Journal Des Débats

journal des Débats

Le jeudi 23 décembre 1976 Vol. 18 — No 8 Table des matières

Motions non annoncées Remerciements à M. Peter Châteauvert, fonctionnaire a l'Assemblée nationale .. 333 Déclaration ministérielle Modifications à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu 333 M. Jacques Parizeau 333 M. Raymond Garneau 334 M. Rodrigue Biron 335 Dépôt de documents Rapport du Conseil de planification et de développement du Québec 335 Rapport relatif à la Loi du ministère du Revenu, article 94 335 Rapport annuel du Conseil des affaires sociales et de la famille 335 Lettres relatives aux subventions aux municipalités 335 Questions des députés Politique économique du gouvernement 335 L'avenir de l'OPDQ 338 Comité sur l'avenir des installations olympiques 339 Subventions aux municipalités en matière de loisirs 340 Taxe d'eau des assistés sociaux 341 Fermeture du Musée d'archéologie de l'Est du Québec 342 Ententes Québec-Ottawa en matière de développement régional 343 Convention de la baie James et du Nord québécois 345 Travaux parlementaires 346 Dépôt de documents (suite) Certificat d'élection de Mme Jocelyne Ouellette 347 Projet de loi no 80 — Loi modifiant le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics Troisième lecture 347 Projet de loi no 65 — Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains Troisième lecture 347 Projet de loi no 70 — Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts Troisième lecture 347 Projet de loi no 47 — Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières Troisième lecture 347 Motion concernant l'allocution d'ouverture du lieutenant-gouverneur et le message inaugural du premier ministre M. Robert Burns 348 M. Gérard-D. Levesque 348 M. Rodrigue Biron 349 Motion d'amendement de M. Robert Burns 350 Projet de loi no 82 — Loi concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal Motion de report à un mois de M. Goldbloom (suite) 351 M. Raymond Garneau 351 M. Lucien Caron 352 M. George Springate 354 M. William Shaw 355 M. Julien Giasson 355 M. Gérard D. Levesque 356 Vote sur la motion 357 Table des matières (suite)

Reprise du débat de deuxième lecture M. Fernand Grenier 357 M. William Shaw 360 M. Bryce Mackasey 361 M. Claude Forget 363 M. Maurice Bellemare 365 M. André Marchand 370 M. Gérard D. Levesque 370 M. Raymond Garneau 371 M. Guy Tardif 374 Présentation du nouveau député de Hull 378 Projet de loi no 82 (suite) Vote de deuxième lecture 379 Commission plénière 379 Troisième lecture 383 Projet de loi no 78 — Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires Rapport de la commission élue 384 Troisième lecture 387 Prorogation de la session L'honorable lieutenant-gouverneur 389 Souhaits des Fêtes M. René Levesque 389 M. Gérard D. Levesque 389 M. Rodrigue Biron 390 M. Jean-Guy Cardinal 390 333

(Dix heures dix minutes) viens d'une anecdote un peu spéciale, où j'avais un jour demandé un dossier que j'avais conservé M. Richard (président): A l'ordre, mesdames dans mes classeurs, me croyant bien propriétaire et messieurs! de ce dossier. Un bon jour, j'ai vu arriver cet honorable monsieur de l'Assemblée législative avec Affaires courantes. presque un mandat d'arrestation, me demandant Dépôt de rapports de commissions élues. de lui remettre le dossier que j'avais depuis un an. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les Alors, je me suis exécuté, je suis allé dans mes projets de loi privés. dossiers et j'ai retrouvé véritablement le dossier Présentation de motions non annoncées. qui était marqué "Assemblée nationale". C'est là la fidélité d'un bon employé, d'un bon fonction- Remerciements à M. Peter Châteauvert naire. Je le pris d'accepter mes sincères remer- fonctionnaire à l'Assemblée nationale ciements pour le travail qu'il a fait. Je suis allé bien des fois consulter des documents qui étaient M. Burns: M. le Président, je veux, au- déposés par la Chambre. Il a été un homme ex- jourd'hui, signaler le dévouement et la collabora- traordinaire dans ce qu'on appelle la fidélité au tion constante que quelque gouvernement que ce terrible quotidien que lui ont imposée ses lourdes soit a reçus d'un de ses hauts fonctionnaires, M. responsabilités. Je le remercie personnellement au Peter Châteauvert, qui a agi comme greffier du nom de mon parti. Je m'associe au leader du gou- feuilleton, archiviste et traducteur à l'Assemblée et vernement, ainsi qu'au chef intérimaire du Parti li- qui, en principe, aujourd'hui, prend sa retraite, béral, pour offrir à M. Châteauvert nos meilleurs après seize années de service à l'Assemblée na- voeux de bonne retraite et je lui offre ainsi qu'à sa tionale. Ce dernier, m'informe-t-on, nous a dit: famille mes voeux les meilleurs de bonne année. Tant que la session continuera, je suis prêt à continuer, malgré ma retraite, à vous donner les Le Vice-Président: services que je peux donner. Présentation de projets de loi au nom du gou- Je pense que l'Assemblée nationale, de façon vernement. unanime, pourrait donner son appréciation du tra- Présentation de projets de loi au nom des dépu- vail fait par M. Châteauvert et également lui tés. transmettre nos remerciements les plus sincères. Déclarations ministérielles.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, M. le ministre des Finances. on me permettra, au nom de l'Opposition officielle, de me joindre au leader du gouvernement Déclaration ministérielle pour ajouter notre témoignage le plus sincère, un témoignage que nous voulons le plus éloquent Modifications à la loi fédérale possible malgré la modestie de celui auquel il de l'impôt sur le revenu s'adresse. Ce témoignage à l'endroit de M. Peter Châteauvert, qui a été, pendant 16 ans, le greffier M. Jacques Parizeau du feuilleton, archiviste et traducteur à l'Assem- blée nationale et qui prend sa retraite, bien que, M. Parizeau: M. le Président, au cours de comme l'a mentionné le leader du gouvernement, l'année 1976, plusieurs modifications ont été ap- il soit toujours à notre disposition, indique bien et portées à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, traduit bien la dévotion avec laquelle il a fait un dont la très grande majorité est applicable à l'an- travail souvent obscur, mais combien important née d'imposition 1976. Le gouvernement du Qué- pour la bonne marche des travaux de l'Assemblée bec se doit d'informer les contribuables de l'atti- nationale. J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de tude qu'il entend adopter face à ces modifications. recontrer M. Châteauvert à travers nos courses en- Il convient d'annoncer que la Loi sur les impôts du tre nos bureaux et cette Assemblée et je puis vous Québec et ses règlements seront modifiés de fa- assurer que je l'ai toujours trouvé très occupé et çon à minimiser les inconvénients qui pourraient toujours à l'oeuvre répondant toujours à l'appel du survenir des différences entre les structures fisca- devoir. les fédérales et québécoises. On me permettra encore une fois de me join- Les mesures que nous proposerons dans un dre au leader du gouvernement pour lui formuler, projet de loi qui sera déposé au début de l'année à lui et aux siens, nos meilleurs voeux de santé et, 1977 viseront tant les particuliers, les sociétés, les quant à lui, il mérite d'avoir la meilleure retraite fiducies que les corporations. Nous pouvons indi- possible et des jours heureux. quer certains de ces changements qui ont trait, en regard des particuliers, à la notion de résidence M. Bellemare: M. le Président, c'est encore principale, à l'accroissement des frais de déména- une de nos traditions qui s'en va. Depuis des an- gement, à la déduction aux titres d'intérêts et de nées que nous connaissons M. Châteauvert. Il a dividendes, aux transferts de déduction d'un été un fidèle serviteur de la province. Nous le conjoint à l'autre; en regard des régimes de parti- voyons partir avec beaucoup d'émotion, parce cipation et autres régimes relatifs au revenu, à la qu'il a été le fidèle gardien de tous les documents distribution de dividendes, aux versements de qui ont été déposés en cette Chambre. Je me sou- contributions, aux contributions et régimes en fa- 334 veur du conjoint, aux régimes modifiés, à la non- Il y a également lieu de prévoir certaines mo- déductibilité de certains transferts entre régimes, difications qui seraient apportées pour des fins aux remboursements de contributions excédentai- d'harmonisation ou pour corriger des dispositions res à un régime enregistré d'épargne-retraite, à concernant les corporations de placement et ce, l'annulation de l'enregistrement d'un régime, à la pour donner suite au projet de loi no 70 que nous non-imposition d'un droit de recevoir un paiement étudions au cours de la présente session. L'en- lorsqu'un contribuable cesse de résider au Ca- semble de ces mesures, que nous avons présen- nada et au calcul d'une perte en capital dans les tées et que nous proposerons, ont pour but de cas de transfert de biens entre un contribuable et moderniser certaines dispositions, d'en assurer un fonds créé par un régime; en regard des socié- une meilleure cohérence interne et d'obtenir une tés et des fiducies, à l'introduction ou, selon le plus grande équité entre les contribuables en éli- cas, à la révision des règles concernant l'établis- minant certaines échappatoires. sement du prix de base rajusté d'une participation Cette harmonisation avec les modifications à dans une société, la distribution de biens à des bé- la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, dont je néficiaires, une réputée distribution, la détermina- parlais au début de cette déclaration, n'implique tion du revenu des fiducies et, enfin, l'exonération aucunement qu'il ne peut y avoir des divergences de fiducies créées en vue d'indemniser certaines destinées à tenir compte de certains aspects parti- personnes à l'égard de réclamations contre des culiers de la vie québécoise. Nous avons et nous entreprises qui ne peuvent, elles-mêmes, verser aurons toujours des différences quant à l'égard de d'indemnité; en regard des corporations, à la limi- l'impôt sur le revenu des particuliers qu'à celui de tation de la déduction de l'intérêt à des non- l'impôt sur le profit des corporations. résidents, à la révision des règles régissant l'apport de capital aux fins du calcul du prix de base rajusté des actions, le calcul du crédit d'impôts Le Président: M. le député de Jean-Talon. étrangers et les filiales étrangères. Il y aura également lieu de prévoir ou de révi- M. Raymond Garneau ser certaines règles concernant le recouvrement de l'amortissement, les déclarations de dividende, le pouvoir d'opposition et d'appel, le calcul du re- M. Garneau: M. le Président, les remarques venu des corporations oeuvrant dans le secteur que je voudrais faire seront assez brèves. Je les des richesses naturelles, le calcul des gains ou résumerai en disant que, plus cela change, plus des pertes en capital des corporations d'assu- c'est pareil. Je me rappelle avoir fait des déclara- rance sur la vie ou la détermination de la partie tions du genre, en cette Chambre, alors que j'oc- canadienne des revenus de placements faits par cupais le fauteuil qu'occupe maintenant le député une société d'assurance multinationale et, enfin, de L'Assomption, et avoir entendu l'Opposition l'inclusion dans le revenu d'une indemnité à nous dire: Un gouvernement qui est à plat ventre l'égard d'abattage d'animaux. devant Ottawa, qui écrit ses politiques fiscales en Concernant l'inclusion ou la déduction dans s'appuyant sur celles édictées par le fédéral... M. le revenu d'un montant reçu ou payé en vertu de la le Président, je n'ai pas l'intention de retomber loi concernant le grain de l'Ouest, les pensions dans ce genre de critique totalement stérile. La aux victimes du désastre d'Halifax, les allocations preuve vient d'en être faite par le ministre des Fi- ou les pensions de service de guerre et la limita- nances, le député de L'Assomption, lorsqu'il fait la tion des frais de publicité engagés tant dans les déclaration que j'aurais faite probablement, et périodiques non canadiens que dans une entre- dans les mêmes termes. Parce qu'il est nécessaire prise de radiodiffusion étrangère. d'avoir une certaine harmonisation entre les lois La Loi concernant l'application de la Loi sur fiscales québécoises et les lois fiscales qui s'ap- les impôts devra également être modifiée à l'égard pliquent dans les autres provinces, lesquelles, des filiales étrangères et des professionnels qui dans bien des cas, sont administrées par les auto- cessent de résider au Canada. Il y a lieu de prévoir rités fédérales. également certaines modifications qui seront ap- C'est donc dire qu'il est nécessaire d'avoir portées à notre règlement sur les impôts et qui ont cette harmonisation. Je souscris donc aux propo- trait à la révision de certains taux d'amortissement sitions que fait l'actuel ministre des Finances. d'un bien acquis après le 25 mai 1976, afin que le Mais je ne pouvais pas laisser passer sous silence, taux applicable à cet élément d'actif traduise l'attitude que prenaient les membres du Parti qué- mieux l'amortissement réel, à la limitation de bécois, autrefois, alorsqu'ils se livraient à des débats l'amortissement à l'égard d'un bien mobilier ac- interminables, uniquement parce que, dans des quis après le 25 mai 1976 pour des fins de location textes de loi, nous faisions référence à une loi fé- afin qu'une perte attribuable à l'amortissement ne dérale. puisse réduire le revenu de sources autres que l'al- J'aurais pu faire ces remarques lors de l'étude location, à la limitation de l'amortissement à du projet de loi modifiant la Loi sur les impôts. Je l'égard d'une pellicule cinématographique acquise n'ai pas voulu le faire, mais je crois que l'occasion après le 25 mai 1976 à des règles régissant les fi- m'était fournie, aujourd'hui, de mettre en contra- liales étrangères et, enfin, à la création de nouvel- diction, une fois de plus, les membres de ce gou- les catégories de biens concernant les biens fores- vernement qui, en traversant d'un côté à l'autre de tiers ou les biens générateurs d'électricité, de cha- la Chambre, ont changé d'opinion sur des ques- leur ou de vapeur. tions de principe, non sur des questions de moda- 335 lité. C'est là-dessus, M. le Président, que je vou- gouverneur en conseil de droits et de pénalités drais terminer mes remarques. durant la période comprise entre le 30 mars 1976 et le 21 décembre 1976, conformément à la Loi du Le Président: M. le député de Lotbinière. ministère du Revenu, article 94. M. Rodrigue Biron Le Président: Le ministre des Affaires sociales. M. Biron: M. le Président, je suis heureux de la déclaration du ministre des Finances. Rapport annuel du Conseil des Elle fera en sorte, maintenant, qu'on va es- affaires sociales et de la famille sayer de minimiser les inconvénients pour les Québécois de ces différences entre le gouverne- M. Lazure: M. le Président, c'est avec plaisir ment fédéral et le gouvernement provincial. Je que je dépose le rapport annuel 1975/76 pour le suis heureux des décisions qu'il a prises. Cela fait Conseil des affaires sociales et de la famille. peut-être partie du sain fédéralisme que l'on vivra présentement. Or, toutes ces décisions, nous les Le Président: Rapport déposé. appuyons, bien sûr. Le ministre des Affaires municipales. Nous aurions aimé avoir de la part du ministre des Finances aujourd'hui — étant donné qu'il pré- Lettres relatives aux subventions voit d'avance commencer ces nouvelles lois au 1er aux municipalités janvier 1977, puisqu'il les a annoncées pour se protéger, pour ne pas les annoncer plus tard et qui M. Tardif: Comme annoncé hier dans ma dé- seraient effectives un peu plus tard — la mesure claration ministérielle, j'ai l'honneur de déposer que nous attendions et que le Parti québécois a copie des lettres de subventions aux municipali- promis tout au long de sa campagne électorale, tés, des lettres d'annulation ainsi que la liste dans son programme, c'est-à-dire l'indexation de complète de ces municipalités. la table d'impôt refusée par l'ancien gouvernement. Je suis très déçu de voir que le ministre des Finances ne l'a pas annoncé aujourd'hui. Mais, Le Président: Documents déposés. quand même, pour le reste de ces mesures, nous Questions orales des députés. l'appuyons. M. le chef de l'Opposition officielle.

Le Président: Le ministre des Finances QUESTIONS DES DÉPUTÉS désire-t-il exercer son droit de réplique? Politique économique M. Parizeau: Non, M. le Président. Puisqu'une du gouvernement question m'était posée, pour ce qui a trait aux mesures susceptibles de modifier ou d'intervenir de façon importante dans l'équilibre général budgé- M. Levesque (Bonaventure): Le premier mi- taire, il est évident que ce genre de considération nistre admettra que l'arrivée au pouvoir de son ne sera abordé qu'à l'occasion du discours du gouvernement a amené les milieux économiques à budget à la prochaine session. adopter une certaine attitude d'attente, que l'on comprend et que l'on s'explique aisément dans les Le Président: Dépôt de documents. circonstances, une attitude d'attente, donc, pour M. le ministre des Affaires sociales. connaître véritablement la politique économique M. le premier ministre. du nouveau gouvernement. J'ai eu l'occasion de souligner, dans mon discours en réponse au message inaugural, certaines DÉPÔT DE DOCUMENTS interrogations sur la portée réelle de certains engagements de nature économique contenus parti- Rapport du Conseil de planification culièrement dans le programme du Parti québé- et de développement du Québec cois, édition 1975. Alors, le premier ministre pourrait-il me dire M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai s'il a l'intention d'apporter les précisions qui s'im- l'honneur de déposer le rapport 1974/76 du posent et à quel moment? Est-il exact que, comme le Conseil de planification et de développement du rapportait hier dans le Devoir, M. Michel Roy, le Québec. ministre de l'Industrie et du Commerce avait dé- claré au New York Times que le nouveau gouver- Le Président: Rapport déposé. nement était à réécrire le programme économique M. le ministre des Finances. du Parti québécois parce qu'il n'avait pas été ré- digé par des économistes? Si oui, combien de Rapport relatif à la Loi du ministère temps encore faudra-t-il attendre pour savoir où le du revenu, art. 94 gouvernement se loge en matière économique, entre autres, en ce qui concerne le rôle de l'entre- M. Parizeau: J'ai l'honneur de déposer le rap- prise privée? L'entreprise privée, c'est la grande, port concernant les remises par le lieutenant- la moyenne et la petite entreprise. Et, dans ce 336 contexte, le premier ministre est-il conscient que mais, si vous voulez, de programmes urgents qui le silence de son gouvernement sur la question ne semblent représenter, d'après le ministre des Fi- peut qu'ajouter aux difficultés économiques ac- nances, à peine $60 millions de programmes di- tuelles des travailleurs québécois, alors même que vers. le gouvernement ne semble avoir aucun pro- De notre côté, on a essayé de mettre en mar- gramme précis, surtout à court terme, pour relan- che tout de suite — il ne s'agit pas de s'imaginer cer l'économie et faire la lutte au chômage? que cela va créer des miracles du jour au lendemain — mais de mettre en marche tout de suite la Le Président: M. le premier ministre. politique d'achats dont on avait parlé, qui devrait commencer, au moins, à aller chercher des tran- M. Lévesque (Taillon): Je dois avouer que je ches additionnelles de biens ou de services qué- trouve un peu curieux le ton du chef de l'Opposi- bécois pendant l'hiver qui commence. Au-delà, tion quand il se réfère au chômage et à l'intérêt pour ce qui est du programme économique du des travailleurs dans cette période extrêmement parti qui est aujourd'hui responsable du gouver- difficile que nous traversons. Sans insister plus nement, les articulations générales en sont bien qu'il ne le faut, je suis obligé de rappeler au chef connues, les principes généraux en sont bien de l'Opposition... connus. Ce programme est public depuis des an- nées. Il s'est amendé en cours de route. Il a en- M. Levesque (Bonaventure): Le refrain. core besoin d'être amendé. Il a été conçu et dis- cuté avec la présence de très nombreux écono- Le Président: A l'ordre! mistes parmi les plus éminents au Québec. Cette coopération ne nous a jamais manqué. Ce qui ne M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Opposi- veut pas dire que le programme n'a pas besoin tion le veut, dans ma réplique, je pourrai égale- d'être amendé, d'être ajusté. Mais, strictement sur ment lui donner l'occasion, s'il y tient, de réem- le point concret dont parlait le chef de l'Opposi- ployer le deuxième refrain sur le fédéralisme. tion, il n'y a rien dans ce programme qui soit contre l'entreprise privée, pas plus la petite ou la M. Blank: Au printemps. moyenne que la grande. S'il s'agit d'entreprises privées étrangères, on a des exigences plus préci- M. Levesque (Bonaventure): La deuxième ses, non seulement dans le présent, mais surtout étape. pour l'avenir, dans un autre statut politique qu'on espère atteindre, des exigences beaucoup plus M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, je précises qui sont celles d'un peuple qui se res- suis obligé quand même de répondre au chef de pecte vis-à-vis des investissements étrangers. l'Opposition, simplement, d'abord, sur une ques- Pour ce qui est des entreprises enracinées tion de fait — et je pense bien qu'il le sait mieux chez nous, surtout les petites et les moyennes en- que moi; je comprends un peu l'intention de sa treprises qui, je sais, préoccupent aussi le député question — je lui réponds quand même que cela a de Lotbinière, on a déjà, par cette amorce de poli- été dit à l'ancien gouvernement l'été dernier, au tique nouvelle des achats, essayé de prévoir quel- début de l'automne, jusqu'au moment où ces gens que chose dans leur intérêt pour leur stabilisation, ont décidé de déclencher une campagne électo- leur développement. Le reste, c'est-à-dire les ser- rale: Pour l'amour du bon Dieu, ne pourrait-on pas vices nécessaires, la régionalisation des services préparer des projets? gouvernementaux, des choses qui sont déjà dans Cela ne s'improvise pas du jour au lendemain notre programme, on va essayer de les appliquer pour ce qu'on a appelé l'après-Olympiques et pour le plus vite possible. Mais, je répète en terminant un hiver qui s'annonçait très dur. Je pense qu'à que s'imaginer faire beaucoup de millage — et je part des programmes extrêmement ponctuels, il m'excuse de le dire — avec des questions plus ou est très difficile de faire autre chose que ce qu'on moins paraquotidiennes à propos de programmes a fait jusqu'ici surtout dans l'état délabré où on a qui ne s'improvisent pas, est, je crois, un peu per- hérité du budget. On fait ce qu'on peut, mais le fait dre notre temps à tous. est qu'on n'a rien trouvé — je le répète, je ne tiens pas à insister, mais le chef de l'Opposition m'en Le Président: S'agit-il d'une question acces- donne l'occasion périodiquement — qui fût prêt à soire? être employé pour, si vous voulez, relancer l'éco- nomie. M. Garneau: Oui, M. le Président. Relancer l'économie quand cela va mal dans l'ensemble comme cela va mal en ce moment n'est Le Président: Le député de Jean-Talon. pas un travail qui se fait du jour au lendemain. Je pense que l'expérience de nos amis d'en face et M. Garneau: Je constate que les réponses de les souvenirs qu'ils ont de leur propre inaction l'actuel premier ministre ne sont pas tellement loin dans ce domaine devraient leur faire comprendre de celles de I ancien premier ministre. Concernant que ce n'est pas en trois semaines ou un mois les questions qui lui étaient posées, le premier mi- qu'on peut arriver à cela. On s'est informé de ce nistre pourrait-il nous dire pourquoi, dans le cadre qui se faisait au fédéral. Tout ce qu'on a trouvé est de l'administration publique, le gouvernement et une espèce d'inventaire, pas d'inventaire encore, son Conseil du trésor ont coupé — du moins ce 337

sont là les nouvelles qui ont paru dans les jour- bénéficier davantage des projets d'initiatives loca- naux — les travaux ou les plans de travaux en les? On nous disait dernièrement que le gouver- marche de la Société d'habitation? nement fédéral mettrait plus d'argent en circula- C'est ce que j'ai cru comprendre, du moins, tion pour ces projets. Or, on sait qu'il y en a beau- selon les journaux. Tous les programmes qui coup qui ont été refusés au Québec. Est-ce qu'il y avaient été confiés en préparation à des profes- aura des démarches et des pressions auprès du sionnels en vue de la construction de résidences gouvernement fédéral pour en bénéficier? pour personnes âgées, qui n'étaient pas en réali- sation, auraient été interrompus. C'est ce que les M. Lévesque (Taillon): Oui. De toute façon, journaux ont rappelé en rapportant les commen- j'ai déjà eu l'occasion de le dire à la Chambre. Je taires du vice-président du Conseil du trésor. Ne pense qu'on vient d'ailleurs de signer une entente serait-ce pas là une façon de mettre en branle des qui va couvrir une année de travaux qui ne portera travaux pour combattre le chômage? Si ce n'est peut-être pas le même nom — il y a tout un jargon pas au mois de janvier, ce sera peut-être au mois qui évolue — mais des travaux qui sont censés de mars ou avril. De même, M. le Président, le avoir une orientation plus permanente que celle gouvernement ne pourrait-il pas revoir, d'une fa- des initiatives locales. Cela implique évidemment, çon très attentive, les subventions qui avaient été encore une fois, c'est pour un an seulement, promises aux municipalités pour la réalisation des 1977/78, une autre de ces emprises subtiles que travaux qui auraient pu se faire, se poursuivre du- l'administration fédérale s'arrange pour prendre rant l'hiver et ainsi, dans plusieurs régions du tranquillement dans tous les secteurs sur des juri- Québec, combattre le chômage? Ne seraient-ce dictions fondamentales du Québec en apportant pas des choses qui devraient être prises en consi- de l'argent, de l'argent qui, au fond, nous appar- dération? tient. Cela permet d'avoir ainsi des ficelles qui deviennent des câbles un peu partout sur les initiatives du Québec. M. Lévesque (Taillon): Si le député de Jean- Talon me le permet, je dirais tout simplement qu'il Vu la situation, on peut dire, extraordinaire- y a eu un très gros travail, auquel, pour la décision ment urgente, qui nous oblige à essayer de trouver d'ensemble, tout le Conseil des ministres a parti- une création d'emplois ou un maintien de l'emploi cipé, de compression d'un budget qui en avait dans tous les coins où c'est humainement possi- dramatiquement besoin. Je pense que l'ex- ble, on l'a acceptée, mais cela ne veut pas dire que ministre des Finances est plus au courant que cela implique une direction permanente pour nous. l'avenir. C'est le moins que je puisse dire. Pour ce qui est de la réponse à la question concrète qu'il pose, je pense que c'est au Conseil M. Garneau: M. le Président, sur la réponse du trésor, au ministre des Finances, qu'il appar- que donnait tout à l'heure le ministre des Finan- tiendrait de préciser, dans sa réponse, ce qui peut ces... être précisé. Le Président: S'agit-il d'une question acces- M. Marchand: Question accessoire. soire? M. Garneau: Oui, M. le Président. Le Président: M. le ministre des Finances. Le Président: La dernière, M. le député de M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas lu l'ar- Jean-Talon. ticle du journal en question. Je pense que je sais cependant ce à quoi cela se réfère. Effectivement, M. Garneau: Le ministre des Finances s'en nous avons, au Conseil du trésor, remis en cause tire très allègrement en ce qui concerne la lutte au un projet qui, à certains égards, semblait être as- chômage. Ce n'est pas par le fait que des projets sez peu conforme à un usage judicieux des fonds ont pu être accordés qu'il faille ainsi les interrom- publics. Des décisions de ce genre n'impliquent pre. D'autant plus que, dans le cas de la Société rien contre une politique d'attaque au chômage ou d'habitation, des projets de résidences pour perde création d'emploi. Ce n'est pas parce qu'on sonnes âgées ou de HLM, le fait de retarder la réa- pense avoir à lutter avec énergie contre le chô- lisation de ces projets risque également de faire mage qu'on doit accepter n'importe quoi. perdre les fonds de la Société centrale d'hypothè- ques et de logement. M. Biron: Question supplémentaire, M. le Pré- Ma question additionnelle est la suivante. Le sident. ministre des Affaires municipales avait indiqué... avait même blâmé l'ancien gouvernement de ne Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. pas avoir toujours utilisé l'ensemble des fonds en provenance de la Société centrale d'hypothèques M. Biron: Sur le même sujet. Etant donné et de logement. La décision que le Conseil du tré- qu'on souffre du chômage actuellement au Qué- sor a prise, n'est-elle pas de nature à faire perdre bec, peut-être que le premier ministre, en l'ab- également des fonds de la Société centrale d'hy- sence du ministre de l'Industrie et du Commerce, pothèques et de logement en plus de ne pas ré- pourra nous dire s'il y aura des démarches addi- pondre aux besoins des foyers pour personnes tionnelles auprès du gouvernement fédéral pour âgées? 338

M. Parizeau: Non, M. le Président, il n'y a pas énorme travail administratif, on peut dire aussi de de raison de renoncer aux sommes auxquelles surveillance administrative, en ce qui concerne les nous avons droit à la Société centrale d'hypothè- ententes en cours ou les ententes en préparation ques et de logement, sous prétexte que, dans du côté Canada-Québec, tout le fédéral-provincial l'étude, cas par cas, de projets, on se rend est là. En ce moment, il y a déjà une étude qui se compte, à un moment donné, qu'un projet, enco- poursuit très rapidement sur cette partie, ce re une fois, ne répond pas à un usage correct et compartiment Canada-Québec, les ententes judicieux des fonds publics. Ce n'est pas parce fédérales-provinciales avec la coopération, évi- qu'on se sent une sympathie considérable pour les demment, du ministre des Affaires intergouver- personnes du troisième âge qu'on doit accepter nementales, à laquelle se consacre le ministre des logements à n'importe quel prix. Ce n'est pas d'Etat à l'aménagement. parce qu'on est en faveur des logements subven- Pour ce qui est de la perspective d'ensemble tionnés qu'on doit accepter n'importe quel niveau de l'avenir de l'OPDQ, le comité que je préside, de subventions. Je pense que c'est simplement puisque c'est jusqu'à nouvel ordre, jusqu'en fé- raisonnable de faire en sorte que, parmi tous les vrier, relié à la présidence du conseil, va essayer projets disponibles, on les trie et qu'on en refuse d'arriver avec les questions le mieux possible, les certains, lorsqu'on constate que vraiment ils ne définitions d'avenir, l'orientation éventuelle de correspondent pas à des normes acceptables. l'OPDQ, pas plus tard qu'en février, mais sûrement pas avant. M. Biron: M. le Président. M. Levesque (Bonaventure): Une question Le Président: Le chef de l'Union Nationale. Je additionnelle, M. le Président. m'excuse, M. le chef de l'Union Nationale. S'agit-il Le premier ministre a indiqué par sa réponse d'une question accessoire? qu'il a une connaissance assez floue du travail qui se fait à l'OPDQ, il me permettra de le dire. Deu- M. Biron: Non, c'est une question principale. xièmement, lorsqu'il parle de sous-utilisation des effectifs de l'OPDQ, il confirme la première partie Le Président: Je pense que l'Opposition offi- de ma proposition. Troisièmement, on parle d'étu- cielle a encore droit à une question principale. dier, encore une fois, et je regarde le vice-premier M. le député d'Outremont ministre qui, il n'y a pas longtemps...

L'avenir de l'OPDQ M. Morin (Sauvé): ... M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je M. Levesque (Bonaventure): ... était dans ma pourrais demander au premier ministre, en profi- région pour dire: Ecoutez, on étudie. Ce gouver- tant de l'occasion du dépôt du rapport du Conseil nement étudie, étudie et étudie. Rappelez-vous de planification et de développement du Québec, cela. de nous dire quelle place est occupée à l'heure actuelle par l'OPDQ au sein de l'administration M. Morin (Sauvé): C'était drôlement vrai. provinciale et, ensuite, d'informer la Chambre si des initiatives ont été prises récemment quant au M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, rôle qu'il entend faire jouer à l'OPDQ, au Conseil je voulais simplement vous réveiller, je voulais po- de planification et de développement du Québec ser la question additionnelle au premier ministre. qui, comme on sait, est un organisme relié à Est-ce qu'il est au courant, dans le contexte et l'OPDQ d'une certaine façon? dans le cadre de ces études, qu'une étude venait d'être terminée relativement aux orientations de M. Lévesque (Taillon): Je pense que le député l'OPDQ et à la place qu'il devait prendre dans d'Outremont comprendra que ma réponse va être l'appareil gouvernemental? assez succincte, parce qu'il sait sûrement qu'on a Cette étude avait été faite avec la coopération établi un comité d'étude, rapide, si on veut, sur la du Conseil exécutif, du Conseil du trésor, du bu- question, pour arriver à la réponse essentielle cor- reau du premier ministre et, je crois, de la Fonc- respondant à la question qu'il vient de poser, tion publique, mais je ne suis pas sûr. Mais, enfin, c'est-à-dire l'avenir de l'OPDQ, et, forcément, relié il y a eu plusieurs contributions importantes de la au conseil aussi. Tout ce que je peux dire, c'est part de diverses autorités gouvernementales et que l'OPDQ, qui regorge de compétences qui ont cela, au plus haut niveau. été remarquablement sous-utilisées, mais qui ont Si le premier ministre n'était pas au courant, été recrutées au cours des dix dernières années à c'est la question que je lui pose. S'il n'est pas au peu près, depuis qu'on était parti dans la perspec- courant, ce serait simplement une suggestion de tive de la planification, a fait beaucoup d'études, regarder ce qui a été fait avant l'arrivée au pouvoir en commande aussi — si on veut une espèce du présent gouvernement. d'aperçu extrêmement général de ce qu'ils font — . Il fait également beaucoup de travail de Le Président: M. le premier ministre. coordination, si vous voulez, de Québec-régions, par les conférences administratives régionales, M. Lévesque (Taillon): Après six années et parce que cela revient chez lui; il fait aussi un demie ou, enfin, à peu près six ans d'administra- 339 tion, après avoir quelque peu sous-utilisé... Quand tion du comité postolympique et la présence du je disais "sous-utilisé", c'est surtout en fonction.. maire de Montréal comme représentant de la ville Je ne veux pas dire que les gens ne peuvent pas de Montréal, étant donné l'insistance du comité travailler. Cela travaille très fort; j'ai vu un calen- exécutif et de la ville de Montréal d'avoir la pré- drier d'à peu près 50 ou 60 comités, par exemple, sence du maire de Montréal à ce comité? Serait-il auxquels participent les gens de l'OPDQ. C'est as- possible de le reconsidérer? sez pour faire tourner la tête. Seulement, tu te de- M. Lévesque (Taillon): Si le député de Lotbi- mandes comment cela se relie, si on peut em- nière le permet, je pense que la question s'adresse ployer l'expression, au processus décisionnel du beaucoup plus précisément au ministre délégué gouvernement, de l'administration. Cela a été créé au Haut-Commissariat. pour cela, pas seulement pour fonctionner dans le vide ou pour administrer des ententes qui pourraient M. Charron: Je pense que je recevrai l'assen- fort bien, des fois, être administrées par les minis- timent de l'Assemblée si je dis que le travail de ce tères concernés. comité, sur l'héritage le plus monstrueux qui pou- On a l'impression qu'on ne savait pas quoi vait nous arriver, doit avoir comme condition es- faire avec l'OPDQ. Il a été rattaché ici, rattaché là. sentielle, pour que la suggestion faite au Conseil Je pense que c'est le chef de l'Opposition qui a été des ministres soit une solution socialement justi- le dernier rattachement, ce qui lui donne une cer- fiable et économiquement raisonnable, l'impartia- taine familiarité superficielle avec les choses. lité absolue de chacun de ses membres. Le comité est déjà à l'oeuvre depuis cette semaine. Chacun a M. Morin (Sauvé): Quelle logique! eu l'occasion de mesurer l'énorme tâche qui repose sur les épaules de chacun des membres M. Levesque (Bonaventure): Est-ce pour ré- quand il s'agit de savoir quoi faire avec ce qu'il pondre à mon flou, cela? nous arrive et que suggérer qui soit raisonnable pour les Québécois. M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des En ce sens, il me semble que le premier à études, après six ans, qu'on avait faites sur l'avenir comprendre, ce devrait être le comité exécutif de la de l'OPDQ, c'est avec cela qu'on a démarré à la ville de Montréal, c'est-à-dire qu'il n'est pas ques- première réunion du comité ad hoc — il ne s'agit tion d'inclure au comité des gens qui ont été, à un pas d'un comité permanent d'étude — qui, d'ici fé- moment ou à un autre, les promoteurs d'une des vrier, doit essayer de démêler, dans le présent et à hypothèses que ce comité doit envisager. partir de rapport comme cela, l'avenir possible de L'impartialité exige même, à mon avis, de ce l'OPDQ. Ce à quoi se réfère le chef de l'Opposi- comité, qu'aucun débat politique, que ce soit de tion, c'est à un rapport qui avait été préparé essen- survie d'images ou que ce soit d'ambitions, ne tiellement par un groupe de hauts fonctionnaires, puisse se maintenir à l'intérieur du comité pour après étude de l'OPDQ; il y avait également un que le travail soit fait le plus objectivement et de la rapport minoritaire du directeur actuel intérimaire façon la moins politisée possible. du même organisme. On a commencé par regar- Ce comité donc travaillera au cours des pro- der cela et c'est à partir de là, évidemment, mais chaines semaines, sans que je n'en fasse directe- on n'est pas obligé de s'enfermer, sauf tout le res- ment partie, mais me fera, à la fin du mois de jan- pect qu'on doit aux gens qui ont fait le rapport, vier — et je leur ai bien demandé de respecter le dans cette optique. Pour rassurer le chef de l'Op- calendrier ardu, ils se sont appliqués à la tâche position, on a commencé par regarder ce tout pe- avec bonne volonté — un premier rapport sur une tit morceau, un peu tardif après six ans, de l'héri- recommandation quant à l'avenir du Village olym- tage de réflexions de l'ancien gouvernement. pique et me fera plus tard, vers la fin de l'hiver, une recommandation sur ce qui est un problème Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. fondamental que, j'espère, tout le monde consi- dère comme étant un problème fondamental pour Comité sur l'avenir la collectivité québécoise, l'avenir du parc olympi- des installations olympiques que lui-même. Le caractère d'impartialité, d'objectivité, de M. Biron: Ma question s'adresse au premier neutralité, à l'extérieur de tout débat politique mé- ministre. Fort de l'assurance donnée à l'Assem- rite, je pense, de recevoir l'assentiment de tout le blée nationale au cours des derniers jours, par monde. vous, que votre gouvernement s'emploierait à re- considérer certaines erreurs de parcours qui se- Le Président: M. le député de Lotbinière. raient dues à l'inexpérience, et on le comprend, est-ce que vous pouvez nous donner l'assu- M. Biron: Si j'ai bien compris le ministre délé- rance — on doit vous féliciter parce que les der- gué au Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loi- nières déclarations ministérielles avaient beau- sirs et aux sports, il nous a dit que le comité fonc- coup plus de cohérence que les premières; c'est tionnerait, sans qu'il en fasse partie. Alors, j'aime- peut-être parce qu'avec nos conseils, le gouver- rais savoir qui sera délégué pour remplacer le mi- nement s'améliore — que vous allez reconsidérer, nistre à ce comité et est-ce que le ministre a l'in- avec votre ministre délégué au Haut-Commissariat tention de nommer d'office un représentant de la à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, la forma- ville de Montréal? 340

M. Charron: M. le Président, j'ai l'intention de tives à nous donner quant aux nombreuses pro- terminer la composition de ce comité, de la même messes de subventions qui ont été faites à diffé- façon qu'il a été initié, c'est-à-dire par des choix rentes municipalités du Québec, notamment dans personnels du ministre; c'est ma responsabilité, le comté de Verchères, pour le financement d'ins- des gens que j'estime non mêlés ni de près, ni de tallations sportives et récréatives? Si on prend loin, à la réalisation et à la suggestion la meilleure l'exemple du comté de Verchères, il y a eu des qu'ils puissent nous faire. Malheureusement, j'au- promesses électorales faites au cours des derniè- rais voulu, ce matin, présenter une autre personne res semaines, totalisant des montants d'argent de membre de ce comité, comme je ne puis confirmer près de $400 000. Là, on est poigné avec cela, puis officiellement son appartenance au comité, je de- je voudrais savoir ce qu'on doit dire aux adminis- manderai au député de me donner cette chance, je trateurs municipaux et aux gens qui ont des be- dois rencontrer cette personne aujourd'hui. soins, à qui on a créé des attentes justifiées dans Semble-t-il qu'il devrait travailler sur le comité. bien des cas? Quant à l'autre personne, M. le Président, parce que je considère, depuis le début — et c'est M. Charron: M. le Président, ce que dit le dé- dans ce sens que j'avais consulté la ville de Mont- puté est parfaitement fondé et a même occupé réal — que non seulement la ville de Montréal est à une grande partie du temps du travail du Haut- l'origine de ce projet, mais qu'elle est directement Commissariat, depuis j'en suis le responsable. Ef- impliquée dans l'avenir de ce projet par les reve- fectivement, il y avait d'engagés dans le budget, nus qu'elle en tirera au moyen de la taxe de vente, en date du 1er octobre, au chapitre des équipe- j'espère encore que le comité exécutif de la ville ments en loisirs pour toutes les municipalités du de Montréal déléguera une personne non politi- Québec, $762 000 pour l'année en cours, devant que, non liée, ni de près ni de loin, à une des hy- totaliser les engagements sur les prochaines an- pothèses que le comité a envisagées pour repré- nées d'environ $2 250 000. senter les intérêts de la ville. Je le dis de mémoire, mais je connais assez Si le comité exécutif décide encore de vouloir les chiffres, c'est environ $2 250 000. Soudaine- politiser le débat à l'extrême, nous devrons nous ment, entre le 18 octobre et le 5 novembre, des passer d'un représentant de la ville de Montréal. dates familières à chacun des membres de cette Assemblée, les engagements pour les années en Le Président: M. le député de Saint-Laurent, cours sont passés de $762 000 à $2 009 000 et, sur une dernière question accessoire. Il s'agit d'une les engagements des années ultérieures, de question accessoire? $2 250 000 on est monté à $5 460 000. Il n'y avait aucune disponibilité financière M. Forget: Une question principale. pouvant permettre à un ministre d'affirmer par 160 lettres d'intention à différentes municipalités du Le Président: Une question principale. Québec pareil engagement. Je sais, j'ai eu des re- présentations, non seulement des membres du M. Biron: Très courte, si j'ai bien compris le parti ministériel, mais je dois dire aussi des mem- ministre, le ministre délégué a décidé qu'il ne se- bres du parti auquel appartenait ce ministre, vou- rait pas membre de ce comité et que ce serait lant que plusieurs municipalités aient tenu pour quelqu'un d'autre qui le remplacerait. acquis — ce qui devrait normalement être le cas, je ne leur en fais aucun blâme — ce qui s'appelle une M. Charron: Ce qui a été décidé, M. le Prési- lettre d'intention d'un ministre. A certains égards, dent, c'est de faire la formule habituelle d'un plusieurs régions du Québec ont entrepris, sur foi comité consultatif auprès d'un ministre, c'est-à- de la lettre du ministre, les travaux autorisés en ce dire que je m'engage à suivre évidemment, très at- sens. tentivement le déroulement de. ce comité, mais, Il y a eu, je le reconnais, de la part du ministre pour que la neutralité aux yeux de tous les Québécois responsable un désengagement partiel au lende- soit bien connue, je pense qu'il est préférable de main de sa défaite électorale, mais le mal était fait retourner à cette formule habituelle, qui fait que le et, à plusieurs endroits, les sommes avaient été comité, en suivant son déroulement, me fera rap- engagées. La solution est la suivante, et elle vient, port au moment des recommandations finales. en bonne partie, de l'excellente collaboration du J'en discuterai avec lui, je l'endosserai vraisem- ministre des Finances qui a accepté, dans le bud- blablement, je l'espère et le présenterai à mes col- get supplémentaire adopté par cette Assemblée lègues du Conseil des ministres. hier, de mettre à ma disposition la somme additionnelle de $1 million. Le Président: M. le député de Verchères. Nous espérons que ce $1 million suffira pour rembourser les municipalités qui ont engagé dans Subventions aux municipalités les projets les sommes qui leur avaient été promi- en matière de loisirs ses. Cette semaine même, à l'intention de toutes les municipalités engagées à la grandeur du terri- M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que toire du Québec, c'est-à-dire les victimes de cette le ministre délégué au Haut-Commissariat à la période, partira une lettre dans laquelle j'invite les jeunesse, aux loisirs et aux sports, pourrait dire, municipalités malheureuses, mal prises, en quel- aux membres de cette Assemblée, s'il a des direc- que sorte maintenant, à me faire parvenir des fac- 341

tures et des résolutions de leur propre exécutif, au Comme il y aura probablement plusieurs semaines sujet des montants engagés au cours de la pé- avant que nous puissions à nouveau revenir sur le riode qui a suivi la lettre d'intention jusqu'au 15 sujet, j'aimerais donner l'occasion au ministre de décembre dernier. Ces municipalités seront rem- préciser sa pensée. boursées à partir de la somme du million de dol- Il a indiqué, en effet, que dans le budget lars. commerçant le 1er avril 1977, il y aurait des dispo- Pour les autres, celles qui ont eu une lettre sitions ou des provisions financières permettant d'intention, mais qui ont eu la sagesse de se mé- de soulager ou d'aider les assistés sociaux dans le fier d'une promesse électorale et de ne pas entre- contexte de la taxe d'eau. prendre immédiatement les travaux, je leur de- Comme cette remarque peut être prise dans mande, puisque nous sommes dans une incapa- trois sens différents, j'aimerais qu'il nous indique cité financière de répondre à ces demandes, de dans lequel de ces trois sens nous pouvons pren- reprendre la filière normale du haut-commissariat, dre sa remarque. Premièrement, on peut croire en espérant que le prochain budget 1977/78 qu'elle indique que les barèmes généraux de l'aide puisse leur donner une réponse favorable. sociale seront majorés et donneront plus de place, en quelque sorte, pour le paiement de la taxe M. Charbonneau: Question additionnelle. d'eau. Deuxièmement, elle peut laisser envisager qu'il y aura dans l'administration de l'aide sociale M. Le Moignan: M. le Président... un retour aux dispositions anciennes de la ville de Montréal qui se payait elle-même à même les chè- M. Charbonneau: Question additionnelle. ques d'aide sociale, et il peut suggérer que cette pratique soit reprise. Troisièmement, elle peut vou- Le Président: Une dernière question acces- loir signifier qu'il y aura, dans les besoins spé- soire là-dessus, M. le député de Verchères. ciaux de l'aide sociale, un nouvel article permettant le remboursement direct aux municipalités M. Charbonneau: Dois-je comprendre que des taxes locatives que des assistés sociaux doi- vous allez considérer comme prioritaires les mu- vent. nicipalités où les travaux ont déjà été effectués et J'aimerais que le ministre nous indique la- même, dans certains cas, déjà complétés? quelle de ces trois interprétations il faut donner à sa remarque d'il y a deux jours. M. Charron: Effectivement, c'est à elles, normalement, que devront se verser les premières M. Lazure: Précisément parce que la formule sommes, mais j'insiste pour dire qu'elles devront la plus souhaitable n'est pas encore arrêtée, je me faire parvenir avant la fin de janvier, c'est stipulé suis contenté d'un commentaire général que je dans la lettre que je leur écris, au Haut- dois répéter. Les directives que j'ai données aux Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux collaborateurs du ministère sont de trouver une sports, les preuves que les travaux ont été effec- façon pour que cesse cette situation vraiment tués avec les factures qui les accompagnent. inacceptable d'après laquelle des assistés sociaux se voient interrompre tel ou tel service parce qu'ils Le Président: A l'ordre! Un instant! n'ont pas acquitté la facture de telle ou telle taxe. Je pense qu'il est relativement secondaire, au- M. Samson: Question additionnelle. tant pour les assistés sociaux que pour l'Assem- blée, que la modalité soit a), b) ou c). Je voulais Le Président: Je m'excuse, M. le député de simplement rassurer — nous allons discuter des Rouyn-Noranda. J'avais dit: Une dernière question crédits 1977/78, j'imagine, dans cette Chambre et accessoire là-dessus. Le temps, d'ailleurs, est déjà là, nous pourrons parler des modalités avec le dé- écoulé. J'ai reconnu deux personnes depuis puté de Saint-Laurent — les assistés sociaux, longtemps. J'accorde deux dernières questions puisque c'est un problème qui a traîné longtemps principales, brèves, s'il vous plaît. M. le député de sous nos prédécesseurs, qu'il y aurait indulgence Saint-Laurent, ensuite M. le député de Rivière- à leur égard. du-Loup. Cela mettra un terme à la période des Nous avons, je le répète, correspondu avec la questions. ville de Montréal pour que ces gens adoptent, eux aussi, une attitude indulgente, et ceci, provi- Taxe d'eau des assistés sociaux soirement, jusqu'à l'application du nouveau budget 1977/78. M. Forget: Merci. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales et elle découle d'une M. Forget: Question accessoire. observation qu'il a faite il y a deux jours en ré- ponse à une intervention du député de Verdun re- M. Bellemare: Me permettriez-vous simple- lativement au problème de la taxe d'eau pour les ment une directive? Ce matin, nous nous sentons assistés sociaux. lésés dans notre pouvoir de poser des questions. Je me permets un très bref préambule, il y Nous ne nous opposons pas à ce que le gouver- avait dans la réponse du ministre une certaine nement, par ses députés, pose des questions. Il y a ambiguïté. Je n'y serais pas revenu si les media aussi la période des déclarations ministérielles qui d'information n'avaient pas repris ses remarques. leur est accordée. Les réponses que font les minis- 342 très sont beaucoup plus longues qu'autrefois. Le Président: A l'ordre, messieurs! Nous avons, ce matin, seulement une question. Nous aurions eu aussi une autre question de la M. O'Neill: ... je comprends, M. le Président, part du député de Gaspé. Je pense que ce serait que les Affaires culturelles n'intéressent pas cer- raisonnable que nous ayons au moins encore une tains membres de l'Opposition, mais je crois qu'il question ce matin. Je vous demande une directive y a quand même d'autres gens qui peuvent être si c'est possible. intéressés.

Le Président: M. le leader parlementaire de M. Mailloux: ... la culture de l'honorable dé- l'Union Nationale, je voudrais vous rappeler que le puté. temps est déjà écoulé. Je voudrais également vous rappeler qu'il est vrai que — je le note — les ques- Le Président: A l'ordre! J'aimerais qu'on n'in- tions sont généralement trop longues ainsi que les terrompe pas le ministre, s'il vous plaît. réponses. Je pense que ce n'est pas nécessaire- ment la responsabilité de la présidence si et les M. O'Neill: En bref, M. le Président, c'est ceci. questions et les réponses sont trop longues. Il est Il y a eu une entente Canada-Québec, qui a été à la impossible, dans le temps qui est accordé par le source de la réalisation de ce musée, au montant règlement, d'accorder une question à tout le de $175 000, mais seulement... monde. Je ne voudrais pas créer de précédent après avoir décidé qu'il n'y aura plus d'autres M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, questions que les deux que j'ai permises, que j'ai j'invoque le règlement. autorisées, soit la question principale du député de Saint-Laurent et la question du député de M. Burns: Quel article? Rivière-du-Loup. Je comprends que les réponses sont peut-être M. Levesque (Bonaventure): J'invoque tous longues, mais c'est la première fois que j'autorise les articles présentement et un en particulier sur les députés de la majorité à poser des questions. lequel je vais élaborer ma pensée. Surtout en me Le député de Rivière-du-Loup, dans une der- rapportant à une expérience bien connue de mon nière question principale. Je maintiens ma déci- ami d'en face, le leader du gouvernement, qui sion. s'est levé justement lui-même, si sa mémoire est fidèle, sur ce propre point de règlement lorsqu'à M. Forget: Question accessoire, M. le Prési- certains moments certains ministres plantaient dent. une question ou profitaient d'une question pour faire une déclaration ministérielle. Le Président: II n'y a pas de question accessoire. Je m'excuse, je l'avais déjà dit. M. Burns: Vous n'avez pas le droit de prêter des intentions. Fermeture du Musée d'archéologie de l'Est du Québec Le Président: A l'ordre!

M. Boucher: Ma question s'adresse au minis- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tre des Affaires culturelles. je prétends, à ce moment, et c'est à vous d'en ju- Je vais essayer de suivre votre directive, M. le ger évidemment et je m'inclinerai devant votre dé- Président, de formuler une question assez courte. cision, et je m'imagine que vous voudrez avoir un Il s'agit de la fermeture du Musée d'archéologie de peu de temps peut-être pour suivre s'il s'agit bien l'Est du Québec qui vient de survenir, en raison de d'une déclaration ministérielle, mais nous sommes l'impasse financière que ce musée traverse pré- témoins présentement de tout ce qui a l'apparence sentement, à la suite de coupures de subventions d'une déclaration ministérielle. Nous n'aurions de l'an dernier. J'aimerais savoir du ministre des pas d'objection à ce qu'il y ait eu une déclaration Affaires culturelles si le ministère entend repren- ministérielle de la part du ministre des Affaires cul- dre l'étude de ce dossier et remédier à la situation turelles et des Communications, mais, à ce mo- compte tenu de l'importance du rôle de ce musée ment, nous aurions eu l'occasion de faire des pour toute la région de l'Est du Québec et, deu- commentaires à la suite de cette déclaration. Le xièmement, si la politique du ministère des Affai- ministre veut-il éviter que nous fassions des res culturelles maintiendra le rôle initial de ce mu- commentaires pour utiliser cette stratégie qui a sée. été dénoncée vertement par le leader du gouvernement actuel et député de Maisonneuve? M. O'Neill: Très brièvement, M. le Président, le dossier n'est pas clos. C'est un problème un peu M. Burns: Sur la question de règlement, M. le complexe. Je le résume très brièvement. Il s'agit Président, je vous rappelle— je ne sais pas jusqu'à du produit d'une sorte de parachutage culturel. Ce quel point vous pourriez vous sentir lié par cette musée de Rivière-du-Loup... décision — que le président de l'Assemblée nationale qui vous a précédé à la Législature précé- Des Voix: Non, non. dente a toujours décidé que, peu importe la nature 343 de la question, et malgré mes protesta- confondu la consultation d'une note et la lecture tions — vous vous le rappellerez, M. le chef de d'un document. Je réponds ceci en bref pour ceux l'Opposition — et celles du député de Johnson que cela intéresse: La fermeture du musée de également, malgré tout cela, si une question était Rivière-du-Loup, c'est cela le problème. C'est une posée à un ministre et que cela avait l'apparence réalisation qui vient d'une entente Ottawa-Québec, d'une déclaration ministérielle, c'était parfaite- mais où on n'a pas prévu, après cela, des sources ment recevable. J'ajoute à cela que, depuis le dé- de fonctionnement. Le ministère des Affaires cul- but de cette petite session, cette mini-session, turelles a donné des sommes spéciales, dépassant comme on se plaît à l'appeler, je pense que les ce qu'il aurait dû donner d'une façon ordinaire, ministres du gouvernement ont fait plus de décla- durant deux ans. Ces gens ont été avertis, l'an rations ministérielles que les ministres du gouver- dernier, d'essayer de trouver d'autres sources de nement précédent pendant tout leur -mandat. De financement. Cela a l'air qu'ils ne peuvent rien sorte que, en ce qui nous concerne — je parle au trouver. Ottawa leur donne ce qui fait son affaire nom du gouvernement — toutes les fois qu'un mi- quand cela fait son affaire politiquement et, après nistre croit qu'il a une déclaration ministérielle, il cela, Ottawa laisse tomber les gens. Donc, nous la fera en ayant la possibilité de se faire critiquer essaierons de réparer les pots cassés, parce que, directement par les membres de l'Opposition et en de toute façon, c'est une institution dont le fonc- ayant également la possibilité d'y répliquer. Mais tionnement nous apparaît important. Nous allons je peux vous assurer que ce ne sera pas une tech- essayer de sauver cela en tâchant, maintenant, nique chez nous que d'utiliser la question plantée grâce à notre politique beaucoup plus rationnelle pour faire une déclaration ministérielle pour éviter de développement des musées, de permettre à des critiques. cette région de profiter de ce centre culturel d'animation. Voilà simplement ce que j'avais à dire M. Levesque (Bonaventure): Elle est écrite, à cette Assemblée. sa réponse. M. Marchand: C'était bien, votre sermon. M. Burns: On a prouvé depuis, je pense, le début de cette session, il y a eu même des matins Le Président: A l'ordre, messieurs! J'ai été in- ou des journées où il y avait deux ou trois déclara- formé par le ministre des Affaires intergouverne- tions ministérielles. mentales ainsi que par le ministre d'Etat à l'amé- S'il vous plaît, ne nous dites pas qu'il y a des nagement qu'ils aimeraient répondre à des ques- questions "plantées" pour remplacer des déclara- tions qui ont été posées antérieurement. tions ministérielles. M. le ministre des Affaires intergouvernementales. M. Levesque (Bonaventure): II y a une décla- ration écrite. Ententes Québec-Ottawa en matière de développement régional Le Président: M. le chef de l'Opposition, il me semble que chaque député dans cette Assemblée, M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, hier, tous les membres de cette Assemblée ont des à l'occasion de l'examen du budget supplémen- droits rigoureusement égaux. Il me semble que la taire, le chef de l'Opposition a posé une question présidence brimerait les droits des députés si, qui m'était adressée, au moins partiellement, et parce qu'ils appartiennent à une formation politi- qui concernait l'état de la question en ce qui a trait que plutôt qu'à une autre, on leur interdisait de aux ententes Québec-Ottawa en matière de déve- poser des questions à un ministre. loppement régional. M. le Président, vous avez dit qu'il fallait des réponses brèves et je suis parfai- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tement d'accord avec cette directive. Je me sur une question de privilège. Je pense qu'à moins contenterai, pour le moment, pour informer le chef qu'il y ait une mauvaise interprétation de ce que de l'Opposition, de dire que, suite à l'entente- j'ai voulu dire, je crois que je dois protester à ce cadre qu'il avait lui-même signée en tant que mi- moment-ci, parce que, jamais, je n'ai laissé enten- nistre responsable de l'OPDQ à l'époque, en 1974, dre que c'était le fait que la question soit posée il y a eu neuf ententes auxiliaires qui ont été par un député ministériel. Cela se faisait souvent elles-mêmes signées par la suite, dont celle qui lorsque c'était dénoncé par un député de l'Opposi- concerne le parc industriel et commercial aéropor- tion. Ce sur quoi je me suis levé et contre quoi j'ai tuaire, celle qui concerne le complexe papetier de eu à redire, c'était parce qu'à cette question il y Saint-Félicien. Pour ces ententes déjà signées, el- avait une réponse, qu'elle vienne de n'importe où, les sont actuellement en oeuvre et il n'y a pas de mais une réponse qui avait toute l'apparence problème à cet égard. d'une déclaration ministérielle, vu que le ministre Maintenant, il y a aussi trois ententes auxiliai- s'est levé et qu'il a commencé à lire un document res qui ont été proposées: une qui concerne des qui, normalement, aurait été une déclaration mi- amendements à une entente auxiliaire déjà exis- nistérielle. tante sur les axes routiers prioritaires, une autre qui concerne le tourisme et la protection du pa- M. O'Neill: M. le Président, très brièvement, je trimoine et une autre qui porte sur des ententes m'excuse que M. le leader de l'Opposition ait régionales, des initiatives de développement et, 344 notamment, une qui a trait à une région qui inté- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, resse beaucoup le chef de l'Opposition, c'est-à- simplement une question additionnelle qui serait dire l'Est du Québec. recevable, je crois, à ce moment, adressée au mi- Pour ces trois ententes auxiliaires, nous nistre des Affaires intergouvernementales. Si je sommes actuellement en train de les examiner et comprends bien, la réponse que vient de nous je pense qu'il serait erroné de croire, comme on a donner le ministre d'Etat responsable à l'aména- pu le laisser entendre hier, qu'elles étaient prati- gement, ce serait au ministre des Affaires inter- quement à la toute veille d'être signées. Elles sont, gouvernementales que reviendrait la responsabi- au contraire, au stade des discussions avec le lité quant à l'opportunité et à la stratégie. Quel que gouvernement fédéral. Comme il s'est produit une soit le contenu, quel que soit le travail que l'on chose que je rappelle et que tout le monde doit fasse là bas, à l'OPDQ, à un moment donné, on va savoir, un changement de gouvernement entre- être obligé de venir devant le ministre des Affaires temps, et, en vertu du principe normal qui consiste intergouvernementales pour voir s'il est opportun, à réfléchir avant d'agir, nous sommes actuelle- premièrement, de continuer à signer de telles en- ment en train de faire le tour de ces ententes, de tentes avec le gouvernement fédéral, deuxième- ces projets d'ententes, pour en préciser à la fois le ment, si la stratégie employée ou à être employée contenu et en déterminer aussi certains aspects ou qui a été employée, serait acceptable par le mi- fédéraux-provinciaux. nistre des Affaires intergouvernementales. Je termine en disant que, quant aux aspects Quant à la stratégie, je crois bien que c'est fédéraux-provinciaux, ceux-là relèvent de mon mi- une question ad hoc, à un moment donné, qui ne nistère. Quant aux aspects du contenu, de la stra- peut peut-être pas être précisée à ce moment, tégie globale, en d'autres termes, cela relève du mais, quant à l'occasion de poursuivre de telles ministre d'Etat à l'aménagement du territoire qui ententes, je m'imagine bien que la question de- aurait peut-être quelque chose à ajouter à cette vrait avoir une réponse à ce moment, au moins question. dans les plus brefs délais. Il faudrait bien que les régions concernées, M. Léonard: Ce que je peux ajouter là-dessus, les secteurs concernés, la population du Québec, c'est que j'ai reçu un mandat du Conseil des mi- en général, sachent bien si le gouvernement ac- nistres le 9 décembre dernier. Si vous voulez que tuel a l'intention de continuer ces ententes qui je vous en fasse lecture, je veux bien le faire de- sont greffées, comme on le sait, au budget du mi- vant la Chambre. Le mandat que j'ai reçu, c'est ce- nistère de l'Expansion économique et régionale à lui de prendre en charge le dossier des ententes Ottawa en plus, évidemment, des sommes qui sont auxiliaires qui sont présentement en négociation. consacrées à ces fins par le gouvernement du Deuxièmement, en collaboration avec le ministre Québec. des Affaires intergouvernementales, c'est d'examiner l'opportunité pour le gouvernement de M. Morin (Louis-Hébert): Le chef de l'Opposi- continuer à signer de telles ententes et de revoir, tion a déjà été ministre des Affaires intergouver- le cas échéant, et s'il y a lieu, la stratégie de négo- nementales et il doit se souvenir que, lorsque nous ciations avec le gouvernement fédéral sur ces en- discutons avec le gouvernement fédéral, de sujets tentes. ou de projets comme ceux-là, cela se fait non seu- C'est de soumettre, troisièmement, au comité lement de façon successive, mais je dirais de fa- ministériel permanent d'aménagement le contenu çon simultanée. En d'autres termes, ce n'est pas de ces ententes, de façon à introduire la cohé- lorsque tout le travail est terminé qu'on se pro- rence voulue dans l'ensemble des actions inter- nonce sur l'opportunité ou sur la stratégie, cela se gouvernementales qu'elles impliquent, et en col- fait en même temps. Donc, il n'y a pas de perte de laboration avec le Conseil du trésor, de dégager temps de ce côté. les implications administratives et budgétaires de ces ententes et de faire des propositions pour le M. Levesque (Bonaventure): Ce n'était peut- prochain exercice financier, de faire rapport au être pas opportun de continuer. C'est cela qui m'a Conseil des ministres au plus tard le 1er février inquiété lorsque le ministre — si vous permettez, 1977, et d'utiliser pour les fins de ce mandat les M. le Président — d'Etat à l'aménagement a dit ressources disponibles, particulièrement à que le mandat qu'il avait comportait telle chose et l'OPDQ. telle autre, mais que, quant à l'opportunité de Nous avons déjà fait une première réunion en continuer de telles ententes, cela relevait du minis- ce qui concerne les relations fédérales- tre des Affaires intergouvemementales. provinciales avec M. Morin. En ce qui me concerne, particulièrement, j'ai transmis à chacun M. Morin (Louis-Hébert): Si cela peut permet- des ministères impliqués par ces ententes, la tre au chef de l'Opposition de passer des vacances charge de réviser le contenu de ces ententes sur de Noel plus reposantes, je peux lui dire qu'il n'y a lequel nous attendons présentement des rapports. pas de problème qui se pose quant à l'opportunité C'est là où en est la situation en ce qui concerne de retirer du gouvernement fédéral les sommes le contenu. Chacun va vérifier et juger le rapport qui nous reviennent. Cependant, il y a des ques- en fonction des priorités qu'on va établir au cours tions qui peuvent se poser — c'est là-dessus que du mois de janvier. Nous ferons rapport à la fin du j'aurai à me pencher — sur certaines des condi- mois de janvier, c'est-à-dire avant le 1er février tions qui peuvent être imposées par le gouverne- 1977. ment fédéral. Nous tenons compte, par ailleurs, du 345 fait que, dans ce domaine, il y a quand même des Nord québécois et, plus spécifiquement, les chapi- choses qui ont été entreprises et nous sommes tres 5 et 7 de la convention de la baie James et du assez conscients des problèmes de la population Nord québécois. du Québec pour ne pas nous chicaner sur des vir- Ceux-ci établissent très clairement que le gules. Il reste que c'est le rôle du ministère, et Québec conserve tous les droits miniers à l'inté- c'est ce que j'ai l'intention de respecter, de voir à rieur du territoire visé par l'entente et que celle-ci ce que ces ententes soient conformes à la politi- prévoit même la possibilité, pour les autochtones, que générale du gouvernement. de participer au développement de ses ressources. A ce sujet, je voudrais ajouter aussi, pour que D'autre part, la ressource minière sur le territoire le chef de l'Opposition soit tout à fait rassuré, que visé par l'entente, comme dans le reste de la pro- j'ai l'intention, dorénavant, automatiquement, pour vince, demeure sous la responsabilité du ministère toute entente de ce genre, de la déposer ici, en des Richesses naturelles, lequel est responsable Chambre, de telle sorte qu'on en connaisse les te- de tous les dossiers relatifs à cette ressource. nants et aboutissants. M. Bellemare: Vous avez, je pense... C'est à la Le Président: On m'informe que le ministre suite d'une lettre que vous a envoyée le ministre des Richesses naturelles aimerait répondre à une du gouvernement d'Ottawa, M. Allmand, qui vous question qui a été posée antérieurement. a confirmé ces données au sujet de la nue- propriété des territoires. Est-ce que le ministre Convention de la baie James peut confirmer qu'il y a une lettre au dossier, de et du Nord québécois M. Allmand, qui confirme cela? M. Bérubé: Elle concerne une question venant M. Bérubé: II n'y a pas de lettre de M. Allmand du député de Lotbinière, elle a trait à la négocia- concernant ce point spécifique. Non, c'est direction avec les Inuit, elle concerne la nature et les tement inscrit dans la convention. effets de la loi fédérale dont a fait mention M. War- ren Allmand lors de la présentation, à Ottawa, du M. Bellemare: Est-ce que la lettre qui vous a projet de loi C-9. été envoyée par le ministre pourrait être déposée Cette loi fédérale est de deux ordres. Dans un comme document? Sinon, on va poser la question premier temps, elle a pour but d'approuver la au feuilleton. Si le ministre voulait la déposer... convention de la baie James et du Nord québé- cois, de la mettre en vigueur et de la déclarer va- M. Burns: Au feuilleton. Au feuilleton, s'il vous lide, en plus d'éteindre toutes les revendications, plaît. Au feuilleton. droits, titres et intérêts autochtones, quels qu'ils soient, de tous les Indiens et de tous les Inuit aux M. Bellemare: Oui, je comprends. Vous le fe- terres et dans les terres du territoire visé par l'en- rez quand vous voudrez. Je me souviens, vous tente. l'avez employé assez souvent. En un deuxième temps, le Parlement fédéral devra aussi légiférer, dans les secteurs de sa M. Burns: En 1977. Bien oui, ce sont des compétence, pour permettre l'application de la techniques; qu'est-ce que vous voulez, elles sont convention de la baie James et du Nord québé- là. cois. Entre autres — et c'est le point que vous avez soulevé — il devra possiblement amender l'ac- M. Bellemare: J'ai fait la même chose quand tuelle loi des Indiens dans le but de permettre aux j'étais leader parlementaire. Indiens d'assumer plus de responsabilités que ne le permet l'actuelle loi des Indiens. M. Biron: Un vrai gouvernement, cela ne copie Quant à la question à savoir si le gouverne- pas les erreurs des gouvernements précédents. ment québécois acceptera de céder 1274 milles carrés de terre au fédéral pour donner suite à la Le Président: M. le député de Rouyn- convention de la baie James et du Nord québé- Noranda, très brièvement. cois, je dois reprendre les arguments qui vous ont M. Bérubé: On me demande de déposer une été soumis par notre premier ministre. En fait, il ne lettre de M. Allmand, mais je n'ai pas dit qu'il y s'agit, en aucune façon, de céder 1274 milles car- avait une lettre de M. Allmand concernant ce rés de terre au fédéral. En vertu de la convention point. Mais, est-ce que vous voulez me demander de la baie James et du Nord québécois, la pro- de déposer toute la correspondance entre le mi- vince conserve la nue-propriété de ses terres ainsi nistère et M. Allmand? que les ressources minérales qui s'y trouvent. Ce n'est que la régie et l'administration de ces terres, M. Burns: Au feuilleton, au feuilleton. C'est ça. pour le bénéfice des Indiens, à cette seule fin, que le Québec transfère au gouvernement fédéral. M. Bellemare: Vous le verrez au feuilleton. On Maintenant, le gouvernement du Québec va vous poser la question au feuilleton. possède-t-il un dossier relativement aux droits miniers impliqués dans ladite convention de la baie Le Président: A l'ordre! James et du Nord québécois? Oui, c'est ce dos- M. le député de Rouyn-Noranda, très briève- sier, c'est la convention de la baie James et du ment. 346

M. Samson: M. le Président, c'est en vertu de C'est d'ailleurs une des principales raisons pour l'article 34 que je voudrais poser une question au lesquelles j'ai proposé une motion nous permet- leader du gouvernement. Est-ce que je dois tant de siéger — même si le règlement nous y au- comprendre que c'est fini avec le ministre des Ri- torise — mais au mois de janvier c'était, à toutes chesses naturelles? fins pratiques, un avis que je donnais à la Cham- bre relativement à cette commission. M. Bellemare: Feuilleton. Il me reste à déterminer la date avec les ministres intéressés, je conçois que vous avez bien rai- Travaux parlementaires son de soulever cette question, surtout le fait que la commission n'ait pas siégé depuis bientôt cinq M. Samson: Je peux y aller en vertu de l'arti- mois. C'est évident qu'il y aura un boulot assez cle 34? Je voudrais poser une question au leader imposant à abattre lors des premières séances. du gouvernement, M. le Président, quant aux tra- Par contre — là-dessus, je n'ai pas encore eu vaux de la Chambre. Je veux savoir si le leader du l'avis des ministres intéressés — avec l'assenti- gouvernement a eu une indication quelconque de ment de ces ministres, j'envisagerais même, pour la part du ministre délégué au Haut-Commissariat, qu'on puisse se rattrapper, que dans le même à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, afin de sa- mois on siège deux fois, pour essayer de repren- voir s'il a l'intention de déposer, avant la fin de la dre le retard. Je partage l'avis du député de présente session, la liste des municipalités qui au- Beauce-Sud relativement à cette question. C'est raient reçu des lettres d'intention, comme l'a fait le évident qu'il va falloir se rattrapper. ministre des Affaires municipales, les municipali- J'en profite également, puisque la question tés qui auraient reçu ces lettres d'intention au des commission parlementaires pendant l'inter- cours de la dernière campagne électorale. session m'est posée, pour vous aviser — vous re- cevrez un avis plus formel éventuellement, par let- M. Burns: Je n'ai pas d'indication du ministre tre — que la commission des richesses naturelles délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux siégera durant l'intersession les 8, 9 et 10 février loisirs et aux sports selon laquelle il a l'intention pour examiner tout le problème de l'énergie au de déposer cela avant la fin de la présente session. Québec, sous la direction du ministre délégué à Sauf erreur, c'est la première demande qui nous l'Energie, le député de Mille-Iles. est faite à cet effet. Je vous dis cependant que je n'ai pas d'objection, si ces documents sont dispo- M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends nibles, à ce que cela puisse se faire dans le cours bien, il y aura la commission des engagements fi- de la séance d'aujourd'hui ou de demain, si c'est nanciers en janvier, en février, vers le 8... possible. D'accord? Je vais transmettre votre demande au ministre délégué à la jeunesse, aux loi- M. Burns: C'est décidé pour les 8, 9 et 10. sirs et aux sports. M. Levesque (Bonaventure): 8, 9 et 10. M. Samson: Merci beaucoup. C'est la seule occasion que j'avais de vous faire cette demande, M. Burns: En après-midi seulement; parce que je n'ai pas pu le faire au cours de la période des le matin, le ministre délégué à l'Energie est retenu questions. soit au Conseil du Trésor, soit à des séances du cabinet, ou ailleurs. M. Roy: En vertu de l'article 34, M. le Prési- dent, j'aimerais demander au leader du gouver- M. Levesque (Bonaventure): La commission nement quelles sont ses intentions relativement à des Richesses naturelles. Outre, ces deux la convocation prochaine de la commission commissions, le leader du gouvernement prévoit-il parlementaire des engagements financiers. On se d'autres commissions qui siégeraient durant l'in- rappellera que la dernière séance a eu lieu en sep- tersession? tembre et que nous étions déjà trois mois en retard pour l'étude des documents qui sont censés M. Burns: Je n'en prévois pas actuellement. être soumis à cette commission parlementaire. Alors, avec cinq mois de retard, il est évident que, M. Levesque (Bonaventure): Celle des enga- si la commission parlementaire veut attendre seu- gements financiers siégera à quelle date? lement à la fin de janvier pour reprendre ses travaux normaux, on ne pourra pas se rattrapper, je M. Burns: La date n'est pas déterminée actuel- pense bien, au cours de l'année 1977. Alors, j'ai- lement. Ce serait probablement dans les deux merais demander si c'est l'intention de la faire sié- dernières semaines de janvier. ger le dernier jeudi du mois de décembre ou s'il a l'intention de la convoquer avant le dernier jeudi M. Levesque (Bonaventure): Plus probable- du mois de janvier? ment dans la dernière. M. Burns: Ce n'est pas mon intention de faire M. Burns: Plutôt vers la fin de janvier que vers siéger la commission des engagements financiers le début de janvier. au cours du mois de décembre. C'est mon intention de la faire siéger au cours du mois de janvier. M. Levesque (Bonanventure): D'accord. 347

M. Burns: D'accord. Projet de loi no 65 DEPOT DE DOCUMENTS (suite) Troisième lecture Certificat d'élection Le Vice-Président: Le ministre des Finances de Mme Jocelyne Ouellette propose la troisième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de Le Président: Je reçois du président général terrains. Cette motion est-elle adoptée? des élections le certificat d'élection pour le district électoral de Hull. Je voudrais donc déposer ce cer- M. Burns: Adopté. tificat. Affaires du jour. Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement. M. Burns: C'est vrai que je n'ai pas de commentaire à faire, mais ce certificat d'élection M. Burns: Article 4, M. le Président. fait de notre chef de l'Opposition le seul et unique doyen de la Chambre. Je ne sais pas si cela lui fait Projet de loi no 70 plaisir ou non. Il y a un autre doyen, mais avec une interruption. Troisième lecture M. Levesque (Bonaventure): II y a le doyen et il y a le patriarche. Le Vice-Président: M. le ministre des Finan- ces propose la troisième lecture du projet de loi M. Burns: De toute façon, peut-être aurons- no 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les im- nous, au cours de la séance d'aujourd'hui le plai- pôts et modifiant la Loi concernant l'application sir d'accueillir le nouveau député de Hull, Mme de la Loi sur les impôts. Cette motion est-elle Jocelyne Ouellette. Si c'est le cas, j'espère que adoptée? tout le monde saura l'accueillir avec les formes qui s'imposent, l'accueil qui nous est si habituel. M. Bellemare: Adopté.

M. Garneau: Le ministre des Affaires culturel- Le Vice-Président: Adopté. les ne semble pas aimer cela. M. Burns: Article 5, M. le Président, s'il vous Le Vice-Président: A l'ordre! plaît!

M. Burns: Peut-être pourrions-nous disposer Projet de loi no 47 d'un certain nombre de projets de loi qui apparaissent en troisième lecture? Dans ce sens, j'ap- Troisième lecture pellerais l'article 2. Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires Projet de loi no 80 municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 47, Loi autorisant les municipalités à Troisième lecture percevoir un droit sur les mutations immobilières. Cette motion est-elle adoptée? Le Vice-Président: Le ministre de la Fonction publique propose la troisième lecture du projet de M. Levesque (Bonaventure): Sur division. loi no 80, Loi modifiant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes Le Vice-Président: Adopté sur division. publics.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas M. Burns: Avant de reprendre, M. le Président, quelles sont les intentions de tous les députés, le débat concernant le projet de loi no 82, et je mais quant à nous, aux articles 2, 3, 4 et 5 nous vous réfère à l'appendice où j'ai mis en avis une pourrions en disposer assez sommairement. motion d'amendement de notre règlement, j'ai consulté mes collègues de l'Opposition. Il semble Le Vice-Président: Cette motion est-elle adop- qu'il n'y ait pas de problème. Techniquement, je tée? Adopté. ne pourrais pas discuter de cette motion sans le consentement de la Chambre, immédiatement. M. Burns: La même chose, selon l'avis du chef Mais si j'ai ce consentement, M. le Président, je de l'Opposition pour les articles 3, 4 et 5. vous demanderais d'appeler la motion qui est ins- crite, au nom du leader du gouvernement en ap- Le Vice-Président: Permettez-vous que nous pendice. D'accord? les prenions l'un après l'autre? Le Vice-Président: Consentement. Nous allons les prendre l'un après l'autre. M. le leader du gouvernement. 348

Motion concernant l'allocution considération du message inaugural; et je conti- d'ouverture du lieutenant-gouverneur nue: "A la première séance qui suit cet ajourne- et le message inaugural ment, le discours du chef de l'Opposition officielle du premier ministre est privilégié." Ce qui veut dire, M. le Président, dans mon esprit que — et c'est normal en démo- M. Robert Burns cratie — il y a deux côtés de la Chambre et il est bien sûr que, le jour où le gouvernement présente M. Burns: Cette motion, je serai très bref, veut sa politique dans les mots qui seront exprimés simplement ceci: que le programme législatif du dans le discours qui sera donné par le premier mi- gouvernement soit, à l'avenir, et comme cela s'est nistre, il est normal que le chef de l'Opposition of- déjà fait dans le passé, présenté par le premier ficielle ait une place privilégiée dès le lendemain ministre plutôt que par le lieutenant-gouverneur. pour donner la version de l'Opposition officielle. Ceci, je pense, n'enlève aucune prérogative que ce Evidemment, cela va de soi que les autres partis soit qui appartient au lieutenant-gouverneur, ce sont également, par la suite, privilégiés. C'est la sera lui qui continuera à ouvrir la session et vous proposition que je fais, qu'on ajoute ce texte à voyez, par le texte même que nous avons utilisé en mon amendement pour que, carrément et mises à amendant l'article 22, premier alinéa, que le part les dispositions de notre règlement qui pour- lieutenant-gouverneur fait l'allocution d'ouverture, raient causer une injustice, à mon avis, au sens mais que le message inaugural est prononcé au démocratique du mot, au chef de l'Opposition, ma nom du gouvernement par le premier ministre. motion soit adoptée avec l'amendement que je C'est ce que nous voulons faire, tout simplement, suggère. C'est-à-dire d'ajouter à la fin du paragra- comme cela s'est fait sous le gouvernement de M. phe 3 — et j'en fais la proposition— "Aux fins de Johnson, je crois, et sous celui de M. Bertrand la prise en considération du message inaugural; à dans les années soixante. la première séance qui suit cet ajournement, le discours du chef de l'Opposition officielle est privi- M. Bellemare: Par l'honorable M. Johnson, le légié." 20 février 1968. Le Vice-Président: Pour qu'on se comprenne M. Burns: C'est ce que j'ai dit. C'est ce qu'il a bien, si vous permettez, il y a déjà une motion fait. Vous confirmez mes dires. d'amendement à la première motion qui était aussi une motion d'amendement au règlement du leader M. Bellemare: Je pensais que vous disiez que parlementaire du gouvernement. Je demande si la c'était M. Bertrand. deuxième motion d'amendement est adoptée. M. Burns: Non, j'ai dit sous les gouverne- M. Burns: M. le Président, j'en fais une seule ments de M. Johnson et M. Bertrand. Je crois que et unique motion. J'amende ma propre motion. Si M. Bertrand, également, avait utilisé cette même vous voulez, ma motion continue à se lire telle méthode. En tout cas, je n'ai pas l'intention de dé- qu'elle apparaît en avis au feuilleton, que le para- fendre longuement cette motion. Je pense que graphe 1 de l'article 22 soit amendé, etc., et que le tout le monde comprend le but de cela. Ce sera le paragraphe 3 soit amendé en ajoutant les mots premier discours inaugural qui sera présenté au suivants... nom d'un gouvernement formé par le Parti québé- cois. Le Vice-Président: Dois-je comprendre que On m'a fait des représentations, également, de consentement unanime on peut considérer ceci du côté de l'Opposition officielle, que je trouve comme étant une seule motion? tout à fait justifiées, c'est-à-dire que, si une jour- née, le premier ministre fait ce discours inaugural, M. Levesque (Bonaventure): D'accord. énonce les politiques du gouvernement, il est normal que, selon la tradition, nous ajournions M. Bellemare: Oui, oui. immédiatement et que le lendemain, le chef de l'Opposition ait le privilège d'être le premier à être Le Vice-Président: D'accord, parce qu'il le entendu. Selon ces représentations que j'ai re- faut. La motion du... Oui, M. le chef de l'Opposi- çues, je serais prêt, M. le Président, à amender ma tion. propre proposition en ajoutant les mots suivants, c'est-à-dire, après que nous aurons disposé du pa- M. Gérard D. Levesque ragraphe 1, que je proposerais que Ion ajoute à la fin du paragraphe 3, les mots suivants: "aux fins M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, de la prise en considération du message inaugu- lorsque j'ai été mis au courant de cette intention ral", ce qui veut dire, si l'on se réfère à l'article en du gouvernement de nous proposer l'adoption question, c'est-à-dire, à l'alinéa 3, qui se lit actuel- d'un amendement à notre règlement tel que vient lement comme ceci: de l'indiquer le leader du gouvernement, j'ai ex- "Après l'adoption de la motion prévue au pa- primé mon étonnement quant à la question de ragraphe 2, le leader parlementaire du gouverne- I urgence d'une telle disposition. Je ne voyais pas ment propose l'ajournement de l'Assemblée." Je tellement pourquoi il était tellement important, pé- propose qu'on y ajoute: "Aux fins de la prise en remptoire, impératif et impérieux qu'à ce moment 349 de nos travaux, on ait à changer le règlement dans à ce que nous connaissons maintenant, si l'expé- le sens indiqué par le leader du gouvernement. rience ne nous apparaît pas bonne, comme nous Par contre, j'ai dit au leader du gouvernement que, ne nous engageons pas dans un processus irré- si c'est comme cela qu'il voulait procéder, ces dé- versible, comme nous pourrons changer cela à putés étaient élus, ils étaient au gouvernement, chaque session, si le coeur nous en dit, nous lais- nous ne ferions pas une bataille rangée sur une serons au gouvernement le soin de faire cette ex- question de procédure. Mais, par contre, au-delà périence. Quant à l'amendement suggéré par le de la question de procédure, j'ai émis une certaine leader du gouvernement, je pense qu'il suit logi- réserve selon laquelle je craignais que cette pre- quement cette première disposition et je concours mière journée, qui avait un caractère de solennité, évidemment avec lui quant à cette deuxième partie de dignité, de neutralité, d'impartialité, une sorte de sa motion. de première rencontre, qui n'avait absolument rien de partisan ou de mesquin, sauf quelques excep- Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Na- tions que nous avons connues dans le passé, mais tionale. qui n'étaient pas conformes à notre règlement, ni à son esprit, ni à sa lettre, j'ai fait part de cette M. Rodrigue Biron réserve au leader du gouvernement, disant que je craignais que ce caractère de cette première jour- M. Biron: M. le Président, bien sûr, j'aurais née, caractère qui était bien exprimé dans nos tra- mauvaise grâce à être contre un tel amendement ditions héritées du système parlementaire britan- lorsque cela a été appliqué pour la première fois nique pouvait peut-être changer cette atmosphère. par des chefs de l'Union Nationale qui m'ont pré- A cette appréhension de ma part, le leader du cédé. Je suis d'accord avec cet amendement, mais gouvernement a indiqué que cela s'est déjà fait. Je s'il m'était permis de proposer un sous- suis d'accord avec lui que, du temps de M. Ber- amendement ou de faire une suggestion au leader trand ou M. Johnson et même à la première année du gouvernement au moins pour prévoir l'avenir de M. Bourassa, le premier ministre parlait le pre- au lieu de parler dans sa motion de l'allocution mier après le message inaugural. Mais ce n'était d'ouverture du lieutenant-gouverneur et du mes- pas le même jour et c'est là qu'était ma réserve; en sage inaugural prononcé au nom du gouverne- fait, je n'ai pas d'objection — d'ailleurs le règlement ment par le premier ministre, je dirais tout sim- le permet — à ce que le premier ministre soit le pre- plement: "et du message inaugural du gouverne- mier à intervenir à la suite du message inaugu- ment." Ainsi, on pourrait prévoir à long terme que ral. Ma réserve était qu'en changeant ce règle- le gouvernement peut choisir de le faire lire par un ment, nous voulions faire de cette première jour- autre que le premier ministre, ou par le née une journée gouvernementale et non pas une lieutenant-gouverneur ou par un autre ministre. Je journée qui soit au-dessus des partis et qui soit un pense que cela serait flexible et beaucoup plus fa- peu, comme je l'ai indiqué, une journée qui ait cile à long terme. réellement un caractère plus officiel. C'est ce que Aussi, en continuant ma motion de sous- nous allons perdre si nous adoptons cette motion. amendement, je suggérerais qu'on ajoute, après C'est la volonté du gouvernement au pouvoir, c'est les mots "le discours du chef de l'Opposition offi- un peu lui qui veut faire son lit de cette façon. Je cielle est privilégié", les mots "suivi de celui de ne veux pas y souscrire entièrement sans faire la chacun des chefs de partis reconnus". réserve que je viens de faire, et j'espère que je n'ai pas besoin d'élaborer davantage ma pensée et M. Bellemare: C'est que, M. le Président... qu'on comprend ce qui m'inspire. Je voudrais simplement souligner encore une fois que nous al- Le Vice-Président: Un instant, à l'ordre! lons peut-être perdre quelque chose qui m'appa- raît assez important quant à cette journée offi- M. Bellemare: ... si vous me permettez, je cielle, neutre, impartiale, que nous connaissions; voudrais simplement, M. le leader, vous expliquer... tous les parlementaires s'y rencontraient pour cette journée d'ouverture de la session et on y en- Le Vice-Président: M. le leader du gouverne- tendait, évidemment les grandes politiques gou- ment. vernementales, telles qu'annoncées et articulées jusqu'à un certain point par le lieutenant- M. Bellemare: ... pour comprendre ce que le gouverneur. Mais le fait que cela passait par le chef... discours du lieutenant-gouverneur enlevait ce ca- ractère partisan que nous allons sûrement consta- M. Burns: Apparemment, la présidence m'a ter dans cette première journée si c'est laissé au reconnu. premier ministre. Quel que soit le premier ministre, ce n'est pas à cause du caractère du premier M. Bellemare: Elle vous a reconnu. ministre actuel, au contraire. Je dis que nous allons changer une tradition et j'ai donc certaines M. Burns: Cela peut peut-être vous éviter une réserves à cet effet. intervention. Quant à la deuxième suggestion qui Mais, vu que le prochain gouvernement est faite par le député de Lotbinière, je n'y ai au- pourra revenir, si l'expérience n'est pas bonne, et cune objection. A la première, j'en ai une, et c'est que même le gouvernement actuel pourra revenir très clair. Cela me permettra peut-être — mais je 350 vais réserver mon droit de réplique plutôt — d'en- qui donne plein pouvoir au vice-premier ministre chaîner sur les paroles qui ont été dites par le chef d'agir au nom du premier ministre lorsque ce der- de l'Opposition. Dès maintenant, je vous dis que nier est incapable d'agir. Je peux vous assurer votre suggestion quant à la reconnaissance que, qu'il y a deux semaines, le cabinet a adopté cet par la suite, les chefs de partis reconnus ou leurs arrêté en conseil, qui est toujours adopté d'ailleurs représentants... ce n'est pas nécessaire, m'a-t-on au début de la formation d'un nouveau gouverne- dit — j'ai demandé conseil là-dessus — de dire "ou ment, et qui a confié au ministre de l'Education le leurs représentants", parce que, partout dans no- poste de vice-premier ministre qui l'autorise à agir, tre règlement, c'est prévu que ce qui peut être fait sans plus, en vertu de la Loi de l'exécutif, lorsque par un chef de parti ou un chef de parti reconnu, le premier ministre est incapable d'agir. cela peut être fait par son représentant désigné. Quant à la première suggestion que vous fai- Le Vice-Président: Le leader de l'Union Na- tes, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que tionale. c'est très clair que si les politiques du gouvernement doivent être exposées dans un discours au- M. Bellemare: M. le Président, le chef de tre que celui du lieutenant-gouverneur, il est abso- l'Union Nationale a eu la réponse. Je pense qu'en lument impensable que ce soit fait par quelque vertu de la loi de l'interprétation de nos lois, à l'ar- personne autre que le chef du gouvernement, sauf ticle 1, le premier ministre est toujours, en vertu si, à un moment donné, le chef du gouvernement d'un arrêté en conseil qui est adopté dès l'arrivée était malade, était dans l'incapacité de se rendre à au pouvoir, remplacé par une personne désignée à l'Assemblée nationale, ou devenait aphone, cet effet. Ici, c'est le vice-premier ministre qui est comme cela a failli m'arriver dans les semaines qui désigné. ont précédé. Le cas échéant, il y a une personne La deuxième suggestion qu'a faite le chef de qui est naturellement désignée pour le représen- l'Union Nationale, c'est qu'après les mots "l'Op- ter, c'est le vice-premier ministre. Je vous l'assure, position officielle", on ajoute "ainsi que celui des on a demandé conseil, et partout où le premier chefs des partis reconnus", comme on le retrouve ministre peut faire quelque chose, lorsqu'il est in- un peu partout dans nos règlements, pour que leur capable de le faire, automatiquement, le vice- discours soit privilégié. premier ministre est autorisé à le faire. Il y a ac- C'est ce qu'on veut. C'est ce qu'on désire tuellement un arrêté en conseil qui désigne le dé- dans votre motion, pour qu'il n'arrive pas que le puté de Sauvé, le ministre de l'Education, comme président reconnaisse, à un moment donné, une vice-premier ministre, de sorte que ce serait né- troisième personne, qu'on fasse comme à la pé- cessairement, dans un cas aussi malheureux et riode des questions et qu'on perde tout ce qu'on aussi inquiétant qu'on puisse s'imaginer, comme avait. celui-là, ce serait, dis-je, le député de Sauvé qui agirait en sa qualité de vice-premier ministre, M. Burns: C'est tout à fait acceptable. En ce comme le premier ministre. C'est pourquoi je n'ai qui me concerne, on pourrait ajouter... Je ne sais pas l'intention de modifier la première partie. Je pas. J'ai remis mon texte, je l'ai grifonné sur le suis, d'autre part, tout à fait ouvert à modifier la coin du bureau. Avez-vous mon texte? Pouvez- deuxième partie de mon amendement, tel que vous suspendre peut-être deux minutes, M. le Pré- vous le suggérez. sident? M. Biron: Une question, M. le Président. Le Vice-Président: D'accord. La séance est Le Vice-Président: Le chef de l'Union Natio- suspendue pour cinq minutes. nale. Est-ce que je pourrais vous demander si vous A l'ordre, mesdames, messieurs! A l'ordre! La en faites une motion formelle ou une suggestion Chambre est-elle en mesure de prendre en consi- pour que nous puissions suivre la procédure de dération la nouvelle motion du leader du gouver- l'Assemblée et éviter que des droits de réplique ne nement? se présentent d'une autre façon? Le chef de l'Union Nationale, si vous voulez M. Burns: Oui, M. le Président. On a eu quel- bien... ques discussions durant cette suspension, je pense que vous avez en main le texte définitif; si- M. Biron: Je pense que j'en ai fait une sugges- non, peut-être que le secrétaire général de la tion, si on peut améliorer la motion d'amendement Chambre — C'est fait? — pourrait vous en trans- du leader du gouvernement. La question, c'est que mettre une copie. Je vous demanderais, pour que je veux être sûr que si le premier ministre, comme ce soit clair aux yeux de tout le monde, que vous on l'a dit tout à l'heure, devient aphone ou, pour nous lisiez, avant l'adoption, la motion elle-même une raison ou pour une autre, ne peut pas être ici, telle que nous nous sommes entendus pour la ré- il y ait quelqu'un quand même qui puisse ouvrir diger. l'Assemblée nationale. Si on me garantit que le premier ministre automatiquement peut être rem- Motion d'amendement placé par le vice-premier ministre, d'après nos rè- de M. Robert Burns glements, je suis d'accord. Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre, mes- M. Burns: C'est d'après la Loi de l'Exécutif dames, messieurs! d'une part, et également, par un arrêté en conseil Du consentement unanime de l'Assemblée na- 351 tionale, le leader du gouvernement propose la mo- M. Raymond Garneau tion suivante: Que le paragraphe 1 de l'article 22 du règle- M. Garneau: Lors de la suspension du débat, ment de l'Assemblée nationale soit amendé en j'avais indiqué à cette Chambre... Pourrais-je sa- remplaçant les mots "du message inaugural du voir combien il me reste de temps, d'abord? lieutenant-gouverneur" par les mots: "de l'allocu- J'avais commencé à parler la dernière fois... tion d'ouverture du lieutenant-gouverneur et du message inaugural prononcé au nom du gouver- M. Levesque (Bonaventure): Vous avez été in- nement par le premier ministre. " terrompu. Que le paragraphe 3 de l'article 22 dudit rè- glement soit amendé en ajoutant à la fin après le M. Garneau: II m'en reste six. Je ne pense pas mot Assemblée les mots: "aux fins de la prise en d'utiliser les six minutes qui restent. Lors de la considération du message inaugural, à la première suspension du débat, j'avais indiqué à cette séance qui suit cet ajournement, le discours du Chambre pourquoi j'allais appuyer la motion du chef de l'Opposition officielle est privilégié; il en député de D'Arcy McGee. La première raison de va de même, par la suite, du discours des chefs de mon appui à cette motion était au fait qu'il y avait chaque parti reconnu". eu des élections le 15 novembre dernier et que le Cette motion du leader du gouvernement est- résultat de l'élection m'avait forcé à constater que elle adoptée? les propositions que l'ancien gouvernement avait Adopté. faites à la population n'étaient pas acceptées par elle. De ce fait, cette population, par son vote, par- M. Burns: Je remercie les membres de l'Op- ticulièrement dans la région de Montréal, avait in- position de leur collaboration pour l'adoption de diqué qu'il fallait trouver d'autres solutions. cet amendement qui sera évidemment mis en vi- A mon sens, cette autre façon de trouver une gueur dans les faits et dans le concret, dès le dé- solution au problème qui est posé aux contribua- but de la prochaine session, puisque, comme je bles de Montréal est justement reliée à l'adoption l'ai annoncé lorsque nous aurons terminé nos tra- de la motion du député de D'Arcy McGee qui sug- vaux au cours de cette session, il y aura proroga- gère que ce projet de loi ne soit pas lu maintenant, tion, donc un nouveau message inaugural, dès le mais qu'il permette une rencontre, une discussion printemps prochain ou dès la fin de l'hiver. Cela avec les autorités de la ville de Montréal, afin de dépendra de la date où le cabinet... voir quelles seraient ces autres solutions qui pourraient être acceptables par les autorités de la ville M. Mackasey: Le 17 mars. et par le biais de ces dernières autorités, acceptables par les payeurs de taxes de Montréal. M. Burns: Le 17 mars. Cela vous ferait plaisir, La deuxième raison pour laquelle j'appuie la M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'on fête motion de renvoi à un mois, avant que le bill 82 ne la Saint-Patrice en ouvrant. Mais, je souhaiterais soit lu une deuxième fois, c'est que je me dois de personnellement — cela me ferait plaisir égale- constater que ce gouvernement, qui se fait fort de ment — que l'Assemblée nationale puisse se réunir vouloir mater le maire de Montréal, fait le brave à un peu plus tôt que cette date. La date n'est pas Québec, mais se couche à plat ventre devant les déterminée encore, de sorte que... grands marchés financiers. Je me rappelle d'avoir eu dans cette Chambre M. Caron: Le 17 janvier. des débats où les représentants du Parti québé- cois nous parlaient à tout bout de champ de la dic- M. Burns: Le 17 janvier, cela ferait votre af- tée des marchés financiers. faire, M. le député de Verdun. Je dois vous dire, peu importe ce que le premier ministre peut dire... Là-dessus, j'ai été sur- M. Caron: Cela ferait mon affaire. pris, hier, de voir, dans une conférence de presse, le peu de respect qu'il a pour les délibérations à Projet de loi no 82 l'intérieur du Conseil des ministres, surtout dans un Conseil des ministres dont il ne faisait pas par- Deuxième lecture tie, de voir le premier ministre, le ministre des Af- faires municipales et d'autres personnes de ce Motion de report à un mois gouvernement avouer, d'une façon candide, on ne de M. Goldbloom (suite) peut plus, que la raison principale pour laquelle ce projet de loi était présenté à ce moment-ci, c'était parce que les agences Moody's ou d'autres finan- M. Burns: Mme le Président, il nous reste ciers exigeaient qu'il en soit ainsi. simplement deux choses au feuilleton, actuelle- Je trouve, M. le Président, qu'il s'agit là d'une ment. Je les appellerais dans l'ordre, c'est-à-dire pratique qui est inacceptable pour un gouverne- d'abord l'article 6, la reprise du débat sur la moment, un gouvernement qui s'est présenté devant tion du député de D'Arcy McGee relativement au la population, au cours de la campagne électorale projet de loi no 82. qui a précédé le 15 novembre, comme étant le parti qui devait assumer cette division complète, Mme le Vice-Président: M. le député de redonner aux Québécois tous les pouvoirs et ra- Jean-Talon. mener les pouvoirs d'Ottawa à Québec. 352

Je leur dis bien simplement, et avec beaucoup de Montréal ne veut pas venir, il y a d'autres cide conviction, que, peu importe ce que l'on dira, toyens qui siègent au conseil de ville... on pourra toujours constater que celui qui vous parle, dans des conditions semblables, avait re- Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de fusé de telles conditions, avait refusé de rencon- Jean-Talon, voulez-vous abréger s'il vous plait! trer, dans ce cadre, les dirigeants de quelque institution financière que ce soit, parce que je n'ai ja- M. Garneau: Les dix minutes sont-elles termi- mais accepté que le ministre des Finances se nées? Alors, je m'assieds. fasse dicter la politique du gouvernement et des finances de la province par quelque agence que Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de ce soit. Je vois bien que les membres de ce gou- Verdun. vernement sont tellement pris de court, sont tellement obligés de faire des concessions pour es- M. Lucien Caron sayer de racheter les erreurs de la campagne élec- torale qu'à la première occasion, ils se couchent à M. Caron: Mme le Président, je ne voudrais plat ventre devant les intérêts financiers, devant pas abuser du temps de cette Chambre. les grands marchés financiers sans lesquels ils ne Je voudrais mettre mon grain de sel, moi pourraient même pas compléter des choses aussi aussi, en tant que député et conseiller municipal. élémentaires que le projet de SIDBEC, le projet de En tant que conseiller municipal, je trouve que le Donohue, sans lesquels toute l'économie du Qué- ministre des Affaires municipales déprécie le rôle bec allait tomber. des maires et des conseillers municipaux, du fait Mme le Président, c'est pourquoi je vais ap- qu'il ne veut pas donner la chance aux membres puyer la motion de renvoi de deuxième lecture, du conseil de la ville de Montréal, peu importe le parce que je trouve inacceptable que tout cela soit parti, de venir ici se faire entendre. discuté, que la question financière de la ville de Montréal soit dictée non pas par le gouvernement M. Tardif: Mme le Président, question de rè- du Québec ou par les autorités de la ville de Mont- glement. Nous débattons ici la motion de retarde- réal, mais par l'agence de "rating" Moody's ou ment du député de D'Arcy McGee et non pas la d'autres marchés financiers. motion principale. Je pense que c'est le genre de Là-dessus, je vais revenir, compte tenu de discours qu'on pourra reprendre tantôt sur la mo- l'étroit corridor qui s'offre à moi dans l'analyse de tion principale. cette motion de renvoi à un mois, lorsque nous parlerons de la motion principale, pour entrer da- M. Bellemare: Mme le Président, il y a eu une vantage dans les détails et expliquer quelle a été certaine latitude donnée depuis le début sur la l'attitude de celui qui vous parle, dans quel motion du député de D'Arcy McGee. Il ne faudrait contexte cela a été fait et pourquoi je me sens in- pas trop la restreindre, parce que ce qui est dit capable aujourd'hui, compte tenu de l'élection du actuellement, je pense que cela pourrait peut-être 15 novembre et compte tenu des propos, égale- aider tout le monde à ne pas prolonger inutilement ment, qu'ont tenus les candidats de ce parti qui les débats en deuxième lecture aussi. Je pense forme le gouvernement actuellement, durant la qu'il y a une politique générale, une tradition qui campagne électorale, je me sens incapable de les veut qu'en deuxième lecture d'une motion on ne appuyer dans le geste qu'ils posent de vouloir ferme pas... D'ailleurs, c'est le leader lui-même qui mettre la ville de Montréal en tutelle et de profiter l'a dit l'autre soir. La latitude dans une motion, d'une situation particulière pour effectuer des rè- comme celle qui est faite par le député de D'Arcy glements de comptes, c'est-à-dire régler un McGee, peut être interprétée d'une manière un compte avec le maire Jean Drapeau, voulant mê- peu plus large. Il est sûr et certain que la lettre tue ler, dans une seule et même chose, l'institution la loi et l'esprit, comme dit saint Paul, la vivifie. que représente le poste de maire de Montréal avec la personne physique qui l'occupe. M. Tardif: Evidemment, je ne connais pas le Mme le Président, je vois donc dans l'attitude règlement, comme le député de Johnson, mais il des membres de ce parti qui forme le gouverne- me semblait que... ment une contradiction flagrante et je comprends dans quel étau ils sont placés face aux marchés M. Bellemare: C'est la tradition. financiers, mais je ne puis souscrire à cette attitude que je considère complètement irresponsa- M. Grégoire: Ce n'est pas la tradition. ble, indigne d'un parti politique qui propose de rapatrier les pouvoirs d'Ottawa et qui, au premier Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous obstacle, ne peut même pas conserver ceux qu'il a plaît! M. le député de Verdun, voulez-vous vous en face aux marchés financiers et face à la dictée tenir... qu'il a de ses projets de loi par des gens qui n'ha- bitent même pas le Canada. M. Caron: Mme le Président, je serai bref. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, C'est justement parce que je veux gagner du je trouve que la motion du député de D'Arcy Mc- temps. J'ai déjà passé des parties de nuits ici, Gee, qui en est une pour permettre la consultation quand les gens d'en face étaient de ce côté-ci, avec les gens de la ville de Montréal et, si la ville pendant que souvent on parlait pour ne rien dire. 353

Alors, je vais être très bref. C'est la raison pour n'est pas une question de privilège, c'est une ex- laquelle je demande qu'on reporte l'adoption à plication à laquelle il a droit. plus tard. Sur ce fait, j'appuie mon collègue de Nous avons un article de notre règlement, no D'Arcy McGee. Je voudrais aussi, sans blesser 96, qui lui donne le droit après le discours. mon collègue de Papineau qui est conseiller municipal dans la ville de Gatineau, avoir son opi- M. Burns: Peut-on revenir à de bons senti- nion. ments et, comme le disait le député de Verdun au début de son intervention, faire une courte inter- M. Alfred: Question de privilège, Mme le Pré- vention et discuter dans le calme de ce projet de sident. loi et en particulier de la motion de remise à un mois qui a été faite par le député de D'Arcy Mc- M. Caron: Si par hasard... Gee. C'est un appel au calme que je fais à tout le monde. Des Voix: A l'ordre! M. Bellemare: Les gens sont nerveux. Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Gatineau... M. Caron: Je voudrais dire au leader du gouvernement que j'aurais seulement aimé avoir ses M. Alfred: De Papineau. impressions. C'est tout à fait normal. Actuelle- ment, il est conseiller municipal... Mme le Vice-Président: ... je n'accepterai pas Mme le Vice-Président: M. le député de Ver- de question de privilège à ce moment. M. le dé- dun, voulez-vous vous en tenir à la pertinence de puté de Verdun, voulez-vous vous en tenir à la per- votre intervention? tinence du débat? M. Caron: Voyons, Mme le Président, je pense M. Caron: Mme le Président, je ne voudrais qu'il est tout à fait normal — le vais vous économi- pas, comme je vous disais tout à l'heure, insulter ser du temps. Je ne parlerai pas sur la deuxième mon collègue d'en face. Mais, enfin, vous savez lecture. C'est pour cela que j'aurais bien aimé quelle que soit la ville qui a un projet de loi qui avoir son opinion. Je ne sais pas s'il y a d'autres vient d'urgence... conseillers qui sont ici, mais le fait que le ministre des Affaires municipales fasse cela à la ville de M. Alfred: Question de privilège, Mme le Pré- Montréal, Mme le Président, je trouve que cela va sident, il y a une erreur. inquiéter les autres villes. C'est probablement un précédent et un précédent qui est excessivement M. Caron: ... et qu'on amenderait, je pense dangereux. L'affaire de remettre le débat à un que c'est tout à fait anormal. mois, Mme le Président, ce n'est pas la fin du monde. Durant le temps que le mois s'écoulerait, M. Chevrette: Mme le Président, question de si M. le maire Drapeau, comme on le disait dans privilège, qui en appelle au règlement. De quel un article du Devoir, ne veut pas venir, il n'est pas droit pouvez-vous refuser une question de privi- le seul pour administrer la ville de Montréal. On lège sans entendre le privilège? De quel droit? apprendrait peut-être quelque chose de bien inté- ressant. Il a son comité exécutif. Il y a des conci- Mme le Vice-Président: Je vous remercie de toyens de Montréal qui ne se sont pas mêlés à la votre intervention. chose publique jusqu'à aujourd'hui. On sera M. le député de Gatineau. peut-être surpris d'entendre certaines personnes qui viendraient ici éclairer les membres des deux M. Alfred: Le député de Verdun a dit que Jean côtés de la Chambre. Alfred était conseiller de la ville de Gatineau. Je Je pense, Mme le Président, que le ministre tiens à rappeler à M. le député de Verdun que Jean des Affaires municipales devrait encore y penser Alfred trouve incompatibles le rôle de député, qui avant qu'on vote ce projet de loi. Le ministre des est une tâche à temps plein, et le rôle de conseiller Affaires municipales nous disait aussi que les fi- qui serait aussi une tâche à temps plein. Je tiens à nances de la ville de Montréal sont bonnes. Tant lui rappeler que Jean Alfred, en étant élu député mieux, si réellement elles sont bonnes. On pour- du comté de Papineau, a donné sa démission rait le faire vérifier. Nous avons un bureau de re- comme conseiller de la ville de Gatineau. cherche, on est assez bien organisé, de ce côté-ci de la Chambre aussi bien que les gens de ma gau- M. Blank: Question de règlement. che. On pourrait réellement faire vérifier si les ren- seignements que vous avez... Je sais que vous êtes Mme le Vice-Président: A l'ordre! C'est déjà de très bonne foi, M. le ministre des Affaires muni- terminé. Oui, M. le député de Saint-Louis. cipales, je n'en doute pas, parce que je connais de vos amis et soyez assuré que j'ai beaucoup d'es- M. Blank: Si le député de Papineau veut faire time pour vous. Je ne m'en prends pas à vous en des commentaires ou expliquer quelque chose qui tant qu'homme personnellement, soyez assuré de a été mal compris, il y a un article de notre règle- cela. Les commentaires que j'ai sont très bons et ment qui lui donne le droit après le discours. Ce je suis bien heureux de le dire ici, en Chambre. 354

J'en viens à dire un peu comme mon collègue Peut-être que je peux ajouter, des amis mêmes de Jean-Talon, si on fait cela vite, on laisse un d'un ministre, d'un membre du cabinet du gouver- doute dans la population et un doute qui va dire nement qui trouve en face de nous, qui était leur que les avancés que vous avez faits attestant que candidat à la mairie de la ville de Montréal en les finances sont bonnes, parce qu'à un certain 1974. Est-ce qu'ils ont peur d'entendre ces gens? moment on a entendu bien des choses sur les fi- Pourquoi adopter ici des lois en vitesse? Cela ne nances de la ville de Montréal. On ne nous a ja- presse pas. Trente jours, un mois, ce n'est pas mais bien éclairés, Mme le Président. C'est impor- long. Cela passe tellement vite. Cela nous permettant, une fois pour toutes, qu'on parle de Mont- trait d'entendre les autorités, les élus du peuple. réal, qu'on règle une fois pour toutes, qu'on fasse Cela nous permettrait de voir d'une façon globale venir les gens devant nous autres et qu'on les in- si, oui ou non, le ministre des Affaires municipales terroge. On a les moyens de le faire comme mon a raison. collègue le député de Johnson le dit souvent. Nos amis d'en face nous disent et l'ont répété Alors, on aura tout ce qu'il faut, Mme le Président, assez souvent durant la campagne électorale et on sera certain que les finances sont bonnes ou qu'ils étaient un parti démocratique. Quand ils pas bonnes. étaient dans l'Opposition, eux seuls avaient de la Dans mon optique, Mme le Président, je pense vertu, seulement eux étaient des hommes honnêtes qu'il y a des doutes quant à l'affirmation que les eux seuls savaient quoi faire, eux seuls toujours la finances sont bonnes, comme on le dit. C'est que vérité, toujours les hommes de vertu. Paragons of les gens qui vont prêter — c'est tout à fait normal virtue. That is what you are. Ils disent une chose quand on prête sur une propriété, on veut de bon- pour être élus, et, une fois élus, ils vont faire ce nes garanties... Cela revient à dire que je pense qu'ils veulent. C'est leur attitude, à maintes et que mon collègue de Jean-Talon a raison de dire maintes reprises depuis qu'ils ont été élus, c'est que, au sujet du projet de loi qu'on a devant nous vrai, ils rient, cela fait mal! Durant la campagne, le aujourd'hui, ce sont les grands financiers qui nous premier ministre et le ministre de l'Education ont demandent des garanties supplémentaires. dit, à maintes reprises, qu'ils étaient pour abolir Pour que l'argent soit obtenu, c'est tout à fait les tests linguistiques. Ce n'est pas vrai. Ils ont dit normal, on demande des garanties additionnelles. aussi qu'ils étaient pour protéger le programme de Le ministre des Affaires municipales, pour aider la la francisation. Ce n'est pas vrai. Ils ont dit aussi ville de Montréal, ou la province, parce que, natu- qu'ils étaient un parti démocratique. Ce n'est pas rellement, si la ville de Montréal ne peut pas payer, vrai. Ils ne veulent pas entendre les élus du peu- le compte vient à la province. Alors, ce sont les ple. Pourquoi ne pas attendre un mois? Vous avez raisons pour lesquelles on veut donner des garan- peur... ties additionnelles. Avant de terminer, Mme le Prési- dent, vous savez, si on attendait un mois, peut-être M. Burns: Mme la Présidente... que notre grand frère d'Ottawa nous ferait un cadeau en même temps. Prenons le risque d'attendre pour M. Springate: C'est ce que je me demande. voi r si on aura un cadeau d'Ottawa. Je pense que cela Pourquoi ne pas attendre? Le ministre des Affaires va valoir la peine d'attendre un mois. Cela va donner municipales, ex-employé de la ville de Montréal une chance au propriétaires de la ville de Montréal. sait fort bien que, dans une démocratie, il faut Je vous remercie, Mme le Président. donner l'occasion à des gens d'être entendus. Avant d'adopter une loi, pourquoi ne pas donner M. George Springate l'occasion, a des gens qui vont être affectés par cette loi, de se prononcer dans une commission M. Springate: Mme le Président, ce qui me de l'Assemblée nationale? Ce n'est pas si urgent préoccupe principalement dans ce projet de loi, et que cela. Trente jours, ce n'est pas long. Peut-être cela a déjà été dit dans cette chambre, mais je est-ce parce que nos amis d'en face ne veulent crois qu'il est nécessaire de le répéter souvent, pas travailler durant la période de Noël et du Jour c'est l'aspect de la protection de la démocratie et de l'An? C'est peut-être cela. Nous, nous sommes des droits démocratiques non seulement de la ville prêts. de Montréal, des contribuables de la ville de Mont- réal, mais de tous les membres de cette Chambre. Une Voix: Ils sont religieux. Je me demande pourquoi, nous, les élus du peuple, ne pouvons pas attendre un mois avant M. Springate: Non, ils ne sont pas trop reli- d'adopter la loi qui a été présentée par le ministre gieux, eux, ils ont aboli la prière. Ils ne sont pas des Affaires municipales, un mois qui nous donne- trop religieux, eux. rait l'occasion qui est nécessaire, dans une démo- cratie, d'écouter les élus du peuple de Montréal. M. Tardif: Mme le Président, s'il vous plaît! Remarquez bien, Mme le Président, je ne parle pas Cela n'a rien à faire avec la question qui est pré- seulement de Jean Drapeau, le maire de Montréal, sentement devant nous. quelqu'un qui a été élu par les citoyens de Mont- réal, mais aussi des gens qui se trouvent dans M. Springate: Mme le Président, je veux ter- l'Opposition au conseil municipal de la ville de miner en disant ceci. C'est facile, dans une démo- Montréal. Je pense que ce sont des amis, des gens cratie — et nos amis d'en face nous l'ont démontré qui se trouvent en face de nous actuellement. d'une façon concrète — de dire une chose dans 355 une campagne et, une fois élu, d'en dire une autre. Cependant, dans le projet de loi que nous Je dois dire ceci: Moi-même, je suis fier d'appuyer étudions, et suite à la motion déposée par le dé- la motion d'amendement du député de D'Arcy puté de D'Arcy McGee, il m'apparaît que tous les McGee. citoyens du Québec doivent commenter le geste d'autorité que veut poser le présent gouvernement M. Burns: Merci. face à des modifications de la charte de la ville de Montréal. Pour ma part, en ce qui a trait à la tenue M. Springate: Merci, Mme le Président. des Olympiades ici au Québec, voyant les travaux qui ont été faits, le travail entrepris par le maire de Le Vice-Président (Mme Cuerrier): M. le dé- la ville de Montréal, j'ai eu ma propre évaluation puté de Pointe-Claire. de tous ces événements qui se sont produits à l'in- térieur de l'aménagement des installations olym- M. William Shaw piques. Je respecte à ce sujet l'avis de personnes et M. Shaw: I also would like to second the mode gens qui diffèrent d'opinion avec moi et j'ai eu tion of the deputy from D'Arcy McGee for this rea- des propos souvent avec de mes collègues, où son, not to primarily attack the posture that a cer- nous étions d'une opinion passablement différente tain amount of money need to be paid because in- sur la manière dont se sont aménagées les instal- deed it must be paid, but to consider again that it lations olympiques. Pour ma part, j'ai toujours is not the mayor of Montreal who will be paying this pensé que le maire de Montréal, dans l'aménage- money, but the citizens of the city of Montreal. And ment des installations olympiques, donnait l'im- to suggest that the reason that this bill must be paid pression d'un quêteux monté à cheval, qu'il était, now, is to assure financial institutions that the dans ce secteur entre autres, animé d'une attitude credit of the city of Montreal is indeed secure, is in qui débouchait sur la folie des grandeurs. Mais, itself incredible. au-delà de tout cela, nous sommes devant une si- Can you imagine giving a bill of a $214 million tuation accomplie et il faudra, coûte que coûte, to the city of Montreal and taking away the major- même si la direction ou si ceux qui ont eu à diriger ity of its executive powers is to suggest that the les décisions du COJO ont nécessairement large- city of Montreal will be in a better financial posi- ment dépassé la mesure, il faudra un jour, tion to borrow in the future? Certainly not. quelqu'un ici, au Québec, ou même dans la ville Perhaps it is it that the present government, who de Montréal ou même au pays, pour payer la note, has just passed supplementary estimates of $500 et qu'on ait jugé nécessaire de demander à la ville plus million is going to have a great deal of diffi- de Montréal d'assumer sa quote-part du déficit culty going to the market place to borrow this mon- olympique, cela m'apparaît assez normal. ey and would not like to have the additional Mais ce n'est pas sur cet article en particulier, abuse of $214 million to raise to pay the share of sur ce principe que nous retrouvons à l'intérieur this Olympic deficit. de la loi que je voudrais tenir ces propos et ces For this reason, I think the people of Montreal commentaires. Je veux qu'on reporte l'étude de should be made aware of the realty of this sugges- cette loi à un mois, principalement pour permettre tion that, in order to secure the credit rating of the aux autorités de la ville de Montréal de venir de- city of Montreal, which is the suggestion of the vant une commission parlementaire; dans mon minister of Urban Affairs, to suggest that this is the esprit, quand je dis, les autorités de la ville de reason that this bill must be passed, is in effect Montréal, je n'ai pas nécessairement à l'idée la fallacious. The real reason is that this government présence du maire comme tel. On a beau dire que must also go to the people to borrow $360 million cet homme a pu être puissant, mais, aujourd'hui, because part of the deficit had already been prom- au conseil de ville de Montréal, il n'est pas seul à ised and that these $214 million would make that mener, à discuter et à participer à des décisions. borrowing more difficult. It is not the credit rating Quelqu'un a dit au cours de ce débat qu'on of the city of Montreal that is in question, but the avait suffisamment entendu le maire Jean Dra- credit rating of the province of Quebec. peau, mais ce n'est pas la charte de Jean Drapeau que nous nous apprêtons à amender par cette loi, Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de c'est la charte de la ville de Montréal. C'est la Montmagny-L'Islet. charte d'un grand nombre de citoyens et cette dé- cision de vouloir procéder rapidement, à toute va- M. Julien Giasson peur, cette décision voulue par un gouvernement supérieur, qui veut imposer à un gouvernement in- M. Giasson: Mme le Président, je crois que férieur des décisions d'autorité dans un non- cette Chambre va permettre, à un député d'une respect de l'élément démocratique le plus élémen- région assez éloignée de Montréal, de faire quel- taire, cela, je ne puis l'accepter. ques commentaires sur la motion souscrite par le Aujourd'hui, nous le faisons à l'endroit d'une député de D'Arcy McGee. Pour les gens de ville du Québec et nous créons un précédent très Montmagny-L'Islet, comté que je représente, il est dangereux, parce que c'est un manque réel à des évident que les problèmes de la ville de Montréal droits fondamentaux que possèdent chez nous sont des problèmes qui se situent assez loin au des contribuables regroupés à l'intérieur d'une plan géographique. ville ou d'une municipalité. 356

II m'apparaît essentiel que nous entendions à ment pourquoi le gouvernement a choisi d'impo- une commission parlementaire non seulement le ser une quasi-tutelle à la ville de Montréal et d'al- maire de Montréal, mais d'autres membres du ler aussi loin que d'amender unilatéralement la conseil exécutif et également l'Opposition que charte de la ville de Montréal sur des points aussi nous avons maintenant à la ville de Montréal. Ces essentiels que ceux indiqués dans le projet de loi. gens ont autant droit de parole que le maire de la Sur ces deux derniers aspects du projet de ville et il m'apparaît essentiel de leur permettre, loi 82, nous disons simplement au gouvernement par le biais, par le moyen d'une commission que ce n'est que justice et bon sens que l'on puisse parlementaire, d'exposer leur avis devant ce que reconnaître à la ville de Montréal le droit élémen- représente l'imposition que le gouvernement fait taire et fondamental de se faire entendre et d'en- dans la loi que nous étudions ou que nous débat- registrer officiellement ici, devant les membres de tons. l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, sa dissidence et Et, pour ma part, je ne vous cache pas que je son désaccord. suis très surpris de l'attitude du gouvernement. Enfin, la motion du député de D'Arcy McGee On a déjà vu cela, ici, au pays, chez nous, l'ar- rappelle au nouveau gouvernement, avec une per- rogance de gouvernements supérieurs à l'endroit tinence qui n'échappe à personne, que nos amis d'autres Législatures. Justement, nos amis d'en d'en face ont, semble-t-il, oublié bien vite, les le- face ont toujours mis en évidence ces comporte- çons et les exhortations qu'hier encore ils nous ments d'autorité. Nous sommes justement en train faisaient avec beaucoup d'insistance, alors qu'ils de produire, de répéter des attitudes que des gou- étaient dans l'Opposition. vernements supérieurs ont eues à l'endroit d'au- Je crois que la motion du député de D'Arcy tres Législatures et d'autres gouvernements. Ce McGee nous donnera la mesure de la sincérité et serait une erreur fondamentale de vouloir répéter de l'honnêteté intellectuelle de nos amis du Parti des gestes qui se sont multipliés dans le passé et québécois, lorsqu'ils parlaient avec l'abondance pour lesquels très souvent des hommes se sont que l'on sait du respect de nos institutions parle- battus. mentaires et du maintien en toute circonstance Pour ces motifs, il m'apparaît nécessaire de d'un minimum de "fair play" et d'équité dans reporter le tout à un mois et d'entendre pas uni- l'administration des affaires publiques québécoi- quement le maire de Montréal, mais tous ceux qui ses. sont constitués en autorité à la suite d'un scrutin Je pense que le gouvernement devrait se ren- qui s'est tenu à Montréal, tant les hommes qui ont dre compte que cette motion du député de D'Arcy pu appuyer le régime Drapeau que ces hommes McGee est appuyée par les représentants de près qui ont pensé qu'il faudrait entendre un autre son de 60% de la population du Québec, un point qui de cloche dans la direction des affaires de la ville. devrait les faire réfléchir, en particulier. J'espère Dans ce contexte, ce serait une précipitation encore que le gouvernement se ravisera et qu'il de vouloir passer immédiatement une telle loi. Ce permettra de reporter à un mois l'étude de ce pro- n'est pas un délai d'un mois qui va faire que la jet de loi et que nous pourrons entendre les autori- ville de Montréal sera en danger au plan financier. tés de la ville de Montréal. Il m'apparaît essentiel, pour l'avenir du Québec, Je me refuse à croire que ce gouvernement que nous puissions reporter à un mois ce projet, propre, propre, propre est libre de toute attache afin de permettre d'entendre les voix de ceux qui ou à ce point faible pour se plier aussi facilement souvent ne sont pas suffisamment écoutés. Ce aux diktats des milieux financiers qu'il a si déma- sont les raisons pour lesquelles je voulais appuyer gogiquement décrits en cette Chambre depuis la motion du député de D'Arcy McGee. 1970. Les impératifs du crédit de la province et de la M. Gérard D. Levesque ville de Montréal sont, bien sûr, sérieux. Je ne puis toutefois pas croire que le gouvernement ne M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- puisse faire connaître clairement aux prêteurs ses dent, qu'on me permette d'ajouter simplement intentions et prendre le temps nécessaire, soit un quelques mots pour appuyer la motion de mon mois seulement, pour arrêter d'une façon respon- collègue le député de D'Arcy McGee. Essentielle- sable et juste les modalités de sa décision. ment, ce que nous demandons au gouvernement, c'est de permettre aux membres de l'Assemblée M. Tardif: Mme le Président, j'ai entendu les nationale d'entendre les autorités de la ville de propos des députés de D'Arcy McGee, de Verdun, Montréal, afin de connaître leur point de vue et de de Pointe-Claire et les autres. Je suis très sensible chercher à comprendre pourquoi le gouvernement aux arguments invoqués. a été amené à prendre une décision aussi excessive et arbitraire que le projet de loi 82. Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre Nous savons bien, et nous ne tenons pas grief des Affaires municipales, je crois que vous êtes au gouvernement, qu'une décision quelconque déjà intervenu sur la motion d'amendement. Il est doit être prise au sujet de ces quelque cents mil- vrai que le débat a été retardé, mais, selon moi, lions. Nous croyons cependant qu'il serait certai- vous êtes intervenu sur la motion d'amendement. nement utile de connaître sur ce point précis les vues et les explications des premiers intéressés. M. Tardif: II reste que, Mme le Président, avec Nous ne comprenons toutefois que bien difficile- votre respect... 357

Le Président (Mme Guerrier): Je regrette, M. souhaitable que nous revenions à 2 h 30 au lieu, le ministre des Affaires municipales. Vous êtes comme normalement, de revenir à 3 heures, tel déjà intervenu. Vous n'avez pas le choix. que prévu par notre règlement. Je demanderais que la Chambre nous donne M. Levesque (Bonaventure): Votel son consentement pour revenir après cette suspension afin d'étudier le projet de loi no 82 en Des Voix: Vote! deuxième lecture, à compter de 2 h 30. M. Burns: Voulez-vous un vote enregistré ou... M. Levesque (Bonaventure): Consentement accordé. M. Levesque (Bonaventure): Un vote enregis- tré. Mme le Vice-Président: Adopté. M. Burns: Un vote enregistré. M. Bellemare: Est-ce qu'on peut, M. le ...

Le Président (Mme Cuerrier): Qu'on appelle M. Grenier: Puis-je demander l'ajournement les députés! des débats à 2 h 30? M. Burns: Oui. Vote sur la Motion Mme le Vice-Président: L'Assemblée suspend Mme le Vice-Président: Que ceux qui sont en ses travaux jusqu'à... faveur de la motion d'amendement du député de D'Arcy McGee veuillent bien se lever, s'il vous M. Burns: Pardon, Mme le Président. Ce n'est plaît! pas l'ajournement du débat, c'est la suspension du débat. Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- venture), Mackasey, Forget, Garneau, Mailloux, Mme le Vice-Président: Cette Assemblée sus- Goldbloom, Saint-Germain, Raynauld, Mme pend ses travaux jusqu'à 2 h 30. Lavoie-Roux, MM. Giasson, Lamontagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Larivière, Marchand, (Suspension de la séance à 12 h 59) Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Rus- sell, Goulet, Fontaine, Shaw, LeMoignan, Dubois, Cordeau. Reprise de la séance à 14 h 40

Mme le Vice-Président: Que ceux qui sont Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames, contre cette motion d'amendement veuillent bien messieurs! se lever, s'il vous plaît! Le député de Mégantic-Compton. Le Secrétaire adjoint: MM. LévesqueRepris (Taillon)e du débat de, Burns, Cardinal, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau, deuxième lecture Landry, Léonard, Bérubé, O'Neill, Proulx, Garon, Tardif, Grégoire, Chevrette, Michaud, Paquette, M. Fernand Grenier Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Bertrand, Godin, Johnson, La- plante, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouel- M. Grenier: Nous voici en présence d'un pro- lette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lavigne, jet de loi dit urgent, tellement urgent que le gou- Dussault, Charbonneau, Jolivet, Desbiens, Baril, vernement a jugé bon de refuser du revers de la Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque main la possibilité d'entendre en commission (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon. parlementaire les autorités de la ville de Montréal, y compris l'Opposition élue démocratiquement. Mme le Vice-Président: Que ceux qui s'abs- Le projet de loi no 82 ne peut faire l'unanimité tiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît! de cette Chambre. En tant qu'Opposition responsable et désireuse de protéger les intérêts de tous Le Secrétaire: Pour: 29— Contre: 47 les contribuables du Québec, nous condamnons carrément le gouvernement au tout début de son Mme le Vice-Président: Cette motion nouveau mandat, alors que les Québécois ont d'amendement est rejetée. placé en lui leur confiance et un espoir de renou- veau politique, d'avoir osé présenter un projet de M. Burns: Mme le Président, comme nous loi aussi rigide et aussi autoritaire. sommes tellement près d'une heure, qui est Je n'ai aucune hésitation, Mme le Président, à l'heure normale de la suspension des travaux de la dire aux membres de cette Assemblée que l'Union Chambre, que je vous suggérerais de suspendre Nationale votera contre ce projet de loi dont les les travaux immédiatement. Après consultation visées dictaroriales n'ont d'autre but que d'infliger avec les partis de l'Opposition, je pense qu'il serait aux autorités de la ville de Montréal, et, par rico- 358 chel, les Montréalais eux-mêmes, des mesures C'est peut-être rentable en période électorale, discriminatoires inspirées par un esprit de ven- mais il y a des électeurs qui ont la mémoire lon- geance injustifié et dont l'urgence tant décriée n'a gue. Je suis un de ceux qui s'en souviennent. Il est pas encore été démontrée à notre satisfaction. arrivé que notre gouvernement a adopté certaines Tutelle abusive, oui. Charlatanisme cynique, lois qui sont peut-être devenues impopulaires; oui, et j'ajouterais, mesure prématurée et injusti- après deux ans, après trois ans, les gens s'en sou- fiée. A notre avis, Mme le Président, ce projet de viennent encore. S'il arrive que le style ouvert de loi spécial donne au ministre des Affaires munici- gouvernement que vous avez prêché pendant la pales des pouvoirs exorbitants à l'endroit de la campagne électorale ne cadre pas avec le style au- ville de Montréal, que la situation actuelle ne justi- toritaire et antidémocratique qui est pratiqué dans fie aucunement. Non seulement impose-t-il une ce projet de loi, il y a peut-être lieu que des dépu- quasi-tutelle à la ville de Montréal, mais aussi, il tés interviennent sur ce projet et disent ce que touche dangereusement, et sans aucune justifica- veut la population de Montréal. tion visible, à l'indépendance et à l'autorité recon- Une incompatibilité entre des promesses de nue de la Commission des affaires municipales, à décentralisation et d'autonomie accrues aux mu- tel point qu'on se demande s'il ne s'agit pas, nicipalités au cours de la campagne électorale, comme l'a déclaré le maire de Montréal, d'une des mesures centralisatrices comme celles qu'on mise en tutelle de la commission elle-même. De connaît aujourd'hui, ces abus de pouvoir de la plus, ce projet de loi nous paraît contenir deux ob- part du gouvernement sont d'autant plus incom- jectifs bien distincts et dont la teneur exige une préhensibles du fait que ce projet de loi 82 ne vise, approche différente selon le cas. comme le dit l'article 1, que la ville de Montréal D'abord, une première partie traite du déficit c'est-à-dire la ville juridique de Montréal. olympique de $200 millions. Voilà un problème Or, la ville de Montréal n'a pas été la seule à qui, au dire du gouvernement, commande une bénéficier des Jeux olympiques. Les retombées étude urgente et immédiate. Or, le ministre res- économiques des jeux ont touché également les ponsable a encore approuvé cette affirmation, car villes environnantes, plusieurs régions de la pro- à l'instar de plusieurs citoyens et groupes publics, vince en ont profité ainsi que le gouvernement fé- nous ne sommes pas encore convaincus du carac- déral et le gouvernement provincial. Je serais inté- tère urgent de cette loi. ressé à connaître la nature de ces retombées éco- La deuxième partie, c'est-à-dire les articles 10 nomiques. Est-ce que le ministre et son gouver- et suivants, concerne des amendements à la nement ont pris la peine, au moins, de faire le par- charte de Montréal qui n'ont aucun — sinon très tage qui s'impose entre les divers bénéficiaires peu — rapport avec le financement du déficit des retombées économiques des Jeux olympiques olympique, sauf, peut-être, l'article 16 sur l'évalua- avant de fixer le montant de $200 millions qu'ils tion foncière. Aucun de ces articles ne commande imposent arbitrairement à la ville de Montréal une attention immédiate de cette Chambre. Nous comme étant sa part du déficit olympique? Bien comprenons mal le fait d'avoir groupé, à l'intérieur sûr, on a eu quelques chiffres vagues fournis par d'un seul projet de loi, deux sujets aussi distincts. le ministre au tout début de l'étude du projet de A moins que le ministre ne nous apporte des preu- loi, mais est-ce qu'on pourrait avoir des préci- ves du contraire, nous croyons qu'il serait plus sions? réaliste de scinder ce projet de loi en deux et de Est-ce qu'on n'aurait pas dû fournir à la dépu- remettre à plus tard l'étude des amendements à la tation des précisions beaucoup plus claires? charte de Montréal. Quelle est alors la part des autres municipalités? Comme première mesure d'importance en ma- Quelle est la part du gouvernement du Québec? tière de politique municipale, le projet de loi no 82 Quelle est la part du gouvernement fédéral? Avant n'est pas de nature à inspirer confiance aux Qué- de poser un geste aussi radical que celui du bécois; bien au contraire, cette mesure laisse per- contenu dans le projet de loi no 82, il me semble cevoir chez le nouveau gouvernement une incapa- que le gouvernement aurait dû répondre à ces cité d'imagination et de souplesse et un esprit questions fondamentales qui permettraient à la centralisateur que nous, de l'Opposition, ne pou- députation de mieux comprendre, aujourd'hui, vons accepter. En effet, le projet de loi no 82 éta- l'attitude intransigeante du Parti québécois. blit, d'une manière évidente et vigoureuse, une in- Mme le Président, je suis surpris de constater cohérence quant au style ouvert de gouvernement le silence des députés représentant les comtés qu'a prêché le Parti québécois au cours de la dont les contribuables auront à défrayer le coût de campagne électorale. C'est ce programme qui a cette taxe olympique. Vous avez pourtant des dé- fait élire bon nombre de députés sur l'île de Mont- putés du gouvernement dans les comtés de Cré- réal, programme qui contenait ce paragraphe qui mazie, Dorion, Gouin, Maisonneuve, Mercier, Ro- donnait à tous la forte impression qu'ils avaient semont, Saint-Henri, Sainte-Anne, Saint-Jacques, leur mot à dire: "En conséquence, un gouverne- Sainte-Marie, Anjou, Bourassa, Bourget, Jeanne- ment du Parti québécois s'engage à revaloriser le Mance puis les autres. pouvoir local, notamment en remettant aux muni- cipalités certains pouvoirs actuellement exercés par le gouvernement québécois et en augmentant Une Voix: Alouette! les ressources financières à leur disposition". On prêche une doctrine et on pratique l'autre. M. Beliemare: Soyez attentifs. 359

M. Grenier: Oui, alouette! Alors ces députés, à le seul leitmotiv d'un gouvernement, mais on peut mon sens, devraient faire comprendre au gouver- prendre connaissance de temps en temps d'édito- nement qu'un rôle plus important pourrait être riaux quand ils sont aussi sérieux que celui de joué, pourrait être discuté d'abord par ces députés Jean-Claude Leclerc du 21 décembre dernier. responsables dans la ville de Montréal, les pre- M. le Président, le pouvoir transforme les miers responsables, puisqu'il s'agit de leurs élec- hommes. Un mois seulement au pouvoir et, déjà, teurs. on se trouve devant une intransigeance et une ar- C'est sûr que, dans la campagne électorale, si rogance qui n'ont d'égales que celles du gouver- les gens avaient connu cette loi avec moins de nement Trudeau. Triste constatation, mais néan- force qu'il en a été mis à la vente de ce pro- moins réelle et vivante. gramme, s'ils avaient connu la loi qui arrive au- Pourquoi s'éterniser à pénaliser les Mont- jourd'hui en Chambre, peut-être que cela aurait réalais? Pourquoi faire preuve d'intransigeance à changé des choses, s'ils avaient su la triste réalité l'endroit des Montréalais alors qu'il aurait été plus qui les attendait moins d'un mois après l'élection. que normal, avant d'envisager un geste aussi radi- Il me semble que, dans l'intérêt des contribuables, cal, de déployer nos énergies et de tenter un der- ces députés pourraient prendre la parole et dire au nier effort en vue de convaincre le gouvernement gouvernement ce que leurs électeurs voudraient fédéral à assumer une plus grande part du déficit voir. C'est le monde à l'envers. Alors que ces mê- olympique? mes députés ne se gênent pas pour critiquer la Le 8 décembre dernier, le caucus de l'Union mollesse et le silence des représentants québécois Nationale demandait la réouverture immédiate de à la Chambre des communes devant les tentatives ce dossier parce qu'il croyait qu'à défaut d'une centralisatrices du gouvernement de M. Trudeau, nouvelle injection d'Ottawa, les Montréalais se- ils adoptent aujourd'hui des attitudes identiques raient obligés de payer à eux seuls quelque $200 face aux mesures centralisatrices du projet de millions du déficit olympique. Ils deviennent ainsi loi 82, qui frappe injustement leurs propres élec- hypothéqués sérieusement dans leurs besoins teurs. C'est à vous, à titre de représentants élus prioritaires en matière d'habitation et de transport des contribuables montréalais, plus que moi, de urbain. défendre les intérêts de vos électeurs. On discute Il semble que le gouvernement est pas mal souvent si un député est représentant d'une por- plus intéressé, tenté de faire la preuve de la non- tion de province ou s'il représente ses propres rentabilité du fédéralisme que de se pencher sur le électeurs. Il représente d'abord ses électeurs. La problème, l'aide concrète qui pourrait être appor- vingtaine de députés gouvernementaux... tée aux contribuables montréalais. Notre crainte était justifiée. A défaut d'une participation fédérale M. Burns: Le député me permet-il une ques- accrue, le projet de loi no 82 impose aux contri- tion? buables montréalais une taxe de $214 millions payable sur une période de vingt ans, soit un mon- M. Grenier: Oui. tant d'environ $25,4 millions par année en capital et intérêt. Pis encore, ce même projet de loi pré- M. Burns: J'aimerais beaucoup recevoir sa voit qu'advenant le défaut de payer, la ville de suggestion. Qu'est-ce qu'on fait avec le déficit de Montréal perdra les revenus de taxes de vente et, $214 millions? A-t-il une suggestion pratique? selon les dernières statistiques disponibles, Mont- Voulez-vous me la faire? Dites-nous quoi faire réal touche plus de $62 millions de cette source. avec cela. Est-ce que le gouvernement s'est demandé quel sera le sort des Montréalais lorsque ceux-ci vou- Une Voix: Attendez un peu. dront entreprendre des travaux urgents en matière d'habitation, de transport en commun, d'aqueduc M. Grenier: Je remercie le leader parlemen- et d'égouts, de voirie et des autres grands problè- taire. Bien sûr que j'aurai des propositions à faire mes qui assaillent une grande ville comme celle de sur le déficit de $214 millions. Montréal? N'ayant presque plus de marge de ma- Je disais donc que c'est le monde à l'envers, noeuvre, ce sont les Montréalais qui, les premiers, puisque les députés qui représentent ces comtés subiront les conséquences désastreuses de ce proprement dits de l'île de Montréal sont peu lo- projet de loi au niveau des politiques sociales. Il quaces. Ils adoptent des attitudes identiques à cel- est fort étrange qu'aujourd'hui, ces Montréalais les des députés d'Ottawa qu'on connaît et qui ne doivent se faire entendre par des députés du côté sont pourtant pas à notre goût suffisamment lo- de l'Opposition qui sont de l'extérieur de Mont- quaces. Mais non, on préfère se taire et laisser les réal. J'espère que, pour contrer cette éventualité, électeurs se plaindre eux-mêmes ou faire exprimer le gouvernement a prévu des mesures spéciales leurs plaintes par des éditorialistes de journaux. qui permettront aux Montréalais de bénéficier des Bien sûr qu'un gouvernement ne mène pas à services municipaux auxquels ils ont droit. coups d'éditoriaux. Ce n'est pas la façon. Mais ce Sinon, ce sera une double imposition dont le n'est peut-être pas mauvais, parfois; d'en lire et de caractère arbitraire et autoritaire restera vivant s'en inspirer. Quand il y a des gens qui nous di- bien longtemps dans la mémoire de tous ces sent que ce n'est carrément pas cela à quoi les contribuables montréalais, payeurs de taxes plus gens s'attendaient à Montréal, ce n'est peut-être chères que d'autres dans la province. En guise de pas mauvais de s'en inspirer. Cela ne doit pas être conclusion, Mme le Président, puisque le gouver- 360 nement n'a pas fait la preuve du caractère urgent Mme le Vice-Président: M. le député de de cette législation, puisqu'il n'apparaît pas né- Pointe-Claire. cessaire de modifier immédiatement les articles de la charte de Montréal tel que formulé dans ce pro- M. William Shaw jet de loi, puisque le gouvernement n'a fourni aucune argumentation valable pour établir la part du M. Shaw: Merci, Mme le Président. I want to déficit olympique imputable à la ville de Montréal, take advantage of this question because bill 82 is soit les $214 millions, notre groupe de l'Union Na- now in second reading. tionale votera contre le projet de loi. This bill is attempting to force the city of Montreal, which is not the city of Montreal but the M. Burns: Simplement, avec votre permission, taxpayers, also Québécois, to pay $214 million Mme le Président... plus its debt service with a level of tax, the municipal level of tax which is already the most over- Mme le Vice-Président: M. le leader du gou- burdened of levels of taxes that we have in this vernement. country. We must remember that the people of Québec — les Québécois vont payer cette dette M. Burns: ...j'ai posé une question au député. quand même et les petits citoyens du Québec, les Je n'ai pas entendu de réponse à la suite de ma citoyens de la ville de Montréal, maintenant, paient question. Où va-t-on aller chercher ces $214 milles trois quarts de toutes les taxes de la province lions? Deuxièmement... de Québec. So, if we use the municipal level or the pro- M. Garneau: A Ottawa. Mme le Président, à vincial level or indeed, part of the Federal level of l'ordre! Question de règlement. Question de rè- tax, it's the same people who have been hung with glement. the debt. But the problem is this: We are using the municipal level of tax to affect this money and its Mme le Vice-Président: M. le député de recovery and this is the great injustice of this debt, Jean-Talon. this bill. Examine it very carefully. Indeed, we should be reducing the municipal M. Garneau: Mme le Président, je crois qu'il tax because we have to give tax relief to the muni- est de coutume dans cette Chambre, lorsqu'un cipalities. Right now, in the city of Montreal, peo- opinant s'adresse à la présidence, qu'un autre dé- ple who have worked all of their live to finally own puté puisse obtenir sa permission pour lui poser their homes are having to sell these homes be- une question. Il appartient au député de répondre cause their municipal taxes are too high, and the ou de ne pas répondre à la question. Il est libre de tenants, because all of these municipal taxes are le faire, mais je ne crois pas que, dans l'évolution turned right over to the tenants through tax esca- normale de nos travaux, le leader du gouverne- lation clauses built into their leases, the tenants ment utilise ce prétexte pour faire son interven- will have this additional cost to pay, which is much tion. S'il veut intervenir, je n'ai aucune espèce more serious a passing forward of a debt than d'objection qu'il fasse une intervention, mais pas through, for example, income taxes which levy the d'une façon indirecte et ainsi garder son droit de tax more equally over the people who are best ca- parole à trois ou quatre reprises dans le débat. pable of paying it. And certain businesses, who are now in the city of Montreal and living right now in Mme le Vice-Président: M. le député de a climate which they are not really sure they are Mégantic-Compton décidera s'il veut ou non ré- enjoying can use this example: Another push in pondre à la question. their municipal taxes as the reason why they should leave the province, thereby reducing the M. Grenier: Comme l'a dit tantôt le leader, size of the tax base thereby increasing the amount bien sûr que les éléments de solution que j'ai of money that each municipal taxpayer has to pay. soumis sont d'abord d'aller chercher une plus And the senior citizens homes and other institu- grande part du fédéral. Je pense que ce serait tions which are now already heavily burdened with chose assez simple. Les deux premiers ministres taxes, which should be getting tax relief, are again et de la province et du Canada se connaissent de- going to by carrying the tax burden. puis tellement d'années. Ils ont appris à s'estimer Madam President, we should remember that dans leur bas âge. Il me semble bien que ce de- the city of Montreal has its priorities too. It must vrait être facile d'obtenir le montant dont ils ont do something about urban development. It must besoin. Deuxièmement, il y a le partage de la taxe develop a tourism and a convention center for de vente et il y a aussi la province qui est vraiment Montreal, to take advantage of the capacity of the plus grande que la ville de Montréal. Ce sont des city to be a host. éléments de solution qui sont vraiment sérieux. But if we strangle it by attacking the municipal level of tax, these projects cannot go forward, and M. Russell: On va vous en donner d'autres this will reflect on the entire economy of the coun- tout à l'heure. try, the question of the economic effects on Mon- treal, for example in discouraging business from M. Grenier: Le partage également sur toute being in the city of Montreal. I can understand that l'île de Montréal. Montreal accepted the responsibility to carry on 361

the Olympic Games. It was not the suburbs. It was père qu'elle va agir pour le bien-être de tous les not the province of Quebec, but the province of citoyens de la province de Québec. Là, je ne parle Quebec undertook to underwrite the deficit. It was pas seulement des minorités: je ne suis pas ici a commitment made by the previous government comme le représentant des minorités, mais to support the deficit that would be incurred by comme le représentant de tous ceux qui vivent this very important event in Canadian history. And dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. where should we get the money? We have to pay Comme je l'ai dit hier soir, j'apprécie les ef- the bill obviously, but let us use the basis of tax forts de plusieurs de mes amis, de tous les côtés, which more equitably spreads that debt to the depuis une semaine, et qui ont rendu ma tâche un people who are paying it. And we should go back peu plus facile. Après avoir travaillé dans une au- to the federal government, because we must ac- tre Chambre pendant quinze ans, je trouve des rè- cept the fact that there were so many people who glements qui ne sont pas tout à fait les mêmes; ce have benefited, through direct and indirect taxa- sont les règlements qu'il faut suivre. Par exemple, tion, from the effects of this $1,x billion that was c'est mon impression que le projet de loi no 82 spent on the Olympic Games. n'est pas valable. The federal government, for example, got its Je suis convaincu que si on avait eu un débat sales tax on building materials. It got the income de procédure au début, sans doute les conseillers tax from all of the workers that were working on du président auraient dit que ce projet de loi no 82 the project. They got a windfall profit from the était complètement hors d'ordre. Olympic Games and they owe it to the city of Mon- Par exemple, si nous sommes en faveur de la treal to help reduce the dificit by making a contri- taxation de la ville de Montréal pour un montant bution to this end. de $200 millions et qu'en même temps, nous Madam President, this House is sitting with a sommes contre l'idée de mettre la ville de Mont- government now that represents 40% of the popu- réal en tutelle, nous avons fait un choix. Si, au lation of the province of Quebec. It has a very ten- contraire, on ne veut pas charger la ville de Mont- uous job. It must present its legislation in the spir- réal d'un fardeau de $200 millions et qu'on veuille it that it sold itself to the people during the elec- la mettre en tutelle, pour une raison ou une autre, tion, a party with heart. And it is a party that does on fait encore un choix. On appelle cela un bill not have heart, which is transferring debt in an omnibus, un bill très rare. Je sais, sans le deman- area where it is least readily accepted, to the mu- der, que les gens comprennent mes paroles; il y a nicipal taxpayer, at a level which unquestionably beaucoup de précédents, dans le système parle- now is so overburdened that, if anything, it should mentaire britannique, que je pourrais retrouver à be markedly reduced. For example, the govern- la bibliothèque prouvant que ce projet de loi n'est ment has suggested that it would do away with pas valable. the school tax on municipal valuations. But it has Quand même, j'ai pris la peine d'étudier le ju- not been done as yet, and this additional tax of gement des experts de la province de Québec, pas $214 million, plus debt service, can affect a rate- seulement du Montreal Star ou de la Gazette, mais payer to the extent of $150 per year, if not properly du Devoir, les articles de M. Leclerc, surtout les related. articles de M. Ryan qui suit les travaux de la This is a large amount of money for small- Chambre et tout ce qui se passe au Québec avec income people, who the Parti québécois has précision, si vous voulez. C'est regrettable, mais la always claimed to best represent. Presse, le Star, la Gazette, le Devoir, M. Leclerc, Madam President, I suggest we take this: M. Ryan ont tous dit que le bill 82 n'est pas dans there are 40% of the people, now, who have given l'esprit du Parti québécois, qu'il n'est même pas you the right to govern this province, and have dans l'esprit démocratique que ce parti a suggéré, said to you: You have promised us that you will do complètement et uniquement, durant les élections. it with heart, with respect to us, that you do this C'est dommage que depuis deux semaines le Parti and reconsider that the giving of a $214 million québécois ait rejeté toutes ses promesses mainte- debt to a level of tax which cannot readily accept it nant qu'il est au pouvoir. Nous n'avons qu'à without only causing such serious repercussions commencer par la section 5 du bill 22. Le ministre that we, the citizens of Montreal, and as Québé- de l'Education n'a pas eu assez d'intelligence ni cois, are all going to suffer as a result of it. de courage pour trouver une autre formule. Tout le monde, le leader du Parti québécois et le premier Mme le Vice-Président: M. le député de ministre de la province lui-même ont dit, durant Notre-Dame-de-Grâce. les élections, que cela était contre le meilleur inté- rêt des enfants de quatre, cinq ou six ans. M. Bryce Mackasey Sous le prétexte que nous avons mis deux millions ou plus d'enfants dans une position pour le M. Mackasey: Mme le Président, mes premiè- reste de leur vie, ce n'est pas nécessaire de faire la res paroles dans le débat sont pour vous féliciter, même chose pour deux ou trois ou 104 pauvres naturellement, pour votre rôle et surtout pour enfants qui n'ont pas encore subi le test. C'est in- l'impartialité avec laquelle vous occupez vos fonc- croyable! Parce qu'en même temps que le ministre tions. Vous savez autant que moi que nous vivons dit qu'il était obligé de suivre la loi, l'autre ministre dans une démocratie, et c'est par l'entremise de dit, dans l'autre section, la francisation de la loi 22, votre impartialité que la Chambre peut agir. J'es- qu'il suspend les règlements. 362

Cela lui prend cinq minutes pour suspendre Nevertheless even the mayor admits that it would les règlements parce qu'il veut accélérer sans be naive to expect that his appearance would doute le processus. Mme le Président, la Gazette make any difference in a situation where the gov- est un journal qui avait beaucoup de sympathie ernment has made up its mind. pour le Parti québécois, et c'est naturellement son It is unfortunate that the PQ's first major piece droit. Il partage, tout se partage, un amour peut- of legislation should be putting the city in what is, être, si vous voulez, pour le peuple, pour les pau- in effect semi-tutelage because secondary clauses vres. J'étais ministre du Travail auparavant, j'étais of the bill are really long overdue. The Montréal ministre de l'Immigration, j'étais ministre de la administration over the years has been too prone Main-d'Oeuvre, je sais ce que c'est la pauvreté. Je to the blank cheque technique for public spend- sais ce que c'est pour les pauvres qui vivent dans ing". But it goes on to say, Madam Speaker, that le comté de Sainte-Anne. Si je me rappelle bien, le the least the Parti québécois should do is give an comté de Sainte-Anne est maintenant représenté opportunity to the representatives of the city of par un député du Parti québécois. Est-ce qu'il y a Montreal to come down here and defend them- des pauvres qui vivent à Pointe Saint-Charles? selves against this abusive reactionary terrible Est-ce qu'ils vont aimer cette loi maintenant? Ils piece of legislation. vont être obligés de payer encore des taxes... La Gazette, ce matin, je crois dit encore ceci: "Unfortunately, Quebec's legislation contains Une Voix: Les pauvres d'Outremont. other provisions that do not qualify as urgent". Je parle naturellement du principe du bill. "Packaged M. Mackasey: Là on ne parle pas des gens qui with the Olympic debt program"... la Gazette prend font $6000, $7000 ou $8000 par année, mais $3000, la position que Montréal doit de l'argent et devra $4000 ou $5000. Le ministre du Travail, de Saint- le payer, mais elle dit que le bill est fabriqué dans Henri, est-ce qu'il appuie ce projet de loi? Est-ce un sens contraire aux principes du bill, 82, dans que vous donnez le grand montant de $5 par se- lequel il y a deux principes. maine en augmentation du salaire minimum et Unfortunately, the Quebec's legislation vous augmenterez les taxes de ces pauvres gens contains other provisions that do not qualify as probablement de $5 par semaine? Vous représen- urgent". Quelle est l'urgence de mettre Montréal tez les pauvres, vous dites, et la première chose en tutelle? Que demande Québec? Packaged with que vous faites à l'Assemblée nationale c'est d'im- the Olympic debt problem, it looks as if the legisla- poser une taxe de $200 millions à ces pauvres. tion is part of a vendetta against mayor Drapeau. Ce n'est pas seulement mon impression, Mme He was not consulted on its content. The bill le Président. Jean-Claude Leclerc a dit dans le De- contains provisions that are beneficiary like man- voir du lundi 20 décembre: "Prise globalement, la datory tendering for all contracts fo $10 000 and loi 82 est mauvaise. Le projet déposé vendredi par over, but there seems to be no reason to introduce le nouveau ministre des Affaires municipales, M. these measures in haste now". Guy Tardif, devra être substantiellement modifié si Mme le Président, la Presse du 20 décembre les institutions politiques de Montréal, après avoir dit ceci, signé par Marcel Adam: "Dans un tel cas, subi les abus de l'administration en place, ne doi- la ville de Montréal ne jouit d'à peu près aucune vent pas succomber à une non moins détestable retombée financière, cependant que les gouver- tutelle de la part de Québec". Il parle du gouvernements du Québec et d'Ottawa encaissent direc- nement du Parti québécois et pas de nous. tement et indirectement des centaines de millions En plus, dit M. Leclerc, "il suffit au contraire de dollars sous forme d'impôt et diverses autres de voir quelles énormités fonctionnaires et légis- entrées", which means that Ottawa should be tes de Québec ont eu le front de faire passer sous reapproached to see that if they will in some way le nom de M. Tardif pour trouver que, plus que ja- help to reduce this $200 million. mais, les députés doivent entendre les représen- Je connais un peu la question de l'argent pour tants élus de Montréal, l'administration comme les Olympiques, j'étais le ministre des Postes, l'Opposition, avant d'adopter les dispositions de la j'étais en charge de la monnaie olympique — la loi". Cela veut dire que les fonctionnaires sont en- monnaie argent et en or, les timbres, si vous core en charge de l'avenir de cette province et pas voulez — Loto-Canada. Je ne suis pas ici pour dé- les députés, certainement pas le Parti québécois. fendre le gouvernement fédéral, mais je sais que le L'éditorial de M. Leclerc est trop long pour le ministre des Finances du Québec est allé à Ottawa lire complètement, mais en terminant il dit: "Mont- et a insisté pour qu'Ottawa prenne part à la dette réal n'a pas voulu changer de gouvernement pour des $200 millions. C'est lui-même qui a insisté se faire imposer une tutelle si abusive". Cela, Mme pour que Loto-Canada ait lieu à travers le pays, le Président, c'est le Devoir. pour que tous les Canadiens paient une partie de The Montreal Star dit ceci; je pense que c'est cette dette. la même date, le 21 décembre: Never in recent his- Mais quand le Parti québécois vient insulter le tory has the Legislature been asked to ram maire Drapeau, qui est un des plus grands maires through such a dictatorial measure without a d'expression française qu'on ait jamais eus dans conventional public committee hearing at which cette province, c'est insultant pour tous les Qué- Montreal's spokesmen would have an opportunity bécois. to speak. It is all too urgent for that, according to Rien n'oblige le gouvernement à procéder House leader Robert Burns. That is poppycock. aussi rapidement au sujet des modifications à ap- 363 porter à la charte de Montréal. Comment, en effet, ne pas utiliser dans mes interventions le réflexe cette charte peut-elle devenir tout à coup aussi oppositionniste dont j'ai, pendant quelques an- imparfaite, par la décision d'un gouvernement di- nées, été trop souvent le témoin. Cependant, je ne rigé par un homme, M. Lévesque, qui siégeait croyais pas que mon désir de collaborer le plus dans le gouvernement Lesage, qui l'a modifiée en généralement possible avec le gouvernement, en 1960, de manière à permettre à M. Drapeau de de- cherchant, par mes questions, à faire préciser les venir ce qu'il est aujourd'hui, et qui en était à ce intentions gouvernementales, trouverait si rapi- point content que, six ans après, soit en 1966, il en dement une occasion d'exception à cette règle faisait encore le plus grand éloge? Je dois en générale. Mais je me vois forcé de participer à ce conclure que si le maire Drapeau n'a pas changé débat pour m'opposer à une loi qui est mauvaise, en 16 ans, M. Lévesque, lui, a changé et que, pour qui est hargneuse, qui est vindicative. contrôler et peut-être punir politiquement un Des collègues avant moi ont utilisé l'expres- maire pas assez démocratique à son goût au- sion un règlement de comptes et je reprends jourd'hui, il procède hâtivement et comme lui de cette expression parce que c'est celle qui est la manière peu démocratique. plus appropriée dans les circonstances. Il s'agit ef- La vraie réforme et le vrai courage consiste- fectivement d'un règlement de comptes. ront à corriger en profondeur et démocratique- Mais cet aspect, qui est malgré tout anecdoti- ment ce qui a été mal fait par le gouvernement où que, n'est pas celui que je veux développer. Je siège M. Lévesque, c'est-à-dire instaurer de vérita- m'adresserai à ce qui a fait l'essentiel de l'argu- bles contrôles démocratiques à Montréal, à la me- mentation du gouvernement pour justifier ou ten- sure de sa taille et de ses responsabilités. ter de justifier cette loi. C'est une argumentation N'en déplaise au ministre Tardif, Montréal qui repose sur deux éléments; la nécessité, n'est pas plus une ville comme les autres que ne d'abord et aussi un certain panache que l'on veut l'est le Québec par rapport aux autres provinces! se donner, une prétention de courage devant des Montréal est une des plus grandes villes au circonstances très difficiles. monde, avec un maire qui a eu le courage d'intro- Superficiellement, Mme le Président, il ne faut duire le métro, l'Expo, les Olympiques. Ce ne sont pas s'interroger longuement pour savoir s'il est peut-être pas ces priorités qui m'intéressent, mais, approprié pour le gouvernement, à peine un mois au moins, si on partage mes vues, soit que le et demi après des élections avec une confortable maire Drapeau a pour qualité d'avoir toujours agi majorité, de parler de courage. On a du courage pour le bien-être de la population de la ville de seulement quand on est en danger. Je ne vois pas Montréal, on ne devrait pas l'insulter par l'entre- quel danger immédiat menace le gouvernement. mise d'un projet de loi qui ne donne aucune pos- Le courage, dans ces circonstances, est une sibilité, à lui et à ses représentants de protéger la chose qu'on peut se payer à fort peu de prix et ville de Montréal. On devrait, si c'est nécessaire, qui, effectivement, n'a pas une grande valeur. rediscuter des pouvoirs du maire Drapeau et de Mme le Président, ma prétention est ceci. Je ceux de la ville de Montréal lorsque le projet de loi peux l'appuyer par plusieurs arguments; c'est que, privé de la ville de Montréal sera présenté en loin de démontrer du courage, le gouvernement Chambre. Procéder de cette manière, c'est réac- dans sa décision actuelle fait preuve d'une remar- tionnaire, dictatorial. Franchement, je ne puis quable timidité. Timidité parce que, systémati- comprendre pourquoi le Parti québécois, depuis quement, il se cache derrière d'autres individus, deux semaines, a changé tout son programme: la d'autres organismes pour expliquer une décision loi 22, une taxe de $200 millions sur les pauvres de qu'il ne s'est même pas donné la peine de défen- Saint-Henri, M. le ministre du Travail; $200 millions dre au mérite, mais dont il a seulement allégué la sur les pauvres de Sainte-Anne. Je sais qu'il y a un nécessité, l'inéluctable nécessité d'agir pour nous député qui représente Sainte-Anne, qui est tran- expliquer un pareil projet de loi. quille, aujourd'hui. C'est dommage! Le gouvernement se cache d'abord derrière le Il y a une grande vedette Levesque en Cham- discours du budget du mois de mai dernier. Dans bre: elle s'appelle Gérard D. Levesque, notre lea- ce discours du budget, le député de Jean-Talon, der, qui sait ce qu'il y a à faire. C'est dommage alors ministre des Finances, indiquait qu'un far- que le Parti québécois, en l'espace de deux se- deau devrait être assumé par les citoyens de la ré- maines, ait changé complètement sa doctrine gion qui, le plus directement, bénéficie des instal- parce qu'il a maintenant la responsabilité du gou- lations qu'ont suscitées les Jeux olympiques. Voilà vernement. Pour le bien-être de notre province et que cette décision qui, avec le recul du temps, du peuple, je suis content que la mini-session n'ait nous paraît pouvoir être critiquée devient subite- duré que deux semaines et non pas deux mois. ment une vérité sacrée et intouchable. On se sou- vient que durant cette session on a allégué que Mme le Vice-Président: M. le député de l'héritage qu'on avait reçu, soi-disant si lourd, on Saint-Laurent. ne pouvait impunément y toucher, mais quand il s'agissait de promettre quelques dizaines de mil- M. Claude Forget liers de dollars à des municipalités, qu'on pouvait tout réviser à ce moment, qu'il n'y avait plus rien M. Forget: Mme le Président, quand j'ai fait de sacré, qu'il n'y avait plus de principe de conti- mon entrée dans cette Chambre lors de l'ouver- nuité dans l'action gouvernementale et étatique, ture de cette session, j'avais pris la résolution de mais qu'on pouvait tout revoir, tout remettre en 364 question. Qu'il s'agisse de subventions pour la tralisation, à la démocratie locale, se fait fort de construction d'aqueducs et dégoûts, qu'il s'agisse corriger les effets de la démocratie urbaine, la de construction de foyers pour personnes âgées, démocratie de la ville de Montréal, qu'on l'aime ou toutes ces décisions, qui sont des décisions posi- qu'on ne l'aime pas, lorsque les résultats de ses tives, on les remet en question. On va y penser. On choix démocratiques, encore une fois, même s'ils va les analyser. On ne les accepte pas comme fai- ne nous plaisent pas, au niveau local, n'ont pas sant partie d'un héritage intouchable. Mais, ce- l'heur de plaire au gouvernement. pendant, lorsqu'on en vient à une décision qui a Ceci est un symbole dont on verra plusieurs un certain aspect punitif, qui a un certain aspect manifestations dans d'autres domaines. On en a odieux, à ce moment on ne veut plus rien toucher. déjà vu d'ailleurs, à cette Assemblée, durant cette On se cache derrière cette décision comme si, par session. On va retenir des subventions à des festi- hasard, il était impossible de la modifier, de l'ana- vals selon que le ministre du bon goût aura décidé lyser, de la réexaminer. si son estampille peut être apposée sur le dessin Il y a bien des possibilités que l'on peut ima- et les maquettes des chars allégoriques. giner dans ce contexte. Les prétendues demandes Je vois avec satisfaction, Mme le Président, du leader du gouvernement, sa prétendue curio- que j'ai bien compris l'esprit qui anime le gouver- sité en face de suggestions que pourraient lui faire nement, mais je ne m'en réjouis pas, parce que la maintenant des membres de l'Opposition ne résis- démocratie guidée, il y en a eu des exemples ail- tent pas à l'examen et paraissent, effectivement, leurs qu'au Québec. Lorsque l'on dit que l'on veut comme une demande et une curiosité un peu ridi- que nos institutions locales fonctionnent et s'épa- cules puisqu'il refuse même de faire comparaître nouissent, on doit éviter de donner à croire qu'on les parties directement intéressées pour entendre les laissera s'épanouir seulement jusqu'au point de leur bouche ce que pourraient être, ce en quoi où les résultats de leur épanouissement nous se- pourraient consister ces autres façons de procé- ront politiquement acceptables oui ou non. C'est der, ces autres façons de distribuer le fardeau ou bien ce genre de raisonnement auquel on assiste même le montant même du fardeau que le gou- non seulement vis-à-vis des organisations de loi- vernement du Québec impose à la ville de Mont- sirs et des organismes plus ou moins représenta- réal. Les raisonnements a posteriori que l'on fait tifs, mais à l'endroit de l'organisme local qui est sur la base du coût comptable de ces installations sans aucun doute le plus significatif dans l'histoire ne convainquent personne. D'autres, à l'extérieur du Québec, dans sa vie collective, qui est la plus de cette Assemblée, ont dit très explicitement grande municipalité du Québec et celle, comme qu'ils ne sont pas du tout convaincus par le rai- mon collègue vient de le rappeler, qui a un pres- sonnement comptable auquel s'est livré le ministre tige et un rayonnement international. Qu'est-ce des Affaires municipales. que l'on fera aux autres, qu'est-ce que l'on impo- Donc, non seulement content de se cacher sera aux autres? Je n'ai pas besoin d'insister. derrière ce premier paravent que constitue le dis- En plus de ces deux premiers paravents, il y cours du budget d'un gouvernement défait, le en a un troisième où on va se réfugier. Le ministre premier ministre lui-même s'est caché derrière un déiégué au Haut-Commissariat a fait grand état de second paravent qui est le délai, les exigences la lettre qui lui a été adressée par le maire de formulées par la firme Moody's. On ne nous a pas Montréal qui disait: Oh, écoutez, il n'y a vraiment dit si on avait cherché à faire reporter ce délai du aucune espèce d'intérêt pour moi à paraître en 31 décembre pour le changement de la cote de la commission parlementaire. Il s'est soigneusement ville de Montréal. Pourtant, ce délai avait été indi- limité à citer cette partie de la lettre du maire. qué — et cela on l'a dit — au mois d'août, bien C'est une excuse, ce n'est rien d'autre qu'une ex- avant qu'il soit question d'élections au Québec. cuse pour ne pas adopter, non seulement vis-à-vis Ne serait-il pas possible, n'est-il pas conceva- de la motion de mon collègue, le député de D'Arcy ble qu'un nouveau gouvernement qui vient de McGee, une attitude plus libérale, plus généreuse, prendre ses fonctions entreprenne au moins de plus ouverte et convoquer une commission parle- rediscuter de ce délai et donne, s'il le faut, certai- mentaire, mais, aussi, c'est une excuse pour avoir nes indications quant à ses intentions, sans né- fait ce genre de loi qui ferait d'une commission cessairement se lier aux détails d'une décision parlementaire, si effectivement elle avait été déjà prise par d'autres? Il y a une raison très claire convoquée, une nouvelle occasion d'humiliation pour laquelle on veut se cacher derrière ce délai, pour un homme que l'on veut humilier par cette loi derrière cet ultimatum présumé de la compagnie au-delà des problèmes qu'on prétend vouloir ré- Moody's. On veut le faire parce que, de toute fa- gler. C'est ce qui donne à cette loi son caractère çon, on a le désir de ne rien remettre en question. de règlement de comptes et c'est ce qui fait que On préfère prétendre à la nécessité que véritable- cette loi, au-delà de l'expression d'un désaccord ment assumer ses responsabilités à l'égard non qui serait légitime à la limite, un désaccord avec seulement du montant et de la façon de le perce- les priorités, avec la façon de gérer d'une munici- voir, mais aussi à l'égard du délai auquel on pré- palité, va au-delà du désaccord et va rejoindre une tend être soumis. Il y a quelque chose de plus sé- dimension de règlement de comptes, une dimen- rieux derrière cette excuse. Il y a également, et sion vindicative qui fait que l'on manque de res- c'est un point qu'on n'a pas suffisamment soulevé, pect vis-à-vis des organismes qui jouissent, malgré l'argument qu'on peut tirer de l'attitude du gou- tout, d'un pouvoir et qui doivent en jouir de la part vernement qui, ayant prétendu croire à la décen- du gouvernement. 365

S'ils n'en jouissent pas de la part du gouver- buables, pour tout dire, de la ville de Montréal, le nement, qui donc va le leur en donner un mini- gouvernement n'assume pas cette responsabilité mum de respect? Mais on s'est abrité derrière ce essentielle pour tout gouvernement élu, en disant: refus pour dire à l'Opposition: Voyez, celle-là Voici sur qui nous plaçons un fardeau. Voici notre même qui pourrait réclamer une commission responsabilité de gouvernement que nous assu- parlementaire n'en veut pas. On s'est arrangé pour mons, non pas du tout qu'on se réfugie derrière qu'elle n'en veuille pas. Si c'est ainsi qu'on va voir un paravent. la législation progresser dans cette Assemblée, Mme le Président, c'est une succession d'é- évidemment, il n'y aura pas beaucoup de monde chappatoires, d'excuses, de dérobades aux- pour se présenter aux commissions parlementai- quelles nous assistons, et tout cela, sous le res. On craindra d'y venir parce qu'on craindra nom et sous la rubrique du courage. Je ne sais pas d'être humilié en osant prendre une position diffé- quel courage il faut pour faire une chose comme rente de celle du parti officiel. celle-là, mais, Mme le Président, on n'en demande Il y a, enfin, Mme le Président, un dernier pa- pas tant au gouvernement. On ne lui demande pas ravent, et c'est, je pense, pour l'avenir et pour d'être courageux. On ne lui demande pas un style d'autres cas, le paravent le plus pernicieux, le plus épique. On lui demande de faire un bon gouver- sérieux qui se retrouve dans ce projet de loi. En nement, tel qu'il l'avait promis. Mais, déjà, ces effet, il se passe, dans cette loi, un phénomène promesses sonnent plus creux qu'elles sonnaient dont je n'ai pas d'autre exemple à l'esprit, je pense il n'y a que six semaines. Mais on en a une dé- qu'il sera intéressant de faire des recherches là- monstration tellement éclatante, qu'il est absolu- dessus, un phénomène absolument incroyable, sement nécessaire que l'Assemblée se prononce très lon lequel la distribution du fardeau fiscal parmi clairement, et tous ceux qui, dans l'Assemblée nales contribuables de la ville de Montréal est laissée tionale, sont en désaccord avec ce projet de loi, à la discrétion d'un organisme délégué, d'un or- prennent la peine de se prononcer contre lui. Il ganisme composé essentiellement de fonctionnai- s'agit d'un règlement de comptes, qui vise un res, soit la Commission municipale. Etant allé homme qui a l'immense tort de s'être fait réélire jusqu'au point d'assumer, au nom de la ville de trop souvent. Montréal, le pouvoir de taxer, voilà que le gouver- Enfin, Mme le Président, je suis sûr, et c'est nement se réfugie derrière ce dernier paravent que peut-être cela qui anime le parti gouvernemental, constituent les fonctionnaires de la Commission qu'une telle mésaventure ne lui arrivera pas. municipale. De toute façon, il sera possible pour la popu- A-t-on déjà entendu parler d'un impôt qui soit lation de juger qu'une telle façon de légiférer est imposé par des fonctionnaires non élus, qui soit tout à fait indigne d'un gouvernement démocrati- déterminé par des fonctionnaires non élus? C'est, que et c'est pour cette raison que je crois que à mon avis, un fait sans précédent, et c'est un fait cette loi doit être rejetée, doit être réprouvée par très grave. Imaginons que le ministre des Finan- l'Assemblée nationale. ces, en avril, décide qu'il a besoin d'un demi- milliard de dollars — c'est un chiffre qui m'appa- Mme le Vice-Président: M. le député de John- raît tout à fait raisonnable étant donné les enga- son. gements auxquels on a été témoin durant cette session — et qu'il décide de créer un comité où M. Maurice Bellemare siégeraient un curé, un pasteur protestant, un rabbin et un tireur de bonne aventure, et qu'il leur M. Bellemare: Mme le Président, il y a dise: J'ai besoin de $500 millions. Trouvez-moi une longtemps que, dans cette province, on n'avait pas façon de les trouver et prenez ça sous votre auto- vu un tel tollé général de tous ceux qui s'inquiè- rité. C'est à peu près ce qu'on demande aux fonc- tent fortement de la démocratie dans nos institu- tionnaires de la Commission municipale. On leur tions. Tous les éditorialistes, de tous les journaux, dit: On a besoin d'argent. Allez le chercher. Il me ont écrit, depuis quelques semaines, depuis quel- semble que pour cette seule raison, même s'il n'en ques jours, des articles assez transcendants existait aucune autre, ce projet de loi devrait être contre le bill 82. défait. Il devrait être repris et retiré par le gouvernement, de manière que, s'il prétend véritablement Une Voix: ... avoir du courage, il détermine lui-même sur qui portera ce fardeau de $214 millions. M. Bellemare: Je pense que j'ai le droit de pa- On a indiqué, tout à l'heure, que sur un plan role dans cette Chambre et ce n'est pas le minis- géographique au moins, on sait très bien qu'il tre... J'ai des choses qui ne sont pas agréables à frappera dans la région de Montréal, ces comtés dire, mais je vais les dire comme c'est de mon de- assez paradoxalement représentés majoritaire- voir de le faire. ment par des députés ministériels, mais ces com- tés de la région de Montréal où le revenu moyen Mme le Vice-Président: Vous avez la parole. est le plus bas. C'est une bien curieuse notion de la justice fiscale que d'adopter un tel mode de redis- M. Bellemare: Merci, Mme le Président. tribution sur le plan géographique; mais même Il y a, dans le Canada, un homme tout à fait parmi les contribuables de ces comtés, de cette extraordinaire, qu'on a adulé depuis des années et partie de la région de Montréal, parmi les contri- qui s'appelle le premier ministre, le très honorable 366

M. Trudeau qui, à mon sens, est le grand respon- M. Proulx: Mon ancien whip m'a... sable de toute la situation malheureuse dans laquelle vivent actuellement la province de Québec M. Bellemare: ... créé cette synthèse qui veut et la ville de Montréal. Cette arrogance du très ho- qu'aujourd'hui nous soyons comme des peuples norable M. Trudeau n'a d'égal, je pense, que le divisés. Mme le Président, il a eu une occasion ex- mépris que lui ont voué certaines personnes de- traordinaire, encore tout dernièrement à la confé- puis qu'il a définitivement rejeté, du revers de la rence fédérale-provinciale des premiers ministres, main, les Jeux olympiques, il y a déjà deux ans. de réparer cette erreur grave de ceux qui préten- daient qu'il devait y avoir dans le Canada un fédé- M. Grégoire: C'est vrai. ralisme rentable, un fédéralisme où il était bon de vivre entre nous. Il aurait eu une occasion fortuite M. Bellemare: Quand nous avons, comme mi- de dire à la population de tout le Canada, devant nistre tuteur de l'Expo en 1967, négocié avec le tous les premiers ministres: Oui, les Olympiques fédéral, nous avons pris toutes les précautions au ont été un grand triomphe, ont donné à la pro- monde pour que la ville de Montréal, la province vince de Québec et particulièrement au Canada de Québec et le gouvernement fédéral soient pro- tout entier une renommée mondiale de ce que tégés dans la vaste expérience que nous commet- c'est que le peuple canadien. Nous avons révisé tions pour la première fois lors de cette exposition nos positions et, d'accord, nous donnons à la pro- universelle qui a obtenu un immense succès. Mais, vince de Québec les $200 millions qui sont néces- au tout début, nous avions fait une entente paral- saires pour payer une partie du déficit. Cela aurait lèle, tripartite, où le gouvernement fédéral prenait été un geste mémorable et un geste de concilia- fait et cause dans les déficits opérationnels, tion entre nous. comme la province et la ville de Montréal. Mais non, par son arrogance il a continué de Lorsque les Jeux olympiques ont été annon- nous laisser dans cet état qui fait qu'aujourd'hui, cés — c'est peut-être faire l'historique un peu loin, mes très chers amis, mes chers collègues, nous mais tout le monde se rappellera pourquoi je le sommes en face d'une loi, comme je le disais au fais aujourd'hui, dans les circonstances que nous début, qui est devenue une loi critiquée, qui passe vivons — il y a eu un homme dont l'arrogance, à sûrement comme une loi qui marquera dans l'his- ce moment-là, était méprisable: Ce fut le très ho- toire de la province de Québec les jours les plus norable M. Trudeau qui a dit: Non serviam! Il n'y sombres dans sa législation. aura pas de Jeux olympiques et nous ne paierons Il y a bien près de trente ans que je suis en Das un cent. Il a employé tous les stratagèmes cette Chambre, et je n'ai jamais vu dans aucun possibles et impossibles pour que les jeux n'aient Parlement, quel qu'il soit, une loi aussi antidémo- pas lieu à Montréal, mais peut-être qu'à Vancouver cratique. M. le Président, je le répète, on a dit et ça aurait fait son affaire! Il a, lui, cet homme-là, on a écrit que le régime duplessiste avait été un élevé, par son arrogance, les hommes les uns régime néfaste qui avait laissé des traces profon- contre les autres, les organisations institutionnel- des dans le coeur et dans les esprits et dans la les les unes contre les autres. Il a fait que le maire volonté, dans les corps même de certains indivi- de Montréal, qui était l'instigateur, a été obligé de dus. passer par un labyrinthe de difficultés inimagina- Je dis et je répète aujourd'hui que cette loi bles. Il a créé, lui, cet homme-là, à travers le Ca- que vous adoptez, elle aura, pendant des années, nada, une espèce d'animosité chez les Anglo- un retentissement extraordinaire dans le peuple Saxons contre la province de Québec. québécois. Vous verrez, ça ne s'oubliera pas, les Mesdames, messieurs, mes chers collè- gens de Montréal ne l'oublieront jamais. gues — j'ai encore conservé, Mme le Président, Vous les avez marqués au fer chaud. Un seul certains vestiges de la campagne électorale — je remède unique pour guérir un grand malade, celui pense qu'il a servi de paravent à un "bid " extraor- du bill 82. Il y a des remèdes qui sont féconds, je dinaire et à ce manque de dialogue qu'il aurait dû, l'admets. Mais il ne faudrait pas que le remède dé- lui, comme Canadien français, si orgueilleux, en passe les moyens que nous voulons prendre pour certaines circonstances, de le dire, pour établir, guérir le malade, qu'il le fasse mourir. Oui, très entre les deux nations, ce dialogue nécessaire. bien, il y a eu des erreurs de commises. Mais c'est Cette grande nation canadienne, composée votre premier ministre— c'est notre premier minis- de deux grands peuples qui veulent vivre ensem- tre, c'est mon premier ministre comme le vô- ble, mais lui aurait saisi l'occasion peut-être d'em- tre — c'est notre premier ministre qui disait: Que pêcher ce malaise dans lequel vit le Canada tout voulez-vous, l'erreur c'est humain. Nous avons pu entier aujourd'hui, s'il avait su comprendre l'inté- en commettre. Comment ne pas faire la part des rêt du pays. Il a eu des chances extraordinaires de choses pour un homme comme le maire de Mont- se racheter, pas en venant tous les jours, par réal qui a eu tant à faire pour réaliser les Jeux exemple, aux premières banquettes des Olympi- olympiques qui ont été pour nous tous un moment ques pour voir ce qui se passait et se faire photo- de gloire dans notre histoire? Il est passé par tou- graphier; cela c'était de la trudeaumanie. tes les difficultés inimaginables. A-t-on pensé un Il a détruit ce sentiment qui aurait pu faire naî- jour à ce que pouvait être le problème de la pro- tre chez ce grand peuple canadien cette amitié à duction, le problème de la grève, le problème de la travers tout le pays, et il a créé cette... — Non, non, fourniture de certains matériaux? S'est-on imaginé laissez-moi faire, vous allez voir — ... ce que cela pouvait être que de concevoir des 367

plans et les réaliser avec des hommes qui On parle de dette aujourd'hui, oui, mais on n'avaient jamais été des spécialistes dans certai- oublie de payer la dette de reconnaissance qu'on nes matières? Pouvait-on s'imaginer et surtout doit à un homme comme M. le maire Drapeau! prévoir ce que cela pouvait être dans les négocia- Mme le Président, on veut punir la ville de tions avec tous les autres pays, avec toutes les au- Montréal, à ce temps-ci, par une limitation tardive, tres séries d'athlètes pour que cela arrive comme par des garde-fous. Comme le disait un éditoria- un ordinateur à la minute et à la seconde? Qu'il y liste dernièrement dans un journal, c'est bien tard ait eu des erreurs, d'accord, mais doit-on, nous, de pour mettre des garde-fous. la province de Québec, aller étaler encore une fois La Commission municipale, qu'a-t-elle fait? nos malheurs et nos épreuves à travers tout le Qu'ont fait vos fonctionnaires? Je ne dis pas cela pays pour nous faire discréditer? au ministre d'aujourd'hui, mais je le dis aux fonc- Pensez-vous que les gens de Toronto ne sont tionnaires de la Commission municipale qui ont pas contents, aujourd'hui? Imaginez, si la même accepté cela pendant deux ans et demi et qui ont chose arrive à Toronto demain, les journaux vont- vu venir toutes ces choses extraordinaires. Ce ils en parler? Non. Cela arrive dans la province de sont les mêmes officiers qui sont là aujourd'hui. Québec pour la métropole du pays. On en parle et Les vôtres, qui vous ont recommandé, probable- on la critique, l'opération olympique. La ville de ment, de mettre des garde-fous au maire de Mont- New York a failli et c'était une puissance mon- réal au moment où la ville de Montréal connaît des diale. La ville de New York valait bien des métro- épreuves et des difficultés extraordinaires au point poles du pays. On a réglé temporairement peut- de vue de développement et de chômage, au mo- être, on a réglé pour éviter un plus grand malheur ment où les crédits seront encore plus difficiles à au grand peuple américain. On s'est tu, on a es- obtenir, où Montréal devrait continuer à se déve- sayé de trouver des solutions. Mais, aujourd'hui, lopper; non pas rétrograder, mais continuer d'aller on est en face d'un projet de loi qui va trop loin. de l'avant pour la plus grande force économique On aurait pu, je pense, d'abord diviser ce projet de du Québec. loi en deux. Ce n'est plus le temps de vous en Mais non, c'est une détestable tutelle qu'on lui parler, parce que les règlements nous obligent à impose. Mais ce que l'on recherche avec un cer- rester sur la deuxième lecture. Mais, on aurait pu tain goût, avec un certain masochisme, c'est de faire une part des $214 millions et là trouver des briser la résistance du maire Drapeau. Cela, on le solutions de paiement. On a trouvé la loterie pro- veut. On veut la briser. On veut l'écraser. Que c'est vinciale pour payer certaines dépenses. N'aurait- petit, en politique, d'utiliser ces moyens. on pas pu trouver pour soulager la ville des Mont- Vous verrez, M. le ministre, qu'un jour... Mme réalais une formule quelconque, une augmenta- le Président? Non, Mme le Président, l'heure... tion de taxe de vente ou une déduction possible sur la taxe de vente? N'aurait-on pas pu trouver Mme le Vice-Président: Oui, il reste une mi- dans la province un certain quota qu'on aurait pu nute. redistribuer au prorata de la population de la ville de Montréal.? Pas de l'île, parce qu'on n'englobe M. Bellemare: Mon parti me permet de parler pas l'île de Montréal. C'est-à-dire que la rue sui- en vertu de l'article de notre règlement. Je peux vante de la ville de Montréal, qui est dans West- même parler une heure. mount ou dans Outremont, celle-là n'est pas tou- chée. Mme le Vice-Président: M. le leader, c'est que Mais elle a bénéficié quand même des Jeux le député de Mégantic-Compton est intervenu olympiques, elle a bénéficié de la grandeur et du avant, alors j'avais cru devoir vous faire signe. succès des Jeux olympiques. Punir la ville de Montréal, l'humilier, jusque-là, M. Bellemare: II a parlé vingt minutes, l'autre a je prétends que je ne suis pas capable de faire parié onze minutes. C'est d'accord, moi j'ai droit à cela à la métropole de mon pays. une heure. Je ne suis pas capable de faire cette insulte au maire de Montréal, qui a été élu démocratique- Mme le Vice-Président: C'est bon, je vous en ment. Il s'est fait élire en disant: Messieurs, voici prie. les faits. Ils sont là, devant vous. Il y a des dettes, c'est vrai, mais il y a là la réalisation d'une grande M. Bellemare: Je ne sais pas si cela vous plaît. oeuvre. Il a été élu par 40 000 et 50 000 voix de majo- Mme le Vice-Président: M. le leader parle- rité, et vous avez assisté, vous comme moi, Mme le mentaire, ce n'est pas un cadeau de Noël. Vous Président, à cette poussée d'enthousiasme, au avez droit à votre heure. dernier soir, quand on a félicité le maire Drapeau; 75 000 personnes, des millions d'autres auditeurs, M. Bellemare: J'en ai eu un Noël chez nous à la télévision, ont acclamé, dans leur coeur, dans que j'ai battu. Ce n'était pas un cadeau non plus. leur esprit, cet homme qui a relevé un défi ex- Mais, Mme le Président, quand je vois ces traordinaire et qui a donné la preuve qu'un Cana- gens, et vous les avez vu rire, ceux qui y sont, car dien français était capable de réaliser une oeuvre il y a beaucoup d'absents, vous avez remarqué, gigantesque, malgré tous les obstacles que tous et comme moi, que ceux qui avaient dit: Nous serons chacun lui ont faits. en Chambre, nous allons travailler à la législation, 368 nous allons être ponctuels, nous allons assister à vous qui connaissez son passé à l'hôtel de ville de toutes les séances, vous allez voir, nous, les mem- Montréal, vous lui direz de ma part, si c'est possi- bres de la délégation, et même dans leur pro- ble, qu'il se souvienne de ces années où il glori- gramme: Nous serons fidèles à suivre tous les dé- fiait le maire Drapeau, où il disait des choses aussi bats de la Chambre avec beaucoup de parcimo- agréables que ce grand génie qu'était le maire nie, nous apporterons notre contribution, où est- Drapeau. Aujourd'hui, il a changé un peu de lan- elle leur contribution aujourd'hui? gage et vous lui direz combien je regrette pour lui Regardez devant vous ces sièges vides. Où cette aventure difficile qu'il entreprend. sont-ils? Où est "l'establishment" du parti? Mme le Président, enlever le pouvoir à Mont- réal, lui mettre le carcan qu'on est en train de lui M. Grégoire: Ils travaillent. imposer, c'est empêcher le développement raisonnable et raisonné de l'économie et, particuliè- M. Bellemare: Les back-benchers, d'accord. rement, de relever le défi d'austérité qu'ont à tra- verser présentement les gens de Montréal. Les M. Grégoire: ... gens de Montréal ont besoin de plus de latitude, parce qu'il y a plus de chômage là qu'ailleurs ac- M. Bellemare: Ceux qui n'ont pas été choisis tuellement. Dans divers quartiers, comme le dé- ministres. J'en connais qui auraient été capables puté de Saint-Henri le sait, comme le député de de faire des bons ministres aujourd'hui. Mercier le sait aussi, parce qu'il a fait un travail social énorme, comme le député de Lafontaine, Des Voix: C'est un acteur. qui était ici il n'y a pas si longtemps. Mme le Président, je veux que vous relisiez ce Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! document précieux qui est entre nos mains au- Le député de Johnson. jourd'hui, le journal des Débats, pour entendre, peut-être pas, mais pour relire les expressions du M. Bellemare: Mme le Président, vous les député de Lafontaine lorsqu'il parlait de Montréal. avez vu rire quand j'ai parlé de ceux qui essaient C'était: II ne fallait pas toucher à Montréal, il fallait de briser la résistance du maire de Montréal. Ils tout donner à Montréal. Rendu de l'autre côté, ont ri. Voyez-vous comment on les découvre? Ils c'est le dépouillement total. Je ne sais pas s'il a font semblant de rien. C'est une petite loi, écoutez, chassé son vieil homme, mais il est revenu au ga- c'est nécessaire pour le 31 décembre, il faut ap- lop. porter cela de toute nécessité, parce que les gens Mme le Président, je dis et je répète que, si la de New York, Moody's, demandent qu'on apporte ville de New York a connu des difficultés, si d'au- cela avant le 31 décembre pour garantir. C'est tres grands centres dans le monde ont connu des bon! Mais, ce n'est pas cela, Mme le Président. difficultés extraordinaires, comme la ville de Paris, C'est la façade. C'est de briser, comprenez-vous, il n'y a pas si longtemps... Il y a 20 ans, la ville de et de tordre comme cela la résistance d'un homme Paris a été à deux pas de la faillite, mais ce n'est qui s'appelle Jean Drapeau. Mais vous ne l'aurez pas en détruisant leurs institutions que ces gens pas, jamais! Plus vous allez essayer de coincer cet ont pu régler leurs problèmes. C'est en faisant homme, de le mettre en boîte, comme on dit dans respecter les hommes et, particulièrement, Mme le notre expression populaire, Drapeau sortira en- Président, c'est surtout en faisant confiance à cer- core plus grand de l'épreuve que vous êtes en tains administrateurs qui ont aujourd'hui prouvé train de lui infliger. Drapeau est un homme qui dé- qu'il était possible, malgré certaines dettes, fend Montréal. Drapeau est un homme qui défend comme la ville de New York, actuellement, comme la population de Montréal. Il va vous prouver qu'il le maire de Chicago qui vient de mourir hier a re- a déjà rencontré des défis comme celui-là. levé la ville de Chicago complètement et lui a Mme le Président, vous verrez ces gens, dans donné un statut, aujourd'hui, qui est envié par six mois, faire une nouvelle cour à M. Drapeau: bien d'autres métropoles. Mais non, aujourd'hui, Vous savez, M. Drapeau, on était obligé, on était on s'acharne à vouloir briser la résistance d'un obligé, on avait des circonstances un peu différen- homme qui a rendu de si grands services à la po- tes, voulez-vous nous pardonner ces petites er- pulation québécoise. reurs du début, nous étions nouveaux, il a fallu Mme le Président, je pense que le bill 82 va faire ça? Mais, eux, Mme le Président, qui avaient beaucoup trop loin, surtout, sans entendre, en toutes les solutions à tous les problèmes, quand commission parlementaire des affaires municipa- ils sont arrivés au pouvoir, par surprise, ils ont fait les, les intéressés. Je serais heureux de voir face à une multitude de choses auxquelles ils ne confronter, à une commission, le ministre des Af- s'attendaient pas, vous savez. Ils me faisaient pen- faires municipales et le maire de Montréal sur cer- ser à Mme Dionne après la première, la deuxième, taines restrictions punitives qu'on ajoute dans le et la troisième, et quand la cinquième est arrivée, bill 82. Oui, j'ai dit "punitives", parce que cela sent elle ne riait plus du tout, elle non plus. ça et de loin. Demander des soumissions publi- Mme le Président, je pense que ces gens font ques, c'est presque toujours pareil; baisser son une erreur grave, une erreur qui va rester marquée crédit de $250 millions à $100 millions, il vous au- au coeur des Québécois et particulièrement, des rait peut-être donné des raisons qui vous auraient Montréalais. Vous, Mme le Président, qui connais- peut-être convaincu de ne pas toucher à cela; faire siez si bien le ministre des Affaires municipales, sanctionner par la Commission municipale, c'est 369 régulier; que vous ajoutiez votre autographe, il M. Burns: Ne commencez pas à me faire re- n'en avait pas besoin du tout, parce que la gretter la Loi de la Législature. Commission municipale doit servir à quelque chose. C'est la Commission municipale que vous Mme le Vice-Président: A l'ordre! avez mise en tutelle cette fois-là. Toutes ces choses que vous ajoutez, on dirait que c'est de la M. Bellemare: Ah! Vais-je traîner ce boulet mesquinerie. Ce n'est pas bon dans la politique! toute ma vie? Je n'ai rien sacrifié, je n'ai rien Je vous dis que ce n'est pas bon; vous allez vous donné et n'ai rien accepté contre mon droit de pa- apercevoir avant longtemps que ce sont des cho- role. C'est vrai? ses de trop et un jour viendra, devant la commission parlementaire, et j'y serai, où on vous rappel- M. Burns: C'est vrai. lera cela et on dira; M. le ministre, vous qui avez dit, quand le maire de Montréal n'y était pas... M. Bellemare: Bon! A partir de là, je suis un Dites-le donc! Moi, devant la commission parle- homme libre. J'espère rester un homme libre. Je mentaire, à la commission des affaires municipa- n'ai pas d'attache, nulle part. Mais je dirai, par les, quand on a examiné les crédits de l'exploita- exemple, Mme le Président, que ce serait le temps, tion des Olympiques, j'ai posé la question trois peut-être, de faire un petit amendement avant la fois au maire de Montréal. Vous avez dit que vous sanction royale. ne respecteriez pas la loi, M. le maire. Est-ce que c'est vrai, oui ou non, que vous ne paierez pas le M. Burns: Ce n'est pas là qu'on va le faire. déficit? Il a dit: Non. J'ai dit: Ecoutez, M. le maire, C'est en deuxième lecture. je vous prie de croire que c'est une déclaration qui, vis-à-vis de tout le monde, semble contredire M. Bellemare: Un instant! Je ne vous parle le respect que vous avez des lois. Je vous répète pas, vous, je parle au président. Ce serait peut-être ma question. Il répond: Non. J'ai dit: C'est sûr et le temps, Mme le Président, de faire un petit certain que l'honorable gouvernement qui est de- amendement, tout simple: pour que la loi entre en vant moi va faire quelque chose. Il n'a rien fait. vigueur de plein droit, il faudra que la ville de Mais, s'il l'avait fait, il ne l'aurait pas étranglé. En Montréal ait un petit référendum. Rien qu'un petit l'embrassant, vous autres, vous l'étranglez. Soyez référendum; pas un grand. Si oui, écoutez donc, raisonnable! Je sais pour le connaître, parce qu'on ça se fera. Si non, la loi tombera. Vous ne seriez me l'a dit depuis quelques jours, un peu ce qu'on pas prêt à faire un "deal" avec moi? Vous aimez avait prévu pour racheter cette obligation de $214 ça, des référendums? Ils aiment ça, Mme le Prési- millions, ce que le Parti libéral aurait fait. Je pense dent, des référendums. Ce serait le temps d'en que cela aurait été raisonnable. faire un pour savoir si la ville de Montréal serait Il y a une chose que je voudrais vous dire. prête à leur donner ce pouvoir. Les référendums, Dans la loi, si on veut atteindre un homme en par- ça se fait, selon la coutume, partout. Partout, dans ticulier, on se trompe énormément, dans la législa- les autres pays, on fait des référendums, souvent. tion publique. Je vous rappelle, Mme le Président, Ce serait le temps d'en faire un, un petit, de quel- la loi qui a été votée ici, un jour, contre un homme, ques jours. Donner des avis, et demander s'ils ac- par mon ancien chef, M. Duplessis, sur le papier. Il ceptent la loi 82. Ils vont être surpris, Mme le Pré- y avait une grève dans l'industrie du papier. Les sident. journaux voulaient avoir du papier en abondance Seulement sur la rue Sainte-Catherine, l'autre et on leur avait mis un embargo. La province de jour, ce que j'entendais contre le gouvernement, Québec, M. Duplessis, a voté une loi sur le papier. c'était épouvantable! Je ne vous répète pas ce que On lui a dit, de toutes parts, qu'il se trompait. j'ai entendu. Est-ce possible qu'on se soit trompé L'Opposition a fait une lutte à mort, très sévère, comme ça? Non, ça va revenir, je pense. Si vous contre cette loi parce qu'elle touchait un homme. avez fait quelques erreurs, vous en avez fait une Je peux vous dire une chose: La loi n'a jamais été grosse. sanctionnée, jamais. M. Laplante: Dans l'Ouest... M. Burns: Celle-là va l'être. M. Bellemare: Mais avec un petit référendum, M. Bellemare: Ecoutez! Je ne suis pas encore ça réglerait le problème. D'abord, vous diriez au sûr. peuple: Ecoutez! On se fie à votre bon jugement. Vous venez de nous le prouver. Vous avez voté M. Burns: Elle va l'être tout à l'heure. pour nous. Comme vous êtes des gens bien éclai- rés, des gens dont on reconnaît l'intelligence et M. Bellemare: Vous n'étiez pas ici au début, surtout la force de caractère, vous allez voter par M. le leader. un référendum. Vous allez nous dire si vous nous approuvez tout de suite en partant ou non. M. Burns: Je vous ai écouté de mon bureau. Essayez donc ça! Tout d'un coup, Mme le Pré- sident, que ce serait vrai, qu'ils gagneraient. Je se- M. Bellemare: Vous m'avez écouté distraite- rais fier, moi, pour la population. Mais tout d'un ment, parce que vous aviez quelqu'un dans votre coup aussi que vous perdiez. Ce serait peut-être, bureau, le nouveau député de Hull, qui vous a dis- en partant, une très bonne leçon de prudence trait. pour l'avenir. Il ne faudrait pas que vous en fassiez 370 plusieurs, des choses comme ça, pendant la nou- mentales publiques, parapubliques et privées dans velle session qui s'en vient parce qu'il y a des gens le Québec aux divers plans financiers, sociaux, qui commencent... des Péquistes que je connais, économiques et même sous certains autres as- des journalistes qui ont trempé leur plume dans pects que je me sens, en conscience, contraint de un autre encrier. passer sous silence pour le moment, dans les meil- Et ce n'est pas écrit en bleu, cette fois-ci, c'est leurs intérêts de mes concitoyens." écrit en rouge. Voilà, je pense, qui résume sûrement l'opinion Merci, Mme le Président. des Montréalais. Encore une fois, comme je lui ai dit sur la motion, le ministre des Affaires municipa- Mme le Vice-Président: M. le député de Lau- les va se faire mordre les pouces par ses électeurs rier. du comté de Crémazie qui vont regretter de l'avoir élu comme déjà les Montréalais regrettent d'avoir M. André Marchand élu un gouvernement qui est en train de manger Montréal. Pas un seul député "back-bencher" que M. Marchand: Mme le Président, tel que pro- je vois ici, comme le député de Rosemont et les mis dans mes remarques, à l'occasion de la mo- députés de tous les comtés de Montréal, ne s'est tion du député de D'Arcy McGee, je vais lire la levé pour défendre les Montréalais. Le député de deuxième partie de la lettre du maire Jean Dra- Rosemont est absent. Je ne parle pas parce qu'il peau qu'il avait oublié de lire. Puisque le ministre est absent, je l'ai vu quelques fois à l'Assemblée des Affaires municipales n'avait lu que la première nationale, mais, là, il est absent. page de la lettre, je vais me permettre de lire la Sur ce bill 82 que je déplore, comme Mont- deuxième partie. Avant de lire ce document, je réalais et comme défenseur des Montréalais, je voudrais regretter le fait de voir l'ancien candidat voudrais tout simplement ajouter qu'il brise un à la mairie de Montréal, aujourd'hui député de principe fondamental, soit celui du respect des Saint-Henri, qui était censément, dans le droits logiques qu'ont les citoyens d'une munici- temps — je pense qu'il a changé d'opinion — le palité dirigée, gouvernée et administrée par des défenseur des pauvres et des moins nantis, nous élus du peuple, pas des élus du peuple à 40%, dire, la semaine passée, qu'il augmentait le salaire mais des élus du peuple qui représentent plus de minimum à $3, facilement, aisément, en pensant 50% des électeurs, qui sont élus démocratique- beaucoup ou peu, je ne le sais pas, mais sans ment par une majorité absolue, comme c'est le cas avoir étudié les implications économiques d'une du gouvernement de la ville de Montréal. C'est une telle décision. Le même homme qui se dit le dé- intrusion évidente dans les affaires municipales et fenseur des petits, des moins nantis, d'ailleurs, une centralisation que nos amis d'en face ont si comme le député de Dorion qui est supposé l'être, souvent déplorées du gouvernement d'Ottawa. lui aussi, puisqu'il s'occupe des consommateurs. Ils sont pires que tout ce qu'ils ont déjà Je les vois assis à leur place. Même, le député de condamné. Ce sont des centralisateurs. Vous êtes Dorion est absent, celui qui ne devait pas faire de un gouvernement despotique et vous avez très mots croisés et être toujours présent en Chambre. bien appris votre leçon, parce que tous et chacun sont allés étudier une fois ou l'autre soit à Cuba, M. Burns: Madame le député vient juste de en Algérie ou en Russie. sortir. Des Voix: Vote. Vote. M. Marchand: II est même absent et, tout à l'heure, le député de Saint-Henri n'y était pas non M. Gérard D. Levesque plus, il vient d'arriver. Le député de Saint-Henri ne s'est même pas levé pour défendre les petits de la M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- ville de Montréal face à cette taxe épouvantable dent, avant que le vote soit appelé, est-ce qu'on que vous imposez, M. le maire, celui qui aurait me permettrait simplement d'ajouter quelques voulu l'être. Je pense que la ville de Montréal est mots sur ce projet de loi? Il est évident qu'une so- fière d'avoir le maire Jean Drapeau à sa place lution doit être trouvée au problème que nous puisqu'il n'est même pas capable de se lever pour avons à discuter quant au déficit olympique. Per- défendre ses électeurs. sonne ne conteste cela. Mais, d'un autre côté, Je vais maintenant lire la deuxième partie de nous avons devant nous un projet de loi qui ré- la lettre du maire de Montréal que le ministre des pond très mal au besoin qui peut exister de trou- Affaires municipales a oublié de lire. "Mes collè- ver une solution à ce problème. gues du comité exécutif et moi-même tenons à Je vois, Mme le Président, dans la présenta- vous faire savoir, ainsi qu'aux membres de l'As- tion du projet de loi 82 et en regard des critiques semblée nationale, que le principe lui-même d'im- extrêmement sérieuses qu'on peut y apporter, une poser aux seuls contribuables de Montréal, le occasion unique pour les membres du nouveau paiement obligatoire de $214 millions et tous les gouvernement de comprendre maintenant la diffé- intérêts, prêts et autres coûts rattachés à cette rence qu'il y a entre parler à tort et à travers et obligation, est absolument mauvais, extrêmement assumer très concrètement une responsabilité dangereux, suprêmement injuste et très lourd de gouvernementale. conséquences non seulement pour Montréal, mais S'il est un groupe en cette Chambre qui a be- tout autant pour d'autres institutions gouverne- soin de comprendre cela, c'est bien celui de nos 371 honorables amis d'en face. Eux qui, hier encore, des municipalités du Québec un droit de regard et avaient des solutions à tout, voilà qu'ils n'ont plus de surveillance qui s'était exercé sur des points de solution à quoi que ce soit. Dans le cas qui majeurs, dans le respect le plus élémentaire du nous occupe, ils ne sont capables que d'une solu- droit de ces municipalités à se faire entendre sur tion arbitraire, excessive et qui ne parvient qu'à les choses qui devaient être changées dans leur faire l'unanimité contre elle. charte. Je comprends facilement, Mme le Président, Nous ne voulons pas vous en tenir grief quant que le gouvernement en soit déjà réduit à se réfu- à ce point-ci, j'admets que les circonstances puis- gier dans le faux-fuyant, aussi faiblard qu'illusoire, sent contraindre le gouvernement, mais je de l'héritage que l'on a reçu et dû: C'est la faute à constate simplement le fait. Voilà qu'on est au 23 l'ancien gouvernement. Bien sûr, on sait bien, de décembre et qu'on nous demande d'endosser une ce côté-ci de la Chambre, qu'on aura bien souvent aussi mauvaise, une aussi arbitraire, une aussi ex- encore à entendre ce refrain. Est-ce bien là, dans cessive décision. L'Opposition officielle ne peut ces aveux d'impuissance répétés, que le nouveau certainement pas suivre le gouvernement dans gouvernement se révélera à la hauteur de ce qui cette voie et cautionner un tel procédé, non plus devait, disait-on, être fait et de ce qu'il ferait, que cette injustice qu'on s'apprête à commettre disait-il, pour soulager ceux qui disaient avoir mal contre les contribuables de la ville de Montréal, à leur fierté? contre l'ensemble des Québécois qui constatent Avec un projet de loi aussi arbitraire, excessif, aujourd'hui à quelle enseigne se loge le gouver- antidémocratique que le projet de loi 82, avec une nement actuel. aussi mauvaise solution pour un problème réel, on aura, semble-t-il, dans certains milieux, pendant Le Vice-Président: La réplique du ministre. longtemps encore, bien mal à sa fierté. Essayons tout de même, encore une fois. Mesdames et mes- M. Garneau: Y en a-t-il d'autres qui veulent sieurs du Parti québécois, vous êtes aujourd'hui le parler? bon et le vrai gouvernement du Québec, eh bien, prenez donc vos responsabilités. Personne d'autre Le Vice-Président: M. le député de Jean- n'est appelé à le faire à votre place. Dites si votre Talon. gouvernement est capable de proposer aux Qué- bécois des solutions aux problèmes du Québec, M. Garneau: Je veux intervenir. qui soient animées et inspirées par autre chose qu'un esprit vindicatif à l'endroit des autorités de Le Vice-Président: Vous avez demandé de la ville de Montréal. parler? Ce projet de loi 82 est mauvais parce qu'on a M. le député de Jean-Talon. choisi de le rédiger contre quelqu'un et non pas en fonction du bien-être et des intérêts supérieurs M. Raymond Garneau de la collectivité. Ce projet de loi est mauvais, parce que, dans l'euphorie, que je comprends faci- M. Garneau: A l'occasion de la motion du dé- lement, d'une victoire électorale, on a oublié qu'il puté de D'Arcy McGee, j'ai indiqué très rapide- existait, en dehors de soi et bien avant le Parti ment les raisons pour lesquelles cette assemblée québécois, des institutions décentralisées, une aurait dû accepter la proposition de réunir la municipalité qui est et demeure avec vous et sans commission parlementaire. Malheureusement, la vous, comptable de ses actes devant ses commet- majorité en cette Chambre a décidé de ne pas tants. donner suite à l'opinion exprimée — comme le di- Ce projet de loi est mauvais parce qu'on a sait le chef de l'Opposition — par les représentants choisi de faire jouer à un organisme public, la de 60% de la population du Québec. commission municipale, et sans raison suffisante, Je voudrais, à l'occasion de mon intervention un rôle qui sert bien davantage les intérêts et les sur la deuxième lecture du projet de loi, reprendre préjugés de certains que celui d'une bonne ges- quelque peu l'évolution de ce dossier et aussi dire tion et d'une bonne conduite des affaires publi- quelques mots de la conférence de presse qu'a ques. donnée hier le chef du gouvernement. J'aurais Quand on songe que, dans la distribution du préféré qu'il fasse son intervention à l'Assemblée fardeau fiscal des diverses catégories de contri- nationale, il a choisi, c'est son droit, de le faire en buables de la ville de Montréal, quant à cette conférence de presse. Mais, quand même, j'ai l'in- somme de $214 millions, ce ne sont pas les élus tention de faire quelques commentaires sur les qui auront à faire cette distribution du fardeau, propos qu'il a tenus. mais ce seront des fonctionnaires, si compétents S'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui soient-ils, de la Commission municipale du Qué- peut apprécier les difficultés olympiques et les dif- bec. Peut-on imaginer une telle situation en ré- ficultés que cela a pu représenter pour le gouver- gime démocratique. nement du Québec, c'est bien celui qui vous parle. Ce projet de loi est mauvais parce que le gou- En fait, pas plus le député de Jean-Talon que le vernement actuel a arbitrairement décidé de chef de l'Opposition officielle et qu'aucun des bousculer, sans justification aucune, les droits des membres dans cette Chambre n'a souhaité que le membres de cette Assemblée qui, depuis toujours, coût des Olympiques n'ait été ce qu'il a été. ont exercé sur les chartes constitutives des gran- Des circonstances bien particulières qui ont 372

été exprimées en long et en large à l'occasion de Nous n'avons pas voulu donner suite à certai- longues commissions parlementaires ont donné, nes des propositions que j'avais faites dans le au moins en partie, les raisons de l'augmentation temps et l'ensemble du gouvernement n'a pas des coûts. Mais, ce n'est pas ce qui doit faire l'ob- voulu y donner suite parce qu'il fallait, je crois, jet de mon intervention aujourd'hui, mais bien plu- poursuivre les négociations avec la ville de Mont- tôt regarder cette opération en termes de son fi- réal, et c'est ce que le premier ministre du temps, nancement. M. Robert Bourassa, s'était engagé à faire. Nous avons, alors que nous avions à assumer Je trouve surprenante et très cavalière l'atti- les responsabilités ministérielles et celles du gou- tude du nouveau gouvernement qui, seulement vernement, nous de l'équipe libérale, présenté des quelques semaines après son arrivée au pouvoir, a solutions qui m'apparaissent encore aujourd'hui déjà fini les discussions, quand on sait l'impor- comme étant des solutions justes et équitables. tance que ce règlement représente, non seulement D'abord nous avions décidé d'assumer pour les électeurs montréalais, mais pour l'en- nous-mêmes les 4/5 du coût net des Olympiques semble de l'économie du Québec, étant donné les parce que je trouve totalement injuste de parler, retombées que cela représente pour les contri- dans cette opération, de déficit. buables et les investissements futurs dans la ville Il y a eu et il y aura encore des retombées po- de Montréal. sitives de cette opération. Evidemment, sans vou- Tout à l'heure, le leader du gouvernement di- loir faire l'histoire à rebours, je suis certain que, à sait que l'Opposition devrait faire des suggestions l'époque où Saint-Pierre de Rome a été construite, constructives. En avez-vous faites pendant que il devait y avoir des gens pour dire que c'était une vous étiez à l'Opposition officielle? J'ai relu le folie monumentale. Mais, aujourd'hui, qui pourrait journal des Débats, j'ai relu les analyses et les in- imaginer Rome sans Saint-Pierre de Rome? terventions du député de Lafontaine, du député de Je pense qu'il y a eu du côté ministériel et Saint-Jacques, du député de Sauvé, pour chercher chez tous les députés dans cette Chambre, à un une seule solution au règlement des $200 millions certain moment, un désir, manifesté publique- qui restaient dans le financement olympique. Je ment, de supporter les Olympiques, de supporter n'en ai pas retrouvé une seule. l'aventure olympique et l'opération olympique. Je trouve aujourd'hui curieux que le leader du Quand est arrivé son financement, et cela m'appa- gouvernement, le député de Maisonneuve, un raît assez curieux, il n'y avait plus de monde au- comté de la ville de Montréal, nous pose cette tour de nous pour partager un peu cette respon- question alors que lui-même et ses collègues sabilité. n'avaient pas de solution précise sauf des criti- Je me rappelle les discours qui étaient faits à ques. Mais je pensais que ce parti l'avait trouvée la ce moment par les membres de l'Opposition offi- solution lorsque, en pleine campagne électorale, cielle du temps. Mon doux! Qu'il y en avait donc en dehors de son programme écrit, il a lancé l'af- des solutions à ce moment-là. C'était donc terrible firmation — avec des titres dans les journaux, d'avoir une taxe sur les tabacs. Ottawa n'en met- "headlines" à la télévision, à la radio, par- tait pas assez pour couvrir une partie du déficit. tout — que ce parti allait redonner aux municipali- Tout à l'heure, mon collègue, le député de Notre- tés 1% de plus de la taxe de vente. Dame-de-Grâce, je l'en remercie, a témoigné — et Ces gens du gouvernement qui ont fait cette il était bien placé pour le faire — des efforts que promesse solennelle, non pas en catimini dans j'ai déployés auprès du gouvernement fédéral des petits comités, mais devant la population qué- pour le convaincre de modifier certaines lois et bécoise en entier, ils avaient l'occasion au- d'absorber, au niveau de l'ensemble du Canada, jourd'hui de trouver la solution aux $200 millions une partie fort importante du déficit olympique ou olympiques. du coût net des Olympiques. Qu'a fait le ministre des Affaires municipales Nous avons, au niveau du gouvernement pro- lorsqu'il a été assermenté? S'est-il empressé de vincial, assumé notre partie et nous croyions, et je déchirer tous les journaux et d'essayer d'effacer crois encore, que la ville de Montréal devait et doit les rubans de télévision et de radio où on disait: assumer une partie des coûts nets des Jeux olym- Voici, ce nouveau gouvernement va retourner 3% piques. sur les 8% aux municipalités. Je dis au ministre Ce contre quoi j'en ai, c'est que nous de des Affaires municipales, M. le Président, par votre l'équipe ministérielle, nous avions proposé — et entremise, qu'il propose demain matin ce qu'il a j'ai proposé, effectivement et publiquement, dans proposé hier à l'administration municipale de un document on ne peut plus public qui est celui Montréal, soit de donner immédiatement, par un du discours du budget — une solution qui a été re- engagement de l'équipe ministérielle, un engage- jetée par les électeurs de Montréal dans une très ment que vous avez pris, non seulement à la ville grande proportion. On peut constater aujourd'hui de Montréal, mais à toutes les municipalités de la que plusieurs des représentants des comtés de la province — et je ne ferai pasdegrief si vous le dis- ville de Montréal qui siégeaient avec nous ont été tribuez selon la formule 50, 40, 10 ou une au- défaits pour être remplacés par des personnalités tre — de donner à la ville de Montréal et aux autres qui forment actuellement la majorité et qui, en le 1% de plus de taxe de vente que vous avez pro- cette Chambre et à l'extérieur de cette Chambre, mis — pas que nous avons promis, que vous avez avaient critiqué plusieurs des propositions du promis — et que vous avez probablement promis gouvernement. sous les applaudissements des maires des muni- 373 cipalités. Où sont ces promesses aujourd'hui? cipitation du gouvernement à s'à-plat-ventrir de- La seule chose concrète et précise que le vant les financiers newyorkais. Parce que c'est gouvernement fait en son propre nom depuis le cela que le ministre des Affaires municipales a fait. début de cette mini-session est de faire porter par Il s'est mis à genoux devant les exigences des fi- Montréal, par les électeurs, les contribuables de nanciers américains. Il n'y a pas un chat sur la Montréal, $200 millions sans leur redonner, en au- terre qui va me faire croire le contraire parce que cune façon, un revenu quelconque additionnel moi je n'ai pas voulu faire cela, et je le savais. J'ai pour faire face à cette obligation. refusé personnellement d'assister à des rencon- Le leader du gouvernement demandait des tres, moi député de Jean-Talon et ministre des Fi- suggestions. Vous en avez fait une vous-même. Je nances, où on aurait voulu que le ministre des Fi- vais vous en faire une autre parce que c'est telle- nances prenne des engagements. Comme ministre ment important. J'ai vu tout à l'heure en lisant les des Finances, il ne m'appartenait pas et que ce journaux avec quelle indécence le premier minis- n'était pas mon rôle de discuter le genre de struc- tre a brandi un document du Conseil des minis- ture fiscale et de contrôle sur une municipalité tres — alors que les documents qui sont présentés avec des gens qui n'habitaient même pas la pro- au Conseil des ministres, comme les discussions, vince de Québec. Je n'ai jamais voulu faire cela. sont secrets, sous le serment d'office— qui appa- Je trouve que des fonctionnaires peuvent le remment émanait — et qui émanait effectivement, faire, mais un ministre, le ministre des Finances, j'imagine que ce doit être le bon — du ministre des celui qui, en dernière analyse, proposera... D'au- Finances, du ministre des Affaires municipales, tres personnalités peuvent le faire, parce que ce document qui n'a pas eu de suite. Pourquoi n'a-t-il ne sont pas elles qui doivent recommander et met- pas eu de suite? Parce que nous savions le danger tre leurs signatures au bas d'un document au que cela représentait pour les finances de la ville Conseil des ministres, qui propose la politique fis- de Montréal et pour l'économie de la ville de cale d'un gouvernement. C'est seulement le minis- Montréal. D'une façon particulière — je lui en tre des Finances, et le ministre des Finances du rends hommage — l'ancien premier ministre du temps n'a pas voulu faire cela. Il y avait d'autres Québec a dit: Ecoutez, votre suggestion est peut- possibilités qui auraient pris du temps. C'est là- être bien bonne, mais, dans le fond, il faut aller dessus que nous misions dans nos discussions plus loin et voir véritablement ce qu'on peut faire avec les autres provinces également, parce que avant d'arriver à cet extrême. Les citoyens de cela impliquait un changement au Code criminel. Montréal et les électeurs du comté de Mercier, qui Depuis que nous avions rouvert le Manoir Riche- sont des citoyens et des résidents de Montréal, lieu, depuis que le règlement du Manoir Richelieu devraient savoir qu'ils ont perdu dans la personne était trouvé, a mon sens, il y avait l'autre possibi- de leur député un homme d'une rare compétence lité, une possibilité qui non seulement réglait le qui prenait, d'une façon beaucoup plus évidente problème ou aurait pu régler le problème de Mont- que l'actuel député de Mercier, les intérêts des réal, pour autant que ce gouvernement ait donné contribuables de Montréal. la garantie de remboursement — on n'était pas Il y avait d'autres possibilités qui demandaient obligé de mettre Montréal en tutelle — des $200 du temps. millions... Vous n'étiez pas obligés de mettre Montréal en tutelle, mais auriez satisfait en grande M. Burns: Vous avez remarqué qu'on n'ap- partie, probablement, aux demandes qu'on vous plaudit pas fort chez vous là-dessus. fait du côté des marchés financiers et vous auriez pu au moins garder votre honneur et votre fierté Le Président: Je m'excuse, M. le député de de gouvernement. Pour cela, il aurait fallu trouver Jean-Talon, d'interrompre votre discours. Je vou- la façon d'amender le Code criminel. lais demander au leader parlementaire du gouver- Je crois que l'évolution normale se dirige vers nement de ne pas interrompre les opinants. cet amendement au Code criminel qui aurait permis l'établissement d'un casino à Montréal, parce M. Burns: M. le Président, il ne faudrait pas que le système économique évolue et les mentali- déconner comme cela quand même à plein temps, tés évoluent. Nous aurons bientôt, tout près des s'il vous plaît. frontières américaines, à quelques centaines de milles de Montréal, l'ouverture d'un casino. Pour- Le Président: M. le leader du gouvernement, quoi l'a-t-on fait dans cette région? Pour combat- c'est leur droit le plus strict et je voudrais vous tre le crime organisé. Actuellement, dans la région demander de le respecter. de Toronto, beaucoup de personnes... Ces gouvernements qui étaient contre les loteries, il y a si M. Garneau: M. le Président, je trouve fort cu- peu de temps, voient aujourd'hui que les loteries rieux que le leader du gouvernement, qui deman- fonctionnent et même que cela brise plusieurs ré- dait tout à l'heure des suggestions, soit le premier seaux de "rackets" organisés par la pègre, se à critiquer celles que l'on fait, surtout lorsqu on voient dans l'obligation d'en ouvrir éventuellement veut les replacer dans leur contexte historique, ou tentent la possibilité d'en ouvrir parce que presque, pour indiquer de quelle façon cela s'est leurs citoyens traverseront les lignes, iront jouer déroulé véritablement. du côté américain et, finalement, non seulement la Il y avait d'autres possibilités qui demandaient morale ne sera pas plus suivie, non seulement du temps et qui ne s'accommodaient pas de la pré- cette auréole qu'on veut placer contre le jeu ne 374 sera pas plus suivie, mais les gens vont y aller M. Guy Tardif quand même et, en plus, on va perdre les revenus. C'était une possibilité; je ne vous dis pas que M. Tardif: M. le Président, pour une première c'était la seule. Vous en aviez une et vous n'avez expérience de la vie parlementaire et comme titu- pas voulu l'appliquer. Je vous dis que peut-être il y laire d'un ministère, je dois dire que j'ai été servi à en avait une autre avant d'arriver à mettre la ville souhait. Servi à souhait, d'une part, en ayant à de Montréal en tutelle. Surtout, ce contre quoi j'en parrainer, dans cette brève session, en même ai dans tout le reste du projet, c'est l'attitude ex- temps qu'à me familiariser avec le ministère, trois trêmement mesquine de ce gouvernement qui, en projets de loi relativement importants, comme on plus de proposer une législation extrêmement sé- l'a vu par les débats, et donc également à assister vère, extrêmement rigide qui fait perdre, à mon à ces exposés de l'Opposition, tant officielle que sens, toute dignité à un gouvernement, un gou- de l'Union Nationale. vernement qui se dit être capable de contrôler son Je dis que j'ai dû m'y faire, parce que, les avenir collectif et qui, au premier obstacle, se met premières fois, vraiment, ça provoquait, chez moi, à genoux... des réactions assez vives jusqu'à ce que j'ap- Je pense qu'il y a d'autres aspects du projet prenne, peut-être grâce aux interventions du dé- de loi qui sont également extrêmement néfastes et puté de Johnson, à faire la part entre ce qui est la le député de Johnson les a traités d'une façon partisanerie, ce qui est pour la galerie et ce qui beaucoup plus éloquente que je pourrais le faire. résulte d'une certaine méconnaissance des dos- C'est cette attaque presque personnelle contre ce- siers. C'est pourquoi je ferais volontiers d'abord lui qui occupe la fonction de maire de Montréal. une première distinction dans les critiques formu- J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Drapeau et lées entre celles provenant des députés qui, de je dois vous dire que je n'ai pas toujours été d'ac- bonne foi, nous ont relu ici, la plupart, des articles cord avec lui et, s'il y a un homme qui le sait, c'est des journaux, ont-ils dit, et ils ont dit de tous les bien M. Drapeau lui-même. Je crois que nous journaux. Je n'ai entendu de citations que de avons quand même gardé dans nos débats, dans journaux montréalais. Je n'ai pas entendu de cita- nos discussions, un certain respect mutuel. Si ce tions de journaux du reste du Québec. Donc, il n'est pas à cause des personnes, c'est au moins à nous ont lu ou bien les journaux qu'on avait déjà cause des fonctions que l'un et l'autre on occupait lus d'ailleurs, ou bien encore la lettre, évidem- et je peux dire que, dans tout ce déroulement ment, du maire Drapeau. olympique, au niveau financier, au niveau d'orga- Je prendrai évidemment le cas du député de nisation, même si nous n'avons pas toujours été Laurier, qui, d'une façon assez sommaire, disait d'accord, nous avons travaillé à la recherche de avoir honte du projet de loi qui était présenté, qui solutions d'une façon qui m'apparaissait normale exigeait de Montréal qu'elle paie son écot, qu'elle et essentielle dans le respect mutuel des respon- paie son dû. Je ne sache pas, après avoir pris sabilités que nous occupions. connaissance du discours du budget, qu'il ait eu M. le Président, je vais voter contre ce projet les mêmes commentaires, les mêmes remarques à de loi sans aucune restriction, même si j'ai pro- l'endroit de son ex-ministre des Finances, lorsqu'il noncé le discours sur le budget que j'ai présenté. avait posé la même exigence. J'ai également lu et Ce qui implique que je ne crois toujours pas qu'il entendu le commentaire du député d'Outremont, faille faire porter uniquement par les gens de tout qui, lui, trouvait inique, dans le projet de loi no 82, le reste de la province le même poids que celui qu'on exige de Montréal qu'elle prépare un plan des gens de Montréal; au contraire, je soutiens triennal. Je dois dire que, de la part d'un ex- qu'en principe, Montréal doit assumer une partie président du Conseil économique du Canada, du coût net des Olympiques. Je dis à ce gouver- trouver difficile de concevoir un scénario trois ans nement qu'au lieu d'agir comme il a agi, il aurait à l'avance, ça me porte à m'interroger sur l'ancien dû donner à Montréal les revenus nécessaires titulaire de cet organisme fédéral. pour faire face à ses obligations. Ce n'est pas moi Je suis plus sensible, par ailleurs, aux propos qui l'ai proposé, c'est le parti politique qui forme du député de Verdun, qui a dit que ce projet de loi, l'actuel gouvernement. Vous avez suggéré une selon lui, selon sa lecture, allait priver les conseils possibilité, vous avez gagné des votes avec cette municipaux de pouvoirs qui leur reviennent de possibilité. Probablement parce que vous avez droit. Or, je voudrais, à ce sujet, dire que c'est proposé de décentraliser vers les municipalités, de précisément tout le contraire qui se passe ici. On a protéger les municipalités, votre premier geste galvaudé ici le mot "démocratie". On a utilisé tou- d'amour, comme disait le député de Johnson, est tes sortes de termes pour parler d'un projet inique, un geste qui serre tellement fort, qu'il étrangle. mauvais, hargneux, vindicatif — j'en passe — rem- Mais vous aviez fait cette suggestion, et il pli de vengeance, de rancune, de vendetta et on a semble évident qu'au terme de cette mini-session sorti à peu près tout, je pense. on doive constater que ce qui faisait les promes- Je pense même que le député de Johnson a ses de l'ancien groupe de l'Opposition officielle, utilisé le mot merveilleux à l'endroit du projet de c'est devenu aujourd'hui les papiers de rebuts loi qui n'était pas "transcendant". Là, vraiment... qu'on laisse dans les salles de toilette. Merci, M. le Président! M. Bellemare: II a l'oreille fine. Le Président: Le ministre des Affaires munici- M. Tardif: Ces commentaires, formulés à l'en- pales. droit du projet, quant à son caractère antidémo- 375 cratique, passent totalement à côté du point. Ce point précis, seulement, on peut parler, je pense, que ce projet de loi fait, dans sa deuxième par- de quasi-tutelle, mais sur ce point précis d'un seul tie — j'y reviendrai — c'est précisément de repla- règlement d'emprunt que la ville aurait eu l'occa- cer le pouvoir là où il devrait être, de le sortir de sion de faire et qu'elle n'a pas voulu faire, de fa- l'officine, du pouvoir exécutif pour le remettre aux çon répétée. mains de ce qui, au niveau municipal, correspond Lorsqu'on parle encore une fois de projet de au législatif, c'est-à-dire le conseil. C'est ce que loi, les deux épithètes, malgré la gamme utilisée, fait le projet de loi. qui sont revenues le plus souvent, ont été celles Lorsque nous contraignons, par ce projet, le d'une loi injuste et d'une loi antidémocratique, in- pouvoir exécutif à aller devant le conseil munici- juste dit-on, parce que cela ne devait pas être les pal, même lorsqu'il n'y a qu'un seul soumission- seuls Montréalais qui devaient payer pour ces naire, qu'est-ce que nous faisons si ce n'est dimi- Olympiades. Eh bien, écoutez, je suis totalement nuer le pouvoir de l'exécutif et accroître celui du d'accord avec le député de Johnson, que le gou- législatif ou, en l'occurrence, ici, le conseil muni- vernement fédéral aurait dû normalement payer cipal? Donc, lorsqu'on parle de projet de loi anti- son écot dans ces dépenses, ce qu'il n'a pas fait, démocratique, je pense qu'il faudrait quand même ce qu'il a refusé de faire depuis le début et ce, en savoir la portée des termes et pouvoir les appuyer éconduisant de façon cavalière la ville de Montréal sur des faits concrets. et les Québécois. Le député de Pointe-Claire a parlé des petits Ceci dit, je pense qu'il serait illusoire de croire contribuables. Evidemment, les petits contribua- qu'un gouvernement du Parti québécois pourra bles, dans la municipalité de Pointe-Claire qui, préci- obtenir de ce gouvernement, ce que des gens de sément, échappent aux dispositions de cette loi pour même allégeance qui forment l'Opposition offi- des raisons sur lesquelles je m'étendrai tantôt. Je ne cielle, de même allégeance, de même famille, de crois pas qu'il faille trop longtemps retenir cet argu- même organisation n'ont pu obtenir de lui. Il ne ment d'autant plus que la loi, précisément, a prévu me reste donc qu'à se rabattre sur les Québécois, des taux différenciés pour la rendre la moins régres- mais lesquels? Déjà ceux-ci assumaient pour l'en- sive possible. semble d'entre eux, 80% des coûts. Le déficit ce Le député de Westmount a particulièrement n'est pas encore une fois $200 millions, c'est au été insistant sur l'idée d'une tutelle et cela est re- moins $1 milliard, puis depuis qu'on s'est parlé, venu régulièrement. Une vraie tutelle au sens de la depuis la date du dépôt de la loi, il s'est accru de Loi des cités et villes, du Code municipal et de la $250 000. Cela coûte à peu près cela pour mainte- Loi de la commission municipale implique une nir ces éléphants blancs en état de survie, d'hiber- substitution entière de la commission municipale nation, si vous voulez, à peu près $50 000 par jour. au conseil. La commission, lorsqu'il y a tutelle, Depuis la date où on a déposé le projet de loi, cela doit approuver le budget, approuver les règle- s'est accru de $250 000 et cela monte, sans ments. Il n'y a pas un geste que la ville ne peut compter les intérêts. Je parle de l'entretien. faire sans qu'ils reçoivent le placet de la Commis- Donc, il fallait répartir cette assiette, on ne sion municipale. Dans ce cas-ci, nous n'approu- pouvait pas non plus, si vous voulez, le faire à vons pas le budget de la ville de Montréal, nous l'échelle du pays tout entier; à l'échelle du Qué- n'approuvons pas ses dépenses. La ville de Mont- bec, déjà les Québécois assumaient 80%. L'as- réal peut continuer à faire des règlements, il n'y a siette géographique allait être quoi? La Commu- qu'un seul règlement pour lequel la commission nauté urbaine de Montréal, l'agglomération mont- se substitue à la ville et c'est précisément un règle- réalaise, ou la ville de Montréal? Je pose la ques- ment que la ville refuse de faire. Si elle avait voulu, tion aux députés de Pointe-Claire et des autres vil- l'occasion lui en a été offerte, aussi bien par l'an- les de banlieue, de Verdun. Qu'est-ce qu'ils au- cien gouvernement que par nous, puisque j'ai raient dit si cette taxe avait été répartie à l'échelle reçu, personnellement, avec le premier ministre, le de la Communauté urbaine de Montréal? A ce maire de Montréal et le président du comité exé- moment-là, les seuls finalement qui faisaient partie cutif, en leur posant la question: Est-ce que la ville de cette entité politique, qui avaient élu le respon- va assumer sa quote-part du déficit? La réponse a sable des jeux et encore une fois les jeux comme été: Non. tels, croyez-nous bien, ce n'est pas ce qui est en Si la réponse avait été affirmative, avec des cause ici. C'est peut-être bien la façon dont les suggestions qu'il aurait fallu, sans doute, exami- contrats ont été donnés, dont les travaux se sont ner à la loupe pour ne pas s'embarquer dans un faits, à pourcentage et sans soumission, si bien autre éléphant blanc, on n'aurait probablement qu'il y a un lien très direct entre la première partie pas été obligé d'agir et on aurait préféré ne pas de la dette assumée, qui faisait partie du règle- agir dans ce domaine, en particulier. ment et la deuxième partie. On a souvent fait appel au fait que j'étais un Assiette donc qui a été sur le plan géographi- député montréalais, à ma première expérience que finalement restreinte à Montréal, mais qui dans cette enceinte, le député de Crémazie, né et n'exclut pas, ce qui ne signifie pas que nous élevé dans un comté bien montréalais, né à Mont- n'avons pas envisagé d'autres formules. D'autres réal. Croyez-moi, j'aurais préféré ne pas avoir re- formules, certains ont mentionné — je ne sais plus cours à une telle mesure, mais, lorsqu'une munici- lequel — M. le Président, la possibilité d'utiliser la palité refuse d'agir, lorsqu'elle refuse d'assumer taxe de vente. Dans la situation actuelle, ce qui ses responsabilités, on n'a pas le choix. Sur ce nous paraissait le plus, disons réalisable de façon 376 immédiate, c'était le recours à la source tradition- encore une fois, ce qui y est contenu, je pense que nelle de financement au niveau municipal qui était c'est vraiment faire preuve ou bien qu'on parle l'impôt foncier. pour la galerie ou bien de partisanerie. On a dit Mais l'impôt foncier, pas n'importe comment. que la loi était antidémocratique. Le député de J'ai entendu charrier, quelque chose de rare — je Johnson l'a dit. m'excuse, M. le Président, de ce terme — des gens sur les pauvres de Montréal. Lorsqu'on a mis dans M. Bellemare: On voulait avoir une commis- la loi qu'on devra imposer selon un taux différen- sion parlementaire et vous n'avez pas voulu nous cié, cela signifie tout simplement qu'il y aura des en donner. taux différents selon les catégories résidentielles, industrielles et commerciales et les terrains va- M. Tardif: Je vous pose la question: Est-ce an- cants. tidémocratique d'exiger d'une municipalité qu'elle Cela signifie également, et cela je peux d'au- demande des soumissions publiques quand le gou- tant plus en parler que c'est déjà sorti partielle- vernement dans ses dépenses le fait? Est-ce anti- ment dans les journaux, ce sont des hypothèses démocratique d'exiger que des règlements d'em- mais ce n'est pas tellement loi, que finalement en- prunt soient approuvés? tre 70% et 75% du fardeau de cette taxe vont se situer non pas au niveau du petit propriétaire rési- M. Bellemare: Je n'ai jamais dit cela. dentiel, mais au niveau des industries et des commerces. M. Tardif: Est-ce antidémocratique d'exiger Sur ce plan, nous parler d'une loi injuste, que le fonds de roulement normal d'une municipa- d'une loi inique, lorsqu'on ne connaît pas les mo- lité comme Montréal, qui est importante, je le dalités, je pense que c'est pour le moins préma- concède, qui était de $100 millions avant les fa- turé. meux Jeux olympiques, qui a été haussé expres- Le deuxième argument, c'est le député de sément pour les Jeux à $250 millions, revienne à Saint-Laurent qui en a fait état avec ses quatre pa- son taux normal? Est-ce antidémocratique, cela? ravents dans lesquels il s'est plus ou moins en- Est-ce antidémocratique de demander à cette fermé lui-même à un moment donné. Il a dit que, municipalité, précisément à cause de son impact par cette loi, nous nous cachions derrière un or- sur l'économie du Québec, qu'elle nous soumettre ganisme comme la Commission municipale, der- un plan triennal de ses investissements? Est-ce lui rière des fonctionnaires. Cela a été repris en tracer un corridor trop étroit? choeur. Je vous inviterais, messieurs, à consulter la loi qui dit que les taux devront être approuvés M. Bellemare: Vous devriez dire cela devant par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est lui, c'est ce qu'on a dit. donc une décision politique qui va être prise; ce n'est pas une décision de fonctionnaires. Je vous M. Tardif: Est-ce antidémocratique, finale- invite à la relire attentivement, ceux qui ne l'au- ment — encore une fois, je fais allusion à la sug- raient pas fait, ou à retirer vos paroles. Nous n'al- gestion du député de Johnson — d'exiger de la lons pas nous cacher derrière la Commission mu- ville de Montréal qu'elle soit tenue de recourir, nicipale. une fois de temps en temps, aux dispositions de Un des distingués députés de l'Opposition a sa propre charte en matière de consultation popu- repris les paroles du maire de Montréal, disant laire? Déjà, la charte de Montréal contient des qu'en autorisant le règlement d'emprunt le minis- dispositions, les articles 497 et 471, prévoyant la tre des Affaires municipales ne mettait pas la ville tenue de référendums ou de consultations popu- en tutelle — c'est lui qui dit qu'on ne met pas la laires sur des projets particuliers. ville en tutelle, cette fois-là, vous remarque- rez — mais qu'on mettait la Commission munici- M. Bellemare: Ah, il y en avait, des référen- pale en tutelle. Encore là, messieurs, ces disposi- dums! tions, qui existent déjà dans la Loi de la Commis- sion municipale et la Loi des cités et villes, font M. Tardif: C'est déjà dans la charte, monsieur, une distinction très nette entre les décisions tech- et si vous avez lu... niques que peut prendre la Commission municipale, à savoir si une municipalité se conforme aux Le Président: Je m'excuse, M. le ministre des exigences d'un règlement d'emprunt, et la déci- Affaires municipales, d'interrompre votre discours. sion politique qui, elle, est prise par le Conseil des Je voudrais demander au leader parlemen- ministres ou par le ministre des Affaires municipa- taire — je le sais respectueux de l'Assemblée et je les d'imposer plutôt dans tel secteur ou dans telle sais qu'il en est peu qui souhaitent autant qu'il y catégorie. ait de l'ordre dans cette Chambre que lui — de ne La détermination des taux, par exemple, c'est pas interrompre le ministre dans son discours. une décision politique que nous prenons, que nous assumons, que nous endossons et que nous ne fai- M. Bellemare: Quand je vous ai vu vous lever, sons pas assumer ou endosser par des fonctionnai- je savais que c'était cela. res. Dire que la loi est injuste, alors qu'on n'en M. Tardif: Dans le projet de loi qui est devant connaît simplement pas les dispositions, malgré, vous, devant cette Chambre, il y a un article qui 377

permet à la Commission municipale d'exiger de la au tout début. Le leader du gouvernement doit ville qu'elle utilise les dispositions de sa charte être un peu comme le député de Johnson, il doit concernant la consultation populaire. Mais je pré- se baser sur l'ancien règlement. senterai tout à l'heure un amendement à cet article à la suite d'une erreur bien simple qui a été M. Burns: M. le Président, si je me suis commise et où on a fait référence à l'article 497 de trompé, je m'en excuse. Votre opinion est rendue, la charte, qui ne fait appel qu'à la consultation des je m'y plie. Je m'en excuse, j'ai toujours cru... Re- seuls propriétaires fonciers. marquez que c'est la première fois qu'un de nos Ce n'était pas le mandat que j'avais confié aux ministres exerce véritablement son droit de répli- juristes, c'était de le faire en vertu de l'article 471, que, c'est-à-dire jusqu'au maximum. J'avais l'im- qui permet la consultation de tous les électeurs. pression que le droit de réplique du ministre était C'est là le sens d'un amendement qui sera pro- égal, au point de vue du temps, à ce que la motion posé plus tard. Parlez donc d'une loi antidémocra- de deuxième lecture permettait au ministre. Je tique parce qu'elle met des balises, parce qu'elle... suggérerais, M. le Président, que nous donnions quelques brèves secondes au ministre pour Le Président: M. le ministre, pourrais-je vous conclure. demander de conclure? Les 20 minutes sont expi- rées. M. Levesque (Bonaventure): J'ai couru assez là! M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais je crois que le ministre a droit à une réplique M. Burns: Je vous suggère, M. le chef de d'une heure. Je vous le soumets respectueuse- l'Opposition, pour reprendre votre souffle, de ment. donner quelque 30 secondes... Le Président: Je m'excuse, c'est exact. M. Levesque (Bonaventure): Nous les avons données, évidemment, parce qu'entre le temps où M. Tardif: Merci, M. le Président. Voilà donc, je suis parti de mon bureau et celui où je suis ar- messieurs, en résumé, un certain nombre des re- rivé ici, M. le Président, vous avez vous-même si- marques que m'inspiraient les critiques des sim- gnalé au ministre que son temps était écoulé. Je ples députés de l'Opposition. Je dis simples dépu- pense bien qu'on lui a donné ce sursis. tés, pas pour réduire leur rôle, mais parce qu'il est concevable que, n'ayant pas une connaissance in- Le Président: M. le chef de l'Opposition, time des dossiers comme certains ministres ou comme j'ai moi-même été la victime de cette ex-ministres, ils aient pu, je crois, répéter ce que confusion, je vais vous demander de bien accepter les journaux ont imprimé. Mais, quand il s'agit de que je permette au ministre des Affaires municipa- membres de l'ancien gouvernement, tels le député les de conclure très très brièvement, puisque c'est de D'Arcy McGee, le député de Jean-Talon ou le moi-même qui suis à l'origine de la confusion qui député de Saint-Laurent, on ne peut plus avoir la a pu empêcher le ministre des Affaires municipa- même indulgence. les de conclure. Je trouve, en effet, que ces messieurs de l'Op- position ont la mémoire courte. Je me fais fort de M. Levesque (Bonaventure): De bonne grâce, demander particulièrement au député de Jean- M. le Président. Talon et à ses ex-autres membres du gouvernement quels engagements, le gouvernement anté- M. Tardif: Je vous remercie. Puisque j'en étais rieur a pris vis-à-vis des financiers américains. à rafraîchir la mémoire de ces messieurs qui for- Pourquoi ces engagements ayant été pris n'ont-ils maient l'ancien gouvernement, je voudrais lire une pas été tenus? A combien de reprises le ministre lettre ici, M. le Président, que je vais déposer. des Finances a-t-il supplié son chef pour qu'il Cette lettre est datée du 30 juin 1976 et est adres- donne suite aux engagements du gouvernement? sée à Mme Carson, de Moody's Investors Services Inc. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, "Dear Mrs Carson: j'invoque le règlement. J'étais à mon bureau et je "I should like hereby to confirm the undertak- viens d'entendre le leader du gouvernement vous ings given verbally to you by the government of indiquer que le ministre des Affaires municipales Quebec on the occasion of your visit to Quebec avait un droit de réplique d'une heure, alors que City on June 22nd last. vous-même aviez indiqué au ministre que son "It is the intention of the province to assist the temps était écoulé. A moins que le règlement n'ait City of Montreal and the Montreal Urban Commu- été changé pendant mon absence, qui n'a été que nity in preparing memoranda on their respective de quelques minutes, je pense qu'il faudrait recti- financial situations. As we outlined to you during fier la situation. our conversation, we shall take means to improve the approval and control of the province over the M. Burns: C'était rapide. capital spending of Montreal, the MUC and our ci- ties and our towns in general. Le Président: Je pense, M. le chef de l'Oppo- "We will take — notez-le bien, messieurs — such sition, que vous avez raison comme j'avais raison measures as may be necessary to require Montreal 378 to fund its share of the Olympic deficit by Decem- voix; si c'est le cas, je vous proposerais d'une part ber 31st, 1976. qu'il y ait vote enregistré et je vous demanderais "Finally, the province will act almost certainly in simplement d'entendre, avant d'appeler les dépu- a piecemeal fashion— et M. le ministre des Finan- tés, très brièvement, le premier ministre qui a une ces sait ce que cela signifie in a piecemeal communication à nous faire. fashion — to ensure that short time financing will be made available to meet the borrowing require- Le Président: La motion de deuxième lecture ments of Montreal through April 30, 1977. du ministre des Affaires municipales proposant "It goes without saying that we remain at your l'adoption du projet de loi no 82 est-elle adoptée? entire disposal for any further conversations you may wish to have. M. Levesque (Bonaventure): Nous allons de- "Yours very truly, mander un vote enregistré, mais nous aimerions "Victor C. Goldbloom, Minister of Municipal Af- donner notre consentement pour entendre le pre- fairs and of Environment." mier ministre, qui, dans l'intervalle aurait un message à nous communiquer. Une Voix: C'est épouvantable!

M. Tardif: M. le Président, le député de Saint- Le Président: D'accord. Laurent, tantôt, a mentionné, a fait état, soi-disant, d'un certain illogisme à savoir que nous ne respec- M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est tions pas nos engagements envers les municipalités un message... et que nous les tenions vis-à-vis du diktat des financi- cers américains. M. Levesque (Bonaventure): Signé de sa Or, je dis qu'au contraire, nous sommes logi- main? ques et cohérents dans la mesure où hier nous avons dit que nous allions honorer les engage- Présentation du nouveau ments du précédent gouvernement. Non pas ceux député de Hull des ministres individuellement, évidemment, mais ceux du précédent gouvernement. Ceci vaut pour M. Lévesque (Taillon): Non. Je crois que c'est les municipalités; ceci vaut également pour les par pur accident que c'est là. C'est un message institutions financières. Je vous remercie. qui, j'en suis sûr, fera plaisir à toute la Chambre. M. Garneau: J'invoque mon privilège, M. le J'ai l'honneur et j'ai très vivement le plaisir per- Président. sonnel de vous présenter, à vous, M. le Président, Premièrement, compte tenu que l'intervention et aussi de présenter à tous ses collègues, un dé- de réplique du ministre des Affaires municipales puté tout nouveau qui, après un mois et plus de met en doute les propos que j'ai tenus en lisant suspense, va venir compléter nos effectifs parle- une lettre dont il n'a pas compris le sens, je répé- mentaires, cela dépend un peu de nos amis de terai que je n'ai assisté et que j'ai refusé d'assister l'Opposition, qui arrive présumément à la toute fin à quelque rencontre que ce soit dans le sens que de cette mini-session à cause de circonstances in- laisse suggérer la lecture de la lettre. contrôlables. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Deuxièmement, en aucune façon, dans cette Président, sans entrer dans quelque prolongement lettre, il est indiqué que le gouvernement du Qué- intempestif de la campagne électorale que nous bec allait mettre la ville de Montréal en tutelle et tous, du Parti québécois, sommes heureux de ce taxer à sa place les contribuables, citoyens de résultat qui a dû aller jusqu'à la Cour suprême Montréal. M. le Président, je crois que la façon avant d'être confirmé. C'est un résultat qui fait dont le ministre des Affaires municipales a cité que, désormais, nous sommes présents de la baie cette lettre et le contexte dans lequel il l'a fait James au golfe Saint-Laurent et de la frontière tente à prouver que cela était en contradiction américaine à l'Outaouais. L'Outaouais, c'est sym- avec ce que j'avais dit tout à l'heure. Je crois qu'il bolique, soit dit en passant. C'est quand même n'en est rien et que je me devais de le rectifier une coïncidence peut-être significative qu'aux pour l'honneur que j'ai à défendre en cette Cham- deux portes du Québec, à Hull comme aux Iles- bre. de-la-Madeleine, désormais, ce sont deux femmes qui tiennent solidement les remparts. M. Burns: M. le Président, je dois vous dire, Il y a maintenant cinq citoyennes québécoi- avant ma brève intervention, que vous avez parfai- ses, quatre dans les rangs du Parti québécois et tement raison. Je m'excuse profondément d'avoir Mme le député de L'Acadie, dans l'Opposition of- induit la Chambre en erreur. Vous aviez parfaite- ficielle. C'est vraiment là, je dois le dire, un ment raison. Le droit de réplique est limité à 20 commencement sérieux. C'est encore seulement minutes. Après vérification, je suis en mesure de... un commencement, mais plus sérieux que jamais Il paraît que les personnes sont jugées grandes du d'une adaptation parlementaire à l'évolution de la cou en montant. J'essaie de me grandir de là et je société dans ce qu'elle a de plus prometteur. m'excuse si, des fois, je suis plus petit que je de- Je termine en soulignant que le jeune député vrais l'être. qui va nous rejoindre dans un instant s'est déjà M. le Président, je propose donc, sur ce projet révélé depuis une bonne dizaine d'années comme de loi... Je présume que vous allez l'appeler aux une femme politique d'une persévérance et d'un 379

talent exceptionnels et qui va certainement enri- Léonard, Couture, Bérubé, O'Neill, Mme Ouellette, chir nos rangs et nos débats. MM. de Belleval, Mme Payette, MM. Proulx, Garon, M. le Président, si vous le permettez, si cela ne Tardif, Grégoire, Chevrette, Michaud, Paquette, déroge pas aux règlements, cela vaut le coup de Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vau- souligner cela, je vous présenterais donc, ainsi geois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. qu'à ses collègues, le député de Hull, Mme Ouel- Bertrand, Godin, Johnson, Laplante, Guay, La- lette. berge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Bras- sard, Clair, Gosselin, Lavigne, Dussault, Charbon- Le Président: Qu'on appelle les députés! neau, Beauséjour, Jolivet, Desbiens, Baril, Bou- cher, Gravel, Lévesque (Kamouraska- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Témiscouata), Gagnon. Le Président: Excusez-moi. Le Vice-Président: Que celles ou ceux qui s'opposent à cette motion de deuxième lecture M. Levesque (Bonaventure): ... vous me per- veuillent bien se lever. mettrez de continuer à déroger au règlement, simplement pour associer la voix de l'Opposition offi- Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- cielle à celle du premier ministre qui a voulu sou- venture), Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, ligner l'arrivée d'une cinquième femme parmi Raynauld, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson, La- nous, dans cette auguste Assemblée. Il n'y a au- montagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, cun doute que cette évolution, dont a parlé le Marchand, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, premier ministre, nous voulons nous y associer Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, également et nous l'avons fait bien concrètement, Dubois, Cordeau. d'ailleurs. Je voudrais, tout en souhaitant la plus cordiale bienvenue au nouveau député de Hull, Le Vice-Président: Y a-t-il des abstentions? souligner encore une fois, comme cela a été fait hier en cette Chambre, les mérites de notre collè- Le Secrétaire: Pour: 52 — Contre: 26 gue de Hull, qui a été ici — l'ancien député de Hull — depuis 1956, qui a toujours été sur la brèche, Le Vice-Président: Cette motion de deuxième qui a été actif partout et dans sa région et dans les lecture, du projet de loi no 82, est adoptée. institutions gouvernementales et parlementaires. M. le leader du gouvernement. Je voudrais, encore une fois, lui dire merci au nom de la société québécoise pour le travail et toutes M. Burns: M. le Président, je propose que le les énergies qu'il a déployés au service de ses projet de loi no 82 soit déféré à la commission concitoyens. plénière et, en même temps, si cette motion est acceptée par l'Assemblée, je proposerais que vous Le Président: Le chef de l'Union Nationale. quittiez le fauteuil. M. Biron: Vous me permettrez, moi aussi, M. le Le Vice-Président: Cette motion est-elle adop- Président, de déroger au règlement et de souhai- tée? ter la bienvenue dans cette Chambre au nouveau député de Hull. Je l'assure aussi de la collabora- Une Voix: Adopté. tion de l'Union Nationale, afin de l'aider à accomplir très bien son devoir de député. Je remarque Commission piénière en passant, quand même, que la Cour suprême du Canada a été utile au député de Hull. Je lui sou- Mme Cuerrier (président de la commission haite la bienvenue en cette Chambre. plénière): A l'ordre, mesdames et messieurs! Projet de loi no 82, Loi concernant le déficit M. Lévesque (Taillon): Prudent! olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal. Article 1, adopté? Le Président: Qu'on appelle les députés pour le vote! M. Goldbloom: Un instant, Mme le Président. Projet de loi no 82 (suite) Le Président (Mme Cuerrier): Le député de D'Arcy McGee. Vote de deuxième lecture M. Goldbloom: Mme le Président, nous ve- Le Vice-Président: A l'ordre! Que celles et nons de terminer un débat relativement long en ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième deuxième lecture sur ce projet de loi. Nous avons lecture du projet de loi no 82 concernant le déficit essayé, de plusieurs façons, de faire valoir un olympique de la ville de Montréal et modifiant la point de vue que je caractériserai de plus civilisé charte de la ville de Montréal veuillent bien se le- que celui du gouvernement dans sa façon de pro- ver. céder en cette matière importante. Nous avons essayé de convaincre le gouver- Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesqunement d'agier (Taillon) différemment, de reconnaître, , d'ac- Burns, Mme Cuerrier, MM. Morin, Marois, Landry, cord, le problème des $200 millions, mais de ne 380 pas imposer, même pour cette seule fonction, qu'un projet de loi qui touche justement un projet cette seule opération, cette tutelle évidente qui est olympique... C'est malheureux et peut-être para- contenue dans le projet de loi. Surtout, vous vous doxal de voir que Pierre de Coubertin, lorsqu'il a rappellerez, Mme le Président, que, dans mon dis- relancé les Jeux olympiques, c'était pour unir le cours en deuxième lecture, j'ai fait la distinction monde, alors qu'on nous présente un projet de loi entre cette partie du projet de loi qui traite du dé- concernant les Jeux olympiques qui va servir ficit de $200 millions et la partie qui modifie — et beaucoup plus à diviser qu'à unir. Quand même, j'utilise encore une fois l'expression des avocats, nous inscrivons notre dissidence en bloc sur ce ex parte, c'est-à-dire en l'absence de la possibilité projet de loi. pour les intéressés de s'exprimer là-dessus, donc, par une procédure exorbitante — la charte de la M. Bellemare: Y aurait-il moyen, pour hâter ville de Montréal. les travaux, du consentement unanime des partis, Le projet de loi le fait d'une façon qui à mon qu'on puisse émettre notre dissidence sur l'en- sens est incomplet. Cela aussi, je l'ai souligné. Il y semble, sauf sur les quelques modifications? Je a des choses à modifier, dans la charte de la ville, pense qu'il y a deux articles où il y a des amende- et la façon normale de le faire serait de convoquer ments. On a fait le débat et on a dit tout ce qu'il y la ville devant la commission parlementaire des af- avait à dire. Le ministre nous a répondu. faires municipales et de passer article par article, Je pense que nous prendrions un temps infini si nécessaire, toutes les centaines d'articles de la pour nous répéter. Comme l'a dit le chef de charte de la ville. Ce n'est pas ce que fait le gou- l'Union Nationale, comme l'a dit le député de vernement. C'est cela que nous avons caractérisé D'Arcy McGee, nous accepterions les articles en d'antidémocratique. Qu'on ne mélange pas les bloc, sur dissidence, mais nous voudrions enten- pommes et les oranges. dre les amendements qu'il y aurait à apporter aux Ce n'est pas que je voudrais en ce moment de deux articles en question. Ce serait pour ne pas nos délibérations traiter à la légère un projet de loi retarder tout le monde, car tout le monde semble que nous avons après tout combattu avec un cer- fatigué d'avoir passé cette mini-session à la va- tain acharnement. Mais nous avons eu de ce côté peur. de la Chambre, en ce qui concerne l'Opposition officielle, la très claire impression que le gouver- Mme le Vice-Président: M. le ministre des Af- nement tient mordicus à ce projet de loi tel quel, faires municipales. sauf peut-être quelques modifications mineures, le ministre des Affaires municipales en a mentionné M. Tardif: Mme le Président, si je peux ajouter une qui est de nature technique qui corrige une ma voix à celles du député de D'Arcy McGee et du erreur. député de Lotbinière, nous aussi, nous aurions A moins que le ministre des Affaires municipa- aimé qu'il en soit autrement et que Montréal ac- les ne soit prêt à nous indiquer sa volonté et son cepte de bonne grâce de payer. ouverture à repenser le projet de loi, s'il confirme Le député de Johnson a dit que le débat l'intention du gouvernement de procéder avec le avait été fait là-dessus. Nous allons donc, si vous projet de loi essentiellement tel quel, je pense qu'il le voulez, passer en revue les articles. On vous dis- nous reste à exprimer encore une fois, de façon tribuera à l'instant même les amendements propo- globale, notre dissidence et de vous dire que le sés aux articles 5 et 8. Quant à l'article 15, qui a ministre commentera les articles s'il le veut, mais trait à la tenue d'un référendum, j'aurai également, ce sera avec notre dissidence et sur division que quand on y arrivera, un amendement à proposer. les articles seront adoptés. M. Bellemare: On exprimera notre dissidence M. Biron: Mme le Président... ou notre approbation.

Mme le Vice-Président: M. le leader de M. Tardif: Est-ce qu'on passe immédiatement l'Union Nationale. aux articles que l'on veut amender?

M. Bellemare: Ce n'est pas le leader. M. Bellemare: C'est ça. M. Biron: Nous aussi aurions aimé rencontrer M. Tardif: A l'article 5, il est proposé d'ajouter, les représentants de la ville de Montréal à la à la fin du premier alinéa, la même phrase que l'on commission des affaires municipales. Nous aussi retrouve à la fin du troisième alinéa, à savoir: "Le trouvons que cette loi, à l'heure actuelle, est anti- produit de cette taxe est versé au fonds général de démocratique. C'est d'ailleurs la seule loi qui va la ville." Donc, ajouter à la fin du premier alinéa de permettre un pouvoir de taxation municipale dans l'article 5: "Le produit de cette taxe est versé au les mains du gouvernement provincial. Nous aussi fonds général de la ville." aurions aimé voir le ministre des Affaires munici- Il est également proposé de remplacer le troi- pales apporter des améliorations à sa loi avant de sième alinéa de cet article 5 toujours, par le sui- pouvoir l'adopter. Mais, quand même, comme le vant: "Le règlement doit aussi décréter que cette député de D'Arcy McGee, nous voterons en bloc taxe est imposée et prélevée selon un taux diffé- contre le principe de cette loi avec notre dissi- rencié quant à chaque catégorie d'immeubles dé- dence. Il est quand même regrettable de voir terminée et définie dans ledit règlement ou dans 381 un règlement ultérieur le modifiant. Le rôle d'éva- les cités et villes vont sur les marchés d'emprunt luation de la ville doit indiquer à l'égard de chacun comme le gouvernement, l'ensemble de leur re- des immeubles imposés la catégorie à laquelle il venu est donné en garantie de leurs obligations appartient conformément à la définition qu'en face aux prêteurs. Je comprends pourquoi le gou- donne le règlement ou, le cas échéant, sa modifi- vernement doit utiliser l'article 8 dans l'esprit de la cation." loi telle qu'il l'a composée et telle qu'il a voulu la faire. Je comprends qu'ils doivent avoir l'article 8. Le Président (Mme Cuerrier): Article 5, Mais le gouvernement, ce faisant, fait indirecte- adopté? ment ce que la ville de Montréal ne pouvait pas faire et donne à ses prêteurs, je ne sais pas les- M. Goldbloom: Avec notre dissidence, Mme le quels ils seront, une garantie additionnelle que la Président. ville de Montréal ne donne pas sur les autres em- prunts. En ce qui me concerne, je trouve que c'est Le Président (Mme Cuerrier): Article 8. un précédent dangereux, c'est un compromis que le gouvernement a composé avec les prêteurs et je M. Tardif: A l'article 8, Mme le Président, il est pense que ce n'est pas sain pour les finances de proposé de biffer, à la treizième ligne du premier Montréal et que ce n'est pas sain pour les finan- alinéa, les mots "revenu de la province" donc cements futurs de Montréal, parce qu'on se trouve c'est-à-dire à l'avant-dernière ligne du projet que à faire indirectement ce que la loi ne permettait vous avez devant vous, de biffer les mots "un re- pas de faire directement par la ville de Montréal venu de la province". elle-même. Je m'aperçois que le ministre des Af- Deuxièmement, il est également proposé de faires municipales ne connaît rien en finance. remplacer, dans la troisième ligne du sixième ali- néa, pardon dans la sixième ligne du troisième ali- M. Tardif: Je m'excuse auprès du député de néa, les mots "au terme" par "aux termes". Donc, Jean-Talon. Cette question de la garantie qui est dans la sixième ligne du troisième alinéa, page prévue à l'article 8 nous apparaît, eu égard aux sept, de mettre au pluriel, à côté de "la ville", "aux propositions déjà contenues dans des documents termes". préparés dans son ancien ministère, une nette amélioration. Dans la mesure où ce qui est donné M. Garneau: Puis-je poser une question au ici est une garantie en cas de défaut de paiement ministre? Le sens de cet article est-il que le finan- de Montréal seulement et non pas de retenue en cement se ferait par tranches différentes, dont les fiducie des sommes, Montréal va continuer à rece- échéances seraient différentes? voir le produit de la taxe de vente, lequel sera versé en cas de défaut seulement. M. Tardif: Egalement, Mme le Président, il est proposé de remplacer, dans la neuvième ligne du M. Garneau: M. le Président, c'est ce à quoi je troisième alinéa, donc celui-là même qu'on vient m'oppose et c'est justement la raison de mon in- de modifier, les mots "le revenu de la province" tervention, pour souligner qu'il existera, dans le par les mots "la compensation". Donc, dans la cas de ce prêt qui est garanti sur les valeurs de la neuvième ligne du troisième alinéa, de remplacer ville de Montréal, une forme de garantie que les "à même le revenu de la province" par "à même autres prêteurs qui ont prêté à la ville de Montréal la compensation disponible". n'ont pas comme garantie, c'est-à-dire que si la Egalement, Mme le Président, un amende- ville de Montréal a émis des titres il y a deux ou ment strictement de concordance entre la version trois semaines ou dix mois ou cinq ans et qu'ils ne anglaise et française, par suite d'une erreur. A la sont pas remboursés, elle a offert comme garantie quinzième ligne de ce troisième alinéa dans la ver- à ses prêteurs sa capacité générale de payer. La sion anglaise, on voit "under section 3 of this act ville de Montréal elle-même n'aurait pas pu, en to reimburse the latter". Il faut rayer ou biffer les vertu des lois existantes, donner cette garantie, mots qui n'ont pas leur équivalent en français "if c'est-à-dire: D'accord, je vais dissocier 25% de la the latter are not reimbursed". Ces mots doivent taxe de vente que je reçois du ministre des Finan- être biffés. Donc, une fois ces mots enlevés, "un- ces et du ministre du Revenu pour le mettre en der section 3 of this act to reimburse the latter in garantie spéciale à cet emprunt. En agissant accordance with the provisions", etc., la version comme le gouvernement le fait, il se trouve à don- française sera donc, "en vertu de l'article 3 de la ner indirectement aux prêteurs de ce financement présente loi pour rembourser ces derniers de $200 millions des garanties que les autres prê- conformément aux dispositions", dans la traduc- teurs à la ville de Montréal — ce peut être des indi- tion. vidus, ce peut être des députés dans cette Cham- bre, qui ont acheté des obligations de la ville de M. Garneau: M. le Président, c'est la seule in- Montréal comme n'importe quel citoyen sur les tervention additionnelle que je ferai en commis- marchés canadiens ou étrangers— une garantie sion pour bien marquer mon désaccord total avec qui n'existait pas sous ces autres titres. Je ne veux l'article 8 tel que rédigé et amendé. Il s'agit là, M. pas en faire une chicane, mais je trouve que ce le Président, d'un précédent que je trouve dange- n'est pas correct. reux parce qu'il se trouve à créer deux sortes de Dans d'autres cas, il y a eu des garanties qui titres pour la ville de Montréal. On sait que lorsque ont été créées par la création de fonds en fiducie, 382 mais, à ce moment-là, c'était pour mettre de côté M. Goldbloom: Tout sur division, Mme le Pré- une taxe qui avait été spécifiquement levée pour sident, vu notre dissidence globale. cette fin. Je pense, par exemple, au financement olympique, aux sommes que nous avons emprun- Le Président (Mme Cuerrier): Pouvez-vous tées sur les marchés américains, sur le marché répéter, s'il vous plaît? canadien et qui sont financées par une taxe spé- ciale sur les tabacs. Mais, dans le cas présent, ce M. Goldbloom: J'ai dit que l'adoption de tout n'est pas une augmentation. Si le gouvernement ce qui est proposé par le gouvernement doit se actuel avait suivi la proposition qu'il offrait durant faire sur division à cause de notre dissidence glo- la campagne électorale de redistribuer 3% de la bale à ce projet de loi. taxe de vente au lieu de 2%, j'aurais compris plus facilement que cet ajout de revenu puisse être mis Le Président (Mme Cuerrier): Article 2, soit en fiducie ou offert en garantie d'un emprunt adopté sur division. spécial. Mais, comme il n'y a pas de changement, Article 3, adopté sur division. Article 4, adopté de transfert de revenu spécifique, d'une façon di- sur division. Article 5, tel qu'amendé, adopté sur recte ou indirecte, pour atteindre cet objectif, je division. Article 6, adopté sur division. Article 7, trouve que c'est créer un précédent qui pourra adopté sur division. Article 8, tel qu'amendé, peut-être être demandé et exigé à l'avenir par adopté sur division. Article 9, adopté sur division. d'autres prêteurs pour d'autres fins de finance- Article 10, adopté sur division. Article 11. ment et c'est pourquoi je voulais le souligner à cette Chambre. Quant à moi, je suis prêt à consi- dérer cet article comme accepté sur division. M. Burns: Si j'ai bien compris les remarques que l'Opposition a faites, ils sont prêts à adopter tous les articles, mais en inscrivant leur dissidence M. Tardif: Mme le Président, il s'agit de l'arti- sur l'ensemble du projet. Est-ce que j'ai bien cle 15 du projet de loi 82, c'est-à-dire au deuxième compris? alinéa, celui prévoyant la tenue d'une consultation populaire, en vertu de l'article 497 de la charte. Or, M. Garneau: Oui, sauf qu'à l'article 13 je vou- il est proposé que ce deuxième alinéa soit... A ce drais souligner qu'au deuxième paragraphe il moment-là, je me rends, en partie, aux représenta- semble y avoir une erreur technique. Je ne sais tions de l'Opposition, qui a suggéré que la période pas si c'est le français ou l'anglais qui n'est pas traditionnelle, annuelle, si vous voulez, pour modi- correct. Au deuxième paragraphe de l'article 13, fier la charte allait bientôt avoir lieu et, compte qui amende l'article 681a, on dit: "Ce programme tenu des implications de ces deux articles, assez doit être divisé en phases annuelles". En anglais, vieillots, de la charte de la ville en ce qui concerne on dit: "Such program shall be divided into la tenue de consultation populaire, compte tenu three annual phases". Je ne sais pas lequel des du coût impliqué dans la tenue d'une telle consul- deux est correct. Il doit manquer le mot "trois" tation qui pourrait être décrétée soit à l'échelle d'un côté ou en avoir un de trop de l'autre. d'un quartier, soit à l'échelle d'un ensemble de quartiers ou de toute la ville, il est dans notre in- M. Tardif: Je pense que c'est la version fran- tention de reporter, il est proposé de reporter des çaise qui prévaut; il faut donc amender en consé- dispositions quant à la tenue d'une consultation à quence la version anglaise et enlever le mot l'occasion de la modification de la charte lors du "three". pèlerinage annuel de la ville à Québec à cette fin, au printemps. Le Président (Mme Cuerrier): Article 11, M. Bellemare: Est-ce que l'article disparaît? adopté sur division. Article 12, adopté sur division. Article 13, tel qu'amendé, adopté sur division. Ar- M. Tardif: En fait, Mme le Président, c'est seu- ticle 14, adopté sur division. Article 15, tel lement le troisième ou l'avant-dernier alinéa de la qu'amendé, adopté sur division. Article 16, adopté première colonne de gauche qui est biffé, celui sur division. Article 17, adopté sur division. Article commençant par "La Commission municipale 18, adopté sur division. Article 19, adopté sur divi- peut..." et se terminant par l'article 497 de la sion. Article 20, adopté sur division. Article 21, charte. adopté sur division. Article 22, adopté sur division.

M. Russell: Cela saute. M. Garneau: Je voudrais revenir sur l'article 13. Ce n'est pas pour être méchant mais, quand on M. Tardif: C'est ça. lit l'article, je ne suis pas sûr si on n'a pas biffé le mot "three" trop rapidement. On dit: "La ville doit, Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce qu'il y a au plus tard le dernier jour de février de chaque d'autres amendements, M. le ministre des Affaires année, adopter le programme de ses immobilisa- municipales? tions pour les trois exercices financiers subsé- quents." Est-ce que c'est la relation entre ces M. Tardif: Non. deux nombres "trois"? Alors, il faudrait le maintenir dans le deuxième Le Président (Mme Cuerrier): Article 1, paragraphe comme on l'a maintenu en anglais. Je adopté sur division. voudrais être sûr qu'il n'y a pas d'erreurs, c'est 383

tout. Si c'est le même sens je ne ferai pas de chi- en considération du rapport de la commission cane, c'est certain. permanente des affaires municipales et de l'environnement qui a étudié le projet de loi no 78. M. Tardif: C'est exactement le même sens. On demande donc d'adopter le programme de ces M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, immobilisations pour les trois exercices financiers est-ce que M. le leader du gouvernement me le subséquents et on dit que ce programme doit être permettrait? préparé en phases annuelles. Comme c'est un programme pour trois ans, il me semble qu'il n'est M. Burns: Certainement. pas nécessaire de spécifier encore là qu'il y aura trois phases. Cela me paraît superflu. M. Levesque (Bonaventure): Le leader du gouvernement sait que j'étais pris à l'extérieur de M. Garneau: Les juristes sont satisfaits de la Chambre pour des fins officielles. cela? M. Burns: Pour la même raison que moi, d'ail- Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, leurs. j'ai l'honneur de vous faire rapport que cette commission a adopté le projet de loi no 82 sur di- M. Levesque (Bonaventure): J'aurais voulu vision avec les amendements. qu'à la troisième lecture du projet de loi no 82 on puisse prendre le même vote qu'à la deuxième lec- Le Vice-Président: Ce rapport est-il accepté? ture. Est-ce possible?

M. Burns: Agréé. M. Burns: C'est sûrement possible. M. le Pré- sident, je vous demanderais de donner instruction Le Vice-Président: Le rapport est pris en aux officiers de la Chambre qu'on considère que considération et accepté. M. le leader du gouver- le vote de troisième lecture soit identique à celui nement. du vote de deuxième lecture, si cela agrée à nos collègues de l'Union Nationale, c'est-à-dire un M. Burns: M. le Président, étant donné la col- vote de 56 à... laboration que nous avons de la part de l'Opposi- tion aujourd'hui... M. Levesque (Bonaventure): 52 à 25. Le Vice-Président: Accepté sur division. M. Mackasey: Voulez-vous ajouter mon nom, s'il vous plaît? J'ai manqué la deuxième lecture. M. Burns: D'accord, M. le Président. Je disais donc qu'étant donné la collaboration qui semble M. Burns: Avec plaisir. N'importe quoi pour nous être donnée du côté de l'Opposition, je pour- un Irlandais. rais peut-être suggérer que nous passions immé- diatement à la troisième lecture de ce projet de loi M. Mackasey: Merci. no 82. Le Vice-Président: S'il y a consentement de Troisième lecture tous les membres de cette Chambre, le vote de troisième lecture est enregistré conformément au Le Vice-Président: La motion de troisième vote de deuxième lecture, avec la correction qui a lecture du projet de loi du ministre des Affaires été acceptée par tous les membres de cette As- municipales est-elle adoptée? semblée.

M. Garneau: Sur division. M. Burns: L'addition du nom du député de Notre-Dame-de-Grâce contre le projet de loi. Je Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le disais donc, j'en étais rendu là... leader du gouvernement. Le Vice-Président: M. le leader parlementaire. M. Burns: Nous avions un rapport qui est déjà, maintenant, devant la Chambre et qui appa- M. Burns: ... que nous avons à prendre en raît actuellement... considération le rapport de la commission permanente des affaires municipales et de l'environne- Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, ment relativement au projet de loi no 78. je m'excuse, pour une question d'écritures, il faut Je suis informé que le ministre des Affaires dire que non seulement le rapport est reçu et municipales a quelques amendements à proposer. adopté mais que la troisième lecture est adoptée Je pense que la teneur de ces amendements était sur division. Maintenant, je vous cède la parole. communiquée aux partis de l'Opposition. J'espère que cela a été fait. En tout cas, j'ai demandé que M. Burns: Tout ce que vous voulez. Non, moi, ce soit fait. je ne suis pas divisé. Il n'y a pas de problème. A Je vous prierais, M. le Président, d'appeler cet l'article 7) de notre feuilleton, nous avions la prise article 7 et de donner la parole au ministre des Af- 384

faires municipales relativement au projet de loi no M. Tardif: M. le Président, à l'article 12 qui 78 et à l'article 7. modifiait l'article 16a du chapitre 84 des Lois de 1975, il est proposé, donc, de remplacer, à l'article Projet de loi no 78 16a, les mots "26 novembre 1975" par, et à ce moment une parenthèse où on devra insérer ici la Rapport de la commission élue date du dépôt du présent projet de loi. De fait, on a fait valoir que les dispositions de l'article 16 in- Le Vice-Président: Si le ministre des Affaires troduisaient une certaine rétroactivité dans l'ap- municipales veut prendre son siège. Vous avez la plication de cette loi. On a maintenu, tant pour les parole pour présenter ces amendements au sujet infractions que pour les pénalités qui étaient pré- du projet de loi no 78. vues dans la loi, qu'il s'agissait là d'un procédé inadmissible parce que rétroactif. M. Tardif: M. le Président. A la suite des re- Au départ, l'objectif visé était de reprendre présentations de l'Opposition en commission exactement la teneur du chapitre 84 qui déjà in- parlementaire quant à l'article 4 du projet de loi no terdisait, depuis le 25 novembre 1975, ces muta- 78 qui modifie l'article 29b) du chapitre 84 des tions en copropriété. L'objet de la présente loi vi- lois de 1975, article qui avait pour but d'assurer sait, non pas à créer des délits nouveaux, mais à une certaine protection aux sous-locataires, at- rendre plus explicite ce que nous croyons que le tendu qu'une pratique qui semblait s'instaurer, législateur, lors de la dernière session, l'an passé consistait pour un propriétaire qui voulait plus exactement à cette date, avait pensé définir contourner la Loi de conciliation, de louer à une clairement. Cependant, à la suite de représenta- compagnie bidon qui lui appartenait ses loge- tions, dont celle du Barreau, nous croyons qu'il ments pour que celle-ci puisse après les sous- faut, et nous le suggérons ici, modifier cet article à louer échappant ainsi à la loi de conciliation entre compter de la date du dépôt de la loi. propriétaires et locataires. Egalement, comme conséquence de ceci, il On avait formulé un premier article qui était est suggéré d'ajouter à l'article 12, 16h, l'alinéa ambigu et on vous en propose un deuxième qui suivant où il est dit que toute convention faite en m'apparaît très clair. J'en fais donc la lecture. Je contravention des articles 16 ou 16a est nulle de pense que l'on vous l'a distribué. Article 29b qui plein droit. Nous suggérons d'ajouter ceci, malgré dit ceci: "Nul ne peut sans l'autorisation de l'ad- le paragraphe 1 que nous venons d'amender pour ministrateur exiger d'un nouveau locataire ou d'un dire que cela prenait effet à compter de la date du sous-locataire un loyer supérieur au loyer le plus dépôt de la présente loi. bas qui était en vigueur au cours des douze mois Donc, malgré le paragraphe 1 de l'article 16a, qui précédaient le commencement du bail ou de la toute vente enregistrée à compter du 13 décembre sous-location et calculé sur une base mensuelle. 1976 est nulle de plein droit. Ceci pour la simple Toutefois, il peut être exigé le plus haut loyer en raison que nous sommes informés que les proprié- vigueur au cours de ces douze mois si celui-ci taires des immeubles précisément visés dans cet avait été fixé par l'administrateur. " Cela continue. article 16a, qui avaient déjà vendu environ 80 im- "Toute personne qui paye un loyer exigé en meubles avant, au cours de l'an passé, pour les- contravention du premier alinéa peut, dans les quels des poursuites sont en cours, d'ailleurs, de- soixante jours de la date à laquelle le bail ou la vant les tribunaux, ont vendu le 13 décembre, sous-location commence, demander la réduction deux jours avant le dépôt de la présente loi, 90 au- de son loyer au niveau prévu par ledit alinéa. tres logements à du personnel de la famille, de la L'administrateur fixe alors le loyer comme s'il compagnie, etc. Dans ce cas précis, nous retour- s'agissait d'une demande de fixation de loyer pré- nons deux jours avant la date du dépôt de la loi. vue par l'article 19a." Il est suggéré de plus de remplacer, dans l'article 12, l'article 16k par le suivant, qui se lirait M. Blank: Je pense que c'est moi... maintenant comme ceci: "Le registrateur, dans les 30 jours de l'entrée en vigueur de la présente loi, Le Vice-Président: Le député de Saint-Louis. est tenu de rayer l'enregistrement de tout acte de vente enregistré depuis le 13 décembre 1976 et M. Blank: ... qui ai soulevé ce point en portant sur un immeuble situé sur l'un des lots vi- commission. Je suis satisfait de l'amendement sés à l'article 16a." Donc, l'article 16h annule les qu'on a apporté. ventes et l'article 16k annule l'enregistrement de ces ventes. Est-ce que cela va, M. le Président? Le Vice-Président: M. le ministre a-t-il d'au- Je m'excuse, mais il y a un autre alinéa à l'ar- tres amendements à proposer? ticle 16k qui dit: "II est tenu de refuser d'enregis- trer tout acte de vente d'un immeuble situé sur M. Tardif: Oui, M. le Président. l'un desdits lots. " II est également proposé de remplacer l'article M. Fontaine: M. le Président, nous sommes 13 par le suivant: ...Je m'excuse, M. le Président, également satisfaits, du côté de l'Union Nationale, avant de passer à l'article 13, à l'article 12, encore de cet amendement. là, M. le Président, suite aux représentations des commissions parlementaires, il est proposé de Le Vice-Président: Merci. modifier le paragraphe 16d par le texte qui suit: 385

Toute action fondée sur une réclamation visée nant représenté par un avocat péquiste nommé dans le paragraphe 7 de l'article 16 ou le paragra- Pothier Ferland, qui a fait des pressions, et voilà! phe 4 de l'article 16a doit être instruite et jugée Ils sont sauvés par la loi. d'urgence tant en première instance qu'en appel. L'article 16d actuel prévoyait un recours suivant le Des Voix: Ah! chapitre 8 du Code de procédure civil, c'est-à-dire devant la Cour des petites créances. On nous a fait M. Blank: Par des amendements. Plus cela valoir à bon droit que ceci excluait toute possibi- change, plus cela revient exactement au même! lité d'appel et, en conséquence, il est maintenant prévu a l'article 16d un recours devant les tribu- Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires naux réguliers avec la mention que ces causes municipales. doivent être instruites et jugées d'urgence, tant en première instance qu'en appel. M. Tardif: C'est sur les instances et les repré- Passons maintenant à l'article 13, qui se lirait sentations de l'Opposition officielle, et devant la maintenant comme suit, M. le Président: "Les re- difficulté pour les légistes de rédiger sur les lieux cours relatifs à l'application de l'article 16 du cha- mêmes un article qui se tienne, que ces amende- pitre 84 des lois de 1975 qui ont été ou seront ments ont été apportés. Il y a eu, en effet, des re- exercés ou qui sont en délibéré devant un tribunal, présentations du Barreau. Nous non plus, le ca- la Commission des loyers ou un administrateur ractère de rétroactivité ne nous plaisait pas et des loyers sont, selon le cas, continués, exercés nous répugnait même; mais je dois dire que le ou jugés, suivant les dispositions de la présente chapitre 84 des lois de 1975, adopté l'an passé par loi, lorsque le recours est basé sur ledit article ou l'ancien gouvernement, comportait une telle ré- qu'il concerne l'application de la Loi pour favori- troactivité. Celle-ci n'allait pas plus loin que le 25 ser la conciliation entre locataires et propriétaires novembre; elle ne faisait que tenter de clarifier ce à un local visé dans ledit article". On continue: que nous croyions être l'intention du législateur à "Le présent article ne s'applique pas aux poursui- l'époque. tes pénales relatives à une infraction audit article 16". C'est donc dire que l'effet possible qui était prévu de rétroactivité, en vertu de cette loi, que M. Blank: Avez-vous eu des représentations des causes déjà inscrites vont continuer en vertu de Me Pothier Ferland? du chapitre 84 des lois de 1975 pour les causes présentement instruites au pénal. Le Vice-Président: M. le député de Saint- Louis, à l'ordre, s'il vous plaît! Dernier alinéa ajouté dans l'article 13; "au sens du présent article, les immeubles situés sur M. Blank: ... les lots mentionnés dans l'article 16a, édicté par l'article 12 de la présente loi, sont réputés et ont Le Vice-Président: A l'ordre! Pour répondre à toujours été réputés constituer en ensemble im- une question posée hier par les leaders de l'Oppo- mobilier au sens du paragraphe 7 dudit article 16". sition, en vertu de l'article 92, si je cite bien, pour Merci! se faire reconnaître par le président, il faut d'abord dire: M. le Président. Le Vice-Président: Le député de Saint-Louis. M. Blank: M. le Président... M. Blank: J'aurais un petit commentaire à faire sur les modifications que le ministre a appor- tées à l'article 16. Cela s'inscrit exactement dans Le Vice-Président: M. le député de Saint- les revendications qui ont été faites par moi-même Louis. et le député de Nicolet-Yamaska. Je suis très heureux du fait qu'on ait éliminé la rétroactivité du M. Blank: ...est-ce que le ministre peut répon- projet de loi dans un sens général. Comme avocat, dre à ma question? Est-ce qu'il a eu des représen- je ne suis pas d'accord avec les lois rétroactives. tations pour changer cet article? Hier, à la Mais la chose que je trouve très intéressante, c'est commission, il n'y avait aucune question d'amen- que durant la commission plénière on a insisté sur dement à l'article 16a. Aucune. Vous êtes resté sur cette rétroactivité en disant que notre loi n'était votre position, vous avez refusé catégoriquement par parfaite l'année passée, malgré qu'elle fût ré- les demandes du député de D'Arcy McGee, du dé- digée par les mêmes avocats. On a dit qu'à cause puté de Nicolet-Yamaska et les miennes. Vous de cette loi il y avait des trous, et les avocats de la avez refusé absolument de changer cet article. Au- compagnie Netherwood ont trouvé des trous; il y jourd'hui, après les représentations de Me Pothier avait des jugements de première instance qui sont Ferland, voilà que c'est changé. en appel et des choses comme ça. On doit régler l'affaire. M. Tardif: Les représentations dont a fait état On veut retourner comme c'était, avant l'an- le député de Saint-Louis sont tout à fait fondées, née dernière, on doit protéger les gens et toutes sauf que, pour être complètes, il faudrait ajouter sortes de choses semblables. Après, j'ai rencontré celles du Barreau, celles de la Chambre des notai- dans le corridor les dirigeants de Netherwood, M. res et de l'Association des locataires des habita- Stickler et son avocat de New York. Il est mainte- tions. 386

Une Voix: Et des propriétaires. M. Goldbloom: J'ai une seule intervention à faire. J'aurais pu attendre la troisième lecture pour M. Tardif: Des propriétaires, entendons-nous, la faire, mais, si vous me permettez, elle est brève puisque leur statut est ambigu, ils sont entre deux et, puisque le point que je voulais souligner vient chaises, mais des acquéreurs des soi-disant mai- d'être abordé dans l'échange entre le député de sons vendues par Netherwood. Donc, nous avons Nicolet-Yamaska et le ministre des Affaires muni- rencontré un ensemble de cinq groupes de per- cipales, je voudrais faire des commentaires sur sonnes. cette question. Je crois que le gouvernement, par cette loi, Le Vice-Président: M. le député de Nicolet- s'enfarge dans un cercle vicieux. Je m'explique. Yamaska. Le gouvernement, par cet article, empêche les évictions, les déplacements d'occupants en vertu M. Fontaine: M. le Président, nous sommes des articles 23 et 24 de la Loi favorisant la conci- satisfaits des représentations faites par le député liation entre locataires et propriétaires. C'est-à- de Saint-Louis. Cependant, nous déplorons qu'à dire que, pour une période de 18 mois, l'effet de l'article 16b, où nous avions demandé un amen- ces deux articles est suspendu. La personne, qui, dement, il n'y en ait pas eu et nous déplorons le de bonne foi, et pour faire tourner les roues de fait que, pour protéger une minorité de cas parti- l'économie du Québec, veut acheter un immeuble culiers, on pénalise toutes les personnes qui, pen- résidentiel et veut en occuper une unité présente- dant la durée de cette loi, voudront acheter un ment occupée par quelqu'un d'autre en location, immeuble pour l'habiter; par cet article 16b, le ne sera plus, pour cette période de 18 mois, en nouvel acquéreur ne pourra évincer le locataire mesure de prendre possession de cette unité de pour occuper lui-même le logement, ou que ce logements. soit un membre de sa famille qui le fasse. Alors, On invoque le faible taux d'inoccupation pour pour ces raisons, nous inscrirons notre dissidence justifier cette mesure. On dit: C'est à cause de ce à cet article. faible taux d'inoccupation qu'il faut empêcher les évictions. Mais, il faut corriger aussi le faible taux Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires d'inoccupation. Celui qui peut le faire, ce n'est pas municipales. le locataire, c'est le propriétaire, par définition. C'est le propriétaire qui fait un investissement. Par M. Tardif: M. le Président, j'ai expliqué, à une définition, le locataire n'en fait pas. Le locataire séance de la commission parlementaire, que cet contribue à rembourser, en partie ou en totalité, article avait été libellé de la façon qu'il est à cause selon le cas, l'investissement du propriétaire. de la difficulté même d'établir un seuil minimum Si les propriétaires sont découragés et n'in- en deçà duquel s'arrêter pour définir quels étaient vestissent pas, il n'y aura pas d'augmentation de les logements qui allaient ou qui étaient vendus en l'offre d'unités de logement. Peut-être que le gou- pièces détachées pour fins de condominium. vernement va dire encore une fois: Ce sera au secteur Je veux tout simplement dire aux représen- public de venir en aide à cette situation et combler la tants de l'Opposition que j'ai pris bonne note de différence, augmenter l'offre en faisant construire leurs représentations et, effectivement, ceci dé- des unités de logement. crète un gel des évictions. Cependant, j'ai égale- Mais, j'ai déjà porté à l'attention du ministre ment mentionné, à diverses reprises déjà, que ceci des Affaires municipales, en commission élue, le est une mesure temporaire, que la loi qui vous est problème que cela pose. C'est encore une fois un présentée l'est pour un an, mais que nous découragement à l'entreprise privée dans un sec- comptons vous présenter, possiblement bien teur important. avant cette date, une législation plus complète sur Curieusement le seul secteur où pendant une le problème de l'habitation et qu'à ce moment-là, année où l'activité économique n'a pas été telle- de toute façon, les nouveaux propriétaires qui ment reluisante a été vraiment en santé relative- achèteront une maison, occupée elle-même par le ment bonne dans la région métropolitaine. On a vu propriétaire, enfin, avec un propriétaire occupant des mises en chantier dans le secteur résidentiel. qui vide les lieux, pourront en prendre possession. J'ai suggéré, M. le Président, que le méca- Lorsqu'il y aurait un locataire, alors, même là, nisme soit autre parce que le ministre a invoqué l'éviction ne saurait se produire à moins d'un un autre facteur pour justifier l'article en question. préavis de trois mois avant la date de la fin du bail Il a dit: II y a de fausses transformations en copro- se terminant normalement le 30 juin prochain, priété et il faut les empêcher. Je l'ai prié de cher- donc, avec préavis au mois d'avril. A supposer cher, avec ses conseillers, un mécanisme qui per- qu'il y ait autant de cas qu'on a voulu le laisser mettrait aux occupants de ces unités de logement entendre aux réunions de la commission parle- de faire appel à la commission pour qu'elle dé- mentaire, il sera toujours temps, au début du mois crète que, effectivement, ce qui est en train de se de février, de présenter ici un amendement à cette produire est véritablement une transformation en loi si elle semble être aussi inique que, parfois, on copropriété; alors, les mécanismes s'applique- l'a prétendu. raient plutôt que de geler toutes les évictions ou les déplacements. Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy J'espère, je sais que mon espoir doit être McGee. mince, que le ministre a quand même dans son 387 esprit la possibilité de repenser cette considéra- sieurs, en commission parlementaire permanente, tion et la suggestion que j'ai faite. Après tout, je lui je me permets de vous rappeler que les articles 4 rappelle le libellé de ce projet de loi et de la loi qui et 12 avaient été suspendus. Encore une fois, les est modifiée. C'est une loi pour favoriser la conci- articles 4 et 12, tels qu'amendés, sont-ils adoptés? liation entre locataires et propriétaires. J'ai nettement l'impression que le projet de loi M. Goldbloom: Adopté. no 78, qui est un projet de loi pour protéger le locataire, ne protège pas le propriétaire et pourtant Le Vice-Président: Adopté. Le rapport de la le gouvernement doit être le gouvernement de commission est-il adopté? tous les Québécois et de toutes les classes de la société. M. Goldbloom: Adopté. Le Vice-Président: Le ministre des Affaires Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre des municipales. Affaires municipales. M. Tardif: M. le Président, on est bien M. Fontaine: M. le Président, adopté sur divi- conscient de ce qu'a souligné le député de D'Arcy sion. McGee. Lorsque ce projet de loi a été déposé en deuxième lecture, j'ai dit que tous, avec raison, Le Vice-Président: M. le député de Nicolet- avaient rappelé les propos du leader du gouver- Yamaska a raison; tantôt, il a parlé de dissidence. nement quand, depuis 1970, chaque fois que ce La présidence voudrait bien savoir s'il s'agit d'une projet venait annuellement au mois de décembre dissidence ou d'une division? devant l'Assemblée ici, c'était, soi-disant, pour la dernière fois. Une Voix: Division. Effectivement, c'est la 26e année que cela se produit. Nous aussi voulons que ce soit la dernière Le Vice-Président: Adopté sur division. fois. Cela va être la dernière fois. A ce moment, il faut repenser le problème de l'habitation en tenant M. Lévesque (Taillon): Est-ce que c'était sur compte des dimensions soulignées par le député un seul article ou sur l'ensemble? de D'Arcy McGee. Nous sommes devant une situation d'urgence. Il y a des gens qui risquent d'être M. Fontaine: Sur l'article. évincés. J'ai visité personnellement chacun des endroits où sont situées ces concentrations de M. Lévesque (Taillon): Division sur l'article mutations en condominiums où, il faut se le dire, 16. des gens ont tenté de faire une passe. Je suis allé personnellement dans ces endroits. J'ai sonné, j'ai Le Vice-Président: Le rapport est adopté, sauf visité ces endroits et la crainte de ces gens est: que nous retenons qu'il y a division au sujet de Pourra-t-on passer les Fêtes avec l'esprit en paix l'article 16d. M. le ministre des Affaires municipa- sachant que nous ne serons pas évincés? Je les. pense que c'est ce que nous faisons ici. Comme je l'ai mentionné, au mois de février prochain, au M. Tardif: Je pense que tout a été dit sur ce mois de mars, s'il y avait des problèmes, puisque projet. Encore une fois, c'est un projet de loi qui, cela fait 26 ans qu'on amende cette loi d'année en annuellement, comme cela, dans le temps des Fê- année et entre les années, nous n'hésiterons pas à tes, est présenté devant l'Assemblée ici réunie. venir devant cette Chambre pour soumettre des C'est peut-être ce qui explique... amendements. Le Vice-Président: A l'ordre! Je m'excuse, Le Vice-Président: Nous sommes à l'Assem- même s'il est tard, j'ai donné la parole à M. le mi- blée nationale, en Chambre. Justement mesda- nistre des Affaires municipales pour lui donner mes, messieurs, pour faciliter les écritures, au l'occasion de faire sa motion de troisième lecture. moment où nous sommes à prendre en considéra- tion le rapport de la commission permanente des M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Prési- affaires municipales et de l'environnement qui a dent. Vous nous indiquez que le ministre proposait étudié le projet de loi no 78, Loi prolongeant et la troisième lecture. modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Les amendements pro- M. Burns: Je propose le projet de loi no 78 en posés par M. le ministre des Affaires municipales troisième lecture. aux articles 4, 12 et 13... A l'ordre, s'il vous plaît! Troisième lecture Les amendements proposés par le ministre des Affaires municipales, au moment de ce rap- M. Tardif: Alors, messieurs, je m'excuse en- port, aux articles 4, 12 et 13 sont-ils adoptés? core une fois, étant tout nouveau dans cette enceinte. J'ai l'honneur, M. le Président, messieurs M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. les membres de cette Assemblée de proposer l'adoption de ce projet de loi no 78 en troisième Le Vice-Président: Adopté. Mesdames, mes- lecture. 388

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires dire que ce n'est pas uniquement, si vous voulez, municipales propose la motion de troisième lec- les dossiers de l'ex-ministre des Affaires municipa- ture du projet de loi no 78, Loi prolongeant et mo- les que j'ai eus à supporter au cours de cette difiant la Loi pour favoriser la conciliation entre brève initiation, mais également certains dossiers locataires et propriétaires. Cette motion est-elle du ministère de la Justice, puisque le député de adoptée? Bonaventure avait, deux mois avant le déclenche- ment des élections, passé toute cette question de M. Burns: M. le Président... la Commission des loyers aux Affaires municipales. C'est donc dans les deux ministères que j'ai Le Vice-Président: M. le leader du gouverne- dû aller. ment. M. Garneau: ...qu'il essayait, à part ça. M. Burns: J'ai le droit de parler en troisième lecture? M. Levesque (Bonaventure): Comme le dé- puté de Jean-Talon le mentionne, ça faisait déjà Le Vice-Président: A l'ordre, messieurs les quelque temps que j'essayais de faire cette muta- leaders! tion, mais je n'ai fait que donner suite aux voeux exprimés dans le livre blanc sur la justice M. Burns: Je m'en voudrais, M. le Président — et comtemporaine par mon prédécesseur, l'ancien j'espère que c'est au nom de la Chambre que je peux député d'Outremont. dire ces quelques paroles qui vont être très brè- ves — de ne pas féliciter le ministre des Affaires mu- Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et nicipales, à l'occasion de l'adoption, en troisième messieurs! Il ne faudrait pas gâter cette excellente lecture, d u projet de loi no 78, car il a en effet accom- mini-session où tout le monde a collaboré. Est-ce pli un magnifique travail. que je puis demander si cette motion de troisième Si je prends la peine de le souligner — non lecture du ministre des Affaires municipales est pas que les autres ministres n'aient pas fait un très adoptée? bon travail — c'est probablement à cause des pro- Le député de D'Arcy McGee. blèmes difficiles que ce nouveau ministre a eus à piloter en Chambre, et j'espère que c'est le voeu M. Goldbloom: M. le Président, nonobstant la unanime. Je pense que c'est l'Assemblée elle- sympathie que nous pouvons avoir pour la per- même qui bénéficiera éventuellement justement sonne du ministre, je dois vous demander que ce des qualités de ce nouveau ministre des Affaires soit sur division. municipales. Je l'en félicite. Je suis personnellement très fier de voir la façon dont il a piloté ces Le Vice-Président: Adopté sur division. projets de loi très difficiles. M. le leader du gouvernement.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition M. Burns: M. le Président, je tiens à aviser la officielle. Chambre, que dans quelques minutes, très briè- vement, il y aura sanction des projets de loi. Par- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, don? je retiens des paroles du leader du gouvernement qu'il veut manifester une certaine solidarité à la M. Bellemare: Vous n'en avez plus d'autres? veille de la fin de la session. Je retiens également de cela qu'il veut, d'une façon indirecte, féliciter le M. Burns: En voulez-vous d'autres? On en a député de D'Arcy McGee qui, lui, a eu pendant en masse en réserve, des projets de loi. On voulait plusieurs années à supporter ce fardeau qui sem- vous épargner ça avant les Fêtes. ble si lourd présentement sur les épaules du nouveau ministre des Affaires municipales. J'en pro- M. Bellemare: Contez-moi ça! fite donc pour féliciter chaleureusement mon bon ami, le député de D'Arcy McGee, et je profite de l'occasion également pour formuler mes voeux de Le Vice-Président: M. le leader du gouverne- bonne chance au titulaire de ce ministère qui, ment. sans doute, exige beaucoup de son titulaire. M. Burns: J'avise tout simplement la Chambre Le Vice-Président: Est-ce que, mesdames et qu'il y a sanction chez le lieutenant-gouverneur messieurs de cette Assemblée, je puis considérer dans les deux ou trois minutes qui viennent, de que ces paroles ne constituent pas une motion sorte que, pour permettre au premier ministre, à d'amendement à la motion de troisième lecture du un représentant de l'Opposition officielle et à un ministre des Affaires municipales? représentant de l'Union Nationale de se rendre M. le ministre des Affaires municipales. chez le lieutenant-gouverneur pour assister à cette sanction, je propose la suspension des travaux de M. Tardif: M. le Président, je veux remercier l'Assemblée pour quelques minutes, jusqu'à ce cette Assemblée pour son indulgence face à que nos collègues reviennent de chez le peut-être une certaine inexpérience, mais je dois lieutenant-gouverneur. 389

Le Vice-Président: A l'ordre! Les travaux de M. Gérard D. Lévesque l'Assemblée sont suspendus pour quinze minutes. A l'ordre, s'il vous plaît! Si, mesdames et mes- M. Levesque (Bonaventure): La période des sieurs les députés veulent bien prendre leur siège. Fêtes nous permet de nouveau de témoigner dans M. le leader du gouvernement. la joie de notre attachement aux grandes valeurs A l'ordre, s'il vous plaît! chrétiennes qui constituent le plus précieux héri- tage de la société québécoise. Prorogation de la session A la veille de ces Fêtes, je voudrais m'associer au chef du gouvernement pour formuler mes meil- L'honorable lieutenant-gouverneur leurs voeux à l'endroit de tous les députés, de quelque côté qu'ils siègent. J'espère, avec le pre- Le Lieutenant-gouverneur: Mesdames et mier ministre, que tout cet ajustement se précisera messieurs de l'Assemblée nationale, cette pre- de la façon la plus efficace possible, la plus pro- mière session de la nouvelle Législature a été ductive possible. C'est peut-être la période des courte. Elle a cependant permis, à chacun et à voeux, également. J'espère bien qu'on pourra ob- chacune d'entre vous, soit d'entrer de plain pied tenir dans les meilleurs délais toutes les précisions dans son rôle premier de législateur, soit de se que nous avons demandées au gouvernement afin remettre à la tâche dans un nouveau contexte. de dissiper ce climat d'incertitude qui semble vou- Je crois qu'il faut souligner la célérité et l'ar- loir persister. deur avec lesquelles tous les membres de votre Une Voix: C'est un bon gouvernement. Assemblée se sont adaptés à leurs nouvelles fonctions. Le climat de dignité qui a animé vos travaux M. Levesque (Bonaventure): Non, je veux que augure bien pour l'avenir. Vous avez, à la fois, dis- mes voeux soient les plus sincères possible. Je ne posé de sujets importants ou urgents qui décou- voudrais pas que vous m'aidiez à les diluer d'une laient des gestes posés par l'administration précé- façon trop superficielle ou floue, comme le di- dente et ouvert la porte sur l'action du gouverne- raient nos amis d'en face. ment actuel. Cette brève session aura donc été Je voudrais être aussi bref, pour suivre celle de la transition nécessaire, entre l'ancien et l'exemple du premier ministre, tout en souhaitant, le nouveau. encore une fois, que ces précisions soient don- Déjà l'on peut constater que cette transition, nées au peuple québécois, afin que nous puis- qui s'est faite dans la continuité avec le passé, est sions connaître une année 1977 empreinte de sta- porteuse de changements importants pour notre bilité et de progrès économique. Je voudrais, en nation. Mesdames et messieurs de l'Assemblée na- même temps, revenir à l'Assemblée nationale pour tionale, en prorogeant cette première session de la formuler, au nom de l'Opposition officielle — je trente et unième Législature, je veux au nom de pense bien que c'est au nom de tout le tous les Québécois et de toutes les Québécoises, monde — nos meilleurs voeux aux officiers de vous remercier du travail accompli et vous offrir à l'Assemblée nationale, en commençant par vous, l'occasion des Fêtes, mes voeux les plus sincères. M. le Président, qui êtes le grand officier, égale- ment le secrétaire général, ses adjoints, le journal Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et des Débats, les huissiers, les pages, enfin, tout ce messieurs! grand mécanisme jusqu'au café du parlement, M. le premier ministre. tous ces gens qui sont au service de la députation. Souhaits des fêtes J'espère que ces gens passeront un excellent Noël. M. René Lévesque Evidemment, la nomenclature ne serait pas complète si je ne me tournais pas vers mes amis M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je n'ai de toujours qui sont encore avec nous à ces heu- pas envie de prolonger indûment cette fin de ses- res tardives, ces journalistes qui nous suivent de sion, puisqu'elle est terminée. Si on me le permet, près. Je suis convaincu qu'ils continueront de je voudrais profiter de l'occasion pour remercier nous suivre de près et d'autant plus près qu'on est infiniment, au nom du gouvernement, tous les près du pouvoir; apparemment, on suit encore de membres de l'Assemblée nationale, aussi bien de plus près nos honorables amis d'en face. ce côté-ci, où il y a beaucoup de nouveaux qui ont Tout ce que je souhaite, c'est qu'ils ne nous travaillé très fort à s'ajuster, que de l'autre côté où oublient pas complètement parce que nous avons ils ont travaillé très fort aussi à s'ajuster, ainsi que été tellement gâtés par leur sollicitude que nous nos nouveaux collègues de la nouvelle Union Na- espérons que ce ne sera pas une sollicitude qui tionale. Je voudrais simplement profiter de cette soit créatrice de solitude quant à nous. Au minute et pas davantage pour nous souhaiter à contraire, j'espère bien que nous continuerons... tous un Joyeux Noël et nous souhaiter, à tous, C'est pas mal? Merci. J'espère bien que c'est l'at- tout le courage, toute la santé et tout l'entrain qu'il mosphère des Fêtes qui nous gagne déjà. C'est faudra pour aborder la nouvelle année qui va être dans cette atmosphère que j'aimerais terminer, très chargée, comme on s'en doute bien. encore une fois, en renouvelant mes meilleurs voeux à tous et à chacun et chacune. Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Na- officielle. tionale. 390

M. Rodrigue Biron cois, plaçant les intérêts du Québec au-dessus des intérêts des partis, sauront trouver en chacun M. Biron: M. le Président, j'ai pleinement pro- d'eux en 1977 les ressources requises pour orien- fité de cette première expérience à l'Assemblée ter le Québec sur la voie du bon sens et de l'équi- nationale. Je veux, d'ailleurs, remercier le premier libre. ministre d'avoir prévu faire pratiquer tous ces nouveaux députés à l'Assemblée nationale afin M. Jean-Guy Cardinal que nous puissions comprendre ses règlements. Mais aujourd'hui, à la veille des Fêtes, à la fin Le Vice-Président: Mesdames, messieurs, des travaux de cette Assemblée, j'émets le voeu avant de prononcer les paroles traditionnelles, si- que les outils de changements, ce nouveau gou- non sacramentelles, vous me permettrez qu'au vernement, cette nouvelle Opposition, notamment nom de la présidence, que j'ai déjà déclarée indi- cette Union Nationale revivifiée, que la population visible, je vous remercie tous pour cette collabora- s'est donnée en 1976 réponde en 1977 aux vraies tion que vous nous avez accordée. Je voudrais attentes du Québec, à savoir une administration aussi, au nom de la présidence, offrir, à Mmes et saine, la relance économique et l'amorce d'un MM. les députés, aux membres de la Tribune de la nouveau contrat constitutionnel qui définisse clai- presse, au public qui nous entoure, à tous les em- rement l'avenir, au sein de la fédération cana- ployés qui nous permettent d'accomplir chaque dienne, des Québécois et de tous les Canadiens. jour ce travail quotidien qui est si important pour Une année faite d'espérance s'ouvre maintenant à ce Québec, nos voeux les meilleurs de Joyeux nous. L'Union Nationale, quant à elle entend, face Noël et de Bonne Année, de santé, de prospérité au gouvernement et au Parlement de style nou- et de bonheur. veau qu'on connaît depuis le 15 novembre dernier, Je veux aussi, au nom de la présidence, tous adopter un style d'Opposition nouveau qui est vous inviter au salon rouge pour échanger vos déjà amorcé. Elle entend contribuer au progrès du voeux, tous Mmes et MM. les députés, les minis- Québec par des suggestions plus constructives tres, employés et membres de la Tribune de la que critiques vis-à-vis du gouvernement. Et ce, par presse, avant que nous ne quittions la capitale du respect pour tous les citoyens du Québec qui ai- Québec. Mesdames, messieurs, c'est la volonté et meraient bien, en 1977, reprendre confiance dans le désir du lieutenant-gouverneur de la province la chose publique, dans les partis politiques et de Québec que cette Législature soit prorogée dans les élus. sine die. Cette Législature est, en conséquence, Nous souhaitons à tous les Québécois, de prorogée sine die. quelque culture qu'ils soient, un Noël fait de joie et de paix. Je suis confiant que tous les Québé- (Fin de la séance à 19 h 8)