Journal Des Débats

journal des Débats

Le mercredi 12 avril 1978 Vol. 20 — No 20 Table des matières

Dépôt de documents Répertoire législatif de l'Assemblée nationale du Québec 855 Rapport de l'Office des autoroutes du Québec 855 Mise au point sur le problème des services ambulanciers 855

Questions orales des députés Impact d'une réduction de la taxe de vente provinciale 855 Rencontre du ministre des Affaires sociales avec les ambulanciers 859 Grève dans trois quotidiens du Québec 860 Contrôle de la pesanteur du bois transporté par camions 862 Service d'auxiliaires familiales 862 Allocations pour congés de maternité 863

Report d'une déclaration du ministre des Finances 864

Projet de loi no 92— Loi sur la consultation populaire Vote de deuxième lecture 865 Motion de renvoi à la commission élue 865

Questions inscrites au feuilleton 865

Travaux parlementaires 867

Motion priant le gouvernement de définir clairement sa théorie de la souveraineté-association (suite) 867 M. Jean-Pierre Charbonneau 868 M. Michel Le Moignan 869 M. Jean-François Bertrand 871 M. Bryce Mackasey 873 M. Gilbert Paquette 875 M. Fernand Grenier 876 M. Gérard D. Levesque 877

Déclaration ministérielle relative à la taxe de vente provinciale M. Jacques Parizeau 878 M. Gérard D. Levesque 880 M. Armand Russell 882 M. Camil Samson 883 M. Jacques Parizeau 884

Ajournement 885

Annexe: questions inscrites au feuilleton 885 855

(Quinze heures quinze minutes) Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Le Président: A l'ordre, mesdames et mes- Présentation de projets de loi au nom des dé- sieurs! putés. Affaires courantes. M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, mais Déclarations ministérielles. je veux vous demander une directive. Dépôt de documents. M. le leader parlementaire du gouvernement. Le Président: M. le député de Bellechasse.

DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Goulet: Est-ce que je pourrais avoir une copie du document qui vient d'être déposé parce Répertoire législatif de que nous avions des questions et peut-être que l'Assemblée nationale cela éviterait des questions. Je ne sais pas si cela se fait dans cette Chambre, mais j'aimerais en M. Burns: M. le Président, j'ai l'honneur de dé- avoir une copie tout de suite. poser un document qui s'appelle Répertoire légis- latif de l'Assemblée nationale du Québec. Sans fai- M. Burns: Ces documents vont être distribués re de commentaire ni quoi que ce soit, j'indique, dans les minutes qui viennent. pour nos collègues de l'Assemblée nationale ainsi Le Président: Cela va être distribué immé- que le public en général, que ce sera à l'avenir un diatement, M. le député de Bellechasse. outil de référence assez neuf sur les lois qui sont adoptées au cours d'une année et qui a été conçu Période de questions orales. de façon à pouvoir y référer, tant par l'entremise M. le chef de l'Opposition officielle. du numéro du projet de loi lorsqu'il est déposé que par l'entreprise du chapitre concordant. Vous QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS avez, entre autres, les fiches relatives aux lois, la liste des projets de lois sanctionnés, la liste des Impact d'une réduction lois par ministère, le tableau des modifications et de la taxe de vente provinciale la table de concordance. On espère que ce sera un outil valable tant pour les législateurs que pour M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tous ceux qui sont intéressés aux dispositions lé- j'aurais aimé poser ma question au ministre des gislatives qui sont adoptées à l'Assemblée natio- Finances. Dans les circonstances, vu son absence, nale. je vais poser la question à l'honorable premier ministre. Le Président: Document déposé. Maintenant que la poussière est tombée, que M. le ministre des Transports. le premier ministre a utilisé la journée d'hier pour faire son petit spectacle préréférendaire... Rapport de l'Office des autoroutes Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Lessard: M. le Président, il me fait plaisir M. Levesque (Bonaventure): ... le premier mi- de déposer le rapport de l'Office des autoroutes nistre pourrait-il informer cette Chambre sur la du Québec, rapport annuel 1977. décision qui doit maintenant être arrêtée relativement à la question de la taxe de vente provin- Le Président : Rapport déposé. ciale? M. le ministre des Affaires sociales. Le Président: M. le premier ministre. Mise au point sur le problème des services ambulanciers M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a été mis au courant de l'en- M. Lazure: M. le Président, conformément à tente qui, je crois, a été résumée par le leader du un engagement pris hier, suite à une question du gouvernement, qui est intervenue entre tous les député de Bellechasse, il me fait plaisir de déposer partis, y compris le sien, et qui prévoit que le mi- un document qui fait le point sur un problème nistre des Finances, qui travaille d'une façon dont vous avez eu certains échos dans les der- compréhensible très fort en ce moment, sera prêt nières minutes. à répondre à la Chambre et, en même temps, au chef de l'Opposition par rapport à la question qu'il Le Président: Document déposé. vient de poser. Alors, je ne vois pas pourquoi on anticiperait; c'est à 17 h 45 et j'avertis tout de suite Dépôt de rapports de commissions élues. la Chambre qu'il n'y aura pas la moindre cachette Dépôt de rapports du greffier en loi sur les dans cette décision mais qu'il n'y aura pas un mot projets de loi privés. de dit de plus là-dessus avant 17 h 45. 856

Le Président: M. le chef de l'Opposition. permet de se renseigner très bien sur l'arrière-plan des décisions fédérales. Les téléphones n'ont pas M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, dû dérougir depuis hier. je crois que le premier ministre a été un peu rapide et un peu présomptueux en disant qu'il M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, n'avait rien à dire de plus sur la question. Je question de privilège. comprends que, s'il parle de la décision elle- même, je suis prêt à le suivre sur ce terrain, mais Le Président: M. le chef de l'Opposition. la question que je veux lui poser mérite, à mon sens, une réponse. J'espère que j'ai encore devant M. Lavoie: Est-ce qu'il en a eu moins que lui à moi un gouvernement — entre guillemets — "res- propos du lieutenant-gouverneur? ponsable" devant la Chambre. M. Levesque (Bonaventure): Premièrement, Une Voix: La question! M. le Président, j'ai eu infiniment moins de communications téléphoniques, d'après mes ren- M. Levesque (Bonaventure): La question que seignements, que le gouvernement n'en a eues j'ai à poser, M. le Président, a trait au fait que le avec le gouvernement central. Deuxièmement, je ministre des Finances est au courant depuis octo- veux poser la question au premier ministre, à sa- bre 1977, ensuite janvier 1978, de la possibilité voir si sa connaissance de ces faits provient du fait d'une telle mesure fédérale et que, depuis un mois qu'il y ait du "bugging", M. le Président, dans les ou à peu près, il en discute avec le ministre fédéral téléphones de l'Opposition? des Finances. Comment se fait-il que le gouvernement actuel, en toute connaissance de cause, M. Lévesque (Taillon): M. le Président, aussi n'ait pas été prêt, comme les autres gouverne- rapidement que je le peux, je vais prendre un, ments provinciaux du Canada, dès hier à faire deux, trois, quatre, les questions du chef de l'Op- connaître cette décision? Première partie de ma position. En commençant par un préambule très question. simple, c'est qu'il faudrait tout de même être équi- (15 h 20) table. Si nos amis d'en face s'en vont à un congrès La deuxième: Est-ce que cette Chambre pour- et qu'en vertu des "gentlemen's agreements" ha- rait être informée s'il y a eu des études de faites au bituels, la Chambre doit ajourner demain à 13 heu- ministère des Finances, comme normalement cela res, sauf erreur, afin de permettre de démêler les aurait dû être fait, relativement à la partie du man- choses... que à gagner qui devrait ou aurait dû être assu- mée par la province? Pour être plus clair, sur les M. Lavoie: Démocratiquement. $330 millions, il y avait $220 millions qui faisaient l'objet d'une compensation par le gouvernement M. Lévesque (Taillon): Démocratiquement... fédéral; je parle des $110 millions qui seraient un manque à gagner. Y a-t-il eu des études de faites? M. Lavoie: Avec beaucoup de transparence. Par exemple, est-ce qu'on a évalué ce que pourrait être le revenu additionnel au Québec des activités M. Levesque (Bonaventure): Cela se faisait économiques stimulées par cette mesure? Autre- même du temps où le premier ministre était dans ment dit, une augmentation des ventes au détail. les congrès libéraux. Deuxièmement, est-ce qu'on a étudié l'impact que constituerait sur les conventions collectives le fait Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! d'avoir un indice d'inflation inférieur? Justement à cause du fait que l'on passe de 8% à 5%, n'est-il M. Lévesque (Taillon): Pourquoi vous pensez pas vrai qu'à ce moment on pourrait avoir un in- que je n'y vais plus? dice d'inflation d'au moins un point inférieur? Ceci porté sur les dépenses gouvernementales relati- M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes-vous vement aux salaires payés par le gouvernement, déjà posé la question sur la volonté des libéraux n'y aurait-il pas là une cinquantaine de millions ou du Québec? à peu près qui seraient récupérables simplement à ce titre? Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on a étudié finalement l'impact que pourraient constituer les paiements de péréqua- M. Levesque (Bonaventure): Ou l'intérêt? tion avec les produits de taxes inférieurs à cause de cette nouvelle politique? Autrement dit, est-ce M. Lévesque (Taillon): C'est parce qu'il n'y a qu'on a fait son "homework ' pour être en mesure pas d'association possible. de préparer la décision qui éventuellement sera rendue et connue à six heures moins le quart? Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président: M. le premier ministre. M. Lévesque (Taillon): Cela étant dit, pour permettre à nos amis de démêler leur imbroglio en M. Lévesque (Taillon): Je vois que le fait que fin de semaine, il est entendu que la Chambre le chef de l'Opposition n'est pas pris par toutes les ajourne demain à une heure. Je trouve un peu luttes intestines qui se déroulent dans son parti lui inéquitable que le chef de l'Opposition, dans son 857 style allusif le plus habile, parle des droits de la Le Président: M. le chef de l'Opposition. Chambre, alors que, justement, le ministre des Fi- nances a précipité son travail de façon à pouvoir M. Levesque (Bonaventure): La question que annoncer ici en Chambre, et non pas ailleurs, ce je pose n'est pas pour essayer d'analyser l'impact qu'il aurait pu faire, des décisions auxquelles en sur le plan électoral, j'essaie d'être très objectif. est arrivé le Conseil des ministres ce matin. Ce Les questions que je pose... sera donc à six heures moins quart, ce soir. Maintenant, premièrement, ce n'est pas de- Des Voix: Ah, ah, ah! puis le mois d'octobre ou le mois de novembre 1977 ou le mois de janvier 1978 que cette hypo- M. Levesque (Bonaventure): Pauvre vous au- thèse farfelue, telle que présentée par le ministre tres! Vous me faites penser, dans les années cin- fédéral des Finances, a été évoquée. Le ministre quante, à un autre groupe qui avait contracté votre des Finances de l'Ontario, M. Darcy McKeough, maladie. avait évoqué cela. Cela a rebondi ici et là, mais, jusqu'au moment où cela a été adopté en panique Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! par le ministre fédéral des Finances, c'était sim- M. le chef de l'Opposition. plement une hypothèse de travail d'un ministre des Finances provincial qui est M. McKeough, en M. Levesque (Bonaventure): Je pose des Ontario. questions très précises, qui ont une valeur absolue Pourquoi on ne l'a pas annoncé hier, comme au point de vue économique, au point de vue bud- les autres? Ce n'est pas compliqué. Je pense que gétaire. Il y a un manque à gagner de $110 mil- je pourrais référer le chef de l'Opposition offi- lions sur les $330 millions. Les contribuables du cielle, s'il ne l'a pas lu, au Montreal Star d'hier ou Québec pourraient recevoir un allégement de $330 d'avant-hier qui disait: Deux semaines de folie fu- millions, payables $220 millions en compensation rieuse, "two weeks of pure hell", quelque chose par le gouvernement fédéral et $110 millions par le comme cela. Pendant une couple de semaines, M. gouvernement du Québec. Ma question était bien Chrétien s'est promené comme une queue de veau simple: Jusqu'à quel point ces études ont-elles in- au téléphone et autrement pour essayer de vendre diqué que la part payable par le Québec ne coûte- sa formule et cela n'a pas été la technique, même rait pas ce que cela paraît devoir coûter au Qué- si d'autres l'ont acceptée très vite, parce que le fé- bec? Autrement dit, est-ce que les différents as- déral est le percepteur et parce que certains — je pects que j'ai évoqués ne pourraient pas provo- l'ai dit hier — sont dans une campagne électorale, quer le fait suivant, que cela ne coûterait rien au ce qui est le cas dans l'Ile-du-Prince-Edouard, ou point de vue budgétaire au Québec? C'est la ques- sont à la veille d'être en compagnie électorale, ce tion; Jusqu'à quel point cela diminuerait-il la qui est le cas dans deux autres provinces, ou sont somme de $110 mil lions? évidemment les profiteurs essentiels de toute l'af- Finalement, le premier ministre est-il d'accord faire, ce qui est le cas de l'Ontario. Malgré cela, il y que dans une situation comme celle que nous a eu quand même, le moins qu'on puisse dire, des connaissons, avec un haut degré de chômage, il réticences, des contre-propositions, etc. Je répé- faille imaginer — et utiliser l'imagination dont il terai ce que le ministre des Finances disait hier: parle souvent — les meilleures formules possibles C'est lundi après-midi qu'Ottawa a daigné annon- dans un contexte d'association à travers le pays, cer, compléter, si on veut, par téléphone l'annonce afin d'affecter les taxes qui sont le plus suscepti- de sa décision pour lundi soir. Or, jusqu'à ce que bles une fois diminuées, de provoquer la stimula- ce soit coulé dans le ciment, tout ce qu'on pouvait tion de l'économie et la création d'emplois? Est-il faire, c'étaient quand même certains scénarios contre ce fait? théoriques en disant: Peut-être qu'ils n'iront pas (15 h 30) aussi odieusement prétendre manipuler unilatéra- Le Président: M. le chef de l'Opposition. lement des sources de revenus qui appartiennent normalement aux provinces? Ceci n'a pas empê- M. Levesque (Bonaventure): Ou est-ce qu'il ché, troisièmement, que des études soient faites pense comme les économistes? De toutes parts, sur les revenus additionnels qui peuvent être gé- on a dit — c'est pour cela que les autres gouver- nérés, mais ce sont toujours des chiffres très aléa- nements l'ont accepté — que c'était en s'attaquant toires. Ceci n'empêche pas non plus que des étu- à cette taxe directe qu'on pouvait le mieux stimu- des ont été faites sur l'impact, à partir du mois de ler l'économie et créer des emplois. mai, si on veut, qui pourraient en découler du côté de l'indice d'inflation, du coût de la vie officiel. M. Lévesque (Taillon): J'aurais peut- Je ferais remarquer au chef de l'Opposition, être — sous forme de semi-réponse, semi- en terminant ma réponse, que tel que fabriqué par suggestion — une remarque à faire au chef de le gouvernement fédéral ce scénario, sur ce der- l'Opposition après avoir répondu très simplement nier point en particulier, permettrait d'avoir des ceci: Les études qui ont été faites en ce qui chiffres transitoires, saisonniers, qui paraîtraient concerne ce que le chef de l'Opposition appelle, bien, en mai et en juin, au cas où il y aurait, par d'une façon imagée, le manque à gagner, disent hasard, un scrutin quelque part au mois de juin, et évidemment qu'il peut y avoir — elles ont été fai- cela nous rebondirait dans la face au mois d'octo- tes — dans n'importe quel cas de ce genre, une bre. génération de revenus additionnels qui, premiè- 858 rement, est toujours aléatoire — c'est toujours une aboutir à ce qu'on sait depuis deux jours, il y a évaluation, par définition, aléatoire — et, deuxiè- une sacrée marge. C'était depuis trois semaines mement, qui serait extraordinairement loin de requ'en fait c était sur la table. joindre les $110 millions dont parle le chef de l'Opposition, dans quelque hypothèse que ce soit. M. Biron: Spécialement depuis les trois se- Deuxièmement, en ce qui concerne l'index, maines que durent ces discussions, est-ce que le c'est-à-dire l'impact que cela peut avoir sur l'in- premier ministre peut aviser cette Chambre s'il y a dex, je répète que très astucieusement ses amis eu de la part du gouvernement provincial des sug- du fédéral ont essayé de fabriquer un index. Evi- gestions au gouvernement fédéral pour l'aider à demment, s'ils avaient voulu, ils auraient pu se faire mieux son "homework", tel que l'a dit tout à servir de leur propre taxe de vente qui existe et qui I heure le chef de l'Opposition officielle, afin de est incorporée au produit, comme on le sait, au mieux servir les intérêts des Canadiens, et en par- niveau des fabricants. Cela aurait pris un petit peu ticulier la suggestion que le premier ministre a plus de temps; au moins, ils se seraient servis touchée tout à l'heure, celle de baisser la taxe de d'une taxe qui, constitutionnellement, coutumiè- vente fédérale sur les matériaux produits au Qué- rement, leur appartient actuellement. Seulement, bec — et en même temps au Canada — qui pour- cela aurait moins paru et on voit très bien que rait aider I économie et la production d'entreprises c'est la visibilité, quitte à tripoter ce qui ne leur canadiennes? Est-ce qu'il y a eu des suggestions appartient pas, qui les intéressait pour les mois de dans ce genre-là de faites ou s'il n'y en a pas eu? mai et juin. C'est pas un mystère; c'est le secret de polichinelle. Le Président: M. le premier ministre. Je répète au chef de l'Opposition que, quels M. Lévesque (Taillon): Tout ce que je peux que soient les avantages saisonniers que ça peut dire c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions sur procurer de ce côté-là, surtout à des gens qui des solutions de rechange avec les autres provin- cherchent des votes au mois de mai et au mois de ces. Est-ce qu'il y a eu des suggestions précises juin, il est évident qu'à partir du mois d'octobre de faites? Quand M. Chrétien a brusquement dé- tout serait renversé dans cette formule de six cidé qu'à tel jour, au mois d'avril, sans même être mois. En troisième lieu, je me permettrais de sug- sûr que ce serait un budget voté par les Cham- gérer au chef de l'Opposition, aussi bien pour ce bres — parce qu'il y a une alternative: ou bien ce qui va se produire à 17 h 45 que pour le budget du sera voté vite selon ces seigneurs partant en Québec, pas manipulé par les autres, qui viendra guerre, ou bien ils s'en iront avec cela comme mardi prochain, de peut-être réserver ses promesse électorale — alors à l'intérieur de tout ce commentaires pour après, plutôt que d'essayer de chassé-croisé — "two weeks of pure hell', comme les faire avant, parce que ça pourrait être glissant, disait le Montreal Star — qu'il ait eu des contre- je crois. propositions etc., je ne sais pas. Je ne crois pas qu'il y en ait eu de formulées de façon précise de Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. la part du Québec, pour la bonne et simple raison que de la même façon que nous prétendons bâtir M. Levesque (Bonaventure): Le premier mi- le budget responsable du gouvernement québé- nistre... cois sans demander de suggestions à un autre niveau de gouvernement, on ne voit pas très bien Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le pourquoi on ferait comme eux et on tripoterait chef de l'Union Nationale. leurs affaires. C'est à eux de faire preuve de leur imagination et de leur sens des responsabilités. M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je Mais je suis sûr que le chef de l'Union Nationale vous ai insulté? pourrait avoir plus de détails au cours de la petite période qui suivra la déclaration du ministre des M. Biron: Une question additionnelle. Finances, parce qu'il y aura quand même moyen de discuter pendant quelques minutes ce soir. Le Président: Non, M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Union Nationale. Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Biron: Une question additionnelle au pre- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, mier ministre. Depuis l'automne dernier que du- le premier ministre a évoqué deux ou trois points rent les tractations avec le gouvernement fédéral dans ses réponses d'hier et d'aujourd'hui. Il vient pour réduire cette taxe de vente provinciale, est-ce de mentionner la taxe fédérale de 11% sur les pro- que... duits manufacturés. Le premier ministre n'est-il pas d'accord que si on s'était attaqué à la taxe de M. Lévesque (Taillon): Si M. le chef de l'Union vente fédérale, il y avait danger qu'une partie de Nationale me le permet, je viens de le dire au chef cet allégement ne soit absorbée ou retenue le long de l'Opposition; je ne voudrais pas être obligé de de la route avant d'arriver aux consommateurs? recommencer trois fois. Depuis l'automne dernier, Justement, le but de cette question, c est simple- il n'y avait rien là, sauf que le ministre des Finan- ment de mettre en relief l'importance de la taxe ces de l'Ontario, M. McKeough, avait évoqué des directe, la taxe de vente, relativement à la taxe im- choses comme celles-là. Mais entre cela, et des posée aux manufacturiers, quant aux possibilités propositions qui se discutent avec le fédéral pour de stimuler l'économie. Première question. 859

Deuxièmement, lorsque le premier ministre M. Lévesque (Taillon): Sur ce, M. le Président, parlait hier de l'Ontario comme étant une province je suggérerais, si je peux me le permettre, au chef satisfaite à cause des produits manufacturés, est- de l'Opposition de suggérer à celui qui lui succé- ce qu'il ne se rend pas compte que le Québec est dera la semaine prochaine, ici ou hors de cette la deuxième province manufacturière au pays? Je Chambre, de ne pas oublier de rappeler au député comprends que les provinces maritimes ont eu les de Jean-Talon, qui lui au moins connaît cela, trois tiers, si vous voulez, ont eu pleine compensa- d'être ici pour le budget de mardi prochain. tion, mais qu'est-ce qui arrive du Manitoba, de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique? Le Président: Je vais permettre une dernière Pourquoi ont-elles accepté? Est-ce que le gouver- question là-dessus à l'Opposition officielle. M. le nement actuel est contre les mesures qui sont né- député de Gatineau, après quoi je passerai immé- cessaires présentement pour stimuler l'économie diatement à l'Union Nationale pour revenir à l'Op- et créer des emplois dans une situation comme position. celle-ci? Finalement, je demande au premier mi- M. le député de Gatineau. nistre s'il a demandé au gouvernement fédéral de payer la note du... M. Gratton: M. le Président, sans présumer de ce que nous dira le ministre des Finances ce soir à Le Président: M. le chef de l'Opposition, je 17 h 45, j'aimerais quand même m'assurer, de la comprends que la question est fort importante, part du premier ministre, que les études auxquel- mais je comprends aussi qu'on vient d'affirmer en les il a fait allusion tantôt incluent également des cette Chambre qu'il y aurait une déclaration minis- études sur l'impact que pourrait avoir le refus par térielle. Je vous souligne que le temps de la pé- le gouvernement du Québec de cette diminution riode des questions s'écoule rapidement et que de la taxe de vente pour les régions frontalières et plusieurs députés ont demandé de poser des pour celle qui me préoccupe plus particulière- questions aujourd'hui. ment, l'Outaouais. Le premier ministre peut-il nous donner cette assurance quitte à ce qu'on attende M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ré- éventuellement la déclaration du ministre des Fi- péterai simplement ceci: moi, je crois que le genre nances? de questions que pose le chef de l'Opposition non seulement n'avance rien, mais gaspille le temps de Le Président: M. le premier ministre. la Chambre. Il vient de faire deux ou trois erreurs. De fait, on vient de m'en souligner une. Cela ne M. Lévesque (Taillon): Pour autant que ce vaut pas la peine d'entrer là-dedans. Le chef de soit calculable — le député sait à quel point il y a l'Opposition improvise. des zones grises là-dedans — oui, on s'en est préoccupé aussi. M. Levesque (Bonaventure): Laquelle? Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Lévesque (Taillon): A propos de la taxe de vente fédérale et cela ne sert à rien d'en reparler. Rencontre du ministre avec les ambulanciers Je dirais simplement que, si le chef de l'Opposi- tion voulait attendre à 17 h 45 et essayer peut-être M. Goulet: Merci, M. le Président. Hier, en de se renseigner en attendant, cela aiderait la cette Chambre, j'ai posé une question à l'honora- Chambre elle-même à être mieux éclairée, parce ble ministre des Affaires sociales. Je lui demandais qu'en ce moment il nage dans la confusion. Deu- s'il accorderait un rendez-vous aux ambulanciers xièmement, je lui suggérerai... en dedans de 48 heures. Il l'a accordé en dedans de 24 heures; je l'en félicite. Suite à cette rencon- M. Levesque (Bonaventure): La confusion est tre et au document que vous avez déposé en cette dans l'esprit du premier ministre. Il semble ne Chambre, le ministre pourrait-il faire le point sur même pas comprendre l'ABC de l'économique. cette rencontre? (15 h 40) Le Président: M. le chef de l'Opposition. Deuxièmement, est-ce que ce dossier, à l'heure où on se parle, est réglé? Sinon, sera-t-il M. Lévesque (Taillon): M. le Président, par réglé sous peu? Et, aussi, si le ministre ne voit pas rapport au choix de vocabulaire qu'emploie régu- un règlement éventuel, qu'est-ce qui accroche? lièrement le député de Bonaventure, il ne faudrait Qu'est-ce qui ne marche pas? tout de même pas qu'on ait le spectacle de ses fausses petites crises de nerfs chaque fois que je Le Président: M. le ministre des Affaires so- me permets de lui répondre. ciales. M. Lavoie: La crise de nerfs hier. M. Lazure: M. le Président, d'après ce que j'entends, il n'est sûrement pas réglé. Il y a quel- M. Levesque (Bonaventure): Ecoutez donc, ques minutes, j'ai rencontré les représentants du vous ne me donnerez pas de leçon là-dessus. Vous groupe de propriétaires d'ambulances; ils m'ont êtes-vous vu hier? remis un document et je me suis engagé à ce que nos fonctionnaires du ministère les rencontrent à Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! nouveau d'ici à trois semaines pour leur faire part 860 de nos réactions à ce document. Il y a eu plusieurs M. Goulet: M. le Président, de ce côté, je ne rencontres entre le ministère et les représentants pense pas qu'il y ait de problèmes. On nous a as- de ces propriétaires depuis un an. surés que des services essentiels seraient mainte- Un des points d'accrochage, c'est la demande nus dans tous les coins du Québec. Or, que le mi- de ce groupe — qui, selon nos renseignements, nistre consente à écouter les ambulanciers, c'est représente environ 80% des exploitants d'ambu- déjà beaucoup, c'est plus qu'on a fait depuis six lances au Québec sur 201 — à savoir d'agir ans, que certaines personnes ont fait depuis six comme porte-parole et négociateur. Jusqu'ici, ans. nous n'avons pas voulu acquiescer à cette de- Le ministre a dit que l'association représentait mande pour une foule de raisons. Une des raisons, 80% des ambulanciers. en plus du fait qu'ils ne représentent pas, de toute évidence, la majorité des exploitants est, aussi, M. Lazure: Sur 180, un peu moins de 50%. qu'il s'agit de 80 exploitants à but lucratif. Il y a quand même une douzaine d'exploitants de servi- M. Goulet: Ah bon! D'accord, 80 membres. ces ambulanciers à but non lucratif qui sont hors Alors, quel pourcentage faudrait-il que ces gens de ce groupement. représentent pour que l'association soit reconnue Deux autres remarques: il y a des inexactitu- par le ministère? des dans le document que ce groupe a fait circuler Deuxièmement, M. le Président, hier soir j'ai à l'Assemblée, et, dans l'état de la question que eu l'occasion de discuter de ce dossier en privé j'ai fait circuler, je relève ces inexactitudes mais il avec le ministre et je lui ai fait part de seize points y en a au moins une que je veux relever, c'est celle ou demandes que les représentants de l'associa- où on affirme qu'en matière de transport ambu- tion faisaient au ministère. Le ministre semblait lancier, aucune norme ne régit l'émission des dire que, dans ces seize points, plusieurs points, je permis de transport ambulancier par le ministre. dirais même les trois quarts pourraient être réglés C'est absolument faux. Je veux rassurer la popula- sous peu ou pourraient être réglés assez facile- tion; des normes sont bien établies, il y a des ins- ment, même sans que le gouvernement change pections de chacun des véhicules au moins an- ses lois et sans que le gouvernement engage de nuellement. nouvelles sommes. Est-ce que le ministre tiendra Un autre point d'accrochage, c'est la de- compte de la suggestion que je lui ai faite hier? Si mande de la corporation de hausser les tarifs, une oui, dans ces seize points, d'après ce que nous demande qui date de plusieurs mois. En septem- avons discuté hier, pourquoi ne peut-il pas en ré- bre 1977, nous avons convenu que nous allions gler certains immédiatement, suite à une rencon- étudier cette demande. A ce moment-là, nous tre qu'il a eue aujourd'hui? avons demandé à la Commission des transports du Québec, nous avons écrit au président de la M. Lazure: M. le Président, le député de Bel- Commission des transports qui a accepté d'agir lechasse fait allusion à des suggestions qu'il m'a comme conseiller, et le président de la commission transmises et qui lui venaient apparemment de a écrit à chacun des exploitants de transport ambu- certains propriétaires de services ambulanciers lancier. Quelques jours plus tard, le secrétaire de dans sa région. Il ne faut pas confondre ces sug- cette corporation a écrit à chaque membre les en- gestions, dont un bon nombre étaient tout à fait joignant de ne pas répondre à ce questionnaire. Je sensées, avec le contenu du mémoire de la Corpo- déplore une telle tactique. Je pense que la mani- ration des services ambulanciers. Ceci étant dit, festation d'aujourd'hui aussi bien que la tactique de j'ai demandé au député de Bellechasse de nous non-collaboration avec un questionnaire qui se vou- faire parvenir les suggestions en question. Nous lait neutre ne sont pas de nature à faire avancer le allons les étudier, comme nous allons étudier le dossier. Enfin, j'ajoute aussi que, actuellement, le nouveau mémoire de la Corporation des services tarif de base qui est de $45 par sortie plus $1.25 le ambulanciers. mille nous paraît très raisonnable; il est en vigueur depuis à peine un an et demi. Nous avons amélioré Le Président: M. le député de Mont-Royal. les services ambulanciers en décembre 1977, récemment, en rendant gratuit le transport ambu- Grève dans trois quotidiens du Québec lancier pour tout usager qui part d'un établissement du réseau des Affaires sociales vers un autre éta- M. Ciaccia: M. le Président, ma question blissement, d'un hôpital à un autre, ou d'un centre s'adresse au ministre du Travail. d'accueil à un autre hôpital. Et je pense qu'il est regrettable que ce grou- Le Président: M. le ministre du Travail. pement recoure à une tactique semblable. J'es- père que le public ne sera pas pénalisé, nous M. Ciaccia: II est retourné à son siège. M. le avons eu la prévoyance de communiquer avec la Président, ma question s'adresse au ministre du Sûreté du Québec de façon que, un peu partout, la Travail et elle porte sur les conflits de travail à la Sûreté surveille la situation. J'espère qu'on n'aura Presse, au Montréal-Matin et au Soleil. Non, at- pas à déplorer d'accidents graves dus à I absence tendez que je vous pose la question. Je sais que de services ambulanciers. vous avez votre réponse prête, mais peut-être que vous attendez ma question. M. le Président, cela Le Président: M. le député de Bellechasse. fait huit mois qu'au moins un de ces conflits per- 861 siste. C'est un délai inacceptable qui est près rapport en moins de trois jours, et M. Côté se rap- d'être scandaleux. Est-ce que le ministre pourrait portera à M. Blain, en cours de route, lors de cette nous dire quelles mesures il entend prendre pour médiation. assurer que le conflit soit réglé ou, au moins, que la population soit informée sur les questions en li- Le Président: M. le député de Mont-Royal. tige qui durent depuis approximativement huit mois? M. Ciaccia: Est-ce que le ministre essaie de nous dire que maintenant que le congrès au lea- M. Johnson: M. le Président, il faudrait peut- dership du Parti libéral sera tenu cette semaine, il être préciser, pour le bénéfice du député de est prêt à prendre des mesures concrètes pour es- Mont-Royal, que dans le cas de la Presse et Mont- sayer de régler ce problème, parce que cela fera réal-Matin, il s'agit d'un conflit qui, de fait, dure huit mois dans un cas et six mois dans l'autre que depuis au-delà de six mois et, dans celui du Soleil, cela dure, et cette semaine, c'est la première fois c'est un conflit de tout près de huit mois mainte- que vous nous dites que vous avez fait quelque nant. Dans le cas du Soleil, j'ai annoncé la se- chose de concret? maine dernière que M. Leboeuf, qui avait été conciliateur dans le dossier, voyait son rôle Le Président: M. le ministre du Travail et de la converti en celui de médiateur. J'ai expliqué la dif- Main-d'Oeuvre. férence essentielle entre la conciliation et la mé- diation. C'était la possibilité et la capacité pour le M. Johnson: M. le Président, je pensais que le médiateur de faire des propositions de règlement, député de Mont-Royal — je comprends qu'il est toutes les propositions de règlement qu'il pouvait bien occupé en ce moment dans des tiraillements juger utiles dans les circonstances comme pou- qui ne sont pas très drôles — pouvait comprendre vant amener un règlement. M. Leboeuf doit me quel est le rôle du ministère. J'ai eu l'occasion de faire rapport demain, de façon intérimaire, de l'expliquer à plusieurs reprises en cette Chambre. l'état de la médiation qui dure seulement depuis D'autre part, il faudrait peut-être qu'il pose cette quelques jours. J'ai souligné, et je tiens à distin- question qui a peut-être ennuyé les gens d'en guer ce conflit des deux autres conflits de Mont- face, compte tenu de la convention à la chefferie, réal, qu'il s'agit d'un conflit qui implique l'ensem- aux gens de Power Corporation et aux gens de la ble de la convention collective, c'est-à-dire 147 CSN. points en litige. Donc, je ne suis pas particulièrement opti- Le Président: M. le député de Mont-Royal. miste pour un règlement d'ici 24 heures. Deuxiè- mement, dans le cas de la Presse et de Montréal- M. Ciaccia: M. le Président, j'avais déjà de- Matin, j'ai eu l'occasion de nommer cet après-midi mandé au ministre, et il n'a jamais répondu, M. Marcel Côté, des Hautes études commerciales, comment il voyait son rôle et s'il se cachait der- qui est arbitre à l'occasion pour le ministère dans rière les termes de la loi sur le travail. La question les griefs et les différends et qui est un spécialiste était celle-ci et l'est encore: Vu l'aspect public, de la question des rémunérations. J'ai eu l'occa- l'aspect de service public, est-ce que le ministre sion de le nommer médiateur dans le conflit de la ne voit pas que son rôle est de pouvoir prendre Presse et de Montréal-Matin pour les raisons sui- d'autres mesures que celles qui sont prévues dans vantes. Il s'agit, comme on le sait, d'un conflit qui la loi sur le travail, par exemple convoquer une dure depuis près de six mois; le ministère a commission parlementaire pour donner l'informa- offert, et je le dis pour la nième fois, son concours tion au lieu de toujours nous donner les mêmes aux parties pendant au-delà de cinq mois, ce réponses, toujours les mêmes excuses, à savoir qu'elles ont refusé; la partie patronale a ouvert la que son rôle est limité et qu'il ne peut pas agir, et porte il y a deux ou trois semaines, nous nous nous faire paraître que c'est nous qui ne posons sommes mis le pied dans la porte et, maintenant, pas les questions, que c'est la faute ou du patro- nous passons avec la moitié du corps. nat ou d'un autre? La question n'est pas: La faute J'espère, dans les circonstances, que les par- à qui? La question est: Quel rôle le ministre joue- ties — particulièrement dans le cas des syndicats t-il? Quelle chose concrète prend-il et est-ce qu'il CSN, puisqu'il n'est nommé médiateur que dans le est prêt à assumer ses responsabilités au lieu de conflit opposant la CSN et l'employeur — sauront toujours se cacher en arrière des termes de la loi collaborer avec M. Côté, dont le mandat est le sui- sur le travail? vant. D'abord, convoquer les parties et les forcer à être présentes. Deuxièmement, élaborer les pro- Le Président: M. le ministre du Travail et de la positions qu'il jugera utiles. Je peux me permettre, Main-d'Oeuvre. au niveau du temps, de faire quelques spécula- tions. Le normatif étant réglé, il ne reste que la M. Johnson: M. le Président, le procès d'in- question des salaires et la question de la classifi- tentions du député de Mont-Royal ne m'étonne cation. Je pense que c'est un problème relative- évidemment pas. Je lui ferai remarquer que dans ment simple à circonscrire. le cas du Soleil, celui qui vous parle a procédé à la (15 h 50) nomination d'un conciliateur, effectivement en M. Blain, que j'avais nommé la semaine der- forçant un peu le bras des parties, il y a mainte- nière pour aller voir ce qui se passait et définir nant plus de deux mois. Dans le cas de la Presse quel était le contenu du litige, a réussi à me faire et de Montréal-Matin, les parties ne voulaient pas 862 nous voir. Les gens d'en face devraient le savoir, résoudre. Cependant, je vérifierai avec le ministre étant donné qu'en 1972, il y a eu 22 conciliateurs, de la Justice, qui n'est pas présent actuellement, un directeur de service, un directeur général des pour voir s'il n'y aurait pas lieu de diminuer les relations de travail, un sous-ministre et le ministre pénalités. Mais je pense bien que ce sera très dif- qui ont été impliqués dans ce dossier pour que le ficile parce qu'il faut bien, un jour ou l'autre, en conflit finalement dure huit mois effectivement. En arriver à appliquer une loi qui était là, qui existait ce qui me concerne, peut-être que le député de déjà en vue de la protection du réseau routier du Mont-Royal peut avoir son opinion ou son appré- Québec. ciation des gestes qu'a posés le ministre du Tra- vail. Je pense cependant que le ministre du Travail Le Président: M. le député de Nicolet- a posé les gestes qu'il croit être les plus suscepti- Yamaska. bles d'amener un règlement dans un conflit qui, de toute façon, s'est éternisé parce que les parties M. Fontaine: Etant donné qu'il y a déjà eu des ont voulu qu'il s'éternise. précédents en cette Chambre où on a retiré des plaintes — je pense ici aux plaintes qui avaient été Le Président: M. le député de Brome- portées contre certains petits abattoirs et aux Missisquoi. plaintes qui avaient été portées contre les syndicats — n'y aurait-il pas lieu, parce que cela touche Contrôle de la pesanteur du bois de nombreux camionneurs au Québec, dans ce transporté par camions dossier que le ministre des Transports fasse pression auprès du ministre de la Justice pour que ces M. Russell: M. le Président, ma question plaintes soient retirées pour de bon jusqu'à ce que s'adresse au ministre des Transports. Il s'agit de la nouvelle loi soit adoptée? représentations qui nous sont faites par un groupe de camionneurs de bois à pâte de papier. Le mi- Le Président: M. le ministre des Transports. nistre connaît leur réglementation qui est difficile d'application pour eux. Plusieurs de ces gens M. Lessard: J'en discuterai avec le ministre de nous représentent actuellement qu'ils ont des la Justice. poursuites en justice. Etant donné que ce matin le ministre a annoncé qu'il y aurait une nouvelle Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda réglementation qui prendra effet d'ici quelque pour une très courte question. temps, ma question au ministre est de savoir s'il Mme le député de L'Acadie. pourrait faire des interventions auprès de son col- lègue de la Justice pour faire en sorte que les Mme Lavoie-Roux: M. le Président... plaintes qui sont portées actuellement soient re- tirées. Le Président: M. le député de Rouyn- Noranda. Le Président: M. le ministre des Transports. Services d'auxiliaires familiales M. Lessard: M. le Président, il y avait et il y a encore, jusqu'au 31 mai prochain, une loi concer- M. Samson: Ma question s'adresse à l'hono- nant le contrôle des charges axiales. Tant et aussi rable ministre des Affaires sociales. J'aimerais sa- longtemps que cette loi sera ce qu'elle est, je voir s'il y a des directives nouvelles ou différentes pense bien que tant du point de vue du ministre de qui sont données au service social depuis quelque la Justice que du point de vue du ministère des temps. Je m'explique. J'ai eu des plaintes à mon Transports, nous devrons demander que la justice bureau selon lesquelles à partir de décisions du puisse suivre son cours. Cependant, à la suite de service social, on retirait des aides ménagères à remarques que j'ai reçues de nombreux députés, des gens sous le prétexte que les budgets sont dé- tant de l'Opposition que du parti ministériel, ainsi foncés. C'est une chose dont je n'ai jamais en- que d'une communication constante avec les ca- tendu parler auparavant. Il ne me semble pas que mionneurs depuis plusieurs mois, j'ai constaté ce soit dans les us et coutumes du ministère. Je moi-même que cette loi était pour les camionneurs demande au ministre s'il a entendu parler de cet très difficile d'application puisque la pesanteur du état de choses. bois varie considérablement selon la période du temps où il est transporté ou encore selon la pé- Le Président: M. le ministre des Affaires so- riode de temps où il a été coupé. ciales. A partir du 31 mai prochain, à la suite d'un comité que j'ai constitué, où étaient réunis des M. Lazure: Je dois répondre non à la ques- transporteurs de bois comme des requérants, il y tion. Je dois ajouter, puisque vous m'ouvrez la aura, concernant le contrôle de la pesanteur, un porte et qu'on est rendu au mois d'avril, que, selon nouveau système qui intégrera à la fois le volume les prévisions budgétaires et les crédits accordés et le poids. Ce nouveau système a été accepté par à notre ministère pour l'année 1978/79, non seu- et les requérants et les associations et les camion- lement il n'y aura pas de diminution de services et neurs artisans. Nous espérons qu'à partir du 1er de soins à domicile, du genre des auxiliaires fami- mai les problèmes, qui existent depuis très liales, mais qu'au contraire nous avons $7 millions longtemps, à la suite de ce règlement pourront se d'argent nouveau pour augmenter le nombre des 863 auxiliaires familiales et du personnel qui se ren- suivante: Peut-il nous dire quand il a l'intention dront à domicile. exactement de déposer sa politique de congés de maternité? Le Président: M. le député de Rouyn- Noranda. Le Président: M. le ministre des Affaires sociales. M. Samson: J'aurais une petite question sup- plémentaire. Est-ce que le ministre accepterait M. Lazure: M. le Président, en réponse au dé- d'avertir le service social de Rouyn-Noranda dans puté de L'Acadie, je peux lui dire que oui, nous ce cas, parce que c'est ce bureau en particulier avons des études concluantes, mais nous les qui donne ce genre de réponse à la population? Il avons dans les deux sens, malheureusement. Vous me semble que c'est absolument inacceptable. vous en doutiez?

Le Président: M. le ministre des Affaires so- Mme Lavoie-Roux: Oui. ciales. M. Lazure: Pour ce qui est de l'autre partie de M. Lazure: Je vais tout simplement m'engager votre question, je ne peux pas vous donner de à regarder de près cette situation et à faire le né- date exacte, mais je pense bien que d'ici quelques cessaire. semaines nous serons en mesure d'informer l'As- semblée. Le Président: Mme le député de L'Acadie. Le Président: Fin de la période des questions. Allocations pour congés de maternité M. Grenier: Pas de question additionnelle, M. Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au le Président, non? ministre des Affaires sociales. Le Président: Non, M. le député de Mégantic- M. Grenier: Question additionnelle. Compton.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. Motions non annoncées. M. le député de Brome-Missisquoi. Mme Lavoie-Roux: Au budget des Affaires sociales, pour l'année 1978/79, il est prévu un Une Voix: Pas de motions d'annoncées. montant de $5,8 millions en allocations pour congés de maternité. Selon une entrevue que le M. Russell: M. le Président, à la suite de la ministre des Affaires sociales accordait à la Patrie période des questions que nous venons de traver- et qui a été reproduit hier dans l'Argus, il songerait ser, je suis convaincu à l'avance que cette motion à distribuer ces sommes davantage comme primes sera acceptée et que nous pourrons en toute li- à la naissance que sous forme d'allocations de berté en discuter. Ma motion est la suivante: Au congés de maternité. Le ministre des Affaires so- plan de la réduction de la taxe de vente provinciales pourrait-il nous donner quelques éclaircis- ciale proposée par le gouvernement fédéral, sements sur ce que sont ses objectifs en cette ma- cette Assemblée nationale déplore l'attitude du tière? gouvernement du Canada qui préfère s'immiscer dans un champ de juridiction provinciale plutôt Le Président: Brièvement, s'il vous plaît, M. le que de réduire sa propre taxe de vente générale ministre des Affaires sociales. fixée à 12% sur les articles fabriqués au Canada. Des Voix: Bravo! M. Lazure: Oui, très brièvement. Effective- ment, dans cette entrevue accordée à la Patrie, j'ai Le Président: II n'y a pas consentement. évoqué comme une des responsabilités celle que Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, je note le gouvernement octroie une prime à la naissance, qu'il n'y a pas consentement à la présentation de si vous voulez, mais c'est à l'intérieur d'une série la motion. d'hypothèses qui sont actuellement à l'étude. Je pense que nous pourrons très bientôt informer M. Russell: M. le Président... cette Assemblée sur la façon dont on dépensera ces $5,8 millions. Le Président: Je donne la parole à M. le lea- (16 heures) der parlementaire du gouvernement. Le Président: Mme le député de L'Acadie, une dernière question. Une Voix: La succursale d'Ottawa.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Affaires M. Lamontagne: Est-ce qu'on pourrait réamé- sociales peut-il nous dire s'il a, à sa disposition, nager l'Assemblée nationale pour leur permettre... des études concluantes qui indiqueraient que la prime à la naissance assure véritablement ou a Le Président: A l'ordre! une influence significative sur l'augmentation du taux de la fécondité? Ma deuxième question est la Une Voir: La succursale. 864

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Cela va de soi. Une Voix: La succursale d'Ottawa. M. Burns: C'est d'ailleurs pourquoi, dans ma motion, j'ai dit: Selon les dispositions de notre rè- Le Président: M. le leader parlementaire du glement valant pour les affaires courantes. Je tiens gouvernement, motions non annoncées. à assurer le chef de l'Opposition et les autres A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre! chefs de parti à l'Assemblée nationale qu'ils auront, évidemment avec l'embargo qui est toujours M. Lamontagne: M. le Président, je remarque respecté jusqu'à maintenant, au moins une heure que notre congrès en fatigue plusieurs en cette à l'avance, sinon plus, la déclaration. Je pense bien Chambre. que vers 16 h 30 je serai en mesure, personnellement, de remettre à chaque leader parlementaire Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! des partis représentés à l'Assemblée nationale une copie du texte qu'il dirigera au critique qui doit M. Lamontagne: Celui de la gauche avec les faire les commentaires requis à la suite de la dé- sondages. claration. Le Président: M. le leader parlementaire du M. Levesque (Bonaventure): Je pense qu'il gouvernement, vous avez la parole. est important d'insister sur l'embargo que vient de mentionner le leader du gouvernement et je ne M. Burns: M. le Président, j'ai la parole, mais voudrais pas que nous assumions seuls cette res- je ne suis pas capable de l'exercer. ponsabilité. On pourra compter sur notre discrétion la plus absolue, mais je ne sais pas combien de ces Le Président: Exercez-la maintenant. copies pourraient circuler. Alors je vous dis que, quant à l'Opposition officielle, on pourra être as- M. Blank: ... surés que, s'il y a une fuite, elle ne viendra pas de nous. Report d'une déclaration du ministre des Finances Le Président: M. le député de Richmond. M. Burns: M. le Président, le premier ministre, M. Brochu: Simplement d'abord pour confir- tout à l'heure, au cours de la période des ques- mer l'acquiescement que j'avais donné personnel- tions, a fait état des discussions que j'ai eues au lement au leader du gouvernement; nous accep- nom du gouvernement avec les représentants de tons cette façon de procéder. Maintenant, est-ce l'Opposition et également avec les représentants que je pourrais demander au leader du gouverne- du parti ministériel. Il semble que le consensus se ment s'il accepterait, par contre, dans l'avis qu'il dégage autour du fait que nous puissions attendre va donner tout à l'heure de convocation des à 17 h 45 pour entendre une déclaration ministé- commissions parlementaires, de faire en sorte rielle du ministre des Finances et du Revenu qu'il qu'à 17 h 45 les commissions parlementaires puis- n'était pas en mesure, malheureusement, de faire sent également ajourner afin que l'ensemble des au moment prévu aux affaires courantes. Je fais députés puisse assister à la déclaration ministé- motion maintenant pour que cela devienne un or- rielle? dre de la Chambre pour qu'à 17 h 45 le ministre des Finances soit autorisé à faire en Chambre une M. Burns: D'accord. Je pense que la déclara- déclaration ministérielle, selon les dispositions tion que le ministre des Finances s'apprête à faire des affaires courantes de notre règlement. est suffisamment importante pour que tous les députés, même ceux qui sont affectés à des Le Président: Est-ce que nous avons consen- commissions parlementaires aujourd'hui, aient la tement à la présentation de cette motion? chance d'être présents en Chambre. J'ai demandé au vice-président de l'Assemblée nationale, qui est M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, responsable des présidents de commissions, de je voudrais poser une question au leader du gou- leur suggérer d'ajourner les travaux des commis- vernement. Je n'ai pas d'objection à réitérer notre sions à 17 h 40 pour permettre aux députés des consentement, mais le leader du gouvernement a commissions de se rendre à la Chambre pour en- mentionné qu'il s'agissait d'une déclaration minis- tendre la déclaration ministérielle. térielle. On connaît les dispositions de notre rè- glement relativement à ces déclarations. Norma- M. Levesque (Bonaventure): A moins qu'il y lement, les divers partis d'Opposition recevraient ait un vote avant. au moins une heure à l'avance le texte de la décla- ration et, en second lieu, ils auraient le loisir de M. Burns: A moins qu'il y ait un vote avant. faire de brefs commentaires à la suite de la décla- ration. Le Président: M. le député de Rouyn- Ma question est celle-ci. Est-ce que le leader Noranda, je devine un peu votre question. du gouvernement est d'accord pour qu'on consente à suivre ces règles de procédure? M. Samson: Je n'ai pas à réaffirmer ce que j'ai 865 dit au leader parlementaire, je suis d'accord, mais Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. Joron, Mme je voudrais m'assurer qu'on se comprend bien. On Payette, MM. Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, peut dépasser 18 heures dans les circonstances, Tardif, Vaugeois, Michaud, Paquette, Vaillancourt puisqu'il y aura des droits de réplique. Conformé- (Jonquière), Chevrette, Martel, Fallu, Mme Le- ment au règlement, M. le Président, dans mon cas blanc, MM. Grégoire, Bertrand, Laplante, Guay, et dans celui de Beauce-Sud, cela nous prend un Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, consentement pour pouvoir exercer un droit de Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Le- réplique et c'est ce moment-ci le meilleur moment febvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beausé- pour le demander. jour, Desbiens, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lé- vesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Bi- M. Burns: En ce qui me concerne, je suis prêt ron, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, à donner ce consentement. Le Moignan, Cordeau, Shaw.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Le Vice-Président: Que celles et ceux qui sont M. Lavoie: Consentement. contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Président: Alors, est-ce que la motion sera Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- adoptée? venture), Lavoie, Mackasey, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Saindon, Saint-Germain, Mme M. Lavoie: Adopté. Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Ciaccia, Gratton, Springate, Samson. Le Président: La motion est adoptée et, suivant les dispositions de l'article 179 de notre rè- Le Vice-Président: Abstentions? glement, il y aura à 17 h 45 une déclaration minis- térielle de M. le ministre des Finances. Les mem- Le Secrétaire: Pour: 62 — Contre: 17 — Abs- bres pourront se prévaloir des droits prévus au tentions: 0 deuxième paragraphe de l'article 179 et, par déro- gation au règlement, même les chefs de partis non Le Vice-Président: La motion est adoptée. reconnus auront ce droit. Et cela devient un ordre Cette fois-ci, M. le leader parlementaire du de la Chambre. gouvernement. Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Motion de renvoi à la commission élue M. Burns: Hier soir nous avons terminé la M. Burns: M. le Président, je propose que le deuxième lecture du projet de loi 92, et le vote a projet de loi no 92 soit déféré à la commission été reporté à aujourd'hui; je pense bien que c'est parlementaire permanente de la présidence du le moment de le tenir. conseil pour étude article par article. Le Président: Alors, qu'on appelle les dépu- Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle tés. adoptée? (Suspension à 16 h 10) M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président: Motion adoptée. M. le leader parlementaire du gouvernement. (Reprise à 16 h 19) Questions inscrites au feuilleton Projet de loi no 92 M. Burns: M. le Président, j'aurais maintenant Vote de deuxième lecture un certain nombre de réponses à des questions qui apparaissent au feuilleton. Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Malgré ma voix, je vais mettre aux voix, Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! comme le dit le règlement, l'enregistrement des Oui, d'accord! noms sur le vote en suspens. Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de la réforme M. Burns: D'accord? parlementaire et électorale proposant que le projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, soit Le Vice-Président: Oui, cela va. maintenant lu la deuxième fois. Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien M. Burns: M. le Président, à l'article 25)... A se lever, s'il vous plaît! moins que vous ne vouliez qu'on fasse les motions pour faire siéger les commissions tout de suite. On Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), pourrait gagner du temps. Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Marois, Léonard, Couture, Bérubé, Des Voix: Les motions. 866

M. Burns: Article 25), M. le Président, question M. Burns: Article 97), question de M. Gratton. de M. Dubois; je propose que cette question soit J'ai l'honneur, M. le Président, de répondre au transformée en motion pour dépôt de document. nom de M. Jacques-Yvan Morin qui a pris connaissance de la question et qui y a répondu, (voir Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle annexe) adoptée? Le Vice-Président: Votre réponse est reçue. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Burns: Article 103), question de M. Roy, Le Vice-Président: Adopté. réponse de Mme Ouellette.

M. Burns: M. le Président, au nom de M. Ga- Mme Ouellette: J'ai pris connaissance de la ron, il me fait plaisir de déposer le document. question, M. le Président, et j'y ai répondu, (voir annexe) Le Vice-Président: Votre dépôt est reçu, M. le Le Vice-Président: Merci. leader. M. Burns: Article 37), M. le Président, question M. Burns: Article 108), question de M. Roy. Je de M. Russell, réponse de Mme Ouellette. fais motion pour que cette question soit transfor- mée en motion pour dépôt de document. Mme Ouellette: J'ai reçu la question du dé- puté, M. le Président, et j'y ai répondu, (voir an- Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle nexe) adoptée?

M. Burns: Article 43), question de M. Caron; je Une Voix: Adopté. fais motion pour que cette question soit transfor- mée en motion pour dépôt de document. Le Vice-Président: Adopté.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle M. Burns: Article... adoptée? Le Vice-Président: Un instant. Le dépôt est Des Voix: Adopté. reçu.

Le Vice-Président: Adopté. M. Burns: Article 131), il s'agit d'une question de M. Mackasey. M. Tremblay a pris connaissance M. Burns: M. le Président, document déposé de cette question, y a répondu et je remets, en son par M. Tremblay. J'ai l'honneur de le déposer en nom, la réponse, (voir annexe) son nom. Le Vice-Président: D'accord. Le Vice-Président: Le dépôt est reçu, M. le leader parlementaire. M. Burns: Article 132), question de M. Roy, réponse de Mme Payette. M. Burns: Article 86), une question de M. Shaw et une réponse de M. Johnson. Le Vice-Président: Mme le ministre.

M. Johnson: J'ai lu la question, M. le Prési- Mme Payette: M. le Président, j'ai lu la ques- dent, et j'y réponds, (voir annexe) tion et j'ai été un peu embarrassée parce que cette question avait déjà été posée, peut-être en d'au- M. Burns: Article 96), question de M. Forget, tres termes et avait donné lieu à un dépôt de do- réponse de M. Johnson. Je m'excuse, on m in- cument le 8 mars dernier, si bien, M. le Président, forme que ce document n'est pas encore définiti- que cette question, hélas! restera sans réponse. vement prêt. Alors, ce sera probablement pour une prochaine séance. Le Vice-Président: Un instant. Est-ce que vous aviez remis un document? Le Vice-Président: Vous parlez de l'article M. le leader parlementaire du gouvernement. 96)? Mme Payette: Alors, M. le Président, après M. Burns: 96, oui. avoir compris cette situation, j'ai évidemment ré- pondu dans ce sens à la question, (voir annexe) Le Vice-Président: II demeure donc au feuilleton. Le Vice-Président: Merci, Mme le ministre.

M. Burns: Nous le gardons au feuilleton, M. Burns: M. le Président, article 157). Il s'agit celui-là, le document n'étant pas définitivement d'une motion de M. Fontaine pour dépôt de do- prêt. cument qui sera déposé par M. Bédard.

Le Vice-Président: D'accord. Le Vice-Président: M. le ministre. 867

M. Bédard: Dépôt, M. le Président. Le Vice-Président: D'accord. Est-ce que cette motion sera adoptée? Je souligne, comme l'a Le Vice-Président: Le dépôt est reçu, M. le mentionné le leader parlementaire, que j'ai donné ministre de la Justice. directive aux présidents de commissions pour qu'ils terminent à 17 h 40. D'accord? M. Burns: Article 167), motion de M. O'Gal- M. le leader parlementaire du gouvernement. lagher. Au nom du ministre des Finances, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document. M. Burns: M. le Président, je pense bien que nous sommes rendus au deuxième mercredi de la Le Vice-Président: Votre dépôt est reçu. reprise du débat sur la motion de M. Levesque (Bonaventure). M. Burns: Article 176). Motion de M. Belle- mare et, au nom de M. Tremblay, j'ai l'honneur de M. Lavoie: Demain matin, alors que la Cham- déposer le document. bre siégera, je crois qu'il s'agit de la loi sur les biens culturels... Le Vice-Président: Le dépôt est également reçu. M. Burns: Justement, nous avons... M. Burns: Article 191), M. le Président. Motion M. Lavoie: ... et nous avons cette motion de de M. Mackasey. Dépôt que j'ai l'honneur de faire deuxième lecture; si ce débat se terminait demain au nom de M. Parizeau. matin, quels seraient les travaux prioritaires par la suite? Le Vice-Président: Le dépôt est encore reçu. M. Burns: Ce que j'avais prévu à notre pro- Travaux parlementaires gramme, c'était dans l'ordre: Le projet de loi 92 que nous venons d'adopter en deuxième lecture M. Burns: C'est tout, M. le Président. Mainte- et, par la suite, la Loi des biens culturels. nant, il me reste à faire... (16 h 30) II y a eu quelques hésitations, tout à l'heure, à Le Vice-Président: Vous avez encore la pa- la suite de discussions que j'ai pu avoir avec les représentants de l'Opposition, mais demain, effec- role. tivement, nous entreprendrons la deuxième lec- M. Burns: ... la motion usuelle. Je fais motion, ture de la Loi modifiant la Loi sur les biens cultu- M. le Président, pour qu'immédiatement, à la salle rels. Si nous terminions avant 13 heures demain, 91-A, pour terminer ses travaux à 17 h 40, la nous pourrions entreprendre l'une ou l'autre des commission des consommateurs, coopératives et lois inscrites au nom du ministre de la Justice. institutions financières poursuive l'examen des Plus particulièrement je vous donnerais comme crédits du ministère concerné; qu'en même temps indication que nous serions prêts à entreprendre et aux mêmes heures, au salon rouge, la commis- l'étude du projet de loi 92, Loi favorisant la libéra- sion parlementaire des transports poursuive tion conditionnelle des détenus. l'examen des crédits du ministère des Transports et si j'avais le consentement de la Chambre, je n'ai M. Lavoie: 92? pas vraiment fait une large consultation là-dessus, je l'avoue, si j'avais le consentement de la Cham- M. Burns: 95, pardon. C'est un chiffre qui bre, nous pourrions aussi faire siéger en même m'est resté gravé dans la mémoire, il faut croire. temps et aux mêmes heures la commission des ri- La loi 95 est inscrite au nom du ministre de la Jus- chesses naturelles à la salle 81-A relativement au tice, ou 85; dans l'un ou l'autre cas, le ministre de projet de loi no 70. la Justice m'a indiqué qu'il était prêt à entreprendre le débat de deuxième lecture à ce sujet. Dans Le Vice-Président: Est-ce que nous avons ce le cas de 85, il s'agit de la Loi modifiant la Loi de consentement? la probation et des établissements de détention. C'est selon ce qui favorisera davantage les M. Lavoie: Je regrette. Vous comprendrez travaux de la Chambre, et, en ce qui me concerne, qu'on ne peut pas. je sais que le ministre de la Justice est prêt dans l'un ou l'autre cas. M. Burns: C'est une tentative que j'ai faite. Motion priant le gouvernement de définir clairement sa théorie de la Le Vice-Président: D'accord. souveraineté-association (suite) M. Burns: M. le Président, donc, je retire ce Le Vice-Président: Oui, un instant. Je dois in- troisième élément de ma motion. diquer que le mercredi ce n'est pas le leader parlementaire qui appelle l'article. Je rappelle que Le Vice-Président: Oui. nous en sommes au deuxième mercredi, que M. le député de Verchères avait demandé l'ajournement M. Burns: Je fais donc motion pour que ces du débat sur la motion de M. le député de Bona- deux commissions puissent siéger immédiate- venture. ment. M. le député de Verchères. 868

M. Jean-Pierre Charbonneau pour les réaliser, ce sont des outils de travail, ce sont des pouvoirs. M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Cela Quand on nous parle de la notion de souve- fait assez curieux de prendre la parole sur une mo- raineté, finalement, on nous parle d'une notion de tion qui vise à demander au gouvernement de dé- pouvoirs, d'outils de développement collectif finir plus clairement et sans délai la théorie de qu'une société se donne. Ce qu'il est intéressant souveraineté-association, à la suite d'un vote sur de souligner et de constater, quand on analyse les un projet de loi qui va encadrer finalement non débats constitutionnels autour de cette question seulement cette définition, mais qui va également de la souveraineté du Québec, c'est qu'on se rend encadrer le choix que les Québécois auront à faire compte qu'à travers l'histoire, et depuis quelques sur cette option. Cette motion qui est devant nous années en particulier, tous les partis au Québec, aujourd'hui vient de l'Opposition officielle et, quelle que soit leur tendance, se sont rendu d'après le vote indicatif qu'on a eu tantôt, on a compte d'une chose, c'est que les Québécois l'impression qu'on voudrait plutôt que ce référen- comme collectivité ne possédaient pas suffisam- dum et ce choix s'effectuent dans le cadre d'un ment de pouvoirs et qu'ils étaient pris dans une référendum fédéral plutôt que dans un référendum situation où une bonne partie des outils de travail, québécois. des outils de développement collectif qu'ils pos- Quoi qu'il en soit, comme le ministre des Af- sèdent comme collectivité sont contrôlés par ur faires intergouvernementales l'indiquait la se- Parlement, le Parlement fédéral, où finalement on maine dernière, si le gouvernement et le parti mi- retrouve une majorité de députés anglophones, de nistériel sont d'accord sur le fond de la motion, députés d'une autre nationalité qui ne sont ni pi- c'est-à-dire sur l'importance, à ce moment-ci, de res ni meilleurs que les députés de cette définir plus clairement l'option de souveraineté- nationalité-ci, mais qui sont tout simplement diffé- association, je diffère d'opinion cependant sur rents. l'argumentation qui nous a été servie la semaine Il est aussi intéressant de souligner que l'en- dernière pour justifier cette motion. semble des partis du Québec, depuis pas mal On nous a servi deux arguments, un type longtemps, s'entendent pour faire le diagnostic d'argument qui visait à... Enfin, c'était l'argumen- suivant: les Québécois ne possèdent pas assez de tation traditionnelle de la peur qui nous incitait à pouvoirs ni assez d'outils, et il serait important définir rapidement, parce que, semble-t-il, c'était d'aller en récupérer une bonne partie à l'endroit dramatique ce qui se passait au Québec et qu'il où ils se situent, c'est-à-dire au palier fédéral. fallait absolument clarifier la situation. Toute la question est de savoir finalement ce On nous a servi un autre type d'argumentation qu'on va récupérer comme pouvoirs et jusqu'où qui était celui-là: Ce n'est pas à l'Opposition de on s'entend ou on diffère d'opinion sur les ins- définir l'option ou son option, c'est au gouverne- truments collectifs qu'il faudrait récupérer pour ment à définir l'option qu'il voudrait présenter notre développement dans tous les domaines. Ce dans quelques mois aux Québécois. Mais, d'une que je me pose comme question, finalement, c'est façon ou d'une autre, ce qu'on oublie dans cette qu'une fois qu'on s'entend, premièrement, sur les approche, c'est que le choix que les Québécois aspirations fondamentales des Québécois, une auront à faire n'est pas un choix de l'Opposition fois qu'on s'est entendu également sur le principe, ou du gouvernement, c'est le choix d'un peuple qui est d'ailleurs véhiculé par le futur chef de entier, un choix qui ne devrait, à mon sens, être l'Opposition officielle qui parle de troisième voie d'aucune façon partisan. Dans ce sens, il est im- ou de fédéralisme renouvelé, le principe qui veut portant de ramener le débat à ses fondements les qu'on va récupérer plus de pouvoirs qu'on n'en a plus importants, majeurs. Si on s'arrête quelques déjà — il y a déjà un terrain d'entente, finale- instants, quand on reprend la question, au départ ment—comment peut-on parler, à ce moment-ci, on se rend compte qu'il y a des aspirations fon- de définir uniquement une option dans le débat damentales des Québécois. Si on avait à définir actuel alors que ce qui est en cause c'est beau- ces aspirations, je suis convaincu que sur le fond coup plus l'avenir du Québec et le rapatriement tous les membres de cette Assemblée seraient des pouvoirs collectifs qui appartiennent aux d'accord sur ces aspirations fondamentales qui Québécois mais qui sont actuellement, et depuis sont finalement les mêmes historiquement depuis 111 ans, contrôlés par un Parlement qui, lui, fonc- que les Québécois existent sur cette terre. tionne majoritairement avec des députés d'une au- Finalement, c'est la volonté de conserver notre nationalité. tre identité et de survivre comme collectivité, la vo- La question qui s'ajoute à celle-ci et qui est, à lonté de rester sur ce territoire qui nous appartient mon sens, d'une logique inébranlable, c'est qu'à et qui est le seul qu'on puisse posséder en main partir du moment où tout le monde au Québec propre, la volonté d'améliorer notre mieux-être et s'entend pour refuser le statu quo, à partir du la volonté, non seulement d'améliorer notre moment où l'Opposition officielle, avec son nou- mieux-être, mais également d'être maîtres chez veau chef ou son futur chef, à partir du moment nous. où l'Union Nationale, à partir du moment où le Quand on regarde ces aspirations fondamen- Parti national populaire, à partir du moment où le tales, on se rend compte que n'importe quelle col- Crédit social ou le Parti québécois s'entendent lectivité dans le monde, finalement, rejoint ces as- tous pour dire que le statu quo est inacceptable, je pirations. Ce dont elle a besoin pour les atteindre, me demande comment on peut penser, par la 869 suite, arriver, d'une façon détachée, morcelée, M. Charbonneau: Je conclus, M. le Président, comme Québécois, comme peuple pour aller né- rapidement. gocier une récupération de pouvoirs qui est à un autre niveau. Je me demande, finalement, quels Le Président suppléant (M. Clair): ... je vous pouvoirs de négociation, parce que c'est finale- prie de conclure. ment l'enjeu, il va rester au peuple québécois, à son Exécutif, qui est représenté par le gouverne- M. Charbonneau: S'il est temps que tout le ment actuel ou par quelque gouvernement que ce monde définisse son option, je pense que j'aurais soit dans le futur, pour aller négocier ce sur quoi pu faire un amendement, mais ce qui est important tout le monde s'entend, c'est-à-dire une récupéra- ici, c'est plus de passer des messages que de per- tion de pouvoirs qu'on n'a pas actuellement et qui dre du temps dans la procédure. On aurait pu faire sont contrôlés par un Parlement majoritairement un amendement pour suggérer que tout le monde dominé par des étrangers. définisse son option clairement et sans délai, pas Encore une fois, je le dis: Ce n'est pas parce uniquement le gouvernement. Finalement, ce qui que ces gens sont meilleurs ou pires que nous, est en cause actuellement, ce n'est pas l'avenir du qu'il y a un problème, c'est parce qu'ils sont diffé- gouvernement du Parti québécois, pas plus que rents et parce que le Canada, essentiellement — et l'avenir de l'Opposition officielle ou de l'Union Na- c'est là la réalité canadienne — est formé de deux tionale. Ce qui est en cause actuellement, c'est nations. La question qui est devant nous — c'est l'avenir des Québécois qui veulent avoir plus de tout le problème québécois, le problème de la pouvoirs qu'ils n'en ont actuellement et tout le souveraineté et de la volonté des Québécois d'être monde s'entend à ce sujet. maîtres chez eux — ne serait jamais posée si le Merci, M. le Président. peuple canadien était une réalité, si le Canada formait une nation. Je vois le député de Notre- M. Bertrand: M. le Président, question de rè- Dame-de-Grâce; il va sûrement être d'accord avec glement, s'il vous plaît! moi car une des difficultés actuelles du débat est qu'on ne s'entend même pas sur le vocabulaire. Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- En anglais, le mot "nation" veut dire quelque puté de Vanier, sur une question de règlement. chose et, en français, il veut dire autre chose. Quand les anglophones de mon comté, en M. Bertrand: M. le Président, avant que le dé- particulier, d'Otterburn Park, me parlent du Ca- puté de Gaspé prononce un exposé qui sera sans nada, pour eux, la nation et le pays c'est la même doute très intéressant, peut-être pas aussi intéres- réalité. C'est bien sûr qu'ils ont de la difficulté à sant que celui du député de Verchères... comprendre qu'on puisse diviser une nation, un principe en soi indivisible. Mais la réalité, c'est que M. Le Moignan: Très surprenant. le Canada n'est pas une nation, quoiqu'on le veuille. M. Bertrand: ... je pense que vous devriez véri- (16 h 40) fier le quorum. Il y a un député seulement du Parti Je me réfère encore aux opinions longtemps libéral qui est présent. On ne sait même pas s'il émises par mon ancien patron au Devoir qui ac- sera encore un député provincial dans quelques cepte déjà ce principe qu'il existe au Canada au semaines; alors, il n'y a peut-être même aucun dé- moins deux nations. Dernièrement, il a changé un puté I ibéral présent en Chambre en ce moment. Il se- peu d'idée; il se demande s'il existe une nation rait peut-être bon d'inviter les parlementaires du anglo-canadienne, mais une chose est certaine Parti libéral à être présents pour entendre le dépu- pour lui, c'est qu'il existe une nation québécoise té de Gaspé. ou, tout au moins, canadienne-française. A partir de ces constatations fort intéressan- Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- tes, je me demande comment l'Opposition offi- puté de Vanier, il y a quorum actuellement. cielle peut demander au gouvernement de définir M. le député de Gaspé. une option en cause, en disant qu'elle n'a rien à définir; qu'elle est d'accord et intéressée à vouloir M. Le Moignan: Est-ce que je peux parler récupérer des pouvoirs à Ottawa, mais qu'elle pendant le caucus? n'est pas intéressée, par ailleurs, à définir quels sont ces pouvoirs. Jusqu'où veulent-ils récupérer Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- des pouvoirs? Quelle est la portion de pouvoirs, puté de Gaspé, vous avez la parole. d'outils collectifs que les libéraux, que les unionis- A l'ordre, s'il voub plaît, messieurs! A l'ordre! tes sont d'accord avec nous pour aller récupérer? M. le député de Gaspé. Je pense que, dans le débat actuel et dans le moment historique qu'on vit au Québec, il n'est M. Michel Le Moignan pas uniquement temps qu'un parti en présence définisse son option, mais que tout le monde défi- M. Le Moignan: Merci, M. le Président. J'es- nisse son option. père ne déranger personne en cette Chambre. A la suite du député de Verchères qui a abordé des su- Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- jets et des points très intéressants, quand il nous puté de Verchères... dit que cette question de l'avenir du Québec 870 concerne tous les partis politiques en cette Cham- de la chinoiserie. Pour les députés d'en face, pour bre et que, normalement, tous les partis devront les péquistes, c'est assez mystérieux, c'est passa- faire une certaine unanimité, je crois qu'à ce blement confus. Quand il nous arrive de causer moment-là il y aura des options à définir. Il ne fau- avec eux, c'est un grand mystère. Même le minis- drait surtout pas appliquer le grand principe divide tre des Affaires intergouvernementales qui a parlé et impera, diviser pour régner. Je crois que, si en cette Chambre mercredi dernier. nous regardons avec beaucoup de calme et de logique la motion du député de Bonaventure, je suis M. Bertrand: II a bien parlé. entièrement d'accord et je crois que tous les membres de cette Chambre le sont également, parce que M. Le Moignan: II a très bien parlé, mais il n'a nous vivons un moment historique, peut-être un mo- répondu à aucune des questions. Et quand on va ment crucial. Comme je l'ai mentionné il y a quel- au 2 décembre 1977, le chef de l'Union Nationale que temps, alors que j'étais d'accord avec les dépu- lui avait posé une soixantaine de questions. Mais tés ministériels sur la loi 92, si le temps n'est pas à la le ministre ne voulait pas se compromettre parce panique, il reste que les Québécois doivent se poser que la question n'était pas assez mûre, parce qu'il certainement des questions. Quand on sait que y avait encore des délais. Dans le moment présent, cette loi du référendum peut changer toute l'évolu- le ministre aimerait bien parler. Je comprends qu'il tion non seulement d'une province mais d'un pays y a une élection fédérale. Il ne veut pas donner tout entier, je pense que nous n'avons pas le droit d'arguments aux fédéralistes là-bas. Très bien, d'agir à la légère. mais l'élection fédérale va finir par aboutir un bon Il est clair qu'en cette Chambre il y a des pé- jour, et peut-être, après cela, le ministre pourra-t-il quistes, il y a des libéraux, il y a des unionistes, il y continuer, compléter, nous présenter ses défini- a des créditistes. Personnellement, je respecte tions et nous éclairer. Nous attendons cela parce l'option politique de tous et de chacun. Je sais très que c'est très important pour l'avenir du Québec. bien que cette idée de séparation du Québec, Comment peut-on discuter de la souveraineté- cette idée d'indépendance, qu'on l'appelle association quand ceux qui la prônent ne sont pas souveraineté-association ou autonomie, qu'on l'af- encore d'accord, n'ont pas encore trouvé les solu- fuble de tous les noms possibles et imaginables, tions magiques? Ah! le ministre des Affaires inter- dans l'idée du premier ministre cela ne change gouvernementales est peut-être d'accord avec rien. Il a déclaré lui-même: Souveraineté ou indé- lui-même. Il est peut-être d'accord avec les mem- pendance, c'est la même chose. Notre but, c'est bres de son cabinet. Mais dans toute la députation l'indépendance complète et totale du Québec. péquiste, ils sont à peu près comme moi dans bien Quand nous étions jeunes, on parlait d'auto- des domaines. Tabula rasa. On n'est pas bien nomie. Cela faisait vibrer nos cordes patriotiques avancé. et sentimentales. Il y avait des réalités derrière ce Et le ministre a dit quelque chose, que j'ai lu mot-là, l'autonomie provinciale. Et quand on nous dans le journal des Débats parce que j'étais en parle aujourd'hui d'indépendance, ou bien si on commission parlementaire: "Je voudrais qu'on ne veut pas mentionner le mot on parle de soit réaliste ensemble". C'est cela que j'ai dit au souveraineté-association, c'est peut-être là où on début. On voudrait travailler nous aussi avec le accroche. C'est là où on a certaines hésitations. gouvernement actuel. L'avenirdu Québec nous in- En tout cas, le vocabulaire n'est pas tellement téresse au plus haut point. Et l'avenir du Québec précis. concerne tous les Québécois. Le ministre a encore J'écoutais l'exemple très simple d'un confé- dit après: "Je voudrais qu'on arrête de faire de la rencier, il y a quelque temps, à la TV: Je suis pro- politique". Nous aussi nous voudrions ne pas faire priétaire d'une terre, et c'est la même chose pour de politique avec une question aussi indépen- mes voisins de chaque côté. Au lieu d'acheter trois dante. tracteurs on va en acheter un seul, on va donc res- (16 h 50) ter chacun souverain chez nous, à l'intérieur de M. Morin (Louis-Hébert): On va s'entendre. nos clôtures, mais on va acheter un tracteur à trois. Ce sera une association. C'est ce qu'on ap- M. Le Moignan: Mais pour nous entendre, pelle l'association économique. Très beau comme nous avons besoin d'explications. Pas un petit exemple, très touchant. Mais si un des deux voi- feuillet, pas une petite propagande quelconque. sins ne veut pas ce genre d'association, alors c'est Une étude étoffée, pas trop de douzaines de volu- un peu embêtant pour celui qui avait rêvé de s'as- mes, une étude, en même temps, qui pourrait ser- socier avec son voisin. vir à la population du Québec, au simple citoyen. En ce qui nous concerne, en ce qui concerne Si on arrive avec les définitions quelques semai- surtout l'avenir du Québec, ce n'est pas tout d'être nes avant de voter la loi ou définir la date du réfé- pour ou contre une motion. On vient de nous dire rendum, là on s'en va dans les ténèbres. Le minis- que les oppositions devraient définir leur position: tre a encore ajouté, toujours mercredi dernier: Je ce que nous entendons par fédéralisme renouvelé, suis d'accord qu'on nous demande de définir plus ce que nous voulons dans le rapatriement de la précisément ce qu'est notre option. C'est cela Constitution, en somme ce que nous devrions qu'on lui demande aujourd'hui. C'est cela que la proposer au gouvernement du Québec. Je crois motion désire. Nous aimerions que le ministre que le point n'est pas là. Les Québécois s'atten- nous précise cela avant 1980. Qu'il nous le précise dent à autre chose. On nous a beaucoup parlé de le plus vite possible après les élections fédérales si souveraineté-association, mais pour les gens, c'est c'est cela qui l'embarrasse, mais qu'il nous donne 871 donc le temps de s'asseoir, le temps d'être capa- vous, nous vous le dirons. Si vous allez plus vite, si ble de méditer. Vous allez peut-être nous répondre vous découvrez votre jeu, à ce moment, les ca- que nous sommes lents de "comprenure ", mais chotteries seront terminées et peut-être c'est le mystère qui entoure toute votre patente. trouveriez-vous chez nous la compréhension Vous êtes étonnés un peu qu'on soit pressés, mais comme vous en avez toujours, non pas pour ré- vos réponses sont toujours évasives. Vous n'êtes pondre aveuglément à des questions que nous ne pas capable de nous répondre clairement. Si vous connaissons pas... êtes logique un bon jour, il faudra tout de même renseigner, ouvrir toutes grandes vos fenêtres afin Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- que le Québec puisse lire ce qui se passe à l'inté- puté de Gaspé, à moins qu'il y ait un consente- rieur de vos idées. Le ministre a parlé de sa longue ment unanime, votre temps est expiré. pérégrination à Ottawa. Je le comprends. Il a tra- vaillé sous d'autres gouvernements. Cela fait M. Bertrand: Consentement. peut-être 20 ans qu'il est au courant. Il a frappé des noeuds. Il a accompagné des premiers minis- Le Président suppléant (M. Clair): II y a un tres. Il a assisté à de nombreuses conférences consentement. Vous pouvez continuer quelques fédérales-provinciales. minutes. M. Bertrand: II a bien fait cela. M. Le Moignan: J'ai terminé, M. le Président. Je voudrais que ce dossier progresse rapidement. M. Le Moignan: Le ministre sait très bien que Si les Québécois sont réellement maîtres de leur le contexte est changé aujourd'hui. Aujourd hui, le destin, qu'on leur donne donc tous les ins- Québec peut poser des gestes. Quand Duplessis a truments', les outils, les livrets, les études, les ana- réclamé 10%, il l'a pris. Il ne s'est pas mis à ge- lyses et le reste et le reste et le reste, qui vont nous noux. Le gouvernement actuel, avec sa force et permettre de nous asseoir et d'étudier, à tête re- avec sa puissance, devrait être capable aussi de posée, ce que sera le Québec qu'on veut nous poser des gestes. Or, on nous dit: On attend les proposer. propositions du fédéral. Je suis bien d'accord avec cela, mais le fédéral attend peut-être aussi ce que Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- le Parti québécois veut proposer comme modèle puté de Vanier. de constitution à offrir aux Québécois. M. Jean-François Bertrand Le Président suppléant (M. Clair): M. le dé- puté de Gaspé, je vous prierais de conclure. Il M. Bertrand: M. le Président, le Parti libéral vous reste simplement une demi-minute. Québec-Canada nous demande de définir, dans les plus brefs délais, notre projet de souve- M. Le Moignan: Ma montre s'était arrêtée, M. raineté-association. Personne plus que les mem- le Président. C'est vrai, M. le Président. On nous bres de ce gouvernement n'est, bien sûr, aussi dé- dit, en face: Nous n'avons pas de solution miracle. cidé à acquiescer aux voeux exprimés par l'Oppo- On ne s'attend pas à des solutions miracles, mais sition officielle, tellement, de toute façon, nous on voudrait qu'on nous précise, et le plus vite pos- sommes engagés dans cette voie de l'accession à sible, ce qu'on doit offrir aux Québécois. Ce n'est la souveraineté politique depuis maintenant dix pas à l'Union Nationale, ce n'est pas au Ralliement ans, tellement la prise du pouvoir, le 15 novembre créditiste d'aller dire au Parti québécois ce qu'il 1976, représentait une première étape majeure entend par l'avenir du Québec. Nous aurons nos vers ce référendum qui va permettre aux Québé- réactions. Ce n'est pas à nous d'aller bâtir une cois de prendre une décision sur leur avenir, tel- constitution. Il y a déjà le fédéral qui est mêlé là- lement aussi tous les débats qui ont cours dans dedans. Il y a libéraux qui y sont mêlés. Tout le cette Chambre depuis quelques semaines et quel- monde est mêlé, mais c'est à vous, si vous pensez ques mois témoignent de l'intérêt que portent les qu'on est mêlé, de nous démêler. Vous allez nous membres de l'Assemblée nationale à cet important démêler en nous offrant des textes... débat. Cependant, il faut savoir mener ce débat dans M. Guay: Démêler les libéraux, c'est compli- la plus grande sérénité. Je ne sais pas si vous avez qué. remarqué à quel point l'Opposition s'énerve en constatant la sérénité qui est celle du gouverne- M. Le Moignan: ... qui ont une certaine logi- ment dans le cadre de ce débat sur l'avenir du que. Il y a un point sur lequel je reviens et qui est Québec. Ce qui inquiète l'Opposition officielle, important. Les partis qui siègent ici à l'Assemblée c'est que le gouvernement ne prend pas peur, nationale considèrent la question peut-être c'est que le gouvernement n'est pas craintif, c'est comme la question du siècle puisque c'est l'avenir que le gouvernement ne perd pas les pédales, des Québécois et du Canada qui en dépend. Nous c'est que le gouvernement, par étapes — là- n'avons pas peur de l'envisager, de l'étudier votre dessus, nous avons un père spirituel qui nous a souveraineté — appelez-la comme vous le vou- bien expliqué ce que signifiait ce cheminement lez — mais de grâce, M. le ministre, dépêchez- long, difficile, mais sûr qui nous oblige à voir les vous, faites-nous parvenir des documents. A ce choses par étapes — a réussi à se donner cette al- moment, si nous sommes d'accord ou non avec lure de quelqu'un qui sait qu'il va proposer quel- 872 que chose de sérieux aux Québécois. Justement Je suis content de constater — et les propos parce que c'est sérieux, il n'a pas l'intention de le du député de Gaspé en sont certainement une in- faire en les bousculant, en les garrochant dans dication très sérieuse — que, quand viendra le l'incertitude ou en maintenant un climat d'inquié- temps de les analyser en profondeur, ces princi- tude tel qu'à toutes fins pratiques, nous nous cou- pes directeurs, et quand viendra le temps de bien pions l'herbe sous le pied et nous soyons les pro- regarder à la loupe ce qu'est le contenu de la pres destructeurs du projet que nous sommes à souveraineté-association, les gens qui depuis 40 construire depuis maintenant dix ans. ans se sont identifiés aux forces autonomistes au C'est la raison pour laquelle je me réjouis de Québec et qui, à leur époque, dans leur langage, plus en plus de constater à quel point l'Union Na- en leurs termes, avec les moyens du bord, ont été tionale, dans ce débat, est en train de prendre en mesure de véhiculer l'option québécoise face une position qui lui fait honneur. Je crois que au gouvernement central, ces gens, je le sais, je le l'Union Nationale est en train de gagner en séré- sens, seront non pas avec le gouvernement ou nité et que plus cette sérénité s'installe dans ses avec le Parti québécois, mais avec les Québécois rangs, plus elle va contribuer, d'une façon ma- pour souscrire au projet collectif des Québécois et jeure, à faire en sorte que le débat autour de la non pas au projet d'un mouvement politique ou de souveraineté-association se fasse dans les meil- quelques groupes de pression qui peuvent exister leurs termes. Par exemple, l'attitude du député de à l'heure actuelle. Mégantic-Compton, dans le cadre d'une motion Ce projet que nous sommes en train d'esquis- non annoncée qui, je l'espère, maintenant qu'elle ser, vous le connaissez déjà d'ailleurs passable- est annoncée, fera l'objet d'un excellent débat. ment pour en avoir entendu parler pendant dix Cette motion du député de Mégantic-Compton... ans. Vous n'avez qu'à relire toute la documenta- tion qui a été diffusée par le Parti québécois au M. Lamontagne: II ne sera pas ici. cours des dix dernières années et je suis assuré que vous retrouverez dans ces textes, dans nos M. Bertrand: Si ce n'est pas le député de déclarations, dans nos prises de position, dans Mégantic-Compton, ce sera certainement un autre nos gestes, dans nos décisions comme gouver- député de l'Union Nationale qui pourra la parrai- nement au cours des seize derniers mois une ac- ner, mais le député de Mégantic-Compton, j'en tion, un témoignage des positions qui en 1978, suis certain, ne partira pas avant d'avoir rempli adaptées à leur époque, pensées en fonction des son mandat de ce côté; il sera ici. problèmes d'aujourd'hui, dans le fond, ne font qu'assumer, comme c'est notre devoir de le faire, Une Voix: Bravo! la continuité dans le prolongement des actions qui ont été menées avant nous par d'autres gouver- M. Bertrand: Le député de Mégantic-Compton nements, et l'Union Nationale a été un de ceux-là. a lancé cette idée d'amener les députés de l'As- Donc, M. le Président, je dirai au député de semblée nationale à reconnaître ce grand principe Gaspé: Bien sûr, en ce moment, le mystère est de l'autodétermination, c'est-à-dire cette possibi- douloureux. Il est douloureux en ce moment, le lité, pour les Québécois, de décider de leur avenir mystère de l'attente, le mystère des interrogations, eux-mêmes sans demander au grand frère fédéral le mystère des questions qui n'ont pas encore ob- ce qu'il en pense. Pourquoi l'Union Nationale est- tenu de réponses. Il est douloureux, ce mystère. elle en mesure de le faire? C'est parce que, juste- Mais combien joyeux sera-t-il, cet autre mystère, ment, en 1936, elle a dit au grand frère, le fédéral: quand viendra le temps de prendre connaissance C'est fini! A compter de maintenant, on est une de cette position de souveraineté-association et de force politique québécoise, et quand on a le cou- sentir que non seulement un péquiste, mais un rage de s'identifier au Québec, aux Québécois, on unioniste, un pénépiste — je n'ose présumer pour n'a pas à manoeuvrer, à tergiverser, à faire les les autres — pourront se retrouver à l'intérieur de contorsions que l'Opposition officielle Québec- cette option politique! Quel mystère joyeux ce sera Canada est obligée de faire dans la situation ac- à ce moment! Et quel mystère encore plus glo- tuelle. rieux ce sera quand, le soir du référendum, le dé- La position de l'Union Nationale, bien expri- puté de Gaspé et celui de Saint-Hyacinthe, et celui mée, une fois de plus, par le député de Gaspé, de Richmond, et celui de Nicolet-Yamaska, et celui m'amène à croire que, quand viendra le temps de de Mégantic-Compton, à Ottawa ou à Québec, bien expliciter quel est le contenu de cette pourront réaliser que si, comme parti politique, souveraineté-association, quels sont les principes bien sûr, ils avaient un rôle partisan à jouer — ils directeurs qui nous ont amenés, nous, à croire veulent devenir le prochain gouvernement des que c'était la formule que nous devions utiliser et Québécois, c'est normal, c'est juste et c'est une que nous devions proposer à l'ensemble des Qué- aspiration légitime — au moment du référendum, il bécois, et non seulement aux Québécois mais à n'y a ni Parti québécois, ni Union Nationale, ni l'ensemble des Canadiens, tellement il est vrai Parti libéral qui tiennent. Il n'y a que des Québé- que, autant nous avons le goût, ici, d'accéder à la cois participant à des formations politiques qui souveraineté politique, autant nous avons bien ont à coeur de trouver la formule la plus souple l'intention de maintenir des liens d'association possible. économique avec le reste du Canada. La souveraineté-association, quant à moi, ex- (17 heures) prime cette nécessité de souplesse tellement on 873 ne peut pas enfermer des contenus aujourd'hui suite nous en tenir à l'ordre de la Chambre pour la dans des contenants juridiques sclérosés qui ris- déclaration ministérielle de 5 h 45. quent à la longue de devoir être modifiés conti- M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. nuellement, justement parce qu'ils sont conçus d'une façon tellement sclérosée qu'on ne peut pas M. Bryce Mackasey y mettre les contenus qu'il faut savoir y mettre selon les époques dans lesquelles nous avons à vi- M. Mackasey: Merci, Mme le Président. Je vre. vais respecter vos buts et je ne prendrai pas plus Je suis convaincu que, quand ce temps vien- de dix minutes. J'ai écouté avec beaucoup d'atten- dra, Mme le Président, il y aura un débat qui au- tion les paroles de mon ami de Vanier. Chaque jourd'hui est amorcé à travers certaines motions discours qu'il prononce est une amélioration, où je sens que se crée une communion entre les même s'il n'a pas eu l'habileté encore de dire Québécois au-delà des formations politiques. quelque chose, mais le style est intéressant et, je C'est là, autour de motions comme celle qu'a pré- pense, objectif. Je l'ai écouté attentivement, parce sentée le député de Mégantic-Compton, comme que je pensais vraiment que le député était pour celle qu'a présentée le député de Beauce-Sud à un définir pour nous la souveraineté-association. Na- certain moment, que nous allons voir où justement turellement, il ne l'a pas fait. logent les Québécois. Nous allons voir où, à l'exté- Il me fait penser, mais il est trop jeune, je rieur de leur parti politique, ils sont capables de pense, à Amy MacPherson we call that in English: faire leur choix. Nous allons savoir s'ils sont, oui Faith healers who say: Follow me blindly and I will ou non, voués aux intérêts du Québec ou si, à solve all of your problems. Je vais vous guérir tous cause d'allégeances politiques et partisanes qui vos problèmes, suivez-moi. Dans quel sens, si on les mettent sous le contrôle d'organismes fédé- pose la question, arriverez-vous au ciel? Le député raux, ils sont voués à la défense des intérêts cana- de Vanier n'a pas tout à fait expliqué, mais il dit au diens, mais contre ceux des Québécois. moins avoir pleine confiance. Ne craignez pas, Donc, Mme le Président, pour conclure, je l'Union Nationale, le Parti libéral, l'Opposition, veux simplement indiquer que, bien sûr, nous al- soyez assurés que quand vous aurez la chance de lons souscrire à la motion du député de Bonaven- vous prononcer sur le référendum, ce sera une ture, mais nous le faisons dans nos termes, avec question acceptable pour tout le monde. Je le notre esprit. Nous le faisons avec une philosophie crois, exactement ce que dit le député, parce qui me paraît bien différente de celle de l'Opposi- qu'un bon politicien cherche une question accep- tion officielle. Je pense que l'Union Nationale et le table par tout le monde. En attendant, par exem- Parti québécois là-dessus se joignent pour mener ple, que nous ayons cette définition, il faut accep- un front commun de ce que j'appellerais la force ter la parole du premier ministre qui a dit carré- politique des Québécois, en prévision du référen- ment en cette Chambre, l'année passée, que la dé- dum. finition de la souveraineté-association — je cite les Bien sûr qu'en donnant un acquiescement à la paroles du premier ministre: Notre option politi- motion du député de Bonaventure, nous ne fai- que est de sortir du régime fédéral. C'est l'objectif. sons que remettre le débat à plus tard, nous le sa- Indépendance, souveraineté, cela ne sert à rien de vons tous. Mais quand viendra ce débat, un peu chinoiser sur les mots; quant à nous, ils signifient plus tard, je serai curieux de voir si, à l'inverse de la même chose. l'attitude que nous avons aujourd'hui, l'Opposition (17 h 10) officielle sera capable, elle, au-dessus des barriè- C'est clair. J'admire le premier ministre, il a eu res politiques et partisanes, de souscrire aux ob- le courage de dire clairement ce que cela voulait jectifs que nous aurons définis, non pas dans le dire, la souveraineté-association. Il l'a dit où il de- cadre uniquement d'un gouvernement ou d'un vrait le dire, à l'Assemblée nationale. Il a dit car- parti politique, mais dans le cadre d'un débat qui rément que la souveraineté-association et l'indé- va associer l'ensemble des Québécois, pour que pendance, c'était exactement la même chose, que ce soit, comme le disait souvent le chef de l'Union le but du gouvernement était de sortir de notre Nationale, un projet collectif et non pas un projet système fédéral. partisan. Je le répète: Notre option politique est de sor- Quant à moi, au sein du Parti québécois, je me tir du régime fédéral. C'est clair et précis. Ce qui battrai — et je suis convaincu que mes collègues m'étonne, c'est que le parti n'ait pas le courage de sont avec moi là-dessus — pour que ce projet de- dire ce que sera la question qu'on va poser aux vienne un projet collectif et que ce soient les Canadiens, aux Québécois ou aux Canadiens qui groupes au-dessus des formations partisanes qui, vivent à Québec. Posera-t-on la question: Voulez- au moment du référendum, mènent ce grand dé- vous sortir du régime fédéral? C'est simple. Per- bat sur l'avenir du Québec. Merci, Mme le Prési- sonne ne s'opposera à cette question, c'est la dé- dent. finition du premier ministre du Parti québécois ou du gouvernement en réponse à notre chef; il a dit Mme le Vice-Président: M. le député de carrément que la souveraineté-association voulait Notre-Dame-de-Grâce. J'aimerais simplement faire dire la même chose que sortir du régime fédéral. remarquer à cette Assemblée que nous devons Pourquoi ne posez-vous pas à la population qué- prévoir dix minutes de temps de réplique pour ce- bécoise cette question qui fut la réponse du pre- lui qui est le parrain de la motion et une dizaine de mier ministre? Voulez-vous sortir du système fédé- minutes pour le vote, parce que nous devons en- ral? Voulez-vous sortir de la Confédération? Ceux 874 qui croient que c'est dans le meilleur intérêt des Je pense que, comme c'est le premier ministre Québécois devraient être en faveur et ceux qui n'y qui a fait part de sa définition en cette Assemblée, croient pas n'ont qu'à voter contre. c'est sa responsabilité de dire: Oui, c'est encore la Cela m'étonne parfois d'entendre le député de définition de souveraineté-association, de sépara- Vanier, qui n'est plus à son siège, dire: laissez tion et d'indépendance. Le discours du député faire la question; de la manière dont on va la for- de — pas Rosemont — ... muler elle va être claire et précise, elle sera acceptable pour l'Union Nationale et pour la majorité. Une Voix: Verchères. Pour ma part, cette question est déjà explicite dans la réponse du premier ministre du 16 mars; M. Mackasey: ...Verchères, par exemple, avait pourquoi ne pas la poser? Pourquoi demander plus de substance que le discours du député de encore une définition? C'est simple parce que, Vanier. Au moins, il a parlé avec sincérité. Il a posé depuis que le premier ministre a expliqué ce que une question relativement aux deux nations: J'ac- voulait dire la souveraineté-association, tous ceux cepte deux nations culturelles, mais pas nécessai- qui parlent au nom du Parti québécois, par exem- rement politiques. Il y a une différence. Ce n'est ple, le ministre des Affaires intergouvernementa- pas la première fois que j'en discute avec mes les, le député de Vanier, le député de Rosemont, amis du Québec. Pensez-vous que la population tous les députés quand ils voyagent à travers le québécoise, d'ici deux mois, n'aura pas la chance, Canada nient la déclaration du premier ministre. par voie de scrutin fédéral, de dire: Oui, nous Cela m'étonne que le premier ministre ne dise pas: sommes pour ou contre le régime fédéral? Ecoutez, c'est moi qui suis premier ministre; j'ai Pensez-vous que la moitié du cabinet, le premier donné une définition de la souveraineté- ministre et le gouverneur-général ne sont pas des association le 16 mars, c'est la même chose que la Canadiens, des Québécois? Pensez-vous qu'ils ne séparation, c'est la même chose que l'indépen- comprennent pas, eux, ce qu'est une nation? dance. Vous qui êtes membres de l'Assemblée na- Pensez-vous que les autres ne comprennent pas tionale, membres de mon gouvernement, vous qui ce qu'est une confédération? Le système fédéral êtes de la majorité ministérielle, comment se fait-il demande aux gouvernements provinciaux d'être que vous n'acceptez pas ma définition? forts. Il faut un gouvernement central fort. Si le député de Vanier était ici — il n'est pas à A good example, Mme le Président, is what is sa place — je lui demanderais sa définition de happening about the sale tax. The Quebec govern- souveraineté-association, et je verrais s'il me ment is angry because the federal government may donne la définition exacte, celle du premier minis- have cut off its flexibility in the budget. I can tre du gouvernement, c'est-à-dire l'indépendance, understand the minister of Finance is concerned. la séparation. Je pense que la population québé- Supposons qu'on ait l'indépendance, avec les coise est prête à répondre oui ou non à une ques- arrangements fiscaux, vous verrez ce qui arrivera. tion, qui ne dise pas plus que ce que le premier Une province dira au Québec: Non, je n'en veux ministre a dit le 16 mars 1977: Notre option politi- pas. On n'aime pas cette taxe-là; on en veut une que est de sortir du régime fédéral. Alors, il n'a autre; on veut protéger le secteur du textile. On ne qu'à demander aux citoyens du Québec: Etes-vous veut pas partager vos opinions relativement aux d'accord avec notre but? Etes-vous d'accord avec frais de douanes. We are not even separated and l'option de sortir du régime fédéral? Oui ou non? we cannot agree on a fiscal and monetary policy. C'est pour cette raison qu'on persiste par le How will we agree after? But, Mme le Président, je moyen démocratique, des motions à l'Assemblée comprends les opinions... nationale, à demander au gouvernement: Est-ce que la définition du premier ministre est encore Mme le Vice-Président: M. le député de valable? Oui ou non? Est-ce que vous avez décidé, Notre-Dame-de-Grâce, je vais devoir vous inter- subitement ou tranquillement, de changer cette rompre. Vous allez devoir conclure. définition en une définition plus acceptable, (17 h 20) peut-être l'union nationale ou une autre? La défi- M. Mackasey: En conclusion, je pense nition du 16 mars n'est-elle plus la même, celle que — il dit que ce n'est pas cela que je reproche à que M. Lévesque a donnée: séparation, indépen- mon leader — s'il m'avait demandé de formuler la dance, souveraineté-association? C'est la même question, j'aurais formulé ma question, M. le lea- chose. der. Je suis très fier de mon leader. J'en aurai Je demanderais au député de Vanier, s'il était peut-être un autre la semaine prochaine, mais ici, si oui ou non il partage la définition de son quand même. J'aurais formulé ma question leader, le premier ministre du Québec, qui a dit comme ceci: Est-ce que la définition du premier que la souveraineté-association, c'est la sépara- ministre, du gouvernement, citée dans l'Assemblée tion, l'indépendance. Est-ce encore la définition nationale le 16 mars 1977, disant que la du parti? Oui ou non? Que quelqu'un se lève et souveraineté-association est notre option politique réponde: Oui, c'est la même chose, ou: Non, cela et que sortir du régime fédéral est l'objectif? Est- n'est plus la même définition. C'est simple. Que ce encore la définition du Parti québécois, du quelqu'un responsable au Parti québécois ou au gouvernement? Le premier ministre a dit que la gouvernement se lève devant l'Assemblée natio- souveraineté-association était la même chose que nale et dise que la définition du premier ministre, l'indépendance, la même chose que la séparation. celle du 16 mars 1977, n'est plus la définition de Mme le Président, le gouvernement est inca- souveraineté-association. pable de mettre cette définition sur le "ballot". 875

Posez cette question dans le référendum et là que j'espère qu'on s'arrangera de part et d'autre nous verrons ce que la majorité des citoyens du pour qu'à 17 h 35, au plus tard, les interventions Québec désire. Oui ou non pour la séparation. soient terminées.

Mme le Vice-Président: M. le député de Ro- Mme le Vice-Président: Alors, votre interven- semont, j'ai simplement dit que nous devions pré- tion. voir une dizaine de minutes pour le vote, une dizaine de minutes pour la réplique. Alors, il reste- M. Grenier: Mme le Président... rait tout au plus trois ou quatre minutes pour M. le député de Rosemont. M. Paquette: J'ai l'intention de limiter mes remarques à cinq minutes pour laisser le temps à M. Grenier: Question de règlement, Mme le mon collègue de l'Union Nationale d'intervenir Président. cinq minutes également.

Mme le Vice-Président: M. le député. Mme le Vice-Président: Le vote... M. Grenier: Je pense qu'à la suggestion du M. Grenier: Cela va, Mme le Président. leader le vote pourrait être pris demain, ce qui nous donnerait un peu de temps pour continuer le Mme le Vice-Président: ... sur cette motion débat. Deuxièmement, j'aimerais bien qu'on re- sera reporté à demain et les interventions avant la connaisse un député de l'Union Nationale. réplique devront se terminer à 17 h 35. Puisqu'on a fait une tournée, je pense bien que ce M. le député de Rosemont. serait mon tour. M. Gilbert Paquette Mme le Vice-Président: Vous aviez déjà fait une suggestion, M. le leader. M. Paquette: En écoutant les propos du dé- puté de Notre-Dame-de-Grâce, me venait la ré- M. Burns: Mme le Président, d'habitude je flexion suivante: Peut-être le député de Notre- consulte avant de faire cette suggestion à la prési- Dame-de-Grâce s'est-il laissé prendre par la pro- dence qui exerce sa discrétion par la suite. Mais, pagande de son propre parti lors de la campagne si on n'a pas d'objection en face, je n'ai pas d'ob- électorale qui, si vous vous le rappelez bien, disait jection à ce qu'on remette le vote à demain. A ce sur tous les placards publicitaires, sur les autobus: moment-là, je suis prêt, en vertu du règlement "Non au séparatisme". C'est peut-être pour cette sessionnel, à faire la suggestion. Je ne veux bri- raison que le député de Notre-Dame-de-Grâce mer personne non plus. confond l'option du Parti québécois, qui est la souveraineté-association, avec la séparation. Je Mme le Vice-Président: II faudrait bien re- pense que notre position n'est pas nouvelle. Dès marquer que... 1967, lorsque le premier ministre lançait le Mou- vement souveraineté-association, c'était un évé- M. Charbonneau: Mme le Président, juste nement marquant dans le mouvement indépen- pour vous faire remarquer qu'il est 17 h 20. Il y dantiste québécois, puisque, pour la première fois, aurait certainement la possibilité d'avoir trois in- des indépendantistes, qui sont devenus majoritai- terventions si on acquiesçait à la suggestion du res par la suite et ont fondé le parti auquel nous leader. Même à 17 h 25, je suis convaincu qu'on a adhérons, ajoutaient à la dimension souverainiste, le temps. qui est une tendance de fond dans la société qué- bécoise depuis les débuts de l'histoire du Québec, Mme le Vice-Président: D'accord, je vais de- la dimension canadienne, la dimension de l'asso- mander le consentement de cette Assemblée ciation, ce désir de continuer à maintenir un en- parce que je le veux bien et parce que je voudrais semble canadien, mais basé sur la réalité cana- vous faire remarquer que, demain, la séance se dienne. La réalité canadienne, c'est qu'il y a deux tiendra de 10 heures à 13 heures. Alors, y a-t-il nations qui doivent se doter d'un statut d'égalité consentement à ce qu'on prenne le vote demain? politique. Est-ce que vous aimeriez mieux que nous pre- Mme le Président, c'est précisément ce nions le vote demain? constat que l'égalité entre les deux nations ne sera jamais possible sans une égalité politique que M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- nous avons, dès les débuts de la formation du dent, nous n'avons pas d'objection à ce que le parti, proposé cette option de la souveraineté- vote soit pris demain. Cependant, nous savons association qui est donc très différente de la sépa- qu'il y a une déclaration ministérielle à 17 h 45. ration. Cette définition, nous l'avons précisée avec J'aimerais avoir les dix minutes qui me sont al- les années, nous l'avons précisée encore plus de- louées pour mon droit de réplique. puis que nous avons accès aux dossiers gouver- nementaux, c'est-à-dire depuis le 15 novembre. Mme le Vice-Président: Très certainement, Nous sommes prêts à la définir dans les meilleurs vous y avez droit. délais, comme le dit la résolution. Nous avons tous les éléments en main. Il reste quelques élé- M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire ments à ajuster. Cela ne peut donc se faire demain 876 matin, mais très bientôt, dans les meilleurs délais, M. Fernand Grenier nous sommes prêts à le faire. Nous espérons que l'Opposition également sera prête à le faire dans M. Grenier: Merci, Mme le Président. Je serai les meilleurs délais. bref puisqu'il m'est toujours agréable d'entendre Lorsque le chef de l'Opposition a présenté le leader de l'Opposition officielle. On connaît sa cette motion ou lors d'une intervention subsé- conviction, ses élans oratoires qui ne sont pas tout quente, je ne me rappelle plus, il a utilisé large- récents dans cette Chambre. Je me retiendrai, ment la petite plaquette publiée par l'Institut CD. bien sûr, pour lui laisser les dix minutes auxquel- Howe dont les sympathies fédéralistes sont bien les il a droit d'ici la fin de cette motion. connues. L'Institut CD. Howe n'est pas... C'est (17 h 30) bien caché. Il n'y a personne qui peut s'en aperce- Mme le Président, je voudrais, comme tant voir. Ces personnes admettent que ces études ne d'autres, moi aussi, voir préciser cette option sont pas publiées sous le sceau de l'objectivité, souveraineté-association. Inutile de vous dire que mais elles visent à soutenir une option. Dans cette le gouvernement a peut-être été surpris à la prise plaquette — je l'ai lue avec intérêt — on parle de du pouvoir lors de la dernière élection, mais il est l'instabilité du régime de souveraineté-association, maintenant obligé de définir sa souveraineté- de différentes formes de souveraineté-association. association. On affirme l'instabilité de l'union monétaire, de J'entendais le ministre des Affaires intergou- l'union douanière, d'une formule de marché vernementales nous dire l'autre jour que ce terme commun. était nouveau et peu connu. Je sais que, dans mon Tout simplement pour répondre à cela, on comté, mon député libéral actuel à Ottawa a été pourrait faire le tour des marchés communs qui élu secrétaire du Mouvement souveraineté- existent dans le monde. Il y a l'expérience de l'Eu- association il y a dix ans exactement. Comme le rope, celle du Bénélux et celle des pays nordiques, rapportait le journal cette semaine, dans Echo d'il ce qui est en train de se développer dans le Sud- y a dix ans, on annonçait que M. Claude Tessier, Est asiatique où des pays, après avoir obtenu leur député libéral fédéral, avait été élu secrétaire du souveraineté, comme cela fut le cas de la Norvège, Mouvement souveraineté-association. Le chemi- en 1905, face à la Suède, comme ce fut le cas plus nement se fait à l'envers. récemment en 1965 en ce qui concerne Singapour et la Fédération de la Malaisie, ont, après quelques M. Bertrand: Vous commencez votre campa- années, trouvé le moyen de redéfinir des liens gne, M. le député de Mégantic-Compton? confédératifs entre Etats maintenant souverains et égaux. Je dis que ce n'est pas parce que les Da- M. Grenier: Ce ne serait pas utile, non. Mme le nois sont six millions qu'ils ont moins droit à l'éga- Président, c'est un terme qui commence à faire lité que le peuple allemand avec 80 millions. C'est son chemin, c'est-à-dire qu'il me semble que, dans ce que les Européens ont compris. Ils se sont dix ans, on aurait pu apporter plus de précisions donné des structures confédératives. et savoir où on s'en va. On a évolué, on a Je voudrais simplement dire, Mme le Prési- commencé avec la séparation, on est passé par dent, en terminant, que le concept de fédération l'indépendance, deux termes qui ont été rejetés, lui aussi est instable et évolue. Au Canada, on le autant que l'est le terme de constitution actuelle, sait, il évolue vers la centralisation. C'est inévita- et on est venu au terme de souveraineté- ble, c'est ce que l'on constate dans d'autres pays association. du monde. Aux Etats-Unis ou ailleurs, les régimes On aimerait connaître clairement et rapide- fédératifs ont tendance à évoluer vers une ment en quoi cela consiste, et c'est important de augmentation des pouvoirs de l'Etat central. connaître cette option pour les Québécois C'est la raison fondamentale pour laquelle puisqu'il y a, dans mon comté, 8,7% des gens qui nous pensons que la seule façon — je le dis pour s'intéressent au terme de souveraineté- mes amis de l'Union Nationale — d'obtenir l'éga- association. Ce serait intéressant également de lité entre les deux nations, c'est en asseyant cette connaître la constitution renouvelée que devrait égalité sur une égalité juridique, politique. C'est nous faire connaître le premier ministre. Cela fait peut-être ce qu'avait compris l'ancien premier mi- dix ans que ce premier ministre du Canada nous nistre Daniel Johnson. Son slogan aurait peut-être dit qu'il est là comme le père de l'unité, et c'est dû être Egalité et indépendance. C'est celui du sous ce premier ministre qu'une province a fait Parti québécois. C'est clair. Nous allons définir les élire un gouvernement qui préconise l'indépen- détails parce qu'il y a différentes formes de confé- dance. dérations, de communautés. Nous allons définir J'aimerais bien que les partis d'Opposition se ce qu'est la communauté canadienne, quels se- tiennent pour qu'on en vienne à un dépôt de do- ront ces mécanismes d'association, dans les meil- cument qui nous serait fait par le fédéral; cela ne leurs délais. Je souhaite aux partis d'Opposition viendra pas du gouvernement libéral québécois, d'être prêts à faire de même eux aussi le plus tôt cela ne viendra pas de l'Union Nationale et cela ne possible. Je termine là-dessus. viendra pas des autres formations représentées ici. Il y a un gouvernement canadien, c'est sa res- Mme le Vice-Président: M. le député de ponsabilité première de nous donner un document Mégantic-Compton. et de nous fournir ce que serait une constitution 877 renouvelée. Vous savez comme moi — et les son- finition de la souveraineté-association. Je tiens à lui dages le prouvent — que la constitution actuelle rappeler que nous n'avons jamais, nous ne nous ne vaut pas plus que la souveraineté-association. sommes jamais opposés à ce que le Parti québé- On a besoin d'autre chose. Certains députés de cois définisse particulièrement cette théorie, si cette Chambre entrent demain — certains préten- l'on veut, de la souveraineté-association. Nous dent que c'est en congrès, d'autres disent que nous sommes opposés à ce qu'un gouvernement c'est en conclave — en congrès et, lundi matin, le sans mandat utilise les fonds publics pour, en ef- pape qu'on aura élu émettra sa première bulle. fet, essayer de véhiculer cette option qui n'a ja- Elle ne viendra pas de Rome, celle-là, elle viendra mais été acceptée par le peuple québécois. d'Ottawa, et on saura sans doute à quoi s'en tenir. Mais, Mme le Président, lorsqu'on voit les dé- Mais je voudrais bien que l'Opposition offi- clarations faites malgré cela par le gouvernement cielle compte sur un homme qui sera élu chef de actuel, lorsqu'on voit le ministre des Affaires in- cette formation politique et qui fera une opposi- tergouvernementales, devant la commission per- tion vigilante ici en Chambre et fera clarifier cette manente de la présidence du conseil, le 2 décem- discussion que nous soutenons aujourd'hui pour bre 1977, dire que ces études étaient de trois ty- qu'on ait, sur cette table, dans les plus brefs dé- pes, qu'il y aurait des bilans politiques, administra- lais, des termes définitifs de ce qu'est la tifs et économiques du fédéralisme, qu'il y aurait souveraineté-association. Que le gouvernement li- des analyses de l'impact sectoriel des politiques béral d'Ottawa nous donne, au lieu de nous dépo- fédérales au Québec, qu'il y aurait des études de ser la loi du référendum fédéral, des propositions, projection sur les hypothèses d'association éco- qu'il nous donne quelques points qui sont à peu nomique, eh bien! devant cela, M. le Président, je près toujours les mêmes au Canada pour lesquels vois que le gouvernement n'a pas tenu compte de il y a certainement unanimité. Qu'on fasse un dépôt la mise en garde que nous avions faite relative- de document qui est important, si on veut faire cette ment à l'utilisation des fonds publics pour cette unité. Et je demanderai, à ce moment-là, à ce- question. lui qu'on élira en fin de semaine chef de l'Opposi- Lorsque nous avons également devant nous la tion, qu'on nous aide à faire donner par Ottawa ce promesse faite par le ministre que les études se- document dont on a besoin. raient terminées au printemps, nous sommes déjà On me passe des papiers pour me dire: S'il est au printemps avancé. Lorsque nous avons devant élu. J'espère qu'on en élira un. Certains préten- nous une déclaration du premier ministre à savoir dent que cela se réglera au premier tour de scru- que les études étaient maintenant terminées, nous tin. On va attendre les résultats. disons à ce gouvernement, dans la motion que nous présentons: Faites connaître le résultat de ces études. Renseignez en toute transparence la Une Voix: Cela vous intéresse. Maudit, cela population du Québec. Ne vous cachez pas der- vous intéresse, ce congrès. rière le prétexte d'élection fédérale. Qu'est-ce que cela vient faire dans la question actuelle? Qu'est- Mme le Président: M. le chef de l'Opposition ce que cela vient faire, les élections fédérales? officielle, votre droit de réplique. Lorsqu'on se prétend un parti exclusivement provincial, attaché réellement, indiscutablement, au M. Gérard-D. Levesque bien des Québécois, on laisse faire la question des élections fédérales. M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- On ne se laisse pas guider, téléguider par la dent, je voudrais, à ce moment-ci, exercer mon tenue ou non d'élections fédérales. Est-ce qu'on droit de réplique, remercier tout d'abord tous ceux serait gêné de la définition de la souveraineté- qui sont intervenus dans le débat et, en même association pour essayer de la cacher? Est-ce temps, exprimer ma satisfaction de voir que l'una- qu'on a peur de la laisser discuter par le public? nimité s'est faite autour de la motion que je pré- M. le Président, je dis qu'il est important que les sentais la semaine dernière et qui se lisait comme masques tombent. Ces gens, Mme le Président, suit: Que cette Assemblée est d'avis que le gou- par la bouche du premier ministre, disent que vernement doit définir clairement et sans délai sa c'est de la chinoiserie d'essayer de faire la distinc- théorie de la souveraineté-association afin que les tion entre la souveraineté et l'indépendance. Lors- Québécois soient en mesure de bien connaître les que ces gens ont promis, Mme le Président, implications du projet indépendantiste véhiculé d'avoir un référendum sur l'indépendance du par le présent gouvernement. Québec, qu'on nous arrive présentement avec Nous avons répété à satiété l'importance, cette supposée théorie de la souveraineté- pour le gouvernement, de se définir une fois pour association et que l'on met tout cela ensemble, on toutes. Nous avons rappelé que le présent gou- arrive à la conclusion que c'est véritablement l'in- vernement n'avait pas de mandat du peuple pour dépendance du Québec qu'on essaie de véhiculer, séparer le Québec du reste du Canada. Nous mais qu'on n'a pas le courage de le dire. Qu'on avons rappelé également que le gouvernement ac- n'essaie pas de nier ce que le Parti québécois a tuel, malgré qu'il n'ait pas ce mandat, a persisté à constamment véhiculé. Lorsqu'on veut récupérer avoir comme priorité la "manipulation" de l'opi- toutes les taxes, lorsqu'on veut avoir l'autorité sur nion publique. Le ministre des Affaires intergou- la défense, l'armée, lorsqu'on veut avoir l'autorité vernementales, dans son intervention, était surpris sur la monnaie, eh bien! ce que l'on veut, à ce de voir que nous insistions pour obtenir cette dé- moment, c'est se séparer. 878

Pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas? Ou est-ce M. Burns: II est moins quart, il y a un ordre de qu'on se prépare pour essayer de semer de nou- la Chambre. veau la confusion dans les esprits et essayer d'apporter un référendum avec une question la plus M. Levesque (Bonaventure): ... de me laisser floue possible pour risquer d'avoir la réponse la terminer. Il n'est pas tout à fait encore moins quart plus floue possible, pour essayer ensuite de l'in- et voilà que le leader du gouvernement, fatigué terpréter et de manipuler la réponse d'une façon comme les autres d'entendre la vérité, pas capable démagogique qui ne tienne pas compte de la di- d'endurer pour un instant que l'on puisse... gnité avec laquelle on doit traiter de ces questions vitales pour l'avenir des Québécois? M. Michaud: Pas si fort. (17 h 40) II y a un constat, Mme le Président. Vous M. Levesque (Bonaventure): ... rappeler en voyez que ces gens sont extrêmement nerveux du particulier les définitions du premier ministre lui- moment qu'on leur dit les vérités en face. Je ne même lorsqu'il a dit que c'étaient des chinoiseries suis pas à genoux devant le gouvernement et je d'essayer de faire la distinction entre la souverai- n'encenserai pas le présent gouvernement, vous neté et l'indépendance, disant que tout cela vou- pouvez être assurés de cela. Lorsqu'on leur dit lait dire la même chose. Avec la définition donnée leur vérités, lorsqu'on leur rappelle leurs promes- par le premier ministre le 16 mars 1977, devons- ses, à ce moment vous voyez ces gens qui crient, nous conclure que le Parti québécois, et le gou- qui hurlent, qui sont nerveux, qui gigotent. Si ce vernement actuel, est en train de s'éloigner de n'était de la dignité avec laquelle vous présidez cette définition donnée par son chef? Est-ce de la cette Assemblée, je serais porté à croire que nous zizanie ou est-ce de la confusion dont on veut se sommes présentement dans une atmosphère de servir continuellement, marque de commerce du foire. Parti québécois, marque de commerce du gouver- Je tiens les ministériels responsables du cli- nement actuel, pour essayer de manipuler l'opi- mat actuel que nous connaissons à l'Assemblée nion et de manquer à cette transparence dont on nationale. Alors qu'ils viennent de dire qu'ils vont parlait tellement et avec tellement d'éloquence tous voter en faveur de cette motion, alors qu'ils dans le temps où on était dans l'Opposition? Au- acceptent, dans les meilleurs délais, de nous Taire jourd'hui, ils sont au pouvoir. Eh bien! qu'ils vo- connaître ce qu'ils entendent par souveraineté- tent avec nous, qu'ils votent pour cette motion, association, ils sont là essayant continuellement comme ils l'ont indiqué. Cette unanimité que nous d'interrompre, pensant que les cris et les murmu- allons recueillir par cette motion que nous avons res seront suffisants pour cacher la vérité. présentée sera de nature à presser ce gouvernement d'agir en gouvernement responsable. M. Burns: Le seul qui s'énerve actuellement, c'est vous. Il n'y a que vous qui vous vous énervez. Mme le Vice-Président: C'est le moment habi- tuel de la mise aux voix sur cette motion. Le vote M. Levesque (Bonaventure): Vous entendez demeure en suspens et les noms seront enregis- le leader du gouvernement, à l'heure actuelle. trés demain, à la fin des affaires courantes. M. le leader du gouvernement. Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande de ne pas empiéter sur le M. Burns: Je vous remercie d'avoir fait cette droit de réplique de M. le chef de l'Opposition of- mise au point. Je ne voulais pas interrompre Son ficielle. Excellence le député de Bonaventure, mais nous avions un ordre de la Chambre à l'effet qu'à cette M. Levesque (Bonaventure): Je vous remer- heure-ci, c'est-à-dire à 17 h 45, le ministre des Fi- cie, Mme le Président. Je dis que, quant à nous du nances puisse faire sa déclaration ministérielle. Parti libéral du Québec, nous avons fait connaître C'était justement dans le but de permettre aux re- dans un congrès public, dans un congrès d'orien- présentants de l'Opposition de réagir à cette dé- tation, ce que nous entendions, nous, par un fédé- claration que je voulais qu'on s'en tienne le plus ralisme renouvelé. Je vous réfère, parce que le possible à l'ordre de la Chambre. Je signale à tous temps ne me le permet pas, aux résolutions adop- les députés que, dès que le ministre des Finances tées lors du congrès d'orientation des 18, 19 et 20 prendra la parole, les documents reproduisant sa novembre 1977 à Montréal et vous verrez là ce que déclaration ministérielle seront distribués à tous le Parti libéral du Québec entend par un fédéra- les députés. lisme renouvelé quant aux compétences, quant à Le Président: Conformément à l'ordre de la la clarification des compétences, quant à la redis- Chambre, M. le ministre des Finances, vous avez tribution... la parole.

M. Burns: M. le Président, sur une question de Déclaration ministérielle relative règlement. à la taxe de vente provinciale

M. Levesque (Bonaventure): ... de la richesse M. Jacques Parizeau nationale. Mme le Président, vous me permettrez de terminer, mais au moins qu'on ait la courtoisie, M. Parizeau: M. le Président, le premier minis- après m'avoir interrompu... tre et moi-même avons eu l'occasion, hier, d'indi- 879 quer à quel point la proposition du gouvernement appareils ménagers qui, pour les trois quarts, ne fédéral, à l'égard de la taxe de vente des provin- sont pas fabriqués au Québec, est supprimée et ces, nous semblait très discutable sur le plan éco- passe de 8% à 0%. nomique, et odieuse sur le plan de l'autonomie des gouvernements. Dans sa version originale Des Voix: Bravo! d'une coupure de 3% de la taxe de vente pour une (17 h 50) période de six mois, la proposition fédérale pro- M. Parizeau: Pour que ces coupures attei- voquerait une accélération des achats surtout gnent le total évoqué dont il n'est pas question de d'automobiles, d'appareils ménagers et, de façon priver les contribuables québécois, il manque une générale, de biens durables, quitte à ce que ces vingtaine de millions de dollars. J'avais décidé ventes s'écrasent dans les mois qui suivront le re- dans le discours du budget de mardi prochain tour de la taxe à son niveau original. d'éliminer la taxe de vente au détail sur toutes les Deuxièmement, une telle façon de procéder chambres d'hôtel et cela de façon permanente. est socialement très discriminatoire. Ce n'est pas Cette mesure est destinée à réactiver le tourisme tout le monde, c'est même une minorité de au Québec, aussi bien des Québécois que des au- consommateurs qui, au cours de l'été et de l'autres. Je l'inclus dans le total des réductions que tomne 1978, vont renouveler leur automobile ou j'annonce ce soir même si elle n'entre en vigueur leur réfrigérateur. que mardi soir prochain. Troisièmement, j'ai quelques difficultés à re- connaître que les Cadillac ou les Lincoln doivent Des Voix: Bravo! nécessairement baisser de prix. Enfin, et devrais-je dire surtout, bon nombre de produits sur lesquels M. Parizeau: Ainsi, M. le Président, les objec- les réductions s'appliquent et dont on s'attend jus- tifs financiers qu'on a eu le front de nous fixer se- tement que les ventes soient nettement accélérées ront respectés à la lettre. Mais nous mettons en sont peu ou pas fabriqués au Québec. vigueur un meilleur système de réduction des Il n'est pas question que nous refusions une taxes qui correspond mieux aux intérêts des contribution fédérale de $226 millions consacrée à consommateurs d'ici, des travailleurs d'ici et des des baisses de taxe de vente; cet argent est versé entreprises d'ici. à Ottawa par les contribuables du Québec et il doit leur revenir. S'il ne leur était pas rendu par Ot- Des Voix: Bravo! tawa, les Québécois se trouveraient à financer les coupures de taxe dans les autres provinces. Je ne M. Parizeau: Le gouvernement fédéral doit discute pas non plus que les coupures de taxe fai- maintenant accepter de réduire son impôt sur le tes au Québec doivent représenter le montant de revenu au Québec de façon à nous transférer le $340 millions qui découle de la proposition fédé- montant correspondant à l'offre qu'il a faite. Je rale. Je continue de trouver odieux qu'alors que présenterai la législation nécessaire à cet effet en notre budget était prêt, on nous force ainsi à des temps utile. changements de cette ampleur. Il y a là un man- Quant aux municipalités qui reçoivent 2% du que élémentaire de respect du fonctionnement produit de la taxe de vente, elles seront complè- normal des institutions politiques. Ce qu'on a pré- tement protégées contre une chute de leurs reve- senté à Ottawa comme une preuve de collabora- nus qui proviendrait des mesures que je viens tion fédérale-provinciale n'aura été finalement d'annoncer. Les modalités de cette garantie seront qu'une bousculade des budgets d'une demi- annoncées plus tard. douzaine de provinces. En terminant, qu'on me permette de faire ap- Encore une fois, on ne va pas pénaliser les pel à l'aide de tous les Québécois. Il ne suffit pas Québécois parce que le Parti libéral fédéral cher- d'enlever les taxes sur certains produits pour che à gagner ses élections. S'il est, par consé- qu'automatiquement la situation s'améliore. Il faut quent, impensable de nous priver collectivement que chacun se rende compte, soit profondément de ces $340 millions, tâchons au moins que cela convaincu que chaque fois qu'il achète un produit soit fait dans le meilleur intérêt des Québécois. québécois il crée pour ces concitoyens, comme Il faut que les coupures s'appliquent au plus pour lui-même, davantage de travail et de revenus. grand nombre de consommateurs. Il faut que les Nous sommes tous solidaires. coupures s'appliquent à ce qui est le plus coûteux Je dépose deux copies des définitions de cha- pour ceux qui gagnent le moins. Il faut que ces cun des produits dont j'ai parlé dans mon texte coupures s'appliquent à des produits d'un type tout à l'heure. dont la fabrication est importante au Québec, em- bauche beaucoup de travailleurs et pourrait en Le Président: Merci, M. le ministre des Finan- embaucher davantage. Il faut enfin que ces cou- ces. pures s'appliquent pendant assez longtemps pour que l'effet sur l'économie en général soit plus que M. Lavoie: Les exclusions... Vous ne lisez pas saisonnier. la lettre? Dans ces conditions, j'annonce, qu'à partir de M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, minuit ce soir et jusqu'au 31 mars 1979, la taxe de je pense... vente au détail sur tous les vêtements, les textiles, les chaussures et les meubles, à l'exclusion des Une Voix: Faites donc votre job, vous autres. 880

M. Levesque (Bonaventure): II n'a pas ter- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, miné. j'aimerais bien que nous puissions poursuivre dans un climat de sérénité qu'appelle une décision Le Président: M. le chef de l'Opposition, vous importante du gouvernement. Ce n'est pas en fai- avez la parole. sant ce genre de farce et en ayant un comporte- ment comme celui devant nous qu'on élève le dé- M. Gérard D. Levesque bat ici en cette Chambre. M. le Président, je commence mes commen- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, taires. Jusqu'à maintenant, vous allez comprendre je dois tout d'abord m'insurger contre ce fait de que je n'ai pas eu l'occasion de dire un seul mot lire simplement partiellement une déclaration sur cette déclaration tronquée de l'honorable mi- alors qu'il était extrêmement important de lire nistre des Finances. toute la déclaration qu'on nous a fait parvenir. Il Nous avons eu droit, hier, au "show", au faut dire qu'on nous a fait parvenir cette déclara- spectacle du premier ministre. On aurait pu fort tion dans un temps beaucoup plus court que celui bien hier, après avoir passé deux, trois et quatre qui nous avait été annoncé par le leader du gou- semaines en discussion avec le gouvernement fé- vernement. Je comprends que les circonstances déral, comme un bon et vrai gouvernement, être n'ont peut-être pas permis qu'on le reçoive avant. en mesure de faire la déclaration que nous avons Nous venons de prendre connaissance de ce do- entendue aujourd'hui. Non, M. le Président, on cument. Je pense que j'ai le droit de faire connaî- avait droit à 24 heures de "show" préréférendaire. tre à cette Chambre ce que cache le ministre des Deuxièmement, M. le Président, après avoir Finances. Il disait ceci: A compter du 13 avril 1978 fait ce "show", après avoir dit que jamais l'on ac- et jusqu'au 31 mars 1979, les biens suivants ne se- cepterait, M. le Président, on lit, dans cette décla- ront pas assujettis à la taxe de vente de 8% impo- ration, une acceptation bien claire. "Il n'est pas sée en vertu de la Loi de l'impôt sur la vente en question que nous refusions une contribution fé- détail : A) Les vêtements et les chaussures de toute dérale de $226 millions consacrée à des baisses nature, à l'exclusion toutefois des accessoires, tels de taxe de vente." Mais pourquoi toute cette que les bijoux; les étoffes — j'espère que ce n'est scène hier? Ces gens voulaient-ils empêcher la pas pris sur mon temps — tissées et les fibres de province de fonctionner? fil naturel ou synthétique; les meubles meublant une habitation résidentielle, à l'exception — je Est-ce qu'on a voulu paralyser toutes les acti- tiens à ce qu'on prenne note de cela pour que la vités commerciales? On a dit: Quand même on déclaration soit complète et transparente — des prendrait trois jours de plus, qu'il n'y ait aucune appareils ou accessoires fonctionnant à l'électri- activité commerciale, pour sauver le principe. Mais cité, au gaz ou à l'huile, des poêles à bois et quel principe? On accepte aujourd'hui ce qu'on a foyers, des couvre-planchers et tapis, des tentures, refusé hier. Le premier ministre nous disait hier: draperies, rideaux, stores et autres biens de même Jamais nous ne l'accepterons! On ne sera pas des nature et leurs accessoires, des oeuvres d'art, ob- prostitués! On a employé des mots très forts. Au- jets d'artisanat, bibelots et autres objets servant à jourd'hui, on accepte les mêmes $226 millions. la décoration, y compris les horloges de toutes Qu'il y ait un réarrangement qui fait l'affaire du sortes et les instruments de musique. Québec, mais c'est du sain fédéralisme. M. le Président, j'ai l'intention... Une Voix: C'est cela, on n'est pas obligé de se séparer. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, vous avez la parole. M. Bertrand: C'est la meilleure! M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, M. Levesque (Bonaventure): C'est la réalité. nous avons écouté religieusement le ministre des Pourquoi nous avoir tenus hier toute la journée Finances, même s'il a fait une déclaration incom- avec des histoires où toute la constitution était plète. chambardée, où le fédéralisme était odieux, alors qu'aujourd'hui on trouve merveilleuses les mêmes M. Lévesque (Taillon): Y a-t-il quelque chose sommes de $226 millions, et que l'on trouve un de bon là-dedans? moyen de réaménager, selon les volontés du gouvernement du Québec, les mêmes sommes? M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le On me permettra simplement de faire quel- premier ministre veut faire lui-même son discours? ques remarques maintenant d'ordre plus techni- Il ferait mieux de s'asseoir, d'écouter et de respec- que. Au niveau global, les mesures préconisées ter les règlements de cette Chambre. Peut-être par le ministre des Finances ne vont ni plus ni qu'il aurait avantage à écouter. moins loin que celles du fédéral. C'est le même montant qui est en jeu. Et je demanderais, lorsque M. Lévesque (Taillon): Soyez de bonne hu- le ministre des Finances voudra répliquer, s'il le meur. désire, s'il pourrait nous rassurer relativement à l'acceptation, par le gouvernement fédéral, des Le Président: M. le chef de l'Opposition, vous mesures préconisées dans la présente déclaration. avez la parole. Autrement dit, y a-t-il eu consultation là-dessus? 881

Ou, s'il n'y a pas eu consultation, est-ce qu'on a nistre, qui semble avoir oublié sa constitution jugé que ce n'était pas nécessaire parce que cela parce qu'il trouvait curieux que les produits qué- rencontrait l'offre de compensation du gouverne- bécois ne soient pas exclusifs. Cela serait, je crois, ment fédéral? assez peu constitutionnel dans un régime fédéral. (18 heures) Mais, simplement comme information, j'ai reçu au- Maintenant, je voudrais simplement rappeler jourd'hui, je pense que tout le monde va l'avoir que cette "détaxation" s'applique aux produits fa- bientôt, le premier répertoire complet, après dix briqués au Québec. On parle de textiles, vête- mois de travail, des productions québécoises. Cela ments, chaussures et meubles. Evidemment, il faut permettra à tous les citoyens, sans qu'il y ait d'ex- bien remarquer, tout d'abord — et je ne veux pas clusivité, de voir où sont les produits québécois. être malin à l'endroit du ministre des Finances, mais je sais fort bien qu'il a eu l'occasion merveilleuse pour... Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Levesque (Bonaventure): D'ailleurs, il faut M. Lalonde: ... s'affranchir. bien comprendre que, dans le domaine de la chaussure, 54% du marché canadien sont appro- M. Levesque (Bonaventure):... s'affranchir de visionnés par les importations. Il ne faut pas l'ou- sa taxation des vêtements d'enfants. Cela a été blier. Pour le meuble, l'apport des importations une occasion merveilleuse que lui a donnée le fé- dans le marché canadien a doublé de 1972 à 1976. déralisme. N'oublions pas que sans le fédéralisme, Il ne faut pas l'oublier non plus. Pour les vête- il ne pouvait pas s'en sortir comme il s'en est sorti. ments, la proportion se compare avec la chaussure. Il y a évidemment de petits détails que j'ai- M. Lalonde: ... quelque chose. merais souligner. On exclut l'automobile, mais on monte des automobiles au Québec. On exclut les M. Parizeau: M. le Président, question de pri- appareils ménagers, les couvre-planchers, les ta- vilège. pis, les tentures, les draperies, les rideaux, les stores, tous des produits textiles dont beaucoup sont Le Président: M. le ministre des Finances, sur fabriqués au Québec. On exclut l'artisanat. Cela votre question de privilège. me surprend énormément. Les produits d'artisanat, il me semble, sont quelque chose de réelle- M. Parizeau: Je viens d'entendre le chef de ment et fondamentalement québécois et relié à la l'Opposition dire que cette élimination pour un an culture, M. le ministre au développement culturel; de la taxe ne s'applique qu'à des produits fabri- cela m'étonne qu'on exclue les produits d'artisa- qués au Québec. Ce n'est pas exact. Nulle part nat. On veut être sélectif dans les produits qui font dans ce texte cela n'est indiqué. Il ne faudrait pas l'objet d'un commerce ouvert et il est illusoire de invoquer ici, je veux dire induire qui que ce soit présenter cette limitation des coupures à certaines involontairement en erreur. L'élimination de la gammes de produits sous prétexte qu'elle doit taxe pour un an s'applique à tous les produits des servir avant tout les produits fabriqués au Québec catégories que j'ai indiquées, quelle qu'en soit la lorsque l'on tient compte de ces données. D'ail- provenance. leurs, je pense bien qu'il est important, à ce moment-ci, de se rappeler que dans l'association Le Président: M. le chef de l'Opposition. économique que nous connaissons présentement et les exportations des produits québécois à l'On- M. Levesque (Bonaventure): J'espère que je tario sont de l'ordre de $4,3 milliards comparati- n'ai pas été interprété comme le voudrait le minis- vement aux importations de $4,6 milliards. Il y a tre des Finances parce que, dans sa propre décla- donc là une équivalence à peu près des importa- ration, il disait, et je pense bien que c'est clair: tions et des exportations avec l'Ontario. Je pense Des produits fabriqués au Québec. Il disait sur qu'on doit tenir compte de cela lorsque l'on veut tout... jouer un peu, mais là-dessus, M. le Président, je ne M. Parizeau: Non. m'opposerai pas. C'est la politique du gouvernement qui a été réalisée, simplement, dans un sain M. Levesque (Bonaventure): Sur tout. Je vou- fédéralisme. On a accepté la compensation, on l'a lais simplement lui faire remarquer — pas exclusi- réaménagée, comme on le permet apparemment. vement— que dans le cas de la chaussure... Il faut se poser la question, on n'a pas besoin de se séparer pour cela. On a simplement utilisé des M. Lévesque (Taillon): Est-ce que le chef de fonds qui étaient disponibles pour stimuler l'éco- l'Opposition me permettrait? nomie en vue de créer des emplois et on a eu l'occasion, comme on vient de le voir, de les aména- M. Levesque (Bonaventure): A condition que ger à sa façon. Quant aux chambres d'hôtels, évi- ce ne soit pas pris sur mon temps. M. le Président, demment, tout le monde s'attendait à cela parce parce que je n'ai pas avancé beaucoup. que l'Ontario avait déjà détaxé les chambres d'hô- tels. Je pense que nous n'avions pas le choix. Le M. Lévesque (Taillon): C'est pour son infor- ministre du Tourisme doit être très heureux de mation et pour le député, entre autres, ancien mi- cette décision que nous approuvons pleinement. 882

Maintenant, pour terminer, je veux tout sim- nomique ce serait impensable. Nous sommes dans plement rappeler que le ministre des Finances a une des impasses la pire depuis 1930. Ce que je dit: Quitte à ce que ces ventes s'écrasent dans les déplore le plus, c'est qu'on voit un gouvernement mois qui suivront le retour de la taxe à son niveau central qui, dans une période aussi rapprochée original. C'est comme cela qu'il a qualifié un peu d'une élection, tente de faire de lélectoralisme. son approche relativement à une période de six C'est ce qui me surprend et c'est ce que je n'ac- mois ou neuf mois, mentionnée par le gouverne- cepte pas. Je voudrais être bien clair. Surtout moi ment fédéral. Je dis que même si c'est un an, dans qui vous parle, on ne pourrait pas me qualifier de notre cas au Québec, est-ce que les ventes vont séparatiste. Cette thèse, je l'ai dénoncée à plu- s'écraser moins, lorsque, au lieu de passer de 5% sieurs reprises, sans aucune hésitation. à 8%; après la période, passera de 0% à 8% ou Je veux être logique avec moi-même. Je ne fe- possiblement? Je pense bien qu'à ce moment, le rai pas l'histoire de l'Union Nationale depuis 1942, saut sera plus dramatique. mais nous avons toujours suivi la même ligne de M. le Président, se sont les remarques que je conduite; nous n'avons pas varié dans un sens ou voulais faire, mais en terminant, je dis que je suis dans l'autre. C'est ce qui me surprend de nos amis heureux de voir—je pense que c'est l'essen- les libéraux. tiel — que les contribuables québécois, que les ci- (18 h 10) toyens québécois pourront bénéficier de ces ar- Je pourrais vous rappeler des discours du rangements conclus entre le gouvernement fédé- premier ministre, M. Lesage, qu'il a prononcés en ral et le gouvernement du Québec. Je crois, cette Chambre. Pourtant, je serais surpris qu'il ait qu'également nous avons là une illustration d'un accepté des mesures comme celles-là venant d'un fédéralisme, comme dirait le premier ministre, gouvernement, même libéral, d'Ottawa; même li- "travaillable " ou "workable ". béral, d'Ottawa. Je sais qu'il a obtenu d'immenses concessions dans son temps, du fédéral. C'était Le Président: M. le député de Brome- peut-être une coïncidence; c'était un gouverne- Missisquoi. ment conservateur. Mais lui, il n'aurait jamais ac- cepté de se faire bousculer avec des mesures M. Armand Russell comme celles qu'on vient de présenter. C'est malheureux. M. Russell: Même si nous sommes opposés, M. le Président, vous me permettrez d'ajouter nous de l'Union Nationale, au projet global et à ceci:... l'idéologie du gouvernement du Parti québécois, notre âme de Québécois et notre sens d'une saine M. Grenier: ... va arriver. administration nous font dire que le ministre des Finances vient de fairs une déclaration ministé- M. Russell: Vous me permettrez d'ajouter rielle marquée au fer de la responsabilité. Je rap- ceci: Un passage aussi critique de Ihistoire de pelle ici que mon parti, dès le départ, s'est élevé l'unité canadienne. On tente de créer ce fossé en- avec véhémence contre l'ingérence électoraliste tre des provinces et le gouvernement central, sim- du gouvernement libéral fédéral dans sa mesure plement par électoralisme. Il semble que c'est né- de déduction de la taxe de vente provinciale. cessaire pour le premier ministre canadien de Aujourd'hui, n'eût été l'incohérence de nos pouvoir, lui, se servir de l'histoire — il les a écrits amis libéraux provinciaux, toute cette Assemblée d'ailleurs; on pourrait les lire ici si on voulait re- aurait eu l'entière liberté de discuter de cette mo- garder un petit peu son passé — mais de continuer tion que j'ai présentée ici plus tôt. Nous aurions à appliquer le contraire de ce qu'il a prêché: en pu examiner d'une façon plus approfondie, très somme, prêcher la vertu et pratiquer le vice. objective, les raisons qui ont poussé le gouverne- M. le Président, je voudrais terminer ces quel- ment fédéral à agir de la sorte. Nous aurions pu ques remarques. Le gouvernement actuel qui se apporter des solutions de rechange, d'une façon sert de mesures fiscales à des fins de lutte réelle bien objective, qui auraient démontré qu'il y avait contre le chômage ne fait pas purement d'électo- d'autres moyens pour le fédéral d'agir d'une façon ralisme comme le mini-budget du mini-ministre très rentable pour le Canada tout entier. Je vou- fédéral. Nous acceptons également d'emblée le drais simplement rappeler que le gouvernement principe selon lequel les coupures doivent s'appli- fédéral aurait pu regarder ce qu'a fait le fédéral quer au plus grand nombre de consommateurs et avant les élections de 1949. Il avait utilisé cette fa- l'affirmation selon laquelle il faut que les coupures çon de réduire la taxe de vente manufacturière et s'appliquent à ce qui est le plus coûteux pour je pourrais vous citer plusieurs chiffres là-dessus ceux qui gagnent le moins. Nous acceptons cela afin de démontrer qu'il n'était pas nécessaire d'emblée, M. le Président. d'agir de la façon dont on l'a fait. Nous voulons croire que les coupures annon- Nous sommes heureux que le ministre québé- cées favorisent davantage et à court terme la re- cois des Finances mette de côté ses rancoeurs lance économique au Québec, quoique seul le contre Ottawa en reconnaissant qu'il est impensa- prochain budget du ministre québécois des Fi- ble de nous priver collectivement des $300 mil- nances, prévu pour mardi soir prochain, pourra lions environ que le gouvernement fédéral met di- nous faire savoir si le gouvernement québécois est rectement ou indirectement à la disposition des enfin sur la bonne voie en matière de relance éco- Québécois. Il est évident qu'au point de vue éco- nomique au Québec. On en reparlera; je garde 883 mes réserves pour en reparler après son budget. des Finances a posé un geste valable depuis qu'il J'espère qu'il pourra continuer dans la même voie est ministre des Finances, cela en est un au- que celle qu'il a adoptée aujourd'hui. Pour l'ins- jourd'hui. C'est un geste valable, et je n'ai pas de tant, nous croyons que le gouvernement devra gêne à le dire. ajouter aux coupures en matière de taxe de vente, La stratégie électorale du fédéral qu'on veut une réduction de la taxe de vente sur les repas et dénoncer, je vous dis que cela me passe un peu les ramener au niveau où elles étaient avant le par-dessus la tête, parce que je vous annonce que dernier budget de l'an dernier. Le ministre, comme je n'ai pas du tout l'intention de m'occuper de la l'a dit le chef de l'Opposition officielle, en profite prochaine campagne fédérale. Donc, je suis abso- peut-être pour corriger les erreurs du passé. lument en dehors de tout cela. Je sais, par expé- Je voudrais simplement, en terminant, vous rience, qu'à la veille des élections, qu'elles soient rappeler ceci. Ce n'est pas nouveau pour l'Union fédérales ou provinciales, tous les gouvernements Nationale. Si on veut relire le texte du député de utilisent des stratégies. Or, messieurs du Parti Bellechasse, ce que vient de dire le ministre des québécois, ne vous fermez pas la porte, vous serez Finances est presque du mot-à-mot. Je me de- les premiers à vouloir ouvrir cette porte de la stra- mande s'il n'a pas copié ce que le député de Bel- tégie lorsque viendront les prochaines élections. lechasse a dit. En ce qui concerne l'application Il reste quand même que ce geste posé par le des mesures qu'il vient d'annoncer, je me de- gouvernement fédéral — s'il est discutable sur cer- mande si je ne devrais pas le féliciter. Surtout sur tains points, et je dis qu'il est discutable sur cer- la taxe d'hôtel, à partir de mardi prochain. Cela tains points — a au moins réussi à provoquer une pourra peut-être faire payer les libéraux d'Ottawa réaction et à faire bouger le gouvernement du qui vont venir fêter? On sait qu'ils appuient un cer- Québec aujourd'hui. C'est cela qui vous fait bou- tain poulain. ger. C'est parce qu'on vous a mis au pied du mur. Je termine là-dessus, d'autres occasions me Je suis régulièrement à l'écoute des électeurs seront fournies. que je représente et j'ai eu plusieurs téléphones depuis hier, qui me sont parvenus de mon comté NI. Lavoie: II va y avoir plus de libéraux en fin et de ma région, qui est une région frontalière, de semaine à Québec qu'il n'y a d'unionistes dans comme vous le savez. J'ai même hier demandé au tout le Québec. ministre des Finances ce qu'il entendait faire pour compenser, advenant qu'il n'accepte pas une ré- M. Russell: Parce qu'il y aura tout le groupe duction de taxe provinciale. Qu'est-ce qu'il enten- des libéraux fédéraux qui vont être ici pour ap- dait faire pour compenser, parce que la région que puyer leur poulain. C'est pour cela qu'il va y en je représente se trouvait complètement désavan- avoir autant. tagée à cause de ce geste qui n'était pas posé. Aujourd'hui, dans la région du Nord-Ouest Le Président: M. le député de Rouyn- québécois, région frontalière, le commerce était Noranda. gelé. Les gens n'osaient pas acheter des choses qu'ils auraient achetées aujourd'hui, ne sachant M. Camil Samson pas si demain il y aurait une réduction de taxe. Je pense que c'est assez important. M. Samson: M. le Président, dans une période économique difficile telle que celle que nous tra- M. Tardif: Vous avez bien fait d'attendre, cela versons, toute mesure visant à relancer l'économie va coûter moins cher. est sûrement la bienvenue. Je dirai qu'il est arrivé plusieurs fois en cette Chambre où, lorsque les M. Samson:...cesappelstéléphoniques, on en a membres de l'Opposition parlaient de la situation eu, M. le Président, de plusieurs commerçants. économique difficile on se faisait répondre par le Je voudrais que les péquistes sachent que, dans la gouvernement que ce n'était pas là une situation région que je représente, beaucoup d'Ontariens propre au Québec, mais que c'était dans tout le viennent acheter au Québec, viennent chez nous, Canada que la situation était difficile. On en profi- dans notre province, acheter des choses. S'il n'y tait régulièrement pour dire: Qu'Ottawa fasse sa avait pas eu une stratégie visant à baisser les ta- part, qu'Ottawa règle cela. Cela dépendait tou- xes, on aurait été privé de ce commerce qui vient jours d'Ottawa. de l'Ontario. A ce que je sache, on a besoin de ce Or, il est arrivé il y a deux jours qu'Ottawa dé- commerce au moins pour payer les impôts qu'on cide de faire sa part et là cela ne faisait plus l'af- paie au ministre des Finances, impôts sur le re- faire du gouvernement parce qu'il y avait là quel- venu des commerçants, des industriels, etc. que chose qui venait briser en quelque sorte, ou Alors, hier, j'avais raison d'avoir cette inquié- déranger la stratégie du ministre des Finances qui tude. Aujourd'hui, le ministre des Finances vient n'a pas encore fait son discours. avouer clairement, dans son réaménagement qui Mais dans cette offre — je n'ai pas l'intention se veut un réaménagement pour faire un peu diffé- de discuter de toutes ces questions constitution- rent des autres — là-dessus, je ne lui en veux pas, nelles — il y a un montant d'argent qui est à notre je pense que c'est discutable — qu'on avait eu tort disposition. Qu'on ait décidé de le réaménager d'imposer la fameuse taxe de vente sur les sou- pour que cela fasse mieux l'affaire du Québec, je liers et les vêtements d'enfants qu'on nous a van- n'ai rien contre cela. Je pense que si le ministre tée depuis un an. On enlève cette taxe pour un an. 884

J'espère que le ministre des Finances, dans sa ce soir, sont normalement dans ce qu'on appelle grande sagesse, ira plus loin, assez loin pour l'en- les renseignements supplémentaires. lever à tout jamais, cette taxe inacceptable sur les M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposi- vêtements et les chaussures d'enfants. tion officielle, qui est député depuis 22 ans, a ja- (18 h 20) mais vu, en 22 ans, le ministre des Finances lire Le Président: M. le député, puis-je vous de- les renseignements supplémentaires? J'espère mander de conclure? qu'il ne m'incitera pas à faire cela, parce que s'il me forçait, à l'occasion du prochain budget, à lire M. Samson: Quant au fait qu'on ait choisi de les renseignements supplémentaires, on serait ici détaxer les vêtements et les chambres d'hôtel et jusqu'au milieu de la nuit. Entendons-nous bien, qu'on conserve la taxe sur les ventes d'automobi- dans toute déclaration de caractère budgétaire, les, je vous dis que cet article ne désavantagera les définitions, quant aux impôts qui sont chan- pas tellement le Québec — si on parle d'une ré- gés, passent à "renseignements supplémentaires ' gion frontalière — par rapport à l'Ontario parce et ne sont jamais lus. Ceci étant dit, je reviens au que, de toute façon, si quelqu'un va s'acheter une fond de la question. Je compte sur l'appui de voiture en Ontario, il est quand même tenu, en l'Opposition officielle pour décider le ministre fé- vertu des lois actuelles, de venir payer sa taxe au déral des Finances à accepter notre proposition. Québec pour prendre ses plaques d'immatricula- Ce qui a été dit par le chef de l'Opposition of- tion. Donc, j'endosse ce que le ministre des Fi- ficielle me fait croire, d'ailleurs, que voyant, dans nances a fait en cette matière. l'aménagement que nous avons proposé cet Je dis, M. le Président, en terminant, puisque après-midi, une preuve de sain fédéralisme — je ne je ne voudrais pas prendre trop de votre temps, suis pas certain que j'interprète cela de la même que ce geste qui est posé aujourd'hui est valable façon, enfin, puisqu'il y voit une preuve de sain fé- et que le gouvernement aurait dû le poser depuis déralisme — il conjuguera ses efforts aux miens, à longtemps. Puisqu'il semble que le Parti québé- ceux de tout le gouvernement pour faire en sorte cois veuille faire mieux que les autres, je l'encou- que nous ayons une décision favorable du minis- rage à continuer de faire mieux que les autres et je tre fédéral des Finances le plus rapidement possi- l'invite à allonger la période pour que cela dé- ble. passe un an, parce que, quand on est en difficulté économique, le seul moyen de relancer l'écono- M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas ac- mie, c'est d'injecter du nouveau pouvoir d'achat cepté encore? dans les poches des consommateurs. Merci. M. Parizeau: C'est pris en délibéré. Le Président: M. le ministre des Finances. M. Lavoie: Ah! c'est ministériel, une déclara- tion fiscale non acceptée. M. Lavoie: M. le ministre, avant d'entreprendre votre réplique, vous me permettriez une courte M. Parizeau: Cela s'applique ce soir. question? Avez-vous pensé, avec ce projet de taxe sélective, à la possibilité qu'il se fasse une ouver- Des Voix: Ce soir. ture à l'évasion fiscale lorsque, dans un même magasin, on vend différentes choses taxables et M. Lavoie: On pourrait faire une élection là- d'autres qui ne sont pas taxables? Avez-vous dessus. considéré cette possibilité d'évasion fiscale? M. Parizeau: II est bien entendu que ces mesures s'appliquent ce soir et que le gouvernement M. Levesque(Bonaventure): Un peu comme fédéral a une décision à prendre. Il a été, bien sûr, la question des vêtements d'enfants où c'était le averti cet après-midi à ce sujet. Il a une décision à même magasin. prendre, qui, je l'admets, va être difficile pour lui en ce sens que, encore une fois, les objectifs fi- Le Président: M. le ministre des Finances. nanciers qu'il avait placés au gouvernement de Québec, comme je l'ai dit, ont été respectés à la M. Jacques Parizeau lettre. En fait, M. le Président, ce que nous avons fait a été, à toutes fins utiles, de prendre un mon- M. Parizeau: M. le Président, j'ajouterai cet tant d'argent auquel nous n'allions pas renoncer élément, dont on vient de parler, en appendice à et de l'aménager en fonction de nos priorités, du ce que j'ai à dire en réplique. Parlant d'appendice, genre d'objectif que nous avions et, comme je l'ai M. le Président, la première chose dont je voudrais dit dans ma déclaration, de nos travailleurs, des parler en réplique, c'est cette accusation que m'a consommateurs du Québec et des entreprises du portée le chef de l'Opposition officielle d'avoir Québec. présenté une déclaration tronquée. Ce mot, si Je regrette l'ambiguïté qui s'est produite tout vous me permettez, M. le Président, je ne le à l'heure, au moment où parlait le chef de l'Oppo- prends pas. Les définitions correspondant à une sition officielle. Cependant, il est très important de série de décisions fiscales de cet ordre, dans une comprendre que la détaxation dont j'ai parlé s'ap- déclaration de nature budgétaire comme celle de plique aux produits quelle que soit leur origine. 885

Que cela vienne du Québec, de l'Ontario, des M. Lavoie: Pas ceux qui vendent des appareils Etats-Unis ou n'importe où, si ces produits sont de télévision. vendus au Québec, à partir de minuit ce soir ils sont détaxés. Que l'on s'entende bien là-dessus, M. Parizeau: On ne peut pas satisfaire tout le qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce qu'en défini- monde et son père! tive, justement parce que cela s'applique à partir de minuit ce soir, il est très important que tous les Une Voix: Ils sont fabriqués en Ontario. commerçants le sachent bien. Finalement, je voudrais dire deux mots de ce que le député de Rouyn-Noranda a dit. Deux mots M. Parizeau: On me demandait: Est-ce qu'on seulement, dans la mesure ou, disait-il, ceci a a eu une certaine préoccupation d'éviter des ques- forcé le gouvernement à bouger. Là encore, la tions d'évasion fiscale? Oui, bien sûr. Parmi les formule est amusante. Je pense qu'elle sera même produits qu'on pouvait choisir pour ces mesures, hilarante lorsqu'on prendra connaissance du dis- certains ont été laissés de côté justement à cause cours du budget mardi prochain. Il nous reste à de problèmes de contrôle, d'administration ou terminer sur un certain nombre de choses, je d'évasion fiscale possible. pense, de détail, de caractère technique et qui Il reste néanmoins, et c'est là-dessus que je sont importantes quand même. Les régions fronta- conclus, qu'en procédant comme je l'ai suggéré lières, oui, on y a pensé, effectivement; on y a tel- ce soir, nous allons utiliser de l'argent qui nous lement pensé que pendant six mois, sur les vête- appartient pour satisfaire au mieux les intérêts des ments, les meubles, les chaussures, au Québec, ils Québécois. C'est le même montant qui avait été ne paieront pas de taxe alors qu'ils paieront 4% de mis sur la table par le gouvernement fédéral, mais taxe en Ontario. Et, dans les six derniers mois de je pense que c'est une bien meilleure formule. la période, ils ne paieront pas de taxe au Québec pendant qu'ils paieront 7% de taxe en Ontario. Le Président: L'Assemblée ajourne ses tra- Dans ce sens-là il y a un certain nombre de vaux à demain, 10 heures. commerçants à Hull qui vont considérer qu'effectivement c'est une excellente mesure. (Fin de la séance à 18 h 30)

ANNEXE Questions inscrites au feuilleton Ministère des travaux publics et de l'approvisionnement Questions de M. Russell

1. Quelle était la politique du gouvernement avant le 15 novembre 1976, sur l'achat et l'utilisation de plantes de toutes sortes pour l'aménagement de ses bureaux? 2. Cette politique a-t-elle été modifiée ou révisée depuis cette date? Dans l'affirmative, quels sont ces changements? Dans la négative, le ministère envisage-t-il des changements dans un bref avenir? 3. Depuis le 15 novembre 1976, le gouvernement a-t-il acheté des plantes pour l'aménagement de ses bureaux? Dans l'affirmative, et pour chaque cas, donner: a) le nom et l'adresse du vendeur; b) le montant du contrat; c) le nombre de plantes achetées. 4. Est-il exact qu'il existe dans divers entrepôts du gouvernement environ 1500 à 2000 plantes de toutes sortes qui demeurent inutilisées? 5. Combien de fonctionnaires sont responsables de l'entretien et du remplacement des plantes utili- sées pour l'aménagement des bureaux du gouvernement? Réponses de Mme Ouellette

1. La politique du MTPA concernant l'achat et l'utilisation des plantes avant le 15 novembre 1976 était celle décrite dans le "Guide d'aménagement des espaces de bureaux" publié par le Ministère en juin 1973 et le "Manuel des plantes d'intérieur" publié également par le Ministère en juillet 1976. Selon ces documents, la fourniture des plantes est considérée comme un contrat d'achat selon la section 1, alinéa c, de l'Arrêté en conseil 1041 du 19 mars 1971 et le nombre de plantes utilisées dans les aménagements paysagers est fixé à un maximum de trois (3) plantes par 1000 p.c. 2. Cette politique n'a pas été modifiée depuis le 15 novembre 1976. Par contre, le "Guide d'aména- gement des espaces de bureaux" sera révisé en 1978 et conséquemment le chapitre concernant les plantes pourrait subir quelques transformations. 886

3. Depuis le 15 novembre 1976, le MTPA n'a pas acheté de plantes pour l'aménagement de ses bureaux. 4. Il n'y a pas de plantes en entrepôt, mais quelques 2000 jardinières, achetées sous l'ancien gouvernement et qui nous sont restées, en raison de leur mauvaise qualité de fabrication et qu'on avait dû remplacer par une nouvelle commande. On les garde et les utilise au besoin si elles sont suffisamment résistantes. 5. Il y a deux (2) fonctionnaires au MTPA responsables de l'entretien des plantes et deux (2) firmes spécialisées, soit Morin et Veilleux pour la région de Québec et les Entreprises M.V. Enr. pour la région de Montréal.

Questions de M. Shaw

1. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre entreprend à l'heure actuelle un programme de publicité en vue de recruter des étudiants pour les emplois d'été. Quel sera le coût de ce programme? 2. Quel montant sera consacré aux médias de langue anglaise?

Réponses de M. Johnson

1. Le budget total de ce programme est de l'ordre de $80 000 dont $9029.20 seront consacrés aux médias. De ce montant, $7256.40 seront consacrés aux médias de langue française. 2. Du montant de $9029.20, $1772.80 seront consacrés aux médias de langue anglaise.

Questions de M. Gratton

1. Est-il exact qu'une étude intitulée: "Les secteurs défavorisés du Québec", commandée en 1977 par la Direction des politiques et plans de l'éducation, révèle que la population couverte par la commission scolaire de la Haute-Gatineau est plus défavorisée que celles des quatre commissions scolaires environnantes qui bénéficient maintenant du Lait-Ecole mais qui se trouvent dans des circonscriptions électorales voisines? 2. Est-ce que la commission scolaire de la Haute-Gatineau rencontre tous les critères requis, tels l'éloignement, la population étudiante versus la disponibilité du lait et la dimension de la commission scolaire (3147 élèves)? 3. Dans l'affirmative, pourquoi la commission scolaire de la Haute-Gatineau n'a-t-elle pas été sélec- tionnée elle aussi pour bénéficier de ce programme?

Réponses de M. Morin (Sauvé)

1. Les commissions scolaires Outaouais-Hull, Vallée-de-la-Lièvre et Pierre-Neveu sont moins défavo- risées que la commission scolaire de la Haute-Gatineau. La commission scolaire de Pontiac est plus défavorisée que celle de la Haute-Gatineau. 2. Le choix des commissions scolaires a été fait à partir des critères suivants: a) un certain nombre de commissions scolaires situées dans les secteurs défavorisés; b) un certain nombre de commissions scolaires situées en milieu urbain; c) un pourcentage équilibré dans la clientèle desservie dans chacune des régions. 3. Les commissions scolaires Pontiac et Haute-Gatineau feront partie de la seconde phase du programme qui débutera en septembre 1978. Pour cette seconde phase, les ministères de l'Agricul- ture et de l'Education entendent privilégier les commissions scolaires se situant en milieux défa- vorisés. La première phase de l'automne 1977 comprenait les commissions scolaires La Seigneu- rie, Pierre-Neveu et Outaouais-Hull.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Questions de M. Roy

Pour sa dernière année financière, à quelle(s) compagnie(s) ou société(s) d'assurances la Société de développement immobilier a-t-elle confié: a) Ses contrats d'assurance-responsabilité, incendie et autres? 1. Quel est le coût de la prime payée pour chacun de ces contrats; 2. par l'entremise de quel courtier ces contrats ont-ils été négociés? b) La gestion du plan d'assurance-groupe pour ses employés? 1. Quel est le montant global payé pour ce plan pour la dernière année financière; 2. quelle est la part payée par les employés; 3. quelle est la part payée par les employeurs; 4. si le plan a été négocié par l'entremise d'un courtier, quel est le nom de ce courtier? 887

Réponses de Mme Ouellette

a) Depuis sa création, la Société de développement immobilier du Québec n'a souscrit à aucun contrat d'assurance-responsabilité, incendie ou autre; b) La Société n'ayant aucun employé à plein temps, ne possède pas de plan d'assurance- groupe.

Questions de M. Mackasey

1. Le gouvernement du Québec a-t-il été invité à la Troisième conférence des ministres des pêches de l'Est du Canada, à Charlottetown, le 3 février 1978, afin de participer à une discussion politique sur la stratégie commune à adopter pour rationaliser l'exploitation des ressources du Golfe et de l'océan? 2. Dans l'affirmative, quels sont les membres du gouvernement qui ont participé à cette conférence?

Réponses de M. Rodrigue Tremblay

1. Oui, le gouvernement du Québec a été invité à participer à cette conférence dont l'objectif était de préparer un document sur les pêches canadiennes à être discuté lors de la réunion des Premiers ministres, tenue à Ottawa, du 13 au 15 février 1978. 2. Les représentants du Québec à cette conférence étaient: MM. Marcel Daneau, sous-ministre associé, (Pêcheries), ministère de l'Industrie et du Commerce; Gilles Barras, directeur général, direction générale des Pêches maritimes, ministère de l'Indus- trie et du Commerce; Gérald Bourque, agent de recherche et de planification, service de Protection, ministère de l'Industrie et du Commerce; Luc Walsh, ministère des Affaires intergouvernementales.

Questions de M. Roy

En ce qui concerne les contrats accordés par la Régie de l'assurance automobile du Québec pour la publicité, l'impression de circulaires, le Guide général ainsi que tous les autres documents d'information du nouveau régime: 1. Combien de contrats ont été accordés? 2. Quels sont les montants et la date d'octroi de chacun d'eux? 3. Dans chaque cas, est-ce que des soumissions publiques ont été demandées? Dans l'affirmative: a) combien de soumissions ont été présentées; b) quels sont les montants des offres et la date de présentation de chacune d'elles; c) quel est le nom de chacun des soumissionnaires? 4. Dans la négative, quelles sont les raisons pour lesquelles il n'y a pas eu d'appel d'offres pour des soumissions publiques?

Réponse de Mme Payette

La réponse à ces questions est contenue dans un document déposé à l'Assemblée nationale le 8 mars 1978 par madame Payette.