Kommissionsprotokoll 10

Kommission von und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung

Stenografischer Bericht

10. Sitzung (nicht öffentlich)

Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004

Inhalt:

Begrüßung durch den Vorsitzenden Franz Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit Müntefering ...... 239 A (Berlin) ...... 248 B Vorsitzender Franz Münteferingg ...... 248 D Tagesordnungspunkt 1: , MdB (CDU/CSU)n ...... 249 A u Finanzbeziehungen Vorsitzender Franz Müntefering ...... 249 C Restanten aus den Beratungen der d Arbeitsgruppe 1 ...... 239 B ,n MdB (FDP) ...... 250 A a) Europa e b) Innere Sicherheit Staatsminister Dr. Thomas de Maizière (Sachsen)w ...... 250 B Dr. Angelica Schwall-Düren, MdB (SPD) . 239 B Senatorer Dr. Roger Kusch () . . . . . 250 D Staatsrat Prof. Dr. Reinhard Hoffmann Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB (SPD) ...... 251 A (Bremen) ...... 240 D V Dr. Norbert Röttgen, MdB (CDU/CSU) . . . 251 D Vorsitzender Franz Müntefering ...... 241 D Vorsitzender Franz Müntefering ...... 252 C Prof. Dr. ...... 242 A rnen Ministerialdirektor Dr. Walter Schön Prof. Dr. Peter Huber ...... te243 A (Bayern) ...... 252 C Staatssekretär Dr. Hansjörg Geiger (BMJ)in . 243 C Volker Ratzmann, MdA (Berlin) ...... 252 D Ministerpräsident Erwin Teufel r Ministerpräsident Dr. Edmund Stoiber (Baden-Württemberg) ...... u ...... 244 C (Bayern) ...... 253 B Dr. Angelica Schwall-Düren z ...... 245 D Vorsitzender Franz Müntefering ...... 253 C Ministerialdirektor Dr. Walterr Schön Bundesministerin (BMJ) . . 253 D (Bayern) ...... 246 D , MdB (BÜNDNIS 90/ Vorsitzender FranzNu Müntefering ...... 247 B DIE GRÜNEN) ...... 254 C Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB (SPD) ...... 247 C Vorsitzender Franz Müntefering ...... 254 D

Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung II 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Tagesordnungspunkt 2: Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 269 B Vorstellung der Ergebnisse der Arbeits- , MdB (CDU/CSU) ...... 269 B gruppe 2 durch die Koordinatoren und Ernst Burgbacher, MdB (FDP) ...... 269 D Aussprache ...... 255 A Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 270 C Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 255 A Wolfgang Drexler, MdL Ministerpräsident Roland Koch (Hessen) . 255 B (Baden-Württemberg) ...... 270 C , MdB (SPD) ...... 256 D Volker Kröning, MdB (SPD) ...... 271 B Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU) ...... 257 C Ministerialdirektor Dr. Walter Schön Prof. Dr. Hans-Günter Henneke, (Bayern) ...... 271 C Deutscher Landkreistag ...... 257 D Ministerpräsident Erwin Teufel Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Baden-Württemberg) ...... 272 A (Bayern) ...... 258 C Prof. Dr. Hans-Peter Schneider ...... 272 B Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU) ...... 259 A Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 272 C Dr. Hans-Peter Friedrich, MdB Staatssekretär Volker Halsch (BMF) ...... 272 D (CDU/CSU) ...... 259 A Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 273 C Bundesminister (BMF) . . . . . 259 C Volker Kröning, MdB (SPD) ...... 273 D Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 260 A Staatsminister Rainer Robra Staatssekretär Rainer Speer (Brandenburg) 260 B (Sachsen-Anhalt) ...... 274 C Prof. Dr. Ferdinand Kirchhof ...... 260 D Ministerialdirektor Dr. Walter Schön Prof. Dr. Peter Huber ...... 261 C (Bayern) ...... 274 D Ministerpräsident Roland Koch (Hessen) . 261 D Volker Kröning, MdB (SPD) ...... 275 B Prof. Dr. Hans-Peter Schneider ...... 263 A Bundesminister Hans Eichel (BMF) ...... 275 C Ortwin Runde, MdB (SPD) ...... 263 C Prof. Dr. Ferdinand Kirchhof ...... 276 C Ministerpräsident Erwin Teufel Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 276 D (Baden-Württemberg) ...... 264 D Volker Kröning, MdB (SPD) ...... 277 A Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU) ...... 265 D Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 277 B Prof. Dr. Hans Meyer ...... 266 C Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU) ...... 277 C Ministerpräsident Dr. Harald Ringstorff (Mecklenburg-Vorpommern) ...... 267 A Tagesordnungspunkt 3: Krista Sager, MdB (BÜNDNIS 90/ Verschiedenes ...... 277 D DIE GRÜNEN) ...... 267 C Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 277 D Bundesminister Hans Eichel (BMF) . . . . . 268 A Erika Simm, MdB (SPD) ...... 277 D Ministerpräsident Dieter Althaus (Thüringen) ...... 268 D Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber ...... 278 A

Nur

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n 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht III

Verzeichnis der anwesenden Kommissionsmitglieder

Vorsitz

Dr. Edmund Stoiber

Franz Müntefering

Ordentliche Mitglieder Stellvertreter

Bundestag

SPD Hans-Joachim Hacker Volker Kröning Nicolette Kressl Franz Müntefering Axel Schäfer Ortwin Runde Dr. Angelica Schwall-Düren Erika Simm Dr. Dieter Wiefelspütz

CDU/CSU Dr. Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Norbert Röttgen Thomas Strobl Antje Tillmann

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Krista Sager

FDP Ernst Burgbacher

Bundesrat

Baden-Württemberg Erwin Teufel, Ministerpräsident

Bayern Dr. Edmund Stoiber, Ministerpräsident Dr. Walter Schön, Ministerialdirektor, Amtschef der Staatskanzlei

Berlin Klaus Wowereit, Regierender Bürgermeister André Schmitz, Staatssekretär, Chef der Staatskanzlei Brandenburg Rainer Speer, Minister der Finanzen

rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V IV 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Ordentliche Mitglieder Stellvertreter

Bremen Prof. Dr. Reinhard Hoffmann, Staatsrat, Chef der Senatskanzlei

Hamburg Dr. Roger Kusch, Senator, Präses der Justizbehörde

Hessen Roland Koch, Ministerpräsident

Mecklenburg-Vorpommern Dr. Harald Ringstorff, Ministerpräsident Dr. Frank Tidick, Staatssekretär, Chef der Staatskanzlei Niedersachsen Elisabeth Heister-Neumann, Justizministerin

Rheinland-Pfalz Kurt Beck, Ministerpräsident

Saarland Peter Müller, Ministerpräsident

Sachsen Dr. Thomas de Maizière, Staatsminister der Justiz

Sachsen-Anhalt Prof. Dr. Wolfgang Böhmer, Ministerpräsident Rainer Robra, Staatsminister, Chef der Staatskanzlei

Schleswig-Holstein Annemarie Lütkes, Ministerin für Justiz, Frauen, Jugend und Familie

Thüringen Dieter Althaus, Ministerpräsident Manfred Scheren, Staatssekretär im Justizministerium

Bundesregierung

Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz Dr. Hansjörg Geiger, Staatssekretär im Bundesministerium der Justiz Hans Eichel, Bundesminister der Finanzen Volker Halsch, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen

Nur

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n 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht V

Ordentliche Mitglieder Stellvertreter

Renate Künast, Bundesministerin für Alexander Müller, Staatssekretär im Verbraucherschutz, Ernährung und Bundesministerium für Verbraucherschutz, Landwirtschaft Ernährung und Landwirtschaft

Landtage

Bayern Alois Glück (CSU), Präsident des Landtages

Nordrhein-Westfalen Dr. Jürgen Rüttgers (CDU)

Baden-Württemberg Wolfgang Drexler (SPD)

Hessen Nordrhein-Westfalen Jörg-Uwe Hahn (FDP) Dr. Ingo Wolf (FDP)

Baden-Württemberg Berlin (BÜNDNIS 90/ Volker Ratzmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN)

Kommunale Spitzenverbände Prof. Dr. Hans-Günter Henneke, Deutscher Landkreistag

Sachverständige Prof. Dr. Arthur Benz, Fernuniversität – Gesamthochschule in Hagen Prof. Dr. Dieter Grimm, Wissenschaftskolleg Berlin Prof. Dr. Stefan Homburg, Universität Hannover Prof. Dr. Peter Huber, Ludwig-Maximilians-Universität München Prof. Dr. Ferdinand Kirchhof, Eberhard-Karls-Universität Tübingen Prof. Dr. Hans Meyer, Humboldt-Universität zu Berlin Prof. Dr. Fritz W. Scharpf, Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, Köln Prof. Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel Prof. Dr. Hans-Peter Schneider, Institut für Föderalismusforschung der Universität Hannover

rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V VI 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Ordentliche Mitglieder Stellvertreter

Prof. Dr. Rupert Scholz, Ludwig-Maximilians-Universität München Prof. Dr. Joachim Wieland, Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main

Nur

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n 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht 239

(A) (C) Redetext

10. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004

Beginn: 17.35 Uhr

Vorsitzender Franz Müntefering: sich eine kleine Arbeitsgruppe von Vertretern der Län- Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und der und des Bundestages mit Unterstützung von Ver- Kollegen! Ich begrüße Sie ganz herzlich zur 10. und tretern einiger Ressorts der Bundesregierung noch ein- voraussichtlich vorletzten Sitzung unserer Kommis- mal der Aufgabe gewidmet, sich in den Positionen in sion zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ord- Bezug auf die Europatauglichkeit unserer föderalen nung. Wir werden auch diese Sitzung als nicht öffentli- Ordnung anzunähern. Diese Arbeit fand im Bewusst- che Klausurtagung durchführen. sein dessen, was uns hinsichtlich der Ausgangsposition verbindet, aber auch im Bewusstsein dessen, was uns In der heutigen Sitzung behandeln wir zunächst die trennt, in einer sehr konstruktiven Atmosphäre statt. Restanten aus den Beratungen der Arbeitsgruppe 1 zu den Themen Europa und innere Sicherheit und an- Ich rufe noch einmal in Erinnerung, was uns verbin- schließend die Ergebnisse der Arbeitsgruppe 2 zum det und was uns trennt. Über die Notwendigkeit, das Themenbereich Finanzbeziehungen. Diese Arbeits- politische Auftreten der Bundesrepublik Deutschland (B) gruppe hat sich am vergangenen Freitag mit den von in Brüssel zu optimieren, besteht Einigkeit. Es kommt (D) der Projektgruppe 6 erarbeiteten Lösungsvorschlägen darauf an, die Handlungsfähigkeit zu steigern und eine und Alternativen befasst; das Protokoll liegt Ihnen vor. kohärentere, flexiblere, schnellere und kompromissfä- Auch unsere heutigen Beratungsergebnisse fließen in higere Politik zu präsentieren, als es in der Vergangen- die Konsultationsrunden der erweiterten Obleutebe- heit gelegentlich möglich war. Gleichzeitig geht es da- sprechung sowie letztlich in den von Herrn Stoiber und rum, die verbrieften Rechte der Länder im Hinblick mir zu erarbeitenden Entscheidungsvorschlag für die auf ihre Beteiligung auf der europäischen Handlungs- abschließende Sitzung am 17. Dezember dieses Jahres ebene zu erhalten und zu optimieren bzw. die Beteili- ein. gungs- und Abstimmungsverfahren zu verbessern. Wir haben auch heute wieder etwa vier Stunden Be- Kurz gesagt gilt es, die Zusammenarbeit von Bund und ratungszeit vorgesehen; das ist sozusagen als Kannbe- Ländern zu optimieren. stimmung zu verstehen. Im Vorfeld der Sitzung ist ver- einbart worden, die Beratungszeit entsprechend der Unterschiedliche Positionen werden in Bezug auf jeweiligen Komplexität der Themen aufzuteilen. Wir Art. 23 des Grundgesetzes vertreten. Die Länder wol- sollten versuchen, uns daran zu halten. Den Schwer- len an Art. 23 des Grundgesetzes festhalten, während punkt bilden die Beratungen über die Finanzbeziehun- die Vertreter des Bundestages der Meinung sind, dass gen. Art. 23 zu verschlanken und Regelungen im Zusam- menarbeitsgesetz zwischen Bund und Ländern zu ver- Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: ändern und zu verbessern seien. Restanten aus den Beratungen der Arbeits- Unsere Arbeit bestand in dem Versuch, uns in den gruppe 1: jeweiligen Positionen anzunähern. Meiner Meinung a) Europa nach ist das teilweise durchaus gelungen. Uns liegen b) Innere Sicherheit heute zwei Arbeitsunterlagen vor, und zwar ein Eck- Wir beginnen mit dem Thema Europa. Hierzu erhält punktepapier der Bundestagsvertreter Schwall-Düren/ zunächst Frau Schwall-Düren das Wort, bitte schön. Steenblock/Funke und eine Arbeitsunterlage der Län- der Bayern, Bremen und Nordrhein-Westfalen. Ich halte es für sinnvoll, wenn ich selbst nur zu dem Papier Dr. Angelica Schwall-Düren, MdB (SPD): spreche, das von der Bundestagsseite vorgelegt wird, Herr Vorsitzender! Meine sehr verehrten Damen und dann ein Ländervertreter – vielleicht Herr Profes- und Herren! Seit der letzten Kommissionssitzung hat sor Hoffmann – das Länderpapier erläutert.

rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V 240 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Dr. Angelica Schwall-Düren, MdB (A) In das Eckpunktepapier der Bundestagsvertreter ha- Zeitpunkt der notwendigen Stellungnahme nicht zu er- (C) ben wir sowohl Vorschläge der Länder übernommen reichen ist, dann muss dem Bund das Letztentschei- als auch Anregungen der Bundesregierung eingearbei- dungsrecht zustehen. Wir wollen dies aber an eine Re- tet; allerdings wurden die jeweiligen Positionen nicht chenschaftspflicht gegenüber dem Bundesrat koppeln. vollständig übernommen. Der Erfolg unserer Arbeit besteht darin, dass wir uns dem praktischen Vorgang Darüber hinaus regen wir an – nicht zuletzt wegen der europäischen Politikgestaltung zugewandt und der notwendigen Klarstellung der durch den Vertrag hierbei herausgefunden haben, dass es sinnvoll ist, die- über eine Verfassung für Europa veränderten Termi- ses Politikfeld in vier Phasen einzuteilen: eine Vorfeld- nologie –, die Rechte und Interessen des Bundestages phase, eine Verhandlungs- bzw. Beratungsphase, eine ebenfalls einer Neuorientierung zugunsten der Verbes- Entscheidungsphase und schließlich eine Umsetzungs- serung von Informations- und Beteiligungsmöglichkei- phase, in der auch Haftungsfragen behandelt werden. ten zu unterziehen. Wir sehen auf der Grundlage dieser und der anderen In unserem Papier haben wir für alle Phasen mit Vorschläge in unserem Papier die Rechte der Länder in Ausnahme der letzten konkrete Vorschläge formuliert. ausreichendem Maße gewahrt, sodass wir eine Ver- Hinsichtlich der letzten Phase verweisen wir auf die schlankung von Art. 23 des Grundgesetzes für sinnvoll Arbeit der Projektgruppen 1 und 6, die hierzu Vor- halten. Hierzu haben wir in unserem Papier schon kon- schläge unterbreiten. krete Formulierungen vorgeschlagen. Wir glauben, Da der Herr Vorsitzende darauf hingewiesen hat, dass diese Vorschläge als Grundlage für die weiteren dass wir die vereinbarte Beratungszeit nicht über- Beratungen und Verhandlungen der Vorsitzenden und schreiten sollen, werde ich Ihnen nicht das Papier in der Obleuterunde dienen können; wir sind aber auch in Gänze vorstellen, sondern jeweils nur ein Beispiel aus der Lage, in der kommenden Woche zu den in den den verschiedenen Phasen herausgreifen. Eckpunkten genannten Vorschlägen Formulierungs- vorschläge für die Zusammenarbeitsgesetze zwischen So schlagen wir beispielsweise vor, dass eine ge- Bundesregierung und Bundesrat einerseits und zwi- genseitige, regelmäßige, umfassende und frühzeitige schen Bundesregierung und Bundestag andererseits zu Unterrichtung von Ländern und Bund zur Identifizie- unterbreiten. Dann können die Vorsitzenden und die rung relevanter EU-Vorhaben erfolgen sollte. Damit Obleute unter Berücksichtigung der alternativen For- soll in erster Linie die Möglichkeit geschaffen werden, mulierungen vonseiten der Ländervertreter eine Be- rechtzeitig gemeinsame Positionen zu erarbeiten, aber wertung vornehmen und einen Vorschlag unterbreiten, auch – was wir immer wieder als notwendig hervorge- welche Richtung wir gegebenenfalls gemeinsam ein- (B) hoben haben – europäische Politik proaktiv mitzuge- schlagen können. (D) stalten. Ich bin zuversichtlich, dass bei gutem Willen beider In Bezug auf die Verhandlungs- bzw. Beratungs- Seiten ein Kompromiss möglich ist, und bedanke mich phase haben wir beispielsweise vorgeschlagen, die Be- noch einmal ganz herzlich bei allen Beteiligten, auch schlussfähigkeit der Länder bei Eilbedürftigkeit durch bei der Bundesregierung, die uns sehr gute Hinweise die Einberufung der Europakammer mit der Möglich- für diese Phase der Arbeit gegeben hat. keit der schriftlichen Befassung sicherzustellen. Herzlichen Dank. Was die Entscheidungsphase anbelangt, so regen wir zur Verbesserung der Abstimmung zwischen Bund und Ländern bzw. dem Bundesrat beispielsweise an Vorsitzender Franz Müntefering: – ich spreche, wie gesagt, nur einzelne Punkte an –, Vielen Dank, Frau Schwall-Düren. – Gibt es dazu auf der Länderseite handlungsfähige Ansprechpartner Wortmeldungen? Herr Hoffmann. zu benennen, die im Bedarfsfall – wenn zum Beispiel rasche Entscheidungen notwendig sind oder der Rats- Staatsrat Prof. Dr. Reinhard Hoffmann (Bre- präsident kurzfristig neue Vorschläge einbringt – die Interessen der Länder interpretieren und verfahrenslei- men): tende Anregungen geben können. Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Auf der Länderseite waren im Wesentlichen die drei Län- Wir halten es darüber hinaus zum Beispiel für sinn- der Bayern, Nordrhein-Westfalen und Bremen an den voll, Länderbeamte in das Delegationsbüro für die Eu- Beratungen beteiligt, über die Frau Schwall-Düren be- ropäischen Räte im Auswärtigen Amt mit einzubezie- richtet hat. Unser Auftrag bestand darin, auszuloten, hen, um auch in diesem Bereich die Fachkompetenz ob auf der unterverfassungsrechtlichen Ebene eine An- der Länder nutzen zu können. Außerdem schlagen wir näherung zwischen den beiden Positionen möglich ist. vor, dass – abhängig von der Tagesordnung und der in- Die Entscheidung über Art. 23 des Grundgesetzes nerstaatlichen Zuständigkeit der Länder – die Länder sollte offen bleiben; wir haben uns primär mit den grundsätzlich auch an informellen Treffen auf Minister- nicht durch die Verfassung zu regelnden Aufgabenstel- ebene beteiligt werden. Um Konsistenz zu erreichen, lungen befasst. Das ist sehr wichtig, weil deshalb die in halten wir ein Einigungsgebot zwischen Bund und der Tat nicht unerheblichen Differenzen in Bezug auf Ländern in dem Sinne für notwendig, dass beide Seiten Art. 23 des Grundgesetzes noch nicht angegangen unter Beachtung des Grundsatzes der Bundestreue auf worden sind. Es wird Sie insofern nicht wundern, dass ein Einvernehmen hinarbeiten; wenn dies aber bis zum die Länder ihre Position noch nicht aufgegeben haben. Nur

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(A) Vorsitzender Franz Müntefering: und gegebenenfalls eine gemeinsame Position zu fin- (C) Nicht oder noch nicht? den. Es gibt aber auch durchaus relevante Bedenken gegen diesen Vorschlag, denen zufolge es vermieden werden soll, hier einen Entscheidungsprozess vorzu- Staatsrat Prof. Dr. Reinhard Hoffmann (Bre- men): strukturieren, in dem letzten Endes ein, zwei oder drei Ländervertreter eine Position verbindlich mit der vol- Noch nicht. Wir sind, wie auch aus der Arbeitsun- len Verantwortungsübernahme auch im weiteren Pro- terlage der Länder hervorgeht, in einem Punkt deutlich zess so vertreten sollten, dass die getroffene Regelung gesprächsbereit, Herr Vorsitzender, auch wenn dies anschließend auf innerstaatlicher Ebene trägt. Aber nicht der Punkt ist, um den es eben ging. wenn es gelingt, diesen Punkt auf den wichtigen Aus- Wir konnten in der Kürze der Zeit eigentlich nicht tausch von Informationen zu konzentrieren – es kann mehr leisten als die Betrachtung der unterverfassungs- durchaus im Interesse der Länder liegen, dass ihre Po- rechtlichen Ebenen. Insoweit möchte ich mich darauf sition auch in abschließenden Entscheidungsphasen beschränken, zumal weder die drei Länder noch ich als noch einmal sehr gründlich mit und von der Bundes- Vertreter des Landes Bremen befugt sind, über Art. 23 seite erörtert wird –, dann ist eine Annäherung mög- zu befinden. Es liegt wohl auf der Hand, dass der in lich. An dieser Stelle ist also noch kein Konsens erzielt dem Papier der drei Bundestagsabgeordneten enthal- worden, wie er sich im Übrigen hinsichtlich der Rege- tene Vorschlag nicht der Position der Länder ent- lungen unterhalb des Grundgesetzes angebahnt hat. spricht. Wir haben noch kein endgültiges Ergebnis Alle Vorschläge in dem Papier der Bundestagsabge- bzw. keinen Konsens erreicht, den wir den beiden Vor- ordneten, die darauf abzielen, das Modell des Art. 23 sitzenden unterbreiten könnten. des Grundgesetzes auf der Verfassungsebene oder auf Im Wesentlichen besteht ein nicht unerhebliches der unterverfassungsrechtlichen Ebene zu verändern Maß an Konsens über das, was unterhalb der Verfas- – auch das, was bei den einfachgesetzlichen Änderun- sung zur Optimierung erfolgen könnte und sollte, so- gen vorgesehen ist –, haben wir aus Zeitgründen nicht wohl in Richtung auf die Optimierung der innerstaatli- weiter behandelt. Hierzu vertreten die Länder die Posi- chen Willensbildung und Vorbereitung als auch tion, dass Art. 23 Abs. 5 zugunsten der Länder geän- hinsichtlich des Auftretens in Brüssel. Wenn man dert werden sollte; sie sind aber nicht bereit, ohne wei- beide Papiere miteinander vergleicht, wird deutlich, teres auf die Absätze 5 und 6 zu verzichten. dass wir diesen Teil bis auf einen Punkt weitestgehend Das ist der derzeitige Sachstand. Die Tätigkeit der konsensfähig gemacht haben, sofern man nicht unbe- Arbeitsgruppe diente dem Zweck, zu versuchen, durch dingt an einzelnen Formulierungen festhält. Wir haben (B) bestimmte Verbesserungen beim unterverfassungs- (D) zwar beispielsweise über den „Verhaltenskodex“ keine rechtlichen Instrumentarium eine Annäherung zwi- explizite Verständigung erzielt; aber wir haben uns in schen Bund und Ländern zu erreichen. Dies ist in ganz der Sache darauf verständigt, dass eine abgestimmte erheblichem Maße, wenn auch vielleicht nicht hun- Position einheitlich von allen Beteiligten auf Bundes- dertprozentig, erfüllt worden. und Länderseite durchgehalten werden muss. Hinsicht- lich der Vorfeld-, der Verhandlungs- und Entschei- Vielen Dank. dungsphase liegt das entsprechende Material für eine Einigung vor; ich sehe aber davon ab, es an dieser Stelle im Einzelnen darzustellen. Vorsitzender Franz Müntefering: Ich bedanke mich bei den beiden Berichterstattern. Der einzige Punkt, in dem wir noch keine vollstän- Ich glaube, es hat sich gelohnt, dass wir das Thema Eu- dige Einigung erzielt haben, betrifft die Verbesserung ropa noch einmal angesprochen haben. Aufgrund der der Handlungsfähigkeit der Bundesregierung. Dazu Berichterstattung deutet es sich an, dass wir dieses haben wir in der Arbeitsgruppe darüber diskutiert, ob Thema auf jeden Fall in den Bericht der Kommission, und wie die Länder dem Petitum der Bundesregierung in dem der untergrundgesetzliche Teil behandelt wird, entsprechen können, vor allem in der abschließenden in gebührender Weise aufnehmen können; dies ent- Entscheidungsphase durch Ländervertreter die Interes- spricht auch unserem gemeinsamen Interesse. Es ist sen- und Beschlusslage der Länder zusätzlich zu inter- gut, dass es im untergrundgesetzlichen Teil hohe An- pretieren. Was aus Sicht der Ländervertreter nach dem näherungswerte gibt. Ich habe es so begriffen, dass das bisherigen Stand nicht angeht, wäre eine Regelung, zwar bezogen auf Routinefälle, also im Alltagsteil, derzufolge wenige Beauftragte grundlegende Entschei- komplett geschehen ist; bezogen auf Extremsituatio- dungen für die Gesamtheit der Länder träfen. Hierbei nen ist das aber noch nicht perfekt durchdacht. Hin- vertreten die Länder den Standpunkt, dass eine förmli- sichtlich der Frage nach Konsequenzen für die heutige che Beteiligung im Sinne von Entscheidungsbildung Fassung des Grundgesetzes gibt es bisher kein Einver- und Übernahme von Entscheidungsverantwortung nehmen. auch durch solche Ansprechpartner nicht möglich ist. Mir liegen jetzt Wortmeldungen von Herrn Scholz, Auf der anderen Seite sehen zwei der drei Länder Herrn Huber, Herrn Geiger, Herrn Teufel, Frau – es ist kein Geheimnis, dass es sich dabei um Nord- Schwall-Düren und Herrn Schön vor. Ich bitte darum, rhein-Westfalen und Bremen handelt – durchaus Mög- dass wir dieses Thema danach hier abschließen. Ich lichkeiten, diesem Wunsch und Vorschlag der Bundes- glaube zwar, dass wir uns nun noch ein paar Rat- seite bzw. der Bundesregierung entgegenzukommen schläge holen sollten; wahrscheinlich können wir jetzt

rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V 242 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Vorsitzender Franz Müntefering (A) aber nicht viel weiter kommen. Wir müssen versuchen, Herr Vorsitzender, ich habe einige Zeit dem Deut- (C) eine Lösung auf der eben genannten Basis schen Bundestag angehört und an den Sitzungen des anzustreben. – Herr Scholz. Unterausschusses „Europa“ zum Rechtsausschuss teil- genommen. – Herr Röttgen nickt; er weiß, wie das ist. – Sachverständiger Prof. Dr. Rupert Scholz: Obwohl wir 1994 bei der Verfassungsreform in Art. 45 des Grundgesetzes ganz bewusst hineingeschrieben Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Gestatten Sie mir haben, dass der Europaausschuss des Bundestages ein vor allem zu dem Papier vonseiten des Bundestages ei- Hauptausschuss in Europafragen werden kann, ist das nige Anmerkungen. nie geschehen. Hinsichtlich seiner Rechte nach Art. 23 Mit den Unterscheidungen, die man hier angesetzt des Grundgesetzes – so habe ich das über Jahre hinweg hat – Vorfeldphase, Entscheidungsphase, Planungs- beobachtet – ist der Deutsche Bundestag in Wahrheit phase –, trifft man die Wirklichkeit nicht hinlänglich. nicht reaktionsfähig. Es ist also nicht nur das Problem Um es einmal salopp zu formulieren: Das alles geht in der Europakammer des Bundesrates. Meines Erachtens den Verhandlungen und Deals in Brüssel ineinander ist das Problem des Bundestages noch viel evidenter. über. Der entscheidende Punkt in diesem ganzen Kom- Deshalb habe ich seinerzeit auch einen Gemeinsamen plex, den man nicht strukturieren und vorab auch nicht Ausschuss vorgeschlagen. Mit einer Verfassungsände- komplett abschätzen kann, ist, dass die Bundesrepublik rung sollte beides zusammengeführt werden, um ein Deutschland schlagkräftig ist. Man muss die Dinge zu- für beide Seiten schlagkräftiges Instrument zu finden, sammenführen. Ein Bundesstaat tut sich hier natürlich das die Exekutivorgane – Bundesregierung, Länder- schwer, zumal er in der Umsetzungsphase ansetzt und vertreter und wer immer das im Einzelnen sein mag – fragt – somit ist Art. 23 des Grundgesetzes in seiner begleitet. gegebenen Form wiederum richtig – , wer innerstaat- lich für die Umsetzung von Rechtsakten aus Brüssel Ich glaube, letztendlich wird man nicht anders vor- zuständig ist. Der Zuständige muss das maßgebende gehen können, als entweder diese beiden Gremien Wort – jedenfalls in der einen oder anderen Form – in- – Europakammer und Europaausschuss – wirklich zu nerstaatlich und bei den Verhandlungen der Bundesre- stärken, ihnen gegebenenfalls also auch Beschluss- publik in Brüssel sprechen können. und Entscheidungskompetenzen zu geben, oder aber in der Tat einen Gemeinsamen Ausschuss zu bilden. Ich habe Zweifel, ob man bei den dabei bestehenden Problemen wirklich klarkommt, indem man fordert, Frau Schwall-Düren, Sie sagen: Wenn man sich dass es einen Einigungszwang zwischen Bund und zwischen den Ländern und dem Bund nicht einigt, Ländern gibt, der nach dem Grundsatz der Bundestreue (B) wenn die Bundestreue also sozusagen nicht greift, (D) gesteuert wird. Der Grundsatz der Bundestreue ist ein dann gibt es ein Letztentscheidungsrecht des Bundes. rein formaler Maßstab, der wechselseitige Rücksicht- Ich denke, das geht nicht. Wenn das so geregelt werden nahme verlangt, im Grunde genommen aber keine Kri- soll, dann müssen, wie ich bereits gesagt habe, Krite- terien vermitteln kann, die wirklich materiell entschei- rien aufgestellt werden. Selbst dann, wenn solche Kri- dungsbehilflich sind. terien vorhanden sind, muss dieses Recht natürlich in Ich habe in einer früheren Sitzung darauf hingewie- Art. 23 des Grundgesetzes stehen; denn es ist mit der sen, dass wir den Blick einmal nach Österreich richten bisherigen Kompetenzstruktur nicht vereinbar. Der sollten, wo es eine vergleichbare bundesstaatliche Aus- Bund muss die verfassungsrechtliche Ermächtigung gangskonstellation gibt. Ich denke, die Österreicher erhalten, Entscheidungen über Probleme treffen zu haben das Problem überzeugend gelöst, indem sie, dürfen, die vorher in der Zuständigkeit der Länder la- übersetzt in unsere Kategorien, Folgendes festgelegt gen und bei denen es um Länderinteressen geht. Das haben: Ausschlaggebend kann das Bundesvotum nur heißt, in dem von Ihnen sehr schlank formulierten dann sein, wenn es um zwingende außen- oder integra- Art. 23 des Grundgesetzes – das ist mir sehr sympa- tionspolitische Gründe geht. Interessanterweise hat das thisch – muss diese Ermächtigung ausdrücklich enthal- der Deutsche Juristentag in seinen Empfehlungen zur ten sein, bevor man so etwas tun kann. Reform des Art. 23 des Grundgesetzes jetzt aufgenom- Man kann es also nicht auf der unterverfassungs- men. Das heißt, es gibt ein Kriterium. Das ist natürlich rechtlichen Ebene oder gar auf der Ebene von Verein- auch ein unbestimmter Rechtsbegriff mit hohen politi- barungen oder Sonstigem regeln; denn man kann nicht schen Spielräumen. Es scheint mir hoch problematisch über Kompetenzen disponieren. Auf der einen Seite zu sein, nur auf die Bundestreue, also auf einen rein formalen Maßstab, abzustellen. sind sie nicht verzichtbar und auf der anderen Seite sind sie nicht okkupierbar. Ich glaube, dass hierüber Des Weiteren halte ich es für richtig, dass man in noch nicht das letzte Wort gesprochen sein kann. dem Papier darauf achtet, dass die beiden Plenargre- mien Bundestag und Bundesrat einigermaßen reak- Herr Vorsitzender, meine Ausführungen waren tionsschnell sein müssen. Bezüglich der Europakammer wahrscheinlich zu lang. Ich bedanke mich für die Ge- des Bundesrates wird hier vorgeschlagen, es sei die duld. Möglichkeit der schriftlichen Beschlussfassung vorzu- sehen. Das kann man machen. Aus meiner Sicht ist es etwas überraschend, dass man sich in dem Bundestags- Vorsitzender Franz Müntefering: papier nur um den Bundesrat gekümmert hat. Nein, das war interessant. – Herr Huber. Nur

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(A) Sachverständiger Prof. Dr. Peter Huber: nis zusammenspannen, bei dem weder die Länder den (C) Ich möchte in ein ähnliches Horn stoßen, aber trotz- Bund noch der Bund die Länder dominieren kann, son- dem nicht nach dem Motto verfahren, dass schon alles dern bei dem sie das gesamtstaatliche Interesse gesagt ist, nur noch nicht von mir. Deutschlands zeitnah zu den Sitzungen des Rates in Brüssel gemeinsam formulieren? Was die Dänen seit Herr Hoffmann, das Problem ist doch, dass die Au- 30 Jahren hinbekommen, müssten 32 deutsche Parla- ßenvertretung in europäischen Angelegenheiten – mit mentsangehörige doch ebenfalls erreichen können, um den wenigen Einschränkungen des Art. 23 Abs. 6 des der Bundesregierung auf diese Weise einerseits eine Grundgesetzes – bei der Bundesregierung liegt. Des- bessere parlamentarische Kontrolle angedeihen zu las- halb kann weder ein Landesminister noch der Bundes- sen und ihr andererseits eine freie Hand für die effek- tag – Herr Scholz hat gerade darauf hingewiesen – tive Durchsetzung der deutschen Interessen in Brüssel wirklich die Verantwortung für das tragen, was im Rat zu geben. in Brüssel entschieden wird und als Gesetzgebungsan- forderung nach Deutschland kommt. Vor diesem Hin- Danke schön. tergrund besteht in der Wissenschaft völliger Konsens darüber, dass der Parlamentarismus, also sowohl die Vorsitzender Franz Müntefering: Rolle des Deutschen Bundestages als auch die Rolle der Länder, bei der innerstaatlichen Kontrolle der Bun- Vielen Dank, Herr Huber. – Herr Geiger. desregierung gestärkt werden muss und dass hier eini- ges im Argen liegt. Ein Ziel ist es, das zu verändern. Staatssekretär Prof. Dr. Hansjörg Geiger (BMJ): Andere Ziele sind die Erhöhung der Reaktionsfähig- Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Zunächst bedanke keit der Bundesregierung, die Effektivität der Verhand- auch ich mich bei all denen, die an dem Eckpunktepa- lungsführung und die Verwirklichung der Forderung, pier „Deutschlands europapolitische Handlungsfähig- dass Deutschland in der Europäi-schen Union gut auf- keit“ gearbeitet haben. Auch aus der Sicht der Bundes- gestellt ist. Ich glaube, diese Anforderungen, die vor regierung zeigt das Papier von Frau Dr. Schwall-Düren, allem Zeitnähe zum Gegenstand haben, lassen sich mit Herrn Steenblock und Herrn Funke, aber auch das Pa- den Konvergenzbemühungen dieser beiden Papiere pier von Bayern, Bremen und Nordrhein-Westfalen, nicht wirklich in den Griff bekommen. Es mag zwar dass wir uns in die richtige Richtung vorwärts bewegen sein, dass das besser als der Status quo ist, ein wirkli- und uns annähern. Das halte ich für sehr positiv. cher Befreiungsschlag ist es aber nicht. Deswegen ist Vor allem finde ich es wichtig, dass man hier von es ein ernsthaftes Anliegen, dass der von Herrn Scholz ganz pragmatischen Ansätzen ausgeht. Wir dürfen uns (D) (B) gerade noch einmal ins Spiel gebrachte, aber auch vom nicht nur theoretisch überlegen, wie wir die Bundesre- Deutschen Juristentag befürwortete sowie vom gierung handlungsfähig machen. Wir müssen uns auch BACDJ und vom Verfassungskonvent gemachte Vor- anschauen, wie die Abstimmungs- und Meinungsbil- schlag eines Gemeinsamen Ausschusses bedacht wird. dungsprozesse in Brüssel tatsächlich ablaufen und wie Er ist in der Zivilgesellschaft außerordentlich weit ver- die deutsche Bundesregierung und alle Beteiligten ihre breitet und wird als eine gute Lösung angesehen. Über Stimme am besten erheben können. den Vorschlag eines solchen Gemeinsamen Ausschus- ses sollte die Kommission vielleicht noch einmal nach- Ich wiederhole, dass es für uns alle entscheidend ist, denken. Für dieses Anliegen gibt es nicht nur in Öster- dass Deutschland als Gesamtstaat in den europäischen reich, sondern auch in anderen Ländern durchaus Meinungsbildungsprozess effizient eingreifen kann. Vorbilder. Ich denke etwa an die Zusammenarbeit der Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich bereits jetzt, also Select Committees in Großbritannien zwischen Ober- wenige Monate nachdem die Zahl der Mitglieder der haus und Unterhaus. EU auf 25 angewachsen ist, Folgendes merke: Der Prozess hat sich deutlich erschwert; man muss wesent- Dieser Gemeinsame Ausschuss müsste anders als lich mehr Koalitionen schmieden als bisher. Die vorher der, der heute im Grundgesetz vorgesehen ist, natürlich 15 Mitglieder kannten sich schon über viele Jahre hin- paritätisch besetzt sein, nämlich 16 zu 16. Er könnte in weg. Inzwischen ist das Miteinander deutlich anders. unterschiedlichen Zusammensetzungen tagen, etwa da- Deswegen ist es wichtig, dass man sehr schnell hand- ran orientiert, wie sich der Rat in Brüssel zusammen- lungsfähig wird. setzt, damit das Know-how und die Kenntnis über den Gesetzgebungsprozess auch innerhalb der nationalen Vor einem Monat habe ich an einer Sitzung des Ra- Gremien, zum Beispiel des Bundestages wie des Bun- tes teilgenommen, in dem es um die Gleichstellung desrates, wachsen und nicht jede Woche oder bei jeder von Männern und Frauen ging, also um ein Thema, bei Sitzung andere Akteure auftreten. dem wir uns alle in der Grundsatzrichtung einig sind. Es ging für Deutschland darum, Grundprinzipien unse- Bezüglich der Europaangelegenheiten gibt es ge- rer Verfassungsordnung noch am letzten Tag durchzu- mäß der Verfassung sowohl bei der Europakammer des setzen. Es war eindeutig, dass Deutschland bei diesem Bundesrates als auch beim Europaausschuss des Bun- Thema praktisch allein stand. Der niederländische Vor- destages ohnehin bereits eine Durchbrechung des her- sitz war entschlossen, einen Strich unter das Dossier zu kömmlichen Systems, weil der Ausschuss in beiden ziehen. Umfangreiche Abstimmungsverfahren in Ge- Fällen an die Stelle des Plenums treten kann. Warum meinsamen Ausschüssen sind bei einer solchen Vorge- sollte man also nicht beide mit einem Stimmenverhält- hensweise schlicht nicht mehr möglich.

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Staatssekretär Prof. Dr. Hansjörg Geiger (BMJ) (A) Sie werden möglicherweise sagen, dass es eine Un- schen Minister reduziert. Darüber kann man sicherlich (C) sitte ist, dass man von dem Präsidenten, der jeweils reden; aber das sind nicht die entscheidenden Dinge. den Vorsitz führt, am Abend vor der allerletzten, ent- Ich bitte nur darum, nichts zu tun, was die Hand- scheidenden Ministerratssitzung häufig noch ein über- lungsfähigkeit Deutschlands beeinträchtigt. Ich meine, arbeitetes Papier mit völlig neuen Vorschlägen erhält, die Wege, die wir jetzt gehen, sind unterstützenswert. von denen er meint, sie könnten kompromissfähig sein. Diese Unsitte ist aber leider zur Sitte geworden. In die- Vielen Dank. ser Situation muss man blitzartig entscheiden. Jetzt verstehen Sie auch, weshalb ich immer die Idee geäu- Vorsitzender Franz Müntefering: ßert habe, dass es sinnvoll wäre, wenn uns die Länder Vielen Dank, Herr Geiger. – Herr Teufel und dann für diesen Abend vorher eine Person – vielleicht auch Frau Schwall-Düren. zwei – als Ansprechpartner nennen würden, mit der man sich beraten könnte. Ministerpräsident Erwin Teufel (Baden- (Vereinzelt Widerspruch) Württemberg): – Ich sage das nur, damit Sie den Hintergrund verste- Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kolle- hen. – Man könnte darüber sprechen, dass die Sache gen! Zunächst möchte ich sagen, dass es seit In-Kraft- aufgrund des neuen Papiers plötzlich ganz anders Treten des Grundgesetzes, also seit 50 Jahren, eine aussieht, dass es aber wahrscheinlich auf einen be- Einbahnstraße bei der Kompetenzverlagerung von den stimmten Punkt hinausläuft. Man würde sich zum Bei- Ländern und den Landesparlamenten hin zum Bund spiel fragen: Wie können wir uns positionieren? Wel- gab. Die Neufassung des Art. 23 des Grundgesetzes che zwei Punkte müssen wir jetzt unbedingt noch vor Maastricht war die einzige Gegenbewegung und durchsetzen? – Dafür hätte man dann einen Ratgeber. Ausnahme. Ansonsten muss einer entscheiden. Wir können in ei- Vonseiten der Ministerpräsidenten habe ich seiner- ner solchen Situation nicht irgendwelche Ausschüsse zeit an den Verhandlungen mit der Bundesregierung einladen. – damals gab es eine andere Bundesregierung als heu- Herr Professor Huber, zu Ihrer Idee des Gemeinsa- te – teilgenommen. Alle, aber auch wirklich alle Argu- men Ausschusses und Ihrem Hinweis auf Dänemark: mente, die jetzt vorgebracht werden, sind auch damals Dänemark spielt in vielen Dingen fast keine Rolle, vorgebracht worden; nicht ein einziges Argument ist weil sich die Dänen nie entscheiden können. Es gibt neu. Der einzige Unterschied ist, dass wir inzwischen dort den berühmten Parlamentsvorbehalt. Man trifft zehn Jahre Erfahrung mit dem Art. 23 des Grundgeset- (D) (B) mit Dänemark kaum Vereinbarungen, da sie häufig sa- zes haben. Im Zusammenhang mit den Beratungen des gen: Sie wissen ja, dass ich mich vielleicht enthalten Verfassungskonvents in Europa konnte noch niemand muss, auch wenn ich Ihnen zusage, dass ich so oder so die von mir gestellten Fragen beantworten, wann es im abstimmen werde. Ich bin mir nicht sicher, dass ich das Alltag praktische Probleme gegeben hat und wann die einhalten kann. – Das heißt, als potenzieller Koali- Bundesregierung aufgrund des Art. 23 des Grundge- tionspartner unter den 25 Mitgliedstaaten fallen die setzes in Brüssel nicht im Interesse Deutschlands han- Dänen weitgehend aus. deln konnte. Niemand hat mir bisher konkrete Bei- spiele nennen können. Ich erzähle Ihnen das, um zu verdeutlichen: Der An- Ich glaube also, dass sich der Art. 23 des Grundge- satz, der jetzt von beiden Seiten, von den Bundestags- setzes durchaus bewährt hat. Nachdem es sich einge- abgeordneten und von der Länderseite, gewählt wurde, spielt hatte – am Anfang gab es Probleme –, hat sich ist zu begrüßen. Wir müssen beim Entstehen einer auch die Praxis bewährt, dass dann, wenn ausschließ- Richtlinie, eines Rahmenbeschlusses, einer Verord- lich Länderkompetenzen berührt sind, auch Länderver- nung pragmatisch vorgehen und schauen, wo das treter am Ratstisch sitzen. Know-how der Länder eingebaut werden kann, das un- bedingt eingebaut werden muss. Auch die Willensbil- Ich glaube allerdings auch, dass Herr Professor dung der Länder muss berücksichtigt werden. Wir Scholz Recht hat, wenn er sagt, dass der Bundestag müssen schauen, wo es eine gewisse Beschleunigung bisher nicht alle Rechte durch seinen Europaausschuss gibt, sodass dies nur noch sehr partiell möglich ist. Ich genutzt hat, die er tatsächlich besitzt. Das Gleiche wird glaube, wir beschreiten hier jetzt den richtigen Weg; man über den Bundesrat sagen müssen: Auch er hat das finde ich gut. nicht alle Rechte genutzt, die ihm nach Art. 23 des Grundgesetzes zustehen. Das Papier enthält einige gute Ansätze. Natürlich hat es aus der Sicht der Bundesregierung aber auch ei- Durch die neue Verfassung – ich hoffe, dass sie nige Schwachstellen. Es wird noch darüber gesprochen durch die Ratifizierung Wirklichkeit wird – ergibt sich werden, wie die entscheidende Phase in der Nacht oder jetzt eine ganz neue Chance für alle nationalen Parla- an dem Tag, an dem entschieden wird, auszugestalten mente, bei uns also für den Bundestag und den Bundes- ist – sicherlich muss hier noch manches anders formu- rat, nämlich die eines Frühwarnsystems, einer Subsidi- liert werden – und ob es wirklich sinnvoll ist, dass Län- aritätskontrolle. Die Frist von sechs Wochen ist der an den informellen Räten teilnehmen, obwohl dort außerordentlich knapp. Wir werden also schon deshalb keine Beschlüsse gefasst werden. Diese informellen – wenn wir sie überhaupt nutzen wollen – zu völlig an- Räte werden immer stärker auf einen einzigen deut- deren Instrumenten und auch zu einer ganz neuen Zu- Nur

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Ministerpräsident Erwin Teufel (Baden-Württemberg) (A) sammenarbeit zwischen dem Europaausschuss des Ich möchte noch eine ganz kurze Bemerkung ma- (C) Bundestages und der Europakammer des Bundesrates chen: Natürlich ist es eine zentrale Forderung der Län- kommen müssen. Andernfalls hätten wir diese Frist ver- der, den Begriff „maßgeblich zu berücksichtigen“ in geblich erstritten, weil sie faktisch nicht genutzt würde. Art. 23 Abs. 5 Satz 2 des Grundgesetzes im Sinne ei- Deswegen sind die von beiden Seiten vorgetragenen nes Letztentscheidungsrechts des Bundesrates klarzu- Ansätze unterhalb der Schwelle einer Verfassungsände- stellen. Wenn im Schwerpunkt Gesetzgebungsbefug- rung völlig richtig und dringend notwendig. Man sollte nisse der Länder berührt sind – und nur dann –, dann die Erfahrungen der letzten zehn Jahre nutzen, die muss bei der Willensbildung des Bundes die Auffas- neuen Notwendigkeiten definieren und dann zu besse- sung des Bundesrates verbindlich sein. Dabei muss der ren und schnelleren Abstimmungsverfahren kommen. Bundesrat natürlich die gesamtstaatliche Verantwor- tung wahren. Umstritten bleibt, ob die Zustimmung der Das einheitliche Auftreten in Brüssel scheitert nicht Bundesregierung zur Aufnahme von Verhandlungen am Bundesrat oder an den Ländern. Das einheitliche über EU-Beitritte an die vorherige Zustimmung des Auftreten der Bundesregierung, aber auch anderer na- Bundesrates zu knüpfen ist. Auch darüber sollte man tionaler Regierungen hängt ausschließlich damit zu- noch reden. sammen, dass wir nicht nur einen Gesetzgebungsrat, sondern zehn und mehr Gesetzgebungsräte haben. Es Fazit für heute: Ich halte es wie der Vorsitzende für hängt also damit zusammen, dass alle Fachminister- bemerkenswert, dass sowohl die Vertreterin des Bun- konferenzen der europäischen Staaten praktisch Ge- destages als auch der Vertreter der Länder vorhin auf setzgebungsräte sind. Im Augenblick sind es fast alle; Ansatzpunkte unterhalb der Schwelle einer Verfas- nach der neuen Verfassung wird es wenigstens noch sungsänderung hingewiesen und gesagt haben, man die Hälfte sein, da es daneben noch das Europäische solle sich nicht auf Dauer mit Art. 23 des Grundgeset- Parlament gibt. zes beschäftigen. Die Länder können und werden das Einzige, was sie erhalten haben und was dazu geführt Angefangen beim Kommissionspräsidenten Prodi hat, dass die europäische Ebene die deutschen Länder sagt mir jeder Kommissar: Ihr beklagt, dass die euro- endlich nicht mehr nur als Regionen, sondern als Staa- päische Ebene Gesetzgebungszuständigkeiten an sich ten mit Staatscharakter innerhalb der Bundesrepublik gerissen hat, die nicht dorthin gehören, und dass man Deutschland wahrnimmt – das ist die Verfassungs- das auf nationaler, regionaler oder kommunaler Ebene lage –, nicht aufgeben. Unterhalb dieser Schwelle gibt besser, bürgernäher und effizienter erledigen könnte. es aber sehr wohl Möglichkeiten, zu Verbesserungen 90 Prozent der Entwürfe für solche Gesetzgebungen zu kommen, hinsichtlich derer der Konsens bereits kommen aber nicht von der Kommission, sondern von weitgehend gediehen ist. (B) den Mitgliedsländern. Sie entstehen dadurch, dass der (D) Fachminister, der sich in seinem heimischen Kabinett nicht gegen den Kanzler oder den Ministerpräsidenten Vorsitzender Franz Müntefering: oder aber auch nicht gegen den Finanzminister oder Vielen Dank, Herr Teufel. – Frau Schwall-Düren. den Wirtschaftsminister durchsetzen konnte, in der fol- genden Woche in Brüssel antritt und versucht, dies unter seinesgleichen – in den Fachministerräten – zu Dr. Angelica Schwall-Düren, MdB (SPD): erreichen. In diesen Räten – es sind keine Ministerkon- Herr Vorsitzender! Lieber Herr Teufel, ich muss ferenzen –, die Gesetzgebungsbefugnisse haben, soll doch etwas Wasser in den Wein gießen; denn den das erreicht werden, was im nationalen Bereich nicht Schlussfolgerungen, die Sie gezogen haben, kann ich durchgesetzt werden konnte. nicht zustimmen. (Bundesminister Hans Eichel [BMF]: Das ist Sie sagten – damit möchte ich beginnen –, dass Ih- ja wie bei uns zu Hause!) nen bisher niemand habe erklären können, weshalb man mit dem Art. 23 des Grundgesetzes nicht so wei- – Ja; Sie kennen die Situation ganz genau. Das ist das terleben könne wie bisher. Wir haben immer wieder eigentliche Übel beim gemeinsamen Auftreten. gesagt, dass die Situation in der Zukunft komplexer Nun hatte sich der Verfassungskonvent durchgerun- und komplizierter ist, weswegen wir der Meinung sind, gen, einen Gesetzgebungsrat vorzuschlagen, sodass dass Art. 23 des Grundgesetzes in der Zukunft sehr entweder ein Vertreter des Kanzleramtes oder des Aus- wohl auch streitanfällig sein kann. wärtigen Amtes – diese Entscheidung sollte bei der na- (Ministerpräsident Erwin Teufel [Baden- tionalen Regierung liegen – die Koordinierungsfunk- Württemberg]: Das ist aber eine Befürchtung tion in Brüssel wahrnehmen sollte. Das Allererste, was und keine Erfahrung!) in der konstituierenden Sitzung des Ministerrates im Rahmen der Beratung der Verfassung in Rom be- – Das kann man aber schon aufgrund der komplexer schlossen worden ist, war, den Gesetzgebungsrat zu werdenden Beratungssituationen in Brüssel ableiten. kippen. Auf nichts sonst hat man sich verständigt. Trotz aller negativen Erfahrungen bleibt es also bei Wir meinen, dass aufgrund der Verbesserungen, die dieser Spezialisierung und Zersplitterung. wir für das Abstimmungsverfahren gefunden haben, die Möglichkeit besteht, Art. 23 des Grundgesetzes (Ortwin Runde, MdB [SPD]: Gegen den entsprechend zu verschlanken. Dies sollten wir auch Willen Deutschlands!) tun, weil er sich in der Zukunft so als nicht praktikabel

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Dr. Angelica Schwall-Düren, MdB (A) erweisen wird. Lassen Sie mich dazu auf einige we- das Thema Subsidiarität verstärkt anzugehen, sondern (C) nige Details eingehen. auch die Kompetenz des Bundestages insgesamt zu stärken. Herr Professor Scholz, selbstverständlich lassen sich die einzelnen Phasen nicht immer sehr klar von- Es bleibt die Frage nach dem Gemeinsamen Aus- einander abgrenzen; sie sind aber durch bestimmte Si- schuss. Bisher haben mich die Darlegungen dazu nicht tuationen zu charakterisieren. Wir haben uns darum überzeugt. Sie haben dieses Thema vor allen Dingen bemüht – dabei saßen Praktiker mit uns am Tisch –, im Hinblick darauf angeführt, die Verfahren zu opti- diese Situationen zu analysieren und Lösungsmöglich- mieren. Ich fürchte, dass ein solcher Gemeinsamer keiten zu finden, damit – das sage ich noch einmal – Ausschuss zu einer Verkomplizierung führen könnte. die Fachkompetenz und das Interesse der Länder recht- Das hätte wiederum zur Folge, dass die Bundesregie- zeitig einbezogen werden. rung für die in Brüssel anstehenden Verfahren nicht rechtzeitig eine Leitlinie von Bundestag und Bundesrat Herr Teufel, Sie verweisen darauf, dass die Bundes- an die Hand bekäme. regierung – möglicherweise auch durch die einzelnen Vertreter in den verschiedenen Räten – nicht immer Herr Teufel, sicherlich wird man angesichts der konsistent handelt. Ich sage Ihnen: Sie haben zwar Notwendigkeit, dass man ein Drittel der Parlamente Recht, aber das ist kein Thema dieser Bundesstaats- braucht, um eine Rüge auszusprechen, und angesichts kommission. Sie hat sich damit zu beschäftigen, inwie- des engen Zeitrahmens bei der Subsidiaritätskontrolle fern unsere föderale Struktur für die Zukunft hinder- der Frage nachgehen müssen, ob man hier noch eine lich ist oder zumindest optimiert werden kann. Ich Form finden muss, aufgrund derer es zu einer schnel- glaube in der Tat, dass es Instrumente gibt, die hier zu len Abstimmung zwischen Bundesrat und Bundestag einer Optimierung führen können. kommt. Das muss allerdings nicht im Grundgesetz ge- regelt werden. Wir sollten uns dieser Frage in der Tat Wir halten es für eine positive Entwicklung, dass zuwenden. man auch in dieser letzten Entscheidungsphase einen Ansprechpartner aufseiten der Länder hat. Dabei geht Zu Beginn sagte ich ja, dass ich Wasser in den Wein es nicht darum – ich muss noch einmal versuchen, die- gießen muss. Deshalb möchte ich jetzt zum Schluss ses Missverständnis auszuräumen –, dass diese Person noch einmal sagen: Für uns sind die Vorschläge, die gewissermaßen Prokura für den Bundesrat hat und die wir hier auf den Tisch gelegt haben, ein Gesamtpaket. Position des Bundesrates zum Ausdruck bringen soll. Wir glauben, dass sich die Absätze 3 und 4 von Art. 23 Wir haben in unseren Text ausdrücklich hineinge- – in ihnen ist eine sehr breite Lyrik zu erkennen – schrieben, dass diese Person die Beschlusslage des durch diese Regelungen ohnehin erübrigen. Auch die (B) (D) Bundesrates im Lichte neuer Vorschläge interpretieren Forderungen der maßgeblichen Berücksichtigung und und für Verfahrensfragen zur Verfügung stehen soll. der Sitze für Ländervertreter in den Räten können auf- Das soll dazu führen, dass die Länder auch in dieser gegeben werden, weil die Instrumente für die Länder- Situation, in der die Bundesregierung entscheiden beteiligung gesetzlich gestärkt wurden. muss, noch die Chance haben, sich einzubringen. Die Verantwortung wird der Bund haben; sie muss bei ihm Danke schön. verbleiben. Damit es zu keiner Leichtfertigkeit kommt, haben wir die Rechenschaftspflicht wiederum mit hi- Vorsitzender Franz Müntefering: neingeschrieben, aufgrund derer die Länder, wie ich Vielen Dank. – Herr Schön. glaube, einen ganz entscheidenden Schutz genießen. Wir haben das Verfahren in Bezug auf den Bundes- Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern): tag hier nicht ausführlich angesprochen, sondern ledig- Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Der lich die Notwendigkeit der Parallelisierung in einem Ausgangspunkt der Vorschläge des Bundes war in der Absatz erwähnt. Das liegt an unserer Überzeugung, Tat eine Verschlankung des Art. 23, die Sie, Frau dass hier niemand etwas dagegen haben wird, dass wir Schwall-Düren, in Ihren letzten Sätzen aufgegriffen die Beratungspflicht der Bundesregierung durch be- haben. Das hätte wohl zu einer Skelettierung der Mit- stimmte Formulierungen noch einmal stärker zum wirkungsrechte der Länder geführt, der wir verständli- Ausdruck bringen wollen. Wir haben das bereits in der cherweise wenig abgewinnen können. So gesehen ist Schublade liegen und können das morgen vorlegen. das, was die Arbeitsgruppe jetzt vorgelegt hat, unserer Herr Scholz, ich will nicht bestreiten, dass der Europa- Meinung nach ein gemeinsames Trainingsprogramm ausschuss nur selten zu seiner Höchstform aufgelaufen zur Erreichung gemeinsamer Ziele; denn die Ziele ist; immerhin hat er aber schon von seinem Recht Ge- werden auch von den Ländern weiß Gott nicht bestrit- brauch gemacht, plenumsersetzende Beschlüsse zu fas- ten. Wir wollen, dass der Bund auf europäischer Ebene sen. flexibel und koalitionsfähig ist; wir wollen aber auch, dass die Zuständigkeiten auch der Länder in diesem Ich knüpfe jetzt an die Ausführungen von Herrn Meinungsbildungsprozess, in dem wir elementar be- Teufel an. Aufgrund des Frühwarnsystems und der rührt sind, gewahrt bleiben. Subsidiaritätskontrolle, die es in Zukunft geben wird, besteht die Möglichkeit, die Instrumente sowohl für Nun geht es um folgende Frage: Wie kann man die den Bundesrat als auch für den Bundestag zu schärfen. beiden Ansprüche, nämlich Schnelligkeit und Flexibi- Wir sehen darin die Chance, hier nicht ausschließlich lität, mit der Verfassungslage, also der gehörigen Be- Nur

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Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern) (A) teiligung der Länder und der Berücksichtigung der Landesparlamente und der Konsequenz für das natio- (C) Länderinteressen, in Übereinstimmung bringen? Dazu nale Handeln in Europa begegnen. sind in diesem Papier eine ganze Menge Stellschrau- ben und kleine Mechanismen eingebaut, die – davon Wenn wir an dieser Stelle etwas tiefer in die Materie bin ich überzeugt – in der Zukunft, wenn sie einmal eingedrungen sein werden, werden wir uns noch ein- eingespielt sind, tatsächlich etwas bewirken werden; mal vergewissern müssen, ob da ein gewisser Einklang denn vieles, worüber wir hier quasi als Ultima Ratio besteht; denn das ist die Dimension, um die es geht. Je reden – Sie haben das Thema Rechenschaftspflicht ge- mehr in diesen einen Topf kommt, umso schwerwie- nannt – erübrigt sich, je besser die Vorinformationen gender und komplizierter ist die Beantwortung der sind und je besser der Abstimmungsprozess während Frage, was mit den Zuständigkeiten der Länder auf der all dieser Phasen abläuft. europäischen Ebene im nationalen Handeln passiert. Damit muss man sehr verantwortlich umgehen. Das Ich mache mir jetzt keine Sorgen darüber, ob das die wird uns an dieser Stelle wieder begegnen; das ist klar. Vorfeldphase, die Verhandlungs- und Entscheidungs- Aber ich glaube, für den Augenblick sollten wir das phase oder irgendeine Planungsphase ist. Das mag al- Thema hier abschließen und uns dem anderen Restan- les ineinander übergehen. Wenn der Wille vorhanden ten, der inneren Sicherheit, zuwenden. Dazu hat Herr ist, gemeinschaftlich zu einem Ziel zu kommen und Wiefelspütz das Wort, bitte schön. hinterher im innerstaatlichen Ratifikationsprozess Schwierigkeiten zu vermeiden, dann müsste auch der Bund als Verhandlungsführer in einem frühen Stadium Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB (SPD): sehr offen mit den Ländern kommunizieren und sagen, Herr Vorsitzender! Meine sehr verehrten Damen und worum es gehen kann und was der Worst Case ist. Je Herren! Wir haben in Deutschland eine ausgesprochen besser dies funktioniert – nach den wenigen Erfahrun- bewährte Sicherheitsarchitektur, die dadurch gekenn- gen, die ich habe, scheint mir, da könnte noch einiges zeichnet ist, dass sie dezentral strukturiert ist. Diese de- verbessert werden –, desto konsequenter werden wir zentrale Sicherheitsarchitektur möchte ich nicht infrage zu dem gemeinsamen Ziel kommen. stellen. Sie hat sich bewährt, sie ist bedeutsam. Aller- dings wird man immer wieder aufs Neue fragen müs- Allerdings wird sich niemand finden, der bei sen, ob an der einen oder anderen Stelle eine Feinjustie- 16 Ländern die Hand dafür ins Feuer legt, dass ir- rung erforderlich ist. Es geht in diesem Zusammenhang gendein nächtlicher Schwenk auch eine verlässliche nicht darum, das Rad neu zu erfinden oder Dinge auf Mehrheit im Bundesrat finden wird. Ich bezweifle, den Kopf zu stellen, sondern darum, eine bewährte Si- dass ein solches Institut in der politischen Realität ge- cherheitsarchitektur und -struktur an der einen oder an- (B) funden oder konstruiert werden kann. Aber dazu muss deren Stelle zu optimieren. (D) es meines Erachtens auch nicht kommen. Das wird man nicht zwingend benötigen, weil auch bisher alle Ich habe hier in Abstimmung mit unserem grünen schwierigen Entscheidungsprozesse in europäischen Koalitionspartner ein Papier vorgelegt, das ich als ei- Fragen letztlich zu vernünftigen und allseits tragfähi- nen Diskussionsbeitrag und als eine Diskussionsgrund- gen Lösungen geführt haben. lage zur Optimierung unserer Sicherheitsarchitektur im Bereich des Katastrophenschutzes wohlwollend aufzu- In Bezug auf den Bundestag ist die Frage vielleicht nehmen bitte. berechtigterweise gestellt. Die Länder sind offen, dies- bezüglich über die eine oder andere Innovation mit Der Katastrophenschutz ist in Deutschland Länder- sich reden zu lassen. Hier haben wir vielleicht sogar sache; das soll auch in jeder Beziehung so bleiben. Die ein Stück weit parallele Interessenlagen. Auf dem Länder haben bewiesen, dass sie ihn optimal leisten Weg, den wir jetzt eingeschlagen haben, müssten wir können. Daran soll – ich wiederhole mich – kein Milli- auch hier zu einem praktikablen Ergebnis kommen; meter verändert werden. Es gibt allerdings Großlagen, denn hinsichtlich der letzten Phase ist durchaus noch Katastrophen, die länderübergreifend sind und somit ein Stück Gesprächsbereitschaft signalisiert. gleichsam eine nationale Bedeutung haben, die unter Umständen die Fähigkeiten eines einzelnen Landes, auch wenn nur dieses betroffen sein sollte, erkennbar Vorsitzender Franz Müntefering: übersteigen. In Bezug auf solche Fälle ist es an der Vielen Dank, Herr Schön. Zeit, dem Bund eine Steuerungs- und Koordinierungs- kompetenz einzuräumen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte diesen Teil jetzt abschließen. Ich bleibe dabei, dass das, was Wir haben dies in der Struktur des schon einige in der Projektgruppe „Europa“ erarbeitet worden ist, Jahrzehnte alten Art. 35 Abs. 3 und einer ergänzenden eine gute Grundlage ist, um einen vernünftigen ge- Zuständigkeitsregel im Bereich des Art. 73 Nr. 10 des meinsamen Weg zu finden. Man hat sich vielleicht in Grundgesetzes entwickelt. Wenn Sie sich den Text an- einigen Wortmeldungen etwas zu sehr darauf kapri- schauen, dann werden Sie feststellen können, dass es ziert, was man in einer Extremsituation macht. um eine maßvolle Ergänzung des Art. 35 Abs. 3 des Grundgesetzes geht, wobei wir durchaus auch im Inte- Die Frage hinsichtlich Art. 23 des Grundgesetzes ist resse der Länder systemgerecht eine Sicherheit da- heute Abend natürlich nicht abschließend beantwortet durch eingebaut haben, dass die Hilfe im Sinne von worden. Das Ganze wird uns noch einmal unter dem Steuerung und Koordinierung durch einen Bundesrats- Aspekt der Stärkung der Rechte der Länder und der beschluss oder aber, wenn nur ein einzelnes Land

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Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB (A) betroffen ist, durch die Entscheidung dieses einzelnen fragen, wer zuständig ist, sondern danach, wer etwas (C) Landes abgelehnt werden kann. besser kann und dies daher auch besser machen sollte. Ich bitte um wohlwollende Diskussion und Würdi- Im Bereich der inneren Sicherheit gehört dazu ne- gung dieser Diskussionsgrundlage. Ich sage es noch ben dem Zivil- und Katastrophenschutz selbstverständ- einmal: Hier wird selbstverständlich nicht die Sicher- lich auch die Bekämpfung des Terrorismus und der in- heitsarchitektur unseres Landes auf den Kopf gestellt; ternational organisierten Kriminalität, die eben nicht vielmehr geht es darum, dass in der Feinabstimmung an den Ländergrenzen Halt macht. Wir alle wissen, für bestimmte Großlagen, die die Grenzen eines Lan- dass kriminelle Organisationen in der Lage sind, Lü- des oder die Fähigkeiten eines Landes zum Katastro- cken in einem föderalen System – Lücken in der Zu- phenschutz nachweislich überschreiten, also in für un- ständigkeit zwischen den Ländern, aber auch in der sere Nation lebensbedrohlichen Lagen, durch eine Zuständigkeit zwischen den Ländern und den Bundes- solche Steuerungs-, Führungs- oder Koordinierungs- einrichtungen – auszunutzen. kompetenz, wie immer man das nennen will, Vorsorge getroffen werden kann. Dementsprechend betone ich aus Ländersicht bzw. aus der Sicht des Landes Berlin – das ist mit meinem Mir liegt sehr daran, abschließend noch darauf hin- Innensenator abgesprochen, der diese Position zuweisen, dass es nicht darum geht, dem Bund zur Er- unterstützt –, dass wir uns hier dieser Diskussion öff- füllung dieser Aufgabe zusätzliche Personalressourcen nen sollten, auch wenn die Diskussion in der Kommis- zuzubilligen oder gar finanzielle Verpflichtungen auf- sion bereits ziemlich weit fortgeschritten ist. Deshalb zuerlegen; es geht vielmehr darum, die geeignete Vor- rege ich an, dass wir überlegen, ob wir in den Art. 74 sorge für extreme Ausnahmesituationen zu schaffen, Abs. 1 folgende neue Nummer aufnehmen: „die Be- die in der Geschichte unseres Landes bislang zum kämpfung des Terrorismus und der international orga- Glück nur sehr selten vorgekommen sind, aber vor nisierten Kriminalität“. Damit würde sich die konkur- dem Hintergrund ganz bestimmter Bedrohungsszena- rierende Gesetzgebung nach Art. 74 auch auf diese rien, die sich jeder ausdenken mag, vorkommen kön- beiden Themenfelder erstrecken. nen. Allerdings kann dies meines Erachtens nur wirksam Schönen Dank. sein, wenn es sich nicht nur darauf beschränkt; viel- mehr muss es auch eine Handlungsfähigkeit der Zen- tralstellen, nämlich des Bundesamtes für Verfassungs- Vorsitzender Franz Müntefering: schutz und des Bundeskriminalamtes, geben; denn Vielen Dank, Herr Wiefelspütz. – Mir liegen jetzt sonst ergibt das keinen Sinn. Dementsprechend sollten (B) Wortmeldungen von Herrn Wowereit, Herrn Strobl, wir erörtern, ob den Zentralstellen tatsächlich eine (D) Herrn Burgbacher und Herrn de Maizière vor. Weisungsbefugnis gegenüber den nach Art. 73 Nr. 10 des Grundgesetzes zur Zusammenarbeit verpflichteten Landesbehörden gegeben wird. Deshalb schlage ich Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit vor, dass wir darüber diskutieren, ob wir Art. 87 Abs. 1 (Berlin): des Grundgesetzes um folgenden Satz 3 ergänzen: Schönen Dank, Herr Vorsitzender. – Es ist doch ein bisschen merkwürdig, dass das Thema innere Sicher- Die nach Satz 2 eingerichteten Zentralstellen kön- heit als Restant erst zu diesem Zeitpunkt auftaucht. Ich nen gegenüber den nach Art. 73 Nr. 10 zur Zu- möchte mich der Auffassung von Herrn Wiefelspütz sammenarbeit verpflichteten Landesbehörden anschließen, dass hinsichtlich des Zivil- und Katastro- Weisungen erteilen. phenschutzes dringender Regelungsbedarf besteht. Ich bin allerdings der Meinung, dass es nicht nur um eine Ich weiß, dass der Vorschlag relativ weit gehend ist Feinjustierung der Sicherheitsstruktur in der Bundesre- und aus Sicht der Länder auch eine Abgabe von nicht publik Deutschland geht, sondern darum, dass wir uns unerheblichen Kompetenzen darstellt. Aber wir sollten wegen der leider zu verzeichnenden Entwicklungen offen darüber diskutieren und uns beim Thema innere beim internationalen Terrorismus und bei der interna- Sicherheit eben nicht nur auf eine Feinjustierung der tional tätigen organisierten Kriminalität – durchaus jen- Sicherheitsarchitektur im Bereich des Zivil- und Kata- seits von bisherigen Zuständigkeiten – Gedanken ma- strophenschutzes beschränken, sondern hinsichtlich chen sollten, wie wir uns in diesen Themenfeldern bes- der Bekämpfung des Terrorismus und der international ser und effektiver für die Bundesrepublik Deutschland organisierten Kriminalität weiter gehende Vorschläge und die Sicherheitslage der in ihr lebenden Menschen erörtern. aufstellen können. Vorsitzender Franz Müntefering: Ich weiß, dass dies gerade aus Sicht der Länder ein Vielen Dank, Herr Wowereit. heikles Thema ist. Aber wir haben den Weg, den wir gemeinsam in dieser Kommission beschritten haben, Der unterbreitete Vorschlag ist in der Tat weit- bislang so verstanden, dass wir nicht nur auf eigene gehend. Ich begrüße es, dass wir jetzt noch einmal mit Zuständigkeiten pochen, sondern in einem Geben und einer solchen Intensität über dieses Thema sprechen. Nehmen auch bereit sein müssen, über den eigenen Das haben wir in den vergangenen Wochen und Mona- Schatten zu springen, lieb gewordene Regelungen auf- ten so nicht getan. Wir müssen jetzt überlegen, wie wir zugeben und den Versuch zu machen, nicht danach zu diesen Vorschlag in die Entscheidungsphase einbezie- Nur

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Vorsitzender Franz Müntefering (A) hen. Da das, was Sie jetzt vorgetragen haben, mitge- leicht eher darüber nachdenken, wie die Zusammenar- (C) schrieben worden ist, wird es uns bald als Text vorlie- beit vor Ort, zwischen den Ländern, zwischen Landes- gen. Wir müssen ihn dann genau lesen, weil zumindest behörden und Bundesbehörden, zwischen kommunalen ich nicht jede Verästelung sofort verstehe, um die es Behörden und Landes- und Bundesbehörden besser or- geht; aber ich begreife, dass das sehr schwerwiegend ganisiert werden kann. Meines Erachtens kann man das ist. Wir werden den Text morgen haben und dann Ihren im Einzelnen nicht beurteilen und heute auch nicht dis- Vorschlag auf dieser Basis genauer analysieren können kutieren. Wir sollten auch keine Verfassungsänderun- und müssen. gen auf Zuruf fünf Minuten vor zwölf vornehmen, son- dern überlegen, wie wir dieses Thema und gern auch Ich bedanke mich jedenfalls. Ich halte das für einen das, was Herr Bürgermeister Wowereit angesprochen mutigen Vorschlag. Ich glaube, dass wir an dieser hat, noch einmal seriös und auch im Detail diskutieren Stelle in der Darstellung dessen, was wir dazu eigent- können. lich hier gemacht haben, nach außen sehr glaubwürdig sein müssen. Vorsitzender Franz Müntefering: Herr Strobl, danach Herr Burgbacher. Damit wir uns über das Verfahren klar sind, stelle ich fest: Wir haben hier einige Male über das Thema Thomas Strobl, MdB (CDU): innere Sicherheit gesprochen. Wir haben in der letzten Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Wir Kommissionssitzung festgestellt, dass das Thema hatten eine Projektgruppe, die sich auch mit dem nachgearbeitet werden soll. Uns allen war klar: Das Thema innere Sicherheit hätte befassen sollen. Das Thema kommt heute wieder. Es war ausdrücklich als Thema wurde mehrfach angesprochen. In dieser Pro- Restant angesprochen. Ich weiß nicht, was in der Zwi- jektgruppe wurde uns Woche für Woche als Diskus- schenzeit dazu alles geschehen ist; aber seit gestern sionsgrundlage ein Papier der Bundesregierung ange- liegt nun ein Papier zum Bereich Katastrophenschutz kündigt, welches nie gekommen ist. Die Vorschläge, auf dem Tisch, das Herr Wiefelspütz hier vorgestellt die von anderer Seite gemacht und im Deutschen Bun- hat. Außer der Feststellung, dass es weiter gehende destag eingebracht und dort beraten worden sind, sind Fragen im Bereich der inneren Sicherheit gibt, die mehrheitlich abgelehnt worden. Letztlich hat sich die ebenfalls angesprochen werden sollten, habe ich dazu Projektgruppe 2 aufgelöst, ohne dass substanziiert über jetzt keinen Widerspruch gehört. das Thema innere Sicherheit geredet werden konnte, Herr Wowereit hat etwas vorgetragen, von dem ich weil das, was vollmundig angekündigt worden ist, nie eben gesagt habe, dass wir es abschreiben lassen. auf den Tisch gelegt wurde. Dies muss zum Verfahren (B) Wenn er nicht widerspricht, schlage ich vor, seinen (D) bemerkt werden. Die Diskussion hätte zuerst in der Redetext – er kann ihn gern morgen früh noch redigie- Projektgruppe stattfinden müssen; eine Diskussion ren – zu nehmen und Ihnen an die Hand zu geben, da- zunächst hier in der Vollversammlung der Bundes- mit alle wissen, was genau gesagt worden ist. staatskommission über Vorschläge, die man seit knapp anderthalb Stunden hat lesen können, ist nicht zielfüh- Dass wir im weiteren Verlauf unserer Beratungen rend. und der Entscheidungen bzw. der Texterstellung an diesem Punkt ankommen werden und uns dazu verhal- Zu dem Vorschlag zum Zivil- und Katastrophen- ten müssen, ist ebenfalls klar. Wenn nach dem schutz sage ich nur Folgendes: Erstens, Herr Kollege 10. November zum ersten Mal die erweiterte Obleu- Wiefelspütz, kommt das wirklich sehr spät. Zweitens terunde tagt und feststellt, ob das, was Herr Stoiber halte ich das für ein bisschen wenig. Wenn das alles ist, und ich vorlegen, als erster Vor-Vorentwurf eine Rich- was die Bundesregierung und die Koalitionsfraktio- tung aufzeigt, die man dann im Weiteren verfolgen nen – insofern bin ich dankbar, dass Herr Wowereit kann, dann werde ich durchaus offen für das sein, was den Kreis jetzt noch etwas größer gezogen hat – als dann damit passiert, ebenso für Überlegungen, ob man Antwort auf die Herausforderungen durch den interna- das eine oder andere Thema noch einmal in kleiner, tionalen Terrorismus geben, dann ist das für den Be- qualifizierter Runde unter Experten ansprechen kann. reich der inneren Sicherheit zu wenig. In inhaltlicher Hinsicht ist es unzumutbar, dass man innerhalb weni- Meine Bitte ist, dass wir das Thema jetzt hier nicht ger Minuten jetzt darüber substanziiert und qualifiziert abschließen, sondern dass wir versuchen, in den nächs- diskutiert. Mir liegt der Vorschlag erst seit Beginn der ten vier, fünf Wochen herauszufinden, ob wir dazu Sitzung vor. Deshalb können wir eine seriöse Debatte noch eine substanziierte, qualifizierte Positionierung über die Einzelheiten heute nicht führen. erreichen können. An dieser Stelle sollten wir heute nicht erklären, darüber könne man nicht weiter spre- Ich will nur eine grundsätzliche Anmerkung ma- chen. Der unterbreitete Vorschlag ist weit gehend; das chen: Hinter die Auffassung, man könne die Lage im ist klar. Trotzdem bleibt das ein Thema, das für heute Unglücksfall, im Schadensfall oder aber auch bei ei- Abend angekündigt und erwartet war. Insofern kann nem terroristischen Angriff dadurch in den Griff be- man jetzt nicht diejenigen kritisieren, die den Vor- kommen, dass möglichst viel in Berlin zentralisiert schlag auf den Tisch gelegt haben. Ich sehe nicht, dass wird und sich viele Experten an einem großen grünen in der Zwischenzeit andere Vorschläge gekommen wä- Tisch versammeln, die dann glauben, denen, die vor ren. Ort die Arbeit machen, Weisungen erteilen zu können, mache ich ein großes Fragezeichen. Wir sollten viel- Jetzt Herr Burgbacher und dann Herr de Maizière.

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(A) Ernst Burgbacher, MdB (FDP): nahmen zur Beseitigung der Gefahr anordnen kann, (C) Herr Vorsitzender, trotz Ihres Einwandes sage ich, stellt sich die Frage, wer die Kosten trägt. Greift hier dass auch mich das Verfahren etwas ärgert. Obwohl das Verursacherprinzip? immer angekündigt worden war, dass eine Vorlage Die zweite Frage: Wir haben vielfach, insbesondere kommen solle, haben wir über das Thema bisher noch bei der Flut, die Erfahrung gemacht, dass während der nie geredet. Heute sind eine schriftliche Tischvorlage Katastrophe die Dinge gut funktionieren, weil Not kein und ein mündlicher Beitrag gekommen. Wir nehmen Gebot kennt und rechtliche Zuständigkeiten durch fak- dies zur Kenntnis, müssen aber die Möglichkeit haben, tisches Handeln überwuchert werden. Ehrlich gesagt das intern zu diskutieren. wird man hier auch nicht alle künftigen Fälle regeln Zum Hintergrund sollte aber noch hinzugefügt wer- können. Ein Problem gibt es jedoch im Hinblick auf den, dass die Innenministerkonferenz im Jahre 2002 die Vorphase, also die Zeit, bis die zuständigen Perso- Beschlüsse zum Thema „Neue Strategien zum Schutz nen richtig handeln, zum Beispiel dass sie auf dersel- der Bevölkerung“ gefasst hat. Bevor hier über neue ben Funkfrequenz arbeiten, dieselben Einsatzpläne ha- Vorschläge und neue Gesetze debattiert wird, wäre es ben usw. In Ihrer Vorlage fehlt eine Aussage, wie es interessant, eine Evaluierung zu bekommen und Hin- mit den Zuständigkeiten bei der Vorbereitung aussieht, weise zu erhalten, wie weit man mit diesem Projekt ge- zum Beispiel im Hinblick auf die Abstimmung von kommen ist, wo es gegriffen hat und wo es noch Män- Einsatzplänen und auf gemeinsame Übungen. Ihr Text gel aufweist. Deshalb werden wir dieses sorgsam setzt in der Krise an. Das Problem ist aber nicht die prüfen. Bewältigung der Krise, sondern die Vorbereitung der Maßnahmen zur Abwehr der Krise. Vielleicht ist da Ich habe noch eine Frage an Herrn Wiefelspütz: Auf auch alles im Lot; ich bin auf diesem Gebiet nicht der Tagesordnung steht heute die innere Sicherheit. Fachmann genug. Beschränkt sich der Beitrag zum Thema innere Sicher- heit auf diese Vorlage oder werden nach den Ankündi- Diese beiden Punkte müssten ebenfalls noch weiter gungen, die wir vom Bundesinnenminister immer wie- behandelt werden. der gehört haben, noch weitere Vorschläge eingebracht werden? Darüber informiert zu werden ist für die künf- Vorsitzender Franz Müntefering: tige Arbeit von Bedeutung. Jetzt stehen wir vor einem Gewissenskonflikt: Ei- nerseits wurde festgestellt, dass man darüber nicht auf Vorsitzender Franz Müntefering: die Schnelle sprechen könne, andererseits liegen mir Herr de Maizière, dann Herr Kusch. fünf Wortmeldungen von Herrn Kusch, Herrn (B) Wiefelspütz, Herrn Röttgen, Herrn Schöne und Herrn (D) Staatsminister Dr. Thomas de Maizière (Sach- Ratzmann vor. Wir versuchen, dies jetzt in Einklang zu sen): bringen. Danach sollten wir mit diesem Thema für Herr Vorsitzender, niemand schließt irgendein heute Schluss machen, weil wir unter der Bedingung, Thema ab; es ist auch richtig, dass Sie es immer auf die ich eben genannt habe, in der Tat nicht sehr viel der Tagesordnung gehalten haben. Trotzdem ist die weiterkommen können. – Herr Kusch. von Herrn Strobl vorgetragene Verfahrenskritik be- rechtigt; denn genau so lief es in der Projektgruppe ab. Senator Dr. Roger Kusch (Hamburg): Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Jeder Ich greife den Vorschlag von Herrn Wowereit aus hat Verständnis für Differenzen zwischen Rot und der spezifisch hamburgischen Sicht auf. In Hamburg Grün in dieser Frage. Jetzt trägt Herr Wowereit die Po- haben wir nicht nur mit der Terrorismusbekämpfung sitionen, die Herr Schily im Juni dieses Jahres Frau sehr eigenständige Erfahrung gemacht, sondern auch Zypries in einem Brief dargelegt hat, als eigene Posi- die Wirkung nach außen – bis ins Ausland – und die tion vor. Auch das ist in Ordnung. Aber es wäre schö- Prestigeprobleme, die das alles mit sich gebracht hat, ner gewesen, wenn wir diese Vorschläge vier oder acht hautnah erlebt. Selbstverständlich wäre gerade ein Wochen eher bekommen hätten. Dann hätten wir etwas Land wie Hamburg mit seinen zutiefst bewegenden Er- gründlicher darüber beraten können. Ich will damit das fahrungen auf diesem Sektor für jede Änderung – auch Thema nicht beenden. Diese Verfahrensweise er- für eine Grundgesetzänderung – aufgeschlossen, wenn schwert nun eine gründliche Beratung. Das ist kein wir im Rückblick Defizite erkennen könnten, die bei anderen rechtlichen Strukturen nicht aufgetreten wä- neuer Vorschlag, sondern er kommt jetzt sozusagen über die Bande und wird dadurch Gegenstand der ren. Allerdings betrafen die Vorwürfe, die gegen die Kommissionsarbeit. Dies hätte ich mir früher ge- hamburgischen Sicherheitsbehörden erhoben wurden, nach meiner Erinnerung Dinge, die ein Weisungsrecht wünscht. Wie wir damit umgehen werden, müssen wir sehen. des Bundes gegenüber irgendwelchen Landesbehörden nicht berührt hätte. Hätte uns der Bund aber rechtzeitig Zur Sache selbst, Herr Wiefelspütz: Natürlich kann 100 zusätzliche Verfassungsschützer geschickt, die in man über Ihren Vorschlag zum Katastrophenschutz re- Hamburg Observationsmaßnahmen durchgeführt hät- den. Ich möchte Ihnen aber noch zwei Fragen mitge- ten, zu denen die Mitarbeiter des Landesverfassungs- ben, die Sie zwar nicht jetzt beantworten müssen, die schutzes nicht in der Lage waren, dann wäre dies eine wir aber im weiteren Verfahren erörtern können. Die hilfreiche praktische Maßnahme des Bundes gewesen. erste bezieht sich auf die Kosten. Wenn der Bund Maß- Aber Weisungen für die wenigen Verfassungsschützer, Nur

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Senator Dr. Roger Kusch (Hamburg) (A) über die wir in Hamburg verfügen, machen die Verfas- pflichten und -verantwortlichkeiten einen weißen (C) sungsschützer in Hamburg auch nicht schlauer. Es fehlt Fleck beseitigen, ohne an irgendeiner Stelle Länderzu- nicht an Weisungen, sondern an Ressourcen und Perso- ständigkeiten zu berühren. Deswegen werbe ich sehr nal. Dem Vorschlag zuzustimmen, dass wir dem Bund dafür, dass wir hier zu einer zufrieden stellenden Lö- ein Weisungsrecht zubilligen, aber in dem Fall, dass ir- sung kommen. gendetwas nicht funktionieren sollte, wir doch die po- litische Verantwortung tragen müssen, ist insoweit ein Wenn terroristische Anschläge unmittelbar bevor- bisschen viel verlangt. stehen, ist es selbst mit einer hoch engagierten Polizei oder mit einem hoch engagierten Verfassungsschutz außerordentlich schwer, Schaden von unserem Volk Vorsitzender Franz Müntefering: abzuwenden. Wir alle miteinander, Bund und Länder, Herr Wiefelspütz, dann Herr Röttgen. müssen im Vorfeld besser werden. Es ist nicht zu ver- antworten, dass der Bund an einer zentralen Stelle Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB (SPD): nicht die Zuständigkeit hat, über die die Länder schon Ich akzeptiere natürlich Verfahrenskritik. Allerdings seit vielen Jahren verfügen. geht es heute nicht um Entscheidungen, sondern um ei- Dies darf nicht als ein revolutionärer Akt verstan- nen Einstieg in die Diskussion. An die Adresse der den werden; hier gibt es einen leisen Widerspruch zu Kollegen Burgbacher und Strobl sage ich: Es ist aus Ihnen, Herr Wowereit. Wir fangen bei der Terrorismus- meiner Sicht keineswegs nur Sache der Koalition und bekämpfung nicht bei null an. Die Länder leisten auf der Bundesregierung, Vorschläge zum Thema innere diesem Sektor, wie ich meine, Herausragendes. Hier Sicherheit zu machen. Man kann durchaus erwarten, geht es um die Optimierung unserer bewährten dezen- dass auch Sie auf die Idee kommen, dazu etwas Sub- tralen Sicherheitsstruktur. Als Bundespolitiker bin ich stanzielles schriftlich vorzulegen. Damit beende ich strikt dagegen, zu glauben, man könne in Berlin auf ei- das parteipolitische Geplänkel aber auch schon, das nen Knopf drücken und so Sicherheit in Berchtesgaden mich in diesem Kontext wenig interessiert. und in Flensburg erzeugen. Dies geht nur mit einer in- Ich greife das auf, was der Herr Regierende Bürger- takten, hoch qualifizierten Sicherheitsarbeit in den meister vorgetragen hat, weil ich nicht leugne, dass ich Ländern. Das ist heute so und muss auch in Zukunft so dazu eine Meinung habe. Ich bin ganz dezidiert der bleiben. Aber wir müssen den Bund dort stark machen, Auffassung, dass wir im Vorfeld von Terrorismusbe- wo er noch nicht stark genug ist: bei den Vorfeldbefug- kämpfung besser werden müssen. Ein wesentlicher nissen, insbesondere im Bereich des Bundeskriminal- Beitrag dazu ist über eine Stärkung der präventiven amtes. Über Weisungsrechte und Befugnisse muss man (B) Befugnisse des Bundeskriminalamts zu leisten. Unter reden. (D) Fachleuten ist strittig, ob dazu eine Verfassungsände- Wir sollten daher die Zeit nutzen. Herr de Maizière, rung zwingend notwendig ist oder ob dies auch ein- wir können unsere Projektgruppe jederzeit wieder ein- fachgesetzlich zu machen ist. Darüber sollten und kön- berufen, um zu beraten, wenn wir es für sachgerecht nen wir auch diskutieren, um zügig zu Entscheidungen halten. Dann können wir auch die Dinge, die Sie heute zu kommen. Aber dass hier etwas passieren muss, angedeutet haben, vertieft erörtern. Niemand verlangt, halte ich für evident. Ich möchte nicht, dass wir in die dass die heute dargelegten Vorschläge von mir und Situation geraten, dass eine Kommission strukturelle vom Herrn Regierenden Bürgermeister Wowereit ab- Defizite feststellt, nachdem in Deutschland etwas pas- schließend gewürdigt werden. Diese Ideen stellen ei- siert ist. So etwas zuzulassen entspricht nicht unserer nen Einstieg in eine Diskussion dar, die für unser Land Verantwortung. – Entschuldigen Sie, wenn ich an die- wichtig ist. ser Stelle etwas leidenschaftlich werde. Schönen Dank. Hier geht es nicht um Grabenkämpfe im Hinblick auf die Zuständigkeit des Bundes oder der Länder Vorsitzender Franz Müntefering: – diese gab es hier nicht; ich bin ausgesprochen dank- bar dafür, dass zwei Landesvertreter diese Thematik Vielen Dank. – Herr Röttgen. mit großem Verständnis und Wohlwollen angespro- chen haben –, sondern darum, wie wir unsere Sicher- Dr. Norbert Röttgen, MdB (CDU/CSU): heitsarchitektur optimieren. Wenn es um Vorfeldbefug- Nach meiner Auffassung ist die Frage, ob die ver- nisse, um präventive Befugnisse des Bundes bei der fassungsrechtlichen Voraussetzungen für die bestmög- Terrorismusbekämpfung geht, dann nehmen wir den liche Ausstattung des Staates für die Bekämpfung des Ländern überhaupt nichts an Kompetenz und Aufga- internationalen Terrorismus vorliegen, ein notwendiger ben in Sicherheitsfragen weg. Vielmehr ergänzen wir Bestandteil der Diskussion und der Arbeit dieser Bun- die Sicherheitsbefugnisse des Bundes an einer ganz be- desstaatskommission. Wir könnten gar nicht rechtferti- stimmten Stelle, ohne der Landespolizei von Baden- gen, dass wir über sehr viele Einzelheiten reden, uns Württemberg, von Bayern oder von Hamburg auch nur aber mit dieser wahrscheinlich noch für etliche Jahre einen Millimeter an Zuständigkeiten, Befugnissen, zentralen Frage der deutschen Politik nicht beschäftigt Aufgaben und Pflichten im Zusammenhang mit der in- haben – unabhängig davon, wie sie am Ende beantwor- neren Sicherheit wegzunehmen. Würden wir dem tet werden wird. Insofern kann man bedauern, dass es Bund Vorfeldbefugnisse einräumen, Herr Regierender erst jetzt geschieht; man kann sich aber auch darüber Bürgermeister Wowereit, würden wir bei den Bundes- freuen, dass es immerhin geschieht.

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Dr. Norbert Röttgen, MdB (A) Die beiden Vorschläge, die Sie gemacht haben, Grundgesetzes? Dazu wären jetzt ein paar Worte ange- (C) sind – jedenfalls in einer Spontanbewertung – durch- bracht. aus unterschiedlich zu bewerten. Die Einführung von Weisungsrechten halte ich für problematisch. Wenn Vorsitzender Franz Müntefering: man von einem insgesamt kooperativen Verhältnis der Vielen Dank. – Ich erbitte nun eine verfahrensre- Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern ausgeht, gelnde Maßgabe. Es wäre sicherlich unbefriedigend, stellt dies einen sehr schwer wiegenden Eingriff dar, wenn wir dieses Thema heute so zu Ende gehen ließen. dem auch große Nachteile gegenüberstehen. Über die Die eigentlich unmögliche Diskussion ist mittlerweile Frage, ob es einer einheitlichen Gesetzgebungsbefug- sehr detailliert geworden. Mein Vorschlag, über den nis im Hinblick auf internationalen Terrorismus bedarf, ich eben schon kurz mit Herrn Stoiber gesprochen muss man aber durchaus diskutieren. habe, ist folgender: Wir werden im erweiterten Obleu- tekreis zum ersten Mal am 10. November zusammen- Ich kenne zwar Ihre Wortmeldeliste nicht, Herr Vor- kommen und versuchen, einen Vor-Vorentwurf auf den sitzender; auch haben Sie das Interesse bekundet, dass Weg zu bringen. Wenn sich die Projektgruppe „Innere sie nicht länger wird. Ich sage in aller Freundlichkeit: Sicherheit“ bis Mitte oder Ende nächster Woche noch Wir kennen die Gründe, warum Herr Wowereit dieses einmal unter Beisein von Vertretern der Bundesregie- Thema zur Sprache gebracht hat; aber ich halte es für rung zusammenfindet und uns einen Ratschlag geben nicht akzeptabel, wenn die Bundesregierung an dieser könnte, wäre dies außerordentlich hilfreich. Wir könn- Stelle in der Kommission schweigt. Da wir dieses ten ihn im zweiten Obleutegespräch am 25. oder Thema seit Monaten auch vom Bundesinnenminister 26. November auf jeden Fall nutzen und hätten dann in in Zeitungen abgehandelt sehen und nun in der zustän- unseren Annalen verzeichnet, dass wir mit diesem digen Bundesstaatskommission darüber eine Diskus- Thema ordentlich umgegangen sind. sion führen, kann es nicht angehen, dass sich ein Ver- treter der Bundesregierung dazu nicht äußert. Dieses Als Nächste haben Herr Schön, Herr Ratzmann, Thema kann nicht nur in Interviews behandelt werden. Herr Stoiber und, wenn es noch gewünscht ist, auch Vielmehr muss die Bundesregierung hier eine von ihr Vertreter der Bundesregierung das Wort. Danach wer- zu verantwortende Position beziehen. Weil wir im Üb- den wir endgültig zum Thema Finanzbeziehungen rigen nicht mehr viel Zeit haben, erbitte ich zu dem übergehen. – Herr Schön. Thema Gesetzgebungskompetenzen den Rat der Bun- desregierung, die beratendes Mitglied dieser Kommis- Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern): sion ist. Sie wissen, dass mir an diesem Rat immer sehr Ich halte mich an die einführenden Bemerkungen (B) viel liegt. des Vorsitzenden. Dieses Thema kann heute Abend (D) nicht durch Zuruf gelöst werden. (Heiterkeit) Nur so viel als Anmerkung zum Thema Zivil- und Herr Wowereit hat vorgeschlagen, im Bereich der Katastrophenschutz: Es gibt einen gemeinsamen Auf- konkurrierenden Gesetzgebung, Art. 74 des Grundge- trag der Ministerpräsidenten und des Bundeskanzlers setzes, eine Regelungskompetenz für die Bekämpfung vom Dezember 2001 an die Innenministerkonferenz, des internationalen Terrorismus einzuführen. Wie sieht sich nach dem 11. September dieses Themas und der die Bundesregierung eine solche Regelungskompetenz Ungereimtheiten anzunehmen, die es nach Auffassung im Verhältnis zu der existierenden Regelungskompe- der Länder dazu in der Verfassung gibt. Dieses Thema tenz für die Bekämpfung des internationalen Verbre- lässt sich nicht nur mit Weisungsrecht bewältigen. chens bei Art. 73 Nr. 10 des Grundgesetzes, also im Auch die Fragen, wer über die Mittel und Ressourcen Bereich der ausschließlichen Gesetzgebungskompe- verfügt und wie die Architektur für solche Notfälle tenz? Auch Herr Wowereit mag dazu gern Stellung aussieht, haben das Bemühen um eine Neuordnung an- nehmen; er hat ja das Thema Bekämpfung des interna- gefacht. Darüber gibt es bisher jedenfalls keinen ab- tionalen Verbrechens ausdrücklich angeführt. Mir ist schließenden Bericht der Innenminister, den die Minis- nicht ganz klar, wieso dies an zwei Stellen, sowohl in terpräsidenten für zufrieden stellend gehalten hätten. der konkurrierenden Gesetzgebung als auch in der aus- Deswegen ist dieses Thema sozusagen noch in der schließlichen Gesetzgebung, vorkommen soll, wie das Pipeline. Das Thema ist auf der Länderseite aber Verhältnis zu sehen ist und warum die Bekämpfung durchaus vordiskutiert. des internationalen Terrorismus nicht dort angeknüpft Zum zweiten Thema hat der Regierende Bürger- wird, wo schon der andere Tatbestand aufgeführt ist. meister Gesprächsbereitschaft signalisiert. Mehr kann man an diesem Abend nicht tun. Ferner möchte ich von der Bundesregierung hören, wie sie überhaupt zu einer solchen Querschnittsauf- gabe steht. Terrorismusbekämpfung ist ein Quer- Vorsitzender Franz Müntefering: schnittsthema, das das Ausländerrecht, das Strafrecht, Vielen Dank, Herr Schön. – Herr Ratzmann. das Strafprozessrecht, das Meldewesen und alles Mög- liche berührt. Ist es nach Meinung der Bundesregie- Volker Ratzmann, MdA (Berlin) (BÜNDNIS 90/ rung überhaupt sinnvoll, eine solche Querschnittskom- DIE GRÜNEN): petenz einzufügen, und wo soll sie gegebenenfalls Ich unterstreiche Ihre Worte, Herr Müntefering, angesiedelt werden, in Art. 73 oder in Art. 74 des dass man mit diesem Thema äußerst sensibel umgehen Nur

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Volker Ratzmann, MdA (Berlin) (A) sollte. Dies bezieht sich auch auf die Art und Weise, Zentralisierung im Bereich der inneren Sicherheit nicht (C) wie Vorschläge zu diesem Thema in die Kommission zu viel versprechen, da diese immer nur vor Ort ge- eingebracht werden. Wir sollten nicht so tun, als hätten währleistet werden kann. wir die Vorschläge noch nie gehört. Sie sind – dies ist hier bereits angesprochen worden – in der Presse the- Sicherlich brauchen wir eine bessere Koordinie- matisiert und als Vorschläge des Bundesinnenministers rung. Ich habe mir einmal vorlegen lassen, zu welchem kenntlich gemacht worden, die dieser in die Debatte Ergebnis die Innenminister gekommen sind, als sie den geworfen hat. Es hätte jedem freigestanden, sie in die- Anschlag von Madrid analysiert haben. In Spanien gibt ser Kommission aufzugreifen und sie zu einem frühe- es zentrale Strukturen. Allerdings ist es durchaus frag- ren Zeitpunkt in die Diskussion einzuspeisen. lich, ob die Koordinierung bei zentralen Regelungen besser läuft. Aber wir werden dieses Thema, auch Es ist, gelinde gesagt, dem Thema nicht angemes- wenn es jetzt sehr spät eingeführt worden ist, sicher- sen, kurz vor Toresschluss mit so weit reichenden Vor- lich noch einmal im Lichte der in den letzten Jahren er- schlägen in die Diskussion einzusteigen, zumal sie in folgten Diskussionen erörtern. Ich hoffe, dass wir dann der öffentlichen Debatte von allen relevanten Sicher- einen konkreten Vorschlag machen können. heitspolitikern aus den Ländern und dem Bund bereits Die erweiterte Obleuterunde, Herr Kollege Röttgen, abgelehnt wurden. Ich habe den Eindruck, dass das hat etwas gemacht, was nicht dem Willen von Herrn Einbringen der Vorschläge in die Kommission dazu Müntefering und mir entsprach. Wir wollten eine Re- dient, mit diesem Thema ein parteipolitisches Spiel- daktionskonferenz einrichten, um das erste Papier zu chen zu treiben. Dieses Thema ist aber zu heikel, als erarbeiten. Die erweiterte Obleuterunde hat jedoch in dass man so etwas machen könnte. Ich warne davor, es ihrer großen Weisheit bestimmt, die beiden Vorsitzen- in dieser Schärfe auszutragen. Wir wären gut beraten, den sollten das selbst tun. Gegenwärtig sitzen wir da- wenn wir mit diesem Thema vorsichtig umgingen. ran und versuchen, etwas zusammenzubasteln, was Der entsprechende Vorschlag ist in mehreren Aus- aber eher schwierig ist. Ich bitte also, keine Kritik da- schüssen des Berliner Abgeordnetenhauses Thema ge- ran zu üben, dass die hier Betroffenen bei der Erarbei- wesen und durchaus kritisch gesehen worden. Das, tung eines solchen Papiers nicht anwesend sind. was hier von Herrn Wowereit als mögliche Position vorgetragen wurde, ist jedenfalls von den Sicherheits- Vorsitzender Franz Müntefering: politikern des Berliner Abgeordnetenhauses mit Ab- Herr Stoiber, wenn es uns gelingt, dann waren es lehnung bedacht worden. wir beide; sollte es schief gehen, dann werden wir die Verantwortung auf alle Schultern verteilen. (B) Vorsitzender Franz Müntefering: (D) (Heiterkeit) Herr Stoiber. Nun hat Frau Zypries das Wort. Ministerpräsident Dr. Edmund Stoiber (Bay- ern): Bundesministerin Brigitte Zypries (BMJ): Nur eine ganz kurze Anmerkung: Die von Ihnen, Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Ich gebe gern den Herr Wiefelspütz und Herr Kollege Wowereit, ange- von der Bundesregierung erwünschten Rat. sprochenen Themen werden auf der Innenministerkon- Hinsichtlich der geplanten Änderung beim Kata- ferenz natürlich immer wieder diskutiert. Da ich selber strophenschutz rate ich nach meinen Erfahrungen bei einmal Innenminister war, kann ich mich noch gut da- der Bewältigung der Flut dazu, eine solche Regelung ran erinnern, dass die Argumentation des Kollegen aufzunehmen. Sie wird ohnehin hinreichend selten zur Wowereit – damals ging es um das Problem der orga- Anwendung kommen, weil der Art. 35 des Grundge- nisierten Kriminalität – schon Gegenstand der Innen- setzes nur Gefahrenlagen betrifft, die das Gebiet eines ministerkonferenz war. Aufgrund der langen Diskus- Landes überschreiten. sion gibt es zu diesem Thema sehr festgelegte Meinungen der Innenminister und der Landeskabi- Nach meiner Erfahrung – sie steht im Gegensatz zu nette. Hinsichtlich der Präventionsmöglichkeiten des Ihrer, Herr de Maizière – hätte man sich manchmal ge- LKA bei der organisierten Kriminalität hat man aus ei- wünscht, dass der eine oder andere Landrat, der be- ner Reihe von Gründen heraus immer ganz klar Nein kanntlich nicht als Katastrophenmanager, sondern als gesagt. Bei der Frage des internationalen Terrorismus Verwaltungsfachmann gewählt worden ist, noch je- mag es vielleicht ein bisschen anders sein; ich sage das manden zur Seite gestellt bekommen hätte, der im Ma- ganz vorsichtig. nagement von Katastrophen und in der Entscheidungs- findung etwas mehr geübt gewesen wäre und etwas Da Herr Kollege Röttgen die Bundesregierung um mehr Überblick gehabt hätte. Dann wäre sicherlich der Rat gefragt hat, bitte ich allerdings darum, Folgendes eine oder andere Schaden vermieden worden. zu sehen: Eines der zentralen Probleme – Schily scheint es jetzt anzugehen – war immer das aus unserer Ferner haben wir festgestellt, dass während der ge- unseligen Geschichte herrührende Gebot der Trennung samten Zeit – nicht überall, nicht in Sachsen, aber in zwischen Verfassungsschutzinformationen und poli- anderen Ländern – ein Kompetenzstreit über die Frage zeilichen Informationen. Man sollte sich, auch wenn im Gange war, wie das THW eingebunden werden ich bei diesem Thema sehr offen bin, von einer starken kann. Es gab vor Ort teilweise richtige Streitigkeiten,

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Bundesministerin Brigitte Zypries (BMJ) (A) weil gesagt worden ist, man brauche das THW nicht, Vorsitzender Franz Müntefering: (C) man schaffe es selbst, wenngleich man sehen konnte, Vielen Dank. – Jetzt hat sich noch Frau Sager ge- dass die Lage ausgesprochen schwierig war. Von daher meldet. Bitte schön. rate ich für den Fall, dass es wieder einmal zu einer solchen Situation kommen sollte – sie wird selten ein- treten –, eine Vorschrift aufzunehmen, die es ermög- Krista Sager, MdB (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- licht, Fachpersonal zur Verfügung zu stellen, um dann NEN): etwas besser reagieren zu können. Aufgrund der Diskussion, die hier gelaufen ist, kann ich zweierlei feststellen: Alle sind sich einig, Hinsichtlich der Frage der Kompetenzen für das dass es sich um ein extrem wichtiges Thema handelt, Bundeskriminalamt ist die Bundesregierung der Auf- bei dem nichts schief gehen darf, und alle sind sich ei- fassung, dass selbstverständlich auch künftig die de- nig, dass man gemeinsam daran arbeiten sollte, dass zentrale Verbrechensbekämpfung und Aufklärungsar- nichts schief geht. Aber zu der Frage, wie man es bes- beit nicht aufgegeben werden soll. Natürlich ist es ser machen kann und woran es liegt, dass es nicht op- wichtig und gut, dass sich die Polizei vor Ort auskennt. timal läuft, gibt es offensichtlich jede Menge unter- schiedlicher Auffassungen und nach Aussagen von (Ministerpräsident Roland Koch [Hessen]: Ministerpräsident Stoiber noch keine abgeschlossene Das ist Konsens! – Regierender Bürgermeis- Bewertung. Dies alles sieht für mich danach aus, als ter Klaus Wowereit [Berlin]: Navigations- spreche nichts dafür, dass der grobe Schuss auf die systeme!) Verfassung eine zielgenaue Lösung der Probleme dar- stellt. Vielmehr spricht vieles dafür, sich unterhalb der – Das ist Konsens, danke. – Aber wir wissen auch, Ebene einer Verfassungsänderung erst einmal Klar- dass es, wie schon mehrfach angesprochen wurde, bei heit darüber zu verschaffen, was in der Vergangenheit der Zusammenarbeit Reibungsverluste gibt. Dies ist schief gelaufen ist oder was in Zukunft schief laufen insbesondere dort der Fall, wo es um den international könnte. zu bekämpfenden Terrorismus geht. Wie in jeder föde- Es ist ja nicht so, dass die jetzigen Gesetze in Bezug ralen Struktur gibt es auch bei uns das Problem, dass es auf die Unterstützung bei der jeweiligen Aufgaben- nur einen internationalen Ansprechpartner gibt. Das wahrnehmung nichts vorsähen. Im Gegenteil: Dort Bundeskriminalamt muss die Informationen an die sind sogar Pflichten definiert. Daher stellt sich eher die Landeskriminalämter heruntermitteln, die ihre Er- Frage, ob diesen Pflichten nachgekommen wird und ob kenntnisse dann wieder hinaufmitteln müssen, damit die Voraussetzungen für die Erfüllung dieser Pflichten (B) das Bundeskriminalamt sie wieder in die internationa- optimal sind. Sobald man dies abgearbeitet hat, kann (D) len Gremien mitteln kann. Dies stellt sich oft als man sich immer noch höher arbeiten: über Verfahrens- schwierig dar. Wenn das Bundeskriminalamt aus dem regeln auf die Ebene der Gesetze. Aber mit der An- Ausland Anhaltspunkte bekommt, dass es bestimmte nahme anzufangen, der grobe Schuss auf die Verfas- Mutmaßungen über Gefahrenlagen gibt, dann könnte sung sei richtig, bevor man überhaupt die Sachverhalte es sich im Einzelfall durchaus empfehlen, dass das geklärt und über sie Einigkeit erzielt hat, scheint mir Bundeskriminalamt selber präventiv tätig wird. mit Blick auf das Treffen in einer Woche nicht ganz zielführend zu sein. Es geht also nur um solche ausgewählten Bereiche und nicht um mehr. Hier empfehlen wir im Sinne der angesprochenen Bedeutung des Themas internationa- Vorsitzender Franz Müntefering: ler Terrorismus, das offenbar nicht an Brisanz verlie- Ich empfehle, dass wir so verfahren, wie von mir ren, sondern eher zunehmen wird, zu einer verfas- vorhin bereits vorgeschlagen worden ist: Wir bitten die sungsändernden Regelung zu kommen, soweit die Projektgruppe, dieses Thema bis Ende nächster Woche Arbeitsgruppe insgesamt zu der Auffassung kommen noch einmal aufzunehmen. Zum Bereich Katastro- sollte, dass diese Verfassungsänderung notwendig ist phenschutz kann die Vorlage Gegenstand der Beratung und es nicht, wie es angedeutet wurde, aufgrund einfa- sein, sodass uns die Projektgruppe eine Empfehlung chen Rechts geregelt werden könnte. Diese Diskussion übermitteln kann, ob und wie man damit umgehen schien uns in der Arbeitsgruppe noch nicht zu Ende ge- sollte. führt zu sein. Was den weiter gehenden Vorschlag von Herrn (Ministerpräsident Dr. Edmund Stoiber Wowereit zum Bereich innere Sicherheit angeht, [Bayern]: Von welcher Arbeitsgruppe reden wurde in der Diskussion deutlich, dass sich die Fach- Sie, Frau Ministerin? In der Arbeitsgruppe 2 leute in der Materie auskennen und dass es für sie kein ist das nicht erörtert worden!) neues Feld darstellt, sondern dass darüber schon seit Jahren gesprochen wird. Daran knüpft sich die Frage – Die Auffassung, die hier vorhin zitiert wurde. Herr an, ob die Gefahren, in denen sich unser Land befindet, Wiefelspütz hat angeführt, dass es Auffassungen gebe, von einer solchen Qualität sind, dass man sich jetzt nach denen dies auch jetzt möglich wäre. Darauf be- vielleicht doch darauf verständigen kann, an bestimm- ziehe ich mich. ten Stellen Weiterungen zu empfehlen. Diese Frage kann ich nicht beantworten; aber dies sollen die Exper- So weit der Rat der Bundesregierung. ten bis Ende nächster Woche abschließend erörtern. Nur

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Vorsitzender Franz Müntefering (A) Damit schließen wir diesen Tagesordnungspunkt Kostenfolge egal, jedenfalls für die Kommission –, die (C) und kommen zum Tagesordnungspunkt 2: Frage zu stellen ist, ob man unter diesen Bedingungen einen Weg der Annäherung finden kann. Diesen Weg Vorstellung der Ergebnisse der Arbeits- glauben wir mit zwei gedanklichen Ansätzen der Kom- gruppe 2 durch die Koordinatoren und Aus- mission hinreichend beschreiben zu können. Eigent- sprache lich haben alle gesagt, es gebe Präferenzen. Aber ich Die Leitung der Sitzung übernimmt nun Herr behaupte, dass auch alle die Auffassung teilen, dass die Stoiber. Arbeit dieser Kommission insgesamt am Ende nicht an dem einen oder anderen Detail scheitern wird. Inso- (Vorsitz: Ministerpräsident Dr. Edmund weit beantwortet sich auch die Frage, wie lange wir Stoiber) heute Abend darüber diskutieren wollen, von selbst. Diese beiden Ansätze werden durch einen Vor- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: schlag der Länder und einen Vorschlag der Bundesre- Wir beginnen nun etwas verspätet gierung beschrieben, die hier – im Gegensatz zu ande- (Ortwin Runde, MdB [SPD]: Ja, das ist rich- ren Fragen – dankenswerterweise sehr intensiv und mit tig!) eigenen Vorschlägen mitgewirkt hat. In beiden Formu- lierungen, die Sie kennen, wird davon ausgegangen, mit dem wichtigen Thema Finanzbeziehungen. Wir dass es eine Regelung für die Dinge geben muss, die hatten uns – dies war für unsere Terminplanung wich- nicht unmittelbares Verwaltungshandeln betreffen. tig – darauf verständigt, diese Sitzung um 21.30 Uhr Streitfrei bleibt, dass es die Aufgabe der Länder ist, zu beenden. Wahrscheinlich werden wir diesen Zeit- Bundesgesetze auszuführen und dabei genuin entste- punkt überschreiten. Wir sollten uns aber vornehmen, hende Verwaltungskosten automatisch zu übernehmen. diesen Tagesordnungspunkt in zweieinhalb Stunden Diese Regelung des Art. 104 a des Grundgesetzes abzuhandeln. bleibt unverändert. Im Vorfeld haben wir uns auf folgende Reihenfolge Eine umfangreiche Diskussion ergab sich aus der der Einzelthemen verständigt: Kostenfolgen von Bun- Frage, wie weit diese Aufgabe reicht. Die Bundesre- desgesetzen, Mischfinanzierungen, Steuertausch/re- gierung hat in einer langen Tabelle Rechtsregelungen, gionale Steuerautonomie, Steuerverwaltung, Haftungs- unter anderem Seehandelsabkommen, aufgeführt, die fragen und nationaler Stabilitätspakt. nach unseren Diskussionen zustimmungsbedürftig Wir beginnen mit dem Thema Kostenfolgen von würden, weil dort Berichtspflichten der Länder gegen- über dem Bund für irgendwelche europäischen oder in- (B) Bundesgesetzen. Ich bitte Herrn Kollegen Roland (D) ternationalen Konventionen enthalten seien. Wir haben Koch, Bericht zu erstatten. geklärt, dass wir dies eher als verwaltungs- oder ver- fahrensbegleitend sehen und dies von uns eher großzü- Ministerpräsident Roland Koch (Hessen): gig und nicht kleinlich ausgelegt werden soll. Nicht Meine Damen und Herren, darüber kann man relativ jede Bestimmung, die eine Verwaltungstätigkeit dieser kurz oder auch relativ lange berichten; ich versuche es Art auslöst, soll zu einer anderen Beteiligungsregelung mit der ersten Variante; denn in der Tat ist, wie Sie aus der Länder führen. den Berichten ersehen, eine Menge bereits diskutiert. Vielmehr geht es um substanzielle Fragen. Dazu Ich muss eine Vorbemerkung machen: Wir werden sagt die Bundesregierung in ihrem Vorschlag, es gehe dieses Thema heute Abend nicht abschließend behan- um „Ansprüche Dritter“ – also solcher, die sich außer- deln können, da es immer ein Verhältnis zwischen halb der direkten staatlichen Sphäre befänden – „auf dem, was an Kompetenzfragen geordnet ist, was also Erbringung von erheblichen Geld- oder geldwerten die ausschließliche und die konkurrierende Gesetzge- Sachleistungen“. Dieser Vorschlag der Bundesregie- bung und anderes betrifft, und dem gibt, was in einer rung wirft aus der Sicht derer, die sich eine solche Lö- gewissen Weise übrig bleibt, also die Frage, wie Mit- sung noch nicht vorstellen können, zwei Probleme auf. bestimmungsregelungen zu treffen sind. Hier geht es um die Regelung des Art. 84 des Grundgesetzes und Das eine Problem ist mit dem Wort „erheblich“ hin- die Frage, wie befriedigend oder unbefriedigend Rege- reichend zu beschreiben. Dieses Wort ist den Vorschlä- lungen für alle Beteiligten sein können. Für das, was gen des Ministerpräsidentenpapiers entnommen. Inso- dann noch streitig sein könnte, steht die Frage, inwie- fern kann ich Ihnen nicht begründen, dass diese weit Bundesgesetze mit Kostenfolgen, die gemein- Formulierung undenkbar sei. Aber ich kann Ihnen er- same Interessen- und Risikokalkulationen beinhalten, klären, dass alle in der Arbeitsgruppe wechselseitig ein einer Behandlung bedürfen. Problem damit hatten, wer bestimmt, wann, historisch gesehen, an der Verfassung etwas erheblich sei. Wollte Darüber besteht weit gehende Einigkeit. Ebenso be- man dies letzten Endes so machen, müsste man zu ei- steht Einigkeit darüber, dass dann, wenn man – aus ner Interpretation kommen, die dies für die Zukunft welchen Gründen auch immer – auf den generellen hinreichend präzise festhält. Wie man dies erreicht, ist Hebel des Verhinderns nach Art. 84 des Grundgesetzes noch offen, möglicherweise mit 0,x Promille der Ge- verzichtet – das ist nach wie vor die Geschäftgrund- samteinnahmen oder -ausgaben der Landeshaushalte, lage; wenn wir das nicht machen, wird es in der Kom- je nachdem wie man es rechnen will. Hier stellt sich mission keine Einigung geben und dann wäre auch die die Frage, ob man im Finanzausgleichssystem etwas

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Ministerpräsident Roland Koch (Hessen) (A) doppelt oder einzeln rechnet. Grundsätzlich könnte durchaus umstritten, dies weiter einzuschränken –, wie (C) man aber so vorgehen, auch wenn es im Rahmen unse- Zugriffsrechte mit Mitbestimmungsrechten bei Stan- rer Verfassungssystematik eine etwas ungewöhnliche dardsetzungen korrelierten, sofern es überhaupt erwei- Fixierung wäre. Hier sind also große Bedenken beste- terte Möglichkeiten bei Zugriffsrechten gäbe. Die Ana- hen geblieben. lyse zeigte, dass dies sehr kompliziert würde. Deshalb haben wir gesagt, dass man zwar auch darüber reden Die Formulierung „Geld- oder geldwerte Sachleis- könne; es sei wahrscheinlich aber sehr schwierig, so tungen“ ist unstreitig, aber aus der Sicht der Länder in etwas als Ausnahme zuzulassen, zumal möglicher- dieser Arbeitsgruppe möglicherweise nicht ganz aus- weise eine Regelung hinzukäme, die eine erneute Aus- reichend. Zur Begründung ziehe ich das Kinder- und nahme im Verfahren zwischen Bund und Ländern vor- Jugendhilferecht als ein Beispiel heran, das in der Ar- sähe. Was wir hier erarbeiten, sollte ja am Ende noch beitsgruppe oft diskutiert worden ist – hieran erkennt irgendjemand verstehen können. man auch den Bezug –: Würde man bei den Kompe- tenzen verabreden, dass das KJHG in Zukunft Länder- Da der Bund bei der Formulierung „Personal- oder angelegenheit sei – Herr Kollege Röttgen hat, glaube Sachstandards“ Angst hat, dass dieser Begriff zu viel ich, einmal die Theorie „von der Geburt bis zum umfasse, die Länder aber die Sorge äußern, dass das, 22. Lebensjahr“ geäußert –, entfiele auf Länderseite was wir bisher unter „Geld- und geldwerten Sachleis- das Hauptbeispiel, an dem vieles in der Diskussion ab- tungen“ verstehen, zu wenig umfasse, ist in der letzten geprüft worden ist, weshalb mögliche Fragestellungen, Runde der Arbeitsgruppe folgende Frage gestellt wor- die ich jetzt erörtern werde, bei der Gewichtung des den: Kann man auch eine etwas ausführlichere Inter- Gesamtkompromisses anders zu bewerten wären. Inso- pretation der Worte „Geld- und geldwerten Sachleis- weit hängt dies alles miteinander zusammen. tungen“ vornehmen? Konkret lautet diese Frage zum Wir sind vom augenblicklichen Status quo ausge- Beispiel wie folgt: Wie muss eine Kindergartengruppe gangen. Die entscheidende Frage beim KJHG ist die ausgestattet sein und wofür muss es Kindergartengrup- nach der Standardsetzung: Mit welchen Ansprüchen pen geben? Auch dies halte ich für eine eher schwieri- wirkt ein mit Zustimmung der Länder zustande ge- gere Lösung. kommenes Bundesgesetz verpflichtend in die einzelne Kommune hinein, welche einklagbaren Ansprüche Auf der Länderseite gibt es sicherlich eine Präfe- Dritter haben dort Bestand? Hier geht es sicherlich renz, die Formulierung „Pflichten der Länder zur Er- nicht um Geldleistungen und auf den ersten Blick auch bringung von Sach- oder Geldleistungen … oder Per- nicht um Sachleistungen, sondern eher um Personal- sonal- oder Sachstandards“ aufzunehmen. Wir fühlen uns dann etwas sicherer. Der Bund sagt, dies sei ihm zu (B) und Sachstandards; so haben wir dies bisher immer (D) formuliert. viel, hier fühle er sich ein bisschen unsicher. Übrig ge- blieben ist dieser Rest an Auseinandersetzung, bei dem Deshalb ist in dem zweiten Vorschlag enthalten, die Funktion der Erheblichkeit, wenn es unbedingt sein dass ein Zustimmungsrecht des Bundesrates immer muss, der letzte Notnagel wäre, der aber nicht sehr ele- dann entsteht, wenn Bundesgesetze „Pflichten der gant ist. Aus meiner Sicht bedeutet dies, dass dann, Länder zur Erbringung von Sach- oder Geldleistungen wenn man der Weisheit der beiden Vorsitzenden ein begründen oder Personal- oder Sachstandards für ihren Paket übergibt, sie durchaus in die nächste Runde ge- Vollzug festlegen“. hen könnten. Das Thema ist hinreichend verdichtet; er- Interpretiert man verwaltungsverfahrensbeglei- reicht man im Hinblick auf Art. 84 des Grundgesetzes tende Leistungen so, wie ich es getan habe, und stuft eine Einigung, dann wird man bei einem dieser beiden sie als hiervon nicht betroffen ein, dann halten diejeni- Ansätze auch eine vertretbare Lösung finden. gen, die diesem Vorschlag näher treten, es für eher nicht sehr bedeutend, dass von „erheblich“ die Rede ist, weil wir meinen, diese Pflichten seien hinreichend Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: eingeschränkt. Vielen Dank, Herr Kollege Koch. Es stehen sich also zwei Ansätze gegenüber: auf der Zunächst hat Herr Runde das Wort, dann Frau einen Seite die „Erbringung von erheblichen Geld- Tillmann. oder geldwerten Sachleistungen“, auf der anderen Seite „Sach- oder Geldleistungen … oder Personal- oder Sachstandards“. Jetzt werden die Kollegen, die Ortwin Runde, MdB (SPD): nicht so lange darüber diskutiert haben, fragen, ob ich In der Tat lautet unsere Aufgabenstellung, dass die ein bisschen genauer erklären könnte, wo eigentlich Erfolge, die wir uns bei Art. 84 Abs. 1 des Grundgeset- die Unterschiede liegen. Das Gute an meiner Botschaft zes erhoffen, nämlich die Zahl der zustimmungspflich- ist, dass wir hier zwar immer noch Milliarden hin und tigen Gesetze erheblich zu reduzieren, bei den Kosten- her verschieben können und Risiken sehen, aber die folgen nicht wieder zunichte gemacht werden sollen, Standpunkte sich doch ein wenig angenähert haben. zugleich aber die berechtigten Interessen der Länder Über zwei weitere Entwicklungen, die zu diesem berücksichtigt werden, was Vetomöglichkeiten bei Ge- Gesamtkomplex gehören, muss ich zum Schluss noch setzen mit Kostenfolgen angeht. Wir haben uns vor- berichten. In der Arbeitsgruppe ist gefragt worden – es sichtig und mit nicht hoher Geschwindigkeit einander ist aber sowohl auf Bundes- als auch auf Länderseite angenähert, weil wir keine Beulen bekommen wollten. Nur

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Ortwin Runde, MdB (A) Diese Gefahr bestand bei den unterschiedlichen Aus- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (C) gangspositionen aber auch nicht. Frau Tillmann. Herr Koch hat völlig Recht: Wir werden die Rele- Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU): vanz dieser Regelung erst beurteilen können, wenn am Ende andere Fragen geklärt sein werden. Gingen die Ich teile die von beiden Seiten dargestellte positive gesamten Gesetzgebungskompetenzen auf die Ebene Auffassung, dass es in diesem Bereich wohl am ehes- der Länder, könnte man sich in der Tat nicht mehr über ten zu einer Einigung kommen werde, weil wir in der Kostenfolgen von Bundesgesetzen unterhalten. Dass inhaltlichen Zielstellung eine weitestgehende Überein- die Relevanz gegen null geht, erscheint mir allerdings stimmung haben, nachdem auch die Bundesregierung als eher unwahrscheinlich. Also werden wir die Frage bei der Trenntheorie Kompromissbereitschaft signali- der Kostenfolgen einer Regelung zuführen müssen. siert hat. Im Moment geht es tatsächlich überwiegend um die Formulierung, mit der den berechtigten Wün- Auch ich meine, dass wir dabei auf einem guten schen beider Seiten Rechnung getragen wird. Bei der Weg sind. Von Bundesseite lag ein Vorschlag vor, der letzten Projektgruppensitzung hatte ich den Eindruck, die Kriterien „Ansprüche Dritter auf Erbringung von dass wir mit einer Lösung weitergekommen sind, die Geld- und Sachleistungen“ und „Erheblichkeit“ bein- gegebenenfalls unterhalb des Verfassungstextes sicher- haltete und eine Trenntheorie formulierte, welche be- stellt, dass wir bei den Begriffen „Dienstleistungen“ sagt, dass sich die Zustimmungspflicht allein auf den sowie „Personal- oder Sachstandards“ genau das fest- Bereich der Kostenfolgen, nicht aber auf den materiel- legen, was aus Sicht der Länder zu regeln ist. len Teil erstrecken solle. Hier sind wir in der Diskus- Uns fällt ein Formulierungsvorschlag für sion insoweit vorangekommen, als gesagt wurde – dies Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes natürlich erheb- kennzeichnet die eine Alternative –, dass die Trenn- lich leichter, wenn es der Arbeitsgruppe 1 gelingt, den theorie nach den bisherigen Erfahrungen nicht prakti- Zugriff des Bundes in Verwaltungs- und Behör- kabel sei. Man unterscheidet zwischen materieller Zu- denstrukturen der Länder weitgehend einzudämmen. stimmungspflicht und Zustimmungspflicht zu den Je weniger Zugriff der Bund auf Landesstrukturen hat, Kostenfolgen. Daher wurde die Trenntheorie in dem desto weniger müssen die Länder Sorge haben, dass Vorschlag der Bundesseite aufgegeben. Personal- oder Sachstandards und Dienstleistungen auf Könnte man die Kriterien für Kostenfolgen auf die der Ebene des Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes Ansprüche Dritter auf Erbringung von Geld- und Sach- zum Tragen kommen. leistungen reduzieren, dann könnte man auch auf den Die Bundesregierung hat zu Recht darauf hingewie- (B) Filter der Erheblichkeit verzichten. Sobald aber in er- sen, dass mit der Regelung, die wir über (D) heblichem Umfang weitere Kriterien wie Personal- Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes zu finden versu- oder Sachstandards und Dienstleistungen ins Spiel chen, das Deckungsquotenprinzip nicht ausgeschaltet kommen, besteht die Gefahr, dass der Katalog zustim- wird, dass es also wahrscheinlich auch weiterhin Fälle mungspflichtiger Gesetze nicht kleiner, sondern größer geben wird, in denen wir mit dem Art. 104 a Abs. 3 würde. Hier wäre der Einbau eines Erheblichkeitsfil- des Grundgesetzes nicht auskommen werden. Ich be- ters absolut unabdingbar. In diesem Zusammenhang tone aber auch noch, dass es wenig hilfreich war, aus- haben wir uns über Größenordnungen unterhalten, die gerechnet in dieser Phase der Diskussion den Ländern im Promillebereich der Landes- und Kommunalhaus- mit dem TAG, dem Tagesbetreuungsausbaugesetz, zu halte liegen. Es hat aber auch eine kräftige Annähe- beweisen, dass sie mit ihrer Befürchtung Recht haben, rung von der Länderseite gegeben, indem gesagt dass der Bundesgesetzgeber kostenerhebliche Gesetze wurde, der Begriff „Dienstleistung“ könne in der Tat zu ihren Lasten verabschieden könne. In der jetzigen nicht in jedem Fall so definiert werden, dass man da- Situation wäre es wahrscheinlich geschickter gewesen, rauf bestehen sollte. Dies machte das Ganze nicht mehr auf eine solche Trennung zu verzichten. abgrenzbar. In der letzten Sitzung der Projektgruppe hieß es dann, man könne überlegen, ob nicht bei einer Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Einigung über die Definition von Geld- und Sachleis- Herr Henneke. tungen, die die Bedenken der Länder bezüglich der Personal- oder Sachstandards einfangen, auf diese Li- nie einzuschwenken sei. Insoweit halte ich es nicht für Prof. Dr. Hans-Günter Henneke (Deutscher sehr schwer, in diesem Bereich zu Ergebnissen zu Landkreistag): kommen; das ist so weit vorbereitet. Ich möchte zwei Bemerkungen zum Verhältnis der geplanten Neuregelung zu Art. 104 a Abs. 3 des Wichtig ist noch ein Punkt, über den wir uns ver- Grundgesetzes machen. Frau Tillmann, Sie haben eben ständigen müssen: die Geldleistungen nach unterstellt – so habe ich Ihren Beitrag verstanden –, die Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes. Eigentlich ha- Neuregelung trete an die Stelle der alten Vorschrift, ben sie mit Art. 84 Abs. 1 des Grundgesetzes und den während ich Herrn Runde so verstanden habe, als hätte daraus resultierenden Notwendigkeiten, Kostenfolgen beides nichts miteinander zu tun. Aus unserer Sicht zu regeln, nichts zu tun. Insofern vertrete ich hier eher warne ich dringend davor, den Art. 104 a Abs. 3 des die Position, dass man gut beraten ist, dies so zu belas- Grundgesetzes in der alten Form beizubehalten. Jeden- sen. Aber darüber werden wir noch diskutieren müs- falls stellt sich die Frage, ob neben das Zustimmungs- sen. erfordernis des Bundesrates eine Finanzierungsbeteili-

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Prof. Dr. Hans-Günter Henneke (Deutscher Landkreistag) (A) gungsmöglichkeit des Bundes bei solchen Gesetzen samte sozialbezogene Recht in der Frage des Schutzes (C) treten solle und, wenn ja, ob auf Geldleistungsgesetze der Kommunen außen vor. beschränkt oder auch auf die geldwerten Sachleis- Deshalb habe ich folgenden Vorschlag schriftlich tungsgesetze sowie auf Ansprüche Dritter bezogen. eingereicht – der als Drucksache 79 verteilt worden Wenn Sie aus Art. 84 des Grundgesetzes herausgehen, ist –: Für den Fall, dass Sie daran denken, das Zustim- dann geben Sie ein Zustimmungserfordernis des Bun- mungserfordernis bei Art. 84 des Grundgesetzes zu eli- desrates bei bundeseigener Verwaltung auf. Beließen minieren und den Bundesdurchgriff auf die Kommu- Sie Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes unverändert, nen zu unterbinden, müssen Sie aus kommunaler Sicht dann hätten Sie eine systemwidrige Regelung, wonach zwingend einen dritten Schritt gehen. Die bisherigen eine hälftige Bundesmitfinanzierung in Bundesauf- Zuständigkeitsbegründungen, die der Bundesgesetzge- tragsverwaltung umschlüge. Das ist schon immer sys- ber vorgenommen hat, müssen dann nämlich völlig un- temwidrig gewesen, würde aber besonders systemwid- abhängig von materiellen Zugriffsrechten der Länder rig, wenn Sie Art. 84 des Grundgesetzes so änderten, in einzelnen Materien als Landesrecht fortgelten, da- weil Sie dann Fragestellungen, die gar nichts miteinan- mit für künftige Aufgabenmehrbelastungen – nicht der zu tun haben, miteinander vermischten. rückwirkend – die angestrebte Schutzwirkung zuguns- ten der Kommunen auch greift. Aus meiner Sicht gebietet es die Logik des eben er- örterten Vorschlags, dass man in dem bisherigen Vielen Dank. Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes die Sätze 2 und 3 ersatzlos streicht. Ansonsten kann man diesem Vor- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: schlag nicht folgen. Bei Abs. 1 Satz 1 könnte man sich Herr Schön, bitte. eine Erweiterung dahin gehend überlegen, ob eine Bundesmitfinanzierung auch für den erweiterten Tat- Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern): bestand möglich ist. Das könnte einen Sinn ergeben. Hingegen käme man mit anderen Finanzierungsformen Ausgangspunkt der Überlegungen ist – hierin sind Länder und Bund einig –, dass die Länder bei Gesetzen – ich denke hier an Ihr Beispiel von der Kindertagesbe- mit Kostenfolgen nicht dem Bundesgesetzgeber ausge- treuung –, etwa Umsatzsteuerneuverteilung oder In- liefert sein dürfen, sondern dass es über den Bundesrat vestitionshilfen, nicht immer bedarfsgerecht hin, weil eine Möglichkeit geben muss, dies mittels eines Zu- die Belastungen je nach Land ganz unterschiedlich ge- stimmungserfordernisses ein wenig zu steuern. Wir streut sind. sollten dabei darauf achten, dass wir bei den nahe lie- (B) Insofern lautet mein Petitum, erstens nach dem Ver- genden Formulierungen, die Herr Ministerpräsident (D) hältnis der Neuregelung zu Art. 104 a Abs. 3 des Koch erläutert hat, an diesem Punkt wirklich treffge- Grundgesetzes in der bisherigen Form zu fragen und nau sind. Da sehe ich schon noch einen kleinen Unter- schied zwischen den Pflichten der Länder und den zweitens zu verlangen, dass die bisherige systemwid- Ansprüchen Dritter. Gerade jetzt beim Kinderbetreu- rige Regelung einer hälftigen Mitfinanzierung des ungsausbaugesetz – darauf hat Frau Abgeordnete Bundes, die in Bundesauftragsverwaltung umschlägt, Tillmann hingewiesen – konstituiert der Bund Pflich- ersatzlos entfällt, weil sie bei einer potenziellen Erwei- ten der Länder, ohne dass sie kongruente Ansprüche terung des Tatbestandes auf geldwerte Sachleistungen Dritter gegen die Länder auslösen. Dies kann, wie wir und Anspruchsbegründungen Dritter sogar noch aus- wissen, sehr kostenträchtig sein. Deswegen wäre das, gedehnt würde. worüber Einigkeit besteht, nämlich dass die Länder bei Eine dritte kurze Bemerkung zu den Zugriffsrech- solchen Gesetzen nicht durch den Rost fallen dürfen, ten: Die Kindertagesbetreuung hat ebenso wie das Bei- sondern den gemeinsam angedachten politischen Schutz haben müssen, eigentlich nur durch die Formu- spiel von Herrn Koch gezeigt, dass dann, wenn man lierung „Pflichten der Länder“ abgedeckt, da, wie ge- künftig nicht die bisherigen Kompetenzbegründungen sagt, Ansprüche Dritter eine kleinere Teilmenge davon des Bundesgesetzgebers zugunsten kommunaler Zu- sind. ständigkeiten als Landesrecht fortgelten ließe, die ge- samte Neuregelung für den kommunalen Bereich völlig Zu der von Herrn Henneke aufgeworfenen Frage ins Leere ginge. Wenn Sie erst die Verfassungsbestim- der Kompatibilität der jetzt angedachten Lösung mit mung neu geregelt und anschließend das Kinderbetreu- Art. 104 a Abs. 3 Sätze 2 und 3 des Grundgesetzes: ungsrecht geändert hätten, dann hätten die Kommunen Das ist von den Länder zwar noch nicht ausdiskutiert, davon nichts gehabt. Auch nach der Neuregelung hätte aber immerhin schon andiskutiert worden. Auch wir es zwar wegen der wesentlichen Kostenfolgen ein Zu- sehen es so wie Herr Henneke, dass in diesem Fall die stimmungserfordernis des Bundesrates gegeben; aber Vorschriften in Art. 104 a Abs. 3 Sätze 2 und 3 des wenn § 69 KJHG als Bundesrecht weiter gelten würde, Grundgesetzes nicht bestehen bleiben können und hätte dies zur Folge, dass die landesrechtlichen Konne- nach unserer Auffassung ersatzlos wegfallen sollten, xitätsprinzipien bei sämtlichen Aufgabenerweiterun- weil sie eine Lex specialis darstellen, die in die neue gen seitens des Bundes, bei denen der Bundesrat nach Systematik nicht hineinpassen. diesem neuen Tatbestand zustimmen müsste, nie auf Altrecht Anwendung fänden, solange es nur die alte Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Zuständigkeitsbestimmung gäbe. Damit wäre das ge- Frau Tillmann, dann Herr Friedrich. Nur

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(A) Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU): über Art. 106 des Grundgesetzes regeln, wie es Profes- (C) Auch ich komme auf die Frage zu sprechen, ob wir sor Schneider vorgeschlagen hat, wenn ich mich rich- alternativ zu Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes in tig erinnere. der jetzigen Form diskutieren können, und kann nur bestätigen, was Herr Dr. Schön ausgeführt hat. Wir ha- ben immer gesagt, dass wir über Satz 1 ernsthaft nach- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: denken müssten. Es gibt bisher keinen Grund, bei der Abschließend zu diesem Thema der Bundesfinanz- neuen Formulierung auf den Satz 1 zu verzichten, der minister. besagt, dass sich der Bund weiterhin an diesen Geld- leistungen beteiligen könnte. Vermutlich wird diese Bundesminister Hans Eichel (BMF): Vorschrift auch erhalten bleiben. Aber die Sätze 2 und Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Zu- 3 sind alternativ zu dem, was wir jetzt diskutiert haben, nächst weise ich darauf hin, dass das Grundgesetz zwei und müssten künftig wegfallen. auf Kostenfolgen bezogene Regelungen kennt, die Zu- Ich teile auch die Auffassung, dass die Pflichten der stimmungsbedürftigkeit auslösen. Erstens ist das die Länder und Ansprüche Dritter theoretisch auseinander generelle Regelung über die Umsatzsteuerverteilung. fallen können. Ich bin mir nicht sicher, ob dies gerade Diese Regelung hat – darauf will ich hinweisen – nicht beim TAG der Fall ist, da es den Eltern einen einklag- zur Ausplünderung der Länder geführt. Vielmehr sind baren Anspruch gegenüber den Ländern gibt. Hier geht die Länder 1970 mit einem Anteil von 30 Prozent an es also um Ansprüche Dritter gegenüber den Ländern der Umsatzsteuer gestartet und liegen jetzt inklusive auf Gestellung eines Kindergartenplatzes. Aber ver- der 2,1 Prozent Gemeindeanteil bei über 48 Prozent. mutlich wird es andere Fälle geben, bei denen die An dieser Stelle kann also sicherlich nicht davon ge- Pflichten der Länder und die Ansprüche Dritter ausei- sprochen werden, dass ein echtes Problem entstanden nander fallen, weshalb wir hier ja auch versuchen, sau- sei. ber zu formulieren. (Ministerpräsident Erwin Teufel [Baden- Württemberg]: Wiedervereinigung!) Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: – Diesen Trend gab es schon vorher und die Jahre da- Herr Kollege Friedrich, danach der Bundesfinanz- nach auch, Herr Kollege Teufel. minister. Zweitens ist im Grundgesetz die Regelung enthal- ten, dass bei Geldleistungsgesetzen dann, wenn die Dr. Hans-Peter Friedrich, MdB (CDU/CSU): (B) Länder mehr als ein Viertel bezahlen müssen, automa- (D) Ich halte es für sehr ehrenwert, wie man sich hier tisch die Zustimmungspflicht ausgelöst wird. Wir re- bemüht, die Konstruktion, die gesucht und gefunden den also über Finanzierungsfragen, die darunter ange- worden ist, schönzureden. Ich muss sagen, dass ich mit siedelt sind. Dies muss man zunächst festhalten. der ganzen Konstruktion nicht glücklich bin, weil eine Insofern ist die Gefahr in der Tat sehr groß, dass ei- Halbherzigkeit die nächste nach sich zieht. Herr Minis- nerseits die Zustimmungspflicht nach Art. 84 des terpräsident Koch hat es vorhin gesagt: Bei der Tren- Grundgesetzes wegfällt und wir andererseits – ich bin nung war man – jedenfalls zunächst in der Projekt- ja durchaus kompromissbereit und rede überhaupt gruppe – nicht konsequent genug. Hätten wir den nicht von Geld – all das auf andere Weise wieder in die Ländern das Risiko abgenommen, im Sozialbereich für Zustimmungspflichtigkeit aufnehmen, was vorher ge- Gesetze des Bundes kräftig zu zahlen, dann müssten rade weggefallen war, indem wir hier eine weitere Re- wir diese Konstruktion nicht wählen. gelung schaffen. Das macht keinen Sinn. Diese Konstruktion wird schief gehen. Ob Sie hier Wenn wir an diesem Punkt zusammenkommen wol- von „erheblich“ reden – Sie haben vorhin die Formu- len – Herr Kollege Koch hat dies vorhin schon deutlich lierung „substanziell“ gewählt – oder irgendwelche gemacht –, dann muss man hier noch einmal ganz ge- sonstigen Formulierungen und Protokollerklärungen nau hinsehen. Nach unserer Formulierung wäre zum wählen, Sie werden um die Abgrenzungsprobleme nie Beispiel das Tagesbetreuungsausbaugesetz zustim- herumkommen. Am Ende – dessen bin ich mir ziem- mungspflichtig. Aus meiner Sicht sind die Ansprüche lich sicher – wird es mehr Zustimmungstatbestände als Dritter der entscheidende Punkt. Über andere Formu- jetzt geben, allerdings bei einer Konstruktion, bei der lierungen kann man in diesem Zusammenhang reden. Art. 84 des Grundgesetzes trotz der erheblichen Be- Aber sobald es um Personal- oder Sachstandards geht, denken, die Herr Professor Scholz hier vorgetragen geraten wir in einen Bereich hinein, in dem die Länder hat, zerstückelt sein wird und bei der ein neuer Zustim- zu einem erheblichen Teil selbst entscheiden können, mungstatbestand im Hinblick auf Finanzwirkungen ge- wie die Aufgaben erfüllt werden. Dies verträgt sich schaffen sein wird. Alles in allem werden wir zum nicht mit Zugriffsrechten und auch nicht mit der Auf- Schluss ein großes Chaos hervorgerufen haben. lösung von Zuständigkeiten, wenn wir über die kon- Ich rate daher, darüber nachzudenken, ob wir nicht kurrierende und die Rahmengesetzgebung reden. Aus den Ländern durch Zuweisung von wirklich substan- meiner Sicht müsste auf der Grundlage unseres Vor- ziellen Zuständigkeiten vor allen Dingen im Sozialbe- schlags, Herr Kollege Koch, vielleicht mit der einen reich das Risiko abnehmen, der Bundesgesetzgebung oder anderen kleinen Variante eine Lösung möglich ausgeliefert zu sein, und den Rest der Kostenrisiken sein. Aber wir müssen sie sorgfältig prüfen, damit wir

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Bundesminister Hans Eichel (BMF) (A) am Schluss – ich rede immer noch nicht von Geld – fen. Wir werden sehen, ob wir an dieser Stelle weiter- (C) nicht mit Zitronen gehandelt haben und wieder genau kommen. dort stehen, wo wir bei Art. 84 des Grundgesetzes an- Bei der Fortentwicklung der Überlegungen von gefangen hatten, die Zustimmungspflichten ordentlich Kröning/Runde wird sicherlich auch die Frage von Be- zurückzuführen. deutung sein, inwiefern die Interventionspflicht des Grundsätzlich teile ich die Auffassung, dass die Bundes bei der Herstellung und Gewährleistung echte Kompensation zur Zurückdrängung der Zustim- gleichwertiger Lebensverhältnisse unter Berücksichti- mungspflichtigkeit in Art. 84 des Grundgesetzes die gung der Ihnen allen bekannten Verfassungsgerichtsur- Auflösung der Rahmengesetzgebung und der konkur- teile im Verfassungstext verortet oder neu justiert wird. rierenden Gesetzgebung nach beiden Seiten ist. Dann Hier geht es also um die Frage einer Kann- oder Muss- brauchten wir uns über neue Sachverhalte, die wieder bestimmung im Hinblick auf den Ausgleich strukturel- eine Zustimmungspflicht auslösen, im Wesentlichen ler Defizite. nicht zu unterhalten. Beim Thema Finanzhilfen bestand weitgehend Ei- (Staatsminister Dr. Thomas de Maizière nigkeit darüber, dass Art. 104 a Abs. 4 des Grundgeset- [Sachsen]: Nur zu! War das eine Erklärung zes grundsätzlich erhalten bleibt und weiterentwickelt für die Bundesregierung?) wird. Es gibt in diesem Zusammenhang eine beträchtli- che Gesprächsbereitschaft des Bundes zu einzelnen – Wir sind grundsätzlich dazu bereit. Das muss man Fragen. Es wurde darüber nachgedacht, die Gemeinde- sich jetzt im Einzelnen ansehen. An diesem Punkt sind verkehrsfinanzierung abzuschaffen; auch spielten bei wir bisher nicht weitergekommen. Aber sachlogisch ist diesen Überlegungen die Themen Wohnraumförderung das klar. Unsere Position lautet: Wenn wir bei der Rah- sowie Bau und Unterhaltung von Bundesfernstraßen mengesetzgebung und der konkurrierenden Gesetzge- und Wasserwegen eine Rolle. All dies ist aus Sicht der bung richtig auseinander gehen, müsste damit das Pro- Arbeitsgruppe ohne eine Verfassungsänderung zu leis- blem des Art. 84 des Grundgesetzes gelöst sein; wenn ten, soll aber in diesem Zusammenhang diskutiert wer- nicht, werden wir bei Art. 84 des Grundgesetzes zu den. komplizierten Abstimmungsfragen kommen. Die große Frage ist hier die Kompensation dieser Leistungen, die derzeit vom Bund erbracht werden. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Die Länder haben auf Grundlage einer Referenzbe- Nun kommen wir zum nächsten Themenbereich. trachtung, die etwas weiter zurückliegt, weit gehende Ich rufe das Thema Mischfinanzierung auf und erteile Vorschläge zu einer dauerhaften, dynamisierten und (B) Herrn Minister Speer das Wort. vollständigen Kompensation gemacht. Der Bund hat (D) dies erwartungsgemäß als vollkommen illusorisch zu- rückgewiesen, jedoch Gesprächsbereitschaft im Hin- Minister Rainer Speer (Brandenburg): blick auf die derzeitige mittelfristige Finanzplanung Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Am letzten erkennen lassen. In diese Richtung könnte eine weitere Freitag haben wir uns in der Arbeitsgruppe 2 mit die- Verständigung gehen. sem Thema befasst und uns die Ergebnisse der Projekt- gruppe 6 darstellen lassen. Dabei wurde deutlich, dass Wenn es eine Einigung über die Größenordnung der es beim Bereich Hochschulbau noch am einfachsten Kompensation geben sollte, wäre noch zu klären, wie ist. Es wäre eine Abschaffung der Gemeinschaftsauf- die Finanzmittel verteilt werden. Dazu liegen Vor- gabe „Hochschulbau“ denkbar, allerdings mit Aus- schläge vor, die hinsichtlich ihrer Struktur noch erör- nahme der überregionalen Bestandteile, also der Groß- tert werden müssen; dabei wird es insbesondere um die geräte zu Forschungszwecken in Hochschulen, die in Dauer der Zweckbindung und die Verteilungsmecha- die nicht zur Disposition stehende GA „Forschungsför- nismen gehen. Hier haben die ostdeutschen Länder ei- derung“ überführt werden sollen. nen Vorschlag gemacht, der stärker auf Indikatoren ab- stellt. Die Frage ist, in welchem Zeitraum dies auf den Die Frage der Bildungsplanung ist, wie alle wissen, allgemeinen Pro-Kopf-Ansatz umgestellt werden ein rotes Tuch für die Länder. Insofern ist das zumin- könnte. Auch dies ist erwartungsgemäß hoch strittig. – dest aus Sicht einiger Länder „vergiftete Papier“ von So weit der Bericht über den Stand der Beratungen zu Kröning/Runde Gegenstand einer lebhaften Debatte diesem Thema. gewesen. Wir gehen davon aus – so ist die erreichte Verständigung wohl zu verstehen –, dass dieses Papier Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: im Hinblick auf die Fortentwicklung der Gemein- Vielen Dank, Herr Kollege Speer. – Jetzt hat Herr schaftsaufgaben „Verbesserung der regionalen Wirt- Professor Kirchhof das Wort, nach ihm Herr Professor schaftsstruktur“ und „Verbesserung der Agrarstruktur“ Huber. unter Berücksichtigung der offenen Baustelle „Solidarpakt II Korb 2“ überarbeitet und uns ohne den Angriff auf die Länderzuständigkeit im Bereich der Sachverständiger Prof. Dr. Ferdinand Bildung wieder zugeleitet werden wird. Ferner gehen Kirchhof: die Länder davon aus, dass die GA „Küstenschutz“ um Zuerst eine Überlegung zu den Gemeinschaftsauf- den Hochwasserschutz ergänzt wird, was natürlich gaben. In der Arbeitsgruppe 2 hatte ich bereits erwähnt zum Widerspruch des Bundes führte. Dies ist noch of- – der Deutlichkeit halber weise ich auch hier darauf Nur

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Sachverständiger Prof. Dr. Ferdinand Kirchhof (A) hin –, was herauskommt, wenn man bilanziert, was hin Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (C) und her gewandert und was geblieben ist: Der Hoch- Die Liste der Wortmeldungen wird länger; ich weise schulbau geht an die Länder, die bisher dort ressortier- nur darauf hin. – Herr Professor Huber. ten Großgeräte werden herausgenommen und kommen über Art. 91 b des Grundgesetzes zum Bund, der Küs- Sachverständiger Prof. Dr. Peter Huber: tenschutz wird um den Hochwasserschutz erweitert Ich kann mich meinem Vorredner im Wesentlichen und ansonsten bleibt alles beim Alten. Ergebnis ist anschließen: Es ist doch ein Treppenwitz, wenn das Er- also, dass die Gemeinschaftsaufgaben erweitert wer- gebnis dieser Bundesstaatskommission sein sollte, den und sich die Bundeslastigkeit noch vergrößert. dass die Mischfinanzierung ausgebaut und nicht redu- Beschreibt man die Aufgaben der Bundesstaatskom- ziert wird. Angesichts der Fülle der gegenwärtig zur mission unter anderem mit der Beseitigung des vor- Verfügung stehenden Instrumentarien gibt es genügend handenen Zentralismusproblems, dann machten wir Spielraum, um zu einer Verschlankung zu kommen. Es mit diesem Vorschlag genau das, was wir nicht tun mögen die Gemeinschaftsaufgaben oder die Finanzhil- sollten. Ich sage dies nur bilanzierend, weil ich im fen sein; aber beides auszubauen oder weiterzuentwi- Blick darauf, ob wir das wirklich wollen, ein großes ckeln, wie der Finanzminister von Brandenburg gesagt Fragezeichen anbringe. hat, scheint mir der falsche Weg zu sein.

Ein weiteres Anliegen sind mir die Bundeshilfen Ich verstehe, dass vor allem die Fachbruderschaften bei den Gemeinschaftsaufgaben ein erhebliches Inte- nach Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes, zu denen resse daran haben, den Status quo beizubehalten. Ich die Vorstellungen noch nicht ganz klar sind. Bisher ha- habe aber große Zweifel, ob dies im gesamtstaatlichen ben diese Hilfen die Aufgabe einer Finanzhilfe des Interesse bzw. im Interesse von Bund und Ländern Bundes in Notzeiten der Länder erfüllt. Jetzt gibt es liegt. Es wäre durchaus ein gangbarer und vorzugswür- zwei neue Entwicklungen: Die eine ist, dass man alles, diger Weg, beide Gemeinschaftsaufgaben zu streichen was an Aufgaben vom Bund auf die Länder übergeht, und durch eine tatbestandliche Begrenzung sowie eine über Bundesfinanzhilfen dauerhaft – oder vielleicht Befristung der Finanzhilfen nach Art. 104 a des befristet bis 2019; das ist ein anderes Thema – finan- Grundgesetzes zwar nicht jede Mischfinanzierung ab- zieren will. Hier stellt sich die Frage, ob dies der rich- zuschneiden – das geht nicht; es sei konzediert, dass tige Weg ist, weil man eine Aufgabe permanent über- man Übergangsregelungen und Garantien für die tragen will, die Kostenerstattung aber nicht dauernd neuen Länder braucht –, aber doch eine Begrenzung mitlaufen lässt, sondern – je nach jährlichem Haus- auf ein Instrument herbeizuführen, das transparent und (B) haltsgesetz – in das Ermessen des Bundes stellt. Hier kontrollierbar ist und die Gleichbehandlung der Länder (D) scheint mir eine Diskrepanz gegeben zu sein. Mir wäre durch den Bund sicherstellt. Diese Gleichbehandlung es lieber, zur Befristung zu greifen oder eine Lösung kann nur durch Gesetz und nicht durch Vereinbarung vorzusehen, die ein Gesetz erforderlich macht, und das erfolgen. So würde insgesamt mehr Ordnung in die Fi- Ganze sauber abzuschichten. Ziel müsste es sein, diese nanzverfassung hineingebracht und das Ganze nicht Bundeshilfen für einen bestimmten Zeitraum zweck- noch weiter verkompliziert. und bindungsfrei übergehen zu lassen, bis die Länder Danke schön. diese Aufgaben selbst finanzieren müssen.

Ein zweites Problem ist bei Art. 104 a Abs. 4 des Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Grundgesetzes noch nicht ganz klar gelöst: Es gibt Herr Kollege Koch. Vorschläge, diese Vorschrift zu erweitern. Bisher war in der Literatur die Bundeshilfe immer ein Ärgernis, Ministerpräsident Roland Koch (Hessen): weil sie eine Möglichkeit des Bundes darstellt, finan- Dass die Situation unbefriedigend ist, kann ich aus zierend in den Länderbereich hineinzuregeln, ohne meiner Sicht uneingeschränkt unterstreichen. Wenn über die Sachkompetenz zu verfügen. Wenn jetzt vor- wir jetzt über die Frage diskutieren, was jemand will, geschlagen wird, hier nicht nur Investitionen zu för- dann komme ich zur ersten Beratung zurück. In der dern, sondern auch investitionsfördernde Maßnahmen Arbeitsgruppe haben wir dieses Thema immer als letz- zu bezuschussen, dann habe ich die Sorge, dass wir ten Punkt behandelt, weil wir wussten, dass es hier am eventuell aufgelöste Gemeinschaftsaufgaben, bei de- wenigsten Deckungsgleichheit gibt. Die Arbeitsgruppe nen das, was der Bund mitfinanzieren darf, zumindest hatte bisher immer auch die Frage zu beantworten, an noch in Sachbereichen gegenständlich fixiert ist, einer welcher Stelle mit hinreichender Wahrscheinlichkeit Bundesfinanzierung anheim stellen, ohne dass ein eine Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern erlangt Sachbereich genannt wird. Folge wäre eine größere werden kann. Dabei muss man sagen, dass die Frage Gelegenheit für den Bund, mit dem goldenen Zügel in der Gemeinschaftsaufgaben im Prinzip zu dem letzten die Länder hineinzuregieren, ohne dass er an be- Teil der Herausforderungen unserer beiden Vorsitzen- stimmte Sachmaterien gebunden wäre. Auch hier öff- den gehört. Die Frage lautet: Löst man dort etwas mit nen wir erneut nicht nur ein Türchen, sondern ein ge- Geben und Nehmen in anderen Bereichen? waltiges Tor für den Zentralismus, wenn auch diesmal Dabei wird es zu einem beachtlichen Teil um Geld auf dem finanziellen Wege statt auf dem Wege der Ge- gehen. Bei anderen Rechtsnormen geht es um Kompe- meinschaftsaufgaben. tenz, Abstimmungsfragen oder sonst etwas. Aber es

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Ministerpräsident Roland Koch (Hessen) (A) wäre absolut blauäugig, davon abzusehen, dass hier ein Geld ausgeben. Das ist aber eine Frage der nächsten Ka- (C) materieller Konflikt eine Rolle spielt. Er ist allerdings tegorie; denn die Diskussion, ob es um die Zahlen von in Wahrheit gar nicht so groß, wenn man die Milliar- 1996 bis 2000 oder um die mittelfristige Finanzplanung denbeträge mit anderem vergleicht, was wir sonst zu gehe, betrifft die Höhe der Geldsumme und nicht das bezahlen haben. Im Augenblick sind jedoch auch Prinzip eines Transfers nach Art. 104 a Abs. 4 des kleine Beträge Gegenstand heftiger Auseinanderset- Grundgesetzes. Beschreibt man unsere Aufgabe damit, zungen. zunächst ein Werkzeug aus Gemeinschaftsaufgaben, Länderaufgaben und Bundesaufgaben mit einer Auftei- Die Fragestellung rührt immer an den Grundlagen: lung von Finanzströmen und die Verfestigung dieser Fi- Gemeinschaftsaufgaben sind nach dem Verfassungs- nanzströme bis zum Jahr 2019 zu einer Vollintegration recht Aufgaben der Länder, an deren Finanzierung der in die Systeme bereitzustellen, dann sage ich: Das ist Bund mitwirkt. Die Länder könnten auf diese Bundes- möglich, das Handwerkszeug dafür liegt bereit. mitwirkung nur dann verzichten, wenn sie die Finanz- ausstattung in welcher Form auch immer übertragen Deshalb kann man sich jetzt wieder mit der Frage bekämen. Aus der Sicht der meisten Länder wäre die beschäftigen, ob man das politisch will. Außer beim sauberste Lösung eine Regelung über Art. 106 des Hochschulbau – dem Himmel sei Dank, wenigstens Grundgesetzes. Darüber haben wir lange diskutiert und dort – sehe ich wenig Bereitschaft. Es gibt wahrschein- haben festgestellt, dass dies völlig ausgeschlossen ist. lich auch kein Thema, das uns kurzfristig so sehr auf Hier verkehren sich auch die Fronten von A und B auf den Nägeln brennt, dass man substanziell etwas verän- der Bundestagsseite relativ schnell in eine gemein- derte, indem man sämtliche Mechanismen aufbräche. schaftliche Position. Hierfür gibt es unterschiedliche Gründe, die politisch zu analysieren wären: Dass Frau Künast ihre Kompe- Zum Zweiten haben wir deutlich gemacht, dass es tenzen im Agrarbereich aufgibt – – völlig undenkbar ist, zu erwarten, dass die Länder für die Entflechtung – sie ist eine gemeinsame politische (Zuruf von Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB Zielsetzung, an der auch der Bund, wenngleich aus an- [SPD]) deren Gründen, Interesse hat – den Preis zahlen, auf – Wir kennen doch Ihre Lasten, Herr Wiefelspütz; es die Gelder des Bundes generös zu verzichten. Aber es ist schon in Ordnung. handelt sich bisher um Aufgaben der Länder. Wer ver- zichtet hier eigentlich auf mehr? Der Bundestag kann (Dr. Dieter Wiefelspütz, MdB [SPD]: Wir nicht argumentieren, die Länder hätten im Wesentli- haben nur Freunde!) chen andere Rechte; denn bisher war es nichts anderes (B) als eine finanzielle Mitwirkung an einer Aufgabe der – Dann ist es gut; das ist eine Frage der Veranlagung. (D) Länder. Es geht hier also darum, wie man es politisch auflö- sen kann. Dies wird nur in einem politischen Gespräch Dies führte nach allen Diskussionen – wir haben zum Schluss unserer Arbeit möglich sein. Daher lohnt darüber auch mit Herrn Professor Kirchhof lange und es sich nicht, dieses Thema in dieser Runde abschlie- intensiv streiten dürfen – irgendwann automatisch zum ßend zu vertiefen. Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes, wenn auch ganz sicher nicht so, wie Sie es vorhin interpretiert haben: Unter den Ländern gibt es sehr wohl Modelle, wie dass daraus eine Norm wird, die dem jährlichen Haus- man die Aufgaben der Förderung der regionalen Wirt- haltsgesetz unterliegt. In der Frage des Übertragungs- schaftsstruktur und der Agrarförderung unter Integra- aktes wird es um eine Konversionsklausel gehen, die tion der bisher verfassungsrechtlich nicht abgesicher- bis zum Jahr 2019 auf irgendeine Weise – dynamisiert, ten Solidarpakt-II-Zahlungen zugunsten der neuen nicht dynamisiert, mit oder ohne Sockel; das ist alles Länder so formulieren könnte, dass daraus ein Paket eine Frage der Finanzen – das festschreibt, was wir he- würde. Auf der Ebene dieser Kommission ist es aber rausgenommen haben. Etwas anderes wird es nicht ge- nicht vor Abschluss der letzten Stelle möglich, eine ben. Sucht man in der Kommission angesichts unserer darüber hinausgehende Einigung zu erzielen. Deshalb Fragmentierung von Aufgaben nach, können wir für bleibt der Vorschlag auch aus meiner Sicht zum jetzi- den Fall der Einigung über eine Veränderung von Ge- gen Zeitpunkt unbefriedigend. Ich habe aber stets er- meinschaftsaufgaben anbieten, dass die Geldströme so klärt, dass dies für mich am Ende zur Betrachtung des festgelegt werden, dass sie im Verhältnis zu der jewei- Gesamtergebnisses gehört: Rechtfertigt es Schmerzen ligen Aufgabe gleich bleiben. Weil wir über die Um- bei den Gemeinschaftsaufgaben oder nicht? satzsteuer lange geredet haben, wissen wir, dass die Disproportionalität unter den Ländern so groß ist, dass Eine letzte Bemerkung: Ich halte nach wie vor den es auch dafür keine Zweidrittelmehrheit gibt; dies kön- Einwand für erheblich, den Herr Professor Kirchhof nen Sie vergessen. Die einzige Möglichkeit einer Lö- bezüglich des Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes ge- sung ist der Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes mit macht hat. Jenseits der Sonderregelung, die wir unter der Klausel einer sozusagen temporären Versteinerung. diesem Mechanismus subsumieren wollen, darf daraus kein Einfallstor werden. Hierfür gibt es mehrere Mög- Wir reden hier immer über die Frage, ob eine gefun- lichkeiten, die die Bundesregierung schon angeboten dene Lösung umsetzbar ist. Die eben angesprochene hat. Man kann dies mit Degressionen und Zeitbegren- Lösung ließe sich technisch umsetzen. Hier sagt der zungen so gestalten, dass aus der Sicht der Länder die Bund immer noch, er wolle dafür weniger statt mehr Gefahr begrenzt ist. Es lassen sich also Instrumente Nur

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Ministerpräsident Roland Koch (Hessen) (A) finden, über die wir in diesem Zusammenhang bereits der Gemeinschaftsaufgaben geradezu unverzichtbar (C) gesprochen haben und die angesichts der augenblickli- sind. Beides hängt sehr eng miteinander zusammen. chen wirtschaftlichen Verhältnisse auch den Interessen Meine Bitte wäre also, diese Frage einmal anzugehen, des Bundes entsprechen. wenn man bei den Gemeinschaftsaufgaben schon nicht weiterkommt, wobei man dann sehen wird, dass auch Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: dies nicht lösbar ist, ohne dass man die Gemeinschafts- Herr Professor Schneider, danach Herr Runde. aufgaben generell weiter gehend infrage stellt, als es bisher geschehen ist. Sachverständiger Prof. Dr. Hans-Peter Schneider: Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Sicherlich gibt es niemanden hier im Raum, der das Damit sich jeder auf den weiteren Fortgang unserer Ergebnis, das der Herr Finanzminister aus Branden- Erörterungen einstellen kann, gebe ich die Rednerliste burg vorgetragen hat, nicht als außerordentlich mager bekannt: Herr Runde, Herr Teufel, Frau Tillmann, Herr empfindet. Sicherlich empfindet auch jeder hier im Meyer, Kollege Ringstorff, Frau Sager und Herr Saal, dass es ein Testfall für die Fähigkeit zur Entflech- Eichel. Ich schlage vor, dass Herr Eichel das Schluss- tung sein wird, wie die Kommission im Ergebnis mit wort zu diesem Thema spricht, sofern es nicht größte den Gemeinschaftsaufgaben umgeht. Die Öffentlich- Probleme damit gibt. keit nimmt dies so wahr, wie die bisherigen Berichte (Ministerpräsident Roland Koch [Hessen]: über die Arbeit der Kommission zeigen. Wenn uns Sehr gefährlich! – Bundesminister Hans dazu nicht mehr als das einfällt, was bisher zum Hoch- Eichel [BMF]: Ob es jedem gefällt, weiß ich schulbau gesagt worden ist, dann wird das Klassenziel nicht, Herr Vorsitzender!) nicht erreicht werden. – Das letzte Schlusswort wird woanders gesprochen. – Daher knüpfe ich an das an, was Herr Ministerpräsi- Herr Kollege Runde. dent Koch eben gesagt hat. Im politischen Bereich wä- ren die Dinge dann leichter lösbar, wenn man sich über Instrumente einigte, mit denen kompensiert wird. Hier- Ortwin Runde, MdB (SPD): für gibt es ein hervorragendes Beispiel, bei dem klar Erfreulich ist für mich die Einigkeit auf der Sach- war und ist, dass es sich um Aufgaben der Länder han- verständigenseite, dass man die Gemeinschaftsaufgabe delt, die der Bund mitfinanziert: das Strukturhilfege- „Forschungsförderung“ auf jeden Fall bestandssi- setz, das bis zur Wiedervereinigung gegolten hat und chernd beibehalten muss. (B) danach aus verständlichen Gründen nicht mehr weiter (Heiterkeit) (D) angewandt werden konnte. Das Strukturhilfegesetz hatte einen großen Vorteil: Es hatte den Kreis derjeni- Hier haben wir es also mit einer „Über-alles-Überein- gen Aufgaben der Länder, die der Bund mitfinanziert, stimmung“ zu tun. weiter gezogen und sehr viel flexibler als den der Ge- Bei den anderen Bereichen müssen wir meines Er- meinschaftsaufgaben ausgestaltet. Es ging nicht nur achtens Gemeinschaftsaufgaben und Finanzhilfen zu- um Investitionshilfen wie bei Art. 104 a Abs. 4 des sammen als Mischfinanzierung betrachten, um das Grundgesetzes, sondern um Strukturhilfen. Daher Ganze zu bewerten. Dies entspricht dem, was wir in empfehle ich, dass sich die neuen Länder dieses Struk- Annäherung an politische Machbarkeiten in der turhilfegesetz einmal ansehen. Mit ihm hätten wir ein Projektgruppe 6 diskutiert haben. Sähe man beides verlässliches Instrumentarium, um die Kompensa- zusammen – bei den Finanzhilfen auch den Bereich tionsprobleme zu lösen. Dies war damals eine relativ des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes –, beach- gute Regelung, die übrigens von den Ländern Bayern, tete man die dahinter stehenden Volumina und ginge Baden-Württemberg und Hessen erfunden worden war. man dann noch an die Förderung des sozialen Wohn- Es bot ein Instrumentarium und ein Verfahren, das die raums, dann stellte man fest, dass dies schon mehr aus- zu Recht geforderte Kompensation ermöglichen macht als das, wozu sich viele mit dem Hinweis des könnte. Versagens vor historischen Aufgaben vehement äu- Letzte Bemerkung: Mich wundert sehr, dass sich bei ßern. Insofern halte ich es für wichtig, in den genann- dem mageren Ergebnis, das wir bisher haben, noch ten Bereichen weiterzudenken. niemand Gedanken darüber gemacht hat, wie man die Gelänge es uns, in dem gesamten Bereich Bundes- Verwaltungsverfahren vereinfachen kann. Dies war zu fernstraßen und Verkehrsinfrastruktur zu einer Auf- Beginn der Kommissionsarbeit eines der wichtigen gliederung der Aufgaben, für die der Bund auch künf- Ziele, über die Konsens bestand. Wenn die Gemein- tig die Kompetenz haben soll, sowie der Aufgaben zu schaftsaufgaben in erheblichem Umfange beibehalten kommen, die wegen ihrer regionalen Bedeutung den werden sollten, dann müssten jetzt Vorschläge kom- Ländern zugeordnet werden können – gemeint sind men, wie man die schwierigen Verwaltungsverfahren hier etwa Ortsumgehungen –, dann wären wir noch ei- vereinfacht. Denkt man darüber nach, stellt man sehr nen großen Schritt weiter. schnell fest, dass nicht nur die Fachbruderschaften an den komplizierten Verwaltungsverfahren hängen, son- Was den Hochschulbau angeht, so muss man das dern dass es um gemeinsame Planungskommissionen Ganze im Zusammenhang mit dem sehen, was wir uns von Bund und Ländern geht, die für die Administration an anderer Stelle im Hochschulrecht und in der

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Ortwin Runde, MdB (A) Hochschulrechtsrahmengesetzgebung an Aufgliede- auch dadurch, dass die einfachgesetzlichen Regelun- (C) rung und Differenzierung vorgenommen haben. gen zu diesen Aufgaben auslaufen und neu gefasst werden. Dies entspricht doch exakt dem Vorschlag, In den Diskussionen ist deutlich geworden, dass den Herr Professor Schneider gemacht hat. Er ist in der sich nicht nur auf der Bundesseite die Positionen ver- Drucksache 57 verwirklicht, wobei wir den Bereich wischen, sondern auch auf der Länderseite nur so Bildung und Bildungsplanung wegen der „Verfriedfer- lange große Einigkeit und Übereinstimmung in der Ge- tigung“ unserer gegenseitigen Beziehungen in Klam- staltung der Gemeinschaftsaufgabe besteht, wie ein be- mern gesetzt haben. Auch diesen Bereich wird man stimmtes Kompensationsmodell zum Zuge kommt. nach entsprechender Vorbereitung in der Tat einer Geht man von dem Zeitrahmen 1996 bis 2000 aus und friedfertigen Lösung auf der Ebene der beiden Vorsit- vergleicht man ihn mit der mittelfristigen Finanzpla- zenden zuweisen müssen. nung, dann hat man eine Differenz von über 30 Pro- zent. Entwickelt man dies, darauf aufbauend, dyna- Für alle Finanzhilfen gilt, dass wir im Hinblick auf misch fort, kann man hinter der Entdeckung dieser die Neufassung des Art. 104 a Abs. 4 des Grundgeset- Goldader manchen Konflikt auf der Seite der Länder zes sehr intensiv über Befristungen, Berichtspflichten verbergen. Alle freuen sich so sehr über die Entde- und die Erforderlichkeit eines besonderen Länderquo- ckung dieser Goldader, dass die Differenzen dann im rums als weiteren Begrenzungsfaktor diskutiert haben. Kleingeldbereich angesiedelt sind. Ich will allerdings nicht verschweigen, dass von Län- derseite – dies wird viele Sachverständige irritieren – Sieht man die Gemeinschaftsaufgaben genauer an, die Forderung kam, die dort vorhandene Kann-Rege- ergeben sich differenzierte Interessenlagen. Auch die lung in Richtung einer Sollregelung zu verfestigen, Herausnahme der Großgeräte und der überregionalen also eine stärkere Verpflichtung des Bundes aufzuneh- Projekte aus der Gemeinschaftsaufgabe „Hochschul- men. bau“ und deren Überführung in den Bereich For- schungsförderung ist eine sachgerechte Lösung. Die Insoweit nähern wir uns hier ganz vorsichtig mögli- beiden Gemeinschaftsaufgaben „Agrarstruktur und chen Kompromisslinien. Beurteile ich das Gesamte Küstenschutz“ und „Regionale Wirtschaftsstruktur“ ei- und stelle ich den Zusammenhang zwischen der Auflö- nen die europäische Dimension und die Koordinations- sung von Mischfinanzierungen und den Änderungen notwendigkeiten in Bezug auf die Europäischen bei der Bundesrechtsrahmengesetzgebung her, dann Union. Jeder, der sich die Wirksamkeit des Subven- sehe ich sehr wohl, dass wir in diesem Bereich voran- tionsregimes à la Monti ansieht, wird feststellen, dass kommen können. die europäische Dimension für die Entwicklung struk- turschwacher Gebiete eine enorme Bedeutung hat. (B) Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (D) Hinsichtlich der Agrarstruktur erinnere ich mich an Herr Kollege Teufel. Diskussionen, in denen auch von Sachverständigen ge- sagt wurde, vor dem Hintergrund der Erweiterung der Ministerpräsident Erwin Teufel (Baden- EU nach Osten werde dieses Thema in Zukunft eine Württemberg): Bedeutung erhalten, die nicht von der zu unterscheiden sein werde, die 1969 dazu geführt habe, die Agrar- Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kolle- struktur zu einer Gemeinschaftsaufgabe zu machen. gen! Meine Ausführungen schließen sich nahtlos dem an, was die Professoren Kirchhof, Huber und Schneider Beim Thema regionale Wirtschaftsstruktur weise gesagt haben. Ich stimme damit in vollem Umfang ich auf die Notwendigkeit der Instrumentierung Auf- überein. Es hat doch von der ersten Stunde der Diskus- bau Ost, Solidarpakt II Korb 2 hin. Ich weiß nicht, wie sion an Einigkeit darüber bestanden, dass sich die Ge- es politisch zu bewerten wäre, wenn man diese Ge- meinschaftsaufgaben, die während der Großen Koali- meinschaftsaufgabe auflösen und die Aufgaben allein tion von 1966 bis 1969 begründet worden sind, nicht den Ländern übertragen würde. Hier ginge es auch um bewährt haben. Diesbezüglich bestand ein allgemeiner die Darstellung von Politik und nicht zuletzt darum, Konsens. Was jetzt herauskommt, ist nicht ein Mäus- dass sich der Bund um den Aufbau Ost kümmert. Da- chen, sondern ein Status quo minus für die Länder. her wären wir gut beraten, diesen Punkt in der Per- Auch das ist überzeugend dargelegt worden. Wir kön- spektive bis 2019 sehr sensibel zu handhaben. nen uns doch nicht sehen lassen, wenn wir als Ergebnis einzig und allein eine Veränderung bei der Gemein- Ich komme auf den Vorschlag von Herrn Professor schaftsaufgabe „Hochschulbau“ zustande bringen. Schneider zurück, die Verwaltungsverfahren zu verein- fachen, sofern es nicht gelingen sollte, die Zahl der Ge- Der Kollege Runde hat beispielsweise die Notwen- meinschaftaufgaben zu reduzieren. Hier kann ich auf digkeit der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Drucksachen verweisen, die der Kommission vorlie- Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ gerade mit gen und genau dies beinhalten. In ihnen wird darge- dem Beitritt der ost- und südosteuropäischen Länder legt, wie all die bürokratischen Verfahren und Verstei- begründet. Ich möchte Ihnen einmal folgendes Bei- nerungen aufgebrochen werden können, die bei der spiel nennen: In der Landwirtschaftsverwaltung des Wahrnehmung der Gemeinschaftsaufgaben entstanden Landes Baden-Württemberg sind insgesamt – vom Mi- sind: zum einen durch eine Verlagerung und Neufas- nisterium bis zum Landwirtschaftsamt – 1 100 Mitar- sung des Zusammenwirkens von Bund und Ländern in beiter beschäftigt. In der Flurbereinigungsverwaltung den genannten Aufgabenbereichen, zum anderen aber des Landes Baden-Württemberg, die sich mit der Nur

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Ministerpräsident Erwin Teufel (Baden-Württemberg) (A) Agrarstruktur befasst, sind 1 400 Mitarbeiter beschäf- Leistungen einzustellen und die Mittel für den Bundes- (C) tigt. Die Verfahren dauern zehn bis 14 Jahre. Die Bau- fernstraßenbau zu verwenden, nur sagen: Zum Besten, ern selbst haben das Verfahren quasi längst überholt. was in der Nachkriegszeit geschaffen worden ist, ge- Sie beraten sich und legen Grundstücke zusammen, hört das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, das weil sie sie sonst gar nicht bewirtschaften können. den Anteil der Gemeinden am Aufkommen der Mine- Glaubt denn jemand, dass wir uns die diesbezüglichen ralölsteuer regelt. In jeder Stadt und in jeder Gemeinde Kosten auf Dauer leisten können, dass wir angesichts können Sie sich Projekte anschauen, die die Kommu- dessen, was auch an Pensionslasten auf uns zukommt, nen aus eigener Kraft niemals hätten verwirklichen eine Agrarstrukturverwaltung – nicht eine Landwirt- können. Das war ihnen nur über diese Förderung mög- schaftsverwaltung! – in solchen Dimensionen auf- lich. rechterhalten können? Ich halte das für völlig ausge- schlossen und möchte anhand dieses Beispiels zeigen, (Bundesminister Hans Eichel [BMF]: So se- dass wir mehr Mut haben müssen, die Gemeinschafts- hen sie auch aus!) aufgaben aufzulösen. Den Gemeinden ist doch nicht damit geholfen, dass Ein weiterer Punkt: Die Gemeinschaftsaufgabe ist künftig die Ansätze für den Bundesfernstraßenbau um als Länderaufgabe mit Bundesfinanzierung definiert die durch das Abschaffen des Gemeindeverkehrsfinan- worden. Es sollte doch klar sein, dass die Mittel, die zierungsgesetzes frei werdenden Mittel aufgestockt der Bund bisher für die Erfüllung einer Gemeinschafts- werden – wenn das angesichts der gegenwärtigen An- aufgabe zur Verfügung gestellt hat, dann, wenn wir sätze überhaupt geschieht – und dass kein Geld mehr diese Aufgabe auflösen – über einen Referenzzeitraum für die Projekte zur Verfügung steht, deren Umsetzung muss man diskutieren –, an die Länder gehen. Herr dringend notwendig ist, die die Gemeinden aber aus ei- Bundesfinanzminister, ich rate Ihnen, sich an dem Bei- gener Kraft nicht realisieren können. spiel zu orientieren, dass der Ministerpräsident Eichel Letzte Bemerkung: Ich bin zwar der Ansicht, dass als einer der beiden Verhandlungsführer der Länder ge- die Projektgruppen – das meine ich ernst – gute Arbeit geben hat, als die Zuständigkeit für den Regionalver- geleistet haben. Aber es ist Aufgabe der Gesamtkom- kehr vom Bund auf die Länder übertragen worden ist. mission, dafür zu sorgen, dass sich die speziellen Be- Nach dreieinhalb Jahren Verhandlungen mit dem Bund reiche, über die dort mit Sachkenntnis diskutiert wor- ist es den beiden Verhandlungsführern gelungen, dass den ist, zu einem Ganzen zusammenfügen. Es bleibt der Bund sämtliche Mittel, die er bis dahin für den Re- unsere Aufgabe, die Gesamtverantwortung zu tragen, gionalverkehr zur Verfügung gestellt hat, an die Län- da sie in den Projektgruppen nicht wahrgenommen der gegeben hat – mit der Folge, dass die Länder mit werden konnte. (B) dem gleichen Geldbetrag eine Steigerung des Regio- (D) nalverkehrs um 34 bis 45 Prozent erreicht haben. Wenn man also eine Aufgabe an der richtigen Stelle Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: ansiedelt, dann erzielt man größere Effizienz. Vielen Dank. – Frau Tillmann. Herr Bundesfinanzminister, mein Vorschlag ist, dass wir bei den Gemeinschaftsaufgaben genauso verfah- Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU): ren, und zwar auch hinsichtlich des Systems. Dafür Ganz offensichtlich hat der etwas pessimistische brauchen wir Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes Einführungsvortrag des Kollegen Speer dazu geführt, nicht zu ändern. Ich bin mit dem Inhalt einverstanden. dass wir uns jetzt wieder näher sind, als wir es zu Be- Es geht mir aber darum, ob wir es dort ansiedeln oder ginn der Sitzung waren. Daher kann man ihm für seine nicht. Art. 104 a Abs. 4 ist nur für Notlagen wie bei- einführenden Worte nur danken. Offensichtlich bewe- spielsweise die Flutkatastrophe an der Elbe vorgese- gen wir uns doch noch. Ich habe die Ausführungen von hen. Ich möchte diese Regelung nicht mit einer Über- Ministerpräsident Koch so verstanden, dass die beiden gangsregelung vermischen, die wir brauchen, bis wir Vorsitzenden von uns beauftragt sind, dieses Problem in einigen Jahren bei einer Pauschalfinanzierung ohne einer Lösung zuzuführen. Ich kann beide Vorsitzende Zweckbindung angekommen sind. Darüber sind sich nur bitten, sich die ersten Protokolle vorzunehmen, die Länder ja einig. Warum soll man dafür nicht ein ei- wenn sie den Entwurf eines Abschlussberichts erstel- genes Modell wählen? Die Entschädigung der Länder len; denn diese Protokolle zeigen, dass wir zu Beginn über die Gemeinschaftsaufgaben muss also losgelöst Ergebnissen und Lösungen wesentlich näher waren als von Art. 104 a Abs. 4 geregelt werden und darf mit jetzt zum Schluss. Damals waren Vorschläge und den Bundeshilfen nicht vermischt werden. Wenn wir Kompromisslinien hinreichend erkennbar. das miteinander vermischen, sind im Grunde über Art. 104 a Abs. 4 Tür und Tor dafür geöffnet, dass sich Ich möchte noch einmal dafür werben, bei der Ge- der Bund über die Bundeshilfen überall dort einmischt, meinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen wo er eigentlich nicht zuständig ist, und zwar nicht nur Wirtschaftsstruktur“ zu einer Lösung zu kommen. Ich bei der Mitfinanzierung, sondern auch bei der Mitge- will nicht verhehlen, dass es uns natürlich am liebsten staltung und der Regelung von Aufgaben, die originär wäre, wenn den Ländern durch eigene Steuerquellen Landesaufgaben sind. die Möglichkeit eröffnet würde, die regionale Wirt- schaftstruktur aus eigener Kraft zu fördern. Die Bereit- Ich kann zu dem Vorschlag, das Gemeindeverkehrs- schaft dafür ist allerdings nicht besonders groß. Wir finanzierungsgesetz abzuschaffen, die entsprechenden werden das Thema gleich behandeln.

rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V 266 10. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 4. November 2004 – Stenografischer Bericht

Antje Tillmann, MdB (A) Ich möchte des Weiteren darauf hinweisen, dass Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (C) sich die Situation für die Länder wahrscheinlich noch Vielen Dank. – Herr Professor Meyer. verschlechtern wird. Im Haushalt 2004 sollten die Zu- weisungen aus Korb 2 an die neuen Länder – das war Sachverständiger Prof. Dr. Hans Meyer: eine saubere Lösung – im Wesentlichen über die Ge- meinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wir sind angetreten, zu entflechten, zu entbürokrati- Wirtschaftsstruktur“ gesichert werden. Das passte zah- sieren und Verantwortungen eindeutig zuzuordnen. lenmäßig jedoch nicht. Die Mittel sind ja schon in den Damit ist kaum vereinbar, die Gemeinschaftsaufgaben vergangenen Jahren reduziert worden. Aber zumindest im Großen und Ganzen in der jetzigen Form beizube- galt die Zweckbindung für die neuen Länder. Mit dem halten. Ein weiterer Punkt ist: Die Länder haben ein Haushalt 2005 ist die enge Zweckbindung leider auf- großes Interesse daran, dass die Mittel, die der Bund gegeben worden. Es geht jetzt nur noch um struktur- für die Erfüllung dieser Aufgaben zur Verfügung stellt, schwache Regionen. Also kann aus Mitteln der Ge- weiterfließen. Der Bund hat natürlich ein Interesse da- meinschaftsaufgabe auch eine strukturschwache ran, dass das nicht so ist. Das ist ein eindeutiger Ge- Region in den westdeutschen Ländern gefördert wer- gensatz. Man darf aber nicht vergessen: Hier stehen den. Das verstehe ich zwar aus Sicht der westdeut- Gelder des Bundes zur Debatte, bei deren Verteilung schen Länder. Aber das macht die Situation für die ost- der Bund ein Mitbestimmungsrecht hat. Dieses ent- deutschen Länder eher schwieriger, wenn es um fiele, wenn die Gemeinschaftsaufgabe aufgegeben Zuweisungen aus Korb 2 geht. würde. Ich möchte dazu weiter ausführen, dass die Alterna- Herr Runde, was wäre denn, wenn man den kühnen tive, die Summe jetzt festzuzurren und eine andere Schritt machte, die Gemeinschaftsaufgaben und insbe- Form als die der Gemeinschaftsaufgabe rechtsverbind- sondere die Forschungsförderung aufzugeben und sie lich festzulegen, aus meiner Sicht offensichtlich güns- in eine Überleitungsbestimmung des Grundgesetzes zu tiger für die neuen Länder ist. Wir haben festgestellt, überführen, damit – parallel zum laufenden Finanzaus- dass die Mittel für die Gemeinschaftsaufgabe in den gleich – eine Finanzierungsfestlegung bis 2019 er- letzten vier Jahren zusammengestrichen worden sind. reicht würde, was offensichtlich erklärtes Ziel ist? In der mittelfristigen Finanzplanung setzt sich das fort. Nach 2019 sollten diejenigen, die dann etwas zu sagen Ich werde den Finanzminister bestimmt nicht auf haben, darüber nachdenken, inwieweit das in die Be- dumme Ideen bringen, wenn ich sage, dass die globale rechnung der Umsatzsteueranteile Eingang findet. Das Minderausgabe in Höhe von 1 Milliarde Euro – diese wäre dann nicht mehr unser Problem. Die Aufgabe der Meldung ist heute über den Ticker gegangen – mit Si- Vorsitzenden wäre, zwischen den Finanzierungswün- (B) cherheit auch die Gemeinschaftsaufgabe betreffen schen der Länder, die ja – optimal – bis zur Dynamisie- (D) wird. Daher kann ich als Abgeordnete aus den neuen rung gehen, also Beibehaltung und dann Aufwuchs, Ländern nur sagen: Wir sollten festhalten, was da ist, und dem Finanzierungswillen des Bundes einen Kom- und es festzurren; denn ich befürchte, dass die Situa- promiss zu finden. Das wäre noch das Einfachste, weil tion schlechter wird. Das alles wird sich 2006 sicher- es nur um Geld ginge und sonst nichts. lich wieder ändern. (Heiterkeit) (Heiterkeit) Die entscheidende Frage wäre aber, welchen Status Aber jetzt, glaube ich, kann die Situation der neuen diese Aufgaben, deren Erfüllung durch den Bund bis Länder dadurch nur gestärkt werden. 2019 mitfinanziert würde, haben sollten. Zu fragen wäre, ob man bei diesen Aufgaben nicht von der Daher noch einmal die dringende Bitte: Lassen Sie schweren Rüstung des Art. 91 a – mit Rahmenplan uns – gerade um die Zusagen betreffend Korb 2 einhal- usw. – Abschied nehmen und lediglich festlegen sollte, ten zu können – eine bestimmte Geldsumme für die re- dass ein Gesetz – dies bedürfte der Zustimmung des gionale Wirtschaftsförderung festlegen! Es hat ganz zu Bundesrates – bei jeder einzelnen Aufgabe regelt, wie Beginn den Vorschlag von Professor Huber gegeben, das Zusammenwirken aussieht. Es wären dann Lan- das in dem dem Grundgesetz neu hinzuzufügenden desaufgaben und der Bund hätte die Befugnis, mitzufi- Art. 143 c – zeitlich befristet bis 2019 – festzulegen, nanzieren. Es würde per Gesetz festgelegt, in welcher damit an dieser Stelle keinen weiteren Bestrebungen Höhe er mitfinanziert und wie die Aufgabe im Einzel- Tür und Tor geöffnet wird. Ich verrate kein Geheimnis, nen realisiert wird. Bei der Realisierung könnte man wenn ich sage – das gilt auch für den Bundestag –: Je- von der schweren auf eine ganz leichte Rüstung um- des Mal, wenn es Bestrebungen gibt, Strukturen und steigen. Dann hätte man – jedenfalls nach außen hin – Regionen zu stärken, muss der entsprechende Haus- das Erfolgserlebnis: Wir haben die Gemeinschaftsauf- haltstitel herhalten. Nur mit Mühe ist verhindert wor- gaben „geschlachtet“. Die Länder sind durch den den, dass Ausgleichszahlungen für die Schließung von Kompromiss befriedigt, weil die Mitfinanzierung des Bundeswehrstandorten ebenfalls aus diesem Titel ge- Bundes bis 2019 sichergestellt ist. Danach ist das leistet werden müssen. Ganze in den Finanzausgleich überzuleiten. Ich bitte daher insbesondere diejenigen, die im Mo- Man sollte darüber nachdenken, ob das nicht ein ment noch mit Bedenken kämpfen, das festzuhalten, Vorschlag ist, der dem entspricht, was Ministerpräsi- was da ist, und die Verhandlungen über den Referenz- dent Koch als die eigentlichen Debattenpunkte be- zeitraum 1996 bis 2000 nicht unmöglich zu machen. zeichnet hat. Nur

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(A) Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (C) Herr Ministerpräsident Ringstorff. Frau Abgeordnete Sager.

Ministerpräsident Dr. Harald Ringstorff (Meck- Krista Sager, MdB (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lenburg-Vorpommern): NEN): Ich muss etwas Wasser in den Wein gießen. In der Es gibt ja zumindest von den Bundestagsfraktionen Frage der Gemeinschaftsaufgaben gibt es kein gemein- einen Vorschlag zur Strukturmodernisierung. Dieser sames Interesse der Länder. Das ist auch auf den Mi- Vorschlag ist auf Empörung gestoßen. Ich erwarte nun, nisterpräsidentenkonferenzen immer wieder deutlich dass auch die Länder einmal einen Vorschlag zur geworden. Wir haben manchen Beschluss nur fassen Strukturmodernisierung vorlegen. können, weil Protokollerklärungen abgegeben worden sind; denn die finanzielle Mitwirkung des Bundes bei Was das Zu-kurz-Springen angeht, sind wir in der der Erfüllung der Gemeinschaftsaufgaben ist in den Arbeitsgruppe, die sich mit den Finanzen befasst, Ländern sehr unterschiedlich. Meiner Meinung nach schon darauf gekommen, dass es einige Probleme gibt, gibt es bisher keinen vernünftigen Vorschlag, aus dem die nicht einfach zu lösen sind. Herr Koch hat sehr hervorgeht, wie ein Ausgleich erfolgen könnte, der al- deutlich gemacht, dass ihn an den Gemeinschaftsauf- len Interessen gerecht wird. Der Bund hat ziemlich gaben eigentlich das Geld mehr interessiert als die deutlich gemacht, dass er nicht bereit ist, einen Aus- Aufgaben selber und dass ihn die Aufgaben ohne Geld gleich zu finanzieren, bei dem es auf Länderseite keine gar nicht interessieren. Gewinner und keine Verlierer gibt. Das würde sonst Als wir uns mit der Gemeinschaftsaufgabe „Verbes- für den Bund – dafür habe ich ein gewisses Verständ- serung der Agrarstruktur“ beschäftigt haben, haben wir nis – wahrscheinlich eine sehr kostenträchtige Angele- festgestellt, dass zwar die Transaktionskosten bei die- genheit. Ich kann nicht sehen, Kollege Teufel, dass ser Gemeinschaftsaufgabe vergleichsweise gering aus- das, was Sie über die Landwirtschaftsbürokratie fallen, dass hierüber aber offensichtlich der Zugang zu – diese Bürokratie beklage ich ebenfalls – gesagt ha- den Programmen der Europäischen Union stattfindet, ben, in engerem Zusammenhang mit den Gemein- und zwar nicht nur was die Gestaltung, sondern auch schaftsaufgaben steht. was das Geld angeht. Wenn wir die Gemeinschaftsauf- Es sind schon zwei Punkte genannt worden, über gabe auflösen, wie es von Herrn Ministerpräsident die wir diskutiert haben und die wir anschließend aus- Teufel und einigen Ländern in der Projektgruppe vor- (B) drücklich ausgeklammert haben. Eine Gegenfinanzie- geschlagen worden ist, und das Geld des Bundes den (D) rung der Gemeinschaftsaufgaben durch Einahmen der Ländern geben, um es für Wirtschaftsförderung ausge- Länder aus eigenen Steuerquellen wollen wir nicht; ben zu können, wie Herr Schön es gerne möchte, dann denn das würde – wenn man es bis zur letzten Konse- werden wir ein riesiges Problem bekommen, wenn quenz durchdenkt – zu einer Schlechterstellung der fi- keine Komplementärmittel für die europäische Ebene nanzschwachen Länder führen. zur Verfügung stehen. Die Länder haben nicht darle- gen können, wie sie dieses Problem lösen wollen. Das (Ministerpräsident Erwin Teufel [Baden- Geld zum Ausschöpfen der europäischen Programme Württemberg]: Falsch!) würde ja dann fehlen. – Herr Kollege Teufel, Sie haben vorgeschlagen, den Herr Ministerpräsident Teufel, ich muss noch eines Anteil der Bundesländer am Umsatzsteueraufkommen zum Thema Infrastruktur sagen. Ich habe den Vorschlag dauerhaft zu erhöhen. Dagegen habe ich – genauso wie nicht so verstanden, dass die durch die Abschaffung des andere Vertreter der neuen Bundesländer – erhebliche Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes frei werden- Bedenken; denn das würde auf Ähnliches hinauslau- den Mittel in den Bundesfernstraßenbau gehen sollen. fen. Vielmehr glaube ich, dass es um alle drei Bereiche geht: Für die Bundesfernstraßen, die heute hauptsächlich Da ich kein vernünftiges Kompensationsmodell Ortsumgehungen sind, sollen die Länder zuständig sehe, plädiere ich dafür, darüber nachzudenken, ob sein. Die Bundesautobahnen bleiben im Kompetenzbe- man es nicht bei dem einen Punkt, in dem wir einen reich des Bundes. Die Kompetenzen und Mittel betref- Konsens erzielt haben, belässt und dieses Problem erst fend die Gemeindeverkehrsfinanzierung sollen ganz an nach dem Auslaufen des Solidarpaktes II im Jahre die Länder übergehen. Bei den Wasserstraßen, für die 2019 – dann kann man die Situation vernünftig beur- bisher ausschließlich der Bund zuständig ist, soll eine teilen – in Angriff nimmt, es sei denn, es kommen Differenzierung nach Bedeutung – regionale Bedeu- noch wirklich überzeugende Kompensationsmodelle tung oder Bundesbedeutung – vorgenommen werden. auf den Tisch. Ich wünsche mir von den beiden Vorsitzenden, dass Was Herr Professor Schneider in die Debatte einge- wir zu dieser Frage zumindest eine Empfehlung in un- bracht hat, kann ich leider nicht beurteilen, weil ich das serem Abschlussbericht wiederfinden; denn hier sehe Strukturhilfegesetz nicht genau kenne. Man müsste es ich erheblichen Gestaltungsspielraum, um regionalen sich einmal daraufhin ansehen, ob es eine Lösungs- Bedürfnissen Rechnung zu tragen und den Länder zu möglichkeit bietet. Dazu bin ich gerne bereit. ermöglichen, selbst etwas zu entscheiden.

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(A) Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Fülle von Regionen mit riesigen Leerständen. Daher (C) Vielen Dank. – Ich möchte nicht, dass wir weit über wäre dies in der Zuständigkeit der Länder richtig ange- 22 Uhr hinaus tagen. siedelt. Herr Kollege Eichel. Ferner ist für mich völlig unstreitig, dass die Bun- desfernstraßen in die Zuständigkeit der Länder gehö- Bundesminister Hans Eichel (BMF): ren. Wir haben es dort nämlich nicht mit überregiona- lem, sondern nur mit regionalem Verkehr zu tun. Der Herr Vorsitzender! Sehr verehrte Kolleginnen und Widerstand der Länder rührt wahrscheinlich daher, Kollegen! Zuerst einmal, Herr Kollege Teufel, möchte dass sie mehr Geld für die Übertragung der Aufgabe ich sagen, dass es sich wohl um einen kleinen Scherz- haben wollen. Das kann ich ja verstehen. Wenn es aber artikel handelt. Ich habe den Stuhl und mit ihm das Be- darum geht, die Länderkompetenzen zu stärken, dann wusstsein gewechselt. Ich betrachte – das gebe ich kann ich dafür nur die drei von mir bereits genannten freimütig zu; das geht übrigens auch vielen anderen Bereiche erkennen. Ich glaube, wir haben die große so – das Verhandlungsergebnis anders. Ich will daran Chance, eine Stärkung des Föderalismus im Bereich erinnern, dass die Regionalisierungsmittel im Papier der Investitionsentscheidungen zu erreichen. der Ministerpräsidenten Koch und Steinbrück – zu Recht – als Subventionen gekennzeichnet sind. Ich Ich halte es für eine merkwürdige Entwicklung, erst habe angesichts der Prioritätensetzung und der mo- die Forderung nach der Auflösung der Gemeinschafts- mentanen Geldknappheit große Zweifel – ich kenne aufgaben zu erheben und nun eine Ausweitung von eine Menge Baustellen in Deutschland –, ob sowohl Art. 104 a Abs. 4 zu verlangen. Aus Sicht des Bundes ihre Verwendung als auch die Verwendung der Mittel müsste eigentlich das Gegenteil der Fall sein; denn nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz rich- wenn Art. 104 a Abs. 4 ausgeweitet und – womöglich – tig ist. auch noch ein Zweidrittelquorum für die Inanspruch- Lassen Sie mich eine weitere Bemerkung machen. nahme festgelegt wird, kann das zwei Wirkungen Es gab einen Vorschlag zur Strukturmodernisierung haben. Das könnte unter anderem dazu führen, dass von Herrn Kröning und Herrn Runde; darauf hat Frau diejenigen, die nichts abbekommen haben, eine Sperr- Kollegin Sager zu Recht hingewiesen. Wenn ich es minorität bilden und die Sache verhindern oder teurer richtig verstanden habe, liegen dem, was Sie, Herr Pro- machen. Deswegen kann ich einem solchen Quorum fessor Meyer, vorgetragen haben, ganz ähnliche Ge- überhaupt nichts abgewinnen. Ich meine, dieser Weg danken zugrunde. Daher lohnt es sich vielleicht, an führt in die Irre. Wir müssen vielmehr Art. 104 a dieser Stelle Vorurteile zu überwinden und noch ein- Abs. 4 einschränken und klar machen, dass es um zeit- (B) mal darüber nachzudenken. Wenn das nicht gelingt, so lich befristete und degressive Hilfen geht. Alles an- (D) deshalb, weil bei nur endlich vorhandenem Geld die dere, zum Beispiel die Etablierung einer neuen Ge- Interessengegensätze zwischen den schwächeren und meinschaftsaufgabe als Ersatz, wäre in der Tat das den stärkeren Ländern nicht aufgelöst werden können. genaue Gegenteil von dem, was die Kommission an- Dann aber werden wir in starkem Maße an den Ge- fangs gewollt hat. meinschaftsaufgaben festhalten und das umsetzen, was Fazit: Ich glaube, wenn wir es realistisch betrach- Herr Professor Schneider angeregt hat und was ich für ten, können wir den Hochschulbau herausnehmen. Bei richtig halte: eine Verschlankung der Verfahren. allem anderen werden wir wohl nur das Verwaltungs- Wenn ich es richtig sehe, haben wir die Chance, den verfahren erleichtern können. In den verschiedenen Bereich des Hochschulbaus herauszunehmen und so zu Bereichen der Finanzhilfen gibt es Möglichkeiten der ordnen, dass es hinterher keinen leidigen Streit ums vollständigen Übertragung auf die Länder und der Geld gibt, weil es beim Bund und bei den Ländern um sinnvollen Zusammenfassung. ungefähr die gleichen Summen geht. Das wäre übri- gens die einfachste Lösung; denn die ganze bisherige Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Debatte krankt daran, dass es nicht zuallererst darum geht, wer welche Aufgaben zu erfüllen hat, sondern Allerletzte Wortmeldung zu diesem Punkt, Herr darum – ich sage das überspitzt –, wie die Länder zu- Kollege Althaus. sätzliches Geld vom Bund erhalten können. Das kann aufgrund der Finanzlage nicht funktionieren. Deswe- Ministerpräsident Dieter Althaus (Thüringen): gen hat es keinen Sinn – obwohl der Kollege Koch Recht hat; wir sollten da nicht blauäugig sein –, darauf Da der Kollege Ringstorff die neuen Länder ein eine Strategie aufzubauen. Das kann nur schief gehen. Stück weit zu sehr vereinnahmt hat, will ich sagen: Auch ich finde es unbefriedigend, dass wir hier nicht Herr Kollege Teufel, es macht durchaus Sinn, darü- weiterkommen, und bin für eine vollständige Entflech- ber nachzudenken – das erscheint mir einfacher zu be- tung. Ich finde den Vorschlag von Herrn Professor wältigen –, ob die Kompetenzen nach dem GVFG und Meyer ausgesprochen positiv, dass man – parallel zum für die Wohnraumförderung an die Länder übergehen Solidarpakt – die Sonderlasten, die sich möglicher- sollen, zumal wir in Deutschland völlig unterschiedli- weise noch ergeben, gesetzlich regelt. Damit ist auch che Situationen haben. Wir kennen ja die Diskussion ein Endpunkt gesetzt. Wie es danach weitergeht – das über die Eigenheimzulage. Natürlich gibt es Regionen, sehe ich genauso wie Sie –, muss man irgendwann in denen noch gebaut werden muss. Aber es gibt eine Mitte des nächsten Jahrzehnts politisch einschätzen Nur

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Ministerpräsident Dieter Althaus (Thüringen) (A) und vorbereiten. Alles andere wäre zu weit im Voraus tiv dazu haben wir ein Zuschlags- oder Hebesatzrecht (C) gedacht. der Länder in Bezug auf die Gemeinschafts- oder Lan- dessteuern diskutiert. Alles hängt natürlich vom Geld ab; das ist wahr- scheinlich auch das größte Problem. Deswegen müsste Wir haben dabei festgestellt, dass es eine interes- man einen Referenzzeitraum festlegen, von dem an sante Allianz der Landtage, des Bundestags und der den Ländern das Geld zur Verfügung gestellt wird, das Bundesregierung gibt: Im Gegensatz zu den Minister- bisher in die Erfüllung der Gemeinschaftsaufgaben präsidenten haben der Bundestag, die Bundesregierung fließt. Das wäre auch nur fair; denn mit dem Geld des und einige Landtage sehr wohl dafür plädiert, dass die Bundes soll in den Ländern entsprechend gearbeitet Länder die Verantwortung für ihre Steuern überneh- werden. Aber das Element der Gemeinschaftsaufgabe men. Die Ministerpräsidenten haben uns mittlerweile nur an einer einzigen Stelle aufzulösen, halte ich für ei- mitgeteilt, dass sie aufgrund der unterschiedlichen Vo- nen viel zu kleinen Schritt. Wir sollten noch einmal raussetzungen ein Steuererhebungsrecht in Bezug auf versuchen, eine Einigung über die Kompensation der ihre Landessteuern nicht anstreben und dass sie nicht Finanzen zu erzielen. Es gibt nur zwei Wege, die eine bereit sind, darüber weiter zu diskutieren. Ich glaube, Einigung zulassen. Das wäre der richtige Weg. das muss man akzeptieren. Das ist auch auf Länder- seite sehr intensiv besprochen worden. Daher be- Eines ist jetzt ganz deutlich: Der Umfang der im fürchte ich, dass es keinen Sinn macht, das infrage zu Rahmen der Gemeinschaftsaufgaben zur Verfügung stellen. stehenden Mittel bleibt nicht stabil. Ganz im Gegen- teil: Es ist auch an dieser Stelle feststellbar, dass diese Das Nächste, was wir besprochen haben, ist die ver- Mittel aufgrund der Finanzentwicklung insgesamt minderte Fassung, der so genannte kleine Steuer- jährlich geringer werden. Insofern wird dieser Topf in tausch. Die Bundesregierung hat einen Tausch der fünf, sechs oder sieben Jahren nicht unbedingt in glei- Steuerquellen, und zwar der Bier- und Kraftfahrzeug- chem Umfang gefüllt sein. steuer gegen die Versicherungsteuer, vorgeschlagen. Die Zustimmungsrechte des Bundesrates hinsichtlich Die Einführung der Gemeinschaftsaufgaben ist der Bier- und Kraftfahrzeugsteuer könnten damit ent- möglicherweise ein Stück weit inhaltlich begründet. fallen und es würde ein Stück weit Entflechtung er- Aber sie hat natürlich auch politische Ursachen gehabt. reicht. Das scheint hinsichtlich der Summe halbwegs Wir sind seit einer Reihe von Jahren dabei, Weiteres zu aufzugehen. Die Länder weisen aber zu Recht darauf etablieren. Ich denke zum Bespiel an das Ganztags- hin, dass die Verteilung der Versicherungsteuer so un- schulprogramm, für das eigentlich die Länder zustän- terschiedlich ist, dass es danach einen horizontalen dig sind, für das sich aber der Bund via Geld ein Stück (B) Ausgleich auf Landesebene geben müsste. Das Bun- (D) weit Zuständigkeit organisiert. Ich halte es also für desfinanzministerium ist der Auffassung, dass es auch richtig, dass die Länder dort, wo sie Schwerpunkte set- bei der Versicherungsteuer eine Zerlegung geben zen, inhaltlich zuständig sind, sei es im Hochschulbe- muss, was unserem Ansinnen, zu Entflechtung und reich, sei es bei der Forschungsförderung oder im Be- Entbürokratisierung zu kommen, natürlich entgegen- reich der Wirtschaftsförderung. Das ist ihre originäre steht. Aufgabe. Daraus ergeben sich auch die Voraussetzun- gen für den Wettbewerbsföderalismus und möglicher- Über diesen Punkt diskutieren wir noch. Die Länder weise unterschiedliche Entwicklungen in den Ländern. haben zwar klar gemacht, dass sie nicht bereit sind, über die Übergabe der Biersteuer an den Bund zu dis- kutieren. Aber ich hatte in der letzten Sitzung den Ein- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: druck, dass die Kraftfahrzeugsteuer auch für die Län- Damit haben wir das Thema „Mischfinanzierung“ derseite durchaus ein Thema ist, allerdings nicht im abgeschlossen. Vielen Dank, Herr Kollege Koch und Tausch mit der Versicherungsteuer. Die Länder haben Herr Kollege Speer. als Gegenleistung Umsatzsteuerpunkte vorgeschlagen, Jetzt kommen wir zum Thema „Steuertausch und was die Bundesregierung in einer ersten Stellung- regionale Steuerautonomie“. Dazu berichtet Frau Kol- nahme abgelehnt hat. Hinsichtlich des Tauschs der legin Tillmann. Kraftfahrzeugsteuer gegen die Versicherungsteuer scheint mir die Diskussion aber noch im Gange zu sein. Ich bitte die Länderseite, dazu noch einmal Stel- Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU): lung zu nehmen. Wir werden einen Teil des zeitlichen Rückstands, den wir uns im Laufe des Abends „erarbeitet“ haben, aufholen. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Herr Kollege Burgbacher, bitte. Ich möchte mit der regionalen Steuerautonomie be- ginnen. Wir haben in unserer Arbeitsgruppe über die Entflechtung des Steuererhebungsrechts des Bundes Ernst Burgbacher, MdB (FDP): und der Länder intensiv diskutiert, und zwar in zweier- Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich die Ein- lei Hinsicht: Wir haben einmal darüber diskutiert, ob schätzung der Kollegin Tillmann nicht teile. Es kann es sinnvoll ist, die Gesetzgebungskompetenz für die nicht sein, dass Diskussionen, die in der Arbeitsgruppe Landessteuern, die den Ländern zu 100 Prozent zuste- kontrovers und ohne Aussicht auf Konsens – insoweit hen, vollständig auf die Länder zu übertragen. Alterna- gebe ich Ihnen völlig Recht – geführt wurden, damit

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Ernst Burgbacher, MdB (A) abgeschlossen sind. Für mich ist die regionale Steuer- Was den anderen großen Bereich, den Steuertausch, (C) autonomie eines der entscheidenden Themen. betrifft, so spricht viel dafür, die Kfz-Steuer dem Bund zuzuordnen. Wie man das ausgleicht, zum Beispiel Es kann ebenfalls nicht sein – Staatssekretär Halsch über die Versicherungsteuer, und wie es sich auswirkt, hat uns mehrfach darauf hingewiesen –, dass es eine wenn die Länder im Bereich dieser Steuern Gesetzge- Bundeskompetenz für Steuern gibt, deren Aufkommen bungshoheit hätten, müsste noch einmal untersucht den Ländern in vollem Umfang zusteht; der Bund hat werden. Es spricht vieles dafür – ich appelliere nach- dann nämlich überhaupt kein Interesse daran, tätig zu drücklich an alle –, dieses Thema noch einmal auf die werden, weil er keinen Cent bekommt. Ich kann immer Tagesordnung zu setzen und offensiv anzugehen. noch nicht nachvollziehen, dass die Länder das nicht ändern wollen, zumal sowohl vonseiten der Bundesre- gierung als auch vonseiten des Bundestages, als auch Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: vonseiten der Landtage die Bereitschaft sehr deutlich Lieber Herr Kollege Burgbacher, ich bitte um Ver- signalisiert worden ist, man wolle zu einer Verände- ständnis: Auch aufseiten der Länder gibt es durchaus rung kommen. unterschiedliche Positionen; aber es gibt nun einmal ein paar Dinge, die bei den Ländern letzten Endes zu Es geht also um die Gesetzgebungskompetenz auf ganz erheblichen Irritationen führen. Dazu gehört die dem Gebiet von Steuern, deren Aufkommen den Frage der Steuerautonomie. Mit mir können Sie dies- Ländern ohnehin zusteht. Es geht aber auch um He- bezüglich sofort reden; aber man muss sich auch dem besatzrechte und Zuschlagsrechte. Die FDP-Bundes- unterordnen, was insgesamt möglich ist. Ein Steuer- tagsfraktion hat vor längerer Zeit ein Modell zur Ge- wettbewerb wird von vielen Ländern außerordentlich meindefinanzreform vorgelegt, in dem genau diese gefürchtet. Wenn man zu einer gewissen Einheitlich- Dinge berücksichtigt worden sind: Abschaffung der keit der Länderpositionen kommen will, dann muss Gewerbesteuer und dafür Einführung eines eigenen man – das ist eine Bedingung – auch Kompromisse Hebesatzrechts in Bezug auf Einkommen- und Körper- eingehen. Der Kompromiss ist eben, dass man diese schaftsteuer. Ich bin schon der Überzeugung, dass wir Dinge nicht antastet. Sie wissen das. Das wollte ich in das hier nicht einfach ausklammern können. dieser Runde noch einmal sagen. Ich halte es nicht für glücklich, dass sich die Minis- Herr Drexler, bitte. terpräsidenten nach wie vor auf den Beschluss vom Mai zurückziehen. Alle haben bestimmte Positionen Wolfgang Drexler, MdL (Baden-Württemberg) eingenommen und sind ein Stück weit festgemauert. (SPD): Wir wollen doch miteinander ein Gesamtkunstwerk er- (B) Ich will noch etwas zur regionalen Steuerautonomie (D) arbeiten. Daher muss man von manchen Positionen sagen. Das betrifft eigentlich das grundsätzliche Ver- Abstand nehmen. Damit das Gesamtkunstwerk gelingt, ständnis von Parlamenten. Es geht dabei nicht um muss spätestens jetzt die Bereitschaft vorhanden sein, 50 Euro mehr oder weniger, sondern darum, ob Lan- zu signalisieren, welche Positionen das betrifft. desparlamente das Recht haben – das haben sie bisher Eines verstehe ich nicht – das hat schon vorher bei nicht –, ihre Einnahmen zu verbessern. Bisher haben Ministerpräsident Ringstorff eine Rolle gespielt –: die sie nur das Recht, Kredite aufzunehmen oder Aufga- Einschätzung, dass Steuerwettbewerb etwas Negatives ben zu streichen. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Ohne ist – es wird in diesem Zusammenhang häufig der Be- den Österreichern zu nahe treten zu wollen: Selbst griff „ruinöser Steuerwettbewerb“ gebraucht – und Österreich hat seinen Bundesländern dieses Recht ge- dass die schwächeren Länder unter einem Steuerwett- geben. Die Bundesstaaten in Deutschland sind die ein- bewerb automatisch leiden. Das ist nicht richtig. Ich zigen, die ein solches Recht nicht haben. Das ist meiner glaube, da lohnt wirklich einmal ein Blick über die Meinung nach – das sage ich unabhängig von parteipo- Grenzen. litischer Zugehörigkeit – ein unmöglicher Zustand. Wir hatten in dieser Woche in Berlin eine Delega- Ich verstehe die Angst der neuen Bundesländer. tion beider Kammern des Schweizer Parlaments zu Be- Mich hat das, was vorhin ausgeführt worden ist, irri- such. Ich hatte die Möglichkeit, mit den Mitgliedern tiert. Aufgrund der Angst in den neuen Bundesländern dieser Delegation sehr intensiv zu diskutieren. Man hat hat Staatssekretär Halsch einen Vorschlag gemacht. Ich mir gesagt, das funktioniere sehr gut – Herr Professor sage ganz brutal: Offensichtlich wird nicht gelesen, Kirchhof, Sie hatten immer Bedenken, obwohl keine nicht verstanden oder nicht mitgedacht. großen Verwaltungsschwierigkeiten zu erkennen sind – und führe dazu, dass die Steuern wesentlich niedriger Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: seien, weil die Eigenverantwortung erheblich größer Es wird auch sehr viel geschrieben. sei. Ich appelliere an alle, sich gegenüber diesem Thema nicht zu verschließen, sondern es noch einmal Wolfgang Drexler, MdL (Baden-Württemberg) aufzugreifen. Ich sage ganz ehrlich: Für uns von der (SPD): FDP ist eine Bundesstaatskommission, deren Arbeit Der Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpom- nur darin besteht, Kompetenzen abzuschichten, die mern hat das, was ich meine, vorhin gesagt. Steuer- und Finanzbeziehungen aber zum Tabu zu er- klären, eigentlich nicht akzeptabel. Wir müssen an die- Staatssekretär Halsch hat darauf hingewiesen, dass ses Thema wirklich noch einmal herangehen. es einen dritten Weg gibt, um die Angst, dass man we- Nur

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Wolfgang Drexler, MdL (Baden-Württemberg) (A) niger bekommt, zu bekämpfen. Man könnte sich darauf Bundesregierung und Bundestagsfraktionen wären (C) verständigen, den derzeitigen Steuertarif und das aktu- wohl bereit gewesen, über das, was erreicht zu werden elle Steueraufkommen, also das, was die Länder durch scheint, hinauszugehen. Ich möchte dem Bundesfi- die Ländersteuern schon jetzt bekommen, zur Grund- nanzministerium ausdrücklich dafür danken, dass es lage für eine Normierung zu machen. Wenn mit diesem die Frage, wie die Wechselwirkungen zwischen Steu- Ansatz in den Ländern Steuererhöhungen vorgenom- erautonomie und Finanzausgleich aussehen, untersucht men würden, blieben den Ländern die jeweiligen – über hat. Das ist in Anlage 2 des Konvoluts über die sechste das derzeitige Aufkommen hinausgehenden – Erträge. Sitzung der Arbeitsgruppe, also an recht herausgeho- bener Stelle, festgehalten. Es ist auch gesagt worden, Das ist ein ausgesprochen interessanter Ausgangs- an welchem Punkt man ansetzen müsste, um so etwas punkt. Dadurch könnte man der Angst der neuen Bun- finanzausgleichsneutral zu bewerkstelligen, nämlich desländer begegnen, dass irgendetwas verschoben wird bei der Normierung des Aufkommens aus dem Länder- und dass sich die reichen Länder nicht mehr beteiligen. finanzausgleich. Auch diesen Gedanken hat man nicht Ich bitte darum, einmal einen entsprechenden Vor- weiterverfolgt. Ich sage das ohne Vorwurf, aber mit schlag zu erarbeiten. Es ist doch vernünftig, Herr Mi- Bedauern. nisterpräsident, dass Gesetzgebungskompetenz und Er- tragshoheit zusammengeführt werden. Den Unsinn, Danke schön. dass nicht die Länder beschließen, obwohl die Ertrags- hoheit ausschließlich bei den Ländern liegt, gibt es nir- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: gendwo sonst. Vielen Dank. – Herr Schön, bitte. Wenn Sie einmal die Geschichte des Etatisierungs- rechts der Landesparlamente untersuchen, dann wer- Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern): den Sie feststellen, dass 1848 Hunderte, die für das Zunächst einmal möchte etwas ich zu der Vermu- Etatisierungsrecht, für Einnahmebestimmungen und tung sagen, die Länder tabuisierten hier etwas. Es geht nicht für Ausgabenbestimmungen eintraten, auf den bei der Frage der regionalen Steuerautonomie nicht um Barrikaden gestorben sind. Ich wiederhole: Es handelt eine Tabuisierung, sondern um die Wahrnehmung un- sich um eine ursprüngliche Aufgabe der Landesparla- terschiedlicher Ausgangspositionen. Solange die Dif- mente. ferenz bei der Steuerdeckung der einzelnen Länder zwischen 37 Prozent und 73 Prozent beträgt, haben es Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: die Länder mit höchst unterschiedlichen Ausgangsbe- dingungen zu tun, wenn sie in einen Wettbewerb ein- (B) (D) Vielen Dank. – Herr Kollege Kröning, bitte. treten wollen. Das muss man einmal zur Kenntnis neh- men, auch wenn wir Bayern uns an dieser Stelle Wettbewerb durchaus vorstellen können. Man muss se- Volker Kröning, MdB (SPD): hen: Der Status quo ist in der Tat ein Stück solidari- Es soll hier nicht der Eindruck entstehen, wir hätten scher Akt unter den Ländern. Diesen Akt sollte man uns in der Projektgruppe und in der Arbeitsgruppe mit nicht als Tabuisierung bezeichnen, sondern als das, diesem Thema nicht intensiv beschäftigt. was er ist, nämlich als ein solidarisches Übereinkom- Ich bin im Laufe der Beratungen immer mehr zu men, sich nicht ruinös gegenüberzutreten. dem Ergebnis gekommen, dass der Moment und das Was die Frage der Gesetzgebungskompetenzen der Momentum zur klärenden Behandlung des Themas Länder bei denjenigen Steuern, deren Aufkommen ih- „Mehr Steuerautonomie, mehr Wettbewerb“ fehlen. nen zusteht, angeht: Ich habe die Sachverständigen be- Darum will ich mich darauf beschränken, festzustellen, reits beim Hearing über Finanzen gefragt, ob es vor- Herr Vorsitzender, dass man das Angebot der Länder, stellbar sei, dass es andere Besteuerungssachverhalte über einen so genannten kleinen Steuertausch zu reden, gebe, nämlich immobile, die sich zur Übertragung der in die Scheuer fahren sollte. Ich bin etwas irritiert da- Kompetenz an die Länder mehr eigneten als ausge- rüber, dass das heute nicht geschieht. Es haben sich rechnet die Vermögensteuer, die Grunderwerbsteuer dieser Tage zwei Landesminister mit dem Bundesfi- oder andere Steuern. Dazu habe ich – bei aller Über- nanzminister getroffen. Es gibt in der kommenden Wo- einstimmung der Sachverständigen darüber, dass hier che noch einen Termin, den man abwarten sollte. Eine etwas geschehen müsse – nichts vernommen. Mir sind Kompensation wird es aus Sicht des Bundes an dieser bisher keine Besteuerungssachverhalte genannt wor- Stelle nicht geben, und zwar weder bei der Umsatz- den, auf die man wirklich zurückgreifen kann und die steuer noch bei der Mineralölsteuer. Aber man kann den Ländern einen erheblichen Spielraum geben, ohne eine Lösung finden, die es erlaubt, das Aufkommen zu sie der Gefahr auszusetzen, dass Besteuerungen belie- beobachten und zu gegebener Zeit korrigierend einzu- big verschoben werden. greifen. Nun komme ich auf das zuletzt diskutierte Thema Ich bin darüber hinaus der Meinung, dass wir den des Steuertausches zu sprechen. Wenn der Bund ein In- Ländern anbieten können, die Regelungskompetenz teresse daran hat, dass die Länder über solche Quellen und die Ertragshoheit, was die Vermögensteuer und die verfügen und die entsprechende Kompetenz besitzen, Erbschaftsteuer angeht, zusammenzuführen. Das müss- dann wundere ich mich über das Angebot, die Versi- te aber ein Echo bei den Ländern finden. cherungsteuer gegen die Kfz-Steuer zu tauschen. Wenn

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Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern) (A) wir uns die beiden Steuern anschauen, dann stellen wir Ich sehe die unterschiedlichen Startbedingungen (C) fest, dass die Kfz-Steuer mit Sicherheit diejenige ist, nicht nur als eine Frage der Gesetzgebungskompetenz die in den Ländern am gleichmäßigsten anfällt, die ört- in Bezug auf eigene Steuern an, sondern auch als eine lich radiziert ist und die einer regional unterschiedli- Frage des Finanzausgleichs. Man muss die Dinge aus- chen Behandlung und Gesetzgebung durchaus zugäng- einander halten. Es geht um die Herstellung gleicher lich wäre. Wir wissen, dass die Versicherungsteuer in Startbedingungen. Dafür ist mit dem Solidarpakt II der Bundesrepublik Deutschland sehr unterschiedlich zunächst einmal eine Basis geschaffen worden. Ich ausfällt und dass es eines sehr komplizierten und natür- vermag noch immer nicht einzusehen, warum eine lich streitanfälligen Zerlegungsverfahrens bedarf, um Verlagerung von Gesetzgebungskompetenzen bei den für ein in etwa gleichmäßiges Steueraufkommen, wie landeseigenen Steuern nicht möglich sein soll. es bei der Kfz-Steuer der Fall ist, zu sorgen. Wenn die Intention des Bundes, den Ländern mehr Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Bewegungsspielraum zu geben, richtig ist, dann wird Herr Professor Schneider, natürlich ist das möglich. ein Schuh daraus, wenn man den Ländern die Gesetz- Ich kann mich nur dem anschließen, was der Kollege gebungskompetenz für die Kfz-Steuer gibt. Teufel gesagt hat – er hat sich auf die Ausführungen der Kollegen Burgbacher und Drexler bezogen –: Dazu bedürfte es allerdings eines gewissen Mutes, auch Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: wenn das schwierig ist. Ich muss einfach noch einmal Herr Teufel, bitte. dafür werben, diesen Mut aufzubringen. Wir drehen hier an einem sehr großen Rad. Ministerpräsident Erwin Teufel (Baden- (Heiterkeit) Württemberg): Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kolle- – Es kommt darauf an, was Sie als groß ansehen. gen! Aus Zeitgründen will ich es kurz machen. Dass Sachverständige wie Herr Professor Grimm Erstens. Ich schließe mich dem, was die Kollegen weit gehende Vorstellungen davon haben, was positiv Burgbacher und Drexler gesagt haben, in vollem Um- ist und einen großen Wurf bedeutet, respektiere ich. fang an. Auf der anderen Seite müssen Sie natürlich berück- sichtigen – sehen Sie sich nur die Diskussionen in den Zweitens. Es wäre möglich – das haben die Bera- Arbeitsgruppen und vor allem in den Projektgruppen tungen ergeben –, dass man diese Lösungswege fi- an –, wie ungeheuer schwierig es ist, überhaupt irgend- nanzausgleichsneutral beschreitet. Darauf haben die (B) etwas zustande zu bringen, weil jedes Argument ein (D) Nehmerländer beim Länderfinanzausgleich selbstver- Gegenargument auslöst. Wir müssen das Machbare ir- ständlich einen Anspruch. gendwie herausfiltern; wenn man zu viel anstrebt, Drittens. Im Hinblick auf den Steuertausch möchte dann erreicht man möglicherweise gar nichts. Ich sage ich mich dem anschließen, was mein Nachbar, der Kol- noch einmal – das ist die Meinung von Herrn lege Schön, gerade gesagt hat. Dem möchte ich nur Müntefering, von mir und, wie ich glaube, des gesam- noch hinzufügen, dass die Versicherungsteuer mögli- ten Gremiums –: Wir haben die Pflicht, etwas zustande cherweise nicht konform mit dem EU-Recht ist. Für zu bringen, damit Deutschland schnittiger und hand- den Fall, dass die Versicherungsteuer in einigen Jahren lungsfähiger wird, als es bisher der Fall ist. nicht mehr erhoben werden kann, handelten wir natür- Was den Bericht des Schweizer Kollegen darüber lich mit Zitronen, wenn wir die Versicherungsteuer angeht, welche Unterschiede zur Schweiz – dort gibt statt der Kraftfahrzeugsteuer übernähmen. es keinen Finanzausgleich – bestehen und was dort ak- zeptiert wird, so darf man nicht außer Acht lassen, dass Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: die Mentalität dort anders ist. Unsere Mentalität ist nur Herr Professor Schneider, bitte. schwer zu verändern. Die Ängste, die bei vielen Ver- tretern der Länder vorhanden sind, kann man mit Ar- gumenten möglicherweise nicht beseitigen. Wenn man Sachverständiger Prof. Dr. Hans-Peter aber nicht in der Lage ist, sie zu beseitigen, dann bringt Schneider: man nichts zustande. Das war im Prinzip Gegenstand Herr Ministerialdirektor, wir haben einen Vorschlag der Diskussionen in den Ländern in den letzten Jahren. gemacht: Wir haben die Grundsteuer als eine Steuer- quelle genannt, bei der es nicht um ein Steuersubjekt Jetzt hat das Bundesfinanzministerium das Wort. geht, das irgendwie transportabel ist. Die Grundsteuer Herr Halsch, bitte. ist in diesem Zusammenhang sicherlich ein gutes Bei- spiel. Staatssekretär Volker Halsch (BMF): Ich möchte nur drei kurze Ergänzungen zu dem an- Im Übrigen haben wir bereits eine Steuer, bei der bringen, was hier diskutiert worden ist. Wettbewerb herrscht: die Gewerbesteuer. Wenn richtig ist, was vonseiten der Länder gesagt wird, dann müsste Erstens Steuerautonomie: Ich glaube, eines der zen- man die Hebesatzrechte der Gemeinden bei der Ge- tralen Argumente, zumindest für uns, ist die Frage, ob werbesteuer abschaffen. Aber das ist bisher noch nir- es für den Bund sinnvoll und zweckmäßig ist, in Bezug gendwo gefordert worden. auf eine Steuer, an der er überhaupt kein finanzielles Nur

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Staatssekretär Volker Halsch (BMF) (A) Interesse hat, eine Regelung herbeizuführen. Das ist Das ist ein Zustand, der – jedenfalls für uns – unbefrie- (C) ein Thema, das wir im Zusammenhang mit der Be- digend ist. Es ist sinnvoll, die Versicherungsteuer und handlung der Ausgabenseite sehr oft diskutiert haben. die Feuerschutzsteuer in eine Hand zu geben, in die- Wir haben immer gesagt: Diejenigen, die Verantwor- sem Fall in die Hand der Länder. tung für die Gestaltung tragen, müssen auch die Ver- antwortung dafür tragen, wie ein Gesetz ausführt wird. Die Zerlegung ist überhaupt kein Problem. Wir ha- Dieser Zusammenhang besteht hier. ben entsprechende Berechnungen angestellt. Wenn man den gleichen Verteilungsschlüssel wie bei der Ich brauche nicht aus dem Nähkästchen zu plau- Feuerschutzsteuer zugrunde legt, dann hat man das dern. Wenn man sich anschaut, wie lange wir schon Problem des regional unterschiedlichen Anfalls der über die Grundsteuer und über die Kfz-Steuer diskutie- Versicherungsteuer sofort im Griff. ren, dann weiß man, wo die Probleme sind, die uns da- ran hindern, im Bereich des Steuerrechts substanziell Drittens zu dem, was Herr Ministerpräsident Teufel weiterzukommen. Ich halte es aus strukturellen Grün- angesprochen hat: Es gab eine Diskussion über die den für sinnvoll, dass man darüber nachdenkt. Versicherungsteuer; sie ist jedoch abgeschlossen. Die Versicherungsteuer steht im Moment europaweit über- Im Übrigen enthält der Kriterienkatalog von haupt nicht zur Debatte. Das ist durch die entspre- Art. 106 Abs. 2 des Grundgesetzes durchaus Bezüge chende EU-Richtlinie klargestellt. Wenn es irgend- auf mobile und immobile Steuern. An dieser Stelle fällt wann einmal dazu käme, dass die Versicherungsteuer mir spontan die Grunderwerbsteuer ein. Man müsste abgeschafft würde – auch darüber haben wir in dieser sofort in Gespräche darüber eintreten. Woche gesprochen –, was, wie gesagt, überhaupt nicht Zweitens Steuertausch: In der Tat hat es in dieser absehbar ist, dann müsste man sich natürlich unterhal- Woche ein Gespräch mit den Finanzministern des Lan- ten. Diese Steuer würde in die Umsatzsteuer integriert. des Baden-Württemberg und des Landes Schles- Auch dann gäbe es Wege, das auseinander zu dividie- wig-Holstein gegeben. Wir haben an dieser Stelle zwei ren. Aber darüber wird im Moment nicht nachgedacht. Wege ausgeschlossen: Der eine ausgeschlossene Weg Befürchtungen, die im Umlauf sind, haben keinen rea- war, dass wir über die Umsatzsteuer reden; der andere len Hintergrund. Diese Frage ist abschließend geklärt ausgeschlossene Weg war – ein entsprechender Vor- worden. schlag kam vonseiten der Länder –, dass wir über die Biersteuer reden. Daher machen wir uns Gedanken Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: darüber – die FMK befasst sich mit diesem Thema in Vielen Dank. – Da keine Wortmeldungen mehr vor- der nächsten Woche –, wie wir ein Modell aus Kfz- liegen, sind wir mit dem Thema „Steuertausch und re- (B) Steuer und Versicherungsteuer so gestalten können, gionale Steuerautonomie“ für heute fertig. (D) dass wir uns finanziell nicht überfordern. Das wird – neben der Behandlung der strukturellen Fragen, die Ich rufe jetzt den Themenbereich „Steuerverwal- Herr Kollege Schön angesprochen hat – am Ende der tung“ auf und bitte Herrn Kollegen Kröning um seinen entscheidende Punkt sein. Bericht. Ich möchte noch einige Aspekte nennen, die für uns von zentraler Bedeutung waren. Wir haben das nicht Volker Kröning, MdB (SPD): aus beliebigen Gründen so gemacht. Es gibt einen en- Danke, Herr Vorsitzender. – Wir haben schon ein- gen Zusammenhang zwischen Kfz-Steuer und Mine- mal auf die bisherigen Beratungen und auch auf die ralölsteuer. Das hat etwas mit der unterschiedlichen noch internen Materialien Bezug genommen. Da sie Behandlung von Diesel und normalem Kraftstoff zu keiner besonderen Vertraulichkeit unterliegen, kann tun. Das hat auch etwas damit zu tun, dass man in Eu- man sich in dieser Runde darauf beziehen. ropa bei der Kfz-Steuer sehr stark nach Harmonisie- Der Umfang der Diskussion sowohl in der Kommis- rung strebt. Das hat darüber hinaus etwas mit der un- sion als auch in der Öffentlichkeit ist stetig gewachsen. terschiedlichen Systematik bei Kfz-Steuern in den ein- Wir sollten uns dem auch gewachsen zeigen. Es gibt zelnen europäischen Staaten zu tun. Aus den drei Lösungen des Problems „Steuerverwaltung bzw. genannten Gründen wäre es aus unserer Sicht sachge- Verbesserung des Steuervollzugs“, nämlich eine große, recht, wenn diese Steuer zum Bund käme. eine mittlere und eine kleine. Auch bei der Versicherungsteuer ist unser Vorgehen Die große Lösung hat der Bundesminister der Fi- nicht beliebig, sondern fachlich-sachlich begründet. nanzen in den letzten Monaten – Stichwort „Bundes- Das Argument ist hier, dass sich die Versicherung- verwaltung der Gemeinschaftssteuern“ – ins Gespräch steuer und die Feuerschutzsteuer ergänzen. Das eine ist gebracht. Diese Lösung wird, wenn ich das anhand der eine Ländersteuer und das andere ist eine Bundes- Materiallage richtig erkenne, von den Koalitionsfrak- steuer. Wir wissen aufgrund von Berechnungen des tionen ebenso unterstützt wie von der Bundesregie- Bundesrechnungshofs, dass die Länder insbesondere rung. Dabei genießt der Bundesfinanzminister sicher- bei der Versicherungsteuer, die sie erheben und deren lich den Rückhalt der gesamten Regierung. Aufkommen im Moment zu 100 Prozent dem Bund zusteht, in den vergangenen Jahren – ich sage es ein- Es ist deutlich erkennbar, dass ein solcher Vorschlag mal freundlich – das eine oder andere Mal nicht ganz in der Bundesstaatskommission schwerlich zu ver- so genau hingeschaut haben. Im Zweifelsfall haben sie wirklichen ist. Ich sage das, auch wenn ich anerkenne, für die Feuerschutzsteuer plädiert, was verständlich ist. dass sich die Länder sehr differenziert äußern. Auch

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Volker Kröning, MdB (A) wir dürfen uns erlauben, mit den einzelnen Ländern zu sowohl eine Änderung des Finanzverwaltungsgesetzes (C) sprechen und nicht nur mit der Gesamtheit der Länder. als auch eine Änderung des Grundgesetzes vorsieht. Das ist ein Verbundvorschlag. Ausgehend von diesem Dann gibt es eine mittlere Lösung, die das Bundes- Vorschlag sollten wir in der bevorstehenden Konsulta- ministerium der Finanzen nach mehreren Vorläufen tionsrunde diskutieren. Ich möchte der FMK ans Herz unter dem 22. September 2004 vorgelegt hat. Es han- legen, diese Lösung, über die wir in der Kommission delt sich um einen Doppelvorschlag, der zum einen Einvernehmen erzielen können, in Betracht zu ziehen. weit reichende Maßnahmen zur Verbesserung des Es steht das Angebot, die Diskussion über eine Bun- Steuervollzugs im Finanzverwaltungsgesetz vorsieht dessteuerverwaltung zurückzustellen. Aber für den und dazu Formulierungen zur Änderung des Finanz- Bund ist nicht akzeptabel, auf jeden gesetzgeberischen verwaltungsgesetzes anbietet. Zum anderen wird emp- Zugriff zu verzichten. fohlen, Art. 108 Abs. 4 des Grundgesetzes um einen neuen Satz 2 zu ergänzen. Der bisherige Satz 2 und die Danke schön, Herr Vorsitzender. folgenden Sätze würden sich dann um jeweils einen Satz verschieben. Das ist das, was ich als mittlere Lö- Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: sung bezeichne. Jetzt hat der Kollege Robra das Wort. Eine kleine Lösung – darauf durfte man gespannt sein – wird von den Ländern vorgeschlagen. Doch was Staatsminister Rainer Robra (Sachsen-Anhalt): jetzt vorliegt, fällt hinter den Stand, den wir bereits er- Schönen Dank, Herr Vorsitzender. – In der gebote- reicht hatten, zurück. Gestern ist eine Unterlage der nen Kürze Folgendes: In der Stellungnahme von Mi- Länder eingetroffen – das ist die Arbeitsunterlage 90 –: nisterpräsident Althaus ist deutlich geworden, dass „Besteuerungsverfahren effizient und bürgernah ge- uns – da geht es Sachsen-Anhalt wie Thüringen – in stalten“. Ich habe sie mir zweimal angeschaut, weil ich besonderer Weise der Kompensationsmechanismus in erst dachte, sie sei überholt. Aber ich stelle fest, dass Bezug auf den Wegfall von Gemeinschaftsaufgaben dieses Papier sogar die Verabredung, die wir getroffen bewegt. Wir trauen uns diesbezüglich wesentlich mehr haben, nämlich zumindest das Finanzverwaltungsge- zu, als Ministerpräsident Ringstorff für Mecklenburg- setz zu ändern, obsolet zu machen versucht. Unsere Vorpommern dargestellt hat. Ich will nicht verhehlen, Position war immer: große Änderung des Finanzver- dass vor dem Hintergrund des Verlaufs der Diskussion waltungsgesetzes und kleine Änderung des Grundge- auch in der Arbeitsgruppe jedenfalls wir dazu dem Ge- setzes. danken durchaus nahe treten könnten, dem Bund die Steuerverwaltung zuzugestehen. (B) Ich will aus dieser Unterlage jetzt nicht weiter zitie- (D) ren; aber sie verarbeitet bei weitem nicht in vollem Wenn wir, was die Kompensation angeht, vom Re- Umfang den Vorschlag, den das Bundesministerium ferenzzeitraum 1996 bis 2000 ausgehen, dann reden der Finanzen vorgelegt hat. Sie nimmt auch die Eck- wir über annähernd 8 Milliarden Euro. Die Steuerver- punkte, zu denen, wie ich gesagt habe, bereits Formu- waltung kostet die Länder mehr als die Hälfte dieses lierungsvorschläge vorliegen, überhaupt nicht auf, son- Betrages, nämlich annähernd 4,5 Milliarden Euro. dern es wird gesagt: Wir machen das schon. Wir Übernähme der Bund die Steuerverwaltung, stünde machen es – das wird eingeräumt – besser als bisher; dieser Betrag den Ländern als Kompensationsrahmen aber bei diesem Thema bestehe kein gesetzgeberischer kofinanzierungsfrei und zweckungebunden zur Verfü- Handlungsbedarf. gung. Den dann noch verbleibenden Restbetrag könnte der Bund, folgt man dem, was er dazu bisher in seinen Bedenklich finde ich, dass in dem Papier überhaupt Papieren dargelegt hat, aus den in seiner Hand zu reali- keine Notiz von dem genommen wird, was nicht nur sierenden Effizienzgewinnen spielend bezahlen. der Bundesrechnungshof, sondern auch schon mehrere Landesrechnungshöfe zur Effizienz und zur Transpa- Vor diesem Hintergrund sollte man – wir haben renz des Steuerrechtsvollzugs in Deutschland gesagt heute eine ganze Reihe von Themen, die bisher tabu haben, auch verbunden – so im Falle des Bundesrech- gewesen sind, angesprochen; das gilt für die Länder nungshofs – mit einem Vergleich mit anderen Mit- ebenso wie für den Bund – dem Gedanken der Übertra- gliedstaaten der Europäischen Union. gung der Steuerverwaltung auf den Bund jedenfalls dann nicht ausweichen, wenn man damit an anderer Ich habe die Bitte, dass wir das nicht zu sehr poin- Stelle erhebliche Spielräume und damit auch erhebli- tieren. Aber die Länder sollten Gelegenheit nehmen, che Bewegung in der Reformdebatte erzeugen könnte. sich mit dem Bericht des Bundesrechnungshofs vom 26. Oktober 2004 auseinander zu setzen. Wir haben Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: von dem, was der Bundesrechnungshof festgestellt hat, Herr Schön. auch durch einen Vortrag des Bundesrechnungshofs in der Projektgruppe 6 einen sehr starken Eindruck be- kommen. Was in diesem Bericht steht, müssen sich die Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern): deutsche Administration insgesamt und auch der deut- Nach dem Outing des Kollegen Robra sind nach sche Gesetzgeber hinter den Spiegel stecken! meiner Wahrnehmung jetzt drei Länder – aber noch keine Zweidrittelmehrheit – dafür, die Steuerverwal- Ich denke, wir sollten wieder von dem Vorschlag tung aufseiten des Bundes anzusiedeln. Erlauben Sie des Bundesministeriums der Finanzen ausgehen, der mir dazu ein paar prinzipielle Anmerkungen. Nur

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Ministerialdirektor Dr. Walter Schön (Bayern) (A) Dass der Bundesrechnungshof, wenn er etwas unter – das eine ist eine Meinungsäußerung, das andere ist (C) die Lupe nimmt, vor allem wenn er in Länderverwal- eine Feststellung – tungen hineinschaut, mit Vorschlägen aufwartet, das Ganze zu zentralisieren, verwundert mich nicht weiter. dass allein der Bund verbindliche Vorgaben zum Ich glaube, das entspricht einem Stück weit der Aufga- Steuervollzug machen kann, die Verantwortung benstellung eines Bundesrechnungshofes. für die Personal- und Sachkosten aber nach wie vor allein bei den Ländern bleiben würde. … Die Wenn man die Kritik ernst nähme und der Auffas- Vorschläge sind deshalb abzulehnen. sung folgte, durch Zentralisierung würde alles besser Das fällt – wie Sie zu Recht sagen – hinter den werden, dann wäre das – so muss ich sagen – nur ein Stand unserer Beratungen in der Projektgruppe zurück. kleinlicher Ansatz und ein kleinlicher Wunsch des Bundes; denn dann müsste er den Ländern alle Verwal- Ich habe ja neulich eine Verbeugung vor der Finanz- tungen abnehmen. Ich glaube aber, das ist nicht ernst ministerkonferenz – der auch ich einmal angehört gemeint; es kann nicht ernst gemeint sein. habe – gemacht, was die Debatte um den Steuertausch und die Einführung dieser Debatte in die Kommission Angesichts der Diskussionen, die im Land geführt anbelangt. Das hier bedeutet schlicht eine Verweige- werden, kann ich auch nicht erkennen, ob die Tatsache, rung gegenüber dem Gesetzgeber. Das kann so nicht dass es sich um eine Bundesverwaltung handelt – ich stehen bleiben. Der Sache müssten wir uns bei den ab- nenne als Beispiel die Bundesagentur für Arbeit –, ein schließenden Beratungen noch einmal annehmen. Ausweis dafür ist, dass effizient und unter Nutzung al- ler EDV-Möglichkeiten gearbeitet wird und die Mas- senverwaltung, die dadurch entsteht – das gilt sowohl Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: für die Steuer- als auch für die Bundesarbeitsverwal- Herr Bundesfinanzminister. tung –, gut geregelt ist. Gleichwohl haben die Länder auch in der Projekt- Bundesminister Hans Eichel (BMF): gruppe signalisiert – Herr Kröning hat darauf hinge- Erstens ist die Kritik, Herr Schön, der Bund könne wiesen –, dass man selbstverständlich bereit ist, bei das nicht, dargestellt am Beispiel der Bundesanstalt für ganz konkreten Dingen, die vielleicht in einem Finanz- Arbeit, sachlich nicht haltbar; denn die Bundesanstalt verwaltungsgesetz zu regeln wären, in ein Bundesrats- für Arbeit ist keine Bundesverwaltung. Das Problem verfahren einzutreten. Wenn das sozusagen im zeitli- der Bundesanstalt für Arbeit ist, dass sie eine Selbst- chen Kontext zur Arbeit dieser Kommission liefe, verwaltungsorganisation ist. Sie sähe ganz anders dann hätte man da vielleicht besondere Aufmerksam- aus – um das mit allem Nachdruck zu sagen –, wenn es (B) (D) keit und möglicherweise auch etwas Rückenwind. sich um eine Bundesverwaltung handelte. Auch der Bund muss zur Kenntnis nehmen, dass (Unruhe) sich die Finanzminister am 21. Oktober 2004 – viel- Zweitens. Sie können sich bei der Zollverwaltung leicht nicht so umfassend, wie Herr Kröning oder an- und anderen Verwaltungen ansehen, was wir alles mo- dere es sich gewünscht haben, aber doch zu ganz zen- dernisiert haben. Aber es geht mir überhaupt nicht da- tralen Punkten, die ihnen kritisch vorgehalten worden rum, darüber zu streiten, ob die Länder das besser oder sind – geäußert haben. Daraus ist durchaus erkennbar, schlechter machen. Davon bin ich weit entfernt. dass in der Vergangenheit vielleicht nicht alles Gold war – das wird auch niemand behaupten wollen –, dass Ich will noch einen historischen Hinweis geben und aber die Länder gemeinschaftlich auf einem sehr be- dann einige wenige Sätze zu unserer Position sagen. achtlichen Weg sind, eine Reihe der Kritikpunkte, die Es war nicht der Wille des deutschen Verfassungs- beim Bundesrechnungshof aufgeschienen sind, künftig gebers, dass die Zuständigkeit für die Steuerverwal- zu beseitigen. Ich denke, das ist der richtige Weg. Die tung auf die Länder übergeht. Nach dem Willen des Finanzminister waren übereinstimmend der Auffas- Parlamentarischen Rates sollte es eine Bundesverwal- sung, dass es dazu keiner Grundgesetzänderung be- tung werden. Es entsprach der Auflage der Alliierten, darf. dass es eine Länderverwaltung wurde. Man kann darü- ber nachdenken, warum das so war. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Ich will nur auf folgenden Sachverhalt hinweisen: Herr Kröning. Heute besteht im Hinblick auf die Bundesgesetze – es sind ja alles Bundesgesetze – die Notwendigkeit, dass Volker Kröning, MdB (SPD): 16 Ländervertreter plus ein Bundesvertreter sich tref- Ich möchte kurz entgegnen. Möglicherweise ist hier fen, um eine verbindliche Interpretation herbeizufüh- eine unklare Papierlage entstanden. Aber die Unter- ren. Wir haben zu diesem Zweck 100 „Kränzchen“ in lage, die an uns verteilt worden ist, mündet in folgen- Deutschland, die mehr oder weniger ständig unterwegs des Ergebnis: sind, um die verbindliche Interpretation von Steuer- sachverhalten festzustellen. Das ist unerträglich. Die Ausgestaltung bei den vorgeschlagenen Maß- nahmen einseitig zugunsten des Bundes und eine Ich nenne Ihnen ein anderes Beispiel, das wir auch Regelung in einem Bundesgesetz würden dazu wirtschaftspolitisch nicht mehr akzeptieren können. führen, Das ist übrigens leider der einzige Punkt, dem die

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Bundesminister Hans Eichel (BMF) (A) Finanzminister folgen konnten. Ein internationaler In- überschreiten möchte, zumal ich sehe, dass die Anwe- (C) vestor erfährt in jedem Land vorab die steuerlichen senheit langsam bröckelt. Daher sollten wir uns all- Folgen seiner Investition. Das ist in Deutschland nicht mählich den anderen beiden Themen zuwenden. Wir möglich. Wir haben gesagt, dass das endlich geändert haben hier umfangreiche Papiere, die diese Dinge be- werden muss. Das ist das Einzige, was wir im Moment inhalten, und ich stelle fest, dass sehr vieles von dem zustande bringen. Sehen Sie sich die Wirklichkeit an: wiederholt wird, was hier gedruckt vorliegt. – Herr Wir haben 50 Jahre nach Gründung der Bundesrepu- Professor Kirchhof. blik keine einheitliche IT-Plattform. Wir haben 50 Jahre gebraucht, bis wir ein einheitliches Formular Sachverständiger Prof. Dr. Ferdinand für die Steuererklärung hatten. Das alles ist schlicht Kirchhof: unerträglich. Das ist nicht deswegen so, weil die Län- der es nicht können, sondern weil es an der falschen Ich will es kurz machen. – Ich glaube, ich stehe Stelle angesiedelt ist und 16 Länder koordiniert wer- nicht in dem Verdacht, besonders zentralistisch zu den- den müssen, die sich nicht koordinieren lassen wollen. ken. Aber ich würde dem Bundesfinanzminister doch Das ist der Sachverhalt, mit dem wir es zu tun haben. beipflichten, dass zumindest die kleine Lösung ge- wählt werden sollte. Mir wäre es sogar lieb, wenn wir Ich sage Ihnen: Seien Sie ganz vorsichtig mit der für die Gemeinschaftsteuern eine Bundesfinanzverwal- Meinung, die Zweidrittelmehrheit käme nicht zu- tung hätten. stande. Da sind wir wieder an demselben Punkt. Es ist nicht logisch, einerseits zu sagen, dass die Steuerver- Die Steuergesetze sind alle Bundesgesetze. Es gibt waltung abgegeben werden könne, und andererseits zu bei diesen Gesetzen fast kein Ermessen. Also geht es sagen, dass wir dadurch einen Reibach von ein paar um den reinen Vollzug und das drängt nach Bundesein- Milliarden Euro machten. So können wir doch nicht heitlichkeit. Ein bundeseinheitlicher Vollzug erfordert miteinander umgehen. auch eine bundeseinheitliche Verwaltung. Vom Gleich- heitsgrundsatz her ist gerade das Steuerrecht als inten- Übrigens kämen Effizienzgewinne uns gemeinsam sives Eingriffsrecht auf einen bundeseinheitlichen zugute. Wenn es Effizienzgewinne gibt, dann betreffen Vollzug und damit auf eine bundeseinheitliche Verwal- sie immer unser gemeinsames Steueraufkommen. Das tung angelegt. Auch ist eine Akzeptanz des Steuer- bedeutet, dass das, was wir mehr haben, auch die Län- rechts in der Bevölkerung nur gegeben, wenn man der mehr haben. Das ist doch der Sinn der ganzen Ver- weiß, dass es überall in gleicher Weise vollzogen wird. anstaltung. Wir haben als Weg für den gleichen Vollzug mo- (B) Wenn also die Einsicht besteht, es wäre ganz ver- mentan Art. 108 des Grundgesetzes, der durchaus eini- (D) nünftig, dass der Bund die Zuständigkeit für die Steu- ges an Einheitlichkeit in der Verwaltung erlaubt, ohne erverwaltung erhält, weil wir alle etwas davon haben, dass eine Grundgesetzänderung vorgenommen wer- dann sollten wir das nicht mit unerfüllbaren Bedingun- den müsste. Die Regelung reicht aber gerade bei Steu- gen befrachten. Natürlich gilt dabei das, was immer errichtlinien und Ähnlichem nicht aus. Ich bitte die gilt: Man muss sehen, wie sich die Finanzen entwi- Länder deshalb, doch noch einmal zumindest über die ckeln. Das sollte man noch einmal gemeinsam erör- kleine Lösung, vielleicht aber auch über die große Lö- tern. sung nachzudenken; denn – man kann es offen sagen – mit einem Bundesgesetz, das die Länder nur vollzie- Ich kenne eine Reihe von maßgeblichen Länderver- hen müssen und bei dem sie kein Ermessen haben, tretern, die einem nicht nur unter vier Augen sagen, können sie überhaupt keine Politik machen. Das gibt dass dieser Schritt vernünftig wäre und eigentlich Be- ihnen keine Autonomie. reitschaft dazu besteht. Aber wenn alle 16 zusammen- hocken, dann heißt es wieder bei allen 16, dass sie das Hinzu kommt das, was Herr Robra angesprochen nicht wollen. Insofern war es ganz gut, dass Sie das ge- hat: Im Zusammenhang mit den beamtenrechtlichen sagt haben. Andere an diesem Tisch hätten das eben- Verpflichtungen, auch den ruhestandsbeamtenrechtli- falls gesagt. Es ist ein relativ einfacher und sehr ver- chen Verpflichtungen und Ähnlichem, wäre für die nünftiger Weg. Länder durchaus etwas zu holen, wenn ich das einmal so formulieren darf. Wenn das nicht geht, dann komme ich auf das zu- rück, was wir unter Nr. 2 vorgeschlagen haben. Aber Ich meine, für die Gemeinschaftsteuern wäre eine ich will durchaus mit Nachdruck sagen: Ich habe große bundeseinheitliche Finanzverwaltung das Richtige. Zweifel, ob diese Alternative wirklich sehr viel weiter Deshalb sollte zumindest die kleine Lösung gewählt führt. Denn die Zusagen, das gemeinsam durchzufüh- werden. ren, kennen wir seit Jahrzehnten; sie haben zu nichts Nennenswertem geführt. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Vielen Dank. – Das zu formulieren wird noch Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: schwierig werden. Bevor ich Herrn Professor Kirchhof das Wort er- teile, weise ich darauf hin, dass wir noch zwei schwie- Dann kommen wir zu dem Thema „EU-Haftungs- rige Themen zu behandeln haben, dass ich aber – ich fragen“. Auch hierzu darf ich den Kollegen Kröning bitte um Verständnis – ein gewisses Zeitlimit nicht bitten, vorzutragen. Nur

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(A) Volker Kröning, MdB (SPD): Antje Tillmann, MdB (CDU/CSU): (C) Herr Vorsitzender, Sie haben mich und uns eben er- Dieses Thema schließt nahtlos an das an, was Kol- muntert, Bezug auf diesen „Backstein“, die Unterlage lege Kröning zu den Haftungsfragen aufgrund von EU- vom 29. Oktober 2004, mit deren Erstellung die Verpflichtungen gesagt hat. Die Bundestagsseite ist Arbeitsgruppe 2 ihre Tätigkeit beendet hat, zu nehmen. sich mit der Bundesregierung einig, dass eine Neure- Das tue ich gerne. gelung im Grundgesetz angestrebt werden sollte, nach der Bund und Länder gemeinsam gefordert sind, Ver- Leider muss auch in diesem Fall Dissens festgestellt pflichtungen der Bundesrepublik Deutschland aus werden. Auch hier ist es so, dass wir im Ob schon ein- mal weiter waren, dass aber das Wie Schwierigkeiten Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaft aufgrund produziert hat. Herr Kollege Koch und ich haben vor- von Art. 104 des EG-Vertrages zu erfüllen. Wir können hin verabredet, dass wir noch einmal einen Anlauf ver- dem Vorschlag des BMF folgen, dass in der Verfassung suchen werden, allerdings auch im Zusammenhang mit nur die Verpflichtung zur gemeinsamen Wahrnehmung der Frage, über die Frau Kollegin Tillmann gleich dieser Aufgaben vorgesehen und das Nähere durch ein sprechen wird, nämlich die Verankerung der inner- Bundesgesetz geregelt werden sollte. staatlichen Umsetzung von Rechtsakten im Zusam- Die Länder sehen aufgrund der mangelnden Mög- menhang mit Art. 104 des EG-Vertrages im Grundge- lichkeiten, auf die wirtschaftliche Situation des Bundes setz. Es geht um das Stabilitäts- und Wachstumsregime hinzuweisen, keine Verpflichtung, hinterher die Haf- und um die Ausführungsregelungen zu Art. 104, also tungsfragen zu klären. Ihrer Ansicht nach ist ein Haf- den europäischen Stabilitäts- und Wachstumspakt. tungsausschluss in Bezug auf die Länder auch deswe- Zum Thema „Haftung“ habe ich schon in der Kom- gen erforderlich, weil eine verfassungsrechtliche missionssitzung am 14. Mai 2004 berichtet. Man kann Haftungsnorm ausgeschlossen werden sollte. Es gibt das Wie, das noch strittig ist, wie folgt umschreiben: auch in diesem Punkt im Moment keinen Kompromiss. Wir sind uns einig, dass so genanntes legislatives Un- Ohne dass das ein Kriegsangebot sein soll, glaube ich, recht und so genanntes judikatives Unrecht, also EU- sagen zu können, dass die Bundesseite diese Forde- Zwangsgelder und Sprüche des Europäischen Ge- rung und die deutliche Bitte an die Länder bis zum richtshofs für Menschenrechte, nach der innerstaatli- Schluss aufrechterhalten wird. Wir hoffen, dass bei der chen Kompetenzordnung behandelt werden sollen. letzten Beratung, wenn alle Wünsche und Forderungen auf dem Tisch liegen, an dieser Stelle noch Verhand- Strittig ist noch das so genannte administrative Un- lungsspielraum besteht. recht und hier die Frage der so genannten Anlastungen. Ich bitte auch in diesem Zusammenhang darum, dass (B) wir uns entweder auf meinen Vorschlag verständigen Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: (D) – das wäre mir natürlich das Liebste – oder versuchen, Auch hierzu liegen keine weiteren Wortmeldungen eine Lösung zu finden, mit der wir uns nicht, wie an so vor. vielen Stellen, streitlos vertagen; das wäre der Fall, Dann komme ich zu Tagesordnungspunkt 3: wenn wir die Notwendigkeit sähen, das Nähere durch ein Bundesgesetz regeln zu lassen. Vielmehr sollten Verschiedenes wir eine Lösung finden, die diese Notwendigkeit ent- behrlich macht. Das habe ich angedeutet. Ich bin mir Frau Simm. dabei meiner Verantwortung voll bewusst, es – ich sage dies im Zusammenhang mit dem Gedanken einer Erika Simm, MdB (SPD): Interessenquote –, ausdrücklich nicht unter Anerken- Ich möchte nur kurz an etwas erinnern, mit dem zu nung einer Mitverantwortung des Bundes, sondern, befassen ich die Ehre und den Auftrag hatte, nämlich umgekehrt, eines möglicherweise gemeinsamen Anrei- die Frage des Abstimmungsmodus im Bundesrat. zes von Ländern und Bund, gar nicht erst zu solchen Fällen von Anlastungen kommen zu lassen. Das ist Wir haben das Thema erörtert; die Sachverständi- eine Frage, die mit in die Finanzverhandlungen gehört, gen haben durchgängig dazu Stellung genommen. Wir die am Ende unserer Kommissionsarbeit stehen wer- sollten nicht versäumen, in einem abschließenden Pa- den. Wir machen aber dieses Angebot, wenn dadurch pier in irgendeiner Art und Weise – ich habe den Ein- die Entscheidung für die Lösung, die die innerstaatli- druck, dass die Länder nicht wollen, dass sich an dem che Umsetzung des europäischen Stabilitäts- und Erfordernis der absoluten Mehrheit und der einheitli- Wachstumsregimes durch Regelung im Grundgesetz chen Stimmabgabe etwas ändert – ein Wort dazu zu vorsieht, erleichtert werden kann. verlieren, damit das nicht offen bleibt. Vielen Dank. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Gut. Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. – Vie- len Dank. Erika Simm, MdB (SPD): So war die Reaktion damals auch. Dann kommen wir zum Thema „nationaler Stabili- tätspakt“. Ich darf Frau Kollegin Tillmann bitten, (Zuruf: Wir wollen, dass es so bleibt, wie es hierzu vorzutragen. ist!)

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(A) Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber: Beratung durch die erweiterte Obleuterunde Bestand (C) Wir werden uns bemühen. hat.

Dann darf ich mich sehr herzlich bedanken. Ich darf Ich wünsche Ihnen alles Gute. festhalten, dass wir damit die letzte Arbeitstagung der Kommission beschließen. Die nächste Sitzung der Die Sitzung ist geschlossen. Kommission wird am 17. Dezember sein, mit einer hoffentlich so guten Vorlage, dass sie auch nach der (Schluss: 21.54 Uhr)

(B) (D)

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