Klaus Pflieger Generalstaatsanwalt Im Gespräch Mit Werner Reuß

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Sendung vom 18.10.2007, 20.15 Uhr

Klaus Pflieger Generalstaatsanwalt im Gespräch mit Werner Reuß

Reuß: Verehrte Zuschauer, ganz herzlich willkommen zum alpha-forum. Unser heutiger Gast ist Klaus Pflieger, Generalstaatsanwalt in Stuttgart und Experte des deutschen Terrorismus. Ich freue mich, dass Sie hier sind, herzlich willkommen, Herr Pflieger. Sie waren bereits als Dezernent bei der Staatsanwaltschaft Stuttgart zuständig für das Verfahren gegen den Rechtsanwalt Klaus Croissant im Jahr 1976, der zunächst die RAF- Terroristen Ulrike Meinhof und Andreas Baader verteidigt hatte und später selbst wegen Unterstützung der terroristischen Vereinigung "Rote Armee Fraktion", also der RAF, verurteilt wurde. Sie waren Mitverfasser der Anklagen gegen die RAF-Mitglieder Peter-Jürgen Boock, Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar sowie später gegen Werner Lotze, Eva Haule, Sigrid Sternebeck und Ralf Baptist Friedrich. Zudem waren Sie bei der Bundesanwaltschaft auch Vernehmender bei den sogenannten Lebensbeichten Peter-Jürgen Boocks und des ersten RAF-Kronzeugen Werner Lotze. Sie waren natürlich noch in vielen anderen Verfahren tätig, auch in weiteren spektakulären Fällen wie z. B. bei den Brandanschlägen auf ein Wohnhaus in Köln oder auf die Synagoge in Lübeck. Aber Sie gehören vor allem zu den ganz wenigen sehr profunden Kennern des deutschen Terrorismus, insbesondere der RAF. Sie haben darüber auch Bücher geschrieben, eines darf ich hier mal kurz zeigen. Es trägt den Titel "Die Rote Armee Fraktion. RAF" und versteht sich als dokumentarisches Buch, das chronologisch und sehr neutral geschrieben ist. Darüber hinaus ist es aber auch, wie ich sagen darf, sehr spannend geschrieben. Ich möchte gleich mit etwas Ungewöhnlichem beginnen, nämlich mit einem Gedicht: "Worte nichts als Worte / trennen die Welten / durch all die Jahre / bis am Ende der Traum war / auf den Gipfeln der Macht / wie in der Tiefe der Nacht / Worte nichts als Worte / verbinden uns Menschen." Dieses Gedicht ist überschrieben mit dem Titel "Die Wahrheit" und stammt von Peter-Jürgen Boock, der als Mitglied der RAF u. a. an der Entführung und dem Anschlag auf Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer beteiligt war und auch an der Ermordung der drei Bewacher und des Fahrers. Dieses Gedicht hat er Ihnen persönlich überreicht: Wenn ich es richtig nachgelesen habe, dann hängt es bzw. hing es in Ihrem Arbeitszimmer. Was bedeutet Ihnen dieses Gedicht, wie verstehen Sie es, wie interpretieren Sie es? Pflieger: Es war im Jahr 1992, als Peter-Jürgen Boock von mir in Fuhlsbüttel in Hamburg vernommen worden ist. Dabei hat er – eine Sensation für einen Staatsanwalt – zugegeben, dass er einer der Mörder am Tatort in Köln war, als Hanns Martin Schleyer entführt wurde und er zusammen mit drei anderen aus der RAF die Begleiter Schleyers erschossen hat. Er hat dann anschließend eine Lebensbeichte abgelegt. Am letzten Tag meines Aufenthalts in Fuhlsbüttel habe ich eine Ausstellung besucht, die die dortigen Häftlinge gemacht hatten. Er hatte dafür u. a. Gedichte geschrieben. Ich habe mir dann erlaubt zu sagen: "Lieber Peter-Jürgen Boock, hättest du doch schon früher" – wir sind selbstverständlich per Sie gewesen, aber so war es gemeint – "zur Wahrheit gefunden." Er, der ja immer wieder einmal etwas Poesie schreibt und der auf diesem Gebiet ja auch schon Bücher geschrieben hat, hat dann dieses Gedicht geschrieben. Insofern ist es für mich eine permanente Erinnerung an diese damalige Vernehmung, die in der Tat ein Höhepunkt in meinem staatsanwaltschaftlichen Berufsleben war. Reuß: Wir kommen gleich noch zu diesem ganzen Themenkomplex, auch zu Ihrem Verhältnis gegenüber diesen Angeklagten, das man ja doch auch aufbaut im Laufe der Zeit. Zunächst aber möchte ich mit Ihrem jetzigen Amt beginnen. Sie sind Generalstaatsanwalt, und dazu habe ich eine schöne Definition gelesen: "Es ist die Amtsbezeichnung für einen Landesbeamten. Der Inhaber des Amtes ist i. d. R. Behördenleiter einer Generalstaatsanwaltschaft und Dienstvorgesetzter der Staatsanwälte, Amtsanwälte, Rechtspfleger und sonstigen Bediensteten seines Bezirks und seiner Zuständigkeit. Er selbst unterliegt der Dienstaufsicht durch den jeweiligen Landesjustizminister." So steht es im Internetlexikon "Wikipedia". Beschreibt das Ihre Funktion? Fehlt etwas? Würden Sie etwas korrigieren wollen? Pflieger: Diese Beschreibung meiner Tätigkeit ist für den Adressaten wohl wenig plastisch. Selbst meine Kinder haben mich – selbstverständlich auf Schwäbisch – schon gefragt: "Was schaffst du denn überhaupt? Was tust'n du?" In der Tat, das ist nicht so einfach zu beschreiben. Ich bin jedenfalls der Vorgesetzte von allen Angehörigen der württembergischen Staatsanwaltschaften. Das sind insgesamt etwa 900 Personen, darunter etwa 300 Staatsanwälte. Die dazugehörigen acht Staatsanwaltschaften reichen von Ravensburg im Süden bis nach Heilbronn im Norden. Ich bin also z. B. aktuell zuständig auch für den Polizistenmord an dieser jungen Frau, die in Heilbronn – durch vermutlich zwei Täter – regelrecht hingerichtet worden ist. Ich habe also die Dienstaufsicht über die Staatsanwaltschaften. Reuß: Aber Sie ermitteln nicht mehr selbst? Pflieger: Nein, ich mache dieses "Ermittlungsgeschäft", das ich früher so sehr geliebt habe, heute nicht mehr. Es war schon ausgesprochen reizvoll, quasi wie ein Archäologe Straftaten aufzuklären. Das mache ich seit gut 12 Jahren nicht mehr, als ich von der Bundesanwaltschaft wieder zurückgewechselt bin nach Stuttgart. Seither bin ich, wie man sagen kann, eher so etwas wie ein Manager. Ich bin also für die Verwaltung, für die Organisation, für das Management in der Staatsanwaltschaft zuständig. Ich bin auch Aufsichtsbehörde und höchster Beamter der Staatsanwaltschaft, kurz, ich bin dafür verantwortlich, dass der Laden läuft, dass da nichts schief geht. Ich habe also die Verantwortung für die Angehörigen der Staatsanwaltschaften in Württemberg. Reuß: "Was gestern noch Recht war, ist heute Unrecht, und morgen ist Unrecht, was heute noch Recht ist. So kann künftiges Recht bereits gegenwärtiges Unrecht sein und künftiges Unrecht ist gegenwärtiges Recht." So sagte es zumindest der Schriftsteller Robert Kroiß. Würden Sie dem zustimmen? Ist Recht etwas Flexibles, etwas Zeitabhängiges? Oder würden Sie sagen, dass es doch eine Art übergeordnetes Naturrecht gibt, so wie wir heute z. B. die Menschenrechte verstehen? Pflieger: Unser Recht besteht zu 90 Prozent aus Tradition. Ich meine damit, dass wir das Recht nicht regelmäßig verändern. Es wird natürlich immer wieder nachgebessert, speziell auch im Strafrecht. Heute ist es z. B. so, dass Homosexualität im Gegensatz zu früher nicht mehr strafbar ist. Es kommen aber auch immer wieder neue Straftatbestände hinzu: Es gibt heute den Straftatbestand des "Stalking", das Verfolgen von Prominenten. Das Strafrecht ist also sehr wohl immer wieder aufgerufen, sich neuen Entwicklungen anzupassen, sodass dann Dinge strafbar werden, die man vorher nicht als Straftat bewertet hatte. Und es ist auch so, dass sich mit der Veränderung gewisser Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft das Strafrecht verändert. Permanent im Gespräch ist da z. B. immer das Thema "Abtreibung" gewesen: Das ist ein Thema, über das man sich in der Vergangenheit wirklich die Köpfe heiß geredet hat. Und das ist ganz sicher auch ein Thema, das man in Zukunft im Auge behalten wird. Aber es gibt doch ein paar Grundsätze, die unveränderlich sind. Der Mord, die Tötung eines Menschen war z. B. immer strafbar und wird es immer sein. Reuß: "Am schlimmsten sind die Richter, die glauben, schon deshalb recht zu haben, weil sie Recht sprechen dürfen", so der Rechtsanwalt und Publizist Robert Muthmann. Teilen Sie die Auffassung, dass Recht haben und Recht bekommen zweierlei ist, wie der Volksmund sagt? Pflieger: Wir kämpfen in der Tat permanent darum, Recht zu sprechen. Das ist wirklich ein permanenter Kampf, bei dem wir die von allen gewünschte Gerechtigkeit nur in einer Art Limes erreichen können. Wir können nur den Versuch unternehmen, möglichst gerecht zu sein. Dazu gehört für mich, also für Richter wie für Staatsanwälte, dass man sich selbst immer wieder in Frage stellt. Für mich ist das Faszinierende gerade am Beruf des Staatsanwaltes, dass wir ähnlich wie Richter und anders als Anwälte zur Objektivität verpflichtet sind. Das weiß man nämlich in der Öffentlichkeit häufig nicht. Viele Menschen, die bei uns heute amerikanische Staatsanwälte in irgendwelchen Fernsehserien und Filmen sehen, kennen deren Parteilichkeit ähnlich der des Verteidigers. Wir Staatsanwälte in Deutschland sind jedoch zur Objektivität aufgerufen. Daher lautet für uns die Aufgabe, uns selbst immer wieder in Frage zu stellen: Wir müssen immer wieder versuchen uns zu hinterfragen, ob wir wirklich im Recht sind. Reuß: Ich möchte hier gerne eine kleine Zäsur machen und unseren Zuschauern den Menschen Klaus Pflieger näher vorstellen. Sie sind am 14. Mai 1947 in Stuttgart geboren, Ihr Vater war Handelsvertreter, Ihre Mutter Hausfrau. Sie wohnten mit Ihrer Familie in Böblingen, etwa 20 Kilometer südwestlich von Stuttgart. Böblingen hat heute rund 50000 Einwohner. Sie sind gemeinsam mit einer Schwester aufgewachsen: Wie war Ihre Kindheit? Wie waren Ihre Eltern? Pflieger: Meine Kindheit war vor allem durch den Vater geprägt, der mir zwei Dinge vermittelt hat, die vielleicht heute noch eine Rolle spielen in meinem Leben: erstens mathematisch-nüchternes Denken. Ich habe das erst sehr viel später für diesen Job des Juristen als ideal angesehen. Zweitens hat er mir ein Gefühl für die Sprache vermittelt, wobei ich aber sagen muss, dass bei uns durchaus im Vordergrund stand, das Schwäbische nicht zu verleugnen. Das ist mir wichtig, genauso wie ich eben auch das bayerische Idiom ausgesprochen schätze. Ich schätze es, wenn man immer noch heraushört, woher jemand kommt, und sich dabei gleichzeitig so verständlich machen kann, dass man von jedermann verstanden wird. Reuß: Sie haben 1966 in Böblingen Ihr Abitur gemacht und dann von 1968 bis 1972 in Tübingen Jura studiert. Aus Neigung zu Objektivität und Distanz habe er Jura studiert, sagte einmal der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier. Ist das eine Aussage, die auch für Sie gelten könnte? Pflieger: Ja, das ist das, was mich immer fasziniert hat: möglichst objektiv zu sein, die Wahrheit herauszufinden, so weit man dazu in der Lage ist, und sich dann auch für diese Wahrheit einzusetzen und insbesondere auch Unrecht zu bekämpfen. Das ist etwas, das mir, wie ich glaube, in die Wiege gelegt worden ist und ich empfinde es in Anbetracht meiner beruflichen Entwicklung heute noch als Gewinn, dass meine Eltern dafür gesorgt haben, dass dieses Element bei mir erhalten geblieben ist. Reuß: In der Zeit, in der Sie studiert haben, ist ja auch politisch eine ganze Menge passiert. 1967 wurde bei einer Demonstration in Berlin gegen den Schah von Persien der Student Benno Ohnesorg – ich glaube, es war die erste Demonstration, an der er teilnahm – durch eine Polizeikugel tödlich verletzt. Einen Teil der APO, also der Außerparlamentarischen Opposition, hat dieser Vorgang radikalisiert, zumindest haben diese Leute sich immer wieder darauf bezogen. Es gab ja später sogar eine Terrorgruppe mit dem Namen "Bewegung 2. Juni", die mit diesem Namen genau auf das Datum des Todes von Benno Ohnesorg rekurrierte. In Bonn regierte damals die Große Koalition, es gab Demonstrationen gegen die Notstandsgesetzgebung, es gab Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg, es gab Demonstrationen gegen die starren Strukturen an den Universitäten. Wurden Sie selbst durch all diese Vorgänge auch ein Stück weit politisiert? Haben Sie selbst auch mal an Demonstrationen teilgenommen? Wenn ja, wofür bzw. wogegen? Pflieger: Das war damals in der Tat die Zeit, in der die 68er-Generation eine Rolle gespielt hat, der ich mich auch zugehörig fühle. Wir sind damals sicher kritisch mit unseren Vorfahren umgegangen und haben angeprangert, was alles falsch gemacht worden ist. Vielleicht sind wir nicht kritisch genug mit uns selbst umgegangen, mit dem, was wir vielleicht falsch gemacht haben. Aber ich glaube, es war einhellige Meinung, dass damals manches in unserem Staat, in unserer Welt falsch war. Ich bin z. B. in Tübingen gegen den Vietnamkrieg auf die Straße gegangen, weil wir der sicheren Überzeugung waren, dass das so nicht richtig sein kann, wenn Sie nur an diese Bilder mit verbrannten Napalmopfern denken. Da gibt es aber auch andererseits etwas, was mich fasziniert und was man für die Zukunft daraus lernen könnte: Es ist nämlich so, dass man heute, dass man bereits seit einigen Jahren niemanden mehr findet, der sagen würde, der Vietnamkrieg sei in Ordnung gewesen. Heute ist also das zur einhelligen Meinung geworden, wofür wir damals auf die Straße gegangen sind. Man müsste vielleicht, und das ist so eine kleine Vision nach vorne, rechtzeitig auf solche Themen kommen, man müsste bessere Antennen entwickeln, um zu verhindern, dass es dann über Demonstrationen zu Gewalttaten kommt. Denn damals sind in der Tat nach dem Tod von Benno Ohnesorg viele wie Gudrun Ensslin gerade deshalb in den Untergrund gegangen und zu Terroristen geworden. Das sind Dinge, das sind Entwicklungen, die wir in Zukunft vielleicht verhindern können. Das wäre zumindest ein frommer Wunsch von mir. Reuß: Sie haben es schon gesagt: Bereits während Ihres Studiums begannen mit den Brandanschlägen auf Kaufhäuser in Frankfurt die Anfänge des deutschen Terrorismus – zumindest kann man das in der Retrospektive so feststellen. Im Zuge dessen kam es dann auch zu ersten Festnahmen: Andreas Baader und Gudrun Ensslin wurden festgenommen und im Mai 1970 wurde die "Rote Armee Fraktion", also die RAF gegründet. Und schon 1971 gab es bei Schießereien erste Todesopfer. Konnte man das bereits damals als Keimzelle erkennen? Wurde das unter den Studenten diskutiert oder war das noch gar kein Thema? Pflieger: Zu meiner Zeit in Tübingen war das noch nicht der Fall, zu der Zeit gab es auch noch nicht diese großen Anschläge. Es wurde damals allerdings bereits differenziert in Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen. Es hieß, Gewalt gegen Sachen sei zulässig. Diese Brandanschläge auf Kaufhäuser, also den Beginn der RAF mit den ersten Anschlägen 1968, hielt man noch für eine einigermaßen adäquate Antwort unter den Studenten – ohne dass ich das heute rechtfertigen möchte. Aber immerhin, es wurde instinktiv, gefühlsmäßig gesagt: "Gewalt gegen Sachen kann notwendig sein, um auf bestimmte Probleme aufmerksam zu machen, die unsere Gesellschaft bewegen." Aber Gewalt gegen Personen wurde dabei eindeutig verneint. Insofern waren dann auch die ersten Anschläge des Jahres 1972 für mich die Wende. Die Schießereien vorher mit den Polizeibeamten hatte ich noch nicht unter diesem Aspekt gesehen. Es gab ja damals den regelrechten Befehl an die RAF von Ulrike Meinhof, die Polizeibeamten … Reuß: "Bullen sind Schweine!" Pflieger: Genau, sie schrieb, Bullen seien Schweine und deswegen kann auf sie geschossen werden. Das war wirklich ein Schießbefehl innerhalb der Gruppe: "Ihr dürft euch nicht von Polizeibeamten verhaften lassen. Ihr müsst schießen!" Solche Aussagen haben wir erst sehr viel später in ihrer wahren Dimension erkannt. Aber wie gesagt, für mich selbst kam die Wende in der Wahrnehmung der RAF damit, dass sie über die Gewalt gegen Sachen hinausging und die Gewalt gegen Personen propagierte: Das waren diese Sprengstoffanschläge im Mai 1972: Innerhalb kürzester Zeit, ich glaube innerhalb von drei Wochen, wurden gezielt fünf Sprengstoffanschläge verübt, deren Ergebnis viele Schwerverletzte und sogar Tote waren. Reuß: Es kam dann zu einer Radikalisierung in der Haft. Nach diesen Bombenanschlägen wurde ein Teil der sogenannten ersten Generation der RAF verhaftet. Es gab in der Haft Hungerstreiks, es kam zu Zwangsernährungen und es gab den ersten Toten in der Haft, nämlich Holger Meins, der sich durch Hungerstreik, wenn man so will, selbst gerichtet hat. Er wurde dann vonseiten der Terroristen sofort zum Märtyrer aufgebaut. Schon einen Tag nach seinem Tod gab es die erste, ich glaube, das darf man so sagen, regelrechte Hinrichtung: Der Berliner Kammergerichtspräsident Günter von Drenkmann wurde in seiner Wohnung erschossen. Hat man das bereits in diesen Tagen als dramatische Eskalation dieser Auseinandersetzung empfunden? Pflieger: Ja, ich jedenfalls habe das sehr wohl so empfunden. Wir wussten seit Benno Ohnesorg, der von einem Polizeibeamten erschossen worden war, dass jeder Todesfall – unabhängig davon, wer ihn verschuldet hat, unabhängig davon, wie klar nachvollziehbar die Todesumstände waren, unabhängig davon, ob er wie bei Holger Meins durch Hungern selbst herbeigeführt war – einen Solidarisierungseffekt zur Folge hat, der, wie wir heute wissen, die jungen Leute in die Arme der RAF getrieben hat. Viele, mit denen ich gesprochen habe, die ich als Beschuldigte und Zeugen vernommen habe, haben mir genau das bestätigt: einerseits der Tod von Benno Ohnesorg und andererseits der Hungertod von Holger Meins, das waren die entscheidenden Gründe gewesen. Dass in der Haft jemand stirbt – Holger Meins wurde wirklich als Märtyrer gehandelt –, hatten diese jungen Menschen damals zum Anlass genommen, sich der RAF zunächst einmal anzunähern und schließlich Mitglied zu werden. Reuß: Es ging dann ja sehr, sehr heftig weiter. Neben der RAF gab es ja noch eine weitere terroristische Gruppe, die "Bewegung 2. Juni". Die Inhaftierten – und hier vor allem Andreas Baader – haben ja immer wieder versucht, aus der Haft heraus die Gruppe zu lenken, ihr Anweisungen zu geben. Er hat bereits 1973 die Entführung von Politikern oder von Richtern gefordert. Im Februar 1975 wurde dann Peter Lorenz, der damalige Spitzenkandidat der CDU für die Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus, von der "Bewegung 2. Juni" entführt. Im Austausch gegen ihn wurde die Freilassung von Gesinnungsgenossen gefordert. Die Bundesregierung, damals bereits unter Bundeskanzler Helmut Schmidt, sah offenbar keine andere Möglichkeit, um das Leben von Peter Lorenz zu retten, als diesen Forderungen nachzugeben. Es wurden dann einige inhaftierte Terroristen in den Südjemen ausgeflogen: Fast jeder von ihnen wurde hinterher wieder straffällig und letztlich erneut verhaftet. War es im Nachhinein betrachtet – man ist danach ja immer schlauer – ein Fehler, dass sich der Staat hat erpressen lassen? Denn wenn man sich ansieht, was danach noch alles geschah, muss man ja feststellen, dass die Terroristen nach dieser Erpressung glaubten, sie könnten Gesinnungsgenossen freipressen. Denn das war ja ein Hauptmotiv der meisten folgenden Anschläge. Pflieger: Ich kann Ihnen diese Frage ganz eindeutig mit einem Ja beantworten, möchte das aber noch etwas näher begründen. Günter von Drenkmann sollte ja zunächst nicht hingerichtet werden, sondern er sollte entführt werden, um damit eine Geisel zu haben, mit der man gefangene Gesinnungsgenossen freipressen kann. Das war der erste Versuch, der jedoch scheiterte. Günter von Drenkmann kam noch in seiner Wohnung ums Leben. Bei Lorenz waren die Täter jedoch aus ihrer Sicht erfolgreich: Das, was sie wollten, haben sie erreicht, dass nämlich Gesinnungsgenossen aus der Haft freikamen. Später, im Fall von Hanns Martin Schleyer, hat die Bundesregierung um Helmut Schmidt anders entschieden. Man hat entschieden, sich nicht erpressen zu lassen, der geforderten Freilassung von RAF-Leuten nicht nachzukommen, was dann aber andererseits das Todesurteil für Hanns Martin Schleyer bedeutete. Um nun auf Ihre Frage zurückzukommen: Nach der Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer gab es keine einzige vergleichbare andere Aktion mehr. Denn bei Hanns Martin Schleyer hatte sich gezeigt: Dieser Staat ist nicht erpressbar. Man kann daher von der Logik her sagen: Hätte man damals schon bei Lorenz nicht nachgegeben, hätte dies möglicherweise den bedauerlichen Tod von Peter Lorenz bedeutet, aber es wäre nicht zu einer Schleyer-Entführung gekommen. Mich hat damals fasziniert, dass im Zimmer meines damaligen Chefs Rebmann in Karlsruhe … Reuß: Des damaligen Generalbundesanwalts. Pflieger: Genau, in seinem Zimmer hing ein Erlass von Friedrich dem Großen und damit aus dem 18. Jahrhundert, in dem er für den Fall, dass er selbst in die Hände der Gegner fallen würde, bereits damals anordnete: "Behandelt den Fall so, als ob ich nie auf der Welt gewesen wäre!" Er drückte damit also aus: "Lasst euch nicht erpressen! Gebt kein Land für mich, zahlt kein Lösegeld!" Die Lösung, dass der Staat sich nicht erpressen lassen darf, halte ich für richtig. Sie ist konsequent. Reuß: All das ist ja auch in Ihrem Buch, das ich vorhin erwähnt hatte, genau nachzulesen. Im August 1976 wurden dann noch einmal Anti-Terrorgesetze verabschiedet. Unter anderem wurde damals der § 129a des Strafgesetzbuches eingeführt, der für die Gründung, Unterstützung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung Strafen von einem Jahr bis zu zehn Jahren vorsieht. Zudem konnte fortan Verteidigerpost durch einen sogenannten Lese-Richter, der nicht am Verfahren beteiligt ist, gelesen und kontrolliert werden. Später wurde dann bekannt, dass Verteidigergespräche sogar abgehört wurden. Bei all diesen Maßnahmen standen ja immer verschiedene Rechtsgüter in einem Spannungsverhältnis zueinander. Ich komme noch einmal auf § 129a zurück und frage als Advocatus Diaboli: War damit die Sippenhaft wieder eingeführt, wenn die bloße Mitgliedschaft, ohne selbst schuldig geworden zu sein, für eine Bestrafung reicht? Oder wäre diese Sichtweise falsch? Pflieger: Dieser Eindruck in der Öffentlichkeit wäre in der Tat absolut falsch. Wir kennen keine Sippenhaft, wir kennen keine Kollektivschuld. Ich darf ergänzen: Sie haben gesagt, § 129a "Gründung, Unterstützung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" sei eingeführt worden. Es gibt und gab schon lange § 129 ohne diesen "a", der die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung unter Strafe stellt. So wurden früher, also vor der Einführung des § 129a, eben nicht nur Bandenmitglieder, die sich z. B. zu einem Raub, zu einer Räuberbande zusammengeschlossen haben, verfolgt, sondern auch Gruppierungen wie die RAF oder die "Bewegung 2. Juni". Es ist also kein neuer Straftatbestand geschaffen worden … Reuß: Und dennoch hat man ihn gebraucht? Pflieger: Man hat ihn deshalb geschaffen, weil man eine Straferhöhung für richtig gehalten hat. Klaus Croissant ist z. B. nur nach § 129 ohne "a" verurteilt worden. Man hat dann aber gesagt: Die terroristische Gruppierung ist gefährlicher als die normale kriminelle Gruppierung. Und § 129a beinhaltet daher ausschließlich eine Strafrahmenerhöhung. Man intensiviert also das Strafmaß bei terroristischen Gruppierungen. Ich halte das auch für sachgerecht, weil diese Gruppierungen eben viel schlimmere Straftaten planen als eine normale kriminelle Bande. Reuß: Ich darf jetzt zwei damals führende Mitglieder der Bundesregierung zitieren, zunächst den damaligen Innenminister Gerhart Rudolf Baum, der viele Jahre später, nämlich Mitte der neunziger Jahre, über die Sicherheitsgesetze sprach, die Mitte der siebziger Jahre verabschiedet worden waren. Er sagte: "Der Staat machte sich damit streckenweise so hässlich, wie ihn seine Gegner sehen wollten." Hans-Jochen Vogel, der damalige Justizminister, sagte: "Gewiss gab es auch auf staatlicher Seite Fehler, Unzulänglichkeiten und Überreaktionen." Dann verwies er auf die Grenzen der rechtsstaatlichen Möglichkeiten, indem er sagt: "Die Wahrung der Menschenwürde setzt bei der Wahl der Mittel zur Bekämpfung des Terrors Grenzen, deren Überschreitung gefährden würde, was es zu schützen gilt." Ist der Rechtsstaat damit immer im Hintertreffen gegenüber Terroristen, die ja in der Wahl ihrer Mittel und Waffen völlig frei sind? Pflieger: Dazu muss man zwei, drei Dinge sagen. Der Staat hat versucht, auf das zu reagieren, was für ihn völlig überraschend kam, sei es von den Tätern, sei es insbesondere von den Anwälten, wobei man sicherlich teilweise über das Ziel hinausgeschossen ist. Ich kann Ihre einleitende Bemerkung durchaus richtig finden. Ich erlebe heute bei Gesprächen oder Vorträgen häufig von Zuhörern die Schilderung von Geschichten in damaliger Zeit: Man sei damals von der Polizei in einem Maß kontrolliert worden, das an einen Polizeistaat gegrenzt hat. Das war eine gewisse Überreaktion aufseiten des Staates. Aber im Laufe der Zeit haben wir sicherlich eine gewisse souveräne Haltung gewonnen: Wir gehen heute mit diesem Thema viel souveräner um, als wir das damals getan haben. Die Situation, mit der sich der Staat damals konfrontiert sah, kann man in etwa vergleichen mit dem 11. September in den USA, denn auch dort hat man ja vielleicht in manchen Punkten überreagiert. Die Staatsschutzgesetze, die damals neu formuliert worden sind, waren deshalb nötig, weil wir überrascht worden sind von einem Verteidigerverhalten, das wir bis dahin für ausgeschlossen hielten, dass sich nämlich Rechtsanwälte zu Handlangern von RAF-Mitgliedern haben machen lassen, dass sie willfährige Werkzeuge dieser Terroristen gewesen sind. Diese Rechtsanwälte waren damals bereit, Kassiber, Schriftstücke zwischen den Häftlingen hin und her zu transportieren. Deshalb auch die Verurteilung von Klaus Croissant. Reuß: Später haben die Rechtsanwälte scheinbar auch Waffen transportiert und eingeschmuggelt. Pflieger: Ja, das stimmt. Das sind Dinge gewesen, die nicht nur für mich unvorstellbar waren: dass ein Mensch in einem solchen Ehrenamt, dass ein Anwalt, der ja ebenfalls Organ der Rechtspflege ist, Straftaten begeht und sogar Waffen nach Stammheim transportiert. Das war für uns damals etwas Unvorstellbares. Dementsprechend musste man dann eben reagieren. Diese unglaublichen Dinge waren ja nur deshalb möglich gewesen, weil wir das Verteidigergespräch als Heiligtum angesehen haben. Die Verteidigerunterlagen sind auch bis heute ein Heiligtum geblieben: Wir dürfen nicht wissen, welche Strategie die Verteidigung wählt. Reuß: Das heißt, auch Sie halten diese im Nachhinein bekannt gewordenen Abhöraktionen bei den Verteidigergesprächen für falsch? Pflieger: Das ist jedenfalls der Punkt, wo bei mir die Luft dünn wird und wo ich in der Tat gewisse Zweifel habe, ob der Staat so etwas machen darf. Es ging konkret um zwei Vorfälle in den Jahren 1975 und 1976. Damals hatte man bei der Verhaftung des Rechtsanwalts Siegfried Haag, der damals der Chef der sogenannten zweiten Generation der RAF war, bestimmte Unterlagen gefunden, die auf unmittelbar bevorstehende Anschläge hindeuteten. Es gab auch Hinweise, dass diese Anschläge aus der Haft heraus, aus dem siebten Stock in Stammheim organisiert und geplant waren. Das war, so wurde es damals jedenfalls ausgelegt, eine Notwehrmaßnahme, denn man sagte: "Was sollen wir denn sonst tun, um diese bevorstehenden Anschläge zu verhindern?" Das andere abgehörte Gespräch fand nach dem Anschlag in Stockholm … Reuß: Das war der Anschlag auf die deutsche Botschaft in Stockholm. Pflieger: Richtig. Ich bin der Auffassung, dass das damals eine ausgesprochen schwierige Situation gewesen ist. Die beiden Minister, die das in Baden- Württemberg zu verantworten hatten, mussten danach auch prompt gehen, also ihr Ministeramt aufgeben. In strafrechtlicher Hinsicht hat man das jedoch als übergesetzlichen Notstand bezeichnet. Ich habe Zweifel, ob man solche Dinge machen sollte, aber auch, ob man sie machen darf. Insofern gebe ich Ihnen recht: Das ist der Punkt, an dem ich selbst bis heute kalte Füße habe, wenn ein Staat so etwas macht. Denn wir müssen einfach dieses Anwaltsgespräch, dieses Verteidigergespräch und die Unterlagen der Verteidiger als geschütztes Gut respektieren. Dementsprechend haben wir dann ja auch reagiert mit Gesetzen, z. B. mit dem von Ihnen genannten Lese-Richter, der mit dem Verfahren nichts zu tun hat, der also die Verteidigerstrategie deshalb nicht nutzen kann. Der zweite Punkt, den wir eingeführt haben, ist diese berühmte Trennscheibe. Man hat damit eine Vorkehrung dagegen geschaffen, dass bei diesen Verteidigergesprächen Gegenstände übergeben werden können. Das sind also letztlich Schutzmaßnahmen gewesen, um ein Verteidigerverhalten parieren zu können, das man bis dahin für ausgeschlossen gehalten hatte. Reuß: Sie sind, wenn ich das richtig nachgelesen habe, in diesen besonderen Bereich der Verbrechensbekämpfung nur deswegen hineingekommen, weil ein Kollege die Berufung abgelehnt hatte, aus menschlich sehr nachvollziehbaren Gründen, nämlich aus Angst um sich selbst und auch um seine Familie. Hatten Sie selbst in all diesen Jahren nie Angst um sich oder um Ihre Familie? Pflieger: Das mag jetzt flapsig klingen, aber ich hatte um mich persönlich nie Angst, zu keinem Zeitpunkt. Ich bin der Auffassung, das Leben an sich ist gefährlich; man muss sich dabei eben so mancher Gefährdung stellen. Was mir aber wichtig war, war der Schutz der Familie. Wir hatten vorher schon mitbekommen, dass gerade auch die RAF immer damit gedroht hat, an die Familie ranzugehen: als Druckmittel gegenüber Richtern und der Justiz insgesamt. Es gab diese Hinrichtung von Günter von Drenkmann und Generalbundesanwalt Siegfried Buback und auch Anschläge auf die Bundesanwaltschaft. Dies hat uns gezeigt, dass die Justiz und damit auch die Staatsanwälte Ziele der RAF sind. Ich habe es selbstverständlich respektiert, als ein Freund von mir damals gesagt hat, dass er sich das nicht antun möchte: So jemanden sollte man dann auch nicht zwingen, und wir machen das auch bis heute nicht. Wenn jemand sagt: "Ich kann dieses Verfahren nicht nach meiner Überzeugung betreiben", dann müssen wir jemand anderen an diese Stelle setzen. So hat man es damals eben auch gemacht. Ich persönlich bin jedenfalls der Auffassung, dass der Staat hier nicht in die Knie gehen darf. Reuß: Man kann nachlesen, dass damals während dieser Verhandlungen ein heftiger und manchmal auch aggressiver Ton geherrscht hat zwischen den Anklagevertretern einerseits und den Verteidigern und Angeklagten andererseits. Waren Sie selbst bei diesen Prozessen auch manchmal angespannt und emotionalisiert? Denn da ging es ja nicht um "normale" Morde in diesen Strafverfahren. Pflieger: Das war nicht nur ausnahmsweise eine Anspannung, sondern das war eine permanente Anspannung: von den ersten Sitzungstagen bis zum Schluss. Allein der Croissant-Prozess dauerte fünf Vierteljahre: Da war jeder Sitzungstag in dieser "Festung" in Stammheim eine Belastung, weil man permanent den Eindruck hatte, dass es jederzeit wieder problematisch werden könnte. Es wurde damals wirklich gekämpft: Man hat den Staat von Seiten der RAF als Gegner angesehen und dabei speziell die Justiz. Man versuchte daher über diese Gerichtsprozesse den Staat anzugreifen, ihn lächerlich zu machen, ihn vorzuführen mit den Mitteln der Strafprozessordnung. Dies spürte man permanent und man stand daher auch unter Strom. Speziell die Bundesanwaltschaft war wirklich permanent Angriffen vonseiten der Verteidigung ausgesetzt und da war es natürlich schon angezeigt, dass wir uns auch gewehrt haben. Nicht dass man im Sinne eines Auge um Auge und Zahn um Zahn reagiert hätte, aber ich räume ein, dass mir aufgrund dieser emotionalen Situation das eine oder andere über die Lippen kam, das ich heute so vielleicht nicht mehr sagen würde. Reuß: Es kam dann schließlich zur sogenannten "Offensive '77". Sie begann mit der Aktion "margarine": Das war der Tarnname für das Attentat auf Siegfried Buback, den damaligen Generalbundesanwalt, und "margarine" lautete der Tarnname deshalb, weil die Initialen von Siegfried Buback "SB" auch für eine bekannte Margarinemarke stehen. Er wurde am 7. April mit seinem Fahrer und dem Leiter der Fahrbereitschaft der Bundesanwaltschaft in seinem Wagen auf offener Straße erschossen. Das war etwas, das man bis dahin, wenn ich das so salopp formulieren darf, nur aus Mafiafilmen kannte. Hat Sie diese Brutalität damals erschreckt? Pflieger: In der Tat, es war eine neue Dimension, dass man auf offener Straße jemanden mitsamt seinen Begleitern niederschießt, ihn regelrecht hinrichtet, wie man sagen muss. So etwas hatten wir bis dahin nicht erlebt. Das war ein Angriff auf den Staat selbst, auf den höchsten Repräsentanten der Staatsanwaltschaften in Deutschland: Das war sehr wohl ein Signal für uns alle, insbesondere wie man menschenverachtend mit diesen Opfern umgegangen ist. Reuß: In diesem Jahr 1977 wurde die Situation dann immer noch heftiger. Zunächst einmal wurde der Vorstandssprecher der Dresdner Bank, Jürgen Ponto, in seinem eigenen Haus erschossen, nachdem man versucht hatte, ihn zu entführen: Die RAF war ganz perfide über eine Bekanntschaft in sein Haus eingedrungen. Es gab dann einen Anschlag auf die Bundesanwaltschaft, der Gott sei Dank misslang, weil der Terrorist vergessen hatte, den Zündmechanismus zu aktivieren: Es war in unmittelbarer Nähe eine Stalinorgel aufgestellt worden, die das Haus beschossen hätte. Und schließlich kam es dann am 5. September 1977 zum Attentat auf den Präsidenten der Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände und des Bundesverbandes der Deutschen Industrie Hanns Martin Schleyer. Diese Tat war mit hoher krimineller Energie vorbereitet worden. Es war den Entführern von vornherein klar, dass sie die Begleiter Schleyers ermorden müssen, um Schleyer entführen zu können. Das Begleitfahrzeug wurde daher regelrecht durchsiebt mit Kugeln. Anwohner glaubten sogar, es handle sich um Filmaufnahmen. Es war sicherlich etwas absolut Irrsinniges, wie da ein Terrorist auf die Motorhaube des Begleitfahrzeuges sprang und dann durch die Windschutzscheibe schoss. Das war im Hinblick auf die Brutalität und auch die Akribie der Vorbereitung noch einmal eine Steigerung. Fühlte man da als Strafverfolger manchmal auch eine gewisse Ohnmacht? Pflieger: Es gab damals nicht nur aufseiten der Strafverfolger, sondern in der gesamten Öffentlichkeit die Reaktion, dass der Terror der RAF keine Grenzen mehr kennt. Das war in der Tat eine neue Dimension nach diesen schrecklichen Attentaten auf Generalbundesanwalt Buback und den Vorstandssprecher Ponto: Nun griff man auch Personen an wie Hanns Martin Schleyer, die durch Polizeibeamte geschützt waren. Das war eine neue Dimension von Morden aufseiten der RAF. Dies hat damals in diesem deutschen Herbst '77 jeden von uns entsetzt. Reuß: Entsetzt hat vermutlich auch die Erkenntnis, dass es einen absoluten Schutz nicht gibt und dass auch ein sehr guter Schutz die Terroristen nicht abschreckt vor solchen Attentaten? Pflieger: Nun gut, das war eine Selbstverständlichkeit für uns und die gilt, leider, bis heute: Es gibt keinen absoluten Schutz. Man kann sich nur immer wieder um sehr, sehr guten Schutz bemühen. Wir hinkten eigentlich immer dem hinterher, was die Täter an neuen Überraschungen für uns hatten. Nach dem Attentat auf Siegfried Buback hat man gefährdeten Personen Begleitschutz zur Verfügung gestellt. Gleichwohl gab es für Hanns Martin Schleyer und seine Begleiter keine Rettung. Insofern war das also einerseits eine Bestätigung dessen, was wir bereits wussten. Aber dass selbst unsere verstärkten Maßnahmen nicht gegriffen haben, war andererseits natürlich entsetzlich. In der Diskussion zu Beginn des Jahres 2007 kam ja ans Licht der Öffentlichkeit, dass die Menschen, die damals diesen "deutschen Herbst" miterlebt haben, bis heute noch ein Syndrom haben, bis heute noch darunter leiden. Man hatte damals wirklich den Eindruck, die Sache explodiert mehr und mehr und der Staat wird wirklich infrage gestellt, der Staat explodiert geradezu. Gott sei Dank hat sich dann aber alles wieder normalisiert, wie ich das vorhin zu beschreiben versucht habe: Der Staat erlangte in dieser Sache eine gewisse Souveränität. Diese Souveränität kam vielleicht auch nur deshalb zustande, weil man aufgrund der Entscheidung der Bundesregierung, hart zu bleiben und sich nicht erpressen zu lassen, wieder Boden unter den Füßen gewonnen hat. Reuß: Aber das war schon ein regelrechter Psychokrieg: Hanns Martin Schleyer war über 40 Tage in Gefangenschaft, es gab Briefe von ihm, es gab Videoaufnahmen von ihm, man sah das Leiden eines Menschen, denn das alles muss ja sehr, sehr schrecklich gewesen sein für ihn. Und dann gab es noch einmal eine Eskalation mit der Entführung der Lufthansamaschine "Landshut" mit 82 Passagieren und fünf Besatzungsmitgliedern und der Ermordung des Piloten Jürgen Schumann. Gab es für Sie eine Situation, in der Sie gedacht haben, dass es vielleicht doch besser sei nachzugeben? Pflieger: Das war nie meine Position. Denn die Erfahrung zeigt ja – nicht nur in Bezug auf das Beispiel Friedrichs des Großen: Wenn man sich einmal erpressen lässt, dann wird man Opfer weiterer Erpressungen. Man bestätigt nämlich, dass man erpresst werden kann. Und die Vergangenheit zeigt ja auch: Wer einmal erpresst worden ist, wird permanent erpresst. Das heißt, man muss irgendwann einmal Schluss machen damit. Die Geschichte hat die Richtigkeit dieses Verhaltens bestätigt. Das war zwar eine schlimme Sache, aber mir war klar: Man darf nicht nachgeben. Im Ergebnis war das in der Tat ein Opfern von Hanns Martin Schleyer. Besonders schlimm war dann für mich diese Entführung der "Landshut". Da wurden ja vollkommen unschuldige Personen in dieses Geschehen verwickelt. Ich will hier natürlich nicht Hanns Martin Schleyer im Gegensatz dazu als Schuldigen bezeichnen, auf keinen Fall. Aber er hatte in diesem Staat eben eine Position inne, die – das wusste er auch – bedingte, dass er zu einem Angriffsziel für Terroristen wurde. Und genau das waren diese ganz normalen Urlauber, die von Palma de Mallorca aus nach Hause fliegen wollten, nicht. Das Schlimme war, dass das nicht nur eine große Menge Menschen war, das Schlimme war die Gewissheit, dass es nun jeden von uns erwischen kann. Das war auch das, was die deutsche Bevölkerung damals zutiefst beeindruckt hat. Umso mehr haben wir dann alle aufgeatmet, als diese berühmte Aktion in Mogadischu glückte und alle Geiseln lebend befreit werden konnten. In diesem Moment haben wir damals alle aufgeatmet. Reuß: Sie haben es schon gesagt: Die GSG 9 hat dann in Mogadischu diese Maschine gestürmt und alle Passagiere, von denen dabei nur ganz wenige leicht verletzt wurden, befreien können. Drei der vier Attentäter wurden dabei erschossen, die vierte Attentäterin überlebte schwer verletzt. Einen Tag später haben sich dann die Topterroristen in Stammheim das Leben genommen: Jan-Carl Raspe, Andreas Baader und Gudrun Ensslin. Irmgard Möller überlebte schwer verletzt ihren Selbstmordversuch. War Ihnen nach dieser Selbstmordaktion in Stammheim klar – die ja ebenfalls lange umstritten war, weil die terroristische Propaganda von Morden sprach –, dass Hanns Martin Schleyer wahrscheinlich nicht mit dem Leben davonkommen würde? Pflieger: Wenn Sie mich damals nach meiner Einschätzung gefragt hätten, dann hätte ich gesagt, dass es mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit so kommen wird. Ich hatte selbstverständlich noch die leise Hoffnung, dass man ihn davonkommen lässt, aber ich war mir doch ziemlich sicher, dass er diese Sache nicht überleben wird. Die Aktion war zu Ende: Diejenigen, die befreit werden sollten, also die Rädelsführer aus dem siebten Stock in Stammheim, waren tot; und diese andere Aktion mit der Entführung der "Landshut" war aus der Sicht der Palästinenser und der RAF ebenfalls schiefgegangen. Also war auch die "Aktion Schleyer" zu Ende für sie. Reuß: Es gab dann noch weitere Anschläge und auch Festnahmen und große Erfolge der Ermittlungsbehörden. Zu Beginn der 80er-Jahre gelang den Ermittlungsbehörden nämlich ein großer Coup, ein großer Schlag gegen die RAF: Es wurden Verstecke gefunden, überwiegend Erddepots, in der ganzen Bundesrepublik verteilt, in denen Papiere, Waffen, Munition und Sprengstoff gefunden wurde – aber auch gut verpackt in Plastikbehältern das Archiv der RAF. Zudem wurden dabei die führenden Köpfe der RAF verhaftet: Brigitte Mohnhaupt, Adelheid Schulz, Christian Klar. Den Ermittlungsbehörden war also die gesamte Logistik der RAF samt deren Waffen in die Hände gefallen, die führenden Köpfe waren verhaftet. Waren Sie damals Anfang der 80er-Jahre vom Ende der RAF überzeugt? Oder hatten Sie damals schon die Vorstellung, dass die RAF wie eine Hydra ist, die immer wieder neue Köpfe hervorbringt? Pflieger: Ich war ja damals Sachbearbeiter dieser Depotverfahren und habe daher diese Erfolge hautnah miterlebt. Für uns war das, wenn man so will, wie ein Pharaonengrab, das wir da entdeckt hatten. Ich habe miterlebt, wie damals das Bundeskriminalamt die verschlüsselten Wegbeschreibungen zu den restlichen Depots entschlüsseln konnte und wir alle Depots in Deutschland, elf insgesamt, von Hamburg im Norden bis nach Schwetzingen im Süden, ausfindig machen konnten. Wir haben dann an jedem dieser Depots Polizei platziert und drei Wochen lang gewartet, bis sie endlich kamen: Schulz und Mohnhaupt waren die Ersten. Damals war ich der Auffassung: "So, jetzt haben wir sie!" Wir hatten ja schon im Jahr 1972 eine ähnliche Situation gehabt, als nach den großen Anschlägen im Mai 1972 fast die ganze Spitze der RAF verhaftet werden konnte. Aber damals war dieser Hydra namens RAF eben nur ein Kopf abgeschlagen worden: Sofort sind nämlich an anderer Stelle neue Köpfe nachgewachsen, die sogenannte zweite Generation der RAF. Da wir aber zu Beginn der 80er-Jahre nicht nur die Spitzenleute der RAF verhaften konnten, sondern wir ihr auch die Logistik wegnehmen konnten, war ich der Auffassung, dass das das Ende der RAF bedeutet. Wir hatten ja all das entdeckt und unschädlich gemacht, was der Terrorist braucht für sein Leben im Untergrund: Waffen, falsche Ausweispapiere, Fälschungswerkzeuge usw. All das hatten sie plötzlich nicht mehr. Und das Archiv der RAF war da nur noch das i-Tüpfelchen oben drauf. Ich hätte es bis dahin ja für ausgeschlossen gehalten, dass die RAF so etwas aufbewahrt, um – so jedenfalls meine Einschätzung – der Nachwelt im Falle einer erfolgreichen Revolution dann beweisen zu können: "Wir waren diejenigen, die diese Revolution verursacht hatten!" Aber wir haben uns getäuscht, denn diese Festnahmen und Funde im Jahr 1982 bedeuteten nur das Ende einer Generation: Die Hydra RAF produzierte anschließend eine dritte Generation. Diese Generation hat dann erst im Jahr 1998 per Auflösungserklärung den Kampf aufgegeben. Auch 1998 hatten wir in der Anfangsphase gewisse Zweifel nach diesen beiden Erfahrungen, da wir ja schon zweimal gedacht hatten, am Ziel zu sein. Aber ich meine, 1998 ist die RAF endgültig aufgelöst worden. Es gibt die RAF heute nicht mehr! Reuß: Nach den Festnahmen 1982 gab es ja bis in die neunziger Jahre hinein weitere brutale und heimtückische Morde: an Ernst Zimmermann, dem Chef der MTU, an Karl Heinz Beckurts, dem Vorstandsmitglied der Siemens AG, und seinen Begleitern, an Gerold von Braunmühl, der vor seinem Haus ebenfalls regelrecht hingerichtet wurde, und an Alfred Herrhausen, dem Sprecher der Deutschen Bank. Die RAF hinterließ also auch noch Anfang der 80er-Jahre eine blutige Spur. Insgesamt scheint dieses Thema jedenfalls bis heute, also 30 Jahre nach dem sogenannten "deutschen Herbst", immer wieder hochgradig emotional diskutiert zu werden. Heute gibt es z. B. in Bezug auf den Mord an Siegfried Buback erneut die Frage, wer damals von den Terroristen am Tatort war und wer nicht, ob deswegen später Unschuldige verurteilt worden sind oder nicht. Die Presse will eine Abschrift des damaligen Urteils haben, aber die Bundesanwaltschaft sagt, sie gibt diese Abschrift nicht heraus – und das, obwohl das ein öffentliches Verfahren gewesen ist, obwohl das Urteil damals im Namen des Volkes gesprochen wurde. Ist so ein Verhalten nicht doch Wasser auf die Mühlen aller Verschwörungstheoretiker? Wieso wird ein solches Urteil nicht herausgegeben? Pflieger: Ich meine, dieses Urteil sollte herausgegeben werden. Und die Bundesanwaltschaft macht das ja jetzt auch so. Weil es da nämlich nichts zu verheimlichen gibt und man dann, wenn man so etwas der Öffentlichkeit nicht zugänglich macht, eher den Eindruck erweckt, man hätte etwas zu verbergen. Insofern begrüße ich also die Entscheidung, dieses Urteil herauszugeben. Aber vielleicht noch eine kleine Anmerkung zum Fall Siegfried Buback, weil Sie das soeben angesprochen haben. Es gibt im deutschen Recht keine Kollektivschuld. Im letzten halben Jahr ist jedoch der Eindruck erweckt worden, speziell durch neue Informationen eines Peter- Jürgen Boock oder durch den "Spiegel", Christian Klar sei zu Unrecht verurteilt worden. Das ist jedoch falsch. Wir haben damals nämlich keinen RAF-Angehörigen für jeden Anschlag strafrechtlich verantwortlich gemacht, der während der Zeit seiner Zugehörigkeit zu dieser Gruppe verübt worden ist. Reuß: Es gab also keine Sippenhaft. Pflieger: Nein, natürlich nicht, auch keine Kollektivschuld. Stattdessen haben wir jeweils nur angeklagt und dann verurteilt, wenn wir konkrete Spuren eines RAF-Mitglieds zu einem bestimmten Anschlag hatten. So war es auch bei Christian Klar: Bei ihm hatten wir klare Zeugenaussagen, mehrere übereinstimmende Aussagen von Zeugen, die ihn zwei, drei Tage vor dem Anschlag auf Siegfried Buback mit dem Motorrad, das zur Tat benützt worden ist, und mit einem Fluchtfahrzeug, einem Alfa Romeo, gesehen haben. Das ist nun einmal die berühmte arbeitsteilige Vorgehensweise von Mittätern und deshalb ist er als Mittäter an der Tat auf Siegfried Buback und seine Begleiter zu Recht verurteilt worden. Und daran hat sich nichts geändert. Es wurde nun der Eindruck erweckt, er habe gar nicht auf dem Motorrad gesessen und hätte gar nicht geschossen: Dies hatten wir aber gar nie behauptet und das war auch nicht Gegenstand des Urteils. Nach unserem deutschen Strafrecht ist jemand auch nicht nur dann Täter, wenn er selbst geschossen hat: Das ist ganz einfach arbeitsteiliges Vorgehen von Bandenmitgliedern. Reuß: Ich würde am Ende unseres Gesprächs gerne von der abstrakten Ebene noch einmal zu einer sehr persönlichen Ebene kommen wollen. Johannes Rau hat damals als Bundespräsident gesagt: "Der Versuch, das Unfassbare zu verstehen, ist etwas ganz anderes, als Verständnis zu haben oder gar Einverständnis zu erklären. Diese fundamentale Unterscheidung ist damals nicht immer gemacht worden." Er hat gleichzeitig noch einmal betont: "Niemand hat das Recht, für seine politischen Überzeugungen mit Gewalt einzutreten." Sie kamen ja den Terroristen sehr nahe, zwei, nämlich Peter-Jürgen Boock und Werner Lotze, haben ihre sogenannte Lebensbeichte bei Ihnen abgelegt, wobei sich Werner Lotze, und das meine ich jetzt keinesfalls hämisch, bei Ihnen im wahrsten Sinne des Wortes ausgeheult hat. Wenn Sie diesen Tätern so nahe kamen, konnten Sie dann – gemäß der soeben gemachten Unterscheidung von Verstehen und Verständnis haben -- verstehen, warum sie das getan hatten? Pflieger: Ich habe versucht, sie zu verstehen, wobei mir insbesondere der Fall Werner Lotze verdeutlicht hat, dass sie im Rückblick selbst nicht verstanden, warum es so weit gekommen war: Sie hatten sich dieser Gruppe angeschlossen und gerieten dann durch den Gruppendruck in die Situation, dass sie Taten verübt haben, für die sie später kein Verständnis mehr hatten. Werner Lotze hat sich für diese seine Taten entschuldigt, und auch Peter-Jürgen Boock tut das heute in eingeschränktem Maße. Ich habe jedenfalls gemerkt, dass sie versucht haben, sich selbst zu erklären, warum sie damals der Auffassung waren, dass nun etwas geschehen müsse und sie das Recht hätten, den Staat auf diese Weise anzugreifen. Im Nachhinein haben sie gesagt: "Wir sind genauso schlimm gewesen wie die vorangegangene Generation, der wir ihre NS-Vergangenheit angelastet haben. Wir selbst sind zu Mördern geworden." Und sie haben später durch die Bank alle gesagt: "All das, was wir an diesem Staat zu beanstanden hatten, rechtfertigt nicht, dass wir auf diese Weise aktiv gewesen sind." Insofern kann ich das also verstehen, ohne dabei die Taten zu rechtfertigen oder sie gar für entschuldbar zu erklären. Reuß: Wir sind am Ende unseres Gesprächs angelangt: Die Zeit ist unglaublich schnell verflogen, ich hätte noch vieles ansprechen können und wollen. Herzlichen Dank, dass Sie bei uns waren. Ich würde unser Gespräch gerne mit einem kleinen Zitat über Sie beenden. Es stammt aus der "Süddeutschen Zeitung" und lautet: "Klaus Pflieger wirkt wie ein nachdenklicher, leiser Intellektueller. Wegen dieser Haltung war er wohl zur Erforschung der Wahrheit in Sachen RAF besonders geeignet. Denn einer wie Pflieger kann im Verhör leichter als andere ein Vertrauensverhältnis herstellen." Ich darf mich noch einmal ganz herzlich bedanken, Herr Generalstaatsanwalt, dass Sie bei uns waren. Verehrte Zuschauer, das war unser alpha-forum, heute mit Klaus Pflieger, Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Herzlichen Dank für Ihr Interesse und fürs Zuschauen, auf Wiedersehen.