Sprawozdanie Stenograficzne Z 17

S e j m Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 17. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 27 czerwca 2012 r. (drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a 2 0 1 2

str. str.

TREŚĆ

17. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 27 czerwca 2012 r.) str. str.

Wznowienie posiedzenia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Komunikaty Aleksander Sopliński...... 58 Sekretarz Poseł Monika Wielichowska...... 45 Poseł Andrzej Buła ...... 59 Zmiana porządku dziennego Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wicemarszałek Cezary Grabarczyk ...... 46 Aleksander Sopliński...... 59 Punkt 4. porządku dziennego: Pytania Poseł Czesław Hoc ...... 59 w sprawach bieżących Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Józef Racki ...... 46 Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz ...... 60 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Joachim Brudziński ...... 61 Hanna Majszczyk...... 47 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Józef Racki ...... 48 Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz ...... 62 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Joachim Brudziński ...... 62 Hanna Majszczyk...... 48 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Józef Racki ...... 48 Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz ...... 62 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Paweł Arndt ...... 62 Hanna Majszczyk...... 48 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Łukasz Borowiak ...... 48 Maciej Grabowski ...... 63 Poseł Paweł Arndt ...... 63 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Bożena Kamińska ...... 63 Edukacji Narodowej Mirosław Sielatycki. . . . 49 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Waldy Dzikowski ...... 49 Stanisław Gawłowski...... 64 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Zoﬁa Ławrynowicz ...... 64 Edukacji Narodowej Mirosław Sielatycki. . . . 49 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Anna Zalewska...... 50 Stanisław Gawłowski...... 65 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji Poseł Andrzej Orzechowski...... 65 i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński ...... 50 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Anna Zalewska...... 51 Środowiska Beata Jaczewska ...... 65 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji Poseł Janusz Cichoń ...... 66 i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński ...... 51 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Witold Klepacz ...... 52 Środowiska Beata Jaczewska ...... 66 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punktu 5. porządku dziennego: Informa- Spraw Wewnętrznych Michał Deskur ...... 52 cja bieżąca Poseł Jerzy Borkowski...... 53 Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała ...... 67 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur ...... 53 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Poseł Krystyna Łybacka ...... 54 Morskiej Andrzej Massel ...... 68 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Antoni Mężydło ...... 69 Aleksander Sopliński...... 54 Poseł Bogdan Rzońca...... 69 Poseł Krystyna Łybacka ...... 55 Poseł Witold Klepacz ...... 70 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk...... 70 Aleksander Sopliński...... 55 Poseł Cezary Olejniczak ...... 71 Poseł Jarosław Żaczek ...... 56 Poseł Ryszard Galla ...... 71 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Andrzej Kania ...... 71 Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 56 Poseł Izabela Kloc ...... 72 Poseł Józef Rojek ...... 57 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 73 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Stanisław Kalemba ...... 73 Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 57 Poseł Piotr Szeliga ...... 73 Poseł Wojciech Ziemniak ...... 58 Poseł Monika Wielichowska ...... 74 str. str.

Poseł Andrzej Adamczyk ...... 74 Poseł Adam Abramowicz ...... 98 Poseł Jerzy Borkowski...... 75 Poseł Anna Paluch ...... 98 Poseł Romuald Ajchler ...... 75 Poseł Krzysztof Popiołek...... 99 Poseł Józef Rojek ...... 76 Poseł Maria Nowak ...... 99 Poseł Andrzej Gut-Mostowy ...... 76 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 100 Poseł Maria Nowak ...... 76 Poseł Zbigniew Babalski ...... 100 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 77 Poseł Jarosław Żaczek ...... 101 Poseł Piotr Chmielowski ...... 77 Poseł Cezary Olejniczak ...... 101 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 78 Poseł Antoni Mężydło ...... 101 Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała ...... 78 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 102 Poseł Jerzy Polaczek ...... 78 Poseł Antoni Mężydło ...... 102 Poseł Bożenna Bukiewicz ...... 79 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 103 Poseł Barbara Bartuś ...... 79 Poseł Kazimierz Gołojuch ...... 104 Poseł Magdalena Gąsior-Marek ...... 79 Poseł Andrzej Szlachta ...... 104 Poseł Jerzy Szmit...... 80 Poseł Józef Rojek ...... 104 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 80 Poseł Stanisław Ożóg...... 105 Poseł Łukasz Borowiak ...... 80 Poseł Grzegorz Schreiber ...... 105 Poseł Michał Wojtkiewicz ...... 81 Poseł Andrzej Orzechowski...... 105 Poseł Andrzej Szlachta ...... 81 Poseł Piotr Szeliga ...... 106 Poseł Grzegorz Adam Woźniak ...... 81 Poseł Jerzy Materna ...... 106 Poseł Marek Polak ...... 81 Poseł Józef Lassota ...... 106 Poseł Krzysztof Tchórzewski ...... 81 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 107 Poseł Michał Jach ...... 82 Poseł Lidia Gądek ...... 107 Poseł Jarosław Rusiecki ...... 82 Poseł Wiesław Stanisław Janczyk...... 107 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Bartłomiej Bodio ...... 108 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Poseł Piotr Polak ...... 108 Morskiej Andrzej Massel ...... 82 Poseł Marek Matuszewski...... 109 Zmiana porządku dziennego Poseł Romuald Ajchler ...... 109 Wicemarszałek Jerzy Wenderlich ...... 85 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 110 Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie danie Komisji Infrastruktury Transportu, Budownictwa o rządowym projekcie ustawy w spra- i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski . . . . 110 wie spłaty niezaspokojonych należności Poseł Stanisław Żmijan ...... 113 przedsiębiorców za niektóre prace, Poseł Grzegorz Schreiber ...... 114 wynikających z realizacji udzielonych Poseł Andrzej Adamczyk ...... 115 zamówień publicznych Zmiana porządku dziennego Punkt 17. porządku dziennego: Sprawozda- Wicemarszałek nie Komisji Infrastruktury o poselskim Eugeniusz Tomasz Grzeszczak ...... 115 projekcie rezolucji wzywającej ministra Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze transportu, budownictwa i gospodarki czytanie poselskiego projektu ustawy morskiej do podjęcia zdecydowanych o zmianie ustawy o paszach działań w kierunku zapewnienia Poseł Artur Dunin ...... 115 bezpieczeństwa funkcjonowania ﬁrm Poseł Anna Nemś...... 117 będących podwykonawcami przedzię- Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 117 biorstw zajmujących się realizacją Poseł Adam Rybakowicz ...... 118 zamówień publicznych, w szczególności Poseł Stanisław Kalemba ...... 119 w zakresie budowy dróg i autostrad Poseł Cezary Olejniczak ...... 120 Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan . . . . . 85 Poseł Jarosław Żaczek ...... 121 Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik ...... 86 Poseł Anna Paluch ...... 122 Poseł Krystyna Sibińska ...... 87 Poseł Gabriela Masłowska...... 122 Poseł Bogdan Rzońca...... 89 Poseł Piotr Polak ...... 123 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 90 Poseł Andrzej Jaworski ...... 123 Poseł Witold Klepacz ...... 91 Poseł Marian Cycoń ...... 124 Poseł Józef Racki ...... 93 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 124 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 94 Poseł Romuald Ajchler ...... 124 Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 94 Poseł Maria Nowak ...... 125 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 96 Poseł Jan Warzecha ...... 125 Poseł Jarosław Żaczek ...... 96 Poseł Jerzy Rębek ...... 126 str. str.

Poseł Szymon Giżyński ...... 126 Poseł Monika Wielichowska ...... 161 Poseł Cezary Olejniczak ...... 126 Poseł Dariusz Piontkowski ...... 161 Poseł Kazimierz Gołojuch ...... 127 Poseł Piotr Szeliga ...... 162 Poseł Dariusz Bąk ...... 127 Poseł Jan Dziedziczak ...... 162 Poseł Jan Szyszko ...... 128 Poseł Elżbieta Gapińska ...... 162 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 128 Poseł Stanisław Szwed ...... 163 Poseł Zbigniew Dolata ...... 128 Poseł Bogdan Rzońca...... 163 Poseł Józef Rojek ...... 129 Poseł Andrzej Szlachta ...... 163 Poseł Stanisław Kalemba ...... 129 Poseł Marek Domaracki ...... 164 Poseł Marek Domaracki ...... 130 Poseł Jerzy Szmit...... 165 Poseł Stanisław Szwed ...... 130 Poseł Jolanta Szczypińska...... 165 Poseł Jarosław Żaczek ...... 130 Poseł Mariusz Orion Jędrysek ...... 166 Poseł Mirosław Pawlak ...... 130 Poseł Jacek Świat...... 166 Poseł Piotr Chmielowski ...... 131 Poseł Andrzej Duda ...... 166 Poseł Marek Matuszewski...... 131 Poseł Wincenty Elsner...... 167 Poseł Barbara Bubula ...... 131 Poseł Dariusz Joński ...... 167 Poseł Krzysztof Borkowski ...... 132 Poseł Andrzej Romanek ...... 168 Poseł Piotr Szeliga ...... 132 Poseł Henryk Kowalczyk...... 169 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Bartosz Kownacki ...... 169 i Rozwoju Wsi Andrzej Butra ...... 133 Poseł Anna Bańkowska ...... 169 Poseł Artur Dunin ...... 134 Poseł Adam Kwiatkowski ...... 170 Poseł Piotr Pyzik ...... 135 Poseł Józef Lassota ...... 170 Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Antoni Macierewicz ...... 170 nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- Poseł Marek Matuszewski...... 172 zji z działalności w 2011 roku wraz z in- Poseł Stanisław Kalemba ...... 172 formacją o podstawowych problemach Poseł Ewa Malik ...... 172 radiofonii i telewizji w 2011 roku oraz Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 173 komisyjnym projektem uchwały Poseł Maria Nowak ...... 174 Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak ...... 136 i Telewizji Jan Dworak ...... 174 Poseł Zofia Ławrynowicz ...... 140 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 141 Poseł Andrzej Jaworski ...... 183 Poseł Elżbieta Kruk...... 143 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 184 Poseł Andrzej Rozenek ...... 145 Poseł Sławomir Neumann...... 185 Poseł Wincenty Elsner...... 146 Poseł Antoni Macierewicz ...... 185 Poseł Krystyna Ozga ...... 146 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska ...... 186 Poseł Tomasz Kamiński ...... 149 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Dariusz Joński ...... 150 Poseł Andrzej Dąbrowski ...... 151 Wznowienie posiedzenia Poseł Beata Kempa ...... 152 Punkt 7. porządku dziennego (cd.) Poseł Maciej Małecki ...... 153 Poseł Antoni Macierewicz ...... 187 Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 154 Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Gabriela Masłowska...... 154 nie Komisji Finansów Publicznych Poseł Robert Telus...... 155 o uchwale Senatu w sprawie ustawy Poseł Andrzej Jaworski ...... 155 o zmianie ustawy o obrocie instrumen- Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 155 tami finansowymi oraz ustawy o ofercie Poseł Piotr Polak ...... 156 publicznej i warunkach wprowadzania Poseł Barbara Bubula ...... 156 instrumentów finansowych do zorgani- Poseł Cezary Olejniczak ...... 157 zowanego systemu obrotu oraz Poseł Andrzej Jaworski ...... 157 o spółkach publicznych Poseł Tadeusz Woźniak ...... 157 Poseł Sprawozdawca Sławomir Neumann . . . 188 Poseł Marek Polak ...... 158 Poseł Zbigniew Konwiński ...... 188 Poseł Marzena Dorota Wróbel ...... 158 Poseł Wiesław Stanisław Janczyk...... 188 Poseł Józef Racki ...... 158 Poseł Wincenty Elsner...... 189 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk...... 159 Poseł Genowefa Tokarska ...... 189 Poseł Krystyna Pawłowicz...... 159 Poseł Wiesław Stanisław Janczyk...... 189 Poseł Jadwiga Wiśniewska ...... 160 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Joanna Bobowska ...... 160 Mirosław Sekuła ...... 190 str. str.

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda- Mirosław Sekuła ...... 195 nie Komisji Samorządu Terytorialnego Poseł Jerzy Szmit...... 195 i Polityki Regionalnej oraz Komisji Oświadczenia Sprawiedliwości i Praw Człowieka Poseł Marian Cycoń ...... 196 o uchwale Senatu w sprawie ustawy Poseł Maria Nowak ...... 196 o zmianie ustawy o ujawnieniu Poseł Jadwiga Wiśniewska ...... 197 w księgach wieczystych prawa wła- Poseł Ewa Kołodziej...... 198 sności nieruchomości Skarbu Państwa Poseł Adam Kwiatkowski ...... 199 oraz jednostek samorządu terytorial- Poseł Józef Lassota ...... 199 nego Poseł Marek Domaracki ...... 199 Poseł Sprawozdawca Ligia Krajewska . . . . . 190 Poseł Waldemar Andzel ...... 200 Poseł Dorota Rutkowska ...... 190 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 201 Poseł Iwona Ewa Arent ...... 191 Poseł Tomasz Makowski ...... 191 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Piotr Zgorzelski ...... 191 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji szonych i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński ...... 192 Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 203 Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jerzy Materna ...... 203 danie Komisji Finansów Publicznych Poseł Mirosław Pawlak ...... 203 o uchwale Senatu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listo- Poseł Jan Warzecha ...... 204 pada 2009 r. o spółdzielczych kasach Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 204 oszczędnościowo-kredytowych Poseł Piotr Chmielowski ...... 204 Poseł Sprawozdawca Zbigniew Konwiński . . . 192 Poseł Andrzej Lewandowski ...... 205 Poseł Renata Zaremba...... 192 Poseł Jerzy Materna ...... 205 Poseł Jerzy Żyżyński ...... 193 Poseł Anna Nemś...... 206 Poseł Wincenty Elsner...... 193 Poseł Józef Rojek ...... 206 Poseł Genowefa Tokarska ...... 194 Poseł Bogdan Rzońca...... 207 Poseł Jerzy Szmit...... 194 Poseł Andrzej Szlachta ...... 207 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Jan Warzecha ...... 208 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Infrastruktury – godz. 14, Sejmu Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich, Eugeniusz — Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka i Marek Spraw Zagranicznych – godz. 14.30, Kuchciński) — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 15, — Finansów Publicznych – godz. 15, — do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Ko- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: misją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- nej – godz. 16, Wznawiam posiedzenie. — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów – godz. 16, Monikę Wielichowską, Michała Kabacińskiego, Mar- — Obrony Narodowej – godz. 16, ka Poznańskiego oraz Marcina Witkę. — Zdrowia – godz. 16, W pierwszej kolejności sekretarzami będą posło- — Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu wie Monika Wielichowska i Marek Poznański. Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 17, Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 17. Monika Wielichowska oraz Marcin Witko. Dzisiaj odbędą się także posiedzenia następują- Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- cych zespołów parlamentarnych: katów. — Parlamentarnego Zespołu ds. Chorób Rzadkich – godz. 11 w sali nr 25 w budynku G, Sekretarz Poseł — Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przy- Monika Wielichowska: czyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. – godz. 12 w sali nr 118, Dzisiaj odbędą się posiedzenia Komisji: — Parlamentarnego Zespołu ds. Polityki Miejskiej — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. 9.15, – godz. 13 w sali konferencyjnej w nowym Domu Po- — Finansów Publicznych – godz. 9.30, selskim, — Gospodarki – godz. 9.30, — Parlamentarnego Zespołu Miłośników Moto- — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 10, cykli i Samochodów – godz. 13 w sali nr 25 w budyn- — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 10, ku G, — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 10, — Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia — Skarbu Państwa – godz. 10, Rozsianego – godz. 14 w sali nr 13 w budynku G, — Spraw Zagranicznych – godz. 10, — Parlamentarnego Zespołu ds. energii wiatro- — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 10.15, wej bezpiecznej dla ludzi i środowiska – godz. 15 — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 11, w sali nr 102, — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 11, — Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympa- — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11, tyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- Stowarzyszenia Rodzin Katolickich – godz. 16 w sali nej – godz. 11, nr 182 w budynku Senatu, — Kultury i Środków Przekazu – godz. 12, — Parlamentarnego Zespołu ds. Pogranicza Pol- — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 13, sko-Czeskiego – godz. 17 w sali nr 105 w budynku K, — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 12.30, — Parlamentarnego Zespołu ds. Sportów Moto- — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 12.30, rowych – godz. 18 w sali nr 206 w budynku K, — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 13, — Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt — Ustawodawczej – godz. 13, – godz. 18 w sali nr 25 w budynku G, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 46 Pytania w sprawach bieżących

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 19 Sprawozdania te paniom i panom posłom zostały w sali nr 23 w budynku G. doręczone odpowiednio w drukach nr 513 i 514. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Dziękuję. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komi- zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- sja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyły stano- mu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami po- wisko w sprawie informacji o działalności rzecznika rządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświad- praw dziecka za rok 2011 oraz uwagi o stanie prze- czeń w imieniu klubów. strzegania praw dziecka. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Stanowisko to zostało paniom i panom posłom propozycję przyjął. doręczone w druku nr 503. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- porządku dziennego: Pytania w sprawach bie- zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmie- żących. niu: Informacja rzecznika praw dziecka o działalno- Przypominam, że postawienie pytania nie może ści za rok 2011 oraz uwagi o stanie przestrzegania trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi praw dziecka (druk nr 290) wraz ze stanowiskiem nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 503). posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po- może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- rządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza- oświadczeń w imieniu klubów. łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm odpowiedzi na pytanie dodatkowe. propozycję przyjął. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Józef Racki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy Sprzeciwu nie słyszę. realizacji „Programu dla Odry – 2006” i jest adreso- Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłoży- wane do ministra finansów. ła projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania. Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- czony w druku nr 522. Poseł Józef Racki: W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt Wieloletni „Program dla Odry – 2006” obejmuje swo- w brzmieniu: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofo- im zakresem modernizację odrzańskiego systemu nii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z in- wodnego realizowaną w latach 2002–2016. Z uwagi formacją o podstawowych problemach radiofonii i te- na niedostateczną ilość środków przewidzianą w bu- lewizji w 2011 roku (druk nr 294) oraz komisyjnym dżecie państwa na realizację programu duża część projektem uchwały (druk nr 522). inwestycji nie zostanie zrealizowana w powyższym Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził okresie. Zgodnie z art. 6 ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sej- o ustanowieniu programu wieloletniego „Program mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dla Odry – 2006” łączne nakłady na finansowanie dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń programu w całym okresie nie mogą przekroczyć w imieniu klubów. kwoty 9 mln zł. Wysokość nakładów finansowych Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przewidzianych po aktualizacji kosztów jest wielo- propozycję przyjął. krotnie wyższa niż początkowo planowano. Wiadomo Sprzeciwu nie słyszę. więc, że zaplanowanego zakresu robót nie uda się Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra- zrealizować w okresie do końca 2016 r. Na przykład wozdania o uchwałach Senatu w sprawie: Wrocław dysponuje nadal tym samym systemem za- — ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumen- bezpieczeń, jaki funkcjonował przed powodzią. Nale- tami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej ży zwrócić uwagę na procedurę uruchamiania środ- i warunkach wprowadzania instrumentów finanso- ków z rezerwy celowej, poczynając od wniosku peł- wych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spół- nomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry – kach publicznych, 2006” kierowanego do ministra finansów, który — usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 li- sporządzany jest najczęściej na przełomie pierwszego stopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędno- i drugiego kwartału danego roku budżetowego. Taki ściowo-kredytowych. stan rzeczy powoduje, że cała procedura uruchamia- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 47

Poseł Józef Racki rządu, którym jest wojewoda dolnośląski, ustanowiony dla realizacji tego programu, jeszcze dzisiaj infor- nia środków z rezerwy celowej trwa średnio 4–5 mie- mował mnie, że biorąc pod uwagę ten zakres i trzon sięcy, a w przypadku wojewódzkich zarządów melio- podstawowych inwestycji i działań, które zostały prze- racji i urządzeń wodnych środki te muszą przejść widziane – m.in. chodzi o inwestycje w Raciborzu czy dodatkowo przez procedurę wprowadzenia ich do bu- też zbiornik, czy kwestie związane z inwestycjami dżetu samorządów wojewódzkich. Dopiero wtedy w okolicach Wrocławia – jak najbardziej będą one można przeprowadzić postępowanie przetargowe. realizowane, środki na ten cel zostaną przewidziane Powyższa procedura w sytuacji protestów czy odwo- i będą wykorzystane w tej perspektywie czasowej do łań prowadzi do uruchomienia środków najczęściej końca roku 2016. w drugiej połowie roku kalendarzowego. Wykonanie Oczywiście, tak jak powiedziałam przed chwilą, planu wydatków środków z „Programu dla Odry – nie oznacza to, że w trakcie prac nie pojawiają się 2006” w przedziale niespełna 6 miesięcy jest niemal nowe potrzeby, również doświadczenia związane zawsze zagrożone. Należy ponadto zaznaczyć, iż z powodzią z roku 2010 naświetlają też sprawę nowe- środki „Programu dla Odry – 2006” nie mogą być go ukierunkowania potrzeb, które mogą być przed- ujęte w wykazie wydatków, które nie wygasły z upły- miotem kolejnych analiz i ewentualnie kolejnych wem roku budżetowego. (Dzwonek) W związku z powyż- zmian i uaktualnień tego programu. Pełnomocnik szym proszę o odpowiedź na pytania: Dlaczego prace rządu w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji nad podziałem rezerwy celowej „Programu dla Odry ochrony środowiska szczegółowo informował o reali- – 2006” na dany rok budżetowy trwają tak długo? zacji „Programu dla Odry – 2006” w roku 2011. Rów- Jak wyglądają perspektywy realizacji programu nież złożył on na jesieni ubiegłego roku wniosek w 2016 r.? Dziękuję. o aktualizację tego programu i objęcie realizacją „Programu dla Odry – 2006” pewnych dalszych dzia- łań w tym zakresie. W tej chwili ten wniosek jest Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: analizowany przez właściwe do tego resorty, m.in. resort ministra spraw wewnętrznych i ministra ad- Dziękuję. ministracji i cyfryzacji, które po części są odpowie- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- dzialne za nadzór nad pewnymi działaniami w tym sterstwie Finansów pani minister Hanna Majszczyk. zakresie. Odpowiednie wnioski z tych analiz zostaną przedstawione Radzie Ministrów, która podejmie działania zgodnie z ewentualnymi potrzebami i oczy- Podsekretarz Stanu wiście perspektywą czasową dalszych działań w za- w Ministerstwie Finansów kresie „Programu dla Odry – 2006”. Hanna Majszczyk: Jeżeli chodzi o procedurę uruchamiania środków z rezerwy celowej przewidzianej na ten właśnie pro- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! gram wieloletni, to jest ona standardowa i dzisiaj Zgodnie z ustawą, którą pan przywołał w swoim py- nie było żadnych sygnałów kierowanych do ministra taniu, ustanawiającą wieloletni „Program dla Odry finansów, że uruchamiane środki nie pozwalają na – 2006” program ten zakładał określone działania realizację przewidzianych na dany rok zadań. Na- dla realizacji tych celów, które zostały w tym progra- tychmiast, oczywiście, rezerwa celowa zgodnie z usta- mie wyznaczone, jak również wskazywał ścieżkę jego wą o finansach publicznych jest dzielona na wniosek realizacji łącznie z przewidzianymi kwotami. Na dysponenta, w przypadku akurat tego programu dzień dzisiejszy trudno powiedzieć, bo nie ma pod- wieloletniego – wniosek pełnomocnika rządu formu- staw ku temu, aby to stwierdzić, biorąc pod uwagę łowany w porozumieniu z ministrem środowiska zadania, które zostały przewidziane w tej ustawie, i właściwymi wojewodami, ponieważ ten program jak również kwoty, które po uaktualnieniu w 2006 r. wieloletni obejmuje kilka województw, nie tylko woj. wynosiły ponad 9 mld zł – jeżeli chodzi o wartość dolnośląskie. Wniosek jest kierowany do ministra całego programu, obecnie to jest więcej, bo zakłada finansów zaraz po uchwaleniu ustawy budżetowej. się również coroczną waloryzację tych kwot, czyli jest W tym roku ustawa budżetowa była uchwalana do- to ponad 10 mld zł – że zadania przyjęte do wykona- piero na początku marca i natychmiast potem, po nia w ramach programu przewidzianego w ustawie zebraniu wszystkich dodatkowych informacji, woje- z 2001 r. uwzględniającej ten konkretnie zakres dzia- woda dolnośląski złożył wniosek o podział rezerwy. łań tam przewidziany nie zostaną zrealizowane. Jeszcze w kwietniu zostało uruchomionych 95% Oczywiście, ponieważ cały czas pojawiają się nowe środków z rezerwy przewidzianej na rok 2012 na zapotrzebowania na realizację kolejnych działań, nie realizację tego programu wieloletniego, tj. ponad może to rzutować na to, że możemy wysnuwać taki 80 mln zł. wniosek, że te działania, które były podstawą do kształ- W sprawie kolejnych 5 mln zł został skierowany towania zakresu rzeczowego, jak również tych wniosek do ministra finansów i w tej chwili odbywa wydatków w kwotach, o których przed chwilą po- się procedura uruchamiania tych środków, ale jest wiedziałam, nie zostaną zrealizowane. Pełnomocnik to, tak jak powiedziałam, końcówka kwot, które zo- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 48 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Hanna Majszczyk Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! stały przewidziane na rok 2012. Chciałabym również Rzeczywiście przetarg można uruchomić wówczas, wyjaśnić, że procedury przetargowe, o których pan gdy ma się gwarancje pokrycia kosztów. W tym za- poseł wspomniał, nie muszą się rozpoczynać w mo- kresie jednak, z tego co mi wiadomo, pełnomocnik mencie, kiedy nastąpi podział rezerwy. Podział re- udziela pewnych promes i rozdziela te środki, a po- zerwy i przekazanie środków mogą stanowić, po roz- szczególni wojewodowie mają informacje co do tego, poczęciu procedury przetargowej, wyznacznik ewen- jakie środki są dla nich przewidziane w ramach tej tualnego podpisania umów przez właściwe jednostki, rezerwy. Oczywiście nie stoi to na przeszkodzie, aby- ale samo wszczęcie procedury przetargowej nie musi śmy dalej pracowali nad usprawnieniem procedury być oparte stricte na decyzjach ministra ﬁnansów uruchamiania tej rezerwy, a w szczególności szybsze- albo konkretnym rozdysponowaniu tej rezerwy przez go wnioskowania do ministra ﬁnansów o jej podział. Taki będzie kierunek naszych prac. pełnomocnika rządu ds. programu wieloletniego. Żadnych przeszkód z tego powodu nie powinno być. W każdym razie cały czas kwestie realizacji tych Poseł Józef Racki: zadań są monitorowane. W kwietniu 2012 r. komitet sterujący – jako jednostka, która również jest usta- Dziękuję bardzo, pani minister. wowo umocowana do podejmowania pewnych działań nadzorujących przebieg prac związanych z realizacją tego programu – przyjął program wieloletni dotyczą- Podsekretarz Stanu cy poszczególnych działań, które mają być realizowa- w Ministerstwie Finansów ne w jego ramach. (Dzwonek) Będzie to stanowić Hanna Majszczyk: czynnik sprzyjający prawidłowej i terminowej realizacji tych działań. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dziękuję. Dziękuję, pani minister. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Waldy Dzi- Czy pan poseł chciałby zadać pytanie uzupełnia- kowski i Łukasz Borowiak z Platformy Obywatelskiej. jące? Pytanie dotyczy praktyk wstrzymywania wydawania Bardzo proszę. uczniom świadectw i jest adresowane do ministra edukacji narodowej. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Łukasz Bo- Poseł Józef Racki: rowiak. Bardzo proszę. Może nie pytanie uzupełniające, ale komentarz. Podobały mi się te ostatnie słowa, bo akurat korzy- stałem z „Programu dla Odry”. Z perspektywy cza- Poseł Łukasz Borowiak: sowej był on uruchomiony w lutym chyba tylko raz – w 2010 r., a tak zazwyczaj jest uruchamiany w kwiet- Dziękuję bardzo. niu i maju, dlatego też mieliśmy problemy z przetar- Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi- gami. Przetarg mogę ogłosić w chwili, gdy mam gwa- nister! Wysoka Izbo! Przed zakończeniem roku szkolnego pojawiły się doniesienia prasowe dotyczące sto- rancję pokrycia kosztów wykonania zadania, a nie sowania w niektórych szkołach praktyk wstrzymy- wtedy, kiedy przewiduję, że będę miał te pieniądze. wania wydawania uczniom i absolwentom promocyj- Dziękuję bardzo. nych świadectw szkolnych i świadectw ukończenia szkoły z powodu m.in. nieuiszczenia opłaty za świa- dectwo, nieuiszczenia dobrowolnej składki na radę Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rodziców, braku przedłożenia przez absolwenta tzw. obiegówki. Dziękuję. Otóż § 26 ust. 1 rozporządzenia ministra edukacji Bardzo proszę, pani minister. narodowej z dnia 28 maja 2010 r. w sprawie świa- dectw, dyplomów państwowych i innych druków szkolnych stanowi, iż świadectwa, odpisy świadectw Podsekretarz Stanu dojrzałości, odpisy aneksów do świadectw dojrzałości, w Ministerstwie Finansów dyplomów i suplementów, zaświadczenia, indeksy, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 49

Poseł Łukasz Borowiak dyplomy, suplementy, zaświadczenia, indeksy, legitymacje szkolne, legitymacje przedszkolne dla dzieci legitymacje etc. są wydawane odpowiednio przez niepełnosprawnych, a także kopie, o których mowa szkoły, kuratora oświaty, komisje okręgowe i przed- w § 23 ust. 2, są wydawane odpowiednio przez szko- szkola nieodpłatnie. W ostatnim czasie na sprawę ły, kuratora oświaty, komisje okręgowe i przedszkola uzależnienia przez niektóre szkoły wydawania świa- nieodpłatnie. dectw od uiszczenia opłat na radę rodziców lub in- Oczywiście bywa tak, że spośród 30 tys. dyrekto- nych składek zwrócił uwagę m.in. rzecznik praw rów szkół zdarzają się tacy, którzy próbują takie dziecka. Według niego uwarunkowanie wydawania praktyki stosować. Co roku przypominamy więc te świadectwa od wniesienia jakichkolwiek opłat stano- przepisy dyrektorom i kuratorom oświaty. W tym wi naruszenie praw dziecka oraz jest niezgodne z obo- roku, dokładnie 15 czerwca, Ministerstwo Edukacji wiązującym prawem oświatowym. Tymczasem, jak Narodowej zamieściło na stronie internetowej resor- poinformował, co roku otrzymuje sygnały o niepra- tu odpowiedni komunikat. 19 czerwca skierowaliśmy widłowościach w tym zakresie. Problemy podnoszą do kuratorów oświaty pismo, w którym prosiliśmy nie tylko rodzice uczniów, ale i nauczyciele, którzy są o przypomnienie dyrektorom ich obowiązku w tym obligowani przez dyrektorów szkół do pobierania pie- zakresie, ale też podjęcie działań w ramach nadzoru niędzy. pedagogicznego w przypadkach, gdy takie praktyki W związku z powyższym proszę o jasne i czytelne są stosowane. Dziękuję bardzo. stanowisko ministerstwa w przedstawionej przeze mnie sprawie. Proszę także, aby pani minister poin- formowała nas o tym, czy posiada wiedzę na temat Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: stosowania takich praktyk, które mogą występować szczególnie intensywnie w małych szkołach gmin- Dziękuję panu ministrowi. nych i wiejskich. Dziękuję bardzo. Pytanie uzupełniające zada pan poseł Waldy Dzi- kowski.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Waldy Dzikowski: Dziękuję panu posłowi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sterstwie Edukacji Narodowej pan Mirosław Siela- Mam krótkie pytanie uzupełniające. Nawiązując do tycki. pytania pana posła Borowiaka oraz odpowiedzi pana Bardzo proszę. ministra, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zna skalę tego zjawiska i czy sięga ono głęboko. Czy nie byłoby dobrze monitorować, przynajmniej na pozio- Podsekretarz Stanu mie regionalnym, takie przypadki? Być może takich w Ministerstwie Edukacji Narodowej danych nie ma, ale jeżeli jest reakcja rzecznika praw Mirosław Sielatycki: dziecka, to jakaś skala, powiedzmy, naruszeń prawa w tym przypadku występuje. Czy jest wiedza, jak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posło- duży to jest problem? wie! Odpowiadając na pytanie w sprawie pobierania opłat za świadectwa szkolne oraz uzależniania wydawania świadectwa od uiszczenia opłat na różne Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: cele, należy wyraźnie stwierdzić, że tego typu praktyki są niezgodne z prawem. Art. 50 i 54 ustawy Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź. o systemie oświaty mówią, że rada szkoły lub rada rodziców, w celu wspierania statutowej działalności szkoły, może gromadzić fundusze na ten cel, jednak Podsekretarz Stanu w żaden sposób nie można interpretować tego tak, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej istnieje jakikolwiek związek między tymi fundusza- Mirosław Sielatycki: mi, które są dobrowolnie pobierane od rodziców, a wy- dawaniem dokumentów szkolnych. Wszelkie próby Oczywiście są to pojedyncze przypadki, a Mini- transakcji typu świadectwo za obiegówkę są niedo- sterstwo Edukacji Narodowej zasięga informacji bez- puszczalne. pośrednio u kuratorów. Ostatnio pytaliśmy o to ku- Należy też zacytować wskazany przez pana posła ratorów mazowieckiego i podkarpackiego, którzy nie przepis § 28 rozporządzenia ministra edukacji naro- stwierdzali takich faktów. Jeśli chodzi o jakąś staty- dowej z dnia 28 maja 2010 r. w sprawie świadectw, stykę, to będzie ona możliwa po zakończeniu roku dyplomów państwowych i innych druków szkolnych, szkolnego, bo poprosimy o zebranie danych. Wtedy który stanowi, iż świadectwa, odpisy świadectw doj- okaże się, jaka jest skala zjawiska. Tak jak mówiłem, rzałości, odpisy aneksów do świadectw dojrzałości, są to pojedyncze przypadki. Oczywiście każdy z nich 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 50 Pytania w sprawach bieżących jest karygodny, wprowadza niepotrzebne zamiesza- w ustawie warunków formalnych, które już raz nie nie w szkole, jest niezgodny z prawem. W ramach zostały spełnione w odpowiednim wniosku rady. Trze- nadzoru pedagogicznego będziemy takie przypadki ba dokładnie przeanalizować wszystkie przesłanki eliminowali. Dziękuję bardzo. dotyczące ewentualnego przywrócenia Wałbrzychowi grodzkości. Nie można tego robić na siłę, za wszelką cenę, a tak właśnie się dzieje. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: W związku z tym, że sporo wydarzyło się w ciągu ostatniego tygodnia, jest przygotowywane rozporzą- Dziękuję panu ministrowi. dzenie, ale o nim w pytaniach dodatkowych (Dzwo- Kolejne pytanie przygotowali posłowie Anna Za- nek), pytam: Na jakim etapie jest obecnie procedura lewska i Dawid Jackiewicz z Prawa i Sprawiedliwo- przywrócenia Wałbrzychowi statusu miasta na pra- ści. Dotyczy ono możliwości przywrócenia Wałbrzy- wach powiatu? Czy do ministerstwa wpłynął nowy chowi statusu miasta na prawach powiatu i jest ad- bądź poprawiony wniosek Rady Miasta Wałbrzycha resowane do ministra administracji i cyfryzacji. w tej sprawie? Jaki jest przewidywany termin zakoń- Jako pierwsza pytanie sformułuje pani posłanka czenia i wdrożenia procedury związanej z przywró- Anna Zalewska. ceniem Wałbrzychowi statusu miasta na prawach powiatu, bo z mojej wiedzy i wiedzy samorządowców wynika, że takiej procedury nie ma? Dziękuję. Poseł Anna Zalewska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Państwo! W 2003 r. na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 25 czerwca 2002 r. w sprawie połą- Dziękuję. czenia miasta na prawach powiatu Wałbrzych z po- Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister- wiatem wałbrzyskim oraz ustalenia granic niektó- stwie Administracji i Cyfryzacji pan minister Wło- rych powiatów miasto Wałbrzych utraciło status tzw. dzimierz Karpiński. powiatu grodzkiego. Stało się to na podstawie poro- zumienia pomiędzy dwoma organami stanowiącymi obu jednostek samorządu terytorialnego. Po latach Sekretarz Stanu w Ministerstwie okazało się, że była to nierozsądna decyzja ówcze- Administracji i Cyfryzacji snych władz samorządowych, która wpłynęła nie Włodzimierz Karpiński: tylko na spowolnienie rozwoju miasta, lecz także na problemy związane z jego skutecznym zarządzaniem. Dziękuję bardzo. Miasto straciło przez to, powiedzmy, bezpowrotnie, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani m.in. możliwość korzystania ze środków unijnych Poseł! Jest tu trochę nieścisłości. Nie było zgody jed- przeznaczonych wyłącznie dla miast na prawach po- nostek samorządu terytorialnego na zniesienie grodz- wiatu. kości – to była decyzja władzy centralnej, zaskarżona W 2010 r. do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wtedy przez powiat ziemski i wycofana przez komi- i Administracji wpłynął wniosek wałbrzyskiej rady sarza, którego w ówczesnym czasie mianowała wła- miasta o wyłączenie gminy o statusie miasta Wał- dza centralna. To po pierwsze. brzych z powiatu wałbrzyskiego i ponowne przyzna- Po drugie, taką procedurę można wszczynać na nie jej statusu miasta na prawach powiatu. Okazało mocy ustawy o samorządzie powiatowym, z woli jed- się jednak, że przesłany przez wojewodę dolnośląskie- nostki samorządu terytorialnego, jak również z urzę- go wniosek nie spełniał wszystkich kryteriów formal- du. Z woli jednostki samorządu terytorialnego – i to, nych określonych w ustawie o samorządzie powiato- co przytacza pani w swoim pytaniu – ta procedura wym oraz rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia została nierozpoznana, wniosek był rzeczywiście nie- 9 sierpnia 2001 r. Wśród błędów formalnych wyróż- kompletny. Natomiast analizując sytuację, odnosząc niono m.in. brak opinii rady miasta i rady powiatu, się do ustawy nowelizującej w 2009 r. ustawę o samo- niepoprawnie przeprowadzone konsultacje społeczne rządzie powiatowym, która przypisywała odpowied- oraz źle przygotowane podstawowe dane statystyczne nie kompetencje, a także został wprowadzony spe- dotyczące liczby ludności i powierzchni terenu. Władze cjalny przepis o możliwości przywracania grodzkości, miasta nie upubliczniły tej informacji – wyszła ona na przywołując właśnie sytuację Wałbrzycha, biorąc pod jaw z powodu napisanego przeze mnie jeszcze w ubiegłej uwagę analizę, minister do spraw administracji pu- kadencji zapytania poselskiego w tej sprawie. blicznej z urzędu podjął decyzję, że z punktu widze- Zaistniała sytuacja rzutuje na brak decyzji doty- nia interesu lokalnego społeczeństwa, z punktu wi- czących ewentualnego przyszłego statusu miasta dzenia możliwości rozwojowych ziemi wałbrzyskiej i Wałbrzych. Obecny prezydent w medialnych wystą- z punktu widzenia elementarnych potrzeb, które ma pieniach twierdzi, że jest już po rozmowach z premie- zaspokajać władza samorządowa, właściwsze będzie rem Tuskiem. Wydaje się jednak, że cała procedura rozwiązanie, aby przywrócić powiatowi wałbrzyskie- zależny wyłącznie od spełnienia skonkretyzowanych mu status grodzkości. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 51

Sekretarz Stanu w Ministerstwie miasto Wałbrzych. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego Administracji i Cyfryzacji posługujecie się państwo w rozporządzeniu i uzasad- Włodzimierz Karpiński nieniu nieprawdą, jakoby były pozytywne opinie wojewody. Nie ma takiej opinii. I nie ma pozytywnej Wobec powyższego procedura została podjęta opinii regionalnej izby obrachunkowej. Działa ona na z urzędu. Tego typu działanie w sposób naturalny prowadzi do powstania napięć i emocji wśród lokalnej wniosek. Nie ma uchwały, nie ma zgody większości społeczności i reprezentantów, którzy są wybierani samorządów. Pan dobrze o tym wie. (Dzwonek) W uza- w wyborach. Te napięcia oczywiście się ujawniają. sadnieniu nie przedstawiono natomiast tychże opinii Jeśli więc powołuje się pani na opinię samorządow- negatywnych. Pan dobrze również wie, że wojewoda ców, to jest to tylko część prawdy, bo te opinie rozkła- nie miał kompetencji do przeprowadzenia konsultacji dają się na różnych samorządowców czy różne organy społecznych. Harmonogram nie wynikał z żadnego samorządu. Traktując wniosek, po tej analizie, tak przepisu. Jeżeli powołuje się pan na podstawę praw- jak powiedziałem, z urzędu, minister dopełnił wszel- ną rozporządzenia, to przypominam… kich przewidzianych prawem i obyczajem czynności związanych z procedowaniem nad takim wnioskiem, prosząc o opinie wszelkie instytucje, w szczególności Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rady poszczególnych gmin, powiatu, jak również wo- jewództwa. Te wszystkie czynności, o ile mogły być Proszę kończyć. wykonane poprzez podejmujących współpracę samo- rządowców, zostały wykonane. Jeśli nie, tak jak w przypadku Rady Powiatu Wałbrzyskiego, sprawy Poseł Anna Zalewska: te substytutywnie wykonałby wojewoda, tak żeby mieć pogląd na to, jak odnosi się do tej propozycji spo- …że w rozporządzeniu cytuje się fragmenty doty- łeczeństwo powiatu wałbrzyskiego. Jesteśmy w tej czące samorządu powiatowego. Dziękuję. chwili w trakcie procedowania. Zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym takie rozporządzenia podejmuje do 31 lipca każdego roku Rada Ministrów Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: i jesteśmy w trakcie procedowania nad tym rozporzą- dzeniem. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister ma głos.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Dziękuję panu ministrowi. Administracji i Cyfryzacji Czy pani poseł chciałaby zadać pytanie dodatkowe? Włodzimierz Karpiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam przede Poseł Anna Zalewska: wszystkim nad językiem pani poseł. Skoro padają stwierdzenia, że są kłamstwa, to są przewidziane Tak, oczywiście. prawem odpowiednie działania, jeśli osoba publiczna kłamie. (Poseł Anna Zalewska: Nie ma tego, jeśli chodzi Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: o rozporządzenie.) Powiem tak: Można mieć złą wolę i mieszać fakty Bardzo proszę. i można to robić z niewiedzy. Wierzę, że jeśli chodzi o pytanie, to raczej ten drugi przypadek ma zastoso- Poseł Anna Zalewska: wanie. Przykład dotyczący opinii wojewody… (Poseł Anna Zalewska: Pan minister trochę się Otóż pan minister w wielu miejscach niestety zapomina.) mija się z prawdą. Rozporządzenie rzeczywiście po- jawiło się w BIP 19 czerwca. Ministerstwa miały 3 dni na to, żeby do tego się ustosunkować. A więc pierwsze Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pytanie: Proszę o opinię wszystkich ministerstw, a przede wszystkim Ministerstwa Finansów, dlatego Przywołuję panią poseł do porządku. że w uzasadnieniu są błędy i brak jest podstaw prawnych, po prostu są kłamstwa. Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Finansów, bardzo proszę o podstawę Sekretarz Stanu w Ministerstwie prawną cesji długu powiatu w kwocie 34 mln zł przez Administracji i Cyfryzacji 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 52 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie znaczyć należy, że pożegnanie z komendą wojewódz- Administracji i Cyfryzacji ką czeka głównie doświadczonych, wieloletnich pra- Włodzimierz Karpiński cowników, natomiast osoby z krótkim stażem pracy mogą być spokojne o swoje stanowiska. Zatem skoro Włodzimierz Karpiński: doświadczenie i staż pracy nie są wyznacznikiem przydatności pracownika, to jakie kryterium bierze Przykład pani poseł dotyczący tego, że wojewoda pod uwagę kierownictwo komendy? nie dał opinii, nie jest prawdziwy, bo przedstawił Sytuacja w szczególny sposób dotyka pracowni- taką opinię. Regionalna izba obrachunkowa w zakre- ków korpusu służby cywilnej. W 2008 r. powołano tę sie swojego działania posługuje się aktami w formie szczególną służbę na mocy ustawy, ażeby zgodnie uchwały i posługuje się stanowiskami prezesa regio- z jej art. 1 zapewnić zawodowe, rzetelne, bezstronne nalnej izby obrachunkowej, który z urzędu reprezen- i politycznie neutralnie wykonywanie zadań pań- tuje regionalną izbę i takie stanowiska zgodnie z pra- stwa. Okazuje się jednak, że ustawa w żaden sposób wem przedstawia. I jest takie stanowisko. Nie ma tu nie chroni praw pracowniczych członków powoływa- właściwości koniecznej, żeby to była uchwała regio- nego na szczególnych zasadach korpusu służby cy- nalnej izby obrachunkowej. Oczywiście te wszystkie wilnej, i to właśnie ta grupa pracowników komendy wątpliwości, które pani przedstawia, są także przed- wojewódzkiej w największym stopniu ucierpi na pla- stawiane w tej chwili w Komisji Wspólnej Rządu i Sa- nowanej reorganizacji. Ponadto zgodnie z rozporzą- morządu Terytorialnego. Tak jak powiedziałem, wy- dzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 8 maja 2009 r. daje mi się, że pomieszanie tych faktów wynika z nie- członkowie korpusu muszą poddawać się ocenie okre- wiedzy bądź z nieprecyzyjnych danych, którymi pani sowej, a również jej wynik w ogóle nie jest brany pod dysponuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski) uwagę przy planowanej reorganizacji. Jest to wynik słabości samej ustawy o korpusie służby cywilnej – z jednej strony, nie określa ona Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: żadnych kryteriów odwoływania pracownika, z drugiej, pozostawia pole do nadużyć, nie wyznaczając Dziękuję panu ministrowi. wystarczająco restrykcyjnych zasad przyjmowania (Poseł Anna Zalewska: Niestety, pan się myli, pa- pracowników do służby. Ustawa nie określa precy- nie ministrze.) zyjnie również zasad przyznawania awansów. Co Pani poseł, jeszcze raz przypominam… więcej, wraz z planowaną reorganizacją likwidowa- (Poseł Anna Zalewska: Pan nie reaguje, panie ne będą etaty, na które dopiero co zostały rozpisane marszałku.) konkursy. ...nie ma regulaminowego trybu wtrącania zdań Moje pytania. Czy ze strony ministerstwa należy podczas wypowiedzi i nie ma także trybu komento- oczekiwać przedłożenia zmian w ustawie, które za- wania wypowiedzi ministra. Dlatego ostrzeżenie. bezpieczą prawa pracownicze tej szczególnej służby, Może skończyć się wykluczeniem z posiedzenia. jaką jest korpus służby cywilnej? Czy ministerstwo Kolejne pytanie przygotowali posłowie Witold śledzi reorganizację w Komendzie Wojewódzkiej Klepacz, Jerzy Borkowski i Piotr Chmielowski z Ru- w Katowicach pod kątem przestrzegania praw człon- chu Palikota. Dotyczy ono przestrzegania przepi- ków korpusu służby cywilnej? I czy ministerstwo sów ustawy o służbie cywilnej przy planowanej zamierza sprawdzić, na podstawie jakich kryteriów reorganizacji Komendy Wojewódzkiej Policji w Ka- zwalniani będą pracownicy Komendy Wojewódzkiej towicach, a adresowane jest do ministra spraw we- w Katowicach? Dziękuję bardzo. wnętrznych. Pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Witold Klepacz. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Poseł Witold Klepacz: Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- sterstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Michał Dziękuję bardzo. Deskur. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po zakończeniu turnieju Euro 2012 Ko- mendę Wojewódzką w Katowicach czeka reorganiza- Podsekretarz Stanu cja struktur. Nowy komendant pan generał Dariusz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Działo ma doświadczenie w tej materii, ponieważ Michał Deskur: prowadził takową w województwie lubelskim. Dochodzą do nas jednak informacje, że reorgani- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od- zacja już na etapie konsultacji budzi ogromne kon- powiadając na pytania panów posłów, pragnę po- trowersje. Dotyczą one przede wszystkim braku ja- informować, że po przeprowadzeniu analizy stanu snych kryteriów likwidacji stanowisk. Przy tym za- zatrudnienia funkcjonariuszy i pracowników Poli- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 53

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie pracy, albo to, że nowe miejsce pracy znajduje się Spraw Wewnętrznych Michał Deskur w mieście, w którym dana osoba zamieszkuje. Na przykład osoby dotychczas zatrudnione w komendzie cji garnizonu śląskiego komendant wojewódzki Po- wojewódzkiej w Katowicach zostały przeniesione do licji w Katowicach uznał, że liczba etatów przypi- komendy miejskiej również w Katowicach. W odnie- sana do komend powiatowych i miejskich policji sieniu do każdego pracownika służby cywilnej pod- jest nieadekwatna do skali i rodzaju realizowanych zadań. jęto decyzję o zachowaniu przysługującego w dniu Potwierdzenie tego stanu rzeczy stanowiły liczne przeniesienia wynagrodzenia. Bardzo dziękuję. wnioski i wystąpienia komendantów powiatowych i miejskich Policji o przydział dodatkowych etatów pracowniczych. Wychodząc naprzeciw oczekiwa- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: niom komendantów powiatowych, na podstawie za- rządzenia komendanta głównego Policji nr 12/12 Dziękuję panu ministrowi. z dnia 9 maja 2012 r. komendant wojewódzki Policji Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Chmie- w Katowicach wydał zarządzenie organizacyjne lowski. o przesunięciu z komendy wojewódzkiej Policji (Poseł Piotr Chmielowski: Przepraszam, ale Jerzy w Katowicach do komend powiatowych i miejskich Borkowski.) policji 50 etatów policyjnych i 15 etatów korpusu Przepraszam, pan poseł Jerzy Borkowski. służby cywilnej oraz 9 etatów pracowniczych nieob- jętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń. De- cyzja ta powinna przełożyć się na zwiększenie bez- Poseł Jerzy Borkowski: pieczeństwa w rejonach działania wzmacnianych jednostek Policji, a co za tym idzie, powinna skutko- Dziękuję bardzo. wać lepszym wypełnianiem ustawowych obowiązków Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! przez garnizon śląski. Nawiązując do pytania pana posła Klepacza i biorąc Decyzją komendanta wojewódzkiego Policji w Ka- pod uwagę fakt, że ta reorganizacja ma na celu też towicach z osobami zajmującymi zlikwidowane sta- zamykanie komisariatów, chciałbym uzupełnienia nowiska w korpusie służby cywilnej nie zostaną roz- odpowiedzi przez pana ministra. wiązane umowy o pracę z tytułu likwidacji stanowi- Likwidacja posterunków nie została przemyślana ska pracy. Pracownikom tym została przedstawiona propozycja dalszej pracy w innych, dogodnie dla nich i będzie miała wpływ na poczucie bezpieczeństwa zlokalizowanych jednostkach Policji. w małych miejscowościach. Ich mieszkańcy, a także Należy zauważyć, że przepisy ustawy o służbie tamtejsze samorządy, jeśli chodzi o obecność policji, cywilnej pozwalają na przeniesienie członka korpu- często walczyli o to, aby był u nich posterunek, i współ- su służby cywilnej do innego urzędu, także w innej ﬁnansują jego działanie. Już raz, przed laty, mieliśmy miejscowości, na jego wniosek lub za jego zgodą, co podobną sytuację, wtedy zlikwidowano wiele komi- może nastąpić w każdym czasie, zgodnie z art. 64 sariatów. Po latach okazało się, że to był błąd. Trze- ustawy. ba było je przywracać sporym kosztem. Zgodnie z oświadczeniem komendanta wojewódz- Proszę zwrócić uwagę, w jakich warunkach pra- kiego wszyscy przenoszeni pracownicy wyrazili zgo- cują policjanci w komisariatach i komendach bez dę na piśmie. Wyjątek stanowiła jedna osoba, która doﬁnansowania samorządów. Warunki są fatalne. obecnie przebywa na zwolnieniu lekarskim, w związ- W tych dotowanych warunki są o niebo lepsze. ku z tym de facto proces jej przenoszenia na nowe Panie ministrze, wspomniany tutaj poseł Klepacz stanowisko pracy nie został zakończony. Zgodnie składał interpelację, ja też, na temat zamykanych po- z informacją otrzymaną z komendy głównej w odnie- sterunków, m.in. w Dąbrowie Górniczej, w Strzemie- sieniu do osób, o których mowa powyżej, dołożono wszelkich starań, aby skutki zmian organizacyjnych szycach, i do tej pory nie mamy żadnych odpowiedzi były jak najmniej dolegliwe i, co bardzo istotne, nie na ten temat, więc proszę o uzupełnienie pana wyja- powodowały obniżenia wynagrodzenia, zapewniono śnienia i stanowisko ministerstwa. Dziękuję bardzo. równocześnie ciągłość i gwarancję pracy. Pracowni- kom tym zaproponowano przeniesienie do pracy w innych jednostkach organizacyjnych garnizonu ślą- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: skiego. Etaty obsadzone przez pracowników zostają przesunięte do jednostek Policji zgodnie z miejscem Dziękuję. zamieszkania tychże osób lub też do jednostek znaj- Bardzo proszę, panie ministrze. dujących się w bezpośrednim sąsiedztwie ich miejsca zamieszkania. Zgodnie z informacją otrzymaną z komendy głównej w każdym przypadku spowodowało Podsekretarz Stanu to albo skrócenie czasu poświęconego na dojazd do w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 54 Pytania w sprawach bieżących

Michał Deskur: Jako jedyna będzie zadawała pytanie pani posłan- ka Krystyna Łybacka. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba- Bardzo proszę. wiam się, że pytania, które pan stawia, są jakby nie- związane z pierwszym pytaniem. Pierwsze pytanie dotyczyło przeniesienia 15 etatów korpusu służby z ko- Poseł Krystyna Łybacka: mendy wojewódzkiej do komendy powiatowej, natomiast w tej chwili… Bardzo dziękuję, panie marszałku. (Poseł Jerzy Borkowski: Przepraszam, panie mi- Wysoka Izbo! Zespół immunologów pod przewod- nistrze, ja nawiązałem do reorganizacji.) nictwem pana prof. Andrzeja Mackiewicza opracował A więc chciałbym… innowacyjny lek w postaci szczepionki ratującej życie – podkreślam: ratującej życie – chorym na czerniaka. Osoby, którym podawana jest ta szczepionka, a któ- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rych długość życia miała wynosić pół roku lub kilka miesięcy, żyją już kilkanaście lat. W tej chwili nie To prawda, ale nie ma możliwości zadawania py- można sfinansować trzeciej, klinicznej fazy badań, tania w trakcie odpowiedzi. aby po uzyskaniu odpowiednich wyników analiz (Poseł Jerzy Borkowski: Dziękuję, przepraszam.) wszystkich faz można było przystąpić do produkcji szczepionki. Oto ratujemy życie ludziom, mamy innowacyjny Podsekretarz Stanu lek – odmieniamy innowację przez wszystkie możliwe w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przypadki, a tu mamy do czynienia z bardzo istot- Michał Deskur: nym innowacyjnym wynalazkiem – mamy wreszcie sytuację, że możemy mieć polski patent i pracę dla Tak że potwierdzam moje wcześniejsze wystąpienie. wielu ludzi, a tu, bagatela, brakuje kilku milionów Reorganizacja, o której pan mówił w związku z pierw- złotych, żeby można było tę szczepionkę podawać. Od szym pytaniem, dotyczy przeniesienia pracowników trzech lat próbuję interpelować do ministra nauki, ministra zdrowia, premiera. Udało się tyle, że mini- z komendy wojewódzkiej do komend powiatowych ster nauki wskazał, iż można w Narodowym Cen- i miejskich. Komendant wojewódzki zaproponował trum Badań i Rozwoju złożyć wniosek dotyczący identyczne wynagrodzenie tym pracownikom. Likwi- dalszych prac, już po trzeciej fazie badań. Ale trzecia dując ich stanowiska pracy, nie rozwiązał z nimi umów, faza polega na podawaniu szczepionki, a na to nie ma tylko zaproponował kontynuowanie współpracy, konty- pieniędzy. nuowanie pracy dla Policji na identycznych warunkach Stąd moje pytanie do ministra zdrowia. Panie finansowych. Bardzo dziękuję. ministrze, czy pan nie rozumie, że ratujemy życie ludziom? Możemy być autorami innowacyjnego leku, możemy mieć polski patent i pracę dla ludzi, a wszyst- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ko to warte jest kilka milionów złotych. Dziękuję. Dziękuję. (Poseł Witold Klepacz: Panie marszałku, ale…) Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: To już jest poza trybem. Nie dopuszczam tego pytania. Nie wolno. Dziękuję, pani poseł. (Poseł Witold Klepacz: Ale nie chciałem zadać py- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Minister- tania, tylko prosić o odpowiedź na nasze interpelacje stwie Zdrowia pan minister Aleksander Sopliński. w sprawie likwidacji posterunków Policji. Tylko tyle, panie marszałku.) Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, proszę Podsekretarz Stanu pisemnie sformułować zapytanie w tej sprawie. w Ministerstwie Zdrowia (Poseł Witold Klepacz: Interpelacje wpłynęły Aleksander Sopliński: w marcu. Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.) Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pra- (Poseł Zbyszek Zaborowski: Na interpelacje, panie ce badawczo-rozwojowe nad terapeutyczną, leczni- marszałku, trzeba odpowiadać. Ja też czekam na od- czą, genetyczną szczepionką przeciw czerniakowi powiedzi.) prowadzi Uniwersytet Medyczny w Poznaniu pod Kolejne pytanie przygotowali pani posłanka Kry- przewodnictwem pana prof. Andrzeja Mackiewicza styna Łybacka i pan poseł Dariusz Joński z Sojuszu i te prace prowadzone są już od 15 lat. Obecnie, we- Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy finansowa- dług danych przekazanych przez pana profesora, nia szczepionki ratującej życie chorych na czerniaka, szczepionką leczonych jest 132 chorych. Wczesne ba- adresowane jest do ministra zdrowia. dania objęły 450 chorych, obecnie jest ich tylko 132. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 55

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Krystyna Łybacka: Aleksander Sopliński Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, ale to, co Chciałbym zwrócić uwagę, że według pana profe- teraz powiem, dotyczy sprawy formalnej, a później sora obecnie na rynku nie ma leku, który mógłby być wykorzystam moje minuty na replikę. stosowany u leczonych aktualnie chorych i podtrzy- mywałby ich obecny stan zdrowia. Dwa zarejestrowane w 2011 r. leki na czerniaka przeznaczone są dla Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: chorych w innej fazie tejże choroby. Ale chciałbym zauważyć również, że ww. szczepionka genetyczna Ale nie ma w tej fazie… znajduje się w fazie badań klinicznych i nie jest jeszcze zarejestrowana w Urzędzie Rejestracji Produk- tów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Poseł Krystyna Łybacka: Biobójczych, a obecne prawo nie dopuszcza podawania leku chorym, który nie jest zarejestrowany, oczy- Nie, panie marszałku, w sprawie formalnej. wiście poza fazą badania klinicznego. Ponadto pra- gnę zwrócić uwagę, że zgodnie z prawem farmaceu- tycznym sponsorem badania klinicznego może być osoba fizyczna, osoba prawna albo jednostka organi- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zacyjna nieposiadająca osobowości prawnej odpowie- Pani poseł, nie ma w tej fazie wniosków formalnych. dzialna za podjęcie, prowadzenie i finansowanie badania klinicznego. W związku z powyższym, w myśl Jesteśmy w trakcie pytań w sprawach bieżących. przytoczonego przepisu, minister zdrowia jako cen- tralny organ administracji publicznej nie może być sponsorem badania klinicznego. Poseł Krystyna Łybacka: Chciałbym zwrócić uwagę, jestem przekonany, że dalsze prowadzenie badań nad szczepionką przeciw- Dobrze, postaram się zmieścić to w przysługują- ko czerniakowi jest istotne z punktu widzenia zdro- cym mi czasie. wia publicznego. Finansowanie dalszych badań Oto mamy do czynienia z niebywałym skandalem. umożliwiają przepisy, które weszły w życie w 2010 r., Panie ministrze, proszę tego nie traktować personal- a które określają zasady finansowania nauki ze środ- nie. Przytoczył mi pan stan faktyczny, który znam, ków ustalonych na ten cel w budżecie państwa w czę- bo jak pan wie, od lat walczę o to, żeby można było ści: Nauka, których dysponentem jest minister nauki poczynić tam jakikolwiek postęp w finansowaniu. i szkolnictwa wyższego. Publiczne środki są dystry- Przytoczył mi pan przepisy, przy tworzeniu których buowane w drodze procedur konkursowych przez sama pracowałam, więc je znam, z całym szacun- dwie niezależne agencje: Narodowe Centrum Badań kiem, co najmniej tak dobrze jak pan. Natomiast i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Wybór powiedział mi pan: Tak, te badania są bardzo ważne, wykonawców ofert realizacji zadań badawczych na- tylko my nie mamy przepisów, które pozwolą na fi- stępuje w drodze konkursu i jest to jedyna droga, nansowanie podawania szczepionki na bieżąco. Panie jaką można pozyskać środki finansowe na prowadze- ministrze, do Narodowego Centrum Badań i Rozwo- nie tych badań. ju został złożony projekt. Nie mówię tu o badaniach To fakt, że pani poseł zwracała się i w interpelacji, (Dzwonek) finansowanych zgodnie z przepisami usta- i bezpośrednio do ówczesnej minister zdrowia pani wy o finansowaniu nauki. Ja mówię o pieniądzach na marszałek Ewy Kopacz z tym problemem. Pani mar- podawanie szczepionki na bieżąco. Przecież pan do- szałek Kopacz wystosowała również pismo do pani brze wie, że nie można przejść do fazy trzeciej, jeżeli minister Kudryckiej w tym zakresie. Chodziło o spo- nie zakończy się badań nad szczepionką i jej efektami wodowanie, o rok 2012 i 1,5 mln zł na przekazanie. przy podawaniu jej pacjentom. Sam pan powiedział, Dlatego też jedyną drogą, jaką tutaj mamy, jest że jest już o ileś osób mniej, ponieważ nie ma środków przede wszystkim pozyskanie środków na prowadze- dla wszystkich, a to są osoby żyjące kilkanaście lat, nie badań z budżetu państwa, z działu: Nauka, zwa- nych środkami finansowymi na badania, którymi skazane na śmierć po pół roku. dysponuje minister właściwy do spraw nauki. Dzię- Panie ministrze, my nie mówimy o przepisach, my kuję bardzo. mówimy o ludziach. Jeżeli jakiekolwiek przepisy nie pozwalają na to, to wystąpcie państwo o zmianę tych przepisów albo przynajmniej współdziałajcie państwo Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w tym zakresie. Od 3 lat mamy do czynienia z zupeł- ną niemocą, jeśli chodzi o kilka milionów złotych, Dziękuję panu ministrowi. a wszystko po to, żeby mieć efekt końcowy właśnie Czy pani poseł chce zadać pytanie dodatkowe? w tym Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o któ- Bardzo proszę. rym pan powiedział. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 56 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Przychody Zakładów Azotowych Puławy w pierw- Aleksander Sopliński szym kwartale tego roku wzrosły o blisko 1/4 w po- równaniu do ostatniego w 2011 r. Podobnej tendencji Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: uległ zysk netto. Wyniki świadczą o dobrej kondycji spółki. Dajmy teraz szansę panu ministrowi. Propozycja Synthos SA oraz wypowiedzi polity- Bardzo proszę, panie ministrze. ków koalicji rządzącej budzą wśród pracowników zakładów niepokój. Premier Pawlak w wypowiedzi dla mediów wyraził się na ten temat pozytywnie, nie Podsekretarz Stanu sprawdzając nawet, czy oferta jest korzystna. Jedno- w Ministerstwie Zdrowia cześnie Synthos otrzymał gwarancje od banku kon- Aleksander Sopliński: trolowanego przez państwo. Związki zawodowe oceniają, że przejęcie spółki Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ro- przez Synthos nie niesie wymiernych korzyści i in- zumiem pani zaniepokojenie i jestem przekonany, że westycji dla Puław, a zaproponowana cena nie od- dalsze badania nad szczepionką powinny być prowa- zwierciedla realnej wartości zakładów. Zastanawia dzone. Kwestia uzyskania środków, jeżeli chodzi o rok fakt, że wezwanie pojawiło się tuż po tym, gdy w Za- 2012, to jest 1200 tys. zł na ten rok. kładach Azotowych Puławy zakończył się spór zbio- (Poseł Krystyna Łybacka: No właśnie.) rowy, którego zakończenie było wymuszone przez I myślę, że to od Wysokiej Izby będzie zależało obecny zarząd ﬁrmy, tak jakby zarządowi zależało na znalezienie tych środków... czasie. Ta zbieżność wydaje się nieprzypadkowa. Pa- (Poseł Krystyna Łybacka: Gdzie?) kiet kontrolny Skarbu Państwa był dla załogi gwa- ...w budżecie, żeby środki na badania były nie tyl- rancją rozwoju przedsiębiorstwa, nowych inwestycji, ko na ten rok, ale również na następne lata. Dzięku- gwarancją przeciwko złej prywatyzacji, a takich ję bardzo. w Polsce było przecież wiele. W związku z tą sytuacją (Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, tak zarząd spółki pracowniczej Chemia-Puławy sp. z o.o. nie może być.) złożył ministerstwu skarbu wstępną ofertę w sprawie zbycia wszystkich akcji będących w posiadaniu Skar- bu Państwa. Oferowana cena za akcje przewyższać Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: będzie 105 zł za akcję. Ostateczna wartość jednost- kowa oferty zostanie określona po uzgodnieniu spo- Dziękuję panu ministrowi. sobu płatności oraz ogłoszeniu (Dzwonek) wyników Proszę wykorzystać jeszcze tryb zapytania bądź ﬁnansowych. interpelacji. Natomiast w tej fazie nie możemy wy- Panie ministrze, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa chce się pozbyć tak perspektywicznej gałęzi, chodzić poza regulamin. jaką jest wielka synteza chemiczna, która dostarcza (Poseł Krystyna Łybacka: Której? Czwartej inter- stałej dywidendy? Jaki jest preferowany sposób sprze- pelacji?) daży akcji Zakładów Azotowych Puławy posiadanych Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jarosław przez Skarb Państwa? Dziękuję bardzo. Żaczek, Jerzy Rębek, Józef Rojek i Piotr Szeliga z So- lidarnej Polski. Pytanie dotyczy oferty złożonej przez Synthos SA na sprzedaż akcji Zakładów Azotowych Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Puławy. Pytanie adresowane jest do ministra skarbu państwa. Dziękuję. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jarosław Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Minister- Żaczek. stwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.

Poseł Jarosław Żaczek: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Panie Marszałku! Panie Ministrze! Puławy są Rafał Baniak: czołowym polskim producentem nawozów azotowych oraz chemikaliów używanych do produkcji tworzyw Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- sztucznych. Zgodnie z obowiązującymi planami pry- nowni Panowie Posłowie zadający pytanie! Po pierw- watyzacyjnymi obecnego rządu następuje zbywanie sze, chcę wyraźnie powiedzieć, że podobnie jak pa- kolejnych pakietów akcji spółek notowanych na gieł- nowie posłowie minister skarbu państwa podziela dzie, w tym akcji Zakładów Azotowych Puławy SA. troskę o przyszłość szeroko pojętej polskiej che- W zeszłym tygodniu Synthos SA ogłosił wezwanie na mii, w tym Zakładów Azotowych Puławy. Podob- sprzedaż akcji Puław, co da mu pełną kontrolę nad nie jak panom posłom ministrowi skarbu państwa Azotami. także znane są wyniki i parametry ekonomiczne 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 57

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Poseł Józef Rojek: Państwa Rafał Baniak Dziękuję, panie marszałku. spółki, o której dzisiaj rozmawiamy. Chcę zastrzec, Panie Ministrze! Uważamy, że przyjęty 20 paź- iż pytanie, zwłaszcza dzisiaj, w tym momencie, jest dziernika 2009 r. rządowy program pt. „Wspieranie dość drażliwe z racji tego, że spółka jest spółką prywatyzacji poprzez udzielanie poręczeń spółkom publiczną, więc moja odpowiedź musi tę kwestię z udziałem pracowników i jednostek samorządu te- uwzględnić. rytorialnego” w tej sytuacji jest optymalnym rozwią- 27 marca rząd przyjął „Plan prywatyzacji na lata zaniem wskazującym nowe, akceptowalne społecznie 2007–2013” i oprócz tego, że dokument zawiera głów- kierunki prywatyzacji. Program prywatyzacji pra- ne założenia polityki co do prywatyzacji, zawiera cowniczej zakłada wspieranie aktywności pracowni- również wykaz podmiotów z udziałem Skarbu Pań- ków, zwiększenie zainteresowania samorządu terytorialnego udziałem w prywatyzacji, jak też upo- stwa, które zostały wyselekcjonowane do objęcia pro- wszechnianie własności obywatelskiej. cesami przekształceń własnościowych. W tej grupie Czy minister skarbu państwa jest za większą spółek są także spółki chemiczne, w których Skarb obecnością, partycypacją pracowników w prywaty- Państwa ma swoje udziały. Jeżeli chodzi o sektor che- zowanych obecnie przedsiębiorstwach? Co minister miczny, nie ma powodu do długotrwałego pozostawa- skarbu państwa sądzi o udziale spółek pracowniczych nia Skarbu Państwa w składzie akcjonariatu. Jeśli w prywatyzowanych przedsiębiorstwach? Panie mi- chodzi o to konkretne wezwanie, podobnie jak wszyst- nistrze, dlaczego nie ma powodu, aby Skarb Państwa kie wezwania spotyka się ono z dotkliwą i skrupulat- pozostawał jako akcjonariusz w strukturze udziało- ną analizą ministra skarbu państwa, który jest jed- wej spółki? Bo pan o tym powiedział. (Dzwonek) To nym z akcjonariuszy. jest ciekawe. Proszę o odpowiedź. Jeżeli chodzi o harmonogram, to 6 lipca Zarząd Zakładów Azotowych Puławy ma wydać swoją opinię Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: co do tego konkretnego wezwania, a do 20 lipca Skarb Państwa będzie chciał podjąć decyzję odnośnie do Dziękuję. swojego zachowania wobec tego konkretnego wezwa- Bardzo proszę, panie ministrze. nia. Niestety nic więcej, jeśli chodzi o szczegóły, w tej chwili nie mogę powiedzieć. Chcę jeszcze raz podkre- ślić, że minister skarbu państwa zna wyniki spółki, Podsekretarz Stanu zna opinię związków zawodowych – nie tylko się z nią w Ministerstwie Skarbu Państwa zapoznał, ale pozostaje w dialogu społecznym ze stro- Rafał Baniak: ną społeczną. Przywołam chociażby wczorajsze posiedzenie Zespołu Trójstronnego do Spraw Branży Zacznę od ostatniego pytania. Spółki branży chemicznej nie są wskazane jako spółki o charakterze Chemicznej, na którym w sposób oﬁcjalny, formalny strategicznym. To jest taka najkrótsza możliwa od- miałem okazję zapoznać się z opinią strony społecz- powiedź. nej, zwłaszcza z opinią przedstawicieli związków za- Jeżeli chodzi o pytanie szanownego pana posła co wodowych, i oczywiście ta wiedza służy ministrowi do aktywności pracowniczej w procesach prywatyza- skarbu państwo w jego analizach. cji, to minister skarbu państwa sam wskazuje ten Proszę wybaczyć, ale jeszcze raz powtórzę: z uwa- kierunek jako możliwy, dopuszczalny. Proszę mi wie- gi na wrażliwość sytuacji to jest wszystko, co mogę rzyć, że każde zainteresowanie tą formą transforma- w dniu dzisiejszym powiedzieć. cji polskich przedsiębiorstw z udziałem Skarbu Pań- Jeżeli chodzi o tryb prywatyzacji, to spółka Zakła- stwa będzie brane bardzo poważnie pod uwagę. dy Azotowe Puławy SA jest przeznaczona do prywa- Śmiem zakładać, że pan poseł w tym pytaniu nawią- tyzacji zgodnie z planem. Ponieważ jest notowana na zuje do inicjatywy spółki pracowniczej Chemia Puła- giełdzie papierów wartościowych, rozważa się zbycie wy, która wystąpiła ze swoim listem do ministra skarbu państwa. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, akcji na rynku regulowanym, czyli także w drodze że nie jest to formalne wezwanie. Jeżeli takowe się odpowiedzi na wezwanie. Jak powiedziałem, to we- pojawi, oczywiście minister skarbu państwa również zwanie będzie bardzo dokładnie przeanalizowane takie wezwanie podda analizie. Na dzień dzisiejszy przez ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo. takiego wezwania nie ma. O możliwości takiego wezwania była mowa wczoraj podczas posiedzenia ze- społu trójstronnego z udziałem strony społecznej – Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: związków zawodowych. Natomiast kończąc, szanowny panie pośle, chcę powiedzieć, że dotychczasowa Dziękuję panu ministrowi. praktyka nie potwierdza, żeby deklaracje pracowni- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Józef Rojek. cze, a dzisiaj mamy do czynienia tylko z deklaracją, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 58 Pytania w sprawach bieżących prowadziły do transakcji w ramach prywatyzacji. Podsekretarz Stanu Dziękuję bardzo. w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posło- wie! Od 1995 r. prowadzimy monitoring, jeżeli chodzi Dziękuję panu ministrowi. o sprawy związane z nadwagą i otyłością wśród mło- Kolejne pytanie przygotowali posłanka Małgorza- dzieży. Pierwsze takie badanie zostało przeprowadzo- ta Adamczak, poseł Wojciech Ziemniak i poseł An- ne w 1995 r. przez Instytut Matki i Dziecka w War- drzej Buła z Platformy Obywatelskiej. Pytanie doty- szawie, następne badanie przeprowadzono w 2005 r. czy narastającego problemu nadwagi wśród dzieci. W tym badaniu również stwierdzono przede wszyst- Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia. kim nadwagę – 9% i otyłość – 4,5% u dziewcząt; Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wojciech u chłopców odpowiednio 5,7 i 3,3%. Następne bada- Ziemniak. nia wykonano w 2007 i 2010 r. Zostały one wykonane przez Instytut „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie”. Stwierdzono, że nadwaga i otyłość do- Poseł Wojciech Ziemniak: tyczy około 22% chłopców i 18% dziewczynek w szko- łach podstawowych. W szkołach z kolei gimnazjal- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z najnowszego nych odsetek ten nieco jest niższy, odpowiednio 15% raportu sieci badawczej HBSC wydanego w maju przez i 12%. Biuro Europejskie Światowej Organizacji Zdrowia Jakie działania podejmuje ministerstwo w celu roz- w Kopenhadze wynika, że polskie nastolatki należą wiązania problemu nadwagi i ograniczenia tej nad- do najgrubszych w Europie. W badaniach uczestniczy- wagi. Tak to jak pan poseł w swoim pytaniu zawarł, ło 207 tys. 11-, 13-, i 15-latków z 39 krajów Europy na zdrowie dzieci i młodzieży przede wszystkim od- i Ameryki Północnej. Ich wyniki są zaskakujące i bar- działuje środowisko domowe, szkolne, jak i środowi- dzo niepokojące dla dzieci z Polski. Chociaż badania sko rówieśnicze, styl życia, również pewne cechy prowadzone są co 4 lata, to jeszcze nigdy nie wypadli- indywidualne. W zapobieganiu występowaniu nad- śmy tak źle. Aż 29% polskich 11-latków ma nadwagę. wagi i otyłości kluczową rolę odgrywają działania Wraz z wiekiem odsetek takich nastolatków się obni- prewencyjne oraz edukacja zdrowotna skierowana do ża i tak nadwagę ma co czwarty 13-latek, a jeśli chodzi dzieci i młodzieży, a przede wszystkim do rodziców o 15-latków, ma ją 16% z nich. i opiekunów, jak również do nauczycieli i wychowaw- Warto podkreślić, że polskie nastolatki nie lubią ców. Tutaj dość znaczną rolę powinny też odgrywać ruchu, zajmują pierwsze miejsce pod względem ilości samorządy, które są właścicielami placówek szkol- czasu spędzanego przed komputerem. Nastolatki nych. Dostrzegając tę tendencję wzrostu nadwagi w Polsce mają również łatwiejszy dostęp do słodyczy i otyłości w populacji dzieci i młodzieży, minister zdrowia podjął wiele inicjatyw, których celem jest i napojów gazowych niż w pozostałych badanych kra- przede wszystkim profilaktyka i promocja zdrowia, jach. Rodzice nie widzą w tym problemu. Większość zdrowego stylu życia dzieci i młodzieży. Najważniej- uważa, że dziecko samo wyrośnie z nadwagi. szy obszar działań profilaktycznych resortu zdrowia Narastający problem otyłości wśród dzieci poka- to przede wszystkim ustawa o świadczeniach gwa- zuje jednoznacznie, że istnieje potrzeba współpracy rantowanych z zakresu podstawowej opieki zdrowot- z dietetykami oraz edukacji. Problem nie zaczyna się nej, jak również rozporządzenie ministra z 2009 r. w szkole. Bez fachowej pomocy nie da się rozwiązać w sprawie organizacji profilaktycznej opieki zdrowot- tego problemu. Dramatycznie wzrasta liczba małych nej nad dziećmi i młodzieżą. W oparciu o te przepisy pacjentów z cukrzycą, nadciśnieniem, zaburzeniami są wykonywane testy przesiewowe oraz okresowe żywienia, których przyczyn również należy upatry- profilaktyczne badania lekarskie obejmujące też oce- wać w nadwadze. nę rozwoju fizycznego dziecka. W związku z tym mam dwa pytania. Ile dzieci Jeżeli chodzi o stwierdzenie nadwagi, to tutaj według danych ministerstwa dotkniętych jest nad- główną rolę odgrywa przede wszystkim pielęgniarka wagą, czy te dane są zgodne z wynikami tego bada- środowiska nauczania i wychowania – w zakresie nia, czy ministerstwo ma swoją wiedzę na ten temat? realizacji edukacji zdrowotnej i promocji zdrowia. Ale I drugie pytanie: Jakie działania podejmuje minister- jeżeli już mamy przypadek otyłości, to wówczas ta- stwo w celu ograniczenia problemu? Dziękuję. kim przypadkiem zajmuje się podstawowa opieka zdrowotna czy też lekarska, udzielając dzieciom odpowiednich wskazówek na temat zdrowego stylu ży- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: cia. Prowadzony jest również „Narodowy program przeciwdziałania chorobom cywilizacyjnym” zawie- Dziękuję panu posłowi. rający rekomendacje dla realizatorów żywienia z za- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mi- kresu zasad prawidłowego żywienia w przedszkolach nisterstwie Zdrowia pan minister Aleksander So- i w szkołach. Są tam przykładowe jadłospisy dla dzie- pliński. ci w wieku rozwojowym. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 59

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Aleksander Sopliński Dziękuję. Czy ministerstwo podejmie konkretne działania Bardzo proszę, panie ministrze. w celu wdrożenia programów zdrowotnego żywienia w szkole. Otóż muszę powiedzieć, że w ubiegłym roku w grudniu odbyła się konferencja na temat zapobiegania otyłości u dzieci i młodzieży poprzez Podsekretarz Stanu poprawę żywienia oraz aktywność fizyczną dla wszyst- w Ministerstwie Zdrowia kich samorządów gminnych z całego kraju. Podczas Aleksander Sopliński: tej konferencji zaprezentowano wykłady na temat zjawiska nadwagi i otyłości w Polsce, jak i działań Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pierwsze profilaktycznych. Dyrektorzy szkół podstawowych pytanie – czy jest prowadzony monitoring. Monito- powinni w tym zakresie współpracować z samorzą- ring jest prowadzony, ten program jest w realizacji. dami. Sprawa naczelna to edukacja rodziców. Jest Chciałbym powiedzieć, że na realizację tych progra- problem, który należy rozwiązać. Bardzo istotną mów na lata 2012–2016 zaplanowano 15 388 tys. zł. sprawą jest uregulowanie kwestii zwolnień z zajęć Środki, które są na to przeznaczone na rok 2012 r., wychowania fizycznego. Dlatego też we współpracy to 2852 tys. zł. Są one wydawane na edukację społe- z ministrem edukacji będziemy opracowywać kry- czeństwa w zakresie prawidłowego żywienia i aktyw- teria dotyczące tego, kiedy ewentualnie można zwol- nić dziecko z zajęć wychowania fizycznego, bo w ostat- ności fizycznej, ze szczególnym uwzględnieniem dzie- nim okresie zauważyliśmy nadmierną liczbę zwol- ci i młodzieży. Te środki są wydawane. Jest to moni- nień lekarskich. (Dzwonek) Jest to bardzo istotne, torowane zarówno, jeśli chodzi o wydatkowanie poruszał tę kwestię pan poseł, jeżeli chodzi o mobil- środków, jak również kwestię informacji. ność. Bo mamy nowe sale gimnastyczne, nowe bo- Jeżeli chodzi o sprawę związaną z edukacją, to cały iska, a jeżeli chodzi o sprawność fizyczną, jest ona czas współpracujemy z ministerstwem nauki, mini- coraz mniejsza. Dziękuję. sterstwem edukacji, również z samorządami. Mamy na celu między innymi wyeliminowanie słodyczy ze sklepików, reklam niezdrowych produktów. Uwzględ- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: niamy specyficzne potrzeby żywieniowe uczniów prze- Dziękuję panu ministrowi. wlekle chorych, szczególnie uczniów, którzy chorują Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej Buła. na cukrzycę czy też są otyli. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo trudne zadanie, dlatego że bardzo często zdarza się tak, że uczniom sami rodzice dają różnego Poseł Andrzej Buła: rodzaju słodycze do szkół, i dlatego niechętnie spoży- wają oni posiłki, które są w szkole podawane, że się- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! gają do różnych słodyczy czy też jakichś fast foodów Mam dwa pytania uzupełniające. Po pierwsze, w na- przemycanych nierzadko w tornistrach. Tak więc pod- wiązaniu do pana wypowiedzi dotyczącej tych dzia- stawowym elementem jest edukacja rodziców, żeby ten łań, o których pan wspomniał, chciałbym zapytać: Czy jest to w ogóle monitorowane, czy jest badana problem społeczny, jakim jest nadwaga i otyłość, efektywność tych działań, czy jest to tylko jakiś zapis zmniejszyć. Na pewno współpracujemy tutaj z mini- na papierze i tak też do niego się podchodzi? To jest sterstwem edukacji, jak i monitorujemy ten program. pierwsze pytanie. Może pan również wspomnieć o środ- Dziękuję. kach finansowych, jakie są przeznaczane na te dzia- łania. Drugie pytanie. Wspomniał pan już o zajęciach Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wychowania fizycznego. Problem nadwagi i otyłości to nie jest tylko problem Ministerstwa Zdrowia, ale Dziękuję panu ministrowi. też ministerstwa edukacji i ministerstwa sportu. Czy Kolejne pytanie przygotowali posłowie Czesław którykolwiek z tych resortów podjął się przygotowa- Hoc i Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwo- nia wspólnego projektu, aby profilaktykę prowadzić ści. Dotyczy ono prywatyzacji polskich uzdrowisk systematycznie na lekcjach wychowania fizycznego z grupy I, tzw. narodowych, które nie były przewi- w szkole? Oczywiście konkretne i merytoryczne wskazówki powinny zostać przygotowane przez Mi- dziane w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym do nisterstwo Zdrowia. (Dzwonek) Czy nauczyciel wy- prywatyzacji. Adresatem pytania jest minister skar- chowania fizycznego może dziś korzystać z jakiegoś bu państwa. konkretnego projektu, który mógłby realizować w tym Pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Czesław zakresie? Dziękuję bardzo. Hoc. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 60 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Czesław Hoc w Ministerstwie Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz: Poseł Czesław Hoc: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- W marcu br. Rada Ministrów przyjęła plan prywa- mie! Była zawarta umowa społeczna, zresztą z tru- tyzacji na lata 2012–2013, wskazując obszary i bran- dem wypracowana, że 7 polskich uzdrowisk z grupy że, które będą dotykać przekształcenia własnościo- I, nazwanych „narodowymi”, nie będzie prywatyzo- we. I rzeczywiście uzdrowiska znalazły się na tej wanych. Były to: Kołobrzeg, Świnoujście, Ciechoci- liście, jednakże tu warunkiem są zmiany przepisów nek, Rymanów, Lądek i Busko-Zdrój oraz Krynica. prawa. W ocenie ministra skarbu państwa nie ma To nasz skarb narodowy. Miały one zapewnić po- żadnych przesłanek, aby ten przemysł, aby uzdro- wszechny dostęp do lecznictwa uzdrowiskowego wiska i usługi uzdrowiskowe były w jurysdykcji wszystkim Polakom, głównie ludziom starszym. państwa, tym bardziej że ani nie są one strategiczne W sposób bezceremonialny pod osłoną Euro 2012 r. dla gospodarki w skali makro, ani nie stanowią jednostronnie zrywacie tę umowę. Postanowiliście o bezpieczeństwie państwa, ale najważniejsze, jeże- prywatyzować te uzdrowiska. Sprzedajecie dobra nali chodzi o podjęcie decyzji o umieszczeniu uzdro- rodowe w sposób skandaliczny i nieetyczny. Sprze- wisk w planie prywatyzacji, są ich potrzeby inwe- dajcie perły w koronie polskich uzdrowisk, majątek stycyjne i rozwojowe. Proszę zauważyć, że na lata wypracowany przez naszych rodziców. Sprzedajecie 2012–2013 zarządy 6 uzdrowisk wskazały na potrze- dorobek nie tylko pokoleń i osób, które teraz najbar- by inwestycyjne i remontowe, ale takie minimalne, dziej będą potrzebowały leczenia uzdrowiskowego, nie mocno rozwojowe, związane tylko z zakupami handlujecie także naszym skarbem narodowym, ja- inwestycyjnymi, łącznie na poziomie 280 mln zł. Żad- kim są kopaliny lecznicze: w Uzdrowisku Kołobrzeg na z tych spółek ze środków bieżących, pochodzą- np. borowiny, nazywane czarnym złotem, źródła bo- cych z działalności bieżącej, absolutnie nie jest gatych solanek, zwane białym płynnym złotem; w stanie pokryć kosztów tego rodzaju inwestycji. w Ciechocinku słynne na cały świat tężnie. W wielu Utrzymująca się stagnacja, czyli brak rozwoju usług uzdrowiskach są wytwórnie wód mineralnych. Nie- i poprawy ich jakości, spowoduje, że prywatne pod- które budynki uzdrowiskowe są zabytkami. Chcecie mioty, które posiadają ten kapitał, będą dużo lepiej sprzedać 6 polskich uzdrowisk narodowych za sumę przygotowane do walki konkurencyjnej i walki o klien- 125 mln zł, czyli za 2 km autostrady A2, bo 1 km ta. Może to spowodować, że w krótkiej perspekty- kosztował ok. 60 mln zł, za ¼ kosztów naszej prezy- wie, już w latach 2013–2014 – takie jest stanowisko dencji w Unii Europejskiej, której rezultat jest taki, zarządów i Ministerstwa Skarbu Państwa – pojawi że prawdopodobnie się odbyła. Można byłoby kupić się problem dotyczący rentowności sześciu wskaza- za kwotę kosztów tej prezydencji, a więc kwotę nych przedsiębiorstw. Co ważne i co budzi emocje, 450 mln zł, aż 23 takie uzdrowiska. to fakt, iż dotychczasowa prywatyzacja przyniosła Panie ministrze, to hańba i wstyd. Nie dość że dobre doświadczenia. W każdym przypadku, jeżeli odważyliście się podnieść rękę na dobra narodowe, chodzi o prywatyzację uzdrowisk, podpisano pakiet to jeszcze wasza wycena tych bezcennych skarbów socjalny. W każdym przypadku prywatyzacji uzdro- narodowych, tj. budynków, niektórych zabytko- wisk podpisano pakiet inwestycyjny. Finalnie, co bu- wych, gruntów, kopalin leczniczych, tężni, wód mi- dzi emocje i o czym pan powiedział, w każdym przy- neralnych itd., to przysłowiowa czapka gruszek. Co padku zapisano obowiązek kontynuowania podsta- więcej, zapomnieliście o misji uzdrowisk, o konsty- wowej działalności uzdrowiskowej. tucyjnym obowiązku zapewnienia każdemu Polako- Jeżeli chodzi o konkretne liczby i przykłady, to wi, głównie ludziom starszym, dostępu do lecznic- w przypadku uzdrowiska w Inowrocławiu były inwe- twa uzdrowiskowego. Zatem pytamy: Komu chcecie stycje na poziomie 2 mln zł, pakiet socjalny i gwaran- to sprzedać? Kogo chcecie wzbogacić? Raczej nie cja zatrudnienia przez około 3 lata, a zysk firmy, chodzi tutaj o dobro wspólne, dobro narodowe. Dzię- w stosunku do straty na poziomie 2 mln zł w roku kuję. (Oklaski) 2010, wyniósł w 2011 r. 500 tys. zł. Kolejny przykład dobrej prywatyzacji to Polanica-Zdrój. Chodzi o zo- bowiązanie funduszu inwestycyjnego KGHM do pod- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wyższenia o 8 mln zł kapitału zakładowego, o około 25 mln zł na branżowe zakupy inwestycyjne, zwią- Dziękuję. zane ze świadczeniem usług uzdrowiskowych do roku Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- 2014, o 3-letni okres obowiązywania pakietu socjal- sterstwie Skarbu Państwa pan minister Tomasz nego i gwarancji zatrudnienia oraz, o czym mówiłem Lenkiewicz. i co jest podstawową zasadą, podstawowym warun- Bardzo proszę. kiem, utrzymanie tego uzdrowiska i świadczenia usług w podstawowym zakresie. Dobre praktyki, potrzeby inwestycyjne, zainteresowanie rynku, koniecz- Podsekretarz Stanu ność konkurowania z branżą, której prywatyzacja 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 61

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie do 67. roku życia. Jeżeli jeszcze dodatkowo zostaną Skarbu Państwa Tomasz Lenkiewicz sprywatyzowane uzdrowiska, do których wasze bab- cie, wasze mamy przez całe swoje zawodowe życie mia- została już uruchomiona w latach poprzednich – dzi- ły nadzieję, że trafią, to pragnę was zapewnić, że kie- siaj te uzdrowiska funkcjonują i rozwijają się – spo- dy osiągniecie wiek emerytalny, może z tym być ol- wodowały, że wspomniane uzdrowiska zostały umiesz- czone w planie prywatyzacji. brzymi problem, bo dzięki decyzjom m.in. tego mini- Chciałbym podkreślić, że minister skarbu pań- stra, który przed chwilą z tej mównicy sejmowej zabie- stwa nie jest uprawniony do weryfikacji tej ogólnej rał głos, uzdrowisk narodowych już nie będzie. dostępności, jeżeli chodzi o usługi lecznicze. W maju A przechodząc do istoty rzeczy, panie ministrze, zwróciliśmy się do ministra zdrowia, któremu wska- zadam konkretne pytanie. Bardzo ładnie nam pan zaliśmy propozycję zmiany rozporządzenia, dotyczą- to wszystko wyłożył, bardzo merytorycznie, wszyst- cą zmniejszenia liczby uzdrowisk zawartych w roz- ko jak zwykle się spina, tylko wie pan, mam jedno porządzeniu, i otrzymaliśmy wstępną akceptację pytanie: Po co w takim razie przez ostatnie lata z kie- z argumentacją, że patrząc na dotychczasowe przy- szeni nas wszystkich, podatników zainwestowaliśmy kłady, można dojść do wniosku, że absolutnie nie ponad 1 mld zł w uzdrowiska, a dzisiaj chcecie je ma to wpływu na dostępność usług uzdrowisko- sprzedać za 125 mln zł? Powiem na przykładzie jed- wych i usług leczniczych dla społeczeństwa. nego uzdrowiska – Świnoujście. Chcecie je sprzedać Mało tego, posiadamy opinię Departamentu Praw- za 20 mln zł, a remont jednego budynku – Bursztyn nego i Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa, która jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości wskazu- – kosztował nas, podatników 5 mln zł. Jak to dziw- je, że nie stan właścicielski, nie struktura akcjonariatu nie w tej waszej ekonomii wszystko się rozjeżdża. daje możliwość podpisania lub oznacza brak możliwości (Dzwonek) podpisania kontraktów na usługi z Narodowym Fun- I pytanie podstawowe, panie ministrze. Jeżeli był duszem Zdrowia lub Zakładem Ubezpieczeń Społecz- konsensus i zgodziliśmy się jako Prawo i Sprawiedli- nych, ale jakość usług, możliwość ich świadczenia wość, żeby z pierwotnej listy 14 uzdrowisk sprywaty- i cena. Stan właścicielski absolutnie nie wpływa na zować 7, to umowa była następująca: pieniądze z tej możliwość podpisania umowy kontraktacyjnej. prywatyzacji trafią na doinwestowanie tych 7 narodo- Skupiając się na konsultacjach społecznych, które wych uzdrowisk, które naszym zdaniem powinny po- uruchomiliśmy w maju, chciałbym powiedzieć, że zostać w ręku państwa, gdyż w innym wypadku… będziemy je kończyli 31 lipca. Podsumujemy wszelkie głosy, które do nas docierają, i będziemy rekomendo- wali ministrowi zdrowia zmianę rozporządzenia w celu zmniejszenia liczby spółek uzdrowiskowych, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, o których powiedziałem. W przypadku pozytywnej opinii mini- Proszę kończyć. stra zdrowia na przełomie sierpnia i września, nie pod osłoną nocy, będziemy proponowali zmianę roz- porządzenia. Dziękuję bardzo. Poseł Joachim Brudziński:

…komercja wyprze usługi uzdrowiskowe. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie ministrze…

Dziękuję panu ministrowi. Informuję Wysoką Izbę, że naszej debacie przysłu- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: chuje się w tej chwili młodzież z Liceum Ogólno- kształcącego im. Stanisława Staszica w Sosnowcu, Bardzo proszę, panie ministrze. którą pozdrawiamy. (Oklaski) Pytanie dodatkowe zada pan poseł Joachim Bru- dziński. Poseł Joachim Brudziński:

…zbyt cenię sobie pana ministra, aby zakładać, Poseł Joachim Brudziński: że pan wierzy w to, co pan przed chwilą nam powie- Dziękuję. dział, że emeryci, ludzie, którzy dzisiaj dwa lata cze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kają na skierowanie do… A przede wszystkim Droga Młodzieży! Pytanie, które sformułował wcześniej pan poseł Czesław Hoc, jak również to pytanie dodatkowe, w dużej mierze dotyczą Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: także was, bo przez najbliższe pokolenia według po- mysłów tego rządu, tych ministrów mamy pracować Proszę już kończyć, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 62 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Joachim Brudziński: Poseł Joachim Brudziński:

Kończę, panie marszałku, bardzo proszę. Rynek zdrowia, www.rynekzdrowia.pl. …którzy w tej chwili dwa lata… Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Przekroczył pan czas o ponad 50 sekund. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Poseł Joachim Brudziński: Tomasz Lenkiewicz:

Kończę, obiecuję. Absolutnie nie podlega procesowi wyceny, doko- …czekają na skierowanie do sanatorium… nania takiej analizy podmiot, który nie jest dzisiaj możliwy do sprywatyzowania, a dzisiaj uzdrowiska nie są możliwe do sprywatyzowania, bo tak jak po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wiedziałem na początku, warunkiem jest zmiana przepisów prawa. W związku z tym niegospodarno- To nie jest gościnne, panie pośle. ścią byłoby dokonywanie wyceny w momencie, kiedy jeszcze nie mamy pewności, że te uzdrowiska będą prywatyzowane. Dlatego nie wiem, skąd pan posiada Poseł Joachim Brudziński: tę wiedzę. Podejrzewam, że jest to równoznaczne z wartością księgową, co nie jest równoznaczne z war- tością sprzedaży w ramach naszej oferty. …jeżeli pan skomercjalizuje… Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to jeszcze raz pragnę podkreślić, że nie ma takich doświadczeń z prywatyzowanych dotychczas uzdrowisk i jest warunek pod- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pisania ciągłości świadczenia podstawowych usług uzdrowiskowych. Nie ma takiego zagrożenia, że te Panie pośle, pan minister jest gościem w Sejmie. usługi nie będą świadczone w momencie, kiedy zmieni się struktura właścicielska i stan właścicielski. Wycena będzie zrobiona w momencie, kiedy będziemy Poseł Joachim Brudziński: mieli do tego tytuł. Wtedy będę mógł odpowiadać i wtedy będzie pan mógł formułować zarzuty, że jest Tak, tylko niech jako gość odpowiada konkretnie, to być może zbyt niska cena, być może nieadekwatna a nie na okrągło. do poziomu inwestycji, natomiast dzisiaj to jest przed- wczesne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę, panie ministrze. Dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Maciej Orzechowski, Paweł Arndt i posłanka Krystyna Poseł Joachim Brudziński: Skowrońska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy stawki podatku VAT naliczanego przy remon- Gość w dom, Bóg w dom. Dziękuję, panie mini- tach budynków przeznaczonych na młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Pytanie adresowane jest do strze, i przepraszam, panie marszałku. (Oklaski) ministra ﬁnansów. Bardzo proszę o sformułowanie pytania pana po- sła Arndta. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Poseł Paweł Arndt: Tomasz Lenkiewicz: Bardzo dziękuję. Panie pośle, nie wiem, skąd te dane, skąd kwota Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 125 mln zł dotycząca wyceny, bo to jest wartość księ- Młodzieżowy ośrodek wychowawczy to placówka gowa… przeznaczona dla młodzieży niedostosowanej spo- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 63

Poseł Paweł Arndt Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Według rozporządzenia Rady Ministrów z dnia Dziękuję panu ministrowi. 12 lutego 2002 r. w klasie 1130 mieszczą się budynki Czy pan poseł będzie chciał zadać pytanie dodat- mieszkalne na terenie koszar, zakładów karnych i po- kowe? prawczych czy też aresztów śledczych. W ww. rozpo- rządzeniu nie został jednak wymieniony budynek mieszkalny, jakim jest młodzieżowy ośrodek wycho- Poseł Paweł Arndt: wawczy. Pojawiają się więc wątpliwości dotyczące interpretacji przepisów w obliczu konieczności remon- Tak, panie marszałku. tu budynku ośrodka. Czy ze względu na pełnioną Bardzo dziękuję. przez budynek funkcję społeczną należy klasyﬁkować go jako budynek mieszkalny w klasie 1130 i w związ- ku z tym w jakiej wysokości powinien zostać odpro- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wadzony podatek od przeprowadzonych w nim prac remontowych – 8% czy 23%? Bardzo proszę pana mi- Bardzo proszę. nistra o odpowiedź.

Poseł Paweł Arndt: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Właściwie nie chcę zadać dodatkowego pytania, Dziękuję panu posłowi. tylko chciałbym podziękować panu ministrowi za tę Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- odpowiedź. Ta odpowiedź jest jasna i logiczna i mo- sterstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski. głoby się wydawać, że interpretacje też powinny być jednoznaczne, ale do tej pory tak nie było. Mam na- dzieję, panie ministrze, że od tego momentu urzędy Podsekretarz Stanu skarbowe będą jednak interpretowały to tak, jak pan w Ministerstwie Finansów mówi, i nie będzie problemów z rozliczaniem robót Maciej Grabowski: remontowych w tych ośrodkach. Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od pytania dotyczącego stawki. Ustawa o podatku od Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: towarów i usług, ustawa o VAT opodatkowuje, tzn. przewiduje dwie stawki, o których pan poseł wspo- Dziękuję panu posłowi. mniał: 8% lub 23%, jeśli chodzi o usługi budowlane, W tej sytuacji nie ma już chyba potrzeby, aby pan w tym usługi budowlane remontowe. Decyduje tutaj minister odnosił się do tej wypowiedzi? przeznaczenie, czyli budynki mieszkalne sklasyfiko- Dziękuję. wane w Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych Kolejne pytanie przygotowały posłanki Bożena w dziale 11 są objęte właśnie tą niższą stawką. Jest Kamińska i Zofia Ławrynowicz z Platformy Obywa- tam taka podklasa: budynki zbiorowego zamieszka- telskiej. Pytanie dotyczy braku odpowiednich uregu- nia, tj. klasa 1130. Tu również stosuje się stawkę 8- lowań prawnych, które określałyby minimalną odle- -procentową. głość elektrowni wiatrowych od siedlisk ludzkich. Jakie jest kryterium definicyjne, czy jakiś budy- Pytanie adresowane jest do ministra środowiska. nek wchodzi do tej klasy czy nie? Tutaj jest kryte- Pierwsza zada pytanie pani posłanka Bożena Ka- rium powierzchniowe, czyli jeżeli w tym budynku mińska. ponad 50% powierzchni jest przeznaczone na cele Bardzo proszę. mieszkaniowe, to wówczas jest on klasyfikowany do klasy budynków mieszkalnych. Myślę, że ta ostatnia wypowiedź to odpowiedź na Poseł Bożena Kamińska: pierwsze pytanie. Jest to oczywiście klasyfikacja GUS, która z kolei, o ile pamiętam, jest zdefiniowania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w rozporządzeniu Rady Ministrów z 2002 r., gdzie W naszym kraju coraz bardziej promuje się pozyski- mówi się właśnie o klasyfikacjach budynków, tych wanie energii ze źródeł odnawialnych, w tym rów- budynków zbiorowego zamieszkania. Jeżeli więc ten nież z elektrowni wiatrowych, pomijając możliwość dom, o który pyta pan poseł, czyli młodzieżowy ośro- występowania negatywnych skutków. Władze lokal- dek wychowawczy, w 50-procentach jest przeznaczone są jak najbardziej za budowaniem na ich terenach ny na cele mieszkalne, to wówczas może być klasy- elektrowni wiatrowych ze względu na korzyści finan- fikowany do klasy 11 i stawka VAT wynosi 8%. sowe, dzięki którym będą mogły realizować więcej Dziękuję. własnych inwestycji. Nieuchronność budowy elek- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 64 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Bożena Kamińska budynków. Dotyczy to również wysokości samej wie- ży, na której są zamontowane urządzenia, bo jeżeli trowni wiatrowych stawia wyzwanie ich racjonalnej wieża ma 30 m wysokości, a tego typu urządzenia są lokalizacji. Polskie prawo do chwili obecnej nie pre- również montowane, to ta odległość będzie inna niż cyzuje, jaka powinna być właściwa odległość elek- w sytuacji, gdy wieża ma 120 m, bo pewnie będzie trowni wiatrowej od siedzib ludzkich czy wiosek, musiała być większa. Za każdym razem w raporcie a pod uwagę bierze się wyłącznie poziom emitowane- oddziaływania na środowisko zawierana jest infor- go hałasu. Hałas w przypadku elektrowni wiatro- macja o zastosowanych urządzeniach, parametrach wych jest trochę zwiększony, bo Prawo budowlane technicznych, wysokości wieży, ukształtowaniu tere- mówi o dopuszczalnym poziomie hałasu 25 dB. W przy- nu i na tej podstawie właściwa regionalna dyrekcja padku takich budów rozporządzenie ministra środo- ochrony środowiska wydaje decyzję w odniesieniu do wiska z 29 lipca 2004 r. mówi o dopuszczalnym po- realizacji tej inwestycji. W bardzo wielu przypadkach ziomie hałasu 40 dB. Kwestią sporną w kontekście są to decyzje negatywne właśnie ze względu na odle- energetyki wiatrowej jest sprawa odległości, co nie głość bezpośrednio do zabudowań. zostało unormowane. W Europie Zachodniej, gdzie Oprócz tego ten obszar planistyczny należy do sa- od dawna korzysta się z energii wiatrowej, są odpo- morządów terytorialnych, wójtów, burmistrzów, pre- wiednie przepisy, które regulują odległość elektrowni zydentów i rad gmin bądź miast, ale też samorządów wiatrowej od siedlisk ludzkich i wiosek. Na przykład województw, które sporządzają wojewódzkie plany we Francji odległość zabudowań od pojedynczej turbi- zagospodarowania przestrzennego. Dla przykładu ny wiatrowej wynosi 1,5 tys. m, w Holandii – 2 tys. m, w województwie zachodniopomorskim samorząd wo- w Niemczech, w Bawarii – 2 tys. m. (Dzwonek) Rów- jewództwa podjął uchwałę, w której określił, że zale- nież w Danii, która słynie z dużej ilości farm wiatro- cana odległość, w której nie należy budować elektrow- wych, odległość ta wynosi minimum 1 tys. m. Czy ni wiatrowych, to jest 800 m. Z tym że ten dokument Ministerstwo Środowiska planuje wprowadzenie ma raczej charakter zalecenia, a nie dość jednoznacz- w najbliższym czasie przepisów regulujących mini- nego określenia w planie zagospodarowania prze- malną odległość elektrowni wiatrowych od siedlisk strzennego. Dalej już gminy muszą to jednoznacznie ludzkich i ewentualnie od terenów chronionych, ta- określać w swoich planach zagospodarowania. kich jak parki narodowe, parki krajobrazowe? Tak jak powiedziałem, przepisy prawa regulują obowiązek uzyskania decyzji środowiskowych, i rze- czywiście tak jest, że w tych decyzjach inwestor musi Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wskazać parametry, i rzeczywiście tak jest, że w wielu przypadkach RDOŚ, regionalne dyrekcje ochrony Dziękuję. środowiska, wydają decyzje negatywne dla lokalizacji Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie przedsięwzięcia. Tego typu zachowanie RDOŚ było Środowiska pan minister Stanisław Gawłowski. przedmiotem między innymi dość krytycznych uwag na posiedzeniu komisji ochrony środowiska ze strony grupy posłów, którzy stwierdzili, że RDOŚ tutaj prze- Sekretarz Stanu kraczają swoje uprawnienia, że te zgody powinny być w Ministerstwie Środowiska wydawane bez większych zastrzeżeń. Tak nie jest. Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Rzeczywiście, w przepisach prawa polskiego Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie ma szczegółowych informacji dotyczących odle- głości i obowiązku zachowania odległości 200 m, 400 m, Dziękuję panu ministrowi. 800 m od zabudowań mieszkalnych. Natomiast prze- Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Zoﬁa pisy prawa dość jednoznacznie określają, jakie należy Ławrynowicz. spełnić warunki, żeby uzyskać pozwolenie na budo- wę. Jeden z tych warunków dotyczy obowiązku spo- rządzenia raportu oddziaływania na środowisko, Poseł Zoﬁa Ławrynowicz: w którym jednym z ważnych elementów dotyczących wyrażenia zgody i wydania decyzji środowiskowej Czy Ministerstwo Środowiska bądź wyznaczona jest zachowanie właściwej odległości od mieszkań jednostka prowadzi badania nad wpływem elektrow- i siedlisk ludzkich. Nie ma możliwości zapisania ni wiatrowych na zdrowie i życie ludzi, między inny- wprost takiej odległości w metrach, dlatego że dzisiaj mi badania infradźwięków? w Polsce stosowane są bardzo różne urządzenia, na różnych wieżach i w bardzo różnym terenie. Ukształ- towanie terenu, urządzenie, które na wysokości gon- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: doli może emitować 100 dB albo 90 dB, mogą mieć później wpływ na zachowanie właściwej odległości od Bardzo proszę, panie ministrze. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 65

Sekretarz Stanu także te ujęte na mapie drogowej 2050, nie uwzględ- w Ministerstwie Środowiska niają specyﬁcznych uwarunkowań gospodarczych Stanisław Gawłowski: poszczególnych krajów, także naszych polskich uwa- runkowań. Docelowo do 2050 r. redukcja emisji ga- Panie Marszałku! Pani Poseł! Infradźwięki wy- zów cieplarnianych powinna wynieść od 80% do 95%, twarzają między innymi fale morskie, a w sezonie i to w sytuacji, kiedy kraje spoza Europy wcale się tą zapraszam nad morze, jest bardzo dużo ludzi. Oczy- redukcją emisji nie przejmują. Raz już zakwestiono- wiście odpowiednie badania są prowadzone. Badania waliśmy sprawę pozwoleń na emisję, blokowaliśmy dotyczące przekroczenia norm emisji różnego rodza- też rozwiązania forsowane w tym roku przez Unię ju zanieczyszczeń do środowiska, w tym również ha- Europejską. łasu, są prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty Chciałbym zadać wobec tego następujące pytania: ochrony środowiska. To jest ich zadanie – monitoring Czy Polska będzie w stanie spełnić wymogi pakietu środowiska. I tam, gdzie te normy są przekraczane, związane z emisją dwutlenku węgla? Czy zostaną odpowiednie sankcje są nakładane. podjęte kroki (Dzwonek) w kierunku zwiększenia Natomiast czasami słyszę, że są różnego rodzaju przydziału uprawnień do emisji dwutlenku węgla dla obawy zgłaszane przez ludzi, którzy trochę się boją Polski? Jakie działania są podejmowane, aby Polska lokalizacji elektrowni wiatrowych, między innymi uniknęła znaczącego wzrostu cen energii i ogrzewa- w obszarze dotyczącym infradźwięków. Nikt na świe- nia? Dziękuję. cie nie udowodnił szkodliwości i negatywnego oddzia- ływania na człowieka w tym obszarze, więc uspoka- jam. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- sterstwie Środowiska pani minister Beata Jaczewska. Dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Andrzej Orzechowski, Janusz Cichoń i Grzegorz Sztolcman Podsekretarz Stanu z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy zwięk- w Ministerstwie Środowiska szenia dla Polski przydziałów emisji dwutlenku wę- Beata Jaczewska: gla w ramach pakietu klimatycznego. Adresatem pytania jest minister środowiska. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Andrzej Pośle! Odpowiadając na te pytania, chcę powiedzieć, Orzechowski. że one są kierowane do ministra środowiska, ale tak naprawdę dotyczą w dużej mierze kompetencji ministra gospodarki i wszystkich tych inicjatyw, które są Poseł Andrzej Orzechowski: podejmowane w obszarze resortu gospodarki. Nato- miast skoro tak zostały zaadresowane pańskie pyta- Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi- nia – cele pakietu, tak najbardziej skrótowo rozumia- nister! Pakiet klimatyczny podpisany przez prezy- ne przez wszystkich, to 3x20. Ich realizacja, wydaje denta Kaczyńskiego to ograniczenie emisji dwutlen- się, nie jest zagrożona w Polsce. Tutaj największy ku węgla. To dla gospodarki opartej na węglu, a taką potencjał, o czym często mówimy, tkwi w obszarze gospodarką jest polska gospodarka, stosunkowo złe zwiększania efektywności energetycznej. To zwięk- rozwiązanie. Niełatwo będzie Polsce spełnić obowiąz- szanie efektywności energetycznej jest konieczne nie ki wynikające z obciążenia pakietowego, bowiem ze względu na pakiet klimatyczno-energetyczny, ale istotna jego część to tzw. program 3 x 20, który wy- ze względu na poprawę konkurencyjności polskiego maga, aby do 2020 r. w krajach Unii zredukować sektora energetycznego, a więc potrzebę moderniza- o 20% emisję gazów cieplarnianych, zwiększyć efek- cji sektora energetycznego, która polega na wymianie tywność wykorzystania energii także o 20% oraz starych bloków węglowych na nowe. I właśnie zwięk- podnieść o 20% wykorzystanie energii ze źródeł od- szanie efektywności energetycznej to jest działanie nawialnych. Będzie miało to, myślę, dosyć duże zna- konieczne, a jednocześnie rzeczywiście wpisuje się czenie dla konkurencyjności naszej gospodarki, ale w te działania, które muszą być podjęte celem reali- także dla sytuacji materialnej Polaków. Wymuszony zacji pakietu klimatyczno-energetycznego. To jest rozwój energii uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych pierwsze ważne zdanie, które chciałam powiedzieć. oraz obciążenie producentów energii kosztami eko- Jak to zostało już zdiagnozowane, poprawa efek- logicznymi może przekładać się na wyższe ceny elek- tywności energetycznej jest możliwa w takich obsza- tryczności, gazu i ogrzewania. rach, jak mieszkalnictwo (dzięki termomodernizacji Zdaję sobie sprawę, że miesiącami rząd Donalda budynków, stosowaniu efektywnych źródeł ciepła, Tuska pracował nad złagodzeniem pakietu klima- światła, energooszczędnego sprzętu AGD), w sekto- tycznego, i to dosyć skutecznie, niemniej propozycje, rze komunalnym jako takim (infrastruktura zaopa- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 66 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Środowiska Beata Jaczewska Dziękuję, pani minister. trzenia w wodę i odprowadzania ścieków, ogrzewanie Pytanie dodatkowe zada pan poseł Janusz Cichoń. miejskie czy systemy sterowania ruchem w sektorze transportu dzięki nowym rozwiązaniom technicznym w pojazdach, tworzeniu systemów transportu Poseł Janusz Cichoń: publicznego czy elektryfikacji transportu jako takiej) i w sektorze energetyki, o czym już mówiłam. Środki Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Na są tutaj kierowane do przedsiębiorców, do jednostek razie można powiedzieć, że skutecznie się bronimy, samorządu (środki, które są w dyspozycji Narodowe- sięgając po armaty, praktycznie rzecz biorąc, bo tak go Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki trzeba interpretować polskie weto w sprawie polityki Wodnej). A więc, powtarzam, nie wydaje się, żeby klimatycznej. Musimy się liczyć jednak z tym, że li- istniało dzisiaj jakieś ryzyko niewypełnienia celów cho nie śpi i w tej chwili wiemy o tym, że rodzą się traktatowych – chociaż cel główny, jaki mamy do nowe pomysły, które służą, czy mają służyć w jakiejś osiągnięcia w Polsce, to w ogóle modernizacja, która mierze obejściu tego polskiego weta. Jedna z prób to jest konieczna. interwencja Komisji Europejskiej, by podnieść cenę Czy podejmujemy działania – tak, pan poseł zresz- emisji, czyli tak naprawdę wycofać z rynku od 1,2 do tą był uprzejmy wymienić kilka z działań, które po- 1,4 mld uprawnień. To jest ruch, który popiera Par- dejmujemy. Tutaj zapewniam po raz kolejny, że ta lament Europejski, a dla nas jest to bardzo niebez- dyskusja w Unii Europejskiej teraz się toczy. Jeżeli pieczne i niekorzystne, bo ceny uprawnień bardzo by chodzi o dodatkowe uprawnienia dla Polski, nie wyda- wzrosły. Z kolei nowym, zupełnie świeżym pomysłem je się obecnie, żeby była taka konieczność. Tak pewnie jest zmiana podatkowa (Dzwonek), czyli – jeśli chodzi byłoby, gdyby nie kryzys globalny. Jednak wskutek o akcyzę – tak naprawdę uzależnienie jej od wielkości kryzysu spadła produkcja w Europie i spadła produk- emisji CO2. Prosty dosyć mechanizm skutkowałby cja także w Polsce – wedle ostatnich wyliczeń publiko- wobec tego podniesieniem akcyzy na brudne paliwa, wanych na stronach Komisji Europejskiej więc odbiłby się też na cenach, kosztach funkcjono- Polska nie wykorzystuje w pełni wszystkich bez- wania nie tylko przemysłu, ale także polskich gospo- płatnych uprawnień, to znaczy emituje mniej niż darstw domowych. Są co prawda pewne możliwości przewiduje to przyznana pula tych uprawnień, więc ograniczenia tego działania i wyłączenia z niego go- na chwilę obecną nie ma takiej potrzeby, żeby podej- spodarstw domowych, ale pozostaje pytanie, na ile mować działania celem uzyskania dodatkowych bez- my to kontrolujemy i jakie mamy sposoby... płatnych uprawnień dla sektorów polskiego przemy- słu. Zwrócę uwagę Wysokiej Izby, że tutaj zawsze Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: będzie ryzyko niedozwolonej na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej pomocy publicznej i to nie jest ta- Proszę kończyć. kie oczywiste, że można o te dodatkowe uprawnienia w sposób nieuzasadniony ubiegać się – to à propos drugiego pytania. Poseł Janusz Cichoń: Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że cały czas trwa procedura rozpatrywania ...przeciwdziałania temu. wniosku tzw. derogacyjnego, który przyzna Polsce bezpłatne uprawnienia na okres 2013–2020. Decyzja Komisji Europejskiej, która ma zaakceptować polski Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wniosek, oczekiwana jest w lipcu tego roku, więc już niedługo. Polska podejmuje też dodatkowe wysiłki, Dziękuję. żeby rozliczać się ewentualnie z tych dodatkowych Bardzo proszę, pani minister. uprawnień poprzez tzw. wewnętrzny offset, ale tutaj też dużo zależy od Komisji Europejskiej, która musi podjąć kierunkową decyzję odnośnie do zasad tego Podsekretarz Stanu wewnętrznego offsetu, więc, reasumując, nie ma za- w Ministerstwie Środowiska grożeń, jeśli chodzi o osiągnięcie przez Polskę celów Beata Jaczewska: pakietu klimatyczno-energetycznego w okresie do roku 2020. Działania podejmowane przez rząd są te- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatki to w ogó- raz ukierunkowane przede wszystkim na dopilnowa- le specyficzny obszar uzgodnień w Unii Europejskiej, nie, aby ten system był jak najbardziej rynkowy i jak wymagający jednomyślności. Wiem, że minister fi- najbardziej sprawiedliwy (Dzwonek), oraz jednocze- nansów jest zaangażowany w te dyskusje i nie bała- śnie na branie aktywnego udziału w dyskusji na te- bym się o te decyzje podatkowe na chwilę obecną. Jak mat przyszłości systemu handlu uprawnieniami do państwo zapewne świetnie wiedzą, jest duża presja emisji, która będzie po roku 2020. Bardzo dziękuję. w Unii Europejskiej na podjęcie teraz interwencyj- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 67

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie skodawców nie może trwał dłużej niż 5 minut, a udzie- Środowiska Beata Jaczewska lenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini- strów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów nych decyzji, które miałyby w sposób administracyj- w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na ny doprowadzić do takiego administracyjnego zarzą- zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przed- dzania uprawnieniami, jakie są na rynku, aby wła- stawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady śnie poprzez interwencję po stronie publicznej pod- Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wniosko- wyższyć cenę uprawnienia, która wskutek kryzysu dawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystą- spadła. Zarówno Ministerstwo Środowiska, Mini- pienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż sterstwo Gospodarki, jak i wszyscy zainteresowani 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na śledzą z uwagą te dyskusje. wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Mini- Chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów na strów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: In- wyniki ostatniego posiedzenia Rady do Spraw Ener- formacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. gii, na którym zostały zatrzymane propozycje kole- Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio- gów z innych państw członkowskich, propozycje ukie- skodawców panią posłankę Elżbietę Apolonię Pierz- runkowane na wprowadzenie tzw. mechanizmu set- chałę. -aside, który polega na administracyjnym odłożeniu pewnej puli uprawnień z rynku. Komisarz do spraw klimatu pani Hedegaard cały czas dąży do zbudowa- Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała: nia mechanizmu pozwalającego w sposób stopniowy uwalniać uprawnienia. Ich mała ilość na rynku bę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dzie prowadziła do wyższej ceny. Takie rzeczy też Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za przyjęcie propozy- staramy się na wszystkich etapach blokować. Bardzo cji informacji bieżącej Klubu Parlamentarnego Plat- zaangażowani w to są również przedstawiciele prze- forma Obywatelska na temat inicjatyw Ministerstwa mysłu, którzy na bieżąco opiniują. Ostatnio została Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na upubliczniona analiza prawna mówiąca o braku le- rzecz wykorzystania środków Unii Europejskiej prze- galności takiego rozwiązania, że nie jest ono w zgo- znaczonych na transport kolejowy. dzie z przepisami prawa Unii Europejskiej. Inwestycje kolejowe, i nie tylko inwestycje, były A więc zapewniam, że ta dyskusja jest wielowąt- powodem wielu emocjonalnych wystąpień parlamen- kowa i toczy się na wielu forach. Tutaj najważniejsze tarzystów w tej Izbie. Dotyczyły one przede wszystkim troski o prawidłowe funkcjonowanie kolei oraz jest to, żeby widzieć, gdzie są te poszczególne grupy obawy, że zostaną zaprzepaszczone możliwości doﬁ- interesu i co one proponują. Zapewniam, iż uczestni- nansowania inwestycji kolejowej, na które Polska czymy w tej dyskusji. Teraz najważniejsze jest utrzy- czeka od momentu transformacji. Inwestycje kolejo- manie zasad pakietu klimatyczno-energetycznego, we były też częstym tematem dla publicystów i dzien- według których on miałby funkcjonować, czyli zasad nikarzy. Obawiano się o realizację tak znacznej ilości pełnej rynkowości i braku możliwości ingerowania projektów i przewidywano, że branża kolejowa może w ten pakiet decyzjami administracyjnymi. Dziękuję mieć trudności. bardzo. (Oklaski) Obawy te występowały coraz częściej w związku (Poseł Janusz Cichoń: Dziękujemy bardzo.) z przygotowaniami do Euro 2012. Prognozowano, a życie pisało scenariusze. Inwestycje dworcowe zo- stały zrealizowane. Tutaj możemy mówić o dworcach Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w Poznaniu, Gdańsku, Warszawie i Wrocławiu. Po- łączenia kolejowe z lotniskami również zostały zre- Dziękuję, pani minister. alizowane. W wielu wypadkach kibice korzystali z ta- Wszystkie pytania włączone do porządku dzien- boru na europejskim poziomie. nego zostały rozpatrzone. Zarzucano PKP PLK brak projektów. Jak się jed- Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po- nak okazuje, wartość zakontraktowanych przez PKP rządku dziennego. PLK robót sięga 70% wszystkich projektów infra- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po- strukturalnych przewidzianych do realizacji. W celu rządku dziennego: Informacja bieżąca. zwiększenia absorpcji środków unijnych w sektorze Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu kolejnictwa rząd premiera Donalda Tuska zabiega zostanie rozpatrzona informacja w sprawie inicjatyw w Komisji Europejskiej o wiele projektów. Dotyczą Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodar- one m.in. zabudowy nowoczesnych rozjazdów w celu ki Morskiej na rzecz wykorzystania środków UE podniesienia bezpieczeństwa w pasażerskim trans- przeznaczonych na transport kolejowy, o której przed- porcie kolejowym, likwidacji zagrożeń w ruchu postawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma ciągów w obrębie skrzyżowań linii kolejowych z dro- Obywatelska. gami publicznymi, programu rewitalizacji linii kole- Przypominam również, że przedstawienie uza- jowych oraz programu taborowego, wprowadzanych sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- w celu poprawy jakości usług. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 68 Informacja bieżąca

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała program przejazdowy, rewitalizacyjny oraz projekty taborowe. Koło zamachowe poszło w ruch. Zmian na kolei Jeżeli chodzi o program rozjazdowy, to jest to już nikt nie zatrzyma. Chcemy mieć kolej na dobrym, projekt obejmujący zakup i zabudowę rozjazdów europejskim poziomie. Zwracamy się do pana mini- o podwyższonym standardzie konstrukcyjnym – ok. stra o szczegółową informację na temat wykorzysta- 700 rozjazdów. Jest to rozłożone na dwa lata, czyli nia na inwestycje kolejowe środków pozyskanych po 350 rozjazdów rocznie. Realizacja tego ma po- w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura zwolić na odwołanie 302 ograniczeń prędkości i sto- i środowisko”. Dziękuję. (Oklaski) sowne skrócenie czasu przejazdu. Program przejazdowy – w zasadzie jego pierwszy etap, bo takich programów będzie więcej – obejmuje Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: prace, które będą wykonywane w latach 2013 i 2014. Ich celem jest poprawa bezpieczeństwa ruchu pocią- Dziękuję, pani poseł. gów i uczestników ruchu drogowego oraz likwidacja Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza sta- zagrożeń eksploatacyjnych w obrębie skrzyżowań nu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Go- linii kolejowych z drogami publicznymi. Zostaną od- spodarki Morskiej pana ministra Andrzeja Massela. wołane istniejące ograniczenia prędkości, zazwyczaj do 20 km/h, jak również nie będą wprowadzane nowe ograniczenia na przejazdach objętych projektem, dla Podsekretarz Stanu których iloczyn ruchu sięga wartości granicznych. w Ministerstwie Transportu, Założono objęcie robotami 235 przejazdów na 68 li- Budownictwa i Gospodarki Morskiej niach kolejowych na obszarze całego kraju. Andrzej Massel: Warto tutaj podkreślić, że do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska został złożony wniosek o wyda- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzię- nie zaświadczenia o braku potrzeby przeprowadzania kuję za zainteresowanie przedstawicieli Wysokiej oceny oddziaływania na środowisko. Generalny dy- Izby tematyką inwestycji w transporcie kolejowym rektor ochrony środowiska w dniu 22 czerwca br. i przedkładam stosowną informację. wydał takie korzystne dla PKP PLK stanowisko. Zdecydowana większość działań poprawiających Największy zakres i techniczny, i finansowy z no- stan infrastruktury kolejowej jest realizowana wych inicjatyw ma program rewitalizacyjny. W su- w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura mie w tej chwili jest realizowanych 8 projektów rewi- i środowisko”, działanie 7.1: Rozwój transportu ko- talizacyjnych, łączny koszt to 2230 mln zł. Program lejowego. Alokacja środków Unii Europejskiej w tym zakłada prace rewitalizacyjne na liniach kolejowych działaniu wynosi 4,9 mld euro. Do chwili obecnej zasadniczo prowadzące do odtworzenia pierwotnych zawarto 19 umów o dofinansowanie, na łączną kwotę parametrów linii kolejowych w zakresie prędkości 17 488 mln zł, przy czym dofinansowanie ze środków maksymalnej, nacisku osi. Celem projektu jest skró- Unii Europejskiej w tych umowach wynosi 8425 mln zł. cenie czasu przejazdu pociągów oraz poprawa bezpie- Do końca bieżącego roku Centrum Unijnych Pro- czeństwa ruchu. jektów Transportowych planuje zawrzeć 11 umów Co warto tutaj podkreślić? Wszystkie te inwesty- o dofinansowanie, o szacunkowej wartości dofinanso- cje zostały uzgodnione przez przedstawicieli naszego wania Unii Europejskiej wynoszącej prawie 2,5 mld zł, ministerstwa, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w tym dla tak dużych projektów, jak modernizacja oraz Komisji Europejskiej w ramach specjalnie po- linii E65 na odcinku Warszawa – Gdynia, obszar LCS wołanego zespołu, tzw. task force, i wystąpiono do Iława i LCS Malbork (to stanie się dosłownie na regionalnych dyrektorów ochrony środowiska o wy- dniach), modernizacja linii kolejowej Warszawa danie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. – Łódź, Lot B – odcinek Łódź Widzew – Łódź Fa- Projekty, które objęte są rewitalizacją, obejmują bryczna, czy Lot C – pozostałe roboty oraz moderni- następujące odcinki linii: to jest linia Kutno – Piła zacja linii kolejowej E30 na odcinku Bielawa Dolna na odcinku Toruń – Bydgoszcz, czyli linia nr 18, to – Horka, budowa mostu na rzece Nysie Łużyckiej jest linia kolejowa nr 1 na odcinku Koluszki – Czę- oraz elektryfikacja. Będą zawarte również umowy na stochowa, to jest linia kolejowa nr 61 i fragment linii dofinansowanie odnowy taboru PKP InterCity prze- kolejowej nr 700 na odcinku Częstochowa – Fosow- znaczonego dla relacji Przemyśl – Szczecin, czyli skie. To jest projekt obejmujący linię nr 132 na od- modernizacja 68 wagonów, jak i umowa na dofinan- cinku Błotnica Strzelecka – Opole Groszowice oraz sowanie odnowy taboru PKP InterCity na zakup projekt obejmujący linie kolejowe składające się na nowych wagonów dla relacji Wrocław – Gdynia. ciąg Zawiercie – Dąbrowa Górnicza Ząbkowice – Ja- Natomiast inicjatywy resortu, podjęte w ostatnich worzno Szczakowa oraz projekt na linii nr 143 na kilku miesiącach, ukierunkowane są na zwiększenie odcinku Kalety – Kluczbork. Wreszcie ostatni z tych absorpcji środków unijnych poprzez rozszerzenie pa- projektów obejmuje polepszenie jakości usług prze- lety projektów, które są ujęte w tym programie. Są wozowych poprzez poprawę stanu linii kolejowej cztery nowe rodzaje projektów – program rozjazdowy, nr 289 Legnica – Rudna Gwizdanów. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 69

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zostanie w końcu zmodernizowana również linia na Transportu, Budownictwa i Gospodarki odcinku Toruń – Bydgoszcz i na tę inwestycję prze- Morskiej Andrzej Massel znaczono ponad 100 mln zł. Miejmy więc nadzieję, że to będzie taka szybkość, jak w przypadku przejazdu Tak jak powiedziałem, czwartą grupę projektów z Torunia do Warszawy, że będzie można jeździć na stanowią projekty taborowe. Największe realizowane tych torach. Mieszkańcy mojego województwa bardzo projekty taborowe, jak państwo wiecie, to jest zakup się z tego ucieszą. Te programy na pewno będą zre- kolejowego taboru do obsługi połączeń dalekobieżnych, alizowane, bo to jest nie tylko zadanie pana ministra, on jest cały czas w trakcie realizacji. Umowa z wyko- również pan minister Nowak mówił, że to jest prio- nawcą została podpisana, natomiast czekamy na osta- rytet jego ministerstwa. Także premier Donald Tusk teczne stanowisko Komisji Europejskiej, gdyż, jak pań- twierdzi, że akurat kolej w tej kadencji jest również stwo wiecie, w tej sprawie były pewne wątpliwości. oczkiem w głowie całego rządu. Mam więc nadzieję, Natomiast wśród tych nowych inicjatyw, tak jak że to będzie zrealizowane. wspomniałem, jest odnowa taboru w przypadku re- Natomiast dochodzi jeden problem dotyczący relacji Przemyśl – Szczecin i relacji Wrocław – Gdynia. gulatora rynku kolejowego, ponieważ podczas tych To również projekt obejmujący zakup i instalację wszystkich remontów będzie zagrożone bezpieczeń- urządzeń pokładowych ETCS w 9 lokomotywach se- stwo. Na pewno trzeba bardziej walczyć o to bezpie- rii EU44, czyli w tzw. husarzach, które będą kurso- czeństwo. Natomiast fundusz, budżet tego regulato- wały z prędkością przekraczającą 160 km/godz. Jest ra jest dosyć mocno ograniczony. Ja w tej kadencji także nowy projekt dotyczący zakupu 20 elektrycz- walczyłem o zwiększenie tego budżetu i Ministerstwo nych zespołów trakcyjnych przeznaczonych do ruchu Finansów obiecało, że w miarę poprawy ściągalności międzywojewódzkiego, ale o prędkości 160 km/godz. VAT lub akcyzy, jeżeli będą jakieś nadwyżki, na pew- Te inicjatywy mają na celu zwiększenie efektów mono te pieniądze zostaną przeznaczone na te brakują- dernizacji polskiego systemu kolejowego w ramach ce etaty w Urzędzie Transportu Kolejowego. Mamy Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowi- wzrost gospodarczy, który jest ponadprogramowy, sko” i oczywiście zwiększenie absorpcji środków unij- więc pewnie te pieniądze tam są. Czy ministerstwo nych. Chodzi o to, żeby środki przeznaczone na trans- zajmie się, wystąpi o dofinansowanie tego urzędu? port kolejowy zostały wykorzystane zgodnie z prze- Czy Komisja Infrastruktury, która podejmowała ta- znaczeniem i z jak największym efektem dla użyt- kie inicjatywy, ma wystąpić z dezyderatem o podwyż- kowników kolei, zarówno dla pasażerów, jak i dla szenie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego? nadawców ładunków. Panie ministrze, chciałbym zadać jeszcze jedno Chciałbym również potwierdzić, że podobną dy- szczegółowe pytanie, jeśli chodzi o program rozjaz- wersyfikację, jeśli chodzi o rodzaje projektów, chcie- dowy. Czy program zabudowy nowych rozjazdów libyśmy mieć w zakresie transportu kolejowego rów- poprawi bezpieczeństwo transportu kolejowego i w jaki nież w przyszłej perspektywie finansowania na lata sposób? Chciałbym, żeby pan minister wytłumaczył 2014–2020. Serdecznie dziękuję za uwagę. (Oklaski) ten mechanizm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Spra- Do zabrania głosu zgłosili się posłowie. wiedliwość. Czy chcielibyście państwo dopisać się jeszcze do listy? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Poseł Bogdan Rzońca: W tej sytuacji zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Antoni Mę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolej przegrywa- żydło, Platforma Obywatelska. ła z lobby drogowym całe lata. Dziś także postrzega- na jest jako ta gałąź transportowa, której odbiera się pieniądze z zamiarem przekazania na drogi. W świa- Poseł Antoni Mężydło: domości publicznej zarządzający koleją postrzegani są jako ci, którzy nie umieją wykorzystać pieniędzy Dziękuję, panie marszałku. unijnych, jako ci, którzy nie dbają o infrastrukturę Panie ministrze, to bardzo ambitny program. i tabor. Bardzo się cieszę, że układa się to w cztery rodzaje Panie Ministrze! Trzeba mówić to głośno, ode- projektów. To są te projekty rozjazdowe, przejazdowe, przeć ten niekorzystny trend, bo wszyscy jesteśmy za rewitalizacyjne i taborowe. Osobiście najbardziej cie- rozwojem kolei. Trzeba wprost powiedzieć, że pewne szę się z tego programu rewitalizacyjnego ze względu przetargi na inwestycje kolejowe miały zostać ogło- na to, że w moim województwie, w moim regionie szone, ale nie zostały ogłoszone, że pewne projekty 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 70 Informacja bieżąca

Poseł Bogdan Rzońca prace koncepcyjne? Która z tych koncepcji jest opra- cowywana czy preferowana i kiedy należy się spo- inwestycyjne są przygotowane, ale leżą na półce i nie dziewać zakończenia prac koncepcyjnych i określenia są realizowane. Ile takich gotowych projektów jest terminu rozpoczęcia budowy wraz z określeniem ter- na tej półce i gdzie miały być one posadowione? minu zakończenia tej inwestycji? Lotnisko w Pyrzo- Panie Ministrze! Trzeba powalczyć o kolej z rzą- wicach jest jednym z najdynamiczniej rozwijających dem. Pan ma do tego ogromne prawo jako minister się w skali całego kraju. Jeżeli chodzi w tej chwili odpowiadający za tę gałąź transportu. Trzeba wy- o ruch pasażerski, to jest na drugim miejscu po War- drzeć z Ministerstwa Finansów środki na wkład wła- szawie. Jest jedynym z wielkich, dużych lotnisk sny w związku ze środkami unijnymi. Według mojej w Polsce, które nie ma takiego połączenia kolejowego oceny, żeby zrealizować te wszystkie plany, co do któ- z aglomeracją. Dziękuję bardzo. rych pan minister ma zamiary, minister konstytucyjny, żeby wykorzystać środki unijne w 100%, jest potrzeba uzyskania czy pozyskania jeszcze 1 mld zł Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: na tzw. wkład własny. Bo jeśli tego nie zrobimy, to zostanie pan pokonany tak jak poprzednicy, jak były Dziękuję. szef PLK, który milczał i został później odwołany za Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, to, że niby nie wykorzystał środków unijnych, a tak naprawdę nie dostał pieniędzy z budżetu i szans ﬁ- Polskie Stronnictwo Ludowe. nansowych na wykorzystanie środków unijnych, po- nieważ same PLK są w kłopotliwej sytuacji. Ciągle podwyższa opłatę za dostęp do torów, łupi tych, któ- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: rzy korzystają z torów, ma pieniądze w zasadzie na przeżycie, a nie na rozwój. Wobec tego w naszym Dziękuję. wspólnym interesie jest zadbanie o to, żeby po prostu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kolei się udało. Moje pytanie na koniec jest takie. Czy Chciałbym zabrać głos w odniesieniu do jednego od- te pieniądze, którymi dysponuje PLK na dzisiaj, na- cinka linii kolejowej, odcinka Warszawa – Terespol. prawdę wystarczą na skonsumowanie w 100% pie- Oczywiście ta linia została przebudowana i w tej niędzy unijnych dostępnych w tej perspektywie ﬁ- chwili już jedzie się pociągiem, tą linią w sposób kom- nansowej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) fortowy. Jednak moje pytanie dotyczy odcinków dworcowych, które nie zostały przebudowane na tej linii, chodzi o dworce kolejowe w Łukowie, Między- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rzecu, Białej Podlaskiej. Jak zaawansowany jest plan przebudowy tych odcinków? Dziękuję panu posłowi. I wreszcie, pytanie drugie, komplementarne w sto- Głos ma pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota. sunku do poprzedniego: Czy projekty taborowe, projekty transportowe, pan minister wspominał o nich, obejmują zakup elektrowozów przystosowanych do Poseł Witold Klepacz: tych nowych, przebudowanych linii? W tej chwili jedzie się komfortowo, ponieważ jazda jest wygłuszo- Dziękuję bardzo. na, ale jeśli chodzi o prędkość, to linia jest przysto- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie sowana do tego, żeby jechać z prędkością 150 km/h Ministrze! Moje pytanie będzie bardzo konkretne, bo i więcej, a te elektrowozy jeżdżą o wiele wolniej. będzie dotyczyło konkretnej inwestycji. Mam na my- Trzecia sprawa. Czy rozkłady jazdy da się dosto- śli połączenie kolejowe z Katowic do lotniska w Py- sować do szybkich przejazdów tych pociągów daleko- rzowicach. Są różne koncepcje dotyczące budowy tego połączenia. Jedna mówi o tym, żeby budować na bieżnych? Bo jak na przykład dojeżdża się z tamtej tej linii całkowicie nowy tor, druga mówi o tym, żeby strony, to już od Mińska Mazowieckiego do Warsza- ze względu na koszty poprowadzić tę linię po starym wy pociąg co rusz zwalnia, ponieważ widocznie przed torze, wreszcie jest również taka koncepcja, żeby po- nim jakieś inne pociągi zajmują tory kolejowe. Czy prowadzić tę linię z Katowic poprzez Sosnowiec i Dą- istnieje możliwość takiego komplementarnego dosto- browę Górniczą do Zawiercia po starym torze i dobu- sowania tego, jeśli chodzi o szybkie przejazdy tymi dować brakujący odcinek z Zawiercia do Pyrzowic. przebudowanymi liniami? Dziękuję. Moje pytanie dotyczy właśnie tych koncepcji. Do której z nich skłania się ministerstwo? Ta ostatnia koncepcja budowy, poprowadzenia tej linii przez So- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: snowiec i Dąbrowę Górniczą jest najtańsza. Najdroż- sza jest ta, która dotyczy budowy całkowicie nowej Dziękuję panu posłowi. linii, bo koszt tej inwestycji grubo przekracza już Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le- 1 mld zł. W jakim więc kierunku idą w tej chwili wicy Demokratycznej. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 71

Poseł Cezary Olejniczak: Muszę powiedzieć, że z wielką troską spoglądam na to, co się dzieje, jeśli chodzi o linie kolejowe. Dziękuję. Chciałbym zapytać o linię kolejową E30, a kon- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kretnie o odcinek E30 między Opolem a Katowica- Przez ziemię łódzką przebiega kilka strategicznych mi, po drodze jest Zabrze. Z Wrocławia do Opola linii kolejowych, m.in. na północy naszego wojewódz- możemy już pięknie przejechać, to już naprawdę jest twa jest linia kolejowa łącząca Berlin z Moskwą prze- Europa. Pamiętam 2005 r., kiedy zostałem posłem, biegająca przez Warszawę i Poznań. Jeśli o tę linię został zakończony ten etap do Opola i miałem infor- chodzi, wygląda to całkiem przyzwoicie, pociągi jeż- mację, że już zaczynają się prace nad następnym dżą w miarę punktualnie, nie spóźniają się. Druga etapem – do Katowic. Jest rok 2012, roboty nie zo- linia przebiega przez Koluszki, łączy Śląsk ze stolicą stały chyba rozpoczęte. Powiedziałbym nawet, że są naszego kraju, czyli z Warszawą. Ale Łódź, stolica dosyć duże utrudnienia – z Opola do Katowic jedzie naszego regionu, praktycznie pozbawiona jest połą- się 2 godziny. Wkrótce będziemy dłużej jechali z Opo- czenia kolejowego z resztą naszego kraju. la do Katowic niż z Katowic do Warszawy. Chciałbym Poprzedni minister infrastruktury, pan marsza- zapytać o postęp prac przygotowawczych i już ewen- łek Grabarczyk, wtedy jeszcze minister, forsował tualnych wykonawczych: Jak możemy przygotowy- budowę kolei dużych prędkości, linii, która miałaby wać się do tego, że ta linia będzie zrewitalizowana? połączyć Łódź z Warszawą, z Poznaniem, z Wrocła- Kolejny temat dotyczy linii Opole – Częstochowa. wiem, a docelowo z Berlinem i Pragą. Nowy rząd, Pan minister dobrze wie, że na rzecz tej linii został który został w ostatnim czasie powołany, wycofuje zawiązany nawet zespół poselski. Wiem o tym, że są się z tego programu. Następca pana ministra Gra- tam przygotowywane prace projektowe, które mają barczyka, pan minister Nowak, mówi, że tego pro- uwzględnić odcinek Częstochowa – Fosowskie – to się gramu nie będzie. Łódź na tym straci. Stolica regio- kończy gdzieś tam przed Fosowskim. Chciałbym do- nu, duże miasto, nie tak dawno drugie co do wielko- pytać o ten drugi odcinek, właśnie o odcinek Fosow- ści, w tej chwili już trzecie. skie – Opole, a szczególnie o Fosowskie, bo jest to Pytam pana ministra: Czy w związku z tym, że dosyć ważny węzeł kolejowy, jest tam dużo infra- nie ma środków na kolej dużych prędkości, nie było- struktury, w tym także są wiadukty, które już od by celowe przywrócenie połączenia Warszawa – Ło- wielu lat (Dzwonek) są monitowane do remontu, a ja- wicz – Łódź – Wrocław? To jest najkrótsze połączenie koś dziwnym trafem nie są uwzględniane w polityce między stolicą naszego kraju a stolicą Dolnego Ślą- remontowej. Dziękuję. (Oklaski) ska, starym miastem piastowskim, a docelowo z Pra- gą, dużym miastem, które jest stolicą Czech. Pytam jeszcze raz: Czy nie warto pokusić się o to, żeby Łódź była dowartościowana i żeby można było swobodnie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przemieszczać się z Łodzi do innych dużych miejsco- Dziękuję bardzo. wości na terenie naszego kraju? (Dzwonek) Bo oto Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska. budujemy dworzec w Łodzi i wyjdzie z tego ogromna dziura. Będzie to dworzec, z którego będą wyjeżdżać donikąd pociągi widma. Dziękuję. (Oklaski) Poseł Andrzej Kania: (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że to, co przedstawił dzisiaj przed chwilą pan minister, każdego z nas, wszystkich Polaków cieszy, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: bo naprawdę od jakiegoś czasu – dzisiaj jest jak gdyby tego potwierdzenie – idzie wielki optymizm i moż- Dziękuję bardzo. liwość wielkich inwestycji, a grupy projektowe: roz- Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza jazdowa, przejazdowa, rewitalizacyjna i taborowa, są Oriona Jędryska, Solidarna Polska. naprawdę znakomite. Nie ma pana posła. Pan minister powiedział, że grupą o największej Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny. możliwości ﬁnansowej jest grupa projektowa rewitalizacyjna, gdzie przeznacza się, jak wspomniał pan minister, 2230 mln. Chciałbym spytać pana mini- Poseł Ryszard Galla: stra: Jak to wygląda ﬁnansowo, jeśli chodzi o inne grupy projektów, czyli rozjazdowe, przejazdowe i ta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! borowe? Generalnie naprawdę, gdyby się to wspólnie Nie ukrywam, że jestem bardzo zadowolony z przed- wszystkim udało, na kolei może być docelowo lepiej stawionego przez pana ministra programu, a szcze- niż na Zachodzie. gólnie z tej części rewitalizacji infrastruktury, ponie- Chciałbym także, panie ministrze, spytać – wiem, waż bądź co bądź często jestem pasażerem PKP. że są prowadzone rozmowy na temat zwiększenia 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 72 Informacja bieżąca

Poseł Andrzej Kania posłom zabranie głosu w tym punkcie. (Oklaski) Chy- ba że pan chce, żeby zapamiętali pana jako najbar- dofinansowania ze środków europejskich na tabor dziej niekoleżeńskiego posła. kolejowy i nie mówi się tu o zwiększeniu z 50% do (Poseł Izabela Kloc: Już przeszło 1 minuta prze- 59%, a na prace inwestycyjno-budowlane kolejowe kroczona.) z 70% do 85% – na jakim etapie są te rozmowy i czy (Poseł Tomasz Kulesza: Dajcie mu już spokój.) jest możliwość osiągnięcia zamierzonych celów, które postawiliśmy przed sobą? Jeszcze jedno pytanie. Mam przyjemność repre- Poseł Andrzej Kania: zentować Ostrołękę, Kurpie, północno-wschodnie Mazowsze. Proszę państwa, wielokrotnie mówiłem Panie marszałku, przeciągnęliśmy tę rozmowę z tej mównicy, że jest to miasto, gdzie są prowadzone o minutę. Spytam tylko: Czy pan minister zamierza największe inwestycje w Polsce, w Europie, a zapew- zainwestować w drogę kolejową łączącą Warszawę ne także na świecie. (Dzwonek) 9 mld zł. Są takie i Tłuszcz z Ostrołęką? Dziękuję bardzo. (Oklaski) inwestycje, jak Stora Enso – jest to światowy koncern w zakresie produkcji tektury i papieru – a także Ze- spół Elektrowni Ostrołęka grupy ENERGA Gdańsk. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Te inwestycje to wspólnie, tak jak wspomniałem... Pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Izabela Kloc: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście pan poseł Kania wygłasza tutaj wielkie pochwały dla Poseł Andrzej Kania: działań rządu za tę wspaniałą kolej, ale trzeba po- wiedzieć, że chyba straciliśmy 3 lata, zabiegając ...ok. 9 mld zł, ale potrzebują one także wsparcia w Komisji Europejskiej o przesunięcie środków, po kolejowego, bo wiemy, że... prostu nic nie robiąc. Dopiero teraz nagle rząd się obudził i zaczyna coś robić. Ale ja osobiście nie chciałabym dzisiaj mówić na Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: temat tej perspektywy finansowej. Chciałabym zapy- tać pana ministra o przyszłość, czyli o lata 2014–2020, Bo się nie zmieścimy. i w tym zakresie właśnie o infrastrukturę transpor- Teraz pan poseł... tową, w tym kolejową. Mianowicie wiemy, że Komisja Europejska zapro- ponowała nowy instrument „Łącząc Europę”, o któ- Poseł Andrzej Kania: rym rozmawiała również Komisja Infrastruktury. Wtedy pan minister wypowiadał się bardzo krytycz- Już kończę, panie marszałku. Chciałbym tylko spytać pana ministra... nie, a dzisiaj wiemy, że w toku prowadzonych negacji na forum grup roboczych Rady Unii Europejskiej podobno zostały uwzględnione korzystne dla Polski Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: rozwiązania i projekty i pan minister zgodził się na przyjęcie takiego właśnie projektu rozporządzenia. Nie, już nie, panie pośle, bo wkracza pan w czas Z drugiej strony wiemy, że jeśli chodzi o środki na tych, którzy chcą zabrać głos. politykę spójności, która po prostu historycznie jest (Głos z sali: Powinien dawać przykład.) przeznaczona na kraje słabiej rozwinięte, to są zapla- nowane środki w wysokości 356 mld euro. Z tego wyjęte jest 50 mld euro właśnie na ten instrument Poseł Andrzej Kania: „Łącząc Europę”, a ten instrument będzie już doty- czył przede wszystkim krajów najbardziej rozwinię- Ja tylko pytam pana ministra... tych i tam będzie lokowany. Chciałabym zapytać pana ministra, jakie projekty zostały uwzględnione na liście projektów związa- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nych z tym instrumentem, jak również w jakim pro- cencie będą one finansowane (Dzwonek), bo z tego, Nie, już pan nie zdąży zapytać. Jeśli nie wchodzi co wiemy, chodzi gdzieś o 20–30%. Dzisiaj kolej, in- pan w czas kolegów, to jestem liberalny, ale jeśli stoi westycje infrastrukturalne mają wyższy procent fi- pan na trybunie, to uniemożliwia pan dwóm, trzem nansowania. Dziękuję bardzo. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 73

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przed Euro 2012, cały czas ta inwestycja trwa. To jest bardzo dobry przykład tempa, nowoczesności i za to Dziękuję bardzo. trzeba podziękować inwestorom i wykonawcom, bo Pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota. można było to podziwiać. Natomiast, panie ministrze, są czy tworzą się grupy zakupowe co do taboru – takie grupy w Polsce już Poseł Bartłomiej Bodio: funkcjonują – które korzystają z programu sektoro- wego. Uważam, że jest to bardzo sensowne w ramach Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rozwiązań międzyregionalnych. Z tego, co mi wiado- Raz jeszcze chciałbym zwrócić pana uwagę na Ostro- mo, tutaj 50% jest środków unijnych, a 50% środków łękę, miasto największych w kraju inwestycji. (Okla- samorządowych. Jest pytanie w związku z dużymi ski) Chciałbym zapytać, czy pan minister orientuje obciążeniami województw: Czy myśli się nad tym, się w problemach, jakie występują przy realizacji linii żeby zwiększyć dofinansowanie na zakupy tego tabo- kolejowej Warszawa – Ostrołęka. Czy to jest prawda, ru w ramach tych programów np. do 75% ze środków że zaistniały problemy w ustaleniu finansowania po- unijnych? między Polskimi Kolejami Państwowymi a Koncer- Jest też, panie ministrze, inne pytanie. Jest dużo nem Energetycznym ENERGA? Czy przebudowa tej rozwiązań już w regionach co do remontów trakcji, linii jest zagrożona i czy ministerstwo posiada jakiś zakupu całych taborów właśnie w ramach tych pro- plan, aby doprowadzić do pozytywnego zakończenia gramów regionalnych. Jest pytanie, czy w nowej per- tej sprawy? To jest jedno pytanie. spektywie finansowej, o której pan minister mówił, Drugie pytanie. Chciałbym zapytać, czy Centrum przewiduje się, żeby utrzymać właśnie ten kieru- Unijnych Projektów Transportowych ma już zapew- nek, bo są sieci mniej ważne, ale bardzo istotne, nione finansowanie dla 10 nierozwiązanych progra- już takie wojewódzkie. Podam dobre przykłady: mów z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i śro- w Wielkopolsce w ramach programów regionalnych dowisko”, który to program kończy się w 2015 r. Czy została całkowicie przebudowana sieć Poznań – Wą- jest zagrożenie niewykorzystania tych środków do growiec za około 150 mln zł, Poznań – Wolsztyn za tego czasu? około 100 mln zł, myśli się o inwestycji z Poznania (Głos z sali: Chyba nie ma.) do Piły. Warto by było, żeby było tutaj to dofinanso- Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze zapytać o fir- wanie. Dziękuję. (Oklaski) mę InterCity i o opóźnione remonty wagonów. W tej chwili mam tutaj przed sobą dokument Związku Har- cerstwa Polskiego, z którego wynika, że InterCity odmówiło przewozu 5200 harcerzy na kolonie letnie. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Oni chcieli sami sobie zapłacić za te kolonie, z wła- Dziękuję. snych środków, ze środków rodziców, a Polskie Kole- Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy je Państwowe, dotowana spółka InterCity odmawia i 5200 dzieciaków nie zostanie przewiezionych na Demokratycznej. kolonie, bo brakuje 100 wagonów. Co dzieje się z nie- Nie ma pana posła. wyremontowanymi wagonami? Dlaczego te remonty A więc pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska. się przeciągają. Proszę podchodzić. Państwo widzicie swoje nazwi- Panie Ministrze! Jak długo jeszcze będziemy do- ska wyświetlające się na tablicy. Proszę podchodzić towali nieefektywne przedsiębiorstwa? (Dzwonek) tutaj bliżej. Daję panu listę 5200 dzieciaków, które nie pojadą na kolonie. Poseł Piotr Szeliga:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo miło mi jest słyszeć to, że kolej tak pięknie Dziękuję. będzie się w Polsce rozwijała, ale chciałbym w imie- Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic- niu mieszkańców Lubelszczyzny zapytać pana, dla- two Ludowe. czego państwo po raz kolejny pomijają województwo lubelskie. Na obszarze zarządzanym przez lubelski oddział PKP PLK jest 1295 km torów, 32% w stanie Poseł Stanisław Kalemba: dobrym, 58% w stanie dostatecznym, 10% w stanie niedostatecznym, przy czym trzeba zauważyć, że ten Dziękuję. tzw. stan dobry oznacza to, że na dzień dzisiejszy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! możemy powiedzieć, że jest to bezpieczne dla podróż- Bardzo dobrze jest realizowana inwestycja superno- nych. I nie ma tutaj żadnej rewelacji, bo pociągi nie woczesnego Dworca Zachodniego w Poznaniu. Pierw- mogą osiągać takich prędkości, jakie już dzisiaj mogą sza część w tempie ekspresowym została oddana osiągać w innych rejonach Polski. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 74 Informacja bieżąca

Poseł Piotr Szeliga ków? Jakie działania usprawniające przebieg procedur środowiskowych podejmują minister transportu, Oczywiście trzeba także ciągle tę infrastrukturę budownictwa i gospodarki morskiej wspólnie z PKP remontować. Niestety ostatnie kompleksowe remon- PLK. I jeszcze jedno pytanie regionalne. Na jakim ty odbywały się w latach 70. i 80., a wszyscy dobrze etapie jest rewitalizacja dworca kolejowego w Kłodz- wiemy, że żywotność infrastruktury kolejowej ocenia ku? Dziękuję. (Oklaski) się na 20–25, do 30 lat. Bogu dzięki, że na Lubelsz- czyźnie to wszystko jeszcze w miarę dobrze funkcjonuje. Tak samo mamy jeszcze do czynienia z ręcznie przestawianymi zwrotnicami z lat 50. Myślę, że to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: już jest wstyd. Od lat samorządy, mieszkańcy zwracają się do Dziękuję bardzo. ministerstwa z prośbą o kompleksową modernizację Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawie- linii kolejowej nr 7 Dorohusk – Lublin – Warszawa, dliwość. szczególnie oczywiście chodzi o odcinek Lublin – War- szawa. Niestety PKP PLK nie ma w swoim budżecie pieniędzy i na pewno nie będzie miało nawet na to, Poseł Andrzej Adamczyk: aby przygotować dokumentację. Chodzi o około 250– –300 mln zł. Dziękuję bardzo. Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniem Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za- i proszę o odpowiedź na piśmie, co ministerstwo za- angażowanie i utożsamianie się z ważnym dla pań- mierza zrobić właśnie w tym kierunku. Czy państwo stwa problemem, jakim jest transport kolejowy, ob- w końcu przeznaczą środki na dokumentację, jeśli razuje obecność na tak ważnej debacie osób odpowie- chodzi o linię nr 7 na odcinku Lublin – Warszawa? dzialnych za organizację tego transportu. Żałuję, że (Dzwonek) I czy w najbliższych latach państwo wresz- nie ma tutaj pana ministra Nowaka, rozumiem, że cie przebudują, zmodernizują linię Lublin – Warsza- nie bardzo go interesuje, co posłowie mają na ten wa? (Oklaski) temat do powiedzenia. On sam zapewne też niewiele by dodał do tego, co powie pan minister Massel. Po Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: prostu pan Nowak się tym nie interesuje, a wielka szkoda. Jego poprzednik w gabinecie przed trzema Dziękuję bardzo. laty zawiesił sobie hasło: Teraz kolej na kolej, głup- Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Oby- cze. Sam o tym publicznie mówił. Zapewne minister watelska. Nowak to hasło zdjął, bo zbyt raziło go w oczy. Co jest zrozumiałe, bo czasami ciekawe sformułowania rażą. Ale do rzeczy. Poseł Monika Wielichowska: Panie ministrze, nie będę pytał o modernizację szlaku E30 między Górnym Śląskiem a Krakowem, Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla Dolnego Śląska kluczowymi inwe- która z jakiegoś powodu zaprzestała być realizowana. stycjami kolejowymi są te, które dotykają zakresu Zapytam o relację InterCity–PLK. Otóż przeznacza- udrożnienia kolejowego węzła wałbrzyskiego i kole- my środki pomocowe na modernizację szlaków kolejowego węzła wrocławskiego z uwagi na wywóz kru- jowych. Na skutek tej modernizacji przewoźnik pa- szyw, ponieważ Dolny Śląsk to najważniejszy dostaw- sażerski, jakim jest InterCity, ponosi wymierne stra- ca surowców skalnych, 90-procentowy eksporter ty. To odbija się na bilansie przedsiębiorstwa i powo- kruszyw budowlanych oraz drogowych. duje konkretne straty. Pan, minister transportu Wobec tego mamy pytanie do pana ministra: Ja- wiecie o tym od 2010 r. Minął 2011 r., nic w tej spra- kie działania interwencyjne podejmuje ministerstwo wie nie zostało zrobione. Będziemy mieli taką sytu- w zakresie infrastruktury i logistyki Dolnego Śląska ację, że niebawem szlaki kolejowe zostaną przebudo- tak, aby umożliwić wywóz niezbędnych dla rozwoju wane, ale przewoźnik pasażerski, jakim jest InterCi- gospodarki narodowej surowców, jednak w sposób generujący jak najmniejsze negatywne skutki dla ty, upadnie. dróg, mieszkańców oraz samorządów regionu Dolne- Mam następujące pytanie: Co z rekompensatami? go Śląska? Ile środków zostało wydanych na realiza- Co z obniżeniem stawek dostępu do linii kolejowych cję utrzymania linii wywozowych i jakie moderniza- (Dzwonek) dla przewoźnika, jakim jest InterCity? cje są planowane? Chodzi przede wszystkim o stra- tegiczną linię 274, która ma ogromne znaczenie. Czy ministerstwo prowadzi współpracę z producentami Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kruszyw w zakresie włączenia ich bocznic w sieć PKP PLK, co może usprawnić wywóz tychże ładun- Dziękuję. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 75

Poseł Andrzej Adamczyk: Poseł Romuald Ajchler:

Przypomnę, że przed dwoma laty między Gdań- Panie marszałku, mam nietypową prośbę. Chciał- skiem a Warszawą były cztery połączenia lotnicze, bym, aby pan marszałek był wobec mnie tolerancyj- a obecnie namnożyło się ich 18, może 20. Panie mi- ny i prosiłbym o dodatkowe 30 sekund. Myślę, że nistrze, liczę na konkretną odpowiedź w tej sprawie. zdążyłbym się… Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie pośle, jest bardzo ciężko z czasem, jak pan Pan poseł Adamczyk też wpisał się do grupy tych, widzi. Tak że proszę o dyscyplinę. którzy być może uniemożliwią innym zabranie głosu. Proszę, pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota. (Poseł Andrzej Adamczyk: Przepraszam, panie Poseł Romuald Ajchler: marszałku. Mam nadzieję, że pan minister synte- tycznie odpowie i skróci czas…) Będę się starał. Pan poseł Jerzy Borkowski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym po- czątku, panie ministrze, chciałbym podziękować Poseł Jerzy Borkowski: przede wszystkim za jedną rzecz, a mianowicie za rozpoczęcie remontu dworca kolejowego we Wron- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kach. Tyle tylko, że te podziękowania kieruję do pana Moje pytanie ma związek z niegospodarnością w PKP ministra Grabarczyka, gdyż to za jego czasów zapa- Polskie Linie Kolejowe. Pytałem już o to pana mini- dła decyzja o remoncie i wreszcie po długiej, obfitej stra w pytaniach bieżących, pisałem interpelacje, ale korespondencji z resortem i z panem, panie mini- pan minister, niestety, albo nie chce odpowiedzieć, strze, rozpoczęła się inwestycja na tym dworcu i my- albo po prostu nie wie, jak to powiedzieć. Zapytałbym ślę, że do końca roku będzie wyremontowany. pana ministra Nowaka, ale jego też nie ma. Prawdo- Ale nie o tym chciałem mówić, panie ministrze. podobnie się wczoraj obraził, bo opozycja popsuła mu Mam przed sobą taki cytat. Otóż w 2013 r. na trasie ustawę. (Oklaski) I pewnie dlatego go dzisiaj nie ma. E59 Szczecin – Poznań będziemy mknąć z prędkością (Gwar na sali) 200 km/h, a do Świnoujścia – 160 km/h. Szczeciński (Poseł Andrzej Adamczyk: Mniejszość zablokowa- oddział PLK otrzyma 1,5 mld dofinansowania z Unii ła większość.) Europejskiej. W 2013 r. skrócimy czas przejazdu Poprosiłbym pana o odpowiedź na pytanie, kto z Poznania do Świnoujścia, będzie on wynosił nie 4,5, poniesie odpowiedzialność za zakup oprogramowania lecz 2,5 godziny. Z informacji, jakie posiadam, wyni- z firmy Microsoft w systemie Enterprise. Oprogra- ka, że linia Poznań – Szczecin spadła z tej perspek- mowanie to kosztowało 31 mln zł i leży nieużyteczne tywy finansowej, gdyż środki miały być przeznaczone w szufladzie, ponieważ system komputerowy nie jest z nim kompatybilny, nie można go skonfigurować. na budowę autostrad. W związku z tym, że Komisja Więc wyrzucono 31 mln zł. Dlatego pytam pana: Kto Europejska nie wyraziła zgody na przekazanie tych- za to odpowie? Przecież to jest zwyczajna niegospo- że środków na autostrady, chciałbym zapytać, panie darność. ministrze, skoro tak się stało, to dlaczego inwestycja Druga sprawa. Kto zezwolił na ujawnienie tajem- na trasie E59… (Dzwonek) nicy przy okazji ogłoszenia, jak ten system zagospo- darować? Uważam, że doszło do naruszenia tajemni- cy. Dotyczy ona informacji kluczowych dla sprawne- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: go zarządzania ruchem pociągów na torach, a więc naszego bezpieczeństwa. Mam tu na myśli dwa sys- Panie pośle… temy: system wspomagania dyżurnego ruchu i system ewidencji pracy eksploatacyjnej. Proszę o odpo- wiedź na te pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, mogę dokończyć? Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo- kratycznej. Ale już tylko dokończyć zdanie. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 76 Informacja bieżąca

Poseł Romuald Ajchler: stępowała bariera własnych środków jako udziału wymaganego do wykorzystania tych pieniędzy. Moż- Bardzo dziękuję. liwości PKP InterCity uzyskania wkładu własnego Panie ministrze, w takim razie co się stało, że ta są czasami ograniczone. Jakie są możliwości dokapi- inwestycja wypadła, skoro Komisja Europejska nie talizowania tej spółki ze środków z prywatyzacji wyraziła zgody? Jakie były tego powody i kiedy ewen- PKP Cargo? To jest konkretne pytanie. Natomiast tualnie planuje pan remont E59? w drugim pytaniu chciałbym bardziej ogólnie zapy- tać, jakie są kierunki działań w zakresie infrastruktury kolejowej, przewidywane na następną perspek- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tywę finansową. Jako poseł z Małopolski, z Podhala, pytam także w kontekście ewentualnych planów Dziękuję, panie pośle. związanych z Małopolską, jako że Małopolska stoi Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska. także turystyką, ale przecież do Małopolski przyjeż- dżają rzesze Polaków z całej Polski, kilkanaście mi- lionów turystów, dlatego komfort i szybkość podró- Poseł Józef Rojek: żowania do tych regionów, kiedy trzeba szybko wy- korzystać tydzień urlopu, są ważne dla całego społe- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- czeństwa, dla całej Polski, nie tylko dla obszarów re- strze! Jak słychać, jeśli chodzi o ocenę wykorzystania cepcyjnych, czyli Małopolski i Podhala. Jakie są środków i strategię, tę futurystykę naszej polskiej ewentualne strategiczne cele i założenia w tym kon- kolei, sala jest podzielona – są laudacje, ale są i kry- tekście Małopolski i Podhala, aby skrócić czas dojazdu tyczne uwagi. Tak musi być. do regionów turystycznych w Małopolsce? Dziękuję. Panie ministrze, widać, że coś się zaczęło, ale to wszystko jest takie ślamazarne. Jako poseł częściej jestem na kolei i widzę, obserwuję. I tak się zastana- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wiam, kto ma wpływ na podpisywanie umów z firmami, które realizują ten program zmiany kolei? Dziękuję bardzo. Proste pytanie. Jadąc, widzi się na torowiskach, że Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli- tory są wyłączone, trzeba poruszać się ruchem wa- wość. hadłowym, a o godz. 3 już nie ma pracowników na torowisku. Może gdzieś tam jest ten, kto pilnuje maszyn budowlanych. Jest lato, trzeba przygotować Poseł Maria Nowak: wszystko, jeśli chodzi o podłoże, a to jest naprawdę wrażliwy temat. Tysiące ludzi przemieszczają się Dziękuję, panie marszałku. między miejscem pracy a miejscem zamieszkania Panie Ministrze! Mam pretensje do ministra i do i wszystkich to denerwuje. Dzisiaj, kiedy jest taki rządu o stracony czas i stracone szanse. To nie wróci. długi dzień pracy, nie ma firmy, która by mogła pra- Dlatego pytam, dlaczego rząd nie analizował na bie- cować na drugą, trzecią zmianę? Przecież w XXI w. żąco, co jest prawdziwą przyczyną powolnego wyda- są warunki do tego, żeby to robić. Panie ministrze, wania środków finansowych Unii Europejskiej, które podstawowe pytanie. Już nie pytam o sprawy, które powinny zostać spożytkowane na modernizację pol- były poruszane. To są ciekawe tematy. Ta futurysty- skich kolei. Dlaczego nie realizowano projektów za- ka, prędkości – to naprawdę budzi wątpliwości u Po- pisanych na liście krajowej? Czy zgodzi się pan ze laków. Jeżeli nie poradzimy sobie z podstawowymi mną, że główną przyczyną był brak środków na rzeczami, takimi jak podstawowa praca na torowi- wkład własny i że główną przeszkodą w tym zakresie sku, prosta praca, to co mamy mówić o przyszłości? jest minister finansów, który nie uruchamia środków Dziękuję bardzo. (Oklaski) zapisanych na ten cel w rezerwie budżetowej? Zapóź- nienia w tym zakresie nie tylko uderzają w komfort i bezpieczeństwo pasażerów, ale także blokują proce- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: sy inwestycyjne planowane przez jednostki samorzą- du terytorialnego. Przykładem może być planowana Dziękuję bardzo. do realizacji nowa linia szybkiej kolei łącząca lotnisko Pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Oby- w Pyrzowicach z centrum Katowic. Projekt tej inwe- watelska. stycji znalazł się na liście krajowej przyjętej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Linia ta ma biec przez kilka śląskich miast, w tym Chorzów. Samorząd Cho- Poseł Andrzej Gut-Mostowy: rzowa od kilku lat nie potrafi zakończyć prac projek- towych dotyczących drogi DK nr 79, ponieważ pro- Panie Ministrze! Kwestia wykorzystania fundu- jekt tej drogi jest uzależniony od przyjęcia projektu szy europejskich dla naszych kolei i problemów z tym przebiegu szybkiej kolei Pyrzowice – Katowice. Kolei związanych pojawiała się wielokrotnie. Czasami wy- ciągle brakuje środków własnych na wykonanie pro- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 77

Poseł Maria Nowak Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: jektu i stale przesuwany jest termin realizacji tej Dziękuję bardzo. inwestycji. Innym przykładem mogą być przeciąga- Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota. jące się uzgodnienia techniczne budowy nowego wia- duktu drogowego nad torami w Chorzowie-Batorym. Miasto traci środki, ale traci przede wszystkim czas, Poseł Piotr Chmielowski: bo kolej nie może podjąć odpowiedzialnych decyzji ze względu na brak pewności otrzymania środków. Dla- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tego nie chodzi tu o projekty, chodzi o to, czy kolej te Wielokrotnie z tego miejsca pytałem, gdzie można pieniądze, nie wirtualne, ale faktyczne, żywą gotów- przeczytać albo skąd można uzyskać informacje, czy kę, otrzyma. I ostatnie pytanie: Panie ministrze, była tu mowa o miliardzie. Czy ten miliard z budżetu pań- były prowadzone analizy ekonomiczne dotyczące na stwa kolej otrzyma? Jeżeli nie miliard, to jakie środ- przykład rewitalizacji poszczególnych linii kolejo- ki w tym roku jeszcze kolej na ten cel otrzyma? Dzię- wych. Otóż możemy zbudować, możemy zrewitalizo- kuję. (Oklaski) wać jakąś linię kolejową, nie ma z tym najmniejszego problemu, jest to szczytny cel, są środki unijne, mo- żemy dofinansować, ale po co to robić, jeżeli nie opra- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: cowaliśmy wcześniej dokładnej analizy ekonomicznej, co tam będzie jeździło. Mój kolega z klubu, Witold Dziękuję bardzo. Klepacz, pytał o linię z Katowic do Pyrzowic. Przed Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy chwilą kolega Zaborowski również o to pytał. Zapy- Demokratycznej. tam wprost: Czy jest opracowana analiza ekonomiczna dotycząca tego, czy ta linia w ogóle ma sens? To Poseł Zbyszek Zaborowski: jest podstawa całości rozmowy. Otóż możemy rewi- talizować i budować nowe linie non stop, kilka, kil- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie pytają kanaście, kilkadziesiąt. I co wtedy, jeżeli one na przy- dzisiaj ministra transportu o wykorzystanie środków kład nie mają sensu? Kto będzie dopłacał? Przecież na modernizację kolei. Mnie utkwiła w pamięci szcze- trzeba je utrzymać, trzeba utrzymać przede wszyst- gólnie jedna inicjatywa rządu z tym związana, a mia- kim ruch. Nasuwa się pytanie, czy spółki, które będą nowicie zmiana przeznaczenia środków unijnych korzystały z tych linii, będą zarabiały, już nie mówię przewidzianych pierwotnie na modernizację kolei na o Cargo, bo pociągów towarowych jeździ coraz mniej wykorzystanie na drogi i autostrady, ponieważ propo naszych torach, ale jeżeli chodzi o przewozy pasa- jekty związane z modernizacją kolei albo były nie- żerskie, przecież te pociągi jeżdżą puste, gdzie są przygotowane na czas, albo w ogóle nie powstały. szynobusy, gdzie jest analiza poszczególnych linii, Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, co z tą gdzie można przeczytać, co będziemy wozili daną li- świetlaną inicjatywą rządu, po raz kolejny zgłoszoną w Brukseli po katastrofie pod Szczekocinami, doty- nią, jeżeli zrewitalizujemy linię, o którą pytałem kie- czącą zmiany przeznaczenia miliarda euro, a więc dyś z tego miejsca, i oczywiście nie uzyskałem odpo- zabrania ich z modernizacji kolei i przeznaczenia na wiedzi, pomiędzy Chorzowem-Batorym a Tczewem. drogi. To jest rzecz kluczowa, jeżeli chodzi o środki Padła odpowiedź: będziemy wozili węgiel. Pytam jed- modernizacyjne przeznaczone na transport kolejowy, nak, w którą stronę. Czy ktoś to przemyślał? To są i to jest rzecz kluczowa, jeżeli chodzi o ocenę działal- najistotniejsze pytania. Kiedy uzyskamy odpowiedzi ności resortu transportu w dziedzinie transportu na te pytania, będziemy mogli się zastanawiać, w jaki kolejowego, nieudolności, mówiąc wprost, ponieważ sposób wspierać rząd. Jesteśmy opozycją, ale bardzo perspektywa finansowa powoli się kończy, a do tej chętnie wzięlibyśmy udział w tym projekcie, w tym pory nie ma wystarczającej liczby projektów. I drugie, przedsięwzięciu i wsparli je, jednak najpierw chcemy konkretne pytanie, które przed chwilą zadawała już poznać, po co, w sensie ekonomicznym, i czego to do- w innym kontekście pani poseł Nowak: W jakim sta- tyczy. To są dla nas najważniejsze pytania. Dziękuję. dium są prace związane z dokumentacją projektu szybkiej kolei z centrum aglomeracji górnośląskiej do (Oklaski) lotniska międzynarodowego w Pyrzowicach, projektu, który ma sprzyjać rozwojowi portu lotniczego, z którego już dzisiaj rocznie korzysta 2,5 mln pasa- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: żerów i które ma, z uwagi na ogromną aglomerację, duże szanse rozwoju? Bez tego projektu te szanse Dziękuję bardzo. zostaną znacząco ograniczone. Są ogromne problemy Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy z realizacją tego projektu. Kiedy zostanie zrealizo- Demokratycznej. wany, panie ministrze? (Oklaski) Bardzo proszę, bo ten czas też jest zaliczany. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 78 Informacja bieżąca

Poseł Tadeusz Tomaszewski: Ponieważ posłowie ze Śląska pytali już o wszystko, co było z tym związane, mam tylko pytanie, w ja- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! kim przedziale czasowym Śląsk dostanie pieniądze Ta informacja obejmuje bardzo ważną kwestię doty- na realizację tak ważnego dla naszego regionu połą- czącą strategii inwestowania w rozwój polskich kolei. czenia. Zrealizowanie tego projektu będzie kosztowa- Uważam, że wyrazem postępu jest jednak myślenie ło ponad 1,2 mld zł. Kiedy dostaniemy te środki, również o budowie docelowo kolei szybkich prędkości. panie ministrze? Dziękuję. Chciałbym zapytać, czy w planach, które są związa- ne z tym projektem, przewiduje się również połącze- nie Warszawy z Poznaniem i dalej. Jeśli rzeczywiście Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: chcemy mieć postęp, to musimy dążyć do nowoczesnych rozwiązań. Kiedy kilka dni temu miałem za- Dziękuję. szczyt jechać koleją szybkich prędkości w Chinach Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość. między miastem Nanjing a Suzhou, z prędkością 280–305 km/godz., w pociągu wyglądającym bardzo czysto i obsługiwanym, co dotyczy także dworców, Poseł Jerzy Polaczek: zastanawiałem się, kiedy u nas to się stanie i czy jeszcze za naszego żywota. W związku z powyższym Panie ministrze, mam dwa pytania. Na początek chciałbym zapytać, czy w tej strategii, zwłaszcza pewna uwaga. Ten w cudzysłowie sukces w sprawach w projekcji ﬁnansowej na lata 2014–2020, ten projekt kolejowych jest tak wielki, że najlepszym tego świa- jest brany pod uwagę. Drugie pytanie dotyczy rewitalizacji dworców. dectwem po stronie rządu jest trwający ponad pół Rzeczywiście w tym obszarze dużo się dzieje. Można roku wakat na stanowisku członka rządu do spraw powiedzieć, że ten wysiłek, który był podjęty przez inwestycji w Polskich Liniach Kolejowych. Państwo PKP w kontekście Euro, jest zauważalny. Wśród tych niedawno powołali na kluczowe dla tego sukcesu sta- dworców, które mają być rozbudowywane i moderni- nowisko urzędnika, który nigdy nie miał nic wspól- zowane, jest dworzec PKP w Gnieźnie. Pan minister nego z inwestycjami, tak że ten sukces stanie się, że w odpowiedzi na moje zapytanie 9 grudnia ub.r. na- tak powiem, jeszcze większy i piękniejszy, jeśli chodzi pisał, że zadanie inwestycyjne „Modernizacja dworca o wizerunek i treść. PKP w Gnieźnie” będzie rozpoczęte na przełomie Przechodzę do pierwszego pytania. Panie mini- II i III kwartału i na tę modernizację przewidziano strze, w ubiegłym tygodniu pojawiła się informacja w 2012 r. 3,9 mln zł. Chciałbym zapytać, czy to jest o decyzji Komisji Europejskiej w sprawie zmiany sta- sprawa aktualna. tusu spółki LHS. Ta decyzja oznacza likwidację spe- Kolejna sprawa dotyczy modernizacji dworca PKP cjalnego statusu tej spółki, która jest wyłączona w Koninie. Zrobiono tam taki zewnętrzny lifting, z regulacji unijnych w zakresie kolejnictwa, i jest zamontowano windy dla niepełnosprawnych, nato- ewidentnie szkodliwa dla samej LHS, jak i przede miast wewnątrz, niestety, jesteśmy w poprzednim wszystkim dla interesu naszego kraju. LHS jest w sen- wieku. Czy dworzec PKP w Koninie również będzie sie struktury działania częścią obszaru sieci kolei modernizowany? Dziękuję. (Oklaski) szerokotorowych – z całkowicie różnym od europejskiego systemem prawno-organizacyjnym – na któ- rym europejskie standardy i zasady równego, niedy- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: skryminującego dostępu do infrastruktury nie obo- wiązują. Panie ministrze, objęcie tymi zasadami linii Dziękuję. LHS to zaproszenie do jawnie nieuczciwej konkuren- Pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała, Platfor- cji, złożone sąsiednim kolejom ukraińskim i rosyj- ma Obywatelska. skim, gdzie, przypominam, jest pełny monopol pań- stwa, kolejom, które uzyskają swobodę działania na Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała: linii LHS bez jakiejkolwiek wzajemności. Finałem takiej operacji będzie opanowanie przewozów na tej Dziękuję bardzo. linii przez tego rodzaju spółki kolejowe, przez mono- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! polistów. (Dzwonek) Jako poseł ze Śląska muszę wrócić do naszego sztan- Wobec tego pytam, jakie kroki zamierza poczynić darowego pytania na temat inwestycji dotyczącej minister transportu, aby zmienić to szkodliwe uzgod- połączenia Katowice – Pyrzowice. PKP PLK dostało nienie dokonane przez jednego z zastępców ministra... z PO IiŚ 50 mln zł na projekt połączenia prawie 3-milionowej aglomeracji śląskiej z lotniskiem w Py- rzowicach. Projekt ten jest w trakcie realizacji. Co Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: prawda wyniknęły przeszkody związane z ochroną środowiska i natury formalnej, ale projekt ten zosta- Dziękuję bardzo. nie dokończony. Pani poseł Bożenna Bukiewicz. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 79

Poseł Jerzy Polaczek: wykorzystaliśmy tylko 900 mln, to jest ok. 4% tego, co mieliśmy do wykorzystania. W projektach zatwier- ...Nowaka w tej sprawie. Dziękuję bardzo. dzonych przez Unię jest niewiele ponad następne 8 mld. Pytanie podstawowe: Czy my w ogóle wyko- rzystamy te środki? Wiemy wszyscy, że rząd zwracał Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: się do Brukseli o to, aby te środki, blisko 6 mld, prze- sunąć na inwestycje drogowe, uzasadniając to m.in. Czy jest pani poseł Bożenna Bukiewicz? tym, że kolej nie ma projektów. Myślę, że w dużej Uprzejmie proszę. mierze jest to jednak nieprawda. Chciałabym w tym kontekście zapytać, co z budo- wą linii kolejowej Podłęże – Piekiełko. Co z przyspie- Poseł Bożenna Bukiewicz: szeniem połączeń Nowy Sącz – Kraków? Mówi się o tym przez lata. Niektórzy nawet sugerują, że moż- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! na by napisać pracę doktorską na ten temat. Kolejne Ja też zacznę od pytania regionalnego, chodzi o woj. rozdania, kolejne informacje, budowa gdzieś tam da- lubuskie. Pierwsze pytanie dotyczy tzw. odrzanki, leko w tle. linii nr 273, na której w tej chwili jest prowadzona Jeszcze jedno. Chciałabym zapytać o to, o co pytam rewitalizacja. Chciałabym prosić, żeby pan minister często w swoich interpelacjach. Dlaczego rząd pozwa- wskazał harmonogram prac związanych z rewitali- la na wykluczenie komunikacyjne pewnych rejonów zacją i czas, kiedy będzie ona zakończona. Z jaką Polski w ogóle? Takim rejonem, takim obszarem jest prędkością będą mogły kursować pociągi na odcinku m.in. mój powiat gorlicki. W tej chwili nie kursuje tam Szczecin – Wrocław po zakończonej rewitalizacji? już żaden pociąg, ponieważ Przewozom Regionalnym Drugie pytanie dotyczy tzw. berlinki, linii nr 275. to się nie opłaca, bo jest zła infrastruktura. Czy rząd Jest to linia pomiędzy Gubinem a Wrocławiem. Czy w ogóle weźmie to pod uwagę? Dziękuję. jest plan rewitalizacji także tej linii, tym bardziej że w Gubinie, który leży na trasie przyszłej ewentualnie rewitalizowanej linii, będą budowane elektrownia i ko- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: palnia węgla brunatnego? Dlatego też moje pytanie dotyczy odcinka Gubin – Lubsko, na którym w tej Dziękuję. chwili ruch jest zawieszony. Został też złożony wnio- Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek, Platforma sek o jego likwidację. Proszę o rozpatrzenie tego, Obywatelska. ażeby ten odcinek nie był likwidowany, a wręcz od- Proście państwo – ci, którzy jesteście z tyłu kolej- budowany. Trzeba się zastanowić nad tym, że na tym ki do zabrania głosu – żeby ci, którzy są wcześniej, odcinku będzie bardzo duży ruch w związku z budo- mówili krócej, bo inaczej się państwo nie zmieścicie. wą kopalni i elektrowni w Gubinie. Czy niektóre Bardzo proszę panią poseł. obiekty inżynieryjne, które są zdewastowane, nie powinny być wybudowane od nowa? (Dzwonek) Jeże- li chodzi o nawierzchnię, uważam, że z myślą o przy- szłości naszego kraju też powinna być odnawiana. Poseł Magdalena Gąsior-Marek: Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dotychczasowych doświadczeń związanych z reali- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zacją inwestycji oraz przedsięwzięć drogowych i kolejowych wynika, że bywają pewnego rodzaju opóź- Dziękuję bardzo. nienia związane właśnie z nieotrzymaniem w czasie Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli- decyzji środowiskowych. Stąd moje pytanie. Czy za- wość. grożeniem dla projektów rewitalizacyjnych nie bę- Boję się, że nie wszyscy zdążą zabrać głos, bo ko- dzie opóźnianie się procedur środowiskowych? leżanki i koledzy przedłużają. Panie ministrze, korzystając z okazji, chciałabym zapytać o inwestycję regionalną. Pochodzę z woj. lubelskiego. Chciałabym zapytać o kluczową kwestię, Poseł Barbara Bartuś: która pozwoli na dalszy dynamiczny rozwój naszego województwa. Podobne pytania kierują mieszkańcy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! i przedsiębiorcy, i media, bo jesteśmy tym zaintere- Panie ministrze, dziękuję za informację, z jakich pa- sowani. Chodzi o strategiczną linię, która prowadzi ragrafów, z jakich programów będą realizowane, ﬁ- do przejść granicznych z Ukrainą. Panie ministrze, nansowane inwestycje kolejowe, ale myślę, że nie o to na jakim etapie się znajdują i jak dalece są zaawan- chodzi. Na lata 2007–2013 Unia przeznaczyła dla nas sowane prace projektowe związane z przygotowa- ponad 21 mld na inwestycje kolejowe. Do dnia dzisiej- niem linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin – Doro- szego, a przypomnę, że mamy już połowę roku 2012, husk? Dziękuję. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 80 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: inwestycji mamy marazm, niewiele się dzieje. Powi- nien być już rozstrzygnięty przetarg na realizację Dziękuję bardzo. robót budowlanych na tym odcinku, a nic o tym nie Pani poseł zaoszczędziła ponad 1 minutę dla in- słyszymy. Obawiam się, że na kolejną interpelację nych mówców. uzyskam odpowiedź, że niestety ta inwestycja nie Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość. zmieściła się w tej perspektywie ﬁnansowej. Dzięku- ję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jerzy Szmit: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też bardzo chciałbym gratulować, dziękować panu ministrowi, Dziękuję bardzo. ale trudno gratulować, trudno dziękować, jeżeli z War- Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywa- szawy do Olsztyna jedzie się ponad 4 godz., a to jest telska. 200 km, a jeżeli chcielibyśmy pojechać do Giżycka, do Pisza czy do Szczytna, to trzeba dodać do tego następne 2 godz. czy nawet więcej. Poseł Łukasz Borowiak: Panie ministrze, w związku z tym zapytam bardzo krótko: Kiedy nastaną czasy, że ten, kto wybiera Dziękuję. się na Warmię i Mazury, może tam jechać spokojnie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! bez kanapek, bez obszernej lektury i bez sporego za- Moje pytanie ma związek z tematem regionalnym. pasu picia? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zgodnie z informacjami, które otrzymałem z Mini- sterstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie modernizacji stacji Leszno w ra- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: mach planowanej modernizacji linii kolejowej E59 Wrocław – Poznań, ta inwestycja będzie realizowana w późniejszym terminie, tak naprawdę w ramach Dziękuję bardzo. przyszłej perspektywy ﬁnansowej Unii Europejskiej. Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywa- Według posiadanej przeze mnie wiedzy plan mo- telska. dernizacji linii E59 zakłada również remont peronów Nie ma pana posła. i przejść podziemnych. Zadanie inwestycyjne pod na- Tak więc pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo zwą „Modernizacja linii kolejowej E59 Wrocław – Po- i Sprawiedliwość. znań na odcinku granica województwa dolnośląskie- go – Czempiń Lot B” uwzględnia prace na stacji Lesz- no i obejmuje wymianę nawierzchni kolejowej, mo- Poseł Zbigniew Kuźmiuk: dernizację peronów 1 i 2 stacji Leszno i przystosowa- nie ich dla osób niepełnosprawnych, przebudowę Panie Marszałku! Panie Ministrze! Są dwie kwe- przejścia podziemnego pomiędzy peronami 1 i 2, za- stie. O tej pierwszej cały czas mówimy na tej sali. instalowanie pełnej informacji megafonowej dla po- Chodzi o ten przerażająco niski poziom wykorzysta- dróżnych i wizualizacji. nia środków na inwestycje kolejowe. Nie kłóćmy się Biorąc pod uwagę ogromne potrzeby w zakresie o to – 2%, 3% czy 4% to bardzo mało w sytuacji, rozbudowy i modernizacji infrastruktury kolejowej, kiedy, jeżeli chodzi o średnie zaawansowanie w tej jak również to, że znaczące środki na ten cel prze- dziedzinie w całym kraju i już rozliczone projekty, to znacza Unia Europejska, proszę o odpowiedź na moje jest to trzydzieści kilka procent. To pokazuje prze- następujące pytanie: Czy istnieje realna szansa na paść pomiędzy tym, co się dzieje z inwestycjami przyspieszenie prac związanych z remontem peronów w transporcie kolejowym, a tym, co dzieje się z pozo- i przejść podziemnych? Przypomnę, że w tym roku stałymi inwestycjami. Jeżeli dodamy do tego jeszcze został oddany do użytku dworzec po kapitalnym re- informacje, że do tej pory zakontraktowano zaledwie moncie, który kosztował 6 mln zł, i warto pomyśleć 70% środków, a jesteśmy w końcówce perspektywy o infrastrukturze kolejowej. Proszę o doprecyzowa- ﬁnansowej 2007–2013, to dopełnia to tylko negatywnie, na jakim etapie znajdują się obecnie prace w zanego obrazu tego, co się dzieje na kolei. kresie przygotowania tej inwestycji. Chodzi o to, aby I druga, już konkretna sprawa związana z moim zakończyć kapitalny remont peronów w Lesznie. regionem, regionem radomskim. Inwestycja na linii Dziękuję. (Oklaski) Warszawa – Radom idzie jak po grudzie. Zadawałem panu już pytanie, napisałem interpelację w tej sprawie. Z odpowiedzi na tę interpelację przebija państwa Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przekonanie, że tutaj nie ma żadnych opóźnień, że na pewno w ramach tej perspektywy ta inwestycja zo- Dziękuję bardzo. staje realizowana, ale ja to obserwuję tydzień po ty- Czas na zadawanie pytań się skończył, ale, sza- godniu i widzę, panie ministrze, że w zakresie tej nowni państwo – może nie powinienem tego robić – dla 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 81

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich przygotowań? Na jakim etapie jest realizacja zakupu nowego taboru na kolei, bo obecnie użytkowany, jak utrzymania dobrej atmosfery, jeśli któraś z osób za- wszyscy wiemy, ma 30, 40 lat albo i więcej? I pytanie pisanych do głosu uważa, że zdąży przez 30 sekund w sprawach lokalnych: Na jakim etapie jest rewitali- zadać pytanie, to zapraszam. zacja dworca w Pilawie? Dziękuję bardzo, panie mar- Jest pan zapisany do głosu, tak? szałku. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Michał Wojtkiewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, Kielce – Busko – Tarnów to nowa Pan poseł Marek Polak z PiS. inwestycja. Dlaczego nie jest to zrobione? O 140 km Szybciutko, proszę. się skraca w ten sposób droga transportu północ-po- Proszę biuro posiedzeń Sejmu o wyświetlanie na- łudnie. Nie są wykorzystane pieniądze z Unii. Panie zwisk. ministrze, warto w to wejść. A pytanie jest takie: Ile pieniędzy zostało zmarnowanych – nie zmarnowanych, tylko niewykorzystanych – jeżeli chodzi o bu- Poseł Marek Polak: dowę nowych linii kolejowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu nikłego wykorzystania środków unijnych wynoszącego do Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: końca lutego bieżącego roku zaledwie 3% i obawy przed utratą tych środków rząd Polski wystąpił do Dziękuję panu bardzo. Komisji Europejskiej z wnioskiem o przesunięcie Proszę bardzo, szybciutko. Zapraszam serdecznie. znacznej części tych środków na inwestycje drogowe, na co Komisja nie wyraziła aprobaty. Chciałbym zapytać: Czy rząd, zamiast walczyć Poseł Andrzej Szlachta: w Komisji Europejskiej o przesunięcie środków na Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym drogi, ryzykując ich utratę, nie powinien wzmocnić zapytać o realizację modernizacji linii kolejowej E30. działań wymuszających na polskich kolejach opraco- Chodzi o odcinek Rzeszów – granica państwa. Na wanie konkurencyjnych, dobrze przygotowanych pro- interpelację złożoną w 2008 r. otrzymałem odpo- jektów pozwalających uzyskać maksymalną kwotę? wiedź, że uda się dokończyć tę inwestycję do maja Dziękuję bardzo. 2012 r. w związku z Euro 2012. Niestety, nie udało się, i dlatego pytam pana ministra: Na jakim etapie jest ta modernizacja i jaki jest realny termin dokoń- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: czenia tej inwestycji? Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Spra- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wiedliwość.

Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Materna. Poseł Krzysztof Tchórzewski: (Poseł Jerzy Materna: Za mało czasu.) To będzie niewygłoszone, bo za mało czasu. Panie ministrze, czy poprawia się sytuacja w roz- Czy pan poseł Grzegorz Adam Woźniak w 30 se- mowach z Ministerstwem Finansów odnośnie do kundach zmieści pytanie? uzyskania większych środków na inwestycje, jeśli Proszę. chodzi o środki bieżące, a więc sięganie do rezerwy w związku z ﬁnansowaniem łączącym się z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej? Dotychczas było Poseł Grzegorz Adam Woźniak: to trudne, priorytety miały inne projekty, nie kolejowe. Czy teraz ta sytuacja się poprawi? Dziękuję. Oczywiście. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pominę wstęp. Mam następujące pytania do pana ministra, dotyczą- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ce modernizacji linii E7 Warszawa – Lublin – Doro- husk wraz z budową drugiego toru na odcinku tylko Dziękuję bardzo. 26 km pomiędzy Pilawą a Otwockiem. Jaki jest stan Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 82 Informacja bieżąca

Poseł Michał Jach: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, kwestia również lokalna – re- Panie ministrze, jednak prosiłbym krócej niż dłu- mont drogi C-E59 i C59. Jest wiadomość, że wypadł żej, bo czas jest tu ograniczony… on z tej perspektywy ﬁnansowej, ma być ujęty w drugiej. Ale chciałbym zapytać: Czy w ministerstwie prowadzi się jakiekolwiek prace studialne, projekto- Podsekretarz Stanu we, środowiskowe dotyczące remontu tych dwóch w Ministerstwie Transportu, magistrali kolejowych? Dziękuję. Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dobra. Dziękuję bardzo. I pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawie- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: dliwość. …a jeżeli pan minister się nie zmieści w czasie Poseł Jarosław Rusiecki: i uzna, że mógłby udzielić odpowiedzi na piśmie, to też taka forma istnieje. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za uprzej- mość. Panie ministrze, od razu przejdę do zasadniczego Podsekretarz Stanu problemu, modernizacji linii kolejowej nr 8 od War- w Ministerstwie Transportu, szawy-Okęcie przez Radom do Skarżyska i Kielc, a da- Budownictwa i Gospodarki Morskiej lej do Krakowa. Andrzej Massel: 5 czerwca w Radomiu odbyła się bardzo ciekawa konferencja organizowana przez NOT i, o zgrozo, Pytanie posła Mężydły dotyczące regulatora rynku nikt z kierownictwa PKP PLK nie był tam obecny, – UTK i jego budżetu. Informuję, że minister trans- a pytania były zasadnicze: Co z modernizacją linii od portu, budownictwa i gospodarki morskiej zwrócił się Okęcia do Radomia, która jest kluczowa dla dalszego o uruchomienie środków z dwóch rezerw jeszcze rozwoju? Nie rozstrzygnięto jeszcze nawet sprawy w tym roku, ok. 1,5 mln zł. Na przyszły rok wniosku- zasilania energetycznego tej linii. Bardzo proszę o od- jemy o zwiększenie budżetu UTK o ok. 50%. powiedź, również na piśmie. Dziękuję bardzo. Pytanie posła Rzońcy dotyczące wkładu własnego do inwestycji kolejowych. Informuję, że te nowe inicjatywy, projekt rozjazdowy, przejazdowy czy projek- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ty rewitalizacyjne, są ujęte w przygotowywanej weryfikacji wieloletniego programu inwestycji kolejo- Dziękuję bardzo. wych, która również wskazuje źródła finansowania Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- dla tych projektów, i będzie to przedłożone Radzie dawców panią poseł Elżbietę Apolonię Pierzchałę. Ministrów. Uprzejmie proszę. Było dużo pytań – pytał poseł Klepacz, poseł Za- Czy pani poseł… borowski, poseł Chmielowski, pani poseł Pierzchała Pani nie musi zabierać głosu. – o połączenie z Katowic do Pyrzowic. Pierwsza spra- W takim razie dziękuję serdecznie. wa: oczywiście alternatywne rozwiązania w stosun- Prosiłbym o zabranie głosu podsekretarza stanu ku do połączenia z Katowic do Pyrzowic przez Cho- w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospo- rzów istnieją, z tym że trzeba brać pod uwagę, że darki Morskiej pana ministra Andrzeja Massela. generalnie chodzi nam o połączenie o kierunku po- łudnikowym. Istniejąca linia kolejowa przebiegająca w rejonie lotniska Pyrzowice ma przebieg równoleż- Podsekretarz Stanu nikowy, łączy Zawiercie z Tarnowskimi Górami. w Ministerstwie Transportu, W związku z tym jeśli chodzi o propozycje jeżdżenia Budownictwa i Gospodarki Morskiej do Pyrzowic przez Sosnowiec, Dąbrowę Górniczą, Andrzej Massel: Zawiercie, to jest jednak bardzo duży objazd. Mamy świadomość, że ten projekt do Pyrzowic jest bardzo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu mogę potrzebny, wiemy, że jest to projekt kosztowny, wie- przeprosić. Jeżeli mi się zdarzy przeciągnąć o dwie my, że są też duże problemy z uzgodnieniami z zain- czy trzy minuty, proszę mnie nie rozstrzelać, ale teresowanymi samorządami, natomiast chcemy, żeby przez szacunek dla Wysokiej Izby chciałbym jednak ten projekt w następnej perspektywie finansowania dokładnie odpowiedzieć na zadane mi pytania, tym unijnego został zrealizowany jako połączenie do du- bardziej że pytania są… żego lotniska międzynarodowego. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Informacja bieżąca 83

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pytanie pani poseł Kloc odnośnie do instrumentu Transportu, Budownictwa i Gospodarki CEF na lata 2014–2020. Oczywiście państwo wiecie, Morskiej Andrzej Massel że stosunek naszego państwa do tego instrumentu jest zniuansowany, to znaczy mamy świadomość Pytanie posła Stefaniuka dotyczące linii Warsza- pewnego zagrożenia, że może to się odbyć troszkę wa – Terespol. Mogę powiedzieć, że będzie realizowa- kosztem środków z Funduszu Spójności, natomiast ny teraz drugi etap projektu E20 obejmujący moder- ostatnie propozycje Komisji Europejskiej dają szansę nizację stacji w Siedlcach, w Łukowie, w Międzyrze- na to, że będzie osiągnięty rodzaj kompromisu, coś cu Podlaskim, przetarg na to będzie wkrótce roz- na kształt kopert narodowych ma szansę zaistnieć. strzygnięty. Ważne jest, że projekty dla nas istotne w ramach Pytanie o tabor zdolny jechać z prędkością 160 km/h. CEF mogą być finansowane tak samo jak w Fundu- Te programy taborowe, które dla PKP InterCity szu Spójności, czyli wskaźnik dofinansowania unij- przewidzieliśmy, uwzględniają jednak pojazdy zdolne nego do 85%. jechać właśnie z taką prędkością, tak że stopniowo Poseł Kalemba zwrócił uwagę, że tabor kupowany sytuacja powinna się poprawiać. Zgadzam się, że w ramach grup zakupowych samorządów ma szansę mogą być problemy na odcinkach w pobliżu dużych na 50% dofinansowania. Oczywiście będziemy dysku- węzłów, takich jak odcinek Mińsk Mazowiecki – War- tować z Komisją Europejską na temat zwiększenia szawa, który tutaj poseł wskazał. możliwości tego dofinansowania, ale te negocjacje Pytanie posła Olejniczaka dotyczące połączeń będą trudne. Na pewno łatwiej nam będzie uzyskać miasta Łodzi z krajem. Spieszę poinformować, że zwiększenie wskaźnika dofinansowania dla inwestycji wnioskowane przez pana posła połączenie Warszawy infrastrukturalnych, maksymalnie z 70% na 85%. z Wrocławiem przez Łowicz, Zgierz i Łódź Kaliską Chcielibyśmy również, to potwierdzam, inwestycje funkcjonuje. Tak pociągi TLK kursują, mało tego, infrastrukturalne w ramach regionalnych programów dofinansowywane są przez nasze ministerstwo. operacyjnych realizować w następnej perspektywie. Oczywiście zależy nam na tym, żeby skrócił się czas Pytanie posła Szeligi dotyczące połączeń Lubelsz- przejazdu, jednakowoż te połączenia już są. czyzny z Warszawą. W tej chwili do wieloletniego Jeżeli chodzi o kolej dużych prędkości, to nie jest programu inwestycji kolejowych wprowadzamy pro- tak, że resort zrezygnował z idei kolei dużych prędko- jekt dokumentacyjny właśnie dla linii Warszawa ści, natomiast data realizacji będzie przesunięta – Lublin – Dorohusk – pytała o to również pani poseł w czasie – horyzont 2030 r. – i widzimy ten projekt Gąsior-Marek – za kwotę mniej więcej 200 mln zł. jednak w ujęciu międzynarodowym, czyli nie tylko po- Zwracam uwagę, że na Lubelszczyźnie były i są re- łączenie Warszawy z Poznaniem i z Wrocławiem, ale alizowane w tej chwili duże inwestycje kolejowe w ra- również połączenie z Berlinem i połączenie z Pragą. mach regionalnego programu operacyjnego. Pytanie posła Galli odnośnie do linii E30 między Pani poseł Wielichowska pytała o linię do wywozu Opolem a Katowicami. Jeden z projektów rewitaliza- kruszyw, w szczególności linię 274, czyli Wrocław cyjnych, które wymieniłem, Błotnica Strzelecka – Opo- – Jelenia Góra. W tym roku jest realizowany na tej le Groszowice, to jest właśnie element tego połącze- linii bardzo duży program inwestycyjny na kwotę nia. Jeżeli chodzi o pozostałe fragmenty, fragment przekraczającą 90 mln zł ze środków budżetowych. Odczują to bardzo również pasażerowie podróżujący Gliwice Łabędy – Błotnica Strzelecka jest w tej chwi- z Jeleniej Góry i z Wałbrzycha do Warszawy. Na ko- li realizowany ze środków budżetowych, a w następ- niec roku czas przejazdu na trasie Jelenia Góra nych dwóch latach będzie realizowana też rewitali- – Warszawa powinien wynieść najwyżej 2 godziny zacja odcinka z Katowic do Gliwic, tak że całe połą- 15 minut dla pociągu TLK. Również wykonane zo- czenie Katowice – Wrocław przez Opole osiągnie stały dosyć duże prace na linii 276, na odcinku Strze- przyzwoity standard gdzieś na koniec 2014 r. Nato- lin – Kamieniec Ząbkowicki, to jest fragment linii miast w następnej perspektywie finansowania unij- Wrocław – Międzylesie, którą wywożone są kruszywa nego przewidujemy, że linia Opole – Kędzierzyn – Gli- z rejonu Kłodzka, i dzięki temu przywrócona została wice zostanie również objęta modernizacją. prędkość 100 km/h. Pytanie posła Kani i posła Bodio odnośnie do po- Było pytanie dotyczące usprawnienia przebiegu łączeń do Ostrołęki. Mamy świadomość, że powstaje procedur środowiskowych. Zwracam uwagę, że przy tam duża inwestycja energetyczna, również w sekto- projektach rewitalizacyjnych udało się nawiązać bar- rze papierniczym, i linia Tłuszcz – Ostrołęka jest dzo dobrą współpracę z regionalnymi dyrektorami ujęta w wieloletnim programie inwestycji kolejowych ochrony środowiska, na bieżąco były wyjaśniane do modernizacji. Jedno z możliwych źródeł finanso- wszystkie pytania dotyczące tych projektów. Co jest wania rzeczywiście jest możliwe do zapewnienia we ważne, proszę państwa, jeśli chodzi o dwa z tych pro- współpracy z ENERGA. Powołaliśmy specjalną gru- jektów, projekt na linii 18 Toruń – Bydgoszcz i pro- pę roboczą, która ma wypracować pewien model nie- jekt Inowrocław – Toruń – Jabłonowo Pomorskie, standardowego troszeczkę finansowania tej inwesty- kilka dni temu uzyskaliśmy postanowienia regional- cji. Nie chciałbym przesądzać, jakie będą tego wyni- nego dyrektora ochrony środowiska w Bydgoszczy, ki, ale pracujemy nad tym. który odstępuje od konieczności opracowania rapor- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 84 Informacja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Było pytanie również posła Tomaszewskiego od- Transportu, Budownictwa i Gospodarki nośnie do dworca w Gnieźnie. Tak, ten dworzec jest Morskiej Andrzej Massel modernizowany za kwotę prawie 5 mln zł, jest to tu środowiskowego. Jest to decyzja bardzo dla nas przewidziane do roku 2013. Rozważany jest również korzystna, bo daje po prostu zielone światło dla re- dworzec w Koninie, ale decyzja zostanie podjęta alizacji projektu. w ciągu kilku miesięcy, po analizie, czy jest to naj- Poseł Adamczyk pytał o straty, które ponosi prze- bardziej efektywne. woźnik PKP InterCity wskutek wydłużonych czasów Pani poseł Bukiewicz pytała o magistralę nad- jazdy. Mamy tego świadomość, odczuwamy to rów- odrzańską. Tutaj informuję, że już w bieżącym roku nież dlatego, że doﬁnansowujemy połączenia między- prowadzone są prace rewitalizacyjne na odcinku wojewódzkie, natomiast staramy się jak najlepiej Czerwieńsk – Zielona Góra, a także Niedoradz – Nowa koordynować współpracę również między przewoź- Sól. Chcielibyśmy, żeby na koniec przyszłego roku nikiem a zarządcą. Tak że mamy nadzieję, że już cały odcinek od Nowej Soli przez Zieloną Górę do w następnych latach sytuacja tak ciężka nie będzie. Czerwieńska i dalej do Sulechowa był przejezdny Pytanie pana posła Borkowskiego dotyczące nie- z prędkością 100–120 km/h, co, jak rozumiem, jest prawidłowości w zakresie zakupu oprogramowania bardzo ważne dla województwa lubuskiego, dla tego w PLK. (Dzwonek) Trwa kontrola, w przypadku po- trójmiasta Nowa Sól, Zielona Góra, Sulechów. twierdzenia tych nieprawidłowości oczywiście zosta- Pani poseł Bartuś pyta o obsługę kolejową Mało- ną wyciągnięte wnioski. polski, zwłaszcza rejonu Gorlic. Zakładamy, że popra- Pan poseł Gut-Mostowy pytał o połączenia kole- wa zostanie osiągnięta w połączeniach dalekobież- jowe na terenie Małopolski, które będą objęte progra- nych. Chcemy uruchomić z końcem przyszłego roku mami w latach 2014–2020. A więc chcę zwrócić uwa- połączenie Warszawa – Zagórz ponownie. Dzięki gę na to, że tutaj jest duże pole do inwestycji w ra- temu będzie możliwość dojazdu również w ten rejon, mach programów regionalnych, takie linie, jak te aczkolwiek to będzie możliwe dopiero po zakończeniu w kierunku Suchej Beskidzkiej, Zakopanego czy Kry- rewitalizacji odcinka Jasło – Zagórz. nicy, idealnie się do tego nadają, a współpraca dotych- Pani poseł Gąsior-Marek pytała o zagrożenia dla czasowa samorządu województwa z zarządcą infra- inwestycji rewitalizacyjnych. Tutaj właśnie zwracam struktury kolejowej jest dobra i rokuje dobrze na uwagę na tę dobrą współpracę z regionalnymi dyrek- przyszłość. Chcielibyśmy również realizować inwe- torami. Dotychczas doświadczenia mamy dobre, a te stycje na terenie samego Krakowa, w szczególności zagrożenia zostały zminimalizowane. budowę drugiej pary torów biegnących przez Kra- Pytanie pana posła Szmita o połączenie Warsza- ków, dlatego że to jest odcinek bardzo obciążony. wa – Olsztyn, dlaczego 4 godziny. Najszybszy pociąg Pytanie posła Zaborowskiego dotyczące Pyrzowic; jedzie teraz 3,5 godziny, ale mamy świadomość, że to już zaadresowałem. nie jest to rewelacja. Postępy przy modernizacji linii Pytanie posła Chmielowskiego o to, czy te inwe- E65 Warszawa – Gdańsk na LCS Działdowo i LCS stycje rewitalizacyjne mają sens. Chciałbym powie- Ciechanów skłaniają jednak do pewnego optymizmu. dzieć, że chodzi o 8 projektów obejmujących linie Myślę, że za rok ten czas będzie już wynosił poniżej o bardzo dużym obciążeniu, czyli wykorzystywane, 3 godzin. linie w złym stanie technicznym, czyli takie, na któ- Pytanie o linię Warszawa – Radom. Pytali o to dość rych prędkość ze 120 km została zmniejszona do np. liczni posłowie, m.in. poseł Kuźmiuk i poseł Rusiecki. 50 lub 70, jak między Toruniem a Bydgoszczą. Ina- Informuję, że w tej chwili projekt jest na etapie wyko- czej mówiąc, są to linie, w których przypadku wręcz nywania dokumentacji projektowej. Na przełomie tego oczywista jest potrzeba wykonywania tych działań. i przyszłego roku będą przetargi na roboty budowlane. W odniesieniu do każdego z tych projektów została Cały czas monitorujemy ten projekt, bo mamy świa- przy tym wykonana analiza ekonomiczna, mało tego, domość tego, jakie tam występuje ryzyko. projekty owe w ramach Programu Operacyjnego „In- Pytanie posła Borowiaka o dworzec Leszno. frastruktura i środowisko” są sprawdzane przez ini- Mamy świadomość, że budynek stacyjny jest wyre- cjatywę JASPERS. W związku z tym nie ma tutaj montowany, natomiast linia na odcinku od Rawicza inwestycji nieefektywnych i nie ma obawy co do nie- przez Leszno do Czempinia jest przewidywana do potrzebnego wydatkowania środków publicznych. modernizacji dopiero w następnej perspektywie ﬁ- Pytanie posła Polaczka odnośnie do Linii Hutni- nansowej Unii Europejskiej. czej Szerokotorowej. Oczywiście cały czas jesteśmy Jeżeli na któreś z pytań Wysokiej Izby nie odpo- świadomi zagrożenia, jakie niesie ze sobą wprowa- wiedziałem, będzie odpowiedź na piśmie. Chciałbym dzenie rozdzielności zarządzania infrastrukturą i wy- podziękować za zainteresowanie tematyką. Mam konywania przewozów dla LHS, i dlatego chcieliby- świadomość, że to świadczy o tym, iż również obywa- śmy ten stan utrzymać. Współpracujemy z różnymi tele korzystają z pociągów i zwracają się do pań i pa- frakcjami w Parlamencie Europejskim, żeby stosow- nów posłów z problemami z tym związanymi. Mam na poprawka jednak została przegłosowana. świadomość, że jeszcze jest wiele do zrobienia, ale 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 85

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. Transportu, Budownictwa i Gospodarki i 17. porządku dziennego: Morskiej Andrzej Massel 16. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury naprawdę gdzieś to zielone światło widać. Chciałbym, o rządowym projekcie ustawy w sprawie spłaty żeby nam ten program się udał. Dziękuję. niezaspokojonych należności przedsiębiorców (Poseł Jan Łopata: Panie ministrze, do Lublina, za niektóre prace, wynikających z realizacji siódemka. Niech pan powie dwa zdania.) udzielonych zamówień publicznych (druki nr 451 Jak powiedziałem, dokumentacja dla linii nr 7 i 521). będzie w tej perspektywie opracowana, tak żeby 17. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o po- w przyszłej perspektywie zrealizować modernizację selskim projekcie rezolucji wzywającej ministra tej linii. (Oklaski) transportu, budownictwa i gospodarki morskiej (Głos z sali: Panie marszałku...) do podjęcia zdecydowanych działań w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania ﬁrm będących podwykonawcami przedsię- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: biorstw zajmujących się realizacją zamówień publicznych, w szczególności w zakresie budowy Dziękuję bardzo. dróg i autostrad (druki nr 352 i 420). Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie Proszę pana posła Stanisława Żmijana o zabranie tego punktu porządku dziennego*). głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji Zejdźcie, panowie... Uprzejmie prosiłbym, panie zawartego w druku nr 521. ministrze, panie pośle. Panie pośle Ajchler, uprzejmie proszę, może pan tam z panem ministrem, to jest też dobre miejsce, pan minister na pewno nie unika ja- Poseł Sprawozdawca kichś bilateralnych rozmów i wypowiedzi... Stanisław Żmijan: (Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, już wyjaśniliśmy to sobie z panem ministrem, dostanę Dziękuję. odpowiedź na piśmie.) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sej- A więc, jak mówiłem, wypowiedź pana ministra mowej Komisji Infrastruktury przedkładam spra- kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dzien- wozdanie z prac komisji nad rządowym projektem nego. ustawy w sprawie spłaty niezaspokojonych należno- Komisja Infrastruktury, o czym informuję, przed- ści przedsiębiorców za niektóre prace, wynikających łożyła sprawozdania: o rządowym projekcie ustawy z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Przy- w sprawie spłaty niezaspokojonych należności przed- pomnę, że projekt ustawy zawarty jest w druku sej- siębiorców za niektóre prace, wynikających z reali- mowym nr 451, zaś sprawozdanie komisji – w druku zacji udzielonych zamówień publicznych; o poselskim sejmowym nr 521. projekcie rezolucji wzywającej ministra transportu, Panie i Panowie Posłowie! Na początku swojego budownictwa i gospodarki morskiej do podjęcia zde- wystąpienia powiem kilka zdań na temat kalenda- cydowanych działań w kierunku zapewnienia bezpie- rium prac nad tym projektem ustawy. Otóż decyzją czeństwa funkcjonowania ﬁrm będących podwyko- pani marszałek Sejmu rządowy projekt ustawy skie- nawcami przedsiębiorstw zajmujących się realizacją rowany został do pierwszego czytania w Komisji In- zamówień publicznych, w szczególności w zakresie frastruktury w dniu 11 czerwca 2011 r. Pierwsze budowy dróg i autostrad. czytanie projektu ustawy miało miejsce już następ- Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom nego dnia, tj. 12 czerwca 2012 r. W trakcie pierwsze- doręczone odpowiednio w drukach nr 521 i 420. go czytania powołana została nadzwyczajna podko- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii misja do rozpatrzenia tego projektu i przygotowania Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- sprawozdania. zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty Podkomisja nadzwyczajna, po ukonstytuowaniu obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. się 12 czerwca, procedowała nad projektem w dniach Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z dru- 14 i 20 czerwca. Sprawozdanie z jej prac złożone zo- ku nr 521 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. stało Komisji Infrastruktury w dniu wczorajszym, tj. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. 26 czerwca, a już dzisiaj mamy drugie czytanie. Mam Proponuję także, aby Sejm wysłuchał 10-minuto- nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu odbę- wych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dysku- dzie się trzecie czytanie i uchwalenie tak bardzo ocze- sji nad tymi sprawozdaniami. kiwanej ustawy. Mówię o tym dlatego, gdyż bardzo Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm często pojawiały się opinie, wyrażane w szczególności propozycje przyjął. przez posłów klubów opozycyjnych, o zbyt wolnym Sprzeciwu nie słyszę. procesie prac legislacyjnych. Mam nadzieję, że przedstawione przeze mnie fakty świadczą o tym, że te opi- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. nie są nieuprawnione, bo po prostu są nieprawdziwe. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 86 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan Wysoki Sejmie! Wobec pojawiającej się także opinii, że ustawa w takim kształcie, jaki nadała jej Wysoki Sejmie! Projekt ustawy ma na celu zapew- w sprawozdaniu Komisja Infrastruktury, może spo- nienie uregulowania należności za wykonane świad- tkać się z zarzutem korzystania z pomocy publicznej, czenia dotyczące robót budowlanych, w szczególności chciałbym podkreślić, że generalnemu dyrektorowi, wobec przedsiębiorców występujących w procesie re- który wypłaci należności przedsiębiorcom z Krajowe- alizacji inwestycji w zakresie infrastruktury drogo- go Funduszu Drogowego, przysługuje prawo do rosz- wej w charakterze podwykonawców, ale także do- czenia dotyczącego zwrotu przez wykonawcę wypła- stawców materiałów, towarów, sprzętu, transportu conych środków. Środki odzyskane, równoważne, i usług. Projekt ustawy obejmuje tych przedsiębior- czyli tej samej wysokości, wrócą do Krajowego Fun- ców, którzy wykonali roboty lub dokonali dostawy na duszu Drogowego, zatem nie nastąpi tutaj uszczuple- podstawie umowy, a nie otrzymali wynagrodzenia. nie środków publicznych. Należności będą regulowane z Krajowego Funduszu Wobec faktu, że ta ustawa jest bardzo oczekiwa- Drogowego do wysokości gwarancji należytego wy- na przez dużą grupę przedsiębiorców, w szczególno- konania na wniosek przedsiębiorców realizujących ści tych małych i średnich, których płynność finanso- inwestycje skierowany do zamawiającego, czyli do wa jest zagrożona, a niejednokrotnie już toczy się Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. wobec nich postępowanie komornicze, wnoszę w imie- Nieuregulowanie należności prowadzi do utraty niu Komisji Infrastruktury, aby Sejm raczył uchwa- płynności finansowej i upadłości szczególnie małych lić ustawę w sprawie spłaty niezaspokojnych należ- i średnich firm i dostawców. W konsekwencji taka ności przedsiębiorców za niektóre prace, wynikają- sytuacja prowadzi do bardzo niekorzystnych zjawisk, cych z realizacji udzielanych zamówień publicznych, a mianowicie zwalniania pracowników i wzrostu bez- w kształcie zawartym w sprawozdaniu Komisji In- robocia z jednej strony, zaś z drugiej – opóźnienia frastruktury znajdującym się w druku nr 521. Bar- w oddawaniu do użytku poszczególnych odcinków dzo dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku. dróg i autostrad, szkodliwego dla całej gospodarki (Oklaski) kraju. Aby temu przeciwdziałać, niezbędne są stosowne regulacje prawne. Projekt ustawy precyzyjnie określa, kiedy przed- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: siębiorcy przysługuje prawo złożenia wniosku, w jakim kształcie i z jakimi dowodami, a także tryb Dziękuję bardzo panu posłowi Żmijanowi. postępowania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych Poproszę kolejnego sprawozdawcę pana posła Hen- i Autostrad w zapisanych ustawą terminach, tak ryka Kmiecika o zabranie głosu w celu przedstawienia aby środki finansowe trafiły jak najszybciej do sprawozdania komisji zawartego w druku nr 420. przedsiębiorcy. I tak: przedsiębiorca zgłasza do Ge- neralnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad kwo- tę należności, która przysługuje mu od wykonawcy Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik: zalegającego z zapłatą za zrealizowane i odebrane prace co najmniej 30 dni albo wobec którego ogło- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 kwiet- szono upadłość, albo sąd oddalił wniosek o ogłosze- nia 2012 r. grupa posłów na podstawie art. 33 oraz nie upadłości. 69 regulaminu Sejmu złożyła projekt rezolucji wzy- Przedsiębiorca dokonuje zgłoszenia w formie pi- wającej ministra transportu budownictwa i gospo- semnej, dołącza do niego kopię doręczonego wyko- darki morskiej do podjęcia zdecydowanych działań nawcy wezwania do zapłaty należności oraz kopię w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa funkcjono- pozwu wniesionego przeciwko wykonawcy o zapłatę wania firm będących podwykonawcami przedsię- należności albo kopię zgłoszenia wierzytelności biorstw zajmujących się realizacją zamówień publicz- w postępowaniu upadłościowym, oraz kopię umowy nych, w szczególności w zakresie budowy dróg i au- zawartej między wykonawcą a przedsiębiorcą. Gene- tostrad (druk nr 352). ralny dyrektor po otrzymaniu tych wniosków wery- W uzasadnieniu napisano, iż od kilku miesięcy fikuje je i ogłasza listę ubiegających się o należności docierają do opinii publicznej informacje, że przedsię- za dane zadanie inwestycyjne i oczywiście o tym fak- biorstwa zajmujące się realizacją zamówień publicz- cie zawiadamia przedsiębiorców. Przedsiębiorcy umiesz- nych, w szczególności zaś budową dróg i autostrad, czeni na tej liście niezwłocznie otrzymują zaliczki, nie płacą w terminie firmom będącym ich podwyko- nie większe jednak niż 50% kwot należnych. Pozo- nawcami. Powoduje to utratę płynności finansowej stałe kwoty są wypłacane po złożeniu przez przedsię- wielu polskich firm budowlanych i w konsekwencji biorców oświadczeń, że nie zalegają z kolei wobec prowadzi do zwolnień pracowników i upadłości. Po- swoich podwykonawców lub dostawców, w przypadku wyższe zdarzenia miały miejsce m.in. przy budowie kiedy realizowali zadania przedsiębiorców trzecich. najbardziej znaczących autostrad: A1, A2 i A4, kiedy Oświadczenia te składają pod rygorem odpowiedzial- dwóch głównych wykonawców ogłosiło upadłość, nie ności karnej. płacąc podwykonawcom. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 87

Poseł Sprawozdawca Henryk Kmiecik Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Skibińska w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat- Grupa posłów wnosząca projekt rezolucji przyjęła forma Obywatelska. stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej stoi na stano- Uprzejmie proszę. wisku, że państwo polskie, ponosząc wielkie koszty (Poseł Krystyna Sibińska: Sibińska, panie mar- inwestycyjne, ma obowiązek podjąć działania zabez- szałku.) pieczające małe i średnie firmy będące podwykonaw- Bardzo przepraszam. cami przed nadużyciami ze strony generalnych wy- Pani poseł Krystyna Sibińska, przepraszam za konawców. zniekształcenie nazwiska. Marszałek Sejmu już w dniu 25 kwietnia 2012 r. skierowała projekt tej rezolucji do Komisji Infra- Poseł Krystyna Sibińska: struktury do pierwszego czytania. Komisja Infra- struktury powołała podkomisję nadzwyczajną do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rozpatrzenia poselskiego projektu tej rezolucji. Pod- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Plat- komisja ta procedowała nad tekstem rezolucji dość forma Obywatelska wobec projektu ustawy w sprawie szybko, bez dodatkowych sporów politycznych czy spłaty niezaspokojonych należności przedsiębiorców merytorycznych. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że za niektóre prace, wynikających z realizacji udzielo- chodzi tutaj o byt setek firm budowlanych będących nych zamówień publicznych, druk nr 451, oraz wobec podwykonawcami, a pośrednio o możliwość utraty projektu rezolucji wzywającej ministra transportu, wielu miejsc pracy, gdy firmy te bez zapłaty za wyko- budownictwa i gospodarki morskiej do podjęcia zdecydowanych działań w kierunku zapewnienia bezpie- naną pracę po prostu upadną. czeństwa funkcjonowania firm będących podwyko- Podkomisja zgodnie wypracowała tekst rezolucji nawcami przedsiębiorstw zajmujących się realizacją w brzmieniu: „Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Pol- zamówień publicznych, w szczególności w zakresie skiej z dnia… 2012 r. wzywająca Radę Ministrów do budowy dróg i autostrad, druki nr 352 i 420. podjęcia zdecydowanych działań w kierunku zapew- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie lata są nienia bezpieczeństwa funkcjonowania firm będą- okresem boomu inwestycyjnego, w szczególności w za- cych podwykonawcami przedsiębiorstw zajmujących kresie realizacji olbrzymiej liczby inwestycji drogo- się realizacją zamówień publicznych, w szczególności wych. Branża drogowa jest branżą specyficzną. Pro- w zakresie budowy dróg i autostrad. ces budowy drogi w mniejszym stopniu opiera się na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Mini- wykorzystaniu potencjału ludzkiego, natomiast wią- strów do podjęcia zdecydowanych działań zmierzają- że się przede wszystkim z wykorzystaniem dużej cych do zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania ilości maszyn budowlanych, transportu i dostaw ma- firm będących podwykonawcami przedsiębiorstw zaj- teriałów budowlanych – kruszyw, betonu, elementów mujących się realizacją zamówień publicznych, w szcze- budowli i masy bitumicznej. W związku z tym reali- gólności w zakresie budowy dróg i autostrad. zacja kontraktu drogowego to szereg umów z podwy- Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje przygo- konawcami, dostawcami, usługodawcami. towania przez Radę Ministrów odpowiednich specy- Skomplikowane i kosztowne przedsięwzięcia, fikacji przetargowych, wydania wytycznych do umów a także nasilenie podobnych w swej specyfice kon- oraz opracowania rozwiązań prawnych z tym zwią- traktów prowadzonych w tym samym czasie pokaza- zanych. ło, że obowiązujące przepisy nie chronią w sposób dostateczny interesów przedsiębiorców zaangażowa- Sejm Rzeczypospolitej Polskiej domaga się podję- nych w realizację zamówień publicznych. Generalni cia przez Radę Ministrów działań mających na celu wykonawcy często zaniżają oferty kontraktowe, co zapłatę zaległych należności podwykonawcom i do- w konsekwencji powoduje, że umowy zawierane z ich stawcom przez przedsiębiorstwa zajmujące się reali- kontrahentami są na granicy opłacalności dla tychże zacją zamówień publicznych, w szczególności w za- kontrahentów, a czasami wręcz na poziomie poniżej kresie budowy dróg i autostrad”. kosztów. Powoduje to, że na rynku obserwujemy co- Komisja Infrastruktury na posiedzeniu ogólnym raz częściej występujące zjawisko nieregulowania lub zatwierdziła tekst tej rezolucji i wnosi: Wysoki Sejm nieterminowego regulowania należności za wykona- uchwalić raczy załączony projekt rezolucji. Dziękuję. ne roboty, dostawy lub usługi. (Oklaski) W dużej mierze dotyczy to przedsiębiorców z kategorii małych i średnich. Utrata płynności, problemy formalne, zwolnienia pracowników, brak możli- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wości zawierania kolejnych kontraktów – są to konsekwencje, z którymi boryka się coraz większa grupa Dziękuję bardzo. przedsiębiorców. Nie pozostaje to bez wpływu na pra- Przystępujemy do wystąpień klubowych. widłową i terminową realizację inwestycji drogo- Otwieram dyskusję. wych. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie ta- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 88 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Krystyna Sibińska Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kich uregulowań prawnych, które zniwelują w sporej części skutki tych negatywnych zjawisk. W szczegól- Ale proszę o spokój, proszę o spokój w ławach po- ności dotyczy to inwestycji drogowych realizowanych selskich. w oparciu o zamówienia publiczne udzielone przez Bardzo proszę. generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Zapisy dotyczące tych rozstrzygnięć znajdują się w propozycji rządowej, o której dzisiaj rozmawiamy. Poseł Krystyna Sibińska: Przepisy te dotyczą postępowań, co do których generalny dyrektor wszczął postępowanie o udzielenie Cóż, stadiony nam wyszły, autostrady nam wy- zamówienia publicznego lub udzielił zamówienia przed szły, Euro nam wyszło, w związku z tym trzeba było wejściem w życie ustawy. Dla kontraktów nowych, znaleźć powód, żeby pokazać, że gdzieś jest źle. już na etapie specyfikacji przetargowych, wprowa- (Poseł Jerzy Polaczek: Bokiem wam wyszło.) dzane są zapisy, które będą zabezpieczały przed po- Bo wiadomo, że jak gdzieś jest źle, to dla PiS-u dobnymi zjawiskami. jest coraz lepiej. (Poruszenie na sali) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana re- (Poseł Jerzy Szmit: Po co ta ustawa, skoro wszyst- gulacja, jak zaznaczyłam, dotyczy postępowań wsz- ko tak dobrze wyszło?) czętych przez generalną dyrekcję oraz zamówień publicznych udzielonych przed wejściem w życie ustawy. Dotyczy należności za zrealizowane i odebrane prace. Wicemarszałek Warunkiem koniecznym jest również to, aby general- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ny dyrektor posiadał w formie wymaganej przepisami zabezpieczenie należytego wykonania robót, ponieważ Przepraszam, pani poseł… wysokość tego zabezpieczenia stanowi limit, do które- go roszczenia mogą być realizowane. W związku z pojawiającymi się w trakcie dyskusji Poseł Krystyna Sibińska: nad projektem ustawy wątpliwościami i rozbieżnościa- mi interpretacyjnymi chcę w tym miejscu bardzo moc- Przykre jest to, że pomimo wstępnych deklaracji no zaakcentować fakt, że zabezpieczenie należytego współpracy… wykonania stanowi wyłącznie limit, a nie źródło, (Poseł Jerzy Polaczek: Bezczelność nie ma granic.) z którego te roszczenia będą realizowane. Roszczenia Panie marszałku, proszę o umożliwienie… w założeniu mają być realizowane ze środków pocho- dzących z Krajowego Funduszu Drogowego. General- ny dyrektor w tym momencie przejmuje na siebie obo- Wicemarszałek wiązek egzekwowania należności od nieuczciwych Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wykonawców. Wyegzekwowane kwoty będą zwracane do Krajowego Funduszu Drogowego. Przepraszam, pani poseł. Następną istotną kwestią regulowaną w zapisach Panie i panowie posłowie, pani poseł ma głos. Pa- ustawy jest zdefiniowanie katalogu przedsiębiorców, nowie w ramach regulaminu Sejmu mogą próbować których ustawa dotyczy. Dedykowana jest ona pod- zabrać głos ad vocem. Proszę nie przeszkadzać w wy- wykonawcom robót, ale też dostawcom i usługodaw- stąpieniu pani poseł. com spełniającym wymagania dla mikro-, małego lub średniego przedsiębiorcy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac Poseł Krystyna Sibińska: podkomisji i Komisji Infrastruktury zgłaszane były poprawki mające na celu rozszerzenie katalogu przed- Bardzo dziękuję, panie marszałku. siębiorców, którzy będą podlegać regulacjom ustawy. Właśnie przykre jest to, że pomimo deklaracji Ze strony opozycji, a szczególnie posłów PiS-u, po- współpracy w celu szybkiego rozwiązania problemu prawki, z założenia niekonstytucyjne, uporczywie były było jak zwykle. Pomimo to udało się ostatecznie zgłaszane, wycofywane, następnie znowu zgłaszane. wprowadzić do projektu ustawy propozycje posłów Mam przekonanie, że wszystko to po to, aby niepo- Platformy Obywatelskiej, dzięki którym możliwe bę- trzebnie przedłużać prace legislacyjne, podczas gdy dzie zaspokojenie większej grupy przedsiębiorców. poszkodowani przedsiębiorcy czekają. (Poruszenie na Chodzi tu o zapis dotyczący konieczności przedstawie- sali) Przedsiębiorcy czekają. nia oświadczenia o rozliczeniu się z dostawcami i pod- (Poseł Andrzej Adamczyk: Nie prowokujcie.) wykonawcami, które musi przedstawić przedsiębiorca (Poseł Jerzy Polaczek: Niech pani nie prowokuje.) w przypadku ostatecznego rozliczenia z generalną dyrekcją. Tak więc otrzymana zaliczka od generalne- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek go dyrektora ma być przeznaczona również na zapła- Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) tę dla firm współpracujących z przedsiębiorcą. Taki 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 89

Poseł Krystyna Sibińska strad są odpowiedzialni za ten bałagan, choć zapewne wielu z nich głośno tego nie powie i użyje różnych mechanizm gwarantuje, że zaspokojona zostanie figur retorycznych, żeby powiedzieć, że jest dobrze, większa grupa przedsiębiorców. że mamy protezę w postaci tego projektu ustawy. Ho, Zarówno ten zapis, ale przede wszystkim pozosta- ho, ho! Wielkie mecyje. Dziś odważnie możemy więc łe regulacje wynikające z ustawy znalazły pozytyw- powiedzieć, że nie można za wykonaną pracę w XXI ny oddźwięk u przedstawicieli poszkodowanych firm, wieku nie zapłacić. A tak będzie po uchwaleniu tej którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji. protezy ustawy. Ten rządowy projekt ustawy właśnie W ich ocenie ustawa jest milowym krokiem na drodze do tego zmierza, żeby nie zapłacić niektórym albo do rozwiązania problemów wielu przedsiębiorców żeby zapłacić tym, co trzeba. i ich rodzin. Dlatego też Klub Parlamentarny Plat- Oczywiście cieszymy się z każdego kilometra au- forma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tostrady, ale dlaczego dzieje się to takim kosztem? rządowego projektu ustawy w wersji wypracowanej Czy u podłoża dramatu ludzi, rodzin, mikro- i ma- w trakcie prac podkomisji i Komisji Infrastruktury. łych przedsiębiorców nie leży dezorganizacja Gene- Jednocześnie chcę w imieniu Klubu Parlamentarne- ralnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, gdzie go Platforma Obywatelska złożyć na ręce pana mar- kilka lat temu dokonano wielkich czystek, pozbawia- szałka poprawki do projektu ustawy. jąc tę instytucję drogowców? Jeden z urzędników Ponieważ omawiana kwestia zostaje rozstrzygnię- beznamiętnie wtedy przyznał, że nie muszą znać się ta w związku z zapisami tego projektu ustawy, za na budowie autostrad, mogą znać się na sadzeniu bezprzedmiotowy uznajemy projekt rezolucji wzywa- pietruszki. Gratuluję. jącej ministra transportu, budownictwa i gospodarki Dlaczego rządzącym zajęło dwa lata, żeby usły- morskiej do podjęcia zdecydowanych działań w kie- szeli od podwykonawców, że pracują bez pieniędzy? runku zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania Co więcej, gdy podwykonawcy zaczęli upominać się firm będących podwykonawcami przedsiębiorstw zaj- o swoje pieniądze, usłyszeli przez telefon, że zostaną mujących się realizacją zamówień publicznych, zabetonowani. Na tych podwykonawców nasyłano w szczególności w zakresie budowy dróg i autostrad, też kontrole. Nagle okazywało się, że podwykonaw- mam na myśli druki nr 352 i 420. Dziękuję pięknie. cy tygodniami są permanentnie kontrolowani, żeby (Oklaski) zatkać im usta, żeby ich zastraszyć. Jak to się stało, że część autostrad budowały firmy bez doświadcze- nia? Gdzie były służby państwa? Toż to szopka, jeśli Wicemarszałek za budowę autostrad zabierają się firmy, które nigdy Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ich nie wykonywały. W jakim kraju może się to zda- rzyć? A tak naprawdę kompetentni podwykonawcy Dziękuję, pani poseł. Bardzo dziękuję. płacą dziś tę cenę za firmy krzaki, za te firmy W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- w organizacjach. wiedliwość głos zabiorą dwaj panowie posłowie: pan Przy tak dużych środkach, jakie były do wykorzy- Bogdan Rzońca i pan Andrzej Adamczyk, oczywiście stania, wiadomo było, że pojawią się firmy organizu- w ramach 10-minutowego limitu czasu. jące pracę. Czyżby naprawdę liderzy projektów Bardzo proszę, panie pośle. umknęli uwadze zlecających te inwestycje? Czyżby umknęli uwadze różnym organom państwa, które powinny wkroczyć, gdy były takie sygnały, w obszar Poseł Bogdan Rzońca: kontrolowania realizacji inwestycji? A może celowo omijano właśnie te inwestycje, żeby ich nie skontro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy lować, żeby ktoś sfinansował budowę tych auto- dziś o ustawie protezie. Gratuluję mojej przedmów- strad? czyni dobrego smaku, tonu i życzę, żeby nie była nig- Ilu pupilów obecnej koalicji, takich jak pan Mar- dy podwykonawcą, jeśli chodzi o takie inwestycje. Na cinkiewicz, zarobiło na budowie autostrad? Ilu ich dobrą sprawę mogliśmy powiedzieć: Wasze bajoro, jest? Może się ich doliczymy? Mam na myśli tych, wasza żabka. Chcieliśmy jednak uczestniczyć w two- którzy robili dobry PR i budowali zgrabną atmosferę rzeniu tego projektu ustawy, proponując poprawki po wokół tych inwestycji, które są dziś opłakiwane przez to, żeby zadbać o wszystkich podwykonawców, nie mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. dzieląc ich na lepszych i gorszych. A wy tak robicie, Dlaczego dokonano ograniczeń w zakresie FIDIC, wynika to z tego projektu. Z góry wiecie, że nie wszy- nie realizowano tego? Gdyby rząd na poważnie chciał scy dostaną pieniądze. Przecież w jakimś stopniu oni rozwiązać problemy podwykonawców, to dwa lata wszyscy, ci podwykonawcy, sfinansowali budowę ni- temu mógł pomóc przez wydanie odpowiednich in- by-waszych autostrad. I nie może być tak, że jedni strukcji ZUS, urzędom skarbowym. Rząd, państwo otrzymają część rekompensaty, a inni nie otrzymają ma takie możliwości, żeby pomóc w takiej sytuacji jej w ogóle. tym instytucjom, które są poszkodowane. Rząd nie Wszyscy posłowie wiedzą, że ministerstwo trans- zrobił nic. Chował głowę w piasek i mówił, że będzie portu i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Auto- dobrze. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 90 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Bogdan Rzońca o nich zapominacie, dzisiaj nie chcecie ich brać pod uwagę, bo uważacie, że trzeba podzielić, żeby rządzić. Tak nie musiało być. Trwała raczej euforia wyni- To jest jednak technika i technologia stosowana kająca z budowania. Dziś powstaje jednak pytanie, przez was już od pięciu lat. To się kiedyś skończy. jakim to było kosztem. Ile tysięcy bezrobotnych po- (Poseł Stanisław Żmijan: Panie pośle, proponuję jawi się po upadku tych firm? Ile firm upadnie? mówić prawdę.) (Oklaski) Jeżeli zaś mówicie o tym, że to przede wszystkim skutek zainteresowania tego rządu, Platformy Oby- watelskiej, a także sojuszniczej partii, to przypomnę Wicemarszałek wam, że 14 marca wystosowaliśmy do ministra No- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: waka pismo, ażeby spotkał się w naszej obecności z podwykonawcami poszkodowanymi w czasie reali- Dziękuję, panie pośle. zacji inwestycji drogowych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- Minister Nowak odpisał, że on o problemie będzie wiedliwość, w ramach przyznanego limitu czasowe- mówił z mównicy sejmowej następnego dnia, w związ- go, głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk. ku z tym nie widzi potrzeby spotkania. Ale gdybyśmy Bardzo proszę, panie pośle. przypadkiem nie byli kontenci z wypowiedzi pana ministra na forum Sejmu, to on proponuje spotkanie w ministerstwie. Poseł Andrzej Adamczyk: (Poseł Stanisław Żmijan: No właśnie.) Udaliśmy się na to spotkanie w ministerstwie, Dziękuję bardzo. odpowiedzieliśmy pozytywnie, bo uznaliśmy, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzi- przede wszystkim ważne jest to, aby uruchomić sys- siaj nad projektem, który rząd przygotował w odpo- tem prawny, który wspomoże te przedsiębiorstwa. wiedzi na blokady dróg w Polsce. Nie była to odpo- Nie mieliście żadnego pomysłu na system prawny wiedź na potrzeby środowiska budowlańców, oszu- i proszę tutaj nie zakłamywać rzeczywistości. Nie kanych w procesie budowy autostrad i dróg ekspre- mieliście żadnego pomysłu na projekt ustawy. Pro- sowych, oszukanych praktycznie przy bezruchu jekt ustawy, który minister zawiesił na stronach sej- rządu. Bo nie kto inny, ale instytucje rządowe domowych, w pierwotnym brzmieniu obejmował wszyst- prowadziły do rozchwiania systemu realizacji inwe- kich podwykonawców. Obejmował także tych, którzy stycji, a przede wszystkim przepływu środków fi- realizowali m.in. Stadion Narodowy. To z tego się nansowych. Dzisiaj, kiedy procedujemy nad tym wycofał minister Nowak, to z tego wycofała się Plat- projektem, słyszymy oto, że ktoś opóźnia prace. Nie forma Obywatelska. Nie objęliście wszystkich dobro- ktoś – opozycja, Prawo i Sprawiedliwość, SLD, inne dziejstwem tej ustawy, mało tego, zahamowaliście partie opozycyjne. Wy mówicie, że mniejszość wstrzy- proces legislacyjny w bardzo prosty sposób, bo oto muje większość. Szanowni państwo, takiej hipokry- pierwsze czytanie projektu z druku nr 451 miało zji ta Izba nie widziała od kilku ostatnich lat. (Okla- miejsce 12 czerwca, we wtorek. Przewodniczący Ry- ski) Zasady arytmetyki są nieubłagane. Gdybyście nasiewicz na zakończenie posiedzenia komisji, i pro- chcieli przyjąć tę ustawę, zrobilibyście to w ciągu szę przeczytać protokół z posiedzenia, powiedział: 24 godzin. Brakło wam woli. jutro, w dniu jutrzejszym, czyli w środę, o godz. 10 (Poseł Bogdan Rzońca: A tak bywało.) odbędzie się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. (Poseł Anna Paluch: Tak było.) I co, i urządziliście je w czwartek… Doprowadziliście do tego, że dzisiaj proponujemy (Poseł Stanisław Żmijan: Czyli chodzi o jeden ustawę tylko dla części przedsiębiorców, o czym mó- dzień.) wił pan poseł Bogdan Rzońca. Mam nadzieję, że za …żeby opóźnić o całe dwa tygodnie proces legisla- chwilę złoży stosowną poprawkę do marszałka Sejmu cyjny. (Oklaski) A wczoraj na konferencji prasowej w tej sprawie. My proponujemy, ażeby dobrodziej- przedstawiciele Platformy Obywatelskiej mówili, że stwem ustawy objąć wszystkich podwykonawców opozycja blokuje prace w Sejmie. Robicie wszystko, realizujących inwestycje drogowe. My proponujemy żeby nic nie zrobić. Nieprawdą jest to, że Prawo wreszcie, abyście państwo wypełnili to, na co zgodzi- i Sprawiedliwość nie ma pomysłu na projekt ustawy. liście się w projekcie rezolucji zaopiniowanej pozy- Kłamaliście wczoraj, mówiąc to na konferencji pra- tywnie przez Komisję Infrastruktury. A wiecie, na sowej, i z tego miejsca zarzucam wam kłamstwo, bo co się zgodziliście? Już zapomnieliście, bo nie czyta- w lasce marszałkowskiej jest projekt ustawy Prawa cie, bo po prostu jesteście leniwi. i Sprawiedliwości… (Poseł Stanisław Żmijan: Pracowity się znalazł.) (Poseł Stanisław Żmijan: Proszę mówić meryto- Komisja Infrastruktury w art. 3 jednogłośnie za- rycznie.) akceptowała następujący zapis projektu rezolucji: …tylko zgodnie ze zwyczajem jest zamrożony, bo Sejm RP domaga się – od rządu oczywiście – podjęcia mógłby się okazać lepszy od waszego. działań mających na celu zapłatę zaległych sum pod- W związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość wykonawcom i dostawcom, oszukanym. A dzisiaj składa poprawkę, którą popierają kluby opozycyjne, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 91

Poseł Andrzej Adamczyk kota mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu odnośnie do projektu ustawy z druku nr 521 oraz do jesteście przeciw, bo przecież z waszego punktu wi- projektu rezolucji przedstawionego w sprawozdaniu dzenia im gorzej, tym lepiej dla opozycji. A gdyby Komisji Infrastruktury. opozycja przeforsowała poprawkę, mogłaby spotkać W 2007 r., już po ogłoszeniu przez Michela Plati- się z uznaniem w oczach wyborców. (Dzwonek) niego, że to Polska wraz z Ukrainą zorganizuje dru- W związku z tym co trzeba zrobić? Trzeba tę popraw- gi największy na świecie turniej piłki nożnej, wielu kę rozstrzelać, wyeliminować, wystrzelić w kosmos. Polakom przed oczami stanęła wizja kilometrów au- Dlaczego? Dlatego żeby w opozycji działo się gorzej. tostrad i dróg ekspresowych, nowoczesnych pocią- Nieważne, czy to wpędzi do grobu gospodarczego gów, pięknych lotnisk i zapierających dech w pier- część podmiotów gospodarczych realizujących inwe- siach stadionów. Zarówno rząd premiera Kaczyńskie- stycje drogowe. Stąd też, Wysoka Izbo… go, jak i premiera Tuska swoimi obietnicami dodatkowo spotęgował te marzenia. Dziś już wiemy, że Wicemarszałek szumne zapowiedzi rządu od początku nie miały Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: szans na realizację. Znaczna większość z tych inwestycji i tak powstałaby niezależnie od tego, czy mi- Panie pośle, czas minął. strzostwa organizujemy, czy nie. Niektóre z inwestycji zostały jedynie przyspieszone, ale to spowodowało podniesienie ich kosztów. Już w kwietniu tego roku Poseł Andrzej Adamczyk: wiadomo było, że spośród kluczowych i ważnych przedsięwzięć aż 18 nie ma szans na realizację. We- Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu klubu dług wyliczeń stanowi to 21% wszystkich planowa- Prawa i Sprawiedliwości podtrzymuję konieczność nych inwestycji o wartości niemal 35 mld zł. Jedno- przyjęcia rezolucji wzywającej rząd do przyjęcia roz- cześnie niespełnione obietnice rządu nie mogą rzucić wiązań prawnych, które będą wspomagały polskich cienia na tę wspaniałą imprezę. Oceny organizacji przedsiębiorców. Dlaczego? Ponieważ rząd do tej pory i atmosfery dobiegającego końca turnieju są pozytyw- mimo upływu trzech miesięcy z tego obowiązku się ne. Zarówno prasa polska, jak i zagraniczna w pięk- nie wywiązał. Mimo upływu trzech miesięcy, a od nych słowach opisuje turniej. Jest to z pewnością trzech miesięcy o tej potrzebie mówimy. Dziękuję dobry okres dla naszego kraju. bardzo. (Oklaski) Niestety ta wspaniała otoczka nie może zasłonić nam prawdziwych problemów, które okres przygoto- wań do Euro brutalnie odsłonił. Bo niedokończenie Wicemarszałek wielu inwestycji w terminie jest niczym w porówna- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: niu z dramatem, jaki został zgotowany polskim podwykonawcom. Organizacja tego turnieju pokazała, Dziękuję, panie pośle. że państwo polskie nie sprawdziło się jako inwestor, Głos zabierze pan poseł Witold… dopuszczając do sytuacji, w której dziesiątki polskich firm upada, ponieważ nie mogą liczyć na należne im pieniądze od generalnych wykonawców, w tym od Poseł Andrzej Adamczyk: wielu zagranicznych firm, którym świadczyły usługi. Rząd w żaden sposób nie zabezpieczył interesu pol- Przepraszam, panie marszałku. Panie marszał- skich firm, pozwalając, aby publiczne pieniądze sze- ku, przepraszam bardzo, pan poseł Bogdan Rzońca rokim strumieniem płynęły na konta zagranicznych wraz ze mną składa poprawki do projektu ustawy firm. Sam wielokrotnie spotykałem się z pracowni- z druku nr 521. kami firm będących podwykonawcami inwestycji związanych z Euro. Sposób obchodzenia się generalnego wykonawcy z mniejszymi firmami powodował, Wicemarszałek że wielu pracowników przez długie miesiące nie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: otrzymywało lub ciągle nie otrzymuje należnych pie- niędzy. Bardzo dziękuję. Oczywiście poprawki przyjmu- Dziś rząd próbuje naprawić tę sytuację poprzez jemy. uchwalenie specjalnej ustawy regulującej zaległe wy- Pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota. płaty dla podwykonawców. Wczoraj mogliśmy śledzić Bardzo proszę, panie pośle. konferencję prasową członków Komisji Infrastruk- tury z Platformy. Jawili się tam jako obrońcy praw Poseł Witold Klepacz: podwykonawców walczący o ich sprawiedliwe rozli- czenie. Jednocześnie w tym medialnym przedstawie- Dziękuję bardzo. niu pominięto, że to właśnie niekompetencja rządu Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Pali- oraz źle przygotowany proces inwestycyjny są głów- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 92 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Witold Klepacz dy, iż obowiązek podatkowy, jeśli chodzi o podatek VAT, powstaje w momencie dostarczenia towaru lub nym powodem dzisiejszych problemów podwykonaw- wykonania usługi, i określenie momentu powstania ców. Jeśli Platforma w jakikolwiek sposób pomogła obowiązku podatkowego u sprzedawcy od faktu podwykonawcom to tylko i wyłącznie przez próbę otrzymania od nabywcy zapłaty za dostarczony to- naprawienia własnych błędów, a reakcja i tak była war lub świadczoną usługę. Liczymy na szybką od- spóźniona. Posłowie opozycji już wcześniej sygnali- powiedź pana ministra w tej kwestii. Należy również zowali ten problem, przedstawili projekt uchwały wyciągnąć wnioski na przyszłość, dlatego oczekuje- Sejmu, który potem przyjął kształt rezolucji. Nie- my, że wreszcie odbędzie się przekładane kilka razy stety rezolucja, i tak z opóźnieniem, bo projekt posiedzenie Komisji Infrastruktury z przedstawicie- uchwały został przetrzymany przez panią marsza- lami środowiska na temat rażąco niskiej ceny w prze- łek, trafia pod obrady Sejmu dopiero dzisiaj łącznie targach na roboty budowlane. Zmian wymaga też z rządowym projektem ustawy. To na pewno jest ustawa Prawo zamówień publicznych i Prawo budow- zagranie celowe, mające na celu, tak jak powiedzia- lane w celu dookreślenia pojęć „podwykonawcy” ła pani poseł z Platformy Obywatelskiej, uznanie tej i „dostawcy”. rezolucji za bezprzedmiotową, ale ona była przed- Klub Poselski Ruch Palikota przygotowuje wła- miotowa w sytuacji, kiedy były podejmowane dzia- sne projekty rozwiązań ustawowych w omówionych łania w celu jej uchwalenia. kwestiach. Chcielibyśmy, aby te projekty szybko tra- Dodatkowo trzeba stwierdzić, że procedowany fiły pod obrady Sejmu bez zbędnego ich wstrzymy- projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie przedsię- wania i oczekiwania na projekty rządowe, jak to jest biorstw realizujących umowy z Generalną Dyrekcją w zwyczaju. Dróg Krajowych i Autostrad. Ma to swoje meryto- Optymizm spowodowany otrzymaniem tak ważne- ryczne uzasadnienie, ponieważ należności w ramach go turnieju spowodował, że rząd przestał pragmatycz- ustawy będą wypłacane z funduszu drogowego. Jed- nie patrzeć na rzeczywistość. Cały proces inwestycyjny nak ciągle pozostaje kwestia rozliczenia podwyko- nie został należycie zabezpieczony pod względem ochro- nawców nierealizujących projektów drogowych, ale ny polskich pracowników i publicznych pieniędzy. Za- pracujących przy budowie stadionów w Warszawie wiodły procedury przetargowe. Przykłady generalnych i we Wrocławiu. Tam również szereg firm nie otrzy- wykonawców stadionów w Warszawie i Wrocławiu, ge- mało należnych pieniędzy. Według generalnego wy- neralnych wykonawców autostrad A1, A2 i A4 pokazu- konawcy kwota należności dotycząca Stadionu Naro- ją, że procedury przetargowe nie weryfikowały w do- dowego sięga nawet 400 mln zł. stateczny sposób wiarygodności firm, które operowały W tym kontekście Platforma powinna podzięko- wać opozycji za kompetencję i pomoc przy tworzeniu miliardami złotych polskich obywateli. ustawy regulującej zaległe wypłaty dla podwykonaw- Dziś rząd chętnie będzie wystawiał sobie laurkę ców. Za cały ten bałagan winę ponosi generalna dy- o nazwie „Euro 2012”. W warstwie wizerunkowej ten rekcja, która nie prowadziła rejestru podwykonaw- turniej z pewnością przyniesie Polsce wiele korzyści. ców i dostawców. W takiej sytuacji powinna być spo- Jednak zły system zarządzania i wątpliwe rozstrzy- rządzona inwentaryzacja od samego początku proce- gnięcia przetargów spowodowały, że po Euro pozo- su inwestycyjnego na kolejnych odcinkach budów. staną nam przepłacone stadiony i najdroższe w Eu- Tylko w taki sposób można ocenić skalę problemu ropie drogi. Najwyraźniej zbyt łatwo wydaje się pie- związanego z brakiem uregulowania należności dla niądze podatnika. Dodatkowo w tak wielkim procesie podwykonawców. Ministerstwo za wszelką cenę sta- inwestycyjnym rząd nie zadbał o interes polskich rało się do tego nie dopuścić, w rezultacie ustawa, małych i średnich firm wraz z pracownikami, które która miała być kołem ratunkowym dla podwyko- są dzisiaj w tragicznej sytuacji finansowej. Gabinet nawców, jest kołem ratunkowym dla generalnej dy- Donalda Tuska dziś wygrywa istotną bitwę o zorga- rekcji, jest kołem ratunkowym dla biurokratów, któ- nizowanie ważnego europejskiego turnieju. Niestety, rzy doprowadzili do tego wielkiego bałaganu w roz- już dawno przegrał wojnę o dobre, sprawne i rzetelne liczaniu należności za wykonane prace i dostawy zarządzanie pieniędzmi podatników. materiałów. Nie ma kompromisu, bo ustawa w swym Szanowni Państwo! Projekt rezolucji według pani ostatecznym kształcie nie obejmuje podwykonawców. poseł Platformy Obywatelskiej jest bezprzedmiotowy. Kompromis byłby, gdyby ustawa objęła wszystkich (Dzwonek) Jeśli chodzi o nasze odczucie, to ze wzglę- przedsiębiorców i jednocześnie stworzyła mechani- du na trwający proces legislacyjny opowiadamy się zmy, które zapobiegałyby podwójnej zapłacie. za przyjęciem rezolucji, gdyż była ona niejako zaczy- Aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębior- nem i zapoczątkowała proces legislacyjny związany ców, Klub Poselski Ruch Palikota zwrócił się do mi- z projektem ustawy zawartym w druku nr 451. Bę- nistra finansów, aby w odniesieniu do podmiotów dziemy tę rezolucję w dalszym ciągu popierać. gospodarczych realizujących budowę autostrad i dróg Natomiast milowy krok, o którym mówi Platfor- w Polsce zastosować odstępstwa od generalnej zasa- ma… 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 93

Wicemarszałek Rząd przedłożył projekt ustawy określający zasa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dy spłaty niezaspokojonych przez wykonawcę należ- ności głównych przedsiębiorcy, który zawarł umowę Panie pośle, przekroczył pan czas. z wykonawcą. Generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad spłacił należności do wysokości równej kwocie zabezpieczenia ze środków Krajowego Fun- Poseł Witold Klepacz: duszu Drogowego. Musimy mieć świadomość, że zmniejszenie fun- Już kończę, panie marszałku. duszu drogowego spowoduje zmniejszenie tempa wy- …to w rzeczywistości mały krok, ale jednak konania wielu zadań przewidzianych do realizacji. w dobrym kierunku w celu zaspokojenia słusznych Zgodnie z zapisem ustawy przedsiębiorca może zgło- żądań przedsiębiorców i ich pracowników w sprawie sić generalnemu dyrektorowi należność przysługują- uregulowania należności za wykonane prace budow- cą mu od wykonawcy, który zalega z zapłatą za zre- lane czy w związku z budową autostrad i dróg szyb- alizowane i odebrane prace lub wobec którego ogło- kiego ruchu. Nie pozostaje nam w tej sytuacji nic szono upadłość albo sąd oddali wniosek o ogłoszenie innego jak poprzeć ten projekt, głosować za jego przy- upadłości. jęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Ustawa określa również, jakie dokumenty muszą być dołączone do wniosku, aby był on rozpatrywany. Po dokonaniu weryﬁkacji zgłoszonych wniosków ge- Wicemarszałek neralny dyrektor sporządza listę przedsiębiorców Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: spełniających warunki określone w ustawie. Przed- siębiorcom umieszczonym na liście generalny dyrek- Dziękuję, panie pośle. tor wypłaca zaliczkę w wysokości nie większej niż Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie 50% kwoty ustalonej przez Generalną Dyrekcję Dróg Stronnictwo Ludowe. Krajowych i Autostrad, chodzi o wysokość zabezpie- Bardzo proszę, panie pośle. czenia. Jeżeli przedsiębiorca wykonywał prace zwią- zane z realizacją zamówienia publicznego na roboty budowlane przy pomocy innych podmiotów, do doku- Poseł Józef Racki: mentów składanych do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad dołącza się oświadczenie, że Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- nie zalega wobec tych podmiotów z zapłatą za zrealizowane i odebrane prace albo że zaliczka zastała strze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego przekazana na zaspokojenie roszczeń tym podmio- Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego pro- tom. Przedsiębiorca składa oświadczenie pod rygo- jektu ustawy w sprawie spłaty niezaspokojonych na- rem odpowiedzialności karnej za składanie fałszy- leżności przedsiębiorców za niektóre prace, wynika- wych zeznań. Generalnemu dyrektorowi przysługu- jących z realizacji udzielonych zamówień publicznych, je roszczenie wobec wykonawcy i przedsiębiorcy o zwrot druk nr 451. środków wypłaconych. Kwoty odzyskane przekazy- W uzasadnieniu czytamy m.in., że inwestycje re- wane są na Krajowy Fundusz Drogowy. alizowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajo- Mając na uwadze cel, jakiemu służy ta ustawa, wych i Autostrad na podstawie przepisów ustawy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- Prawo zamówień publicznych wymagają wiedzy, do- go podejmie decyzję co do głosownia po rozpatrzeniu świadczenia, potencjału technicznego osób zdolnych zgłoszonych poprawek. do wykonania zamówienia. Czy tak było? Jeżeli chodzi o rezolucję, to będziemy głosowali za Budowa dróg publicznych to kosztowne i skompli- jej odrzuceniem, ponieważ przedłożony projekt usta- kowane inwestycje. Realizacja ich wymaga zaanga- wy z druku nr 451 wyczerpuje oczekiwania zawarte żowania wielu podmiotów prowadzących działalność w rezolucji. Dziękuję za uwagę. gospodarczą nie tylko w zakresie wykonywania robót (Poseł Anna Paluch: To pan się głęboko myli, pa- budowlanych, lecz również dostaw materiałów bu- nie pośle.) dowlanych, świadczenia usług i wiele innych czynno- Czy ja naprawdę jestem leniwym posłem? Proszę ści niezbędnych do realizacji zamówień publicznych. sprawdzić w materiałach sejmowych. Na pewno je- W praktyce na rynku usług budowlanych wystąpiły stem leniwy, ale jeśli chodzi o pustosłowie. Dziękuję przypadki nieregulowania należności za wykonane bardzo. (Oklaski) roboty budowlane, w szczególności dla podwykonaw- ców, tzw. małych i średnich przedsiębiorstw, przez generalnych wykonawców. W trakcie realizacji zleceń Wicemarszałek Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: miały i mają miejsce sytuacje zgłaszania wniosków o ogłoszenie upadłości kontrahentów małych i śred- Dziękuję, panie pośle. nich przedsiębiorstw. Głos zabierze… 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 94 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak wień publicznych (druki nr 451 i 521) oraz rezolucji wzywającej ministra do podjęcia działań w tym za- (Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku…) kresie (druki nr 352 i 420). Słucham? Zacznę może od rezolucji. Pewnie od niej należa- (Poseł Andrzej Adamczyk: W kwestii formalnej.) łoby zacząć, ponieważ nad rezolucją debatujemy dłu- Słucham? żej niż nad projektem tej ustawy. Już ponad miesiąc (Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie formalnym.) temu została zgłoszona propozycja, aby przyjąć rezo- W jakim trybie? lucję, która wezwałaby ministerstwo do realizacji (Poseł Anna Paluch: Pan poseł w trybie formal- zobowiązań wobec przedsiębiorców, którym zlecono nym.) wykonanie robót państwowych. W związku z tym (Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, prze- dzisiaj można mówić oczywiście, że ustawa konsumu- rwano przed chwilą w Internecie transmisję z obrad je tę rezolucję, ale uważam, że powinniśmy ją przyjąć, Sejmu. Wnoszę o rozważenie możliwości ogłoszenia bo ona jest istotnym dokumentem, w związku z tym przerwy.) klub Sojusz Lewicy Demokratycznej na pewno poprze Ale w jakim trybie chce pan zabrać głos? tę rezolucję. (Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie regulamino- Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy, nie wym. Wnoszę o rozważenie możliwości ogłoszenia chciałbym już odnosić się do paragrafów, ponieważ przerwy.) koleżanki i koledzy posłowie omówili wszystkie, ale Proszę bardzo, ma pan 1 minutę. odniosę się do kilku istotnych rzeczy. Dlaczego nad (Głos z sali: I sprawdzenia, czy transmisja…) takim projektem ustawy, który, nie chciałbym tego tak określić, ale jest pewnym dziwolągiem, musi de- batować Sejm? Bo jeżeli przyjmujemy rozwiązania Poseł Andrzej Adamczyk: epizodyczne, chodzi o wypłaty należności przedsię- biorstwom, i trzeba to przyjąć ustawą sejmową, to Panie Marszałku! Wnoszę, aby rozważył pan ogło- jest to nie do przyjęcia. To powinno być załatwione szenie przerwy, by sprawdzić, z jakiego powodu trans- w inny sposób określony w prawie. Powinno to być misja w Internecie została przerwana – transmisja wypłacone, Sejm nie powinien się tym zajmować. No, z tej części posiedzenia Sejmu, kiedy procedujemy ale Sejm zajmował się już równie kuriozalną w skali nad drukiem nr 451. Transmisji w Internecie w tym kraju sprawą – projektem ustawy o przejezdności, momencie nie ma. Rozumiem, że na przeszkodzie który określał, co to jest autostrada. W prawie jest mogły stanąć jakieś przyczyny techniczne. Nie chciał- już określone, co to jest autostrada, ale Sejm na proś- bym, by ta debata, która tak bardzo boli rządzących, bę rządu przyjął nową ustawę, która określiła, że miałaby odbywać się tylko i wyłącznie w tych ścia- autostrada to jest zupełnie inna droga niż autostra- nach, bez ujścia informacji na zewnątrz. da, ale również autostrada, tylko to w Polsce jest Panie marszałku, proszę, aby pan rozważył moż- możliwe. liwość ogłoszenia przerwy do czasu, kiedy transmisja Ten projekt ustawy jest też takim kikutem, po- w Internecie zostanie wznowiona. Dziękuję bardzo. nieważ ma pozwolić na wypłatę pieniędzy firmom, które budowały autostrady, które są bardzo ważnym elementem w każdym państwie. Okazuje się, że te Wicemarszałek autostrady tak były budowane, iż nie zostały za to Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wypłacone środki. Czy ten projekt ustawy w pełni zabezpieczy wszystkich wykonawców? Tu mamy pro- Dziękuję, panie pośle. blem. To jest problem, o którym mówili koledzy W tej chwili sprawdzamy, jakie są tego przy- z PiS-u. Chodzi o tę poprawkę, która mówi o wypła- czyny. cie należności wszystkim przedsiębiorcom, ponieważ Kontynuujemy debatę. według tego projektu... Różne są opinie, ale według Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak nas ci najdrobniejsi wykonawcy należnych im środ- w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej. ków nie otrzymali. Zawsze tak jest, że duże firmy, Bardzo proszę. duże przedsiębiorstwa odzyskują pieniądze. Nato- miast mali podwykonawcy, dla których nawet kwota kilkunastu tysięcy złotych jest problemem, może sta- Poseł Leszek Aleksandrzak: nowić o upadku firmy, tych środków po prostu nie otrzymają. W związku z tym będziemy popierali tę Dziękuję. poprawkę, aby rozszerzyć katalog firm, które powin- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- ny otrzymać te środki. nie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Następna sprawa, jeśli chodzi o ten projekt usta- klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie rzą- wy, to – naszym zdaniem – pewien problem konsty- dowego projektu ustawy w sprawie spłaty niezaspo- tucyjny. W projekcie ustawy, który określa, jakie kojonych należności przedsiębiorców za niektóre przedsiębiorstwa mogą otrzymać te środki, mówimy prace, wynikających z realizacji udzielonych zamó- tu o mikro-, małych i średnich przedsiębiorstwach, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 95

Poseł Leszek Aleksandrzak wiele przykładów, które rozwiązujemy dzięki temu projektowi ustawy. nie są wymienione duże przedsiębiorstwa, które rów- Na pewno poprzemy ten projekt ustawy, bo in- nież realizowały te inwestycje. Czy w takim przypad- nego wyjścia nie ma. Musimy pomóc tym przedsię- ku ta ustawa nie może być zaskarżona do trybunału biorstwom, które dzisiaj upadają, przedsiębiorcom, i odrzucona przez trybunał ze względu na nierówne którzy dzisiaj przychodzą na posiedzenia komisji, potraktowanie podmiotów gospodarczych? I tu się protestują, ponieważ w wielu przypadkach tracą obawiamy, czy ona po prostu nie zostanie zaskarżona firmy. Firmy upadają, rozwiązują się, wielu ludzi i czy w ogóle wejdzie w życie, bo wygląda na to, że nie straci pracę. do końca ministerstwo i generalna dyrekcja wykazu- Ale ten projekt ustawy nie rozwiązuje jeszcze jed- ją zainteresowanie, żeby ona rzeczywiście weszła nego problemu, o którym mówiliśmy, problemu po- w życie. Chodzi tylko o pokazanie: coś robimy, ale datkowego. Oczywiście rozmawialiśmy na posiedze- niestety nie udało się tego zrobić. niu komisji, w jaki sposób to zrobić. Warto byłoby nad Trzeba również nawiązać do tego, dlaczego ten tym pomyśleć, jak ulżyć przedsiębiorcom, na jakiś projekt ustawy jest potrzebna, ustawy tak dziwnej. czas chociaż, jeśli chodzi o kwestie podatkowe. To, Ano dlatego, że były źle prowadzone inwestycje. Nie o czym była już mowa. Podatki muszą być płacone, da się tego inaczej powiedzieć. Generalna dyrekcja chociażby VAT, mimo iż za pracę nie zostały zapła- dróg... Chodzi nie tylko o inwestycje drogowe, A2, A4. cone pieniądze, ale VAT, zgodnie z ustawą, musi być Tak jest również w przypadku wielu innych inwesty- wypłacony. cji, jak odcinek drogi do czeskiej granicy, który od Jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Myślę, że dwóch lat nie jest oddany do użytku, bo są określone tym należałoby się w najbliższym czasie zająć, żeby problemy. To samo jest z autostradami. Można by za jakiś czas znowu nie przyjmować takich ustaw. wskazać wiele takich odcinków, które są w ten sposób Musimy rozwiązać problemy dotyczące ustawy o za- realizowane. Wielu wykonawców twierdzi, że na mówieniach publicznych, kwestii inwestycyjnej. Mam przykład specyfikacja asfaltu nie odpowiada polskim nadzieję, że w tym przypadku ministerstwo przygo- warunkom i te drogi w najbliższym czasie się posy- tuje określone propozycje ustawy o zamówieniach pią, bo nie jest to dostosowane do warunków atmos- publicznych, jak i dotyczące całego procesu inwesty- ferycznych panujących w Polsce. Naszym zdaniem cyjnego, abyśmy w przyszłości nie musieli podejmo- popełniono wiele błędów w trakcie realizacji tych in- wać takich ustaw i wstydzić się tego, że przedsiębior- westycji, chociażby jeden podstawowy, o czym mówi- cy realizujący zamówienia publiczne, zamówienia li koledzy – nie zebrano danych dotyczących wszyst- państwa, upadają. To nie jest jednostkowy przypa- kich podwykonawców, nie sklasyfikowano ich. Dzisiaj dek. Jak koledzy mówili, to jest A2, A4, stadiony, to nie mamy na ten temat żadnej wiedzy. Mogę dzisiaj jest wiele kluczowych inwestycji, na których przed- zadać panu ministrowi pytanie: Czy ministerstwo siębiorcy powinni zarobić, a okazuje się, że po wyko- wie, jakie środki będą wypłacone? To wiemy. Ale czy naniu inwestycji ogłaszają upadłość i nie mają środ- te środki pokryją wszystkie zobowiązania? Czy mamy ków do życia. To musimy rozwiązać, aby nie przyj- wiedzę w tym zakresie? Podejrzewam, że nie. mować takich i tej podobnych ustaw. Należy również odpowiedzieć sobie na pytanie, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował czy wybór wykonawców był prawidłowy. Zadam jesz- za poprawkami poszerzającymi katalog przedsię- cze raz pytanie, które stawiałem na posiedzeniu ko- biorstw, jak również za jednym i drugim projektem. misji. Czy prawdą jest, że przed podpisaniem umowy Dziękuję bardzo. (Oklaski) z DSS minister Grad informował ministra Grabar- czyka, że według informacji ministerstwa skarbu firma DSS jest niewiarygodna, ponieważ nie wywią- Wicemarszałek zała się z zobowiązań wobec państwa, nie zapłaciła Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: za zakup kopalni? Czy taka informacja była przekazana, czy było to sprawdzone? Jeżeli tak, to dlaczego Dziękuję, panie pośle. podpisano z DSS-em umowę? Myślę, że jest to praw- Odpowiadając na problem postawiony przez pana da, bo minister Grad powiedział to oficjalnie, podczas posła Andrzeja Adamczyka, pragnę poinformować, konferencji, że taką informację przesyłał ministrowi że jest awaria techniczna, która trwa około godziny. Grabarczykowi. Nie mamy wpływu na tę awarię. Mamy przekaz Czy ten projekt ustawy – to jest pytanie do pana z Sejmu. Mogę jednak pana zapewnić, że cała trans- ministra – na pewno rozwiązuje wszystkie problemy misja będzie dostępna w materiałach archiwalnych. wszystkich przedsiębiorstw, wszystkich podwyko- W związku z tym kontynuujemy obrady. nawców, wszystkich tych, którzy uczestniczyli w re- (Głos z sali: To fajnie.) alizacji tej inwestycji? Czy – mając na uwadze tę kon- Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława strukcję projektu ustawy – rzeczywiście wszyscy Żaczka, Solidarna Polska. podwykonawcy zostaną zaspokojeni? Czy minister- Bardzo proszę. stwo ma wiedzę, jeśli o to chodzi, bo obawiamy się (Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę o głos.) tego, że nie zostaną zaspokojeni. Można podać jeszcze Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 96 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Andrzej Adamczyk: generalnej dyrekcji, współodpowiedzialnych za tę katastrofę, którzy otrzymali np. wysokie nagrody, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz wno- jak powiedziała rzeczniczka generalnej dyrekcji, za szę o rozważenie przez pana marszałka ogłoszenia szczególny wkład pracy, zaangażowanie, nadzór i re- przerwy do czasu naprawienia tej awarii interneto- alizację autostrady A2. Tak więc na zielonej wyspie wej. Proszę mi ufać. Odebrałem w dniu dzisiejszym premiera miarą sukcesu jest nieudolność i często nie- dziesiątki telefonów. Nasza debata obserwowana jest uczciwość. Ci zaś, którzy uwierzyli w bajkę i ruszyli szczególnie przez zainteresowanych przedsiębiorców, do pracy przy największym placu budowy współcze- przez tych, którzy są objęci dobrodziejstwem tej usta- snej Europy, licząc na dobry zysk i dokładając swoją wy, ale telefonują przede wszystkim ci zaniepokojeni, cegiełkę do rozwoju Polski, od wielu miesięcy walczą którzy niestety tym projektem ustawy nie zostaną o odzyskanie zarobionych pieniędzy. objęci. Oni są żywotnie zainteresowani tą debatą. Każdego dnia poznajemy prawdę na temat pol- Interesują się tą debatą media. skich autostrad. Wszystkie zapewnienia premiera Panie Marszałku! Proszę rozważyć ogłoszenie Tuska, ministra Nowaka, polityków koalicji na ten przerwy do czasu, kiedy awaria zostanie usunięta. temat wyleciały w powietrze. Protest poszkodowa- Nie możemy na skutek awarii technicznej utajnić nych przy budowie autostrad przedsiębiorców jest naszego posiedzenia, bo w rzeczywistości tak to wy- prowadzony od dawna i nie ma charakteru politycz- gląda. Czymże będzie debata dostępna w Internecie nego. Przedsiębiorcy walczą o należne im pieniądze, chociażby w dniu jutrzejszym czy dzisiejszej nocy? o swoje dobre imię, o swoją przyszłość, przyszłość Dzisiaj przed komputerami siedzą zainteresowani swoich rodzin, walczą o życie. To setki poszkodowa- i chcą usłyszeć, co mamy do powiedzenia na temat nych firm działających na odcinkach wszystkich au- tego projektu. Panie marszałku, wnoszę jak wyżej. tostrad, na drogach ekspresowych i stadionach, rów- Dziękuję bardzo. nież liniach kolejowych. Ich dotychczasowe interwen- cje nic nie dały. Zderzyli się z murem niechęci w generalnej dyrekcji i ministerstwie, również z niechęcią Wicemarszałek części koalicyjnej Komisji Infrastruktury. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wielokrotnie podkreślano, że przyczyną obecnej sytuacji są niewłaściwie stosowane procedury zamó- Panie pośle, transmisja nie jest wymaganym wa- wień publicznych oraz obowiązujące zasady rozliczeń runkiem do prowadzenia obrad. Nie wiemy, kiedy między inwestorem, głównym wykonawcą i firmami awaria zostanie usunięta. Mamy zapewnienie, że de- podwykonawczymi. Wielokrotnie zlecano – robi się to bata będzie dostępna w materiałach. nadal – budowę dużych odcinków dróg firmom, które W związku z tym jeszcze raz proszę o zabranie nie mają żadnego sprzętu budowlanego. Ten oszukań- w tej chwili głosu pana posła Jarosława Żaczka z So- czy system działa i kwitnie, a państwo polskie nie re- lidarnej Polski. aguje. Dla przykładu historia budowy odcinka A2. Bardzo proszę. Przedsiębiorcy najpierw walczyli o wypłaty należnych (Poseł Anna Paluch: To jest kwestia wiarygodno- kwot od chińskiego konsorcjum COVEC, dziś walczą ści pana marszałka. Mógł pan podjąć taką decyzję.) z firmą DSS, która już ogłosiła bankructwo. Rząd i generalna dyrekcja odpowiadają za auto- stradową katastrofę w Polsce i nie chodzi tu o niewy- Poseł Jarosław Żaczek: wiązanie się z terminów realizacji zadań, bo te były nierealne i niedostosowane do obowiązującego prawa Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! i procedur, ale przede wszystkim o wyłanianie nie- Mistrzostwa Euro 2012 miały być wspaniałą okazją rzetelnych wykonawców, narażanie Skarbu Państwa do promocji Polski oraz rozwoju infrastruktury dro- na wielomilionowe straty i doprowadzenie wielu ma- gowej, kolejowej i sportowej. Rząd premiera Tuska łych i średnich firm do bankructwa. przedstawiał wspaniałe plany, snuł wizję szybkiej Skandaliczne jest to, iż w państwie demokratycz- budowy autostrad i dróg ekspresowych, by godnie nym wykonawcy inwestycji, których inwestorem jest przyjąć kibiców i pobudzić gospodarkę. Jak grzyby państwo, są zwyczajnie oszukiwani. Inwestor, czyli po deszczu miały powstawać małe i średnie firmy, państwo polskie, w imieniu którego działa generalna miało wzrastać zatrudnienie i spadać bezrobocie. dyrekcja, wyłania wykonawców inwestycji o znacze- W krainie czarów pana premiera na kilka tygodni niu strategicznym dla rozwoju, kierując się tylko przed Euro wszystko miało być gotowe. Urocze ma- kryterium ceny. Tym samym w tym najbardziej dra- rzenie, szkoda tylko, że zabrakło zdolności, kompeten- stycznym przypadku przetarg wygrywa chińskie cji i czasem uczciwości, by je w pełni zrealizować. konsorcjum COVEC, zaś po niewywiązaniu się, nie- Czas te plany bez litości weryfikuje. Zamiast au- zapłaceniu podwykonawcom z wolnej ręki, czyli po tostrad w wielu miejscach mamy jeszcze rozgrzebane przyjacielsku, dyrektor generalnej dyrekcji i podlegli inwestycje i rzesze oszukanych pracowników firm, mu pracownicy wyłaniają firmę DSS, która niczego podwykonawców robót i dostawców materiałów oraz nigdy nie wybudowała, by dokończyła pochiński od- rozpasanych i sowicie nagradzanych pracowników cinek A2. Nikt nie sprawdza firmy, jej stanu finanso- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 97

Poseł Jarosław Żaczek ściami małych i średnich firm związanych z tymi wielkimi kontraktami. wego, tylko podpisuje z nią kontrakt o ponad 200 mln zł Wiele poszkodowanych firm zawiązało komitet wyższy, niż miał COVEC. protestacyjny. Reprezentują oni głównie przedsię- Podwykonawcy wielokrotnie alarmowali, zwraca- biorstwa wykonujące prace budowlane, usługi trans- li się o pomoc do władz. Jak wiemy, nie otrzymali portowe, dostawców materiałów. W apelu wystoso- pomocy, a w niektórych przypadkach nawet nie mają wanym do rządu Donalda Tuska przedstawiciele na nią szans, jak powiedział minister Tadeusz Jar- komitetu napisali: Uważamy, że dotychczasowy tryb muziewicz. Wypowiedzi ministrów rządu już nie raz faworyzowania międzynarodowych konsorcjów bu- pokazywały, jak często z wielką pogardą traktowani dowlanych przez rząd i podporządkowane mu insty- są Polacy. tucje jest wysoce szkodliwy dla polskiej gospodarki, Kolejne przykłady. Pan minister zapewniał, iż grą a w szczególności niszczy małe i średnie polskie firmy giełdową są informacje o upadłości DSS, po czym działające na rzecz głównych wykonawców wielkich firma jednak upada, jego zastępca dzieli wykonaw- inwestycji budowlanych, jak autostrady i stadiony, ców na lepszych i gorszych, by nie użyć bardziej dra- powoduje również utratę zaufania do instytucji rzą- stycznych określeń. Wczoraj na sali sejmowej mieli- dowych, działających w imieniu Skarbu Państwa śmy doskonały przykład, jak w tej sprawie zoriento- i dokonujących wyboru tych głównych wykonawców. wany jest minister Nowak. W konsekwencji dziesiąt- Tak podkreślono w apelu. ki polskich firm z branży budowlanej i drogowej Skala problemu jest jednak znacznie większa. We- stoją przed widmem bankructwa, a niektóre już je dług szacunków straty na udziale w inwestycjach ogłosiły. Właściciele firm tracą dorobek całego życia. drogowych może dziś notować nawet kilka tysięcy Zdarzają się przypadki gróźb pod adresem właścicie- firm. W ciągu ostatnich 12 miesięcy upadło w Polsce li firm upominających się o zapłatę należnych pienię- 80 firm budujących drogi, a wiele wskazuje na to, że dzy, nasyłanie na nich służb kontroli skarbowej lub to jeszcze nie koniec. Nie wiadomo, kto dokończy roz- Policji. poczęte inwestycje. Jak to możliwe, skoro tylko w latach 2007–2013 Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, już teraz na inwestycje infrastrukturalne z unijnego progra- wiadomo, że zapisy ustawy regulującej spłatę niezaspo- mu „Infrastruktura i środowisko” zostało Polsce kojonych należności przedsiębiorców za niektóre prace przyznane prawie 30 mld euro? Do tego dochodzą wykonane przy budowie autostrad i dróg nie pozwolą jeszcze fundusze z wkładu własnego. Jak to możliwe, na zaspokojenie roszczeń wszystkich poszkodowanych skoro cena budowy 1 km autostrady w Polsce waha przedsiębiorców. Przebieg posiedzeń komisji i podkomi- się od 2 do 20 mln dolarów, średnio 8 mln, co oznacza, sji, omówiony już szczegółowo przez moich przedmów- że w Polsce jest najwyższy koszt budowy autostrad ców, świadczy jednoznacznie, że woli rozwiązania tego w całej Europie? Dla porównania w Czechach wynosi od 1 do 2 mln euro. problemu w rządzie nie ma. Spór dotyczył kilku waż- Niektóre firmy oferowały wykonanie robót obję- nych kwestii. Tego, czy ustawa ma objąć wszystkie in- tych przetargiem nawet po cenie o połowę niższej niż westycje budowlane czy tylko te dotyczące budowy kosztorys generalnej dyrekcji, a potem przerzucały dróg, zlecone przez generalną dyrekcję. Spór dotyczył na podwykonawców jak największą część kosztów również definicji przedsiębiorcy, bo projekt rządowy inwestycji. Firmy otrzymywały zapłatę za kontrakt dzielił ich na lepszych i gorszych. Dotyczył również ter- dopiero po zakończeniu inwestycji, a jeśli brały udział minów zapisanych w ustawie tak, aby tę pomoc wypła- w kilku inwestycjach jednocześnie, często traciły cić jak najszybciej. Wszystkie próby zmian zostały płynność finansową. Do tego dochodził wzrost kosz- w komisji spacyfikowane przez posłów koalicji, a w związ- tów usług, materiałów i przede wszystkim paliwa. ku z tym rząd bierze pełną odpowiedzialność za reali- Tak więc często koszty przewyższały wartość prze- zację tej ustawy w przyszłości. targu. Na koniec refleksja. Pan premier Tusk w towa- Rząd nie tylko nie potrafił zapewnić uczciwych rzystwie ministra Nowaka, odbywając pamiętny lot reguł rozliczeń między głównymi wykonawcami helikopterem i podziwiając autostrady, powiedział: a podwykonawcami, lecz nawet nie przestrzegał ja- Ogrom tego przedsięwzięcia niektórych przerósł. kości budowanych odcinków, o czym świadczą liczne Otóż to pana, panie premierze, i pana ministrów afery z powodu stosowania niewłaściwych materia- przerosło rządzenie Polską. W imieniu klubu Solidar- łów do budowy dróg. Wyliczono, że system nadzoru na Polska chcę powiedzieć, że żądamy rozwiązania tylko w latach 2008–2011 kosztował prawie 1,5 mld zł. problemów podwykonawców, wypłacenia im należ- Nie przewidziano możliwości zgłaszania protokołów nych wynagrodzeń, zmiany w przepisach prawa tak, dodatkowych, nie przewidziano również możliwości by zapobiegały podobnym sytuacjom w przyszłości, zgłaszania dodatkowych kosztów wywoływanych wyciągnięcia konsekwencji prawnych wobec osób od- chociażby czynnikami klimatycznymi. Kompletny powiedzialnych za katastrofę autostradową, wyja- brak nadzoru finansowego spowodował, że generalni śnienia, kto i dokąd wyprowadził pieniądze ze spółki wykonawcy powszechnie i przez wiele miesięcy nie DSS i od kiedy korzystną inwestycją jest np. zakup płacili podwykonawcom, co z kolei skutkuje upadło- kopalni w Mongolii. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 98 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Jarosław Żaczek nistra Grabarczyka ostrzegał minister skarbu Alek- sander Grad, czyli pan minister Grabarczyk i z tej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! (Dzwonek) Soli- strony, rządowej, miał takie informacje. W związku darna Polska poprze przyjęcie rezolucji w przedło- z tym mam pytanie, dlaczego rząd pomimo ostrze- żonym kształcie, ponieważ zapisy jej nadal uważamy żeń wybrał do budowy ﬁrmę, która nie była w stanie za aktualne. Solidarna Polska poprze również wszel- zapłacić podwykonawcom już w momencie podpisy- kie rozwiązania mogące zwiększyć krąg przedsię- wania tej umowy (Dzwonek), a teraz rząd nie zgadza biorców, którym państwo powinno pomóc w tej sy- się na zadośćuczynienie wszystkim pokrzywdzonym tuacji, i każde rozwiązanie, które usprawni tę po- w wyniku swojej niekompetencji. I drugie pytanie moc. Obecny kształt ustawy nas nie zadowala. Osta- do pana premiera: Czy pan premier zajmie się tą teczną decyzję przedstawimy w głosowaniu po za- bardzo podejrzaną decyzją ministra Grabarczyka poznaniu się ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję i wyjaśni, jakie są jej prawdziwe przyczyny? Dzięku- bardzo. (Oklaski) ję. (Oklaski)

Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jarosław Żaczek z Solidarnej Polski Zanim poproszę o zabranie głosu panią poseł zakończył wystąpienia w imieniu klubów. Annę Paluch, poinformuję pana posła Andrzeja Przystępujemy do pytań. Adamczyka, że Internet działa od godz. 14, tak że jest Lista zapisanych do zadania pytania obejmuje transmisja. 27 posłów. (Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, dzię- Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby kuję bardzo.) zapisać się do pytań w tym punkcie obrad? (Głos z sali: Sejm abonament zapłacił.) (Wesołość Nie widzę zgłoszeń. na sali) Zamykam listę. Bardzo proszę, pani poseł. Ustalam czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. (Głos z sali: Może jednak ogłosimy przerwę?) (Poseł Anna Paluch: 2 minuty, panie marszałku.) Pierwszy zabierze głos w celu zadania pytania pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedli- Poseł Anna Paluch: wość. Bardzo proszę, panie pośle. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego na budowach autostrad panował tak gigan- tyczny chaos i bałagan? Jak mogło dojść do powsta- Poseł Adam Abramowicz: nia takich ogromnych zaległości w płatnościach za wykonane roboty, za dostarczone materiały na budo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Nowak wę? Dlaczego głównym wykonawcą autostrady A2 bardzo długo mówił, że za problemy podwykonawców została firma, która nie zbudowała wcześniej ani ki- związane z budową autostrad odpowiadają oni sami, lometra autostrady, ba, nawet kilometra drogi? Kto bo nie zadbali dobrze o swój interes. Tymczasem to odpowiada za dopuszczenie do realizacji publicznego nie przedsiębiorcy są winni swoim kłopotom, ale win- zamówienia przez firmę bliską upadłości? Chwilę ni są nieodpowiedzialni urzędnicy, którzy bez prze- temu mój kolega poruszał ten temat z równą, że tak targu wybrali na wykonawcę odcinka C autostrady powiem, stanowczością. Gdzie jest ta kwota 600 mln zł, A2 firmę całkowicie niewiarygodną, i to wybrali którą mieli zapłacić Chińczycy z COVEC za rezygna- z pełną świadomością tego faktu. Kontrakt z DSS cję z budowy autostrady A2? Pamiętam te buńczucz- został podpisany 2 sierpnia 2011 r. Trzy tygodnie ne zapowiedzi ministra dotyczące odszkodowania, wcześniej, 19 lipca, w tygodniku „Polityka” ukazał które zostanie wyprocesowane. się obszerny artykuł na temat niewiarygodności fir- Panie ministrze, w przeciętnym powiatowym za- my DSS. Dziennikarz informował, że generalna dy- rządzie dróg kadra zarządzająca wie o solidarnej od- rekcja negocjuje z DSS, choć firma nie ma doświad- powiedzialności inwestora i głównego wykonawcy czenia w budowaniu autostrad. Przedstawiał tragicz- wobec podwykonawców i dostawców. Dlaczego w prze- ną sytuację finansową tej firmy i informował o bez- ciętnym powiatowym zarządzie dróg umieją to, czego skutecznych działaniach komornika próbującego nie potrafi Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych ściągnąć z tej firmy długi. W artykule jest wprost i Autostrad? I pytanie na marginesie: Za co sobie apel do pana ministra Grabarczyka o ostrożność przy wypłacili pracownicy GDDKiA takie gigantyczne podejmowaniu decyzji w tej sprawie. W ostatnim cza- premie? Może nie pracownicy, a kadra zarządzająca. sie dziennikarze Radia RMF poinformowali opinię Dlaczego w przeciętnym powiatowym zarządzie uda- publiczną, że przed podpisaniem umowy z DSS mi- je się spisywać umowy, które gwarantują, że główny 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 99

Poseł Anna Paluch Poseł Krzysztof Popiołek: wykonawca otrzymuje wynagrodzenie dopiero wów- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! czas, kiedy ureguluje swoje zobowiązania wobec pod- Panie marszałku, część swojego czasu oddam pani wykonawców i dostawców? poseł Annie Paluch. Dlaczego większość rządząca, PO–PSL, dzieli wy- konawców na lepszych i gorszych. Tych, którzy w oparciu o procedowaną dzisiaj ustawę będą mogli odzyskać Wicemarszałek przynajmniej część należnych im kwot, i tych, którzy Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zostaną wykluczeni. (Dzwonek) Co mają począć wła- Rozumiem. ściciele setek małych firm: z Małopolski, z Podkar- pacia? To są ci, którzy faktycznie wykonywali prace, dostawy, przewozy i nie otrzymali za nie zapłaty, zła- Poseł Krzysztof Popiołek: manego grosza, a nie doczekają rozstrzygnięcia swoich roszczeń w postępowaniach sądowych. Dlaczego Omawiany projekt ustawy ma zapobiec – niestety większość rządząca torpedowała prace nad rezolucją tylko w części – negatywnym skutkom, jakich do- z druku nr 352, złożoną do laski marszałkowskiej świadczają podwykonawcy dróg w związku z brakiem w kwietniu? Dlaczego prace w Komisji Infrastruktu- płatności generalnego wykonawcy. Tymczasem pro- ry były przeciągane pod pozorem dopracowania jej blem braku zapłaty dotyka nie tylko podwykonawców tekstu? O dwa tygodnie przeciągnięto przecież w Ko- robót drogowych, ale generalnie wszystkich przed- misji Infrastruktury prace nad rezolucją. siębiorców. Obecnie jest to największa zmora, która Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo... trapi przedsiębiorczość w Polsce w ogóle. Państwo polskie – rząd – mogłoby w części ułatwić im sytu- ację, nowelizując przepisy podatkowe w ten sposób, żeby obowiązek odprowadzenia podatku VAT czy po- Wicemarszałek datku dochodowego następował po otrzymaniu za- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: płaty od kontrahenta. Drugim bardzo pożądanym rozwiązaniem dla uczciwych przedsiębiorców byłoby Bardzo proszę o konkluzję, przekroczyła pani po- wprowadzenie zasady, że do kosztów uzyskania przy- seł czas. chodów można byłoby zaksięgować te faktury, które zostały zapłacone. Wprowadzenie takiego przepisu byłoby korzystne również dla budżetu państwa. Oby- Poseł Anna Paluch: dwa rozwiązania służyłyby polskiej gospodarce, gdyż zapobiegłoby to bankructwu wielu firm. Czy rząd ...do tej pory była rozpowszechniona opinia, że w tych bardzo ważnych sprawach zamierza podjąć rządowi Donalda Tuska najlepiej wychodzi rozwią- stosowne działania? Dziękuję. (Oklaski) zywanie problemów, które sam stworzył. Otóż, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, w świetle Wicemarszałek rezultatów prac zarówno nad projektem procedowa- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nej dzisiaj ustawy, jak i nad rezolucją z druku nr 352 można powiedzieć jasno, że nawet takich problemów, Dziękuję, panie pośle. które sam stworzył, rząd Donalda Tuska rozwiązać Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo nie potrafi. (Oklaski) i Sprawiedliwość. Bardzo proszę panią poseł.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Maria Nowak: Dziękuję. Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! W art. 5 ust. 2 Informuję, że pani poseł przekroczyła wyznaczo- projektu czytamy, że przedsiębiorca, zgłaszając do ny czas 1,5 minuty na zadanie pytania o ponad mi- generalnej dyrekcji wniosek o należność, która mu nutę. przysługuje, powinien dołączyć kopię pozwu wniesio- (Poseł Anna Paluch: Dziękuję za pobłażliwość pana nego przeciwko wykonawcy o zapłatę należności. Pan marszałka.) minister chyba doskonale wie, że aby wnieść taki Pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawie- pozew do sądu, trzeba wpłacić wysoką kwotę, tj. chy- dliwość. ba 8% należności, o którą się ubiega. Dzisiaj tych Bardzo proszę, panie pośle. podwykonawców, którzy stracili wielkie pieniądze, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 100 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Maria Nowak próbowała zaspokoić te roszczenia? Co jest powodem właśnie takiego bardzo daleko idącego oporu przed bo włożyli je w materiały, w pracowników, nie stać tym, żeby już przy pomocy tej incydentalnej ustawy na to, by jeszcze dokonać tak dużej wpłaty. Panie załatwić sprawy wszystkich podwykonawców biorą- ministrze, jak pan to sobie wyobraża? Czy rząd z góry cych udział w projektach autostradowych? przewiduje, że część nie będzie się ubiegać o tę zapła- (Poseł Antoni Mężydło: Generalnie nie da się tego tę, bo nie stać ich na to, aby dokonać takiej wpłaty, zrobić.) ani na to, by iść do banku po kolejny kredyt, aby tej Panie pośle, proszę wytłumaczyć podwykonaw- wpłaty dokonać? Jak rząd chce rozwiązać tę sprawę? com, że nie da się tego zrobić. (Oklaski) Czy z góry zakładał, że po prostu będzie mniej tych ubiegających się o należną zapłatę? Druga sprawa. Projekt dotyczy tylko autostrad, ale ten problem jest o wiele szerszy, panie mini- Wicemarszałek strze. Dotyczy także stadionów oraz innych inwe- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: stycji budowlanych, gdzie podwykonawcy po prostu nie otrzymują należnych zapłat. Czy minister- Dziękuję, pani pośle. stwo i rząd pracują nad projektem ustawy, który W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł kompleksowo rozwiązywałby ten problem? Dzięku- Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość. ję bardzo. (Oklaski) Przypominam, że czas na zadanie pytania to 1,5 minuty.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję, pani poseł. Mam zadyszkę, panie marszałku, bo biegłem. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziękuję bardzo. Kuźmiuka, Prawo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym dzisiaj Bardzo proszę, panie pośle. rozmawiamy, to jest, praktycznie rzecz biorąc, pokło- sie, nie gniewajcie się państwo, ale bałaganu, jaki wprowadziliście co najmniej pięć lat temu. To są Poseł Zbigniew Kuźmiuk: skutki tego bałaganu od pięciu lat. Nie jestem eks- pertem, ale zacytuję państwu pewne słowa eksperta. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będę miał pytania do pana ministra. Po pierwsze, dlaczego pań- Marek Michałowski: Kryterium ceny przy wyłania- stwo jako resort transportu tolerowaliście tę sytuację niu wykonawców w przetargach publicznych jest przy budowie autostrad? Przecież ten problem braku stosowane prawie wszędzie na świecie. Przyznaje to płatności dla podwykonawców, szczególnie tych trze- prezes Polskiej Izby Budowlanej. Nic lepszego do tej ciego i czwartego poziomu, jest znany nie od dzisiaj. pory nie wymyślono. Pomimo to w większości krajów W zasadzie był on znany od jesieni poprzedniego Unii Europejskiej przetargi wyglądają zupełnie inaczej roku. Rozpatrujemy dzisiaj bardzo szybko incyden- niż w Polsce. Dlaczego? Chociażby dlatego, że jest za talny projekt ustawy, ale sprawa była znana już przy- mało czasu, że stosują tam tzw. prekwalifikację, ale najmniej od kilku miesięcy. Państwo jako resort autentyczną, uczciwą, a nie lobbystyczną, tak jak transportu, a także generalna dyrekcja najpierw ba- w Polsce, szczególnie przy kluczowych inwestycjach, gatelizowaliście tę sprawę, następnie przyciśnięci jakie mieliśmy i mamy na polskich drogach. skalą problemu i protestami podwykonawców zdecy- Panie ministrze, mam zasadnicze pytanie. Co we- dowaliście się na ten projekt ustawy. Pierwsze pyta- dług pana należy zrobić, żeby lobbystyczne działania nie jest następujące: Dlaczego była tak późna reak- różnych firm czy też osób zamienić na rzetelną ocenę cja? Dopiero w czerwcu powstał projekt ustawy bę- firm, które startują w przetargach i mają później rze- dący próbą rozwiązania tego problemu. Drugie pytanie dotyczy tego uporu godnego lep- telnie wykonywać swoje czynności? Dziękuję bardzo. szej sprawy, żeby za pomocą tej incydentalnej usta- (Oklaski) wy załatwić sprawy tylko części podwykonawców. Koledzy w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mówili o tym, że tak naprawdę to rozwiązanie usta- Wicemarszałek wowe będzie załatwiało sprawy finansowe być może Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: 20–25% podmiotów, które z tymi inwestycjami są związane. Co z pozostałymi 70%? (Dzwonek) Czy bę- Dziękuję, panie pośle. dziemy za parę miesięcy, jeżeli oni zdecydują się zno- Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidar- wu protestować i blokować drogi, przygotowywali na Polska. kolejny projekt incydentalnej ustawy, która będzie Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 101

Poseł Jarosław Żaczek: ków, które zbudowały firmy mające ogromne do- świadczenie, Mostostal i Budimex, nie ma żadnych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! problemów. One zrobiły to rzetelnie, tak jak być po- Ustawa o spłacie przedsiębiorcom niektórych nieza- winno. Już nie chcę mówić, dlaczego były wybrane te spokojonych należności wynikających z realizacji dwie firmy, bo już wiele z tej mównicy padło. Proszę udzielonych zamówień publicznych dotyczy inwesty- jednak rząd, żeby zajął się sprawą ustawy o zamówie- cji drogowych, gdzie zamawiającym jest generalna niach publicznych. Dziękuję. (Oklaski) dyrekcja. Już wiemy, że ustawa ta nie naprawi wszystkiego i nie pomoże wszystkim poszkodowa- nym przedsiębiorcom. Natomiast docierają również Wicemarszałek sygnały o podobnych problemach przy inwestycjach Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kolejowych. Dotyczy to wielu inwestycji kolejowych. Jako przykład mogę podać linię Warszawa – Gdańsk. Dziękuję, panie pośle. Ten problem pojawił się szczególnie po zmianie za- W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł rządu u zamawiającego, czyli w Polskich Liniach Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska. Kolejowych. Bardzo proszę, panie pośle. Panie ministrze, czy znane są panu ministrowi te sytuacje, jaki jest ich zakres i jak w tym przypadku będzie rozwiązany problem wypłaty przedsiębiorcom Poseł Antoni Mężydło: zaległych należności? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że pan minister musi wytłumaczyć posłom Wicemarszałek opozycji, szczególnie panu posłowi Kuźmiukowi, że Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tego problemu nie da się rozwiązać za pomocą lex generalis. To jest ustawa o charakterze lex specialis. Dziękuję, panie pośle. Wyście próbowali to rozwiązać za pomocą lex gene- Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz ralis, próbowaliście to uogólnić na posiedzeniu pod- Lewicy Demokratycznej. komisji, i co z tego wyszło? Zostało rozwiązanie Bardzo proszę, 1,5 minuty. takie, jakie było przygotowane w podkomisji, czyli złe. Podwykonawcy protestują. Tu trzeba to ograni- czyć w art. 1, i myśmy złożyli dzisiaj taką poprawkę, Poseł Cezary Olejniczak: ale pod wpływem waszego populizmu i nagonki na rząd poseł sprawozdawca wycofał poprawkę, doty- Dziękuję. czącą art. 1, żeby podwykonawców, którzy mogą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wystąpić z roszczeniami z Kodeksu cywilnego, wy- Rzecz dotyczy przede wszystkim wykonawców czy łączyć spod działania tej ustawy, bo po prostu nie podwykonawców autostrady A2, tej kluczowej auto- starczy środków na pokrycie należności dla wszyst- strady, którą rząd za wszelką cenę chciał oddać tuż kich podwykonawców. przed Euro, żeby ogłosić pełny sukces. To są te nie- A pan chce rozwiązać wszystko za pomocą lex ge- szczęsne odcinki, które wcześniej budował COVEC, neralis. My już mieliśmy, ale nie pięć lat temu, taką później DSS. Ogromny chaos, bałagan, masa podwy- rzeczywistość. Mieliśmy ją przed 1989 r. Niech pan konawców z terenu woj. łódzkiego, z powiatów skier- powie dzisiaj przedsiębiorcom, że wrócimy do tamte- niewickiego, łowickiego, zgierskiego, oraz z woj. ma- go czasu i będą zarabiali wszyscy równo, nie będzie zowieckiego, z powiatów grodziskiego, żyrardowskie- żadnej konkurencyjności i zyski będą mieli ograni- go, sochaczewskiego, którzy stanęli na skraju ban- czone do takich, jakie wyznaczy państwo. I jeśli cho- kructwa i to, co przez lata wypracowali w swoich dzi o tę kwestię, to tego nie da się rozwiązać za po- firmach, musieli oddać właśnie tym firmom, które mocą lex generalis, panie pośle. A wczoraj najbardziej ogłosiły upadłość. Firma COVEC uciekła z budowy niezadowoleni z waszego populizmu byli podwyko- tych słynnych dwóch odcinków, które są w tej chwili nawcy. (Dzwonek) Oni wyszli w przerwie i mówili przejezdne. Proszę jechać, tylko uważać, żeby nie nam: co tutaj wyprawia PiS, z tą krytyką rządu prze- trafić na łosia, bo takie przypadki już się w tej chwi- szedł samego siebie. li zdarzają. Myśmy tę poprawkę zgłosili ze względu na wyma- Zrobiliśmy coś, ale nie skończyliśmy. Apeluję do gania podwykonawców, żeby środków, które mają być rządu: Jeśli robimy coś, to róbmy 5 lat albo 2 lata zabezpieczone, starczyło dla tych, którzy wykonują dłużej, ale zróbmy to dokładnie, żeby takich nie- dostawy i usługi, bo nie chodzi o tych, którzy wyko- szczęść, jakie w tej chwili mają miejsce na autostra- nują roboty budowlane, jako że ci, którzy wykonują 1 dzie A2, nie było więcej. Proszę o to rząd i biuro le- roboty budowlane, mogą skorzystać z art. 647 , w któ- gislacyjne rządu, bo dużo tutaj mówimy o ustawie rym są przewidziane roszczenia ze względu na soli- o zamówieniach publicznych i że tylko cena decyduje. darną odpowiedzialność generalnego dyrektora dróg A gdzie są preferencje? W przypadku dwóch odcin- krajowych i autostrad i wykonawcy. I tego się nie da 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 102 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Antoni Mężydło Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: też pewnie rozszerzyć, tak prawdę mówiąc, żeby nie rozmydlić tej ustawy, również tak jak wy teraz pro- Ale, panie pośle… ponujecie – żeby to było takie ujęcie piętrowe, żeby uwzględnić trzeciego podwykonawcę, bo wtedy też tych środków nie starczy. Te środki są ograniczone Poseł Zbigniew Kuźmiuk: i to musi być rozwiązanie o charakterze lex specialis akurat dla tego problemu, który tu powstał. A tego …sytuacji i jeszcze ma pan czelność wejść na mów- nie wywołał rząd Donalda Tuska, jak wy to tłuma- nicę… czycie, tylko wywołał to kryzys. Ceny podawane (Głos z sali: Czas.) w przetargach są bardzo niskie. Nie wiem, skąd się wzięło to, że pan poseł Żaczek mówi, że w Polsce są najdroższe autostrady. Za wykonanie tych autostrad Wicemarszałek są bardzo niskie ceny i dlatego powstał ten problem, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: bo w tej sytuacji wykonawca nie płaci podwykonawcom. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie pośle…

Wicemarszałek Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: …i obciążyć opozycję. To jest po prostu skandal. Dziękuję, panie pośle. (Oklaski) Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, jak rozumiem, w trybie sprostowania źle zrozumianej jego wypowiedzi. Wicemarszałek Był pan wymieniany, więc bardzo proszę. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle… Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W trybie sprostowania, bardzo proszę, panie pośle. Panie Marszałku! Zostało tutaj przywołane moje (Głos z sali: Nie było wymieniane nazwisko.) nazwisko i pan poseł pozwolił sobie na uwagi, które Było wymienione nazwisko. są co najmniej niestosowne. Panie pośle, rządzicie już Bardzo proszę, panie pośle. pięć lat. Najwyższy czas wziąć odpowiedzialność za (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ja, mówiąc, nie wymie- to, co się dzieje, szczególnie jeżeli chodzi o wydatki z kasy publicznej. niałem nazwisk.) (Poseł Cezary Olejniczak: I za zamówienia publiczne.) Przez tyle miesięcy tolerowaliście tę sytuację Poseł Antoni Mężydło: na A2 i na A4 – masowe niepłacenie podwykonawcom. Teraz pan mówi, że nie można tą ustawą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kuź- objąć wszystkich podwykonawców, bo nie starczy miuk teraz próbuje w jakiś sposób obciążyć nas, pod- pieniędzy. czas gdy rząd i koalicja rządząca, my, w tym parla- (Głos z sali: Kto do tego doprowadził?) mencie, naprawdę mamy dobrą wolę i właściwie Panie pośle, kto do tego doprowadził? Kto do tego wszystkie poprawki… doprowadził? Niech pan się naprawdę zastanowi nad (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie mają kompetencji!) tym i nie obciąża cały czas opozycji. …na posiedzeniu komisji – pan nie był na posie- (Poseł Antoni Mężydło: Wolny rynek i kryzys.) dzeniu Komisji Infrastruktury, bo nie jest pan jej Tak, wolny rynek i kryzys, a rządzący nie ponoszą członkiem – podpisane przez pana Sochackiego, któ- żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w gospo- ry reprezentuje podwykonawców, zapisał je na kar- darce. Żadnej odpowiedzialności. Wydatkowane są teczce i dał wszystkim posłom, zgłosił poseł sprawoz- olbrzymie pieniądze publiczne, olbrzymie, i na auto- dawca w imieniu pana ministra. Wszystkie te po- strady, i na budowę chociażby Stadionu Narodowego. prawki zostały poddane pod dyskusję. Oczywiście, To było 2 mld zł, a okazuje się, że podwykonawcy jako że zgłaszał je sprawozdawca, który jest posłem żądają jeszcze 400 mln. Panie pośle, nie macie pojęcia koalicji rządzącej, pan poseł Stanisław Żmijan, opo- o zarządzaniu gospodarką, nie pilnujecie pieniędzy zycja zaczęła je wszystkie torpedować. Podwykonaw- publicznych, doprowadzacie… cy po prostu wyszli i nie wiedzieli dlaczego. A my (Poseł Andrzej Orzechowski: To jest sprostowa- mamy naprawdę dobrą wolę, żeby ten problem roz- nie?) wiązać. Minister Nowak mówił z tej trybuny, że jest …do takich skandalicznych… dobra wola, żeby ten problem rozwiązać i że rząd chce 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 103

Poseł Antoni Mężydło (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Po raz kolejny zostało wymienione moje nazwisko.) go rozwiązać. Oczywiście, że musimy go rozwiązać Panie pośle, 1 minuta na sprostowanie. tą ustawą incydentalną, o charakterze lex specialis, a nie lex generalis. I nie przeszkadzajcie. Panie pośle, Poseł Zbigniew Kuźmiuk: nie przeszkadzajcie, nawet jeżeli wam chodzi o trans- misję, bo poseł Adamczyk dzisiaj pokazał, o co wam Dobrze. Wprawdzie pan poseł miał chyba z 5 mi- chodzi – o to, żeby się podczepić pod ten problem. Bo nut, ale spróbuję w ciągu 1 minuty sprostować źle co, sondaże spadają i musicie chwytać się wszystkie- zrozumianą moją wypowiedź. go? Nie przeszkadzajcie dzisiaj w uchwaleniu tej usta- Otóż, panie pośle, naprawdę, macie większość ko- wy. My tą ustawą rozwiążemy problemy, które są alicyjną w tym Sejmie, w związku z tym to, co chce- związane z należnościami dla podwykonawców. cie, nawet że dzisiaj jest… (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Żeby ludzie wiedzieli.) (Poseł Antoni Mężydło: Uchwalimy, bez transmi- O jedno tylko prosimy. Ta ustawa w takim brzmie- sji telewizyjnej.) niu, jakie zaproponowało ministerstwo, rozwiązuje Tak, możecie to uchwalić. Proszę nie mieszać do nabrzmiały teraz problem. Oczywiście, że my nie je- tej sprawy opozycji. Pan powiedział, że macie dobrą steśmy temu winni, nie jest winny rząd sprzed pięciu wolę. Być może tę dobrą wolę macie – choć moim zda- lat. To kryzys spowodował to, że przedsiębiorcy pro- niem ona jest wymuszona… ponują nierealistycznie niskie ceny za wykonanie. (Poseł Antoni Mężydło: I umiejętności.) I to, o czym mówi poseł Żaczek – nie wiem, skąd on …strachem przed podwykonawcami, którzy być to wie – najprawdopodobniej się bierze z tego, że się może zablokowaliby drogi. Dlatego znalazła się u was porównuje rzeczy (Dzwonek) nieporównywalne i dla- dobra wola – natomiast nie macie kompetencji. tego wychodzi, że u nas droga – można wziąć drogę (Poseł Antoni Mężydło: Mamy.) w Polsce z wieloma obiektami inżynieryjnymi, które Coraz więcej przykładów jest na to, że nie macie są na niej budowane, i wziąć drogę na Zachodzie, na kompletnie kompetencji. Wydaliście gigantyczne pie- której nie ma żadnych przejść dla zwierząt, żadnych niądze publiczne na drogi, gigantyczne pieniądze, dróg poprzecznych itd. … a dróg w dalszym ciągu nie ma… (Głos z sali: Limit czasu.) (Głos z sali: A dróg nie ma.) …i je porównywać – rzeczywiście jest droższa. (Poseł Antoni Mężydło: Jak to nie ma?) U nas są na pewno drogi budowane dzisiaj ze wzglę- …a wykonawcy i podwykonawcy mają… du na kryzys najtaniej jak można. Po prostu my tra- ﬁliśmy na takie czasy. Budujemy te drogi na pewno najtaniej. Gdyby je wybudował Polaczek, kiedy nie Wicemarszałek było kryzysu i ceny usług budowlanych były znacznie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wyższe, na pewno one by były droższe. Natomiast te problemy biorą się z tego… Ale proszę nie prowadzić polemiki z ław posel- (Głos z sali: Czas minął.) skich.

Wicemarszałek Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: W związku z tym wydacie kolejne publiczne pie- Panie pośle, czas minął. niądze i okaże się, że roszczenia tylko 20% podwyko- nawców są zaspokojone. (Dzwonek) Za chwilę przyj- dziecie z kolejnym projektem ustawy, żeby móc wy- Poseł Antoni Mężydło: płacać kolejne pieniądze publiczne. Zwyczajnie nie nadajecie się do rządzenia. (Oklaski) …że ceny podawane w przetargach są za niskie. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Dziękuję. Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość. (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jeszcze w trybie spro- Bardzo… stowania.) (Głos z sali: Nie ma.) (Głos z sali: Nie było wymienione nazwisko.) Nieobecny. (Głos z sali: Było wymienione.) Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawie- Panie pośle, w jakim trybie? dliwość. Ale chwileczkę, nie wdawajmy się w polemikę. Bardzo proszę – 1,5 minuty na zadanie pytania. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 104 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Kazimierz Gołojuch: fić do poszkodowanych? Czy podawana w mediach kwota 5 mld zł jest realna do pozyskania z Krajowe- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- go Funduszu Drogowego? I ostatnie pytanie: Dlacze- strze! W normalnie funkcjonującym państwie płaci go proponowana ustawa nie obejmuje wszystkich się za wykonaną pracę, dba się o podwykonawców, firm poszkodowanych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) usługodawców, dba się po prostu o pracowników. W Polsce dziesiątki firm podwykonawczych nie otrzy- mały należnego im wynagrodzenia za wykonaną Wicemarszałek pracę przy budowie autostrad i niektórych stadionów. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Rząd nie zadbał o interes średnich i małych polskich firm. Wiele firm upadło lub stoi na krawędzi ban- Dziękuję, panie pośle. kructwa. Moje pytania: Kiedy poszkodowane firmy Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna otrzymają należne im pieniądze? Czy wszyscy pod- Polska. wykonawcy mogą liczyć na pieniądze, które im się Bardzo proszę, panie pośle. należą, po wejściu w życie tej ustawy? Kolejne pytanie: Ile wynoszą wszystkie zaległości dla wykonawców, podwykonawców, usługodawców, Poseł Józef Rojek: jeśli chodzi o takie inwestycje jak budowa autostrad A2 i A4 oraz niektórych stadionów? Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Następne pytanie: Czy na zapłatę po wejściu strze! Pytanie podstawowe, panie ministrze, zacznę w życie tej ustawy mogą liczyć firmy, które dostar- od niego: Czy wszystkie firmy podwykonawcze otrzy- czyły kruszywo na budowę autostrad? mają zaległe środki za robotę, którą zrobiły? Już dzi- I pytanie ostatnie: Jak będzie wyglądało dokoń- siaj po dyskusji na tej sali widać, że niestety nie. Czy czenie budowy autostrad, w tym autostrady A4 do to jest prawda? Pamiętam czas, kiedy powstawał ten granicy wschodniej Polski, na tych odcinkach, gdzie projekt wielkiej budowy – Polska w budowie – i sta- wykonawcy i podwykonawcy ogłosili upadłość? Dzię- dionów, i dróg, i kolei. Wiele firm, polskich firm, ma- kuję bardzo. (Oklaski) łych firm, przygotowywało się, widząc szansę dla siebie, że będzie praca, będzie zarobek. Ludzie się cieszyli. I czego się doczekali? Upadłości. Dzisiaj są Wicemarszałek tragedie w rodzinach, bo nie ma środków do życia. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: I jaka przyszłość? Przecież, panie ministrze, nie chodzi tylko o te małe firemki podwykonawcze. Rozu- Dziękuję, panie pośle. miem, że jest spór i kontrowersja wokół firmy DSS, Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo ale dzisiaj słyszymy: Hydrobudowa w upadłości, PBG i Sprawiedliwość. w upadłości. Układowej, panie pośle. Ale co to zna- Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. czy? To też znaczy, że pewne układy będą takie, że Bardzo proszę. banki, które finansowały, też muszą się zgodzić na układ. Prawda? I też może one już wzięły swoje pie- Poseł Andrzej Szlachta: niądze. Ale to są firmy (Dzwonek) w upadłości. Panie ministrze, co za system był stworzony, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! takie błędy w tym systemie są, że to jest tragedia? Media informują, że w drugiej połowie roku bankru- Jak wczoraj jeszcze pan minister Nowak wyszedł na tujący wykonawcy będą schodzili z budów albo będą tę mównicę i żałośnie się skarżył, to ja sobie pomy- z nich wyrzucani. Tak stało się już na odcinku auto- ślałem: Po co robić szopkę z poważnych spraw, które strady A4 obwodnica Rzeszowa, z której Generalna dotyczą Polski? Polski, która czekała lata na to, żeby Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wyrzuciła fir- taki czas przyszedł. I gdzieśmy się znaleźli? Dzięku- mę Radko. Zagrożone są również inwestycje z udzia- ję. (Oklaski) łem tarnowskiej spółki Poldim, która ogłosiła upa- dłość, a realizowała odcinek autostrady A4 między Brzeskiem a Wierzchosławicami. W województwie Wicemarszałek małopolskim zagrożonych upadłością jest ok. 300 przed- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: siębiorców. Te firmy zatrudniają kilkaset tysięcy osób. Ich bankructwo pociągnie za sobą kilkaset na- Dziękuję, panie pośle. stępnych firm i tysiące ludzi utraci pracę. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Stąd moje pytania do pana ministra: Czy propo- Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość. nowane rozwiązania prawne pomogą powstrzymać Nie ma pana posła. proces upadłości setek firm realizujących budowę Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł autostrad w Polsce? W jakiej wysokości planowane Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość. środki z Krajowego Funduszu Drogowego mogą tra- Bardzo proszę pana posła. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 105

Poseł Stanisław Ożóg: oczekują od Sejmu podjęcia dobrej ustawy. Tej dobrej ustawy nie będzie. Będą protesty. Ale kiedy będą? Już Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! po Euro będą, czyli będziecie zadowoleni, że takich pro- Byliśmy świadkami wielkich hymnów pochwalnych testów w trakcie trwania mistrzostw nie było. ze strony Platformy Obywatelskiej pod adresem mi- To może pytanie retoryczne, bo tu odpowiedź jest nisterstwa, rządu. Byliśmy oskarżani o to, że zazdro- oczywista. ścimy Platformie Obywatelskiej wielkich sukcesów I drugie pytanie. Chciałbym otrzymać konkretną na każdym obszarze. Były to wręcz akty strzeliste. odpowiedź. Padł zarzut wobec poprawki (Dzwonek) I co z tego zostało? Rzeczywistość skrzeczy. złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, że jest ona Mam konkretne pytania. niekonstytucyjna. Chciałbym usłyszeć, na czym po- Panie ministrze, czy proponowane przez rząd roz- lega niekonstytucyjność poprawki złożonej przez po- wiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej? słów Prawa i Sprawiedliwości. Jest dla mnie rzeczą Kolejna sprawa: Z czego, z jakich pieniędzy będą oczywistą, że albo możemy uznać, iż ta poprawka jest realizowane roboty gwarancyjne? Wiele firm, które niekonstytucyjna, a jeżeli ona jest niekonstytucyjna, budowały czy budują autostrady, w sytuacji takiej, to niestety również niekonstytucyjna jest cała usta- w jakiej się znalazły, nie będzie istnieć. wa, bo jaka jest różnica między niekonstytucyjnością Panie ministrze, proszę o przedstawienie infor- poprawki PiS-u a niekonstytucyjnością całej ustawy, macji odnośnie do liczby firm oraz liczby pracowni- albo odwrotnie, jeżeli konstytucyjny jest projekt zło- ków zatrudnionych w tych firmach, które realizowa- żonej przez państwa ustawy, to również w mojej oce- ły bądź realizują roboty na autostradach i na ekspre- nie konstytucyjna jest poprawka Prawa i Sprawiedli- sówkach i które dotyka widmo upadłości, które są wości. Na czym ta różnica zdaniem państwa polega? w stanie likwidacji, które zbankrutowały. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie ministrze, proszę o rzetelną informację, kto odpowiada za praktycznie niedoróbki na budowanych autostradach (Dzwonek), w sytuacji gdy wiemy, że Wicemarszałek niektóre firmy już zeszły z tych robót bądź zostały Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wyrzucone. Panie ministrze, na niewybudowanej A4 na odcinku okołorzeszowskim kilkadziesiąt godzin Dziękuję, panie pośle. temu zginęło dwóch młodych ludzi, trzeci w stanie Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł ciężkim jest w szpitalu. Kto za to odpowiada? Na au- Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość. tostradzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Nie ma pana posła. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Wicemarszałek Bardzo proszę, panie pośle. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję. Poseł Andrzej Orzechowski: Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber, Pra- wo i Sprawiedliwość, w celu zadania pytania, na któ- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! re ma 1,5 minuty. Przysłuchując się tej debacie, muszę stwierdzić, że Bardzo proszę, panie pośle. chyba jest zbyt dużo wiary w ustawy i w ręczne ste- rowanie, także właśnie przepisami, a zbyt mało wiary w wolny rynek, konkurencyjność, w odpowiedzial- Poseł Grzegorz Schreiber: ność przedsiębiorców. Tutaj padały zarzuty, że ktoś nie ma kompetencji, ale przecież ktoś składa te ofer- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ty, ktoś podpisuje umowy, także z generalnym wyko- Tu już padło wiele słów na temat tego, jak rząd PO– nawcą, a generalny wykonawca z podwykonawcami, –PSL doprowadził do dramatu, doprowadza do dra- jest tak również na tych pozostałych poziomach w od- matu wielu ludzi, wielu przedsiębiorców. Nie chcę się niesieniu do podwykonawców. A więc trochę więcej powtarzać. Chciałbym zadać kilka pytań. wiary w odpowiedzialność tych przedsiębiorców. Po pierwsze, dlaczego rząd tak uporczywie odda- Ta ustawa rzeczywiście ma charakter incydental- lał uchwalenie tej ustawy? Dlaczego z takim uporem ny, jest potrzebna. Myślę, że podwykonawcy są usa- koalicja rządowa starała się nie dopuścić do tego, aby tysfakcjonowani, natomiast niezbyt pochlebnie wy- ta ustawa została uchwalona w tym czasie, w czasie powiadają się o projekcie tej ustawy generalni wyko- rozgrywek mistrzostw Europy? Państwo zrobiliście nawcy, przedstawiciele generalnych wykonawców, wszystko tak, aby przekroczyć termin, aby okazało zarzucając między innymi to, że kredytują wielkie in- się, że być może Senat, który będzie obradował do- westycje infrastrukturalne, i domagając się chociaż- piero w lipcu, czyli już po zakończeniu, w jakiś sposób by częściowego zaliczkowania tych inwestycji. Nie- oddali niepokoje społeczne i tymi próbami, które mniej ustawa ta zabezpiecza interesy podwykonaw- w tej chwili podjęliście, zaspokoicie tych ludzi, którzy ców, zabezpiecza w jakimś sensie też interesy gene- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 106 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Andrzej Orzechowski Poseł Jerzy Materna: ralnych wykonawców, a ja chciałbym się dowiedzieć, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza uwaga czy na pewno zabezpiecza interesy Skarbu Państwa dotyczy rezolucji. Szkoda, iż tak późno, i szkoda, że i chroni środki publiczne. Wiem co prawda, że są ta- Komisja Infrastruktury, pierwotnie godząc się, osta- kie instrumenty, które zabezpieczają, tak żeby nie tecznie nie przyjęła propozycji wzywającej Radę Mi- można było za to samo zapłacić dwukrotnie, ale nistrów do wprowadzenia tymczasowych rozwiązań chciałbym się upewnić, szczególnie w kontekście tych w zakresie wstrzymania pobierania podatku docho- postulatów, aby uwzględnić podwykonawców czwar- dowego i VAT oraz składek ZUS od firm będących tego czy piątego stopnia, czy nie będzie tak, że za tę podwykonawcami przedsiębiorstw zajmujących się samą robotę Skarb Państwa zapłaci dwa albo trzy realizacją zamówień publicznych, w szczególności razy. Dziękuję. (Oklaski) w zakresie budowy dróg i autostrad. Moje pytanie do pana ministra dotyczy projektu Wicemarszałek ustawy w sprawie spłaty niezaspokojonych należno- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ści przedsiębiorstw za niektóre prace, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Co Dziękuję, panie pośle. mają zrobić podwykonawcy, którzy wykonywali ro- Głos zabierze celem zadania pytania pan poseł boty budowlane lub świadczyli usługi, ale nie podpi- Piotr Szeliga, Solidarna Polska. sali umowy na wykonywanie tych robót z general- Bardzo proszę, panie pośle. nym wykonawcą? Czy oni również otrzymają należ- ności? I drugie pytanie. Czy prawdą jest, iż toczą się roz- Poseł Piotr Szeliga: mowy między Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a generalnymi wykonawcami na poszcze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! gólnych odcinkach dotyczące zarządzania tymi od- Miało być tak pięknie, jak zwykle za rządów Donalda cinkami po ich wybudowaniu? Można to skrótowo Tuska, prawie kolejna zielona wyspa. Niestety, jest nazwać małą prywatyzacją. Państwo wykłada pie- tragicznie – nie boję się użyć tego słowa. Padają setki niądze na budowę dróg, a prywatni będą otrzymywać firm, wiele osób przeżywa ludzkie tragedie. Nie po- profity z ich utrzymywania. Dziękuję. może tutaj, panie pośle, zaklinanie rzeczywistości i słowa o tym, że to wolny rynek przeszkodził, że kryzys. A jak już nie to, to kto mógł przeszkodzić? Oczywi- Wicemarszałek ście opozycja. Ale, panie ministrze, to są wasze za- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: niedbania, to nie dzieje się od wczoraj, tylko już od wielu miesięcy i gdyby nie te protesty, to nic byście Dziękuję, panie pośle. nie zrobili. Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Stąd pytania, panie ministrze. Dlaczego dopiero Józef Lassota, Platforma Obywatelska. teraz ta ustawa? Czy prawdą jest, że były minister Bardzo proszę, panie pośle. skarbu Grad ostrzegał Cezarego Grabarczyka, że firma DSS ma kłopoty? Jeśli tak, to jakim cudem ta firma dostała kontrakt na budowę A2? Kto jest kon- Poseł Józef Lassota: kretnie, z imienia i nazwiska, za to odpowiedzialny? Proszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie. Bardzo dziękuję, panie marszałku. Dlaczego ta ustawa, tak jak już wielu moich przed- Ja rozumiem to rozdrażnienie opozycji, bo prze- mówców powiedziało, nie zabezpiecza interesów cież półtora miesiąca, dwa miesiące temu wszyscy, wszystkich podwykonawców? Czy jesienią będzie ko- łącznie z prezesem, głosili klęskę – zarówno jeśli cho- lejna ustawa? I proszę o podanie kwoty, jaką państwo dzi o Euro, organizację Euro, jak i klęskę inwestycyj- zabezpieczyli na realizację tej ustawy. ną. Rzeczywiście piłkarze może nie dali nam pełnej satysfakcji, ale organizacja daje nam pełną satysfak- Wicemarszałek cję, również inwestycje zostały zrealizowane w bar- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dzo dużym zakresie. Tak że te głosy typu: „nie macie kompetencji”, „lobbystyczne zachowania” to są głosy Dziękuję, panie pośle. krzyczących – najgłośniej zresztą krzyczą ci, którzy Głos zabierze celem zadania pytania pan poseł merytorycznie niewiele mają do powiedzenia. Jerzy Materna. Otóż faktem jest, że powstał problem z płatno- Bardzo proszę. ściami dla podwykonawców spowodowany różnymi (Głos z sali: Materna? Na pewno? Ale tu co inne- elementami, między innymi kryzysem, ale również go jest napisane.) tym, i to trzeba moim zdaniem jasno powiedzieć, że Proszę pana posła Maternę. Był pan poseł na po- i przetarg, i w szczególności specyfikacja istotnych siedzeniu komisji i to dlatego. warunków zamówienia publicznego nie były przygo- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 107

Poseł Józef Lassota Bardzo proszę o konkretną odpowiedź. W dniu wczorajszym, jeszcze raz powtarzam, dwukrotnie pan tej towane widocznie w taki sposób, żeby zabezpieczyć odpowiedzi uniknął. interesy podwykonawców. To dotyczy również umów, Drugie pytanie. Na jaką kwotę ﬁrmy będące po- które zostały później na podstawie SIWZ spisane. średnikami, które zebrały faktury od podwykonaw- Dzisiejsza ustawa dotycząca zamówień publicznych ców realnie wykonujących inwestycje drogowe, daje takie możliwości zabezpieczenia. uszczupliły budżet państwa, pobierając podatek VAT? Mam pytanie do pana ministra. Czy wobec tego (Dzwonek) Gratuluję posłom Platformy dobrego sa- (Dzwonek) będą wyciągnięte jakieś konsekwencje mopoczucia. Chcę państwu powiedzieć, że specjaliści w stosunku do tych, którzy może niezbyt przezor- od spraw bezpieczeństwa gospodarczego szacują, iż nie przygotowali te warunki zamówienia, ogłosili proceder przy budowie polskich autostrad ma więk- przetarg i podpisali umowy, które nie zabezpiecza- szy wymiar aniżeli wcześniej notowane afery w III ły również podwykonawców? Jeszcze raz powta- Rzeczypospolitej. Gratuluję dobrego samopoczucia, rzam: dzisiejsza ustawa daje takie możliwości. a panu marszałkowi dziękuję. (Oklaski) Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję panu posłowi również. Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pani poseł Lidia Gądek, Platforma Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk, Pra- Obywatelska. wo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł. 1,5 minuty na zadanie pytania. (Głos z sali: Czas minął dla pana posła.) 1,5 minuty. Poseł Lidia Gądek: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Poseł Andrzej Adamczyk: Ustawa, którą w tej chwili procedujemy, faktycznie jest procedowana w trybie, można powiedzieć, awaryjnym Dziękuję bardzo. w związku z zaistniałą sytuacją, ale jest ona efektem Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zwykłem odnie, jak było tu mówione, nieudolności, ale wręcz prze- powiadać na prowokujące wypowiedzi z sali, ale my- ciwnie, właśnie dobrej woli i przezorności polskiego ślę, panie pośle, że niebawem się okaże, czyj czas już rządu, który zaistniałą sytuację chce jak najlepiej roz- naprawdę minął. wiązać. Wszyscy wiemy, że istniejące uregulowania prawne, jeżeli chodzi o kwestię przetargów, nie dają gwarancji zabezpieczenia ﬁnansowego dla podwyko- Wicemarszałek nawców. W umowach dominuje oczywiście generalny Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wykonawca. Mam pytanie: Czy obecnie rząd pracuje, bądź przewiduje prace, nad wprowadzeniem zmian Panie pośle, do rzeczy. ustawowych, które jednoznacznie uregulowałyby prawa podwykonawców? Jeżeli tak, to jakie prace są prowadzone, ewentualnie nad jakimi zmianami? Dziękuję Poseł Andrzej Adamczyk: bardzo. (Oklaski)

Tak, przechodzę do pytania. Oczywiście widzę, że czas umyka. Wicemarszałek Panie ministrze, po raz kolejny zwracam się do Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pana z pytaniem. W dniu wczorajszym czyniłem to dwukrotnie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, Dziękuję, pani poseł. ale pan minister nie raczył mi odpowiedzieć na to Głos zabierze pan poseł Wiesław Stanisław Jan- pytanie. W związku z tym bardzo proszę, ażeby dzi- czyk, Prawo i Sprawiedliwość. siaj z mównicy sejmowej powiedział pan, czy przed- Bardzo proszę, panie pośle. siębiorcy realizujący inwestycje drogowe będący podwykonawcami, niemający podpisanych umów z generalnym wykonawcą, w przypadku gdy któraś z ﬁrm Poseł Wiesław Stanisław Janczyk: pośredniczących albo zbankrutowała, albo była oszustem, tzw. ﬁrmą słupem – tych przypadków, jak pan Dziękuję bardzo. wie doskonale, było bardzo wiele w trakcie realizacji Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie powi- inwestycji drogowych – otrzymają należne pieniądze. nienem poprosić pana marszałka o ogłoszenie prze- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 108 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk sukcesem, podczas gdy małe polskie firmy, często rodzinne, zatrudniające po kilka, kilkanaście czy rwy i zaproszenie tutaj do tej sali na obrady pana kilkadziesiąt osób, są doprowadzane na skraj ban- ministra Nowaka, który, jak pamiętam, parę tygodni kructwa. De facto to właśnie małe firmy wybudowa- temu poinformował w radiu opinię publiczną, że nie ły dla naszego państwa te autostrady, zasponsorowa- ma ryzyka upadłości spółki DSS, a płynność tej firmy ły je, wybudowały za własne oszczędności, za własne jest sprawdzana na bieżąco, wprowadzając w ten spo- pożyczki, a dzisiaj państwo, które wykorzystało te sób setki przedsiębiorców w błąd. Proszę państwa, firmy i nadal korzysta z ich wkładu i pracy, jeszcze je opinia ministra w takiej sprawie mogła wpłynąć na gnębi, blokując ich konta z tytułu niezapłaconego decyzje inwestycyjne poszczególnych przedsiębior- podatku VAT od należności, których te firmy nie do- ców. Niedawno zgłosili się do mnie podwykonawcy stały. Rozumiem, że tu mleko już się rozlało, sprawa z okręgu Nowego Sącza, którzy pracowali przy budo- jest zakończona, a my tworzymy kolejne rozwiąza- wie autostrady na odcinku od Brzeska do Rzeszowa nia ustawowe odnośnie do tego, co zdarzyło się już – skala należności, które nie zostały wypłacone pod- dawno. Czy ministerstwo i dyrekcja dróg krajowych wykonawcom, przeraziła mnie. Zgłosiło się tam kil- i autostrad w umowach, które dzisiaj są zawierane, kudziesięciu przedsiębiorców. Jeden mówił o nieza- dokonali jakichś zmian, aby do podobnych sytuacji płaconych 10 mln zł. Przedsiębiorcy twierdzili, że jest (Dzwonek) w przyszłości nie dochodziło? Jak się dzi- ich około 300, a 6 tys. osób pracującym bezpośrednio siaj podpisuje kontrakty z nowymi wykonawcami? przy autostradzie nie wypłacono wynagrodzenia. To Dziękuję. jest skala i obraz sytuacji przy budowie autostrady A4 na terenie mojego okręgu wyborczego. Mam pytanie: Czy generalna dyrekcja prowadzi jakikolwiek Wicemarszałek rejestr tych nieuregulowanych należności? Czy przed- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: siębiorcy mogli dostarczyć generalnej dyrekcji informacje na temat skali problemu, żebyśmy wiedzieli, Dziękuję, panie pośle. czy ten dokument, który procedujemy, jest w ogóle Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra- adekwatny do sytuacji (Dzwonek), czy mówimy o czymś, wiedliwość. co ma tylko charakter symboliczny, śladowy i nijak Bardzo proszę, panie pośle. ma się do powstałej rzeczywistości? Mam pytanie: Czy również dostawcy, a nie tylko podwykonawcy, będą objęci systemem rekompensat Poseł Piotr Polak: tak jak podwykonawcy, jeśli nie zostaną uwzględ- nione poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zgłoszone w drugim czytaniu? Dziękuję bardzo. Dyskutujemy dzisiaj nad problemem, którego przy (Oklaski) dobrze funkcjonujących strukturach organizacyjnych organów państwowych, a niewątpliwie ministerstwo Wicemarszałek jest organem państwowym, na pewno by nie było. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Niestety, ministerstwo w tym zakresie nie poniosło odpowiedzialności, nie podołało zadaniu, jakie przed Dziękuję, panie pośle. nim stanęło, i problem pozostał. Panie ministrze, w uza- Informuję pana posła, że nie ma potrzeby zarzą- sadnieniu do ocen skutków regulacji czytamy, kogo dzania przerwy w obradach, bowiem podsekretarz dotyczy ta właśnie ustawa. Dotyczy ona podmiotów stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Go- realizujących inwestycje w zakresie dróg publicz- spodarki Morskiej pan Maciej Jankowski jest obecny nych, uczestniczących w realizacji zamówień publiczna sali i reprezentuje resort. nych na roboty budowlane. Proszę o zabranie głosu w celu zadania pytania Wiemy doskonale, że problemy, o których tu dzi- pana posła Bartłomieja Bodio, Ruch Palikota. siaj mówimy, nie pojawiły się tylko przy budowie Bardzo proszę. dróg, autostrad, dróg ekspresowych. Pojawiły się one niestety również, i pozostały nierozwiązane, przy budowach stadionów, że wspomnę chociażby Stadion Poseł Bartłomiej Bodio: Narodowy i stadion we Wrocławiu. Na jaką pomoc i w jakim zakresie mogą liczyć przedsiębiorcy reali- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- zujący te inwestycje? Czy jest przygotowywana po- strze! Nasze państwo wybrało w przetargach firmy dobna ustawa wspierająca tych przedsiębiorców, któ- będące wykonawcami dróg i autostrad. Tym samym rzy realizowali inwestycje właśnie na stadionach, dało im prawo do zatrudniania podwykonawców, któ- a też nie otrzymali zapłaty? Oni też protestowali, rzy wybudowali te drogi i dzisiaj wszyscy możemy się a inwestycje, zadania także zostały nierozliczone i oni nimi cieszyć. Cieszy się nimi rząd, chwali się swoim również ponoszą straty, te firmy także padają. Ostat- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 109 nie pytanie związane jest (Dzwonek) z firmą COVEC, Wicemarszałek o której dzisiaj tutaj mówiono. Wiadomo, że pan mi- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nister zapowiadał, że w związku z zerwaniem kontraktu, czy zejściem z budowy, otrzymamy jakieś Dziękuję, panie pośle. odszkodowanie z tejże firmy. Jakie pieniądze otrzy- Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz maliśmy lub otrzymamy w najbliższej przyszłości od Lewicy Demokratycznej. firmy COVEC? Dziękuję. (Oklaski) Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak Dziękuję panu posłowi. jest w dobrze zarządzanym państwie: temu, kto wykonu- W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł je usługę, płaci się za nią. Natomiast w źle zarządzanym Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość. państwie, panie ministrze, przedsiębiorstwo wykonuje Bardzo proszę, panie pośle. usługę, za którą mu się nie płaci, a jeszcze samo musi zapłacić podatek i to się wszystko dzieje przy pełnej apro- bacie pana ministra finansów,gdyż nie chce słyszeć o tym, że od niezapłaconych pieniędzy do budżetu państwa nie Poseł Marek Matuszewski: wpłynie podatek. W tym przypadku myślę o podatku VAT. Zastanawiam się, panie ministrze, kto rozpatruje Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! oferty, kto rozpatruje przetargi, bo przecież jest opracowa- Platforma Obywatelska to partia, która w General- ny, powinien być, w moim przeświadczeniu kosztorys, nej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na stano- który mówi, ile kosztuje autostrada. Jeżeli przedsiębior- wiska kierownicze desygnowała ludzi nieprzygoto- stwo, obojętnie kto, składa o 30–40% tańszą ofertę, to wanych, nieudolnych, nieumiejących przewidywać, z góry wiadomo, że to jest fikcja, że to jest przekręt, bo nie bardzo słabych merytorycznie, ale oddanych oczywi- ma cudów, chyba że państwo wierzycie w cuda – że za ście partii matce Platformie. Przy dobrych, odpowie- połowę ceny można wybudować autostrady, choć w innych dzialnych rządach tak duża ilość budowanych auto- częściach kraju czy w innych państwach tego zrobić się strad, dróg szybkiego ruchu spowodowałaby, że pol- nie da. I taką ofertę należałoby w pierwszej kolejności od- skie firmy stałyby się silne, być może zostałyby jed- rzucić, bo oferowana cena jest ceną nierealną. To jest nymi z silniejszych w Europie i mogłyby wykonywać pierwsza sprawa. zlecenia na całym świecie. Tak się stało w wypadku Panie ministrze, chcę wrócić jeszcze do jednej kwestii. na przykład Hiszpanii. Niestety, nieudolność Platfor- Tego typu sytuacja, czyli niepłacenie podwykonawcom za my Obywatelskiej spowodowała, że firmy zamiast usługi, ma miejsce nie tylko w przypadku państwowych inwestycji, za państwowe pieniądze, ale także przy budo- kwitnąć – bankrutują. Wysoka Izbo, w innych kra- wie różnych obwodnic. Wystąpiłem do pana ministra jach demokratycznych doprowadziłoby to do dymisji o przeprowadzenie kontroli podczas budowy obwodnicy ministra i dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Kra- w Czarnkowie, która miała być skończona jesienią. Jeśli jowych i Autostrad. pójdzie w tym tempie, za 6 lat tej inwestycji nie skończą. Pytam posłów Platformy: Kto złożył dymisję lub To jest co prawda inwestycja samorządowa, ale budowana kto został odwołany przez premiera Donalda Tuska? za publiczne pieniądze. W związku z powyższym pan mi- Pytam: Kto? Cisza. Nikt. Może jeszcze sobie przyzna- nister infrastruktury powinien przyjrzeć się, co w tej cie premie za tę nieudolną budowę? Kto odpowiada kwestii jest robione. (Dzwonek) Tam też przedstawiono za to, że na A2 w okolicach Zgierza łoś był w stanie cenę o 40% mniejszą niż w kosztorysie. przeskoczyć przez niską siatkę zabezpieczającą auto- Panie ministrze, debatując nad tym projektem… stradę, w wyniku czego zginął człowiek? Już kończę, panie marszałku. (Poseł Romuald Ajchler: To nie wina przepisów.) …ustawy, który załatwi sprawę połowicznie, i to Pytam: Kto za to odpowiada i kto ponosi tego kon- niewielu przedsiębiorstw, równolegle powinniśmy za- sekwencje? stanowić się, co z ustawą o zamówieniach publicznych, (Głos z sali: No, kto? Kto?) w jaki sposób tę ustawę znowelizować, aby ktoś nie był W Niemczech i Hiszpanii obowiązują przepisy wiązany tylko ceną. Warto by było, panie ministrze, wykluczające (Dzwonek) – już kończę, panie mar- aby w tym kierunku szedł rząd. Uważałbym wtedy, że szałku – firmy, które składają oferty na najwyższą macie państwo myśl. A tak załatwicie sprawę 20%, i najniższą kwotę. Przy takim prawie wszyscy skła- a pozostałe sprawy będą powodem do dalszych strajków dają realne oferty. I nie ma takich sytuacji jak w Pol- czy blokady dróg, przedmiotem dalszych niedomówień, sce, gdzie firmy duże oszukują, a małe bankrutują. czego panu nie życzę. Życzę natomiast przede wszyst- Kiedy w Polsce zostaną wprowadzone takie prze- kim, żeby pan rozwiązał problem z zapłatą dla wszyst- pisy jak w tamtych krajach? Kto blokuje wprowa- kich wykonawców i podwykonawców, którzy wykonali dzenie podobnych dobrych przepisów w Polsce? usługę, bo każdy, kto pracuje, chce mieć za tę usługę Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) zapłacone. Dziękuję. (Oklaski) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 110 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Wicemarszałek spirował nas do tej dyskusji, jest przedmiotem deba- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ty. Wiele z tych pytań, większość nawet, miała charakter bardzo szczegółowy i w miarę możliwości Dziękuję, panie pośle. postaram się na nie odpowiedzieć. Część pytań wy- Jako ostatni zabierze głos w celu zadania pytania kraczała poza zakres materii regulowany projektem pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota. ustawy, część miała charakter retoryczny i właściwie Bardzo proszę, panie pośle. sprawiała wrażenie, iż zadający to pytanie nie oczekuje odpowiedzi, ponieważ już odpowiedział sobie treścią pytania. Było też wiele oświadczeń. Może naj- Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: bardziej symptomatyczne było oświadczenie złożone przez pana posła Babalskiego, który stwierdził, że Dziękuję, panie marszałku. nasz rząd bałagan wprowadził 5 lat temu. W pewnym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sensie miał rację, ponieważ 5 lat temu zaczęliśmy Tak naprawdę kilka tygodni temu, przy okazji innej budować drogi, z czym wcześniej nie bardzo sobie debaty, zadałem pytanie dotyczące budowy autostrad, radzono. a właściwie nie budowy tych autostrad, ale błędów Natomiast jeżeli chodzi o pytania co do wielu pro- merytorycznych, jakie pojawiają się w dokumentacji. blemów naszej rzeczywistości, problemów zatorów Do dziś nikt nie udzielił mi odpowiedzi, ani pisemnie, płatniczych całego sektora gospodarki, różnego ro- ani słownie, ani z mównicy. dzaju negatywnych zjawisk, które występują, nie Sprawa jest następująca. Ponieważ zgłaszają się będę się do nich odnosił, ponieważ one tak znacznie do mnie osoby nie tylko z problemami dotyczącymi wykraczają poza przedmiot regulacji, że właściwie budowy dróg, zapytam. Przy każdej budowie drogi wymagają odrębnej dyskusji. Tym bardziej że pytań wykonuje się główny pomiar ruchu. Jak się okazuje, szczegółowych, konkretnych, zresztą wiele z nich się na drodze budowanej w okolicy Jasienicy Rosielnej, powtarzało, było tak dużo, że warto skoncentrować drodze krajowej nr 9, jest budowany odcinek ok. 10 się na nich i spróbować na nie odpowiedzieć, oczywi- km. Do informacji przetargowej została włączona ście w miarę możliwości czasowych i na tyle, na ile informacja o głównym pomiarze ruchu z 2000 r., czy- zdołaliśmy te pytania wynotować, zapisać je. li sprzed ok. 10 lat temu, kiedy ta droga była klasy- Może zacznę od sprawy, która pojawiała się bar- fikowana jako 3 i 4. W tej chwili natężenie ruchu dzo często, w wielu państwa wypowiedziach. W róż- wzrosło i zaliczane jest do klasy 5 i 6. Proszę powie- nym stopniu szczegółowości oczekiwali państwo in- dzieć, panie ministrze, kiedy wreszcie zostaną, moż- formacji, wygłaszali też komentarze, co do sprawy na powiedzieć, usunięte takie fuszerki we wszystkich firmy DSS – podpisanej umowy i wszystkich proble- dokumentacjach przetargowych? Kiedy wreszcie mi- mów, jakie następnie wyniknęły. A więc przede nisterstwo podejmie konkretne decyzje, aby wyelimi- wszystkim chcę powiedzieć, że umowa została pod- nować osoby niekompetentne, które właśnie tę doku- pisana nie z firmą DSS, a z konsorcjum. Firmy wcho- mentację tworzą? Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzące w skład tego konsorcjum razem dokumento- wały i zobowiązywały się wobec zamawiającego do spełnienia wymogów. W tym konkretnym przypad- Wicemarszałek ku... (Dźwięk telefonu komórkowego) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Przepraszam bardzo. (Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Ładny dzwonek.) Dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- ...potencjał finansowy zapewniał inny członek pana. konsorcjum, firma Bögl a Krýsl, która zresztą po Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie upadku firmy DSS pracowała i w dalszym ciągu pra- Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej cuje przy realizacji tego zamówienia. Konsorcjum też pan Maciej Jankowski. dostarczyło wszystkie wymagane prawem dokumen- Bardzo proszę, panie ministrze. ty. Natomiast niezależnie od tej ogólnej informacji dotyczącej zawarcia umowy, wielu z państwa pytało o informację, jaką Ministerstwo Infrastruktury po- Podsekretarz Stanu zyskało od Ministerstwa Skarbu Państwa. Z wielo- w Ministerstwie Transportu, krotności zapytań w odniesieniu do tej materii wnio- Budownictwa i Gospodarki Morskiej skuję, że sprawa jest dla państwa szczególnie istotna, Maciej Jankowski: dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie bardziej szczegółowo. Rzeczywiście, tak jak niektórzy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! z państwa wspomnieli, dokładnie 21 lipca 2011 r. ów- Bardzo dziękuję za pytania, które zostały zadane. Ich czesny minister infrastruktury wystąpił do ministra ilość świadczy o państwa prawdziwym zainteresowa- skarbu państwa z pytaniem. Nie będę czytał całości niu wyrażonym wobec problemu, który chociaż czę- tego dokumentu, ale najbardziej istotne jest tutaj ściowo stara się rozwiązać ten projekt i który zain- zwrócenie się z prośbą o pomoc w ocenie wiarygod- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 111

Podsekretarz Stanu zabezpieczały tę transakcję, jeden wpłacił należną w Ministerstwie Transportu, Budownictwa kwotę, natomiast w przypadku pozostałych dwóch oraz i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski samej firmy COVEC trwają postępowania sądowe. Co do kryteriów ceny – bo w wielu państwa wy- ności finansowej firmy Dolnośląskie Surowce Skalne powiedziach w treści pytań, ale też w komentarzach SA. Ten list kończy się następująco: „Proszę również do nich pojawiało się stwierdzenie, iż Prawo zamó- o informacje, które pomogłyby w ocenie wiarygodno- wień publicznych wskazuje cenę jako jedyne kryte- ści spółki, a w szczególności przesłanie kopii analizy rium wyboru oferty – muszę powiedzieć, że tak nie sytuacji finansowej spółki, jeżeli Ministerstwo Skar- jest. Zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem bu Państwa dysponuje takim dokumentem”. Oczywi- cena nie musi być jedynym kryterium wyboru oferty, ście jest też prośba o pilną odpowiedź. obok ceny mogą być także kryteria jakościowe, tak Taka odpowiedź wpłynęła do Ministerstwa Infra- że nie jest to sytuacja, w której prawo wymaga, aku- struktury 25 lipca 2011 r. W tym piśmie minister rat w odniesieniu do tego problemu, szybkich i gwał- skarbu państwa informuje, że zobowiązania tejże townych zmian. firmy wobec Skarbu Państwa wynikały z dwóch Natomiast oczywiście niezależnie od tego projek- umów zawartych pomiędzy reprezentowanym przez tu, który, jak już powiedziałem, jest incydentalny, ministerstwo Skarbem Państwa a wymienioną fir- odnosi się do konkretnego problemu, w jakimś sensie mą. W pierwszym wypadku inwestor dokonał zapła- ma charakter nadzwyczajny, rząd pragnie lepiej ure- ty za akcje z opóźnieniem i zapłacił oprócz ceny za- gulować to zagadnienie i bardziej zabezpieczyć pod- kupu odsetki ustawowe z tytułu opóźnienia. W dru- wykonawców i wszelkie podmioty uczestniczące w pro- gim przypadku Ministerstwo Skarbu Państwa infor- cesie inwestycyjnym poprzez nowelizację Prawa za- muje, że z informacji uzyskanych przez ministra mówień publicznych. Taki projekt częściowo w na- skarbu państwa wynika, iż zakup akcji zostanie sfi- szym resorcie, częściowo w Urzędzie Zamówień Pu- nansowany ze środków pochodzących z kolejnej emi- blicznych został już przygotowany i myślę, że niedłu- sji obligacji, i kończy się stwierdzeniem, że Minister- go, oczywiście zgodnie z określonymi etapami postę- stwo Skarbu Państwa nie dysponuje aktualną anali- powania, znajdzie się w Wysokiej Izbie, tak żeby zą sytuacji finansowej DSS. Czyli można powiedzieć, państwo mogli nad nim przeprowadzić właściwą de- że z informacji uzyskanej od ministra skarbu pań- batę i podjąć stosowne decyzje. stwa wynika – zważywszy na fakt, że firma DSS była Poseł Kuźmiuk zarzucał późną reakcję rządu, jedynie jednym z podmiotów wchodzących w skład niezauważanie problemu. Chciałbym podkreślić – bo konsorcjum, z którym zawarto umowy – iż sytuacja rzecz jest z jednej strony państwu znana – że NIK nie przedstawiała się aż tak dramatycznie, jak moż- takiego zarzutu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych na było wywnioskować z wielu wypowiedzi i z zada- i Autostrad nie stawiał, a jednocześnie z treści pytań wanych pytań. i z pewnego zaplecza złożonego z komentarzy do tych- Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Żaczka doty- że pytań i różnego rodzaju uwag można było odnieść czące potencjalnych zaległości przy realizacji inwe- wrażenie, jakby problem został wywołany przez stycji w sektorze kolejowym, to mogę tylko powtórzyć opóźnienia w płatnościach bądź zaniechanie płatno- to, co powiedziałem na początku, mianowicie że nasz ści ze strony inwestora reprezentującego Skarb Pań- projekt z jednej strony ma charakter nadzwyczajny, stwa. Otóż tak nie było. W przypadku Generalnej interwencyjny, a z drugiej ograniczony jest do okre- Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie możemy ślonego zakresu inwestycji, kiedy wypłaty dokony- mówić o jakimkolwiek niewywiązywaniu się ze zobo- wane będą ze środków Krajowego Funduszu Drogo- wiązań. Co więcej, kiedy zaczął się pojawiać problem wego i generalny dyrektor jest inwestorem strate- z płynnością finansową, generalny dyrektor podjął gicznym. W związku z tym ta materia wykracza poza szereg działań, które miały na celu ułatwić sytuację regulację ustawy. podmiotów uczestniczących w realizacji zawartych Były też liczne pytania odnoszące się do spraw kontraktów, oczywiście w ramach możliwości praw- podatkowych, do podatku od wartości dodanej, do nych wynikających z ustaw oraz z treści tychże kon- podatku dochodowego. Trudno mi na nie bezpośred- traktów. nio odpowiedzieć, ponieważ wykracza to poza mate- W każdym razie od początku, kiedy firmy zaczęły rię, którą zajmuje się nasz resort, natomiast z tego, sygnalizować problemy z płynnością finansową wy- co wiem, Ministerstwo Finansów analizuje szczegó- nikające z wielu różnych przyczyn niezależnych od łowo przedmiotową kwestię i to zagadnienie jest ba- Skarbu Państwa... W dyskusji wskazywano na róż- dane. nego rodzaju zmiany wynikające z ogólnej sytuacji Jeśli chodzi o sprawy związane z firmą COVEC – gospodarczej, od której nie możemy przecież abstra- bo wielu z państwa pytało o tę firmę i o jej zobowią- hować, tym bardziej że w ciągu ostatnich lat wystę- zania wobec Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Au- powały ogromne wahania na rynku surowców czy tostrad – to podtrzymuję informacje, którymi zresz- materiałów budowlanych, a także ograniczenia w do- tą wcześniej dzieliliśmy się z opinią publiczną, o do- stępie do środków finansowych. Przecież wszyscy chodzeniu od Covecu około 700 mln zł z różnych ty- wiemy, jak napięta jest sytuacja na rynkach finanso- tułów. Do dnia dzisiejszego z trzech banków, które wych. W momencie podpisywania kontraktu mogło 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 112 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Podsekretarz Stanu to były nie tyle pytania do rządu, ile polemika czy w Ministerstwie Transportu, Budownictwa kontynuacja polemiki toczonej podczas posiedzenia i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski komisji. Jeżeli mam odpowiedzieć na pytania dotyczące wydawać się oczywiste, iż pieniądza na rynku jest spo- robót gwarancyjnych, to powiem, że oczywiście one ro i dostęp do niego nie jest skomplikowany, a później będą realizowane z kwot zabezpieczenia należytego nagle okazywało się, że stanowi to wielkie wyzwanie wykonania umowy. Jeżeli firma upadnie czy zejdzie dla przedsiębiorców realizujących kontrakty. Tak że z budowy, bo mówiono tutaj o takich przypadkach, jak mówiłem, kiedy z różnych powodów niezależnych to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie tylko od Skarbu Państwa, ale często też od tych uruchomi odpowiednią gwarancję i roboty gwaran- podmiotów, pojawiły się problemy, generalny dyrek- cyjne zostaną sfinansowane z tychże środków. tor dróg krajowych i autostrad przystąpił do działań Co do terminów wypłacania środków powiem, że mających na celu złagodzenie skali występujących oczywiście one będą wypłacane niezwłocznie po wej- problemów, a kiedy to w dalszym ciągu narastało, ściu w życie ustawy. Jeżeli Wysoka Izba i inne pod- reakcją rządu jest chociażby ten projekt. mioty uczestniczące w procesie legislacyjnym dopro- Chcę też jeszcze raz powiedzieć, że projekt ten ma wadzą tenże proces do końca, to niezwłocznie po charakter interwencyjny, nadzwyczajny. Występuje- wejściu w życie tej ustawy pieniądze czy środki, któ- my tu wyjątkowo w roli amortyzatora w związku re przewiduje się w niej dla podwykonawców, będą z pewnymi problemami wynikającymi z działalności wypłacone, oczywiście gdy będą spełnione warunki gospodarczej podmiotów. Chcemy, żeby ten projekt przewidziane w ustawie. Projekt obejmuje wszyst- miał charakter pomocniczy. I oczywiście przy pełnej kich podwykonawców, również dostawców. Tutaj pa- trosce o podmioty, które często nie z własnej winy dały pytania, czy dostawcy, usługodawcy także będą znalazły się w trudnej sytuacji, musimy jednocześnie objęci tym projektem. A więc tak. cały czas pamiętać o interesie Skarbu Państwa, Jeśli chodzi o kwoty wypłat, jakie przewidujemy, o środkach publicznych, i nie możemy pozwolić na to, to nasze szacunki mówią o kwocie przekraczającej aby za wykonane czynności płacić kilkakrotnie, nie 100 mln zł, czyli to może być między 105 a 110 mln mówiąc już o tym, że wypłata tych środków musi być zł. Na tyle szacujemy należności, które dzięki tej poprzedzona pewną weryfikacją, uzyskaniem doku- ustawie będą pokryte. mentacji, co przecież w przypadku dysponowania Co do krytycznych uwag posła Olejniczaka odno- środkami publicznymi zawsze jest konieczne. Tak że szących się do jakości budowanych dróg chcę powie- projekt ustawy przewiduje wypłaty dla przedsiębior- dzieć, że są one budowane zgodnie ze sztuką budow- ców, którzy będą mogli udokumentować swoje należ- laną. Inwestor przywiązuje ogromną wagę do spraw- ności, zawiera także pewien mechanizm mający za- dzania jakości oddawanych dróg. Przykład łosia, na bezpieczyć podwykonawców kolejnego szeregu, czyli który powołał się pan poseł, nie dotyczy odcinka do- – można powiedzieć –podpodwykonawców. Zresztą puszczonego do ruchu w ramach ustawy o przejezd- podczas przedstawiania treści projektu i później, ności, tylko odcinka oddanego znacznie wcześniej. w dyskusji, ten problem był podnoszony. Tak że… Jeżeli natomiast miałbym się odnieść do zarzutów (Poseł Cezary Olejniczak: To pan poseł Matuszew- natury prawnej – poseł Schreiber podnosił sprawę ski poruszył.) niekonstytucyjności… Przepraszam, poseł mówił To przepraszam bardzo. o zarzucie niekonstytucyjności wobec poprawki, któ- W każdym razie pamiętam dyskusję nad projek- ra została zgłoszona przez opozycję. Przepraszam tem ustawy o przejezdności, bo przecież uczestniczy- bardzo, ale tak tylko patrzę w notatki. Otóż ta po- łem w niej w imieniu rządu, i pamiętam, że problem prawka zakładała wypłatę środków z zabezpieczenia. zagrożenia ze strony zwierząt był podnoszony. Oczy- W tym zakresie następowałaby ingerencja w istnie- wiście kiedy nastąpił ten tragiczny wypadek, to, uwa- jące stosunki prawne. Jeśli można się odwołać do żam, pierwszą myślą wszystkich, do których dotarła dyskusji na posiedzeniu podkomisji i na posiedzeniu ta informacja, było to, czy rzeczywiście dotyczy to komisji, to w tym zakresie była mowa o niekonstytu- tego odcinka, na którym m.in. z tego powodu wystę- cyjności, chociaż to jest pytanie nie tyle do rządu, ile, pują znaczne ograniczenia prędkości. myślę, ogólnie do współdyskutantów na posiedzeniu (Poseł Cezary Olejniczak: Tam są dwie kładki wy- komisji i podkomisji. budowane.) Natomiast jeżeli chodzi o tę drugą poprawkę, roz- Tak, tak. szerzającą zakres ustawy o kolejną kategorię podwy- Tak że to dotyczy odcinka, oczywiście potwierdził konawców, znacznie dalej niż przewiduje to projekt, to pan poseł, który wcześniej został oddany do użyt- to, o ile pamiętam, nie podnoszono zarzutu niekon- ku i wobec niego nie zastosowano tych nadzwyczaj- stytucyjności, jedynie zwracano uwagę na niebezpie- nych regulacji. czeństwo kilkakrotnego płacenia za te same wyko- Przetargi są ogłaszane i rozstrzygane przez za- nane prace. Ale być może, ponieważ odpowiadam mawiającego, czyli w naszym przypadku przez Gene- z pamięci i odtwarzam treść dyskusji, nie jestem tu- ralną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Przed taj bardzo precyzyjny. Kończąc, chcę powiedzieć, że każdym przetargiem przygotowywany jest kosztorys. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 113

Podsekretarz Stanu ne, czyli członkowie zarządów odpowiedzialni za kiero- w Ministerstwie Transportu, Budownictwa wanie nimi. Jeżeli mamy więc do czynienia z prze- i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski stępstwami, z oszustwami, to tego typu mechanizmy mające na celu wsparcie podmiotów rynkowych Proszę państwa, w wielu przypadkach, kiedy firmy w nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej się znalazły, oczy- gotowe były podjąć się przyjęcia na siebie obowiązku wiście siłą rzeczy nie będą miały w pełni zastosowa- wykonania inwestycji za znacznie niższą cenę niż tę nia. Ten projekt nie stanowi panaceum na wszystkie w kosztorysie, do takich potencjalnych wykonawców bolączki, z jakimi mamy do czynienia w naszej rze- kierowane były pytania. Często padały odpowiedzi czywistości, która przecież ma również ciemniejszą wskazujące na możliwość np. tańszego pozyskiwania stronę. Jednak, jak mówię, do tego służą inne regu- surowców ze względu na udział w konsorcjach firm, lacje, są organy ochrony prawnej. Myślę, że te insty- które miały bezpośrednio dostęp do źródeł surowców, tucje też są zainteresowane tym procesem. Nawet albo odpowiedzi wskazujące na finansowanie we- dysponuję, tak jak pan poseł, wiedzą dostępną pu- wnętrzne, co znacznie zmniejsza koszty z punktu wi- blicznie, że takie zainteresowanie dość aktywnie dzenia generalnego wykonawcy. Jeszcze raz w tym przejawia się w podjęciu różnego rodzaju postępo- miejscu, chociaż powtarzam się, chcę powiedzieć, że wań. Mam więc nadzieję, że w przypadku takich prawo nie mówi o cenie jako jedynym kryterium. firm, które od początku działały nieuczciwie, czy za- Było jeszcze pytanie, dlaczego w tym projekcie częły działać nieuczciwie na pewnym etapie, że wobec mówi się o odwołaniu do dokumentów, o konieczności tych firm i kierujących nimi zostaną wyciągnięte przedstawiania określonych projektów, umów czy odpowiednie konsekwencje. kopii kierowanych pozwów. Oczywiście to wszystko (Poseł Andrzej Adamczyk: Kooperanci padną.) jest konieczne. Staramy się tutaj maksymalnie ogra- Pan poseł zadał pytanie – użyję innych słów, ale niczać zbędną papieromanię, ale mówimy o wypłaca- treść, myślę, będzie taka sama – czy ten projekt roz- niu środków publicznych, i to w sytuacji nadzwyczaj- wiązuje wszystkie problemy, z jakimi mają do czynie- nej. Musimy wykazać się troską, tak aby te środki nia podmioty zaangażowane w proces inwestycyjny. publiczne nie były wypłacane w ciemno i aby nie pła- Nie rozwiązuje wszystkich problemów. On stara się cono, jak już powiedziałem, kilkakrotnie za tę samą odpowiedzieć na pewien problem, pamiętając o odpo- pracę. Natomiast w przypadku, gdyby podmiot miał wiedzialności za Skarb Państwa, za środki budżeto- na tyle duże kłopoty, że firmy nie byłoby stać na opła- we, za pieniądze, które powierzyli nam podatnicy. cenie wpisu czy kosztów sądowych – zresztą takie Staramy się jakoś ingerować w te procesy gospodar- sytuacje mogą się zdarzyć, nie przeczę – przecież wła- cze w sposób nadzwyczajny, żeby złagodzić negatyw- śnie w tym celu istnieje instytucja zwolnienia od ne skutki występujące na rynku, ale oczywiście kosztów podmiotu, który pragnie dochodzić swoich wszystkich problemów nie rozwiążemy. Pytanie, czy należności drogą sądową, a nie stać go na wyłożenie w ogóle można rozwiązać ustawowo wszelkie bolącz- określonych środków. Tak że ta sytuacja jest uregu- ki życia społecznego. Życie gospodarcze jest oczywi- lowana w naszym systemie prawnym. ście jednym z jego elementów. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie szcze- Sądzę, że to jest już taka pozytywna i chyba gółowe, to bardzo państwa przepraszam, ale padło w pełni wyczerpująca odpowiedź. Dziękuję bardzo. ich tak wiele. (Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję za szczerość, (Poseł Andrzej Adamczyk: Jeszcze moje pytania.) panie ministrze.) Aha, wrócę do naszych pytań czy naszej wymiany pytań, bo, o ile pamiętam, odpowiedziałem panu po- słowi pytaniem na posiedzeniu komisji. A więc wrócę Wicemarszałek do tamtej wymiany zdań i już nie odpowiem biblijnie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pytaniem na pytanie, tylko wprost. Jeśli chodzi o sytuację, którą pan poseł opisał, Dziękuję, panie ministrze. kiedy jeden z uczestników stosunku prawnego jest Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł podmiotem fikcyjnym, jest oszustem, mówiąc wprost, Stanisław Żmijan. kiedy zniknął z rynku, kiedy z góry wiadomo, można Bardzo proszę, panie pośle. powiedzieć, że nie będzie czynił żadnego wysiłku, żeby skorzystać z potencjalnej pomocy ze strony Skarbu Państwa, ponieważ w ogóle nie jest zaintere- Poseł Stanisław Żmijan: sowany uczciwym uczestnictwem w całym tym procesie, to oczywiście w takich przypadkach tego typu Dziękuję. regulacje nie mogą stanowić panaceum, ponieważ Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowana w odniesieniu do ścigania przestępców przewidziane większość pytań była kierowana do pana ministra. są inne regulacje. One określają, w jaki sposób nale- Pan minister skrupulatnie udzielał odpowiedzi. Ja ży pociągać do odpowiedzialności nie tylko nieuczci- zabiorę głos w odniesieniu tylko do dwóch kwestii. we podmioty, ale przede wszystkim osoby, bo odpo- Otóż po pierwsze, chodzi o fakt, że zamawiający pod- wiedzialność karną ponoszą ludzie, chociaż oczywi- pisał umowę nie z firmą DSS, a z konsorcjum. Chcę ście w jakimś zakresie również podmioty, osoby praw- powiedzieć, że z punktu widzenia zamawiającego to 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 114 Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych

Poseł Stanisław Żmijan Poseł Stanisław Żmijan: było konsorcjum bardzo racjonalne, wręcz atrakcyj- I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli przyjąć, że ekspre- ne, dlatego że przy budowie dróg prawie 70% kosztów sja w debacie parlamentarnej jest do zrozumienia, do dotyczy materiałów. Jeżeli firma DSS gwarantowała zaakceptowania, to z całą mocą podkreślam, że fa- dostawę tak wielkiej ilości materiałów kamiennych, jerwerki polityczne – nie. Sami wczoraj doświadczy- to jeśli chodzi o firmę czeską, z którą konsorcjum liście państwo tego na posiedzeniu komisji. Otóż po tworzył DSS, Bogl a Krysl, po prostu dawało to gwa- tym, jak doprowadziliście swoimi poprawkami do rancję, że ten kontrakt będzie zrealizowany dobrze momentu, kiedy zdemolowaliście ten projekt ustawy, i na czas. Ponadto doskonale wiemy, że przed podpi- wskutek reakcji strony społecznej poddaliście się re- saniem umowy do tej oferty odniosła się także Kra- fleksji i rzeczywiście wycofaliście się ze swoich inicja- jowa Izba Odwoławcza i nie wnosiła zastrzeżeń. tyw, które miały zupełnie zahamować prace nad tym (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ona badała sytuację projektem ustawy. Dlatego na koniec proszę, apeluję, finansową.) ponieważ wpłynęły poprawki, abyśmy wspólnie pod- To pokrótce oczywiście. dali się refleksji i doprowadzili do powstania takiego Poruszyła mnie jeszcze wypowiedź pana posła sprawozdania, które jutro w trakcie głosowań mogło- Schreibera, dlatego że wywiódł on teorię spiskową, by być przyjęte przez Wysoką Izbę. Bardzo dziękuję, dlaczego my dzisiaj debatujemy itd. W taki sposób panie marszałku. (Oklaski) naprawdę można zupełnie zejść na manowce... (Poseł Grzegorz Schreiber: Powiedziałem waszym językiem.) Wicemarszałek Nie, myślę, że nie, panie pośle. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Zostawiłem sobie oddzielny akapit na odpowiedź kierowaną do pana posła Adamczyka. Panie pośle, Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Sta- otóż naprawdę oszczędnie gospodarując faktami, cy- nisławowi Żmijanowi. tując tu klasyka, zupełnie rozminął pan się z prawdą. W jakim trybie, panie pośle? Rozmawialiśmy na ten temat, ale dzisiaj powtórzę z (Poseł Grzegorz Schreiber: Sprostowanie.) tej mównicy: otóż z chwilą, kiedy ukonstytuowała się (Poseł Anna Paluch: Sprostowanie, padły dwa podkomisja nadzwyczajna, gospodarzem ustawy jest nazwiska.) podkomisja nadzwyczajna. O miejscu i terminie po- Bardzo proszę, panie pośle, w trybie sprostowania siedzenia podkomisji poinformowałem wszystkich – swojej wcześniej źle zrozumianej wypowiedzi. Ma pan dlatego że pan poseł domagał się tego – poinformo- 1 minutę. wałem, że zawiadomienia popłyną z sekretariatu Bardzo proszę, panie pośle. komisji. I jeżeli nawet podkomisja odbyła posiedzenie czternastego, a nie trzynastego, to jest to różnica jednego dnia, a nie dwóch tygodni. Naprawdę bardzo Poseł Grzegorz Schreiber: proszę o rzetelność w tej sprawie. Następna kwestia dotyczy apelu o skrócenie do Panie Marszałku! Panie Pośle! Źle zrozumiał pan maksimum, uchwalenie ustawy w trzy dni. Chcę moją wypowiedź. Nie miałem w żadnym wypadku na przypomnieć, że standard w polskim Sejmie, jeśli myśli żadnych teorii spiskowych, jak był pan łaskaw chodzi o stanowienie prawa w ciągu jednej nocy, za- wyrazić i nazwać to, co opowiedziałem o waszym początkowany przez klub Prawo i Sprawiedliwość, działaniu w komisji polegającym na przedłużaniu mam na myśli prace nad ustawą medialną… prac. Pan poseł w następnej części swojej wypowiedzi (Poseł Anna Paluch: To już jest bezczelność.) podał dziwne przykłady spraw, nad którymi jakoby …powiem znowu, cytując klasyka, nie przyjął się nie procedowaliście w Sejmie. Otóż muszę panu po- w tej Izbie. słowi przypomnieć, że w Sejmie tej kadencji, nie (Poseł Anna Paluch: Ustawy hazardowej pan nie będę już przywoływał przykładów z poprzedniej pamięta.) kadencji, kilka miesięcy temu przyjęliście państwo Na szczęście nie przyjął się. I my nie chcemy jako koalicja rządowa zmianę ustawy o płatnościach utrwalać tego standardu, dlatego że to są zbyt po- w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz ważne sprawy, dotyczące ludzi, żeby takie prawo sta- niektórych innych ustaw. Chodzi o dokument nowić w ciągu jednej nocy albo w ciągu trzech dni. składający się z 240 stron, jako koalicja rządowa (Poseł Andrzej Adamczyk: Ad rem, panie pośle.) przeprowadziliście to w ciągu jednego dnia, rozpo- Proszę dać mi powiedzieć… czynając pierwsze czytanie przed południem jednego dnia (Dzwonek), a następnego dnia głosowaliście już nad tym materiałem, nad tą ustawą jako całością. W Wicemarszałek ciągu 24 godzin przeprowadziliście ten bardzo trud- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ny dokument liczący 240 stron. W tym przypadku mieliście problem, żeby w ciągu trzech dni przepro- …polemiki z ław poselskich. wadzić jednostronicową poprawkę, jednostronicową Pan poseł Żmijan ma głos. ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekty ustawy i rezolucji dotyczące realizacji zamówień publicznych 115

Wicemarszałek Proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania bez Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: odsyłania projektu rezolucji ponownie do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Dziękuję, panie pośle. propozycję przyjął. Głos chce zabrać pan poseł Andrzej Adamczyk… Sprzeciwu nie słyszę. (Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie sprostowania.) Panie i Panowie Posłowie! Komisja Samorządu …w trybie sprostowania swojej źle zrozumianej Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja wypowiedzi. Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyły spra- Czas na sprostowanie – 1 minuta. wozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmia- Bardzo proszę. nie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Poseł Andrzej Adamczyk: Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 524. Dziękuję bardzo. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca Sta- Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- nisław Żmijan nie zrozumiał sensu moich kolejnych zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obej- wypowiedzi i wydaje się, jest to wręcz pewne, że jak- mujący rozpatrzenie tego sprawozdania. by źle ocenił otaczającą go rzeczywistość. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził Panie Pośle! Przede wszystkim wczoraj na posie- zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- dzeniu komisji, podkomisji… mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku (Poseł Stanisław Żmijan: Komisji.) dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imie- …komisji, przepraszam, zgłosiliśmy poprawkę po- niu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm szerzającą krąg odbiorców. Pomówiliście wnioskodaw- propozycję przyjął. ców o to, że poprawka jest niekonstytucyjna, o demolo- Sprzeciwu nie słyszę. wanie ustawy. Dzisiaj pan minister wyraźnie powie- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- dział, że ta poprawka nie była niekonstytucyjna. To po rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- pierwsze. Po drugie, to nie my odstąpiliśmy od tej po- go projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach prawki poszarzającej krąg odbiorców, ale to większość (druk nr 457). koalicyjna, panie pośle, wróciła do tego, po reasumpcji Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Dunina głosowania, i po prostu zgodnie z przyjętym zwyczajem w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. wypchnęliście to, co dla was (Dzwonek) było niewygod- Bardzo proszę, panie pośle. ne, a niezbędne dla przedsiębiorców. Co do zwołania posiedzenia podkomisji, panie po- śle, to mogę powiedzieć tyle, że jeżeli przedsiębiorcy Poseł Artur Dunin: z Łodzi przyjechali na środowe posiedzenie podkomisji, to nie może pan twierdzić, że ono nie było zwoła- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ne. Przecież nikt o zdrowym umyśle nie wsiada Chciałbym państwa parlamentarzystów, panie po- w pociąg i nie przyjeżdża na posiedzenie. Chodzi słanki, panów posłów, poprosić o przyjęcie prostej o kilka osób. zmiany odnośnie do ustawy o paszach. Dotyczy to (Poseł Stanisław Żmijan: Kto ich zaprosił?) art. 65 w zakresie wejścia w życie zakazu wytwarza- Bardzo dziękuję, panie marszałku. nia, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywie- niu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przezna- Wicemarszałek czonych do użytku paszowego. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Zmiana jest dość istotna i wszyscy ci, którzy zaj- mują się rolnictwem, są producentami rolnymi, wie- Dziękuję, panie pośle. dzą, jak bardzo ta zmiana jest ważna dla gospodarki Zamykam dyskusję. (Oklaski) i tak naprawdę dla nas, konsumentów. Panie i panowie posłowie, w związku z tym, że Wrócę troszeczkę do historii. Ta ustawa powstała w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do 22 lipca 2006 r. i jak sobie przypominam, w projekcie projektu ustawy zawartego w druku nr 521, propo- rządowym nie było art. 15 ust. 1 pkt 4 mówiącego nuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do o zakazie, który pojawił się dopiero na etapie prac Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia spra- senackich i wtedy zostało to wprowadzone, jednocze- wozdania. śnie z moratorium dotyczącym wykonania tego za- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm kazu na 2 lata. propozycję przyjął. W poprzedniej kadencji Wysoka Izba odroczyła Sprzeciwu nie słyszę. wejście w życie zakazu wprowadzenia paszy gene- W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- tycznie modyfikowanej na kolejne lata i dzisiaj o to jektu rezolucji w całości. samo państwa proszę, proszę, żebyśmy przesunęli ten 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 116 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Artur Dunin Dodatkowo jeśli chodzi o projekt ulepszania krajowych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu termin o kolejne 4 lata, do 2017 r. Jakie chcę państwu obrotu i wykorzystania w paszach, w programie prze- przedstawić argumenty? Ano takie, że ten art. 15 widuje się zwiększenie powierzchni upraw roślin strącz- ust. 1 pkt 4 jest tak naprawdę niezgodny z prawem kowych z 1800 ha do co najmniej 300 tys. ha... unijnym. Omawiana ustawa w tym zakresie jest nie- (Poseł Zbigniew Dolata: 180 tys. ha...) zgodna z dyrektywą unijną i do Trybunału Sprawiedli- ...180 tys. do 300 tys. ha oraz zmniejszenie impor- wości przy Unii Europejskiej została wystosowana tu białka paszowego, tj. śruty sojowej, o ok. 50%. skarga na te zapisy i toczy się sprawa, która w jakiś Nad tym tak naprawdę nie trzeba długo dyskuto- sposób jest dzisiaj wstrzymana, ponieważ nasze wydłu- wać. Trzeba podjąć decyzję, która umożliwi rolnikom żenia zakazu wprowadzania do obrotu… pracę, zapewni niższe koszty produkcji, abyśmy my, (Głos z sali: Toczy się czy się nie toczy?) konsumenci, na tym skorzystali. Toczy się, ale jest zamrożona, bo jeżeli pan poseł Chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie te dobrze wie, a powinien wiedzieć, i myślę, że wie, bo rzeczy, które są tu zapisane, dozwolone są w całej Unii jest sytuacja taka, że odsuwamy ten zakaz. Nato- Europejskiej. Cała Unia Europejska korzysta z paszy miast gdybyśmy tego nie zrobili, sprawa toczyłaby genetycznie modyfikowanej. się już pełną parą i ten miecz by na nas spadł i pła- (Poseł Marek Matuszewski: Jak to cała, chłopie?) cilibyśmy olbrzymie kary. Dzisiaj nie mamy możliwości wprowadzania za- (Poseł Zbigniew Dolata: Nie bójcie się.) kazu. Jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej. To jest jedna rzecz, jeśli chodzi bezpośrednio o fi- Natomiast wszystkie te produkty, wszystkie... nanse państwa. Szanowni państwo, zapytajcie swoich (Głos z sali: Nie wszystkie.) przyjaciół, znajomych, tych, którzy prowadzą taką ...te produkty znajdują się pod czujnym nadzorem hodowlę, czy drobiu, czy inwentarza, z czego korzy- instytutu w Brukseli w Unii Europejskiej. Są kontro- stają i dlaczego korzystają z produktów genetycznie lowane. Tak samo nasze instytuty w Puławach modyfikowanych. i w Krakowie badają te sprawy. Jestem spokojny... (Poseł Marek Matuszewski: To o nasze rolnictwo (Poseł Anna Paluch: Nikt nie wierzy w to, co pan chodzi…) mówi.) Jest taka sytuacja, że dobrze państwo wiecie, że… Jestem o to spokojny. (Poseł Marek Matuszewski: Znowu kłamie…) (Głos z sali: Cicho tam.) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Pani poseł, zwracam pani uwagę, że utrudnia pani prowadzenie obrad. Proszę nie prowadzić pole- Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki z ław miki z ław poselskich. Będziemy korzystać z regula- poselskich. minu... (Poseł Anna Paluch: Prosimy o konkrety.) Poseł Artur Dunin: Nie ma takiego trybu, który pozwalałby pani na zabieranie głosu z ław poselskich. Dzisiaj sytuacja jest taka, że tona paszy genetycz- Panie pośle, bardzo proszę. nie modyfikowanej kosztuje ponad 1800 zł, wolna kosztuje ponad 2200 zł za tonę. Jeżeli państwo zrozumiecie, a myślę, że jesteście ludźmi rozumnymi, to Poseł Artur Dunin: zakaz od razu podwyższy koszty produkcji, a tak na- prawdę zostaną one przerzucone na nas, konsumen- Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję. Nie- tów. Kiedy rozmawialiśmy wcześniej z oponentami którzy posłowie nigdy nie wyprowadzą mnie z rów- zmiany tej ustawy, padało wiele argumentów, że do- nowagi, ponieważ się na tym nie znają. brze, przesuwamy ten termin i co będzie w zamian, Chciałbym państwu powiedzieć, że głęboko wie- co rząd robi w tej kwestii. Chcę więc państwa uspo- rzę w to, że państwo to zrozumiecie i dla dobra pol- koić, zapewnić, że faktycznie trwają prace nad zwięk- skiego konsumenta, polskiego przemysłu zagłosujecie szeniem ilości białka wolnego, czyli roślin motylko- za tą zmianą. Dziękuję bardzo. wych, które są jakby źródłem białka. Chcę państwu powiedzieć, że przewidziano zwiększenie puli środ- ków przeznaczonych na to wsparcie z ponad 10 mln Wicemarszałek euro do 30 mln euro rocznie, w związku z czym bez- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pośrednia stawka wzrośnie do 100 euro rocznie za hektar. A więc rząd – nie przy pomocy zakazów – bar- Dziękuje, panie pośle. dzo istotnie próbuje wpływać na to, żeby zwiększyć Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- produkcję, naszą rodzimą produkcję tych właśnie rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- roślin strączkowych i motylkowych. czeń w imieniu klubów. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 117

Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Otwieram dyskusję. Dziękuję, pani poseł. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za- Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanow- bierze pani poseł Anna Nemś. ski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Anna Nemś: Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przy- Chciałbym przedstawić opinię Klubu Parlamentar- jemność przedstawić opinię dotyczącą druku nr 457, nego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącą ustawy czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach. o zmianie ustawy o paszach. Przypomnę, że kiedy Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy w 2006 r. parlament decydował się na wprowadzenie o paszach ma na celu zmianę art. 65. Projekt ten zakazu wytwarzania i importu pasz zawierających przesuwa datę wejścia w życie zakazu wytwarzania, GMO, kierując się i zasadą przezorności, i opinią spo- wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu łeczną, dał odpowiedni czas, by przygotować polski zwierząt pasz GMO z dnia 1 stycznia 2013 r. na sty- rynek pasz do zmian. W 2008 r. parlament podjął czeń 2017 r. Należy dodać tutaj to, co mówił mój decyzję o wydłużeniu okresu niestosowania zakazu przedmówca o sprzeczności z prawem Unii Europej- o następne 4 lata, oczekując, że rząd Rzeczypospolitej skiej, niezgodności z rozporządzeniem 1829/2003. przygotuje odpowiednie rozwiązania organizacyjne, Rozporządzenie to bardzo precyzyjnie określa zasady prawne, ekonomiczne, które sprawią, że nie będzie udzielania zezwoleń na dopuszczenie pasz GMO do potrzeby importu soi modyfikowanej w takich ilo- obrotu. ściach. Na szczeblu Unii Europejskiej opinię w sprawie Chciałbym dzisiaj mniej mówić o aspekcie zdro- bezpieczeństwa produktów GMO opracowuje Euro- wotnym związanym z GMO, bo zdanie Prawa i Spra- pejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. Pasze wiedliwości jest w tej materii i jasne, i oczywiste. uznane za bezpieczne wpisuje się do wspólnotowego Dane naukowe, opinia społeczna, zasada przezorno- rejestru i automatycznie zostają dopuszczone do ob- ści, która powinna wszystkich nas obowiązywać, rotu we wszystkich państwach Unii Europejskiej. każą jednoznacznie być przeciwko uprawom GMO, Chciałabym dodać, że żaden z krajów Unii Europej- a także zalewaniu polskiego rynku produktami za- skiej nie wprowadził zakazu stosowania pasz GMO wierającymi GMO. Chciałbym skoncentrować na w żywieniu zwierząt. aspektach strategicznych związanych z bezpieczeń- (Poseł Zbigniew Dolata: Bądźmy pierwsi.) stwem żywnościowym i suwerennością żywnościową Bądźmy. oraz aspektach ekonomicznych dla polskiego rolnic- Komisja Europejska w czerwcu 2011 r. złożyła prze- twa, bo do takiej dyskusji również zachęcał przedsta- ciwko Polsce skargę do Europejskiego Trybunału Spra- wiciel wnioskodawców. wiedliwości. Zdaniem Komisji Europejskiej Polska nie Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że państwo pol- uszanowała procedur przewidzianych w rozporządze- skie winno dbać o zapewnienie odpowiedniej podaży niu wymienionym przed chwilą przeze mnie. Polska nie żywności o wysokiej jakości, w tym również mięsa jest uprawniona do wprowadzania w sposób jednostron- i jaj. Z uzasadnienia i wypowiedzi wnioskodawców ny zakazu obrotu paszami GMO. wynika, że stan zaopatrzenia w mięso w Polsce zale- (Poseł Zbigniew Dolata: Jesteśmy uprawnieni...) ży od importu ok. 2 mln t soi modyfikowanej. A co by (Poseł Artur Dunin: Zbyszek, proszę cię...) się stało, jeżeli z różnych powodów, zarówno związa- Mając na uwadze obawy dotyczące tego, że jest nych z klęskami żywiołowymi, jak i świadomą decyzją ryzyko wystąpienia negatywnych skutków stosowa- kilku firm, które są monopolistami w zakresie obrotu nia pasz GMO, a jednocześnie dbając o konkurencyj- soją na świecie, tej soi by zabrakło? Czy wtedy dopu- ność polskich producentów, uważamy, że przesunię- ścilibyśmy do tego, by po prostu tej żywności w Polsce cie tej daty wejścia zakazu obrotu paszami GMO nie było? Jestem przekonany, że zgoda na import w ta- z roku 2013 na 2017 jest zasadne. Projektowana usta- kiej skali z zewnętrznych, leżących poza Polską źródeł wa nie będzie miała wpływu na sektor finansów pu- zaopatrzenia komponentów paszowych, w szczególności blicznych. Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz Krajo- białkowych, musi budzić niepokój. Import zagraża wa Izba Producentów Drobiu i Pasz popierają projekt polskiej suwerenności żywnościowej. ustawy o zmianie ustawy o paszach. Takie opinie do Zdaniem wnioskodawców jesteśmy w sytuacji bez nas wpłynęły. alternatywy, a alternatywy są. Alternatywą jest pro- Klub Platforma Obywatelska będzie popierał produkcja roślin motylkowatych zarówno grubo-, jak jekt ustawy o zmianie ustawy o paszach. Dziękuję. i drobnonasiennych. Ogromną nadzieję budzi uprawa (Oklaski) soi w Polsce, w szczególności ukraińskiej odmiany 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 118 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski właściwie odsunięciem problemu i jest ewidentnie działaniem na rzecz lobby paszowego w Polsce (Dzwo- Anuszka, która jest w tej chwili uprawiana na 1,5 tys. nek), zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego ha. Plonuje ona zdecydowanie lepiej niż soja w Ame- Prawo i Sprawiedliwość wniosek o odrzucenie w ca- ryce czy w Ameryce Południowej i może być uprawia- łości w pierwszym czytaniu poselskiego projektu na na terenie całej Polski. Jest to soja niemodyfiko- ustawy o zmianie ustawy o paszach. Dziękuję bardzo. wana genetycznie. Alternatywą jest też szersze wy- (Oklaski) korzystanie śrut poekstrakcyjnych i makuchów ro- ślin oleistych, przywrócenie skarmiania krzyżowego trzody chlewnej i drobiu paszami z mączkami mię- Wicemarszałek sno-kostnymi oraz import soi niemodyfikowanej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: z wielu kierunków, m.in. z Rosji przez port przeła- dunkowy w Primorsku czy z Ukrainy z regionów Dziękuję panu posłowi. południowych. Dzisiaj pół godziny temu rozmawia- Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch łem z gubernatorem Ługańska. Ten obwód ukraiński Palikota. jest w stanie wyprodukować dużą ilość soi, którą rów- Bardzo proszę, panie pośle. nież moglibyśmy importować, oczywiście soi niemodyfikowanej. Zwolennicy uzależnienia od soi GMO dopuszczają Poseł Adam Rybakowicz: się szantażu wobec społeczeństwa, mówiąc o dra- stycznej podwyżce cen żywności, ale nie przedstawia- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- ją żadnych wiarygodnych wyliczeń w tym zakresie. ność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Zresztą chociaż obecnie soja GMO jest do Polski Ruch Palikota w związku z projektem ustawy o zmia- wprowadzana nie tylko wąską strugą, ale ogromną nie ustawy o paszach. rzeką, mamy wzrost cen jaj i mięsa, a ceny śruty so- Obowiązująca ustawa o paszach zakazuje stoso- jowej wzrosły w Polsce rok do roku o 100%, mimo że wania pasz genetycznie modyfikowanych w żywieniu nie ma żadnych ograniczeń w imporcie. Import soi zwierząt, ale w 2008 r. posłowie, obawiając się wzro- kosztuje polskich konsumentów od 3 do 4 mld zł rocz- stu kosztów produkcji, zwłaszcza drobiu i świń, nie. Czy tych pieniędzy nie powinni zarobić polscy wprowadzili memorandum na zakaz ich stosowania. Kończy się ono 31 grudnia 2012 r. rolnicy? Co jest ważniejsze: czy interes Polski i pol- W kwietniu br. członkowie Platformy Obywatel- skich rolników, czy interes firm zajmujących się han- skiej zaproponowali, żeby komisja rolnictwa wystą- dlem soją? (Dzwonek) piła z inicjatywą nowelizacji ustawy o paszach. Cho- Ci, którzy godzą się na uzależnienie polskiej pro- dzi o przesunięcie terminu stosowania pasz GMO do dukcji mięsa i jaj od importu soi GMO, działają prze- 1 stycznia 2017 r. Wcześniej z podobną inicjatywą ciwko polskim rolnikom, przeciwko polskim konsu- wystąpiło ministerstwo rolnictwa, które przygotowa- mentom i przeciwko interesowi Polski. Oczekiwali- ło projekt przedłużający możliwość wykorzystywania śmy zajęcia się problemem rynku pasz przez rząd pasz genetycznie modyfikowanych do 2017 r. Projekt Platformy Obywatelskiej i PSL, bo to rząd dysponu- ten trafił do konsultacji społecznych, ale resort wyje narzędziami do rozwiązania problemu, dysponuje cofał się z dalszych prac nad projektem. Jak wyja- narzędziami prawnymi, ekonomicznymi, ba, dyspo- śniał minister rolnictwa Andrzej Butra, resort chce, nował również pieniędzmi unijnymi, które mogły być by sprawą zajęli się posłowie, bo to szybsza ścieżka przeznaczone również na wsparcie produkcji choćby wprowadzania zmian do ustawy. Dodał, że na temat roślin motylkowatych w Polsce. resortowego projektu negatywnie wypowiedziało się A czego się doczekaliśmy? Doczekaliśmy się pro- Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które stwierdzi- jektu grupy posłów, którzy poza przedłużeniem ter- ło, że w ustawie nie powinno być zakazu używania minu wprowadzenia zakazu wytwarzania i importu pasz GMO. nie proponują żadnych działań, które mogłyby odbu- Szanowni Państwo! Jak powszechnie wiadomo, dować suwerenność żywnościową Polski i pomóc pol- pasze zawierające GMO używane są na terenach ca- skiemu rolnictwu. łej Unii Europejskiej. Ponadto wprowadzenie ustawy, Mogę podpowiedzieć ministrowi rolnictwa choćby w której zakazuje się stosowania pasz zawierających dwie możliwości. Przede wszystkim uznanie upraw GMO, narusza przepisy unijne, przede wszystkim motylkowatych za spełnienie norm zazielenienia, zasadę swobodnego przepływu towarów, stanowiącą, których Unia Europejska wymaga, ewentualnie że produkty zatwierdzone zgodnie z przepisami Unii w związku z planami dotyczącymi minimum trzech Europejskiej muszą być dopuszczone do obrotu we upraw w gospodarstwie z udziałem od 5% do 70% wszystkich państwach Unii Europejskiej. można by zachęcić rolników, by jedną z tych upraw Pomimo odłożenia w czasie wprowadzenia zakazu były rośliny motylkowe w siewie czystym czy w mie- Komisja Europejska skierowała przeciwko Polsce szankach. skargę do Trybunału Sprawiedliwości, stwierdzając Panie Marszałku! W związku z tym, że ten pro- uchybienie prawu UE oraz wnosząc o obciążenie Pol- jekt ustawy nie rozwiązuje żadnego problemu, jest ski kosztami postępowania. Zdaniem Komisji Euro- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 119

Poseł Adam Rybakowicz stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nictwa Ludowego wobec poselskiego projektu nowe- pejskiej samo odroczenie zakazu nie ma znaczenia, lizacji ustawy o paszach. gdyż został on opublikowany wbrew przepisom Unii Zakres nowelizacji, co wynika z treści, jest bardzo Europejskiej. krótki, natomiast znaczenie dla funkcjonowania pra- Z drugiej strony odrzucenie poprawki może mieć wie 2 mln gospodarstw rolnych, przetwórstwa pol- swój negatywny skutek – mogą pojawić się trudności skiej żywności jest zasadnicze. z zakupem tzw. tradycyjnych materiałów paszowych. Nowelizacja ta ma na celu zmianę przepisu art. 65, Przykładowo zastąpienie śruty sojowej innym wyso- tak jak to wynika z treści projektu, w zakresie ter- kobiałkowym komponentem będzie ograniczone minu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowa- czynnikami uprawowymi. W Polsce jest także wyso- dzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt ki deficyt białka paszowego. Poza tym ww. zakaz pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów może wpłynąć na osłabienie pozycji krajowych pro- genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych na ducentów zwierząt na rynku Unii Europejskiej. pasze. Projekt przesuwa do dnia 1 stycznia 2017 r. Z kolei wzrost zapotrzebowania na paszę skutku- termin wejścia w życie ww. zakazu, który zgodnie je wzrostem cen pasz. Istnieje silna konkurencja po- z obecnie obowiązującym prawem ma wejść w życie pytowa przemysłu paszowego i przemysłu bioche- od 1 stycznia 2013 r. micznego, które skupują śrutę sojową, słoneczniko- Omawiany zakaz został wprowadzony w ustawie wą, rzepakową i kukurydzianą na potrzeby danej o paszach z dnia 22 lipca 2006 r. i miał wejść w życie gałęzi przemysłu. Rok temu cena śruty sojowej za od 12 sierpnia 2008 r. Ustawą z dnia 12 sierpnia 2008 r. tonę wynosiła 1100 zł, obecnie 1950 zł za tonę. W tym zmieniliśmy termin wejścia w życie tej ustawy na roku zbiory światowe zmniejszyły się o 26 mln t z po- dzień 1 stycznia 2013 r., czyli o ponad cztery lata. wodu klęsk żywiołowych, co dodatkowo będzie skut- Była propozycja przedłużenia tego rozwiązania o trzy kowało wzrostem cen. lata. W komisji rolnictwa opowiedziałem się też za Z drugiej strony nie znam wpływu żywności mo- tym, żeby przedłużyć to o minimum cztery lata, zda- dyfikowanej genetycznie na organizmy spożywające jąc sobie sprawę z tego, że będziemy kolejny raz prze- tę żywność. Nawet eksperci są w swoich zdaniach suwać wejście w życie tego rozwiązania. podzieleni. Tymczasem zdecydowana większość Po- Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- laków, podobnie jak obywateli innych krajów Unii dowego poprze proponowaną nowelizację ze wzglę- Europejskiej, żąda zaprzestania intensywnych metod dów gospodarczych, społecznych, handlowych, nowe- hodowli zwierząt z jej absolutnym uzależnieniem od lizację powszechnie oczekiwaną przez polskich rolni- ponadnarodowych korporacji, w tym również od pasz ków i przetwórców. opartych na mieszance soi i kukurydzy modyfikowa- Takie rozwiązanie, czyli wprowadzenie czy pod- nych genetycznie. trzymanie tego zakazu, miałoby sens, gdyby było Produkty pochodzące ze zwierząt karmionych wprowadzone co najmniej na całym jednolitym ryn- genetycznie modyfikowaną paszą zawierają pozosta- ku Unii Europejskiej – ponad 500 mln konsumentów łości GMO. Dopóki nie zostanie udowodnione, że pa- – wraz z zakazem wprowadzania na rynek Unii Eu- sze te są całkowicie bezpieczne, powinno zostać za- ropejskiej mięsa, przetworów pochodzących ze zwie- kazane ich używanie w interesie społeczeństwa i zdro- rząt żywionych paszami genetycznie zmodyfikowa- wia zwierząt. Jest to klasyczny przypadek wprowa- nymi. dzenia w życie zasady ostrożności gwarantowanej W czym jest istota, jeśli chodzi o to pierwotne roz- w europejskim prawie. wiązanie? Wprowadzenie zakazu żywienia w Polsce Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota będzie gło- paszami ze składnikami genetycznie zmodyfikowa- sował przeciwko przedłużeniu okresu zaproponowa- nymi, a jednocześnie sprowadzanie do Polski setek nego w projekcie ustawy o zmianie ustawy o paszach. tysięcy ton żywności produkowanej ze zwierząt ży- Dziękuję bardzo. (Oklaski) wionych paszami genetycznie zmodyfikowanymi jest nie do przyjęcia z żadnych względów. Bo co? U nas zmniejszymy produkcję, będziemy mieli mniej tej Wicemarszałek żywności i będziemy sprowadzali tę właśnie tak pro- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dukowaną żywność z Unii Europejskiej? Bo nie ma propozycji zakazu sprowadzania do Polski. Jest to po Dziękuję, panie pośle. prostu nielogiczne. Dlatego ten przepis trzeba zmie- W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- nić. Zdaniem naszego klubu należy jednak pracować go głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba. nad rozwiązaniami w celu zapewnienia konsumen- Bardzo proszę, panie pośle. tom możliwości wyboru także żywności, mięsa, prze- tworów pochodzących ze zwierząt żywionych paszami bez składników genetycznie zmodyfikowanych. Poseł Stanisław Kalemba: To się konsumentom po prostu też należy. Sądzę, że jesteśmy zgodni co do tego, że zawartość białka w daw- Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- ce pokarmowej ma istotny wpływ na tempo wzrostu słowie! Panie Ministrze! Mam zadanie przedstawić zwierząt, ich wydajność, długość tuczu, co w zasad- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 120 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Stanisław Kalemba O, przepraszam, pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. niczy sposób rzutuje na efektywność produkcji zwie- Bardzo proszę, panie pośle. rzęcej i opłacalność produkcji. Zablokowanie możliwości importu śruty sojowej, która jest głównie genetycznie zmodyfikowana i stano- Poseł Cezary Olejniczak: wi ponad 90% produkcji światowej, stworzy istotny problem, bowiem zarówno w Polsce, jak i w państwach Dziękuję. Unii Europejskiej występuje duży niedobór białka pa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! szowego. Spowodował to też zakaz stosowania w żywie- W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- niu zwierząt mączek pochodzenia zwierzęcego, które kratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko były stosowane jeszcze w 2000 r. W Polsce stanowi- w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pa- ło to około 26% tego bilansu białka. (Dzwonek) szach. Już będę kończył, panie marszałku. Przysłuchuję się tej dyskusji. Jestem posłem W Unii Europejskiej trwają prace nad przywróce- pierwszą kadencję. Część tych, którzy przede mną niem białka zwierzęcego do produkcji pasz, co ma występowali, jest już kilka kadencji posłami, a rząd, miejsce poza Unią Europejską, i krzyżowego skar- ten, który rządzi, jest już drugą kadencję, czyli za miania. Mam pytanie do pana ministra: Na jakim chwilę będzie 5. rocznica powołania pierwszego rzą- etapie są te prace i kiedy zostanie to przywrócone, bo du Donalda Tuska. Myślę, że rząd niewiele zrobił, to stwarza alternatywę? żeby uniezależnić się od importu soi, która – tak jak Trzeba też pozytywnie ocenić rządowy program powiedzieli moi przedmówcy – w dziewięćdziesięciu wspierania uprawy roślin strączkowych i motylkowych, kilku procentach jest genetycznie modyfikowana, stosowany od 2010 r., przedłużony do 2013 r. Przed- sprowadzana z Brazylii, Argentyny i przede wszyst- mówcy mieli rację. W poniedziałek na posiedzeniu ko- kim ze Stanów Zjednoczonych. misji rolnictwa Parlamentu Europejskiego... Uważam, Żyjemy na globalnym rynku. Wiadomo, że w na- że jest takie przekonanie, żeby do zazielenienia zaliczyć szym kraju była taka możliwość i wcześniej rolnicy właśnie uprawę roślin strączkowych, motylkowatych, robili tak na masową skalę, szczególnie w latach 70. w ramach tych kilku procent, i że w tym kierunku Tutaj część też już się odwołuje w ostatnim czasie do powinniśmy pójść. Jednocześnie w zmianie wspólnej tych lat, bo był to rozkwit polskiego rolnictwa i nie polityki rolnej w latach 2014–2020 są zapisy o wspiera- byliśmy wtedy uzależnieni od soi, była duża produk- niu uprawy roślin strukturotwórczych. cja roślin strączkowych i motylkowatych drobnona- Przytoczę tylko jedno zdanie, bo Instytut Zootech- siennych, były odpowiednie szkoły, szkoły rolnicze, niki w Balicach przy wsparciu Instytutu Weterynaryj- które kształciły techników rolników, ogrodników nego w Puławach prowadził bardzo dokładne badania. i in., a rolnicy wiedzieli, że siejąc rośliny motylkowa- Mamy ich wyniki. Mieliśmy je prezentowane w komisji, te, rośliny strączkowe, poprawiają strukturę itd. na wniosek komisji rolnictwa. Powinniśmy prowadzić Można powiedzieć, że przez ostatnie lata zapo- badania na wszystkich podstawowych grupach zwie- mnieliśmy o tym – to wszystko zostało zaprzepasz- rząt. Jaka jest tego konkluzja? W dotychczas przepro- czone. Teraz odwołujemy się do tego z powrotem, bo wadzonych badaniach nie stwierdzono negatywnego jest zagrożenie. Część osób na tej sali, również moich wpływu skarmiania śrutą sojową genetycznie modyfi- przedmówców, podnosiła temat roślin genetycznie kowaną na jakość i bezpieczeństwo produktów zwierzę- modyfikowanych. Ustawa o nasiennictwie, nad którą cych, zdrowie ludzi i zwierząt oraz środowisko. Te badanie tak dawno procedowaliśmy, została skierowana nia trzeba prowadzić dalej – za tym się opowiadamy. do dalszych prac, bo budzi wiele kontrowersji. Społe- Trzeba uniezależnić się od monopolu soi, ale my tego z czeństwo po prostu się boi – boi się roślin genetycznie dnia na dzień nie zrobimy. Tu jest potrzebny zdrowo- modyfikowanych. Uważam, że chyba raczej niesłusz- rozsądkowy program. nie, ale póki co nie ma odpowiedniej informacji nie (Poseł Anna Paluch: To co robił wasz rząd przez tylko w naszym kraju, lecz także w całej Unii Euro- pięć lat?) pejskiej, bo nie jesteśmy bezludną wyspą, nie jeste- Trochę więcej, pani poseł, niż wasz rząd przez dwa śmy Polską, która jest gdzieś na wyspie, tylko otacza- lata. ją nas inne państwa, gdzie rzeczywiście jest możli- Dlatego też opowiemy się za uchwaleniem tej wość stosowania pasz z roślinami genetycznie mody- ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) fikowanymi. Poseł sprawozdawca przytaczał liczby: około 35 mln t soi jest używanych na rynku Unii Europejskiej, z czego w Polsce w ostatnich latach Wicemarszałek około 1900 tys. t. Rzeczywiście w ostatnich latach Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wzrósł import soi, i to lawinowo, szczególnie w ciągu czterech, pięciu lat, bo jest niedobór białka itd. Dziękuję, panie pośle. Mam pytanie do rządu: Co dalej zamierza robić Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidar- rząd z tym problemem? Czy będzie większe wsparcie na Polska. dla rolników, którzy zdecydują się na uprawę roślin 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 121

Poseł Cezary Olejniczak wodnione, że pasze te są całkowicie bezpieczne, do- póty powinno zostać zakazane ich używanie w inte- strączkowych i motylkowatych drobno- i grubona- resie społeczeństwa i zdrowia zwierząt. Obawy te siennych? Co z ośrodkami doradztwa rolniczego, żeby potwierdzają polscy naukowcy w liście do premiera rolnikom wpajać, że powinni przesiewać właśnie – i to będzie odpowiedź na temat badań, o których tymi roślinami, żeby poprawić strukturę itd.? Na sali mówił przed chwilą poseł Kalemba – cytuję: Ze zdzi- są rolnicy, więc nie chcę tego tematu dalej rozwijać. wieniem i zaniepokojeniem przyjęliśmy fakt, że ba- Mam pytanie: Co dalej zamierza zrobić rząd? A py- dania realizowane w ostatnich latach w dwóch insty- tanie do wnioskodawców brzmi: A dlaczego cztery tutach resortowych ministerstwa rolnictwa mają sta- lata? Jeśli jesteśmy nauczeni doświadczeniem, że przez nowić pretekst i alibi dla zniesienia zakazu importu pięć lat rząd niewiele zrobił w tej materii, to czy wy- pasz genetycznie zmodyfikowanych do Polski. Sprze- starczą następne cztery lata? Uważam, że ewentual- ciwiamy się również wykorzystywaniu efektów pro- nie powinniśmy ten okres skrócić, a jeśli już, to do gramu ministerialnego do promocji pasz i żywności dwóch lat. GMO oraz jako pretekstu do prowadzenia polityki W związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy sprzecznej z ramowym stanowiskiem rządu z 2008 r. Demokratycznej składa wniosek, żeby nad projektem i sprzecznej z aktualnymi trendami europejskimi. ustawy, który zgłaszają posłowie Platformy Obywa- Przypominamy, że działa z dobrym skutkiem pro- telskiej, dalej procedować w Komisji Rolnictwa i Roz- gram wieloletni na lata 2001–2015 „Ulepszanie kra- woju Wsi. Dziękuję. (Oklaski) jowych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu obrotu i wykorzystania w paszach.” Faktem jest, że zaopatrzenie w mięso w Polsce Wicemarszałek oraz jego ceny zależą od importu blisko 2 mln ton Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: śruty sojowej genetycznie modyfikowanej. To ogromne pieniądze, a więc i ogromna siła nacisku. Jest to Dziękuję panu posłowi Olejniczakowi za wygło- szczególnie groźne w sytuacji, kiedy na skutek nie- szenie stanowiska klubu SLD. właściwej prywatyzacji sektora zaopatrzenia i pro- Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Soli- dukcji pasz organy państwa całkowicie pozbawiły się darnej Polski. kontroli nad prawidłowością jego działania w tym Bardzo proszę. kierunku. W ciągu trzech lat od przedłużenia zakazu bran- Poseł Jarosław Żaczek: ża paszowa nie dokonała żadnych zmian dostosowaw- czych dla zlikwidowania deficytu białka i pozyskania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! alternatywnego źródła zaopatrzenia śruty sojowej Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- wolnej od GMO. Dotychczasowe przesuwanie termi- mentarnego Solidarna Polska w sprawie poselskiego nów wejścia w życie zakazu stosowania w paszach projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach. składników genetycznie zmodyfikowanych w żaden Projekt dotyczy zmiany art. 65 w zakresie termi- sposób nie zmotywowały wytwórców pasz do jakich- nu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadze- kolwiek prób zastąpienia soi i kukurydzy GMO inny- nia do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz mi surowcami. genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów Polska stała się całkowicie uzależniona od dostaw GMO przeznaczonych do użytku paszowego – z 1 stycz- komponentów modyfikowanych genetycznie, tracąc nia 2013 r. na 1 stycznia 2017 r. Wcześniej z taką samowystarczalność w dziedzinie białka paszowego. inicjatywą wystąpiło ministerstwo rolnictwa. Projekt Polscy rolnicy nie mają żadnego wyboru podczas za- ten trafił do konsultacji społecznych, ale resort wy- kupu pasz, bowiem na polskim rynku mieszanek cofał się z dalszych prac nad projektem. Teraz prze- paszowych bez GMO nie ma. Można je jednak kupić jęła to grupa posłów z Platformy Obywatelskiej. w innych krajach. Tylko zdecydowane działanie rzą- Wydaje się, że projekt ten wpisuje się w postulaty du może zmienić taką sytuację. Nie można ograni- lobby paszowego, które od wielu lat skutecznie opóź- czać się ponownie jedynie do przesunięcia terminu nia wprowadzenie ustawowego zakazu. Tryb inicja- wejścia w życie zakazu stosowania pasz GMO, trzeba tywy poselskiej zwalnia autorów projektu ustawy wprowadzić takie mechanizmy, które spowodują z obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecz- stopniowe zastępowanie śrut genetycznie zmodyfiko- nych, a w sytuacji kiedy głośno dyskutuje się nad wanych na rzecz alternatywnych rozwiązań. GMO, oznacza to próbę wykluczenia przeciwników Alternatywą dla soi może być soja niemodyfiko- GMO z debaty nad tą ustawą. wana genetycznie z takich krajów, jak: Brazylia, Ro- Należy przypomnieć, że zapis ten został wprowa- sja, Ukraina, Indie, soja uprawiana w Polsce, odmia- dzony przede wszystkim w trosce o ochronę zdrowia ny o krótkim okresie wegetacji, które można upra- Polaków, na podstawie doniesień naukowych o szko- wiać w naszym kraju, i rośliny strączkowe, które po dliwości pasz zawierających komponenty roślin gene- przetworzeniu i usunięciu substancji antyżywienio- tycznie zmodyfikowanych. Dopóki nie zostanie udo- wych i poprawieniu stopnia strawności mogą z powo- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Jarosław Żaczek skwapliwie wychodzą naprzeciw wąskiej grupie inte- resów, jaką są importerzy i producenci pasz GMO dzeniem być używane do skarmiania wszystkimi ga- i hodowcy wielkich stad bydła, skoro ten projekt jest tunkami zwierząt. sprzeczny z interesem społecznym? Dlaczego rząd Program Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Donalda Tuska w ciągu ostatnich 5 lat nie podjął dotyczący wspierania produkcji rodzimych strączko- żadnych konkretnych działań prowadzących do unie- wych jest działaniem w dobrym kierunku, lecz zde- zależnienia polskich hodowców od producentów pasz cydowanie niewystarczającym. Głównym problemem genetycznie zmodyfikowanych? Czy posłowie Platfor- jest to, że rolnicy mają ogromne trudności ze zbytem my, w szczególności pan poseł Dunin, który teraz nie wyprodukowanych plonów. Należy więc wspierać fir- słucha mojego pytania… my wytwarzające pasze w oparciu o surowce (Dzwo- (Poseł Artur Dunin: Słucham, słucham.) nek) paszowe wyprodukowane w Polsce wolne od …i mi na nie nie odpowie, czy panowie posłowie GMO. Nie wolno ulegać naciskom tych, którzy twier- nie rozumiecie, że polskie rolnictwo powinno konku- dzą, że nie ma alternatywy dla soi i że po wprowa- rować żywnością wysokiej jakości, bo mamy czyste, dzeniu zakazu stosowania pasz GMO drastycznie nieskażone środowisko, które stwarza właściwe, do- wzrosną ceny żywności. Przykładem są Niemcy i Au- skonałe warunki dla produkcji takiej właśnie żyw- stria, gdzie produkty od zwierząt żywionych paszami ności o najwyżej jakości konkurencyjnej i dobrze ce- bez GMO są sprzedawane w podobnej cenie jak te nionej. wyprodukowane z użyciem technologii GMO. (Poseł Artur Dunin: Konsument będzie bardzo Solidarna Polska stoi na stanowisku, że zapropo- zadowolony, bo będzie bardzo drogo i będziemy spro- nowane zmiany w ustawie o paszach są bardzo nie- wadzać paszę z zagranicy. Superpomysł.) korzystne dla rolników, jak i konsumentów. Zdecydo- Czy rządząca większość może się wczytać ze zrozu- wanie lepszym rozwiązaniem może być stopniowe mieniem w list otwarty w sprawie badań nad paszami zmniejszanie udziału w rynku pasz GMO przy jed- z GMO, który w ciągu 10 dni podpisało około 50 pol- noczesnym rozwijaniu programu zwiększenia udzia- skich naukowców i lekarzy. Oni apelują w tym liście, łu w paszach surowców rodzimej produkcji: łubinu, żeby nie podejmować pochopnie decyzji, których konse- grochu, bobiku, soi niemodyfikowanej genetycznie. kwencje są daleko bardziej ważne i ważkie niż temat, Zapewni to, po pierwsze, dochody polskim rolnikom, który państwo chcecie zbyć tak sobie lekko. ułatwi im produkcję bez GMO i, co najważniejsze, Panie pośle Dunin, mam pytanie do pana kiero- będzie stopniowo uniezależniać nasz kraj od impor- Dzwonek towanych surowców paszowych. Działania te będą wane, o jakim ( ), cytuję, instytucie przy zgodne z oczekiwaniami polskiego konsumenta, któ- Brukseli, który jakoby akceptował stosowanie GMO, ry chce kupować żywność niemodyfikowaną gene- mówił pan, jaki instytut pan miał na myśli w swojej tycznie, i będą gwarantem dobrej jakości polskich wypowiedzi? produktów jako oferty dla rynków zagranicznych. (Poseł Artur Dunin: Urząd bezpieczeństwa i żyw- Wobec tych argumentów Klub Parlamentarny ności.) Solidarna Polska wnosi o odrzucenie projektu ustawy Prosimy o konkrety, bo w tej mieszaninie pół- w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) prawd niknie rzecz najważniejsza, że lekkomyślne wprowadzenie roślin GMO to jest takie wypuszczenie dżina z butelki, którego już nikt do tej butelki z po- Wicemarszałek wrotem nie zapędzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Tym wystąpieniem wyczerpaliśmy oświadczenia Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: poselskie w imieniu klubów. Zapisało się 30 posłów do zadania pytań. Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby się Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł zapisać w tym punkcie do pytań? Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. Zamykam listę. Bardzo proszę, pani poseł. Ustalam czas na zadanie pytania –1,5 minuty. Jako pierwsza w celu zadania pytania zabierze głos pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli- Poseł Gabriela Masłowska: wość. Przypominam, 1,5 minuty na zadanie pytania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Termin wycofywania pasz z GMO opartych na mieszance soi i kukurydzy modyﬁkowanych genetycznie Poseł Anna Paluch: był w Polsce już dwukrotnie przesuwany. Teraz ma nastąpić to po raz trzeci i to aż do roku 2017, oczy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego posło- wiście w interesie importerów i producentów pasz wie PO w omawianym dzisiaj projekcie ustawy tak oraz ferm wielkoprzemysłowych. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 123

Poseł Gabriela Masłowska stosownym wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości zakwestionowane. Po prostu tę spra- Mam pytanie do ministra rolnictwa. Co minister wę z Komisją Europejską wygraliśmy. Chciałbym rolnictwa w tym czasie uczynił dla stworzenia alter- zapytać pana ministra, czy to prawda, że takowy natywy dla tych rolników, którzy nie mogą, jak np. spór, panie ministrze, został przez Polskę wygrany ekologiczni rolnicy, lub nie chcą stosować pasz z GMO w 2010 r.? dla dobra ludzi, dla zdrowia ludzi, dla dobra środowi- Kolejnym z argumentów, które były wtedy wysuwa- ska, także dla polskiego eksportu, dla jakości polskiej ne, był brak stosownych badań naukowych – o czym tu żywności. Co pan uczynił dla wspierania hodowli mówiono – dotyczących szkodliwości GMO. Rada Mini- wolnej od GMO? Bo samo popieranie polskich tradycyjnych roślin, upraw roślin paszowych i strączko- strów w dniu 20 grudnia 2007 r. taki program przyjęła wych jest cenne, ale mało skuteczne, a miarą tej (Dzwonek) i te badania miały być dzięki temu progra- nieskuteczności jest fakt, że na polskim rynku nie mowi zrealizowane w latach 2008–2010 przez stosowne ma mieszanek pasz bez GMO. W ubiegłym roku na instytuty w Puławach i w Krakowie. Chciałbym zapy- ten cel przeznaczono wstępnie 6300 tys. zł, potem tać, jakie są wyniki tych badań, panie ministrze, ile te zredukowano do 5900, a i tak wykorzystano tę kwo- badania kosztowały, czy są zakończone czy też trwają? tę w 80%, więc program jest mało skuteczny. Wobec Dziękuję. (Oklaski) tego co pan uczynił dla wspierania samej hodowli wolnej od GMO, a także produkcji pasz bez GMO? Czy prawdą jest, że jeden z polskich inżynierów, twór- Wicemarszałek ca opatentowanej (Dzwonek) technologii ulepszania Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pasz z polskich roślin strączkowych wielokrotnie wy- stępował do pana ministra z propozycją wykorzysta- Dziękuję, panie pośle. nia tej technologii dla dobra polskich rolników i konsu- Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł mentów i minister rolnictwa nie wykazał zaintereso- Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość. wania tą propozycją? Czy stworzył pan minister w tym Bardzo proszę. czasie pewien system czy program wycofywania pasz z GMO i zastępowania paszami bez GMO? Jeżeli nie, to jak to się ma do zasady ostrożności gwarantowanej Poseł Andrzej Jaworski: w europejskim prawie. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie pytanie Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dotyczące konsultacji społecznych. Ten temat ciągle wraca, posłowie otrzymują właściwie codziennie, co Dziękuję, pani poseł. godzinę, różnego rodzaju e-maile od organizacji sa- Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł morządowych, organizacji pozarządowych, różnego Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość. rodzaju stowarzyszeń, które nas atakują i pytają, co (Głos z sali: Nie ma.) robimy w sprawie ochrony naszej ojczyzny przed Nie ma pana posła. GMO. W tym momencie mamy taką sytuację, że po Pan Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. raz kolejny posłowie są zaskakiwani różnego rodzaju Bardzo proszę, panie pośle. propozycjami rządu, które tak naprawdę otwierają nas i nic w tej sprawie się nie robi. Proszę o konkret- ną informację, z jakimi organizacjami konsultowali- Poseł Piotr Polak: ście propozycje tego rozwiązania ustawowego. Ile otrzymaliście informacji zwrotnych, ile organizacji Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! popierało tego typu rozwiązania, ile było przeciw- Prawie dokładnie 4 lata temu, bo 26 czerwca 2008 r. nych i na jakiej podstawie wybieraliście te organiza- Wysoka Izba przegłosowała, zresztą też głosami koalicji rządzącej, podobną ustawę, która przesuwała cje, do których przesyłaliście informacje? Dziękuję. termin wejście w życie zakazu wytwarzania, wpro- (Oklaski) wadzania i skarmiania paszami GMO i organizmami GMO z 12 sierpnia 2008 r. na 1 stycznia 2013 r. Dziś państwo proponujecie przesunąć ten termin o kolejne Wicemarszałek 4 lata. Wtedy jednym z argumentów były – tak napi- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sano w uzasadnieniu do ustawy – wspomniane 3 bo- dajże pisma z Komisji Europejskiej kwestionujące Dziękuję, panie pośle. powyższy zakaz i zapisy w ustawie. Dziś wiemy, a wła- Pytanie zada pan poseł Marian Cycoń, Platforma ściwie od roku 2010 wiemy, że te kwestie, które po- Obywatelska. ruszała Komisja Europejska, nie miały racji i zostały Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 124 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Marian Cycoń: termiczna – sprawiają, że uzyskujemy z polskich su- rowców taką samą paszę, o strawności porównywal- Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- nej ze strawnością paszy zawierającej soję, a w nie- słowie! Mam trzy pytania. których przypadkach i w ramach niektórych do- Pytanie pierwsze. Czy przez 10 lat od roku 2002, świadczeń, które były prowadzone choćby w Bydgosz- gdy ustanowiono system wczesnego ostrzegania czy, pasze o wyższej jakości i wyższej strawności. o niebezpiecznej żywności i paszach, w jakimkolwiek Dlaczego nie wykorzystujemy tego potencjału, jaki sprawozdaniu dotyczącym systemu RASFF znalazł tkwi w polskim rolnictwie, godząc się na to, że wy- się chociaż jeden zapis dotyczący szkodliwego wpły- dajemy rocznie – tak było do tej pory – 3 mld zł na wu GMO na zdrowie człowieka? import soi, a będziemy wydawać, biorąc pod uwagę Drugie pytanie. 9 sierpnia 2011 r. Ministerstwo istotny wzrost ceny, 4 mld zł? Czy te pieniądze nie Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpoczęło realizację wielo- powinny trafić do polskich rolników, którzy są przy- letniego programu pod nazwą „Ulepszanie krajowych gotowani i chętni do produkcji? Mówili o tym również źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu ob- moi poprzednicy i koledzy. Czy nie powinniśmy brać rotu i wykorzystania w paszach”. Założono, że do pod uwagę przede wszystkim naszego interesu, inte- roku 2015 nastąpi zwiększenie powierzchni upraw resu narodowego, interesu polskiego rolnictwa, po- roślin strączkowych do 300 tys. ha. Chcę zapytać, ilu trzeby dywersyfikacji upraw, potrzeby płodozmianów rolników od ubiegłego roku przystąpiło do realizacji (Dzwonek), tego wszystkiego, czego ludzi z wykształ- tego programu i jakie są tendencje w tym zakresie. ceniem rolniczym nie trzeba uczyć ani czego nie trze- Trzecie pytanie. W uzasadnieniu do projektu ba im przypominać, ponieważ my to wiemy? Dlacze- ustawy wymieniono instytucje zajmujące się bada- go tych działań nie podejmujemy, godząc się na dyk- niami naukowymi dotyczącymi wpływu organizmów tat lobby paszowego, które ma własny interes, genetycznie zmodyfikowanych na zdrowie ludzi i zwie- sprzeczny z interesem Polski? (Oklaski) rząt: Instytut Zootechniki w Krakowie, Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, a ponadto polskie (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek instytuty naukowe i inne niezależne jednostki na- Sejmu Wanda Nowicka) ukowe. Chcę zapytać, ile w sumie jednostek naukowych pracuje nad omawianym zagadnieniem i kto od strony naukowej koordynuje prace tych jednostek. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pytam o to, ponieważ od kilku lat trwa spór pomię- dzy różnymi środowiskami naukowymi w Polsce do- Dziękuję bardzo, panie pośle. tyczący szkodliwości bądź braku szkodliwości wpły- Głos ma pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Po- wu GMO na zdrowie człowieka. Dziękuję bardzo. selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. (Oklaski) Bardzo proszę, panie pośle.

Wicemarszałek Poseł Romuald Ajchler: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie pośle. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, Pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanow- mam do was jedną pretensję – o to, że mimo iż przez ski, Prawo i Sprawiedliwość. 4 lata namawiałem pana ministra rolnictwa do tego, Proszę bardzo, panie pośle. aby rozwinął program upraw roślin motylkowych gruboziarnistych, wskazując mu, jakim sposobem może to zrobić, nie posłuchaliście tego. Bylibyśmy Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: o 2–3 lata dalej, tylko panu ministrowi nie odpowia- dała kwota, jaką zaproponowaliśmy. Te 100 euro/ha, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie które jest zaproponowane w projekcie ustawy czy do ministra, bo chcę drążyć temat ekonomiczny. w uzasadnieniu do projektu ustawy, niczego nie za- Sprawy zdrowotne są ważne, ale mnie interesuje łatwia. Niczego nie załatwia. Jeżeli nie będzie tzw. przede wszystkim zapewnienie polskiemu rolnictwu przymusu ekonomicznego powodującego, że rolnik odpowiedniej ilości i jakości białka do pasz. Chciał- sam podejmie decyzję odnośnie do upraw, to żadne bym się dowiedzieć, dlaczego doświadczenia, które są programy, żadne przekonywania nie będą miały żad- prowadzone w wielu ośrodkach akademickich, m.in. nego znaczenia. Wystarczyłoby dwukrotnie podnieść na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, Uni- to w stosunku do upraw zbóż i wpisać do programu wersytecie Technologiczno-Przyrodniczym w Byd- – to przecież idzie z naszej koperty, jednej koperty goszczy, polegające na poprawie strawności pasz, jak – i nie byłoby problemu, tylko dlaczego tego nie robicie? również komponentów – procesy te, opisane choćby Otóż nie wiem, jest po prostu zwyczajna niechęć. w podręcznikach do technikum rolniczego, takie jak: Co dał dzisiejszy program? Otóż nic nie dał. Wpro- toastowanie, ekstrudowanie, obróbki mechaniczna, wadził tylko 80 tys. ha dodatkowo. Mamy 180 tys. ha. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 125

Poseł Romuald Ajchler Panie pośle, badania wykonywane na zwierzętach w amerykańskich ośrodkach naukowych dowodzą, Przypisujecie programowi, że to załatwił, ale tak na- że żywność modyfikowana genetycznie ma negatyw- prawdę przed wprowadzeniem programu w Polsce ny wpływ na zdrowie, układ odpornościowy, nerwo- było uprawiane100 tys. ha roślin gruboziarnistych wy itd. i motylkowych. A więc wprowadza się 80 tys. ha, po- (Poseł Artur Dunin: Nie ma nigdzie potwierdzo- liczcie, jakie to są koszty. I czy 300 tys. ha (Dzwonek) nych badań.) załatwi sprawy, panie ministrze? Jeżeli nie będzie (Głos z sali: Są, są.) takiej sytuacji, że ten program pójdzie w kierunku W wielu światowych środowiskach naukowych ok. 500 tys. ha, to nic nie zrobimy. Czy warto to zro- uważa się, że narastające dzisiaj problemy niepłod- bić? Otóż ja jestem za tym, uważam, że w ciągu 2 lat ności mają swoją genezę w rozszerzającym się asor- jest to możliwe pod warunkiem, że przekażecie na to tymencie produktów opartych na paszach genetycz- środki. (Poruszenie na sali) Panie ministrze, nie ma nie modyfikowanych i że problemy wielu małżeństw na to czasu, bo to wymaga dłuższej dyskusji. Klub z bezpłodnością mają swoją przyczynę m.in. w spoży- proponuje skierowanie do Komisji Rolnictwa i Roz- waniu żywności genetycznie modyfikowanej. Te opi- woju Wsi, abyśmy mogli w sposób dogłębny tę kwestię nie są oparte na dotychczasowych badaniach na przeanalizować. Nie wiem, czy 2 lata nie wystarczą, zwierzętach. Zgadzam się, na zwierzętach, nie na aby ten program nabrał lepszego tempa. A to przede ludziach. Czy nie powinno nam się zapalić czerwone wszystkim spowoduje, że państwo dołożycie wszel- światło? Myślę, że tak. kich starań, jeśli ten zakaz będzie wprowadzony. Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na nastę- Dlaczego kupujemy soję? Dlatego, że nie ma kra- pujące pytania. Czy w Polsce prowadzi się badania jowego białka. w zakresie żywności genetycznie modyfikowanej? (Dzwonek) Które instytuty badawcze je realizują, od jakiego czasu, na jakich organizmach? Czy są już ja- Wicemarszałek Wanda Nowicka: kieś wiarygodne wyniki i gdzie były publikowane? To jest istotne, bo jeżeli polskie środowiska mówią, że nie Bardzo proszę, panie pośle, czas minął. ma wpływu, to powinniśmy wiedzieć, na jakich badaniach się opierają. Jakie środki finansowe zostały przeznaczone na te badania w okresie ostatnich 5 lat? Czy Poseł Romuald Ajchler: te badania są realizowane we współpracy z ośrodkami zagranicznymi, w szczególności amerykańskimi, w przy- A dlaczego nie ma? Dlatego, że o to nie dbacie. padku których te badania są daleko posunięte? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani posłanko, proszę kończyć, czas minął. Dziękuję bardzo, panie pośle. Udzielam głosu pani posłance Marii Nowak z Klu- Poseł Maria Nowak: bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani posłanko. Dziękuję bardzo, to już koniec.

Poseł Maria Nowak: Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce wzrasta Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Babal- świadomość wagi i znaczenia zdrowej żywności. Dla- skiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- tego musi dziwić fakt, że rząd nie bierze tego pod dliwość. uwagę. A nie bierze pod uwagę. Nie zgodzę się z pa- Bardzo proszę, panie pośle. nem posłem, moim przedmówcą, że nie ma badań, (Głos z sali: Nie ma.) które wskazywałyby na szkodliwość żywności mody- Nie ma. ﬁkowanej. W takim razie głos ma pan poseł Jan Warzecha (Poseł Romuald Ajchler: Nie mówiłem nic o żyw- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. ności.) Bardzo proszę, panie pośle. Odnoszę się do wypowiedzi pana posła Kalemby, który o tym mówił. (Poseł Romuald Ajchler: Aaa...) Poseł Jan Warzecha: (Poseł Artur Dunin: A ja nazywam się Artur Dunin.) (Poseł Stanisław Kalemba: Ja co innego mówi- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! łem.) (Wesołość na sali) Od wielu lat rząd PO–PSL, wspierany głosami swo- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 126 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Jan Warzecha nek) Przecież nasz pan premier powiedział, że nigdy nie ulegnie naciskom tych młodych ludzi. Uległ i Eu- ich posłów, próbuje wprowadzić do Polski różnymi ropa uległa. Jest zmiana i będzie zmiana. Przełóżmy pokrętnymi sposobami albo nasiona roślin GMO, to również na tę dziedzinę. Tego oczekuje nie tylko albo pasze. Odbywa się to przy bardzo wyraźnym Polska, ale cały cywilizowany świat. Dziękuję bar- sprzeciwie posłów Prawa i Sprawiedliwości i środo- dzo. (Oklaski) wisk świadomych zagrożeń z tym związanych. Panie ministrze, co by pan powiedział o swojej kucharce, gdyby wprowadziła panu na stałe do menu Wicemarszałek Wanda Nowicka: schabowego i inne dania ze świni karmionej paszami z roślin GMO uprawianych z dużą dawką nawozów Dziękuję bardzo, panie pośle. mineralnych, z zastosowaniem środków ochrony ro- Udzielam głosu panu posłowi Szymonowi Giżyń- ślin, ze świni, której karma naszpikowana była pro- skiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- filaktycznie antybiotykami i preparatami hormonal- dliwość. nymi? Może pan odpowie, jak można wobec tego Bardzo proszę, panie pośle. nazwać taki rząd, który znając wyniki badań eksper- tów, o których koleżanka posłanka wspominała, czyli że organizmy GMO w paszach i produktach mogą Poseł Szymon Giżyński: wywołać u zwierząt zaburzenia metaboliczne, skazu- je naszych rodaków, poprzez różne próby zmian lub Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czy Minister- opóźnień dotyczących rozwiązań ustawowych zwią- stwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi posiada informacje, iż zanych z GMO, na takie choroby, jak nowotwory, w Stanach Zjednoczonych w ciągu 20 lat badań i 13 choroby układu pokarmowego, alergie, astmy i inne. lat komercjalizacji upraw głównych roślin paszowych Jak można nazwać taki rząd, panie ministrze? GMO, czyli soi i kukurydzy, nie udało się zwiększyć ich plonów, które wydajnością drastycznie ustępują tradycyjnym uprawom kukurydzy i soi? Czy przed- Wicemarszałek Wanda Nowicka: stawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi mogą podać nazwę, choćby jedną, jakiejkolwiek ko- Dziękuję bardzo, panie pośle. mercyjnej uprawy GMO, która sama z siebie zwięk- Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Rębek z Klu- szyła plony? Podobnie czy w Ministerstwie Rolnictwa bu Parlamentarnego Solidarna Polska. i Rozwoju Wsi znana jest z nazwy choćby jedna rośli- Bardzo proszę, panie pośle. na genetycznie zmodyfikowana odporna na suszę, zmniejszająca zanieczyszczenie nawozami lub wpły- wająca na utrzymanie prawidłowych parametrów Poseł Jerzy Rębek: gleby? Czy ministerstwo dysponuje wynikami badań, które z najwyższą wiarygodnością i odpowiedzialno- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pa- ścią, całkowicie jednoznacznie, bez cienia wątpliwo- nie Ministrze! Zwracam się do pana posła wniosko- ści stwierdzają, iż żywność z GMO można bezpiecznie dawcy. Otóż 9 państw Europy Zachodniej, a nawet spożywać? Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Rosja, rozważa możliwość zakazu uprawy roślin mo- Wsi przyznaje, że są liczne badania wskazujące, iż dyfikowanych genetycznie. To są fakty. Szczególnie karmione zmodyfikowanymi roślinami zwierzęta chodzi o kukurydzę modyfikowaną genetycznie. Moż- również podlegają genetycznym zmianom, co już na by zadać pytanie, czy to jest naiwność tych rzą- w postaci produktów żywnościowych może mieć bez- dów, czy to jest niewiedza, czy to jest brak podstawo- pośredni wpływ na ludzkie zdrowie? Dziękuję uprzej- wej wiedzy na temat szkodliwości bądź nieszkodliwo- mie. (Oklaski) ści roślin modyfikowanych genetycznie. Zadajmy sobie to pytanie, aczkolwiek faktem jest również to, że te same rządy dopuszczają pewne rośliny do sto- Wicemarszałek Wanda Nowicka: sowania, do żywienia, i to jest zadziwiające, a równo- cześnie bardzo niepokojące. Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie ministrze, wiele krytycznych uwag zostało Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klu- dzisiaj przekazanych panu ministrowi i całemu re- bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. sortowi rolnictwa. Przez okres ostatnich 4–5 lat nie Bardzo proszę, panie pośle. uczyniliście państwo nic w tej kwestii, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa polskiego, ale nawet szerzej. Dlaczego resort rolnictwa, polski mi- Poseł Cezary Olejniczak: nister rolnictwa nie wystąpi na forum Unii Europej- skiej z propozycją, aby generalnie zakazać uprawy, Dziękuję. ale i stosowania roślin modyfikowanych genetycznie, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tak jak to było np. w przypadku umowy ACTA. (Dzwo- Chciałbym zapytać, co pan premier i rząd, czyli nie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 127

Poseł Cezary Olejniczak kuch rzepakowy. (Dzwonek) Należałoby wspierać uprawę tradycyjnych roślin strączkowych i motylko- tylko pan minister rolnictwa, ale również minister wych. spraw zagranicznych, robią w tej materii, że jeśli już Czy rząd widzi takie potrzeby? Mam wielką proś- ma być zakaz, to powinien obejmować wszystkie kra- bę, żeby pójść w tym kierunku i zrobić wszystko, je Unii Europejskiej. Jeśli już, to powinniśmy załatwić żebyśmy w przyszłości uwolnili się od pasz genetycz- tę sprawę wspólnie na forum Unii Europejskiej. Oklaski Odwołam się do mojego wystąpienia klubowego, nie modyﬁkowanych. Dziękuję bardzo. ( ) w którym już wcześniej powiedziałem, że nic nam nie da wprowadzenie zakazu, skoro po sąsiedzku inne kraje będą mogły stosować pasze zawierające Wicemarszałek Wanda Nowicka: rośliny genetycznie modyﬁkowane. Chciałbym uzy- skać odpowiedź na pytanie, jakie jest stanowisko Dziękuję bardzo, panie pośle. rządu i czy rząd rozmawia z innymi krajami Unii Głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk z Klubu Par- Europejskiej, a w szczególności z ministrami rolnic- lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. twa w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Bardzo proszę, panie pośle. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Dariusz Bąk: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie zasad- Dziękuję bardzo, panie pośle. nicze kieruję do rządu: Jakie jest stanowisko w tej Kolejne pytanie zada pan poseł Kazimierz Goło- konkretnej sprawie, w sprawie tego, żeby upowszech- juch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- nić pasze z dodatkiem GMO na terenie Polski przez wość. kolejne 4 lata? Do posłów wnioskodawców kieruję Bardzo proszę, panie pośle. takie pytanie: Dlaczego daliście się wciągnąć w tę grę? Pan reprezentujący wnioskodawców powiedział, Poseł Kazimierz Gołojuch: że rozmawiał z panem wiceministrem Butrą, który mu powiedział, że to będzie łatwiej, szybciej. My wie- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! my, że będzie łatwiej, szybciej, bo przecież nie będzie Kraje europejskie wycofują się z upraw genetycznie konsultacji itd. modyfikowanych, wycofują również ze swojego rynku Do stenogramu proszę. produkty genetycznie modyfikowane. Ma to na celu (Poseł Artur Dunin: Ja nic takiego nie mówiłem.) ochronę interesów ekonomicznych własnych rolni- Mam inne pytanie również do rządu: Dlaczego przez ków, a także konsumentów. Aktualnie w takich kra- czas waszego urzędowania, przez te 5 lat, niszczeje jach, jak Niemcy, Francja, Austria, Węgry, Bułgaria, polska wieś i podupada rolnictwo? Dlaczego importu- Włochy, Grecja, Luksemburg, obowiązuje zakaz upraw GMO. Wielu naukowców wykazało negatywne jemy i żywiec wieprzowy, i cukier? Bo wy lekceważycie oddziaływanie organizmów genetycznie modyfikowa- interes polskiej wsi, polskiego narodu i państwa. nych na zdrowie ludzi i zwierząt. I jeszcze do koalicjanta się zwrócę, który niby ro- Dzisiaj zajmujemy się ustawą o paszach, w której zumie, ale będzie popierał upowszechnienie w paszach przesunięto termin wycofania pasz genetycznie mo- GMO. Wy, którzy twierdzicie, że reprezentujecie pol- dyfikowanych do roku 2017. Odbyło się to bez kon- ską wieś, niszczycie ją. Z całą odpowiedzialnością to sultacji społecznych i wcześniejszych zapowiedzi. stwierdzam: jako PSL niszczycie polską wieś. Jeżeli naukowcy wykazali negatywne oddziaływa- (Głos z sali: PiS zniszczył.) nie pasz GMO na zwierzęta, to dotyczy to również Wy dbacie o interes nie szerokich rzesz rolników, ludzi spożywających mięso zwierząt karmionych tylko wąskiej grupy rolników i dlatego (Dzwonek) nie paszą GMO. jesteście w porządku. Pytam rząd o to, kiedy zanie- Tutaj moje pytania. Co zrobił rząd przez te ostatnie 5 lat, aby zwiększyć areał upraw roślin wysoko- cha rujnowania polskiej wsi. Dziękuję. (Oklaski) białkowych, tak aby można było zastąpić soję genetycznie zmodyfikowaną? W Polsce przecież można uprawiać soję tradycyjną odmiany Anuszka, która Wicemarszałek Wanda Nowicka: ma dobre plonowanie, i powinno się iść w kierunku jej uprawy. Alternatywą dla soi genetycznie zmody- Dziękuję bardzo, panie pośle. fikowanej może być wspomniana już soja tradycyjnie Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Szyszko z Klu- uprawiana w Polsce, ale również importowana. Cho- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. dzi też o rośliny strączkowe i motylkowe, śrutę i ma- Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 128 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Jan Szyszko: limity, a za tym idzie ogromne bezrobocie w rolnictwie, a z drugiej strony wmawia się nam, że najlepszą Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zastanawiam się metodą na uzdrowienie tego systemu jest wprowa- w gruncie rzeczy nad tym, czy to, co dzisiaj przedsta- dzenie roślinności genetycznie modyfikowanej w pa- wiają panowie posłowie, to jest totalny brak wiedzy szach, przez co będzie można uprawiać i hodować czy totalne zakłamanie. Panie pośle, są dwa słowa znacznie więcej, znacznie taniej, choć zdecydowanie wytrychy: proces i koszty. Jakby pan mógł odpowie- gorzej pod względem jakości. W związku z powyż- dzieć mi – ma pan iPoda, bo pan go dostał – na pyta- szym pytam pana ministra: Dlaczego rządzący zanie: Jaka jest w tej chwilki cena soi modyfikowanej przepaszczają ogromną szansę, jaką dla Polski jest genetycznie, niemodyfikowanej genetycznie, gdzie rynek rolniczy wolny od GMO? (Dzwonek) W czasach jest tańsza, gdzie jest droższa, w układzie świato- ogromnego skażenia produktów spożywczych skład- wym? Druga rzecz to wygrany proces. Proces jest po nikami genetycznie modyfikowanymi w całej Europie to, żeby go wygrywać. Trzeba wziąć pana ministra, inwestycja w taki rynek może przynieść ogromne żeby stanął przed Europejskim Trybunałem Spra- korzyści Polsce. I ponadto czy rząd stanie przed Eu- wiedliwości i wygrał proces dla dobra Polski. Chcę ropejskim Trybunałem Sprawiedliwości w obronie powiedzieć, że taka była praktyka i że proces został polskiej racji stanu? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) wygrany w sprawie Rospudy, w sprawie GMO, został wygrany w sprawie redukcji emisji. Bardzo bym pro- sił, żeby nie tłumaczyć tego tym, że ze względów pro- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ceduralnych żeśmy wygrali, albo może tym, że lepiej nam się opłaca nie wygrywać, niż wygrywać. W ta- Dziękuję bardzo, pani posłanko. kim razie jest pytanie: Panie ministrze, kto na tym Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata z Klubu zyskuje, a kto na tym traci? Domeną Polski powinna Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. być jakość, bo sprawę ilości żeśmy przegrali w trakta- Bardzo proszę, panie pośle. cie akcesyjnym. Niech mi pan odpowie równocześnie na pytanie, dlaczego w Polsce jest tak, że się opłaca uprawiać orzechy – i tu dominujący politycy Platformy Poseł Zbigniew Dolata: Obywatelskiej są specjalistami, a teraz wyrywają orzechy i zamieniają je na jabłonki – a nie opłaca się upra- Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tematem bezpie- wiać pasz dla zwierząt. Dziękuję bardzo. (Oklaski) czeństwa żywnościowego, programem dotyczącym polskiego białka zajmuję się od 2006 r. Ten temat jest mi dobrze znany i wiem, jak bardzo silne jest lobby Wicemarszałek Wanda Nowicka: importerów pasz, którego interesy są sprzeczne z in- teresami Polski. Projekt ustawy, który przed chwilą Dziękuję bardzo, panie pośle. został zaprezentowany, jest bardzo szkodliwy, bo on Głos zabierze pani posłanka Anna Elżbieta So- demobilizuje rząd, który powinien działać w tym kie- becka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- runku, aby zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe wość. Polakom, aby zapewnić opłacalność produkcji, aby Bardzo proszę, pani posłanko. zostawić te blisko 4 mld zł, które teraz wydajemy na import soi genetycznie modyfikowanej, w kieszeniach polskich rolników. Tutaj można znaleźć analogię do Poseł Anna Elżbieta Sobecka: budowy autostrad, dróg szybkiego ruchu przed Euro. Euro było takim straszakiem, który powinien mobi- Dziękuję. lizować. Okazało się, że nie zmobilizował rządu Do- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 2013 r. nalda Tuska do tego, żeby autostrady wybudować. miał być całkowity zakaz importu pasz genetycznie Takim straszakiem, żeby działać w kierunku zapew- modyfikowanych. Polska miała być wolna od GMO. nienia bezpieczeństwa żywnościowego, jest ta usta- Platforma Obywatelska i PSL jednak przygotowują wa, ta data, koniec roku 2012 – zakaz importu pasz projekt ustawy zmieniającej prawo o paszach. W tej genetycznie modyfikowanych. Okazuje się, że wy nowelizacji przewiduje się, że nadal można będzie chcecie ten jedyny element mobilizujący wycofać. użytkować i sprowadzać pasze genetycznie modyfi- (Dzwonek) A w uzasadnieniu mówicie – a tam widać, kowane, głównie soję i kukurydzę, by produkować jakie są wasze intencje – że należy stwierdzić, że nie więcej i taniej. Wielką szansą polskiej wsi byłoby to, jest możliwe zastąpienie w pełni śruty sojowej. A skąd gdyby Polska była wolna od GMO. Zdrowa żywność to wiecie? Przecież jest program badawczy w sprawie jest na wagę złota. Przedstawię państwu krótko pa- ulepszania krajowych źródeł białka i polscy naukow- radoksalne działania obecnej koalicji w kwestii GMO. cy pracują nad tym, żeby zapewnić krajowe źródła Polska gospodarka rolna jest w bardzo ciężkim sta- białka, a nie białka importowane. Tak więc z góry nie, i to za sprawą rządzących, bo z jednej strony przewidujecie, że nic się w tej materii nie zmieni. To rolnicy nie mogą wykorzystać swoich wszystkich pokazuje wasze prawdziwe intencje. Jedna z eksper- możliwości w uprawach ze względu na narzucone im tyz mówi, że ustawa nie będzie miała wpływu na 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 129

Poseł Zbigniew Dolata które, myślę, jest gdzieś w tej środkowej części sali. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sektor ﬁnansów publicznych. Jak to nie będzie mia- ła? Oczywiście, że będzie miała. A gdyby te 4 mld zł zostały w kieszeniach polskich rolników, jaki to był- Wicemarszałek Wanda Nowicka: by impuls… Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba z Klubu Wicemarszałek Wanda Nowicka: Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle. Panie pośle, proszę kończyć. Czas minął.

Poseł Stanisław Kalemba: Poseł Zbigniew Dolata: Dziękuję. …dla polskiej gospodarki. I pytanie ostatnie kierowane do pana ministra: Czy w nowym PROW na Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! lata 2014–2020 przewidujecie program wsparcia kra- Faktycznie były prowadzone przez Instytut Zootech- jowych źródeł białka? Czy taki punkt będzie uwzględ- niki w Balicach przy udziale instytutu weterynarii niony w tym nowym Programie Rozwoju Obszarów w Puławach badania na krowach mlecznych, cielę- Wiejskich? Dziękuję bardzo. (Oklaski) tach, lochach, prosiętach, tucznikach, kurach nio- skach i kurczętach rzeźnych. I proszę nie zniekształ- cać tego, co przytaczałem. Ja nie mówiłem o bada- Wicemarszałek Wanda Nowicka: niach prowadzonych w instytutach, o skutkach, bo znam te materiały i podzielam zdanie, jeśli chodzi Dziękuję bardzo. o te wyniki. Natomiast przeczytałem, że w dotych- Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Par- czas przeprowadzonych badaniach nie stwierdzono lamentarnego Solidarna Polska. negatywnego wpływu skarmiania śruty sojowej ge- Bardzo proszę, panie pośle. netycznie modyﬁkowanej na jakość i bezpieczeństwo produktów zwierzęcych, zdrowie ludzi, zwierząt i śro- Poseł Józef Rojek: dowisko. Mam prawo to przytoczyć na podstawie badań i tego prawa państwo mi nie odbierzecie. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Natomiast miałbym takie pytanie do pana mini- Jeżeli chodzi o ten temat, to jedno jest pewne, zary- stra: Czy w tym zakresie się wypowiedziały organi- zykuję: w 100% Polacy chcą mieć zdrową żywność. zacje rolnicze? Tą produkcją zajmują się w Polsce Proszę bardzo, czy ktoś z państwa spotkał się, zada- gospodarstwa rolne najbardziej towarowe. Notabene jąc to pytanie, z inną odpowiedzią? Panie ministrze, mamy w produktach mięsnych nadwyżkę ok. 500 czy spotkał pan takiego? Chyba nie. Omawiając ten te- 600 tys. t, mówię o wszystkich kierunkach produkcji. mat, trzeba, myślę, wziąć pod uwagę podstawową Jakie jest stanowisko rolników? Uważam, że powin- zasadę, o której tu już mówiliśmy, zasadę przezorno- niśmy też ich zapytać. Oni będą to realizowali. Czy ści, istotną zasadę stosowaną w Unii Europejskiej. jest realne, żeby w ogóle od 1 stycznia 2013 r. to prze- Panie ministrze, czy ta zasada została wzięta pod rwać, i jakie będą skutki dla rolników? To jest bardzo uwagę przez ministerstwo? Jadąc przez Polskę, bo ważne. (Dzwonek) mówimy o imporcie soi, kukurydzy itd., patrząc na I pytanie, panie ministrze: Czy dalej rząd, mini- polskie pola, widzimy, ile tych pól jest do zagospoda- sterstwo będzie prowadzić badania nad skutkami rowania, gdzie można uprawiać strączkowe takie, siakie, owakie. stosowania pasz genetycznie zmodyﬁkowanych? Panie ministrze, to pytanie się już pojawiało, ale Trzeba je pogłębić i to jest kierunek, powinniśmy proszę wybaczyć, ono będzie zadane po raz kolejny. prowadzić własne badania we własnych instytutach. Co ministerstwo zrobiło w tym kierunku, żeby pomóc Dziękuję. polskiej wsi? Bo polski rolnik – jadąc na spotkanie, panie ministrze, myślę, że pan się też z tym spotkał – mówi: Zróbcie coś, żebym ja mógł sprzedać to, co Wicemarszałek Wanda Nowicka: wyprodukuje ta nasza polska ziemia, ja będę dzień i noc pracował, żebym tylko parę groszy wziął (Dzwo- Dziękuję bardzo, panie pośle. nek), po to, żebym godziwie żył. A co się dzieje? Pro- Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klu- szę pojechać na polską wieś i zobaczyć. Chodzi tutaj, bu Poselskiego Ruch Palikota. myślę, o lobby, tylko i wyłącznie o lobby interesów, Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 130 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Marek Domaracki: Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kolejne pytanie zada pan poseł Jarosław Żaczek Jak wiadomo, najlepszym komponentem pasz jest z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. śruta sojowa i praktycznie nie da się jej wyelimino- Bardzo proszę, panie pośle. wać z tuczu zwierząt. Problem jednak w tym, że ponad 90% światowej produkcji tej rośliny jest genetycznie modyﬁkowane. Czy prawdą jest, że zastąpie- Poseł Jarosław Żaczek: nie soi innymi roślinami znacznie podniesie koszty produkcji, co przełoży się na wzrost cen dla konsu- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mentów oraz zmniejszy konkurencyjność polskich Dwa krótkie pytania. producentów na rynkach europejskim i światowym? Projekt tej ustawy miał być projektem rządowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dlaczego od tego odstąpiono? Czy dlatego, żeby omi- nąć obowiązek konsultacji społecznych i wykluczyć z dyskusji przeciwników GMO i wysłuchanie ich ar- Wicemarszałek Wanda Nowicka: gumentów? Dziękuję bardzo, panie pośle. I druga kwestia. Wiemy już, że wieloletni program Kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Golba wspierania krajowych źródeł białka roślinnego, ich z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. produkcji, systemu obrotu i wykorzystywania w pa- Bardzo proszę, panie pośle. szach, a także inne formy pomocy nie były skuteczne Jest? Nie ma. i atrakcyjne dla rolników, nie przyniosły też oczekiwa- Jeżeli nie ma, to w takim razie pan poseł Stani- nych efektów. Tak więc czy jest przewidywana mody- sław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- ﬁkacja tego programu? Jeśli tak, to na czym będą wiedliwość. polegały te zmiany? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Bardzo proszę, panie pośle.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Poseł Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak naprawdę roz- Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu patrujemy projekt rządowy, mimo że zgłoszony przez Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. klub Platformy Obywatelskiej. Wiadomo, że mini- Bardzo proszę, panie pośle. sterstwo zabiegało o to, żeby ten projekt został przedstawiony. Cztery lata minęły, nic w tej sprawie się nie zro- Poseł Mirosław Pawlak: biło. Jedyna propozycja to jest przesunięcie zakazu o cztery lata. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Stąd moje pytania: Dlaczego Ministerstwo Rol- Proszę o wskazanie, które, cytuję, inne kraje Unii nictwa i Rozwoju Wsi rozpowszechnia i promuje wy- Europejskiej nie wprowadziły zakazu stosowania niki badań realizowanych w ostatnich latach przez w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyﬁkowa- ministerstwo, które jakoby miały świadczyć o tym, nych oraz czy znane są przyczyny tego stanu rzeczy. że należy znieść zakaz importu pasz genetycznie Pytanie drugie: Jakie na dzień dzisiejszy stano- zmodyﬁkowanych do Polski? Przecież te wyniki od- noszą się głównie do wpływu pasz GMO na wskaźni- wisko wobec skargi złożonej do Europejskiego Try- ki produkcyjne, jak i do tego, że pasze GMO są bez- bunału Sprawiedliwości prezentuje rząd polski? pieczne dla ludzi i zwierząt. Wiemy, że jest w tej Pytanie trzecie: Czy polskie instytuty naukowe sprawie wiele wątpliwości, które choćby podnoszą zajmowały stanowisko co do przesunięcia terminu naukowcy, lekarze, którzy podpisali się pod listem wejścia w życie ustawy aż do 2017 r., a jeśli tak, to czym otwartym w sprawie tej ustawy – do dzisiaj ponad termin ten został umotywowany? Dziękuję bardzo. 50 znanych autorytetów naukowych, medycznych, profesorów. Dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Roz- woju Wsi prowadzi akcję promocyjną dotyczącą GMO Wicemarszałek Wanda Nowicka: wbrew ramowemu stanowisku rządu z 2008 r. i sprzecz- nie z aktualnymi trendami europejskimi? I czy rząd Dziękuję bardzo, panie pośle. ma swoje stanowisko odnośnie do listu otwartego, Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski o którym mówiłem, pod którym podpisują się znani z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. naukowcy z naszego kraju? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 131

Poseł Piotr Chmielowski: ...tylko dba pan o interes zagranicznych koncer- nów? Koncerny zagraniczne (Dzwonek) chcą tylko Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zarobić i jak najwięcej sprzedać, nie obchodzi ich los Ja się nie będę odnosił do GMO, ale chciałbym zapy- polskiego rolnika i nie obchodzi ich zdrowie Polaków. tać o taką rzecz. Otóż jeśli chodzi o import śruty, Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) o której właściwie tutaj dzisiaj dyskutujemy, to jednak jest dosyć duża ilość, i to nie to, że dużo kosztuje, tylko oczywiście służy temu, żeby była produkcja Wicemarszałek Wanda Nowicka: mięsna. Czy ministerstwo prowadzi badania i czy ministerstwo posiada wiedzę na temat tego, co nale- Dziękuję bardzo, panie pośle. żałoby zrobić w polskim rolnictwie, aby albo w sposób Pan poseł sprawozdawca będzie miał okazję się jednoznaczny ograniczyć ten import, albo w ogóle go wypowiedzieć. zastąpić? Ale nie pytam o to, co należy wysiać na (Poseł Artur Dunin: Przepraszam.) polach i co mały rolnik czy duży rolnik ma uprawiać, A teraz udzielam głosu pani posłance Barbarze tylko pytam, w jaki sposób należałoby zmienić struk- Bubuli z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- turę polskiego rolnictwa, bo wiadomo, że takie ilości dliwość. muszą produkować gospodarstwa, które są do tego Bardzo proszę, pani posłanko. przygotowane, czyli wielkopowierzchniowe, i czy ministerstwo posiada prognozy, metodykę, z którą moż- na by się było zapoznać w celu uzyskania informacji, Poseł Barbara Bubula: co należy zrobić, żeby tę akurat strukturę produkcji rolnej poprawić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zadaję to pytanie zdjęta litością dla posłów Platformy Obywatel- skiej, nieszczęsnych posłów Platformy Obywatelskiej, Wicemarszałek Wanda Nowicka: którzy nie wiedzą, że wbijają gwóźdź do trumny Plat- formy Obywatelskiej, dlatego że ten projekt ustawy Dziękuję bardzo, panie pośle. zostanie w negatywny sposób przyjęty zarówno przez Udzielam głosu panu posłowi Markowi Matu- mieszkańców dużych miast, którzy chcą jeść zdrową szewskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- żywność, jak i przez mieszkańców wsi, którzy dowie- wiedliwość. dzą się albo już się dowiadują o tym, że uprawy gene- Bardzo proszę, panie pośle. tycznie modyfikowane zabierają im 4 mld zł docho- dów rocznie oraz że sprowadzane pasze w ten sposób wyprodukowane są paszami droższymi niż te, które Poseł Marek Matuszewski: mogłyby być produkowane w Polsce. Czy państwo wiedzą, że w liście otwartym podpisanym przez Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 48 naukowców, specjalistów od żywności, od ekono- 14 kwietnia 2010 r. Francja zakazała produkcji kuku- miki rolnictwa i lekarzy zostały podane dane doty- rydzy MON 810 z powodu bardzo poważnego: bardzo czące badań Uniwersytetu Przyrodniczego w Pozna- dużo ludzi zaczęło chorować na choroby alergiczne. niu i Instytutu Zootechniki w Balicach, które wyka- (Poseł Krzysztof Borkowski: Co ty opowiadasz?) zały, że zastępowanie importowanej soi krajowymi W Polsce według Ministerstwa Zdrowia gwałtow- surowcami białkowymi jest o 3–7% bardziej opłacal- nie wzrasta liczba zachorowań na alergię. Chciałbym ne? Takie są wyniki badań. zapytać pana posła Dunina, który nie zna się na rol- Mam też pytanie do rządu. Kiedy do zespołów nictwie, ale powinien się znać na zdrowiu... doradczych działających przy właściwych minister- (Poseł Artur Dunin: Właśnie się znam, panie pośle.) stwach (Dzwonek) zostaną powołani ludzie wskazani ...czy pan poseł ma informacje, że żywność gene- przez Koalicję „Polska wolna od GMO” oraz przez tycznie modyfikowana jest bardzo zła i że właśnie niezależnych ekspertów? Kiedy zostanie wprowadzo- wpływa na choroby alergiczne. ny rzeczywisty program wyeliminowania pasz z do- Czy pan poseł wie, że na Ukrainie soja udaje się datkiem soi genetycznie modyfikowanej w Polsce? bez modyfikacji genetycznej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Artur Dunin: Jak można opowiadać takie rzeczy?) Dlaczego rząd nie zachęca firm paszowych, by Wicemarszałek Wanda Nowicka: sprowadzały z Ukrainy soję bez GMO? Dlaczego nie ma nacisku na stosowanie pasz z łubinu, grochu, bo- Dziękuję bardzo, pani posłanko. biku? Dlaczego, panie pośle, nie dba pan o interes Głos zabierze pan poseł Krzysztof Borkowski polskich rolników... z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa (Poseł Artur Dunin: A właśnie dbam, a pan nie Ludowego. ma pojęcia o niczym. Przepraszam, pani marszałek.) Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 132 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Poseł Krzysztof Borkowski: Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewąt- Czas kończyć. Czas upłynął. pliwie dyskusja jest bardzo ożywiona i emocjonalna. Ja myślę, że nie wszyscy z państwa wypowiadających się do końca rozumieją problem, ponieważ jest on Poseł Krzysztof Borkowski: bardzo złożony. Myśmy już eksperymentowali, ponie- waż w 2006 r. obraziliśmy się na wschodnich sąsia- ...tylko brakuje surowca, i brakuje go nie tylko dów – to właśnie Prawo i Sprawiedliwość obraziło się, w Polsce, ale i w całej Europie. Dziękuję bardzo. bo wtedy rządziło – i z 20,5 mln świń w dniu akcesji (Oklaski) dzisiaj zostało tylko 11,5 mln. Tak, drodzy państwo, to jest wasza zasługa i wyście doprowadzili do tego, że wielu ludzi nie ma pracy i wielu rolników zban- Wicemarszałek Wanda Nowicka: krutowało. To jest zasługa Prawa i Sprawiedliwości... (Poruszenie na sali) Dziękuję bardzo, panie pośle. (Głos z sali: Co za bzdury.) Ale na przyszłość proszę kończyć, jeżeli mówię, ...i prawej strony. Tak, wyście do tego doprowadzi- żeby skończyć, panie pośle. li. I teraz chcecie znów doprowadzić, opowiadając A teraz udzielam głosu panu posłowi Piotrowi tutaj różne banialuki o GMO i innych sprawach. Otóż Szelidze z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. macie w Parlamencie Europejskim swoich przedsta- Bardzo proszę, panie pośle. wicieli – jeżeli Parlament Europejski i Unia Europej- ska zamkną Europę przed paszami GMO, przed ro- ślinami i przed żywnością i będzie to wolne od GMO, Poseł Piotr Szeliga: to wtedy Polska nie będzie enklawą i może też pro- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wadzić takie same działania jako członek Unii Euro- pana posła sprawozdawcy: Kto konkretnie stoi za pejskiej. Natomiast jeżeli doprowadzimy dzisiaj do tym pomysłem, aby przesunąć termin wycofania tego, że Polska jako jedyny kraj w Europie będzie pasz GMO o kolejne cztery lata, aż do 2017 r., i jakie miała tylko paszę wolną od GMO, to będzie to kolej- koncerny skorzystają na tym przesunięciu? ny gwóźdź do trumny polskiego rolnika. I to mówią Panie pośle sprawozdawco, Polacy na szczęście polscy rolnicy. Polskie rolnictwo i tak dzisiaj jest nienie chcą, aby hodowano zwierzęta na bazie pasz opar- konkurencyjne. tych na mieszance soi i kukurydzy modyﬁkowanych (Głos z sali: To wasza zasługa.) genetycznie. Po prostu Polacy chcą kupować żywność Dzisiaj, kiedy Polacy wybierają zakupy w dyskon- wolną od GMO, żywność zdrową. Coraz więcej prze- tach i hipermarketach, prowadzi to do tego, że nie cież jest na świecie przypadków zachorowań i śmier- liczy się jakość, ale liczy się cena. (Dzwonek) I dys- ci zwierząt właśnie z powodu spożywania pasz opar- konty i hipermarkety wiedzą, że dalej Polacy będą tych na GMO. kupowali tę żywność, a polski rolnik polegnie, prze- (Głos z sali: Ha, ha, ha...) padnie do końca. Dlatego musi być to wyważone. Słyniemy jako Polacy – może się pan śmiać, ale to I pytanie do pana ministra: Czy Unia Europejska są fakty naukowo stwierdzone... rozważa możliwość wprowadzenia zakazu właśnie pasz (Poseł Artur Dunin: Nie, właśnie nie ma żadnych GMO, czy Brazylia, USA, Rosja i inne kraje też taki naukowych...) zakaz zamierzają wprowadzić i czy rzeczywiście te pa- ...ze zdrowej polskiej żywności... sze są szkodliwe dla zdrowia? Chodzi o pasze GMO. (Poseł Artur Dunin: Przepraszam, pani marsza- Jeszcze należy zadać pytanie, czy tak naprawdę łek.) jesteśmy w stanie odróżnić paszę wolną od GMO i pa- ...dbamy o nią i nie możemy pozwolić na to... szę, która zawiera GMO, czy były robione badania (Poseł Krzysztof Borkowski: Polska ma najdroższy wśród rolników i czy rolnicy podzielają to, co mówi żywiec w Europie, pan się nie zna.) Prawo i Sprawiedliwość, bo ja uważam, że nie do koń- ...aby uzależnić polskich rolników od zagranicz- ca. Dzisiaj jest jeden problem: totalny brak surowca... nych korporacji, którym nie chodzi o dobro polskiego rolnika, tym bardziej konsumenta, tylko o zyski. Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego pań- Wicemarszałek Wanda Nowicka: stwo wolą po raz kolejny przesuwać terminy obowią- zywania ustawy o paszach GMO? Przecież możemy Proszę kończyć, panie pośle. wprowadzić np. okresy przejściowe i stopniowo wy- cofywać te pasze z rynku aż do całkowitej ich elimi- nacji. Dlaczego ministerstwo rolnictwa nie tworzy Poseł Krzysztof Borkowski: nowych programów zwiększających udział w paszach (Dzwonek) naszych rodzimych produktów – łubinu, ...nie jest tak, że nie ma gdzie sprzedać... grochu, soi niemodyﬁkowanej genetycznie? 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 133

Poseł Piotr Szeliga nego w Puławach i dotyczyły m.in. wpływu pasz GMO na produkcyjność i zdrowotność zwierząt, I do pana posła z PSL – udajecie, że jesteście za transfer transgenicznego DNA w przewodzie pokar- polską wsią, straszycie, że będzie źle, że będzie mowym oraz na jego retencję w tkankach, produk- wszystko drogie. Ja zapraszam pana do Niemiec, tach żywnościowych pochodzenia zwierzęcego. niech pan pojedzie, zobaczy, jakie są ceny mięsa ze Celem badań było określenie wpływu stosowania zwierząt, które właśnie są karmione paszą GMO, i jakie genetycznie zmodyfikowanych materiałów paszo- są ceny mięsa... wych, czyli śruty sojowej i kukurydzianej, w żywieniu (Poseł Krzysztof Borkowski: Ja się na tym znam.) zwierząt gospodarskich – drobiu, trzody, bydła – na ...w przypadku pasz ekologicznych. Ceny te się nie uzyskiwane wskaźniki produkcyjne, status metabo- różnią. Przestańcie straszyć Polaków i zajmijcie się... liczny, zdrowotny organizmu, jakość uzyskiwanych (Głos z sali: To wy straszycie.) produktów oraz transfer transgenicznego DNA w or- ...wreszcie tym, aby pomagać polskim rolnikom. ganizmie, w tym możliwość jego obecności w produk- I nie odsyłajcie innych do Brukseli, macie tam także tach spożywczych pochodzenia zwierzęcego. swoich przedstawicieli, macie władzę i korzystajcie W wyniku przeprowadzonych badań nie stwier- z tej władzy, ale nie dla siebie, tylko dla polskiego dzono negatywnego wpływu skarmiania pasz GM na rolnika. (Oklaski) jakość i bezpieczeństwo produktów zwierzęcych, zdrowie ludzi i zwierząt oraz na środowisko. Nie stwierdzono negatywnego wpływu poekstrakcyjnej Wicemarszałek Wanda Nowicka: śruty sojowej i ziarna kukurydzy na wskaźniki produkcyjne, jakość uzyskiwanych produktów odzwie- Dziękuję bardzo, panie pośle. rzęcych oraz status metaboliczny i zdrowotny orga- Pan poseł zamknął listę posłów zapisanych do nizmu, w tym efektywność odpowiedzi immunolo- głosu. gicznej, co wskazuje, że badane genetycznie zmody- Udzielam teraz głosu podsekretarzowi stanu fikowane materiały paszowe są pokarmowo równo- w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panu An- ważne w żywieniu drobiu, trzody i bydła. Brak obec- drzejowi Butrze. ności transgenicznego DNA w dalszych częściach Bardzo proszę, panie ministrze. przewodu pokarmowego, począwszy od jelit cienkich, świadczy o wysokiej efektywności jego trawienia u badanych grup zwierząt gospodarskich oraz ogra- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi niczonej możliwości przechodzenia aktywnych frag- Andrzej Butra: mentów łańcucha kwasu nukleinowego do organizmu. Nie wykazano obecności transgenicznego DNA Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło dużo pytań, w narządach wewnętrznych, krwi, tkance mięśnio- postaram się odpowiedzieć na większość. Mam na- wej, mleku i jajach, co wskazuje na brak pasażu wy- dzieję, że na większość z nich uda mi się odpowie- krywalnych fragmentów transgenów z przewodu dzieć. pokarmowego do organizmu badanych gatunków (Poseł Zbigniew Dolata: Na wszystkie.) oraz bezpieczeństwo, jeśli chodzi o konsumpcję przez Będę starał się oczywiście na wszystkie odpowie- człowieka produktów pochodzenia zwierzęcego. dzieć, ale jak mi się, panie pośle, nie uda, to odpo- Padło wiele pytań o to, co rząd robi, żeby zastąpić wiem na piśmie. Dobrze? sprowadzaną soję. Proszę państwa, pierwsza rzecz, Proszę państwa, pierwsza rzecz, którą chciałbym o tym też była tutaj mowa: od 2010 r. udzielane jest jednoznacznie powiedzieć: polski rząd, polskie mini- specjalne wsparcie rolnikom uprawiającym rośliny sterstwo rolnictwa jednoznacznie na forum Unii Eu- strączkowe i motylkowate drobnonasienne w plonie ropejskiej opowiada się przeciwko wprowadzaniu głównym. Od 2012 r. przewidziano zwiększenie puli GMO. Nasze stanowisko jest od 2008 r. jednolite, nie środków przeznaczonych na to wsparcie z 10,8 mln ma z naszej strony żadnej intencji wprowadzania or- euro do 30 mln euro rocznie. W związku z czym staw- ganizmów genetycznie modyfikowanych. ka płatności wzrośnie do 100 euro/ha. Polska nie posiadała wyników badań naukowych (Poseł Zbigniew Dolata: Niekoniecznie, może być potwierdzających czy też wykluczających szkodliwy obniżona.) wpływ na zdrowie ludzi i zwierząt oraz na środowi- Na razie są przyjęte takie dane. W celu stworzenia sko organizmów genetycznie modyfikowanych. W In- warunków do zmniejszenia importu białka paszowe- stytucie Zootechniki w Krakowie rozpoczęto badania go w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowa- naukowe na podstawie uchwały Rady Ministrów no i ustanowiono uchwałą Rady Ministrów z sierpnia z 2007 r. wprowadzającej aneks do programu wielo- 2011 r. program wieloletni. Przewiduje on zwiększenie letniego „Biologiczno-środowiskowe i technologiczne powierzchni upraw roślin strączkowych ze 180 tys. ha uwarunkowania rozwoju produkcji zwierzęcej”. Ba- do co najmniej 300 tys. ha oraz zmniejszenie importu dania te były prowadzone w latach 2008–2011 przy białka paszowego i poekstrakcyjnej śruty sojowej współudziale Państwowego Instytutu Weterynaryj- o około 50%. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 134 Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie jednym głosem, najlepiej przeciwko zlikwidowaniu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra możliwości uprawy roślin modyﬁkowanych genetycznie w Europie i żeby to było jednolite dla całego ryn- Jeżeli chodzi o inne działania, ilość produktów ku europejskiego. Wtedy jesteśmy rzeczywiście kon- z krwi oraz z mączek rybnych w żywieniu zwierząt kurencyjni na całym naszym obszarze celnym. Dzię- wzrosła w użyciu od roku 2008 z 23 tys. t do prawie kuję. (Oklaski) 220 tys. t w ubiegłym roku. Tak że jest to kolejny krok do zastąpienia nimi soi na naszym rynku. Na pewno ważną rzeczą jest to, żeby wreszcie Ko- Wicemarszałek Wanda Nowicka: misja Europejska zgodziła się na stosowanie mączek, bo pytanie o to też tutaj padło. Mamy nadzieję, że w Dziękuję bardzo, panie ministrze. 2013, 2014 r. ten zakaz zostanie zniesiony. Po prostu Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan cały czas są jeszcze obawy o odpowiednio zwalidowa- poseł Artur Dunin. ną metodę laboratoryjnej identyﬁkacji gatunkowej Bardzo proszę, panie pośle. białka. Trwają obecnie intensywne prace nad dosko- naleniem tej metody. Padło pytanie, dlaczego potrzeba czterech lat. Tutaj Poseł Artur Dunin: cały czas są prowadzone badania. Są to badania wielo- pokoleniowe. Stąd też konieczny jest czas, żeby je spo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani marszałek, kojnie przeprowadzić, by były w pełni wiarygodnie. bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość w stosunku Przy takim zakazie możemy spodziewać się podo mojej osoby. gorszenia konkurencyjności produkcji zwierzęcej i wy- (Poseł Zbigniew Dolata: Ojej.) raźnego wzrostu cen żywności, zwłaszcza mięsa dro- Spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań. Jeżeli ko- biowego, wieprzowego, ale także jaj. Ten zakaz będzie muś nie odpowiem, to bardzo serdecznie przepra- nieskuteczny w zabezpieczaniu polskich konsumen- szam. (Posłowie Prawa i Sprawiedliwości chodzą po tów przed spożywaniem żywności tworzonej z udzia- sali i rozmawiają.) łem pasz wyprodukowanych z roślin GMO, gdyż brak Część odpowiedzi na pewno udzielił… takiego zakazu w innych krajach europejskich unie- możliwia skuteczne egzekwowanie wprowadzenia na polski rynek importowanej żywności wytworzonej Wicemarszałek Wanda Nowicka: w oparciu o pasze GMO, w tym coraz większej ilości sprowadzanej wieprzowiny. Ewentualny administra- Przepraszam, panie pośle. cyjny zakaz stosowania tych pasz w Polsce nie zabez- Czy mogłabym prosić o ciszę? Dziękuję bardzo. pieczy polskiego konsumenta przed spożywaniem żywności wyprodukowanej z udziałem produktów GMO, a przyczyni się w konsekwencji do wzrostu cen Poseł Artur Dunin: żywności na polskim rynku. Wprowadzenie ewentualnego zakazu stosowania …pan minister, za co też bardzo serdecznie, panie produktów GMO w łańcuchu żywieniowym w krót- ministrze, dziękuję. kim okresie mógłoby spowodować przede wszystkim Zacznę jakby od tyłu, bo pierwsze pytanie – chyba wzrost cen drobiu i jaj, jak również mięsa wieprzowe- tych posłów nie ma, którzy zadawali pytania tak naj- go i mleka – w dużo większym stopniu niż wynikałoby bardziej krzykliwie – było o to, skąd się wziął pomysł to ze zmian kosztów produkcji zwierzęcej. Takie zawi- jakby tej zmiany ustawy, tak naprawdę tego jednego rowania, perturbacje na rynku są często wykorzysty- artykułu, art. 65. A więc odpowiem państwu, że tak wane do spekulacyjnego wzrostu cen artykułów rolno- naprawdę zrodziło się to za sprawą rolników, hodow- -spożywczych, co miało przecież ostatnio miejsce na ców zwierząt i przetwórców produktów pochodzenia rynku jaj, które to ceny w niektórych krajach Europy zwierzęcego. To oni pisali do mnie e-maile, listy: Pa- Zachodniej wzrosły dwukrotnie, u nas ok. 75%. nie pośle, jeżeli tego nie zmienicie to – przepraszam, W dłuższej perspektywie sytuacja na rynku arty- używali takich słów – zarżniecie polskie rolnictwo. kułów pochodzenia zwierzęcego na pewno by się (Poseł Zbigniew Dolata: Ojej, naprawdę.) ustabilizowała, ale przy wyższym przynajmniej o kil- Stąd ta zmiana ustawy. ka procent niż obecnie poziomie cen, a popyt krajowy Wypowiadał się jeden z posłów, nazwiska specjal- byłby realizowany przy coraz większym ich imporcie. nie nie powiem, który naprawdę na niczym się nie Pamiętajmy, że jesteśmy producentem żywności zna. Owszem, zakaz uprawy może… i sprzedajemy jej dużo więcej niż produkujemy. Stąd też dla naszych producentów brak możliwości produkcji albo produkcja po dużo wyższych cenach wią- Wicemarszałek Wanda Nowicka: załyby się z wyraźnym pogorszeniem ich konkuren- cyjności. Natomiast rzeczywiście Polska cały czas Panie pośle, proszę jednak o unikanie tego typu walczy o to, żeby Unia Europejska opowiedziała się sformułowań. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach 135

Poseł Artur Dunin: (Poseł Jolanta Szczypińska: Nikt nie ucieka.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Wyszła.) Ale nie mówię nazwiska. Na szczeblu Unii Europejskiej opinie w sprawie bezpieczeństwa produktów GMO opracowuje Euro- pejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. Tam jest Wicemarszałek Wanda Nowicka: wpisane… (Poseł Marek Matuszewski: Ale pytała też o Bruk- Wiem, że pan nie mówi nazwiska, ale nie można selę.) o kimś mówić, że się na niczym nie zna. Nie ma takiej …że jeżeli pasze uznane są za bezpieczne, zostają możliwości, zawsze ktoś na czymś musi się znać. wpisane do wspólnego rejestru zmodyfikowanej żyw- ności i pasz prowadzonego przez Komisję Europejską oraz dopuszczone do wprowadzenia do obrotu w pań- Poseł Artur Dunin: stwach członkowskich Unii Europejskiej. (Poseł Marek Matuszewski: No i koniec.) Na tym się nie zna. Dobrze. Odpowiedź dla pani poseł Marii Nowak. Tak, prowadzone są badania od roku 2008. Decyzją urzędu, Wicemarszałek Wanda Nowicka: decyzją Rady Ministrów nr 306/2007 z 20 grudnia 2007 r. te badania są prowadzone nad paszami gene- Co do zasady. tycznie modyfikowanymi. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Pytanie nie było do pana, tylko do ministra.) Poseł Artur Dunin: Wiele wypowiedzi dotyczyło tak naprawdę nasien- nictwa, a nie dzisiejszej merytorycznej zmiany, która Mówił o zakazie uprawiania pewnej odmiany ku- jest naprawdę bardzo potrzebna polskiemu rolnictwu kurydzy, ale nie wie ten poseł, że kraj, o którym mó- i polskim konsumentom. Dlatego jeszcze raz zwra- wił, zezwala na używanie tego produktu właśnie do cam się do wszystkich parlamentarzystów o poparcie produkcji pasz. Taka jest wiedza tego posła. tej zmiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Zbyszku, pan pyta, dlaczego taki czas, a nie inny, czy w ogóle jest sens jakby wydłużania tego. Czy nie lepiej zakończyć, panie pośle, panie Zbysz- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ku Dolata? (Poseł Zbigniew Dolata: Ale kto to jest?) Dziękuję bardzo, panie pośle. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Do kogo pan to mówi? (Głos z sali: Pani marszałek…) Może to Zbyszek Boniek.) Pan poseł w jakim trybie? Słucham? I chcę panu odpowiedzieć. Ale pan minister już (Poseł Piotr Pyzik: Wniosek formalny.) tutaj powiedział, że jeśli chodzi o badania, które są Pan poseł z wnioskiem formalnym? Ale teraz? prowadzone w instytutach, to właśnie potrzeba cza- Nie… su, żeby dobrze określić wszystkie kwestie związane (Głos z sali: Teraz.) i z krzyżówkami… (Głos z sali: Powiedz, że chodzi o wniosek for- (Głos z sali: Z czym?) malny.) …z krzyżówkami, i z tym, czy faktycznie jest To proszę. zagrożenie w przypadku soi genetycznie modyfikowanej. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan Zbyszek jest na Poseł Piotr Pyzik: parkingu.) Żałuję też, że nie ma jednego posła, który mówił Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam proste py- w imieniu klubu, bo chciałbym mu zadać pytanie. tanie. Skoro jest… Z tego, co wiem – kiedyś żeśmy rozmawiali – prowa- (Poseł Artur Dunin: Teraz już nie ma pytań.) dzi hodowlę zwierząt. Chciałbym go zapytać, czym karmi swoje zwierzęta. Chyba używa tych samych komponentów, dostępnych dla wszystkich. Wicemarszałek Wanda Nowicka: (Poseł Krystyna Pawłowicz: Suchym chlebem.) I to jest ta sprawa, że niestety słyszę troszeczkę Ale miał być wniosek formalny, a nie pytanie. obłudy w wypowiedziach niektórych posłów opozycyjnych, tak naprawdę z prawej strony. Pani Ania Paluch, pani poseł Anna Paluch pytała, Poseł Piotr Pyzik: gdzie są zbierane dane. Już odpowiadam pani poseł, której zresztą też nie ma. Zadała pytanie i uciekła. Przepraszam najmocniej. Sformułuję to inaczej. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 136 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jaki ma pan wniosek? Jan Dworak:

Poseł Piotr Pyzik: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składa co- rocznie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawoz- Wniosek formalny. Proszę o stwierdzenie, jakie danie ze swojej działalności za rok poprzedzający będą konsekwencje prawne, jeżeli pole zasiane w Pol- oraz informację o podstawowych problemach radio- sce przy użyciu, że tak powiem, technologii GMO fonii i telewizji. Sprawozdanie za rok 2011 jest 18. będzie miało wpływ na pola np. niemieckie czy cze- z kolei dokumentem rozpatrywanym w tym trybie, skie. Jaki będzie… licząc od powołania Krajowej Rady Radiofonii i Tele- (Poseł Artur Dunin: To nie wniosek, tylko pytanie.) wizji w 1993 r., ale pierwszym, które obejmuje pełny (Poseł Urszula Augustyn: Trzeba przeczytać, co rok działalności krajowej rady w obecnym składzie. to jest wniosek formalny.) Tegoroczna dyskusja ma więc dla nas szczególne znaczenie. Dokumenty sprawozdawcze obejmują całokształt Wicemarszałek Wanda Nowicka: działalności w roku sprawozdawczym i zostały przy- jęte jednogłośnie uchwałami Krajowej Rady Radiofo- Panie pośle, punkt pod tytułem „pytania” już się nii i Telewizji z 20 i 23 marca 2012 r. zakończył. To nie jest wniosek formalny. Chciałbym rozpocząć sprawozdanie od zaprezen- (Poseł Piotr Pyzik: To przepraszam.) towania niektórych ważnych aspektów działalności Dziękuję bardzo, panie pośle. krajowej rady w liczbach, które obrazują zakres pro- Zamykam dyskusję. wadzonych prac. Dla przykładu przytoczę niektóre Wysoka Izbo! Informuję, że zgłoszono na piśmie z tych liczb. W 2011 r. KRRiT przygotowała i prze- wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego kazała do publikacji 18 rozporządzeń, a nad 7 dalszy- czytania projektu ustawy. mi prowadziła prace konsultacyjno-przygotowawcze. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie pro- Rozporządzenia w przeważającej mierze związane są jektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowa- z procesem implementacji dyrektywy o audiowizual- nie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju nych usługach medialnych i często po raz pierwszy Wsi. w polskim prawodawstwie obejmują zakresem regu- Do głosowania nad tymi propozycjami przystąpi- lacji jakąś dziedzinę. Proces implementacyjny stano- my w bloku głosowań. wił jeden z podstawowych aspektów działalności Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- krajowej rady w minionym roku. rządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Podczas 101 posiedzeń KRRiT przyjęła 462 uchwa- Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku ły, związane przede wszystkim z prowadzonymi po- wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku (druk nr 294) stępowaniami koncesyjnymi, oraz opublikowała oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 522). 14 stanowisk, wydała 50 komunikatów i oświadczeń. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajo- Krajowa rada odbyła 26 spotkań z nadawcami i inny- wej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka. mi podmiotami działającymi na rynku medialnym. Bardzo proszę. Chciałbym podkreślić, że nową praktyką krajowej rady stały się spotkania z organizacjami pożytku publicznego. Cykl takich spotkań odbył się w okresie Przewodniczący wyboru władz mediów publicznych i w związku z par- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lamentarną kampanią wyborczą. Jan Dworak: Udzielono 9 nowych koncesji radiowych na UKF oraz 6 na falach średnich. Wydana została decyzja Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kra- o rozszerzeniu koncesji 4 podmiotom posiadającym jowa Rada Radiofonii i Telewizji, wypełniając obo- koncesje satelitarne poprzez przyznanie prawa do wiązki określone w ustawie, co roku przedstawia rozpowszechniania programu drogą naziemną w spo- Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej roczne sprawoz- sób cyfrowy w sygnale MUX 1. Satelitarnym nadaw- danie ze swej działalności za rok poprzedzający… com telewizyjnym zostało udzielonych 25 nowych (Gwar na sali) koncesji. Wydano 80 decyzji w sprawie tzw. rekoncesji programów radiowych i telewizyjnych. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Chciałbym poinformować przy okazji, że w tej chwili w Polsce zostało wydanych 295 koncesji na- Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. ziemnych, w tym 287 lokalnych, 5 ponadregionalnych Czy mogę prosić prawą stronę sali o umożliwienie i 3 ogólnopolskie. Mówię tutaj o koncesjach radio- panu przewodniczącemu złożenia sprawozdania? wych. Jest to już więc bardzo rozbudowany rynek, bo Dziękuję bardzo. dotyczy to prawie 300 koncesji w Polsce dla 300 nadaw- Bardzo proszę kontynuować. ców różnego rodzaju. Jeśli chodzi o te 3 koncesje ogól- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 137

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii nie najważniejsze dla dalszego rozwoju mediów elek- i Telewizji Jan Dworak tronicznych w Polsce. Krajowa rada była i jest organem odpowiedzialnym za przeprowadzenie postępo- nopolskie – jak na pewno panie posłanki i panowie wania koncesyjnego. Pozostałe aspekty wdrażania posłowie wiedzą – to jest RMF, Radio Zet i Radio cyfryzacji, mimo że uważnie się im przyglądamy, to Maryja. To są te trzy koncesje ogólnopolskie, ale zadania administracji rządowej, z którą rada współ- nadawców rzeczywiście jest bardzo dużo. Obowiązu- pracuje na zasadach wyspecjalizowanego organu je także 85 koncesji na telewizyjne programy sateli- eksperckiego i doradczego. Krajowa rada w momencie tarne. Tyle właśnie dociera do polskich widzów za rozpoczęcia kadencji w sierpniu 2010 r. wobec braku pomocą odbioru satelitarnego. Programy telewizyjne ustawy cyfryzacyjnej przeanalizowała koncepcję wy- naziemne są rozpowszechniane na podstawie 20 kon- pracowaną w poprzednim składzie krajowej rady. Od cesji, w tym jest 8 programów lokalnych i 12 progra- początku wszelkie prace związane z wdrażaniem na- mów ogólnopolskich dostępnych na multipleksach. ziemnej telewizji cyfrowej traktowane były prioryte- W sieciach telewizji kablowych rozpowszechniane są towo z tego względu, że Polska była opóźniona we programy telewizyjne w oparciu o 234 koncesje. Do wdrażaniu tej technologii. Nie chodzi tylko o samo tego trzeba jeszcze dodać polskojęzyczne programy biurokratyczne traktowanie tego opóźnienia. Jest to nadawane na podstawie zagranicznych koncesji, spo- proces, który może przyspieszyć rozwój polskiej go- za terytorium Polski, głównie z Londynu, Pragi, Am- spodarki i rozwój funkcjonowania społeczeństwa sterdamu. Takich programów jest 80. Biorąc pod obywatelskiego. Najszybciej udało się zakończyć po- uwagę dane liczbowe, widać, jak bardzo rozległa, jak stępowanie koncesyjne dotyczące multipleksu II, roz- bardzo pluralistyczna jest polska sfera mediów au- szerzając koncesje satelitarne o prawo rozpowszech- diowizualnych, jak szeroka oferta kierowana jest do niania w tym multipleksie dodatkowych programów: widzów i słuchaczy. To jest już rzeczywiście bardzo Polsat Sport News, TVN7, TV6 oraz Puls 2. Decyzje potężnie rozbudowany rynek. zostały wydane już pod koniec 2010 r. Równolegle Wrócę do kilku liczb odnoszących się do innych z tymi pracami we wrześniu 2010 r. zostały ogłoszone prac krajowej rady, w tym dotyczących sprawowania konsultacje dotyczące zainteresowania rynku umiesz- kontroli nad działalnością nadawców. Wszystkie te czeniem programów w multipleksie I. Chciałbym pod- informacje, które dotyczą podziału pieniędzy między kreślić, że każda istotna decyzja Krajowej Rady Ra- spółki mediów publicznych, jak i te, które dotyczą diofonii i Telewizji poprzedzona była, jest i, jestem wielu innych aspektów funkcjonowania krajowej przekonany, że będzie, konsultacjami społecznymi. rady, znajdziecie państwo w pierwszym rozdziale Publikacja ogłoszenia z 5 stycznia 2011 r., po prze- sprawozdania. Nie będę skupiał się na tych liczbach. prowadzeniu uzgodnień z prezesem Urzędu Komu- Jest ich bardzo dużo. Chciałbym wydobyć główne nikacji Elektronicznej, formalnie rozpoczęła proces wątki sprawozdania. koncesyjny dotyczący multipleksu I. Ustawa o wdro- W rozdz. 2 przedstawiamy główne prace w roku żeniu naziemnej telewizji cyfrowej, która została sprawozdawczym, postępując konsekwentnie w ślad przyjęta przez Sejm 30 czerwca 2011 r., była przyjęta za dokumentem krajowej rady, czyli „Strategią regu- w momencie, kiedy proces konwersji był już zaawan- lacyjną KRRiT na lata 2011–2013”. Treść tego doku- sowany w oparciu o dostępne możliwości prawne. mentu została podana do publicznej wiadomości Przyznanie prawa do rozpowszechniania programu w okresie sprawozdawczym, czyli 5 kwietnia ub.r. drogą rozsiewczą naziemną w sposób cyfrowy mogło Jego założenia są wdrażane dzięki codziennej pracy odbyć się wyłącznie w trybie dokonania zmian w po- krajowej rady i biura krajowej rady. Realizujemy je siadanych koncesjach satelitarnych. Ustawa cyfryza- konsekwentnie, dokonując półrocznych przeglądów cyjna przyjęta przez Sejm, jak powiedziałem w czerw- dokonań i ewentualnych zaniedbań. Dokument ten cu ub.r., potwierdziła prawidłowość koncepcji reali- jest dostępny dla wszystkich na stronach interneto- zowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. wych krajowej rady. Został zresztą dostarczony Wy- Trzeba też pamiętać, że w nieodległej przyszłości sokiemu Sejmowi, zwłaszcza przedstawicielom sejmo- budowane będą kolejne dwa multipleksy, zawierające wej i senackiej komisji kultury. Wśród głównych po osiem programów. Warunkiem kontynuowania kierunków prac krajowej rady wymieniamy zadania tego procesu jest sprawne zakończenie budowy multi- związane ze wspomnianym już przeze mnie proce- pleksu pierwszego i zwolnienie częstotliwości analo- sem implementacji dyrektywy o audiowizualnych gowych, będących podstawą do tworzenia kolejnych usługach medialnych: cyfryzację nadawania naziem- multipleksów. Obecnie zarówno multipleks pierwszy, nego, wyłanianie władz w spółkach publicznej radio- jak i multipleks drugi obejmują swoim zasięgiem po- fonii i telewizji, wdrażanie porozumień ﬁnansowo- nad 90% powierzchni kraju. Ten proces z tego, co wie- -programowych z nadawcami publicznymi w celu my, jak dotychczas przebiega bez zakłóceń. realizacji zadań misyjnych. Muszę podkreślić, że dzięki konsekwentnym de- Pokrótce omówię najważniejsze z tych zadań. cyzjom krajowej rady, Urzędu Komunikacji Elektro- Proces wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej to nicznej i innych agend rządu prawie wszyscy Polacy zadanie nie tylko o charakterze technicznym i eko- mają techniczną możliwość oglądania meczów Euro nomicznym, ale również wyzwanie społeczne, obec- 2012 w formacie HD – to jest nowoczesny format i to 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 138 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Chciałbym w tym miejscu podkreślić, już wybie- i Telewizji Jan Dworak gając poza ten napisany tekst, że w ocenie krajowej rady są efekty tego nowego sposobu wyboru i rad jest wysoka rozdzielczość – na antenie programów nadzorczych, i zarządów. Mogę powiedzieć, że we TVP1 i TVP2. Nie byłoby to możliwe bez podjęcia wszystkich mediach, a szczególnie w telewizji pu- trudnych decyzji na przełomie lat 2010 i 2011. blicznej, skończył się chaos, który trwał przez kilka Konsekwencje rynkowe tej rewolucji technicznej poprzednich lat. Mogę tylko przytoczyć, że przez są oczywiście głębsze niż tylko możliwość oglądania ostatnie trzy lata przewinęło się sześciu prezesów. w tej chwili programów w formacie HD i radykalnie Mam nadzieję, że ten okres chaosu już nigdy się nie zmieniają zasady funkcjonowania rynku mediów au- powtórzy, również dzięki tej nowej transparentnej diowizualnych. Ten proces na szczęście trwa i mamy procedurze wyboru władz. nadzieję, że w kolejnych sprawozdaniach będziemy Proces wdrażania porozumień finansowo-progra- mogli donosić o kolejnych etapach tego procesu, któ- mowych wprowadzony poprzez nowelizację ustawy ry zakończy się w roku 2014. o radiofonii i telewizji z 6 sierpnia 2010 r., a w prak- Realizowanym wieloetapowo, precedensowym tyce po raz pierwszy realizowany w ubiegłym roku zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku sprawozdawczym, rozpoczął nowy sposób finansowa- 2011 był proces wyłaniania rad nadzorczych i zarzą- nia mediów publicznych z wpływów abonamento- dów w 19 spółkach publicznej radiofonii i telewizji. wych. Dotychczas media były finansowane w sposób Ustawa z 6 sierpnia 2010 r. zmniejszyła liczbę człon- podmiotowy, krajowa rada dzieliła abonament we- ków rad nadzorczych w Telewizji Polskiej i w Polskim dług ustalonego przez siebie współczynnika na 19 spół- Radiu z 9 do 7, a w spółkach radiofonii regionalnej ek, bez szczegółowego wnikania w zakres i jakość liczba członków została określona bez zmian – 5. wykonywanych zadań. Krajowa rada przygotowała szczegółową, trzyeta- Nowe regulacje zmieniły logikę finansowania me- pową procedurę postępowania opisaną w rozporzą- diów publicznych, wprowadzając finansowanie nie dzeniu. Kandydatów do pełnienia funkcji członków spółek, lecz określonych zadań programowych, które rad nadzorczych po raz pierwszy w historii polskich podlegają ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- mediów zgłosiły organy kolegialne uczelni akademic- zji. Wkrótce – do końca czerwca – zakończymy proces kich. Krajowa rada dokonała wyboru rad nadzor- dzielenia abonamentu na przyszły rok i zaczniemy czych Telewizji Polskiej, Polskiego Radia oraz 17 roz- podsumowywanie zadań, które zostały wykonane głośni transparentnie, przy udziale środowisk wyż- i nałożone przez krajową radę w roku bieżącym. Roz- szych uczelni i w obecności przedstawicieli mediów. poczęcie tego zadania wymagało od krajowej rady (Poseł Elżbieta Kruk: Panie przewodniczący, czy przygotowania podstaw prawnych, przy jednocze- chce pan nas uśpić?) snym zachowaniu ustrojowej zasady swobody nadaw- Nie. Wobec tego będę wyraźniej akcentował, do- ców publicznych w kształtowaniu programu. To jest brze? bardzo ważna kwestia. Rozporządzenie i decyzje kra- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Bardziej melodyjnie, jowej rady mają na celu przywrócenie bądź rozbudo- nie tak monotonnie.) wanie wartościowych elementów w programach Dobrze, to teraz na życzenie pań posłanek będę nadawców publicznych. Jest to podstawą pełnienia starał się mówić melodyjniej. przez nich służby publicznej. Nowo wybrane zarządy, Następnie, działając na podstawie upoważnienia szczególnie Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, po- ustawowego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dejmują wyraźne wysiłki w tym zakresie. Program określiła regulamin konkursu na członków zarządów telewizyjny w ostatnim czasie zmienił się, telewizja spółek publicznej radiofonii i telewizji. Rady nadzor- wprowadziła na antenę pasma filmu dokumentalne- cze zostały zobowiązane do zapewnienia pełnej jaw- go, programy kulturalne i „Teatr Telewizji” na żywo. ności postępowania konkursowego na wszystkich To są tylko te najbardziej widoczne przykłady zwro- jego etapach. W konkursowych posiedzeniach rad tu w kierunku pełnienia misji publicznej. nadzorczych mogli uczestniczyć m.in. akredytowani Chciałbym podkreślić, że tylko brak środków or- dziennikarze. Zakończenie procesu wyłaniania za- ganizacyjnych i finansowych, szczególnie na wypłatę rządów należało do wyłącznej kompetencji Krajowej wynagrodzeń – odnoszę się tutaj do pewnej szczupło- Rady Radiofonii i Telewizji, która rozpoczynała swo- ści i restrykcji w zakresie finansowania płac osobo- je postępowanie po otrzymaniu uchwały i dokumen- wych – może ograniczyć prace krajowej rady, które tacji konkursowej wraz ze stosownym wnioskiem podjęliśmy i które dotyczą głębokiej analizy jakościo- rady nadzorczej o powołanie wskazanych osób do za- wej programów nie tylko telewizji publicznej, o której rządu. najchętniej wszyscy rozmawiamy, i nie tylko Polskie- Krajowa rada po zakończeniu procedury konkur- go Radia, ale wszystkich 17 regionalnych rozgłośni sowej dokonała stosownego podsumowania i wycią- Polskiego Radia. Nie były przeprowadzane do tej gnięcia wniosków z tych doświadczeń, sformułowała pory stosowne analizy, a istnieje taka głęboka potrze- postulaty nowelizacyjne mające na celu usprawnienie ba w celu poprawy jakości tych programów. tego procesu. One znajdują się zresztą w dokumen- Z tematem zawierania porozumień ściśle wiąże tach sprawozdawczych. się pobór opłat abonamentowych. Poziom poboru 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 139

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii tach, ale w trzech, tam, gdzie krajowa rada zauwa- i Telewizji Jan Dworak żyła potrzebę takich zmian. Zresztą konkursy te zostały już zakończone. Restrukturyzacji biura to- tych opłat od dawna pozostaje niewspółmiernie niski warzyszyły działania zmierzające do zmodernizowa- w stosunku do realnych potrzeb mediów publicznych. nia instytucji poprzez dostarczenie pracownikom Kwestie finansowania spółek publicznej radiofonii nowoczesnych narzędzi pracy. Biuro zostało wyposa- i telewizji ze środków abonamentowych, tak jak w la- żone w nowy sprzęt komputerowy. Uruchomiono tach poprzednich, należały do zadań o prioryteto- nowy portal internetowy wraz z Biuletynem Infor- wym znaczeniu. Mogę powiedzieć, że dzięki wspól- macji Publicznej i wprowadzono elektroniczny sys- nym wysiłkom Poczty Polskiej, nadawców Krajowej tem obiegu spraw i dokumentów. Rady Radiofonii i Telewizji udało się spowolnić nie- Na zakończenie chciałbym jeszcze poświęcić kilka korzystny trend spadku w zakresie poboru opłat abo- chwil drugiej części naszej dokumentacji sprawoz- namentowych. Nie udało się, niestety, doprowadzić dawczej, czyli „Informacji o podstawowych proble- do wprowadzenia jednolitych zasad interpretacyj- mach radiofonii i telewizji”, w której przedstawiony nych w zakresie egzekucji administracyjnej opłat został stan polskiego rynku mediów elektronicznych abonamentowych pomimo klarownego stanowiska na tle rynków sąsiadujących, czyli prasy, kinemato- w tej mierze zawartego w wyroku Trybunału Kon- grafii, Internetu i telekomunikacji, z uwzględnieniem stytucyjnego z marca 2010 r. Postępowanie urzędów sytuacji na rynkach międzynarodowych, z jednocze- skarbowych w zakresie egzekwowania opłat abona- snym zwróceniem uwagi na wzajemne relacje i uwa- mentowych nie było jednolite, część urzędów przyj- runkowania. W oparciu o te analizy sporządzony mowała tytuły wykonawcze, część odmawiała ich został aktualny katalog zmian prawnych postulowa- przyjęcia, a izby skarbowe w ramach postępowań nych przez krajową radę. Krajowa rada nie posiada odwoławczych również postępowały bez jednolitej inicjatywy ustawodawczej, ale przedstawiamy Wyso- reguły. Pomimo tych trudności w 2011 r. do krajowej kiej Izbie ważne dla nas sprawy do załatwienia w try- rady wpłynęło łącznie prawie 480 mln zł z tytułu bie procesu legislacyjnego. Nie będę tego omawiał opłat abonamentowych. Tutaj wybiegnę poza okres w całości, jest to zawarte w dokumentach, ale chciał- sprawozdawczy, by powiedzieć, że ostatnio Minister- bym powiedzieć o kilku zasadach. stwo Finansów podjęło jednolitą wykładnię w sprawie egzekwowania opłat, a krajowa rada liczy, że Zmiany te idą w kierunku deregulacji, bo zależy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zostanie nam bardzo na deregulacji rynku mediów, w kierun- uwzględnione w praktyce całego aparatu skarbowego. ku uproszczenia procedur, stworzenia nowoczesnych Sposób finansowania mediów publicznych jest rozwiązań odpowiadających wyzwaniom społeczeń- jednym z najważniejszych problemów mediów elek- stwa cyfrowego, przeniesienia w sferę współodpowie- tronicznych, co krajowa rada bardzo silnie sygnali- dzialności nadawców niektórych ważnych elementów zuje w przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentach. kontroli. Tam, gdzie tylko jest to możliwe, krajowa Aby lepiej wypełniać nałożone na nią zadania, kra- rada nie chce kontrolować, pragnie dzielić się współ- jowa rada przekształciła strukturę biura, zadania odpowiedzialnością albo oddawać kontrolę nadaw- zostały przyporządkowane nowym departamentom, com na określonych i rozumnych zasadach. Pragnie- przede wszystkim nowo powołanemu Departamen- my również pobudzić aktywność sektora pozarządo- towi Strategii. Potrzeba powołania takiego eksperc- wego jako partnera w tworzeniu polityki medialnej kiego departamentu stwierdzona została chociażby i wdrażaniu regulacji. Jednym z elementów są nasze w raporcie z audytu biura krajowej rady przeprowa- kontakty z organizacjami pozarządowymi. Są rów- dzonego przez firmę Ernst & Young w 2003 r., lecz nież inne elementy, pragniemy np. ożywić sektor dotąd audyt ten i wnioski z niego pozostawały na nadawców społecznych. papierze. My to zmieniliśmy. Wcześniej istniejące W rozdziale szóstym „Informacji o podstawowych w biurze krajowej rady komórki merytoryczne uległy problemach radiofonii i telewizji” przedstawiliśmy przekształceniu i skonsolidowaniu, liczba departa- Wysokiej Izbie główne kierunki zmian regulacyjnych. mentów została zmniejszona z 10 do 7, wyodrębniony Mają one na celu w szczególności modernizację sys- został Departament Mediów Publicznych, komplekso- temu finansowania mediów publicznych, usprawnie- wo zajmujący się tym sektorem, a w szczególności tym nie systemu wyboru władz mediów publicznych, do- naprawdę skomplikowanym zadaniem, jakim jest stosowanie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji wdrażanie porozumień finansowo-programowych. do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie Przeprowadzona reforma przyczyniła się do delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie opłat zmniejszenia liczby stanowisk dyrektorskich i wicedy- koncesyjnych, objęcie regulacją nowych mediów – cho- rektorskich z 21 w 2010 r. do 13 w roku 2011. Reforma dzi w tej chwili o tzw. VOD, czyli programy na żąda- pozwoliła na weryfikację kompetencji oraz personalnie – oraz ochronę interesu odbiorców poprzez wpro- nych umiejętności kadry zarządzającej, a w dalszej wadzenie nowych rozwiązań dotyczących zasady kolejności także pracowników biura krajowej rady. must carry/must offer. Może mówię o tym w sposób Na stanowiska dyrektorskie zostały ogłoszone pu- nazbyt skrótowy, ale jeśli będzie potrzeba, oczywiście bliczne konkursy. Nie we wszystkich departamen- możemy rozwinąć każdy z tych obszarów. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 140 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii decyzja odwoławcza została podjęta przez krajową i Telewizji Jan Dworak radę 17 stycznia 2012 r., a liczne głosy w debacie publicznej, dotyczące nieprzyznania koncesji Telewizji Krajowa rada postuluje radykalną zmianę prze- Trwam miały miejsce w mijającym półroczu. Cały pisów utrudniających prowadzenie działalności przez proces, łącznie z wyrokiem wojewódzkiego sądu ad- nadawców. Chodzi o wprowadzenie systemu samo- ministracyjnego z 25 maja podtrzymującym decyzję i współregulacji przez nadawców. To jest instytucja krajowej rady, i wszystkie wydarzenia, które jeszcze do tej pory nieistniejąca na polskim rynku audiowi- w tym roku nastąpią, na pewno zostaną rzetelnie zualnym. Pragniemy ją wprowadzić wzorem państw, opisane w sprawozdaniu za rok 2012. które miały takie doświadczenia nieco wcześniej. Na moment chciałbym wybiec poza okres spra- Mam na myśli wprowadzenie przepisów deregulują- wozdawczy. 30 marca 2012 r. krajowa rada ogłosiła cych zasady uzyskiwania i wykonywania koncesji. konsultacje dotyczące kolejnych czterech miejsc na Koncesjonowanie, o ile nie jest związane z reglamen- pierwszym multipleksie. Konsultacje te skończą się tacją dobra rzadkiego, powinno być zredukowane do za kilka dni, 2 lipca, i wkrótce potem krajowa rada minimum. Są dobre doświadczenia i te konkretne opublikuje wnioski, jakie z nich płyną. Już dziś moż- propozycje zostały zawarte w naszym dokumencie. na odnotować, że te konsultacje stały się kolejnym Pragniemy wprowadzić mechanizmy wspierania me- forum, na którym masowo o obecność Telewizji diów lokalnych, społecznych i środowiskowych. Zale- Trwam na multipleksie upominają się zwolennicy ży nam też na wprowadzeniu odpowiednich zapisów medium ojca Tadeusza Rydzyka, prezesa Fundacji antykoncentracyjnych. Lux Veritatis. Ocena pracy Krajowej Rady Radiofonii Wiele miejsca w informacji poświęcono moderni- i Telewizji dotyczy jednak roku ubiegłego. Niemniej zacji systemu finansowania nadawców publicznych. postaramy się odnieść do wszystkich pytań i spraw Wracam do tej sprawy raz jeszcze, bo ona jest ważna. podnoszonych w debacie przez Wysoką Izbę. Dzięku- Podsumowując przedstawione propozycje, należy ję bardzo. podkreślić, że w żadnym z państw europejskich mimo trwającego kryzysu wsparcie państwa dla wykonywania zadań publicznych w radiofonii i telewizji nie Wicemarszałek Wanda Nowicka: zostało ograniczone. Sytuacja polskich nadawców publicznych na tle radia i telewizji publicznej w in- Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. nych krajach stanowi w tym zakresie rażące odstęp- Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komisji stwo. Wprowadzenie skutecznego systemu abona- Kultury i Środków Przekazu panią posłankę Zofię mentowego lub innych rozwiązań zapewniających Ławrynowicz w celu przedstawienia uzasadnienia nadawcom publicznym możliwość finansowania dzia- projektu uchwały. łalności misyjnej jest dzisiaj absolutnie priorytetem. Bardzo proszę, pani posłanko. Uważam zresztą, że ta dyskusja, która już się rozpoczyna, debata publiczna, odpowiednie zapowiedzi przedstawicieli rządu, które dają nadzieję na rozwią- Poseł Zofia Ławrynowicz: zanie tego problemu już wkrótce, powinny zaczynać się tak naprawdę nie od technicznych rozważań na Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt temat systemu wspierania mediów, na temat tego, w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przed- czy to ma być abonament, czy to ma być inny rodzaj stawić stanowisko w kwestii sprawozdania Krajowej wspierania, np. z budżetu, ale od zdefiniowania za- Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. wraz dań publicznych, jakie media publiczne powinny wy- z informacją o podstawowych problemach radiofonii konywać w obecnym okresie, bardzo zmienionym i telewizji w 2011 r. oraz komisyjnym projektem w stosunku do tego, co miało miejsce 20 lat temu. uchwały (druki nr 294 i 522). I dopiero po skatalogowaniu potrzeb, po ustaleniu Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym, tj. struktury, zakresu działania i wielkości mediów pu- 26 czerwca 2012 r., zapoznała się z rocznym sprawoz- blicznych powinno się rozważać sprawę finansowa- daniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Te- nia. Mam nadzieję, że dyskusja, która się rozpoczyna, lewizji w 2011 r., które obejmowało pierwszy pełny jak mówię, przybierze taki właśnie obrót i nie będzie- roczny okres pracy rady w nowym składzie. Cało- my rozmawiali tylko i wyłącznie o tym, czy ma to być kształtu działalności został ujęty w obszernym do- abonament czy nie. kumencie w nowej formie redakcyjnej, bardziej przy- Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na stępnej i przejrzystej. koniec chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że spra- Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Tele- wozdanie obejmuje okres od 1 stycznia do 31 grudnia wizji pan Jan Dworak, który przedstawił sprawozda- 2011 r. Chciałbym w ten sposób z góry oddalić zarzu- nie, poinformował komisję szczegółowo, co też uczy- ty, które już się pojawiły w debacie sejmowej, że nie nił przed chwilą, o sposobie wykonania ustawowych został w tych dokumentach opisany w całości proces zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym, koncesyjny i dotyczący multipleksu pierwszego. Otóż jak wspomniał, zadań dotyczących prowadzenia po- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 141

Poseł Zofia Ławrynowicz Izby o przyjęcie projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działal- stępowań koncesyjnych, sprawowania kontroli nad ności w 2011 r. Dziękuję. (Oklaski) działalnością nadawców, podziału opłat abonamentowych, organizowania i inicjowania współpracy międzynarodowej, wydawania na podstawie upoważ- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nień ustawowych rozporządzeń jako wykonawczych aktów prawnych. Dziękuję bardzo, pani posłanko. Do zadań szczególnie istotnych w ubiegłym roku Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- zaliczył prace nad zmianą ustawy o radiofonii i tele- rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- wizji w związku z koniecznością wdrażania dyrekty- czeń w imieniu klubów. wy Parlamentu Europejskiego o usługach medial- Otwieram dyskusję. nych, działania związane z wprowadzaniem naziem- Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Iwona nej telewizji cyfrowej, powołaniem nowych statuto- Śledzińska-Katarasińska reprezentująca Klub Par- wych organów w spółkach publicznej radiofonii i te- lamentarny Platforma Obywatelska. lewizji, uzgadnianie planów finansowo-programo- Bardzo proszę, pani posłanko. wych nadawców publicznych, sporządzanych w celu realizacji zadań misyjnych. Poinformował również, że Krajowa Rada Radio- fonii i Telewizji uznaje za konieczne prowadzenie Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: aktywnej polityki informacyjnej, rozwijanie różnych Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub form konsultacji społecznych, zapraszanie do udziału w projektowanych przedsięwzięciach organizacji po- Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt repre- zarządowych i innych grup działających w społeczeń- zentować, nie ma żadnego problemu z przyjęciem stwie obywatelskim. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zwrócił między innymi także uwagę na ważną I nie dlatego, byśmy uważali, że ta instytucja w roku część dokumentacji sprawozdawczej krajowej rady, 2011 pracowała perfekcyjnie, że nie zdarzały jej się a mianowicie na informacje o koniecznych zmianach jakieś potknięcia, że nie ma niedociągnięć, że na- w prawie medialnym, przedstawionych w części: in- prawdę jest to wzór… formacja o podstawowych problemach radiofonii i te- (Poseł Andrzej Duda: ...i dlatego...) lewizji. ...o jakim być może każdy, komu los rynku medial- To z rzeczy najważniejszych, bo, jak wspomnianego na sercu leży, mógłby marzyć. Nie, bo oczywi- łam, sprawozdanie pana przewodniczącego było bar- ście jak każda instytucja także być może czasem się dzo obszerne. z czymś spóźniła, czasem ma jakieś braki. Ale… W trakcie długiej dyskusji, która miała miejsce po (Poseł Andrzej Duda: Z koncesją się spóźniła.) wysłuchaniu sprawozdania, najwięcej wypowiedzi Ja bym bardzo prosiła, żeby państwo zabierali i pytań posłów dotyczyło tematu Telewizji Trwam, głos we właściwej kolejności. procesu koncesyjnego dotyczącego miejsc na multi- Ale przyjmujemy to sprawozdanie z pełnym prze- pleksie, kondycji mediów regionalnych, oceny postę- konaniem, że w pracy krajowej rady w roku 2011 powania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz nastąpiła całkowita zmiana jakościowa. (Poruszenie kondycji finansowej. Padły też między innymi pyta- na sali) nia dotyczące decyzji krajowej rady w kwestii Radia (Poseł Andrzej Duda: O, tak, z całą pewnością.) Eska Rock. Przewodniczący pan Jan Dworak usto- (Oklaski) sunkował się do większości wypowiedzi i zadawanych Naprawdę, gdy porównać to z usiłowaniami, prak- pytań, wskazując na fakt, że podnoszone w nich kwestie, przede wszystkim Telewizji Trwam, nie dotyczą tykami poprzednich składów, to jest rzeczywiście okresu sprawozdawczego. Poinformował posłów rów- standard o 100% wyższy. nież o działaniach podjętych w sprawie Eski. (Poseł Andrzej Duda: PRL-bis.) W trakcie posiedzenia padł wniosek o odrzucenie Ja wiem, że państwa to być może bardzo bawi, ale sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji myślę, że jeszcze będzie pora, byśmy sobie prawdę z działalności w 2011 r. wraz z informacją o podsta- w oczy powiedzieli. I tak jak zwykle apeluję... wowych problemach radiofonii i telewizji, który zo- (Poseł Andrzej Duda: Też na to liczymy.) stał odrzucony większością głosów (8 głosów za, 15 przeciw, 1 wstrzymujący się), oraz padł wniosek przeciwny, o przyjęcie sprawozdania, który został Wicemarszałek Wanda Nowicka: większością głosów przyjęty (14 głosów za, 8 głosów przeciw, 1 wstrzymujący się). Przepraszam, pani posłanko. W związku z powyższym, Wysoki Sejmie, Komisja Czy mogę prosić prawą stronę sali o to, żeby umoż- Kultury i Środków Przekazu wnioskuje do Wysokiej liwiła pani posłance kontynuowanie wystąpienia? 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 142 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Państwo tutaj bardzo byli zdziwieni, więc ja może wyjaśnię, że mówię to wszystko po to, by przynajm- Pani marszałek, ja sobie dam radę, zostanie to niej zasygnalizować w tej debacie te sprawy, które, w stenogramie. jak sądzę, powinny być najważniejsze. Mogę się zało- (Poseł Elżbieta Kruk: Wyraźnie wydrukowane.) żyć, że ciąg dalszy dyskusji będzie podobny w tonie Dziękuję oczywiście, ale mam nadzieję, że pań- i temperaturze do tego, co mieliśmy wczoraj okazję stwo sobie wystawiacie świadectwo, a mnie i tak nie prześledzić na posiedzeniu komisji. Pani poseł przed- przeszkodzicie. stawicielka komisji była tu bardzo powściągliwa i uprzej- A więc, jak mówię, nastąpiła zasadnicza zmiana ma, ale taka jest rola sprawozdawcy. Natomiast mu- jakościowa. Jest to bardzo dobre sprawozdanie, przej- szę powiedzieć, że na tle tych wyzwań, jakie stoją rzyste, zwarte, merytoryczne i kreatywne. Zarówno przed naszym rynkiem medialnym, ta jednostron- układ, jak i treść wyjątkowo trafnie odzwierciedla ność i pewien ton wczorajszej dyskusji mnie, nawet priorytety i filozofię działania krajowej rady w obec- mnie, zaszokowały. Oczywiście były to oskarżenia, nym składzie. I od razu odpowiem wszystkim, już nie choć padło określenie, że to były pytania. Może i były tylko krytykom, ale wręcz wrogom, o czym mogliśmy to pytania, ale w istocie były to oskarżenia, były to się przekonać podczas wczorajszego posiedzenia ko- insynuacje, było to oczywiście odwieczne oskarżanie misji kultury, przewodniczącego Jana Dworaka i ca- krajowej rady, to już trwa parę miesięcy, o wszystkie łego składu rady – takiego właśnie modelu instytucji zbrodnie wobec jednego z nadawców i była to prezen- samodzielnej, kompetentnej, konsekwentnej należy tacja rzekomo skandalicznego poziomu zwłaszcza się spodziewać po organie konstytucyjnym państwa. telewizji publicznej. Szczególnie interesujący dla każdego, kto chce choć Widzę, że znów nie jesteśmy sami na tej sali, i do- minimalnie poznać problematykę mediów audiowi- brze. Ponieważ posiedzeniom komisji już od kilku, zualnych, jest rozdział o podstawowych problemach a może nawet kilkunastu tygodni towarzyszy Tele- wizja Trwam, wykorzystam tę okazję i zwrócę się radiofonii i telewizji. To bardzo pouczająca fotografia z apelem do ojców redaktorów, by zechcieli, jakoś tak polskich mediów elektronicznych na tle europejskim po chrześcijańsku, wpłynąć na swoich posłów i po- i krajowym, jako że zaprezentowano w sprawozdaniu prosić ich, by na przykład… także sytuację na rynku prasy, co bez wątpienia jest (Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie jesteśmy posłami dowodem na kompleksowe myślenie o przyszłości ra- redemptorystów.) dia i telewizji. Mówił już o tym zresztą tutaj pan …jednak troszkę powściągali emocje na posiedze- przewodniczący. niach komisji kultury, ponieważ nie wyrabia to do- Po drugie, ta przyszłość to jest przyszłość nowych brej opinii. Mam nadzieję, że światłe rady i perswazja technologii. I myślę tu nie tylko o realizowanej wresz- ze strony tak znakomitego nadawcy podziałają uspo- cie cyfryzacji mediów, cyfryzacji przekazu, ale także kajająco. o przenikaniu się narzędzi odbioru treści. Już każdy (Poseł Krystyna Pawłowicz: Skoro znakomity, to z nas wie, że dziś nie trzeba odbiornika ani radiowe- dlaczego koncesji nie mają?) (Wesołość na sali) go, ani telewizyjnego, może być komputer, może być A więc taka uwaga. Myślę, że warto wziąć ją sobie telefon komórkowy, a jutro – naprawdę nie ośmielam do serca. się projektować, co może być jutro, byśmy mogli te Chciałabym jeszcze odnieść się do tych skanda- treści odbierać. licznych opinii o telewizji publicznej. Oczywiście każ- Nie mówiłabym o tym, o tych zmianach techno- dy ma swoje wymagania, swoje oczekiwania, swój logicznych, gdyby nie to, że te zmiany technologiczne gust, każdy ma mniej lub więcej czasu, by w ogóle ją owocują zmianą mentalności odbiorców. Nastąpiło, oglądać. Trudno może o analizę naukową, ale wczo- w Polsce co prawda dopiero następuje, gigantyczne raj zadałam pytanie i dzisiaj pozwolę sobie je powtó- uspołecznienie odbioru treści. To nie nadawca, nie rzyć. I kto to mówi? I kto to mówi, panie i panowie wydawca może nam coś narzucić – sami wybieramy, posłowie? Senator Prawa i Sprawiedliwości, niegdyś ba, sami chcemy konstruować program. Najwięk- przewodniczący komisji kultury w Sejmie, który bez szym powodzeniem, jak sądzę, cieszą się audycje in- żenady przyznaje, że dla niego telewizja Roberta teraktywne, w których przypadku widzowie i słucha- Kwiatkowskiego była o niebo lepsza od telewizji Ju- cze są podmiotem, a nie tylko przedmiotem odbiera- liusza Brauna? Gratuluję. jącym coś, czym ktoś chce ich nakarmić. Oczywiście (Głos z sali: Dziękuję.) w tej sytuacji prawo musi gonić rzeczywistość i na Posłowie, dla których wzorem znakomitego pre- tym polu także obecna Krajowa Rada Radiofonii i Te- zesa radia był Krzysztof Czabański, znakomitego lewizji ma niemałe zasługi, czynnie uczestnicząc prezesa telewizji pan Wildstein i drugi prezes telewi- w procesie legislacyjnym. Co ważniejsze, w sprawoz- zji pan Urbański… daniu znajdujemy konkretne rekomendacje dalszych (Poseł Krystyna Pawłowicz: Co ma pani do Wild- kroków prawnych niezbędnych zarówno z punktu wi- steina?) dzenia oczekiwań czy wymogów unijnych, jak i, przede (Głos z sali: Lisa zatrudnić.) wszystkim, niezbędnych dla rozwoju polskiego rynku …mają odwagę mówić teraz cokolwiek? Mają od- medialnego. wagę oskarżać obecny zarząd telewizji o wyrzucanie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 143

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zgadnąć. Chyba dlatego, że odmówiła koncesji Tele- wizji Trwam. (Poruszenie na sali, oklaski) dziennikarzy? (Gwar na sali) Setki dziennikarzy Dopiero tak nastraszonej krajowej radzie udało z całej Polski przyjeżdżały do Sejmu, opowiadając się wówczas wyłonić rady nadzorcze spółek mediów o czystkach, jakim byli poddawani. publicznych. Następnie przeprowadzono w pełni, jak (Poseł Andrzej Jaworski: To nie ten temat, pani zapowiadano, jawne i przejrzyste konkursy do zarzą- poseł.) dów mediów publicznych. I tak na przykład zanim (Głos z sali: O czym ona mówi?) rada nadzorcza telewizji publicznej rozpoczęła roz- (Głos z sali: Teraz nie ma czystek.) mowy kwaliﬁkacyjne z dziewięcioma kandydatami, I ci posłowie mają odwagę mówić o złej polityce media podały, jaki będzie skład trzyosobowego za- personalnej? Ci posłowie mają odwagę mówić o braku rządu telewizji publicznej. Taka to jawność i taki to rzetelności i bezstronności? zarząd: prezes Juliusz Braun, były poseł Unii Wolno- (Głos z sali: Pani mówi jak „Gazeta Wyborcza”.) ści, prosto z urzędu w ministerstwie kultury; człon- Naprawdę, panie i panowie posłowie, jak widać, kowie zarządu: Marian Zalewski, prosto ze stanowi- boli, bo gdyby nie bolało, to byście tak nie krzyczeli, ska wiceministra rolnictwa – no, pani poseł, niechby żeby zagłuszyć. Rozumiem. Przyjmuję. (Dzwonek) PiS tak zrobił – i Bogusław Piwowar ze Stowarzysze- Rozumiem, że w ramach pokory i pokuty uznajecie nia Ordynacka związanego z SLD. Wszyscy ci pano- państwo, że mam rację. Obyście w tym przekonaniu wie, przypominam, współtworzyli media publiczne wytrwali, bo gdy przyjdzie przygotowywać… w okresie bezpośrednio poprzedzającym aferę Rywi- (Głos z sali: Przetrwamy, tak.) na. I tak oto zamiast publicznych, mamy media ko- …nową ustawę, to nie chciałabym, by przez was mercyjno-rządowe. I takie to standardy. Czytaliśmy ona się przewróciła. Naprawdę, pora już przestać roz- nawet w mediach, że TVP przeżywa najazd politycz- dzierać media publiczne pomiędzy partie polityczne. nego pionu jednego z resortów razem z żonami. (We- Dziękuję bardzo. (Gwar na sali, oklaski) sołość na sali) (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Granica śmieszności (Głos z sali: Nie ma co rechotać.) została przekroczona.) Dziś widać tego efekty. Zakres zmian personal- nych i programowych w tych mediach, dokonanych przez koalicję PO–PSL–SLD, pogłębił nierównowagę Wicemarszałek Wanda Nowicka: w dostępie do mediów publicznych różnych grup spo- łecznych. Komisja Kultury i Środków Przekazu Dziękuję bardzo, pani posłanko. w uchwale z 15 września 2011 r. uznała, że sytuacja Udzielam głosu pani posłance Elżbiecie Kruk w telewizji publicznej stwarza poważne zagrożenie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. dla ładu demokratycznego w Polsce. W TVP SA do- Bardzo proszę, pani posłanko. (Oklaski) szło bowiem do bezprecedensowego ograniczenia wolności słowa i swobody debaty publicznej. Wielomi- lionowe audytorium o światopoglądzie konserwatyw- Poseł Elżbieta Kruk: nym zostało pozbawione oferty programowej, a opinia publiczna – dostępu do pełnego spektrum poglądów. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Ra- Jest to stan niezgodny z konstytucyjnymi zasadami diofonii i Telewizji została powołana w sierpniu 2010 r., równości wobec prawa oraz swobodnego dostępu do w czasie gdy Platforma Obywatelska, bezwzględnie informacji. Komisja kultury z głębokim niepokojem wykorzystując tragedię smoleńską, przejmowała wła- przyjęła zgodę zarządu telewizji polskiej na udział dzę niemal nad całym aparatem państwowym. To w programie „The Voice of Poland” emitowanym media, nie opozycja, nazwały tę operację blitzkrieg w TVP2 satanisty publicznie obrażającego chrześci- PO. (Oklaski) Pod pozorem odpolitycznienia powoła- jańskie wartości. no wówczas apolityczną radę składającą się z dwóch Działanie przeciwko wolności debaty publicznej ludzi PO, dwóch SLD i jednej osoby PSL, a noweliza- oraz zgoda na promowanie satanizmu i profanowanie cja ustawy medialnej, która umożliwiła skrócenie symboliki chrześcijańskiej to zaprzeczenie istoty mi- kadencji władzom mediów publicznych i powołanie sji publicznej oraz rażące naruszenie prawa godzące w ich miejsce nowych, była jedną z pierwszych, jakie w fundament wspólnoty narodowej. Szkodliwą dzia- podpisał prezydent Bronisław Komorowski. łalność TVP można by mnożyć. Widać ją na przykład (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Wstydu nie macie.) w takich sprawach, jak udział w manipulowaniu opi- W związku z tym w ubiegłym, 2011 r., który to nią publiczną 11 listopada przy okazji święta, które rok obejmuje sprawozdanie, kilka miesięcy trwały powinno służyć wzmocnieniu naszej niepodległości, polityczne targi między koalicjantami o podział me- a nie zniechęcaniu Polaków do patriotyzmu. Mani- dialnych łupów. Żenujący spektakl spowodował od- pulując obrazem rzeczywistości, media blokują spo- rzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii łeczną komunikację i rozbijają społeczną jedność. i Telewizji przez Sejm i Senat, jak łatwo się domyśleć, Skandaliczne jest w szczególności to, że udział w tym również głosami koalicji rządzącej, pani poseł. Skąd biorą media publiczne odpowiedzialne za budowę pol- dzisiaj ta zmiana oceny pracy krajowej rady, trudno skiej wspólnoty. Takie kwestie nie leżą jednak w ob- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 144 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Elżbieta Kruk rada, która ma służyć interesowi publicznemu i interesowi odbiorcy, osłabia pozycję rynkową i szkodzi szarze zainteresowania polityków Platformy Obywa- sile opiniotwórczej i kulturotwórczej telewizji reali- telskiej. Media publiczne miały być przejęte i dopiero zującej w swym programie ważną misję publiczną, teraz można przyjąć spokojnie sprawozdanie krajo- zamiast ją wspierać. Przyznane do tej pory koncesje wej rady. mają charakter wyłącznie komercyjny, co zagraża Do sytuacji finansowej i abonamentu wrócę w py- społecznym funkcjom radiofonii i telewizji. Odmowę taniu, a teraz przejdę do problemu działania krajowej udzielenia Telewizji Trwam koncesji cyfrowej należy rady jako regulatora rynku mediów elektronicznych. traktować jako podważenie fundamentów demokra- Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierzyła tycznego ustroju Polski, wolności słowa, pluralizmu krajowej radzie rolę organu, który stoi na straży wol- poglądów, prawa do informacji i zasady równości pod- ności słowa, prawa do informacji oraz interesu pu- miotów na rynku medialnym. Należy ją widzieć w szer- blicznego w radiofonii i telewizji. Ustawa o radiofonii szym kontekście systematycznego blokowania rozwo- i telewizji stanowi, że krajowa rada zadania te ma ju pluralizmu mediów III RP, dziś w większości o le- realizować poprzez politykę koncesyjną, dbając o sa- wicowym światopoglądzie. modzielność nadawców i interesy odbiorców, zapew- Niewiele jest dziś w Polsce mediów, które mówią niając otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii własnym głosem, są przejawem wolności słowa, nie i telewizji. Niepowtarzalną szansę realizacji tych za- podporządkowały się politycznej poprawności, czyli dań przyniósł proces cyfryzacji telewizji naziemnej. dzisiejszej cenzurze, realizują misję publiczną, służąc Uzyskana dzięki większej kompresji cyfrowego sy- Polakom. Należy do nich niewątpliwie Telewizja gnału tzw. dywidenda cyfrowa pozwala bowiem na Trwam. Decyzja krajowej rady wskazuje też na jaw- przebudowę i szersze otwarcie rynku telewizji na- ną dyskryminację mediów katolickich, a co za tym ziemnej. Do chwili obecnej do przekazu bezpłatnej idzie, na wykluczenie ogromnej rzeszy odbiorców, na cyfrowej telewizji naziemnej uruchomiono trzy mul- straży interesów których winna stać. Decyzja ta wy- tipleksy, na których otrzymali miejsce wszyscy do- wołała niezwykłą mobilizację obywateli: zebranie tychczasowi nadawcy naziemni w wymiarze podwo- ponad 2 mln podpisów, wielotysięczne marsze w obro- jonym. Czwarty multipleks w całości zakupił, omija- nie wolności mediów, protesty licznych środowisk. jąc proces koncesyjny, największy w Polsce koncern Media w Polsce oczywiście milczą w kwestii skali medialny, grupa Polsat, uzyskując tym samym moż- tych protestów i to ich milczenie obnaża prawdziwe liwość nadawania łącznie 13 programów. Krajowa powody decyzji krajowej rady. Obecność Telewizji Rada Radiofonii i Telewizji pozwoliła przyznać po- Trwam na multipleksie wprowadziłaby do świata nadto cztery nowe koncesje, tj. uprawnienia do nada- telewizji naziemnej pluralizm i konkurencję. Jest to wania naziemnego z MUX 1. W wyniku tego postę- więc obrona monopolu. To strach przed prawdą, pa- powania koncesje dostały dwie spółki kapitałowo nie przewodniczący. (Oklaski) powiązane z obecnymi nadawcami naziemnymi oraz Wszak media czynią wiele, by ośmieszyć katolickie, dwie spółki należące do jednego koncernu medialne- narodowe czy patriotyczne wartości. (Dzwonek) Tele- go, obie nadające programy muzyczne. Tak więc wizja Trwam i Radio Maryja są dziś bastionem ich w rezultacie dotychczasowych działań krajowej rady obrony. Są konkurencją dla monopolu informacyjnego na poszerzony rynek wszedł tylko jeden nowy pod- w Polsce, dlatego próbuje się je niszczyć. Czyż nie jest miot. Trudno w ogóle mówić o wzbogaceniu tego ryn- to charakterystyczne dla systemów totalitarnych, tak ku w ofertę programową. nam znanych? Podobnie jak nieliczenie się z wolą spo- Już to samo w sobie wskazuje, że krajowa rada nie łeczną, o której świadczy zakres aktywności obywa- dopełniła swych obowiązków. Rozdysponowała po- telskiej i ilość podpisów w obronie Telewizji Trwam. nadto kanały telewizyjne bez jasnych kryteriów, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprzeniewie- nie zapewniło obiektywizmu i rzetelności rozstrzy- rzyła się więc swemu powołaniu stania na straży gnięć. Wzbudziło uzasadnione podejrzenie uznanio- wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu wości i uprzywilejowanego traktowania niektórych publicznego w radiofonii i telewizji, na które wska- podmiotów. Najpoważniejszy zarzut dotyczy odmowy zuje art. 213 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przyznania koncesji Fundacji Lux Veritatis nadającej oraz ustawowemu obowiązkowi dbania o interesy Telewizję Trwam. Powołano się tu na racje wyłącznie odbiorców, tj. Polaków. ekonomiczne, nie podając przy tym, z jakich wzglę- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Spra- dów oceniono negatywnie wiarygodność finansową wiedliwość będzie głosował za odrzuceniem sprawoz- tego nadawcy. Jak wynika ze złożonych w toku po- dania krajowej rady. Dziękuję bardzo. (Oklaski) stępowania dokumentów, koncesję przyznano podmiotom, które miały słabszą sytuację finansową niż fundacja. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Fundacja Lux Veritatis nadająca Telewizję Trwam spełniła wszelkie określone prawem wymagania. To Dziękuję bardzo, pani posłanko. jedyny nadawca społeczny, adresujący swój program Głos zabierze pan poseł Andrzej Rozenek repre- do osób o światopoglądzie katolickim, który apliko- zentujący Klub Poselski Ruch Palikota. wał o częstotliwości naziemne. Dziwi fakt, że krajowa Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 145

Poseł Andrzej Rozenek: niem, okazały się wyłącznie instrumentami, mówię to z pełną odpowiedzialnością, wyłudzania pieniędzy Dziękuję. od Polaków. Tak powiedział pan premier Donald Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Goście Tusk w 2007 r. i konsekwentnie, jak przystało na z Krajowej Rady! Telewizja Trwam, jej właściciel pan premiera, w 2008 r. pan premier Donald Tusk nawo- Tadeusz Rydzyk nie będą przedmiotem... ływał do niepłacenia i likwidacji abonamentu RTV, (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ksiądz Tadeusz Ry- nazywając go, uwaga, haraczem ściąganym z ludzi. dzyk, ksiądz.) (Oklaski) To jest z wywiadu, którego pan premier Donald Tusk ...mojego wystąpienia. udzielił tygodnikowi „Wprost” 29 kwietnia 2008 r. Wiedziałem, że pani zareaguje. Dla kogo ksiądz, Wielu Polaków posłuchało tej wypowiedzi i zaprze- dla tego ksiądz. (Poruszenie na sali) stało płacenia abonament, który od 2008 r. systema- (Poseł Jan Dziedziczak: Dlaczego pani nie inter- tycznie jest coraz mniejszy. weniuje?) I teraz wracam do sprawozdania, o którym tutaj mówimy. Ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: liczba abonentów używających zarejestro- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wanych odbiorników radiowych i telewizyjnych we- dług stanu z 31 grudnia 2011 r. wynosiła ogółem Bardzo proszę o umożliwienie kontynuowania 6 887 882. To całkiem sporo. W 2011 r. w porównaniu wystąpienia. do 2010 r. odnotowano kolejny spadek ogólnej liczby (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale to nie jest Hyde abonentów, może nie taki wielki, o 51 tys. osób. We- Park.) dług stanu z 31 grudnia 2011 r. zaledwie 30,7% gospodarstw domowych posiadało zarejestrowane odbiorniki RTV. Oczywiście nikt nie wierzy w to, że co Poseł Andrzej Rozenek: trzecie gospodarstwo domowe ma telewizor. To nie jest prawda. Prawdą jest natomiast, że ludzie nie pła- Przedmiotem mojego wystąpienia… cą abonamentu, co skutkuje tym, że na misję publicz- ną, misję, którą media publiczne powinny wykony- wać codziennie dla naszego dobra, również dla dobra Wicemarszałek Wanda Nowicka: prawej strony tej sceny, brakuje pieniędzy. Środki przekazane w 2011 r. z rachunku ban- Pani posłanko, proszę mnie nie pouczać. To nie kowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do jest Hyde Park, zgadzam się. spółek publicznej radiofonii i telewizji wyniosły (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Więc proszę reago- łącznie 470 mln z małym ogonkiem. I teraz, uwaga, wać.) przy założeniu, że wszystkie gospodarstwa domowe W związku z tym proszę… Reaguję na to, na co mają zarejestrowane odbiorniki RTV i wnoszą opłaty, trzeba. potencjalne wpływy abonamentowe wynosiłyby w ze- (Poseł Antoni Macierewicz: Pani ma obowiązek szłym roku 2,6 mld zł. Proszę państwa, publiczne przywołać go do porządku.) media miałyby na misję, a nawet na trzy misje, I teraz reaguję, żeby pani posłanka umożliwiła ale niestety ludzie nie płacą. Ubytek wpływów panu posłowi kontynuowanie wystąpienia. abonamentowych – tu cytuję raport, który nam Bardzo proszę kontynuować. przedstawiono – z tytułu używania niezarejestro- wanych odbiorników w gospodarstwach domowych, według stanu na dzień 31 grudnia 2011 r., Poseł Andrzej Rozenek: wyniósł około 1,3 mld zł. To po części jest skutek dość niefrasobliwej wypowiedzi pana premiera, który za- Przedmiotem mojego wystąpienia będzie nato- negował konieczność płacenia abonamentu. Stoimy miast przyszłość mediów publicznych, bo to powinno w tej chwili przed sytuacją taką, że wpływy z abona- być przedmiotem troski tej Izby, a nie interesy tego mentu maleją, koszty i potrzeby mediów publicznych czy innego biznesmena. (Oklaski) rosną i coś z tym musimy zrobić. To jest obowiązek Otóż media publiczne w Polsce przeżywają kry- Wysokiej Izby. zys. Ten kryzys polega na tym, że brakuje pieniędzy W marcu 2012 r. minister resortu administracji na ich funkcjonowanie. Tym powinna się zająć Wy- i cyfryzacji Michał Boni zadeklarował, że do końca soka Izba i tym powinna się zajmować Krajowa Rada sierpnia 2012 r. powstanie projekt nowej ustawy me- Radiofonii i Telewizji. dialnej. I to jest właśnie ten sygnał, na który czeka- Tutaj musimy sięgnąć do roku 2007 i przytoczyć my. Ma to nastąpić do końca sierpnia, czyli zostały wypowiedź pana premiera Donalda Tuska. W 2007 r., 2 miesiące, a my nadal nic nie wiemy o tym, jaki dokładnie w listopadzie, pan premier powiedział tak: kształt będzie miało to nowe prawo medialne, jak wszystkie dotychczasowe starania, takie jak instytu- będzie zbierany abonament, czy on w ogóle będzie. cja abonamentu, mające prowadzić do ochrony me- Nadal nic o tym nie wiemy, przynajmniej taka deba- diów publicznych przed nadmiernym upolitycznie- ta publicznie się nie toczy. To duży błąd. Mam więc 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 146 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Andrzej Rozenek bo tu, jeżeli chodzi o koncesje, jest bardzo silne lobby, reprezentacja. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, pytanie, czy trwają w tej sprawie jakieś konsultacje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ może wspólne prace między panem ministrem Bonim konstytucyjny stoi na straży wolności słowa, prawa a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Czy też znowu do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii zostaniemy zaskoczeni jakimś dziwacznym prawem i telewizji – to jest art. 213 konstytucji. Krajowa rada uchwalonym, napisanym na kolanie, tak jak ustawa realizuje również ustawowy obowiązek ochrony in- refundacyjna albo jak ustawa hazardowa? To jest teresów odbiorców – to jest ustawa o radiofonii i te- bardzo poważny temat. lewizji, art. 6. Powinienem tu również zadać pytanie premiero- Badania CBOS w 2009 r. pokazały, że co 10 Polak wi, chociaż nie ma go i nie to jest przedmiotem naszej deklaruje brak środków na zakup dekoderów i zagro- debaty. Czy premier, w odpowiedzialności za swoje żony jest wykluczeniem cyfrowym. 13,5% ogółu ba- słowa rzucone w 2007 r. i w 2008 r., zadecyduje danych deklaruje, że cena dekodera nawet w wyso- o całkowitej abolicji dla osób niepłacących abonament? kości 50 zł będzie dla nich za duża. W grupie tych Bo tak wypadałoby się zachować. Czemuż są winni ci osób zagrożonych wykluczeniem cyfrowym są przede ludzie, którzy posłuchali słów premiera i przestali pła- wszystkim robotnicy niewykwalifikowani, renciści, cić, przypomnę, haracz ściągany z ludzi… gospodarstwa jednoosobowe i wielodzietne, osoby (Poseł Jan Dziedziczak: Co Palikot wtedy robił?) z wykształceniem podstawowym, osoby po 65. roku ...i przestali uczestniczyć w wyłudzaniu pieniędzy życia. W grupie osób o najniższych dochodach, a więc od Polaków? tych zagrożonych wykluczeniem cyfrowym, znajduje (Poseł Jan Dziedziczak: Co wtedy robił Palikot?) się również bardzo dużo niepełnosprawnych. W przy- Nawiążę teraz do początku mojego wystąpienia. padku osób niepełnosprawnych dostęp do telewizji Otóż w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Te- jest często jedyną możliwością uczestniczenia w życiu lewizji, które jest przedmiotem naszej debaty, jest społecznym. taka tabelka zatytułowana „Wykaz decyzji w sprawie Co na to krajowa rada? W 2009 r. w krajowej ra- udzielenia koncesji na kolejny okres wydanych dzie toczył się spór dotyczący tego, że powinno być w 2011 r.”. Tam jest informacja o 80 koncesjach, któ- dofinansowanie do cyfryzacji, do zakupu dekoderów rych udzieliła krajowa rada. I uwaga, na 80 koncesji cyfrowych dla osób, których na to nie stać. W 2009 r. 33 dotyczą parafii, diecezji i archidiecezji. Proszę krajowa rada postulowała, aby rząd wyłożył na ten państwa, jeżeli przeszło 1/3, a niedługo będzie prawie cel 300 mln zł z budżetu państwa. I co teraz? I koniec. połowa, nadawców to są nadawcy związani z para- W 2010 r., 2011 r. ten temat zupełnie zniknął. fiami, diecezjami i archidiecezjami, a krajowa rada A więc pytanie do krajowej rady jest takie: Co to akceptuje, jak widzę, bez problemu, to nie rozu- rada zrobiła w zakresie przeciwdziałania wyklucze- miem wypowiedzi mojej poprzedniczki, pani posłan- niu cyfrowemu w ciągu tego roku sprawozdawczego, ki Kruk, która zarzuca Krajowej Radzie Radiofonii w ciągu roku 2011? Myślę, że można również zary- i Telewizji nieposzanowanie katolików. Wręcz prze- zykować odpowiedź: nic w tej sprawie nie zrobiła. ciwnie, należałoby się zastanowić, czy nie należy Taka zresztą odpowiedź już padła podczas rozmów zmienić nazwy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z krajową radą na posiedzeniu Komisji Innowacyjno- na Katolicką Radę Radiofonii i Telewizji. Dziękuję ści i Nowoczesnych Technologii. bardzo. (Oklaski) Postuluję, by powrócić do tego istotnego tematu. Oczywiście klub Ruch Palikota przyjmie sprawoz- Potrzebne są środki budżetowe na wsparcie osób naj- danie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. biedniejszych, na przeciwdziałanie wykluczeniu cy- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: A to ci niespo- frowemu ze względów ekonomicznych. Dziękuję. dzianka.) (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Głos zabierze pani posłanka Krystyna Ozga Poselskiego Ruch Palikota. z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Bardzo proszę, panie pośle. Ludowego. Bardzo proszę, pani posłanko. Poseł Wincenty Elsner:

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Bardzo krótko Poseł Krystyna Ozga: chciałbym wrócić do sprawy cyfryzacji telewizji, bo jeżeli wszystko dobrze pójdzie, za rok będziemy już Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie mieli w zasadzie sygnał cyfrowy. Nie będę mówił Przewodniczący! Wykonując konstytucyjny obowią- o zasięgu i pokryciu terytorium kraju i o koncesjach, zek przedstawienia sprawozdania z działalności Kra- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 147

Poseł Krystyna Ozga Jeśli chodzi o omawiany okres, Krajowa Rada Ra- diofonii i Telewizji dokonywała także kontroli pro- jowej Rady Radiofonii i Telewizji za okres sprawoz- gramowej nadawców publicznych. Oceniano udział dawczy 2011 r., jej przewodniczący przedłożył Izbie audycji realizujących zadania określone w ustawie sprawozdanie w dniu 30 marca 2012 r. Przypadł mi o radiofonii i telewizji. Najmniej czasu poświęcono zatem zaszczyt odniesienia się do tego sprawozdania problemom patologii społecznej i wiedzy o języku pol- w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- skim, co istotnie musi niepokoić. Również struktura nictwa Ludowego. programu oddziałów TVP w 2011 była bardzo różna Rok 2011 był czasem szczególnym, albowiem Kra- i brak jest wiedzy, skąd te różnice się brały oraz co jowa Rada Radiofonii i Telewizji wieloetapowo reali- legło u podstaw tej sytuacji. zowała pewne zadania. Polegało to m.in. na wyłania- Sprawozdanie roczne zawiera także osobny, ósmy niu rad nadzorczych i zarządów w 19 spółkach pu- rozdział poświęcony udziałom w pracach instytucji blicznej radiofonii i telewizji. Ustawa z dnia 6 sierpnia i organizacji międzynarodowych. Krajowa Rada Ra- 2010 r. zmniejszyła z 9 do 7 liczbę członków rad nad- diofonii i Telewizji brała udział w tworzeniu i reali- zorczych Telewizji Polskiej oraz w Polskim Radiu. zacji europejskiej polityki audiowizualnej poprzez W procesie wyłaniania władz w drodze konkursu pracę w stałych i roboczych gremiach Unii Europej- uczestniczyli przedstawiciele stowarzyszeń i organi- skiej i Rady Europy. Krajowa Rada Radiofonii i Te- zacji pozarządowych. Dokonano reorganizacji Biura lewizji, co godne podkreślenia, pod koniec 2011 r. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwracając, jak rozpoczęła proces wdrażania elektronicznego obiegu traktuje dokument, szczególną uwagę na dostarcze- spraw i dokumentów, który ma usprawnić załatwie- nie pracownikom nowoczesnych narzędzi pracy. nie spraw związanych z jej zadaniami. Odnosząc się do budżetu, godzi się zauważyć, że Wysoka Izbo! Przewodniczący rady jako dodatkowy w ustawie budżetowej na 2011 r. kwota wydatków dokument zaprezentował informację o podstawowych określona została w wysokości 17 890 tys. zł i zosta- problemach radiofonii i telewizji w 2011 r. Na moment ła zrealizowana w 100%. Zaplanowany dochód został niech mi wolno będzie zatrzymać się na problemie za- zrealizowany w 159,3%. Jest to kwota porównywalna grożenia wykluczeniem cyfrowym. Jak słusznie się do już wymienionej. Największa wysokość dochodów zauważa, to nie jest tylko brak dostępu do Internetu, lecz także w coraz większym stopniu brak umiejętności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zrealizowanych wszechstronnego korzystania z nowych technologii. w roku sprawozdawczym pochodziła z opłat na kon- Jako generalną przyczynę podaje się w tym przed- cesje radiowe i telewizyjne oraz koncesje na rozpo- miocie brak całościowego, jednolitego, spójnego po- wszechnianie programów sieciowych w sieciach ka- dejścia na poziomie państwa oraz korelacji działań. blowych. Słusznie zauważono, że zagrożenia ekonomiczne do- Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczestniczy- tyczą najuboższych obywateli, dla których nabycie ła także w procesie tworzenia prawa. Mogło to być najprostszego urządzenia do odbioru telewizji cyfro- zrealizowane dzięki transpozycji do polskiego syste- wej stanowi poważny problem ﬁnansowy. mu prawnego dyrektywy 2007/65/WE z 11 grudnia Oceniając sytuację radia, w tym wyniki ﬁnanso- 2007 r. Wdrażano ponadto regulacje dotyczące zja- we i strukturę własnościową na rynku radiowym, wisk lokowania produktu i określania zasad stoso- godzi się zauważyć, że koncentracja kapitału połą- wania przekazów handlowych. W dniu 30 czerwca czona z wysokimi barierami wejścia do sektora me- 2011 r. ustawa o wdrożeniu naziemnej telewizji dialnego stworzyła warunki do dalszego umacniania cyfrowej stworzyła formalnoprawne podstawy, któ- się medialnych grup komercyjnych. re umożliwiają wyłączenie telewizji analogowej do Najważniejszą jednak kwestią w prowadzeniu 31 lipca 2013 r. Należy w tym miejscu zauważyć, że działalności radiowej jest uzyskanie maksymalnego Polska jest jednym z ostatnich krajów unijnych, jeże- dotarcia do odbiorcy. Jak więc wynika ze sprawozda- li chodzi o datę przejścia na naziemne cyfrowe nadania i informacji, walka między nadawcami toczy się wanie. Zaliczani jesteśmy do trzeciej, ostatniej grupy o pokrycie w paśmie UKF. krajów ze względu na rodzaj odbieranego sygnału Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Spra- telewizyjnego. Rok 2011 był rokiem wyborczym do wozdanie obrazuje całokształt pracy Krajowej Rady Sejmu RP i Senatu. Rada czynnie uczestniczyła Radiofonii i Telewizji, zawiera wnikliwą analizę trud- w pracach przygotowujących kampanię, realizując ności w realizacji misji przez media publiczne, wyni- nieodpłatne debaty na wizji i fonii. kające z ustawy z roku 1992, wielokrotnie zresztą Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpływa- nowelizowanej. ły także skargi i postulaty. Do najczęstszych należa- Jednym z powodów utrudniających tę realizację ły: zarzuty emitowania treści nieodpowiednich dla jest niska płatność abonamentu. Pragnę zauważyć, dzieci i młodzieży, skargi dotyczące dyskryminacji ze że w roku bieżącym na funkcjonowanie mediów pu- względu na płeć, rasę lub narodowość czy dotyczące blicznych z tego tytułu wpłynie około 400 mln zł, obrazy uczuć religijnych. W powyżej opisanych sytu- podczas gdy po powstaniu krajowej rady kwota ta acjach przewodnicy krajowej rady radiofonii wydał była na poziomie ok. 1 mld. W tej sytuacji uważamy, w 2011 r. 15 decyzji o nałożeniu kar na nadawców. że jest niezbędna nowelizacja ustawy o abonamencie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 148 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Krystyna Ozga uważają, że chrześcijański system wartości pomaga w budowaniu demokratycznego i solidarnego pań- i ﬁnansowaniu mediów publicznych, aby zapewnić stwa. Dlatego też uważamy decyzję Krajowej Rady realizację misji. Wydaje się, że Polska jako członek Radiofonii i Telewizji za kontrowersyjną. Z drugiej Unii Europejskiej może adoptować dobre, sprawdzo- jednak strony parlament jako tworzący prawo ne rozwiązania niektórych jej członków, np. Niemiec, i stróż tego prawa powinien mieć na uwadze fakt, że Wielkiej Brytanii czy Francji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako ciało kon- Wysoka Izbo! Zapewnienie realizacji misji przez stytucyjne musi przestrzegać przepisów prawa i admi- media publiczne jest polską racją stanu w okresie nistracyjnego trybu postępowania. Szkoda, że Funda- globalizacji, ponieważ media komercyjne nastawione cja Lux Veritatis nie wyraziła zgody na upublicznienie są na zysk, a nie na potrzeby wynikające z wrażliwo- złożonych dokumentów i umowy udzielonej pożyczki. ści społeczeństwa i budowanie ładu moralnego. Wszy- Fakt ten powoduje pewną polaryzację postaw i sytu- scy mamy świadomość, że w mediach kierujących się ację dla wielu obywateli nie do końca jasną i czytelną. zyskiem dużo miejsca zajmuje triada: seks, pieniądze A tak naprawdę to ja jako członek Komisji Kultury i władza, która ma być rzekomo jedynym motorem i Środków Przekazu po zadaniu kilku pytań nie uzy- rozwoju społecznego i gospodarczego. Jesteśmy na- skałam jasnej, precyzyjnej odpowiedzi. rodem wrażliwym i takie programy nie do końca Po głębokiej analizie konsekwencji (Dzwonek) tej uzyskują akceptację społeczeństwa. Osłabiają więzi decyzji i reakcji społeczeństwa klub PSL uważa, że w rodzinie, utrudniają wychowanie młodego pokole- należało znaleźć kompromis, który skonsolidowałby nia w duchu patriotycznym i obywatelskim. Szcze- społeczeństwo, a nie dzielił, tym bardziej że jesteśmy gólnie na to niebezpieczeństwo są narażone dzieci w okresie kryzysu ekonomicznego i znacznych napięć i młodzież, które to nie mają jeszcze wyrobionego społecznych. Żyjemy w państwie demokratycznym, krytycyzmu. Ze sprawozdania Krajowej Rady Radio- a jeśli tak, to nie możemy być obojętni na głosy mi- fonii i Telewizji wynika, że czuwa ona na miarę swo- lionów Polaków, którzy są za umożliwieniem im ko- ich możliwości nad ochroną młodego pokolenia przed rzystania z lepszego produktu medialnego. Badania treściami szkodliwymi. wskazują, że mimo rosnącej popularności Internetu Panie i Panowie Posłowie! Na tym posiedzeniu zdecydujemy, czy przyjmiemy sprawozdanie, a tym na świecie czas poświęcony na oglądanie telewizji samym czy udzielimy absolutorium Krajowej Radzie rośnie. Polska zajmuje jedno z czołowych miejsc, po Radiofonii i Telewizji za rok 2011. Stanach Zjednoczonych i Włoszech, wśród krajów, Trudno mieć zastrzeżenia do samego sprawozda- których mieszkańcy najwięcej czasu spędzają przed nia, które zostało opracowane z całą starannością. telewizorem. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem, dyskusja tak na- prawdę toczyła się wokół decyzji podejmowanych Wicemarszałek Wanda Nowicka: w roku 2011 przez Krajową Radę Radiofonii i Tele- wizji w zakresie swojego działania. Pani posłanko, bardzo proszę konkludować. Największe kontrowersje wywołuje fakt nieprzyznania koncesji na nadawanie programu telewizyjnego naziemną techniką cyfrową Fundacji Lux Veri- Poseł Krystyna Ozga: tatis, właścicielowi Telewizji Trwam. Decyzja ta stała się przedmiotem burzliwej dyskusji, a nawet pewnej Ja już kończę, pani marszałek, kończę już. konfrontacji społecznej, która znalazła wyraz w ze- Telewizja pozostaje najbardziej popularnym me- braniu ponad 2 mln podpisów wyrażających niezado- dium, szczególnie dla osób starszych i mieszkańców wolenie z tego rozstrzygnięcia, a także podjęcia małych miejscowości. 120 uchwał przez samorządy wszystkich szczebli. Wysoka Izbo! 38-milionowy naród polski ze wzglę- Między innymi w uchwale Sejmiku Województwa du na niski poziom dzietności starzeje się, co nakłada Podkarpackiego czytamy: Apelujemy o zrealizowanie na państwo zapewnienie starszej generacji nie tylko wniosku Fundacji Lux Veritatis i zagwarantowanie bezpieczeństwa ekonomicznego, ale także bezpie- telewidzom pełnej możliwości odbioru Telewizji Trwam czeństwa psychicznego, czemu sprzyjają spokojne, na multipleksie cyfrowym. Koniec cytatu. Takich oparte na tradycji i na nauce Kościoła programy. apeli od wyborców ja oraz moi koledzy i koleżanki Właśnie taki charakter mają programy Telewizji posłowie słyszymy bardzo wiele na licznych spotka- Trwam. Trudno się dziwić, że ponad 2 mln obywate- niach. Pomijając dyskontowanie polityczne przez li Polski podpisało się pod petycją Fundacji Lux Ve- niektóre ugrupowania, w imieniu klubu Polskiego ritatis. Stronnictwa Ludowego pragnę podkreślić, że są one słusznym wołaniem katolików o zapewnienie Tele- wizji Trwam należnego jej miejsca na multipleksie. Wicemarszałek Wanda Nowicka: (Oklaski) Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Lu- dowego, stojąc na gruncie społecznej nauki Kościoła, Pani posłanko, proszę kończyć. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 149

Poseł Krystyna Ozga: (Głos z sali: Poprzedni kto był?) Cóż, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu Klub PSL uważa, że walka o miejsce na multi- z 29 maja 2006 r. orzekł niekonstytucyjność tych pleksie dla Telewizji Trwam stała się problemem zmian. Rozpoczął się okres niekompetencji, sporów, narodowym i powinna znaleźć pozytywne rozwią- czystek. Przypomnijmy sobie, jak członkowie Krajo- zanie. Należy przestrzegać prawa, ale prawo winno wej Rady Radiofonii i Telewizji donosili na siebie do służyć ludziom. Mamy nadzieję, że po dzisiejszej prokuratury. W TVP trwała karuzela stanowisk. dyskusji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podej- Było około 6 czy 8 – o ile się nie mylę – prezesów mie decyzję z pełną rozwagą i znajdzie sposób na w krótkim okresie. rozwiązanie tego narosłego problemu, wsłuchując (Poseł Jan Dziedziczak: Nie to co Robert Kwiat- się oczywiście w głos narodu. Dziękuję uprzejmie za kowski.) uwagę. (Oklaski) Aby zmienić prezesa, były wynajmowane prywatne firmy ochroniarskie. Taki klimat był kiedyś w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wicemarszałek Wanda Nowicka: (Głos z sali: Teraz nie będzie prezesa.) Pani marszałek, bardzo proszę uspokoić niesfor- Dziękuję bardzo, ale zwracam pani posłance uwa- nych posłów. gę, że znacznie przekroczyła… (Głos z sali: A jak będziecie głosować?) Proszę nie utrudniać… Wicemarszałek Wanda Nowicka: …pani czas przeznaczony na wystąpienia klubowe. Bardzo proszę o umożliwienie kontynuowania Udzielam teraz głosu panu posłowi Tomaszowi wystąpienia panu posłowi. Kamińskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Tomasz Kamiński: (Głos z sali: Jaka konkluzja PSL-u?) (Głos z sali: Dobra.) Nam wszystkim nie przynosi też chwały fakt nie- udanych dwóch noweli prawa medialnego, modyfiku- jących m.in. finansowanie mediów publicznych, ani Poseł Tomasz Kamiński: to, że nowela zgłoszona przez Sojusz Lewicy Demo- kratycznej, proponująca prosty system finansowania Dziękuję. z odpisów z PIT i CIT, nigdy nie została skierowana Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drodzy Goście! na ścieżkę legislacyjną. Najpierw jedno zdanie do pani poseł mojej przedmów- Można krytycznie oceniać zmiany prawa medial- czyni. Szkoda, że nie widzieliście 2 mln podpisów pod nego wprowadzone nowelą z połowy 2010 r., w wyni- wnioskiem o referendum w sprawie wydłużenia wieku której powołano obecną Krajową Radę Radiofonii ku emerytalnego. Wtedy wam to nie przeszkadzało, i Telewizji. Ale ta rada, po kontrowersjach pierwsze- dzisiaj powołujecie się na podpisy. go okresu, pracuje zgodnie i kompetentnie. Nie moż- Na samym początku chciałbym powiedzieć, że co na powiedzieć, że jej członkowie nie mają wiedzy czy roku rozpatrujemy coroczne sprawozdanie Krajowej doświadczenia medialnego. Może nie podobać się Rady Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj nadszedł ten nam skład rad nadzorczych czy zarządów 19 spółek dzień i jest to też dzień, aby podyskutować o przy- mediów publicznych, ale organy te, wyłonione w dro- szłości mediów publicznych w Polsce, bo dobrze dze konkursów (Wesołość na sali), działają relatyw- w tym sektorze nie jest. Natomiast jeżeli chodzi nie dobrze... (Wesołość, poruszenie na sali) Były kon- o stanowisko, w pierwszej części chciałbym powie- kursy publiczne, jeżeli ktoś ma na tej sali jakieś „ale” dzieć, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz- do tych konkursów, to są odpowiednie służby i tam nej zagłosuje za przyjęciem sprawozdania Krajowej proszę zgłaszać doniesienia. (Wesołość na sali) Rady Radiofonii i Telewizji. Ruszyła cyfryzacja telewizji, choć nie jesteśmy Aby uzmysłowić Wysokiej Izbie, jakie są tego wolni od obaw związanych z niedostateczną kampa- przyczyny, sięgnę trochę do historii i przypomnę kli- nią informacyjną i brakiem pomocy państwa dla naj- mat, jaki funkcjonował w mediach publicznych. Przy- biedniejszych w zakupie tzw. set-top box. Niestety, pomnę ustawę z końca 2005 r. o zmianie w podziale szanowni państwo, mamy do czynienia ze zmianami zadań i kompetencji organów państwowych noweli- na gorsze, jeżeli chodzi o finansowe wsparcie mediów zującą między innymi ustawę medialną. Wtedy, publicznych. W budżecie TVP za rok ubiegły wpływy o czym wiemy, rządził PiS. To była noc św. Bartło- abonamentowe stanowią niespełna 13%. mieja dla mediów publicznych. Rozwiązano Krajową (Poseł Krystyna Pawłowicz: To wina premiera Radę Radiofonii i Telewizji, powołano nową, koali- Tuska.) cyjną, złożoną z członków PiS-u, Samoobrony i Ligi Załamaniu systemu finansowania tych mediów Polskich Rodzin. towarzyszą coraz większe oczekiwania dotyczące ich 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 150 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Tomasz Kamiński premier posunął się jeszcze dalej: to wyłudzanie pie- niędzy. Kwiecień 2008 r.: abonament to haracz, co misyjności i powinności. Rodzą się niestety niezdro- więcej, haracz ściągany z ludzi. W maju 2008 r. pre- we, „reformatorskie” pomysły likwidacji oddziałów mier mówi: to wyjątkowo obłudny system. telewizji publicznej, oddziałów terenowych. Tak, to Otóż często podczas posiedzeń komisji kultury jest wina obecnego rządu i premiera Donalda Tuska, słyszymy od posłów i posłanek PiS i Solidarnej Pol- bo to politycy Platformy Obywatelskiej wzywali Po- ski, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji złamała laków do niepłacenia abonamentu, nie proponując prawo. Jak widzieliśmy w wyroku w sprawie m.in. w zamian żadnego innego rozwiązania, które byłoby Telewizji Trwam, tego prawa nie złamała. zagwarantowaniem bezpieczeństwa finansowego me- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Sędzia tego w ogóle diów publicznych. Docierają do nas sygnały nieofi- nie dowodził, proszę pana.) cjalne, że trwają prace nad nowym projektem ustawy Co więcej, muszę przyznać, że nie tylko premier o finansowaniu mediów publicznych. Pytam z tej nawoływał do tego, aby nie płacić abonamentu, i do mównicy: Co dalej z mediami publicznymi? Nie ma tego, aby łamać prawo. Otóż biskup włocławski Wie- nikogo z rządu. Niestety, sytuacja znacznie się pogar- sław Mering w katedrze wezwał z ambony do niepła- sza i w zamian za to, że było przyzwolenie ze strony cenia abonamentu. Nawiązywał również do łamania rządzących na to, aby obywatele nie płacili abona- prawa, stawiając warunek, aby Telewizja Polska po- mentu, nie ma żadnej gwarancji co do przyszłości zbyła się Nergala. mediów publicznych w Polsce. W Europie są różne (Poseł Krystyna Pawłowicz: To jest projekt oby- systemy. W 19 krajach europejskich media utrzymu- watelski.) ją się z abonamentu, ale są również inne rozwiąza- Co więcej, słyszymy, że to wyznawca satanizmu. nia. Sojusz Lewicy Demokratycznej takie rozwiąza- Satanista to ten, kto wierzy w szatana. Akurat Ner- nie przedstawił. Niestety, nie uzyskało ono w po- gal w niego nie wierzy. przedniej kadencji aprobaty, mimo wcześniejszych (Poseł Krystyna Pawłowicz: A w co wierzy?) zapewnień. Swoją drogą Nergal uratował ten program. Do- Jeszcze raz podkreślam, Sojusz Lewicy Demokra- brze, że Telewizja Polska nie musiała dopłacać do tycznej, dostrzegając problemy w finansowaniu me- tego programu. diów publicznych w Polsce, będzie głosował za przy- (Poseł Jan Dziedziczak: Dane były odwrotne.) jęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te- Dzięki niemu udało się zrobić świetny program. lewizji. (Oklaski) Swoją drogą był to świetny juror. (Poseł Marzena Dorota Wróbel: A gdzie misja?) Wicemarszałek Wanda Nowicka: Cieszę się, że państwo oglądaliście. Macie inny pogląd, ale to świetny program, skoro go oglądali- Dziękuję bardzo, panie pośle. ście. Udzielam głosu panu posłowi Dariuszowi Łoń... Swoją drogą po takich wypowiedziach, nie tylko Jońskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De- premiera, lecz także duchownych, wpływy z abona- mokratycznej. mentu z poziomu 900 mln zł w 2003 r. spadły do Bardzo proszę, panie pośle. 462 mln, a więc blisko o 48%. Nagle słyszymy z resortu finansów zapowiedź, że niepłacenie abonamentu będzie bezwzględnie ścigane. Po tych wszystkich Poseł Dariusz Joński: wypowiedziach premiera nagle słyszymy taką wypo- wiedź Ministerstwa Finansów. Okazuje się, że mają Dziękuję, pani marszałek. to ściągać listonosze, czyli chodzić od domu do domu Dariusz Joński, Wysoka Izbo. i sprawdzać, czy jest radioodbiornik albo telewizor. Szanowni Państwo! Dzisiejsza debata na temat (Wesołość na sali) sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, (Głos z sali: Listonosz zawsze dzwoni dwa razy.) tak jak powiedział poseł Tomasz Kamiński, nie do- Jaki mamy wynik tej kontroli? Otóż w ubiegłym tyczy tylko i wyłącznie samego sprawozdania, ale roku za sprawą przeprowadzonych przez Pocztę Pol- dotyczy również kondycji mediów publicznych, pu- ską kontroli urzędy skarbowe wyegzekwowały zale- blicznej telewizji i publicznego radia. Otóż większość głości, uwaga, od całych 459 gospodarstw, od tylu. na tej sali zdaje sobie sprawę, że właśnie publiczna (Gwar na sali) telewizja, i publiczne radio, umiera, a premier Donald Tusk patrzy, przygląda się temu i nic w tej sprawie nie robi. Jesteśmy bezdyskusyjnie świadkami upad- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ku publicznego radia i telewizji w wyniku nieodpo- wiedzialnych wypowiedzi, i to nie tylko polityków, Przepraszam, panie pośle. niestety. Co nam mówił Donald Tusk? W 2007 r. po- Czy mogę prosić o ciszę i umożliwienie kontynu- wiedział: to nie jest telewizja publiczna, przestańmy owania wypowiedzi? udawać, że płacimy abonament. W listopadzie 2007 r. Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 151

Poseł Dariusz Joński: ności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta skan- daliczna i polityczna decyzja zmobilizowała miliony Dziękuję bardzo. Polaków do walki o wolność mediów i przydzielenie Mowa o listonoszach, którzy mają wyjątkowo cięż- miejsca Telewizji Trwam na multipleksie. Odbyło się ką pracę, ale takiej jeszcze nie mieli. Muszą spraw- już 88 marszy, podjęto uchwały w kilkuset samorzą- dzać, czy w każdym domu jest radioodbiornik albo dach, a liczba podpisów pod protestem stale rośnie. telewizor. Jak widzimy, ten pomysł się nie sprawdził, Jednak kogo to obchodzi? Na pewno nie pana prze- bo tylko w przypadku 459 gospodarstw udało się wy- wodniczącego Dworaka. egzekwować te środki finansowe. Te wielkie społeczne protesty nie dały nic do my- Dziś regionalne ośrodki telewizyjne i radiowe ślenia członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- mają pieniądze na około 2–3 miesiące. Po tych 2–3 zji. Podczas wielu posiedzeń komisji sejmowych wy- miesiącach będą musiały po prostu zamykać swoją kazywali się państwo wyjątkowo wrogim nastawie- działalność. Większość programów już została wy- niem do Fundacji Lux Veritatis, zasłaniając się kwe- kreślona z grafiku i zostały tylko i wyłącznie wiado- stiami proceduralnymi i pokrętnymi tłumaczeniami mości, czasami nawet bez informacji o sporcie. Tak w sprawie koncesji dla Telewizji Trwam, nie chcieli- wygląda dzisiaj sytuacja w telewizji po wypowie- ście rozwiązać problemu, ale ciągle swoją butą i aro- dziach premiera, które godzą oczywiście w interes gancją podsycaliście konflikt. Państwa decyzja była publicznej telewizji i radia. Czekamy dziś na obieca- dyskryminująca dla milionów katolików mieszkają- ną ustawę. Czasu już nie ma. Żałuję, że nie ma ani cych w Polsce i za granicą. Zamiast uszanować prawa premiera, ani wicepremiera, ani nikogo, kto wysłu- Polaków i wolność mediów, przyznaliście koncesję chałby dzisiejszej debaty. (Dzwonek) Krajowa Rada dwóm nieistniejącym telewizjom oraz dwóm stacjom Radiofonii i Telewizji robi wszystko, aby naprawić muzycznym należącym do jednego właściciela. Uzna- ten błąd polityków i duchownych, ale, jak widzimy, liście, że rozrywka, delikatnie mówiąc, na nie naj- nie jest to łatwe. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wyższym poziomie jest ważniejsza niż wiara, patriotyzm i krzewienie polskiej kultury. Lekceważycie miliony obywateli, którzy utrzymują państwa ze swo- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ich podatków. To wygląda jak wyjątkowa arogancja władzy wobec społeczeństwa. Jeśli macie taki stosu- Dziękuję bardzo, panie pośle. nek do milionów Polaków, a potem wzywacie ich do Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, klub płacenia abonamentu, to czego oczekujecie – że lu- Solidarna Polska. dzie, których tak traktujecie, będą go opłacać? Na Bardzo proszę, panie pośle. utrzymanie Krajowej Radiofonii i Telewizji Polacy wyłożyli w ubiegłym roku 18 mln zł, a wy nie trosz- czycie się nawet o to, aby w mediach panował plura- Poseł Andrzej Dąbrowski: lizm, tylko pilnujecie interesów pewnej grupy ludzi. Ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt lewizji za 2011 r. wynika, że z tytułu abonamentu przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska do- udało się pozyskać i przekazać nadawcom publicz- tyczące sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te- nym łącznie 470 200 tys. zł. Rok wcześniej była to lewizji za rok 2011. kwota 537 mln. Widzimy więc, jak drastyczny jest to Zanim jednak odniosę się do tego, co jest w spra- spadek. Tak więc jest tendencja spadkowa, a jestem wozdaniu, warto powiedzieć, czego w nim praktycz- pewny, że przez waszą postawę za rok 2012 wpływy nie nie ma i co zostało przemilczane. Przeprowadze- będą jeszcze mniejsze. nie procesu koncesyjnego na naziemne nadawanie Co do abonamentu to warto przytoczyć słowa cyfrowe oraz konsekwencje społeczne i prawne, jakie przewodniczącego partii, do której kiedyś część spowodowała decyzja Krajowej Rady Radiofonii z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na- i Telewizji, przewodniczący Jan Dworak w sprawoz- leżała, czyli Platformy Obywatelskiej. „Wszystkie daniu praktycznie pominął, tak samo jak fakt, że dotychczasowe starania, takie jak (…) instytucja abo- protest przeciwko decyzji Krajowej Rady Radiofonii namentu mające prowadzić do ochrony mediów pu- i Telewizji o odmowie przyznania koncesji dla Tele- blicznych przed nadmiernym upolitycznieniem oka- wizji Trwam podpisało już ponad 2250 tys. osób. zały się wyłącznie instrumentami – mówię to z pełną Czego się państwo obawialiście, podejmując tak ha- odpowiedzialnością – wyłudzania pieniędzy od Pola- niebną decyzję? ków na rzecz budowania propagandowej machiny Może obawialiście się prawdy, której Telewizja rządowej”. (Oklaski) Te słowa wypowiedział premier Trwam nie boi się pokazywać, a to nie pasuje do wa- Donald Tusk w 2007 r. Ciekawe, czy jeszcze dzisiaj je szej cukierkowej koncepcji polskiej rzeczywistości. podtrzymuje i czy pan, panie przewodniczący, podzie- A co nie jest zgodne z linią obozu rządzącego, trzeba la jego opinię. Ciekawy jestem, czy premier płaci abo- po prostu zlikwidować, aby Polacy żyli iluzją, którą nament i czy do jego drzwi też zapukają kontrolerzy wytworzyliście. To właśnie sprawa przyznawania z urzędów skarbowych, którzy mają teraz być wysy- miejsca na multipleksie stała się symbolem działal- łani do mieszkań Polaków. (Oklaski) I tak zamiast 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 152 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Andrzej Dąbrowski Solidarna Polska będzie oczywiście głosowała za odrzuceniem sprawozdania. Chociaż wiemy i zdajemy wnioskowanej na posiedzeniach komisji kontroli Naj- sobie sprawę, że pana koledzy z Platformy Obywatel- wyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii skiej na czele z prezydentem Bronisławem Komorow- i Telewizji będziemy mieli kontrole skarbowe w na- skim będą robić wszystko, aby dalej ta rada trwała, szych domach. (Oklaski) aby pan trwał na swoim stanowisku, ponieważ całej Ta wypowiedź premiera Donalda Tuska spowo- ekipie rządzącej jest to na rękę, i jest to też dowodem dowała poważne problemy finansowe mediów pu- na to, jak w Polsce Krajowa Rada Radiofonii i Tele- blicznych. Do dzisiaj nie macie państwo koncepcji wizji jest apolityczna i niezależna. wyjścia z tej trudnej sytuacji. Także dokonany przez Podkreślam jeszcze raz: Solidarna Polska bę- państwa wybór władz mediów publicznych doprowa- dzie za odrzuceniem sprawozdania. Dziękuję bar- dził do tego, że coraz mniej Polaków dobrze ocenia dzo. (Oklaski) ich działanie. Osobiście też nie mogę pochwalić telewizji publicznej utrzymywanej z pieniędzy polskich obywateli, jeżeli promuje ona chociażby takie posta- cie, jak wspomniany już tutaj pan Darski, zwany Wicemarszałek Wanda Nowicka: Nergalem, który obrażał uczucia religijne milionów Dziękuję bardzo, panie pośle. Polaków. Potem oczekuje się, aby ci sami Polacy zrzu- Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa, rów- cali się na jego kolosalne wynagrodzenie. Panie przewodniczący, nie tak dawno zapewniał nież z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. pan publicznie, że na kolejnym multipleksie znajdzie Bardzo proszę, pani posłanko. się miejsce dla Telewizji Trwam. A co słyszymy teraz? Prezes Telewizji Polskiej pan Juliusz Braun mówi coś zupełnie innego. Twierdzi, że telewizja pu- Poseł Beata Kempa: bliczna nie powinna zwalniać miejsc na multipleksie i powinna zachować wszystkie cztery kanały. To co Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Chciałoby jest prawdą? Jak chcecie zdobyć zaufanie społeczeń- się powiedzieć: Kończ waść, wstydu oszczędź. Gdy stwa, skoro nie potraficie podjąć decyzji w tak ważnej przeciwko decyzji, jaką podjął organ konstytucyjny, dla milionów Polaków sprawie? Czy tak ma wyglądać zaprotestowało 2,5 mln osób, a przecież te podpisy polski proces cyfryzacji, który przecież z założenia nadal są składane, te podpisy to poważny akt, bo tam miał ułatwić obywatelom dostęp do programów tele- wpisuje się i PESEL, i adres zamieszkania, i składa wizyjnych? Na razie wygląda to tak, że wykluczyli- się własnoręczny podpis, to jest to daleko bardziej ście z tego procesu miliony Polaków, traktując ich jak wiarygodne niż to, co państwo zarządziliście w owej obywateli drugiej kategorii. informacji o konsultacjach, że w Internecie można Państwo swoim działaniem i postępowaniem ro- sobie wpisać, czy chce się taką czy inną telewizję. bicie wszystko, aby udowodnić, że nie jesteście ani Zatem, panie przewodniczący, z tego miejsca jako obiektywni, ani nie potraficie się wznieść ponad po- poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jako, myślę, lityczne podziały. Szkoda, wielka szkoda, ponieważ przedstawicielka tych 2,5 mln, a nawet większej obecna sytuacja mediów publicznych jest katastro- liczby Polaków zwracam się do pana, żeby pan zmie- falna. Dotyczy to zarówno finansów, jak i jakości tych nił swoją decyzję, żeby pan nie giął kręgosłupa przed mediów. Poziom programów w telewizji publicznej tymi, którzy być może panu każą wykonać takie, z roku na rok się pogarsza. Zamiast edukować, krze- a nie inne polecenia. Niech pan będzie Polakiem. wić polską kulturę i patriotyzm, telewizja publiczna Niech pan nie dyskryminuje chrześcijan (Oklaski) serwuje telewidzom medialną papkę, która robi wie- i katolików. le złego w umysłach Polaków, szczególnie w umysłach (Poseł Krystyna Skowrońska: To jest niestosowne, naszego młodego pokolenia. Promujecie zachowania u nas nie ma dyskryminacji katolików.) i wartości, które są sprzeczne z wartościami milio- Dlatego, panie przewodniczący, chcę powiedzieć nów polskich obywateli. A państwo jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie robicie nic, aby tę sy- o jeszcze jednej rzeczy, bo tu dzisiaj nie wybrzmiała tuację zmienić. Może już najwyższy czas, abyśmy ta kwestia. Nie wybrzmiała kwestia, jak zachowa tutaj, w tej Wysokiej Izbie, pomyśleli o rozwiązaniu się w głosowaniu Polskie Stronnictwo Ludowe. To Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż nie speł- ważne. nia kompletnie swojej funkcji. (Oklaski) Pani poseł, powiedziała pani o tym, że niedobrze (Głos z sali: Brawo!) stało się, że Telewizja Trwam nie otrzymała koncesji. Może już czas podjąć działania zmierzające do I dobrze, to jest wyrażenie waszej woli. Ale w związ- zmiany konstytucji w tym zakresie, aby stworzyć ku z tym jaka będzie wasza decyzja? My wiemy, że naprawdę apolityczne media, organ nadzorujący, któ- Platforma Obywatelska ma dzisiaj koalicjanta, pory będzie bronił pluralizmu mediów i interesów mocnika – Ruch Palikota, oni to przepchną. Ale jak wszystkich Polaków – wszystkich. wy się zachowacie? To jest ważne. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 153

Poseł Beata Kempa Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Również powiedziała pani dzisiaj – i nie czynię Dziękuję bardzo, pani posłanko. pani z tego zarzutu, bo być może przejęła pani to Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przy- z ust któregoś z członków Krajowej Rady Radiofonii stępujemy do pytań. i Telewizji, a to trzeba tutaj sprostować i powiedzieć Zanim zamknę listę, zadam pytanie: Czy ktoś – że Fundacja Lux Veritatis nie ujawniła swojego ma- z pań posłanek oraz panów posłów, którzy jeszcze nie jątku, że nie powiedziała Krajowej Radzie Radiofonii zapisali się do głosu, chciałby się zapisać? i Telewizji o sprawie swojej pożyczki. Otóż myślę, że Jeśli nie, to zamykam listę i ogłaszam czas na się nie mylę, panie przewodniczący (Dzwonek), ale zadanie pytania – 1,5 minuty. ujawniła. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Maciej Ma- Głosy z sali ( : Czas minął.) łecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- Państwo zwróciliście się ze stosownym pismem, wość. oni na to pismo odpowiedzieli. Potem już państwo Bardzo proszę, panie pośle. o nic nie pytaliście. Uznaliście tę sprawę za wyja- śnioną. Innych pytaliście, ich już nie. A dzisiaj czy- nicie zarzut, że coś nie zostało wyjawione. I powiem Poseł Maciej Małecki: więcej, ta pożyczka nie dotyczyła okresu koncesyjnego. To o co wam chodzi? Najpierw „imperium”, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś oceniamy, czy najpierw szydzenie, a potem: nie stać ich. To dlacze- krajowa rada zadbała o interes publiczny w radiofonii go innym rozkładacie opłatę koncesyjną na raty? i telewizji. Dzieląc miejsca na multipleksie, krajowa Dlaczego innych uważacie za tych, którym można taką opłatę rozłożyć? Zatem właściwie nie mają do rada tak naprawdę decydowała o przyszłości telewizji końca niezbędnej wiarygodności, żeby taką koncesję w Polsce. Miejsc było mało, chętnych wielu i trzeba otrzymać. było wybrać najlepszych. Niestety, krajowa rada od- rzuciła wniosek Fundacji Lux Veritatis, która posiada majątek, doświadczenie, sprzęt, własne studia, Wicemarszałek Wanda Nowicka: wybrała za to ﬁrmy, które nie mają aż tylu atutów. Ale może mają coś ważniejszego? Przykładowo spół- Pani posłanko, bardzo proszę kończyć. ka ATM – może i nie ma doświadczenia, ale przygo- towała orędzie premiera Tuska. Może i nie rozpoczę- ła nadawania w wymaganym terminie, ale jej szefo- Poseł Beata Kempa: wie wpłacili pieniądze na kampanię Platformy Oby- watelskiej. Może i wypada gorzej w porównaniu Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, kończąc, z Fundacją Lux Veritatis, ale jej wiceprezes to bliski Solidarna Polska, posłowie Solidarnej Polski popro- znajomy pana Dworaka. szą panią marszałek o uwierzytelnione kopie proto- Panie przewodniczący, jak to nazwać? Konﬂikt kołów posiedzeń komisji, uwierzytelnione kopie pro- interesów, nieuczciwość, głupota, a może chęć do- tokołów posiedzeń Wysokiej Izby w tym zakresie mknięcia systemu za wszelką cenę? (Oklaski) i prześlą to, z wielkim apelem, do Komisji Europej- Posłowie Platformy! Niestety założę się, że jutro skiej, z wielkim apelem do Komisji Petycji – oprócz podniesiecie ręce za tym sprawozdaniem. działań europosłów Rzeczypospolitej Polskiej. Dość (Głosy z sali: Oczywiście.) tego, szanowni państwo. Konstytucyjne prawa czło- Jeżeli jednak chcecie w ten sposób podziękować wieka i obywatela, prawo do wolności słowa, prawo za wsparcie dla waszej partii, to miejcie chociaż od- do pluralizmu mediów... wagę to przyznać. (Dzwonek) (Głos z sali: Czas minął, pani marszałek.) Dlatego na koniec jeszcze jedno pytanie. Jeżeli uważacie, że to jest w porządku, to gdzie jest granica Wicemarszałek Wanda Nowicka: waszych zasad? (Oklaski)

Pani posłanko, bardzo proszę kończyć. Czas zo- stał przekroczony. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Poseł Beata Kempa: Teraz pytanie zada pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- ...do poszanowania godności człowieka, zostały dliwość. złamane i trzeba temu przeciwdziałać. Dziękuję bar- Bardzo proszę, pani posłanko. dzo. (Oklaski) (Poseł Jacek Kwiatkowski: Brawo!) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 154 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję. W myśl najważniejszego artykułu konstytucji Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszyst- Ludzie Platformy Obywatelskiej opanowali najważ- kich obywateli, a nie folwarkiem Platformy Obywa- niejsze stanowiska w państwie razem z PSL. Kontro- telskiej i PSL. Dziękuję. (Oklaski) lują w pełni władzę wykonawczą i ustawodawczą, mają (Poseł Jacek Kwiatkowski: Tak jest, RP się zga- duży wpływ na władzę sądowniczą. Powstała wielka dza.) hybryda, która zaczyna dosięgać każdego myślącego inaczej niż establishment polityczny. (Poseł Jacek Kwiatkowski: Tak jest.) Wicemarszałek Wanda Nowicka: Najlepszym przykładem jest tu casus Telewizji Dziękuję bardzo. Trwam. W ostatnich dniach prezydent z premierem Pani posłanko, bardzo pani przekroczyła czas na majstrują także przy ustawie o zgromadzeniach. zadanie pytania. A wiecie państwo, dlaczego tak się dzieje? Bo za kilka Teraz głos zabierze pani posłanka Gabriela Ma- dni kończy się Euro, skończą się igrzyska, które oka- słowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- zują się ﬁnansową klapą, a we wrześniu Polacy obu- dliwość. dzą się w realu bez przysłowiowego chleba, w co- Bardzo proszę, pani posłanko. dziennej szarej rzeczywistości, w której szaleje ogromne bezrobocie. Tylko ludzi władzy będzie stać na czekoladę, jak za komuny. Reszta narodu będzie Poseł Gabriela Masłowska: chodziła piechotą, bo nikogo nie będzie stać na ben- zynę, a w dostępnych cyfrowo telewizjach będą obec- Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Czy polscy ni tylko prezydent i premier, mówiący, że dobrze jest nadawcy stosują techniki działające na podświado- i nie ma co narzekać. Teraz już wiecie, szanowni pań- mość? A jeżeli tak, to w jaki sposób użytkownicy stwo, dlaczego władza nie zgadza się na nadawanie telewizji są informowani, jakiego rodzaju produkt cyfrowe przez Telewizję Trwam, bo Trwam pokaże został im zaoferowany i czy są świadomi tego, co prawdę (Dzwonek)... odbierają i jak mogą się przed tym zabezpieczyć? (Poseł Monika Wielichowska: Czas, pani mar- Lista podpisów zebranych w obronie Telewizji szałek.) Trwam świadczy o tym, że pełni ona istotną rolę ...przeprowadzi wywiad z opozycyjnym politykiem w polskim życiu społecznym i w życiu społeczności czy zapyta premiera: panie premierze, jak żyć? Panie międzynarodowej. Krajowa Rada Radiofonii i Tele- prezydencie i panie premierze, wzywam: zawróćcie wizji, jako organ konstytucyjny państwa polskiego, z tej drogi, o której pisał George Orwell w swojej po- którego celem jest zapewnienie ładu demokratycz- wieści „Folwark zwierzęcy”, która jest alegorią nego i pluralizmu w przestrzeni publicznej, nie systemu totalitarnego. Przywróćcie wolność słowa udzielając Telewizji Trwam koncesji, dyskryminując w Polsce, nie dyskryminujcie opozycyjnej telewizji, tę telewizję, nie wypełniła zgodnie z konstytucją bo tu nie Białoruś, nie Ruś. My chcemy… swojej misji. A za to, panie przewodniczący, grozi w przyszłości Trybunał Stanu. Czy mając świado- Wicemarszałek Wanda Nowicka: mość tego, panie przewodniczący, co się stało po nieudzieleniu koncesji, czyli marszów, protestów, Pani posłanko, proszę kończyć. ogromnego ruchu niezadowolenia społecznego, któ- re dalej trwa, milionów zebranych podpisów, nadal nie udzieliłby pan tej koncesji? Jak pan rozpoznaje, Poseł Anna Elżbieta Sobecka: czy pana działania prowadzące (Dzwonek) do nieprzyznania Telewizji Trwam miejsca na multiplek- …Trwam i basta. sie są zgodne z wolą opatrzności bożej? Podkreśla Jeszcze tylko jedno zdanie, pani marszałek. pan, że pan jest katolikiem. Czy pan wie, że należy (Poseł Jacek Kwiatkowski: Brawo!) bardziej słuchać Boga niż ludzi, bo prawa ludzkie Wzywam pana prezydenta i pana premiera do przemijają, a prawo boże trwa niezmiennie, nie pod- opamiętania się i rozpoczęcia rozmów z narodem. dając się modzie ani trendom tzw. chwilowej po- Naszej ojczyźnie potrzebny jest spokój, a nie kolejna prawności politycznej? (Oklaski) wojna polsko-polska. Macie pełnię władzy, pieniądze i sławę, lecz was jest kilku, a nas – miliony. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, pani posłanko. Głos zabierze pan poseł Robert Telus z Klubu Pani posłanko, bardzo proszę kończyć, czas już Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. minął. Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 155

Poseł Robert Telus: ności. Myślę, że macie państwo tłumaczy, są w stanie przygotować stosowne tłumaczenia i pokazać proble- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! my, te przepisy, które państwo niestety złamaliście. Jeżeli pan jest mężczyzną, jest pan odważny, to niech Czy coś nam grozi? Wyrok trybunału unijnego z 2009 r. pan przyjdzie tu, na mównicę, i powie szczerze, komu pokazuje, że tak, bo Polska już raz, zresztą nie raz, pan służy. Komu pan służy? Czy jest pan mężczyzną, tego typu sprawy przegrała. Tym razem, jeżeli Fun- czy jest pan marionetką w czyichś rękach? Komu pan dacja Lux Veritatis się odwoła, my będziemy płacili służy, że pozwala pan na takie sytuacje, jak te w teza pana błędy. Dziękuję. (Oklaski) lewizji publicznej z Nergalem? Nie wierzę, że pan jako człowiek nie przeżywa tego, że ponad 2 mln, prawie 2,5 mln ludzi podpisało się pod wnioskiem o udziele- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nie koncesji Telewizji Trwam. Nie wierzę w to, że pan nie przeżywa tego, że tysiące ludzi wychodzi na ulice Dziękuję bardzo, panie pośle. i wzywa pana do tego, żeby się pan zastanowił i żeby Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klu- pan udzielił koncesji tej telewizji. Nie wierzę w to, że bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. pan, widząc tę dyskryminację i dyskryminując mi- Bardzo proszę, panie pośle. liony Polaków, nie przeżywa tego i że spokojnie pan śpi. Dlatego wyjdź pan tutaj na mównicę i przyznaj się, komu pan służysz. Patrząc na pana działania, Poseł Zbigniew Kuźmiuk: nasuwa się porównanie, że boi się pan Telewizji Trwam, tej prawdy, jak diabeł święconej wody. Dzię- Dziękuję bardzo. kuję bardzo. (Oklaski) Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Na stronie 30 sprawozdania, które przedłożyła krajowa rada, jest między innymi stwierdzenie, że w procesie kon- Wicemarszałek Wanda Nowicka: cesyjnym państwo mieliście zbadać wiarygodność przedstawionych założeń ekonomiczno-finansowych, Dziękuję bardzo, panie pośle. wiarygodność ekonomiczno-finansową podmiotów, Głos zabierze pan poseł Andrzej Jaworski z Klubu które starały się o koncesję. Żeby dobrze wywiązać Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. się z tego zadania, trzeba było ustalić jednolite kry- Bardzo proszę, panie pośle. teria, na podstawie których tę wiarygodność można było zbadać. Mam do pana pytanie: Czy takie jednolite kryteria zastosowano w stosunku do wszystkich Poseł Andrzej Jaworski: podmiotów starających się o rozszerzenie koncesji? Wydaje mi się, z takiej pobieżnej analizy, która po Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czy można gło- wielokroć była przeprowadzona, że takich jednolitych sować za przyjęciem sprawozdania organu konstytu- kryteriów państwo nie zastosowaliście. Jak bowiem cyjnego, który łamie swoje własne przepisy prawne? można mówić o wiarygodności jednej z firm, które To jest pytanie i do państwa z PSL, i do państwa dostały koncesję, regulującej swoje zobowiązania z Platformy Obywatelskiej. Jest to pytanie zasadni- średnią w ciągu 480 dni? A więc półtora roku jej wie- cze. Jeżeli dany organ łamie swoje własne przepisy rzyciele muszą czekać na regulację zobowiązań. Ona prawne, a jest to organ konstytucyjny, to kto ma za- przez krajową radę została uznana za firmę wiary- decydować o tym, że takiego sprawozdania mamy nie godną. Albo jak można uznać za wiarygodną firmę, przyjąć, jeżeli nie my sami? która dostała koncesję, a która ma ujemny kapitał? (Głos z sali: A gdzie łamie?) A więc prawdopodobnie państwo tych jednolitych Uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kryteriów nie zastosowaliście. nr 649 z 2005 r. zmieniająca zasady postępowania Mam, panie prezesie, drugie pytanie do pana: konsultacyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Dlaczego z takim uporem lepszym godnej sprawy z 31 sierpnia 2004 r. – nadal obowiązujące przepisy, blokował pan w Sejmie decyzję (Dzwonek) Najwyższej nic się nie zmieniło, podpisała się pod tym jeszcze Izby Kontroli dotyczącą tego procesu koncesyjnego? pani Danuta Waniek. Tylko 9 punktów. Pan Dworak Gdyby Najwyższa Izba Kontroli zbadała gospodar- złamał pkt 1., pkt 2., pkt 3., pkt 4., pkt 5., pkt 6., pkt 7. ność, celowość i rzetelność podjętych przez państwa i pkt 8. Nie złamał tylko 9., bo był najbardziej ogólny. decyzji, podejrzewam, że ten raport byłby dla pań- To że te przepisy zostały złamane, panie przewodni- stwa miażdżący. czący, jest być może problemem dla posłów, ale to, że I ostatnia kwestia. W załączniku nr 10 do tego złamał pan dyrektywę Parlamentu Europejskiego sprawozdania znajduje się informacja, że państwo i Rady Europy z 7 marca 2002 r. w sprawie wspólnych jako rada rozłożyliście koncesjonariuszom opłaty ram regulacyjnych sieci usług łączności elektronicz- koncesyjne na raty – w przypadku jednej z firm, któ- nej, jest już problemem dla nas (Dzwonek) wszyst- ra otrzymała koncesję, aż na 93 raty, drugiej – na 114 kich. Mamy bowiem doskonałe informacje, jak Komi- i trzeciej – na 114 rat. Rozumiem, że w tym wniosku sja Europejska traktuje zasady bezstronności i jaw- państwo badaliście wydolność finansową i wtedy nie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 156 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Zbigniew Kuźmiuk wali się w sposób, jak powiedziałem, skandaliczny? Dziękuję. (Oklaski) zakładaliście takiego warunku. Tutaj okazuje się, że opłaty koncesyjne zostały rozłożone na mniej więcej kilka lat. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Głos zabierze pani posłanka Barbara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, bardzo proszę kończyć. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Poseł Barbara Bubula:

Mam pytanie, na jakiej podstawie zostało to zro- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podstawowym bione. Dziękuję bardzo. (Oklaski) problemem radiofonii i telewizji w naszym kraju jest niemal całkowite zdominowanie mediów elektronicznych przez jedną formację ideową, lewicowo-liberal- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ną, i wąską grupę właścicieli. Rynek telewizji wyglą- da w taki sposób, że budzi to zgrozę u każdego, kto Dziękuję bardzo, panie pośle. zna wagę wolności słowa i niezależnych źródeł infor- Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klu- macji. Ta patologia hamuje zdrowy rozwój naszego bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. kraju i niszczy prawdziwe więzi społeczne. Dowody Bardzo proszę, panie pośle. na tę chorą dysproporcję znajdują się także w przedstawionej przez krajową radę informacji, choćby na str. 44. Jeśli zsumuje się przychody najważniejszych Poseł Piotr Polak: grup komercyjnych, to na globalną sumę 8 mld zł wynoszą one: Grupa TVN, ITI – około 2,5 mld, Polsat Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedstawionym i Cyfrowy Polsat – około 2,5 mld, Canal+ Cyfrowy sprawozdaniu informujecie państwo, że we współpra- – blisko 1,5 mld, co stanowi razem 80% całości ryn- cy z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi zor- ku, a jeśli dodać siostrzaną ideowo TVP, która uzy- ganizowaliście konferencję, cytuję: „Telewizja cyfro- skuje 1,7 mld, to mamy 98% skupionych w wąskim wa dla wszystkich”. Jednym z tematów było m.in. przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu. Chciał- kręgu oligopolu własności i monopolu ideowego. Cała bym zapytać, ile taka konferencja kosztowała. Kto reszta to zaledwie 2%, a z tego Telewizja Trwam, był na nią zaproszony? Czy była zaproszona Fundacja jedyna reprezentująca światopogląd konserwatywny Lux Veritatis, aby również móc wypowiedzieć się na i katolicki, to zaledwie 1,5 promila całego rynku. Tak tak ważny temat i wyrazić swoje zdanie? Czy może wygląda wolność słowa i pluralizm mediów w Polsce. jakieś inne organizacje bądź podmioty, które odwo- Po stronie lewicowo-liberalnej 8 mld, po stronie pra- łują się do wartości katolickich, miały możliwość wicowej 8 mln. (Dzwonek) Prawie tysiąckrotna dys- wzięcia udziału w tejże konferencji? kryminacja. Kolejna kwestia. Na str. 15 sprawozdania przed- Cyfryzacja telewizji naziemnej miała zmienić stawiacie państwo informacje o złym stanie mediów przynajmniej w drobnej części, naprawić dramatycz- publicznych w Polsce, piszecie, że kondycja tych me- ną i szkodliwą nierównowagę ideowo-własnościową. diów jest zła, cytuję, a TVP zapewnia powierzchowną Tak się nie stało. Dlaczego tak się nie stało? Jak dłu- informację, rozrywkę na niskim poziomie, że prawie go jeszcze krajowa rada i wspierające ją partie Plat- nieobecny był dyskurs społeczny na tematy ważne forma, PSL i SLD nadużywać będą naszej cierpliwo- dla kraju i społeczeństwa, że zniknęły audycje arty- ści, cierpliwości milionów Polaków? Jak długo jeszcze styczne umożliwiające odbiorcom udział w kulturze, chronić będą ten betonowy monopol ideowy i oligopol że zagrożona jest misja publiczna. Dodam jeszcze, własności w mediach elektronicznych, zwłaszcza powiem o braku w Telewizji Polskiej, panie przewod- w telewizji? Dziękuję. (Oklaski) niczący, relacji na żywo ze Światowych Dni Młodzie- ży z Meksyku – nic takiego nie miało miejsca – czy o skandalicznej decyzji władz Telewizji Polskiej od- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nośnie do zatrudnienia jako jurora niejakiego pana Nergala. Jak państwo zareagowaliście na takie skan- Dziękuję bardzo, pani posłanko. daliczne (Dzwonek) decyzje Telewizji Polskiej? A jak Kolejne pytanie zada pan poseł Cezary Olejni- zareagowaliście na ostatnie niedopuszczalne zacho- czak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra- wanie panów Figurskiego i Wojewódzkiego w jednym tycznej. z programów, którzy podczas mistrzostw Euro zacho- Bardzo proszę, panie pośle. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 157

Poseł Cezary Olejniczak: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję. Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodni- Głos ma poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Spra- czący! Zwracam się do siedzących po prawej strony wiedliwość. sali sejmowej: członkami Stowarzyszenia Ordynacka (Poseł Andrzej Jaworski: Przepraszam bardzo, są nie tylko członkowie Sojuszu Lewicy Demokra- przepraszam, że poza mównicą, natomiast…) tycznej, ale także członkowie PiS-u, Solidarnej Pol- (Głos z sali: Ale w jakim trybie?) ski, Platformy Obywatelskiej… (Poseł Tadeusz Woźniak: Nie obrażaj nas.) …PSL-u i Ruchu Palikota. (Gwar na sali) Poseł Andrzej Jaworski: (Głos z sali: Nazwiska.) W trybie sprostowania. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek (Głos z sali: Siadaj. Panie marszałku...) Sejmu Marek Kuchciński) Zostało obrażone Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Olejniczak powiedział, że posłowie, że politycy Proszę więc nie mówić, jak wcześniej było powie- Prawa i Sprawiedliwości są członkami Stowarzysze- dziane... nia Ordynacka. (Głos z sali: Nazwiska.) (Głos z sali: Bo są.) Nie będę wymieniał nazwisk. To jest stowarzy- Nie, panie pośle, nie ma ich wśród jego członków, szenie, nie muszę tego robić. To jest pierwsza rzecz. proszę nie kłamać. (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pan kłamie.) (Głos z sali: To jest skandal.) Dlaczego tak państwo bronicie tylko Telewizji Proszę nie kłamać. Głos z sali Trwam i Radia Maryja, a nie mówicie nic o mediach ( : W jakim trybie, panie marszałku?) publicznych… (Poseł Piotr Polak: Mówimy.) Wicemarszałek Marek Kuchciński: …które w tej chwili… (Gwar na sali) Pani marszałek… Panie marszałku, przepraszam. Pan poseł Woźniak? (Wesołość na sali) Proszę uspokoić... (Poseł Tadeusz Woźniak: Tak, jestem.) Proszę bardzo. (Głos z sali: W jakim trybie?) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę kontynuować, panie pośle. Poseł Tadeusz Woźniak: (Głos z sali: Zejdź z mównicy.) Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamen- tarnego Solidarna Polska pragnę zaprotestować Poseł Cezary Olejniczak: przeciwko kłamstwom. Niestety, panie pośle Olejni- czak, to są żywe kłamstwa. Żaden polityk związany Mówicie tylko o tych dwóch, a nic nie mówicie z Solidarną Polską nie jest w Stowarzyszeniu Ordy- o tym, jak uzdrowić media publiczne… nacka. Proszę tego nie imputować. Kategorycznie (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę nie krzyczeć, domagam się, żeby pan to sprostował i przeprosił, panie Olejniczak.) a jeśli nie, to proszę bardzo – do komisji etyki. Dzię- …żeby zwiększyć ściągalność abonamentu, bo kuję. (Oklaski) to jest podstawa. Jeśli tego nie zrobimy, to nie bę- dzie regionalnych ośrodków telewizji, jak również i radia. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Głos z sali: Abonament przejedzą.) Tak, już prawie ich nie ma. Dziękuję bardzo. (Głos z sali: Wiedzą, jak.) Rozumiem, że oba wystąpienia panów posłów od- A co do dyskryminacji katolików, to w mediach były się w trybie sprostowania. publicznych jej nie ma. Transmitowane są poranne Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawie- msze święte… dliwość. (Głos z sali: Dobrze, że są.) Nie ma. …tylko trzeba rano wstać i oglądać, jeśli już. Dzię- Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedli- kuję. (Oklaski) wość. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 158 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Marek Polak: rycznie, ale także często bardzo krytycznie w stosunku do rządu Donalda Tuska i Platformy Obywatel- Dziękuję bardzo. skiej, ocenia rzeczywistość? Jaki wpływ miał ten fakt Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- na przyznanie czy nieprzyznanie miejsca na multi- słowie! Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski pleksie cyfrowym? wystąpiło do rządu oraz Urzędu Komunikacji Elek- Chciałabym zakończyć, nawiązując do „Folwarku tronicznej z apelem w sprawie zapewnienia wszyst- zwierzęcego”, bo tutaj aż się prosi, żeby przytoczyć kim mieszkańcom Małopolski odbioru naziemnej słowa George’a Orwella: wszyscy są równi, ale jedni telewizji cyfrowej. Wyraża w nim swoje zaniepokoje- są równiejsi od innych. Myślę, że rzeczywistość na- nie z powodu planowanego w połowie 2013 r. wyłą- kreśloną przez pisarza można odnieść do tej sytuacji, czenia nadajników analogowych, przy jednoczesnym z którą mamy dzisiaj do czynienia, do Telewizji braku możliwości odbioru naziemnej telewizji cyfro- Trwam i katolików. (Oklaski) wej. Stowarzyszenie uważa, że planowane działania mogą czasowo lub trwale pozbawić m.in. mieszkań- ców powiatu wadowickiego i suskiego jakiegokolwiek Wicemarszałek Marek Kuchciński: sygnału telewizji – zarówno publicznej, jak i komer- cyjnej. Dlatego korzystając z obecności przedstawi- Dziękuję, pani poseł. cieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym Głos ma pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnic- zadać jedno krótkie pytanie: Czy rzeczywiście takie two Ludowe. zagrożenie istnieje, a jeśli tak, to jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza temu przeciwdziałać? Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Poseł Józef Racki:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Wicemarszałek Marek Kuchciński: Powiedział pan przed chwilą: będziemy wspierać ośrodki regionalne. W związku z tym mam pytanie: Dziękuję. Czy oddziały Telewizji Polskiej, tak ważne z punktu Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, So- widzenia lokalnej społeczności, będą dalej istniały? lidarna Polska. (Gwar na sali) Na przykład w Poznaniu następuje ograniczenie środków na tak ważną – dla nas ważną – informację o naszym regionie. W jaki sposób będą ﬁnansowane Poseł Marzena Dorota Wróbel: oddziały Telewizji Polskiej? Kolejne pytanie: Czy krajowa rada nie rozważa zmian naliczania i ściągalno- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna z moich ści opłat? Abonament radiowo-telewizyjny wynosi przedmówczyń z Platformy Obywatelskiej stwierdzi- dziś 18,5 zł. Gdyby go zmienić, chociażby może na ła, że ostatnio w telewizji dużym powodzeniem cieszą się programy interaktywne. Tutaj, proszę państwa, 7 zł, należy przypuszczać, że ta odpłatność byłaby mamy przykład takiego programu interaktywnego, większa. Ponadto gdyby prywatne platformy: Polsat, który zafundowała nam Krajowa Rada Radiofonii TVN, Cyfra Plus, telewizja kablowa, zostały zobo- i Telewizji, wbrew – jak sądzę – woli narodu. Jest to wiązane do pobierania w imieniu TVP abonamentu ten model dialogu, który najlepiej streszczają słowa i odprowadzały go do krajowej rady, to też uzdrowi- znanej bajki: gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani łoby to w jakimś stopniu sytuację. Dziś TVP ma obo- razu. wiązek za darmo dostarczać tym platformom swój Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji notorycznie sygnał, a one sprzedają go w podstawowym pakiecie. lekceważy głosy katolików, życzenia katolików. Lek- Jaki macie w tym interes? ceważy ponad 2,5 mln ludzi, którzy złożyli podpisy Szanowni Państwo! Jest mi przykro, że tu, na tej w obronie Telewizji Trwam. Powiedzmy sobie szcze- sali, posłowie stanowiący prawo nawołują do jego ła- rze – w państwie, które mieni się być państwem de- mania, nie uznają niezawisłych wyroków sądu. Dzię- mokratycznym, jest to skandal na niebotyczną skalę. kuję bardzo. (Oklaski) W czasie posiedzeń komisji kultury wielokrotnie za- (Poseł Krystyna Pawłowicz: To jeszcze nie jest dawaliśmy pytania o kryteria, którymi kierowała się ostateczna decyzja, proszę pana.) Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy przyznawa- (Poseł Józef Racki: Ale jest.) niu miejsc na multipleksie cyfrowym, i nigdy nie (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale nie ma, więc niech uzyskaliśmy jasnej, precyzyjnej odpowiedzi, informa- pan się nie powołuje, proszę pana.) cji o jasnych, precyzyjnych kryteriach. Kiedy zada- waliśmy pytanie, po raz kolejny pojawiały się ataki personalne na posłów. (Dzwonek) Wicemarszałek Marek Kuchciński: W związku z tym mam dzisiaj pytanie: Jaki wpływ na decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Tele- Teraz wystąpi pan poseł Franciszek Stefaniuk, wizji miał fakt, że Telewizja Trwam bardzo meryto- Polskie Stronnictwo Ludowe. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 159

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Natomiast, pani poseł Kruk, my nie podważamy pani wykształcenia, jeśli pani pełniła funkcję prze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Rado wodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. również! Ja opłaciłem abonament radiowo-telewizyj- Absolutnie tego nie podważamy i nic do tego nie ny. (Oklaski) mamy. A jeżeli mówimy, że ktoś po kimś dzielił łupy, Chciałbym zapytać i zaapelować, żebyśmy w jakiś to powiedźcie po kim. To znaczy, że wyście to spra- logiczny sposób zastanowili się na tej sali, jak wy- wowali. I nie można podbudowywać informacji po brnąć z tej sytuacji niepłacenia abonamentu. Pani prostu taką pychą. (Oklaski) Krystyna Ozga, która zabierała głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwróciła uwagę, że w tej chwili jest 40% wpływów w stosunku do tych, które były kiedyś z abonamentu. Ten temat powin- Wicemarszałek Marek Kuchciński: niśmy rozwiązywać kolegialnie i rozsądnie. Każdy temat trzeba rozwiązywać kolegialnie i rozsądnie. Dziękuję. I ja bym apelował: niech jedna strona drugiej stronie Głos ma pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo nie przeszkadza. Tu jest 460 posłów i wszyscy powin- i Sprawiedliwość. niśmy podchodzić z troską także do kwestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zadałbym takie pytanie pod adresem rady: Jaka Poseł Krystyna Pawłowicz: jest na dziś możliwość przydziału na multipleksie miejsca dla Telewizji Trwam? Bo to, co było do tej Panie Marszałku! Art. 213 konstytucji mówi tak: pory, to myśmy przerabiali, my o tym wiemy. Nie ma „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży co w miejscu nogami przebierać i po prostu tworzyć wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu agresji z tego tytułu. To było moje pytanie. publicznego w radiofonii i telewizji”. Jednak Krajowa Pani poseł Kruk wypowiadała się w imieniu klu- Rada Radiofonii i Telewizji w 2011 r. skrajnie upoli- bu Prawo i Sprawiedliwość, podważając kwaliﬁkacje tyczniła media publiczne w procedurze powoływania Mariana Zalewskiego do pełnienia funkcji w telewizji ich rad nadzorczych oraz w ofercie programowej, publicznej. Doktor Marian Zalewski wtedy, kiedy przeprowadziła procedurę koncesyjną na multipleks AWS pełnił władzę, sprawował władzę, był wicepre- cyfrowy z rażącym naruszeniem konstytucji i ustawy zesem telewizji publicznej, odpowiadał za… o radiofonii i telewizji, tzn. z naruszeniem m.in. za- (Poseł Elżbieta Kruk: Był rzecznikiem praso- wym.) sady równości, wolności mediów, wolności wyznania, …obsługę medialną wizyty Jana Pawła II, tej z naruszeniem obowiązku zapewniania pluralizmu 18-dniowej wizyty. Jest… mediów, blokując dostęp do rynku medialnego. (Głos z sali: Przecież to nie o to chodzi.) Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji publicznie Proszę… upokarzała nadawcę katolickiego – Fundację Lux Czy już mogę mówić, panie marszałku? Veritatis, a także Telewizję Trwam (Oklaski), ojców posługujących w tych mediach oraz ponad 2-miliono- wą rzeszę odbiorców tych mediów. Krajowa Rada Wicemarszałek Marek Kuchciński: Radiofonii i Telewizji wykazała się lekceważeniem dla kontrolnych funkcji Sejmu i posłów, odmawiając Proszę bardzo, panie pośle. im odpowiedzi na pytania i udzielania informacji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stała więc, jak nakazuje konstytucja, na straży wolności słowa, Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: nie udzielała informacji dotyczących mediów, nie strzegła interesu publicznego. W związku z tym spra- Jest prezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy im. wozdanie krajowej rady za 2011 r. w tym składzie nie Władysława Reymonta. Myślę, że to też mu nie uwła- powinno być przyjęte ani zatwierdzone. cza. Nas jednak dotknęło to, że pani powiedziała po A ja mam pytanie do pana prezydenta Komorow- prostu z taką niepozytywną dozą, że był wiceministrem rolnictwa, tak jakby to go dyskwaliﬁkowało, skiego, do pana premiera Tuska, czyli do faktycznych jeśli chodzi o pełnienie jakichkolwiek funkcji. Chciał- decydentów w Polsce co do radiofonii i telewizji, a nie bym powiedzieć, że jest doktorem nauk humanistycz- do pana, bo pan nie ma żadnej mocy sprawczej, jest nych, a wcześniej jeszcze był w Radzie Nadzorczej pan wykonawcą: Kiedy Telewizja Trwam, która speł- Telewizji Polskiej, pełnił funkcję prezesa i wicepre- niła wszelkie możliwe i niemożliwe kryteria (Dzwo- zesa. To gwoli wyjaśnienia. Przepraszam za przedłu- nek), otrzyma koncesję na nadawanie programów żenie czasu. (Oklaski) zgodnie z wolą kilku milionów jej odbiorców? Prote- (Poseł Elżbieta Kruk: A potem była afera Ry- sty nie ustaną, do skutku. (Oklaski) wina.) (Poseł Andrzej Jaworski: Brawo!) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 160 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Joanna Bobowska:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- Głos ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo niczący! Wbrew stwierdzeniom poprzedzającym moją i Sprawiedliwość. wypowiedź wydaje mi się, że sprawozdanie zawiera wiele cennych i istotnych informacji, chociażby taką: przenosimy się w erę wolnego wyboru. (Poruszenie Poseł Jadwiga Wiśniewska: na sali) (Głos z sali: Nie ma wyboru.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy wyłożyli W informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na utrzymanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to stwierdzenie oddaje doskonale obraz współczesnej 18 mln zł i patrząc na to sprawozdanie, jestem prze- przestrzeni medialnej – zarówno bogatej w treści, jak konana, że te pieniądze zostały zmarnowane, mó- i spłyconej różnorodnością oferty mass mediów, pro- wiąc wprost, wyrzucone w błoto. Sytuacja na rynku gramów niejednokrotnie o przeciętnej jakości, a co za medialnym w Polsce daleko bowiem odbiega od de- tym idzie o niezbyt wysokiej wartości intelektualnej mokratycznych standardów. Dlaczego? Dlatego że i edukacyjnej. Jak w tej sytuacji sprostać zadaniom brak pluralizmu właścicielskiego, brak pluralizmu wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, poglądów, brak debaty społecznej, następuje zrywa- upowszechniania promocji kultury, postaw przedsię- nie społecznych więzi, wykluczanie odbiorców kato- biorczych i innowacyjnych? Krajowa rada wskazuje lickich. Blisko połowa Polaków nie uznaje mediów na ważne kierunki i potrzebne zmiany regulacyjne, publicznych za swoje. Decyzja Krajowej Rady Radio- zmiany przepisów utrudniających działalność nadaw- fonii i Telewizji w sprawie Telewizji Trwam podwa- ców, rozwój różnorodnej oferty programowej, wspie- ża sens istnienia krajowej rady. Protest pisemny ranie mediów lokalnych, wprowadzanie przepisów podpisało ponad 2250 tys. Polaków. Ponad 120 tys. deregulacyjnych w zakresie uzyskania koncesji przez przyjechało w obronie Telewizji Trwam do Warsza- nadawców satelitarnych i kablowych. wy, na marsz protestacyjny. Sprawę skandalicznie I moje pytania. Jakie zmiany będą kontynuowane prowadzonego procesu koncesyjnego dotyczącego i na jakie bariery natrafiła krajowa rada dotychczas naziemnego nadawania cyfrowego oraz konsekwen- Dzwonek cji społecznych i prawnych, jakie spowodowała kra- w procesie planowanych zmian? ( ) Nadawcy jowa rada, sprawozdanie praktycznie pomija. Pan publiczni zobowiązani są do przygotowywania pla- przewodniczący Dworak powiedział: tak, bo to jest nów finansowo-programowych. Zdaniem Krajowej sprawozdanie za 2011 r. Owszem, ale decyzja o nie- Rady Radiofonii i Telewizji nie wywiązali się z zada- przyznaniu koncesji Telewizji Trwam zapadła na nia. Czy taki stan rzeczy ma istotny wpływ na jakość początku roku 2012. (Dzwonek) Rozumiem, że wcze- i tematykę programów o wartości informacyjnej i edu- śniej państwo zastanawialiście się, komu przyznać kacyjnej? Jaką metodę planowania finansowego i pro- koncesję. Decyzja o odmowie koncesji dla Telewizji gramowego przyjęto w roku bieżącym? Jakie działa- Trwam, a przyznanie koncesji dwóm nieistniejącym nia podejmowano, mając na uwadze konieczne zmia- telewizjom oraz dwóm stacjom muzycznym należą- ny sytuacji mediów lokalnych? W ich opinii ograni- cym do jednego właściciela, to najbardziej kontro- czone budżety wykluczają możliwość pracy ekip wersyjna decyzja w historii Krajowej Rady Radiofo- dziennikarzy w regionie. Niewystarczający przekaz nii i Telewizji. Dlatego, szanowni państwo, Wysoka ze środowisk lokalnych na antenach regionalnych Izbo, myślę, że warto zastanowić się nad zmianą powoduje małe zainteresowanie widzów problemami funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- z otoczenia, tym samym wpływa na zmniejszenie zji tak, aby rzeczywiście prezentowała ona interes partycypacji obywateli w życiu publicznym, społecz- publiczny. Myślę, że warto również postawić pyta- nym i ograniczenie rozwoju społeczeństwa obywatel- nie, komu przeszkadza Telewizja Trwam. Wam? skiego. Boicie się jej? Komu przeszkadza Telewizja Trwam? Wyciągając wnioski z obecnej sytuacji, proszę Przeszkadza tym, proszę państwa, którzy chcą nie- o informację, w jakim zakresie przewiduje się wspar- dojrzałości narodu. Dziękuję. (Oklaski) cie mediów lokalnych i udział nadawców społecznych, (Poseł Andrzej Jaworski: Brawo!) to jest organizacji pozarządowych, fundacji i instytucji samorządowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Proszę bardzo, wystąpi pani poseł Monika Wieli- Obywatelska. chowska, Platforma Obywatelska. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 161

Poseł Monika Wielichowska: tanie, co ta instytucja robi, aby tym niebezpieczeń- stwom zapobiec. Wręcz przeciwnie, potwierdza to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- tylko, że część tych zagrożeń wręcz potęguje, nieste- niczący! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prze- ty. Jak inaczej potraktować fakt, że w procesie kon- prowadziła przegląd i ocenę rozporządzenia w spra- cesyjnym dotyczącym dostępu do multipleksu cyfro- wie kwalifikowania audycji lub innych przekazów wego wybrano spółki, które dzisiaj, jak wiadomo, są mogących mieć negatywny wpływ na prawidłowy już współwłasnością stacji dominujących na rynku fizyczny, psychiczny lub moralny rozwój małoletnich medialnym, takich jak TVN czy Polsat? Czy to ma oraz audycji lub innych przekazów przeznaczonych w jakiś sposób służyć zapisom koncentracyjnym? Jak dla danej kategorii wiekowej małoletnich, stosowa- może to służyć ochronie wolności słowa, jeżeli media, nia wzorów, symboli graficznych i formuł zapowie- które mówią nieco inaczej albo zupełnie inaczej niż dzi. W okresie ostatnich 6 lat, odkąd funkcjonuje media dominujące na naszym rynku medialnym, ta- rozporządzenie, do najczęściej występujących naru- kiej koncesji nie otrzymują? Trzeba jednoznacznie szeń należało nieznakowanie bądź błędne znakowa- stwierdzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie audycji oraz emitowanie audycji w porze dla nich działa wręcz ku rozprzestrzenianiu się tych zagro- nieprzeznaczonej. Przy czym, jak mówi sprawozda- żeń, o których mówi w swoim sprawozdaniu. nie, liczba nieadekwatnie kwalifikowanych audycji Czas najwyższy, aby pan przewodniczący odpo- ma tendencję malejącą. Jednocześnie sprawozdanie wiedział w końcu na pytania, które wielokrotnie się wskazuje na wzrost innej tendencji. Mianowicie pojawiały, i nie zasłaniał się tym, że ostateczna de- uwidoczniło się świadome i konsekwentne zaniżanie cyzja o przyznaniu miejsca na multipleksie cyfrowym wieku adresata przy kwalifikowaniu odcinków na- lub nie została wydana dopiero w styczniu 2012 r. leżących do jednego cyklu bądź serii. Zapytuję za- (Dzwonek) Proszę pamiętać – napisał pan to również tem, w jaki sposób ten problem zostanie rozwiązany w sprawozdaniu – że jednak ten proces koncesyjny przez krajową radę. trwał w roku ubiegłym. Państwo wskazują chociażby Poza tym kolejnym istotnym problemem jest tak- to, że rozpisano na raty należności koncesyjne więk- że ochrona małoletnich w przypadku programów szości tych spółek, które uzyskały miejsce na multi- radiowych, ponieważ obowiązujący system ostrzega- pleksie, a więc sam pan sprowokował do tego, aby nia przed szkodliwymi treściami jest niemożliwy do o tym procesie koncesyjnym mówić. Warto więc, aby stosowania, gdyż zobowiązuje nadawców radiowych odpowiedział na takie pytanie: Na ile lat, to wiemy, do każdorazowego informowania słuchacza o katego- ale jak długo będą spłacane raty przez te trzy spółki, rii wiekowej, dla której dozwolona jest dana audycja. które uzyskały koncesję na multipleksie i mają to Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypracowa- rozłożenie na około sto bądź sto rat? Po drugie, jaki- ła stanowisko, które zmieni przepisy, tak aby były mi kryteriami finansowymi, ale takimi samymi dla wykonalne dla nadawców radiowych? Dziękuję. wszystkich podmiotów ubiegających się o miejsce na (Oklaski) multipleksie, kierowali się państwo, przyznając ostatecznie te 4 koncesje? Dlaczego niektóre podmioty Wicemarszałek Marek Kuchciński: mogły uzupełnić wnioski w części programowej i finansowej mimo upływu terminu? Jak według Krajo- Dziękuję. wej Rady Radiofonii i Telewizji można mówić o zwal- Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo czaniu tych negatywnych zjawisk, o których państwo i Sprawiedliwość. mówią, związanych chociażby z odpowiednią ilością produkcji pierwotnej wytworzonej w języku polskim, jeżeli nakładają państwo kary na nadawców, którzy Poseł Dariusz Piontkowski: nie stosują tego w praktyce, w wysokości ok. 20 tys. zł, przy budżetach tych nadawców sięgających wielu mi- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą liardów złotych? Jak państwo chcą osiągnąć zamie- pani posłanka Bobowska zwróciła uwagę na to, że rzony efekt, aby nadawcy komercyjni... w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Poseł Patryk Jaki: To nie jest wystąpienie klu- są informacje wskazujące na pewne zagrożenia na- bowe.) szego rynku medialnego, m.in. dotyczące wolności Już kończę, ostatnie pytanie. słowa, jakości przekazu czy kłopotów mediów lokal- ...nie nadawali reklam powyżej 15% czasu ante- nych, ale także, w innych momentach, na zmniejsza- nowego, jeżeli nakładacie kary w wysokości od 2 do jącą się konkurencję na rynku i pewną monopoliza- 5 tys. zł? Dziękuję bardzo. (Oklaski) cję. Zapomniała jednak dodać, że sprawozdanie praktycznie nie daje żadnej odpowiedzi, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji robiła, aby tym zagrożeniom Wicemarszałek Marek Kuchciński: zapobiec. Zresztą w wypowiedziach pana przewodniczącego Dziękuję. na posiedzeniu komisji kultury, jak i w dzisiejszym Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Pol- wystąpieniu sejmowym zabrakło odpowiedzi na py- ska. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 162 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Piotr Szeliga: dowały, że Telewizja Trwam, jedyna telewizja katolicka, nie otrzymała miejsca (Dzwonek) na cyfrowym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do multipleksie? Przypomnę, że otrzymywały na nim pana przewodniczącego. Skąd brała się w panu taka miejsca choćby takie stacje, w których siostrzanych złość, tyle tej złości w czasie obrad komisji, w czasie programach słyszeliśmy wypowiedzi tych dwóch wypowiedzi medialnych? I ta złość była kierowana słynnych panów obrażających kobiety, obrażających przeciwko katolikom. Pan deklaruje się jako katolik, naszych sąsiadów ukraińskich, ich wypowiedzi rasi- ale pańskie zachowanie, postępowanie mówi nam coś stowskie, kiedy śmiali się z osób o innym kolorze innego. Czy to było pana, czy pan po prostu musiał skóry, czy choćby obrażające prezydenta Rzeczypo- wykonywać czyjeś polecenia? Dlaczego pan nie reago- spolitej, kpiące z jego śmierci. Stacje tych koncernów wał na zatrudnienie Nergala w telewizji publicznej? dostały swoje miejsca na cyfrowym multipleksie, do- Dlaczego w ogóle pan nie reaguje na stan tej telewizji, stały też miejsca stacje, na których antenie choćby na upadek ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej? jeden z pseudocelebrytów wsadzał flagę narodową Dlaczego tak pan się obawia Telewizji Trwam? Czy w kał. Oczywiście te stacje dostały miejsce na cyfro- dlatego, że ona jest niezależna, że pokazuje rzeczy- wym multipleksie, natomiast nie dostała stacja kato- wistość taką, jaką ona naprawdę jest, że pokazuje licka, prorodzinna, ucząca młodych ludzi patrioty- ubóstwo, biedę, bezrobocie w Polsce? Dlaczego pan zmu, wiary. Mam pytanie: Jakie programowe kryte- się tak tej telewizji boi? Czy naprawdę pan nie widzi ria zadecydowały o tym, że stacje, o których mówiłem tego, że Polacy chcą, aby ta telewizja uzyskała miej- wcześniej, dostały miejsce na cyfrowym multipleksie, sce na multipleksie? Czy nie przemawia do pana tych a stacja katolicka nie dostała? Dziękuję. (Oklaski) ponad 2,5 mln podpisów, kilkadziesiąt marszów? I jakim prawem, na jakiej podstawie pan rozłożył opłaty koncesyjne na raty spółkom, które uzyskały Wicemarszałek Marek Kuchciński: miejsce na multipleksie? Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Wicemarszałek Marek Kuchciński: Obywatelska. Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Spra- Poseł Elżbieta Gapińska: wiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- niczący! Po przeczytaniu sprawozdania Krajowej Poseł Jan Dziedziczak: Rady Radiofonii i Telewizji chciałabym zapytać o dwa zjawiska, na które zwraca uwagę także Krajowa Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Rada w swoim sprawozdaniu. Mam tutaj na myśli Panowie Ministrowie! Chciałbym zapytać o kilka koncentrację kapitałową w mediach, a także zjawisko kwestii. Myślę, że to jest świetna okazja, żeby uzy- ich tabloidyzacji. Chciałabym prosić o określenie sta- skać wyczerpujące wyjaśnienia. Pierwsza sprawa to jest sytuacja mediów publicznych. Ona jest katastro- nowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tych falna, i jeżeli chodzi o telewizję publiczną, i jeżeli sprawach, a w szczególności o diagnozę. Czy te zja- chodzi o Polskie Radio, lokalne rozgłośnie Polskiego wiska mają zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Te- Radia. Rozmawiałem niedawno z osobami współtwo- lewizji wpływ na jakość informacji przekazywanych rzącymi programy np. w telewizji Poznań. Oni alar- w mediach, pluralizm treści i pluralizm właściciel- mowali, że przy tym sposobie finansowania, przy ski? W mojej ocenie z tabloidyzacją mediów łączy się takiej ściągalności abonamentu ta stacja długo na rola telewizji w stanach nadzwyczajnych. W sprawoz- tak wysokim poziomie nie pociągnie. Czy państwo daniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest opi- macie jakiś pomysł, jeżeli chodzi o poprawę finanso- sana analiza sposobu reagowania mediów na trage- wanie mediów publicznych? Drugie pytanie, jakie dię w Oslo i na wyspie Utoya. Opinia specjalistów, mam, to pytanie związane z Telewizją Trwam. Przy- którzy byli zaangażowani w analizę tego zdarzenia pomnę, że państwo zapowiadali, że przy rozdaniu w wymiarze medialnym, wskazuje, że, tutaj posłużę miejsc na cyfrowym multipleksie dużą rolę odgrywać się cytatem, posłużono się środkami, które mogły będzie kwestia zróżnicowania właścicielskiego. Tym- wzbudzać lęk i zwiększać poczucie zagrożenia wśród czasem jeżeli chodzi o właścicieli stacji, które dosta- widzów. Zresztą nie był to jedyny przypadek, kiedy ły miejsce na cyfrowym multipleksie, to ciągle widzę obserwowaliśmy takie zjawisko w mediach. Czy poza te same nazwiska. To są te same nazwy koncernów przedstawieniem raportu organom odpowiedzialnym medialnych. No i podkreślał pan, że dużą rolę będzie za bezpieczeństwo państwa oraz nadawcom Krajowa odgrywać zróżnicowanie programowe, będzie w ogó- Rada Radiofonii i Telewizji podejmie inne, a jeżeli le uwzględniana rola programów. Tak więc chciał- tak, to jakie, działania w tym zakresie? Dziękuję bar- bym zapytać: Jakie to kryteria programowe zdecy- dzo. (Oklaski) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 163

Wicemarszałek Marek Kuchciński: bliczne stracą wkrótce płynność ﬁnansową. Ale nie dziwmy się temu stanowi rzeczy, skoro posłowie Plat- Dziękuję. formy nawołują na pierwszych stronach gazet do Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- niepłacenia abonamentu. Nie dziwmy się, skoro pre- wiedliwość. zes Rady Ministrów mówi podobnie. (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie mówi.) A poza tym przecież mamy do czynienia z taką Poseł Stanisław Szwed: sytuacją, że media publiczne po prostu kompletnie ignorują w mediach dobro publiczne. Widać w me- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskryminacja diach publicznych generalnie podwykonawców pew- mediów katolickich jest faktem, o tym mówimy nych grup interesów rodem z PRL-u. Debata publicz- w swoich wystąpieniach, ale również w tej sprawie na w mediach publicznych nie ma w ogóle miejsca. wypowiadają się w Polsce autorytety. Chciałbym za- Macie, szanowni państwo, pseudoautorytety i pseu- cytować fragment wystąpienia kardynała Stanisława dodebaty. Są dyżurni komentatorzy, którzy mówią Dziwisza, z homilii na Boże Ciało, myślę, że to będzie ciągle to samo. Zanika dyskurs publiczny, zanika też podsumowaniem tego, o czym mówimy: więc kwestia dyskusji o dobru publicznym. Niepokoi nas swoista dyskryminacja katolickich Prezes Dworak żali się właśnie, że ktoś nie płaci środków przekazu, w szczególności zasłużonej Tele- abonamentu albo że te wpływy są małe. Kto stworzył wizji Trwam, dla której nie znalazło się miejsce na taki klimat, żeby nie płacić abonamentu? Kto? Ci, cyfrowym multipleksie, rzekomo z powodu niespeł- którzy pana powołali, stworzyli taki klimat. Proszę nienia niezbędnych warunków formalnoprawnych. się więc teraz nie dziwić, że abonamentu nie ma. Wzniosłe hasła o wolności słowa dla wszystkich nie Wobec tego, jeśli jest taka mizeria w mediach pu- znajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości. A prze- blicznych, panie przewodniczący, to dlaczego nie chce- cież Telewizja Trwam przekazuje treści służące cie ożywić debaty publicznej poprzez danie koncesji prawdziwemu dobru człowieka i narodu. Co więcej, Telewizji Trwam, skoro w Telewizji Trwam jest więk- jest jedynym medium, które obszernie relacjonuje szy pluralizm niż gdziekolwiek (Dzwonek) indziej ważne wydarzenia z życia Kościoła powszechnego w waszych mediach? Dziękuję bardzo. (Oklaski) i lokalnego. To słowa księdza kardynała Dziwisza. Pytanie: Dlaczego organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Wicemarszałek Marek Kuchciński: Rada Radiofonii i Telewizji, dopuszcza do dyskryminacji mediów katolickich? Dziękuję. Drugie pytanie dotyczy tego, co się dzieje od wie- Teraz wystąpi pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo lu miesięcy, można powiedzieć, od wielu lat. Niektó- i Sprawiedliwość. rzy pseudodziennikarze w sposób chamski obrażali wcześniej Lecha Kaczyńskiego, później już po śmier- ci obrażają go również. Są także wystąpienia w ostat- Poseł Andrzej Szlachta: nim czasie i tutaj, z tej strony. Jakie (Dzwonek) są efekty działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan przewod- Czy będą odbierane koncesje tym radiom? Nie będę niczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swo- wymieniał nazwy radia ani tych pseudodziennika- im wystąpieniu poruszył problem małej ściągalności rzy, którzy tak występują. opłat radiowo-telewizyjnych. I rzeczywiście jest z tym I jeszcze jedno pytanie: Jakie są efekty działania problem, ale nasuwa się pytanie: Czy pan przewod- pod kątem przestrzegania przez nadawców przepi- niczący pamięta, który z premierów polskiego rządu sów chroniących dzieci, szczególnie w reklamach, namawiał Polaków do niepłacenia i likwidacji abona- które ukazują się w godzinach, w których dzieci oglą- mentu, który z polityków mówił: abonament to ha- dają programy? Dziękuję bardzo. (Oklaski) racz ściągany z ludzi? Dla ułatwienia dodam, że polityk ten jest tej samej partii politycznej, z którą pan przewodniczący był związany. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Kolejne pytanie będzie dotyczyć miejsca na multipleksie dla Telewizji Trwam. Zanim zadam pytanie, Dziękuję. dlaczego z taką determinacją Krajowa Rada Radio- Teraz wystąpi pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo fonii i Telewizji blokowała przyznanie koncesji cyfro- i Sprawiedliwość. wej dla Telewizji Trwam, przypomnę wypowiedź pana Krzysztofa Lufta z krajowej rady. „W oświad- czeniu Telewizji Trwam czytam, że miejsce na mul- Poseł Bogdan Rzońca: tipleksie jest potrzebne, by można było odbierać program Telewizji Trwam po wprowadzeniu w najbliż- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele wskazuje szym czasie cyfrowego systemu nadawania. To jest na to, że Telewizja Polska, Polskie Radio, media pu- nieporozumienie i mieszanie ludziom w głowach”. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 164 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Andrzej Szlachta Poseł Marek Domaracki:

Jeżeli pan Krzysztof Luft miał rację, to dlaczego kra- Przyjmuję do wiadomości. jowa rada przyznała innym nadawcom koncesje, skoro można będzie odbierać nadal ich (Dzwonek) programy po wprowadzeniu systemu cyfrowego? Na Wicemarszałek Marek Kuchciński: podstawie jakich dokumentów pan Krzysztof Luft stwierdził, że telewizja ojca Tadeusza Rydzyka nie ...gdzie – proszę posłuchać... gwarantuje powodzenia ﬁnansowego tego przedsię- wzięcia? Dlaczego pan Krzysztof Luft twierdzi publicznie, że protesty Prawa i Sprawiedliwości w spra- Poseł Marek Domaracki: wie decyzji rady są pozbawione podstaw? Czy sprze- Słucham. ciw ponad 2 mln Polaków jest pozbawiony podstaw w demokratycznym kraju? (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: ...wymagane jest zachowanie powagi Sejmu.

Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Pali- Poseł Marek Domaracki: kota. Proszę również przekazywać tego typu informacje tamtej stronie. Poseł Marek Domaracki: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Ostatnio jeden z marszałków Sejmu nie krył oburze- A więc przypominam panu – proszę zważać na nia, gdy w mojej wypowiedzi z mównicy sejmowej wypowiadane słowa. padły słowa „pan Rydzyk” zamiast „ojciec Rydzyk”. Proszę bardzo. Postanowiłem się poprawić i z tej też przyczyny skła- (Głos z sali: Właśnie.) dam ojcu Rydzykowi najlepsze życzenia z okazji Dnia Ojca, nie tak dawno obchodzonego. Proszę państwa, ojciec Rydzyk mówił w swoim Poseł Marek Domaracki: czasie: Ja osobiście jako ojciec Rydzyk nie mam nic. Ojcze Rydzyk, apeluję do szanownego: pokory, To cytat z rozmowy z ojcem w jednym z tygodników. pokory, jeszcze raz pokory. W komisjach nie wspomi- Cóż za obłuda, proszę państwa, cóż za obłuda. Ponad- naliśmy przecież o ojca hipotetycznych ekskluzyw- to, jak donosi ów tygodnik, na temat prac komisji nych limuzynach, helikopterze, nie analizowaliśmy zajmujących się koncesją dla Telewizji Trwam nasz ojca słów nawołujących do niepłacenia podatków. ojciec – tata Rydzyk prorokował: duch kłamstwa, (Poseł Marek Matuszewski: Nie kłam, chłopie.) kłamstwo, poczucie bezkarności... Niech ojciec jednak wie, że taki Al Capone (Dzwo- nek) właśnie za niepłacenie podatków traﬁł do Alca- traz. Wicemarszałek Marek Kuchciński: I tak na koniec, bo czas nagli: Ojcze drogi, czy ty przypadkiem nie łamiesz prawa, a żądasz jego prze- Panie pośle... strzegania tam, gdzie jest przestrzegane? Niech na to pytanie odpowiedzą sobie posłowie PiS i Solidarnej Polski. Dziękuję. (Oklaski) (Poseł Jolanta Szczypińska: O zdrowie się po- Poseł Marek Domaracki: módl.) (Głos z sali: Trzeba było nie brać.) ...pewność siebie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Zachęcam państwa posłów, żeby mówić na te- Panie pośle, przypominam panu, że przemawia mat... pan w Sejmie Rzeczypospolitej... (Głos z sali: Mniej na temat TV Trwam.) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 165

Wicemarszałek Marek Kuchciński panie przewodniczący Dworak? Czy pan zna Konsty- tucję Rzeczypospolitej Polskiej? To sytuacja, gdy od- ...sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Tele- mawia się milionom Polaków możliwości oglądania wizji, a nie wygłaszać własne sądy w sposób, można Telewizji Trwam czy słuchania Radia Maryja, ponie- powiedzieć naganny, jeśli chodzi o występowanie waż odmawia się Telewizji Trwam miejsca na cyfro- przed Wysoką Izbą. wym multipleksie pomimo, tak jak już tutaj było Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Spra- wspomniane, protestów milionów Polaków na całym wiedliwość. świecie, nie tylko w Polsce. Jak wielką hipokryzją (Głos z sali: Alleluja i do przodu!) i obłudą musi być nawoływanie przez pana i przez (Poseł Jolanta Szczypińska: Cisza tam!) urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Po- laków do opłaty abonamentu w sytuacji, kiedy tak naprawdę wyklucza się ich czy ruguje z przestrzeni Poseł Jerzy Szmit: medialnej telewizji czy radia publicznego? Jak wielką obłudą jest również wytwarzanie tych reklam pu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym od- blicznych, w których pan nawołuje do płacenia abo- nieść się do tego fragmentu sprawozdania krajowej namentu Polaków, którzy nie mają niestety możliwo- rady, który opisuje stan ośrodków regionalnych tele- ści oglądania swojej telewizji ani dostępu do informa- wizji i radia publicznego. Rzeczywiście trudno nie cji propagujących wartości narodowe, najważniejsze zgodzić się z diagnozą tam przedstawioną, z tym, że dla Polaków? (Dzwonek) stan ten jest fatalny, przede wszystkim jeżeli chodzi Mam już ostatnie pytanie – kończę, panie mar- o ﬁnanse tych rozgłośni. Tutaj już kilku moich przed- szałku – dotyczy ono również likwidacji ośrodków mówców doskonale wytłumaczyło, dlaczego jest taki regionalnych w terenie i marginalizacji tych mniej- stan i jaka jest w tym zasługa pana premiera i wspie- szych regionów. Otrzymałam właśnie informację, że rającej go partii politycznej. również i w moim mieście, Słupsku, po likwidacji Panie Przewodniczący! Wysoka Rado! Ośrodki ośrodka Telewizji Gdańsk dzisiaj jest likwidowany regionalne i radia publiczne pełnią niezmiernie istot- również ośrodek Radia Gdańsk bez żadnych przy- ną rolę szczególnie w takich mniejszych ośrodkach, czyn, bo przyczyny ekonomiczne absolutnie nie są które media komercyjne traktują wyłącznie jako ry- prawdziwe, ponieważ naprawdę nie mają żadnego nek reklam. Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, a jeste- znaczenia. Ci mieszkańcy, mieszkańcy regionu słup- śmy niestety tej sytuacji bardzo bliscy, że media pu- skiego, nie będą płacić żadnego abonamentu. Może bliczne, ośrodki regionalne, ośrodki radiowe będą pan wysyłać listonoszy czy jakichkolwiek urzędni- musiały się wycofywać, a już w tej chwili to się dzie- ków skarbowych. Nie będą płacić, ponieważ akurat je, emisje programów są ograniczane, wycofywane są im się, niestety, eliminuje możliwość oglądania czy programy, które m.in. relacjonują to, co się dzieje tu, słuchania informacji. w Wysokiej Izbie, pozornie na czas wakacji, bo podobno ani Sejm, ani Senat nie pracują w czasie wakacji, ale, niestety, my pracujemy, tak, i chwała Bogu, że Wicemarszałek Marek Kuchciński: pracujemy... Ale takie jest wytłumaczenie: nie będzie tych programów w okresie wakacji. Dziękuję, pani poseł. Wysoka Rado! Zwracam się do panów z pytaniem, (Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pani poseł co zrobicie w najbliższym czasie, żeby wspierać ośrod- nawoła, żeby płacili.) ki regionalne telewizji publicznej i radia publicznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Jolanta Szczypińska:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Pan premier nawoływał, żeby nie płacili, prawda? Pan Donald Tusk nawoływał do tego i państwo też, więc... Dziękuję. (Poseł Krystyna Skowrońska: Jak pani słuchają, Głos ma pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo to zapłacą.) i Sprawiedliwość. (Oklaski) Niestety, nie. Nie zapłacą.

Poseł Jolanta Szczypińska: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to jest, panie Dziękuję bardzo. przewodniczący Dworak, ze znajomością przez pana i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji artykułu Kon- stytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje Poseł Jolanta Szczypińska: obywatelom wolność słowa, prawo do informacji, a także ochronę interesu publicznego? Jak to jest, Nie zapłacą. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 166 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Wicemarszałek Marek Kuchciński: szczęśliwym posiadaczem kablówki, więc mam moż- liwość obserwowania szerokiej oferty programowej, Dziękuję bardzo. w tym również programów telewizji Eska i Polo. Do- Głos ma pani Urszula Augustyn, Platforma Oby- syć smutny to obraz. Nie mam nic przeciwko rozryw- watelska. ce, również tej biesiadnej, nie każdy musi fascynować (Głos z sali: Nie ma pani poseł.) się Festiwalem Mozartowskim. Pytam jednak: Czy Dziękuję. popularna, komercyjna – podkreślam: komercyjna Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Soli- – rozrywka jest godna tego, żeby przyznawać jej eks- darna Polska. kluzywne – podkreślam: ekskluzywne – miejsce na cyfrowym multipleksie? Czy jest godna tego, żeby dawać jej luksusowe warunki spłaty opłat koncesyj- Poseł Mariusz Orion Jędrysek: nych? Jakie dobro dla kultury narodowej wynika z całodziennych audycji disco polo? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Krajowa rada jest organem konstytucyjnym, Dworak! Otóż zadawałem wielokrotnie pytania me- a więc ma bardzo wysoką rangę i ma być strażnikiem rytoryczne na posiedzeniach komisji, w interpela- kultury narodowej. Czy godzi się, żeby krajowa rada cjach, w pismach. Nie dostałem na nie żadnej mery- zachowywała się jak handlarz na Kercelaku, który torycznej odpowiedzi. W związku z tym jeszcze raz sprzedaje byle co, byle jak, byle komu, za byle pienią- będę chciał zapytać. Nie wiem, chyba jako jedyny dze? Czy pana zdaniem, panie przewodniczący, Pol- słuchałem pańskiej wypowiedzi, tego co pan mówił, ski nie stać na ofertę programową godną dużego i naprawdę tego nie dało się słuchać. narodu o tysiącletniej historii, również jeśli chodzi (Głos z sali: Polonista się odezwał.) o programy rozrywkowe? Jestem pewny, że stać nas na to. I takie programy już są gotowe, choćby Ten duch, ta składnia, którą pan miał, to jakieś Telewizja Trwam. Dziękuję. (Oklaski) takie niepolskie. Nie wiem, kto to panu pisał, z czego w ogóle to było tłumaczone. (Głos z sali: Może pan źle zrozumiał?) Proszę przemówić do rozumu temu panu, panie Wicemarszałek Marek Kuchciński: marszałku. Dziękuję. Nie da rady, wiem. Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Spra- (Poseł Krystyna Skowrońska: To jest wielce nie- wiedliwość. stosowne, panie marszałku, sposób, w jaki pan poseł mówi. Oczekujemy szacunku.) (Głos z sali: Prawdziwy Orion.) Poseł Andrzej Duda: W tej chwili są protesty i one narastają. Kto wie, czy to nie jest… Pytam: Czy to jest wspólne? Czy to Szanowny Panie Marszałku! Panie Przewodni- jest robione specjalnie, po to żeby te protesty nara- czący! Jedna z pań posłanek z Platformy Obywatel- stały, żeby była ta tama mediów przyrządowych, skiej powiedziała przed chwilą, że lektura sprawoz- którą pan postawił? Zrobił pan w Polsce media przy- dania krajowej rady jest ciekawa, bo tutaj jest wiele rządowe, nie ma już innych, są tylko przyrządowe. cennych i ciekawych informacji. Tak, rzeczywiście Została Telewizja Trwam i ewentualnie jakieś inne jest tutaj bardzo wiele cennych i ciekawych informa- niszowe radio. To wszystko. Może boli was ta nazwa: cji, problem tylko polega na tym, że jak ktoś zna hi- Trwam, mimo wszystko? Dziękuję. storię ostatnich działań krajowej rady i wczyta się w to sprawozdanie, to jest tym wstrząśnięty. Przyznaliście państwo ostatnio koncesję, dokona- Wicemarszałek Marek Kuchciński: liście rozszerzenia koncesji dotyczących platformy cyfrowej między innymi dla Eska TV, Lemon Records Dziękuję. Stavka. Czego się dowiadujemy? Przede wszystkim Głos ma pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawie- dowiadujemy się, że: „W 2011 roku – strona 44 pań- dliwość. stwa sprawozdania – pod kątem ochrony małoletnich (Poseł Krystyna Skowrońska: Oczekuje pan sza- skontrolowano program Eska TV(...) Monitoring wy- cunku dla siebie, a obraża innych. Jak pan się zacho- kazał, że w programie Eska TV nie znakowano au- wuje?) dycji, a w porze chronionej (w godz. 6.00–23.00) nada- (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Prawda boli.) wano teledyski zawierające treści mogące zagrażać Proszę bardzo, panie pośle. prawidłowemu rozwojowi psychicznemu, ﬁzycznemu i moralnemu dzieci i młodzieży. W audycji cyklicznej Eska games prezentowano fragmenty gier, które za- Poseł Jacek Świat: wierały brutalne i drastyczne sceny (...)”. Nadawcy programów Eska TV zostali poinformowani o wyni- Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoki kach przeprowadzonych monitoringów oraz wezwani Sejmie! Jak pewnie większość tu obecnych, jestem do złożenia wyjaśnień i zaprzestania działań sprzecz- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 167

Poseł Andrzej Duda Wicemarszałek Marek Kuchciński: nych z prawem. Po czym, jak już tutaj dzisiaj mówio- Dziękuję. no, podjęliście państwo decyzję, która oczywiście nie Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy została zakwestionowana wyrokiem sądu admini- Demokratycznej. stracyjnego (Dzwonek), ale tylko i wyłącznie z tej przyczyny, że była to decyzja w swojej istocie uzna- niowa. Posługiwaliście się państwo, czego dozwalało Poseł Dariusz Joński: prawo, kryteriami uznaniowymi i w ramach tych kry- teriów uznaniowych m.in. przyznaliście państwo Dziękuję. miejsce na platformie cyfrowej właśnie Esce TV. Co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam jeszcze bardziej ciekawe, nie przyznaliście państwo pytanie, chcę się odnieść do tych wszystkich pytań, tego miejsca na platformie cyfrowej Fundacji Lux Ve- które padają. Co rusz któryś z posłów Prawa i Spra- ritatis, zatem Telewizji Trwam, a m.in., jak się okazuje, wiedliwości bądź Solidarnej Polski wstaje i mówi, że rozbiliście państwo opłaty koncesyjne na raty. Argu- katolicy są dyskryminowani w Telewizji Polskiej. mentowaliście wcześniej, że miejsce Telewizji Trwam Tego nie da się słuchać. Rozumiem, szanowni pań- się nie należy, albowiem nie spełnia ona kryteriów stwo, że jest to transmitowane w Telewizji Trwam, finansowych, tymczasem dla Eska TV – 93 raty, dla ale żeby oddać to, co jest w telewizji, może przypomnę Lemon Records – 114 rat, dla Stavka TV – 114 rat. państwu, jakie są programy, bo może państwo nie Panie przewodniczący, coś panu powiem: trzeba pamiętacie. A więc zaczynamy od niedzieli: godz. było nam, posłom Prawa i Sprawiedliwości, powie- 11.55 – „Między niebem a ziemią”, program dla tych, dzieć wcześniej, że pan będzie to rozbijał na sto parę co chcą wiedzieć, co w Kościele, następnie mamy rat, to zrzucilibyśmy się w klubie po 300 zł miesięcz- „Słowo na niedzielę” – sobota godz. 16.35, Telewizja nie i zapłacilibyśmy za koncesję dla Fundacji Lux Polska, Program 2, „Ziarno”, katolicki program, nie Veritatis. I to by wystarczyło, bo to, co państwo bę- muszę przypominać, dla młodych osób – sobota godz. dziecie pobierali miesięcznie, to są po prostu groszo- 8.25, Telewizja Polska, oczywiście msza święta trans- we wpłaty. W związku z tym mam pytanie: Czy te mitowana z Łagiewnik. Kolejne: „Wierzę, wątpię, raty są oprocentowane? Bo sto kilkanaście rat ozna- szukam”. cza spłacanie przez 10 lat. A więc mam pytanie: Czy (Głos z sali: Boli was to?) te raty są oprocentowane, czy też jest to darmowy Kolejne: „Pod Twoją obronę” itd., itd., cykliczny kredyt, którego państwo udzieliliście tym nadawcom, program od 1997 r. odmawiając jednocześnie miejsca na multipleksie cy- (Poseł Izabela Kloc: A Różaniec jest?) frowym Telewizji Trwam, jedynemu nadawcy spo- Oczywiście, że jest, i nie tylko. łecznemu, który ubiegał się o to miejsce? Dziękuję (Poseł Izabela Kloc: A koronka gdzie?) bardzo. (Oklaski) Otóż, szanowni państwo, jeśli państwo tego nie widzicie – Pospieszalski również – to znaczy, że jest jakiś problem. Natomiast nie mówcie państwo, że Wicemarszałek Marek Kuchciński: katolicy są dyskryminowani. Pytam: Mało, mało? (Głos z sali: Bardzo mało.) Dziękuję. To oglądajcie Telewizję Trwam. Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota. Kwestia finansowania mediów. Debata jest dość poważna, a regionalne ośrodki upadają, mówię tu przede wszystkim o ośrodkach telewizyjnych, ale Poseł Wincenty Elsner: również z uwzględnieniem radiowych. Otóż za korzystanie z radia i telewizji muszą płacić obywatele 19 Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minuta bez Tele- państw Unii Europejskiej (Dzwonek), a wśród wyso- wizji Trwam. Za 20 minut mecz. Niestety w przerwie ko rozwiniętych krajów spoza dwudziestki siódemki w meczu nie obejrzymy zapierających dech w piersi takie rozwiązanie stosują też Szwajcarzy i Norwego- spotów ministra Sawickiego, wyborczych, dlatego że wie. W pozostałych państwach, takich jak Belgia, produkt, którego dofinansowanie pan minister rekla- Bułgaria, Hiszpania, Holandia, i krajach bałtyckich mował, już w momencie emisji spotów był niedostęp- media publiczne finansowane są z budżetu państwa ny. Natomiast rzecznik agencji pan Kassa powiedział: i reklam. Wyjątek stanowi maleńki Luksemburg, wcale dużo za te spoty nie zapłaciliśmy. W związku gdzie publiczni nadawcy czerpią dochody wyłącznie z tym pytanie do krajowej rady: Czy krajowa rada już z reklam. To jest jednak rynek bardzo specyficzny. sprawdziła, może sprawdzić, sprawdzi, czy Telewizja Nie ma tu dzisiaj pana premiera. Rozumiem, że Polska zachowała się w tym przypadku gospodarnie, w telewizji publicznej będzie oglądał mecz, ja też bym Telewizja Polska stojąca na skraju bankructwa i, jak chciał, ale tu jest debata właśnie na temat telewizji wieść głosi, udzielająca ekstradużych rabatów na publicznej i radia. Chciałbym zadać pytanie: Kiedy emisję spotów Agencji Restrukturyzacji i Moderni- konkretnie zostanie złożony projekt ustawy, który zacji Rolnictwa? Dziękuję. wyciągnie z tych turbulencji finansowych publiczne 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 168 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Dariusz Joński Druga kwestia, niezwykle istotna, którą podniósł pan poseł Joński. Zgadzam się tu z nim. Szanowni radio i publiczną telewizję? W innym przypadku nie- państwo, sytuacja w telewizjach regionalnych i w re- wątpliwie te rozgłośnie radiowe i telewizyjne upadną gionalnych ośrodkach radiowych, ale i w telewizji i stanie się to jeszcze w tym roku, bo nie ma już pie- publicznej, krajowej jest po prostu dramatyczna. Te niędzy i wszyscy po kolei są zwalniani. Następnie telewizje wyprzedają swój majątek po to, żeby prze- będzie to robić Telewizja Polska i publiczne radio. żyć, żeby na koniec roku w jakikolwiek sposób zrów- Może na tym komuś zależy. noważyć bilans. Takie są fakty. Dlaczego? Dlatego że To pytanie chciałbym skierować do premiera. premier tego rządu nawoływał do łamania prawa. Pragnę zapytać: Kiedy konkretnie zostanie złożony Taka jest prawda. projekt przez ministra Boniego? Dziękuję. Pani poseł, pani ma tego świadomość. Pani patrzy (Głos z sali: Brawo!) tak na mnie. Nie wiem, nie zgadza się pani z tym, że pan premier nawoływał do łamania prawa? To są fakty. À propos standardów, pani poseł. Nie chciał- Wicemarszałek Marek Kuchciński: bym być nieuprzejmy – zwracam się do pani poseł Skowrońskiej. Protestowała pani tu przed chwilecz- Dziękuję. ką, ale czy pani zaprotestowała, kiedy pan poseł Do- Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna maracki Marek, chcę stanowczo zaprotestować, ob- Polska. rażał ojca Tadeusza Rydzyka? Jeżeli mamy traktować wszystkich równo, to protestujmy właśnie przeciwko takiemu zachowaniu, jakie przed chwileczką widzie- Poseł Andrzej Romanek: liśmy, zachowaniu, które miało cechy ewidentnej kpiny. Tak być nie może. Powinniśmy stosować stan- Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Panie Prze- dardy takie same dla wszystkich, bez względu na to wodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! czy ktoś jest w habicie, czy bez, czy w marynarce, czy Cieszę cię, że pan poseł Joński nie tylko zna, ale, bez, w swetrze czy też bez. mam nadzieję, też ogląda w telewizji publicznej pro- (Poseł Krystyna Skowrońska: Tak je stosujemy.) gramy katolickie. Panie pośle Joński, pana wypo- O to chodzi. A więc liczę na to, że pani zaprote- wiedź była dosyć łagodna. To dowodzi, że pewnie od stuje i upomni pana posła Domarackiego, żeby po czasu do czasu pan sięga do tych programów. Ale do prostu nie zachowywał się tak, bo to jest nieeleganc- czego zmierzam? kie. Mam nadzieję, że pani to uczyni. (Poseł Dariusz Joński: Na stronie internetowej Dlatego pytanie, panie przewodniczący: Co w kwe- jest.) stii wykluczenia cyfrowego z uwagi na terytorium, Panie pośle, proszę posłuchać. co w tej materii chcecie zrobić? To jest niezwykle Pan przewodniczący twierdzi, że rzeczywiście te- istotne. Odetniecie południe Polski, od Sudetów do lewizja cyfrowa, i to się zgadza, to pewien ważny skok Tatr… cywilizacyjny. Mamy telewizję interaktywną, jakość (Poseł Dariusz Joński: 3 minuty, jest już 3,5 mi- będzie zdecydowanie lepsza, a co za tym idzie, też nuty.) pewne możliwości tej nowej telewizji będą zupełnie …od możliwości korzystania z telewizji cyfrowej. inne niż telewizji analogowej, nieporównywalnie Wiem, że pan czasami odpoczywa, mam nadzieję, że większe. Panie przewodniczący, niestety z wielką w Krynicy. Wiem, że w uzdrowiskach nie ma potrze- przykrością muszę stwierdzić, że spowodował pan by korzystania z telewizji, bo tam trzeba odpoczywać, wykluczenie cyfrowe 2250 tys. osób, właśnie z uwagi ale to nie znaczy, że mieszkańcy tych terenów nie na przekonania religijne, tych którzy zaprotestowali powinni mieć dostępu do telewizji, jakakolwiek by w przedmiocie Telewizji Trwam, ale nie tylko. Wyni- ona nie była – czy to będzie Telewizja Trwam, czy to ka z tego jednoznacznie, że nie tylko przekonania będzie telewizja publiczna. Sytuacja jest bardzo zła. religijne są przeszkodą w uzyskaniu koncesji, ale też W połowie roku 2013 nie będziemy mieli dostępu do zamieszkanie, terytorium. Wynika jednoznacznie, że żadnej telewizji naziemnej. Takie są fakty. Co w tej mieszkańcy powiatów nowosądeckiego, nowotarskie- materii zrobicie? Dziękuję bardzo. go, limanowskiego z tych nowości skorzystać nie (Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle, jak będą mogli, bo nie będzie tam publicznej telewizji będę marszałkiem, to będę reagować.) cyfrowej ani żadnej innej. Nie dość że nie mamy dróg i mostów, to w połowie 2013 r., kiedy państwo wyłą- czycie odbiorniki analogowe, nie będziemy jeszcze Wicemarszałek Marek Kuchciński: mieli telewizji. Rozumiem, że pan premier nie chce, żeby południe Polski miało możliwość korzystania Zachęcam państwa posłów jednak do tego, by z telewizji, z dróg i mostów, unowocześnień cywiliza- trzymali się przedmiotu obrad, który został określo- cyjnych (Dzwonek), ale, szanowny panie, chociaż tę ny w porządku dziennym. telewizję byście zostawili, pomyślelibyście o tym. To Proszę bardzo, pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- jest jedna kwestia. wo i Sprawiedliwość. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 169

Poseł Henryk Kowalczyk: czenia, bo jeśli chodzi o średnią dotyczącą oglądalno- ści, jest to kilka tysięcy osób. To jak pan to wyjaśni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie przewod- – może to jakiś cud – że w obronie tej telewizji do niczący, twierdził pan, że dla Krajowej Rady Radio- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęło ponad fonii i Telewizji to stan finansów jest podstawą do 2250 tys. podpisów? Czy trzeba to rozpatrywać przyznania koncesji. Wobec tego może zanalizujmy. w kategorii cudu, czy też może wtedy, na posiedzeniu Aktywa trwałe. Eska – 23 tys. zł, Lemon Records – komisji, mijał się pan z prawdą? Dziękuję bardzo. 246 tys. zł, Stavka – 1 zł. Otrzymują koncesję. Lux Veritatis ma 86 mln zł i nie otrzymuje koncesji. Ak- tywa obrotowe. Eska – 2,3 mln zł, Lemon Records Wicemarszałek Marek Kuchciński: – 2 mln zł, Stavka – 100 tys. zł. Otrzymują koncesję. Lux Veritatis – 90 mln zł, nie otrzymuje koncesji. Ka- Dziękuję bardzo. pitał własny. Stavka ma 91 tys. zł, Lemon Records Głos ma pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Le- wykazuje kapitał ujemny w wysokości 470 tys. zł, wicy Demokratycznej. Eska jeszcze lepszy, bo kapitał ujemny wynoszący 3,8 mln zł, Lux Veritatis ma kapitał dodatni wyno- szący 20,5 mln zł. Tamte otrzymują koncesję, Lux Poseł Anna Bańkowska: Veritatis nie otrzymuje koncesji. Zyski. Może to kryterium będzie pasować jako argument? No to popa- Dziękuję bardzo. trzmy, kto otrzymuje. Lemon Records – 19 tys. zł Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do zysku, Stavka – 4 tys. zł zysku, Eska – 2,3 mln zł kierownictwa rady radiofonii i telewizji. Co jakiś czas strat. Otrzymują koncesję. Lux Veritatis – 3,5 mln zł otrzymujemy informacje, nieraz w formie przecieków, zysku, koncesji nie otrzymuje. o bardzo wysokich gażach, które otrzymują tzw. Mam tylko jedno pytanie: Jeśli powołuje się pan gwiazdy, szczególnie telewizji publicznej. Wywołuje na kryterium finansowe, to jak panu nie wstyd? to oczywiście u wielu ludzi złość i niezrozumienie (Oklaski) społeczne, szczególnie w dobie, kiedy telewizja boryka się z problemami finansowymi. Bezsprzecznie to wypowiedź pana premiera spowodowała główny spa- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dek, jeśli chodzi o opłacanie abonamentu radiowo- -telewizyjnego, ale mamy pytanie do panów. Czy nie Dziękuję. uważacie, że właśnie te niesamowicie wysokie gaże, Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna o których raz po raz się mówi, tych rzekomych czy Polska. właściwych gwiazd radia i telewizji, szczególnie telewizji, są jedną z przyczyn, kolejną przyczyną niepła- cenia abonamentu? Poseł Bartosz Kownacki: Druga sprawa – ośrodki regionalne. Trzeba po- wiedzieć, że regionalne ośrodki telewizji czy regio- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- nalne rozgłośnie radiowe cieszą się bardzo dobrą niczący! Mam dwa pytania. Pierwsze. Dlaczego wy- opinią wielu ludzi. Tak jest w przypadku TVP Byd- dając decyzję odmowną w stosunku do Telewizji goszcz czy Polskiego Radia Pomorza i Kujaw. Dla Trwam, złamał pan trzy podstawowe zasady konsty- wielu ludzi stanowią one główne źródło informacji. tucyjne? Zasadę wolności wyznania, bo może pan Tymczasem wiemy, że znajdują się w bardzo trudnej tego nie zauważył, ale Telewizja Trwam jest telewizją sytuacji finansowej. Pracownicy tych ośrodków za- katolicką, będącą wartością dla wielu milionów ka- rabiają grosze w porównaniu z zarobkami (Dzwonek) tolików w Polsce, którzy mogą odbywać praktyki osób pracujących w centrali. Ich wynagrodzenia są religijne za pośrednictwem telewizji chociażby w mo- rzeczywiście kiepskie. Mam pytanie: Jaki procent mencie, kiedy są chorzy lub kiedy są starzy. Druga wszystkich środków, które i telewizja regionalna, i ra- zasada konstytucyjna, którą w tej decyzji odmownej dia regionalne wydają, stanowią środki, które prze- pan złamał, to prawo do informacji. Ja i miliony osób znaczacie państwo na wspieranie ośrodków regional- w Polsce mamy prawo do innej informacji od tej serwo- nych? wanej przez media reżimowe. Trzecia zasada to zasada I trzecia sprawa równie istotna, która mnie boli. równości wobec prawa. Nie rozumiem, dlaczego Tele- Otóż w moim przekonaniu na skutek niepłacenia wizja Trwam nie dostaje chociażby jednego miejsca na abonamentu, ale pewnie nie tylko, zakorzeniły się multipleksie, a dostają je media reżimowe, media nale- w radiu i w telewizji złe praktyki, mianowicie te in- żące do potentatów radiowych i telewizyjnych, i to stytucje stały się jednymi z wiodących, jeśli chodzi w ilości, powiedziałbym, nadmiernej. o zatrudnianie ludzi na tzw. umowy śmieciowe. Drugie pytanie, natury chyba takiej duchowej. Chciałabym zapytać, jaki procent stanowią osoby, Jak pan, panie przewodniczący, to wytłumaczy. Na które pracują na rzecz telewizji publicznej i radia jednym z posiedzeń komisji powiedział pan, że Tele- w ramach umowy o pracę, a jaki procent stanowią wizja Trwam tak naprawdę nie ma większego zna- ludzie, którzy działają, świadczą usługi na rzecz ra- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 170 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Anna Bańkowska Poseł Józef Lassota: dia publicznego i telewizji, prowadząc wymuszoną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dwie tzw. działalność gospodarczą? Jestem ciekawa, czy sprawy poruszyć, dwa pytania skierować do przewod- gdyby sytuacja w płaceniu abonamentu zmieniła się, niczącego krajowej rady. Pierwsza sprawa dotyczy, tu poprawiłby się los i sposób zatrudniania tych pracow- już niektórzy z przedmówców o tym mówili, oddzia- ników, czy przypadkiem nie wpadliście już państwo łów terenowych telewizji i zasięgu. Otóż rzeczywiście w rutynę, jeśli chodzi o taką formę zatrudniania, ten skok cywilizacyjny, który się dokonuje i dokona która nie powinna być w żadnej mierze akceptowana. za chwilę przy przejściu na telewizję cyfrową, będzie Dziękuję. (Oklaski) świetną okazją do tego, żeby zarówno lokalnie, jak i w sposób ogólnokrajowy prezentować różnego rodzaju programy, z tym że w przypadku Małopolski Wicemarszałek Marek Kuchciński: może być pewien kłopot, bo nie wszędzie ten sygnał odbioru telewizji cyfrowej może dotrzeć. To dotyczyć Dziękuję. będzie nie tylko powiatów suskiego, wadowickiego Głos ma pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Spra- i gorlickiego, ale też powiatów nowosądeckiego, no- wiedliwość. wotarskiego, limanowskiego, a w szczególności takich miejscowości, jak: Krynica, Muszyna, Żegiestów, Krościenko, Bukowina Tatrzańska, Białka. Wydaje Poseł Adam Kwiatkowski: się, że nie można sobie pozwolić na to, gdyby tak było, że ten sygnał by nie docierał, aby wyłączyć nadajniki Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj prowadzi- analogowe, których wyłączenie jest planowane w pomy debatę, czy przyjąć sprawozdanie krajowej rady. łowie przyszłego roku. W związku z tym pytanie do Chciałbym jako przewodniczący Parlamentarnego pana przewodniczącego: Jak macie państwo zamiar Zespołu ds. Obrony Wolności Słowa poruszyć dwie rozwiązać ten problem? kwestie. Druga sprawa dotyczy tej zasadniczej kwestii, aku- Po pierwsze, sprawę Telewizji Trwam – ponad rat nie Telewizji Trwam, tylko możliwości ﬁnansowych. 2 mln podpisów polskich obywateli, prawie 100 mar- (Dzwonek) Otóż wiadomo, że bez pieniędzy nie da się szów w obronie Telewizji Trwam, stanowiska rad prowadzić działalności. Pytanie jest takie: Czy był roz- gmin i rad powiatów z całej Polski, stanowiska orga- ważany inny wariant tych opłat, które dzisiaj są opła- nizacji społecznych. Tak naprawdę Telewizji Trwam tami abonamentowymi, opłat, z których ściągalnością, bronią wszyscy. Co na to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Panie przewodniczący, wobec dochodzą- jak wiemy, jest różnie, i to niezależnie od tego, kto do cych sprzecznych sygnałów w sprawie miejsca dla czego nawołuje? Pytam, ponieważ Program 1 i Pro- Telewizji Trwam na drugim multipleksie pytam i program 2 telewizji, a także program radiowy są przeka- szę o odpowiedź: Czy na nim, na tym drugim multi- zywane przez platformy satelitarne, które mają swoich pleksie znajdzie się miejsce dla Telewizji Trwam? operatorów. Czy była rozważana taka możliwość, aby Po drugie, media publiczne a wolność słowa. Z me- te opłaty przenieść na operatorów? Operator bowiem diów publicznych znikają programy publicystyczne. zawiera umowę i ma dokładne informacje, z kim zawie- Zniknęła już „Misja specjalna” Anity Gargas, znik- ra umowę. Płaciłby raz w roku określoną stawkę, oczy- nął z Programu 1 Telewizji Polskiej program redak- wiście pewnie odbijałby to sobie w jakimś tam niewiel- tora Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać”. Po kim podnoszeniu tych opłat, ale wtedy zniknąłby pro- prawie roku wrócił, ale wrócił już do TVP Info jako blem ściągalności, całego aparatu ściągania, kontroli program „Bliżej”. Czy i jak zareagowała w tej kwestii itd. Pytanie, czy ta sprawa była rozważana i czy są ja- krajowa rada? Do mediów publicznych nie są zapra- kieś przeszkody, które uniemożliwiają tego rodzaju szani dziennikarze prawicowi, np. ci, którzy związa- świadczenie tych opłat na rzecz telewizji. Dziękuję. ni są z „Gazetą Polską”. Dlaczego? Dlaczego do prze- (Oklaski) strzeni, która powinna, jak sama nazwa mówi, być publiczna, część dziennikarzy nie ma prawa wstępu? Pytam, czy i jakie działania podjęła w tej sprawie Wicemarszałek Marek Kuchciński: krajowa rada? (Dzwonek) Czy mamy media publiczne? Czy państwo stoicie na ich straży? Czy państwo Dziękuję. reprezentujecie interesy wszystkich Polaków, czy tyl- Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Spra- ko Platformy Obywatelskiej? Dziękuję. (Oklaski) wiedliwość.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Antoni Macierewicz:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli tak można Głos ma poseł Józef Lassota, Platforma Obywa- powiedzieć, najpierw z ostrożności procesowej, panie telska. marszałku, chciałbym w imieniu Klubu Parlamen- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 171

Poseł Antoni Macierewicz Poseł Antoni Macierewicz: tarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć wniosek Czyli, panie marszałku, jeżeli można zgłosić teraz, o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii tak jak rozumiem, na piśmie w najbliższym czasie... i Telewizji za rok 2011. Składam ten wniosek, panie marszałku, przede wszystkim dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Te- Wicemarszałek Marek Kuchciński: lewizji złamała Konstytucję Rzeczypospolitej Pol- skiej. Te warunki konstytucyjne, które są zawarte Jesteśmy, panie pośle, w trakcie pierwszego czy- w ustawie najwyższej, bywały tutaj wielokrotnie tania. Zaraz przystąpimy... przywoływane. Chcę jednak zwrócić uwagę na jeden z nich, który powinien – wydawałoby się – do pana przewodniczącego, prezesa Jana Dworaka przemówić Poseł Antoni Macierewicz: szczególnie, ale okazało się, że jest inaczej, mianowicie na ten, który mówi o dbaniu o wolność słowa. Do drugiego czytania, jak rozumiem, tak? Pan prezes Dworak jest świadom, że jego działa- nia uderzają wprost w wolność słowa, ale jest także świadom tego, że jego działania wprowadzają czy Wicemarszałek Marek Kuchciński: twórczo rozwijają mechanizmy korupcji politycznej i moralnej. Jeżeli odmawiając Telewizji Trwam, rów- ...niebawem przystąpimy do drugiego czytania. nocześnie przyznaje koncesję firmie swoich przyjaciół i znajomych, firmie (Dzwonek) ATM, firmie, o której premier mówił, że daje jej zrobić programy, szczegól- Poseł Antoni Macierewicz: nie orędzia noworoczne, bo ma zaufanie do jej dyspo- zycyjności, bo ona jest dyspozycyjna, jeżeli wydaje też I wtedy będzie można zgłosić... koncesję firmie Eska, z której radiową wersją był związany wcześniej były wicepremier i poseł, pan Schetyna, jeżeli, krótko mówiąc, takim firmom wydaje, a odmawia firmie, która jest reprezentantem Wicemarszałek Marek Kuchciński: katolickiej opinii w Polsce, to znaczy, że moralność Będzie można zgłosić, tak. polityczna upadła już poniżej jakiegokolwiek poziomu, to znaczy, panie prezesie, że pan przejdzie do historii nie tak jak pan Urban, o którym mówiono, że jest Goebbelsem III Rzeczypospolitej, tylko przej- Poseł Antoni Macierewicz: dzie pan jako symbol powrotu cenzury i zniszczenia ...ten wniosek o poprawkę, o odrzucenie sprawoz- wszystkiego, o co Polacy walczyli przez ostatnie 60 lat. Hańba panu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dania, tak?

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo. Będzie można zgłosić poprawkę do projektu Panie pośle... uchwały. Pan poseł Macierewicz zgłosił wniosek o odrzucenie sprawozdania. Regulamin dopuszcza następujące możliwości. Przejdziemy do drugiego czytania pro- Poseł Antoni Macierewicz: jektu uchwały, która ma, jak wynika ze sprawozdania, pozytywną opinię. Można zaproponować zgłosze- Do projektu uchwały. nie poprawki. Można zaproponować poprawkę w drugim czytaniu projektu uchwały, negatywnie odnoszą- cą się do sprawozdania. Jest to równoznaczne z pro- Wicemarszałek Marek Kuchciński: pozycją odrzucenia, bo w innym przypadku pozostaje nam to w głosowaniu. Jeżeli większość Sejmu Tak. będzie głosować przeciwko przyjęciu, to będzie to jednoznaczne z odrzuceniem. Natomiast wniosek o odrzucenie regulaminowo w tym trybie w odniesie- Poseł Antoni Macierewicz: niu do uchwały do sprawozdania krajowej rady jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 172 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Wicemarszałek Marek Kuchciński: sprawę według mnie nikt nie jest tutaj bez winy. Jed- ni drugich pouczamy, włącznie z PiS. To, jakie były Proszę bardzo. standardy przy uchwalaniu tej ustawy, naprawdę nie Przepraszam bardzo. jest godne do naśladowania. Taka jest prawda, bo tak Proszę, pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Spra- się wzajemnie pouczamy. Pytanie, czy jesteśmy w sta- wiedliwość. nie porozumieć się w parlamencie, z prezydentem, premierem, czy jest właśnie możliwy ten kompromis? On jest niezbędny, bo bez niego nie rozwiążemy tych Poseł Marek Matuszewski: spraw, a tego kompromisu brak. Tu raczej są takie standardy, kto kogo ogra. Tak to mniej więcej funk- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- cjonuje. niczący! Marzeniem Platformy Obywatelskiej i jej Natomiast nie znam szczegółów, o których tutaj sojuszników jest pozbawienie katolików w Polsce była mowa, co do odmowy przyznania Telewizji możliwości oglądania telewizji katolickiej. Politycy Trwam miejsca na multipleksie cyfrowym. Panie Platformy Obywatelskiej i ich sojusznicy chcieliby, przewodniczący, z moich informacji, które są dzi- aby w Polsce nie było mediów katolickich, bo jak in- siaj, które podają też media (Dzwonek), wynika, że aczej rozumieć brak koncesji na multipleksie dla Te- nie jest to sprawa majątku, doświadczenia, studia, lewizji Trwam? Telewizja Trwam bezdyskusyjnie dziennikarzy. Przecież program jest nadawany spełnia wszystkie warunki, aby uzyskać koncesję, długo. Oglądają go miliony telewidzów. Bywałem więc co się stało? Niestety podjęto decyzję polityczną, ostatnio, panie przewodniczący, w szpitalach, od- aby zadowolić pana Tuska i jego kamratów. A prze- wiedzałem ludzi. W co drugim, trzecim pokoju włą- cież wiemy, że oni cieszą się, gdy jest mniej mediów, czony był kanał Telewizji Trwam. Nie mówię już o domach, gdzie żyją samotni ludzie, szczególnie które pokazują prawdę i tylko prawdę. na wsi. A więc to jest nie do przyjęcia, tym bardziej Panie Przewodniczący Dworak! Lekceważy pan że otrzymała te możliwości telewizja, która do tej 2,5 mln Polaków, którzy podpisali protest. Liczy pan pory nie nadawała programu. Nasuwa się tu pyta- na przeczekanie. To ja panu oświadczam, że Polacy, nie Polaków o pluralizm. Proszę mi wierzyć, to nie katolicy z jeszcze większą siłą będą protestowali, jest sprawa religii, partyjności itd. W Polsce zauwa- a podpisów będzie nawet 5 mln. Czy wtedy pan zro- ża się, że został tu popełniony błąd. Stawiane są zumie, jaki popełnia błąd? Polacy to dumny i mądry pytania, czy zadecydowały przyczyny ideologiczne naród, dlatego, panie przewodniczący, nie ustąpimy, czy powody polityczne, czy może powody bizneso- aż zwyciężymy, bo wiemy, że broniąc Telewizji we. Należałoby to przeciąć. Panie przewodniczący, Trwam, bronimy polskich rodzin, bronimy naszej stawiam pytanie, jak szybko to nastąpi, bo nie suwerenności, bronimy polskiej racji stanu. przełamiemy tego. Jest potrzebna zgoda, warunki Na koniec chciałbym zapytać: Dlaczego Platforma zostały przeciętnie spełnione i uważam, że powin- Obywatelska niszczy łódzką telewizję regionalną? no to nastąpić w miarę szybko, bo inaczej będziemy Dlaczego zmniejszacie finansowanie dla łódzkiej te- dzielili Polskę i wzajemnie się oszukiwali. lewizji regionalnej? (Dzwonek) Dlaczego niszczycie Ostatnia sprawa dotyczy ośrodków regionalnych. i zmniejszacie finansowanie dla Radia Łódź? Dzięku- Przynajmniej w tej kwestii jesteśmy zgodni. Zaniecha- ję uprzejmie. (Oklaski) nie rozwoju tych ośrodków nie powinno odbywać się ze względu na brak środków finansowych. Panie przewod- niczący, czy w waszych gremiach macie sposób na abo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nament? Przecież to jest prosta sprawa. Proszę zoba- czyć, telewizje kablowe rozwiązały to bez problemu, Dziękuję. a my nie potrafimy wyegzekwować abonamentu za ko- Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie rzystanie z publicznych mediów. Dziękuję. Stronnictwo Ludowe.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Stanisław Kalemba: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawie- niczący! Tak to już jest, że jedni drugich pouczamy. dliwość. Jak tracimy wpływy, to mówimy o pluralizmie i nie- zależności. Mamy wpływy i zapominamy, że byliśmy kiedyś w opozycji. Po prostu potrzeba więcej nieza- Poseł Ewa Malik: leżności i pluralizmu, kompromisu. Pytanie, czy w tak istotnych sprawach mediów, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada w tym mediów publicznych, jesteśmy w stanie osią- Radiofonii i Telewizji, która odpowiada za media pu- gnąć ponadpartyjny kompromis? Uważam, że do tej bliczne w Polsce, jak powszechnie słyszy się – także pory nie, a obserwuję to dosyć długo. I tak na dobrą i podczas tej debaty – przeżywa trudne, zasłużenie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 173

Poseł Ewa Malik że mniej niż 30% gospodarstw domowych opłaca abonament. To wielki wysiłek tych gospodarstw domo- trudne, chwile. Nie dość, że kurczą się radykalnie wych, że jeszcze płacą. Sądzę, że musi pan wyciągnąć źródła wpływu środków na utrzymanie telewizji pu- wnioski także z programu, z charakteru programu, blicznej, to jeszcze zewsząd jest ona poddawana kry- z tego, że coraz częściej w mediach publicznych poja- tyce. To jest krytyka wynikająca z nieprzejrzystych, wia się awantura, chamstwo, przemoc, kłamstwo, budzących powszechne oburzenie, kontrowersyjnych brak rzetelnej informacji. Czy kiedy chcę poinformo- decyzji w sprawie przyznanych koncesji na naziemne wać o sprawach, którymi zajmuję się w Sejmie – a są nadawanie cyfrowe. Podjęte przez Krajową Radę Ra- to sprawy mało atrakcyjne, ale obchodzące niemal diofonii i Telewizji decyzje zostały oprotestowane całe nasze społeczeństwo, sprawy ubezpieczeń spo- przez rzesze ludzi w Polsce, głównie przez katolików, łecznych – muszę iść do Telewizji Trwam, do Radia którzy zostali zlekceważeni i poniżeni przez decyden- Maryja, żeby móc to zrobić? Czy nie mogę o tym po- tów krajowej rady. informować rzetelnie w telewizji publicznej, w radiu Warto zastanowić się, panie prezesie, jak wielkie publicznym? (Dzwonek) musi być poczucie niesprawiedliwości i rozczarowa- Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, muszę jeszcze nia wielu Polaków, skoro dyskryminuje się telewizję powiedzieć. Z zażenowaniem czytam o wysiłkach solidną, obiektywnie informującą, doświadczoną, ﬁ- nansowo stabilną, stojącą na straży polskiej racji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która stara się stanu, a także promującą rodzinę i zdrowe obyczaje, wyegzekwować abonament. Cóż robi? Wysyła które od wieków są w Polsce powszechnie akcepto- 581 tys. upomnień do niepłacących abonamentu. Co wane. 2,5 mln podpisów pod wnioskiem o przyznanie uzyskuje? 6100 wpłat. Urzędy skarbowe wystawiają Telewizji Trwam miejsca na multipleksie (Dzwonek), 500, 459 tytułów wykonawczych, żeby wyegzekwo- dziesiątki manifestacji w całej Polsce w obronie plu- wać ten abonament. Izby skarbowe zachowują się, ralizmu w mediach publicznych, to z jednej strony. jak pan się tu skarży, bardzo niedobrze. Otóż te izby Z drugiej strony brak reakcji krajowej rady, mijanie skarbowe po prostu lekceważą to, udzielają różnych się z prawdą, nieustępliwość, złość, lekceważenie i aro- wyjaśnień. Wobec tego jest 59 zażaleń z Krajowej gancja. Taki jest odbiór w Polsce pana zachowania, Rady Radiofonii i Telewizji. Teraz chciałabym zapy- panie prezesie. tać, ile kosztuje cała ta operacja usiłowania otrzyma- Panie prezesie, kto jest pana zleceniodawcą nia z powrotem abonamentu: pisanie listów, zatrud- w tych niesławnych działaniach? Kto pana inspiruje nianie personelu, wysyłka tych listów. Ile to wszyst- do takiego zachowania, do takiej nieprzejednanej, ko kosztuje? Czy nie byłoby prościej, panie przewod- niechrześcijańskiej postawy wobec mediów, wolnych niczący, gdyby pan przestrzegał art. 213 konstytucji, mediów w Polsce? Przecież ta postawa jest komplet- który mówi, że pan i pana rada macie stać na straży nie sprzeczna z duchem tolerancji, szeroko promowa- wolności słowa i prawa do informacji, rzetelnej infor- nym w telewizji pod pana rządami. Jeżeli ta toleran- macji oraz ochrony interesu publicznego? Czy to na- cja ma tak wyglądać jak w pana wykonaniu, to ra- prawdę jest takie trudne? Czy nie potraﬁ pan tego ro- dziłabym dla dobra Telewizji Polskiej, dla dobra bić? Czy ja muszę się dowiedzieć od pana bliskiego mediów publicznych podać się do dymisji. Dziękuję. współpracownika, że w Polsce jest 12 osób, które na- (Oklaski) prawdę decydują o treści programu, i że jak chcemy przedstawić w mediach sprawy rodziny, to powinniśmy każdej z tych osób dać po milionie złotych i sprawa jest Wicemarszałek Marek Kuchciński: załatwiona. Naprawdę muszę panu powiedzieć, że nie wiem, czy w takiej sytuacji płakać, czy śmiać się. Przy- Dziękuję. tacza pan badania, to są jedynie badania wykonane Głos ma pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo przez GFK Polonia. A gdzie jest analiza jakościowa pro- i Sprawiedliwość. gramów, treści programów, sposobu przekazania pro- gramów? To są bardzo ważne sprawy. Poseł Józefa Hrynkiewicz: Krótko mówiąc, naprawdę chcę pana zapytać, czy wreszcie to, że ludzie nie płacą abonamentu, to jest Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Sza- ich postawa prorządowa, bo to przecież premier wzy- nowni Państwo! Bardzo dziękuję za to sprawozdanie wał do niepłacenia abonamentu, czy to jest rzeczy- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest rzeczy- wiście nieposłuszeństwo obywatelskie wobec pana wiście fascynująca lektura. Sądziłam, że pan prze- działań. (Oklaski) wodniczący w swoim wystąpieniu udzieli pewnego komentarza do tej lektury, naprawdę ciekawej. Chciałabym mówić o abonamencie. Myślę, panie Wicemarszałek Marek Kuchciński: przewodniczący, że musi pana zastanawiać ten wy- kres, który znajduje się na stronie 65 i zgodnie z któ- Dziękuję. rym od roku 2007 gwałtownie spada i nominalna, Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Spra- i realna wartość płaconego abonamentu. Pisze pan, wiedliwość. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 174 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Maria Nowak: Na piśmie? Postaram się, ale może to, co powiem, zaspokoi państwa oczekiwania, przynajmniej w ja- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod- kiejś mierze. niczący! Odniosę się do zapisów w sprawozdaniu. Przede wszystkim chciałbym odnieść się do dwóch Otóż w sprawozdaniu czytamy, że Krajowa Rada Ra- kwestii, bardzo poważnych. W wielu wystąpieniach diofonii i Telewizji, cytuję: obserwuje potrzebę zmian państwo stawialiście właściwie dwa te same zarzuty, pobudzających rozwój różnorodnej oferty programo- używając różnych argumentów, zresztą często podob- wej. Proszę sprecyzować, o jaką różnorodność chodzi, nych, niekiedy tych samych. Te dwa zarzuty to zarzut bo nie wiem, czy mam się już bać. Dlaczego krajowa tłumienia wolności słowa i zarzut tłumienia wolności rada w tej sytuacji mimo wielu apeli wciąż jest głucha religijnej albo dyskryminowania katolików. Oba te na argumenty i głos katolickiego społeczeństwa? zarzuty właściwie dotyczyły tylko jednego nadawcy Oferta Telewizji Trwam wpisuje się jak najbardziej i skupiały się tylko na jednej decyzji Krajowej Rady w tę różnorodność i zaspokaja potrzeby środowiska, – o nieprzyznaniu Telewizji Trwam miejsca na mul- które głośno i stanowczo domaga się swoich praw. Pa- tipleksie. Chciałbym powiedzieć, że wielokrotnie wynie przewodniczący, czy ten zapis można potraktować jaśnialiśmy powody, dla których to miejsce nie mogło – oby tak było, chcę w to wierzyć – jako zapowiedź rze- zostać przyznane Telewizji Trwam. Wielokrotnie też telnego podejścia do przygotowania szerokiej oferty mówiliśmy o tym, że nie odnosiliśmy się do wartości także dla środowiska katolickiego, oferty, którą zapew- programowej Telewizji Trwam z tego powodu, że ni zdecydowanie przyznanie miejsca na multipleksie – i to wojewódzki sąd administracyjny uznał za wła- Telewizji Trwam? Panie przewodniczący, wierzę że tak ściwe postępowanie – najpierw badaliśmy zdolność będzie, tylko chcę zapytać, kiedy to nastąpi. Powinno koncesjonariuszy do udźwignięcia tej inwestycji, jaką to nastąpić bez zbędnej zwłoki. (Dzwonek) I druga spra- jest nadawanie cyfrowe naziemne. W wypadku Tele- wa. Jak zmieni się oferta programowa dotycząca tema- wizji Trwam musieliśmy niestety stwierdzić, że zdol- tyki lokalnej? Odnoszę się do zapisu, który wcześniej ność do poniesienia kosztów tej inwestycji nie jest cytowałam. Czy nie widzi pan potrzeby doprowadzenia wystarczająca. do tego, by ośrodki regionalne otrzymały więcej czasu (Poseł Izabela Kloc: Niestety.) antenowego, tak by mogły w większym zakresie zająć Chciałbym tym samym odrzucić zarzut, że Kra- się wydarzeniami mającymi miejsce w terenie? Panie jowa Rada Radiofonii i Telewizji dyskryminuje media przewodniczący, jaki jest pana stosunek do zgłoszonej katolickie. propozycji, by ośrodek regionalny tam, gdzie są większe Ale są też inne dowody. W informacji, jak powie- wpłaty z tytułu abonamentu, czyli jest większa dyscy- działem w swoim wstępnym wystąpieniu, badaliśmy plina w opłatach abonamentowych, otrzymywał więk- nie tylko radio i telewizję. Badaliśmy i przedstawia- sze ﬁnanse na zadania związane z realizacją programu liśmy przede wszystkim problematykę tych właśnie regionalnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski) mediów, ale badaliśmy również tzw. rynki pokrewne. Myślę, że trzeba nie dostrzegać bardzo wielu elemen- tów rzeczywistości, jeśli nie widać tego, że jeśli cho- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dzi na przykład o rynek dzienników i rynek czaso- pism, to znakomicie jest zapewniona pełna paleta Dziękuję, pani poseł. poglądów, poczynając od dzienników takich jak „Nasz Informuję, że lista posłów zapisanych do zadania Dziennik”, „Gazeta Polska”, „Rzeczpospolita”, które pytań została wyczerpana. reprezentują ten rodzaj wrażliwości, który państwo Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Ra- tutaj preferujecie, nazywając go konserwatywnym diofonii i Telewizji pan Jan Dworak. czy konserwatywno-religijnym. Jeśli chodzi o tygo- dniki, to najwyższe nakłady uzyskują właśnie tygo- dniki katolickie – przypomnę „Gościa Niedzielnego”, Przewodniczący „Niedzielę”. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Poseł Izabela Kloc: Że im się należy, to o tym Jan Dworak: świadczy.) Staram się omówić szerzej to zagadnienie, nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst- skupiając się tylko na Telewizji Trwam, choć oczywi- kim chciałbym bardzo podziękować za tę długą i bar- ście do tego też się już odniosłem i będę się odnosił. dzo wyczerpującą debatę, za wystąpienia przedsta- Jeśli chodzi o radia i obecność w tej sferze, to ist- wicieli klubów i za wiele pytań, które zostały zadane. nieje jedna z trzech sieci ogólnopolskich, jak mówi- Chciałbym spróbować odpowiedzieć na wszystkie łem, to jest sieć Radia Maryja, więc trudno powie- pytania. Jeśli okaże się, że któreś z nich pominąłem, dzieć, żeby katolicy tutaj nie mieli... Przynajmniej, to bardzo proszę mi zwrócić uwagę, jeśli państwo tak można by powiedzieć, statystycznie mają jedną będziecie uważali, że konieczna jest odpowiedź na trzecią tych możliwości. Trudno tutaj mówić o... My- nie. Na piśmie oczywiście zawsze możemy udzielić ślę, że katolicy mają o wiele więcej, ale do tego się uzupełniających odpowiedzi. odniosę za chwilę. (Poseł Anna Bańkowska: Na piśmie prosimy.) (Poseł Izabela Kloc: Ale kłamstwa, stek kłamstw.) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 175

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii kto za tym stoi – to pytania, na które trudno odpo- i Telewizji Jan Dworak wiadać, bo one mają za zadanie jednak dotknąć człon- ków krajowej rady, bez wątpienia taki jest zamiar Jeśli chodzi o telewizję, to muszę powiedzieć i przy- tych osób, które je zadają. A więc jeśli chodzi o Tele- pomnieć te podstawowe fakty, że jeśli chodzi o nada- wizję Trwam, myślę, że to rozwiązanie może przyjść wanie naziemne cyfrowe, ono w tej chwili obejmuje nie wcześniej niż w następnym konkursie. technicznie, jeśli chodzi o odbiorców, mniej więcej (Poseł Izabela Kloc: Czyli kiedy?) 25% odbiorców. Jeśli chodzi o pozostałe 75% odbior- (Poseł Renata Zaremba: W następnym konkursie.) ców telewizji w Polsce, to są odbiorcy platform cyfro- Ten konkurs się rozpocznie przed końcem roku, wych satelitarnych i kablowych. I już tylko od nadaw- to nam nakazuje ustawa cyfryzacyjna, a zakończy się cy zależy, czy na tych platformach się to znajdzie, czy możliwie szybko. Nie potraﬁę określić, kiedy, ale my- też się nie znajdzie. To już zależy od zabiegów same- ślę, że to jest okres kilku miesięcy, nie więcej. Nada- go nadawcy. A więc jeśli państwo stawiacie zarzut, wanie przez podmioty, które się znajdą na tym mul- że krajowa rada uniemożliwiła dotarcie do widzów tipleksie, będzie możliwe od II kwartału roku 2014. i dyskryminuje widzów i słuchaczy, to co najwyżej Na pewno ten konkurs zakończymy wcześniej. możecie powiedzieć o tym, że decyzja Krajowej Rady Chciałbym zdecydowanie odrzucić zarzut, zdecy- Radiofonii i Telewizji nie spowodowała możliwości dowanie, tłumienia wolności słowa. Żyjemy w wol- rozszerzenia nadawania na 25% rynku. nym kraju, istnieje wolność. To, co państwo mówicie Myślę, że wyciąganie z tego wniosków o łamaniu o mediach mainstreamowych, w moich uszach brzmi wolności, prawa, o dyskryminowaniu katolików... nieprzekonująco – tak tylko powiem – ponieważ my- Rozumiem państwa argumenty, ale zdecydowanie ich ślę, że nie ma posła na sali, który nie występowałby nie podzielam. Polska jest krajem wolności słowa i ta w oddziałach regionalnych telewizji albo w rozgło- decyzja, która została przez Krajową Radę Radiofonii śniach. Myślę, że nie ma żadnego zapisu, nie słysza- i Telewizji podjęta, nie miała nic wspólnego z dyskry- łem, żeby były jakiekolwiek zapisy, nie wyobrażam minowaniem kogokolwiek. Taka jest opinia Krajowej sobie tego, na wystąpienia któregokolwiek z posłów Rady Radiofonii i Telewizji. albo pań posłanek. Naprawdę, jeśli popatrzymy na- Tak samo chciałbym się odnieść do apeli, że Kra- wet na TVN24, medium, które jest traktowane jako jowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna czy musi medium wyjątkowo liberalne i wyjątkowo niekonser- jak najszybciej ten błąd naprawić, żeby zrobiła to, co watywne, tak powiem, to i tam istnieją zdecydowane jest możliwe, żeby natychmiast przyznać to miejsce parytety, jeśli chodzi o wystąpienia posłów i przed- na multipleksie. Rozumiem, że dosyć prosty jest har- stawicieli różnych stron. Nie chcę wymieniać na- monogram dalszych prac, jeśli chodzi o cyfryzację, zwisk, ale jest tak nawet w tej stacji, nie mówiąc wielokrotnie zresztą przez nas tutaj powtarzany, o telewizji publicznej i radiu publicznym, gdzie moż- przypominany, przedstawiany. Jeszcze przed końcem na usłyszeć przedstawicieli wszystkich ugrupowań roku rozpocznie się konkurs na kolejne cztery miej- parlamentarnych. Mówienie o tłumieniu wolności sca na multipleksie pierwszym. Tutaj któryś z panów słowa nie przekonuje mnie zupełnie. posłów pytał o obecność Telewizji Trwam na multi- Staram się odpowiadać teraz na pytania po kolei, pleksie drugim. Rozumiem, że to jest pomyłka, mó- tak jak państwo je zadawaliście. O tej opinii publicz- wimy o multipleksie pierwszym. I w tym konkursie nej, która została pozbawiona możliwości wyrazu oczywiście może wystartować, i wiemy z zapowiedzi, przez brak Telewizji Trwam na multipleksie pierw- że wystartuje, Fundacja Lux Veritatis, jak ostatnio szym, mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk. Mówiła słyszymy, nie z jednym, a z dwoma programami. Dru- ona właśnie o tej części konserwatywnej, która jest gi program to ma być program dla młodzieży. Będzie- pozbawiona możliwości wypowiadania swoich opinii. my czekali, jak ogłosimy ten konkurs, na wszystkie Szczerze mówiąc, ja tego nie zauważam. To nie zmie- aplikacje. Prośba tylko – i my tak postrzegamy ten nia sprawy Telewizji Trwam, natomiast mówienie problem – żeby wszyscy aplikanci, wszyscy przyszli o mediach mainstreamowych i podział na media ma- koncesjonariusze, ci, którzy się ubiegają o miejsce, instreamowe i na media alternatywne, te uciskane szanowali polskie prawo, i tyle. – naprawdę uważam, że takiego podziału nie ma. I jeśli chodzi o te wymogi, niestety nie będziemy (Poseł Antoni Macierewicz: Oczywiście, skądże.) mogli ustąpić. My bardzo szanujemy, ja wielokrotnie Wystarczy popatrzeć na sukces „Uważam Rze” o tym mówiłem, nie tylko 2,5 mln podpisów, ale każ- – naprawdę takiego podziału nie ma. A jak ktoś chce dy z tych podpisów, i nie tylko ileś tam demonstracji posłuchać, to ma jeszcze 40 rozgłośni diecezjalnych i manifestacji – tutaj była wymieniona ich liczba, na- do dyspozycji. Tak, jest 40 rozgłośni diecezjalnych wet nie pamiętam, ale znaczna – ale wszystkie osoby, i kilka paraﬁalnych i mają się dobrze, i nie ma z tym które manifestują. Któryś z panów posłów mówił żadnego problemu, i będą istniały. o tym, że jest oglądana Telewizja Trwam w szpita- Mówiła pani posłanka Elżbieta Kruk o 11 listo- lach – wynika z tego, że jest jednak dostępna. Ale ja pada i manipulowaniu przez Telewizję Polską spra- to rozumiem: to jest rzeczywiście szczególny pro- wozdaniem z tej manifestacji. Muszę więc przywołać gram, tylko nie o programie mówimy. Państwo mó- pewne pismo, które dostaliśmy jako krajowa rada wicie o dyskryminacji, państwo zadajecie pytania, z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 176 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Bardzo dziękuję, poradzę sobie bez pomocy pana i Telewizji Jan Dworak posła i pani posłanki, jeśli zechcecie… (Poseł Antoni Macierewicz: Nie wątpię, że w nie- w sprawie zanalizowania programów, które dotyczy- których sprawach pan sobie radzi.) ły 11 listopada. Wykonaliśmy takie badanie, dużym We wszystkich sobie radzę, panie pośle, zdecydo- nakładem – bo to są badania jakościowe – sił i środ- wanie. ków, zanalizowaliśmy trzy dni, jeśli chodzi o infor- (Poseł Antoni Macierewicz: Razem damy radę.) macje dotyczące właśnie marszu niepodległości – 10, Zdecydowanie. 11 i 12 listopada. Zostały zanalizowane wszystkie pro- Skoro pan powiedział o tym ATM-ie, panie pośle, gramy głównych nadawców, łącznie z Telewizją a to wielokrotnie się powtarzało – padało z ust pana Trwam. Muszę powiedzieć, że aparat badawczy, któ- posła, również pani posłanki i jeszcze paru innych ry został tam udostępniony – cały raport jest na na- osób, głównie z Prawa i Sprawiedliwości oraz Soli- szych stronach – dał wyniki, wykazał, że najbardziej darnej Polski – jeśli państwo macie jakiekolwiek po- obiektywnie i szczegółowo wydarzenia z 11 listopada dejrzenia o popełnieniu przestępstwa, tak jak mówi- relacjonowała telewizja publiczna. łem, są odpowiednie organy. Już powiedziałem to na Przykro to powiedzieć, ale również w tym rapor- posiedzeniu jednej z komisji, nie chcę i nie będę udo- cie jedynie Telewizja Trwam została skrytykowana wadniał, że nie jestem wielbłądem, to są czyste insy- za używanie niewłaściwych technik, mianowicie, po- nuacje. Jeśli uważacie państwo, że zachodzi takie dam tylko jeden przykład… podejrzenie, proszę bardzo, jest prokuratura, CBA. (Poseł Elżbieta Kruk: Mianowicie pokazywanie Z całą moją pomocą, dobrze? I proszę tych insynuacji prawdy.) więcej nie ponawiać, bo państwo nie znacie podsta- (Poseł Renata Zaremba: Co to za przeszkadzanie?) wowych faktów, nawet sobie trudu nie zadajecie, by …mówienie o jednym, a ilustrowanie tego zupeł- je poznać, bo nie o to chodzi, żeby ustalić jakiekol- nie innymi obrazkami. To się w ogóle w innych tele- wiek fakty. wizjach nie zdarza. Jaka była… Chodzi o insynuowanie różnych rzeczy. (Poseł Elżbieta Kruk: Niestety, nie zdarza się.) (Poseł Antoni Macierewicz: Nie jest pan zaprzy- …reakcja? Nie było żadnej reakcji. Przyszło jedno jaźniony z tą ﬁrmą?) pismo, właśnie z Telewizji Trwam, które mówiło (Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku...) głównie o tym, mówiąc szczerze, kim jest, a kim nie Nie odpowiadam na to pytanie, dlatego że… jest personalnie organizator tych badań. Były tam (Poseł Antoni Macierewicz: Proszę odpowie- argumenty, trudno powiedzieć, że merytoryczne, dzieć.) była mowa o paralelizmie politycznym, to znaczy, że Tak, mogę odpowiedzieć, nie jestem zaprzyjaźnio- ny z tą ﬁrmą. Telewizja Trwam jest telewizją reprezentującą wła- (Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję za odpo- śnie postawy konserwatywne i może zapraszać tylko wiedź.) i wyłącznie komentatorów z jednej strony sceny po- Bardzo proszę. litycznej, bo taka jest prawda. (Poseł Antoni Macierewicz: Teraz, jak pan to (Poseł Antoni Macierewicz: Prawda nie jest taka.) stwierdził…) Nie chodzi mi o to, czy ten raport był bezbłędny, Prosiłbym, żeby… czy z błędami. Chodzi mi o coś innego. To państwo (Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku...) zamówiliście te badania, ten raport, a my go zrobili- …pan poseł więcej nie insynuował takich rzeczy. śmy, przesłaliśmy do Klubu Parlamentarnego Prawo (Poseł Antoni Macierewicz: A teraz złożymy wnio- i Sprawiedliwość, a państwo nie zareagowaliście. Je- sek do prokuratury.) steśmy gotowi do otwartej dyskusji na temat tego, Dobrze, proszę bardzo. jak wszystkie telewizje relacjonowały wydarzenia (Poseł Antoni Macierewicz: Jest pana odpo- z 11 listopada. Widocznie… wiedź…) (Poseł Elżbieta Kruk: Właśnie słyszymy, jak ta Proszę, trzymam pana za słowo, panie pośle. otwarta dyskusja wygląda, panie przewodniczący.) Trzymam pana za słowo. (Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku, pani Pan poseł Rozenek, i wielu posłów, przywoływał poseł ewidentnie przeszkadza. Chciałabym spokojnie wypowiedź premiera Tuska, która miała wpłynąć na tego wysłuchać.) ściągalność abonamentu. Nie chcę się do tego odno- (Poseł Antoni Macierewicz: Mam wrażenie, że jed- sić. Wiem, że główną przyczyną złej ściągalności abo- nak pomaga, dlatego pan przewodniczący zmienia namentu jest złe prawo i tak naprawdę apele o ścią- zdanie.) galność abonamentu, które się pojawiały w wielu (Poseł Renata Zaremba: Zdecydowanie przeszka- wypowiedziach, nie były kierowane do krajowej rady. dza.) Pytaliście państwo, co krajowa rada robi w tej spra- Nie zauważyłem żadnej zmiany. wie? Nie odpowiada ona za ściąganie abonamentu. (Poseł Antoni Macierewicz: Taka jest intencja po- Na tym polega ta dziwna konstrukcja prawna, że za mocy.) ściąganie abonamentu, jak państwo wiecie, odpowia- (Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.) da Poczta Polska. To nie krajowa rada wysyła pona- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 177

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii z wszystkimi innymi wydarzeniami, które jeszcze i Telewizji Jan Dworak nastąpią, będzie przez nas, jestem przekonany, rzetelnie opisane w sprawozdaniu z roku 2012. glenia do osób, które nie płacą, tylko robi to Poczta Pan poseł Dąbrowski również zarzucił nam wro- Polska. Krajowa rada ma tylko możliwość – i pani gie nastawienie do Fundacji Lux Veritatis. Pojawiało posłanka dobrze o tym wie, bo przecież była prze- się to zresztą w wielu wypowiedziach. Była mowa wodniczącą krajowej rady – może tylko i wyłącz- o arogancji, o lekceważeniu. Ja chciałbym poznać tak nie negocjować z pocztą i ją przekonywać. Muszę naprawdę przykłady. Takie słowa rzuca się bardzo powiedzieć, że ostatnio te rozmowy są bardziej owoc- łatwo, takie oskarżenia rzuca się bardzo łatwo. ne niż w przeszłości. Trend spadkowy nie został za- Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie państwo hamowany, ale zdecydowanie został osłabiony, cho- mówicie o lekceważeniu, arogancji, bucie, na jakiej ciaż rzeczywiście on trwa nadal i media publiczne, podstawie używacie takich słów. Proszę przedstawić jak państwo tutaj mówiliście, są w bardzo złej kon- chociaż jeden przykład takiego zachowania przedsta- dycji. wicieli krajowej rady. Pan Andrzej Rozenek mówił również o konce- (Głos z sali: Kilkadziesiąt razy zmniejsza pan licz- sjach, że 33 koncesje otrzymały radia diecezjalne bę osób podpisanych.) w ubiegłym roku, tak wynika ze sprawozdania. Proszę? Chciałbym uściślić, że to były rekoncesje. Te koncesje (Głos z sali: Mówił to pan.) zostały wydane dawno, te rozgłośnie diecezjalne Proszę pana, proszę zważyć, że pisaliśmy nie funkcjonują już od dawna. To są działania w ramach o głosach, tylko o listach, i pisaliśmy o stanie na ko- rekoncesji, czyli przedłużenia koncesji. Powtarzam: niec roku 2011. Jeśli chodzi o tę największą falę li- to jest 40 rozgłośni diecezjalnych. Nie będę ich w tej stów, jest to ostatnie pół roku. Ale formalne ramy chwili oceniał, ale gdybym miał to zrobić jednym sło- naszego sprawozdania dotyczą roku 2011. wem, to powiedziałbym, że dobrze pełnią swoje zada- (Głos z sali: To są złe dane.) nia jako medium katolickie. Proszę pana, mówiłem to wszystko w oparciu Pan Wincenty Elsner pytał o dekodery i o doﬁnan- o dane, które posiadam, dane z biura, rzetelne. Nie sowanie, przywołując działania, a właściwie oświad- widzę powodu, żeby doszukiwać się tu jakichś oznak czenia krajowej rady z roku 2009. Otóż co do formal- buty albo arogancji. nej strony tego pytania chciałbym powiedzieć, że tak Pani Beata Kempa apelowała, żebym podjął decy- naprawdę za tę część procesu cyfryzacyjnego odpo- zję i nie ugiął karku. Ten apel traktuję bardzo powiada Urząd Komunikacji Elektronicznej i Minister- ważnie. Postaram się tak zachowywać, żeby pani stwo Administracji i Cyfryzacji, nie krajowa rada. posłanka miała poczucie, że krajowa rada nie ugina Chciałbym również odpowiedzieć merytorycznie, że karku i nie ugnie karku. od 2009 r. ceny tych dekoderów spadły. Z tego, co Jeśli chodzi o opłaty koncesyjne i rozłożenie na wiem, to właśnie w lecie tego roku ponowne ma się raty. O tym dość szeroko mówiliśmy dzisiaj na posie- odbyć badanie opinii publicznej pod kątem sprawdza- dzeniu komisji kultury, która badała budżet krajowej nia potrzeb społecznych dotyczących zakupu dekode- rady za rok ubiegły. Żeby państwa nie zanudzać, bo rów. Jestem przekonany, że wkrótce poznamy wyni- pora jest późna, chciałbym przypomnieć tylko naj- ki tych badań i będziemy wiedzieli, mam nadzieję, ważniejsze elementy stanowiska Krajowej Rady Ra- jakie środki podejmie rząd, żeby, jeśli pojawią się ta- diofonii i Telewizji. Chciałbym powiedzieć, że możli- kie potrzeby społeczne, je zaspokoić, bo bez wątpienia wość rozkładania opłat koncesyjnych na raty dopusz- osoby będące w trudnej sytuacji materialnej powinny cza ustawa Ordynacja podatkowa. Wszystkie decyzje zostać wspomożone w tej mierze. krajowej rady dotyczące tego są zgodne z ustawą Or- Pani posłanka Krystyna Ozga z PSL pytała o Te- dynacja podatkowa. Nie kwestionowała tego nawet lewizję Trwam, twierdząc, że PSL jest za przyzna- Najwyższa Izba Kontroli, a w ocenie Naczelnego Sądu niem koncesji. Te głosy, tak samo jak głosy manife- Administracyjnego odroczenie czy rozłożenie na raty stantów, jak głosy samorządów, które podejmują de- spłaty należności pieniężnej, wtedy gdy może to być cyzje, są dla nas bardzo ważne, ale wszystkie te de- przyznane zgodnie z art. 67a Ordynacji podatkowej, cyzje, wszystkie te głosy, wszystkie te opinie, jak stanowi racjonalne działanie organów podatkowych. mówię, bardzo ważne, muszą poczekać na ramy, któ- Trzymamy się tego właśnie, tej oceny Naczelnego re wyznacza prawo, czyli do kolejnego procesu kon- Sądu Administracyjnego. cesyjnego. Chciałbym również powiedzieć, że ulgi w spłacie Pan poseł Dąbrowski zarzuca krajowej radzie, że podatku, które nie prowadzą bezpośrednio do zwolnie opisała procesu koncesyjnego. Mówiłem o tym na nienia podatnika z obowiązku uiszczenia podatku, samym początku. Myśmy go nie opisali w tej części, ale ułatwiają mu jego zapłacenie, nie stanowią pomo- w której on trwał w roku 2012, natomiast opisaliśmy cy publicznej w rozumieniu art. 107 Traktatu o funk- go w tej części, w której trwał w roku 2011. Wydaje cjonowaniu Unii Europejskiej, a przy rozłożeniu opła- mi się, że nastąpiła tutaj pomyłka. Mogę tylko powtó- ty koncesyjnej na raty wnioskodawca nie uzyskuje rzyć, że wszystko to, co się działo w roku 2012, łącz- korzyści ﬁnansowej, ponieważ istnieje opłata prolon- nie z wyrokiem sądu administracyjnego, łącznie gacyjna. Z tytułu tej opłaty krajowa rada odprowadza 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 178 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii jowa rada łamie własne rozporządzenie. To też bar- i Telewizji Jan Dworak dzo proszę o to. Na pewno odniesiemy się do tego. Pan poseł Kuźmiuk pytał o jednorodność kryte- do budżetu państwa ponad 13 mln zł. Było pytanie riów postępowania. Był cały szereg szczegółowych o prolongację, rozłożenie na raty, o to, czy jest to pytań dotyczących postępowania koncesyjnego. Mu- oprocentowane. Tak, jest opłata prolongacyjna w wy- szę odnieść się do orzeczenia wojewódzkiego sądu sokości zabezpieczającej interesy budżetu państwa. administracyjnego, który nie stwierdził naruszeń. To wszystko jest zgodne z art. 57 ust. 1 ustawy Or- Myślę, że to jest najlepsza odpowiedź. dynacja podatkowa. Pan poseł Kuźmiuk również powiedział, nawet Mogę zakończyć w taki sposób, jak zakończyłem w takiej osobistej formie, że ja osobiście blokowałem dzisiaj w południe na posiedzeniu komisji kultury, kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Nie, nie blokowa- które dotyczyło m.in. tej sprawy, czyli budżetu. Gdy- łem. Taka była wspólna decyzja komisji kontroli pań- by Fundacja Lux Veritatis otrzymała albo jeśli otrzy- stwowej i komisji kultury. Ja natomiast rzeczywiście ma koncesję i będzie ubiegała się o rozłożenie opłaty w swoim głosie podniosłem, że jest to niestosowne, na raty, to w przypadku gdy spełni warunki Ordyna- żeby w trakcie rutynowego procesu koncesyjnego, cji podatkowej, również zgodę na rozłożenie na raty gdzie nie stwierdzono naruszenia prawa, co potwier- otrzyma. To tyle. dził potem wojewódzki sąd administracyjny, przepro- Zaraz wydobędę kolejne pytania, było ich dużo. wadzać dodatkową nadzwyczajną kontrolę. Byłoby to Zagubiły się w morzu papieru, przepraszam. tzw. działanie uprzedzające, narażające na szwank Poseł Maciej Małecki z PiS również mówił o ﬁr- również niezawisłość sądów. I rzeczywiście taki po- mie ATM, twierdząc, że ATM nie ma doświadczenia. gląd wyraziłem, ale to nie ja zablokowałem kontrolę Tym razem nie było w tym zawartych jakiś sugestii NIK, bo nie mam takich możliwości. dotyczących moich związków, jak pan poseł twierdzi. Pan poseł Kuźmiuk pytał również o rozłożenie na Odpowiadam. ATM jest jednym z największych pro- raty należności koncesyjnych. Odpowiedziałem przed ducentów telewizyjnych i ﬁlmowych. Jest to spółka chwilą. giełdowa, w związku z tym jest przejrzysta. Trudno Pan Piotr Polak pytał o konferencję dotyczącą powiedzieć, żeby ATM nie miało żadnego doświad- cyfryzacji i udogodnień dla niepełnosprawnych, czenia medialnego. Ma bardzo duże doświadczenie płynących z wprowadzenia naziemnej telewizji cy- medialne. frowej, która była zorganizowana przez Międzyna- (Głos z sali: Nadawanie na żywo.) rodowe Targi Poznańskie i Krajową Radę Radiofo- W konkursie nie przedstawiono żadnego warunku nii i Telewizji wiosną 2011 r. Za koszty organiza- mówiącego o tym, żeby mieć doświadczenie w nada- cyjne płaciły targi, krajowa rada wniosła wkład waniu na żywo. Nie ma takiego warunku. To jest merytoryczny. Muszę powiedzieć, że to jest bardzo inna sprawa. Nie, to nie jest wynik tego, panie pośle. ważna kwestia, prowadziliśmy kolejne działania, Nie łączyłbym tych spraw tak prosto, ale oczywiście przeprowadziliśmy kolejną konferencję, już w tym panu posłowi wolno tak sądzić. roku, pod auspicjami prezydenta Rzeczypospolitej. Pani posłanka Anna Sobecka. Zanotowałem, że Potem już były rozmowy techniczne z nadawcami, nie było pytania. Pamiętam, że była taka emocjonal- w jaki sposób możliwie szybko wprowadzić udogod- na wypowiedź, ale nie odnoszę się. nienia dla osób niedowidzących i niedosłyszących. Pani posłanka Gabriela Masłowska pytała, czy Mam nadzieję, że wkrótce zostanie to uwieńczone krajowa rada wie coś o technikach nadawców dzia- działaniami nadawców. łających na podświadomość. Chciałbym powiedzieć, Pan Piotr Polak pytał również, jak zareagowa- że krajowa rada nic nie wie o takim zjawisku. liśmy na Nergala i na ostatnią sprawę związaną Czy nieprzyznanie koncesji Telewizji Trwam jest z programem „Poranny WF” panów Figurskiego zgodne z wolą opatrzności bożej? Nie chciałbym od- i Wojewódzkiego. Jeśli chodzi Nergala, krajowa powiadać na to pytanie. Nie czuję się upoważniony. rada podjęła uchwałę, w której, szanując suweren- Pan poseł Robert Telus zadał pytanie: Komu pan ność i niezależność nadawców, jednak zaznaczyła, służy? Też, jeśli można, nie odpowiem na to pytanie. że krok dotyczący zatrudnienia osoby tak kontro- Rozumiem, że jest to pytanie o charakterze takim wersyjnej w telewizji publicznej był, o ile pamię- bardzo osobistym. Nie chodzi tutaj o uzyskanie od- tam, ryzykowny. W każdym razie odnieśliśmy się powiedzi. Tak interpretuję to pytanie. do tego faktu w taki sposób, żeby nie naruszyć nie- Pan poseł Andrzej Jaworski zarzucił krajowej ra- zależności nadawcy, a jednocześnie dać wyraz swo- dzie łamanie prawa, łamanie dyrektyw europejskich. jemu stanowisku. Będę bardzo zobowiązany, jeśli dostanę… Już pan to Jeśli chodzi o sprawę „Porannego WF”, krajowa mówił na jednym z posiedzeń, jeśli dobrze pamiętam, rada zdecydowała o wszczęciu procedury. Procedura komisji kultury, a na pewno na posiedzeniu jednej ta zakończy się najprawdopodobniej ukaraniem, po- z komisji sejmowych. Myśmy badali tę sprawę. Pro- nieważ stwierdziliśmy naruszenie art. 18 ustawy szę nam dostarczyć ten dokument, nie znaleźliśmy o radiofonii i telewizji, ale czekamy na wyjaśnienia takiego dokumentu, ale na pewno odniesiemy się do nadawców. Przyjęliśmy również do wiadomości bar- tego poważnie. Tak samo jak wspomniał pan, że kra- dzo radykalne kroki nadawcy. My nie karzemy dzien- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 179

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii jowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym powie- i Telewizji Jan Dworak dzieć, że żaden. Pani posłanka przytoczyła cytat z Or- wella, to na pewno nie jest ważne, to jest drobiazg, nikarzy – nigdy nie będziemy karali, nie mamy ta- że wszyscy są równi, inni są równiejsi. Dokładny cy- kiego prawa ani tym bardziej takiej chęci karania – tat, ponieważ chodzi o „Folwark zwierzęcy”, był taki, możemy karać co najwyżej nadawców. I w tym przy- że wszystkie zwierzęta są równe, a inne są równiejsze, padku odnotowujemy, że nadawca tego programu ale to akurat nie zmienia sensu tego cytatu, który, podjął radykalne środki, rozwiązując umowę i zdejmu- myślę, nie jest najważniejszy. jąc ten program z anteny. To jest dla nas ważny sygnał Pan poseł Józef Racki wśród ważnych spraw wy- reakcji, zanim krajowa rada cokolwiek zrobiła. mienił ośrodki regionalne. Przewijało się to w kilku Pani posłanka Barbara Bubula mówiła o braku następnych wypowiedziach, jak również troska o roz- pluralizmu i oligopolu nadawców oraz zapytała, co głośnie regionalne Polskiego Radia. Chciałbym po- krajowa rada zrobiła z tymi zjawiskami. Oceniamy wiedzieć, że krajowa rada bardzo troszczy się o regio- oligopol nadawców w sposób dość złożony. W każdym nalność programu. To jest dla nas niesłychanie waż- kraju Europy – nie jest tak, że Polska jakoś szczegól- ny element pracy. Zdajemy sobie sprawę, że są to takie nie odstaje od doświadczeń innych krajów europej- media, które tworzą społeczności regionalne, które skich – właściwie w każdym kraju europejskim jest w jednych regionach Polski są mocno ugruntowane, zaledwie kilku, dwóch, trzech, nie więcej, nadawców, a w innych tak naprawdę dopiero się tworzą. Wobec którzy opanowali znaczną część rynku. Można się na braku finansów znowu wracamy do sprawy finanso- to zżymać, nam też to zjawisko z punktu widzenia wania mediów publicznych. Tutaj apelowałbym do pluralizmu programowego nie podoba się, ale tak państwa o zasypanie może różnic ideowych i politycz- właśnie działa rynek. Niestety, konstrukcja ustawy nych w tej jednej sprawie, która mogłaby przecież o radiofonii i telewizji jest taka, że jeśli koncesja zo- łączyć nawet we wspólnym interesie... stała wydana przez krajową radę, to tak naprawdę (Poseł Elżbieta Kruk: Trzeba zaapelować do pre- potem ta koncesja wymyka się, chyba że zostaną zła- miera.) mane określone warunki, ale tak naprawdę wymyka ...jakim jest zaopatrzenie mediów we właściwe się z rąk krajowej rady. Koncesja może być sprzedana środki finansowe. Chciałbym tylko powiedzieć, że i nawet były fakty udzielania pewnej pomocy nadaw- krajowa rada ma tutaj różne możliwości działania. com po to, żeby mogli sprzedać posiadaną przez siebie Jeśli chodzi o telewizję i o radio, ponieważ w niektó- koncesję. Dotyczy to na przykład telewizji katolickiej rych wypowiedziach zaznaczyła się chęć potraktowa- Puls, która w tej chwili ma dwa miejsca na multipleksie nia krajowej rady jako superzarządu radia i telewizji, pierwszym i która rzeczywiście była katolicka. Krajowa zacznę od tego, że krajowa rada nie jest superzarzą- rada w poprzednim składzie tak zmieniła koncesję dem, nie ma wpływu na bieżące decyzje. Ma pewne z charakteru społeczno-religijnego na tzw. ogólny, że ta narzędzia oddziaływania zgodne z ustawą i je wyko- koncesja została sprzedana prywatnemu nadawcy. My- rzystuje. Tak jak powiedziałem, chodzi głównie o poro- ślę, że jako krajowa rada nie będziemy pomagali w pro- zumienia finansowo-programowe. To nowe narzę- cesie koncentracji, ale też nie możemy go zakazać. I to dzie, którego wszyscy się uczymy, ale które już zaczy- jest przypadek niektórych nadawców, o których panie na funkcjonować. Chodzi również o wybór władz posłanki i panowie posłowie mówiliście. mediów publicznych, do czego państwo też się odno- Pan poseł Marek Polak poruszył inne zagadnie- siliście krytycznie, jak wnioskuję, patrząc na tę wła- nie, które potem wielokrotnie wracało, mianowicie śnie stronę sali. Chętnie powiem o tym jeszcze kilka dotyczące zagrożenia brakiem nadawania telewizji słów. cyfrowej naziemnej dla terenów górskich, mówiąc Mówiąc o tym, że krajowa rada nie jest superza- ogólnie. Myślę, że te obawy są przesadne, ale są rze- rządem, chciałbym powiedzieć, że ośrodki telewizyj- czywiste. To nie dotyczy całych terenów górskich, ne to jest domena zarządu telewizji publicznej. Kra- dotyczy to tych dolin i kotlin górskich, do których nie jowa rada ma możliwość oddziaływania, przydzielając dociera sygnał z normalnych nadajników i które są odpowiednie fundusze, jeśli chodzi o rozgłośnie re- doświetlane, jeśli chodzi o telewizję analogową. Do- gionalne Polskiego Radia. Muszę powiedzieć, że ośrod- świetlenie to wymaga dodatkowych nakładów w tech- ki telewizyjne zaopatrywane są przez telewizję nologii cyfrowej. Wiem, że w tej sprawie są prowadzo- w abonament zdecydowanie w sposób ponadstandar- ne prace, ale właściwym adresatem tych pytań, obaw dowy. Prawie cały abonament, który otrzymuje tele- byłoby Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i Urząd wizja, idzie na potrzeby oddziałów telewizyjnych. To Komunikacji Elektronicznej. Wiem, że trwają prace są kwoty niewystarczające dla utrzymania tych od- zmierzające do tego, żeby również tereny podgórskie, działów we właściwej kondycji, co muszę stwierdzić gdzie istnieje groźba niedocierania sygnału z nadaj- z przykrością. Jeśli chodzi o rozgłośnie regionalne, ników o dużej mocy, mogły korzystać z możliwości to tam sytuacja jest o wiele lepsza. Tam abonament doświetlania. stanowi około 80, może 70% budżetu, to zależy od Pani posłanka Marzena Wróbel zapytała, jaki rozgłośni. To jest stosunkowo dużo. Dzięki temu wpływ miał program Telewizji Trwam i krytycyzm większość, nie wszystkie, ale większość rozgłośni re- tego programu wobec rządu Tuska na decyzję Kra- gionalnych to są rozgłośnie, które działają zupełnie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 180 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii fonii i Telewizji. Mówię to zupełnie jasno i mówię to i Telewizji Jan Dworak zupełnie poważnie. Możecie państwo to traktować różnie, bo widzę też niedowierzanie, ale tak jest. dobrze, jeśli chodzi o finanse. Chociaż oczywiście jest I mogę tylko powtórzyć: będzie konkurs, proszę, żeby też tak, że gdyby to finansowanie było większe, mo- wszyscy koncesjonariusze przygotowali się właściwie głyby lepiej realizować swoje zadania, ale nie powo- do tego procesu. duje to takiej bezpośredniej groźby kryzysu, tego nie Pani posłanka Joanna Bobowska pytała o plany zauważamy. Inaczej jest z dużym radiem i z telewizją, finansowo-programowe i metody planowania oraz o tym państwo wspominaliście. Mówiliście z troską o rolę oddziałów lokalnych i mediów społecznych. i ja tę troskę podzielam, ale, tak jak powiedziałem, Tak jak powiedziałem, media lokalne traktujemy kwestia finansowania to jest kwestia ustawodawcy. bardzo poważnie. Jeśli chodzi o media społeczne, kra- Pan poseł Franciszek Stefaniuk pytał, jaka jest jowa rada ma w swoim spisie de lege ferenda, który możliwość przydziału miejsca dla Telewizji Trwam. państwo znajdziecie w informacji krajowej rady Chciałbym podziękować za ten głos i panu posłowi z ubiegłego roku, również zapisy prawne do noweli- Stefaniukowi, i innym przedstawicielom Polskiego zacji ustawy o radiofonii i telewizji, które zdecydowa- Stronnictwa Ludowego, którzy szukają wyjścia z rzenie poprawiają status mediów społecznych, szczegól- czywiście trudnej sytuacji. Ja również podzielam tę nie rozgłośni radiowych, bo nadawców telewizyjnych troskę. Myślę, tak jak powiedziałem, że przyjdzie społecznych nie ma. Nawet Telewizja Trwam nie jest właściwy czas na rozwiązywanie tego problemu, ale nadawcą społecznym, tylko normalnym komercyj- od razu chciałbym powiedzieć, że ani nie chcę, ani nym. Ale wracając do mediów społecznych, tak, kra- nie mogę przesądzać tutaj niczego. Proces koncesyjny jowa rada nawet proponuje dopuszczenie mediów będzie trwał, zobaczymy, jakie są aplikacje i będzie- społecznych na określonych zasadach do rynku re- my podejmowali wtedy suwerenną decyzję na własną klamy, tak żeby mogły się te media utrzymywać le- odpowiedzialność. Mogę powiedzieć tylko, że oczywi- piej. One w wielu wypadkach w tej chwili nie radzą ście dostrzegamy wszystkie te procesy. Zacząłem od sobie finansowo i w związku z tym następuje ten pro- tego, o tym mówiłem i mogę to tylko powtórzyć, że ces, o którym tutaj państwo wspominaliście, koncen- te 2,5 mln podpisów to jest istotna okoliczność, ale tracji kapitałowej, który w wypadku radia akurat tylko okoliczność, ponieważ procedura koncesyjna można jakoś regulować, w wypadku telewizji na pewnie zawiera takich elementów. Jasno i wyraźnie chcę no byłoby to trudniejsze. jednak powiedzieć, że dostrzegamy te protesty i bar- Pani Monika Wielichowska wspominała o błęd- dzo są one dla nas ważną okolicznością. Tak że jesz- nym znakowaniu jednego z nadawców. Nie zanoto- cze raz chciałbym podziękować panu posłowi Stefa- wałem, chodziło tutaj o jednego z nadawców, który niukowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego za tę znalazł się na multipleksie. Tak, rzeczywiście tak troskę o Telewizję Trwam. było. My takich faktów nie kryjemy, ale nadawca na- (Poseł Elżbieta Kruk: Nie ma go.) tychmiast zareagował na nasze uwagi i naprawił te Nie ma go? To już nie będę więcej dziękował. wszystkie uchybienia. Staramy się nie karać niepo- (Poseł Renata Zaremba: Warto, będzie w steno- trzebnie. Rolą regulatora jest właściwe kształtowa- gramie.) nie rynku, a nie karanie nadawców, więc nadawca Pani posłanka Krystyna Pawłowicz pytała o to, zachował się właściwie. Przy okazji powiem, że po- dlaczego krajowa rada publicznie pokazała Fundację dobne uchybienie dwukrotnie miało miejsce również Lux Veritatis i nie udzielała informacji. Otóż chciał- w wypadku Telewizji Trwam – w roku 2009 i 2011. bym powiedzieć, że nie przypominam sobie ani jed- Taka jest prawda. Ona również nie została ukara- nego takiego faktu i ten zarzut chciałbym odrzucić, na, ale została upomniana. Nie ma to może więk- uważam go za zupełnie nietrafny. Nie było takiej sy- szego znaczenia w praktyce, ale to jest jednak nie- tuacji. Krajowa rada stara się traktować wszystkich co wyższy stopień uwagi, ten który Krajowa Rada z właściwym i należytym szacunkiem. Chciałbym przykłada do tego typu wydarzeń. Tak że propono- odrzucić również zarzut pani posłanki Krystyny wałbym, żeby nie wyciągać może bardzo radykal- Pawłowicz, że krajowa rada nie udzielała informacji. nych wniosków z tych informacji, które przecież To nie jest zgodne z rzeczywistością. Na wszystkie państwu dostarczamy. pytania, które były do nas skierowane pisemnie, kra- Pan poseł Dariusz Piontkowski mówił o Polsacie, jowa rada odpowiedziała, a w trakcie wielu obrad mówił o ATM i mówił o TVN, który przejął część komisji parlamentarnych być może zdarzyło się, że udziałów jednego z koncesjonariuszy, firmy Stavka. rzeczywiście ktoś, być może ja, na jakieś pytanie nie To jest przykład procesu, o którym mówiłem. Chodzi odpowiedział, ale na pewno nie miała tu miejsca żad- o to, że krajowa rada nie jest w stanie przewidzieć, na zła wola i raczej to był, a nawet na pewno to był co się wydarzy, i nie jest w stanie zapobiec pewnym przypadek albo inne okoliczności, które uniemożli- rzeczom, jeśli one się dzieją. To nie jest proces, który wiały udzielanie odpowiedzi. obserwujemy. Myśmy przeprowadzili, jeśli chodzi Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska pytała, komu o Stavkę, rozeznanie sytuacji. Istnieje rzeczywiście przeszkadza Telewizja Trwam. Chciałbym odpowie- możliwość ingerencji krajowej rady, jeśli nadawca dzieć, że ona nie przeszkadza Krajowej Radzie Radio- utraci zdolność redakcyjnego kierowania progra- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 181

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii minalnie publicznym, będzie musiał swój program i Telewizji Jan Dworak spłycać, tabloidyzować i czynić go coraz bardziej roz- rywkowym. mem. W tym wypadku uzyskaliśmy dowody świad- Padło pytanie, dlaczego krajowa rada dopuszcza czące o tym, że mniejszościowy koncesjonariusz do dyskryminacji mediów katolickich. To bardzo po- nadal kieruje programem tego nadawcy. ważny zarzut i ja go odrzucam. Nie chcę już go roz- Jeśli chodzi o raty, to już powiedziałem, że zarów- wijać po raz kolejny. no zasady pomocy publicznej nie zostały tutaj naru- Pan Bogdan Rzońca, jak zanotowałem, nie zadał szone, jak i nie uprzywilejowuje to w żaden sposób pytania. nadawców. Nie chciałbym tego wątku rozwijać. Wypowiadał się pan poseł Andrzej Szlachta. Za- Pan Dariusz Piontkowski pytał także o kary, dał pytanie, który z polityków nawoływał do niepła- przedstawiał zbyt niskie jego zdaniem kary dotyczą- cenia. Tutaj wiele osób cytowało wypowiedzi polityce m.in. przekroczenia limitu czasu reklamowego. ków, ale nie wiem, czy wszystkich, być może byli jacyś Chciałbym zapewnić, że tutaj praktyka krajowej rady inni. Ja nie śledziłem wypowiedzi polityków w tej jest jednoznaczna. To znaczy w każdym wypadku mierze w ciągu ostatnich lat. krajowa rada, jeśli stwierdzi naruszenie limitu czasu Pan poseł Marek Domaracki nie zadał pytania reklamowego – to na ogół są sekundowe przekrocze- według mojej wiedzy. nia, ale oczywiście zdarzają się i dłuższe, różne są Pan poseł Jerzy Szmit pytał o ośrodki regionalne tego przyczyny, rzadko nadawca twierdzi, że świado- i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia. Wydaje mi mie naruszył zasady, najczęściej tłumaczy się, i czę- się, że już udzieliłem odpowiedzi. sto tak jest, błędami technicznymi albo ludzkimi – Pani posłanka Jolanta Szczypińska zapytała, czy stara się zastosować taką karę, żeby nie było to opła- znam konstytucję. Chciałbym odpowiedzieć, że znam. calne. Tak że za każdym razem nadawca nie odnosi Pytała również, jak wielka jest obłuda, rozumiem, że korzyści z naruszenia czasu reklamowego. moja. Nie chciałbym odpowiedzieć też na to pytanie. Pan poseł Piotr Szeliga zadał dwa pytania, które Natomiast jeśli chodzi o likwidację ośrodka regio- zanotowałem – komu służę i czego się boję. Jeśli pan nalnego w Słupsku, nie mam wiedzy na ten temat. marszałek pozwoli, nie odpowiem na te pytania. Myślę, że chodzi o redakcję, już nie pamiętam, czy Jan Dziedziczak mówił, że sytuacja mediów publicznych jest fatalna. Tak – jest to ujęte w naszym Telewizji Polskiej, czy Polskiego Radia. O to trzeba sprawozdaniu – sytuacja mediów publicznych jest by zapytać w tych instytucjach. Spróbuję się może bardzo trudna. Nie będę tego wątku rozwijał, mówi- dowiedzieć, ale to zarządy tych mediów będą znały łem o tym już kilkakrotnie. Jeśli chodzi o zróżnico- odpowiedź. wanie właścicielskie, to również się do tego odnio- Pan poseł Mariusz Jędrysek zarzucił mi niepolską słem. Jeśli chodzi o sprawę programu „Poranny WF” składnię. Rozumiem, że była w tym jakaś intencja. Wojewódzkiego i Figurskiego, też ją już omówiłem. Nie chcę się jej doszukiwać. Nie chcę pytać o to, czy A może nie, nie pamiętam. Mówiłem o tym, tak, dość pan poseł Mariusz Jędrysek miał jakiś określony ję- długo. zyk na uwadze i czy to dobrze, czy to źle. Zostawię tę Pani posłanka Elżbieta Gapińska zadała pytanie kwestię. dotyczące tabloidyzacji, pytała, co się dzieje z tym zja- Pan poseł Jacek Świat zapytał znowu o przyzna- wiskiem. To niestety nie jest dobre zjawisko, ale to wanie miejsca dla Telewizji Trwam, a właściwie o nie- jest zjawisko, które istnieje na całym świecie, a które przyznanie miejsca dla Telewizji Trwam na multi- sprowadza się do tego, że poważniejsze treści są wy- pleksie pierwszym. Powiedział, że zapewniliśmy eks- płukiwane za sprawą coraz silniejszej rywalizacji, kluzywne miejsce dla rozrywki, luksusowe warunki konkurencji na rynku reklamy. Każdy z nadawców, spłat. Omówiłem tę kwestię. Zadał pytanie, czy Pol- którzy żyją głównie z reklamy – są generalnie prze- ski nie stać na dobre programy rozrywkowe. To już cież dwa źródła dochodów nadawców komercyjnych: nie jest pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Tele- jedno to reklama, a drugie to subskrypcja kanałów, wizji. które są kodowane – w celu pozyskania jak najwięk- Pan poseł Andrzej Duda pytał między innymi o zna- szej publiczności spłyca treści, czyniąc programy kowanie audycji po raz kolejny, pytał o oprocentowa- coraz bardziej rozrywkowymi. Na to zjawisko nie ma nie rat. Odpowiedziałem na to pytanie. innego dobrego sposobu, nikt go nie znalazł, poza Pan poseł Wincenty Elsner pytał o spoty ministra jednym, poza stworzeniem silnych dobrych mediów Sawickiego w telewizji publicznej. Krajowa rada in- publicznych, które nie powinny być finansowane z ryn- teresowała się tą sprawą. Uzyskaliśmy informację – ku, a w każdym razie nie w przeważającej mierze po- zresztą ta informacja wisi na stronie Telewizji Pol- winny być finansowane z rynku. Wtedy, a nawet wcze- skiej – że spoty ministra Sawickiego podlegały tym śniej, można oczekiwać określonych gatunków pro- samym zasadom handlowym co spoty inne, więc kra- gramowych i określonej wysokiej jakości programów. jowa rada już więcej w tej sprawie nic nie uczyniła, Ale będzie można tego oczekiwać dopiero wtedy, gdy nie widzi powodu. będzie zapewnione to pozarynkowe finansowanie. Pan poseł Dariusz Joński nie zadał żadnego py- Inaczej każdy nadawca, również nazywający się no- tania. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 182 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii rownictwa. Niemniej rzeczywiście media publiczne i Telewizji Jan Dworak powinny mieć przynajmniej wyraźne, jak to się brzyd- ko mówi, benchmarki, czyli zasady, według których Pan poseł Andrzej Romanek pytał o tereny podgór- dziennikarze są zapraszani. Te zasady powinny być skie i doświetlenia. Odpowiedziałem na to pytanie. jasne, choć, tak jak mówię, jak najdalszy jestem od Pan Henryk Kowalczyk porównywał dane finan- mechanicznego traktowania tych spraw, bo media to sowe. Znam te porównania, słyszałem je wielokrot- również dziedzina sztuki, dziennikarstwo to również nie. To są dane przedstawiane przez Fundację Lux dziedzina sztuki i o takie benchmarki jest, jak rozu- Veritatis. Nie chciałbym tego komentować. Uznaję miem, trudno. Niemniej takie pytanie dostaliśmy na wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego jako piśmie i zadaliśmy je mediom. obowiązujący w tej chwili. Zadał też pytanie, jak mi Pan poseł Józef Lassota pytał również o oddziały nie wstyd. Też nie będę odpowiadał na to pytanie. regionalne i o doświetlenia. Odpowiedziałem na to Pan poseł Bartosz Kownacki mówił, że złamałem pytanie. Pytał też, czy były rozważane inne sposoby – czy krajowa rada, nie odbieram tych wszystkich ściągania opłat i podawał różne pomysły co do ścią- spraw aż tak bardzo osobiście, ale istota jest oczywi- gania opłat abonamentowych. Tak, chcę powiedzieć, ście ważna – wolność religijną – i prawo do informa- że krajowa rada zna różne sposoby ściągania opłat cji. Ustosunkowałem się na początku do tego zarzutu; abonamentowych w różnych krajach Europy, ale rów- nie widzę powodu do jego stawiania. Mowa jest o jed- nież znamy kilka projektów ustaw, które były w Sej- nym koncesjonariuszu, który ma inne możliwości mie w ciągu ostatnich lat, w których również prezen- nadawania. Bardzo poważnie traktujemy, jak powie- towano różne mechanizmy zaopatrywania mediów działem i powtarzam po raz kolejny, te głosy prote- publicznych w finanse. Żaden z tych projektów nie stu, ale jednocześnie prawda jest taka, jaka jest. Bo- został uchwalony, a więc uznaliśmy, że problem nie daj czy nie pan poseł Bartosz Kownacki pytał, jak to leży w wymyśleniu jakiegoś cudownego sposobu ścią- jest możliwe, żeby tak mało osób oglądało Telewizję gania opłat – to nie jest takie trudne przy posłużeniu Trwam. Opieramy się niestety na obiektywnych da- się doświadczeniami własnymi i innych krajów – pro- nych i podajemy je również w naszych dokumentach blem dotyczy woli politycznej ustawodawcy. Dlatego sprawozdawczych. Rzeczywiście te kanały religijne namawiam jeszcze raz panie posłanki i panów posłów nie cieszą się bardzo dużą popularnością. To wcale o ponadpartyjną zgodę, choć myślę, że będzie to nienie znaczy, że nie mają wagi innego rodzaju, ale taka słychanie trudne, a może nawet niemożliwe w chwi- jest prawda i nie ma co się obrażać tutaj na rzeczy- li obecnej. Chciałbym się mylić. wistość. Pan poseł Antoni Macierewicz mówił o złamaniu Pani posłanka Anna Bańkowska znowu pytała konstytucji. Mówił również, o czym już też wspo- o ośrodki i radio regionalne. Ja mówiłem o ogólnych mniałem, o moich osobistych powiązaniach z firmą zasadach, mogę przytoczyć dane szczegółowe, mam ATM. Traktuję to jako pomówienia. Powtarzam, ten tutaj stosowny dokument dotyczący ubiegłego roku, wątek wyczerpaliśmy. Tak samo nie będę komento- ale myślę, że to nie jest pod nieobecność pani posłan- wał pańskiego okrzyku na zakończenie. ki takie ważne. To, co powiedziałem, podtrzymuję – (Poseł Antoni Macierewicz: Nie było żadnego olbrzymia większość abonamentu idzie zarówno na okrzyku, było stwierdzenie.) oddziały telewizji publicznej, jak i na regionalne roz- Zostawmy to, panie pośle. głośnie Polskiego Radia. (Poseł Antoni Macierewicz: Ale tamtej sprawy Jeśli chodzi o umowy śmieciowe, niestety nie mamy z ATM nie zostawimy.) wiedzy, jaki procent stanowią te umowy w Telewizji Nie rozumiem. Polskiej i w Polskim Radiu. Wiem tylko, i to już (Poseł Antoni Macierewicz: Tamtej sprawy z ATM z innych doświadczeń, że obie te instytucje jako in- nie zostawimy.) stytucje publiczne starają się minimalizować takie Ale bardzo proszę, panie pośle, naprawdę. To ko- niewłaściwe zachowania na rynku pracy, ale są zmu- lejna groźba, wie pan. Tak, bardzo proszę. szane do tego przez warunki ekonomiczne. Znowu Pan poseł Marek Matuszewski pytał znowu o Te- wracamy do źródła finansowania tych mediów. lewizję Trwam. Już mówiłem wielokrotnie na ten Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o miejsce Te- temat. lewizji Trwam na drugim multipleksie. Już wspomi- Chciałbym również podziękować za głos pana po- nałem, że to pewnie jest pomyłka, chodzi pewnie sła Stanisława Kalemby z PSL. Mówił, że w spra- o pierwszy multipleks. Zadał pytanie, dlaczego do wach medialnych konieczny jest kompromis. Tak, też mediów publicznych nie mają wstępu dziennikarze tak uważam. To pan poseł Kalemba wspomniał, że mediów prawicowych. Myśmy dostali takie pytanie w szpitalach jest oglądana Telewizja Trwam. Rozu- na piśmie i przekazaliśmy je do mediów publicznych. miem to. To jest rzeczywiście program dostosowany Rzeczywiście to jest ważne i ciekawe pytanie niedo- do osób, które są w trudnej sytuacji. Mówię to poważ- tyczące tego, że wszyscy dziennikarze muszą być nie. Nie ma tutaj ironii. Chciałbym być dobrze zro- zapraszani przez media publiczne, bo nie muszą – to zumiany. jest kwestia głównie odpowiedzialności redaktorów Pan poseł Kalemba miał inny pomysł na ściąga- i to jest kwestia programu, może trochę kwestia kie- nie abonamentu: żeby to operatorzy sieci kablowych 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 183

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Pani posłanka Maria Nowak pytała również o Te- i Telewizji Jan Dworak lewizję Trwam, pytała, czy ośrodki telewizyjne nie powinny dostać więcej czasu. Tak jak powiedziałem, ściągali tę należność. To niemożliwe, bo umowy cy- to już jest decyzja, która w znacznej mierze jest de- wilnoprawne są egzekwowane w innym trybie niż ta cyzją zarządu. Muszę jednak powiedzieć, że to także należność, ten parapodatek będący opłatą publiczno- jest pytanie o pieniądze. Czas w telewizji to są rów- prawną, nakładany z mocy ustawy. nież pieniądze, które na ten czas trzeba wydać, więc Pani posłanka Ewa Malik wróciła do Telewizji znowu wracamy do sprawy zaopatrzenia mediów pu- Trwam, oskarżając krajową radę o złość, lekceważe- blicznych w jakąś opłatę, we właściwe środki. nie i arogancję. Mówiła, że dla dobra Telewizji Pol- Ostatnie pytanie, które było w tej serii pytań, na- skiej krajowa rada powinna podać się do dymisji. Nie leżało do pani Marii Nowak: Co z proporcjonalnym widzę tutaj związku. I chciałbym odeprzeć zarzuty podziałem abonamentu w zależności od tego, ile środ- o złość, lekceważenie i arogancję. Nie było takiego ków zbiera się w danym regionie? To nie jest możliwe. przykładu i, mam nadzieję, nie będzie. Sejm ustalił, że podział abonamentu będzie odbywał Pani posłanka Józefa Hrynkiewicz mówiła, że się na podstawie porozumień ﬁnansowo-programo- w mediach publicznych jest dużo chamstwa. Trudno wych i w tej chwili zupełnie inne kryteria są brane mi to ocenić. Bardzo bym prosił o przykłady. Każdy pod uwagę przy podziale abonamentu. konkretny sygnał sprawdzamy. Nie zdarza się, żeby- Starałem się odpowiedzieć na wszystkie państwa śmy nie reagowali na takie sygnały. pytania. Chciałbym podziękować za tę część naszej Pani posłanka pytała o to, jaki jest koszt wysyła- debaty. Dziękuję bardzo. nia 500 tys. upomnień. Tak jak powiedziałem, to nie krajowa rada wysyła te upomnienia, tylko Poczta Polska. Ona pobiera na mocy umowy 6% od ściągnię- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tego abonamentu. Łatwo policzyć, jaka to jest kwota przy 470 mln. A do tego pobiera połowę opłat ze ścią- Dziękuję panu przewodniczącemu. gniętych kar. To są opłaty zapisane w ustawie i po- (Poseł Andrzej Jaworski: W trybie sprostowania.) twierdzone umową między krajową radą i Pocztą Pan poseł Jaworski w trybie sprostowania. Polską. Tak że te sprawy operatorskie kosztów ścią- Proszę bardzo. gania należą do Poczty Polskiej. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Po prostu nie mam takich danych, ile to kosztuje w tej chwili. Poseł Andrzej Jaworski: Natomiast publicznie prosiłbym bardzo również Dziękuję. – bo zabrzmiało to naprawdę poważnie, kiedy pani Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie przewod- posłanka powiedziała, że dowiedziała się od mojego niczący, pan nie zrozumiał mojego pytania, mojej współpracownika, tak zrozumiałem, że w Polsce jest wypowiedzi. Nie nawiązywałem w żaden sposób do 12 osób decydujących o programie telewizyjnym oraz pytań stawianych na posiedzeniu komisji ze względu że każdemu trzeba dać po 1 mln zł – o informację na na to, że nie uzyskałem wtedy odpowiedzi na posta- ten temat. wione pytania. Dzisiaj ograniczyłem się tylko i wy- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: To było na publicznej łącznie do uchwał, rozporządzeń, które są na pań- konferencji.) stwa stronie. To na państwa stronie jako obowiązu- Nie znam tego. Brzmi to jak rodzaj podejrzenia jąca jest uchwała nr 649 z 2005 r. nawiązująca do o popełnienie przestępstwa. Nie znam takich danych, zasad postępowania konsultacyjnego Krajowej Rady pani posłanko. Bardzo proszę… Radiofonii i Telewizji przyjętej 31 sierpnia 2004 r. Po- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Powtórzę: to było na wiedziałem, że państwo nie stosujecie tej uchwały i tych publicznej konferencji.) zasad. Nie dotyczyło to tego, co działo się w 2012 r., ale Dla mnie to jest bardzo poważna sprawa. Tym – choć jestem przekonany, że jest to dokładnie taka bardziej że, jak pani posłanka powiedziała, dotyczy sama sytuacja – tego, co działo się w 2011 r. Nie będę to jakiegoś mojego niezidentyﬁkowanego współpra- wymieniał wszystkich elementów. Natomiast o tym, cownika. Więc chciałbym bardzo tę sprawę wyjaśnić że konsultacje mają regulamin i powinny być prze- konkretnie. Bardzo proszę o dane, dobrze? I prosił- prowadzane zgodnie z zapisami, można tutaj prze- bym: pisemnie, a w każdym razie tak, żebym mógł czytać. Może tylko jeden zapis: „Przewodniczący tę sprawę wyjaśnić. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ogłasza w sie- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Publiczna konferencja, dzibie oraz na stronach internetowych rozpoczęcie na której były media.) postępowania konsultacyjnego, określając przedmiot Pani posłanko, nadal brzmi to enigmatycznie: i termin postępowania konsultacyjnego oraz udo- publiczna konferencja, na której były media. Nie stępniając projekt rozstrzygnięcia wraz z uzasadnie- wiem, o czym pani mówi, naprawdę. A ta teza daleko niem”. Państwo tego nie robicie. Te konsultacje, któ- odbiega od moich doświadczeń, mówiąc szczerze. re są zamieszczane na waszej stronie od pewnego I brzmi bardzo poważnie. czasu, tak naprawdę pojawiły się one po posiedzeniu 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 184 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Andrzej Jaworski Poseł Józefa Hrynkiewicz: komisji, na którym na ten temat dyskutowaliśmy, nie Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Sza- spełniają zapisów tych 8 punktów z 9, o których jest nowni Państwo! Będąc kilka dni temu na dużej kon- mowa. To na waszej stronie także można przeczytać ferencji, na którą otrzymałam zaproszenie od orga- odniesienie, zresztą to też jest właśnie w tych zasa- nizatorów, usłyszałam, że sytuacja rodzin w Polsce, dach, do słynnej dyrektywy Parlamentu Europejskie- a także sytuacja demograﬁczna istotnie by się popra- wiła, gdyby media, wszystkie media zmieniły swój go i Rady z 7 marca 2002 r. Zacytuję tylko jeden program i gdyby atmosfera wokół rodziny w tych me- fragment tej dyrektywy, która mówi o bezstronności diach była pozytywna. Żeby to osiągnąć – ciągnął i jawności. dalej referent – należałoby wpłynąć na postawy naj- wyżej 12 osób, które decydują o programach w telewizji. Tu wymienił stanowiska, ja ich nie zapisałam, Wicemarszałek Marek Kuchciński: ale poszukam jeszcze notatek, być może nawet to za- pisałam. Po prostu byłam całkowicie zdumiona tą Panie pośle, pan trochę wykracza. wypowiedzią, ale także rozśmieszona. Zajmuję się sprawami społecznymi przez kilkadziesiąt lat, po raz pierwszy usłyszałam o tak łatwej recepcie. Ale przy- Poseł Andrzej Jaworski: toczyłam to w kontekście mojej wypowiedzi – być może skrótowej, na więcej nie pozwala tutaj czas Panie marszałku, przepraszam, jeszcze pół mi- – kiedy mówiłam, że w państwa sprawozdaniu jest tylko przywołanie, ilościowych zresztą, badań prze- nuty. prowadzonych przez GfK Polonia i prosiłam pana przewodniczącego o podanie przykładów, że państwo rzeczywiście analizujecie program i te analizy opie- Wicemarszałek Marek Kuchciński: rają się nie tylko na dość, powiedziałabym, prościut- kich, żeby nie powiedzieć prymitywnych, ankietach Proszę bardzo. ilościowych, tylko po prostu przeprowadzacie analizę jakościową. (Dzwonek) Taka analiza jest możliwa i o to pana prosiłam. Natomiast proszę wybaczyć, jeśli słyszę Poseł Andrzej Jaworski: coś na konferencji publicznej, to nie biorę za to odpo- wiedzialności, ale podzieliłam się z panem, z krajową „Państwa członkowskie są odpowiedzialne za do- radą, z Sejmem taką prostą receptą. Być może ona jest pilnowanie, by krajowe organy regulacyjne wykony- skuteczna, nie wiem, być może tak jest. Nie potraﬁę wały swoje uprawnienia w sposób bezstronny i jawny. tego powiedzieć ani nie mogę wziąć za to odpowiedzial- Muszą również upewnić się, że krajowe organy regu- ności. Proszę też wybaczyć, nie będę składała donosów. Na tej konferencji było wiele osób publicznych, wiele lacyjne wprowadzają mechanizmy konsultacji stron osób pełniących ważne funkcje w państwie i po prostu zainteresowanych, gdy zamierzają podjąć środki mo- były media. Dziękuję. (Oklaski) gące silnie wpłynąć na rynek. Krajowe organy regulacyjne są odpowiedzialne za publikowanie wyników Wicemarszałek Marek Kuchciński: tych konsultacji”. Na państwa stronie nie ma ani sło- wa o wynikach i przeprowadzonych konsultacjach Dziękuję bardzo. z 2011 r. Mało tego, jeśli chodzi o te, które zakończy- Zamykam dyskusję*). ły się obecnie, w 2012 r., także nie ma wyników kon- Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do sultacji, podanych zgodnie z innymi zapisami, na drugiego czytania projektu uchwały. temat których w tej chwili nie mamy już czasu nie- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę… stety dopowiedzieć. (Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że będziemy to chciałbym…) Jest sprzeciw, tak? kontynuować na posiedzeniu komisji. (Poseł Antoni Macierewicz: Momencik, momencik.) Przystępujemy zatem do drugiego czytania. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Antoni Macierewicz: Momencik, momencik.) A więc czy jest sprzeciw wobec tego, byśmy przy- Dziękuję bardzo. stąpili do drugiego czytania niezwłocznie? Jeszcze w trybie sprostowania pani poseł Hryn- Przystępujemy zatem do drugiego czytania pro- kiewicz. jektu uchwały. Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hrynkiewicz w trybie sprostowania. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 185

Wicemarszałek Marek Kuchciński Poseł Sławomir Neumann:

Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos O projekcie zgłoszonym przez grupę posłów (We- w drugim czytaniu projektu uchwały? sołość na sali) reprezentowaną przez pana posła Ma- (Poseł Antoni Macierewicz: Tak, panie marszałku.) cierewicza. Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Antoni Ma- (Głos z sali: Ale to jeszcze nie ten punkt.) cierewicz. (Głos z sali: Ale to nie jest uchwała. Jaka uchwa- Czy jeszcze ktoś z państwa? ła?) Nie, nikt się… (Głos z sali: Jeszcze nie wiadomo, co to jest.) (Poseł Sławomir Neumann: Wniosek formalny, (Wesołość na sali) można?) (Głos z sali: Drugie czytanie już jest, o co cho- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dzi?) Przepraszam. Proszę państwa, najpierw przeprowadzimy drugie Zaraz, zaraz, chwileczkę. czytanie projektu uchwały. Proszę panów… Zgłosił się tylko jeden poseł. (Poseł Sławomir Neumann: Jeżeli można…) (Głos z sali: To nie jest drugie czytanie.) (Poseł Antoni Macierewicz: Pan pozwoli, dobrze, Projektu uchwały, w którym komisja wnosi o a potem będziemy…) przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Nie, proszę zejść z mównicy. Telewizji. Komisja przedstawia uchwałę... (Głos z sali: Ale, panie marszałku, pan poseł Ma- (Poseł Sławomir Neumann: Ale ja, panie marszał- cierewicz był już wezwany.) ku, właśnie w tym punkcie prosiłem.) (Poseł Sławomir Neumann: Pani poseł, po co te (Głos z sali: Teraz tak. Teraz marszałek dokład- nerwy?) nie wyartykułował.) (Poseł Antoni Macierewicz: Zgłaszam poprawkę.) ...w druku nr 522. Wszyscy państwo posłowie, Chwileczkę. przynajmniej ci, którzy tutaj zabierają głos, powinni ją poznać. Proszę państwa… Po drugim czytaniu projektu uchwały zaproponu- I jednego, i drugiego pana posła proszę, aby zeszli ję dalszy tryb postępowania. Jeżeli więc pan poseł z mównicy. (Wesołość na sali) Neumann zgodzi się z tym, pomijając to, że nie był Nie wywołałem żadnego z panów. to wniosek formalny, to zgłosi się z wnioskiem for- (Poseł Sławomir Neumann: Panie marszałku, malnym, w tym trybie. Jeśli chodzi o tryb prowadze- wniosek formalny.) nia obrad, wrócimy do tego później. Pamiętam o tym. Wystąpi tylko jeden poseł. Zgłosił się tylko pan poseł Antoni Macierewicz, Ustalam czas na 3 minuty. tak? Otwieram dyskusję. Teraz z wnioskiem formalnym, proszę, pan poseł Proszę bardzo. Neumann. Poseł Antoni Macierewicz: Poseł Sławomir Neumann: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym Panie marszałku, chciałbym prosić pana marszał- zajmować panu marszałkowi i posłom zbyt wiele cza- ka o ogłoszenie przerwy w procedowaniu tego punk- su. Tutaj w istocie wszystko zostało już powiedziane, tu i czas na to, żeby dostarczyć wszystkim posłom może poza jedną kwestią. Mam wrażenie, że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji projekt tej uchwały, tak aby procedować w normalny słusznie czuje się dotknięty kwestiami, które były sposób. Nikt nie miał możliwości zapoznania się podnoszone, ale jeżeli czuje się dotknięty, to czuje się z tym projektem i prosiłbym o ogłoszenie przerwy w tym dotknięty trafnością uwag, jakie były formułowane. punkcie do czasu dostarczenia tego projektu. (Oklaski) Mam nadzieję, że czuje się dotknięty, bo- (Głos z sali: Ale jaki projekt?) wiem uważam go ciągle za człowieka o normalnej wrażliwości. Każdy, kto słyszałby pytanie, komu słu- ży, każdy, kto słyszałby pytanie wskazujące na to, że Wicemarszałek Marek Kuchciński: jego postępowanie jest nieuczciwe, każdy, kto słyszał- by pytania wskazujące na to, że pełniąc urząd, gwał- Panie pośle, o jakim projekcie pan mówi? Mówi ci podstawowe prawa Rzeczypospolitej, każdy, kto pan o projekcie poprawki czy uchwały? kiedyś działając na rzecz wolności słowa, słyszałby, (Poseł Antoni Macierewicz: Poprawkę się zgłasza, że zachowuje się jak człowiek, którego przyrównywa- a potem kierowana jest do komisji.) no do Goebbelsa, każdy taki normalny człowiek musi 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku 186 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Poseł Antoni Macierewicz Poseł Antoni Macierewicz: czuć się dotknięty takimi sformułowaniami. Więc Panie marszałku, gdybym mógł zwrócić się z proś- jeżeli pan przewodniczący teraz twierdzi, że nie czu- bą o rozszerzenie, to byłbym bardzo wdzięczny. Po- je się dotknięty, to proszę mi wybaczyć, że traktowa- wtarzam: w kilkudziesięciu wystąpieniach powtarza- łem pana jak człowieka o normalnej wrażliwości. ło się zasadne przywołanie o złamaniu konstytucji. (Wesołość na sali) W związku z tym komisja sprawiedliwości jest tutaj Uważam, że w tej sprawie nie powiedziano rzeczy wskazana. Stąd nasza prośba. Dziękuję bardzo. najważniejszej. Nie powiedziano tego, że tak postę- pując, jak postąpił pan przewodniczący, jak postąpi- Wicemarszałek Marek Kuchciński: ła w tej kwestii krajowa rada radiofonii, podjęto de- cyzję, która może naprawdę przyczynić się do poważ- Tak, panie pośle, tylko że ze względów formal- nego zagrożenia bezpieczeństwa państwa i poważne- nych nie ma takiej możliwości. Sejm może kierować go zagrożenia ładu społecznego. Państwo świadomie projekty uchwał i ustaw do ponownego rozpatrzenia prowokujecie katolicką opinię publiczną. Państwo przez te same komisje. wprowadzacie w polski ład społeczny sytuację skraj- (Poseł Antoni Macierewicz: Rozumiem.) nie dla nas wszystkich niebezpieczną, zwłaszcza A więc przez tę samą komisję. Tutaj rozpatrywa- w tym stanie Polski i Europy, w jakim one się znaj- ła to Komisja Kultury i Środków Przekazu, w związ- ku z czym zgodnie z regulaminem nie mogę zrobić dują. I dlatego właśnie składam poprawkę w brzmie- nic innego, jak tylko skierować do tej komisji. niu następującym: Sejm Rzeczypospolitej odrzuca (Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. oczywiście regulamin jest tutaj sprawą świętą. Przyj- Panie marszałku... muję do wiadomości.) (Głos z sali: Komisje...) Świętą to może słowo… ...mam zaszczyt przedstawić panu... (Poseł Antoni Macierewicz: Tu, w tej sprawie.) Rozumiem, dobrze. Zamykam dyskusję. Wicemarszałek Marek Kuchciński: W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do omawianego projektu uchwały poprawkę, Dziękuję bardzo. proponuję, aby Sejm skierował ten projekt uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonej poprawce. Poseł Antoni Macierewicz: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Proszę o skierowanie tej poprawki do komisji kul- (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Sprzeciw.) tury oraz komisji sprawiedliwości. Uważam za szcze- Sprzeciw. Proszę bardzo, pani poseł. gólnie ważne rozpatrzenie tej poprawki przez komisję sprawiedliwości ze względu na to, że w większości wystąpień odwoływano się do łamania przez Krajową Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Radę Radiofonii i Telewizji Konstytucji Rzeczypospo- litej Polskiej, co jest ewidentne. Zarówno wolność Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Roz- słowa, jak i inne wymienione przymioty Krajowej patrywanie tego sprawozdania i oddanie tej decyzji Rady Radiofonii i Telewizji, które powinny być speł- w ręce Sejmu było przewidziane na jutro. nione, zostały tą decyzją Krajowej Rady Radiofonii (Głos z sali: I co z tego?) i Telewizji złamane, i to złamane tak, panie przewod- Nic oczywiście. niczący, jak od 1989 r. to się nie zdarzyło. Dlatego Jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu mogę powiedzieć, że o godz. 22.30 zwołanie powiedziałem, że jest to decyzja, która hańbi pana komisji jest praktycznie niemożliwe. Wobec tego, jeśli Oklaski instytucję i pana imię. Dziękuję bardzo. ( ) pan marszałek pozwoli, a regulamin na to pozwala, być może rozpatrzymy poprawkę razem z całym sprawozdaniem jutro na posiedzeniu plenarnym. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Antoni Macierewicz: Nie, to nie jest możli- we.) Dziękuję panu posłowi, z tym że, panie pośle, po- (Głos z sali: Poprawki zgodnie z regulaminem prawkę będzie można skierować do tej samej komisji, rozpatruje się na posiedzeniu komisji.) która rozpatrywała sprawozdanie, czyli do komisji Te problemy, które wniósł tutaj pan poseł Macie- kultury, a nie do komisji sprawiedliwości. rewicz, były przedmiotem prac komisji. Tak że w dys- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku 187

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska Poseł Antoni Macierewicz: kusji plenarnej, jak sądzę, wszyscy znali swoje zdanie Oczywiście są doradcy, znawcy itd., ale ja po pro- i swoje poglądy i nie widzę powodu, chyba że komuś stu zgłosiłem poprawkę. Zgodnie z Regulaminem zależy na tym, żeby Sejm złamał regulamin i nie gło- Sejmu RP poprawka wymaga rozpatrzenia przez ko- sował nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii misję. Prosiłem również o to... i Telewizji w ustawowym terminie. Dziękuję. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie pośle… Pani poseł, rozumiem, że pani poseł zgłosiła sprzeciw. Poseł Antoni Macierewicz: (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, zgło- siłam sprzeciw…) …by skierować ją także do innej komisji – spra- W takim razie... wiedliwości. Pan marszałek powiedział, że jest to (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: …podda- niemożliwe. Oczywiście decyzja pana marszałka jest jąc rozwiązanie tej sytuacji.) ostateczna. Rozumiem, że propozycja pani poseł jest… Sejm podejmie decyzję jutro podczas głosowania, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie sprzeciwu. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, ale Panie pośle… bez możliwości, panie marszałku, technicznych… Przed godz. 9 dzisiaj posiedzenia komisji nie zwołam, prawda?) Poseł Antoni Macierewicz: (Głos z sali: Panie marszałku, mogę?) Nie, nie, panie pośle. Ale ja zgłosiłem po prostu poprawkę, co oznacza, (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To może że komisja powinna to rozpatrzyć. Jeżeli są inne roz- ja z panem marszałkiem to wyjaśnię.) wiązania regulaminowe, to nie ja będę decydował… Chwileczkę. Poproszę panią przewodniczącą tutaj na konsultacje. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Proszę państwa, minuta przerwy. Panie pośle, to regulaminowo… (Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 31 do godz. 22 min 33) Poseł Antoni Macierewicz:

…tylko pan marszałek. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Proszę państwa, sprawa jest wyjaśniona. Rozstrzygniemy sprawę jutro w głosowaniu. …tego nie oznacza. Regulaminowo są dwa roz- Rozumiem, że jest jeszcze prośba o powtórzenie wiązania: będziemy jutro głosowali albo nad zgłoszo- procedury, tak? ną poprawką, rozpatrzymy ją podczas głosowania… W jaki sposób będzie przeprowadzana procedura? (Głos z sali: Tak jest, to jest w regulaminie.) (Poseł Antoni Macierewicz: Znaczy, poinformowa- …albo nad wnioskiem dodatkowym o skierowanie nie Sejmu.) do komisji, również opatrzonym sprzeciwem. Podczas drugiego czytania projektu uchwały zo- I w związku z… (Gwar na sali) Tak, bo gdyby pan poseł Macierewicz nie zgła- stała zgłoszona poprawka przez przedstawiciela szał… klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Antonie- Proszę państwa, gdyby pan poseł… go Macierewicza, wniosek, żeby projekt uchwały z po- Pani poseł, proszę posłuchać. prawką ponownie skierować do prac w komisji kul- ...Macierewicz zgłosił poprawkę tylko w imieniu tury. klubu, nie zgłaszając wniosku o ponowne skierowa- (Poseł Antoni Macierewicz: Czy można?) nie do komisji, to przeczytałbym regulaminową for- Proszę bardzo. mułę z propozycją, by rozpatrzyć poprawkę i zdecy- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej 188 i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych

Wicemarszałek Marek Kuchciński dzeniu zaopiniowała wszystkie 5 poprawek. Popraw- ki są typowo legislacyjne, nie zmieniają zasad mery- dować o projekcie uchwały jutro, podczas głosowań. torycznych przyjętych w ustawie. Komisja pozytyw- (Gwar na sali) Proszę państwa, bez odsyłania do konie opiniuje 5 zaproponowanych przez Senat popra- misji. To jest projekt uchwały. Takie są regulamino- wek i proponuje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dzięku- we możliwości. ję bardzo. (Poseł Antoni Macierewicz: Pan marszałek...) Jeżeli pan poseł Macierewicz zgłosił, jak zrozu- miałem, aby poprawkę ponownie rozpatrzyła komi- Wicemarszałek Marek Kuchciński: sja, to taką formułę zaproponowałem. Jest sprzeciw, w związku z tym jutro o godz. 9 będziemy to rozstrzy- Dziękuję. gali. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Czy wszystko jest jasne? rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- czeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Poseł Antoni Macierewicz: Pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Kon- wiński, Platforma Obywatelska. Oczywiście, panie marszałku, wszystko powinno być według regulaminu. Poseł Zbigniew Konwiński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Świetnie. Dziękuję bardzo. watelska przedstawić stanowisko klubu w sprawie (Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję bardzo.) uchwały Senatu wprowadzającej poprawki do ustawy (Głos z sali: Czy to podoba się pani przewodniczą- o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finanso- cej, czy nie, musi przejść przez komisję.) wymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach (Poseł Antoni Macierewicz: Też tak mi się wyda- wprowadzania instrumentów finansowych do zorga- wało.) nizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicz- (Głos z sali: To proszę wyciągnąć regulamin i po- nych. Klub parlamentarny popiera wszystkie 5 po- kazać to panu marszałkowi.) prawek zgłoszonych przez wyższą Izbę parlamentu. Dziękuję bardzo. Wszystkie poprawki mają charakter redakcyjny, do- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- precyzowują zapisy, nie wprowadzają żadnych istot- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- nych zmian do ustawy. Dziękuję bardzo. nansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie Wicemarszałek Marek Kuchciński: publicznej i warunkach wprowadzania instru- mentów finansowych do zorganizowanego sys- Dziękuję bardzo. temu obrotu oraz o spółkach publicznych (druki Głos zabierze poseł Wiesław Stanisław Janczyk, nr 482 i 513). Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo pana posła Sławomira Neimanna o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania. (Głos z sali: Neumanna.) Poseł Wiesław Stanisław Janczyk: Sławomira Neumanna, przepraszam. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli- Poseł Sprawozdawca wość przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Sławomir Neumann: z dnia 14 czerwca bieżącego roku zawartej w druku nr 482 w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie przedstawić w imieniu Komisji Finansów Publicz- publicznej i warunkach wprowadzania instrumen- nych sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie usta- tów finansowych do zorganizowanego systemu obro- wy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finan- tu oraz o spółkach publicznych. Senat proponuje sowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach 5 poprawek w zakresie przyjmowanych zmian prze- wprowadzania instrumentów finansowych do zorga- pisów wprowadzających instytucję nowacji rozlicze- nizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicz- niowej do polskiego systemu prawa. Dzięki zapisom nych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował proponowanym przez Senat instytucja rozliczeniowa 5 poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm. Komisja działająca na bazie tych przepisów, wchodząc w pra- Finansów Publicznych na swoim wczorajszym posie- wa stron transakcji, będzie obowiązana realizować 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych 189

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk Poprawki zgłoszone przez Senat doprecyzowują określenie „prawa lub obowiązki wynikające z rozli- i wykonywać nie tylko prawa, ale i obowiązki. Dzięki czenia transakcji” oraz modyfikują zakres pojęcia tym lepiej doprecyzowanym zapisom znacznie zwięk- „nowacja rozliczeniowa”. Propozycje są zgodne z za- szone zostają bezpieczeństwo i gwarancje stron upraw- łożeniami ustawodawcy. Komisja Finansów Publicz- nionych z transakcji wobec lepiej opisanej sytuacji nych pozytywnie zaopiniowała poprawki Senatu. koniecznego uruchomienia własnych środków przez Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przy- instytucję rozliczeniową na pokrycie ewentualnych jęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski) roszczeń z tytułu zawartych kontraktów i umów. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawki Se- natu zaproponowane do wyżej wymienionych ustaw, Wicemarszałek Marek Kuchciński: zawarte w druku nr 482. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Le- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wicy Demokratycznej. Nie ma. Dziękuję bardzo. W takim razie pan poseł Andrzej Romanek, Soli- Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota. darna Polska. Nie ma. Proszę państwa, do zadania pytania zgłosił się Poseł Wincenty Elsner: pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk, Prawo i Spra- wiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Proszę bardzo. w imieniu klubu Ruch Palikota przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz Poseł Wiesław Stanisław Janczyk: ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadza- Dziękuję bardzo, panie marszałku, i proszę o 2 mi- nia instrumentów finansowych do zorganizowanego nuty. Mam nadzieję, że zdążę w tym czasie. systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Szanowni Państwo! Słyszeliśmy tutaj deklarację Senat postanowił wprowadzić 5 poprawek. Po- posła sprawozdawcy pana Sławomira Neumanna prawki 1. i 2. zapewniają konsekwencję w zakresie i innych posłów, którzy wyrażali swoje opinie w imie- posługiwania się określeniami „obowiązki wynika- niu klubów i mówili o tym, że te poprawki mają mało jące z rozliczenia transakcji” oraz „prawa lub obo- istotny charakter i że są jakby poprawkami czysto wiązki wynikające z transakcji”. Poprawka 3. dopre- technicznymi. Wydaje mi się jednak, że tak nie jest. cyzowuje użyte w art. 45g ust. 4 określenie „umowa Chcę tutaj docenić pracę Senatu w tym sensie, że te o uczestnictwo”. Poprawka nr 4 modyfikuje zakres po- poprawki nakładają na izbę rozliczeniową dodatkowe jęcia „nowacja rozliczeniowa”, a poprawka 5. zmierza obowiązki, razem z szerszym zakresem odpowie- do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. dzialności majątkowej izby rozliczeniowej względem W związku z tym, że wszystkie poprawki mają pierwotnych stron transakcji, które powierzyły je charakter doprecyzowujący, porządkujący i formal- podmiotowi rozliczeniowemu działającemu w oparciu ny, klub Ruch Palikota będzie za przyjęciem wszyst- o instytucję nowacji rozliczeniowej, a to w taki spo- kich 5 poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sób, że izby rozliczeniowe mają nie tylko zobowiąza- nia, ale też prawa i obowiązki. To poprawia jakość transakcji zawieranych przez strony za pośrednic- Wicemarszałek Marek Kuchciński: twem izb rozliczeniowych w taki sposób, że daje im szersze uprawnienia również do gwarantowania tych Dziękuję. transakcji z aktywów majątku izb rozliczeniowych. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Chciałbym zapytać pana ministra, czy podziela Stronnictwo Ludowe. ten pogląd, bo zdaje się, że w debacie w Senacie, w komisji finansów, kiedy procedowano te zmiany w wymienionych ustawach, ten aspekt był podnoszony. Poseł Genowefa Tokarska: W związku z tym, żeby nie pominąć tutaj wkładu klubów, Senatu i poszczególnych ugrupowań, a także Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu osób, posłów, ewentualnie strony rządowej w pracach Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt nad tym trudnym dokumentem, bardzo trudnym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji dokumentem, co podzielali wszyscy uczestnicy tego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie dialogu, chciałbym prosić tutaj pana ministra o przy- ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz bliżenie nam dokładnie autorstwa i inicjatywy osób, innych ustaw, druk nr 482. ewentualne klubów parlamentarnych, w zakresie 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej 190 i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samo- tych zmian. Szczególnie chodzi mi o pierwsze trzy rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z pięciu zmian, dlatego że uważam, że znacznie po- Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prawiają one bezpieczeństwo zawieranych w przy- o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie szłości transakcji, na czym nam bardzo zależy. Na- ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych tomiast informacja, kto o to wnioskował, była niedo- prawa własności nieruchomości Skarbu Pań- stępna w stenogramie z prac Senatu. Myślę, że przed- stwa oraz jednostek samorządu terytorialnego stawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji ﬁnan- (druki nr 483 i 524). sów w Senacie doskonale o tym wie, i chciałbym, żeby Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji ta informacja tutaj, w Wysokiej Izbie, wybrzmiała. panią poseł Ligię Krajewską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Sprawozdawca Ligia Krajewska:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wprowa- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- dził do ustawy 3 poprawki w celu doprecyzowania pana. użytego w ustawie pojęcia „infrastruktura teleinfor- Przedstawicielem rządu w tym punkcie jest pod- matyczna” poprzez wskazanie, że jest ona elementem sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Mi- zintegrowanego systemu informacji o nieruchomo- rosław Sekuła. ściach utworzonego na podstawie ustawy Prawo geo- Czy zechce pan zabrać głos? dezyjne i kartograﬁczne. Te 3 poprawki są identycz- Proszę bardzo. ne, czyli dodaje się wyrazy „infrastruktura teleinformatyczna”. Komisja przyjęła te poprawki i proponuje, by były one poddane pod głosowanie łącznie. Podsekretarz Stanu Dziękuję bardzo. w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- nie Pośle! Propozycje wszystkich 5 poprawek zostały Dziękuję bardzo, pani poseł. zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu i przyjęte Sejm proponuje, żebyśmy przeprowadzili dyskusję przez przewodniczącego komisji pana senatora Kazi- z 3-minutowymi wystąpieniami w imieniu klubów mierza Klejnę. Pomimo tego, co pan powiedział o waż- nad tą uchwałą. ności tych poprawek, one nie zmieniają sensu ani Otwieram dyskusję. charakteru przepisów tej ustawy. Natomiast według Pierwsza głos zabierze pani Dorota Rutkowska, Biura Legislacyjnego Senatu i części senatorów bez Platforma Obywatelska. tych poprawek czytanie ustawy byłoby znacznie trudniejsze i mogłyby powstać wątpliwości interpretacyjne, te, o których pan mówił, tzn. można by Poseł Dorota Rutkowska: w sposób zawężający interpretować jej przepisy. To dotyczy zwłaszcza poprawki 4., wiążecej się z prze- Dziękuję bardzo. niesieniem tiret w odpowiednie miejsce. I w tym sen- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- sie te poprawki jedynie wyjaśniły wątpliwości legi- tarny Platforma Obywatelska, który reprezentuję, slacyjne i wątpliwości inaczej to czytających senato- rów. Wniesienie tych poprawek usuwa wątpliwości pozytywnie odnosi się do poprawek zgłoszonych przez interpretacyjne, pozostawiając taki sam zakres roz- Senat dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ujaw- wiązań merytorycznych. Dziękuję. (Oklaski) nieniu w księgach wieczystych prawa własności nie- ruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samo- rządu terytorialnego, zawartych w druku nr 483. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo. Pan poseł Neumann? Wicemarszałek Marek Kuchciński: Nie będzie pan poseł zabierał głosu. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Głos zabierze pani poseł Iwona Arent, Prawo i Spra- w bloku głosowań. wiedliwość. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego 191

Poseł Iwona Ewa Arent: wy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne. Klub Ruchu Palikota poprze wszystkie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu trzy poprawki. Dziękuję. Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 czerwca 2012 r. Wicemarszałek Marek Kuchciński: w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomo- Dziękuję bardzo. ści Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu teryto- Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stron- rialnego. Senat w dniu 14 czerwca 2012 r. podjął uchwa- nictwo Ludowe. łę, w której zaproponował wprowadzenie do ustawy przyjętej przez Sejm 25 maja tego roku 3 poprawek. Poprawki te, tak jak mówiła moja przedmówczyni, do- Poseł Piotr Zgorzelski: tyczą doprecyzowania pojęcia „infrastruktura teleinformatyczna”, poprzez dodanie informacji, że jest to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do element zintegrowanego systemu informacji o nieru- sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie chomościach, o którym mowa w art. 24b ustawy z dnia ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne. Po- wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu prawki te są ewentualnie do przyjęcia, bowiem są to Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, poprawki tylko doprecyzowujące pojęcie. druk nr 483, mam zaszczyt przedstawić stanowisko Natomiast generalnie jako Prawo i Sprawiedli- Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Lu- wość, jak już wcześniej mówiłam podczas drugiego dowego. czytania, jesteśmy przeciwni tej nowelizacji, bowiem Senat w podjętej uchwale w sprawie ustawy o zmia- uważamy, że było już wystarczająco dużo czasu, aby nie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych pra- ujawnić w księgach wieczystych prawo własności niewa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz ruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu jednostek samorządu terytorialnego proponuje wpro- terytorialnego, i był wystarczający czas na uregulo- wadzenie do ustawy trzech poprawek. Zaproponowa- wanie stanu prawnego nieruchomości stanowiących ne poprawki mają charakter porządkujący oraz kon- mienie tych jednostek czy składanie wniosków o wpis kretyzujący pojęcie: infrastruktura teleinformatycz- prawa własności nieruchomości albo wniosku do na, o którym mowa w ustawie. Doprecyzowanie sądu o stwierdzenie nabycia prawa własności, a na wspomnianego określenia ma dokonać się z użyciem pewno było wystarczająco dużo czasu na sporządze- sformułowania utworzonego na podstawie ustawy nie rejestru nieruchomości o nieuregulowanym sys- Prawo geodezyjne i kartograficzne, mówiącego o tym, temie prawnym. Nie możemy także zaakceptować że infrastruktura teleinformatyczna jest częścią zinte- odstąpienia od karania funkcjonariuszy samorządo- growanego systemu informacji o nieruchomościach. wych, którzy niefrasobliwie gospodarują mieniem W związku z powyższym Klub Parlamentarny gminy poprzez niewykonywanie dyspozycji ustawo- Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem wych. Dziękuję. poprawek zgłoszonych przez Senat.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł. Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Pa- Pan poseł Zbyszek Zaborowski nie jest obecny. likota. Jest pan, tak? (Głos z sali: Nie ma, nie ma.) Ale to nie jest pan? Poseł Tomasz Makowski: (Głos z sali: Nie, nie, nie.) Pan poseł Patryk Jaki też nie jest obecny. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Do zadania pytania zgłosiła się pani poseł Anna Ruchu Palikota chciałbym przedstawić stanowisko Paluch. dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmia- Czy jest? nie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych pra- Jeżeli nie, w takim razie czy pan minister Włodzi- wa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz mierz Karpiński chciałby zabrać głos w tym punkcie? jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 483). Jest takie życzenie. Wpłynęły trzy poprawki z wysokiej Izby Senatu Zgodnie z regulaminem muszę dopuścić pana mi- dotyczące tylko i wyłącznie precyzyjnego określenia nistra do głosu. infrastruktury teleinformatycznej, a mianowicie Sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji uwzględnienia zintegrowanego systemu informacji i Cyfryzacji pan Włodzimierz Karpiński, proszę o nieruchomościach, o którym mowa w art. 24b usta- bardzo. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. 192 o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Marek Kuchciński: Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński: Dziękuję bardzo. W tym punkcie porządku dziennego Sejm ustalił Panie marszałku, dziękuję bardzo. 3-minutowe oświadczenia w imieniu klubów. Chciałbym tylko powiedzieć, że z zadowoleniem Otwieram dyskusję. przyjmujemy poprawki przedstawione przez wyższą Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Renata Izbę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zaremba, Platforma Obywatelska.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Renata Zaremba:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. Czy sprawozdawca komisji pani poseł Ligia Kra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu jewska chciałaby zabrać głos? Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko co do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w spra- (Poseł Ligia Krajewska: Nie, dziękuję.) wie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listo- Nie widzę. pada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościo- Zamykam dyskusję. wo-kredytowych. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy W dniu 14 czerwca 2012 r. Senat wprowadził do w bloku głosowań. uchwały Sejmu dwie poprawki dotyczące usunięcia Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. niezgodności zapisów w ustawie o SKOK z dnia 5 li- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- stopada 2009 r. stwierdzonej wyrokiem Trybunału nansów Publicznych o uchwale Senatu w spra- Konstytucyjnego. Zmiany mają na celu wyelimino- wie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia wanie wadliwej regulacji i prawidłową implementację 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach ustawowych zapisów. Klub Platformy Obywatelskiej oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 487 i 514). stoi na stanowisku, iż należy przyjąć doprecyzowu- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji jące przepisy do ustawy o SKOK, które uchylą nie- pana posła Zbigniewa Konwińskiego. konstytucyjne zapisy, a tym samym zabezpieczą oszczędności członków spółdzielczych kas oszczędno- ściowo-kredytowych. Poseł Sprawozdawca Mam nadzieję, iż kiedy wejdą w życie zapisy Zbigniew Konwiński: przedmiotowej ustawy, politycy Prawa i Sprawiedli- wości przestaną prowadzić polityczną grę i lobbing Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczoraj- na rzecz władz spółdzielczych kas kredytowo-oszczęd- szym Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała nościowych oraz że zagłosują za przyjęciem przed- dwie poprawki zgłoszone przez Senat do uchwały Sej- miotowych poprawek, aby zabezpieczyć interes oby- mu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie wateli, którzy zdeponowali w SKOK-ach swoje oszczęd- z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach ności. oszczędnościowo-kredytowych. Prezes PiS, wypowiadając się w mediach, mówił Zmiany dotyczą art. 17 pkt 1 ustawy o SKOK oraz o SKOK-ach jako „rodzinnej instytucji ﬁnansowej”. art. 91 ust. 1 i 2 ustawy o SKOK. Senat proponuje Mówił, że jest to „mający bardzo dobre perspektywy wprowadzić dwie poprawki. Tak jak powiedziałem, ruch społeczny. Tak się składa, że pozostaje poza sys- pierwsza dotyczy wskazania organów SKOK, który- temem kontroli”. Wnioskuję z tej wypowiedzi, iż pan prezes chciałby, by nikt nie kontrolował instytucji mi są walne zgromadzenie i rada nadzorcza oraz za- zarządzającej około 14 mld oszczędności ponad 2 mln rząd. Druga poprawka dotyczy należytej ochrony Polaków. A może politycy Prawa i Sprawiedliwości zgromadzonych oszczędności członków kas, tak by boją się, że członkowie spółdzielczych kas oszczędno- w ciągu 24 miesięcy od wejścia w życie ustawy, w przy- ściowo-kredytowych zaczną pytać o misję SKOK, tę padku gdyby nastąpiło ogłoszenie upadłości kasy, oczywiście niekomercyjną, i o jej społeczne oblicze roszczenia członków z tytułu zgromadzonych w ka- m.in. w kontekście zarobków Grzegorza Biereckiego, sach środków pieniężnych mogły być ﬁnansowane ze prezesa SKOK, członka rad nadzorczych i zarządów środków tzw. funduszu stabilizacyjnego. Ta pierwsza spółek związanych ze SKOK-ami. Bowiem jeśli cho- poprawka została przyjęta stosunkiem głosów: 21 za, dzi o niekomercyjną misję SKOK, to zarobki wykaza- 11 przeciw, druga poprawka została przyjęta przez ne w oświadczeniu majątkowym senatora PiS i prezesa Komisję Finansów Publicznych jednogłośnie. SKOK – bagatela, około 6,5 mln zł – mogą robić wra- W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę żenie, ale i dawać do myślenia członkom tego dobrze o przyjęcie obu poprawek zgłoszonych przez Izbę rokującego, jak to ujął prezes PiS, ruchu społecznego wyższą. Dziękuję. zrzeszonego pod szyldem spółdzielczych kas. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych 193

Poseł Renata Zaremba ganów kasy, nie kwestionował ani pkt 2 dotyczącego rady nadzorczej, ani pkt 3 dotyczącego zarządu. Sięgam przy tym do artykułu w „Gazecie Wybor- Tymczasem uchwała Senatu podjęta dnia 14 czerwca czej”, którego autorem jest redaktor Maciej Samcik, w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie o SKOK pod tytułem „SKOK-i: cena moralnego podniesienia”. wprowadza zmiany nieograniczające się do nada- Pozwolę sobie zacytować fragment: „Czy menedżer nia nowego brzmienia temuż właśnie pkt 1, lecz zarządzający misyjną organizacją powinien sobie wy- nadaje nowe brzmienie całemu art. 17 tej ustawy. płacać takie pobory? Na to muszą sobie odpowiedzieć (Dzwonek) przede wszystkim członkowie SKOK-ów”. Trudno się Chwileczkę, panie marszałku, zaraz kończę. nie zgodzić z panem redaktorem i kolokwialnie rzecz Zatem uchwała Senatu wykracza poza wskazany ujmując, można powiedzieć: w końcu to ich kasa. w art. 122 ust. 4 ustawy zasadniczej tryb usuwania Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wy- niezgodności z konstytucją. Chodzi o to, żeby nie było sokiej Izbie przyjęcie poprawek Senatu w sprawie znów wad konstytucyjnych tej ustawy. Ponadto art. usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 17 ustawy o SKOK w brzmieniu wynikającym z uchwa- 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kre- ły Senatu ma istotną wadę – nie wymienia wśród dytowych. Dziękuję. (Oklaski) organów kasy zebrań grup członkowskich. Przecież tu chodzi o to, żeby była zachowana konstytucyjność ustawy, żeby znowu nie było podstaw do skierowania Wicemarszałek Marek Kuchciński: jej do Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba powie- dzieć, że ze względu na konstrukcję organu, jakim Dziękuję. jest zebranie przedstawicieli, w spółdzielniach, w któ- Głos ma pan poseł Jerzy Żyżyński, Prawo i Spra- rych działają zebrania przedstawicieli, niezbędne jest wiedliwość. istnienie i funkcjonowanie dodatkowego organu w postaci zebrań grup członkowskich. Do ich zadań należy m.in. wybieranie i odwoływanie przedstawi- Poseł Jerzy Żyżyński: cieli na zebranie przedstawicieli. W przypadku wej- ścia w życie art. 17 w brzmieniu wynikającym z uchwa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwró- ły Senatu norma w nim zawarta nie będzie mogła cić uwagę mojej szanownej przedmówczyni, że my w praktyce obowiązywać, ponieważ zgodnie z tym zajmujemy się instytucją, która składa się z prawie ust. 2 art. 17 ustawy, dotyczącym właśnie zebrania 2 tys. kas, liczy prawie 2,5 mln członków, którzy zgro- przedstawicieli, nie będzie mógł być wybrany żaden madzili prawie 16 mld aktywów, 15 mld depozytów przedstawiciel. i pobrali 10 mld tytułem pożyczek, a nie prezesem. W związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość Chciałbym przypomnieć, że przy uchwalaniu tej uznaje uchwałę Senatu we wskazanym zakresie za ustawy, którą szanowni państwo jeszcze w 2009 r. wykraczającą poza tryb usuwania niezgodności i błęd- usiłowaliście przeforsować, nie zachowano zasad obo- nie konstruującą regulację dotyczącą organów spół- wiązujących przy tworzeniu prawa. Naruszono fun- dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wnio- damentalne zasady konstytucyjne. Śp. prezydent skujemy o odrzucenie obu poprawek Senatu. Dzięku- Lech Kaczyński sformułował 72 zarzuty – nie sam, ję bardzo. (Oklaski) tylko sformułowali je konstytucjonaliści i eksperci prawa, także spółdzielczego. Co prawda, prezydent Komorowski 70 z tych zarzutów wycofał z Trybuna- Wicemarszałek Marek Kuchciński: łu Konstytucyjnego, ale zostawił dwa bardzo istotne zarzuty, mające znaczący wpływ na funkcjonowanie Dziękuję bardzo. kas. Szanowni państwo, nie chcecie usunąć wad tej Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota. ustawy, nawet jeśli chodzi o te dwie kwestie. Bo tu chodzi o wady ustawy, a nie o prezesa. Od tego są członkowie kas, żeby decydować, i właśnie w tej spra- Poseł Wincenty Elsner: wie chcemy się wypowiedzieć. Otóż, pozostawiając nierozwiązane istotne kwestie zagrażające funkcjo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy 25 maja gło- nowaniu kas i uderzające w system rzetelnego zabez- sowaliśmy za przyjęciem uchwały w sprawie usunię- pieczenia ﬁnansowych interesów ponad 2 mln człon- cia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. ków, państwo nie dochowaliście, niestety, pewnej o spółdzielczych kasach oszczędnościowych, wydawa- rzetelności, także przy wykorzystaniu Senatu, w związ- ło się, że dobiega końca to burzliwe życie związane ku z tym stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości z uchwalaniem tej ustawy przez trzy lata. Jednakże w kwestii uchwały Senatu jest następujące. Trybunał Senat uznał, że należy wprowadzić dość istotne po- Konstytucyjny uznał przecież za niezgodny z konsy- prawki do tej ustawy. Mianowicie zwrócił uwagę, że tuacją jedynie pkt 1 art. 17 ustawy z dnia 5 listopada proponowane przez Sejm wykreślenie art. 17 jest zbyt 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kre- dużą ingerencją w tę ustawę, gdyż wówczas organy dytowych, dotyczący zebrań przedstawicieli jako or- SKOK deﬁniowane są w oparciu o art. 2 tej ustawy, 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. 194 o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych

Poseł Wincenty Elsner Poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej doty- czą bardziej precyzyjnych zapisów niż te, które za- poprzez Prawo spółdzielcze i wprowadzają do spół- warliśmy w uchwale Sejmu podjętej w dniu 25 maja dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zebra- 2012 r. Poprawka nr 1 dotyczy zmian w art. 17 pkt 1 nia grup członkowskich. Senat stanął na stanowi- ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych sku, że tego rodzaju zmiana wykraczałaby poza kasach oszczędnościowo-kredytowych. Uchwała Sej- dopuszczalny zakres modyfikacji wprowadzonej do mu w tej sprawie zawierała odniesienie do stosowa- przedmiotowej ustawy w trybie art. 122 ust. 4 kon- nia zapisów Prawa spółdzielczego, ustawy z dnia stytucji. 16 września 1982 r. Natomiast poprawka Senatu za- W związku z tym Senat zaproponował, aby dodać wiera konkretne wskazanie organów kasy, w tym do projektu uchwały art. 17, w brzmieniu: organami właśnie walnego zgromadzenia i zebrań grup człon- kasy są walne zgromadzenie, rada nadzorcza oraz kowskich, co było podstawową nieprawidłowością zarząd, a dodatkowo statut kasy może postanowić, stwierdzoną przez Trybunał Konstytucyjny. Popraw- że jeśli ilość członków przekroczy liczbę w niej okre- ka nr 2 powoduje również bardziej precyzyjne usu- śloną, walne zgromadzenie zostaje zastąpione przez nięcie przepisów niezgodnych z konstytucją. zebranie przedstawicieli. Komisja Finansów Publicz- Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zanych po dyskusji dotyczącej tej poprawki uznała, że opiniowała obie poprawki Senatu i Klub Parlamen- ta poprawka będzie bezpieczniejsza, jeżeli chodzi o jej tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za ich konstytucyjność. przyjęciem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Podobnie w przypadku 2. poprawki dotyczącej uchylenia przez Sejm art. 91 ust. 1 i ust. 2 Senat dostrzegł, że pełne uchylenie tego artykuł i dwóch Wicemarszałek Marek Kuchciński: ustępów powoduje wystąpienie ryzyka pozbawienia członków spółdzielczych kas oszczędnościowych na- Dziękuję, pani poseł. leżytej ochrony gromadzonych tam oszczędności. Czy jest pan poseł Zbigniew Matuszczak? Zdaniem Senatu w tych przepisach należałoby zmo- Nie ma. dyfikować błędnie wyrażone okresy obowiązywania Czy jest pan poseł Jacek Bogucki? systemu zamiast wykreślać całe ustępy. W związku Nie ma. z tym zaproponował takie brzmienie: „1. W terminie W takim razie przystępujemy do zadawania py- 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ze środ- tań. ków funduszu stabilizacyjnego, o którym mowa Pan poseł Szmit zgłosił się do zadania pytania. w art. 55, mogły być finansowanie wydatki na pokry- Proszę bardzo. cie roszczeń członków kas z tytułu zgromadzonych Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. w kasach środków pieniężnych (...)”. Komisja Finan- sów Publicznych również na tej samej zasadzie uzna- ła, że z punktu widzenia konstytucyjności tej uchwa- Poseł Jerzy Szmit: ły bezpieczniejsze będzie przyjęcie tych poprawek. W związku z tym klub Ruch Palikota będzie za Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeszcze przyjęciem obu poprawek, gdyż chcemy, aby ta usta- wielu z nas zaangażowanych w sprawy ustawy o SKOK wa po trzech latach błąkania się po obu Izbach par- pamięta, jaki tu entuzjazm panował na sali, szcze- lamentu, w Trybunale Konstytucyjnym, w końcu gólnie tutaj w tej środkowej części, gdy Sejm podej- mogła wejść w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mował uchwałę w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie o SKOK z dnia 5 listopada 2009 r. Ale mimo że staraliśmy się studzić ten entuzjazm, że Wicemarszałek Marek Kuchciński: przyjęte przez Sejm rozwiązania nie są zgodne z kon- stytucją, niestety ta część sali z ogromnym entuzja- Dziękuję. zmem głosowała za i po raz kolejny wyszło na nasze. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Senat stwierdził, że rzeczywiście to, co zaproponował Stronnictwo Ludowe. Sejm, nie jest zgodne z konstytucją, to znaczy jest duże prawdopodobieństwo, że Trybunał Konstytucyjny te poprawki wprowadzone przez Sejm odrzuci. Poseł Genowefa Tokarska: Senat zaproponował swoje rozwiązania, ale po głębokiej analizie musimy niestety również stwier- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu dzić, że też nie rozwiązują one problemu niekonsty- Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tucyjności. mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do W poprawce 1. wymienione są organy kasy, ale sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie niestety nie są wymienione grupy członkowskie, któ- usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada re są fundamentem demokracji w spółdzielczych ka- 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kre- sach. Są to organy, od których tak naprawdę zaczyna dytowych (druk nr 487). się proces wyboru przedstawicieli do walnego zgro- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych 195

Poseł Jerzy Szmit Wicemarszałek Marek Kuchciński: madzenia do rad, a potem do rad nadzorczych i do Dziękuję bardzo. zarządu. Niestety Senat też zapomniał o tym, w związ- W trybie sprostowania pan poseł Jerzy Szmit. ku z tym na pewno ta poprawka nie wypełnia orze- (Poseł Renata Zaremba: Pan nie był wywołany.) czenia Trybunału Konstytucyjnego. (Poseł Jerzy Szmit: Byłem, dlatego że pan mini- W związku z tym mam pytanie do rządu, jaki jest ster…) cel, jaka jest intencja rządu, aby, jak tu powiedział Poseł Renata Zaremba jeden z przedmówców, ta ustawa błąkała się już po- ( : Nie, bez nazwiska było.) nad 3 lata między Sejmem, Senatem, Trybunałem (Poseł Jerzy Szmit: Mam inne dokumenty doty- Konstytucyjnym, znowu Sejmem, Senatem (Dzwo- czące obrad Senatu i chciałbym je przedstawić. Mi- nek) i znowu Sejmem, jeżeli ona jest po prostu zła. nister stwierdził, że Senat nie kwestionował konsty- A do pani poseł z Platformy Obywatelskiej miał- tucyjności, a jest…) bym taki mały apel, że złość piękności szkodzi i gdy No to proszę, tylko krótko. rozmawiamy o ﬁnansach, ogromnych pieniądzach, o naprawdę ludzkich oszczędnościach, to mniej emocji, mniej czytania „Gazety Wyborczej”, a więcej tek- Poseł Jerzy Szmit: stów źródłowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Renata Zaremba: Pan poseł w swoim imie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie niu czy jako pracownik SKOK-u?) zacytować, to jest druk z Kancelarii Senatu. Biuro Analiz i Dokumentacji: Opinia w sprawie usunięcia niezgodności z Konstytucją RP w ustawie z dnia Wicemarszałek Marek Kuchciński: 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczęd- nościowo-kredytowych, druk senacki nr 129. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, trudno, można się powoływać na I tu cytuję: Z powyższych względów uchwała Sej- „Gazetę Wyborczą”, owszem, kto z państwa chce, mu RP z dnia 25 maja 2012 r. w sprawie usunięcia tylko nie wiem, czy akurat dyskusja na temat jakości niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. artykułu w „Gazecie Wyborczej” mieści się w zakre- o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredyto- sie dyskusji dotyczącej uchwały Senatu, którą oma- wych jest niezgodna z art. 122 ust. 4 w związku ze wiamy. Tak że prosił bym jednak trzymać się meri- wstępem do konstytucji – zasada sprawności działa- tum sprawy, którą w tej chwili omawiamy. nia instytucji publicznych i współdziałania władz, (Poseł Renata Zaremba: Ja przekazałam meritum art. 2 – zasada racjonalności ustawodawcy, oraz art. 7 sprawy w tej treści.) – działanie na podstawie i w granicach prawa, w tym Proszę bardzo, chociaż właściwie to nie było py- przypadku regulaminu Sejmu, Konstytucji RP. Dzię- tanie. kuję bardzo. (Poseł Jerzy Szmit: Było pytanie.) Było pytanie, tak? Pan Mirosław Sekuła, podsekretarz stanu w Mi- nisterstwie Finansów zabierze głos. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Podsekretarz Stanu Ostateczną decyzję będzie podejmował Sejm… w Ministerstwie Finansów (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Mirosław Sekuła: To nie jest stanowisko Senatu, tylko jednego z senatorów, panie pośle.) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- (Poseł Renata Zaremba: Właśnie.) nie Pośle! Trybunał Konstytucyjny stwierdza, czy …w głosowaniu nad uchwałą Senatu, do którego któryś z przepisów ustawowych jest zgodny z konsty- przystąpimy w bloku głosowań. tucją, czy nie. Dziękuję bardzo. (Poseł Renata Zaremba: Tak jest.) Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów Na posiedzeniu zarówno senackich komisji, jak porządku dziennego zaplanowanych na dzień 27 czerw- i na plenarnym posiedzeniu, w których brałem udział, ca br. nie stwierdzono, że treść uchwały Sejmu jest niezgodna z konstytucją. Jedynie Biuro Legislacyjne Senatu Zgłosili się państwo posłowie do wygłoszenia stało na stanowisku, że takie poprawki lepiej oddają oświadczeń. sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I z takim Nikt, jak widzę, już się nie zgłasza. uzasadnieniem Senat przyjął te poprawki, i takie sta- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marian nowisko również w imieniu rządu prezentowałem na Cycoń, Platforma Obywatelska. posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję. Proszę bardzo. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 196 Oświadczenia poselskie

Poseł Marian Cycoń: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie Dziękuję. jest w sprawie jubileuszowego Festiwalu Święto Dzie- Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Spra- ci Gór i promocji sądeckiej kultury. wiedliwość. Szanowny Panie Marszałku! W br. odbędzie się 20. Jubileuszowy Międzynarodowy Festiwal Dziecię- cych Zespołów Regionalnych Święto Dzieci Gór. Na Poseł Maria Nowak: przełomie lipca i sierpnia każdego roku do Nowego Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym roku Sącza przyjeżdżają zespoły dziecięce i młodzieżowe mija 755 lat od pojawienia się pierwszej historycz- prezentujące folklor regionów górskich z różnych nej wzmianki o moim rodzinnym mieście Chorzowie. stron świata. Tygodniowy festiwal składa się zawsze 24 czerwca 1257 r. w dzień wspomnienia św. Jana z dwóch prezentacji, zespołu zagranicznego i zespołu Chrzciciela książę Opola i Raciborza Władysław, regionalnego z Małopolski. Przez 20 lat na sądeckich zwany Opolskim, stosownym dekretem oddał pod scenach zaprezentowało się ok. 140 zespołów regio- zagospodarowanie wieś Chorzów członkom Zakonu nalnych z niemal całego świata prezentujących folk- Rycerskiego Stróżów Grobu Bożego w Jerozolimie. lor regionów górskich z 5 kontynentów. Ten dokument jest pierwszym źródłem mówiącym Festiwal wrósł w kalendarz wydarzeń kultural- o Chorzowie i przybyłych bożogrobcach, jak nazywa- nych istotnych dla Małopolski. Odbywa się cyklicznie no w skrócie członków Zakonu Rycerskiego Stróżów każdego lata, popularyzuje małopolską muzykę ludo- Grobu Bożego, członków przybyłych do Chorzowa wą i folklorystyczne tradycje. Poprzez udział w festi- z Miechowa. Z kolei z XV-wiecznego przekazu Jana walu wiele sądeckich i małopolskich zespołów regio- Długosza wiemy, iż Kazimierz, książę bytomski, nalnych nawiązało cenne relacje, które w następnych w 1300 r. wybudował szpital św. Ducha i ofiarował latach owocowały licznymi wyjazdami zagraniczny- go bożogrobcom z Chorzowa. Bożogrobcy, zakonnicy- mi. Wyjazdy te przyczyniły się do szerokiej promocji -rycerze z Miechowa, prowadzili parafię i kościół oraz sądeckiej muzyki regionalnej i folkloru Małopolski, zajmowali się biednymi i chorymi. Już w XVI w. za- a także do poszerzania wiedzy młodych Małopolan częto w Chorzowie za ich przyczyną wydobywać rudy na temat tradycji różnych stron świat. Festiwal Świę- żelaza, ołowiu i srebra, a przełomowym wydarzeniem było odkrycie w 1780 r. przez proboszcza Ludwika to Dzieci Gór pozwolił na nowe, świeże spojrzenie na Bojarskiego pokładów węgla kamiennego. Jako pierw- muzykę regionalną, a profesjonalna organizacja spra- sza powstała kopalnia Księżna Jadwiga, a miasto wia, że każdego lata do Nowego Sącza w dniach fe- rozwijało się gospodarczo, zawdzięczając tę dynami- stiwalowych przyjeżdżają turyści i wielbiciele muzy- kę zakonowi bożogrobców. Ich czas zakończył się ki ludowej. Każdorazowo przebieg międzynarodowe- podczas rozbiorów Polski, a w Chorzowie, należącym go Festiwalu Święto Dzieci Gór zauważany jest przez wtedy do Prus, ostatecznie wskutek królewskiego media nie tylko lokalne, ale także ogólnopolskie i za- edyktu kasującego klasztory. graniczne. Festiwal na przestrzeni 20 lat stał się roz- W mojej parafii, w kościele pod wezwaniem św. poznawalną wizytówką ziemi sądeckiej i cenioną mar- Marii Magdaleny, do dziś zachowały się pamiątki po ką promującą cały region południowej Małopolski. tamtych czasach. Także główna ulica w dzielnicy Korzystając z okazji, pragnę podziękować dyrekcji Chorzowa Starego nosi nazwę Bożogrobców. Przy tej i pracownikom Małopolskiego Centrum Kultury So- ulicy stoi parafialny kościół pod wezwaniem św. Ma- kół w Nowym Sączu, dzięki którym festiwal powstał rii Magdaleny. Tam też w sposób szczególnie uroczy- i jest przez te wszystkie lata realizowany. Dziękuję sty odbyła się msza święta w intencji mieszkańców za wytrwałość i zaangażowanie na rzecz promocji miasta. Koncelebrował ją członek Zakonu Stróżów Sądecczyzny, za zaangażowanie w promocję lokalnej Grobu Bożego ksiądz prałat Krzysztof Bąk wraz kultury. Rozpoczynający się okres wakacyjny zaowo- z księżmi chorzowskich parafii. Homilię wygłosił ar- cuje na Sądecczyźnie wieloma cyklicznymi i ceniony- cybiskup senior ksiądz dr Damian Zimoń, komandor zakonu bożogrobców oraz honorowy obywatel Cho- mi w kraju, a także za granicą festiwalami muzycz- rzowa. Na uroczystości obecnych było 19 przedstawi- nymi. Warto wspomnieć tutaj o 34. Starosądeckim cieli Zakonu Rycerskiego Stróżów Grobu Bożego Festiwalu Muzyki Dawnej czy Festiwalu Muzyki Or- w Jerozolimie. ganowej L’Arte Organica. 755. rocznicę obchodziło całe miasto przez okres Dlatego apeluję do instytucji państwowych o wspie- dwóch tygodni. W Górnośląskim Parku Etnograficz- ranie wydarzeń kulturalnych odbywających się na nym podczas Dni Chorzowa odbyły się prezentacje ziemi sądeckiej. Niech doświadczenie organizacyjne, bractw rycerskich z całej Europy, pokazy walk na mie- piękno i bogactwo przedstawianych treści przyczyni cze ręczne, turniej konny o złoty krzyż jerozolimski, się do jeszcze skuteczniejszego promowania polskiej pokazy sokolników, pokazy medycyny średniowiecz- kultury, także w wymiarze regionalnym. Dziękuję nej. Uczestniczyliśmy w uroczystym przemarszu hi- bardzo. storycznych postaci związanych z Chorzowem. Przy- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Oświadczenia poselskie 197

Poseł Maria Nowak 10 kwietnia 2010 r. w drodze na uroczystości upa- miętniające 70. rocznicę zbrodni katyńskiej zginęli pomnę, że obecny herb Chorzowa nadany w 1938 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Ka- składa się z połączonych znaków Piastów śląskich, czyński oraz jego małżonka Maria wraz z 94-osobo- czyli złotego półorła i połowy krzyża o podwójnych wą delegacją składającą się z osób piastujących naj- ramionach – znaku bożogrobców. Należy zauważyć, ważniejsze funkcje w państwie. że w tym roku uroczystości te zbiegły się z 90. roczni- Natychmiast pojawiły się niesprawiedliwe oskar- cą przyłączenia części Górnego Śląska do Polski żenia pod adresem załogi samolotu, a kłamstwa i opie- i wkroczenia w 1922 r. wojsk polskich, których witano szałość polskich władz nie pomagają w ustaleniu przy- w sposób szczególny, wznosząc bramy triumfalne. czyn tej największej narodowej tragedii, jaka dotknę- Uroczystości w Chorzowie w dniu 23 czerwca br. ła Polskę po II wojnie światowej. Naród cały czas rozpoczęły się rekonstrukcją historycznej sceny prze- oczekuje i domaga się prawdy. Tuż po 10 kwietnia ty- kazania sztandaru 75. Pułkowi Piechoty, przemar- siące Polaków zgromadziło się na Krakowskim Przed- szem żołnierzy Wojska Polskiego, grup rekonstruk- mieściu, aby oddać hołd śp. prezydentowi Lechowi cyjnych i przejazdem pojazdów militarnych. Pochód Kaczyńskiemu i jego małżonce Marii. Zjednoczeni zatrzymał się przed triumfalną bramą podobną do w bólu staliśmy w kilometrowych kolejkach do pałacu tej, jaka 23 czerwca 1922 r. stała przy ul. Wolności. prezydenckiego. Harcerze apelowali do władz o godne Tam odtworzona została scena powitania wojsk pol- upamiętnienie w tym miejscu ofiar katastrofy. Nieste- skich przez mieszkańców i władze miasta. Przypo- ty minęły dwa lata, a Polacy nadal czekają na pomnik mniano słowa Petroneli Golasiowej, działaczki z okre- poświęcony ofiarom. Prezydent Warszawy Hanna su powstań śląskich i plebiscytu, która tak witała Gronkiewicz-Waltz nie dopuściła do jego powstania. generała Kazimierza Horoszkiewicza, dowódcę 23. Ale Polska ma jeszcze jedną stolicę, duchową – Ja- Dywizji Piechoty wkraczającej na ziemie przyłączone sną Górę. To tam, na Jasnej Górze, inicjatywa upa- po plebiscycie do macierzy. miętnienia ofiar tragedii smoleńskiej spotkała się z należytym szacunkiem. Dzięki przychylności ojca Zacytuję: „Polsko, wyciągamy ręce ku tobie, idzie- Romana Majewskiego, przeora Jasnej Góry, życzli- my do ciebie, twoje wierne dzieci. A jako ofiarę i dar wości ojców paulinów dwa lata po tragedii 3 maja niesiemy naszą wiarę, którą odziedziczyliśmy po na- 2012 r. na Jasnej Górze zostało uroczyście odsłonięte szych przodkach, a która pomimo wiekowego ucisku i poświęcone epitafium smoleńskie. Istotą jasnogór- pozostała cała i nietknięta. Przynosimy ci nasz język, skiego epitafium smoleńskiego jest pamięć o ofiarach, za który byliśmy prześladowani tak srodze”. Przypo- które zginęły w katastrofie. Na murach Jasnej Góry mnę, kończąc już, także słowa generała, który, dzię- zapisano je ku wiecznej pamięci, ku pamięci przy- kując za powitanie, odpowiedział: „Zapewniam was, szłych pokoleń młodych Polaków, ku przestrodze że zawsze możecie być pewni odpowiedniej obrony. – mówił podczas uroczystości odsłonięcia przeor Ja- Zawsze będziecie cieszyli się szczególnymi względami snej Góry ojciec Roman Majewski. rządu Rzeczypospolitej. Polska zawsze będzie trak- Pomnik projektu krakowskiego artysty Lecha tować z równą miłością wszystkich swoich obywate- Dziewulskiego ma wymiar symboliczny. Stanowi poli”. Niestety po roku 1945 te zapowiedzi z 1922 r. nie most między 1940 r., kiedy miała miejsce zbrodnia zawsze były przestrzegane, ale to już jest inna histo- katyńska, a rokiem katastrofy smoleńskiej. Główna ria. Dziękuję bardzo. (Oklaski) część monumentu przedstawia las nawiązujący do miejsc kaźni Polaków w Smoleńsku, Kozielsku, Sta- robielsku, Miednoje czy Katyniu. W centrum kompo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: zycji umieszczono polskiego orła w koronie, a u pod- nóży drzew świece w liczbie odpowiadającej liczbie Dziękuję, pani poseł. ofiar katastrofy, tworzące pomost między lasem ka- Pani poseł Bożena Kamińska. tyńskim i lasem smoleńskim. Pośrodku lasu stoi Nie ma. krzyż katyński z przewieszoną stułą. Między drze- Pan poseł Henryk Siedlaczek. wami widać fragment rozbitego samolotu, ponad Nie ma. nimi postać Matki Bożej Jasnogórskiej. W dolnej czę- Pan poseł Waldemar Andzel. ści epitafium znajduje się napis: Surge Polonia (Po- Nie ma. wstań Polsko). Symboliczną częścią tego pomnika Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawie- jest tablica upamiętniająca ofiary smoleńskie, którą dliwość. Polacy umieścili na kamiennym obelisku w miejscu katastrofy, a którą władze rosyjskie w przeddzień pierwszej rocznicy zdemontowały. Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tablicę okala piękny wiersz: Przyjmij Królowo Jasnogórska/ Losem Ojczyzny obarczonych/ Strażni- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wygło- ków źródeł i pamięci.../ Nie umieliśmy ich ochronić/ sić oświadczenie w sprawie godnego uczczenia na O pamięć umęczonych Ojców/ Za nas upomnieć się Jasnej Górze pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej. lecieli/ Za nas zginęli na obczyźnie/ To myśmy ich 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 198 Oświadczenia poselskie

Poseł Jadwiga Wiśniewska swoje odbicie w gigantycznej mobilizacji jej mieszkań- ców. To, co należy podkreślić, do owego złączenia, ochraniać mieli/ Wyproś u Syna przebaczenie/ Pomóż którego rocznicę mogliśmy świętować, doszło nie sumienia nam ukoić/ Zabliźnić się smoleńskiej ranie/ wskutek gier dyplomatycznych, wypadkowych inte- Żeśmy nie mogli Ich ochronić.../ Przygarnij w sercu resów państw czy też intryg politycznych, lecz w wy- lud skarlały/ Pomóż nam żyć, jak Oni żyli/ By godnie niku aż trzech okupionych krwią powstań śląskich. rządzić w Ich Ojczyźnie/ Bo myśmy Ich nie ochronili. W dniach 20–24 czerwca w Katowicach i w War- Premier Jarosław Kaczyński na Jasnej Górze po- szawie odbyły się pod honorowym patronatem prezy- wiedział: „Mijają wieki, mijają czasy triumfu i czasy denta RP Bronisława Komorowskiego wielkie uro- klęski, wojny, rewolucje, zabory, a Jasna Góra trwa; czystości upamiętniające tamte wydarzenia. Ich or- wraz z nią Polska (...). Jeśli dziś tutaj właśnie zosta- ganizatorami byli: marszałek województwa śląskiego ło odsłonięte to epitafium, to zostało odsłonięte na Adam Matusiewicz, wojewoda śląski Zygmunt Łu- wieki, zostało odsłonięte – wierzę w to głęboko – na kaszczyk oraz prezydent Katowic Piotr Uszok, któ- wieczny czas. I to jest ta szczególna wartość, obok rym ślicznie dziękuję za należytą i adekwatną oprawę innych, które wynikają z tego miejsca; z tego, że to odpowiednią do rangi uroczystości. Z tego miejsca właśnie stolica Królowej Polski, duchowa stolica na- dziękuję również za odświętną atmosferę wielkiej szego narodu”. wspólnoty, którą prezentowali wszyscy, niezależnie Tragedia smoleńska potrzebowała swojego szcze- od miejsca zamieszkania, opcji politycznej lub przy- gólnego znaku pamięci i znalazła je w miejscu naj- należności stowarzyszeniowej. Moim zdaniem było droższym Polakom – przy obliczu Matki Bożej Jasno- to sedno tego święta, bo przecież obecnie nie chodzi górskiej. o to, by licytować się, który region bardziej Polskę „Naród, który traci pamięć, traci sumienie”. Dla kocha, który więcej daje, czy też który musiał więcej trwania narodu potrzebna jest pamięć o chwilach wycierpieć, by się w niej znaleźć. Moim zdaniem cho- bohaterskich, chwilach chwały, ale także o chwilach dzi przede wszystkim o jedność i wspólnotę, o to, by tragedii. Dlatego z tego miejsca, z mównicy sejmowej, będąc Polakami, móc się pięknie regionalnie różnić. pragnę podziękować inicjatorom powstania epita- Możliwe, że 90. rocznica zjednoczenia Śląska z ma- fium, ojcu przeorowi Romanowi Majewskiemu, ojcom cierzą jest też świetną okazją, by współcześnie rede- paulinom, fundacji Pro Patria, Stowarzyszeniu Ro- finiować patriotyzm lokalny na miarę XXI w. Z mo- dzin Katyń 2010 oraz wszystkim, którzy przyczynili jego punktu widzenia dużym pozytywem jest to, że się do jego powstania. Epitafium smoleńskie u stóp coraz więcej osób w ostatnim czasie dostrzega śląską Jasnogórskiej Pani to najwspanialszy dar dla utrwa- inność, którą można określić w trzech słowach: pra- lenia pamięci tych, którzy 10 kwietnia 2010 r. zginę- cowitość, bliskość i otwartość. li w drodze do Katynia. Za to wszystko, za podtrzymy- Wysoka Izbo! Historia Śląska nigdy prosta i łatwa wanie pamięci z głębi serca Bóg zapłać. (Oklaski) nie była. Prawie wiek temu w jednym szeregu walki o polski Śląsk stał ojciec, syn i dziadek. Choć różnili się oni wizją, co dalej ze Śląskiem począć, to łączyło Wicemarszałek Marek Kuchciński: ich jedno – przekonanie, że Śląsk to niezaprzeczalnie część organizmu Polski. 20 czerwca tego roku minę- Dziękuję, pani poseł. ło 90 lat od tamtych wydarzeń, jednakże współczesny Głos zabierze pani poseł Ewa Kołodziej, Platfor- ojciec, syn i dziadek mogą nadal różnić się w kwe- ma Obywatelska. stiach dotyczących naszego regionu. Nadal wzajemnie stawiają sobie pytania, nadal rodzą się wątpliwo- ści. Jednakże te pytania i wątpliwości, moim zda- Poseł Ewa Kołodziej: niem, są już wyrazem dużej samoświadomości, aspektu wielokulturowości oraz dbałości i troski Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drogie o naszą wspólną przyszłość. Powinniśmy zadawać Koleżanki i Koledzy Posłowie! W zeszłą środę, pytania bardziej w stronę przyszłości niż przeszłości, 20 czerwca, minęła okrągła 90. rocznica połączenia bo to przecież przyszłość prędzej przyniesie odpowie- Górnego Śląska z Polską. Dziś po tych uroczysto- dzi. Pytania te brzmią: Jak w czasach odradzających ściach i masie wzruszeń staję przed Wysoką Izbą się regionalizmów definiować patriotyzm lokalny? z oświadczeniem oraz z zawartymi w nim moimi oso- Czy należy zwiększyć kompetencje samorządu na bistymi przemyśleniami. Liczne wydarzenia upa- szczeblu wojewódzkim? Jak z należytą uwagą i tro- miętniające tę rocznicę przepełniały moje serce wiel- ską uczyć historii swoich regionów? ką radością. Natomiast myśli moje skupione były na Nie ma wątpliwości, że pamięć o trzech powsta- wielkim bohaterstwie i miłości Ślązaków do Polski. niach śląskich oraz zjednoczeniu Górnego Śląska Ale zacznę może od początku. z Polską powinna być utrwalana i powtarzana wszę- To, że mogliśmy świętować, jest przede wszystkim dzie, gdzie to możliwe. Tymczasem niech te śląskie zasługą wielkiej determinacji Ślązaków 90 lat temu. cechy, takie jak potrzeba wspólnoty, bliskość, otwar- Czas ten był poprzedzony kilkuletnim okresem wal- tość oraz pracowitość, będą świetną propozycją do ki, w którym to brak akceptacji dla woli ludności przyswojenia dla nas wszystkich na co dzień. Dzię- ziem śląskich, aby „powrócić do macierzy”, znalazł kuję pięknie. (Oklaski) 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Oświadczenia poselskie 199

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Józef Lassota:

Dziękuję, pani poseł. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie Czy jest pan poseł Grzegorz Woźniak? dotyczy nadania imienia Jana Sobieskiego autostra- Nie ma. dzie A2. Wbrew proroczym przepowiedniom opozycji Pan poseł Robert Telus? jeszcze sprzed dwóch miesięcy, organizacja turnieju piłkarskiego Euro 2012 zrealizowana została wzoro- (Głos z sali: Nie ma.) wo, podobnie jak prawie wszystkie inwestycje infra- Przynajmniej nie widzimy. strukturalne. Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawie- Jedną z tych najważniejszych inwestycji jest dliwość. otwarcie autostrady A2 łączącej Warszawę z Berli- Proszę. nem i dalej z Europą Zachodnią. W 1920 r. bitwa warszawska przecięła złowrogi marsz Sowietów chcących zagarnąć pod swoje wpły- Poseł Adam Kwiatkowski: wy obszary na wschód od Polski. Z kolei w 1683 r., kiedy Turcy ze swoją potęgą militarną dotarli aż pod Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! mury Wiednia i zagrożone były Niemcy i Zachód, 17 czerwca br. w Chicago miałem zaszczyt uczestni- polski król Jan III Sobieski uratował Zachód od na- czyć w premierze opery „Ojciec Święty Jan Paweł II wałnicy tureckiej. Również w najnowszych czasach to Polacy, od papieża po masowy ruch „Solidarności”, na Podhalu”. Opera Franciszka Łojasa-Kośli w reży- walczyli o wolność, także o wolność swoich sąsiadów. serii Józefa Baﬁi i Joanny Kuli została zrealizowana Heroiczna postawa płk. Ryszarda Kuklińskiego spo- z inicjatywy księdza dra hab. Władysława Zarębcza- wodowała zaniechanie realizacji wojennych planów na przez Związek Podhalan w Północnej Ameryce, Sowietów przeciwko Zachodowi. którego zarządem głównym kieruje prezes Andrzej Jak widać, Polska i Polacy wielokrotnie w historii Gędłek. Opera wykonana przez około 100 Podhalan, ratowali Zachód od grożących z różnych stron kata- od najmłodszych, do najstarszych, mieszkających strof. Mimo tego w 1944 i 1945 r. alianci nie poczuwali w aglomeracji chicagowskiej amatorów: śpiewaków, się do powinności obrony Polski przed Stalinem. Efek- muzyków, tancerzy, na co dzień pracujących w swoich tem był prawie 50-letni okres dominacji sowieckiej. zawodach, to święto górali, to święto Polonii. Z tym większą satysfakcją mogliśmy przeczytać w niemieckim dzienniku „Die Welt” tekst zatytuło- Premiera, która miała miejsce w dniu obchodzo- wany „Go East” autorstwa Michaela Stuermera pro- nym w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej ponujący nazwanie autostrady A2 imieniem Jana jako Dzień Ojca, to nawiązanie do nauki, do testa- Sobieskiego. W ten sposób podkreślony by został mentu, jaki pozostawił nam Ojciec Święty Jan Paweł zbrojny wyczyn polskiego wojska w bitwie pod Wied- II. Jakże obecnie ważne wartości, wiara, patriotyzm, niem, przez co nasz król uznawany jest jako ten, któ- miłość do ojczyzny, obrona krzyża i inne aktualne ry „uratował Zachód”. Byłby to charakterystyczny przesłania płyną do nas dzięki góralom, dzięki ope- gest utrwalający pamięć o wkładzie Polski i Polaków rze, mając wzbudzić naszą reﬂeksję, nasze zastano- w dzisiejszy kształt Europy. Także byłby to przyczy- wienie. nek do zmieniania naszego nastawienia do narodu niemieckiego wynikającego ze zmiennych i tragicz- Z tego miejsca, z polskiego Sejmu, wyrażam nych losów w ramach historii polsko-niemieckiej. wdzięczność wszystkim, którzy przyczynili się do Warto to rozważyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski) powstania i realizacji tego wspaniałego widowiska, prezesowi związku Podhalan Andrzejowi Gędłkowi, zarządowi związku, reżyserom, wszystkim wykonaw- Wicemarszałek Marek Kuchciński: com, muzykom, artystom, śpiewakom, sponsorom, wszystkim ludziom dobrej woli. Dziękujemy wam Dziękuję. wszystkim. Nasze podziękowania dołączamy do owa- Teraz głos zabierze pan poseł Marek Domaracki, cji na stojąco, jaką zgotowali obecni na premierze Ruch Palikota. w szczelnie wypełnionej sali Copernicus Center Po- lacy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Marek Domaracki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki Wicemarszałek Marek Kuchciński: i Panowie Posłowie! Są wydarzenia w dziejach narodu, o których nie wolno zapomnieć, są ludzie, o któ- Dziękuję panu posłowi. rych pamięć powinna trwać wiecznie, ale są też miej- Głos zabierze pan poseł Józef Lassota, Platforma sca, które wyjątkowo wpisały się w losy Rzeczypo- Obywatelska. spolitej i są najlepszymi pomnikami naszej historii. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 200 Oświadczenia poselskie

Poseł Marek Domaracki Departamencie Wojskowym NKN w Piotrkowie po- wstało archiwum LP obejmujące dokumenty, tudzież Jednym z takich przykładów jest piękna secesyjna przedmioty mające związek z powstaniem, rozwojem willa „Wanda” w Piotrkowie Trybunalskim, gdzie i działalnością Legionów”. Chociaż trwała krwawa w latach pierwszej wojny światowej mieściło się Cen- wojna, to potraﬁono docenić wielką rolę, jaką dla tralne Biuro Werbunkowe Legionów Polskich. Tutaj świadomości narodowej odgrywa wiedza o historii przyjeżdżali młodzi patrioci z Warszawy, Łodzi, Po- najnowszej. Zbieranie i archiwizowanie dokumentów znania, Lwowa, aby walczyć za niepodległą ojczyznę. zapobiegło ewentualnemu wypaczaniu czynu niepod- Był także Józef Piłsudski, aby naocznie sprawdzić, ległościowego Polaków. Podkreślał to Józef Piłsud- jak przebiega rekrutacja. ski, apelując do swoich żołnierzy „Piszcie swoje do- Od 1918 r. willa „Wanda” była użytkowana przez kumenty, bo inni fałszować je będą”. Wojsko Polskie. Podczas drugiej wojny światowej tu- Z dalszych informacji wynikało, że piotrkowskie taj mieściła się siedziba gestapo, a w 1945 r. siedziba Muzeum Legionów Polskich było zaczątkiem Mu- NKWD. Do tej pory w piwnicach budynku są czytel- zeum Wojska Polskiego w Warszawie. Prof. Janusz ne napisy wyryte na cegłach przez więźniów. Przez Cisek potwierdził tę informację. następne lata mieściła się w willi Wojskowa Komen- Sama willa „Wanda” jest wyjątkowo pięknym bu- da Uzupełnień. Tak było do 2009 r. Wtedy pojawiła dynkiem w stylu secesyjnym. Tutaj w okresie II woj- się informacja, że planowana jest likwidacja Wojsko- ny światowej mieściła się siedziba gestapo, a w 1945 r. wej Komendy Uzupełnień w Piotrkowie, która mie- siedziba NKWD. Do tej pory w piwnicach są napisy ściła się w tym miejscu. W październiku 2009 r. przy na cegłach wyryte przez więźniów. Zarządzie Okręgu Światowego Związku Żołnierzy Od kilkunastu miesięcy willa „Wanda” stoi pusta; Armii Krajowej w Piotrkowie Trybunalskim zawią- nieużytkowana i nieogrzewana ulega stopniowej de- zał się Społeczny Komitet Utworzenia Muzeum Le- wastacji. Zabytkowy budynek jest niszczony. Może do gionów Polskich. W końcu 2010 r. WKU zlikwidowa- zakupu gruntu w centrum miasta już jest jakiś chęt- no i poinformowano o zamiarze sprzedaży budynku. ny inwestor? Tak mówią oburzeni mieszkańcy Piotr- Społeczny komitet na czele z gen. Burzą-Karlińskim kowa Trybunalskiego. Handlowanie tak wyjątko- zainteresował sprawą dyrektora Muzeum Wojska wym obiektem dla historii Polski, Centralnym Biu- Polskiego prof. Janusza Ciska. Szybko powstała kon- rem Werbunkowym Legionów Polskich jest działa- cepcja powstania muzeum będącego ﬁlią Muzeum niem niedopuszczalnym. Może za środki ze sprzeda- Wojska Polskiego. ży tego obiektu minister obrony Tomasz Siemoniak Poparcie dla inicjatywy utworzenia pierwszego zakupi transporter, który po jednej afgańskiej minie w Polsce Muzeum Legionów Polskich wyraził prezy- zamieni się w kupę złomu. dent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorow- Oświadczam niniejszym, że w sprawie tej, tak waż- ski, który w specjalnym piśmie stwierdził: „(...) z du- kiej dla Piotrkowa Trybunalskiego, tak istotnej dla żym zainteresowaniem przyjąłem projekt powstania naszej historii, dla historii II wojny światowej, złożę w Piotrkowie Trybunalskim Muzeum Legionów Pol- stosowną interpelację poselską. Dziękuję bardzo. skich i w pełni go popieram. To ważna inicjatywa, która przypomina o silnym związku miasta z historią Legionów. Zorganizowanie wystawy ukazującej Wicemarszałek Marek Kuchciński: wspaniałe karty naszych dziejów nie tylko wzbogaci Piotrków Trybunalski o ważny punkt na turystycz- Dziękuję bardzo. nym szlaku, ale będzie też okazją do przekazywania Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Spra- wiedzy o Legionach Polskich kolejnym pokoleniom”. wiedliwość. Wówczas wydawało się, że sprawa ocalenia willi „Wanda” przed sprzedażą jest bliska pomyślnego za- łatwienia. Poseł Waldemar Andzel: Społeczny komitet utworzenia muzeum wysłał kolejne pismo w tej sprawie do ministra obrony na- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 45 lat temu, do- rodowej. Pozostało ono bez odpowiedzi. Minister To- kładnie 26 czerwca 1967 r., ksiądz arcybiskup metro- masz Siemoniak zlekceważył nie tylko przewodniczą- polita krakowski Karol Wojtyła podczas konsystorza cego komitetu generała Stanisława Burzę-Karliń- w Auli Pia w Rzymie został mianowany kardynałem. skiego, który był dowódcą największego w okręgu Już pod koniec maja 1967 r. dotarła z Rzymu wiado- Łódź oddziału partyzanckiego Armii Krajowej, lecz mość, że papież Paweł VI ogłosił nominację 27 no- zlekceważył także zwierzchnika Sił Zbrojnych prezy- wych kardynałów, zwiększając tym samym liczbę denta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komo- członków świętego kolegium do 120. rowskiego. Czy tak ma wyglądać patriotyzm w wy- 28 czerwca kardynał Wojtyła oraz inni nowo mia- daniu ministra obrony? nowani kardynałowie zebrali się w kaplicy Sykstyń- Warto dodać, że już podczas I wojny światowej skiej wypełnionej po brzegi publicznością. Po złoże- narodził się pomysł utworzenia Muzeum Legionów niu ślubowania Wojtyła otrzymał od papieża Pawła Polskich w tym samym miejscu, czyli w willi „Wan- VI czerwony biret oraz usłyszał tradycyjną formułę: da”. W starych dokumentach odkryto zapis „przy „Na chwałę Boga wszechmogącego i na chwałę Ko- 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. Oświadczenia poselskie 201

Poseł Waldemar Andzel Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ścioła przyjmij tę oznakę godności kardynalskiej, dla Dziękuję. której musisz się stać obrońcą wiary aż do przelania Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma krwi”. Równocześnie papież przydzielił każdemu Obywatelska. z mianowanych kardynałów kościół rzymski, w na- wiązaniu do starożytnej tradycji, według której kar- dynałowie stanowili grupę proboszczów rzymskich Poseł Henryk Siedlaczek: pomagających papieżom w rządach Kościołem. Kar- dynał Wojtyła otrzymał kościół św. Cezarego Mę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można bez- czennika na Palatynie. dusznie podchodzić do spraw bezpieczeństwa obywa- Tym wydarzeniem kardynał Wojtyła rozpoczął teli. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że ko- okres jeszcze intensywniejszej służby Kościołowi i wier- mendant wojewódzki Policji w Katowicach postano- nym. Była to praca bardzo ciężka, ponieważ rządy wił wziąć do ręki ołówek i ściąć wszystko, co samo- komunistyczne w Polsce nie ułatwiały Kościołowi rządowcy gmin powiatu raciborskiego i nie tylko spełniania jego misji. Kiedy władze cywilne odmówi- zrobili w ciągu minionych lat dla poprawy bezpie- ły we wrześniu 1967 r. ponownie paszportu pryma- czeństwa mieszkańców. Zrobili to z własnej inicjaty- sowi Polski kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu, wy, za pieniądze z podatków obywateli. kardynał Wojtyła nie wyjechał do Rzymu na znak Komendant wojewódzki Policji w Katowicach po- solidarności. darowane pieniądze uznał za koszt własny i posta- Jako kardynał nadal pracował w różnych kongre- nowił zlikwidować posterunki Policji w gminach gacjach Kurii Rzymskiej. W tym okresie często od- Rudnik, Krzanowice, Pietrowice Wielkie oraz w miej- wiedzał swoje rodzinne Wadowice, celebrując msze scowości Rudy w gminie Kuźnia Raciborska. Wójto- święte w kościele, w którym był ochrzczony. wie i burmistrzowie tych gmin zwrócili się do mnie Aktywnie brał udział w obchodach 50-lecia Kato- z prośbą o interwencję, której celem miałoby być po- lickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ponawiał wielo- wstrzymanie procesów likwidacyjnych tychże poste- krotnie starania o beatyfikację królowej Jadwigi, runków. Rady gmin podjęły również uchwały prote- brata Alberta i innych polskich kandydatów na ołta- stacyjne w powyższej sprawie, które zostały przeka- rze. W 1965 r. otworzył proces beatyfikacyjny siostry zane komendantowi wojewódzkiemu Policji w Kato- Faustyny Kowalskiej. Pomimo obowiązków duszpa- wicach. sterskich systematycznie prowadził wykłady na Ka- Prawie 10 lat temu jako starosta raciborski bra- tolickim Uniwersytecie Lubelskim, kształtując tam łem udział w tworzeniu nowego systemu funkcjono- swą szkołę badawczą z zakresu etyki. wania Policji na tym terenie – zlikwidowano wówczas Kardynał Wojtyła stał się znanym poza Polską dwa komisariaty Policji, a w ich miejsce utworzono autorytetem. Obok prymasa Polski kardynała Stefa- sześć posterunków Policji. Decentralizacja systemu na Wyszyńskiego był najważniejszą postacią Episko- spowodowała, że Policja była bliżej obywatela, wzro- patu Polski. Z prymasem tysiąclecia ściśle współpra- sło zaufanie społeczeństwa do Policji, poprawił się cował, okazując szacunek dla jego doświadczenia także stan bezpieczeństwa. i mądrości. Z budżetów gmin sfinansowano powstanie no- Jako kardynał odbywał podróże zagraniczne. wych posterunków, gminy wzięły również na siebie Wiosną 1976 r. papież Paweł VI zaprosił go do Waty- utrzymanie bieżące i koszty funkcjonowania poste- kanu, by w dniach 7–13 marca głosił tam rekolekcje runków (bez wydatków osobowych). Lokalne władze wielkopostne. systematycznie wspierały finansowo Policję, między Na zwołanym po śmierci Jana Pawła I drugim innymi poprzez zakup radiowozów, mierników szyb- konklawe w roku 1978 Wojtyła został wybrany na kości, doposażano regularnie posterunki Policji, rady papieża i przybrał imię Jana Pawła II. Wynik wybo- gmin przekazywały również pieniądze na fundusz ru ogłoszono 16 października o godz. 16.16. Formal- wsparcia Policji w celu zwiększenia liczby etatów pona inauguracja pontyfikatu miała miejsce w trakcie licyjnych na danym terenie. Ponadto utworzono sieć mszy świętej na placu św. Piotra 22 października monitoringu wizyjnego, zakupiono maszty pod mo- 1978 r. Zmarł 2 kwietnia 2005 r. w wieku 85 lat. 13 maja bilne mierniki szybkości przy drogach o zwiększo- 2005 r. papież Benedykt XVI zezwolił na natychmia- nym ruchu samochodowym. stowe rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego Jana W ciągu kilku lat powstał sprawnie działający Pawła II, udzielając dyspensy od 5-letniego okresu system bezpieczeństwa, którego podstawą była solid- oczekiwania od śmierci. na baza, sprawna komunikacja, szybkość interwencji Jan Paweł II był pierwszym papieżem z Polski, oraz stała współpraca Policji z władzami lokalnymi. jak również pierwszym po 455 latach biskupem Rzy- To wszystko postanowił zlikwidować pan komen- mu niebędącym Włochem. Wielokrotnie sam przywo- dant. Samorządowcy czują się oszukani, gdyż wyda- ływał spełnione proroctwo Juliusza Słowackiego li pieniądze na urządzenie, remont i bieżące utrzy- z wiersza „Słowiański papież”. Dziękuję bardzo. manie pomieszczeń, które teraz zostaną zamknięte. 17. posiedzenie Sejmu w dniu 27 czerwca 2012 r. 202 Oświadczenia poselskie

Poseł Henryk Siedlaczek bardzo poznał topograﬁę Śląska, przekreślić wieloletniego wysiłku ludzi zaangażowanych w poprawę bez- W dodatku decyzja ta została podjęta bez konsultacji pieczeństwa. Komendant pewnie myśli, że ma zacza- z nimi. rowany ołówek. Niestety to głupi ołówek. Dziękuję. W regionie raciborskim, wodzisławskim i rybnic- kim jest duży ruch turystyczny. Graniczymy z Cze- chami. Łatwo stamtąd sprowadzić zakazane w Polsce Wicemarszałek Marek Kuchciński: środki odurzające, które chociażby Czesi mogą mieć na własny użytek. W takiej sytuacji Policja chce zwi- Dziękuję bardzo. jać posterunki. Po mojej interpelacji bezsensowna Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*). decyzja została zawieszona. Najprawdopodobniej po zakończeniu Euro 2012 sprawa zostanie ostatecznie Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest rozstrzygnięta, mam nadzieję, że po myśli samorzą- do 28 czerwca 2012 r., do godz. 9 rano. dów i społeczności lokalnych. Nie można jednym po- ciągnięciem ołówka komendanta, który jeszcze nie za *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 59) Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Informacja bieżąca nych. Nakładów rzędu 8 mld zł potrzebują urządze- – punkt 5. porządku dziennego nia automatyki i telekomunikacji, prawie 3 mld zł wymaga kolejowa energetyka. W sumie kolej potrze- Poseł Zbigniew Chmielowiec buje ok. 110 mld zł, w tym 30 mld na koleje dużych (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) prędkości. Przypomnę, co zrobił rząd w styczniu 2011 r. Zaproponował Unii Europejskiej przesunięcie 1,2 mld Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na euro (z 4,95 mld euro) środków z kolei na drogi. Wy- lata 2007–2013 na inwestycje związane z infrastruk- wołało to sprzeciw Unii Europejskiej. Dobrze, że Unia turą kolejową UE przekazała Polsce 21,3 mld zł. Z tej Europejska nie zgodziła się na rozwiązanie, które kwoty wykorzystaliśmy do tej pory 900 mln zł, było elementem dobicia kolei. tj. około 4%. Według informacji prasowych Komisja Warto pochylić się nad koleją. Wspomnę o jednym Europejska zatwierdziła projekty na 8,4 mld zł, ważnym wskaźniku. Koszty zewnętrzne przewozów tj. 39% przeznaczonych środków. Pozostała kwota pasażerskich przeliczone na 1 tys. tzw. pasażerokilo- przepadnie, jeśli do końca roku 2013 nie przedstawi- metrów (przewiezienie tysiąca pasażerów na odcinku my gotowych projektów, które musi zaakceptować 1 km) na kolei ocenia się na 20 euro. Dla porównania, komisja. Nie udało się uzyskać zgody Brukseli na dla autobusów koszty wynoszą 38 euro, dla samolo- przesunięcie części tej kwoty na drogi. tów 48 euro, a dla samochodów osobowych aż 87 euro. Czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego próbuje Podobnie jest w przewozie towarów liczonych na uzyskać zgodę na zwiększenie udziału środków unij- 1 tys. tonokilometrów – koszty kolei wynoszą 19 euro, nych na ﬁnansowanie projektów kolejowych? Czy samochodów ciężarowych 88 euro. Kolej ustępuje niewydatkowanie pełnej kwoty na kolej w latach tylko transportowi wodnemu – 17 euro. Warto więc 2007–2013 nie odbije się negatywnie na negocjacjach inwestować w kolej. nad nowym budżetem na lata 2014–2020? Czy jest Moje pytanie dotyczy modernizacji linii CE59 szansa na wydatkowanie wszystkich środków na (Świnoujście – Szczecin – Zielona Góra – Wrocław kolej i jakie są powody opóźnień w przypadku inwe- – Międzylesie), która jest elementem ciągu transpor- stycji kolejowych? Czy w ramach pozyskanych środ- towego biegnącego z Malmö do Ostrawy, łącząc kra- ków przewiduje się kompleksową przebudowę prze- je skandynawskie z Europą Środkową i Południową. jazdów kolejowych, na których jest najwięcej wypad- Brak modernizacji tej linii spowoduje do 2015 r. za- ków śmiertelnych? Czy planuje się rewitalizację za- niedbanych linii kolejowych, np. trasy Dębica – Mie- mknięcie niektórych jej odcinków. Już dziś odcinek lec – Tarnobrzeg? Szczecin – Zielona Góra – Wrocław pociąg pokonuje w 10 godz., ze średnią prędkością 25 km/h (odcinek długości 260 km). Czy jest szansa, by ta linia kolejo- Poseł Jerzy Materna wa była teraz modernizowana? Przypomnę, iż jest (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) już wykonane studium dla tej linii. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z raportu o sta- Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii nie infrastruktury kolejowej w Polsce widzimy, w jak i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz głębokiej zapaści jest nasza kolej. Jeśli nie nastąpi z informacją o podstawowych problemach ra- radykalna zmiana podejścia do problemu, grozi nam diofonii i telewizji w 2011 roku oraz komisyj- sytuacja, w której do 2015 r. z 19 200 km czynnych nym projektem uchwały obecnie linii kolejowych ok. 4 tys. km będzie musiało – punkt 7. porządku dziennego zostać zamkniętych ze względu na zły stan techniczny. Dziś tylko 37% linii kolejowych znajduje się Poseł Mirosław Pawlak w dobrym stanie technicznym. (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- Brak pieniędzy na bieżące remonty i naprawy po- dowego) zostałych w użytkowaniu linii kolejowych spowodo- wał zaległości w remontach na 47 mld zł, w tym Proszę o podanie, nawet w skróconej formie, de- 36,5 mld na remonty torów i obiektów inżynieryj- ﬁnicji strategii regulacyjnej na lata 2011–2013. 204

Na jakim etapie w roku sprawozdawczym 2011 śmy przeżyć w sposób wyjątkowy, oddając hołd boha- znajdowała się cyfryzacja nadawania naziemnego? terom walczącym za naszą wolność, za wolność pol- Z jakich opłat pochodziła największa część dochodów skiego narodu. To właśnie w tym dniu obchodzimy zrealizowanych w 2011 r.? Jak konkretnie należy święto narodowe – Narodowy Dzień Pamięci Poznań- rozumieć wydatki przeznaczone na organizację kon- skiego Czerwca 1956. ferencji i utrzymanie cudzoziemców? 28 czerwca 1956 r. wybuchł w Poznaniu pierwszy Czym, generalnie rzecz ujmując, kieruje się Kra- w komunistycznej Polsce strajk generalny robotni- jowa Rada Radiofonii i Telewizji przy przyznawaniu ków, który połączony z demonstracjami ulicznymi koncesji? Jakie aspekty nie są w kwestii przyznawa- stanowił bunt przeciw stalinowskiemu terrorowi. nia koncesji w ogóle brane pod uwagę? Powstanie zostało krwawo stłumione przez 10-ty- Kto odpowiada za kontrolę głośności reklam? Czy sięczne wojsko PRL, sowietów, UB i MO. jest to poddane jakimkolwiek regulacjom? Co ma W imię walki o wolność, chleb i sprawiedliwość wpływ na skok głośności reklamy ponad głośność robotnicy z wielu różnych miejsc pracy Poznania przekazu, któremu towarzyszy? i Wielkopolski walczyli, organizując różne protesty i strajki, które przerodziły się w zbrojne wystąpienie przeciwko ówczesnej władzy. Poseł Jan Warzecha W Poznańskim Czerwcu zginęło ok. 57 uczestni- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) ków powstania. Najmłodszą ofiarą był trzynastoletni uczeń szkoły muzycznej Romek Strzałkowski, który Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego na- został prawdopodobnie zamordowany przez UB strza- leży odrzucić sprawozdanie KRRiT? Ponieważ pro- łem z bliskiej odległości w klatkę piersiową. ces cyfryzacji telewizji naziemnej w Polsce, który Narodowy Dzień Pamięci Poznańskiego Czerwca miał doprowadzić do zastąpienia tradycyjnej tech- 1956 został ustanowiony uchwałą Sejmu RP 21 czerw- niki nadawania analogowego nowoczesną techniką ca 2006 r. w celu uczczenia 50. rocznicy tego wydarze- cyfrową i stanowić zasadniczy zwrot technologiczny, nia. 28 czerwca 2006 r. odbyły się pierwsze obchody zaczął się od niebywałego skandalu na światową święta, które miały miejsce w Poznaniu. W uroczy- skalę. stości tej wzięło udział pięciu prezydentów: Polski KRRiT przyznała koncesje na multipleksie cyfro- – śp. Lech Kaczyński oraz Czech, Niemiec, Słowacji wym nadawcom, którzy generowali straty, mieli i Węgier. ujemne kapitały własne i nie posiadali bazy emisyj- Zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Pol- nej. Głównym argumentem za odrzuceniem wniosku skiej: „Zryw ten, choć krwawo stłumiony przez woj- Telewizji Trwam było pokrętne uzasadnienie, w któ- sko, przyniósł zwycięstwo moralne, które odbiło się rym rzekomo dokumenty przedstawiające finanse szerokim echem w Polsce i poza jej granicami. Po- Fundacji Lux Veritatis były podstawą braku wiary- godności finansowej. Tymczasem finanse fundacji są lacy przechowali w pamięci te wydarzenia, na grun- zdecydowanie lepsze od trzech innych nadawców, cie których wyrosły nie tylko przemiany Paździer- którzy koncesje otrzymali. nika ’56, ale i Grudzień ’70, i Sierpień ’80.”. Dziś, Innym argumentem przemawiającym za odrzu- dzięki tym wydarzeniom i bohaterom, możemy żyć ceniem sprawozdania jest fatalny stan finansów Te- w wolnej Polsce. lewizji Polskiej. Polacy nie chcą płacić abonamentu, Pani Marszałek! Stojąc przed Wysoką Izbą w Sej- do czego swoją szkodliwą wypowiedzią przyczynił się mie Rzeczypospolitej Polskiej, w przeddzień 56. rocz- również premier Tusk. nicy Poznańskiego Czerwca, pragnę oddać hołd tym Ze sprawozdania KRRiT za 2011 r. wynika, że wszystkim, którzy bohatersko zapisali się w historii z tytułu abonamentu uzyskano 470,2 mln zł, a rok naszego narodu, a ich odwaga i patriotyzm stały się wcześniej 537 mln zł – zamiast możliwej do uzyska- początkiem późniejszych antykomunistycznych zry- nia kwoty 2,6 mld zł netto. wów w walce o wolną i niepodległą Polskę. Dziękuję Według raportu NIK, w okresie od lipca 2009 r. bardzo. do czerwca 2011 r. w TVP „nie była prowadzona rze- telna księgowość”. Straty za rok 2008 zaniżono o ponad piętnaście milionów złotych, a zyski z roku 2009 Poseł Piotr Chmielowski zwiększono o czternaście. Dziękuję. (Klub Poselski Ruch Palikota)

Jak donosi prasa, wybuchł spór dotyczący tego, Oświadczenia poselskie czy w 1922 r. wojsko polskie weszło na terytorium Górnego Śląska i przyłączyło Śląsk do Polski, czy też Poseł Zbigniew Chmielowiec Śląsk do Polski powrócił. (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Specjalną uchwałą Sejmiku Województwa Ślą- skiego spór rozwiązano, przyjmując, że Śląsk się Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzień z Polską zjednoczył. Na podstawie tych informacji 28 czerwca jest, a przynajmniej powinien być, dla nas należy się głęboko zastanowić, czego młodzież uczy Polaków dniem szczególnym. Dniem, który powinni- się na lekcjach historii i dlaczego jedna z opcji parla- 205 mentarnych ciągle podnosi konieczność zwiększenia i strzyżono tzw. frajerów, a o awansach i spadkach liczby godzin nauki historii w szkole. Jestem Śląza- decydowała zamożność i dostęp do sędziów. I wtedy, kiem i historię swojej małej ojczyzny znam. Twier- kiedy wyniki większości meczów ligowych różnych dzenie, że Śląsk powrócił do macierzy, jest co naj- szczebli rozstrzygały się na jednym stadionie – sta- mniej niedorzeczne. Tak samo, jak notoryczne powo- dionie prokuratury we Wrocławiu, nadeszło Lato. ływanie się na piastowski rodowód ziem śląskich. I znowu ożyła nadzieja. Znakomity piłkarz, w środo- Czy Śląsk był kiedyś w Polsce? Tak, w następują- wisku od wieków – pozamiata, że hej. No i zamiata, cych okolicznościach. Mieszko I Plątonogi, syn Wła- tylko jak w dowcipie, w jedną stronę. Okazało się że dysława II Wygnańca, po odziedziczeniu ziemi raci- instynkt strzelca, szybkość i determinacja nie prze- borskiej i dużej części Górnego Śląska – przy pomocy łożyły się na charyzmę, mądrość w zarządzaniu zamieszania, które wywołał papież Innocenty III, i profesjonalizm w działaniu. Wręcz przeciwnie. Oka- przywracając zasadę senioratu – zdobył Kraków. zało się, że Grzesiu niewiele umie, nie ma pojęcia Można zatem powiedzieć, że przyłączył ziemie pol- o nowoczesnych metodach zarządzania, a także nie skie do Śląska. Po niecałym roku zmarł, a jego syn ma charyzmy. Pozostało za to cwaniactwo i charak- nie odziedziczył polskich ziem. Od tego czasu ziemie terystyczny dla każdego napastnika egoizm. Oczywi- śląskie były poza granicami Polski. Górnoślązacy, ście winnymi tego stanu polskiej piłki są nie tylko w tym moi przodkowie, w plebiscycie ogłoszonym na wspomniani przeze mnie prezesi. Tak naprawdę winę terenie kilku powiatów, opowiedzieli się za przyłą- ponoszą działacze niższego szczebla. To przecież oni, czeniem tych ziem do Rzeczypospolitej, co stało się wybierani od najniższych po najwyższe ze struktur dnia 20 czerwca 1922 r. Prasa codzienna opisała to futbolowej organizacji, udzielają poparcia temu, kto wydarzenie jako połączenie i mam nadzieję, że te dwa później przez lata o futbolu decyduje. W zamian za to stosowane zamiennie słowa będą jedynymi, które są diety, Sheratony, kolacyjki, wyjazdy, mniejsze pozostaną w historii naszego kraju. Nie zgadzam się i większe dolce vita. Po takich przejściach nie mają na ignorancję historyczną, polegającą na tym, że rad- serca, aby karać swego dobroczyńcę skróceniem ka- ny Sejmiku Województwa Śląskiego z mównicy wy- dencji i wykopaniem ze stołka. Chuchają i dmuchają głasza twierdzenie, że John Baildon stosował Kultur- na swoje ciepłe posadki w myśl zasady – dobre pani- kampf wobec Ślązaków. Radnemu pomyliło się pocho, sam żyje, ale daje pożyć innym. Kupieni i zato- chodzenie prekursora przemysłu na Górnym Śląsku. pieni. Lato mija, ale oni są wieczni. Ułożeni w swoich Innym twierdzeniem domorosłych historyków jest to, regionach z takimi samymi metodami za kilka lat że Śląsk znajdował się pod pruskim zaborem, co moż- wrócą na następny zjazd i znowu poszukają dobrego na przeczytać w podręczniku dla szkół podstawo- pana. wych. Kiedy wreszcie będziemy dumni z naszej hi- Reformę polskiej piłki trzeba zacząć nie od wyma- storii, kiedy wreszcie z naszą historią zrobimy porzą- zania lata z kalendarza. Trzeba ją zacząć od małych dek? Dziękuję za uwagę. klubów rozsianych po całym kraju. To tam decydują się losy przyszłej reprezentacji. Tam musimy szukać takich działaczy, którzy w swoich wyborach będą się Poseł Andrzej Lewandowski kierowali jej interesem, profesjonalizmem i troską (Klub Poselski Ruch Palikota) o jej dobro i rozwój. Polska piłka nożna musi obrodzić takimi właśnie działaczami – wtedy sukces sportowy Na podstawie art. 185 uchwały Sejmu Rzeczypo- na pewno dorówna sukcesowi organizacyjnemu, spolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin a nazwiska polskich piłkarzy będą znali kibice na Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej składam oświad- całym świecie. Czego zresztą pani marszałek, sobie czenie poselskie w sprawie sytuacji w polskiej piłce i nam wszystkim życzę. nożnej. Czas tak wspaniałych rozgrywek, jakimi są bez wątpienia Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro Poseł Jerzy Materna 2012, dobiega końca. Ogromny sukces organizacyjny (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) nie poszedł w parze z sukcesem sportowym. Wyniki naszej reprezentacji, diametralnie różne od naszych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! oczekiwań i rozbudzonych nadziei, nie są dziełem W imieniu mieszkańców ziemi lubuskiej zwracam się przypadku. Są one odzwierciedleniem marazmu i zado pana z interwencją w sprawie wstrzymania pla- paści, w jakiej nasza „kopana” znajduje się od dłuż- nowych zabiegów w Szpitalu Wojewódzkim w Zielonej szego czasu. Pamiętam, z jaką nadzieją na sukcesy Górze. przyjęliśmy zmianę na szczytach PZPN-owskiej wła- Kilka dni temu ogólnopolskie i regionalne media dzy. Prezes Michał Listkiewicz nie potrafił zapano- alarmowały o skandalicznej sytuacji, do jakiej doszło wać nad patologicznymi sytuacjami w polskiej piłce. w Wojewódzkim Publicznym Zakładzie Opieki Zdro- Nie potrafił oczyścić środowiska sportowego związa- wotnej im. Karola Marcinkowskiego w Zielonej Gó- nego z piłką nożną z ludzi, którzy byli jego nieodłącz- rze. Szpital, który należy do najlepszych placówek nymi atrybutami. Kilku sędziów piłkarskich usłysza- w zachodniej Polsce i jako jeden z nielicznych nie jest ło wyroki sądowe, ponieważ w wielu meczach golono zadłużony, wstrzymał wykonanie planowych zabie- 206 gów operacyjnych. Powodem jest brak wpłat z Naro- go odbywał praktyki w kopalniach Anglii, Niemiec dowego Funduszu Zdrowia na konta szpitala. Wyso- i Francji. kość zaległych należności sięga 14 mln zł za ubiegły Po powrocie do kraju objął stanowisko asesora rok oraz 6,5 mln zł za pierwsze półrocze 2012 r. zawiadowcy kopalni Dozorstwa Olkusko-Siewier- Wstrzymanie zaplanowanych zabiegów na oddzia- skiego, pracował także w kopalni galmanu w Sław- łach ma potrwać co najmniej do 31 lipca 2012 r. kowie. W 1831 r. został zawiadowcą, w 1837 r. zawia- Jak dotąd zielonogórski szpital radził sobie zna- dowcą naczelnym, a w 1843 r. naczelnikiem Oddzia- komicie i miał opinię dobrze zarządzanej placówki. łu Kopalń Okręgu Zachodniego. Niestety, decyzje dyrekcji zakładu spowodowały Najprawdopodobniej w 1850 r. wydzierżawił fol- wśród pacjentów poruszenie i strach przed kolejnymi wark w Strzemieszycach Małych, w którym zmarł decyzjami, które mogą pojawić się lada moment. Sy- 11 czerwca 1867 r. Pochowano go na cmentarzu tuacja powoli staje się dramatyczna. w Gołonogu. Niestety, jego grób się nie zachował. Dyrekcja szpitala i wszyscy mieszkańcy regionu Jako świetny w swej dziedzinie specjalista, Józef ponoszą dziś konsekwencje decyzji, które podejmują Cieszkowski przez lata kształtował polskie górnicze lekarze chcący wykonywać należycie swoje obowiąz- słownictwo fachowe. Systematycznie wprowadzał ki. Przypomnę tylko, że NFZ nie zapłacił szpitalowi szereg udogodnień i zmian do miejscowego przemysłu za tzw. nadwykonania, wynikające z leczenia pacjen- górniczego. Do najważniejszych z nich trzeba zaliczyć tów, którzy nie znaleźli opieki medycznej w placów- szyny żelazne z wagonikami ciągniętymi przez konie kach powiatowych, mających kontrakty z lubuskim w transporcie chodnikowym, a także wprowadzenie NFZ. Placówki te, w większości kierowane przez do użytku obudowy filarowej. Pełniąc funkcję naczel- spółki, nie chcą realizować podstawowej opieki me- nika Oddziału Kopalń Okręgu Zachodniego, wdrożył dycznej, która jest opłacana znacznie gorzej przez innowacyjną metodę eksploatacji złóż węgla, zwaną NFZ, i kierują pacjentów do Szpitala Wojewódzkiego dąbrowską albo zagłębiowską, polegającą na eksplo- w Zielonej Górze. atacji pokładów grubymi warstwami. Tymczasem, jak wynika z praw pacjenta do świad- Warto pamiętać, iż większość pokładów węgla czeń zdrowotnych, przestrzeganie praw pacjenta jest w okręgu zachodnim została odkryta właśnie przez obowiązkiem organów władzy publicznej właściwych Cieszkowskiego. Było to podstawą do otwarcia wie- w zakresie ochrony zdrowia, Narodowego Funduszu lu nowych kopalni, takich jak: Cieszkowski, Szu- Zdrowia, podmiotów udzielających świadczeń zdro- man, Łabęcki, Hieronim oraz Nowa. Zasługą Ciesz- wotnych, osób wykonujących zawód medyczny oraz kowskiego było również rozbudowanie kopalni innych osób uczestniczących w udzielaniu świadczeń Ksawery. zdrowotnych. Jednocześnie pacjent ma prawo do Historycy regionu zagłębiowskiego podkreślają, świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaga- że naczelnik Oddziału Kopalń Okręgu Zachodniego niom aktualnej wiedzy medycznej. współdziałał aktywnie przy budowie domów dla ro- Biorąc pod uwagę zaistniałe fakty, zwracam się botników i był inicjatorem założenia szkół dla dzieci do pana ministra z zapytaniem: Czy istnieje możli- górników w Niemcach (obecnie Klimontów) oraz na wość interwencji w lubuskim oddziale NFZ celem Ksawerze (obecnie dzielnica Będzina). dokonania analizy braku zapłaty za nadwykonania Oficjalnie Józef Patrycjusz Cieszkowski uważany na rzecz Szpitala Wojewódzkiego w Zielonej Górze jest również za twórcę Zagłębia Dąbrowskiego. Oko- oraz spowodowania tejże zapłaty? Sytuacja, która ma ło 1850 r. wprowadził tę nazwę w życie w celu okre- miejsce w tej lecznicy, może doprowadzić do lawino- ślenia specyficznego charakteru miejscowego regionu wego zadłużania się szpitala, a pacjentów może po- gospodarczego, charakteryzującego się przewagą zbawić opieki medycznej świadczonej na dobrym dwóch wiodących na tym terenie gałęzi przemysłu poziomie. – górnictwa i hutnictwa. Dziękuję.

Poseł Anna Nemś Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) (Klub Parlamentarny Solidarna Polska)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W bieżącym roku Kilkanaście dni temu, jak co roku, w Tarnowie obchodzimy 145. rocznicę śmierci Józefa Patrycjusza odbywały się Dni Pamięci Żydów Galicyjskich, które Cieszkowskiego, twórcy Zagłębia Dąbrowskiego i na- jak zwykle zostały zainaugurowane wspólnymi pol- czelnika kopalń w Królestwie Polskim. sko-żydowskimi modlitwami w lesie Buczyna na te- Józef Patrycjusz Cieszkowski urodził się 8 marca renie Zbylitowskiej Góry, gdzie leżą ciała około dzie- 1798 r. w Czubrowicach (powiat racławicki). Pocho- sięciu tysięcy Żydów i Polaków, zamordowanych dził z rodziny szlacheckiej, był synem Franciszka przez hitlerowców w czasie II wojny światowej. Pierw- herbu Zerwikaptur i Rozalii z Długoborskich. Naukę sza egzekucja w Buczynie miała miejsce już w grud- rozpoczął w Wieluniu, potem kształcił się w gimna- niu 1939 r., natomiast przez cały okres okupacji do zjum w Opolu oraz w Szkole Akademiczno-Górniczej Buczyny przywożono na rozstrzelanie mniejsze lub w Kielcach. Po uzyskaniu tytułu inżyniera górnicze- większe grupy polskich patriotów. Łącznie zginęło 207 ich tam około dwóch tysięcy. Natomiast w dniach Stolicy Apostolskiej, tytuł Bazyliki Mniejszej Naj- 11–19 czerwca 1942 r., w związku z decyzją o częścio- świętszej Maryi Panny z La Salette. Uroczystościom wej likwidacji tarnowskiego getta, buczyński las stał przewodniczył kardynał Stanisław Dziwisz, metro- się miejscem kaźni około ośmiu tysięcy Żydów – za- polita krakowski. równo mieszkańców przedwojennego Tarnowa, jak Dębowieckie Sanktuarium Matki Bożej Saletyń- i przywożonych do getta z innych rejonów Generalnej skiej stało się zatem drugą, po Sanktuarium Matki Guberni. Bożej w La Salette, świątynią o takim tytule na świe- Co roku do Buczyny przyjeżdżają tysiące zagra- cie. Akt nadania tytułu wręczył biskup Kazimierz nicznych turystów, a wśród nich większość stanowi Górny, ordynariusz rzeszowski. żydowska młodzież z Izraela i Stanów Zjednoczonych. Jak pisze ks. Piotr Szweda MS: „Saletyni przyby- Autobusy z trudem znajdują miejsce na małym par- li do Dębowca w 1910 r., a budowa kościoła pw. Mat- kingu niedaleko supermarketu, a turyści często roz- ki Bożej Saletyńskiej rozpoczęła się w 1936 r. Pięć lat glądają się za jakimś budynkiem, w którym mogliby później dokonano poświęcenia, a w 1966 r. obecna odpocząć i coś zjeść. W lesie młodzież najczęściej pod- świątynia została konsekrowana. W jej bocznej ka- chodzi do tak zwanej mogiły dziecięcej, gdzie w czasie plicy znajduje się łaskami słynąca figura Matki Bożej pamiętnych czerwcowych dni pochowano około Płaczącej, ciesząca się szczególnym kultem wiernych. ośmiuset dzieci. Od kilku lat patrzę, jak pęka i od- Rzeźbę przedstawiającą Matkę Bożą Saletyńską, sie- chyla się na wszystkie strony podmurówka ogrodze- dzącą na kamiennym głazie z twarzą ukrytą w dło- nia okalającego mogiłę żydowskich dzieci, a co gorsza niach, wykonał w 1959 r. z drewna lipowego rzeź- już za kilka lat w równie złym stanie mogą być biarz Edward Koś – według modelu prof. Franciszka wszystkie pozostałe groby. Kalfasa z Krakowa. Dnia 15 września 1996 r. figura Starania samorządu gminy Tarnów o renowację została ukoronowana papieskimi koronami”. mogiły dziecięcej w bieżącym roku spełzły na niczym, Wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizo- a na dodatek nie do końca wiadomo, czy będzie moż- wania tej pięknej uroczystości, składam gratulacje. na ją wyremontować za rok. Od lat władze gminy Mam nadzieję, że pozostanie ona w sercach wszyst- dbają o cmentarz i zabiegają o pieniądze na renowację kich pielgrzymów z kraju i zagranicy, a także spra- kolejnych obiektów. Nie jest to takie proste, jak się wi, że wciąż przybywać będzie czcicieli służebnicy niektórym wydaje, bowiem gmina nie ma do tego Pańskiej, pośredniczki łask i pojednawczyni grzesz- obiektu żadnych praw właścicielskich, ponieważ jako ników. cmentarz wojenny podlega jurysdykcji władz pań- stwowych. Ponadto, jak nietrudno się domyślić, pań- stwo na tego typu przedsięwzięcia nie zawsze znaj- Poseł Andrzej Szlachta duje pieniądze. A przecież powinno być inaczej, takie (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) miejsce, cel zagranicznych wycieczek z wielu krajów świata, winno doczekać się porządnego remontu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym i inwestycji w infrastrukturę turystyczną. Chyba nie tygodniu odbyło się w Muzeum Diecezjalnym w Rze- muszę nikomu tłumaczyć, jak ważne jest, szczególnie szowie otwarcie wystawy pt. „Więzienne lata Pry- po ostatniej wypowiedzi prezydenta Obamy, żeby ta- masa Stefana Wyszyńskiego 1953–1956”. Patronat kie właśnie miejsca w naszym kraju nie tylko dobrze honorowy nad tą wystawą objął ksiądz biskup Ka- przygotować na odwiedziny turystów, ale nawet je zimierz Górny, ordynariusz diecezji rzeszowskiej. rozreklamować. Niestety, najprawdopodobniej za Wystawa została przygotowana przez Oddziałowe tego rządu w tej sprawie nic takiego znaczącego się Biuro Edukacji Publicznej w Białymstoku Delega- nie stanie. Ostatnio nawet Włosi robią za nas film tury Instytutu Pamięci Narodowej w Olsztynie przy o zwycięstwie Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, współpracy Instytutu Prymasowskiego Stefana Kar- potwierdzając tym samym fakt, że nasza władza ma dynała Wyszyńskiego, Zgromadzenia Księży Maria- ogromne problemy z prowadzeniem spójnej polityki nów w Stoczku Klasztornym, Sanktuarium pw. św. historycznej. Dlatego nic dziwnego, że od czasu do Józefa w Prudniku, Oddziałowego Biura IPN w Gdań- czasu jedna z zachodnich lub amerykańskich gazet sku Delegatury w Bydgoszczy, Oddziałowego Biura wspomni o „polskich obozach zagłady” albo publicz- Edukacji Publicznej IPN w Rzeszowie, Oddziałowe- nie powie o tym przywódca jednego ze światowych go Biura Edukacji Publicznej IPN we Wrocławiu mocarstw. oraz Delegatury w Opolu. Organizacyjnie wystawę przygotowano pod kierunkiem księdza Stanisława Dziedzica, dyrektora Muzeum Diecezjalnego w Rze- Poseł Bogdan Rzońca szowie. (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Wystawa składa się z 53 paneli przedstawiających archiwalne i obecne zdjęcia z miejsc uwięzienia pry- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 maja masa Wyszyńskiego w latach 50. Na planszach ekspo- 2012 r. w Dębowcu k. Jasła miała miejsce bardzo nowane są również fragmenty zapisków więziennych ważna uroczystość. Otóż znajdujące się tam Sanktu- księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz kalen- arium Matki Bożej Saletyńskiej otrzymało, decyzją darium życia i działalności Prymasa Tysiąclecia. 208

W uroczystym otwarciu wystawy wzięli udział: płańskie przyjął we lwowskiej katedrze 21 czerwca ksiądz biskup Kazimierz Górny, kanclerz kurii 1942 r. z rąk ks. abp. Eugeniusza Baziaka. Banda ksiądz Jerzy Buczek z gronem księży, prezes IPN UPA wydała na niego wyrok śmierci. Po raz pierwszy Łukasz Kamiński, dyrektor Oddziału IPN w Rze- otarł się o śmierć, gdy w 1944 r. w parafii Złotniki szowie Ewa Leniart, wicewojewoda Alicja Wosik, k. Podhajec pracował jako wikariusz. samorządowcy, kombatanci, ludzie kultury, działa- Jesienią 1942 r. UPA zamordowała trzech jego cze „Solidarności”, dziennikarze oraz młodzież stryjecznych braci, a zimą 1944 r. próbowała zabić z nauczycielami. Otwarcie wystawy poprzedził koncert muzyczny. młodego księdza. Mordowano mężczyzn według Podczas otwarcia wystawy prezes Łukasz Kamiński wcześniej przygotowanej listy. Z takimi doświadcze- stwierdził: „Wystawa dotyczy okresu być może klu- niami młody wikary opuszcza Kresy Wschodnie czowego dla zrozumienia jego postaci”. Według niego w ramach ekspatriacji. W kraju zastaje szalejący ko- był to okres, w którym prymas „współcierpiał razem munizm pacyfikujący polskie nadzieje niepodległo- z Kościołem i narodem”. Podczas swojego wystąpie- ściowe i programowo zwalczający Kościół. nia ksiądz biskup Kazimierz Górny przypomniał W 1948 r. Ignacy Tokarczuk podejmuje studia swoje osobiste kontakty z księdzem prymasem. Ze z zakresu nauk społecznych i filozofii chrześcijańskiej wzruszeniem ksiądz biskup Kazimierz Górny przy- na KUL, następnie broni doktorat z filozofii. W latach pomniał wielki gest księdza prymasa, kiedy podczas 1952–1962 wykłada w Warmińskim Seminarium Du- spotkania w Watykanie Ojciec Święty Jan Paweł II chownym „Hosianum” w Olsztynie, po czym wraca na uklęknął przed Prymasem Tysiąclecia podczas powi- Wydział Teologii KUL, gdzie jest adiunktem. tania. W grudniu 1965 r. otrzymuje nominację na ordy- Wprowadzenie do zwiedzania wystawy wygłosił dr Waldemar Wilczewski, naczelnik OBEP IPN nariusza diecezji przemyskiej. Święceń biskupich w Białymstoku. udzielił mu 6 lutego 1966 r. w przemyskiej katedrze Ekspozycja tej wyjątkowej wystawy w Rzeszowie ks. kard. Stefan Wyszyński – prymas Polski. nie była przypadkowa. Prymas Wyszyński przebywał Z podolskiego domu wyniósł umiłowanie ojczyzny w Komańczy na Podkarpaciu w czasie internowania i polskiej wsi oraz głęboką religijność. Socjolog, filozof od 29 października 1955 r. do 28 października 1956 r. i teolog, u progu uniwersyteckiej kariery przyjmuje sa- W tym czasie napisał tam tekst Jasnogórskich Ślu- krę biskupią i bez reszty poświęca się duszpasterstwu. bów Narodu Polskiego, dokończył „List do moich Skutecznie i z wielką odwagą broni powierzonej mu kapłanów” oraz zredagował „Zapiski więzienne”. diecezji przemyskiej przed komunistyczną ateizacją. W tym celu podjął decyzję, żeby zagęścić, wbrew komu- nistycznym władzom, sieć kościołów. Z jego inicjatywy Poseł Jan Warzecha doszło do niespotykanego w Kościele powszechnym (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) swoistego boomu budownictwa sakralnego w diecezji Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 21 czerw- przemyskiej. Przez 25 lat wybudowano, przeważnie bez ca 2012 r. jubileusz 70. rocznicy święceń kapłańskich zgody władz, około 430 kościołów i kaplic, tyle samo obchodził ks. abp Ignacy Tokarczuk – duchowny, któ- domów parafialnych i katechetycznych, przeprowadzo- ry jest najstarszym biskupem w Polsce. no konserwacje i remonty dotychczasowych świątyń, Urodził się 1 lutego 1918 r. w Łubiankach Wyż- także opuszczonych cerkwi. Spotkał się z ogromną nie- szych k. Zbaraża na Podolu. Jego rodzice gospoda- nawiścią komunistów, bo miał odwagę otwarcie kryty- rowali na 10-hektarowym gospodarstwie i dużym kować system komunistyczny. Biskup Tokarczuk jest wysiłkiem finansowym zapewnili mu średnie wy- uznawany za jednego z najwybitniejszych hierarchów kształcenie. Kościoła, męża stanu, świadka XX wieku, którego nie- Po maturze w 1937 r. wstąpił do Metropolitalnego złomna postawa i roztropność uczyniły niekwestiono- Seminarium Duchownego obrządku łacińskiego we wanym autorytetem, daleko wykraczającym poza gra- Lwowie i na Wydział Teologiczny Uniwersytetu Jana Kazimierza. Po zajęciu Lwowa przez wojska sowiec- nice diecezji przemyskiej. kie i zamknięciu seminarium przez blisko rok ukry- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jubileusz 70-le- wał się w obawie przed wcieleniem do Armii Czerwo- cia kapłaństwa to dobra okazja, aby przez to oświad- nej. Od września 1940 r. przebywał we Lwowie. czenie poselskie wyrazić wdzięczność Jego Ekscelen- W tym mieście pod fałszywym nazwiskiem kontynu- cji arcybiskupowi za obronę naszego narodu i Kościo- ował naukę w tajnym seminarium. Święcenia ka- ła – w ojczyźnie i na świecie. Dziękuję.

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT