Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 71. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 9 lipca 2014 r. (pierwszy dzień obrad)

Warszawa 2014

str. str.

TREŚĆ

71. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 9 lipca 2014 r.) str. str.

Otwarcie posiedzenia ministra spraw wewnętrznych Bartło- Zmiana porządku dziennego mieja Sienkiewicza Marszałek ...... 3 Poseł Mariusz Błaszczak ...... 33 Sprawy formalne Poseł Beata Bublewicz ...... 36 Poseł Piotr Chmielowski ...... 3 Minister Spraw Wewnętrznych Komunikaty Bartłomiej Sienkiewicz ...... 36 Sekretarz Poseł Maciej Małecki ...... 5 Poseł Marek Wójcik ...... 40 Punkt 1. porządku dziennego: Wniosek Poseł Adam Hofman ...... 42 Poseł Artur Dębski ...... 44 o wyrażenie wotum nieufności Radzie Poseł Jan Bury ...... 45 Ministrów kierowanej przez prezesa Poseł Artur Ostrowski ...... 46 Rady Ministrów pana Donalda Tuska Poseł Tadeusz Woźniak ...... 48 i wybranie pana Piotra Tadeusza Gliń- Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda- skiego na prezesa Rady Ministrów nie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzie- Poseł Jarosław Kaczyński ...... 5 ży o rządowym projekcie ustawy Prezes Rady Ministrów ...... 14 o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie Poseł Jarosław Kaczyński ...... 19 wyższym oraz niektórych innych ustaw Poseł Krzysztof Szczerski ...... 20 Poseł Sprawozdawca Urszula Augustyn . . . . .49 Sprawy formalne Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Poseł Mariusz Błaszczak ...... 23 Lena Kolarska-Bobińska ...... 53 Poseł Jan Kaźmierczak ...... 55 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Włodzimierz Bernacki ...... 55 Wznowienie posiedzenia Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 56 Punkt 1. porządku dziennego (cd.) Poseł Artur Bramora ...... 57 Sprawy formalne Poseł Bogusław Wontor ...... 58 Poseł Sławomir Kopyciński ...... 23 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 58 Poseł Lidia Gądek ...... 59 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Jan Kaźmierczak ...... 59 Wznowienie posiedzenia Poseł Jerzy Żyżyński ...... 59 Punkt 1. porządku dziennego (cd.) Poseł Maria Nowak ...... 60 Sprawy formalne Poseł Ryszard Terlecki ...... 60 Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 23 Poseł Marzena Dorota Wróbel ...... 60 Poseł Tomasz Kulesza ...... 61 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Joanna Fabisiak ...... 61 Poseł Włodzimierz Bernacki ...... 62 Wznowienie posiedzenia Poseł Gabriela Masłowska ...... 62 Punkt 1. porządku dziennego (cd.) Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Poseł Janusz Palikot ...... 24 Lena Kolarska-Bobińska ...... 62 Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 26 Poseł Urszula Augustyn ...... 63 Poseł Arkadiusz Mularczyk ...... 29 Zmiana porządku dziennego Poseł ...... 30 Wicemarszałek ...... 64 Poseł Marzena Dorota Wróbel ...... 31 Punkt 4. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Przemysław Wipler ...... 32 zdanie Komisji Ochrony Środowiska, Poseł John Abraham Godson ...... 33 Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (Przerwa w posiedzeniu) o rządowym projekcie ustawy o zmia- nie ustawy o bateriach i akumulato- Wznowienie posiedzenia rach oraz niektórych innych ustaw Punkt 2. porządku dziennego: Wniosek Poseł Sprawozdawca Tadeusz Arkit ...... 64 o wyrażenie wotum nieufności wobec Poseł Miron Sycz ...... 65 str. str.

Poseł Edward Czesak ...... 66 Poseł Rajmund Miller ...... 101 Poseł Marek Domaracki ...... 66 Poseł Wiesław Suchowiejko ...... 101 Poseł Marek Gos ...... 67 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 102 Poseł Marek Balt ...... 68 Poseł Andrzej Szlachta ...... 102 Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 69 Poseł Gabriela Masłowska ...... 102 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Przewodniczący Krajowej Rady Janusz Ostapiuk ...... 69 Radiofonii i Telewizji Jan Dworak ...... 103 Poseł Tadeusz Arkit ...... 70 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 106 Punkt 5. porządku dziennego: Przedsta- Poseł Jerzy Fedorowicz ...... 106 wiona przez prezesa Naczelnego Sądu Poseł Elżbieta Kruk ...... 106 Administracyjnego „Informacja Poseł Anna Bańkowska ...... 107 o działalności sądów administracyj- Przewodniczący Krajowej Rady nych w 2012 roku” wraz ze stanowi- Radiofonii i Telewizji Jan Dworak ...... 107 skiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- Człowieka nie Komisji Polityki Społecznej Punkt 6. porządku dziennego: Przedsta- i Rodziny o poselskim projekcie ustawy wiona przez prezesa Naczelnego Sądu o zmianie ustawy o emeryturach Administracyjnego „Informacja i rentach z Funduszu Ubezpieczeń o działalności sądów administracyj- Społecznych nych w 2013 roku” wraz ze stanowi- Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller . . . . . 108 skiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Poseł Janina Okrągły ...... 109 Człowieka Poseł Stanisław Szwed ...... 110 Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Poseł Jerzy Borkowski ...... 111 Roman Hauser ...... 70 Poseł Anna Bańkowska ...... 112 Poseł Robert Kropiwnicki ...... 73 Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 113 Poseł Brygida Kolenda-Łabuś ...... 75 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Krzysztof Lipiec ...... 76 i Polityki Społecznej Marek Bucior ...... 114 Poseł Robert Biedroń ...... 78 Poseł Rajmund Miller ...... 114 Poseł Józef Zych ...... 79 Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Andrzej Dera ...... 81 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Brygida Kolenda-Łabuś ...... 82 o zmianie ustawy o podatku od towa- Poseł Anna Nemś ...... 82 rów i usług oraz ustawy Ordynacja Poseł Marek Matuszewski ...... 82 podatkowa Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Roman Hauser ...... 83 Janusz Cichoń ...... 115 Poseł Robert Kropiwnicki ...... 86 Poseł Killion Munyama ...... 116 Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Barbara Bubula ...... 116 nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- Poseł Wincenty Elsner ...... 117 zji z działalności w 2013 roku wraz Poseł Genowefa Tokarska ...... 118 z aneksem pt. „Media publiczne” oraz Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 119 z informacją o podstawowych proble- Poseł Wincenty Elsner ...... 120 mach radiofonii i telewizji w 2013 roku Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 120 oraz komisyjnym projektem uchwały Poseł Barbara Bubula ...... 121 Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów i Telewizji Jan Dworak ...... 86 Janusz Cichoń ...... 121 Poseł Jerzy Fedorowicz ...... 91 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska ...... 91 Poseł Elżbieta Kruk ...... 93 Wznowienie posiedzenia Poseł Roman Kotliński ...... 95 Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Tadeusz Iwiński ...... 96 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 98 o zmianie ustawy o finansach publicz- Poseł Jerzy Fedorowicz ...... 98 nych oraz niektórych innych ustaw Poseł Barbara Bubula ...... 99 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Marek Polak ...... 99 Dorota Podedworna-Tarnowska ...... 122 Poseł Elżbieta Kruk ...... 99 Poseł Monika Wielichowska ...... 123 Poseł Marzena Dorota Wróbel ...... 100 Poseł Henryk Kowalczyk ...... 123 Poseł Krystyna Ozga ...... 100 Poseł Wincenty Elsner ...... 124 Poseł Stanisław Pięta ...... 100 Poseł Jan Łopata ...... 125 Poseł Iwona Kozłowska ...... 101 Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 126 str. str.

Poseł Andrzej Romanek ...... 127 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów szonych Dorota Podedworna-Tarnowska ...... 128 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 137 Punkt 11. porządku dziennego: Spra- Poseł Jarosław Żaczek ...... 137 wozdanie Komisji do Spraw Unii Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska . . . .138 Europejskiej oraz Komisji Samorządu Poseł Artur Bramora ...... 139 Terytorialnego i Polityki Regionalnej Poseł Henryk Siedlaczek ...... 139 o rządowym projekcie ustawy o zasa- Poseł Henryk Smolarz ...... 140 dach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych Poseł Jan Warzecha ...... 140 w perspektywie finansowej 2014–2020 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 140 Poseł Sprawozdawca Radosław Witkowski 129 Poseł Krystyna Ozga ...... 140 Poseł Marek Łapiński ...... 130 Poseł Tomasz Makowski ...... 141 Poseł Izabela Kloc ...... 131 Poseł Waldemar Andzel ...... 141 Poseł Andrzej Sztorc ...... 132 Poseł Piotr Chmielowski ...... 142 Poseł Zbyszek Zaborowski ...... 132 Poseł Józef Rojek ...... 142 Oświadczenia Poseł Bogdan Rzońca ...... 142 Poseł Szymon Giżyński ...... 133 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 143 Poseł Jerzy Szmit ...... 133 Poseł Andrzej Szlachta ...... 143 Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 134 Poseł Teresa Świło ...... 143 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Jan Warzecha ...... 144

(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Przypominam, że kluby złożyły wnioski o uzupeł- oraz wicemarszałkowie , nienie porządku dziennego o punkty: , Wanda Nowicka i Marek Kuchciński) — informacja Rady Ministrów na temat inwesty- cji w korytarz transportowy od Sławkowa do granicy z Republiką Czeską – wniosek zgłoszony przez Klub Marszałek: Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, — informacja prezesa Rady Ministrów na temat Otwieram posiedzenie. sytuacji polskich przedsiębiorstw prowadzących wy- (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) mianę handlową z Ukrainą oraz planowanej przez Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów rząd pomocy dla przedsiębiorców, którzy znaleźli się Marka Poznańskiego, Macieja Małeckiego, Marka w trudnej sytuacji spowodowanej kryzysem politycz- Wojtkowskiego oraz Marka Balta. nym na Ukrainie – wniosek zgłoszony przez Klub W pierwszej części obrad sekretarzami będą po- Poselski Twój Ruch, słowie Marek Wojtkowski i Maciej Małecki. — informacja ministra gospodarki na temat sta- Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie nu zaawansowania budowy terminalu przeładunko- Marek Wojtkowski i Marek Poznański. wego skroplonego gazu ziemnego (LNG), tzw. gazo- Protokół 70. posiedzenia Sejmu uważam za przy- portu w Świnoujściu – wniosek zgłoszony przez Klub jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Poselski Twój Ruch. Na 70. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głoso- W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym wania nad wnioskiem w sprawie skierowania posel- mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam skiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rze- kolejno pod głosowanie wnioski o uzupełnienie po- czypospolitej Polskiej do komisji. rządku dziennego. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regu- Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- laminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone niu porządku dziennego o punkt obejmujący to gło- debatą ani zadawaniem pytań. sowanie. Pan poseł Piotr Chmielowski z wnioskiem formal- Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro- nym. jektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo o szkolni- Bardzo proszę. ctwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, a tak- że o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej. Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom Poseł Piotr Chmielowski: doręczone odpowiednio w drukach nr 2471 i 2438. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- formalny o krótką przerwę, aby wszyscy posłowie na niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa- sali mogli się zastanowić, dlaczego rząd nie chce od- trzenie tych sprawozdań. powiedzieć na bardzo proste pytanie: Czy w ogóle jest Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen- planowana inwestycja przedłużenia szerokiego toru tu Seniorów, na podstawie art. 6 regulaminu Sejmu od Sławkowa do granicy z Czechami? O tę inwestycję przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie se- dopominają się wszystkie sąsiednie kraje: Słowacja, kretarzy Sejmu. Czechy, Austria i Niemcy. Są w stanie zbudować inny, Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę- konkurencyjny w stosunku do tego toru –przez Sło- czony w druku nr 2531. wację prowadzący z Ukrainy. Chcemy wiedzieć tylko, W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii czy są takie plany. Nie chcemy wiedzieć, czy będzie Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- projekt, jaki on będzie, czy ktoś wyliczył to pod niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa- względem ekonomicznym. Wiemy przecież, że termi- trzenie tego wniosku. nal w Sławkowie plajtuje, wiemy, że ten tor nie jest 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 4 Porządek dzienny

Poseł Piotr Chmielowski Głosowało 434 posłów. Za oddało głos 202 posłów, przeciwnego zdania było 229 posłów, 3 posłów wykorzystywany tak, jak ma być wykorzystywany, wstrzymało się od głosu. a ta inwestycja bez względu na to, czy teraz, czy Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie po- w przyszłości, z pewnością wzbogaci nasz kraj. Pani rządku dziennego odrzucił. premier, nawet pociągi z Iranu będą tam jeździły. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzu- Dziękuję. pełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra gospodarki na temat stanu za- awansowania budowy terminalu przeładunkowego Marszałek: skroplonego gazu ziemnego (LNG), tzw. gazoportu w Świnoujściu. Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Padł wniosek formalny o przerwę. sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej- Poddam ten wniosek pod głosowanie. mujący informację ministra gospodarki na temat Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem stanu zaawansowania budowy terminalu przeładun- przerwy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. kowego skroplonego gazu ziemnego (LNG), tzw. ga- Kto jest przeciw? zoportu w Świnoujściu, zechce podnieść rękę i nacis- Kto się wstrzymał? nąć przycisk. Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem zagłosowa- Kto jest przeciw? ło 187 posłów, przeciwnego zdania było 233 posłów, Kto się wstrzymał? 3 posłów wstrzymało się od głosu. Głosowało 437 posłów. Za oddało głos 206 posłów, Wniosek o przerwę upadł. przeciwnego zdania było 230 posłów, 1 poseł wstrzy- Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mał się od głosu. o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmu- Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie po- jący informację Rady Ministrów na temat inwestycji rządku dziennego odrzucił. w korytarz transportowy od Sławkowa do granicy Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał z Republiką Czeską. 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-mi- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- nutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej- nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności Ra- mujący informację Rady Ministrów na temat inwe- dzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady Mini- stycji w korytarz transportowy od Sławkowa do gra- strów pana Donalda Tuska i wybranie pana Piotra nicy z Republiką Czeską, zechce podnieść rękę i na- Tadeusza Glińskiego na prezesa Rady Ministrów. cisnąć przycisk. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm Kto jest przeciw? wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu- Kto się wstrzymał? bów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła Głosowało 432 posłów. Za wnioskiem zagłosowa- w łącznej dyskusji nad przedstawionymi przez preze- ło 198 posłów, przeciwnego zdania było 231 posłów, sa Naczelnego Sądu Administracyjnego informacja- 3 posłów wstrzymało się od głosu. mi o działalności sądów administracyjnych w 2012 r. Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie po- i 2013 r. rządku dziennego odrzucił. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmu- klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła jący informację prezesa Rady Ministrów na temat w dyskusjach nad: sytuacji polskich przedsiębiorstw prowadzących wy- — wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wo- mianę handlową z Ukrainą oraz planowanej przez bec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sien- rząd pomocy dla przedsiębiorców, którzy znaleźli się kiewicza, w trudnej sytuacji spowodowanej kryzysem politycz- — sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Te- nym na Ukrainie. lewizji z działalności w 2013 roku wraz z aneksem Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- pt. „Media publiczne” oraz z informacją o podstawo- sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej- wych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku, mujący informację prezesa Rady Ministrów na temat — informacjami o działalności w 2013 r. Sądu sytuacji polskich przedsiębiorstw prowadzących wy- Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa. mianę handlową z Ukrainą oraz planowanej przez Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm rząd pomocy dla przedsiębiorców, którzy znaleźli się wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu- w trudnej sytuacji spowodowanej kryzysem politycz- bów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami nym na Ukrainie, zechce podnieść rękę i nacisnąć porządku dziennego. przycisk. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Kto jest przeciw? Sejm propozycje przyjął. Kto się wstrzymał? Sprzeciwu nie słyszę. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Porządek dzienny 5

Marszałek — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – godz. 16, Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy- — Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 16, cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu — Spraw Wewnętrznych – godz. 16, informacji bieżącej w sprawie sprawozdania z działań — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów podjętych przez Polskę w celu wprowadzenia w życie ustaw z zakresu prawa spółdzielczego – godz. 16, postanowień Konwencji Narodów Zjednoczonych — Finansów Publicznych – godz. 16.30, o prawach osób niepełnosprawnych z dnia 13 grudnia — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii 2006 r., o przedstawienie której wnosił Klub Parla- – godz. 16.30, mentarny Platforma Obywatelska. — Zdrowia – godz. 17, Punkty porządku dziennego bieżącego posiedze- — Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców nia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopi- energetycznych – godz. 17, niowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Senio- — Finansów Publicznych – godz. 18, rów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Syste- — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 19, mie Informacyjnym Sejmu. — Finansów Publicznych – godz. 19. Informuję, że Senat przyjął bez poprawek nastę- W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia nastę- pujące ustawy: pujących zespołów parlamentarnych: — o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych — Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii – godz. 12, i leśnych, — Parlamentarnego Zespołu Wspierania Inicja- — o zmianie ustawy o lasach, tyw Kulturalnych – wyjazdowe posiedzenie, godz. 17. — o zmianie ustawy o zasadach użycia lub poby- tu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza gra- nicami państwa, — o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, Marszałek: — o ochronie Znaku Polski Walczącej, Dziękuję bardzo, panie pośle. — o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- rządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum katów. nieufności Radzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska i wybranie pana Piotra Tadeusza Glińskiego na Sekretarz Poseł Maciej Małecki: prezesa Rady Ministrów (druk nr 2528). Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: dawców pana posła Jarosława Kaczyńskiego. (Oklaski) — Polityki Senioralnej – godz. 9.30, (Na mównicy rozlała się woda ze szklanki) — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- (Głosy z sali: Ooo…) nej – godz. 10, — Zdrowia – godz. 10, — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 10.30, Poseł Jarosław Kaczyński: — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 11, — Ustawodawczej – godz. 11, Niedobre wydarzenie, ale może przyniesie szczęście. — Gospodarki wspólnie z Komisją Spraw Zagra- Pani Marszałek! Wysoka Izbo… nicznych – godz. 12, — Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 12, Marszałek: — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 12, — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 13, Bardzo przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę — Finansów Publicznych – godz. 13, o osuszenie. Momencik. Będzie prościej, gdy pan bę- — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. 13, dzie miał porządek na mównicy. — Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 13, — Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą – godz. 14, Poseł Jarosław Kaczyński: — Spraw Zagranicznych – godz. 14, — Etyki Poselskiej – godz. 15, Ja jeszcze chwilę zaczekam. — Finansów Publicznych – godz. 15, Dziękuję bardzo. (Gwar na sali) — Infrastruktury – godz. 15, — Skarbu Państwa – godz. 15, — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 15, Marszałek: — Zdrowia – godz. 15, — Obrony Narodowej – godz. 15.30, Proszę o ciszę. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 6 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński: wotum zaufania, i wreszcie dzisiaj. Ani kandydat na premiera nie może tutaj wystąpić, ani też nie ma nor- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi obo- malnej dyskusji. Ktoś się boi, ktoś się boi nawet paru wiązek przedstawienia uzasadnienia do wniosku godzin dla pań i panów posłów, boi się tego, żeby o wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska. Są Sejm ustami swoich przedstawicieli nie mógł wypo- bardzo często w ostatnich dniach zgłaszane wątpli- wiedzieć wielu krytycznych słów, wielu krytycznych wości odnoszące się do sensu takiego wniosku, skoro i prawdziwych słów pod adresem tego rządu. rząd Donalda Tuska uzyskał wotum zaufania bardzo Ja, Wysoka Izbo, nie jestem w stanie pań i panów niedawno temu, już po ujawnieniu taśm prawdy. (We- posłów zastąpić w tej dyskusji, ale jestem, jak sądzę, sołość na sali) W tej sytuacji trzeba odwołać się do zobowiązany do tego, żeby o pewnych kontekstach ratio legis art. 158 Konstytucji Rzeczypospolitej Pol- tej sytuacji, w której dzisiaj jesteśmy, mówić, powie- skiej, który to artykuł stanowi instytucję konstruk- dzieć, niezależnie od tego, co powiem o samych ta- tywnego wotum nieufności. Można powiedzieć, że śmach, o tym, co z nich wynika. ten artykuł ma dwie funkcje. Funkcja pierwsza, naj- Sądzę, że takim kontekstem najistotniejszym, prostsza, to powołanie rządu, nowego rządu w trakcie najważniejszym jest to wszystko, co zostało z tego kadencji, kiedy zmieniła się większość. Ale jest także miejsca powiedziane 16 miesięcy temu, bo 16 miesię- funkcja druga, na którą wskazuje choćby niewielka cy temu był składany wniosek o wotum nieufności liczba głosów, niewielka liczba podpisów, która jest dla tego rządu. Postawiłem wtedy temu rządowi kil- potrzebna do złożenia takiego wniosku, tylko 46, to kanaście zarzutów. Można różnie liczyć, bo tam były jest prawo opozycji do zainicjowania zmiany rządu punkty, podpunkty, łącznie było ich ok. 30, ale załóż- w sytuacji, kiedy opozycja, mająca poparcie dużej czę- my, że było ich 12. Trzeba postawić pytanie: Czy te ści opinii publicznej, uważa, że trwanie takiego rządu zarzuty są w dalszym ciągu aktualne, czy może rząd jest szkodliwe dla kraju, szkodliwe dla Polski. W tej wszedł na drogę naprawy – był zły, a teraz jest już sytuacji podziały partyjne jakby tracą znaczenie. lepszy, może nie jest dobry, ale jest lepszy? Wysoka Odwołujemy się do art. 104 Konstytucji Rzeczy- Izbo, jeżeli spojrzymy na te zarzuty, a będę je wymie- pospolitej Polskiej, który po pierwsze, ustanawia niał po kolei, to niestety zauważymy, że w żadnym mandat wolny, niezwiązany żadnymi instrukcjami, wypadku tego rodzaju twierdzenia nie da się obronić. w ust. 1, a po drugie, w przyrzeczeniu poselskim zo- Zacznijmy od sprawy pierwszej, sprawy pracy bowiązuje posłów do służenia Rzeczypospolitej, słu- w Polsce, tego gigantycznego problemu społecznego żenia obywatelom, rzetelnego służenia. Otóż jeste- i narodowego, jakim jest deficyt pracy. Czy w ciągu śmy przekonani, że ta służba jest nie do pogodzenia tych 16 miesięcy coś się zmieniło? Otóż nie zmieniło z poparciem dla rządu, który jest zły, niesprawny, się nic. Bezrobocie troszeczkę spadło... zajmuje się socjotechnicznymi grami, propagandowy- (Poseł Teresa Piotrowska: Czyli coś się zmieniło.) mi grami ze społeczeństwem, który za nic ma prawo, ...ale za to w 2013 r. znacznie zwiększyła się emigra- konstytucję, demokrację, który dla swojej obrony jest cja. Jeżeli chodzi o sprawę degradacji pracy w wyniku gotów sięgnąć do środków policyjnych, ukrywa praw- dę, który jest przy tym doszczętnie skompromitowa- umów śmieciowych – a o tej degradacji mówił także ny i ośmieszony. premier – to były zapowiedzi zmiany, ale nic realnego Otóż, jakkolwiek by uzasadniać poparcie dla ta- się nie dzieje. Wydatki z Funduszu Pracy, które w 2010 r. kiego rządu, trzeba postawić pytanie o odpowiedzial- wynosiły 7 mld zł, teraz ciągle wynoszą 4,2 mld zł ność. Ja chciałbym uświadomić paniom i panom po- – chodzi o te wydatki na aktywizację bezrobotnych. słom, że takie pytanie jest dzisiaj często stawiane, Krótko mówiąc, sytuacja jest dokładnie taka, jak była, w formie „Gdzie wtedy byłeś?”, ludziom, którym więc i ten zarzut pozostaje aktualny. przyszło żyć w trudnych czasach, którzy mogli co Zarzut drugi, służba zdrowia. Czy może w tej najwyżej zdobyć się na jakiś gest, który nie miał sprawie coś się zmieniło? Otóż nadal działa Narodo- praktycznego znaczenia, a ten gest był związany czę- wy Fundusz Zdrowia, którego mechanizm funkcjo- sto z bardzo wysokim ryzykiem. Powtarzam, to py- nowania prowadzi do absurdów, prowadzi do sytua- tanie jest stawiane. Panie i panowie posłowie mają cji, że dzisiaj w Polsce bite są rekordy Europy, jeżeli wszelkie instrumenty, żeby dokonać zmiany, i nie chodzi o amputacje. Dlaczego? Bo bardziej opłaca się ponoszą żadnego ryzyka, chyba że ktoś ma coś do amputować, niż leczyć. I powtarzam: nie ma tu żad- ukrycia, czegoś się obawia. W związku z tym to py- nej perspektywy. tanie jest ogromnie istotne i sądzę, że każdy z pań- (Poseł Stefan Niesiołowski: Kłamstwa.) stwa posłów powinien je sobie postawić. Mamy w dalszym ciągu tego samego fatalnego Mamy tutaj sytuację szczególną, można powie- ministra. Jedyne remedium na tę sytuację, jakie zdo- dzieć, już wpisującą się w tradycję tej kadencji Sejmu. łano wymyślić, to są prywatyzacje, komercjalizacje, Otóż uniemożliwiono normalną dyskusję zarówno przy czym te prywatyzacje często przybierają charak- 16 miesięcy temu, kiedy po raz pierwszy stawiany był ter aferalny. Jeżeli chodzi o kolejki, jeżeli chodzi wniosek o wotum nieufności z tym samym kandyda- o całą tę mitręgę związaną z korzystaniem ze służby tem na premiera, będę o nim mówił na końcu, jak zdrowia, wszystko jest po staremu mimo kolejnych i teraz, niedawno, kiedy dyskutowaliśmy nad sprawą zapowiedzi, gróźb pod adresem ministra. Wszystko 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 7

Poseł Jarosław Kaczyński budować rocznie co najmniej 300–350 tys. mieszkań, a buduje się mniej... jest tak jak było. Można powiedzieć, że zarzut jest (Głos z sali: Sąd to wyjaśni.) całkowicie aktualny, a nawet w tym przypadku moż- …niż połowę tego – została rozwiązana? na powiedzieć o pewnym jego zaostrzeniu. Jest program MdM, „Mieszkanie dla młodych”. Dalej, sprawa katastrofy demograficznej. W roku Zaplanowany rozmiar – nie więcej niż 600 mln zł. Jest 2013 Polska straciła 37 tys. mieszkańców. Nic w tej to tak skonstruowane, że wykorzystuje się 300 mln, sprawie się nie dzieje, bo żeby w Polsce zaczęła rosnąć bo tak zostały określone ceny, które są bardzo trud- liczba rodzących się dzieci – a jesteśmy w tej chwili ne do uzyskania, bo za niskie. Poza tym w 72% po- pod tym względem na bardzo dalekim miejscu już nie wiatów budów deweloperskich po prostu w ogóle nie tylko w Europie, ale na świecie, poniżej dwusetnego ma. W tej sprawie nie uczyniono nic. miejsca – potrzebne są praca, mieszkania, opieka Wreszcie sprawa równowagi międzyregionalnej, zdrowotna, realna pomoc, no i wreszcie potrzebna to znaczy sprawa konstruowania takiego systemu, jest ochrona rodziny w sferze, można powiedzieć, który by pozwolił te bardzo daleko idące dzisiaj róż- ideowej. Nic takiego się nie dzieje. Jest program nice między regionami jakoś zmniejszać, redukować, „Wielka rodzina”. Według ostatnich danych na prze- przynajmniej w pewnej perspektywie historycznej. szło milion uprawnionych do udziału w nim zgłosiło Choć już podział pieniędzy w tej perspektywie budże- się 38 tys. rodzin. Jest to w istocie program o charak- towej, oparty o tzw. metodę berlińską, jest mniej wię- terze czysto propagandowym. cej zbliżony do poprzedniego, jeżeli chodzi o środki Teraz zajmijmy się sprawą czwartą, kwestiami spo- regionalne, które zresztą zostały wzbogacone o tzw. łecznymi. Również tutaj mamy do czynienia z podtrzy- środki miękkie – są one dzisiaj nieco większe – nie maniem zarzutu. Zacznę od sprawy emerytur. Rzeczy- ma mechanizmu związanego z algorytmem, który by wiście sporo się wydarzyło, mamy praktycznie likwi- poprawiał sytuację biedniejszych regionów, jeżeli dację OFE – to nie jest zły pomysł, tylko że powinno chodzi o rozdział tych środków, które są dysponowa- to być przeprowadzone w zupełnie inny sposób. Mniej ne centralnie. Tutaj też w gruncie rzeczy nie ma mówi się o czymś, co jest naprawdę w najwyższym zmiany, nie ma pozytywnej zmiany. A więc jeżeli cho- stopniu bolesne i niebezpieczne, mianowicie o stopniu dzi o szeroko rozumiane sprawy społeczne związane zastąpienia w tym nowym systemie – wprowadzonym z równością, nędzą, sytuacją emerytów, ten zarzut także w ZUS od 1 stycznia tego roku, czyli w systemie musi być w dalszym ciągu podtrzymywany. kapitałowym – który z czasem z obecnych 60% osiąg- Teraz sprawy polskiej wsi. Na czoło wysuwa się nie 36%. Oczywiście teraz jeszcze będzie ten mecha- kwestia walki o utrzymanie polskiej ziemi. W 2016 r. nizm mieszany, to nie jest takie przejście od razu, ale wchodzą przepisy, które pozwolą na wykup polskiej to jest budowanie sfery nędzy. Poza tym wszyscy do- ziemi także przez cudzoziemców. Wiele krajów, w tym skonale wiedzą i mówią o tym, także ze strony władzy, że ten system musi się zawalić. Jedyna droga to odbu- choćby sąsiednie Niemcy, już nie mówiąc o Francji, dowa systemu opartego na solidarności społecznej. Nic broni się przed tego rodzaju sytuacją. Projekt odpo- w tym kierunku się nie dzieje. wiedniej obrony jest także złożony w Sejmie, ale ten Druga kwestia, jeśli chodzi o sprawy społeczne, rząd najwyraźniej nie jest tym zainteresowany. To niezwykle istotna, bolesna, także bolesna moralnie, jest, powtarzam, kwestia niesłychanie ważna, bo pol- to jest kwestia związana z nędzą w naszym kraju. scy rolnicy w ogromnej większości są biedni. Docho- Czy tutaj coś się zmieniło, czy zostały podwyższone dy przeciętnego gospodarstwa domowego na wsi to te niezwykle nisko zakreślone w 2012 r. granice od- jest 70% skromnych dochodów miejskich. Nie rozwią- noszące się do minimum egzystencji – podkreślam, zujemy tego problemu. nie minimum socjalnego, tylko minimum egzystencji Jest jeszcze jeden. O tym rzadko się mówi, może – odnoszące się do prawa skorzystania z pomocy spo- nawet niewiele osób o tym wie. Chodzi o tajemniczy łecznej, a także z zasiłków rodzinnych? Nie, mają być druk nr 1625 z sierpnia zeszłego roku. To jest ele- podwyższone dopiero w 2015 r., a proces społeczny, ment poprawki do budżetu, ówczesnej poprawki do proces gospodarczy prowadzi do tego, że one są dzi- budżetu. Co z tego druku wynika? Otóż wynika to, siaj poniżej minimum egzystencji, z bardzo niewiel- że w roku 2015 wydatki na wspólną politykę rolną, kimi wyjątkami. Naprawdę, proszę państwa, sfera a mówiąc dokładniej, środki na wspólną politykę rol- nędzy istnieje. Jest to 1800 tys. gospodarstw domo- ną, zostaną bardzo zdecydowanie zredukowane. W bu- wych, które dzisiaj korzystają z pomocy społecznej, dżecie 2014 r. już tego nie ma. Dobrze by było to wy- jest to 700–800 tys. niedożywionych dzieci. To wszyst- jaśnić. Czy to jest tak, że będziemy mieli tutaj spada- ko w dalszym ciągu trwa. nie na łeb, na szyję, bo do 19,5 mld zł, czy też będzie- (Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda.) my mieli do czynienia z inną sytuacją? To wszystko w dalszym ciągu trwa. Ale z całą pewnością mamy do czynienia z kłopo- Teraz, proszę państwa, kwestia mieszkaniowa. tami cenowymi. Choćby teraz, przy ostatnich zbio- Czy w tej sprawie cokolwiek zrobiono, czy podjęto rach pszenica – do 600 zł. W dalszym ciągu nie chro- jakikolwiek wysiłek zmierzający do tego, żeby ta nie- ni się rolników… zwykle bolesna kwestia – bo w Polsce powinno się (Głosy z sali: Okłamują pana, kłamstwa.) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 8 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński stwierdzono, że tysiąc trzysta kilkadziesiąt kilome- trów, a w innym miejscu tych samych stron interne- …jeżeli chodzi o wykorzystywanie ich przez wiel- towych – że 1500. Można by powiedzieć: jest źle, ale kie sieci handlowe. lepiej, niż sądziliśmy, tylko że teraz okazuje się, Nie jest rozwiązana sprawa GMO, nie jest rozwią- ostatnie dane dyrekcji dróg państwowych... zana sprawa – trwa prywatyzacja – doradztwa rolni- (Głos z sali: Krajowych.) czego. Krótko mówiąc, w dalszym ciągu mamy do ...generalnej dyrekcji, proszę państwa, dróg pań- czynienia z sytuacją, która w gruncie rzeczy jest po- stwowych, dróg krajowych i autostrad mówią, że dobna do tej, jaka była poprzednio. Ten zarzut też mamy 1472 km. Proszę państwa, naprawdę zamiesza- jest w dalszym ciągu aktualny. (Oklaski) nie jest tak wielkie, że trudno tutaj się zorientować. Mamy kolejną sprawę – oświata, szkolnictwo wyż- Proszę państwa, proszę jeszcze pamiętać o jednej sze, kultura. rzeczy. O ile rząd Prawa i Sprawiedliwości ustalił na Oświata. Sprawy gimnazjów są nierozwiązane, lata 2008–2012 konkretny plan budowy dróg szyb- sprawy szkół zawodowych, które są dzisiaj potrzebne kiego ruchu i autostrad, o tyle następnie stworzono – nierozwiązane, sprawy nauczania historii i języka taki mechanizm, który jest praktycznie niemożliwy polskiego w sposób zintegrowany, tak aby kształto- do kontroli, bo stworzono program, właściwie nie wać świadomość narodową, patriotyzm – nierozwią- program, tylko taki dokument na lata 2011–2015, zane. Sprawy zwijania sieci szkół. Największa fala w którym się mówi o drogach, które mogą być wybu- już jest za nami, ale to w dalszym ciągu trwa, głów- dowane, a w odpowiednich załącznikach stwierdza nie kosztem wsi i małych miast. Sprawy związane się, które z nich mają być budowane. Czyli, krótko z tym wszystkim, co łączy się z podręcznikami szkol- mówiąc, niczego tutaj w gruncie rzeczy nie da się nymi. Tu mamy pewną propagandową akcję związa- kontrolować. ną z podręcznikiem dla I klasy, ale to przecież nie (Poseł Cezary Grabarczyk: Co tydzień oddajemy rozwiązuje problemu. Niezależnie od tego, że ten nowe.) podręcznik przez niektórych jest oceniany jako fatal- Jedno jest pewne: ceny są w dalszym ciągu bardzo ny – ale ja się w to nie będę wdawał, nie mam tutaj wysokie, ponad 9 mln euro – to jest drożej niż w Niem- podstawy... czech. Przy czym, pamiętajcie państwo, 9 mln euro (Głos z sali: Rozwiązujemy te sprawy.) to jest 40 mln zł, a siła nabywcza 40 mln zł to jest co ...żeby to rozstrzygać – w dalszym ciągu nie pod- najmniej 15–16 mln euro. To jest, proszę państwa, jęto działań zmierzających do tego, żeby przestano rozbój. Nad tym wszystkim unosi się chmura różne- robić interesy na tych sprawach, na sprawach handlu go rodzaju nadużyć, różnego rodzaju podejrzeń o po- podręcznikami. tężną korupcję. Miejmy nadzieję... (Oklaski) Popra- Pamiętajcie państwo, jeżeli chodzi o rodziny dwa wiła się nieco sytuacja na kolei. Ja jestem obiektyw- plus cztery i więcej, ok. 30% z nich żyje w sferze nę- Wesołość na sali dzy. Ceny podręczników są dzisiaj wysokie. To jest ny w przeciwieństwie do państwa. ( ) wielki problem. Trzeba ten problem rozwiązać. W dal- Rzeczywiście nie jesteście w stanie mnie naśladować, szym ciągu nie jest on rozwiązany. (Oklaski) to prawda. (Wesołość na sali, oklaski). Ale nie zmie- Mamy też problem całkowitej dezintegracji nad- nia to faktu, że wiele miliardów złotych niemalże na zoru pedagogicznego. System oświaty to jest dzisiaj, pewno zostanie zmarnowanych, bo nawet gdyby szanowni państwo, archipelag zupełnie niezależnych wszystkie dotychczasowe plany, także ten nieźle re- od siebie okrętów, wysp, różnie to można określić. alizowany, tegoroczny, były realizowane, to w przy- Pływa to w tę stronę, w którą chce. A oświata to jest szłym roku trzeba wydać 15 mld zł, czyli dwa razy zadanie należące do państwa. Powtarzam: to wszyst- więcej niż w tym. To się nie uda. Krótko mówiąc, ko nie jest załatwione w najmniejszym stopniu. Ne- pewną część środków wyrzucono w błoto. gatywne procesy, które tutaj opisywałem przed 16 mie- Jest jeszcze jeden element tej sytuacji. My znamy siącami, trwają w dalszym ciągu. wyniki finansowe, natomiast nijak nie można do- Jest jedna dobra wiadomość. Gwoli uczciwości trzeć do wyników rzeczowych. Jedno wiemy: wiemy muszą o niej powiedzieć. Zapowiedziano likwidację na przykład, że na trasie Śląsk – Gdańsk, gdzie ma systemu testowego. Likwidacja systemu testowego to funkcjonować Pendolino, do końca tego roku tylko jest naprawdę dobry pomysł i trzeba to zrobić. Ale to 160 km trasy będzie gotowych do rozwijania prędko- jest za mało, żeby stwierdzić, że ten zarzut nie jest ści powyżej 200 km/h, a po to kupiono Pendolino, aktualny. Ten zarzut w dalszym ciągu jest aktualny. żeby tak jeździć. Krótko mówiąc, pod tym względem Teraz mamy, proszę państwa, sprawę inwestycji, wydaje się, że jest bardzo, ale to bardzo niedobrze. szczególnie środków europejskiej polityki gospodar- Inne elementy polityki gospodarczej. Słyszałem, czej. Tu kwestia jest dosyć trudna. Przed 16 miesią- że w ministerstwie gospodarczym są różne piękne cami powiedziałem z tego miejsca, że wybudowano plany. Gospodarki, przepraszam. Natomiast jeżeli gdzieś do początku 2013 r., bo dalszych danych nie chodzi o to, co można zobaczyć, co można dostrzec, było, około 900 km dróg szybkiego ruchu i autostrad. to mamy do czynienia tylko i wyłącznie z prywaty- Na stronach internetowych rządu, w tej odpowiedzi, zacją. Ostatnio Ciech... która została mi w taki dziwny sposób udzielona, (Głos z sali: To nie gospodarki, to skarbu.) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 9

Poseł Jarosław Kaczyński spadało i jednocześnie żeby gospodarka jako tako się rozwijała. Ale to nie zmienia faktu, że to jest ten sam zespół (Poseł Jan Vincent-Rostowski: I dokładnie tak się spraw. dzieje.) (Poseł Cezary Grabarczyk: Ale inny resort.) Tylko do tego trzeba umieć dobrze rządzić, panie Ostatnio mamy do czynienia z prywatyzacją Cie- ministrze, a pan tego nie potrafi. Oklaski( ) chu, z prywatyzacją Cargo, z innymi prywatyzacja- Zarzut pozostaje w dalszym ciągu aktualny, po- mi, a sprawa Azotów jest tutaj szczególnie bulwersu- zostaje – powtarzam – aktualny niezależnie od tego, jąca. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z tym sa- jak bardzo eksminister się denerwuje. (Oklaski) mym procesem, który trwał przez cały czas. Mamy Teraz mamy kolejną sprawę, już z innej dziedziny. do czynienia z gigantycznym bałaganem, o czym Sprawa bezpieczeństwa państwa. Najpierw armia. Ta można się przekonać, słuchając różnego rodzaju kwestia stała się dzisiaj szczególnie aktualna. Otóż enuncjacji z ostatniego okresu czy czytając je. Zarzut mamy po staremu 0,26% możliwości mobilizacyjnych odnosi się do tej dziedziny, do marnowania środków w stosunku do populacji. Przypomnę: Finlandia – 7%, europejskich, bo ostatnio są one jeszcze do tego roz- przeciętna w Unii Europejskiej – 1,68%. Mamy, pro- rzucane na takiej zasadzie: musimy wydać, musimy szę państwa, duży, stosunkowo duży, chociaż być powiedzieć, że wydaliśmy te pieniądze. Powtarzam, może w dzisiejszej sytuacji zbyt mały, projekt, jeżeli że są one rozrzucane, ten zarzut pozostaje w dalszym chodzi o wydawanie środków, tyle tylko – być może ciągu aktualny. Bałagan, jeżeli chodzi o politykę go- panie i panowie posłowie o tym nie wiedzą – że on spodarczą, niezdolność do prowadzenia polityki go- został opracowany w oparciu o dokument strategicz- spodarczej, to także jest w dalszym ciągu całkowicie ny przygotowany przez BBN, który nijak się nie ma aktualne. do obecnej rzeczywistości, bo on zakładał, że w Eu- Finanse publiczne. Można powiedzieć, że mamy ropie będzie spokój, że nie będzie żadnych wojen, nie tu do czynienia z sytuacją szczególną. Otóż za pomo- będą one groziły, że możemy przez 20 lat w spokoju, cą likwidacji OFE obniżono dług publiczny w sposób w tym mechanizmie wzajemnego ucierania się mo- istotny, o ponad 100 mld zł. Oczywiście na papierze. dernizować naszą minimalnej wielkości armię. Otóż Mamy także do czynienia z opanowaniem w roku sytuacja się zmieniła i nie ma na to żadnej reakcji. Nie ma – powtarzam – na to żadnej reakcji. Ten za- 2013 i 2014 sytuacji, w której mamy ogromny dług rzut, który stawiałem 16 miesięcy temu, nie tylko jest czy mieliśmy ogromny dług publiczny, dochodzący aktualny – trzeba go wyraźnie zaostrzyć. (Oklaski) prawie do 8% PKB. Ale to jest jedna strona medalu. Bezpieczeństwo energetyczne. Tutaj strategiczne Jest też druga strona, o której trzeba powiedzieć. znaczenie ma niewątpliwie gazoport. Kiedy będzie Otóż ta druga strona medalu to jest koszt tych przed- skończony? Miał być w 2014 r. Mówi się teraz o 2017 r., sięwzięć. Ten koszt to wygaszenie dynamiki gospo- a tak naprawdę nie wiadomo kiedy. To jest sprawa darczej, 2% wzrostu w 2012 r. i 1,6% w 2013 r., i zde- tutaj podstawowa, ale nie jedyna. cydowane zwiększenie się długu ukrytego. Proszę Nie wiadomo, co z węglem, który przeżywa ciężki państwa, to nie jest sztuka zmniejszać deficyt budże- kryzys, nie wiadomo, co z energią atomową, gdzie towy takim kosztem. Można go zmniejszać także, przygotowania do przygotowań za bardzo wysokie mając bardzo dobry rozwój gospodarczy. Czy tak pensje trwają już od lat. Jak ktoś nie tak dawno po- musi być? Ktoś może powiedzieć: nie ma wyjścia, nie wiedział i państwo to na pewno słyszeli, czytali, nie było innych możliwości. Są inne możliwości, są goto- wiadomo, gdzie ręce włożyć. Gigantyczny bałagan, we ustawy dotyczące reformy finansów publicznych. gigantyczny bałagan w tej strategicznej sferze. (Okla- Można zlikwidować sfery w gruncie rzeczy nieobjęte ski) Zarzut w tej sprawie jest w dalszym ciągu aktu- opodatkowaniem, można zlikwidować sytuacje wy- alny, jest, można powiedzieć, całkowicie aktualny. prowadzania z Polski wielkich sum bez opodatkowa- Polskie bezpieczeństwo stoi dzisiaj nisko, a o sprawie nia, można by doprowadzić do tego, że opanowanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi będę jeszcze miał sprawy długu publicznego będzie połączone z przy- okazję mówić, bo ten sojusz jest dla nas sprawą na- najmniej jako takim wzrostem gospodarczym, w każ- prawdę ważną. dym razie nie będzie związane ze wzrostem całkowi- Teraz, szanowni państwo, zarzut, który postawi- cie stagnacyjnym, bo dla Polski 2% czy 1,6% to jest łem, jeśli chodzi o polską demokrację. Otóż głównym wzrost stagnacyjny. założeniem demokracji jest przyjęcie zasady, że wła- (Poseł Jan Vincent-Rostowski: Mamy bardzo dobre dza może się zmieniać, że jakaś partia czy koalicja tempo rozwoju gospodarczego, najlepsze w Europie.) partii rządzi i przyjmuje do wiadomości, akceptuje, Ten zarzut, proszę państwa, zarzut dotyczący fi- że w razie innego wyniku wyborów może być zmie- nansów publicznych pozostaje aktualny. (Oklaski) niona, że może być zmieniona także w trakcie kaden- Nie sztuka utrzymywać niezły jak na czas kryzysu cji, jeżeli ukształtuje się inna większość parlamen- wzrost, kiedy ma się ok. 100 mld albo nawet przeszło tarna – to nie jeden raz w Europie się zdarzało. To 100 mld długu publicznego, tak jak to było w latach podstawowe założenie jest przez obecną ekipę rzą- 2010–2011. Sztuka rządzić w ten sposób, żeby dług dzącą zdecydowanie odrzucane. I właściwie to by publiczny, a dokładnie deficyt, coroczne zadłużenie wystarczyło, ale jeśli wrócić do zarzutów sprzed 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 10 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński nej, w sytuacji ukraińskiej. Przypomnę te wszystkie wystąpienia, które odrzucały naszą bliską współpra- 16 miesięcy, dotyczących pluralizmu mediów, także cę z nierosyjskimi państwami postradzieckimi, a więc w mediach publicznych, dotyczących wolności słowa, także z Ukrainą, i koncentrowały się na Rosji, budo- wolności nauki, dotyczących różnego rodzaju innych wały perspektywy jej demokratycznych przemian, swobód, choćby związanych z podróżowaniem po kra- przyjaznych stosunków. Co się stało? Stało się to, co ju i spotykaniem się z obywatelami, gdzie często po- wszyscy widzieliśmy. Ale jeśli spojrzeć na fakty, to litycy opozycyjnie nastawieni czy w ogóle działacze trzeba pamiętać, że najpierw mieliśmy do czynienia opozycyjnie nastawieni napotykają na różnego rodza- z niezwykle sceptycznymi reakcjami. Kto będzie pła- ju kłopoty, czy jeżeli chodzi np. o obyczaje parlamen- cił? Czy opozycja chce płacić na skorumpowane pań- tarne, uznawanie praw opozycji, to wszystko jest po stwo ukraińskie? Przypomnijmy sobie ten wpis na staremu. W dalszym ciągu ten rząd, ta grupa rządzą- Twitterze, tę dziwną metodę prowadzenia polityki ca nie uznaje reguł demokracji. (Oklaski) Cofamy się przez ministra spraw zagranicznych. Później nastą- pod tym względem. piła aktywizacja, której finałem było straszenie Dalej: sprawa polskiego państwa, a dokładnie jego śmiercią ludzi, którzy przewodzili opozycji ukraiń- kryzysu, kryzysu wielostronnego, kryzysu, który od- skiej w momencie, kiedy Janukowycz był już spako- nosi się – i to chyba trzeba postawić na pierwszym wany, przed jego ucieczką do Moskwy. Chodziło naj- miejscu, bo sądy są, można powiedzieć, ostatnią ba- prawdopodobniej o to, żeby skłócić ich z Majdanem, rykadą Rzeczypospolitej, ostatnią gwarancją prze- rozbić ten związek, który był podstawą całego prze- strzegania prawa – który dotyczy sądownictwa, jego biegu wydarzeń na Ukrainie, albo też chodziło po niezawisłości. Co się stało z tym panem, który został prostu o skrajną głupotę i kompletną nieumiejętność poprzez prowokację dziennikarską schwytany na rozpoznania sytuacji. (Oklaski) tym, że jest całkowicie dyspozycyjny jako prezes sądu Dalej, proszę państwa, mamy nerwową aktyw- wobec rządu? Ano sądzi dalej. A co się stało z tym ność także tutaj wewnątrz, w Polsce, bardzo twarde dziennikarzem, który dokonał tej prowokacji? słowa, ale szybko wycofane. Premier szybko oświad- (Głos z sali: Siedzi.) cza, że nie staniemy na czele antyrosyjskiej krucjaty. Metoda stosowana w całym świecie przez dzien- Szybko rezygnujemy z wejścia w tę rolę, która dawa- ła nam pewne znaczenie w Europie, bo kiedy za na- nikarzy, a on ma bardzo, bardzo poważne kłopoty. szych rządów należeliśmy do tych trzech państw, To jest, proszę państwa, jeden przykład, ale mamy które przeciwstawiały się wchodzeniu Rosji w Euro- inny. Pan Karapyta – dwadzieścia kilka zarzutów pę, nadmiernym wpływom rosyjskim, to wtedy mie- – chodzi spokojnie po Rzeszowie, jest w tamtejszym liśmy znaczenie, właśnie dlatego że w jakiejś bardzo sejmiku i jeszcze odgraża się ludziom, którzy mu przy- ważnej sprawie zajmowaliśmy odrębne stanowisko. pominają zarzuty, przeszłość, procesami. To jest naj- Tu to straciliśmy. (Oklaski) lepszy dowód na to, co się w tej chwili dzieje w Polsce. Wysoka Izbo! Zostaliśmy ze sprawy ukraińskiej Sądy w dalszym ciągu nie chronią też podstawowych wypchnięci. W tej chwili ta sprawa jest załatwiana wartości, w tym nawet ludzkiego życia. Ludzie, którzy bez nas, chociaż jesteśmy największym obok Rosji dokonali pobicia ze skutkiem śmiertelnym, są zwal- sąsiadem Ukrainy, a powinniśmy w tym uczestni- niani z więzień, natomiast chce się zamykać do aresz- czyć. To jest kwestia naszego znaczenia. Naszym tów ludzi, którzy protestowali przeciwko wystąpieniu zasobem znaczenia jest Wschód, ale oczywiście nie człowieka, który, łagodnie mówiąc, ma się czego wsty- Rosja – bo tutaj relacje są takie, jakie określiła histo- dzić, jeżeli chodzi o swoją przeszłość. To jest bardzo ria, i niełatwo to zmienimy – tylko państwa postso- łagodne określenie. (Oklaski) wieckie, postradzieckie, ale nie Rosja. Z tego zrezyg- Innego rodzaju ograniczenia: ataki w sferze Inter- nowaliśmy. To przegraliśmy w sposób haniebny, netu – to wszystko, o czym wtedy mówiłem – w dal- ośmieszający. (Oklaski) szym ciągu trwają. Mamy do czynienia z poważnym (Poseł Jakub Rutnicki: Ojej, ojej.) kryzysem polskiego państwa, jeżeli chodzi o wymiar (Poseł Stefan Niesiołowski: Straszne.) sprawiedliwości – wracam tutaj do tego, bo to jest A do tego jeszcze dochodzą te niezbyt skuteczne powiązane ze sobą – i jeżeli chodzi o demokrację. – to jest łagodne określenie, ale dzisiaj chcę być Mamy kryzys aparatu państwowego, jego korpora- grzeczny, bo wiem, jak zachowują się przedstawiciele cjonizację, mamy kryzys służb mundurowych, mamy rządzącej dzisiaj partii (Oklaski) – inicjatywy odno- niebywały wręcz bałagan w służbach specjalnych, szące się do spraw energetycznych. Mamy do czynie- mamy kryzys polskiego samorządu, który ma ogrom- nia z zupełną nieumiejętnością wykorzystywania ne zadania i nie ma na nie środków. Można by te tych możliwości, które przedtem zdobyliśmy na Bli- zarzuty, które wtedy tutaj padały, mnożyć. Ten za- skim Wschodzie – przecież mieliśmy uczestniczyć rzut jest w dalszym ciągu aktualny. Doprowadziliście w procesie pokojowym w Afryce – krótko mówiąc, do kryzysu polskiego państwa. (Oklaski) z rezygnacją ze wszystkiego albo utratą wszystkiego I wreszcie, Wysoka Izbo, sprawa polskiej polityki – trudno mi powiedzieć, czy to było świadome, czy zagranicznej. Otóż polityka zagraniczna została nieświadome – co mogło budować pozycję naszego ostatnio zweryfikowana w sytuacji dość dramatycz- kraju, co mogło budować pozycję Polski na arenie 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 11

Poseł Jarosław Kaczyński (Poseł Paweł Graś: Dla językoznawców.) No nie tylko językoznawczej, panie pośle, chociaż międzynarodowej. Już nie mówię o takich sprawach, językoznawczej z całą pewnością też. (Oklaski) o których wspominałem 16 miesięcy temu, jak Sądzę, że pierwszy element, który trzeba tu bardzo np. starania o wejście do G20, które nie byłyby na mocno wybić, to jest pogarda, pogarda tej grupy rzą- pewno na początku skuteczne, ale sam fakt starania dzącej dla społeczeństwa, tu nie chodzi tylko o takie się już państwo jakoś lewaruje. Otóż z tego wszyst- słowo jak murzyństwo. To jest słowo właściwie neu- kiego zrezygnowano. Polska polityka zagraniczna tralne, określające kolor skóry, ewentualnie pochodze- przez cały czas abstrahuje od stosunków ze Stanami nie z Afryki, ale tutaj zostało użyte z wyraźnym za- Zjednoczonymi. O tym jeszcze powiem. Polska poli- cięciem rasistowskim. Tu nie chodzi tylko o 7 zł za tyka zagraniczna poniosła klęskę. Poniosła klęskę benzynę, co w gruncie rzeczy oznacza: oszukaliśmy w Wilnie, gdzie padło Partnerstwo Wschodnie, ponio- was, a teraz to możemy sobie robić, co chcemy. sła klęskę w swoich kolejnych etapach. Ten zarzut (Poseł Stefan Niesiołowski: Kłamiesz, kłamiesz.) pozostaje w dalszym ciągu aktualny. Krótko mówiąc, Nie chodzi tylko o słowa o wschodzie, o polskim gdyby nawet nie było taśm prawdy... wschodzie, to nie tylko słowa, które zostały wypowie- (Poseł Stefan Niesiołowski: Jakiej prawdy? Prze- dziane już nie przez członka rządu, ale przez członka stępstwa.) elity rządzącej: suwerenność, srelność. Nie, to są rze- ...proszę państwa, to w dalszym ciągu byłyby pod- czy bardzo niedobre, kompromitujące same przez się, stawy do tego, żeby złożyć wniosek o wotum nieuf- bardzo kompromitujące, ale tu chodzi o coś innego, ności. tu chodzi o ten styl, o ten dwór, o te cygara przywo- Ale ponieważ ostatnio w dyskursie publicznym żone z Kuby, o te alkohole, o to obrażanie zbyt niskim pojawiają się takie sądy, takie sformułowania, taka rachunkiem, jak to mówi jeden z kelnerów, o te opowieść, jak to się dzisiaj mówi, która sprowadza się 50 tys. zł jako drobną sumę. To jest taki styl, który do tego, że te taśmy w gruncie rzeczy dobrze prezen- naprawdę społeczeństwo obraża, to jest styl, który tują Platformę Obywatelską, że w gruncie rzeczy może być właściwy dla grupy dorobkiewiczów, ale nie Platforma Obywatelska powinna być z nich dumna, dla elity władzy. (Oklaski) Powtarzam, to jest pogar- oto słowa premiera, może nieco wyostrzone, ale w każ- da, pogarda i ta pogarda zresztą przebija się także dym razie oddające istotę rzeczy, to w takim razie z innych elementów. warto jeszcze o tych 16 miesiącach powiedzieć coś Po drugie, jest to diagnoza sytuacji, diagnoza wul- jeszcze. Otóż przez cały ten czas nad tym rządem garnie przedstawiona, no ale celna. Finanse w stanie było coś, co można by określić jako chmurę różnego fatalnym, inwestycje w stanie fatalnym, państwo rodzaju afer, aferek, skandali, sytuacji dwuznacz- teoretyczne, nie ma gdzie włożyć rąk, jeśli chodzi nych. Mam taki spis: 72 wydarzenia, nawet jeżeli moi o sprawy energetyczne, o tym już wspominałem, młodzi koledzy, którzy to przygotowali, troszkę prze- krótko mówiąc, sama prawda. Tylko co to oznacza? sadzili, to jest tego przeszło 60 wypadków. Co to oznacza? Otóż, proszę państwa, to oznacza, że (Poseł Stefan Niesiołowski: Nieco, nieco.) cała ta wielka propaganda sukcesu była robiona (Głos z sali: Aferki PiS-u.) w sposób całkowicie cyniczny, że ludzie władzy wie- To są rzeczy duże, jak afera informatyczna, jak ta dzą, jak jest naprawdę, i cynicznie oszukują społe- afera w Małopolsce z liniami szerokopasmowymi, jak czeństwo. (Oklaski) Niezależnie jeszcze od tego, że sprawa Lasów Państwowych, to jest skandal, sprawa oszukują społeczeństwo, to swoją misję jako ludzi SKW i umowy z Rosją, to też jest skandal. Można by władzy, ludzi, którzy, przynajmniej ci, którzy pełnią tych dużych wymieniać wiele. Są średnie, takie jak funkcje ministrów czy prezesa banku i mają pewne CAM Media czy np. opłacanie z funduszów publicz- zobowiązania, traktują w sposób całkowicie lekcewa- nych kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej, żący, bo gdyby nie traktowali w sposób lekceważący, i są takie drobne, śmieszne, w rodzaju zegarków czy to musieliby się za tę sprawę, za tę sytuację wziąć, wydania kilkuset tysięcy złotych na garnitury, ko- a nic nie robią, tylko ustalają różne układy, zawiera- niaki czy cygara. ją różne porozumienia. Mamy do czynienia z wymia- (Poseł Rafał Grupiński: 400 tys. na pomoc prawną ną dóbr. dla prezesa.) Teraz, proszę państwa, kwestia trzecia: całkowite Krótko mówiąc, są one różne, są deszcze, deszczy- lekceważenie prawa, lekceważenie konstytucji. Umo- ki, ale one bez przerwy padają, to jest, można powie- wa Rostowski–Sienkiewicz… dzieć, taki swego rodzaju sos albo inaczej mówiąc, (Głos z sali: Belka…) taka pogoda, którą tworzy ten rząd, tylko że, Wysoka ...była umową antykonstytucyjną w całym tego Izbo, w pewnym momencie doszło do oberwania słowa znaczeniu. Wystarczy zajrzeć do przepisów chmury. W tej chwili o tym oberwaniu chmury chcę konstytucyjnych mówiących o banku narodowym. powiedzieć kilka słów. Tam jest w tym jednym artykule, bo to jest jeden Oczywiście, nie jestem w stanie tutaj przeprowa- artykuł, bardzo wyraźnie napisane, że zadaniem dzić pełnej analizy taśm, bo to będzie na pewno banku jest strzeżenie złotówki, a więc dodrukowy- przedmiot niejednej rozprawy naukowej, ale parę wanie pieniędzy jest niczym innym jak uderzeniem rzeczy warto powiedzieć. w złotówkę. Jest także napisane, że prezes banku 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 12 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński fesora Religi, kupiliśmy za długi. Proszę państwa, tutaj konieczne jest uwzględnienie kontekstu. Otóż, narodowego nie może się angażować politycznie, a tu ja przypomnę, jaką metodą wyeliminowano wtedy angażowanie polityczne jest zupełnie uzasadnione. kandydata SLD, pana senatora Cimoszewicza, przy- Jeżeli chodzi o eksministra, to on oczywiście może pomnę sprawę Jaruckiej i przypomnę sprawę ludzi, rozmawiać z kimś, także z prezesem banku narodo- którzy w tym wszystkim uczestniczyli, sam byłem wego, o ustawie, to jest dozwolone, ale nie może za- później świadkiem w procesach. I na tym tle trzeba wierać umowy typu: ja tobie to, a ty mi to. To jest przypomnieć wypowiedzi gen. Czempińskiego o źród- łamanie prawa, to jest także łamanie konstytucji. łach Platformy Obywatelskiej. (Oklaski) Mnie (Oklaski) wszystko to się składa w pewną całość. Może jestem (Poseł Jan Vincent-Rostowski: Coś się pomyliło, nadmiernie przenikliwy, ale powtarzam, składa mi czas na emeryturę.) się to w pewną całość, w pewną całość odnoszącą się Mamy tutaj także inne elementy odnoszące się do do istoty formacji, do jej modus operandi, sposobu łamania prawa. W rozmowie między panem Parafia- działania w systemie demokratycznym. Powtarzam, nowiczem a panem Nowakiem chodzi już wyraźnie to jest bardzo, bardzo ważna sprawa. o prawo karne, chodzi o całkowite lekceważenie pra- Teraz pozwolę sobie przejść do premiera. Sprawa wa karnego i te opisy wstecz, te wszystkie retrospek- Amber Gold. Ja rozumiem, że tu się poszło w zapar- cje, które tam występują, wskazują na to, że to są te, że prezes Belka twierdził, że nic nie mówił. To jest praktyki powszechnie spotykane. A przypomnę, że po prostu sprawa karna, w oczywisty sposób, to jest ten pan był przez pięć lat wiceministrem i nadzoro- niezawiadomienie o poważnym podejrzeniu przestęp- wał wywiad skarbowy. Trudno sobie wyobrazić bar- stwa, uprawdopodobnionym podejrzeniu popełnienia dziej niewłaściwą osobę na tym miejscu. A dzisiaj jest przestępstwa, a to było oczywiste przestępstwo. Ale w bardzo ważnej, wielkiej spółce wiceprezesem. jest druga sprawa, sprawa moralna, może także kar- Krzywda mu się nie stała. na, a może mająca też charakter deliktu cywilnego, Kolejna sprawa: stosunek do demokracji. Ja tu już mianowicie niezawiadomienie ludzi, którzy byli za- mówiłem, że podstawą demokracji jest uznanie, że grożeni tym, że zostaną okradzeni. To jest naprawdę władza może być odsunięta w procesie demokratycz- bardzo, bardzo poważna rzecz. To jest kwestia, nym, poprzez wybory. Otóż, ta zasada tutaj jest zu- o której trzeba będzie mówić w różnych trybach, tak- pełnie wprost kwestionowana. Jest kwestionowana że – powtarzam – tym procesowym i to nie tylko zupełnie wprost i to poprzez odwołanie się do czegoś, w sensie procesu karnego, ale też w sensie procesu co jest albo aktem jakiegoś zupełnego braku orienta- cywilnego. (Oklaski) cji, w co nie wierzę, albo też totalnego zakłamania. I dalej o premierze, szanowni państwo, o premie- O co mianowicie ma chodzić? O sprawy gospodarcze. rze, ale – można powiedzieć – za pośrednictwem, bo Upadnie złotówka, wycofają się inwestorzy. za pośrednictwem ministra Sikorskiego. Otóż, mini- Prawo i Sprawiedliwość było przy władzy. ster Sikorski w czasie pełnienia całej swojej misji (Poseł Cezary Grabarczyk: I sobie nie radziło. To twardo szedł w jednym kierunku, tzn. zwalczał pod- dlaczego władzę oddało?) stawowy dla naszego bezpieczeństwa i w ogóle dla Jak się miały sprawy z inwestycjami zagranicz- struktury bezpieczeństwa w wielkiej części świata, nymi? W 2007 r. rekord 25-lecia – bodajże 17 mld. jeżeli nie w całym świecie, sojusz ze Stanami Zjedno- (Oklaski) Jak się miały sprawy ze złotówką? Złotów- czonymi. Sprawa tarczy, sprawa wspólnych misji, ka była najsilniejsza w całym tym okresie. Otóż, zło- sprawa obrony demokracji na Wschodzie, która się tówka to było wtedy 50 centów, a nawet chwilami skończyła wydaniem dopiero niedawno uwolnionego mniej niż 50 centów, czyli 2 zł za dolar. To była nawet białoruskiego działacza itd., itd. No, teraz minister zbyt wysoka cena, ja to przyznaję, z punktu widzenia wykłada karty na stół. W jaki sposób? O tym języku naszego eksportu była ona zbyt wysoka. W każdym będę jeszcze wspominał. W każdym razie wykłada razie złotówka stała bardzo mocno. Czy był jakiś de- karty na stół. Dlaczego mówię tu o premierze? Dla- ficyt w finansach publicznych? Wręcz przeciwnie, tego że premier go nie odwołał. Premier go przez cały właśnie wtedy okazało się, że można mieć szybki czas toleruje i przez cały czas ta polityka jest tolero- wzrost, bo był szybki wzrost, i opanować deficyt wana. Jedno się mówi, drugie się robi. (Oklaski) w finansach publicznych. Stworzono 1300 tys. miejsc A komu zależy na tym, żeby wyprzeć Stany Zjedno- pracy, były bardzo wysokie wzrosty inwestycji, go- czone z Europy i w ten sposób doprowadzić do tego, spodarka rozwijała się znakomicie. To jest po prostu że Europa będzie praktycznie bezbronna, w szczegól- niebywałe wręcz oszustwo, to jest niebywałe wręcz ności Polska będzie bezbronna, to wiadomo. Nawet oszustwo i samozakłamanie. (Oklaski) nie trzeba tego mówić. Jeśli chodzi o stosunek do demokracji, to trzeba (Głos z sali: Rosji.) uwzględnić także inne elementy, mianowicie ten me- Ktoś tutaj powiedział: Rosji. Tak, Rosji, dokład- chanizm manipulacji, który wraca w różnych rozmo- nie. (Oklaski) wach. A to sfinansujemy jakiś koncert, dzięki temu W żadnych wypadku nie mogę tu nie wspomnieć będzie lepszy wynik wyborów, a to – tu z kolei się o zastrzeżeniach prezydenta Rzeczypospolitej, świę- cofnę do 2005 r. – kupiliśmy kandydaturę pana pro- tej pamięci mojego brata, który wyraźnie przeciwsta- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 13

Poseł Jarosław Kaczyński i to się całkowicie potwierdziło. One, praktycznie rzecz biorąc, nie istnieją, państwo jest teoretyczne. wiał się powołaniu pana Sikorskiego na stanowisko (Oklaski) Krótko mówiąc... ministra spraw zagranicznych. Ja jako były premier (Poseł Stefan Niesiołowski: Bezczelny jesteś.) znałem te zastrzeżenia. Są one niestety, ściśle tajne. ...to ośmiesza tę władzę. Otóż, proszę państwa, mogę powiedzieć, że wszystko Teraz już kolejna sprawa, bo te 9 punktów bardzo składa się w jedną całość, dokładnie składa się w jed- ogólnie wyczerpuje sprawę treści tych taśm. To jest ną całość. (Oklaski) sprawa reakcji. Mnie nie chodzi o tę opowieść, że (Poseł Rafał Grupiński: Niech się nie składa, to w gruncie rzeczy powinniśmy być dumni, bo przecież nie puzzle.) nie było żadnej korupcji, i nie chodzi o koncentrowanie Wysoka Izbo, teraz o innej sprawie, która wyraź- uwagi na tym, kto to zrobił, przyjmowanie takiej za- nie wychodzi z tych taśm. Chodzi o mechanizm dys- sady, że nieważne, że złodziej kradnie, tylko ważne, że trybucji różnego rodzaju dóbr, mechanizm obsadza- wpadnie – to też pewien publicysta napisał. (Oklaski) nia stanowisk, ten mechanizm, który znakomicie jest Nie, proszę państwa, ważne, że kradnie. (Oklaski) Ale określany poprzez ten opis dworu, poprzez opis sytu- chodzi o coś innego, chodzi o przyczynek do sprawy acji pana Kiliana, który dobrze zna premiera – sam polskiej praworządności i polskiej demokracji, chodzi pamiętam, jak tu razem biegali po Sejmie przed laty o użycie metod policyjnych, o użycie metod policyjnych – wobec tego wszystko ma już nie powiem gdzie. Otóż w sposób jawny, ale także w sposób ukryty. to jest, proszę państwa, mechanizm całkowicie poza- Dziennikarze – i nie ma powodu im nie wierzyć prawny i niesłychanie wręcz niszczący. Naprawdę te – skarżą się dzisiaj na potężne naciski. Władza oczy- taśmy opisują go znakomicie. On funkcjonuje w dzie- wiście ma prawo chcieć się dowiedzieć, kto dokonał dzinie spółek Skarbu Państwa, ale także w innych tych nagrań, ale są tutaj pewne granice, których dziedzinach, także w dziedzinie czysto państwowej. w żadnym wypadku nie wolno bez ośmieszania się, Powtarzam, to jest mechanizm niszczący. bez kompromitowania się przekraczać. To jest też Ale trzeba sobie jeszcze zadać pytanie: Jak on przyczynek do tego, co mówiłem na początku o tym funkcjonuje? Być może się mylę, być może pan Para- rządzie: ośmieszony, skompromitowany. Nie jedyny fianowicz, szczególnie po tym wystąpieniu, szybko przyczynek, ale przyczynek jednak istotny. przestanie być wiceprezesem PGNiG, ale na razie jest Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konstruktywne i niektórzy już nawet wymyślili pewne uzasadnienie. wotum nieufności zakłada przedstawianie kandyda- Mówię tutaj o publicystach. Otóż twierdzą, że te wiel- ta na premiera. Muszę dokonać tutaj pewnego wyjaś- kie spółki państwowe, a PGNiG należy do najwięk- nienia, bo był taki moment po ujawnieniu taśm, kie- szych, to są takie niezależne księstwa. Nie, szanowni dy wydawało się, że jest jednak szersza wola w tym państwo, to nie są żadne niezależne księstwa. Przy Sejmie, by dokonać zmiany. Byliśmy wtedy gotowi na odrobinie dobrej woli czasem jest to prosta decyzja, rozmowę, byliśmy gotowi na ustalenia. Niestety do czasem trzeba troszkę pokombinować, bo ta struktu- takich ustaleń nie doszło. Okazało się, że chęć bro- ra własności jest bardziej skomplikowana, ale każde- nienia się za wszelką cenę, bronienia całego tego go można odwołać. Tu chodzi o coś innego, o wzajem- układu, całej tej rządzącej grupy czy czegoś szersze- ne powiązania, o to zlepienie. Czym zlepienie? Zlepie- go, establishmentu, jest silniejsza niż cokolwiek in- nie brudem. (Oklaski) nego, silniejsza niż zdrowy rozsądek, niż poczucie Warto to było powiedzieć, bo przechodzę do języ- przyzwoitości. Wysunęliśmy wobec tego kandydata, ka, który jest niesłychanie karygodny, który nawet który był już prezentowany w tej Izbie, kandydata tutaj z tej mównicy był bardzo ostro krytykowany niewątpliwie najlepszego, znakomicie przygotowane- przez premiera, ale krytykowany w sposób bardzo go pod każdym względem. (Oklaski) powierzchowny. Przypomnę, pan profesor Piotr Gliński urodził się Wysoka Izbo! Hegel pisał, że mowa jest królową. w roku 1954, w 1973 r. zdał maturę w liceum im. Inni filozofowie, już późniejsi, XX w., Wittgenstein Prusa, później zdał na ekonomię, ale studiował też czy – dajmy na to – Gadamer, pisali o tym, że język w ramach programu indywidualnego socjologię i psy- określa myślenie, określa świadomość, a dzisiaj chologię, w 1978 r. zrobił magisterium, później miał mamy już badania psychologów, empiryczne badania różnego rodzaju kłopoty, bo był związany od wczesnej psychologów brytyjskich, którzy całkowicie to po- młodości z opozycją, z SKS, z pismem „Indeks”, ale twierdzają. Otóż tu nie chodzi tylko o język, tu chodzi jednak w 1984 r. – wtedy tak było, że to jednak było o typ świadomości i ktoś go bardzo celnie określał: możliwe – obronił doktorat, później w 1996 r. habili- dresiarsko-knajacki. (Oklaski) Jeden z bardzo zna- tował się, w końcu w 2008 r. został profesorem. Jego nych publicystów. Otóż jest pytanie: Czy ludzie o ta- działalność naukowa i społeczno-naukowa była pro- kiej mentalności powinni rządzić Polską, czy to nie wadzona w około 20 państwach. Był na stypendiach, jest spełnienie marzeń wszystkich naszych wrogów? wykładał m.in. w Stanach Zjednoczonych i był tam I wreszcie sprawa ostatnia, niesensacyjna – to, że też na stypendium. Był w bardzo wielu krajach. Do- służby specjalne się ośmieszyły. Mówiłem kilkana- radzał też kilku polskim ministerstwom. Był bardzo ście miesięcy temu, że jest tam gigantyczny bałagan, zaangażowany w sprawy ekologiczne w czasach, kie- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 14 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński Proszę bardzo. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Wam trzeba dwa razy dy te sprawy były w Polsce naprawdę niesłychanie mówić, żebyście zrozumieli.) ważne, bo Polska u końca PRL była państwem, moż- na powiedzieć, zatrutym. Angażował się przejściowo politycznie, kandydował na posła z ramienia Unii Poseł Jarosław Kaczyński: Wolności. Dzisiaj jest gotów, mając znacznie większe doświadczenie niż 16 miesięcy temu, podjąć się misji Jestem dobrze wychowany. Powiedziałem, że było – i tu znów potrzebne jest pewne wyjaśnienie – rządu spotkanie ministra Rostowskiego z prezesem Belką, czysto technicznego, który ma doprowadzić do wybo- a chodziło oczywiście o ministra Sienkiewicza. Prze- rów. W żadnym wypadku nie przeciwstawiamy spraw praszam. (Oklaski) szybkich wyborów i tego rządu. Po prostu przy tym rządzie uczciwe wybory są, łagodnie mówiąc, mało prawdopodobne. (Oklaski) Jeżeli ktoś tu zgłasza pro- Marszałek: test, to radzę zajrzeć do taśm i do rozmów, które były tam toczone. Otóż ta misja może doprowadzić do roz- Dziękuję bardzo. wiązania tego arcykryzysu politycznego, bo mamy Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów nie tylko rząd – jak już mówiłem – niesprawny, kon- pana premiera Donalda Tuska. centrujący się na propagandzie, grach socjotechnicz- nych, nieszanujący prawa, nieszanujący demokracji, konstytucji, mamy rząd – powtarzam – skompromi- Prezes Rady Ministrów towany doszczętnie i ośmieszony (Poruszenie na sali), Donald Tusk: mamy rząd, który odwołuje się do metod policyjnych, Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Pa- ale mamy przede wszystkim grupę czy – można użyć nowie Posłowie! Mamy bardzo poważny problem do nawet takiego określenia – klasę rządzącą, która, rozwiązania. najłagodniej mówiąc, nie nadaje się do tego, żeby kie- (Głos z sali: Rząd ma.) rować dużym, europejskim państwem. (Oklaski) Problem politycznego przedsięwzięcia, jakie za- (Głosy z sali: Ty jesteś skompromitowany. To ty prezentował przed chwilą prezes Prawa i Sprawied- się nie nadajesz.) liwości pan Jarosław Kaczyński. To nie jest pierwsza Krótko mówiąc, jest kwestia rozwiązania kryzysu tego typu próba. Dzisiaj trzeba odpowiedzieć sobie na o charakterze zasadniczym. To może zostać dokona- pytanie, dlaczego z taką konsekwencją godną lepszej ne tylko przez społeczeństwo w akcie wyborczym, ale sprawy PiS i jego prezes usiłują raz na jakiś czas, do tego potrzebny jest rząd. Dlatego wnoszę o udzie- oczywiście wykorzystując procedury ustrojowe... lenie rządowi Donalda Tuska wotum nieufności. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Do tego są procedury.) (Oklaski, posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo ...unieważnić wynik każdych kolejnych wyborów i Sprawiedliwość wstają) od 2007 r. (Poseł Stefan Niesiołowski: Na kolana, Błaszczak, (Głos z sali: To jest nieprawda.) uklęknij.) Właściwie trudno jest rozpocząć to wystąpienie bez odniesienia się do ostatniego, tego jednego, zda- nia, które pan prezes wygłosił na mównicy, stwier- Marszałek: dzając, że musi sprostować jedną nieścisłość w swoim wystąpieniu. Problem polega na tym, że skoro zdecy- Dziękuję bardzo. dował się na sprostowanie jednej nieścisłości w swoim Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- wystąpieniu, muszę go zastąpić, żeby sprostować rządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświad- kłamstwa i nieścisłości, z jakich zbudowane było wy- czeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia łącznie pańskie wystąpienie. (Oklaski) w imieniu koła. (Poseł Rafał Grupiński: Nieścisłości pełno.) Otwieram dyskusję. Po pierwsze, część pierwszą pańskiego wystąpie- Przypominam, że zgodnie z art. 115 ust. 6 regu- nia poświęcił pan na recenzję sytuacji gospodarczej laminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos i finansowej, część drugą – sytuacji politycznej. Nie może zabrać tylko prezes Rady Ministrów. Nie są pierwszy raz w czasie rozpatrywania wniosku o wo- dopuszczalne pytania jako odrębne elementy debaty. tum nieufności dla rządu lub dla poszczególnych mi- O głos poprosił prezes Rady Ministrów pan pre- nistrów przedstawiciele PiS posługują się całą serią mier Donald Tusk. półprawd, nieścisłości albo wprost kłamstw. Dzisiaj Bardzo proszę. jednak pobito wszystkie rekordy. (Poseł Jarosław Kaczyński: Pani marszałek, jedno (Poseł Krystyna Pawłowicz: Na taśmach.) sprostowanie.) Pozwolę sobie oczywiście na wybranie tych naj- Do swojego wystąpienia sprostowanie? (Wesołość bardziej soczystych przykładów niekompetencji lub na sali) złej woli mojego przedmówcy. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 15

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk kich obserwatorów metodę, to znaczy nie dusić wzro- stu przez nadmierne cięcia, a równocześnie w ele- Pan prezes Kaczyński rozpoczął swoje wystąpie- mentarnych ryzach trzymać tempo długu, przyrostu nie od wątku polskich dróg i autostrad. Usłyszeliśmy długu, i deficyt. Dzisiaj daje to taki efekt, że Polska z tej mównicy, że pan prezes Kaczyński jest zdez- jest – i tego pan prezes, nawet kłamiąc, nie jest orientowany i nie bardzo wie, co jest prawdą. I podał w stanie zakwestionować – że dzisiaj Polska jest pań- kilka danych dotyczących długości autostrad i dróg stwem, które, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy ekspresowych. Otóż problem polega na tym, panie w ciągu tych siedmiu lat, zostawiło w tyle, za pleca- prezesie – i wiem, że to jest dla pana jeden z głównych mi, całą Europę. (Wesołość na sali) Wiem, że te dane powodów pańskiej irytacji – że pan właściwie prze- przez gardło koleżankom i kolegom z PiS-u nie prze- kazał prawdziwe informacje, ale w anachroniczny chodzą, ale mogę je jeszcze raz przypomnieć. To jest sposób, to znaczy nie przyporządkował pan tych in- skumulowany wzrost w czasie tych lat, kiedy odpo- formacji poszczególnym etapom budowy dróg i auto- wiadam za polski rząd. To jest 20% wzrostu, przy strad. Ma pan rację, mógł pan przeczytać kilkanaście średniej europejskiej wynoszącej ok. 0% wzrostu. miesięcy temu, że to było 900 km, i kilka miesięcy (Oklaski) Drugie państwo, Słowacja, to jest 7% wzro- temu, że to było 1200 km. Te dane nie są fałszywe, stu. Uzyskaliśmy to w ciągu siedmiu lat, a przede one po prostu pokazują, że to, co przez stulecia nam wszystkim mówię o tych krytycznych latach z punk- nie wychodziło, przez ostatnie siedem lat wreszcie tu widzenia finansów Europy i świata. zaczęło nam wychodzić. (Wesołość na sali, oklaski) Mówił pan o zagrożeniu stagnacją, przypominał (Głos z sali: Proszę przestać.) pan wyniki z lat 2012 i 2013. My wszyscy z wielkim Oczywiście nie gwarantuję panu, że te dane, któ- napięciem obserwowaliśmy to, co się dzieje w całej re teraz panu przedstawię, będą aktualne za miesiąc Europie i w Polsce i nikt właściwie już nie obstawiał, czy za dwa miesiące. Jestem pewien, że te dane zno- że będzie kraj, szczególnie tej wielkości co Polska, wu będą inne, znowu będzie więcej jednej i drugiej który umknie spod tej brzytwy kryzysu, to znaczy kategorii dróg. Ale żeby pan nie miał już żadnych wąt- utrzyma wzrost. To wydawało się nieprawdopodobne. pliwości, to ostatnie dane, jakie pan podał, 1472 km Mogę przypomnieć zresztą prognozy pańskie i pań- autostrad, też już są nieaktualne. Dane z dzisiaj to skich popleczników, w tym także ekonomistów, któ- rzy zakładali, nawet nazwali własne przedsięwzięcie jest 1521,5 km autostrad i blisko 1300 km dróg eks- ekonomiczne, nawiązując do Armagedonu, komplet- presowych. (Oklaski) ną katastrofę. Nawet kiedyś odnieśliśmy tu wszyscy (Głos z sali: Fałszywe dane.) wrażenie, że niektórzy o tę katastrofę się modlili. Mówię o tym, ponieważ w dalszej części swojego Mam dla pana przykry komunikat: nie dość, że wystąpienia pan prezes brnął dalej, albo w fałszywe w latach 2012 i 2013, w tych latach, o których pan interpretacje, albo w niekompetencję, albo, najzwy- wspomniał, Polska była pozytywnym rekordzistą czajniej w świecie, w kłamstwa. Poświęcił pan sporo w skali Europy, to w roku 2014 spodziewamy się czasu kondycji finansowej Polski, takim kategoriom większego wzrostu, większego nie tylko niż ten, któ- jak deficyt i dług publiczny. Jest mi przykro, że ry planowaliśmy, o niebo większego niż ten, o którym w swoim wystąpieniu pomylił pan te dwie kategorie, pan myśli ze względu na ten kanon pesymizmu, jaki ale do tego już zdążyliśmy się przyzwyczaić. Nato- pan wyznacza w polskiej polityce, ale także większy, miast dedykuję panu coś, co chyba będzie najbardziej niż sami przewidywaliśmy na początku roku. Doty- zobiektywizowaną oceną tego, w jaki sposób Polska czy to także roku 2015. Stąd ocena instytucji między- poradziła sobie w ciągu ostatnich siedmiu lat, kiedy narodowych w odniesieniu do polskiego deficytu odpowiadam za pracę polskiego rządu, jeśli chodzi i polskiej gospodarki jest wyższa niż kiedykolwiek o kwestie finansów publicznych, wzrostu gospodar- wcześniej w relacji do innych państw. czego i deficytu. Do pańskiej dyspozycji oddam tłu- Mówił pan o szkołach. Tutaj bezpiecznie dla sa- maczenie artykułu choćby z „The Economist”, który mego siebie używał pan sloganu: nierozwiązane, nie- aż z przesadną swadą podkreślał, że to, co w Polsce rozwiązane, nierozwiązane. Szkoły nie są rozwiąza- się udało, budzi naprawdę wielki respekt i uznanie ne, to fakt. (Wesołość na sali, oklaski) Jak pan wspo- we wszystkich europejskich stolicach. (Oklaski) Po- mniał, w niektórych polskich miejscowościach samo- jawiło się tam nawet takie zdanie, że gdyby Unia rządy, szczególnie PiS-owskie, przesadzały, jeśli Europejska w całości tak gospodarowała, jak Polska chodzi o zamykanie szkół. Mamy tutaj dość przygnę- w ciągu tych siedmiu lat, to bylibyśmy wszyscy w bez biającą dla pana i pańskiego ugrupowania statysty- porównania lepszym miejscu. kę, ponieważ każdy kompetentny na tej sali wie, że (Głos z sali: Cztery razy biedniejsi.) za decyzją o ewentualnym zamykaniu szkół, głównie (Poseł : Brazylijska gadka.) ze względu na sytuację demograficzną, odpowiada Jeśli chodzi o te konkretne dane, to z całą pew- samorząd. nością przynajmniej część posłów opozycji na pewno (Poseł Anna Paluch: Samorządy słuchają.) ma orientację, że wychodzimy właśnie z procedury Chcę państwa uspokoić. Oceniamy decyzje samo- nadmiernego deficytu, stosując przez te siedem lat rządów generalnie jako raczej racjonalne. Są oczywi- bardzo ostrożną i dzisiaj akceptowaną przez wszyst- ście przypadki, które wymagały interwencji, ale ge- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 16 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk niej, co tak bardzo doceniają Ukraińcy. Chciałby pan kiedyś w życiu usłyszeć słowa, jakie ja usłyszałem od neralnie samorządy starają się działać w tej kwestii prezydenta Poroszenki na temat działań polskiego racjonalnie. Natomiast wtedy, kiedy my, Polacy, rządu, i podziękowania za to wszystko, co Polska zro- z taką dumą usłyszeliśmy, i wynikało to z kilku mię- biła w sposób odpowiedzialny dla Ukrainy. (Oklaski) dzynarodowych badań, że nasze dzieci, szczególnie A jednocześnie staramy się unikać, i będziemy to jeśli chodzi o szkołę podstawową i gimnazjum, są robić, takich działań, które naraziłyby Polskę na zbyt w absolutnej czołówce, jeśli chodzi o jakość wykształ- wielkie koszta. Tak, dzisiaj w Europie mamy bardzo cenia (Poruszenie na sali), w tym samym czasie pan wyraźnych przeciwników i konkurentów, jeśli chodzi z tej mównicy mówi o dramatycznej sytuacji, szcze- o naszą politykę wschodnią w Unii Europejskiej. Tyl- gólnie w gimnazjach. Wiem, że trzeba mieć dużo wy- ko, że jest dokładnie odwrotnie, niż to pan zasugero- obraźni, dużo doświadczenia, żeby kompetentnie wał w swoim wystąpieniu. Otóż jeśli dzisiaj istnieje opowiadać o tym, co się dzieje w szkołach, co się dzie- pewien problem, który musimy codziennie, perma- je z naszymi dziećmi. Chcę pana zapewnić, że nie nentnie rozwiązywać w relacjach ze wszystkimi bez tylko zobiektywizowane wyniki pomiarów między- wyjątku partnerami europejskimi, to jest to problem narodowych świadczą o tym, że udało się pokonać tę eliminowania czy redukowania tego fałszywego obra- dramatyczną, bo trwającą wiele, wiele lat, zapaść, zu, że Polska to jest rusofobiczny kraj z rusofobicz- jeśli chodzi o jakość nauczania. Jest to oczywiście nymi władzami i że ktokolwiek w Polsce rządzi, za- wysiłek przede wszystkim nauczycieli i rodziców, ale wsze Polska będzie organizowała Europę w ramach także organizacja systemu oświaty w Polsce zaczęła jakiejś awantury antyrosyjskiej. To jest tak napraw- wreszcie przynosić pozytywne efekty. dę jeden z najpoważniejszych dylematów polskiej po- (Poseł Zbigniew Babalski: A matura?) lityki dzisiaj, nie tylko w Europie, także wobec Sta- (Poseł Elżbieta Kruk: Matury to pokazały.) nów Zjednoczonych – w jaki sposób zachować wiary- Wspomniał pan o zbrojeniach, o tym, że za mało godność jako państwo odpowiedzialne, obliczalne, pieniędzy poświęcamy na tę dziedzinę życia. Chcę niepakujące sąsiadów w awantury, a równocześnie powiedzieć – i to dedykuję także tym wszystkim, któ- państwo, które stanowczo będzie broniło swoich in- rzy wątpią w polski wysiłek, jeśli chodzi o moderni- teresów na wschód od naszych granic. I jestem prze- zację polskiej armii – że my dzisiaj jesteśmy przed- konany, że dzisiaj Polska zbiera dobre żniwo tej poli- stawiani w NATO – nie w Unii Europejskiej, w NATO tyki, chociaż ryzyka są oczywiste, a są to ryzyka – jako absolutny wzór, jeśli chodzi o wysiłek finanso- związane z próbą zbudowania wokół Polski takiej wy na rzecz modernizacji armii właśnie w ostatnich atmosfery, że to państwo, które naraża Europę na kilku latach. (Oklaski) W ciągu tych 5 lat to Polska nieustanny konflikt z Rosją. Z całą pewnością tego ze wszystkich państw natowskich uczyniła najwięk- szy wysiłek, jeśli chodzi o wzrost wydatków na mo- typu nieodpowiedzialne wypowiedzi jak pańska, tzn. dernizację armii – największy, nie najmniejszy. Dzi- że Polska powinna stanąć na czele takiej krucjaty siaj ustępujący sekretarz generalny NATO i nowy antyrosyjskiej, utrudniają, a nie ułatwiają ciężką sekretarz generalny NATO, jeden i drugi, będąc pracę polskiej dyplomacji. w Warszawie, mówili mi: Jesteśmy bardzo usatysfak- Wspomniał pan o całej palecie spraw. Mogę w tej cjonowani, że przynajmniej o Polsce będziemy mogli chwili powiedzieć, że inaczej niż pan cieszę się z tego, mówić na najbliższym szczycie NATO w Walii jako że mimo tych kryzysowych lat w Europie udaje się, przykładzie państwa, które w tych latach wyciągnę- szczególnie w tym roku, wyraźnie zbijać bezrobocie. ło prawidłowe wnioski i inwestuje naprawdę duże My mamy dzisiaj pod tym względem efekt wyjątkowy środki rzeczywiście w modernizację, i nie są to wy- w skali Europy. W styczniu to było jeszcze 14%, a za datki fikcyjnie zapewniające zwiększenie obronności. czerwiec dane będą pokazywały prawdopodobnie Pański wątek o Ukrainie i o Rosji – już kilka razy 12,1%. 2% w ciągu niespełna pół roku to jest dobry mieliśmy okazję tutaj spierać się na temat absolutnie efekt, szczególnie jeśli go porównamy nie z naszymi fundamentalny dla istnienia państwa polskiego i dla aspiracjami, bo chcielibyśmy, żeby to było jeszcze polskiej przyszłości, tzn. o to, w jaki sposób prowa- szybciej i mocniej, ale z tym, co daje się uzyskać dzić odważną i równocześnie odpowiedzialną polity- wszystkim najbardziej rozwiniętym państwom w Unii kę wobec Rosji i wobec Ukrainy. Tak jest, powtórzę Europejskiej. to, to są te same słowa, które powiedziałem kilka Mógłbym jeszcze pewnie 2 razy dłużej niż pan miesięcy temu: Polska, póki jestem premierem pol- mówić… skiego rządu, nie stanie na czele antyrosyjskiej kru- (Głos z sali: Lać.) cjaty. Polska będzie prowadziła tak jak do tej pory …obiektywnie o tym, co w Polsce się udało zrobić, odpowiedzialną politykę wspierania suwerenności czego się nie udało. Mógłbym tłumaczyć, ile musieli- Ukrainy, myślę, że z bardzo dobrymi skutkami jak śmy nadrobić zaległości. Często przytaczany przez do tej pory. (Oklaski) opozycję przypadek gazoportu jest najdobitniejszym To, co pan wydrwił w sposób taki, powiedziałbym, przykładem tego, na ile inwestycji Polska musiała się niegodny, to wielki wysiłek wielu Polaków, w tym zdecydować. A później z tego wynikają także kłopoty, polskiego rządu, w czasie Majdanu w Kijowie, póź- czasami wysokie ceny, czasami bankructwa firm, bo 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 17

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk moralnych, etycznych do sprawowania władzy prezes Jarosław Kaczyński, to nie możemy tego zostawić jesteśmy największym placem budowy infrastruktu- bez komentarza historycznego. Co takiego zdaniem ralnym w Europie – tu w ogóle zostawiamy wszyst- prezesa PiS dyskwalifikuje rządzących? Może zarzu- kich daleko w tyle – i to wiąże się także czasami ty prokuratorskie wobec ministrów? Proszę przyjrzeć z przykrymi konsekwencjami, ponieważ rynek jest się swojemu rządowi. Proszę przypomnieć sobie losy pod takim napięciem, a przy takiej podaży inwestycji pańskiego wicepremiera, ministra spraw wewnętrz- będzie zawsze narażony na pewne napięcia. Ale to nych i administracji, ministra sportu. Jeśli zatem my robimy to, o czym poprzednicy w najlepszym kłopoty z prawem, zarzuty o charakterze prokura- przypadku gadali. Na tym polega problem. Łatwiej torskim, twarde zarzuty o charakterze korupcyjnym rozliczać kogoś, kto robi, trudniej rozliczać kogoś, kto dyskwalifikują ekipę, to musi pan zacząć od siebie, gada. (Oklaski) bo to pan wyznaczył wzorzec najbardziej ponury Pan wspominał o dwuleciu rządów PiS-u, czyli, w ciągu 25 lat. (Oklaski) jak podejrzewam, myślał pan przede wszystkim Jeśli chodzi o fakt, że ktoś dał się podsłuchać, że o swoim roku. Nie sądzę, żeby ta laurka dotyczyła rząd i MSW nie zadbały o bezpieczeństwo, że polity- czasu rządów pana Kazimierza Marcinkiewicza. Tak cy dali się podsłuchać, to tutaj pan jest także niedo- więc przez te miesiące, kiedy pan był premierem, ścignionym mistrzem. To chyba jedyny rząd w Polsce osiągnął pan wielkie sukcesy o charakterze gospo- – jedyny rząd i w Polsce, ale i być może na świecie darczo-finansowym w pańskiej ocenie. Nie będę się – który miał w swoich szeregach ministra sprawied- wyzłośliwiał, bo sytuacja jest zbyt poważna, żeby liwości szczycącego się tym, że potajemnie nagrywa pozwalać sobie na dowcipy, ale ja panu powiem tak: partnera z rządu. To dzisiejszy pański kolega w trud- Żeby prowadzić odpowiedzialną politykę gospodar- nych rozmowach o jednoczeniu prawicy. To politycy czą, trzeba mieć też taką elementarną stabilność, z pańskiej partii, podsłuchiwani nie przez lata, tylko jeśli chodzi np. o strukturę państwa, która decyduje przez kilka minut, pokazali prawdziwe oblicze, że o kondycji finansów publicznych. Pan nawet nie był- użyję pańskich słów, co innego mówili, a co innego by pewnie w stanie dzisiaj bezbłędnie powtórzyć robili. Może pan poseł Lipiński będzie liderem odno- wszystkich nazwisk ministrów finansów, bo zmieniał wy moralnej w związku z aferą podsłuchową? (Okla- pan ich czasami co kilka dni. Oni nawet nie byli ski) A może pan poseł Hofman, którego przypadkowo w stanie zastanowić się nad kondycją finansów pub- słuchano przez 3 minuty, na temat jego walorów? licznych, bo się zastanawiali, ile dni będą ministrami Może on będzie odnowicielem języka w debacie pub- finansów. Pobił pan rekord Polski niepodległej (Okla- licznej? (Oklaski) ski), jeśli chodzi o sytuację w Ministerstwie Finan- (Głos z sali: Brawo!) sów. Dlatego zostawię bez komentarzy to pańskie A może pan poseł zwany agentem Tomkiem bę- przekonanie, że kilkanaście miesięcy pańskich rzą- dzie wyznaczał w PiS wzory językowej poprawności, dów doprowadziło Polskę do rozkwitu. Zdecydowanie panie prezesie? Jest pan naprawdę przekonany, że bardziej przekonująca, nie tylko dla mnie, jest próba świetnie pan wypada w roli mistrza elegancji poli- 7 lat, a nie próba kilkunastu miesięcy, a następnie tycznej? haniebna kapitulacja po tych kilkunastu miesiącach. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ch…, d… i kamieni (Oklaski) kupa.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Jaka hańba, chłopie?) Czy jest pan naprawdę przekonany, że pańskie Ale przejdźmy być może do istoty problemu, bo ja, przygany i przytyki dotyczące etycznego poziomu dość ostrożnie i nie epatując szczegółami, chcę pań- polityków innych ugrupowań są wypowiadane przez stwu pokazać, jak bezzasadny jest ten wniosek dzi- właściwego człowieka? siaj. Przecież w porównaniu do poprzedniego wnio- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ch…, d… i kamieni sku o konstruktywne wotum nieufności, w porówna- kupa.) niu do ostatniego wniosku – i tu zbliżę się do istoty Ja nie będę... problemu dzisiejszej zawieruchy – nic się nie zmieni- O, albo pani poseł Pawłowicz, która sama się wy- ło. To znaczy... rwała do odpowiedzi. (Wesołość na sali, oklaski) (Głos z sali: Kłamstwa tak.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ch…, d… i kamieni ...są bardzo wyraźne sygnały, że Polska jeszcze kupa.) lepiej poradzi sobie z sytuacją finansów publicznych Tu także mamy dumny kanon... i z bezrobociem. W tej przestrzeni od ostatniego (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ch…, d… i kamieni wniosku do dzisiaj możemy mówić o poprawie i tak kupa. To jesteście wy.) relatywnie niezłej sytuacji, w jakiej Polska jest od O, właśnie. Proszę jeszcze raz powtórzyć, bo nie 7 lat. Co takiego w związku z tym się stało? dosłyszałem. Mówi pan o taśmach, jak pan wspomniał, ta- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ch…, d… i kamieni śmach prawdy, że to jest tak naprawdę powód, dla kupa. Pan Sienkiewicz to powie…) którego ponawia pan upokarzającą dla pana Piotra Świetnie. (Wesołość na sali) Glińskiego procedurę dotyczącą premiera technicz- A więc wydaje mi się, że sprawa jest jasna, nie- nego. Kiedy wygłasza tego typu opinie o mandatach prawdaż? (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 18 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk synuacje na temat Amber Gold i mojej roli wystawia- ją wyłącznie panu świadectwo. Prawda jest bardzo prosta. Tak naprawdę tylko (Poseł Iwona Ewa Arent: A co było na taśmach?) jedna rzecz istotna zdarzyła się od czasu złożenia Chcę powiedzieć, że największym zaskoczeniem, poprzedniego konstruktywnego wotum nieufności, przykrym zaskoczeniem jest to, że po raz kolejny, pomijając aferę taśmową. To są kolejne wybory, któ- a jest to siedmioletnia już historia naszych trudnych re przegraliście. relacji, tworzy pan taką fikcyjną i fałszywą rzeczy- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tego to nie wiadomo.) wistość. Pan dobrze wie, że godny szacunku profesor To jest kolejna próba w ciągu tych 7 lat, nie pierw- Piotr Gliński nigdy nie będzie premierem, pańską sza, nie druga, nie trzecia, wywrócenia polskiego decyzją. Pan to dobrze wie. Wymyślił pan formułę rządu dokładnie dlatego i tylko dlatego, że nie potra- rządu technicznego i premiera technicznego nie dla- ficie przez te 7 lat przekonać Polaków do swoich racji. tego, że boi się pan fałszowanych wyborów, tylko (Oklaski) Gdyby pan posłuchał siebie dokładnie, dzi- dlatego, że boi się pan podjęcia decyzji i wzięcia od- siaj, wczoraj, miesiąc temu, rok temu – pan za każ- powiedzialności na siebie samego. (Oklaski) Pan dym razem wychodzi na tę mównicę i przez dwie stchórzył w roku 2007, później tchórzył pan za każ- godziny rysuje pan obraz kraju, który jest w stanie dym razem, kiedy była możliwość podjęcia debaty ze kompletnej katastrofy. Trzęsienie ziemi to jest nic mną w mediach, w parlamencie. Tchórzy pan także w porównaniu do tego, co pan opisuje, jeśli chodzi dzisiaj, kiedy wystawia pan profesora Glińskiego. Za o to, co się dzieje w Polsce. chwilę odstawicie polityczny kabaret, będzie exposé (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) premiera technicznego. Pan to zaklina na wszystkie możliwe sposoby (Głos z sali: Teraz jest kabaret.) przez 7 lat, później ludzie idą do urn wyborczych Jeśli rzeczywiście czuje się pan człowiekiem od- i pan dostaje po raz kolejny łomot. Wie pan dlaczego? powiedzialnym za siebie i za swoje ugrupowanie, to Bo ludzie dokładnie rozróżniają to, co pan mówi, od proszę twardo wyjść, wziąć na siebie odpowiedzial- tego, co jest w rzeczywistości. ność i powiedzieć: tak, zdecydowałem się na to, żeby (Poseł Krystyna Pawłowicz: Może ktoś fałszuje stoczyć ten bój, ten pojedynek o swoje racje, przepro- wybory?) wadzić tę konfrontację. Ale do tego trzeba mieć coś Ja chcę... (Poruszenie, wesołość na sali) więcej niż tylko przygotowane wystąpienie ze ste- To, co w tej chwili klasyk pani posłanka Pawłowicz kiem kłamstw. powtórzyła za swoim prezesem, że prawdopodobnie (Poseł Krystyna Pawłowicz: Obrażanie pana pre- PiS przegrywa wybory, bo rząd fałszuje wybory, właś- zesa.) ciwie powinienem zostawić bez komentarza. Nie obrażam pana prezesa, pani poseł. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Fałszujecie.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Obraża.) (Poseł Teresa Piotrowska: Cicho tam!) To nie ja twierdzę, że pan prezes ma mentalność Ale komentarz tutaj się jednak należy obywate- knajacko-dresiarską. lom, ponieważ moim zdaniem pan prezes potwier- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Wy macie.) dził jedną rzecz, która idealnie pasuje między inny- Szczerze powiedziawszy, rzeczywiście kompletnie mi do tej podejrzliwości dotyczącej wyborów: że jak nie kojarzy mi się pan prezes ani z dresem, ani z kna- pan przegrywa, to ktoś musi fałszować. Pan trzy- jactwem, to fakt. (Oklaski, wesołość na sali) krotnie w swoim wystąpieniu powiedział, że panu W ostatnich latach jednym ze znaków polskiej zawsze się wszystko w całość układa. Ja panu po- polityki jest to, że osoba, która zarzuca innym pogar- wiem tak: znam ten przypadek. (Wesołość na sali) dę, myślę o prezesie Kaczyńskim, naprawdę jest Poznałem w życiu kilku ludzi, którym się zawsze w tym niedoścignionym mistrzem. Także dzisiejsze wszystko układało w całość. Powiem jedną rzecz. wystąpienie było nacechowane czymś, co jest nie do Wiem, że to brzmi jak dykteryjka, ale to jest śmier- zaakceptowania. Dlatego przegrywa pan każde ko- telnie poważna sprawa. lejne wybory. Naprawdę dokładnie dlatego, ponieważ (Głos z sali: Do rzeczy.) wszyscy czują w pańskich słowach nie tylko kłam- To jest naprawdę śmiertelnie poważna sprawa. stwo, nie tylko taką nieustanną żądzę powrotu do Chroń, Panie Boże, Polskę od polityka, który chce władzy bez zdolności przekonywania do tego ludzi, być premierem i któremu zawsze wszystko się układa ale wszyscy ludzie, szczególnie prości ludzie, szcze- w jedną całość, bo z tego zawsze są tylko wielkie gólnie ci, o których pan sądzi, że są knajakami, dre- problemy dla wszystkich, którzy stają się ofiarami siarzami… tego typu polityków. (Głos z sali: Wymyślasz już.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tuska.) …czują chyba najbardziej, że hipokryzja, kłam- Chcę panu powiedzieć na koniec, że może pan stwo, manipulacja nie zastąpią otwartości, gotowości używać różnych obelg pod moim adresem. do prawdziwego boju o własne racje i przede wszyst- (Poseł Krystyna Pawłowicz: To pan używa obelg.) kim do własnej personalnej odpowiedzialności. Osobiste wycieczki pod adresem moim czy mojej Szczerze powiedziawszy, zastanawialiśmy się w gro- rodziny przeżywałem już wielokrotnie. Pańskie cy- nie koalicji, czy jest sens komentować, występować, niczne i kompletnie oderwane od rzeczywistości in- jeżeli chodzi o to przedsięwzięcie, w którego sens 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 19

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk Były takie projekty, były takie plany, które zosta- ły odrzucone. Robiono zamiast tego gigantyczne dłu- nawet pan nie wierzy. Jestem winny wyjaśnienie, gi. Roczne deficyty sięgały nawet 111 mld zł, pan już moim zdaniem, tych dość dwuznacznych pańskich o tym zapomniał. Teraz to zbijacie i niezależnie od intencji. To wyjaśnienie byłem winny tym, którzy słu- tego, co byście powiedzieli, niezależnie od tego, że chają tej debaty, oglądają tę debatę. Tak czy inaczej niektóre kraje mają w tym roku czy miały w zeszłym pozostaje niesmak, że z Sejmu, że z parlamentu, że roku znacznie szybszy wzrost niż Polska, np. Łotwa z ważnej instytucji, jaką jest konstruktywne wotum – przeszło 6%, mamy tutaj do czynienia ze stanem, nieufności, po raz kolejny robicie pośmiewisko. Cenę który w żadnym wypadku nie może być uznany za za to płaci przyzwoity i w sumie niewinny człowiek, dobry i akceptowalny. A to poklepywanie po plecach, który siedzi na galerii. Dziękuję bardzo. (Oklaski) te ordery, które pan otrzymuje? Panie premierze, każ- dy, kto będzie prowadził Polskę tak, że ją łatwo eks- ploatować, że ona nic nie znaczy, że nie jest żadną Marszałek: przeszkodą w tych relacjach, które kształtowały się w Europie już od wieków, kiedy Polski nie było, będzie Dziękuję bardzo. poklepywany po plecach, będzie dostawał nagrody, Rozumiem, że w trybie sprostowania? ordery. (Oklaski) Tylko myśmy tej polityki nie prowa- (Poseł Jarosław Kaczyński: W trybie sprostowa- dzili. W ramach tej naszej polityki pani Merkel mimo nia.) rzekomego strasznego konfliktu broniła w Samarze W trybie sprostowania. naszych interesów. Nasze interesy… Proszę.

Poseł Jarosław Kaczyński: Marszałek: Dziękuję bardzo, panie pośle, minął czas pańskie- Patrzyłem na te kartki. Widziałem, że pan pre- mier jak zwykle ma już coś przygotowane. Ja tutaj go wystąpienia. kartek nie mam, to jest między innymi ta różnica między nami. (Wesołość, poruszenie na sali) (Poseł Teresa Piotrowska: Lepiej mieć.) Poseł Jarosław Kaczyński: Ale to nie jest najważniejsza różnica. Najważniej- sza jest może ta, że jednak sobie dobrze przypomi- Chodziło niby o sprawy drobne, ale z drugiej stro- nam, co mówiłem tutaj 16 miesięcy temu, co mówi- ny chodziło o sprawy odnoszące się do naszego sta- łem przed chwilą, a pan premier najwyraźniej o wie- tusu. lu sprawach zapomina. Otóż mówiłem tutaj, dlaczego Pani marszałek, premier mi tutaj zarzucił tchó- Polska, mimo kryzysu, ma wszelkie szanse wyjść rzostwo, że nie chcę się konfrontować, a ja jestem z tej sytuacji, która ukształtowała się w Europie, bardzo chętny. (Poruszenie na sali, oklaski) obronną ręką. (Głos z sali: Tego nie sposób prostować, panie pre- (Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Ogromną.) zesie.) Obronną, proszę pana. Dajcie mi państwo, proszę, szansę, to będziemy Ma szanse wyjść z tej sytuacji między innymi dla- się konfrontować. tego, że ma własną walutę, która dobrze reaguje na tę sytuację – dzięki temu jest bardzo dobra sytuacja w handlu zagranicznym, a pan chciał tę walutę znisz- Marszałek: czyć – dlatego że ma bardzo znaczne zasilenie ze- wnętrzne w postaci środków europejskich, w postaci Ale regulamin jest jednakowy dla wszystkich, na- przekazów od Polaków pracujących za granicą, dla- prawdę, panie pośle, proszę mi wierzyć... (Poruszenie tego że rola sfery finansów, prywatnych finansów na sali) banków jest w Polsce stosunkowo niewielka – system (Głos z sali: To nie jest debata.) bankowy jest niewielki i nie był zatruty toksycznymi papierami – dlatego że mamy niewielką rolę kredytu w naszych przedsięwzięciach gospodarczych, że ogrom- Poseł Jarosław Kaczyński: na część inwestycji jest prowadzona bez kredytów, że mamy bardzo odpornych przedsiębiorców, którzy nie Czyli krótko mówiąc, nie wolno odpowiedzieć pre- popadają w panikę, a także bardzo odpornych kon- mierowi, który tutaj znaczną część faktów... sumentów, którzy także nie popadają w panikę. (Dzwonek) To są wszystko elementy, z którymi pan nie ma nic wspólnego, to są po prostu obiektywne Marszałek: elementy, które powodowały, że Polska mogła wyjść z tego kryzysu nieporównanie lepiej niż wyszła. Wolno, wolno w limicie czasowym. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 20 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Jarosław Kaczyński: zwolę sobie odczytać to pismo: Informuję, iż w związ- ku z przeprowadzonym w dniu 25 czerwca 2014 r. ...które stały się podstawą wotum nieufności, po głosowaniem nad przyjęciem wniosku prezesa Rady prostu pominął, nakłamał tak, że po prostu słońcu Ministrów pana Donalda Tuska o wyrażenie wotum wstyd świecić, w tej chwili nie można mu odpowie- zaufania Radzie Ministrów oraz przeprowadzoną tego dzieć, tak? (Poruszenie na sali) dnia debatą w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat- (Poseł Teresa Piotrowska: Pan się zdenerwował.) forma Obywatelska rezygnuję z wygłoszenia oświad- czenia w imieniu klubu do punktu 1. porządku dzien- nego 71. posiedzenia Sejmu, tj. wniosku o wyrażenie Marszałek: wotum nieufności Radzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska. Podkreślam, Dla wszystkich... iż zarówno przeprowadzona w dniu 25 czerwca... (Poseł Marek Suski: Nie ma nic na obronę.) Pan, panie pośle, krzyczał coś o maturze? Poseł Jarosław Kaczyński: (Głos z sali: Były kłopoty z maturą.) Pańskie zachowanie świadczy o tym, że były kło- ...pan nic nie mówił, o cygarach pan nic nie mówił, poty w pańskim wydaniu. (Wesołość na sali, oklaski) o tej pogardzie, którą właśnie w ten sposób demon- Podkreślam, iż zarówno przeprowadzona w dniu strujecie, pan nic nie mówił. To nieprawda? O stanie 25 czerwca 2014 r. debata, jak i głosowanie nad wnio- służby zdrowia pan nic nie mówił, opowiadał pan skiem o wyrażenie wotum zaufania jednoznacznie różnego rodzaju bajki o gospodarce. wykazały poparcie Sejmu Rzeczypospolitej dla Rady (Poseł Jerzy Fedorowicz: Spokojnie...) Ministrów. W związku z powyższym przeprowadze- Opowiadał pan bajki o sytuacji za czasów naszego nie debaty nad wnioskiem o wyrażenie wotum nie- rządu, kiedy rzeczywiście była prowadzona, nieza- ufności staje się bezprzedmiotowe. leżnie od zmian... W związku z tym proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Szczerskiego. Bardzo proszę. (Oklaski) Marszałek:

Panie pośle... Poseł Krzysztof Szczerski: (Poseł Stefan Niesiołowski: Wyłączyć go.) Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pełni rozumiem Poseł Jarosław Kaczyński: pana posła Grupińskiego, też na jego miejscu wolał- bym milczeć. (Oklaski) ...jeżeli chodzi o ministra finansów, bo rzeczywi- (Głos z sali: Tak jest.) ście było kilka zmian, skuteczna polityka. Proszę państwa, Klub Parlamentarny Prawo i Spra- wiedliwość opowiada się za programem pozytywnej Marszałek: zmiany w Polsce. Początkiem tej zmiany na lepsze powinno być naszym zdaniem powołanie nowego rzą- Panie pośle, bardzo serdecznie pana proszę o spo- du, rządu profesora Piotra Glińskiego. Nowy polski kój, wyciszenie emocji i zakończenie wystąpienia, bo rząd ma przeprowadzić nasz kraj przez obecny okres czas minął. destabilizacji i uczciwie przygotować nowe wybory w Polsce, tak aby ostatecznie to sami Polacy mogli podjąć demokratyczną decyzję o tym, kto będzie spra- Poseł Jarosław Kaczyński: wował władzę przez kolejne lata. Muszę powiedzieć, że jestem zszokowany tym, że pan premier Tusk na- No to ja tylko chcę państwa tutaj przywołać na zywa odwołanie się do woli wyborców tchórzostwem. świadków. (Wesołość na sali) To ten pan się boi. To jest kwintesencja antydemokratycznego charak- (Oklaski) teru tego rządu i postępowania Platformy Obywatel- skiej. (Oklaski) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Marszałek: To naród jest suwerenem w Polsce, a nie pan, pa- nie premierze. (Oklaski) Otwieram dyskusję. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Prawda.) W związku z tym, że jako pierwszy powinien wy- To jest nasz program minimum na rzecz pozytyw- stąpić przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej nej zmiany: nowy rząd zaufania publicznego, wyjaśnie- – na moje ręce wpłynęło pismo skierowane przez nie i ustabilizowanie sytuacji w kraju oraz wcześniejsze przewodniczącego klubu Rafała Grupińskiego. Po- wybory. Taki program zmiany na lepsze przywróci 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 21

Poseł Krzysztof Szczerski Po piąte, co jest bardzo ważne, o czym także była już dzisiaj mowa, chodzi o ten ogromny brak szacun- powagę naszemu państwu i jego instytucjom oraz da ku dla obywateli. Panie premierze, kiedy pan mówi gwarancję bezpieczeństwa państwa i obywateli. o tym, że w Polsce ludzie pracują na rzecz wzrostu Nasze poparcie dla programu pozytywnej zmiany gospodarczego, to powinien pan przynajmniej podzię- w Polsce wywodzimy z trzech przesłanek. Przede kować Polakom za to, że pracują w Polsce i wypraco- wszystkim mamy świadomość tego, jak natychmia- wują PKB, a nie mówić, że niech płacą 7 zł za benzy- stowa i niezbędna jest dziś potrzeba przywrócenia nę. (Oklaski) wiarygodności instytucjom publicznym, przywróce- (Poseł Jolanta Szczypińska: Tak jest.) nia spokoju i porządku prawnego. Rząd nie może Tak pan traktuje ludzi, którzy ciężko pracują istnieć w warunkach permanentnej niestabilności od w Polsce, żeby pan mógł sobie tu przychodzić i mówić poniedziałkowego do poniedziałkowego wydania ga- o tym, że ma pan wzrost gospodarczy. To Polacy pra- zet. Rząd nie może działać pod nieustanną presją cują na wzrost gospodarczy, a nie pan, panie premie- potencjalnych szantażystów. Rząd nie może być źród- rze, i pana kolesie. (Oklaski) Przecież to jest tak, że łem publicznej demoralizacji. to, co wynika z tych taśm, odwołuje się do słynnej Lista przewinień rządu Donalda Tuska jest długa, formuły pana Halbera: chwała nam i naszym kole- mówił o nich także pan prezes Kaczyński. Ale po- siom, tylko że ta formuła to był zwiastun upadku wiedzmy tylko o tych, które wynikają z taśm prawdy. SLD w 2005 r., a teraz ten sam zwiastun widzimy już Po pierwsze, naruszanie konstytucji i ustaw, choćby na horyzoncie po tych taśmach prawdy, które poka- poprzez manipulowanie działaniami banku central- zują, jak państwo traktują Polaków i Polskę. (Okla- nego i układanie się z bankiem w sprawie zmian pra- ski) Już nie mówię o tym, że minister Sikorski uniósł wa i składu Rady Ministrów. Po drugie, stwarzanie się honorem i zapłacił, ale tylko za alkohol, bo uznał, zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa i międzyna- że pił za swoje, ale jadł już za państwowe. Tyle wy- rodowa marginalizacja. Panie premierze, na miły starczyło honoru panu ministrowi Sikorskiemu, żeby Bóg, 2 lipca odbyło się w Berlinie spotkanie na temat za pół zapłacić. (Oklaski) przyszłości Ukrainy. Byli tam wszyscy, którzy byli (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) w Kijowie, tylko nie było Polski. Niech pan sobie zda Po szóste, to po prostu jest sitwiarstwo. Istnieje sprawę, w jakiej pan się znalazł sytuacji. (Oklaski) cały mechanizm, który opisują te taśmy prawdy, uza- Jest pan całkowicie wyautowany, podobnie jak pań- leżniania biznesu od rządu, robienia wspólnych inte- ski rząd, z dyskusji o przyszłości Ukrainy. Minister resów, rozwinięty klientelizm polityczny. Sikorski jeszcze przy tym wszystkim chwali się tym, Po siódme wreszcie, po prostu nieudolność, która że wieczorem zadzwonił do ministra Steinmeiera wynika z tego, że po prostu nie umiecie zarządzać i zapytał go, o czym była rozmowa. (Wesołość na sali, tym, co jest do dyspozycji polskiego rządu w warun- oklaski) To jest ten poziom dyplomacji rozwinięty kach nowoczesnej gospodarki, nowoczesnego pań- przez państwa. Podpisaliście już po Majdanie umowę stwa. W chwilach bezradności chcecie po prostu ste- z Rosją o koordynacji polityki zagranicznej do 2020 r. rować wszystkim ręcznie, na przycisk. To, co mówicie i nie odwołaliście tej umowy do dzisiaj. Pan mówi o Polskich Inwestycjach Rozwojowych, jest przykła- o tym, że pan balansuje w polityce zagranicznej? dem owej nieudolności. Macie do dyspozycji majątek Przecież pan ma umowę o tym, że będziecie koordy- i nawet tym nie potraficie zarządzać, nawet to zamie- nować politykę zagraniczną z Rosją do 2020 r., pod- niacie w kamieni kupę. (Oklaski) pisaną już po Majdanie, panie premierze. Czy pan nie (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) wie, co robi pana minister spraw zagranicznych? Wreszcie zakłamanie. Miałem tu kilka przykła- (Oklaski) dów, ale myślę, że wystąpienie premiera Tuska (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) wszystkie niweluje. Zakłamanie to mieliśmy przed Po trzecie, działanie przeciw demokracji, bo o to chwilą w wystąpieniu premiera Tuska z tej mównicy, chodzi w przypadku tych taśm, po to, by nie dopuścić już szkoda o tym mówić. Pan po prostu całkowicie Polaków do decyzji o zmianie władzy, by wybory nie stracił kontakt z rzeczywistością, tak mi się wydaje, były odbywane w warunkach transparentnej i przej- i z tym, jak żyją po prostu zwykli Polacy. (Oklaski) rzystej debaty publicznej. To, co jest dzisiaj najbardziej niepokojące, to fakt, że Po czwarte, manipulacja i walka z wolnymi me- mimo tego wszystkiego rząd Donalda Tuska jeszcze diami. Ponieważ rząd nie jest w stanie obronić się istnieje. Panie premierze, niech pan nie ma złudzeń, swoimi dokonaniami, musi uciekać się do polityki pański rząd egzystuje nie dlatego, że tak świetnie transakcyjnej polegającej na wspieraniu przychyl- zarządza pan kryzysem, on istnieje dlatego, że zbyt nych mu mediów jako reklamodawca. To też jest na wielu osobom nie opłaca się jego upadek. I odwrotnie: taśmach. Jeden prezes oburza się na drugiego preze- zbyt wiele osób zaciera ręce, że właśnie taki, a nie sa za to, że śmiał publikować reklamy w opozycyjnym inny rząd jest nad Wisłą. Jedni dlatego, że gwaran- wobec państwa tygodniku. Przecież trzeba wspierać tuje on realizację ich interesów, inni dlatego, że pa- tylko własne media, a nie obce. To jest ta manipula- suje im, by w Polsce był rząd skompromitowany, bez- cja i walka z wolnymi mediami. Już nie mówię o wej- radny, obśmiany, bez służb specjalnych, rozchwiany ściu ABW do pewnej redakcji. emocjonalnie, skłócony, podejrzliwy, niemający opar- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 22 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Krzysztof Szczerski watora z zewnątrz, że ciągnie to całe wasze formacje w kierunku porażki wyborczej. Dobrze byłoby, żeby cia społecznego ani żadnego pomysłu na przyszłość. zadali sobie państwo pytanie, jak przy jednoczesnej Pan rządzi z przyzwolenia, a nie z własnej siły. I to obronie ministra Sienkiewicza wytłumaczyć wybor- jest najbardziej niebezpieczne dla bezpieczeństwa com, że należy przestrzegać prawa, jak powiedzieć państwa. (Oklaski) przedsiębiorcom, że mają płacić podatki, a jednocześ- Powołanie rządu Piotra Glińskiego przerwałoby nie bronić rozmów z taśm prawdy Tuska o tłustych ten zorganizowany system zależności i dlatego warto misiach, które trzeba gonić, jak powiedzieć rodzi- dokonać tej zmiany na lepsze. Zmiana rządu to zatem nom, że współpracuje się z przyzwoitymi ludźmi, obowiązek w najwyższym stopniu patriotyczny, ale a jednocześnie bronić obrzydliwych dowcipów i słow- można także powiedzieć, że jest to zadanie chirur- nictwa ministrów tego rządu. giczne. Mówił o tym prezes Kaczyński. Polska stała Przestrzeganie zasad demokracji przedstawiciel- się w tym roku europejskim liderem w liczbie ampu- skiej zobowiązuje nas do tego, by i na tej sali stosu- tacji, bo przy algorytmach Narodowego Funduszu nek głosów był taki jak w społeczeństwie: 68% na Zdrowia bardziej opłaca się ciąć niż leczyć. Patrząc rzecz pozytywnej zmiany w Polsce, która jest możli- na to pozytywnie, może w tym szaleństwie jest jakaś wa dzięki powołaniu nowego rządu, 11% za trwaniem metoda, jakiś głębszy sens? W polityce także czasami obecnego układu. W głosowaniu zobaczymy, jak bar- lepiej jest ciąć niż leczyć i tak jest właśnie z rządem dzo ten Sejm bliski jest ideałowi demokracji przed- Donalda Tuska. (Oklaski) Narodowy Fundusz Zdro- stawicielskiej. Inny niż taki wynik głosowania pogłę- wia podpowiada terapię na to schorzenie: amputacja. bi wrażenie wyobcowania ekipy rządzącej od woli (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) wyborców i przedkładania własnych interesów nad Drugim powodem, dla którego Prawo i Sprawied- wolę suwerena. liwość chce pozytywnej zmiany rządu w Polsce, jest Jest wreszcie trzeci powód naszego poparcia dla nasz szacunek dla demokracji i woli powszechnej su- zmiany rządu, tym powodem jest program i postać werena. Parlament, jeśli ma odgrywać rolę organu nowego premiera, prof. Piotra Glińskiego. Osobiście przedstawicielskiego, nie może być wielkim, betono- nie dziwię się, że z obawy przed skonfrontowaniem wym sarkofagiem, w którym siedzą zamknięci posło- mizerii obecnego rządu i premiera z programem i po- wie koalicji i blokują zmiany, których oczekują oby- stacią nowego szefa rządu koalicja napięła się tak watele. Polacy to nie ptaki z filmu Hitchcocka, to nie bardzo, że zablokowała możliwość zmiany regulami- wampiry ani zombie, nie musicie państwo zamykać nu, zablokowała możliwość podniesienia na trochę się przed nimi, zabijać drzwi deskami, zatrzaskiwać wyższy poziom kultury politycznej w Polsce poprzez okiennic i czekać w Sejmie na atak, mając do obrony dopuszczenie go, nawet bez zmiany regulaminu, do oręż w postaci 230 głosów na sali. Polacy to inteli- wystąpienia z mównicy sejmowej. gentni, pracowici, zaradni ludzie. Mają tylko jedną Premier Gliński to propozycja powrotu polskiej w waszych oczach wadę: nie chcą, by dalej Polską polityki na ścieżkę dialogu społecznego, szacunku rządził Donald Tusk. (Oklaski) Tak mówi dwóch na wobec obywateli, polityki uczciwej i przejrzystej, po- trzech zapytanych Polaków. lityki prawej i sprawiedliwej, dającej wszystkim na- W poprzedni weekend odbyliśmy spotkania dzieję na przywrócenie ładu, kultury politycznej, w każdym polskim powiecie, ponad 360 rozmów wysokiego poczucia odpowiedzialności, podejmowa- z Polakami. Przywozimy z tych spotkań jedno prze- nie działań na rzecz dobra wspólnego, konsekwencji słanie. To przesłanie nazywa się wotum nieufności i skuteczności, na politykę prowadzoną ponad gier- dla rządu Donalda Tuska. (Oklaski) To jest wotum kami grup interesu, szwindlami, sitwami, pazernoś- nieufności Polaków, to jest wotum nieufności, które cią i złodziejstwem. To takie proste, a tak bardzo składamy w imieniu zdecydowanej większości na- Polsce potrzebne jak haust świeżego powietrza, jak szych rodaków. otwarcie okna w dusznym pokoju... Prawo i Sprawiedliwość proponuje zatem jedyne (Głos z sali: Popłacz się.) możliwe rozwiązanie, które respektuje zasady społe- ...jak wpuszczenie światła w mroczne gabinety, czeństwa otwartego i demokracji przedstawicielskiej. jak poczucie, że Polską wreszcie rządzi ktoś, kto ją Parlamentarzyści nie powinni w kwestii tak oczywi- szanuje i chce jej służyć. (Oklaski) stej jak to, kto sprawuje rządy, stawiać się ponad su- (Głos z sali: Ale truizmy.) werenem, czyli narodem. To dotyczy każdego z nas, Wysoka Izbo! Wybór stoi przed każdym z państwa dotyczy to posłanek i posłów niezależnie od klubu, z osobna. Jest to wybór, o który będziemy pytani nie przynależności partyjnej. Jeśli bowiem rządowi nie dziś i nie jutro, ale z pewnością zarówno za rok, jak ufa 68% Polaków, oznacza to, że nie ufa mu także i w czasie następnych wyborów parlamentarnych. większość wyborców partii koalicyjnych. Obyście państwo w tym głosowaniu dopełnili słów Zastanówcie się państwo, kierując się własnym naszego ślubowania poselskiego, w którym obiecy- rozsądkiem, jak wytłumaczyć własnym wyborcom to, waliście Polakom rzetelnie i sumiennie wykonywać że ich opinia liczy się mniej niż strach przed tym obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności inte- kierownikiem. To jest oczywiste dla każdego obser- resów państwa, czynić wszystko dla pomyślności 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 23

Poseł Krzysztof Szczerski Marszałek: ojczyzny i dobra obywateli. Obyście państwo swoich Wznawiam obrady. pożytków zapomniawszy, potrafili ojczyźnie służyć Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porząd- uczciwie. Liczymy na wzbudzenie w was minimalnego ku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufno- pierwiastka przyzwoitości. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ści Radzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska i wybranie pana (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Piotra Tadeusza Glińskiego na prezesa Rady Mini- Sejmu Cezary Grabarczyk ) strów. Bardzo proszę... (Poseł Sławomir Kopyciński: Wniosek formalny.) Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Tak. Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kopy- Głos zabierze przewodniczący klubu Prawa i Spra- cińskiego z wnioskiem formalnym. (Oklaski) wiedliwości pan poseł Mariusz Błaszczak, który zgło- si wniosek formalny. Poseł Sławomir Kopyciński:

Poseł Mariusz Błaszczak: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imie- niu Klubu Poselskiego Twój Ruch wnoszę o godzinną Dziękuję bardzo. przerwę dla Klubu Poselskiego Twój Ruch. Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentar- (Głos z sali: Mamy poważne problemy.) nego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o godzinną Chciałbym zauważyć, że przed przerwą został zło- przerwę dla klubu. Odbędzie się w tym czasie posie- żony analogiczny wniosek przez Prawo i Sprawiedli- dzenie klubu, które będzie miało charakter otwarty. wość i pan marszałek Grabarczyk stwierdził, że to Wystąpi na nim pan prof. Piotr Gliński, kandydat na jest przywilej i dobry obyczaj w Sejmie, dlatego pro- urząd prezesa Rady Ministrów. Serdecznie zapra- szę o uwzględnienie i przychylenie się również do szam wszystkich państwa posłów. naszego wniosku. (Gwar na sali, oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Marszałek:

Jest już zwyczajem parlamentarnym, iż w przy- Oczywiście w związku z tym, że znana jest moja padku wniosku klubowego o przerwę taką przerwę sympatia do tego rodzaju obyczajów, ogłaszam pół się zarządza, ale ja zarządzę pół godziny przerwy. godziny przerwy.

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 48 Poseł Mariusz Błaszczak: do godz. 12 min 22) Zwyczaj był taki, że była to godzina przerwy. Marszałek:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku Ale ja zarządzam pół godziny. dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Ra- (Poseł Sławomir Kopyciński: Panie marszałku, wniosek formalny.) dzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady Mini- strów pana Donalda Tuska i wybranie pana Piotra Tadeusza Glińskiego na prezesa Rady Ministrów. Poseł Mariusz Błaszczak: Kontynuujemy dyskusję, ale jeszcze pan poseł z wnioskiem formalnym. Dobrze, skoro pan... Bardzo proszę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Leszek Aleksandrzak:

30 minut przerwy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po raz kolejny, ale ta sytuacja w Sejmie jest nienor- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 12 malna i jakaś tragiczna. Trwa wystąpienie, nie wia- do godz. 11 min 47) domo kogo i o czym, ale wszyscy są nim zaintereso- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 24 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Leszek Aleksandrzak co się w tym rynsztoku dzieje. To, jak pan dzisiaj zareagował na wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, wani. W związku z tym w imieniu klubu Sojusz Le- pokazuje właśnie, że pan jest dokładnie w tym sa- wicy Demokratycznej bardzo proszę jednak o prze- mym miejscu. Co więcej, ten rynsztok płynie przez dłużenie przerwy, aby dać możliwość i szansę rów- cyrk, jakim jest polski Sejm, bo przecież cyrkiem jest nież tym kolegom, którzy złożyli wniosek o wotum ta cała debata. To jest absolutny absurd. Jak można nieufności, by wysłuchali oświadczeń innych klubów. dopuścić do takiej sytuacji, pani marszałkini Kopacz, Dziękuję bardzo. wbrew jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi, nie- zależnie od tego, co stanowi regulamin, ale co sta- nowi przyzwoitość i jakaś elementarna kultura, że Marszałek: Gliński, którego nie popieram, za którym nie będę głosował, Gliński, kandydat opozycji, nie może wy- Oczywiście oświadczenia mogą być złożone, bar- stąpić w Sejmie? Ludzie, czy was naprawdę pogięło? dzo proszę. Obowiązkiem każdego posła jest obec- 16 miesięcy temu była ta dyskusja, można było to ność na sali w czasie obrad. Turystyka sejmowa nie dawno załatwić. (Poruszenie na sali) Ale komisja jest chyba wpisana w regulamin, ale jeśli klub prosi regulaminowa to załatwiła, mogliśmy to wszystko o pół godziny przerwy, proszę, pół godziny przerwy. dzisiaj przegłosować. (Gwar na sali) (Poseł Teresa Piotrowska: Na kolanie.) Na jakim kolanie? Nie udawajcie dzieci, przecież (Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 24 ośmieszacie państwo. (Oklaski) Jestem całkowicie do godz. 12 min 58) przeciwny rządowi PiS i nie będę go popierał w tym głosowaniu, to jest dla was chyba oczywiste. Nie chcę, tak jak dzisiaj zresztą Kaczyński to zademonstrował, Marszałek: rządu Kaczyńskiego, Macierewicza, prof. Chazana, nie chcę rządu Glińskiego. To jest oczywiste, ale Wznawiam obrady. przecież musi być moment, w którym kandydat opo- Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porząd- zycji może zabrać głos. To samo spotka was za 2 czy ku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufno- 3 lata, że z pozycji opozycji będziecie chcieli przedsta- ści Radzie Ministrów kierowanej przez prezesa Rady wić konstruktywne wotum nieufności. Musi być nor- Ministrów pana Donalda Tuska i wybranie pana Piotra Tadeusza Glińskiego na prezesa Rady Mini- malnie w naszym kraju. Tym się różnimy od innych strów. krajów Europy Środkowowschodniej, że zawsze mie- Kontynuujemy dyskusję. liśmy standardy. A dlaczego Platforma patrzyła na Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Pali- gwiazdy, leżąc w rynsztoku? Dlatego że zawsze trzy- kota, Twój Ruch. (Oklaski) mała te standardy wyżej. Na tym polegał fenomen Platformy do pewnego momentu. Dzisiaj już tak nie jest, dzisiaj gracie w tę samą grę. Przecież gdyby Ka- Poseł Janusz Palikot: czyński z Dornem pełnili dzisiaj te funkcje co Ewa Kopacz i Donald Tusk, to jak wyglądałaby ta debata? Pani Marszałkini! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dokładnie tak samo by was ogrywali technicznymi Pan premier Donald Tusk stracił dzisiaj spokój. Puś- zagrywkami. (Oklaski) Niczym się nie różnicie. Nie ciły mu trochę nerwy w czasie wystąpienia czy po dość, że w rynsztoku, to ten rynsztok płynie przez wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego, kiedy sam cyrk, który zrobiliśmy z polskiego parlamentu. wskazał, że nie ma wielkiej różnicy między rządem To jest oczywiście sytuacja fatalna dla wszyst- Jarosława Kaczyńskiego a rządem Donalda Tuska, kich, dla każdego z nas, bo przecież jakie jest praw- gdy mówił o tym, że taśmy, podsłuchy, afery w rzą- dziwe pytanie i prawdziwy temat polityczny w związ- dzie, także wulgarny język, a nawet dyskusja o przy- ku z tym konstruktywnym wotum nieufności? Z jed- rodzeniu dotyczą obydwu tych formacji. nej strony lęk, że dzisiaj wygra PiS i wspólnie z Korwin- Rzeczywiście, panie premierze, razem z Jarosła- -Mikkem zamienią ten cyrk, ten rynsztok w prawdzi- wem Kaczyńskim leżycie w rynsztoku. To już dla we szambo. To jest pierwsza opcja, której boją się bardzo wielu ludzi w Polsce jest oczywiste od dłuż- wasi wyborcy, nasi wyborcy, wyborcy SLD i miliony szego czasu, nie tylko od sprawy tych taśm, chociaż przyzwoitych Polaków boją się tej opcji. Pomijam to, one pokazują to w sposób bardzo brutalny. Leżycie o czym mówiłem poprzednio, że przez 7 lat niewiele w rynsztoku, ale przez całe lata wielu ludzi w Polsce, zrobiliście, żeby to szambo nie wybiło, które być może także ja, myślało, że pan patrzy na gwiazdy czy Plat- za 1,5 roku wybije przez rządy Kaczyńskiego, Macie- forma patrzy na gwiazdy, że tak naprawdę tym się rewicza, Korwin-Mikkego i prof. Chazana. Ale to, że różni od PiS mimo całej prawicowej charakterystyki. dzisiaj tego nie zrobiliśmy, to jest jedna sprawa. Stało się jednak tak – i to te taśmy pokazały w sposób Natomiast co dzisiaj, przez te 15 miesięcy, można bardzo spektakularny, brutalny – że nie patrzycie już jeszcze zrobić, żeby to szambo nie wybiło za 1,5 roku? na gwiazdy. Patrzycie tylko na ten rynsztok, na to, Otóż można jeszcze postawić dzisiaj Macierewicza 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 25

Poseł Janusz Palikot w CBA. Po co mają tam jeszcze zatrudniać tych ludzi PSL, żeby te wszystkie aferki Burego i innych nie przed wymiarem sprawiedliwości (Oklaski), można wypłynęły, tak jak wypłynęły wasze taśmy? Tylko Ziobrę, który już nie ma immunitetu, postawić przed o to chodzi w tej całej grze (Oklaski), w tych oczeki- wymiarem sprawiedliwości. To wciąż można zrobić. waniach Piechocińskiego. Dlaczego tego nie chcecie? Z jednego powodu. Bo bar- A więc alternatywa, że będziecie dalej rządzili dzo wygodnie jest zawsze taplać się właśnie w tym z PSL, jest alternatywą beznadziejną dla naszego rynsztoku z Kaczyńskim, co dzisiaj widzimy w tej kraju. Przez te 7 lat – popatrzcie po prostu tak jak debacie, i ogrywać się tymi różnymi chwytami. Że na normalni, zwykli ludzie – można było wprowadzić końcu polska polityka jest kompletnym cyrkiem, to z punktu widzenia przyjaznego państwa szereg mniejsza o to. Ważne, że być może znów uda wam się zmian związanych z różnymi kwestiami, takimi jak wygrać kolejne wybory, w co wierzycie, właśnie tym np. odpowiedzialność urzędników za podejmowane takim taplaniem się w tym rynsztoku. decyzje, ale przecież PSL nigdy się na to nie zgodzi, Ale czy to jest jakakolwiek perspektywa dla nas, bo większość jego działaczy to są urzędnicy, którzy dla Polski, dla Polaków? Żadna. Przecież ja nie mam pójdą do więzienia, jeśli nie będzie ochrony, którą najmniejszej wątpliwości, że dzisiaj wielu ludzi z jed- dzisiaj im dajecie. (Oklaski) Można było wprowadzić nej strony zadaje sobie jedno pytanie: Jak nie dopuś- takie rozwiązania, że aparat skarbowy nie jest wy- cić Kaczyńskiego i Korwin-Mikkego do władzy? korzystywany, tak jak na tych taśmach, do bez- A z drugiej strony ludzie przecież też wiedzą, że nie względnej walki z konkurencją polityczną, tylko wy- mogą w nieskończoność popierać Sienkiewicza. Czym korzystywany jest do tego, żeby ludziom pomagać. się różni Sienkiewicz od wspomnianego tu Lipińskie- Przedsiębiorca nie musi być przy pierwszej kontroli go? Wielkością pały, którą chce okładać polskiego ukarany domiarem. Urzędnik nie musi dostawać na- przedsiębiorcę. (Oklaski) Rząd Kaczyńskiego tak grody za złapanie przedsiębiorcy na jakiejś pomyłce. samo jak rząd Tuska wykorzystuje państwo do okła- Przecież państwo nie musi tak wyglądać, a tak jak dania przedsiębiorcy pałą. O tym była rozmowa mi- wyglądają kraje takie jak Francja, Wielka Brytania, nistra Sienkiewicza. Weźmy jakikolwiek inny przy- Niemcy. Z Polski wyjechało 2 mln ludzi i nie chcą oni kład dotyczący dowolnej innej kwestii wyłaniającej tutaj wracać, nawet jak pensje i miejsca pracy będą się z tych taśm. Za PiS było rzeczywiście tak samo. takie same, ponieważ wszędzie tam lepiej się żyje, bo W związku z tym nie myślcie, że ludzie będą w nie- administracja państwa jest bardziej przyjazna, a my skończoność dawali wam kredyt polegający na tym, nie załatwiliśmy tego w tej kadencji, wyście tego nie że nie dopuścicie do tego, żeby to szambo wybiło. Oni załatwili, mimo wielu projektów mojego klubu. już zaczynają uważać was za element tego szamba. Weźmy inną kwestię, nowoczesnego państwa. Co Sami sprowadziliście się tymi taśmami do tego po- stało na przeszkodzie, żeby przegłosować ustawę ziomu. W konsekwencji dzisiaj jedynym prawdziwym roz- o związkach partnerskich? Co stało na przeszkodzie, wiązaniem dla powstania większości politycznej, żeby wprowadzić równy status kobiet i mężczyzn, która będzie miała program nowoczesnego państwa, jeśli chodzi o wynagrodzenie, i w wielu innych tego przyjaznego państwa, świeckiego państwa i państwa typu kwestiach, w których mielibyście poparcie na- zakorzenionego w strukturach europejskich, jest szego klubu. I Polska byłaby trochę lepsza i trud- weryfikacja wyborcza. Platforma musi się oczyścić niejsza do zawłaszczenia przez prawicę i przez PiS, z Sienkiewiczów, Sikorskich, Karpińskich, Rynasie- niż będzie po tych waszych siedmiu latach. Tego wiczów, całej tej ferajny. (Oklaski) wszystkiego nie zrobiliście, bo właśnie przestaliście (Poseł Sławomir Kopyciński: Brawo!) patrzeć na gwiazdy. To jest wasz największy problem. Musicie ten garb z siebie zrzucić. Przecież z tym (Oklaski) garbem za daleko nie dojedziecie. Już wyglądacie jak Jeszcze te piętnaście miesięcy, które macie, mo- wielbłąd jednogarbny, za 1,5 roku będziecie wyglą- żecie ostatecznie zmarnować, tak jak to w tej chwili dali jak dwugarbny. (Oklaski) Ludzie oczekują tego, robicie, tkwiąc w tym rynsztoku. I to jest być może bo wciąż Donald Tusk mimo wszystko ma pewien wasza jedyna szansa, spróbować w tej chwili, odrzu- kredyt zaufania wśród Polaków, ale przecież nie ta cając od siebie tych wszystkich, którzy są w świetle ferajna, którą zebrał do tego rządu. Trzeba oczyścić tych taśm skończeni i skompromitowani, przedstawić Platformę z tego środowiska, które się do was przy- pewne realne projekty zmian. One muszą dotyczyć czepiło, trzeba wrócić w tym sensie do pewnych ko- tych trzech spraw, a więc państwa przyjaznego, pań- rzeni i liczyć na to, że poparcie dla SLD i dla Twoje- stwa świeckiego, państwa nowoczesnego. Obiecywa- go Ruchu stworzy razem koalicję przeciwko temu, co liście dawno temu likwidację Funduszu Kościelnego. się szykuje na prawicy. Przecież to jest prawdziwy Nic w tej sprawie się nie zdarzyło. Czy wy wiecie, jak punkt widzenia, to jest jedyna realna sprawa. Prze- będą wyglądały rządy prawicy w tym zakresie, kiedy cież nie kolejne rządy z Burym (Oklaski), kolejne 7 lat te wszystkie regulacje pozostaną otwarte tak jak dzi- rządów z Burym, tak? I karteczki przynoszone przez siaj na ogromny wpływ Kościoła? Już dzisiaj prezy- Burego, kogo tam jeszcze i gdzie macie zatrudnić. dent Grobelny klęczy przed biskupem i zdejmuje (Wesołość na sali) W banku PKO, w agencji, w ABW, przedstawienie bez osobistego oglądania, dla zasady, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 26 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Janusz Palikot Marszałek: bo tak chcą biskupi. W wielu zresztą miastach w Pol- Ponieważ zrezygnował z zabrania głosu przedsta- sce tak się dzieje. Samorząd jest na kolanach przed wiciel klubu PSL, bardzo proszę o zabranie głosu niedemokratyczną władzą Kościoła. To jest tylko je- pana Leszka Aleksandrzaka. den z wielu przykładów tego, co się w Polsce dzieje. A to co się działo z prof. Chazanem? Trzeba było 30 dni czekać, aż ta wielka krzywda, która została zrobiona Poseł Leszek Aleksandrzak: tej rodzinie, będzie miała jakieś minimalne zadość- Dziękuję bardzo. uczynienie. Czy ktokolwiek z was widział zdjęcia tych Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! istot, które się rodzą w wyniku tego procederu? Prze- Na początek chcę serdecznie pogratulować panu pre- cież to jest przerażające. Ja nie wierzę w to, że ludzie mierowi tego wystąpienia i dobrego samopoczucia. Platformy mogą po prostu nie być przerażeni, że nie W klubie SLD dowiedzieliśmy się, że jesteśmy lide- są przerażeni tym, co tam widać. Po prostu setki ro- rem we wszystkich działaniach gospodarczych i spo- dzin są skazane na cierpienie, przy którym Golgota łecznych i zastanawiamy się, czy nie warto wystąpić nie jest cierpieniem, prawdziwa testamentowa Gol- z Unii Europejskiej, bo ta Unia nas chyba ciągnie gota nie jest cierpieniem w porównaniu z tym, co w dół, bo inaczej bylibyśmy jeszcze lepsi, niż jesteśmy fundują ludziom taki Chazan i inni zwyrodnialcy. w chwili obecnej. (Oklaski) (Oklaski) I wy na to nie reagujecie! Wyobraźcie sobie, Ale przechodząc do sprawy zasadniczej, czyli do że w taki stan naszego państwa wejdą tacy ludzie, kwestii wotum zaufania, to już po raz drugi w tej taki minister zdrowia w imieniu PiS jak prof. Cha- kadencji Sejm ma głosować wotum nieufności wobec zan. Jak będziemy żyli? Jak to wszystko będzie wy- rządu premiera Donalda Tuska. Już po raz drugi wnioskodawcy proponują, aby premiera Donalda Tu- glądało? Przecież naprawdę trzeba podjąć jakieś re- ska zastąpić prof. Glińskim. Tym razem wniosek alne działania. o wotum nieufności został złożony po tzw. aferze Ja i mój klub oczywiście nie poprzemy kandyda- podsłuchowej. Od razu chciałbym jednak zaznaczyć, tury prof. Glińskiego, ale chcemy zmiany tego rządu że tak naprawdę nie powinniśmy mówić o aferze pod- i chcemy wcześniejszych wyborów. Będę namawiał słuchowej, bo to, że najważniejsze osoby w państwie Leszka Millera i SLD, żebyśmy wspólnie, jako lewica, były przez dwa lata podsłuchiwane przez tajemniczy przedstawili kandydata jesienią, kiedy minie 30 dni gang kelnerów, to nie żadna afera tylko blamaż, bla- (Oklaski), kandydata niepartyjnego, niezwiązanego maż służb specjalnych, które do tego dopuściły. Moż- z naszymi środowiskami, tylko takiego kandydata, liwe, że stało się tak dlatego, że w Polsce mamy zbyt który będzie prawdziwym sprawdzianem dla tego, ile dużo służb, które zwykłych obywateli podsłuchują na jest picu w deklaracjach Jarosława Kaczyńskiego potęgę, a nie potrafią wywiązać się z podstawowych o zmianie władzy, a ile chęci realnej zmiany i wery- zadań, na przykład ochrony kontrwywiadowczej. fikacji wyborczej. Uważam, że to jest niezbędne, mimo Może po tym blamażu służb premier wreszcie zrozu- mie, że rację ma Sojusz Lewicy Demokratycznej, któ- słabych sondaży dla mojego ugrupowania i wszystkich ry proponuje likwidację niektórych formacji i grun- być może ryzyk, które się z tym wiążą, ale to jest towną reformę służb. niezbędne, bo dalsze trwanie tego środowiska, któ- Nie ma więc żadnej afery podsłuchowej, za to jest rym jest Platforma, trwanie w tym szantażu taśm, wiele poważnych afer, które ujrzały światło dzienne w tych kolejnych wypływających historiach, tak jak po ujawnieniu nagrań. Przecież to nie kelnerzy, tylko dzisiaj o wiceministrze Rynasiewiczu, a za tydzień, minister z koalicyjnego rządu PO–PSL z prezesem za dwa tygodnie, za trzy tygodnie o kolejnych mini- Narodowego Banku Polskiego umawiają się, że bank strach i wiceministrach, to jest droga donikąd. To dodrukuje pieniądze i pomoże Platformie wygrać wy- jest właśnie droga do tego, żeby na koniec 2015 r. bory w zamian za odwołanie niewygodnego ministra szambo w postaci Kaczyńskiego i Korwin-Mikkego i wprowadzenie zmian w ustawie o Narodowym Ban- wybiło. ku Polskim. To nie kelnerzy, tylko były minister Sła- Nie wiem, czy jeszcze jest możliwe, przy tym sta- womir Nowak z wiceministrem tego rządu załatwia- nie, w jakim znajduje się Platforma, prawdziwe na- ją zablokowanie kontroli skarbowej żony ministra. To nie kto inny, tylko prezes PKN Orlen chwali się, prawienie przez te ostatnie kilkanaście miesięcy że pan premier po wygranych wyborach mówił, z po- czegokolwiek w kraju, ale tym się właśnie może wciąż czuciem humoru nieznanym opinii publicznej, że te- różnimy, że nie chcę pozbawić się tej wiary. Mam raz paliwo może być już po 7 zł. To nie kelnerzy, tyl- nadzieję, że przez następnych 15 miesięcy będziecie ko szef MSZ w rządzie premiera Donalda Tuska ne- w stanie jeszcze przeciwdziałać temu czarnemu sce- guje własną politykę zagraniczną. Minister Rado- nariuszowi. Dlatego my się wstrzymamy od głosu, sław Sikorski okazuje się bardzo krytycznym recen- ani nie popierając Glińskiego, ani nie popierając Tu- zentem prowadzonej przez siebie polityki i można ska. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dojść do wniosku, że często nie zgadza się sam ze 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 27

Poseł Leszek Aleksandrzak ślady zgnilizny. Tak jak w kiepskiej restauracji – kuch- nia w zasadzie dobra, ale jedzenie okropne. Oczywi- sobą. Wygląda na to, że osoba, która ma prowadzić ście nie mówimy o restauracji Sowa i Przyjaciele, bo politykę zagraniczną, cierpi na rozdwojenie jaźni. – jak się domyślam – wszystko tam było doskonałe, Czy zatem nie powinniśmy zastanowić się nad wpro- łącznie z jakością nagrań. (Oklaski) wadzeniem obowiązkowych i szczegółowych badań Mieliśmy nadzieję, że po ujawnieniu nagrań, w chwi- lekarskich dla członków Rady Ministrów? Taki wnio- li poważnej próby, premier Donald Tusk zachowa się sek nasuwa się sam (Oklaski) – skoro szczegółowo są odpowiedzialnie i zdymisjonuje ministrów, którzy nie badani kierowcy, policjanci czy ludzie pracujący na tylko stali się pośmiewiskiem, lecz także popełnili wysokościach, to tym bardziej powinni zostać zbada- przestępstwa. Mieliśmy nadzieję, że premier zrobi ni kandydaci na ministrów, ich predyspozycje psy- wszystko, by wyjaśnić każdą z wymienionych przeze chiczne, co pokazuje przykład ministra spraw zagra- mnie afer, tymczasem prezes Rady Ministrów zacho- nicznych. Wreszcie to nie kelnerzy ani tajemniczy wuje się niczym mąż z popularnego ostatnio dowcipu. biznesmeni rozmawiają o właścicielu Mennicy Pol- Szukanie autorów nagrań to oczywiście istotna skiej, który został potraktowany przez rząd jak bo- kwestia, ale nie może przesłaniać tego, co najważ- hater znanego filmu „Układ zamknięty”. Wydawało niejsze, czyli gigantycznych afer politycznych, poli- mi się, że takie działania są charakterystyczne dla tycznej korupcji, zawłaszczania państwa i stosowania demokracji azjatyckiej, a nie europejskiej, ale – jak – specyficznie rozumianej – polityki prorodzinnej widać – członkowie gabinetu premiera Donalda Tu- polegającej na zatrudnianiu rodzin nie tylko w insty- ska również stosują takie metody. tucjach rządowych, lecz także w samorządach. Mia- Lista afer, które wyszły na jaw po publikacji na- łem nadzieję, że premier zachowa się jak mąż stanu, grań, jest zdecydowanie dłuższa. Wspomnę tylko o tym, ale znów się zawiodłem. Premier okazał się najwyżej że prezes NBP zapewnia, że wcześniej informował mężem pantoflarzem, któremu nawet ministrowie pana premiera o nieprawidłowościach w firmie Am- wchodzą na głowę. Wiedzą przecież, że aby udobru- ber Gold, a premier nic z tą wiedzą nie zrobił. Przy- chać swojego szefa, wystarczy zaangażować polskie pomnę rozmowy o spółce Polskie Inwestycje Rozwo- służby dyplomatyczne do kupienia kubańskich cygar. jowe, okoliczności, w jakich prof. Religa udzielił po- Dzisiejsza debata odbywa się w cieniu ujawnio- parcia premierowi w wyborach prezydenckich, i sło- nych nagrań, ale ani ja, ani moje koleżanki i moi wa ministra spraw wewnętrznych, że państwo pol- koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a przede skie istnieje tylko teoretycznie. Mam nadzieję, że wszystkim Polacy nie zapomnieliśmy poprzednich wszystkie te wątki, a także inne, które pojawiają się afer: hazardowej czy tej, która ujawniła, jak działacze na nagraniach, zostaną rzetelnie wyjaśnione przez PSL załatwiają sobie stanowiska. Nie zapomnieliśmy odpowiednie organy państwa, prokuraturę oraz sej- o aferach korupcyjnych czy licznych przetargach. Po- mowe komisje śledcze. Innej możliwości nie ma, bo lacy widzą, a przede wszystkim każdego dnia odczu- z ujawnionych nagrań wynika, że potwierdza się wają fatalne skutki rządów koalicji PO–PSL. diagnoza byłego czołowego działacza PO Mirosława Mogłoby się zatem wydawać, że odwołanie obec- Drzewieckiego, jednego z twórców obecnego modelu nego rządu i powołanie nowego to bardzo dobry po- państwa, który mówił, że Polska to dziki kraj. mysł, bo trudno wyobrazić sobie bardziej skompro- Oczywiście wiem, że premier i koalicja PO–PSL mitowaną ekipę, ale Sojusz Lewicy Demokratycznej chcieliby jak najszybciej zamieść te wszystkie afery nie może dopuścić do powrotu IV RP. Pamiętamy pod dywan, ale zapewniam, że to się nie uda. Tak rządy Prawa i Sprawiedliwości i wiemy, że dzisiaj samo nie uda się wmówić Polakom, że nic się nie sta- wybór między rządami Platformy a rządami PiS-u ło, czy sprowadzić kwestii bulwersującej treści na- to wybór między dżumą a cholerą. grań do języka, który można usłyszeć pod budką Prezes Jarosław Kaczyński proponuje nam utwo- z piwem. To prawda, że ministrowie tego rządu mó- rzenie rządu technicznego. Przede wszystkim nie wią językiem meneli, jednak zdecydowanie ważniej- tylko w konstytucji, lecz nawet w przyrodzie nie wy- sze jest to, że zachowują się jak gangsterzy – chcąc stępuje takie zjawisko, jak premier techniczny. Jeśli utrudniać życie przedsiębiorcom, nasyłają na nich kandydat na premiera nie ma poparcia Sejmu, pre- rozmaite służby. Jeśli zatem premier Rzeczypospoli- mierem nie zostaje. Koniec, kropka. Tymczasem PiS tej Polskiej i jego ministrowie przy okazji ujawnienia już po raz drugi próbuje upchnąć na stanowisko tzw. nagrań mówią o zorganizowanej grupie przestępczej, premiera technicznego prof. Piotra Glińskiego. PiS to ja się nawet z takim stwierdzeniem zgadzam, cho- z podręczników dla kiepskich akwizytorów dowie- ciaż absolutnie nie mam na myśli gangu złożonego działo się, że żeby komuś coś sprzedać, trzeba słaby z dwóch kelnerów. Afery ujawnione w rozmowach towar odpowiednio opakować i zareklamować. Gdyby pokazały, w jakim stanie dzisiaj znajduje się państwo więc przygotować życiorys profesora na podstawie polskie, kim są ludzie, którzy sprawują funkcje mi- funkcji, jakie miał sprawować, wyglądałby on bardzo nistrów, i czym tak naprawdę się zajmują. Rząd koa- imponująco. 11 lutego 2013 r. prof. Gliński został licji PO–PSL oczywiście udaje, że sprawnie zarządza zgłoszony na kandydata na premiera RP i od tego państwem, ale prawda jest zgoła inna. Na zewnątrz czasu przylgnęło do niego określenie premier z tab- może nie wygląda to najgorzej, ale w środku widać letu. Kilka miesięcy później, w lipcu 2013 r., na spot- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 28 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Leszek Aleksandrzak jest, panowie ministrowie i panie pośle. Wystarczy wysiąść z limuzyn, przejść ulicami Warszawy i popy- kaniu z mieszkańcami Węgrowa Jarosław Kaczyński tać ludzi, ile mają na przeżycie w ciągu miesiąca. obsadził profesora na stanowisku prezydenta kraju. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Już następnego dnia prezes PiS na konferencji pra- Lewicy Demokratycznej proponuję, żebyśmy zajęli się sowej w Sokółce ogłosił, że prof. Piotr Gliński byłby tym, co naprawdę ważne, tym, co SLD zgłasza od świetnym kandydatem, ale na stanowisko prezyden- dłuższego czasu, tym, co bardzo interesuje Polaków. ta Warszawy. Jak wiemy, z tych planów nic nie wy- Przede wszystkim jest to obniżenie wieku emerytal- szło, więc w lutym bieżącego roku prof. Gliński sta- nego. Przypomnę, że w lipcu w Niemczech weszła nął na czele nowo powołanej Rady Programowej PiS. ustawa obniżająca wiek emerytalny do 63 lat. Warto Widać, że to mało prestiżowa funkcja dla kogoś, kto i na ten temat zabrać głos. Zajmijmy się podwyższe- był tytułowany już premierem. PiS ponawia swój niem minimalnej emerytury przynajmniej o 200 zł, wniosek i prof. Gliński jest znów kandydatem na pre- płacy minimalnej do 50% średniej krajowej. Rozma- miera. Oczywiście, wszyscy wiedzą, łącznie z preze- wiajmy o tym, jak zlikwidować bezrobocie i zapobie- sem Kaczyńskim i prof. Glińskim na czele, że ten gać zarobkowej emigracji. Blisko 2 mln ludzi jest bez pomysł nie ma najmniejszych szans na uzyskanie pracy, blisko 20% absolwentów szkół wyższych to poparcia sejmowej większości, dlatego dziwimy się, że profesor decyduje się brać udział w tak grotesko- bezrobotni. Kilka milionów Polaków wyemigrowało wych projektach, i zastanawiamy się, co jeszcze wy- za granicę w poszukiwaniu chleba i nadziei. Zajmij- myślą dla profesora jego polityczni protektorzy. Może my się wreszcie uzdrawianiem naszej chorej służby zgłoszą jego kandydaturę na prymasa Polski albo do zdrowia. „Tańca z gwiazdami”. Jeśli na rozwiązywanie prawdziwych problemów W każdym razie ten projekt polityczny, czyli po- Polaków nie macie czasu ani ochoty, jeśli toczenie wołanie prof. Glińskiego na premiera, nie ma naj- nieustannych sporów między PO i PiS weszło wam mniejszych szans. Przedstawiciele Platformy Obywa- w krew, to chociaż nie przeszkadzajcie Sojuszowi Le- telskiej i PSL-u nie zamierzają przedwcześnie oddać wicy Demokratycznej. (Oklaski) My mamy gotowe dziesiątek tysięcy stanowisk. To nie rządu premiera rozwiązania, wiemy, jak zmniejszyć kolejki do leka- Donalda Tuska, ale właśnie tych etatów w spółkach rzy, wiemy, jak sprawić, żeby na wizytę do kardiologa Skarbu Państwa, w instytucjach państwowych bro- nie czekało się dwa lata. Wiemy, jak naprawić tę sy- nią w głosowaniu. Łączą ich wspólne interesy, deale, tuację. jak ostatnio się zwykło mówić, co pokazała tzw. afera (Poseł Stefan Niesiołowski: Czyżby?) taśmowa. Koalicja PO i PSL-u wygląda jak zużyte Panie pośle, powiemy, kiedy będziemy rządzili. małżeństwo, które już nawet przestało udawać, że (Głos z sali: Cha, cha, cha.) łączy je coś więcej niż wspólne interesy. Mąż wie, że (Poseł Teresa Piotrowska: Naprawdę?) żona przyprawia mu rogi, ale się tym nie przejmuje, Dlatego... bo sam lubi skoki w bok, ciągle jednak razem trwają, (Głos z sali: Nieprędko.) bo mają wspólne interesy. Jest dyskusja zresztą. Czy prędko, czy nie, zoba- Przedstawiciele PiS-u doskonale zdają sobie z tego czymy. sprawę, ale zaplanowali, że wciągną Sejm w swoją (Poseł Stefan Niesiołowski: Co zrobicie?) grę pozorów. Udają więc zatroskanych o Polskę i pro- Dlatego chciałbym z tego miejsca zaapelować do ponują obalenie rządu Donalda Tuska i powołanie wyborców lewicy, którzy w poprzednich wyborach Rady Ministrów z prof. Glińskim na czele. PiS budu- oddali swój głos na PO, PiS czy inne ugrupowania. je więc fałszywą alternatywę i fałszywy wybór: albo Sami mogliście się przekonać, na czym naprawdę za- premier Tusk, albo premier Gliński. To tak, jakby leży tym ekipom. Apeluję więc, abyście teraz głoso- PIS kazał nam wybierać, czy myć nogi, czy ręce. wali na Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo na pewno To oczywiście niewłaściwe i nieuczciwe stawianie się nie zawiedziecie. sprawy. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej nie Głos z sali będzie brał udziału w tym spektaklu, którego scena- ( : Cha, cha, cha.) riusz powstał w siedzibie PiS na Nowogrodzkiej. Dziękuję za poparcie. (Oklaski) Przede wszystkim uważamy, że szkoda na to czasu. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie interesują Wyjaśnijmy niezwłocznie wszystkie ujawnione afery, więc żadne gry, żadne spektakle odgrywane specjal- pozwólmy pracować prokuratorom, komisjom śled- nie dla wyborców ani udział w bezsensownych spo- czym, ale przede wszystkim zacznijmy poważnie rach, które dzisiaj obserwowaliśmy. Nie zamierzamy traktować Polaków i zajmijmy się rozwiązywaniem wpisywać się w scenariusz przygotowany przez PiS. ich codziennych problemów. Ja wiem, że komuś, kto Ale również jesteśmy bardzo dalecy od poparcia za obiad płaci służbową kartą kredytową 1,5 tys., nie skompromitowanego rządu Donalda Tuska i koalicji mieści się w głowie, że wielu nie zarabia nawet tyle PO–PSL. (Oklaski) Dlatego w tym symbolicznym przez miesiąc. Wiem, że ktoś, kto zamawia ośmio- głosowaniu Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra- rniczki czy wino za 600 zł, może nie wierzyć, że nie- tycznej wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo. wiele więcej otrzymują renciści i emeryci. Ale tak (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 29

Marszałek: sobie, ażeby firma jego żony nie była kontrolowana albo żeby kontrola nie była dokuczliwa dla firmy jego Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza małżonki, i prosi o zablokowanie tej kontroli, a mi- Mularczyka. nister odpowiedzialny mówi, że zobaczy, co da się (Głos z sali: Tu leży kartka.) zrobić? Co ma wreszcie myśleć zwykły Kowalski, co ma myśleć przedsiębiorca w sytuacji, gdy słyszy, że jeden Poseł Arkadiusz Mularczyk: z ministrów odpowiedzialny za służby specjalne, za policję, mówi, że można lepiej okraść jakiegoś z pol- Panie pośle Aleksandrzak, zapomniał pan kartki. skich przedsiębiorców, że można go w ogóle okraść? (Głos z sali: To jest do wykorzystania.) Jaki to jest poziom dyskusji, jaki poziom rozmowy, Dziękuję bardzo. jaki poziom argumentacji? Pani Marszałek! Panie Premierze! Chciałbym Te taśmy niestety pokazują, że władza w Polsce przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Soli- jest głęboko zepsuta, że władza w Polsce niestety darna Polska w sprawie przedstawionego wniosku myśli tylko i wyłącznie o swoich interesach, swoich o wyrażenie wotum nieufności wobec rządu pana geszeftach, nie myśli o dobru Rzeczypospolitej. Pan premiera Donalda Tuska. premier twierdzi wprawdzie, że z tych taśm nic nie Panie premierze, po raz pierwszy ma pan możli- wość zrobienia czegoś dobrego dla ojczyzny, ma pan wynika, ale z tych taśm opinia publiczna w Polsce możliwość zwolnienia fotelu i oddania władzy, ma pan nie dowiedziała się, nie usłyszała, jaki jest pomysł możliwość oszczędzenia Polakom dalszego wstydu. ministrów rządu, ministrów Sienkiewicza, Sikor- (Poseł Stefan Niesiołowski: Fotela.) skiego, byłego ministra Rostowskiego na zmniejsze- Zwolnienia fotela. nie bezrobocia, na to, żeby młodzi Polacy nie musie- Dzisiejszy wniosek jest konsekwencją ujawnio- li wyjeżdżać za granicę, nie usłyszeli, jak zmniejszyć nych przez media taśm, które zostały nagrane przez rozwarstwienie społeczne, jak wyeliminować biedę. pewną grupę osób, nie do końca jest ustalone, co to Nie, usłyszeli informacje o tym, jakie interesy moż- za osoby, ale nie to jest najważniejsze, kto i w jakim na zrobić, jakie są walki frakcyjne, jak się przypo- celu nagrywał, najważniejsze w tej sprawie jest to, że dobać panu premierowi, to są problemy ministrów po 7 latach rządów Platformy Obywatelskiej polskie polskiego rządu. Przyłapani na gorącym uczynku, społeczeństwo usłyszało tak naprawdę, co myślą ci ministrowie mówią, że to były prywatne rozmo- i w jaki sposób komunikują się ze sobą przedstawi- wy, tylko dlaczego w takim razie za te prywatne ciele rządu państwa polskiego. Te taśmy pokazały rozmowy płaci podatnik: 1000 zł, 1500 zł, 2000 zł? knajacki język, te taśmy pokazały także bardzo nie- Jest to wielka kompromitacja. Przypomnijmy sobie, cenzuralny język, ale przede wszystkim pokazały co mówiła pani poseł, obecnie europoseł Julia Pite- stosunek ministrów, byłych ministrów i parlamenta- ra, która śledziła afery z lat 2005–2007, wykrywając rzystów partii rządzącej do państwa, do prawa i do potężne afery dotyczące dorsza za 7,50 zł. Teraz konstytucji. pani Pitera schowała głowę w piasek, nie ma jej, nie Co ma myśleć zwykły Kowalski o naszym pań- widzimy jej. stwie, o polskim państwie, w sytuacji gdy słyszy, że Te taśmy ujawniły brak poszanowania państwa polskie państwo nie istnieje albo istnieje teoretycz- prawa, praworządności (Dzwonek), instytucji pań- nie, i to z ust szefa MSW, z ust ministra odpowiada- stwa oraz standardów demokratycznych, brak posza- jącego za porządek w państwie, z ust przedstawiciela nowania dla społeczeństwa i polskiego narodu. Soli- władzy, która od 7 lat tym państwem kieruje? Co ma darna Polska ma świadomość, że ten symboliczny myśleć obywatel, który słyszy, że rząd jest podsłuchi- wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana wany, a służby specjalne nie są w stanie tego ograni- czyć czy wyeliminować, a co więcej, gdy służby spe- premiera pewnie nie uzyska większości, bo słyszeli- cjalne nie wiedzą, kto podsłuchuje polski rząd? śmy to w wystąpieniach poprzedników, przedstawi- Co ma myśleć polski obywatel, gdy słyszy, że cieli innych klubów parlamentarnych. W sferze sym- wielki polski dyplomata za pomocą wulgarnych me- bolicznej ten wniosek jest jednak istotny, bo on po- tafor puentuje swoją wizję polityki zagranicznej kazuje, że Solidarna Polska jest przeciwko tej władzy, kompletnie odmienną od tej, którą przedstawia przeciwko temu rządowi. Dlatego poprzemy wniosek w telewizji, kwestionując tak naprawdę całokształt o wyrażenie wotum nieufności panu premierowi. swojego dorobku, który wypracował na potrzeby Dziękuję bardzo. zewnętrzne? Co ma myśleć obywatel, który słyszy, że załatwia się przedsiębiorców czy firmy kontrolami zadaniowy- Marszałek: mi, i mówi to były wiceminister finansów odpowie- dzialny za kontrole skarbowe? Co ma myśleć zwykły Dziękuję. Kowalski, w sytuacji gdy słyszy, że jeden z byłych Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika wiceministrów, ministrów, poseł Platformy, załatwia Dorna. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 30 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Ludwik Dorn: ta diagnoza jest szersza, że był dobry czas, ale teraz jesteśmy w sytuacji dryfu rozwojowego, jak mówi Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! prof. Hausner, pułapki średniego dochodu, jak mówi W debacie nad wotum zaufania mój podstawowy za- prezydent, a w swoim czasie, i to było słuszne, mówił rzut pod adresem pana premiera polegał na tym, że prezes Kaczyński, tylko to niesłusznie porzucił… zdefiniował sytuację poniżej powagi sytuacji. Pod- Chodzi o to, że jakby nie istnieją narzędzia, by się trzymuję ten zarzut, choć z pewnym usprawiedliwie- z tego dryfu rozwojowego wyrwać. niem, bo jeżeli sytuację poniżej powagi sytuacji zde- Powinienem być może zwrócić się do prezesa Ka- finiował pan prezes Kaczyński, to dlaczego pan pre- czyńskiego i do PiS, ale się nie zwrócę, a to z jednego mier miał się przemęczać, prawda? W bardzo błyskot- powodu. Wszelkie bajki o zbrodniach i łajdactwach liwym, dobrym wystąpieniu odniósł się pan do fał- IV Rzeczypospolitej, o represjach to są opowieści szywej tezy, że Polska jest w zapaści i kompletnej o żelaznym wilku. Problem leży gdzie indziej. Panie ruinie, no ale poza prezesem Kaczyńskim, z którym premierze, problem leży w tym, że pan prezes Ka- dał pan sobie dobrze radę, istnieje rzeczywistość, czyński, czyli PiS, konstruując trafny opis i częścio- z którą pański rząd dawał sobie radę dużo gorzej, wo trafną diagnozę, prezentuje całkowicie błędną i istotna jest rzeczywistość, a nie PiS i pan prezes i szkodliwą odpowiedź. Jeżeli wczytać się w program Kaczyński. PiS, a jestem oprócz prezesa Kaczyńskiego jedynym, Jeżeli odrzucić, odłożyć na bok kwestie oczywi- który go uważnie przeczytał, to odpowiedź na diag- stych kryminałek w tych rozmowach, gdzie reakcji nozę słabości i miękkości państwa jest jedna, tą od- pana premiera nie można nic zarzucić, jeżeli odłożyć powiedzią jest Jarosław Kaczyński jako lek na całe kwestię deliktu konstytucyjnego, który bardziej ob- zło i nadzieja na przyszły rok. Z tego programu jawi ciąża prezesa banku centralnego niż ministra Sien- się taki obraz, w którym rządem, administracją rzą- kiewicza, a gdzie niestety jedynym podmiotem, który dową, państwem zarządza się tak, jak pan prezes zachował się właściwie, był prezydent Rzeczypospo- Kaczyński zarządza PiS, w którym Rada Ministrów litej, który nie znalazł partnera ani po stronie rządu, pełni taką rolę jak Komitet Polityczny PiS, czyli ani po stronie opozycji, to mamy jednak pewną praw- zbiorowisko bezwolnych politycznych eunuchów. dę o rządzie, która pojawia się w tych taśmach. Mamy (Dzwonek) prawdę o rządzie, który jest rządem przeciętnym, Już kończę, pani marszałek. który jakoś tam sobie daje radę w sytuacji dobrej, Przechodzę do konkluzji. To jest odpowiedź nie natomiast jeżeli sytuacja staje się trudna, to wywie- na poziomie i to jest zapowiedź siermiężnej praktyki sza białą flagę. Mamy do czynienia z rządem – jakby politycznej i takiej bezradności jak dotychczasowa powiedzieli socjologowie ze szkoły neoinstytucjonal- pańska, choć ja doceniam punktowe zrywy, jak na nej – który nie bardzo umie formułować cele publicz- przykład w sprawie inwestycji w bloki energetyczne ne, a jeśli nawet je sformułuje, to nie jest w stanie ich w Opolu. realizować. Otóż, panie premierze, ja doszedłem do wniosku, Modalną, panie premierze, pańskiego rządu jest pan wiceminister zwany w tych rozmowach piesz- że w takiej sytuacji jedyne, co mi pozostaje, to po czotliwie Tamborkiem. Najlepszą recenzję wystawił prostu nie wziąć udziału w głosowaniu, bo wstrzy- mu jego zwierzchnik: – Tamborek, a co tam z gazem manie się od głosu jest de facto poparciem rządu. łupkowym? – Oj tam, oj tam. – Tamborek, a co z pro- Ale oczekuję od pana premiera jednego, nie reali- gramem energetycznym? – Eee. – A polski program zacji teraz, tylko zapowiedzi, że kwestia blokad roz- jądrowy? – No niech tam, niech tam. wojowych, kwestia pułapki średniego dochodu, dryfu To brzmi anegdotycznie, ale taka jest prawda. rozwojowego, kwestia czegoś, do czego jestem całym Stoi pan na czele ekipy, która – jeżeli odrzucić wul- sercem, całym sobą przywiązany, czyli odzyskania garyzmy – to mówi i myśli, powiem tu coś paradok- przez państwo sprawstwa i podmiotowości, zostanie salnego, Ludwikiem Dornem i Jarosławem Kaczyń- na jesieni postawiona i ewentualna rekonstrukcja skim z czasów, kiedy trzymał jeszcze intelektualną rządu, tak by jego postacią modalną nie był wicemi- formę – prezes Kaczyński poszedł w retorykę całko- nister Tamborek, zostanie z tym planem powiązana. witej zapaści, a to jest jednak inna diagnoza – kiedy Jeżeli w swojej odpowiedzi pan premier coś takiego opis i diagnoza dotyczyły miękkości, słabości, rozla- zapowie, to gotów jestem panu premierowi udzielić złości państwa, tylko w przeciwieństwie do mnie krótkotrwałego i bardzo ostrożnego kredytu zaufa- pańska ekipa traktuje słabość, miękkość oraz nie- nia, bo na PiS nie liczę, a adaptacyjny oportunista, zdolność państwa do formułowania celów publicz- kiedy rzeczywistość skoczy mu do gardła, może, tro- nych i ich realizacji, tak jak w socjalizmie traktowa- chę jak Zagłoba, szepnąć do siebie z rozpaczą „zginę no stały deficyt papieru toaletowego, jako niezmie- ja i wszy moje” i Burłaja jednak usiec. Nie chodzi nialną cechę rzeczywistości. oczywiście o pana prezesa Kaczyńskiego, tylko o zmie- Jeżeli tak jest, to ludzie mojego pokroju, ja i ludzie rzenie się z rzeczywistością, bo rzeczywistość stała mojego pokroju, którzy do idei państwa jako czynni- się trudna i groźna i adaptacja do niej nic nie daje, ka rozwoju, zwłaszcza w tej sytuacji, którą znowu a konfrontacja z nią może dać Polsce coś dobrego. trafnie zdefiniował prezydent w swoim orędziu, ale Ponieważ nie ma takiej siły, która tego chciałaby, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 31

Poseł Ludwik Dorn wymiennego, w którym walutą jest głowa ministra. To dedykuję panu, panie ministrze Rostowski. a Platforma potężnie zagrożona może się przestra- W państwie, które jest rządzone w sposób prawid- szyć i zdobyć na pewne działania sprawcze, stąd łowy, nie może dochodzić do takich sytuacji, że moja zapowiedź ewentualnego ostrożnego, krótkiego wstrzymuje się kontrolę skarbową, jeśli dotyczy ona kredytu zaufania. Co będzie dalej, to zobaczymy. osoby związanej z obozem rządzącym. I odwrotnie: Dziękuję. nie jest możliwe, aby niszczyć przedsiębiorcę poprzez instrumenty funkcjonowania tegoż państwa w taki sposób, by zmiękł odpowiednio i był bardziej podatny Marszałek: na sugestie władzy. Nie jest również do pomyślenia w cywilizowanym państwie, aby jeden z najważniej- Dziękuję bardzo. szych ministrów co innego mówił publicznie, a co Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel. innego mówił prywatnie, w czasie prywatnego spot- kania. To jest kompromitacja. Z takim ministrem Poseł Marzena Dorota Wróbel: nikt już na całym świecie nie będzie się liczył, to jest oczywiste. „O nierządne królestwo i zginienia bliskie,/ Gdzie Panie premierze, ponieważ nie mam tego rodzau ani prawa ważą, ani sprawiedliwość/ ma miejsca” – to cechy, którą pański minister zdefiniował jako „mu- są słowa, które Jan Kochanowski napisał prawie rzyńskość”, a więc nie cierpię na bardzo płytką dumę 500 lat temu w „Odprawie posłów greckich”. W dra- i bardzo niską samoocenę, będę głosowała przeciwko macie tym diagnozował skutki powolnego upadku pańskiemu rządowi, za udzieleniem panu wotum nie- państwa, mechanizmy, które doprowadzają państwo ufności. Pan na to zasługuje ze wszech miar. Pan do upadku. Wiele z mechanizmów tam zdiagnozowa- doprowadził do sytuacji, w której mamy de facto dwa nych dostrzegam dzisiaj, analizując tę sytuację, któ- państwa. Jedno państwo dla uprzywilejowanych, dla ra ma miejsce w Polsce, a którą ujawniła tzw. afera obozu władzy, dla ludzi związanych z panem, nawet taśmowa. nie z rządem, ale z dworem, który pan stworzył. Dru- Panie premierze, ten cytat zderzę z innym cyta- ga Polska jest dla ludzi szarych, którzy są w sposób tem, innego klasyka, który zagnieździł się w pań- bezkarny obrażani, w sposób wyjątkowo cyniczny, skim rządzie. Proszę się nie obawiać, to nie będzie przez pańskich współpracowników. To jest nie do rymowanka składająca się z pięciu słów, które już pomyślenia, by państwo polskie służyło tak napraw- przeszły do legendy, ale nieco bardziej złożona wypo- dę interesom partii, a taki obraz Polski wyłania się wiedź, cytuję: Państwo polskie istnieje teoretycznie. z tejże afery. Praktycznie nie istnieje, dlatego że działa poszcze- Panie premierze, pan mógł wyjść honorowo z tej gólnymi swoimi fragmentami, nie rozumiejąc, że sytuacji, gdyby pan odwołał tych skompromitowa- państwo jest całością. To jest chyba najbardziej traf- nych ludzi. Gdyby pan jednoznacznie odciął się od na diagnoza funkcjonowania państwa polskiego pod tego, co oni mówią i robią, byłby pan w stanie urato- pańskimi rządami, panie premierze. Bo tylko w pań- wać twarz. A pan za nimi stanął murem. Oni mówi- stwie, które istnieje teoretycznie, możliwe jest stwo- li to, co mówili, ale to pan szedł za nich w zaparte. rzenie takich mechanizmów, jakie zostały zapisa- To jest nie do zaakceptowania. Panie premierze, to ne na taśmach, które wyłaniają się z taśm. Tylko wszystko znaczy, że akceptuje pan, de facto, tę sytu- w państwie, które istnieje teoretycznie, taka afera nie kończy się dymisją całego rządu albo przynaj- ację. (Dzwonek) Zacytuję panu, zadedykuję panu jesz- mniej tych ministrów, którzy się skompromitowali cze jeden fragment, tym razem będzie to z „Grobu w tychże rozmówkach. Agamemnona” Słowackiego: Jaki obraz Polski nam się jawi z tych zapisów? „O Polsko! Póki ty duszę anielską Otóż jest to państwo, w którym można bezkarnie Będziesz więziła w czerepie rubasznym; planować łamanie konstytucji, i to najważniejszych Póty kat będzie rąbał twoje cielsko, zapisów tejże konstytucji, które dotyczą bezpieczeń- Póty nie będzie twój miecz zemsty strasznym! stwa finansowego i bezpieczeństwa monetarnego Póty mieć będziesz hienę na sobie – państwa. Panie premierze, prezes NBP nie miał pra- I grób – i oczy otworzone w grobie.” wa rozmawiać na temat omijania polskiej konstytu- Polsko, obudź się. (Oklaski) cji. Artykuł 227 konstytucji mówi o tym, że rezerwy NBP mają służyć umocnieniu polskiej złotówki, że nie można ich wykorzystywać ad hoc do zasypywania Marszałek: deficytu budżetowego. Nie można, art. 227. Kolejny zapis konstytucji stwierdza, że prezes NBP nie może Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława się angażować w bieżącą politykę, koniec, kropka. Wiplera. A już z całą pewnością nie może prowadzić handlu (Poseł Stefan Niesiołowski: Purysta.) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 32 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów

Poseł Przemysław Wipler: wszystkim wnioskom obywatelskim, projektom ini- cjatyw obywatelskich, inicjatywom referendalnym. Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Występował pan przeciw rodzicom sześciolatków, Kilka miesięcy temu pan premier mówił bardzo po- przeciw szeregowi inicjatyw, które wnosili obywatele, ważnym głosem, że nie wie, czy we wrześniu dzieci żeby zwiększyć swój wpływ na państwo polskie. Wy- pójdą do szkoły. De facto straszył nas pan wybu- stępował pan przeciw wolności zgromadzeń. Wpro- chem wojny, jakimiś strasznymi zdarzeniami, które wadziliście przepisy, które ograniczają prawo zgro- mogą spotkać nasz kraj. Tak to odbierała polska madzeń. Wprowadziliście przepisy ograniczające do- opinia publiczna. Z kim mamy pójść na tę wojnę? stęp do informacji publicznej, które upadły przed Z kim mamy szykować się na te trudne czasy, któ- Trybunałem Konstytucyjnym. Nasze wolności były rymi jeszcze niedawno pan straszył? Z ludźmi, z mi- i są ograniczane. nistrami, którzy działają jak gang Olsena, dają się W chwili obecnej nie ma jednego poważnego po- nagrywać kelnerom, z rządem, który jest terroryzo- wodu, dla którego pański rząd powinien istnieć. wany przez trzech kelnerów i stojące za nimi jakieś Gdzie jest wizja reform i zmian, które w chwili obec- mroczne siły, Rosjan, Marsjan, jakieś siły bardzo nej, w najbliższym roku mają mieć miejsce? poważne, potężne? W sytuacji, w której ponad 3 mln Polaków wy- Żeby w bardzo brzydki i złośliwy sposób zamknąć brały godne życie poza granicami własnego kraju, tę argumentację, dlaczego pan powinien przestać być ci, którzy pozostali, boją się mieć dzieci we własnym premierem, wystarczyłoby przeczytać pańskie prze- kraju, ponieważ 212. miejsce na dwieście dwadzieś- mówienie sprzed 7 lat. Co pan wtedy obiecał Pola- cia parę państw na świecie pod względem dzietności kom? Jakie obietnice pan wtedy złożył w trakcie po- to konsekwencja polityki, polityki społecznej, poli- nad 3 godzin swojego wystąpienia? Niskie, proste tyki gospodarczej, polityki, w ramach której zabie- podatki, mniej biurokracji, prostszy sposób nalicza- racie i chcecie zabierać Polakom coraz więcej pienię- nia składek na ZUS, mniejszy dług publiczny, mniej- dzy, wypychacie ich do pracy na umowy śmieciowe, sze koszta obsługi długu publicznego, sprawna pry- na czarno, za granicą. Ci, którzy są w Polsce, ci, watyzacja, walka z patologiami władzy, walka z nad- którzy wciąż mają dzieci w Polsce, to są ludzie, któ- użyciami finansowymi, comiesięczne prezentowanie rzy zastanawiają się nad wyjazdem. W chwili obec- w Sejmie wyników postępów w tej walce. Co mamy? nej co trzeci Polak rozważa wyjazd, a jeżeli odejmie- Jedno posiedzenie pańskich kolegów z rządu, którzy my emerytów, rencistów i prawie 2 mln osób zatrud- wtedy zjadają tyle, że można by za to kupić 105 kg nionych w szeroko rozumianej sferze budżetowej, to dorsza, a nie jednego dorsza na konferencję prasową, co drugi Polak chce wyjechać, prawie 2/3 młodych którego wytropiła pani minister Pitera. W obecnej Polaków. W takim kraju upadnie i system ubezpie- chwili mamy prawie 13-procentowe bezrobocie. Gdy czeń społecznych, o czym wiedzieli, jak się okazało obejmował pan rządy w Polsce, bezrobocie wynosiło z taśm, pańscy koledzy, pan wiceminister środowi- 9,5%. Bezrobocie wzrosło, pomimo że w tym czasie ska i szef Platformy Obywatelskiej. Spotykając się pojawiły się setki tysięcy nowych emigrantów. W tym z biznesowym złotym dzieckiem Platformy, przy- czasie podnosił pan podatki. Najpierw pan mówił, że znaje mu rację, że ten system upadnie. To tylko kwe- podatki są podnoszone dlatego, że jest kryzys. Pod- stia czasu, kiedy Polacy będą mieć 800 zł, 900 zł, niósł pan VAT tylko na chwilę, bo był kryzys. Pod- 1000 zł emerytury. niósł pan stawkę obniżoną z 3% do 5%, a stawkę Wiecie, że są potrzebne zmiany, brak wam odwa- podstawową z 22% do 23%. gi, by ich dokonać. Jest potrzebne odświeżenie i polskie- W Krynicy w zeszłym roku na jesieni ogłosił pan go parlamentu, i polskiego parlamentaryzmu, jest koniec kryzysu w Europie, koniec kryzysu w Polsce. potrzebny nowy rząd, są potrzebne nowe wybory. Chwilę później od 1 stycznia przedłużył pan obowią- Drogą do nowych wyborów jest wymiana premiera zywanie podniesionych stawek podatku VAT. Zamro- i z tego powodu zagłosuję i poprę wniosek o kon- ził pan progi podatkowe w zakresie podatku PIT, struktywne wotum nieufności. Mam nadzieję, że po kwotę wolną od podatku, drugi próg. Z tego powodu wakacjach do tych wniosków, patrząc, jak polska opi- polskie rodziny corocznie tracą, płacą wyższe podat- nia publiczna, także na wsi, reaguje, również przy- ki, ponieważ mamy rosnącą inflację. W chwili obecnej łączą się politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego zarządza pan państwem, w którym nie jest szanowa- i na jesieni podejmiemy decyzję, by połączyć wybory na własność, czego najlepszym przykładem było to, samorządowe z wyborami parlamentarnymi (Dzwo- co zrobił pan z naszymi emerytalnymi oszczędnoś- nek) i dać Polakom nową szansę, nowy rząd, dać im ciami, z ponad 150 mld zł. Nie szanuje pan wolności szansę, by w tych ławach zasiadło bardzo wielu no- podatkowej, wolności obywatelskich, podnosi pan wych polskich polityków, również z Kongresu Nowej podatki. Podniesiono prawie wszystkie podatki po- Prawicy. Dziękuję. średnie, mimo to wpływy spadają, ponieważ Polacy stawiają coraz większy opór fiskalizmowi. Pan i pań- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek ski rząd występowaliście przeciwko praktycznie Sejmu Cezary Grabarczyk) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów 33

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: interesowania obcych służb – jeżeli udaje się ich na- grać, to znaczy, że Polska naprawdę jest bezbronna. Głos ma pan poseł John Abraham Godson, poseł Jeżeli minister Sienkiewicz mówi, że państwo istnieje niezrzeszony. tylko teoretycznie, to co ma myśleć przeciętny Polak (Poseł Stefan Niesiołowski: A skazani nie będą o swoim kraju? To wszystko wymaga wyjaśnienia. kandydować.) W związku z tym podczas piątkowych głosowań, (Poseł Przemysław Wipler: Pan będzie skazany za panie premierze, nadal będę podtrzymywał wotum pomówienia i zniesławienia. Pan będzie bardzo spo- zaufania wobec pana rządu, ale oczekuję, że pan wy- kojny. Kryminalistów tu nie będzie. ) ciągnie konsekwencje wobec ministrów. Myślę, że Panie pośle... (Wesołość na sali) nawet honorowo byłoby, żeby sami podali się do dy- Bardzo proszę. misji. Dlatego też podczas piątkowego głosowania będę głosował za odwołaniem pana ministra Sienkie- wicza. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł John Abraham Godson:

Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Państwo! Dzisiaj jestem posłem opozycji i marzy mi się taka sytuacja, kiedy opozycja będzie obiektywna Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- i konstruktywna. pana. (Głos z sali: Tak jest, konsekwentnie.) Zamykam dyskusję. Marzy mi się opozycja, która byłaby w stanie Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku w ważnych sprawach współpracować z rządem. Ale głosowań. też marzy mi się taki rząd, który jest w stanie w spra- Zarządzam 5-minutową przerwę. wach merytorycznych posłuchać opozycji. (Porusze- nie na sali) Może jestem marzycielem. Głosowałem (Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 14 min 12 przeciwko odwołaniu pana rządu, gdyż nadal wierzę ) w pana. (Poruszenie na sali) Wierzę, że pan robi wszystko, co jest w pana możliwości. Chcę jednak Marszałek: powiedzieć, że wypowiedzi panów ministrów są za- trważające, i oczekuję, że pan wyciągnie wobec nich Wznawiam obrady. konsekwencje. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po- Ubolewam nad tym, że pan minister Sikorski, rządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum kiedy tylko miałem występować, po cichutku uciekł nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych z sali, gdyż mam sprawę do niego. Pomimo zaskocze- Bartłomieja Sienkiewicza (druki nr 2498 i 2570). nia zgadzam się z ministrem Sikorskim, że współpra- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- ca z USA jest niewiele warta. dawców pana posła Mariusza Błaszczaka. (Poseł Stefan Niesiołowski: Wrócił już minister.) O, witam serdecznie, panie ministrze. (Poruszenie na sali) Poseł Mariusz Błaszczak: (Głosy z sali: Ooo...) Oczekuję od pana ministra Sikorskiego wytłuma- Dziękuję bardzo. czenia i wyjaśnienia, co według pana oznacza „mu- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi rzyńskość”. Pana opinia bardzo mnie zaskoczyła, w udziale obowiązek i zaszczyt przedstawić w imie- dlatego że pamiętam nasze rozmowy – może pan też niu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo pamięta – pamiętam pana walkę z różnymi komen- i Sprawiedliwość wniosek o wyrażenie wotum nieuf- tarzami, które są zamieszczane na forach interneto- ności wobec ministra spraw wewnętrznych. wych. Pan pokazywał się jako taka osoba, która jest Podstawą tego wniosku jest treść rozmowy, jaką bardzo otwarta i jest przeciwko wszelkiego rodzaju przeprowadził minister Sienkiewicz z prezesem Na- rasizmowi. Tym bardziej chciałbym zrozumieć, co rodowego Banku Polskiego. W naszej wspólnej ocenie oznacza „murzyńskość”. Pana opinia o murzynach treść tej rozmowy jest kompromitująca dla ministra mnie zaskoczyła i oczekuję, że pan to po prostu wy- spraw wewnętrznych. Minister Sienkiewicz ani dnia jaśni. dłużej nie powinien pełnić swojej funkcji. Ale zanim Co do pana Sienkiewicza jestem przerażony fak- przejdę do treści rozmowy, do wskazania tych najbar- tem, że państwo polskie jest bezbronne, bo jeżeli uda- dziej kompromitujących wyrażeń, postanowień za- je się nagrać najważniejszych ministrów w państwie wartych w tej rozmowie, chciałbym na wstępie zwró- – ministra spraw wewnętrznych, osobę, która tak cić uwagę na dwie kwestie. naprawdę dba o bezpieczeństwo państwa, ministra Pierwsza sprawa: niekompetencja ministra spraw spraw zagranicznych, osobę, która jest w kręgu za- wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza. Pan 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 34 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Mariusz Błaszczak sek o Trybunał Stanu wobec prezesa Narodowego Banku Polskiego. Bartłomiej Sienkiewicz jest emerytowanym pułkow- Co do tego, że konstytucja została złamana, nie nikiem służb specjalnych, nadzoruje służby z upo- mają wątpliwości konstytucjonaliści, np. pan dr Ry- ważnienia prezesa Rady Ministrów. I pan Bartłomiej szard Piotrowski, ale także były prezes Narodowego Sienkiewicz pozwala na to, żeby kelnerzy podsłuchi- Banku Polskiego, były wicepremier, człowiek o po- wali przez ponad rok najważniejsze osoby w pań- glądach bardzo dalekich od Prawa i Sprawiedliwości, stwie. Czy można bardziej się ośmieszyć? Pan mini- Leszek Balcerowicz też nie ma wątpliwości co do ster Sienkiewicz pozował na twardziela, odgrażał się tego, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zosta- łamiącym prawo: idziemy po was. Czy taki minister ła złamana i że prezes Narodowego Banku Polskiego daje poczucie bezpieczeństwa obywatelom naszego powinien ustąpić, ale pamiętajmy o tym, że tę roz- kraju? Oczywiście, że nie. Mało tego, dziś minister mowę inicjuje, ten sposób zawarcia transakcji i całą Sienkiewicz ma nadzorować wyjaśnienie swojej spra- istotę transakcji omawiają panowie dlatego, że chce wy, więc ma wyjaśnić, kto i dlaczego go podsłuchiwał. tego minister Sienkiewicz. To nawet nie jest śmieszne, proszę państwa, to jest Minister Sienkiewicz nie należy do Platformy po prostu żałosne. Obywatelskiej, układa się z prezesem Narodowego Druga sprawa: 1500 zł – tyle kosztowała kolacja Banku Polskiego w sprawie zmanipulowania wyniku ministra Sienkiewicza i prezesa Narodowego Banku wyborów tak, żeby był on korzystny dla Platformy Polskiego. Rozmowy podobno były prywatne, ale pa- Obywatelskiej. Pytanie zasadnicze: Kto ministra nowie jedli kawior i ośmiorniczki oraz popijali wó- Sienkiewicza wysłał na tę rozmowę? Skoro premier deczkę już za pieniądze państwowe. Proszę państwa, Donald Tusk nie zdymisjonował ministra, to znaczy, 1500 zł. Ponad tydzień temu byłem w województwie że co najmniej akceptuje ten deal. warmińsko-mazurskim na spotkaniach z ludźmi W tej rozmowie padają też nieprawdziwe informa- w Gołdapi i w Węgorzewie. Tam podszedł do mnie cje, jest takie straszenie PiS-em typowe dla rządu pan, powiedział, że 1500 zł to jest miesięczny budżet Donalda Tuska, pada nieprawdziwa informacja, np. jego rodziny. Za 1500 zł utrzymuje swoją rodzinę: dotycząca inwestycji zagranicznych podczas rządów żonę i dwójkę dzieci. Panowie Belka i Sienkiewicz Prawa i Sprawiedliwości. Pokażę państwu wykres przedstawiający napływ bezpośrednich inwestycji lekką ręką wydali z kasy polskiego podatnika 1500 zł, zagranicznych do Polski w miliardach euro: rok 2006 czyli równowartość miesięcznego budżetu rodziny – 15,6 mld euro, rok 2007 – 17,2 mld euro, to są lata z województwa warmińsko-mazurskiego. rządów Prawa i Sprawiedliwości, rok 2008 – to jesz- A teraz, przechodząc do treści rozmowy, fragment cze nie był rok kryzysowy – 10,1 mld euro. dotyczący zmanipulowania wyników wyborów w roku (Poseł Jan Vincent-Rostowski: Kryzysu nie za- 2015, kluczowy w tej rozmowie. Otóż pan Sienkie- uważył. Taki drobiazg.) wicz mówi, że brakuje pieniędzy w budżecie, że cięcia Nie, kryzys rozpoczął się w roku 2009. Rok 2008 są niewystarczające – chodzi o rok 2015 – że Prawo nie był rokiem kryzysowym. (Gwar na sali) i Sprawiedliwość ma 43-procentowe poparcie według (Poseł Jan Vincent-Rostowski: Wrzesień 2008 r.) sondażu CBOS. Co więc trzeba zrobić, pyta pan mi- (Poseł Stefan Niesiołowski: To elementarne rze- nister Sienkiewicz, żeby Prawo i Sprawiedliwość nie czy. Nie wie, co to kryzys.) wygrało wyborów? Prezes Narodowego Banku Pol- (Poseł Jan Vincent-Rostowski: Ignorancja kom- skiego odpowiada, że może w tym pomóc. Jak? Pan pletna.) prezes Belka mówi, że bardzo dużo jest możliwe – to Przejdę do dalszych postanowień czy też sformu- jest cytat – ale stawia warunki. Jeden z warunków łowań, które padły podczas tej rozmowy ministra to dymisja ministra finansów, drugi warunek to Sienkiewicza z prezesem Narodowego Banku Pol- zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim. Pan skiego. Oto cytat: Dotujemy pod stołem ich. Jakich minister Sienkiewicz jeszcze upewnia się, mówiąc, że ich? Prywatne firmy. Prywatne firmy lotnicze dotują istnieje możliwość uruchomienia maszyn nieprzezna- pod stołem. Tak mówi minister Bartłomiej Sienkie- czonych na wykup obligacji, tylko na zwiększenie wicz. A więc minister Sienkiewicz akceptował łama- ilości i masy pieniądza na rynku, tak? Zadaje takie nie prawa, co więcej, minister Sienkiewicz miał wie- pytanie prezesowi Belce. Transakcja jest dokonana. dzę i akceptował nielegalne – nawet jego zdaniem Rzeczywiście zmienia się minister finansów, projekt – finansowanie firm prywatnych. Nie podjął żadnych zmian ustawy o Narodowym Banku Polskim jest działań, jakie powinien inicjować urzędujący mini- omawiany, rozpatrywany przez rząd premiera Donal- ster, co więcej, funkcjonariusz publiczny. Dochodzi da Tuska. Wszystko dzieje się tak, jak to zostało do dotowania pod stołem firm i co? I nic. Nic się nie uzgodnione między panami Sienkiewiczem i Belką. dzieje. Minister w rządzie premiera Donalda Tuska Oczywiście prezes Narodowego Banku Polskiego akceptuje łamanie prawa. złamał ustawę, przede wszystkim Konstytucję Rze- Kolejna rzecz. Polskie Inwestycje Rozwojowe. We- czypospolitej Polskiej. W tej sprawie Klub Parlamen- dle słów premiera Tuska wygłoszonych z mównicy tarny Prawo i Sprawiedliwość złoży stosowny wnio- sejmowej podczas tzw. drugiego exposé w roku 2012 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 35

Poseł Mariusz Błaszczak je zagrożenia wynikające z patologicznego funkcjo- nowania Biura Ochrony Rządu, a być może jest szan- inwestycje polskie miały umożliwić budowę dźwigni tażowany informacjami, którymi dysponują oficero- na rzecz inwestycji i kredytowania polskiej gospo- wie BOR. darki. A więc minister Bartłomiej Sienkiewicz okazał się (Poseł Stefan Niesiołowski: Polski nie ma. Jakie nieudolnym szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrz- inwestycje?) nych, sam przyznał się do utraty kontroli nad Biurem Tymczasem co wynika z rozmowy panów Sienkie- Ochrony Rządu i jest odpowiedzialny za kompromi- wicza i Belki? Pan Sienkiewicz mówi: Ich po prostu tację Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas nie ma. Polskich Inwestycji Rozwojowych po prostu pacyfikacji tygodnika „Wprost”. Po cóż ta pacyfikacja nie ma. I padają te wulgarne słowa, których nie będę została przeprowadzona? Po to, żeby nie ukazały się przytaczał. Wszyscy doskonale je znają i pamiętają. kolejne taśmy prawdy. Minister Sienkiewicz nie po- A więc posiadając jako szef Ministerstwa Spraw We- trafił zorganizować skoordynowanej pracy podle- wnętrznych, ważnego ministerstwa, wiedzę o pato- głych mu służb, co przyznał w nagranych rozmo- logii, o krańcowej niegospodarności podstawowego wach. Zamiast normalnych procedur prawnych po- funduszu inwestycyjnego, a to miał być sztandarowy sługiwał się groźbami, słynnymi: idziemy po was projekt rządu premiera Donalda Tuska, minister albo: pała na tłuste misie. Zamiast zajmować się Sienkiewicz nie reagował, nie interweniował w ra- bezpieczeństwem obywateli i bezpieczeństwem insty- mach swoich prac w rządzie. tucji minister Sienkiewicz koncentrował się na ma- Kolejna rzecz. Łamanie standardów demokracji, nipulacjach, na organizowaniu finansowania walki namawianie do zastraszania przedsiębiorców, anga- o utrzymanie władzy przez Platformę Obywatelską, żowanie podległych służb w procesy gospodarcze. na przejmowaniu wpływów w spółce, w Polskiej Wy- Minister Sienkiewicz wprost zadeklarował zamiar twórni Papierów Wartościowych. Poza tym, to nie tworzenia opresyjnych instytucji państwa. O co cho- ulega żadnej wątpliwości, minister Sienkiewicz od- dzi? Chodzi o stosunek do przedsiębiorcy, polskiego znacza się niskim poziomem kultury osobistej, in- przedsiębiorcy. Otóż cytat: To może trzeba mu powie- strumentalnie traktuje zajmowane stanowisko, za- dzieć, jak można go bardziej okraść. Może zrozumie. chowuje się w sposób typowy dla klasy próżniaczej – to takie określenie, którym często posługiwał się To słowa ministra Sienkiewicza. Chodzi o tzw. tłuste swego czasu premier Donald Tusk, ale pewnie już misie. Tak minister w rządzie premiera Donalda Tu- o tym zapomniał, więc przypominam – wystawna ska, w rządzie Platformy, która ma obywatelskość kolacja na koszt podatnika, zamiana gabinetu na w nazwie, traktuje polskich przedsiębiorców. ekskluzywne restauracje. Kolejna sprawa. Niezależna prokuratura. Bardzo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych od kilku lat często politycy Platformy Obywatelskiej mówią też, jest obciążone aferami informatycznymi i nie słychać, jaka to prokuratura jest niezależna. A minister Sien- żeby Bartłomiej Sienkiewicz zdołał zdjąć to odium, kiewicz przedstawia sposób na to, jak uzależnić pro- a teraz dołożył MSW kolejnych problemów. Efektem kuratora generalnego, jak nakłonić prokuratora ge- tego jest spadek prestiżu instytucji i zwiększenie za- neralnego do tego, żeby na wszystko się zgodził. Jak grożenia przeciętnych obywateli. Ministerstwo Spraw to trzeba zrobić, jak to robi minister Sienkiewicz? Wewnętrznych zamiast zajmować się bezpieczeń- Otóż, po pierwsze, trzeba nawrzeszczeć na prokura- stwem ludzi i pilnowaniem przestrzegania prawa tora generalnego w programie telewizyjnym – mówi, musi zajmować się własnymi problemami i problema- że nawrzeszczał – a potem przepuścić przez szpaler mi swojego szefa. Jest jeszcze słynne określenie: pań- 50 dziennikarzy, kamer i fleszy. Okazuje się, że stwo w teorii. Teoretyczna jest zielona wyspa, na wszystko udało się wówczas załatwić z prokuratorem której ponoć żyjemy, teoretyczne są inwestycje rozwo- generalnym. A więc co to oznacza? To jest stosowanie jowe, praca dla Polaków też jest teoretyczna, w ogóle prowokacji politycznych i szantażu w kontaktach pod rządami premiera Donalda Tuska żyje się dobrze, z innymi niezależnymi instytucjami państwa pol- ale teoretycznie, wyłącznie teoretycznie. (Oklaski) skiego. To jest szantaż dokonywany wobec prokura- Na koniec, proszę państwa, apel o przyzwoitość. tora generalnego. Tak wygląda niezależność proku- (Poseł Teresa Piotrowska: PiS też.) ratury pod rządami premiera Donalda Tuska i Plat- Przypomnę, że art. 104 Konstytucji Rzeczypospo- formy Obywatelskiej. litej Polskiej to ślubowanie, treść ślubowania, które Biuro Ochrony Rządu – przecież minister spraw każdy z państwa posłów składał, przyjmując mandat wewnętrznych nadzoruje Biuro Ochrony Rządu. Co poselski. Zacytuję: „Uroczyście ślubuję rzetelnie mówi minister Sienkiewicz na temat Biura Ochrony i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, Rządu: Wszyscy, którzy pracują w BOR, mają syn- strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić drom sztokholmski. Ja nie bardzo mogę sobie pozwo- wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywate- lić na głębokie reformy w służbie, od której dyskrecji li, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypo- zależy wiele istotnych decyzji w tym kraju, na kwar- spolitej Polskiej”. Jest szansa, proszę państwa, żeby- tał przed wyborami, bo to jest samobójstwo. Co to ście – decydując o przyszłości ministra Sienkiewicza oznacza? To oznacza, że minister Sienkiewicz toleru- – przypomnieli sobie treść tej przysięgi i zagłosowali 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 36 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Mariusz Błaszczak dawcę. Jego wartość jest mniej więcej podobna do uzasadnienia pisemnego i całkowicie mija się z rze- za wnioskiem o odwołanie ministra Sienkiewicza, bo czywistością. (Wesołość na sali) skompromitował on siebie, ale kompromituje również W kaskadach kłamstw i przeinaczeń gubi się isto- was, kompromituje koalicję rządzącą. Pamiętajcie ta sprawy. państwo o tym, żeby nie nagradzać skompromitowa- (Poseł Małgorzata Sadurska: Kamieni kupa.) nych ministrów, żeby zmieniać władzę wtedy, kiedy Nie było żadnych targów ani nie popełniono żad- źle rządzi, a minister Sienkiewicz rządzi fatalnie. nego przestępstwa poza jednym – nielegalnym na- Pamiętajcie państwo o wyborcach, pamiętajcie o Po- graniem rozmowy. (Wesołość na sali) lakach, bo wasza rola to służenie Polsce i Polakom. W żadnym miejscu... (Poseł Stefan Niesiołowski: Robimy to i was też to (Poseł Anna Paluch: To niestosowna pora na ten obowiązuje.) kabaret.) Dziękuję bardzo. (Oklaski) ...żaden z nas nie dbał ani o swój własny interes, ani o korzyści osobiste. (Gwar na sali) Nadmienię, że... Marszałek:

Dziękuję panu posłowi. Marszałek: Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Buble- wicz w celu przedstawienia opinii komisji. Proszę o ciszę.

Poseł Beata Bublewicz: Minister Spraw Wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz: Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia komisji wysłuchano długiej dys- ...16 czerwca prokurator generalny stwierdził, ko- kusji, a także wszystkich posłów zgłoszonych do za- mentując tę całą sytuację, że „te nagrania nie stwa- brania głosu. Komisja Spraw Wewnętrznych zaopi- rzają dla prokuratury podstawy do twierdzeń, że niowała negatywnie wniosek o wyrażenie wotum zostało popełnione przestępstwo”. nieufności wobec ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Niezależnie od tego faktu czuję się w obowiązku Dziękuję. (Oklaski) wyjaśnić Wysokiej Izbie, a także opinii publicznej wszystkie okoliczności związane z moją rozmową z prezesem Narodowego Banku Polskiego, nielegal- Marszałek: nie nagraną niemal rok temu. Uważam, że opinia publiczna ma prawo znać realne znaczenie tej rozmo- Dziękuję, pani poseł. wy i wszystkiego tego, co się z nią wiąże. O głos poprosił minister spraw wewnętrznych pan Bartłomiej Sienkiewicz. Najpierw kilka słów o charakterze tego spotka- Bardzo proszę, panie ministrze. nia. Prezes NBP poprosił mnie o nie w celu omówie- (Głos z sali: A pan prezes wychodzi.) nia zagadnień związanych z bezpieczeństwem pro- (Poseł Stefan Niesiołowski: Alergia czy co?) dukcji banknotów.... (Głos z sali: Proszę dostosować język do...) (Poseł Elżbieta Rafalska: W restauracji?) …przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościo- wych (Gwar na sali) w momencie przejmowania przez Minister Spraw Wewnętrznych MSW nadzoru nad tą spółką w czasie toczącego się Bartłomiej Sienkiewicz: zresztą procesu modernizacji banknotów. Jednocześ- nie spotkanie miało charakter nieformalny. Porusza- Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! liśmy wiele aktualnych wątków. Wiele tam anegdot, Stoję przed Wysoką Izbą wobec wniosku o wyrażenie skrótów myślowych, przejaskrawionych opinii. Tak, wotum nieufności złożonego przez klub Prawo i Spra- na takich spotkaniach zdarza mi się przeklinać. Nie wiedliwość. Uzasadnienie pisemne wniosku jest jed- robię tego w domu, nie robię tego publicznie (Gwar nozdaniowe i sprowadza się do tego, że moja rozmowa na sali), ale nie zamierzam się tego wypierać. Myślę, z prezesem Narodowego Banku Polskiego miała na że nie jestem w tym względzie absolutnie odosobnio- celu niedopuszczenie do zwycięstwa w wyborach par- ny. Stenogram z każdej prywatnej rozmowy wygląda tii opozycyjnej. Co do samej istoty wniosku mam do źle, niemniej wszystkich, którzy się poczuli tym do- powiedzenia również tylko jedno zdanie: O zwycię- tknięci, serdecznie przepraszam. stwie w wyborach decydują wyborcy, czyli obywatele Przechodząc do meritum sprawy, w której został Rzeczypospolitej, a nie urzędnicy. złożony wniosek, to znaczy do finansowania deficytu Przed chwilą Wysoka Izba wysłuchała uzasadnie- budżetu państwa przez Narodowy Bank Polski, mam nia wniosku przedstawionego przez posła wniosko- do powiedzenia, co następuje. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 37

Minister Spraw Wewnętrznych Twierdzenie dziś przez opozycję, że rząd zamierza Bartłomiej Sienkiewicz dodrukować pieniądze i w ten sposób wpływać na wyniki wyborów, jest celowym wprowadzeniem opi- Temat mechanizmów wychodzenia z kryzysu go- nii publicznej w błąd. (Gwar na sali) spodarczego był wówczas tematem bieżącym. W tam- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Taśmy są.) tym czasie Rada Ministrów pracowała nad noweliza- (Poseł Anna Paluch: Polacy usłyszeli.) cją budżetu, wciąż nie było wiadomo, czy najgorsze, Drugim tematem, który czuję się w obowiązku w sensie kryzysu, jest za nami, czy jeszcze przed omówić, jest sprawa Polskiej Wytwórni Papierów nami. Z wykształconego przez lata pewnego odruchu Wartościowych. Był to okres, w którym toczył się analitycznego wypytywałem prezesa NBP, wybitnego proces przejęcia przez MSW tej spółki, państwowego specjalistę w tej dziedzinie, o jego punkt widzenia na producenta dokumentów i banknotów. Ma ona strate- ten temat i o to, jakie narzędzia są dostępne w tym giczne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa w ob- zakresie w Polsce. szarach, za które odpowiadam jako minister spraw Prezes NBP mówił jednoznacznie, że nie może wewnętrznych. Nie jest natomiast tajemnicą, że nad- kupić skarbowych papierów wartościowych bezpo- zór jest najskuteczniejszy wtedy, kiedy jest skupiony, średnio od Ministerstwa Finansów w celu finanso- a nie rozproszony. wania deficytu budżetowego, bo tego zabrania Kon- I w tym kontekście pojawiła się również kwestia stytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak w drama- odzyskania przez państwo polskie kontroli nad pro- tycznej sytuacji gospodarczej, gdyby polskie obligacje cesem bicia monety. Wspólną konkluzją w tej roz- albo nie znajdowały zbytu, albo miały bardzo wyso- mowie było, że optymalne dla państwa jest bicie kie oprocentowanie, NBP mógłby je odkupić na ryn- monet w kraju, a nie za granicą. Jednocześnie istot- ku wtórnym. Zrozumiałem naturę tego instrumentu ne jest, aby cena była możliwie najniższa. W związ- i w tej rozmowie określiłem go jako rodzaj broni ato- ku z powyższym rozważane było ewentualne odku- mowej. Wspólna konkluzja była taka, że lepiej go nie pienie od Mennicy Polskiej SA linii technologicz- używać, jeśli nie jest to absolutnie konieczne. Jedno- nych. Żadne jednak rozmowy między Polską Wy- cześnie byłem ciekaw, czy możliwość użycia tej bom- twórnią Papierów Wartościowych, tą spółką, a Men- by atomowej dotyczy tylko reagowania w ostrej fazie nicą Polską nie były prowadzone ani wtedy, ani kryzysu, czy można jej użyć dla przeciwdziałania zapaści, zanim on nastąpi. W rozmowie, co jest uwi- potem, do dnia dzisiejszego. Polska Wytwórnia Pa- docznione w stenogramie, dwa razy zaznaczam, że pierów Wartościowych nie występowała ani nie moje dywagacje dotyczą warst case scenario. Jest to otrzymywała w tym zakresie akceptacji ani rady typowe ćwiczenie analityczne. Jego celem jest prze- nadzorczej, ani MSW. Projekt ten nie został zreali- testowanie odporności całości organizmu na najgor- zowany. I takie są fakty. szy z możliwych scenariuszy. (Wesołość na sali) Natomiast w tym kontekście pada zarzut, jako- (Poseł Jerzy Materna: Cenne to wszystko.) bym toczył – tu pozwolę sobie zacytować – prywatną Była to zupełnie hipotetyczna rozmowa, której wojnę i celowe niszczenie Mennicy Polskiej i jej właś- istotą była sprawa możliwości poprawy kondycji fi- ciciela. Usłyszałem insynuacje, bo tego nie można nansowej państwa i jego obywateli, nie zaś mojej inaczej nazwać, jakobym przy pomocy jakiejś specgru- własnej czy prezesa NBP. Harmonogram prac nad py prowadził operację mającą na celu zmuszenie wspomnianymi przez prezesa NBP ustawami jasno właściciela mennicy do odsprzedaży swoich udziałów. pokazuje, że moja rozmowa z prezesem NBP nie mia- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Taśmy.) ła na nie żadnego wpływu. MSW nigdy nie zgłaszało W świetle faktów jest to teza nie do obronienia. uwag do projektu założeń nowelizacji ustawy o NBP, PWPW nie podjęło żadnych negocjacji, zaś z infor- a ostateczne zapisy tej nowelizacji bardzo silnie ob- macji przedstawionych przez Ministerstwo Finansów warowują możliwość skupu papierów skarbowych wynika jednoznacznie, że kontrole skarbowe w spół- przez NBP. I to jest fakt, o którym usilnie dzisiaj ce zależnej mennicy rozpoczęły się, zanim zostałem państwo starali się nie pamiętać. ministrem spraw wewnętrznych. Wszelkie działania Tym, którzy dzisiaj najgłośniej mnie krytykują, były prowadzone w sposób rutynowy. Nie była utwo- dedykuję informację z początku 2009 r. „NBP jest rzona żadna specgrupa. gotowy, by skupować obligacje skarbowe w ramach Jeśli jednak ewidentne fakty i elementarna logika operacji równoważnej z dodrukiem pieniądza – poin- nie wystarczają, to oświadczam, co następuje: Ani formował prezes Banku Centralnego Sławomir przed rozmową, ani po rozmowie z prezesem NBP Skrzypek”. Tak, śp. prezes Skrzypek, który był kan- nie zlecałem żadnych kontroli u żadnego przedsię- dydatem na to stanowisko śp. prezydenta Lecha Ka- biorcy, gdyż nie jest to moją rolą. W szczególności nie czyńskiego i został wybrany przez Sejm głosami po- mam nic wspólnego z kontrolami skarbowymi, które słów Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i LPR. pozostają całkowicie poza moimi kompetencjami, za- Nie przypominam sobie wówczas postulatów dymisji daniami i możliwościami. prezesa Narodowego Banku Polskiego czy Trybuna- Natomiast w ten sposób dochodzimy do trzeciego łu Stanu dla niego. tematu, który stanowi w moim przekonaniu najwięk- (Głos z sali: Bezczelność przechodzi ludzkie pojęcie.) szą manipulację, to jest cytatu, mojego stwierdzenia 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 38 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Minister Spraw Wewnętrznych na sali) Po to zostałem powołany na to stanowisko. Bartłomiej Sienkiewicz Gdybym nie wierzył w sukces, nigdy tej pracy bym się nie podjął. z tej rozmowy, że państwo polskie istnieje teoretycz- Jeśli chodzi o nadzór nad służbami i samą istotę nie, a w praktyce nie istnieje. tej afery, mam w tej sprawie także parę słów do po- (Głos z sali: To jest na taśmie.) wiedzenia Wysokiej Izbie. Rozumiem, że logika pewnej walki politycznej Jeśli chodzi o działania podjęte w tym zakresie, pozwala opozycji czynić zarzut jedną połową ust nie tylko jako reakcja na ten kryzys taśmowy, ale z tworzenia specgrup Centralnego Biura Śledczego, także próba zaradzenia temu w przyszłości, przepisy urzędów kontroli skarbowej i wywiadu skarbowego, Kodeksu postępowania karnego określają precyzyj- a drugą połową ust z mojego stwierdzenia, że insty- nie zakres możliwych informacji ze śledztwa prowa- tucje za słabo ze sobą współpracują. Ale w mojej oce- dzonego przez Prokuraturę Rejonową Warszawa- nie rzeczywistości nie ma ani nic zaskakującego, ani -Praga Południe. Tym samym nie jest możliwy, i to nic nowego. pod rygorem karnym, dostęp do informacji będących To było oczywiście przesadne stwierdzenie. Ale przedmiotem czynności śledczych prokuratury. Na- o samym problemie wielokrotnie mówiłem publicz- tomiast mogę Wysokiej Izbie przedstawić informacje nie, praktycznie co miesiąc, nie kryjąc swoich poglą- z czynności analitycznych prowadzonych w tej spra- dów w tym zakresie. Państwo mianowicie działa wie przez służby, w tym także przez ABW, których najlepiej, gdy występuje jako jednolity front różnych na mocy procedur jestem odbiorcą. instytucji. Ta osławiona już współpraca między Cen- Z informacji, jakie posiadam, wyłania się obraz tralnym Biurem Śledczym, UKS-ami i wywiadem sprawców mających znamiona grupy zorganizowa- skarbowym ma na celu lepsze rozumienie mechani- nej, prowadzącej proceder nielegalnego nagrywania zmów przestępczości zorganizowanej i bardziej sku- od wielu lat w środowiskach biznesu. Celem było teczne zwalczanie złożonych przestępstw, jak cho- zbieranie informacji w przyszłości mogących mieć ciażby przestępstwa VAT-owskie czy przestępstwa walor biznesowy, a niewykluczone również, że wyko- karuzelowe. Nowym etapem tej współpracy jest pod- rzystywanych w celu szantażowania ofiar. Od lata pisane w styczniu tego roku porozumienie między 2013 r. ofiarami nielegalnych nagrań padali także MSW, Ministerstwem Finansów a Prokuraturą Ge- neralną. Pozwolę sobie zauważyć, że skuteczna wal- politycy i wysocy urzędnicy państwowi. Na tym eta- ka z przestępczością poprawia warunki prowadzenia pie nie jest jeszcze jasne, jakie motywy miało wów- biznesu w Polsce, a nie pogarsza, i uczciwi przedsię- czas przejście od nagrań biznesmenów do nagrań biorcy mogą tylko na tym skorzystać. polityków. Ale jednoznacznie można stwierdzić, że Dodam, że pion Ministerstwa Finansów jest oczy- ujawnienie nagrań obecnie miało cel polityczny. wistym partnerem dla służb przeze mnie nadzoro- ABW bada w tej sprawie szereg wątków, ale na wanych. Działalność przestępcza wymaga pieniędzy ten moment z informacji agencji wynika, że najsil- i generuje pieniądze – w przeciwnym wypadku nikt niejszą hipotezą jest próba zakłócenia skutecznych by się jej nie podejmował. Nie jest to tylko kwestia działań organów państwa w momencie, gdy wydały przestępczości gospodarczej, ale każdej przestępczo- one zdecydowaną walkę nieprawidłowościom w sek- ści zorganizowanej. Świetnym przykładem zresztą są torze węgla. tutaj działania grup pseudokibicowskich. Jeśli szef I tutaj króciutkie kalendarium. Pod koniec kwiet- bojówki jednego z klubów podjeżdża pod sklep z ma- nia w Katowicach górnicze związki zawodowe zorga- czetami swoim porsche, a jednocześnie deklaruje, że nizowały manifestacje. 5 i 6 maja premier Donald jedynym źródłem utrzymania jest renta matki, to jest Tusk spotkał się w sprawach nieprawidłowości w sek- oczywiste, że kluczem do sparaliżowania jego dzia- torze węgla kamiennego z przedstawicielami związ- łalności przestępczej jest zlokalizowanie i odcięcie ków zawodowych, środowiskami z tego sektora. Te- źródeł nielegalnej gotówki, a nie rozliczenie go za matem, który był szczególnie mocno poruszany, był jedną czy za drugą bójkę. import węgla z Rosji. Premier pierwszy raz zapowie- Współpraca różnych instytucji jest konieczna dział również, że nie wyklucza utworzenia państwo- w zwalczaniu przestępstw na tle rasistowskim i kse- wych składów węgla. Miesiąc później, 3 czerwca, nofobicznym, często związanych ze środowiskami Centralne Biuro Śledcze przeprowadziło czynności stadionowych bandytów – stąd wspólne szkolenia procesowe, w ramach których dokonano zatrzymania Policji i prokuratury. W przypadku walki z przemocą kilku osób związanych ze spółką Składywęgla.pl. domową to nie tylko policjanci mają do odegrania Wybrane zarzuty obejmują oszustwa na szkodę klien- w tej sprawie kluczową rolę, ale także 24-godzinne tów przy sprzedaży węgla, wyłudzenia podatku VAT dyżury pracowników pomocy społecznej. i pomocnictwo w tym zakresie, pranie pieniędzy przy Chcę podkreślić jedno. Można mi robić zarzuty zastosowaniu dokumentów poświadczających nie- z używanych w rozmowie z prezesem NBP słów, ale prawdę, wystawianie nierzetelnych oświadczeń o za- nie z treści rozmowy. Jakkolwiek byście państwo za- ciąganiu kredytów, wyłudzanie wypłat ubezpieczeń, klinali rzeczywistość, to była rozmowa o tym, jak tworzenie fikcyjnej dokumentacji, udział w zorganizo- umocnić państwo polskie, a nie osłabić je. (Wesołość wanej grupie przestępczej. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 39

Minister Spraw Wewnętrznych zaufanie zarówno do szefów służb, jak i funkcjona- Bartłomiej Sienkiewicz riuszy, których nadzoruję. (Poseł Anna Paluch: Polacy nie mają do pana za- 5 czerwca premier ponownie spotkał się z górni- ufania.) kami, informując o przekazanym mu właśnie rapor- W Stanach Zjednoczonych wybuchła jedna z naj- cie Policji, powtarzając, że nie wyklucza stworzenia większych afer, afera Snowdena. Chcę zwrócić uwa- państwowych składów węgla. Następnego dnia ra- gę, że nikomu z rządu Stanów Zjednoczonych przez port o nieprawidłowościach w sektorze przekazała myśl nie przeszło, żeby zdymisjonować szefa CIA czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Taśmy zo- NSA. Jeśli ostatnio mamy medialne doniesienia o na- stały upublicznione, jak wiemy, 14 czerwca. Sektor grywaniu szefa sąsiedniego państwa, elektronicznie, handlu węglem to rynek przynoszący olbrzymie do- a być może także w wyniku działań szpiegowskich, chody i pozwalający także na prowadzenie wielu to nikt nie mówi o dymisji szefów służb. To jest ta skomplikowanych działań finansowych. Osoby zaan- różnica między Wschodem a Zachodem. Będę się gażowane w ten proceder miały prawo się bać, że trzymał tutaj zachodniego porządku. zdecydowana ingerencja państwa pokrzyżuje plany Widoczne jest to, że obecny kryzys ma naturę in- działalności przestępczej lub takiej działalności, któ- formacyjną, tj. czynnikiem destabilizującym nie jest ra poprzez luki prawne lub proceduralne prowadzi złamanie prawa przez jednego czy drugiego urzędni- do osłabienia kondycji polskiego sektora górniczego. ka, bo to nie miało miejsca, ale informacja, że urzęd- W tej sprawie istnieje zresztą wiele wątków, które na nik państwowy wyraża się może zbyt soczyście i w pry- obecnym etapie są intensywnie sprawdzane, prowa- watnej rozmowie prezentuje bardziej wyostrzone po- dzących do szeroko pojętego sektora energetycznego glądy niż publicznie. i różnych konfiguracji biznesowych. Zarówno z przy- (Poseł Anna Paluch: Wyraża się prostacko.) czyn formalnych, jak i zwykłej rzetelności chyba za To jest element wielkiej cywilizacyjnej zmiany, wcześnie jest w tej chwili rozstrzygać, która z nich której informacja staje się orężem podobnym do jest właściwa, i szerzej prezentować je Wysokiej Izbie. sprzętu wojskowego lub bomb podkładanych przez Pragnę jednak zapewnić o jednym. Mamy wystarcza- terrorystów. W zasadzie nic nie kosztuje, natomiast jącą wiedzę, aby sądzić, że początek tej afery to nie jej siła rażenia rośnie wraz z szybkością jej krążenia jest przypadek, zbieg okoliczności czy działań trzech po świecie. Konieczne jest zatem dostosowanie pro- kelnerów, ale świadome działanie w celu ochrony nie- cedur bezpieczeństwa państwa do tego zagrożenia. legalnych interesów w Polsce. Jest to obrona przez Dostrzegam konieczność tych zmian zarówno po atak na polityków. stronie Biura Ochrony Rządu, jak i po stronie Agen- (Poseł Elżbieta Rafalska: To jak pan pilnuje?) cji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, także w zakresie Na mocy porozumienia Policji, Biura Ochrony Rzą- ich współpracy. du i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu Mogę powiedzieć Wysokiej Izbie jedno: jako osoba rozwiązania tej sprawy działają równolegle trzy zespo- ochraniana dochowałem wszelkiej staranności w ra- ły. Dwa w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mach przewidzianych prawem procedur ochronnych. z czego jeden wyjaśnia wątki finansowo-biznesowe tej (Wesołość na sali) Proces zmian w tym zakresie roz- afery oraz wykonuje czynności prokuratury prowa- począłem zresztą niedługo po objęciu stanowiska. dzącej to śledztwo, a drugi zajmuje się wszystkimi Z oczywistych względów nie mogą być jawne wszyst- wątkami kontrwywiadowczymi, ustalając związki kie szczegóły, natomiast jawna część jest w rękach między osobami i firmami powiązanymi z tą sprawą pań i panów posłów. Mówię tutaj o reformie służb teraz i w przeszłości, a także z osobami i podmiotami specjalnych, której projekt w tej chwili jest w parla- zagranicznymi. Wątków tych jest na tyle dużo, że mencie. utworzony został zespół, który zajmuje się wyłącznie (Poseł Anna Zalewska: Pan załatwi…) nimi. Trzeci zespół to zespół Centralnego Biura Śled- Dzięki pozbawieniu Agencji Bezpieczeństwa We- czego, który nadal kontynuuje działania na rzecz wnętrznego części dotychczasowych obowiązków wykrywania nieprawidłowości i przestępstw w obro- dublujących pracę agencji z Policją będzie ona mogła cie węglem w Polsce. skupić się na swej podstawowej działalności. Z obec- Co się tyczy wniosków na przyszłość dla podle- nym kierownictwem agencji pracujemy nad bardziej głych i nadzorowanych przeze mnie służb, to chcę realistyczną oceną zagrożeń i narzędzi przeciwdzia- powiedzieć wyraźnie, że żyjemy na pograniczu dwóch łania, skupienia sił i środków na kluczowych polach. sposobów reagowania na tego typu sytuacje. Pierw- Zarazem ta reforma, która zakłada włączenie Agen- szy, wschodni, każe szukać winnych i ścinać głowy, cji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do grupy MSW, w przeszłości także i dosłownie. Drugi, zachodni, automatycznie zacieśnia, ułatwia i umacnia współ- pyta, co i jak możemy poprawić. Jest to pytanie o pro- pracę między ABW i BOR, co wydaje się kluczem, cedury, o zdolność ich doskonalenia. Pierwszy z nich jeżeli chodzi o nową rzeczywistość informacyjną na to polowanie na ludzi, drugi to umacnianie państwa. świecie. Jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, trwają Chcę z tej mównicy powiedzieć wyraźnie, że zawsze prace zarówno nad zmianami organizacyjnymi we- wybierałem i będę wybierał ten drugi sposób radze- wnątrz tej służby, jak i zmianami w regulaminach nia sobie z sytuacjami kryzysowymi i mam pełne i instrukcjach. Proces ten powinien mieć zresztą fi- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 40 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Minister Spraw Wewnętrznych Poseł Marek Wójcik: Bartłomiej Sienkiewicz Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! nał stosunkowo niedługo, bo na początku września, W złożonym w Sejmie wniosku politycy PiS-u w opar- ale już teraz można powiedzieć, że prawdopodobnie ciu o fragment nielegalnie podsłuchanej rozmowy zmiany będą wymagały od osób pełniących funkcje oskarżają ministra Sienkiewicza o udział w rzeko- publiczne większej niż dotychczas rezygnacji z pry- mym spisku, który miał przeszkodzić PiS-owi w po- watności. wrocie do władzy. Wniosek został złożony w Sejmie Na koniec chcę powiedzieć jedno. Sekwencja po- w dniu publikacji w tygodniku „Wprost” fragmentu kazuje dokładnie, że pierwszym celem tej operacji podsłuchanej rozmowy. Autorzy nie czekali na wy- ujawniania taśm z nagraniem nielegalnych podsłu- jaśnienia nagranych polityków, nie czekali na infor- chów miał być minister spraw wewnętrznych. Moja mację premiera... dymisja oznaczałaby czasowe zaburzenie pracy służb, a częściowo być może przerwanie rozpoczętych prze- (Poseł Anna Paluch: Jak się schował...) ze mnie procesów. ...nie czekali na działania prokuratury ani nawet (Głosy z sali: Ooo...) na opublikowanie całości nielegalnie nagranej roz- Mam świadomość kryzysu, jaki stał się także mowy. Nie zapoznali się również z jawnym procesem i moim udziałem. Tu przed Wysoką Izbą pragnę wy- konsultacji społecznych ustawy, o której rozmawiali razić nad tym ubolewanie. Ale mam też silne przeko- nagrani politycy. Nic więc dziwnego, że zawarte nanie, że nie naruszyłem interesów państwa, lecz w tym dwuzdaniowym wniosku oskarżenia o rzeko- rozmawiałem o tym, jak to zrobić, by Polska była my spisek nie wytrzymują próby czasu i zderzenia silniejsza i sprawniejsza, a nie słabsza i bardziej bez- z faktami. radna. Można mi zarzucać niefrasobliwy język, ale Dziś z sejmowej mównicy poseł wnioskodawca nie działanie w interesie własnym. próbował twórczo rozbudować uzasadnienie tego (Poseł Anna Paluch: W interesie pryncypała.) wniosku, często chwytając za słówka i stosując skró- Wiem lub domyślam się, jakie interesy grup prze- ty myślowe. Przyzwyczailiśmy się już do tego w ciągu stępczych naruszyłem w trakcie swojej pracy, a także tych ostatnich kilku tygodni. Natomiast niestety pan gdzie i przed kim w kraju i za granicą broniłem inte- poseł wnioskodawca przedstawił także zupełnie nie- resów państwa, któremu służę od 25 lat. W ostatecz- prawdziwą diagnozę tego, co obecnie dzieje się w MSW, nym rachunku nie liczy się bowiem to, co zostanie co dzieje się w polskich służbach. publicznie zapamiętane z naszej pracy, nie liczy się Oceniając sytuację po ujawnieniu nagrań, musi- to, o czym mówi się przez 2–3 tygodnie czy przez my pamiętać o faktach. A fakty są takie: nagranie tej miesiąc. Liczy się tylko to, co realnie zrobiliśmy dla rozmowy było przestępstwem, częścią zorganizowa- państwa i jego obywateli... nego procederu, którego ofiarami padli nie tylko (Poseł Anna Paluch: Totalny rozkład.) czynni politycy, ale także kilkadziesiąt innych osób. ...nie w świetle fleszy, przed kamerami i na mów- Po przeprowadzeniu analizy treści całej rozmowy nicach, nie chodzi o zapisy taśm, ale o to, co robiliśmy ministra Sienkiewicza i prezesa Belki prokuratura w ciszy i w skupieniu. nie postawiła żadnemu z nich zarzutów złamania Jeśli tu i teraz proszę Wysoką Izbę o odrzucenie prawa. Bartłomiej Sienkiewicz w tym postępowaniu wotum nieufności, to czynię to z przekonaniem, we- ma status osoby pokrzywdzonej. wnętrznym przekonaniem, że tego skupienia do tej Natomiast to, co słusznie musi oburzać opinię pory mi nie zabrakło. Dziękuję. (Oklaski) publiczną, to język, którym posługiwali się nagrani minister i prezes NBP. To oburzenie, a także duże osobiste rozczarowanie jest również udziałem wielu Marszałek: polityków... Również politycy Platformy Obywatel- Dziękuję bardzo, panie ministrze. skiej są zniesmaczeni językiem używanym przez mi- Sejm ustalił... (Gwar na sali) nistra i prezesa NBP, również politycy Platformy Proszę o ciszę. Obywatelskiej są tymi sformułowaniami oburzeni. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Dla nas często jest to osobiste rozczarowanie. Nato- rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- miast dziś musimy pamiętać, że jesteśmy Sejmem, czeń w imieniu klubów oraz 5-minutowego oświad- a nie Radą Języka Polskiego, w związku z czym dzi- czenia w imieniu koła. siaj oceniamy Bartłomieja Sienkiewicza za to, w jaki Otwieram dyskusję. sposób kieruje resortem spraw wewnętrznych. Kry- Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regu- terium oceny ministra spraw wewnętrznych może laminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos być tylko jedno – jest nim poczucie bezpieczeństwa może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz mini- Polaków. Takie badania są prowadzone w Polsce od ster spraw wewnętrznych. Nie są dopuszczalne pyta- kilkudziesięciu lat. Dziś 90% obywateli czuje się bez- nia jako odrębny element debaty. piecznie w swoim najbliższym otoczeniu. To jest naj- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka lepszy wynik od 25 lat, odkąd żyjemy w wolnej Pol- Wójcika. sce. To poczucie bezpieczeństwa jest uzasadnione, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 41

Poseł Marek Wójcik Poszukiwań Osób Zaginionych, przygotowaliśmy go- towość operacyjną systemu Child Alert na wypadek, dlatego że obserwujemy systematyczny spadek liczby gdy rzeczywiście zagrożone jest życie i zdrowie zagi- przestępstw. Licząc od lat 90., w 2013 r. popełniono nionego dziecka. Dwa tygodnie temu Sejm uchwalił w Polsce najmniej przestępstw. ustawę, która umożliwi wykorzystywanie profili Bartłomiej Sienkiewicz jest ministrem spraw we- DNA do tego, aby poszukiwać i identyfikować osoby wnętrznych od kilkunastu miesięcy. Warto więc po- zaginione. wiedzieć, co wydarzyło się w tym okresie w kierowa- Zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego wy- nym przez niego resorcie. Dziś z tej mównicy padały maga dalszych reform i reakcji na pojawiające się słowa o kryzysie Policji, o kryzysie służb munduro- zagrożenia. Dlatego dwa tygodnie temu uchwaliliśmy wych. Otóż jeżeli chodzi o Policję, czyli tę największą przygotowaną przez MSW ustawę reformującą Cen- służbę mundurową podległą ministrowi spraw we- tralne Biuro Śledcze, a obecnie w sejmowej podkomi- wnętrznych, cieszy się ona dzisiaj największym zaufa- sji trwają prace nad reformą Agencji Bezpieczeństwa niem wśród wszystkich instytucji publicznych. Jeżeli Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Po jej wprowadze- porównamy statystyki wykrywalności przestępstw niu służby będą lepiej przygotowane do współczes- i zestawimy rok 2006 z rokiem 2014, to zauważymy, nych wyzwań związanych z zabezpieczeniem pań- że wzrasta skuteczność pracy Policji w przypadku tych stwa i obywateli. najbardziej dolegliwych przestępstw. Jeżeli chodzi Bardzo zmienił się również system reagowania o przestępstwo kradzieży rzeczy cudzej, skuteczność państwa w sytuacjach kryzysowych. Dziś RCB z du- pracy Policji, wykrywalność wzrosła o 50%. Jeżeli żym wyprzedzeniem informuje o zagrożeniach, in- chodzi o przestępstwa rozbójnicze, skuteczność Policji formuje obywateli, ale także koordynuje prace służb wzrosła o 35%. To są fakty, których nie możemy ig- odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo. Dziś służ- norować. Odwróciła się też negatywna tendencja by podległe MSW działają jako całość. W tym roku w zakresie wakatów w Policji. Pierwszy raz od 2004 r. do zabezpieczania kraju przed powodziami pierwszy wystąpił pozytywny bilans pomiędzy odejściami i przy- raz wykorzystywano nie tylko straż pożarną, ale tak- jęciami do służby. Nie potwierdziły się obawy części że policję i słuchaczy szkół policyjnych. Kilka tygodni opozycji, która twierdziła, że wprowadzenie reform temu przeprowadzono największe od 40 lat manewry i ograniczenie części przywilejów emerytalnych, a tak- służb mundurowych. Te manewry nie odbywały się że części przywilejów socjalnych, zmniejszy efektyw- tylko na poligonie, one odbywały się w rzeczywistej ność pracy polskich służb i doprowadzi do sytuacji, przestrzeni miejskiej po to, żeby lepiej koordynować w której nie będzie chętnych do pracy w tych forma- prace służb. cjach. Otóż, w niektórych garnizonach o jeden etat Warto wspomnieć również o sytuacji, która miała ubiega się dzisiaj nawet 15 chętnych. miejsce w związku z kryzysem na Ukrainie, dlatego Policja jest dziś na pierwszej linii wojny wypowie- dzianej przez państwo pijanym kierowcom. Liczba że przeprowadzona reforma Straży Granicznej umoż- przeprowadzonych kontroli trzeźwości, która jeszcze liwiła nam zabezpieczenie w ciągu kilkunastu godzin w 2008 r. wynosiła niecałe 2 mln, w 2013 r. sięgnęła odcinka granicy z Ukrainą i przygotowanie się na 9 mln. To jest dużo. A jeżeli zestawimy to z danymi różnego rodzaju warianty, w tym takie, gdy zabez- za pierwsze 5 miesięcy tego roku, okaże się, że tylko pieczenie tego odcinka będzie należało tylko i wyłącz- w tym czasie przeprowadzono ponad 6 mln kontroli, nie do naszych służb, bo odpowiednicy Straży Gra- to jest dwa razy więcej niż w ubiegłym roku. Ta wal- nicznej ze strony ukraińskiej z jakichś powodów będą ka przynosi efekty, wypadków z udziałem nietrzeź- musieli zejść ze swoich posterunków. Warto również wych kierowców w tym okresie było już o 20% mniej. przypomnieć, że w okresie kryzysu ukraińskiego to Musimy poinformować Wysoką Izbę również o tym, MSW koordynowało przyjęcie w Polsce 138 rannych że trwa realizacja programu standaryzacji Policji. na Majdanie, którzy byli hospitalizowani w polskich Otóż, to jest program, który ma doprowadzić do po- szpitalach. Przygotowaliśmy również państwo na prawy warunków, w jakich służą funkcjonariusze nowe, nieznane do tej pory w historii wyzwanie, czy- Policji, ale ma również poprawić warunki, w jakich li rzeczywiste zagrożenie tym, że do Polski napłynie są obsługiwani obywatele, którzy padli ofiarą prze- duża grupa uchodźców właśnie z terenu Ukrainy. stępstw bądź składają zeznania, gdyż byli świadkami Pan poseł wnioskodawca mówił również o projek- przestępstw. Już dziś udało się wybudować lub zmo- tach informatycznych, które są realizowane przez dernizować 86 obiektów policyjnych, a w ramach tego MSW. Otóż, dwa tygodnie temu w oparciu o Central- programu rozstrzygnięto 363 przetargi na kolejne ną Ewidencję Pojazdów i Kierowców uruchomiono inwestycje. dwa bardzo ważne projekty, tj. projekt „Bezpieczny Warto również powiedzieć o tym, jak właściwie autobus” i projekt „Historia pojazdu”. Z projektu w ciągu kilkunastu miesięcy zbudowaliśmy cały sy- „Historia pojazdu” przez dwa tygodnie skorzystało stem poszukiwania osób zaginionych. Zaginięcia to pół miliona obywateli, a w ramach projektu „Bez- jest dramat, który w każdym roku dotyka kilkudzie- pieczny autobus” sprawdzono już ponad 17 tys. auto- sięciu tysięcy osób oraz członków ich rodzin. Otóż, busów, które odwożą dzieci w okresie wakacyjnym w ciągu kilkunastu miesięcy zbudowaliśmy Centrum na kolonie i różne inne formy wypoczynku. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 42 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Marek Wójcik Dzisiaj, w dniu takiego kryzysu, jakiego Rzeczpo- spolita dawno nie widziała, naprawdę dawno takiego W tym momencie pracujemy nad odmiejscowie- kryzysu państwa Rzeczpospolita nie widziała, warto niem procedur związanych z wydawaniem najważ- określić, kto jest przyjacielem Polski, a kto zagraża niejszych dokumentów, które są wydawane w oparciu i naraża na niebezpieczeństwo Polki i Polaków. To o rejestry prowadzone w MSW. To odmiejscowienie dziś trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć. Dlatego dotyczy już wydawania paszportów. Od 1 stycznia przypomnę państwu, być może państwo nie pamię- 2015 r. odmiejscowiona będzie procedura wydawania tają, pan premier w tej chwili nieobecny być może dowodów osobistych. Już dziś trwają przygotowania pamięta, jakie hasło miała Platforma Obywatelska i intensywne szkolenia związane z informatyzacją w ostatnich wyborach. Jakie hasło miała nie tak daw- aktów stanu cywilnego. (Dzwonek) Obywatel będzie no w wyborach do Parlamentu Europejskiego. To decydował o tym, gdzie załatwia swoje sprawy, w któ- było hasło: Silna Polska w bezpiecznej Europie. Te- rym urzędzie załatwienie jakiejś sprawy jest wygod- raz, szanowni państwo, czy Polska jest z takim rzą- niejsze bądź obsługa podczas załatwiania przez niego dem bezpieczna? Czy Polska jest pod rządami mini- sprawy jest po prostu milsza. To do obywatela będzie stra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza należało wybranie miejsca składania wniosków i spo- bezpieczna, czy też zagraża to bezpieczeństwu Polek sobu załatwienia wszystkich spraw związanych z wy- i Polaków? Na to pytanie będziecie odpowiadać w pią- dawaniem tych najczęściej wykorzystywanych przez tek, bo to głosowanie właśnie tego dotyczy. To jest obywateli dokumentów. głosowanie o stanie naszego panstwa, to jest głoso- Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o dokonania ministra wanie o stanie Rzeczypospolitej, to jest głosowanie Sienkiewicza w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy o stanie polskiej demokracji. W piątek odpowiecie na w MSW, mógłbym podać jeszcze kilka innych przy- to pytanie. Jeśliby zadać pytanie, dlaczego Bartłomiej Sien- kładów, ale z uwagi na ograniczony czas wystąpienia kiewicz musi odejść, to wyobrażacie sobie szefa służb przejdę w tym momencie do konkluzji. Otóż Platfor- specjalnych, polityka, ministra, który odpowiada za ma Obywatelska będzie głosowała przeciwko wnio- służby specjalne i przez rok daje nagrywać nie tylko skowi o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra siebie, ale daje nagrywać innych ministrów, daje na- Bartłomieja Sienkiewicza… grywać wysokich urzędników, daje nagrywać polity- (Poseł Anna Paluch: Co pan powie?) ków. Czy to jest zapewnienie nam bezpieczeństwa? …dlatego że nie oceniamy go przez pryzmat nie- Czy to jest zapewnienie bezpieczeństwa i to jest jedy- legalnie nagranej krótkiej rozmowy, ale oceniamy na siła polityczna, która jest w stanie to bezpieczeń- go przez pryzmat kilkunastu miesięcy dobrej pracy stwo zapewnić? w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Dziękuję. (Głos z sali: Nagrali pana.) (Oklaski) Jeśliby pan minister Sikorski jednak wytrzymał (Poseł Krystyna Pawłowicz: Przeczytaj sobie za- chwilę w swojej ławie, bo pewnie i do niego parę zdań pisy z taśm…) tutaj padnie, to warto powiedzieć też o kolejnym po- wodzie. Szef służb i minister Sienkiewicz przedsta- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wiał się często jako państwowiec. Okazało się, że to Sejmu Cezary Grabarczyk) absolutny cynik, że pomylił państwo ze służeniem jednej partii. Pomylił służenie państwu ze służeniem jednej sitwie. Pomylił służenie państwu ze służeniem Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: tylko Platformie Obywatelskiej, to z tych rozmów wynika, panie ministrze. (Oklaski) Robi to pan po to, Dziękuję panu posłowi. rozmawia pan z prezesem Belką po to, żeby zapewnić Głos ma pan poseł Adam Hofman, Prawo i Spra- jednej partii zwycięstwo w wyborach. Pan mówi, że wiedliwość. to ludzie decydują, że to wyborcy decydują. Tak, ale pan idzie do prezesa Belki po to, by to zmienić, by to jeden minister z szefem Narodowego Banku Polskie- Poseł Adam Hofman: go decydowali, kto wygrywa w wyborach, a nie oby- watele. Jest to pomylenie służby państwu ze służbą Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po- tej sitwie, która tam z panem siedzi. (Oklaski) słowie! Naród, a szczególnie naród przez swoich Chcieliście zrobić pełzający zamach stanu. Chcie- przedstawicieli, ma umiejętności, by rozeznać takie liście zrobić układ zamknięty. Chcieliście domknąć momenty w dziejach, które są momentami kryzyso- ten układ tylko dlatego, żeby w Polsce rządzić na wymi i szczególnymi. Dziś jest taki szczególny i kry- zasadach dyktatorskich, na zasadach, które uniemoż- zysowy moment. To jest chyba najlepszy moment, liwiają normalną wymianę władzy. Na takich zasa- żeby powiedzieć Polkom i Polakom, jak wygląda ich dach zaplanowaliście to rządzenie. Dlaczego tak zro- państwo, jaka jest prawda o stanie Rzeczypospolitej, biliście? Skąd pan czerpał te praktyki? Czyżby to do jakiego stanu Rzeczpospolitą doprowadziły te rzą- zbytnia fascynacja tzw. szafą Lesiaka, panie mini- dy, po to, by wyciągnąć wnioski na przyszłość. strze? Zbytnia fascynacja szafą Lesiaka, stąd wyni- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 43

Poseł Adam Hofman Oskarżam Bartłomieja Sienkiewicza o to, że nie wie, co to jest służba państwu. Oskarżam Bartłomie- kają te praktyki? Ale w momencie szczerości na tych ja Sienkiewicza, że nie wie, co to jest służba Rzeczy- taśmach przyznaje pan rację Prawu i Sprawiedliwo- pospolitej. I oskarżam go o to, że nie wie, jaki powi- ści. Powiela pan nasz opis rzeczywistości. Mówi pan: nien być minister Rzeczypospolitej i jak powinien We fragmentach państwo działa, w całości nie działa. służyć państwu. (Oklaski) To jest nasza diagnoza stanu państwa. (Poseł Rafał Grupiński: To jest to wybujałe „ja”.) Notabene pan premier Tusk, który wyszedł, nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych to jest kościec wysłuchał tego głosu, zrobił taki przytyk liderowi państwa, to jest układ krwionośny, układ nerwowy, opozycji, mówiąc o tym, że on się boi polityka, które- to są mięśnie państwa. Jeśli politykiem, który kieru- mu wszystko układa się w całość. Donaldowi Tusko- je Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, jest polityk, wi i panu państwo nie układa się w całość, to pań- który zasadę polityczną sprowadza do personalnych stwo jest we fragmentach, i to także jest zarzut do gierek, sprowadza tylko do polityki transakcji i wy- pana, panie ministrze. (Oklaski) Najgorsze jest to, że miany różnych dóbr, to trzeba powiedzieć: on pań- być może pan premier Tusk nie wie, ale pan na pew- stwu nie potrafi służyć. Wtedy kiedy spadła kurtyna no wie, że ono we fragmentach nie działa. Podaje pan – a ona spadła znowu tak jak w przypadku afery Ry- przykład, że może działać, ale pan zdaje sobie sprawę wina – okazało się, że jest gorzej, niż wielu sądziło, z tej patologii, mówiąc o BOR-ze. Pan wie, że on nie ba, okazało się, że stan państwa jest gorszy niż z naj- działa, pan tam mówi: wie pan, ale dzwonią do mnie, czarniejszego snu opozycji. Nawet my, krytyczni wo- nie mogę tego zrobić. Pan tę patologię, mimo że wie bec was, nie wiedzieliśmy, że jest tak źle, aż tak na- pan, że państwo nie działa, cały czas akceptuje. To prawdę źle. jest dowód na to, że z państwowcem ma pan niewie- Wtedy kiedy spada kurtyna, kiedy kurtyna opa- le wspólnego, bo gdyby był pan państwowcem, refor- da, pan mówi o państwie, że jest tylko na niby, że jest mowałby pan to państwo chociażby na tym odcinku, ponoć tylko teoretyczne, ale mówi też pan – są frag- na którym ono powinno działać. Ale pan woli skoki menty, mówi pan więcej, są miejsca, w których mówi na kasę, pan woli dodrukowanie pieniędzy, pan woli pan o państwie – że to fikcja ubrana w pstrokaty zajmować się PWPW, pan woli zajmować się COI, pan kostium symboliczny. Pod tym kostiumem jest tylko fasada, tam nie ma nic. Taki obraz wyłania się z tych woli swoich kolegów z ośrodka, kolegów z poprzedniej taśm. Tron jest pusty, to pana publicystyka, a wokół firmy, rodzinę Romana Giertycha tam zatrudniać. rządzi niekompetencja i brak odpowiedzialności, tyl- Pan nie zajmuje się reformą państwa. Pan zajmuje ko że ta pustka władzy, którą także pan spowodował, się pracą dla tej sitwy i pan sprywatyzował, pan zrobił tworzy władzę w innym miejscu. Jeśli mamy pustkę prywatną politykę z odcinka państwowego, który panu władzy, władza przesuwa się w inne miejsca, niekon- powierzono. To jest prywatna polityka Bartłomieja trolowane przez opinię publiczną, przez Sejm. Gdzie Oklaski Sienkiewicza, nie państwowca – cynika. ( ) jest w tej chwili ta władza? Nie u pana w minister- Mówił pan o nawyku czy odruchu analitycznym. stwie. Ta pustka władzy tworzy też zdziczenie i brak No tak, pan był też znany jako analityk. Ale z tych odpowiedzialności, ten brak odpowiedzialności, o któ- taśm wynika także, że pan ma ograniczoną zdolność rym pan mówił. Pan tutaj mówił o kręgu zachodnim, analizy, chodzi o zdania, które pan wypowiada, o re- kręgu wschodnim. Już nie mówię, żeby jak w II Rze- lacjach z Rosją, zacytuję: Owszem, różne rzeczy mogą czypospolitej w takiej sytuacji, w jakiej pan się zna- się jeszcze zdarzyć. Teoretycznie agresja jest możli- lazł, dostał pan 24 godziny na uporządkowanie spraw wa, ale to już nie jest element rozstrzygający o przy- osobistych, ale chociażby tak jak w cywilizacji za- szłości Polski. To mówi analityk z nawykiem anali- chodnioeuropejskiej podałby się pan do dymisji. Od- tycznym? Taka jest pana analiza dzisiejszego świata powiedzialność to jest krąg zachodni, pan zachował i geopolityki miejsca, w którym jesteśmy? Po prostu się jak z zupełnie innej kultury i z innego kręgu, nie uważam, że ten nawyk to sprawa mocno przesadzo- z kręgu zachodniego. (Oklaski) na, mocno przesadzona, jeśli chodzi o tę pana analizę. Aby Polska była bezpieczna, a Polacy nie byli na- Jeszcze jeden zarzut to taki, który już tu padał. rażeni na niebezpieczeństwo, chcemy i musimy do- Jest pan w sytuacji, w której ma pan wyjaśniać rzecz, prowadzić do odwołania Bartłomieja Sienkiewicza. której nie powinien pan wyjaśniać: kto nagrywał, Jeśli przed wiekami traciliśmy państwo dlatego, że gdzie nagrywał, jak nagrywał. Nie powiedział pan, nasze zaniechania, nasze nieumiejętności doprowa- nie rozwinął pan myśli premiera Donalda Tuska, dziły do tego, że obce mocarstwa wykorzystywały te jakim alfabetem było to pisane. W końcu to kelnerzy momenty, to czy pan jest w stanie troszczyć się o to czy jednak nie kelnerzy? Tego nie usłyszeliśmy, ale państwo każdego dnia, czy pan jest w stanie budować pan, ponieważ pan nadzoruje to, co się w tej chwili je każdego dnia? Czy wy, głosując za ministrem Sien- dzieje, pan jako główny podejrzany w tej sprawie, po- kiewiczem, głosujecie za człowiekiem, który buduje dejrzany o to, że nie zabezpieczył pan państwa, może silne państwo każdego dnia? To jest piątkowa odpo- pan kierować śledztwo w różne miejsca. Pan jest wiedź. Wy, panie posłanki... w sytuacji poważnego konfliktu interesów. To jest (Poseł Teresa Piotrowska: Co to znaczy „wy”? może nie kardynalny, ale jednak jeden z istotnych Może trochę kultury.) zarzutów. (Poseł Anna Paluch: Cicho tam.) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 44 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Adam Hofman te 8 lat mogło się wydarzyć, że ten pełen radości, wspaniałych pomysłów człowiek w swojej dwulicowo- …panowie posłowie, bierzecie na siebie odpowie- ści prześcignął panią Renatę Beger i pana Lipińskie- dzialność za to, że to państwo jest psute każdego go? Cóż takiego ma miejsce obecnie, że nawet najbar- dnia, a nie budowane każdego dnia, i za to, co dosta- dziej niekompetentny minister może czuć się zupeł- ną przyszłe pokolenia, nasze dzieci, w spadku po nie bezpiecznie, bo kalkulator korzyści politycznych m.in. ministrze Sienkiewiczu. (Oklaski) Jeśli na ko- nie liczy w interesie państwa, lecz liczy w interesie niec – tutaj były różne apele – państwo by pozwolili, Platformy Obywatelskiej? Czym są bowiem zegarki oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości poprze ten Sławomira Nowaka w porównaniu z narażaniem bez- wniosek (Dzwonek) – już kończę, ostatnie zdanie – to pieczeństwa państwa oraz narażaniem na śmiesz- jednak apelowałbym nie tylko do klubu PSL, ale tak- ność Policji oraz całego Ministerstwa Spraw We- że, patrząc na niestety niewielką liczbę posłów i po- wnętrznych i polskich służb specjalnych? Może rząd, słanek, apelowałbym do tych posłów Platformy Oby- pan premier, ma inny rodzaj poczucia humoru, bo watelskiej, którzy mają... nam zupełnie w tej sytuacji nie jest do śmiechu. Wiel- (Poseł Teresa Piotrowska: Najlepiej do swoich.) kie państwo europejskie, państwo, jakim jest Polska, (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho bądź.) jest na kolanach przed grupą bliżej niezidentyfiko- …opozycyjne życiorysy, którzy mają biografię, wanych kelnerów, biznesmenów, tak naprawdę nie żeby nie brudzili tych biografii obroną ministra Sien- wiemy, kogo jeszcze. To, że niektóre osoby pozwoliły kiewicza. To jest głosowanie, to jest minimum mini- się nagrać, jest wybaczalne, natomiast jednej osobie morum odpowiedzialności za tę aferę taśmową, za to, nie wolno tego wybaczyć. Jedynym, który w żadnych że nagrywano ministrów, za to, co tam mówiono i co okolicznościach usprawiedliwiony być nie może, jest zrobiono z dzisiejszym państwem. Zwracam się także pan minister Sienkiewicz, jednocześnie koordynator – mimo że nie jestem naiwny – do klubu PSL, bo do spraw służb specjalnych w rządzie premiera Do- polska wieś się zmienia, polska wieś jest patriotyczna nalda Tuska. (Oklaski) Panu ministrowi podlegają i jest propaństwowa. Naprawdę, jeśli tego nie zrozu- komendant główny Policji i Biuro Ochrony Rządu. Po miecie, skończycie jak Samoobrona, znikniecie z pol- to są właściwe służby, żeby polscy politycy w określo- skiej polityki. Znikniecie z polskiej polityki, jeśli bę- nych sytuacjach mogli rozmawiać bezpiecznie. Jeże- dziecie bronić ministra Sienkiewicza w takiej sytua- li pan premier nie znajduje usprawiedliwienia dla cji. Zbliża się godzina prawdy, ta godzina prawdy takiej beztroski oraz niekompetencji, to musi przyjąć będzie w piątek. Zastanówcie się jeszcze raz (Poru- odpowiedzialność za wszystko, co znajduje się na tych szenie na sali), godzina prawdy zobowiązuje nas taśmach i dotyczy jego ludzi, takich jak pan Parafia- wszystkich do tego, żebyśmy bronili naszego państwa nowicz czy pan Nowak. przed ludźmi takimi jak Bartłomiej Sienkiewicz. Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach spoza Dziękuję bardzo. (Oklaski) obszaru taśm. Jeżeli chodzi o Polską Wytwórnię Pa- pierów Wartościowych, nowym prezesem jest pan Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Siwiec, nowym wiceprezesem – pan Magryś. To są bardzo bliscy współpracownicy pana ministra Sien- Głos ma pan poseł Artur Dębski, Twój Ruch. kiewicza. Pan minister tłumaczył prezesowi Belce konieczność przejęcia tej spółki przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Chciał poznać szczegóły i usły- Poseł Artur Dębski: szeć odpowiedź na pytanie, po co. Czy chodzi o nad- zór nad drukiem dokumentów praw jazdy, dowodów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister osobistych, paszportów, czy może o coś innego? Czy Sienkiewicz wspomniał o rozwiązaniach wschodnich może o to, że tego rodzaju spółki mogą zlecać firmom i zachodnich, ale gdyby udać się jeszcze dalej na consultingowym pewnego rodzaju czynności, za któ- wschód, to Japończycy mieli w kompromitujących re płacą olbrzymie pieniądze? sytuacjach pewne rozwiązania. Jestem poruszony Kolejna rzecz spoza taśm, a już zahaczająca o ta- zawartością tych taśm. Dziękuję dziennikarzom za śmy. Jak pan chciał bardziej okraść pana Zbigniewa wspieranie demokracji poprzez ujawnianie kompro- Jakubasa? Czy państwo, Wysoka Izbo, zdajecie sobie mitującego skandalu, przepraszam, kompromitują- sprawę, że to był język bandytów i gangsterów z lat cego przypadku skandalicznej korupcji politycznej, 90. i początku roku 2000? (Oklaski) Tacy ludzie jakiej dopuścił się PiS. Miliony Polaków mogły po- w tamtych latach przychodzili do społeczeństwa po znać dzięki tym nagraniom kulisy kuchni politycznej haracz i na tych taśmach wyraźnie słychać, że w tej kompromitującej obecny rząd – pan Tusk wypowie- chwili jest to możliwe, jeżeli chodzi o obóz władzy, że dział te słowa po opublikowaniu... minister konstytucyjny polskiego rządu w rozmowie (Poseł Teresa Piotrowska: Pan premier Tusk.) z jedną z najważniejszych osób w państwie dopuszcza …jednego nagrania, po złożeniu jednej nagannej tego rodzaju rozwiązania. Kilka milionów polskich korupcyjnej propozycji. To jedno nagranie tak bardzo przedsiębiorców powinno czuć zagrożenie, bo może oburzyło wówczas lidera opozycji. Co takiego przez to spotkać każdego z nas. (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 45

Poseł Artur Dębski nia z taśmami. Chodziło o koalicjantów, o Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan w podobnej Powiedział pan jedną rzecz o polskich policjan- sytuacji podał się do dymisji. Proszę państwa, podał tach, którzy przysłuchiwali się temu i czytali te ar- się do dymisji i po 9 miesiącach wrócił na stanowisko tykuły. Powiedział pan o tym, że bardzo często po- zupełnie oczyszczony. Daleko mi do chwalenia jego chodzą z rodzin patologicznych. Uważam, że wypo- pracy, zwłaszcza ostatnich negocjacji koalicyjnych wiedź i nagranie rozmowy pana ministra z panem z rządem w celu pozostawienia na stanowisku pana prezesem Belką to jest właśnie patologia. Sienkiewicza, natomiast tutaj wyrazy uznania i sza- Chciałbym powiedzieć trochę o polskich służbach, cunku, bo tak powinien się zachować mężczyzna, o Policji i Biurze Ochrony Rządu, jeżeli można. który uważa, że jest mężczyzną honorowym. Chciałbym zadać Wysokiej Izbie i jednocześnie panu (Poseł Marek Sawicki: Ty mi pocałunków nie ministrowi oraz panu premierowi pytanie: Czemu przesyłaj.) państwo polskie ma być bezpieczne? Po sprawozda- Od początku kadencji, niestety, arytmetyka sej- niach z wykonania budżetów przez służby wiemy, że mowa nie pozwala na wyjaśnienie żadnej sprawy mamy do czynienia z fikcją, jeżeli chodzi o finanso- ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa: wanie służb. Czy pan minister Sienkiewicz wie, ile czy to sprawy Amber Gold, czy obecnych taśm Plat- samochodów w roku 2013 otrzymała, zakupiła Agen- formy, czy afery informatycznej. Proszę państwa, cja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Ile osób należy kiedyś zatnie się wasza maszynka do głosowania, kto natychmiast zatrudnić w służbach, aby spełniały inny będzie was rozliczał, ktoś inny będzie rozliczał ustawowe zadania w 100%? Czy pan minister Sien- wszystkie rzeczy, które zdarzyły się w tej kadencji. kiewicz wie, po ilu funkcjonariuszy Centralnego Biu- Oczywiście na pewno będą jakieś bardzo dzikie po- ra Antykorupcyjnego gniecie się w pomieszczeniach mysły z tej strony, natomiast uważam, że w tej kon- piwnicznych oraz w jakichś małych klitkach? W koń- kretnej sytuacji pan premier nie ma wyboru, jedy- cu czy pan minister Sienkiewicz wie, jak wygląda nym rozwiązaniem, uczciwym podejściem i sposobem zakup taboru samochodowego dla Policji? Jak to wy- potraktowania wyborców Platformy Obywatelskiej gląda? Co policjanci muszą wyciągać z garażu, żeby jest to, żeby pan minister Sienkiewicz przestał pełnić pilnować naszego bezpieczeństwa? Oczywiście moż- tę funkcję. Do pracy, którą się wykonuje, trzeba mieć na znacznie zaoszczędzić i kupić policjantom rowery, zapał i serce. Ja w związku z tą sprawą nie widzę najlepiej tandemy, będzie znacznie taniej. w panu ministrze Sienkiewiczu ani zapału, ani serca. (Głos z sali: Najlepiej koniak.) Wobec tego jako Klub Poselski Twój Ruch będziemy Można kupić łuki i strzały zamiast broni i amu- głosowali za odwołaniem ministra Sienkiewicza. nicji, również będzie taniej. W kryptografii można Dziękuję. (Oklaski) użyć papirusu i liczydeł, też zapewniam, że będzie taniej. Tylko czy o takie państwo wam chodzi? Może właśnie o takie państwo wam chodzi, żebyście mogli Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: takie rozmowy prowadzić zupełnie bezkarnie. Wnio- sek jest taki, że od 7 lat rząd premiera Tuska zamiast Dziękuję panu posłowi. odbudowywać służby po działalności pana Antoniego Głos ma pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Macierewicza nie ma najmniejszego pomysłu na ich Ludowe. rozwój, nie ma żadnej koncepcji, jeżeli chodzi o pol- skie służby specjalne. Wracając do punktu posiedzenia, chciałbym po- Poseł Jan Bury: wiedzieć, że niewiarygodne jest to, że w przestrzeni publicznej i w mediach afera podsłuchowa już prawie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Quo vadis – pytał nie istnieje. Proszę państwa, została przez rząd znany polski pisarz. Idąc śladami tego pisarza, mo- umiejętnie skierowana na tory, które wyjątkowo od- żemy zapytać dzisiaj: Quo vadis, Polsko, dokąd zmie- powiadają panu premierowi Tuskowi. W ostatnich rzasz, Polsko? Na to pytanie odpowiada dzisiejszy dniach te wszystkie głupstwa o zamachu stanu, któ- bohater. Państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. re były tu opowiadane na poprzednim posiedzeniu, Te słowa zabolały, zabolały wielu. Zabolały tych, któ- czy też jakieś inne historie zostały zastąpione przez rzy fundament wolnej demokratycznej Polski zaczęli innych winowajców, czyli winny jest Latkowski, win- tworzyć 25 lat temu, tych, którzy w tym miejscu two- ny jest Majewski, najbardziej winny jest Nisztor, jesz- rzą zręby polskiego prawodawstwa, ale także tych cze kilku kelnerów oraz facet, który płaci podatki wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, któ- i u którego pracuje 2000 osób. rzy mają zaufanie do państwa i jego instytucji. Tych W tej sytuacji ponawiam pytanie do pana premie- słów nie da się już wymazać, nie da się już ich cofnąć, ra: Czy pozostawiając pana ministra Sienkiewicza na ale można za nie przeprosić. Dobrze, że dzisiaj pan stanowisku, godzi się pan premier na przyjęcie odpo- minister Sienkiewicz w Wysokiej Izbie to uczynił. wiedzialności za wszystko, co ukazało się na tych Ministrów można oceniać wedle różnych katego- taśmach, oraz to, co się jeszcze ukaże? Była już raz rii i kryteriów. U przedstawicieli rządu ceni się sta- taka sytuacja, mieliśmy już w tej kadencji do czynie- nowczość, konsekwencję, zdecydowanie w działa- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 46 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Jan Bury W uzasadnieniu wniosku brak jest argumentów me- rytorycznych dotyczących codziennej pracy ministra niach, odwagę. Tego wszystkiego nie można odmówić i jego resortu, bo ich po prostu nie ma. Dziś mówimy obecnemu ministrowi spraw wewnętrznych, ale odwa- jasno: to nie opozycja tworzy skład personalny Rady ga w działaniu, umiejętność, nieustępliwość w prowa- Ministrów, kompetencja w zakresie dobierania dzeniu reform nie wszystkim muszą się podobać. współpracowników do rządu leży po stronie prezesa Zawsze znajdą się tacy, którzy będą próbowali za Rady Ministrów, a nie prezesa jednej z partii opozy- wszelką cenę odzyskać utracone wpływy czy tak po cyjnych. Mówimy też wyraźnie, że jest w Polsce me- prostu, po ludzku odegrać się. Reforma służb specjal- chanizm demokratyczny, mechanizm konstytucyjny nych, tak długo oczekiwana, przeciwdziałanie maso- zmian w koalicji czy w rządzie. To są wybory. Te wej ucieczce służb mundurowych na zwolnienia le- same, które niestety od roku 2007 ciągle przegrywa- karskie, wypowiedzenie otwartej wojny chuliganom cie. Może po prostu macie pecha. (Oklaski) czy skinheadom – czy działania te miały tylko sa- Jeśli można, pozwólcie drodzy państwo, iż odnio- mych zwolenników? Zapewne nie. Jedno jest dziś sę się jeszcze do kilku sformułowań z wypowiedzi pewne: przeciwko państwu polskiemu uruchomiono wygłoszonych przez moich przedmówców. Panie po- nielegalny proceder, który miał przyczynić się do śle Hofman, choć już pan poseł Hofman chyba wy- obalenia rządu bądź konkretnego ministra. Na pew- szedł, Polska wieś zawsze była i jest patriotyczna, no miał i wywołał destabilizację w rządzie, destabi- począwszy od roku 1920 chłopi pokazywali swój pa- lizację w Polsce. Jako Polskie Stronnictwo Ludowe triotyzm, wielokrotnie pokazywali go także w czasie mówimy dzisiaj w sposób jasny: nie będziemy uczest- wielkich strajków chłopskich, w czasie wojny i po niczyć w reżyserii filmu, za którym stoi autor widmo. wojnie. Pan i PiS nie będziecie uczyć PSL-u patrio- Autor widmo nielegalnych nagrań nie będzie odwo- tyzmu. (Oklaski) ływał rządu ani ministrów. Jeśli ktoś z opozycji chce (Głos z sali: Ooo!) dziś odwołania rządu, odwołania ministrów, to stoi Pana też, panie pośle Hofman, nagrywano i po- tam, gdzie stoją przestępcy. A rząd stoi tam, gdzie kazywano wielokrotnie w sytuacjach bardzo dwu- stoją instytucje państwa, które chcą sprawę szybko znacznych: w Elblągu, Mielcu, Warszawie, stan był i transparentnie wyjaśnić. (Oklaski, gwar na sali) wskazujący i język fatalny. Przygadywał kocioł (Głos z sali: Trzeba się zastanowić, co się mówi.) garnkowi. Głosując przeciw wnioskowi o odwołanie ministra I na koniec… Myślałem, że będzie pan poseł Pa- Sienkiewicza, dajemy mu szansę, żeby pokazał lepszą likot, niestety wyszedł. jakość działania i rządzenia, że w praktyce państwo Panie pośle Palikot, w poprzednim punkcie znów i jego służby lepiej działają i lepiej mogą działać. poświęcił mi pan część swojej uwagi, więc ja panu też Panie ministrze, Polacy, chcą usłyszeć wyraźnie, ją poświęcę. Nie będę się odnosił do słów polityka, jaka jest pana prawdziwa twarz, jak pan rozumie który ze świńskiego ryja i sztucznego penisa uczynił funkcję państwa w stosunku do obywateli. atrybuty polityki. Pana polityka mimo zaaplikowania Panie Premierze! Panie Ministrze Finansów! To Polakom marihuany i konopi w ostatnich wyborach nawet szersze pytanie: Czy nasze państwo istnieje po prostu zbankrutowała. To była prawdziwa ocena w interesie obywatela, przedsiębiorców? Mówiłem pana polityki, panie pośle Palikot. Dziękuję bardzo. o tym w związku z ostatnim wotum zaufania do rzą- (Oklaski) du, podając przykład bezradności firm i podmiotów (Głosy z sali: Brawo!) gospodarczych wobec opcji walutowych. Wtedy rząd, Sejm, nie zrobił nic, jako państwo nie zdaliśmy egza- minu, a dzisiaj te same firmy chcą złupić instytucje Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: skarbowe państwa. Skala jest duża, bo podmiotów, które miały związek z opcjami walutowymi, było set- Głos ma pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewi- ki, a może i tysiące. Dawałem przykład konkretnej cy Demokratycznej. giełdowej i publicznej firmy Zakłady Magnezytowe SA w Ropczycach, która zatrudnia około tysiąca lu- dzi, istnieje kilkadziesiąt lat i jest obecna na 40 ryn- Poseł Artur Ostrowski: kach świata. Jestem przekonany, że w tej sprawie, tak konkretnej, a dotyczącej wielu podmiotów, wielu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety pan przedsiębiorstw, państwo może zachować się odpo- premier Donald Tusk opuścił salę. Może to oznaczać, wiedzialnie, bo można przecież wydać ogólną inter- że przestał wspierać pana ministra Sienkiewicza pretację podatkową i sprawę zakończyć, a nie targać i pomagać mu. przedsiębiorców, uczciwych obywateli po sądach czy (Poseł Rafał Grupiński: Spokojnie, spokojnie.) urzędach. Jest kilka zarzutów pod adresem pana ministra Wysoka Izbo! Ministra spraw wewnętrznych po- Sienkiewicza. Pierwszy, najistotniejszy, to zarzut ko- winniśmy oceniać na podstawie efektów jego działań, rupcji politycznej, panie ministrze. Sojusz Lewicy podjętych reform i ich skutków, a nie z perspektywy Demokratycznej złożył do prokuratury zawiadomie- nielegalnego nagrania jednej prywatnej rozmowy. nie o możliwości działania na szkodę interesu pub- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza 47

Poseł Artur Ostrowski nania, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrz- nych. Bo z tego wynika, że po prostu znalazł im pan licznego właśnie przez szefa MSW Bartłomieja Sien- dobre, intratne posady. kiewicza. Pan, panie ministrze, mówił kiedyś: idzie- Dalej: wojna z podległymi służbami mundurowy- my po was. Teraz idą po pana, panie ministrze, po- mi. Przypomnę, że największe demonstracje policjan- nieważ z ujawnionych przez „Wprost” nagrań rozmo- tów, strażaków, strażników granicznych i innych wy pana ministra Sienkiewicza z prezesem Markiem funkcjonariuszy odbywały się za pana rządów. Naj- Belką wynika, że w czasie rozmowy zaproponowano większe demonstracje tutaj, pod Sejmem, pod mini- obniżenie deficytu poprzez dodrukowanie pieniędzy, sterstwem były wtedy, kiedy zaczął pan być mini- na co miał się zgodzić pan prezes Belka pod dwoma strem. My do nich wychodziliśmy, ale pan, panie znanymi nam już warunkami. Celem miała być chwi- ministrze, się z nimi nie spotykał. Przeforsowano też lowa poprawa sytuacji finansowej, co miało zwięk- niekorzystne dla wszystkich funkcjonariuszy rozwią- szyć poparcie dla Platformy Obywatelskiej przed zania związane z L4, z wynagrodzeniami. Oni pa- nadchodzącymi wyborami, i realizacja pewnego sce- miętają to wszystko, co panu zawdzięczają. Uznał też nariusza, który jest już prawie do końca zrealizowa- pan, że większość policjantów wywodzi się z rodzin ny. Mamy tu do czynienia z korupcją polityczną i ze patologicznych. To jest taka buta panicza z dobrego złamaniem art. 231 Kodeksu karnego. domu, z tym że gdy słucha się pana rozmów z panem Wczoraj pan minister stwierdził, że informował prezesem Belką, powstaje pytanie, jak pan został pana premiera o przebiegu rozmów, o tym, że pan wychowany. Można też powiedzieć: jaka epoka, taki idzie na tę rozmowę z panem Markiem Belką. Po- Sienkiewicz, niestety. wstaje więc pytanie: Czy to premier Tusk wysłał Następna sprawa dotyczy Polskiej Wytwórni Pa- pana, panie ministrze, do restauracji Sowa załatwiać pierów Wartościowych. Mennicy Polskiej z rąk „tłu- interesy? Bo z pana wypowiedzi i wystąpień wynika, stego misia” nie udało się panu wyrwać, więc przejął że tak. Jest też cała seria błędów i kompromitacji, pan kontrolę nad Polską Wytwórnią Papierów War- których pan jest autorem, panie ministrze. tościowych. Teraz powstaje pytanie: Po co umieścił Mówił pan, że państwo jest teoretyczne. Trzeba pan tam swoich kolegów, łowców duchów – ghostbu- stwierdzić, że pan też jest ministrem teoretycznym, sters, tych, którzy wydawali pismo „Egzorcysta”? bo w praktyce niewiele pan zrealizował. Jak powie- Jakie oni mają kompetencje w zarządzaniu taką in- działem, jest szereg przykładów kompromitacji. Na stytucją, jakie doświadczenie? Bo chyba tylko takie, przykład zajścia z 11 listopada, kiedy policja nie dzia- że są z panem, panie ministrze, dość mocno związa- łała zgodnie z przepisami ustawy o Policji. Pan ni. Oszczędzał pan, panie ministrze, na zwolnieniach wprost stwierdził, że nie będzie pokazu policyjnej lekarskich policjantów czy funkcjonariuszy Straży siły. I stało się tak, jak pan powiedział. Policja nie potrafiła ochronić terenu ambasady rosyjskiej, nie Granicznej, ale jakoś nie oszczędzał pan, panie mi- zapobiegła podpaleniu słynnej tęczy na placu Zbawi- nistrze, pieniędzy publicznych, które wydawane były ciela, nie zatrzymała ataku pseudokibiców na miesz- w restauracji Sowa na spotkaniu z panem Markiem kańców Warszawy. To jest jeden z przykładów. Za- Belką. Nie widzimy tutaj oszczędności, nie widzą trzymano 30 osób, 7 policjantów zostało rannych. funkcjonariusze ani nie widzą Polacy. Niekompetencja i brak nadzoru nad służbami. Pan, panie ministrze, jest też zręcznym anality- Pan, panie ministrze, szybciej mówi, niż myśli, bo kiem – tak pan stwierdził – i publicystą, ale też jest kompromitująca była ocena sytuacji dokonana przez pan pułkownikiem Urzędu Ochrony Państwa i nie pana ministra po bójce na plaży w Trójmieście. Wte- potrafił pan jako funkcjonariusz, jako pułkownik dy powiedział pan, że reakcja policji była prawidłowa sam siebie ochronić przed tymi, którzy, jak pan mówi, i adekwatna. Tyle że dzień później komendant głów- narażają państwo polskie. To jest też tak, że został ny Marek Działoszyński ocenił, że funkcjonariusze pan, panie ministrze, ośmieszony. Jak pan dalej bę- jednak popełnili błąd, i kazał odwołać wiceszefa dzie funkcjonował w tym ministerstwie, skoro wszy- gdyńskiej Policji. Mówi pan jedno, okazuje się, że jest scy się z pana śmieją? Bo nie został pan nagrany inaczej, tak jak w tym przypadku. przez absolwentów akademii GRU, tylko nagrali Kwestia Białegostoku, napaści na polsko-hindu- pana, panie ministrze, absolwenci szkoły gastrono- ską rodzinę i to słynne: idziemy po was. Jaki jest micznej. To gdzie pana kompetencje? To gdzie to do- efekt tego pójścia po nich? Mizerny. Natomiast, co świadczenie oficera UOP, skoro tak się dzieje? I jak ciekawe, były komendant Policji w Białymstoku, mie- pan dalej chce funkcjonować, skoro wszyscy pana ście, które minister uznał za siedlisko największej lekceważą, skoro po prostu się z pana śmieją? patologii, został awansowany przez komendanta. Prowadził pan liczne interesy w swojej firmie Polityka kadrowa realizowana przez pana mini- Othago. Żądamy informacji o szczegółach kontrak- stra Sienkiewicza. Zatrudnia pan, panie ministrze, tów podpisywanych przez firmę Othago, pana byłą w gabinecie politycznym osoby z pańskiej prywatnej firmę, z takimi firmami jak PZU, Gaz-System, Ciech, firmy. Powstaje pytanie, jakie kompetencje mają te PGE, PGNiG czy Orlen. Jak były zawierane te kon- osoby, czym się zajmują w gabinecie politycznym, trakty? Co pana łączy z tymi firmami? Bo to, co mó- czym zajmują się w ministerstwie, jakie mają doko- wił pan podczas spotkania z Markiem Belką, stawia 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 48 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza

Poseł Artur Ostrowski działać na rzecz państwa polskiego, naszego pań- stwa, państwa, za które miliony ludzi oddały życie? pana w innym świetle. Będziemy też chcieli uzyskać Powinniście to zrozumieć, że to państwo nie jest wa- inne wyjaśnienia, dotyczące pana działalności bizne- szą własnością, że to państwo, które zawłaszczacie, sowej związanej m.in. z zakupem przez PKN Orlen nie będzie wasze na zawsze. rafinerii w Możejkach, jakie są powiązania pańskiej Pan stwierdził, że jeśli chodzi o Polskie Inwestycje firmy z tą inwestycją, a także jeszcze szereg innych. Rozwojowe, to ich po prostu nie ma, że to są… Tu Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie gło- stek wulgaryzmów. Wiadomo, jaki ma pan stosunek sować oczywiście za odwołaniem pana ministra Sien- do tego flagowego przedsięwzięcia rządu Donalda kiewicza, ale, panie i panowie posłowie z Platformy Tuska. Mało tego, w dniu wczorajszym w jednej Obywatelskiej i z PSL… Zwracam się szczególnie do z audycji w programie o wysokiej oglądalności jednej PSL, bo pan minister Sawicki przecież krytykował ze znanych z sympatii dla Platformy Obywatelskiej publicznie pana ministra Sienkiewicza… stacji telewizyjnej znany piosenkarz i satyryk stwier- (Głos z sali: Nie…) dził, że wasze rozmowy to rozmowy gangsterów. Bronicie najgorszego ministra spraw wewnętrz- Dziennikarz temu nie zaprzeczył, bo chyba miał ta- nych, jakiego do tej pory ministerstwo miało. Dziś kie samo zdanie. Jakby na poparcie tej tezy, kiedy większość jest po waszej stronie, co pokazało głoso- w sprawie pana Jakubasa pan Belka stwierdza, że wanie podczas obrad Komisji Spraw Wewnętrznych. Jakubas już uważa, że go okradliście, to pan, panie Dzisiaj obronicie pana ministra Sienkiewicza, z tym ministrze spraw wewnętrznych, kwituje to słowami: że wyborcy wystawią wam (Dzwonek) rachunek za to To może trzeba mu powiedzieć, jak można go bardziej dzisiejsze czy piątkowe głosowanie, wystawią wam okraść, może zrozumie. Przecież to nie jest język mi- ten rachunek już niedługo, podczas wyborów. nistra spraw wewnętrznych, to jest typowy język (Poseł Marek Sawicki: Już został wystawiony.) gangstera, to jest typowy język mafii. Czy bezprece- Dlatego, panowie z PSL… densowy atak ABW na redakcję „Wprost” miał być (Głos z sali: I panie.) demonstracją siły rządu wobec dziennikarzy, którzy …i panie, mówicie jedno, a w głosowaniach robicie mieli zrozumieć, że nie powinni podskakiwać, bo coś innego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mogą oberwać pałą, o której mówił pan w rozmowie z panami Belką i Cytryckim? Panie ministrze, jeśli chodzi o rozmowy na temat Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pozakonstytucyjnych działań w celu niedopuszczenia do zwycięstwa opozycji, mówi pan, że nic się nie sta- Dziękuję. ło, mówi pan, że to takie tam towarzyskie rozważa- Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna nia. Tu już padło to pytanie, ja także kilkakrotnie je Polska. zadawałem, bez odpowiedzi. Czy pan ten wątek pod- jął z własnej inicjatywy, czy też na polecenie? Jeżeli Poseł Tadeusz Woźniak: tak, to proszę powiedzieć, na czyje. Prosiłem pana na posiedzeniu komisji, żeby pan, powołując się na słowo Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- honoru, powiedział, czy został pan wysłany z misją strze! Dzisiaj mamy smutny dzień dla państwa pol- na tę rozmowę. Na to pytanie nie raczył pan odpo- skiego, kiedy to w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej wiedzieć. Chcę natomiast powiedzieć, że w tej dysku- dyskutujemy na temat dwóch wniosków: wniosku sji było kilka wątków właśnie dotyczących działań o konstruktywne wotum nieufności dla rządu pre- pozakonstytucyjnych, a pan mówi, że nic się nie sta- miera Donalda Tuska, a także wniosku o wotum ło. Przecież warunkiem była m.in. dymisja ministra nieufności w stosunku do ministra spraw wewnętrz- Rostowskiego i został on zdymisjonowany. A więc nych. Nikt z nas się nie cieszy, że państwo macie niektóre elementy żądań prezesa NBP, który nie jest problemy, bo to są problemy państwa polskiego, to są członkiem rządu, zostały spełnione, bo potrzebowa- problemy nas wszystkich. Mówię to z wielką troską liście jego pomocy do pozakonstytucyjnych działań, i mówię to uczciwie, mimo że tej uczciwości wam, nie po to, by bronić państwa polskiego (Dzwonek), rozmówcom nagranym na taśmach… Niektórzy na- naszej ojczyzny, ale po to, by bronić partii, której na- zywają je taśmami prawdy, niektórzy mówią, że są to wet nie jest pan członkiem, ale na rzecz której pan taśmy pochodzące z przestępstwa, jakkolwiek by je po prostu działał jak agent. nazwać, są one dowodem w tej sprawie. I wam tej Demokracja w wydaniu pana Donalda Tuska, troski o państwo polskie wyraźnie brakuje. Frymar- jego rządu i koalicji rządzącej to nie jest już dzisiaj czycie Polską, zachowujecie się w sposób niegodny, władza ludu nastawiona na pracę i służąca wszyst- nie powinniście sprawować najwyższych urzędów kim. W waszym wydaniu demokracja to tylko dykta- w państwie polskim. tura parlamentarnej większości, to taka współczesna Pan, panie ministrze, powiedział, że państwo pol- bolszewia, dlatego Solidarna Polska zagłosuje za skie istnieje teoretycznie, a praktycznie nie istnieje. wnioskiem o pana zdymisjonowanie, panie ministrze. To na czyją rzecz pan pracuje w rządzie, który ma Dziękuję. (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 49

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Szkół Polskich, Konferencji Rektorów Państwowych Szkół Zawodowych, Parlamentu Studentów RP, Kra- Dziękuję panu posłowi. jowej Reprezentacji Doktorantów, Polskiej Komisji Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Akredytacyjnej, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa pana. Wyższego, Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Ty- Zamykam dyskusję. tułów, Polskiej Akademii Nauk, a także uczestniczy- Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku ło w nich wielu, wielu innych gości zapraszanych na głosowań. poszczególne posiedzenia, których aktywność spowo- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po- dowała efekt w postaci druku, który dzisiaj mamy rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- przyjemność państwu przedstawić. kacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie Podczas posiedzenia komisji przyjmującej sprawo- ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie zdanie sprzeciw części posłów budziło m.in. przyjęcie wyższym oraz niektórych innych ustaw (druki przepisów odnoszących się do odpłatności za drugi nr 2085 i 2471). kierunek studiów. Otóż to posiedzenie komisji zbiegło Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji się z terminem ogłoszenia wyroku Trybunału Kon- panią posłankę Urszulę Augustyn. stytucyjnego o niezgodności z konstytucją przepisów o opłatach za drugi kierunek studiów, umieszczanie w obecnej nowelizacji przepisów dotyczących tej kwe- Poseł Sprawozdawca stii uznano więc za bezzasadne. Dlatego muszę na Urszula Augustyn: wstępie zaznaczyć, jeśli chodzi o kolejne wystąpienia pani minister, a także posłów, którzy będą występo- Dziękuję, panie marszałku. wali w imieniu klubów, że ten obszar będzie jeszcze Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki objęty dodatkowymi poprawkami. i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Projekt ustawy, o którym dzisiaj mówimy, jest Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawić dużym przedsięwzięciem. Dotyczy zagadnień niezwy- sprawozdanie, które dotyczy rządowego projektu kle istotnych dla rozwoju sektora szkolnictwa wyż- ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyż- szego. Jest obszerną nowelizacją, która obejmuje szym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2085. przede wszystkim zmianę ustawy Prawo o szkolni- Podkomisja, która otrzymała zadanie przygoto- ctwie wyższym, ale także zmiany 19 innych ustaw, wania sprawozdania, odbyła 13 wielogodzinnych po- w tym m.in. ustawy o stopniach naukowych i tytule siedzeń, do dnia 27 maja pod przewodnictwem obec- naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztu- nej europosłanki pani poseł Krystyny Łybackiej. ki, ustawy o zasadach finansowania nauki, ustawy Przeprowadziła także dodatkowe odrębne dyskusje, o Polskiej Akademii Nauk, ustawy o instytutach ba- które były poświęcone przede wszystkim młodym dawczych, a nawet ustawy o systemie oświaty. pracownikom nauki, w tym definicji młodego na- W projekcie nowelizacji można wykazać kilka ukowca, karierze naukowej, ustawowej ochronie istotnych obszarów. Są to: zapewnienie lepszej jako- osób, które z przyczyn niezależnych przerwały karie- ści kształcenia przy uwzględnieniu autonomii pro- rę naukową, interdyscyplinarności w nauce. Rozma- gramowej uczelni, dostosowanie kształcenia do po- wialiśmy o studiach doktoranckich, doktoratach trzeb rynku pracy i otwarcie uczelni na współpracę i habilitacjach, a także przeprowadziliśmy odrębną ze środowiskiem gospodarczym, ułatwienie dostępu dyskusję poświęconą przygotowaniu uczelni do mo- do studiów wyższych osobom dojrzałym w ramach nitorowania losów absolwentów i wdrożonych przez uczenia się przez całe życie, dostosowanie funkcjono- nie działań w tym zakresie oraz sytuacji uczelni nie- wania uczelni do skutków niżu demograficznego, publicznych w systemie szkolnictwa wyższego w świet- doprecyzowanie niektórych rozwiązań w oparciu le rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o zmianie o doświadczenia z wdrażania nowelizacji ustawy Pra- ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektó- wo o szkolnictwie wyższym przeprowadzonego w 2011 r., rych innych ustaw. między innymi eliminacji zdiagnozowanych niepra- Pragnę w tym miejscu bardzo serdecznie podzię- widłowości, a także kwestii praw studentów i dokto- kować, zważając na to, że tych posiedzeń było na- rantów – zresztą głosy tych środowisk były bardzo prawdę bardzo wiele, były długotrwałe i naprawdę znaczące. wyczerpujące, wszystkim uczestnikom prac, pań- Z uwagi na obszerność tych regulacji postaram się stwu posłom, a także pracownikom sekretariatu powiedzieć tylko o najistotniejszych zmianach i o tych, i Biura Legislacyjnego Sejmu. Podziękowania chcia- które zostały albo skorygowane podczas prac sejmo- łabym złożyć również środowisku akademickiemu, wych, albo budziły największe dyskusje, i którym naukowemu i studenckiemu zaangażowanemu w pra- w związku z tym poświęciliśmy najwięcej czasu na te ce nad tą ustawą. Chcę podkreślić, że byliście pań- rozwiązania. stwo obecni naprawdę bardzo licznie i bardzo aktyw- Wśród najważniejszych zmian proponowanych nie. W dyskusjach uczestniczyli przede wszystkim w projekcie znajduje się wprowadzenie zasady, zgod- przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich nie z którą wszystkie podstawowe jednostki organi- Szkół Polskich, Konferencji Rektorów Zawodowych zacyjne uczelni nieposiadające uprawnień do nada- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 50 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Poseł Sprawozdawca Urszula Augustyn o szkolnictwie wyższym polegająca na tym, że zwięk- szenie – bez zgody ministra – ogólnej liczby osób, wania stopni naukowych będą prowadziły studia które uczelnia publiczna może przyjąć na studia sta- o profilu praktycznym. Tym samym następuje zobo- cjonarne na dany rok akademicki, nie będzie mogło wiązanie uczelni zawodowych do kształcenia na kie- przekroczyć 2% w stosunku do liczby studentów runkach o profilu praktycznym rozwijających prak- przyjętych na studia stacjonarne w poprzednim roku tyczne umiejętności studentów. Studia o profilu prak- akademickim. Podkomisja doprecyzowała kryteria tycznym powinny być prowadzone przy współpracy i w wyniku zmian, które także dotyczą między inny- z otoczeniem społeczno-gospodarczym i przy udziale mi uczelni artystycznych, znajdą zastosowanie prze- osób posiadających doświadczenie zawodowe zdobyte pisy, które pozwalają ministrowi kultury i dziedzi- poza uczelnią. Będzie to związane z koniecznością ctwa narodowego na regulowanie rozmiarów kształ- organizowania co najmniej 3-miesięcznych praktyk cenia finansowanego z budżetu państwa. zawodowych. Proponuje się między innymi wprowa- Projekt ustawy też wprowadza nową instytucję, dzenie przepisów umożliwiających naprzemienne potwierdzenie efektów uczenia się uzyskanych poza kształcenie w uczelni i odbywanie praktyk, tak zwa- systemem szkolnictwa wyższego. Projekt w tym za- ne studia dualne pozwalające na łączenie nauki z prak- kresie wychodzi naprzeciw potrzebom rynku pracy, tyką. Kształcenie na kierunkach o profilu ogólnoa- który oczekuje wykwalifikowanych, dobrze przygo- kademickim przez jednostki posiadające uprawnie- towanych kadr, oraz naprzeciw potrzebom osób doj- nia do nadawania stopnia naukowego doktora będzie rzałych, które zdobyły doświadczenie zawodowe poza powiązane z realizowanymi w uczelniach badaniami systemem edukacji formalnej i nie muszą realizować naukowymi. Studenci takich kierunków powinni być pełnych programów kształcenia, chcą się przekwali- włączeni do prowadzenia badań naukowych. Jedno- fikować lub zdobyć zupełnie nowe umiejętności, chcą cześnie należy zaznaczyć, że uczelnie zawodowe będą ukończyć przerwane w przeszłości studia albo podjąć mogły, spełniając wymagania ustawowe, kształcić na je po latach aktywności zawodowej. Nowe rozwiąza- profilu ogólnoakademickim, a także realizować ba- nia umożliwią im ukończenie studiów w specjalnym dania naukowe. Nowelizacja zakłada też zmiany trybie uwzględniającym wcześniej uzyskane wiedzę, w zakresie minimum kadrowego studiów drugiego umiejętności i kompetencje. Na tym tle duże emocje stopnia i jednolitych studiów magisterskich ułatwia- wywołała kwestia kształcenia diagnostów laborato- jące prowadzenie studiów o profilu praktycznym. ryjnych, którzy wnioskowali o wyłączenie możliwości Nauczyciele akademiccy zaliczani do minimum ka- potwierdzenia efektów uczenia się na kierunku ana- drowego kierunków studiów o profilu praktycznym lityka medyczna. Oczywiście przez komisję przeto- posiadający doświadczenie zawodowe zdobyte poza czyła się burzliwa debata. Ostatecznie przy udziale uczelnią będą mogli być zatrudniani w niepełnym środowiska udało się wypracować takie rozwiązanie, wymiarze czasu pracy nie mniejszym niż 25%. Pro- że senat uczelni, określając efekty kształcenia dla jekt przewiduje też określenie warunków realizacji kierunku analityka medyczna, przyjmuje w całości kształcenia interdyscyplinarnego, to jest możliwość wzorcowy opis efektów kształcenia określony w prze- prowadzenia wspólnych studiów interdyscyplinar- pisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy, nych przez podstawowe jednostki organizacyjne róż- czyli w rozporządzeniu w sprawie wzorcowych efek- nych uczelni posiadających uprawnienia do nadawa- tów kształcenia. nia stopnia doktora habilitowanego w różnych dyscy- W kontekście rozwiązań dotyczących jakości plinach i wspólne minimum kadrowe dla tak utwo- kształcenia nie sposób nie wspomnieć o niezwykle rzonego kierunku. ważnych zmianach, które dotyczą Polskiej Komisji Dyskusję wywołała propozycja wprowadzenia ogól- Akredytacyjnej. Dokonanie w projekcie zmian w tym nopolskiego systemu monitorowania karier zawodo- zakresie ma związek z wyrokiem Trybunału Konsty- wych absolwentów przez ministra nauki i szkolni- tucyjnego z dnia 25 lipca 2013 r. dotyczącym uchyle- ctwa wyższego w oparciu o dane o zatrudnieniu uzy- nia art. 52 ust. 3 ustawy Prawo o szkolnictwie wyż- skiwane w ZUS. Tematowi temu poświęcono całe szym jako niezgodnego z konstytucją. Do struktury odrębne posiedzenie podkomisji. Centralny monito- wewnętrznej polskiej komisji wprowadzony zostanie ring ma zapewnić dostęp do rzetelnych, obiektyw- zespół odwoławczy. Wprowadza się również zmiany nych i porównywalnych danych na temat losów za- w zakresie związania ministra opiniami PKA w przy- wodowych absolwentów dla opinii publicznej i kan- padku podejmowania przez niego decyzji dotyczących dydatów na studia. W założeniu system ten ma umoż- zawieszania, cofania uprawnień do prowadzenia kie- liwić prowadzenie właściwej polityki w zakresie runków studiów. Minister będzie mógł, a nie, jak kształcenia, uczelniom dostarczyć informacji będą- obecnie, musiał, podjąć decyzję o cofnięciu albo za- cych podstawą do zmiany struktury prowadzonych wieszeniu uprawnienia w przypadku negatywnej kierunków studiów, a kandydatom na studia infor- oceny PKA. Proponuje się zmodyfikowanie zasad macji pomocnych w wyborze uczelni i kierunków tworzenia składu PKA w taki sposób, aby w każdej studiów. kadencji wymianie mogło podlegać 50% jej członków. W proponowanej nowelizacji następuje zmiana Toczyła się także dyskusja wokół kwestii niezależno- regulacji zawartej w art. 8 ust. 3 i 4 ustawy Prawo ści PKA. Była ona bardzo żywa i burzliwa. Zapropo- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 51

Poseł Sprawozdawca Urszula Augustyn ków odpłatności związanych ze studiami. Umowa będzie zawierana nie wcześniej niż po wydaniu decy- nowane przez komisję rozwiązania mają zagwaran- zji o przyjęciu na studia i nie później niż w terminie tować zachowanie tej niezależności zgodnie z wyma- 30 dni od rozpoczęcia zajęć. Opłaty, w tym za studia, ganymi standardami europejskimi. będą mogły być pobierane dopiero po podpisaniu Kolejnym istotnym rozwiązaniem jest wprowa- umowy. Uczelnia, określając zasady pobierania opłat, dzenie definicji pracy dyplomowej i utworzenie ogól- będzie określała także wzór umowy. Zasady pobiera- nopolskiego repozytorium prac dyplomowych. Uczel- nia opłat oraz wzór umowy będą publikowane na nie będą zobowiązane do sprawdzania pisemnych stronie internetowej uczelni. Niedopełnienie obo- prac dyplomowych przed ich obroną z wykorzysta- wiązku zawarcia umowy przez studenta powoduje niem programów antyplagiatowych i ogólnopolskiego skreślenie go z listy studentów. Studenci nie będą repozytorium w celu ograniczenia nierzetelności zaskakiwani zmianami opłat w trakcie studiów. Par- w przygotowaniu prac dyplomowych i lepszej oceny lament Studentów RP w trakcie obrad podkomisji efektów kształcenia. wnioskował o objęcie umową także realizacji przez Szczególne rozwiązania zawarte w projekcie no- uczelnię programów kształcenia, w tym efektów welizacji związane są z niwelowaniem skutków niżu kształcenia, co wywołało ogromną, bardzo gorącą demograficznego przy jednoczesnym zapewnieniu dyskusję, ale zdecydowanie spotkało się to także ze jakości kształcenia. Obecnie następuje znaczne zwięk- sprzeciwem, jeśli chodzi o taki zapis. szenie liczby zawieszonych kierunków studiów oraz Odrębna regulacja poświęcona jest wprowadzeniu nasilenie procesów konsolidacji uczelni, a także li- tzw. listy ostrzeżeń – to jest art. 37b ustawy Prawo kwidacji uczelni niepublicznych. o szkolnictwie wyższym – która ma w założeniu za- Zmiany demograficzne zaostrzają konkurencję pewnić dostęp do rzetelnej informacji o kierunkach i będą mogły sprzyjać nieuczciwym praktykom. Pro- dla kandydatów na studia i studentów. Podkomisja jekt zawiera przepisy doprecyzowujące tryb zawie- w wyniku przyjęcia argumentów środowiska akade- szania i cofania uprawnień do prowadzenia studiów mickiego zmodyfikowała przepisy w tym zakresie. na określonym kierunku, poziomie i profilu kształ- Zrezygnowano z rozwiązania zawartego w przed- cenia oraz przepisy uszczegóławiające przesłanki łożeniu rządowym, przewidującego zamieszczanie na i termin likwidacji uczelni niepublicznych. stronie internetowej urzędu obsługującego ministra Podkomisja uregulowała konsekwencje prawne właściwego ds. szkolnictwa wyższego informacji w przypadku uniemożliwiania lub utrudniania prze- o wszczętych, lecz niezakończonych postępowaniach prowadzenia oceny przez Polską Komisję Akredyta- w sprawie zawieszenia lub cofnięcia uprawnienia do cyjną albo przeprowadzenia kontroli działalności prowadzenia studiów. uczelni oraz niezrealizowania przez uczelnie zaleceń Wiele uwag w trakcie prac podkomisji zgłaszało lub wniosków sporządzonych w wyniku kontroli do- środowisko doktorantów reprezentowane przez Kra- konanej przez ministra właściwego ds. szkolnictwa jową Reprezentację Doktorantów. Młodym pracow- wyższego. Projekt przewiduje także zmiany przepi- nikom nauki poświęcono odrębne posiedzenie pod- sów w zakresie likwidacji uczelni niepublicznych komisji. Podkomisja uznała, że postulowane zmiany stwarzające dogodniejsze warunki dla tej likwidacji. m.in. w systemie stypendialnym, objęcie studiów Projekt zawiera także zmiany przepisów dotyczących doktoranckich oceną programową Polskiej Komisji finansowania uczelni niepublicznych. Akredytacyjnej czy wprowadzenie monitoringu lo- Mając na uwadze ułatwienia w funkcjonowaniu sów absolwentów studiów doktoranckich to tematy, uczelni w dobie niżu demograficznego, podkomisja które powinny być rozważane przy pracach nad roz- wprowadziła nowe rozwiązania dotyczące uproszcze- wiązaniami systemowymi kształcenia na studiach nia regulacji co do tworzenia i funkcjonowania związ- doktoranckich. Wymagają one dyskusji nad koncep- ków uczelni, tj. art. 1 pkt 26–28 projektu. Utworzenie cją funkcjonowania studiów doktoranckich w uczel- związku uczelni, zmiana jego nazwy, zmiana w jego niach, jednostkach naukowych. Nie jest to wyłącznie składzie oraz jego likwidacja będą następować w dro- materia ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. dze decyzji ministra właściwego ds. szkolnictwa wyż- W związku z tym niezbędne byłoby przeprowadzenie szego. Zadaniem związku uczelni będzie wspieranie debaty w tym zakresie i ewentualne wprowadzenie podstawowych zadań uczelni tworzących związek oraz wniosków o regulacje w zupełnie osobnych zapisach. w szczególności optymalizacja wykorzystania ich za- Takie zobowiązanie zostało zresztą złożone przez sobów. Związek uczelni i uczelnie wchodzące w jego ministerstwo. skład będą mogły zostać przekształcone w uczelnię W aktualnym projekcie ustawy, uwzględniając w trybie właściwym dla połączenia uczelni publicz- wnioski doktorantów, podkomisja zapisała kilka roz- nych albo uczelni niepublicznych. wiązań dla tej grupy młodych naukowców. Kolejna, odrębna grupa zmian obejmuje prawa W przedłożeniu rządowym proponuje się także studentów i doktorantów. Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie obecnie funkcjonującego systemu infor- uniemożliwienie wprowadzania przez uczelnie no- macji o szkolnictwie wyższym prowadzonego w sy- wych opłat w trakcie studiów oraz wprowadzenie stemie informatycznym POL-on o informacje doty- terminu na podpisywanie umów w sprawie warun- czące doktorantów i świadczeń pomocy materialnej 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 52 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Poseł Sprawozdawca Urszula Augustyn ukowy profesora – 70 lat. Podobne rozwiązanie zostaje wprowadzone w przypadku konkursu na dla doktorantów, a także o informacje dotyczące stanowisko rektora uczelni publicznej. Wprowadzo- osób, którym nadano stopień doktora lub doktora na zostaje możliwość udzielenia nauczycielowi aka- habilitowanego, oraz osób, którym nadano tytuł na- demickiemu posiadającemu stopień doktora, a nie, ukowy profesora, i o ogólną bazę streszczeń i recenzji jak dotychczas, tylko mianowanemu nauczycielowi rozpraw doktorskich oraz autoreferatów i recenzji akademickiemu, płatnego urlopu naukowego na w postępowaniach habilitacyjnych. Zostaje również prowadzenie badań realizowanych poza jednostką doprecyzowany zakres danych osobowych zbieranych macierzystą. w systemie. Z obszaru spraw pracowniczych szczególnie gorą- Do systemu informacji o szkolnictwie wyższym cą dyskusję wywołały dwie kwestie: po pierwsze, ur- zostanie dołączone ogólnopolskie repozytorium prac lop dla poratowania zdrowia, a po drugie, ponadza- dyplomowych, o którym już wspominałam poprzed- kładowy układ zbiorowy pracy. Ostatecznie podko- nio. Ponadto projekt przewiduje dostosowanie prze- misja przyjęła poprawkę, zgodnie z którą nauczyciel pisów dotyczących szkolnictwa wyższego do przyjęcia akademicki zatrudniony w pełnym wymiarze czasu docelowo zadania gromadzenia większości danych pracy będzie miał prawo do płatnego urlopu dla po- statystycznych w ramach Zintegrowanego Systemu ratowania zdrowia po przepracowaniu co najmniej Informacji o Nauce i Szkolnictwie Wyższym POL-on, 15 lat w uczelni. zamiast dotychczasowych corocznych sprawozdań W przedłożeniu rządowym ujęto propozycję uchy- zbieranych przez Główny Urząd Statystyczny. lenia przepisów art. 152 ust. 1 i 2 ustawy Prawo Doprecyzowanie przez projekt niektórych rozwią- o szkolnictwie wyższym dotyczących możliwości za- zań prawnych w oparciu o doświadczenia z wdrażania warcia ponadzakładowego układu zbiorowego pracy nowelizacji przepisów dotyczących szkolnictwa wyż- dla cywilnych pracowników uczelni publicznych szego z roku 2011 obejmuje także zmiany precyzujące przez ministra nadzorującego uczelnię uzasadnioną dofinansowanie zadań projakościowych przyznawane tym, że minister nadzorujący nie jest pracodawcą jednostkom posiadającym status KNOW lub ocenę pracowników uczelni publicznych, jest nim rektor, wyróżniającą Polskiej Akademii Akredytacyjnej. Pro- ani nie ustala już limitu środków na wynagrodzenia ponuje się również wprowadzenie zmian dotyczących w uczelniach. Te zapisy budziły bardzo gorącą dys- prawa do ubiegania się o status KNOW, służących kusję i sprzeciw. Strona rządowa wskazywała jednak, identyfikacji najlepszych jednostek w Polsce. że usunięcie ust. 1 i 2 w art. 152 nie odbiera związ- Następuje doprecyzowanie zasad postępowania kom zawodowym prawa do negocjowania układu dyscyplinarnego prowadzonego wobec nauczycieli zbiorowego na podstawie przepisów Kodeksu pracy. akademickich naruszających prawo lub obowiązki Najdłużej, bo chyba przez cały czas trwania prac, służbowe w celu usprawnienia przebiegu postępowa- podkomisja poszukiwała rozwiązania dotyczącego nia. Należy zaznaczyć, że rzecznicy dyscyplinarni kwestii tzw. uwłaszczenia naukowców, tj. komercja- ministra będą tworzyć konwent rzeczników przy mi- lizacji wyników badań naukowych. Przedłożenie rzą- nistrze właściwym ds. szkolnictwa wyższego. Do za- dowe zakładało, iż własność wszystkich wyników dań konwentu będzie należało m.in. formułowanie prac badawczo-rozwojowych, wyjąwszy kilka katego- opinii i wniosków w sprawach dotyczących dobrych rii podmiotowych, takich jak np. badania na rzecz praktyk w nauce i pracy akademickiej czy też opinii obronności lub badania współfinansowane ze środ- na wniosek uczelnianych komisji dyscyplinarnych, ków europejskich, będzie przekazywana prowadzą- a także inicjowanie projektów określających zasady cym je naukowcom. Celem wprowadzenia zmiany dobrych praktyk w nauce i szkolnictwie wyższym. miało być pobudzenie przedsiębiorczości akademi- Z obowiązku jako poseł sprawozdawca muszę zazna- ckiej oraz przyspieszenie procesów komercjalizacyj- czyć, że podnoszono głosy, iż ze względu na autono- nych. W wyniku prac podkomisji i komisji do przed- mię uczelni wystarczające jest funkcjonowanie rzecz- łożenia rządowego wprowadzono zmiany, które za- ników dyscyplinarnych w dotychczasowym kształcie chowując cel główny projektowanej legislacji, pozwa- prawnym, a powoływanie konwentu rzeczników mi- lają na lepsze wykorzystanie potencjału komercjali- nistra jest niepotrzebne. W zakresie regulacji postę- zacyjnego uczelni, jaki był rozwijany przez ostatnie powań dyscyplinarnych podkomisja przywróciła udział lata, także z wykorzystaniem wsparcia publicznego. studenta w składach orzekających komisji dyscypli- Dodatkowo obecne przepisy projektu sprzyjają budo- narnych ds. nauczycieli akademickich. waniu mechanizmów współpracy w zakresie komer- W omawianym przeze mnie sprawozdaniu dopre- cjalizacji pomiędzy naukowcami a uczelniami, co ma cyzowane zostały także przepisy dotyczące szczegól- przełożyć się na wzrost tempa wprowadzania inno- nych przypadków odstąpienia od wymogu przepro- wacji na rynek. wadzenia konkursu na stanowiska w uczelni. Pod- Projekt ustawy nowelizującej w art. 8 wprowadza niesiony zostaje wiek nauczycieli akademickich po- również zmiany do ustawy o stopniach naukowych siadających bierne prawo wyborcze z 65 do 67 lat przy i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakre- jednoczesnym pozostawieniu niezmienionego wieku sie sztuki. Proponuje się doprecyzowanie kwestii przy- nauczyciela akademickiego posiadającego tytuł na- gotowywania interdyscyplinarnych rozpraw doktor- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 53

Poseł Sprawozdawca Urszula Augustyn cych. Ale jednocześnie wygaśnięcie porozumień po- między organami prowadzącymi kolegia a uczelnia- skich i przeprowadzania wspólnego przewodu dok- mi nie oznacza zamknięcia drogi absolwentom kole- torskiego, w ramach którego będzie przygotowywana giów do uzyskania dyplomu szkoły wyższej. Zmianie interdyscyplinarna rozprawa doktorska. Rozwiąza- ulegnie sposób, w jaki absolwenci ci będą mogli ubie- nia te mają sprzyjać prowadzeniu badań interdyscy- gać się o zdobycie wyższego wykształcenia. Należy plinarnych. Ponadto projekt doprecyzowuje przepisy zaznaczyć, że będzie to dotyczyć słuchaczy tych za- dotyczące uprawnień beneficjentów konkursu „Dia- kładów kształcenia nauczycieli, które przeprowadzi- mentowy grant” w zakresie zagwarantowania im ły nabór na rok szkolny 2013/2014, oraz tych absol- dostępu do kształcenia na studiach doktoranckich wentów kolegiów z lat wcześniejszych, którzy z róż- i wszczęcia przewodu doktorskiego. nych przyczyn nie zdążyli uzyskać dyplomu szkoły W trakcie prac podkomisji zgłoszono propozycję wyższej do dnia 30 września 2015 r. Będą oni mogli uchylenia przepisów dotyczących nabywania upraw- skorzystać z instytucji potwierdzania efektów ucze- nień równoważnych uprawnieniom wynikającym nia się. Pozwoli im to na ukończenie studiów i uzy- z posiadania stopnia doktora habilitowanego na pod- skanie tytułu zawodowego w specjalnym trybie, stawie decyzji rektora. Propozycja ta nie uzyskała uwzględniającym wcześniej uzyskane kompetencje. poparcia większości posłów. Ostatecznie podkomisja I jeszcze ostatnia kwestia. Przedstawiając powyż- wydłużyła z trzech do czterech miesięcy czas na sze sprawozdanie, pragnę wskazać, że w trakcie prac ewentualne wyrażenie przez Centralną Komisję do podkomisji zmianie uległ termin wejścia w życie Spraw Stopni i Tytułów sprzeciwu i uchylenie decyzji ustawy, który obecnie określono na dzień 1 paździer- rektora w wyżej wymienionej sprawie. W art. 26 usta- nika 2014 r., tak aby istotne zmiany w nim zawarte wy dotyczącej stopni i tytułów doprecyzowano wa- mogły wejść w życie z początkiem nowego roku aka- runki, jakie powinna spełniać osoba w przypadku demickiego. wszczęcia postępowania o nadanie tytułu profesora. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie komisji i spra- Podkomisja dokonała dalej idących zmian w warun- wozdanie zostało przyjęte przy 15 głosach poparcia, kach dotyczących osiągnięć dydaktycznych. 6 głosach sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się. Dyskusję wywoływały szczególnie przepisy doty- Obszar regulacji jest naprawdę ogromny. Mogła- czące uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej przy bym o tym mówić jeszcze pół godziny, ale mniemam, procedurze nadawania tytułu profesora. Proponowa- że część problemów przedstawią także posłowie, któ- ny przepis określa, że w przypadku powzięcia wiado- rzy będą wypowiadali się w imieniu klubów. Dzięku- mości o możliwości naruszenia przez kandydata do ję uprzejmie. (Oklaski) tytułu profesora praw autorskich prezydent może zwrócić się do Centralnej Komisji do Spraw Stopni (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek i Tytułów o dołączenie do wniosku opinii komisji do Sejmu Jerzy Wenderlich) spraw etyki w nauce przy Polskiej Akademii Nauk. W przypadku negatywnej opinii komisji do spraw ety- ki centralna komisja wszczyna postępowanie w spra- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wie stwierdzenia nieważności postępowania w spra- wie nadania tytułu profesora. Prezydent nie powinien I ja dziękuję pani poseł. bowiem wspierać awansu naukowego w przypadku Chciałbym rozpocząć już wystąpienia klubowe, sygnalizowanego plagiatu. Natomiast to nie prezy- ale wolę zabrania głosu wyraziła pani minister nauki dent, tylko centralna komisja wszczynałaby postępo- i szkolnictwa wyższego Lena Kolarska-Bobińska, wanie w sprawie nadania tytułu profesora. Ostatecz- a więc uprzejmie proszę o zabranie głosu panią mi- nie w wyniku dyskusji podkomisja doprecyzowała nister. przepisy art. 29b. Zaproponowano, aby w przypadku stwierdzenia nieważności postępowania o nadanie tytułu profesora albo uchylenia w wyniku postępowa- Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nia uchwały o przedstawieniu kandydata do tytułu Lena Kolarska-Bobińska: profesora osoba, której nadano tytuł profesora, traciła prawo do posługiwania się tym tytułem. Panie Przewodniczący! Panie Posłanki i Panowie Wiele emocji podczas naszym prac wzbudziła Posłowie! Pani poseł Augustyn bardzo dokładnie sprawa zmian w ustawie o systemie oświaty dotyczą- i wyczerpująco przedstawiła sprawozdanie z przebie- cych likwidacji zakładów kształcenia nauczycieli. gu prac podkomisji i komisji. Ja chciałabym tylko Zmiany mają na celu kształcenie nauczycieli wyłącz- nakreślić i przedstawić państwu pewne cele, które nie w systemie szkolnictwa wyższego. Temat wywo- przyświecają tak złożonej i skomplikowanej ustawie, łał dyskusję środowiska związanego z kierowni- żebyśmy wiedzieli, jaki jest cel i misja, jeśli chodzi ctwem funkcjonujących kolegiów. W przedłożeniu o tę legislację. rządowym został zawarty art. 21, w myśl którego Cały świat próbuje w tej chwili zdefiniować na z dniem 1 października 2016 r. likwiduje się kolegia nowo rolę i zadania uczelni. Szkoły wyższe powinny nauczycielskie i nauczycielskie kolegia języków ob- lepiej kształcić, kształcić obywateli twórczych, lepiej 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 54 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego organizacyjne i prawne. Chciałabym tylko wskazać Lena Kolarska-Bobińska te najważniejsze, żeby nie umknęły naszej uwagi. Po pierwsze, kluczowe są nowe, skuteczniejsze rozumiejących świat. Ale też jednocześnie i w Polsce, zasady komercjalizacji wyników badań, wprowadza- i w Europie cały czas zastanawiamy się, co zrobić, nia wynalazków na rynek. To jest zawarte w tej no- aby z jednej strony absolwenci, ci, którzy kończą welizacji. uczelnie, nie zasilali rzeszy bezrobotnych, a z drugiej Po drugie, chcemy wprowadzić możliwość pro- strony żeby pracodawcy nie poszukiwali osób o szcze- wadzenia studiów międzyuczelnianych, studiów gólnych kwalifikacjach, których potrzebują, o szcze- dualnych prowadzonych z pracodawcami, trzymie- gólnych umiejętnościach. Edukacja wyższa była za- sięczne praktyki zawodowe na studiach o profilu wsze drogą do awansu młodych. Teraz jednak nie praktycznym, obowiązkowy monitoring losów zawo- tylko dyplom jest wartością, ale pewien typ wiedzy, dowych absolwentów w oparciu o dane ZUS. To pewien typ umiejętności – umiejętności pracy w gru- wszystko ułatwi młodym ludziom znalezienie pracy pach, współpracy, umiejętności rozwiązywania kon- po studiach. fliktów. Wymaga się więc od uczelni nowego, innego Konieczne jest też uznawanie przez uczelnie wie- sposobu myślenia o studiowaniu – łączenia różnych dzy i kompetencji tych osób, które uzyskały już pew- zajęć, różnych dyscyplin, kształcenia z wykorzysta- ną wiedzę i kompetencje poza systemem szkolnictwa. niem nowych technologii, e-learningu, zaangażowa- One muszą wejść do tego systemu szkolnictwa, uczel- nia do uczenia również praktyków gospodarki. Po- nie powinny te dyplomy uznać, jeśli uznają je za waż- trzebujemy więc uniwersytetów otwartych – otwar- ne i warte tego, otworzyć się bardziej właśnie na tych tych na współpracę z samorządami, z gospodarką, dorosłych. z NGOs. Badania naukowe w związku z tym nie Bardzo ważnym rozwiązaniem jest tworzenie mogą być celem samym w sobie, musimy to przypo- związków przez uczelnie na nowych, korzystniej- minać i o tym pamiętać. Nauka musi służyć społe- szych zasadach. Już w tej chwili wiele uczelni sygna- czeństwu, musi służyć gospodarce, przede wszystkim lizowało konieczność konsolidacji w obliczu sięgania lepszemu życiu nas wszystkich. Kraje, które dzisiaj są liderami rozwoju gospodarczego, oparły swój roz- po możliwości, jakie stwarzają pieniądze europejskie, wój na innowacjach, na badaniach naukowych i na chce razem występować, tworzyć projekty, tworzyć wprowadzaniu wynalazków. Zapisy tej nowelizacji studia, tworzyć różnego rodzaju inicjatywy. Ta nowe- mają pomóc w zakresie nowego, innego, zmienionego lizacja pozwala uczelniom, które już wybudowały sposobu kształcenia, ale też w wyjmowaniu polskich laboratoria, na wspólne ich wykorzystywanie, a więc wynalazków z szuflad. Dziś potrzebne są z jednej na pewną konsolidację. Jest to również kluczowe strony uniwersytety specjalizujące się w tworzeniu w sytuacji zmian demograficznych, które zachodzą nauki, z drugiej strony uczelnie lepiej kształcące w Polsce. praktycznie. I to także uwzględnia dzisiaj rozpatry- Na koniec sprawa, która ma ogromne znaczenie wany projekt. dla studentów. Jest to kwestia odpłatności za drugi Również zmiany demograficzne, które zachodzą i kolejne kierunki studiów na uczelniach publicznych. na świecie, wymuszają inne myślenie o uczelniach. By nie pozostawiać w niepewności kolejnych studen- Z jednej strony zmniejsza się liczba osób młodych, tów i dostosować prawo do wyroku Trybunału Kon- z drugiej strony rośnie liczba osób dojrzałych, które stytucyjnego, rząd poprze zniesienie odpłatności za chcą przekwalifikować się, zmieniają pracę, chcą po- drugi i dalsze kierunki. Trybunał Konstytucyjny dał szerzyć swoją wiedzę. Myślimy zwykle o studentach nam tę możliwość, by uczynić to dopiero za rok. My jako tych, którzy zdają maturę i od razu idą na stu- chcemy to zrobić od razu, żeby wyeliminować wszel- dia. Europa już myśli inaczej o studentach, myśli kie niejasności i niepewność studentów oraz uczelni. o innym typie studentów – o osobach dojrzałych, Te i inne zmiany, o których mówiła poseł sprawo- z pewnym bagażem doświadczeń, ale chcących zmie- zdawca Augustyn, wymagają wsparcia różnego ro- nić swoje doświadczenia, szukających nowych kom- dzaju programami, ale też wymagają wsparcia legis- petencji. Dziś w Polsce zaledwie 4% osób dojrzałych lacyjnego. Dlatego tak ważne jest dla nas to, żeby ta uczy się w systemie ciągłym, uczy się dalej. Chcemy ustawa weszła w życie 1 października. dołączyć do europejskiej czołówki – przynajmniej 10% Przyszłość polskiej nauki i polskich uczelni nie osób dorosłych. I do tego też musimy dostosować może być celem tylko jednej opcji politycznej. Jest to uczelnie. Niektóre już idą w tym kierunku, otworzy- nasz wspólny cel. Dlatego bardzo proszę panie po- ły się na nowe grupy społeczne, na nowe wyzwania, słanki i panów posłów o poparcie tego procesu i tego innym musimy to ułatwić. projektu w dalszych pracach politycznych, w pracach Wskazałam najważniejsze, globalne trendy doty- sejmowych. Bardzo dziękuję wszystkim, którzy tak czące nauki i szkół wyższych, aby pokazać, jak zapi- ciężko pracowali nad tym projektem, brali udział sy tej nowelizacji pomogą uczelniom stawić czoła w konsultacjach, pomogli uczynić go lepszym i budo- nowym wyzwaniom. Aby uczelnie dołączyły do euro- wali kompromis co do różnych rozwiązań. Bardzo pejskiej czołówki, musimy stworzyć im możliwości dziękuję. (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 55

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: dowisk i to środowisk, które czytały nie tylko projekt pierwotny, ale także zapoznawały się ze stanem bie- I ja dziękuję, pani minister. żącym prac legislacyjnych, ponieważ to przyczyniło Otwieram dyskusję. się do tego, iż w moim głębokim przekonaniu obecny Przystępujemy do wystąpień klubowych. kształt tej propozycji jest optymalny, czyli taki, któ- Przypomnę, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym ry uwzględnia i realia, i historię zaszłości, a także punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oczekiwania tych wszystkich, którzy będą w tym oświadczeń w imieniu klubów i koła. procesie uczestniczyć. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Z tego powodu, panie marszałku, ja pozwolę sobie Kaźmierczak, Platforma Obywatelska. na pana ręce złożyć pakiet poprawek do sprawozda- nia komisji, poprawek w dużej części konsumujących dyskusję, która odbywała się jeszcze później, ale od- Poseł Jan Kaźmierczak: noszących się także do tego, o czym wspominała pani poseł Augustyn, do orzeczenia Trybunału Konstytu- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Po cyjnego dotyczącego płatności za drugi kierunek stu- bardzo szczegółowym przedstawieniu projektu przez diów. W poprawkach, które proponuje klub, postara- panią poseł Augustyn i po wyjaśnieniach pani liśmy się usunąć te wszystkie elementy, które mogły- minister pewnie w zupełności wystarczyłoby, gdybym by przysparzać jakichś problemów w funkcjonowaniu – występując w imieniu Klubu Parlamentarnego PO uczelni, jeśli chodzi o decyzje dotyczące tego, czy za – oświadczył, że posłowie klubu będą głosowali za drugi kierunek studiów studenci powinni płacić, czy przyjęciem proponowanej ustawy. Ale ponieważ mam też nie powinni. jeszcze 4 minuty z małym kawałkiem, pozwolę sobie Pakiet poprawek, który przedstawiam, zawiera na pewne refleksje, dotyczące niejako otoczenia także pewną liczbę poprawek czysto technicznych, sprawy, o której mówimy. redakcyjno-legislacyjnych, które też są konieczne, Może najpierw rys historyczny. Ci z państwa, któ- żeby to doskonalenie prawa, którego się podjęliśmy, rzy śledzili zmiany ustawowe w tym obszarze, także miało realny sens, wymiar i było przeprowadzone jak w pracach Sejmu poprzedniej kadencji, pamiętają, że najlepiej. To jest zresztą drugi aspekt, o którym w poprzedniej kadencji przyjęliśmy dwa duże pakiety chciałem państwu powiedzieć. Otóż, ja od zawsze je- ustaw, stanowiące w zasadzie rewolucję w systemie stem głęboko przekonany, że stanowienie prawa musi polskim szkolnictwa wyższego i nauki. I muszę zawierać element sprzężenia zwrotnego, czyli pewnej z pewną nostalgią powiedzieć, że wtedy bardzo ujął mnie fakt, że w czasie głosowań Sejmu nad tymi refleksji po wejściu w życie danej ustawy, szczególnie ustawami nie było głosów przeciw, tylko kilku posłów ustawy głęboko modyfikującej czy rewolucjonizującej wstrzymało się od głosu. W każdym razie Sejm po- pewien obszar funkcjonowania państwa. I w ten spo- przedniej kadencji potrafił wznieść się nad doraźne sób oceniam projekt rządowy zawarty w druku interesy polityczne i docenił to, o czym wspominała nr 2085, oceniam go właśnie jako próbę refleksyjne- przed chwilą pani minister, znaczenie nie tylko na- go zareagowania na te elementy poprzednich rozwią- uki i szkolnictwa wyższego jako czynnika kulturo- zań, które były w oczekiwaniu inne, a w praktyce twórczego w Polsce, ale także znaczenie tych dzia- okazały się z jakichś powodów inne. łów funkcjonowania państwa dla rozwoju całego Dlatego, panie marszałku, raz jeszcze – przekazuję państwa. Z pewną nostalgią myślę o tych głosowa- na pana ręce klubowe projekty. Dziękuję państwu za niach z poprzedniej kadencji i nieśmiało marzę uwagę. (Oklaski) o tym, że teraz będzie podobnie, aczkolwiek realizm pewnie nie skłania do takiego optymizmu, gdy po- patrzymy na stopień zacietrzewienia, szczególnie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: niektórych przedstawicieli naszej opozycji. Niemniej pomarzyć zawsze warto, więc niniejszym próbuję to Dziękuję panu posłowi Kaźmierczakowi. wyartykułować. O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentar- Proszę państwa, chciałbym się odnieść tylko do nego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Wło- dwóch kwestii, które są podnoszone i które są waż- dzimierza Bernackiego. nym przedmiotem naszej debaty. Pierwsza kwestia to jest to, o czym wspominała także pani poseł Au- gustyn, kwestia tzw. uwłaszczenia naukowców. Mu- Poseł Włodzimierz Bernacki: szę powiedzieć, że w pierwotnym przedłożeniu, za- wartym w druku nr 2085, proponowane rozwiąza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! nia, co zresztą wyszło w dyskusjach z wszystkimi Kiedy sięgamy po druk nr 2085, czytamy, że celem zainteresowanymi środowiskami, były dosyć rady- dokonywanej nowelizacji jest ułatwienie dostępu do kalne, może nadmiernie radykalne. Bardzo sobie studiów wyższych osobom dojrzałym w ramach cenię tę dyskusję, która trwała przez cały czas pracy uczenia się przez całe życie. Taki jest cel. Czy ta nad ustawą, z udziałem wielu zainteresowanych śro- nowelizacja ten cel realizuje? W mojej opinii nie. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 56 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Poseł Włodzimierz Bernacki równoważnych z uprawnieniami doktora habilitowa- nego w wypadku osoby, która jest jedynie doktorem. Drugi cel to zapewnienie lepszej jakości kształce- Czwarty punkt, nowelizacja tak naprawdę prowa- nia przy uwzględnieniu autonomii programowej dzi do przekształcenia uniwersytetu czy szkoły wyż- uczelni. Czy ta nowelizacja realizuje ten cel? W mojej szej w manufakturę produkującą i przynoszącą wy- opinii nie. Trzeci cel to dostosowanie funkcjonowania mierne zyski. To jest doprowadzenie do sytuacji, uczelni do skutków niżu demograficznego. Czy ta w której tak naprawdę szkoły, uczelnie w najmniej- nowelizacja realizuje ten cel? W mojej opinii nie. To szym stopniu gwarantują środki na rozwój naukowy. są główne cele zarysowane przez wnioskodawcę. Po- Po drugie, edukacja od tego czasu będzie miała cha- zwolę sobie odnieść się do tego, co tak naprawdę re- rakter czysto praktyczny, materialny wymiar. (Dzwo- alizuje ta nowelizacja. nek) Perspektywa dnia dzisiejszego będzie dominu- Wysoka Izbo! Ta nowelizacja zupełnie abstrahuje jąca, a więc hasło: dziś niepotrzebna jest filozofia, od realiów polskiej szkoły wyższej, od rozwoju nauki historia etc. Tutaj za klasykiem, panem premierem, polskiej. Warto przypomnieć wnioskodawcom to cho- można powiedzieć: Lepiej być spawaczem niż polito- ciażby, że w chwili obecnej na naukę przeznaczamy logiem. To jest sięgnięcie po pieniądze podatników, 0,39% PKB, w sytuacji gdy mamy zobowiązanie, aby a więc są to dochody ze studiów niestacjonarnych, podnieść to do 3% PKB w roku 2020. Na szkolnictwo podyplomowych, dochody z uznawania efektów kształ- wyższe nakłady są na poziomie 0,82% PKB. To są cenia, tutaj wspomniano o efektach kształcenia, na- bezwzględne dane, jeśli chodzi o nakłady na kształ- tomiast nie powiedziano, że tak naprawdę to jest cenie jednego studenta. W Europie nakłady na sięgnięcie po pieniądze ludzi chcących studiować. kształcenie jednego studenta są cztery razy większe, Wreszcie rzecz, którą trzeba bardzo mocno pod- w Stanach Zjednoczonych – osiem razy większe. Czy kreślić. Trybunał Konstytucyjny na wniosek posłów mamy zatem do czynienia z zapewnieniem chociażby Prawa i Sprawiedliwości wydał wyrok, na mocy któ- dostosowania się do skutków niżu demograficznego? rego art. 99 ust. 1 pkt 1a i 1b oraz ust. 1b, a także Oczywiście nie. art. 170a ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. zostały uzna- Co realnie wprowadza ta nowelizacja? Po pierw- ne za niekonstytucyjne. Prawo i Sprawiedliwość zgła- sze, prowadzi do ograniczenia autonomii uczelni. szało poprawki w trakcie prac nad tym projektem. Dlaczego? Po pierwsze, przez powołanie Konwentu Ponawiamy je w rozszerzonej formie, składamy po- Rzeczników dyscypliny przy ministrze nauki i szkol- prawki. Czynię to w imieniu klubu, panie marszałku. nictwa wyższego. Po drugie, poprzez przyznanie pra- (Oklaski) wa zwolnienia pracownika z innych ważnych przy- czyn. Po trzecie, poprzez zwolnienie pracownika już po pierwszej negatywnej ocenie. Po czwarte, posłan- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ka sprawozdawczyni mówiła o profesurze, a więc o możliwości działania ze strony prezydenta Rzeczy- Dziękuję panu posłowi. pospolitej. Jest to tak naprawdę podważanie autory- Teraz już pan poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch. tetu Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów. Po drugie, realnie nowelizacja prowadzi do ogra- niczenia praw pracowniczych: to jest likwidacja pra- Poseł Piotr Paweł Bauć: wa do zawierania ponadzakładowych układów zbio- rowych, to jest ograniczenie urlopów dla poratowa- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! nia zdrowia, to jest ograniczenie prawa do urlopu Jedna pocieszająca informacja, jaką tutaj pani mini- naukowego. ster przedstawiła, to kwestia niekonstytucyjności Po trzecie, tak naprawdę nowelizacja prowadzi do opłaty za studia i natychmiastowej reakcji minister- obniżenia wymagań merytorycznych, zarówno wo- stwa. Szkoda, że nie zrobiliśmy tego na posiedzeniu bec studentów, jak i wobec nauczycieli akademickich. komisji, ale lepiej późno niż wcale, a to późno wcale W tym, po pierwsze, jest dalsza biurokratyzacja sy- nie było tak późno. Wiemy, że już niektóre uczelnie stemu, chociażby poprzez tworzenie systemów śle- zaczęły podejmować takie uchwały, że odstępują od dzenia karier. Po drugie, jest to wprowadzenie nowej pobierania opłaty z drugi i kolejny kierunek. Oczy- procedury uznawania efektów kształcenia. Po trze- wiście to są autonomiczne działania uczelni, ale fak- cie, jest to sytuacja, w której kontynuujemy rozwią- tycznie wsparcie odpowiednią legislacją potwierdzi zanie czysto engelsowskie, wedle którego za doktora słuszność ich działania. Natomiast analizując zmia- możemy zatrudnić dwóch magistrów, a za samodziel- nę ustawy o szkolnictwie wyższym, znajduje się tam nego pracownika możemy zatrudnić dwóch doktorów. jednak jeszcze parę rzeczy. Według niektórych praw- To jest sytuacja fatalna i Prawo i Sprawiedliwość ników dotyczą one struktury zmiany czy pozostałych wnosi poprawkę o usunięcie owego art. 9a, jak rów- zapisów, które chyba też mają cechy niekonstytucyj- nież o usunięcie art. 21a, a jest to artykuł kreujący ności. Zresztą sprawy te toczą się przed trybunałem. docentów marcowych, ale w wydaniu roku 2014, Taką kwestią jest nierówne traktowanie uczelni pań- a więc chodzi o możliwość posiadania uprawnień stwowych i uczelni prywatnych. Oczywiście podzie- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 57

Poseł Piotr Paweł Bauć humanistyczne jako studia, które spełniają kryteria akademickości, uniwersytet staje się akademią, bo lam głos środowiska, że duża część prywatnych uniwersytet jest społecznością, a kwestia jego pozio- uczelni nie spełnia wymagań, jakie się im stawia, mu intelektualnego to jest właśnie ta akademickość. czyli dotyczących jakości kształcenia, jakości kadr, Chyba nie jest naszym celem zamordowanie filozofii, prowadzenia badań. Niestety jest tam sporo patolo- socjologii, psychologii czy kulturoznawstwa. gii. Natomiast nie daliśmy szans tym uczelniom, któ- Panie Marszałku! Składam na pana ręce popraw- re są dobre, mają dobre miejsca w rankingach, swo- ki klubu Twój Ruch. Dziękuję bardzo. (Oklaski) bodnie konkurują z uczelniami państwowymi i czę- sto są nawet lepsze, bo posiadają uprawnienia do nadawania tytułu doktora i tytułu doktora habilito- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wanego na niektórych wydziałach – podczas gdy np. niektóre uczelnie państwowe nie posiadają upraw- Dziękuję panu posłowi Bauciowi. nień do nadawania tytułu doktora habilitowanego O zabranie głosu proszę pana posła Artura Bra- czy doktora – dlatego też duża część młodzieży do morę, Polskie Stronnictwo Ludowe. nich się garnie. Fakt nierównego ich traktowania jest uzasadniany brakiem pieniędzy w kasie państwowej. Chyba to jest głównym powodem. Jest to trochę takie Poseł Artur Bramora: niestawanie państwa na wysokości zadania. W związ- ku z tym w kilku poprawkach, które Twój Ruch bę- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! dzie składał, też chcemy to uwzględnić, aby w pewien W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- sposób, nie od razu, a w jakimś horyzoncie czasu, nictwa Ludowego mam zaszczyt wyrazić opinię do- umożliwić właśnie tę zmianę, aby ukrócić to, bo wia- tyczącą druku sejmowego nr 2085, jak również spra- domo, że jeżeli nie będzie finansowania, to i prywat- wozdania komisji do tego druku zawartego w druku ne uczelnie nie będą mogły dalej funkcjonować, 2471, czyli rządowego projektu ustawy o zmianie szczególnie te złe, ale tym, które są dobre, które fak- ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektó- tycznie spełniają kryteria jakości i akademickości, rych innych ustaw. Projekt stosunkowo szczegółowo został przedsta- trzeba dać możliwość dalszego, spokojnego funkcjo- wiony przez sprawozdawcę komisji, w związku z czym nowania jako dobrym uczelniom, które swoich absol- ograniczę się tylko do kilku stwierdzeń. Celem rzą- wentów bardzo dobrze przygotowują do praktyki dowego projektu jest przede wszystkim ułatwienie życia, a więc do kontaktu ze światem biznesu. dostępu do studiów wyższych osobom dojrzałym Niestety też zupełnie nie zrozumiano, i przez to w ramach uczenia się przez całe życie, zapewnienie pominięto, sytuacji uczelni artystycznych. Istnieją lepszej jakości kształcenia przy uwzględnieniu auto- tam bardzo specyficzne wydziały, bardzo specyficzne nomii programowej uczelni, dopasowanie funkcjono- nauczanie i często na tych uczelniach niektóre spe- wania uczelni do skutków niżu demograficznego oraz cjalności są masowe, np. kształcenie nauczycieli wy- doprecyzowanie niektórych rozwiązań w oparciu chowania muzycznego czy plastycznego, to jest takie o doświadczenia z wdrażania nowelizacji ustawy Pra- dość masowe, ale już kształcenie specjalistyczne ar- wo o szkolnictwie wyższym przeprowadzonej w 2011 r. tystów niestety takie nie jest. Zresztą do mnie jako Według naszej oceny po przyjęciu tegoż projektu cele do przewodniczącego komisji przychodzą listy od zostaną zrealizowane. W związku z kontrowersjami, rektorów uczelni, że nie są w stanie finansowo podo- które w trakcie długich godzin dyskusji zostały wy- łać prowadzeniu specjalności, ponieważ praca mistrz artykułowane przez środowiska, mówię o kwestii – uczeń absolutnie nie jest uwzględniona w finanso- odpłatności za drugi kierunek studiów, Polskie waniu, w pewnych regulacjach, tak żeby można było Stronnictwo Ludowe wystąpiło o opinię prawną. finansowo temu podołać. Reprezentanci uczelni ar- Uzyskaliśmy w ten sposób ocenę skutków prawnych tystycznych to przedstawiali, ale my chyba nie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 czerw- końca coś z tego zrozumieliśmy. Pewnie nie mamy ca 2014 r. autorstwa pani prof. Genowefy Grabow- artystycznego serca i ducha w sobie, tylko bardziej skiej, pana prof. Piotra Kruszyńskiego, jak również legislacyjne, a to nie jest dobra sytuacja. pana dr. Waldemara Gontarskiego. Efektem tej oceny Jest jeszcze kwestia takiego trochę nieuporządko- są poprawki, które za moment złożę na ręce pana wania do końca sytuacji związanej właśnie z prze- marszałka wraz z uzasadnieniem, jak również z opi- kształcaniem się uczelni, tzn. decyzji: bardziej prak- nią prawną. tyczne, bardziej akademickie, szczególnie chodzi o te Według naszej oceny projekt jest potrzebny, pro- w sferze nauk humanistycznych i społecznych. Tu jekt jest adekwatny do oczekiwań. Mogę podziękować chyba mamy zapaść i chyba nie znaleźliśmy rozwią- wszystkim za dobrą, miłą współpracę przy jego two- zania. Podejrzewam, że będziemy musieli za chwilę rzeniu, bo był to bardzo szeroko zakrojony projekt, znów usiąść i przygotować ustawę (Dzwonek) o zmia- i myślę, że wszyscy będziemy z niego zadowoleni. nie ustawy, aby uwzględnić sytuację, która coraz Odzwierciedleniem tego były długie dyskusje w ko- bardziej jaskrawie się nam jawi. Jeżeli chodzi o studia misji sejmowej, kiedy większość artykułów i popra- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 58 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Poseł Artur Bramora cony został również wniosek zgłoszony przez panią Krystynę Łybacką, ówczesną poseł na Sejm RP, o prze- wek była przyjmowana przy pełnej aprobacie środo- prowadzenie wysłuchania publicznego. wiska nauki i szkolnictwa wyższego. Serdecznie W środowisku szkolnictwa wyższego trwa dysku- dziękuję. (Oklaski) sja o sytuacji kierunków humanistycznych. Niestety, Panie marszałku, składam poprawki. w projektowanej ustawie nie ma rozwiązań sprzyja- jących rozwojowi kierunków humanistycznych. Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z tym, co Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przedstawiłem w oświadczeniu, w imieniu członków Klubu Poselskiego SLD składam poprawki do rządo- Dziękuję, panie pośle. wego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkol- Kolejne poprawki zostały złożone. nictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, dru- Pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy De- ki nr 2085 i 2471, które – naszym zdaniem – wycho- mokratycznej. dzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Jeżeli nie zostaną one przyjęte przez Wysoką Izbę, to ustawa w obecnym przedłożeniu jest nie do przyjęcia przez Poseł Bogusław Wontor: klub SLD. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- strze! W imieniu Klubu Poselskiego SLD mam za- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: szczyt wygłosić oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolni- Dziękuję panu posłowi Wontorowi. ctwie wyższym oraz niektórych innych ustaw i spra- Pan poseł Jan Ziobro z koła Solidarnej Polski. wozdania komisji, druki nr 2085 i 2471. Nie widzę pana posła. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępujemy do pytań. Omawiany rządowy projekt ustawy po przeprowa- Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na dzonych pracach w Komisji Edukacji, Nauki i Mło- listę pytających? dzieży oraz podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa Nie widzę chętnych, więc listę uważam za za- wyższego zdaniem posłów SLD nie wychodzi naprze- mkniętą. ciw oczekiwaniom środowiska związanego ze szkol- Czas na zadanie pytania – 1 minuta. nictwem wyższym i nie rozwiązuje jego problemów. Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Henryk Oczywiście można dostrzec zapisy idące w dobrym Siedlaczek, Platforma Obywatelska. kierunku, takie jak podział na studia prozawodowe i ogólnoakademickie czy uznawanie kształcenia nie- formalnego, ale tych dobrych rozwiązań jest zdecy- Poseł Henryk Siedlaczek: dowanie mniej. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedopuszczal- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! ne jest, że po ogłoszeniu orzeczenia Trybunału Kon- Przepraszam, nie dosłyszałem, 1 minuta? stytucyjnego nie dokonano właściwych zapisów zgod- nych z orzeczeniem trybunału, dotyczących zmniej- szenia odpłatności za drugi kierunek studiów. Tutaj Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: usłyszeliśmy, że poprawki są przygotowane. Mam nadzieję, że rozwiążą one ten problem. To znaczy, że pan dosłyszał. Tak, 1 minuta. Członkowie Klubu Poselskiego SLD za co naj- mniej niezrozumiałe uważają wprowadzenie zwięk- szenia naboru studentów do 2% naboru z poprzed- Poseł Henryk Siedlaczek: niego roku akademickiego. Zgodnie z treścią projektu ustawy będzie prowa- W projekcie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. dzony monitoring zatrudnienia absolwentów. Wyniki Prawo o szkolnictwie wyższym zawarte są między tego monitoringu będą utajnione. Pozostaje zatem innymi zmiany umożliwiające lepszą ocenę efektów zadać pytanie: Po co ten monitoring, jeśli jego wyni- kształcenia. W tym celu proponuje się wprowadzenie ki będą nieznane? Komu ma on służyć i w jakim celu? definicji pracy dyplomowej. Obejmie ona nie tylko Prawdą jest, że zgodnie z obowiązującym prawem prace pisemne, lecz także opublikowane artykuły, przeprowadzono konsultacje społeczne. Jednak czy zro- prace projektowe etc. Zakłada się, że ograniczenie biono to tylko dlatego, że tak stanowi prawo, czy chcia- wymagań do egzaminu dyplomowego może okazać no faktycznie wsłuchać się w głos środowiska? Pytanie się niewystarczające do zweryfikowania poziomu jest retoryczne, gdyż postulatów takich partnerów spo- wiedzy i umiejętności absolwenta. łecznych, jak Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność” czy Czy w związku z tym zmiana definicji pracy dy- Krajowa Rada Nauki ZNP, nie uwzględniono. Odrzu- plomowej, która obejmować będzie nie tylko prace 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 59

Poseł Henryk Siedlaczek Poseł Jan Kaźmierczak: pisemne, lecz także opublikowane artykuły, prace Dziękuję bardzo. projektowe, w tym projekt i wykonanie programu, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście wy- konstrukcyjne, technologiczne lub artystyczne, ozna- stąpień klubowych mam pytanie do pani minister. cza, że artykuł, praca projektowa, konstrukcyjna, Chodzi o nawiązanie do dyżurnego tematu pod tytu- technologiczna będą stanowić rodzaj pracy dyplomo- łem: niedofinansowanie nauki. Czy prawdą jest, że wej tej samej wartości co praca pisemna? (Dzwonek) w ostatnich latach, w okresie od 2007 r., z różnych Czy zostaną określone – a jeżeli tak, to kto będzie to środków, zarówno europejskich, jak i krajowych, wy- wyznaczał – parametry szczegółowe prac dyplomo- daliśmy gigantyczne pieniądze na rozwój infrastruk- wych innych od prac pisemnych, tzn. ich wyznaczni- tury badawczej, nie tylko na laboratoria, ale także na ki techniczne? W przypadku zwiększenia liczby se- ich otoczenie, na centra transferu technologii i na mestrów z czterech do pięciu – kto i na podstawie inkubatory przedsiębiorczości? W związku z tym czy jakich konkretnych wyznaczników będzie decydował da się powiązać dążenie projektowanej ustawy do o zwiększeniu ich liczby? Dziękuję bardzo. (Oklaski) udrożnienia ścieżek transferu technologii, jeśli chodzi o motywowanie pracowników uczelni do tego, żeby komercjalizowali, z tym, co zostało zrobione, jako że Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nie wierzę w to, że dosypanie pieniędzy do systemu w jakikolwiek sposób go udrożni. W nawiązaniu do Ja również dziękuję. tego bardzo proszę panią minister o informację na Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska. temat tego, ile i na co wydano w zakresie infrastruk- tury badawczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Lidia Gądek: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie pośle. Nie od dziś wiadomo, że rynek pracy ciągle ewoluuje, Pan prof. Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedli- zmienia się jego zapotrzebowanie, jednak jest to moż- wość. liwe do zdiagnozowania z kilkuletnim, a czasami – kilkunastoletnim wyprzedzeniem. Wówczas pożą- daną reakcją na ujawniające się tendencje są odpo- Poseł Jerzy Żyżyński: wiedzialne i szybkie zmiany w systemie kształcenia. Dlatego też ułatwienie osobom dojrzałym dostępu do Dziękuję. studiów wyższych w ramach procesu uczenia się Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy- przez całe życie należy uznać za działanie wybitnie tać panią minister, kto tak naprawdę jest autorem pożądane, aczkolwiek opatrzone pewnym ryzykiem. zmian tej ustawy. Pani powiedziała, że na świecie Grupa młodych ludzi zasygnalizowała mi pewną zmienia się wiele itd. Otóż naukowcy powszechnie kwestię. W Polsce mamy jeden z najwyższych wskaź- krytykują te zmiany. Krytykują, proszę pani, zarów- ników liczby studentów wśród osób do 25. roku życia, no niezrozumienie rozmaitości specyfik różnych co jest niezmiernie ważne, ale jednocześnie bezrobo- nauk i kierunków, negatywnie ocenia się parametry- cie w tej grupie jest również jednym z największych, zację, mówi się wręcz o punktomanii, negatywnie a właściwie największe. Czy powyższa modyfikacja ocenia się KRK oraz nową formę habilitacji. Byłem nie będzie przypadkiem odebrana jako sygnał skie- na różnych uczelniach ostatnio i wszyscy bardzo źle rowany do młodzieży, by zamiast podejmować studia oceniają nową formę habilitacji. bezpośrednio po szkole średniej angażowała się W związku z tym, chciałbym przytoczyć cytat ze w pracę zawodową? Oczywiście nie każda osoba znanego w środowisku naukowym listu pewnego (Dzwonek) musi iść na studia, ale zdaje się, że projekt amerykańskiego naukowca prof. Cary’ego Nelsona, ustawy powstał z myślą właśnie o pogłębiającym się który jest aktualnie prezydentem Amerykańskiej niżu demograficznym, a więc czy jego treść nie za- Asocjacji Profesorów Uniwersyteckich, z książki „No wiera jednak sprzeczności i czy w trakcie prac nie university is an island: saving academic freedom”, dałoby się tego zmodyfikować? Dziękuję bardzo. który definiuje wolność akademicką jako podstawę (Oklaski) niezależności wyższej edukacji (Dzwonek), jakości i sukcesów w nauczaniu studentów. Jednocześnie autor stwierdza, że uniwersytety są obecnie oblężone Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ze wszystkich stron. Pracownicy są eksploatowani wszelkimi sposobami za marne wynagrodzenie. Pro- Dziękuję bardzo. fesorowie są monitorowani w każdym obszarze swo- Pan poseł Jan Kaźmierczak, Platforma Obywa- jej aktywności, politycy i decydenci zaś usiłują wy- telska. ciągać prywatne korzyści z tego stanu organizacyj- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 60 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Poseł Jerzy Żyżyński Poseł Ryszard Terlecki: nego. Profesor Nelson – to dotyczy także nas, pani Panie Marszałku! Pani Minister! W 1948 r. komu- minister – wzywa do zaprzestania działalności prze- niści, którzy nie mogli poradzić sobie z autonomią kształcającej uniwersytety w korporacyjne fabryki wyższych uczelni, a chcieli obsadzić je swoimi zwo- kontrolowanych mózgów, zmuszające pracowników lennikami, utworzyli komisję złożoną z pracowników do maksymalizacji wysiłku w każdym obszarze ich wyższych uczelni powoływanych jednak przez mini- aktywności, bez względu na osobistą cenę, jaką za to stra, która właśnie miała zdyscyplinować, tak to się płacą. nazywało, pracę szkół wyższych. Teraz słyszę, że To tyle o amerykańskich uniwersytetach, ale powołujemy konwent rzeczników dyscyplinarnych. przejmujemy niestety tę złą tendencję światową do Jest to, w sytuacji funkcjonowania autonomii nauki, przekształcania uczelni w swego rodzaju fabryki, całkowicie niepotrzebne i szkodliwe. Przecież uczel- korporacje, których mechanizmy nie odpowiadają nie sobie z tym problemem same znakomicie dają tak naprawdę temu, czego potrzebuje nauka. Dzię- radę i nie potrzeba centralnej instytucji, która mia- kuję bardzo. (Oklaski) łaby kontrolować dyscyplinę na wyższych uczelniach. Wobec tego po co powstaje ten dziwaczny konwent? (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli- wość. Dziękuję. Pytanie zadawać będzie pani poseł Marzena Do- Poseł Maria Nowak: rota Wróbel, posłanka niezrzeszona.

Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, moje pytanie dotyczy rozwiązań Poseł Marzena Dorota Wróbel: związanych z kontynuacją kształcenia się. Polska jest Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem krajem, w którym dominuje kształcenie się w mło- tej ustawy jest wzmocnienie molochów uczelnianych, dym wieku. Badania wykazały, że 81% respondentów wielkich, bogatych i często nieruchawych, pod wzglę- nie brało udziału w żadnej formie dokształcania się w ostatnim roku. Nie jest to sytuacja, obok której dem także naukowym, uczelni, po to, by dobrze funk- można przejść obojętnie. Zgodnie z danymi Eurosta- cjonowały. A będzie się to działo kosztem uczelni tu Polska należy do krajów o najniższym współczyn- małych funkcjonujących, działających na terenach, niku osób w wieku 24–64 kontynuujących kształce- którymi nie są zainteresowane owe molochy, czyli na nie się. Od wielu lat ta tendencja się utrzymuje. terenach małych miast. W 2013 r. – przytoczę jeszcze te dwie wartości Jeśli chodzi o te małe uczelnie, była to znakomita – współczynnik ten wyniósł 4,4%, podczas gdy na propozycja dla młodzieży ze środowisk często defa- przykład w Danii i Szwajcarii ponad 30%, a średnia woryzowanych, biedniejszych, aby mogła ona ukoń- w krajach Unii Europejskiej wynosi ponad 10%. Dla- czyć studia wyższe. W innych warunkach ta młodzież tego pytam: Jakie rozwiązania zaproponował rząd nie byłaby w stanie skończyć studiów ze względów i jakie znalazły się w tym projekcie, aby ten nieko- finansowych. W tej chwili ma to się zmienić, a reali- rzystny trend zahamować i dorównać przynajmniej zacji tego celu ma służyć przymus prowadzenia stu- średniej europejskiej? (Dzwonek) Bo gospodarka nie diów o profilu praktycznym przez wydziały (Dzwo- będzie się rozwijała, nie będziemy w stanie konkuro- nek) nieposiadające uprawnień do doktoryzowania, wać i współpracować z krajami wysoko rozwiniętymi, likwidacja zakładów kształcenia nauczycieli, a nawet jeżeli nie wprowadzimy tutaj sprawnego systemu odebranie placówkom doskonalenia nauczycieli kontynuowania kształcenia się przez całe życie. Dzię- uprawnień do prowadzenia niektórych kursów kwa- kuję bardzo. (Oklaski) lifikacyjnych. Czy ministerstwo zbadało, ile tych małych uczel- ni upadnie i o ile te zapisy ustawowe, które państwo Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wprowadzacie, zwiększą koszty tego kształcenia?

Dziękuję. Pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedli- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wość. Bardzo proszę. Dziękuję, pani poseł. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 61

Poseł Marzena Dorota Wróbel: rzają skorzystać z instytucji potwierdzenia efektów uczenia się, przyznając to prawo osobom posiadającym Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego nie zlikwidowa- świadectwo dojrzałości i 5 lat doświadczenia zawodo- liście państwo stopnia doktora habilitowanego, który wego – w przypadku ubiegania się o przyjęcie na stu- często... dia pierwszego stopnia lub jednolite studia magister- skie, osobom posiadającym tytuł zawodowy licencjata, inżyniera lub inny równorzędny i 3 lata doświadczenia Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: po ukończeniu studiów pierwszego stopnia – w przy- padku ubiegania się o przyjęcie na studia drugiego Raz jeszcze bardzo pani dziękuję... stopnia. W przypadku posiadania tytułu zawodowego magistra wystarczające byłoby dwuletnie doświadcze- Poseł Marzena Dorota Wróbel: nie zawodowe. Wymóg posiadania doświadczenia za- wodowego nie dotyczyłby absolwentów kolegiów funk- ...blokuje możliwość awansu, zwłaszcza w przy- cjonujących w systemie oświaty. padku ludzi młodych? Pani minister, chciałbym zapytać: Czy powyższy wymóg będzie obowiązywał na wszystkich kierunkach studiów (Dzwonek) i uczelniach zarówno państwowych, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: jak i prywatnych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

...i proszę o zadanie pytania pana posła... Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Marzena Dorota Wróbel: Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Dlaczego chcecie pozbawić społeczność akademi- cką prawa do zawierania ponadzakładowych ukła- dów zbiorowych pracy? Poseł Joanna Fabisiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Mam jedno pytanie, jasno określony cel. Zajmę się tylko jednym zagadnieniem. Nowelizacja ma służyć ...Tomasza Kuleszę z Platformy Obywatelskiej. zwiększeniu kreatywności absolwentów, uproszcze- Bardzo proszę. (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, niu trybu uwłaszczenia w zakresie wyników badań mnie pan zagłusza, innych pan nie zagłusza.) naukowych, wynalazków. Jest tu wiele bardzo do- brych rozwiązań, za które trzeba podziękować, dzię- kuję w imieniu młodych naukowców. To szerokie Poseł Tomasz Kulesza: otwarcie drzwi, które pozwoli na większą liczbę wdrożeń. Panie marszałku, bardzo panu dziękuję. Ważną rolę do odegrania, jeśli chodzi o te wdro- żenia, ma CTT – centrum transferu technologii. Chciałabym spytać o te ostatnie z proponowanych Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zapisów, o ostateczne zapisy: Czy jest tam wolność w zakresie wyboru CTT, czy przyporządkowanie na- Pani poseł, gdyby pani od początku zadawała py- ukowca do określonego CTT w jego uczelni? Oczywi- tania, nie przerywałbym pani... ste jest, że uczelnia musi mieć zagwarantowaną ko- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Patrzyłam, mie- rzyść (Dzwonek) z wynalazku, bo przecież zostało to rzyłam czas.) dokonane w oparciu o jej bazę materiałową i instru- ...ale i tak najdłużej pani mówiła i najbardziej pani skorzystała z tego pozaregulaminowego czasu. mentarium. Niemniej jednak wydaje się, że wolność Nie targujmy się, bo nie jest to dobre do tego miejsce. wyboru CTT przez naukowca bardzo przyczyniłaby się i przyczyni się, jeśli będą takie możliwości legis- lacyjne, do uproszczenia, do ułatwienia naukowcowi Poseł Tomasz Kulesza: wdrożenia wynalazków. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt niniejszej ustawy reguluje między innymi (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek kwestię wymagań stawianych osobom, które zamie- Sejmu Wanda Nowicka) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 62 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

Wicemarszałek Wanda Nowicka: pytam? Spotkałam się z poglądem, że propagowana jest obecnie przez Unię Europejską zasada: kom- Dziękuję bardzo, pani posłanko. petencje zamiast cnót. Czy tego typu pogląd jest Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Bernacki pani zdaniem prawdziwy, czy też nieprawdziwy? z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. (Dzwonek) Bardzo proszę. Przy okazji pragnę zapytać, czy spotkała się pani z pojęciem kompetencji obywatelskich propagowa- nych przez Unię Europejską i czy do tego katalogu Poseł Włodzimierz Bernacki: kompetencji obywatelskich zalicza się patriotyzm. Dziękuję. (Oklaski) Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pani minister, ale również do przedstawicieli Platformy i PSL z Komisji Wicemarszałek Wanda Nowicka: Edukacji, Nauki i Młodzieży. Pierwsze: Czy zablokowano możliwość przepro- Dziękuję, pani posłanko. wadzenia publicznego wysłuchania? Drugie: Dlacze- Na tym lista posłów zapisanych do głosu została go doszło do zmiany porządku posiedzenia czy do wyczerpana. wycofania z 70. posiedzenia Sejmu punktu dotyczą- Zwracam się teraz do minister nauki i szkolnictwa cego projektu nowelizacji ustawy Prawo o szkolni- wyższego pani Leny Kolarskiej-Bobińskiej z prośbą ctwie wyższym, a wprowadzono to akurat do porząd- o odpowiedź na zadane pytania. ku dziennego 71. posiedzenia? Trzecie pytanie, pani Bardzo proszę, pani ministro. minister, to pytanie także do członków komisji edu- kacji z Platformy Obywatelskiej i PSL. Dlaczego po- siedzenie komisji przewidziano na godz. 19? Prak- Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego tycznie rzecz biorąc, wyklucza to możliwość uczest- Lena Kolarska-Bobińska: niczenia w posiedzeniu komisji partnerów społecz- nych. Szczególnie związki zawodowe (Dzwonek), Dziękuję bardzo. przedstawiciele tych związków prosili o zmianę tej Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziękuję bar- godziny. Jeśli rozpoczniemy o godz. 19, a wiem, że dzo za tę dyskusję i za te pytania. Pewnie nie uda się zarówno Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Spra- odpowiedzieć na wszystkie od razu, ale przynajmniej wiedliwość mają kilkadziesiąt poprawek... Chyba nie na te zasadnicze postaram się odpowiedzieć. musimy w ten sposób procedować, tak to czyniąc, na Część pytań dotyczyła kwestii wydatków i finan- gwałt. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sów. Chciałabym podać dwie liczby. Wydatki na in- frastrukturę w latach 2007–2014 wynoszą 27 mld zł. To są niewiarygodne sumy, to są największe w histo- Wicemarszałek Wanda Nowicka: rii wydatki na infrastrukturę badawczo-naukową. Mając wybudowanych tyle laboratoriów, budynków, Dziękuję, panie pośle. uczelnie muszą teraz wypełniać je projektami, pomy- Kolejne pytanie zada pani posłanka Gabriela Ma- słami i aktywizować całą społeczność na rzecz wyko- słowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied- rzystania tego zasobu. liwość. Było też pytanie o wydatki budżetowe na naukę. Bardzo proszę, pani posłanko. W 2007 r. wynosiły one 3,7 mld zł, a w 2013 r. – 6,67 mld zł, czyli wzrosły o 3 mld zł. Wydatki na szkolnictwo wyż- sze w 2007 r. – 10,7 mld zł, w 2013 r. – 14,7 mld zł. Poseł Gabriela Masłowska: Możemy dyskutować, czy to jest dostatecznie dużo, możemy chcieć, żeby było tego więcej, i będzie tego Dziękuję. więcej, ale to są fakty niezaprzeczalne. Możemy też Pani minister, zarówno w dotychczasowej, jak patrzeć na to, jak rosną wydatki na jednego studenta. i w proponowanej wersji ustawy Prawo o szkolnictwie Jeślibym pokazała to panu posłowi, to byłaby to wyższym zakłada się, że jednym z efektów kształce- suma idąca w górę. W tej chwili jest to najwyższa nia ma być określony zasób kompetencji społecznych. kwota na jednego studenta. Nie mówię, że jest ona Chciałabym w tym kontekście zapytać panią mi- wystarczająca. Chcemy, żeby była ona większa, i na nister o to, co należy rozumieć przez owe kompeten- pewno to się uda. cje społeczne. Proszę mi odpowiedzieć, czy wśród Druga grupa pytań dotyczyła autonomii uczelni. tych kompetencji społecznych znajdują się np. spra- Czy są tutaj jakieś zagrożenia? Chciałabym powie- wiedliwość, roztropność, umiarkowanie, męstwo, czy dzieć, że mało jest krajów w Europie, gdzie uczelnie do tego katalogu zaliczane są łagodność, wyrozumia- miałyby tak ogromną autonomię. Właściwie kiedy łość. Inaczej stawiając pytanie: Jaki jest związek napotykamy w ministerstwie jakieś pretensje, uwagi, kompetencji społecznych, o których mowa w ustawie, problemy, to zawsze okazuje się, że uczelnia ma au- z katalogiem cnót chrześcijańskich? Dlaczego o to tonomię. Dotyczy to również autonomii programowej 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym 63

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nych. Pewne kwestie rozwiązywane są też w regula- Lena Kolarska-Bobińska cjach prawnych. Rozpoczęliśmy realizację ogromnego programu uczenia kompetencji i mówimy o komuni- i tworzenia wydziałów, wielu absolutnie zasadni- kowaniu się przez kompetencje, rozwiązywaniu kon- czych kwestii, takich jak programy. fliktów w grupach. Mówimy też o nauce logicznego Pan poseł Bauć, który znikł, stwierdził, że toczy myślenia. Chodzi o to, żeby uczelnie same dostoso- się przed trybunałem postępowanie dotyczące nie- wały typ kompetencji, które uważają za potrzebne na równego traktowania uczelni publicznych i niepub- ich studiach, na przykład rektorzy mogą zdecydować, licznych. Nie toczy się przed trybunałem, trybunał że chcą studentów politechnik uczyć logicznego my- wydał wyrok jakiś czas temu. Dotyczyło to tylko ran- ślenia, dysput, komunikacji, prezentacji projektów. gi dokumentu regulującego. Trybunał chciał, żeby Myślę, że jeśli będziemy uczyli studentów, pomagali pewne kwestie finansowe nie były regulowane w roz- im rozwiązywać konflikty w grupach, jeśli nauczymy porządzeniu, tylko w ustawie. Nie ma tego w trybu- ich komunikować ze sobą, budzić nawzajem zaufanie nale, za to jest w ustawie i nie mamy tutaj konkret- do siebie, to bardzo przyczynimy się do wzmocnienia nych problemów. tej tkanki, którą nazywam cnotami obywatelskimi. Było też pytanie dotyczące dostępu do studiowa- Można nazwać je wartościami chrześcijańskimi. nia osób dojrzałych. To też jest kwestia, którą pań- Chodzi o to, żeby ludzie współpracowali ze sobą i ufa- stwo poruszali. Rzeczywiście jest on za mały. Jak li sobie nawzajem oraz potrafili rozwiązywać konflik- mówiłam, jest w tej ustawie kilka rozwiązań, które, ty w ramach kompromisu, a nie w walce, którą dzisiaj mam nadzieję, zwiększą chęć osób dojrzałych do stu- mieliśmy okazję oglądać tu, w Sejmie. Dziękuję bar- diowania. dzo. (Oklaski) Było też pytanie o ograniczenie pracy pracowni- ków i kwestię urlopów zdrowotnych. Reagowaliśmy na pojawiające się patologie i sygnały o patologiach, Wicemarszałek Wanda Nowicka: o wykorzystywaniu i nadużywaniu pewnych praw, które traktowało się jako przywileje, a nie prawa. Ta Dziękuję, pani ministro. regulacja szła w takim kierunku. Głos zabierze sprawozdawczyni komisji pani po- Pojawiał się wątek uczelni fabryk, czyli że my ro- słanka Urszula Augustyn. bimy z uczelni fabryki, a przy okazji mordujemy filo- Bardzo proszę, pani posłanko. zofię. Proszę państwa, dobra wiadomość jest taka, że nie mamy tutaj do czynienia z przestępstwem w po- staci mordowania filozofii, a wręcz przeciwnie: roz- Poseł Urszula Augustyn: wiązania zawarte w tej ustawie pozwolą wyspecjali- zować się uczelniom w dyscyplinach naukowych i prak- Dziękuję bardzo. tycznych. To też bardzo wzmocni kierunki humani- Pani Marszałek! Pani Minister! Koleżanki i Ko- styczne. Oprócz tego mamy w ministerstwie ogrom- ledzy Posłowie! Jak państwo widzicie, materia jest ny Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. ogromnie rozległa i budzi ogromne emocje. Podczas 800 mln zł to pieniądze przeznaczone tylko na sam tego posiedzenia otrzymaliśmy do ponownego rozpa- rozwój humanistyki i projektów humanistycznych. trzenia w komisji prawie setkę poprawek. Będziemy Na pewno też humaniści, filozofowie cieszą się z przy- nad tymi poprawkami debatowali i mam nadzieję, że wrócenia drugiego kierunku, ale mam nadzieję, że uda nam się przygotować dobry projekt, projekt, nad będą uczyli filozofii również w szkołach, w liceach. którym będziemy mogli zagłosować w najbliższym Zmian, o których tu mówimy, nie załatwimy jedną bloku głosowań. Takie prace podejmiemy. Mam też regulacją prawną. To są zmiany, które – jak powie- nadzieję, że wiele spośród emocji, które dotyczą tego działam – wymagają różnego rodzaju programów projektu i które pojawiają się w dyskusji, będzie moż- miękkich, różnego typu działań, współdziałania mię- na wyeliminować. Głos decydujący w moim przeko- dzy władzami państwowymi i rektorami. Taki dialog naniu należy do środowiska, a środowisko jest świa- cały czas się toczy. Wszystkie rozwiązania, które za- dome, że zmiany, o których rozmawiamy, są potrzeb- proponowaliśmy, były tworzone w nieustannej kon- ne. Liczę na to, że poprawki, szczególnie wniesione sultacji, w dialogu ze studentami i z rektorami. w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego i od- Na koniec chciałabym odpowiedzieć pani poseł, noszące się do finansowania drugiego kierunku stu- która zapytała, czym są nowe kompetencje i jak mają diów, zostaną przyjęte przez wszystkie kluby w jed- się one do cnót takich jak patriotyzm, duma, odwaga. nakowym stopniu, z jednakową radością. Dziękuję Te kwestie trudno, powiedzmy, zadekretować w usta- bardzo. (Oklaski) wie. To jest coś, co każdy powinien sam w sobie roz- wijać i zgodnie z tym wychowywać swoje dzieci. Zgod- nie z pewnymi ważnymi zasadami powinny też wy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: chowywać szkoły i uczelnie. To, co robimy, polega już nie na tworzeniu programu w postaci regulacji praw- Dziękuję bardzo, pani posłanko. nych, ale tworzeniu programu kierunków zamawia- Zamykam dyskusję. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach

Wicemarszałek Wanda Nowicka tywę 2006/66/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie baterii i akumulatorów oraz zużytych ba- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania terii i akumulatorów w odniesieniu do między inny- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- mi zakazu wprowadzania do obrotu baterii i akumu- ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- latorów przenośnych zawierających kadm oraz prze- jekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu znaczonych do użytku w elektronarzędziach bezprze- przedstawienia sprawozdania. wodowych i ogniwach guzikowych o niskiej zawarto- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- ści rtęci. W związku z powyższym w art. 1 dodano pozycję przyjął. pkt 3 zmieniający art. 8 ustawy o bateriach i akumu- Sprzeciwu nie słyszę. latorach, który określa wymagania dla baterii i aku- Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pro- mulatorów. Zgodnie z nowym brzmieniem wprowa- jekcie ustawy o zasadach realizacji programów w za- dzone do obrotu baterie i akumulatory, w tym baterie kresie polityki spójności finansowanych w perspek- i akumulatory zamontowane w sprzęcie, nie mogą tywie finansowej 2014–2020. zawierać więcej niż 0,0005% wagowo rtęci. Uchylono Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i pa- dotychczasowy wyjątek dla ogniw guzikowych, które nom posłom doręczone w druku nr 2497. mogą zawierać do 2% wagowo rtęci. W art. 1 dodano W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii pkt 4, dodając w art. 11 ustawy o bateriach i akumu- Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła de- latorach przepis zobowiązujący producentów do pro- cyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt jektowania sprzętu w taki sposób, aby zużyte baterie obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. i akumulatory, w przypadku gdy nie mogą zostać Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził łatwo usunięte przez użytkownika końcowego, mogły zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sej- być usunięte przez niezależne od producenta podmio- mu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku ty profesjonalne, które zajmują się serwisowaniem dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń lub naprawą urządzeń. Przepis wchodzi w życie w imieniu klubów i koła. 1 stycznia 2017 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- Poza zmianami wynikającymi z transpozycji wy- pozycje przyjął. żej wymienionej dyrektywy dokonano następujących Sprzeciwu nie słyszę. zmian. Usunięto dotychczasową zmianę w art. 1 pkt 3 Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po- projektu dotyczącą magazynowania zużytych baterii rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro- i akumulatorów w zakładzie przetwarzania nie dłu- ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśni- żej niż przez rok. Tym samym utrzymano obecny ctwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie wymóg, aby łączny czas magazynowania przez ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektó- wszystkich posiadaczy nie był dłuższy niż 1 rok, co rych innych ustaw (druki nr 2244 i 2522). jest istotne ze względu na wymagania związane m.in. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji ze sprawozdawczością określoną przez Komisję Eu- pana posła Tadeusza Arkita. ropejską. Następnie wykreślono obowiązek sporzą- Bardzo proszę, panie pośle. dzania przez marszałka sprawozdania o wydajności recyklingu dla procesu recyklingu i przeniesiono ten przepis do przepisów przejściowych. Przepis ten bę- Poseł Sprawozdawca Tadeusz Arkit: dzie obowiązywał jedynie do czasu utworzenia bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospo- Dziękuję bardzo. darce odpadami, zgodnie z ustawą o odpadach. Do- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! dano również przepis precyzujący, że usytuowanie Zgodnie z decyzją Komisji Ochrony Środowiska, Za- miejsc odbioru oraz punktów zbierania baterii prze- sobów Naturalnych i Leśnictwa podjętą na posiedze- nośnych lub akumulatorów przenośnych musi uwzględ- niu w dniu 2 kwietnia 2014 r. w ramach pierwszego niać gęstość zaludnienia, aby użytkownicy końcowi czytania rządowego projektu ustawy o zmianie usta- mieli umożliwione pozbycie się zużytych baterii prze- wy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych in- nośnych i zużytych akumulatorów przenośnych nych ustaw, druk nr 2244, omawiany projekt został w miejscu łatwo dostępnym, zlokalizowanym w ich skierowany do podkomisji stałej do spraw monitoro- najbliższej okolicy. Następnie zwiększono stawkę, wania gospodarki odpadami w celu dalszych prac. jeżeli chodzi o opłaty na publiczne kampanie eduka- Podkomisja podczas prac przeprowadziła konsultacje cyjne, z 2 gr na 5 gr za kilogram wprowadzonych do rządowego projektu ustawy z zainteresowanymi pod- obrotu baterii lub akumulatorów. Zmiana ta ma na miotami strony społecznej, na skutek których zapro- celu zwiększenie środków finansowych przeznaczo- ponowano szereg poprawek do projektu, z których nych na edukację ekologiczną. Zmieniono brzmienie część ostatecznie została przyjęta w sprawozdaniu art. 65 ust. 3 ustawy o bateriach i akumulatorach, komisji, które mam zaszczyt przedstawić Wysokiej określając przeznaczenie środków z tytułu opłat Izbie. Wprowadzono również zmiany wynikające w części stanowiącej dochody budżetu samorządu z konieczności transponowania do dnia 1 lipca 2015 r. województwa. Wpływy te są przeznaczone na koszty przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego egzekucji należności z tytułu opłat i obsługę admini- i Rady z dnia 20 listopada 2013 r. zmieniającej dyrek- stracyjną systemu tych opłat. Zmieniono również 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach 65

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Arkit transpozycji, najpóźniej do dnia 1 lipca 2015 r., prze- pisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, termin przedłożenia ministrowi do spraw środowiska magazynowania zużytych baterii i akumulatorów, rocznego raportu o funkcjonowaniu gospodarki ba- uwzględnienia gęstości zaludnienia przy lokalizacji teriami i akumulatorami, chodzi o 15 czerwca roku punktów zbierania oraz miejsc odbioru zużytych ba- następującego po roku sprawozdawczym. Jeżeli cho- terii i akumulatorów – o czym wspominał już zresztą dzi o inne istotne kwestie, dodano art. 3 zmieniający w swoim sprawozdaniu pan poseł Tadeusz Arkit art. 21 ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych – zwiększenia stawki opłaty na publiczne kampanie z eksploatacji. Zmiana polega na doprecyzowaniu, że edukacyjne, umożliwienia przekazywania zbiorczych prowadzący stację demontażu obowiązany jest prze- informacji w zakresie zaświadczeń o zebranych zu- kazać zużyte baterie lub akumulatory kwasowo- żytych bateriach i akumulatorach przenośnych oraz -ołowiowe zbierającemu zużyte baterie lub akumula- zaświadczeń o przetworzonych zużytych bateriach tory lub prowadzącemu zakład przetwarzania zuży- i akumulatorach w przypadku wprowadzających ba- tych baterii lub akumulatorów. Obecnie w ustawie terie lub akumulatory, którzy przekazali realizację jako odbiorcy tych odpadów wymienieni są jedynie obowiązków wynikających z ustawy temu samemu prowadzący zakład przetwarzania, co często jest in- podmiotowi pośredniczącemu. Chodzi również o zmia- terpretowane jako obowiązek przekazania zużytych baterii i akumulatorów bezpośrednio do zakładu ny umożliwiające finansowanie przez Narodowy przetwarzania. Przekazywanie ich do pośrednika Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest traktowane jako działanie sprzeczne z prawem. badań i pomiarów prowadzonych przez organy In- Wprowadzono również zmianę terminu wejścia w życie spekcji Ochrony Środowiska oraz Państwową Inspek- przepisów projektowanej ustawy. Termin ustalono na cję Handlową w zakresie zawartości metali ciężkich dzień 1 stycznia 2015 r. w bateriach, a także doprecyzowanie, że prowadzący Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie stację demontażu obowiązany jest przekazać zużyte powiedzieć tylko o niektórych zmianach, może najbar- baterie lub akumulatory kwasowo-ołowiowe zbiera- dziej istotnych. Tych zmian było oczywiście więcej. jącemu zużyte baterie lub akumulatory lub prowa- W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Na- dzącemu zakład przetwarzania zużytych baterii lub turalnych i Leśnictwa wnoszę o przyjęcie przedłożo- akumulatorów. nego sprawozdania. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Te zmiany, jak również te, o których wspominał poseł sprawozdawca, powinny w znaczący sposób przyczynić się do osiągnięcia celów wynikających Wicemarszałek Wanda Nowicka: z przepisów unijnych oraz do poprawy funkcjonowa- nia systemu gospodarowania zużytymi bateriami Dziękuję bardzo, panie pośle. i akumulatorami w Polsce. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Jednak równocześnie dostrzega się potrzebę do- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- konania dwóch korekt w przedmiotowym projekcie czeń w imieniu klubów i koła. ustawy. Pierwsza dotyczy ujednolicenia brzmienia Otwieram dyskusję. zmienianego przepisu materialnego art. 21 ust. 2 Pierwszy głos zabierze pan poseł Miron Sycz ustawy z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojaz- z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. dów wycofanych z eksploatacji z dotyczącym go prze- Bardzo proszę, panie pośle. pisem karnym – art. 48a tej ustawy. Druga zaś pole- ga na usunięciu pomyłki zawartej w przepisie doty- czącym terminu wejścia w życie ustawy. Poseł Miron Sycz: Niniejszym składam w imieniu Klubu Parlamen- tarnego Platforma Obywatelska na ręce pani mar- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! szałek Sejmu przedmiotowe poprawki. Potrzeba nowelizacji przepisów ustawy o bateriach Jednocześnie informuję, że klub Platformy Oby- i akumulatorach wynika z konieczności likwidacji naruszeń dotyczących niewłaściwej transpozycji dy- watelskiej pozytywnie opiniuje przedmiotowy projekt rektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2006/66/ ustawy, z zastrzeżeniem wspomnianych poprawek. WE z dnia 6 września 2006 r. w sprawie baterii Dziękuję bardzo. i akumulatorów oraz zużytych baterii i akumulato- Pani marszałek, przekazuję te oto poprawki. rów oraz dostosowania przepisów ustawy o bateriach (Oklaski) i akumulatorach do przepisów rozporządzenia Komi- sji Europejskiej. Pan poseł sprawozdawca Tadeusz Arkit przedsta- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wił najistotniejsze zmiany zawarte w rządowym pro- jekcie ustawy. Należy podkreślić, że w ramach pod- Dziękuję, panie pośle. komisji stałej ds. monitorowania gospodarki odpada- Głos zabierze pan poseł Edward Czesak z Klubu mi do przedmiotowego projektu ustawy zgłoszono Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. szereg poprawek dotyczących przede wszystkim: Bardzo proszę, panie pośle. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach

Poseł Edward Czesak: edukacji ekologicznej zaproponowane przez rząd. W art. 37 ustawy o bateriach i akumulatorach pro- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu ponuje się zmianę ust. 4 poprzez dodanie przepisów Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta- dotyczących ustalania wysokości opłaty na publiczne wiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie kampanie edukacyjne. ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych Ostatecznie proponuje się rozwiązanie, które nie innych ustaw, zawartego w drukach nr 2244 oraz przekonuje bezpośrednio zainteresowanych co do 2522. słuszności wysokości stawki przyjętej, tj. 5 gr za 1 kg, Proponowane zmiany obowiązującej ustawy sta- mimo że podczas procedowania wskazywali i prosili, nowią dążenie rządu do uzyskania pełnej realizacji aby utrzymać stawkę pierwotnie zaproponowaną celów zawartych w przepisach unijnych, tj. dyrekty- przez rząd, tj. 2 gr za 1 kg. wie 2006/66/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Rodzi się więc pytanie: Z czyjej inicjatywy taka oraz rozporządzenia Komisji Unii Europejskiej poprawka została zgłoszona przez posłów i skwapli- nr 493/2012 z dnia 11 czerwca 2012 r. Zmiany zapro- wie zaakceptowana przez stronę rządową? Czy fakt, ponowane w projekcie rządowym obejmują swym że na czele resortu stoi były wiceminister finansów, zakresem przepisy uzupełniające ze szczególnym ma wpływ na sięganie do kieszeni przedsiębiorców uwzględnieniem wydajności dla procesu recyklingu w poszukiwaniu dodatkowych środków na edukację zużytych baterii i akumulatorów. ekologiczną? Wątpliwości budzą też inne zapisy. Podczas prac podkomisji, jak również komisji zwracano uwagę na skutki tych zmian, mogących Klub Prawo i Sprawiedliwość, mając uzasadnione wpłynąć na zwiększenie obciążeń przedsiębiorców wątpliwości co do ostatecznego kształtu zmian pro- wprowadzających do obrotu baterie czy akumula- ponowanych przez rząd w ustawie o bateriach i aku- tory wynikających z wypełniania obowiązków mulatorach, mogących pogorszyć realizację celu związanych ze zbieraniem, przetwarzaniem czy głównego wynikającego z obowiązującego prawa Unii składowaniem zużytych baterii czy zużytych aku- Europejskiej, będzie głosował przeciw przyjęciu tych mulatorów. zmian. Dziękuję. W proponowanych zapisach podjęto próbę złago- dzenia poprzez zwolnienie wprowadzających do ob- rotu akumulatory i baterie, np. w art. 4a ust. 1, Wicemarszałek Wanda Nowicka: z obowiązku zorganizowania, sfinansowania i całego kompleksowego procesu gospodarowania zużytymi Dziękuję, panie pośle. bateriami i akumulatorami, uznając ten przepis za Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Doma- zbyt daleko wkraczający konsekwencjami obciążeń racki z Klubu Poselskiego Twój Ruch. kosztowych w szczególności w stosunku do małych Bardzo proszę, panie pośle. producentów. Taka interpretacja, ograniczająca również szereg obowiązków sprawozdawczych, wydaje się iść we Poseł Marek Domaracki: właściwym kierunku z punktu widzenia interesów przedsiębiorców. Czy jednak nie wpłynie na osiągany Dziękuję, pani marszałkini. przez Polskę poziom zbierania czy recyklingu wyma- Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! gany dyrektywą, a tym samym nie wpłynie na pogor- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Posel- szenie celu głównego, jakiemu ma służyć, a więc na skiego Twój Ruch w sprawie rządowego projektu rzeczywistą ochronę środowiska? Czy nie wpłynie ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulato- powszechność ubiegania się o zwolnienie z obowiąz- rach oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2244 ków poprzez działania podmiotów pośredniczących na pogorszenie budowania świadomości społecznej co oraz 2522. do ważności ochrony środowiska również w obszarze Koledzy już poruszyli wiele tematów, dlatego, związanym z całościową gospodarką zbierania i uty- żeby się nie powtarzać, powiem o innych zagadnie- lizacji zużytych akumulatorów i baterii? niach dotyczących tej ustawy. Wprowadzenie w nowelizacji ograniczenia zakre- Otóż według proponowanej ustawy przedsiębior- su stosowania niektórych przepisów ustawy o bate- cy, co jest bardzo istotne, będą mogli przetwarzać riach i akumulatorach musi budzić obawę, że istota zużyte baterie i akumulatory kwasowo-ołowiowe uzyskiwania corocznych poziomów wydajności recy- w zakładzie przetwarzania bez konieczności doposaże- klingu nie będzie osiągana. nia takiego zakładu w hutę. Natomiast zakłady niepro- Podczas procedowania nad projektem zmian wadzące recyklingu ołowiu i jego związków lub two- w ustawie zwrócono uwagę na koszty, o czym już rzyw sztucznych będą musiały przekazać frakcje oło- wcześniej wspominałem, związane z obowiązkiem wiu i tworzyw sztucznych do odpowiednich instalacji. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach 67

Poseł Marek Domaracki mentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przed- stawić opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy Kara za niedopełnienie tego obowiązku będzie odpo- o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz wiednio wysoka – od 5 tys. zł aż do 1 mln zł, z czego niektórych innych ustaw, druki nr 2244 i 2522. bardzo się cieszę. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Euro- Dobrze również, że zaplanowano, iż z części obo- pejskiej, a w zasadzie dokończenie prac związa- wiązków będą zwolnione małe firmy, które w prze- nych z pełną transpozycją dyrektywy europejskiej ciągu roku wprowadziły do obrotu baterie lub aku- nr 2006/66/WE oraz kolejnej, nowej dyrektywy, gdzie mulatory o masie do 1 kg. Dotyczy to chociażby kio- uregulowane są przedmiotowe kwestie. Dodatkowym sków z prasą. W przypadku baterii i akumulatorów celem jest wprowadzenie przepisów umożliwiających przemysłowych ich roczna masa nie będzie mogła być stosowanie rozporządzenia Komisji nr 493/2012 z dnia większa niż 100 kg. Przedsiębiorstwa takie mogą być 11 czerwca 2012 r. ustanawiającego szczegółowe prze- zwolnione z obowiązków dotyczących osiągania wy- pisy dotyczące obliczania wydajności recyklingu dla maganych poziomów zbierania, przetwarzania, recy- procesów recyklingu zużytych baterii i akumula- klingu i unieszkodliwiania zużytych baterii i aku- torów. Staraliśmy się również w pewnym sensie mulatorów, zawierania umowy ze zbierającym te uszczelnić system gospodarowania zużytymi bateria- odpady oraz prowadzącym zakład ich przetwarzania, mi i akumulatorami. Intencja była też taka, aby a także składania wykazu zakładów przetwarzania. zwolnić przedsiębiorców wprowadzających do obrotu Projekt ustawy zakłada również, że w ewidencji niewielkie ilości baterii i akumulatorów z obowiąz- baterii i akumulatorów wprowadzonych do obrotu ków związanych z organizowaniem zbierania zuży- nie trzeba będzie podawać informacji o ich liczbie, tych baterii lub zużytych akumulatorów i z osiąga- a jedynie o ich rodzaju i masie. niem poziomów zbierania, jak również uprościć prze- Marszałek województwa będzie sporządzać i prze- pisy dotyczące sposobu prowadzenia i finansowania kazywać ministrowi właściwemu do spraw środowi- publicznych kampanii edukacyjnych. ska sprawozdanie z wydajności recyklingu procesu Projektowana ustawa na nowo definiuje wprowa- recyklingu zużytych baterii i akumulatorów. dzającego baterie i akumulatory oraz definiuje poję- Proszę państwa, głównym celem zmiany ustawy cie podmiotu pośredniczącego. A więc to są dwie z dnia 24 kwietnia 2009 r. o bateriach i akumulato- zmiany dotyczące definicji, które odpowiadają defini- rach jest uszczelnienie systemu gospodarowania zu- cjom wynikającym z dyrektywy. żytymi bateriami i akumulatorami oraz doprecyzo- Jednocześnie zgodnie z projektem ustawy zwolnio- wanie przepisów ustawy w celu uzyskania pełnej no przedsiębiorców wprowadzających do obrotu nie- zgodności z przepisami dyrektywy nr 2006/66/WE wielkie ilości baterii i akumulatorów z obowiązków Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 września związanych z organizowaniem zbierania zużytych 2006 r. w sprawie baterii i akumulatorów oraz zuży- baterii lub akumulatorów i osiąganiem poziomów tych baterii i akumulatorów. Ponadto w związku zbierania. Już wcześniej o tym wspominałem. Dodano z przyjęciem rozporządzenia Komisji Unii Europej- również przepisy precyzujące, że usytuowanie miejsc skiej nr 493/2012 z dnia 11 czerwca 2012 r. niezbęd- odbioru oraz punktów zbierania baterii i akumulato- ne jest wprowadzenie przepisów uzupełniających rów musi uwzględniać gęstość zaludnienia. i ułatwiających stosowanie tych przepisów. Jednocześnie wskazano w tej regulacji marszał- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ków województw jako organy, którym przedsiębiorcy W związku z tym Klub Poselski Twój Ruch będzie wprowadzający recykling będą przekazywać sprawo- głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy zdania z osiągniętego poziomu efektywności recy- o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz klingu. Uregulowano możliwość realizacji obowiąz- niektórych innych ustaw, druki nr 2244 oraz 2522. ków wprowadzających baterie lub akumulatory przez Dziękuję. (Oklaski) podmioty pośredniczące. Zrezygnowano z obowiązku prowadzenia przez wprowadzających baterie lub aku- mulatory ewidencji baterii i akumulatorów z uwzględ- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nieniem liczby wprowadzonych do obrotu baterii i akumulatorów. Zmieniono sposób wyliczania wyso- Dziękuję, panie pośle. kości opłat oraz dystrybucji środków na publiczne Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Par- kampanie edukacyjne. lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ustalono, że opłata depozytowa ma być pobierana Bardzo proszę, panie pośle. przy sprzedaży baterii i akumulatorów samochodo- wych kwasowo-ołowiowych tylko od użytkowników końcowych niebędących przedsiębiorcami. Zrezygno- Poseł Marek Gos: wano z obowiązku bezpośredniego przekazywania zużytych baterii i akumulatorów przez zbierających Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie do zakładów przetwarzania. Zobowiązano prowadzą- Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parla- cego zakład przetwarzania do przekazywania wpro- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 68 Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach

Poseł Marek Gos Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Natural- nych i Leśnictwa po przeprowadzeniu pierwszego wadzającym baterie lub akumulatory informacji czytania dnia 2 kwietnia br. skierowała przedmioto- o masie zebranych zużytych baterii przenośnych i zu- wy projekt do prac w podkomisji stałej ds. monitoro- żytych akumulatorów. wania gospodarki odpadami. W trakcie posiedzenia Uchylono art. 62 ustawy o bateriach i akumula- w dniu 24 czerwca br. Komisja Ochrony Środowiska, torach, który nakazuje uzyskanie pozwolenia zinte- Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrzyła spra- growanego prowadzącemu zakład przetwarzania wozdanie wyżej wymienionej podkomisji, która wpro- zużytych baterii samochodowych kwasowo-ołowio- wadziła do rządowego projektu szereg poprawek. wych, zużytych akumulatorów samochodowych kwa- W trakcie prowadzonych prac do rządowego projektu sowo-ołowiowych oraz zużytych baterii przemysło- naniesiono sporo poprawek. wych kwasowo-ołowiowych lub zużytych akumulato- Pragnę przedstawić pokrótce najistotniejsze zmia- rów przemysłowych kwasowo-ołowiowych. ny, które w wyniku prac pojawiły się w rządowym Zmodyfikowano również brzmienie art. 63 ust. 2 projekcie. Wprowadzono zmiany kryteriów w zakre- ustawy o bateriach i akumulatorach, zmniejszając sie grupy przedsiębiorców wprowadzających do obro- wymogi, jakie musi spełniać zakład przetwarzający tu baterie i akumulatory, usunięto dotychczasową zużyte baterie i zużyte akumulatory, jak również zmianę dotyczącą magazynowania zużytych baterii w art. 63 dodano ust. 5a wskazujący, że przetwarza- i zużytych akumulatorów w zakładach przetwarza- nie i recykling zużytych baterii i akumulatorów obej- nia. Zwiększono stawkę opłaty na publiczne kampa- muje co najmniej usunięcie wszystkich cieczy i kwa- nie edukacyjne, co w mojej ocenie jest bardzo istotną, sów. Dodano również przepis zobowiązujący woje- bardzo ważną rzeczą dla promocji recyklingu. Zmie- wódzkiego inspektora ochrony środowiska do prze- niono także zapis precyzujący, że usytuowanie miejsc prowadzenia co najmniej raz w roku kontroli zakła- odbioru oraz punktu zbierania baterii przenośnych dów przetwarzania zużytych baterii lub zużytych lub akumulatorów przenośnych musi uwzględniać akumulatorów. gęstość zaludnienia, aby użytkownicy końcowi mieli Biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu klubu umożliwione pozbycie się tych baterii i akumulato- wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowane- rów w łatwo dostępnym miejscu. Oklaski go projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie. ( ) W odniesieniu do recyklingu pojazdów wycofa- nych z eksploatacji wprowadzono poprawkę, że pro- wadzący stację demontażu obowiązany jest przeka- Wicemarszałek Wanda Nowicka: zać zużyte baterie lub akumulatory ołowiowo-kwa- sowe zbierającemu właśnie te części lub prowadzące- Dziękuję, panie pośle. mu zakład przetwarzania zużytych baterii lub aku- Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. mulatorów. Bardzo proszę, panie pośle. Poza wyżej wymienionymi zmianami wprowa- dzono także zmiany o charakterze redakcyjnym oraz zaproponowano zmianę terminu wejścia w ży- Poseł Marek Balt: cie przepisów przedmiotowego projektu. Sprawozda- nie przygotowane przez podkomisję zostało przyję- Dziękuję. te przez głosowanie większością głosów. Podczas Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! posiedzenia zgłoszono również obiekcje do niektó- Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz rych proponowanych zmian. Najistotniejsze doty- Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko czyły zmiany zwiększającej, tak jak już wcześniej klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia- mówiłem, stawkę opłaty za publiczne kampanie nie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektó- edukacyjne z 2 gr do 5 gr za każdy kilogram wpro- rych innych ustaw. wadzonych do obrotu baterii lub akumulatorów, Głównym celem projektu ustawy jest uszczelnie- przetwarzania akumulatorów oraz pozwoleń zinte- nie systemu gospodarowania zużytymi bateriami growanych. Oprócz tego dokonano kilka korekt o cha- i zużytymi akumulatorami oraz doprecyzowanie rakterze redakcyjnym. przepisów ustawy w celu uzyskania pełnej zgodności Reasumując, dodam, że rządowy projekt został z przepisami dyrektywy 2006/66/WE Parlamentu poddany również konsultacjom społecznym. Należy Europejskiego i Rady z dnia 6 września 2006 r. zauważyć, że prace trwały dłuższy czas i mogę po- w sprawie baterii i akumulatorów oraz zużytych ba- wiedzieć, że były one interesujące, burzliwe, a w ich terii i akumulatorów oraz dostosowanie przepisów wyniku wprowadzono szereg ważnych zmian do pro- ustawy do rozporządzenia nr 493 z dnia 11 czerwca jektu, które są popierane przez klub Sojuszu Lewicy 2012 r. dotyczącego obliczenia wydajności recyklingu Demokratycznej. Tak że pragnę poinformować, że dla procesów recyklingu zużytych baterii i akumu- Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze powyższy pro- latorów. jekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach 69

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Dziękuję, panie pośle. Janusz Ostapiuk: Teraz miał zabrać głos pan poseł Jarosław Żaczek z koła Solidarnej Polski, ale złożył tekst wystąpienia Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo do protokołu*). Posłowie! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym bar- A teraz przystępujemy do pytań. dzo gorąco podziękować posłom, którzy poparli nasz Czy ktoś z państwa chciałby się dopisać do listy projekt, naszą nowelizację – to do pana posła Sycza, mówców, zanim ją zamknę? pana posła Domarackiego, pana posła Gosa i pana posła Balta. (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Proszę.) Jednocześnie chciałbym zapewnić pana posła Tak, pan poseł Zbrzyzny. Czesaka, że proponowane zmiany w tych dwóch po- Zamykam listę. zycjach, które podał on w wątpliwość, mianowicie Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. zwolnienie z tego obowiązku podmiotów, które wpro- Nie widzę pana posła Siedlaczka ani też pani po- wadzają do 1 kg baterii przenośnych i do 100 kg ba- słanki Gądek. terii kwasowo-ołowiowych, to jest ukłon i wyjście A zatem pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Po- naprzeciw przedsiębiorcom, to jest ułatwienie im selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. życia. Zapewniam, że decyzje dotyczące tych wielko- Bardzo proszę, panie pośle. ści zostały poprzedzone gruntowną, dobrą, głęboką analizą i że rezygnacja z tych wielkości nie spowodu- je zagrożenia wykonania obowiązku zbierania i prze- Poseł Ryszard Zbrzyzny: twarzania baterii. Druga uwaga do pytania i uwag pana posła Czesaka – poprawkę dotyczącą podwyż- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać szenia wydatków na edukację ekologiczną z 2 do 5 gr pana ministra o skalę problemu, bowiem coraz więcej zgłosili przedstawiciele przedsiębiorców. To nie była pojazdów porusza się po naszych drogach, coraz wię- poprawka żadnego z parlamentarzystów, żadnego cej różnych urządzeń elektronicznych jest w posiada- z klubów, tylko przedsiębiorcy. Przedstawiciel przed- niu obywateli, wszystkie albo zdecydowana więk- siębiorców uznał, że można podnieść tę kwotę. Po- szość tych przedmiotów jest napędzana bateriami, wiem tylko, że w przypadku popularnych tzw. palusz- akumulatorami czy w pracach tych urządzeń biorą ków czy baterii AA wychodzi to w wysokości 0,025 zł w odniesieniu do jednej sztuki, a więc łatwo to od- udział różnego rodzaju, różnej wielkości i różnej kon- nieść, nie powinno to mieć dużego znaczenia przy strukcji baterie i akumulatory. Chciałbym zapytać kształtowaniu się cen za baterię. o obrót bateriami i akumulatorami w skali roku Pytanie pana posła Zbrzyznego jest pytaniem w Rzeczypospolitej Polskiej: Ile nowych baterii i aku- dość głębokim. Wprowadzamy na polski rynek ok. mulatorów wchodzi na rynek, jaka jest skala recy- 57 tys. baterii kwasowo-ołowiowych i 11 tys. baterii klingu tych baterii i akumulatorów i jaka jest luka przenośnych. W przypadku baterii kwasowo-ołowio- między jedną a drugą wielkością, co więc się dzieje wych oceniamy, że rynek zbierania tych baterii, prze- z pozostałą częścią? Czy nie są to odpady, które zanie- de wszystkim podyktowany ceną ołowiu, od kilku lat czyszczają środowisko, są nie do końca zidentyfikowa- bezustannie zwyżkującą, jest rynkiem dobrze opano- ne i najczęściej spotykamy je na dzikich wysypiskach, wanym, dobrze funkcjonującym, i chyba jest to obok w lasach czy gdzieś przy drogach? A więc czy ta usta- opon samochodowych jedna z lepiej opanowanych wa, nad którą w tej chwili procedujemy w Sejmie, części, jeśli chodzi o zbieranie odpadów na rynku, usprawni nieco ten cały proces i uszczelni tę lukę mię- która z jednej strony przynosi odpowiednie profity dzy wprowadzaniem na rynek baterii i akumulatorów gospodarcze, a z drugiej strony porządkuje sprawy a recyklingiem, zabezpieczaniem odpadów z baterii ekologiczne. Jeżeli chodzi o baterie przenośne, w roku i akumulatorów? Dziękuję bardzo. 2012 ten poziom wynosił 25% masy wprowadzonej na rynek, co roku rośnie, w 2016 r. powinno to być 45%. W 2013 r. osiągnęliśmy zakładany poziom, do- Wicemarszałek Wanda Nowicka: szliśmy do poziomu prawie 29% zbieranej masy. Za- pis, który został jako poprawka zgłoszony w dniu Dziękuję, panie pośle. dzisiejszym przez Ministerstwo Spraw Zagranicz- nych, jest bardzo istotną poprawką związaną z obo- Było to ostatnie pytanie, a zatem zwracam się do wiązkiem przekazywania baterii przez stacje demon- podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska tażu pojazdów samochodowych. Dziękujemy za tę pana Janusza Ostapiuka o odniesienie się do tych poprawkę, ona nam umknęła w czasie prac, a ma na pytań. uwadze m.in. to, o czym wspomniał pan poseł, mia- Bardzo proszę, panie ministrze. nowicie rozwiązanie problemów związanych z obo- wiązkiem oddawania baterii z coraz popularniej- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. szych samochodów hybrydowych, które mają napędy 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 70 Projekt ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro- Środowiska Janusz Ostapiuk jekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu- ralnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawo- elektryczne. Ten rynek bezustannie się rozwija, jeśli zdania. popatrzymy na statystyki samarowskie sprzedaży po- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- jazdów samochodowych, na liczbę samochodów hybry- pozycję przyjął. dowych – w ślad za tym rynek baterii się rozwija. Sprzeciwu nie słyszę. Generalnie uważam, że ten projekt ustawy wycho- Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. dzi naprzeciw tym sytuacjom i przez kilka najbliż- i 6. porządku dziennego: szych lat powinien zdać egzamin w kontekście zbiera- 5. Przedstawiona przez prezesa Naczelnego nia i przetwarzania baterii i akumulatorów. Dziękuję. Sądu Administracyjnego „Informacja o działal- (Oklaski) ności sądów administracyjnych w 2012 roku” (druk nr 1301) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1736). Wicemarszałek Wanda Nowicka: 6. Przedstawiona przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego „Informacja o działal- Dziękuję, panie ministrze. ności sądów administracyjnych w 2013 roku” Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł (druk nr 2346) wraz ze stanowiskiem Komisji Tadeusz Arkit. Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2465). Bardzo proszę, panie pośle. Proszę o zabranie głosu prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Romana Hausera w celu przedstawienia informacji. Poseł Tadeusz Arkit: Bardzo proszę, panie prezesie.

Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy- Prezes soka Izbo! Bardzo króciutko jako przewodniczący Naczelnego Sądu Administracyjnego podkomisji ds. monitorowania gospodarki odpadami Roman Hauser: chciałbym serdecznie podziękować za kolejny etap prac związanych z ochroną naszego środowiska, z po- Wielce Szanowna Pani Marszałkini! Panie Po- prawą stanu środowiska naturalnego. Dziękuję panu słanki! Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym ministrowi, dziękuję pani dyrektor Szymborskiej, zgłosić prośbę o charakterze organizacyjnym. Otóż, wszystkim współpracownikom, bo naprawdę bardzo są dwa punkty porządku obrad. Gdyby pani marszał- rzetelnie pracowaliśmy. Oczywiście dziękuję też kini wyraziła zgodę, bym łącznie w jednym wystą- wszystkim parlamentarzystom, którzy bardzo ak- pieniu objął oba lata, czyli rok 2012 i rok 2013, to tywnie brali udział w tych pracach, zgłaszali liczne przyspieszyłoby obrady, a i ja nie powtarzałbym pew- poprawki, oraz wszystkim podmiotom, które zechcia- nych elementów wspólnych dla obu sprawozdań. ły fatygować się w czasie, kiedy to konsultowaliśmy. Dzięki temu ta nowelizacja na pewno jest lepsza i bar- dziej odpowiada potrzebom tych wszystkich, którzy Wicemarszałek Wanda Nowicka: są partnerami w grze dotyczącej odpadów. Nie wy- starczy tylko uchwalić prawo, trzeba je również tak Tak, oczywiście, panie prezesie. Bardzo proszę. uchwalić, żeby wszyscy ci, którzy je stosują, mogli dobrze osiągać efekty, które sobie zakładamy. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. To jest kolejny Prezes etap. Chcę powiedzieć, że mamy za sobą ustawę o utrzy- Naczelnego Sądu Administracyjnego maniu czystości, ustawę o odpadach, ustawę o opa- Roman Hauser: kowaniach, w uproszczeniu mówiąc, a to jest kolejna ustawa z tego wielkiego pakietu ustaw dotyczących Bardzo dziękuję. gospodarki odpadami. Dziękuję bardzo. Przypadł mi w udziale po raz pierwszy w historii sądownictwa administracyjnego zaszczyt przedsta- wienia Wysokiej Izbie sprawozdania, informacji z dzia- Wicemarszałek Wanda Nowicka: łalności sądownictwa administracyjnego. Odbieram to jako sygnał wzrastającej roli sądownictwa admi- Dziękuję, panie pośle. nistracyjnego w kształtowaniu pozycji prawnej oby- ) Zamykam dyskusję* . wateli, we wpływaniu na przemiany gospodarcze W związku z tym, że w czasie drugiego czytania i społeczne w naszym kraju. zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- Proszę mi pozwolić, że na początku wystąpienia przypomnę, iż istotą sądownictwa administracyjnego *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. na całym świecie, w szczególności w Europie, bo tu 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 71

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego instytucją i obywatele wiedzą o tym, że można skar- Roman Hauser żyć się na bezczynność administracji. Natomiast in- stytucja przewlekłości w postępowaniu jest stosun- się ono wykształciło, jest stanie na straży praw i wol- kowo nową instytucją, funkcjonującą od 3 lat, ale ności obywateli. Obywatele w swoich stosunkach – jak się okazuje – także już dobrze rozpoznaną. Dy- z organami administracji publicznej z natury rzeczy namika spraw związanych z bezczynnością i przewle- są w gorszej sytuacji. Stają oni przed wyspecjalizo- kłością w 2012 r. w stosunku do 2011 r. była wyższa wanymi organami administracji publicznej, kompe- o 8%, zaś w 2013 r. – już o 33%. To świadczy o tym, tentnymi w rozstrzyganiu spraw administracyjnych, że te instytucje są potrzebne i wykorzystywane przez i są słabszą stroną tego kontaktu. To wysoko wykwa- obywateli wtedy, gdy organy administracji publicznej lifikowany urzędnik swoją decyzją administracyjną nie załatwiają w wyznaczonych terminach spraw ad- kształtuje prawa i wolności obywatela. Stąd dopiero ministracyjnych. na etapie postępowania sądowoadministracyjnego Jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania sądow- dochodzi do zrównania ról procesowych i spór może nictwa administracyjnego, to w wojewódzkich sądach się toczyć przed niezależnym sądem i niezawisłymi administracyjnych okres oczekiwania na rozstrzyg- sędziami, którzy rozstrzygną o legalności działania nięcie sprawy wynosi średnio 4–4,5 miesiąca. Ja organów administracji publicznej. wiem, że każdy z państwa na tej sali może mi podać W Polsce, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest długa przykład sprawy sądowoadministracyjnej, która trwa tradycja funkcjonowania sądownictwa administra- dłużej. To, że takie sprawy są, to jest oczywiste, one cyjnego, bo od okresu międzywojnia, funkcjonował występują. Proszę zwrócić uwagę na to, że dziś poja- wówczas Najwyższy Trybunał Administracyjny. Od- wia się nowe i w coraz szerszym zakresie zjawisko, tworzyliśmy w Polsce sądownictwo administracyjne mianowicie takie, że w postępowaniu sądowoadmi- blisko 35 lat temu. nistracyjnym nie mamy do czynienia z typowym spo- Od momentu wprowadzenia w życie konstytucji rem między organem administracji publicznej a jed- przystąpiliśmy do prac nad wprowadzeniem reformy nostką, do której ma być skierowany akt, ale w jego sądownictwa administracyjnego, w szczególności wpro- ramach występują inne podmioty. Typowym przykła- wadzeniem dwuinstancyjnego postępowania admi- dem byłaby sprawa z zakresu Prawa budowlanego. nistracyjnego. Od 1 stycznia 2004 r. w pierwszej in- Ktoś występujący o pozwolenie na budowę ma sąsia- stancji orzekają wojewódzkie sądy administracyjne, da z działki leżącej obok, który nie jest zaintereso- właściwe we wszystkich sprawach rozstrzyganych wany tym, by powstała nowa zabudowa, ponieważ się przez organy administracji publicznej, w drugiej in- przyzwyczaił przez lata, że na tę działkę wyprowadza stancji orzeka Naczelny Sąd Administracyjny w War- swojego psa czy bawi się na niej z dziećmi. W związ- szawie. ku z tym pojawiają się pewne elementy do tej pory Po upływie 10 lat funkcjonowania nowego syste- charakterystyczne w postępowaniu przed sądami mu sądownictwa administracyjnego jestem upraw- powszechnymi, w sporach cywilnych. Ten, który nie niony do stwierdzenia przed Wysoką Izbą, że założe- jest zainteresowany tym, by powstała nowa zabudo- nia reformy administracyjnej sprawdziły się, sądow- wa, będzie wykorzystywał wszystkie możliwe instru- nictwo administracyjne działa sprawnie. Obawy o to, menty procesowe, by przedłużyć tok postępowania że wprowadzenie dwóch instancji sądowoadministra- przed sądem, wykorzystując, że tak powiem, możli- cyjnych zamiast uprzednio funkcjonującej jednej spo- wości związane ze zwolnieniami lekarskimi, niemoż- woduje wydłużenie postępowania sądowoadministra- nością stawienia się adwokata. Sąd nie może rozpo- cyjnego, nie sprawdziły się. Dynamika załatwiania znawać takiej sprawy przy usprawiedliwionej nie- spraw w sądownictwie administracyjnym jest dalece obecności, ponieważ ten wyrok byłby dotknięty istot- satysfakcjonująca. ną wadą, byłaby to przesłanka wznowienia postępo- Wszystkie informacje statystyczne o charakterze wania sądowego, co znacznie wydłużyłoby postępo- szczegółowym są w sprawozdaniu i byłoby z mej stro- wanie przed sądami administracyjnymi. ny nieprzyzwoite, gdybym je powtarzał. Jednak pro- Chcę państwa poinformować, że z kontaktów mię- szę mi pozwolić, abym w tym wystąpieniu przedsta- dzynarodowych, które mamy, wynika, że sprawność wił pewne zasadnicze elementy. orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyj- Otóż, systematycznie wzrasta liczba spraw wpły- nych jest najwyższa w Europie. Nie ma porównywal- wających do sądów administracyjnych. I tak w roku nych sądów administracyjnych pierwszej instancji, 2012 liczba spraw wpływających do wojewódzkich które w terminie od 4 miesięcy do 4,5 miesiąca zała- sądów administracyjnych wzrosła nieznacznie, o 3%, twiałyby sprawy. ale już w roku 2013 ten wzrost był bardzo duży, bo Nieco dłużej oczekuje się na rozstrzygnięcie spra- o 13% w stosunku do roku 2012. Wzrasta także licz- wy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, to jest ba spraw związanych ze skargami na bezczynność w zależności od izby 13–15 miesięcy, ale to także jest i przewlekłe postępowanie organów. Skarga na bez- termin, który jest w Europie jednym z najkrótszych czynność organów funkcjonuje w naszym systemie terminów. To jest tak, że do sądów najwyższej instan- sądownictwa administracyjnego od dawna, w związ- cji dochodzi niewielki procent tych spraw, które są ku z tym można powiedzieć, że jest już utrwaloną rozstrzygane, i przyjmuje się, że okres roku czy pół- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 72 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego nału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europej- Roman Hauser skiego Trybunału Praw Człowieka. Jednym z elementów, o którym chciałbym powie- tora jest okresem satysfakcjonującym, gdy chodzi dzieć, jest aktywność wojewódzkich sądów admini- o sprawność postępowania w sądach najwyższej in- stracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego stancji. w dążeniu do jednolitości orzecznictwa sądowoadmi- W roku 2012 ze spraw rozpoznanych przez sądy nistracyjnego. Wypracowanie jednolitości orzeczni- administracyjne wojewódzkie sądy administracyjne ctwa w poszczególnych sprawach nie jest kwestią wyeliminowały z obrotu prawnego 22% orzeczeń i czyn- prostą. Niestety jest potrzebny pewien czas, by wy- ności organów administracji publicznej, w roku 2013 chwycić, kiedy orzecznictwo różnych wojewódzkich nieco więcej – 24%. To jest od lat utrzymujący się sądów administracyjnych czy różnych składów tego wskaźnik, czyli, mówiąc prościej, co czwarta sprawa sądu odmiennie interpretuje poszczególne przepisy wniesiona do sądu administracyjnego jest skargą prawa stanowiące podstawę rozstrzygnięcia sądowo- skuteczną i w wyniku orzeczenia wojewódzkich są- administracyjnego. dów administracyjnych i Naczelnego Sądu Admini- Jest kilka instrumentów, które sądy administra- stracyjnego te rozstrzygnięcia organów administracji cyjne mają do dyspozycji, by dążyć do jednolitości publicznej są eliminowane z obrotu. orzecznictwa. Przede wszystkim sądy administra- Wracając jeszcze na moment do tempa rozstrzy- cyjne korzystają z możliwości występowania z pyta- gania spraw przez Naczelny Sąd Administracyjny, niami prejudycjalnymi do Trybunału Sprawiedliwo- z danych, którymi dysponuję ze stowarzyszenia są- ści Unii Europejskiej. I tak w 2012 r. sądy admini- dów administracyjnych Unii Europejskiej, w Hiszpa- stracyjne wystąpiły z pytaniami prejudycjalnymi do nii ten czas oczekiwania wynosi 20 miesięcy, w Au- Trybunału w Luksemburgu w siedmiu sprawach, strii ten okres wynosi 20 miesięcy, w Szwecji – 12 mie- w 2013 r. polskie sądy skierowały do Trybunału sięcy, na Słowacji – 12 miesięcy. To są te sądy, które w Luksemburgu pytania prejudycjalne w ośmiu spra- najszybciej rozstrzygają. Nie wypada mi podawać wach. Dwa miesiące temu w Polsce gościła delegacja przykładów tych krajów, gdzie oczekiwanie na roz- Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pod strzygnięcie sprawy trwa znacznie dłużej. W krajach przewodnictwem prezesa Skurisa. Z wielką satysfak- o długiej tradycji sądownictwa administracyjnego cją wysłuchałem, że pytania prejudycjalne kierowane bywa, że oczekiwanie na rozstrzygnięcie sprawy przez polskie sądy administracyjne, gdy chodzi o ak- w najwyższej instancji sądowej trwa od 5 do 7 lat. tywność, ale przede wszystkim gdy chodzi o jakość Zatem tym naszym osiągnięciem możemy się praw- tych pytań, są w absolutnej czołówce. dziwie szczycić i chwalić. Drugą możliwością, z której korzystają sądy ad- Te dane statystyczne, które pozwoliłem sobie pań- ministracyjne, jest kierowanie pytań do polskiego stwu podać, myślę, że są dobrym argumentem uza- Trybunału Konstytucyjnego. W 2012 r. sądy admini- sadniającym prawidłowość przyjętych u początku re- stracyjne skierowały 8 pytań prawnych do Trybuna- formy sądownictwa administracyjnego rozstrzygnięć. łu Konstytucyjnego, w 2013 r. – 10 pytań prawnych. Gdy chodzi o przedmiot spraw rozpatrywanych Jednocześnie chciałbym poinformować, że aż w 18 spra- przez wojewódzkie sądy administracyjne i Naczelny wach, w przypadku 18 pytań prawnych zadanych Sąd Administracyjny, na pierwszym miejscu, i to zde- przez sądy administracyjne czekamy na rozstrzyg- cydowanie, są sprawy z zakresu prawa podatkowego. nięcie Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, czas ocze- W wojewódzkich sądach administracyjnych to jest kiwania na rozstrzygnięcia spraw przez Trybunał blisko 40%, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Konstytucyjny wydłuża się, co także wpływa na – blisko 44% ogółu spraw. Sprawy z pozostałego za- sprawność orzeczniczą sądów administracyjnych, bo kresu stanowią mniejszy odsetek, sprawy z zakresu w tych sprawach, w których zostały skierowane py- prawa budowlanego – 9%, sprawy z zakresu plano- tania prawne do Trybunału Konstytucyjnego, postę- wania, zagospodarowania przestrzennego stanowią powania sądowo-administracyjne są zawieszane. 8% spraw rozstrzyganych przez wojewódzkie sądy Kolejnym elementem czy instrumentem, który administracyjne. pozwala wpływać na utrzymanie jednolitości orzecz- Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przechodząc nictwa sądowoadministracyjnego, jest działalność do kwestii związanych z orzecznictwem wojewódz- uchwałodawcza Naczelnego Sądu Administracyjnego kich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu związana z konkretnymi pytaniami składów orzeka- Administracyjnego, chciałbym podkreślić bardzo jących do składów powiększonych Naczelnego Sądu mocne dążenie do pełnego respektowania wartości Administracyjnego oraz pytaniami abstrakcyjnymi i dóbr konstytucyjnie chronionych. W ten sposób wy- prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzecz- pełniamy posłannictwo sądownictwa administracyj- nika praw obywatelskich i prokuratora generalnego. nego stania na straży praw i wolności obywateli czy Tych pytań jest stosunkowo dużo. Średnio w roku ochrony obywateli przed nieprawidłowościami dzia- poszczególne izby Naczelnego Sądu Administracyj- łania administracji publicznej. Sędziowie sądów ad- nego rozstrzygają do 27–28 pytań prawnych kierowa- ministracyjnych w orzekaniu korzystają z dorobku nych do składów powiększonych Naczelnego Sądu orzeczniczego Trybunału Konstytucyjnego, Trybu- Administracyjnego. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 73

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego się do tłumaczenia odpowiednio w Ministerstwie Roman Hauser Sprawiedliwości, Ministerstwie Spraw Zagranicz- nych, Trybunale Konstytucyjnym i Naczelnym Są- Kilka uwag dotyczących oceny funkcjonowania dzie Administracyjnym wiodących orzeczeń Europej- administracji publicznej w świetle orzecznictwa są- skiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach pol- dów administracyjnych. Niestety, z przykrością mu- skich, a także w sprawach innych państw, które mają szę stwierdzić, że tu ciągle nie odnosimy wielkich istotne znaczenie, jeżeli chodzi o ochronę praw jed- sukcesów. Przykładowo grzywny wymierzane przez nostki. To jest ten szerszy wkład w propagowanie idei sądy administracyjne za niewykonanie wyroku sądu ochrony praw człowieka. w 2012 r. były orzekane o 6% częściej niż w roku Kończąc, chciałbym wyrazić przeświadczenie, że 2011, a w roku 2013 o 12% częściej w stosunku do sądy administracyjne prawidłowo realizują swoje za- roku 2012. To jest jedna z bolączek. Projekt ustawy dania, że założona, przeprowadzona reforma sądowo- reformujący ustawę Prawo postępowania przed są- administracyjna spełnia się w praktyce, że prace nad dami administracyjnymi, który jest na etapie proce- nowelizacją ustawy zakończą się pozytywnie i będzie dury legislacyjnej w pracach podkomisji parlamentu, to kolejny element prowadzący do poprawy sprawno- także przewiduje możliwości orzekania grzywny ści i jakości orzeczniczej sądów administracyjnych z urzędu, a nie tylko na wniosek strony, jako środka i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzieje się tak, dyscyplinującego administrację. Myślę, że wpłynie to jest to możliwe tylko dzięki dobrej współpracy z orga- korzystnie na to, by administracja chciała się podpo- nami władzy publicznej, w tym z paniami i panami rządkowywać orzeczeniom sądów. posłami, komisjami sejmowymi. Za to zainteresowa- Z moich rozmów, kontaktów, które mam z osoba- nie i życzliwość gorąco dziękuję. Nie będę skrywał, mi kierującymi sądami administracyjnymi w Euro- że liczę na dalsze zainteresowanie i życzliwość. pie, wynika, że to jest zagadnienie, którego nie są one w stanie pojąć. Jak to możliwe, że wyrok wydany Pani marszałkini, panie i panowie posłowie, go- w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej nie był respek- rąco dziękuję. (Oklaski) towany przez organy administracji publicznej? Takie zjawisko było kiedyś we Francji – zresztą jeżeli cho- dzi o tę grzywnę, to, mówiąc brzydko, ściągałem ją Wicemarszałek Wanda Nowicka: z ustawodawstwa francuskiego – były kiedyś takie nieliczne przypadki, ale od 20 lat francuski sąd, Con- Dziękuję, panie prezesie, za to syntetyczne, ale seil d’État, najwyższa Rada Stanu, ani razu nie mu- bardzo wyczerpujące sprawozdanie. siała orzekać grzywny, którą może orzec w związku A teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę z niewykonaniem wyroku sądu administracyjnego. komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego w celu Marzy się, byśmy także w naszym kraju osiągnęli przedstawienia stanowisk komisji zawartych w dru- podobne rezultaty. kach nr 1736 i 2465. Niestety, zwiększa się także liczba spraw związa- Bardzo proszę, panie pośle. nych z wymierzaniem grzywny za bezczynność i prze- wlekłe postępowanie administracyjne. W 2013 r. sądy administracyjne uwzględniły ponad 26% spraw, wy- Poseł Robert Kropiwnicki: mierzając organom administracji publicznej grzywny – najwyższa wyniosła 35 tys. zł. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Kończąc wreszcie przedstawianie podstawowych Z dużą radością informuję, że mam przyjemność i moż- informacji, chciałbym państwa poinformować o ak- liwość przedstawienia stanowiska komisji czy spra- tywności Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo to wozdania. W związku z dużym poślizgiem w pracy pozostaje w gestii Naczelnego Sądu Administracyj- Sejmu będę starał się maksymalnie syntetycznie nego, jeżeli chodzi o dostępność orzecznictwa sądo- powiedzieć o tym, o czym dyskutowaliśmy w komisji, woadministracyjnego dla obywateli. Mamy powszech- i o tym, bo też jest taki materiał, co zawiera sprawo- nie dostępną stronę internetową, w której jest blisko zdanie przedstawione przez prezesa Naczelnego Sądu 1 mln orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego Administracyjnego. i sądów administracyjnych, co wymaga od sądu gi- Należy uznać, że stan sądownictwa administra- gantycznego wysiłku, ponieważ wszystkie orzeczenia cyjnego jest dobry, choć co prawda moim zdaniem dostępne na stronie internetowej muszą być anoni- niepokojący jest wzrost ilości spraw i to, że terminy mizowane, bo obowiązuje nas ustawa o ochronie da- jednak się sukcesywnie wydłużają. One ciągle są bar- nych osobowych. To, aby orzeczenia mogły być pub- dzo dobre, o czym mówił pan prezes, jednak zauwa- likowane na tej stronie internetowej, wymaga sporej żalne jest takie powolne, ale konsekwentne wydłuża- pracy. nie czasu rozpatrywania spraw, które obserwujemy Jednocześnie chciałbym poinformować, że wraz od roku 2011. Właściwie w latach 2011, 2012, 2013 z prezesem Trybunału Konstytucyjnego i ministrem bardzo rośnie ilość spraw, ale też wydłużają się ter- spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej pod- miny. Można powiedzieć, że poszczególne izby rozpa- pisaliśmy porozumienie, w którym zobowiązaliśmy trują w Naczelnym Sądzie Administracyjnym około 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 74 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Poseł Robert Kropiwnicki I tradycyjnie, można powiedzieć, bardzo takim ważnym elementem są sprawy podatkowe, bo to oko- 40% spraw, które do nich wpływają, czyli jest tak, że ło 30% ogółu spraw. Rzeczywiście administracja ciągle dużo spraw zostaje. W tym kontekście też skarbowa daje duże pole do działania sądownictwu w moim odczuciu lekko niepokoi, panie prezesie, bar- administracyjnemu. Jest to duże wyzwanie też ze dzo mała ilość mediacji, które są przewidziane usta- względu na wielość interpretacji i wielość różnych wie, które w latach 2004, 2005 były wykorzystywane decyzji. Średnio około 30% skarg jest uwzględnia- – wtedy było ponad 170 spraw mediacyjnych – a w tym nych, więc to jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o admi- sprawozdaniu państwo podajecie, że w ostatnim roku nistrację. To jest od 20 do 30% w różnych działach. było takich spraw 4, 5. To jest bardzo mało. To zna- To dość szczegółowo zostało opisane. Każdy może czy, że stosowanie tego instrumentu zanikło, tak sięgnąć do sprawozdania i zobaczyć, ile jest spraw prawdę mówiąc. Dla nas to jest powód do refleksji, że w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych, albo trzeba go wycofać, albo może bardziej promować ile w zakresie VAT, ile w zakresie akcyzy, i to z roz- w działalności sądów administracyjnych, bo uważam, biciem na poszczególne działy. To jest bardzo ciekawa że jest ogromna przestrzeń do tego, żeby jednak kie- lektura, którą gorąco państwu posłom polecam. rować sprawy do mediacji, żeby to załatwiać poza Sądownictwo administracyjne to jest przeciętnie salą sądową i żeby sąd tylko to akceptował, bo to 609 etatów sędziowskich. Było tam 80 referendarzy, bardzo przyspiesza prace. Również rozpatrywanie 364 asystentów. Brakuje mi, panie prezesie – to zgła- spraw w tzw. postępowaniu uproszczonym jest bar- szam jako postulat odnośnie do następnych sprawo- dzo rzadko stosowane. Oczywiście to jest, można zdań, o których, mam nadzieję, będziemy dyskuto- powiedzieć, instrument nadzwyczajny, na który stro- wać – informacji o alokacji sędziów do poszczególnych ny się muszą zgodzić, bo kiedy strona protestuje, spraw w wojewódzkich sądach administracyjnych. musi się odbyć pełna rozprawa. Jednak ilość spraw W tym sprawozdaniu tego nie ma. Mamy informację rozpatrywanych w postępowaniu uproszczonym jest o sprawach w poszczególnych wojewódzkich sądach bardzo, bardzo mała. Tak że to są postulaty, nad któ- administracyjnych, dowiadujemy się, że blisko 30% rymi warto się zastanowić. Warto myśleć, jak popra- wszystkich spraw prowadzi sąd warszawski, ale nie wić funkcjonowanie już dobrego sądownictwa admi- mamy informacji o alokacji sędziów, o tym, ilu jest sędziów w poszczególnych wojewódzkich sądach ad- nistracyjnego, bo zawsze może być ono jeszcze trochę ministracyjnych. Myślę, że warto by było uwzględ- lepsze. nić to w następnych sprawozdaniach, jak również Pojawiają się nowe wyzwania przed sądami admi- ciekawą dla nas informację, ilu jest sędziów delego- nistracyjnymi, o czym mówił też pan prezes, co jest wanych w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i po- szeroko opisane w sprawozdaniach. Chociażby chodzi zostałych, bo to też jest zawsze ciekawa informacja o ustawę o dostępie do informacji publicznej. Moim dotycząca funkcjonowania sądownictwa administra- zdaniem rośnie tu wręcz cała gałąź prawa. Dotyczy cyjnego. to też orzecznictwa, sędziów, którzy muszą się tego Budżet wynosi ponad 383 mln zł, więc to jest uczyć dość gwałtownie, bo nagle wraz z rozwojem znaczna pozycja, pan prezes jest jego dysponentem. Internetu, skrzynek elektronicznych, dostępu do Choć trzeba też zwrócić uwagę, że są dość duże do- urzędów w drodze elektronicznej urosła ilość skarg, chody, bo sądownictwo administracyjne ma dochody pytań. I z tym rzeczywiście i administracja musi so- wynoszące blisko 50 mln, czyli można powiedzieć, że bie radzić, i sądownictwo administracyjne musi coraz też jest spora kwota, jeżeli chodzi o przychody. sprawniej odpowiadać na zapotrzebowanie, na pyta- Ogromnym wyzwaniem jest rzeczywiście w moim nia i skargi, które się pojawiają. odczuciu prawo unijne, szczególnie wtórne prawo Taki nowy obszar wyznacza też ustawa o polityce unijne, którego coraz więcej spraw będzie dotyczyło. rozwoju. To rzeczywiście jest bardzo nowa dziedzina. Tu sądownictwo administracyjne wykonuje ogromną Tego sędziowie się też musieli uczyć i pewnie uczą. pracę i będzie musiało wykonywać coraz większą, bo Mamy tak naprawdę zaledwie połowę tej dużej ilości coraz więcej spraw z różnego zakresu działalności spraw, bo kończy się pierwsza perspektywa, jeżeli administracyjnej będzie związanych bezpośrednio chodzi o środki europejskie, a dopiero od połowy tej z prawem unijnym. W sprawozdaniu za 2012 r. pan perspektywy pojawiła się możliwość skarżenia. Na- prezes pokazuje, można powiedzieć, taką gorliwość leży założyć, że wraz z nową perspektywą, jeżeli cho- wojewódzkich sądów administracyjnych w kierowa- dzi o środki europejskie, pojawi się zdecydowanie niu pytań do Trybunału Sprawiedliwości w Strasbur- większa ilość spraw związanych z ustawą o polityce gu, a w informacji dotyczącej 2013 r. to się już nie rozwoju, że w tym nowym okresie będzie tych spraw pojawia, czyli rozumiem, że ta gorliwość opadła. dużo, dużo więcej. W moim odczuciu będzie to głów- Trzeba też mieć świadomość, że zawsze takie pytanie nie dotyczyło Europejskiego Funduszu Społecznego blokuje i zawiesza postępowanie i postępowania po- i procedury oceniania tych mniejszych wniosków, dobne, jak się domyślam, które są prowadzone w opar- a nie tych dużych wniosków inwestycyjnych zwią- ciu o daną skargę czy o dany przepis. A więc ta koor- zanych z Europejskim Funduszem Rozwoju Regio- dynacja między sądownictwem administracyjnym, nalnego. Trybunałem Sprawiedliwości a Trybunałem Konsty- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 75

Poseł Robert Kropiwnicki nr 1301 i 2346 wraz ze stanowiskami Komisji Spra- wiedliwości i Praw Człowieka zawartymi w drukach tucyjnym na pewno jest poważnym wyzwaniem or- nr 1736 i 2465. ganizacyjnym. Ale myślę, że z czasem będziemy sobie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wni- z tym radzić coraz lepiej. kliwie zapoznała się z powyższymi informacjami: Kończąc, panie prezesie, chciałbym zwrócić się z informacją za rok 2012 w dniu 25 września 2013 r., z apelem. To bardzo dobrze – to, o czym pan mówi zaś z informacją za rok 2013 w dniu 6 czerwca tego – że tłumaczycie czy będziemy tłumaczyć, choć już roku. Informacje komisja przyjęła bez zastrzeżeń. się tłumaczy, z angielskiego na polski. Uważam jed- Przedstawione przez prezesa Naczelnego Sądu nak, że warto też tłumaczyć na angielski polskie Administracyjnego informacje zdaniem naszego klu- orzeczenia, te najważniejsze orzeczenia Naczelnego bu przedstawiają w sposób szczegółowy i rzetelny Sądu Administracyjnego czy te, które podają wykład- wszelkie aspekty orzecznictwa administracyjnego, są nię, po to żeby one były bardziej dostępne z jednej przy tym podane pełne dane statystyczne i przyto- strony dla przedsiębiorstw, ale z drugiej strony dla czone najważniejsze zagadnienia wynikające z orzecz- kancelarii prawnych, ale i tak naprawdę dla nauki nictwa poszczególnych izb. europejskiej, żeby upowszechniać naszą myśl praw- Sądownictwo administracyjne ma szczególne zna- ną, która funkcjonuje. Uważam, że warto pokazywać czenie dla ochrony porządku prawnego, a zwłaszcza to w drugą stronę, bo uważam, że nasz dorobek pra- praw jednostki, poprzez wpływ na funkcjonowanie wa administracyjnego jest bogaty, warto go pokazy- administracji publicznej. W 2012 r. odnotowano wać w Europie i co najmniej na język angielski te wzrost liczby spraw wpływających do wojewódzkich najważniejsze orzeczenia tłumaczyć, wieszać na stro- sądów administracyjnych o 3%, a skarg kasacyjnych nie i pokazywać, że one funkcjonują. o 20%. W 2013 r. wielkości te wynosiły odpowiednio W imieniu komisji, ale również Sejmu chciałbym 13 i 16%. Stopniowo wzrasta także liczba skarg na bardzo podziękować wszystkim 608 sędziom sądow- bezczynność organów. Coroczny wzrost liczby spraw nictwa administracyjnego i pracownikom sądów ad- wpływających do sądów administracyjnych z jednej ministracyjnych za pracę, którą wykonują, bo jest to strony jest z punktu widzenia oceny działania orga- rzeczywiście ogromna praca, która w dużej mierze nów administracji publicznej zjawiskiem negatyw- służy ochronie obywateli przed często arbitralnością nym, jednak z drugiej strony można go również in- władzy wykonawczej, która się niestety jednak poja- terpretować jako wyraz zaufania obywateli do są- wia. Jest to naturalna tendencja, od czasu kiedy jest downictwa administracyjnego, w którego wysokiej władza, władza zawsze chciała być arbitralna, ale jakości orzeczniczej widzą realną szansę ochrony dopracowaliśmy się sądów, które mają obywateli swoich praw. przed tą arbitralnością strzec. Tak że bardzo dzięku- Cieszy wysoka sprawność orzecznicza, zwłaszcza ję za te sprawozdania, za ten dorobek i za pracę, któ- sądów pierwszoinstancyjnych. Tak w 2012 r., jak rą państwo wykonujecie. Panie ministrze, pani mar- i w 2013 r. średni okres oczekiwania na rozstrzyg- szałek, panie prezesie, dziękuję bardzo. (Oklaski) nięcie sprawy przez wojewódzki sąd administracyj- ny wynosił 4 miesiące, a do 2 miesięcy rozstrzygane jest 26% wpływających spraw, co powoduje, że jeste- Wicemarszałek Wanda Nowicka: śmy w krajach europejskich wskazywani jako przy- kład sprawnego orzekania. Mimo że sprawność Dziękuję, panie pośle. orzekania przed Naczelnym Sądem Administracyj- Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- nym kształtuje się od 12 do 14 miesięcy w zależności tami porządku dziennego wysłuchamy 10-minuto- od izby, to także w tym względzie jesteśmy w czo- wych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego łówce krajów europejskich. oświadczenia w imieniu koła. Godny zauważenia jest fakt, że tak w Polsce, jak Otwieram dyskusję. i w innych krajach europejskich przeważająca licz- Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Kolen- ba spraw dotyczy spraw podatkowych. Pan prezes da-Łabuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- w swoim sprawozdaniu określił nawet, że sądowni- watelska. ctwo administracyjne to są sądy podatkowe. W 2012 r. Bardzo proszę, pani posłanko. w wojewódzkich sądach administracyjnych udział ten wynosił 48%, w Naczelnym Sądzie Administra- cyjnym – 41%, a w 2013 r. odpowiednio 33% i 43% Poseł Brygida Kolenda-Łabuś: wpływów. Poziom skuteczności skarg wnoszonych do woje- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie! wódzkich sądów administracyjnych, w wyniku któ- Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego rych sąd stwierdza nieważność lub uchyla zaskarżo- Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wo- ną decyzję, od lat pozostaje na podobnym poziomie bec informacji o działalności sądów administracyj- i wynosi 23–24%. Akty i czynności ministrów, cen- nych w 2012 i 2013 r. przedstawionych przez preze- tralnych organów administracji rządowej i innych sa Naczelnego Sądu Administracyjnego w drukach naczelnych organów wyeliminowane z obrotu praw- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 76 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś ślany jest problem wykonalności wyroków admini- stracyjnych. Wzrasta liczba grzywien wymierzonych nego to około 36% uwzględnień w 2012 r. i 37% za niewykonanie wyroku. Sprawy wielokrotnie wę- w 2013 r. Liczba rozstrzygnięć SKO – samorządowych drują między sądem a organem administracji pub- kolegiów odwoławczych – wyeliminowanych z obrotu licznej, w nieusprawiedliwiony sposób przedłużając prawnego wynosi ok. 30% w 2012 r. i ok. 32% w 2013 r. czas oczekiwania na rozstrzygnięcie. W takiej sytu- Wskaźniki te nie odbiegają od poziomu skuteczności acji uzasadnione są zastrzeżenia obywateli co do sku- sądów administracyjnych w innych krajach europej- teczności funkcjonowania sądownictwa administra- skich. Co do skarg dotyczących działalności samorzą- cyjnego, a w konsekwencji aparatu państwa. du terytorialnego, to w 2012 r. uwzględniono ponad Duże nadzieje środowiska sądowoadministracyj- 60% skarg, a w 2013 r. – 59%. Te wskaźniki powinny nego budzą prace nad prezydenckim projektem zmia- zmuszać do refleksji nad stanem przestrzegania pra- ny ustawy o postępowaniu przed sądami administra- wa na poziomie lokalnym. cyjnymi, który pozwoliłby w niektórych przypad- Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wy- kach, gdy nie ma wątpliwości dotyczących stanu soko ocenia działania Naczelnego Sądu Administra- faktycznego, na podjęcie przez sąd administracyjny cyjnego zmierzające do jednolitości orzecznictwa. rozstrzygnięć kształtujących, a nie jak dotąd jedynie Jako że przedmiotem rozpoznania sądów administra- inkwizycyjnych. Niewątpliwie takie rozwiązanie, ta- cyjnych są sprawy związane z funkcjonowaniem ad- kie rozszerzenie uprawnień sądów administracyj- ministracji publicznej, to tak ważne jest, aby orzecze- nych spowodowałoby usprawnienie orzecznictwa nia administracyjne kształtowały w sposób jednolity i urealnienie administracyjnej ochrony sądowej. Jed- interpretację przepisów prawa dokonywaną przez nak z drugiej strony taka zmiana wymaga nie lada organy administracji publicznej. Naczelny Sąd Admi- rozwagi, aby uniknąć zarzutu zbyt dużego wpływu nistracyjny dla realizacji tego celu przygotowuje władzy sądowniczej na wykonawczą poprzez możli- opracowania dla sędziów, materiały szkoleniowe i po- wość nakazania organowi administracji publicznej mocnicze, zapewnia prokonstytucyjną i prounijną wydania określonego rodzaju rozstrzygnięcia w za- wykładnię przepisów prawa w procesie jego stosowa- kreślonym przez sąd terminie. nia, kierując pytania prejudycjalne do Europejskiego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu oraz Parlamentarnego Platforma Obywatelska i swoim pytania prawne do polskiego Trybunału Konstytu- własnym wyrażam uznanie dla wysokiego poziomu cyjnego. Skutecznym narzędziem zmierzającym do ujednolicenia orzecznictwa administracyjnego jest sprawności orzeczniczej sądów administracyjnych, działalność uchwałodawcza NSA z inicjatywy skła- jak również utrzymania przez kolejne lata dobrej ja- dów orzekających, jak również o charakterze abs- kości orzeczniczej sądów wyrażającej się w dbałości trakcyjnym z inicjatywy prezesa NSA, rzecznika praw o wszechstronne wyjaśnienie spraw i wzrost dynami- obywatelskich i prokuratora generalnego. Uchwały ki rozstrzygania spraw w pierwszej i drugiej instan- podjęte przez składy powiększone NSA rozstrzygają cji. Sądownictwo administracyjne zdaniem Klubu zagadnienia prawne budzące poważne wątpliwości. Parlamentarnego Platforma Obywatelska dobrze Uchwały wyjaśniające przepisy prawne wytyczają wypełnia swoją funkcję ochrony porządku prawnego kierunki orzecznictwa, dbając o jego jednolitość. i ochrony praw podmiotowych jednostki w jej stosun- Naszym zdaniem powszechna, pełna dostępność kach z administracją. Dziękuję bardzo. (Oklaski) elektronicznej bazy orzecznictwa administracyjnego powinna mieć pozytywny wpływ na popularyzację właściwych praktyk organów administracji publicz- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nej. Cieszy nas również podjęcie zadań zmierzających do zinformatyzowania w ciągu 3 lat postępowania Dziękuję, pani posłanko. przed sądami administracyjnymi. Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec z Klubu Zdaniem mojego klubu nie jest dostatecznie wy- Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. korzystana instytucja postępowania mediacyjnego, Bardzo proszę, panie pośle. o czym pan sprawozdawca również mówił, przed są- dami administracyjnymi, która z założenia miała mieć pozytywny wpływ na sprawność orzeczniczą Poseł Krzysztof Lipiec: i ekonomikę procesową. W latach 2012–2013 łącznie w tym trybie załatwiono jedynie 9 spraw. Prezes NSA Bardzo dziękuję. marginalizację instytucji mediacji uzasadnia szybko- Pani Marszałek! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! ścią i sprawnością rozpatrywania spraw w trybie W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- zwykłym. Można przyjąć tę argumentację, jeżeli sta- wiedliwość mam przyjemność podzielić się kilkoma nowi ona jedyną przyczynę braku zainteresowania refleksjami na temat przedłożonej przez prezesa Na- tą formą postępowania. czelnego Sądu Administracyjnego informacji o dzia- W informacji o działalności sądów administracyj- łalności sądownictwa administracyjnego w dwóch nych zarówno za rok 2012, jak i za rok 2013 podkre- latach: 2012 r. i 2013 r. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 77

Poseł Krzysztof Lipiec liwości, który przysłuchuje się tej debacie, bo uwa- żam, że chociaż tyle minister sprawiedliwości powi- Najpierw uwaga pod adresem kierownictwa Sej- nien mieć co czynienia, aby usprawnić wymiar spra- mu. Tak naprawdę, jeśli chodzi o społeczną kontrolę wiedliwości w naszym państwie. Tyle chyba minister nad sądownictwem, w naszym państwie takiej kon- sprawiedliwości może. To są kwestie związane prze- troli nie ma. Sejm sprawuje namiastkę takiej kontro- de wszystkim z odpowiednim finansowaniem władzy li, quasi-kontrolę. To jest z wielką szkodą, że sprawo- sądowniczej, wymiaru sprawiedliwości, a jestem zdanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego przekonany, że gdyby znalazło się miejsce w wymia- rok leżało w marszałkowskich szufladach i dopiero rze sprawiedliwości dla sędziów, którzy oczekują dzi- dzisiaj rozpatrujemy sprawozdania z dwóch lat dzia- siaj na wolne etaty, ta sprawa wyglądałaby zupełnie łalności sądu. Sądzę, że tak nie powinno być, albo- inaczej. wiem ta debata, jeśli ma być debatą poważną, powin- Czas biegnie i chciałbym poruszyć dwie następu- na odbywać się po to, aby ci, którzy decydują o funk- jące kwestie. Otóż nie wiem, czy przypadkiem na cjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, władzy są- przewlekłość postępowania nie miałby wpływu po- downiczej, brali pod uwagę również głos przedstawi- wrót do dobrego, w moim przekonaniu, sposobu ini- cieli narodu w tej Izbie. cjowania procesu sądowoadministracyjnego, tak jak Jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa admi- to było kiedyś przy jednoinstancyjnym postępowa- nistracyjnego, muszę powiedzieć, że z wielką uwagą niu, bo dzisiaj tak naprawdę zainicjowanie procesu wysłuchałem wystąpienia pana profesora zarówno sądowo-administracyjnego jest uzależnione od orga- dzisiaj, jak i podczas posiedzenia Komisji Sprawied- nu, na który obywatel składa skargę. Mamy w tej liwości i Praw Człowieka. Nie ukrywam, że moja oce- materii wiele niedociągnięć. Bardzo często zdarza się na funkcjonowania tego systemu wpisuje się w zasady tak, że łamane są terminy wynikające z ustawy o po- demokratycznego państwa prawnego. Dobrze, że są- stępowaniu przed sądami administracyjnymi, z dru- downictwo administracyjne istnieje i bardzo dobrze giej zaś strony następuje dozowanie przez organ ma- stało się również, że konstytucja z 1997 r. narzuciła teriałów niezbędnych do tego, aby sąd mógł wszcząć obowiązek wprowadzenia dwuinstancyjnego sądow- takie postępowanie. Znam kilka przykładów, o jed- nictwa administracyjnego. Ten rok jest akurat 10. nym mówiłem kiedyś panu profesorowi. To są rzeczy rokiem funkcjonowania tego systemu. Patrzę jednak niedopuszczalne. Nie wiem, daję to pod rozwagę. na to wszystko z pewnym niepokojem i nie jestem Oczywiście to jest związane z nowelizacją ustawy takim optymistą jak pan profesor, który dzisiaj ra- o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czył przedstawić, że sądownictwo administracyjne ale sądzę, że warto byłoby podjąć taką refleksję w gre- w naszym państwie jest sprawnym sądownictwem. miach prawniczych. Rzeczywistość troszkę skrzeczy. Kolejna kwestia. W moim przekonaniu sądowni- Nie chcę odnosić się do statystyk, w moim prze- konaniu im więcej spraw, tym gorzej dla administra- ctwo administracyjne powinno zwrócić szczególną cji publicznej, albowiem właśnie sądownictwo admi- uwagę na kontrolę nad działalnością związaną z sa- nistracyjne stoi na straży dobrych rozstrzygnięć morządem terytorialnym, szczególnie w kontekście administracji publicznej, szczególnie względem swo- kontrolowania rozstrzygnięć nadzorczych, jak rów- ich obywateli, ale powiem tak: najbardziej niepokoi nież uchwał i zarządzeń organów samorządów tery- mnie kwestia, która dzisiaj mocno była tu poruszana, torialnych, bowiem nienadanie priorytetu tym spra- dotycząca długości postępowania sądowoadministra- wom bardzo często skutkuje tym, że chociażby prawo cyjnego. Jeśli uwzględni się ponadto postępowanie miejscowe wchodzi w życie po czasie. Są też takie wcześniejsze administracyjne, które też jest dwuin- sytuacje, kiedy terminy określone ustawowo, trakto- stancyjne, to okazuje się, że nawet dobre dla obywa- wane przez sądy jako terminy instrukcyjne, są na- teli rozstrzygnięcia mogą być dla nich wielką krzyw- chalnie łamane – to jest w moim przekonaniu bardzo dą. Sądzę, że niejednokrotnie to odczuwaliśmy, może niezrozumiałe – rzecz dotyczy chociażby spraw zwią- nie na własnych skórach, ale często o tym można było zanych z badaniem uchwał czy też rozstrzygnięć usłyszeć, że zanim zapadł prawomocny wyrok sądu nadzorczych w sprawie stwierdzenia nieważności administracyjnego, upadła niejedna firma. To jest mandatów radnych czy też organów wykonawczych właśnie skutek takiego działania. Wiąże się to rów- gmin. Takie sytuacje powodują, że na przykład w kon- nież, w kontekście przywołanej kwestii, z niewydol- tekście kiedy stwierdzenie tej nieważności następuje nością organów skarbowych naszego państwa. Cóż na skutek prawomocnego orzeczenia sądu powszech- z tego, że będzie dobry, korzystny wyrok sądu admi- nego, gdzie sąd powszechny określa zakaz zajmowa- nistracyjnego, jeśli podmiotu gospodarczego już nie nia stanowiska na dany okres, to w wyniku przewle- będzie. kłego postępowania przed sądem administracyjnym Nie chcę kontestować orzeczeń w tym sensie i oce- ten okres ustanowiony przez sąd powszechny zaciera niać, czy są one dobre czy złe, bo rozumiem kwestie się z racji niewydolności sądownictwa administracyj- niezawisłości sędziowskiej, ale podnoszę z trybuny nego w tej materii. Oczywiście mam świadomość sejmowej sprawę zbyt długotrwałego postępowania, tego, że ustawa, która te sprawy określa, zmieniona i podnoszę ją również w obecności ministra sprawied- parę lat temu, jest złą ustawą. Tak być nie powinno, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 78 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Poseł Krzysztof Lipiec cyjnego, pracownikom administracji tych sukcesów, którymi dzisiaj tylko po części pan prezes zdołał się bo wcześniej nie mieliśmy do czynienia z takimi sy- z nami podzielić, bo z pewnością reforma i działal- tuacjami. ność sądów administracyjnych są dobrym przykładem, Postulowałbym również i taką rzecz, która mo- jak powinien funkcjonować wymiar sądownictwa. głaby przyczynić się do usprawnienia funkcjonowa- Bardzo się cieszę, że naszej dyskusji przysłuchuje nia sądownictwa administracyjnego. Nie sądzę, żeby się pan minister sprawiedliwości, bo jeśli chodzi o wy- to było wkroczenie w niezawisłość sędziowską, ale miar sprawiedliwości, to pomimo że sądownictwo uważam, wynika to zresztą z informacji, że orzecze- administracyjne funkcjonuje całkiem nieźle – pan nia sądowoadministracyjne, mocą których sprawa minister wie o tym doskonale, ale my jako osoby zaj- wraca do ponownego rozpatrzenia przed organem mujące się tą tematyką też to wiemy – pozostało nam administracji publicznej – bardzo często tak się dzie- jeszcze bardzo wiele do nauczenia się, a sądownictwo je – że te akty prawne organów administracji publicz- administracyjne może być tutaj dobrym przykładem. nej nie uwzględniają wytycznych, które legły u pod- Ta dwukadencyjność, która została zaadaptowana do staw wydania orzeczenia sądowego. Nie wiem, czy polskiego prawa w 2001 r. – jak zostało tu powiedzia- nie warto byłoby, jeśli chodzi o sądownictwo, zaszcze- ne, konstytucja z 1997 r. dała taką możliwość – w przy- pić taką myśl, żeby jednak sądy administracyjne wy- padku sądownictwa administracyjnego na pewno się dawały orzeczenia co do meritum sprawy i przesą- sprawdziła. dzały o tej sprawie, albowiem to z pewnością również Średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie przekładałoby się na to, że ten proces, proces sądowo- sprawy jest bardzo krótki. Pan prezes podawał dzi- -administracyjny mógłby ulec skróceniu. siaj przykłady, że jeśli chodzi o standardy Unii Euro- Czas się kończy, więc powiem, że generalnie Klub pejskiej, to nasz wymiar sprawiedliwości w zakresie Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przyjmuje in- należącym do sądów administracyjnych na pewno formację prezesa Naczelnego Sądu Administracyjne- jest w czołówce. Jednak nadal nie mamy chyba z cze- go. Uważamy, że debata na temat funkcjonowania go się cieszyć, bo zawsze sądy są dla obywatela osta- sądownictwa administracyjnego dowodzi, że służy ono tecznością. Kiedy obywatel czy obywatelka, starając ludziom (Dzwonek), to nie ulega żadnej wątpliwości. się rozwiązać swój problem, ucieka się do rozstrzyg- Jedyną wadą tego sądownictwa, wbrew temu optymi- nięcia sądowego, to oznacza, że w tym przypadku coś stycznemu podejściu pana profesora, jest jednak prze- zawiodło gdzieś na etapie administracji. Po prostu wlekłość postępowań, to, że postępowania przed są- państwo nie funkcjonuje, nie udaje się rozstrzygnąć dem administracyjnym są długotrwałe. Gdyby nasze sprawy na szczeblu administracyjnym i potrzebne władze niezależnie od tego, gdzie przyszło im funkcjo- jest rozstrzygnięcie sądu. To takie ultima ratio, osta- nować, uczyniły coś, aby to skrócenie postępowania teczny środek. przed sądem administracyjnym mogło mieć miejsce, byłoby to bardzo dobre dla tych, którzy z tego sądow- Dobrze by było… Żałuję, że tutaj nie ma większej nictwa muszą korzystać. Bardzo dziękuję. (Oklaski) liczby posłów Platformy Obywatelskiej i PSL, bo to państwo sprawujecie dzisiaj władzę i to państwo bie- rzecie tak naprawdę odpowiedzialność. Pan poseł Wicemarszałek Wanda Nowicka: Kropiwnicki dzisiaj wyliczał, że tych spraw jest coraz więcej, ale one narastają wraz z kolejnymi latami Dziękuję, panie pośle. waszych rządów. To nie jest tak, że… przecież one Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu nie spadają do nas z innych krajów, z kosmosu, one… Poselskiego Twój Ruch. (Poseł Robert Kropiwnicki: Nowe regulacje.) Bardzo proszę, panie pośle. No, ale one to mają to do siebie, że to nie funkcjo- nuje, że obywatel musi iść do sądu, żeby rozstrzygnąć swoją sprawę, że administracja gdzieś zawodzi oby- Poseł Robert Biedroń: wateli, że jest niesprawna, że obywatel musi uciekać się do sądu. I tu jest clou całej sprawy. Jeżeli admini- Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Panie Pre- stracja działałaby idealnie, to obywatel nie musiałby zesie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego z tego korzystać. Przecież to jest proste, więc to jest Twój Ruch mam przyjemność przedstawić oświad- tak naprawdę taki obraz kondycji administracji, echo czenie naszego klubu w sprawie przedstawionej jakiejś niesprawności administracji publicznej, które przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego tutaj się przejawia. Jestem bardzo zainteresowany, „Informacji o działalności sądów administracyjnych jak pan prezes się odnosi do tej sprawy. Pan prezes, w 2012 roku.” (druk nr 1301) oraz przedstawionej pamiętam, podczas jednej z debat proponował, że przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego żeby ograniczyć ilość spraw, być może warto byłoby „Informacji o działalności sądów administracyjnych skorzystać z zagranicznych przykładów, nie wiem, w 2013 roku.” (druk nr 2346). powoływał się pan chyba na Francję, że potrzebne Chciałbym na wstępie pogratulować panu preze- jest ustanowienie jakiejś kwoty minimalnej za wnie- sowi, wszystkim sędziom sądownictwa administra- sienie sprawy do sądu. Ja jestem wielkim przeciwni- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 79

Poseł Robert Biedroń jest bardzo ważna. Chciałbym zapytać, co państwo robicie, to jest bardzo interesujące, co państwo robi- kiem tego. Zresztą pamiętam, jako członek Zgroma- cie w tym zakresie, żeby tę wiedzę sędziom i admini- dzenia Parlamentarnego Rady Europy, że przy refor- stracji dostarczać. mie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka były Kończąc, chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie też takie pomysły, żeby taka symboliczna opłata była panu prezesowi podziękować, pogratulować. Uwa- wnoszona. Ta propozycja upadła, ale ciekaw jestem, żam, że to jest bardzo dobry przykład, jak sprawnie jaką pan prezes ma odpowiedź, jeśli chodzi o tę jed- może funkcjonować wymiar sprawiedliwości Chciał- nak wzrastającą liczbę spraw. bym też zachęcić pana ministra, żeby ten dobry przy- Wspomniał pan prezes także o jednolitości orzecz- kład został wdrożony także w innych organach wy- nictwa. To jest kolejny problem. Trzeba pamiętać, że miaru sprawiedliwości, a my jako opozycja chętnie tego orzecznictwa jest bardzo dużo, to orzecznictwo w tym pomożemy. Serdecznie dziękuję. (Oklaski) się powiększa, mamy coraz grubsze uzasadnienia w tym orzecznictwie. Przeciętny obywatel nie jest w stanie tego pojąć. Oczywiście w ramach sądowni- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ctwa administracyjnego, i o tym pan prezes powie- dział, istnieje chyba modelowa baza orzecznicza. Je- Dziękuję, panie pośle. żeli wejdziemy na stronę internetową, to znajdziemy Głos zabierze pan marszałek Józef Zych z Klubu tam chyba ponad milion tych spraw. To jest też przy- Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. kład, jak ułatwiać obywatelom dostęp do orzeczni- Bardzo proszę, panie marszałku. ctwa sądowego, dobry też przykład dla innych insty- tucji. Ale jeśli chodzi o jednolitość orzecznictwa, może warto zastanowić się nad szkoleniami dla sę- Poseł Józef Zych: dziów. Interesujące jest, ilu sędziów jest szkolonych, jeśli chodzi o te kwestie. Pan prezes mówił, że często Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze! składane są pytania prejudycjalne do ETS, Europej- Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego skiego Trybunału Sprawiedliwości, i że jest ich coraz Stronnictwa Ludowego zapoznał się z informacją pre- więcej. To dobrze, ponieważ utrwala się jakaś linia zesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o prob- orzecznicza. Trzeba korzystać z Europejskiego Try- lemach orzecznictwa administracyjnego w 2012 r. bunału Sprawiedliwości, bo to sprawia, że mamy i 2013 r. i ją przeanalizował. Z uznaniem odnosimy coraz więcej orzeczeń, które budują jakiś model, dają się nie tylko do działalności pana prezesa i Naczelne- nam jakąś linię spójną w jakichś sprawach i to cał- go Sądu Administracyjnego, ale przede wszystkim do kiem interesujące działanie. podejmowania merytorycznych problemów. Pamię- Pytania do Trybunału Konstytucyjnego, jest ich tam czas, kiedy dyskutowaliśmy w Sejmie nad kwe- też coraz więcej ze strony sądownictwa administra- stią wprowadzenia dwuinstancyjności. Wtedy nie cyjnego. Niestety, i tu też pan prezes wspomniał wyobrażaliśmy sobie, że po 10 latach trybunał, prze- o tym, okres oczekiwania się wydłuża i to jest też praszam, Naczelny Sąd Administracyjny dojdzie do interesująca kwestia dla nas jako ustawodawców, jak podejmowania zagadnień o charakterze o wiele szer- usprawnić te kwestie. szym niż wprost rozstrzyganie poszczególnych spraw. Bardzo ważne jest to, że wszystkie pytania preju- Przykładowo jednym z bardzo istotnych zagadnień, dycjalne, które zostały złożone do Europejskiego Try- o których mowa, jest podejmowanie uchwał dotyczą- bunału Praw Człowieka w omawianym zakresie, były cych wyjaśnień zagadnień prawnych i uchwał roz- przyjmowane i wysoko oceniane i zawsze otrzymy- strzygających. Uchwały wyjaśniające dotyczące roz- wano na nie merytoryczną wypowiedź Trybunału. bieżności w orzecznictwie są sprawą bardzo ważną. To nie jest standardem, jeśli chodzi o pytania kiero- Rozbieżność w orzecznictwie sądowym nie jest ni- wane do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czym nowym. Pamiętamy jeszcze czas, było to nie- i to na pewno cieszy. dawno, kiedy powstał ogromny problem w sądach Jeśli chodzi o szkolenia, chciałbym zapytać pana powszechnych związany z rozstrzyganiem na tle prezesa także w kontekście prawa unijnego, w jakim art. 445 i 446 § 4 zagadnień dotyczących ustalania zakresie, ilu sędziów jest szkolonych. Czy także ad- wysokości zadośćuczynienia. Rozbieżności były ogrom- ministracja sądowa jest w jakiś sposób angażowana ne. Wtedy wspólnie – sejmowa komisja, minister spra- w te szkolenia? Ponieważ, jak sami państwo piszecie wiedliwości, Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyż- w swojej informacji, coraz częściej sądy powołują się szy – podjęliśmy próbę wyjaśnienia tej sprawy i prze- na przepisy prawa pierwotnego i pochodnego Unii ciwdziałania tym zjawiskom. W Sejmie odbyła się Europejskiej, można domniemywać, i widać taką konferencja. Po zbadaniu ponad tysiąca wyroków tendencję, że będziemy coraz częściej opierali się na przygotowaliśmy raport. Okazało się, że są wyniki prawodawstwie Unii Europejskiej, a więc umiejęt- tej konferencji, w której uczestniczyli Sąd Najwyższy ność korzystania wymiaru sprawiedliwości, sądow- i ponad stu sędziów. Dzisiaj orzecznictwo, głównie nictwa administracyjnego z wiedzy w tym zakresie w zakresie zadośćuczynienia w razie śmierci, stabi- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 80 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Poseł Józef Zych Sąd Administracyjny poszedł trochę za daleko, bo pomimo że musimy honorować przepisy Unii Euro- lizuje się. O ile jeszcze dwa lata temu, po tragedii pejskiej i ich interpretację, to jednak musimy również smoleńskiej, mieliśmy 250–300 tys. zł, to dzisiaj jest stać na stanowisku, że obowiązują nas nasze we- to ustabilizowane na poziomie ok. 100 tys. zł. Tak wnętrzne regulacje i nie możemy zbyt wybiegać do więc przeciwdziałanie temu i podejmowanie tego typu przodu, bo to może być właśnie sytuacja trochę nie- działań jest sprawą niezwykle istotną. bezpieczna. Podzielam więc pogląd w sprawie podej- Druga sprawa. Panie i panowie, dziś Naczelny mowania tych zagadnień, ale w pewnych przypad- Sąd Administracyjny bardzo często podejmuje prob- kach należy podchodzić do tego trochę ostrożniej. lemy, którymi zajmuje się również Trybunał Konsty- Innym problemem, który dotyczy także szeroko tucyjny. Naczelny Sąd Administracyjny wypowiada pojętych przepisów, są rozstrzygnięcia odnoszące się się np. w sprawie wolności i dopuszczalnej krytyki, do Instytutu Pamięci Narodowej, a mianowicie cho- co jest na tle art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego nagmin- dzi o to, czy Instytut Pamięci Narodowej ma upraw- ną zasadą Trybunału Konstytucyjnego. To jest bar- nienia do tego, żeby wydawać zaświadczenia. Po- dzo istotne, jeżeli dzisiaj sądownictwo podejmuje tak przednio je wydawał. Tu stanowisko Naczelnego ważne zagadnienia wspólnie. Sądu Administracyjnego jest nieco inne, także wobec Innym zagadnieniem, również wspólnym, jeżeli uprawnień samego prezesa. A więc trzeba powie- chodzi o egzekucje, według prawa cywilnego i Kodek- dzieć, że ta rola sądownictwa administracyjnego dziś su postępowania administracyjnego, jest przerwanie ogromnie wzrosła. Bardzo dobrze, że jest dzisiaj nie- biegu przedawnienia w egzekucji. Podjął tę kwestię jako współdziałanie Trybunału Konstytucyjnego Naczelny Sąd Administracyjny, podejmują również w zakresie merytorycznym, Sądu Najwyższego i Na- sądy cywilne. Jest wiele innych zagadnień, np. dwu- czelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli ten kieru- krotnie Naczelny Sąd Administracyjny podejmował nek będzie się dalej rozwijać i taka współpraca będzie problem art. 17 konstytucji w części dotyczącej dzia- podejmowana, to będzie bardzo dobrze. Rzecz tylko łalności samorządów. W tym przypadku chodziło o sa- w tym, żeby podejmując zagadnienia – bo często bywa morząd adwokacki, gdzie w jednej z uchwał Naczelny tak, że one zahaczają o siebie i różne podmioty mogą Sąd Administracyjny stwierdził, że minister spra- do tego podchodzić – mieć na uwadze takie interdy- wiedliwości w ramach nadzoru nad adwokaturą scyplinarne spojrzenie. Proszę bardzo, jeżeli chodzi może tylko mieć uprawnienia kasacyjne, a w innym, o Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, powołując się m.in. na Europejski Trybunał Spra- to Trybunał Konstytucyjny również w tej sprawie się wiedliwości, Trybunał Sprawiedliwości Unii Euro- wypowiadał, oczywiście w trochę innym zakresie. pejskiej, podjął problem dostępu do zawodu adwoka- A więc biorąc pod uwagę to wszystko, trzeba przy- ta. Dziś jest to zagadnienie w Polsce bardzo istotne. znać, że poza tymi konkretnymi sprawami ta ewolu- Ciekawa jest interpretacja sądu, ponieważ samorząd cja co do uwzględniania szeroko pojętych praw, wol- adwokacki przyjął ściśle definicję ustawową, stojąc ności i stosowania przepisów jest bardzo ważna. na stanowisku, że kandydat musi mieć doktorat, Rzecz jasna, tutaj przede mną kolega poruszał musi być doktorem habilitowanym prawa, mieć od- problem wzrostu liczby tych spraw. Trzeba przy- bytą aplikację i ewentualnie zatrudnienie na stano- znać, że popełnianie błędów w administracji wisku wprost wymienionym. Natomiast Naczelny i w samorządach oczywiście zdarza się i o tym Sąd Administracyjny, powołując się na Europejski świadczy orzecznictwo, tylko że trafnie podkreślo- Trybunał Sprawiedliwości, bo tam chodziło o refe- no również, że dziś zakres tych zjawisk, przede rendarza zatrudnionego w Trybunale, poszedł o wie- wszystkim gospodarczych i dotyczących admini- le dalej. Mówi bowiem, że nie ma znaczenia wprost stracji, się rozszerza. Jest coraz więcej tego typu sam przepis, tylko trzeba brać pod uwagę zakres działalności i stąd problem. czynności, a więc to, czy ten referendarz był zatrud- Natomiast przechodząc jeszcze do problemów po- niony przy tych czynnościach, które to uzasadniały. datkowych, trzeba podkreślić, że błędem jest to, że Chciałbym tutaj powiedzieć, że Naczelny Sąd Admi- zrezygnowano w Polsce w pewnym okresie z wiążą- nistracyjny twierdzi, iż orzecznictwo sądów admini- cych wyjaśnień ministra finansów i dano tutaj swo- stracyjnych niezmiennie uwzględnia standardy war- bodę, jeśli chodzi o ocenę urzędów skarbowych, co tości i dóbr chronionych zarówno konstytucją, jak spowodowało te ogromne rozbieżności. Próba napra- i prawem Unii Europejskiej. Analiza orzecznictwa wienia tego przez powołanie w Lesznie instytutu do sądownictwa administracyjnego jednoznacznie wska- spraw wyjaśnienia nie rozwiązuje sprawy i wydaje zuje na to, że z każdym rokiem w coraz szerszym się, że sądownictwo administracyjne, podejmując nie- zakresie sądownictwo administracyjne powołuje się wątpliwie bardzo trudne problemy dotyczące podat- na treść prawa unijnego, a także na orzecznictwo ków (Dzwonek), odgrywa ogromną rolę, ale wsparcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i właś- w tym zakresie Ministerstwa Finansów i organów ciwą dla Trybunału strategię interpretacyjną. finansowych powinno być bardzo duże, bo przecież Z tym że, panie prezesie, panie i panowie, wydaje to jest bardzo czuły instrument. Dziękuję bardzo. się, że w tym przypadku tym orzeczeniem Naczelny (Oklaski) 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 81

Wicemarszałek Wanda Nowicka: z roku na rok. Widać, że z tym jest wielki problem, bo to pokazuje tak naprawdę najgorszą cechę admi- Dziękuję, panie marszałku. nistracji – bezduszność. Nie ma nic gorszego dla oby- Pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska wateli właśnie niż bezduszność organu, bo w tym złożyła swoje wystąpienie do protokołu*). momencie, gdzie ten obywatel ma się udać? Tu moż- Zatem głos zabierze teraz pan poseł Andrzej Dera na powiedzieć, że na całe szczęście mamy sądowni- z koła Solidarnej Polski. ctwo administracyjne, bo też trzeba wiedzieć, jaki to Bardzo proszę, panie pośle jest proces. Najpierw mamy decyzję administracyjną, potem jest odwołanie. Najczęściej jest tak, że organ drugiego stopnia jest w stanie i ma możliwość uchy- Poseł Andrzej Dera: lić taką decyzję, wycofać się z błędnej decyzji, a do- piero wtedy, gdy to jest podtrzymywane, obywatel Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze! idzie do sądu. Proszę zwrócić uwagę na czas, który W imieniu koła Solidarna Polska mam zaszczyt jest bardzo istotny. Postępowania są długotrwałe, bo przedstawić nasze uwagi w sprawie informacji za dwa nie mówimy tylko o tym, co się dzieje przed sądem. lata ubiegłe o funkcjonowaniu sądów administracyj- Długość postępowań wiąże się z tym, że mają one nych. Tak krótki czas nie pozwala na wchodzenie również określony czas, jeszcze zanim się do sądow- w szczegóły tych sprawozdań, ale na kilka refleksji nictwa administracyjnego dojdzie. natury ogólnej. Jest wiele rzeczy do zrobienia. Niemniej jednak, Pierwsza refleksja natury ogólnej mówi nam, że pani marszałek, panie prezesie, panie ministrze, na- słabo tworzymy prawo. Liczba spraw, chociażby w są- sze koło bardzo pozytywnie ocenia funkcjonowanie downictwie administracyjnym, pokazuje, że obywa- sądownictwa administracyjnego. To sprawozdanie tele, i nie tylko oni, ale też urzędnicy co gorsze i ci, pokazuje, jaki ogrom pracy jest wykonywany w są- którzy je stosują, mają wielki problem z odczytaniem downictwie. W tym miejscu chciałbym na ręce pana właściwych norm. Te normy są po prostu źle konstru- prezesa złożyć podziękowanie za ten ogrom pracy, za owane. To jest wina Sejmu, ministerstw i innych or- trud, za to, że obywatele widzą w sądownictwie to, ganów administracji publicznej. Niestety, poziom co jest istotne, widzą, że można się zwrócić o spra- polskiego ustawodawstwa jest mizerny i to sprawo- wiedliwość. Ilość spraw, jak ze sprawozdań wynika, zdanie to de facto pokazuje, bo trudno powiedzieć, że pan prezes mówił, że ok. 25%, tak z grubsza, jest we wszystkich tych sprawach zawinili urzędnicy. Tu załatwianych pozytywnie, pokazuje, że jest problem. też oczywiście niska jakość pracy urzędników jest Dobrze, że jest to sądownictwo administracyjne. widoczna w tym sprawozdaniu, bo liczba spraw i licz- Na koniec chciałbym życzyć panu prezesowi wy- ba skarg obywateli, które wzrastają, pokazują, że trwałości w modernizowaniu sądownictwa admini- mamy z tym wielki problem. To jest pierwsza uwaga stracyjnego. Wiem, że są plany chociażby moderni- natury ogólnej. zacji sądów w Warszawie czy wybudowania nowego Druga jest już bardziej szczegółowa, może nie budynku tam, gdzie jest to potrzebne. Wiem, że są opiera się na całości, ale na jednym bardzo ważnym ambitne plany usprawniania funkcjonowania sądow- wskaźniku, co do którego tendencja moim zdaniem nictwa. Tak więc życzę panu prezesowi wytrwałości jest bardzo niepokojąca. Myślę, że liczba spraw to dla (Dzwonek), sędziom sądów administracyjnych szyb- pana prezesa również sygnał bardzo niepokojący. kości w podejmowaniu decyzji, żeby tych spraw pro- Chodzi mi tutaj o liczbę skarg na bezczynność orga- wadzonych długo było jak najmniej, bo rzeczywiście, nów i przewlekłe prowadzenie postępowania. Proszę zanim obywatel trafi do sądu, swój czas na walkę zwrócić uwagę, że tych skarg było 5721, z czego 28% o sprawiedliwość już traci. Tak że życzę szybkości zostało uwzględnionych, czyli mówimy już o poważ- i trafności orzeczeń sądów administracyjnych. Dzię- nej liczbie postępowań, z których wynika, jak sprawy kuję bardzo. (Oklaski) są prowadzone. Stwierdza się bezczynność organów, co jest najgorszą rzeczą w administracji, kiedy organ ma obowiązek, a czegoś nie robi. Obywatel w tym Wicemarszałek Wanda Nowicka: momencie jest zdruzgotany, bo nie może nic robić. Jest bezradny i stąd te skargi. Jeśli chodzi o przewle- Dziękuję, panie pośle. kłe postępowanie, tutaj prosiłbym pana prezesa, żeby Było to ostatnie wystąpienie klubowe. Przystępu- te sprawy były priorytetem w sądownictwie admini- jemy teraz do pytań. stracyjnym. Mam nadzieję, że tak jest, ale proszę Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać? o to, żeby były priorytetem, bo to są najbardziej bo- Jeśli nie, to zamykam listę i ustalam czas na py- lące obywateli sprawy, właśnie te dotyczące bezczyn- tanie na 1,5 minuty. ności czy przewlekłości postępowań. Tutaj ta tenden- Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Brygi- cja też jest niepokojąca, bo liczba tych spraw wzrasta da Kolenda-Łabuś z Klubu Parlamentarnego Platfor- ma Obywatelska. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. Bardzo proszę, pani posłanko. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 82 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś: dotyczących sędziów sądów administracyjnych. Prze- glądając całe to sprawozdanie, może mi to umknęło. Dziękuję. Czy można pana prezesa prosić o odrobinę statystyki, Pani Marszałek! Panie Profesorze! Sprawozdanie takiej najprostszej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) jest wieloaspektowe, natomiast priorytetem w ocenie działania sądów administracyjnych jest ich skutecz- ność. W tym przedmiocie mam dwa pytania. Liczba Wicemarszałek Wanda Nowicka: grzywien z powodu niewykonywania wyroków szybko rośnie. W 2011 r. wynosiła 38, w 2012 r. – 56, Dziękuję, pani posłanko. a w 2013 r. – już 141. Czy ten wzrost jest związany Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Matuszew- z nowelizacją art. 149 ustawy o postępowaniu przed ski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- sądami administracyjnymi, czy następuje z innego wość. powodu? Jeżeli chodzi o grzywny, to pan prezes podał Bardzo proszę, panie pośle. maksymalną wysokość grzywny, natomiast w spra- wozdaniu czytam, że również wymierza się grzywny w kwocie 100, 250, 300 zł. Chciałabym usłyszeć od- Poseł Marek Matuszewski: powiedź na pytanie: Czy grzywny w takiej wysokości są zdaniem prezesa Naczelnego Sądu Administracyj- Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! nego skuteczne? Rzeczywiście jeśli chodzi o przewlekłość, czas czeka- Druga sprawa dotyczy sygnalizacji, których w ubie- nia na wyrok, to nie wygląda to dobrze. Podam panu głym roku było tylko 7. Sygnalizacja do organów przykład, bo pan mówił, że jest to m.in. spowodowa- zwierzchnich, która dotyczy okoliczności mających ne przez to, że np. ktoś przynosi zwolnienie lekarskie wpływ na powstanie istotnych przyczyn naruszania itd. Podaję panu przykład prostych spraw, bo przy- prawa, zdaniem opracowującego sprawozdanie daje chodzą do mnie, do biura poselskiego ludzie z histo- świetne rezultaty. Chciałabym zapytać: Czy w stra- riami, w których nikt nie choruje i wszystko odbywa tegii Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało się na jednym posiedzeniu sądu. Najpierw jest np. ujęte zwiększenie liczby sygnalizacji? Dziękuję bardzo. sprawa w samorządowym kolegium odwoławczym. (Oklaski) Tam trwa to ok. dwóch miesięcy, później, jak pan powiedział, ktoś się odwołuje. Podaję przykład pierw- szy z brzegu. Ktoś chce postawić warsztat samocho- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dowy przy trasie, gdzie przejeżdża 60 tys. samocho- dów, ale ma to nieszczęście, że, tak jak pan powie- Dziękuję bardzo, pani posłanko. dział, obok mieszka pan i wyprowadza sobie na jego Głos zabierze pani posłanka Anna Nemś z Klubu działkę pieska. A więc w wojewódzkim sądzie admi- Parlamentarnego Platforma Obywatelska. nistracyjnym, powiedział pan, około 0,5 roku, w NSA, Bardzo proszę, pani posłanko. powiedział pan, od 13 do 15 miesięcy. Sumując, daje to około 2 lat. Co często dzieje się w NSA? Uwzględ- nia się skargę (Dzwonek) kasacyjną, uchyla się wy- Poseł Anna Nemś: rok i przekazuje się z powrotem do miasta, aby od nowa wydać warunki zabudowy. I znowu, szanowni Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! państwo, sprawa trwa i przy pozwoleniach na budo- Sądownictwo administracyjne jest ważnym elemen- wę trwa. A więc można powiedzieć, że upłynie oko- tem konstrukcji państwa prawnego i sukcesem jest ło 6 lat, zanim taki człowiek będzie mógł cokolwiek zapewnienie dynamiki całego procesu sądowniczego. zrobić. Tak jak tu wszyscy przede mną wspominali, ilość Niech pan policzy, panie prezesie, panie profeso- spraw rośnie z roku na rok. rze. W skali kraju są to setki, tysiące spraw. Budżet Chciałabym zapytać: Czy w kontekście tego nie na tym traci gigantyczne pieniądze, bo firmy, które uznaje pan prezes za zasadne, aby pochylić się nad mogą powstać, nie płacą podatków. sposobem, o którym mówili już moi poprzednicy, czy- li mediacją? Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy możliwość wysłuchania rzecznika praw obywatel- Wicemarszałek Wanda Nowicka: skich. Pani prof. Lipowicz również wspominała, iż mediacja jest środkiem, który w naszym prawie jest Panie pośle, proszę konkludować, już czas minął. absolutnie niewykorzystywany. To pierwsze pytanie. Drugie dotyczy rozbieżności orzecznictwa, zwłasz- cza w sprawach, które są prawie jednoznaczne. Mó- Poseł Marek Matuszewski: wię o sprawach skarbowych, których zresztą jest najwięcej, tak jak państwo mówiliście. W związku z tym mam pytanie: W jaki sposób ma Jeszcze trzecie pytanie. Naczelny Sąd Admini- pan zamiar zreformować te procedury, aby przyspie- stracyjny jest sądem dyscyplinarnym w sprawach szyć to, aby taka sprawa trwała łącznie 6 miesięcy, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 83

Poseł Marek Matuszewski szło zawiadomienie, po czym zaczyna się postępowa- nie mediacyjne, które nie kończy się pozytywnym panie profesorze, od WSA po NSA? I tu jest też rola efektem. Wtedy strona wraca, mówiąc w uproszcze- pana ministra sprawiedliwości, który powinien od- niu, do normalnej kolejki i oczekuje na rozstrzygnię- powiednio zadziałać. Być może trzeba coś niecoś zre- cie. W związku z tym przy tej sprawności orzekania formować, być może odciążyć niektórych sędziów, bo w wojewódzkich sądach administracyjnych po prostu zbyt dużo jest stanowisk kierowniczych, i spowodo- nie jest to możliwe. wać, żeby sądy działały szybciej. Dziękuję. Jeśli natomiast chodzi o postępowanie uproszczone – wspominałem o trwającym procesie legislacyjnym związanym z nowelizacją ustawy Prawo o postępowa- Wicemarszałek Wanda Nowicka: niu przed sądami administracyjnymi – w znacznie większym stopniu chcemy umożliwić rozpatrywanie Dziękuję, panie pośle. Pytanie zostało zadane. spraw w postępowaniu uproszczonym w składzie Dziękuję bardzo. trzech sędziów. Zawsze będą wątpliwości, czy skład To było ostatnie pytanie, bowiem lista została jednoosobowy jest składem właściwym, czy nie. Chce- wyczerpana. my to przeciąć na posiedzeniu niejawnym, ale z moż- Proszę o zabranie głosu prezesa Naczelnego Sądu liwością zaproszenia, zawiadomienia strony o posie- Administracyjnego pana Romana Hausera w celu dzeniu niejawnym. Chodzi o rozpatrywanie spraw ustosunkowania się do postawionych pytań. w postępowaniu uproszczonym nie tylko wtedy, kie- Bardzo proszę. dy strony wyrażą na to zgodę, ale także po to, by sąd w drobnych sprawach mógł z urzędu prowadzić po- stępowanie uproszczone, które zakończy się wyro- Prezes kiem. Jeśli strona nie będzie zadowolona z tego roz- Naczelnego Sądu Administracyjnego strzygnięcia, ma przecież możliwość wniesienia skar- Roman Hauser: gi kasacyjnej. Myślę, że to także jest ten krok, który będziemy podejmowali, by doszło do przyspieszenia Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Panie i Pano- postępowania. wie Posłowie! Przede wszystkim proszę pozwolić mi Ta zaległość w sprawach, które są w Naczelnym podziękować za zainteresowanie problematyką funk- Sądzie Administracyjnym, dziś powstała w gruncie cjonowania sądów administracyjnych, za postawione rzeczy z dwóch zasadniczych powodów. Przed Naczel- pytania, za możliwość ustosunkowania się do tych nym Sądem Administracyjnym zawisły dwa rodzaje pytań. spraw: związane z tzw. grami hazardowymi, gdzie Myślę, że pojawiło się kilka kwestii, które wyma- czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyj- gałyby szerszego wyjaśnienia, na które pewnie nie nego i te sprawy musiały być zawieszone, a także mamy specjalnie czasu, ale spróbuję syntetycznie związane z podatkiem od nieujawnionych dochodów, odnieść się do tych zasadniczych kwestii. gdzie także musieliśmy zawiesić te postępowania Pan poseł sprawozdawca – pojawiło się to też i czekamy na już rozpisane posiedzenie Trybunału przed chwilą w pytaniu pani poseł – zastanawia się Konstytucyjnego i jego rozstrzygnięcie. Nie można nad tym, skąd tak mała liczba postępowań mediacyj- było rozstrzygać tych spraw, ponieważ czekamy na nych i postępowań uproszczonych. Mogę z pewną rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. satysfakcją powiedzieć, że kiedy pisaliśmy ustawy Sprawy, o których mówił pan poseł sprawozdaw- o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ca, polityki rozwoju, a także inne sprawy, które mają byliśmy prekursorami wprowadzenia do ustawy po- pewien prymat ekstraszybkości postępowania. Rze- stępowania mediacyjnego i postępowania uproszczo- czywiście traktujemy ten termin jako termin in- nego. W pierwszym okresie rzeczywiście korzystali- strukcyjny, ponieważ dziś w polskim systemie prawa śmy z tych możliwości, a związane to było z tym, że nie ma możliwości, aby w terminie 30 dni załatwić mieliśmy do opanowania czy mieliśmy za zadanie sprawę przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, wyjść na prostą z zaległości jednoinstancyjnego Na- ponieważ są też terminy doręczeń i terminy ustawo- czelnego Sądu Administracyjnego, bo zaległość była we, które sąd musi wypełniać. Te sprawy mają oczy- 4-letnia. Wtedy osoby były zainteresowane tym, by wiście priorytet. To z jednej strony. poddać się postępowaniu mediacyjnemu i postępowa- A z drugiej strony bardzo proszę pamiętać o tym, niu uproszczonemu, bo to przyspieszało okres ocze- że skoro tych spraw z woli parlamentu jest coraz wię- kiwania na rozstrzygnięcie sprawy. cej – sprawy samorządowe mamy rozstrzygać w 30– Dziś, kiedy w większości wojewódzkich sądów ad- 60 dni, sprawy polityki rozwoju w 30 dni, powszech- ministracyjnych okres oczekiwania na rozstrzygnię- nego obowiązku wojskowego w 30 dni – to jest jak cie sprawy wynosi 3 miesiące, strona nie jest zainte- w znanym prawie Kopernika-Greshama, że pieniądz resowana postępowaniem mediacyjnym ani postępo- gorszy wypiera z rynku pieniądz lepszy, prawda? waniem uproszczonym, bo woli poczekać te 3 miesią- Skoro te są priorytetowe i musimy je rozstrzygać ce niż czekać miesiąc czy 2 miesiące, bo takie są w pierwszej kolejności, to te, które nie mają statusu terminy konieczne do zawiadomienia strony, by do- ekstraspraw, niestety czekają w kolejce na rozstrzyg- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 84 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego trybie, i takie sprawy będą się toczyły także w ra- Roman Hauser mach systemu teleinformatycznego. Gdy chodzi o dostępność naszego orzecznictwa nięcie. Im więcej będzie tego typu rozstrzygnięć, w językach obcych, informuję pana posła, szanowne tym, że tak powiem, niestety bardziej będzie się wy- panie posłanki i szanownych panów posłów, że na- dłużał czas oczekiwania w przypadku spraw roz- sze orzeczenia są tłumaczone na język angielski i są strzyganych w normalnym trybie. dostępne w międzynarodowej bazie stowarzyszenia Sprawy podatkowe, tak jak mówiłem, rzeczywi- sądów administracyjnych o nazwie Jurifast. Tam ście przeważają w wojewódzkich sądach administra- jest blisko 100 orzeczeń polskich sądów administra- cyjnych i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. cyjnych. Wszyscy mieliśmy nadzieję, i parlament miał nadzie- Kolejna kwestia, do której powinienem się od- ję, i w sądzie mieliśmy nadzieję, że liczba spraw po- nieść, dotyczy zróżnicowanej liczby grzywien. Pani datkowych zmniejszy się po wprowadzeniu instytucji poseł, dziś te grzywny wymierzane są na wniosek, interpretacji podatkowej. Gdyby rzeczywiście tak w związku z tym sąd nie ma na to żadnego wpływu, było, Wysoki Sejmie, że na skutek wprowadzenia in- nie może tego regulować. W zależności od tego, czy terpretacji podatkowych znacznie czy w ogóle zmniej- strona wystąpi o wymierzenie organowi grzywny, czy szy się wpływ spraw wymiarowych do sądu admini- nie, wtedy tak się dzieje. Jak wspominałem, w przy- stracyjnego, to byłoby świetnie. Natomiast finał jest gotowywanej nowelizacji chcemy zwiększyć możliwo- taki, że liczba spraw wymiarowych pozostała na tym ści wymierzania grzywien z urzędu. samym poziomie, na jakim była przed wprowadze- Kwestia zróżnicowania grzywien, dlaczego raz niem interpretacji, a dodatkowo doszły interpretacje jest 100 zł, a raz 35 zł. Jeśli sąd stwierdzi, że wystą- podatkowe. W związku z tym bywa tak, że w tej sa- piła przewlekłość, ale ta przewlekłość czy bezczyn- mej sprawie ten sam podatnik dwa razy staje przed ność jest jednodniowa, to wtedy nie może wymierzyć sądem. Raz walczy w sprawie interpretacji podatko- grzywny w wysokości 35 tys. zł. Daje symboliczną wej, bo chce uzyskać korzystną dla siebie interpreta- grzywnę jako wyraz niezgody z tym, co stało się cję podatkową. Potem organ wydaje decyzję wymia- w konkretnej sprawie. rową, stwierdzając, że pewne elementy stanu faktycz- Gdy chodzi o sygnalizację, ja rozmawiam z sędzia- nego uległy zmianie. W związku z tym ta interpre- mi, aby bardziej aktywizować sędziów do korzystania tacja nie jest już adekwatna do nowego zdarzenia. z tej możliwości. Przy czym proszę zważyć, że przy Wobec tego wydaje decyzję administracyjną. Podat- obciążeniu sędziów wojewódzkich sądów administra- nik skarży to do sądu. Mówi: przecież miałem inter- cyjnych i sędziów Naczelnego Sądu Administracyj- pretację podatkową. Zmieniły się warunki, organ nie nego napisanie dobrej sygnalizacji to dodatkowy wziął pod uwagę tej interpretacji podatkowej. A więc obowiązek. Szanowni państwo, każdy sędzia woje- niejako podwoiliśmy liczbę spraw wpływających do wódzkiego sądu administracyjnego w miesiącu jest wojewódzkich sądów administracyjnych. sprawozdawcą w 16 sprawach plus w nieokreślonej Jestem w kontakcie z panem ministrem finansów liczbie spraw na posiedzeniu niejawnym, a więc w tylu i zastanawiamy się wspólnie nad tym, jakie modyfi- sprawach, ile ich wpływa i na bieżąco muszą być roz- kacje reguł wydawania interpretacji podatkowych strzygnięte. Średnie uzasadnienie wyroku wojewódz- wprowadzić, żeby nie było podwójnej pracy i organów kiego sądu administracyjnego to 10 stron, czyli sę- podskarbowych, i sądu. dzia wojewódzkiego sądu administracyjnego miesiąc Pan poseł mówił także o sprawach budżetowych w miesiąc pisze 160 stron. Obciążenia... Naczelnego Sądu Administracyjnego. Już zapowia- (Głos z sali: Dlatego jest elektronika.) dam, że będę prosił o uwzględnienie w budżecie na Tak. rok 2015 nadzwyczajnych potrzeb budżetowych zwią- Obciążenia sędziów Naczelnego Sądu Admini- zanych z e-sądem, tak bym powiedział. To z woli stracyjnego liczbowo są mniejsze, ale one oczywiście państwa w przeciągu trzech lat Naczelny Sąd Admi- merytorycznie są bardziej złożone. Każdy sędzia Na- nistracyjny ma wprowadzić elektroniczne postępo- czelnego Sądu Administracyjnego w miesiącu jest wanie sądowe. Bez dodatkowych środków związa- sprawozdawcą w 9 sprawach i 5–6 sprawach na po- nych z budowaniem nowego programu, nowego opro- siedzeniu niejawnym. To jest, że tak powiem, pewne gramowania, nowego zabezpieczenia technicznego ograniczenie podjęcia dodatkowych obowiązków. Ale nie da się tego wprowadzić, w związku z tym środki apeluję do sędziów, aby korzystali także z możliwości będą konieczne. Niestety, jak zwykle przy wprowa- sygnalizacji. dzaniu tego typu nowych rozwiązań w okresie przej- Gdy chodzi o pytanie pana posła Lipca, w projek- ściowym, będziemy musieli także wystąpić o dodat- cie, który jest przedmiotem obrad podkomisji sejmo- kowe etaty, ponieważ sąd będzie pracował w dwóch wej, przewidujemy właśnie taką możliwość, aby w spra- systemach. Nie można narzucić obywatelowi systemu wach niebudzących wątpliwości sąd administracyjny elektronicznego, bo, że tak powiem, nie każdy musi mógł nakazać organowi administracji publicznej mieć Internet, korzystać z niego i nie każdy chce wydanie decyzji określonej treści i w określonym ter- z niego korzystać. W związku z tym będą sprawy, minie. Wielokrotnie mamy do czynienia z takimi które będą się toczyły w normalnym, papierowym sytuacjami, gdy sprawa jest ewidentna, jest osoba 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku 85

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego jemy „Zeszyty szkoleniowe sądownictwa administra- Roman Hauser cyjnego”, gdzie Biuro Orzecznictwa i sędziowie spe- cjaliści omawiają poszczególne rozstrzygnięcia i kwe- władająca gruntem, ma prawidłowy projekt architek- stie budzące wątpliwości w orzecznictwie. toniczno-budowlany, zgody wszystkich sąsiadów, (Poseł Robert Biedroń: Prawo unijne.) a z niewiadomych powodów wydają mu odmowną Jeśli chodzi o prawo unijne, natychmiast na po- decyzję w sprawie pozwolenia na budowę. W takich czątku, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, 90% i w podobnych sytuacjach chcemy, by wyrok był sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, zresz- kształtujący. Nie chcemy wkraczać w sferę władzy tą na koszt Trybunału, przechodziło szkolenia w Try- wykonawczej, ale są pewne ewidentne przykłady sy- bunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, także tuacji, w których trzeba ten opór administracji zła- sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europej- mać i wydać wyrok nakazujący określone działania. skiej, wówczas Europejskiego Trybunału Sprawied- Pan poseł Biedroń zastanawiał się, jak to regulo- liwości, przyjeżdżali do Polski na szkolenia, a myślę, wać przy wzrastającej liczbie spraw i czy regulować że polscy sędziowie administracyjni mają sporą eks- to także wpisami od skarg wpływających do sądu. periencję, jeśli chodzi o przepisy prawa unijnego. Oczywiście w przeciwieństwie do pana posła jestem Jeśli chodzi o słowa pana marszałka Zycha, to zwolennikiem podnoszenia wpisów od skarg do sądu oczywiście jest problem, panie marszałku, nad któ- administracyjnego. rym się zastanawiamy i dyskutujemy, na ile być (Poseł Robert Biedroń: Jeżeli ma się pieniądze.) pierwszymi uczniami w sięganiu do prawa unijnego Panie pośle, jeśli dobrze funkcjonuje prawo pomo- i stosowania przepisów Europejskiego Trybunału cy, a w sądownictwie administracyjnym dobrze funk- Sprawiedliwości, a na ile być tu wstrzemięźliwi. Znaj- cjonuje, ten, kogo nie stać na prowadzenie postępo- dziemy przykłady i takie, i takie. Myślę, że jak w wielu wania, może wystąpić o zwolnienie od kosztów sądo- dziedzinach, także w wymierzaniu sprawiedliwości wych w całości i przyznanie zastępstwa, czyli facho- potrzebny jest zdrowy rozsądek, pewien spokój i do- wego pełnomocnika. Jeśli koszt skargi do wojewódz- chodzenie do pewnych rozstrzygnięć. Natomiast gdy kiego sądu administracyjnego jest na poziomie 100 zł, chodzi o wzajemne relacje między naszym sądem to nie jest to jakieś takie dramatyczne obciążenie, a Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyż- tym bardziej że sprawy podstawowe, dotyczące szym, chcę z największą satysfakcją powiedzieć, że świadczeń opieki społecznej, bezrobotnych, dodatków osiągnęliśmy znakomity poziom współpracy. Wystar- mieszkaniowych, ustawowo są wolne od jakichkol- czy zajrzeć do uzasadnień wyroków Sądu Najwyższe- wiek opłat sądowych. go, ile jest odniesień do orzecznictwa sądów admini- (Poseł Robert Biedroń: Wątpliwości konstytucyjne.) stracyjnych, a także ile jest u nas odniesień do orze- Pan poseł wspominał o rozwiązaniach stosowa- czeń Sądu Najwyższego. Podzieliliśmy się niejako nych w innych krajach. We Francji też zastanawiano tymi rolami. Nie czujemy się kompetentni w zakresie się nad tym, czy ma być wpis, czy nie. Przesunięto to prawa prywatnego, natomiast koledzy z Sądu Naj- rozstrzygnięcie na etap po zakończeniu postępowa- wyższego korzystają z naszego dorobku, jeśli chodzi nia. Jeśli strona, która uruchomiła postępowanie o prawo publiczne. sądowoadministracyjne, przegrywa sprawę, to sąd Pan poseł Dera podjął problem, który stale wystę- może orzec koszty sądowe w wysokości od 2 do 5 tys. puje. Chodzi o bezczynność organów administracji euro. To jest dopiero, że tak powiem, takie swoiste publicznej i przewlekłość ich postępowania. Tu moż- kształcenie, czy warto uruchamiać postępowanie są- liwości działania sądu są ograniczone, prezes sądu dowe, czy nie. Oczywiście w tym kierunku nie chciał- nie ma takich możliwości. Miałbym tylko marzenie, bym zmierzać, bo tak daleko idącego ryzyka na oby- by to grube sprawozdanie corocznie przesyłane do watela nakładać nie można. wszystkich ministrów, wszystkich organów central- Jeśli chodzi o szkolenia sędziów, to te szkolenia nych, wszystkich wojewodów, wszystkich samorządo- mamy bardzo mocno rozbudowane. Raz w roku od- wych kolegiów odwoławczych i innych organów nie bywa się trzydniowe wyjazdowe zgromadzenie ogólne lądowało, mówiąc brzydko, przepraszam, w szufla- Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie rozpatru- dzie, tylko by były osoby, które zechciałyby się z tym jemy głównie sprawy procesowe, bo one są wspólne zapoznać, przeczytać, bo przecież w tym celu to ro- dla wszystkich trzech izb. Dwa razy w roku poszcze- bimy. To jest wiedza, która jest za darmo i którą moż- gólne izby odbywają jedno- lub dwudniowe szkolenia na by wykorzystać. Jest to zresztą wiedza dostępna bądź to w Warszawie, bądź wyjazdowe poświęcone na stronie internetowej Naczelnego Sądu Admini- problematyce podejmowanej w poszczególnych iz- stracyjnego. bach. Na te posiedzenia są zapraszani sędziowie wo- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Za darmo, panie profe- jewódzkich sądów administracyjnych, po dwóch lub sorze, wiedza nigdy nie jest ceniona.) trzech, by te ustalenia z dyskusji były przekazywane Przemyślę to, panie pośle. do wszystkich poszczególnych wojewódzkich sądów Rzeczywiście nie było w tej informacji spraw dy- administracyjnych. Dodatkowo oprócz „Zeszytów scyplinarnych, to moje uchybienie. W następnym naukowych sądownictwa administracyjnego” wyda- roku w tej informacji znajdzie się odpowiedni punkt. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 86 Informacja o działalności sądów administracyjnych w 2012 i 2013 roku

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Raz jeszcze dziękuję za to sprawozdanie. Zaprasza- Roman Hauser my za rok, będziemy dyskutować o kolejnych proble- mach. Wszystkim państwu bardzo dziękuję. (Oklaski) Panie pośle Matuszewski, tak, chcemy skrócić także to postępowanie, które obiegowo i w nauce jest określane jako swoisty ping-pong, czyli że sprawa Wicemarszałek Wanda Nowicka: krąży między organem a sądem, wraca i wraca. Chce- my, by Naczelny Sąd Administracyjny, łamiąc pewną Dziękuję, panie pośle. regułę konstrukcyjną, ale to jest dopuszczalne na Zamykam dyskusję świecie, uznając zasadność skargi kasacyjnej, mógł Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacjami nie tylko uchylać wyroki i przekazywać sprawy sądo- o działalności sądów administracyjnych za lata 2012 wi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania, ale i 2013 przedstawionymi przez prezesa Naczelnego także uchylać wyroki wojewódzkiego sądu admini- Sądu Administracyjnego. stracyjnego i rozstrzygnięcia organu administracji Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- publicznej. To w znakomity sposób przyspieszy, że rządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady tak powiem, pośrednie koła, które są tutaj zupełnie Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku zbędne. wraz z aneksem pt. „Media publiczne” oraz Pani Marszałkini! Panie i Panowie Posłowie! Sta- z informacją o podstawowych problemach radio- rałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które fonii i telewizji w 2013 roku (druk nr 2306) oraz udało mi się zanotować. Raz jeszcze dziękuję za za- komisyjnym projektem uchwały (druk nr 2530). interesowanie. Dziękuję za dobre słowa pod adresem Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajo- sądownictwa administracyjnego. To wielka radość wej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka. dla osoby kierującej sądem, że sędziowie Naczelnego Bardzo proszę, panie przewodniczący. Sądu Administracyjnego zostali przez państwo tak wysoko ocenieni. Bardzo gorąco dziękuję. (Oklaski) (Poseł Jerzy Fedorowicz: I jeszcze brawa dostali.) Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Wicemarszałek Wanda Nowicka: Jan Dworak:

Dziękuję, panie prezesie. Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Również dołączam się do tych gratulacji. (Poseł Jerzy Fedorowicz: Dlaczego marszałkini? Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Marszałek.) pana posła Roberta Kropiwnickiego. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Robert Kropiwnicki: Panie pośle Fedorowicz, proszę nie utrudniać i nie poprawiać pana prezesa, zwłaszcza wtedy, kiedy mówi Dziękuję bardzo. poprawnie. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie! (Poseł Jerzy Fedorowicz: Jak? To ja mówię po- Bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Dziękuję wszyst- prawnie.) kim, którzy wzięli udział w tej debacie. (Głos z sali: Cisza.) Posłowie mieli wątpliwości, skąd się bierze taka Bardzo proszę nie pouczać ani wicemarszałkini liczba spraw. Oczywiście, że w części z błędnych de- prowadzącej te obrady, ani pana prezesa. cyzji, jak zawsze, ale też trzeba mieć świadomość (Poseł Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, pani mar- rosnącej świadomości prawnej obywateli. Obywatele szałek.) przestali się bać i odwołują się, jeżeli chodzi o urzędy Bardzo proszę, panie prezesie. skarbowe, wójta, burmistrza. Skarżą decyzje i bronią swego, i to jest bardzo istotne. Będzie coraz większa liczba spraw, tę uwagę kieruję do pana prezesa, właś- Przewodniczący nie ze względu na sprawy związane z przepisami Unii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Europejskiej, z postępującą informatyzacją, czyli di- Jan Dworak: gitalizacją postępowań. Szczególnie młodzi ludzie będą coraz częściej korzystać z postępowań interne- Powiedziałem to z pełnym rozmysłem. Staram się towych, bo to jest wymóg cywilizacyjny. Musimy się wiedzieć, co mówię. do tego przyzwyczaić, przygotować się na to. Nie Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Kra- unikniemy tego i musimy się na to szykować. Sądow- jowa Rada Radiofonii i Telewizji po raz 21. składa nictwo administracyjne stoi przed ogromnymi wy- Wysokiej Izbie sprawozdanie z rocznej działalności zwaniami. wraz z informacją o podstawowych problemach ryn- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 87

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Teraz postaram się omówić kilka najważniejszych i Telewizji Jan Dworak spraw, nie będę tego obszernego dokumentu omawiał w całości, skupię się na tym, co w krajowej radzie ku mediów audiowizualnych, co stanowi wykonanie wydaje się nam najważniejsze. obowiązku określonego w art. 12 ust. 1 ustawy o ra- Wszystkie szczegółowe dane dotyczące koncesji diofonii i telewizji. Tegoroczna dokumentacja składa zostały zamieszczone w naszym sprawozdaniu, a te- się z dwóch głównych dokumentów wymienionych raz chciałbym powiedzieć tylko o najważniejszych wprost w ustawie oraz dwóch dodatkowych opraco- sprawach koncesyjnych. Rok 2013 zamknął pierwszy wań. Chodzi o znany już Wysokiej Izbie z ubiegłego etap cyfryzacji sygnału naziemnego telewizji. Proces roku aneks poświęcony w całości problematyce me- ten został przeprowadzony przez Ministerstwo Ad- diów publicznych oraz o naszą nową strategię regula- ministracji i Cyfryzacji oraz Urząd Komunikacji cyjną, która obejmuje lata 2014–2016. Dokumenty spra- Elektronicznej w ocenie wielu obserwatorów bez za- wozdawcze zostały jednogłośnie przyjęte przez Krajową rzutu. Zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- Radę Radiofonii i Telewizji uchwałami z 11 i 18 marca zji w tym procesie było przeprowadzenie konkursów tego roku. Sprawozdanie roczne zawiera informacje na nowe programy w ofercie naziemnej telewizji. o sposobie wykonania wszystkich ustawowych zadań Krajowa rada przeprowadziła dwa odrębne konkursy. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym dotyczą- W drugim konkursie przewodniczący krajowej rady cych postępowań koncesyjnych, sprawowania kontro- jako organ koncesyjny, po przeprowadzeniu szczegó- li nad działalnością nadawców, podziału opłat abo- łowego postępowania administracyjnego i przyjęciu namentowych, organizowania i inicjowania współ- przez krajową radę uchwały, wydał 4 decyzje konce- pracy międzynarodowej oraz wydawania rozporzą- syjne. Programy te mają charakter wyspecjalizowa- dzeń jako wykonawczych aktów prawnych. Pogłębio- ny i są to: program dla dzieci TVP ABC, program na analiza różnych zjawisk zachodzących na polskim edukacyjno-poznawczy Fokus TV, program filmowy rynku mediów audiowizualnych wraz z opisem ryn- Stopklatka i społeczno-religijny Telewizja Trwam. ków sąsiadujących, czyli prasą, telekomunikacją, Wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej w zna- kinematografią, rynkiem gier komputerowych oraz czący sposób poprawiło dostęp Polaków do plurali- z tłem międzynarodowym, znajduje się w części „In- stycznej i ciekawej oferty programowej, zmieniło formacja o podstawowych problemach radiofonii i te- także obraz rynku, a konsekwencje tych zmian kra- lewizji”. Dokumenty są wobec siebie komplementar- jowa rada będzie dogłębnie badać jesienią 2014 r. ne, ukazują wszechstronnie stan polskiego rynku W trybie tzw. rekoncesji programów telewizyj- medialnego oraz pełen zakres prac Krajowej Rady nych krajowa rada wydała 21 decyzji, w grupie kon- Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku. W ten sposób cesji satelitarnych wydaliśmy 9 nowych koncesji, powstało unikalne kompendium wiedzy dotyczące wśród których jest koncesja na nowy program infor- mediów elektronicznych w Polsce. macyjno-publicystyczny pod nazwą Telewizja Repub- W celu lepszego zobrazowania zakresu prac kra- lika. Na wniosek nadawców dokonywaliśmy zmian jowej rady dokonałem wyboru kilku informacji licz- warunków technicznych oraz zmian warunków pro- bowych z tegorocznego sprawozdania. W ubiegłym gramowych. roku krajowa rada podczas 59 posiedzeń przyjęła W postępowaniu na rozpowszechnianie programu 597 uchwał, które dotyczyły przede wszystkim postę- telewizyjnego drogą rozsiewczą naziemną w sposób powań koncesyjnych. Krajowa rada zorganizowała cyfrowy w multipleksie pierwszym na program spo- też 35 spotkań z nadawcami i innymi uczestnikami łeczno-religijny koncesję, jak przed chwilą wspo- rynku, które dotyczyły różnych aspektów działalno- mniałem, otrzymała Fundacja „Lux Veritatis” roz- ści na rynku mediów audiowizualnych. W ramach powszechniająca program Telewizji Trwam. określonych ustawowo kompetencji krajowa rada Pragnę przypomnieć, że pierwsze postępowanie przekazała do publikacji w Dzienniku Ustaw osiem koncesyjne dotyczące multipleksu pierwszego było rozporządzeń. Tyle samo projektów rozporządzeń dogłębnie analizowane przez sądy różnych instancji zostało przygotowanych i przekazanych do konsulta- oraz inne organy państwa. Poświęcę tej sprawie kil- cji. Nad kolejnymi trzema projektami prace się jesz- ka minut, ponieważ ona zajmowała uwagę państwa cze nie zakończyły. Krajowa Rada Radiofonii i Tele- posłów prawie przez dwa lata, a może nawet trochę wizji na zasadach eksperckich bierze stały udział dłużej. Tej sprawie poświęcono ponad 30 posiedzeń w procesie legislacyjnym i opiniuje projekty ustaw różnych komisji parlamentarnych, w tym Komisji oraz umów międzynarodowych. Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Akta koncesyjne, Bardzo krótko wspomnę o tym, że dochody dla liczące ponad 20 tomów, były badane przez tę komi- budżetu państwa z tego zakresu gospodarki, który sję. Komisja przepytywała też członków krajowej podlega krajowej radzie, wyniosły łącznie ponad rady, pobierała zeznania od świadków. Nie znajdując 43 mln zł, przekraczając o 80% założenia. Z tytułu podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności człon- opłat koncesyjnych do budżetu państwa zostały od- ków krajowej rady, komisja w sprawozdaniu przedło- prowadzone wpływy w wysokości ponad 42 700 tys. zł. żyła Wysokiej Izbie wniosek o umorzenie postępowa- Wydatki krajowej rady wyniosły 20,5 mln zł. nia w tej sprawie, co zostało przyjęte przez Izbę zde- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 88 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii nym wydźwięku i były oznakowane symbolem od lat i Telewizji Jan Dworak 12. Jednak były też audycje, które zawierały sceny przemocy fizycznej, a język, którym posługiwali się cydowaną większością w głosowaniu przeprowadzo- bohaterowie, zawierał wulgaryzmy i słowa o podtek- nym 23 października ub.r. ście seksualnym. Takie treści rozpowszechniano Orzeczenia trzech organów wymiaru sprawiedli- w programach TVN, Polsat, TV4, TV6 i TV Puls. wości: Trybunału Konstytucyjnego, Wojewódzkiego Stwierdzono, że w przypadku 20 tytułów nadawcy Sądu Administracyjnego w Warszawie i Naczelnego dokonali zaniżonej kwalifikacji wiekowej. Krajowa Sądu Administracyjnego, potwierdziły, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wobec każdego narusze- Rada Radiofonii i Telewizji działała na podstawie nia przeprowadziła postępowanie wyjaśniające. przepisów zgodnych z Konstytucją RP, nienarusza- Przeprowadziliśmy także monitoring czterech jących niczyich praw i interesów, prawidłowo stoso- programów telewizyjnych: TVN Turbo, Tele5, iTV wanych i interpretowanych. Również żadna z licz- i Polsat Play. Monitoring ten został przeprowadzony nych procedur kontrolnych, wszczętych wobec krajo- pod kątem treści oferowanych po godz. 23, w szcze- wej rady, nie wykazała uchybień w pracach koncesyj- gólności badaliśmy, czy nie są tam obecne zabronione nych. Postępowanie to było prowadzone zgodnie treści pornograficzne lub czy nie jest eksponowana z prawem i wyłącznie w oparciu o kryteria tam za- w sposób nieuzasadniony przemoc. Rozpowszechnia- warte. W procesie koncesyjnym nie dostrzeżono ele- nie tego typu audycji jest zabronione w linearnych mentów dyskryminacji ani faworyzowania kogokol- usługach audiowizualnych. Łączny czas programów wiek czy też naruszenia zasad demokratycznego poddanych tej kontroli wyniósł 156 godz. Analiza nie państwa prawa. wykazała obecności treści o charakterze pornogra- Wyrok z 21 maja tego roku zamyka tę sprawę. ficznym. Audycje zawierały natomiast treści dra- Jest to wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, styczne, które są dopuszczone do emisji pod pewnymi który ostatecznie potwierdził prawidłowość postę- warunkami. Audycje były odpowiednio oznaczone powania krajowej rady. Jest to dla nas niezwykle i były rozpowszechniane poza tzw. porą ustawowo ważne orzeczenie, w sposób ostateczny legalizujące chronioną, przestrzegano regulacji zawartej w art. 18 postępowania koncesyjne związane z pierwszym ust. 5 ustawy. konkursem kształtującym ofertę programową mul- Chciałem zapowiedzieć, że Krajowa Rada Radio- tipleksu pierwszego. fonii i Telewizji będzie intensyfikować działania Dostęp do różnorodnych treści programowych, w zakresie ochrony małoletnich, dążąc do wyelimi- czemu sprzyja zakończenie pierwszego etapu cyfry- nowania z programów i audycji rozpowszechnianych zacji sygnału telewizyjnego, to jest krok w bardzo przed godz. 20, które są przeznaczone dla widzów od dobrą stronę, pozwala zaspokoić różnorodne potrzeby 16. roku życia, oraz z programów ogólnodostępnych znacznej części widzów, ale rozwój telewizji na róż- audycji epatujących przemocą. nych platformach niesie też rozmaite niebezpieczeń- Jeśli chodzi o sektor usług na żądanie, chciałbym stwa, szczególnie dla dzieci i młodzieży. Jest to dla przypomnieć, że krajowa rada w zeszłym roku zajęła krajowej rady poważne wyzwanie regulacyjne i kon- się programami VOD, programami na żądanie, uzy- trolne. W roku 2013 w krajowej radzie przeprowadzo- skując upoważnienie ustawowe do tego typu działań. no monitoring oferty programowej 8 stacji telewizyj- Ustawodawca określił dla tego sektora usług mniej nych w godzinach między 14 a 19 z uwagi na dość restrykcyjne regulacje prawne, które obowiązują od powszechne zjawisko oglądania w tym czasie przez końca lutego ubiegłego roku. Wkrótce po wejściu dzieci w wieku szkolnym telewizji bez dozoru rodzi- w życie tych przepisów krajowa rada rozpoczęła sy- ców. Skontrolowano, proszę sobie wyobrazić, 354 au- stematyczne kontrole wypełniania przez dostawców dycje o łącznym czasie trwania 280 godzin, które audiowizualnych usług medialnych na żądanie usta- były oferowane przez najważniejszych nadawców, to wowych obowiązków. Kontrolą objętą 21 dostawców jest TVN, TVN7, Polsat, TV4, TV6, TV Puls, Puls2 audiowizualnych usług medialnych, łącznie przepro- i TVP2. Stwierdzono, iż większość nadawców nie wadzono 44 monitoringi. Krajowa rada będzie kon- tworzyła w tych godzinach programów z myślą o dzie- tynuować prace związane z wprowadzeniem odpo- ciach i młodzieży. Do wyjątków należały telewizja wiednich zabezpieczeń technicznych, to jest właściwa publiczna TVP2 oraz telewizja Puls2, które w moni- forma zabezpieczeń w usługach na żądanie, jako torowanym czasie prezentowały ofertę specjalnie formę ochrony małoletnich przed szkodliwymi dla przygotowaną dla dzieci i młodzieży, mówimy o go- nich treściami zarówno przed ekranem telewizyjnym dzinach popołudniowych, kiedy dzieci często są same, jak i ekranem komputera. Najważniejsze są jednak gdyż przychodzą wcześniej ze szkoły, a rodziców jesz- działania edukacyjne, które muszą zaistnieć zarówno cze nie ma. Zdecydowana większość nadawców brała w świadomości samych nadawców jak i odbiorców pod uwagę szczególną porę nadawania i potencjal- programu. Rozpoczęliśmy je w krajowej radzie w grud- nych odbiorców i prezentowała w monitorowanym niu ubiegłego roku konferencją z udziałem przedsta- okresie audycje, które chociaż nie były tworzone wicieli dostawców usług na żądanie, rodziców, wy- z myślą o małoletnich, to zawierały treści o pozytyw- chowawców i nauczycieli. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 89

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii tych w instrukcji opracowanej przez Europejską Unię i Telewizji Jan Dworak Nadawców. Kilka następnych zdań poświęcę mediom publicz- Prowadzimy też zaawansowane prace zmierzają- nym. Chciałbym przypomnieć, że ubiegły rok był ce do wprowadzenia kodeksu dobrych praktyk, w tym kolejnym okresem stabilnej pracy statutowych orga- zakresie współpracujemy ze Związkiem Pracodaw- nów powołanych przez Krajową Radę Radiofonii ców Branży Internetowej IAB. Jak wynika z dotych- i Telewizji we wszystkich 19 spółkach. Stabilizacja czasowych doświadczeń, samoregulacja dostawców zarządcza – był to już trzeci rok działalności tych przynosi najbardziej pożądane efekty. Po zebraniu zarządów – sprzyjała wzmacnianiu pozycji mediów wszystkich doświadczeń, w porozumieniu z Minister- publicznych na konkurencyjnym rynku. Najbardziej stwem Administracji i Cyfryzacji, na podstawie dele- wyrazistym przejawem rosnącej roli mediów publicz- gacji ustawowej krajowa rada określi w drodze roz- nych po pewnym okresie zawirowań – nie chcę po- porządzenia warunki, jakim muszą odpowiadać za- wiedzieć: zapaści, bo tak nie było, ale na pewno po bezpieczenia techniczne lub inne środki mające na okresie zawirowań i osłabienia ich roli – symptomem celu ochronę małoletnich. na powrót rosnącej roli tych mediów są dobre wyniki Dążymy również – co też chciałbym podkreślić, słuchalności publicznego radia regionalnego, stabil- mówimy przecież o dzieciach i o młodzieży, to jest na pozycja głównych programów Polskiego Radia szczególny rodzaj widza, którego otaczamy szczegól- i poprawiająca się sytuacja finansowa telewizji pub- ną troską – do samoregulacji nadawców w zakresie licznej. dotyczącym ochrony małoletnich przed skutkami W związku z upływem kadencji Krajowa Rada reklam żywności zawierającej składniki, które spo- Radiofonii i Telewizji na przełomie ubiegłego i tego żywane w nadmiarze mogą szkodzić. W Krajowej roku przeprowadziła postępowania konkursowe, Radzie Radiofonii i Telewizji działa specjalny zespół w których wybierano nowe składy rad nadzorczych roboczy, którego prace koordynuje członek krajowej spośród zgłoszeń kandydatur dokonanych przez or- rady pan Krzysztof Luft. W pracach zespołu biorą gany kolegialne uczelni akademickich. Nowo powo- udział przedstawiciele ministra zdrowia, w ostatnim łane rady zgodnie z upływem kadencji w przyszłym czasie zespół spotykał się między innymi z eksperta- roku przystąpią do przeprowadzania konkursów na mi Światowej Organizacji Zdrowia. Wkrótce po wa- członków zarządu. kacjach wraz z nadawcami będziemy finalizować W ocenie krajowej rady wciąż niewystarczające pierwsze porozumienia samoregulacyjne w tej mie- wpływy z abonamentu uniemożliwiają sfinansowanie rze. To wcale nie jest banalny problem, gdyż otyłość wszystkich zaplanowanych przez spółki przedsię- wśród małych dzieci rośnie w Polsce w zastraszają- wzięć misyjnych. W związku z tym krajowa rada zde- cydowała, że tego typu przedsięwzięcia nie będą fi- cym tempie, tak jak w innych krajach wysoko rozwi- nansowane – chodzi tutaj o inwestycje – ze środków niętych. abonamentowych, a spółki powinny na ten cel prze- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Dawniej z ziemniaków, znaczać środki własne. Tylko w szczególnie uzasad- dzisiaj z fast foodów.) nionych przypadkach abonament ma być przeznacza- Ziemniaki, chyba że chipsy. Chipsy kwalifikują się ny na projekty inwestycyjne, będziemy finansowali do tych artykułów spożywczych, które nie powinny głównie wartościowe pozycje programowe. być spożywane w nadmiarze. Chciałbym podkreślić, że Polskie Radio i rozgłoś- Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi we nie regionalne mają pewne zapasy kapitałowe pozwa- współpracy z Instytutem Łączności kontrolę prze- lające na bieżące inwestycje, a nawet powiem więcej: strzegania poziomu głośności reklam i telesprzedaży ubiegły rok to kolejny rok, w którym wzrastała wiel- emitowanych w trakcie audycji lub bezpośrednio po kość abonamentu pobieranego przez pocztę na rzecz niej. Nie będę wprowadzał może pań posłanek i pa- mediów publicznych. Mimo to muszę zdecydowanie nów posłów w szczegóły techniczne dotyczące tego, podkreślić, że sytuacja ekonomiczna i finansowa sek- ile LU, takiej specjalnej jednostki, co do której sam tora publicznego od wielu lat jest stałą bolączką nie mam pewności, na czym ona polega, jest dopusz- i wymaga kompleksowej zmiany systemowej. Dzisiaj czalnych, a ile nie. Powiem tyle, że traktujemy ten pobór opłaty abonamentowej opiera się na zasadach, techniczny problem poważnie. W ubiegłym roku od które w coraz większym stopniu stają się, jak wiemy, kwietnia do listopada wykonano około 1200 pomia- fikcyjne. Niestety, w roku 2013 nie udało się przygo- rów próbek pochodzących z 60 programów i stwier- tować i skierować do prac parlamentarnych projektu dzono, że niektórzy nadawcy, nie tak dużo, jak mo- ustawy modernizującego system finansowania me- głoby się wydawać jeszcze dwa lata temu, nadal prze- diów publicznych. W bieżącym roku to zadanie na- kraczają dopuszczalną granicę 2 LU, cokolwiek to prawdę jest priorytetem ważnym nie tylko dla me- znaczy. diów publicznych, lecz także dla całości rynku, Na bieżący rok mamy zaplanowane prace związa- a przede wszystkim dla odbiorców mediów i płatni- ne z modyfikacją rozporządzenia regulującego tzw. ków abonamentu. głośne reklamy. Zbieramy dane i oczekujemy na sta- Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w tej chwili nowisko nadawców dotyczące rekomendacji zawar- polska radiofonia publiczna jest finansowana w ok. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 90 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Polskiego Radia. Dotychczas uruchomione zostały i Telewizji Jan Dworak cyfrowe emisje programów. Jesienią ubiegłego roku, bo o tym okresie mówimy, zostały uruchomione emi- 70–80% z abonamentu. To poziom, który zbliża się sje programów rozpowszechnianych przez Polskie do poziomu właściwego, natomiast telewizja publicz- Radio oraz dwie rozgłośnie regionalne: Polskie Radio na jest finansowana tylko w 20%. Jakkolwiek w cią- RDC w Warszawie i Radio Katowice. W tym roku do gu ostatnich trzech lat ten procent zwiększał się tego procesu dołączą kolejne rozgłośnie. z roku na rok, to nadal jest to o wiele za mało, aby Cyfryzacja radiofonii, a więc wprowadzenie tzw. oczekiwać, że telewizja publiczna będzie pełniła swo- radia wieloformatowego czy też wieloplatformowego, ją rolę społeczną tak, jak pełnić powinna. to proces nieunikniony, chociaż trudny i złożony, cze- W ocenie krajowej rady zmiana sposobu finanso- go dowodem są chociażby liczne dyskusje przeprowa- wania to kwestia, która dotyczy nie tylko mediów dzone na ten temat również na forum komisji parla- publicznych – możliwość pozyskiwania wpływów re- mentarnych. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewi- klamowych przez telewizję publiczną wprost rzutuje zji pod przewodnictwem zastępcy przewodniczącego na możliwość rozwoju rynku komercyjnego. Krajowa krajowej rady Witolda Grabosia rozpoczął pracę sta- rada dostrzega też potrzebę nowych rozwiązań – stwo- ły zespół roboczy, w pracach którego mogą uczestni- rzenia systemu finansowania projektowego jako ułam- czyć zainteresowani nadawcy i inne podmioty. kowej części nowej opłaty audiowizualnej. Z tego Dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji cyfryza- funduszu jakości, jeśli dojdzie do uchwalenia nowej cja radiofonii to problem strategiczny na najbliższy ustawy, będą mogły korzystać podmioty inne niż na- okres. Dążymy do sporządzenia tzw. zielonej księgi, dawcy publiczni, zainteresowane tworzeniem war- którą przedłożymy instytucjom państwa, rynkowi tościowych treści medialnych zgodnie ze swoimi ce- i opinii publicznej. Będzie ona zbiorem specjalistycz- lami statutowymi. Dostęp do środków takiego finan- nych analiz, wniosków i rekomendacji niezbędnych sowania powinien być oparty na zasadach konkursu, do dalszych prac wdrożeniowych, a także legislacyj- a ich rozliczanie powinno odbywać się z zachowaniem nych. Mamy zapewnioną stałą współpracę ze strony zasad związanych z udzielaniem pomocy publicznej. właściwych instytucji, Ministerstwa Administracji Jest to jednak kwestia przyszłości, więc nie będę się i Cyfryzacji oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej. nad tym rozwodził. Chciałbym natomiast powiedzieć, że obok zmian Niezależnie od tego, o jak ważnych kwestiach mó- w sposobie finansowania mediów publicznych prio- wiłem do tej pory, a mówiłem o ważnych kwestiach, rytetowym projektem zmian prawnych jest tzw. pro- podstawą misji krajowej rady jest umacnianie dotych- jekt europejski, który aktualnie podlega procedurze czasowych gwarancji i rozwój w zakresie pluralizmu konsultacyjnej z Komisją Europejską. Podstawowe mediów i swobody wypowiedzi. To zadanie traktuje- propozycje zawartych tam zmian dotyczą zarówno my bardzo poważnie, chyba najpoważniej i rozumie- definicji misji publicznej, jak i sposobu jej rozliczania. my, że ocena naszych prac jest różna, ale traktujemy To bardzo ważna zmiana. Ta kwestia dotyczy też to zadanie naprawdę poważnie. Muszę tutaj znowu przyszłości, dlatego również nie będę jej rozwijał. przypomnieć, pochwalić się – to nie jest zasługa tylko Oczywiście chętnie odpowiem na pytania – jeśli takie krajowej rady, ale pewien ważny fakt – że Polska uzy- będą – związane z funkcjonowaniem tego przyszłego skała najwyższe w ciągu ostatnich kilkunastu lat systemu. notowania w rankingu wolności prasy. Taki ranking Muszę natomiast zatrzymać się przy kolejnym jest przygotowywany przez międzynarodową organi- problemie. Jest to problem, który ujmujemy w stra- zację Reporterzy bez Granic. Polska zajęła 19. miej- tegii regulacyjnej jako najważniejsze obszary zmian sce, 3. miejsce w Europie Środkowo-Wschodniej po de lege ferenda, pomijając te zmiany dotyczące me- Estonii i Czechach, które uplasowały się wyżej. diów publicznych. Są to zmiany porządkujące i pre- Chciałbym jasno powiedzieć, że na podstawie dostęp- cyzujące obecny stan prawny, zmiany wprowadzają- nych analiz, a takich analiz robimy wiele, krajowa ce ułatwienia dla nadawców i uproszczenie procedur rada może odpowiedzialnie stwierdzić, iż nie było – mam tutaj na myśli jak najdalej idącą deregulację w Polsce takiej kwestii publicznej o istotnym społecz- procedur – i wreszcie zmiany pobudzające rozwój róż- nym znaczeniu, która nie zostałaby podjęta przez norodnej oferty programowej, m.in. zmiana definicji media, także przez media publiczne, w przypadku i zasad przyznawania statusu nadawcy społecznego, której nie można byłoby poznać stanowiska najróż- stworzenie warunków do funkcjonowania takiego niejszych stron, które wypowiadały się na temat typu nadawców, którzy w Polsce istnieją jeszcze wszystkich kwestii. Nie będę ich wymieniał. W Polsce w bardzo niewielkim zakresie. Chcielibyśmy, żeby nie ma deficytu wiedzy na temat dialogu społeczne- ten sektor mediów rozwijał się o wiele bardziej ży- go, na temat sporów publicznych dotyczących bardzo wiołowo i dynamicznie. ważnych dla ludzi spraw ekonomicznych czy spraw Zmiany prawne dotyczą też prowadzenia procesu politycznych. Krajowa rada uważa, że w tym zakresie cyfryzacji radiofonii, który został rozpoczęty 1 paź- jest jeszcze wiele do zrobienia, ale Polska osiągnęła dziernika ubiegłego roku przez Polskie Radio. W pro- poziom, którego nie mamy się co wstydzić, a nawet ces cyfryzacji włączyły się też rozgłośnie regionalne możemy chwalić się nim. 19. miejsce w rankingu jest 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 91

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii stawowych problemach radiofonii i telewizji w roku i Telewizji Jan Dworak 2013. Powiedziałem, pani marszałek, że mam zaszczyt, pewnym symbolicznym określeniem drogi, którą Pol- bo 9 lat jestem w tej komisji i jeszcze nigdy nie mia- ska przebyła w ciągu ostatnich lat w zakresie wolno- łem zaszczytu być sprawozdawcą, a komisja obradu- ści słowa i troski o tę wolność. je w sposób merytoryczny, tocząc oczywiście spory Nie będę już rozwijał tematu działań międzyna- dotyczące rzeczy, na których większość członków rodowych. To też jest ważny element. Może powiem komisji świetnie się zna, zwłaszcza że część opozycji tyle, że w ubiegłym roku krajowa rada – to jest waż- to osoby, które były ministrami i przewodniczącymi ne wydarzenie, jeszcze tylko przypomnę Wysokiej krajowej rady. W związku z tym dyskusja zawsze jest Izbie o tym wydarzeniu, bo to wszystko oczywiście ciekawa i interesująca. jest w naszym sprawozdaniu – była gospodarzem ob- W kilku słowach mógłbym powiedzieć to, co pan rad Europejskiej Platformy Organów Regulacyjnych przewodniczący był łaskaw omawiać przez godzinę, – EPRA. Zjechały do Krakowa 53 krajowe delegacje bo o tym samym rozmawialiśmy na posiedzeniu na- organów regulacyjnych z obszaru, generalnie rzecz szej komisji. Otrzymaliśmy ogromnie obszerny druk biorąc, Rady Europy i muszę powiedzieć, że to kra- i komisja musiała pracować dwa razy, dlatego że po kowskie spotkanie zostało wysoko ocenione przez wystąpieniu pana przewodniczącego posłowie opozy- uczestników obrad i władze tej organizacji zarówno cji uznali, że powinien wystąpić też prezes telewizji od strony merytorycznej, jak i organizacyjnej. pan Juliusz Braun i za zgodą pani przewodniczącej Na koniec chciałbym powiedzieć, wybiegając tro- przerwaliśmy posiedzenie. Na następnym spotkaniu, szeńkę poza okres sprawozdawczy, że 4 marca tego 25 czerwca, odpowiadał na pytania pan Juliusz roku podczas posiedzenia nowej organizacji – to jest Braun, prezes Telewizji Polskiej. Oczywiście były to organizacja ERGA, która powstała pod auspicjami Ko- pytania dotyczące dwóch podstawowych rzeczy, czy- misji Europejskiej – przewodniczący krajowej rady, czy- li czasu antenowego dla partii i ugrupowań politycz- li ja – nie będę mówił o sobie w trzeciej osobie – zostałem nych oraz problemów Telewizji Polskiej związanych wybrany na jednego z wiceprzewodniczących tego or- ze zmianami w zatrudnieniu. Na wszystkie pytania ganu. To ważny organ europejski. Przypisuję... nasi posłowie otrzymali odpowiedź. Nie wzbudziły (Głos z sali: Gratulacje.) one entuzjazmu kolegów z opozycji. Ale w rezultacie Bardzo dziękuję, ale myślę, że to jest wyraz uzna- po dyskusji i głosowaniu komisja rekomenduje Sej- nia nie tyle dla mnie, co dla roli Polski i być może też mowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie Krajo- dla działalności krajowej rady. wej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 r. Wysoka Izbo! Przedstawiając tegoroczną doku- większością głosów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mentację sprawozdawczą, staraliśmy się pokazać, czym charakteryzował się ubiegłoroczny okres dzia- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek łalności polskich mediów, jakie zjawiska wystąpiły Sejmu Marek Kuchciński) na rynku, przed jakimi wyzwaniami stanęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jakie w związku z tym O, pan marszałek! Dziękuję, panie marszałku. podejmowaliśmy rozstrzygnięcia, a także jakie barie- ry hamowały realizację zamierzeń zarówno nadaw- ców, jak i samej krajowej rady. Jestem gotów odpo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle. Informuję jednocześnie pana i państwa posłów, że Wicemarszałek Wanda Nowicka: Sejm ustalił, że nad tym punktem porządku dzien- nego przeprowadzimy dyskusję w formie 10-minuto- Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. wych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ko- oświadczenia w imieniu koła. misji Kultury i Środków Przekazu pana posła Jerze- Otwieram dyskusję. go Fedorowicza w celu przedstawienia uzasadnienia Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł projektu uchwały. Iwonę Śledzińską-Katarasińską z klubu Platforma Bardzo proszę, panie pośle. Obywatelska.

Poseł Jerzy Fedorowicz: Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Dziękuję bardzo. przedstawić sprawozdanie z posiedzeń komisji, która Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kra- obradowała nad sprawozdaniem Krajowej Rady Ra- jowej Radzie Radiofonii i Telewizji właściwie należy diofonii i Telewizji z działalności za rok 2013 wraz się medal. Otóż śmiem twierdzić, że jej członkowie z aneksem „Media publiczne” oraz informacją o pod- i merytoryczni pracownicy, nieustannie wzywani 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 92 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska Brakuje czasu, by analizować kilkanaście innych zadań, z których krajowa rada wywiązywała się w roku 2013 przez przynajmniej trzy komisje sejmo- w roku 2013 z powodzeniem – zresztą większość we – senackich nie liczyłam – przez te swoiste prze- z nich omówił pan przewodniczący – realizując stra- słuchania, w gruncie rzeczy jednotematyczne, spę- tegię działania. Notabene rzekomy brak takiej stra- dzili w parlamencie więcej czasu niż niejeden poseł tegii stanowił jeden z lejtmotywów totalnej krytyki, na tej sali. Co gorsza, nic konstruktywnego z tych jaka, co przyznaję, podczas posiedzenia komisji mia- spotkań nie mogło wynikać, bo atakujący z góry wie- ła miejsce, ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości. dzieli, jak jest, a wyjaśnienia i argumenty rozbijały Nie pomogły wyjaśnienia, nie pomogło przekazanie się o niewzruszony mur ich wiedzy, która raczej nie stosownego dokumentu. Po prostu krytycy byli nie- zgadzała się z faktami. ubłagani. Nie ma strategii i już. A jeśli nawet coś tam Klub Platforma Obywatelska, który mam za- zapisano, to widocznie same ogólniki, by zacytować szczyt reprezentować, nie jest ani specjalnie zako- jedną z posłanek, która nie czytała, a była uprzejma chany w krajowej radzie, ani wobec niej bezkrytycz- podjąć się roli recenzenta. Nie wiem, czy niechęć do ny. Nie zawsze i nie we wszystkim zgadza się z jej czytania w ogóle nie przeszkodzi niektórym w ocenie decyzjami. Ot, choćby problem cyfryzacji radia. Nie tego, co dzieje się w sferze usług audiowizualnych na podobało nam się i nie podoba, że odbyło się to tak forum Unii Europejskiej. Byłby kłopot, bo na przy- po cichu, znienacka, bez ważenia racji, czy aby Polska kład szykuje się tam niezła rewolucja, jak donoszą musi się aż tak spieszyć z tą kolejną rewolucją tech- ostatnio media. Trwają prace nad nową dyrektywą nologiczną, która w sposób naturalny stawia w gor- ujednolicającą przekazy cyfrowe na terytorium całej szym położeniu wielu mniejszych nadawców radio- Unii, co oczywiście będzie wymagało od polskiego wych, a przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji regulatora wzbogacenia ogólnych założeń strategii jest regulatorem dla wszystkich nadawców niezależ- o szczegółowe propozycje rozwiązań. nie od tego, jak stara się dbać o media publiczne. To Osobiście z wielką nadzieją przyjęłam silnie ak- jednak szczegół wobec przeprowadzonego i zakończo- centowane zainteresowanie w sprawozdaniu, a także nego powodzeniem w obrębie trzech naziemnych w wystąpieniu pana przewodniczącego przekazami multipleksów procesu cyfryzacji telewizji. Widz, reklamowymi, zwłaszcza adresowanymi do najmłod- zwłaszcza ten korzystający z telewizji kablowych lub szej widowni. Z tym naprawdę, proszę państwa, mu- platform cyfrowych, ma prawo uważać, że niewiele simy coś zrobić. Reklamodawcy starają się, jak mogą, się zmieniło, przynajmniej ilościowo. Ale dla 1/3 go- by sobie wychować przyszłych konsumentów i klien- spodarstw domowych korzystających uprzednio za tów, ale jest coś takiego jak interes publiczny i na- pośrednictwem różnego rodzaju anten z oferty sześ- prawdę nie ma powodu, byśmy bezwolnie godzili się ciu programów nadawanych w systemie analogowym na upowszechniane przez reklamy wzorce i nawyki, zmiana jest kolosalna: jakościowa – dla wszystkich, szkodzące zarówno zdrowiu, jak i rozwojowi psycho- i ilościowa, jako że dziś mamy do dyspozycji mini- fizycznemu małoletnich. Dorosły kieruje się w swoich mum 24 programy. wyborach emocjami, doświadczeniem i wiedzą, dzie- No, tak już jest, że to, co jednych cieszy, innych cko – wyłącznie emocjami. oburza. Właśnie spór o obecność na multipleksie Te- Wysoka Izbo! Nie jestem naiwna i wiem, że ta lewizji Trwam rozpalił atmosferę wokół Krajowej debata w jakiejś znaczącej części będzie dotyczyła Rady Radiofonii i Telewizji do białości. Najpierw była mediów publicznych, a właściwie telewizji publicznej. awantura o to, dlaczego Trwam nie dostało koncesji Rzeczywiście byłoby o czym dyskutować, bo sytuacja i wyroki sądów administracyjnych wszystkich in- finansowa jest daleka od ideału, właśnie rozpoczęła stancji pozytywne dla krajowej rady skali oskarżeń się wielka i – co tu ukrywać – eksperymentalna ope- nie ograniczyły. Potem, gdy formalnościom ze strony racja wyprowadzenia usług dziennikarskich poza Fundacji Lux Veritatis, która się o koncesję starała, firmę na zasadach outsourcingu, wreszcie każdy jest stało się zadość i Telewizja Trwam koncesję otrzy- widzem, więc każdy na telewizji zna się najlepiej. mała, rozpoczęła się wojna o termin umieszczenia Tyle że ta dyskusja wymagałaby pewnej rzetelności tego nadawcy na multipleksie pierwszym. i szacunku dla faktów, tymczasem zamiast rzetelno- Swoją drogę żałuję trochę, że tak pożądana przez ści mamy ideologię, a zamiast faktów – półprawdy miliony, sądząc z ilości podpisów pod pierwszymi pro- bądź wręcz kłamstwa. testami, stacja nie chce uczestniczyć w pomiarach oglą- Przykład pierwszy z brzegu. Zarzuca się telewizji dalności. Byłby to najlepszy dowód na to, że krajowa publicznej brak pluralizmu i chodzenie na pasku rzą- rada, udzielając koncesji, dokonała nie tylko słusznego, dzących. Gdy w odpowiedzi zarząd prezentuje dane ale i pożytecznego ze wszech miar wyboru. ilustrujące udział przedstawicieli poszczególnych Z ostatnich rozstrzygnięć koncesyjnych – wspo- ugrupowań na antenach i okazuje się, że w roku 2013 minał zresztą o tym też pan przewodniczący – na można było mówić o identycznej prawidłowości jak szczególną uwagę zasługuje umieszczenie na multi- ta odnotowana w roku 2006, czyli o rzeczywistej do- pleksie wyspecjalizowanych programów dla dzieci minacji ugrupowania rządzącego, to w odpowiedzi i młodzieży autorstwa telewizji publicznej i programu słyszymy, że to kpina. A to nie kpina, tylko sposób edukacyjno-poznawczego spółki komercyjnej. liczenia. Inną sprawą jest to, czy nie dałoby się tego 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 93

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska to bezpodstawna odmowa przyznania koncesji Tele- wizji Trwam. Koncesje przyznano za to podmiotom, zmienić, ale wtedy liczono tak jak teraz. Każda wy- które nie spełniały podstawowych kryteriów, które powiedź członka rządu bądź jego wysokich urzędni- nigdy wcześniej nie nadawały, a koncesje satelitarne ków liczy się podwójnie, jako członka rządu i jako dostały z prędkością światła na użytek rozszerzenia członka partii koalicyjnej. Kpiną jest co innego, otóż naziemnego. Finansowo były słabsze niż Trwam, protestują ci, którzy rządząc w roku 2006, znacznie szybko więc okazało się, że np. spółki Stavka i ATM gorzej traktowali opozycję – co widać na słupkach, te nie są gotowe do nadawania i nie realizują koncesji słupki były ogólnodostępne, można je było obejrzeć w terminie. W postępowaniu pominięto też kluczową na posiedzeniu komisji – niż ci, którzy rządzili w roku okoliczność własnościowych powiązań wspomnia- 2013. Oczywiście zdaniem protestujących rząd powi- nych spółek, ATM z Polsatem, a Stavki z TVN-em. nien siedzieć cicho, wspierający go posłowie zejść do Kolejne dwa kanały krajowa rada przydzieliła spół- podziemia, a Sejm przenieść się do sali nr 118, w któ- kom należącym do Zjednoczonych Przedsiębiorstw rej np. dziś odbywało się alternatywne posiedzenie Rozrywkowych, ZPR, Zbigniewa Benbenka. Jest to we własnym, owładniętym misją sprawowania wła- koncern medialny obecny na rynku radiowym oraz dzy mimo przegranych wyborów, gronie. Można czasopism. Spółka powstała na początku lat 90. i tak. Już raz jednak odwojowano telewizję publiczną, w wyniku uwłaszczenia komunistycznej nomenkla- zmieniając w 48 godzin ustrojową ustawę o radiofonii tury. To jeden z największych graczy na rynku ha- i telewizji, i starczyło tego paliwa na dwa lata rządów. zardowym w Polsce. Takich interesów, jak skądinąd Nie ryzykowałabym powtórki z rozrywki. Nie ryzy- wiadomo, nie robi się przypadkiem. O jakim plurali- kowałabym powrotu prezesów telewizji i radia z cza- zmie możemy tu mówić? Dominujący nurt stanowią sów, gdy krajową radę dzierżyły w swoich rękach media nieprzychylne, wręcz wrogie wartościom dro- Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona, Liga Polskich gim polskiemu społeczeństwu. Jedyny nadawca spo- Rodzin. To już nie byłaby powtórka z rozrywki, to za głównego nurtu, za którym przemawiało prak- byłby horror. A co by o tym powiedzieli widzowie, to tycznie wszystko, został pominięty przy dzieleniu wiemy, bo wiemy, co mówili wtedy, gdy tak się działo. koncesji. To było tak jaskrawo niesprawiedliwe, że Dziękuję za uwagę. (Oklaski) w obronę Telewizji Trwam zaangażowała się znaczna część społeczeństwa. Pod koniec 2012 r. krajowa rada ogłosiła drugi Wicemarszałek Marek Kuchciński: konkurs o ostatnie cztery miejsca na MUX 1. Tym razem nacisk społeczny sprawił, że doszło do debaty Proszę bardzo. publicznej i krajowa rada musiała podejmować decy- W tej chwili proszę o zabranie głosu panią poseł zje nie w zaciszu gabinetów, ale w świetle reflekto- Elżbietę Kruk z klubu Prawo i Sprawiedliwość. rów. W lipcu 2013 r. przyznała koncesje Telewizji Trwam na program społeczno-religijny i telewizji publicznej na program dla dzieci, a we wrześniu ZPR Poseł Elżbieta Kruk: na kanał poradnikowy i Stopklatce – stworzonej przez Kino Polska i Agorę – na kanał filmowy. Coś Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- trzeba było w końcu dać Agorze, żeby nie przyszedł niczący! We wstępie do sprawozdania Krajowej Rady Rywin do Michnika. Kanał edukacyjno-poradnikowy Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 r. jej prze- pod nazwą Focus TV to trzeci program ZPR – po wodniczący Jan Dworak jako najważniejsze kwestie, Eska TV i Polo TV – na MUX 1. I gdzie tu pluralizm? którymi zajmowała się rada w roku sprawozdaw- Oczywiście wkrótce po rozstrzygnięciu konkursu czym, wskazał przejście telewizji naziemnej z nada- okazało się, że Focus TV nie jest przygotowana do wania analogowego na cyfrowe oraz cyfryzację radia, nadawania. Czyżby wiedzieli, że częstotliwości będą natomiast za główny problem uznał finansowanie zajęte aż do 27 kwietnia tego roku? Co sprawiło, że mediów publicznych. Do tych zagadnień się odniosę. krajowa rada dała kolejną koncesję spółce związanej Rozpocznę od cyfryzacji telewizji i pytania, czy z ZPR? Telewizja Trwam tymczasem nie dość, że nie proces ten był i jest prowadzony z takim sukcesem, mogła rozpocząć emisji swojego programu przez mie- jak to odtrąbiono po 23 lipca, tj. w dniu wyłączenia siące, ponieważ TVP nie zwolniła miejsca na MUX sygnału analogowego. Przypomnę, że pierwsze decy- 1, pomimo że ustawowo była do tego zobowiązana już zje koncesyjne dotyczące rozpowszechniania telewi- w lipcu 2013 r., to – co jeszcze bardziej bulwersujące zyjnego programu w sygnale pierwszego multipleksu – została zobowiązana do zapłaty za uprawnienie, podjęto wiosną i latem 2011 r. Mało kto wówczas z którego nie mogła korzystać, a kwota to niebaga- wiedział, że krajowa rada rozdała koncesje. Przyzna- telna, ok. 1300 tys. zł. Czy to przypadek, czy mecha- ła je czterem podmiotom w trybie tak nieprzejrzy- nizm w państwie PO, o którym usłyszeliśmy ostatnio stym, że do dziś nie wiadomo, jakie kryteria decydo- z ciekawych nagrań? wały o tym, że dostali je ci, a nie inni. Omawiany Dlaczego kwestia tej koncesji jest tak ważna i in- proces koncesyjny wzbudził w Polsce wielkie kontro- teresująca? Dlatego że o przysługujące we własnym wersje. Najpoważniejszy zarzut wobec postępowania państwie prawa Polacy musieli stoczyć prawie dwu- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 94 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Elżbieta Kruk Polskie Radio będzie prowadzić cyfryzację z pienię- dzy publicznych, tj. abonamentowych, których jest letnią walkę. Czy to jeszcze polskie państwo? Wydaje dziś zbyt mało, by media publiczne właściwie funk- się, że to samoorganizacja społeczeństwa obywatel- cjonowały i wypełniały swoją misję uzasadniającą ich skiego zaniepokoiła tych, którzy zaprzyjaźnione te- istnienie. lewizje mają w obfitości, tak więc lepiej było dać kon- Przeszliśmy tym sposobem do kwestii mediów cesję i następnie zablokować możliwość jej realizacji. publicznych w ogóle. Wskutek cyfryzacji telewizji naziemnej zamiast Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwarancją jako- dotychczasowych 7 kanałów mamy 20 kanałów. Ale ści programowej całego rynku medialnego w pań- czy nastąpiła jakaś zmiana jakościowa? Im atrakcyj- stwie są silne, w sposób właściwy realizujące misję niejsza oferta naziemnej telewizji, tym silniejszą jest społeczną media publiczne. Dziś możemy powiedzieć, ona konkurencją dla platform koncernów medialnych, że próba budowy takich mediów publicznych w opar- ale chyba nie o to niestety chodziło krajowej radzie. ciu o ustawę o radiofonii i telewizji z początku lat 90. Społeczeństwo wywalczyło sobie Telewizję Trwam, zakończyła się niepowodzeniem. Zakres zmian per- ale oprócz tego nie zmieniło się nic. Jeden kanał dla sonalnych i programowych w mediach publicznych, katolików na ponad 20 kanałów, a postkomunistyczny dokonywanych przez koalicję PO–PSL i SLD, prze- biznes dostaje trzy. Czemu nie? Czy ta sytuacja jest prowadzonych po pamiętnym roku 2010 pogłębił nie- wynikiem uzgodnień sprzed ćwierćwiecza, szumnie równowagę w dostępie do mediów publicznych róż- niedawno obchodzonego? Pacta sunt servanda – zwykł nych grup społecznych. Z publicznej telewizji znik- mawiać nieżyjący już Bronisław Geremek. Fakty nęło właściwie wszystko, co miało konotacje prawi- świadczą o tym, że porozumienie trwa. cowe czy konserwatywne, a dyskryminujące trakto- Kolejny temat – cyfrowe radio naziemne – pojawił wanie ostatniego dinozaura – programu „Bliżej” się w 2013 r., kiedy proces uruchomienia cyfrowego Jana Pospieszalskiego – nie daje tu nadziei. nadawania w DAB+, wzbudzając wiele wątpliwości Telewizja publiczna nawet sama przyznała się do i pytań, w szczególności o celowość tego przedsię- cenzury prewencyjnej czy też zapisu, jeśli chodzi wzięcia, rozpoczęło Polskie Radio pomimo: po pierw- o środowisko identyfikowane z tygodnikiem „wSIE- sze, braku strategii cyfryzacji radiofonii i telewizji CI” i portalem internetowym wPolityce.pl. Producen- w Polsce, po drugie, negatywnego wyniku konsulta- towi programu „Bliżej” władze telewizji publicznej cji społecznych przeprowadzonych wcześniej przez zabroniły zaproszenia znanego publicysty Jacka Kar- UKE i krajową radę, po trzecie, braku zainteresowa- nowskiego, a w liście uzasadniającym czytamy: „Te- nia tym procesem nadawców komercyjnych, bez lewizja Polska starać się będzie uniknąć promocji udziału których sukces cyfryzacji będzie niemożliwy, w swoich programach osób i głoszonych przez nie po czwarte, niewielkiego zainteresowania słuchaczy idei, które identyfikowane będą z wydawnictwem oraz stałego spadku słuchalności radia w ostatnich Fratria”. Powtarzam: osób i głoszonych przez nie latach na rzecz Internetu, po piąte, braku dostatecz- idei. Nie do uwierzenia, panie przewodniczący. No nych analiz skutków cyfryzacji dla rynku radiowego, cóż, wiele tu wyjaśnia książka „Resortowe dzieci. np. małych lokalnych nadawców, i radiosłuchaczy, po Media”, ubiegłoroczny wstrząs w środowisku medial- szóste, niedobrych doświadczeń państw europej- nym, bo czy coś się zmieni, dopóki resortowe gwiaz- skich, które prowadzą proces od 20 lat. W Hiszpanii dy takie jak Piotr Kraśko czy Tomasz Lis będą na- oceniono to np. tak: nadawanie DAB kosztuje 30 mln dawać ton przekazowi telewizji publicznej? A co euro rocznie, a daje tyle, co rzucanie kamieniami. z misją, dla realizacji której media publiczne istnieją? Ostatnio cztery największe prywatne grupy ra- To fikcja. (Dzwonek) Co mamy zamiast służby Polsce diowe zawiesiły prace w ramach zespołu ds. wdraża- i Polakom? Rządowo-komercyjny twór, który w naj- nia cyfrowego radia w Polsce zorganizowanego przez lepszym czasie oglądalności serwuje głównie prorzą- krajową radę. dową propagandę. Sposób relacjonowania afery ta- Dowiadujemy się też, że w zamówionym przez śmowej czy kolejnych świąt 11 listopada jest przykła- krajową radę w prywatnej firmie raporcie analizują- dem tej usługowej funkcji. Zamiast realizacji misji cym rynek cyfrowego radia naziemnego oceniono zgodnej z polską racją stanu doczekaliśmy się emisji bardzo krytycznie ten pomysł. Zdaniem analityków serialu niemieckiej telewizji publicznej „Nasze matki, wprowadzenie radia cyfrowego będzie stanowiło nie- nasi ojcowie”, szkalującego żołnierzy Armii Krajowej. określoną, choć prawdopodobnie niewielką korzyść TVP stała się tubą dla niemieckiej propagandy, za- społeczną, która może dotyczyć niewielkiej grupy miast być kreatorem polskiej polityki historycznej. słuchaczy. Koszty poniesie państwo i komercyjni na- Co na to krajowa rada? Nic. (Oklaski) dawcy, a beneficjentami procesu będą operatorzy (Głos z sali: Ale czas minął.) multipleksów i producenci. Kiedy sąd wrocławski skazywał na kary aresztu Szacunki zakładają, że 1 stycznia 2014 r. odbior- i grzywny osoby obwinione za zakłócanie wykładu niki radiowe w Polsce miało 0,01% gospodarstw do- majora Zygmunta Baumana na Uniwersytecie Wroc- mowych. Po roku ten odsetek może wzrosnąć do za- ławskim, relacje w programach informacyjnych tele- wrotnej kwoty 0,7%. Co na to krajowa rada? Wszak wizji publicznej manipulowały w sprawie tego skan- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 95

Poseł Elżbieta Kruk rada chciała bowiem wybrać nadawcę programu o charakterze społeczno-religijnym, zawierającego dalicznego wyroku, który zapisze się w historii hań- transmisje i relacje z nabożeństw i uroczystości reli- by polskiego wymiaru sprawiedliwości. W niby wol- gijnych, wydarzeń z życia Kościoła edukującego nym kraju dostaje się więzienie za okrzyki: Raz w zakresie historii współczesności chrześcijaństwa sierpem, raz młotem czerwoną hołotę i napis na ko- w duchu nauczania Stolicy Apostolskiej i jedności z Epi- szulkach: Precz z komuną, choć zgodnie z polskim skopatem Polski. Jak czytamy w ogłoszeniu, nadaw- prawem stalinowski komunizm jest jednym z dwóch ca taki miałby nadawać audycje, propagując w nich totalitaryzmów, poza niemieckim nazizmem, którego tolerancję, oraz wspierać rozwój człowieka i rodziny nie można promować... w wolnym, demokratycznym społeczeństwie. (Głos z sali: Czas już minął.) Po pierwsze, błędnie rada utożsamia chrześcijań- ...a Bauman był oficerem KBW, zbrodniczej orga- stwo wyłącznie z Kościołem rzymskokatolickim, któ- nizacji tegoż zbrodniczego systemu. I TVP nie infor- ry jest tylko jedną z ponad 100 organizacji religijnych muje, o co w proteście chodziło, bowiem trzeba by odwołujących się do nauczania Chrystusa. Po drugie, było powiedzieć prawdę o Baumanie. Mordercę na- pojęcie Kościoła utożsamia wyłącznie błędnie z Koś- szych bohaterów, żołnierzy wyklętych, przedstawia ciołem rzymskokatolickim. Po trzecie, błędnie utoż- się jedynie jako znanego w świecie profesora. Skoro samia przekaz religijny wyłącznie z treściami propa- telewizja publiczna nie informuje o przeszłości Bau- gującymi chrześcijaństwo, tak jakby nie było innych mana, to znaczy ma świadomość, że prawda ustawi- religii i ich wyznawców. Po czwarte, wskazała wprost łaby sympatie Polaków po stronie oskarżonych. O co nadzorcę programu, jakim miała być Konferencja więc chodzi? Co to za telewizja? Czy w znalezieniu Episkopatu Polski, czyli nakazała chętnemu nadaw- odpowiedzi na to pytanie pomoże rozwiązanie prob- cy ograniczyć swoją wolność przekazu. Krajowa rada, lemów finansowych nadawcy publicznego, panie zamiast unieważnić taki konkurs, prowadziła go da- przewodniczący? Nie sądzę. Czy to jest więc jedyny lej, ośmieszając przy tym państwo polskie. Dla problem? Wydaje się, że wygraliśmy w Polsce walkę wszystkich obywateli było bowiem oczywiste, że je- nie o wolne słowo, ale z wolnym słowem. To pokazu- dynym beneficjentem takiego rozdania może być je, jak krajowa rada wypełnia – czy też nie wypełnia Fundacja Lux Veritatis i jej TV Trwam. Zamiast – wynikające z konstytucji oraz ustawy obowiązki. fikcyjnego, śmiesznego konkursu krajowa rada mo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Spra- gła więc wysłać zaproszenie wprost do tej fundacji. wiedliwość będzie głosował za odrzuceniem przedło- Lux Veritatis w 2013 r., przy umiarkowanej ak- żonego sprawozdania. Dziękuję. (Oklaski) tywności krajowej rady, podchodziła swobodnie do wymogów konkursu i nie realizowała koncesji, czyli obowiązku emisji programów religijnych mających Wicemarszałek Marek Kuchciński: propagować tolerancję i ducha ekumenizmu oraz pro- gramów wspierających rozwój człowieka i rodziny Dziękuję. w demokratycznym społeczeństwie, swoje nadawanie Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński, Twój poświęca zaś, jak dotąd, na bezkarne szczucie na my- Ruch. ślących inaczej niż dogmatyczni katolicy. Stanowczą i bardzo szybką reakcję krajowej rady wywoływały za to audycje satyryczne i publicystyczne dotyczące Poseł Roman Kotliński: ważnych, choć kontrowersyjnych, aspektów życia społecznego. Krajowa rada jest przy tym bezwzględ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt na dla nadawców. Znacznie gorzej radzi sobie z szyb- w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch przedstawić kim podejmowaniem decyzji w sprawie naruszeń stanowisko wobec sprawozdania z działalności Kra- prawa i koncesji przez Radio Maryja. Przypomnę jowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2013. sprawę emisji w dniu 16.10.2013 r. kolejnych krypto- Nasz klub ocenia pracę krajowej rady krytycznie. reklam nadawanych przez Radio Maryja. Nie radzi Działa ona oczywiście lepiej niż powołana przez ko- sobie także z Telewizją Trwam. Przypomnę pochwa- alicję PiS, LPR i Samoobrona rada w kadencji 2006– łę przez tę telewizję przestępstwa niszczenia kosz- 2010, nie udało się jej jednak uniknąć rażących błę- townego dzieła sztuki, jakim jest instalacja tęczy na dów i dziwnych, niezrozumiałych decyzji. Na nega- placu Zbawiciela w Warszawie, podczas Marszu Nie- tywną ocenę zasługuje bierna postawa regulatora podległości w 2013 r. Do czasu złożenia sprawozdania wobec destrukcyjnych działań Zarządu TVP oraz postępowania w tych sprawach nie zostały bowiem utrzymującego się chaosu w sprawie abonamentu przez krajową radę zakończone. radiowo-telewizyjnego. Przy wdrażaniu strategiczne- Bardzo krytycznie należy także ocenić działanie go dla państwa i społeczeństwa projektu cyfryzacji krajowej rady w zakresie cyfryzacji radiofonii. Regula- telewizji krajowa rada w 2013 r. kontynuowała posze- tor z jednej strony próbuje doprowadzić do porozumie- rzenie oferty pierwszego multipleksu, i to pomimo że nia nadawców komercyjnych i publicznych, a z drugiej jedno z jej ogłoszeń z końca 2012 r. zawierało kurio- strony godzi się, aby spółki publicznej radiofonii roz- zalne, sprzeczne wewnętrznie wskazania. Krajowa poczynały eksperymentalną emisję cyfrową, emisję 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 96 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Roman Kotliński wości działania, ma spory, wynikający z konstytucyj- nego umocowania, autorytet. jeszcze przed zakończeniem prac nad całą koncepcją Krytycznie należy także ocenić działania krajo- cyfryzacji radia. Prowadzi to do rozregulowania ryn- wej rady związane z funkcjonowaniem spółek pub- ku i totalnego chaosu. Jest to niepokojące, tym bar- licznej radiofonii regionalnej. Niepokój budzi także dziej że trwają właśnie europejskie debaty w tejże bezsilność rady wobec dewastujących Radio Kielce sprawie. działań byłych już członków rady nadzorczej tej roz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspólną klęską głośni. Paraliż prac rady nadzorczej Radia Kielce krajowej rady oraz rządu jest sprawa nowego modelu utrudnił funkcjonowanie tego ważne w wojewódz- finansowania mediów publicznych. Okazało się, że twie świętokrzyskim medium. mający konstytucyjne umocowanie regulator rynku Są oczywiście pola, w których Krajowa Rada Ra- radiofonii i telewizji ma tak niski autorytet, że rząd diofonii i Telewizji wywiązywała się dość dobrze może go publicznie lekceważyć i przedłużać w nie- z powierzonych jej obowiązków. Są takie pola. Sku- skończoność prace nad tą kluczową regulacją. Niepo- tecznie na przykład reprezentowała Polskę na forach kojące jest także to, że regulatora lekceważy zarząd międzynarodowych, trafnie diagnozowała problemy i rada nadzorcza TVP. W 2013 r. obserwowaliśmy unifikacji rynku medialnego i telekomunikacyjnego, bezkarne i destrukcyjne decyzje zarządu TVP, pole- podjęła się uregulowania kwestii skierowanej do gające na wdrożeniu kuriozalnych testów pracowni- dzieci reklamy tak zwanego śmieciowego jedzenia. czych oraz przeniesieniu twórców programów do Pomimo to posłowie Klubu Poselskiego Twój Ruch niezależnej od TVP prywatnej spółki zewnętrznej. podtrzymują krytyczną ocenę pracy Krajowej Rady Niestety część tych metod wdrażają także władze Radiofonii i Telewizji w 2013 r. Będziemy głosować publicznych rozgłośni regionalnych. Ma to wpływ na za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radio- obniżenie poziomu programów głównych anten TVP, fonii i Telewizji za ten rok. Dziękuję bardzo. (Oklaski) na rugowanie wysokiej kultury z ich dobrych pasm emisji, a także na uzależnienie ośrodków regional- nych TVP i regionalnych publicznych rozgłośni ra- Wicemarszałek Marek Kuchciński: diowych od lokalnych polityków i biznesu. Wpływa to destrukcyjnie na cały rynek medialny, gdzie wy- Proszę. sokie standardy etyczne, programowe oraz finansowe Informuję, że poseł Artur Bramora oświadczenie powinny wyznaczać media publiczne, te jednak w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył do z roku na rok je obniżają, a za nimi podążają nadaw- protokołu*). cy komercyjni. Dzieje się tak w okresie zarówno za- W tej chwili głos zabierze poseł Tadeusz Iwiński, trzymania wzrostu wpływów reklamowych, jak i dal- Sojusz Lewicy Demokratycznej. szego rozdrobnienia oferty programowej. To powodu- je, że stacje TV mają coraz mniejsze budżety, dosto- sowują się więc do wymogów najmniej wymagającego Poseł Tadeusz Iwiński: widza, przerabiając informację w pustą rozrywkę. Tabloidyzację debaty publicznej potwierdzają bada- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak co roku od nia medioznawców, na przykład opublikowana przez wielu lat, poniekąd tradycyjnie rozpatrujemy spra- wydawnictwo Wydziału Nauk Politycznych i Dzien- wozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, orga- nikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza nu, który funkcjonuje od 22 lat na mocy ustawy, ma w 2013 r. praca poznańskich badaczy dra hab. Doro- także poświęcone sobie 3 artykuły Konstytucji Rze- ty Piontek, dra Szymona Ossowskiego i Bartosza czypospolitej Polskiej, ale ten cykliczny obowiązek Hordeckiego pod tytułem „Tabloidyzacja dyskursu i ta procedura nie muszą być rutynowe, bo one mogą politycznego w polskich mediach”. skłaniać do refleksji, zwłaszcza w dynamicznie roz- Obywatele mają więc prawo czuć się zagubieni, wijającej się sytuacji. Tym razem mamy do czynienia mają prawo mieć poczucie chaosu i braku stabilności. nie tylko z samym sprawozdaniem. Jeżeli uwzględ- Przewodnikiem po tym zmieniającym się świecie po- nimy sprawozdanie ekonomiczno-finansowe, a nawet winny być dla nich media publiczne. Niestety brak informacje o kontroli NIK, to mamy razem sześć do- zarówno regulacji prawnych dotyczących zasad ich kumentów i, policzyłem, łącznie 552 strony. A więc finansowania, jak i destrukcyjne działania ich władz to jest ogrom materiałów do przemyślenia. powodują, że nie spełniają one tej roli. Krajowa rada, Jeden z twórców włoskiego neorealizmu, wybitny skupiając się często w sposób chaotyczny na ważnych aktor i reżyser Vittorio De Sica, zmarły cztery deka- elementach technicznych nowego ładu medialnego, dy temu, mawiał, że telewizja jest jedynym środkiem nie była w stanie w roku 2013 skutecznie zająć się nasennym podawanym do oczu. Jednak obecnie rola mediami publicznymi. Brak zdecydowanej reakcji mediów w burzliwych czasach dodatkowo wrosła krajowej rady w sprawie gorszących działań zarządu i nie zawsze szczególnie telewizja działa w sposób TVP wobec swoich pracowników jest zasmucający. Rada, choć formalnie ma bardzo ograniczone możli- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 97

Poseł Tadeusz Iwiński wię o tym, że nasza telewizja… Oczywiście nie jeste- śmy BBC, które żyje z wielu produkcji itd., ale nawet nasenny. Dzisiaj to widać bardziej niż kiedykolwiek. Hiszpania kryzysowa, kraj zawsze z nami porówny- Określenie sprzed lat mediów czwartą władzą było wany, potrafiła znaleźć 2 mld euro na te elementy. trafne. Notabene Karol Monteskiusz, osiemnasto- Wreszcie jednym z grzechów głównych telewizji wieczny twórca teorii o trójpodziale władzy, pisał publicznej jest nierówne traktowanie poszczególnych wtedy o naszym kraju: „Nadużycie praw w Polsce parlamentarnych sił politycznych. Są silne przejawy polegało na tym, że nie karały one tego, kto je zu- upolitycznienia, szczególnie telewizji. Dlatego na chwale przekraczał”. Jakżeż to aktualne dzisiaj, przykład Klub Poselski SLD kierował szereg prote- w apogeum afery taśmowej. Dlatego chciałbym wy- stów zarówno do krajowej rady, jak i do prezesa tele- razić uznanie tym dziennikarzom radia i telewizji, wizji. Wspomnę tylko na przykład, że ostatnie Świę- którzy zachowują należyte standardy, dbają o obiek- to Pracy, święto nie tylko ogólnokrajowe, ale pań- tywizm i prezentują potrzebę zachowania prawa stwowe, w ogóle nie zostało zauważone. Dopiero po w obecnym czasie. Choć z drugiej strony mamy rów- naszych interwencjach dano wzmiankę następnego nież ewidentnie grupę dziennikarzy, którzy jedno- dnia. Nie zauważono tak istotnego wydarzenia jak znacznie solidaryzują się, i to wyłącznie, z obecną Sejmik Kobiet Lewicy. Przeproszono nas za to, że władzą wykonawczą, a więc koalicją Platformy i PSL. główne programy informacyjne manipulowały son- W okresie, który analizujemy, ale także później- dażem dotyczącym preferencji partyjnych przed wy- szym, bo nie da się tego sprowadzić tylko do mówie- borami do Parlamentu Europejskiego. Także istnieją nia o roku ubiegłym, mieliśmy do czynienia ze zjawi- wyraźne rozbieżności, jeżeli chodzi o częstotliwość skami zarówno optymistycznymi, jak i pesymistycz- zapraszania poszczególnych przedstawicieli ugrupo- nymi, pozytywnymi i negatywnymi. Z pewnością wań politycznych do rozmaitych programów. Dzisiaj sytuacja w mediach elektronicznych jest nacechowa- Wiadomości TVP poświęciły bardzo dużo czasu sytu- na większym spokojem niż przed laty. Cyfryzacja acji profesora Chazana, a nie wspominały nawet sło- TVP okazała się udana, rzeczywiście obywatele do- wem o SLD, o tym, że od początku myśmy jednoznacz- stali dwa tuziny programów. Cyfryzacja Polskiego nie występowali, wskazując na naruszenie prawa. Radia postępuje, choć być może rację ma pani prze- A więc to jest rzeczywiście kuriozum. Okresowo, bo wodnicząca Śledzińska-Katarasińska, że miało to też chcę wspomnieć o telewizji regionalnej, telewizja miejsce trochę z zaskoczenia. Proces koncesyjny regionalna przybiera znamiona… (Gwar na sali) może niekiedy bywa sinusoidą czy cosinusoidą, ale Panie pośle Fedorowicz, wiem, że pan jako były też zachodzi. Natomiast elementów negatywnych jest aktor ma duży, silny głos, tak że... też bardzo dużo. (Poseł Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo.) Mamy do czynienia ze wspominaną tu już patolo- Telewizja regionalna okresowo przybiera znamio- gią reklamową. Przecież są telewizje w wielu krajach na telewizji partyjnej młodszego partnera koalicyj- dojrzałej demokracji, gdzie potrafiono to mądrze roz- nego w sposób oczywisty. Były takie miesiące, gdy strzygnąć. Sytuacja finansowa, brak ustawy jest pię- udział przedstawicieli PSL w programach publicy- tą achillesową. Nie chcę przypominać, ale to premier stycznych wynosił 3 godziny, a innych ugrupowań po Donald Tusk wzywał publicznie do łamania prawa. kilkanaście minut. Przecież to jest patologia. Oczy- Ja nie znam… wiście, że to nie jest taka patologia, jaka miała miej- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie było tak.) sce w przeszłości, gdy telewizją kierował protegowa- Jak pan będzie, panie pośle, występował… ny Romana Giertycha, wówczas występującego Wzywał publicznie do łamania prawa, co zwłasz- w zupełnie innym wcieleniu, i Ligi Polskich Rodzin. cza emeryci i renciści przyjęli bardzo chętnie. To był Ale to nie zmienia faktu, że nadal nie jest dobrze. jeden z niewielu ewidentnych sukcesów tego rządu Notabene ośrodki regionalne, szczególnie te mniej- i premiera. A więc do tej pory… Nie wchodzę w to, bo sze, np. w Olsztynie czy Białymstoku, zasługują na krajowa rada podaje bardzo optymistyczne dane, że większą uwagę. Brak pieniędzy dokucza im szczegól- w przyszłym roku z abonamentu, bo wzrosła ściągal- nie. Brak algorytmu, który w równym stopniu wy- ność, dla telewizji będzie ponad 380 mln zł, dla Pol- stępuje w sensie pozytywnym w Polskim Radiu. Siłą skiego Radia – prawie 180 mln. Oby tak było, ale to rzeczy skutkuje to zubożeniem programowym, ale nie zmienia tego, że nie mamy do czynienia z nową, także grozi coraz większym uzależnieniem od lokal- potrzebną ustawą, jak na przykład niedawno w Re- nych i regionalnych samorządów, burmistrzów, pre- publice Federalnej Niemiec. To jest indolencja rzą- zydentów miast, marszałków i nieuchronnie oznacza dzącej koalicji, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, upolitycznienie mediów. że nie ma tego projektu. Tempus fugit. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że parla- Outsourcing. Wiem, że w telewizji jest zatrudnio- mentarzyści SLD, posłowie SLD nie będą mieli dy- nych, jeśli się nie mylę, 3600 osób, ale zwolniono po- scypliny. Myślę, że znajdą się tacy, którzy będą gło- nad 400 osób i jeśli chodzi o tych zwolnionych, można sowali przeciwko, znajdą się tacy, którzy wstrzymają dostrzec elementy czystki personalnej. Outsourcing się od głosu, co ja sam uczynię, choć trudno mi, wy- występuje także w ośrodkach regionalnych. Nie mó- daje się, znaleźć tych, którzy poprą to sprawozdanie. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 98 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Tadeusz Iwiński Rady Radiofonii i Telewizji? Nie doczekaliśmy się bowiem przez długi czas położenia kresu dyskrymi- Podsumowując, chciałbym przypomnieć mało zna- nacji katolików ani przejrzystości i transparentności ną formułę używaną przez mało znanego u nas bry- procesów koncesyjnych. (Dzwonek) Zaoszczędziliby- tyjskiego poetę Edwarda Morgana Forstera, który śmy dużo pieniędzy, zmniejszyłoby się bezrobocie mówił kiedyś, że telewizja to najgorszy przykład de- młodych ludzi, zmniejszyłby się exodus młodych za mokracji. To jest memento negatywne. Powinniśmy pracą. Wielkie działania społeczne nie były dostrze- zawsze pamiętać, żeby tak się nie działo. Nie chcę gane przez krajową radę i nadal nie są. Każdy po- powiedzieć, że tak się dzisiaj dzieje, ale są pewne ele- rządny urzędnik w Polsce powinien promować inicja- menty, które występują, i to trzeba gorącym ogniem tywy społeczne służące dobru wspólnemu. Chodzi wypalać. Dziękuję bardzo. o promocję postaw moralnych chroniących młodych przed pornografią, alkoholizmem i narkotykami. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Jerzy Fedorowicz: Panie marszałku, prze- praszam, ale już po czasie.) Ciekawe: gorącym ogniem. Krajowa rada zamiast wspierać takie inicjatywy (Poseł Jerzy Fedorowicz: Gorącym żelazem.) nakłada kary na katolickie stacje. To jest czysta de- (Poseł Tadeusz Iwiński: Bo nie wiem, czy pan grengolada. Zamiast zająć się demoralizacją nielet- marszałek zna pojęcie zimnych ogni.) (Wesołość na nich w mediach atakuje się nadawców katolickich za sali) reklamy. Panowie, nie pasujecie do XXI wieku, wasz (Poseł Jerzy Fedorowicz: Gorącym żelazem wypa- czas powinien się już zakończyć. Dziękuję bardzo. lić od korzeni.) (Oklaski) Znam pojęcie zimnych ogni, ale rzeczywiście dzię- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie może tak być.) kuję panu za przypomnienie o tych ogniach. Wysoki Sejmie, przystępujemy do rundy pytań. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Anna So- Wicemarszałek Marek Kuchciński: becka z Prawa i Sprawiedliwości. Czy 1 minuta wystarczy pani poseł? Proszę. (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Nie, 2 minuty.) (Poseł Jerzy Fedorowicz: W sprawie formalnej, (Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie, nie, nie.) panie marszałku. Czy można?) Proszę, 2 minuty. Z wnioskiem formalnym? (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: 1,5 minuty.) (Poseł Jerzy Fedorowicz: Tak, z wnioskiem for- Proszę bardzo, 1,5 minuty. malnym. Nie wiem zresztą, czy jest uprawniony.) Pan poseł Fedorowicz z wnioskiem formalnym. Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Proszę bardzo.

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo z Kra- Poseł Jerzy Fedorowicz: jowej Rady Radiofonii i Telewizji! Otóż powiem tak: Polska mediasfera potwierdza, że żyjemy w epoce Panie Marszałku! Proszę jednak o to, żeby posło- uwodzenia. Chlebem powszednim w mediach jest są- wie, którzy przekraczają czas, byli łaskawie upomi- czący się hedonizm, materializm i praktyczny ate- nani przez pana marszałka, że przekraczają czas izm. Kiedy zatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewi- o dwie lub trzy minuty. zji zamierza zachować na rynku medialnym miarę (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Byłam upominana proporcji między nadawcami katolickimi a liberalno- dwa razy.) -lewicowymi? Nie stosuje pan tej metody, a my jednak chcemy Obserwując w praktyce działalność i funkcjono- pracować. Czy to jest wniosek formalny? Dziękuję wanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i anali- bardzo. zując, ile pieniędzy podatników kosztuje utrzymanie tego organu, ilu pracowników zatrudnia, dodając do tego UKE i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, Wicemarszałek Marek Kuchciński: szanowni państwo, możemy zauważyć, że jest to ar- mia urzędników. Tak naprawdę ta instytucja nie Dziękuję, zaliczam. funkcjonuje prawidłowo. Odwołuję się w tym miejscu do zdania odrębnego sędziego Wieczorka. Czy zatem w dobie Internetu i czasopism drukowanych, nad Poseł Jerzy Fedorowicz: którymi krajowa rada nie panuje, rok 2014 nie powi- nien być rokiem zakończenia działalności Krajowej Pani Aniu, ja panią uwielbiam, ale nerwy... 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 99

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Tylko zwracam państwu uwagę na przestrzega- nie czasu. Zaliczam wystąpienie pana posła do wniosku for- Głos ma poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedli- malnego w związku z potrzebą zmiany trybu prowa- wość. dzenia obrad. Uprzejmie zwracam państwu posłom uwagę, że czas na zadanie pytania wyznaczony jest na 1,5 mi- Poseł Marek Polak: nuty. (Głos z sali: Ooo!) Dziękuję bardzo. W tej chwili głos ma pani poseł Barbara Bubula, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawo i Sprawiedliwość. Z przedłożonego sprawozdania jasno wynika, że w ubie- głym roku ponad 6,5 mln gospodarstw domowych uży- wało niezarejestrowanych odbiorników radiowo-telewi- Poseł Barbara Bubula: zyjnych. Mam jedno bardzo krótkie pytanie, które chciał- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Krajo- bym skierować do przewodniczącego Krajowej Rady wa Rado Radiofonii i Telewizji! Chciałabym zapytać: Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka. A chciał- Jak długo jeszcze i dlaczego Krajowa Rada Radiofonii bym zapytać: Jakie krajowa rada widzi metody i roz- i Telewizji nie tylko toleruje, ale wręcz, można powie- wiązania zmierzające do tego, aby ciężar finansowa- dzieć, akceptuje rażącą nierównowagę w prezentowa- nia mediów publicznych nie spoczywał tylko na jed- niu opinii politycznych na antenie Telewizji Polskiej? nej, odpowiedzialnej części społeczeństwa przy bez- Podam tutaj liczby, dane, które szokują. karnym uchylaniu się od tego obowiązku pozostałych W styczniu zeszłego roku Platforma w TVP2 użytkowników odbiorników radiowo-telewizyjnych? – 63 minuty, Prawo i Sprawiedliwość – 24 minuty, To pytanie chciałem też skierować do przedstawicie- w TVP Info Platforma – 17 godzin, PiS – tylko 7 go- la rządu, ale nie kieruję, ponieważ nie widzę nikogo dzin. W lutym w TVP1 Platforma – 100 minut, PiS w ławach rządowych. Dziękuję państwu za uwagę. – 69 minut, w TVP2 PO – 56 minut, PiS – 10 minut, (Oklaski) w Info PO – 19 godzin, PiS – 6 godzin. W marcu w TVP1 PO – 110 minut, PiS – 68 minut, w TVP2 PO – 60 minut, PiS – 9 minut, w Info PO – 20 godzin, Wicemarszałek Marek Kuchciński: PiS – 5 godzin. Takie są, proszę państwa, proporcje w prezentowaniu poglądów partii rządzącej i opozy- Proszę. cji. W kwietniu w TVP1 PO – 88 minut, PiS – 61 mi- Głos ma pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Spra- nut, w Info PO – 19 godzin, PiS – 11 godzin. W maju wiedliwość. w Info Platforma Obywatelska – 21 godzin, Prawo i Sprawiedliwość – zaledwie 8 godzin, trzykrotna róż- nica. Te proporcje są również w czerwcu, w lipcu, Poseł Elżbieta Kruk: w sierpniu itd., itd. Nie mam więcej czasu, żeby prezentować te liczby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- (Dzwonek), ale są one rzeczywiście szokujące. Proszę niczący! Zapytam jeszcze o kwestię, z którą nie zdą- nie prezentować poglądu, że tak musi być i tak ma żyłam w swoim wystąpieniu. Otóż władze Telewizji być zawsze, bo to jest rząd. Rząd jest od tego, żeby Polskiej, uzasadniając to ratowaniem budżetu, zde- tłumaczyć swoje decyzje nie tylko partii opozycyjnej, cydowały się dokonać outsourcingu, tj. przeniesienia ale i dziennikarzom, a dziennikarze, proszę państwa, do firmy zewnętrznej 411 pracowników z 4 grup za- Telewizji Polskiej zawsze, kiedy rozmawiają z rzą- wodowych: dziennikarzy, montażystów, grafików dem, rozmawiają usłużnie, z uśmiechem i na kola- i charakteryzatorów. Sprzeciw wobec tych działań nach, a kiedy rozmawiają z opozycją, wtedy ją ataku- wyraziły różne środowiska, w tym związki zawodowe ją. I taka jest prawda o telewizji publicznej. Dziękuję i rady programowe oddziałów telewizji. We wspólnym bardzo. (Oklaski) stanowisku rady programowe napisały, że powoduje (Poseł Jerzy Fedorowicz: 31 sekund w plecy.) to utratę wykwalifikowanej, doświadczonej, profesjo- nalnej kadry oraz negatywnie wpłynie na poziom i jakość oferty programowej. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Przewodnicząca związku zawodowego Wizja in- formowała natomiast publicznie, że pierwszy prze- Proszę państwa, oczywiście pani wypowiedź po- targ na firmę zewnętrzną, który zakończył się bez winna być zakończona pytaniem, a więc rozumiem, rozstrzygnięcia, kosztował spółkę 122 mln zł. Zało- że pytanie było, czy przewodniczący… żyła, że drugi przetarg, wskutek którego została wy- (Poseł Barbara Bubula: Zaczęłam pytaniem.) łoniona firma LeasingTeam, kosztuje TVP co naj- Dobrze. mniej tyle samo. Czy więc oszczędność jest prawdzi- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 100 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Elżbieta Kruk wyjątkowo negatywny wpłynie na poziom i jakość oferty programowej. wym celem tych działań? Okaże się, że dalsze zatrud- Chciałabym się dowiedzieć, czy państwo widzą nienie tych ludzi kosztowałoby TVP taniej. tutaj sprzeczność z art. 26 ust. 1 ustawy o radiofonii Pamiętać też trzeba o aspekcie ludzkim, szczegól- i telewizji, który zakłada, że jednostki publicznej ra- nie bezduszności wobec pracowników zbliżających się diofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jedno- do wieku emerytalnego. Miejmy nadzieję, że sprawa osobowej spółki Skarbu Państwa. Czy wyprowadze- ta zostanie zbadana przynajmniej przez Najwyższą nie pracowników jest ingerencją w strukturę i zada- Izbę Kontroli, a może i prokuraturę. nia medium publicznego? Czy według państwa sta- Towarzyszy temu inna skandaliczna sytuacja, nowi to zagrożenie dla niezależności dziennikarskiej? a mianowicie kontrakty gwiazdorskie w TVP, które Proszę o odpowiedź na te pytania. (Oklaski) wynoszą 30–80 tys. miesięcznie, jak donoszą media. Tu grzech zaniechania może mieć bardzo poważne konsekwencje. (Dzwonek) Bardzo łatwo zrujnować Wicemarszałek Marek Kuchciński: media publiczne, a rynek sprzedać największym gra- czom. Godzi to jednak w polską rację stanu i naszą Zachęcam państwa posłów do przestrzegania cza- suwerenność kulturową. su wypowiedzi. Cóż na to krajowa rada, skoro współkreowany (Poseł Jerzy Fedorowicz: Marszałek zachęca. De- przez radę oraz rząd zarząd telewizji publicznej pro- nerwuje mnie, że ktoś nie umie zadać pytania w cią- wadzi najwyraźniej działania zmierzające do całko- gu 1,5 minuty.) witej dezintegracji telewizji publicznej? Dziękuję Głos ma poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronni- bardzo. (Dzwonek) ctwo Ludowe. Proszę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Krystyna Ozga: Proszę. Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, poseł Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- niezależny. niczący! W związku z debatą nad przyjęciem sprawo- zdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Te- lewizji za 2013 r. pragnę panu przewodniczącemu Poseł Marzena Dorota Wróbel: zadać następujące pytania. Pytanie pierwsze: Jak pod względem wielkości Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym za- wygląda realizacja kwot ustawowych dotyczących pytać o outsourcing: Czy Krajowa Rada Radiofonii nadawania utworów słowno-muzycznych dla grup i Telewizji w ogóle reagowała na to moim zdaniem programów radiowych w 2013 r.? skandaliczne zjawisko? Oznacza to wyprowadzanie Pytanie drugie: Jak przedstawia się kontrola Kra- 4 grup pracowników z telewizji publicznej. Są to jowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli chodzi o na- oczywiście biedacy, którzy zarabiają symboliczne pie- dawców? Z czego wynika fakt wydawania decyzji niądze. To nie są rekiny medialne, które mają niebo- o ukaraniu tych nadawców? tyczne zarobki. Tych oczywiście nikt nie rusza. Na- Pytanie trzecie: Czy w kontekście zastrzeżeń ko- tomiast to są ci szarzy pracownicy, którzy gdzieś tam mercyjnych stacji telewizyjnych sugestie Krajowej na dole dobrze wykonują swoją pracę. W tej chwili Rady Radiofonii i Telewizji, by gospodarzem multi- zabrano im tak naprawdę pewność zatrudnienia, bo pleksu 8 była TVP SA, są słuszne? Dziękuję uprzej- wyprowadzono ich z telewizji publicznej do firmy ze- mie za uwagę. wnętrznej. To jest skandal, bo ci pracownicy są utrzy- mywani między innymi z naszych opłat abonamen- towych. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, Wicemarszałek Marek Kuchciński: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w jakikol- wiek sposób na to zareagowała, bo w mojej ocenie to Proszę. rozwiązanie organizacyjne może uderzyć w niezależ- Głos ma poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawied- ność mediów. Na posiedzeniu rad programowych liwość. w Radomiu w dniu 8 czerwca bieżącego roku człon- Wystarczy panu 1,5 minuty, panie pośle? kowie tych rad programowych, w tym również ja, z dezaprobatą odnieśli się do systemu zatrudniania grup twórczych na zasadach outsourcingu. (Dzwo- Poseł Stanisław Pięta: nek) Stwierdzili, że jest to utrata wykwalifikowanej, doświadczonej, profesjonalnej kadry i że to w sposób Aż za dużo. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 101

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To miła wiadomość. Proszę. Proszę. Głos ma poseł Rajmund Miller, Platforma Obywa- telska.

Poseł Stanisław Pięta: Poseł Rajmund Miller: Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka w art. 18 ust. 1 mówi: audycje lub inne przekazy nie Izbo! Z zainteresowaniem wysłuchaniem sprawozda- mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z pol- nia pana przewodniczącego. Poruszył pan bardzo ską racją stanu oraz postaw i poglądów sprzecznych ważny problem uczestnictwa telewizji publicznej, z moralnością i dobrem społecznym. Tutaj kończę. jeżeli chodzi o ważne sprawy społeczne. Zajmujemy się w Sejmie kwestią, problemem otyłości. Polska Panie przewodniczący, dlaczego nie było żadnej podpisała Europejską Kartę Walki z Otyłością. reakcji na kompromitującą, haniebną decyzję Tele- Mam pytanie: Czy krajowa rada jest gotowa włą- wizji Polskiej o zakupie i emisji niemieckiego serialu czyć się w ogólnopolską kampanię informacyjną do- „Nasze matki, nasi ojcowie”? Mówiła już o tym pani tyczącą szkodliwości pewnych produktów? Czy pań- poseł Elżbieta Kruk. To jest dość ogólnikowo sformu- stwo jesteście w stanie kontrolować lub skłonić tele- łowany przepis, ale jest oczywiste, że to, co zrobiła wizje komercyjne do tego, żeby nie reklamować pro- Telewizja Polska, jest sprzeczne z tym zapisem. duktów szkodliwych dla dzieci, zwłaszcza słodyczy? Poza tym chciałbym się dowiedzieć, czy Krajowa Chodzi o produkty zawierające nasycone kwasy Rada Radiofonii i Telewizji zamierza coś zrobić z pro- tłuszczowe, jak pan mówił. Jaką państwo widzicie cederem kupowania przez ministerstwa i instytucje możliwość współpracy? Przypomnę tylko, że koszty publiczne przychylności mediów poprzez zamieszcza- dla budżetu państwa związane z leczeniem otyłości nie tam różnego rodzaju reklam, komunikatów i ogło- wynoszą grubo ponad 20 mld zł rocznie. W związku szeń. To ma znaczenie także w kontekście fragmen- z tym uważam, że zadaniem telewizji publicznej jest tu taśm, który niedawno mieliśmy okazję słyszeć. również włączenie się w walkę o utrzymanie zdro- (Dzwonek) Chciałbym, by Krajowa Rada Radiofonii wia publicznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) i Telewizji przygotowała szczegółowy raport w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Proszę. Głos ma pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platfor- Proszę. ma Obywatelska. Głos ma pani poseł Iwona Kozłowska, Platforma Obywatelska. Poseł Wiesław Suchowiejko:

Poseł Iwona Kozłowska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- niczący! Od czterech lat zawsze zadaję pytania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie w debacie dotyczącej tego tematu, choć nie zawsze otrzymuję satysfakcjonujące odpowiedzi. Myślę jed- Przewodniczący! Szanowni Państwo! Tak jak pan nak, że warto te pytania zadawać, po prostu lubię to przewodniczący raczył przedstawić w sprawozdaniu, robić. Tym razem chodzi mi o Polskie Radio. Niepo- od 1 października 2013 r. w Warszawie i Katowicach koi mnie to, że słuchalność rozgłośni regionalnych rozpoczęła się stała emisja cyfrowa programów pub- jest tak niska, a kształtuje się od 1,3%, jeśli chodzi licznej radiofonii. Zakłada się, że w 2015 r. sygnał o Radio Koszalin – choć przypuszczam, że skrzyw- cyfrowy osiągnie ponad 55% pokrycia ludnościowego dzono to radio, mierząc tę słuchalność tylko w woje- kraju. Kiedy rozszerzenie zasięgu tej technologii wództwie pomorskim, przynajmniej tam były takie obejmie większą liczbę odbiorców? dane – do 17,7%, jeśli chodzi o Kielce. Powyżej 10% Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapowiada mają tylko Olsztyn i Opole, a reszta – ok. 4, 5, 6%. także społeczną promocję radiofonii cyfrowej. Na Jest to bardzo mało, wziąwszy pod uwagę, że misja czym mają polegać działania promocyjne i z jakimi mediów publicznych pełniona jest nie tylko przez te- kosztami będzie się to wiązało? Bardzo dziękuję. lewizję, ale właśnie także przez radio. A takie pro- (Oklaski) gramy, które służą umacnianiu rodziny, kształtowa- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Proszę, jaki czas. Brawo.) niu postaw prozdrowotnych, zwalczaniu patologii 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 102 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Poseł Wiesław Suchowiejko cieli rządu. Otóż sądząc po dzisiejszej dyskusji w spra- wie wotum nieufności, ten rząd będzie trwał. Nie społecznych, upowszechnianiu wiedzy o języku pol- muszą więc pakować walizek ci, którzy powinni tu skim, do tego jeszcze wrócę, programy z zakresu być. Dziękuję bardzo. edukacji medialnej i takie, które są odpowiedzią na (Poseł Jerzy Fedorowicz: Ależ panie pośle, my mó- religijne potrzeby odbiorców, są właśnie istotą tej wimy o niezależnych mediach.) misji. Wynika to z ustawy. Na te programy radia przeznaczają od 2,1% czasu antenowego w Kielcach aż do 12,7% w Olsztynie. Średnia to ok. 4% na te Wicemarszałek Marek Kuchciński: programy en bloc. Jeśli chodzi o język, mówiłem, że do tego wrócę, Informuję pana posła i państwa, że rząd już to szczególnie niepokoi mnie to, że rekordzista, Ol- wcześniej, przed rozpatrywaniem wniosku o wotum sztyn, przeznacza na audycje upowszechniające wie- nie zgłosił swojego przedstawiciela do tego punktu dzę (Dzwonek) o języku polskim 2,3%, a reszta poni- porządku dziennego. żej 2%, ok. 0,3% na takie programy. Jeżeli w radiu (Poseł Tadeusz Iwiński: To przykre.) tak mało programów dla tak niewielu słuchaczy jest Proszę, głos ma poseł Andrzej Szlachta, Prawo i na ten temat, to może dlatego tak mówimy, jak mó- Sprawiedliwość. wimy. To mnie niepokoi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Andrzej Szlachta: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając mo- Proszę. nitoring programów telewizyjnych, w przedmioto- Głos ma poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy wym sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Tele- Demokratycznej. wizji podano, że w odniesieniu do TVP Polonia audy- cje realizujące zadania ustawowe zajęły 84% roczne- go czasu emisji programu, z czego 14% stanowiły Poseł Tadeusz Iwiński: przekazy i audycje realizowane specjalnie dla środo- wisk polonijnych. Na tego rodzaju audycje złożyły się Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że magazyny informacyjno-publicystyczne oraz kultu- przedstawiciel koalicji rządzącej docenił rolę Radia ralne, przedstawiające najważniejsze wydarzenia Olsztyn, które jest rzeczywiście jednym z najlepszych społeczne oraz artystyczne z życia Polonii i Polaków w skali Polski i od bardzo dawna nadaje między in- mieszkających poza granicami kraju, transmisje nymi w języku ukraińskim. mszy świętych, polonijne koncerty życzeń itp. Chciałbym postawić dwa pytania. Po pierwsze, Stąd moje pytanie o dalsze losy TVP Polonia. Czy kwestia outsourcingu w sposób oczywisty musi bu- Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została oficjalnie dzić niepokój. Sama idea tego, która jest bardzo sta- poinformowana przez Ministerstwo Spraw Zagra- ra – jednym z pierwszych rozwiązań było to, że szwaj- nicznych, a w zasadzie przez ministra Sikorskiego, carskie linie lotnicze postanowiły wszystkie swoje bohatera ostatniej afery taśmowej, o tym, że nie lubi rozliczenia przenieść do indyjskiej stolicy Doliny on telewizji Polonia i chce wprowadzić nową telewi- Krzemowej Bangalore – później upowszechniła się zję, TVP Polska? Czy ta nowa telewizja byłaby finan- także w skali poszczególnych krajów. Jest pytanie: sowana, jak zapowiada się, hojniej niż obecna TVP Czy w przypadku TVP i Polskiego Radia ten proces Polonia? Jakie jest oficjalne stanowisko Krajowej jest rozpoczęty, czy jest już może zakończony lub za- Rady Radiofonii i Telewizji w przedmiocie zmiany awansowany? Jakie to jest stadium? TVP Polonia na nową telewizję, TVP Polska? Dzię- Po drugie, wszyscy tu się zgadzamy, że piętą kuję bardzo. (Oklaski) achillesową w tym przypadku jest brak ustawy abo- namentowej. Czy krajowa rada może przekonać wła- dze w tej sprawie, żeby coś zostało zrobione? Minister Wicemarszałek Marek Kuchciński: Bogdan Zdrojewski mówił o różnych projektach, były rozmaite warianty powiązania tego z płaceniem za Proszę. energię itd., ale nie jest on już ministrem. Głos ma poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Spra- Czy w ogóle widzicie potrzebę przyjęcia nowej wiedliwość. ustawy o krajowej radzie? Była ona już kilkakrotnie nowelizowana. Jeśli się nie mylę, ostatni raz była no- welizowana 4 lata temu w sierpniu. (Dzwonek) Czy Poseł Gabriela Masłowska: jest więc potrzeba takiej nowelizacji, a jeżeli tak, to w jakim kierunku powinno to pójść? Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym na koniec dołączyć do osób wyrażają- 5 listopada 2013 r. na posiedzeniu Komisji Finan- cych ogromne zdziwienie, że nie ma tu przedstawi- sów Publicznych, kiedy omawiane były sprawy doty- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 103

Poseł Gabriela Masłowska bym powiedzieć, że proces cyfryzacji radia należy rozpatrywać na bardzo różnych płaszczyznach. Na czące wydatków budżetowych na opinie, ekspertyzy płaszczyźnie czysto prawnej, można powiedzieć jasno i analizy dla krajowej rady na 2014 r., zaproponowa- i wyraźnie, nadawca publiczny, Polskie Radio, ma łam, aby z tej puli środków, tj. ponad 900 tys. zł, zo- dobre powody, żeby oczekiwać wdrożenia tego proce- stało przeprowadzone badanie zatytułowane „Ana- su. Jego ustawowym obowiązkiem jest docieranie ze liza przyczyn bardzo niskiego udziału treści religij- wszystkimi programami do całej ludności Polski, nych w ofercie naziemnej telewizji cyfrowej”. Z pana oczywiście na tyle, na ile jest to technicznie możliwe. wypowiedzi wynikało wówczas, że złoży pan na po- Program 2, Program 4 – szczególnie Program 2 siedzeniu krajowej rady wniosek o przeprowadzenie – docierają do znikomej części społeczeństwa. To jest takiego badania i że zostanie on rozpatrzony „z całą jeden z powodów, dla którego Polskie Radio zdecydo- życzliwością”. wało się wdrożyć ten proces, a krajowa rada po uważ- W związku z tym, po pierwsze, pragnę zapytać nym rozpatrzeniu tej sprawy przychylnie spojrzała o to, czy już pan złożył taki wniosek i z jaką reakcją na propozycję Polskiego Radia. pan się spotkał. Ale jest i inny powód. Krajowa rada przeprowadza Po drugie, pragnę zapytać o to, czy analizujecie w tej chwili, posługując się zespołem, do którego na- państwo, jaki jest udział utworów słowno-muzycz- leżą wszyscy uczestnicy rynku, którzy mają na to nych wykonywanych w języku polskim w łącznym ochotę, ponieważ to jest zespół dobrowolny, składa- czasie nadawania utworów słowno-muzycznych jący się nie tylko z ekspertów krajowej rady, ale rów- w przypadku Radia Maryja w 2013 r. na tle innych nież uczestników rynku – to do nadawców komercyj- rozgłośni. nych należy decyzja, czy będą brali udział w tym Po trzecie, zapytuję, czy mógłby pan podać osobistą procesie, czy nie, brali w tym udział, potem się z tego wykładnię pojęcia „interes publiczny”, ponieważ wśród wycofali, mamy nadzieję, że w pewnym momencie zasad etycznych krajowej rady z dnia 24 czerwca 2004 r. wrócą – analizy wszystkich aspektów, bada również widnieje (Dzwonek) respektowanie interesu publicz- otoczenie międzynarodowe. Sprawa wcale nie wyglą- nego jako pierwsza, naczelna zasada. Mówiąc wprost: da tak prosto i jasno, jak mówi pani posłanka Kruk, Czy poprzez interes publiczny należy rozumieć pana że to jest proces, który można załatwić jakimś bon zdaniem dobro Polski, czy też na przykład dobro Unii motem opierającym się na tym, co się dzieje w Hi- Europejskiej? Dziękuję. (Oklaski) szpanii. (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: A nie można?) My znamy sytuację… Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Głos z sali: Ale czy dobrze?) Tak, znamy sytuację w wielu krajach Europy Proszę. i wiemy, że ten proces posuwa się nieuchronnie. Wie- Utwory słowno-muzyczne to znaczy piosenki, tak? my również, że można wydzielić dwa kraje w Europie. (Poseł Gabriela Masłowska: Tak.) To nie jest prosty proces. Znamy dwie sytuacje. Jed- Dobrze. na sytuacja to taka, kiedy nie prowadzi się cyfryzacji (Poseł Jerzy Fedorowicz: Są też opery, operetki, radia. Wtedy, tak jak pani posłanka zresztą powie- musicale. Pan jako artysta…) działa, słuchalność radia spada. W krajach, które Ach, rzeczywiście, i słowo, i muzyka w nich wy- zdecydowały się zainwestować w ten trudny proces stępują. Tak jest. – tam radio cyfrowe nie jest tylko radiem nadawa- Dziękuję bardzo. nym w sposób broadcastowy, ale to jest radio wielo- Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Ra- platformowe, to jest radio cyfrowe, które wykorzy- diofonii i Telewizji pan Jan Dworak. stuje wszystkie platformy dotarcia do słuchacza – ra- dio utrzymuje swój poziom atrakcyjności dla słucha- cza. Chcę powiedzieć, że w krajowej radzie w tej Przewodniczący chwili przeważa pogląd, że chcemy bronić radia. Nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chcemy, żeby radio jako cenny nośnik informacji, cen- Jan Dworak: ny nośnik dotarcia do słuchacza znikło. Tak jak mó- wię, prowadzimy prace studialne, które również bio- Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Pa- rą pod uwagę szczególną sytuację w Polsce, u naszych nowie Posłowie! Po kolei postaram się w jak najbar- sąsiadów, w innych krajach Europy i na całym świe- dziej zwarty sposób odpowiedzieć na wszystkie pyta- cie. Może to nie moment, żeby mówić o szczegółach. nia. Najpierw chciałbym się króciutko ustosunkować W każdym razie, tak jak powiedziałem, krajowa rada do kwestii, które były poruszane w trakcie wystąpień opublikuje zieloną księgę i to będzie nie później niż przedstawicieli klubów sejmowych. w roku 2016, jeszcze przed zakończeniem obecnej Chciałbym odnieść się do sprawy cyfryzacji radia. kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jako pierwsza podnosiła tę kwestię pani Iwona Śle- Przeszedłem tutaj płynnie do wypowiedzi pani dzińska-Katarasińska. Nie ma jej na sali, ale są inne Elżbiety Kruk. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie- osoby, które też odnosiły się do tej kwestii. Chciał- stety usłyszałem wiele insynuacji, łącznie z insynu- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 104 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Może przy okazji warto powiedzieć, że zdajemy so- Radiofonii i Telewizji Jan Dworak bie sprawę z tego, że ciągłe naruszanie przepisów za pomocą kryptoreklamy przez nadawcę, który powi- acją korupcji, która padła. Jak zwykle przewija się nien jednak z różnych powodów być przykładem, świe- w wypowiedziach pani posłanki badanie intencji kra- cić przykładem wychowawczym dla innych nadawców, jowej rady, jakieś nawiązania do afery Rywina. Łatwo może być wyrazem niezrozumienia zasad, które doty- tak mówić. My się za to nie obrażamy, ja w każdym czą kryptoreklamy. Dlatego zaprosiliśmy nadawcę na razie już się do tego przyzwyczaiłem, słuchając pani spotkanie do krajowej rady, gdzie przedstawimy spo- posłanki od kilku lat. Natomiast chciałbym powie- sób rozumienia prawa w tym względzie przez krajową dzieć, ustosunkować się do jednej rzeczy. Zechciała radę, przedstawimy rozmaite przypadki łamania tych pani powiedzieć, że właściciele, którzy dostali konce- zasad, przypadki kryptoreklamy. Z przyjemnością sje, reprezentują wartości, nie pamiętam dokładnie muszę powiedzieć, że nadawca przyjął nasze zaprosze- sformułowania, ale sens był taki, że to nie są warto- nie i odbędzie się takie spotkanie. Zobaczymy, czy to ści, które byłyby cenione w społeczeństwie polskim. przyniesie skutki. Nam nie sprawia przyjemności ka- Muszę pani powiedzieć, że ja nie mam dobrych wia- ranie kogokolwiek, któregokolwiek z nadawców, ale co domości. Myślę, że pani opiera się na jakichś bada- zrobić, jeśli łamane jest prawo, to… niach, ja tych badań nie znam. Znam natomiast (Poseł Jerzy Fedorowicz: Mieliśmy 2 godziny…) ostatnio opublikowane badania dotyczące atrakcyj- Już skracam wypowiedź. Rozumiem, że to jest… ności dla widzów oferty naziemnej telewizji cyfrowej (Poseł Jerzy Fedorowicz: Mieliśmy 2 godziny na – to były badania powszechnie publikowane w prasie całość, trwa to już 3 godziny, a tam czekają mini- – i zgodnie z oceną respondentów program Telewizji strowie.) Trwam pod względem atrakcyjności znalazł się na Ojej, to mówię krótko. Będziemy karać wtedy, ostatnim miejscu. Ja z tego nie wyciągam żadnych kiedy będziemy musieli. Nie sprawia nam to przyjem- nadmiernych wniosków, ale chciałbym powiedzieć, ności. że między własnymi przekonaniami o tym, co jest Wracam teraz do głosu pani posłanki Sobeckiej. wartościowe i co jest atrakcyjne, a tym, jak reaguje Było pytanie o to, czy 2014 r. nie powinien być ostat- na program telewizyjny zróżnicowana opinia publicz- nim rokiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. na, jest w niektórych wypadkach przepaść. Nie Odpowiadam: nie, nie powinien być ostatnim rokiem. chciałbym się odnosić do innych wątków wypowiedzi W każdym razie taka jest opinia krajowej rady. pani posłanki. O kryptoreklamie już powiedziałem. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kotlińskie- Czy krajowa rada zamierza zachować równowagę go, to muszę odrzucić zarzut bezczynności krajowej między mediami hedonistycznymi i katolickimi? Nie rady wobec spraw abonamentu. Działamy w ramach znamy takiego rozróżnienia. Pewnie zdziwiłaby się upoważnień, jakie mamy z racji stanu prawnego. Mu- pani posłanka, gdybyśmy dokładnie analizowali pro- szę powiedzieć, że od kiedy krajowa rada działa gramy wszystkich nadawców. w tym składzie, ściągalność abonamentu rośnie, co (Głos z sali: A szkoda.) nie zmienia faktu, o czym mówił pan poseł Iwiński, Pani posłanka Bubula pytała, dlaczego akceptu- że ten model ściągalności abonamentu jest już w tej jemy stan nierównowagi i jak długo będziemy go ak- chwili archaiczny i należy go zmienić. W każdym ra- ceptować. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, zie robimy to, co jest możliwe, i to jest wymierne. bo odpowiedź na to pytanie zabrałaby mi co najmniej Jeśli zaś chodzi o działalność legislacyjną, to napraw- 5 minut. Sens tej odpowiedzi jest taki: pani posłanka dę nie jest to w zakresie odpowiedzialności krajowej posługuje się danymi, które nie są wywiedzione ze rady, akurat tutaj też nie mamy sobie wiele do zarzu- stanu prawnego, tylko z informacji telewizji publicz- cenia. Prowadzimy prace studialne i wspomagamy nej, która informuje o miesięcznych głosach, i te spo- ministerstwo kultury w takim zakresie, w jakim soby liczenia są inne niż te, do których skłania na- ministerstwo tego oczekuje, opracowując nowy model dawców rozporządzenie krajowej rady oparte o upo- ściągania abonamentu. ważnienie ustawowe. W każdym razie przekażę to na Czy nie radzimy sobie z kryptoreklamą w Radiu piśmie. Maryja? Był i taki zarzut pana posła. Kwestia jest Jeśli chodzi o pytanie pana posła Polaka o to, ja- złożona, ale radzimy sobie. Musimy karać. To zresz- kie metody zastosowała krajowa rada, żeby finanso- tą zostało podkreślone przez panią posłankę Sobe- wanie mediów publicznych było sprawiedliwe, to cką. Pani posłanko – odniosę się od razu do tego mogę tylko – może to będzie niegrzeczne, ale nieste- wątku, który zaistniał w pani pytaniu – niestety, ty tak muszę – odesłać pana posła do naszego spra- nawet jeśli ktoś ma najlepsze intencje, ale przekracza wozdania, do informacji. Tam piszemy o tym bardzo granice prawa i my o tym wiemy, to musimy ukarać szeroko, to jest kwestia bardzo szeroko omówiona, i ukarzemy. To, że to długo trwa – to podnosił pan wielokrotnie wracająca. Chcę powiedzieć, że zdajemy poseł Kotliński – to już jest kwestia całego procesu. sobie sprawę z jej wagi, to jest dla nas jedna z naj- Nadawca, również nadawca Radia Maryja, zakon ważniejszych spraw. redemptorystów odwołuje się do sądu, to jest jego Jeśli chodzi o całą sprawę outsourcingu w telewi- dobre prawo, i te sprawy dość długo trwają. zji publicznej, to chciałbym jasno powiedzieć, że ten 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 105

Przewodniczący Krajowej Rady wiem tylko, bo mówimy o treściach poważniejszych Radiofonii i Telewizji Jan Dworak niż te niesione przez muzykę rozrywkową, jak u większości nadawców komercyjnych, że słuchal- proces rzeczywiście się zaczął. Były protesty załogi. ność Radia TOK FM oscyluje generalnie wokół 2%, Ja to tylko relacjonuję, to nie jest kwestia, która by nie inna jest słuchalność Radia Maryja, też jest na leżała w gestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poziomie 1%, w niektórych wypadkach to jest ponad ale orientuję się z informacji przekazanej nam przez 3%, na ogół to jest około 2%. Te poważniejsze progra- nadawcę publicznego, że była tam Najwyższa Izba my nierozrywkowe mają taką słuchalność. Rozgłoś- Kontroli, była Państwowa Inspekcja Pracy. Te kon- nie regionalne mają stosownie wyższą słuchalność. trole nie wychodzą z telewizji publicznej i żadna Niekiedy to są naprawdę dobre radia, były wymienia- z nich nie stwierdziła naruszenia prawa. To jest coś, ne przykłady tych dobrych rozgłośni, nie będę tego co nam jako krajowej radzie, a w każdym razie powtarzał. mnie, wystarcza w ocenie tego procesu, co do któ- Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tadeusza Iwiń- rego krajowa rada nie ma kompetencji. Natomiast skiego o outsourcing w Polskim Radiu. Nie ma takie- oczywiście leży nam na sercu dobro wszystkich me- go outsourcingu. O outsourcingu w telewizji publicz- diów publicznych. nej powiedziałem. Pani posłanka Marzena Dorota Wróbel też pyta- Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o krajowej radzie, ła o outsourcing. Odpowiedziałem na to pytanie rozumiem, że chodzi panu posłowi o ustawę o radio- przed chwilą. fonii i telewizji. Tak, przygotowaliśmy cały zestaw Pani posłanka Krystyna Ozga pytała o poziom propozycji de lege ferenda, też o tym mówiłem, zmie- nadawania utworów słowno-muzycznych. Tak, ta rzających do deregulacji tego rynku, do uproszczenia norma generalnie jest przestrzegana przez nadaw- procedur. ców. Odsyłam panią posłankę, znowu to może będzie (Poseł Jerzy Fedorowicz: Od tej klimy już umieram.) niegrzeczne, do str. 41 naszego sprawozdania, tam Proszę jeszcze chwilę nie umierać, panie pośle. jest dokładna tabela, która mówi o przestrzeganiu W każdym razie te zmiany są, z tego, co wiemy, tego obowiązku przez nadawcę. przekazane przez ministerstwo kultury. Minister- Czy to jest dobra decyzja, żeby multipleks ósmy stwo kultury, które zaakceptowało te zmiany, prze- był przeznaczony dla telewizji publicznej? Tak, kazało ten projekt do Kancelarii Prezesa Rady Mini- w obecnym stanie wiedzy jest to dobra decyzja, właś- strów. ciwa decyzja. Niemniej jednak gospodarzem tego Jeśli chodzi o ustawę abonamentową, czy możemy procesu koncesyjnego jest w tym wypadku Urząd rozmawiać z rządem. Jak wspomniałem, jesteśmy Komunikacji Elektronicznej. Ten proces nie jest za- włączeni w prace na zasadzie eksperckiej przez Mi- kończony. W tej chwili prowadzimy rozmowy z inny- nisterstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Na mi nadawcami, uczestnikami rynku. Nie twierdzimy, tyle, na ile możemy pomóc, a myślę, że sporo możemy że to jest opcja niezmienna. pomóc w zakresie eksperckim, pomagamy. Przepraszam bardzo za tę chrypę. Pan poseł Andrzej Szlachta pytał, jakie będą dal- Wszystko zależy od tego, jakie usłyszymy argu- sze losy Telewizji Polonia i co można powiedzieć na menty i jakie będziemy znali analizy. temat zamiaru stworzenia Telewizji Polska. To są na Natomiast poważnym problemem jest rzeczywi- razie zamiary, których oficjalnie nie znamy. Wiemy ście kupowanie przychylności mediów przez instytu- o nich oczywiście, ale nie znamy żadnych dokumen- cje. To jest problem, który trzeba omawiać o wiele tów. Chciałbym pana posła zapewnić, że Telewizja szerzej i zastanowić się nad rozmaitymi jego aspek- Polonia nie może zniknąć, jest zapisana w ustawie tami. Rzeczywiście jest coś takiego, ale to jest na o radiofonii i telewizji. Może zniknąć, jeśli taka bę- całym świecie, jak niedobry wpływ komercji czy pie- dzie wola parlamentu. niędzy, bo tutaj mówimy o pieniądzach publicznych, Pani posłanka Gabriela Masłowska, to już ostat- na nadawców i kupowanie sobie przychylności. Na ni głos, do którego chciałbym się ustosunkować, py- pewno to zjawisko wymaga zbadania. tała o analizę, jeśli chodzi o bardzo niski poziom Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Rajmunda treści religijnych. Nie, takiej analizy niestety nie Millera o produktach szkodliwych dla dzieci, czy je- przewidujemy w tym roku. Mamy wydarzenia w po- steśmy w stanie włączyć się w tę akcję. Tak, rozu- staci wyborów i one wymagają głębokiej analizy. Za- miemy wagę tego problemu. Jak mówiłem we wpro- nalizowaliśmy kampanię wyborczą do europarlamen- wadzeniu do dzisiejszej dyskusji, na ostatnim etapie tu, niedługo opublikujemy bardzo ciekawe wyniki jest rodzaj samoregulacji nadawców w tej mierze, tych badań. Będziemy badali wybory samorządowe która powinna w istotny sposób zmienić tę sytuację, w tym roku. Natomiast jeśli chodzi o bardzo niski jeśli chodzi o reklamę niezdrowej żywności przy pro- poziom treści religijnych, to intuicyjnie mogę powie- gramach dla dzieci. dzieć, że mamy sporo nadawców religijnych. Dość Pan poseł Suchowiejko mówił o niskiej słuchalno- bogatą paletę programów prezentuje telewizja pub- ści rozgłośni regionalnych. Ona jest bardzo różna. liczna i Polskie Radio. Jeśli chodzi o pierwszy przy- Słuchalność na poziomie 5, 6% wcale nie jest zła. Po- kład z brzegu, ingres nowego prymasa Polski do 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 106 Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Poseł Jerzy Fedorowicz: Radiofonii i Telewizji Jan Dworak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst- katedry, jest to bardzo ważna uroczystość religijna, kim chciałbym bardzo podziękować. Na przyszłość to właściwie jedyną telewizją, która transmitowała proszę pana marszałka jako członka prezydium, aby tę tak ważną uroczystość dla katolików w Polsce, – kiedy będzie debata o krajowej radzie – czas był myślę, że nie tylko dla katolików, dla obywateli dwugodzinny, a nie godzinny, jak w tym wypadku, w Polsce, była telewizja publiczna, Telewizja Trwam bo okazuje się, że przez to nie zachowuję się jak czło- tego akurat nie relacjonowała. Tak że dobrze, iż są wiek z Krakowa, tylko jestem nerwowy, bo lubię, jak różni nadawcy, którzy te wartościowe treści religijne wszystko jest konkretnie. Ale to jest już osobna hi- przenoszą. storia. Serdeczne podziękowania dla wszystkich ko- Jeśli chodzi o, jak rozumiem, interes publiczny, legów za pracę w komisji, a panu prezesowi bardzo zostało to zdefiniowane w konstytucji, a także, za gratuluję stanowiska w mediach europejskich, bo to konstytucją i ustawami, zostało zdefiniowane przez jest znak dla całej rady i dla polskich mediów, że są nas. Interes publiczny w mediach to jest interes wi- bardzo poważnie traktowane. dzów i słuchaczy w pierwszej kolejności, a także in- I ostatnie sprostowanie bez nazwiska osoby, żeby teres podmiotów działających na tym rynku. Stwo- nie chciał mnie prostować. Pan premier Tusk nie rzenie z tego harmonijnie działającej całości na rzecz namawiał, pan premier Tusk powiedział, że jak doj- wolności słowa, dostępu do informacji stanowi właś- dziemy do władzy w 2007 r., to spróbujemy zlikwido- nie interes widzów i słuchaczy, jaki my postrzegamy. wać abonament. I to się nie udało. Dziękuję bardzo. (Poseł Jerzy Borkowski: A to święte, to święte.) To jest różnica. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Głos z sali: I to się ceni.) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Panie marszałku, chciałabym sprostować.) Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani poseł Anna Sobecka. Informuję Wysoką Izbę, że przewidywany czas na Proszę. rozpatrzenie tego punktu był dwugodzinny, tylko że mamy również opóźnienie dwugodzinne, za co prze- praszam państwa posłów. Poseł Anna Elżbieta Sobecka: (Poseł Jerzy Fedorowicz: To ja przepraszam.) Zamykam dyskusję. Dziękuję, panie marszałku. Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały. Chciałabym sprostować, szanowni państwo, bo- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wiem pan przewodniczący Dworak tak uwierzył Sejm propozycję przyjął. w wiarygodność sondażowni, na której wyniki się (Poseł Jerzy Fedorowicz: Sprzeciwu nie ma.) powołuje, że powiedział, iż w tym badaniu TV Trwam Sprzeciwu nie słyszę. została zakwalifikowana jako najmniej atrakcyjna. W związku z tym przystępujemy do drugiego czy- To badanie jest na tyle poważne jak to, które klasy- tania projektu uchwały. fikuje tak samo redaktora Lisa jako redaktora naj- Zgłosiła się pani poseł Elżbieta Kruk z klubu Pra- bardziej pluralistycznego. Jeśli dajemy wiarę takie- wo i Sprawiedliwość. mu programowi jak „Tomasz Lis na żywo” i takiemu Otwieram dyskusję. redaktorowi jako redaktorowi najbardziej plurali- Proszę bardzo. stycznemu, to wobec tego gratuluję. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski) Poseł Elżbieta Kruk:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam Dziękuję. poprawkę do komisyjnego projektu uchwały w spra- Nie doszukałem się trybu sprostowania, pani wie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Tele- poseł. wizji z działalności w 2013 r. Zgodnie z poprawką Głos ma przedstawiciel Komisji Kultury i Środ- treść przedstawionej w projekcie uchwały otrzymuje ków Przekazu pan poseł Jerzy Fedorowicz. brzmienie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca (Poseł Jerzy Fedorowicz: No właśnie, ja tak żyję.) sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę. Wystąpienia i pytania przedstawione w prowadzonej 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku 107

Poseł Elżbieta Kruk nym poziomie programy. Tak więc moje pytanie: Jak państwo oceniacie, czy to był trafny pomysł czy nie? debacie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości proszę Dziękuję bardzo. uznać za uzasadnienie tego wniosku, w szczególności wskazujące, że krajowa rada nie realizuje swoich za- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dań określonych w prawie. Przypominam, że zgodnie z konstytucją powinna ona stać na straży wolności Dziękuję. słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego I oczywiście, pani poseł, informuję panią poseł, że w radiofonii i telewizji. Ustawa o radiofonii i telewizji właściwie z regulaminowej natury rzeczy powinie- wskazuje jej takie obowiązki, jak obrona interesów nem zakwalifikować pani głos jako wystąpienie odbiorców oraz zapewnienie otwartego i pluralistycz- w imieniu klubu. nego charakteru radiofonii i telewizji. Dziękuję bar- dzo. (Oklaski) Poseł Anna Bańkowska:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Tak, oczywiście.

Dziękuję. Czy pani poseł byłaby uprzejma doręczyć mi po- Wicemarszałek Marek Kuchciński: prawkę? Proszę o poprawkę. Dziękuję. (Poseł Elżbieta Kruk: Tak, proszę.) W trakcie wystąpienia pani poseł zadała pytanie Dziękuję bardzo. przewodniczącemu krajowej rady. (Poseł Anna Bańkowska: Zapisuję się.) Czy pan przewodniczący Dworak chciałby odpo- Też do dyskusji w drugim czytaniu. wiedzieć na pytanie? Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska, So- Proszę bardzo. jusz Lewicy Demokratycznej. (Poseł Jerzy Fedorowicz: Zabiją mnie.) (Wesołość na sali) Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Poseł Anna Bańkowska: Tak, mogę odpowiedzieć na pytanie. Chciałabym nie w imieniu SLD, bo nie jestem do Prześlę dokładne wyniki oglądalności na piśmie. tego upoważniona, ale w imieniu własnym sprosto- Jak podpowiada mi pamięć w tej chwili i koledzy, wać to, co powiedział pan poseł Fedorowicz. Otóż oglądalność programów regionalnych waha się gdzieś doskonale wszyscy pamiętamy, że pan premier Tusk między 1% a 2%, a oglądalność Info jest na poziomie 3–4%. Zresztą Info osiągnęło sukces, wśród progra- namawiał do niepłacenia abonamentu. mów informacyjnych znalazło się na pierwszym miej- (Poseł Jerzy Fedorowicz: Zaczęło się. Mówiłem, scu. Jego oglądalność rośnie. Chciałbym powiedzieć, nie ma takiego trybu.) że w mojej ocenie decyzja zarządu, żeby rozdzielić Namawiał do niepłacenia abonamentu. program Info i programy regionalne, to była dobra (Poseł Jerzy Fedorowicz: Niczego takiego nie ma.) decyzja, bo widzowie zarówno lubią informacje z róż- W tej chwili występuję, jest czas dla Sojuszu Le- nych źródeł, a mają z różnych źródeł informacje w tej wicy Demokratycznej w drugim czytaniu. W związku chwili, jak i lubią informacje o najbliższym otoczeniu, z tym chciałabym sprostować, to znaczy powiedzieć, których im dostarczają programy regionalne. Prześlę że to nie jest prawda, że pan premier obiecywał, iż dokładne wyniki oglądalności. Dziękuję bardzo. jak Platforma dojdzie do władzy, to ureguluje sprawę abonamentu, bo pewnie i takie zdania padały, nato- miast namawiał wręcz do nieposłuszeństwa obywa- Wicemarszałek Marek Kuchciński: telskiego. To po pierwsze. Po drugie, chciałabym zadać pytanie panu preze- Dziękuję panu przewodniczącemu. sowi, jeśli można. Mianowicie utworzony został ka- Zamykam dyskusję. nał telewizji regionalnej. Chciałabym zapytać, jaka W związku z tym, że podczas drugiego czytania jest oglądalność tego kanału, ponieważ różne są opi- zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały po- nie. Właściwie ludzie są przyzwyczajeni do kanału prawkę, proponuję, aby do głosowania nad tym pro- TVP Info, który daje dużą garść informacji ogólnych, jektem Sejm przystąpił po doręczeniu paniom i pa- a ten kanał tematyczny, czyli regionalny, miał służyć nom posłom tekstu zgłoszonej poprawki. temu, żeby były programy dotyczące terenu. Muszę Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że powiedzieć, że obserwuję takie zjawisko, iż telewizje Sejm propozycję przyjął. regionalne mają mało pieniędzy i robią różne, o róż- Sprzeciwu nie słyszę. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 108 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Wicemarszałek Marek Kuchciński wy. W uzasadnieniu podniesiono fakt, że uprawnie- nia do renty rodzinnej po ubezpieczonych regulują W związku z tym do głosowania nad poprawką przepisy ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emery- i nad projektem uchwały przystąpimy w bloku gło- turach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz- sowań. nych (Dz. U. z 2009 r. Nr 153, poz. 1227, z późn. zm.), Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- proponowane zapisy będą więc stanowić naruszenie rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- zasad wprowadzonego z dniem 1 stycznia 1999 r. zre- tyki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie formowanego powszechnego systemu emerytalnego. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i ren- Głównym założeniem systemu jest równe traktowa- tach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (dru- nie wszystkich ubezpieczonych płacących jednakową ki nr 343 i 1232). składkę na ubezpieczenia rentowe, dlatego nie może Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł być preferencji dla żadnej grupy społecznej przy usta- Rajmund Miller. leniu zasad przechodzenia na rentę rodzinną. W obo- Proszę. wiązującym systemie ustalono jednolite zasady prze- chodzenia na rentę rodzinną dla wszystkich osób uprawnionych do tego świadczenia. Wyróżnienie Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller: rodzin górniczych byłoby naruszeniem konstytucyj- nych zasad równości wobec prawa. Problem utraty Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! jedynego żywiciela rodziny dotyczy również rodzin W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pracowników wielu innych branż. Zaznaczono, że np. mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim w branży budowlanej ilość wypadków śmiertelnych projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach jest znacznie większa niż w górnictwie. Uzasadnie- i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (dru- niem dla wyjątkowości rodzin górników nie może być ki nr 343 i 1232). również tradycyjny model życia rodzin górniczych. Na posiedzeniu komisji w dniu 4 kwietnia 2013 r. W świetle obowiązującego prawa wdowom przy- odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, zosta- sługuje renta rodzinna po mężu określona przepisa- ła przeprowadzona dyskusja oraz głosowanie w spra- mi ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpie- wie stanowiska komisji wobec przedstawionego pro- czeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy jektu. i chorób zawodowych. Przysługuje jej renta rodzinna Proponowana nowelizacja ustawy polegać ma na po mężu, jeżeli po śmierci męża nie może z uspra- przyznaniu dożywotniej renty rodzinnej wdowie po wiedliwionych społecznie względów sama się utrzy- ubezpieczonym, który zginął wskutek wypadku przy mać. Obowiązujące obecnie prawo zapewnia środki do pracy w czasie jej wykonywania w zakładzie górni- czym. Według proponowanych zapisów prawo do ren- życia wdowie, która wychowuje małoletnie dzieci, jak ty ma przysługiwać wdowie bez względu na jej wiek, również wdowie, która w dniu śmierci męża lub w sto- stan zdrowia, jak również w przypadku zawarcia sunkowo niedługim czasie po jego śmierci stała się nowego związku małżeńskiego. Renta rodzinna na niezdolna do pracy, mówimy jednak o okresie nie dłuż- powyższych zasadach przysługiwałaby także innym szym niż pięć lat od jego śmierci lub od zaprzestania upoważnionym osobom. Prawo do tej renty miałoby wychowywania co najmniej jednego z dzieci, wnuków przysługiwać po ubezpieczonym, który nawiązał sto- lub rodzeństwa uprawnionych do renty rodzinnej po sunek pracy przed 1 stycznia 1999 r. zmarłym mężu, które nie osiągnęło 16 lat, a jeżeli Komisja wysłuchała uzasadnienia przedstawione- kształci się w szkole, nie ukończyło 18. roku życia, lub go w imieniu wnioskodawców. W uzasadnieniu pod- jeżeli sprawuje pieczę nad dzieckiem całkowicie nie- kreślono chęć powrotu do rozwiązań, które obowią- zdolnym do samodzielnej egzystencji lub całkowicie zywały przed 1999 r. Przewidywane regulacje mają niezdolnym do pracy. Projektowana zmiana stawiała- na celu przywrócenie przywilejów rentowych dla by w sytuacji uprzywilejowanej osoby, które otrzymy- wdów po górnikach przyznanych w ustawie z dnia wałyby dożywotnio świadczenia, nie odprowadzając 1 lutego 1983 r., uchylonej z dniem 1 stycznia 1999 r. wcześniej składek na ubezpieczenia społeczne, a więc Wnioskodawcy wskazują również na to, że pozbawie- byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do kobiet, któ- nie wdów po górnikach dotychczasowych przywilejów re zajmują się domem i rodziną, ale również pracują stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady ochrony i odprowadzają składki. Przedstawiona w projekcie praw nabytych. Wnioskodawcy szacują, że ilość osób, regulacja przyznająca wdowie po górniku odrębną których dotyczyć ma nowelizacja ustawy, wynosi oko- rentę skutkować może tym, że wdowie po górniku ło 70, a koszty dla budżetu państwa to około 1,3 mln zł oprócz renty rodzinnej przysługiwać będzie odrębna rocznie. dożywotnia renta bez względu na wiek i stan zdro- Komisja wysłuchała stanowiska strony rządowej wia. Sytuacja, w której wdowa po górniku, który zgi- wobec projektów, które zostało przedstawione przez nął wskutek wypadku w zakładzie górniczym, otrzy- podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polity- mywałaby dwie renty rodzinne, jest sprzeczna z zasa- ki Społecznej pana Marka Buciora. Rząd negatywnie dami przyjętymi w systemie emerytalno-rentowym. zaopiniował przedstawiony projekt nowelizacji usta- Skutki finansowe wskazywane przez projektodawców 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 109

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller Poseł Janina Okrągły: w znacznej mierze odbiegają od oszacowań dokona- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nych przez ZUS. ZUS oszacował skutki wprowadze- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Plat- nia tej ustawy na ok. 4,2 mln zł rocznie. forma Obywatelska w sprawie projektu ustawy za- Obowiązujące prawo zabezpiecza również wdowy wartego w druku sejmowym nr 343. Projekt ten zo- niespełniające warunków dotyczących renty rodzin- stał przedstawiony przez posłów klubu wtedy jeszcze nej i niemające niezbędnych źródeł utrzymania. Oso- Ruchu Palikota, obecnie Twojego Ruchu i proponuje by te mają prawo do okresowej renty rodzinnej, która przyznanie, tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, jest wypłacana przez rok od chwili śmierci męża lub dożywotniej renty żonie górnika, który zmarł wsku- przez dwa lata, jeżeli uczestniczą one w szkoleniu tek wypadku przy pracy, jeśli ten ubezpieczony gór- w celu uzyskania kwalifikacji do pracy. Stwierdzono nik nawiązał stosunek pracy przed 1 stycznia 1999 r. również brak przesłanek prawnych do stwierdzenia Renta rodzinna przyznawana byłaby wdowie bez naruszenia zasady ochrony praw nabytych w zakre- względu na jej wiek, stan zdrowia i sytuację rodzinną sie uprawnień rentowych wdów po górnikach okre- oraz przysługiwałaby jej także wtedy, gdy oprócz niej ślonych ustawą o emeryturach i rentach. Komisja do renty rodzinnej po zmarłym uprawnione byłyby wysłuchała również argumentacji strony społecznej, inne osoby. Wprowadzenie takich regulacji byłoby którą reprezentowała przedstawicielka Stowarzysze- powrotem do zapisów uchylonej w 1999 r. ustawy nia Górniczych Wdów. Po dyskusji zgłoszono wniosek o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin o odrzucenie projektu. z roku 1983. Obowiązujące dziś przepisy, tj. ustawa (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Kto zgłosił taki wniosek?) z dnia 17 grudnia 1989 r. o emeryturach i rentach Ja zgłosiłem. z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ustawa z dnia Poseł Ryszard Zbrzyzny ( : Dobrze, dobrze.) 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym Szanowni państwo, została przeprowadzona dys- z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, kusja, w której z dużą powagą wszyscy posłowie po- zawierają jednolite warunki nabywania świadczeń, chylili się nad sytuacją tych kobiet, wdów po górni- w tym prawa do wypadkowej renty rodzinnej, dla kach. Dostrzegając powagę sytuacji i ich sytuację wszystkich grup społecznych i dla wszystkich zawodów. materialną, doszliśmy do wniosku, że w Polsce są Czy są argumenty przemawiające za proponowa- również wdowy po ludziach, którzy zginęli w wypad- ną przez Ruch Palikota zmianą? Statystyki Państwo- kach w innych miejscach pracy, w innych dziedzi- wej Inspekcji Pracy dotyczące wypadków przy pracy, nach, kierowcy, pracownicy budownictwa i dziesiątki innych, i te osoby nie mają odrębnych przywilejów. w tym wypadków ciężkich, wskazują, że najwięcej Zasada sprawiedliwości społecznej nie pozwala przy- jest ich nie w górnictwie, ale w budownictwie, a ich znawać uprzywilejowanej pozycji tylko jednej grupie przyczynami najczęściej, także i w górnictwie, są błę- zawodowej. W związku z tym komisja przeprowadzi- dy ludzkie, natomiast nie są to przyczyny niezależne. ła głosowanie i projekt ten został odrzucony, było Rozumiemy, że praca górnika jest bardzo ciężka, wy- 16 głosów za jego odrzuceniem i 12 głosów przeciw- konywana w bardzo trudnych, specyficznych warun- nych. kach, pod ziemią, ale czy możemy powiedzieć, że Chciałbym również zaznaczyć, że został zgłoszo- praca ratownika medycznego, strażaka, budowlańca, ny projekt Twojego Ruchu, a raczej Ruchu Palikota, kierowcy tira czy hutnika jest łatwa i bezpieczna? bo to wtedy został zgłoszony. Projekt ten był analo- Jest ona także obciążona ryzykiem i wykonywana giczny do projektu zgłoszonego przez przedstawicie- w warunkach szczególnych, chociaż w każdym przy- li SLD, ten projekt też został przegłosowany. Projekt padku te warunki są inne. Czy mamy różnicować został odrzucony 17 głosami za odrzuceniem i 11 gło- tragedie wdów? sami przeciwko, druk nr 344. Dziękuję państwu bar- (Poseł Jerzy Borkowski: No właśnie, wy różnicu- dzo za uwagę. jecie.) Wprowadzenie daty granicznej 1 stycznia 1999 r. dzieli dodatkowo wdowy po górnikach na grupę z do- Wicemarszałek Marek Kuchciński: żywotnimi rentami, bez względu na wiek, stan zdro- wia i sytuację rodzinną, i na grupę z czasowymi Dziękuję panu posłowi. świadczeniami lub bez. Informuję, że w dyskusji wysłuchamy 5-minuto- Wnioskodawcy proponują także przyznanie – to wych oświadczeń w imieniu klubów i koła. już mówił pan poseł – odrębnej renty wdowie po gór- Jednocześnie przypominam Wysokiej Izbie, że niku niezależnie od renty rodzinnej dla pozostałych ponieważ jest to poselski projekt ustawy i komisja uprawnionych osób. Według tych zapisów rodzinie po zgłosiła wniosek o odrzucenie, nad sprawozdaniem zmarłym górniku mogłyby przysługiwać dwie renty: komisji przeprowadza się debatę bez prawa zgłasza- jedna dla wdowy, druga dla pozostałych uprawnio- nia poprawek i wniosków. nych. Chciałabym przypomnieć, że według obowią- Otwieram dyskusję. zującego prawa renta rodzinna to jedno łączne świad- W tej chwili głos ma pani poseł Janina Okrągły czenie dla wszystkich uprawnionych, które może ulec z klubu Platforma Obywatelska. podziałowi pomiędzy uprawnionych. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 110 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Janina Okrągły zdawca te druki pomylił. Pytanie: Co dzieje się z tym drugim projektem? Czy będzie rozpatrywany, czy nie Wprowadzenie przedstawianych zmian wniosko- będzie, czy zniknął w zamrażarce pani marszałek? dawcy uzasadniają prawami nabytymi. Ale prawo do Jak to rozpatrujemy, to powinniśmy je rozpatrywać świadczeń nabywa się w chwili zaistnienia zdarzenia. łącznie, tym bardziej że w komisji łącznie je rozpa- Jeżeli zdarzenie, czyli w tym momencie wypadek po- trywaliśmy, a dzisiaj rozpatrujemy odrzucenie jedne- wodujący śmierć górnika, miało miejsce po 1 stycznia go z projektów. 1999 r., to nie działały już zapisy ustawy o zaopatrze- Projekt, jak tu już było powiedziane, dotyczy niu emerytalnym górników i ich rodzin. Prawo do przywrócenia prawa do renty rodzinnej dla wdów po renty rodzinnej uzyskiwano już według nowego pra- tragicznie zmarłych górnikach, którzy byli zatrud- wa. Nie możemy więc mówić o prawie nabytym, gdyż nieni przed 1 stycznia 1999 r. Te kwestie próbowali- przepisy, na które powołują się wnioskodawcy, już nie śmy również uregulować wcześniej w projekcie Pra- obowiązywały. wa i Sprawiedliwości i ten projekt też został odrzu- Chciałabym także podkreślić i przypomnieć, że cony. Te dwa projekty też zostały w komisji odrzuco- aktualnie obowiązujące przepisy zabezpieczają środ- ne. Z wypowiedzi przedstawiciela koalicji rządzącej ki do życia wdowie, która wychowuje małoletnie dzie- wynika, że także to głosowanie będzie podobne. ci, ukończyła 50. rok życia lub była niezdolna do pra- Od wielu lat szczególnie Stowarzyszenie Górni- cy w chwili śmierci męża albo w ciągu pięciu lat od czych Wdów zabiega o przywrócenie rent rodzinnych śmierci męża lub zakończenia wychowania dzieci po tragicznie zmarłych ich mężach. Tu nie ma dys- ukończyła 50. rok życia bądź stała się niezdolna do kusji na temat sprawiedliwości. Sprawa dotyczy wy- pracy. Wdowa niespełniająca warunków do uzyska- jątkowego okresu w życiu kobiet, żon górników, bo nia renty rodzinnej i niemająca źródeł utrzymania dotyczy okresu, w którym właściwie na Śląsku z góry ma prawo do okresowej renty rodzinnej przez rok od było wiadomo, że żony, których mężowie pracują śmierci męża lub do dwóch lat, jeżeli uczestniczy w górnictwie, pozostają w domu i są na utrzymaniu w szkoleniu w celu podnoszenia kwalifikacji. mężów, a w przypadku śmierci było zapewnione, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę jeśli chodzi o ich utrzymanie, mieszkanie, będzie argumenty, że wyróżnienie jednej grupy rodzin, to dotrzymane. To, z czym mieliśmy do czynienia w tym przypadku części rodzin górniczych, byłoby w 1998 r., spowodowało, że te osoby straciły takie dyskryminacją w stosunku do pozostałych i byłoby uprawnienia. Słusznie Stowarzyszenie Górniczych to sprzeczne z konstytucyjnymi zasadami równości Wdów zabiega o przywrócenie tego zapisu, aby dopro- wobec prawa, sprzeczne z zasadami równości osób, wadzić do sytuacji, że… Jak wtedy można było z tego które znalazły się (Dzwonek) w podobnej sytuacji przepisu korzystać, to dlaczego nie. Uważają one, że i straciły wskutek wypadku w pracy swego bliskiego są to też prawa nabyte. Tym bardziej że premier ma i żywiciela rodziny, Klub Parlamentarny Platforma możliwość przyznawania specjalnych rent i jak jest Obywatelska rekomenduje przyjęcie stanowiska Ko- jakieś duże nieszczęście, duża katastrofa górnicza na misji Polityki Społecznej i Rodziny i odrzucenie oma- Śląsku, to korzysta z takich uprawnień. No, wtedy wianego projektu ustawy, druki nr 343 i 1232. Dzię- są media, inaczej to wygląda. Przyznaje on specjalne kuję bardzo. renty rodzinne takim osobom, nie biorąc pod uwagę jakichś tam kryteriów, tylko jest to jego sprawa uzna- niowa. Tu mówimy o takich przypadkach, gdy docho- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dzi do wypadków indywidualnych, o których media nie mówią, o których się tak naprawdę nie wie. Jeśli Proszę bardzo. chodzi o te przypadki, które pozostały jeszcze do ure- Głos ma poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- gulowania, to jest około 50–60 osób, tak określają wiedliwość. stowarzyszenia. Mam tutaj cytaty, które członkinie Stowarzysze- nia Górniczych Wdów przedstawiały nam w komisji. Poseł Stanisław Szwed: Trudno nie zgodzić się z argumentami. Jeżeli kilka- dziesiąt lat kobieta nie pracowała, była na utrzyma- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam niu męża, bo taka była wtedy możliwość na Śląsku, stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- i teraz proponuje się, żeby się doszkoliła czy znalazła wiedliwość wobec sprawozdania Komisji Polityki pracę, to jest rzeczą praktycznie niemożliwą, żeby Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy kobieta, która jest w wieku starszym, przy wysokim o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Fundu- bezrobociu mogła tę pracę znaleźć. To jest jedna kwe- szu Ubezpieczeń Społecznych. stia. A druga kwestia jest oczywista – jeżeliby teraz Pierwsze właściwie byłoby pytanie do pana mar- nawet podjęła pracę, to ani nie wypracuje stażu eme- szałka. W komisji rozpatrywaliśmy równolegle pro- rytalnego, ani nie będzie miała odpowiedniego jekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, druk nr 344, świadczenia, i tak jest skazana na to minimalne dotyczący tej kwestii. Te dwa projekty zostały w ko- świadczenie. Sprawiedliwość właśnie polegałaby na misji odrzucone. Nawet dzisiaj pan poseł sprawo- tym, że tym osobom, tym wdowom po górnikach za 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 111

Poseł Stanisław Szwed gdyby obowiązywał system prawny sprzed 1999 r. Jednak w wyniku zmiany systemu emerytalnego czas do 1999 r. państwo powinno to wyrównać. Jeże- z 1999 r. doszło do takiej sytuacji, że dzisiaj część li nie w ustawie, to niech premier przyzna im specjal- wdów górniczych może uzyskać rentę rodzinną tylko ne renty i sprawa będzie rozwiązana, nie będzie prob- w wyniku specjalnej decyzji premiera Rzeczypospolitej. lemu. Wtedy nie będziemy co jakiś czas próbować Jak widać, renty specjalne problemu nie rozwią- ustawowo to zmienić. Niestety, to się nie dzieje. Po- zały i mamy do czynienia z sytuacją zaszłą, ale bar- dawanie przykładów dotyczących budownictwa i in- dzo ważną. W tych czasach, o których mówimy, mo- nych jest niecelowe, bo nie o taką sytuację chodzi. del rodziny na Śląsku był jednoznaczny: kobieta była Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tymi w domu, a mąż pracował w kopalni. Zmiana ustawy argumentami, podzielając głos Stowarzyszenia Gór- spowodowała, że jeżeli wydarzył się wypadek śmier- niczych Wdów, przedstawianymi na posiedzeniu ko- telny, to kobieta zostawała bez środków do życia. misji, ale również znając sytuację tych kobiet na Ślą- Dlatego uważamy, że ta zmiana, która dotyczy bar- sku, bo stamtąd pochodzę, Prawo i Sprawiedliwość, dzo małej grupy osób, powinna być przez Wysoką mój klub, nie poprze wniosku o odrzucenie projektu Izbę przyjęta. i będzie przeciwny głosowaniu za tym. W tym projekcie ustawy chodzi głównie o przy- Zwracam się do koalicji rządzącej: Jeśli nie tak wrócenie praw tym kobietom, które w latach 80. za- chcecie uregulować ten problem, to uregulujcie go warły związek małżeński, ich mężowie pracowali w inny sposób, choćby poprzez specjalne renty przy- w kopalni, byli werbowani do kopalni właśnie w ten znane przez premiera. Wtedy to będzie sprawiedli- sposób, że dostaną mieszkanie i w razie wypadku wie, a nie opowiadanie, że teraz to jest sprawiedliwie, przy pracy ich rodziny będą zabezpieczone. Kobiety, jak komuś zabraliście i nie ma środków do życia, żeby mając 20 lat, podjęły decyzje swojego życia. Zajmując godnie dożyć swoich lat. Dziękuję bardzo. (Oklaski) się domem, nie podjęły pracy zawodowej, więc nie mają przepracowanych lat. Teraz, w wieku 45–50 lat, mają iść do pracy i robić karierę zawodową? To nie Wicemarszałek Marek Kuchciński: tak, szanowni państwo. W procedowanym projekcie proponujemy, aby Informuję pana posła i Wysoką Izbę, że jeżeli w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach chodzi o ten druk, o który pan poseł pytał, nr 344, i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to jest sprawozdanie komisji o tym projekcie ustawy w art. 70 dodać ust. 2a–2c w następującym brzmie- autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej z wnio- niu: 2a. Renta rodzinna po ubezpieczonym, który skiem komisji o jego odrzucenie, jest on w posiada- zmarł wskutek wypadku przy pracy w czasie wyko- niu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaje się, że miało to miejsce 1,5 roku temu. Jeżeli będzie wnio- nywania zadań służbowych w ruchu zakładu górni- sek klubu o wprowadzenie tego do porządku obrad, czego, przysługuje wdowie dożywotnio, bez względu to pewnie marszałek Sejmu przychyli się do tego na wiek i stan jego zdrowia, z zastrzeżeniem ust. 2c. wniosku. Prawo do renty nie ulega zawieszeniu w przypadku (Poseł Stanisław Szwed: Panie marszałku, trud- zawarcia ponownego związku małżeńskiego przez no, żeby klub wnioskował o odrzucenie.) wdowę uprawnioną do górniczej renty rodzinnej. 2b. Niemniej jednak ta formalność powinna być speł- Renta, o której mowa w ust. 2a, przysługuje także niona, a więc zgłoszenie dotyczące wprowadzenia wtedy, gdy oprócz osoby uprawnionej na podstawie tego do porządku obrad na kolejnym posiedzeniu Sej- tego przepisu do renty rodzinnej po zmarłym górniku mu. Oczywiście mam nadzieję, że zostanie to rozpa- będą uprawnione także inne osoby. 2c. Renta rodzin- trzone. na, o której mowa w ust. 2a, przysługuje po ubezpie- Dziękuję panu posłowi. czonym, który nawiązał stosunek pracy w zakładzie Głos ma poseł Jerzy Borkowski, klub Twój Ruch. górniczym przed dniem 1 stycznia 1999 r. Uważamy, że w rezultacie zmian w systemie eme- rytalno-rentowym dokonanych od dnia 1 stycznia Poseł Jerzy Borkowski: 1999 r. w efekcie wejścia w życie przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach Dziękuję bardzo. z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zreformowano Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zasady dotyczące nabywania praw do rent rodzin- Czekaliśmy 2 lata i 3 miesiące, aby czytanie projektu nych. W szczególności ustawa ta zastąpiła wcześniej nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Fun- obowiązującą ustawę z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopa- duszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 343, mogło trzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, traktu- się odbyć. Czekaliśmy 2 lata i 3 miesiące, żeby ta jącą o górniczych rentach rodzinnych. W efekcie zmian ustawa od razu w dniu dzisiejszym trafiła do kosza. od 1 stycznia 1999 r. prawo do renty rodzinnej okre- Jest to tym bardziej przykry fakt, że dotyczy to rze- śla art. 70 ustawy o emeryturach i rentach z Fundu- czywiście, tak jak wspomniał tu poseł Szwed, 50–60 szu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z tym przepi- kobiet w Polsce, które nabyłyby takie uprawnienia, sem wdowa ma prawo do renty rodzinnej, jeżeli w chwi- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 112 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Jerzy Borkowski Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad procedowanym projektem podczas posiedzeń komisji li śmierci męża osiągnęła wiek 50 lat lub była nie- padło wiele słów na temat praw nabytych. Mówiono zdolna do pracy albo wychowuje co najmniej jedno o ich łamaniu, jak również o łamaniu zasady równo- z dzieci, wnuków lub rodzeństwa uprawnione do ści wobec prawa. Chciałbym zaznaczyć, że na mocy renty rodzinnej po zmarłym mężu, które nie osiąg- obowiązującej wcześniej ustawy obowiązywało szcze- nęło 16 lat, a jeżeli kształci się w szkole – 18 lat życia, gólne prawo dotyczące górników i nikt wtedy nie lub jeżeli sprawuje pieczę nad dzieckiem całkowicie mówił o dyskryminacji. Chciałbym też powiedzieć, niezdolnym do pracy oraz do samodzielnej egzysten- że górnictwo odgrywa szczególną rolę na Śląsku i na- cji lub całkowicie niezdolnym do pracy, uprawnionym leży je traktować w sposób szczególny. do renty rodzinnej. Prawo do renty rodzinnej nabywa Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka również wdowa, która osiągnęła wiek 50 lat lub sta- Izbo! Apeluję do Wysokiej Izby o przychylenie się jed- ła się niezdolna do pracy po śmierci męża nie później nak do tego projektu i o nieodrzucenie go już w tej niż w ciągu 5 lat od jego śmierci lub od zaprzestania chwili, w tym czytaniu. Apeluję o równe traktowanie wychowywania osób wymienionych w pkt 2. kobiet. Wdowa jest wdową bez względu na to, czy jest W aktualnym stanie prawnym wdowy po górni- wdową po tragicznie zmarłym górniku czy żołnierzu. kach zostały więc pozbawione swoich wcześniejszych Dziękuję bardzo. przywilejów rentowych, co budzić powinno istotne zastrzeżenia, gdyż stanowi to odstępstwo od zasady ochrony praw nabytych. Przyjąć należy, że małżonka Wicemarszałek Marek Kuchciński: ubezpieczonego, który nawiązał stosunek pracy w za- Proszę. kładzie górniczym przed 1 stycznia 1999 r., powinna Informuję, że poseł Henryk Smolarz z Polskiego zachować swoje dotychczasowe uprawnienia. Wobec Stronnictwa Ludowego przekazał oświadczenie klu- tego niniejszy projekt ustawy ma na celu przywróce- bowe do protokołu*). nie prawa do renty rodzinnej wdowom po zmarłych W tej chwili głos ma poseł Anna Bańkowska z klu- górnikach, z którymi rozwiązano stosunek pracy bu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. przed 1 stycznia 1999 r., a jednocześnie ustala się te uprawnienia w ten sposób, że osoby te zachowują prawo do świadczeń na mocy tej ustawy także wtedy, Poseł Anna Bańkowska: gdy zawarły kolejny związek małżeński po nabyciu prawa do renty. Ustawa z 1 lutego (Dzwonek) 1983 r. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Sojusz Le- przewidywała – panie marszałku, jeśli mogę, bardzo wicy Demokratycznej i odnieść się do stanowiska proszę jeszcze o 30 sekund – że w razie ponownego komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy zawarcia związku małżeńskiego przez wdowę upraw- o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń nioną do renty rodzinnej prawo do renty rodzinnej Społecznych, druk nr 343. dla wdowy ulega zawieszeniu na czas trwania mał- Najpierw chciałabym wyrazić wielkie zdziwienie, żeństwa, chyba że wdowa spełnia jeden z następują- ponieważ nie rozpatrujemy obydwóch projektów łącz- cych warunków: osiągnęła wiek 50 lat życia, jest nie. One dotyczą tej samej kwestii. I jeden projekt, i inwalidką, wychowuje co najmniej jedno z dzieci, drugi projekt został uznany przez komisję – więk- wnuków lub rodzeństwa uprawionego do renty ro- szością głosów Platformy Obywatelskiej i Polskiego dzinnej po zmarłym mężu. Stronnictwa Ludowego – za niegodny przyjęcia, czy- Wypada także wspomnieć, że na podstawie usta- li jest wniosek o odrzucenie. Jest na tyle duża zbież- wy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emery- ność tematu i myśli zawartych w tych projektach, że talnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin wdowy nawet sprawozdawca komisji pan poseł Miller się po żołnierzach zmarłych w czasie wykonywania za- pomylił. Myślał, że omawiany jest dzisiaj projekt So- dań służbowych poza granicami kraju zachowują juszu Lewicy Demokratycznej, tymczasem druk nr prawo do renty rodzinnej bez względu na wiek i stan 343 dotyczy projektu Twojego Ruchu, a nasz projekt zdrowia. zawarty jest w druku nr 344. Panie marszałku, nie Wejście w życie projektowanych przepisów spowo- wyobrażam sobie, żeby klub musiał złożyć wniosek duje dodatkowe koszty dla budżetu państwa, których do Prezydium Sejmu o to, żeby projekt, który powi- szacunkowa wielkość wymaga ustalenia przecięt- nien mieć nadany normalny bieg, był rozpatrywany. nych rocznych kosztów przyznania praw do renty Jeśli więc w tej chwili jest taka procedura, o której rodzinnej w latach ubiegłych według danych ZUS. nie wiem, to oczywiście wnoszę za pana pośredni- Pominięto 70 kobiet, których mężowie zostali za- ctwem do pani marszałek o to, żeby wreszcie roz- trudnieni w latach 1980–1990. Chodzi nam głównie strzygnąć również nasz projekt, bo jeśli nie uda się o to, aby kobiet, które będąc młodymi, na coś się zde- tego zrobić dziś, to może uda się jutro czy pojutrze. cydowały, że będą prowadzić dom i wychowywać własne dzieci, nie pozbawiać później godnego życia. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 113

Poseł Anna Bańkowska Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W Sejmie jest taka maniera, że projekty klubów leżą, Proszę bardzo. czekają rok, dwa lata, trzy lata, w końcu wydawana Oczywiście przekażę na posiedzeniu Prezydium jest negatywna opinia i dalej leżą nie wiadomo gdzie. Sejmu uwagę pani poseł dotyczącą tego drugiego pro- Trzeba więc zrobić z tym porządek. jektu ustawy. Ale wracając do meritum sprawy, nie zgadzam się (Poseł Anna Bańkowska: Coś dziwnego się dzieje, ze sformułowaniami pana posła sprawozdawcy, który pan marszałek przyzna, naprawdę.) powiedział między innymi, że wprowadzenie tych (Poseł Ryszard Zbrzyzny: W stosunku do SLD.) regulacji dla wdów po górnikach byłoby rozmonto- Przyznaję. waniem systemu ubezpieczeń i wprowadzeniem nie- Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Ryszard sprawiedliwych zasad. Pan i również pani poseł Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Okrągły zaznaczaliście, że w tej chwili obowiązuje Proszę bardzo. system płacenia równych składek przez wszystkich, Czas, panie pośle. Ile pan potrzebuje czasu? w związku z tym nie może być wyłomu. Otóż nie zgadzam się, że nie może być wyłomu, ponieważ – pa- miętajmy, że górnicy mają odrębne przepisy ubezpie- Poseł Ryszard Zbrzyzny: czeniowe, mimo iż płacą takie same składki jak wszy- scy – jest wyłom i to bardzo sprawiedliwy. Nawet pan Nie będę nadużywał. premier Tusk ostatnio powiedział, iż słusznie, że górnicy mają odrębne przepisy emerytalne. Chciała- bym powiedzieć, że stało się to za czasów rządów Wicemarszałek Marek Kuchciński: w Sejmie pana marszałka Cimoszewicza. To jest pierwsza sprawa. Proszę. Po drugie system, który wprowadzono w 1999 r., ma szereg niesprawiedliwych rozwiązań. Po pierw- sze, objął nowymi rozwiązaniami ludzi, którzy już Poseł Ryszard Zbrzyzny: byli w trakcie wykonywania pracy zawodowej, czyli już byli ubezpieczeni. Jeżeli chodzi o 1969 r., ta gra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nica powodowała, że wiele osób już miało swój doro- Chciałbym zadać pytanie. Myślę, że będzie to pytanie bek zawodowy i musiało pod wpływem decyzji Sejmu retoryczne, bo nietrudno odgadnąć, jakie jest stano- przejść na inne zasady. Po drugie, jeśli państwo po- wisko rządu po zachowaniu pana ministra w trakcie chylacie się, i słusznie, nad wypadkami na przykład prezentowania projektu stanowiska komisji przez w budownictwie, to trzeba właśnie stworzyć odrębny pana posła Millera. Zapytam: Jakie jest stanowisko system rent rodzinnych dla osób, wdów i dzieci, to rządu w tej sprawie? Chciałbym także zapytać pana znaczy kiedy zginie jeden z małżonków w wyniku ministra i pana posła sprawozdawcę: Czy oglądali wypadku przy pracy, wtedy byłoby to sprawiedliwe. panowie film pana Kazimierza Kutza, do niedawna Jeśli chodzi o to, że w tej chwili takiej regulacji posła, senatora Platformy Obywatelskiej, pt. „Sól nikt nie zaproponował, to oczywiście całym sercem ziemi czarnej”? Mielibyście tam odpowiedź na to, jak jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jesteśmy należy traktować małżonki górników tragicznie za tym, żeby bezwzględnie wprowadzić prawo do rent zmarłych w czasie pracy pod ziemią. rodzinnych dla tych wdów, których małżonkowie Jeżeli prawdą jest – nie znam tych liczb, ale wy- podjęli się pracy w tym trudnym, specyficznym za- łapałem to z wystąpień – że koszt zadośćuczynienia wodzie przed 1999 r. A zatem mamy do czynienia tym kobietom to jest ok. 4,2 mln zł rocznie i to ma z zamkniętą grupą osób, bo przecież to nie będzie... zawalić system emerytalny w Polsce, to powiem, że Chwalicie się państwo, że nie ma dużo wypadków, jesteście tutaj szczerzy, ale z drugiej strony jest to czyli to nie będą duże koszty. Ale nie może być tak tragiczna informacja dla obywateli Rzeczypospolitej, (Dzwonek), żebyśmy w ogóle nie liczyli się ze specyfiką dla tych, którzy dzisiaj pobierają te świadczenia. Czy tego stylu życia rodziny górniczej, gdzie rzeczywiście prawdą jest, że ta tradycja, a więc zadośćuczynienie kobieta, wychodząc za mąż za górnika, wchodziła kobietom, wdowom po górnikach, którzy zginęli tra- w rolę opiekunki gniazda rodzinnego. To były czy są gicznie w pracy, podczas pracy pod ziemią, ta prak- często kobiety nieprzygotowane do pracy zawodowej. tyka ma swoje korzenie i w okresie przedwojennym, W związku z tym z czegoś muszą żyć. Jeśli premier a więc międzywojennym, i powojennym, kiedy Polska nie jest łaskaw korzystać z przepisów dotyczących rent była krajem zdecydowanie uboższym niż w dniu dzi- szczególnych, to regulacje prawne zabezpieczyłyby te siejszym? A więc co takiego nadzwyczajnego się sta- osoby przed brakiem środków do życia. Dlatego mój ło, że nagle uważacie, że jest to niesprawiedliwe trak- klub będzie głosował przeciwko odrzuceniu projektu towanie tej grupy kilkudziesięciu ludzi? Chciałbym zawartego w druku nr 343. Dziękuję bardzo. i pewnie wy też chcielibyście, żeby takich przypad- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 114 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Ryszard Zbrzyzny które były w tamtym systemie. Były przywileje dla pracowników służby zdrowia, bo dostawali leki za ków w ogóle nie było, ale to jest nieprawdopodobne. darmo. Były przywileje dla kolejarzy, bo dostawali Są takie przypadki i myślę, że należałoby się nad deputaty węglowe. W związku z tym była nierówność nimi pochylić co najmniej tak troskliwie, jak to mia- różnych grup społecznych, która różnicowała te gru- ło miejsce w okresie międzywojennym i powojennym, py. Zwłaszcza w obliczu śmierci nie możemy mówić w okresie PRL-u. Dziękuję. (Oklaski) o tym, że rodzina górnika jest wyjątkowa, bo nie tyl- ko w rodzinie górnika żona zajmuje się dziećmi. Każ- da Polka, powiedziałbym, większość Polek poświęca Wicemarszałek Marek Kuchciński: swoje życie rodzinie i dzieciom. A więc proszę nie używać tego argumentu i mnie nie pytać, bo oczywi- Proszę. ście oglądałem wspaniałe filmy pana Kutza. Proszę W związku z tym, że jest to pytanie skierowane państwa, mnie też wychowywała matka w rodzinie, do przedstawiciela rządu, proszę o zabranie głosu w której nie było ojca. Wiem, jak było ciężko. To nie wiceministra pracy i polityki społecznej pana Marka znaczy, że lekceważymy sytuację tych osób, które Buciora. pozostały bez głównego żywiciela rodziny. Ale nie możemy różnicować. Nie możemy również – to, co państwo słyszeliście – różnicować wdów po górni- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie kach, którzy zginęli przed 1999 r. i po 1999 r. Pracy i Polityki Społecznej (Poseł Anna Bańkowska: Towarzystwa ubezpie- Marek Bucior: czeniowe dzielą ludzi, jeśli chodzi o tę datę…) Proszę państwa, owszem, może trzeba znaleźć Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Potwier- rentę specjalną, którą pan premier przyzna tym lu- dzam, że rząd popiera przyjęcie sprawozdania komi- dziom. To jest populistyczne, co państwo mówicie, bo sji z jasnych powodów. Od 1999 r. w Polsce każdy rząd za chwilę będzie stowarzyszenie wdów po murarzach systematycznie wprowadza rozwiązania ujednolica- czy pracownikach budowlanych, którzy zginęli, i one jące rozwiązania w systemie ubezpieczeń społecz- przyjdą z tymi samymi argumentami. Pewne rzeczy nych. Dziękuję. są bolesne. Państwo jesteście politykami od wielu lat (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale o Kazimierza Kutza i wiecie, że takie bolesne decyzje trzeba podejmować, pytałem.) ale trzeba szukać rozwiązania może nie w zmianie ustawy, bo to otwiera nam furtkę, która naprawdę będzie kosztowała nie 4 mln zł, ale czterdzieści parę Wicemarszałek Marek Kuchciński: milionów złotych lub więcej. A więc pochylmy się nad tym, jak zaspokoić te żądania, natomiast absolutnie Proszę. jesteśmy państwem prawa i w tym państwie musimy Czy pan poseł sprawozdawca chciałby w tej chwi- stosować się do równości społecznej, równości wobec li zabrać głos? prawa. (Poseł Rajmund Miller: Tak.) Poza tym, proszę państwa, jeżeli chodzi o żołnierzy, A więc głos ma sprawozdawca komisji pan poseł to oni są ubezpieczani w zupełnie inny sposób, bo pan Rajmund Miller. poruszał temat żołnierzy, którzy zginęli w Afganista- nie. Tam są zupełnie inne zasady ubezpieczenia. (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie mówiłem o żołnie- Poseł Rajmund Miller: rzach.) Ktoś z państwa mówił, może kolega z Ruchu Pa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powie- likota. dzieć z pełną powagą, że nie ma różnicy w sytua- W związku z tym takie jest nasze uzasadnienie. cjach, w których się traci najbliższych, jedynego Dziękuję bardzo. żywiciela rodziny. Nie można wyróżniać górników. Dlatego… (Poseł Anna Bańkowska: Ale jak...) Wicemarszałek Marek Kuchciński: Ale proszę mi dać skończyć. W zupełnie podobnej sytuacji mogą się znajdować Proszę bardzo. żony murarzy, cieśli, którzy spadli na budowie. One (Poseł Anna Bańkowska: Mogę? Zostałam źle zro- też mogą nie mieć przygotowania do zawodu. Takim zumiana. Sprostowanie.) samym nieszczęściem jest również śmierć rolnika Nie, nie, pani poseł, nie słyszałem, żeby pan poseł przy obsługiwaniu maszyny. sprawozdawca bezpośrednio odnosił się do pani poseł… Po zmianach systemowych rząd, rządzący całą (Poseł Anna Bańkowska: Zostałam źle zrozumiana.) uwagę skierowali na to, żeby zlikwidować przywileje, …nie tylko nie wymieniał nazwiska pani poseł. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa 115

Wicemarszałek Marek Kuchciński w Unii Europejskiej. Niezależnie od statusu oraz miejsca siedziby działalności gospodarczej usługo- Zamykam dyskusję*). dawcy tych usług na rzecz osób niebędących podat- Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce- nikami VAT miejscem ich świadczenia zawsze będzie nie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. miejsce, w którym taki konsument ma siedzibę, sta- (Głos z sali: I miał na myśli.) łe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce pobytu. (Poseł Anna Bańkowska: Miał na myśli, tak. Nie Oznacza to, że podatek VAT od tych usług będzie wymienił, ale chciał, mówił do mnie.) przypisywany państwu członkowskiemu Unii Euro- Z gestykulacji i mimiki, wyrazu twarzy można pejskiej, w którym odbiorca usług, konsument, jest byłoby domyślić się, ale wprost nie było to wyartyku- zlokalizowany. Dzięki opodatkowaniu w miejscu kon- łowane. sumpcji zrównane zostanie traktowanie podmiotów Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po- świadczących te kategorie usług na danym rynku. rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego Klient będzie płacił kwotę za usługę z taką samą projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od stawką VAT, niezależnie od miejsca siedziby działal- towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podat- ności gospodarczej. To w gruncie rzeczy przyczyni kowa (druk nr 2507). się do zapewnienia uczciwej konkurencji pomiędzy Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie dostawcami krajowymi oraz dostawcami zlokalizo- Finansów pan Janusz Cichoń w celu przedstawienia wanymi w innych państwach członkowskich Unii uzasadnienia projektu ustawy. Europejskiej. Zrównanie tych warunków jest szcze- gólnie istotne dla małych przedsiębiorstw, które nie mają wystarczających środków do konkurowania Sekretarz Stanu z dużymi podmiotami. w Ministerstwie Finansów Aby wprowadzone zmiany nie stanowiły dla usłu- Janusz Cichoń: godawców nadmiernego obciążenia administracyjne- go w postaci rejestracji i składania deklaracji, rozli- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod- czania VAT, w każdym państwie członkowskim Unii stawowym celem zmian zawartych w tym projekcie Europejskiej, w którym znajduje się konsument, jest implementacja do polskiego porządku prawnego przewiduje się wprowadzenie szczególnej procedury, przepisów unijnych dotyczących określenia miejsca którą sygnalizowałem, a więc systemu mini one-stop- świadczenia w odniesieniu do usług telekomunika- -shop, czyli małego punktu kompleksowej obsługi. To cyjnych, nadawczych i elektronicznych na rzecz osób uproszczenie przewidziane jest dla wszystkich podat- niebędących podatnikami oraz wprowadzenia szcze- ników świadczących te trzy rodzaje usług, czyli za- gólnej procedury upraszczającej system rozliczania równo dla podatników zlokalizowanych na teryto- podatku VAT, tzw. mini one-stop-shop, czyli małego rium Unii Europejskiej, jak i dla podmiotów zlokali- punktu kompleksowej obsługi. zowanych poza Unią Europejską. Podatnik, który wybierze rozliczenie podatku I druga kwestia, którą obejmuje ten projekt, to VAT od tych usług za pomocą tej procedury, może jest doprecyzowanie zakresu terytoriów, które na zarejestrować się w takim małym punkcie komplek- potrzeby przepisów ustawy o podatku od towarów sowej obsługi w danym państwie członkowskim, i usług uważa się za terytorium Unii Europejskiej w którym będzie składać drogą elektroniczną kwar- – w związku ze zmianą statusu Majotty, która będzie talną deklarację VAT i będzie wpłacać należną posiadała status regionu najbardziej oddalonego wszystkim państwom członkowskim Unii Europej- w rozumieniu postanowień Traktatu o funkcjonowa- skiej kwotę VAT. Kwota płaconego podatku będzie niu Unii Europejskiej. następnie przekazywana przez administrację podat- Implementacja obejmuje dyrektywę Rady z 12 lu- kową do właściwych państw członkowskich kon- tego 2008 r. zmieniającą dyrektywę z roku 2006 sumpcji, tj. tam, gdzie są ostateczni odbiorcy tych w odniesieniu do miejsca świadczenia usług, a także usług. dyrektywę Rady z grudnia 2013 r. zmieniającą m.in. Jeśli chodzi o organizacyjną stronę tego rozwią- dyrektywę wcześniejszą w odniesieniu do francu- zania, w Polsce dwa urzędy skarbowe będą pełniły skich regionów najbardziej oddalonych, w szczegól- rolę małych punktów kompleksowej obsługi, tj. Dru- ności Majotty. Najistotniejszą zmianą implementa- gi Urząd Skarbowy Warszawa-Śródmieście i Łódzki cyjną jest zmiana miejsca świadczenia usług. Zmiana Urząd Skarbowy. Wprowadzimy te rozwiązania w ra- w zakresie statusu Majotty ma charakter wyłącznie mach środków, którymi dysponujemy, jeśli chodzi porządkowy. o administrację podatkową. Natomiast co do docho- Od 1 stycznia 2015 r. zmienia się miejsce świad- dów z tego tytułu to bardzo trudno je oszacować. czenia usług telekomunikacyjnych, nadawczych oraz Zakładamy, że będzie to co najmniej 3 mln zł. elektronicznych świadczonych na rzecz ostatecznych Jeśli chodzi o nowe zasady określania miejsca konsumentów – niepodatników – zlokalizowanych świadczenia usług, chcielibyśmy, aby weszły, w zasa- dzie to muszą, w życie 1 stycznia 2015 r. Natomiast *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. rozwiązanie, które przewidujemy, tj. wcześniejsza 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 116 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów składa drogą elektroniczną kwartalną deklarację Janusz Cichoń VAT dla małego punktu kompleksowej obsługi z wy- szczególnieniem usług telekomunikacyjnych, nadaw- rejestracja w systemie małego punktu kompleksowej czych i elektronicznych świadczonych na rzecz osób obsługi, powinno wejść w życie 1 października niebędących podatnikami w innych państwa człon- 2014 r. Unikniemy sytuacji, w której duża liczba pod- kowskich wraz z należną kwotą VAT. Następnie pań- miotów rejestruje się w pierwszym dniu obowiązy- stwo członkowskie identyfikacji przekazuje tę dekla- wania nowych przepisów. Jest to także potrzebne ze rację wraz z zapłaconą kwotą VAT do odpowiednich względu na to, że wdrożenie tak naprawdę w dużej państw członkowskich konsumpcji za pośrednictwem mierze uzależnione jest od tego, na ile wszystkie kra- bezpośredniej sieci komunikacyjnej. je Unii Europejskiej wywiążą się z obowiązku wdro- Mały punkt kompleksowej obsługi dostępny bę- żenia dyrektywy i wprowadzą ją w życie. dzie dla podatników posiadających siedzibę działal- Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Proszę o skiero- ności gospodarczej w Unii Europejskiej oraz dla pod- wanie przedmiotowego projektu do dalszych prac miotów niemających w niej siedziby. System MOSS parlamentarnych. Dziękuję bardzo. jest fakultatywny dla podatników. Decydując się na korzystanie, podatnik musi jednak stosować go w od- niesieniu do wszystkich państw członkowskich. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Przez wzgląd na powyższe, mając w szczególności na uwadze uproszczenie i ujednolicenie systemu na- Proszę bardzo. liczenia podatku VAT, podkreślając pełną aprobatę Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-mi- Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dla nutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Właś- zapisów ustawy, wnoszę o dalsze prace nad tym pro- ciwie zgłosiły się tylko kluby. jektem ustawy. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Głos zabierze pan poseł Killion Munyama z klubu Platforma Obywatelska. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Czyli o prace w komisji finansów, tak? Tak to ro- Poseł Killion Munyama: zumiem, panie pośle. Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głos ma pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Spra- W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- wiedliwość watelska mam zaszczyt przedstawiać, a zarazem rekomendować do przyjęcia projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Poseł Barbara Bubula: Ordynacja podatkowa. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Będący przedmiotem debaty projekt ustawy za- przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli- wiera przede wszystkim zmiany w ustawie z dnia wość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, tj. o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja ustawie o VAT, których celem jest implementacja do podatkowa zawartego w druku nr 2507. przepisów o podatku od towarów i usług zmian wpro- Rząd proponuje w tym projekcie kolejnych kilka- wadzonych dyrektywami Rady nr 2013/61/UE oraz naście zmian do ustawy o podatku VAT i w konse- 2008/8/WE. Celem jest, tak jak pan minister wspo- kwencji także zmiany w Ordynacji podatkowej. Zmia- mniał, uproszczenie rozliczania podatku VAT z tytu- ny te spowodowane są wprowadzeniem do polskiego łu zmiany miejsca świadczenia usług telekomunika- porządku prawnego przepisów unijnych, które doty- cyjnych, nadawczych radiowych i telewizyjnych oraz czą zmiany miejsca świadczenia usług telekomuni- świadczonych drogą elektroniczną. Dla osiągnięcia kacyjnych, nadawczych radiowych i telewizyjnych tego zamierzenia dostosowuje on przepis ustawy oraz świadczonych drogą elektroniczną na rzecz osób z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa, zwa- niebędących podatnikami. W tym celu wprowadzana nej dalej ustawą Ordynacja podatkowa. Implementa- jest nowa, szczególna procedura w systemie rozlicza- cja do krajowego porządku prawnego ww. art. 5 ozna- nia VAT zwana w skrócie MOSS, mini one stop shop, cza konieczność dokonania zmian w ustawie o VAT, czyli mały punkt kompleksowej obsługi. Dodatkowo jak również stworzenia systemu informatycznego, za nowelizacja precyzuje zakres terytoriów, które na pomocą którego podatnicy, usługodawcy ww. usług, potrzeby przepisów o VAT uważa się za terytoria Unii będą rozliczać podatek VAT, tzw. małego punktu Europejskiej, dopisując do listy regionów najbardziej kompleksowej obsługi, czyli systemu mini one stop oddalonych francuskie terytorium Majotty. shop. W praktyce w ramach tej procedury podatnik O ile ta ostatnia zmiana ma znaczenie porządku- zarejestrowany w małym punkcie kompleksowej ob- jące, o tyle wiele pytań rodzi się w związku ze szcze- sługi, czyli MOSS, w danym państwie członkowskim gólną procedurą dotyczącą świadczenia usług teleko- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa 117

Poseł Barbara Bubula będą musiały zatrudnić nowych pracowników i uru- chomić nowe procedury. Znalazłam w tym uzasad- munikacyjnych i nadawczych. Rząd, można tak nieniu informację, że zatrudnienie zwiększy się co mniemać, przyznaje się do swoistej bezradności wo- najmniej o 15 nowych urzędników skarbowych. Tak bec wymogów dyrektywy, o czym świadczy ta część oto do polskiego systemu prawnego wprowadzane są uzasadnienia ustawy, część obowiązkowa w świetle kolejne przepisy dyrektyw unijnych, które jeszcze zasad techniki ustawodawczej, która mówi o ocenie bardziej komplikują ustawę o VAT, zamiast ją uprasz- skutków regulacji. Dowiadujemy się z tego właśnie czać. Jedynym powodem ich wprowadzenia jest przy- uzasadnienia, że ustawa dotyczy 63 tys. podatników mus implementacji dyrektyw. VAT świadczących usługi telekomunikacyjne, na- Należy jednak zadać sobie pytanie o granice tej dawcze lub elektroniczne. Jednakże na str. 22 uza- harmonizacji prawa podatkowego w zakresie VAT. sadnienia w tabeli opisującej wpływ projektowanej Skoro usługi elektroniczne mają być objęte (Dzwo- zmiany ustawy na sektor finansów publicznych wi- nek), już kończę, panie marszałku, podatkiem VAT dzimy, że koszty wprowadzenia tej zmiany będą wy- w jednym miejscu, wybranym przez usługodawcę nosiły blisko milion złotych rocznie, a dochody po- spośród wielu krajów Unii Europejskiej, gdzie za- większą się zaledwie o 3 mln zł. mieszkują jej konsumenci, to czy skutkiem tej ustawy Uzasadnienie przygotowane jest mało precyzyjne, nie będzie jednak uszczuplenie dochodów budżetu można by nawet powiedzieć, że niechlujnie, ponieważ państwa i umniejszenie wpływów do budżetu polskie- pozostawiono wiele niewypełnionych rubryk. Nie po- go? Czy rząd posiada niezależne ekspertyzy, czy wie, dano na przykład roku bazowego, według którego jaki był powód tego, ma informacje na temat lobbin- liczone są ceny stałe – mamy tam po prostu sześć gu na rzecz tych zmian dyrektywy w Brukseli, skoro kropek. Rząd zastrzega się, że suma 3 mln też jest dane do uzasadnienia projektu, jak sam przyznaje, wzięta niemal z sufitu, gdyż – i tu jest najciekawszy czerpał od samych zainteresowanych, zamiast posia- fragment – drobnym drukiem wyjaśniono, że w sza- dać własne? Dziękuję za uwagę. cunku nie zostały uwzględnione usługi telekomuni- kacyjne, cytuję : gdyż ww. usługi nie są co do zasady świadczone na rzecz konsumentów niebędących re- Wicemarszałek Marek Kuchciński: zydentami w danym kraju. Informacje te rząd po- wziął, znowu cytuję: od przedstawicieli firm teleko- Proszę. munikacyjnych. Koniec cytatu. Ponadto założono Głos ma poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch. również, cytuję: że usługi nadawcze nie są świadczo- ne na rzecz ostatecznych konsumentów. Tak więc cały zbiór podmiotów objętych tymi regulacjami, Poseł Wincenty Elsner: podatników VAT objętych ustawą będzie zawierał, tak się można domyślać, tylko podmioty zajmujące Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Two- się usługami elektronicznymi. jego Ruchu odnośnie do druku nr 2507 zawierającego W tym miejscu trzeba powiedzieć, że w czasie prac projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towa- w komisji należy przyjrzeć się proponowanym defini- rów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa, z pro- cjom, istnieje bowiem tendencja do gmatwania prze- jektami aktów wykonawczych, jest pozytywne. Po- pisów dotyczących rozróżniania usług radiowo-tele- pieramy ten projekt z zastrzeżeniami dotyczącymi wizyjnych, telekomunikacyjnych oraz elektronicz- zmian w Ordynacji podatkowej, ale o tym za chwilę. nych, tak by przepisy były najkorzystniejsze dla Chciałbym skupić się na drugiej implementacji najsilniejszych międzynarodowych firm, zwłaszcza dyrektywy Rady 2008/8/WE z dnia 12 lutego 2008 r. telekomunikacyjnych. Próżno szukać w uzasadnie- W tym projekcie określone zostały zmiany, które niu projektu rozszyfrowania odesłań do innych prze- będą funkcjonowały od 1 stycznia 2015 r., dotyczące pisów zawartych w proponowanych definicjach. Przy- miejsca świadczenia usług w odniesieniu do usług kładem jest właśnie odesłanie do rozporządzenia telekomunikacyjnych, nadawczych radiowych i tele- 282/2011, czyli rozporządzenia wykonawczego do tej wizyjnych oraz świadczonych drogą elektroniczną na unijnej dyrektywy VAT-owskiej, które to rozporzą- rzecz osób niebędących podatnikami, czyli będących dzenie w swoim art. 7 opisuje sześć rodzajów usług, ostatecznymi konsumentami. Rozwiązania te zmie- ale też odsyła w nim do załącznika do tego rozporzą- rzają w kierunku opodatkowania tych usług w miej- dzenia, gdzie wymieniono kolejnych 26 rodzajów scu ich konsumpcji. To będzie najistotniejsza zmiana. usług. W ten sposób dochodzi do sytuacji, w których Aby móc tę zasadę realizować, konieczne będzie czytanie polskiej ustawy nie kończy się poznaniem stworzenie systemu informatycznego, za pomocą któ- zakresu prawdziwej definicji. rego podatnicy będą mogli rozliczać podatek VAT. Rząd w ocenie skutków regulacji przyznaje, że Będzie to tzw. mały punkt kompleksowej obsługi. proponowane zmiany spowodują zwiększenie liczby Przepisy dotyczące małego punktu kompleksowej dokumentów i zwiększenie liczby procedur. Tak jest obsługi umożliwią podatnikom świadczenie usług na napisane na str. 24 uzasadnienia. Dwa urzędy skar- rzecz osób niebędących podatnikami w państwach bowe: Warszawa-Śródmieście oraz urząd w Łodzi członkowskich, które nie mają siedziby działalności 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 118 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Wincenty Elsner deklaracji wypada w sobotę lub dzień ustawowo wol- ny od pracy, to terminem obowiązującym jest pierw- gospodarczej podlegającej rozliczeniu VAT należnego szy dzień roboczy po tym terminie (Dzwonek). To na z tytułu świadczenia wymienionych usług za pośred- pewno budzi wątpliwości, bo w przeciwieństwie do nictwem środków komunikacji elektronicznej w pań- poprzednich przepisów, o których mówiłem, ułatwia- stwie członkowskim, w którym posiadają numer jących prowadzenie działalności gospodarczej pod- identyfikacyjny. Dzięki temu podatnicy będą mogli miotom realizującym tego typu usługi, to jest jakimś uniknąć rejestracji w każdym państwie członkow- utrudnieniem. skim konsumpcji. Drugim utrudnieniem jest określenie okresu Tu uwaga do wypowiedzi pani posłanki Bubuli. przechowywania ewidencji prowadzonej na potrzeby Gdyby nie ten milion, wydatek w wysokości 1 mln zł, procedur szczególnych, czyli tych wymienionych usług przedsiębiorca musiałby rejestrować się w każdym wykonywanych, przez okres 10 lat od zakończenia państwie unijnym, w którym chciałby wykonywać roku, w którym dokonano świadczenia usług teleko- wymienione usługi. Ten koszt jest więc niewielki. munikacyjnych, nadawczych lub elektronicznych. To Jeżeli ktoś nie prowadził nigdy działalności gospo- jest również odstępstwo od reguły, że wszelkiego ro- darczej, to może sugerować, że takie zmiany są nie- dzaju dokumentacje podatkowe przechowywane są korzystne i że nie warto płacić miliona, a podatnicy przez okres o połowę krótszy, przez okres 5 lat od niech rejestrują się w każdym państwie, jeżeli mają zakończenia roku, w którym dokonano transakcji czy realizować takie usługi na terenie każdego kraju świadczono usługę. To również budzi nasze zastrze- unijnego. żenia. Naszym zdaniem ten termin powinien być Następnie w ramach tej procedury podatnik za- jednakowo ustalony, tak jak to jest w przypadku po- rejestrowany w małym punkcie kompleksowej obsłu- zostałych usług i dostaw towarów. gi będzie składał drogą elektroniczną kwartalną Jeśli chodzi o te dwa zastrzeżenia dotyczące deklarację podatku VAT dla małego punktu kom- zmian w Ordynacji podatkowej, Twój Ruch będzie pleksowej obsługi, a państwo członkowskie identyfi- popierał te rozwiązania z tego powodu, że ułatwiają kacji będzie przekazywało te deklaracje wraz z za- one prowadzenie działalności gospodarczej. I nawet płaconą kwotą podatku VAT do odpowiednich państw jeżeli te koszty w jakimś stopniu zostaną poniesione, członkowskich konsumpcji za pośrednictwem bez- to zostaną one zrekompensowane istotnymi ułatwie- piecznej sieci komunikacyjnej. System ten będzie niami dla podatników realizujących wymienione fakultatywny dla podatników, niemniej jeżeli podat- usługi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nik zdecyduje się na korzystanie z tego systemu, bę- dzie musiał stosować go w odniesieniu do wszystkich państw konsumpcji, w których będą istnieli odbiorcy Wicemarszałek Marek Kuchciński: końcowi jego usług. Naczelnikiem odpowiadającym za pobór podatku Proszę, głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, VAT oraz za kontrolę rozliczeń tego podatku będzie Polskie Stronnictwo Ludowe. naczelnik łódzkiego urzędu skarbowego. Najistotniejszą zmianą jest zmiana w art. 28k określająca zmianę miejsca świadczenia usług tele- Poseł Genowefa Tokarska: komunikacyjnych, nadawczych oraz usług elektro- nicznych na rzecz osób niebędących podatnikami. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiana ta będzie polegała na odejściu od określenia Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego tego miejsca na podstawie siedziby usługodawcy, tak Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stano- jak to jest dotychczas, na rzecz miejsca, w którym wisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie usługobiorcy niebędący podatnikami posiadają sie- ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy dzibę, stałe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce Ordynacja podatkowa. pobytu. Zmiana ta będzie odpowiadała regulacji Projekt tej ustawy ma na celu wykonanie prawa art. 58 wspomnianej dyrektywy. Unii Europejskiej. Proponowane zmiany dotyczą Natomiast jeżeli chodzi o zmiany wprowadzane uproszczenia rozliczania podatku VAT z tytułu zmia- w Ordynacji podatkowej, to jedna z nich będzie pole- ny miejsca świadczenia usług telekomunikacyjnych, gała na konieczności składania drogą elektroniczną nadawczych, radiowych i telewizyjnych oraz świad- deklaracji podatku VAT w nieprzekraczalnym termi- czonych drogą elektroniczną i mają swoje odniesienie nie do 20. dnia miesiąca od zakończenia okresu roz- zarówno do ustawy o podatku VAT, jak i ustawy Or- liczeniowego, z tym że termin składania deklaracji dynacja podatkowa. nie będzie ulegał zmianie, nawet gdy 20. dzień mie- Projekt wypełnia, realizuje dwie dyrektywy Unii siąca będzie przypadał na dzień ustawowo wolny od Europejskiej. Implementuje dyrektywę Rady z 17 grud- pracy. To jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego nie nia 2013 r. w odniesieniu do francuskich regionów można zachować tu standardów funkcjonujących najbardziej oddalonych, włączając Majottę do wyka- w tej chwili w Ordynacji podatkowej, które przesu- zu tych regionów, a także – i ten drugi fakt jest dla wają ten dzień, jeżeli termin złożenia tej czy innej nas istotniejszy – dokonuje również implementacji 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa 119

Poseł Genowefa Tokarska Wicemarszałek Marek Kuchciński: dyrektywy Rady 2008/8/WE z dnia 12 lutego 2008 r. Dziękuję bardzo. zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w odniesieniu Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy do miejsca świadczenia usług. Celem dyrektywy, Demokratycznej. a zatem i projektu niniejszej ustawy, jest usprawnie- nie funkcjonowania wspólnego systemu podatku VAT. Proponowane w projekcie ustawy zmiany zmie- Poseł Ryszard Zbrzyzny: rzają do opodatkowania usług w miejscu ich kon- sumpcji przy zastosowaniu szczególnej procedury Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- umożliwiającej uproszczony elektroniczny system ność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy rozliczania podatku VAT, tzw. system mini one stop Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klu- bu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podat- shop (MOSS), czyli mały punkt kompleksowej obsługi. ku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podat- W projekcie określa się, że miejscem świadczenia kowa. usług telekomunikacyjnych, nadawczych radiowych Myślę, że nie będę odkrywczy, kiedy na początku i telewizyjnych oraz świadczonych drogą elektronicz- powiem, że od ponad 10 lat jesteśmy członkiem Unii ną na rzecz osób niebędących podatnikami będzie Europejskiej, a mianowicie od 2004 r. Podpisaliśmy miejsce, w którym podmioty te, czyli konsumenci, traktat o ustanowieniu, a także o funkcjonowaniu posiadają siedzibę, stałe miejsce zamieszkania lub Unii Europejskiej, a to jest zobowiązanie. Nikt nas zwykłe miejsce pobytu. W projekcie przewiduje się, do tego za bardzo nie namawiał, nikt nas do tego nie że wówczas gdy Polska będzie państwem członkow- przymuszał, ale uzyskaliśmy zgodę narodu polskiego skim konsumpcji, tzw. małym punktem komplekso- na to, żeby podpisać ten traktat i stać się od 1 maja wej obsługi, właściwym organem podatkowym bę- roku 2004 kolejnym krajem Unii Europejskiej. W re- dzie naczelnik łódzkiego urzędu skarbowego. Zatem ferendum obywatelskim, referendum ogólnokrajo- ten właśnie urząd skarbowy będzie odpowiadał za wym, większość biorących udział, a wzięło w nim pobór podatku VAT w związku z usługami, dla któ- udział ponad 50% obywateli uprawnionych do głoso- rych miejscem świadczenia będzie Polska, a także za wania, zadecydowało o tym, że mamy być członkiem kontrolę rozliczeń tego podatku. tej wielkiej europejskiej rodziny, a to zobowiązuje. Przepisy dotyczące małego punktu kompleksowej Chciałbym wskazać, że dyrektywy, które stały się przesłanką zmian w naszym polskim prawie, zostały obsługi umożliwiają podatnikom świadczenie przed- ustanowione przez Radę Unii Europejskiej w 2013 r. miotowych usług niezależnie od miejsca siedziby i w 2008 r. To są dwie dyrektywy, które są podstawą działalności za pośrednictwem komunikacji elektro- projektu ustawy, który jest obecnie przedmiotem ob- nicznej w państwie członkowskim, w którym posia- rad Wysokiej Izby. To są dyrektywy, które zostały dają numer identyfikacyjny. Dzięki temu systemowi przyjęte przy udziale naszych parlamentarzystów, podatnicy unikną rejestracji w każdym państwie naszej polskiej delegacji w organach Unii Europej- członkowskim konsumpcji. skiej. Chcę powiedzieć, że przyjmowanie dyrektyw Projekt przewiduje stosowanie tzw. procedury Unii Europejskiej nie polega na przegłosowaniu je- unijnej w przypadku podmiotów mających siedzibę den drugiego. Przyjmowanie dyrektyw jest obwaro- działalności w kraju Unii i tzw. procedurę nieunijną wane pewnymi formalnymi zasadami, które polegają w przypadku podmiotów zagranicznych spoza Unii na tym, że przyjmowane są one w konsensusie. Aże- świadczących na terytorium Unii przedmiotowe by miały sens i żeby Unia Europejska mogła spraw- usługi. Jeżeli państwem członkowskim identyfikacji nie funkcjonować, muszą być implementowane do jest Polska, zgłoszenia dokonuje się do naczelnika regulacji krajowych. I taką regulacją implementują- II Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście. cą te dyrektywy do naszego prawa polskiego jest re- Projekt ustawy wraz z projektem rozporządzenia gulacja przedstawiona przez rząd. ministra finansów w sprawie zwrotu podatku VAT Mimo że jestem przedstawicielem opozycyjnego szczegółowo określa zasady funkcjonowania całego klubu poselskiego, powiem, że poprzemy ten projekt rządowy, bo wynika to z pewnej logiki, którą przed systemu, a także zawiera szczegółowy słowniczek chwilą w bardzo skrótowy sposób przedstawiłem Wy- występujących określeń i definicji. Warto podkreślić sokiej Izbie, tym bardziej że ten projekt ustawy prze- fakt, że implementowane przepisy dyrektyw mają być noszący prawo Unii Europejskiej do prawa polskiego jednolicie wprowadzone we wszystkich państwach mimo wszystko upraszcza – i nie jest prawdą to, co członkowskich Unii Europejskiej, a więc nastąpi powiedziała pani poseł z PiS – rozliczenie podatku ujednolicenie przepisów i stworzone zostaną możli- VAT, jeśli chodzi o rozliczenia z tytułu miejsca świad- wości równej konkurencji. czenia usług telekomunikacyjnych, nadawczych, ra- Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada diowo-telewizyjnych oraz drogą elektroniczną. Po- się za przekazaniem projektu do dalszych prac w par- wiem więcej, część tej dyrektywy znalazła już imple- lamencie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) mentację w prawie polskim, a część, która jest dzisiaj 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 120 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Ryszard Zbrzyzny tylko 25., jako najbardziej typowy termin, do którego wszyscy przedsiębiorcy są przyzwyczajeni. przedmiotem obrad Wysokiej Izby, stanowi art. 5 tej Następne pytanie dotyczy drugiej zmiany wpro- dyrektywy. A więc to jest dokończenie pewnego lo- wadzanej w Ordynacji podatkowej, mianowicie wy- gicznego procesu dostosowania prawa polskiego do dłużenia okresu przechowywania (Dzwonek) doku- prawa unijnego i z tym oczywiście zgadzamy się i po- mentacji podatkowej do 10 lat. Domyślam się, że pieramy takie rozwiązania. chodzi o to, że w innych krajach być może są inne Pozostałe regulacje ujęte w rządowym projekcie obowiązujące terminy przechowywania tej dokumen- ustawy o zmianie ustawy o podatku VAT i ustawy tacji, a w związku z tym pytanie dodatkowe: Jakie Ordynacja podatkowa są konsekwencją tego kierun- ministerstwo ma rozeznanie w kwestii terminów ku myślenia. Zapisane są tam sprawy techniczne przechowywania dokumentacji podatkowej w innych dotyczące tego, w jaki sposób należy realizować nowe krajach Unii Europejskiej i czy to stąd wynika chęć zadania wynikające z nowych regulacji. A więc mamy dwukrotnego wydłużenia terminu przechowywania tu system MOS, mamy upoważnienie urzędu skar- dokumentacji podatkowej na potrzeby podatku od bowego bodajże w Łodzi, a także w Warszawie do usług telekomunikacyjnych i innych określonych realizacji tych uprawnień i mamy także pozytywne w projekcie w druku nr 2507? Dziękuję. skutki budżetowe. Pozytywnym skutkiem budżeto- wym jest, jak wynika z oceny skutków regulacji za- łączonych do projektu ustawy, ok. 3 mln zł według Wicemarszałek Marek Kuchciński: stanu na luty roku 2014. Zresztą sami wnioskodawcy, a więc rząd, w sposób uczciwy przedstawiają, że wy- Pan poseł Ryszard Zbrzyzny. liczenie tych skutków jest bardzo trudne. Myślę, że Czy panu 1 minuta wystarczy, czy wydłużyć czas wymaga to jeszcze stosownej informacji czy doprecy- na zadanie pytania? zowania. Oczywiście poniesiemy z tego tytułu okre- ślone koszty, ale summa summarum wynik netto jest dodatni. Poseł Ryszard Zbrzyzny: Z tego względu oraz ze względów, które wymieni- łem na początku prezentowania stanowiska Klubu Może się wstrzelę. Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, popiera- my oczywiście ten projekt ustawy i będziemy nad nim procedować. Być może trzeba będzie doprecyzo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wać niektóre przepisy tegoż projektu, ale generalnie on jest dobry. Dziękuję. No to prosiłbym o to.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie. Do pytań zgłosili się państwo posłowie. Będę kontynuował ten wątek korzyści budżeto- Pierwszy głos zabierze pan poseł Wincenty Els- wych. Otóż, jak powiedziałem podczas wystąpienia ner, Twój Ruch. klubowego, szacuje się, że to jest około 3 mln dodat- Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. kowych przychodów budżetowych. Być może tak jest, ale chciałbym zapytać, w jaki sposób to wyliczono. Skoro wszyscy na tym mają skorzystać, jeżeli budżet Poseł Wincenty Elsner: ma skorzystać, to musi ktoś za to zapłacić. Z jednej strony, jest pytanie kto i z czego ta kwota 3 mln wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wró- nika, a z drugiej strony jest wątpliwość tego typu, że cić do pytań związanych z tematami, o których mó- przy każdym projekcie ustawy zmieniającej ustawę wiłem już w swoim wystąpieniu klubowym. Miano- VAT-owską w uzasadnieniu czytaliśmy, że będą z tego wicie jakie jest uzasadnienie zmian wprowadzanych korzyści dla budżetu państwa. Tak było przy wzro- do Ordynacji podatkowej, w szczególności zmiany ście stawki do 23%, tak było przy zlikwidowaniu polegającej na twardym ustaleniu obowiązującego stawki zerowej przy rękodzielnictwie i twórczości terminu składania deklaracji związanej z wykony- ludowej, tak było przy mieszaniu mleka z kawą czy waniem usług telekomunikacyjnych i tych wszyst- odwrotnie, kawy z mlekiem, tak było przy odwróco- kich usług, o których jest mowa w projekcie w druku nym podatku VAT, tak było czy jest przy opóźnianiu nr 2507? I dlaczego nie ma możliwości zastosowania zwrotu podatku VAT należnego przedsiębiorcom. I na formuły, bardzo wygodnej dla przedsiębiorców, jed- to nakłada się także wzrost produktu krajowego nolitego terminu, tak jak jest w przypadku innych brutto, a więc mimo wszystko większy obrót w za- deklaracji? Idealnie byłoby, ponieważ to jest deklara- kresie towarów i usług. Zatem skąd (Dzwonek) ten cja dotycząca podatku VAT, aby to był nie 20. dzień, optymizm przy wszystkich projektach, skoro dzisiaj 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa 121

Poseł Ryszard Zbrzyzny trochę. Chodzi tu o filmy, e-booki, gry chociażby. I tutaj warto zwrócić uwagę na to, że w dzisiejszym stanie mamy kłopoty związane z wynikiem w zakresie po- prawnym tak naprawdę wiele takich podmiotów re- datku VAT-owskiego poniżej oczekiwań budżetu pań- jestrowało się za granicą, bo tam miały one niższe stwa? Dziękuję. stawki VAT, przynajmniej jeśli chodzi o niektóre pro- dukty. Tak jest z pewnością w przypadku e-booków. (Głos z sali: Co to oznacza w praktyce?) Wicemarszałek Marek Kuchciński: A to oznacza w praktyce skutki finansowe dla bu- dżetu, bardzo ostrożnie kalkulowane ze względu na Proszę. brak precyzyjnych danych – wspomagaliśmy się da- Głos ma poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawied- nymi NBP, szacowaliśmy skromnie te wpływy, ana- liwość. lizując i eksport, i import tego typu usług dla 60 tys. przedsiębiorstw, zakładaliśmy, niestety też ostrożnie tak naprawdę szacując potencjalne wpływy, że 10% Poseł Barbara Bubula: tych usług będzie trafiało do końcowych konsumen- tów – na poziomie 3 mln jako wartość minimalna. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również chcę Jednocześnie oszacowaliśmy też związane z tym zapytać o sposób wyliczenia tych korzyści budżeto- koszty, choć przypomnę to, co mówiłem w trakcie wych, które rząd przedstawił, gdyż sam przyznaje na swojej wcześniejszej, wprowadzającej, wypowiedzi, że stronie 23 uzasadnienia, że brak jest danych, które tak naprawdę nie zwiększymy zatrudnienia, tylko pozwoliłyby na przeprowadzenie wiarygodnych sza- odbędzie się to w ramach restrukturyzacji urzędów, cunków na wymaganym poziomie szczegółowości. które do tego wytypujemy, w ramach budżetu admi- Napisali państwo również, że dostępne dane z bilan- nistracji podatkowej zmieścimy się z realizacją tych su płatniczego za rok 2012 dotyczące międzynarodo- zadań. wego handlu usługami pomiędzy Polska a krajami (Poseł Barbara Bubula: Co jest prawdą? To, co Unii nie w pełni odpowiadają proponowanym rozwią- w dokumencie, czy to, co pan mówi?) zaniom. Przyjęliście też, nie uzasadniając dlaczego, Proszę? że 10% tych usług świadczonych jest tylko na rzecz (Poseł Barbara Bubula: Jest napisane 900 tys. konsumentów. Chciałabym zapytać w takim razie, co rocznie…) oznaczają te 3 mln zł. Czy to oznacza, że w momencie, Bo pewnie trzeba to temu przypisać, natomiast w którym zostaną wprowadzone nowe przepisy, oka- nie zwiększymy kosztów administracji podatkowej. że się, że Polska będzie miała więcej o 3 mln, ponie- W ramach kosztów administracji podatkowej to za- waż mniej wpłynie podatków do innych krajów Unii danie zostanie zrealizowane. W ramach administra- Europejskiej, czy też z jakichś innych powodów osza- cji podatkowej nie będziemy zwiększali budżetu ad- cowali państwo taką właśnie zwyżkę (Dzwonek) w wy- ministracji podatkowej, a zrestrukturyzujemy ją, padku tych usług? One przecież obecnie też są opo- znajdziemy etaty dla osób, które zajmą się tymi za- datkowane, a w związku z tym mam wątpliwości, czy daniami i będą je realizowały. Zakładamy też, że to jest rzeczywiście korzyść dla budżetu, czy będzie wpływy oszacowane na 3 mln to jest tak naprawdę dodatni skutek budżetowy z tytułu wprowadzenia tej bardzo skromny szacunek. Ale z tego wynika dość ustawy. Dziękuję bardzo. wyraźnie, że wobec tego jest to rozwiązanie także korzystne dla budżetu. VAT idzie nam, panie pośle Zbrzyzny, naprawdę Wicemarszałek Marek Kuchciński: nieźle w tym roku. (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ja to wiem.) Proszę. Zawdzięczamy to nie tylko ożywieniu gospodar- I w tej chwili proszę o zabranie głosu wicemini- czemu, ale także działaniom, które intensywnie w koń- stra finansów pana Janusza Cichonia. cówce ubiegłego roku, a także w tym roku podjęliśmy. Dziękuję bardzo. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wicemarszałek Marek Kuchciński: Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po Zamykam dyskusję*). pierwsze, chcę wyraźnie podkreślić, bo niespecjalnie Ponieważ nie było innych wniosków niż wnioski precyzyjnie to przedstawiłem albo niedostatecznie o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów podkreśliłem ten fakt, że są to rozwiązania w grun- Publicznych, proponuję, aby Sejm skierował projekt cie rzeczy korzystne dla przedsiębiorców, bo nie będą musieli się oni rejestrować w innych krajach, chcąc do tej komisji. świadczyć usługi nadawcze, elektroniczne czy teleko- munikacyjne, a mamy takich przedsiębiorców jednak *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Wicemarszałek Marek Kuchciński nie niepotrzebnych kosztów wskutek większej od możliwej emisji długu Skarbu Państwa oraz wynika- Nie słyszę sprzeciwu. jących z różnicy pomiędzy kosztem zaciąganych Rozumiem, że Sejm propozycję przyjął. przez Skarb Państwa zobowiązań a oprocentowa- Jednocześnie regulaminowo marszałek Sejmu niem krótkoterminowych lokat jednostek sektora wyznacza termin przedstawienia sprawozdania przez finansów publicznych w bankach. komisję do dnia 31 lipca 2014 r. Pragnę przypomnieć, że już w ustawie z 16 grud- Zarządzam 2-minutową przerwę. nia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw na niektóre jednostki (Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 18 sektora finansów publicznych, np. Narodowy Fun- do godz. 23 min 22) dusz Zdrowia, agencje wykonawcze oraz państwowe osoby prawne, o których mowa w art. 9 pkt 14 ustawy o finansach publicznych, został nałożony obowiązek Wicemarszałek Marek Kuchciński: lokowania wolnych środków tych jednostek w formie depozytu u ministra finansów. Jednocześnie na pań- Wznawiam obrady. stwowe fundusze celowe nałożono obowiązek odda- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. wania w zarządzanie wolnych środków stanowiących porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo- aktywa finansowe Skarbu Państwa. Pozostałym jed- wego projektu ustawy o zmianie ustawy o finan- nostkom sektora finansów publicznych przyznano sach publicznych oraz niektórych innych ustaw możliwości lokowania środków w formie depozytu (druk nr 2509). u ministra finansów. Głos zabierze wiceminister finansów pani Dorota W zakresie depozytów sądowych obecnie sądy są Podedworna-Tarnowska w celu przedstawienia uza- uprawnione do przyjmowania depozytów tytułem np. sadnienia projektu ustawy. spłaty zobowiązania, poręczenia majątkowego czy zabezpieczenia roszczeń dochodzonych w procesach. Depozyty w postaci środków pieniężnych co do zasa- Podsekretarz Stanu dy przechowywane są przez sądy w banku na rachun- w Ministerstwie Finansów kach sądów. Banki prowadzące rachunki depozytowe Dorota Podedworna-Tarnowska: sądów dysponują tymi środkami w zamian za wypła- cane oprocentowanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana W związku z tym w przedłożonym Wysokiej Izbie zmiana ustawy o finansach publicznych wynika z dą- projekcie ustawy proponuje się, po pierwsze, rozsze- żenia do efektywnego wykorzystywania wolnych rzenie obowiązku lokowania wolnych środków w for- środków zgromadzonych w sektorze publicznym oraz mie depozytu prowadzonego przez ministra finansów środków przyjętych do depozytu sądowego. Efektyw- na kolejne jednostki sektora finansów publicznych, ne wykorzystanie tych środków wpłynie na obniżenie a mianowicie instytucje gospodarki budżetowej, pań- potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, a przez to stwowe instytucje kultury, Polską Akademię Nauk na zmniejszenie poziomu długu publicznego oraz i tworzone przez nią jednostki organizacyjne, samo- kosztów jego obsługi. Minister finansów, korzystając dzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla któ- przejściowo z wolnych środków jednostek sektora fi- rych podmiotem tworzącym jest minister, centralny nansów publicznych oraz środków zgromadzonych organ administracji rządowej, wojewoda lub uczelnia na rachunkach depozytowych, będzie mniej pożyczał medyczna, a także wojewódzkie fundusze ochrony na rynku finansowym. środowiska i gospodarki wodnej. Po drugie, proponu- Obecnie część środków jednostek sektora finan- je się przyznanie jednostkom samorządu teryto- sów publicznych, które nie zostały objęte konsolida- rialnego możliwości przyjmowania depozytów od cją przeprowadzoną w 2011 r., nie jest wykorzysty- SPZOZ-ów, dla których podmiotem tworzącym jest wana na bieżącą działalność tych jednostek i lokowa- jednostka samorządu terytorialnego, samorządo- na jest przez nie przede wszystkim w sektorze ban- wych instytucji kultury oraz samorządowych osób kowym. Jednocześnie Skarb Państwa w celu finan- prawnych, o których mowa w art. 9 pkt 14, z wyjąt- sowania potrzeb pożyczkowych budżetu państwa kiem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska pozyskuje środki na rynku poprzez sprzedaż skarbo- i gospodarki wodnej. Po trzecie, proponuje się groma- wych papierów wartościowych. Część tych środków dzenie środków pieniężnych składanych do depozytu pochodzi z sektora bankowego, w tym ze środków sądowego na rachunkach depozytowych ministra lokowanych przez jednostki sektora finansów pub- finansów otwartych w Banku Gospodarstwa Krajo- licznych w bankach. wego, i po czwarte, przyznanie ministrowi finansów Taka sytuacja jest nieefektywna z punktu widze- prawa do zarządzania środkami złożonymi do depo- nia zarządzania i gospodarowania środkami publicz- zytu sądowego, co oznacza czasowe ich wykorzysty- nymi oraz płynnością Skarbu Państwa i całego sek- wanie. Minister finansów wypłacałby oprocentowa- tora finansów publicznych. Powoduje ona zwiększa- nie w zamian za możliwość dysponowania środkami nie długu sektora finansów publicznych oraz powsta- złożonymi do depozytu sądowego. Depozyty, tak jak 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych 123

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie we fundusze celowe nałożono obowiązek oddawania Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska w zarządzanie wolnych środków stanowiących akty- wa finansowe Skarbu Państwa. Pozostałym jednost- obecnie, byłyby zwracane na każde żądanie sądu, bez kom sektora finansów publicznych przyznano możli- żadnego uszczerbku dla osób je składających. wości lokowania środków w formie depozytu u mini- Ostrożny szacunek wpływu proponowanych roz- stra finansów. wiązań tylko z tytułu poprawy zarządzania płyn- Proponowana nowelizacja zakłada rozszerzenie nością na poziom państwowego długu publicznego obowiązku lokowania wolnych środków w formie de- w 2015 r. wskazuje na możliwość obniżenia długu pozytu prowadzonego przez ministra finansów na o ok. 0,2% w relacji do PKB, a także nieznacznej kolejne jednostki sektora finansów publicznych, to poprawy wyniku sektora finansów publicznych. W wy- jest instytucje gospodarki budżetowej, państwowe niku wprowadzanych zmian potrzeby pożyczkowe instytucje kultury, Polską Akademię Nauk i tworzo- budżetu państwa w 2015 r. powinny obniżyć się o ok. ne przez nią jednostki organizacyjne, samodzielne 4,5 mld zł, a docelowo o ok. 5,5 mld zł. publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których Pragnę przypomnieć, iż efekty pierwszego etapu podmiotem tworzącym minister, centralny organ ad- konsolidacji spowodowały obniżenie potrzeb pożycz- ministracji rządowej, wojewoda lub też uczelnia me- kowych w latach 2011–2013 o 28,1 mld zł oraz obni- dyczna, oraz wojewódzkie fundusze ochrony środo- żenie państwowego długu publicznego o 25,1 mld zł. wiska i gospodarki wodnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Część środków jednostek sektora finansów pub- licznych nie jest wykorzystywana na bieżącą działal- ność tych jednostek i lokowana jest przez nie przede Wicemarszałek Marek Kuchciński: wszystkim w sektorze bankowym. Z drugiej strony Skarb Państwa w celu finansowania potrzeb pożycz- Proszę. kowych budżetu państwa pozyskuje środki na rynku Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-mi- poprzez sprzedaż skarbowych papierów wartościo- nutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. wych. Część tych środków pochodzi z sektora banko- Otwieram dyskusję. wego, w tym ze środków lokowanych przez jednostki Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Monika sektora finansów publicznych w bankach. Wielichowska z klubu Platforma Obywatelska. Pani minister mówiła, że taka sytuacja jest nie- efektywna z punktu widzenia zarządzania i gospo- darowania środkami publicznymi, płynności Skarbu Poseł Monika Wielichowska: Państwa i całego sektora finansów publicznych, przed- stawiając jednocześnie poszczególne zapisy, artykuły, Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wy- a zatem zmiany, jakie przewiduje projekt. soka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Plat- W związku z tym, że jesteśmy w trakcie pierwsze- forma Obywatelska przedstawię stanowisko wobec go czytania, a klub Platformy Obywatelskiej popiera rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o fi- projekt przedłożenia rządowego, opowiadamy się za nansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. dalszymi pracami nad projektem ustawy w meryto- Przedmiotem projektowanej ustawy jest zmiana rycznej komisji, czyli sejmowej Komisji Finansów ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych Publicznych. Dziękuję. (Oklaski) w zakresie wykorzystania aktywów finansowych nie- których jednostek sektora finansów publicznych w zarządzaniu płynnością budżetu państwa oraz Wicemarszałek Marek Kuchciński: stworzenie podobnego instrumentu dla jednostek samorządu terytorialnego. To kolejny etap konsoli- Proszę. dacji finansów publicznych. Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- Potrzeba nowelizacji wynika z dążenia do zmniej- wo i Sprawiedliwość. szenia potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa, a przez to obniżenia poziomu długu publicznego i minimali- zowania kosztów jego obsługi. Zmniejszenie potrzeb Poseł Henryk Kowalczyk: pożyczkowych nastąpi w wyniku wykorzystania ak- tywów finansowych jednostek sektora finansów pub- Dziękuję bardzo. licznych w zarządzaniu płynnością budżetu państwa. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ustawą z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie usta- W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- wy o finansach publicznych oraz niektórych innych wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko ustaw został nałożony na Narodowy Fundusz Zdro- wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy wia, agencje wykonawcze oraz państwowe osoby o finansach publicznych oraz niektórych innych prawne obowiązek lokowania wolnych środków tych ustaw, zawartego w druku nr 2509. jednostek sektora finansów publicznych w formie de- Przywoływana już pierwsza konsolidacja finan- pozytu u ministra finansów. Natomiast na państwo- sów publicznych, pani minister wspomniała, prawie 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 124 Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Poseł Henryk Kowalczyk liardów złotych, a więc pewnie tutaj te chęci oszczę- dzania i obniżania długu w sposób księgowy, podkre- 28 mld, pozwoliła na obniżenie długu publicznego. ślam, funkcjonują. Tylko tak naprawdę czy to jest obniżenie długu pub- Sukces ogłoszono po pierwszym etapie konsolida- licznego, czy to jest inne księgowanie tego długu cji finansów publicznych, kiedy to NFZ jest zobowią- publicznego, a mimo wszystko ten dług publiczny zany lokować wolne środki u ministra finansów, rośnie, i to w zastraszającym tempie, osiągając na a także agencje wykonawcze i Fundusz Pracy, co ob- koniec 2013 r. już 882 mld zł, mimo tej konsolidacji. niżało pewnie dług, ale obawiam się, że nie przez Pewnie istotnym ruchem w obniżeniu długu publicz- przypadek właśnie od roku 2011 Fundusz Pracy bar- nego były w 2013 r. uchwalona ustawa i w lutym 2014 r. dzo oszczędnie wydaje pieniądze na aktywne formy przejęte aktywa otwartych funduszy emerytalnych. walki z bezrobociem, żeby zachować jak najwięcej To da rzeczywiście oddech na dwa lata temu rządowi, środków na koncie. Obecnie, chodzi o koniec 2013 r., bo faktycznie zadłużenie ciągle rośnie. Jak drama- jest to ponad 6 mld zł. (Dzwonek) Bezrobocie wynosi tyczna musi być sytuacja, skoro występuje się z po- 14%, a więc nie jest wykorzystywany do celów zwal- mysłem konsolidacji, skądinąd w niektórych szcze- czania bezrobocia, tylko jest wykorzystywany do gółach może nawet słusznym, żeby uzyskać chociaż tego, żeby łatać dziurę budżetową, żeby zmniejszać o 5 mld mniejszy dług publiczny? w sposób księgowy dług publiczny. Obawiam się, że Jeśli chodzi o drugi etap konsolidacji, pomijając takie chęci, pokusy ministra finansów w celu łatania oczywiście takie rzeczy, takie instytucje, które są dziury budżetowej i obniżenia długu publicznego na- instytucjami gospodarki finansów publicznych zarzą- dal będą się pojawiać. Wtedy będzie blokowanie wy- dzanymi przez ministra finansów, można powiedzieć: datków, przymuszanie jednostek sektora finansów Jesteśmy we własnej kieszeni, we własnej rodzinie. publicznych do tego, aby oddawały wolne środki do Jak jednak zrozumieć w tym przypadku przymus dyspozycji ministra finansów w celu obniżenia długu, przekazywania i lokowania depozytów i wolnych nie wykonując należycie swoich zadań. Oczywiście środków wojewódzkich funduszy ochrony środowi- będzie to na zasadzie dobrowolności. Jeżeli chodzi ska? Wojewódzki fundusz ochrony środowiska jest o Fundusz Pracy, mieliśmy doskonały przykład, jak zarządzany, jest dysponentem pieniędzy regional- jest z tą dobrowolnością. Dlatego też pozornie jest to nych i generalnie zrozumiałbym, jeśli wojewódzki dobra idea, ale w szczegółach, niestety, w wielu przy- fundusz ochrony środowiska mógłby lokować środki padkach jest bardzo mocno podejrzana, jeżeli chodzi finansowe, ale w samorządach wojewódzkich, jak o intencje. Myślę, że w Komisji Finansów Publicz- analogicznie proponuje się, pewnie słusznie, żeby na nych przynajmniej te kontrowersyjne zapisy zostaną przykład samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, usunięte. Wtedy będzie można rozważyć poparcie, których jednostką założycielską jest na przykład po- jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. wiat, lokowały w powiecie, województwo – w woje- wództwie i tylko te, dla których organem założyciel- skim jest rząd, u ministra finansów. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Oczywiście można się zgodzić, że z punktu widze- nia ministra finansów to podniesie efektywność za- Proszę. rządzania środkami finansowymi, obniży koszty Głos ma poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch. obsługi długu. Czy podniesie efektywność zarządza- nia tymi środkami, jeśli chodzi o dysponentów tych środków finansowych, to już pewnie wątpliwość jest Poseł Wincenty Elsner: spora, czyli jeśli tutaj przyniesie korzyści, to na pew- no tam przyniesie straty, a są to kwoty niebagatelne, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski choćby jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony Twój Ruch poprze projekt ustawy o zmianie ustawy środowiska, to z takiego pośredniego przeliczenia, o finansach publicznych oraz niektórych innych wynikającego z uzasadnienia, wychodzi, że to będzie ustaw, druk nr 2509, i będzie za skierowaniem tego grubo ponad 1 mld zł. projektu do prac w komisji. Przedstawiony projekt Drugą rzeczą, która budzi spore wątpliwości, są obejmuje zmiany, jeżeli chodzi o możliwość wykorzy- depozyty sądowe. Depozyty sądowe nie mają charak- stania aktywów finansowych niektórych jednostek teru środków publicznych, to są środki finansowe sektora finansów publicznych, a także jednostek sa- będące własnością prywatną. Nie stanowią one do- morządu terytorialnego. Chodzi o odpowiednie za- chodów ani przychodów sądów, a więc są to środki rządzanie płynnością w budżecie państwa oraz bu- finansowe tylko czasowo zatrzymane przez sądy dżecie jednostek samorządu terytorialnego. Według i dysponowanie depozytami sądowymi, które są tak wnioskodawców proponowane zmiany mają przyczy- naprawdę własnością prywatną, nie mają one cha- nić się do zmniejszenia zadłużenia państwa oraz rakteru środków publicznych, jest zupełnie w tym ograniczenia potrzeb pożyczkowych i zmniejszenia przypadku niezrozumiałe, chociaż zrozumiała jest kosztów obsługi długów. W tym celu proponowane intencja, bo jest to znów ładna kwota, sięgająca mi- jest umożliwienie wykorzystania aktywów finanso- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych 125

Poseł Wincenty Elsner Finansów, a w szczególności Banku Gospodarstwa Krajowego i jednostek sektora finansów publicznych. wych posiadanych przez jednostki sektora finansów Tak jak zostało to podkreślone wcześniej, omawiany publicznych dla poprawy płynności budżetu. projekt stanowi drugi etap konsolidacji środków pub- Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami licznych, do którego trwają odpowiednie przygotowa- istnieje obowiązek lokowania przez NFZ, agencje wy- nia w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego oraz konawcze oraz państwowe osoby prawne wszystkich Ministerstwa Finansów. Należy też zgodzić się z po- wolnych środków finansowych w depozycie ministra słem Kowalczykiem, który twierdzi, że ten projekt finansów. Dodatkowo fundusze celowe zobligowane pokazuje wielką determinację ministra finansów, aby są dzisiaj do oddawania wolnych środków na potrze- za wszelką cenę łatać dziurawy budżet. Ten budżet by Skarbu Państwa, pod jego zarządzanie. Według jest dziurawy. Ważne są wszystkie środki, ważny jest omawianej noweli obowiązek lokowania wolnych każdy miliard, aby załatać niedobory, zwiększone środków finansowych będzie nałożony również na wydatki czy zmniejszone wpływy do budżetu. (Dzwo- instytucje gospodarki budżetowej, państwowe insty- nek) Na obecnym etapie prac ten projekt nie budzi tucje kultury, Polską Akademię Nauk, publiczne sa- jednak naszych zasadniczych wątpliwości. Tak jak modzielne zakłady opieki zdrowotnej oraz fundusze już powiedziałem, Twój Ruch będzie za skierowa- ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Rozszerze- niem tego projektu do dalszego procedowania w ko- nie tego obowiązku spowodowane jest w sposób oczy- misjach sejmowych. Dziękuję. wisty tym, że te środki, niewykorzystywane obecnie na bieżącą działalność, są przez wymienione instytu- cje w znacznej mierze lokowane w sektorze banko- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wym. W uzasadnieniu do ustawy wspomina się o kwo- cie, która na koniec 2012 r. wynosiła ponad 3 mld zł. Proszę. Biorąc pod uwagę fakt, że Skarb Państwa poży- Głos ma poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo cza pieniądze z sektora bankowego, projektodawcy Ludowe. ustawy uznają, że część pożyczonych pieniędzy może pochodzić także od instytucji państwowych, które wcześniej te pieniądze w bankach zdeponowa- Poseł Jan Łopata: ły. Dlatego w celu zwiększenia efektywności zarzą- dzania środkami publicznymi, zarówno tymi udo- Bardzo dziękuję. stępnionymi państwowym instytucjom, jak i przez Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sza- Skarb Państwa, proponuje się wprowadzenie zmian, nowna Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamen- o których mowa w ustawie. Proponowane zmiany tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam za- mają przyczynić się do zmniejszenia potrzeb pożycz- szczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu kowych Skarbu Państwa poprzez zwiększenie środ- ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych ków deponowanych w większej ilości na kontach bez- oraz niektórych innych ustaw. pośrednio ministra finansów. Takie rozwiązanie, Wysoki Sejmie! Omawiany teraz projekt jest rzą- jakie przywołują wnioskodawcy, stosowane jest w róż- dową propozycją zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia nym zakresie w innych krajach. W uzasadnieniu wy- 2009 r. o finansach publicznych i co do efektów ma mienia się na przykład Finlandię czy Irlandię. Z punk- w założeniu realizować drugi etap procesu konsoli- tu widzenia instytucji, które będą zobligowane do dacji środków publicznych. Drugi etap, warto to pod- złożenia depozytów u ministra finansów, nie powin- kreślić, gdyż skuteczną próbę konsolidacji finansów ny nastąpić żadne negatywne skutki. Zgodnie z da- publicznych przeprowadził nasz rząd, choć miało to nymi przedstawionymi w uzasadnieniu projektu miejsce w poprzedniej kadencji, jesienią 2010 r. Mia- większość instytucji gospodarki budżetowej i tak łem przyjemność również wówczas w imieniu Klubu nie przewiduje zysków z odsetek. Jeżeli chodzi o jed- Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nostki samorządu terytorialnego, będą one mogły pracować nad tego typu ustawą i pamiętam dosko- przyjmować w depozyt środki od samodzielnych nale dyskusje i prezentowane wówczas obawy. To publicznych zakładów opieki zdrowotnej, samorzą- było blisko cztery lata temu i, mówiąc szczerze, nie- dowych instytucji kultury i samorządowych osób których na tej sali upływający czas niczego nie na- prawnych. Te instytucje według przytoczonych uczył. A wprowadzone ówcześnie rozwiązania w znacz- w uzasadnieniu danych posiadają depozyty w Naro- nym stopniu zmniejszyły koszty obsługi długu pub- dowym Banku Polskim oraz bankach komercyj- licznego poprzez zmniejszenie potrzeb pożyczkowych nych, które w analogiczny do budżetu państwa spo- Skarbu Państwa wynikające z wykorzystania akty- sób mogłyby pozytywnie wpłynąć na sytuację finan- wów finansowych jednostek sektora finansów pub- sową samorządów terytorialnych. Na koniec 2013 r. licznych w zarządzaniu płynnością budżetu państwa. jest to kwota niespełna 3 mld zł. Pamiętam, że wówczas wymienialiśmy kwotę 45 mld zł Termin wejścia w życie ustawy jest przewidziany w całym sektorze finansów publicznych, które nie są na 1 stycznia 2015 r. ze względu na konieczność przy- wykorzystywane na bieżącą działalność jednostek gotowania do wprowadzanych zmian Ministerstwa i zwykle są lokowane w sektorze bankowym. Dzisiaj, 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 126 Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Poseł Jan Łopata Poseł Ryszard Zbrzyzny: przy omawianiu tej ustawy i na jej potrzeby, przyta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- cza się kwotę ok. 4,5–4,7 mld zł, które nie są wyko- ność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy rzystywane na bieżącą działalność jednostek sektora Demokratycznej zaprezentować nasze stanowisko, finansów publicznych i są przez nie lokowane przede naszą opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie wszystkim właśnie w sektorze bankowym. ustawy o finansach publicznych. Z kolei Skarb Państwa w celu finansowania po- Jak czytamy w uzasadnieniu tego projektu, celem trzeb pożyczkowych budżetu państwa pozyskuje ustawy jest m.in. zmniejszenie potrzeb pożyczko- środki na rynku poprzez sprzedaż skarbowych pa- wych państwa poprzez konsolidację finansów pub- pierów wartościowych. Wiadomo, że przecież część licznych. Jako kolejny etap tejże konsolidacji propo- tych środków pochodzi właśnie z sektora bankowego, nuje się tutaj sięgnięcie po aktywa finansowe jedno- czyli również ze środków lokowanych przez jednost- stek sektora finansów publicznych, które mają ki sektora finansów publicznych w tychże bankach. usprawnić zarządzanie płynnością budżetu państwa. Jest rzeczą oczywistą, że generuje to niepotrzebne, O jakie aktywa finansowe tutaj chodzi? Otóż chodzi nieuzasadnione koszty wskutek większej od możliwej tu o aktywa finansowe instytucji gospodarki budże- emisji długu Skarbu Państwa, wynikające z różnic towej, państwowych instytucji kultury, Polskiej Aka- pomiędzy kosztem zaciągnięcia przez Skarb Państwa demii Nauk i jej jednostek organizacyjnych. Nie ma zobowiązań z oprocentowaniem krótkoterminowych tutaj uczelni publicznych, one się wybroniły w proce- lokat jednostek sektora finansów publicznych w ban- sie projektowania tej ustawy i w uzasadnieniu przy- kach. Taki mechanizm funkcjonował w przypadku jęto, że chcemy zachować – chcemy, mam tu na myśli otwartych funduszy emerytalnych z wielkim efektem projektodawców ustawy – autonomiczność uczelni. dla tychże, a niezmiernie obciążało to budżet pań- Nie mówi się tutaj nic na temat autonomiczności Pol- stwa. Podnosiłem wówczas ten temat w dyskusji skiej Akademii Nauk. Także poprzez te aktywa fi- w 2010 r. Nie ukrywam, że mam ogromną satysfak- nansowe rozumie się publiczne zespoły opieki zdro- cję, że przynajmniej w jakiejś części, w jakiejś mierze, wotnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska udało się unieszkodliwić ten cały system, ale jakież i pewnie jeszcze kilka innych podmiotów. Dodatko- ogromne straty, jakie koszty dla budżetu, dla nas wo, co dla nas jest niezrozumiałe, sięga się po depo- wszystkich, on wygenerował. zyty sądowe, które wpisuje się w wielką rodzinę ak- Wracając do propozycji zawartej w omawianej no- tywów finansowych jednostek sektora finansów pub- weli, w tym projekcie, obejmuje ona obowiązek loko- licznych. Nie za bardzo mi jedno do drugiego pasuje, wania wolnych środków w formie depozytu prowa- są to bowiem depozyty sądowe przypisane konkret- dzonego przez ministra finansów, jeśli chodzi o kolej- ne jednostki sektora finansów publicznych, tj. insty- nym osobom fizycznym, a więc statystycznym oby- tucje gospodarki budżetowej, państwowe instytuty watelom Rzeczypospolitej, którzy w sądach rozstrzy- kultury, Polską Akademię Nauk oraz jednostki przez gają swoje sporne sprawy. Często oczywiście te depo- nią tworzone, samodzielne publiczne zakłady opieki zyty są im zwracane z należnymi odsetkami. Gra zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest toczy się o ok. 4–5 mld zł, a więc jest to duża, ale minister, centralne organy administracji, uczelnie i mała kwota, jeśli zderzymy to z budżetem państwa medyczne oraz wojewódzkie fundusze ochrony śro- grubo przekraczającym 300 mld zł każdego roku. dowiska i gospodarki wodnej. Proponuje się również Chciałbym także powiedzieć i przypomnieć, że cel wykorzystanie w zarządzaniu płynnością budżetu uświęca środki. Po drodze, konsolidując finanse pub- państwa środków pieniężnych składowanych dotych- liczne czy też zmniejszając potrzeby pożyczkowe pań- czas do depozytu sądowego lub na rachunki depozy- stwa, mrożono kwoty w Funduszu Pracy i Funduszu towe sądu. Pewne dość rewolucyjne zmiany przewi- Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, oczysz- duje się również w sektorze jednostek samorządu czono Fundusz Rezerwy Demograficznej, pobiera się terytorialnego. sowite dywidendy i wprowadza dodatkowe podatki. Reasumując, proponowane zmiany są rozwiąza- Mam tu na myśli podatki od węglowodorów, o któ- niami pożytecznymi. W związku z tym wnoszę rych będziemy za chwilę debatować w Wysokiej Izbie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- czy od miedzi i od srebra. Przenosi się jak gdyby dług nictwa Ludowego o dalsze prace nad tym projektem publiczny do przedsiębiorstw kontrolowanych przez ustawy w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję Skarb Państwa, bowiem te przedsiębiorstwa z tytułu bardzo. takiej polityki fiskalnej muszą się zadłużać. Mrożenie progów podatkowych, już bodajże dziesiąty rok z ko- lei, też przysparza dodatkowo przychodów do budże- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tu państwa, czy też ostatnio nacjonalizacja otwar- tych funduszy emerytalnych, z czym oczywiście Proszę. można by się zgodzić. Po drodze, a przypomnę, że ten Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy proceder trwa od 15 lat i został wprowadzony za rzą- Demokratycznej. dów AWS i pana premiera Jerzego Buzka, prominen- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych 127

Poseł Ryszard Zbrzyzny m.in. Fundusz Pracy, to jest niezwykle istotny aspekt, były zarządzane przez ministra finansów. tnego polityka Platformy Obywatelskiej, z systemu Dzisiaj drugi etap to rozszerzenie tego obowiąz- emerytalnego poprzez otwarte fundusze emerytalne ku lokowania, deponowania tychże środków przez odpłynęło paręnaście miliardów złotych w przestrzeń państwowe, ale też samorządowe jednostki sektora pozasystemową, poza system zabezpieczenia emery- finansów publicznych. Jeżeli chodzi o jednostki pań- talnego. stwowe, to mam na myśli m.in. Polską Akademię Oczywiście mógłbym tu mnożyć jeszcze wiele Nauk, instytucje kultury, instytucje gospodarki bu- przykładów, które mają realizować naczelną zasadę dżetowej, ale też zakłady opieki zdrowotnej, a także, nieprzekraczania konstytucyjnego progu 60% relacji co istotne i na co warto zwrócić uwagę, wojewódzkie długu publicznego do produktu krajowego brutto, bo fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. z tym przekroczeniem mogłyby się wiązać poważne Te uprawnienia chociażby wobec zakładów opieki perturbacje na scenie politycznej. Oczywiście wszyst- zdrowotnej, instytucji kultury i osób prawnych od- kim nam na tym zależy, tylko pytanie zasadnicze: noszą się również do jednostek samorządu teryto- Czy możemy do końca w sposób bezkrytyczny popie- rialnego. rać wszystkie pomysły, które mają ten cel realizować? To, o czym się pisze w uzasadnieniu tejże ustawy, Któregoś pięknego dnia zabraknie tych zasobów, za- nie do końca jest prawdą. Prawdą jest to, że rzeczy- braknie metod, zabraknie środków, które będzie wiście ta płynność finansowa zarówno ministra -fi można zadysponować celem realizacji tego naczelne- nansów, ale też jednostek samorządu terytorialnego go celu. Oczywiście pozytywne w tym wszystkim jest ulegnie zwiększeniu. Jednak z punktu widzenia, to, że większą rolę będzie miał do odegrania Bank prawdę mówiąc, obniżenia chociażby długu publicz- Gospodarstwa Krajowego, że samorządom daje się nego, mówi się tam o 0,2%, ale też innych aspektów, dotyczących chociażby zmniejszenia kosztów obsługi możliwość, ale nie obowiązek korzystania z tego długu publicznego, bo przecież trzeba emitować pa- płynnego zarządzania aktywami samorządowymi. piery wartościowe dłużne, żeby na bieżąco zaspoka- Generalnie rzecz biorąc, cel polega na tym, że lepiej jać potrzeby pożyczkowe czy potrzeby wydatkowe dysponować wolnymi środkami i wyeliminować jednostek sektora finansów publicznych, to tylko znaczną część czy jakąś tam część potrzeb pożyczko- kwestia odroczenia w czasie. Taka jest prawda. Płyn- wych państwa niż dać zarabiać po drodze instytu- ność ma tu znaczenie kluczowe, ale pochodną jest tak cjom finansowym, które w większości nie są polskie. naprawdę odroczenie w czasie. Jak mówił jeden Dziękuję. (Oklaski) z naszych przedmówców, ten dług ma charakter pew- nego waloru księgowego, ale tak naprawdę dług i tak się będzie w konsekwencji zwiększał w czasie. Takie Wicemarszałek Marek Kuchciński: są fakty. Płynność będzie miała istotne znaczenie. Oczywiście ta płynność z punktu widzenia ministra Proszę. Oczywiście pan poseł, mówiąc o pertur- finansów będzie miała bardzo istotne znaczenie, bo bacjach, miał na myśli lepsze funkcjonowanie finan- kiedy będzie miał potrzebę wydatkowania środków, sów publicznych. nie będzie musiał ich wcześniej zaciągać. W konse- (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Chodzi także o zarzą- kwencji będzie musiał zaciągać te środki, kiedy te dzanie państwem polskim, czyli o perturbacje poli- jednostki sektora finansów publicznych będą w po- tyczne.) trzebie, żeby te wolne środki, które były, lokować Tak, chyba rozumiem. w to, w co lokować powinny. Proszę, głos ma poseł Andrzej Romanek, Solidar- Teraz kwestia dotycząca wojewódzkich funduszy na Polska. ochrony środowiska, dlatego że Bank Ochrony Śro- dowiska, który obsługuje wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, straci bardzo poważnego klien- Poseł Andrzej Romanek: ta. Trzeba mieć też na uwadze odpływ z sektora ban- kowego znacznej ilości środków. Mówi się o kwocie Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! rzędu 4,5 mld zł. Inni szacują, że to może być nawet Otóż zmiana ustawy o finansach publicznych, ale też kwota rzędu 10 mld zł. Z punktu widzenia wielkości i innych ustaw to drugi etap tak zwanej, podkreślam, depozytów, szacowanych na poziomie roku 2013 na konsolidacji finansów publicznych. Ta pierwsza, prze- ponad 970 mld zł, ta kwota wydaje się być niewielka, prowadzona w 2011 r., miała na celu m.in. wprowa- ale z drugiej strony istotna. Jeżeli popatrzymy na dzenie obowiązku lokowania środków, inaczej depo- jednostki samorządu terytorialnego, to tak napraw- nowania tych środków na rachunku ministra finan- dę w dużej części te jednostki obsługują banki spół- sów, jeśli chodzi o pewne jednostki sektora finansów dzielcze. Tu jest problem pewnych perturbacji, które publicznych, m.in. Narodowy Fundusz Zdrowia, agen- mogą w tej materii powstać, pomijając aspekt, o któ- cje wykonawcze, państwowe osoby prawne. W innym rym wspomniałem, dotyczący Banku Ochrony Śro- zakresie było to zobowiązanie, żeby fundusze celowe, dowiska. To jest bardzo ważny, istotny aspekt z punk- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 128 Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Poseł Andrzej Romanek tych uczelni oraz do kwestii, która tu została poru- szona, a mianowicie rozróżnienia wyższych uczelni tu widzenia zdeponowanych tam środków i możliwo- i PAN oraz jednostek tworzonych przez PAN. Otóż ści udzielania przez ten bank bardzo istotnych, czę- autonomia wyższych uczelni wynika z prawa zapisa- sto kluczowych, pożyczek. A więc idea wydaje się nego w konstytucji. Jednostki PAN działają na pod- poniekąd słuszna, dlatego że skoro są wolne środki, stawie innych przepisów. Jednostki PAN, mimo że to po co minister finansów ma pożyczać środki na przypisują sobie taką formę prawną, jaką jest szkoła, rynku i płacić oprocentowanie, skoro może w ten spo- uczelnia wyższa, tak jak wspomniałam, działają na sób zwiększyć swoją płynność i na jakiś czas te środ- podstawie innej ustawy, mają inne statuty i nie mogą ki pożyczyć. Zawsze te parę miesięcy oznacza zysk, posługiwać się definicją autonomii. Wyłączyliśmy jaki ma minister finansów, ale też zysk będą miały z projektu szkoły wyższe z tego powodu, że wiele in- jednostki samorządu terytorialnego. Trzeba jednak mieć na uwadze perturbacje, jakie będą pojawiać się stytucji zakwestionowało interpretację autonomii, przy okazji w związku z tym faktem. która naszym zdaniem dotyczy działalności uczelni, Kolejne perturbacje, jakie się pojawią, to koszty, a nie jej gospodarki finansowej. Rzeczywiście w pier- które poniosły niektóre banki po to, ażeby między wotnym brzmieniu projektu ustawy również uczelnie innymi obsługiwać jednostki samorządowe, ale też wyższe miały być objęte konsolidacją, jednak na rzą- obsługiwać – i to jest oczywiste – chociażby depozyty dowym etapie procedowania nad tym projektem sądowe. Wydano bowiem na to pieniądze po to, by uczelnie wyższe zostały właśnie z tego powodu wy- stworzyć programy informatyczne, ażeby prowadzić łączone. tę obsługę, a dzisiaj okazuje się, że środki deponowa- Jeśli chodzi o kolejną kwestię, a mianowicie włą- ne w tychże bankach nie będą w nich deponowane, czenia wojewódzkich funduszy ochrony środowiska zaś będą deponowane – mówimy o środkach sądo- i gospodarki wodnej, pragnę przypomnieć, że nie są wych – w Banku Gospodarstwa Krajowego. To są one jednostkami samorządu terytorialnego, nie są środki prywatne, bo depozyty są środkami prywat- tworzone przez województwo samorządowe, a zosta- nymi, zarządzanymi przez jednostki sektora finan- ły utworzone na podstawie Prawa ochrony środowi- sów publicznych, jakimi są sądy. (Dzwonek) To roz- ska w celu wykonywania zadań publicznych na ob- wiązanie jest z punktu widzenia podmiotu, który jest szarze województwa. W majątek wyposażał je woje- uprawniony do dysponowania tymi środkami, roz- woda, a nie samorząd województwa, co oznacza, że wiązaniem nie do końca racjonalnym, rozsądnym. województwo realizuje swoje zadania z zakresu Oczywiście pan minister finansów będzie szukał ochrony środowiska za pośrednictwem tych fundu- każdego rozwiązania, żeby mieć na swoim rachunku jak najwięcej środków, bo rzeczywiście w sektorze szy. Pragnę podkreślić, że rada legislacyjna stwier- finansów publicznych jest bardzo poważny problem dziła, iż objęcie samorządowych osób prawnych, ja- i sięga się po kolejne miliardy, a już dziesiątki czy kimi są właśnie te fundusze, nie narusza samodziel- setki miliardów zabrano. Rozwiązanie co do zasady, ności jednostek samorządu terytorialnego, jak rów- podkreślam, wydaje się rozsądne, natomiast jeżeli nież pomysł włączenia tych funduszy do drugiego weźmiemy pod uwagę szczegóły, to widzimy tu nie- etapu konsolidacji uzyskał akceptację Komisji Wspól- szczerość intencji, która wywołuje poważne obawy. nej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję uprzejmie. Odnośnie do depozytów sądowych pragnę przypo- mnieć, że z ustawy będzie wprost wynikała możli- wość dysponowania środkami złożonymi do depozytu Wicemarszałek Marek Kuchciński: sądowego przez ministra finansów, a składający środ- ki do depozytu będzie miał świadomość tego i godził Dziękuję. się na to. Jest to rozwiązanie analogiczne do aktual- Proszę o zabranie głosu wiceministra finansów nego, ponieważ obecnie bank również wykorzystuje panią Dorotę Podedworną-Tarnowską. środki depozytariusza do swojej prywatnej działal- ności, za co wypłaca składającemu depozyt odsetki. Ta sytuacja depozytariusza się nie zmieni. Pragnę Podsekretarz Stanu też przypomnieć, że depozyty sądowe na rachunku w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: ministra finansów będą wykazywane jako zobowią- zanie ministra finansów i o tę kwotę nie będzie ob- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest niżony państwowy dług publiczny, ale będą zmniej- późna pora, postaram się odnieść bardzo ogólnie do szone potrzeby pożyczkowe. Zatem minister finan- kilku kwestii, które zostały poruszone. Jak rozu- sów w żaden sposób nie zawłaszcza prywatnych miem, w szczegółach będziemy omawiać projekt pieniędzy obywateli, które tak czy inaczej są obecnie w komisji, procedować nad tym projektem, jeśli bę- ulokowane w depozytach będących na rachunkach dzie taka wola Wysokiej Izby. Chciałabym odnieść się bankowych prowadzonych przez banki komercyjne. do kwestii autonomii wyższych uczelni i rozróżnienia Dziękuję bardzo. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 129

Wicemarszałek Marek Kuchciński: oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej, które to komisje powołały podkomisję. Ta obradowała na Bardzo dziękuję. dwóch merytorycznych posiedzeniach. Na posiedze- Zamykam dyskusję*). niu w dniu 8 lipca 2014 r. Komisja Samorządu Tery- Informuję, że propozycja Prezydium Sejmu jest torialnego i Polityki Regionalnej na wspólnym posie- taka, aby skierować projekt ustawy do Komisji Fi- dzeniu z Komisją do Spraw Unii Europejskiej rozpa- nansów w celu dalszej pracy. trzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do Sprzeciwu nie słyszę. spraw rozpatrzenia omawianego projektu oparte na Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. źródłowym druku nr 2450. W toku prac podkomisji porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do i połączonych komisji przyjętych zostało 15 popra- Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorzą- wek. Kilka z nich ze względu na wagę i temperaturę du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rzą- dyskusji chciałbym omówić. dowym projekcie ustawy o zasadach realizacji W art. 25 pkt 25 otrzymał nowe brzmienie. Zmia- programów w zakresie polityki spójności finan- na ta ma na celu dostosowanie zapisów ustawowych sowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (druki nr 2450 i 2497). Unii Europejskiej, zgodnie z którym kryteria wyboru Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł projektów są zatwierdzane przez komitet monitorują- Radosław Witkowski. cy. Proponowany zapis umożliwi także zarządom wo- jewództw realizowanie zadań wynikających z ustawy o samorządzie województwa. W art. 30 wprowadzono Poseł Sprawozdawca zmiany w ust. 4 i 6. Nowe zapisy doprecyzowują za- Radosław Witkowski: sady zarządzania zintegrowanymi inwestycjami te- rytorialnymi. W art. 42 skreślono ust. 2, który prze- Dziękuję, panie marszałku. widywał odstępstwo od minimalnego siedmiodnio- Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku może wego terminu składania wniosków o dofinansowanie krótkie wprowadzenie. Przedstawiony w druku nr 2497 projektów. W art. 77 pkt 2 otrzymał nowe brzmienie. projekt ustawy o zasadach realizacji programów Zmiana dotyczy ustawy o utworzeniu Polskiej Agen- w zakresie polityki spójności finansowanych w per- cji Rozwoju Przedsiębiorczości, a pozwoli ona unikać spektywie finansowej 2014–2020 zawiera regulacje problemów interpretacyjnych we wdrażaniu omawia- z zakresu polityki rozwoju realizowanej przy współ- nej ustawy. W art. 86 w pkt 1 jasno wskazujemy udziale środków finansowych pochodzących z fundu- zadania w zakresie polityki rynku pracy, które będą szy strukturalnych oraz Funduszu Spójności, służą- realizowane przez samorząd województwa. Wprowa- cych realizacji unijnej polityki regionalnej. Jest to akt dzona zmiana dotyczy ustawy o promocji zatrudnie- prawny niezbędny dla prowadzenia polityki regional- nia i instytucjach rynku pracy. W art. 90 pkt 5 otrzy- mał nowe brzmienie. Zmiana dotyczy ustawy o zasa- nej z udziałem środków europejskich. Jego przyjęcie dach prowadzenia polityki rozwoju, a ma na celu jest niezbędne dla sprawnej absorpcji środków unij- dostosowanie składu Komitetu do spraw Umowy nych z perspektywy finansowej 2014–2020, gdyż ma Partnerstwa do postanowień umowy partnerstwa on stwarzać ramy prawne, które stanowić będą pod- przyjętej przez Komisję Europejską. Art. 98 otrzymał stawę realizacji umowy partnerstwa, w tym wdraża- nowe brzmienie. W ust. 1 doprecyzowane zostały za- nia programów w zakresie polityki spójności. sady stosowania instrumentów inżynierii finansowej Projekt uwzględnia nowe podstawy i nowe zasady wdrażanych na podstawie art. 44 rozporządzenia realizacji polityki spójności na lata 2014–2020 okre- Rady nr 1083. Wykreślono również ust. 6. W art. 14 ślone przepisami unijnymi. Dokument ten w zasadzie w ust. 4 dodany został pkt 6 stanowiący, że instytucja w zakresie zasad realizacji programów operacyjnych zarządzająca zwraca się o wyznaczenie przedstawi- polityki spójności finansowanych w perspektywie -fi cieli do składu komitetu monitorującego przez repre- nansowej 2014–2020 zastąpi ustawę o zasadach pro- zentatywne izby gospodarcze w rozumieniu ustawy wadzenia polityki rozwoju. o izbach gospodarczych. To istotna zmiana, która Projekt zawiera kilka rozwiązań odmiennych od wyniknęła z dyskusji w połączonych komisjach, stosowanych w perspektywie 2007–2014. Do najważ- a była zgłaszana przez środowiska izb gospodar- niejszych z nich należą: proces desygnacji instytucji, czych. W art. 49 ust. 11 otrzymał nowe brzmienie. zmiany w podejściu do informatyzacji procesów do- Postanowiono przywrócić mu częściowo brzmienie tyczących realizacji projektów, czy też wprowadzenie pierwotne, tak by był nakaz podawania w wykazie nowych instrumentów realizacji polityki spójności, kandydatów na ekspertów ich danych kontaktowych takich jak zintegrowane inwestycje terytorialne, w formie adresu e-mail. W art. 54 dodaje się ust. 6. oczywiście w tej perspektywie. Ma to na celu zapewnienie spójności przepisów w za- Projekt został skierowany do połączonych Komisji kresie nieponoszenia przez wnioskodawców nega- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej tywnych skutków błędnego pouczenia o możliwości wniesienia protestu wobec wyników postępowania *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. konkursowego lub braku takiego pouczenia. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych 130 w perspektywie finansowej 2014–2020

Poseł Sprawozdawca Radosław Witkowski prawnym w sferze wdrażania i koordynacji zarządza- nia funduszami europejskimi. Omawiany dziś pro- W czasie prac połączonych komisji odrzucono kil- jekt ustawy dotyczy przeniesienia z poziomu Komisji kanaście poprawek. Zostały również zgłoszone uwagi Europejskiej na poziom państwa członkowskiego kom- Biura Legislacyjnego. Większość z nich została uwzględ- petencji w zakresie oceny zgodności systemów zarzą- niona. Pewne zastrzeżenia na posiedzeniach połączo- dzania i kontroli programów operacyjnych z unijnymi nych komisji do rozdziału 4 i rozdziału 5 zgłaszał ge- wymogami. Reguluje on kwestię wprowadzania no- neralny inspektor ochrony danych osobowych, ale nie wych instrumentów realizacji polityki spójności zostały one przez posłów komisji uwzględnione. w zakresie rozwoju terytorialnego. Ponadto wprowa- Połączone komisje przyjęły projekt ustawy zawar- dza m.in. nowe podejście do informatyzacji procesów ty w druku nr 2497 22 głosami za, przy 5 głosach dotyczących realizacji projektów i związanych z tym przeciwnych i braku głosów wstrzymujących. wymogów zapewnienia przez państwo członkowskie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony elektronicznej wymiany informacji z beneficjentami w druku nr 2497 projekt ustawy jest niezbędny dla funduszy polityki spójności. sprawnego wykorzystania pieniędzy z Unii Europej- Dzięki projektowi ustawy pojawią się też nowe skiej w perspektywie finansowej 2014–2020. Nikogo narzędzia prawne, które pozwolą koordynować rea- nie trzeba przekonywać, jak ważne jest to dla rozwo- lizację projektów w ramach polityki spójności. To ju całego kraju, naszego rynku pracy. bardzo ważne w kontekście doświadczeń w sferze Wysoka Izbo! Proszę w imieniu Komisji Samorzą- realizacji polityki spójności, jakie administracja cen- du Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komi- tralna i samorządowa nabyły podczas obecnej, koń- sji do Spraw Unii Europejskiej o przyjęcie sprawozda- czącej się perspektywy finansowej. nia połączonych komisji zawartego w druku nr 2497. Niezwykle istotne, moim zdaniem, są regulacje Dziękuję. prawne dotyczące zintegrowanych inwestycji teryto- rialnych. Pozwolą one miastom wojewódzkim wraz z ościennymi gminami i samorządami wojewódzkimi Wicemarszałek Marek Kuchciński: na prowadzenie wspólnych inwestycji w ramach fun- duszy europejskich, tak aby możliwa była komplek- Dziękuję. sowa realizacja projektów wykraczających poza gra- Informuję, że wysłuchamy w tym punkcie 5-mi- nice miast wojewódzkich. Otworzy to nowe możliwo- nutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. ści w zakresie projektów kolejowych czy drogowych, Otwieram dyskusję. ale także chociażby kulturalnych. Zachęcam Wysoką Jako pierwszy głos zabierze poseł Marek Łapiński Izbę do gruntownego zapoznania się z mechanizma- z Platformy Obywatelskiej. mi ZIT, bo wkrótce mogą one wnieść nową jakość w sferze inwestycji finansowanych z budżetu Unii Europejskiej. Poseł Marek Łapiński: Drugą podstawową zaletą projektu ustawy są przepisy, dzięki którym poprawi się koordynacja pro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! jektów współfinansowanych z funduszy struktural- Kończymy ten bogaty w wydarzenia polityczne dzień, nych i Funduszu Spójności. Wskazuje się tu zaanga- choć jest już po północy, więc nowy dzień w naszej żowane instytucje i tryby, w ramach których będą pracy zaczynamy dyskusją nad niezwykle istotnym współpracować. To nowość wynikająca z polskich dokumentem, który ma kluczowe znaczenie przy doświadczeń w wykorzystywaniu funduszy unijnych wdrażaniu nowej perspektywy finansowania unijne- w latach wcześniejszych. Projekt nowej ustawy wpro- go, czyli nad projektem ustawy o zasadach realizacji wadza przepisy, które bardziej precyzyjnie niż do tej programów w zakresie polityki spójności finansowa- pory określają zasady wdrażania funduszy struktu- nych w perspektywie 2014–2020. W imieniu klubu ralnych i Funduszu Spójności. Pojawiły się tu też Platformy Obywatelskiej mam przyjemność zapre- regulacje, które poprawią elektroniczną wymianę zentować opinię dotyczącą tego projektu ustawy. informacji z beneficjentami. Skuteczne wykorzystanie funduszy europejskich 23 maja 2014 r., a więc kilka tygodni temu, Komi- w mijającej perspektywie sprawiło, że nasz kraj zmie- sja Europejska zatwierdziła umowę partnerstwa, nia się, a zmiany te są widoczne zarówno w najmniej- najważniejszy dokument określający strategię inwe- szych miejscowościach, jak i w dużych metropoliach. stowania funduszy europejskich w nowej perspekty- Polska jest chwalona za skuteczne wykorzystanie wie. Obecnie trwają negocjacje w sprawie krajowych środków europejskich, a stanowią one podstawę na- i regionalnych programów operacyjnych. Ramy praw- szego wzrostu gospodarczego. Teraz stoimy przed ne dla realizacji zapisów umowy partnerstwa tworzy nową szansą, aby kontynuować ten proces radykal- projekt omawianej ustawy. Ustawa ta będzie podsta- nych zmian. Przed nami kolejna perspektywa finan- wowym dokumentem wdrożeniowym, niezwykle istot- sowania państw członkowskich z budżetu Unii Eu- nym w kontekście niedawno znowelizowanej przez ropejskiej. Aby skorzystać z możliwości, które ona Wysoką Izbę ustawy o zasadach prowadzenia polity- niesie, konieczne są zmiany w polskim systemie ki rozwoju. Dokumenty te wraz z umową partner- 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 131

Poseł Marek Łapiński ze społeczeństwem, z organizacjami pozarządowymi, pracodawcami, organizacjami przedsiębiorców, part- stwa tworzą spójny system dokumentów strategicz- nerami społecznymi. nych i programowych. Stanowią one ważny element W ustawie całkowicie pominięto zasadę partner- realizacji nowej perspektywy finansowej. stwa, która w Unii Europejskiej jest kluczową zasa- Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm reprezentuję dą, aczkolwiek jej sposób wdrożenia i organizację Dolny Śląsk. Będąc marszałkiem tego województwa, pozostawia się państwom członkowskim. Jednak uczestniczyłem w skutecznym wdrażaniu funduszy według europejskiego kodeksu postępowania w za- unijnych. Nadszedł ostatni etap, jeśli chodzi o wyko- kresie partnerstwa „partnerzy powinni uczestniczyć rzystanie przez regiony funduszy europejskich z mi- w przygotowaniu i wdrażaniu umów o partnerstwie jającej perspektywy. Jednocześnie trwają negocjacje i programów”. Dalej czytamy, że „w tym celu należy dotyczące nowych regionalnych programów opera- ustanowić główne zasady i dobre praktyki dotyczące cyjnych. W latach 2014–2020 samorządy województw terminowych, istotnych i przejrzystych konsultacji będą zarządzać ok. 40% funduszy polityki spójności. z partnerami na temat analizy wyzwań i potrzeb, do To ponad 31 mld euro z 82,5 mld euro z unijnej poli- których należy się odnieść, wyboru celów, prioryte- tyki spójności, które Polska otrzymała na najbliższe tów służących ich rozwiązaniu oraz na temat koor- lata. Programy regionalne będą dwufunduszowe, dynacji struktur i umów dotyczących wielopoziomo- czyli finansowane ze środków EFRR i EFS. To no- wego systemu rządzenia, niezbędnych do skutecznej wość w porównaniu z perspektywą 2007–2013. realizacji polityki”. Polska aktualnie negocjuje także z Komisją Euro- Niestety, rząd uporczywie uchyla się od realizacji pejską kształt (Dzwonek) krajowych programów ope- tej zasady. Już w ustawie o zasadach prowadzenia racyjnych finansowanych ze środków polityki spójno- polityki rozwoju, tej niedawno nowelizowanej, jak ści. Regiony Polski są gotowe do wykorzystania nowej pamiętamy, rząd dopuścił do wyeliminowania Sejmu europejskiej szansy. Gotowe w większości, choć jest to z rozpatrywania sprawozdań o realizacji polityki roz- jeszcze negocjowane, są nie tylko regionalne programy woju. W tej ustawie sytuacja się powtarza. operacyjne, ale także konkretne projekty inwestycyjne Dlatego Prawo i Sprawiedliwość, wychodząc na- będące realizacją regionalnych strategii rozwojowych. przeciw społeczeństwu obywatelskiemu, partycypacji Na pierwsze konkursy rozdzielające środki pomocowe społecznej, zgłasza kilka poprawek, które mają do- czekają także wszyscy pozostali beneficjenci. Choć prowadzić do równowagi i udziału strony społecznej wykonaliśmy już mnóstwo pracy na rzecz skutecznego w opiniowaniu tych najważniejszych dokumentów wykorzystania funduszy z Unii Europejskiej, jest to z zakresu polityki rozwoju na lata 2014–2020. jednak dopiero początek drogi, a mnóstwo wysiłku Domagamy się wprowadzenia zasady partnerstwa jeszcze przed nami. zarówno w aspekcie definicyjnym, jak i w wymiarze Potrzebujemy większej współpracy, koordynacji praktycznym. I tak np. ważną rolę we wdrażaniu wspólnych projektów, nieco więcej swobody w zakre- funduszy europejskich pełnią wytyczne programowe, sie polityki spójności na poziomie państw członkow- które regulują warunki i procedury wykorzystania skich. Te elementy zawiera projekt ustawy, który środków unijnych. Uważamy, że w ich opiniowaniu omawiamy podczas tej debaty. bezwzględnie powinny uczestniczyć organizacje Panie Marszałku! W imieniu klubu Platformy związkowe, organizacje pracodawców i organizacje Obywatelskiej chciałbym zgłosić także poprawki do- pozarządowe. Nie można zainteresowanych podmio- tyczące art. 14, inaczej sytuujące izby gospodarcze tów spoza administracji pozbawić możliwości usto- w ramach udziału przedstawicieli izb w składzie ko- sunkowania się do zasad zawartych w tych wytycz- mitetów monitorujących. Dziękuję bardzo. nych. Poszczególne ministerstwa zainteresowane wdrażaniem funduszy będą mogły opiniować te wy- tyczne, a inni będą tylko na łasce bądź niełasce Wicemarszałek Marek Kuchciński: urzędników bez żadnego prawa głosu. Sytuacja jest podobna w przypadku proponowa- Dziękuję. nych zasad wyboru projektów systemowych, w któ- Głos zabierze pani poseł Izabela Kloc, Prawo rych nie przewiduje się żadnego mechanizmu kontro- i Sprawiedliwość. li społecznej nad największymi przedsięwzięciami finansowanymi ze środków unijnych. Co dziwne, po konsultacjach społecznych z projektu ustawy wykre- Poseł Izabela Kloc: ślono przepis dotyczący akceptacji przez komitet mo- nitorujący trybu zgłaszania projektów systemowych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pro- określonego przez właściwą instytucję. Domagamy jekt tej ustawy jest niezwykle ważny, reguluje on się, by zamieszczenie projektu systemowego w szcze- wykorzystanie funduszy europejskich na lata 2014– gółowym opisie osi priorytetowych poprzedzała ak- 2020, dlatego konieczna była bardzo wnikliwa ana- ceptacja komitetu monitorującego, a ocena projektu liza jego zapisów. Główny wniosek, który wypływa systemowego była przeprowadzana z udziałem co z tej analizy, to brak woli rządu, by współpracować najmniej dwóch ekspertów zewnętrznych. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych 132 w perspektywie finansowej 2014–2020

Poseł Izabela Kloc Ustawa zawiera regulacje potrzebne do wykorzysta- nia środków funduszy strukturalnych i spójności prze- W celu zabezpieczenia interesów beneficjenta znaczonych na realizację programów operacyjnych poli- zgłaszamy też poprawkę dotyczącą wymogu tworze- tyki spójności na lata 2014–2020 w wysokości 72,9 mld. nia rezerwy finansowej przeznaczonej na projekty, Należy zaznaczyć, że poziom wydatków sektora finan- które powinny otrzymać dofinansowanie w wyniku sów publicznych będzie pochodną efektu negocjacji procedury odwoławczej, przynajmniej w odniesieniu w sprawie dokumentów programowych z Komisją Eu- do tych konkursów, w których planowany budżet wy- ropejską, a nie przepisów projektowanej ustawy. czerpuje alokację na działanie. Celem projektowanej ustawy jest określenie gene- I ostatnia bardzo istotna sprawa. Otóż, procedura ralnych zasad realizacji programów operacyjnych bar- odwoławcza opisana w ustawie nie gwarantuje obiek- dziej w wymiarze organizacyjnym i technicznym niż tywizmu w tych przypadkach, w których instytucją w wymiarze finansowym. Ustawa umożliwi stworze- rozpatrującą protest lub dokonującą ponownej oceny nie sprawnych rozwiązań i mechanizmów wdrażania jest instytucja, która dokonała oceny będącej przed- programów operacyjnych na latach 2014–2020. Do- miotem tego protestu. Oczywiście mamy świadomość dam tylko, że proponowana ustawa i zawarte w niej różnicy między rozpatrzeniem protestu a przeprowa- regulacje są zgodne z prawem Unii Europejskiej. dzeniem ponownej oceny wniosku, jednakże uważa- Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło- my, że żadne z tych działań w procedurze odwoław- sował za uchwaleniem proponowanej ustawy wraz czej nie powinno być prowadzone przez instytucję, z poprawkami, które w imieniu klubu Polskiego która dokonała pierwotnej oceny projektu. Stronnictwa Ludowego składam na ręce pana mar- Biorąc pod uwagę dużą wagę wymienionych po- szałka. prawek, chciałabym zaznaczyć, że jeżeli one nie zo- staną zaakceptowane przez Wysoką Izbę, to Prawo i Sprawiedliwość będzie zmuszone do głosowania Wicemarszałek Marek Kuchciński: przeciwko przyjęciu tej ustawy. Przekazuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie 11 poprawek do projek- Dziękuję. tu tejże ustawy. Dziękuję. (Oklaski) Głos ma poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewi- cy Demokratycznej.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Zbyszek Zaborowski: Proszę. W tej chwili głos zabierze pan poseł Andrzej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe. bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam A pana posła Makowskiego nie ma. Tak? Aha, zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawo- informuję, że pan poseł Makowski z Twojego Ruchu zdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki złożył oświadczenie na piśmie*). Regionalnej oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zasadach realizacji Proszę bardzo. programów w zakresie polityki spójności finansowa- nych w perspektywie finansowej 2014–2020, przed- Poseł Andrzej Sztorc: stawionego w druku nr 2497. Rządowy projekt ustawy, poprawiony w komisjach sejmowych, w zasadzie zawiera zmodyfikowane re- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedsta- gulacje wydawania środków europejskich pochodzą- wić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo- cych z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójno- wego w sprawie sprawozdania o rządowym projekcie ści, w tym wypadku na lata 2014–2020. Jest kilka ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie nowych rozwiązań, przede wszystkim trzeba zwrócić polityki spójności finansowanych w perspektywie -fi uwagę na zintegrowane inwestycje terytorialne, nansowej 2014–2020, druki nr 2450 i 2497. a więc możliwość wydawania wspólnie pieniędzy na Projektowana ustawa będzie miała wpływ na pod- obszarze powiązanym funkcjonalnie z miastem wo- mioty obsługujące wdrażanie funduszy struktural- jewódzkim, ale również na niektórych innych obsza- nych i spójności w latach 2014–2020 oraz podmioty rach, taka możliwość ustawowa będzie po przyjęciu będące adresatami działań w ramach polityki spój- tego projektu. Pojawia się pojęcie desygnacji instytu- ności, szczególnie na wnioskodawców ubiegających cji, wymogi związane z informatyzacją projektu się o dofinansowanie oraz beneficjentów realizują- i obiegiem elektronicznym informacji o realizacji pro- cych projekty operacyjne. Projektowana ustawa bę- jektu, jest kilka innych rozwiązań nowatorskich, ale dzie miała wpływ na budżet państwa i budżety sa- generalnie można powiedzieć, że podstawowe zasady morządów terytorialnych. realizacji polityki rozwoju, w powiązaniu oczywiście z ustawą o prowadzeniu polityki rozwoju, w sposób *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. zasadniczy nie zmieniają się. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 . Oświadczenia poselskie 133

Poseł Zbyszek Zaborowski Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 lipca, Ta ustawa jest procedowana szybko, dzisiaj, jak ale dzisiaj już mamy 10 lipca br. rozumiem, będziemy jeszcze rozpatrywać do niej po- Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się panowie prawki. Najwyższy czas, ona dotyczy perspektywy fi- posłowie. nansowej 2014–2020, Bogu dzięki mamy lipiec 2014 r. Na piśmie oświadczenia złożyli pan poseł Henryk i perspektywa finansowa biegnie od stycznia. Biorąc Siedlaczek i pan poseł Waldemar Andzel*). pod uwagę czas potrzebny na wejście w życie ustawy, Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Spra- najwyższa pora, aby zakończyć prace w Sejmie. wiedliwość. Projekt ustawy wymaga jeszcze poprawienia, przede wszystkim trzeba uwzględnić pozycję izb go- spodarczych. Obok organizacji związków zawodo- Poseł Szymon Giżyński: wych i pracodawców, obok organizacji pozarządo- wych izby gospodarcze powinny być istotnym skład- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyczyny, dla nikiem komitetów monitorujących. Są to organizacje, których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pod które chcą się wypowiadać i wypowiadają się o poli- przewodnictwem Jana Dworaka tak długo blokowa- tyce rozwoju. ła i zwlekała z przyznaniem Telewizji Trwam konce- Ustawa zawiera szereg regulacji związanych sji na multipleksie, oraz przyczyny, dla których z kształtowaniem programów operacyjnych. Trzeba KRRiT podczas dzisiejszej debaty sejmowej usłyszała zwrócić uwagę, że w nowej perspektywie finansowej tak liczne i poważne zarzuty oraz otrzymała tak na poziomie regionalnym zwiększono środki – 31 mld mierne oceny swej działalności, wyjaśnia lektura planowanych do wydania na poziomie regionalnym „Dziennika” Krzysztofa Mętraka, który pod datą to postęp w stosunku do poprzedniej perspektywy 4 marca 1982 r. zanotował, iż w stanie wojennym Jan finansowej. Postępem jest również wprowadzenie Dworak z „Tygodnika Solidarność”, jak go przyszli integracji Europejskiego Funduszu Społecznego internować, rzucił milicjantom: zaraz zadzwonię do i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego redaktora Tadeusza Mazowieckiego. Jasno z tej scen- w regionalnych programach operacyjnych. Mamy ki wynika, że już wtedy, ponad 30 lat temu, Jan Dwo- nadzieję, że polityka rozwoju będzie prowadzona rak miał kłopoty z rozpoznawaniem rzeczywistości, w bardziej spójny sposób. a jednocześnie już wiedział, z kim trzymać. Dziękuję Pan poseł Łapiński mówił o dobrym wydawaniu uprzejmie. (Oklaski) środków europejskich w naszym kraju. Oczywiście generalnie jest to prawda, ale są pewne problemy, pieniądze z programu „Infrastruktura i środowisko” Wicemarszałek Marek Kuchciński: na modernizację polskich kolei prawdopodobnie nie zostaną, panie ministrze, wydane w całości. Życzył- Proszę. bym rządowi, aby w nowej perspektywie unijnej mo- Głos ma poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedli- dernizacja polskich kolei w końcu się powiodła. wość. Po pozytywnym rozpatrzeniu niezbędnych popra- wek mój klub wesprze projekt ustawy w głosowaniu. Dziękuję bardzo. Poseł Jerzy Szmit: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W marcu 2012 r. Wicemarszałek Marek Kuchciński: głosami koalicji PO–PSL Wysoka Izba uchwaliła ustawę potocznie nazywaną o przejezdności dróg. Proszę bardzo. Umożliwiła ona uruchomienie ruchu drogowego na Proszę o zabranie głosu wiceministra infrastruk- niedokończonych inwestycjach. Głównym uzasadnie- tury i rozwoju pana Marcelego Niezgodę. niem była konieczność oddania do użytku dróg przed Chyba że pan nie ma potrzeby. finałami piłkarskich mistrzostw Europy Euro 2012. Rozumiem, dobrze. Jednak ustawa ta obowiązywała na wszystkich bu- Sprawozdawca komisji pan poseł Witkowski też dowach, co jeszcze zwiększyło ogromne kontrowersje nie ma potrzeby? wokół jej uchwalenia. Co prawda zgodnie z jej zapi- Dziękuję bardzo. sami miała być jedynie incydentalna, miała obowią- Zamykam dyskusję. zywać tylko w okresie dziewięciu miesięcy. Po tym Zgłoszono poprawki w drugim czytaniu, dlatego czasie drogi już musiały spełniać wszystkie wymogi, proponujemy, by Sejm ponownie skierował projekt również dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego. ustawy do obu komisji, czyli do Komisji do Spraw Niestety, skutki uchwalenia tej ustawy są fatalne Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Teryto- i pewnie jeszcze długo będziemy je odczuwali. rialnego i Polityki Regionalnej. Sprzeciwu nie słyszę. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. 134 Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Szmit zginął po zderzeniu z audi. Droga krajowa nr 65 i droga wojewódzka nr 655 są zablokowane. Chciałbym przedstawić sytuację, która powstała Następna informacja, z 10 kwietnia tego roku. w Olecku, mieście powiatowym na wschodzie woje- Bardzo poważny wypadek na tej drodze, kolejne oso- wództwa warmińsko-mazurskiego. by znalazły się w szpitalu. Zacytuję komunikat Generalnej Dyrekcji Dróg Gdy jedziemy obwodnicą Olecka, widzimy fatalnie Krajowych i Autostrad z 21 lutego 2013 r. Obwodnica wykonane skarpy, które się osuwają, oznakowanie, Olecka w ciągu drogi krajowej nr 65 dostępna dla które nie spełnia swojej roli. Rozpoczęły się protesty kierowców. Kierowcy mogą już jeździć obwodnicą mieszkańców, władz zarówno samego miasta Olecka, Olecka w ciągu drogi krajowej nr 65. Droga została jak i powiatu oleckiego. Mieszkańcy zbierają podpisy udostępniona do ruchu warunkowo, ponieważ nie pod protestami, są podejmowane uchwały (Dzwonek), zostały jeszcze zakończone wszystkie prace na dro- zapowiadana jest blokada tej drogi. gach serwisowych, przy umacnianiu rowów i skarp Dedykuję te wszystkie informacje tym, którzy od- oraz przebudowie urządzeń melioracyjnych. Wyko- powiadają za budowę dróg w Polsce, podejmują te nawca zrealizuje te zadania wiosną. Do czasu zakoń- decyzje. Zwracam się też, aby jak najszybciej zostały czenia prac wykończeniowych na obwodnicy Olecka podjęte bardzo konkretne kroki, które przywrócą będzie obowiązywała tymczasowa organizacja ruchu. bezpieczeństwo na obwodnicy Olecka. Dziękuję bar- Prędkość będzie ograniczona do 70 km/h. Dalej: Po- dzo. (Oklaski) prawia się bezpieczeństwo ruchu drogowego, maleje liczba i ciężkość wypadków, eliminowane są niepra- widłowe manewry wyprzedzania, ulega zmniejszeniu Wicemarszałek Marek Kuchciński: poziom agresji kierowców, a także zwiększeniu po- ziom swobody ruchu poprzez poprawę warunków Proszę. ruchu oraz oszczędność czasu przejazdu. Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Łączna wartość projektu – 127 mln zł, w tym ro- Demokratycznej. bót budowlanych – 109 mln. Niestety, to szczęście trwało bardzo krótko. Oka- zało się, że obwodnica jest bardzo niebezpieczna dla Poseł Ryszard Zbrzyzny: ruchu. Zapytałem oficjalnie kilka tygodni temu, jakie są efekty tej gigantycznej w końcu przebudowy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad 100 lat Według informacji Komendy Powiatowej Policji temu Henryk Sienkiewicz stwierdził, że – tutaj cytat w Olecku w okresie od 1 lutego 2013 r. do 20 czerwca – państwa są jak dywany, potrzebują od czasu do cza- 2014 r. doszło łącznie do 30 zdarzeń drogowych su przetrzepania. Koniec cytatu. Dał tym razem wy- – 5 wypadków i 25 kolizji. Szczególnie niebezpieczna raz swojemu brakowi zaufania do elit rządzących jest sytuacja w rejonie skrzyżowania z drogą woje- narodami. Zważywszy, że był to czas rozbioru Polski, wódzką nr 655, gdzie w wyniku wypadku śmierć a więc okres, gdy nasze państwo nie istniało, taka poniosła jedna osoba. Łącznie w kilku wypadkach na ocena ówczesnej rzeczywistości wydaje się całkiem tym odcinku rannych zostało kilka osób. zrozumiała. Kilka cytatów z lokalnej pracy. Dzisiaj jego prawnuk Bartłomiej Sienkiewicz Przecinając obwodnicę Olecka, zauważyłem cie- w rzekomo prywatnej pogawędce z prezesem Naro- kawie ustawiony znak drogowy, który bardzo się dowego Banku Polskiego Markiem Belką twierdzi, przyczynia do polepszenia bezpieczeństwa na drodze. że państwo polskie praktycznie nie istnieje. Również Nie wiem, kto to wszystko zaprojektował, ale chyba i w tym przypadku trudno nie zgodzić się z tą oceną. z pozycji ciężarówki – napisał internauta. Zważywszy, że mówi to minister spraw wewnętrz- Widoczny znak mocno ogranicza widoczność na nych, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, drodze, kiedy stoi się autem przed linią stop na skrzy- Agencji Wywiadu, CBA oraz wywiadu i kontrwywia- żowaniu. Uniemożliwia to bezproblemowe rozpozna- du wojskowego, który podczas wypowiadania tych nie, czy z lewej strony nadjeżdża jakieś auto osobowe, słów potajemnie jest nagrywany przez tajemniczy czy nie. Tego problemu nie mają samochody ciężaro- gang kelnerów, a więc ludzi, którzy w ten sposób bez- we, gdyż kierowca widzi wyżej i ma szersze pole wi- problemowo od kilku lat dokumentowali złote myśli dzenia. elity rządzącej. Zaiste trudno o lepszy dowód całko- Następny cytat. Wystarczyły dwa dni i na nowo witego rozkładu państwa. otwartej obwodnicy Olecka doszło do wypadku. Jed- Afera taśmowa jak w brazylijskim serialu tydzień na osoba trafiła do szpitala. W poniedziałek i we po tygodniu obnaża naszą całkowitą impotencję go- wtorek Policja natomiast zanotowała dwa następne spodarczą, finansową, moralną i obronną. Nie trzeba wypadki. jednak wysłuchać tylko „nielegalnych” nagrań „pry- Następna, niestety bardzo tragiczna, informacja, watnych rozmów”, by dojść do takiego wniosku. Wy- z 26 lipca 2013 r. Kolejny, tym razem śmiertelny, wy- starczy uważnie rozejrzeć się dookoła i czytać infor- padek na obwodnicy Olecka. 76-letni motocyklista macje prasowe ze zrozumieniem ich treści. 71. posiedzenie Sejmu w dniu 9 lipca 2014 r. Oświadczenia poselskie 135

Poseł Ryszard Zbrzyzny tyw. Zaległości komornicze obywateli wynoszą ponad 70 mld zł. Po 7 latach rządów Platformy Obywatelskiej i Pol- Tymczasem panowie ministrowie w restauracji skiego Stronnictwa Ludowego mamy już prawie 1 bln zł Sowa i Przyjaciele lekką rączką na jedną kolacyjkę długu i ponad 2 mln bezrobotnych. Drugie tyle wy- wydają 1500–2000 zł. Wykwintnie spożywają ośmio- emigrowało za chlebem. Przeciętny Polak jest 4 razy rniczki z przegrzebkiem podane z oliwą extra virgin, biedniejszy niż przeciętny Grek, ma 20 razy mniejszy majątek w porównaniu ze Szwajcarem. Faktycznie czosnkiem, wędzoną papryką, szafranem i świeżo nasze państwo istnieje już tylko teoretycznie. Zupeł- siekaną kolendrą. Do tego carpaccio z mlecznej jag- nie jak po potopie szwedzkim. nięciny z prażonymi kaparami, oliwkami, kawiorem, Z 8,5 tys. polskich firm, które mieliśmy 25 lat anchois, oliwą truflową i 36-miesięcznym parmeza- temu, pozostało nam niewiele ponad 300. Na dodatek nem. Niebo w gębie, jak by powiedział Zagłoba. Na wiele z tych skromnych resztek jest na krawędzi ban- dodatek za te specjały płacą służbowymi pieniędzmi, kructwa. Górnictwo węglowe ledwo zipie, banki pol- a gdy sprawa wychodzi na światło dzienne, chcą wsa- skie nie istnieją, PKP rozłożone na łopatki. Nasze dzać do więzienia zarówno kelnerów, jak i dziennika- wódki produkują Rosjanie lub międzynarodowe kon- rzy to nagłaśniających. To bowiem przeszkadza im cerny. Nawet rynek wywozu śmieci jest w 40% prze- nadal kłamać w żywe oczy narodowi, nie zważając jęty przez zagraniczny kapitał. Polska Miedź też się chwieje w posadach pod ciężarem gigantycznych po- na słowa Henryka Sienkiewicza: „Kłamstwo jest chy- datków. Jedyne, co nam jeszcze pozostało, to polskie ba bardziej nagie niż prawda, albowiem stale od niej jabłka. Choć i to nie jest pewne, bo Rosjanie coś na szat pożycza”. nie zaczynają nosem kręcić i minister rolnictwa Ma- Najwyraźniej są przypadki, gdy jabłko pada dale- rek Sawicki gęsto się tłumaczy z nadmiaru chemii ko od jabłoni. Niestety nie jest to pokrzepiająca serca w ich składzie. konkluzja. Dziękuję. (Oklaski) Ponad 25% pracujących musi wyżyć za wynagro- dzenie niższe od minimalnej pensji lub jej równe. Jeśli mają dzieci na utrzymaniu, to siłą rzeczy stają Wicemarszałek Marek Kuchciński: się klientami opieki społecznej. Opiekunowie osób niepełnosprawnych mimo głośnych i spektakular- Proszę. nych protestów wciąż nie mają za co żyć. Nawet dla Informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia chorych na raka w Polsce brakuje pieniędzy. W skraj- poselskie*). nym ubóstwie jest już 14% społeczeństwa. Ludzi, dla Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, to których 10 zł stanowi istotną kwotę. Rośnie liczba samobójstw popełnianych z przyczyn ekonomicz- jest 10 lipca 2014 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo. nych. Już ok. 5–6 tys. osób rocznie targa się na swo- je życie, nie widząc dla siebie żadnej nadziei na wyj- ście z tej przeklętej matni długów i braku perspek- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 45)

Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi- dzić przepisy uzupełniające i ułatwiające stosowanie ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rzą- tychże przepisów. dowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Postulowane w ustawie zmiany przewidują uła- o bateriach i akumulatorach oraz niektórych twienia dla małych producentów wprowadzających innych ustaw na rynek niewielkie liczby baterii i akumulatorów – punkt 4. porządku dziennego polegające na zwolnieniu z części obowiązków usta- wowych bazujących na osiąganiu wymaganych po- ziomów zbierania oraz dotyczących uiszczania opłaty Poseł Henryk Siedlaczek produktowej, organizowania i finansowania zbiera- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) nia, przetwarzania, recyklingu i unieszkodliwiania zużytych baterii i akumulatorów, zawierania umowy W celu wprowadzenia nadzoru nad podmiotami, ze zbierającym odpady oraz prowadzącym zakład ich które pośredniczą w realizacji obowiązków wprowa- przetwarzania, składania wykazu zakładów prze- dzających baterie lub akumulatory, zaproponowano, twarzania. aby taką działalność mogły wykonywać tylko pod- W wyniku wprowadzonych zmian przedsiębiorca mioty posiadające wdrożony system zarządzania śro- będzie mógł sam zdecydować, czy chce skorzystać dowiskowego zgodny z wymaganiami systemu eko- z takiego zwolnienia, czy też nie. zarządzania i audytu (EMAS) lub z normą ISO Uzyskanie zwolnienia będzie wymagało złoże- 14001. Rozwiązanie takie pozwoli na kontrolę tych nia odpowiednich dokumentów do marszałków wo- podmiotów w zakresie zgodności ich działalności jewództw. Nadal będą obowiązywały przedsiębior- z istniejącymi przepisami prawa. Przewiduje się rów- ców przepisy o wpisie do rejestru wprowadzających nież podwyższenie standardów wykonywanych usług baterie lub akumulatory oraz prowadzących zakła- przez podmioty pośredniczące. dy przetwarzania zużytych baterii i akumulato- Czy ustawa reguluje, na czym konkretnie ma po- rów, a także dotyczące obowiązku informowania legać podniesienie standardów wykonywanych usług o masie wprowadzanych do obrotu baterii lub aku- przez podmioty pośredniczące? mulatorów. Ustawa wskazuje także organ, do którego przed- siębiorcy prowadzący recykling zużytych baterii lub Poseł Jarosław Żaczek akumulatorów zobowiązani są przekazywać sprawo- (Koło Poselskie Solidarna Polska) zdania z osiągniętego poziomu wydajności recyklin- gu – marszałka województwa, który będzie zobligo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane wany do przekazywania ministrowi środowiska da- przez rząd zmiany w ustawie o bateriach i akumula- nych dotyczących osiągniętych przez recyklerów torach mają na celu uszczelnienie systemu gospoda- poziomów wydajności recyklingu – do 31 maja za po- rowania zużytymi bateriami i akumulatorami oraz przedni rok kalendarzowy. doprecyzowanie przepisów ustawy w celu uzyskania Proponowane przepisy regulują także działalność pełnej zgodności z przepisami dyrektywy 2006/66/ podmiotów pośredniczących w realizacji obowiązków WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 wrześ- nałożonych na wprowadzających baterie i akumula- nia 2006 r. w sprawie baterii i akumulatorów oraz zu- tory. Każdy z ww. podmiotów będzie musiał wdrożyć żytych baterii i akumulatorów. Ponadto w związku system zarządzania środowiskowego zgodny z wymo- z przyjęciem rozporządzenia Komisji (UE) nr 493/2012 gami systemu ekozarządzania i audytu (EMAS) lub z dnia 11 czerwca 2012 r. ustanawiającego na podsta- normą ISO 14001. wie dyrektywy 2006/66/WE Parlamentu Europej- Na przedsiębiorców nałożono obowiązek wpisy- skiego i Rady szczegółowe przepisy dotyczące oblicza- wania się do rejestru podmiotów wprowadzających nia wydajności recyklingu dla procesów recyklingu produkty, produkty w opakowaniach i gospodarują- zużytych baterii i akumulatorów należało wprowa- cych odpadami. Ewidencja baterii i akumulatorów 138 wprowadzanych do obrotu nie będzie wymagała in- Przedstawiona przez prezesa Naczelnego formacji o liczbie, a jedynie o ich rodzaju i masie, co Sądu Administracyjnego „Informacja o dzia- dla wdrażających do obrotu baterie i akumulatory łalności sądów administracyjnych w 2012 roku” oznacza uproszczenie w prowadzonej działalności. wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwo- Nowelizacja przyjmuje kolejne uproszczenia doty- ści i Praw Człowieka. czące wypełniania obowiązku finansowania publicz- Przedstawiona przez prezesa Naczelnego nych kampanii edukacyjnych i sposobu obliczania Sądu Administracyjnego „Informacja o dzia- wysokości opłat na te kampanie. Zaproponowany łalności sądów administracyjnych w 2013 roku” został mechanizm wyznaczania wielkości opłaty na wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwo- ści i Praw Człowieka publiczne kampanie edukacyjne liczone od masy – punkty 5. i 6. porządku dziennego wprowadzonych baterii lub akumulatorów. Ustawa doprecyzowuje także przepisy dotyczące przekazywania informacji o masie zebranych oraz Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska przetworzonych zużytych baterii i akumulatorów, (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) w ich wyniku zbierający zużyte baterie lub akumu- latory oraz prowadzący zakłady przetwarzania odpa- Wysoka Izbo! Sądzę, że informacja przedstawiona dów będą musieli wydawać wprowadzającemu bate- przez pana prezesa Romana Hausera o działalności rie lub akumulatory odpowiednio: zaświadczenia sądów administracyjnych i za rok ubiegły, i za rok o zebranych zużytych bateriach i akumulatorach 2012 nie tylko stanowi doskonałe podsumowanie przenośnych oraz zaświadczenia o przetworzonych tych dwóch lat funkcjonowania sądownictwa admi- zużytych bateriach i akumulatorach. nistracyjnego, ale też daje pełny obraz ostatnich Zaproponowane zostały również rozwiązania 10 lat, bo trzeba pamiętać, że obchodziliśmy w bie- wychodzące naprzeciw oczekiwaniom przedsiębior- żącym roku właśnie 10-lecie wprowadzenia dwuin- ców zamierzających przetwarzać zużyte baterie i aku- stancyjności sądownictwa administracyjnego, a teraz mulatory kwasowo-ołowiowe w zakładzie przetwa- w podkomisji pracujemy nad dużymi zmianami w Pra- rzania bez konieczności doposażenia takiego zakła- wie o postępowaniu przed sądami administracyjny- du w hutę (w odniesieniu do złomu ołowiu) i insta- mi, takimi zmianami, które – oby tak się stało – spo- wodują usprawnienie, uproszczenie i przyspieszenie lację do recyklingu tworzyw sztucznych. Konse- postępowania. Trzeba skończyć z tym, co pan prezes kwencją tego rozwiązania będzie możliwość funk- z lekkością, ale absolutnie słusznie, nazywa ping- cjonowania na analogicznych zasadach, jakie obo- -pongiem, mówiąc o takich sytuacjach, w których sąd wiązują w innych krajach Unii Europejskiej. Zakła- będzie mógł, nie zastępując oczywiście władzy wyko- dy, które nie prowadzą recyklingu ołowiu i jego nawczej, nakazywać w wyroku organowi wydanie związków lub tworzyw sztucznych, będą musiały decyzji o określonej treści i w określonym terminie, przekazać powstałe w wyniku przetwarzania ww. co da możliwość wyeliminowania zdarzających się zużytych baterii i akumulatorów frakcje ołowiu i two- dziś często sytuacji, gdy administracja, nie czując się rzyw sztucznych do odpowiednich instalacji. Jeśli zobowiązaną uzasadnieniem wyroku, powoduje kil- tego nie zrobią, będą podlegały wysokiej karze – od kakrotne powroty sprawy do sądu. 5 tys. zł do 1 mln zł. Cieszy nas, mówiąc wprost, trzymanie standar- Dodano także, że przetwarzanie i recykling zuży- dów, określiłabym, wysokoeuropejskich, bo wciąż tych baterii i akumulatorów obejmuje co najmniej – a było tak w 2012 r. i w 2013 r. – średni czas ocze- usunięcie wszystkich cieczy i kwasów. Ustawa zobo- kiwania na rozstrzygnięcie w wojewódzkim sądzie wiązuje również wojewódzkiego inspektora ochrony administracyjnym wynosi zaledwie 4 miesiące, przy środowiska do przeprowadzania co najmniej raz czym informacja statystyczna, z której wynika, że w roku kontroli zakładów przetwarzania zużytych w 2013 r. 26% spraw zostało załatwionych w okresie baterii lub akumulatorów oraz przewidziano kary do 2 miesięcy, jest naprawdę budująca. Zresztą – o czym pieniężne za nowe rodzaje czynów zabronionych: dla była już dziś mowa – Naczelny Sąd Administracyjny także, jeśli chodzi o sprawność postępowania, znaj- podmiotu pośredniczącego za niewdrożenie systemu duje się w czołówce europejskiej, rozstrzygając spra- zarządzania środowiskowego (10 tys. zł) oraz za nie- wy w okresie od 12 miesięcy do 14 miesięcy. Martwi wywiązanie się przez prowadzącego recykling zuży- natomiast wzrastająca niechęć organów administra- tych baterii lub akumulatorów z obowiązku przygo- cji publicznej do wykonywania wyroków sądów ad- towania i przekazania marszałkowi województwa ministracyjnych, bo jak inaczej oceniać informację, sprawozdań z osiągniętego poziomu wydajności re- z której wynika, że w ubiegłym roku o 12% zwięk- cyklingu (od 100 zł do 1 tys. zł). szyła się liczba grzywien orzekanych przez sądy ad- Koło Poselskie SP przedstawi swoje ostateczne ministracyjne w stosunku do organów niepodporząd- stanowisko wobec proponowanej nowelizacji, zmiany kowujących się wyrokom tych sądów, ale mam na- ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych dzieję, że zmiany w procedurze, o których była wcześ- innych ustaw podczas głosowania. niej mowa, urealnią ochronę sądową. 139

Sądownictwo administracyjne bardzo dobrze za- Z przedłożonego sprawozdania Krajowej Rady Ra- korzeniło się w świadomości społecznej, bo co prawda diofonii i Telewizji oraz informacji o podstawowych przyrost liczby spraw wpływających jest dodatkowym problemach radiofonii i telewizji w 2013 r. wynika, obciążeniem, ale z drugiej strony świadczy o tym, jak że sprawnie i zgodnie z wyznaczonymi ustawą zada- sądy administracyjne są potrzebne i jak bardzo oby- niami rada prowadziła swoje prace. watele liczą na kontrolę rozstrzygnięć organów ad- Postęp techniczny i nowoczesne technologie po- ministracji publicznej. W ubiegłym roku do woje- wodują, że obraz rynku i sposób odbioru oferty pro- wódzkich sądów administracyjnych wpłynęło o 13% gramowej zmienia się w niezwykle szybkim tempie. więcej spraw niż w roku 2012. Liczba spraw wpływa- Oferowane treści docierają do odbiorcy coraz częściej jących do Naczelnego Sądu Administracyjnego ana- bez pomocy klasycznych odbiorników RTV. Na rynku logicznie wzrosła o 16%. Zgadzam się z oceną, że królują urządzenia mobilne. Rozwija się rynek usług Polacy potrzebują i szukają ochrony swoich praw VOD. Telewizja w sieci internetowej to wśród odbior- przed sądem. Najlepiej to widać na przykładzie spraw ców coraz bardziej popularna forma poznawania pro- podatkowych, które w wojewódzkich sądach stano- gramu, a optymistyczne jest to, iż z tej formy korzy- stają chętnie nie tylko ludzie młodzi. wią 33% wpływu, a w Naczelnym Sądzie Administra- Nowe możliwości, jakie niesie postęp, i nowoczes- cyjnym – aż 43% wpływu. ne technologie w 2013 r. wkroczyły również do radio- Godny podkreślenia jest fakt, że sądy administra- fonii. Cyfryzacja zapewnia radiu przyszłość i rozwój, cyjne zmierzają do niwelowania różnic w orzeczni- co prawda proces ten dopiero się rozpoczyna, jednak ctwie, czego wyrazem jest na przykład kierowanie nie można go dalej odwlekać. Polskie Radio l paź- pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwo- dziernika 2013 r. rozpoczęło stałą cyfrową emisję ści Unii Europejskiej: w roku 2012 sądy skierowały swoich programów w Warszawie i Katowicach. 9 takich pytań, a w roku ubiegłym – 8, przy czym, co W naszej opinii rok 2013 trzeba uznać za okres ważne, poziom tych pytań jest wysoko oceniany; ze ogromnych i spektakularnych zmian rynkowych wy- względu na ich właściwe skonstruowanie nie ma wołanych przede wszystkim zjawiskami wyłączenia przeszkód formalnych, by Trybunał podejmował te nadajników telewizji analogowej i rozpoczęcia cyfro- pytania. W kraju składy orzekające występują z py- wej emisji programów przez radiofonię publiczną, taniami prawnymi do Trybunału Konstytucyjnego. przy czym w związku z dokończeniem implementacji W roku 2012 sądy skierowały 8 takich pytań, a w roku dyrektywy 2010/13/EU o audiowizualnych usługach ubiegłym –10. Niestety, aż w 18 sprawach sądy admi- medialnych do ustawowych kompetencji KRRiT włą- nistracyjne czekają na rozstrzygnięcie, co oczywiście czenia zadania w zakresie regulowania i monitoro- wcześniej wymagało zawieszenia postępowania, co wania usług na żądanie (VOD). znacznie wydłuża czas zakończenia sprawy. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Wysoka Izbo! Klub Poselski SLD wysoko ocenia Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za pracę sądownictwa administracyjnego w naszym przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii kraju. Cieszy nas powszechna dostępność orzeczeń i Telewizji z działalności w 2013 r. i ciągle rosnąca ich liczba w bazie internetowej. Przed nami informatyzacja postępowania przed sądami administracyjnymi. Mam nadzieję, że ten etap rów- Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej nież zakończy się sukcesem. Dziś trzymamy kciuki i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmia- za skuteczność uproszczenia procedury, co jako par- nie ustawy o emeryturach i rentach z Fundu- lamentarzyści winniśmy bez zwłoki uczynić. szu Ubezpieczeń Społecznych – punkt 8. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z aneksem pt. „Media publiczne” oraz z infor- W aktualnym stanie prawnym wdowy po górni- macją o podstawowych problemach radiofonii kach zostały pozbawione swoich wcześniejszych przy- i telewizji w 2013 roku oraz komisyjnym pro- wilejów rentowych. Niniejszy projekt ustawy ma na jektem uchwały celu przywrócenie prawa do renty rodzinnej dla – punkt 7. porządku dziennego wdów po zmarłych górnikach (z którymi nawiązano stosunek pracy przed dniem 1 stycznia 1999 r.), a jed- Poseł Artur Bramora nocześnie rozszerza te uprawnienia w ten sposób, że (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- osoby te zachowują prawo do świadczeń z ustawy dowego) także wtedy, gdy zawarły kolejny związek małżeński po nabyciu prawa do renty. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! 1. Czy proponowana zmiana oznacza, że prawo do Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego renty rodzinnej dla wdów po zmarłych górnikach Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stano- przysługiwać im będzie niezależnie od wieku? wisko dotyczące sprawozdania z działalności Krajo- 2. Jaka będzie podstawa wyliczenia niniejszego wej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2013. świadczenia? 140

Poseł Henryk Smolarz stawała bez środków do życia. Ponieważ ustawa ob- (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- jęłaby bardzo małą grupę osób, to tym bardziej po- dowego) winna być przez Wysoką Izbę przyjęta. Problem próbowano już rozwiązać w poprzedniej Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! kadencji, kiedy projekt złożyło Prawo i Sprawiedli- Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego wość, ale został on odrzucony. Wtedy argumentowa- Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym zwrócić no to zapowiedzią przyznania rent specjalnych, któ- uwagę na obowiązujące uregulowania prawne. Pań- re miały rozwiązać problem. stwo nie zostawia kobiet bez żadnej pomocy. Obecnie Argumenty za odrzuceniem projektu przez Radę wdowa po górniku może nabyć prawo do renty ro- Ministrów mówiące, że traktuje on różne grupy spo- dzinnej w jednym z trzech wariantów. Jeżeli wycho- łeczne nierówno, że rozwiązanie wprowadzałoby cha- wuje dziecko w wieku do 16 lat albo do lat 18, jeżeli rakter pewnej nierówności, są niezasadne, gdyż ren- dziecko się uczy, albo bez względu na wiek dziecka, ty przyznaje się w trybie specjalnym. jeżeli dziecko jest całkowicie niezdolne do pracy. Ko- lejna grupa wdów to osoby, które nie wychowują dzie- ci, ale ukończyły 50 lat w chwili śmierci męża lub Pierwsze czytanie rządowego projektu usta- w ciągu 5 lat od tej śmierci. Trzeci ewentualny wa- wy o zmianie ustawy o podatku od towarów runek to sytuacja, gdy kobieta w chwili śmierci męża i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa jest niezdolna do pracy albo stała się niezdolna do – punkt 9. porządku dziennego pracy w ciągu 5 lat od śmierci męża lub od zaprze- stania wychowania dziecka. Oznacza to, że z projekt Poseł Henryk Siedlaczek dotyczy w bezpośredni sposób kobiet przed 45. ro- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) kiem życia, które nie wychowują dzieci. Pojawia się więc pytanie: Czy państwo powinno utrzymywać Projektowane w niniejszej ustawie procedury żonę górnika, która nie ma obowiązków rodzinnych, szczególne na potrzeby rozliczania VAT wymagają a jej wiek i stan zdrowia pozwalają wykonywać prace? także wprowadzenia rozwiązań szczególnych w za- Renta czy emerytura nie powinny być traktowane kresie pełnomocnictw. Polegać one będą na braku jako ucieczka. obowiązku wskazywania krajowego identyfikatora Oczywiście praca górnika jest niebezpieczna. Na- podatkowego i krajowego adresu do doręczeń przez grodą za podejmowanie ryzyka w wykonywaniu tego pełnomocników mających miejsce zamieszkania za zawodu są zarobki i dodatki za ciężką pracę. Pamię- granicą. Pełnomocnicy działający w wymienionych tajmy jednak o bardzo ważnej zasadzie – zasadzie sprawach powinni mieć obowiązek wskazania innego równości. Nie możemy stwarzać przywilejów dla po- identyfikatora i obowiązek podania adresu elektro- jedynczych zawodów. Patrząc na statystyki, najwyż- sza śmiertelność jest w budownictwie. Jak należało- nicznego. Regulacja ta została zawarta w projekto- by zatem potraktować żony pracowników budowla- wanym art. 137 § 1b ustawy Ordynacja podatkowa. nych? Śmierć robotnika budowlanego powinna być Czy ustawa wymienia, jakie inne identyfikatory tak samo traktowana jak śmierć górnika. może wskazać pełnomocnik? W naszym państwie jest wiele szczególnych zawo- dów. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za zasadą równości i spra- Pierwsze czytanie rządowego projektu usta- wiedliwym traktowaniem wszystkich grup społecz- wy o zmianie ustawy o finansach publicznych nych. Zmiany dokonywane w systemie ubezpieczeń oraz niektórych innych ustaw społecznych zmierzają właśnie w takim kierunku, – punkt 10. porządku dziennego dlatego opowiadamy się za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Poseł Krystyna Ozga Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 343. (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- dowego)

Poseł Jan Warzecha W jaki sposób proponowane regulacje przyczynią (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) się do obniżenia poziomu długu publicznego i mini- malizowania kosztów jego obsługi? W procedowanym projekcie ustawy chcemy pomóc Co w rezultacie dla finansów państwa przyniesie tym kobietom, które mając 20 lat, zdecydowały, że wyłączenie z limitów rozchodów środków związa- nie podejmą pracy zawodowej, bo poświęcą się wy- nych z operacjami finansowymi pomiędzy rachunka- chowaniu dzieci. Taki model rodziny funkcjonował mi ministra finansów? i sprawdza się na Śląsku. Żona była w domu, a mąż Proszę o skonkretyzowanie zapisów traktujących pracował w kopalni. o wykorzystaniu środków pieniężnych składanych Zmiana ustawy spowodowała to, że jeśli mąż uległ dotychczas do depozytu sądowego lub na rachunki w kopalni wypadkowi śmiertelnemu, to wdowa pozo- depozytowe sądu. 141

Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Euro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 16 czerwca pejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego br. obchodziliśmy 70. rocznicę śmierci Jana Piwnika i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ps. Donat, Ponury – legendarnego dowódcy partyzan- ustawy o zasadach realizacji programów w za- ckiego Armii Krajowej w Górach Świętokrzyskich kresie polityki spójności finansowanych w per- i na Nowogródczyźnie, który pośmiertnie awansowa- spektywie finansowej 2014–2020 ny został do stopnia majora, a następnie do stopnia – punkt 11. porządku dziennego pułkownika. W 2012 r. został również pośmiertnie odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Poseł Tomasz Makowski Polski. (Klub Poselski Twój Ruch) Jan Piwnik urodził się 31 sierpnia 1912 r. w Ja- nowicach k. Ostrowca Świętokrzyskiego. Po odbyciu Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- służby wojskowej rozpoczął pracę w Policji Państwo- niu klubu Twój Ruch przedstawię stanowisko wobec wej. Następnie został skierowany do Szkoły Oficerów rządowego projektu ustawy o zasadach realizacji pro- Policji w Mostach, którą ukończył w stopniu aspiran- gramów w zakresie polityki spójności finansowanych ta, i został dowódcą kompanii rezerwy policyjnej w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz sprawo- w Golędzinowie. zdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Podczas kampanii wrześniowej 1939 r. był dowód- Regionalnej i Komisji do Spraw Unii Europejskiej cą kompanii w zmotoryzowanym batalionie polowym dotyczącego powyższego projektu ustawy. Policji podczas obrony rzeki Pilicy. 23 września wraz Podstawowym celem projektowanej ustawy jest ze swoją kompanią przekroczył granicę polsko-wę- stworzenie ram prawnych, które stanowić będą pod- gierską. Po internowaniu przez władze węgierskie stawę realizacji umowy partnerstwa, w tym wdraża- udało mu się uciec i dotrzeć przez Jugosławię i Wło- nia programów w zakresie polityki spójności w per- chy do Francji, gdzie wstąpił do 4. Pułku Artylerii spektywie finansowej 2014–2020. Konieczność opra- Ciężkiej. Po klęsce Francji przedostał się do Wielkiej cowania nowej ustawy wynika z rozpoczęcia w 2014 r. Brytanii. Rok później, w listopadzie jako jeden z pierw- nowej, siedmioletniej perspektywy finansowania szych cichociemnych został zrzucony do kraju. Po- polityki spójności z budżetu Unii Europejskiej w opar- czątkowo otrzymał przydział do V Oddziału Komen- ciu o nowy pakiet unijnych aktów prawnych regulu- dy Głównej AK zajmującego się zrzutami lotniczymi. jących zasady wdrażania tej polityki. Ustawa W 1942 r. „Ponury” przyłączył się do Wachlarza, uwzględnia nowe podstawy i nowe zasady realizacji czyli elitarnej organizacji ZWZ-AK działającej głów- polityki spójności na lata 2014–2020 określone prze- nie na terenach położonych poza wschodnią granicą pisami unijnymi Rzeczypospolitej, która zajmowała się wywiadem i dy- Obie połączone komisje oraz powołana podkomi- wersją. W organizacji tej powierzono mu dowództwo sja po rozpatrzeniu projektu tej ustawy na posiedze- nad 2. odcinkiem w Równem. Miał zająć się także niach w dniach 24 czerwca i 8 lipca 2014 r. zadecydo- organizowaniem dywersji na froncie wschodnim. Po wały o jego przyjęciu, a także rekomendowaniu Wy- aresztowaniu przez Niemców w drodze na akcję sokiej Izbie jego uchwalenia. w Zwiahlu zdołał uciec z więzienia i przedostać się Warto także zaznaczyć, że pewne drobne wątpli- do Warszawy. wości wobec projektu miały GIODO, Naczelna Izba W listopadzie komendant główny AK gen. Stefan Lekarska, Konfederacja Lewiatan, Związek Woje- Grot-Rowecki powierzył „Ponuremu” zadanie pole- wództw Rzeczypospolitej Polskiej, również Polski gające na przeprowadzeniu akcji odbicia 3 ludzi Związek Funduszy Pożyczkowych przedstawił uwagi, z więzienia w Pińsku. Akcję udało się przeprowadzić które zostały uwzględnione podczas posiedzenia pod- po 3 miesiącach przygotowań, a uwolnieni oficerowie komisji oraz obu komisji. Z drugiej strony ZUS, pro- AK zostali przetransportowani do Warszawy. Za kurator generalny, a także Narodowy Bank Polski przeprowadzenie tak wzorowej akcji Piwnik został nie wnoszą żadnych uwag do projektu. odznaczony Orderem Virtuti Militari, a na jej pod- Projekt ustawy będzie dalej procedowany i w razie stawie prowadzono szkolenia dywersji. konieczności poprawiany. Na chwilę obecną uważa- Rok później rozpoczął pełnienie funkcji szefa Ke- my go za warty poparcia. Wobec tego w imieniu klu- dywu Okręgu Radomsko-Kieleckiego AK, gdzie zo- bu Twój Ruch wnioskuję o przyjęcie projektu ustawy stał dowódcą zgrupowań partyzanckich, które przy- przez Sejm RP. brały jego pseudonim – „Ponury”. Jan Piwnik założył partyzanckie obozowisko na Wykusie w Górach Świętokrzyskich. Dowodzone przez niego zgrupowa- Oświadczenia poselskie nie było wówczas największą zwartą jednostką Armii Krajowej. W lutym 1944 r. został przeniesiony na Poseł Waldemar Andzel obszar Nowogródzkiego Okręgu AK, gdzie w maju (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) powierzono mu dowództwo nad 7. batalionem 77. Puł- ku Piechoty AK. Oświadczenie poselskie w sprawie 70. rocznicy Poległ 16 czerwca 1944 r. pod Jewłaszami nad śmierci Jana Piwnika Niemnem w ataku na niemieckie bunkry. Został po- 142 chowany na wiejskim cmentarzu we wsi Wawiórka. ła ona o szczególnej atmosferze Wigilii, nie było jed- Jego mogiłą opiekowała się miejscowa ludność pol- nak ani słowa Wigilia, ani też wyrażenia Boże Naro- ska. Byli żołnierze Jana Piwnika przez długi czas dzenie, i zapewne dlatego przebój bez sprzeciwu ze daremnie zabiegali o sprowadzenie z Białorusi do strony władzy komunistycznych mógł być po wielo- kraju jego prochów i godne ich pochowanie na ojczy- kroć publicznie wykonywany. stej ziemi. Udało się to dopiero w 1987 r. Prochy „Po- Obecnie sytuacja jakby się powtarza. Ponad 25 lat nurego” ekshumowano z cmentarza w Wawiórce i zło- temu skończył się komunizm, a Ministerstwo Edu- żono w klasztorze w Wąchocku. Jan Piwnik „Ponu- kacji Narodowej właśnie przedstawiło drugą część ry” odznaczony był Orderem Virtuti Militari kl. IV „Naszego Elementarza”, darmowego podręcznika dla i V oraz dwukrotnie Krzyżem Walecznych. pierwszoklasistów. Jak zwróciły uwagę media, w ele- mentarzu dzieci uczą się o zimie, ozdobach choinko- wych, prezentach, lecz wyrażenie Boże Narodzenie Poseł Piotr Chmielowski nie występuje. Jak tłumaczy specjalista od edukacji (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) domowej dr hab. Marek Budajczak, może być to sku- tek sugestii ministerialnych. Oświadczenie w sprawie nowych inwestycji w wę- Brak wyrażenia Boże Narodzenie to nie wszystko. giel brunatny Mikołaj przez autorów podręcznika został pozbawio- ny przedrostka święty i namalowany w niebiesko- Jak wiadomo, woj. śląskie słynie z wydobycia wę- -zielonych kolorach, a Boże Narodzenie określa się gla kamiennego. Jednak od jakiegoś czasu kopalnie zwyczajnie mianem świąt, lecz w podręczniku pisa- i spółki węglowe radzą sobie fatalnie. Na przykład nych z małej litery. Kompania Węglowa jest na granicy bankructwa. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że tak skon- Tymczasem prasa branżowa donosi, że rząd pla- struowany podręcznik to kolejny wyraz poprawności nuje nowe inwestycje w węgiel brunatny w Polsce. politycznej w edukacji, która będzie miała tragiczne Niestety, nie rozumiem, dlaczego rząd woli skupiać skutki dla naszych dzieci. się na wydobyciu mniej wydajnego węgla brunatnego Wiem, czym będą zasłaniać się autorzy nowego i zamiast pomóc kopalniom na Śląsku, to planuje bu- podręcznika. Chodzi im zapewne m.in. o tzw. otwar- dowę nowych kopalni odkrywkowych w Wielkopol- tość. Tylko na co i na kogo? Przecież w naszym kra- sce, w woj. łódzkim i woj. lubuskim. Inwestycja ta ju większość społeczeństwa to chrześcijanie, dla któ- wiąże się z ogromnymi kosztami nie tylko pieniężny- rych Boże Narodzenie jest bardzo ważną częścią ich mi, ale również społecznymi. Szacuje się, że urucho- religii i kultury. Nie tylko katolicy, lecz chrześcijanie. mienie tych kopalni będzie wymagało przesiedlenia Owszem, gdzieniegdzie żyją skupiska muzułmanów, ok. 30 000 osób i utworzenia wykopów o ogromnej lecz o ile wiem, ci nigdy w sprawie treści podręcznika powierzchni. Według szacunków powierzchnia od- nie interweniowali. krywki ma być porównywalna z powierzchnią np. Opola. Z całą pewnością taka kopalnia będzie też dewastować i zatruwać środowisko. A w zamian po- Poseł Bogdan Rzońca wstanie ok. 2000 miejsc pracy. (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Przez te inwestycje na Śląsku może wydarzyć się katastrofa – zamykanie działających kopalń z nowo- Oświadczenie poselskie w sprawie zakończenia czesnym sprzętem i masowe zwolnienia. Rząd powi- roku szkolnego w polskich szkołach nien w pierwszej kolejności uporać się z problemami Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koniec roku polskiego węgla kamiennego i zadbać o stabilizację szkolnego to ogromnie radosna chwila dla wszystkich tego sektora przemysłu wydobywczego. Mógłby na osób związanych ze szkolnictwem i edukacją w Pol- przykład pieniądze przewidziane na budowę kopalń sce. Z tej okazji pragnę podziękować zarówno wszyst- odkrywkowych przeznaczyć na ulepszenie i popra- kim nauczycielom, jak i uczniom za sumienną i rze- wienie działania kopalń węgla kamiennego na Ślą- telną pracę, za wytrwałość, serce, zaangażowanie sku, a w szczególności obniżenie kosztów wydobycia. oraz cierpliwość wkładaną w osiąganie edukacyjnych Bez załatwienia tej sprawy możemy się spodziewać celów. Zawód nauczyciela w dobie postępującej laicy- masowych protestów i zwiększenia bezrobocia na zacji polskiego społeczeństwa jest predysponowany Śląsku. do krzewienia wartości w duchu chrześcijaństwa i patriotyzmu. Zakończony rok szkolny jest również doskonałą okazją do złożenia podziękowań rodzicom Poseł Józef Rojek za trud włożony we współpracę ze szkołą. Podkreśle- (Koło Poselskie Solidarna Polska) nia wymaga również fakt, że nawet najbardziej ofiar- na praca nauczycieli bez odpowiedniego wsparcia Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasach PRL i zaangażowania ze strony rodziców nie przyniesie bardzo popularny wówczas zespół Czerwone Gitary pożądanych efektów. skomponował kolędę zatytułowaną „Dzień jeden Dodać należy, że trudna i odpowiedzialna praca w roku”. W tekście tej pięknej kolędy, chociaż mówi- nauczycieli wykonywana jest w warunkach niekoń- 143 czącej się reformy systemu edukacji, poważnych róż- Poseł Andrzej Szlachta nic między rodzicami i politykami koalicji PO i PSL (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) co do zakresu kształcenia i wdrażania wartości oraz przy forsowanych na siłę przez MEN rozwiązaniach. Oświadczenie w sprawie czasu pracy pracowni- Wszystkim koleżankom nauczycielkom i kolegom ków wybranych zakładów i pracowni leczniczych nauczycielom, pracownikom oświaty, rodzicom, jak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do biur posel- i uczniom z okazji zakończonego roku szkolnego skich kierowane są w ostatnich dniach prośby pra- 2013/2014 pragnę życzyć wielu słonecznych, waka- cowników wybranych zakładów i pracowni leczni- cyjnych dni oraz jakże radosnego i przede wszystkim czych w sprawie zmiany ustawy o działalności lecz- bezpiecznego i odpowiedzialnego wypoczynku. Niech niczej. Pracownicy tych zakładów i pracowni (radio- ten dobrze spędzony wakacyjny czas stanie się mo- logii, radioterapii, medycyny nuklearnej) uważają, że tywacją i impulsem, aby w nowym roku szkolnym Komisja Zdrowia, odrzucając na swym posiedzeniu z jeszcze większą energią i zapałem przystąpić do projekt ustawy (sprawozdanie z druku nr 2527) pracy pełnej wiary w swoje możliwości, z nowymi krzywdzi tę grupę zawodową. Ta grupa zawodowa pokładami siły i pomysłów do realizacji wszystkich uważa, że w wyniku obecnej ustawy wydłużającej życiowych planów i zamierzeń. czas pracy z 5 godzin do 7,35 godziny na dobę, tj. o ponad 50%, Sejm po raz pierwszy w swojej historii ustawowo obniżył pensje pracownicze. Równolegle do Poseł Henryk Siedlaczek tych niekorzystnych rozwiązań ustawowych docho- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) dzi do zwolnień z pracy techników elektroradiologii. Skrócony, dotychczasowy czas pracy obowiązujący od Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W gminach zloka- ponad 50 lat został zmieniony bez wystarczającej ar- lizowanych w rejonach leśnych i podleśnych gwał- gumentacji. townie rośnie liczba zgłoszeń rolników o szkodach Proponowane zmiany nie pociągają bezpośred- w uprawach rolnych spowodowanych przez zwierzęta nich skutków dla budżetu państwa oraz budżetów łowne, zwłaszcza dziki i sarny. Obserwacje terenowe samorządów terytorialnych. Według zainteresowanej grupy pracowników projekt przywróci spokój spo- wskazują, że ilość dzików znacząco zwiększa się w nie- łeczny i zapobiegnie nastrojom strajkowym. których rejonach. Dziki opuszczają tereny leśne, a ich Dlatego w ramach oświadczenia poselskiego zwra- podstawowym żerowiskiem stają się pola uprawne. cam się do ministra zdrowia o przedstawienie stano- Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele. Watahy dzi- wiska Ministerstwa Zdrowia w przedmiocie oczeki- ków masowo niszczą uprawy rolne. wań pracowników wymienionych zakładów i pracow- Sprawy związane ze szkodami łowieckimi, w tym ni leczniczych. Jak ministerstwo ocenia skutki wpro- zasady wynagradzania szkód wyrządzonych w upra- wadzenia zmian ustawowych dotyczących przywró- wach rolnych przez zwierzęta łowne, uregulowane są cenia obniżonych norm czasu pracy tej grupy pracow- przepisami ustawy z dnia 13 października 1995 r. ników? Prawo łowieckie (Dz. U. z 2013 r. poz. 1226, ze zm.). Powszechnie znanym faktem jest niestety zła kondy- cja finansowa kół łowieckich. Posiadane przez nich Poseł Teresa Świło środki finansowe są stanowczo zbyt niskie, aby za- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) pewnić prawidłowe funkcjonowanie gospodarki ło- wieckiej i jednocześnie wypłacać odszkodowania za Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jazda na rowerze szkody w uprawach. Przy obecnym stanie prawnym to najlepsza recepta na relaks, zdrowie, poznanie do- rolnicy mogą występować na drogę sądową z pozwem tąd nieznanej okolicy oraz dbanie o jakże ważne śro- o zapłatę. Działania tego typu wymagają jednakże dowisko naturalne. Codziennie tysiące osób w na- poświęcenia czasu i środków finansowych, co nie- szych miastach właśnie tak spędza wolny czas czy rzadko staje się źródłem eskalacji problemu. W prak- też stara się przemieszczać między domem a pracą. tyce ciężar szkód wyrządzonych przez dziki i sarny Również i ja należę do takich osób, gdyż uważam, iż ponoszą niestety sami rolnicy. Przedłużający się tego jest to niewątpliwie świetna okazja, aby spędzić czas rodzaju stan rzeczy może spowodować, że rolnicy zarówno z przyjaciółmi, jak i rodziną. będą masowo pozywać koła łowieckie do sądu, co W mojej rodzinnej miejscowości, Świdnicy, owych w praktyce skutkować będzie ich niewypłacalnością. tras rowerowych jest coraz więcej, a sam Dolny Śląsk Skoro różnorodność ekosystemów to bogactwo miłośnikom turystyki rowerowej oferuje transeuro- przyrodnicze, z którego korzystają wszyscy obywate- pejski rowerowy „Szlak bursztynowy” EuroYelo nr 9 le, jak najbardziej zasadne wydaje się, by rozważyć prowadzący od Bałtyku aż do Adriatyku. EuroYelo to możliwość, aby w kosztach wypłaty odszkodowań za europejska sieć szlaków rowerowych, na trasie któ- szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną partycy- rych znajdują się pomniki historyczne, jak również pował także Skarb Państwa, i to on przejąłby część zabytki wpisane na światową listę UNESCO, w tym zobowiązań odszkodowawczych, z którymi obecnie m.in. Kościół Pokoju w Świdnicy. Szlaki te mają borykają się koła łowieckie. sprzyjać rozwojowi turystyki rowerowej na całym 144 kontynencie, budowane są w oparciu o już istniejącą kolejnych kompromitujących ważne osoby w państwie sieć lokalnych, regionalnych oraz krajowych ścieżek nagrań opublikowanych przez tygodnik „Wprost”. Jak i tras rowerowych, łącząc je w jeden system. Warto widzimy, „afery taśmowej” ciąg dalszy, a rząd nie dodać, iż w naszym regionie biegną dwa takie szlaki: robi nic oprócz odwlekania w nieskończoność mo- jeden przez Świdnicę i Krzyżową o długości 156 km, mentu zmierzenia się z konsekwencjami ujawnionych a drugi przez gminę Dzierżoniów o długości 139 km. wydarzeń. Takie połączenie miejscowości daje możliwość szyb- Tym razem głównym bohaterem okazał się Ro- szego rozwoju turystyki zarówno w Świdnicy, jak man Giertych – adwokat, historyk, były minister i w pięknej Krzyżowej. edukacji, były prezes Ligii Polskich Rodzin. Ze ste- Świetnym przykładem rozwoju infrastruktury nogramów jasno wynika, że w sposób bezczelny pro- rowerowej jest Wrocław, który posiada sieć ponad ponował on dziennikarzowi stworzenie specjalnej 214 km dróg rowerowych, z czego 16 km biegnie spółki, która zajmowałaby się wyłudzaniem haraczu przez parki i 15 km przez wały przeciwpowodziowe. od najbogatszych ludzi w państwie. W ostatnich latach można zaobserwować szybszy Pan Giertych, mimo że oficjalnie odsunął się od rozwój sieci tras rowerowych w tym mieście. polityki już w 2007 r., nadal pozostaje w bliskich kon- Niewątpliwie należy pamiętać, iż jeśli chcemy roz- taktach z politykami, głownie PO i aktualnym rzą- wijać taką formę wypoczynku, infrastruktura rowe- dem – jest pełnomocnikiem prawnym syna premiera rowa musi być nieustannie poprawiana. Dlatego Tuska oraz ministrów, m.in. Sikorskiego, Nowaka. mam szczerą nadzieję, że Ministerstwo Infrastruk- Jak wynika z nagrań, ma także całkiem nowy sposób tury i Rozwoju w jeszcze większym stopniu skupi się na życie i zarabianie pieniędzy. Jest nim propozycja na ścieżkach rowerowych, tworzeniu nowych oraz zakupu praw autorskich do książki Piotra Nisztora modernizacji tych już istniejących. Patrząc z per- za 400 tys. zł plus 10% tego, co uda mu się wyłudzić spektywy zwykłego rowerzysty, który codziennie od głównego zainteresowanego i bohatera książki przemieszcza się rowerem po mieście, mogę powie- Jana Kulczyka, który zrobi wszystko, by nie dopuścić dzieć, iż nasze społeczeństwo jest coraz bardziej do publikacji niepochlebnej pozycji. Po nim miał świadome tego, że korzystając z takiego rodzaju przyjść czas na następnych bogaczy ze świata biznesu. transportu, nie tylko korzysta z wolnego czasu, ale Mało tego – Roman Giertych podczas nagranej również wspiera ochronę środowiska. Przecież two- rozmowy wypowiadał również swoje skrajnie nietole- rzenie nowych ścieżek rowerowych sprzyja czystemu rancyjne opinie na temat homoseksualistów. Cynicz- powietrzu, walce z hałasem, ale przede wszystkim nie parodiował rozmowy pasażerów z pokładu TU-154 propagowaniu zdrowego stylu życia zarówno wśród z dnia katastrofy smoleńskiej. Były wicepremier dzieci i młodzieży, jak i osób starszych. Rower nie z sarkazmem mówił m.in., kto (według niego) z ofiar zanieczyszcza środowiska, nie wymaga kosztownej znajdujących się na pokładzie samolotu był homosek- infrastruktury i dobrze służy jako środek transpor- sualistą i żałuje, że ta osoba zginęła, bo w przeciwnym tu. Zachęcam wszystkich, przerzućcie się na rower, razie na pewno ośmieszyłby ją publicznie. a w wiele miejsc dotrzecie znacznie szybciej. Jak zapowiadają dziennikarze „Wprost”, takich i podobnych nagrań mają jeszcze wiele. Co na to rząd? Tradycyjnie już odwleka podjęcie jakichkolwiek Poseł Jan Warzecha decyzji, pozostawiając obywateli w niepewności, roz- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) goryczeniu i braku zaufania do władzy. Pozostaje pytanie: Kogo jeszcze muszą skompromitować nagra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym nia, by premier w końcu poddał się z całym skompro- oświadczeniu poselskim chciałbym poruszyć kwestię mitowanym rządem do dymisji?

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT