzliche Krankenversicherung mit permanenten Erhöhungswelle nannte Hoffmann die Kostenex- Leistungen und Aufgaben zu betrauen. Hier wird in plosion im Gesundheitswesen, die auch die p ri Zukunft wesentlich mehr Selbstbeschränkung erfor- -vate Krankenversicherung nicht verschont derlich sein. habe. Wohlgemerkt, eine Meldung über die private Kran- kenversicherung! Ich führe Sie hier zu Beginn meiner Herr Dr. Menzel, Sie sind Vizepräsident Hans Klein: Bemerkungen an, um deutlich zu machen, daß wir es weit über Ihre Redezeit. mit einer Kostenexplosion im Gesundheitswesen insgesamt zu tun haben, unabhängig davon, ob es sich Dr. Bruno Menzel (F.D.P.): Abschließend lassen Sie um private Krankenversicherung oder gesetzliche mich sagen — ich komme zum Schluß —, daß mit Krankenversicherung handelt, und weil ich mich doch diesem Gesetzespaket eine zwingend erforderliche etwas dagegen wehre, die Kostenexplosion in der soziale Reformarbeit geleistet worden ist. M anche gesetzlichen Krankenversicherung pauschal auf die- Wünsche sind offengeblieben. Die gegebenen Reali- ses System zurückzuführen, weil ich mich dagegen täten haben uns zu Entscheidungen gezwungen, die wehre, eine 110jährige soziale Krankenversicherung, mancher glaubt nur schwer mittragen zu können. Wir die sehr wesentlich zum medizinischen Fortschritt, mußten Einschnitte vornehmen, die für viele Betrof- auch zum sozialen Fortschritt in der Bundesrepublik fene schmerzlich, aber in ihrer zeitlichen Begrenzung Deutschland, beigetragen hat, so in Bausch und sicherlich tragbar sind. Bogen zu verurteilen, meine Damen und Herren. Lassen Sie mich zum Schluß noch einmal die Hoff- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der nung zum Ausdruck bringen, daß sich alle in diesem SPD) 10944 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bundesminister Horst Seehofer Ich bleibe bei meinem Urteil: Wir haben es mit einem zentralen Grund gegeben hat, nämlich weil grundlegenden Strukturmängeln des deutschen Ge- unsere Sozialversicherung über Lohnkosten gedeckt sundheitswesens zu tun, die nicht typisch, systemim- wird und darin eine Gefährdung der Arbeitsplätze bei manent für die gesetzliche Krankenversicherung sind, der richtig gesehenen Kostenexplosion im Gesund- die genauso in der p rivaten Krankenversicherung heitswesen liegt, und daß das der Grund war, warum vorkommen der Sachverständigenrat diese Art der Finanzierung (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!) der Solidargemeinschaft als für die Arbeitsplätze gefährlich bezeichnet hat? — dort mindestens genauso drastisch, wie diese Bei- tragserhöhungen aktuell beweisen. (Klaus Kirschner [SPD]: So ein Quatsch! — Meine Damen und Herren, deshalb kann man es Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/ sich nicht so einfach machen wie beispielsweise die CSU) Sachverständigen zur Beurteilung der gesamtwirtschaftlichen Lage, die uns empfohlen haben, einfach mit Elementen oder insgesamt auf die p rivate Kran- Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: kenversicherung umzusteigen. Das wäre nicht die Herr Grüner, ich habe Sie schon immer bewundert, Lösung des Problems. daß Ihre geistigen Fähigkeiten meiner Wortmächtig- keit vorauseilen. Ich komme noch auf diesen Punkt. Ich bleibe bei meiner These: Wir haben in der Und wenn ich nicht daran denken sollte, erinnern Sie Bundesrepublik Deutschland qualitativ ein hochwer- mich bitte. Ich möchte es im Zusammenhang darstel- tiges Gesundheitswesen, ich denke sogar, das beste len. auf der Welt. Zweite Bemerkung, meine Damen und Herren. Die (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) gesetzliche Krankenversicherung wird in diesen Viele bemühen sich gerade aktuell, unserem Modell Tagen 110 Jahre alt. Sie hat schwierigste Zeiten der nachzueifern; da möchte ich ausdrücklich auch die Deutschen überstanden, zwei Weltkriege, zwei Infla- USA erwähnen. Siebzig Millionen Menschen sind dort tionen, das größte Trümmerfeld aller Zeiten, viele unterversichert, vierzig Millionen Menschen haben tiefe wirtschaftliche Rezessionen. Da wäre es gera- überhaupt keine Versicherung im Falle von Krank- dezu gelacht, meine Damen und Herren, wenn wir in heit. Ein solches Modell sollte für uns in der Bundes- dieser Zeit eines relativ hohen Wohlstands in der republik Deutschland nicht beispielhaft sein; das ist Bundesrepublik Deutschland die Probleme, mit denen nicht nachahmenswert! wir jetzt — bei relativ guter Lage — in der gesetzlichen (Zuruf von der SPD: Jawohl!) Krankenversicherung konfrontiert sind, nicht bewälti- Ich betrachte auch andere Systeme in Europa nicht gen würden, wenn in weitaus schwierigerer Zeit die für nachahmenswert, z. B. das englische, wo mit Krankenversicherung auch stabil geblieben ist. einem bestimmten Alter eine natürliche Auslese Ich habe etwas die Vermutung, je besser es den dadurch stattfindet, daß man bestimmte Operationen Menschen geht, desto stärker tritt die Eigenverant- nicht mehr durchführt. Auch das möchte ich in der wortung in den Hintergrund, und desto stärker wird Bundesrepublik Deutschl and nicht. die Solidarität ausgedehnt. Eigenverantwortung feiert (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der in Zeiten des Wohlstands nicht gerade Konjunktur. SPD) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Leider!) Ich möchte auch nicht schwedische Verhältnisse, Da bitte ich auch um ein differenziertes Urteil. Eigen- wo man den Bürger nicht versichert, sondern bevor- verantwortung können wir nicht immer nur beim mundet. Meine Damen und Herren, ich möchte, daß Versicherten und Patienten abladen — auch dort muß die Qualität unserer gesetzlichen Krankenversiche- sie stattfinden —, sondern sehr wohl auch bei Ärzten rung und des deutschen Gesundheitswesens erhalten oder Zahnärzten. bleibt, und zwar für jedermann. Dazu dient in erster Ich wiederhole eine These, die hier im Parlament Linie diese Reform, indem sie die Funktionsfähigkeit, schon oft aufgestellt worden ist: Wenn jemand krank- die Qualität und die Finanzierbarkeit der gesetzlichen feiert, ohne daß er krank ist, beutet er das Sozialsy- Krankenversicherung sicherstellt. stem aus. Aber es beutet das Sozialsystem nicht nur derjenige aus, der krankfeiert, ohne daß er krank ist, Vizepräsident Hans Klein: Herr Bundesminister, sondern auch derjenige, der krankschreibt, ohne daß gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Grü- jemand krank ist. ner (Zuruf von der CDU/CSU: M an muß die Pression betrachten, unter der er steht!) Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Deshalb muß man die Eigenverantwortung an beide Herr Grüner, natürlich. Sie sind ja heute außerordent- Seiten in der gesetzlichen Krankenversicherung rich- lich aktiv. Aber auf Ihre Probleme komme ich noch. ten, Herr Grüner, an die Patienten, an die Versicher- (Zuruf von der CDU/CSU: Nur ist der Herr ten, aber auch an diejenigen, die verordnen. Ich finde, Grüner bei diesen Diskussionen nie dabei!) diese Differenzierung steht uns als Deutscher Bundes- tag sehr wohl an. Wir dürfen die Verantwortung nicht Martin Grüner (F.D.P.): Herr Bundesminister, wür- nur auf eine Seite schieben. den Sie Ihren Bemerkungen hinzufügen, daß der Ich füge drittens hinzu: Auch die Politik hat in den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamt- letzten zehn oder zwanzig Jahren, unabhängig von wirtschaftlichen Entwicklung diese Empfehlung aus der Farbe der Regierung und deren Zusammenset- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10945

Bundesminister Horst Seehofer zung, einiges dazu getan, daß dieser gesetzlichen auf dem Wege der Selbstverwaltung getan werden. - Krankenversicherung immer mehr sachfremde Auf- Man könnte sich heute innerhalb der Selbstverwal- gaben übertragen wurden. Auch das gehört zur voll- tung unter Wahrung der Vertragsfreiheit darauf ver- ständigen Wahrheit. ständigen, daß sich in dieser wirtschaftlich schwieri- tion der (Zuruf von der CDU/CSU: Die Abtreibungs gen Zeit und finanziell angespannten Situa pille, so ist es!) gesetzlichen Krankenversicherung die Honorare der Ärzte nicht stärker nach oben entwickeln als die Meine Damen und Herren, gegenüber dem Beginn allgemeinen Einkommen. Das würde einem Gebot dieser Diskussion im Mai diesen Jahres haben sich die der Vernunft entsprechen. Es geschieht aber in der Rahmenbedingungen für diese Reform eher noch Praxis nicht. Jetzt müssen wir handeln, weil die verdüstert. Nicht nur innerhalb der gesetzlichen Kran- Selbstverwaltung ihrer Verantwortung nicht gerecht kenversicherung, sondern auch die wirtschaftlichen geworden ist. Rahmenbedingungen sind erheblich schlechter ge- Ein Argument, das ich in dem Zusammenhang worden. Ich brauche die Haushaltsdebatte hier nicht überhaupt nicht akzeptiere, ist: Weil wir jetzt an Stelle zu wiederholen. Wir befinden uns auf wirtschaftlicher der Selbstverwaltung h andeln, werden wir als Plan- Talfahrt. wirtschaftler, als Sozialisten, als Politiker beschimpft, Meine Damen und Herren, in einer solchen Situa- die angeblich die Staatsmedizin wollen. Nein, meine tion können wir uns die bequeme Antwort der letzten Damen und Herren, die Selbstverwaltung bekommt zwei, drei Jahre, daß wir steigende Ausgaben in der jetzt noch einmal in wesentlichen Bereichen drei gesetzlichen Krankenversicherung mit steigenden Jahre Zeit — Vorfahrt für die Selbstverwaltung! —, Beiträgen beantworten, im wahrsten Sinne des Wortes und erst dann, wenn sie nicht handelt, tritt möglicher- nicht mehr leisten. Das wäre Gift für die Konjunktur. weise ein Gesundheitsminister oder ein Landesauf- Man muß allen Menschen, die auf diese gesetzliche sichtsminister an die Stelle der Selbstverwaltung. Krankenversicherung vertrauen, die im Falle der Dann hat man von der ersten Auftragserteilung Krankheit davon sozialen Schutz und Heilung erwar- Anfang 1989 sechs Jahre Zeit — Vorfahrt für die ten, sagen, daß nur eine gesunde Wirtschaft auf Dauer Selbstverwaltung! —, und erst dann ist eine Ersatzvor- auch eine gesunde gesetzliche Krankenversicherung nahme theoretisch überhaupt möglich. Ich verstehe garantiert. Beides gehört zusammen. nicht, wie man da von Staatsmedizin sprechen kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Das ist Vorfahrt für die Selbstverwaltung. Zuruf von der CDU/CSU: Untrennbar!) Meine Damen und Herren, die größte Gefahr für die Deshalb scheidet diese so naheliegende, einfache Freiheitlichkeit des Gesundheitswesens besteht nicht Antwort, die uns gelegentlich auch von Ärzten oder nur durch die eine oder andere Ersatzvornahme, Zahnärzten gegeben wird, man möge doch einfach sondern entsteht dadurch, daß das Gesundheitswesen die Beiträge um einen oder zwei Prozentpunkte erhö- nicht mehr finanzierbar wird. hen, für uns aus, weil wir dann die Grundlage für die (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. sowie Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme gefähr- bei Abgeordneten der SPD) den. Diese Grundlage ist noch immer eine funktionie- Daß wir mit der Einschätzung nicht ganz falsch rende Wirtschaft. liegen, daß dieses freiheitliche Gesundheitswesen Ein Viertes. Wir müssen heute handeln, und zwar nach wie vor eine große Anziehungskraft hat und auch mit Geschwindigkeit, weil dieses freiheitliche nach Inkrafttreten dieser Reform weiter behalten Gesundheitswesen, das ja von Krankenkassen und wird, zeigen doch die täglichen Eingänge von Anträ- Ärzten selbstverwaltet ist, in den letzten Jahren etwas gen auf Kassenarztzulassung. Tausende beantragen mißverstanden wurde. jetzt Kassenarztzulassung. Meine Damen und Herren, zur Freiheit gehört auch (Zuruf von der CDU/CSU: Obwohl angeblich die Verantwortung. Freiheit und Verantwortung sind der Ruin bevorsteht!) ein Geschwisterpaar. Man kann die Selbstverwaltung Meine Damen und Herren, es vergeht nicht ein Tag, nicht nur dann ernst nehmen, wenn es um die Vertei- wo ich in Diskussionen nicht mit Fragen angesprochen lung von angenehmen Dingen geht, sondern man muß werde wie: Wie kann ich an meinen Sohn oder an Selbstverwaltung auch dann ernst nehmen, wenn es meine Tochter in fünf oder zehn Jahren eine Kassen- unangenehm wird. arztpraxis übergeben? Ja, wenn alle, die sich so Meine Damen und Herren, die Selbstverwaltung kritisch äußern, wirklich damit rechnen müßten, daß hat seit vielen Jahren, seit 1989 im besonderen, eine dieses System niedergeht, daß in dem System freiheit- ganze Menge von Aufträgen, die Krankenkassen wie liche Gesundheitspolitik nicht mehr möglich ist, daß die Ärzte, beide gemeinsam. Nur sind diese Aufträge die Honorare auf dem Sozialhilfeniveau, wie mir zum ganz großen Teil nicht erfüllt worden. Und das heute geschrieben wurde, landen werden, daß wir in gehört auch zur Wahrheit dieser Diskussion: Wären einem sozialistischen System enden werden, dann sie erfüllt worden, wäre die Politik heute nicht verstehe ich nicht, daß sich Tag für Tag Hunderte neu gezwungen zu handeln. bereit erklären, ja, sogar beantragen, in dieses System (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) zu kommen. Das zeigt doch die Anziehungskraft auch Mir wäre es viel, viel lieber, wenn die Politik nicht in der Zukunft. handeln müßte, wenn die Selbstverwaltung diese (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Aufträge und ihre Verantwortung ernst genommen Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Herr hätte. Alles, was wir auf der Seite der Ärzte und Minister, das ist doch die einzige Alterna Zahnärzte tun, könnte auch ohne neue Paragraphen tive!) 10946 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bundesminister Horst Seehofer Herr Kollege Grüner, zu dem Wortwechsel zwi- drei Viertel der Lasten und die Versicherten und die schen Ihnen und dem Kollegen Dreßler wegen der Art Patienten ein Viertel zu tragen haben. und Weise des Umgangs und des Stils — ich denke, er hat sich auch so ausgedrückt, und ich möchte es (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. wiederholen, weil es meine tiefe Überzeugung ist —: sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich bin der Auffassung, daß die ganz, ganz große Zahl Ich bin gegen die Verdrehung von Tatsachen; damit der Ärzte, der Zahnärzte, der Apotheker, der Zahn- meine ich nicht Sie, Herr Grüner. Die Apotheker techniker und der verschiedenen Beteiligten in den haben hier in Bonn auf dem Münsterplatz demon- Krankenhäusern Tag für Tag hochwertige Arbeit striert. Bei dieser Gelegenheit wurde ein neues „pa- leistet, viele davon rund um die Uhr. Ich bin der tentgeschütztes Arzneimittel" mit dem Namen „See- Auffassung, daß die große Mehrheit von ihnen einen hofomat" verteilt; darüber hinaus in weiß-blau; man gesunden ethischen Bezug zum Beruf, zur Tätigkeit hat an alles gedacht: an meinen Namen und an meine hat. Ich bin ferner der Meinung, daß entgegen vielen Herkunft. Auf der Packung dieses „Arzneimittels" Mutmaßungen die ganz, ganz große Mehrheit bei den steht u. a.: zum besseren Schröpfen der Patienten. Abrechnungen und der Behandlung der Patienten Damit will man den Eindruck vermitteln: Der Seehofer absolut korrekt verfährt. Ich finde, das muß man schon und alle Abgeordneten, die dieses Reformpaket tra- feststellen. gen, haben nur ein Ziel, nämlich den Patienten zu schröpfen. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der SPD) Jetzt bekomme ich von einer „Aktionsgemeinschaft bayerischer Apothekerinnen und Apotheker" , Ma ria- Es gibt persönliche Ang riffe, die ich nicht so ernst Theresia-Straße 28, 8000 München 80, ein Flugblatt nehme, gemäß der alten Weisheit aus Bayern: Es gibt mit der Überschrift „Ihr Apotheker informiert": Ab gewisse Dinge, die sind so überzogen, die sollte m an 1. Januar 1993 hohe Selbstbeteiligung bei Arzneimit- nicht einmal ignorieren. Mich beschäftigt mehr die teln; bisher kostete sie nur 3 DM, und die festbetrags- Tatsache, daß sich gewisse Tollheiten eingeschlichen fähigen Medikamente waren zuzahlungsfrei; ab 1. Ja- haben, daß beispielsweise manche gegen ihre eige- nuar 1993 müssen Sie nach dem Willen der Politiker nen Vorschläge protestieren und demonst rieren und erheblich tiefer in die Tasche greifen. — Darm werden manche ihre Vorschläge, die sie selbst gemacht Ausführungen zur Zuzahlungsregelung gemacht. haben, gegenüber dem Patienten jetzt so verkaufen — auch in der Apotheke —, als sei das gegen ihren Mit dem Paket, das man verteilt hat, und mit den Willen durchgesetzt worden. Flugblättern, die man jetzt in den Apotheken offensichtlich auflegt, um den Patienten für die eigenen Ich will hier kein Pauschalurteil fällen, sondern ich politischen Ziele zu gewinnen, will man den Eindruck reagiere darauf sehr differenziert. Ich nenne ein erwecken: Es geht nur um das Abkassieren beim Beispiel aus dem Bereich der Apotheker. Ich verstehe Versicherten. im Prinzip deren Sorgen. Wer hat keine Sorgen, wenn Nun muß man aber wissen, daß die ABDA, die über 10 Milliarden DM eingespart werden? 10 Milli- Arbeitsgemeinschaft Deutscher Apothekerverbände arden DM einzusparen, ohne daß es jemand merkt, ist — es geht jetzt nur um die Funktionäre, nicht um die nicht möglich. Daß dies in der Praxis für alle Beteilig- Apotheker insgesamt; ich differenziere —, mir am ten wirkt, ist klar. Wir haben immer Wert darauf 23. Juli 1992, also zu einem Zeitpunkt, als noch eine gelegt, daß wir die Wirkungen sozial gerecht vertei- zehnprozentige Zuzahlung im Gesetz stand, zur len, und zwar, Herr Grüner, auch aus folgender Zuzahlung, also der Änderung des § 31 des Sozialge- Überlegung heraus, die auf dem basiert, was ich in setzbuches, folgendes geschrieben hat: „Der Wegfall meinem eigenen Wahlkreis erlebe. der Marktspaltung zwischen Festbetrags- und Nicht- Wie soll ich in dieser aufgewühlten Gefühlslage der festbetragsbereich wird begrüßt. Aus Gründen der deutschen Bevölkerung, bei der es sehr entscheidend Praktikabilität fordern wir, die Zuzahlung auf volle auf die Gerechtigkeit ankommt, auch was den Hang DM-Beträge und nicht auf 10-Pfennig-Beträge zu und die Neigung zur Radikalität und zum Extremis- runden." mus betrifft •— ich möchte das bewußt in diesen Das ist die offizielle Mitteilung der Apotheker zur gesamtpolitischen Zusammenhang stellen — , einem Zuzahlung. Jetzt allerdings erweckt man durch solche Audi-Arbeiter aus meinem Wahlkreis, der am letzten Aushänge in den Apotheken und durch die von mir Samstag in der Zeitung lesen durfte, daß do rt im erwähnten Packungen den Eindruck, als wären die nächsten Jahr 4 000 Arbeitsplätze abgebaut werden, Apotheker gegen die Zuzahlung. In Wirklichkeit der hört, daß wir diesem Wirtschaftsbereich wegen haben sie die Zuzahlung gefordert und begrüßt. der Rücksichtnahme auf die Lage der Metallbranche empfehlen, sehr bescheidene Lohnabschlüsse zu ver- Herr Grüner, zur Art und Weise der Auseinander- einbaren, erklären, daß er dieses 10-Milliarden-Spar- setzung sage ich: Wer so mit den eigenen Vorschlägen paket möglicherweise allein zu tragen hat? Das war umgeht, muß sich zumindest vorhalten lassen, daß er doch schon 1989 so. Ich denke, wir haben bei der doppelzüngig argumentiert, um eigene Ziele zu ver- aktuellen politischen Lage die gemeinsame politische wirklichen. Verpflichtung, die weit über die gesetzliche Kranken- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der versicherung hinausgeht, daß wir uns bei einem SPD) unvermeidlichen Sparprogramm nach besten Kräften bemühen, die Lasten gerecht zu verteilen. Ich denke, Ich bin sehr dafür, daß man Interessen vertritt. Ich das ist hier gelungen, wenn die Leistungserbringer bin auch der Meinung, daß Standesvertreter gewählt Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10947

Bundesminister Horst Seehofer sind, um die Interessen ihrer Delegierten zu vertreten. Was passiert denn im Arzneimittelbereich? An die- - Nur glaube ich, wie wir Politiker uns darum bemühen sem Komplex wird ja die Behauptung, man könne sollten und müssen, einen ordentlichen Stil des nicht mehr so viel verschreiben, festgemacht. An Umgangs miteinander zu pflegen, so muß sich die einem möglichen Defizit im Arzneimittelbereich Standesvertretung auf die Wahrheit konzentrieren, beteiligt sich der Pharmabereich, die Pharmaherstel- was hier nicht erfolgt ist, und sie darf handelnde ler, mit einem Volumen bis Ende 1994 von 3 Milliar- Personen bei einem demokratischen Meinungsbil- den DM. Das ist beachtlich. Ich denke, das ist das erste dungsprozeß nicht diffamieren. Mal seit Bestehen der gesetzlichen Krankenversiche- rung, daß ein spürbarer Solidarbeitrag der Pharma- (Beifall des Abg. Dr. Walter Franz Altherr hersteller nicht nur gefordert, sondern auch einge- [CDU/CSU]) bracht wird. Mich stört hier überhaupt nicht die In der Sache kann man mit mir trefflich streiten; da Äußerung des Herrn von Loeper, sondern ich möchte bin ich zu allem bereit. Nur ging das, was durch sogar sagen, daß die Pharmahersteller in dieser einzelne gelegentlich stattgefunden hat, weit unter Reformdiskussion ausgesprochen klug reagiert ha- die Gürtellinie und hat die Schallmauer der ben. Ausgesprochen klug! Das waren vielleicht noch Geschmacklosigkeit durchbrochen. In dieser Hinsicht diejenigen, die mit am meisten sachliche Argumente sollte es schon eine demokratische Solidarität eingebracht haben. Ich sage das ausdrücklich; denn geben. 3 Milliarden sind kein Pappenstiel. Ich bin froh, daß wir das in der Koalition und mit der Opposition (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der durchgehalten haben. Das ist eine Schiene zur Finan- SPD) zierung des Defizits. Ähnliches zeichnet sich jetzt in den Arztpraxen ab, Das Zweite ist die Zuzahlung des Versicherten. zwar nicht überall, aber doch in nicht wenigen Praxen. Darauf komme ich noch, auch auf die soziale Wirkung. Ich bekomme täglich viele Briefe und Anrufe. Ich Das Dritte ist das sogenannte Arzneimittelbudget, auf möchte Ihnen auszugsweise den Brief eines Diabeti- das sich jetzt offensichtlich viele Ärzte beziehen, wenn kers vorlesen, der mitteilt, sein Hausarzt habe ihm sie den Patienten sagen: Wir können nicht mehr gesagt, ab 1993 müsse er entgegen aller medizini- verschreiben, was eigentlich notwendig ist. schen Notwendigkeit entweder die Zahl seiner Ver- schreibungen drastisch reduzieren oder seinen Beruf Meine Damen und Herren, ich versichere auch hier aufgeben. Der Patient, der ausdrücklich seinen der gesamten deutschen Öffentlichkeit: Auch ab Namen und seine Adresse nennt, fügte hinzu: Januar 1993 wird jeder Patient sein medizinisch notwendiges Medikament bekommen. Es steht an Ich bekomme seit Jahren die gleiche Menge keiner Stelle im Gesetz, daß ein notwendiges Medi- Insulin wegen meiner langjährigen Zucker- kament ab Januar 1993 nicht mehr verordnet werden krankheit und ein Schmerzmittel, das mir nach dürfe. Es bleibt — gerade für chronisch Kranke — bei vielen Operationen ein einigermaßen schmerz- Langzeitkranken dabei, daß sie so wie bisher das, was freies Leben und Arbeiten erlaubt. sie zur Heilung, zur Linderung ihrer Krankheit brau- Er schließt den B rief folgendermaßen: chen, uneingeschränkt auch in der Zukunft bekommen. Daran ändert das Arzneimittelbudget überhaupt Weil ich arm bin, muß ich nun früher sterben? nichts. Das Arzneimittelbudget hat nur eine Funktion: auch den Arzt in die Überlegung einzubeziehen, wie Meine Damen und Herren, solche Vorgänge sollten Überflüssiges vermieden werden kann. Es geht nicht wir nicht unterschätzen, weil sie mit dem Inhalt des darum, das Notwendige vorzuenthalten, meine Gesetzes nichts zu tun haben, weil sie durch den Inhalt Damen und Herren, sondern das Überflüssige. Wenn des Gesetzes nicht gedeckt sind und schon den Jahr für Jahr in Milliardenhöhe Arzneimittel auf dem Verdacht auslösen, daß man andere Interessen als die Sondermüll landen, wenn mir Ärzte in jedem des Versicherten und des Patienten verfolgt. Gespräch sagen, es werde in Deutschland zuviel Bei aller Notwendigkeit der Auseinandersetzung verordnet und zuwenig mit den Patienten gesprochen, bitte ich die Ärztinnen und Ärzte, bei allem Streit, der dann erlaube ich mir das Urteil: Es gibt Überflüssiges auch noch in den nächsten Wochen stattfinden wird: bei der Arzneimittelversorgung. Hüten wir uns davor, die Auseinandersetzung auf dem Rücken der Patienten auszutragen! (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der Deshalb sind Qualitätssicherung und Sparen kein SPD) Widerspruch. Man kann in diesem Gesundheitswesen Auch das gehört zur Verantwortung. Wenn man mit unter Ausnutzung von Wirtschaftlichkeitsreserven uns streiten will, soll man sich die Politiker heraussu- sparen, ohne die Qualität der medizinischen Versor- chen, aber nicht die Versicherten und die Patienten. gung zu beeinträchtigen. Es bleibt dabei, daß der Ich möchte an die Verantwortung solcher Ärzte appel- Patient das Notwendige bekommt. Das haben wir lieren: Denken Sie auch einmal an die menschliche nicht im Gesetz verändert. Es muß mir einmal jemand Dimension, daran, welche Sorgen, welche Ängste, den einen Satz zeigen, in dem steht, daß das Notwen- welche schlaflosen Nächte Sie den Menschen berei- dige ab Janaur 1993 nicht mehr verordnet werden ten, wenn Sie entgegen Ihren Kenntnissen oder viel- darf. Folgendes steht jetzt d rin: So wie die Pharmaher- leicht aus Unkenntnis solche Informationen weiter steller und die Apotheker mit ihrem Solidarbeitrag ein transportieren. Es wäre natürlich noch schlimmer, Defizit zu tragen oder zu verhindern helfen, so wie die wenn das wissentlich geschähe. Versicherten mit ihren Zuzahlungen ebenfalls die 10948 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bundesminister Horst Seehofer Aufwendungen bei Arzneimitteln zeitlich unbefristet jemand wegen 1 % seines Honorars einen solchen - mitzufinanzieren haben, so haben wir bei den Ärzten Zirkus in der Praxis veranstaltet oder gar nicht bereit — jetzt lege ich wirklich Betonung auf folgende wäre, ein notwendiges Medikament einem Patienten, Feststellung — für ein Jahr begrenzt, also nur für 1993, der das braucht, zu verordnen. Ich glaube, daß ganz ein Arzneimittelbudget vorgesehen. Dieses kürzt überwiegend der ethische Bezug zum Arztberuf noch nicht die Aufwendungen für Arzneimittel, sondern so ausgeprägt ist — Gott sei D ank —, daß man nicht stellt die Rekordmarke zur Verfügung, die jemals in wegen dieses einen Prozents für den Fall der Fälle Deutschland für Arzneimittel ausgegeben wurde, sagt: Jetzt verordne ich nicht mehr als diese 24 Milli- nämlich 24 Milliarden DM. Wir sind Weltmeister im arden DM. Schlucken von Medikamenten und Tröpfchen. Das (Beifall bei der CDU/CSU) wird nicht gekürzt, sondern zur Verfügung gestellt. Das kann verordnet werden. Das ist das Arzneimittelbudget. Deshalb ist die Feststellung uneingeschränkt richtig: Es bleibt auch Ich höre da und dort, die größere Befürchtung sei, nach dieser Gesundheitsreform in der Bundesrepublik daß das unterschritten wird. Bei den Apothekern Deutschland in allen Bereichen bei einer Versorgung besteht z. B. diese große Befürchtung, weil sie Um- auf hohem Niveau. satzeinbußen befürchten und damit auch kalkulie- ren. Ein Wort zum Versicherten. Im Kern ist er durch die Zuzahlung bei Arzneimitteln betroffen, und zwar mit Nur, meine Damen und Herren, selbst wenn jetzt 3 DM, 5 DM oder 7 DM. Das geht zunächst im Jahre mehr verordnet wird — was, wie gesagt, im Gesetz 1993 nach dem Arzneimittelpreis und ab 1994 nach nicht verboten ist —, dann ist genauso wie bei der der Packungsgröße. Hier haben wir uns sehr intensiv Einbeziehung des Versicherten und des Pharmaher- mehrmals — in den Klausurtagungen und dazwi- stellers auch zu überlegen: In welcher Form trägt der schen — mit dem Gedanken beschäftigt: Wie kann Arzt, der ja verordnet, zur Finanzierung des Defizits man soziale Abfederungen durchführen bei Men- bei? Es geht nur um 1993. Da steht jetzt im Gesetz, daß schen, die nur über geringes Einkommen verfügen, maximal 280 Millionen DM an Defizit von sämtlichen und bei Menschen, die regelmäßig auf Arzneimittel Ärzten in der Bundesrepublik Deutschland zu tragen angewiesen sind? sind, und zwar ist das Bundesrepublik (West); für den Osten gilt das überhaupt nicht. Deshalb ist es schon wichtig für die Öffentlichkeit: Es bleibt bei der Härtefallregelung, die sich bewährt Meine Damen und Herren, 280 Millionen sind 1 % hat. Das ist eine Härtefallregelung mit zwei Elemen- des gesamten ärztlichen Honorarvolumens. Es geht ten. Menschen, die ein bestimmtes Einkommen nicht um 1 %, falls diese 24 Milliarden überschritten wer- überschreiten, sind völlig befreit von der Zuzahlung. den. Das ist z. B. bei einem Rentnerehepaar eine Rente von Das heißt im Klartext: Selbst wenn ich den Fall unter 2 040 DM. Diese Einkommensgrenze ist famili- unterstelle, daß plötzlich die gesamte Bundesrepublik enfreundlich gestaltet, weil sie sich mit Ehegatten und Deutschland an einer fiebrigen Erkältung leidet und Kindern erhöht. Diese Härtefallregelung ist auch 4 Monate lang arbeitsunfähig ist und für 50 Milliarden deshalb familienfreundlich, weil Kinder von Zuzah- DM Arznei verschrieben werden, d. h. das Doppelte lung bei Arzneimitteln völlig ausgenommen sind. Bei von heute, dann ist die einzige Wirkung aus dem den Menschen, die diese Härtefallgrenze, die zur Gesetz, daß die Ärzte davon 280 Millionen mitzutra- völligen Befreiung der Zuzahlung führt, überschrei- gen haben. Das ist nämlich nach oben beschränkt. ten, gibt es die Überforderungsklausel, wonach nicht 280 Millionen DM sind 1 % ihres gesamten Honorar- mehr als 2 % des Einkommens für die Zuzahlung volumens. aufzuwenden sind; das ist der sogenannte Ü berforde- rungsschutz. (Zuruf von der CDU/CSU: Das kann man mit Würde tragen!) Deshalb denken wir — nach Abwägung aller Alter- nativen, die es auf dem Gebiet auch geben könnte —, Die Versicherten tragen weitaus mehr. Die Pharma- daß dies eine gerechte Abfederung der Zuzahlung bei hersteller tragen weit aus mehr. Diese Haftung der den Arzneimitteln ist und daß man sie auch unter den Ärzte ist auf dieses eine Prozent ihres gesamten Aspekten der sozialen Gerechtigkeit vertreten und Honorarvolumens begrenzt. Es gibt kein individuelles zumuten kann. Budget. Es gibt keine Quartalshaftung. Alles, was da behauptet wird, ist falsch. Es wird dann die Gesamt- (Beifall des Abgeordneten Dr. Walter Franz vergütung maximal um dieses eine Prozent ge- Altherr [CDU/CSU]) senkt. — Daß der Herr Dr. Altherr bei diesem Punkt Beifall Wir erwarten aber gar nicht, daß es überschritten klatscht, überrascht mich nicht! wird. Ich stelle nur einmal für die Öffentlichkeit dar, was passiert, wenn es überschritten wird, wenn zwei- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Vari mal oder dreimal oder viermal so viel ausgegeben atio delectat) wird. Es bleibt immer bei diesem einen Prozent. Es muß nicht überschritten werden — ich bleibe bei Meine Damen und Herren, Graf Lambsdorff ist meiner These —, weil es Überflüssiges in diesem leider nicht da. Sonst hätte ich ihm gerne wieder Bereich gibt. gesagt: Es ist weit mehr als ein Reparaturgesetz. Ich teile die Meinung, die hier verschiedentlich geäußert Wenn ich mir die Ärzte, die ich persönlich kenne, worden ist, daß wir auch große Strukturveränderun- näher ansehe, kann ich einfach nicht glauben, daß gen einleiten. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10949

Bundesminister Horst Seehofer Nach alldem, was schon gesagt wurde, will ich als Ich fordere die Manager, die Krankenhausdirek- tiefgreifendste Strukturveränderung die Reform im toren und die Chefärzte auf, ab Januar diese Instru- Krankenhaus ansprechen. Es ist ja erstaunlich: Wir mente offensiv zu nutzen. Andere Länder, deren sind jetzt jahrelang dafür kritisiert worden — schon Vertreter uns wöchentlich besuchen, sehen sich das bei der ersten Reform besonders hart —, daß das an und fragen, wie wir das machen. Unser Gesund- Krankenhaus nicht in die Reform einbezogen worden heitssystem ist auch ein Modell für den Aufbau der war, was ein Fehler war. Gesundheitssysteme beispielsweise in den osteuro- päischen Ländern. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Zu Recht!) Ich finde im Zusammenhang mit dem Thema Kran- Es war nicht ein Fehler von Norbert Blüm, sondern ein kenhaus auch bemerkenswert, daß wir damit ein Fehler insbesondere der Länder, deren Interessen ich Beispiel dafür liefern, wie m an trotz schwieriger damals auch sehr stark vertreten habe. Ich sage dies finanzieller Lage den Sozialstaat nicht nur mit Worten, nur, damit kein Mißverständnis auftritt. sondern auch mit Taten umbauen kann. Wir sparen ja ein gehöriges Stück mehr, als eigentlich notwendig Jetzt, wo es geschieht, wird das als Selbstverständ- ist, um neue Herausforderungen in der gesetzlichen lichkeit abgelegt. Jetzt spricht keiner darüber. Das Krankenversicherung zu bewältigen. Dabei geht völ- wird als selbstverständlich konsumiert. Dabei ist das, lig unter, daß wir trotz der engen Kassenlage eine was da stattfindet — der Kollege Wolfgang Lohmann neue Personalverordnung in den Krankenhäusern in sagte das —, geradezu revolutionär: daß wir das Kraft setzen, die es erlaubt, bis Ende 1996 insgesamt Selbstkostendeckungsprinzip ablösen; daß wir an 26 000 zusätzliche Stellen in den Krankenhäusern zu Stelle des Pflegesatzes, mit dem gewissermaßen ein finanzieren. belegtes Bett erstattet wird, einen Preis für eine Behandlung setzen und damit mehr Wirtschaftlich- Meine Damen und Herren, ist das nicht ein gewal- keit ins Krankenhaus bringen; daß wir den Kranken- tiger gesundheitspolitischer und sozialpolitischer häusern künftig ermöglichen, ambulant zu diagnosti- Fortschritt, wenn wir bei dieser Kassenlage der Kran- zieren, zu therapieren und zu operieren. 20 Jahre lang kenversicherung als Politiker den Mut aufbringen, an haben wir mit den Ärzten und den Ländern über eine anderen Stellen, wo es unwirtschaftlich ist, das Geld bessere Verzahnung von ambulanter und stationärer wegzunehmen und dorthin zu lenken, wo es notwen- Behandlung gestritten. Das kommt jetzt mit dem dig ist, damit wir wieder Menschen gewinnen, die Gesetz. bereit sind zum Dienst am Mitmenschen? Jeder von uns braucht den Dienst am Mitmenschen. Das ist ein Am Beginn der Diskussion hätte ich es nicht für wirksamer Umbau. möglich gehalten, daß wir die Krankenhauslandschaft so tiefgreifend reformieren. Das geschieht auch nicht, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) wie oft behauptet wird, um die Krankenhausland- Ich erwähne auch noch — für meine Beg riffe ist dies schaft zu zerschlagen, sondern das geschieht, um sie das Juwel der ganzen Reform — das Gemeinschafts- auf diesem hohen Niveau auf Dauer funktionsfähig programm zur Finanzierung der Investitionen in den und finanzierbar zu halten. Das ist das Ziel. Krankenhäusern in den neuen Ländern. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der sowie bei Abgeordneten der SPD) SPD) Denn eines muß man wissen: Wenn m an Tagespfle- Es ist die Krönung der Reform, daß wir dies noch gesätze von 600, 700 oder 800 DM hat, dann bleibt uns geschafft haben. Das weiß derjenige, der sich jemals doch nichts anderes übrig, als die Qualität zu reduzie- auch nur einige dieser Krankenhäuser einmal ange- ren. Das wäre das weitaus größere Übel, wenn wir den sehen hat. Die Menschen liegen dort in Sälen mit acht medizinischen Fortschritt aus Finanzgründen nicht oder zehn Betten. Trotzdem bringt man dort noch mehr zulassen würden. Ich will auch in der Zukunft relativ viel Humor ein, wie das letztens in Halberstadt den medizinischen Fortschritt, und zwar auch in den der Fall war, wo mir ein Patient sagte: „Das Gute an Krankenhäusern. diesen Zimmern ist, man kann nicht aus dem Bett (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Wir fallen, weil die Betten so eng aneinander stehen." alle wollen das!) Wer das sieht, der muß zu diesem Gemeinschafts- Wenn wir ihn wollen, dann müssen wir rechtzeitig programm ja sagen. Der Bund bringt dafür 7 Milliar- Unwirtschaftlichkeiten und Ineffizienzen beseitigen. den DM in zehn Jahren auf, die Länder bringen Dann können wir die Qualität auf hohem Niveau mindestens 7 Milliarden DM auf, und die gesetzlichen sichern. Das ist das Ziel. Deshalb bleiben die Kran- Krankenversicherungen bringen in 20 Jahren eben- kenhäuser auch künftig Stätten der Hochleistungsme- falls 7 Milliarden DM auf. Wenn es in diesen Tagen ein dizin. leuchtendes Beispiel für Solidarität nicht nur in Wor- ten, sondern auch für praktizierte Solidarität gibt, Wir behalten auch eine pluralistische Kranken- dann ist es dieses Beispiel, wie jetzt gemeinschaftlich hauslandschaft: öffentlich-rechtlich, privatgesell- von Bund, Ländern und Krankenkassen diesem gro- schaftlich, frei-gemeinnützig, kirchlich und rein pri- ßen Problem des investiven Nachholbedarfs in den vatrechtlich. Das wollen wir doch. Deshalb machen neuen Ländern Rechnung getragen wird. wir auch die Reform, damit man etwas mehr nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten und weniger nach (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) öffentlich-rechtlicher Kameralistik vorgehen kann. Das sind echte Strukturveränderungen: die bessere (Beifall bei der CDU/CSU) Verzahnung von stationärer und ambulanter Be- 10950 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bundesminister Horst Seehofer handlung. Warum soll denn ein Patient, der in einem oder für den besseren Patentschutz bei den Arzneimit- Krankenhaus operiert worden ist, do rt nicht ambulant teln. Das gilt auch — das möchte ich besonders nachbehandelt werden können? Warum soll ein hervorheben — für die Prophylaxe bei der Zahnbe- Patient, der ins Krankenhaus eingewiesen worden ist, handlung oder Prävention beim niedergelassenen nicht in geeigneten Fällen ambulant diagnostiziert Arzt. Beides ist außerhalb des Deckels mit großen werden können? Ich verstehe überhaupt nicht, warum Steigerungsraten 1993, 1994 und 1995 möglich. Wir es da und dort im Bereich der niedergelassenen Ärzte verwirklichen damit den gesundheitspolitischen Vorbehalte gibt. Es handelt sich doch um Patienten, Grundsatz: Die beste Medizin ist noch immer die die aus dem Bereich der niedergelassenen Ärzte Vorbeugung. Da muß auch nichts zugezahlt wer- eingewiesen worden sind. Da wird doch nichts weg- den. genommen. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Waffengleichheit wird dadurch hergestellt, daß Ich finde, daß dies im Gesetzgebungsverfahren gut wir das ambulante Operieren auch im niedergelasse- gelungen ist. nen Bereich sehr stark fördern, nämlich mit einem 10%igen Lüften des Deckels. Ich weiche aber auch zwei besonders umstrittenen Punkten nicht aus, nämlich der Bedarfsplanung bei (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ den Kassenärzten und den freiwillig Versicherten. CSU]: Jedes Jahr!) Daß ein Zusammenhang zwischen der steigenden — Für ambulantes Operieren sind außerhalb des Arztzahl und den steigenden Ausgaben besteht, kann Deckels jedes Jahr — 1993, 1994 und 1995 — 10 % man doch ernstlich nicht bestreiten. Ich sagte schon vorgesehen. Wir machen damit ernst, daß in der einmal in der ersten Lesung, daß wir in zehn Jahren Bundesrepublik Deutschland mehr ambulante und zusätzlich 17 000 Ärzte bekommen haben. Das ist eine weniger stationäre Behandlungen erfolgen. Steigerung um 25 %. Die Behandlungsbedürftigkeit der Menschen ist in dem selben Zeitraum um exakt Es gibt viele Krankheiten, die stationär behandelt 24 % gestiegen. Ich befinde mich da in guter Zeugen- werden müssen. In Erlangen hat man in einem Ver- schaft: Der Vorsitzende der niedersächsischen Kas- such geprüft, wie viele der eingewiesenen Patienten senärztlichen Vereinigung hat in der „Ärztezeitung" wirklich einer stationären Behandlung bedürfen. Es vor wenigen Tagen erklärt — und bisher nicht demen- hat sich herausgestellt, daß 30 % eigentlich nicht tiert —, je mehr Wettbewerb entstehe, um so größer hätten ins Krankenhaus eingewiesen werden müssen. werde das Risiko, daß dies die Praxiskosten erhöhe, Das sind Effizienzverluste. etwa wenn Ärzte um die Wette in Geräte investierten (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Wie viele?) und Personal anstellten, um einen höheren Anteil am Gesamthonorar zu erwerben. — 30 %. Ich bleibe auf der sicheren Seite — mir ist unter vier Augen auch eine höhere Zahl genannt Wir haben Untersuchungen angestellt. Dort, wo die worden —, weil man ja bei jeder Zahl, die man nennt, Arztdichte sehr hoch ist, steigen die Ausgaben je Hunderte von Briefen bekommt, um das zu belegen. Mitglied drastisch. Viele Ärzte sagen mir: „Was soll Da können wir etwas ausnutzen. ich denn tun? Wenn ich nicht verordne, tut es mein Ich denke, wir müssen in Deutschland schon darauf Kollege. " Um auch hier Mißverständnissen vorzubeu- schauen, daß wir nicht für jedes Lebensproblem ein gen: Das ist kein subjektiver Vorwurf an diejenigen, Heim aufstellen; sonst kommen wir in den Hospitalis- die handeln, sondern das ist bei den Strukturen, die mus. Das löst nicht nur finanzielle, sondern auch vorhanden sind, systemimmanent. Deshalb müssen menschliche Probleme aus. wir die Strukturen verändern. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Mir geht es nicht um einen Systemwechsel, sondern mir geht es um Strukturreformen innerhalb des Zur Gesetzesberatung: Es wird immer gesagt, in der Systems; denn wir verdanken diesem System sehr Politik höre man nicht auf Argumente, sei man nicht viel. Die ganze Qualität hat sich ja innerhalb der bereit zu Änderungen, sei man zu engstirnig. Ich gesetzlichen Krankenversicherung entwickelt. Das möchte dazu nur sagen, daß es zu dem eingebrachten dürfen wir nicht ganz vergessen, wenn wir uns so Gesetzentwurf auf Grund der öffentlichen Diskussion kritisch über die Lage heute unterhalten. Deshalb und der Sachverständigenanhörungen 150 Ände- müssen wir zur kassenärztlichen Bedarfsplanung rungsanträge gegeben hat. Die führe ich jetzt nicht kommen. alle auf, aber einer scheint mir besonders bemerkenswert zu sein. Ich sage allen Kollegen, die damit ihre Schwierig- keiten haben: Auch wir im Gesundheitsministerium (Heiterkeit im ganzen Hause) wissen, daß dies eine Frage von hohem verfassungs- — Das wäre eine Buße für die Kollegen, die da rechtlichen Rang ist und daß man sie sehr sorgfältig mitgemacht haben. abwägen mußte. Dies haben wir auch getan. Das Ganze ist kein Schnellschuß. Wir haben bereits nach (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Wir zeigen schon Reue!) Nürburg, nachdem der Regierungsentwurf von damals formuliert worden war, renommierte Professo- Meine Damen und Herren, neben dem Sparen und ren damit beauftragt, uns ein Gutachten dazu zu dem Umsteuern, was ich schon angesprochen habe, machen. Wir denken, wir haben sogar die Nummer war es auch möglich, da und dort gesundheitspoliti- eins des deutschen Sozialrechts damit beauftragt. Die sche Weichenstellungen vorzunehmen. Das gilt z. B. Ergebnisse waren uns natürlich bekannt und liegen für die dreijährige Weiterbildung zum Kassenarzt jetzt schriftlich vor. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10951

Bundesminister Horst Seehofer Ich zitiere aus einem Gutachten. Das Zitat, das ich nicht. Es gibt bereits eine erhebliche Zahl, die sicher vorlese, ist etwas länger. Nur, es ist von einer hohen noch zunehmen wird. Bedeutung. Ich will damit deutlich machen, daß wir es uns nicht leichtgemacht haben. Ein solches Gutachten Deshalb, glauben wir, sind wir hier sorgfältig vor- — das weiß auch ich — sagt noch nicht, daß es gegangen. Darauf lege ich höchsten Wert. Die Inhalte verfassungsfest ist, daß es vor dem Bundesverfas- sind von Kollegen schon ausreichend dargestellt wor- sungsgericht Bestand haben wird. Dort wird es landen. den. Aber ich möchte deutlich machen, daß wir es uns Ähnlich ist es beim freiwillig Versicherten. Wir als Parlamentarier und als Ministe rium nicht leichtge- haben einmal die Historie zurückverfolgt. Es ist schon macht haben. Wir werden hinsichtlich der in dem interessant, daß die Regelungen, die wir ab 1993 Gesetzentwurf enthaltenen Bedarfsplanung bestätigt. einführen, in der Bundesrepublik Deutschland teil- Dieses Gutachten ist auf der Grundlage des Regie- weise schon Gültigkeit hatten. So sind erst 1983 z. B. rungsentwurfs, also in Kenntnis der vorgesehenen alle Einkunftsarten bei freiwillig Versicherten unter- Bedarfsplanung, erstattet worden. Ich darf die wich- schiedlich behandelt worden. Vor 1983 gab es eine tigste Passage vorlesen: volle Heranziehung aller Einkunftsarten der freiwil- Orientiert man sich an den vorsichtigen und unter lig Versicherten. 1989 wurde die Neunzehntel-Rege- ausdrücklichem Vorbehalt einer abweichenden lung, die Vorversicherungszeit, eingeführt. Man höre Entwicklung gestellten Ausführungen im Kas- und staune: Erst 1989 wurde die Halbierung des senarzt- und Kassenzahnarzturteil des Bundes- Beitragssatzes für freiwillig versicherte Ruheständler verfassungsgerichts, dürften die Änderungen des mit Pension und betrieblicher Altersversorgung, die Sachverhalts recht deutlich zugunsten der keine gesetzliche Rente haben, eingeführt. 1989! gesetzlichen Maßnahme sprechen. Aber auch Jetzt war für uns die Frage: Wollen wir für alle, z. B. wenn man nicht die damalige Entscheidung zum für alle freiwillig Versicherten, die Beiträge erhöhen? Maßstab nimmt, sondern auf dem heutigen Stand Oder sollen wir nicht zunächst einmal, wenn schon der Dogmatik der Berufsfreiheit eine genauere große Gruppen von freiwillig Versicherten den vollen Erfassung der Grundrechtslage vornimmt, kann Beitrag zu zahlen und das ganze Einkommen heran- man dem Gesetzgeber angesichts der gravieren- zuziehen haben, wie es in der gesetzlichen Kranken- den finanziellen Probleme der gesetzlichen Kran- versicherung seit eh und je der Fall ist, wenn freiwillig kenversicherung mit ihren Auswirkungen auf die Versicherte und Pflichtversicherte bei der Bemes- weiteren Gemeinwohlziele und bei Würdigung sungsgrundlage unterschiedlich behandelt werden, der Besonderheiten des Kassenarztberufes im Ungerechtigkeiten beseitigen? Da sage ich Ihnen mit System der gesetzlichen Krankenversicherung voller Überzeugung: Bevor ich für alle die Beiträge und ungeachtet der Belastungen der niederlas- erhöhe, bevor ich für alle freiwillig versicherten Rent- sungswilligen Ärzte und der mit einer Zulas- ner oder vielleicht sogar für alle versicherten Rentner sungsbeschränkung verbundenen Auswahlpro- die Belastungen erhöhe, beseitige ich die Ungerech- bleme keinesfalls eine deutliche Fehlgewichtung tigkeiten im System. vorwerfen. Die Regelung ist als erforderlich und verhältnismäßig im engeren verfassungsrechtli- Es ist ungerecht, wenn von vier Gruppen freiwillig chen Sinne anzusehen. Versicherter zwei Gruppen ihre gesamten Bezüge Zwei Professoren haben dieses Gutachten erstattet. heranzuziehen haben und den vollen Beitrag leisten Wir waren im Gesundheitsministerium bei der Güter- und zwei Gruppen mit zwei unterschiedlichen Fallge- abwägung ohnehin immer dieser Meinung. Ich sage staltungen nicht ihre ganzen Einkommen heranzuzie- ausdrücklich noch einmal: Das ist kein Vorgriff auf das hen haben. Wie wollen wir es denn den Menschen zu erwartende Verfassungsgerichtsverfahren. Nur, draußen erklären, wenn wir diese Ungerechtigkeit wir haben das sehr, sehr sorgfältig beurteilt und das lassen, aber dafür für alle die Beiträge erhöhen? Das nicht einfach emotional zurückgewiesen, nachdem wäre die Alternative gewesen. Ich bin der Koalition auch der Rechtsausschuß dies zu einem Punkt dankbar, daß sie diesen Weg mitgegangen ist, weil er gemacht hatte. sozialpolitisch nicht nur geboten, sondern auch gerechter ist. Mich hat in diesem Gutachten besonders über- rascht, daß der Numerus clausus, also der Eingriff bei (Beifall bei der CDU/CSU) dem Studienzugang, um die Arztzahl zu reduzieren, Wir haben noch die Änderung vorgenommen, daß als der tiefere Eingriff in die Berufswahlfreiheit diese Regelung nur für Neufälle ab 1993 gilt, nicht für bezeichnet wurde, vor allen Dingen wegen der Umge- den Rentenbestand. Das erfolgte nicht aus dem Grund hungsmöglichkeiten, die es gibt: Jemand, der im — der jetzt leichtfertig schon wieder nieder- Ausland studiert, oder ein EG-Mitbürger müßte näm- geschrieben wird —, weil wir ein schlechtes Gewissen lich in der Bundesrepublik Deutschland als Kassen- hätten oder verfassungsrechtliche Probleme sähen, arzt zugelassen werden. sondern einfach aus Praktikabilitätsgründen. Denn Auch das müßten wir der jungen Generation sagen: wir wollen einem 70- oder 75jährigen freiwillig versi- Wir beschränken euren Zugang zum Medizinstudium cherten Rentner — das trifft auf die anderen 80 % in Deutschland, können aber nicht verhindern, daß es Rentner gar nicht zu — nicht zumuten, daß er zehn mehr, und zwar drastisch mehr, Kassenärzte in oder 15 Jahre rückwirkend seinen Versicherungsfall Deutschland gibt, weil jeder, der um Deutschland der Krankenkasse vorlegen muß. Ich denke, das ist herum studiert, in Deutschland als Kassenarzt zuge- nicht nur ein humaner Akt, sondern auch ein wesent- lassen werden muß. Unterschätzen Sie die Probleme licher Beitrag zur Entbürokratisierung in der gesetzli- 10952 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bundesminister Horst Seehofer chen Krankenversicherung. Es ist viel leichter, dies für Herzlichen D ank. einen Rentenneuzugang vorzusehen. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Hans Klein: Herr Bundesmini- ster, . . . Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort der Ministerin für Frauen, Arbeit, Gesundheit und Sozia- les des Saarlands, Frau Christi an Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Ich e Krajewski. bin schon beim Ausblick! Ministerin Christiane Krajewski (Saarland): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vizepräsident Hans Klein: ... nach Art. 43 des Grundgesetzes können Sie natürlich Ihr Rederecht in Am 25. September 1992, also erst vor zehn bis elf Wochen, hat der Bundesrat die Gesetzentwürfe der Anspruch nehmen. Nach der Abmachung zwischen den Fraktionen ist Ihre Redezeit abgelaufen. Bundesregierung und der sie tragenden Koalition abgelehnt, weil sie, wenn sie in Kraft getreten wären, erstens das Ins trument der sozialpolitisch fragwürdi- Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Ich gen und gesundheitspolitisch falschen Selbstbeteili- dachte, meine Zeit wäre abgelaufen, Herr Präsi- gung ohne mengensteuernde Wirkung ausgeweitet dent. hätten, zweitens durch die Einführung von Regel- und (Heiterkeit im ganzen Hause — Zuruf von der Wahlleistungen sowie Kostenerstattungsregelungen CDU/CSU: Nur die Redezeit!) in eine Zweiklassenmedizin geführt und drittens die kostentreibenden Strukturverwerfungen bis auf zag- Jetzt meine letzte Bemerkung, mein Ausblick. Ich hafte Reformansätze im Krankenhausbereich nicht teile die Einschätzung des Kollegen Dreßler: Es ist das beseitigt hätten. tiefgreifendste Reformpaket, das jemals in der Geschichte der gesetzlichen Krankenversicherung (Widerspruch bei der CDU/CSU) nicht nur auf den Weg gebracht, sondern auch durch- — Der Begriff „Zweiklassenmedizin" wurde eben von gesetzt wurde. Ich bedanke mich deshalb ausdrück- Bundesminister Seehofer gebraucht; lich bei allen Fraktionen — CDU/CSU, F.D.P. und (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: In SPD — für die Art und Weise, wie das Ganze mitein- einem anderen Zusammenhang!) ander ausgetragen und verhandelt wurde. Ich denke, ich habe ihn hiermit aufgenommen. das war für den Stil einer demokratischen Auseinan- dersetzung vorbildlich. Die Länder wollten aber nicht nur nein sagen, sondern wir wollten uns konstruktiv an der Zukunft Ich danke heute ausnahmsweise einmal besonders des Gesundheitswesens beteiligen. Deshalb forde rte den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Fraktio- der Bundesrat die Regierung auf, endlich Vorschläge nen der Länderparlamente und auch des Bundesge- für eine Strukturreform im Gesundheitswesen vorzu- sundheitsministeriums. Sie haben weit, weit mehr legen, insbesondere für eine stärkere Regionalisie- getan als ihre Pflicht. rung in der Gesundheitsversorgung, für eine Organi- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der sationsreform der gesetzlichen Krankenversicherung, SPD) eine Neuordnung der Arzneimittelversorgung, eine Ich möchte zum Schluß wirklich meiner Überzeu- grundlegende Reform des Krankenhausbereichs und gung Ausdruck verleihen — was viele heute mögli- eine marktwirtschaftlich organisierte ambulante Ver- cherweise noch nicht so sehen wollen —: Durch dieses sorgung. Reformwerk bleibt die Krankenversicherung nicht Der weitere Ablauf des Verfahrens ist bekannt. nur finanzierbar und funktionsfähig. Mir ist am wich- Koalition, Opposition und Länder fanden sich im tigsten, daß wir für die Betroffenen, für die Patienten Konsens von Lahnstein zusammen, der zu Recht als vielmehr eine medizinisch hochwertige Versorgung tiefgreifendste Strukturreform des Gesundheitswe- ohne Rücksicht auf Alter und ohne Rücksicht auf sens nach dem Krieg angesehen werden darf. Einkommen oder Stand in der Zukunft anbieten Ich will dabei nicht verschweigen, daß ich mir an können. Diese Reform ist die sicherste Vorsorge gegen mancher Stelle etwas mehr Marktwirtschaft an Stelle eine Zweiklassenmedizin in der Bundesrepublik von Dirigismus gewünscht hätte. Ich nenne beispiel- Deutschland. haft unsere Forderung — Herr Thomae ist leider im Ich bitte alle Ärzte, alle Zahnärzte und Apotheker, Moment nicht anwesend — nach Preisverhandlungen jetzt bei der Umsetzung des Reformwerks mitzuhel- für Arzneimittel. fen. Das können wir nur gemeinsam bewerkstelligen, (Zurufe von der CDU/CSU: Aha!) um zu einem Stil der Sachlichkeit und der Partner- schaft in der gesetzlichen Krankenversicherung Aber nachdem ich heute von Herrn Abgeordneten zurückzufinden. Ich bin dazu bereit. Ich bin nicht Thomae gehört habe, daß die F.D.P. mehr Wettbewerb nachtragend. Es war eine Bereicherung für mein wolle, läßt mich das für zukünftige mögliche Verhand- politisches Leben bis zu diesem Punkt. Die größte lungen durchaus hoffen. Befürchtung, die ich habe, ist die, daß ich nach Wir haben nicht alles durchsetzen können; das ist Verabschiedung des Gesetzeswerkes nächsten Frei- ganz klar. Jeder hat Kompromisse machen müssen. tag im Bundesrat Entzugserscheinungen haben Die Länder haben aber nicht nur den Konsens von werde, weil ich vielleicht nicht mehr ganz ausgelastet Lahnstein aktiv mitgestaltet, sondern auch an der bin. nachfolgenden Umsetzung so intensiv mitgewirkt, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10953

Ministerin Christiane Krajewski (Saarland) daß ich von einer breiten Zustimmung im Bundesrat- die Alternative des kassenartinternen Finanzaus- am 18. Dezember 1992 ausgehe. Man müßte, Herr gleichs zitiert. Wir sind sicher, daß der Risikostruktur- Bundesminister Seehofer, damit Sie nicht so eine ausgleich in weit besserer Art geeignet ist, eine innere Leere verspüren, fast auf die Idee kommen, fördernde Wettbewerbsordnung zwischen den Kran- noch den Vermittlungsausschuß anzurufen. Aber wir kenkassen herzustellen. wollen darauf gerne verzichten, damit Sie in Zukunft Zweitens. Die Krankenhausreform war überfällig. etwas mehr Freizeit haben. Herr Minister Seehofer hat immer wieder darauf Nach Lahnstein ist mir ebenso wie Ihnen allen von hingewiesen, daß es ein großer Fehler des Gesund- den verschiedensten Interessengruppen vorgehalten heits-Reformgesetzes von 1988 war, die Krankenhäu- worden, wir würden ohne Not unser freiheitliches ser unangetastet zu lassen. Ebenso falsch ist es aller- Gesundheitswesen aufgeben, wir würden die be- dings, die Krankenhäuser unreflektiert als den teuer- währte Selbstverwaltung entmündigen und im Büro- sten Teil unseres Gesundheitswesens zu bezeichnen, kratismus ertrinken lassen, wir würden die Einheits- ohne die dort erbrachten Leistungen zu würdigen. versicherung einführen, wir würden die Krankenhäu- Mit dem Gesetz — das ist sicherlich in diesem ser ihrer wirtschaftlichen Grundlage berauben und Bereich revolutionär — wird das wirtschaftlichkeits- schließlich ganze Berufsstände vernichten. Nichts feindliche Selbstkostendeckungsprinzip zugunsten davon wird eintreffen. Die Sachkoalition hat sich und leistungsgerechter Entgelte wie Fallpauschalen, Son- damit auch unser Gesundheitswesen von der Hydra derentgelte, Abteilungs- und Basispflegesätze abge- mächtiger Interessenverbände befreit löst. Die dreijährige Budgetierung, für die maßvolle (Beifall bei der SPD) Öffnungen gefunden werden konnten, ermöglicht den leistungsfähigen Krankenhäusern den schrittwei- und in sorgfältiger, auch viele Nachtstunden erfor- sen Übergang zu den neuen Vergütungsformen. dernder Beratung das Gesetz erarbeitet. Die sofortige gesetzliche Zulassung der Kranken- Deshalb habe ich mich heute, als ich der Debatte häuser für ambulante Operationen, für die ich mich in zugehört habe, auch gewundert, daß sich immer noch den Verhandlungen beharrlich eingesetzt habe, und einige von uns bzw. von Ihnen gegenüber den Inter- die gesetzlichen Regelungen über vor- und nachsta- essenverbänden rechtfertigen. Ich glaube, wir haben tionäre Behandlungen sind geeignet, die eigentlich überhaupt keine Veranlassung, uns heute zu rechtfer- nur den Leistungserbringern dienenden starren Gren- tigen. Vielmehr hat das, was wir gemeinsam geschaf- zen zwischen ambulantem und stationärem Bereich fen haben, auch Bestand. zu öffnen. Den Patientinnen und Patienten wird diese In den nach Lahnstein folgenden Wochen bis heute Öffnung, die Überwindung der Trennung zwischen haben die Lobbyisten ihre ganze Kunst aufgeboten ambulantem und stationärem Bereich, nutzen. — Herr Minister Seehofer und Herr Abgeordneter Übrigens ist die Unfähigkeit der Selbstverwaltung, Dreßler haben dies eindrucksvoll durch Beispiele die vor- und nachstationäre Behandlung im Kranken- beschrieben —, diesen Konsens zu kippen. Es war haus im Wege dreiseitiger Verträge zu regeln, der schon irritierend, daß während der Ausschußberatun- Grund dafür, daß der Gesetzgeber diese Regelung gen mancher unserer Vorschläge — ich nenne zwei nun selbst trifft. Es ist doch ein törichter Vorwurf, zu Beispiele: die Einbeziehung von Impfungen in die behaupten, mit dem Gesundheits-Strukturgesetz solle Vorsorgeuntersuchungen und die Umgestaltung der die Selbstverwaltung entmündigt werden. Richtig ist, Laborleistungen — am Widerstand der Kassenärztli- daß sie sich in der Vergangenheit selbst entmündigt chen Bundesvereinigung scheiterte, die in diesen hat, indem sie die Vorschriften über Richtgrößen oder Tagen über eine Standleitung zur Bundesregierung eine Neuordnung der haus- und fachärztlichen Ver- zu verfügen schien. Es ist schon sehr erstaunlich, daß sorgung nicht umsetzte. das, was gesundheitspolitisch förderlich und gut ist, dann von den entsprechenden Standesorganisationen (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: In der Tat!) trotzdem nicht gewollt wird. Bei dem im Gesetz jetzt vorgesehenen dreiseitigen Ich will einige Punkte aus der Gesundheitsstruktur Vertrag über das ambulante Operieren hat die Selbst- reform aufgreifen, die aus der Sicht der Länder beson- verwaltung erneut die Chance, in bef risteter Zeit ihre ders bedeutsam erscheinen. Erstens. Mit der Organi- Mündigkeit zu beweisen. sationsreform der gesetzlichen Krankenversiche- Einen Wermutstropfen muß ich aus der Sicht der rung wird eine förderliche Wettbewerbsordnung Länder in den Wein der Krankenhausreform gießen. geschaffen. Vor dem Ersatzkassentag habe ich vor Die Länder sind über die ihnen vorliegende Entschlie- einigen Wochen den Ersatzkassen vorgeworfen, daß ßung zur Einführung der monistischen Kankenhausfi- es ihnen urn die Wahlfreiheit der Organisationen an nanzierung nicht glücklich. Hier wäre eine klarere Stelle der Wahlfreiheit für die Menschen gehe. Mit zeitliche Perspektive erforderlich. dem Gesundheits-Strukturgesetz stehen die Versi- cherten jetzt im Mittelpunkt. Gleichzeitig wird eine Das Gesetz hat noch einen weiteren Fehler des schleichende Entsolidarisierung der gesetzlichen Gesundheitsreformgesetzes beseitigt, indem es die Krankenversicherung gestoppt und über den Risiko- Großgeräteplanung endlich regelt. strukturausgleich ein wichtiger Beitrag zur Einheit- (Vorsitz: Vizepräsidentin Renate Schmidt) lichkeit der Lebensverhältnisse in den Bundeslän- Der Bundesrat hatte dazu 1988 drei Gesetzesinitiati- dern geleistet. ven auf den Weg gebracht. Nun ist es uns endlich Auch hier will ich noch einmal an die Alternativen gelungen, die Schlupflöcher für die Honorierungen erinnern. Herr Abgeordneter Thomae hat noch einmal nicht bedarfsgerechter Großgeräte zu stopfen, mit 10954 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Ministerin Christiane Krajewski (Saarland) denen einige wenige weit überproportionale- Ge- Ein besonderes Problem könnte in der Zeit der winne machen. Budgetierung das Phänomen der Patientenverschie- bung sozusagen „zwischen den Töpfen" sein. Hier (Beifall bei der SPD) sehe ich durchaus eine Chance für die von uns in Die durch den degressiven Punktewert erzielten Ein- Lahnstein nicht durchgesetzten regionalen Gesund- sparungen kommen zwar der Prävention zugute. Die heitskonferenzen. Verhandlungen über die Förderung der Prävention (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Ach, sind allerdings ein bitteres Beispiel skrupelloser Inter- das schon wieder!) essenpolitik. Anstatt dem Grundsatz „Vorbeugen ist — Meine Damen und Herren, Sie brauchen sich als besser als Heilen" zur Geltung zu verhelfen, wollte Bundespolitiker dann damit nicht persönlich zu sich die Kassenärztliche Bundesvereinigung damit beschäftigen. — Ich appelliere an meine Kolleginnen nur neue Honorarquellen erschließen. und Kollegen in den Ländern, regionale konzertierte (Rudolf Dreßler [SPD]: Leider wahr!) Aktionen zwischen Krankenkassen, kassenärztlichen Vereinigungen und Krankenhausgesellschaften zu Wir sind froh, daß mit dem Gesetz zwei dringende fördern, solange wir keine entsprechende gesetzliche Probleme in den neuen Ländern gelöst werden, näm- Regelung haben. Es gilt, das Kästchendenken einzel- lich die Finanzierung des investiven Nachholbedarfs ner Leistungsanbieter zu überwinden und das Zusam- und der der Krankenhäuser in den neuen Ländern menwirken zwischen den Beteiligten zu verbessern. Fortbestand noch bestehender Polikliniken und Fachambulanzen. Auf letztere möchte ich noch ein- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS mal eingehen. Es gehört nach meiner Überzeugung zu 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Dieter den Fehlern des Einigungsstaatsvertrages, daß Poli- Thomae [F.D.P.]) kliniken und Fachambulanzen im Beitrittsgebiet mit Meine sehr verehrten Damen und Herren, die aller Macht dem westdeutschen Kassenarztmonopol Gesundheits-Strukturreform wird auch für die alten weichen mußten, Menschen so lange Stückwerk bleiben, wie es nicht gelingt, das drängende Problem der Pflegeversiche- (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke rung zu lösen. In einer Zeit, in der die moderne Liste) Medizin immer mehr Menschen ein höheres Lebens- bedeutet doch Marktwirtschaft auch die Konkurrenz alter bei oft chronischer Krankheit und damit einher- verschiedener Systeme. Ich wünsche mir, daß wir aus gehender Pflegebedürftigkeit beschert, brauchen wir diesem Wettbewerb auch Erkenntnisse für die best- eine differenzierte Angebotsstruktur. Wir dürfen nicht mögliche Versorgung von Patientinnen und Patienten zulassen, daß alte Menschen über die Sozialhilfe zu gewinnen können. Taschengeldempfängern werden. Deshalb gehört auch die Pflegeversicherung mit dem Gesundheits Schließlich hat das Gesundheits-Strukturgesetz Strukturgesetz zusammen und müßte, da der Bundes- auch eine Reihe von Vorschriften zur Transparenz regierung offenbar die politische Kraft fehlt, in einer geschaffen. Es enthält Vorschriften, die mehr Licht in neuen Sachkoalition geregelt werden. das Leistungsgeschehen bringen. Diese Transparenz ist erforderlich, um die begrenzten Ressourcen zweck- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS mäßig einsetzen zu können. 90/DIE GRÜNEN) Schließlich wird mit dem Gesundheits-Strukturge- Meine sehr verehrten Damen und Herren, die am setz das Spannungsverhältnis zwischen Bund und 1. Januar beginnende Umsetzung des Gesetzes wird Ländern im Bereich der Krankenversicherung neu von allen Beteiligten viel Einsatz und Energie erfor- austariert, auch wenn sich viele Länder ein weitaus dern. Wir fordern — sicherlich gemeinsam — alle, stärkeres Regionalprinzip gewünscht hätten. Im insbesondere diejenigen, die das Gesetz kritisch Bereich der Rentenversicherung ist ein solcher Kom- begleitet haben oder von seiner Fassung sogar ent- promiß noch zu finden. täuscht sind, im Sinne guter demokratischer Tradition auf, an der Umsetzung konstruktiv mitzuwirken. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist der Hintersinn!) Für Koalition, Opposition und Länder darf die Sach- Du siehst, lieber Rudolf Dreßler — und Sie merken koalition von Lahnstein mit dem heutigen Tage nicht es auch, meine sehr verehrten Damen und Herren —: zu Ende gehen. Immer dort, wo uns Fehler unterlaufen Der bleibt eine spannende Veranstal- sind — sicherlich wird es auch im „Kleingedruckten" Föderalismus den einen oder anderen Fehler geben — oder Lei- tung. stungsanbieter uns mit neuen Umgehungsstrategien (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS überraschen, müssen wir zügig und im Geiste von 90/DIE GRÜNEN — Dr. Walter Franz Altherr Lahnstein handeln. Ohne dem sehr geschätzten [CDU/CSU]: Warten wir es ab!) Abgeordneten Dreßler widersprechen zu wollen, wage ich die Behauptung: Die Beschlüsse von Lahn- Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun spricht der stein gelten nicht bis an das Ende aller Tage. Herr Staatsminister für Soziales, Gesundheit und (Rudolf Dreßler [SPD]: Das ist wahr!) Familie des Freistaates Sachsen, Herr Dr. Hans Geis- ler. Vielmehr müssen wir die Entwicklung in den kommenden Jahren sorgfältig beobachten und gegebe- Staatsminister Dr. (Sachsen): Frau nenfalls notwendige Reformschritte einleiten. Hans Geisler Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! (Rudolf Dreßler [SPD]: Jawohl!) Zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit habe ich die Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10955

Staatsminister Dr. Hans Geisler (Sachsen) Ehre, vor diesem Hohen Haus zum Gesundheits diesen Mitteln konnten schon wesentliche Verbesse- - Strukturgesetz zu sprechen. Vor gut einem Monat rungen im Krankenhausbereich erreicht werden. Wer stand ich hier als Vertreter der neue Bundesländer sich jedoch einmal in einem Krankenhaus in einem und warb um Ihr Verständnis. Ich erhoffte mir Ihr der neuen Länder umgesehen hat, weiß, welch enor- Verständnis für die Notlage, in der sich die neuen mer Nachholbedarf hier noch besteht. Daß wir dieses Länder in bezug auf die überfällige Sanierung der Problem nun gemeinsam angehen wollen, erfüllt mich ostdeutschen Krankenhäuser befinden. mit Freude und Zuversicht. Heute kann ich sagen, daß ich nicht nur Ihr Inter- Ich verspreche Ihnen, daß der Freistaat Sachsen esse, sondern auch Ihre Unterstützung gefunden — sicher auch alle anderen Länder — seine Verpflich- habe. Der Bund wird sich im Rahmen des Gesund- tung, einen mindestens ebenso hohen Anteil wie der heits-Strukturgesetzes mit einer jährlichen Zuwen- Bund zusätzlich bereitzustellen, einhalten wird. Die dung von 700 Millionen DM über zehn Jahre, also mit Möglichkeit des Einsatzes p rivaten Kapitals soll 7 Milliarden DM, an der Finanzierung des investiven genutzt werden. Dank der im Gesetz vorgesehenen Nachholbedarfs in den neuen Ländern beteiligen. dreifachen Gestaltungsmöglichkeit im Hinblick auf (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der den Anteil, welchen die Krankenkassen einbringen, SPD) ist es jedem Land überlassen, die jeweils günstigste Finanzierungsform zu wählen. Ob die Krankenkas- Mit einem Bleichhohen Anteil der Länder und einer senbeteiligung zur Zahlung der Zinsen aufgenomme- finanziellen Einbeziehung der Krankenkassen wird es ner Darlehen, zur Beteiligung an privatwirtschaftli- auf absehbare Zeit möglich sein, das Niveau der chen Modellen oder als Investitionszuschuß verwen- stationären Versorgung in den Krankenhäusern Bran- det wird, mag jede Regierung selbst entscheiden, denburgs, Mecklenburg-Vorpommerns, dem Ostteil wichtig ist das Ergebnis. Daran, daß das Niveau in Berlins, Sachsens, Sachsen-Anhalts und Thüringens einem Bereich angeglichen wird, der die Menschen in an das westliche Niveau anzugleichen. den neuen Ländern unmittelbar und lebensnotwendig Ich möchte daher hier, an dieser Stelle, der Bundes- berührt, habe ich nunmehr keine Zweifel. regierung und vor allem Herrn Bundesminister See- Als wichtig habe ich auch eine Angleichung der hofer meinen herzlichen Dank aussprechen. bisher unterschiedlichen Einkommensgrenzen in (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bezug auf die Härtefallregelung für Zuzahlungen bei Arzneimitteln empfunden. Herr Minister Seehofer hat sich dem sächsischen Anliegen im Zusammenhang mit den Investitionen im (Dr. Walter Franz Altherr (CDU/CSU]: Wo ist Krankenhausbereich von Anfang an nicht verschlos- denn die Frau Kollegin Fischer? — Haben Sie sen. das gehört?) Während der Lahnsteiner Parteiengespräche haben Viele Bürger in den neuen Ländern haben vor alle Verhandlungspartner die Forderung nach einer wenigen Tagen einen Bescheid bekommen, mit dem Unterstützung des Bundes im Bereich der Kranken- ihnen zum 1. Januar 1993 eine Mieterhöhung ange- hausfinanzierung zum Schwerpunkt der Gesund- kündigt wird. Die Lebenshaltungskosten sind nahezu heits-Strukturreform erklärt. Sachsen hat mit seiner gleich. Es war den Bürgern im Osten Deutschlands Initiative im Bundesrat zum Krankenhausfinanzie- eben nicht verständlich, warum ein Alleinstehender rungsgesetz eine Vorreiterrolle eingenommen. Die im Westen, der brutto 1 400 DM verdient, seine übrigen neuen Länder haben sich dieser Forderung Medikamente ohne Zuzahlung erhält, während ein nach dem Start mehrheitlich angeschlossen. Daß auf Bewohner der neuen Länder bereits bei einem Brut- der Zielgeraden das Anliegen nun auch von der toeinkommen ab 841 DM zuzahlungspflichtig sein Bundesregierung getragen wird, läßt die Hoffnung sollte. zur Wirklichkeit werden. Nun, da die Unterschiede in der Einkommensrege- Gewinner sind nicht die neuen Länder. Gewinner lung mit dem Gesundheits-Strukturgesetz zum 1. Ja- sind in erster Linie die Bürger in Schwerin, Erfurt, nuar 1993 wegfallen werden, sind wir nicht nur der Dresden und Magdeburg, um nur einige Orte zu materiellen Gleichheit, sondern auch der inneren nennen. Sie können mit berechtigter Hoffnung davon Einheit ein Stückchen nähergekommen. ausgehen, daß Zehn-Bett-Zimmer, die Waschschüssel (Beifall bei der CDU/CSU) auf dem Stuhl neben dem Bett, die defekten Heizun- gen oder gar die alten Lokomotiven auf dem Kranken- Angleichen wird sich auf Dauer auch die Situation hausgelände in Zukunft der Vergangenheit angehö- der Leistungserbringer in Ost und West. Noch gibt es ren. Mit veralteten Geräten und Kohlenstaub ver- unterschiedliche Punktwerte, die den Freiberuflern in schwindet ein Stück Vergangenheit, dem keiner den neuen Ländern, die sich noch kein finanzielles nachtrauert. Polster schaffen konnten, zur Zeit zu schaffen machen. Sehr verehrte Damen und Herren, meine Amtskol- Auch hier hat die Bundesregierung Verständnis legen und ich wissen die Bereitschaft, trotz der insge- bewiesen, indem sie z. B. zum degressiven Punktwert samt angespannten Haushaltslage zu helfen, hoch zu bei der Zahnarztleistung eine Ausnahmeregelung geschaffen hat, um der besonderen Aufbausituation schätzen. Aus dem Programm „Aufschwung Ost 1991" sind die Krankenhäuser in Sachsen bereits gerecht zu werden. 160 Millionen DM und Landesmittel von mindestens Verständnis und Geduld erwarte ich nun meiner- 600 Millionen DM, also eine dreiviertel Milliarde DM seits von unseren sächsischen Ärzten, Zahnärzten, in einem Jahr, zur Verfügung gestellt worden. Mit Apothekern und sonstigen freiberuflichen Leistungs- 10956 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Staatsminister Dr. Hans Geisler (Sachsen) erbringern. Sie sichern unsere medizinische- Versor- senärztlichen Bundesvereinigung resultieren aus gung. Wir brauchen sie und sind stolz auf ihre bishe- einem falschen Menschenbild der Medizin und einem rigen Leistungen, ihren Mut zur eigenen Niederlas- technischen Selbstverständnis der ärztlichen Tätig- sung nach Jahrzehnten des Arbeitens als Angestellte keit. Ein faktischer Niederlassungsstopp verschärft ohne wirtschaftliches Risiko. die Probleme in dieser Richtung und ist unzulässig. Aber auch Rom ist nicht an einem Tag erbaut Unsere größte Aufmerksamkeit gilt gerade dem, was worden. Dafür, daß wir erst seit zwei Jahren wieder die Kassen und die Kassenärztliche Vereinigung ein gemeinsames Deutschland haben, sind die bauli- machen und wie sie sich in diesem Bereich verhal- chen Fortschritte schon recht beachtlich. ten. Meine Damen und Herren, besondere Umstände Meine Damen und Herren, bisher gibt es — jeden- erfordern besondere Maßnahmen. Die zurücklie- falls, soweit ich es weiß — keine verläßlichen und gende Arbeit an diesem Gesundheits-Strukturgesetz fachlich begründeten Orientierungswerte für eine hat mir bewiesen, daß wir auf dem Weg in die Verhältnisdefinition von Arzt und Einwohnerzahl. Normalität ohne Ost-West-Klassifizierung sind. Die von den Krankenkassen und der Kassenärztlichen Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bundesvereinigung gebrauchten Meßziffern sind willkürliche Fortschreibungen und der jewei ligen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Interessenlage der Verbände unterworfen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Nein, Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun hat die Kolle- Bedarfsrechnungen!) gin Dr. Ursula Fischer das Wort. Die Verhältniszahlen, mit denen das Gesundheits Strukturgesetz 1993 eine Überversorgung definieren Dr. Ursula Fischer (PDS/Linke Liste): Frau Präsiden- möchte, schreiben eine qualitativ unzureichende kas- tin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Über das senärztliche Versorgung fest. Ich betone „qualitativ" Krankenhausinvestitionsgesetz für die neuen Bun- und meine nicht etwa „quantitativ"; darüber ist mit desländer — so wie es vorliegt — bin ich natürlich Sicherheit zu reden. genauso froh wie sehr viele andere, auch wenn ich mir vielleicht doch ein bißchen mehr erwartet hätte. Aber (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ man muß natürlich dazusagen — ich will ja nicht CSU]: Woher wissen Sie das alles so genau? unverschämt sein —: Es kam nicht von alleine. Es ist Das ist doch Froschperspektive!) für mich ein Beispiel dafür, daß sich ausnahmsweise alle Abgeordneten aus dem Osten, auch alle Minister Es ist hier gesagt worden: Besondere Umstände usw. dafür eingesetzt haben, daß ein § 13a eingeführt erfordern besondere Maßnahmen. Deswegen möchte wird. Wir haben im Ausschuß lange genug darüber ich an dieser Stelle noch ein paar Worte zur Budge- diskutiert. Der Weg dahin war nicht ganz kurz. Aber tierung verlieren. Ich habe sehr l ange über die Bud- ich sah auch die Bereitwilligkeit, so etwas zu machen. getierung nachgedacht Ich bin sehr froh, daß das gelungen ist. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Meine Damen und Herren, einige Worte zur Beant- CSU]: Wirklich?) wortung der Frage: Warum ist unser Gesundheitswe- sen so teuer? — Ich sehe einen der Gründe darin, daß und meine: Sie ist gar nicht so schlecht, gerade im die gegenwärtigen Ausbildungsformen im universitä- Hinblick darauf, daß sie eben eine besondere Maß- ren Bereich und die Arbeit in der medizinischen Praxis nahme ist; ich bin dafür. einseitig durch die kurative Medizin geprägt sind. Allerdings muß ich an dieser Stelle auch Konse- Psychosoziale, rehabilitative und präventive Orientie- quenz in der Politik forde rn. Denn: Besondere Maß- rungen sind noch immer unterentwickelt. Die Ausbil- nahmen sind nicht nur im Gesundheitswesen notwen- dung der Studenten bewirkt eine Überbewertung von dig. Warum ändert man Rechtsvorschriften nicht auch apparativer Diagnostik und Pharmakotherapie. auf anderen Gebieten? Im Ergebnis ist das Wissen über Methoden der Nachsorge und Langzeitbetreuung chronisch Kranker Es wurde hier sehr viel über die Ärzte gesprochen, lückenhaft, und die Behandlungsstrategien werden die jetzt als Unternehmer selbständig und frei tätig weitgehend durch Arzneimitteleinsatz und Technisie- sind und nun mit der Budgetierung zurechtkommen rung bestimmt. So werden Menschen auch krankge- müssen. Warum kann man diesen Weg nicht auch in macht. der Industrie gehen und z. B. die Investitionsförde- rung im Osten für drei Jahre an die Finanzierungs- Die von der Pharma- und medizintechnischen Indu- quellen im Westen koppeln und insbesondere dieje- strie geforderte Fortbildung dient in hohem Maße der nigen, die aus der Einheit unwahrscheinlich hohe Produktwerbung Gewinne erzielt haben, sozusagen für drei Jahre (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist budgetieren, um dann diese Profite im sozialen doch nichts Unsittliches!) Bereich einzusetzen? und verstärkt eher noch die genannten Kenntnis- und (Beifall bei der PDS/Linke Liste) Handlungsdefizite. Die Forderung der Berliner Ärztekammer nach Das halte ich für eine Maßnahme, die man überden- mehr Ärztinnen und Ärzten für eine bessere Medizin ken sollte. Wenn man hier an die Vernunft appelliert, — und nicht mehr Medizin — für die Bevölkerung gilt das natürlich auch für diesen Bereich; denn sonst teilen wir voll. Die heutigen Bedarfszahlen der Kas besteht hier Ungleichbehandlung, und Chancen- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10957

Dr. Ursula Fischer Bleichheit ist nicht gegeben. Deswegen spreche ich Ende Januar nächsten Jahres entsprechend tätig zu dafür. werden. (Zuruf von der CDU/CSU: Das Geld fehlt (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ dann für die neuen Länder!) CSU]: Für Sie als Sozialistin ist das so!) — Das kann ich mir nicht vorstellen. Es fehlt dort eben Noch ein Wort an meinen Kollegen Hoffacker, Er nicht, weil man das ja anders regeln kann. Das wissen sprach über Bedarfszahlen und sagte u. a., daß die Sie ganz genau. Das ist im Gesundheits-Strukturge- Erben von Praxen durch die Zulassungsausschüsse setz auch gemacht worden. Stichwort: besondere besondere Berücksichtigung fänden. Ich kann das Maßnahmen. natürlich verstehen, frage mich aber, was die Schluß- Ich möchte Sie ferner bitten, einem weiteren Ent- folgerung daraus sein wird, und stelle einmal ganz schließungsantrag der Gruppe der PDS/Linke Liste provokativ die Frage: Wieso eigentlich, wenn in dieser zum Gesetzentwurf zuzustimmen. Es heißt dort: Gesellschaft nur die Leistung zählt? Dieser Grundsatz Der Deutsche Bundestag anerkennt Unwägbar- ist dann jedenfalls aufgehoben. Das wird dazu führen, keiten daß Kinder von Ärzten — ich habe selber drei Kin- — das ist ja zweifellos so — der — bevorzugt studieren, die dann auch noch eine Garantie haben, anschließend eine Praxis zu eröff- bei der Umsetzung des Gesundheits-Strukturge- nen. setzes. Zur präventiven Begleitung wird die Bun- desregierung beauftragt, unter Leitung des Mi- (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das nisters für Gesundheit, Horst Seehofer, umge- stimmt doch nicht, Frau Kollegin!) hend einen Runden Tisch zu bilden. Er sollte Vertreterinnen und Vertretern aller renommier- — Sie haben es jedenfalls wesentlich leichter, z. B. ten und — gerade im Zusammenhang mit der dadurch, daß sie ihre Praxis an ihrem bisherigen Einheit Deutschlands — neu entstandenen Ver- Wohnort führen können. Das wird in dieser Gesell- bände und Vereine ausreichend Platz bieten und schaft mit Sicherheit ein sehr wichtiger Punkt sein. verschiedene Betroffenengruppen nach Plan, aber bei Bedarf auch spontan anhören und befra- Um nicht nur zu kritisieren, meine Damen und gen. Herren, möchte ich noch ein paar Vorschläge machen. So könnte man sofort politisch reagieren. Die Kritik soll ja nicht dazu dienen, im Prinzip nur zu Meine Damen und Herren, bei all dem Gehörten meckern. Das haben Sie hoffentlich richtig verstan- kann ich Ihnen nur empfehlen, sich sehr gründlich zu den. Da es darum geht, auch andere Denkansätze überlegen, ob Sie diesem Gesetz in der vorliegenden einzuführen, möchte ich folgendes vorschlagen: Form zustimmen; denn es ist nur ein weiteres Kapitel Im ambulanten Bereich wäre aus meiner Sicht die der Geschichte von einem oder von mehreren, die Anwendung sinnvoller Honorierungsformen not- auszogen, um die begrenzten Mittel im Gesundheits- wendig, die der spezifischen Art ärztlicher Tätigkeit wesen gerecht zu verteilen. und der ihr zugrunde liegenden Ethik eher entspre- Ich bedanke mich. chen. Dadurch lassen sich natürlich auch nicht (Beifall bei der PDS/Linke Liste) begründete Mengenausweitungen und qualitative Fehlsteuerungen vermeiden; das hängt nämlich Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächster hat zusammen. Es sollte mehr menschliche Zuwendung der Kollege Ortwin Lowack das Wort. ermöglicht und so das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient gefördert werden. Das ist einer der Ortwin Punkte — die anderen sind im Entschließungsantrag Lowack (fraktionslos): Frau Präsidentin! nachzulesen —, die ich unbedingt herausheben Meine Kolleginnen und Kollegen im Deutschen Bun- möchte, weil ich denke, daß das Gesundheitswesen destag! Meine Damen und Herren! „Sind wir noch zu gerade wegen der gegenwärtigen Honorierungspra- retten? — Deutschland auf dem Weg in die Staatsme- xis so teuer ist. Das haben alle meine Vorredner im dizin" lautet die Überschrift der letzten Ausgabe des Prinzip auch bestätigt. Frankfurter Instituts. Es fährt fort: „Ist die Politik nur ein anderes Wort für die Unfähigkeit, zu lernen? Was Es liegt mir daran, noch einen anderen Vorschlag zu dem Deutschen Bundestag jetzt in Form des Entwurfs machen, nämlich die Arzneimittelwerbung in den eines Gesundheits-Strukturgesetzes zur Rettung un- Massenmedien und in der Öffentlichkeit einzustellen. seres Gesundheitswesen vorgelegt wurde, drängt ein- Auch darauf sollten wir Einfluß nehmen, d. h. eben: mal mehr diesen Schluß auf. Dieses Gesetz ist — ge- keine Reisen nach Teneriffa usw. nauso wie seine fruchtlosen Vorläufer — ein Teil der Krankheit selbst, die es zu heilen vorgibt. " Ich darf auf Am Schluß meiner Rede möchte ich Sie noch auf diese Vorlage Bezug nehmen, weil ich nur sehr kurze einen Entschließungsantrag der PDS/Linke Liste hin- Zeit zu reden habe. weisen, der sich zwar nicht auf das Gesetz bezieht, Was für mich die Situation besonders schlimm aber der einen Vorschlag beinhaltet, über den wir macht, ist, daß es ausgerechnet ein Gesundheitsmi- auch nachdenken sollten, nämlich dafür Sorge zu nister der CSU ist, der von selbständiger, von freibe- tragen, daß die Mehrwertsteuer auf Arzneimittel ruflicher Arbeit keine Ahnung hat, der das Risiko, oft mindestens halbiert wird oder aber ganz entfällt, wie mit Tag- und Nachtarbeit auch dafür aufzukommen, es in anderen europäischen Staaten auch der Fall ist. daß regelmäßig Gehälter bezahlt werden und Arbeits- Wir sollten die Bundesregierung beauftragen, bis kräfte eingestellt werden, nicht beurteilen kann, der 10958 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Ortwin Lowack das Doppelte von dem verdient, was er diesen- Berufs- Die Politik hat sich immer mehr zum „Staat im gruppen vorwirft, Staate" entwickelt. Wer das nicht spürt, der hat offenbar den Kontakt zu den Menschen draußen (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ verloren. Die Bundesregierung selbst ist zwischen- CSU]: Billige Polemik! Ganz billig!) zeitlich zum größten Problem draußen geworden. und sich zum Richter über deren Einkommen erhebt, Übrigens zeichnet sich nach Auffassung vieler mit leider mit einer gewissen Polemik und auch einer dieser Entwicklung vielleicht sogar ein Ende der gewissen Demagogie. — Lieber Kollege, das Problem Parteiendemokratie oder der Demokratie in Deutsch- draußen besteht ja nun gerade da rin, daß die Leute land ab. Aber typisch für diese Situation ist: Man läßt sagen: Wir wissen, warum wir das verdienen, aber sich leider zur Lösung eines Problems für den Augen- über uns sitzen Leute zu Gericht, die das nicht blick nach dem Motto hinreißen: Prügel für wenige — wissen. hier vor allem für die Ärzte und Apotheker — und angeblicher Schutz einer Mehrheit von Wählern, die (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ darauf hereinfallen sollen oder damit gehalten wer- CSU]: Sie machen sich das zu eigen und den sollen, gleichgültig wie ungerecht, unfair, exi- polemisieren hier herum!) stenzvernichtend und unwirksam das auch sein Ich stelle fest: Es ist leider ein Angriff auf einen mag. Berufsstand, auf einen der letzten freien Berufe, der Ich denke vor allen Dingen an viele junge Ärzte, die hier als Sündenbock für eine Entwicklung hingestellt ihre Praxen unter ganz großen Risiken aufgebaut wird, für die er im Grunde genommen am wenigsten haben und die trotz aller Sonderregelungen, die in das kann. Ich bedaure, daß das auf einen Zustand in der Gesetz aufgenommen werden sollen, auf einmal fest- Union hinweist, der weit von ihrem früheren Aus- stellen müssen, daß sie offenbar in eine völlig falsche gangspunkt als einer Partei des Mittelstandes, der Zukunft — von einer teuren Ausbildung bis hin zu Marktwirtschaft, des Unternehmertums und dabei einem teuren Praxisaufbau — investiert haben. auch der freien Berufe entfernt ist. Ich frage Sie: Ist die Kostenexplosion im Gesund- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ heitswesen nicht vor allem auch ein Spiegel der CSU]: Ich behaupte, Sie wissen nicht, was im Suggestionen, die oft genug sogar im politischen Gesetz steht! Sie haben es überhaupt nicht Raum ausgelöst wurden und die sich oft genug aus gelesen!) märchenhaften Angeboten der Versicherer ergeben haben? Wie und wann wurden sie eigentlich von der Daß der sozialistische Mief die CSU, meine alte Politik bekämpft? Wer hat den gesetzlichen Versiche- Partei, erfaßt hat, kann ich nur bedauern. Aber wo ist rern Aufgaben übertragen, wer hat sie mit Aufgaben die CDU, wo ist vor allen Dingen die F.D.P.? Dr. Tho- überfrachtet, die sie gar nicht erfüllen können? Wer mae hat ja vorhin sehr klare und kritische Worte hat sie konkurrenzunfähig gemacht, und wer hat sie in gesagt. Aber dann müßte seine Partei auch den Mut eine Situation geführt, die zu völlig falschen gesetz- haben, zu sagen, daß sie eine andere Konsequenz geberischen Schlüssen führte? zieht als die, die sie bisher angedeutet hat. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Da ist mir die SPD viel lieber. Die SPD ist glaubwür- CSU]: Nennen Sie einmal Beispiele!) diger; sie hat sich ja weitgehend durchgesetzt. Meine Ist die Kostenexplosion im Gesundheitswesen nicht lieben Kolleginnen und Kollegen im Bundestag, Sie eher das Spiegelbild einer mehr und mehr krankhaf- werden sich noch wundern; denn der Bürger wird das ten Gesellschaft, deren Grundlage längst eine kranke natürlich auch merken. Er wird sagen: Die sagen Politik ist? Diese Gesellschaft braucht mehr Freiheit wenigstens, was sie später tun. In bezug auf die Union und Selbstverantwortung. Sie braucht nicht noch hat der Bürger den Eindruck, sie sei für etwas ganz mehr Dirigismus, Bürokratie und Abhängigkeit. Sie anderes gewählt als für das, was sie tut. braucht mehr Selbständige, mehr sozial verantwortli- Merken Sie nicht, daß Sie nicht nur dabei sind, die ches Denken und Unternehmertum, nicht noch mehr Freiberufler als Teil der Selbständigen und als Teil des Gängelung, Strangulierung und Leistungshemm- Mittelstandes, der das Rückgrat unserer Wirtschaft ist, nisse. aus den Parlamenten zu vertreiben, sondern daß Sie (Hermann Rind [F.D.P.]: Und mehr Kranken auch beginnen, sich heute in einer Art und Weise auf kassenbeiträge!) das Selbstverständnis der Freiberufler einzulassen, die nichts Gutes für die Zukunft verheißt? Merken Sie Wir wollen eine soziale, wertschöpfungsfreundliche nicht, daß Sie, statt die Vernunft und den Willen zu und damit erfolgreiche Gesellschaft in Deutschland, selbständigem Denken und Handeln der Bürger aber keine sozialistische und leistungsfeindliche, die anzusprechen und zu fördern, die Menschen immer vieles verspricht, aber nichts hält und langfristig allen, mehr zur Unmündigkeit erziehen wollen? besonders dem kleinen Mann, unendlich schadet. Ich lehne deshalb diesen Gesetzentwurf ab. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Nennen Sie mal ein Beispiel!) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Kein einziger Sachbeitrag! Alles wohl Bleibt nicht die Gerechtigkeit auf der Strecke, wenn feile Phrasen! — Wolfang Zöller [CDU/CSU]: man sich vor allen Dingen eine Berufsgruppe heraus- Fraktionslos — konzeptionslos!) sucht und sie besonders belastet angesichts von Ent- wicklungen, für die sie eben nicht das Hauptverschul- den — wenn sie überhaupt ein Verschulden hat — Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächstes trifft? spricht die Kollegin Regina Schmidt-Zadel. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10959

(SPD): Frau Präsidentin! Behinderten, erfolgt. Während die Interessenver- Regina Schmidt-Zadel - Meine Damen und Herren! Herr Lowack, der SPD tut bände von Ärzten, Apothekern und Pharmaindustrie Ihr Lob gut. Wir sind sehr erfreut darüber. ihren Einfluß geschickt nutzten, um den notwendigen Sparbeitrag ihrer Klientel entweder auf ein Minimum (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Da wäre ich zu reduzieren oder ganz abzuwenden, wurde bei den vorsichtig!) Versicherten ungeniert abkassiert. Aber den Gesetzentwurf scheinen Sie nicht gelesen zu haben. Sonst hätten Sie die Gesundbeterei gelassen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Na, Sie nützt ja nichts. na, na!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der — So ist es nun einmal gewesen. CDU/CSU) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Meine Kolleginnen und Kollegen, wenn wir heute CSU]: Jetzt sind Sie in Ihre 88er Rede zurück in abschließender Lesung das Gesundheits-Struktur- gefallen!) gesetz 1993 beraten, so geschieht das nur vier Jahre Mein Kollege Rudolf Dreßler hat heute morgen nach der Verabschiedung der Gesundheitsreform einen früheren Bundeskanzler zitiert. Ich möchte ein von 1988. Viele der Vorrednerinnen und Vorredner Wort des früheren Bundeskanzlers Erhard aufgrei- haben darauf hingewiesen. Die Reform, auf die der fen. damalige Gesundheitsminister Blüm so stolz war, wurde als Jahrhundertreform des Gesundheitswesens (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Ihr habt heute gefeiert. Meine Damen und Herren von der Koalition, gute Vorbilder! — Bernhard Jagoda [CDU/ Sie geben mir doch zu: CSU]: Ihr müßte dem nacheifern, was die gesagt haben!) (Bernhard Jagoda [CDU/CSU]: Sie leben nicht so lange, um das beweisen zu können! — Hören Sie gut, Herr Jagoda! Vielleicht ist das sogar Das ist der Punkt!) nachgeeifert. Erhard hat gesagt: Eine Reform ist mit Das war ein recht kümmerliches Jahrhundert. der Kunst zu vergleichen, einen Kuchen so zu teilen, daß jeder glaubt, er hat das größere Stück bekommen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Tau — Vielen ist es heute so gegangen. send Jahre waren schon einmal zwölf Jahre!) (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: „Es gab weder Sieger noch Besiegte", hat Herr Ihre olympische Reformleistung von damals hatte nur Dreßler gesagt!) vier Jahre Bestand. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben Ihnen schon damals für Unser Stück Kuchen, auf das wir stolz sind, will ich diese Reform das Recht auf eine Medaille abgespro- einmal vorstellen. — Ich weiß gar nicht, warum Sie so chen. Wir haben darauf hingewiesen, daß es nicht aufgeregt sind. Gold war, was da scheinbar glänzte. (Bernhard Jagoda [CDU/CSU]: Überhaupt Die Notwendigkeit, nach nur vier Jahren eine nicht!) Reform nachzuschieben, bringt uns jetzt den Beweis: Denn das muß auch einmal gesagt werden. Ihre Leistung von 1988 hatte nicht einmal Bronze verdient. Indes: Sie haben sich als faire Verlierer Ich will zunächst auf die vorgesehene Kranken- gezeigt. Ihre Bereitschaft, bei dieser Reform den hauszuzahlung verweisen. Minister Seehofer hatte im Sachverstand der Sozialdemokratinnen und Sozialde- ursprünglichen Entwurf ein Tagegeld für jeden Kran- mokraten einzuholen und zu suchen, verdient Aner- kenhaustag und ohne Härtefallregelung vorgese- kennung. hen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Wir (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das wollten Ihnen etwas Gutes tun!) wäre logisch konsequent gewesen!) — Sie wollten uns etwas Gutes tun, und ich beschei- — Das wäre logisch konsequent, aber mit uns nicht nige Ihnen ausdrücklich Lernfähigkeit, meine Damen machbar gewesen, Herr Kollege. und Herren. (Beifall des Abg. Rudolf Dreßler [SPD] — Dr. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Was Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Eine Här man wiederum von euch nicht immer tefallregelung hätten wir gemacht!) behaupten kann!) Der neue Gesetzentwurf sieht vor, daß die ersten Auch wenn die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat 14 Tage zuzahlungspflichtig sind und nicht, wie es ihren Teil dazu beigetragen haben, so denke ich, daß ursprünglich geplant war, 365 Tage im Jahr. der vorliegende Gesetzentwurf, eine Mannschaftslei- stung —um bei dieser Metapher zu bleiben —, endlich Der nun vorgesehene Gesetzeskompromiß ist von das Ziel erreicht, das schon 1988 Ziel sein sollte und dem Bemühen getragen, die ungerechte, unsoziale uns in vier Jahren gemeinsam eine Medaille beschert, und unsolidarische Verteilung der Sparbeträge zu ich hoffe: eine goldene. vermeiden. (Beifall bei der SPD) Bei der gerechten Verteilung der Lasten hat es in der Vergangenheit oft gehapert. Alle bisherigen Ver- Die Bedeutung dieses Gesetzeskompromisses liegt suche, die Gesundheitskosten in den Griff zu bekom- nicht nur darin, daß längst überfällige Strukturverän- men, sind einseitig zu Lasten der Versicherten, vor derungen in die Wege geleitet werden. Herr Dreßler allem der chronisch Kranken, der Alten und der hat darauf hingewiesen. Es ist auch gelungen — 10960 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Regina Schmidt-Zadel ich möchte das an dieser Stelle besonders hervorhe-- Der Bundesverband der Ortskrankenkassen hat in ben —, wirklich alle am Gesundheitswesen Beteilig- seinem Arzneimittelreport 1992 eindrucksvolle Zah- ten in die Pflicht zu nehmen. Die harten Auseinander- len genannt. Im vergangenen Jahr haben die Kran- setzungen mit den Interessenverbänden — hierüber kenkassen für Medikamente 24,4 Milliarden DM haben Herr Dreßler und auch der Minister heute ausgegeben. Davon gingen 6,1 Milliarden DM für Zitate gebracht, die wirklich zu denken geben —, die solche Medikamente weg, deren Wirkung als gering ihr Wehgeschrei oft bis zur Unerträglichkeit anstimm- oder umstritten gilt oder galt. 6,1 Milliarden DM, das ten, sind ein Beleg dafür, daß diesmal auch von den ist genau ein Viertel der Medikamentendkosten für Leistungsanbietern echte Einschnitte verlangt wer- Mittel mit mehr als zweifelhaftem Nutzen. Ich denke, den. das darf man so sagen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Lei Gleichzeitig wanderten 4 000 Tonnen Arzneimittel stungserbringer! Nicht -anbieter!) auf den Sondermüll. Die AOK Essen hat in einer repräsentativen Untersuchung festgestellt, daß allein In diesem Zusammenhang möchte ich auf ein Flug- in dieser Stadt 60 t Medikamente weggeworfen wer- blatt einer Apotheke hinweisen, das mir in den letzten den. Das sind 15 Millionen ungeöffnete und 25 Millio- Tagen auf den Tisch geflattert ist. Ich finde das nen halbvolle Packungen in einer einzigen Großstadt. schlimm. Es heißt dort: In diesen Müllbergen waren nach Auskunft der Fach- Was wird billiger — nichts! Was wird teurer — leute die umstrittenen Arzneimittel überproportional alles. ... Besonders teuer wird das für Sie, wenn vertreten. Sie regelmäßig notwendige und hochpreisige Die Pharmaindustrie, Ärzte und Apotheker versu- Medikamente brauchen, wie z. B. gegen Zuk- chen nun angesichts dieser Zahlen, durch entspre- kerkrankheit, Herz-Kreislauf-Beschwerden ... chende Kampagnen der Öffentlichkeit die Ursache für usw. diese gigantische Verschwendung zu verkaufen. Bei- Was der Höhepunkt ist: packzettel heißt das Zauberwort, das mir in den letzten Wochen immer entgegenschlägt. Viele Patienten werden sich deswegen sicherlich noch vor Jahresende mit ihren Medikamenten Die Patienten, so ihre gewagte These, verstünden versorgen. das Fachchinesisch nicht, erschreckten vor den aufge- führten Nebenwirkungen und Gegenanzeigen und Es kann daher spätestens Ende Dezember zu schmissen die Medikamente deshalb verunsichert auf Lieferengpässen kommen, weiterhin haben ei- den Müll. nige Arztpraxen zwischen den Feiertagen geschlossen. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Daran sind die Juristen schuld!) Wenn das keine schlimme Sache ist, dann weiß ich nicht mehr, was wir hier dazu sagen sollten. Von Selbstkritik keine Spur; kein Wort über das Verschreibungsverhalten vieler Ärzte, die Medika- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ mente oft wie Freibier verteilen, CSU und der F.D.P.) (Klaus Kirschner [SPD]: Freibier gibt's weni Gleichwohl haben auch die Versicherten diesmal ger!) manch bittere Pille zu schlucken. Es liegt in der Natur der Kompromisse — ich habe darauf hingewiesen —, kein Wort über die Packungsgrößen, die oft so dimen- daß nicht alle eigenen Vorstellungen umgesetzt wer- sioniert sind, als sei jede Krankheit chronisch und als den können. Es gibt einige Aspekte, vor allem bei der hätte die Hausapotheke die Ausmaße eines mittleren Ausweitung der Zuzahlung bei Medikamenten, die Warenlagers. Daß die Apotheken an größeren Pak- mir noch immer Bauchschmerzen bereiten. Die künf- kungseinheiten mehr verdienen als an kleinen, findet tige Einbeziehung aller Arzneimittel in die Zusatzre- natürlich ebenfalls keine Erwähnung. Nein, schuld an gelung bringt für die Versicherten — das darf man den Müllbergen sind die Politik, die Beipackzettel mit nicht verschweigen — zusätzliche finanzielle Bela- angeblichen Horrortexten und die Patienten, die sich stungen. verunsichern lassen, aber nicht die, die eigentlich dafür verantwortlich sind. Den ausgehandelten Gesetzeskompromiß halte ich in diesen Punkten dennoch für tragbar, weil die von Der vorliegende Gesetzentwurf setzt hier wirksam der Bundesregierung vorgesehene Beteiligung von den Hebel an. Ein einzusetzendes unabhängiges 10 % des Medikamentenpreises vom Tisch ist und die Arzneimittelinstitut wird eine Positivliste erarbeiten, ab 1994 eingeführte mengenorientierte Zuzahlung die den Dschungel von über 70 000 Medikamenten gleichzeitig ein wichtiges Steuerungselement ist, auf die wirkungsgleichen und umstrittenen Mittel hin durchforstet. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Was in dieser Staffelung unwirksam bleiben muß!) Die Zuzahlung der Versicherten wird ab 1994 an die Packungsgröße gekoppelt. Härtefall- und Überfor- um die ungeheuren und teuren Berge an Arzneimit- derungsklauseln schützen diese Patienten vor über- telmüll endlich wirksam abzubauen. Gerade an die- mäßiger Belastung durch die höhere Zuzahlung bei sem Punkt lassen sich die Probleme im Gesundheits- den Großpackungen. wesen exemplarisch darlegen. Hier wird besonders deutlich, welchen Anteil die einzelnen Beteiligten am Ich will auf die anderen Punkte des Gesetzes nicht Zustandekommen der Kostenexplosion haben. mehr weiter eingehen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10961

Das ist auch nicht tragssätze belastet werden. Ein Beitragssatzprozent- Vizepräsidentin Renate Schmidt: - möglich, Frau Kollegin, weil Sie nämlich am Ende punkt trifft die Versicherten bundesweit mit 7 Milliar- Ihrer Redezeit angelangt sind. den DM. Demgegenüber hält sich unser Reformbei- trag von 2,5 Milliarden DM in einen sozialverträgli- chen, maßvollen Rahmen. Regina Schmidt-Zadel (SPD): Ich weiß. — Es ist gut, daß jetzt endlich Maßnahmen ergriffen werden sollen. Die bewährten Härtefallregelungen bleiben beste- Wir sind dabei. hen. Sie stellen sicher, daß niemand finanziell über- Wir sollten diesem Gesetzentwurf heute alle zustim- fordert wird und daß auch chronisch kranke Men- men. schen und Bezieher niedriger Einkommen nicht unzumutbar belastet werden. Nach der sogenannten Här- Danke. tefallklausel bleiben Alleinstehende bis zu einer (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Bruno monatlichen Einkommensgrenze von 1 484 DM mit Menzel [F.D.P.]) Ausnahme der Zuzahlung im Krankenhaus von allen zusätzlichen Zuzahlungen befreit. Für den Ehepartner erhöht sich diese Einkommensgrenze zusätzlich um Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun spricht der Kollege Wolfgang Zöller. 556,50 DM und für jedes Kind um 371 DM. (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Weiß Nach der sogenannten Überforderungsklausel sind blau!) Fahrkosten und Zuzahlungen zu Arznei-, Verbands- und Heilmitteln bis zu einem Bruttoeinkommen von 64 800 DM auf maximal 2 % dieser Einnahmen Wolfgang Zöller (CDU/CSU): Frau Präsidentin! begrenzt. Erst bei höheren Einkünften liegt diese Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, Grenze bei 4 %. Für jeden Familienangehörigen wird unser Gesundheitswesen nimmt im weltweiten Ver- ein zusätzlicher Freibetrag berücksichtigt. Er beträgt gleich eine Spitzenstellung ein. Im Inland wie im im kommenden Jahr für den ersten Angehörigen Ausland wird das hohe Niveau unseres Gesundheits- 6 678 DM und für jeden weiteren Angehörigen 4 452 wesens uneingeschränkt anerkannt. Der Leis tungska- DM jährlich. talog der gesetzlichen Krankenversicherung deckt nicht nur den medizinischen Bedarf oder Einkom- Wir haben auch erneut geprüft, ob eine Sonderre- mensausfälle bei Krankheit ab. Prävention, Rehabili- gelung für chronisch Kranke möglich ist. Dabei hat tation und Leistungen bei Pflege erkrankter Kinder sich jedoch bestätigt, daß die Konkretisierung von gehören heute zum selbstverständlichen Bestandteil Krankheiten, die als chronisch anzusehen sind, auf des Krankenversicherungsschutzes. Dieses imponie- kaum überwindbare Schwierigkeiten stoßen würde. rende Sicherungssystem hat eine entscheidende Deshalb wird die Sozialverträglichkeit der Zuzah- Bewährungsprobe zu bestehen. Ein Anstieg der Lei- lung weiterhin durch die Härtefallregelungen ge- stungsausgaben, der doppelt so hoch ausfällt wie die währleistet werden, wobei die Zuzahlungsober- Steigerungen der beitragspflichtigen Einnahmen, grenze der Überforderungsklausel vor allem chro- zwingt uns alle zum Handeln. nisch Kranke schützt. Dadurch, daß die Zuzahlung Wenn die im Gesetz vorgesehenen Maßnahmen ein z. B. für Arzneimittel und Fahrkosten insgesamt auf Einsparvolumen von über 10 Milliarden DM erzielen, maximal 2 % oder 4 % begrenzt ist, wird die Belastung von dem mit über 8 Milliarden DM die Leistungser- von Kranken, die regelmäßig Medikamente brauchen bringer den Löwenanteil tragen, so entlasten wir oder denen regelmäßig Fahrkosten entstehen, nicht damit nicht nur Versicherte und Arbeitgeber, sondern höher sein als in der Vergangenheit. Die höhere auch und gerade die Kranken, die als Beitragszahler Arzneimittelzuzahlung bewirkt lediglich, daß die unter Einbeziehung der sie im übrigen treffenden Zuzahlungsobergrenze früher erreicht sein wird. Um Lasten wie Zuzahlung mehrfach betroffen sind. zu verhindern, daß der Kranke bis zum Jahresende zuzahlt, obwohl die Obergrenze schon überschritten Die Versicherten haben im Zuge des Gesundheits- ist, können die Krankenkassen wie bisher Zuzah- reformgesetzes bereits 1989 mit den sich für sie aus lungsbefreiungsbescheinigungen ausstellen. diesem Gesetz ergebenden Zuzahlungen bereits eine beträchtliche Vorleistung erbracht. Es liegt deshalb Eine besondere Zuzahlungsobergrenze gibt es für durchaus im Rahmen eines ausgewogenen Konsoli- den Zahnersatz. Hier wird die maximale Zuzahlung dierungskonzepts, daß die Belastungen der Versi- auf das Dreifache des Betrags begrenzt, um den das cherten mit dem Lahnsteiner Konsens gemildert wur- Bruttoeinkommen die Härtefallgrenze überschreitet. den. Niemand konnte jedoch aus der Verantwortung Ein konkretes Beispiel: Verdient jemand 100 DM entlassen werden. mehr als den Grenzbetrag, muß er maximal 300 DM Das Ergebnis der Reformbemühungen kommt letzt- zahlen; verdient er 1 000 DM mehr, kann er mit bis zu lich allen Beteiligten zugute, allerdings besonders 3 000 DM herangezogen werden. unseren Versicherten. Sie erhalten nämlich auch in Die Härtefallregelungen sind insgesamt familien- Zukunft eine qualitativ hochwertige medizinische freundlich, wenn man noch berücksichtigt, daß Kin- Versorgung zu bezahlbaren Beiträgen, unabhängig der und Jugendliche bis zum 18. Lebensjahr von der von ihrer finanziellen Situation. Zuzahlung für Arznei-, Heil-, Verbandsmittel sowie (Beifall des Abg. Dr. Fr anz Walter Altherr der Zuzahlung bei Krankenhausaufenthalten und sta- [CDU/CSU]) tionären Kuren ganz befreit sind. Denn in den nächsten Jahren sollen die Versicherten Lassen Sie mich also für diesen Bereich zusammen- nicht mehr von Jahr zu Jahr infolge steigender Bei fassend feststellen: Mit dem Gesundheits-Strukturge- 10962 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Wolfgang Zöller setz 1993 wird eine Konsolidierung der Finanzen der Mit diesen Maßnahmen konnten zum Teil die gesetzlichen Krankenversicherungen erreicht wer- berechtigten Forderungen des Handwerks berück- den, ohne die sozialen Schutzmechanismen unseres sichtigt werden, und nach meiner Überzeugung wird Krankenversicherungsrechts anzutasten. hiermit das Zahntechnikerhandwerk in die Lage versetzt, auch in Zukunft qualitativ gute Arbeit zu ange- (Beifall des Abg. Dr. Walter Franz Altherr messenen Preisen zu leisten. [CDU/CSU]) Gestatten Sie mir, daß ich auch aus bayerischer Nicht übersehen werden sollte dabei auch, daß wir Sicht auf zwei Punkte im Krankenhaus kurz eingehe, mit dem Gesundheits-Strukturgesetz eine Reihe von die uns besonders am Herzen lagen. Leistungsverbesserungen einführen. Ich möchte hier- für stichwortartig einige Beispiele nennen: eine (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Viel wesentlich stärkere Gewichtung der Prävention; Glück! Es gibt ein Problem dabei!) Übernahme der Fahrkosten oberhalb von 20 DM bei — Es gibt etliche, die dabei ihre Probleme haben; ich Fahrten zu ambulanten Behandlungen, wenn dadurch weiß. stationäre Krankenhausaufenthalte vermieden wer- Zunächst können wir mit Freude feststellen, daß, den können; Förderung von Selbsthilfegruppen und wenn auch erst gegen Abschluß der Beratungen im Kontaktstellen durch die Krankenkassen über Zu- Gesundheitsausschuß, erreicht wurde, daß die nicht schüsse; Kostenübernahme bei Auslandsreisen, wenn beeinflußbaren Personalmehrkosten, die im Gesamt- der Abschluß einer Auslandsreisekrankenversiche- zeitraum von 1993 bis 1995 den Anstieg der Grund- rung nicht möglich ist — dies hilft z. B. ganz besonders lohnsumme übersteigen, nicht nur in Höhe der linea- den Dialysepatienten, die bisher keine Möglichkeit ren BAT-Steigerungen, sondern auch infolge struktu- hatten —; weiterhin Verbesserung der zahnmedizini- reller Tarifänderungen anzuerkennen sind. schen Gruppenprophylaxe und Ausweitung der Indi- Durch eine Ergänzung des Gesetzentwurfs wurde vidualprophylaxe; Gewährleistungsfrist von zwei auf unsere Initiative festgelegt, daß auch beim Jahren für Füllungen und für Zahnersatzleistungen. Abschluß von Versorgungsverträgen der Kranken- Chronisch Erkrankten kommt besonders entgegen, kassen mit Vorsorge- und Rehabilitationseinrichtun- daß Harn- und Blutteststreifen zuzahlungsfrei sind. gen eine Bedarfsprüfung erforderlich und daß Einver- Die Krankenversichertenkarte ersetzt ab 1995 den nehmen mit der Krankenhausplanungsbehörde anzu- Krankenschein. Das bedeutet natürlich, daß die Ver- streben ist, da sich gerade in diesem Bereich gezeigt sicherten dann auch um so schneller Informationen hat, daß die monistische Finanzierung nicht automa- über die von ihnen verursachten Kosten anfordern tisch das bessere Konzept ist. Hier haben die Kranken- können. Auf die ursprünglich vorgesehene obligatori- kassen von ihrer Möglichkeit, Überkapazitäten in sche Information aller Versicherten durch die Kran- eigener Verantwortung zu verhindern, kaum Ge- kenkassen und kassenärztlichen und kassenzahnärzt- brauch gemacht. Unsere Aufgabe wird es daher sein, lichen Vereinigungen wird aus Kostengründen, ins- darauf zu achten, daß die Steuerungsmöglichkeiten besondere der hohen Portokosten wegen, verzich- durch die Selbstverwaltung voll im Sinne des Geset- tet. zes genutzt und umgesetzt werden. Trotz des Zwangs zum Sparen haben wir uns der Lassen Sie mich zum Schluß an alle am Gesund- Notwendigkeit struktureller und qualitativer Verbes- heitswesen Beteiligten appellieren, angefangen von serungen nicht verschlossen. Es ist uns auch gelun- den Versicherten und den Krankenkassen über die gen, berechtigten Interessen des Handwerks und des Ärzte bis hin zur Pharmaindustrie: Verwenden wir Mittelstands Rechnung zu tragen. unser Gehirnschmalz nicht für Überlegungen, wie man Regelungen umgehen kann, sondern für Gedan- Gestatten Sie mir einige Ausführungen zu den ken darüber, wie jeder seinen Beitrag dazu leistet, daß Zahntechnikern: Hier wurden die Vergütungsabsen- auch in Zukunft eine medizinische Versorgung auf kungen für zahntechnische Leistungen nicht, wie hohem Niveau zu vertretbaren Kosten gewährleistet ursprünglich vorgesehen, um 10 % auf der Basis von werden kann. 1991 für die Jahre 1993 bis 1995 festgelegt, sondern als Recht herzlichen D ank. einmalige Absenkung für das Jahr 1993 um 5 % auf der Basis von 1992, und ab dem Jahr 1994 kommt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. bereits wieder die Vergütungsanpassung zum Tra- sowie bei Abgeordneten der SPD) gen.

Zum Schutz der gewerblichen Laboratorien müssen Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun spricht der Praxislaboratorien mindestens um 5 % unter den Prei- Kollege Martin Pfaff. sen der Handwerkslaboratorien bleiben. Der Zahn- arzt muß künftig dem Zahntechniker bei Auftragsver- gabe den Status des Versicherten mitteilen. Die Ver- Dr. Martin Pfaff (SPD): Frau Präsidentin! Liebe gütungsvereinbarungen sind nicht auf Bundesebene, Kolleginnen und Kollegen! Lahnstein und dieses sondern wie bisher weiterhin auf Landesebene zu Gesetz; sie werden sicher als Wasserscheide in die schließen. Die Konzertierte Aktion im Gesundheits- Geschichte der Gesundheitspolitik Deutschlands zu- wesen wird u. a. um einen Vertreter der Gesundheits- mindest nach dem Zweiten Weltkrieg eingehen. handwerker erweitert. Bei der Festlegung von Quali- Lahnstein und dieses Gesetz — so meine ich — sind tätskriterien für Zahnersatz wird der Bundesinnungs- mehr ein Sieg der gesundheitspolitischen Vernunft verband der Zahntechniker direkter als bisher betei- denn ein Sieg einzelner Parteien; sie sind die Konse- ligt. quenz von Notwendigkeiten, aber auch die Konse- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10963

Dr. Martin Pfaff quenz von Einsichten, die — ich meine, zu Recht — nicht so weit, wie ich es mir wünschen würde. Ich über Parteigrenzen hinweg gewonnen worden sind. kündige heute — wiederum für die Zukunft — an: Deshalb möchte ich die mir verbleibende Zeit nach (Zuruf von der CDU/CSU: Aber jetzt nicht einer kurzen Würdigung der Verbesserungen mehr drohen!) auf die Zukunft, auf die Umsetzung verwenden und fragen: Was müssen wir Parlamentarier ganz beson- Sobald es in meiner Macht sein wird, zu raten, zu ders beachten, wenn es jetzt darum geht, den Geist mahnen, müssen auch die letzten Zuzahlungen aus von Lahnstein und den Inhalt dieses Gesetzes prak- dem Krankenhausbereich herauskommen. tisch zur Geltung zu bringen? Jetzt komme ich zur Umsetzung. Es wäre ein Fehler Ich würde aber meiner Auffassung über die Auf- anzunehmen, daß mit dem heutigen Gesetz die Pro- gabe des Parlamentariers, vor allem in der Opposition, bleme für uns gelöst sind. Nein, ich sehe vor allem auch als Mahner aufzutreten, nicht ganz gerecht zwei große Herausforderungen. Die erste ist: Wir werden, wenn ich nicht eine ganz kurze Würdigung brauchen sehr viel mehr Information als zur Zeit — dies vor allem an Sie, Herr Bundesminister — vorhanden ist, um dieses Gesetz überhaupt zur Wir- vornähme. kung zu bringen. Dabei denke ich zunächst nicht an den Organisationsreformbereich, sondern an andere Ich hatte hier ja beim letztenmal über die natürlich Bereiche. Die zweite Herausforderung, Herr Bundes- nicht wörtlich gemeinten Todsünden des Sozialpoliti- minister: Ich sehe in diesem Gesetz eigentlich eine kers Seehofer, die Unterlassungssünden, die klassi- Aufforderung zum Handeln. Mit diesem Thema will schen Marterwerkzeuge und die diskussionswürdi- ich mich auseinandersetzen. gen Strukturmaßnahmen gesprochen. Ich möchte hier mit aller Deutlichkeit sagen, daß sich die Todsünden Wir brauchen Information über die Gestaltung der in der Tat sehr reduziert haben. Daß die Unterschei- Leistungskomplexhonorare im ambulanten Bereich; dung zwischen Regelleistungen und Wahlleistungen sonst läuft es nicht. Wir brauchen Information über die passé ist, begrüße ich außerordentlich. Wenn selbst Fallpauschalen u. ä. im stationären Bereich. Wir brau- ein Journalist wie Herr Kannengießer in einem ander- chen Information über Richtgrößen und vieles andere weit nicht besonders lesenswerten Beitrag sagt, die mehr. Unterscheidung zwischen Wahlleistungen und Regel- Wo sind die großen Probleme der Umsetzung? leistungen sei politisch mausetot, dann möchte ich Zunächst einmal bei der Organisationsreform. Dan- dem natürlich zustimmen. kenswerterweise werden Arbeiter dieselben Wahl- Aber wenn dann Sie, Herr Bundesminister, dies als rechte haben wie Angestellte. Aber dies liegt in der die große Hoffnung für die weiteren Reformen in Zukunft. Der Risikostrukturausgleich muß schon bei diesem Jahrzehnt bezeichnen, dann kommt doch ein der ersten Abschlagszahlung so korrekt berechnet klein wenig Enttäuschung auf; denn wenn die soziale werden, daß diejenigen, die aus eigennützigen Grün- Qualität unseres Systems so ist, wie Sie sie ja zu Recht den immer gemahnt haben, nicht recht behalten hier geschildert haben, warum müssen wir dann bei dürfen. Hier gibt es Möglichkeiten, dies im vorhinein wachsenden Volkseinkommen — bei allen Proble- zu gestalten. men, die wir in den 90er Jahren haben werden — in Der nächste Punkt: Reform im ambulanten Bereich, einem solchen Weg die Zukunft suchen? Da möchte Aufwertung des Hausarztes. Mit dieser Formel allein ich Sie doch herzlich bitten, woanders Reformbedarf ist es nicht getan. Wir müssen sicherstellen, daß die anzumelden. Ausbildung, die Fortbildung, die Weiterbildung und Lieber Dieter Thomae, die Kostenerstattung würde die Qualifizierung des Hausarztes für diese Aufga- ich nicht so sehr feiern. Ich möchte mit dir die benstellung auch tatsächlich erfolgt. Weiter müssen Vereinbarung treffen, die realen Konsequenzen der wir sicherstellen, daß die Aufwertung der Information Kostenerstattung zu beobachten, die jetzt bei freiwil- der Versicherten, der Beratung, der Betreuung, der lig Versicherten eingetreten ist. Wenn kein Unterlau- Hinwendung, all der Dinge, die wir fördern und fen der Kontrollfunktion, wenn keine Tendenz hin zur befördern wollen, tatsächlich erfolgt. Ausweitung der variablen Zuzahlung erfolgt, dann Wenn wir die internationalen Studien und Befunde bin ich in Zukunft eher bereit, über dieses Thema zu zugrunde legen, ist es eine Tatsache, daß die techni- sprechen. schen Leistungen mit einem Faktor von 2 oder gar 2 1/2 Der dritte Punkt: Sorgen wir doch dafür, daß die überbewertet werden und daß die ureigensten Festbetragsregelung wirklich zügig umgesetzt wird; menschlichen Leistungen, die Dienstleistungen des denn sie soll ja eine preissteuernde Wirkung haben. Arztes, entsprechend unterbewertet werden. Wir haben gesehen, daß die Reform des einheitlichen Auch die Unterlassungssünden des Herrn Ministers Bewertungsmaßstabs zwar in die richtige Richtung haben sich drastisch reduziert. Wir haben jetzt eine ging, aber viel zu kurz gegriffen hat. Das ist eine Reform im ambulanten Bereich, eine Reform des notwendige Konsequenz, und wenn diese Konse- Vergütungssystems. Die Organisationsreform der quenz nicht erkannt und umgesetzt wird, bleibt es bei gesetzlichen Krankenversicherung ist Teil dieses schönen Ankündigungen. Wie die Angelsachsen Pakets, und das mit Recht. Wir haben eine bessere sagen: Der Test des Puddings liegt im Essen. Deshalb Verzahnung von ambulanter und stationärer Betreu- hängt es von der Umsetzung ab, ob diese Idee, die vom ung. Die Liste könnte fortgesetzt werden. Die klassi- Ansatz her gut ist, auch das bringt, was wir uns von ihr schen Marterwerkzeuge wurden reduziert, leider erhoffen. 10964 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Martin Pfaff Nun zum Krankenhausbereich. Wenn dort nichts kennen das aus den USA —, Selektion günstiger - geschieht, werden die Probleme, die viele angekün- Risiken, also Rosinen picken, Abschieben von kosten- digt haben, tatsächlich auftreten: Dann werden sich mäßig ungünstigen Fällen an die öffentlichen Kran- die Defizite erhöhen. Denn wenn die Ursachen nicht kenhäuser — das alles sind mögliche fehlsteuernde beseitigt werden, wird die Dynamik bei den Ausga- Effekte falsch berechneter Pauschalen. ben nicht gebrochen. Das gilt für die kommunalen Deshalb, lieber Dieter Thomae, sage ich als jemand, Krankenhäuser und in ganz besonderer Weise für die der die nötigen Krankenhausreformen als Vorausset- freigemeinnützigen Krankenhäuser. zung für mehr Transparenz, für mehr Rationalität und Deswegen müssen wir auch ein bißchen Hilfestel- mehr Wirtschaftlichkeit mit Überzeugung vertritt: Die lung leisten — nicht unbedingt das Parlament, son- Tatsache allein, daß wir im Gesetz stehen haben, es dern die Wissenschaft, aber auch die Fachverbände, solle pauschalierte Vergütungssysteme im Kranken- alle, die hier hilfreich sein können. Wir müssen haus geben, reicht nicht aus. Preise steuern Verhalten, Hilfestellung leisten, um zu zeigen, wie die Mechanik falsche Preise steuern falsch. Deshalb müssen wir dieser Umsetzung aussehen soll. Ich will das in zwei dieser Umsetzung ganz besonderes Augenmerk wid- Phasen aufschlüsseln. men. Dasselbe gilt für Packungsgrößen bei Arzneimit- teln und für viele andere Bereiche. Die erste Phase ist die Budgetierung. Was nicht passieren darf, sind folgende Effekte: Schließung von Ja, Lahnstein und dieses Gesetz, das hat eine Krankenhäusern, wo gar keine Überkapazitäten vor- ureigene politische Qualität. Liebe Kolleginnen und handen sind. Auch dafür wird dieses Gesetz teilweise Kollegen, für mich ist der parlamentarische Prozeß verantwortlich gemacht werden. Wo Ü berkapazitäten kein Kampf, schon gar kein Krieg, sondern ein Prozeß vorhanden sind, ist es eine andere Situation. Das des Wettbewerbs um die besseren Ideen, auch um die zweite ist die Schließung von ganzen Abteilungen in besseren Personen, auch ein Wettbewerb der Par- Gebieten, wo mehrere Krankenhäuser vorhanden teien. Aber Wettbewerb ist eben nur ein Prinzip der sind, also eine neue Arbeitsteilung zwischen den Organisation: Keine Gesellschaft kann nur mit Wett- Krankenhäusern. Das ist sinnvoll. Der dritte Punkt ist bewerb allein organisiert werden. Auch Kooperation das Verschieben von besonders aufwendigen und und Konsens, wo nötig, sind erforderlich. Auch des- teuren Operationen. Das kann ja wohl der Weisheit halb begrüße ich in diesen politisch so schwierigen letzter Schluß in der Anpassung auch nicht sein. Den Zeiten das Zeichen, das wir Gesundheitspolitiker vierten Punkt möchte ich ganz besonders hervorhe- gesetzt haben, als Antwort auf Herausforderungen, ben: Die einfachste Art der Anpassung eines Kranken- die die gesamte Gesellschaft angehen. Egoismus hauses an die Budgetierung besteht nicht nur in der allein reicht nicht, Altruismus muß auch sein. Egois- Verkürzung der Verweildauer — das sowieso; da mus mag zum Überleben des einzelnen dienen, aber verdichtet sich die Leistung —, sondern die einfachste Altruismus und Solidarität sind nötig für das Überle- Art der Fehlanpassung besteht da rin, daß man die ben der Art. Pflegefälle, die bisher — je nach Statistik — 25 % bis Ich hoffe, daß dieses Zeichen von Lahnstein und 33 % ausmachen, nicht mehr im Krankenhaus auf- danach auch ein Stück überparteilicher, demokrati- nimmt, und zwar mit der Begründung, daß eben das scher, parlamentarischer Kultur ist. In dem Sinne: Die Krankenhaus für Behandlung und nicht für Pflegefälle Arbeit am Gesetz ist beendet, die Arbeit geht wei- zuständig ist. ter. Herr Bundesminister, die Achillesferse dieses (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Gesundheits-Strukturgesetzes ist für mich die nicht F.D.P.) geregelte Absicherung bei Pflegebedürftigkeit.

(Bundesminister Horst Seehofer: Dafür bin Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun spricht der ich nicht zuständig!) Kollege Dr. Walter Franz Altherr. — Ich weiß. Aber in dem Umfang, im dem die Krankenhäuser sich dadurch anpassen, daß sie die Dr. Walter Franz Altherr (CDU/CSU): Verehrte Frau Pflegefälle abschieben, wird ein enormes Problem Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Her- entstehen. Es reicht mir eben nicht, daß wir gesagt ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war wohltu- haben: 1996 wird sie schon kommen. Ich sage: Wir end, den Kollegen Professor Pfaff zu hören. Er ist ja ein brauchen eine gesetzliche Pflegeversicherung nicht nicht nur sehr sachkundiger, sondern auch in seiner im Jahre 1996, wir brauchen sie auch nicht im Wahl- Primärpersönlichkeit sehr schätzenswerter Kollege. jahr 1994; wir brauchen sie jetzt! (Beifall bei der SPD — Zuruf von der SPD: Ja, (Beifall bei der SPD — Dr. Walter Fr anz das wollen wir einmal festhalten!) Altherr [CDU/CSU]: Machen Sie Deckungs vorschläge!) — Das muß auch einmal sein. Ich glaube, es gehört zum Stil des Hohen Hauses, daß wir in der Lage sind, Ich gebe jetzt schon die Prognose: Wenn wir das nicht dies anzuerkennen. tun, wird die Anpassung bei vielen Krankenhäusern Nun zu Herrn Minister Seehofer — oder soll ich in einer Form erfolgen, die nicht wünschenswert ist. lieber „Seelöwe" sagen; denn er hat um diese Gesetz- Das Krankenhaus ist eben ein Auffangbecken für gebung wie ein Löwe gekämpft —: Er ist standhaft viele ungelöste Probleme unserer Gesellschaft. geblieben, und das verdient natürlich alle Anerken- Es sind noch andere Anpassungen denkbar, wenn nung. Ich habe als Außenstehender und als indirekt einmal die Fallpauschalen kommen: zu drastische Betroffener, als Arzt, mitverfolgt, wie die Bemühun- Verkürzung der Verweildauer— „quicker sicker", Sie gen von verschiedenen Interessenvertretern in eini- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10965

Dr. Walter Franz Altherr zeswerks wird dadurch erheblich erleichtert; aber gen Bereichen zum Teil doch sehr unsittlich waren.- Das ist richtig. Ich darf aber daran erinnern, daß für erlauben Sie mir als Gesundheitspolitiker und nicht den Großteil der Ärzte gilt: Salus aegroti suprema lex. zuletzt als Arzt, auf Licht, aber auch auf Schatten in Das Heil des Patienten ist das höchste Gesetz für den einzelnen Bereichen dennoch etwas näher einzuge- Arzt. Das sollte man immer beherzigen. hen. In der ganzen Diskussion, meine Damen und Her- Im Krankenhausbereich ist ein entscheidender ren, konnte ich mich oft des Eindrucks nicht erwehren, Durchbruch gelungen. Gegen erklärten Widerstand als seien die sogenannten Leistungserbringer allein sind heilige Kühe geschlachtet worden. Ich meine die Kostentreiber. Jetzt wollen wir die Dinge aber hiermit die Abkehr vom Selbstkostendeckungsprin- doch einmal nehmen, wie sie wirklich sind. Letztend- zip, d. h. die Abkehr vom tagesgleichen pauschalier- lich ist immer noch der Patient der Auslöser eines ten Pflegesatz. Wir haben bislang das belegte Bett und gewissen pathophysiologischen Prozesses; das ist nicht die notwendige medizinische Leistung finan- richtig. Es ist auch richtig, daß die zunehmende Zahl ziert. Dies ist eine entscheidende strukturelle Wende von Arztpraxen ihren Teil zur Kostensteigerung bei- im Krankenhausbereich. trägt. Aber wir machen es uns zu einfach, wenn wir immer nur die Leistungserbringer anschuldigen, diese Es kommen andere Punkte hinzu: Wir geben dem Kostenexplosion in Gang gesetzt zu haben. Krankenhaus erstmals die Möglichkeit, wirtschaftlich zu handeln und auch Gewinne zu verbuchen und für (Klaus Kirschner [SPD]: Das macht doch sich zu vereinnahmen; das war bisher nicht möglich. niemand!) Wir haben eine bessere Verzahnung von ambulanter — Doch, Herr Kirschner, gerade auf Ihrer Seite ist das und stationärer Versorgung. Aus meiner langjähri- häufig gesagt worden. Ich komme nachher noch auf gen klinischen Tätigkeit sehe ich gerade hier die andere Passagen, die das belegen. — Wir müssen in drängende Notwendigkeit, die Transparenz zwischen die Zukunft schauen. Ich möchte gleich darauf hin- stationärer und ambulanter Behandlung nachhaltig weisen — der Herr Minister hat es gesagt —: Wir zu verbessern. Es werden nicht nur teure Doppelun- werden eine nächste Stufe brauchen. Wir müssen tersuchungen durchgeführt; dies sind auch Mehrbela- auch über die Verantwortlichkeit, d. h. Solidarität und stungen für den Patienten, und die diagnostischen Subsidiarität, neu diskutieren. Machen wir uns aber Maßnahmen sind für den Patienten ja nicht immer mit nichts vor: Wir können bei der nächsten notwendigen einem Erlebnis der Freude verbunden. Auch das muß Kostensenkungsmaßnahme an die Leistungserbrin- in der Zukunft geändert werden. Hier sind die ersten ger nicht mehr herangehen, denn die sind mittlerweile Ansätze getan. Prä- und poststationäre Behandlung, ausgereizt; das muß auch einmal ganz klar gesagt teilstationäre Behandlung sind Instrumente, die für werden. die Zukunft große Chancen auftun. Aber es muß im Gegenzug den niedergelassenen operativen Ärzten (Lachen bei der SPD — Klaus Kirschner z. B. ermöglicht werden, die bestehenden Strukturen [SPD]: Die sind ausgelutscht!) in den Krankenhäusern mitzubenutzen. Das will hei- Meine sehr verehrten Damen und Herren, die ßen: Es macht wenig Sinn, wenn wir in der Zukunft Gründe, daß der Sachverständigenrat für dieses Jahr immer Doppelstrukturen finanzieren. Vielmehr müs- 14 Milliarden DM Defizit in der gesetzlichen Kran- sen wir hier zu einer Übereinkunft kommen, wie das kenversicherung erwartet, sind vielschichtiger Natur. bei den Großgeräten bereits vorgesehen ist. Neben nicht zu leugnenden strukturellen Mängeln und Fehlsteuerungen, Überkapazitäten und teilwei- Zum Pflegebereich und zur verbesserten Personal- sen Unwirtschaftlichkeiten, fehlenden marktwirt- ausstattung in diesem Bereich: Dies ist meines Erach- schaftlichen Anreizen und mangelhafter Transparenz tens nur ein erster Schritt. Wir setzen beim apostro- ist die fortschreitende Medizintechnik mit ihren inno- phierten Pflegenotstand im Bereich der Schwestern vativen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten nicht und Pfleger an; das ist auch richtig. Dieser Personen- unerheblich kostensteigernd, aber auch die demogra- bereich genießt Priorität. Aber ich will nicht ver- phische Entwicklung und auch das Anspruchsverhal- schweigen: Wir müssen auch im ärztlichen Bereich ten der Patienten stellen letztendlich Kostenfaktoren gerade im Hinblick auf die durch die Fallpauschalen dar; das sei hier auch erwähnt. bewirkte verkürzte Liegezeit, d. h. auf den höheren Durchsatz, in Zukunft personalintensiver rechnen. Es ergab sich aus den genannten Gründen des Defizits die Notwendigkeit des Handelns des Gesetz- Ich darf noch eines nicht verschweigen. Es ist mir gebers. Ich will mir die Ätiologie ersparen, ich will nur nicht erklärbar — auch Minister Blüm konnte mir das das Synonym Lahnstein nennen. Lahnstein steht stell- nicht erklären, denn ihn hatte ich in dieser Frage vertretend für einen Allparteienkompromiß. Meine angeschrieben —, wieso ausgerechnet die Ärzte als Damen und Herren, Sie wissen, Politik ist, so hat es einziger Berufsstand nicht der Arbeitszeitordnung bereits Bismarck immer wieder gesagt, immer nur die unterliegen. Ich habe es am eigenen Körper über Kunst des Möglichen. Das gilt selbstredend auch für Jahre verspürt. Ich habe mitunter Bereitschaftsdienst dieses Gesetzeswerk. Gerade bei einem Kompromiß von Freitag 16 Uhr bis Montag 8 Uhr nonstop gemacht, zwischen einer Regierungskoalition und der Opposi- zum Teil zu Hause in Rufbereitschaft, zum Teil in der tion über ein schwieriges Gesetzeswerk muß es von Klinik. Ich muß Ihnen sagen, das sind Verhältnisse, die beiden Seiten her betrachtet zwangsläufig Licht und man weder dem einzelnen Arzt noch dem Patienten Schatten geben; das ist auch verständlich. Zwar ist fürderhin zumuten sollte. Auch hier, Herr Minister, Konsens in einer Demokratie ein Wert an sich, und die meine Aufforderung an Sie für die nächste Struktur- Durchsetzung und Umsetzung eines solchen Geset reform, daß wir für das Ärztepersonal im klinischen 10966 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Walter Franz Altherr Bereich nachhaltige Verbesserungen anstreben müs- - Ein Weiteres: der degressive Punktwert. Er wurde sen. schon mehrfach angesprochen. Ich bin der Meinung, der degressive Punktwert ist kein geeignetes Instru- (Gudrun Weyel [SPD]: Dann sollten Sie aber auch die Schwestern einbeziehen!) ment, um Kosteneinsparungen vorzunehmen. Wer geht denn schon aus Jux und Tollerei zum Zahnarzt? — Das habe ich schon gesagt, Frau Kollegin. Sie haben Der Besuch beim Zahnarzt ist erfahrungsgemäß mit es vielleicht überhört. Es kommt ja vor; ich rede Schmerzen verbunden. Ich gehe also nur zum Zahn- mitunter etwas schnell, Entschuldigung. arzt, wenn es notwendig ist. Nächster Punkt: ambulante ärztliche und zahnärzt- (Zuruf von der CDU/CSU: Die Prophylaxe liche Versorgung. Sie wissen, daß auch ich, obwohl es sollten wir nicht vergessen!) mir schwerfiel, die Meinung vertreten habe, daß wir — Prophylaxe ist etwas anderes. Prophylaxe ist nicht kurz- und mittelfristig zur Steuerung der Arztzahlen unendlich ausdehnbar. Sie ist in der Menge begrenzt. eine erlassen müssen. Aber Zulassungsbegrenzung — Wozu führt nun der degressive Punktwert? Er führt ich darf folgende Punkte anmerken. Ich habe es schon zu einer Umverteilung. Meine Partei und bedauerli- im Ausschuß gesagt: Langfristig muß die Zahl der cherweise auch die F.D.P. bestraft nun eben Lei- Studenten, der Output an Studenten Steuerungsgröße stungsträger. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. werden. Wir dürfen nicht weiter zuerst mit vielen Wir bestrafen die Praxen, die modernst ausgestattet Steuergeldern Medizinstudenten produzieren und die sind, die durchrationalisiert und leistungsfähig sind. Leute dann am Schluß in die Arbeitslosigkeit entlassen. Wir müssen hier das französische Modell bemü- Ich darf einem Punkt hier gleich noch entgegentre- hen. Die Franzosen praktizieren seit Jahren mit Erfolg ten. Es wurde von einer gewissen Seite oft gesagt oder folgendes Modell: Der Zugang zum Medizinstudium die Assoziation herbeigeführt: Hoher Punktwert ist ist frei; sie kennen keinen Numerus clausus. Nach gleich viel Pfusch. Meine Damen und Herren, genau dem zweiten Semester erfolgt eine sehr stringente das Umgekehrte ist der Fall. Ich kann Ihnen das aus Prüfung, der sogenannte Concours. eigener Erfahrung bestätigen, denn diese Praxen sind eben, sowohl was das Personal als auch was die (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid) [CDU/ Ausstattung angeht, auf dem modernsten Stand. CSU]: In welchen Fächern?) Meine Damen und Herren, Qualität kann ich nicht — Medizin. — Bei diesem Concours wird der Prü- kontrollieren, indem ich den degressiven Punktwert fungsscore so hoch angesetzt, daß nur so viele Studen- einführe. Qualität muß ich mit Qualitätskriterien kon- ten passieren, wie rechnerisch prospektiv benötigt trollieren, mit nichts sonst. werden, natürlich mit einem gewissen Sicherheitszu- Die CDU/CSU-Fraktion und ich sind aber froh, daß schlag. Ich glaube, diese Möglichkeit der Steuerung es uns zumindest gelungen ist, für den Bereich der ist humaner und letztendlich auch kostengünstiger. neuen Lander hier eine moderatere Regelung derge- Ein weiterer positiver Effekt darf nicht verschwie- stalt zu finden, daß die erste Stufe der Degression für gen werden: Wir kennen die Problematik in der ein Jahr bis zu einer Deckelung von 25 Millionen DM klinischen Ausbildung unserer Universitätskliniken. ausgesetzt wird. Ich bedanke mich auch bei der SPD, Die Patienten werden dadurch sehr belästigt, daß pro daß sie dem zugestimmt hat. Ich finde, das war eine Patient mitunter sechs bis acht Studenten im wahrsten sinnvolle und notwendige Maßnahme. Sinne des Wortes auf das Bett losgelassen werden. Ich Herr Kirschner, Sie sprachen von der Zweiklassen- habe das lange Jahre erlebt, ich war lange Jahre medizin. Die SPD hat sich meines Erachtens inkonse-

Ausbilder. Es müßte hier so sein, daß wir durch die quent verhalten, als sie die Regel - und Wahlleistun- Begrenzung der Studentenzahlen auch eine verbes- gen vom Tisch genommen hat und dafür gewisse, in serte praxisnähere klinische Ausbildung erzielen und Einzelfällen medizinisch-zahnprothetisch notwen- auch den Patienten im Krankenhaus nicht zu großer dige Leistungen völlig ausgegrenzt hat. Ich kann das Unbill in Form der Lehre und Ausbildung ausset- mental nicht nachvollziehen. Das tut mir leid. zen. (Zuruf des Abg. Rudolf Dreßler [SPD]) Einen weiteren Punkt bei der Zulassungsbeschrän- — Ja, Herr Dreßler, das ist eben so. Sie haben hier in kung will ich anmerken; ich habe das auch bereits im Ihrer solidarischen Logik einen Bruch begangen. Ausschuß angeregt. Ich sehe Gefahren für unsere Sanitätsoffiziere auf Zeit, und zwar dergestalt, daß (Gudrun Weyel [SPD]: Was ist denn solidari diese Ärzte bei der stringenten Zulassungsverord- sche Logik?) nung ab 1999 benachteiligt werden. Wir haben dort Nächster Punkt: Arzneimittel. Meine Damen und nämlich verschiedene äquivalente Kriterien aufge- Herren, auch bei Arzneimitteln sind wir natürlich führt, Approbation, Dauer der medizinischen Tätig- dankbar, daß die SPD, die noch vor sechs Wochen von keit, Verwandtschaftsgrad und die Frage, ob er in der einem „Abkassiermodell" gesprochen hat, nun einer Praxis schon als angestellter Arzt tätig war. Meines Zuzahlung zustimmt. Erachtens müßte zusätzlich die Regelung aufgenommen werden, Sanitätsoffiziere auf Zeit gleichermaßen (Zuruf der Abg. Regina Schmidt-Zadel mit einem Äquivalenzpunkt zu bedenken. Wir brau- [SPD]) chen notwendigerweise Zeitoffiziere im Sanitäts- — Verehrte Frau Kollegin Schmidt-Zadel, auch das dienst der Bundeswehr. Diese Offiziere können ihre zeugt von Lernfähigkeit. Das freut mich. Ich darf das Niederlassung nicht steuern; sie sind an vorgegebene Kompliment zurückgeben. Aber ich muß Sie gleich- Dienstzeiten gebunden. Aus diesem Grunde wäre es zeitig warnen: Wenn Sie glauben, daß Sie mit der wichtig, wenn wir eine Lösung finden könnten. gestaffelten Zusatzzahlung nächstes Jahr oder über- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10967

Dr. Walter Franz Altherr nächstes Jahr Mengensteuerung bewerkstelligen einem „Mißtrauen" ausgesetzt, „als ob sie nur durch können, dann sind Sie hier falsch informiert. Sie haben Bestimmungen, die an das Strafrecht erinnern, zu doch immer gesagt — gerade bei dem Argument der sozialem Konsens gebracht werden können". Zuzahlung —, dies sei nicht mengensteuernd. Ich (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das kann mir das nicht erklären. Diesen Widerspruch sagt ein Psychiater, Herr Kollege!) müssen Sie selber ausräumen. Ich darf noch eines bemerken: Die Apotheker sind Nach solchen Formulierungen in Entschließungen meines Erachtens in der sozialen Symmet rie zu muß man sich als Abgeordneter im Bundestag, wenn schlecht weggekommen. Woran das liegt, sei dahin- man von Beruf Arzt ist, fragen, ob m an als „Nestbe- gestellt. Man hat z. B. die „aut simile aut idem"- schmutzer" Solidarität mit den Politikern zeigt oder Regelung für Generika nicht genehmigt. Man hat sich mit einer Mandatsniederlegung dort einreiht, wo § 300 — die Pharmazentralnummer — nicht verscho- man, wie es ein Arzt sinngemäß formuliert hat, „als ben. Man war hier nicht bereit, irgendeine Konzession Mann der ersten Stunde keine politischen Perspekti- zu machen, anders als bei anderen Berufsgruppen. ven mehr für sich im Bundestag sehe". Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluß. Muß man die Frage überhaupt so alternativ stellen? Es gäbe noch viele Dinge zu sagen. Ich muß sie mir Ist es denn nicht möglich, auch bei der Lösung leider, weil meine Redezeit jetzt abläuft, ersparen. Der schwieriger Problemstellungen Haltung und Anstand Lahnsteiner Kompromiß ist nach Ansicht des Gesund- zu bewahren? heitsministers kein Kompromiß auf kleinstem Nenner; (Zustimmung bei Abgeordneten der CDU/ vielmehr ist ein Optimum unter derzeitigen Bedin- CSU) gungen erreicht worden. Der Kollege Dreßler sprach sinngemäß davon, daß es weder Sieger noch Besiegte Dies ist insbesondere von einem Berufsstand zu gegeben hat. Ich hoffe auch, daß wir im nachhinein erwarten, der ständig die Unabhängigkeit und Frei- hier jetzt keine Sieger und keine Besiegten küren heit bei jeder Entscheidung innerhalb seiner Berufs- wollen. ausübung zum Nutzen der Patienten für sich in Ich teile auch die Meinung des Ministers, daß schon Anspruch nimmt, aber auch — und dies im Gegensatz bald weitere strukturelle Veränderungen in der GKV zu anderen Berufsgruppen — eine elitäre Stellung notwendig werden, so z. B. eine Neudefinition des ständig für sich reklamiert. Leistungskatalogs und auch eine Neubestimmung Muß denn Dienstleistung am Patienten nicht den von Solidarität und Subsidarität, um auf Dauer die Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ebenso wie bei Leistungsfähigkeit unseres Systems für jedermann der Diagnostik und der Therapie auch besonders bei gewährleisten zu können. der Erhebung des Honorars beachten? Ich bin auch nach wie vor der Überzeugung — hier Nachdem die Politik nun gesprochen hat, das liege ich näher bei der F.D.P. denn bei meiner Gesetz von den Fraktionen breit getragen wird, ist Fraktion —, daß wir künftig einer Aufteilung in Regel- jetzt schon angekündigt, daß die Juristen bemüht und Wahlleistungen nicht entgehen können, um das werden, wo und wie es möglich sein wird, über Klagen hohe Niveau an medizinischer Versorgung für jeden Passagen des Gesetzes zu Fall zu bringen. Die Recht- Patienten aufrechtzuerhalten. Herr Kirschner, das ist fertigung ergibt sich daraus — so die Vertreter dieser keine Zweiklassenmedizin, sondern das wird notwen- Meinung —, daß im Gesundheits-Strukturgesetz 1993 dig werden. die hohe ärztliche Verantwortung dahin gehend (Klaus Kirschner [SPD]: Da widerspreche ich „mißbraucht" werde, „daß der Arzt in der Verpflich- ausdrücklich!) tung für seine Patienten unangemessene Einschrän- Dankeschön, meine Damen und Herren, für die kungen und Einbußen widerstandslos hinnehmen soll Aufmerksamkeit. — oder anders ausgedrückt: Auch das Gesundheits- strukturgesetz '93 mißbraucht politisch ärztliche (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ethik". Weniger starke Formulierungen wären meines Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun hat der Kol- Erachtens angebrachter, aber ein Ärzteverband lege Hans-Hinrich Knaape das Wort. beschloß sie so. Warten wir nicht gelassen ab, wer am Ende im Dr. Hans-Hinrich Knaape (SPD): Frau Präsidentin! Regen steht, die Gesundheitspolitiker oder einzelne Meine Kolleginnen und Kollegen! Nüchtern muß man Sprecher aus der Ärzteschaft; denn eine pauschale feststellen, daß dieses heute zum Abschluß zu brin- Verallgemeinerung auf alle Ärzte wäre hier falsch. gende Gesetzgebungsverfahren das Vertrauensver- Suchen wir eine weitere Harmonisierung im Umgang hältnis zwischen den Leistungsträgern des deutschen und im Miteinander bei Beachtung der Verhältnismä- Gesundheitswesens und den Gesundheitspolitikern ßigkeit bei den Problemlösungen im deutschen aus dem Bundestag und aus den Ländern erheblich Gesundheitswesen! belastet hat und daß dieses Verhältnis noch weiter nachhaltig gestört sein wird. (Zustimmung bei Abgeordneten der SPD) Insbesondere die Ärzte verbalisieren Emotionen. Optimismus ist angezeigt, nicht Kritik; denn so Sie sind „empört" über die und „enttäuscht" von den negativ in Haltung und Einstellung ist die Ärzteschaft gesetzlichen Regelungen, empfinden sie als „uner- insgesamt nicht, auch wenn in der letzten Zeit immer träglich" , fühlen sich durch die Politiker „in eine wieder von einzelnen Mandatsträgern, besonders Zwangsjacke" gesteckt und sehen sich durch sie auch aus der Fraktion der SPD, solche Meinungen 10968 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Hans-Hinrich Knaape vertreten wurden. Suchen und bewerten wir das kung von qualifizierten Arbeitsplätzen in den Kran- - Positive! kenhäusern einhergehen wird. Das Gesundheits-Strukturgesetz 1993 zeigt neue Insgesamt gesehen bringt das Gesetz durch Sonder- Wege in der ärztlichen ambulanten Versorgung auf — regelungen Vorteile, auch für die Ärzte in den neuen gerade an jener Schnittstelle, die der härtesten Kritik Bundesländern. Erwähnt seien die Berechnung der ausgesetzt ist. Ausgangsbasis für die Ärztehonorare oder die Ver- schiebung des degressiven Honorarabschlags für die (Vorsitz: Vizepräsident Dieter-Julius Cro Zahnärzte — dieser zum Nutzen für die Patienten. nenberg) Natürlich muß man auch ansprechen, daß das Die enge Verzahnung der stationären und der ambu- Gesetz Härten in sich einschließt, Härten gegen lanten Versorgung der Patienten bedeutet die Versicherte und Patienten wie auch Härten gegen Erschließung von medizinisch effektiveren Betreu- Leistungserbringer. Aber jedes fraktionsübergrei- ungsformen, aber wohl auch langfristig eine Ände- fende Gesetz kann nur ein Kompromiß unterschiedli- rung des Sicherstellungsauftrags durch die Kassen- cher Ansichten sein und nie die reine Lehre einer ärztliche Bundesvereinigung in der jetzigen Form. Parteiphilosophie. Muß denn der Ansatz der Bestandssicherung der Insofern mag die Zustimmung für den einen oder Polikliniken und darauf aufbauender Kooperations- anderen Abgeordneten, besonders, wenn er sich als formen ärztlicher Tätigkeit, wie er im Land Branden- Fürsprecher besonderer Interessenverbände oder burg gegeben ist, ein zu verdammender Irrweg sein? Berufsgruppen sieht, ablehnend sein. Als Arzt kann Sollte die gegenwärtige Sicherstellung im ambulan- man dem Gesetz durchaus zustimmen, aber es bleibt ten Bereich nicht doch stärker hinterfragt werden, noch viel zu tun, um die offen ausgebrochene Miß- auch wenn die denkbaren Perspektiven für viele Ärzte stimmung zwischen Politikern und Ärzteschaft — oder schmerzhaft wären, wenn sich das Problem der Exi- umgekehrt — zu bereinigen, zu bereinigen im Inter- stenz für alle niederlassungswilligen Ärzte in so ein- esse der Versorgung der Patienten, für die auch die gespielter, aber auch insgesamt nicht mehr zu finan- soziale Harmonie zwischen den Beteiligten notwen- zierender Form langfristig besonders für die nachrük- dig ist. kenden ärztlichen Kollegen so nicht lösen läßt? Schon Danke. aus Kollegialität untereinander im Arztberuf ist hier ein Umdenken notwendig; es sei denn, die, die am (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Trog sitzen, möchten die Nachdrängenden nicht her- der F.D.P.) anlassen. Themenwechsel: Ein als wesentlich hervorzuhe- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort bender Punkt des Gesundheits-Strukturgesetzes ist, hat nunmehr der Abgeordnete Bernhard Jagoda. daß für die Krankenhäuser in den neuen Bundeslän- dern über einen Zeitraum von 10 Jahren ein anteilmä- Bernhard Jagoda (CDU/CSU): „Tadeln ist leicht; ßig mit dem Bund finanziertes Investitionsprogramm deshalb versuchen sich so viele darin. Mit Verstand zu abläuft. Sicher ist es ein Schönheitsfehler, daß dieses loben ist schwer; darum tun es nur wenige. " — Dieser Programm erst 1995 finanziell durch den Bund beglei- Satz von Anselm Feuerbach, Herr Präsident, meine tet wird; aber hier ist die Findigkeit der Finanz- und sehr verehrten Damen und Herren ist mir in den Gesundheitsminister der neuen Länder angespro- letzten Wochen und Monaten in den Sinn gekommen chen, Wege zu beschreiten, um die Planung und bei den zahlreichen Gesprächen über das Thema, das Ausführung schon 1994 anlaufen zu lassen. wir heute zum Abschluß bringen wollen. Diesen Art. 13a in den Gesetzestext aufzunehmen, Nun ist es ja so, meine Damen und Herren, daß wir war mit die hartnäckigste Forderung der SPD aus den Politiker auch einiges gewöhnt sind, und Kritik gehört neuen Bundesländern, und sie war verbunden mit zu unserem Geschäft. Ich bin auch der Auffassung, ihrer Zustimmung zum Gesetz insgesamt. Er ist daher daß wir hier gar nicht zimperlich sein sollten. Mein nicht als ein Gnadenbezeugnis oder als ein Entgegen- früherer Chef, Minister Norbert Blüm, hat mir früher kommen unseres Kanzlers — dieses Monuments der einmal gesagt: „Merk dir mal eins: ein Teil deines deutschen Einheit — zu sehen, sondern als Zeugnis Gehaltes ist Schmerzensgeld!" politischer Durchsetzung und Gestaltung, wo die (Heiterkeit) Kräfteverteilung bei der Gesetzgebung es zuließ. Das kann man vielleicht auch zu Diäten sagen, (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Liste meine sehr verehrten Damen und Herren. Aber ich — Zuruf des Abg. Dr. Walter Fr anz Altherr möchte doch vor der deutschen Öffentlichkeit feststel- [CDU/CSU]) len, daß die Diäten nicht nur aus Schmerzensgeld bestehen. Durch die Dreiteilung der Finanzierung der Kran- (Heiterkeit und Beifall — Wolfgang Loh kenhausinvestitionen in den neuen Bundesländern mann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Etwas werden in einem vertretbaren Zeitraum Bedingungen Lustgewinn ist auch dabei!) zum Wohle der Patienten geschaffen werden, die das Zusammenwachsen unter Angleichung von Ost an Von daher also soll auch diese Sache Grenzen West sichern. Gleichzeitig werden im Krankenhaus haben. moderne Ausbildungs- und Arbeitsplätze im ärztli- Ich bin der Auffassung, daß wir schon — Gott sei chen und mittleren medizinischen Bereich entstehen. Dank! — in einem Staat leben können, wo Interessen Es ist ebenfalls abzusehen, daß dies mit einer Aufstok vertreten werden. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10969

Bernhard Jagoda Das war ja einmal anders. Vor 2 500 Jahren, meine Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist mir Damen und Herren, im alten Griechenland, waren die leider nicht vergönnt, den Beweis zu führen, daß es ein Ärzte im griechischen Götterhimmel mit einem Halb- Jahrhundertgesetz ist; denn ich werde nach hundert gott vertreten; der hieß Asklepios und war der Sohn Jahren nicht mehr im Deutschen Bundestag sein oder des Apoll und der schönen Königstochter Koronis. Die den Beweis führen können. Wissen Sie, das Bürgerli- Ausübung der Heilkunde wurde damals nicht von den che Gesetzbuch — diesen Beweis können wir bald KVs oder vom Bundesgesundheitsminister durchge- führen; es ist am 1. 1. 1900 in Kraft ge treten, ist also führt, sondern vom Göttervater Zeus persönlich. bald ein Jahrhundertgesetz — ist auch sehr zahlreich geändert worden, und trotzdem besteht das Gesetz (Zuruf von der SPD: Aha!) noch fort. Deswegen ist es nur natürlich, daß wir den Und als damals Asklepios einen Patienten, den der Fortschritt mit einbauen. Ich möchte alle, die nach uns Zeus zum Tode bestimmt hatte, heilte und rettete, war die Aufgaben zu erfüllen haben, sehr dringend bitten, es um ihn geschehen. Ihm wurde vorgeworfen, er nicht wieder Jahrzehnte zu warten, um dann eine habe die Heilkunde betrügerisch und aus Gier nach große Reform zu machen, sondern die Gesetze immer Geld ausgeübt. der Entwicklung anzupassen. (Zuruf von der SPD: Kein Wunder!) (Beifall bei der CDU/CSU) Zeus griff zum Blitz, erschlug beide, Asklepios und So werden sie den Leuten helfen und keine verstaub- seinen Patienten. ten Gesetze werden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin Von daher glaube ich, daß wir alle miteinander den für Oesingmann; der ist mir lieber als Asklepios, und Kompromiß tragen können und daß wir das auch bei ich bin auch dafür, daß Sie kritisieren dürfen. Die der Umsetzung draußen im Lande mutig als Gesamt- Frage ist nur das Wie, und da bin ich schon der konzept vertreten; da teile ich die Auffassung von Auffassung, das war nicht vorbildlich, was wir hier Herrn Kollegen Dreßler. Es hat keinen Zweck, das erlebt haben. Das sollte man nicht in Schulbücher eine oder andere, was man gern gehabt hätte oder übernehmen, und den jungen Leuten sollte das nicht nicht gehabt hätte, noch zu diskutieren. Dies ist das als Erziehungs- oder Anschauungsunterricht die- Gesetz, so muß es auch vertreten werden. Wir müssen nen. uns dagegen verwahren, daß heute Argumente gebracht werden, die schon längst überholt sind, die Ich werbe heute bei diesem Gesetzgebungsverfah- vielleicht in einem Vor-Vor-Vorentwurf gestanden ren für den Abschluß der Auseinandersetzungen. Herr haben oder in irgendwelchen Presseerklärungen. Minister, Sie müssen in dem Bereich, der heute zur Geltendes Recht ist dieses Gesetz, was jetzt in zweiter Debatte steht, dann an die Umsetzung gehen. Von und dritter Lesung beraten und — hoffentlich — vom daher ist es müßig, jetzt den S treit zu führen, welcher Deutschen Bundesrat in der nächsten Woche auch Halbsatz denn von der SPD, welcher von der F.D.P. verabschiedet wird. und welcher von der CDU/CSU stamme. Es ist eine Gemeinschaftsleistung, meine sehr verehrten Damen (Beifall bei der CDU/CSU) und Herren, Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Politiker sind ja keine Masochisten. und die Gemeinschaftsleistung der Demokraten (Horst Peter [Kassel] [SPD]: Da bin ich nicht sollte ausreichende Grundlage für alle Beteiligten in so sicher!) diesem Land sein, nach dem jetzigen Verfahren, nach —Ja gut, es mag ja auch Einzelexemplare geben, Herr der Zustimmung im Bundesrat diesen Kampf aufzuge- Kollege Peter; sollten Sie zu einer anderen Gattung ben und zurückzukehren zu der Allgemeinheit. oder zu anderer Spezies gehören, dann weiß ich das nicht. Aber ich sage, im Grunde genommen ist das Ich sehe es nicht so wie der hochgeschätzte Herr Kollege Dreßler, als er Kiesinger zitierte. Eine schwere nicht so. Deswegen sind wir nicht wild darauf, Gesetze zu machen, bei denen wir draußen nur beschimpft Krise ist diesem Gesetz nicht vorausgegangen. Wir werden. sollten uns hier kein X für ein U vormachen. Vieles von dem aber, meine sehr verehrten Damen Wir haben — der Minister hat es heute morgen hier und Herren, was heute gemacht werden muß, stand gesagt — das beste Gesundheitssystem dieser Welt. schon im Gesetz drin. Wenn sich heute Ärzte darüber Jeder, unabhängig vom Geldbeutel, unabhängig vom beschweren, daß sie ein Arzneimittelbudget für 1993 Alter, kann sich darauf verlassen, wenn er von Krank- bekommen: ab 1. Januar 1989 hätte man Richtgrößen heit bedroht ist, daß ihm dann im Rahmen der Mög- einführen können. Hätte man das gemacht, hätten wir lichkeiten, die zur Verfügung stehen, auch geholfen kein Budget nötig gehabt! wird. Und das soll so bleiben! (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: So ist Wenn das so bleiben soll, meine Damen und Herren, es!) dann müssen wir etwas tun. Durch Nicht-Handeln werden wir mit Sicherheit das heraufbeschwören, was Und die Aufforderung, ab 1. Januar 1994 wieder zu uns heute vorgeworfen wird: Staatsmedizin oder ähn- Richtgrößen zu kommen, ist eine zusätzliche Einla- liches mehr, lieber Hermann Haack. Gerade da wir die dung an die Selbstverwaltung, die Aufgaben zu erfül- nicht wollen, handeln wir. Da ist es auch müßig, über len. Es ist heute auch nicht mehr so einfach, die das GRG zu reden, ob das nun ein Erfolg war oder kein Zustimmung bei Ärzten und Zahnärzten für eine Erfolg war. Lösung zu bekommen. Es ist schwer, und wir haben 10970 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Bernhard Jagoda z. B. bei der Pflegesatzverordnung, die der Minister Ich habe die große Sorge, lieber Herr Kollege Dreßler, jetzt auf den Weg gebracht hat, aber auch der, die wir daß für den Fall, daß die AOK nicht in Windeseile zu in den letzten Jahren gemacht haben, gesehen, daß ganz großen Einheiten kommt, wir ein Kassensterben wir auch nur eine Konfliktauflösung durch den Ver- auf der AOK-Seite haben werden. Ich bin gegen eine ordnungsgeber erreichen. Damit war die Selbstver- Einheitskasse, auch wenn sie unter dem Dach des waltung jahrelang beschäftigt und hat nichts zustande VdAK stattfindet. gebracht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) In diesem Zusammenhang möchte ich noch einen Ich bin vielmehr für ein gegliedertes System. Wer das weiteren Punkt aus diesem Gesetz ansprechen. Da bin will, muß in dem Bereich aufpassen, daß es nicht zu ich ja nun schon öfter in den Zeitungen zitiert worden, einer derartigen Entwicklung kommen kann. daß ich zu den bösen Menschen gehöre, die den freiwillig versicherten Rentner unheimlich schröp- (Zuruf von der CDU/CSU) fen. Ich will weiter noch etwas zum degressiven Punkt- Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich wert sagen. Da geht es nicht darum, Leistung zu bekenne mich nicht schuldig, aber ich bekenne mich bestrafen. Hier geht es auch nicht darum, daß man verantwortlich dafür: Ja, ich war für diese Lösung, und sagt, die Qualität sei nicht in Ordnung, wenn ein ich sage, daß wir das, was der Gesetzgeber mit dem Zahnarzt große Umsätze macht. Nein, da steht viel Rentenanpassungsgesetz 1982 fälschlicherweise ein- Arbeit dahinter. Darum geht es gar nicht. geführt hat, nämlich eine Begünstigung für die Aber hier gibt es ein Gebührenrecht, und dieses Finanzstärkeren, für die Zukunft wieder in Ordnung Gebührenrecht hat fixe und va riable Kosten zu bringen. berücksichtigen. Es ist nicht einzusehen, daß derje- (Beifall bei der CDU/CSU) nige, der einen höheren Umsatz hat, die gleichen Wir haben ein Solidarsystem, und mir soll einmal Fixkosten hat. Hier kann es vielmehr einen Abschlag einer erklären, warum ich vor dem 65. Lebensjahr bei gegenüber der Versichertengemeinschaft geben. Das gleichem Einkommen als freiwillig Versicherter den war der Beweggrund für die Union, diesen degressi- doppelten Beitrag zahlen muß wie nach dem 65. Le- ven Punktwert auf Zeit einzuführen. bensjahr. Die Bedarfszulassung wird einige ärgern, das ist (Unruhe bei der SPD) wohl richtig. Ich sehe das auch gelassen. Wir sind in einem Rechtsstaat, dann wird das Gericht entschei- Die Grundlage eines Solidarprinzips ist die Lei- den. Ich glaube, wird sind auf der richtigen Seite. Es stungsstärke desjenigen, der in dieser Versicherung kann nicht so sein, daß ein solidarisch finanziertes ist. Wenn heute morgen die Frage gestellt worden ist, System ausbluten kann, nur weil mehr angeboten warum bei dem Rentner nur die Rente angerechnet wird oder weil sich mehr zur Verfügung stellen, als es wird und nichts anderes, dann will ich nur zur Antwort in diesem Bereich nötig ist. geben: Sollte ein Rentner noch zusätzlich beschäftigt sein, zahlt er von seiner zusätzlichen Beschäftigung (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) zusätzlich Krankenversicherungsbeitrag. Das ist doch Von daher ist das, was wir gemacht haben, verfas- gar keine Frage! In diesem Bereich handelt es sich für sungsrechtlich verantwortbar, sowohl die Alters- den Versicherten um eine Pflichtversicherung, in der grenze als auch die Bedarfszulassung, und zwar ab ich ihn festhalte. Von daher also, meine sehr verehrten 1. Januar 1999 — nicht jetzt, meine sehr verehrten Damen und Herren, bekenne ich mich dazu; ich halte Damen und Herren, auch das hört m an falsch in dieser es für sozial ausgewogen. Republik. Wir haben die totale Wahlfreiheit. Die ist hier Ich will die letzten Minuten meiner Rede nutzen, um gefeiert worden. Ich will dazu auch eine Anmerkung von diesem Platz einen Appell an alle Betroffenen zu machen. Es ist schon sehr eigentümlich, daß m an hier richten. Wer in der Zukunft das freie System behalten die volle Wahlfreiheit will, aber die Wahlfreiheit will, der wird mehr für dieses freie System tun müssen. zwischen Wahl- und Regelleistung nicht. Das gilt für den Versicherten wie für den Leistungser- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bringer. Ich werbe dafür, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß wir mit dem Tag der Veröf- Wo da der logische Zusammenhang ist, verstehe ich fentlichung des Gesetzes den Streit über dieses Gesetz nicht ganz. Ich bin der Auffassung, daß in der Zukunft beenden und daß der Wille bei allen Handelnden diejenigen, die über diese Fragen zu entscheiden einkehren möge, daß wir die Chance auf der Basis haben — und vielleicht auch Sie —, sehr wohl darüber dieses Gesetzes wahrnehmen, das hohe Niveau zu nachdenken müssen. So eine reine Lehre werden Sie, stabilisieren, und es denen, die es brauchen, nämlich egal in welcher Koalition, wie Sie sich das ausmalen, den Kranken, auch in Zukunft zu gewähren. auch nicht durchhalten können. Ich zweifle nicht daran, und ich sage das auch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) deutlich in die Öffentlichkeit hinein: Es braucht kein Ich halte es schon für schärfer, was wir hier gegenüber Kranker in der Bundesrepublik Deutschland ab 1. Ja- den Versicherten machen, als das, was bei Wahl- und nuar 1993 Angst zu haben, daß ihm im Falle der Regelleistung gewesen ist. Ich habe deswegen gegen Krankheit nicht geholfen wird. die totale Wahlfreiheit gekämpft. Nicht, weil ich (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) isoliert den Stand der Angestellten retten wollte. Für alles ist vorgesorgt, und zwar dauerhaft, nicht nur (Zuruf des Abg. Rudolf Dreßler [SPD]) für ein paar Monate. Für die nächsten Jahrzehnte ist Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10971

Bernhard Jagoda dieses System konsolidiert und auf eine Basis gestellt, Horst Peter (Kassel) (SPD): Das ist das Schicksal des daß jeder Kranke ruhig und gelassen in die Zukunft letzten Redners vor einer namentlichen Abstimmung, sehen kann. Die Hilfe wird ihm gewährt. daß er wenig Zuhörer, aber viele Anwesende im Raum Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. hat. Damit muß man leben, da muß man durch. (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. sowie (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste bei Abgeordneten der SPD) sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn wir uns mit der Zukunft beschäftigen, da geht Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine es um Vollzug, das ist unstrittig. Aber ich glaube, es Damen und Herren, ich erteile nunmehr dem Abge- geht auch darum, daß wir das Gespräch mit den ordneten Horst Peter das Wort. Interessenten im Gesundheitswesen suchen, und zwar sehr gezielt mit denjenigen Interessenten, die in der Gesetzesberatung deutlich gemacht haben, daß (Kassel) (SPD): Herr Präsident! Meine Horst Peter sie den Wunsch haben, gemeinsam zur Verbesserung Damen und Herren! Herr Jagoda, ich greife Ihre der Gesundheitsversorgung und der Krankenversor- Feuerbach-These auf. gung in der Bundesrepublik beizutragen. Das heißt, (Zuruf von der SPD: Feuerstein!) ich halte ein Plädoyer für die Auseinandersetzung mit — Feuerbach, nicht Feuerstein, es war eindeutig Reformlobbyismus in diesem Lande und bin für eine zitiert. Ich greife Ihre Anregung auf, daß wir uns jetzt harte Absage an die Lobby der Begünstigten, die in nicht jeweils nach dem Prinzip des Krötenschluckens diesem System Begünstigte bleiben wollen. Ich oder des Rosinenpickens Verdienst und Nichtver- glaube, das sind die Perspektiven für die Zukunft. dienst bei der abschließenden Debatte um eine sehr In dem Zusammenhang möchte ich einen positiven mühselige Sache anrechnen. Es kommt da nur auf die Beitrag der, ich sage mal, Reformlobby hier im Bun- Gleichheit des Geschmacks an, sowohl bei den Rosi- destag zur Diskussion stellen. Ich meine die Vor- nen als auch bei den Kröten. Ich glaube, wenn man das schläge der Ärztekammer Berlin zur Verbesserung Gesetzesvorhaben bewertet, dann ist dieses Gesetzes- des Gesundheits-Strukturgesetzes 1993, weil sie vorhaben dadurch ausgezeichnet, daß der Ge- nämlich bei aller Kritik davon ausgehen, die im Gesetz schmack beim Krötenschlucken und dem Rosinenver- angelegten Chancen für die künftige Diskussion zu zehren ausgewogen gleich ist. nutzen. Die Ärztekammer Berlin sagt, das Gesetz Von daher möchte ich versuchen, zumindest eine zwinge alle Beteilig ten, Patienten, Krankenkassen, Aussage für die Bewertung des Gesetzes zu machen, Ärzteschaft, Gesundheitsarbeiter, Krankenhäuser die wir der Gesellschaft gegenüber vertreten können und andere Träger von gesundheitlichen Diensten als das Verbindende und Positive. Ich glaube, wir zum grundlegenden Umdenken und zu besseren haben es als Gesetzgeber gemeinsam mit der Bundes- Formen der aufgabenorientierten Zusammenarbeit regierung geschafft, daß sich die Gesundheitspolitik bei der Umsetzung des Gesetzes in die tägliche Praxis. im parlamentarischen Raum befreit hat von sehr Ich glaube, das ist ein Erfordernis, wenn unser kurzsichtigen, egoistischen Argumentationslinien, gemeinsames Werk zu einem gemeinsamen Erfolg die es bei vergangenen Kostendämpfungsgesetzen so werden soll. schwer gemacht haben, daß möglicherweise beabsichtigte Intentionen sich durchgesetzt haben. Das ist Sie fordert zweitens, der Patient und der Versicherte gesellschaftspolitisch für die Entwicklung des Ge- — kurz gesagt: der Mensch — gehörten in den sundheitswesens in der Bundesrepublik und vor allen Mittelpunkt des Gesundheitswesens; das sei das ver- Dingen für die Patienten eine gute Sache. bindende Glied, um zu Kooperationen zu kommen. Dabei müssen wir allerdings mit diesem Werk Dabei nennt sie Beispiele. Sie sagt: Die Strukturre- fortfahren. Ich habe mit Zufriedenheit gehört, daß der form der Krankenkassen bietet die Möglichkeit für Bundesgesundheitsminister gesagt hat: Wenn diese mehr Chancengleichheit für die Versicherten im Gemeinsamkeit gegenüber Interessenvertretern im Wettbewerb um gute Leistungen. Sie sagt: Die gleich- Gesundheitswesen verlassen wird, kann es sehr artige Budgetierung aller Versorgungssektoren — sie schnell passieren, daß, wie bei anderen Gesetzen, sagt damit ja zur Budgetierung — bietet eine neue ebenfalls wieder Einzelinteressenten dabei sein wer- Möglichkeit zum intersektorellen Zusammenwirken den, jetzt ihrerseits die Rosinen aus dem Gesetz zu bei der Hilfe für kranke Menschen. Das scheint picken. Es ist für uns alle als Gesetzgeber, glaube ich, tatsächlich eine Möglichkeit zu sein, einen Schritt vom eine ganz wichtige Aufgabenstellung, glaubhaft nach Kästchendenken, vom Verlagerungsdenken in die- draußen deutlich zu machen: Wenn sich hier Nutznie- sem Gesetzeswerk wegzukommen. ßer des Gesetzes herausbilden sollten und das auch Sie sagt drittens: Die Aufwertung und Verbesserung betreiben, dann werden wir gemeinsam sehr schnell der hausärztlichen Versorgung führt zur Stärkung der und sehr flexibel mit einzelnen Gesetzesänderungen, Fähigkeiten zur wirksamen ambulanten Hilfe für die die notwendig sind, darauf reagieren, um diese Patienten. Sie meint, daß die Öffnung der Kranken- Gemeinsamkeit zu erhalten. häuser zur vor- und nachstationären Behandlung die Kooperation zwischen ambulanter und stationärer Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine Versorgung anreize. Sie sieht im Institut „Arzneimittel Damen und Herren! Wir haben bei der Debatte bisher in der Krankenversicherung" und in der Festlegung aufmerksame Zuhörer gehabt. Ich wäre Ihnen sehr einer Liste verordnungsfähiger Arzneimittel — ob sie verbunden, wenn das für den Rest der Debatte auch nun Positivliste genannt wird oder nicht — die Chance der Fall sein würde. für mehr Rationalität beim Arzneimittelkonsum. 10972 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Horst Peter (Kassel) Sie begrüßt, daß wir im Gesetz die Möglichkeit- für tere Gesundheitsreformen für die Zukunft gewin- die Krankenkassen aufgenommen haben, auch nen. Zuschüsse für Selbsthilfegruppen zu leisten und damit Ich bedanke mich bei allen, die zugehört haben, für die Möglichkeit zur patientenbeteiligten Prävention die Aufmerksamkeit. im Gesundheitswesen zu schaffen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Sie übt Kritik an Regelungen, die durch restriktiv der CDU/CSU und der F.D.P.) bürokratische Reglementierungen Reformpotentiale im Gesundheitswesen unterdrücken, und sie benennt Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile richtig die Konsequenz dieser reglementierenden nunmehr dem Abgeordneten Claus Jäger das Wort zu restriktiv-bürokratischen Elemente, die das Gesetz einer Erklärung nach § 31 unserer Geschäftsordnung natürlich noch enthält, nämlich daß dadurch eine und möchte das Haus bitten, diese Erklärung mit der falsche Diskussionslinie um die Gesundheitspolitik in nötigen Ruhe entgegenzunehmen. der Bundesrepublik aufgebaut wird, die weiter im Kosten- und Kästchendenken verharrt und nicht zum Claus Jäger (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Reformdenken durchstößt. Damen und Herren! Diesem Gesetz kann ich auch unter Berücksichtigung seiner positiven Seiten nicht Dieser Beitrag der Ärztekammer Berlin zwingt zur zustimmen. Zwar übersehe ich nicht den mindestens Auseinandersetzung über die Fortsetzung der Ge- vorübergehenden kostendämpfenden Effekt; auf der sundheitsreform. Dabei wird die Diskussion um die anderen Seite sind die schweren Bedenken gegen die richtigen Fragestellungen geführt werden müssen. tragenden Grundbestimmungen des Gesetzes für Ich glaube, es ist eine zentrale Aufgabe, sich über mich unüberwindlich. Kooperation als Zielsetzung einer künftigen Reform In einer nur selten übertroffenen Regelungswut und der Überwindung von Gruppensicht zu unterhal- — ich denke z. B. an das Vorschriftenungetüm des ten, über die Orientierung auf den Menschen hin § 85, den auch nur vorzulesen die Redezeit eines jeden unter dem Gesichtspunkt des regionalen Bedarfs statt Redners in dieser Debatte überschritten hätte — wird einer Einkommensmaximierung, über die Prävention das Gesundheitswesen einem bürokratischen Netz- statt des Festhaltens am Wort „bewährt", das die werk unterworfen, das in dieser Form bisher nur zentrale Innovations- und Reformbremse im Gesund- sozialistische Regierungen entwickelt haben. Ich ver- heitwesen darstellt. stehe daher gut, daß es der SPD-Opposition leichtfällt, Es ist schon erstaunlich, wie mit der Verwendung dem Gesetz zuzustimmen. des Wortes „bewährt" Innovationen und Reformen im (Lachen bei der SPD) Gesundheitswesen verhindert werden können. Ich Mit dem Gesundheits-Strukturgesetz sehe ich einen bin nicht sicher, glaube aber, daß ich auch schon die Weg beschritten, der zur Beseitiguung der Freiberuf- Formulierung vom „bewährten Fortschritt im Gesund- lichkeit des Ärztestandes führen muß. heitswesen" gehört habe, der sicherstellt, daß sich Ganz besonders stört mich an diesem Gesetz die nichts ändert. krasse Ungerechtigtkeit, die darin liegt, daß auf der Minister Seehofer möchte andere Fragen in das einen Seite Leistungen eingeschränkt und sogar Zentrum der Auseinandersetzung stellen, beispiels- gänzlich gestrichen werden, die der Wiederherstel- weise die Frage nach der Neubestimmung des Ver- lung der menschlichen Gesundheit dienen, während hältnisses von Selbstverantwortung und Solidarität auf der andern Seite Leistungen, die damit nichts zu unter der Vorgabe der Lohnnebenkostenstabilität tun haben — wie die Tötung ungeborener Kinder oder — das ist nämlich immer gemeint, wenn man von die Pille auf Krankenschein —, uneingeschränkt Beitragsstabilität spricht —, mit der Konsequenz, daß erhalten bleiben. über Leistungsbegrenzungen und Leistungsausgren- (Zurufe von der SPD) zungen statt über Leistungsverbesserungen geredet Vor allem dieser Mißbrauch mit dem Geld der wird. Beitragszahler, von denen sich viele wegen dieser Herr Thomae sieht die zentrale Frage in der Absen- Verwendung ihrer Beiträge in ihrem Gewissen ver- kung der Versicherungspflichtgrenze als Basis eines letzt fühlen, macht es mir unmöglich, diesem Gesetz anderen Krankenversicherungssystems, während für meine Zustimmung zu geben. Ich werde daher das die SPD eine angemessene, auf dem Wege der Koope- Gesundheits-Strukturgesetz ablehnen. ration gewonnene Bedarfsplanung diejenige Frage ist, die bei der nächsten Reform des Gesundheitswe- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zunächst sens im Mittelpunkt steht. möchte ich dem Hause bekannt geben, daß wir aus Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße des- den drei Fraktionen 32 Erklärungen zur Abstimmung halb den Vorschlag der Ministerin des Saarlandes, vorliegen haben.*) Frau Krajewski, die eine regionale Konzertierte Wir kommen nunmehr zur Einzelberatung und Aktion im Gesundheitswesen schaffen will, weil sie Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/ die Chance bietet, die Akteure im Gesundheitswesen CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurf eines an die Kooperation heranzuführen. Angst ist ein Gesundheits-Strukturgesetzes, der Ihnen auf den Hemmnis für Reformen im Gesundheitswesen, wäh- Drucksachen 12/3608 und 12/3930 vorliegt. rend Kooperation eine Ressource des Gesundheitswe- Ich möchte darauf hinweisen, daß der Berichterstat- sens ist. In diesem Sinne sollten wir mit der Beendi- ter, Herr Dr. Paul Hoffacker, heute morgen einige gung der Diskussion um unsere gemeinsame Anstren- gung eine zielgerichtete Reformperspektive für wei *) Anlagen 2, 3 und 4 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10973

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Berichtigungen zu den Beschlußempfehlungen zu der Unionsfraktion schließen können. — PDS/Linke Protokoll gegeben hat. *) Ich gehe davon aus, daß Sie Liste? — Gruppe der GRÜNEN? — es mir und Ihnen ersparen, diese Berichtigungen jetzt Meine Damen und Herren, ich frage noch einmal, vorzulesen. — Da dies von Ihnen offensichtlich akzep- ob sich jemand im Saal befindet, der seine Stimme tiert wird, kann ich zu den Änderungsanträgen der nicht abgegeben hat. — Das ist offensichtlich nicht der Gruppe PDS/Linke Liste kommen. Darüber lasse ich Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die zunächst abstimmen. Die Gruppe hat darum gebeten, Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das über die Nummern 1 bis 3 ihres Änderungsantrags auf Ergebnis der Abstimmung werde ich später bekannt- Drucksache 12/3941 getrennt abstimmen zu lassen. geben. * ) Ich werde so verfahren. Meine Damen und Herren, ich möchte nunmehr mit Ich frage also nunmehr zunächst einmal: Wer der Abstimmung fortfahren und bitte Sie eindringlich, stimmt der Nr. 1 des Änderungsantrags der Gruppe Platz zu nehmen. PDS/Linke Liste auf Drucksache 12/3941 zu? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Dann ist Nr. 1 Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den mit den Stimmen von SPD, CDU/CSU und F.D.P. bei Entschließungsantrag der Gruppe PDS/Linke Liste Enthaltung der GRÜNEN abgelehnt. auf Drucksache 12/3939. Wer für diesen Entschlie- ßungsantrag stimmt, den bitte ich um das Handzei- Ich lasse nunmehr über die Nr. 2 dieses Änderungs- chen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — antrags der Gruppe PDS/Linke Liste abstimmen. Wer Damit ist dieser Entschließungsantrag gegen die Stim- dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das men der PDS/Linke Liste abgelehnt. Handzeichen. Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Bei in etwa gleichen Mehrheitsverhältnissen abge- Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- lehnt. ßungsantrag der Gruppe PDS/Linke Liste auf Druck- sache 12/3940. Wer diesem Entschließungsantrag Wir kommen nunmehr zu Nr. 3 dieses Antrags. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzei- dafür stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — chen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Wiederum Damit ist dieser Entschließungsantrag ebenfalls abge- bei den gleichen Mehrheitsverhältnissen abgelehnt. lehnt. Damit ist der Änderungsantrag auch insgesamt Wir kommen nunmehr zum Entschließungsantrag abgelehnt. der Gruppe PDS/Linke Liste auf Drucksache 12/3943. Wir stimmen nunmehr über den Änderungsantrag Wer dafür stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. der Gruppe PDS/Linke Liste auf Drucksache 12/3942 — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Auch ab. Wer dafür stimmt, den bitte ich um das Handzei- dieser Entschließungsantrag ist mit der gleichen chen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Bei Mehrheit abgelehnt. in etwa gleichen Mehrheitsverhältnissen ist der Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt Ihnen auf Antrag abgelehnt. Drucksache 12/3930, die Regierungsentwürfe eines Ich bitte nunmehr diejenigen, die dem Gesetzent- Gesundheits-Strukturgesetzes 1993 und eines Geset- wurf in der Ausschußfassung mit den von dem Bericht- zes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetz- erstatter zu Protokoll gegebenen Berichtigungen buch für erledigt zu erklären. Wer dieser Beschluß- zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Wer empfehlung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Dann ist das den bitte ich um das Handzeichen. — Wer ist dage- Gesetz in der zweiten Lesung gegen vereinzelte gen? — Enthaltungen? — Damit ist diese Beschluß- Stimmen und bei vereinzelten Stimmenthaltungen empfehlung angenommen. aus Gruppen und Fraktionen angenommen. Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt Ihnen Meine Damen und Herren, wir kommen nunmehr außerdem, den Antrag der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE zur GRÜNEN auf Drucksache 12/3606 abzulehnen. Es geht dabei um die Vorlage eines neuen Gesundheits- dritten Beratung Strukturgesetzes. Wer der Empfehlung des Ausschus- und Schlußabstimmung. Die Fraktion der SPD ver- ses, das abzulehnen, zuzustimmen wünscht, den bitte langt namentliche Abstimmung. Ich eröffne die ich um das Handzeichen. — Wer ist dagegen? — Abstimmung nach dem bekannten Verfahren. Enthaltungen? — Damit ist die Beschlußempfehlung bei einer Enthaltung und gegen die Stimmen der Ich mache die Damen und Herren Abgeordneten PDS/Linke Liste angenommen. darauf aufmerksam, daß wir danach noch über etliche Entschließungsanträge abzustimmen haben. Weitere Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt des weite- Abstimmungen werden also durchgeführt werden, ren, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache bevor wir zur Regierungsbefragung kommen. — 12/3226 zur Reform des Gesundheitswesens für erledigt zu erklären. Darf ich einmal denjenigen, der die Geschäfte bei der F.D.P. führt, fragen, ob wir die Abstimmung Wer dieser Ausschußempfehlung zuzustimmen schließen können? — Sind alle Stimmen abgegeben? wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer — Okay. Ich möchte den Geschäftsführer der Unions- stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Damit ist die fraktion fragen, ob wir die Abstimmung aus der Sicht Beschlußempfehlung einstimmig angenommen.

*) Anlage 5 *) Seite 10980 A 10974 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Zu den Berichten der Bundesregierung- zur Ent- kungen der Kumulation von Einkommensteuer und wicklung der Beitragssätze in der gesetzlichen Kran- Gewerbesteuer bei diesen Unternehmensgruppen kenversicherung und zur Umsetzung der Empfehlun- gemildert werden. gen und Vorschläge der Konzertierten Aktion sowie Die Gewerbesteuer, an die wir in dieser Phase nicht über die von der Selbstverwaltung der landwirtschaft- herankonnten, und zwar auch mit Sicht auf die Folge- lichen Krankenversicherung durchgeführten Entla- wirkungen für eine notwendige Gemeindefinanzre- stungsmaßnahmen empfiehlt der Ausschuß Kenntnis- form, bleibt um so mehr auf dem Prüfstand, als sich die nahme. Wer dieser Beschlußempfehlung zuzustim- kommunalen Spitzenverbände ja gerade in den jüng- men wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — sten Wochen für eine Beteiligung an der Umsatzsteuer Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Damit ist geöffnet haben. das einstimmig angenommen. Außerdem empfiehlt der Ausschuß für Gesundheit Nun speziell zu den Mittelstandskomponenten: die Annahme eines Entschließungsantrages. Wer für Zum einen ist eine eigenkapitalschonende Ansparab- diesen Entschließungsantrag stimmt, den bitte ich um schreibung in Form einer Rücklage vorgesehen. Hier das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? Enthaltun- kann also schon steuerfreies Kapital für eine zukünf- gen? — Dann ist dieser Entschließungsantrag bei tige Investition angesammelt werden. Enthaltung der Gruppe PDS/Linke Liste angenom- Des weiteren ist die Einführung eines Freibetrages men worden. bei der Erbschaftsteuer in einer Größenordnung von 500 000 DM vorgesehen und im Gefolge damit mit Wir kommen zu Punkt 1 der Tagesordnung: Sicht auf den überschießenden Betrag ein Bewer- Befragung der Bundesregierung tungsabschlag von 25 %. Hiermit wollen wir insbeson- Die Bundesregierung hat als Themen der heutigen dere die großen Probleme abmildern, die sich im Kabinettssitzung mitgeteilt: erstens: Standortsiche- Erbfall für die mittelständischen Unternehmen und rungsgesetz; zweitens: Gesetz zur Förderung eines damit auch für die Arbeitsplätze ergeben. freiwilligen ökologischen Jahres; drittens: Gesetzent- Nun zu den Maßnahmen für die jungen Länder: wurf zum Übereinkommen über die Biologische Viel- Zunächst sind die Verlängerung der Aussetzung der falt; viertens: Bericht zur Rauschgiftsituation. Gewerbekapital- und der Vermögensteuer bis ultimo Das Wort zu dem einleitenden Bericht hat der 1995 und die Ausdehnung der bet rieblichen Sonder- Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesmini- abschreibungen nach dem Fördergebietsgesetz um ster der Finanzen, Dr. Joachim Grünewald. weitere zwei Jahre, also bis Ende 1996, zu nennen. Zwischen allen Beteiligten besteht mit Sicht auf die Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim derzeitige fiskalische Situation völlige Übereinstim- Bundesminister der Finanzen: Das Bundeskabinett mung, daß sich das alles nur aufkommensneutral hat heute morgen als zweite Stufe der Unternehmen- vollziehen kann, daß diese Maßnahmen also nicht zu steuerreform das Standortsicherungsgesetz beschlos- einer Nettoentlastung der Unternehmen führen kön- sen. Ziele des Gesetzes sind — im Telegrammstil — nen. Deswegen ist zur Refinanzierung insbesondere die Stärkung der Investitionstätigkeit, die Förderung eine maßvolle Verminderung der degressiven Ab- des gesamtwirtschaftlichen Wachstums, insbesondere schreibungsmöglichkeiten a) für bewegliche Wirt- aber auch die Sicherung des Standortes Bundesrepu- schaftsgüter des Anlagevermögens von 30 auf 25 % blik Deutschland vor allem für ausländische Unter- — im internationalen Vergleich lägen wir dann immer nehmen sowie die Verbesserung der steuerlichen noch in der Mitte — und b) für Betriebsgebäude in den Rahmenbedingungen speziell für den Mittelstand Anfangsjahren von 10 % auf 7 %, womit wir inte rna- durch besondere mittelständische Akzente und die tional immer noch an der Spitze lägen, vorgesehen. Belebung der Investitionstätigkeit in den jungen Län- Diese Verminderungen haben wohlgemerkt kei- dern. nerlei Auswirkungen auf die Investitionen in den Kernelement dieses Gesetzentwurfs ist die Senkung neuen Ländern; denn dort gilt ja, wie eben gesagt, die der Körperschaftsteuer von derzeit 50 % auf 44 %. dann noch verlängerte Sonderabschreibung. Nachdem wir uns im Rahmen des Finanzpakets 1992 in der ersten Stufe mehr den ertragsunabhängigen Noch eine Kleinigkeit: Die steuerliche Abschrei- Besteuerungskomponenten zugewandt haben, liegt bungsdauer für betrieblich genutzte Pkw wird infolge jetzt der Schwerpunkt bei der ertragsabhängigen einer Entscheidung des Bundesfinanzhofes von vier Besteuerung. auf fünf Jahre erhöht. Darüber hinaus ist vorgesehen, daß für die ausge- Auch bei der Gesellschafterfremdfinanzierung wol- schütteten Gewinne der ermäßigte Körperschaft- len wir bei übertriebenen Fremdfinanzierungen die steuersatz von 36 % auf 30 % heruntergesetzt wird. steuerfreien Zinsen in dann steuerpflichtige Gewinn- Das Besondere ist nun, daß wir damit die mittelstän- ausschüttungen umwandeln. dischen Unternehmen in ihren gewerblichen Betäti- Es sind dann noch weitere kleinere Maßnahmen gungen und ihren gewerblichen Einkünften nicht vorgesehen, die insbesondere ausländische Investo- erreichen können. Für diese ist, wie Sie wissen, die ren begünstigen sollen. Da das über alle Ebenen Einkommensteuer die Betriebssteuer überhaupt. natürlich wie immer im Nutzen und in den Lasten Deshalb ist vorgesehen, daß wir — wohlgemerkt, austariert sein soll, sollen die Steuermehreinnahmen, nur für die gewerblichen Einkünfte — hier gleichzie- die die Kommunen auf Grund dieses Maßnahmenka- hen und den Einkommensteuersatz für diese Ein- taloges erwarten können, durch eine Erhöhung der künfte bei 44 % „abdeckeln". Damit sollen die Wir Gewerbesteuerumlage, die derzeit 28 Prozentpunkte Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10975

Parl. Staatssekretär Dr. Joachim Grünewald beträgt, um 14 Prozentpunkte ausgeglichen wer- men ganz zweifellos noch verschärfen wird, und auch - den. mit Sicht auf Überlegungen, die gerade EG-weit zur Das Kabinett ist der Meinung, daß von diesem Konjunkturankurbelung angestellt werden. Gesetz gerade in der der jetzigen Situation eine Zur zweiten Frage: Optionsmodell der Opposition. gewichtige Signalwirkung für Investitionen und damit In den finanziellen Auswirkungen wäre dieses für belebende wirtschaftliche Momente ausgehen Optionsmodell noch sehr viel weitergehend. kann. (Joachim Poß [SPD]: Es kommt darauf an, wie Ich danke Ihnen sehr. man rechnet!) Es würde niemals so zielgenau greifen wie unser Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Modell. Das findet seinen Niederschlag in der Reak- Staatssekretär, herzlichen Dank für den Bericht. Ich tion nahezu aller Wirtschaftsverbände, die diese lasse zunächst einmal Fragen zu diesem Bereich zu, Lösung und auch die neue Lösung mit der Begrenzung und zwar hat sich der Abgeordnete Poß gemeldet. des Einkommensteuersatzes bei 44 % als eine außer- ordentlich intelligente Lösung angesehen haben. Wir Joachim Poß (SPD): Herr Staatssekretär, halten Sie dürfen uns auch darauf berufen, daß wir den Sachver- es eigentlich nicht für eine Zumutung gegenüber dem ständigenrat im Rücken haben, der dieses Gesetz zu Parlament, hier einen Gesetzentwurf vorzulegen, des- diesem Zeitpunkt ausdrücklich begrüßt. sen wesentlicher Finanzierungsteil zwischen Finanz- Noch einmal zur Refinanzierung: Wir haben doch minister und Wirtschaftsminister, dem neuen Horror- gar nichts anderes getan als das, was uns die Goerde- Duo der deutschen Wirtschaftsgeschichte, umstritten ler-Kommission in ihrem Gutachten zur Unterneh- ist? mensteuerreform als Refinanzierungsmaßnahme vorgeschlagen hat. Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Nein, überhaupt nicht, Schönen Dank. lieber Herr Kollege Poß. Das Kabinett hat heute morgen auf der Grundlage der Vorlage von Bundes- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Als näch- finanzminister Waigel so beschlossen. Das als erste ster Fragesteller der Abgeordnete Manfred Hampel. Bemerkung. Zweitens. Es besteht im Kabinett seit langer Zeit Manfred Hampel (SPD): Herr Staatssekretär, ich volle Übereinkunft darüber, daß sich in dieser fiskali- möchte auf die Mittelstandskomponente eingehen, schen Situation alle Maßnahmen nur aufkommens- die Sie hervorgehoben haben. Trifft es zu, daß zwar neutral vollziehen können und sie deswegen eine die Spitzensteuersatzsenkung eine Reihe von kleine- Refinanzierung unabdingbar notwendig machen. ren und mittleren Unternehmen nicht bet rifft, da sie Natürlich kann man mit Sicht auf die veränderte gar nicht soweit in die Progression hineinkommen, konjunkturelle Situation im weiteren Gesetzgebungs- diese aber bei der Refinanzierung über die Ver- verfahren — auch unter Beobachtung der zukünftigen schlechterung der Abschreibungsbedingungen konjunkturellen Entwicklung — über andere Refinan- durchaus dabei sind? Könnten Sie mir diese Mittel- zierungsmöglichkeiten, wenn man sie denn findet, standskomponente noch etwas genauer erläutern? nachdenken. Das will ich nicht ausschließen. Im Augenblick sind sie aber nicht zu sehen. Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Ab- Bundesminister der Finanzen: Gerne. Ihre Frage, ob geordneter Faltlhauser. es zutreffen würde, daß einige durch die Ermäßigung des Einkommensteuersatzes begünstigt werden und Dr. Kurt Faltlhauser (CDU/CSU): Herr Staatssekre- zugleich über die Refinanzierung im Ergebnis sogar tär, könnten Sie uns erstens etwas zu den Überlegun- noch höher belastet werden sollen, muß ich vernei- gen sagen, dieses Gesetz gerade in der jetzigen nen. konjunkturellen Situation zu verabschieden, um auf Vorgesehen — um es noch einmal zu erläutern — ist diese Weise möglicherweise im europäischen Konzert eine eigenkapitalschonende Ansparleistung, die im der Konjunktur einen Beitrag zu leisten? Grunde genommen den Charakter einer vorgezoge- Zweitens: Wie beurteilen Sie denn den Alternativ- nen Rücklage mit steuerstundender Wirkung hat. vorschlag, der von der SPD gemacht wurde, im Wenn sich also der Unternehmer — um es ganz Hinblick auf die Senkung des Steuersatzes unter der einfach und verkürzt zu sagen — überlegt: „Ich habe Überschrift „Optionsmodell"? Wenn Sie das, verglei- in zwei Jahren die und die konkrete Investition mit chend mit dem Regierungsmodell, einmal beurteilen dem und dem finanziellen Umfang vor" — ganz wollten, wäre ich Ihnen sehr dankbar. anders als bei dem Modell der SPD; da braucht er das ja alles gar nicht zu wissen —, dann kann er darauf Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim eine Abschreibung vornehmen, bevor er mit der Bundesminister der Finanzen: Das Kabinett war heute Investition überhaupt beginnt. morgen völlig einvernehmlich der Meinung, daß Im Kern richtig ist an Ihrer Frage — ich bin nicht gerade in dieser Situation dem Gesetz aus konjunk- ganz sicher, ob Sie das gemeint haben —, daß wir mit turellen Gründen eine große Bedeutung zukommt, dieser Maßnahme natürlich nur bilanzierende Unter- auch im europäischen Konzert, auch und nicht zuletzt nehmen treffen können und auch treffen wollen, mit Sicht auf den Binnenmarkt ab 1. Januar, wenn sich während wir die kleinen, die gar nicht bilanzieren, der internationale Wettbewerb für unsere Unterneh die, so gesehen, in die Systematik der Abschreibung 10976 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Parl. Staatssekretär Dr. Joachim Grünewald auch gar nicht hineinpassen, ausschließen, auch Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim — das sei zugestanden — um Mitnahmeeffekte zu Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Mertens, vermeiden. es wäre ein abendfüllendes Thema, sich über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Gerech- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Als näch- tigkeitslücke streiten zu wollen. Wir sind hier in einer ster Fragesteller der Abgeordnete Gunnar Uldall. steuerpolitischen Debatte. Lassen Sie mich dazu nur dies sagen. Fakt ist, daß im Gunnar Uldall (CDU/CSU): Was kann man zur Augenblick 28,1 % der Steuerzahler 71,8 % des Lohn- Besteuerung der Gewinne in den übrigen Industrie- und Einkommensteueraufkommens aufbringen. Das nationen, z. B. in den USA und in Japan, sagen? Wie ist Fakt. hoch sind dort die Prozentsätze, mit denen die Jetzt konkret zu Ihrer weiteren Frage, ob sich diese Gewinne — sowohl ausgeschüttete wie einbehaltene angebliche Gerechtigkeitslücke, der ich ausdrück- Gewinne — besteuert werden? Was würde es bedeu- lich, wie Sie merken, entgegentrete — es gäbe noch ten, Herr Staatssekretär, wenn wir dem Trend zur vieles zu sagen, auch zum Sozialbereich —, noch allgemeinen Absenkung der Gewinnbesteuerung in vergrößern würde. Nein, genau nicht; denn für die den Wettbewerbsländern Deutschlands nicht folgen nichtgewerblichen Einkünfte, also für die Selbständi- würden, sondern weiterhin ein Hochsteuerland blei- gen — das sage ich auch als Titularanwalt —, für die ben würden? steuerberatenden Berufe, für die Ärzte, verbleibt es bei dem geltenden Steuersatz von 53 %. Wir muten Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim also diesem Personenkreis zusätzlich ein wenig an Bundesminister der Finanzen: Ich glaube, Herr Kol- weiterer Solidarität in dieser Situation für den Aufbau lege Uldall, es ist in diesem Hause — dafür darf ich der neuen Bundesländer zu. mich bedanken — ganz unstreitig, daß wir trotz aller Schwierigkeiten bei Steuerbelastungsvergleichen in- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Der näch- ternationaler Natur — es haben ja alle andere Bemes- ste Fragesteller ist der Abgeordnete Martin Grüner. sungsgrundlagen — feststellen können, daß wir an der Spitze der Besteuerung liegen. Martin Grüner (F.D.P.): Herr Staatssekretär, sind Sie im Blick auf die Ansparförderung nicht der Meinung, Das wird besonders deutlich bei der Körperschaft- daß es sich lohnen würde, angesichts der sehr großen steuer. Unsere europäischen Nachbarn — ob die Zahl von Betrieben und Unternehmen mit einer gerin- Engländer, die Franzosen, die Luxemburger, die Nie- gen Beschäftigtenzahl, die nicht bilanzieren, die also derländer oder die Belgier — bewegen sich alle bei nicht einbezogen werden, wegen ihrer Beschäfti- Körperschaftsteuersätzen in der Größenordnung von gungswirkung diese Lösung noch einmal zu überden- 33 %, 34 %, 35 %. Übrigens: Das sozialistisch regierte ken und auch daran zu denken, daß von außerordent- Österreich ist mit nur 30 % ganz unten auf der Liste. licher Beschäftigungswirkung alle diejenigen sind, Japan liegt bei 37,5 %, die Vereinigten Staaten, wenn die als Nichtgewerbesteuerzahler eine hohe Beschäf- ich es richtig in Erinnerung habe, bei 34 %, demge- tigtenzahl haben und die mit einem Sonderopfer genüber beträgt der bei uns geltende Körperschaft- bedacht werden, weil sie nicht Gewerbesteuerzahler steuersatz 50 %. Deswegen besteht zwischen uns sind? Sie sind Arbeitgeber und für die Beschäftigung Einvernehmen, daß wir an dem Körperschaftsteuer- außerordentlich wichtig. Wäre es nicht richtig, dieses satz auf jeden Fall etwas ändern müssen. Konzept noch einmal zu überdenken und den Erfin- Aber wir müssen natürlich auch die besondere dungsreichtum des Bundesfinanzministeriums, den Unternehmensstruktur bei uns in der Bundesrepublik wir bewundern, im Blick auf die Beschäftigungssitu- berücksichtigen, wo für neun von zehn Unternehmen ation noch einmal zu bemühen? — Einzelunternehmen oder Personalgesellschaf- ten —, wie eben schon einmal formuliert, die Einkom- Dr. Joachim Grünewald, Parlamentarischer Staats- mensteuer die Betriebssteuer ist. Deswegen ist vorge- sekretär beim Bundesminister der Finanzen: Schönen sehen, den Einkommensteuersatz für gewerbliche Dank, Herr Kollege Grüner. Zur Ansparabschreibung — wohlgemerkt, nur für gewerbliche — Einkünfte bei zugunsten auch solcher Unternehmen, die als Klein- 44 % zu deckeln; denn auch diese Unternehmen unternehmer nicht bilanzierungspflichtig sind, kön- stehen natürlich im internationalen Wettbewerb der nen wir uns in der weiteren Beratung des Gesetzes, Standorte. auch in der zweifellos vorzunehmenden Anhörung zum Gesetz sicherlich noch einmal unterhalten. Denn Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Der näch- das, was ich eben mit „Mitnahmeeffekt" erwähnte, ste Fragesteller ist der Abgeordnete Dr. Franz-Josef engen wir für alle ein, auch wieder anders als das Mertens. Optionsmodell der SPD, indem wir einen Gewinn- zuschlag von 6 % in dem Augenblick einfordern, in Dr. Franz-Josef Me rtens (Bottrop) (SPD): Herr dem gewinnerhöhend die Rücklage aufgelöst wird, Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob die Bundesre- aber nicht zur Investition führt. Das zu dem Problem- gierung die Auffassung teilt, daß mit der zunächst auf kreis. Einkünfte aus Gewerbebetrieben begrenzten Sen- Der zweite Problemkreis ist noch einmal die Frage kung des Einkommensteuersatzes, die natürlich auch nach den nichtgewerblichen Einkünften. Hier sei für zu Konsumzwecken entnommene Gewinne gilt, angeführt, daß wir uns natürlich auch um eine verfas- die von den finanzwirtschaftlichen Forschungsinstitu- sungsfeste Lösung bemühen müssen. In der Beschrän- ten und von führenden CDU-Politikern apostrophierte kung auf den Personenkreis, der in der Kumulation Gerechtigkeitslücke noch größer wird? von Einkommensteuer- und Gewerbesteuerlast steht, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10977

Parl. Staatssekretär Dr. Joachim Grünewald Parlamentarischer Staats- der also im Extremfall über 60 % an Steuern zu zahlen- Dr. Joachim Grünewald, hat, gegenüber dem anderen Personenkreis, der wie sekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr die Freiberufler und die übrigen nicht der Gewerbe- Kollege Rind, zu dieser letzten Frage: Wenn es so steuer unterliegt, liegt auch der verfassungsrechtlich kommt, wie im Gesetzentwurf vorgesehen, ist kein zu rechtfertigende Grund für diese — ich betone — auf Fall denkbar, daß im Vergleich zu der Gewerbesteu- Zeit vorgesehene ungleiche Behandlung unterschied- erpflicht die Entlastungen in diesem Modell höher licher Einkunftsarten. sein würden und man sich damit im übrigen der Gewerbesteuer entziehen würde — das ist der Kern Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine und der Hintergrund Ihrer Frage —, daß man also Damen und Herren, ich möchte das Haus kurz über ausweichen könnte. Es bleiben die Entlastungen wie den Verfahrensstand informieren. Zu diesem Punkt es sich zur Stunde darstellt, immer unterhalb der haben sich noch als Fragesteller die Abgeordneten Gewerbesteuerbelastung. Eich, von Larcher und Rind gemeldet. Ich würde Im übrigen, zum ersten Teil Ihrer Frage: Wir haben diesen Bereich dann gern abschließen, weil wir die natürlich auch wegen der Disparitäten in der Struktur Hälfte der Befragungszeit verbraucht haben und ich der bundesdeutschen Unternehmen — hier kapital ganz gerne auch zu den übrigen Bereichen kommen verfaßt, da Personengesellschaften, 1: 9 — sehr darauf würde. Zunächst einmal der Abgeordnete Eich. zu achten, daß wir auch aus wirtschaftspolitischen Gründen den überkommenen Grundsatz der Rechts- Ludwig Eich (SPD): Herr Staatssekretär, ich muß formneutralität in diesen steuerlichen Maßnahmen jetzt, nachdem Sie die letzten Bemerkungen gemacht Rechnung tragen. Gerade das tun wir, indem wir bei haben, noch einmal nachfassen: Ist es die Absicht der 44 % für alle gewerblich tätigen Unternehmungen, Bundesregierung, nachdem sie nun die Einkommen- gleich welcher rechtlichen Verfassung, diesen ein- steuer bei Gewerbebetrieben senkt bzw. deckelt, dies heitlichen gedeckelten Steuersatz einführen. in Zukunft auch bei anderen Einkunftsarten zu tun? Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Der Herr Abgeordnete von Larcher, bitte. Dr. Joachim Grünewald, Parlamentarischer Staats- sekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich kann diese Frage — auch im Nachgang zu der Frage vom Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, Kol- Kollegen Uldall — mit einem klaren Ja beantworten. lege Poß hatte Sie nach Einwänden des Bundeswirt- Wenn wir nicht in dieser fiskalisch schwierigen Situa- schaftsministeriums gefragt. Sie haben gesagt, es tion wären, würden wir mit Sicht auf die vergleichs- gebe keine Einwände, obwohl wir es heute in der weise doch exorbitant hohe Steuerbelastung bei uns Zeitung anders lesen konnten. Ich frage Sie nun nach in Deutschland einen einheitlichen Steuersatz für alle Vorbehalten aus dem Bundesjustizministerium. Trifft anstreben. Nur, das können wir uns a) in dieser es zu, daß es da Vorbehalte gibt, weil die Senkung des Situation nicht leisten, und b) wäre es auch bei Einkommensteuerspitzensatzes für gewerbliche Ein- realistischer Betrachtung des Folgeweges dieses künfte zu einer Ungleichbehandlung der verschiede- Gesetzes über den Vermittlungsausschuß bis hin ins nen Einkunftsarten führt und deswegen verfassungs- Gesetzblatt nach den Erfahrungen, die wir beim rechtlich bedenklich ist? Und wie ist es mit der Finanzpaket 1991 und 1992 gemacht haben, kaum Erbschaftsteuer im Vergleich etwa zur Kapitalvermö- wahrscheinlich, daß das Gesetz je ins Gesetzesblatt gensteuer? Bestehen da nicht auch verfassungsrecht- käme. liche Bedenken?

Dr. Joachim Grünewald, Parlamentarischer Staats- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Der Abge- sekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr ordnete Hermann Rind, bitte. Kollege von Larcher, Sie nehmen mich falsch in Anspruch. Ich habe nicht gesagt, es gebe keinerlei Hermann Rind (F.D.P.): Herr Staatssekretär, weil Überlegungen, sich möglicherweise einer anderen gerade von Herrn Kollegen Poß das Stichwort „Ge- Refinanzierung zu öffnen, wenn es sie denn da geben rechtigkeitslücke" wieder in den Raum gerufen wird, würde. eine Frage an Sie: Wenn die Philosophie, wie Sie dies angedeutet haben, darin besteht, daß die zusätzliche (Joachim Poß [SPD]: Was hat das Kabinett Belastung mit Gewerbesteuer bei den gewerblichen denn beschlossen?) Einkünften zu einer ungleich höheren Besteuerung — Das habe ich klar beantwortet, lieber Herr Kollege dieser Einkunftsart gegenüber allen anderen führt Poß: den Entwurf in unveränderter Form, wie ihn mein und daraus die Rechtfertigung abzuleiten ist, hier den Minister Theo Waigel eingebracht hat. Es ist doch Tarif zu deckeln, dann frage ich Sie, ob es nach ganz natürlich, daß wir unterwegs bei einer jedweden Berechnungen, die Sie sicherlich angestellt haben, Gesetzgebungsberatung, gerade in den steuerrechtli- Fälle gibt, in denen unter Berücksichtigung der Dek- chen Gesetzen, auch noch weitere Erkenntnisse fin- kelung und eines durchschnittlichen Gewerbesteuer- den können, und daß wir uns auch möglichen kon- hebesatzes, wie er hier in der Bundesrepublik üblich junkturellen Veränderungen unterwegs der Beratun- ist, die Steuerbelastung gewerblicher Einkünfte am gen nicht verschließen können. Ende niedriger ist als die anderer Einkunftsarten oder Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Der Bundesjustizmi- wie sich die Besteuerung nach Inkrafttreten des nister hat die Rechtsförmlichkeit geprüft. Er hat keine Standortsicherungsgesetzes unter Einbeziehung der Bedenken, er hat auch keine verfassungsrechtlichen Gewerbesteuer verhält zur Besteuerung anderer Ein- Bedenken zu irgendeinem Zeitpunkt geäußert. Ich kunftsarten. habe eben die verfassungsrechtliche Situation darzu- 10978 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Parl. Staatssekretär Dr. Joachim Grünewald legen versucht. Verfassungsrechtliche Bedenken im durchaus auch eine theoretische Befassung mit dem Zusammenhang der Annäherung der Freibeträge bei Umweltschutz möglich ist und Hilfsarbeiten auch im der Erbschaftsteuer — was wir im Finanzpaket 1992 theoretischen, also nichtpraktischen Bereich geleistet gemacht haben — zu den Vermögensteuerfreibeträ- werden können. gen mit jeweils 25 % Bewertungszuschlag sind bisher Wir haben uns mit dieser Frage sehr ausführlich von keiner Seite vorgetragen worden. befaßt. Wir sind der Meinung, daß sowohl pädagogi- sche Fortbildung in einem solchen freiwilligen ökolo- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Damit gischen Jahr stattfinden muß als auch theoretische möchte ich den ersten Bereich abschließen. Dinge dort machbar sein müssen. Aber eine überwie- Wir kommen nunmehr zu dem zweiten Bereich. Das gend praktische Orientierung halten wir für vertretbar ist der Gesetzentwurf zur Förderung eines freiwilligen und richtig und auch dem Anliegen entsprechend. Ich ökologischen Jahres. Hier steht Frau Dr. Merkel für glaube, wir sind hier auf einen guten Mittelweg die Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe zunächst gekommen. einmal als Fragestellerin die Abgeordnete Frau Clau- dia Nolte auf. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Nächste Fragestellerin ist Frau Dr. Ma ria Böhmer. Claudia Nolte (CDU/CSU): Ich möchte meiner Frage erst einmal vorausschicken, daß ich diesen Entwurf Dr. Maria Böhmer (CDU/CSU): Frau Ministerin, ausdrücklich begrüße, weil ich davon überzeugt bin, Umweltfragen sind ja grenzüberschreitend. Da es in daß viele Jugendliche von einem solchen freiwilligen einem zusammenwachsenden Europa wichtig ist, daß ökologischen Jahr profitieren werden. Jugendliche zusammenkommen, möchte ich wissen, (Zuruf von der SPD: Ist das die Beifallstunde ob in dem Gesetzentwurf auch Vorkehrung ge troffen der Bundesregierung?) ist, daß das freiwillige ökologische Jahr ebenso wie das freiwillige soziale Jahr im Im Rahmen von Modellprojekten zum freiwilligen europäischen Ausland ökologischen Jahr hat es öfter einmal Klagen von abgeleistet werden kann. Vor allem würde mich Teilnehmern gegeben, daß die Helferinnen und Hel- interessieren, ob dabei auch Vorkehrungen für Osteu- ropa getr fer des freiwilligen sozialen Jahres benachteiligt sind. offen worden sind. Das trifft insbesondere bei der Zahlung von Kinder- Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen geld zu. Meine Frage: Werden solche in der Tat und Jugend: Es ist richtig, daß zur Zeit das freiwillige unbefriedigenden Benachteiligungen durch diesen soziale Jahr auch im europäischen Ausland wahrge- Entwurf beseitigt? nommen werden kann. Voraussetzung dafür ist aber bis jetzt, daß man vorher sechs Monate im Inland tätig Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen gewesen ist. Das hat dazu geführt, daß die Wahrneh- und Jugend: Es ist richtig, daß im Zusammenhang mit mung des halben Jahres im Ausland nur sehr mangel- dem Modellvorhaben als Vorstufe der gesetzlichen haft stattgefunden hat. Wir haben deshalb parallel zu Regelung zum freiwilligen ökologischen Jahr Kinder- der Regelung im freiwilligen ökologischen Jahr auch geldzahlungen nicht geleistet werden konnten. Des- die gesetzliche Grundlage im freiwilligen sozialen halb haben wir jetzt dafür gesorgt, daß eine Gleich- Jahr geändert und dafür gesorgt, daß das ganze Jahr stellung mit dem freiwilligen sozialen Jahr, d. h. eine im europäischen Ausland abgeleistet werden kann, so ungefähre Gleichstellung der Teilnehmer am freiwil- daß sich die praktischen Möglichkeiten damit erwei- ligen ökologischen Jahr mit Auszubildenden erfolgt. tert haben dürften. Das betrifft auch die Kindergeldzahlungen und gilt ebenso für die Renten-, Kranken-, Unfall- und Arbeits- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau losenversicherung. Dr. Dobberthien noch einmal.

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Frau Ministerin, Dr. Dobberthien ist die nächste Fragestellerin. plant die Bundesregierung oder enthält der Gesetz- entwurf eine Veränderung der rechtlichen Vorausset- Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Bei der Gestaltung zungen in der Arbeitserlaubnisverordnung und im des freiwilligen ökologischen Jahres muß eigentlich Aufenthaltsrecht dafür, daß auch junge Ausländerin- von einem ganzheitlichen Verständnis von Umwelt- nen und Ausländer am freiwilligen ökologischen und schutz ausgegangen werden, so daß der praktische freiwilligen sozialen Jahr teilnehmen können? Einsatz im Gelände allein nicht ausreichend ist, sondern auch andere Arbeitsfelder, wie z. B. Umweltbil- Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen dung, Umweltberatung, Umwelterziehung mit den und Jugend: Diese Änderungen sind bis jetzt noch umweltrelevanten politischen Prozessen, wissen- nicht vorgesehen. Wir wollen über diese Möglichkei- schaftliche und theoretische Arbeiten, eigentlich ten dann sprechen, wenn wir ein weiteres gesetzliches gleichberechtigt erfaßt werden sollten. Ist die Bundes- Vorhaben, nämlich das Freiwilligengesetz, zu bear- regierung bereit, eine solche gleichrangige Klassifi- beiten beginnen. zierung der Tätigkeit im freiwilligen ökologischen Jahr vorzunehmen? Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Auch die Abgeordnete Frau Claudia Nolte möchte noch einmal Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen fragen. Bitte sehr! und Jugend: Frau Dobberthien, in unserem Gesetz- entwurf ist klargestellt, daß es sich um überwiegend Claudia Nolte (CDU/CSU): Sie sprachen selber praktische Tätigkeiten handeln muß. Das heißt, daß schon die pädagogische Begleitung an. Nun ist ja öfter Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10979

Claudia Nolte einmal darüber geklagt worden, daß die pädagogi- länder haben, die sich entschlossen haben, als Länder - sche Begleitung beim freiwilligen sozialen Jahr auch weiterhin auf der gesetzlichen Grundlage för- manchmal nicht zufriedenstellend ist. Was haben Sie dernd für das freiwillige ökologische Jahr einzutreten. im Gesetzentwurf vorgesehen, um die gewünschte Daß sie der Sache diese Priorität einräumen, finde ich, pädagogische Begleitung sowohl zur Einweisung in ist ein guter Anfang, wenn man sieht, daß die neuen die Arbeitsgebiete als auch für die Persönlichkeitsent- Bundesländer hier doch noch Schwierigkeiten ha- wicklung sicherzustellen? ben.

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zu dem Nolte, seien Sie bitte so nett und bleiben Sie stehen! Gesetzentwurf zum Übereinkommen über die biolo- Ich kann Sie nicht besser behandeln als den Bundes- gische Vielfalt gebe ich der Frau Abgeordneten kanzler. Ulrike Mehl die Möglichkeit, eine Frage zu stellen.

Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen Ulrike Mehl (SPD): Wie und mit welchen Mitteln will und Jugend: Liebe Frau Nolte, wir sehen die pädago- die Bundesregierung die Artenschutzkonvention in gische Betreuung während der Ableistung des freiwil- Deutschland umsetzen? Was wi ll die Bundesregie- ligen ökologischen und freiwilligen sozialen Jahres rung auf EG-Ebene einbringen, um sie EG-weit umzu- als einen wichtigen Bestandteil an, weil es nicht nur -setzen? Da gibt es ja Kollisionspunkte mit der EG der Ableistung von Arbeit dienen soll, sondern auch Artenschutzverordnung, die in Arbeit ist, die unseren der Persönlichkeitsentwicklung. Es ist deshalb festge- Regelungen erheblich widerspricht. Was wird die legt, daß die Gesamtdauer der Seminare während Bundesregierung tun, um den hauptsächlich betroffe- dieses Jahres mindestens 25 Tage be tragen muß und nen Drittweltländern zu helfen, Artenschutz zu betrei- daß ein Einführungs-, ein Zwischen- und ein ben, der dann auch wirklich funktioniert? Abschlußseminar durchgeführt werden müssen, so daß eine angemessene pädagogische Begleitung Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär beim durch die gesetzliche Fassung dieses Vorhabens Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reak- garantiert ist. torsicherheit: Herr Präsident! Frau Kollegin Mehl, ich möchte zunächst einmal die Frage in bezug auf die Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich gebe Abstimmung mit der EG beantworten. Es ist so, daß jetzt Frau Dr. Dobberthien noch einmal die Möglich- die EG bereits das Ratifizierungsverfahren zu dem keit zu fragen, möchte den Bereich dann aber Übereinkommen über die biologische Vielfalt einge- abschließen. leitet hat. Die Finanzierung in der Folge und auch die Ausle- Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Frau Ministe rin, gung der entsprechenden Paragraphen des Überein- die FÖJ-Finanzierung darf aus unserer Sicht nicht kommens über die biologische Vielfalt bereiten allein den Trägern und Einsatzstellen sowie ergän- Schwierigkeiten. Sie wissen, daß bis zur ersten Ver- zend den Ländern obliegen. Eine solche Regelung tragsstaatenkonferenz besonders im Bereich des könnte dazu führen, daß Jugendliche aus reicheren Technologietransfers und auch des Zugangs zu Tech- Bundesländern eher die Gelegenheit haben, dieses nologien als Finanzierungsquelle die globale Um- freiwillige Jahr abzuleisten, als Jugendliche aus weltfaszilität, also das Entwicklungsprogramm der ärmeren-und hier insbesondere aus den neuen Bun- Vereinten Nationen ebenso wie das Umweltpro- desländern. Darum die Frage: Ist vorgesehen, um eine gramm der Vereinten Nationen, vorgesehen ist. Die bundeseinheitliche Durchführung des freiwilligen Bundesrepublik Deutschland hat für diesen Fonds ökologischen Jahres zu ermöglichen, daß der Bund bereits einen erheblichen Beitrag in Höhe von die Träger und die Einsatzstellen aus zu erhöhenden 250 Millionen DM geleistet. Wir können heute noch Mitteln des Bundesjugendplans fördert? nicht abschätzen, ob nach der ersten Vertragsstaaten- konferenz die weitere Finanzierung in einem eigen- Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen ständigen Fonds erfolgen wird. und Jugend: Wir fördern die pädagogischen Maßnah- men im Rahmen des freiwilligen sozialen Jahres, Wenn Sie das Abkommen näher betrachten, erken- werden das nach Möglichkeit auch im Rahmen des nen Sie die zwei wichtigen Kategorien, nämlich das freiwilligen ökologischen Jahres tun. Aber wir gehen Unterschutzstellen in situ, also die Ausweisung von nicht davon aus, daß sich der Bund an der Ausrichtung Schutzgebieten bzw. von natürlichen Lebensräumen, dieses freiwilligen ökologischen Jahres beteiligt, und die Ex-situ-Unterschutzstellung in botanischen genausowenig wie er das bei der Ausrichtung des Gärten, aber auch die Bereitstellung von Genbanken. freiwilligen sozialen Jahres tut. Es ist so, daß der Bund Ich denke, wichtig ist auch der von mir genannte sich sehr wohl daran beteiligt, dieses freiwillige öko- zweite Bereich, wo die Bundesrepublik Deutschland logische Jahr zu finanzieren, und zwar dadurch, daß gegenüber den Drittländern auch tätig werden Kindergeldzahlungen weiter erfolgen und die durch kann. Kinderfreibeträge anfallenden Steuermindereinnah- men ausgeglichen werden müssen. Das Ganze führt Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine zu einer Mehrbelastung des Bundeshaushalts in Höhe Damen und Herren, damit ist die Zeit, die für die von ungefähr 3 Millionen DM. Ich denke, der Bund Befragung der Bundesregierung vorgesehen ist, zeigt hiermit, daß er sich den Dingen durchaus stellt. abgelaufen. Es ist erfreulicherweise so, Frau Dobberthien, daß wir Bevor ich zur Fragestunde komme, gebe ich das unter den neuen Bundesländern bereits zwei Bundes Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die 10980 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Schlußabstimmung des Gesetzentwurfs zur Sicherung Dr. Lehr, Ursula Dr. Schreiber, Harald und Strukturverbesserung der gesetzlichen Kranken- Lenzer, Christian Schulhoff, Wolfgang Dr. Lieberoth, Immo Dr. Schulte (Schwäbisch versicherung, Gesundheits-Strukturgesetz, bekannt. Limbach, Editha Gmünd), Dieter Es lag auf der Drucksache 12/3608 vor. Abgegebene Link (Diepholz), Walter Schulz (Leipzig), Gerhard Stimmen: 532; ungültig: keine. Mit Ja haben Lintner, Eduard Schwalbe, Clemens gestimmt: 457, mit Nein haben gestimmt: 54 Abgeord- Dr. Lischewski, Manfred Schwarz, Stefan Löwisch, Sigrun Dr. Schwarz-Schilling, nete, und enthalten haben sich 21 Abgeordnete. Lohmann (Lüdenscheid), Christian Wolfgang Seehofer, Horst Louven, Julius Seesing, Heinrich Lummer, Heinrich Sikora, Jürgen Dr. Göhner, Reinhard Endgültiges Ergebnis Dr. Luther, Michael Skowron, Werner H. Göttsching, Martin Maaß (Wilhelmshaven), Erich Dr. Sopart, Hans-Joachim Götz, Peter Abgegebene Stimmen: 530; Männle, Ursula Sothmann, Bärbel Dr. Götzer, Wolfgang davon: Magin, Theo Spranger, Carl-Dieter Gres, Joachim Dr. Mahlo, Dietrich Dr. Sprung, Rudolf ja: 455 Grochtmann, Elisabeth Marienfeld, Claire Steinbach-Hermann, Erika Gröbl, Wolfgang nein: 54 Marten, Günter Dr. Stercken, Hans Grotz, Claus-Peter Dr. Mayer (Siegertsbrunn), Dr. Frhr. von Stetten, enthalten: 21 Dr. Grünewald, Joachim Martin Wolfgang Frhr. von Hammerstein, Meckelburg, Wolfgang Stockhausen, Karl Carl-Detlev Meinl, Rudolf Dr. Stoltenberg, Gerhard Harries, Klaus Dr. Merkel, Angela Stübgen, Michael Ja Haschke (Großhennersdorf), Dr. Meseke, Hedda Susset, Egon Gottfried Michalk, Maria Tillmann, Ferdi CDU/CSU Haschke (Jena-Ost), Udo Michels, Meinolf Dr. Töpfer, Klaus Hasselfeldt, Gerda Dr. Mildner, Klaus Uldall, Gunnar Haungs, Rainer Dr. Ackermann, Else Molnar, Thomas Verhülsdonk, Roswitha Heise, Manfred Adam, Ulrich Müller (Wesseling), Alfons Vogt (Duren), Wolfgang Dr. Hellwig, Renate Dr. Altherr, Walter Franz Nelle, Engelbert Dr. Voigt (Northeim), Dr. h. c. Herkenrath, Adolf Augustinowitz, Jürgen Neumann (Bremen), Bernd Hans-Peter Hinsken, Ernst Bargfrede, Heinz-Günter Nolte, Claudia Graf von Waldburg-Zeil, Alois Hintze, Peter Baumeister, Brigitte Dr. Olderog, Rolf Dr. Warrikoff, Alexander Hörsken, Heinz-Adolf Bayha, Richard Oswald, Eduard Werner (Ulm), Herbert Hörster, Joachim Belle, Meinrad Dr. Päselt, Gerhard Wiechatzek, Gabriele Dr. Hoffacker, Paul Dr. Paziorek, Peter Dr. Bergmann-Pohl, Sabine Dr. Wieczorek (Auerbach), Hollerith, Josef Bierling, Hans-Dirk Pesch, Hans-Wilhelm Bertram Dr. Hornhues, Karl-Heinz Petzold, Ulrich Dr. Blank, Joseph-Theodor Dr. Wilms, Dorothee Hornung, Siegfried Pfeffermann, Blank, Renate Gerhard O. Wilz, Bernd Hüppe, Hubert Pfeiffer, Bleser, Peter Angelika Wimmer (Neuss), Willy Jagoda, Bernhard Dr. Pflüger, Dr. Blüm, Norbert Friedbert Wissmann, Matthias Dr. Jahn (Münster), Pofalla, Ronald Böhm (Melsungen), Wilfried Dr. Wittmann, Fritz Friedrich-Adolf Dr. Pohler, Hermann Dr. Böhmer, Maria Wittmann (Tännesberg), Janovsky, Georg Priebus, Rosemarie Börnsen (Bönstrup), Wolfgang Simon Jeltsch, Karin Dr. Probst, Albert Dr. Bötsch, Wolfgang Wonneberger, Michael Dr. Jobst, Dionys Dr. Protzner, Bernd Bohl, Friedrich Wülfing, Elke Dr.-Ing. Jork, Rainer Rahardt-Vahldieck, Susanne Brähmig, Klaus Yzer, Cornelia Jung (Limburg), Michael Raidel, Hans Breuer, Paul Zeitlmann, Wolfgang Junghanns, Ulrich Dr. Ramsauer, Peter Brudlewsky, Monika Zierer, Benno Dr. Kahl, Harald Rau, Rolf Brunnhuber, Georg Zöller, Wolfgang Kampeter, Steffen Rauen, Peter Harald Büttner (Schönebeck), Dr.-Ing. Kansy, Dietmar Rawe, Wilhelm Hartmut Karwatzki, Irmgard Reichenbach, Klaus SPD Buwitt, Dankward Kauder, Volker Reinhardt, Erika Dehnel, Wolfgang Keller, Peter Repnik, Hans-Peter Adler, Brigitte Dempwolf, Gertrud Kittelmann, Peter Riegert, Klaus Deß, Albert Andres, Gerd Klein (Bremen), Günter Dr. Riesenhuber, Heinz Antretter, Robert Diemers, Renate Klein (München), Hans Ringkamp, Werner Dörflinger, Werner Barbe, Angelika Klinkert, Ulrich Rode (Wietzen), Helmut Bartsch, Holger Doss, Hansjörgen Köhler (Hainspitz), Rönsch (Wiesbaden), Dr. Dregger, Alfred Becker (Nienberge), Helmuth Hans-Ulrich Hannelore Becker-Inglau, Ingrid Echternach, Jürgen Dr. Köhler (Wolfsburg), Romer, Franz Ehlers, Wolfgang Bernrath, Hans Gottfried Volkmar Dr. Ruck, Christian Beucher, Friedhelm Julius Eichhorn, Maria Kors, Eva-Maria Rühe, Volker Engelmann, Wolfgang Bindig, Rudolf Koschyk, Hartmut Sauer (Salzgitter), Helmut Blunck, Lieselott Eppelmann, Rainer Kraus, Rudolf Schätzle, Ortrun Eymer, Anke Dr. Böhme (Unna), Ulrich Dr. Krause (Börgerende), Dr. Schäuble, Wolfgang Börnsen (Ritterhude), Arne Falk, Ilse Günther Schartz (Trier), Günther Dr. Faltlhauser, Kurt Dr. Brecht, Eberhard Dr. Krause (Bonese), Schemken, Heinz Büchler (Hof), Hans Feilcke, Jochen Rudolf Karl Scheu, Gerhard Büchner (Speyer), Peter Fischer (Hamburg), Dirk Krause (Dessau), Wolfgang Schmalz, Ulrich Dr. von Bülow, Andreas Fockenberg, Winfried Krey, Franz Heinrich Schmidt (Fürth), Christian Burchardt, Ursula Frankenhauser, Herbert Kronberg, Heinz-Jürgen Dr.-Ing. Schmidt (Halsbrücke), Bury, Hans Martin Dr. Friedrich, Gerhard Dr.-Ing. Krüger, Paul Joachim Caspers-Merk, Marion Fritz, Erich G. Krziskewitz, Reiner Schmidt (Mülheim), Andreas Catenhusen, Wolf-Michael Fuchtel, Hans-Joachim Lamers, Karl Schmidt (Spiesen), Trudi Conradi, Peter Ganz (St. Wendel), Johannes Dr. Lammert, Norbert Schmitz (Baesweiler), Daubertshäuser, Klaus Dr. Geiger (Darmstadt), Sissy Lamp, Helmut Hans Peter Dr. Dobberthien, Marliese Geis, Norbert Lattmann, Herbert Dr. Schockenhoff, Andreas Dreßler, Rudolf Dr. von Geldern, Wolfgang Dr. Laufs, Paul Dr. Scholz, Rupert Duve, Freimut Gibtner, Horst Laumann, Karl-Josef Frhr. von Schorlemer, Dr. Eckardt, Peter Glos, Michael Lehne, Klaus-Heiner Reinhard Dr. Ehmke (Bonn), Horst Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10981

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Eich, Ludwig Reuschenbach, Peter W. Gallus, Georg Dr. Röhl, Klaus Erler, Gernot Reuter, Bernd Genscher, Hans-Dietrich Dr. von Teichman, Cornelia Ewen, Carl Rixe, Günter Gries, Ekkehard Walz, Ingrid Ferner, Elke Schaich-Walch, Gudrun Grünbeck, Josef Fischer (Gräfenhainichen), Schanz, Dieter Günther (Plauen), Joachim Evelin Dr. Scheer, Hermann Hackel, Heinz-Dieter PDS/Linke Liste Fischer (Homburg), Lothar Scheffler, Siegfried Hansen, Dirk Formanski, Norbert Schloten, Dieter Heinrich, Ulrich Dr. Enkelmann, Dagmar Fuchs (Köln), Anke Schluckebier, Günter Dr. Hirsch, Burkhard Dr. Fischer, Ursula Fuchs (Verl), Katrin Schmidbauer (Nürnberg), Dr. Hoyer, Werner Dr. Fuchs, Ruth Fuhrmann, Arne Horst Irmer, Ulrich Dr. Gysi, Gregor Ganseforth, Monika Schmidt (Aachen), Ursula Dr. Kolb, Heinrich L. Dr. Heuer, Uwe-Jens Gansel, Norbert Schmidt (Nürnberg), Renate Dr.-Ing. Laermann, Karl-Hans Dr. Höll, Barbara Dr. Gautier, Fritz Schmidt (Salzgitter), Wilhelm Dr. Menzel, Bruno Jelpke, Ulla Gilges, Konrad Schmidt-Zadel, Regina Dr. Ortleb, Rainer Dr. Keller, Dietmar Gleicke, Iris Dr. Schmude, Jürgen Paintner, Johann Lederer, Andrea Dr. Glotz, Peter Dr. Schöfberger, Rudolf Peters, Lisa Dr. Modrow, Hans Graf, Günter Schöler, Walter Dr. Pohl, Eva Philipp, Ingeborg Großmann, Achim Schreiner, Ottmar Richter (Bremerhaven), Dr. Schumann (Kroppenstedt), Haack (Extertal), Schröter, Gisela Manfred Fritz Karl Hermann Schröter, Karl-Heinz Rind, Hermann Dr. Seifert, Ilja Habermann, Michael Schütz, Dietmar Schäfer (Mainz), Helmut Hampel, Manfred Schulte (Hameln), Brigitte Schmalz-Jacobsen, Cornelia Hanewinckel, Christel Dr. Schuster, R. Werner Dr. Schmieder, Jürgen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Heistermann, Dieter Schwanhold, Ernst Dr. Schnittler, Christoph Heyenn, Günther Schwanitz, Rolf Schüßler, Gerhard Dr. Feige, Klaus-Dieter Hiller (Lübeck), Reinhold Seidenthal, Bodo Schuster, Hans Köppe, Ingrid Hilsberg, Stephan Seuster, Lisa Sehn, Marita Schenk, Christina Horn, Erwin Sielaff, Horst Seiler-Albring, Ursula Schulz (Berlin), Werner Ibrügger, Lothar Simm, Erika Dr. Solms, Hermann Otto Dr. Ullmann, Wolfgang Iwersen, Gabriele Singer, Johannes Dr. Thomae, Dieter Weiß (Berlin), Konrad Jäger, Renate Dr. Skarpelis-Sperk, Sigrid Timm, Jürgen Wollenberger, Vera Janz, Ilse Dr. Soell, Hartmut Türk, Jürgen Dr. Janzen, Ulrich Dr. Sonntag-Wolgast, Cornelie Wolfgramm (Göttingen), Dr. Jens, Uwe Sorge, Wieland Torsten Fraktionslos Jung (Düsseldorf), Volker Dr. Sperling, Dietrich Kastner, Susanne Steiner, Heinz-Alfred Henn, Bernd Kirschner, Klaus Tappe, Joachim Nein Lowack, Ortwin Klappert, Marianne Dr. Thalheim, Gerald Dr. Klejdzinski, Karl-Heinz Thierse, Wolfgang CDU/CSU Klemmer, Siegrun Toetemeyer, Hans-Günther Enthalten Dr. Knaape, Hans-Hinrich Urbaniak, Hans-Eberhard Augustin, Anneliese Körper, Fritz Rudolf Vergin, Siegfried Dr. Bauer, Wolf CDU/CSU Kolbe, Regina Verheugen, Günter Carstensen (Nordstrand), Kolbow, Walter Dr. Vogel, Hans-Jochen Peter Harry Eylmann, Horst Dr. Küster, Uwe Voigt (Frankfurt), Karsten D. Clemens, Joachim Kossendey, Thomas Kuhlwein, Eckart Wallow, Hans Ehrbar, Udo Dr. Lippold (Offenbach), Lange, Brigitte Walter (Cochem), Ralf Dr. Fell, Karl H. Klaus W. von Larcher, Detlev Wartenberg (Berlin), Gerd Fischer (Unna), Leni Dr. Meyer zu Bentrup, Leidinger, Robert Weiermann, Wolfgang Hauser (Esslingen), Otto Reinhard Lohmann (Witten), Klaus Weiler, Barbara Jäger, Claus Ost, Friedhelm Maaß (Herne), Dieter Weis (Stendal), Reinhard Dr. Jüttner, Egon Dr. Pinger, Winfried Mascher, Ulrike Weisheit, Matthias Dr. Rieder, Norbert Reddemann, Gerhard Matschie, Christoph Weißgerber, Gunter Würzbach, Peter Kurt Dr. Schwörer, Hermann Dr. Matterne, Dietmar Weisskirchen (Wiesloch), Gert Dr. Vondran, Ruprecht Matthäus-Maier, Ingrid Dr. Wernitz, Axel Mattischeck, Heide Wester, Hildegard SPD Mehl, Ulrike Westrich, Lydia SPD Meißner, Herbert Dr. Wetzel, Margrit Dr. Mertens (Bottrop), Dr. Elmer, Konrad Weyel, Gudrun Kubatschka, Horst Lambinus, Uwe Franz-Josef Dr. Wieczorek, Norbert Dr. Lucyga, Christine Mosdorf, Siegmar Müller (Schweinfurt), Rudolf Wieczorek-Zeul, Heidemarie Reimann, Manfred Dr. Pick, Eckhart Müller (Düsseldorf), Michael Wiefelspütz, Dieter von Renesse, Margot Schily, Otto Müller (Völklingen), Jutta Wimmer (Neuötting), Müller (Zittau), Christian Hermann Neumann (Bramsche), Volker Wittich, Berthold F.D.P. F.D.P. Neumann (Gotha), Gerhard Wohlleben, Verena Dr. Niehuis, Edith Zapf, Uta Dr. Blunk, Michaela Dr. Funke-Schmitt-Rink, Dr. Niese, Rolf Dr. Zöpel, Christoph Eimer (Fürth), Norbert Margret Niggemeier, Horst Dr. Feldmann, Olaf Lühr, Uwe Odendahl, Doris Friedrich, Horst Nolting, Günther Friedrich Oostergetelo, Jan Schmidt (Dresden), Arno Opel, Manfred F.D.P. Ganschow, Jörg Grüner, Martin Dr. Semper, Sigrid Ostertag, Adolf Dr. Starnick, Jürgen Albowitz, Ina Dr. Guttmacher, Karlheinz Dr. Otto, Helga Zurheide, Burkhard Paterna, Peter Baum, Gerhart Rudolf Dr. Hitschler, Walter Dr. Penner, Wilfried Bredehorn, Günther Kohn, Roland Peter (Kassel), Horst Cronenberg (Arnsberg), Koppelin, Jürgen Dr. Pfaff, Martin Dieter-Julius Lüder, Wolfgang BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Pfuhl, Albert Engelhard, Hans A. Otto (Frankfurt), Poß, Joachim van Essen, Jörg Hans-Joachim Poppe, Gerd Rennebach, Renate Friedhoff, Paul K. Reschke, Otto Funke, Rainer Damit ist der Gesetzentwurf angenommen. 10982 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 2 auf: 1 DM verschleudern muß? Wäre es nicht sinnvoller, Fragestunde Herr Staatssekretär, diesen Landwirten die 422 DM zu geben, damit sie dieses Kalb nicht mit hohen Kosten — Drucksache 12/3921 — für den Steuerzahler 22 Monate mästen, sondern es Ich rufe zunächst den Geschäftsbereich des Bundes- nach zehn Tagen schlachten? ministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie Staatssekretär Georg Gallus Verfügung. zur wissen genauso wie ich, daß das bei der EG-Agrarre- Ich rufe zunächst die Frage 1 des Abgeordneten form einer der Vorschläge gewesen ist und daß das Günther Bredehorn auf: von deutscher Seite abgelehnt worden ist, wie es Wie hoch sind die Kosten für den EG-Rindfleischmarkt (Pro- überhaupt keine Mehrheit gefunden hat. Ihr Vor- duktionsprämie, Aufkauf, Einlagerung, Lagerhaltung und schlag hat einen schönen Namen gefunden, nämlich Exportsubventionen), und wie hoch ist der Be trag pro Mast- rind? „Herodes-Prämie" für Kälber, daß man einen bestimmten Betrag zahlt und dann die Tiere innerhalb Herr Staatssekretär. von 14 Tagen abgeschlachtet werden.

Georg Gallus, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere nister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten: Zusatzfragen werden nicht gewünscht. Herr Kollege Bredehorn, die Kosten des EAGFL, Ich rufe die Frage 2 der Abgeordneten Frau Ul rike Abteilung Garantie, für den Rindfleischsektor betru- Mehl auf: gen 1991 nach Angaben der EG-Kommission für die gesamte EG rund 8,8 Milliarden DM. Welchen Stand haben die Beratungen über die einheitlichen Grundsätze bei der Zulassung von Pestiziden auf EG-Ebene, und Darin sind folgende Einzelposten enthalten: die welche Haltung nimmt die Bundesregierung gegenüber den Interventionskosten mit 4,7 Milliarden DM, Ausfuhr- Bestrebungen der Agrarchemie ein, die mögliche Wassergefähr- dung als Zulassungskriterium aufzugeben und den EG-Trink- erstattungen mit 2,6 Milliarden DM und die Prämien wassergrenzwert für Pestizide nicht als Qualitätsziel für die für männliche Jungrinder und Mutterkuhprämien mit Belastung des Grundwassers festzuschreiben? zusammen 1,45 Milliarden DM. Nach jüngsten Veröffentlichungen des Statistischen Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, Amtes der EG betrug die Bruttoeigenerzeugung an der EG-Kommission ist es nicht gelungen, fristgerecht Rindern im Jahre 1991 insgesamt 31,94 Millionen einen Vorschlag für die „Einheitlichen Grundsätze zur Stück. Demnach betrugen die Marktordnungskosten Bewertung von Pflanzenschutzmitteln", Anhang VI im Jahre 1991 pro Rind etwa 276 DM. der Richtlinie 91/414/EWG über das Inverkehrbrin- gen von Pflanzenschutzmitteln vorzulegen. Bisher Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- existiert lediglich ein Arbeitsdokument, das noch frage, Herr Abgeordneter Bredehorn. weiterer Abstimmung in der Kommission bedarf. Der Schutz des Wassers ist in Art. 4 der Richtlinie festgeschrieben. Die Bundesregierung hat sich von Günther Bredehorn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Anfang an nachdrücklich dafür eingesetzt, daß mit können Sie sagen, wieviel Rindfleisch zur Zeit in den dieser Richtlinie ein hohes Schutzniveau für Mensch, Kühlhäusern der EG lagert und wie hoch sozusagen Tier und Umwelt verwirklicht wird. Sie wird bei den die prozentuale Überversorgung mit Rindfleisch in kommenden Beratungen und bei der Beschlußfassung der EG ist? der Einheitlichen Grundsätze durch die Agrarminister weiterhin fordern, daß das im Art. 4 der Richtlinie Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es verankerte hohe Schutzniveau auch in den Einheitli- lagen über eine Million t Rindfleisch in den Lägern. chen Grundsätzen seinen Niederschlag findet. Ich bin im Augenblick überfragt, wie hoch die prozentuale Überversorgung genau ist. Sie liegt bei ungefähr Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- 114 %, wenn ich es richtig im Kopf habe. frage, Frau Abgeordnete? — Bitte schön.

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere Ulrike Mehl (SPD): Ich darf noch einmal ganz Zusatzfrage? — Bitte schön, Herr Abgeordneter Bre- konkret nachfragen: Das bezieht sich auch direkt auf dehorn. das Trinkwasser, nicht nur allgemein auf Menschen, Pflanzen und Tiere? Günther Bredehorn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, weiß die Bundesregierung — die Zahlen, die Sie Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Zu einer einheit- genannt haben, bestätigen das ja —, daß ein ganzer lichen Bewertung der Pflanzenschutzmittel gehört Teil der Kälber, die geboren und dann von den Bauern mehr, z. B. auch, wie die Pflanzenschutzmittel in gemästet werden, niemals auf dem Markt verkauft bezug auf ihre Umwelt wirken, im ökologischen werden können, und hält es die Bundesregierung für Bereich, nicht nur in bezug auf Menschen und Tiere, sinnvoll, daß man jetzt diesen Landwirten eine Bul- sondern auch im ökologischen Bereich draußen in der lenprämie von 422 DM pro Tier gibt, damit sie diese freien Natur. Das gehört alles dazu. Tiere mästen, obwohl sie nachher nicht verkauft werden können und die Bundesregierung bzw. die EG Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere das Fleisch einlagern oder auf dem Weltmarkt für Zusatzfrage, Frau Abgeordnete. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10983

Ulrike Mehl (SPD): Was wird die Bundesregierung Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Zum letzten tun, wenn ein in der EG übliches Mittel, das bei uns kann ich nur sagen: Wenn das jemand macht, muß verboten ist, nach Deutschland eingeführt werden man die Leute anzeigen; denn das ist verboten. Wir soll? Die Bundesregierung hat ja die Möglichkeit, dem haben schon seit zwei Jahren das Atrazin verboten, zu widersprechen. Wird die Bundesregierung das bei allerdings als einziges Land in der EG; das muß man den kritischen Mitteln auch tatsächlich tun? sehen. Wir wollen das Atrazin-Verbot auch aufrechterhalten. Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Natürlich, wir Wir können die Augen aber nicht vor der Tatsache werden letzten Endes nur die Mittel anerkennen, die verschließen, daß es in der Zwischenzeit neue wissen- bei uns zugelassen sind und zugelassen werden schaftliche Erkenntnisse gibt, nach denen Atrazin müssen. Das ist der bisherige Stand. angeblich — auch ich bin kein Fachmann — halb so Darüber hinaus muß man aber der Ehrlichkeit giftig ist, wie es einmal dargestellt wurde. Es gibt halber sagen, daß die Harmonisierung natürlich vor- Wissenschaftler, die heute mehr in die Richtung anschreitet. Vor allen Dingen geht es um den tendieren, es sei quasi eine Verunreinigung. Es tut mir Anhang VI zu den „Einheitlichen Grundsätzen zur leid, aber auch die Amerikaner vertreten immer mehr Bewertung von Pflanzenschutzmitteln" in der EG. diesen Standpunkt. Wir wollen das Verbot aufrechter- Dieser Anhang ist zur Zeit noch nicht ausgefüllt; es halten. fehlen noch europaweit geltende gemeinsame Grund- sätze. Darauf bezieht sich sicher Ihre Frage. Hier gibt Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Abgeord- es jetzt natürlich Diskussionen, bis hinein in den neter Günther Bredehorn zu einer Zusatzfrage. Bereich der Betroffenen in der chemischen Indust rie. Danach möchte ich diesen Bereich gerne abschlie- Im Augenblick bringt natürlich jeder seine Vor- ßen. schläge ein. Günther Bredehorn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke liegen der Bundesregierung wissenschaftliche Er- schön. — Dann Zusatzfrage des Abgeordneten Ulrich kenntnisse vor, daß der hier angeführte Trinkwasser- Heinrich. grenzwert der EG aus gesundheitlichen und toxikolo- gischen Gründen erforderlich ist? Ulrich Heinrich (F.D.P.): Herr Staatssekretär, stimmt es, daß die Harmonisierung des europäischen Pflan- Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Bis jetzt ist es so, zenschutzrechtes auf unserem deutschen hohen daß für Trinkwasser ein Grenzwert von 0,1 Mikro- Niveau stattfinden soll? gramm gilt. Dieser Grenzwert wird von der EG auch aufrechterhalten. Georg Gallus, Parl. Staatssekretär: Das ist unser Wunsch. Wir müssen aber eines sehen: Wir können Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke jederzeit erreichen, daß Von-bis-Regelungen getrof- schön, Herr Staatssekretär. Bevor ich Sie entlasse, will fen werden — fakultativ; der eine kann etwas lassen, ich nicht vergessen, mich herzlich bei Ihnen zu bedan- wir können dann etwas ein bißchen anders machen. ken. Wir müssen in diesem Bereich nur aufpassen, daß Ich rufe den Geschäftsbereich der Bundesministerin wir nicht Wettbewerbsverzerrungen größten Ausma- für Familie und Senioren auf. Zur Beantwortung der ßes installieren, so daß, nachdem die Harmonisierung Fragen steht uns die Parlamentarische Staatssekretä- stattgefunden hat, in Frankreich ganz andere Pflan- rin Frau Roswitha Verhülsdonk zur Verfügung. zenschutzmittel zugelassen werden können, die in Ich rufe zunächst die Frage 5 der Abgeordneten Deutschland verboten sind und höchstwahrscheinlich Frau Barbara Weiler auf: auch wesentlich billiger sind. Wie kann die Bundesregierung den Widerspruch erklären, Deshalb müssen die Grundsätze gemeinsam festge- daß es in der Sozialpolitischen Umschau Nr. 325/1992 heißt: das legt werden, damit man womöglich zu einer einheit- „Anspruchsbewußtsein" der Sozialhilfeempfänger sei gewach- lichen Linie kommt. Wir versuchen, möglichst auf sen und Ansprüche würden „selbstbewußt eingefordert", und andererseits dem 4. Band des Forschungsberichts zur Alterssi- deutschem Niveau die Harmonisierung zu erreichen, cherung in Deutschland 1986 des Bundesministers für Arbeit damit man dann, wenn die Einheit nicht ganz genau und Sozialordnung zu entnehmen ist, daß die Zahl der latenten, zu erreichen ist, mit wenig Abweichungen unsere nicht wahrgenommenen Ansprüche (347 000) die Zahl der Auffassungen aufrechterhalten kann. tatsächlich durch Sozialhilfe unterstützten Haushalte (195 000) um beinahe das Doppelte übersteigt? Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort. frage der Abgeordneten Frau Caspers-Merk. Roswitha Verhülsdonk Parl. Staatssekretärin bei Marion Caspers-Merk (SPD): Herr Staatssekretär, der Bundesministerin für Familie und Senioren: Frau wie sieht es konkret mit dem Atrazinverbot aus? Es Kollegin Weiler, auf Ihre Frage möchte ich Ihnen wie wird doch befürchtet, daß es über den Umweg dieses folgt antworten: europäischen Entwurfs zu einer Wiederzulassung von Auf die Leistungen des Bundessozialhilfegesetzes Atrazin auch in der Bundesrepublik kommen kann. besteht in der Regel ein Rechtsanspruch. In den Wie handhaben Sie die Grenzkontrollen? Sie wissen Fällen, in denen eine entsprechende Bedürftigkeit ebenso wie ich, daß die Atrazinbelastung im südbadi- vorliegt, muß die Leistung also gewährt werden. Die schen Bereich mittlerweile ansteigt, weil man sich das Tatsache, daß es sich bei der Sozialhilfe, wenn die Mittel sehr preiswert auf der französischen Seite gesetzlichen Voraussetzungen gegeben sind — ich besorgen kann. habe sie gerade genannt —, um einen individuellen 10984 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Parl. Staatssekretärin Roswitha Verhülsdonk Anspruch des einzelnen handelt, wird offensichtlich Bundesregierung formuliert worden ist, nämlich daß immer breiteren Bevölkerungskreisen bewußt. Sozialhilfeempfänger Ansprüche selbstbewußt ein- Hierzu hat auch die intensive Öffentlichkeitsarbeit fordern und daß die Eigeninitiative der Betroffenen zu der Bundesregierung beigetragen, deren Informa- ihrem Nachteil und zum Nachteil der Solidargemein- tionsbroschüre zur Sozialhilfe den programmatischen schaft gehemmt wird. Titel „Sozialhilfe — Ihr gutes Recht" trägt. Diese Informationsbroschüre ist im Bundesgebiet verbreitet Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Frau worden und hat eine große Nachfrage. Kollegin, ich darf Sie darauf hinweisen — es ist Ihnen aber sicher nicht entgangen —, daß die „Sozialpoliti- Gleichwohl, Frau Kollegin, gibt es immer noch sche Umschau", auf die Sie sich beziehen, ja immer Personen, die sich aus unterschiedlichen Gründen eine Fußnote hat, mit der sie erscheint. Do rt steht scheuen, die ihnen zustehenden Leistungen der So- zunächst einmal: Sie enthält vom Presse- und Informa- zialhilfe in Anspruch zu nehmen. Welche Gründe tionsamt der Bundesregierung zusammengestelltes hierfür im Einzelfall maßgeblich sind und darüber, wie Informationsmaterial, bei dem es sich nicht um amtli- hoch die Zahl der latent Sozialhilfeberechtigten anzu- che Stellungnahmen handelt. — Insoweit bitte ich, die setzen ist, Frau Kollegin, gibt es in der Praxis und in Bewertung des Schaubildes unter diesem Gesichts- der Wissenschaft sehr unterschiedliche Meinungen. punkt zu beurteilen. Das von Ihnen zitierte Untersuchungsergebnis des Ich habe meine Antwort in zwei Teile gegliedert: Ich Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung habe zum einen gesagt, daß wir uns bemühen, die betrifft nur einen Ausschnitt aus dem Kreis der Sozi- Menschen auf ihren Rechtsanspruch hinzuweisen, alhilfebezieher, nämlich Haushalte und Ehepaare mit und daß es sich um einen individuellen Anspruch älteren Bezugspersonen. Es ist nicht einmal die größte handelt, und ich habe zum anderen gesagt, daß wir Gruppe innerhalb des Kreises der Sozialhilfeempfän- eine Informationsbroschüre veröffentlicht haben. Da- ger. mit zeigt die Bundesregierung, daß sie nicht verhin- Das frühere Bundesministerium für Jugend, Fami- dern will, daß die Ansprüche geltend gemacht wer- lie, Frauen und Gesundheit hat im Jahre 1981 z. B. die den. In dem Untertitel zu dem Schaubild, auf das Sie Ergebnisse eines von ihm geförderten Forschungspro- sich beziehen, wird ja auch eine ganze Reihe von jekts zur Lage potentieller Sozialhilfeberechtigter Faktoren für den Anstieg der Zahl der Sozialhilfebe- unter dem Titel „Sozialhilfebedürftigkeit und Dunkel- rechtigten — Mietenexplosion, Arbeitslosigkeit ziffer der Armut" veröffentlicht, das die gesamte usw. — genannt. Wir schrecken die Sozialhilfeberech- Problematik mit den Zahlen und Daten, die damals tigten — im politischen Sprachgebrauch ist ja nicht verfügbar waren, ausführlich aufarbeitet. mehr von Sozialhilfeempfängern die Rede — also Auch der 1983 veröffentliche Untersuchungsbericht nicht ab, sondern wir bemühen uns, sie zu ermuti- mit dem Titel „Randgruppenbildung im ländlichen gen. Raum — Armut und Obdachlosigkeit" — also wieder ein anderer Ausschnitt aus dem Kreis der Berechtig- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine weiten — enthält Zahlen zum Ausmaß der Nichtinan- tere Zusatzfrage, bitte schön. spruchnahme von Sozialhilfeleistungen. Barbara Weiler (SPD): Frau Staatssekretärin, ich Die Untersuchungsberichte kommen zu unter- wundere mich, daß Sie nur diesen Nachsatz, nicht schiedlichen Ergebnissen. Sozialhilfebedürftigkeit aber die Überschrift zitiert haben. Ich möchte jedoch läßt sich praktisch ja nur im Einzelfall nach einer auf die Analyse im Forschungsbericht des Bundesmi- Prüfung aller sozialhilferechtlich relevanten Faktoren nisters für Arbeit und Sozialordnung, aus der Sie feststellen. Gerade dies aber ist bei den einzelnen soeben zitiert haben, zurückkommen. In der dort Fällen der sogenannten verschämten Armut, die ja gegebenen Zusammenfassung wird von 50 % latenten besonders bei älteren Menschen vermutet wird, nicht Sozialhilfeberechtigten gesprochen, die — die Ursa- möglich, so daß nur mehr oder weniger plausible chen werden ganz konkret benannt — aus Angst vor Schätzungen möglich sind. Regreßpflicht, auf Grund der Befürchtung, Erspar- Die Bundesregierung sieht sich zur Zeit nicht in der nisse auflösen zu müssen, u. ä. ihre Ansprüche nicht Lage, zu diesem Komplex eine fundierte Zahlengröße geltend machen. zu nennen. Durch zielgruppenorientierte Unterrich- Sind Sie nicht auch der Meinung, daß zum einen die tung und Aufklärung, insbesondere der Senioren, Sozialämter in stärkerem Maße ihrer Informations- leistet sie jedoch einen wichtigen Beitrag zur Vermin- pflicht genügen müßten und daß zum anderen auf derung der Zahl der Menschen, die — aus welchen Grund der von Ihnen zu verantwortenden Defizite bei Gründen auch immer — berechtigte Ansprüche bisher der Ermittlung der Ursachen von Armut dringend eine nicht wahrgenommen haben. umfassende Berichterstattung über das Thema Armut erfolgen müßte? Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ab- geordnete Weiler zu einer Zusatzfrage, bitte. Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Las- sen Sie mich zunächst zu dem ersten Punkt kommen: bessere Information durch die Sozialämter. Wir sind Barbara Weiler (SPD): Meine erste Zusatzfrage, für das Rahmengesetz zuständig. Das Bundessozial- Frau Staatssekretärin, bezieht sich auf den Umstand, hilfegesetz wird jedoch von kommunalen Trägern daß ich eine Einschätzung und eine politische Stel- ausgeführt. Wir haben keinen Einfluß darauf, wie die lungnahme auf Grund meiner Frage vermisse, ob Sie einzelnen Gemeinden ihre Informationspflicht wahr- es für richtig halten, was in der Presseerklärung der nehmen. Wir selbst nehmen sie wahr. Ich habe ja Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10985

Parl. Staatssekretärin Roswitha Verhülsdonk soeben auf die Broschüre, die ich Ihnen gerne einmal Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Sie zuleiten will, hingewiesen. stellen jetzt eine andere Frage, als Sie schriftlich Nun zu der dem Bericht des Arbeitsminister gestellt haben. Sie fragen jetzt, ob die Regierung zugrunde liegenden Vermutung, daß 50 % der plant, das Sozialhilferecht zu ändern. Ich habe auf Ihre Berechtigten die Leistung nicht in Anspruch nehmen. Frage und auf die Unterstellungen, die Sie ihr Ich habe soeben andere Berichte genannt, die von zugrunde gelegt haben, es sei notwendig, das Gesetz anderen Zahlen ausgehen. Auch die Fachwelt geht zu ändern, um andere Wirkungen zu erzielen, geant- von sehr unterschiedlichen Zahlen aus. Die Armuts- wortet, daß das nicht gerechtfertigt ist. Das Bundes- berichte, die in den letzten Jahren von den Wohl- sozialhilfegesetz enthält alle notwendigen Bedingun- fahrtsverbänden erstellt worden sind, gehen jeweils gen, das die sogenannte „schleichende Gefahr", wie von sehr unterschiedlichen Zahlen aus. Das liegt in Sie aus der Quelle zitieren, nicht eintritt. der Natur der Sache. Wenn jemand einen Anspruch nicht geltend macht, dann kann auch niemand beur- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ab- teilen, warum er das nicht tut. geordnete Weiler, die Zusatzfrage, die Sie gestellt Es liegt die Vermutung nahe, wie Sie es gerade haben, hat mit der schriftlich vorliegenden Frage in gesagt haben, daß es ältere Menschen gibt, die wegen der Tat nichts zu tun. Das müssen wir festhalten. Aber des Regreßanspruchs, der sich unter Umständen Sie haben die Möglichkeit, eine Zusatzfrage zu stel- gegen ihre Kinder richtet, den Anspruch nicht geltend len. machen. Wir können niemanden zwingen, einen Anspruch geltend zu machen. Wir können ihm nur Barbara Weiler (SPD): Meine erste Zusatzfrage sagen, daß er sein Recht wahrnehmen kann. Wenn er bezieht sich auf, was nicht beantwortet ist. Sind Sie der das aus Gründen des familiären Friedens oder aus Meinung, Frau Staatssekretärin, daß auf Grund der anderen Gründen nicht tut, dann können wir das nicht Defizite in den Erkenntnissen und der Ursachen, die verhindern. Sie selbst zugegeben haben, sowie der unterschiedlichen Beurteilung von einzelnen Wohlfahrtsverbän- den eine konkrete umfassende Armutsberichterstat- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Wir kommen nunmehr zu Frage 6 der Abgeordneten Frau tung dringend notwendig ist, um diesem Defizit abzu- Weiler: helfen? Beabsichtigt die Bundesregierung, unter dem Deckmantel einer vorgeblich „schleichenden Gefahr, daß sich die Bezieher Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Ich an die staatliche Hilfe als Selbstverständlichkeit gewöhnen" habe Ihnen eben schon geantwortet, daß die in der (Sozialpolitische Umschau Nr. 325/1992), Kürzungen der Sozial- Quelle genannten Gründe für uns nicht stichhaltig hilfe vorzunehmen? sind, um über eine Novelle des Sozialhilfegesetzes Bitte sehr, Frau Staatssekretärin. nachzudenken. Wir denken sehr wohl über eine Novelle nach, aber aus anderen Gründen. Darüber ist Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Nach hier im Bundestag schon mehrfach berichtet worden: den Bestimmungen des Bundessozialhilfegesetzes von Frau Bundesministerin Rönsch im Zusammen- soll die Sozialhilfe den Hilfeempfänger so weit wie hang mit der Haushaltsrede und von mir im Zusam- möglich befähigen, unabhängig von ihr zu leben. Das menhang mit einer Aktuellen Stunde. ist eine klare Zielsetzung des Gesetzes. Hierbei muß Wir möchten verschiedene Elemente des Bundesso- der Hilfeempfänger nach seinen Kräften mitwirken; zialhilfegesetzes dahin gehend novellieren, daß wir auch dies steht im Gesetz. Jeder Hilfesuchende muß eine intensivere Beratung zur Pflicht machen, die seine Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunter- darauf zielen soll, daß der Sozialhilfeempfänger Hil- halts für sich und seine unterhaltsberechtigten Ange- fen bekommt, sich aus dem Zustand einer dauernden hörigen einsetzen. Der zuständige Träger der Sozial- Sozialhilfebedürftigkeit herauszubewegen, etwa Hil- hilfe hat darauf hinzuwirken, daß sich der Hilfesu- fen, mit deren Hilfe er wieder eine Arbeit aufnimmt. chende um Arbeit bemüht und Gelegenheit zur Arbeit Die kann man natürlich nur individuell ansetzen. Wir erhält. denken auch an andere prophylaktische Maßnahmen. Ich habe damit eine Reihe von Bedingungen des Außerdem gibt es einen Beschluß der Ministerpräsi- Gesetzes genannt. Sie sehen daraus, Frau Kollegin, dentenkonferenz, den Altersfreibetrag zu ändern. daß bereits das geltende Recht genügend Möglichkei- Auch das steht zur Debatte. ten gibt, der in der Frage skizzierten Gefahr zu Es gibt in der Bundesregierung also durchaus Über- begegnen. Im übrigen wird in der in der Frage legungen, das Sozialhilferecht zu ändern, aber nicht zitierten Quelle — ich habe es eben schon angeführt — aus den Gründen, die Sie Ihrer Frage zugrunde gelegt ein ganzes Bündel von Ursachen für den Anstieg der haben. Zahl der Sozialhilfeempfänger genannt. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ma- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- scher. frage. Ulrike Mascher (SPD): Frau Staatssekretärin, habe Barbara Weiler (SPD): Entschuldigen Sie, die Frage ich Sie richtig verstanden, daß Sie die steigende Zahl ist nicht beantwortet. Ich weiß, daß sie sehr kompli- der Sozialhilfeempfänger nicht auf ein gewachsenes ziert formuliert ist. Aber Haupttendenz war, ob Ihr Anspruchsbewußtsein zurückführen, sondern auf Ministerium plant, Kürzungen oder das Einfrieren der konkrete Ursachen wie steigende Mieten, Arbeitslo- Sozialhilfe vorzunehmen. sigkeit oder Pflegebedürftigkeit? 10986 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin:- Es ist faßt. Die Bundesregierung ist über das Ausmaß an die Frage, wie Sie „gewachsenes Anspruchsbewußt- Vergewaltigungen äußerst betroffen, das uns zur sein" interpretieren. Wenn Sie es negativ interpretie- Kenntnis gekommen ist. Wie verurteilen diese Verge- ren, kommen Sie zu einer anderen Antwort, als wenn waltigungen aufs allerschärfste. Sie es, wie wir es tun, positiv interpretieren: daß die Die Betreuung ausländischer Frauen aus dem Information über die Rechtsansprüche im Bereich der Kriegsgebiet, soweit sie Hilfe hier in der Bundesrepu- Bundessozialhilfegesetzgebung offensichtlich immer blik Deutschland suchen, ist Aufgabe der L ander. Sie mehr Menschen erreicht und daß diejenigen, die wird im wesentlichen aber von Mitarbeitern der tatsächlich bedürftig sind — das ist die Voraussetzung Verbände der freien Wohlfahrtspflege wahrgenom- für eine Leistung, die man erhält —, das besser men. Auf der Basis des Flüchtlingsprogramms von erfahren haben. Insoweit ist ein Anspruchsbewußt- 1979 unterhalten die sechs Spitzenverbände der sein bei Menschen da, die vorher — vielleicht wegen freien Wohlfahrtspflege bundeszentrale Einrichtun- Mangels an Information — keines hatten. gen für die soziale Beratung und Betreuung von

Flüchtlingen — das heißt in diesem Fall auch: von Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau von betroffenen Frauen. Renesse. Für 1992 stellt die Bundesregierung für diese Arbeit Margot von Renesse (SPD): Frau Staatssekretärin, etwa 8 Millionen DM zur Verfügung. In Flüchtlings- welche Bedeutung haben für Sie die Berichte ver- wohnheimen, die davon unterhalten werden, werden schiedener karitativer Verbände über Armut in Frauen bei der Aufarbeitung der Probleme unter- Deutschland, außer daß wir bei Leuten, die an Ansprü- stützt, die für sie durch Krieg, Vertreibung und auch che gewöhnt sind, inzwischen ein Verhalten haben, Vergewaltigung entstanden sind, und zwar sowohl das zumindest das Wort „Armut" nicht verdient? auf sozialpsychologische als auch auf sozialpädagogi- sche Art und Weise von geschultem Personal. Das Roswitha Verhülsdonk, Parl. Staatssekretärin: Frau Bundessozialhilfegesetz ermöglicht zudem Kranken- Kollegin Renesse, wir haben vor einiger Zeit im hilfe im notwendigen Umfang. Ausschuß darüber gesprochen, daß die Armutsbe- Staatssekretär Tegtmeier aus dem Bundesministe- richte, die von Wohlfahrtsverbänden vorgelegt wor- rium für Arbeit und Sozialordnung hat am 17. August den sind, unterschiedlich intensive Grundlagen 1992 ausführlich zur Frage des Krankenversiche- haben, daß der zuletzt vorgelegte Armutsbericht des rungsschutzes Stellung genommen, und zwar in der Deutschen Caritasverbandes eine sorgfältige Arbeit Antwort auf eine Frage der Abgeordneten Regina ist, sich aber auf den Ausschnitt der Sozialhilfeemp- Schmidt-Zadel. fänger bezieht, die Nachfrager beim Deutschen Cari- Ich möchte hier wiederholen, daß die deutschen tasverband sind, und daß die Zahl der dauernd Sozial- gesetzlichen Krankenkassen dann Leistungen erbrin- hilfe Beziehenden, die in der Untersuchung aufge- gen können, wenn die Flüchtlinge im Herkunftsland nommen worden sind, zehnmal so hoch ist wie der krankenversichert waren. Für die Flüchtlinge aus den Gesamtdurchschnitt in der Bevölkerung. Das zeigt Kriegsgebieten der Republiken Bosnien-Herzego- also, daß sich dieser Bericht offensichtlich auf Klienten wina und Kroatien, die im Rahmen von extra gewähr- stützt, bei denen mehrere Ursachen dafür vorliegen, ten Kontingenten hier in der Bundesrepublik Deutsch- daß ein großer Armutsdruck empfunden wird. Da land Aufnahme finden, tragen der Bund und die spielt Obdachlosigkeit eine Rolle. Es spielen Alkoho- Länder jeweils zur Hälfte die Kosten für den Lebens- lismus und familiäre Gründe zusätzlich eine Rolle, unterhalt und für den Wohnraum, wobei der Lebens- nicht nur die Frage der Einkommensarmut. unterhalt die Versorgung im Krankheitsfall mit umfaßt. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau von Renesse, Sie haben nur eine Zusatzfrage. Schon bei Ihrer letzten Frage konnte man l ange darüber nach- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- denken, ob der direkte Zusammenhang zur Haupt- frage, bitte schön, Frau Eymer. frage vorhanden war. Ich habe sie zugelassen, weil es insgesamt eine Diskussion war. Anke Eymer (CDU/CSU): Frau Ministe rin, sind Sie Frau Staatssekretärin, ich bedanke mich sehr herz- der Meinung, daß aus frauenpolitischer Sicht gegen lich bei Ihnen. Vergewaltigung als Kriegsmittel mit aller Entschie- Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers denheit vorgegangen werden muß? für Frauen auf. Ministerin Frau Angela Merkel steht uns zur Beantwortung zur Verfügung. Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Frau Eymer, Die Abgeordnete Frau Anke Eymer hat die Frage 7 ich bin der Meinung, daß aus frauenpolitischer Sicht gestellt: auf jeden Fall gegen Vergewaltigung vorgegangen Welche Hilfen — z. B. medizinische und psychologische werden muß, und zwar entschieden. Wir haben im Beratung — wird die Bundesregierung den Flüchtlingsfrauen Falle der Vergewaltigung in Kroatien und Bosnien- aus dem ehemaligen Jugoslawien, die vergewaltigt wurden und sich jetzt in der Bundesrepublik Deutschland aufhalten, zukom- Herzegowina in der Anhörung des Bundestagsaus- men lassen? schusses für Frauen und Jugend erkennen müssen, daß es sich um systematischen Terror an Frauen und Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Frauen an den Völkern dort handelt, insbesondere an den und Jugend: Frau Eymer, die Bundesregierung hat islamischen Frauen. Deshalb bin ich der Meinung, daß sich mit der Frage der Vergewaltigung an Frauen in hier eine Qualität erreicht wurde, die es aufs äußerste Kroatien und Bosnien-Herzegowina ausführlich be notwendig erscheinen läßt, aus frauenpolitischen Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10987

Bundesministerin Dr. Angela Merkel Gründen das als Kriegsverbrechen verfolgbar zu wundungen psychische Verwundungen erlitten ha- - machen. ben, die Hilfe in der Landessprache erfolgen muß. Es ist vom Bundesaußenministerium deutlich gemacht Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere worden, daß hier alle erdenklichen Möglichkeiten Zusatzfrage, bitte schön. genutzt werden. Das Auswärtige Amt wird auch bald darüber berichten, welche Aktivitäten hier stattfin- Anke Eymer (CDU/CSU): Frau Ministerin, wie ste- den. Dies ist Teil der humanitären Hilfe, die das hen Sie aus frauenpolitischer Sicht dazu, daß sich die Auswärtige Amt in diesen Ländern leistet. Es ist kein Bundesregierung an Hilfsprojekten beteiligt, wie sie direkter Teil der Hilfe, die das Bundesfrauenministe- der Vertreter von Cap Anamur in der öffentlichen rium leisten kann, aber wir haben dies in Absprachen Anhörung am vergangenen Montag vorgestellt hat, im Kabinett festgelegt. Der Außenminister wird uns z. B. der Einrichtung von Frauenzentren? Bericht erstatten.

Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Frau Eymer, wir haben im Kabinett ausführlich über die möglichen Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Hilfsmaßnahmen diskutiert. Die Antwort auf die von Dr. Dobberthien. Ihnen gestellte Frage umfaßte die Hilfen, die hier in der Bundesrepublik Deutschland gewährt werden müssen. Wir waren uns innerhalb der Bundesregie- Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Frau Merkel, aus rung aber darüber einig, daß vor allen Dingen Hilfe Ihrem Hause sind eine Reihe von Aktivitäten ange- vor Ort erfolgen muß. Deshalb bin ich der Meinung, kündigt worden. Eben haben Sie gesagt, Sie setzten sich dafür ein, daß daß alle Möglichkeiten geprüft werden müssen, so Vergewaltigung als Kriegsverbre- auch die von Cap Anamur vorgeschlagenen Frauen- chen geahndet werden soll. Wann wird die Bundesre- zentren. Wir werden das in jeder erdenklichen Form gierung bei internationalen Organisationen tätig, unterstützen. damit dies in die Praxis umgesetzt wird? Bei der erwähnten Anhörung ist auch geltend Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- gemacht worden, daß es sinnvoll wäre, einen interna- frage, Frau Abgeordnete Wiechatzek. tionalen Strafgerichtshof einzurichten, wo Verbre- chen, die an Frauen begangen werden, abgeurteilt Gabriele Wiechatzek (CDU/CSU): Frau Ministerin, werden können. Wird sich die Bundesregierung auch gibt es Gespräche zwischen Ihnen und dem Außenmi- hierfür international einsetzen? Wenn ja, wann? nister mit dem Ziel, daß die Vereinten Nationen bzw. internationale Organisationen den vergewaltigten Frauen und Kindern stärker helfen als bisher? Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Frau Dobber- thien, ich habe bereits gesagt, daß aus frauenpoliti- Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Es hat über scher Sicht dieser Schritt wünschenswert ist. Soweit diese Fragen Gespräche gegeben. Der Außenminister ich dem Bundesaußenminister unsere Vorstellungen hat im Kabinett auch über die Aktionen der Vereinten diesbezüglich noch nicht mitgeteilt habe, werde ich es Nationen Bericht erstattet. Er hat deutlich gemacht, noch ergänzen. Wir sollten dies gemeinsam so akzep- daß dieses Thema bei den Genfer Beratungen der tieren und nicht pauschalierend über die Arbeit des UN-Menschenrechtskommission am 30. November Ministeriums insgesamt sprechen. und 1. Dezember zur Debatte gestanden hat. Es Zur zweiten Frage möchte ich sagen, daß ich in wurden auch Kontakte zu dem Sonderberichterstat- einem Brief an den Außenminister deutlich gemacht ter, Tadeusz Mazowiecki, aufgenommen. In den habe, daß wir ihn in seinem Bemühen unterstützen, Berichten der Menschenrechtskommission wurde einen Strafgerichtshof bei der UNO einzurichten. Ich darauf eingegangen, daß hier offensichtlich die Ver- habe ihn gebeten, angesichts der uns bekanntgewor- gewaltigung von Frauen systematisch als Mittel der denen Verfolgungen und Vergewaltigungen von Kriegsführung eingesetzt wird. Diese Kontakte wer- Frauen diese Bemühungen noch einmal zu forcie- den fortgesetzt. ren.

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- frage, Frau Dr. Geiger (Darmstadt). Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Or- trun Schätzle. Dr. Sissy Geiger (Darmstadt) (CDU/CSU): Frau Ministeri n, sind Sie bereit, die vom Ärztekomitee von Ortrun Schätzle (CDU/CSU): Frau Ministerin, beab- Cap Anamur eingerichteten Reha-Zentren für diese sichtigen Sie, sich dafür einzusetzen, daß die Europäi- geschändeten und völlig verstörten Frauen und Kin- sche Gemeinschaft über Aktionen der UNO hinaus der dergestalt zu unterstützen, daß auch finanzielle eine konzertierte Hilfsaktion zugunsten der vergewal- Mittel und personelle Hilfen gestellt werden, z. B. tigten Frauen und der Kinder startet? Ärzte und Ärztinnen, Krankenschwestern und Psy- chotherapeuten, die kroatisch oder bosnisch sprechen können? Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Die Bundes- regierung hat in den Kabinettsberatungen auch über Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Auch in der dieses Thema gesprochen. Es wird alles in der Kraft Anhörung des Ausschusses für Frauen und Jugend ist des Bundesaußenministers und auch des Bundes- deutlich geworden, daß gerade bei den Frauen, die kanzlers Stehende unternommen werden, um eine durch die Vergewaltigungen tiefe, psychische Ver konzertierte europäische Aktion zu ermöglichen. 10988 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg:- Frau Pro- Unterbrechung dieser aufgezwungenen Schwanger- fessor Männle. schaften ermöglichen?

Ursula Männle (CDU/CSU): Frau Ministerin, sind Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Zunächst ein- Sie mit mir der Meinung, daß auch etwas für die mal muß ich sagen, daß sich die Bundesregierung mit Kinder getan werden muß, die aus diesen Vergewal- der von Ihnen gestellten Frage nicht befaßt hat. Ich tigungen entstanden sind? Wären Sie bereit, z. B. eine persönlich bin aber der Meinung, daß wir erst einmal Erleichterung von Adoptionen in die Wege zu lei- überlegen müssen, wie wir den betroffenen Frauen ten? alle mögliche Hilfe, im allerbesten Fall vor Ort in ihren Heimatländern, aber wenn es sich als notwendig Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Frau Männle, erweist, auch in der Bundesrepublik Deutschl and, uns sind auch gerade durch die Anhörung im Bundes- gewähren können. Daß dort bestimmte Fragen disku- tagsausschuß die Folgen bekannt. Es geht ja auch bei tiert werden, wobei ich nicht ausschließen kann, daß den Vergewaltigungen u. a. um Kinder. Dann geht es hier im individuellen Fall auch die Frage eines um Kinder, die nach den Vergewaltigungen geboren Schwangerschaftsabbruchs eine Rolle spielen muß, werden. Wir sollten versuchen, weitestgehende Hilfe halte ich für selbstverständlich. Ich halte es aber für in den betroffenen Ländern zu leisten. Aber wir völlig unangemessen, dies in generalisierender Weise werden auch darüber nachdenken müssen, inwieweit zu beantworten. wir Hilfen für die Kinder in der Bundesrepublik (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Deutschland anbieten können, falls das gewünscht der F.D.P.) wird. Hier ist eine Möglichkeit, die sich auch aus dem Kinder- und Jugendhilferecht ergibt, die Adoption. Dies muß aber im Sinne der Kinder und der Mütter Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Ab- sorgfältig geprüft werden. Das hat auch der Caritas- geordneter Oostergetelo. Verband bei der Anhörung zum Ausdruck gebracht. Wir werden für die Fälle in der Bundesrepublik alle Jan Oostergetelo (SPD): Frau Ministe rin, Sie haben Möglichkeiten des Kinder- und Jugendhilfegesetzes in einer Nebenbemerkung gesagt, daß Sie sich im nutzen. Kabinett darüber unterhalten hätten. Wir haben in diesem Raum im Auswärtigen Ausschuß gemeinsam Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau von mit den Polen und den Franzosen beantragt, die etwa Renesse. 6 000 Flüchtlinge, deren Leben bedroht ist, aus Jugo- slawien herauszuholen. Nach dem Vortrag des ehe- Margot von Renesse (SPD): Frau Ministerin, es maligen Ministerpräsidenten von Polen waren alle beeindruckt der große Umfang der Hilfe, die diese Regierungen vom Gemeinsamen Ausschuß angespro- Frauen benötigen, insbesondere der medizinischen chen. Wissen Sie zufällig, ob das nun rea lisiert wird Hilfe. Welche Auswirkungen hätte wohl der Koali- oder ob die immer noch warten müssen? tionsentwurf zur Reduzierung von Sozialhilfe, der (Irmgard Karwatzki [CDU/CSU]: Das hat insbesondere auch im medizinischen Bereich für die doch nichts mit der Frage zu tun, Herr Präsi Flüchtlinge Konsequenzen nach sich zieht, die auch dent!) nur mit dem bedingten Vorsatz, daß sie hier Behand- lung brauchen, ankommen, für diese Frauen? Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: Da muß ich Sie an den für auswärtige Angelegenheiten zuständi- Dr. Angela Merkel, Bundesministerin: In Ihrer Frage sind verschiedene Dinge ein bißchen vermischt. Es gen Bundesminister verweisen. Mir ist nicht bekannt, handelt sich um einen Koalitionsentwurf, der sich mit in welcher Weise diese Abkommen inzwischen umge- der Kürzung der Sozialhilfe für Asylbewerber befaßt. setzt wurden. Morgen werden ja Fragen beantwortet, Bei den jetzt besprochenen Fällen handelt es sich die den Geschäftsbereich des Bundesaußenministers allerdings um Bürgerkriegsflüchtlinge. Ich habe dar- betreffen. über Auskunft gegeben, in welcher Weise die notwendige Krankenhilfe, aber auch die Hilfe bei Wohnraum- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke beschaffung und Lebensunterhalt für diese Frauen schön, Frau Ministerin. Damit ist der Geschäftsbereich erfolgt. Hier handelt es sich, wie ich auch in Anleh- erledigt. Ich bedanke mich. nung an die Beantwortung der Frage durch Herrn Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Staatssekretär Tegtmeier schon sagte, um hälftiges Bundesministers für Gesundheit. Hier steht uns die Tragen der Kosten durch Bund und Länder, so daß ich Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Bergmann der Auffassung bin, daß diesen Bürgerkriegsflüchtlin- Pohl zur Beantwortung zur Verfügung. gen und insbesondere diesen Frauen in dem notwen- Zunächst rufe ich die Frage 8 der Abgeordneten digen Umfang geholfen werden kann. Frau Ulrike Mehl auf: Frau Ma- Wie beurteilt die Bundesregierung im Hinblick auf ihre Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: bisherigen Stellungnahmen und die Regelungen der Gefahr- scher, bitte. stoffverordnung die Tatsache, daß gegen die Stimmen des deutschen Vertreters die europäische Normenorganisation CEN Ulrike Mascher (SPD): Frau Ministerin, Sie haben die weitere Verwendung von Asbestzementrohren für Trink- wasserleitungen zugelassen hat, und wie kann sichergestellt gesagt, daß Sie diesen Frauen alle Hilfe angedeihen werden, daß in der Bundesrepublik Deutschland zur Vermei- lassen wollten. Heißt das auch, daß Sie Frauen, die es dung von Gesundheitsschäden keine neuen Asbestrohre für wünschen, Beratung und medizinische Hilfe bei der Trinkwasserleitungen verwendet werden? Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10989

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Ist es nach Auffassung der Bundesregierung zulässig, daß politische Parteien Telefonkarten der TELEKOM-Tochter Deut- beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin sche Postreklame GmbH durch entsprechende Aufdrucke zur Mehl, das Europäische Komitee für Normung erarbei- Parteipropaganda verwenden, und erstreckt sich der Kontrahie- tet zur Zeit eine europäische Norm für Faserzement- rungszwang dieser Firma auch auf derartige Aufträge? produkte, für Druckrohre und Verbindungen. Diese Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. Norm sieht als Fasermaterial u. a. auch Asbest vor. Die Bundesregierung bedauert, daß entgegen den Stim- Frerich Görts, Staatssekretär im Bundesministerium men Deutschlands und weiterer vier Länder diese für Post und Telekommunikation: Herr Präsident! Norm von CEN weiter betrieben worden ist. Telefonkarten, und zwar Schalter- und Kundenkar- Die formelle endgültige Abstimmung über diese ten, sind Wertkarten der Deutschen Bundespost Tele- Norm steht jedoch nach Angaben des Deutschen kom. Schalterkarten sind solche Karten, die nur an Instituts für Normung noch aus. Sollte auch bei dieser den Schaltern der Deutschen Bundespost Postdienst Abstimmung gegen die Stimme Deutschlands die oder über den Sammlerservice der Deutschen Bun- Norm in der vorgesehenen Form verabschiedet wer- despost Telekom angeboten werden. den, so werden gleichwohl für das Herstellen und Kundenkarten können von jedermann — Privat- In-Verkehr-Bringen von Trinkwasserrohren aus As- und Geschäftskunden, Vereinen, Organisationen, bestzement die in Deutschland geltenden Verbote Parteien usw. — in Auftrag gegeben werden. Ausge- zum Schutz der Gesundheit Vorrang haben. schlossen sind dabei Motive, die gegen die guten Sitten oder die Moral verstoßen. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- Mit der Vermittlung von Werbung auf Telefonkar- satzfrage, Frau Abgeordnete Mehl. ten ist ausschließlich die Deutsche Postreklame beauftragt. Ein dem § 8 des Fernmeldeanlagengesetzes Ulrike Mehl (SPD): Wie würde das konkret laufen, vergleichbarer Kontrahierungszwang besteht für die wenn z. B. bei einer größeren öffentlichen Ausschrei- Werbung der Post jedenfalls nicht. bung, die EG-weit laufen muß — die öffentliche Hand nimmt immer den günstigsten Anbieter —, der gün- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- stigste Anbieter Asbestrohre verwendet? satzfrage, Herr Abgeordneter Jäger, bitte schön. Parl. Staatssekretärin: Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Claus Jäger (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ist Frau Kollegin Mehl, es gibt nationale Verbote. Die der Bundesregierung bekannt, daß es bereits eine Gefahrstoffverordnung enthält bereits jetzt in § 9 ein politische Partei gibt, die durch Inanspruchnahme Verbot des In-Verkehr-Bringens von Krokydolith und solcher Kundenkarten politische Werbung betreiben krokydolithhaltigen Erzeugnissen mit dem besonders will, und hält es die Bundesregierung für richtig, daß gefährlichen Blauasbest. Für andere Asbestarten ist eine politische Partei, die das tut, dann einen Seriosi- im Entwurf einer Verordnung zur Novellierung der tätsanschein für sich in Anspruch nehmen kann, der Gefahrstoffverordnung ein Herstellungs- und Ver- aus der Benutzung solcher Karten hervorgeht? wendungsverbot vorgesehen, das auch für Trinkwas- serrohre Anwendung finden soll. Der Entwurf einer Frerich Görts, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, Chemikalienverbotsverordnung enthält darüber hin- in der Vergangenheit sind bereits durch die SPD und aus ein Verbot des In-Verkehr-Bringens von Trink- die CDU solche Karten in Auftrag gegeben worden. wasserrohren aus Asbestzement. Dazu hat es keine Beanstandungen gegeben. Der Bundesregierung ist bekannt, daß auch andere Par- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- teigruppierungen solche Anträge stellen. tere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Mehl, bitte. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- Ulrike Mehl (SPD): Das hieße als konkret: Wenn ein tere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger. europäischer Anbieter, der der günstigste Anbieter ist, Asbestrohre verwendet, darf er den Zuschlag nicht Claus Jäger (CDU/CSU): Sieht die Bundesregie- bekommen? rung die Möglichkeit, die Firma Deutsche Postre- klame zu veranlassen — man kann ja voraussehen, Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin: was sich etwa im Wahljahr 1994 ereignen würde —, in Das heißt, daß in Deutschland diese Asbestrohre nicht Zukunft solche parteipolitische Inanspruchnahme verarbeitet werden dürfen. derartiger Karten zu unterbinden? Frau Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frerich Görts, Staatssekretär: Die Deutsche Postre- Staatssekretärin, ich bedanke mich. klame GmbH ist eine Tochter der Deutschen Bundes- Weitere Fragen zu diesem Bereich liegen nicht vor, post Telekom und arbeitet nach erwerbswirtschaftli- da die Abgeordnete Frau Susanne Kastner um schrift- chen Grundsätzen. Es ist ihr unbenommen, sich aus liche Beantwortung der Frage 9 gebeten hat. Die dem Werbemarkt für politische und weltanschauliche Antwort wird als Anlage abgedruckt. Themen zurückzuziehen. Die Bundesregierung wird Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers dieses sehr sorgfältig beobachten. für Post und Telekommunikation auf. Hier steht uns zur Beantwortung der Staatssekretär Görts zur Verfü- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere gung Fragen liegen zu Frage 10 nicht vor. Ich rufe Frage 10 des Abgeordneten Claus Jäger Ich rufe Frage 11 der Abgeordneten Frau Dr. Babel auf: auf: 10990 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Ist bei der Einführung der neuen Postleitzahlen daran gedacht Dr. Günther Krause, Bundesminister für Verkehr: worden, daß die deutschen Rentenversicherungsträger in große Sehr geehrter Herr Kollege, die Deutsche Bundes- Verwaltungsschwierigkeiten (Computerprogramme) geraten könnten? bahn plant zum Ausbau der Strecke Dortmund-Kassel für die Dauer von Juni 1993 bis Mai 1994 einen Frerich Görts, Staatssekretär: Selbstverständlich ist sogenannten Schnellausbau. Ziel war es, die nachtei- daran gedacht worden, daß die deutschen Rentenver- ligen Wirkungen durch Bauarbeiten für die Kunden sicherer als große Postkunden frühzeitig über die auf einen möglichst kurzen Zeitraum zu beschränken. Einführung der neuen Postleitzahlen zu informieren Zur Vermeidung von gegenseitigen Beeinträchtigun- sind. Die Deutsche Bundespost Postdienst hat deshalb gen des Eisenbahnbetriebes und der Bauarbeiten der u. a. bereits am 29. September dieses Jahres einen Strecke war beabsichtigt, die Strecke voll zu sperren ihrer DV-Spezialisten beauftragt, den Verband Deut- und den Schienenverkehr ersatzweise auf die Straße scher Rentenversicherungsträger über den normier- zu legen. Die Kosten für die Bauarbeiten waren von ten Datenaustausch der neuen Postleitzahlen zu bera- der Deutschen Bundesbahn auf Grund von Ver- ten. An diesen Gesprächen haben z. B. auch die gleichszahlen auf ca. 100 Millionen DM veranschlagt Bundesversicherungsanstalt für Angestellte, die Bun- worden. desknappschaft, die Bundesbahnversicherungsan- Ziel des Ausbaus der Strecke ist insbesondere die stalt, das Seefahrtsamt und der AOK-Verband teilge- Erhöhung der Geschwindigkeit von derzeit 160 km/h nommen, die insgesamt rund 85 Millionen Versicherte auf 200 km/h. Dies bedingt neben dem Streckenaus- betreuen. Diese Zusammenarbeit ist in der Zwischen- bau auch die Beseitigung sämtlicher Bahnübergänge zeit fortgesetzt worden und soll bis zur Einführung der auf der be troffenen Strecke. Hierfür sind jeweils neuen Postleitzahlen noch intensiviert werden. Planfeststellungsverfahren erforderlich. Als Realisie- rungsziel für die völlige Beseitigung der Bahnüber- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- gänge strebt die Deutsche Bundesbahn das Jahr 1997 satzfrage, Frau Dr. Babel. an. Dieses Ziel wird aber maßgeblich durch den Ablauf der Planfeststellungsverfahren bestimmt. Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Ist Ihnen dennoch Diese Planfeststellungsverfahren — allein 30 Verfah- bekannt, daß von seiten der Rentenversicherung diese ren für 36 Bahnübergänge auf dem Streckenabschnitt Frist, die aus Ihrer Sicht vielleicht ausreichend ist, Soest-Paderborn bzw. 81 Bahnübergangsbeseitigun- dennoch für die Riesenzahl von Bescheiden, die dann gen auf dem Streckenabschnitt Dortmund-Pader- zu ändern sind, als außerordentlich kurz angesehen born — und die damit zusammenhängenden Baumaß- wurde und insofern schon zu Problemen geführt nahmen sind der zeitkritische Weg, d. h. entscheidend hat? für den Fertigstellungstermin. Frerich Görts, Staatssekretär: Der Bundesregierung Es sind also nicht die reinen Streckenbaumaßnah- ist bekannt, daß es ein sehr großes und ehrgeiziges men, für die jetzt die Ausschreibung aufgehoben Projekt ist, die Postleitzahlen umzustellen. Ihr ist wurde und die den Zeitpunkt für die Aufnahme des ebenfalls bekannt, daß es notwendig ist, diese neue Betriebs mit Tempo 200 km/h bestimmen werden. Aus logistische Maßnahme der Deutschen Bundespost diesem Grunde kann auch bei einem späteren Beginn rasch umzusetzen, um die erhofften Effekte zu brin- der Streckenausbaumaßnahmen der geplante Inbe- gen. Weiterhin kann aber zugesichert werden, daß es triebnahmezeitpunkt für Tempo 200 km/h eingehal- Übergangszeiten geben wird, die auch den Renten- ten werden. versicherern eine gewisse Elastizität ermöglichen. Die Maßnahmen für die Bahnübergangsbeseitigun- gen laufen unabhängig von der aufgehobenen Aus- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere schreibung für den reinen Streckenausbau aus unse- Zusatzfragen werden nicht gewünscht. Dann darf ich rer Sicht gegenwärtig planmäßig weiter. den Geschäftsbereich des Bundesministers für Post Die Deutsche Bundesbahn hat die Ausschreibung und Telekommunikation schließen. Ich danke Ihnen, aufgehoben, da die geforderten Preise die Veran- Herr Staatssekretär. schlagung um fast 50 Millionen DM überboten haben, Den Geschäftsbereich des Bundesministers für For- d. h. um ca. 50 %. Mehrausgaben in einer solchen schung und Technologie brauche ich nicht aufzuru- Größe sind angesichts nicht nur der Finanzlage der fen, weil der Abgeordnete Dr. Karl-Heinz Klejdzinski Deutschen Bundesbahn, sondern auch unserer Ver- um schriftliche Beantwortung der Fragen 12 und 13 pflichtung zum wirtschaftlichen Handeln unangemes- gebeten hat. Die Antworten werden als Anlagen sen. Die Deutsche Bundesbahn beabsichtigt nach abgedruckt. eigenem Bekunden, die Bauleistung ein zweites Mal Ich komme nunmehr zum Geschäftsbereich des europaweit auszuschreiben, um so unter veränderten Bundesministers für Verkehr. Hier steht uns zur Wettbewerbsbedingungen günstigere Preise erzielen Beantwortung der Bundesminister Dr. Günther zu können. Krause zur Verfügung. Ich rufe zunächst die Frage 47 des Abgeordneten Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- Hans-Eberhard Urbaniak auf: satzfrage des Abgeordneten Urbaniak. Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Bundes- bahn darüber entschieden hat, daß der Ausbau der Strecke Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Minister, es ist Dortmund/Paderborn gestoppt werden soll, weil durch die erfreulich, daß man den Termin 1997 mit den von höheren finanziellen Forderungen der Spezialbaufirmen, die mit Ihnen genannten Geschwindigkeiten einhalten will. der Sanierung der Deutschen Reichsbahn be traut und ausgelastet sind, Mehrausgaben von 25 Mio. DM zustande gekommen Wann ist denn damit zu rechnen, daß diese Ausschrei- sind? bungen europaweit erfolgen? Welcher Zeithorizont ist Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10991

Hans-Eberhard Urbaniak gegeben? Wann kann in diesem speziellen Strecken- nahme des Verkehrs unter 200 km/h nicht vom abschnitt dann mit den notwendigen Bauarbeiten- jetzigen Baubeginn abhängt, ist dies nach meiner begonnen werden? Denn für diesen Bereich haben Sie Meinung eine verantwortungsbewußte Entschei- ja eine Planfeststellung, und das ist sehr wichtig. dung, die die Bundesbahn ge troffen hat.

Dr. Günther Krause, Bundesminister: Herr Abge- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rufe ordneter, die Bauarbeiten können in ca. zwei Jahren die Frage 48 des Abgeordneten Urbaniak auf: beginnen. Wir sollten die Zeit für die Ausschreibung Wie gedenkt die Bundesregierung auf die Deutsche Bundes- gewissenhaft nutzen, um auch die anstehende Reform bahn einzuwirken, daß die Strecke Dortmund-Paderborn-Kas- der Bundesbahn hin zum Wirtschaftsunternehmen in sel doch noch in den 90er Jahren mit Tempo 160 km/h befahren das gesamte Ausschreibungsverfahren von vornher- werden kann? ein einzubeziehen. Wenngleich der Minister einen Teil schon beant- An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß wortet hat, wollen wir dennoch hören, was er sagt. eine Maßnahme, die in unserer Entscheidung im Bun- Bitte schön. destag liegt, die Einhaltung dieses Termins maßgeblich unterstützen wird. Es ist das neue Planungsvereinfa- Dr. Günther Krause, Bundesminister: In meiner chungsgesetz, welches im Bundeskabinett demnächst Antwort war der entscheidende Satz schon enthalten: als Gesetzentwurf verabschiedet wird. Nach diesem Der zeitkritische Weg — wie wir es formulieren—wird Gesetz wird es in Zukunft möglich sein, wesentlich letztendlich nicht nur auf Grund der Ausschreibung einfacher als bisher auch über das Mittel von Plange- zum Schnellausbau beschritten, sondern ist maßgeb- nehmigungen komplizierte Bahnübergangsplanungs- lich durch die notwendige Beseitigung der Bahnüber- verfahren wesentlich zu vereinfachen. gänge — es sind über 100 — gegeben. Insofern sind wir der Überzeugung, daß die Fertigstellung der Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- Bauarbeiten, wie geplant, in den 90er Jahren möglich tere Zusatzfrage des Abgeordneten Urbaniak. ist.

Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Minister, Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- kann man davon ausgehen, daß man nach den Erfah- satzfrage, bitte schön, Herr Urbaniak. rungen bei europaweiten Ausschreibungen auch tat- sächlich zu besseren Konditionen kommt? Es ist ja Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Minister, verständlich, daß die Bundesbahn so gehandelt hat, nach der verkehrspolitischen Debatte über diesen wie sie es getan hat. Glauben Sie aber, daß m an Punkt möchte ich mir gern noch einmal bestätigen wirklich zu besseren Konditionen kommen kann? lassen, daß wir nach den organisatorischen Maßnah- men, die eingeleitet worden sind, 1997 diese Strecke Dr. Günther Krause, Bundesminister: Zum einen tatsächlich mit 200 km/h befahren können. liegen auf Grund der alten Verfahrensweise bei der Deutschen Bundesbahn solche Erfahrungen natürlich Dr. Günther Krause, Bundesminister: Sehr geehrter nicht vor. Es ist ja bekannt, daß bisher in diesem Herr Kollege, es ist mein festes Ziel, in Deutschl and Bereich nicht europaweit ausgeschrieben worden ist. die Qualität der Eisenbahnverbindungen zu verbes- Wir sind aber guter Hoffnung, daß der europaweite sern. Dazu gehört, — wenn ich das sagen darf, — zum Wettbewerb — dies ist ja eine Zielsetzung unseres einen die Bahnreform. Zum anderen gehört unbedingt Europäischen Wirtschaftsraumes — dazu führen dazu, das an Eisenbahnausbau in Westdeutschland kann, unter günstigeren Bedingungen ein für die nachzuholen, was viele Jahre nicht in ausreichender Deutsche Bundesbahn auch günstigeres Wettbe- Qualität gemacht worden ist. werbsergebnis zu erreichen. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön. tere Zusatzfrage, bitte schön.

Peter Götz (CDU/CSU): Herr Minister, Sie sprachen Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Würden Sie mir von einem Mehrbedarf von 50 Millionen DM. Trifft es bestätigen, daß dabei das Jahr 1997 die entscheidende zu, daß davon nur etwa die Hälfte, also 25 Millionen Rolle spielt? Sie sprechen von den 90er Jahren und DM, aus dem nicht befriedigenden Ausschreibungs- haben in der ersten Antwort das Jahr 1997 genannt. ergebnis resultiert, die andere Hälfte aber durch Kann ich davon ausgehen, daß in diesem Zeithorizont Veränderungen im Laufe des Planverfahrens zu- das Befahren dieser Strecke mit 200 km/h möglich stande kommt? Ist diese Differenz, wenn das zutrifft, sein wird? im Haushalt abgesichert? Dr. Günther Krause, Bundesminister: Ich gehe Dr. Günther Krause, Bundesminister: Ich muß dar- davon aus, daß es 1997 sein wird. Schöner wäre, wenn auf hinweisen, daß nach den Unterlagen der Bahn es noch eher wäre. selbst ca. 100 Millionen DM kalkuliert waren. Es ist natürlich richtig, daß sich im Laufe von Planungsver- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rufe fahren das eine oder andere kostenwirksame Detail die Frage 49 des Abgeordneten Peter (Kassel) auf: noch verändern kann. Ich muß aber doch darauf Welche Auswirkungen wird die aus Presse-Meldungen der verweisen, daß wir im Rahmen von etwa 100 Millio- Westfälischen Rundschau vom 24. November 1992 bekanntge- nen DM bei einer europaweiten Ausschreibung ein wordenen Absicht der Deutschen Bundesbahn haben, den Ausbau des Streckenabschnitts zwischen Soest und Paderborn entsprechendes Ergebnis erwarten. Das ist unsere der Bundesbahn-Ausbaustrecke Dortmund-Kassel zu stoppen Hoffnung. Da der zeitkritische Weg, d. h. die Auf und die Ausführung europaweit neu auszuschreiben? 10992 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Herr Abgeordneter Peter, legen Sie, nachdem die Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- Fragen so ausführlich beantwortet sind, Wert- darauf tere Zusatzfrage, bitte schön. eine weitere Antwort zu bekommen? Oder möchten Sie gleich Zusatzfragen stellen? Jürgen Augustinowitz (CDU/CSU): Im Rahmen der Beseitigung von Bahnübergängen findet auch eine Mitfinanzierung aus dem Gemeindeverkehrsfinan- (Kassel) (SPD): Ich bin mit der schon Horst Peter zierungsgesetz statt. Ist sichergestellt, daß die Mittel erfolgten Beantwortung einverstanden, weil wir ja am ausreichen, damit diese Maßnahmen auch aus diesem Ende der Fragestunde sind. Gesetz gefördert werden können?

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Im Namen Dr. Günther Krause, Bundesminister: Sehr geehrter der übrigen Fragesteller bedanke ich mich für diese Herr Kollege, Sie wissen, daß die Bundesregierung in vernünftige Verhaltensweise. dieser Legislaturpe riode entscheidend dafür gesorgt Dann rufe ich die Fragen 50 und 51 des Abgeord- hat, daß die Mittel für das Gemeindeverkehrsfinanzie- neten Augustinowitz auf: rungsgesetz aufgestockt werden. Ich bin sicher, daß wir, wenn diese Bundesregierung die Verantwortung Warum soll sich der Beginn des Ausbaus der DB-Ausbau strecke Dortmund-Kassel im Bereich Soest-Paderborn um zwei nach 1994 wieder erhält, diese Mittel noch weiter Jahre verzögern, obwohl lediglich eine erneute Ausschreibung steigern werden. vorgesehen ist? Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, der Deutschen Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rufe Bundesbahn aufzugeben, den Ausbau der Strecke auch unab- nun die Frage 52 des Abgeordneten Dr. Klaus-Dieter hängig vom Fahrplanwechsel im Mai 1993 in Ang riff zu neh- Feige auf: men? Auf Grund welcher Genehmigungen soll der von Bundesmi- nister Dr. Günther Krause angekündigte erste Spatenstich für die Dr. Günther Krause, Bundesminister: Auch die Fra- Autobahn A 20 am 21. Dezember 1992 erfolgen? gen des Kollegen Augustinowitz habe ich schon Bundesminister: Sehr geehrter beantwortet. Dr. Günther Krause, Herr Kollege Feige, der angekündigte erste Spaten- stich für das Kreuzungsbauwerk der Autobahn A 20/ Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich sehe, Bundesstraße 208 erfolgt auf Grund einer Plangeneh- daß es das gleiche ist. Herr Abgeordneter Augustino- migung gemäß Art. 4 des Verkehrswegeplanungs- witz, wollen Sie eine Zusatzfrage stellen, oder wollen beschleunigungsgesetzes für die Verlegung der B 208 Sie sich so vorbildlich verhalten wie der Abgeordnete im Kreuzungsbereich mit der Autobahn A 20 in Peter (Kassel)? Mecklenburg-Vorpommern.

Jürgen Augustinowitz (CDU/CSU): Ich darf zu- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- nächst dem Bundesminister danken, daß er selber in satzfrage, bitte schön. die Fragestunde gekommen ist und damit die Bedeu- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tung dieser Bahnstrecke für die Zukunft unterstreicht. Dr. Klaus-Dieter Feige NEN): Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt Allerdings habe ich einige Zusatzfragen, die ich gern dies, daß damit ein Punkt in der Trassierung der beantwortet haben möchte. Küstenautobahn A 20 bereits eindeutig festliegt. Meine erste Zusatzfrage ist, ob die Finanzierung der Bedeutet das, daß Sie kein weiteres Maßnahmegesetz gesamten Baumaßnahme gesichert ist. für den Bau der Küstenautobahn vorhaben?

Dr. Günther Krause, Bundesminister: Ja. Dr. Günther Krause, Bundesminister: Herr Feige, an dieser Stelle irren Sie. Es ist mit Hilfe des beschleu- nigten Planungsrechtes möglich, Kreuzungsbau- Eine wei- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: werke mit Hilfe der Methode der Plangenehmigung tere Zusatzfrage. zu schaffen. Und da wir beide uns so weit kennen, daß Sie wissen, daß ich möglichst den kürzesten Weg Jürgen Augustinowitz (CDU/CSU): Können Sie aus- wähle, ist in diesem konkreten Anwendungsfall die schließen, daß es hier irgendeinen Zusammenhang Erstellung des Kreuzungsbauwerkes und damit der mit der geplanten Bahnstrukturreform gibt? Baubeginn der Autobahn über die Plangenehmigung einfacher machbar als über das Investitionsmaßnah- Dr. Günther Krause, Bundesminister: Es gibt einen megesetz, dessen Anwendung zur Realisierung der Zusammenhang mit der geplanten Strukturreform Autobahntrasse selbst in diesem genannten Gebiet insofern als die Bundesbahn jetzt schon zum kosten- natürlich erforderlich sein wird. wirksamen Handeln gezwungen ist. In der Art und Weise, wie ein Schnellausbau den kritischen Zeitweg Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rufe der Inbetriebnahme eines gesamten verkehrlichen die Frage 53 des Abgeordneten Dr. Feige auf: Projektes verbessert oder verschlechtert, konnten wir Wurde im Zuge des Genehmigungsverfahrens für diesen bei dieser Maßnahme gemeinsam mit der Bundes- ersten Abschnitt der A 20 eine Umweltverträglichkeitsprüfung gemäß Richtlinie 85/337/EWG durchgeführt, und zu welchem bahn nicht einsehen, daß letztendlich ein Drittel der Ergebnis kommt diese Umweltverträglichkeitsprüfung? Gesamtkosten des günstigsten Angebotes umsonst zu finanzieren ist. Insofern ist ein Stück mehr unterneh- Dr. Günther Krause, Bundesminister: Die Verle- merisches Denken der Deutschen Bundesbahn bei gung der Bundesstraße 208 ist im Rahmen der dieser Entscheidung schon im Vorfeld der Bahnreform Umweltverträglichkeitsprüfung für die Autobahn zu verzeichnen. A 20 in Mecklenburg-Vorpommern mit erfaßt worden. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10993

Bundesminister Dr. Günther Krause Dabei sind die materiellen Forderungen der EG- Doch darüber dürfen wir nicht vergessen, daß auch im Richtlinien berücksichtigt worden. Im Ergebnis wer- Herzen Europas eine Katastrophe ungeheuren Aus- den sowohl der geplante Umbau der B 208 als auch die maßes stattfindet. Das Waldsterben darf nicht hinge- vorgesehene Trassenführung der A 20 im Kreuzungs- nommen werden. Es gibt nicht nur den Ökozid des bereich mit der B 208 befürwortet. Regenwaldes, es gibt auch den dramatischen Waldtod in unseren Breiten. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Dr. Feige. Dann ist Wir werden national und inte rnational nur glaub- allerdings die Zeit für die Fragestunde abgelaufen. würdig sein, wir werden nur dann mit Recht Maßnah- men zum Schutz der Tropenwälder forde rn können, Dr. Klaus-Dieter Feige (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wenn wir endlich auch in der Bundesrepublik sehr viel NEN): Herr Bundesminister, wäre es denn nicht gün- mehr gegen den langsamen, schleichenden Tod der stiger, erst einmal eine Gesamtbilanz für eine solche Wälder tun. Sonst sind wir nicht glaubwürdig. Trasse zu machen, um so den optimalen Trassenver- (Beifall bei der SPD, bei der PDS/Linke Liste lauf zu finden, und könnte nicht eine solche Gesamt- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bilanz den ersten Spatenstich an der Stelle, wo Sie ihn vorbereitet haben, später bei der Bestätigung im Deshalb ist dies eine Frage von großer nationaler und Bundestag ad absurdum führen? internationaler Bedeutung. Wir haben kein morali- sches Recht, wenn wir nicht endlich das Gebotene tun, Dr. Günther Krause, Bundesminister: Herr Kollege was wir tun müssen und was wir tun können. Feige, diese Autobahn hat neben ihrer Aufgabe, die Verkehre von Ost- nach Westeuropa im Ostseeraum Die Sterbestatistik der Wälder in der Bundesrepu- zu führen, eine zweite wichtige Aufgabe: Sie muß blik ist erschreckend. 27 % der Wälder haben einen entscheidend zur Entlastung der innerstädtischen Nadel- und Blattverlust von über 25 %. 41 % sind zu 11 Verkehre der Stadt Wismar führen. Deshalb ist es bis 25 % geschädigt. Nur noch einer von drei Bäumen erforderlich, schnellstmöglich die Voraussetzungen ist gesund. Wir wissen, daß diese Statistik nur ein zu schaffen, die den Baubeginn dieses Bauwerks unzureichendes Bild liefert; denn vor allem in den unterstützen. neuen Bundesländern sind große Flächen, die gerodet Aus diesem Grund möchte ich Sie recht herzlich am wurden, nicht mehr in der Waldschadensstatistik 19. Dezember 1992 zum ersten Spatenstich einladen. erfaßt. Wenn man sie einbeziehen würde, wäre das Wir können sogar zwei Tage eher mit diesem Bauwerk Bild in der Tat noch dramatischer. Das wahre Ausmaß beginnen. der Schäden wird durch diese Form der Statistik leider verschleiert. Wir haben das oft genug kritisiert. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Nach die- Der Bundesgerichtshof hat 1987 die Bundesregie- ser Privilegierung des Abgeordneten Dr. Feige — das rung aufgefordert, endlich alle notwendigen Gesetze übrige Haus ist ja wohl nicht eingeladen, Herr Mini- zum Schutz der Wälder zu erlassen. Dieses Jahr haben ster — möchte ich diesen Geschäftsbereich abschlie- wir den bisher höchsten Stand der Schädigungen der ßen, allerdings noch darauf hinweisen, daß die Fragen Wälder. Wir müssen feststellen, daß das Entschei- der Abgeordneten Klaus Kirschner und Uwe Lambi- dende zum Schutz der Wälder, nämlich eine drasti- nus — das sind die Fragen 54, 55, 56 und 57 — auf sche Zurückdrängung des überbordenden Indivi- deren Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die dualverkehrs und des Güterverkehrs, nicht gesche- Antworten werden als Anlagen abgedruckt. hen ist. Die Fragestunde ist damit beendet. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Ich rufe Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung auf: dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aktuelle Stunde Hier hat die Bundesregierung ganz eindeutig nicht Haltung der Bundesregierung zum fortschrei- das getan, was sie — auch auf der Basis des Bundes- tenden Waldsterben gerichtshofsurteils — hätte tun müssen. Die Fraktion der SPD hat eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema beantragt. Wir müssen leider all denen recht geben, die sagen: Auf der einen Seite wird der schleichende Tod der Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Michael Wälder beklagt, und auf der anderen Seite wird nichts Müller (Düsseldorf). getan. Dieses ist ein folgenloses Politikritual. Wir wollen dieses Politikritual nicht hinnehmen, und des- Michael Müller (Düsseldorf) (SPD): Herr Präsident! halb kündige ich im Namen der SPD Meine Damen und Herren! Wir haben die Aktuelle an: Wir werden in Stunde zum Waldsterben beantragt, weil wir der den nächsten Wochen erneut mit einem Programm zum Schutz der Wälder kommen. Der Schwerpunkt Auffassung sind, daß dieses wichtige Thema nicht verdrängt werden darf. In den 80er Jahren war es d a s dieses Programms wird die Reduktion der Schadstoff- umweltpolitische Thema. Deshalb darf es nicht sein, emissionen im Bereich Energiewirtschaft und des daß der Bundestag heute, wo das Waldsterben unver- Verkehrs sein. mindert anhält, dazu keine Debatte mehr führt. Über Wir müssen an die heilige Kuh Auto herangehen, dieses Thema darf nicht nur in den Ausschüssen, wenn wir ehrlich sind. Wir wissen, daß dies der sondern muß auch im Plenum diskutiert werden. Hauptverursacher ist. Wir wissen, daß heute die Auf internationalen Konferenzen steht der ster- Emissionen aus dem Verkehrssektor höher sind als zu bende Tropenwald zumindest auf der Tagesordnung. Beginn des Waldsterbens. Diese Tatsache können wir 10994 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Michael Müller (Düsseldorf) nicht einfach verschweigen. Wir haben die politische nehmen und dann wieder zwölf Monate lang darüber Verantwortung, hierauf zu reagieren. - zu schweigen. (Ulrich Klinkert [CDU/CSU]: SPD gegen Es ist gut, daß wir dieses Thema jetzt etwas gründ- Autos!) licher angehen; — Wenn Sie, Herr Kollege Klinkert, sagen „SPD (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gegen Autos", so verkennen Sie wirklich die Realität. der CDU/CSU) Sie verkennen, daß es hier nicht um solche plumpen Formeln geht, sondern daß es darum geht, wirklich (Vorsitz: Vizepräsident Hans Klein) menschenwürdige Lebensbedingungen für alle zu denn wir haben wirklich alarmierende Zahlen. Der erhalten. Ihre Formeln nützen sonst überhaupt nichts, diesjährige Waldzustandsbericht der Bundesregie- weil dann nämlich bald niemand mehr Auto fahren rung läßt es nicht mehr zu, daß wir das weiterhin nur kann. Das können wir nicht wollen. registrieren und die Zahlen zur Kenntnis nehmen, (Beifall bei der SPD) obwohl wir jetzt feststellen, daß mit einer weiteren Zunahme der deutlichen Schäden auf nunmehr 27 % Insofern müssen wir endlich begreifen: Wir können der höchste Grad seit 1984 erreicht ist, seit wir diese vor allem im Verkehrssektor nicht mehr so weiterma- Untersuchungen anstellen. Obgleich die erzeugten chen wie bisher. Wir fordern vom Bundesverkehrs- Luftschadstoffe durch entsprechende Bundesgesetze minister eine völlige Überarbeitung des Bundesver- und Kontrollen und dementsprechende Durchführung kehrswegeplans. Es kann nicht sein, daß der Bundes- noch drastisch zurückgegangen sind. verkehrsminister derzeit einen Aus- und Neubau von rund 11 000 km vorsieht und gleichzeitig der Wald mit Immerhin sind jetzt im Bundesdurchschnitt zwei dieser Geschwindigkeit stirbt. Das paßt nicht zusam- Drittel der Bäume erkrankt. Die Laubbäume weisen men. Wenn Politik glaubwürdig sein soll, muß sich in diesem Jahr mit 32 % in den Schadstufen zwei bis hier etwas ändern. vier erstmals höhere Schäden auf als die Nadelbäume mit 24 %. Man könnte viele andere traurige Zahlen Wir fordern die schnelle Begrenzung des Kraftstoff- über die einzelnen Baumarten hinzufügen. verbrauchs. Wir fordern ein Tempolimit. Wir fordern das auf der Basis klarer gesetzlicher Grundlagen und Bei allen Erfolgen im Bereich der Reduzierung nicht fragwürdiger Selbstverpflichtungen, von denen industrieller Emissionen — auch da stimme ich dem wir wissen, daß sie dann am Ende doch nicht einge- Kollegen Müller zu — gibt es bisher keine entschei- halten werden. denden Erfolge beim Kfz-Verkehr. Im Gegenteil, die Meine Damen und Herren, das Immunsystem des Anzahl der zugelassenen Kraftfahrzeuge von zur Zeit Waldes — das ist das eigentlich Dramatische — ist 38 Millionen wird sich in den nächsten Jahren weiter bereits erheblich geschädigt. Wenn nur halbwegs das erhöhen, und zwar, wie man sagt, bis zum Jahr 2005 eintritt, was wir heute aus den Klimaprognosen ken- um weitere 23 %. nen, die aus der Veränderung der Wasserabflüsse, aus Daher sind auch die Schritte, die schon vor Jahren der Veränderung der Grundwasserströme und aus der zur Minimierung der Kfz-Emissionen eingeleitet wor- Veränderung der jahreszeitlichen Temperaturen ab- den sind — Katalysator usw. —, durch diese Entwick- geleitet sind, müssen wir befürchten, daß ganz schnell lung einfach überrollt worden. ein Umkippen der Wälder eintritt. Ich möchte nur auf (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE die Warnung hinweisen, die uns alle Klima- und GRÜNEN]: Jawohl!) Forstwissenschaftler in der Klima-Enquete-Kommis- sion gegeben haben: daß relativ geringe Veränderun- Der Verkehr produziert neben dem den Treibhaus- gen im Klimasystem zu einer dramatischen Großkata- effekt verstärkenden Kohlendioxid 69 % der Sticko- strophe für unsere Wälder führen. Wir wissen das. xide und 52 % der Kohlenwasserstoffe. Eine Folge der Wenn wir immer noch zuwenig tun, sind wir deshalb genannten Emissionen sind die hohen Ozonwerte in diejenigen, die sich an allen zukünftigen Generatio- den Sommermonaten, die zu einer zusätzlichen Bela- nen schuldig machen. stung führen. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Ich fordere deshalb ein Umdenken in der seit dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jahrzehnten zu sehr auf das Auto ausgerichteten Verkehrspolitik. (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P., der Das Wort Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: SPD, der PDS/Linke Liste und des BÜND hat nunmehr der Abgeordnete Dr. von Geldern. NISSES 90/DIE GRÜNEN) Um dies zu erreichen, müssen wir uns alle bewußt Dr. Wolfgang von Geldern (CDU/CSU): Herr Präsi- werden, daß die Benutzung eines Kraftfahrzeugs die dent! Meine Damen und Herren! Ich denke, daß vieles Natur, vor allem den Wald, belastet. Es ist die gemein- von dem, was der Kollege Michael Müller gerade same Aufgabe, dieser Bewußtseinsänderung auch mit gesagt hat, über alle Partei- und Fraktionsgrenzen bisher nicht eingesetzten Mitteln, zum Durchbruch zu hinaus allgemeine Meinung ist und daß es notwendig verhelfen. Ich denke z. B. an die Erhöhung der Mine- war, das zu sagen. Ich möchte in diese ganz große ralölsteuer speziell zu diesem Zweck und an die Gemeinsamkeit die Medien einbeziehen, die in den Umstrukturierung der Kraftfahrzeugsteuer nach dem letzten Jahren ebenfalls zunehmend den Fehler tatsächlichen Schadstoffausstoß, um dem umweltbe- gemacht haben, einmal im Jahr, wenn der Waldscha- wußten Bürger hier auch Einsparpotentiale aufzuzei- densbericht veröffentlicht wurde, das zur Kenntnis zu gen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10995

Dr. Wolfgang von Geldern Die Alternative „Auto oder Wald" — die- man ja verwenden wir lieber diese Wortschöpfung, statt klar ernsthaft nicht aufstellen kann; — ist unrealistisch und zum Ausdruck zu bringen, daß diese Schäden eindeu- volkswirtschaftlich nicht vertretbar. Das ist eine tig zu Lasten der Industriegesellschaft gehen? Scheinalternative, die das Handeln geradezu lähmen Bereits seit Anfang der 80er Jahre wird eine rasche könnte. großflächige Ausbreitung der Waldschäden beobach- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) tet. Alle Hauptbaumarten des mitteleuropäischen Um den endgültigen Zusammenbruch der Wälder zu Waldes sind betroffen. Im Gegensatz zu früheren verhindern, sind aus meiner Sicht folgende Maßnah- Zeiten heilen die Baumschäden nicht mehr aus. Laut men erforderlich: Waldzustandsbericht 1992 weisen mehr als ein Viertel Erstens. Die Ungleichbehandlung von Schiene und der Waldbäume in der Bundesrepublik Deutschland Straße sollte beendet werden. deutliche Schäden auf. Das höchste Schadensniveau ist 1992 mit 34 % im Durchschnitt in den ostdeutschen (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P., der Ländern zu verzeichnen. SPD, der PDS/Linke Liste und des BÜND NISSES 90/DIE GRÜNEN — Horst Sielaff Aber auch in den nordwestdeutschen Ländern liegt [SPD]: Warum klatscht die Union nicht?) der Anteil der deutlichen Schäden 1992 mit 14 % um Während der Bedarfsplan für die Bundesfernstraßen vier Prozentpunkte höher als 1984. In den süddeut- vom Parlament als Gesetz beschlossen und damit auch schen Ländern ist der Waldzustand mit 27 % deutli- die Finanzierung sichergestellt wird, sind die Schie- chen Schäden nach wie vor sehr ernst. Im europäi- nenplanungen bisher lediglich politische Absichtser- schen Vergleich ist der Anteil der Bäume mit deutli- klärungen, deren Finanzierung im wesentlichen der chen Schäden besonders hoch in Großbritannien mit Bahn selber überlassen bleibt. 57 %, gefolgt von Polen mit 45 % und der CSFR mit 41 %. Zweitens. Nach vorliegenden Schätzungen ist eine Verfünffachung des Güterverkehrs in Deutschland Daran zeigt sich, daß die bisherigen Erfolge bei der nach Öffnung des EG-Markts und des europäischen Luftreinhaltung noch nicht durchschlagend greifen. Ostens zu erwarten. Deshalb muß an die Stelle bishe- Auf Grund der bereits gesetzten rechtlichen Rahmen- riger Parallelplanungen für die einzelnen Verkehrs- bedingungen durch Betriebsstillegungen und durch träger künftig ein Gesamtkonzept treten, das einen die Umstellung weg von der Braunkohle hin zu Schwerpunkt auf den Ausbau der Schnittstellen im umweltfreundlicheren Energieträgern konnten die Güterverkehr legt. Schwefeldioxidemissionen in den neuen Bundeslän- Das neue Opel-Werk in Thüringen beweist, daß bei dern in nur drei Jahren um 0,85 Millionen Tonnen entsprechender Planung der gesamte An- und gesenkt werden. Das heißt, die Anstrengungen der Abtransport von Gütern auf der Schiene möglich ist. Luftreinhaltepolitik müssen national, aber auch EG- weit konsequent fortgesetzt und intensiviert werden; In diesem Zusammenhang fordere ich auch den denn Luftschadstofffracht macht an keinen Grenzen Vorstand der Volkswagen-Werk AG auf, die bekannt halt. gewordenen Pläne hinsichtlich einer Verlagerung der Zulieferung für die inländischen Werke von der Bahn Maßnahmen zur Luftreinhaltung führen zu einer auf die Straße aufzugeben. Entlastung der Waldökosysteme. Flankierende forstli- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) che Maßnahmen verbessern die Stabilität der Wald- ökosysteme und tragen dazu bei, der Klimaänderung Wir müssen das Waldschadensproblem an der Quelle entgegenzuwirken. bekämpfen und dürfen nicht an den Symptomen herumoperieren. Deswegen glaube ich, daß wir hier Die im Rahmen der UNCED-Konferenz in Rio unter ein Brainstorming, eine Ideenbörse brauchen. Wir deutscher Verhandlungsführung abgefaßte Wald- brauchen Ideen und vernünftige Vorschläge. Jeder grundsatzerklärung enthält erstmals weltweit festge- Vorschlag ist willkommen, damit wir diesen Teufels- legte Grundsätze zur Waldbewirtschaftung und Wald- kreis endlich durchbrechen können. Ich selber habe erhaltung. An der dort vertretenen Position müssen dazu eine Initiative ergriffen. Wir wollen die Umwelt- die nationalen Maßnahmen zum Schutz des deut- organisationen, die auf diesem Gebiet tätig sind, alle schen Waldes künftig gemessen werden. zu einem sogenannten „Grünen runden Tisch" im Gerade in den neuen Bundesländern könnten Januar zusammenführen. Jede Idee, die uns hilft, hier durch die Umrüstung auf moderne Entstickungstech- herauszukommen, ist willkommen. nologie und Rauchgasentschwefelung bei Kraftwer- Herzlichen Dank. ken und Industrieanlagen Schadstoffemissionen in (Beifall im ganzen Hause) großem Umfang reduziert werden. Aber der Schutz der Wälder ist nicht nur Sache des Bundes und der Länder, sondern eine Aufgabe, bei der jeder einzelne Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Kol- mithelfen kann und muß. legin Marita Sehn, Sie haben das Wort. (Zurufe von der CDU/CSU: Sehr gut!) Marita Sehn (F.D.P.): Sehr geehrter Herr Präsident! Allein 18 % der deutschen Kohlendioxidemissionen Meine sehr geehrten Damen und Herren! Beim Lesen stammen aus dem Straßenverkehr. Die Stickoxid- des im November von der Bundesregierung vorgeleg- emissionen stiegen im Zeitraum von 1980 bis 1990 von ten Waldzustandsberichts 1992 stößt man immer wie- 1,6 Millionen t auf 1,9 Millionen t. Eine Verringerung der auf den Begriff „neuartige Waldschäden". So der Emissionen wird nur durch drastische Minderung neuartig ist das Phänomen gar nicht mehr. Oder des spezifischen Kraftstoffverbrauchs und durch eine 10996 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Marita Sehn Begrenzung des Verkehrswachstums, durch- Verhal- — Ich komme gleich darauf; warten Sie's ab! — tensänderungen und durch Vermeidung unnötigen Übrigens, der betreffende Kollege ist Vorsitzender des Verkehrs möglich sein. Umweltausschusses und seit kurzem, wie ich gelesen Das Reduzierungspotential der 17,8 Millionen habe, auch Präsident der Schutzgemeinschaft Deut- schadstoffarmen Pkw — das entspricht rund 50 % der scher Wald; ich wünsche ihm für diese Arbeit von ganz zugelassenen Fahrzeuge — wird ansonsten durch den ehrlichem Herzen viel Erfolg. Ich fürchte nur, Sie Anstieg der Zulassungszahlen und der Gesamtfahrlei- werden an dieser Bundesregierung scheitern. stung aufgezehrt. Die Umwandlung der Kfz-Steuer in Wir hoffen also guten Mutes, daß der Herr Kollege eine Abgassteuer, wie es die Koalitionsvereinbarung von Geldern mithilft, seinem Parteifreund Minister vorsieht, schafft den notwendigen Anreiz für die Krause die Luft aus den Reifen seiner Autovorrang Entwicklung schadstoffarmer Fahrzeuge. politik zu lassen. Das Verkehrskonzept der Bundesre- (Zuruf von der SPD: Wann denn?) gierung nämlich hat auf den Wald die Wirkung einer riesigen Motorsäge — mit Katalysator, versteht sich. Um das Umsteigen auf umweltfreundliche Verkehrs- träger zu fördern, muß jedoch begleitend die Anhe- Was wir aber dringend brauchen, sind eine Politik bung der Mineralölsteuer hinzukommen. Die so der Verkehrsvermeidung, eine sinnvolle Verkehrs- erzielten Steuereinnahmen sollten vorrangig dem verlagerung sowie eine Vorrangpolitik für emissions- Ausbau des umweltfreundlicheren Schienenverkehrs arme Verkehrsmittel, die Wald und Menschen aufat- und des öffentlichen Personennahverkehrs eingesetzt men läßt. werden. Die Verminderung der Emissionen aus dem Ver- Über all diese dirigistischen Maßnahmen hinaus kehrsbereich ist in erster Linie eine Frage der struk- möchte ich zum Schluß an die Vernunft jedes einzel- turellen und weniger der technischen Effizienz. Dies nen appellieren; denn jeder einzelne — vielleicht ist auch der Grund, warum der Katalysator letztlich an auch Sie und ich — sollte über seinen Beitrag zum der Situation des Waldes nichts geändert hat. Klima- und damit Waldschutz nachdenken. Ständig steigender motorisierter Individualverkehr Fahrgemeinschaften z. B. reduzieren Verkehrsauf- führt eben nicht nur ins Treibhaus, sondern macht den kommen und Fahrtkosten. Fahrten außerhalb der Wald gnadenlos nieder, da die ohnehin geringen Stoßzeiten vermeiden zusätzliche Emissionen im Umwelteffekte technischer Minderungspotentiale Stau, und auch Telefon und B rief können helfen, wieder zunichte gemacht werden. unnötigen Verkehr zu vermeiden. Dies sei auch den Kollegen und Kolleginnen der Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. F.D.P. nahegelegt. Die von Ihnen, unter anderem von (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Herrn Baum, favorisierte Abgassteuer wird wohl nicht viel weiterhelfen. Bäume brauchen zum Leben eben vor allen Dingen Nährstoffe, gesunde Luft und gesun- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort des Wasser und weniger eine Steuer. hat die Abgeordnete Dr. Dagmar Enkelmann. Konsens aber besteht bei dem Vorschlag — und der ist nicht neu —, die Mineralölsteuer zu erhöhen, den Schienenverkehr und den ÖPNV auszubauen sowie Dr. Dagmar Enkelmann (PDS/Linke Liste): Herr Jobtickets steuerlich zu begünstigen. Frau Sehn, Ihre Präsident! Meine Damen und Herren! Ich ging im Partei ist doch in der Regierungsverantwortung und Land so für mich hin, und Wald zu suchen, das war die Ihre, Herr von Geldern, auch. mein Sinn. So würde wohl heute ein großer Deutscher dichten — Kohl war jetzt nicht gemeint —, hätte er den (Dr. Wolfgang von Geldern [CDU/CSU]: Gott Waldschadensbericht der Bundesregierung gelesen. sei Dank!) Auch sollte das alte deutsche Volkslied „Wer hat dich, Wenn also allen so klar ist, daß etwas getan werden du schöner Wald" auf die Indexliste gesetzt wer- muß, warum passiert dann nichts? den. (Dr. Wolfgang von Geldern [CDU/CSU]: Es Meine Damen und Herren, vor kurzem stand in der passiert doch etwas!) Zeitung, unser Kollege Herr von Geldern, CDU, Für eine vernünftige Verkehrspolitik würden Sie fordere: Die Verminderung des Schadstoffausstoßes im Straßenverkehr müsse mit noch größerer Energie sogar die Stimmen der PDS/Linke Liste bekommen. vorangetrieben werden. Er hat dies heute in seinem (Clemens Schwalbe [CDU/CSU]: Die größ Beitrag bestätigt. ten Umweltverschmutzer!) Immerhin, 69 % der Stickoxide und 52 % der Koh- — Das sollte Sie ehren, Herr Schwalbe. — Wir jeden- lenwasserstoffe, die beide zu den Hauptfeinden des falls haben unser Angebot in Form eines Antrags für Waldes gehören, entfallen bundesweit auf den Kraft- ein ökologisch integriertes Verkehrskonzept einge- fahrzeugverkehr. Deshalb sei — so Herr von Geldern bracht und werden darüber im Ausschuß noch zu auch heute wieder — eine Umorientierung in der beraten haben. Verkehrspolitik notwendig. Ihm kann ich nur bei- Wir brauchen vor allem eine strukturell andere pflichten. Verkehrspolitik. Wir brauchen Vorrang insbesondere (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Aber Sie für den schienengebundenen Nahverkehr in der haben doch widersprochen! Br andenburg Fläche. Güter gehören auf die Bahn. Dies muß hat jetzt die einzige Verkehrsschiene zuge gesamtgesellschaftlich, damit politisch, gewollt wer- macht!) den. Dies muß als Teil der gemeinschaftlichen Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10997

Dr. Dagmar Enkelmann Daseinsvorsorge unverzüglich von der Bundesregie- Bei einem Vergleich der westdeutschen und der - rung angepackt werden, oder sie sollte nach Hause ostdeutschen Waldgebiete schneiden die ostdeut- gehen. Das Hoffen auf marktwirtschaftliche Kräfte schen weit schlechter ab. Das resultiert zum Teil aus und der Wunderglaube an privatwirtschaftliche Initia- der geographischen Lage, aber auch aus einer in tiven sind hier völlig fehl am Platz. Dem Wald hilft das Sachen Schadstoffemission unverantwortlichen Ener- am allerwenigsten. gieproduktion in der damaligen DDR und in der Der Bundesregierung sei aus gegebenem Anlaß CSSR. unter den Weihnachtsbaum die ernste Mahnung Die Ursachen für das fortschreitende Waldsterben gelegt: Das Waldsterben läßt sich nicht wie so man- sieht der Bericht des Ministers neben dem Schadstoff- cher Koalitionskrach einfach aussitzen. ausstoß des zunehmenden Autoverkehrs auch in der Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Trockenheit der vergangenen Jahre, in dem damit verbundenen vermehrten Schädlingsbefall sowie in (Beifall bei der PDS/Linke Liste) den Spätfolgen von Sturmschäden aus dem Jahre 1990. In der Prognose für kommende, auch feuchte Jahre wird weiterhin mit Schäden um 4 % gerechnet. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Der Herr Der Wald kann sich nach trockenen Jahren nicht mehr Abgeordnete Dr. Klaus-Dieter Feige hat das Wort. erholen. Demnach wäre aber bereits im Jahre 2010 der Dr. Klaus-Dieter Feige (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesamte Waldbestand total geschädigt, Lebensraum NEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen für Tiere in unwiederb ringlicher Weise zerstört und und Herren! Die Veröffentlichung des diesjährigen der Wald als Erholungsraum für den Menschen nicht Waldzustandsberichtes durch den Bundesforstmini- mehr nutzbar, ganz zu schweigen von den Verände- ster Ignaz Kiechle am 12. November förderte auch in rungen für das Klima und das ökologische Gleichge- diesem Jahr keine wesentlich neuen Erkenntnisse wicht schlechthin. zutage. Der Wald ist eben mehr als nur einfach Holz, und es Dem deutschen Wald geht es schlechter denn je. In erscheint schon irgendwie ziemlich durchgeballert, diesem Sinne ist eine Aktuelle Stunde zum Thema wenn einzelne Kollegen in unserem Hause heute noch Waldsterben immer aktuell. Wir sollten froh sein, daß Geld für den Eintritt in diesen geschädigten Wald von wir hier überhaupt noch gemeinsam über dieses denen nehmen wollen, die vielleicht den Wald noch Thema debattieren können. Noch gibt es ja ein am liebsten mögen. Es ist absurd, das Verhältnis von bißchen Wald. Ursache und Wirkung einfach so umzudrehen. Zumal da Herr Bundesminister Krause vorhin In diesem Zusammenhang ist der Waldschadensbe- gesagt hat, er möchte noch in der kommenden Wahl- richt also nicht nur ein Statusbericht über irgendein periode Bundesminister für Verkehr sein, ergibt sich biologisches Phänomen, sondern in erster Linie die deutlich meine Befürchtung, daß wir vielleicht am verheerende Ökobilanz der Wirtschafts- und Ver- Ende der nächsten Wahlperiode nicht mehr über kehrspolitik mehrerer vorhergehender Bundesregie- gesunden Wald hier debattieren können. rungen. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Nehmen Die Frage nach den Konsequenzen aus diesen Sie Einfluß auf den brandenburgischen Mini alarmierenden Ergebnissen drängt sich auf. Da sterpräsidenten!) scheint Herr Kiechles verzweifelte Forderung nach Insgesamt 41 % des gesamten Baumbestandes sind technischer Verbesserung des Autos zum Strohhalm leicht, 27 % sogar schwer geschädigt. Ich erspare mir zu werden, um den effektiven, in unserem täglichen die nochmalige Aufzählung der wirklich schlimmen Bewußtsein vielleicht schmerzlichen Veränderungen Daten, obwohl man sie eigentlich immer wieder aus dem Weg zu gehen. — Herr von Geldern hat es ja noch einmal betont —, Die Tatsache, daß aus dem ehemaligen Waldscha- nicht nur zu diesen Berichten, veröffentlichen und densbericht eine Waldschadensbilanz und nun gar darstellen sollte. der Waldzustandsbericht geworden ist, demonst riert Zyniker sagen, daß sich diese Berichte von alleine überdeutlich die beabsichtigte Bagatellisierung der verbessern werden. Die Weißtanne ist schon heraus; Probleme. Daß der Bericht ab 1994 nur noch alle drei es lohnt sich nicht mehr, deren Daten zu erfassen. Es Jahre herausgegeben werden soll mit der Begrün- werden weitere Arten dann später aus dem Bericht dung, saisonale Schwankungen beim Waldsterben herausfallen können. seien dann statistisch besser kontrollierbar, zeugt von einem nicht mehr zu überbietenden Maß an Ignoranz. Es ist bemerkenswert, daß ich auch diese Daten vor allem aus Sekundärberichten und aus einer Presse- Ich glaube, das widerspricht genau der Forderung von konferenz bekommen habe. Wie mir die Kollegen Herrn von Geldern. heute früh in der Obleuteberatung im Umweltaus- Seit zehn Jahren wird nun jedes Jahr der Zustand schuß gesagt haben, ist eigentlich vorgesehen, daß des Waldes untersucht. Seit zehn Jahren beobachtet dieser Waldschadensbericht möglichst zu einer offi- man eine permanente Verschlechterung dieses ziellen Drucksache des Bundestages werden sollte. Zustands. Und was ist die Konsequenz? Weiteres Ich bedauere, daß das unterbleibt; denn das ist auch Hinauszögern. ein Votum dieses Hauses. Das zumindest erscheint mir Was die Forderung zur Wende in der Verkehrspoli- für solch ein Thema doch sehr bedenklich. tik betrifft, schließe ich mich da den Worten Herrn von (Beifall bei der SPD) Gelderns an; ich will sie nicht wiederholen. Aber ich 10998 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Klaus-Dieter Feige denke, es darf in dieser Hinsicht nicht immer- bloß An erster Stelle steht die Ursachenbekämpfung, beim Reden bleiben. also die Reduzierung der Luftschadstoffe. Im Schwe- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) feldioxidbereich sind erhebliche Erfolge durch den Einbau der Entschwefelungsanlagen bewirkt wor- Dem „Spiegel" dieser Woche entnehme ich, daß der den. Absturz des Kollegen Geißler samt Fallschirm von der Krone zweier Kiefern von ihm selber auf den schlech- (Horst Sielaff [SPD]: So blauäugig, das zu ten Zustand der Wälder zurückgeführt wird. glauben, kann doch nicht einmal der Hor nung sein!) (Heiterkeit bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NEN, der SPD und der PDS/Linke Liste) Die bis dahin übliche Politik der hohen Schornsteine wurde erstmals unterbrochen. Bleifreies Benzin, Ver- Ich wünsche Herrn Geißler und dem Wald beste minderung des Kraftstoffbedarfs, vor allem die Ein- Genesung, und ich danke ihm für diese beißende führung des geregelten Katalysators waren konse- Kritik an der Tatenlosigkeit der eigenen Regierung. quente Folgen unserer Politik, Besser hätten auch wir das nicht vermocht. Aber ich nehme dieses vielleicht relativierend zurück. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ich werde bei der Versendung des Waldschadens- die nach dem Ende des sozialistischen Regimes nun berichts die Rede von Herrn von Geldern all meinen auch im Osten der Bundesrepublik umgesetzt werden Freunden beilegen. können. Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Gudrun Weyel [SPD]: Sie haben es unterlas sen, uns etwas über die Bäume zu erzählen, (Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Herr Hornung!) der SPD und der PDS/Linke Liste) Hier sei angemerkt, daß wir immer noch vor erheblichen materiellen Verlusten der Waldbesitzer ste- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Siegfried hen, die von ihnen ge tragen werden müssen. Dabei Hornung, Sie haben das Wort. möchte ich lobend unterstreichen, daß von 1984 bis heute über 500 Millionen DM an staatlichen Hilfen gewährt worden sind: Jungwaldpflege, Aufforstung, Melioration, Düngung, Aufkalkung, um nur einiges Siegfried Hornung (CDU/CSU): Herr Präsident, zu nennen. Dieser Ansatz muß verbessert werden. meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach einem festgelegten Raster, das es ansonsten in keinem Angesichts der weltweit — und dies ist eine beson- weiteren Land gibt, wurde der neue Waldzustandsbe- dere Zahl — elf Millionen Hektar, die als Wald richt der Bundesregierung erstellt. abgeholzt und nicht mehr angepflanzt werden, darf es nicht nur bei der Sensibilisierung der Bevölkerung (Zurufe von der SPD: Ha, ha! — Horst Sielaff hinsichtlich des Regenwaldes bleiben, sondern es gilt [SPD]: Schadensbericht!) jetzt auch, die Initiative und Offensive in unserem Wie in all den Jahren wurde er vorgelegt. Er weist Land, besonders in den neuen Bundesländern, zu ungeschminkt aus, daß 27 % der Bäume deutlich ergreifen. geschädigt sind. Diese Zahl zeigt uns, um welche (Horst Sielaff [SPD]: Was heißt „auch"?) langfristige Daueraufgabe es sich bei der Eindäm- mung und Behandlung dieser neuartigen Waldschä- Hier widme ich mich ganz besonders dem Privat- den handelt. wald. Es ist ein Ansatz zur Erstförderung im Rahmen der Gemeinschaftsaufgaben gewesen, daß 50 % der (Horst Sielaff [SPD]: Sie hätten schon etwas Nadel- und 85 % der Laubholzbestände gefördert tun müssen! Sie hatten zehn Jahre!) werden. Das ist der richtige Ansatz. Wir werden damit Faktoren wie Trockenheit und jährlich schwan- bis zu 12 000 ha pro Jahr aufforsten können. Ebenso kende Klimabedingungen ergeben Unterschiede in wird seit 1991 eine Aufforstprämie bis zu 500 DM pro der einen oder anderen Richtung. Auch haben die ha mit der Laufzeit von 20 Jahren angeboten. Einkom- extremen Sturmschäden des vergangenen Jahres mensverluste aus der Aufforstung in der ersten Phase bzw. des Jahres 1990 den Zustand des Waldes ver- können damit wenigstens zum Teil ausgeglichen schlechtert und auch emissionsbedingte Schäden werden. stärker zutage treten lassen. Zu dieser eindeutigen Antwort auf die Probleme des Konsequenzen aus dieser Tatsache sind ein ganzes Waldes, nämlich Ursachenbekämpfung und Stabili- Bündel von kurz- und langfristigen Maßnahmen, die sierung der Ökosysteme, brauchen wir natürlich auch sowohl im Bereich der Ursachenbekämpfung auf der anderen Seite die Politik zur Förderung der (Horst Sielaff [SPD]: Jetzt nennen Sie die Verwendung des Holzes als Roh- und Werkstoff sowie einmal!) als Energieträger. Der Wald muß bewirtschaftet werden, er muß gepflegt werden, und es muß wirtschaft- wie auch der Beseitigung der Folgen von Schäden lich dabei auch etwas herauskommen. Ohne nachhal- angesetzt sind. tige Bewirtschaftung ist nämlich diese Aufgabe für die Die CDU-geführte Bundesregierung — jetzt kommt Allgemeinheit nicht zu erfüllen. es — hat hier seit 1983/1984 eine folgerichtige Politik Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Er bindet betr ieben und ausgebaut. CO2 langfristig, ist ideal als Baustoff. Für den erhöhten (Horst Sielaff [SPD]: Das glauben Sie doch Anfall von Schwachholz muß ein verbesserter Markt wohl selber nicht!) geschaffen werden. Die Papierindustrie sollte auch Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 10999

Siegfried Hornung preislich diesen hochwertigen Rohstoff honorieren.- ernstgemacht werden, die den Ursachen der Wald- Ich bin froh, daß die Elektrizitätswirtschaft und der schäden konsequent zu Leibe rückt. Wer das Übel an Wirtschaftsminister nun das Stromeinspeisegesetz auf der Wurzel packen will, muß konsequent für die die Verbrennung jedweder Art des Holzes ausweiten Reduzierung des Schadstoffausstoßes eintreten, und wollen, damit wir einer Lösung der Verwertung dieser zwar nicht nur für die Reduzierung der Schwefel- Holzabfälle ein Stück näherkommen. Nachwach- dioxide, sondern auch und vor allein für die praktische sende Rohstoffe wie Holz, aber auch andere, die im Verringerung der verkehrsbedingten Stickoxide. Naturkreislauf wiederverwendet werden können, (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Wer hat da können dann einen wirksamen Beitrag zum Umwelt- mehr getan als diese Regierung?) schutz leisten und nicht zuletzt der Ausweitung der Waldschäden entgegenwirken. Die größten Feinde des Waldes sind eben nicht Witterungseinflüsse und Schädlingsbefall, sondern Neben der Luftreinhaltung und der Verbesserung die Autos. Die Reduzierung des Autoverkehrs ist der Waldökosysteme trägt ein gut funktionierender deshalb die bedeutendste Schutzmaßnahme für den Holzabsatzmarkt dazu bei, den Stellenwert unseres Wald. Wer aber ungeniert weiterhin Schneisen für Waldes zu sichern. Asphaltschlangen und Betonpisten durch den deut- Abschließend darf ich sagen und noch einmal schen Wald schlagen will, wer weiterhin beinahe betonen: Die neuartigen Waldschäden sind für uns tatenlos der Zunahme der verkehrsbedingten Stick- eine Daueraufgabe. oxide zusieht, der entlarvt alle Behauptungen über (Horst Sielaff [SPD]: Eine Aufgabe für das einen ausreichenden Waldschutz als bloße Makula- nächste Jahrhundert!) tur. (Beifall bei der SPD) Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Man kann es nicht oft genug betonen: Eine weitere Schädigung des Ökosystems Wald führt in eine öko- logische Katastrophe. Damit es dazu nicht kommt, Vizepräsident Hans Klein: Meine Damen und Her- muß endlich ein umfassendes Konzept — nicht nur ren, in den Aktuellen Stunden muß man die Fünf- national, sondern europäisch — für eine Umwelt- und Minuten-Beiträge ja auszirkeln. Meistens ist das Wirtschaftspolitik zur Sicherung der Leistungsfähig- Manuskript auf 20 oder 30 Sekunden genau ausgear- keit unserer Wälder und ihrer überlebenswichtigen beitet. Ich bitte also, die Qualität der Zwischenrufe ein Funktionen entwickelt werden. Dazu muß zuallererst bißchen danach einzurichten, daß der Redner mit gehören: eine drastische Verringerung der Luftschad- seiner Rede über die Runden kommt. Das gilt für alle stoffe durch technische Maßnahmen, vor allem aber Seiten des Hauses. durch eine erhebliche Drosselung des Energiever- (Gudrun Weyel [SPD]: Der Ho rnung ist auch brauchs. Warum ist es eigentlich so schwer, das nicht ohne bei den Zwischenrufen!) wirklich Vernünftige sofort zu tun, z. B. das Tempoli- Ich erteile der Kollegin Marianne Klappert das mit einzuführen oder Maßnahmen für die Verbesse- rung des ÖPNV zu ergreifen? Wort. (Beifall bei der SPD — Siegfried Ho rnung [CDU/CSU]: Das wird immer als Buhmann (SPD): Herr Präsident! Liebe Marianne Klappert hingestellt!) Kollegen und Kolleginnen! Herr Hornung, es ist sicher richtig, daß dies für uns eine Daueraufgabe sein Warum sollte es nicht wirtschaftlich vertretbar sein, wird. eine CO2-Abgabe einzuführen? Wir haben es heute morgen im Unterausschuß gehört. Ich will zu Anfang sagen: Der Wald steht schwarz und schweiget. Denn das ist eine kürzere, ehrlichere Es muß dazu kommen, daß wir eine Vermehrung und problembewußtere Beschreibung unseres der Waldflächen erreichen, um die Kohlenstoffspei- Waldes als das, was wir hier als Waldschadensbericht cherfunktion des Waldes zu verbessern. Warum vorgelegt bekommen haben, der ganz vornehm als eigentlich wird der Wald immer wieder als Flächen- Waldzustandsbericht umschrieben ist. reserve für die Ausdehnung von Industrie- und Sied- Wir haben soeben schon gehört, daß da, wo kein lungsflächen, für den Straßenbau und für die Freizeit- Wald mehr steht, auch kein Waldsterben mehr statt- nutzung betrachtet? finden kann. Da diese Merkwürdigkeiten, die in (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE diesem Waldschadensbericht stehen, alarmierend GRÜNEN]: Ja: Warum?) genug sind, muß etwas mehr geschehen. Zu diesem erforderlichen Gesamtkonzept gehört Mehr als ein Viertel der Waldbäume zeigen deutli- auch eine naturgemäße Waldwirtschaft, die einen che Schäden. Wir haben soeben die Zahlen gehört. Ich artenreicheren, natürlicheren und damit auch stabile- glaube, ich kann mir ersparen, sie zu wiederholen. ren Wald erhoffen läßt, einen Wald, der auch dem Alle Behauptungen der Regierung über eine erfolg- Treibhauseffekt gewachsen ist. Was spricht eigentlich reiche Politik zum Schutz der Wälder erweisen sich als dagegen, auf Kahlschläge und den Einsatz schweren schlichtes Wunschdenken. Holzerntegerätes ebenso zu verzichten wie auf (Beifall bei der SPD) umweltbelastende Pestizide? Der Waldschadensbericht beweist: Diese Bundesre- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Da lade ich gierung hat viel zu wenig getan, und sie geht halb- Sie aber gerne ein, darüber mit den Wald herzig zu Werke. Statt weiterhin nur Symptomthera- arbeitern zu sprechen! Hier reden Leute, die pie zu betreiben, muß nun endlich mit einer Therapie das noch nie getan haben!) 11000 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Marianne Klappert Was macht es so schwierig, überall standortge- Bei den Stickstoffoxidemissionen ist ebenfalls eine rechte Bäume anzupflanzen sowie die Naturverjün- Trendwende festzustellen, trotz der ständig steigen- gung unter dem Schutz von Althölzern zu betrei- den Zahl von Autos. Die Stickstoffoxidemissionen der ben? Kraftwerke und Industrieanlagen haben sich um rund Dazu sollte nicht zuletzt die Verbesserung der 60 % auf nunmehr 340 000 t vermindert. Daß das auch ökologischen und ökonomischen Rahmenbedingun- noch zuviel ist, bestreitet ja niemand, aber die Emis- gen der Waldwirtschaft gehören. Warum setzt die sionen haben innerhalb von zehn Jahren immerhin Bundesrepublik eine auf das heimische Holz ausge- um 60 % abgenommen. richtete Energie- und Rohstoffpolitik nicht ernsthaft Auch die Politik des schadstoffarmen Autos greift, um? Herr Hornung Sie haben das soeben angespro- und das, obwohl der Pkw-Verkehr insgesamt zuge- chen. Warum bringen Sie es denn nicht? nommen hat. (Siegfrid Hornung [CDU/CSU]: Weil Sie Über die Luftreinhaltepolitik hinaus haben Bund immer dagegen sind!) und Länder im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe Fragen über Fragen. Aber der deutsche Wald erhebliche Mittel bereitgestellt, um die Waldökosy- braucht endlich Antworten. Diese Antworten fordern steme auch durch flankierende forstliche Maßnahmen wir von Ihnen ein, nicht nur Worte, sondern endlich zu stabilisieren. Dafür wurden zwischen 1984 und Taten. 1991 rund 420 Millionen DM ausgegeben. 1992 werden es noch einmal 82 Millionen DM sein. Zugleich (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und haben der Bund und die Länder sowie andere For- dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schungsträger die Waldschadensforschung seit 1982 mit rund 360 Millionen DM gefördert. Im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe setze ich Vizepräsident Hans Klein: Ich habe jetzt hier auf der mich dafür ein, daß die Förderbeträge für die Wald- Liste den Kollegen Heinrich, aber es würde viel mehr flächenkalkung zur Abpufferung des Säureeintrags Sinn machen, auch von der Mischung her, wenn jetzt weiter erhöht werden. In der nächsten Woche wird der der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft Planungsausschuß des Bundes und der Länder hier- und Forsten spräche. — Ich erteile dem Bundesmini- über entscheiden. Ich hoffe, daß man meinem Vor- ster für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, Ignaz schlag zustimmt. Kiechle, das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wenn wir heute feststellen müssen, daß unsere Ignaz Kiechle, Bundesminister für Ernährung, intensiven Bemühungen zur Verminderung der Wald- Landwirtschaft und Forsten: Herr Präsident! Meine schäden bisher nicht zu dem gewünschten Erfolg sehr verehrten Damen und Herren! Die Ursachen für — keineswegs zu keinem Erfolg, aber nicht zu dem die Waldschäden sind äußerst komplex. Starke Worte gewünschten — geführt haben, so liegt das an folgen- wie Katastrophe und alles mögliche an Prophezeiun- den Ursachen: Die Schadstoffe haben sich seit Jahr- gen, was in zehn oder zwanzig Jahren sein wird, sind zehnten im Boden angereichert. Daran gemessen zu einfach. Im übrigen wird die Natur alle diejenigen wirken die Maßnahmen zur Luftreinhaltung erst seit Lügen strafen, die solche Prophezeiungen ausspre- vergleichsweise kurzer Zeit. chen; denn wenn es nach denen ginge, gäbe es heute Es kommt hinzu, daß die Waldökosysteme außer- schon keinen deutschen Wald mehr. In Wirklichkeit ordentlich langsam auf Veränderungen reagieren. gibt es mehr deutschen Wald als vor zehn Jahren. Das Schließlich dürfen wir nicht vergessen, daß vor allem möchte ich auch einmal erwähnen. der trocken-warme Sommer 1991 (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Zurufe von der SPD) Hauptverursacher der Schäden, die ja niemand — die Natur läßt sich nicht durch Geschrei korrigieren; bestreitet und die wir veröffentlichen, sind die Luft- das dürfen Sie mir glauben — schadstoffe. Die Bundesregierung hat deswegen mit dem Aktionsprogramm „Rettet den Wald" die bereits (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 1983 eingeleiteten Maßnahmen zur Verringerung und die Spätfolgen der schweren Sturmschäden des dieser neuartigen Waldschäden intensiviert und Jahres 1990, die sicher nicht von der Regierung damit durchaus zur Erhaltung der Wälder beigetra- verursacht wurden, den Schadensverlauf maßgeblich gen. Wichtigste Maßnahme bleibt weiterhin die Luft- beeinflußt haben. Ich sage ausdrücklich: beeinflußt, reinhaltung. nicht mehr, aber auch nicht weniger. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Richtig!) Aus all dem kann man nicht auf eine unzureichende Sie hat bereits deutliche Erfolge erbracht. So gingen Wirkung der bisher ergriffenen Maßnahmen schlie- die Schwefeldioxidemissionen in den alten Ländern ßen. Allenfalls kann man sagen, daß mit diesen oder vor allem durch die Rauchgasentschwefelung der ähnlichen Maßnahmen schon früher hätte begonnen Kraftwerke seit 1982 um rund 68 % auf rund 0,94 Mil- werden müssen, also vor Beginn unseres Aktionspro- lionen t zurück. gramms im Jahre 1983. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Leider nur (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) in der alten Bundesrepublik!) Aber das liegt nicht in der Verantwortung dieser — Aber immerhin um 68 %, weil wir gehandelt Bundesregierung. Wir waren ja damals nicht an der haben. Regierung. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11001

Bundesminister Ignaz Kiechle Wir ziehen daraus die Konsequenzen und werden genau, daß wir aufgefordert sind, darüber hinausge- deshalb unsere Bemühungen fortsetzen und intensi- hende wichtige Maßnahmen zu ergreifen, denn der vieren, und zwar auf nationaler wie auch auf interna- Waldzustandsbericht ist natürlich auch ein Waldscha- tionaler Ebene. densbericht. Das muß man hier mit berücksichtigen. Walderhaltung und Waldvermehrung — auch dar- Man muß auch wissen, daß der Wald unter dem Dreck auf setzen wir — sind globale Aufgaben, die übrigens stöhnt, den hauptsächlich die Menschen dem Wald die ganze Völkergemeinschaft be treffen. Die Bundes- zumuten. Deshalb sind wir aufgefordert, entspre- regierung wird deshalb auch weiterhin auf eine kon- chende Regelungen zur Reduktion der Luftbelastung sequente Umsetzung der Beschlüsse von Rio de durchzusetzen. Janeiro zum Schutz des Klimas und der Wälder vom Ich möchte drei Dinge ansprechen. Juni dieses Jahres hinwirken. Der Waldzustandsbericht 1992 ist — stärker noch Erstens. Wir haben große Erfolge im industriellen als frühere Waldzustandsberichte — auch ein Appell Bereich, hier müssen wir auch weiterhin Erfolge in an jeden einzelnen Bürger, noch mehr zum Schutz der den neuen Bundesländern durchsetzen; das wird nicht Umwelt zu tun. Wer weniger Auto fährt, wer sparsam einfach. Wir müssen vor allen Dingen auf europäi- mit Energie umgeht — sei es beim Heizen oder beim scher Ebene mit dafür sorgen, daß die Schadstoffre- Einsatz von Elektrogeräten, und zwar besonders duzierung europaweit erfolgt. durch Verwendung moderner Technik — und wer (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU sein altes Auto, sozusagen seinen alten Stinkkarren sowie bei Abgeordneten der SPD) aus dem Verkehr zieht oder wenigstens mit einem Katalysator nachrüstet, verringert die Luftbelastung Zweitens. Der Schutz der Wälder ist nicht nur eine und nützt dem Wald, denn Luftschadstoffe sind der nationalstaatliche Aufgabe, sondern es muß ein Anlie- Feind Nummer eins unserer Wälder. Hier kann jeder gen aller Menschen sein, hier eine entsprechende etwas tun, statt nur zu reden. Verbesserung zu erreichen. Ich möchte die Bundesre- gierung in diesem Zusammenhang ermutigen, ihre (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: In eigener Bemühungen zur Fortentwicklung der Verantwortung!) Waldgrund- satzerklärung von Rio in Richtung einer völkerrecht- Die Gesellschaft ist übrigens auch aufgerufen, lich verbindlichen Waldkonvention mit Nachdruck durch Verwendung alternativer, umweltfreundliche- fortzusetzen. Diese Waldgrundsatzerklärung enthält rer Kraftstoffe die Verschmutzung der Luft noch erstmals weltweit festgelegte Grundsätze zur Bewirt- zusätzlich zu reduzieren. Heute wird das zu meinem schaftung, Erhaltung und nachhaltigen Entwicklung großen Bedauern ja alles nur unter dem Gesichts- von Wäldern und ist eine tragfähige Grundlage für punkt von Mark und Pfennig diskutiert. weitere konkrete Maßnahmen. Herr Dr. Feige, Sie haben gesagt, der Waldzu- standsbericht werde nur mehr alle drei Jahre erstellt. Ich möchte aber nicht verhehlen, daß wir natürlich Das stimmt nicht. Dieser Bericht wird jedes Jahr auch eigene Anstrengungen unternehmen müssen. erstellt, er wird auch jedes Jahr veröffentlicht, aller- Hier fordere ich nachdrücklich, daß weitere Maßnah- dings alle drei Jahre mit einer Vollstichprobe von men zur Luftreinhaltung erfolgen müssen. Eine Fort 4 x 4 Kilometer im Quadrat, in den anderen beiden -führung der drastischen Subventionierung des Kraft- Jahren mit einer Euronorm-Probe von 16 x 16 Kilome- fahrzeugbereichs halte ich deshalb in der Zukunft für ter. Man sollte sich wenigstens an die Fakten hal- unzumutbar. ten. Ich fordere die Bundesregierung zur Erstellung (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE einer Umweltbilanz des Kraftfahrzeugverkehrs auf. GRÜNEN]: Das ist ein Schritt zurück!) Die vom Kraftfahrzeugverkehr verursachten und bis- Außerdem ist es auch nicht wahr, daß der Waldzu- her nicht mitfinanzierten volkswirtschaftlichen Ko- standsbericht dem Deutschen Bundestag nicht zuge- sten, vor allem im Umweltbereich, müssen auf den leitet wurde. Er wurde ihm offiziell zugeleitet und wird Benzinpreis umgelegt werden. als Bundestagsdrucksache wohl in nächster Zeit ver- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der öffentlicht werden. CDU/CSU sowie bei der SPD und dem Wir tun unser möglichstes. Wir hoffen, daß wir von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) allen unterstützt werden. Ich habe auch nichts gegen Ein fairer Aktuelle Stunden. Aber man sollte sie so führen, daß Benzinpreis wird nicht nur zu einer stärke- sie der Sache dienen. Man sollte nicht nur Sprüche von ren Gewichtung der Bahn führen, sondern auch die einer Katastrophe und ähnliches in die Welt setzen. Industrie zur schnelleren Markteinführung kraftstoff- Das trifft nämlich nicht zu. sparender Fahrzeuge veranlassen. Ich möchte hier mit Nachdruck darauf hinweisen, daß der Flottenver- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) brauch der Automobilindustrie in der Zukunft um 50 % gesenkt werden muß, wenn wir auf diesem Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Ulrich Hein- Gebiet Erfolg haben wollen. rich, jetzt haben Sie das Wort. Drittens möchte ich die europäische Forstpolitik ansprechen; wir haben nämlich leider Gottes keine. Ulrich Heinrich (F.D.P.): Herr Präsident! Meine lie- Jegliche Konzeption fehlt bisher in diesem Bereich, ben Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, wir um die Leistungsfähigkeit der Wirtschaftswälder zu haben zweifellos Erfolge zu verzeichnen, insbeson- sichern und die Funktion für Luft, Wasser und Klima dere was Ihr Haus anlangt. Aber wir wissen ganz entsprechend zu stärken und zu verbessern. 11002 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Ulrich Heinrich Europa braucht eine gemeinsame Forstpolitik.- In den Wald kaputtgemacht. Auch das muß man einmal der EG haben wir 48 Millionen ha Wald. Dies erfordert deutlich sagen. natürlich, daß der Bereich nachwachsender Rohstoff (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — entsprechende Bedeutung gewinnt und gemäß seiner Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Politik der Bedeutung eine Würdigung in den verschiedensten hohen Schornsteine!) Bereichen erfährt, in denen wir noch ganz entschie- Sie sollten sich also, wenn Sie Aktuelle Stunden den Nachholbedarf haben. beantragen, erst einmal hinstellen und „mea culpa, Ich möchte darauf hinweisen, daß wir in der Zukunft mea culpa, mea maxima culpa" sagen. Dann können eine drastische Ausweitung der Waldbestände brau- wir weiterreden. durchführen chen, daß wir Aufforstungsprogramme (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der und in unserem Naturschutzgesetz entsprechende CDU/CSU: Die wissen nicht, was das Regelungen verankern müssen, damit Aufforstung heißt!) überhaupt vollzogen werden kann; denn hier haben wir noch nationale und regionale Hemmnisse. Hier — Man kann das übersetzen, natürlich. Ich kann mir müssen wir darangehen, der Aufforstung das Gewicht vorstellen, daß man das auf der äußersten linken Seite einzuräumen, das ihr entsprechend ihrer Bedeutung nicht weiß. Aber man kann das ja im Lexikon nach- gebührt. schauen. Herr Kollege Hornung hat vorhin darauf hingewie- (Horst Sielaff [SPD]: Das ist elitäre Angebe sen, daß wir jährlich 11 Millionen ha Wald auf der Welt rei; und das ist ein Volksvertreter! Elitärer verlieren. Das ist eine bedeutende Zahl. Das sollten geht es wahrlich nicht!) wir auch in Europa — insbesondere in Mitteleuropa, wo die klimatischen Voraussetzungen gut sind — zum Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Sielaff, Sie Anlaß nehmen, einer Aufforstung verstärkt das Wort bekommen gleich offiziell das Wort. zu reden.

Danke schön. Simon Wittmann (Tännesberg) (CDU/CSU): Was (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU elitär ist, beweisen Sie jetzt mit Ihrem Zwischenruf. Ich sowie bei Abgeordneten der SPD) habe hier ein bißchen weiter nach links geschaut und bewußt nicht zu Ihnen gesehen. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Er hat sich auch getroffen gefühlt!) Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Simon Witt- mann, Sie haben das Wort. Ihnen hätte ich natürlich zugestanden, daß Sie das wissen. Meine Damen und Herren, wir dürfen — das möchte ich auf jeden Fall zum Ausdruck bringen — die Simon Wittmann (Tännesberg) (CDU/CSU): Herr Probleme der Schädigung des Waldes nicht verharm- Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn es so losen. Wir haben gerade in Bayern einige sehr ernste einfach wäre! Problemgebiete, und zwar das Fichtelgebirge, den Oberpfälzer Wald und den Bayerischen Wald. Man Zu dem, was hier heute erzählt wurde: Die einen haben das Rezept, das Auto abzuschaffen, die ande- könnte natürlich auch Regionen in den neuen Län- ren andere Rezepte. Wenn wir den Wald damit dern, aber auch in Frankreich oder in Baden-Würt- wirklich retten könnten, könnten wir sicher über temberg nennen. einiges reden. Aber mit ideologisch verbrämtem Natürlich — Herr Kollege, Sie haben es vorhin Aktionismus können wir das leider nicht. gesagt — reicht es nicht aus, bloß national den Vorreiter zu spielen. Vielmehr müssen gerade hier (Horst Sielaff [SPD]: Den Aktionismus haben internationale und natürlich auch bilaterale Verhand- Sie doch!) lungen erfolgen — in meinem konkreten Fall mit der Die Komplexität des Themas — wenn Sie sich ein Tschechoslowakei und wahrscheinlich bald mit der bißchen damit beschäftigt haben, wissen Sie das — ist Tschechischen Republik —, um zu Schadstoffbegren- eben so groß, daß man die Probleme nicht mit einsei- zungen zu kommen. Wer Ostbayern kennt, der weiß, tigen Forderungen lösen kann. Die Forschung hat die der berühmteste Wind ist dort der böhmische, der die Komplexität der Problematik in ihrer ganzen Dimen- ganze Zeit von Osten nach Westen zieht. Wenn man sion letztlich noch nicht erklären können. sich die Lage anschaut und sieht, daß gerade Ost- hänge ab einer bestimmten Höhe betroffen sind, dann Sie haben selber in verschiedenen Beiträgen ist sehr deutlich, was in diesem Bereich gemacht gesagt, daß die Schädigung langfristig erfolg ist, daß und multilaterale Zusam- die Veränderungen im Boden sehr langfristig vor sich werden muß. Bilaterale muß in Europa verstärkt werden, um unse- gehen, so daß wir natürlich auch nicht mit kurzfristi- menarbeit rem Wald eine Chance zu geben. gen Erfolgen rechnen können. Eins muß man als Faktum schon festhalten: Alle wirksamen Maßnah- Ähnlich ist es mit dem sehr sensiblen Alpenraum, men sind nach 1982 ergriffen worden. der unser besonderes Sorgenkind ist. Hier gibt es Gott sei Dank ein Schutzwaldsanierungsprogramm der (Siegfried Ho rnung [CDU/CSU]: So ist es!) bayerischen Staatsforstverwaltung. Auch wir haben Dort, wo der Wald heute am meisten geschädigt ist, es bereits beraten und der Alpenschutzkonvention hat bis vor kurzem die PDS bzw. die SED regiert und zugestimmt. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11003

Simon Wittmann (Tännesberg) Wir müssen natürlich — da stimme ich Ihnen zu — Herr Kiechle, ich gebe ja zu, daß Sie ein schweres im Verkehrsbereich einiges machen, weil Bayern- als Amt haben. Für den miserablen Zustand unserer Durchgangsland in ganz besonderer Weise belastet Wälder sind Sie sicherlich nicht allein verantwortlich. ist. Gerade im Bereich des Alpentransits muß einiges Verkehrs-, Wirtschafts- und Haushaltsemissionen geschehen, z. B. müssen Güter von der Straße auf die haben den Zustand so unerträglich gemacht, wie er Schiene verlagert werden. Auch im Bereich des ÖPNV heute ist. Aber Sie, Herr Minister, haben es versäumt, sind Verbesserungen möglich. für eine Verbesserung zu sorgen. Ihnen fehlen Kon- Aber ich warne davor, die Probleme über die zepte. Sie haben kein Zeichen gesetzt, das nach außen Mineralölsteuer lösen zu wollen. Hier geht es nicht hin Ihren Willen zur Veränderung wirklich dokumen- bloß um eine Entfernungspauschale für die Fahrt zum tieren würde. Dienstort oder Betrieb. Wer die Mineralölsteuer Sehr geehrter Herr Minister Kiechle, Sie sind Mi- erhöht, trifft die Entwicklung des gesamten ländlichen nister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Raumes. Hier müssen wir nach anderen Möglichkei- ten suchen. (Zuruf von der CDU/CSU: Das wird er wis sen!) Die Probleme lassen sich auch nicht über den ÖPNV in den Griff bekommen. „Geisterbusse" helfen uns auf — Ich bezweifle, daß er es weiß. Sie werden es gleich dem flachen Land nicht und sind auch ökologisch hören. — Wie man Ihrer Amtsbezeichnung entneh- nicht unbedingt sinnvoll. Das heißt, ich bin für Redu- men kann, fällt der Wald in Ihre politische Verantwor- zierung des Treibstoffes und natürlich für neue tung. Dafür haben Sie in der Tat zuwenig getan. umweltfreundliche Treibstoffe; hier ist ja einiges in (Beifall bei der SPD) der Entwicklung. Diesen Weg müssen wir gehen und Wie wenig Sie sich mit den Inhalten und Problemen dürfen nicht in erster Linie auf die Erhöhung der des Waldsterbens wirklich befassen, zeigt ein Blick in Mineralölsteuer setzen. Ich kann das als Vertreter des das Bundestagsregister von 1987 bis 1990, das alle ländlichen Raumes nicht mittragen. Aktivitäten im Bereich Wald und Waldschäden aufli- Ein letzter Punkt zum Abschluß. Es ist einiges zum stet. Kein einziges Mal, lieber Kollege, stößt man Absatz von Schadholz gesagt worden. Wenn wir eine dabei auf den Namen Kiechle, wenn man einmal von vernünftige Pflege des Waldes wollen, dann müssen der Vorstellung der im zweijährigen Rhythmus wir auch für den Absatz sorgen. Ich gehöre zu denen, erscheinenden Waldschadensberichte absieht. die sagen: Es ist unerträglich, daß die nach meiner Meinung hervorragende Verpackungsverordnung (Bundesminister Ignaz Kiechle: Ich bin eben Holz als Verpackungsstoff benachteiligt. bescheiden! — Heiterkeit) Zum Waldsterben erklärten Sie, Herr Kiechle, hier Vizepräsident Hans Klein: Ihre Redezeit ist abgelau- am 10. November 1989: fen. Was heißt hier Waldsterben? Das Wort hat jemand erfunden. Er stirbt ja gar nicht. Simon Wittmann (Tännesberg) (CDU/CSU): Hier so Herr Kiechle noch 1989. müssen wir notfalls nachbessern, weil dieser Rohstoff (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist kein aktu insgesamt sinnvoll ist. elles Zitat!) Ich bedanke mich. Bei der Regierungsbefragung zum letzten Wald- (Beifall bei der CDU/CSU) schadensbericht am 12. November haben Sie, Herr Kiechle, nur verharmlosende und unbef riedigende Vizepräsident Hans Klein: Entschuldigung, aber Antworten gegeben. Sie reden von Warnstufen und wenn man bei den Fünf-Minuten-Reden noch bei davon, daß 41 % der Bäume schwache Schäden zei- Aufleuchten des roten Lichtes damit beginnt, einige gen; ihr Zustand könne sich wieder verbessern. Sie Punkte vorzutragen, dann sprengt das den Rahmen. führen aus, daß die von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen den Ausstoß an Luft- Herr Kollege Horst Sielaff, Sie haben das Wort. schadstoffen in den alten Ländern entscheidend reduziert hätten. Damit wollen Sie der Bevölkerung ent- Horst Sielaff (SPD): Herr Präsident! Meine Damen weder Sand in die Augen streuen, oder Ihnen ist und Herren! Das Waldsterben ist zu einer chronischen tatsächlich nicht gegenwärtig, was „entscheidend Krankheit mit tödlichem Ausgang für viele Waldbe- reduziert" eigentlich besagt; denn die Entscheidung stände und mit weitreichenden negativen Auswirkun- für die Erhaltung des Waldes und zur Beendigung des gen auf unseren gesamten Lebensraum geworden. fortschreitenden Waldsterbens ist damit leider nicht (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE gefallen. GRÜNEN]: Für den Menschen ist es auch (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Aber jetzt tödlich!) hören wir, was notwendig ist!) Ich meinte, darin wären wir uns einig gewesen. Nun Es ist bekannt und offenkundig, daß die Kommuni- haben Äußerungen wie die soeben von Herrn Witt- kation zwischen dem Bundesumweltminister und mann und vom Herrn Minister gemachten Zweifel Ihnen, Herr Kiechle, nicht besonders gut ist. Aber hier daran aufkommen lassen. Beruhigende und be- geht es um höhere Interessen. Sie sollten für den schwichtigende Phrasen, lieber Herr Hornung, rei- Schutz unserer Wälder endlich gemeinsam an einem chen nicht mehr aus. Strang ziehen, um ein wirkliches Gegengewicht zum (Beifall bei der SPD) Straßenbauminister und zu den peinlichen Wankel- 11004 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Horst Sielaff mütigkeiten des Bundeskanzlers und seiner- Taktiere- nes Erachtens auf dem Rücken der Waldbauern ausrei bei der Reduktion der CO2-Emissionen zu bil- getragen. den. (Zuruf von der SPD: Das ist ein völlig anderes (Beifall bei der SPD — Siegfried Hornung Thema!) [CDU/CSU]: Wer muß jetzt noch a lles herhal ten?) — Nein, hören Sie zu! — Unter dem Vorwand der Sozialbindung des Eigentums werden die administra- Herr Kiechle, die Einstellung „Nach mir die Sint- tiven Daumenschrauben ständig angezogen und wird flut" oder halbherzige Entscheidungen werden sich über die Forstwirtschaft „eine Glocke angeblichen für unsere Kinder und Enkel bitter rächen. Im übrigen Naturschutzes" gestülpt. darf ich darauf hinweisen, daß die Waldschäden, wie Sie wissen, gerade in Ihrer Heimat besonders hoch (Horst Sielaff [SPD]: Wer zieht denn die sind. Schrauben an?) Leider haben die Regierungsbefragung und die — Ich habe ja gerade gesagt, lieber Horst, die Natur- heutige Aktuelle Stunde gezeigt, schutzverbände und auch andere. (Zuruf von der CDU/CSU: Das haben Sie Dies ist dem Anliegen des Waldschutzes selbst schon vorher gewußt!) abträglich und tötet den forstwirtschaftlichen Nerv. daß — ich bedaure das sehr — die Chancen für ein Forstwirtschaft als solche und die Walderhaltung aktives Vorgehen gegen das Waldsterben von Herrn durch Pflege sind bei vielen Naturschützern heute Kiechle und der Bundesregierung nicht genutzt wur- nicht mehr zeitgemäß. Dies bedaure ich sehr. Man den. glaubt, Holzernte sei naturschädlich, und vergißt, daß Herr von Geldern, Sie haben in der Tat wiederholt ein sich selbst überlassener Wirtschaftswald noch kein zu diesen Bereichen positiv gesprochen. Ich unter- Urwald ist. Wenn sich ein derar tig verstandener stütze, was Sie gesagt haben: Wir brauchen eine Waldschutz mit wirtschaftsfeindlicher Ideologie ver- Ideenbörse. — Dieser Minister braucht in der Tat bindet, wird der Wald zum Objekt gesellschaftspoliti- Ideen, eine Börse und Leute, die ihn beraten, damit wir scher Systemdiffamierung. endlich eine Änderung dieses schlimmen Zustandes Die Forstwirtschaft selbst, und zwar die Forstwirt- erreichen. schaft aller Besitzarten, muß daher der Diskriminie- (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ rung ihres Wirtschaftens entschieden entgegentreten. CSU: Aber Sie haben selbst keine Ideen Es ist an der Zeit, daß die Forstwirtschaft geschlossen beigesteuert! — Weiterer Zuruf von der Position bezieht und aus ihrer Defensive heraustritt. CDU/CSU: Mit Theologie allein geht es auch Die Wirtschaftswälder bringen ökonomische und nicht!) ökologische Erfordernisse in Einklang. Die Holzpro- duktion und die Pflege der Baumbestände — Gott sei Dank sind einige darauf eingegangen — sichern die Vizepräsident Hans Klein: Herr Abgeordneter Carl Detlev Freiherr von Hammerstein, Sie haben das Walderhaltung. Wort. Holz ist der wichtigste nachwachsende Rohstoff und eine erneuerbare Energiequelle. — Auch darüber haben wir heute morgen im Ausschuß einiges Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und gehört. — Holz ist vielseitig verwendbar, Holz ersetzt Herren! Ich schließe mich den Worten meiner Vorred- fossile Rohstoffe in energiesparender, ökologischer Produktion. Holz trägt zum Ausgleich der CO2-Bilanz ner an bei: durch Bindung von Kohlenstoff im wachsenden (Beifall bei der SPD) Wald und durch dauerhaften Gebrauch. — vorsichtig —, daß der Schadstoffausstoß aus unse- Als langjähriger Vorsitzender eines Forstverbandes ren Fahrzeugen und aus den Schornsteinen reduziert hatte ich und habe ich manchmal den Eindruck, daß werden muß. Aber, lieber Horst Sielaff, nur von eine Forst- und Waldschutzpolitik betrieben wird, die dramatischen Worten wird unser Wald nicht dieser Grundwahrheit zuwiderläuft. Ich darf mich gesund. deswegen ganz herzlich bei der Bundesregierung für (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ihre positive Einstellung bedanken, die darin zum Wenn wir von den katastrophalen Schäden im Ausdruck kommt, daß sie gerade in den letzten Jahren deutschen Wald wegkommen wollen — deswegen umfängliche Mittel zur Verfügung gestellt hat, um werde ich andere Thematiken ansprechen —, ist es Aufforstungen und auch Umwandlungen von land- meines Erachtens sehr wich tig, eine Forstpolitik zu wirtschaftlichen Produktionsflächen in Wald mitzu- betreiben, die zum Eigentum hinführt, und nicht etwa finanzieren. Auch die Förderung, lieber Minister eine Forstpolitik, die vom Eigentum wegführt. Kiechle, mit jeweils 500 DM pro Hektar jährlich, die seit 20 Jahren aus Bonn und Brüssel kommt, macht (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) den Wald langsam wieder interess anter. Ich glaube, Es wäre deshalb auch ein nicht wiedergutzumachen- daß das sehr wichtig ist. der Fehler, wenn Schutzmaßnahmen ohne die Wald- eigentümer oder gegen die Waldeigentümer betrie- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Es ist ein ben würden. richtiger Ansatz, ja!) Der mittlerweile heftig entbrannte S treit zwischen Als Land- und Forstwirt kann ich nur immer wieder Naturschutzbehörden und Forstbehörden wird mei sagen, daß wir unsere landwirtschaftlichen Nutzflä- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11005

Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein chen nach Entzug gedüngt und gekalkt haben. Die gegenzusteuern. Bis jetzt sieht es nicht danach aus, als Aufkalkung unserer Wälder ist eine der Grundvoraus-- ob etwas geschehen würde. setzungen, um den Wald auch wieder ein bißchen Ich frage Sie erstens: Wo bleibt denn der Protest des positiver sehen zu können und ihn in einen besseren Forstministers gegen die Pläne des Herrn Krause, Gesundheitszustand zu bringen. Deswegen fordere 12 000 km neue Straßen bauen zu wollen? ich die Bundesregierung auf, sich dringend für die Zurverfügungstellung weiterer Mittel einzusetzen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS damit wir unsere Wälder aufkalken können. Ich 90/DIE GRÜNEN — Siegfried Hornung glaube, auch dadurch helfen wir unserem deutschen [CDU/CSU]: Schienen will er bauen!) Wald, damit er in der Gesellschaft wieder etwas Zweite Frage: Wo bleibt der Aufstand des Umwelt- positiver gesehen wird. ministers? Öffentlich hat Herr Töpfer tapfer ein Tem- (Beifall bei der CDU/CSU — Horst Sielaff polimit gefordert; das muß man ihm attestieren. [SPD]: Das allein reicht nicht!) Öffentlich! (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er hat es aber genauso öffentlich Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Dr. Liesel zurückgenommen!) Hartenstein, Sie haben das Wort. Ich weiß nicht, ob dies auch im Kabinett geschehen ist. Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Herr Präsident! Meine Dazu gleich die nächste Frage: Wo bleibt sein Damen und Herren! Die Debatte zeigt, daß ein lange Maßnahmenkatalog zur Rettung des Ökosystems totgeschwiegenes Thema wieder Konjunktur hat. Wald? Allerdings gibt es dazu einen traurigen Anlaß. Wenn Dritte Frage: Wo bleibt die Erfüllung des Verspre- heute jede vierte Fichte, jede dritte Eiche und in chens des Herrn Bundeskanzlers zum Klimaschutz Ostdeutschland, lieber Kollege Feige, sogar jede — auch das hat mit dem Wald zu tun —, zweite Buche stark geschädigt ist, dann ist die oberste Alarmstufe angesagt. Bei einem solch erschrecken- (Horst Sielaff [SPD]: Richtig!) den Befund gibt es nur zwei Alternativen: entweder zu den CO2-Ausstoß um 25 % zu reduzieren? Wir können lamentieren und im übrigen die Hände in den Schoß heute nicht darüber reden; wir werden aber darüber zu legen oder augenblicklich ein Aktionsprogramm reden müssen. zu entwickeln und dieses auch durchzuführen, (Zuruf des Abg. Siegfried Hornung [CDU/ (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So wie die CSU]) Bundesregierung es schon immer tut!) Es ist ein offenes Geheimnis, Herr Hornung — das um dem weiteren rapiden Niedergang unserer Wälder hat sich auch schon bis zu Ihnen herumgesprochen —, Einhalt zu gebieten. Wir sind für die zweite Alterna- daß unsere Wälder die zu erwartende Klimaerwär- tive, lieber Herr Kollege Hornung. mung um 0,3 °Celsius pro Jahrzehnt nicht aushalten, Die Bundesregierung hat sich aber offenbar eine gerade deswegen, weil sie vorgeschädigt sind. dritte Alternative ausgedacht, nämlich die Alte rnative der Nichtkenntnisnahme. Wir haben miterlebt, daß Meine Damen und Herren, lange Zeit ist es der das Kabinett Kohl ziemlich ungerührt einen soge- Bundesregierung gelungen, durch die Bekenntnisse zur Tropenwalderhaltung vom nannten Waldzustandsbericht — schon der beschöni- Verfall der heimi- gende Titel wird durch die Wirklichkeit Lügen schen Wälder in der öffentlichen Diskussion abzulen- ken. gestraft — (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD — Siegfried Ho rnung [CDU/CSU]: Das haben wir nie gemacht! Wir verabschiedet hat, ohne gleichzeitig einen Maßnah- haben immer den Bericht vorgelegt!) menkatalog, geschweige denn ein Sofortprogramm auf die Beine zu stellen. Das ist ein Armutszeugnis. Dies darf künftig nicht mehr geschehen. Ich frage Sie: Das muß ich doch einmal deutlich sagen! Wo nehmen wir eigentlich das Recht her, die Tropen- waldländer und die Entwicklungsländer überhaupt Meine Damen und Herren, der Wald ist heute in zur Erhaltung ihrer natürlichen Ressourcen, auch der erster Linie ein Opfer der Verkehrsüberflutung. Dar- Wälder, aufzufordern, wenn wir nicht bereit sind, über besteht offensichtlich auch hier im Hause eine selbst die ersten Schritte zu tun und mit gutem Beispiel einhellige Meinung. Der Hauptschädling des Waldes voranzugehen? ist heute nicht mehr der Borkenkäfer, sondern das Auto. Lassen Sie mich das einmal klar und deutlich Glauben Sie mir, man registriert an der Elfenbein- aussprechen. küste und in Malaysia sehr wohl die Berichte über das Waldsterben in Mitteleuropa und insbesondere in (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Dieses Jahr Deutschland, und man kennt dort auch die Ursa- war der Borkenkäfer schlimm! — Horst Sie chen. laff [SPD]: Der VW-Käfer!) 70 % der Stickoxide, des Ausgangsstoffs für das Wald- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Außer in gift Ozon, kommen aus den Auspufftöpfen unserer Deutschland wird über dieses Thema über Kraftfahrzeuge. Die Prognosen, die vorliegen, sind haupt nicht berichtet!) abenteuerlich. Wir haben eine Zunahme von 40 bis Die Bekämpfung der Luftschadstoffe muß deshalb 50 % zu erwarten, wenn nichts geschieht, um hier dringend auf die Tagesordnung. Sie ist nicht nur eine 11006 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Liesel Hartenstein Überlebensfrage für unsere Wälder, sondern auch mehr abgezogen werden kann. Aber fair ist das eine Frage unserer politischen Glaubwürdigkeit, und nicht. zwar weltweit. Ich rufe als nächsten Redner den Kollegen Professor (Horst Sielaff [SPD]: Richtig!) Dr. Norbert Rieder auf. Wir haben die Chance zum Aufbau eines umwelt- verträglichen Verkehrssystems. Es gibt nur eine Ant- wort auf die Frage, warum dies nicht geschieht: Weil Dr. Norbert Rieder (CDU/CSU): Herr Präsident! der politische Wille dazu fehlt. So ist es doch! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Wir stehen, glaube ich, am Ende einer äußerst wichtigen (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Debatte, von der ich mir — wie auch manche Vorred- Liste) ner — wünschen würde, daß wir sie zumindest inhalt- Wie sagte doch der neugewählte Präsident der lich häufiger führen, nicht nur alle Jahre wieder. Die Schutzgemeinschaft Deutscher Wald vor kurzem? Ähnlichkeit mit dem Christkind in der vorweihnacht- Nur eine neue Verkehrspolitik kann den Wald noch lichen Zeit ist mir in diesem Punkt etwas zu groß. retten. Danke schön, Herr von Geldern — wo ist er Aber ich glaube, daß wir gemeinsam debattieren denn? —, müssen und daß wir über dieses Thema viel komple- (Zuruf von der CDU/CSU: Hier!) xer debattieren müssen, als es heute von vielen daß Sie das heute an dieser Stelle in diesem Hause gemacht worden ist. Wenn wir uns nämlich die wiederholt haben. Da muß es nämlich langgehen. Ursachen für das Waldsterben anschauen — dieser Waldschadensbericht zeigt die Ursachen ja in aller Es kann keine Rede davon sein, daß jemand das Deutlichkeit —, dann müssen wir feststellen, daß wir Auto abschaffen will. ein ganz komplexes Ursachenbündel haben. Dieses (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sagen Sie Ursachenbündel an sich ist heute relativ klar und das ganz deutlich!) deutlich. Ich möchte mir diese Unterstellung ein für allemal Es hat sich gezeigt, daß es nicht ausreicht, wie wir es verbitten. in der Vergangenheit gemacht haben, uns nur Einzel- (Horst Sielaff [SPD]: Richtig!) faktoren vorzunehmen und zu glauben, daß wir, wenn Aber die Experten haben uns in den Anhörungen der wir auf diesen Einzelfaktoren genügend herumschla- Enquete-Kommission „Schutz der Erdatmosphäre" gen, das Problem dann in den Griff bekommen. oft genug gesagt, daß wir eingreifende strukturelle Der erste dieser Fehler war, daß viele von uns vor Veränderungen brauchen, wenn wir der Verkehrs- etwa zehn Jahren wohl geglaubt haben, das S02 sei es überflutung überhaupt Herr werden wollen. Darum allein. Das SO2 haben wir weitgehend im Griff, wir dürfen wir uns nicht herumdrücken. haben es weitgehend weg, und trotzdem hat sich Zu wenig ist noch von den Langzeitfolgen die Rede. nichts geändert. Ich kann nur noch eine erwähnen — (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Es war aber nicht falsch!) — Es war nicht falsch, aber nicht ausreichend. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Sie sind Heute in dieser Debatte haben sehr viele den weit über die Zeit. Verkehr angesprochen, ebenfalls ein sehr wichtiger Faktor, aber nicht der einzige. Es wird nicht reichen, nur in diesem Bereich etwas zu machen, sondern wir Dr. Liesel Hartenstein (SPD): — ich weiß —, nämlich müssen an das gesamte Ursachenbündel herangehen. die Hochwassergefahr. Die Hochwassergefahr ist in Da gibt es nun weitere Faktoren. aller Regel selbstgemacht. Sobald die Hänge im (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE Erzgebirge und auch im Nordschwarzwald kahl wer- GRÜNEN]: Irgendwo muß man anfangen!) den, schießt die sechsfache Wassermenge zu Tal, und dann haben wir alle Hände voll zu tun, um die Folgen — Man muß nicht nur an einer Stelle anfangen, zu bekämpfen. sondern man muß vieles gleichzeitig machen. Es bleibt dabei: Unterlassener Umweltschutz ist (Monika Ganseforth [SPD]: Dann mal los!) allemal teurer als Umweltvorsorge. Mit der Zerstö- Wenn wir nun an das NOX, an die Stickoxide, rung steigen auch die Kosten, und die bürden wir den herangehen, dann sind die Verkehrsemissionen zuge- kommenden Generationen auf. Das ist nicht in Ord- gebenermaßen ein wichtiger Faktor. Jetzt zitiere ich nung, und deshalb müssen wir heute handeln. aber aus dem Waldschadensbericht, der ja aus dem Danke schön. Ministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten kommt. Deswegen glaube ich, daß diese (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Zahlen stimmen. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Lachen bei der SPD, der PDS/Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Hans Klein: Wenn der letzte Redner Da steht nämlich sehr schön, daß der Gesamteintrag oder die letzte Rednerin einer Fraktion dran ist, kann von Stickstoff bei uns derzeit bei etwa 50 kg pro er bzw. sie natürlich ziemlich bedenkenlos die Rede- Hektar pro Jahr liegt. Von diesen 50 kg sind — so steht zeit um 30 % überziehen, weil das der Fraktion nicht es in dem Waldschadensbericht — 30 bis 35 kg aus der Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11007

Dr. Norbert Rieder Das heißt, wir müssen uns auch in Die Aktuelle Stunde ist Landwirtschaft. - Vizepräsident Hans Klein: diesem Bereich ganz ernsthaft überlegen, ob — — beendet. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Aber nicht im Wald!) Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: — Jawohl, so steht es drin, Siegfried. Deswegen habe ich das zitiert. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Monika Ganseforth, Robert Antretter, Her- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das kommt mann Bachmaier, weiterer Abgeordneter und aus der Luft, nicht aus der Landwirtschaft!) der Fraktion der SPD Dies bedeutet, daß wir auch in diesem Bereich kräftig Verminderung der durch den Flugverkehr eindämmen müssen. Siegfried, ich weiß, daß zumin- verursachten ozonzerstörenden und treib- dest die südwestdeutschen Landwirte seit langem hausrelevanten Emissionen auch aus anderen Gründen eine Stickstoffbegrenzung fordern. Das heißt, das, was in anderen Bereichen — Drucksache 12/2633 — günstig wäre, würde uns auch hier nützen — übrigens Überweisungsvorschlag: auch im Grundwasserschutz. Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (federführend) Ein weiterer Faktor, der noch nicht angesprochen Finanzausschuß worden ist, aber eine ganz wichtige Rolle spielt, sind Ausschuß für Verkehr Auch die Kohlenwasser- die Kohlenwasserstoffe. b) Beratung der Beschlußempfehlung und des stoffe, die aus den verschiedensten Quellen kommen, Berichts des Ausschusses für Umwelt, Natur- sind ausgesprochen interessant und wichtig. Wir müs- schutz und Reaktorsicherheit (17. Ausschuß) sen da direkt zugreifen. Es sind nun viele Dinge im Gespräch: einmal das Gaspendelverfahren, das wie- zu dem Antrag der Abgeordneten Monika Gan- der im Verkehrsbereich greift, und dann — auch seforth, Michael Müller (Düsseldorf), Dr. Liesel darüber werden wir sehr ernsthaft diskutieren müs- Hartenstein, weiterer Abgeordneter und der sen—Methan, das bei der Smogbildung letzten Endes Fraktion der SPD kräftig beteiligt ist. Das müssen wir an der Wurzel Schutz der Ozonschicht und der Atmosphäre angehen. Ein großer Methanemittent sind nun einmal Mülldeponien. Wir müssen ganz ideologiefrei einmal zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Klaus ernsthaft nachdenken, ob das, was manche gegen die Dieter Feige, Werner Schulz (Berlin) und der Müllverbrennung sagen, unter diesem Gesichtspunkt Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht falsch ist. Sofortverbot von ozonschädigenden Substan- (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Klaus-Dieter zen Feige [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was — Drucksachen 12/2121, 12/2072, 12/3651 — kommt denn bei der Müllverbrennung her Berichterstattung: aus?) Abgeordnete Dr. Gerhard F riedrich — Wir müssen uns das ganz vorurteilsfrei anschauen, Monika Ganseforth Herr Feige, und das Ganze nicht ideologisch ange- Dr. Jürgen Starnick hen. Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für Gehen wir weiter. Wir wissen — auch das ist heute eine gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden angesprochen worden —, daß ein ganz wichtiger vorgesehen. Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Faktor die Klimaveränderung ist. Das heißt, wir müs- Dann ist das so beschlossen. sen an alle klimarelevanten Gase herangehen, auch Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin ist ein ganz im Interesse unseres Waldes. FCKW Monika Ganseforth das Wort. wichtiger Faktor. Wir müssen aus diesen Gründen darauf achten, daß die bisherigen FCKWs durch R 134a, den derzeit einzig brauchbaren Ersatzstoff, ersetzt werden, und zwar so schnell wie möglich. Monika Ganseforth (SPD): Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Tag für Tag reichern wir die (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Da ist nie Atmosphäre mit langlebigen ozonzerstörenden und mand so weit wie die deutsche Regierung!) treibhauswirksamen Spurengasen an. Wir haben Darüber hinaus eine letzte Bemerkung: Das CO2 eben über eine Auswirkung, das Waldsterben, spielt eine ganz wichtige Rolle, und in diesem Zusam- gesprochen. menhang müssen wir ideologiefrei auch über die Nicht immer sind die Auswirkungen und Zusam- Kernkraft diskutieren, alle gemeinsam. Ich glaube, menhänge, die in der Atmosphäre ablaufen, genau das ist das Entscheidende. Wir müssen in Zukunft bekannt. Was wir aber wissen, ist, daß wir in die dieses Thema gemeinsam offensiv angehen, in aller chemischen und dynamischen Abläufe massiv ein- Komplexität, und jeder ist aufgerufen, dazu beizutra- greifen, mit steigender Tendenz. Wir haben das kom- gen. Wenn wir es gemeinsam anpacken, haben wir plizierte System aus dem Gleichgewicht gebracht. eine Chance. Wenn wir es einzeln machen, haben wir keine. In den Anträgen, über die wir hier debattieren, geht es um zwei besonders problematische Emissionsquel- Vielen Dank. len. Zum einen sollen ozonstörende Substanzen ver- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) boten werden, und zum anderen sollen die Emissio- 11008 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Monika Ganseforth nen des Flugverkehrs verringert werden. Insbeson- Menschen das Erträgliche und Zumutbare. Dann - dere der Flugverkehr macht uns große Sorgen. kommen solche Begriffe wie „Flüsterjets", die ja nur (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Am besten verschleiern und eigentlich Hohn sind auf die Leiden abschaffen!) der betroffenen Menschen. Wir würden mit Maßnahmen zur Einschränkung Die Bundesrepublik ist das Land mit dem dichtesten des Flugverkehrs eine große gesellschaftliche Zustim- Flugverkehr auf der Erde. Dazu weist das Luftver- mung finden, mit Ausnahme der Minderheit der kehrsaufkommen stürmische Wachstumsraten auf. bisher besonders begünstigten Nutzer. Sie scheint Auch in den neuen Ländern hat der p rivate und hier im Hause allerdings die Mehrheit zu haben. geschäftliche Flugverkehr gewaltige Zuwächse. Die Wachstumsrate der Zahl der Passagiere und der Schönen Dank. geflogenen Strecken lag in den letzten 15 Jahren (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und jährlich bei über 6 %. Experten rechnen gegenüber dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dem jetzigen Stand mit einer Verdoppelung des Flugverkehrs bis zur Jahrhundertwende und einer Verdreifachung bis zum Jahr 2010. Dies kann nicht Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kollege hingenommen werden, Steffen Kampeter. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Steffen Kampeter zumal die Emissionen in besonders sensiblen Höhen (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie und Bereichen erfolgen. Hier gilt wie auch in anderen mich mit einem Zitat beginnen: Bereichen des Verkehrssektors die Prioritätenliste: erstens Verkehrsvermeidung, zweitens Verlagerung In der Geschichte der Fliegerei hat es noch nie des Verkehrs auf weniger umweltschädliche Systeme einen Flug gegeben, der der Umwelt genutzt hat. und drittens Abwicklung des verbleibenden Flugver- Jeder Flug belastet die Umwelt. kehrs so klimaverträglich wie möglich. Dies ist eine Aussage des technischen Vorstandes der (Zuruf von der CDU/CSU: Unstreitig!) Deutschen Lufthansa, Klaus Nittinger, die er vor wenigen Monaten bei der Eröffnung einer neuen — Genau, dies ist unstreitig. Aber vom Wissen und Halle dieser Fluggesellschaft gemacht hat. Das zeigt, Reden zum Handeln ist ein weiter Weg. Ganz beson- daß selbst bei den Luftfahrt-Carriern in der Bundesre- ders weit ist er bei dieser Bundesregierung. Denn es publik ein Höchstmaß an Sensibilität für die Erforder- widerspricht doch jeder Vernunft, alle Verkehrsoptio- nisse von Umweltschutzmaßnahmen auch in der nen auszubauen, Engpässe zu beseitigen und gleich- Abwicklung des Flugverkehrs vorhanden ist. zeitig eine Verringerung des Flugverkehrs zu erwarten. Die Nachfrage nach Mobilität steht stets in einem Spannungsverhältnis zu den Erfordernissen des Ganz besonders beim Luftverkehr sind nachhaltige Umweltschutzes. Die Belastungen, die aus den Emis- Kapazitätsreduktionen nötig, z. B. statt Flugplatzbau sionen des Luftverkehrs entstehen, haben weniger und -ausbau, statt Regionalflughäfen Reduktionen eine quantitative als vielmehr eine qualitative Dimen- der Kapazität, wenn man die notwendige Wirkung sion. Emissionen des Luftverkehrs erfolgen in einer wirklich erzielen will. Atmosphärenhöhe, die Wissenschaftler als besonders Im letzten Monat haben wir in der Enquete gefährlich beschreiben. Kommission „Schutz der Erdatmosphäre" zur Ver- Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundesta- kehrsvermeidung eine Anhörung gehabt. Ich will nur ges — ihr Vorsitzender Klaus Lippold sitzt hier ja im eine Expertenstellungnahme zitieren. Da heißt es Plenum — wird ihren vorbereiteten Bericht zu den — und das haben wir schon öfter gehört —: Klimawirkungen des Verkehrs auch den Emissionen klimarelevanter Spurengase durch den Flugverkehr So wurde schon früher die Anregung gegeben, in der Bundesrepublik Deutschland widmen. die Anzahl der Flughäfen auf das notwendige Maß, etwa fünf bis sieben, zu beschränken sowie Festzustellen bleibt, daß es nach dem bisherigen die Flüge unter 500 Kilometern Großkreisentfer- Diskussionsstand über das Wirkungspotential der nung zu streichen, ohne Emissionen des Luftverkehrs stark voneinander abweichende Aussagen gibt. Für mich als Umweltpo- — das ist ganz wichtig — litiker ist das allerdings kein hinreichender Grund, die freiwerdenden Slots neu zu vergeben. nicht mit unserer konsequenten Politik für Ökologie und Mobilität, auch für den Luftverkehr, fortzufah- So weit geht unser Antrag gar nicht. Aber er ist ein ren. Signal, ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. In der politischen Auseinandersetzung befinden sich dabei zwei einander ergänzende Strategien, zum Solche Maßnahmen zur Verringerung des Flugver- einen die Vermeidung von Flugbewegungen durch kehrs sind übrigens nicht nur ein wichtiger Schritt zur Senkung der Verkehrsnachfrage oder Umlenkung Entlastung der Atmosphäre. Sie würden auch von des Flugverkehrspotentials auf umweltverträglichere vielen Bürgerinnen und Bürgern sehr begrüßt, die Verkehrsmittel und zum anderen die technische Ver- unter dem Lärm durch den militärischen und zivilen besserung des Verkehrsmittels Flugzeug, insbeson- Luftverkehr leiden. Die Lärmbelastung, oft Tag und dere hinsichtlich seines Kraftstoffverbrauchs und Nacht, und die gesundheitlichen Auswirkungen im damit auch der dadurch induzierten Emissionen. Das Nahbereich von Flughäfen überschreiten für viele Vermeidungspotential beim Flugverkehr liegt insbe- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11009

Steffen Kampeter sondere bei den Flügen auf kürzerer Distanz. Dort sind jeweils modernste Fluggerät zu einem niedrigeren - auch der Energieeinsatz für Flugbewegungen und Emissionsniveau beiträgt. damit auch die Emissionen überdurchschnittlich (Monika Ganseforth [SPD]: Ja, „Flüster hoch. jets"!) Die Deutsche Lufthansa hat bereits selbst einen Teil — Es geht hier nicht nur um Lärmemissionen, sondern Kurzstreckenflüge durch ein Bahn- ihrer nationalen auch um die Frage des spezifischen Kraftstoffver- angebot substituiert und somit einen Beitrag zur brauchs. Eines sollten Sie vielleicht einmal zur Kennt- Verringerung von Flugemissionen geleistet. Durch nis nehmen: In der deutschen Luftverkehrsflotte ist dieses Angebot sind pro Jahr allein 3 000 Flüge der spezifische Treibstoffverbrauch von 1970 bis innerhalb der Bundesrepublik gegenüber dem heute um 50 % gesunken. Dies ist ein Erfolg, der Zustand eingespart worden, der eingetreten wäre, eigentlich einmal Anerkennung verdient. Aber ich wenn alle, die von diesem Bahnangebot Gebrauch füge auch hinzu: Dies verdient nicht nur unsere gemacht haben, ein Flugzeug benutzt hätten. Anerkennung, sondern dies sollten wir auch mit der Es ist das politische Ziel der CDU/CSU-Bundestags- Aufforderung verknüpfen, daß die Reduktion um die fraktion, den Flugverkehr auf kurzen Strecken auf das nächsten 50 % nicht 22 Jahre dauert, wie das bei der ökonomisch Notwendige und gleichzei tig ökologisch letzten 50%igen Reduktion der Fall war. Experten Erforderliche zu reduzieren. schätzen, daß hier ein enormes Einsparpotential vorhanden ist, beispielsweise durch die Fortentwicklung (Monika Ganseforth [SPD]: Dann müssen Sie der Triebwerkstechnologie oder die Verbesserung dafür auch etwas tun!) der Aerodynamik der Flugzeuge. In diesem Zusammenhang bekommt auch die Lassen Sie mich hinzufügen, daß ich als Umweltpo- Reformdiskussion über die Deutsche Bundesbahn litiker es für einen außerordentlich interessanten eine ganz andere Bedeutung. Die Qualität des Schie- Gedanken halte, bei den Start- und Landerechten auf nenverkehrangebots wird ganz wesentlich beeinflus- den deutschen Flughäfen hinsichtlich der Umwelt- sen, ob wir tatsächlich zur Luftverkehrssubstitution freundlichkeit des verwendeten Fluggeräts zu diffe- und damit zu einer Emissionsverringerung kommen. renzieren. Das entspricht ja auch unserem Vorschlag, Nur ein qualitativ hochwertiges Angebot der Schiene durch die differenzierte Kfz-Steuer mit ökologischer kann das Umsteigen ermöglichen. Für Dirigismus, für Spreizwirkung einen entsprechenden — — Planungsvorschriften ist hier allerdings kein geeigne- ter Ort. Ich möchte daher die Opposi tion auffordern, (Monika Ganseforth [SPD]: Flugbenzin!) alle Maßnahmen, die die Sanierung der Deutschen — Sie wissen doch, daß es einen EG-Vorschlag gibt, Bundesbahn vorantreiben, auch unter diesem Quali- der europaweit zu einer Mehrwertsteuerbelastung tätsaspekt zu unterstützen und zur qualitativen Sanie- der entsprechenden Treibstoffe führt. Durch das Hin- rung der Deutschen Bundesbahn und damit auch zur einrufen von Schlagwörtern sind Sie nicht in der Lage, Luftverkehrssubstitution beizutragen. die Diskussion hinreichend wiederzugeben. Es gibt einen entsprechenden Vorschlag, der auch die tarifäre (Beifall bei der CDU/CSU — Monika Ganse Belastung des Flugbenzins zukünftig europaweit forth [SPD]: Sie rennen offene Türen ein!) regeln wird. Das Verkehrsministerium ist bereits auf Ganz interessant fand ich, was an dieser Stelle die diesem Weg. Kollegin Ganseforth sagte. Sie hat gesagt: Es gibt Aber ich war bei den Landerechten, die nach der Vorschläge, Flughäfen zu schließen, Flüge unter 500 ökologischen Qualität des Fluggeräts differenziert Kilometern gänzlich zu verbieten und die Slots zu werden können. Das wollen wir auch mit unserer verhindern. Sie hat ferner gesagt, daß ihr Antrag zwar Kfz-Steuer, wo wir sagen: Das saubere Auto soll nicht ganz so radikal sei, aber in diese Richtung gehe günstiger sein als das lautere oder mehr Kraftstoff und ein Signal setze. Ich kann, ehrlich gesagt, eine verbrauchende Auto. Dies kann, denke ich, von der solche Teilsicht nicht ganz nachvollziehen, bei der Systematik her als Zukunftsvision — dies sage ich lediglich ein Verkehrsträger betrachtet wird. Es muß einmal in Richtung Verkehrspolitik — auch für die doch berücksichtigt werden, daß die zusätzliche Ver- Luftverkehrsgeräte gelten. Das wäre beispielsweise kehrsnachfrage beispielsweise auf der Straße, die auch dadurch erreichbar, daß m an die Vergabe von dann entsteht, wenn die Bundesbahninfrastruktur Slots an die Erfüllung bestimmter ökologischer Min- nicht entsprechend ausgebaut ist, zusätzliche Bela- destqualitäten des Flugverkehrs bindet. Zuständig stungen auch durch klimarelevante Emissionen her- sind hier teilweise die Länder. Es wäre auch an der vorruft. Sozialdemokratischen Partei, dort für entsprechende (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Dann muß Maßnahmen zu sorgen. man auch gleich die Indust rie abschaffen!) Der Bund ist tätig, indem er mit umfassenden die SPD hat das ja auch in Diese Sicht greift einfach zu kurz. Forschungsprogrammen— Antworten der Bundesregierung auf Anfragen mitge- Das zweite Element unserer ökologischen Luftver- teilt bekommen — die Flugzeug- und Triebwerksfort- kehrsstrategie zielt auf die technische Verbesserung entwicklung unterstützt. Hier sind wesentliche tech- des Fluggeräts. Hier muß sich die Bundesrepublik nologische Verbesserungen beim Treibstoffver- Deutschland gegenüber anderen Nationen überhaupt brauch und bei den Emissionen zu erwarten. Dies ist nicht verstecken. Die konsequente Flottenerneue- auch Gegenstand mehrerer Anfragen der Sozialde- rungspolitik der deutschen Car rier führt dazu, daß das mokraten. Frau Ganseforth, Sie waren hier ja feder- 11010 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Steffen Kampeter führend tätig. Sie sollten eigentlich wissen, welche die damit verbundenen Bequemlichkeiten des Lebens - Erfolge die Bundesregierung hier vorzuweisen hat. in einer hochentwickelten Industriegesellschaft für Der Antrag der SPD-Fraktion ist eine mehr enume- die nachkommenden Generationen haben werden. rative Aufzählung möglicher Maßnahmen im Bereich Die Zerstörung der Ozonschicht geht eindeutig zu des Luftverkehrs. Ich möchte nicht von vornherein alle Lasten der Industrieländer. Vorschläge vom Tisch wischen. Nur, auf Grund des In jüngster Zeit wird zunehmend diskutiert, ob der Zusammenhangs zwischen der Wahl einzelner Ver- stark angestiegene Umfang des Luftverkehrs mit kehrsträger und der Interdependenz der verschiede- seinen Emissionen von CO2, Stickoxiden, Rußparti- nen Verkehrsträger greift eine auf einen einzelnen keln und Wasserdampf in hohen Luftschichten auch Verkehrsträger eingeengte Sichtweise zu kurz. Was zum Abbau der Ozonschicht beitragen könnte. Ange- erforderlich ist, ist die Einbindung auch des Luftver- sichts der zu erwartenden Verdoppelung des Luftver- kehrs in ein integriertes Gesamtverkehrskonzept, in kehrs bis zum Jahre 2000 verlangt das Vorsorgeprin- dem der Rolle der umweltgerechten und dauerhaft zip, diesen Verkehrsträger frühzeitig in Maßnahmen verantwortbaren Mobilität eine außerordentlich hohe zur Minderung klima- und ozonschichtschädigender Bedeutung eingeräumt werden muß. Emissionen einzubinden. Es ist erst wenige Monate her, daß wir hier an dieser Der heutige wissenschaftliche Kenntnisstand über Stelle als Umwelt- und Verkehrspolitiker über ein den Beitrag des Flugverkehrs zum Treibhauseffekt integriertes Gesamtverkehrskonzept diskutiert ha- und zum Abbau der Ozonschicht läßt eine quantitative ben, in das selbstverständlich alle Verkehrsträger, Beurteilung der Auswirkungen noch nicht zu. Fest und zwar auch in bezug auf die Möglichkeiten der steht, daß der Luftverkehr nur einen Anteil von etwa Substitution untereinander, einbezogen werden müs- 1,5 % an dem vom Menschen produzierten CO2 hat. sen. Dieses Konzept ist aus der Sicht der Umweltpoli- Allein aus wirtschaftlichen Überlegungen wurden tiker der CDU/CSU-Fraktion erfolgversprechend, und werden Flugtriebwerke für eine optimale Ver- aber auch entwicklungsfähig. Wir werden hier noch brennung ausgelegt. einige weiterführende Vorschläge machen. Eine differenziertere Betrachtung ist bei den Stick- In den Ausschußberatungen werden wir dabei oxidemissionen notwendig. Bezogen auf den gesam- selbstverständlich auch den Antrag der SPD kritisch ten Verkehrssektor in der Bundesrepublik Deutsch- daraufhin prüfen, ob einzelne Maßnahmen geeignet land, betragen sie lediglich 1,3 %. Flugzeuge sind sind, in diesem integrierten Gesamtverkehrskonzept jedoch die einzige anthropogene Stickoxidquelle in aufgegriffen zu werden. Dabei sind vor allem ver- diesem sensiblen Atmosphärenbereich, wobei 30 % kehrspolitische und ökologische Ordnungsentschei- der Stickoxidemissionen oberhalb von 10 Kilometer dungen insbesondere zur Anlastung der externen Höhe emittiert werden. In dieser Höhe be trägt die Kosten der einzelnen Verkehrsträger notwendig. mittlere Lebensdauer für Stickoxide ca. ein Jahr Dies scheint mir eigentlich die zentrale Frage zu sein, gegenüber einem Tag in der Troposphäre. Bedingt über die wir diskutieren sollten. Ohne die Anrech- durch diese lange Verweilzeit und die geringe Hinter- nung der externen Effekte, der sozialen Kosten des grundkonzentration, sind die Klimabeeinflussungen Verkehrs, droht alles Weitere — das bet rifft auch die signifikant. Während Stickoxide oberhalb der Tropo- hier vorgeschlagenen Maßnahmen — zum Stückwerk pause eine Ozonabnahme bewirken, tragen sie unter- zu werden. halb der Tropopause zu einer Ozonzunahme bei. (Beifall bei der CDU/CSU und der Abg. Global Bemittelt, bewirkt das heutige Luftverkehrs- Monika Ganseforth [SPD]) aufkommen also eine Ozonzunahme, keine Ozonab- Am Ende muß dann eine ökologisch wie ökono- nahme, da derzeit in Höhe zwischen 10 und 12 Kilo- misch rationale Wahl der Verkehrsmittel stehen, metern geflogen wird. Dagegen kann eine Verlage- deren Umweltbelastung verantwortbar ist und die den rung der Flugrouten in die Höhe von 20 Kilometern bei Mobilitätserfordernissen einer modernen arbeitsteili- der heutigen Triebwerkstechnologie nicht befürwor- gen Industriegesellschaft Rechnung tragen. In diesem tet werden. Sinne werden wir diesen Antrag der SPD prüfen. Gravierender sind nach heutigem Kenntnisstand Ich danke Ihnen. — ich betone dies, meine Damen und Herren — die (Beifall bei der CDU/CSU) Auswirkungen auf den Treibhauseffekt. Die Wasser- emissionen führen zur Bildung von Kondensstreifen und Zirruswolken und können bei entsprechender Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Marita Flächendeckung klimawirksam werden. Sehn, Sie haben das Wort. In ihrem Antrag fordert die Opposition die verbind- liche Festlegung von Höchstwerten für Flugzeug- Marita Sehn (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen emissionen, insbesondere Stickoxide. Solange die und Herren! Der Schutz der Ozonschicht ist eine der Verweilzeiten, die chemischen Umwandlungspro- vordringlichsten umweltpolitischen Aufgaben unse- zesse und die Transportmechanismen in der oberen rer Zeit. Troposphäre und unteren Stratosphäre noch unge- klärt sind, halte ich es für unverantwortlich, konkrete (Zustimmung des Abg. Dr. Klaus-Dieter Auflagen an die Triebwerksentwicklung zu richten. Feige [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Nur auf einer gesicherten Datenbasis können den Ich denke, darin herrscht über alle Parteigrenzen Entwicklern die notwendigen exakten Spezifikatio- hinweg Einigkeit. Wir alle stehen in der Verantwor nen und Terminvorgabebn an die Hand gegeben tung für die Folgen, die unser Tun und Handeln und werden, die langfristig dem Klimaschutz dienen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11011

Marita Sehn hochemotionalisiert den schnellen Ausstieg aus der Die Bundesregierung fördert u. a. mit ihrem- Ver- bundprojekt „Schadstoffe in der Luftfahrt" die Erar- FCKW-Produktion debattiert hat. Anlaß waren Mel- beitung dieser Grundlagen. Auch wer Einschränkun- dungen im „Spiegel" vom Februar dieses Jahres über gen von Kurz- und Mittelstreckenflügen fordert, über- ein Ozonloch über der Nordhalbkugel und damit die sieht daß der nationale Handlungsspielraum längst Angst der plötzlich selber Be troffenen. enger geworden ist. Ein nationales Verbot des Perso- Die dramatische Entwicklung im Norden hat sich nenlinienverkehrs macht eine Änderung des Luftver- zunächst nicht bestätigt. Man hat sich also beruhigt kehrsgesetzes notwendig. Innerhalb der EG steht ein zurückgelegt: Uns trifft es ja nicht mehr. Was geht uns solches Verbot im Widerspruch zu einer Politik der das Ozonloch über der Südhalbkugel an? Was küm- Liberalisierung der Verkehrsmärkte und ist aus wett- mern uns die Kinder in Aus tralien, von denen bewerbsrechtlichen Gründen nicht realisierbar. erschreckend viele an Hautkrebs erkranken? Austra- Nationale Maßnahmen zum Schutz der Ozonschicht lien ist eben weit weg. und des Klimas sind auf Grund ihrer Signalwirkung natürlich bedeutsam. Letztendlich verfehlen sie Kein Gedanke daran, daß zu den Hauptschuldigen jedoch ihr Ziel, wenn wir nicht lernen, globaler zu für das Ozonloch und den für Menschen und Natur denken und zu handeln. sich ergebenden Folgen die Industrieländer des Nor- mit ihrer unverantwortlichen, allein an Wachs (Monika Ganseforth [SPD]: H andeln vor dens tum orientierten Politik gehören. Wir müssen also hier allem!) anfangen, und dem trägt der vorliegende Antrag Die Stärkung der internationalen Kooperation und Rechnung. die Förderung der Bereitschaft, technisches Know- how zur Verfügung zu stellen, das sind die entschei- Meine Damen und Herren, nach Prognosen der denden Punkte, die über die zukünftige Entwicklung Deutschen Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt des Klimas bestimmen werden. soll der Treibstoffverbrauch der zivilen Luftfahrt von Seit einem halben Jahrzehnt bezieht die Bundesre- 160 Millionen t im Jahre 1990 auf 290 Millionen t im Jahre 2000 weltweit steigen. Dies bedeutet, die CO2- gierung beim Schutz der Ozonschicht eine klare Position. Ihre vorwärtsdrängende Rolle beim Mon- Emissionen aus der Luftfahrt steigen in derselben Zeit trealer Protokoll und seinen Verschärfungen sowie die von 500 auf 906 Millionen t jährlich, der treibhausre- deutsche FCKW-Halon-Verbotsverordnung, deren levante atmosphärische Wasserdampf von 205 auf 370 Regelungen einen Ausstieg aus der Verwendung von Millionen t. Auch die Emissionen von Stickoxiden vollhalogenierten FCKW bis Ende 1994 sicherstellen, steigen von 1,62 Millionen t auf 2,9 Millionen t jährlich belegen die nationale Haltung. und weltweit, und dies alles trotz einer mit jeder neuen Triebwerksgeneration einhergehenden spezifischen Darüber hinaus haben die Verbände der deutschen Kraftstoff- und Schadstoffminderung, von den Stick- Wirtschaft ihre Bereitschaft erklärt, bereits im Laufe oxiden einmal abgesehen. des kommenden Jahres ganz auf FCKW zu verzichten. Durch diese freiwillige Selbstverpflichtung kann der Global gesehen machen die Emissionen aus der Ausstieg aus der Produktion und dem Verbrauch von Luftfahrt gerade 5 % aller Emissionen des Verkehrs- FCKW über die geltende gesetzliche Regelung hinaus sektors aus. Das erscheint angesichts der Emissionen zu erheblichen Teilen um ein Jahr vorgezogen wer- in anderen Verkehrsbereichen als nicht der Rede den. Diese Kooperation bringt den Ausstieg schneller, wert. Der Eintrag der Schadstoffe in einer Höhe von als dies über eine Änderung der FCKW-Halon- 12 000 bis 7 000 m — das ist hier schon angesprochen Verbotsverordnung unter Berücksichtigung des dazu worden z. B. von Ihnen, Herr Kollege Kampeter—, der notwendigen Verfahrens und der Notifizierung bei üblichen Reiseflughöhe von Verkehrsflugzeugen, hat der EG je hätte erreicht werden können. einen anderen Effekt, als wenn diese in niedrigen Die Forderung nach einem nationalen Sofortverbot Höhen oder am Boden freigesetzt würden. Dies der FCKW-Produktion ist also mittlerweile längst betrifft insbesondere Stickoxide und Wasserdampf. überholt. Was nützt, global betrachtet, ein deutscher Das Dilemma ist, daß bei den heute angewandten Ausstieg aus der FCKW-Produktion und -Anwen- Triebwerkstechnologien zur Reduzierung des Treib- dung, wenn bevölkerungsreiche Länder wie China stoffverbrauchs die Stickoxidemissionen durch die und Indien gerade erst beginnen, ihre FCKW-Kapazi- höheren Verbrennungstemperaturen immer weiter täten auf- und auszubauen? ansteigen. Da wir Flugzeugtriebwerken wohl keinen Ich fordere deshalb die Bundesregierung auf, ihre Katalysator verpassen können, müssen primärseitige bisherige Politik zum Schutz der Ozonschicht auf Maßnahmen angewendet werden, die sich momentan internationaler und EG-Ebene konsequent weiterzu- erst in der Entwicklung befinden. verfolgen. Die Wirkung der Stickoxide hängt bekannterma- Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. ßen stark von den atmosphärischen Bedingungen ab. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Während sie in niedrigen Höhen ozonbildend wirken, ist ihre Wirkung genau umgekehrt, wenn sie in die Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Dr. Dagmar Stratosphäre eingebracht werden oder aufsteigen. Enkelmann, Sie haben das Wort. Überlegungen, den Flugverkehr auf die obere Tro- posphäre zu begrenzen, um die Ozonzerstörung zu Dr. Dagmar Enkelmann (PDS/Linke Liste): Herr reduzieren, haben leider zur Folge, daß der Treibstoff- Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich verbrauch ansteigt, wodurch also mehr CO2 produ- noch gut daran erinnern, als der Bundestag hier ziert wird, was den Treibhauseffekt anheizt. Wir 11012 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Dagmar Enkelmann haben hier also einen Zielkonflikt, der kaum lösbar - nahen Ozon wieder auf dem Boden der Tatsachen erscheint. angelangt sind. Gerade im Winter können für die Ozonschicht Es ist eine Tatsache, daß es eben nicht reicht, kritische atmosphärische Bedingungen über den bestimmte vollhalogenierte FCKW durch teilhaloge- Polen auftreten. Durch von Flugzeugtriebwerken aus- nierte zu ersetzen, weil dadurch das Problem zwar gestoßene Festpartikel und Wasserdampf können verlangsamt, aber eben nicht gelöst wird. Daß es auch Reaktionen mit in diesen Höhen vorhandenen chlo- anders geht, beweist der Ö ko-Kühlschrank der dkk rierten und bromierten Molekülen ausgelöst werden, Scharfenstein. Der kommt ohne FCKW aus und die ozonzerstörend wirken. braucht auch nicht die teuren und obendrein klima- wirksamen H-FKW, an denen sich Hoechst eine Ein weiteres Problem sind zukünftige Überschall- goldene Nase zu verdienen gedenkt. verkehrsflugzeuge; Pläne hierfür liegen überall in Ich denke, die wichtigste und eine politische Kon- den Schubläden. Die französische Aerospatiale hat sequenz, die aus der aktuellen umweltpolitischen ausgerechnet, daß 1 000 dieser Flugzeuge, die in Situation gezogen werden sollte, ist die, daß die 18 000 m mit dreifacher Schallgeschwindigkeit her- Gewinne der Chemieindustrie kein Tabu mehr sein umdüsen, ausreichen würden, um durch ihre Stick- dürfen. Wir müssen heraus aus der Chlorchemie, und oxidemissionen die Ozonproduktion um über 1,4 % zu zwar so schnell wie möglich, und das kostet natürlich. reduzieren. Wir brauchen endlich eine sanfte Chemie. Wenn es heißt, zwischen hohen UV-Konzentrationen am Wir sehen also: Die Emissionen aus dem Luftver- kehr sind durch technische Maßnahmen allein bei Boden und hohen Chemiegewinnen zu wählen, sollte uns die Wahl nicht schwerfallen. gleichzeitig starkem Wachstum des Passagieraufkom- mens nicht in den Griff zu bekommen. Horrorszena- Wir werden also dem Antrag der SPD zustimmen rien eines ausufernden Luftverkehrs, wie er durch die und der Ausschußbeschlußempfehlung unsere Ableh- Deregulierung infolge des EG-Binnenmarktes zu nung erteilen. erwarten ist, erfordern hier ein politisches Umsteuern Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. im Interesse der Umwelt und der Menschen. (Beifall bei der PDS/Linke Liste) Nebenbei bemerkt zeigt das Beispiel Deregulie- rung des Luftverkehrs in den USA, daß die Ideologie Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kollege des Wettbewerbs um jeden Preis auch Nachteile für Dr. Klaus-Dieter Feige. den Komfort und die Sicherheit des Fliegens hat. Ein Lufthansa-Manager hat im Frühjahr auf der Interna- tionalen Luftfahrtausstellung in Berlin zugegeben, Dr. Klaus-Dieter Feige (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daß Flüge unter zwei Stunden Flugzeit eigentlich NEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen unrentabel sind. — Ich nenne natürlich keinen und Herren! Ein Umweltminister, der alles, auch das Namen. Prinzip der Einsicht und der Freiwilligkeit, regeln will, der hat es schon sehr schwer. Ganz besonders proble- Was also hindert uns, angesichts dieser genannten matisch wird es, wenn sich Herr Töpfer dann auf Tatsachen hier ein politisches Signal zu setzen, den internationalem Parkett mit der Ankündigung einer Flugverkehr auf Mittel- und Langstrecken zu begren- eventuell möglichen Selbstverpflichtung der deut- zen und den Kurzstreckenverkehr deutlich zu redu- schen Wirtschaft an den Rand der Lächerlichkeit zieren? Natürlich müssen Alternativen zur Verfügung bringt. Das hat in diesem L and noch nicht geklappt. stehen. Aber der Reihe nach: Zunächst müssen wir feststel- (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE len, daß sich die einstmals so hochgelobten Fluor- GRÜNEN]: Transrapid!) chlorkohlenwasserstoffe als die gefährlichsten Ver- bindungen für den atmosphärischen Schutz des — Ich spreche nicht vom Transrapid. — Dies kann nur Lebens auf der Erde schlechthin herausgestellt haben. der Ausbau des Fernverkehrs auf der Schiene als Mit ihrem massenhaften Einsatz und der Freisetzung Ergänzung eines effektiven schienengebundenen in die Atmosphäre kam es zu einer sprunghaften Nahverkehrs in der Fläche sein. Ich möchte hier Ausdünnung der Ozonschicht, und das, wie wir inzwi- absichtlich beide nicht voneinander trennen. Strek- schen wissen, nicht nur über der Antarktis. kenstillegungen und Privatisierung der Bahnen sind Die Auswirkungen der Zerstörung des Ozonschil- allerdings ungeeignete Mittel, um dies zu errei- des sind längst bekannt. Wir müssen die Zunahme von chen. Hautkrebs bei Menschen und Tieren verzeichnen. Die Lebensgemeinschaften der Meere beginnen sich in So ist das eben mit der Ökologie: Alles hängt mit kritischen Bereichen zu verändern, und auch für die allem zusammen. Staatssekretär Laufs hat heute im Landwirtschaft müssen globale Veränderungen er- Umweltausschuß gesagt: Das ist ein Querschnitts- wartet werden, und zwar zusätzlich zum Baumster- thema. ben. Wer die Ozonschicht und das Klima schützen, uns Im Deutschen Bundestag wird heute nicht das erste vor bodennahem Ozon und Autoabgasen bewahren Mal über dieses Thema gesprochen. Verschiedene will, darf nicht einerseits Arbeitsplätze bei der Reichs- Anträge und Anfragen nahezu aller Parteien ein- bahn abbauen und angeblich gesicherte Arbeits- schließlich des Berichts der Bundesregierung über plätze bei Opel oder VW in den neuen Bundesländern Maßnahmen zum Schutz der Ozonschicht zeigen, daß als Erfolg verkaufen. — Wobei wir mit dem boden die Tragweite des Themas Ozon niemandem neu ist. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11013

Dr. Klaus-Dieter Feige Was aber lehrt uns die eigene Geschichte der parla- die Koalition noch keinen Grund sehen, das Herstel- mentarischen Behandlung der FCKW-Problematik? lungs- und Verwendungsverbot, das bis zum Jahre 1995 wirksam werden sollte, zu verschärfen. Warum Die Bundesregierung leugnet ein um das andere aber reden Sie dann in Kopenhagen mit einer anderen Mal die Notwendigkeit, ihre Bemühungen als noch Stimme und stellen es so dar, als ob Sie das schon nicht hinreichend anzuerkennen. Sie müssen zum immer gemacht hätten? — Du wolltest doch gelobt Ausgleich dafür dennoch um das eine oder andere werden; ich bitte um Entschuldigung, daß ich das nach Mal eingestehen, daß sich die Situation von Jahr zu deiner heutigen Rede wirklich nicht machen Jahr verschärft. Daran ändert auch die Tatsache konnte. nichts, daß die FCKW ihren himmlischen Aufstieg nur ganz langsam vollziehen und die heutige Zerstörung Meine Damen und Herren von der Koalition, ich des Ozonschutzschildes aus den Spraydosen und glaube, Sie wissen doch auch ohne unsere Hilfe, daß Verschäumungsorgien noch auf die Schmidt-Ära der angekündigte Selbstverzicht wieder zum Selbst- zurückzuführen sind. Die FCKW-Ausdünstungen der betrug wird, wie schon so oft. Es gibt keine ernstzu- letzten zehn Jahre der Kanzlerschaft von Helmut Kohl nehmenden Fälle, in denen derartige vollmundige aber werden uns in ein paar Jahren als globales Vorankündigungen später wirklich Realität wurden. Umweltlast-Erbe ereilen. Glauben Sie bitte nicht, daß Die Wirtschaft wird auch diesmal kurz vor Toresschluß diese Bilanz dann wesentlich besser aussieht. Ich 1993 wieder all ihre Bedenken aufwerfen, sie wird glaube, das Ozongrab der letzten zehn Regierungs- dann bis 1995 Aufschub bekommen und später noch jahre wird grauenvoll. über das Verbot lamentieren und schimpfen. Ich sehe Die vorliegenden Anträge, die auf die Beschleuni- schon die vielen Ausnahmegenehmigungen vor mir. gung des Ausstiegs aus der Zerstörung der Ozon- Wann endlich ist diese Bundesregierung bereit, schicht abzielen, sind nun erneut mit den Stimmen der diesen elementaren Kapitalmaximierungsgrundsatz Koalitionsparteien in den Ausschüssen abgelehnt der Marktwirtschaft zu begreifen, den es doch nun worden. Zumindest in Sachen Abwiegeln kann m an einmal gibt? Oder hat sie ihn beg riffen und will sie im den Unionsparteien unter Beihilfe der F.D.P. so etwas Gegenteil durch diese permanente Hinhaltetaktik wie eine gewisse Konstanz wirklich nicht abspre- ihre Lobby aus allem Ärger heraushalten und sie chen. protegieren? Der Antrag der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Koalitionsparteien kritisieren an unserem z. B. stammt bereits aus dem Februar dieses Jahres. Antrag zudem, daß wir eine Ausweitung der Produk- Damals haben Sie uns vorgeworfen, wir hätten diesen tionsverbote auch auf Stoffe fordern, die im ernsten Antrag aus populistischen Gründen eingebracht, weil Verdacht stehen, in die Rubrik Ozonkiller zu kommen. neue Satellitendaten den Abbau der Ozonschicht über Ich mußte mir deshalb sogar ein paar derbe Scherze zu der Nordhalbkugel belegt hätten. Unser dringender dem Thema anhören, was meine eigene biologische Appell aber stammt, wie gesagt, aus dem Februar Abgasproduktion bet rifft. Aber es bringt nichts, dieses dieses Jahres. Allein die unendlich langsame Bearbei- Thema lächerlich zu machen. tung zeigt mir, daß Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, die Situation auch nach der Ozonkonfe- Ich erinnere Sie noch einmal daran, daß sogar die renz in Kopenhagen immer noch unterschätzen. Dort FCKW einmal als die umweltfreundlichen Verbindun- ist ja nun wirklich eine deutliche Sprache gesprochen gen schlechthin galten. Wir leben nicht mehr in einer worden. Zeit, in der die Natur die kleinen Umweltprobleme auf Wie ernst es um die Erde steht, müßte allen späte- Grund menschlicher Produktion von sich aus kompen- stens nach der schnellen Einigung der 81 wichtigsten siert. Die gnadenlosen Technologien unserer Gegen- FCKW-produzierenden Länder klar sein, das Verbot wart machen kleine Fehler später zu riesigen Proble- von FCKW und ähnlichen Substanzen vom Jahr 2000 men, die bereits heute an der Lebensfähigkeit der auf den 1. Januar 1996 vorzuverlegen. Natürlich ist Erde nagen. der Kompromiß immer noch unzureichend. Daran Genauso gründlich, wie wir bei der Durchführung ändert auch das Verbot der Nutzung von Halonen zum von gentechnischen Experimenten, bei der Neuzulas- Jahresbeginn 1994 nichts mehr. sung von Medikamenten sein müßten, müssen wir Insbesondere die Inkonsequenz bei der Weiterver- jetzt alle die Lebensbedingungen der Welt auch nur wendung von FCKW-Ersatzstoffen, die uns zum Teil potentiell zerstörenden Verbindungen und Produkti- vom Ozonloch in die Treibhauseffekttraufe trudeln onstechnologien prüfen. Die Ablehnung der Anträge lassen, stimmen bedenklich. Ich kann zwischen den ist unverständlich, wenn wir die Bundesregierung an mangelhaften Ergebnissen, die auch Herr Töpfer als ihren eigenen Vorgaben messen. mangelhaft einschätzt, und der aktuellen Politik der Ich bin immer für einen konstruktiven S treit zu Bundesregierung einen so großen Unterschied nicht haben — das wissen meine Kolleginnen und Kolle- sehen, als daß er das als besonders negativ herausstel- gen —, aber ich glaube, hier ist die ideologische len müßte. Positionsbehauptung fehl am Platze. Der Konsens Wenn in der Begründung zur Ablehnung der beiden aber, den wir für das Leben auf der Erde brauchen, vorliegenden Anträge gesagt wird, daß ein zusätzli- und den ich über alle Parteigrenzen hinweg möchte, -cher Handlungsbedarf im Hinblick auf die FCKW kann um der Vernunft an sich willen oder auch — ich Halon-Verbotsverordnung vom 6. Mai 1991 nicht sage es wirklich einmal so dramatisch — der Zukunft besteht, dann bin ich über die jetzigen Worte von unserer Kinder wegen durchaus auch in einem schnel- Herrn Töpfer doch überrascht. Im Ausschuß konnte len Verbot der Ozonkiller bestehen. 11014 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Klaus-Dieter Feige Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. In diesem Sinne ist Herr Professor Töpfer kein Ankün- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und bei digungsminister, sondern ein Handlungsminister. Abgeordneten der PDS/Linke Liste) (Beifall bei der CDU/CSU) Unser erklärtes Ziel war es in diesem Jahr, meine Damen und Herren, den Ausstieg aus Produktion und Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Parlamen- Verwendung ozonschichtschädigender Stoffe insbe- tarischen Staatssekretär beim Bundesminister für sondere auf internationaler Ebene voranzubringen. Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Herrn Ich denke, das ist vor zwei Wochen in Kopenhagen Dr. Bertram Wieczorek, das Wort. während der 4. Vertragsstaatenkonferenz zum Mon- trealer Protokoll gelungen. Ein solcher Erfolg wäre aber nicht möglich gewesen, wenn nicht gleichzeitig Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär für der zunächst bef ristet geschaffene Multilaterale Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit: Herr Hilfsfonds für die Entwicklungsländer auf Dauer ein- Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den gerichtet worden wäre. Die Entwicklungsländer ausgesprochen emotionalen Schwingungen unseres haben die dauerhafte Einrichtung dieses Fonds zu hochverehrten Kollegen Dr. Feige erlaube ich mir, Recht als Prüfstein der globalen Umweltpartnerschaft etwas ausführlichere Äußerungen über die globalen betrachtet. Ich begrüße und unterstütze daher nach- Dimensionen der FCKW-Problematik zu machen. drücklich die endgültige Einrichtung dieses Fonds. Anschließend möchte ich mich entsprechend zum Über die finanzielle Ausstattung für den Zeitraum Flugverkehr äußern. von 1994 bis 1996 wird es erst im nächsten Jahr Wie die jüngsten Berichte über die diesjährige Größe Entscheidungen geben. Zugesagt wurde, daß 1994 des antarktischen, aber auch des arktischen Ozon- mindestens die gleichen Mittel wie 1993 zur Verfü- lochs belegen, gibt es keinen Anlaß, unsere Anstren- gung stehen sollen. Das wären ca. 113 Millionen gungen zum Schutz der Ozonschicht zu vermindern. US-Dollar. Für die Jahre 1991 bis 1993 ist der Fonds Auch in den kommenden Jahren besteht noch drin- mit einem Volumen von 240 Millionen Dollar ausge- gender Handlungsbedarf, damit die weitere Schädi- stattet, von denen die Bundesrepublik Deutschland gung der Ozonschicht zum frühestmöglichen Zeit- rund 11 % finanziert. Als Richtgröße für den Dreijah- punkt wieder gestoppt und irgendwann auch einmal reszeitraum von 1994 bis 1996 hat UNEP einen Rah- rückgängig gemacht wird. menbetrag von 350 bis 500 Millionen US-Dollar ver- Dabei, denke ich, können wir zuversichtlich sein, anschlagt. denn das Jahr 1992 hat uns beim Schutz der Ozon- Meine Damen und Herren, mit der Einigung über schicht sowohl national als auch international ein den Multilateralen Fonds ist in Kopenhagen der Weg gutes Stück vorangebracht. für weitere materielle Verschärfungen des Montrea- (Dr. Klaus-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/DIE ler Protokolls freigeworden. Die Ausstiegsfrist bei GRÜNEN]: In welche Richtung?) den bisher geregelten Stoffen mit Ausnahme der Halone wurde auf den 1. Januar 1996, d. h. um vier bis — Ich werde gleich dazu kommen, Herr Kollege. Ich neun Jahre vorgezogen. Bei Halonen wurde das habe etwas mehr Redezeit als Sie, und das machen wir Ausstiegsdatum sogar auf den 1. Januar 1994 vorge- alles ganz ruhig. zogen. Diese Forderung hat die Bundesrepublik Unser Erfolg spiegelt sich auch im Umfang des Deutschland seit langem vertreten. Wir konnten sie in „Zweiten Berichts der Bundesregierung an den Deut- Kopenhagen gegen den Widerstand einiger anderer schen Bundestag über Maßnahmen zum Schutz der EG-Staaten durchsetzen. Ozonschicht" wider, den das Bundeskabinett am Ein besonderes Signal ist die Regelung weiterer 19. November 1992 beschlossen hat und der inzwi- ozonschichtschädigender Stoffe. Produktion und Ver- schen der Präsidentin des Deutschen Bundestages brauch teilhalogenierter Fluorbromkohlenwasser- übersandt wurde. stoffe müssen wie bei vollhalogenierten FCKW ab In unserem Land haben wir den so oft geforderten dem 1. Januar 1996 eingestellt werden. Produktion Sofortausstieg aus den FCKW demnächst de facto und Verbrauch des in der Schädlingsbekämpfung erreicht. Die Fristen der FCKW-Halon-Verbotsverord- eingesetzten Stoffes Methylbromid sind ab 1995 auf nung werden nach derzeitigem Kenntnisstand allen- dem Niveau von 1991 einzufrieren, wobei eine UNEP- falls in einigen wenigen, mengenmäßig nicht relevan- Expertengruppe die Möglichkeit weitergehender ten Nischen-Anwendungen in Anspruch genommen Beschränkungen zu prüfen hat. werden. Der Löwenanteil bisheriger Produktion und Die wichtigste neugeregelte Stoffgruppe sind ohne Verwendung wird Ende 1993 nicht mehr existieren. Frage die teilhalogenierten FCKW, die in den näch- Lieber Kollege Feige, das ist natürlich auch das sten Jahren eine wesentliche Rolle beim Ersatz voll- Ergebnis der Verhandlungen — nicht der Ankündi- halogenierter FCKW spielen werden und die auf gungen — von Bundesumweltminister Töpfer mit den jeden Fall kein Alibi für die Fortführung einer unge- industriellen und gewerblichen FCKW-Verwendern hemmten Produktion dieser Stoffe auf hohem Niveau sowie mit den Produzenten. Die Gespräche sind sein dürfen. Der jährliche Verbrauch an diesen Stoffen abgeschlossen. Ich denke, wir Parlamentarier werden wird in der Zeit von 1996 bis 2003 auf eine Höchst- das Ergebnis am Ende des Jahres 1993 überprüfen menge begrenzt, die für die Bundesrepublik Deutsch- können. land — ich nenne das als Beispiel — umgerechnet (Beifall des Abg. Steffen Kampeter [CDU/ einem Äquivalent von etwa 1 600 Tonnen vollhaloge- CSU]) nierter FCKW entspricht. Es zeichnet sich aber bereits Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11015

Parl. Staatssekretär Dr. Ber tram Wieczorek jetzt ab, daß diese Obergrenze in Deutschland nicht Enkelmann hat das ganz ausführlich dargestellt, so - ausgeschöpft werden wird. daß ich mir eine weitere Vertiefung ersparen kann. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das war selt Ausgehend von der in Kopenhagen festgelegten sam gut!) Obergrenze muß der Verbrauch teilhalogenierter FCKW stufenweise wie folgt reduziert werden — ich — Das war ein sehr exakter, guter Beitrag in diesem denke, das sind einige sehr wichtige Daten —: im Bereich. Jahre 2004 um 35 %, bis 2020 schrittweise um 99,5 % (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Aber nur in und im Jahre 2030 um 100 %. diesem Teil!) Um die komplexen Vorgänge im einzelnen zu Das Enddatum 2030 täuscht optisch darüber hin- klären, ist es notwendig, Flugzeugemissionen, ihre weg, daß der Verbrauch teilhalogenierter FCKW nach Verteilung und Wirkung detailliert zu studieren. Die der in Kopenhagen beschlossenen Regelung prak- Bundesregierung fördert deshalb zur Zeit eine Reihe tisch schon ab dem Jahr 2015 vernachlässigbar wird, von Forschungsvorhaben, die sich mit diesem Thema weil dann die 90-Prozent-Marge erreicht ist. Der intensiv befassen. Dazu gehören auch Vorhaben, die zulässige jährliche Höchstverbrauch entspricht in der eine ökologische Optimierung der Flugstrecken und Bundesrepublik Deutschland ab dem Jahr 2015 einem Flughöhen untersuchen. Äquivalent von etwa 160 Tonnen vollhalogenierter Die zu erwartenden Erhöhungen bei den Schad- FCKW. Ab dem Jahre 2020 darf bei uns jährlich sogar stoffemissionen können z. B. durch eine stärkere nur noch ein Äquivalent von 8 Tonnen vollhalogenier- Kooperation zwischen den Verkehrsträgern Luft und ter FCKW verbraucht werden. Schiene begrenzt werden. Hier wird es darauf ankommen, einen Teil der nationalen Kurzstreckenflüge auf Meine Damen und Herren, wie meine Beispiele die Bahn zu verlagern. Gedacht ist in erster Linie an zeigen, ist die lange Laufzeit der Regelung für die Flüge in einen Entfernungsbereich bis ca. 500 Kilome- teilhalogenierten FCKW nicht das eigentliche Pro- ter, da die Bahn gerade hier konkurrenzfähig ist. blem. Als unbefriedigend empfinde ich aber das späte Allerdings müssen wir uns bei der Konzeption des Einsetzen der Reduktionsschritte im Jahre 2004. Hier Schienenverkehrs langsam von den Trassen des ist ein Vorziehen der Frist unbedingt erforderlich. Wir 19. Jahrhunderts verabschieden. Wir dürfen eine werden uns innerhalb der EG nachdrücklich dafür moderne Trassierung nicht zum Tabuthema erklä- einsetzen, wenn im nächsten Jahr die entsprechenden ren. Beschlüsse aus Kopenhagen auf Gemeinschaftsebene umgesetzt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Bei größeren Entfernungen wird die Verlagerung (Beifall bei der CDU/CSU) davon abhängig sein, inwieweit das Angebot an Schnellbahnsystemen attraktiv genug gemacht wer- Meine Damen und Herren, anläßlich der kom- den kann. menden Ratstagung der EG-Umweltminister am In diesem Jahr hat die internationale Zivilluftfahrt 15./16. Dezember diesen Jahres soll die geltende Organisation beschlossen, den Stickstoffoxidgrenz- EG-Verordnung über ozonschichtschädigende Stoffe wert für Flugturbinen um 20 % zu senken. Die Bun- zunächst hinsichtlich der bereits geregelten Stoffe desregierung setzt sich darüber hinaus für eine wei- verschärft werden. Wir werden dafür eintreten, daß tere deutliche Verschärfung der Schadstoffgrenz- die Gemeinschaft dabei nicht einfach die in Kopenha- werte bei Flugzeugen ein. Bis 1994 sollen deshalb im gen beschlossenen Ausstiegsfristen übernimmt, son- Rahmen der ICAO Vorschläge zur weiteren Herabset- dern diese nochmals verkürzt. Eine Schädigung der zung dieser Emissionen erarbeitet werden. Ozonschicht kann sich aber nicht nur als Folge der Produktion und Verwendung von FCKW und ver- Meine Damen und Herren, ich bedanke mich für gleichbaren Stoffen ergeben. Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Seit einiger Zeit wird zunehmend diskutiert, ob der Flugverkehr in großen Höhen zum Abbau von Ozon beiträgt. Aus Umweltsicht sehe ich diese Möglichkeit Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Horst mit großer Sorge. Wir müssen daher alles tun, um den Kubatschka, Sie haben das Wort. Grad der Gefährdung durch Flugzeugemissionen zu klären und gegebenenfalls Gegenmaßnahmen einzu- Horst Kubatschka (SPD): Sehr geehrter Herr Präsi- leiten. dent! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Staats- sekretär, in einem Jahr können wir uns darüber Zwei Dinge müssen wir bei diesem Themenkom- unterhalten, ob sich der Ankündigungsminister Herr plex allerdings klar unterscheiden. Das ist auf der Töpfer wenigstens zu einem Teilhandlungsminister einen Seite die Gefahr, daß die Stickoxide, die Flug- gemausert hat. Lassen wir uns überraschen. Es würde zeuge in großen Höhen emittieren, unmittelbar in die mich freuen, wenn er sich auf diesem Weg befände. Ozonabbauprozesse eingreifen und damit zu einer weiteren Verringerung des Ozons in der Stratosphäre (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Ihr wäret führen. Zum anderen führen die Schadstoffemissio- froh, ihr hättet so einen guten Mann!) nen ein Atmosphärenstockwerk tiefer, in der Tropo- Etwas zu dem, was der Herr Kollege Kampeter und sphäre, zur Produktion von Ozon. Dort trägt es als was Sie, Herr Staatssekretär, zur Bundesbahn gesagt Treibhausgas zum Klimaeffekt bei. Frau Kollegin haben: Wenn es darum geht, eine leistungsfähige und 11016 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Horst Kubatschka kundenfreundliche Bundesbahn aufzubauen, werden hat 1987 in bezug auf Treibgase ein FCKW-Verbot - Sie unsere Unterstützung haben. gefordert. Zwei Jahre später wurde von uns ein Sofortverbot von FCKW gefordert. Wir konnten es (Beifall bei Abgeordneten der SPD) damals fordern, weil wir wußten, daß Ersatzstoffe und Wenn es aber darum geht, Bürgerrechte zu beschnei- Ersatzverfahren zur Verfügung stehen. Die Voraus- den und über die Natur hinwegzugehen, werden Sie setzungen waren also damals schon gegeben. unsere Unterstützung nicht haben. Jetzt werden vor allem die Herrschaften von der (Beifall bei der SPD — Steffen Kampeter Koalition auf Kopenhagen hinweisen. Herr Staats- [CDU/CSU]: Aber eine leistungsfähige Bun sekretär, Sie haben die eine Seite der Medaille ja recht desbahn braucht Infrastruktur!) stark poliert. Was war denn das für eine Medaille? Sie haben von den Trassen des 19. Jahrhunderts Besteht sie aus Silber? Nein. Aus Kupfer besteht sie gesprochen, Herr Staatssekretär. Ich wäre in meinem auch nicht. Ich nehme an, daß chemische Analysen niederbayerischen Gäu schon froh, wenn ich nicht die ergäben, daß sie aus Eisen war. Eisen rostet bekannt- Bahnhöfe des 19. Jahrhunderts und die Waggons des lich. Lassen Sie uns darum einmal die Seite der beginnenden 20. Jahrhunderts hätte. Sie bauen näm- Medaille anschauen, die Sie nicht poliert haben. Da lich die Fernstrecken fein aus. Das ist eine gute Sache hätten wir erstens die Sonderfristen, zweitens die in bezug auf den Flugverkehr. Aber Sie lassen die Ersatzstoffe, drittens das Problem des Methylenbro- Fläche verlottern. Ich würde Sie gern einladen, sich mid und viertens das des Hilfsfonds. anzusehen, wie die Wirklichkeit draußen ausschaut. Schauen wir uns diese Pferdefüße einmal an: Die bleiben zehn (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Sonderfristen für Entwicklungsländer Liste) Jahre weiter bestehen. Hier hat man meiner Meinung nach das globale Denken nicht umgesetzt. Wir müs- Liebe Kolleginnen und Kollegen, leider sieht m an sen den Entwicklungsländern natürlich durch Tech- das Ozonloch nicht, und flicken können wir es leider nologietransfer helfen. Aber ihnen dafür R 124 a auch nicht. Wir müssen aber heute dafür sorgen, daß anzupreisen wäre die falsche Lösung. Im Grunde es im Jahr „zweitausend-und-x" hoffentlich zu werden damit Abhängigkeiten von den Lieferländern schrumpfen beginnt. Heute müssen wir damit begin- geschaffen. nen, dafür zu sorgen, daß es sich vielleicht in hundert teilhalogenierte Jahren wieder geschlossen hat. Hoffentlich hat es sich Pferdefuß Nr. 2, die Ersatzstoffe: FCKW, sozusagen „FCKW light". Bis zum Jahr 2004 dann selbst geheilt. Unser Tun ist also wahrlich können sie weiter für Treibhausklima sorgen und es langfristig. anheizen. Bis zum Jahr 2030 erreichen wir ein voll- Das Schadpotential wächst immer noch und baut ständiges Verbot. R 124a ist kein Ersatz. sich nur allmählich ab. Meine Enkel, die noch nicht geboren sind, unsere Urenkel und Ururenkel werden (Dr. Norbert Rieder [CDU/CSU]: 134!) noch unter unserem heutigen Tun leiden. Herr Staats- — Danke. Später möchte ich Ihnen rechnerisch noch sekretär, Ihnen wird dann die Zuversicht, die Sie aus auf die Sprünge helfen. Ich danke Ihnen dafür, daß sie Kopenhagen mitbringen, leider nur sehr wenig hel- mir jetzt bei der Bezeichnung geholfen haben. fen. Je länger wir warten, um so mehr werden unsere Pferdefuß Nr. 3: Methylenbromid. Ab 1995 wird der Nachkommen darunter leiden. Deswegen müssen wir Stand von 1991 erreicht. Es wird auf diesem Level jetzt handeln. Wir brauchen deswegen das sofortige eingefroren. Das ist ein Pflanzenschutzmittel, das Verbot der Produktion von FCKW. hochgiftig ist und z. B. in den Niederlanden verboten Frau Kollegin Sehn, Sie haben angeführt, wir könn- wird. Immerhin gibt es neueste Erkenntnisse, daß ten national nicht handeln. Wir können uns doch nicht 10 % des Ozonabbaus auf diese Verbindung zurück- permanent die Ausreden selber liefern. Jeder schaut gehen sollen, also ein ganz erklecklicher Teil. auf die anderen und sagt, er könne nicht national (Vorsitz: Vizepräsident Helmuth Becker) handeln, und deswegen handelt keiner. Das ist nicht verantwortungsvoll gehandelt. Pferdefuß Nr. 4: die unbefriedigende Ausstattung des Hilfsfonds für die Dritte Welt. (Marita Sehn [F.D.P.]: Sie müssen meine Rede lesen!) Meine Damen und Herren, mit diesen vier Pferde- füßen habe ich ein Pferd auf die Bühne gestellt, das in Laut Töpfer kommt es zu einem dramatischen eine wärmere, UV-B-bestrahlte Zukunft trägt. Abbau der Ozonschicht. Das Problem ist erkannt, gehandelt wird zögerlich, aber immerhin wortreich. Jetzt ein Wort zum Ersatz durch R 134a. Herr Kollege Rieder, Sie sehen, daß ich sofort von Ihnen Bisher haben wir uns sicher gefühlt. Wir waren gelernt habe. sozusagen Zuschauer. Das Ozonloch riß über der südlichen Halbkugel auf. Australien und Neuseeland (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist gut so!) sind ja bekanntlich weit. Heuer riß uns aber die NASA Wir haben jetzt die freie Wahl zwischen Treibhausef- aus unserer Zuschauerrolle heraus. Der Ozon- fekt und Ozonzerstörung. Wir können erwarten, daß schwund kam auch in der nördlichen Halbkugel zum wir eine Jahresproduktion von 150 000 bis 250 000 t Tragen, und damit waren wir nicht mehr Zuschauer, bekommen. Die technischen Eigenschaften sind ähn- sondern Betroffene oder, besser gesagt, Beschienene. lich denen der FCKW. Deswegen ist es für die Indu- Auch auf uns wirkte die UV-B-Strahlung. strie eigentlich ein „eleganter" Ersatzstoff. Für die Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben eigent- Umwelt hingegen ist dieser Ersatzstoff nicht so ele- lich schon viel zu lange gewartet. Die SPD-Fraktion gant. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11017

Horst Kubatschka Schauen wir uns die physikalischen Werte an:- Der jeweils verkürzt wurde, weckt die Hoffnung, daß die Treibhauseffekt ist, bezogen auf CO2, 3 200mal grö- Ozonschicht in der Stratosphäre noch zu retten ist. ßer. Wenn wir jetzt eine einfache Rechnung nach Voraussetzung dafür ist aber, daß kein einziges Adam Riese und Eva Zwerg durchführen und Land auf dieser Erde weiter Fluorchlorkohlenwasser- 0,25 Millionen t pro Jahr mit einem Treibhauseffekt stoffe produziert, vertreibt und verwendet. Genau hier von 3 200 multiplizieren, kommen wir auf ein Gegen- liegt die Problematik. Drei in der jüngsten Zeit zu den gewicht von 0,8 Milliarden t CO2 im Jahr. Das ist ganz größten Produzenten zählende Länder — Indien, einfach nachzuvollziehen. Ich habe die Rechnung Südkorea, China — vermochten sich bisher der Eini- hier. Sie können sie überprüfen. Da beißt die Maus gung der anderen Industrienationen nicht anzuschlie- keinen Faden ab. Wir erreichen mit dem von Ihnen so ßen, sondern fordern für sich Übergangsregelungen gepriesenen Ersatzstoff die Höhe des CO2-Ausstoßes bis 2006. Man mag das beklagen; folgerichtiger wäre der Bundesrepublik. Das ist kein Ersatz. Wir treiben allerdings, nach den Gründen zu forschen. den Teufel mit dem Beelzebub aus. Flurchlorkohlenwasserstoffe finden vor allem Ver- (Dr. Norbert Rieder [CDU/CSU]: Alternati wendung als Treib- und Kältemittel. Während es für ven dazu?) den Einsatzzweck als Treibmittel ein Spektrum von — Alternativen dazu gibt es, und die bieten sich auch Alternativen gibt und die Subs titution voranschreitet all — sei es in Spraydosen oder in Schäumen —, ist der (Zurufe von der CDU/CSU: Welche denn? — völlig unbedenkliche Ersatzstoff für Fluorchlorkoh- Gegenruf der Abg. Monika Ganseforth lenwasserstoffe als Kältemittel noch nicht gefunden. [SPD]: Propan, Butan, Wasser, Luft, Ammo Dies liegt nicht an den Stoffen selbst, sondern daran, niak!) daß Kältemittel und Kühlaggregate aufeinander — Ich kann Ihnen die Ersatzstoffe sehr wohl sagen: abgestimmt sein müssen. Ideen sind gefragt. Autoklimaanlagen lassen sich mit Bei der Diskussion um den sogenannten Ökokühl- anderen Verfahren betreiben. Haushaltskühl- schrank, der mit einem Gemisch aus Propan und schränke lassen sich auch anders betreiben. Isobutan als Kältemittel bet rieben werden soll, wurde (Zuruf von der CDU/CSU: Wie denn?) sichtbar, daß jene Firma, die ihn herstellen wi ll, zwei — Haben Sie schon einmal etwas von dem Propan- Jahre benötigen wird, um ihn wirklich zur Serienpro- Butangemisch gehört? Das läßt sich sehr wohl einset- duktionsreife zu entwickeln. Dabei ist ein Haushalts- zen. kühlschrank ein verhältnismäßig einfaches Aggregat. Größere Anlagen sind weit komplizierter. (Zuruf von der CDU/CSU: Ich wollte nur wissen, ob Sie es wissen!) Wenn wir also nicht zuwarten wollen, sondern wenn Auch Kunststoffe lassen sich anders schäumen. wir FCKW auch im Kältemittelbereich entfernen wollen, so brauchen wir dringend einen Ersatzstoff mit Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt sehr wohl ähnlichen physikalischen Eigenschaften, so daß die- Ersatzstoffe; man muß lediglich Phantasie und das ser in den vorhandenen und bisher entwickelten technische Wollen zu deren Umsetzung entwickeln. Kühltechnologien eingesetzt werden kann. Wir kön- Es wird Zeit, daß wir in diese Ersatztechnik einstei- nen nicht warten, bis hier neue Kühltechnologien, gen. abgestimmt auf neue Stoffe, vorhanden sind. Wir Ich danke für das Zuhören. brauchen einen Ersatzstoff, von dem keine ozonschä- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und digende Wirkung ausgeht — das ist erst einmal die dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) primäre Forderung. Die Enquete-Kommission „Schutz des Menschen Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und und der Umwelt" hat sich in der letzten Woche in einer Herren, ich erteile jetzt unserem Kollegen Dr. Jürgen Anhörung mit einem solchen Stoff befaßt, dem Tetra- Starnick das Wort. fluorethan, bekannt unter der Abkürzung R 134 a, hier schon genannt. R 134a wurde von der ganz überwie- Dr. Jürgen Starnick (F.D.P.): Herr Präsident! Meine genden Mehrheit der Anzuhörenden als jener Stoff sehr verehrten Damen und Herren! Herr Feige sagte angesehen, der die von mir zuvor genannten Voraus- es schon, daß es noch fast 20 Jahre dauern wird, bis das setzungen am ehesten erfüllt. R 134 a wäre wegen heute produzierte und in die Atmosphäre entlassene seiner physikalischen und sonstigen Eigenschaften FCKW die Ozonschicht der Stratosphäre erreicht hat ein geradezu idealer Ersatzstoff. Er schädigt Ozon und seine schädigende Wirkung entfalten kann. Bis nicht, ist nicht gesundheitsgefährdend, hat nach bis- dahin wird das Chlorpotential in der Stratosphäre, der heriger Erkenntnis auch keine ökotoxische Wirkung eigentliche Verursacher des Ozonabbaus, fortwäh- und ist nicht entzündbar. Es wäre ein idealer Ersatz- rend erhöht werden. stoff, hätte er nicht noch immer die Hälfte jenes Deshalb sind wir uns hier in diesem Raum auch Treibhauseffektpotentials, das den gegenwärtig noch einig, daß der Ausstieg aus der Produktion und aus verwendeten Fluorchlorkohlenwasserstoffen zuge- der Verwendung von Fluorchlorkohlenwasserstof- schrieben wird. Das bedeutet, daß R 134 a nicht für die fen weltweit jetzt erreicht werden muß. Diese Not- sogenannte offene Anwendung, bei der dieser Stoff wendigkeit ist Gott sei Dank nicht nur von uns, unmittelbar in die Atmosphäre gelangen kann, sei es sondern auch von den anderen Industrienationen als Treibgas in Spraydosen oder in Reinigungsmitteln, erkannt worden. Die Tatsache, daß, beginnend bei der verwendet werden kann. Der Einsatz von R 134 a muß Konferenz von Montreal, über London bis hin zu auf geschlossene Anwendung, z. B. in Kühlaggrega- Kopenhagen, die Frist für einen endgültigen Ausstieg ten, beschränkt bleiben. 11018 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Jürgen Starnick Die Anhörung in der Enquete-Kommission hat aber und heute wieder vorgetragen wurde, aufräumen, vor allem deutlich gemacht, daß man leicht versucht nämlich dem Argument, daß auch hier wieder die ist, Ersatzstoffe für FCKW nur aus dem engeren Industrieländer schuldhaft zu Lasten und auf Kosten nationalen Blickwinkel zu beurteilen und entspre- der Länder der Dritten Welt produzieren, verwenden chende Schlußfolgerungen zu ziehen. Eine solche und handeln. Betrachtungsweise ist höchst gefährlich; denn der Herr Starnick hat es gerade gesagt: Das, was an Verzicht auf die Verwendung von FCKW fällt uns Kühlprodukten hergestellt wird, ist für uns wich tig. In weit leichter als Entwicklungsländern oder anderen der Dritten Welt ist es überlebensnotwendig. In den Ländern der Dritten Welt. Bedenkt man einmal, daß tropischen und subtropischen Gegenden kann darauf die Nahrungsmittelversorgung der Dritten Welt aus nicht verzichtet werden. Ich sage das an dieser Stelle eigener Kraft gesichert werden könnte, wenn es nur nur, um die Bedeutung und die Komplexität dieser gelänge, Nahrungsmittel ohne Verderb vom Produ- Aufgabe, der wir uns zu stellen haben, deutlich zu zenten zum Verbraucher zu bringen oder zu bevorra- machen. ten, so wird deutlich, daß in den Ländern der Dritten Welt die Kühltechnologie für die Nahrungsmittel Zweiter Punkt: Die Dauerdebatte heute, in der eine immense Bedeutung hat, woraus zu verstehen ist, Vergangenheit und zukünftig ist nötig, weil Wieder- daß Länder wie Indien und China auf die FCKW nur holung bekanntlich die beste Pädagogik ist. Wir verzichten wollen, wenn ihnen in wirtschaftlich ver- müssen auch in unserem Volk, im Lande, in den tretbarem Maße Ersatzstoffe zur Verfügung stehen. Schulen, überall deutlich machen, wie lebensnotwen- Deshalb sollten wir nicht den umweltpolitischen Feh- dig der Erhalt der Ozonschicht ist. Das kann nicht oft ler begehen, R 134 a zu verteufeln, sondern vielmehr genug gesagt werden. Trotz der Debatten landauf, fordern, R 134a so schnell wie möglich als Ersatzstoff landab gibt es auch bei uns eine Leichtfertigkeit für FCKW für den von mir beschriebenen Anwen- sondergleichen, die auch das eigene Handeln bisher dungszweck in geschlossenen Systemen einzuset- sehr stark beeinflußt hat. Daher rufe ich in der Tat zen. auch dazu auf, daß wir die Debatte fortsetzen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) In diesem Zusammenhang weise ich drittens auf die Unsere Aufgabe in der Politik ist es, diese Notwen- Untersuchungen, Ergebnisse, Vorergebnisse, Teiler- digkeit deutlich zu machen und darüber hinaus auf gebnisse der Enquete-Kommissionen hin. Die erste Firmen wie Hoechst, aber auch auf ausländische hat hier wichtige Grundlagenforschung einvernehm- Chemieunternehmen, die das Know-how für die Pro- lich zwischen uns allen durchgeführt. Das scheint mir duktion von R 134a besitzen, einzuwirken, dieses ganz wichtig und notwendig zu sein. Ich habe in Know-how Ländern wie Indien und China zur Verfü- diesem Punkt trotz aller Probleme, die die Debatten in gung zu stellen oder dort einzusetzen. Nur dann läßt der zweiten Enquete-Kommission bisher aufwerfen sich in diesen Ländern erreichen, daß sie noch in und die ja wachsen, die Hoffnung, daß es uns gelingt, diesem Jahrtausend auf FCKW verzichten. zu vernünftigen Lösungen und Vorschlägen zu kom- Es geht also, meine Damen und Herren, nicht men. Wir sind allerdings auch gefordert, uns darum darum, ein Jahr bei uns zu gewinnen, sondern es geht kurzfristig zu bemühen. darum, zehn Jahre insgesamt zu gewinnen. Just Der vierte Punkt, der für meine Beg riffe bestätigt, diesen Aspekt beachten Ihre Anträge, die wir in den daß die Dauerdebatte anhält, ist die Meldung der Ausschüssen beraten haben, nicht. Sie gehen deshalb NASA zu Beginn dieses Jahres, die zwar nicht ganz in diesem Punkt ins Leere, und das ist ein hinreichen- korrekt war, die uns aber aufgeschreckt und deutlich der Grund für die Ablehnung. gemacht hat, daß die Ozonschicht auf der nördlichen Besten Dank. Halbkugel auch im Abbau begriffen ist, noch nicht mit der Wirkung wie auf der südlichen Halbkugel, in der (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Antarktis, aber immerhin so, daß wir Handlungs- pflicht haben. Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt Dabei ist es interessant — ich darf das erwähnen —, unserem Kollegen Klaus Har ries das Wort daß über diesen Punkt — und das bedeutet kein Zögern und Zaudern und Versagen — seit Beginn der Klaus Harries (CDU/CSU): Die Debatte über ozon- 80er Jahre in Europa diskutiert wird. Das ging mit der zerstörende und treibhausfördernde Stoffe ist, Herr Wiener Konferenz los. Ein Ratifizierungsverfahren Präsident, meine Damen und Herren, bekannterma- begann, und noch 1987 konnte in das Ratifizierungs- ßen seit Jahren in diesem Haus ein Dauerthema. Das verfahren das Ergebnis von Montreal einfließen. Die wird auch so bleiben, und das ist gut und notwendig, weiteren Meilensteine — London, Kopenhagen — denn wir werden dieses Problem — das ist heute in sind genannt worden. dieser Debatte deutlich geworden — nicht kurzfristig Im Bereich des reinen FCKW — das zeigt ja, meine lösen. Dafür, daß es ein Dauerthema bleibt, gibt es Damen und Herren, daß wir nicht säumig, sondern Gründe. Ich will sie nennen. ständig am Ball sind — haben wir ja vorzeigbare Erstens ist es kein deutsches Problem, hier eine Ergebnisse, und hier sollte man nicht die freiwillige schnelle oder zeitgerechte Lösung zu finden. Es ist Selbstverpflichtung der Industrie in bezug auf FCKW eine europäische Aufgabe, es ist eine Aufgabe aller geringschätzen, belächeln, sondern ernst nehmen. Industriestaaten, es ist auch die Aufgabe von Schwel- Wir haben überhaupt keinen Anlaß, daran zu zwei- lenländern. An dieser Stelle möchte ich mit einem feln, daß die Industrie den Termin 1993 einhält. Sie Argument, das für meine Beg riffe völlig verkehrt ist kennen das Datum der USA für FCKW, 1995, Sie Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11019

Klaus Harries keimen das schlechtere Datum für die EG, 1996. Wir Das Problem ist in unserer Runde der Kolleginnen haben die Hoffnung, Herr Staatssekretär, daß es auf und Kollegen schon angesprochen worden. Ich will der Ratstagung Mitte Dezember, also in wenigen die Fragen der Größenordnung und der Wirkung der Tagen, gelingen wird, die Fristen zu verkürzen. Schadstoffemissionen durch den Luftverkehr und den Auch ich sehe, daß wir bei den teilhalogenierten Verkehr nicht weiter behandeln. Darüber wissen wir Stoffen im Grunde noch vor einer Wand von riesigen alle gemeinsam Bescheid. Wir wissen um Luftver- Problemen stehen, die noch nicht gelöst sind, aber schmutzung, Boden- und Wasserbelastungen, Lärm- durch Ersatzstoffe gelöst werden können. Ich bin kein und Unfallschäden im Straßenverkehr, im bodenge- Chemiker, kein Fachmann auf diesem Gebiet. Ich bundenen Verkehr. Wir schätzen die externen Kosten, kann mich daher nur auf die wissenschaftlich fundier- die wir bisher nicht in die entsprechenden Kosten- ten Vorredner aus allen Fraktionen beziehen. rechnungen einbeziehen, allein in der Bundesrepu- Meine letzte Bemerkung zu diesem Thema. Zu der blik Deutschland auf rund 45 Milliarden DM. Dabei ist Dauerdebatte in Vergangenheit, heute und auch in der Kohlendioxideintrag noch nicht einmal berück- sichtigt. Im Luftverkehr können wir die Auswirkun- Zukunft gehört aber auch Ehrlichkeit, Ehrlichkeit vor uns, aber auch vor der Bevölkerung. Es ist nicht zu gen noch gar nicht richtig einschätzen. Der Flugben- verantworten, daß der Eindruck erweckt wird, als zinskandal ist in Debattenbeiträgen kurz polemisch könnten die hier anstehenden Probleme kurzfristig angeklungen. Dies ist ja nicht nur ein Verzicht des Finanzministers auf dringend notwendige Mittel für gelöst werden, als gebe es Patentwege, Patentmittel, die es gestatten, eine wachsende Industrie und eine den Bundeshaushalt und zur Verwirklichung der deutschen Einheit. Die gut funktionierende Wirtschaft zu haben und die Mineralölsteuerbefreiung für die gewerbliche Luftfahrt, Lösung der Umweltprobleme ebenfalls mit einzubin- international vereinbart, ist den, in einer Form, die man Vernetzung nennt. weltweit zugleich auch ein Verzicht auf Steuergelder zur Verbesserung der Umwelt. Wir müssen diese Ehrlichkeit gemeinsam entwik- keln und zeigen. In diesem Sinne verstehen Sie bitte auch unsere Sie muß uns dazu bringen, verstärkt zu handeln, dringende Forderung, nicht nur innerhalb der Euro- kurzfristiger zu handeln, und zwar so, daß in allen päischen Gemeinschaften mit Initiativen zu beginnen Bereichen dieser Welt, im Norden und im Süden, in und bei der Besteuerung der gewerblichen Luftfahrt den reichen und in den armen Regionen das Über- voranzukommen — das ist angeklungen —, sondern leben der Menschheit ermöglicht wird. auch für einen globalen Verkehrsmarkt das Verursa- cherprinzip durchzusetzen. Das ist zugleich eine Ich bedanke mich. Triebkraft für notwendige Verbesserungen im Um- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. weltschutz. Dies gilt für die Vermeidung oder die sowie bei Abgeordneten der SPD und des Verminderung von Emissionen an der Quelle und Abg. Dr. Hans-Dieter Feige [BÜNDNIS 90/ vieles andere mehr. DIE GRÜNEN]) Wir halten es nicht für richtig, uns ständig mit Verweisen auf internationale Verträge zu beruhigen. Vizepräsident Helmuth Becker: Das Wort hat jetzt Wir müssen selbst anfangen, Initiativen zu ergreifen, der Kollege Lothar Ibrügger. die ersten Schritte auf diesem Wege zu tun — wie der Kollege es eben genannt hat —, solche Verträge, falls Lothar Ibrügger (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolle- notwendig, auch zu ändern. Wenn es globale Auswir- ginnen und Kollegen! Es ist guter parlamentarischer kungen sind, müssen wir sie auch global angehen. Brauch, einander zuzuhören, Einsichten wachsen zu Hier setzten wir auch auf die Durchsetzungsfähigkeit lassen und je gewichtiger die Aufgabe ist, die wir zu und Überzeugungkraft der Bundesregierung der Bun- bewältigen haben, um so geschlossener auch Ent- desrepublik Deutschland. Wenn es z. B. im Abkom- scheidungen voranzubringen. men über die Internationale Zivilluftfahrt — dies ist In diesem Sinne, lieber Kollege, wollen wir nicht nur eine einheitliche und weltumspannende Regelung für auf Hoffnung setzen. Wir brauchen alle Gewißheit, die Zivilluftfahrt, die am 7. Dezember 1944 getroffen das Entscheidungen richtig, vorbeugend und recht- wurde — in der Präambel heißt, es seien Freundschaft zeitig getroffen werden. In diesem Sinne möchte ich und Verständnis zwischen den Staaten und Völkern an ein Zitat unseres Altbundespräsidenten Gustav der Welt zu fördern, die Zusammenarbeit zu fördern, Heinemann erinnern, der in seiner aufsehenerregen- von der der Friede der Welt abhängt, dann können wir den Rede bei der Einführung als Bundespräsident heute mit gutem Gewissen und nachdrücklich sagen: gesagt hat, Geheimnis jedes Erfolges sei es, den Davon hängt auch der Friede mit der Natur ab, kleinen Schritt herauszufinden, der zugleich ein stra- nämlich in dem Maße, wie es uns gelingt, Abkommen tegischer Schritt ist, indem er weitere Schritte in international zu vereinbaren und damit dem markt- Richtung einer besseren Wirklichkeit nach sich wirtschaftlichen Prinzip im Umweltschutz, auch im zieht. Luftverkehr global zum Durchbruch zu verhelfen. Dies gilt im besonderen auch für unser heutiges Es nützt uns ja nichts, wenn wir uns gegenseitig Thema. Ich will zum Luftverkehr sprechen, denn ich vortragen, wie die Prognosen für den Zuwachs des meine, der Luftverkehr darf angesichts der Diskussion Luftverkehrs weltweit aussehen, und wenn wir sie als um das Verursacherprinzip im Umweltschutz nicht in gegeben hinnehmen. Wir müssen gleichzeitig beden- dieser Art und Weise außen vor bleiben, wie es ken, daß die überproportionale Steigerung des Luft- gegenwärtig, durch internationale Verträge verein- verkehrs, beispielsweise in den Räumen der Entwick- bart und gebunden, doch auch bei uns der Fall ist. lungsländer oder im asiatischen Raum, auch uns nicht 11020 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Lothar Ibrügger unbeeinträchtigt läßt, denn wir haben nur- die eine unsere Nachbarn überzeugend wirken, gelingt es uns, Atmosphäre. in Zukunft auch europäische Erfolge zu erzielen. Dazu einige Zahlen. Im oberen Luftraum der Bun- Es genügt sicherlich nicht, nur ein Hochgeschwin- desrepublik Deutschland sind allein 389 591 Über- digkeitsnetz innerhalb der Bundesrepublik Deutsch- flüge von anderen Gesellschaften zu registrieren, die land aufzubauen, wenn es nicht gleichzeitig euro- die Bundesrepublik als Transitland benutzen. Die päisch ausgebaut wird, um damit auch Kurzstrecken- Emissionen wirken sich bei uns so aus wie die unserer flugverkehre abbauen zu helfen. Jede Mark, die wir Großraumflugzeuge in anderen Regionen der Erde. in die Bundesbahn, in den Ausbau der Schienenwege, stecken, ist zugleich auch eine Investition in eine Vizepräsident Helmuth Becker: Herr Kollege Ibrüg- verbesserte Umwelt. Und hier genügen uns nicht ger, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Ankündigungen des Bundesverkehrswegeplans. Hier die Ausgaben des Straßenbauplans, dort die Ausga- lles steht Lothar Ibrügger (SPD): Ja, bitte, Herr Kollege Kam- ben, die für die Schiene vorgesehen sind — a peter, ich freue mich. unter dem Vorbehalt des Bundesfinanzministers, und hier haben wir mehrfach erlebt, wie bestimmte notwendige Investitionen in Schienenwege gestreckt (CDU/CSU): Herr Kollege Ibrüg- Steffen Kampeter werden müssen, weil der Bundesfinanzminister aus, ger, Ihre Ausführungen zur marktwirtschaftlichen wie er meint, guten, aber aus unserer Sicht — der Sicht Ordnung des Luftverkehrs teile ich sehr. Ich möchte der Opposition — für die Umwelt sehr nachteiligen daran erinnern, daß die Kollegin Ganseforth den hier Gründen notwendige zeitgerechte Investitionen nicht zur Diskussion stehenden Antrag als eine Markierung durchführen läßt. Hier haben wir Hausaufgaben der und auf in Richtung auf die Schließung von Flughäfen Bundesregierung zu erfüllen. Dazu gehören der Bun- die zwangsweise Streichung von bestimmten Flügen desverkehrswegeplan, das europäische Hochge- verstanden hat. schwindigkeitsnetz der Bahn und die Reduzierung der Darf ich Sie fragen, ob die Verkehrspolitiker der Schadstoffemissionen an der Quelle. SPD-Bundestagsfraktion diese Interpretation Ihres Antrages teilen? Welche Flughäfen haben Sie denn Es gibt ein Verbundprogramm „Schadstoffe in der zur Schließung vorgesehen? Luftfahrt". Wir haben hier Mitglieder der Enquete Kommission unter uns, und soweit ich weiß, ist von den Vertretern der Lufthansa wie auch von anderen Lothar Ibrügger (SPD): Herr Kollege Kampeter, Sie Experten vorgetragen worden, es gebe ein Zehn- haben in dem Antrag, der uns allen zur Überweisung Jahres-Programm, um Schadstoffe in der Luftfahrt zu vorliegt, eine Fülle von Maßnahmen gefunden, die erkunden und entsprechende technologische Unter- vorgeschlagen worden sind. Dazu gehören dann suchungen anzustellen. Der Bund hat sich aber wegen sicherlich auch Maßnahmen zur Unterbrechung oder der finanziellen Restriktionen hieran nicht in dem Unterbindung des Kurzstreckenflugverkehrs aus Maße beteiligen können, wie wir alle es wohl für umweltpolitischen, aber auch aus fiskalischen Grün- richtig und notwendig halten. Denn hier sind sicher- den, um das einmal sehr deutlich zu sagen. Denn mit lich genügend Mittel, Fähigkeiten, Wissen und Erfah- jedem innerstaatlichen Flug der Lufth ansa wächst der rungen vorhanden, um in der Technologie der Verrin- wirtschaftliche Verlust der Deutschen Lufthansa und gerung der Schadstoffemissionen an der Quelle welt- damit die Gefährdung des Eigenkapitals der Luft- weit voranzukommen. Das gilt für die Triebwerke, das hansa, an dem jeder Bürger — Sie, ich und jeder gilt für alle Technologien des gesamten Luftfahrtbe- andere auch — mit 10 DM beteiligt ist. triebes, das gilt auch für die Verkehrspolitik allge- Wir wollen aus wirtschaftlichen und umweltpoliti- mein. schen Gründen eine Änderung in der Verkehrspolitik. Wenn dazu verkehrspolitische Entscheidungen not- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die emissionsab- wendig sind, sollte sie der Bundesverkehrsminister hängigen Start- und Landegebühren sind ein ähnli- gemeinsam mit dem Bundesumweltminister treffen, ches marktwirtschaftliches Element, und hier meine denn sie sind auch verantwortlich für das wirtschaft- ich, ist die Bundesregierung durchaus gefordert, in liche Überleben unseres nationalen Carriers, der ihren Initiativen nicht nachzulassen. Und abschlie- Deutschen Lufthansa. Insofern sehen wir nicht den ßend will ich sagen: Hier ist die Bundesregierung als Widerspruch, den Sie gerade hier erzeugt haben. Ganzes — also beide Ressorts, egal ob Umweltmini- Wir wollen nicht mit absoluten dirigistischen Maß- sterium oder Verkehrsministerium — unmittelbar nahmen anfangen, unseren Mitbürgerinnen und Mit- gefordert. Dies liegt nicht in einer alleinigen Ressort- bürgern vorzuschreiben, welchen Flugweg sie neh- zuständigkeit, sondern wir brauchen in der Klima- men. Wir wollen vielmehr einen umweltgerechten schutzpolitik eine schlüssige S trategie. Sie muß von und wirtschaftlichen Flugverkehr in der Zukunft Umwelt- und Verkehrspolitik gemeinsam gefunden sicherstellen. Dazu gehören auch Maßnahmen, über werden. die wir selbst zu entscheiden haben. Wir werden das Wir erwarten daher von der Bundesregierung einen vertieft erörtern. internationalen Vorstoß, gemeinsam mit den Partnern Liebe Kolleginnen und Kollegen, Erfolg oder Miß- in der Europäischen Gemeinschaft, zur Änderung erfolg in der Klimaschutzpolitik — so möchte ich internationaler Vereinbarungen über die zivile Luft- meinen Kollegen Albrecht Müller aus der SPD- fahrt, d. h. Einbringung umweltpolitischer Gesichts- Bundestagsfraktion zitieren — hängen entscheidend punkte in den Luftverkehrsmarkt. Nationale und von der Planung und Ausgestaltung unserer eigenen europäische Maßnahmen bei der Gebührenpolitik, Verkehrspolitik ab. In dem Maße, wie wir auch auf die die Verringerung von Schadstoffemissionen zum Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11021

Lothar Ibrügger Ziel haben, kommen hinzu. In diesem Sinne meinen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung hat der - wir, nicht die Worte, sondern die Taten entscheiden. Ältestenrat für die Aussprache eine halbe Stunde Deswegen wollen wir mit der Überweisung des Antra- vorgesehen. — ges die Erörterung im Parlament beginnen, aber wir (Zuruf von der F.D.P.: Wo sind denn die erwarten gleichzeitig auch die Taten der Bundesre- Verteidiger bei der SPD?) gierung. Ich höre keinen Widerspruch gegen diese Rege- Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. lung. (Beifall bei der SPD) Mir liegt nun folgende Empfehlung vor, die ich hiermit verkünde: Alle vorgesehenen Redner ein- schließlich des Herrn Staatssekretärs Bernd Wilz sol- Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und len ihre Reden zu Protokoll geben. Wir müssen dies Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich beschließen. — Ich höre und sehe keinen Wider- schließe die Aussprache. Der Ältestenrat schlägt die spruch. Damit sind alle Reden zu Protokoll genom- Überweisung der Vorlage auf der Drucksache men. *) 12/2633 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Sind Sie damit einverstanden? — Ich Ich bedanke mich, schließe die Aussprache und höre und sehe keinen Widerspruch; dann ist die komme zur Einzelberatung und Abstimmung über Überweisung so beschlossen. den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetz- entwurf zur Änderung des Wehrsoldgesetzes auf Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluß- Drucksache 12/3330. Der Innenausschuß empfiehlt empfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- auf Drucksache 12/3687, den Gesetzentwurf unverän- schutz und Reaktorsicherheit auf Drucksache dert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem 12/3651. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag der Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei- Fraktion der SPD auf Drucksache 12/2121 zum Schutz chen. Wer stimmt dagegen? — Stimmenthaltungen? der Ozonschicht und der Atmosphäre abzulehnen. — Damit ist dieser Gesetzentwurf in zweiter Beratung Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — D anke. einstimmig angenommen. Die Gegenprobe! — Enthaltungen kamen nicht vor. — Mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen ist die Dritte Beratung Beschlußempfehlung angenommen. und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Der Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reak- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. — torsicherheit empfiehlt weiterhin, den Antrag der Die Gegenprobe. — Stimmenthaltungen? — Der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zum Sofortver- Gesetzentwurf ist in dritter Lesung einstimmig angebot von ozonschädigenden Substanzen ebenfalls nommen. abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfeh- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) lung? — Gegenprobe! — Die Frage nach Stimment- haltungen erübrigt sich. Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen angenom- Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 9 auf: men. Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- Meine Damen und Herren, ich rufe nunmehr den wurfs eines Gesetzes über die Ermächtigung Tagesordnungspunkt 8 auf: des Gouverneurs für die Bundesrepublik Deutschland in der Internationalen Finanz Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Corporation zur Stimmabgabe für eine Ände- desregierung eingebrachten Entwurfs eines rung des Abkommens über die Inte rnationale Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Finanz-Corporation (IFC-Abkommensände- Wehrsoldgesetzes rungsgesetz) — Drucksache 12/3330 — — Drucksachen 12/3321, 12/3552 — a) Beschlußempfehlung und Bericht des In- nenausschusses (4. Ausschuß) Beschlußempfehlung und Bericht des Aus- schusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksache 12/3687 — (22. Ausschuß) Berichterstattung: — Drucksache 12/3772 — Abgeordnete Otto Regenspurger Fritz Rudolf Körper Berichterstattung: Dr. Burkhard Hirsch Abgeordnete Jochen Feilcke Dr. Ingomar Hauchler b) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- Ingrid Walz schuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Erste Beratung 110. Sitzung) — Drucksache 12/3688 — Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Berichterstattung: Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Ich höre Abgeordnete Karl Deres und sehe keinen Widerspruch; dann ist auch das so Ina Albowitz beschlossen. Rudolf Purps (Erste Beratung 110. Sitzung) *) Anlage 6 11022 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Vizepräsident Helmuth Becker Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst Die Bundesregierung hat sich deswegen im Exeku- unserer Kollegin, der Parlamentarischen Staatssekre- tivdirektorium der IFC mit den anderen Mitgliedern tärin Frau Michaela Geiger, das Wort. der Organisation darauf verständigt, die für Be- schlüsse über Kapitalerhöhungen und Satzungsände- Michaela Geiger, Parl. Staatssekretärin beim Bun- rungen erforderlichen qualifizierten Mehrheiten so desminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit: Herr anzuheben, daß die USA bei Satzungsänderungen Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! und Kapitalerhöhungen auch weiterhin nicht über- Sie alle kennen den Spruch „Kleine Ursachen haben stimmt werden können. Diese Entwicklung schützt im oft große Wirkungen". In dieser Debatte beschäftigen übrigen auch die Interessen der nächstgrößeren Mit- wir uns mit einer relativ unbedeutenden technischen glieder der IFC, wie z. B. Deutschland. Sie benötigen Anpassung des Abkommens über die Internationale dadurch weniger Verbündete als bisher, um so zu Finanz-Corporation, kurz IFC genannt. Diese Anpas- verhindern, daß sie selbst in diesen entscheidenden sung ist erforderlich, damit die Nachfolgestaaten der geschäftspolitischen Fragen überstimmt werden kön- ehemaligen Sowjetunion mit den ihnen auf Grund nen. ihrer Wirtschaftskraft zustehenden Anteilen in die IFC Meine sehr verehrten Damen und Herren, nur wenn aufgenommen werden können. Als Mitglied der Welt- das Gesetz noch in diesem Jahr in Kraft tritt, ist der bankgruppe gehört die IFC zu den Organisationen des deutsche Gouverneur der IFC, der Bundesminister für Bretton-Woods-Systems, das 1944 mit dem Ziel einer wirtschaftliche Zusammenarbeit, ermächtigt, der Ab- weltweiten Mitgliedschaft ins Leben gerufen wurde. kommensänderung zuzustimmen. Angesichts unseres Der beginnende Kalte Krieg hat dann zunächst ver- freundschaftlichen Verhältnisses zu den Vereinigten hindert, daß die Sowjetunion und fast alle ihre Ver- Staaten wären diese sicher mehr als irritiert, wenn ein bündeten Mitglieder von Währungsfonds und Welt- rechtzeitiges deutsches Votum ausbliebe. Das würde bank wurden. Bei Gründung der Schwesterorganisa- auch unseren Bemühungen, eine bessere Lastenver- tion IFC im Jahre 1956 befand man sich auf dem teilung bei der Bewältigung des Reformprozesses im Höhepunkt des Kalten Krieges, und an eine Mitglied- östlichen Europa zu erzielen, zuwiderlaufen. Deshalb schaft der Sowjetunion war überhaupt nicht zu den- bitte ich Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, ken. Wie hätte die IFC in einer Zentralverwaltungs- um Ihre Zustimmung zu dem vorliegenden Gesetzent- wirtschaft auch privatwirtschaftliche Unternehmen wurf. fördern können? Ich danke Ihnen. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Beginn wirtschaftlicher und politischer Reformen — zuerst in Mittel- und Osteuropa, inzwischen auch in den meisten Nachfolgestaaten der früheren Sowjet- Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt das union — sind fast alle Reformländer inzwischen Mit- Wort unserem Kollegen Dr. Ingomar Hauchler. glieder des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank geworden. Auch für die Internationale Dr. Ingomar Hauchler (SPD): Herr Präsident! Meine Finanz-Corporation gibt es dort jetzt zu tun. Private sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Gesetz Wirtschaftstätigkeit ist zugelassen, und auch die Pri- über eine Abänderung des Abkommens über die vatisierung der Staatsbetriebe kommt voran, wenn International Finance Corporation sollen die notwen- auch — aufgrund von Unkenntnis und Sorgen über die digen Stimmenzahlen für Kapitalerhöhungen und für Risiken sowie des Widerstands der alten Kader in den Satzungsänderungen dieser Organisation erhöht wer- neuen Unabhängigen Staaten — nur ganz langsam. den. Die IFC ist eine Tochter der Weltbank. Sie verfügt Das Engagement der Internationalen Finanz-Cor- über ein Kapital von 2,3 Milliarden Dollar. Ihre Auf- poration in Osteuropa — beratend und investierend — gabe ist es, Privatinvestitionen in Entwicklungslän- ist aus deutscher Sicht außerordentlich erwünscht; hat dern zu fördern. Die Erhöhung der Stimmgrenzen Deutschland doch bisher die bei weitem größten zugunsten der USA soll erfolgen von 75 % auf 80 % bei finanziellen Beiträge zum Reformprozeß in Osteuropa Kapitalerhöhungen und von 80 % auf 85 % bei Sat- geleistet und muß besonders daran interessiert sein, zungsänderungen. die Verantwortung und die finanziellen Lasten auf Konkreter Anlaß ist die Aufnahme der GUS in diese möglichst viele Schultern zu verteilen. Organisation, nachdem diese Staaten auch in den Für die Aufnahme der neuen Unabhängigen Staa- Internationalen Währungsfonds aufgenommen worten in die IFC ist eine selektive Kapitalerhöhung den sind. Wir begrüßen, daß die GUS-Staaten jetzt erforderlich, die den Anteil der bisherigen Mitglieder auch Mitglied dieser internationalen Organisation der IFC absenkt. sind. Wir können aber nicht diesem Gesetz zustim- Die Vereinigten Staaten von Amerika — als bei men, das vorsieht, daß das Vetorecht der USA mit weitem größter Anteilseigner der IFC — möchten aber einer solchen Anhebung der Vetogrenzen nicht nur verhindern, daß sich die strategische Position, die zementiert, sondern noch verstärkt wird. Wir lehnen ihnen die Satzung bisher einräumt, verschlechtert. dieses Gesetz also ab. Es behindert die Internationale Eine Änderung der Satzung und insbesondere eine Finanz-Corporation in ihrem Bewegungsspielraum, Kapitalerhöhung konnte bisher nicht ohne die Mitwir- verhindert also praktisch Kapitalerhöhungen. kung der USA beschlossen werden. Daß die Vereinig- Der zweite Gesichtspunkt ist, daß es notwendige ten Staaten diese Position beibehalten möchten, ist Reformen in dieser Organisation verhindert, weil verständlich; denn sie müssen bei einer allgemeinen Satzungsänderungen gar nicht mehr möglich sind, Kapitalerhöhung die bei weitem größten Beiträge ohne daß die USA als einziger Staat — unter 140 Mit- einbezahlen. gliedern — zustimmt. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11023

Dr. Ingomar Hauchler Drittens. Dieses Vorhaben widersp richt der restrik- Zum dritten Gesichtspunkt: Eine Absenkung der tiven Rolle der USA, die sie seit den achtziger Jahren Vetogrenzen ist nicht vereinbar mit der Rolle, welche im internationalen Finanzsystem und in der interna- die USA in den letzten zehn Jahren in der Entwick- tionalen Gemeinschaft spielt. lungspolitik generell und in der internationalen Viertens. Es widerspricht generell den Reformvor- Zusammenarbeit gespielt haben. — Wem ist nicht stellungen zur Weiterentwicklung der internationalen bekannt, daß die USA seit Jahren der größte Schuld- Institutionen. Wir wollen die Inflexibilität des interna- ner im UN-System sind!? Die USA haben bis heute tionalen Systems nicht durch die Zementierung eines noch rund 750 Millionen Dollar Schulden bei der Vetos erhöhen, sondern die internationalen Organisa- Weltgemeinschaft. Rechtfertigt diese restriktive Rolle, tionen handlungsfähiger und flexibler machen. die die USA in den ganzen achtziger Jahren in der UNO gespielt haben, Frau Staatssekretärin, daß Sie Zum ersten Punkt: Eine Absenkung der Vetogren- sagen: Wir haben Verständnis für die USA, daß sie ihre zen behindert in unvertretbarer Weise Kapitalerhö- Position nicht aufgeben wollen? Also ich weiß nicht, hungen in dieser Organisation. — Wir sind der Mei- wie Sie zu solchen Aussagen kommen. Sie als Staats- nung, daß in Zukunft zusätzliche Mittel der IFC sekretärin der deutschen Bundesregierung müßten notwendig sind, um auch mehr p rivates Kapital für die doch daran interessiert sein, daß die europäische und Entwicklungsländer zu aktivieren. Wenn wir daran die deutsche Stimme in diesen internationalen Orga- denken, wie restriktiv sich die Vereinigten Staaten bei nisationen gestärkt wird. Bestrebungen zur Erhöhung des Weltbankkapitals in den vergangenen Jahren verhalten haben, so schwant (Beifall bei der SPD) uns nichts Gutes, wenn es darum geht, daß die Das ist ja fast eine Pflichtverletzung, der Sie sich hier internationale Gemeinschaft will, daß die IFC in schuldig machen. Zukunft ihr Kapital erhöht. (Zuruf von der CDU/CSU: Gehen Sie nicht zu Der zweite Punkt: Eine Absenkung der Vetogren- weit!) zen verhindert Satzungsänderungen, um die Politik Nicht nur im Hinblick auf restriktive Finanzierung der International Finance Corporation so zu reformie- bei UNO, Weltbank und IWF haben die USA in den ren, daß sie in Zukunft den Herausforderungen vergangenen Jahren eine unrühmliche Rolle gespielt; gewachsen ist. — Zum einen geht es darum, daß diese bei der UNO Schulden, bei Weltbank und IWF lange Organisation einen stärkeren Akzent auf Investitio- Jahre Blockaden gegen eine Kapitalerhöhung. Die nen in armen und ärmsten Entwicklungsländern legt. USA haben auch eine unrühmliche Rolle in inhaltli- Dort ist die Not am größten. Dort müssen Fluchtursa- chen, politischen Fragen gespielt. Man denke an die chen bekämpft werden. Do rt hat sich das private Rio-Konferenz. Es war doch so, daß lange Zeit ein Kapital in den vergangenen Jahren zurückgezogen. Scheitern der Klimakonvention deshalb drohte und Wir möchten, daß sich diese Organisation stärker als dann nur ein verwässertes Ergebnis herauskam, weil bisher in diesen Regionen engagiert. Wir möchten wiederum die USA auch in Umweltfragen die restrik- auch, daß der Akzent hinsichtlich der Aufgaben dieser tivste Politik vertreten haben. Organisation verändert wird. Sie hat sich bisher in Ich kann nicht verstehen, daß die deutsche Bundes- erster Linie im Finanzwesen, im Bauwesen und im regierung das weiter mitmacht und einem solchen Bereich der Chemie engagiert, also auf Gebieten, in Vertrag zustimmen will. denen die Großkonzerne stark sind und allein international das Sagen haben. Viertens. Die Senkung der Veto-Grenzen bei der IFC und damit auch die Festigung des Veto-Prinzips in Wir möchten, daß die Ernährungssicherung, die multilateralen Institutionen widersp richt diametral landwirtschaftliche Entwicklung stärker in Gang unserem — ich denke — gemeinsamen Ziel, diese kommt. Dazu brauchen wir auch die Aktivierung von internationalen Institutionen flexibler, demokrati- privatem Kapital. Und die IFC ist dazu da, privates scher und handlungsfähiger zu machen. Kapital stärker zu aktivieren. Es läuft die Diskussion um die Reform der UNO. Ziel Wir können es nicht verstehen, daß durch die ist, daß die UNO, aber auch die Bretton-Woods- Absenkung der Veto-Grenze die Stellung der USA Institutionen, die im weitesten Sinne zu der UNO zementiert wird und alle Satzungsänderungen, die gehören, daß also die UNO und diese anderen Insti- zwar nicht im Belieben der USA stehen, aber im tutionen wie die IFC, überhaupt vom Prinzip des Interesse der sonstigen Weltgemeinschaft, verhindert Vetos herunterkommen. Es geht nicht an, 45 Jahre werden können. nach Gründung dieser Institutionen immer noch Posi- Wir wollen, daß sich die Politik dieser Organisation tionen zu festigen und zu unterstützen, die eigentlich auch insofern ändert, als in Zukunft — genauso wie nur in einer Zeit der Nachkriegssituation gerechtfer- das bei der Weltbank heute beginnt — auch der tigt waren. Die Siegermächte haben damals bestimmt, Gesichtspunkt der Umweltverträglichkeit eine grö- wer ein Veto in der UNO hat. Und die USA haben sich ßere Rolle bei den Investitionen spielen soll. damals ein Veto-Recht exzessivster Art in den inter- All diese Gründe — Akzent auf ärmere Regionen; nationalen Finanzinstitutionen gesichert. Akzent auf Ernährung und Landwirtschaft, also auf Wollen wir das weiter mitmachen? Ist es nicht Zeit, anderen Sektoren; und Akzent auf Umweltverträg- zu sagen: Wir können es nicht zulassen, daß einzelne lichkeit —, all das rechtfertigt, daß wir dieses Gesetz Großmächte ein Veto im internationalen System ablehnen, weil nämlich durch das zementierte Veto haben, die in der Vergangenheit immer wieder Ent- der USA die Gefahr besteht, daß genau diese Politik in wicklungen der UNO blockiert und verhindert haben, Zukunft nicht durchgesetzt werden kann. daß die UNO handlungsfähiger wird. 11024 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Ingomar Hauchler Ich denke, gerade auf dem Gebiet der Entwick- Darüber hinaus begrüßen wir ausdrücklich das lungspolitik und auf dem Gebiet der Umweltpolitik- Engagement der hier zur Diskussion stehenden Toch- müssen wir endlich zu einem handlungsfähigeren ter der Weltbank durch den Aufbau mittelständischer System im internationalen Bereich kommen, und das und privatwirtschaftlicher Institutionen in Osteu- setzt zwingend voraus, daß Vetos abgeschafft wer- ropa. den. Deshalb begrüßen wir ausdrücklich dieses Geset- Deshalb stimmen wir gegen dieses Gesetz. zesvorhaben, und Sie, werte Kollegen der Opposition, Vielen Dank. werden sich nicht wundern, daß die Koalition dem Gesetzesvorhaben zustimmen wird, denn wir sind mit (Beifall bei der SPD) dem 31. Dezember an eine Terminvorgabe gebunden. Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und Herzlichen Dank. Herren, unsere Frau Kollegin Ing rid Walz hat den Wunsch, ihre Rede zu Protokoll zu geben.*) Ich hoffe, (Beifall bei der CDU/CSU) daß wir diesem Wunsch entsprechen können. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Helmuth Becker: Die letzte Wortmel- Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so dung zu diesem Tagesordnungspunkt: unsere Kolle- beschlossen. gin Dr. Barbara Höll. Nun erteile ich das Wort dem Kollegen Klaus Jürgen Hedrich. Dr. Barbara Höll (PDS/Linke Liste): Herr Präsident! (Zuruf von der CDU/CSU: Drei Sätze, wie Meine Damen und Herren! Dieser Gesetzentwurf der versprochen!) Bundesregierung, der im Eilverfahren durch die parlamentarischen Gremien gejagt wird, ist aus Sicht der Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU): — Wie verspro- PDS/Linke Liste sowohl einer formalen als auch einer chen! inhaltlichen Kritik zu unterziehen. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Die Beschlußempfehlung und der Bericht des Aus- Herren! Zuerst darf ich die anwesenden Mitglieder schusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit sind der Koalition bitten hierzubleiben, denn wir brauchen eine Zumutung, und das ist wirklich untertrieben. Auf eine Mehrheit. der Seite 4 der Beschlußempfehlung findet sich im ersten Abschnitt die Behauptung, der Bundestag habe (Heiterkeit — Beifall bei der SPD — Zuruf diesen Gesetzentwurf dem Ausschuß für wirtschaftli- von der CDU/CSU: Das hätte uns auch leise che Zusammenarbeit, und zwar — m an höre! — in der gesagt werden können!) 150. Sitzung am 29. Oktober 1992, überwiesen. In Zweitens möchte ich mich bei der Frau Staatssekre- einem Satz drei faustdicke — sagen wir es parlamen- tärin bedanken, daß sie schon ohne mich angefangen tarisch — Unwahrheiten. hat; denn mir hatte man gesagt, ich solle um viertel nach acht hier sein. Nun gut. Nun komme ich nicht Eine 150. Sitzung des Bundestages hat es noch nicht darum herum, doch noch ein paar Worte zu sagen. gegeben. Heute tagt dieses Plenum erst zum 127. Male. Am 29. Oktober fand zwar die in dem Eine ernsthafte Bemerkung: Lieber Kollege Ingo- Bericht erwähnte Sitzung des Bundestages statt, über- mar Hauchler, ich finde es schon etwas ungewöhnlich, wiesen wurde dieser Gesetzentwurf jedoch bereits in eine doch sehr massive Kritik der Vereinigten Staaten der Sitzung am 9. Oktober. Besonders pikant ist, daß gerade an einem Tag vorzunehmen, an dem diese der Bundestag diesen Gesetzentwurf jedoch nicht Nation — stellvertretend für die freie Welt — in einem dem Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Land interveniert, wo Hunderttausende vom Hunger- zur federführenden Beratung überwiesen hat, son- tod bedroht sind. Ich glaube, das ist kein angemesse- dern dem Ausschuß für Wirtschaft. Der Stenographi- ner Vorgang. sche Bericht der 110. Sitzung enthält auf Seite 9312B (Beifall bei der CDU/CSU) den vom Bundestag übernommenen Überweisungs- In der Gesamtbewertung der hier anstehenden vorschlag. Frage, nämlich der Hineinnahme der Staaten der Ich weiß, daß auch der Hinweis auf eklatante ehemaligen Sowjetunion, möchte ich nur folendes Formfehler die Abgeordneten von CDU/CSU und feststellen: Es gibt häufig den versteckten, zum Teil F.D.P. nicht davon abbringen wird, hier Gefolgstreue aber auch offen erhobenen Vorwurf oder Verdacht, zu beweisen und dem Gesetzentwurf zuzustimmen, die Bundesrepublik Deutschland wolle sich durch ihre dessen Beratung noch nicht einmal den parlamentari- überaus große Inte rvention und ihren Beitrag zur schen Mindeststandards genügt hat. Finanzierung des Wiederaufbaus in den Ostblock- (Dr. Winfried Pinger [CDU/CSU]: Können Sie staaten nach dem Zusammenbruch des kommunisti- nicht mal etwas zur Sache sagen?) schen Machtblocks eine gewisse Dominanz in Osteu- ropa sichern. Diesem entgegenzuwirken ist am besten Die Koalitionsfraktionen sollten wenigstens so ehr- dadurch Sorge getragen, daß sich die Vereinigten lich sein und — analog zur EG und zu dem Vertrag von Staaten, die Westeuropäer und die Japaner stärker als Maastricht — der Regierung die Gesetzgebung über- bisher finanziell, personell und wirtschaftlich enga- lassen und sich aufs Mahnen und Warnen beschrän- gieren. ken. Die PDS/Linke Liste lehnt diesen Gesetzentwurf ab, *) Anlage 7 weil wir nicht billigen, daß den Vereinigten Staaten Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11025

Dr. Barbara Höll auch weiterhin ein Veto-Recht für Satzungsänderun- Heterosexualität im Strafrecht (Sexualgleich- gen und Kapitalerhöhungen zugestanden wird.- stellungsgesetz) Die im Frühjahr beschlossene Aufnahme der Nach- — Drucksachen 12/850, 12/3865 — folgestaaten der Sowjetunion in die IFC entpuppt sich Berichterstattung: als Propagandamanöver. Eine Finanzkooperation fin- Abgeordnete Horst Eylmann det nicht statt. Die Weltbank, deren Kreditvergabekri- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) terien jedes nach Unabhängigkeit strebende L and in die Knie zwingen und dem Diktat des Dollars und den Interfraktionell ist für die Aussprache eine Fünf- Minuten-Runde vereinbart worden. — Ich sehe und Interessen der mit einem Veto-Recht ausgestatteten amerikanischen Regierung aussetzen, gestattet ihrem höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- Filialunternehmen IFC, die GUS dem gnadenlosen sen. Kommando kapitalistischer Rationalität zu unterwer- In der Aussprache erteile ich zunächst unserer Frau fen. Kollegin Dr. Barbara Höll das Wort. (Widerspruch bei der CDU/CSU) (Zuruf von der SPD: Zu Protokoll! — Dr. Bar Das den USA erneut zugestandene Veto-Recht soll bara Höll [PDS/Linke Liste]: Nein!) gewährleisten, daß die Interessen der westlichen Welt weltweit durchgesetzt werden. Begrenzte Kriege und Invasionen wie in Grenada sind nicht ausdrücklich ausgeschlossen, und das ist die Konsequenz dieses Dr. Barbara Höll (PDS/Linke Liste): Herr Präsident! Handelns. Meine Damen und Herren! Damen sind ja nicht mehr sehr viele anwesend, aber sie sind ja sowieso nicht so Die Interessen der Weltbank und der IFC sind nicht stark im Parlament vertreten. die Interessen der Menschen in den Ländern der sogenannten Dritten Welt. (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Es sind zwar wenige, aber die sind stark!) (Zuruf von der CDU/CSU: So ein Schwach sinn!) Die PDS/Linke Liste möchte mit der heutigen Debatte darauf hinwirken, daß die Streichung der Deshalb wird die PDS/Linke Liste diesem Gesetzent- §§ 175 und 182 Strafgesetzbuch sowie des § 149 wurf nicht zustimmen. Strafgesetzbuch der DDR stärker im öffentlichen (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist aber Bewußtsein bleibt und der parlamentarische Gang der schlimm!) Dinge endlich beschleunigt wird. Dies erscheint uns insbesondere im Zusammenhang mit der gegenwärti- Ich danke Ihnen. gen Verfassungsdiskussion notwendig. Der Art. 3 des Grundgesetzes konnte bisher nicht die tatsächliche Gleichheit aller Menschen vor dem Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und Gesetz gewährleisten. Bereits das Vorhandensein des Herren, Frau Dr. Höll hat natürlich recht: Dies kann § 175 Strafgesetzbuch in seiner leidvollen deutschen nicht in der 150. Sitzung gewesen sein, und deswegen Geschichte diskriminiert potentiell alle Menschen mit wollen wir das Protokoll berichtigen. Es muß sich um homosexueller Identität, insbesondere schwule Män- eine andere Sitzung gehandelt haben. ner, zu dessen Begründung zudem immer noch die Meine Damen und Herren! Ich schließe die Aus- mittelalterliche Sittenwidrigkeit herangezogen wird. sprache. Dies zieht eine Ungleichbehandlung im Einkommens- und Steuerrecht, im Erbrecht, im Adop tions- und Wir kommen zur Abstimmung über den von der Ausländerrecht und in dem Recht auf Zeugnisverwei- Bundesregierung eingebrachten Entwurf zur Ände- gerung nach sich. rung des Abkommens über die Internationale Finanz-Corporation auf Drucksachen 12/3321 und Letztendlich geht es hier um die Verdrängung und 12/3552. Diskriminierung von Menschen, die ebenfalls in Part- nerschaft leben wollen. Ihnen wird das Recht auf Der Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Schutz ihrer Privatsphäre, wie sie die bürgerliche Ehe empfiehlt auf Drucksache 12/3772, den Gesetzent- trotz aller Kritikwürdigkeit momentan bietet, ver- wurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, wehrt. Ohne die Streichung des § 175 Strafgesetz- die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu buch, welche als Signal innerhalb der Gesellschaft erheben. —Die Gegenprobe! —Der Gesetzentwurf ist verstanden werden wird, wird sich kaum eine Än- mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen angenom- derung dieser diskriminierenden Lebenssituation men. schwuler und lesbischer Menschen ergeben. Art. 12 Abs. 2 der brandenburgischen Verfassung sollte deshalb auch für unsere Verfassungsdiskussion Meine Damen und Herren, ich rufe Punkt 10 der maßgeblich sein. Ich zitiere: Tagesordnung auf: Niemand darf wegen seiner Rasse, Abstammung, Beratung des Berichts des Rechtsausschusses Nationalität, Sprache, seines Geschlechts, seiner (6. Ausschuß) gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäfts- sexuellen Identität, seiner Herkunft oder Stel- ordnung zu dem von der Gruppe der PDS/Linke lung, seiner Behinderung, seiner religiösen, welt- Liste eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur anschaulichen oder politischen Überzeugung Rechtsgleichstellung von Homosexualität und bevorzugt oder benachteiligt werden. 11026 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Dr. Barbara Höll Der erreichte Diskussionsstand, insbesondere die und Schwulen in seinem Garten erwogen, Deutsch- Beschlußfassung des Bundesrates, lassen uns hoffen, land nun doch endgültig verlassen zu müssen. Ande- daß die §§ 175 und 182 Strafgesetzbuch möglichst rerseits gibt mir die Verleihung des Bundesverdienst- bald gestrichen werden. Die Notwendigkeit dafür kreuzes durch Herrn von Weizsäcker an Charlotte von ergibt sich nicht nur aus der Verfassungsdiskussion Mahlsdorf Hoffnung, daß wir uns in dieser Frage doch und aus der bestehenden Rechtsungleichheit in Ost- ein Stück weit bewegen können. und Westdeutschland, sondern auch aus der Rechts- Ich danke Ihnen. praxis. Immerhin wurden im Jahre 1989 in West- deutschland 151 Menschen und 1990 125 Menschen nach § 175 Strafgesetzbuch verurteilt. Im März 1990 Vizepräsident Helmuth Becker:Frau Kollegin Dr. befanden sich zehn Strafgefangene wegen des Voll- Höll, erstens haben Sie die Redezeit um eine Minute zugs homosexueller Handlungen gemäß § 175 Straf- überschritten, zweitens haben Sie kritisiert, wie viele gesetzbuch in Justizvollzugsanstalten. Leute hier anwesend sind. Ich bitte, dieses alles zu bedenken. Wenn wir hier anfangen zu kritisieren, wer Vergleicht man damit die Zahl der Verurteilungen wann da ist, dann müßte ich häufig einige Bemerkun- nach § 182 Strafgesetzbuch, so zeigt sich, daß er in der gen zur Anwesenheit der Gruppen sagen. Ich will das Realität schon obsolet ist. 1989 gab es in den alten unterlassen; aber dann bitte auch nicht umgekehrt. Bundesländern 15 Verurteilungen nach diesem Para- Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt unserer graphen, 1990 waren es 22. Frau Kollegin Christina Schenk das Wort. Das jahrelange Verzögern der Anträge der GRÜ- NEN im 10. und 11. Bundestag, unseres Antrages im Christina Schenk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 12. Bundestag und der Initiative der Freien und Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist in Hansestadt Hamburg machen deutlich, daß es immer diesem Hause sicher schon des öfteren deutlich noch sehr schwerfällt, über Fragen der menschlichen geworden, daß ich zumindest punktuell durchaus Sexualität diskutieren zu können. Sympathien für die Anträge und Gesetzentwürfe Unserer Meinung nach ist die Komplexität mensch- habe, die von der PDS/Linke Liste hier eingebracht licher Sexualität mit vor allem moralischer strafrecht- werden. Ich verstehe durchaus auch die Ungeduld licher Reglementierung unvereinbar. Die Sexualität gegenüber der zuweilen recht strapaziösen Länge des des Menschen kann nicht in enge Schemen gepreßt, Gesetzgebungsverfahrens, insbesondere natürlich im sie darf nicht kriminalisiert werden. Sexualität ist eine Hinblick auf die strafrechtliche Altlast § 175 Strafge- wichtige, in ihrer freien Entfaltung unverzichtbare setzbuch, die von der Alt-BRD in den deutsch- Fähigkeit des Menschen zu kommunizieren, zu exi- deutschen Zusammenschluß eingebracht worden stieren. Deshalb halten wir es für notwendig zu ist. überlegen, inwieweit das Kriterium Sexualität im Ich kann dennoch nicht erkennen, daß es in dieser Strafrecht Sinn macht. Man sollte überlegen, inwie- Legislaturperiode absichtliche Verzögerungen oder weit darüber anders zu diskutieren ist; denn es ist Verschleppungen bei der Behandlung dieses Themas unbestritten, daß z. B. eine Vergewaltigung nichts mit einer Beseitigung der in Westdeutschland bislang Sexualität zu tun hat, sondern die Anwendung von fortbestehenden strafrechtlichen Diskriminierung Gewalt durch Männer gegenüber Frauen ist. schwuler Männer gegeben hat, wie es die PDS offen- Die Frage der Streichung der §§ 175 und 182 bar argwöhnt. Strafgesetzbuch sowie des § 149 Strafgesetzbuch der Nachdem der Entwurf der Bundesregierung, der DDR wirft des weiteren natürlich auch die Frage auf, ohne jede nachvollziehbare Begründung die Schutz- wie z. B. kindliche Sexualität zu verstehen ist. Es altersgrenze bei sexuellen Kontakten von 14 auf existiert ein Referentenentwurf, den wir hoffentlich 16 Jahre heraufsetzen und dabei auch weibliche bald zu Beginn des nächsten Jahres diskutieren wer- Jugendliche in den potentiellen Täterkreis einbezie- den. hen wollte und zudem den völlig unakzeptablen Versuch machte, auf den sexuellen Mißbrauch abzu- Aber ich denke, die entstandene Situation in zielen, indem dieser als Ausnutzung von Unreife bzw. Deutschland sollte doch so weit sein, daß man sich hier Unerfahrenheit des Opfers definiert worden war, bei auch in bezug auf die Jugendschutzvorschriften den der Anhörung des Ausschusses für Frauen und Realitäten annähert. Jugend des Bundesrates im März dieses Jahres eine Insbesondere die Einbindung der Streichung dieser vernichtende Kritik erfahren hat, scheint es nunmehr Paragraphen in die Diskussion über die Grundrechte tatsächlich positive Ansätze zu geben. des Menschen und das Recht auf sexuelle Identitäts- Es sieht gegenwärtig so aus — ich sage das nicht findung in dem dafür notwendigen gesellschaftlichen ohne Genugtuung —, daß die Bundesregierung, Rahmen halten wir für entscheidend. zumindest laut Pressemitteilung des Bundesrates, Ich möchte abschließend auf eine Frau bzw. einen einen Entwurf einbringen wird, der der Forderung der Mann verweisen, die bzw. der mit ihrer bzw. seiner Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN folgt, die §§ 175 Biographie für ein Stück deutscher Sexualgeschichte und 182 des westdeutschen Strafgesetzbuches sowie steht. Lothar Berfelde, eigentlich Charlotte von § 149 des Strafgesetzbuches der DDR zu streichen. Mahlsdorf, der mit viel Glück durch die Zeit des Allerdings hat es die Bundesregierung offenbar Hitlerfaschismus gekommen ist, der trotz etlicher nicht vermocht, es dabei bewenden zu lassen. Nach Diskriminierungen auch die Zeit der DDR gut über- bisher vorliegenden Informationen richtet sich der zu standen hat, hat im vergangenen Jahr nach einem erwartende Gesetzentwurf der Bundesregierung ge- Überfall rechter Skinheads auf einer Feier von Lesben gen kommerzielle sexuelle Kontakte zwischen Men- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11027

Christina Schenk schen über 21 und unter 16 Jahren. Ich meine jedoch, höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so heute ist nicht der Zeitpunkt, dies zu diskutieren, denn beschlossen. der Gesetzentwurf liegt nicht vor. Wir sind damit am Ende der Beratungen zu Tages- So verstehe ich offen gestanden auch das Bedürfnis ordnungspunkt 10. der PDS nicht, zum jetzigen Zeitpunkt eine Debatte vom Zaun zu brechen oder hier haben zu wollen über Ich möchte Frau Kollegin Dr. Höll noch darauf etwas, was noch gar nicht existiert. aufmerksam machen, daß es sich um einen Irrtum handelte: Es war, wie wir inzwischen ermittelt haben, Vielen Dank. nicht die 150., sondern die 115. Sitzung. Das wird im Protokoll berichtigt. Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tages- Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und ordnung, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich berufe Herren, die Kollegen Horst Eylmann, Jürgen Meyer die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf und Jörg van Essen möchten Ihre Reden zu Protokoll morgen, Donnerstag, 10. Dezember 1992, 9 Uhr ein. geben.*) Ich hoffe, daß Einverständnis besteht. — Ich Die Sitzung ist geschlossen.

*) Anlage 8 (Schluß der Sitzung: 20.11 Uhr)

Berichtigungen

126. Sitzung, Seite 10813A, Zeile 25: Statt „unter" ist „guter" zu lesen.

Auf den Seiten IV rechte Spalte und 10901 A ist jeweils bei Dr. Cornelia von Teichman statt „SPD" „F.D.P. " zu lesen. 11028* Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode - 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Wieder einmal hat man es nicht gewagt, finanzielle Verantwortung und Kostenverursachung stärker zu- Liste der entschuldigten Abgeordneten sammenzuführen. Wieder einmal wird der Nachfrager im Gesundheitsbereich in dem Glauben belassen, entschuldigt bis Abgeordnete(r) Versorgungsleistungen seien weitestgehend kosten- einschließlich los zu haben, anstatt den Patienten unter anderem Bläss, Petra PDS/Linke 09. 12. 92 durch Kostenerstattungsverfahren die individuelle Liste Kostenverursachung deutlich zu machen und sie in stärkere Mitverantwortung zu nehmen. Brandt-Elsweier, Anni SPD 09. 12. 92 Brudlewsky, Monika CDU/CSU 09. 12. 92 Das Gesundheitssystem wird auf der Seite der Anbieter immer stärker staatlichem Dirigismus unter- Büttner (Ingolstadt), Hans SPD 09. 12. 92 worfen. Anstelle eines kostendämpfenden Wettbe- Gattermann, Hans H. F.D.P. 09. 12. 92 werbs auf der Angebotsseite, wie ihn unlängst der Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 09. 12. 92 Sachverständigenrat gefordert hat, sucht dieser Dr. Holtz, Uwe SPD 09. 12. 92 Gesetzentwurf die Lösung in umfassender Regulie- Homburger, Birgit F.D.P. 09. 12. 92 rung und Vereinheitlichung. Dies geht sogar so weit, Dr. Leonhard-Schmid, SPD 09. 12. 92 daß man jungen Ärzten die Zulassung als Kassenarzt Elke versagen will. Die Beschränkung der Berufszulassung Marx, Dorle SPD 09. 12. 92 ist nicht nur verfassungsrechtlich höchst fragwürdig. Sie stellt auch einen gravierenden Eingriff in den Meckel, Markus SPD 09. 12. 92 Wettbewerb dar, indem sie Einkommens- und Michalk, Maria CDU/CSU 09. 12. 92 Beschäftigungsrisiko der bereits niedergelassenen Dr. Möller, Franz CDU/CSU 09. 12. 92 Ärzte wesentlich verringert. Dr. Müller, Günther CDU/CSU 09. 12. 92* Meine Gegenstimme zum vorliegenden Entwurf Oesinghaus, Günther SPD 09. 12. 92 wird die Verabschiedung des Gesundheits-Struktur- Rempe, Walter SPD 09. 12. 92 gesetzes nicht verhindern können. Seine Befürworter Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 09. 12. 92 werden jedoch schnell spüren, daß es keine Lösung Ingrid auf Dauer sein kann. Nur wenn Verantwortung auch Rother, Heinz CDU/CSU 09. 12. 92 auf der Seite der Patienten eingefordert und Wettbe- Graf von CDU/CSU 09. 12. 92 werb statt Dirigismus zum zentralen Prinzip wird, Schönburg-Glauchau, können wir ein zukunftsfähiges Modell im Gesund- Joachim heitswesen entwickeln. Spilker, Karl-Heinz CDU/CSU 09. 12. 92 Steen, Antje-Marie SPD 09. 12. 92 Gertrud Dempwolf, Walter Link (Diepholz), Helmut Rode (Wietzen) (alle CDU/CSU): Dem Entwurf zum Dr. Süssmuth, Rita CDU/CSU 09. 12. 92 Gesundheits-Strukturgesetz, der heute zur Abstim- Wettig-Danielmeier, Inge SPD 09. 12. 92 mug steht, stimmen wir im Ganzen zu; gleichwohl Wolf, Hanna SPD 09. 12. 92 erklären wir hiermit, daß wir den Teilregelungen zu Würfel, Uta F.D.P. 09. 12. 92 Fragen der Kassenzulassung von Ärzten und Zahnärz- ten sowie der Bedarfsplanung (Art. 1 des Entwurfes, * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm- lung des Europarates Nm. 52-54) nicht zustimmen. Mit dieser Erklärung möchten wir deutlich machen, daß wir erhebliche Bedenken gegen die Verfassungs- mäßigkeit dieser novellierenden Regelungen vor dem Anlage 2 Hintergrund der Berufsfreiheit des Art. 12 Abs. 1 des Erklärungen nach § 31 GO Grundgesetzes haben. Die gefundenen Regelungen zur Abstimmung fiber das beschränken unseres Erachtens die freie Wahl des Gesundheits-Strukturgesetz Arztberufes in einer Weise, die den Grundsätzen der (Tagesordnungspunkt 6) Verhältnismäßigkeit nicht mehr gerecht wird. Die Verfassungsrichter haben in ihrem „Kassen- Joachim Clemens (CDU/CSU): Dem Gesetzentwurf arzt-Urteil" aus dem Jahre 1960 zwar festgestellt, daß zur Sicherung und Strukturverbesserung der gesetzli- Zulassungsbeschränkungen nicht generell abzuleh- chen Krankenversicherung werde ich nicht zustim- nen sind; eine von konkreten Bedürfnissen abhängige men. Klausel sei durchaus gerechtfertigt. Aber dieser Weg Ich sehe die Notwendigkeit, daß der Gesetzgeber der Beschränkung ist nur dann frei, wenn wir das Ziel aufgrund der Kostenexplosion im Gesundheitswesen der langfristigen Kostensenkung im Gesundheitswe- zum Handeln gezwungen ist. Der vorliegende Gesetz- sen nicht auf andere Weise sicherstellen können! Wir entwurf kuriert jedoch - wie auch die Gesundheits- sind der Auffassung, daß wir den gegebenen Alterna- reform von 1988 - nur an den Symptomen, anstatt tivkatalog noch nicht vollständig ausgeschöpft ha- wirkliche Strukturveränderungen herbeizuführen. ben. Darüber hinaus erheben sich schwere verfassungs- Objektive Regelungen zur Berufswahl - und politische Bedenken. darum handelt es sich hier - stellen an die Verfas- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11029* sungsmäßigkeit der Schrankenregelung im Rahmen- Die gefundenen Regelungen beschränken meines des Art. 12 Abs. 1 GG die höchsten Anforderungen. Da Erachtens die freie Wahl des Arztberufes in einer wir diese Anforderungen als nicht erfüllt ansehen, Weise, die den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit stimmen wir diesem Teil der Novelle nicht zu. nicht mehr gerecht wird. Wir können auch die Budgetierung der Gesamtho- Die Verfassungsrichter haben in ihrem „Kassen- norare der Ärzte für die Jahre 1993 bis 1995 auf der arzt-Urteil" aus dem Jahre 1960 zwar festgestellt, daß Basis des Jahres 1991 für die niedersächsischen Ärzte Zulassungsbeschränkungen nicht generell abzuleh- so nicht akzeptieren. Sie haben 1991 Geduld gezeigt nen sind; eine von konkreten Bedürfnissen abhängige und die Honorare nicht erhöht, während Bayern z. B. Klausel sei durchaus gerechtfertigt. Aber dieser Weg 1991 einen Honorarzuwachs von 30 % aushandelte. der Beschränkung ist nur dann frei, wenn wir das Ziel Wir empfinden dies als ungerecht und hätten uns hier der langfristigen Kostensenkung im Gesundheitswe- einen Kompromiß gewünscht. sen nicht auf andere Weise sicherstellen können! Ich bin der Auffassung, daß wir den gegebenen Alterna- tivkatalog noch nicht vollständig ausgeschöpft ha- Dr. Olaf Feldmann (F.D.P.): Auch ich will den ben. Beitragssatz und die Lohnnebenkosten stabilisieren, um unser Gesundheitswesen funktionsfähig zu erhal- Objektive Regelungen zur Berufswahl — und ten. Mit diesem Gesundheits-Strukturgesetz wird darum handelt es sich hier — stellen an die Verfas- aber wiederum nur an Symptomen kuriert, ohne die sungsmäßigkeit der Schrankenregelung im Rahmen wirklichen Ursachen der Kostenexplosion zu beseiti- des Art. 12 Abs. 1 GG die höchsten Anforderungen. Da gen. ich diese Anforderungen als nicht erfüllt ansehe, stimme ich diesem Teil der Novelle nicht zu. Um das Gesundheitswesen funktionsfähig zu erhalten, muß die „Null-Kosten-Mentalität" abgebaut und die Eigenverantwortung der Menschen gestärkt wer- Jürgen Koppelin (F.D.P.): Ich werde dem Gesund den. Dies kann durch höhere finanzielle Selbstbetei- heits-Strukturgesetz nicht zustimmen. ligung — unter Wahrung sozialer Aspekte — oder Für meine Gründe, das Gesetz abzulehnen, möchte durch Beitragsrückerstattung im Falle der Nichtinan- ich nur wenige Punkte nennen: spruchnahme der Krankenversicherung erfolgen. 1) Mit dieser „Reform" wird eindeutig der Weg in Wir müssen die marktwirtschaftlichen Ansätze auch ein staatliches Gesundheitssystem beschritten. Das im Gesundheitswesen stärken. Die in diesem Gesetz Ergebnis wird ein qualitativ schlechteres und letztlich vorgesehenen Maßnahmen reichen bei weitem nicht auch teures, weil ineffizientes und überbürokratisier- aus. Sparsamkeit muß sich für Versicherte in der tes System sein, in dem das Leistungs- und Selbstver- gesetzlichen Krankenversicherung lohnen. antwortungsprinzip aller Beteiligten als Basis einer Dieses Gesetz ist keine Strukturreform, sondern vernünftigen Reform auf der Strecke bleibt. wiederum nur ein Kostendämpfungsgesetz, wie wir es 2) In Bayern hat es im Jahre 1991 eine 16%ige bereits hatten. Das Gesundheitswesen ist ein dynami- Steigerung der Gesamtvergütung für ambulante Ver- scher und innovativer Bereich, der nicht dauerhaft mit sorgung gegeben, mit der wesentliche Strukturdefi- überwiegend administrativen Maßnahmen funktions- zite ausgeglichen werden konnten. In Schleswig- tüchtig erhalten werden kann. Staatlich verordnete Holstein und anderen norddeutschen Ländern wur- Kostenbegrenzung trägt nur beschränkt zur Gesun- den 1991 sehr sparsame Honorarverträge abgeschlos- dung bei. sen, und erst in den Jahren 1992 und zum Teil auch Die vorgesehene Zulassungssperre für Ärzte und erst für 1993 wurden mit Rücksicht auf die finanzielle Zahnärzte kommt fast einem Berufsverbot gleich. Die Situation der Krankenkassen Verträge abgeschlos- den Zahnärzten angedrohten Zwangsmaßnahmen sen, die im Vergleich zu Bayern in sehr bescheidenem sind nicht hinnehmbar. Die vorgesehene volle Bei- Maße einen Ausgleich bringen für nachgewiesene tragspflicht für freiwillig versicherte Rentner ist will- Mehrbelastung in der ambulanten Versorgung durch kürlich und diskriminierend. entsprechende Einsparungen im Krankenhausbe- reich seit vielen Jahren. Als Liberaler kann ich solchen Maßnahmen nicht zustimmen. Wenn jetzt in dem Gesetzentwurf das Jahr 1991 als Ausgangsbasis für ein Honorarbudget für die folgenden drei Jahre gewählt wird, bedeutet dies eine Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU): Dem Entwurf unerträgliche Bevorzugung Bayerns und einen zum Gesundheits-Strukturgesetz, der heute zur schweren Einbruch für Schleswig-Holstein, weil Abstimmung steht, stimme ich im ganzen zu; gleich- damit das Niveau der ambulanten Versorgung nicht wohl erkläre ich hiermit, daß ich den Teilregelungen gehalten werden kann, denn die Leistungen werden zu Fragen der Kassenzulassung von Ärzten und Zahn- dann wiederum nur zu 70 bis 80 % bezahlt und können ärzten sowie der Bedarfsplanung (Art. 1 des Entwurfs, deshalb partiell nicht erbracht werden. Nrn. 52-54) nicht zustimme. 3) Wenn wir jetzt Vorsorgeuntersuchungen und Mit dieser Erklärung möchte ich deutlich machen, andere Präventionsmaßnahmen im allgemeinen kon- daß ich erhebliche Bedenken gegen die Verfassungs- tingentieren, so ist das nicht zu akzeptieren. Alle mäßigkeit dieser novellierenden Regelungen vor dem Bemühungen, durch präventive Maßnahmen die Hintergrund der Berufsfreiheit des Art. 12 Abs. 1 des Gesundheit unserer Bevölkerung zu fördern, werden Grundgesetzes habe. dadurch auf den Kopf gestellt. 11030* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

4) Dasselbe gilt für die Förderung des ambulanten- tums und des Erbrechts des Art. 14 Abs. 1 des Operierens. Die dafür zur Verfügung gestellte Marge Grundgesetzes habe. Die Befundenden Regelungen von 10 % Wachstum wird nicht ausreichen, um auch beschränken meines Erachtens die freie Wahl des nur ein einziges Krankenhausbett einzusparen. Arztberufes und das Eigentums- und Erbrecht in einer Das Gesetz ist mit meinen Vorstellungen zu unse- Weise, die den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit rem Gesundheitswesen nicht vereinbar. nicht mehr gerecht wird. Objektive Regelungen zur Berufswahl — und Dr. Reinhard Meyer zu Bentrup (CDU/CSU): Die darum handelt es sich hier — stellen an die Verfas- Organisationsreform in der gesetzlichen Krankenver- sungsmäßigkeit der Schrankenregelung im Rahmen sicherung lehne ich ab. Sie wird im Ergebnis das des Art. 12 Abs. 1 GG die höchsten Anforderungen. gegliederte System in der Krankenversicherung auf- Das gleiche gilt auch bei der Beachtung des Art. 14 heben, weil der Wettbewerb als das Macht vertei- Abs. 1 des GG, durch den „das Eigentum und das lende Prinzip mehr und mehr außer Kraft gesetzt wird Erbrecht gewährleistet werden". zugunsten einer regulierten und bürokratisierten Ein- Da ich diese Anforderungen als nicht erfüllt ansehe, heitsversicherung. stimme ich diesem Teil der Novelle nicht zu. Die beitragsrechtliche Neuregelung für freiwillig Versicherte im Ruhestand findet nicht meine Zustim- Wilfried Seibel (CDU/CSU): Ich unterstütze das Ziel mung. Dieser Weg führt nicht zu mehr Subsidiarität der Gesetzgebung, eine Kostendämpfung im Gesund- und belohnt nicht eigenverantwortliches Handeln. heitswesen zu erreichen, uneingeschränkt. Gegen eine Vielzahl von Regelungen habe ich Klaus Riegert (CDU/CSU): Ich lehne die im Gesund rechtliche und erhebliche ordnungspolitische Beden- heits-Strukturgesetz 1993 getroffenen Regelungen zur Organisationsreform der Krankenversicherung ken. ab. Sie gefährden den Bestand der gegliederten Ich werde mich deshalb nicht an der Abstimmung Krankenversicherung und zeichnen den Weg in die beteiligen. Einheitsversicherung vor.

Für verfassungsrechtlich problematisch halte ich Antje-Marie Steen (SPD): Ich stimme dem Gesetz darüber hinaus die beitragsrechtliche Neuregelung ausdrücklich zu, weil ich hier Ansätze sehe, daß damit für freiwillig Versicherte im Ruhestand. eine grundsätzliche Strukturveränderung im Gesund- Wenn ich dem Gesetzentwurf dennoch zustimme, heitswesen erfolgt. Bestehende Ungleichbehandlun- dann geschieht dies unter dem Druck der notwendigen werden mit diesem Gesetz korrigiert, und es gen Kostendämpfung im Gesundheitswesen. beinhaltet wirkungsvolle Maßnahmen zur fortschritt- lichen Entwicklung im Gesundheitswesen. Auch erfolgt durch dieses Gesetz eine Neuorganisation der (Salzgitter) (CDU/CSU): Grundsätz Helmut Sauer Krankenversicherungen, durch die der Bestand der lich stimme ich dem vorgelegten Entwurf zu einem gesetzlichen Krankenversicherung und die Solidarge- Gesundheits-Strukturgesetz zu, erkläre aber zugleich meinschaft gesichert werden. meine schwersten Bedenken in zwei Teilbereichen: Sie betreffen die neuen Bestimmungen über die Kassenzulassung einschließlich der Festlegung von Dr. Cornelia von Teichman (F.D.P.): Es muß in allen Höchstaltersgrenzen für Ärzte und Zahnärzte und die Lebensbereichen gespart werden, auch im Gesund- Regelungen zur Bedarfsplanung. heitsbereich. Der Weg, der im Gesundheitsbereich hierzu beschritten wird, ist jedoch nicht der richtige Meine Bedenken begründe ich mit rechtlichen und genauso falsch wie der bei der ersten Gesund- Zweifeln an der Verfassungsmäßigkeit der neuen heits-Strukturreform (1988) und wird genauso wenig Regelungen und mit dem Widerspruch zu meinen zu dauerhaften Einsparungen führen wie die frühere Grundüberzeugungen hinsichtlich der Freiheit der „Reform". Berufsausbildung. Unser Sozialversicherungssystem in der jetzigen Insofern stimme ich den beiden genannten Teilen Form wird nicht auf Dauer tragfähig sein, darf aber des Gesetzentwurfs nicht zu. nicht durch einen verstärkten staatlichen Interventio- nismus ersetzt werden. Dies wäre weder billiger noch Reinhard Freiherr von Schorlemer (CDU/CSU): besser für den Patienten. Warnende Beispiele wie die Dem Entwurf zum Gesundheits-Strukturgesetz, der frühere DDR oder Schweden gibt es in ausreichender heute zur Abstimmung steht, stimme ich im ganzen zu. Zahl. Gleichwohl erkläre ich hiermit, daß ich den Teilrege- Unsere Gesellschaft ist vielmehr angewiesen auf lungen zu Fragen der Kassenzulassung von Ärzten einen neuen Konsens. Wir benötigen verstärkt markt- und Zahnärzten sowie der Bedarfsplanung (Art. 1 des wirtschaftliche Prinzipien im gesamten sozialen Ver- Entwurfs, Nrn. 52-54) nicht zustimme. sicherungsbereich, zum Beispiel bei den Krankenkas- Mit dieser Erklärung möchte ich deutlich machen, sen und Krankenhäusern; marktwirtschaftliche Refor- daß ich erhebliche Bedenken gegen die Verfassungs- men sind auch ein Anliegen der Ärzteschaft. Wir mäßigkeit dieser novellierenden Regelungen vor dem brauchen auch mehr Eigenverantwortung und Wahl- Hintergrund der Berufsfreiheit des Art. 12 Abs. 1 des möglichkeiten für die Patienten, mehr Kostentranspa- Grundgesetzes und der Gewährleistung des Eigen renz. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11031*

auch den Wettbewerb auf der Angebotsseite be trifft. Leider sieht sich hier die F.D.P., die wesentliche- Verbesserungen bei den Entwürfen erreicht hat, einer Es müßte auch deutlich werden, welche Leistungen großen Koalition gegenüber, wie im übrigen auch bei von einer gesetzlichen Krankenversicherung erbracht der Frage der Pflegeversicherung, bei der auch ein werden können und welche der p rivaten Vorsorge grundsätzlich falscher Zukunftsweg beschritten wer- vorbehalten bleiben. Ein solches Gesetz müßte neue den soll. Spielräume dann aber dazu nutzen, Staatseingriffe in den Markt zu reduzieren, was insbesondere auch die Insbesondere die Niederlassungsbeschränkungen Beschränkung des Berufszugangs für Ärzte anbe- für Ärzte, die Budgetierung, die Regelungen über die Krankenkassen mit der Tendenz zur Entwicklung langt. einer Einheitskasse sowie die Regelung für privat versicherte Rentner halte ich zum großen Teil für Burkhard Zurheide (F.D.P.): Bei der Abstimmung ungeeignet, Gesundheitskosten dauerhaft zu reduzie- über das Gesundheits-Strukturgesetz 1993 werde ich ren. Darüber hinaus halte ich Teile der hier angespro- mich der Stimme enthalten. chenen Punkte für verfassungsrechtlich sehr bedenk- Ich erkenne an, daß einschneidende Maßnahmen lich. Nicht nur als liberale Abgeordnete, auch als notwendig sind, um die Kostenexplosion im Gesund- Ärztin und Patientin kann ich diesem Gesetzentwurf heitswesen zu stoppen. Ich bezweifle aber, daß dieses nicht zustimmen. Ziel durch Anwendung dirigistischer und interventio- nistischer Mittel erreicht werden kann. Auch im Dr. Hans-Peter Voigt (Northeim) (CDU/CSU): Dem Gesundheitswesen müssen die Prinzipien von Eigen- Entwurf zum Gesundheits-Strukturgesetz, der heute verantwortung, Eigenvorsorge und Wettbewerb gel- zur Abstimmung steht, stimme ich im ganzen zu; ten, wenn das Gesundheitssystem bezahlbar bleiben gleichwohl erkläre ich hiermit, daß ich den Teilrege- soll. Wenn nicht alsbald in diesem Sinne eine Reform lungen zu Fragen der Kassenzulassung von Ärzten erfolgt, ist der Weg in die Staatsmedizin unausweich- und Zahnärzten sowie der Bedarfsplanung (Art. 1 des lich. Entwurfes, Nrn. 52-54) nicht zustimme. Ich habe zur Kenntnis zu nehmen, daß die politi- Mit dieser Erklärung möchte ich deutlich machen, schen Mehrheitsverhältnisse im Bundestag gegen- daß ich erhebliche Bedenken gegen die Verfassungs- wärtig eine grundlegende Reform des Gesundheits- mäßigkeit dieser novellierenden Regelungen vor dem wesens (noch) nicht ermöglichen. Ich werde mich Hintergrund der Berufsfreiheit des Art. 12 Abs. 1 des daher der Stimme enthalten. Grundgesetzes habe. Die gefundenen Regelungen beschränken meines Erachtens die freie Wahl des Arztberufes in einer Weise, die den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit nicht mehr gerecht wird. Anlage 3 Die Verfassungsrichter haben in ihrem „Kassen- arzt-Urteil" aus dem Jahre 1960 zwar festgestellt, daß Erklärung nach § 31 GO Zulassungsbeschränkungen nicht generell abzuleh- der Abgeordneten Dr. Joseph-Theodor Blank nen sind; eine von konkreten Bedürfnissen abhängige und Wolfgang Schulhoff (beide CDU/CSU) Klausel sei durchaus gerechtfertigt. Aber dieser Weg zur Abstimmung fiber das der Beschränkung ist nur dann frei, wenn wir das Ziel Gesundheits-Strukturgesetz der langfristigen Kostensenkung im Gesundheitswe- (Tagesordnungspunkt 6) sen nicht auf andere Weise sicherstellen können! Ich bin der Auffassung, daß wir den gegebenen Alterna- Nach wie vor sind wir der Auffassung, daß die tivkatalog noch nicht vollständig ausgeschöpft ha- beitragsrechtliche Neuregelung für freiwillig Versi- ben. cherte dem Grundsatz des Vertrauensschutzes nicht Objektive Regelungen zur Berufswahl — und gerecht wird. darum handelt es sich hier — stellen an die Verfas- Zwar erkennen wir an, daß es im Laufe des Gesetz- sungsmäßigkeit der Schrankenregelung im Rahmen gebungsverfahrens gelungen ist, für diesen Personen- des Art. 12 Abs. 1 GG die höchsten Anforderungen. Da kreis Verbesserungen insoweit zu erreichen, als die ich diese Anforderungen als nicht erfüllt ansehe, ehemals freiwillig Versicherten, die schon eine Rente stimme ich diesem Teil der Novelle nicht zu. beziehen bzw. bis zum 31. 12. 1992 in Rente gehen, aus der geplanten Regelung herausgenommen wor- Alois Graf von Waldburg-Zeil (CDU/CSU): Zu mei den sind. nem Abstimmungsverhalten beim Gesundheits Für die rentennahen Jahrgänge hätte jedoch nach Strukturgesetz erkläre ich folgendes: unserer Auffassung eine längere Übergangsfrist ein- Ich stimme zu, da in einer sonst nicht bewältigbaren geräumt werden müssen, damit sie ihre Lebenspla- Situation gehandelt werden mußte. nung — insbesondere die Kalkulation der Altersver- sorgung - auf diese neue Situa tion hätten einrichten Ausdrücklich zu Protokoll geben möchte ich aber meine feste Überzeugung, daß dem zugrundeliegen- können. den Problem mit Kostendämpfungen allein nicht bei- Wenn wir trotzdem diesem Gesetz heute zustim- gekommen werden kann. Eine echte Strukturreform men, tun wir dies ausschließlich deshalb, weil eine müßte gründlich vorbereitet werden und die in diesem Dämpfung der Kosten im Gesundheitswesen drin- Gesetz gegebenen Ansätze verstärken, sowohl was gend geboten ist und nicht weiter hinausgezögert das Kostenbewußtsein auf der Nachfrageseite als werden kann. 11032* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Anlage 4 Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO Zu Protokoll gegebene Korrekturen zu der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Der Abgeordneten Martin Grüner, Ingrid Walz, Gesundheit (Drucksachen 12/3930, 12/3937) zum Hans-Joachim Otto (Frankfurt), Horst Friedrich, Gesundheits-Strukturgesetz Norbert Eimer (Fürth), Dr. Karl-Heinz Guttmacher, (Tagesordnungspunkt 6) *) Wolfgang Lüder, Dr. Walter Hitschler und Dr. Michaela Blunk (alle F.D.P.) zur Abstimmung 1. In Art. 1 muß nach Nr. 28 folgende Nr. 28 a über das Gesundheits-Strukturgesetz eingefügt werden: „28 a. In § 62 Abs. 2 a Satz 2 wird die (Tagesordnungspunkt 6) Angabe „ § 30 Abs. 5 Satz 2" durch die Angabe „ § 30 Abs. 2 Satz 2" ersetzt." Dem Gesundheits-Strukturgesetz können wir aus mehreren Gründen nicht zustimmen: 2. In Artikel 1 Nr. 33 Buchstabe b) (§ 73 Abs. 1 b 1. Die dringend notwendige Beitragsstabilisierung SGB V) müssen in Satz 2 hinter dem Wort „Versicher- in der gesetzlichen Krankenversicherung soll unter ten" und in Satz 4 nach dem Wort „Unterlagen" anderem durch im Ansatz verfehlte Eingriffe des jeweils die Worte „mit dessen Einverständnis" einge- Gesetzgebers in die Verträge der Ärzte, Zahnärzte, fügt werden. Zahntechniker und Apotheker mit den gesetzlichen 3. In Art. 1 Nr. 152 Buchstabe a) werden die Worte Kassen bewirkt werden. Die vom Gesetzgeber „in Art. 3 des Einigungsvertrages genannte Gebiet" erzwungenen und vorgesehenen Reduzierungen der jeweils durch das Wort „Beitrittsgebiet" ersetzt. Entgelte für Gesundheitsdienstleistungen trotz steigender Unkosten der Leistungserbringer sind nicht 4. In Art. 1 Nr. 152 Buchstabe b) wird Satz 2 wie folgt vertretbar. gefaßt: „Für versicherte Mitglieder in dem Teil des Die betroffenen Berufsgruppen haben Alternativ- Landes Berlin, in dem das Grundgesetz bis zum vorschläge vorgelegt, die durchaus zu vergleichba- Inkrafttreten des Einigungsvertrages nicht galt, gilt ren, wenn nicht höheren Entlastungen der Lohn- als beitragspflichtige Einnahmen nach § 266 Abs. 3 nebenkosten führen würden. das einfache arithmetische Mittel zwischen den 2. Unvertretbar ist die vorgesehene Regelung, frei- durchschnittlichen beitragspflichtigen Einnahmen je willig Versicherte im Rentenalter ab 1. Januar 1993 Mitglied der in diesem Teil des Landes Berlin versi- mit ihrem Gesamteinkommen beitragspflichtig zu cherten Mitglieder und den durchschnittlichen bei- machen im Gegensatz zu ehemals pflichtversicherten tragspflichtigen Einnahmen je Mitglied aller im Land Rentnern. Die Entscheidung ist auch willkürlich, weil Berlin versicherten Mitglieder der Krankenkasse." es pflichtversicherte Rentner gibt, die wesentlich 5. Art. 33 Abs. 6 entfällt. Absätze 7 und 8 werden 6 höhere Einkommen haben als freiwillig versicherte und 7. Rentner. Die kurzfristig getroffene Entscheidung, diese Regelung nur für ab 1. Januar 1993 in Rente gehende Versicherte wirksam werden zu lassen, ist politisch zu begrüßen und wird einen Proteststurm vermeiden, ändert aber nichts an der rechtlich bedenklichen unterschiedlichen Behandlung gleicher Tatbestände, Anlage 6 der sich die Betroffenen durch eigene Entscheidungen nicht mehr entziehen können. Zu Protokoll gegebene Reden 3. Die vorgesehene Zulassungssperre für junge zu Tagesordnungspunkt 8 (Dreizehntes Gesetz zur Ärzte und Zahnärzte kommt in unserem Krankenver- Änderung des Wehrsoldgesetzes) sicherungspflichtsystem einem faktischen Berufsver- bot gleich. Das ist gesellschaftspolitisch und mensch- lich unerträglich. Fritz-Rudolf Körper (SPD): Zu dem vorliegenden Gesetzentwurf möchte ich folgende Bemerkungen Auf verfassungsrechtliche Bedenken haben der machen. Der Gesetzentwurf ist wohl unstreitig. Ich Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages und die verhehle nicht, daß ich mir schon früher eine Erhö- Bundesjustizministerin aufmerksam gemacht. hung des Wehrsoldes und der finanziellen Zuwen- Erschwerend kommt hinzu, daß der angestrebte dung gewünscht hätte. Erfolg nicht eintreten wird, da es eine wachsende und praktisch unbegrenzte Nachfrage nach ärztlichen und Die SPD-Bundestagsfraktion hatte einen entspre- zahnärztlichen Leistungen gibt, solange diese für den chenden Antrag gestellt, der allerdings von Seiten der einzelnen Patienten kostenlos sind. Koalitionsparteien abgelehnt wurde. Hier stellt sich Das vorliegende Gesundheits-Strukturgesetz will für mich die Frage, ob unser Antrag von einer anderen die Illusion aufrecht erhalten, es sei möglich, die Qualität gewesen ist im Vergleich zu dem, was uns ständige und wachsende Nachfrage nach Gesund- heute hier vorliegt. Wünschenswert wäre es gewesen, heitsdienstleistungen weiterhin uneingeschränkt daß die Regierung mit den sie tragenden Fraktionen über die Lohnnebenkosten zu finanzieren. Die mit der einmal über ihren Schatten gesprungen wäre. Aufrechterhaltung dieser Illussion gegebene Gefähr- dung der Arbeitsplätze besteht weiter. *) Vgl. Seiten 10917 D, 10973 A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11033'

Zur Zeit liegt ein vergleichbarer Gesetzentwurf der Entscheidung, zu dienen und damit zur Sicherheit SPD-Bundestagsfraktion vor, in dem die Dienstzeit auf unseres Landes beizutragen, nicht alleine vom Wehr- 38,5 Stunden im Bereich der Bundeswehr begrenzt sold abhängig machen. Neben vielen Überlegungen werden soll. Vielleicht können wir an diesem Beispiel ist dies ein Faktor. Sicherlich werden Fragen nach auch einmal praktizieren, daß von seiten der Koali- dem Sinn dieser Aufgabe, nach dem persönlichen tionsfraktionen ein Gesetzentwurf der Opposition mit- Wert der Erfüllung, nach der Art der Unterbringung getragen wird. und dabei auch die Frage, ob sich der Stationierungs- ort in der Nähe des Elternhauses und noch mehr in der Ich möchte die Möglichkeit nutzen, darauf hinzu- Nähe der Freundin befindet, eine Rolle spielen. weisen, daß die zukünftigen Anhebungen im Bereich des Wehrsoldes und der finanziellen Zuwendungen Neben den materiellen Dingen müssen wir auch die direkter vorzunehmen sind. Die letztmalige Erhöhung ideellen Fragen der jungen Menschen beantworten. erfolgte im Jahre 1989. Zwischenzeitlich hätte schon Die Voraussetzungen sind gut. Unsere jungen Bürger einmal eine Erhöhung erfolgen können, auch unter haben ein ausgeprägtes Verständnis für Sicherheits- der Beachtung des besonderen Charakters des Wehr- -politik. Eine repräsentative Befragung des EMNID soldes und der finanziellen Zuwendung. Für die Institutes bei jungen Männern im alter von 16 bis betroffenen jungen Leute ist die Zeit der Wehrpflicht 18 Jahren brachte ein interess antes Ergebnis: 85 % und des Zivildienstes meist ohnehin eine materielle sagen, die Bundeswehr mache den Frieden sicherer, Einschränkung. 85 % sagen, jeder eigenständige Staat benötige Streit- kräfte, und 76 % sagen, daß Gesamtdeutschland Zu begrüßen ist auch, daß das Verfahren zukünftig schon wegen seiner geographischen Lage starke geändert werden soll. Ich halte es für richtig, die Streitkräfte brauche. Ich finde, dies sind ermutigende Gewährung eines erhöhten Wehrsoldes zukünftig Ansichten. über den Verordnungsweg zu regeln. Der Innenmini- ster soll dies im Einvernehmen mit seinen Kollegen Allerdings hat diese Umfrage auch ergeben, daß aus dem Verteidigungs- und Finanzministerium erle- sich 40 % mit dem Gedanken tragen, den Wehrdienst digen können. Damit verbinde ich auch die Hoffnung, zu verweigern. Ich bin der festen Überzeugung, es ist daß eine Erhöhung künfig zeitnäher erfolgen kann. nicht die Höhe des Wehrsoldes, die diese Entschei- dung beeinflußt. Es mag für jeden Verweigerer eine Grundsätzlich müßte auch einmal überlegt werden, Reihe persönlicher Gründe geben. Ich glaube aber ob die finanziellen Zuwendungen für Wehrpflichtige auch, daß es vor allem Gründe sind, die mit dem und Zivildienstleistende in der bestehenden Höhe Ansehen der Soldaten im weitesten Sinne zu tun noch zeitgemäß sind. Dies bedarf aber wohl einer haben. Wenn Kirchen den Ersatzdienst höher schät- gründlichen Beratung in den zuständigen Ausschüs- zen als den Dienst der Soldaten und dies auch sen. propagieren, ist es bedenklich. Was nicht heißen soll, Wir von der SPD-Bundestagsfraktion stimmen dem daß ich damit die Leistung der Zivildienstleistenden vorliegenden Gesetzentwurf auf der Drucksache schmälern will. Es gibt weiß Gott eine Reihe junger 12/3330 zu. Männer, deren Ersatzdienst, vor allem mit alten Men- schen und Behinderten, nicht hoch genug geschätzt werden kann. Doch ich wehre mich gegen die Herab- Claire Marienfeld (CDU/CSU): Die Fraktion der CDU/CSU stimmt der Erhöhung des Wehrsoldes um setzung des Wehrdienstes. 2,— DM und der Erhöhung der besonderen Zuwen- Erlauben Sie mir vor dem Hintergrund dessen, was dungen um 60,— DM auf 450,— DM rückwirkend zum sich im ehemaligen Jugoslawien abspielt, diese Hal- 1. Dezember 1992 zu. Wir freuen uns, daß dies jetzt tung besonders zu verurteilen. Hier können nur Sol- möglich war, wo wir uns fürwahr in einer finanziellen daten, keine Wehrpflichtigen, aber Soldaten, die frü- Zwangslage befinden. Doch ich meine auch, daß her Wehrdienst geleistet haben, dem Morden ein gerade bei den Wehrpflichtigen eine Anhebung des Ende setzen. Männer, die bereit sind, notfalls selbst Wehrsoldes als Anerkennung ihrer Leistung gerecht- Schaden davonzutragen oder sogar ihr Leben zu fertigt ist. lassen. Wo bleibt angesichts dessen die Anerkennung derer, die sich so gerne zu Moralaposteln erheben? Ich Die Wehrsolderhöhung steht nicht isoliert da. Sie denke an bestimmte Medien, die die Akzeptanz des reiht sich in Leistungsverbesserungen auch in ande- Dienstes unserer Soldaten ständig in Frage stellen. ren Bereichen ein. Ich möchte besonders die Leistung Aber auch da muß ich auf Berichterstattungen zu den nach dem Unterhaltssicherungsgesetz betonen und grausamen Kämpfen in Bosnien-Herzegowina ver- damit die Bitte verbinden, daß auch hier der Dreijah- weisen. Unschuldige Zivilpersonen werden regel- resrhythmus wie beim Wehrsold eingehalten wird. recht niedergemetzelt. Die Forderung nach einer Sicherlich können damit nicht alle wirtschaftlichen Beendigung dieses Dramas wird erhoben. Wer soll es Einbußen ausgeglichen werden, die mit dem Wehr- beenden? Die vielgeschmähten Soldaten. dienst verbunden sind. Doch die Sicherung des Lebensbedarfes des Wehrpflichtigen und seiner Meine Damen und Herren, da stimmt etwas nicht. Angehörigen erfüllt dieses Gesetz. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß auch diese unerfreulichen Beurteilungen des Wehrdienstes Die politisch Verantwortlichen sind sich aber auch durch wichtige Institutionen unseres öffentlichen ihrer Verpflichtung gegenüber den jungen Dienen- Lebens zur Meinungsbildung unserer jungen Men- den für die Zeit nach dem Wehrdienst bewußt. Um- schen beitragen. fangreiche Berufsförderungsmaßnahmen kann der Wehrpflichtige nach Abschluß der Grundausbildung Ich möchte allerdings nicht nur nach außen sehen. in Anspruch nehmen. Nun wird ein junger Mann seine Auch das, was der junge Mann über die Bundeswehr 11034* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

erfährt, das, was ihm Freunde und Verwandte- über Ich will bei dieser Gelegenheit noch einmal eine das Leben in der Truppe berichten, beeinflußt seine Anregung aus der ersten Lesung wiederholen, in der Entscheidung. Fragen nach der Dienstgestaltung, ich vorgeschlagen habe, daß wir uns darüber Gedan- dem- Führungsverhalten und den Verantwortungs ken machen sollten, vom bisherigen Rhythmus der und Beteiligungsmöglichkeiten der jungen Wehr- 3jährigen Erhöhung des Wehrsoldes abzukommen pflichtigen werden eine Rolle spielen. Auch da mag es und eventuell in kürzeren Zeitabständen zukünftig hier und da noch Verbesserungsbedarf geben. Doch den Wehrsold zu erhöhen. ich bin überzeugt davon, daran wird gearbeitet. In mir Ich meine auch, daß wir auf längere Zeit gesehen klingen immer noch Erfahrungen nach, die ich in den nicht darum herumkommen, uns insgesamt Überle- Sommerferien eine Woche lang in Augustdorf sam- gungen für Verbesserungen für die Grundwehr- meln konnte. Was mich nachhaltig beeindruckt hat, dienstleistenden zu machen. Ich will als Stichwort hier war das Erleben von hoher Sensibilität und Verant- nur nennen das Problem der Familienheimfahrten. wortungsbewußtsein gerade bei jungen Ausbildern. Junge Menschen, denen die Verantwortung für noch Für die F.D.P.-Fraktion möchte ich auch bei dieser jüngere aus allen Schichten der Bevölkerung übertra- Gelegenheit allen Wehrpflichtigen der Bundeswehr gen war, bewältigten mit starkem menschlichem unseren D ank für ihren Dienst aussprechen. Wir Engagement und Verständnis ihre Aufgabe. Dies hat wissen ihren Dienst, den sie für die Gemeinschaft mich immer wieder beeindruckt. leisten, zu würdigen und anzuerkennen. Die F.D.P. wird dem eingebrachten Entwurf eines Wir brauchen Soldaten, wir brauchen junge Män- 13. Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes die ner, die bereit sind, diesen Dienst zu tun. Wir brauchen Zustimmung geben. Freiwillige und Berufssoldaten, die zum großen Teil aus den Wehrpflichtigen hervorgehen. Wir müssen alles tun, die Attraktivität der Bundeswehr zu erhö- Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Der Bundesminister der Verteidi- hen, und dazu gehört auch im bescheidenen Rahmen gung hat wiederholt betont, daß gerade auch in der der Wehrsold, der nie eine angemessene Entlohnung Phase des Umbaus der Bundeswehr die Sorge um den für die Dienstleistung des Soldaten sein kann. Doch Menschen Vorrang hat. Dies gilt in besonderem Maße die Wehrsolderhöhung ist ein wichtiges Zeichen der für unsere Grundwehrdienstleistenden, die durch ihren Anerkennung für diesen Dienst. Dienst eine bedeutsame staatsbürgerliche Aufgabe erfüllen. Sie bringen dabei nicht unwesentliche Opfer Jürgen Koppelin (F. D. P.): In einem Entschließungsan für das Gemeinwohl, indem sie während der Zeit des trag haben Anfang Juni im Verteidigungsausschuß Wehrdienstes ihre persönlichen und beruflichen Be- die Fraktionen von CDU/CSU, SPD und F.D.P. die lange zurückzustellen haben. Dafür gebührt unseren Bundesregierung aufgefordert, die Voraussetzungen Wehrpflichtigen der Dank und der Respekt von uns für eine Wehrsolderhöhung um 2 DM pro Tag ab allen. 1. Oktober 1992 zu schaffen. Der Wehrpflicht unserer jungen Männer steht die Mit dem Gesetzentwurf über das 13. Gesetz zur Fürsorgepflicht des Dienstherrn gegenüber, d. h. die Änderung des Wehrsoldgesetzes ist die Bundesregie- Grundwehrdienstleistenden haben ein Anrecht auf rung der Aufforderung des Verteidigungsausschusses angemessene finanzielle Zuwendungen. So hat diese nachgekommen. Damit erhält z. B. ein Gefreiter Koalition von Anfang an die laufende Verbesserung der monatlich jetzt ca. 450 DM. den Wehrpflichtigen zustehenden Leistungen — auch unter Berücksichtigung der allgemeinen wirtschaftli- Zu begrüßen ist auch die Erhöhung des Weihnachts- chen Entwicklung — als ein vordringliches Ziel ange- geldes für Grundwehrdienstleistende um 60 DM auf sehen. Deshalb wurden die Wehrsoldtagessätze ab 450 DM. Mit der Änderung des § 7 des Wehrsoldge- 1. Oktober 1984 und ab 1. Januar 1987 jeweils um 1 DM setzes erhalten nun zukünftig alle Grundwehrdienst- angehoben. Eine strukturelle Erhöhung der Wehrsold- leistenden diese besondere Zuwendung. Bisher tagessätze zwischen 2 DM und 6 DM erfolgte ab 1. Juni waren die im November und Dezember einberufenen 1989. Soldaten von der Zahlung ausgeschlossen. Darüber hinaus haben wir auch das Weihnachtsgeld Für die F.D.P. möchte ich doch darauf hinweisen, für Grundwehrdienstleistende mehrfach angehoben, daß diese Wehrsolderhöhung sowie die Erhöhung des und zwar 1984 von 270 DM auf 310 DM, 1987 auf Weihnachtsgeldes für Grundwehrdienstleistende ein 340 DM und 1989 auf 390 DM. Auch das Entlassungs- erheblicher finanzieller Belastungsposten im Haus- geld am Ende des Grundwehrdienstes wurde deutlich halt des Verteidigungsministers darstellen. In einer verbessert: 1984 von 1 050 DM auf 1 110 DM und 1990 Zeit, in der wir gerade beim Verteidigungshaushalt auf 2 500 DM; an diesem Betrag haben wir festgehalten, erhebliche Einsparungen vornehmen müssen, bedeu- obwohl er ursprünglich für eine Wehrdienstdauer von ten die Erhöhung des Wehrsoldes und der besonderen 18 Monaten gelten sollte und seit 1. Oktober 1990 nur Zuwendung eine finanzielle Mehrbelastung im Jahr noch 12 Monate zu dienen sind. 1993 von 221,5 Millionen DM. Nur am Rande sei die seit 1. Juni 1989 wirksame Mit der Erhöhung des Wehrsoldes stellen wir die Verdoppelung des Verpflegungsgeldes erwähnt. Wehrpflichtigen nicht nur finanziell etwas besser, Weitere Vorteile für die Wehrpflichtigen hat auch sondern, so meine ich, es ist auch eine Anerkennung der höhere Ausgleich für besondere zeitliche Bela- für ihren Dienst. Uns allen ist klar, daß der Wehrsold stungen gebracht, nämlich 6 DM oder 11 DM täglich bei weitem kein Ausgleich für entgangenes Einkom- ab 1. Juni 1989 sowie 12 DM oder 22 DM täglich ab men oder geopferte Freizeit sein kann. 1. Juni 1990. Eine weitere spürbare Erhöhung dieser Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992 11035*

Vergütungsbeträge wird derzeit im BMVg ebenso Hause keinen Anlaß für eine kontroverse Debatte geprüft wie eine Gewährung der Ausgleichszahlung bieten, zumal der Bundesrat gegen den Gesetzent- bereits ab dem 4. anstelle des jetzt gültigen 7. Dienst- wurf der Bundesregierung keine Einwände erhoben monats. hat. Nötig ist allerdings — wie die Beratungen im Der vorliegende Entwurf eines Dreizehnten Geset- Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit gezeigt zes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes bringt eine haben —, die Bedeutung des p rivaten Sektors für den erneute Anhebung der Wehrsoldtagessätze und des Entwicklungsprozeß und die Rolle der International Weihnachtsgeldes entsprechend den seit der letzten Finance Corporation (IFC) zu diskutieren. Erhöhung im Jahre 1989 eingetretenen Änderung der Die Hinwendung der Staaten Mittel- und Osteuro- allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Ver- pas sowie einer wachsenden Zahl von Entwicklungs- hältnisse. Hierbei erhöhen sich die Wehrsoldtages- ländern zu mehr Demokratie und Marktwirtschaft sätze rückwirkend ab 1. Oktober 1992 um 2 DM und macht tiefgreifende strukturelle Veränderungen un- das Weihnachtsgeld um 60 DM auf 450 DM. Außer- umgänglich. Es ist nötig, diesen Reformprozeß auch dem werden entgegen der bisherigen Regelung künf- durch eine umfassende entwicklugspolitische Zusam- tig auch diejenigen Wehrpflichtigen ein Weihnachts- menarbeit zu unterstützen. Die Entfaltung p rivater geld erhalten, die im November oder am 1. Dezember unternehmerischer Ini tiative als zentraler Motor wirt- einberufen worden sind. Diese Grundwehrdienstlei- schaftlicher Entwicklung ist unbest ritten. Wichtige stenden waren bisher vom Weihnachtsgeld ausge- und unverzichtbare Grundlagen dafür sind der Auf- schlossen. bau privatwirtschaftlicher Strukturen und funktionie- Besonders erfreulich ist, daß die Erhöhung des rende marktwirtschaftliche Ordnungen. Gleichzeitig Wehrsoldes und des Weihnachtsgeldes auch unseren setzt dies aber auch umfassende und nachhaltige Grundwehrdienstleistenden aus den neuen Bundes- Eigenanstrengungen der Partner voraus. Solche Ei- ländern voll zugute kommt. Seit dem 30. Juni 1991 genanstrengungen sind nicht nur von den jeweiligen und damit seit mehr als einem Jahr erhalten bereits Regierungen, sondern vor allem auch von den gesell- alle Grundwehrdienstleistenden die gleichen Bezüge. schaftlichen Kräften, der Wirtschaft und den Unter- Gerade damit hat die Bundesregierung einen wichti- nehmen in den Partnerländern zu erbringen. gen Beitrag zur notwendigen Angleichung der Der nachhaltigen Stärkung des p rivaten Sektors Lebensverhältnisse in den alten und neuen Bundes- widmet sich auch die IFC. Gemeinsam mit p rivaten ländern geleistet. Investoren leistet sie finanzielle Unterstützung bei der Zusammen genommen kann sich die Bilanz der Errichtung, Modernisierung und Erweiterung p rivater Leistungen dieser Koalition für unsere Wehrpflich- Unternehmen durch Bereitstellung von Eigenkapital tigen wohl sehen lassen: Seit 1984 haben wir den und/oder Darlehen sowie technische Hilfe bei der Wehrsoldtagessatz von 7,50 DM auf 13,50 DM (d. h. Schaffung eines geeigneten Investitionsklimas in den um 80 %) erhöht. Im gleichen Zeitraum stieg das Partnerländern. Mit ihren Maßnahmen unterstützt die Weihnachtsgeld von 270 DM auf 450 DM (66,6 %) und IFC gleichzeitig die Privatisierung von staatlichen das Entlassungsgeld von 1 050 DM auf 2 500 DM Unternehmen, führt poten tielle Investoren aus dem (138 %). In- und Ausland zusammen und vermittelt erfahrenes Management. Durch ihre Tätigkeit mobilisiert die IFC Mit all diesen Verbesserungen für unsere wehr- erhebliche Finanzierungsmittel für Investitionen. pflichtigen Soldaten würdigen wir die Leistungs- und Einsatzbereitschaft dieser jungen Menschen für unse- Die Bedeutung dieser zur Weltbank-Gruppe gehö- ren Staat. Gleichzeitig bringen wir den hohen Stellen- renden Institution, die in der Vergangenheit bereits wert der Wehrpflicht zum Ausdruck, den sie auch erhebliche private Direktinvestitionen in Entwick- künftig als Eckstein unserer Landesverteidigung ein- lungsländern finanziert hat, ist nach dem Scheitern nimmt. Ohne Grundwehrdienstleistende könnten des sozialistischen Gesellschafts- und Wirtschafts- Heer, Luftwaffe und Marine ihren Auftrag nicht erfül- systems weiter gewachsen. Die Aktivitäten in den len. Deshalb hält die Bundesregierung auch vor dem Entwicklungsländern müssen verstärkt fortgesetzt Hintergrund der Veränderungen der sicherheitspoliti- werden. Darüber hinaus muß aber auch ein substan- schen Rahmenbedingungen aus gesellschaftlichen, tieller Beitrag zum Aufbau marktwirtschaftlicher politischen und militärischen Gründen am Prinzip der Strukturen in den Reformstaaten Osteuropas und der allgemeinen Wehrpflicht fest. Sie ist und bleibt der GUS geleistet werden. Bereits heute findet ein Garant dafür, daß unsere Streitkräfte fest in der wesentlicher Teil der IFC-Aktivitäten in diesen Staa- Gesellschaft verankert sind. ten statt. Von den 1,8 Milliarden US $ wurden im Geschäftsjahr 1992 allein 253 Millionen US $ für Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, dem Investitionen und Beratungsmaßnahmen der techni- vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen. schen Hilfe in dieser Region eingesetzt. Weltweit wurden durch den Mobilisierungseffekt der IFC- Mittel tatsächlich Investitionsmaßnahmen in Höhe Anlage 7 von 12 Milliarden US $ ermöglicht. Der große Bedarf an Beratungshilfen in den Reform- Zu Protokoll gegebene Rede staaten des Ostens erfordert eine konzertierte Aktion zu Tagesordnungspunkt 9 der internationalen Gebergemeinschaft. Der Welt- (IFC-Abkommensänderungs-Gesetz) wirtschaftsgipfel in München Anfang Juli 1992 hat hierzu richtungsweisende Beschlüsse gefaßt. Es ist Ingrid Walz (F. D. P.): Der Gegenstand des vorliegen- daher zu begrüßen, daß sich das Direktorium der IFC den Gesetzentwurfes sollte eigentlich diesem Hohen darauf verständigt hat, die Nachfolgestaaten der 11036* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Sowjetunion in diese Institution aufzunehmen und lichen vorgelegt worden. Mit der Überweisung dieses eine spezielle Kapitalerhöhung durchzuführen, damit Gesetzesentwurfs an den Rechtsausschuß ist dem- diese die Anteile, die ihnen aufgrund der üblichen nächst zu rechnen. Kriterien zustehen, zeichnen können. Folge dieser Alle diese Fakten sind der Gruppe der PDS/Linke Kapitalerhöhung ist eine Reduzierung der Kapitalan- Liste bekannt. Ihr Antrag gemäß § 62 Abs. 2 der teile der bisherigen Mitgliedstaaten. Dies hat Auswir- Geschäftsordnung, im Plenum über den Stand der kungen auf künftige Satzungsänderungen und Kapi- Beratungen Bericht zu erstatten, war deshalb völlig talerhöhungen im Rahmen des IFC-Abkommens. Die überflüssig. erzielte Einigung über eine entsprechende Heraufset- zung der erforderlichen Abstimmungsmehrheiten erscheint unter Berücksichtigung der Gesamtproble- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Es ist für den matik zweckmäßig. Hierbei muß auch gewürdigt Berichterstatter zu einem Gesetzentwurf nicht ange- werden, daß die USA den weitaus größten Finanzie- nehm, wenn er dem Bundestag mehr als ein Jahr nach rungsbeitrag in der IFC erbringt. Die F.D.P. stimmt der ersten Lesung des Entwurfes mitteilen muß, daß es daher dem vorliegenden Gesetzentwurf zu, mit dem nichts zu berichten gibt, weil der federführende Aus- der deutsche Gouverneur ermächtigt werden soll, für schuß den Entwurf noch nicht beraten hat. Die Gründe die vorgeschlagene Änderung des IFC-Abkommens sind im schriftlichen Bericht genannt. Hauptgrund ist zu stimmen. nach meiner Überzeugung die Säumigkeit der Bun- desregierung. Sie hat den klaren Auftrag des Eini- gungsvertrages, für ein einheitliches Sexualstrafrecht in Ost- und Westdeutschland zu sorgen, bisher noch nicht einmal ansatzweise erfüllt. Den immer wieder angekündigten Regierungsentwurf gibt es bisher Anlage 8 nicht. Das läßt darauf schließen, daß die Regierung Zu Protokoll gegebene Reden auch in diesem Bereich nicht mehr handlungsfähig ist. zu Tagesordnungspunkt 10 Anscheinend ist die in der Koalitionsvereinbarung (Sexualgleichstellungsgesetz) vorgesehene neue einheitliche Jugendschutzrege- lung für männliche und weibliche Jugendliche unter 16 Jahren, auf deren Problematik ich in der ersten Horst Eylmann (CDU/CSU): Der von der Gruppe der Lesung hingewiesen habe, für den größeren Koali- PDS/Linke Liste eingebrachte Entwurf eines Gesetzes tionspartner nicht mehr ohne weiteres annehmbar. zur Rechtsgleichstellung von Homosexualität und Der damalige Bundesminister der Justiz hat am Heterosexualität ist vom Deutschen Bundestag in 19. September 1991 erklärt: „Die Vorlage eines Regie- seiner 41. Sitzung am 19. September 1991 in erster rungsentwurfes steht bevor. " Und das tut sie auch Lesung beraten und an den Rechtsausschuß zur heute noch. Federführung überwiesen worden. Wir Sozialdemokraten werden weitere Verzögerun- Der Rechtsausschuß hat den Gesetzesentwurf noch gen nicht hinnehmen, zumal es sich bei dem Gesetz- nicht beraten, weil zu dem gesamten Problembereich entwurf der Gruppe PDS/Linke Liste lediglich um ein des Sexualstrafrechts weitere Vorlagen zu erwarten ungeschicktes Plagiat des noch älteren Gesetzentwur- sind. Außerdem hatte der Rechtsausschuß seit Sep- fes der Freien und Hansestadt Hamburg handelt, der tember 1991— insbesondere als Folge der Wiederver- dem Bundesrat bereits am 7. Mai 1991, fast zwei einigung — eine außerordentliche Arbeitslast zu tra- Monate vor dem PDS-Entwurf und vor mehr als gen. Es waren eine ganze Reihe von Sondersitzungen zweieinhalb Jahren, zugegangen ist. Sobald die Vor- notwendig, um wenigstens die dringendsten Vorla- lagen des Bundesrates beim Rechtsausschuß einge- gen erledigen zu können. Offenbar aus Einsicht in hen, werden wir auf ihre Beratung drängen. Auf die diese Situation hat die Gruppe der PDS/Linke Liste Bundesregierung muß dann nicht länger gewartet bisher im Rechtsausschuß auch nicht beantragt, den werden. hier in Frage stehenden Gesetzesentwurf auf die Tagesordnung zu setzen. In der Sache treten wir Sozialdemokraten weiterhin für die Streichung des § 175 StGB ein, um die Der Rechtsausschuß wird sich im ersten Halbjahr Diskriminierung homosexueller Männer zu beseiti- 1993 dem Sexualstrafrecht zuwenden. Die eingangs gen. Der alte § 182 StGB, der „unbescholtene Mäd- erwähnten weiteren Vorlagen sind in Kürze zu erwar- chen" zur Sicherung ihrer Heiratschancen vor Verfüh- ten. In Erfüllung der Koalitionsvereinbarung, wonach rung schützen soll, gehört nach unserer Überzeugung die §§ 175, 182 StGB durch eine einheitliche Schutz- nicht in ein modernes Sexualstrafrecht. In der Frage, vorschrift für männliche und weibliche Jugendliche wo das neue Schutzalter des künftigen strafrechtli- unter 16 Jahren ersetzt werden soll, ist im Bundesju- chen Jugendschutzes liegen sollte, werden wir uns stizministerium inzwischen der Entwurf eines Straf- nach der von uns für erforderlich gehaltenen Sachver- rechtsänderungsgesetzes erarbeitet worden, der dem- ständigenanhörung entscheiden. nächst im Kabinett vorgelegt wird. Außerdem hat der Bundesrat in seiner 648. Sitzung am 6. November 1992 beschlossen, den Entwurf eines Gesetzes zur Ände- Jörg van Essen (F.D.P.): Wir müssen heute über den rung des Sexualstrafrechts beim Deutschen Bundes- Antrag der PDS zu einem Sexualgleichstellungsge- tag einzubringen. Schließlich ist auch von der Gruppe setz reden, weil die von § 62 Abs. 2 GO-BT vorge- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein Gesetzesentwurf zum schriebenen zehn Sitzungswochen nach Überwei- Schutz der psychosexuellen Entwicklung von Jugend- sung einer Vorlage verstrichen sind. 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Schon am 19. September 1991 und damit vor mehr Der Bundesregierung liegen derzeit keine Erkennt- als einem Jahr ist der Antrag der PDS an den Rechts- nisse darüber vor, daß die EG-Kommission geneigt ist, ausschuß zur Federführung überwiesen worden. Die den massiven Bemühungen des Verbandes der Her- Gründe, die für die Nichtbehandlung gesprochen steller von Pflanzenschutzmitteln in Europa (SCPA) haben, sind in dem Bericht der Kollegen Eylmann und und von seiten der Landwirtschaft nachzugeben und Dr. Meyer aufgeführt. Ich brauche sie nicht zu wieder- eine Änderung des Grenzwertwes für Pflanzenschutz- holen. mittel der Richtlinie 80/778/EWG „über die Qualität von Wasser für den menschlichen Gebrauch" vorzu- Anläßlich der heutigen Debatte möchte ich jedoch schlagen. deutlich machen, daß auch mir eine baldige Verab- schiedung eines einheitlichen Sexualstrafrechts im Die Kommission ist vielmehr der Ansicht, daß Para- geeinten Deutschland außerordentlich dringlich er- meter D 55 Pestizide und ähnliche Produkte sowie die scheint. Das Bundesverfassungsgericht ist auf Vorlage sogenannten „ZHK-Werte" nach eingehender Dis- des Landgerichts Essen mit der Frage befaßt, ob die kussion einstimmig vereinbart und aus Gründen der unterschiedliche strafrechtliche Behandlung homose- Vorsorge gewählt worden sind. xueller Handlungen zwischen Erwachsenen und Jün- Die Bundesregierung ist der Meinung, daß es prak- geren in den neuen Bundesländern durch den fortgel- tische Schwierigkeiten bezüglich dieses Parameters tenden § 149 DDR StGB und den alten Ländern mit bei der Durchführung der Richtlinie 80/778/EWG gibt. § 175 StGB gegen die Verfassung verstößt. Einen Sie hat deshalb die EG-Kommission gebeten, einen ähnlichen Druck zu einer einheitlichen Regelung, Bericht über den Stand und die Zuverlässigkeit der in insbesondere aus dem Osten — wie bei der unter- den Mitgliedstaaten angewandten Analyseverfahren schiedlichen Behandlung der Abtreibung — ist leider und über die Ergebnisse der Überwachung dieses in der Vergangenheit nicht festzustellen gewesen. Parameters vorzulegen. Aber erfreulicherweise bewegt sich etwas. Die Bun- Die Wasserversorgungswirtschaft Deutschlands desjustizministerin hat in diesen Tagen die Kabinetts- wünscht keine Änderung dieses Grenzwerts. vorlage für ein neues Jugendschutzrecht unterschrie- ben, so daß die Vorlage noch in diesem Monat im Die Kriterien für die Zulassung von Pflanzenschutz- Bundeskabinett beraten werden kann. Da ich selbst mitteln sind in Artikel 4 der Richtlinie des Rates vom mehrfach Druck gemacht habe, weiß ich, daß die 15. Juli 1991 über das Inverkehrbringen von Pflanzen- Gründe für die Verzögerungen nicht im Bundesjustiz- schutzmitteln (91/414/EWG) festgeschrieben. Diese ministerium und insbesondere nicht bei der Ministerin Kriterien entsprechen dem hohen Schutzniveau des selbst zu suchen sind, die sich seit langem wie meine deutschen Pflanzenschutzgesetzes. Partei für die Abschaffung des § 175 StGB ausgespro- Bei den noch ausstehenden Ratsverhandlungen chen hat. über die Einheitlichen Grundsätze für die Bewertung Wir werden im Rechtsausschuß neben dem PDS- von Pflanzenschutzmitteln (Anhang VI der Richtlinie Antrag und der zu erwartenden Regierungsvorlage 91/414/EWG) wird zu diskutieren sein, inwieweit auch über eine Gesetzesinitiative des Bundesrates zu Lysimeteruntersuchungen für die Bewe rtung von beraten haben. Aber diese Beratungen sollten nicht Pflanzenschutzmitteln im Rahmen des Zulassungsver- erneut verzögert werden. Ich halte insbesondere fahrens verbindlich festgeschrieben werden. nichts von einer neuen Anhörung. Die Anhörung durch den Bundesrat Anfang dieses Jahres hat bereits klare Entscheidungsgrundlagen ergeben. Und die abenteuerlichen Vorurteile von Prof. Tröndle, den ich Anlage 10 im übrigen da und dort durchaus schätze, brauchen Antwort wir uns wirklich nicht noch einmal anzuhören. des Bundesministers Dr. Günther Krause auf die Frage Die F.D.P. ist an einer zügigen Beratung interessie rt. des Abgeordneten Horst Peter (Kassel) (SPD) (Druck- Schon deshalb, weil wir seit langem auf die Aufhe- sache 12/3921 Frage 49): bung des § 175 StGB drängen und als liberale Partei Welche Auswirkungen wird die aus Presse-Meldungen der auch sonst ein offenes Ohr für Anliegen von Minder- Westfälischen Rundschau vom 24. November 1992 bekanntge- heiten haben. wordenen Absicht der Deutschen Bundesbahn haben, den Ausbau des Streckenabschnitts zwischen Soest und Paderborn der Bundesbahn-Ausbaustrecke Dortmund-Kassel zu stoppen und die Ausführung europaweit neu auszuschreiben? Die Deutsche Bundesbahn plante zum Ausbau der Anlage 9 Strecke Dortmund—Kassel für die Dauer von Juni Antwort 1993 bis Mai 1994 einen sogenannten „Schnellaus- der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl bau". Ziel war es, die nachteiligen Wirkungen durch auf die Frage der Abgeordneten Susanne Kastner Bauarbeiten für die Kunden auf einen möglichst (SPD) (Drucksache 12/3921 Frage 9): kurzen Zeitraum zu beschränken. Es war beabsichtigt, zur Vermeidung von gegenseitigen Beeinträchti- Wie beurteilt die Bundesregierung die Forderung des Indu- strieverbandes Agrar, im Zusammenhang mit der europäischen gungen des Eisenbahnbetriebes und der Bauarbeiten Zulassung von Pestiziden den Grenzwert der EG-Trinkwasser- die Strecke voll zu sperren und den Schienenverkehr richtlinie durch höhere Grenzwerte für einzelne Wirkstoffe zu ersatzweise auf der Straße abzuwickeln. Die Kosten ersetzen, und warum wurden die bei uns vorgeschriebenen für die Bauarbeiten waren von der Deutschen Bundes- Lysimeterverfahren zum Nachweis der Grundwasserschädi- gung durch Pestizide bei der europäischen Zulassung nicht bahn auf ca. 100 Millionen DM veranschlagt wor- verbindlich vorgeschrieben? den. 11038* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1992

Ziel des Ausbaus der Strecke ist insbesondere die Zu Frage 54: - Erhöhung der Geschwindigkeit von derzeit 160 km/h Die Bundesregierung hat zugestimmt, daß die Deut- auf 200 km/h. Dies bedingt neben dem Streckenaus- sche Bundesbahn ihre im Alleineigentum stehenden bau auch die Beseitigung sämtlicher vorhandener Regionalbusgesellschaften verkauft. Dies schließt den Bahnübergange auf der Strecke. Hierfür sind jeweils Verkauf der Südbadenbus GmbH ein. Planfeststellungsverfahren erforderlich. Als Realisie- rungsziel für die völlige Beseitigung der Bahnüber- gänge strebt die Deutsche Bundesbahn das Jahr 1997 Zu Frage 55: an; dieses Ziel wird aber maßgeblich durch den Ablauf Die Entscheidung, wer im Ergebnis die einzelnen der Planrechtsverfahren bestimmt. Gesellschaften erhalten wird, obliegt der Deutschen Diese Planfeststellungsverfahren — allein 30 Ver- Bundesbahn. Der Bundesminister für Verkehr schaltet fahren für 36 Bahnübergänge auf dem Streckenab- sich in die einzelnen Verkehrskonzepte der Bewer- schnitt Soest-Paderborn bzw. 81 Bahnübergangsbe- berkonsortien nicht ein. Neben dem Kaufpreis und seitigungen auf dem Streckenabschnitt Dortmund- den Rahmenbedingungen ist bei der Entscheidung Paderborn — und die damit zusammenhängenden von Bedeutung, daß ein kontinuierlicher Öffentlicher Baumaßnahmen sind der zeitkritische Weg, das heißt Personennahverkehr auch nach dem Verkauf ge- entscheidend für den Fertigstellungstermin. Es sind währleistet wird. Die Frage, welches Konsortium den also nicht die reinen Streckenbaumaßnahmen, für die Rahmenbedingungen, die die Balm-Bus-Holding jetzt die Ausschreibung aufgehoben wurde, die den GmbH in ihrer Presseerklärung vom 21. Juni 1991 Zeitpunkt für die Aufnahme des Betriebs mit Tempo bekannt gegeben hat, erfüllt, entscheidet die Deut- 200 km/h bestimmen. sche Bundesbahn unter Beteiligung eines neutralen Aus diesem Grunde kann auch bei einem späteren Gutachters selbst. Beginn der Streckenausbaumaßnahmen der geplante Inbetriebnahmezeitpunkt für Tempo 200 km/h eingehalten werden. Die Maßnahmen für die Bahnüber- gangsbeseitigungen laufen unabhängig von der aufgehobenen Ausschreibung für den reinen Strecken- Anlage 12 ausbau planmäßig weiter. Antwort Die Deutsche Bundesbahn hat die Ausschreibung des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die aufgehoben, da die geforderten Preise die Veran- Fragen des Abgeordneten Uwe Lambinus (SPD) schlagung um fast 50 Millionen DM übersteigen, das (Drucksache 12/3921 Fragen 56 und 57): heißt um ca. 50 Prozent. Mehrausgaben in dieser Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um den schwerwie- Größe sind angesichts der Finanzlage der Deutschen genden Nachteil zu beseitigen, der den Senioren durch den Bundesbahn und ihrer Verpflichtung zu wirtschaftli- Wegfallhn des „Seniorenpasses" und die Einführung der „Ba chem Handeln nicht vertretbar. Die Deutsche Bundes- Card" entstanden ist, da damit die bisherige Fahrpreisermäßi- bahn beabsichtigt nach eigenem Bekunden, die Bau- gung für Omnibusse des öffentlichen Personennahverkehrs leistungen ein zweites Mal europaweit auszuschrei- nicht mehr gewährt wird? ben, um so unter veränderten Konkurrenzbedingun- Ist sich die Bundesregierung darüber im klaren, daß diese Benachteiligung insbesondere diejenigen Senioren trifft, die im gen günstigere Preise erzielen zu können. ländlichen Raum ohne Bahnhof leben und deshalb auf Omni- Die Fertigstellung der Bauarbeiten in den 90er busse angewiesen sind? Jahren ist auch bei einer europaweiten Ausschrei- bung gewährleistet. Zu Frage 56: Auf Intervention von Herrn Kollegen Grotz habe ich den Vorstand der Deutschen Bundesbahn am 6. No- Anlage 11 vember 1992 auf die Problematik hingewiesen. Ich Antwort erwarte, daß die Deutsche Bundesbahn so schnell wie möglich gemeinsam mit den Regionalbusgesellschaf- des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die ten eine Lösung des Problems findet, die den Kunden Fragen des Abgeordneten Klaus Kirschner (SPD) entgegenkommt, aber auch für beide Seiten wirt- (Drucksache 12/3921 Fragen 54 und 55): schaftlich vertretbar ist. Deshalb möchte ich auch Welche Haltung nimmt die Bundesregierung zum geplanten Ihnen, sehr geehrter Herr Kollege, für Ihre Unterstüt- Verkauf der Südbaden-Bus-Gesellschaft (SBG) ein? zung in dieser Sache danken. Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Südbadischen Landkreise und die Stadt Freiburg die SBG übernehmen wollen, weil sie nur dann, wenn die öffentliche Hand Eigentümer der Zu Frage 57: SBG ist, die Gewähr darin sehen, daß dann ihr öffentliches Nahverkehrskonzept auch voll umgesetzt werden kann? Ja.