str. str.

TREŚĆ

98. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 2 marca 2005 r.) str. str. Otwarcie posiedzenia Skierowanie projektu ustawy do komisji Powołanie sekretarzy Poprawione sprawozdanie Komisji Nadzwy- Zmiana porządku dziennego czajnej o rządowym projekcie ustawy poseł Macierewicz ...... 4 o postępowaniu wobec dłużników alimenta- poseł Giertych...... 5 cyjnych oraz o zmianie niektórych innych sekretarz poseł Jedoń ...... 7 ustaw – punkt 3. porządku dziennego poseł Kłopotek ...... 7 poseł sprawozdawca Turkiewicz ...... 33 (Przerwa w posiedzeniu) poseł Tomaszewski...... 38 poseł Wycisło ...... 39 Wznowienie posiedzenia poseł Cymański ...... 40 Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy poseł Kasprzak ...... 41 o zmianie ustawy Kodeks postępowania poseł Jolanta Banach ...... 42 cywilnego poseł Czechowski ...... 44 Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy poseł Mańka ...... 45 o zmianie ustawy Kodeks postępowania poseł Aumiller ...... 46 cywilnego poseł Musiał ...... 47 – punkty 1. i 2. porządku dziennego poseł Stryjewski ...... 48 poseł Krzywicki ...... 7 poseł Marianowska...... 49 poseł Lepper ...... 9 poseł Stryjska ...... 49 poseł Rydzoń ...... 12 poseł Szczypińska...... 50 poseł Rybicki ...... 13 poseł Markowski ...... 50 poseł Piecha ...... 14 poseł Wnuk...... 51 poseł Bolesław Bujak ...... 14 poseł Dulias ...... 51 poseł Szkop...... 15 poseł Mańka ...... 51 poseł Lepper ...... 16 poseł Stryjewski ...... 52 poseł Dobrosz ...... 17 sekretarz stanu Miżejewski...... 52 poseł Owoc ...... 18 poseł Turkiewicz...... 55 poseł Musiał ...... 19 poseł Mańka ...... 57 poseł Grabicka ...... 19 poseł Cymański ...... 57 Skierowanie projektu ustawy do komisji (Przerwa w posiedzeniu) Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Wznowienie posiedzenia o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Ko- Punkty 1. i 2. porządku dziennego (cd.) deks postępowania karnego, ustawy Kodeks poseł Szumska ...... 20 karny wykonawczy – punkt 4. porządku poseł Kuropatwiński...... 21 dziennego poseł Łączny...... 22 poseł Lepper ...... 58 poseł Budner...... 22 poseł Tober ...... 61 poseł Curyło ...... 23 poseł Grabarczyk ...... 61 poseł Dulias ...... 23 poseł Ziobro ...... 62 poseł Skowrońska...... 24 poseł Bury...... 63 poseł Wiśniowska ...... 24 poseł Winiarczyk-Kossakowska...... 63 poseł Michał Kaczmarek ...... 24 poseł Łyżwińska ...... 64 poseł Stefaniuk ...... 25 poseł Strąk ...... 65 poseł Władysław Stępień ...... 25 poseł Musiał ...... 66 poseł Figlus...... 25 poseł Grabicka ...... 67 poseł Ostrowski ...... 26 Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy poseł Łyżwiński ...... 26 o zmianie ustawy Kodeks karny – punkt 5. sekretarz stanu Grzelak...... 27 porządku dziennego poseł Krzywicki ...... 29 poseł Ziobro ...... 67 poseł Lepper ...... 30 poseł Wikiński ...... 70 str. str.

poseł Grabarczyk ...... 71 poseł Jerzy Czerwiński...... 102 poseł Kaczyński ...... 71 poseł Mamiński ...... 103 poseł Wikiński ...... 72 poseł Hojarska ...... 103 poseł Bury...... 73 poseł Elżbieta Kruk ...... 104 poseł Winiarczyk-Kossakowska...... 73 poseł Łyżwińska ...... 104 poseł Łyżwińska ...... 74 poseł Dulias ...... 105 poseł Musiał ...... 75 poseł Strąk ...... 105 poseł Strąk ...... 76 poseł Grabarczyk ...... 106 poseł Grabicka ...... 77 Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym poseł Zbigniew Nowak...... 77 projekcie ustawy o dopłatach do umów na poseł Polański...... 78 budowę niektórych typów statków morskich poseł Figlus...... 79 – punkt 9. porządku dziennego sekretarz stanu Grzelak...... 79 poseł sprawozdawca Pojda...... 107 poseł Ziobro ...... 79 poseł Błaszczyk ...... 108 poseł Zbigniew Nowak...... 81 poseł Zaremba ...... 108 Skierowanie projektu ustawy do komisji poseł Poncyljusz ...... 109 Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy poseł Deptuła ...... 109 o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar- poseł Młynarczyk ...... 110 nego – punkt 6. porządku dziennego poseł Hojarska ...... 111 poseł Piekarska ...... 82 poseł Tyma ...... 112 poseł Tober ...... 83 poseł Pojda ...... 112 poseł Grabarczyk ...... 84 poseł Giżyński ...... 112 poseł Ziobro ...... 84 poseł Kalemba ...... 113 poseł Bury...... 84 podsekretarz stanu Krystyna Gurbiel ...... 113 poseł Kątna ...... 85 poseł Pojda ...... 115 poseł Łyżwińska ...... 86 Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw poseł Strąk ...... 86 Człowieka o poselskim projekcie ustawy poseł Figlus...... 87 o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci poseł Grabicka ...... 87 Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni poseł Strąk ...... 88 przeciwko Narodowi Polskiemu – punkt 10. sekretarz stanu Grzelak...... 88 porządku dziennego Skierowanie projektu ustawy do komisji poseł sprawozdawca Grabarczyk ...... 115 Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy poseł Bronisław Cieślak ...... 116 o zmianie ustawy Kodeks postępowania w poseł Grabarczyk ...... 117 sprawach o wykroczenia – punkt 7. porząd- poseł Mariusz Kamiński...... 117 ku dziennego poseł Kłopotek ...... 117 sekretarz stanu Grzelak...... 90 poseł Czechowski ...... 118 poseł Tober ...... 90 poseł Kotlinowski...... 119 poseł Rybicki ...... 91 poseł Macierewicz ...... 120 poseł Bury...... 91 poseł Kalemba ...... 121 poseł Młynarczyk ...... 91 zastępca prezesa IPN Ciecierski...... 121 poseł Łyżwińska ...... 92 poseł Grabarczyk ...... 122 poseł Strąk ...... 92 Skierowanie projektu ustawy do komisji poseł Figlus...... 93 Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Skierowanie projektu ustawy do komisji Wewnętrznych o stanowisku Senatu w spra- Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion zmianie ustawy o partiach politycznych oraz i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych zmianie niektórych innych ustaw – punkt 8. ustaw – punkt 11. porządku dziennego porządku dziennego poseł sprawozdawca Krystyna Ozga ...... 123 poseł Grabarczyk ...... 93 poseł Hyla-Makowska ...... 123 poseł Łybacka...... 95 poseł Wojciechowicz ...... 124 poseł Sławomir Nowak...... 96 poseł Mariusz Kamiński...... 124 poseł Jasiński ...... 96 poseł Woda ...... 124 poseł Kłopotek ...... 97 poseł Jerzy Czerwiński...... 124 poseł Sylwia Pusz...... 98 Oświadczenia poseł Łyżwińska ...... 98 poseł Krasicka-Domka ...... 125 poseł Strąk ...... 100 poseł Arciszewska-Mielewczyk ...... 126 poseł Kłopotek ...... 101 poseł Orkisz ...... 101 (Przerwa w posiedzeniu) (Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie propozycję przyjął. Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych, Donald Tusk Sprzeciwu nie słyszę. i Tomasz Nałęcz) Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe spra- wozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Pra- wo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach; Marszałek: o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzie- laniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczy- Otwieram posiedzenie. pospolitej Polskiej; o zmianie ustawy o pomocy pań- (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) stwa w spłacie niektórych kredytów mieszkanio- Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom. wych, udzielaniu premii gwarancyjnej oraz refunda- Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią cji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych; o posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i prze- Mieczysława Jedonia, Arkadiusza Kasznię i Zdzisława tworów mlecznych. Kałamagę. Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom W pierwszej części obrad sekretarzami będą posło- doręczone odpowiednio w drukach nr 3693-A, 3669-A, wie Mieczysław Jedoń i Arkadiusz Kasznia. 3685-A i 3663-A. Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii posłowie Kasznia i Kałamaga. Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu Posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezy- porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowa- dialnym. dzenie trzecich czytań tych projektów ustaw. Protokół 97. posiedzenia Sejmu uważam za przyję- Komisja Nadzwyczajna przedłożyła poprawione ty wobec niewniesienia zastrzeżeń. sprawozdanie o projekcie ustawy o postępowaniu wo- Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm bec dłużników alimentacyjnych. nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzu- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom cenie informacji Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej doręczone w druku nr 3739. w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowa- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii nych przez IPN oraz informacji Rządu o aktualnej sy- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu tuacji na rynku zbóż. porządku dziennego o punkty obejmujący rozpatrzenie W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu tego sprawozdania. porządku dziennego o punkty dotyczące tych głosowań. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta- dę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. nowiskach Senatu w sprawie ustaw o Krajowym Fun- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm duszu Kapitałowym, a także o zmianie ustawy Prawo propozycję przyjął. energetyczne oraz ustawy Prawo ochrony środowiska. Sprzeciwu nie słyszę. Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmia- doręczone odpowiednio w drukach nr 3767 i 3760. nie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Projekty te zostały paniom posłankom i panom po- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu słom doręczone odpowiednio w drukach nr 3728 i 3729. porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii tych sprawozdań. Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu W przypadku sprawozdania z druku nr 3760 decy- porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowa- zję podjąłem na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu. dzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw. Natomiast w przypadku sprawozdania z druku nr 3767 Wysoka Izbo, jeszcze uzupełniające informacje. proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o rzą- klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu. dowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na bu- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 4 Porządek dzienny

Marszałek kół mogli dowiedzieć się, czy z tego spotkania wynikła możliwość uzyskania bardziej precyzyjnej informacji, dowę niektórych typów statków oraz o poselskim pro- istotnej przed podjęciem decyzji przez Sejm. jekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci W tych okolicznościach musimy rozpatrzyć, czy chce- Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Na- my się zajmować tą nowelizacją ustawy o IPN, czy nie. rodowi Polskiemu. (Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, pan Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom wprowadza w błąd.) doręczone odpowiednio w drukach nr 3766 i 3763. Panie pośle, pan przedstawił swój sprzeciw, pan go W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii uargumentował. Skorzystał pan ze swojego prawa. Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu (Poseł Antoni Macierewicz: Nie chodzi o dyskusję, porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie pan po prostu wprowadza w błąd.) tych sprawozdań. Sejm o tym przesądzi. Ja nie argumentuję ani za, Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- ani przeciw. Posłom należało się wyjaśnienie sytuacji. dę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie Marszałku…) Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Nie ma dyskusji, panie pośle Kłopotek, niech pan propozycję przyjął. się nie wyrywa. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Pan poseł Macierewicz. (Poseł Antoni Macierewicz: Pan marszałek wpro- wadza Sejm w błąd.) Nie ma dyskusji, nie ma pytań na temat porządku Poseł Antoni Macierewicz: obrad. Zajrzyjcie państwo do regulaminu Sejmu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Dziękuję bardzo. sku o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było zgody ca- Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o łego Konwentu Seniorów. Chcę przypomnieć, że pan zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – prezes Kieres zobowiązał się dostarczyć stanowisko Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi kolegium i nie dostarczył go, w związku z tym my nie Polskiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. wyrażamy zgody na nowelizację, która miałaby doty- Kto jest przeciw? czyć nie wiadomo czego. Wprowadza ona tylko w błąd Kto się wstrzymał? opinię publiczną, sugerując, że będzie szybszy dostęp W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Oddano do materiałów i teczek, w sytuacji, kiedy tego dostępu 299 głosów za uzupełnieniem porządku, 109 – przeciw, nie będzie. Dziękuję bardzo. 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Sejm postanowił uzupełnić porzą- dek o rozpatrzenie tego punktu. Marszałek: Przechodzimy do następnych kwestii. Wysoka Izbo! Informuję, że po zasięgnięciu opinii Dziękuję bardzo. Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z W takim razie będziemy musieli rozstrzygnąć tę porządku dziennego dotychczasowego punktu 1. obej- kwestię. mującego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Zanim Sejm podejmie decyzję, chcę wyjaśnić, że w ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu na spotka- z metali szlachetnych. niach Konwentu Seniorów poszukiwaliśmy takiej for- Projekt ten rozpatrzymy na następnym posiedzeniu muły owej nowelizacji ustawy o IPN, która zagwaran- Sejmu. towałaby konsens pomiędzy ugrupowaniami parlamen- Wysoka Izbo! Przypominam, że Klub Parlamentar- tarnymi. Wydawało się, że osiągnęliśmy go, choć wa- ny Ligi Polskich Rodzin złożył wniosek o uzupełnienie runkowo – warunkiem było uzyskanie od prezesa In- porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego stytutu Pamięci Narodowej informacji o sposobie projektu uchwały wzywającej Premiera Marka Belkę określenia, zdefiniowania tego zasobu informacji, któ- do rezygnacji z zajmowanego stanowiska (druk nr re zostały w ostatnich tygodniach ujawnione, podane 3230). opinii publicznej do wiadomości. W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa Zwróciłem się do prezesa instytutu o odpowiednie w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głoso- informacje dotyczące jednego z posiedzeń instytutu w wanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego. 2003 r. Te informacje otrzymałem, ale one nas nie za- Przystępujemy do głosowania. dowalają. Mówię: nas, bo nie tylko któregoś z członków Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Konwentu. sku o uzupełnienie porządku o punkt obejmujący Dzisiaj za niespełna godzinę mam spotkanie z pre- pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały wzy- zesem instytutu, w trakcie którego będę chciał uzyskać wającej premiera Marka Belkę do rezygnacji z zajmo- informację uzupełniającą. Poinformowałem już Kon- wanego stanowiska, zawartego w druku nr 3230, ze- went Seniorów, że zwołam wtedy kolejne posiedzenie chce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Konwentu, aby przedstawiciele wszystkich klubów i Kto jest przeciw? 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Porządek dzienny 5

Marszałek zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie le- Kto się wstrzymał? galności prywatyzacji I etapu PZU SA (druki nr 3507, Oddano 416 głosów. Za wnioskiem – 207, przeciw 3507-A i 3742), zechce podnieść rękę i nacisnąć przy- – 203, wstrzymało się 6 posłów. (Oklaski) cisk. Sejm przyjął wniosek. Kto jest przeciw? O momencie rozpatrzenia tego projektu uchwały Kto się wstrzymał? rozstrzygniemy po tym, jak skontaktuję się z premie- Głosowało 418 posłów. Za utrzymaniem tego punk- rem, gdyż chciałbym uzgodnić, kiedy może stawić się tu w porządku dziennym opowiedziało się 339 osób, w Sejmie. Uważam, że oczywiście powinien brać udział przeciw – 73, 6 posłów wstrzymało się od głosu. w tej debacie. Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania tego Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów punktu porządku dziennego przyjął. zgłoszono sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzy- Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu mania w porządku dziennym punktu... uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów in- (Poseł Roman Giertych: Panie marszałku, wniosek formacji bieżących do rozpatrzenia na 98. posiedzeniu formalny.) Sejmu. Proszę bardzo. Rozumiem, że w sprawie wniosku Lista obejmująca tematy i numery informacji zosta- formalnego przewidzianego postanowieniami… ła paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sej- mu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Poseł Roman Giertych: W związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regu- laminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, Tak jest, panie marszałku. Wniosek formalny o wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem roz- umożliwiającą dokonanie wyboru z listy. strzygnięcia kwestii, kiedy będzie rozpatrzony punkt, Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje o którym przed chwilą Izba zadecydowała, że ma być tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną w porządku obrad. W naszym przekonaniu pan mar- większością głosów. szałek powinien teraz ogłosić przerwę i zwołać Kon- Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej went Seniorów. Powinniśmy już wiedzieć, kiedy ten większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy punkt będzie rozpatrywany. Trzeba się do tego przygo- z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę tować, stąd wydaje mi się, że wniosek ten jest zasadny. głosów. (Gwar na sali) Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista w następującej ko- lejności: nr 1, 2, 5 i 6. Marszałek: Przypominam zasady głosowania przy użyciu urzą- dzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji Dziękuję bardzo. umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. Po rozpoczę- Konwent planowałem po rozmowie z prezesem IPN. ciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: Zwołanie posiedzenie Konwentu planowałem na godz. 11 Informacja nr… – tu będzie podany numer. Numery i tak uczynimy. Będzie to również okazja do porozmawia- informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście nia o tej sprawie. Do godz. 11 powinienem mieć możli- pomocniczej. Aby oddać głos na informację widniejącą wość rozmowy z premierem, także na ten temat. Konwent aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk zostanie poinformowany o wyniku tej rozmowy. koloru zielonego oznaczony również znakiem „+”. Po Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono oddaniu głosu na wybieraną informację należy zatwier- sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzymania w dzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku ozna- porządku dziennym punktu obejmującego rozpatrzenie czonego kolorem białym. sprawozdania komisji o projekcie uchwały zobowiązu- Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadze- jącej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz nia głosowania? (Gwar na sali) zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpie- Nikt nie zgłasza… czeń i Funduszy Emerytalnych o zbadanie legalności W związku z tym za chwilę przystąpimy do głoso- prywatyzacji I etapu PZU SA. wania. Jest to zatem w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sej- Przypominam jeszcze raz, że naciśnięcie białego mu punkt sporny porządku dziennego, dlatego propo- przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem zycję utrzymania tego punktu w porządku dziennym decyzji. Proszę zatem, aby tego przycisku używać jako poddam pod głosowanie. ostatniego. Przystępujemy do głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w Proszę o uruchomienie urządzenia. porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Proszę panie i panów posłów o podejmowanie de- Komisji Skarbu Państwa o projekcie uchwały zobowią- cyzji. (Gwar na sali) zującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz Jeszcze 5 obecnych posłów nie oddało głosu. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 6 Porządek dzienny

Marszałek propozycja, aby rozpatrzyć to ewentualnie w piątek. Ponieważ propozycja pojawiła się w ostatniej chwili, Nie ma uzupełnień w tym głosowaniu, kończymy rozstrzygnięcie tej kwestii wymaga mojej rozmowy z je więc. przewodniczącym Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Proszę o podanie wyników. Wyniki tej rozmowy przedstawię Konwentowi Senio- Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna rów o godz. 11, wtedy przesądzilibyśmy to ostatecznie. wynosi 208. Informacja nr 1 uzyskała poparcie 292 Jeżeli ta informacja byłaby rozpatrywana w piątek, to posłów, nr 2 – 79, nr 5 – 20, nr 6 – 15. w czwartek dokonalibyśmy pierwszego czytania pro- Stwierdzam więc, że przy spełnieniu warunku uzy- jektu ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Naro- skania poparcia większości bezwzględnej Sejm doko- dowej. nał wyboru informacji nr 1 jako tej, która będzie roz- W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie patrzona w toku tego posiedzenia. Dziękuję bardzo. komisji o projekcie uchwały w sprawie przyszłości Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwen- Poczty Polskiej. O godz. 17 przystąpimy do głosowań. tu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minu- W bloku jutrzejszych głosowań przeprowadzimy trze- towych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych cie czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad informa- geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach; o zmia- cjami rządu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pra- nie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cu- cach Unii Europejskiej w okresie lipiec–grudzień 2004 r. dzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej oraz o działaniach podejmowanych w 2002 r. i 2003 r. Polskiej; o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu „Karta niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu pre- Praw Osób Niepełnosprawnych”. mii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaco- Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm nych premii gwarancyjnych. wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu- Planowane jest również przeprowadzenie trzecich bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o zbioro- porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji w wym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadza- pierwszych czytaniach projektów ustaw z druków nr niu ścieków oraz o opłatach abonamentowych. 3728 i 3729. W bloku głosowań rozpatrzymy także wnioski o Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm odrzucenie informacji zgłoszone w ostatnim dniu po- propozycje przyjął. przedniego posiedzenia Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projek- projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach tów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach cie- cywilnego. kłych, projekcie uchwały w sprawie zmiany regulami- Następnie rozpatrzymy poprawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o postępowaniu wobec nu Sejmu, a także o stanowiskach Senatu w sprawie dłużników alimentacyjnych. ustaw o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz o W dalszej kolejności przeprowadzimy kolejno zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz ustawy Pra- pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy wo ochrony środowiska. Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań ko- ustawy Kodeks karny wykonawczy; o zmianie ustawy misji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o euro- Kodeks karny; o zmianie ustawy Kodeks postępowania pejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spół- karnego; o zmianie ustawy Kodeks postępowania w ce europejskiej oraz o zmianie ustawy o nawozach i sprawach o wykroczenia oraz o zmianie ustawy o par- nawożeniu. tiach politycznych. W piątek rano przeprowadzimy głosowania. Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji: o W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czyta- projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę nie- nie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji których typów statków morskich, o projekcie ustawy o rynku mleka i przetworów mlecznych. zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz Planowane jest także przeprowadzenie trzeciego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie usta- czytania projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego wy o zmianie imion i nazwisk. programu „Program budowy Zbiornika Wodnego Jutro rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących Świnna Poręba na lata 2005–2010”, a także dokonanie oraz informację bieżącą. zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej Po głosowaniach rozpatrzymy informację Rządu o planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o działaniach podejmowanych w latach 2002–2003 na projekcie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzenia rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu „Karta za pracę pracowników samodzielnych publicznych za- Praw Osób Niepełnosprawnych”. kładów opieki zdrowotnej. Następnie rozpatrzymy informację o udziale Rze- Później powinniśmy rozpatrzyć informację o udzia- czypospolitej w pracach Unii Europejskiej, jeżeli to le Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europej- właśnie ustalę z przewodniczącym naszej Komisji Eu- skiej w drugim półroczu ubiegłego roku, ale jest też ropejskiej. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Porządek dzienny. Komunikaty 7

Marszałek wprost odniesienie się do stanowiska kolegium insty- tutu. Pytam pana marszałka, czy to będzie zgodne z Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatry- regulaminem, jeśli okaże się, że będziemy procedować wanym w piątek będzie sprawozdanie komisji o projek- nad tą ustawą bez znajomości tego stanowiska? cie uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Funduszy Emerytal- Marszałek: nych o zbadanie legalności prywatyzacji pierwszego etapu PZU SA. Dziękuję bardzo. Proszę obecnie pana posła sekretarza o odczytanie Gdzie był wniosek formalny, panie pośle? (Oklaski) komunikatów. (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Przepraszam, panie marszałku.) Proszę nie naruszać regulaminu Sejmu. Wszystkie Sekretarz Poseł Mieczysław Jedoń: te kwestie są do wyjaśnienia także w trakcie posiedze- nia Konwentu Seniorów. Zapowiedziałem na godz. 11 Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym od- posiedzenie Konwentu Seniorów, w trakcie którego będą się posiedzenia następujących Komisji: zrelacjonuję przebieg mojej rozmowy z prezesem IPN, — Obrony Narodowej – o godz. 9.30; wtedy będziemy mogli rozstrzygać o tej kwestii. Dzię- — Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. 10; kuję. — Edukacji, Nauki i Młodzieży – o godz. 10; Miał pan głos, wypowiedział pan to, co chciał po- — Gospodarki wspólnie z Komisją Infrastruktury wiedzieć, choć w sprzeczności z regulaminem. – o godz. 10; Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktów 1. — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 11; i 2. porządku dziennego. — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 11; Trzy minuty przerwy technicznej. — Zdrowia – o godz. 11; — Ustawodawczej – o godz. 12; (Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 — do Spraw Unii Europejskiej – o godz. 12.30; do godz. 9 min 31) — Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 13; — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego pro- Marszałek: jektu ustawy o działalności lobbingowej – o godz. 13; — Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Go- Wznawiam obrady. spodarki – o godz. 13.30; Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1. i 2. po- — Kultury i Środków Przekazu – o godz. 14; rządku dziennego: — Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz. 14; 1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy — Spraw Zagranicznych – o godz. 15; o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego — Kultury Fizycznej i Sportu – o godz. 16; (druk nr 3728). — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze – o godz. 17; o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego — Ustawodawczej wspólnie z Komisją Sprawiedli- (druk nr 3729). wości i Praw Człowieka – o godz. 17.30; Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywic- — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 18. kiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich ustawy zawartego w druku nr 3728. Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 13, budynek G. Dziękuję. Poseł Piotr Krzywicki:

Marszałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu wnioskodawców z Klubu Parla- Dziękuję bardzo. mentarnego Prawo i Sprawiedliwość w pracach nad Pan poseł Kłopotek z wnioskiem formalnym, jak projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo- rozumiem, proszę. wania cywilnego. Projekt ten jest zawarty w druku nr 3728. Intencją twórców projektu jest, aby objąć nim wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W tym Poseł Eugeniusz Kłopotek: zakresie zgłaszam autopoprawkę w stosunku do tekstu przekazanego w druku nr 3728. Proponowane brzmie- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię to w po- nie zdania pierwszego § 3 art. 890 K.p.c. jest następu- czuciu pewnej odpowiedzialności za to, co dzisiaj bę- jące w takiej sytuacji: „Jeżeli dłużnikiem jest publicz- dziemy robić, mianowicie wieczorem ma odbyć się ny zakład opieki zdrowotnej, zakaz wypłat wynikający pierwsze czytanie noweli ustawy o Instytucie Pamięci z zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego nie do- Narodowej, a w pierwszym artykule tej zmiany jest tyczy bieżących wypłat na wynagrodzenia za pracę”. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 8 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Piotr Krzywicki gdyby prawomocny wyrok sądu wydany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej był w praktyce niewykonal- Pierwotne brzmienie jest wynikiem ewidentnej omyłki ny i stał się jedynie świstkiem papieru. pisarskiej, która powstała przy przepisywaniu projektu. Państwo ma obowiązek zagwarantować środki Regulacja ma bowiem dotyczyć wszystkich publicz- prawne, dzięki którym egzekucja stanie się realna. Jed- nych zakładów opieki zdrowotnej niezależnie od ich nakże z drugiej strony należy mieć na względzie interes formy organizacyjnej, to jest zarówno samodzielnych pracowników, którzy mają prawo do wynagrodzeń i publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i spółek trzeba również im zagwarantować realizację tego pra- utworzonych przez organy samorządu terytorialnego. wa. Wyrazem kompromisu między tymi dwoma Istotne jest, aby były to ZOZ-y realizujące kontrakty o sprzecznymi grupami interesów jest właśnie § 2 art. udzielanie świadczeń zdrowotnych, działające w ra- 890 Kodeksu postępowania cywilnego. Przepis ten daje mach struktury publicznej służby zdrowia. możliwość wypłaty wynagrodzeń z zajętego rachunku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpośrednią bankowego, jednakże ogranicza się tę możliwość za- przyczyną, dla której występujemy z propozycją zmian równo co do wysokości wypłacanych kwot, jak i co do art. 890 K.p.c. jest dramatyczna sytuacja panująca w czasu korzystania z tego uprawnienia. Oczywiście pra- służbie zdrowia. Odczuwamy to wszyscy, pacjenci i cownicy zawsze zachowują prawo do pełnego wyna- pracownicy zakładów opieki zdrowotnej. Czytamy co- grodzenia. Ograniczenie dotyczy jedynie wypłat z za- raz to nowe doniesienia prasowe o protestach w szpita- jętego rachunku. Obecnie obowiązujące przepisy mo- lach, o przypadkach pozostawiania pacjentów bez opie- bilizują przedsiębiorców do tego, aby nie rozciągali w ki, bez lekarstw, o tym, jak trudno dostępne bywają czasie stanu niewypłacalności i poszukiwali rozwiązań badania specjalistyczne i diagnostyka. Wszystkie te w procedurach naprawczych. Takie założenia odpowia- przypadki tworzą obraz coraz bardziej katastroficzny. dają wymogom gospodarki i są uzasadnione w stosun- Tymczasem nie wolno nam zapominać, że zapew- ku do przedsiębiorcy. nienie ochrony zdrowia należy do podstawowych zadań Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na wzglę- państwa. Mówi o tym art. 68 Konstytucji Rzeczypo- dzie specyficzną sytuację zakładów opieki zdrowotnej, spolitej, w którym czytamy między innymi, że każdy proponujemy, aby w ich przypadku ów kompromis mię- ma prawo do ochrony zdrowia. To instytucje państwo- dzy sprzecznymi interesami wierzycieli i pracowników był we powinny dążyć do tego, aby jednostki publicznej przesunięty w stronę pracowników. Specyfika ZOZ-ów służby zdrowia miały zagwarantowaną możliwość wynika stąd, że nie są to podmioty funkcjonujące tak sprawnego funkcjonowania i prawidłowego wykony- jak przedsiębiorcy na wolnym rynku i poddane prawom wania swoich zadań. Poziom zadłużenia szpitali w tego rynku – są to szczególne jednostki, poprzez które oczywisty sposób stanowi zagrożenie dla ich prawidło- państwo ma za zadanie realizować swój konstytucyjny wego działania. Cierpią na tym pacjenci oraz pracow- obowiązek zapewnienia każdemu ochrony zdrowia oraz nicy szpitali. Nie wolno nam przejść nad tymi proble- dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej mami do porządku dziennego, tym bardziej że rząd ze środków publicznych. Z tego względu konieczne jest wykazuje zupełny brak skuteczności w rozwiązywaniu stworzenie szczególnych rozwiązań, które pozwolą szpi- problemów służby zdrowia. Można wręcz odnieść wra- talom funkcjonować nawet w sytuacji długotrwałego, żenie, że kolejne posunięcia rządowe pogrążają ochro- przeciągającego się obciążenia długami. nę zdrowia, powodują coraz większy chaos. Przyczyny problemów służby zdrowia są głębsze i W tym morzu problemów pojawia się również kwe- wymagają rozwiązań systemowych. Absolutnie nie- stia ograniczenia egzekucji z rachunków bankowych zbędna jest przejrzysta polityka przepływów finanso- szpitali. Proponowana ustawa ma na celu dostosowanie wych w służbie zdrowia i odpowiednie zarządzanie przepisów o egzekucji do szczególnej sytuacji publicz- dostępnymi środkami. Prawo i Sprawiedliwość przeka- nych zakładów opieki zdrowotnej. ZOZ-y znajdują się zało zarys dobrego programu, kompleksowego w prze- w wyjątkowo trudnej sytuacji ekonomicznej. Ze wzglę- ciwieństwie do niektórych dotychczasowych ustaw du na szczególną rolę społeczną, jaką odgrywają, po- pisanych na kolanie. PiS proponuje rozwiązania opie- winny im być zapewnione warunki do normalnego rające się na funkcjonujących w Europie sprawdzonych funkcjonowania. Stąd nasza propozycja, aby w sytu- systemach. Przy zachowaniu systemu kontraktów z za- acji, gdy dłużnikiem jest zakład opieki zdrowotnej, kładami opieki zdrowotnej proponujemy ustalenie sie- komornik nie mógł zakazać wypłat z zajętego rachun- ci szpitali publicznych w skali kraju, które miałyby ku bankowego na wynagrodzenia dla pracowników zagwarantowane wieloletnie finansowanie na poziomie ZOZ-ów. usług podstawowych. Budżet państwa powinien za- Art. 890 K.p.c. w obecnym brzmieniu zapewnia gwarantować środki na utrzymanie szpitali. możliwość prowadzenia skutecznej egzekucji z rachun- Najistotniejsza jest jednak wspomniana przejrzy- ku bankowego dłużnika. Przepis ten chroni interes stość finansowa. Wprowadzenie kompleksowego pro- wierzycieli, którzy, mając w ręku prawomocny wyrok gramu wymaga z pewnością przygotowania szczegól- sądu, dochodzą zwrotu pieniędzy, które im się prawnie nych rozwiązań prawnych, przeprowadzenia szkoleń należą. Właśnie interes wierzyciela jest realizowany w osób realizujących program, zmian organizacyjnych, postępowaniu egzekucyjnym. Trzeba z całą mocą pod- szczególnie w administracji. Tym bardziej niepokojące kreślić, że wymiar sprawiedliwości stałby się farsą, jest to, że tak wiele lat zostało zmarnowanych na wpro- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 9

Poseł Piotr Krzywicki ją pieniądze przeznaczone na wypłaty dla pracowni- ków. wadzenie wyrywkowych rozwiązań pisanych w pośpie- Również dotyczy to sytuacji funduszu alimentacyj- chu. Tymczasem sytuacja staje się coraz bardziej dra- nego. Wiemy, jak działa ten fundusz, i też nie powinno matyczna. tak być, żeby komornik zabierał pieniądze z konta i aby W takiej sytuacji niezbędne staje się wprowadzenie z tego funduszu, który musi powstać i wypłaty powin- zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, które ny być, też pieniądze były zabierane. Te pieniądze są uwzględniałyby specyfikę publicznych zakładów opie- potrzebne, jak wszyscy wiemy, samotnie wychowują- ki zdrowotnej. Taką propozycję przedstawia projekt cym dzieci, czy to kobietom, czy mężczyznom, bo ustawy zawarty w druku nr 3728. Dziękuję bardzo. przypadki są różne. (Oklaski) Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, klub Samoobrona, ma na uwadze, składając ten projekt zmian w K.p.c., przede wszystkim troskę o ludzi. Ta troska jest spowo- Marszałek: dowana tym, że my jako posłowie – wszyscy, niezależ- nie z jakiego klubu jesteśmy, z jakiej partii jesteśmy – Dziękuję panu posłowi. zostaliśmy wybrani przez naród. Naród powierzył nam Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrze- sprawowanie funkcji posłów, naród nam zaufał, ale ten ja Leppera w celu przedstawienia uzasadnienia projek- naród też wierzył w to, że my będziemy bronić intere- tu ustawy zawartego w druku nr 3729. sów ludzi, najsłabszych przede wszystkim. Jak dzisiaj interesów tych bronimy, kiedy, powtarzam, człowiek przepracuje cały miesiąc i później okazuje się, że pie- Poseł Andrzej Lepper: niędzy albo na koncie nie ma, albo, co najgorsze, na koncie one są, ale zajął je komornik. I później tą winą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja służby obarcza się tego najbiedniejszego, który nam zaufał. zdrowia jest nam wszystkim znana bardzo dobrze. Wy- Na poprzednim posiedzeniu Sejmu mówiłem o tym, nagrodzenia służby zdrowia to praktycznie jałmużna musiało dojść do blokady tej trybuny sejmowej, żeby – i to jeszcze niewypłacane regularnie. Te wynagrodze- rozwiązać problem, aby komornicy nie wchodzili na nia są bardzo niskie. Wynagrodzenia te świadczą o konta szpitali i nie zabierali pieniędzy przeznaczonych tym, że służba zdrowia naprawdę wymaga podejścia na pensje dla pielęgniarek, położnych, lekarzy, dla lu- specjalnego, natychmiastowego, aby tę sytuację jak dzi pracujących w służbie zdrowia. Można to było za- najszybciej zmienić. Z całym szacunkiem dla propozy- łatwić, na pewno niezgodnie z prawem, bo chcę przy- cji zawartych w projekcie PiS. Ten projekt odnosi się pomnieć Wysokiej Izbie, że powodem odwołania mnie z funkcji wicemarszałka Sejmu było m.in. to, że doga- tylko i wyłącznie do służby zdrowia, do wynagrodzeń dałem się z komornikiem we Włocławku i ten odstąpił służby zdrowia i bardzo dobrze, że został on złożony. od eksmisji kupców z placu we Włocławku. W uzasad- Natomiast taka sytuacja jak w służbie zdrowia, Wyso- nieniu, które mogę przedstawić, kluby mówiły, że to ka Izbo, jest również w innych gałęziach, w innych niegodne jest wicemarszałka Sejmu. Oczywiście że teraz, branżach, a również w ogóle u nas w przemyśle, że nie kiedy komornicy odstąpili, jest to godne premiera i wypłaca się wynagrodzeń pracownikom, dlatego że wszystkich. Oczywiście komorników ostrzegałem, ostrze- komornicy wchodzą na konta, różne są tego przyczyny, gamy, że nie powinni i niech ich ręka boska broni przed a to zatory płatnicze, a to upadłość firmy. I wtedy winą tym, aby wchodzili na konta szpitali i zabierali pieniądze. chce się obarczyć… a wręcz tę winę ponoszą ludzie (Oklaski) Natomiast to nie jest załatwienie sprawy do najmniej winni temu wszystkiemu, winę ponoszą pra- końca. Musimy ją załatwić tak, aby na konta, gdzie są cownicy, którzy uczciwie, rzetelnie przez cały miesiąc pieniądze na pensje, nie mogli wchodzić w ogóle. pracowali. Przychodzi piąty czy dziesiąty następnego Pieniądze – projekt nasz, który został złożony, o miesiąca, gdzie powinna być wypłata, i tej wypłaty po restrukturyzacji służby zdrowia, pan marszałek raczył prostu nie ma, dlatego że komornik zajął konto. Tę sy- dzisiaj w „Sygnałach dnia” bardzo mocno skrytyko- tuację należy bardzo szybko zmienić, dlatego że mamy wać, mówiąc, że jest dużo nieprawidłowości, że niepo- przecież najwyższy akt prawny – to Konstytucja Rze- prawnie przygotowany został. Chodzi o to, że nie są czypospolitej Polskiej – również akty międzynarodowe wskazane źródła finansowania tych zmian. A w którym – Deklaracja Praw Człowieka – które stanowią o tym, to projekcie, ja pytam, są wskazane źródła finansowa- że praca powinna być chroniona, a za pracę powinna nia? W projekcie Platformy, w projekcie innych klubów, być godziwa zapłata. I nie dość, że tej zapłaty dzisiaj w projekcie prezydenckim są te źródła? Nasz projekt, nie ma godziwej, to są wypadki, i to coraz częstsze który załatwia sprawy służby zdrowia, przewiduje od- wypadki, że tej zapłaty nie ma w ogóle. Dlatego też dłużenie służby zdrowia i na to państwo powinno zna- uważamy, że nasz projekt, który idzie dużo dalej niż leźć środki, jako że zadłużenie to, jak wiemy, powstało projekt PiS – chociaż, podkreślam, dobrze, że on jest… w większości przypadków nie z winy zarządów szpita- powinniśmy naprawdę rozszerzyć to o wszystkich pra- li czy ośrodków zdrowia, czy klinik, tylko w wyniku cowników, którym nie wypłaca się pensji ze względu ustawy „203” i w wyniku braku w ogóle środków na na to, że komornicy wchodzą na konta firmy i zabiera- służbę zdrowia, zbyt małych środków na służbę zdro- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 10 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Andrzej Lepper wchodzenie na konta. Ale stało się. I dzisiaj musimy też wiedzieć – społeczeństwo dobrze o tym wie i niedługo wia, które nie gwarantują należytej opieki i tego, aby nas rozliczy za to – że działamy opieszale, ale też daje- służba zdrowia mogła wywiązać się ze swoich obo- my zarabiać małej grupie ludzi. To komornicy, których wiązków, aby w należyty sposób mogła zabezpieczyć w Polsce mamy, zdaje się, tylko 530. Zgodnie z potwier- ochronę zdrowia i życia obywateli. Dlatego też ten pro- dzeniem, jakie zostało przedstawione na ostatnim po- jekt, w powiązaniu z projektem szerszym, powinien siedzeniu Sejmu, zajęli oni na kontach szpitali w ubie- być rozpatrzony jak najszybciej. głym roku pieniądze w kwocie ponad 2200 mln zł. Dzisiaj rozpatrujemy projekty odnośnie do wyna- Oczywiście komornicy wszystkich pieniędzy nie prze- grodzeń służby zdrowia, a należy sobie też pytanie kazali na konta wierzycieli – z tej kwoty zarobili w zadać, Wysoka Izbo: no dobrze, komornicy nie będą ubiegłym roku ponad 300 mln zł. Licząc na jednego, zabierać pieniędzy przeznaczonych na pensje – to jakie gdyby oni wszyscy, komornicy, ściągali pieniądze ze pieniądze mogą zabierać służbie zdrowia? Czy ktoś służby zdrowia, to ich zarobek tylko z kont służby zdro- sobie to pytanie zadał? Myślę, że chyba większość nie. wia wyniósłby ok. 0,5 mln zł. Czy to jest w ogóle mo- W naszym projekcie mamy to zawarte. Komornicy nie ralne, żeby takie pieniądze komornicy zarabiali u nas, powinni w ogóle mieć prawa wchodzenia na konta, kie- w Polsce? Nie wchodzę już w to, że oni ściągają długi dy są tam pieniądze z budżetu państwa, a już szczegól- PKP, długi hut, inne wierzytelności. Jakież to są potęż- nie służby zdrowia. Bo jeżeli wypłaci się pensje – co ne kwoty pieniędzy! A tu wchodzą na konta, zabierają jest podstawowe i to jest obowiązkiem państwa, za pra- pieniądze pracownikom, wszystkim pracownikom, nie cę płacić ludziom – jeżeli wypłaci się te pieniądze, ko- tylko służby zdrowia, tam gdzie pensje są żenująco ni- mornik nie zabierze tych pieniędzy, to pytanie, jakie skie – 800 zł, 1000 zł czy 1200 zł – i ci ludzie, ciężko pieniądze zabierze? Zabierze pieniądze przeznaczone pracujący, czekają na pensję i niestety tej pensji nie na zakup leków, zakup sprzętu, zakup krwi. Czy to doczekają się, dlatego że wchodzi się na konta zakła- rozwiązuje problem? Absolutnie nie. Służba zdrowia dów pracy i pieniądze przeznaczone na pensje są zabie- to jest obowiązek państwa, to konstytucja gwarantuje rane. nam bezpłatną opiekę zdrowotną (Oklaski) i państwo Oczywiście, że wiele błędów popełniono przez te ma obowiązek zapewnienia bezpłatnej opieki zdrowot- 15 lat. Nie chciałbym mówić o jakiejś teorii spiskowej nej. Na służbie zdrowia, na zabezpieczeniu warunków „okrągłego stołu”, bo zaraz ktoś powie: a znowu ta teo- odpowiednich dla zdrowia i życia obywateli oszczę- ria spiskowa. Nie, proszę państwa, to są fakty. I chyba dzać nie wolno, bo te oszczędności są i pozorne tylko dzisiaj zdajemy sobie sprawę z błędów dotyczących (Oklaski), i te oszczędności są kosztem zdrowia i życia całej prywatyzacji, które popełniono, które były sygna- ludzi. Pozorne są też dlatego, że jeżeli dzisiaj nie leczy lizowane dużo wcześniej. Otóż należało chociaż 15– się w należyty sposób ludzi, to później, za rok, dwa, –20% środków zabezpieczyć na cele socjalne, społecz- trzy, te skutki są coraz większe. I później jakże często ne, m.in. na służbę zdrowia. Należało zabezpieczyć te stawia się taki zarzut, że w Polsce mamy najwięcej ren- środki. Byłyby to dzisiaj zgromadzone miliardy złotych cistów, ludzi w wieku 30–40 lat niezdolnych do pracy. i na pewno nie byłoby takiego długu służby zdrowia, Oczywiście to są właśnie skutki tego, że u nas gasi się byłyby na to pieniądze. A tak majątku nie mamy, ma- pożar, a nie jesteśmy przygotowani do tego, aby w nale- jątek został roztrwoniony, przejęty przez obcych, więk- żyty sposób wypełniać obowiązki, obowiązki, które szość tych firm zwolniona jest z podatków, podatków nakłada na nas konstytucja. No, konstytucja, trzeba po- nie płaci, w budżecie pieniędzy nie ma, a my ciągle wtarzać to w nieskończoność, nie jest to zbiór sloganów, borykamy się z takimi problemami, jak środki na służ- tylko to jest najwyższy akt prawny. I ten najwyższy akt bę zdrowia. (Oklaski) Rzecz jasna, winni tego są wszy- prawny dzisiaj w praktyce nie jest przestrzegany. scy po kolei, wszystkie rządy, wyjątków żadnych nie To, co się stało z blokowaniem kont służby zdrowia ma. Jedni szybciej prywatyzowali, drudzy wolniej, ale i zabieraniem pieniędzy na pensje dla pracowników wszyscy zmierzali w kierunku liberalnym, prowadzili służby zdrowia, świadczy o tym, że Sejm też działa politykę liberalną. I widzimy, do czego ta polityka do- nienależycie, nie działa w odpowiednim czasie, nie prowadziła. Czas, abyśmy oprzytomnieli, abyśmy nie wprowadza się odpowiednich rozwiązań, tylko czeka pozwolili na dalsze ruchy, ruchy nieprzemyślane, ru- się tutaj, w Sejmie, do czasu, kiedy wybuchnie jakaś chy, które niczego nam jako Polsce nie dają, bo majątek panika, że tak powiem – kiedy już stoimy przed faktem można sprzedać raz. dokonanym, wtedy próbujemy sprawy załatwiać. A chcę Dlaczego poruszam problem prywatyzacji? Dlatego powiedzieć, że o tym wszyscy wiedzieliśmy wcześniej, że służba zdrowia to nie tylko pensje, ale to również i dzisiaj nie zrzucajmy winy, że ktoś przedtem przegło- cała infrastruktura, obiekty, ich wyposażenie. Wysoka sował zmiany w K.p.c., a dzisiaj jest przeciwny temu. Izbo, nikt nie mówi dzisiaj o tym, że przy restruktury- Przecież Wysoka Izba wtedy w całości głosowała i dzi- zacji służby zdrowia, przy tym zadłużeniu chętni tylko siaj proszę nie mówić, że to część posłów, że to SLD i czekają na to, żeby przejąć szpitale, kliniki. Ale wszy- posłowie Samoobrony przegłosowali to, bo takie głosy scy zapominają – celowo, uważam – o tym, że co się się słyszy. Wszyscy, cała Wysoka Izba przegłosowała stało złego w służbie zdrowia przez te 15 lat, to się to, z wielką wiarą, że te zmiany nastąpią bardzo szyb- stało, lecz na pewno jedna jest pozytywna rzecz: dopo- ko – restrukturyzacja służby zdrowia, która zablokuje sażenie, wyposażenie służby zdrowia w nowoczesny 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 11

Poseł Andrzej Lepper obecny minister zdrowia pan Marek Balicki. Był on doradcą prezydenta do spraw służby zdrowia i chyba sprzęt, którego nie musimy się wstydzić przed całym prezydentowi sytuację służby zdrowia przedstawiał. światem. Ten sprzęt, bardzo drogi, podkreślam, sprzęt, Kończąc, jeśli chodzi o uzasadnienie naszego pro- kupiony za nasze pieniądze – bo nawet jeżeli to były jektu, tego konkretnego, który omawiamy teraz, musi- swego czasu tzw. dary z Zachodu, to wszyscy dzisiaj my wprowadzić takie rozwiązania, aby nie było takich wiemy, że później przychodziły rachunki, trzeba było sytuacji, jakie miały miejsce chociażby w 2002 r., kie- je płacić albo z tego powstały zadłużenia służby zdro- dy wypłaty wynagrodzeń były niezgodne z prawem, wia – ten bardzo drogi sprzęt praktycznie za bezcen dokonywano ich z naruszeniem prawa w 68% przed- przejdzie w ręce tych, którzy mają jakiekolwiek środki, siębiorstw. To stwierdziła inspekcja pracy, to nie są tych, którzy mają układy w bankach i dostaną kredyty, dane moje czy naszej partii, naszego klubu Samoobro- i tych, którzy mają układy i koneksje polityczne. W ich ny. W 2003 r. jest mały spadek – 62% przedsiębiorstw ręce to przejdzie za tzw. psi grosz. Na to pozwolić nie dokonywało wypłat z naruszeniem przepisów prawa. możemy. (Oklaski) Dlatego też uważamy, że to są spra- Te sprawy muszą być raz w końcu załatwione, i to za- wy spójne, które trzeba załatwiać równolegle. Nie tak, łatwione po myśli pracowników, pracobiorców, bo to że tylko jedną załatwimy, resztę zostawimy na później, oni są najważniejsi w każdej firmie, bez nich firma na a w międzyczasie długi służby zdrowia będą dalej ro- pewno by nie mogła istnieć. Takie wypadki, jakie mia- snąć i w konsekwencji doprowadzimy do upadku służ- ły miejsce u nas, w Polsce, niewypłacania pensji pra- bę zdrowia, a przez to do przejęcia jej przez ludzi, któ- cownikom, co doprowadziło do protestów, chociażby rzy tylko na to czekają, którzy są przygotowani i którzy słynnych protestów w Szczecinie, w zakładach Odra, powiedzą: no, trzeba było pomóc, potrzebny był inwe- gdzie pracodawca wykorzystywał szwaczki, które pra- stor strategiczny, więc przejęliśmy szpitale. Szpitale cowały kilka miesięcy bez żadnych pensji, nie mogą oczywiście mogą być prywatne, uwzględniamy to też mieć miejsca. Dlatego jeszcze raz tu podkreślam moc- w naszym projekcie. Ktoś powie, że to nie ten projekt. no i stanowczo, że projekt nasz, Samoobrony, idzie w Ten projekt, bo podkreślam jeszcze raz: te dwa projek- tym kierunku, aby pieniądze przeznaczone na pensje ty powinny być rozpatrywane razem, nie tylko zmiany dla pracowników nie mogły być zajmowane w żaden w K.p.c., ale cała restrukturyzacja służby zdrowia, bo sposób w żadnym wypadku, aby komornik nie mógł to się wszystko wiąże. Jeżeli załatwimy tylko jedną wchodzić na konto i zabierać tych pieniędzy. To są pie- sprawę, a nie załatwimy szybko drugiej sprawy, to na- niądze, które należą się ludziom (Oklaski) za wykona- prawdę nie załatwimy niczego, bo po pół roku, po 3 ną pracę. Jeżeli w ciągu miesiąca do pracownika nie miesiącach czy po roku wyjdzie znowu wszystko od było żadnego zastrzeżenia: nie było żadnych uwag co nowa. Dlatego też my jako klub Samoobrona Rzeczy- do jego pracy wykonywanej w należyty sposób i nie pospolitej Polskiej uważamy, że te sprawy powinny być było żadnych zastrzeżeń co do jakości jego pracy, co załatwione jednocześnie, tak aby nie było takich sytu- do dbałości o firmę poprzez własną pracę, to jak moż- acji, które będą pogłębiać i tak tragiczną sytuację służ- na później na koniec miesiąca, kiedy człowiek przy- by zdrowia. (Oklaski) chodzi do kasy, powiedzieć mu, że nie ma pieniędzy, Nagłaśniany dzisiaj bardzo mocno projekt prezy- bo komornik zajął konto i ich po prostu nie ma. Tak denta Aleksandra Kwaśniewskiego w jego kancelarii i być nie może. zmiany w K.p.c., i cała restrukturyzacja służby zdrowia Komornicy to ludzie, jak pokazałem, bardzo bogaci, spotykają się z małym poparciem, praktycznie żadnym majętni, oni mają z czego żyć. Rozumiem i nasz klub też poparciem pracowników służby zdrowia, związków rozumie sytuację wierzycieli szpitali. Rozumiemy ją. zawodowych. Przedstawiony przez pana prezydenta Ale to nie wina personelu, to nie wina pielęgniarek, to projekt ustawy o restrukturyzacji służby zdrowia nie nie wina salowych, położnych, lekarzy, że na bieżąco nie był poddany pod ocenę związków zawodowych i kon- płaci się za pewne usługi wykonywane przez firmy na sultacje. To jest niezgodne z prawem. Chyba że będzie- rzecz służby zdrowia. To nie wina tych ludzi. To wina my to tłumaczyć tym, że pan prezydent złożył poprzed- systemu; systemu, który doprowadził do tego, że pań- ni projekt rządowy, zmieniony tylko w niektórych stwo nie może w należyty sposób wywiązać się z obo- punktach, mających małe znaczenie. Wtedy może ktoś wiązku wobec obywateli. (Oklaski) To nie obywatele tłumaczyć, że opinie wcześniejsze są opiniami wiążą- zawinili, tylko system wprowadzony w Polsce po 1989 r. cymi. Ale to, powtarzam, nie jest zgodne z prawem. Dlatego też apeluję w imieniu Samoobrony Rzeczy- Absolutnie to nie jest zgodne z prawem. Projekt prezy- pospolitej Polskiej o potraktowanie tych spraw poważ- denta odnośnie do zmian w K.p.c. jest szerszy niż pro- ne, szersze. Chodzi nie tylko o pensje służby zdrowia, jekt posłów PiS-u, ale nie idzie tak daleko jak projekt ale wszystkich pracowników, ludzi pracy najemnej, Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej (Oklaski). Też którzy rzetelnie, uczciwie pracowali, a na koniec mie- odnosi się służby zdrowia. Uważamy, że pan prezydent siąca zamiast z pensją odchodzą z przysłowiowym późno się obudził, ale dobrze, że się obudził i zajął się kwitkiem (Oklaski), ze stwierdzeniem, że komornik służbą zdrowia, bo przez 9,5 roku mocno spał i nie zajął konto. I jeszcze raz przestrzegam, aby komornicy wiedział, co się dzieje w służbie zdrowia. Na pewno pamiętali oprócz tego, że mają obowiązki, również to, ma odpowiednich ludzi odpowiedzialnych za służbę że w Kodeksie cywilnym jest artykuł, który mówi o zdrowia. Chociażby jego doradcą swego czasu był zasadach współżycia społecznego. A zasady współży- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 12 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Andrzej Lepper nakże, jak się okazało, nowe brzmienie tego przepisu nieproporcjonalnie wzmocniło prawa wierzycieli, co cia społecznego to jest m.in. kwestia tego, żeby wie- spowodowało ograniczenie praw pracowniczych, szcze- dzieć, że pieniądze za wykonaną pracę należą się lu- gólnie służących ochronie wynagrodzenia za pracę. dziom – jak komornikom za ich pracę, chociaż nie tyle Widoczne to jest ostatnio m.in. w zakładach opieki pieniędzy na pewno, tak samo ludziom, którzy praco- zdrowotnej. Prawa pracownicze znajdują oparcie w kil- wali cały miesiąc. Zarobili 800 czy 1000, 1200 zł i przy- ku wzorcach konstytucyjnych, w art. 24 i 65 konstytu- chodzą do kasy – pieniędzy nie ma. cji, statuujących zasadę ochrony pracy oraz sprawiedli- Wysoka Izbo! W imieniu klubu Samoobrona Rze- wego wynagradzania za świadczoną pracę. czypospolitej Polskiej apeluję i proszę o dalszą proce- Na kanwie tego stanu prawnego zrodziła się potrze- durę, abyśmy mogli zakończyć ją jak najszybciej i aby ba kolejnej nowelizacji przepisu art. 890 § 2 K.p.c., ten problem, tak ważny i niecierpiący zwłoki, został za- czego wyrazem są oba wymienione na wstępie przeze łatwiony jak najszybciej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mnie projekty ustaw. Projekt Prawa i Sprawiedliwości, nie wiedzieć dlaczego, ogranicza zmiany wyłącznie do (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek zakładów opieki zdrowotnej. W dodanym praragrafie Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski) o numerze 3 do art. 890 projektodawcy proponują wy- łączenie bieżących wypłat z tytułu wynagrodzenia za pracę w zakładach opieki zdrowotnej z zakazu wypłat Wicemarszałek z zajętego przez komornika rachunku bankowego,. O Kazimierz Michał Ujazdowski: ile można zrozumieć potrzebę nowelizacji, o tyle wy- jątkowe uprzywilejowanie zakładów opieki zdrowotnej Dziękuję panu posłowi. w sytuacji, gdy każdy inny pracodawca może być tak- Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dys- że w trudnej sytuacji finansowej, nie znajduje żadnego kusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minu- uzasadnienia. Projekt ten po wprowadzeniu w życie towych oświadczeń w imieniu klubów i kół. ewidentnie zepsułby system egzekucji komorniczej, Otwieram dyskusję. nadto naruszyłby zasadę równości wyrażoną w art. 32 Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewi- § 1 konstytucji. cy Demokratycznej. Drugi projekt, opracowany przez Samoobronę, po- (Poseł Stanisław Rydzoń: Nie!) zbawiony jest wady, o której przed chwilą mówiłem, Błąd, tak? Takie mamy zgłoszenie. gdyż adresowany jest do ogółu pracodawców, i winien (Poseł Stanisław Rydzoń: Poseł Stanisław Ry- być podstawą dalszych prac w komisji sejmowej. Nale- dzoń.) ży jednak zwrócić uwagę autorom projektu, iż popeł- Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz nili mały błąd, podając w uzasadnieniu projektu, że Lewicy Demokratycznej. obecne przepisy K.p.c. umożliwiają zajęcie komorni- Przepraszam, takie mieliśmy zgłoszenie ze strony cze wszystkich środków dłużnika, także na wynagro- klubu. dzenia za pracę. Nie uwzględnili chyba treści § 2 art. 890, który ogranicza zajęcia komornicze w przypadku wynagrodzeń za pracę, oczywiście za zgodą sądu. Poseł Stanisław Rydzoń: (Głos z sali: Mały?) Mały z mojego punktu widzenia. To jakieś nieporozumienie. Niezależnie od wskazanych uwag stwierdzamy po- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w trzebę nowelizacji art. 890 § 2 K.p.c. Klub nasz wnio- imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy De- skuje o skierowanie obu projektów do dalszych prac do mokratycznej przedstawić stanowisko wobec posel- właściwej komisji. skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks po- W pracach tych zdaniem klubu Sojuszu Lewicy De- stępowania cywilnego (druk nr 3728) oraz poselskiego mokratycznej należy zwrócić uwagę na niektóre istotne projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowa- elementy. Chodzi o objęcie ochroną wynagrodzenia za nia cywilnego (druk nr 3729). pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, któ- Obowiązująca od 5 lutego 2005 r. zmiana w Kodek- ry jest pracodawcą. Nadto nowela nie może przewidy- sie postępowania cywilnego, wprowadzona nowelą z wać ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika, dnia 2 lipca 2004 r., w przepisie § 2 art. 890 zasadniczo którego wynagrodzenie podlega ochronie. Aby wyłącza możliwość dokonania wypłaty z zajętego przez uwzględnić interesy wierzycieli, wprowadzić należy komornika rachunku bankowego, z jedynym wyjąt- ograniczenia kwotowe dopuszczające bieżące wypłaty kiem, gdy sąd zezwala na wypłatę wynagrodzenia za wynagrodzeń za pracę do wysokości nieprzekraczają- pracę pracowników zatrudnionych u dłużnika na okres cej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z po- do 3 miesięcy w wysokości minimalnego wynagrodze- przedniego kwartału, ustalonego na podstawie ustawy z nia. Zmiana ta, obowiązująca od niespełna miesiąca, dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Fun- miała na celu zwiększenie ochrony egzekwującego duszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to ok. 2300 zł. wierzyciela, jako że poprzedni zapis § 2 art. 890 K.p.c. Na koniec osobista refleksja. Jak długo jeszcze w był nadużywany przez nieuczciwych dłużników. Jed- Sejmie będziemy tworzyć prawo ad hoc celem zaspo- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 13

Poseł Stanisław Rydzoń zdrowotnej jest przedsiębiorcą, bo tylko zadłużony przedsiębiorca może skorzystać za zgodą sądu z przy- kojenia doraźnych interesów różnych jego odbiorców? wileju wypłaty z zajętego rachunku wynagrodzeń dla Dlaczego prawo obowiązujące od niespełna miesiąca swoich pracowników. trzeba już zmieniać? W jednym z artykułów w dzien- Przechodząc do omówienia przedłożonych projek- niku „Rzeczpospolita” prof. Piotr Winczorek stwier- tów, należy zauważyć, że obciążone są one, mimo do- dził: „Prawa nie należy ad hoc zmieniać lub naginać do brych intencji, licznymi wadami. przejściowych potrzeb. Aby było ono szanowane i prze- Pierwszy projekt, zawarty w druku nr 3728, propo- strzegane, musi być stabilne. Powinno być tworzone i nuje, aby w sytuacji gdy dłużnikiem jest zakład opieki stosowane w taki sposób, aby nie rodziły się obawy, że zdrowotnej, komornik nie mógł zająć części rachunku służy jedynie lub głównie do instrumentalnego zała- bankowego, z którego wypłacane jest wynagrodzenie twienia spraw, jakie przynosi dzień bieżący lub które dla pracowników. Projekt ten narażony jest na zarzut wynikają z doraźnych potrzeb politycznych”. Oby te sprzeczności z konstytucją, gdyż łamie zasadę równo- słowa nie były głosem wołającego na puszczy. Dzięku- ści podmiotów wobec prawa. ję za uwagę. (Oklaski) Druga propozycja (druk nr 3729) wprowadza roz- wiązanie idące dalej, mianowicie że nie podlegają za- jęciu komorniczemu środki przeznaczone na bieżącą Wicemarszałek wypłatę wynagrodzenia za pracę pracownikom zatrud- Kazimierz Michał Ujazdowski: nionym u dłużnika. Przy czym wynagrodzenie za pra- cę obejmuje także naliczane składki na ubezpieczenie Dziękuję panu posłowi. społeczne, zdrowotne oraz świadczenia obowiązkowe Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma na rzecz skarbu państwa. To rozwiązanie, dotyczące nie Obywatelska. tylko ZOZ-ów, ale każdego przedsiębiorcy lub jednost- Proszę bardzo. ki organizacyjnej, a więc zakładające rozszerzenie krę- gu podmiotowego dyspozycji przepisu, to przysłowio- we wylanie dziecka z kąpielą. Zapomniano w tym Poseł Sławomir Rybicki: projekcie, że to wierzycielowi państwo prawa powinno nieść pomoc. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj Wysoki Sejmie! Rozpatrując omawiane projekty, nad dwoma poselskimi projektami nowelizacji art. 890 należy pamiętać, że wierzycielami placówek służby § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, którego treść w zdrowia są nie tylko firmy windykacyjne lub wielkie obecnie obowiązującym brzmieniu zezwala komorni- koncerny farmaceutyczne. Wierzycielami są również kowi na zajęcie z rachunku bankowego dłużnika także pracownicy zadłużonych ZOZ-ów, a także, co nie- kwoty na wynagrodzenia, ich wypłatę. Z zajętego przez zmiernie ważne w tych rozwiązaniach, liczni polscy komornika konta nie można wypłacać pensji pracow- przedsiębiorcy, drobni dostawcy i małe firmy usługowe, niczych, z wyjątkiem trzech miesięcznych płac, których w których też mogą być zagrożone płace dla pracow- wysokość jest ograniczona do wysokości wynagrodze- ników. nia minimalnego, o ile sąd wyrazi na to zgodę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywa- Te uchwalone przez Wysoką Izbę przepisy, któ- telska, mając na względzie szczególną sytuację pracow- re weszły w życie 5 lutego br., spowodowały gwałtow- ników zatrudnionych w ochronie zdrowia i ich donio- ne protesty w służbie zdrowia, a w konsekwencji do- słą i wyjątkową rolę w społeczeństwie, przedstawi w prowadziły do dzisiejszej debaty. trakcie dalszych prac nad ustawą propozycje rozwią- Wysoki Sejmie! Wynagrodzenie za pracę jest pod- zań, które w sposób wyważony uwzględniać będą stawowym prawem każdego obywatela świadczącego sprzeczne interesy wszystkich stron postępowania pracę – prawem wynikającym wprost z Konstytucji egzekucyjnego, kierując się jedną z naczelnych zasad Rzeczypospolitej. Prawdą jest, że grupą zawodową, demokratycznego państwa prawa: zasadą równości którą w największym stopniu, najdolegliwiej dotyka- podmiotów. ją obecnie obowiązujące przepisy, są pracownicy służ- Platforma Obywatelska opowiada się za skierowa- by zdrowia, wypełniający w społeczeństwie jedną z niem projektów do dalszych prac w Komisji Nadzwy- najważniejszych ról: ochronę zdrowia obywateli. Dla- czajnej do zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę. tego zobowiązani jesteśmy do znalezienia takiego (Oklaski) rozwiązania, które niezależnie od rozwiązań zawar- tych w projekcie ustawy o pomocy publicznej i re- strukturyzacji ZOZ-ów spowodują, że placówki służby Wicemarszałek zdrowia, zatrudnieni w ochronie zdrowia będą trakto- Kazimierz Michał Ujazdowski: wani na równi z innymi podmiotami. W szczególności chodzi o zmianę zapisu w obowiązującej ustawie, któ- Dziękuję bardzo. ry budzi kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne, Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość. mianowicie czy samodzielny publiczny zakład opieki Bardzo proszę o zabranie głosu. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 14 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Bolesław Piecha: złotych, ba, to nie są tysiące – to są setki złotych co najwyżej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Odnosząc się do Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- tych dwóch projektów, próbując godzić racje dwóch szczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch posel- stron, czyli wierzycieli i pewnej sytuacji społecznej, skich projektów ustawy pod jednym tytułem: o zmianie która pewnie niejednokrotnie jeszcze będzie nam to- ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Są to odpo- warzyszyć, podchodzimy z dużą rezerwą do bardzo wiednio druki nr 3728 i 3729. dobrego projektu zmiany Kodeksu postępowania cy- Dura lex, sed lex – tak mówili moi przedmówcy. wilnego skierowanego przez pana przewodniczącego, Pewnie jest to stara maksyma rzymska i pewnie bardzo i z wielu jego argumentami tutaj wypada mi się zgo- ważna, ale proszę powiedzieć to szpitalowi w Staracho- dzić, natomiast wydaje mi się, że w dalszym ciągu wy- wicach, w Skarżysku-Kamiennej, w Kołobrzegu, w maga dyskusji kwestia, na ile otworzyć jakby ten prze- wielu innych miastach polskich. Proszę to powiedzieć pis, który by chronił wszystkie możliwe wierzytelności pracownikom służby zdrowia na Śląsku, w Wielkopol- pracownicze. Podzielam pogląd, że pracownik jest naj- sce, na Mazowszu, na Pomorzu Zachodnim. Proszę po mniej odpowiedzialny za zadłużenie przedsiębiorstwa. prostu to powiedzieć. My nie możemy zapominać rów- On nie ma w ręku żadnego instrumentu zarządczego, nież, że prawo reguluje różnego rodzaju stosunki, sto- on po prostu wykonuje polecenia pracodawcy. sunki, które określa państwo – od prostych stosunków Kończąc, konkludując, wnoszę w imieniu Klubu międzyludzkich do stosunków pomiędzy określonymi Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do laski mar- podmiotami. szałkowskiej projekt poprawki, którą przygotowujemy, Stoimy tutaj przed trudnym zadaniem, ponieważ która będzie racjonalnie godzić to, co jest w interesie rzeczywiście działamy pod wpływem chwili, bo to wła- wierzycieli, z tym, co jest naszym obowiązkiem wobec śnie ten ogromny protest społeczny zwrócił uwagę na pracowników ochrony zdrowia. I jednocześnie wnoszę, pewną ułomność tych zapisów, które przyjmowaliśmy żeby obydwa projekty były przedmiotem dalszych prac przecież kilkanaście miesięcy temu i które 5 lutego we- w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) szły w życie. Ja również chcę przypomnieć, może nie artykuł pana profesora Winczorka, ale dyskusję, która przewi- Wicemarszałek jała się w naszych mediach, w tym również w „Rzecz- Kazimierz Michał Ujazdowski: pospolitej”. Udział w niej brali: minister sprawiedliwo- ści, minister zdrowia – pan premier Belka tutaj przed- Dziękuję bardzo. stawił z tej trybuny swoje stanowisko – którzy mieli Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie ogromne kłopoty z interpretacją właśnie tego przyjęte- Stronnictwo Ludowe. go kilkanaście miesięcy temu prawa, ponieważ nie po- Proszę bardzo. trafili jednoznacznie wyinterpretować zależności po- między art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli tego sprzecznego, z art. 831 § 1 pkt 4 tegoż ko- deksu. Artykuł ten mówi, że środki publiczne, środki, Poseł Bolesław Bujak: którymi dysponuje organ publiczny, jakim jest Narodo- wy Fundusz Zdrowia, nie podlegają w całości egzeku- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu cji. Ta lawina interpretacji przewinęła się w ten sposób, Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyrazić że na dobrą sprawę mamy pewien pat. Ten pat to z jed- opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks nej strony minister zdrowia, z jednej strony minister postępowania cywilnego z wniosku Samoobrony (druk sprawiedliwości, a z drugiej Krajowa Rada Komornicza nr 3729) oraz nowelizacji Kodeksu postępowania cy- – i między nimi jeden dokument, kwit, o nazwie „nakaz wilnego z wniosku klubu Prawo i Sprawiedliwość (dru- płatniczy”, który z sądu egzekwował komornik. ku nr 3728). My rozumiemy argumentację, która towarzyszyła Wysoki Sejmie! W projekcie Samoobrony noweli- wprowadzaniu art. 890 ustawy, bo rozumiemy, że wie- zacja ustawy Kodeks postępowania cywilnego dotyczy rzyciel musi mieć swoje prawa i niezależnie, czy to jest art. 890 § 2, który wnioskodawcy proponują skreślić i wielki koncern farmaceutyczny, czy to jest drobny za- zastąpić przedłożoną w projekcie propozycją. W uza- kład murarski, który zakleił dziurę na jezdni czy na sadnieniu wnioskodawcy podają, że projekt przedkła- chodniku przed szpitalem, to on powinien za swoją pra- dają z uwagi na zajęcia komornicze wynagrodzeń pra- cę otrzymać również należność. Ale w tej samej cowników służby zdrowia. „Rzeczpospolitej”, bodajże we wczorajszym wydaniu, Otóż, Wysoki Sejmie, taka sytuacja jest wynikiem była piękna tabelka dotycząca średnich wynagrodzeń wieloletnich zaniedbań w służbie zdrowia. Dziś podej- w polskich jednostkach. Na samym końcu, gdzieś tam mujemy tu dyskusję nad przedłożonymi dwoma projek- za nauką, gdzieś tam za oświatą, była ochrona zdrowia. tami ustaw, dyskusję nad tym, ile wzięli komornicy ze Byłoby to ogromnie nieludzkie, gdybyśmy się tym nie środków, które są niezbędne na wypłaty dla pracowni- zajmowali i jeszcze tym najsłabszym, w sposób: dura ków służby zdrowia, na tak niskie pobory pielęgniarek lex, sed lex, zabrali ich pensje. To nie są setki tysięcy i innych pracowników tej służby. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 15

Poseł Bolesław Bujak Dla doraźnego zatem zabezpieczenia podstawowego prawa pracowników służby zdrowia, prawa do wyna- Dziś powinniśmy dyskutować nad tym, co zrobiono grodzenia za służbę zdrowia w zakresie ochrony oby- przez ostatnie lata dla rozwoju służby zdrowia. Co zro- wateli, będziemy głosowali za przyjęciem przedłożo- biono dla człowieka, również dla pracownika służby nych rozwiązań prawnych, będziemy głosowali za zdrowia? Te reformy, które proponujemy, to w zasadzie skierowaniem ich do komisji. takie prawne klajstry. To reformy dla reform. Nie przy- Proponujemy jednak rządowi rozważenie również niosą one długofalowych rozwiązań, nie przyniosą nie- tego, by być może przywrócić – panie marszałku, jesz- zbędnego w służbie zdrowia rozwiązania systemowego. cze jedno zdanie – przekazywanie środków z budżetu Tu raczej chodzi o powiększenie chaosu i zamieszania centralnego dla służby zdrowia przez administrację wokół spraw związanych ze służbą zdrowia, być może wojewódzką, czyli by zrezygnować z tych dodatko- i po to, by następni reformatorzy wypłynęli na fali spo- wych, bardzo kosztownych, struktur w postaci kas cho- łecznych protestów. rych czy oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia Niemniej Polskie Stronnictwo Ludowe, oceniając czy samego NFZ. projekt Samoobrony, uważa, że powinniśmy nad nim Polskiej służbie zdrowia dziś potrzebne są nie tylko szczegółowo popracować i przeanalizować skutki tej skuteczne i tanie rozwiązania, które pozwoliłyby spro- nowelizacji na posiedzeniu komisji sejmowej. Skutki stać oczekiwaniom i wyzwaniom nowoczesnej służby również w stosunku do innych dziedzin gospodarki, bo zdrowia, dobrze wyposażonej, utrzymującej wykształ- projekt ten wykracza poza kwestie służby zdrowia. cone kadry, ale i taki system, który pozwoliłby korzystać Chodzi o to, by, być może, nie było sytuacji, w której, ze świadczeń służby zdrowia na wysokim poziomie działając w dobrej wierze, popadamy w taką oto skraj- wszystkich obywatelom, a nie tylko beneficjentom i wy- ność: Wierzyciel nie wyegzekwuje od dłużnika należ- brańcom przemian ostatnich lat. Dziękuję. (Oklaski) nej mu wierzytelności, doprowadzając w ten sposób również własną firmę do niewypłacalności wobec wła- snych pracowników. Wicemarszałek Również doraźnemu zabezpieczeniu płac tylko pra- Kazimierz Michał Ujazdowski: cowników służby zdrowia, którzy z racji wykonywania Dziękuję bardzo. rzeczywiście przecież szczególnego zawodu, ochrony Głos ma pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemo- życia ludzkiego, mogą być traktowani wyjątkowo, słu- kracja Polska. ży propozycja zmiany ustawy Kodeks postępowania Proszę bardzo, panie pośle. cywilnego w przedłożeniu Klubu Prawo i Sprawiedli- wość. Polskie Stronnictwo Ludowe jest zdecydowane poprzeć również i to przedłożone rozwiązanie, by w Poseł Władysław Szkop: możliwie najkrótszym czasie chronić przed zajęciem komorniczym płace pracowników zadłużonych placó- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w wek służby zdrowia, ZOZ. Uważamy jednak, że to jest imieniu Klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawić również rozwiązanie tylko doraźne. To tak, jak w cza- stanowisko w sprawie druków nr 3728 i 3729, wystę- sie choroby obniżanie temperatury, a nie leczenie praw- pujących pod wspólnym tytułem: zmiany w Kodeksie dziwej choroby i jej przyczyn, jej źródeł. postępowania cywilnego. Uważamy, że polskiej służbie zdrowia potrzebne są Panie Marszałku! Zachęcałbym wszystkich tych, rozwiązania systemowe, pozwalające oddłużyć pla- którzy będą pracowali nad oboma drukami we właści- cówki służby zdrowia i wdrożyć takie mechanizmy wych komisjach – o to mój klub będzie wnosił – ażeby finansowo-organizacyjne, które by zabezpieczały przed szukali rozwiązania, które przyniesie to, co będzie ponownym szybkim zadłużeniem się. Na pewno po- można nazwać równowagą między wierzycielem i winno temu służyć również zwiększenie składki na dłużnikiem. Rzeczywiście się stało tak, że przyjęty fundusz zdrowotny. PSL już ponad 2 lata temu postu- przed kilkoma miesiącami przepis niespodziewanie lował to, że składka powinna wynosić docelowo 11%. wykreował przewagę wierzyciela. Nie jest to – zgodzę Oczywiście powinniśmy do takiej składki powoli do- się tu z panem posłem Lepperem – wina Wysokiej Izby, chodzić. Nie powinno być tak, jak mamy dziś. Też do- która przyjęła ten przepis prawie jednomyślnie. Nato- chodzimy powoli, ale jesteśmy tylko na etapie 8,75%, miast to, co się stało złe dla służby zdrowia, szanowny a to, wyraźnie widać, nie wystarcza. panie przewodniczący, to jest już wina Wysokiej Izby, w Potrzebne są również zmiany organizacyjne i de- tym również klubu, którego pan jest przedstawicielem, centralizacja. W ogóle Polsce jest niezbędna nowa do- który uniemożliwił funkcjonowanie przepisu ustawy bra ustawa zdrowotna, uzgodniona ponad podziałami restrukturyzacyjnej o zawieszeniu egzekucji komorni- politycznymi, z inicjatywy oczywiście rządu, który czych, odrzucając tę ustawę przed 10 dniami na tej sali. przecież wedle kompetencji za to odpowiada. Niestety, Zachęcałbym właściwą komisję i kolegów parla- jak widać dziś bardzo wyraźnie, kolejne rządy SLD- mentarzystów pracujących nad tymi regulacjami praw- -owskie czy też, jak obecny rząd, quasi-SLD-owskie, nymi, żeby wzięli pod uwagę to, że pracownicy ochro- nie są już do takiej inicjatywy zdolne. ny zdrowia nie są pracownikami w powszechnym tego 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 16 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Władysław Szkop Poseł Andrzej Lepper: słowa rozumieniu. Pracownicy ochrony zdrowia to nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszym pracownicy fabryki, nie wykonawcy mechanicznych obowiązkiem nas wszystkich, rządu, parlamentu, a tak- czynności na taśmie produkcyjnej. Pracownicy ochro- że prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest dbanie o ny zdrowia to kreatorzy rzeczywistych kosztów pono- obywateli. (Oklaski) I cokolwiek byśmy tu powiedzieli, szonych przez służbę zdrowia. Każdy z nas lekarzy ilu byśmy użyli argumentów, mówiąc że jedna strona posiada długopis w ręku i czek, który podpisuje. W ma takie argumenty, a druga inne, to żaden argument związku z tym wydatki służby zdrowia i koszty służby na pewno nie jest w stanie usprawiedliwić tego, że czło- zdrowia są zależne od nas, pracowników służby zdro- wiek, który przepracował miesiąc – wykonał dobrze, wia. Proszę wziąć to pod uwagę, niezależnie od tego, należycie swoją pracę, nie było żadnych zastrzeżeń – czy dzisiaj jesteśmy w stanie udowodnić, że środków przychodząc do kasy, odchodzi z przysłowiowym kwit- kiem. Tak nie może być w żadnym normalnym kraju na służbę zdrowia jest za mało, czy że jest za dużo. na świecie. (Oklaski) I w tym przypadku nie tylko sto- Pracownicy służby zdrowia, z racji swojej unikalności sunki międzyludzkie, nie tylko Kodeks cywilny, ale w zawodowej i misji, jaką spełniają, są nietypowymi pra- ogóle obowiązki państwa wobec obywateli są dzisiaj cownikami w rozumieniu Kodeksu pracy, pracownika- co najmniej zaniedbywane, a wręcz powiem, że tych mi kreatywnymi, ale i kosztotwórczymi. obowiązków państwo nie spełnia, państwo umywa jak- Bardzo proszę o to również panie i panów posłów, by ręce. Stało się, nastąpił okres transformacji, jeste- a zwłaszcza proszę członków sejmowej Komisji Zdro- śmy dzisiaj w fazie przekształceń w służbie zdrowia, wia, aby rozważyli możliwość pracy w trybie pilnym przedtem byliśmy w fazie przekształceń pracowników nad kolejnym poselskim projektem ustawy, który został PGR-rów, całego przetwórstwa rolno-spożywczego, skierowany do pierwszego czytania w komisji, nad przemysłu lekkiego, hutnictwa i górnictwa. I kto za- ustawą epizodyczną, która nie dotykając Kodeksu cy- wsze cierpiał na tych przekształceniach? Nie pracodaw- wilnego w całości i relacji wewnętrznych, na temat cy, tylko ci, którzy na nich pracowali, pracownicy, których z tej trybuny dzisiaj też wypowiadano się kry- zwykli obywatele, Bogu ducha winni ludzie, którzy tycznie, że trudno wyważyć, co jest ważniejsze: 891 chcą utrzymać swoje rodziny, którzy chcą ciężko, czy 831, czy cokolwiek jeszcze innego, jakikolwiek uczciwie pracować i chcą godnie żyć za zarobione pie- inny przepis, żeby zechcieli podjąć racjonalną pracę po niądze. (Oklaski) Konstytucja nic nie mówi na ten te- to, by w tym tygodniu można było zakończyć w Sejmie mat tego, że państwo wywiąże się ze swoich obowiąz- Rzeczypospolitej trzecie czytanie projektu ustawy, któ- ków zapewnienia godnego życia obywatelom, kiedy rą będzie prezentował pan marszałek Zych. Tak na- państwo będzie na to stać. Tego, szanowni państwo, nie uwzględniliście w konstytucji, a przecież duża część z prawdę spowoduje to bowiem efekt, którego nie dopra- was, jeżeli nie poszczególne osoby, posłanki i posłowie, cowaliśmy się w tym Sejmie, wynikający z ustawy to partie polityczne tę nową konstytucję przyjmowały restrukturyzacyjnej. w 1997 r., i nie było tam takich zastrzeżeń, więc obo- Z tej trybuny powiedziano bardzo wiele różnych wiązkiem państwa jest zapewnienie płacy, godnego słów. Powiedziano również, że stosunki międzyludzkie życia obywatelom. Drodzy państwo, ja nie z sentymen- są niezwykle proste. Gdyby tak było, szanowni pań- tem, ale z wielkim szacunkiem dla naszych obywateli, stwo, że one są niezwykle proste, to w ciągu ostatnich którzy w poprzednim ustroju, w PRL… bo każdy się chyba kilku tysięcy lat nie tworzono by skomplikowa- tego wstydzi, lewica się boi PRL-u, prawica mówi, że nego i bardzo trudnego Kodeksu cywilnego w celu re- PRL-u nie było, że to był system zbrodniczy. Więc co, gulacji właśnie stosunków między osobami, w celu wszyscy obywatele polscy byli zbrodniarzami, nie pra- relacji stosunków między podmiotami prawa. cowali? Obywatel pracował ciężko dla Polski, 99% Jak wcześniej zapowiedziałem, panie marszałku, obywateli pracowało, 1% rządzących, cwaniacy dopro- mój klub będzie wnosił o skierowanie do dalszych prac wadzali do różnych sytuacji, ale obywatele wypraco- parlamentarnych obu projektów ustaw. Jednocześnie wali przez te 45 lat majątek narodowy, niezależnie od prosimy o takie ich rozważenie, aby nie powtórzyła się tego, jaki był system. Dzisiaj majątek narodowy jest po raz drugi sytuacja, w której dysrównowaga mogłaby roztrwoniony, w 70% jest przejęty przez kapitał obcy, być wykorzystywana przez którąkolwiek ze stron na banki zostały przejęte przez obcych. Czy z winy bez- swoją korzyść. Dziękuję. (Oklaski) robotnych jest dzisiaj bezrobocie w Polsce? Czy sytu- acja w służbie zdrowia to wina pracowników służby zdrowia? To wina tego nowego systemu, w którym nie zabezpieczono interesów obywateli. (Oklaski) W ogóle Wicemarszałek nie pomyślano o tym, żeby z tej prywatyzacji, która Kazimierz Michał Ujazdowski: była złodziejska od początku, żeby nawet z tych małych groszy pewną część zabezpieczyć na sferę socjalną, Dziękuję panu posłowi. społeczną, żeby było cokolwiek dla następnych poko- Głos ma pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona leń. Nie, większość oddano za bezcen w ręce cwania- Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo, panie pośle. ków. (Oklaski) I dzisiaj, Wysoka Izbo, będziemy dys- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 17

Poseł Andrzej Lepper lamentarny Ligi Polskich Rodzin ostrzegał, iż podej- mowanie naraz rozległych nowelizacji Kodeksu cywil- kutować nad tym, czy wprowadzić ten przepis, żeby nego, Kodeksu postępowania cywilnego, karnego musi komornicy nie wchodzili na konta, czy go nie wprowa- nieść ze sobą rozległe skutki w postaci niebezpiecznych dzić. Oczywiście Samoobrona rozumie to, że są wie- pułapek. Zresztą wszystkie te projekty są rozpatrywane rzyciele, którzy zatrudniają pracowników, ale posuwać kompleksowo. Rozstrzygnięcia prawne, nad którymi w się do tego, do czego posuwają się liberałowie, którzy krajach Europy Zachodniej pracują po kilka lat, w pol- zmierzają do przejęcia władzy – nie PiS oczywiście, ale skim parlamencie, zawalonym ogromną liczbą projektów Platforma – że wierzycieli też trzeba zabezpieczyć. A i problemów, podejmuje się może przez kilka miesięcy czyja to wina, że są zatory płatnicze? Czy to znowu albo nawet tygodni. Jest stałe wrażenie oblężonej twier- wina pracowników, wina szpitali, wina ośrodków zdro- dzy i pracy w ekspresowym tempie, co niestety musi wia, iż taki system wprowadziliście, że firmy są niewy- nieść określone negatywne skutki. Co najgorsze, tak to dolne, że nie płacą, że mamy dzisiaj taki kurs silnej się dziwnie składa, że za nasze wspólne błędy płacą całe złotówki w stosunku do walut obcych, czy to jest ich grupy zawodowe, społeczne, a przede wszystkim płacą wina? Tak więc powstają zatory, ale nie mogą w związ- grupy najuboższe, których ekonomiczna sytuacja życio- ku z tym na końcu cierpieć pracownicy, ani pracowni- wa jest nie do pozazdroszczenia. Klasycznym przykła- cy służby zdrowia, ani pracownicy wierzycieli, którzy dem fatalnej praktyki stanowienia prawa w Polsce jest mają firmy i dostarczają żywność, leki, sprzęt do szpi- omawiana nowelizacja Kodeksu postępowania cywilne- tali, do wszystkich innych zakładów pracy. Dlatego też go, a zwłaszcza nieszczęsny art. 890. z wielkim oburzeniem przyjmuję stwierdzenia, że trze- Większości Wysokiej Izby, a w zasadzie całej, jak i ba znaleźć jakieś niby to polubowne wyjście z tego. Nie Senatowi nie ze względów innych, ale właśnie tych ma. Każdemu pracownikowi, czy to jest firma wierzy- przedstawionych powyżej, przepisy te mogły umknąć ciela, czy to szpital, czy klinika, czy ośrodek zdrowia, w naszym rozstrzyganiu, co spowodowało, że komor- należy się pensja za wykonaną pracę. To jest bezdysku- nicy, którzy też powinni mieć jakiś swój etos pracy, syjne. (Oklaski) Dyskusji w ogóle nie powinno być na którzy też powinni mieć jakieś zasady moralne, a nie ten temat. Należy likwidować przyczyny tego wszyst- tylko to, co wiąże się z ich, że tak powiem, rozumie- kiego. Za mało jest czasu na to, by powiedzieć szerzej niem ich funkcji, zaczęli zajmować wypłaty na kontach o tym wszystkim, ale poruszę tylko jeden wątek. Co by pracowniczych, również jeśli chodzi o ZOZ, o szpitale, było, Wysoka Izbo, gdyby tym, którzy majątku nie niczym w krajach i czasach, gdy funkcjonowała czy mają, tu zasiadającym, nie wypłacono pensji poselskiej, jeszcze dzisiaj funkcjonuje odpowiedzialność zbioro- co by było w następnym miesiącu? (Oklaski) To SdPl, wa. Za błędy kolejnych rządów, za fatalne koncepcje i marszałek Nałęcz tak często mówi, że w Samoobronie realizację tak zwanej opieki zdrowotnej, za nieudolnych są sami milionerzy. Tak, panie marszałku Nałęcz, mają funkcjonariuszy administracji służby zdrowia mieli i duży majątek i gdyby zabrano nam pensje, to mamy mają płacić lekarze, pielęgniarki, salowe, bez których dokąd wrócić i będziemy żyć. Pan może też gdzieś wró- pracy i zaangażowania niemożliwe jest ratowanie ani ci, ale ilu nie wróci, ilu pójdzie pracować za tysiąc, dwa tysiące. Niech wam zabiorą pensje. Tak więc spójrzmy życia, ani zdrowia Polaków. na to w ten sposób, że ci ludzie mają rodziny, które Wysoka Izbo, to jakaś makabryczna groteska, której czekają na tę praktycznie jałmużnę, żeby starczyło na wymowa moralna sięga przysłowiowego dna. To wierz- przeżycie, na przetrwanie, podkreślam, nie przeżycie chołek góry lodowej, koncepcji, która urodziła się już nawet, tylko na przetrwanie, nędzną egzystencję. I my na początku polskich zmian w 1990 r., kiedy cwaniac- się jeszcze zastanawiamy. Trzeba jak najszybciej pro- two, rabunek narodowego majątku uznano za cnotę cedować i zabezpieczyć interesy pracowników. Dzię- nowego systemu. Kosztem milionów Polaków wąska kuję bardzo. (Oklaski) grupa tworzyła fortuny na własny rachunek. Nie znaczy to, że nie należy chwalić etosu tych, którzy stali się bogaci dzięki własnej pracy, zaradności, kompeten- Wicemarszałek cjom, ale jak mówię, jest duża część wielkich potenta- Kazimierz Michał Ujazdowski: tów w Polsce, którzy bogacili się, niszcząc i okradając tych, co nie mogą ani nie umieją się bronić. Dziękuję. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w spra- Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich wie niesławnego art. 890 Kodeksu postępowania cy- Rodzin. Proszę bardzo, panie pośle. wilnego dostrzega jeszcze jeden wstydliwy i ukryty aspekt. Nie chcę być oceniany jako ten, kto wygłasza teorie spiskowe, ale tak się dziwnie składa, że to prze- Poseł Janusz Dobrosz: cież nie krasnoludki ten przepis zaproponowały. Wła- śnie w ferworze wielu przepisów, wielu rozstrzygnięć Dziękuję serdecznie, panie marszałku. pewne kwestie muszą nam uciekać, zatem można do- Wysoki Sejmie! Od wielu już lat, niestety, Wysoka mniemywać, że ktoś uczynił to zupełnie świadomie. Po Izba na własne życzenie musi podejmować działania co? Po to, żeby było łatwiej doprowadzić do sytuacji, niczym pogotowie ratunkowe. Z tej trybuny Klub Par- w której jedynym lekarstwem na uratowanie polskiej 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 18 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Janusz Dobrosz Poseł Alfred Owoc: służby zdrowia jest jej likwidacja i przekazanie w pry- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w watne ręce. imieniu koła Unii Pracy przedstawić nasze opinie do Jeszcze raz powtarzam: to nie jest tak, że my pewnych druków nr 3729 i 3728. W swojej istocie oba projekty spraw w Wysokiej Izbie nie dostrzegamy. Jest to chyba dla sprowadzają się do dwóch generalnych uwag: po pierw- nas wszystkich memento, żeby nie dawać się popędzać w sze, w sposób zdecydowany do naprawienia tego, co uchwalaniu prawa, tylko mieć czas na to, by je analizować, Wysoka Izba uchwaliła jeszcze niedawno, zmieniając, żeby jeśli chodzi o beneficjentów naszych działań prowa- nowelizując Kodeks postępowania cywilnego, i po dru- dzonych często w dobrej wierze, ale działań przytłoczo- gie, w konsekwencji do ochrony, powiedziałbym, ele- nych właśnie wielością przepisów, wielością przeróżnych mentarnych praw pracowniczych środowiska służby zbiegów spraw, nie doprowadzać do sytuacji, w której zdrowia, które niestety nie funkcjonuje wśród benefi- musimy się wzajemnie rumienić, gdyż służba zdrowia, bo cjentów zmian mających miejsce w Polsce od kilkuna- dzisiaj akurat przede wszystkim ją przywołujemy, jest stu lat. Żadne przysłowiowe 15% w ramach prywaty- faktycznie w katastrofalnej sytuacji. zacji poszczególnych jednostek gospodarczych nie Jeśli chodzi o przedstawione słusznie przez wnio- stało się źródłem dochodów pracowniczych pracowni- skodawców nowelizacje, to jest o druki nr 3728 i 3729, ków służby zdrowia. Nie dało się sprywatyzować szpi- można powiedzieć, że stajemy się swoistą strażą pożar- tala, nie ma chyba takiej potrzeby publicznej, nie dało ną, ale jak popatrzy się na oba te projekty, to jednako- się sprywatyzować gazików, zastrzyków itd. woż… Oczywiście trzeba też zgodzić się z tym, że pew- Prawdą jest, że jest to środowisko, które w swojej ne błędy są, jeśli chodzi o projekt przygotowany przez masie jest chyba jednym z biedniejszych. Ja nie mówię Klub Parlamentarny Samoobrona, ale on jest bardziej o tych jupiterach, nie mówię o tych brylantach, o po- kompleksowy i w pewnym sensie jest spójny, dlatego że szczególnych przykładach, mówię o przysłowiowej chroni pracowników opieki zdrowotnej, a przecież chy- Kowalskiej, która jest pielęgniarką, o przysłowiowym ba słuszna jest teza, że za błędy kierownictwa jakiegoś Kowalskim, który jest sanitariuszem, o położnej itd. zakładu pracy, za nasze błędy, za błędy rządów nie może Niestety dramatycznie zgrzeszyliśmy, co nie ulega żad- płacić pracownik – to jest jakaś schizofrenia. nej wątpliwości, i cieszę się, że w intensywny sposób Chciałbym powiedzieć, że przecież nawet wśród wszyscy próbujemy naprawić nasz grzech. Przysłowio- wielkiego biznesu, a do tego nikt się nie odnosi, jest we mea culpa jest absolutnie stosowne. taki wyjątek, iż na przykład udziałowiec spółki akcyj- Ja dzisiaj otrzymałem telefon od dyrektora szpitala nej czy udziałowiec spółki z ograniczoną odpowie- w Kostrzyniu, któremu inspekcja pracy wnosi tak zwa- dzialnością odpowiada za błędy swoje i swoich kolegów ną przyjemność do sądu z inicjatywy oczywiście pra- do wysokości wkładu i do wysokości udziału, którym cowniczej, bo komornik siadł, zabrał wszystkie pienią- dysponuje. Jaki udział ma pracownik w danym zakładzie dze i pracownicy, trzysta kilkadziesiąt osób, nie dosta- X czy Y, jaki udział ma w jego zarządzaniu? Żaden. A ją pieniędzy, jest trudna, dramatyczna sytuacja. Chciał- więc są takie konstrukcje prawne, które wyłączają pełną bym przez przywołanie tego konkretnego przykładu odpowiedzialność, a w tym przypadku jest jego całko- wezwać do tego, żeby Wysoka Izba jak najpilniej zajęła wita odpowiedzialność. Jedynym jego dochodem jest się tymi sprawami, gdyż czas pracuje na naszą nieko- jakaś tam nędzna pensyjka, ale przychodzi bezwzględny rzyść i na powiększanie dramatów ludzkich, bo my wal- komornik, zajmuje rachunek i do widzenia. czymy nie o pieniądze na samochód, tylko o przysłowio- To jest klasyczna odpowiedzialność zbiorowa i trze- wą kromkę chleba dla pracowników służby zdrowia, ba z tym absurdem zerwać, dlatego Klub Parlamentar- nierzadko tylko z masłem. To nie ulega wątpliwości. ny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za tym, żeby Ja uciekam od jakichś generaliów, które często by- oba projekty przekazać do komisji, ze wskazaniem, by łyby bliskie politykierstwu. Spostrzegamy takie zależ- raczej można było wspólnie uchwalić ustawę, która re- ności, że im bliżej wyborów, tym więcej część naszych gulowałaby też bardzo ważną kwestię poruszaną przez kolegów wyraża troski. Wiele padło tu dzisiaj bardzo projekt Samoobrony, to znaczy kwestię niezajmowania prawdziwych słów i posłowie Unii Pracy podpisują się również świadczeń alimentacyjnych, co z naszego pod tym. Mamy pełną świadomość, że wszystkie pro- punktu widzenia, z punktu widzenia Ligi Polskich Ro- jekty, zarówno Samoobrony, jak i PiS, jak i ten, którego dzin jest jak najbardziej do poparcia, bo przecież polską pierwsze czytanie będzie odbywało się dzisiaj na posie- rodzinę, często najuboższą, trzeba chronić. Dziękuję dzeniu poselskiej komisji, o ochronie wypłaty wyna- serdecznie. (Oklaski) grodzenia pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a który ma ten problem rozwiązać podobnie, ale nieco inaczej prawnie, od Wicemarszałek strony sztuki prawniczej, wszystkie oczywiście są za- Kazimierz Michał Ujazdowski: sadne i muszą jak najszybciej znaleźć swój finał w po- staci konkretnych aktów prawnych. To nie ulega żadnej Dziękuję panu posłowi. wątpliwości. Głos ma pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy. W związku z tym, panie marszałku, w imieniu par- Proszę bardzo. lamentarzystów Unii Pracy wnosimy o nadanie możli- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 19

Poseł Alfred Owoc nagrodzenia za pracę pracowników z zakładu opieki zdrowotnej oraz wyłączając pensje spod zakazu wypłat wie jak najpilniejszego charakteru dalszym działaniom wynikających z wierzytelności rachunku bankowego. legislacyjnym dotyczącym tych dwóch projektów ak- Należy natomiast zauważyć, że projekt przedłożony tów prawnych, o których teraz się mówi. przez Samoobronę jest zdecydowanie dalej idący, po- Nie ulega wątpliwości, że projekt PiS budzi podej- nieważ chroni w sposób wskazany powyżej wszystkich rzenie nierówności konstytucyjnej. Projekt Samoobro- pracowników. (Oklaski) Jest to delikatna materia, w ny wydaje się bardziej uniwersalny, ale to są rzeczy, której należy odnaleźć równowagę pomiędzy pewno- które w moim przekonaniu da się spolaryzować na po- ścią obrotu gospodarczego a konstytucyjnie gwaranto- ziomie prac komisyjnych i szybko ta nowela będzie waną ochroną wynagrodzenia. Wydaje się, że nie tylko uchwalona, plus ten projekt z druku nr 3762, którego względy społeczne, ale również prawne, przemawiają czytanie odbędzie się dzisiaj na posiedzeniu komisji. za wprowadzeniem rozwiązań proponowanych w pro- Myślę, że przynajmniej tyle w ramach naprawiania jekcie Samoobrony. Powodowałoby to, że projekt, do naszych błędów ze strony Wysokiej Izby należy się reprezentowania którego został upoważniony pan poseł przede wszystkim środowisku służby zdrowia, choć z Samoobrony, byłby bezprzedmiotowy. jeśli przejdzie projekt Samoobrony, to myślę, że i całe- Należy zauważyć, że ważniejsza niż rozwiązania mu światu pracy, bo uprawnienia pracownicze w na- prawne zawarte w projekcie Samoobrony jest sama szym kraju w okresie transformacji naprawdę powinny idea. W projekcie Samoobrony są pewne nieścisłości być świętością. Pracownik jest Bogu ducha winien i nie dotyczące nazewnictwa. Na przykład wyrażenie: powinien uczestniczyć w tej grze wierzyciel – dłużnik, przedsiębiorca lub inna jednostka zatrudniająca pra- przynajmniej nie w takiej formie, jaka jest dzisiaj według cowników, zawarte w przedstawionym projekcie, po- obowiązującego K.p.c. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) winno, zdaniem naszego koła, zostać zastąpione termi- nem z przepisów prawa pracy o wieloletniej tradycji, a mianowicie słowem: pracodawca. Wicemarszałek Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Kazimierz Michał Ujazdowski: Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że poselskie projekty ustaw dotyczące niezwykle delikatnych spraw Dziękuję bardzo. społecznych należy, celem wszechstronnego przeana- Głos ma pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia lizowania wszystkich zaproponowanych w nich rozwią- Ludowo-Demokratyczna. Proszę. zań, skierować do dalszych prac w komisjach sejmo- wych. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Poseł Zbigniew Andrzej Musiał: Wicemarszałek Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Kazimierz Michał Ujazdowski: Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam za- szczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące Dziękuję. poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Na- postępowania cywilnego. rodowy. Koło poselskie pragnie zauważyć, że przedstawione Zapowiadam, że po wystąpieniu pani poseł z uwagi projekty ustaw zmierzają do wprowadzenia zasadniczej na posiedzenie Konwentu Seniorów będziemy mieli 15- zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego w przed- -minutową przerwę w obradach. miocie szczególnej ochrony wynagrodzenia za pracę, Bardzo proszę, pani poseł. które w przypadku służby zdrowia jest zabierane na poczet wierzycieli lub przynajmniej części wierzycieli. Człowiek, który przepracował miesiąc, dwa, trzy, idąc Poseł Krystyna Grabicka: do kasy, musi odebrać wynagrodzenie. To jest jego i tylko jego wynagrodzenie, które mu się należy i zawsze Dziękuję, panie marszałku. będzie się należało bez względu na to, kto będzie chciał W imieniu dwóch kół: Ruch Katolicko-Narodowego mu je zabrać. Znamy w tej branży ludzi zarabiających i Ruch Odbudowy Polskim, przedstawię stanowisko po 600, 900 zł. Pytam: czy im też trzeba je zabrać? wobec dwóch projektów poselskich zawartych w dru- Wydaje się, że nie. kach nr 3728 i 3729. Dotyczą one zniesienia zakazu W ostatnim czasie na łamach środków masowego wypłat z rachunku bankowego wynikających z wierzy- przekazu trwa ożywiona dyskusja w kwestii skupowa- telności przeznaczonych na wynagrodzenia za pracę nia długów zakładów opieki zdrowotnej i zajmowania dla pracowników. wynagrodzeń pracowników w celu zaspokojenia rosz- Projekt PiS dotyczy zniesienia zakazu wypłat wy- czeń. Pogłębia się jeszcze bardziej kryzys finansowy nagrodzenia, jeśli dłużnikiem jest zakład opieki zdro- służby zdrowia budzący jednocześnie moralny sprzeciw wotnej. Projekt ten nie precyzuje czy chodzi o publicz- wobec takich praktyk. Jeden z wcześniej przedstawio- ny zakład opieki zdrowotnej, czy też każdy zakład, nych projektów odnosi się do tych kwestii, chroniąc wy- także niepubliczny. Dopiero dziś projektodawcy wpro- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 20 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Krystyna Grabicka Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: wadzili autopoprawkę. Celem tego projektu jest niedo- puszczenie do zajęcia przez komorników części rachun- Dziękuję, pani poseł. ków bankowych, z których wypłacane są wynagrodze- Zarządzam wcześniej zapowiedzianą przerwę. Nie nia dla pracowników. powinna potrwać dłużej niż do godz. 11.20. Odbędzie Projekt Samoobrony idzie jeszcze dalej, chce bo- się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję. wiem wprowadzić przepisy, które nie zezwolą na zaję- cie przez komorników części rachunków bankowych (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 przeznaczonych na wynagrodzenia, jeśli dłużnikiem do godz. 11 min 25) jest przedsiębiorca lub inna jednostka organizacyjna zatrudniająca pracowników. Projekt ten precyzuje, iż wynagrodzenie za pracę obejmuje także składki na Wicemarszałek ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne Kazimierz Michał Ujazdowski: oraz świadczenia obowiązkowe na rzecz Skarbu Pań- stwa, a więc chyba chodzi tu o podatki od wynagro- Wznawiam obrady. dzeń. Z projektu tego wynika, że zakaz wypłat nie Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 1. i 2. porząd- dotyczy też środków przeznaczonych na świadczenia ku dziennego. alimentacyjne. W dalszej kolejności projekt reguluje, Kontynuujemy dyskusję. na jakiej podstawie prawnej wypłacane są środki na Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę wynagrodzenia i na świadczenia alimentacyjne. Szumską z Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”. Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbu- dowy Polski poprą te projekty, choć wymagają one jeszcze dopracowania. Poseł Gertruda Szumska: Poprzednie zapisy miały usprawniać i wzmocnić pozycję wierzycieli. Nikt nie przewidział, że ustawa ta Dziękuję. uderzy głównie w pracowników, umożliwiając komor- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pogłębiający się nikom z tytułu art. 890 § 2 zajęcie rachunku bankowe- kryzys polskiej służby zdrowia, jaki obserwujemy, a go przedsiębiorcy w taki sposób, że pracownikom moż- przede wszystkim odczuwamy na własnej skórze, jest na wypłacać wynagrodzenie za pracę tylko przez 3 zjawiskiem bardzo niebezpiecznym i wymagającym miesiące i tylko w minimalnej wysokości. Dobrze, że jak najszybszej interwencji z naszej strony. Nie może- dzisiaj Sejm naprawia swój błąd. W przyszłości należy my patrzeć obojętnie na masowe pogrążanie się pol- dokładniej przyglądać się rządowym projektom zmian skich szpitali pod ciężarem braku pieniędzy. Braki te ustaw. Jak wiemy, uchwalenie zmian w K.p.c. spowo- nie są wynikiem złego gospodarowania owych placó- dowało, że doszło do wielu strajków, szczególnie w wek, lecz wynikają z nieudolnej polityki rządu i jego szpitalach. Komornicy, wykorzystując krótki okres ministrów. obowiązywania nowego K.p.c., zajmowali środki na Uważam, że polski rząd nie robi nic, by poprawić wynagrodzenia. Pracownicy szpitali pomimo głodo- tak dramatyczną sytuację polskiej służby zdrowia, wych pensji czuli się zagrożeni, a niektórzy istotnie nie wprost przeciwnie, robi wszystko, aby służbę zdrowia otrzymali wynagrodzeń. Minister zdrowia kwestiono- pogrążyć. Musimy pamiętać, że społeczeństwo polskie wał zasadność działań komorników, a komornicy kwe- coraz bardziej się starzeje i zapotrzebowanie na fachową stionowali interpretację ministra zdrowia. Dzięki usta- pomoc medyczną także zwiększa się z każdym rokiem. wie uchwalonej z inicjatywy rządu w kraju zapanował Trudno jednak czekać w kolejce, gdy ból dokucza z każ- chaos. Ta sytuacja świadczy o tym, że rząd nie daje dym dniem coraz bardziej. Tłumaczenie, że wyczerpały sobie rady z zarządzaniem resortem zdrowia i może się właśnie limity, a na zabieg trzeba czekać na przykład lepiej byłoby, gdyby jego decyzje były bardziej prze- do 2007 r., bo takie są również zapisy, jak się to dzieje w myślane, by nie godziły w całą służbę zdrowia a po- niektórych szpitalach, nie przynosi choremu ulgi. średnio w pacjentów. Dobrze, że dziś poprawiamy bu- Nie zgadzamy się na to, żeby za opiekę lekarską bel, który Sejm uchwalił w maju ubiegłego roku. musieli płacić pacjenci. Służba zdrowia, aby dobrze słu- Uważamy, że z przedstawionych projektów projekt żyła społeczeństwu, musi pozostać w rękach Polaków, Samoobrony jest lepszy, gdyż nie można mu zarzucić musi być dotowana z budżetu państwa i z pomocą tegoż braku konstytucyjności. Traktuje on wszystkich pra- państwa oddłużona. Musimy także pozwalać szpitalom cowników jednakowo, nie stawiając pracowników ZOZ leczyć wszystkich ludzi, czyli zlikwidować limity nakła- w uprzywilejowanej sytuacji. Środki przeznaczone na dane na szpitale, które nie wyczerpują nawet połowy wynagrodzenia nie powinny podlegać egzekucji, tak zapotrzebowania na leczenie. Bezpłatna służba zdrowia jak było to do tej pory. opiera się na płatności podatników, którymi jesteśmy my Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbu- wszyscy, tak więc służba zdrowia musi być opłacana z dowy Polski wnoszą o przesłanie projektu do komisji budżetu państwa, a nie z kieszeni pacjentów. Przekształ- kodyfikacyjnej z prośbą o nadanie im trybu pilnego. cenie, jakie proponuje rząd, jest zatem grabieżą narodu Dziękuję bardzo. (Oklaski) polskiego, na którą nigdy nie wyrazimy zgody. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 21

Poseł Gertruda Szumska Poseł Gertruda Szumska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowany pro- Dziękuję bardzo. test pracowników służby zdrowia przed budynkiem Sej- Każdy rząd musi o tym wiedzieć i pamiętać, że nie mu, w czasie którego rozpaczliwie bronili swoich miejsc wolno tego robić. Rząd przecież musi realizować intere- pracy, szpitali i pacjentów, powinien zmusić nas wszyst- sy ogółu i zacząć wreszcie dbać o dobro najbiedniej- kich do refleksji, i to głębokiej refleksji. Równolegle szych. Jednoznacznie więc popieramy projekt kodeksu, z pogrążeniem polskich szpitali i placówek medycznych który chroni interesy społeczeństwa, w tym pielęgnia- pogarsza się status pracowników służby zdrowia. Rząd, rek, lekarzy i całej służby zdrowia, zamiast interesów zamiast uatrakcyjnić im pracę i stworzyć godziwe wa- zindywidualizowanych wąskich grup zawodowych. runki egzystencji, zmniejsza i tak dramatycznie niskie Konstytucja zapewnia wynagrodzenie za pracę. Odpo- wynagrodzenia pracowników służby zdrowia, wydłuża wiedzialność za utrzymanie szpitali spoczywa na bar- czas ich pracy, bez rekompensaty finansowej. kach państwa, szczególnie w sytuacji obecnej, gdy ist- Aby przybliżyć los przeciętnej polskiej pielęgniarki, nieje powszechna bieda, do której doprowadziły m.in. wystarczy zwrócić uwagę na jej pracę oraz wynagrodze- przekręty elit rządzących. Dlaczego więc po raz kolejny nie. Za ciężką, odpowiedzialną pracę na zmiany, bez wol- to społeczeństwo ma płacić za błędy tych, którzy powin- nych weekendów, świąt, sylwestra, pielęgniarka otrzymu- ni godnie sprawować funkcje w jego imieniu? je wynagrodzenie w granicach 500–800 zł. Dla porówna- Panie Marszałku! Dom Ojczysty poprze projekt ko- nia dyrektor banku Millennium otrzymuje miesięczne deksu Samoobrony i będzie głosował za nim. Dziękuję wynagrodzenie w wysokości 300 tys. zł, to znaczy, że bardzo. (Oklaski) pielęgniarka powinna pracować 375–600 miesięcy, żeby otrzymać takie wynagrodzenie jak dyrektor banku. Tego typu anomalie prowadzą do tego, że całe rze- Wicemarszałek sze lekarzy, pielęgniarek i położnych są zmuszane do Kazimierz Michał Ujazdowski: szukania pracy poza granicami Polski. W wielu przy- padkach tylko takie rozwiązanie jest szansą na godziwe Dziękuję pani poseł. życie. Czy jest to godziwa propozycja ze strony rządów, Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół. wszystkich ostatnich rządów od 1989 r.? Jak długo jesz- Przystępujemy do pytań. cze rząd zamierza tolerować takie nienormalności? Jak Zgłosili się posłowie Kuropatwiński, Łączny, Bud- długo jeszcze rząd będzie tolerował anomalie gospo- ner, Curyło, Dulias, panie posłanki Wiśniowska i Skow- darcze przejawiające się w wyprzedaży wszystkiego co rońska oraz panowie posłowie Kaczmarek i Stefa- polskie? Czyżby celem rządu było pozbycie się starsze- niuk. go pokolenia oraz sprzedaż majątku narodowego wy- Czy są jeszcze zgłoszenia? pracowanego przez to pokolenie? (Głos z sali: Ja, panie marszałku. Przepraszam, że Główną właściwością finansów publicznych jest ich tak późno.) rozdzielenie uwzględniające potrzeby, które wymagają Nie tak późno – przyjmujemy. wsparcia finansowego. To właśnie podatki składają się Pytanie nie może trwać dłużej niż dwie minuty. między innymi na finanse publiczne. Gdzie są wobec Proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego o sfor- tego składki obywateli? Gdzie podziały się te pienią- mułowanie pytania. dze? Niedopuszczalny jest stan prawny określony w Kodeksie postępowania cywilnego, który umożliwia bogacenie się wąskiej grupy ludzi, do jakiej należą ko- Poseł Lech Kuropatwiński: mornicy. Czy pomoc komornikom w sytuacji, gdy rze- sze ludzi tej pomocy nie uzyskują, jest zamierzeniem Dziękuję. rządu? Czy jest w tym jakaś logika? Komornicy nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny tylko nie mogą zabierać środków przeznaczonych na omawiamy ważne projekty przy pustych ławach rządo- fundusz płac, ale również nie mają prawa zabierać środ- wych. To potwierdza, w jakim stopniu zależy Minister- ków pieniężnych wpływających z NFI, gdyż są to pie- stwu Zdrowia na ustawie K.p.c. Przyszło nam po raz niądze społeczne, wniesione przez społeczeństwo kolejny omawiać bardzo ważne projekty, są to pierwsze i przeznaczone tylko na ratowanie zdrowia i życia. czytania projektów Samoobrony Rzeczypospolitej Pol- I nikt nie ma prawa grabić i zawłaszczać ich. skiej i PiS. Te ustawy powinny rozwiać wszelkie wąt- Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić jeszcze na pliwości: komornikom wara od środków budżetowych. końcówkę. Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to są to pieniądze pła- cone przez nasze społeczeństwo. Pani Minister! Czy ministerstwo nie wiedziało, że Wicemarszałek komornicy wejdą na konta szpitali jak po łatwy pie- Kazimierz Michał Ujazdowski: niądz do własnych kieszeni? Dlaczego wtedy, na po- czątku, nie wniesiono rozporządzenia czy noweli usta- Proszę jeszcze minutę. wy? Dlaczego Ministerstwa Zdrowia, Finansów oraz 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 22 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Lech Kuropatwiński panie ministrze, że te środki pozwoliłyby rolnikom znajdującym się w trudnej sytuacji poprawić sytuację Sprawiedliwości nie zareagowały, aby zabezpieczyć finansowo-materialną swoich gospodarstw i najpraw- nasze pieniądze, pieniądze podatników, dla służby dopodobniej w krótkim czasie rolnicy ci uzyskaliby zdrowia? Pytam, czy prezes narodowego funduszu sta- możliwość spłaty obciążeń, które w większości nastą- wiał wnioski o wstrzymanie wejścia komorników na piły nie z ich winy. Dlatego chciałbym usłyszeć dzisiaj konta szpitali, czy takich wniosków nie stawiał, i dla- od pana ministra, czy to, o czym zapewniało minister- tego komornicy mogli wchodzić na konta, zarabiając stwo rolnictwa, że komornicy nie będą wchodzić na fortuny. Nawet według ustawy wstrzymanie wejścia środki z dopłat unijnych, będzie egzekwowane. Chciał- komorników na konta pracownicze, gdy dotyczy to naj- bym powiedzieć, że duża część rolników, ci, którzy niższych wynagrodzeń – 849 zł, a wiadomo, że średnia mieli informacje, że komornicy będą zajmowali te środ- płaca pielęgniarek to 1200–1300, to i tak znaczną część ki, postarali się to obejść i mają dzisiaj możliwość z tych pieniędzy wezmą komornicy. otrzymania dopłat, natomiast rolnicy uczciwi dzisiaj Zadaję pytanie: Za co karani są pracownicy, którzy z tych pieniążków nie mogą korzystać, ponieważ ko- od czterech miesięcy nie otrzymują płacy za swoją cięż- mornicy te środki egzekwują. Dziękuję. (Oklaski) ką pracę? Są grupowo zwalniani i to właśnie ci, którzy się przeciwstawiają takim decyzjom. Dam przykład szpitala Lipno. Od 4 miesięcy niewypłacone są wyna- grodzenia. Wczoraj zwolniono 130 osób. Pracownicy Wicemarszałek zwalniani są grupowo. Próbowano wręczyć świadec- Kazimierz Michał Ujazdowski: twa pracy bez wpisu dotyczącego zaległych pensji oraz tego, kiedy zostaną wypłacone odprawy. Czy jest to Dziękuję bardzo. zgodne z Kodeksem pracy? Poseł Alfred Budner, Samoobrona. Już kończę, panie marszałku. Czy nie jest to łamanie praw pracowniczych? Kończąc, chciałbym zapytać, czy prośba pana pre- Poseł Alfred Budner: zydenta, pana premiera, pana ministra Balickiego była zgodna z obecnymi przepisami K.p.c.? Czy była to czy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sta manipulacja opinią publiczną dla korzyści politycz- W jakim celu wprowadza się szpitale w pętle długów? nych? Ilu komorników weszło na konta szpitali? Dla- Przecież długi szpitali są najczęściej z winy wadliwego czego tylko wybrani? Kto wydaje decyzje, że na konta systemu, systemu wprowadzonego przez poprzedni rząd mogą wchodzić wybrani pracownicy? Dziękuję bardzo. – najpierw chore kasy, bo tak je trzeba nazwać, potem (Oklaski) chory i korupcjogenny Narodowy Fundusz Zdrowia, wymyślony przez ten rząd, z jego kolejnymi prezesami, panami życia i śmierci wielu pacjentów. Ile to ludzi Wicemarszałek zmarło, nie doczekawszy się pomocy, dlatego tylko, że Kazimierz Michał Ujazdowski: nie mieli pieniędzy. Dlaczego nie wprowadza się tzw. RUM-u – rejestru usług medycznych? Każdy pacjent Kolejne pytanie – pan poseł Jan Łączny, Samoobrona. miałby kartę chipową, w szpitalach byłyby czytniki i wszystko byłoby jasne. W dobie informatyzacji to ża- den problem. Ale to by było niewygodne dla tych, co Poseł Jan Łączny: czerpią zyski pod stołem, nie byłoby wygodne dla ordy- natorów, szefów klinik, a przede wszystkim dla firm Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiane dzi- skupujących długi szpitalne, takich jak Magellan Sp. z o. siaj dwa projekty bezdyskusyjnie powinny jak najwcze- o., Enterprise Investors, gdzie członkami rady nadzor- śniej rozpocząć swoje funkcjonowanie. Wchodzenie na czej są pan były minister Michał Boni, kolega obecnego pobory pielęgniarek, pracowników służby zdrowia, jest ministra zdrowia Marka Balickiego, premier Belka i in- wielce niezrozumiałe i oburzające nie tylko dla środo- wiska medycznego, ale dla całego społeczeństwa. ni. Podobno pan premier zawiesił swoje członkostwo, ale Korzystając z tego, że omawiamy dzisiaj Kodeks to nie zmienia postaci rzeczy. Należy zadać tutaj pytanie, postępowania cywilnego, panie ministrze, chciałbym kto tak naprawdę wysyła komorników do szpitali i w również odnieść się do sytuacji bardzo zbliżonej do tej, jakim celu? Dlaczego oni to robią? Czyżby chodziło która dotyczy służby zdrowia, jeżeli chodzi o postępo- o chęć zarobku, bo na pewno też, ale moim zdaniem jest wanie komorników. Ministerstwo rolnictwa zapewnia- to chęć doprowadzenia do takiej sytuacji: zadłużenia ło, że środki z dopłat z Unii Europejskiej nie będą ob- szpitali, wprowadzenia ich w stan upadłości, a potem ciążane wchodzeniem komorników. Natomiast dzisiaj łatwego przejęcia. Temu ma służyć obecnie procedowa- do biur poselskich, również i do mojego biura posel- na ustawa pana ministra, który to mówi w tej ustawie, skiego, płynie ogromna ilość sygnałów od rolników, że w jednym z jej punktów, że po 2008 r. ZOZ przekształ- komornicy dokonują egzekucji przyznanych dopłat ob- cony czy nieprzekształcony będzie mógł zostać sprywa- szarowych do gruntów rolnych. Chciałbym powiedzieć, tyzowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 23

Wicemarszałek Panie marszałku, kiedy rząd się ocknie, kiedy zro- Kazimierz Michał Ujazdowski: zumie, że lud dłużej tego nie wytrzyma? Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję. Poseł Marian Curyło, Samoobrona. Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: Poseł Marian Curyło: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zuchwałość, bez- Kiedy rząd się ocknie, to nie jest pytanie do mar- karność, podłość i chamstwo – tak należy określić to, szałka Sejmu. co robią nasi komornicy, i to wszystko w myśl litery pra- (Poseł Marian Curyło: To nie było pytanie do pana wa. Pyta wieszcz ustami polskich pracowników: Kto tylko do pana premiera, który zasiada w tej ławie nie- i z czego takie prawo ukuł, że my mamy zdychać, bo jest widzialny, jest ciałem astralnym.) źle. Ale za prawo jest ktoś odpowiedzialny. Kto jest au- Premier Belka jako ciało astralne... torem tych ustaw? – należy zadać sobie pytanie. Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, proszę Poseł z PiS-u przytacza tutaj maksymę rozumienia bardzo. prawa rzymskiego: dura lex, sed lex. Panie pośle, mamy maksymę prawa polskiego wypowiedzianą przez wiel- kiego myśliciela polskiego, że: prawo, chociaż najświęt- Poseł Stanisław Dulias: sze, prawem być przestaje, jeśli dla Rzeczypospolitej Dziękuję, panie marszałku. jest niewygodne. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed zadaniem pytań Panie Marszałku! Okazuje się, że historia zatacza pozwolę sobie skierować do Wysokiej Izby kilka stwier- koło i popisujący się tutaj prawem czy znajomością ła- dzeń. Blisko 50% szpitali i zakładów opieki zdrowotnej ciny zapominają o jednym: mamy także czym się po- funkcjonuje bez płynności finansowej na zasadzie sztu- szczycić i pochwalić. Na pewno pan zrozumie, pan jest kowania, tyle też społeczeństwa ma ograniczone możli- historykiem: sapere aude. I to: sapere aude należy dzi- wości sprawnej i pełnej obsługi medycznej. Zarządzanie siaj przyznać panu marszałkowi Andrzejowi Leppero- szpitalami i organizacja pracy lekarzy nie może być ogra- wi. Pan wie, o czym mówię? niczona tym, czy są lub będą pieniądze na krew, strzykaw- (Poseł Barbara Marianowska: Niech pan nie zacze- ki, leki itd. Chcąc poprawić tu sytuację, należy odpowie- pia, panie pośle.) dzieć na zasadnicze pytanie: Jakie są przyczyny tego No, panie marszałku, teraz zapewne będą złośliwe stanu, dlaczego tak się dzieje? Dla mnie odpowiedź jest docinki z pańskiej strony, iż dumał, nie dumał, carem oczywista: koszty stałe, koszty wody, ogrzewania, trans- nie budiesz. portu, środków czystości, a przede wszystkim leków i sprzętu rosną w szybszym tempie od dochodów. Często zdarza się, że dochody są na tym samym poziomie, a cza- Wicemarszałek sem i niższym. Jakie rozwiązania systemowe tego zagad- Kazimierz Michał Ujazdowski: nienia przewiduje minister zdrowia? I druga rzecz. Załóżmy, że dzisiejsza debata znaj- Ale, panie pośle, proszę pytać, to... dzie inne rozwiązanie lub przywróci stosowanie po- przednich przepisów. Będzie to tylko rozwiązanie chwilowe i złagodzenie problemu. Nie zostanie on roz- Poseł Marian Curyło: wiązany. Jakie rozwiązania przewiduje tu minister, Narodowy Fundusz Zdrowia, rząd? Ale tutaj i z tego miejsca minister pracy i płacy... Zadłużenia szpitali, pomijając uciążliwości wyni- kające z braku płynności finansowej, czyli szukanie pieniędzy ma swoje większe zagrożenie na skutek ro- Wicemarszałek snących kosztów poprzez odsetki karne lub bankowe, Kazimierz Michał Ujazdowski: koszty sądowe i komornicze. Wisi więc nad szpitalami widmo nie tylko odebrania pieniędzy, ale widmo zwięk- Próbuję się zorientować... szającej się spirali długów. Co minister, rząd chce tu zrobić, jakie kompleksowe rozwiązania przewiduje, jakie podejmie kroki? Co zaproponuje minister, aby Poseł Marian Curyło: skutecznie wdrożyć zaproponowane rozwiązania rów- nież między innymi podczas dzisiejszej debaty. ...przytaczał prawo boskie, które powiada, że: nieza- Są jeszcze dwa takie dość istotne momenty. (Już płata za pracę jest grzechem wołającym o pomstę do kończę.) Sprawa odsetek. Uważam, że jest jakaś droga nieba. Ale to z jego strony tylko frazes – ciche słowa do ograniczenia odsetek w okresie przejściowym braku i błahe, i zimne. środków. I druga rzecz, na co warto zwrócić uwagę, że 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 24 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Stanisław Dulias Poseł Genowefa Wiśniowska: dyrektorzy szpitali nie płacąc, popełniają przestępstwo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja pracow- z drugiej strony, z ramienia Kodeksu pracy. Uważam, ników ZOZ-ów jest niemal symbolem źle funkcjonują- że na to też powinien odpowiedzieć minister sprawie- cego prawa w naszym kraju, prawa, które swoją bez- dliwości, a przede wszystkim rząd. Dziękuję bardzo. względnością może krzywdzić całe uczciwie pracujące grupy zawodowe. Obecne przepisy art. 890 K.p.c. na- Wicemarszałek kładają zbiorową odpowiedzialność na niewinne osoby, Kazimierz Michał Ujazdowski: których jedynym źródłem utrzymania jest świadczenie pracy najemnej. Mam pytanie, czy na osoby, na pra- Dziękuję bardzo. cowników świadczących, a tutaj mówimy akurat Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Oby- o służbie zdrowia, pracujących na rzecz właśnie ZOZ- watelska. -ów, a w naszym projekcie rozszerzamy to na inne sek- tory gospodarki, może być nakładany obowiązek po- Poseł Krystyna Skowrońska: krywania długów przedsiębiorstw, gdy nie zarządzają daną firmą, czy w tym wypadku, tak jak mówiłam, Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ZOZ-em, gdy nie podejmują decyzji ekonomicznych? ministra. Panie ministrze, rozumiem, że reprezentując Mam też pytanie, czy projekt wpłynie na rynek pra- resort sprawiedliwości, uznaje pan zasadę, że wszyscy cy i rozwój regionów w sposób dodatni, czy ujemny? wobec prawa są równi. Na początku z zastrzeżeniem, Również pytanie, które często pada z tej trybuny. że przepisy, które chcemy znowelizować, Kodeks po- A co z respektowaniem najwyższego aktu prawnego stępowania cywilnego, mówimy o art. 890 § 2, jest – Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 68, który niezwykle potrzebny w obecnej sytuacji. Ale do pana mówi: „1. Każdy obywatel ma prawo do ochrony zdro- ministra mam następujące pytanie. Czy w związku wia. 2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji mate- z postępowaniem tym nagannym, tym niezgodnym rialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do z przepisami prawa, iż niekiedy właściciele w wielu świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków bankach składali listy płac pracowników i w ten sposób publicznych”. dokonywali wyłudzeń pieniędzy, czyli stawiali się po- Jednocześnie mam też pytanie, jeśli chodzi o moje nad prawem, pieniądze te sobie przywłaszczali, nie województwo podlaskie. Ja zwróciłam się do wojewo- wypłacając pracownikom, nie płacąc świadczeń, z tego dy z pytaniem o wykaz komorników, ile oni pobrali tytułu jest wiele postępowań prokuratorskich. Chciała- właśnie z ZOZ-u przede wszystkim, bo nie rozszerzy- bym zapytać pana ministra, ile tych postępowań pro- łam akurat tutaj na inne przedsiębiorstwa. Pan wojewo- kuratorskich o takie wyłudzenia pracodawców wyna- da nie udostępnił takiej listy, mówiąc, że w zasadzie grodzeń pracowniczych zostały zakończone i jakimi nie ma ku temu prawa. Tak że prosiłabym o odpowiedź. wyrokami? Ile jest jeszcze takich postępowań? Wielu Dziękuję bardzo. pracowników, tych, którzy dzisiaj nie są pracownikami służby zdrowia, oczekuje na swoje słusznie wypraco- wane wynagrodzenia. To jest pierwsze pytanie. I jakie Wicemarszałek instrumenty, które przysługują panu ministrowi, uru- Kazimierz Michał Ujazdowski: chomi pan, aby również ta grupa pracowników czuła się równa wobec przepisów prawa? Dziękuję bardzo. O równość przepisów prawa chodzi również w sy- Pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja tuacji, kiedy wynagrodzenia nie są płacone z uwagi na to, iż będziemy starali się ochronić wynagrodzenia nie- Polska. których pracowników, w związku z tym wierzyciele nie będą płacić swoim pracownikom. Jakie instrumenty ochrony dla tych pracowników będą przysługiwały? Poseł Michał Kaczmarek: Czy podzieli pan minister mój pogląd, że aby starać się w gospodarce wypracować instrumenty, należałoby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania zmie- współpracować z ministrem finansów w rozwiązywa- rzają w kierunku przede wszystkim ustalenia odpowie- niu problemu tak zwanych złych długów, który leży dzialności, dlaczego mamy do czynienia z tą sytuacją. u podstaw tej trudnej sytuacji gospodarczej niewypła- Bo dotychczasowe rozstrzygnięcia były takie, że ko- calności pracodawców. Dziękuję bardzo. mornik zajmował pieniądze szpitalne – mógł zabrać 25%, przy czym nie mógł zabrać żadnych pieniędzy na wynagrodzenia pracownicze. Więc mam pytanie w Wicemarszałek związku z nowelizacją Kodeksu postępowania cywil- Kazimierz Michał Ujazdowski: nego: Czy rząd śledzi, jakie skutki wywołuje noweli- zacja? Czy jest w stanie uprzedzić taką sytuację? Sy- Dziękuję bardzo. tuacja jest niedopuszczalna: Oto pracownicy służby Pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona, zdrowia, bardzo mało zarabiający, nie mają pewnych proszę bardzo. pieniędzy z budżetówki. Zatem uważam, że rozwiąza- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 25

Poseł Michał Kaczmarek Poseł Władysław Stępień: nia, które idą w kierunku specjalnej ochrony służby Dziękuję bardzo. zdrowia, są prawidłowe – tak jak zaproponował pan Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie poseł Krzywicki. Dla mnie jest bardzo istotne, jak ko- chciałbym skierować do pana marszałka: Czy Prezydium mornicy będą zajmowali środki szpitalne, do jakiej Sejmu i Prezydium Senatu porozumiały się w kwestii wysokości. Jeżeli uregulujemy sprawy pracownicze, ile terminu zakończenia prac legislacyjnych w obydwu komornicy będą mogli zająć z pozostałych pieniędzy Izbach, aby oczekujący na pomoc państwa dyrektorzy kontraktowych dla szpitali? Ile? Czy 25%, czy – jak się placówek służby zdrowia mogli kalkulować, kiedy ta interpretuje – wszystkie środki? Dziękuję bardzo. pomoc – oczywiście jeśli ta ustawa przy jakimś kompro- misie zostanie uchwalona – może nadejść, w jakim kon- kretnym terminie? Wicemarszałek Teraz pytanie do rządu: Czy gdyby przedłużały się Kazimierz Michał Ujazdowski: prace nad tą ustawą, nie można byłoby skierować po- mocy finansowej państwa do szpitali, w których wystę- Dziękuję. puje problem zaległości płac dla pielęgniarek i położ- Pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnic- nych z tytułu nieszczęsnej ustawy 203? Chodzi o to, two Ludowe. aby z tym nie czekać, aby nie było sytuacji, w której Bardzo proszę. ktoś kogoś straszy, że nawet tych marnych groszy nie dostanie, a nie ma szans na regulacje systemowe. Problem poruszony w tym pierwszym pytaniu, do Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: pana marszałka, oczywiście wiąże się również z sytu- acją komorników, o której mówili koledzy z Samoobro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna debata ny z panem przewodniczącym na czele. Aby komornik zmierza do zabezpieczenia płac służby zdrowia przed nie miał ochoty zrobić niczego niewłaściwego, to rozu- zajęciami komorniczymi. Porównałbym to do kroplów- miem, że w trakcie prac nad tymi ustawami komornicy ki dla organizmu, który jest w stanie agonalnym. w ogóle nie mają prawa wchodzić do szpitali i realizo- Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie, czy rząd, wać swoich niecnych powinności. resort zdrowia zmierza w kierunku zabezpieczenia w Czy rząd ma rozeznanie, które szpitale mogą sobie nie przyszłym budżecie państwa środków na normalne poradzić pomimo pomocy państwa wynikającej z roz- funkcjonowanie szpitali? Czy zostaną wreszcie zabez- strzygnięć ustawy, którą przyjmiemy? Czy jest indeks pieczone środki – czy będzie taka propozycja w budże- szpitali, których stan zadłużenia jest tak wielki, że wyma- cie państwa – służące rozwiązaniu problemu i zadłużeń gają one jakichś specjalnych programów, które mogłyby wynikających z tzw. ustawy 2003, w której Sejm przy- je uratować, bo są one potrzebne na rynku społecznym? znał środki dla służby zdrowia na wzrost płac, wyna- Ostatnie pytanie chciałbym zadać również stronie grodzeń, ale nie wskazał, z czego ma to być pokryte? rządowej: Czy szpitale, które sobie poradziły, nie mają W czasie debaty nad budżetem państwa osobiście długów, wypłaciły wszystkie powinności, a chcą się wnosiłem poprawkę w imieniu mojego klubu parlamen- modernizować – np. szpital w Stalowej Woli nie ma tarnego mającą na celu przynajmniej połowiczne roz- żadnego zadłużenia – mogą liczyć na jakieś premiowe wiązanie – mówię o tym budżecie państwa, który zo- środki, bonusy od rządu? Dziękuję. stał już uchwalony – problemu zadłużenia, które wyni- ka z tzw. ustawy 203 dotyczącej płac dla pracowników służby zdrowia. Niestety, te poprawki nie uzyskały po- Wicemarszałek parcia Wysokiej Izby. Niemniej jednak bez względu na Kazimierz Michał Ujazdowski: to, kogo przede wszystkim obarczymy ciężarem pro- blemu szpitali, w szczególności szpitali w terenie, szpi- Dziękuję bardzo. tali powiatowych, nie zdejmie to ciężaru odpowiedzial- Ponieważ jedno z pytań skierowane było do Prezy- ności z rządu i Wysokiej Izby. Dlatego też z uporem dium Sejmu, odpowiem panu posłowi, że Prezydium maniaka będę zadawał moje pytanie, czy rząd przewi- Sejmu jest zdania, iż te prace trzeba prowadzić jak naj- duje rozwiązanie ustawowe tego problemu w następ- szybciej. Porozumiemy się także z marszałkiem Sena- nym budżecie państwa, bo śmiem twierdzić, że ciągłość tu, aby Senat podjął właściwą w procesie legislacyjnym władzy musi być zapewniona i takie działania, takie decyzję też jak najszybciej. starania w polityce społecznej państwa powinny być Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokra- kontynuowane. Dziękuję. tyczna. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: Poseł Michał Figlus:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy De- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mokratycznej. Wiadomo wszystkim, że prokurator H. z woj. śląskiego 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 26 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Michał Figlus Zadałem kiedyś, rok temu pytanie panu ministrowi zdrowia – ówczesnemu jeszcze – czy zdaje sobie spra- jest w areszcie i próbuje wstrzymać rozpoczęcie proce- wę z tego, ilu pacjentów w Polsce umiera z tego powo- su o korupcję i wyłudzenie. Czy prowadzone przez du, że brakuje pieniędzy na leki, że w ramach egzeku- niego sprawy będą weryfikowane? Bo przecież istnieje cji zajmuje się sprzęt, który ratuje życie i zdrowie. podejrzenie, że w związku ze sprawami też mógł czer- Doszliśmy do paranoicznej sytuacji. To jest prawie lu- pać korzyści. dobójstwo w majestacie prawa. Można to porównać Drugie pytanie. Czy wstrzymanie egzekucji komorni- niemalże do nazizmu, szczerze mówiąc. Jeżeli my, oby- czej dotyczy tylko służby zdrowia, czy może dotyczyć też watele, pozwalamy na to, żeby w państwie jakaś grupa innych zakładów? Bo nie o wszystkich zakładach wiemy, zawodowa żerowała na tym, co jeszcze pozostało, bo a zakłady podobnego czy innego typu mogą być w takiej już nie mówię o zniszczeniu gospodarki, rolnictwa samej potrzebie, jak ZOZ-y i szpitale. Dziękuję. i wielu innych rzeczach… Mam pytanie do ministra sprawiedliwości: Czy ten niecny proceder nie może być wstrzymany? Tak dalej po prostu być nie może. Dzię- Wicemarszałek kuję. (Oklaski) Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję. Wicemarszałek Pan poseł Henryk Ostrowski, Samoobrona. Kazimierz Michał Ujazdowski:

Poseł Henryk Ostrowski: Dziękuję. Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona. Dziękuję panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli temat zajęć komorniczych Poseł Stanisław Łyżwiński: na kontach szpitala, sami sobie zafundowaliśmy. Ko- misja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołała do Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw pytanie życia podkomisję do zmiany ustawy o egzekucji ko- do pana ministra Balickiego: Czy prawdą jest to, o czym morniczej. Przez czysty przypadek miałem okazję być czytamy w mediach, że syn pana Balickiego czerpie na posiedzeniu tej podkomisji – to było chyba ostatnie korzyści, robiąc ekspertyzy, a mogłyby te ekspertyzy posiedzenie – i proszę sobie wyobrazić, że pracowała być wykonane przez pracowników ministerstwa? To ona w składzie 4 posłów i kilkunastu komorników. jedno. I czy prawdą jest to, że dopuszczono do sprze- Więc wcale się nie dziwię, że mamy to, co mamy. Teraz daży dziewięć leków, które nie mają odpowiednich musimy to naprawić i mamy z tym wielki problem, po- atestów i badań laboratoryjnych? nieważ komornicy już działają, zabierają pieniądze I sprawa związana ze służbą zdrowia, bo to kiedyś z kont szpitali. Sejm jakby spowalnia sprawę i mamy także wyniknie. Dotyczy to prawie wszystkich Polaków, problem takiej natury: Czy aby nie jest tak, że komor- którzy spożywają przetwory, nie tylko mięsne, ale i ro- nicy dzisiaj swoją działalnością zagrażają życiu i zdro- ślinne, także jogurty. Chodzi o program, który pojawił się wiu obywateli, Polaków? Przecież ten haniebny proce- ostatnio w mediach. Mówiono, że w skandalicznych wa- der trzeba natychmiast wstrzymać. runkach produkuje się żelatynę. A żelatynę dodaje się do Nie rozumiem – i takie mam pytanie – dlaczego mi- prawie 60% produktów, które codziennie spożywamy. nister sprawiedliwości, mogąc wydać rozporządzenie, I jeśli chodzi o firmę Bakoma, na pytanie, ile kupiliście, które zahamuje ten proceder, nie robi tego? Czy są jakieś nie chcieli przyjść do telewizji, żeby wyjaśnić. Czyli po wspólne interesy pana ministra i komorników, sędziów? prostu firma ukrywa, że kupuje ten zepsuty towar. A praw- Bo odnoszę wrażenie, że w Polsce panuje zupełne bez- da jest taka, że w Zgierzu, gdzie produkuje się żelatynę, prawie. Grupa zawodowa, która żeruje, za przeprosze- po prostu żywcem sypie się robactwo do produkcji; a nad- niem, jak hieny na tych biednych Polakach, na służbie wyżkę robaków sprzedaje się do sklepów zoologicznych. zdrowia, na pacjentach, pobiera haracz, i to zupełnie Taka jest sytuacja. I czy to nie zaszkodzi społeczeństwu, nienależny, ponieważ to my płacimy na bieżąco składki naszemu zdrowiu na przyszłość? na utrzymanie służby zdrowia. Jako obywatel płacący Złożyłem doniesienie do prokuratury. Ale rząd, or- składki kompletnie nie zgadzam się na to, żeby z tego gany państwa powinny się zająć tą sprawą i ogłosić, tytułu komornik żył sobie, jak mu się żywnie podoba. które firmy to kupowały, a które nie, żeby nie szkodzić Ponadto te zajęcia komornicze nie mają nic wspólnego uczciwym firmom, które działają na polskim rynku. z regulowaniem zadłużenia służby zdrowia wobec róż- Przecież jogurty spożywamy wszyscy. Są uczciwe fir- nych podmiotów, którym zakłady winne pieniądze, po- my, ale są także i nieuczciwe. Jeżeli była taka sytuacja, nieważ komornik zaspokaja jakby tylko i wyłącznie że firma Bakoma odmówiła towaru ze względu na zły samego siebie, nie przekazuje dalej całej reszty. zapach, to dosypano wanilii i produkt ten trafił z po- Panie marszałku, chwileczkę. Temat jest tak ważny, wrotem. Drodzy państwo, służby sanitarne muszą to że wydaje mi się, iż warto byłoby o tym trochę więcej zbadać, bo chodzi o zdrowie prawie 40 mln Polaków. porozmawiać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 27

Wicemarszałek o uzupełnienie tego przepisu o § 3, wedle którego wyłą- Kazimierz Michał Ujazdowski: cza się z grupy dłużników tych, którzy są tutaj nazwani publicznym zakładem opieki zdrowotnej. A więc ta ini- Dziękuję panu posłowi. cjatywa zmierza tylko do uprzywilejowania pewnej Chcę powiedzieć, że Sejm postępuje w tej sprawie określonej grupy dłużników. Z tego względu wydaje się, jak najszybciej, w ramach regulaminu Sejmu. Zmienia- że gdyby nowelizacja ta zakończyła się powodzeniem, my kodeksy i tu są pewne terminy. Ale nawet to, że będzie taka sytuacja, że być może wierzyciele takich zaczynamy od tego obecne posiedzenie Sejmu, jest dłużników, którzy będą uznawali, że znaleźli się w gor- świadectwem przywiązywania do tej zmiany ogromnej szej sytuacji prawnej, będą podejmowali środki, aby wagi. To tyle, jeśli chodzi o postępowanie Sejmu. udowodnić, że jest to przepis sprzeczny z art. 32 konsty- Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spra- tucji, który powiada, że wszyscy są równi wobec prawa. wiedliwości pan Andrzej Grzelak. A więc istnieje takie niebezpieczeństwo i z tego powodu Proszę bardzo, panie ministrze. rząd nie popiera tego rozwiązania, chociaż sytuacja spo- łeczna, jaka powstała, wskazuje na to, że konieczne jest dokonanie jakiejś nowelizacji art. 890 § 2. Sekretarz Stanu I przechodzę teraz do drugiej propozycji. Propozycja w Ministerstwie Sprawiedliwości zawarta w druku nr 3729 w rzeczywistości zmierza do Andrzej Grzelak: przywrócenia stanu, który istniał wówczas, kiedy obo- wiązywał art. 890, przed 5 lutego. Nie negując sensu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw takiej propozycji, wydaje się, że w dalszych pracach le- przedstawić stanowisko rządu wobec projektów posel- gislacyjnych należałoby się zastanowić nad wprowadze- skich zawartych w drukach nr 3728 i 3729. Ale jeszcze niem jakiegoś ograniczenia wysokości wypłat płac pra- przedtem chciałbym wygłosić dwie refleksje; jedną ogól- cowników. Inaczej, jeżeli tego ograniczenia nie będzie, ną, a drugą szczegółową. Ta szczegółowa to taka, że za to, szanowni państwo posłowie, pojawi się taka oto sy- pomocą procedury cywilnej nie da się poprawić sytuacji tuacja praktyczna – pracownik z urzędu jak gdyby jest ekonomicznej placówek służby zdrowia. Jest to retorycz- wierzycielem pracodawcy, bo jeżeli świadczył pracę, ma na oczywista uwaga. Tymczasem dzisiaj debatujemy nad prawo domagać się wynagrodzenia, jest wierzycielem, przepisami procedury cywilnej. I druga uwaga, natury zaznaczam, takim wierzycielem są wierzyciele alimen- generalnej, która też zapewne zostanie tu przyjęta ze tacyjni. I pojawia się taka oto sytuacja, że wówczas za- zrozumieniem. Otóż problem nie kończy się na uchwa- czynają istnieć dwie kategorie wierzycieli, czyli pracow- leniu prawa. Wysoka Izba uchwala przepisy prawa, na- ników, bo, jak należy rozumieć, przepis ten będzie obej- tomiast wielkim utrapieniem nas wszystkich jest egze- mował wszystkich pracowników, nie tylko pracowników kucja praw. Bo przecież nie wystarczy, żeby istniał prze- służby zdrowia, a więc też pracowników wierzycieli. pis, konieczne jest to, żeby pilnować, aby przepis ten Ten przepis powoduje, że pojawia się pewna grupa, któ- został skrupulatnie wykonany. ra ma pierwszeństwo w pozaegzekucyjnym dochodzeniu W związku z tym, jak sądzę, racjonalny ustawo- swoich roszczeń, czyli domaganiu się płacy czy tych ali- dawca w zeszłym roku dokonał obszernej nowelizacji mentacyjnych świadczeń, ale nie drogą egzekucyjną. przepisów postępowania zabezpieczającego i egzeku- Porządek zaś prawny jest taki, póki co, a więc ten dział, cyjnego, która zmierzała do poprawienia przepisu za- który mówi o postępowaniu egzekucyjnym, który, jak wartego w art. 890 § 2, dlatego że na podstawie tego powiedziałem na początku, jest tylko po to, żeby dążyć przepisu, jak wykazała praktyka, można było w sposób do zapewnienia, że prawo będzie wykonywane, więc on niekontrolowany doprowadzać do wypływu środków chyba jest niezbędny. Wobec tego te przepisy, które mó- finansowych z placówek służby zdrowia. Wystarczyło wią o tym, jaka jest kolejność zaspokajania roszczeń przedstawić wiarygodny dokument i na tej podstawie wierzycieli będą odkładane na bok, bo najpierw będą można było gospodarować środkami finansowymi nie musiały być zaspokojone roszczenia pracownicze i tej tylko, jak się okazuje, na płace dla własnych pracowni- drugiej grupy, o której tutaj mówiłem. Powtarzam jesz- ków. Przypominam o tym, żeby była jasność co do tego, cze raz: rząd nie ma w tej sprawie negatywnego zdania, że ta nowelizacja miała też racjonalne uzasadnienie. nie jest tak, że rząd nie rozumie sytuacji, jaka powstała Wprowadzono przepis, który przecież nie wyklucza oraz wszystkich tych głosów, które mówią o potrzebie możliwości ochrony płac pracowników, oczywiście do ochrony wynagrodzeń pracowniczych. Dlatego też bę- pewnej wysokości, z tym że wprowadzono tam mecha- dzie dążył do tego, aby ten przepis został znowelizowa- nizm, iż potrzebne jest do tego zezwolenie sądu na wy- ny w taki sposób, aby te wypłaty miały charakter ogra- płatę. Stwierdzono wówczas, że takie zezwolenie udzie- niczony. lane jest na okres 3 miesięcy, a jeśli chodzi o wysokość, Jeszcze jeden argument przemawia za takim roz- dotyczy to minimalnego wynagrodzenia za pracę. wiązaniem. Otóż są tacy wierzyciele, którzy wysuwają Otóż dowodem na to, że unormowanie to spotyka się roszczenia do placówek służby zdrowia dotyczące wa- ze zrozumieniem, jest projekt zawarty w druku nr 3728. dliwej ich pracy, czyli krótko mówiąc z tytułu błędnych Wysoka Izbo, przecież ten projekt nie neguje istoty kry- decyzji np. lekarskich czy złej opieki pracowników tykowanego tu dzisiaj ustawicznie przepisu, nic nie służby zdrowia i gdyby była taka sytuacja, że należy mówi o tym, żeby ten przepis zmienić, tylko wnosi zaspokoić wyłącznie roszczenia pracowników służby 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 28 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wniosek byłby skuteczny, jeszcze raz powtarzam: wie- Andrzej Grzelak rzyciel jest tutaj gospodarzem, wobec tego mógłby coś więcej powiedzieć na ten temat. zdrowia, a wszyscy ci, którzy mają słuszne roszczenia Następne pytanie dotyczyło kwestii, że komornicy do placówek służby zdrowia, pozostawaliby poza tym, dokonują egzekucji ze środków unijnych i że to jest po to też byłoby to rozwiązanie ułomne. Poddaję to pod prostu sytuacja niepożądana. Wydaje się, że tak. Nato- rozwagę w przyszłych pracach legislacyjnych. Tutaj też miast trzeba pamiętać, że jeżeli te dopłaty znajdą się została wprowadzona przez posła Rydzonia poprawka, w majątku dłużnika, to oczywiście dla komornika one która zdaję się, jak można było odnotować, zawiera podlegają egzekucji. Jest to wobec tego kwestia uregu- właśnie taką myśl, żeby ten problem uregulować. I tyle lowania sprawy w ten sposób, aby może te kwoty wyłą- jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec tych dwóch czyć, ale póki takiej regulacji nie ma, to pewnie zasięg projektów ustaw. działania komornika obejmuje te dotacje. Mógłbym tutaj Jest zrozumiałe, że zostałem upoważniony do repre- powiedzieć tak już przy okazji, chociaż to jest tylko taka zentowania tych stanowisk przed Wysoką Izbą i w tych uwaga na marginesie, że jeżeli dłużnik pozbawia się dłu- granicach mam pełnomocnictwo do odpowiadania na gu, to jednocześnie uzyskuje zdolność kredytową. pytania i chociaż niektóre z nich wykraczają poza posia- Następne pytanie, Alfred Budner, Samoobrona, dane przeze mnie pełnomocnictwo, będę usiłował się do w jakim celu wprowadza się szpitale w pętlę długu? nich odnieść. Natomiast jeśli chodzi o te pytania, które Chciałbym powiedzieć, że w tym pytaniu kryje się taka dotyczą bezpośrednio pana pana ministra Balickiego, myśl, iż jest ktoś, kto wprowadza te szpitale w dług. Jak rozumiem, że do niego dotrą, a jeżeli nie, to dopilnuję, rozumiem, szerzej można powiedzieć, tak jak zresztą żeby dotarły i żeby odpowiedź została udzielona. ujął to pan przewodniczący, że to wszystko sprowadza Jeżeli chodzi o niektóre z tych pytań, to też pogru- się po prostu do tego, iż sytuacja służby zdrowia nie powałbym je dla pewnej jasności. Otóż niektóre z tych została właściwie uregulowana, ale w sensie szczegóło- pytań zmierzają do przekazania takiej oto informacji, wym trudno wskazać indywidualny podmiot, który że rząd realizuje przepisy, które zostały uchwalone wprowadza w dług te szpitale. Jedynym takim podmio- przez parlament. Powiada się tak, to jest pytanie pana tem jest pewnie dyrektor szpitala, bo trzeba pamiętać, że posła Kuropatwińskiego, czy ministerstwo nie wiedzia- powstaje wówczas dłużnik, natomiast pytanie, czy on ło, że wejdą komornicy? Oczywiście, że jeżeli rząd się nad tym zastanawiał, to wiedział, że wejdą, bo to wy- może inaczej czy też nie może inaczej, to jest kwestia do nika z przepisów prawa. Gdyby tutaj z taką nadmierną rozważań. W każdym razie chcę zwrócić uwagę na to, emfazą mówić o komornikach, a rozumiem, że to aku- że nie można chyba tak stawiać sprawy, że jest jakaś rat nie ta pora, bo o nich się w tej chwili mówi źle, to specjalna siła, która zmierza... Przecież wszyscy ludzie, trzeba byłoby powiedzieć, że to oni w końcu stoją na nawet ta tajemna siła, która by zmierzała do wprowadze- straży wykonania prawa, i że to ich dotyka ta nieprzy- nia szpitali w pętlę długu, też może zachorować. Każdy jemność, żeby pójść i zacząć wydzierać to, co zdaniem z nas jest jeśli nie aktualnym, to przyszłym pacjentem. wierzyciela się należy. Oczywiście, trzeba też tu wspo- Tak że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś specjalnie tutaj mnieć o tym, że komornicy są narzędziem w ręku wie- miał zamiar zmierzać do niszczenia, chyba że będziemy rzyciela, to też jest warte podkreślenia. I trzeba powie- mówić w ten sposób, że to chodzi o to, żeby powstała dzieć tak, że mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją: całkowicie prywatna służba zdrowia. No ale to już jest jest dłużnik i jest wierzyciel i, jak to zresztą powiedział temat, w którym ja nie widzę kompetencji dla siebie. chyba pan przewodniczący, jest problem wyważenia Dlaczego nie wprowadza się rejestru usług medycz- interesów zarówno dłużnika, jak i wierzyciela; jeżeli nych? Pytanie to przekażę panu ministrowi Balickiemu. będzie się kołysało tę łódkę raz w lewo, raz w prawo, Nie potrafiłbym na to pytanie odpowiedzieć. to doświadczenie podpowiada, że ona się może wywró- Kto wysyła komorników do szpitali? No, na to py- cić, więc raz dłużnicy są ważni, potem, jak w zeszłym tanie to mogę odpowiedzieć. Wysyła ich wierzyciel, roku, zabezpieczenie egzekucji było ważne. W związ- znaczy osoba, która ma interes prawny w tym, żeby ku z tym tutaj jest oczywiście niezbędny umiar. Nato- chronić to, co do niej należy. No i tutaj, tak jak powie- miast jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, czy mi- działem, pan poseł Dulias pytał, jakie rozwiązania nisterstwo wiedziało, to oczywiście, jeżeli uznać, że przewiduje minister zdrowia, mogę odpowiedzieć na zna przepisy, to wiedziało, i czy mogło przeciwdziałać, to, że rząd będzie na pewno popierał projekt, który w to jeżeli komornik działał zgodnie z literą prawa, to tej chwili, niebawem będzie przedmiotem rozważań oczywiście tutaj minister sprawiedliwości nie ma nic Wysokiej Izby. I to w tym sensie można uzyskać odpo- do szukania. I w tym miejscu chcę powiedzieć to, co wiedź w tym projekcie, jakie rozwiązania będzie prze- kiedyś już z tej trybuny mówiłem – trzeba też pamiętać widywał minister zdrowia czy w ogóle rząd. o tym, że art. 10 konstytucji wprowadza trójpodział Pani poseł Krystyna Skowrońska. No, jeśli chodzi władzy i rząd w tym trójpodziale jest od wykonywania o szczegóły dotyczące tego, ile jest postępowań zwią- przepisów, a nie na przykład od podważania przepisów, zanych z nadużywaniem art. 890, w starym brzmieniu, które obowiązują. polegającym na tym, że wyprowadzano środki finan- Czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia stawiał sowe pod pozorem, że idą na wynagrodzenia, na inne wniosek o zahamowanie egzekucji? Wątpię czy taki cele, to tutaj takich danych nie mam, ale postaram się 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 29

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Co do prokuratora H., jeżeli w postępowaniu, które Andrzej Grzelak się toczy, uzna się, bo to jest kwestia wyniku tego po- stępowania prokuratorskiego, że należy zweryfikować odpowiedzieć, ile jest tych postępowań prokuratorskich niektóre działania prokuratora związane z pełnieniem i jak one zostały zakończone. przez niego obowiązków służbowych, to na pewno po- Było też tu takie pytanie, czy minister sprawiedli- stępowaniem zostaną objęte sprawy, które ten proku- wości nie mógłby wspólnie z ministrem finansów ko- rator prowadził. To jest oczywiste. To jest oczywiste, ordynować kwestii tzw. złych długów. Myśl jest tutaj że jeżeli okaże się, że istnieje związek przyczynowy, taka, że może udałoby się porozumieć z ministrem fi- a zarzuty są dosyć szerokie, no to można powiedzieć, nansów, żeby ewentualnie doprowadzić do jakiegoś że to będzie również obejmowało działania, które pan uwolnienia – prawnego uwolnienia, nie przez zapłatę prokurator podejmował w różnych sprawach. –z długów dłużników. To jest problem tego rodzaju, że Czy minister sprawiedliwości nie mógłby wydać przecież Wysoka Izba będzie radziła nad projektem rozporządzenia? Bo rzeczywiście ta sprawa jest taka budżetu. Bo to jest kwestia taka, że gdyby tak było, to irytująca. Debatujemy, debatujemy, tymczasem egze- musi się znaleźć pokrycie w budżecie na to. To jest kucja funkcjonuje. I pytanie, rozumiem, wynika z tego jasne. I w związku z tym to jest kwestia, no, jakiegoś, takie, czy nie można by było tego jednym cięciem prze- czy ja wiem, moratorium może. Nie wiadomo, czy Wy- rwać w ten sposób, że minister sprawiedliwości wydał- soka Izba chciałaby coś takiego uchwalić, ale to jest by rozporządzenie mogące zahamować egzekucję. Tu taka kwestia, że mógłby tylko powstać co najwyżej odpowiedzieć mogę wprost, że takiej możliwości nie projekt w tej sprawie, a rezultaty byłyby wówczas, gdy- ma, bo minister musiałby naruszyć przepisy ustawy. by posłowie głosowali. Przecież trzeba rozumieć, że komornik działa na pod- Było też takie pytanie pani poseł Genowefy Wi- stawie tytułu i jego czynności mają odpowiednie pod- śniowskiej, czy te projekty, które tu zostały zgłoszone, stawy prawne. Dopiero wzruszenie tych podstaw praw- zwłaszcza czy ten drugi projekt wpłynie na rynek pra- nych może powodować zahamowanie egzekucji. cy. Można powiedzieć, że z uzasadnienia nie wynika, No i pytania pana posła dotyczące tego, czym zaj- aby wpłynął on na rynek pracy. Ja już tak bym odpo- muje się syn pana ministra Balickiego oraz jakie były wiedział tutaj za autorów tego projektu. Chyba że bę- okoliczności dopuszczenia 9 leków, mimo braku ate- dziemy twierdzić, że jeżeli pracownicy będą zaspoka- stów, również jestem zmuszony przekazać. Nie jestem jani, jak tu mówiłem, choćby w części, czy jak jest w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, panie w tym projekcie, w całości, to wpłynie to w tym sensie marszałku. na rynek pracy, że nie będzie się szerzyło bezrobocie. Pan poseł Michał Kaczmarek pytał, czy rząd prze- śledził to, jakie będą skutki, gdy wprowadzano nowe- Wicemarszałek lizację art. 890. Oczywiście, przecież zgłaszał swoje Kazimierz Michał Ujazdowski: stanowisko w tej sprawie. Ale pragnę zwrócić uwagę Dziękuję panu ministrowi. na to, że wtenczas przyświecał jeden cel, żeby udosko- Głos zabiorą przedstawiciele wnioskodawców. nalić egzekucję prawa, to, o czym tutaj mówiłem. Jeśli W pierwszej kolejności pan poseł Piotr Krzywicki, komornicy będą zajmowali środki szpitala, to do jakiej bardzo proszę, panie pośle. wysokości. No, wynika to z art. 831 § 1 pkt 4. Przewi- duje on, że wierzytelność przypadająca dłużnikowi od państwowych jednostek organizacyjnych z tytułu m.in. Poseł Piotr Krzywicki: usług przed zakończeniem usługi nie podlega egzeku- cji do wysokości 75%. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podzię- Problemy przedstawione przez pana posła Franciszka kować Prezydium Sejmu za to, że Sejm szybko mógł się Jerzego Stefaniuka. No, zmuszony jestem przekazać to zająć tym problemem i że ta sprawa będzie rozwiązana, ministrowi zdrowia, aczkolwiek chcę powiedzieć, że to skończą się niepokoje w służbie zdrowia, a przede są znów problemy legislacyjne, ponieważ one dotyczą wszystkim że te wynagrodzenia nie będą zajmowane. budżetu. Obecnie los rządu, który będzie przygotowy- Jaką wybierzemy koncepcję, to jest sprawa drugorzędna. wał projekty, jest niepewny, los posłów jest niepewny, Myślę, że Polaków, obywateli w Polsce i pracowników ale jeśli zostaną podjęte prace, to wtenczas na pewno ani służby zdrowia to najmniej interesuje. Myślę, że zostanie pan poseł, ani zainteresowani nie zapomną o tym, żeby powołana nadzwyczajna komisja w tej sprawie, która sprawę tę rozstrzygnąć w przyszłym budżecie. zajmie się tymi projektami, i bardzo szybko, być może Minister zdrowia – tu odpowiadam na pytanie – ma na tym posiedzeniu, a może na następnym, które odbę- rozeznanie – nie zapisałem sobie osoby – jak wygląda dzie się już w przyszłym tygodniu, wypracuje projekt sytuacja poszczególnych szpitali. Dokładnie. Jeżeli to uwzględniający te wszystkie elementy. będzie niezbędne, to oczywiście taka informacja może Natomiast chyba należy zwrócić uwagę na jedną zostać rozesłana. To jest przez ministra zdrowia spraw- podstawową sprawę – tak naprawdę Kodeks postępo- dzane, które szpitale sobie radzą, a które po prostu nie wania cywilnego i to, o czym my w tej chwili rozma- mogą wyjść z długów. wiamy, jest tylko pewnym wierzchołkiem, jeśli chodzi 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 30 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Piotr Krzywicki ska właśnie była w takim stanie, w jakim jest. Bo prze- cież nie można tłumaczyć tego tym, że nie widzą nasi o problem. To nie jest sedno problemu, to jest tylko po władcy, rządzący Polską, tego, co się dzieje. Przecież prostu ratowanie bardzo trudnej sytuacji. Problemem, stan służby zdrowia odzwierciedla stan gospodarki sednem problemu jest sytuacja służby zdrowia, jest za- państwa. I gospodarka, jeżeli się nie rozwija, jeżeli nie dłużenie ZOZ-ów, jest brak odpowiednich ustaw, w ma podatków, jeżeli bezrobocie jest duże, jeżeli trzeba końcu niezajmowanie się z należytą starannością tą dużo pieniędzy z budżetu państwa przeznaczać na sprawą przez ministra zdrowia. Zresztą świadczy o tym sprawy społeczne, socjalne, to wtedy brakuje pieniędzy również fakt, że nie ma, zdaje się, ministra – na pewno na służbę zdrowia, szkolnictwo, oświatę itd. Im więcej nie ma ministra zdrowia, zdaje się, że nie ma nikogo pada firm, tym mniej podatków, im więcej powstaje z Ministerstwa Zdrowia również, tych, którzy by usto- podmiotów zagranicznych zwalnianych z podatków, sunkowali się do tych projektów i odpowiedzieli na tym mniej pieniędzy w budżecie. Im więcej dużych liczne pytania. sieci sklepów, które w ubiegłym roku zapłaciły zniko- I jeszcze jedna kwestia – w pracach nad zmianami me podatki, a praktycznie to w ogóle, żaden super-, w Kodeksie postępowania cywilnego uczestniczył przed- hipermarket nie zapłacił podatku w ubiegłym roku – stawiciel resortu zdrowia. Nie wnosił żadnych zastrze- powtarzam, jeżeli już, to bardzo małe kwoty – bo albo żeń, chociaż jego obowiązkiem było zwracanie uwagi na są zwolnione z podatku, albo płacą podatki tam, gdzie te sprawy. Być może zapomniał o tym, że są takie pod- są siedziby ich firm matek, albo zarejestrowane są na mioty, takie byty prawne, jak samodzielne publiczne czy jakichś Wyspach Owczych, Jersey czy innych, gdzie też publiczne zakłady opieki zdrowotnej. podatków nie ma... I my temu się przyglądamy. Tak że, na koniec, liczę, iż szybko zostanie odpo- I ja rozumiem, że pan minister mówi, iż rząd jest wiednia ustawa uchwalona i że ona rozwiąże te wszyst- władzą wykonawczą. Zgadza się, ma pan rację, rząd kie problemy, uspokoi sytuację w służbie zdrowia. Być i prezydent – nie dodał pan, że prezydent, a konstytucja może cała ta historia spowoduje to, że wreszcie służba stanowi, że prezydent również. Natomiast władza wy- zdrowia będzie otoczona należytą opieką i będzie sza- konawcza… tak jakby pan minister chciał powiedzieć, nowana przez rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. że ten cały Sejm jest winny co do tej ustawy. Zmiany (Oklaski) chcieli wszyscy, tylko dwóch posłów głosowało prze- ciw. Oczywiście, ale liczyliśmy na to, bo takie zapew- Wicemarszałek nienie było, w dobrej wierze to zrobiliśmy – szybko Kazimierz Michał Ujazdowski: przyjąć zmianę, będzie zmiana całej ustawy o restruk- turyzacji służby zdrowia i tę sprawę załatwimy. Prze- ciągało się to w czasie – też wina Sejmu. Natomiast nie Dziękuję bardzo. można mówić, że sytuacji służby zdrowia są winni Pan poseł Andrzej Lepper w imieniu wnioskodaw- ców. wszyscy obecni na sali sejmowej – nie teraz, bo w tej Proszę bardzo. chwili jest nas mało tutaj, ale wszyscy ci posłowie, któ- rzy są i którzy byli w poprzednich kadencjach. Winne są poszczególne rządy przez te kolejne lata, które sytu- Poseł Andrzej Lepper: acji służby zdrowia nie potrafiły zabezpieczyć tak, aby starczało środków na prawidłową ochronę zdrowia i ży- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, że my cia obywateli. I może to były ciężkie słowa jednego gasimy ogień, chcemy ugasić ogień. I dobrze, że to ro- z posłów o holokauście, o tym, że umiera naród. Tak, bimy po błędzie, jaki popełniliśmy jako Wysoka Izba, ciężkie, ale czyż nieprawdziwe? Bo jeżeli brakuje pie- dobrze, że potrafimy się do tego przyznać. Nie wszyscy niędzy na leki, jeżeli podaje się leki nieskuteczne, któ- potrafią się przyznać, ale są tacy, którzy potrafią się re działają nie tak, jak powinny działać, leki czy środki przyznać do tego, i to jest dobrze. Natomiast to oczy- nie z tej pierwszej półki, ale inne środki zastępcze, bo wiście problemu nie załatwia. Pan minister raczył po- szpitala nie stać na to, to czy to nie jest holokaust, czy wiedzieć, że są przyczyny tego wszystkiego i nie moż- to nie jest co najmniej eutanazja, czy to nie jest zabój- na wskazać jednego winnego. Oczywiście, że jest win- stwo na raty? (Oklaski) Jeżeli emeryta, rencisty nie stać ny, który choruje co prawda na inną chorobę, której to na leki, Wysoka Izbo, bezrobotnych na leki nie stać, po nim nie widać – po jego zachowaniu i jego decyzjach przeciętnych pracowników nie stać, rolników nie stać, widać – ale fizycznie czuje się dobrze. To jest niejaki to czy nie zmusza się ludzi do tego, żeby wybrali mię- jegomość Leszek Balcerowicz (Oklaski), i on jest win- dzy tym, czy kupić leki, czy zapłacić czynsz i kupić ny temu wszystkiemu, proszę państwa. żywność? Przecież to jest nasz obowiązek, nas wszyst- (Głos z sali: I musi odejść...) kich tutaj, którzy krzyczymy na wiecach, na spotka- Człowiek, który cały czas jakoś znajduje swoje niach. Czy spotkaliśmy kogoś, jakiegoś liberała z lewej miejsce na pierwszym miejscu, na piedestale finansów czy z prawej strony, który by powiedział, że nie, nie państwa. Czy to rządy lewicy, czy prawicy, czy Wałęsa, będzie pieniędzy i każdy ma o siebie sam dbać? Nie, czy Kwaśniewski – Balcerowicz ma się dobrze zawsze. takiej odwagi żaden nie ma. Na spotkaniach z ludźmi, Ma się zawsze bardzo dobrze i on pilnuje tego, aby Pol- na wiecach, a teraz kampania wyborcza, wszyscy obie- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 31

Poseł Andrzej Lepper Większość obywateli rząd tam przydzielił, wylosował jak przedmioty: idziesz do tego funduszu. Przydzielił cują wszystko. Dochodzą do władzy i zapominają nas. Dzisiaj mają one kwotę ok. 60 mld zł naszych pie- o tym. Tak że te przyczyny są bardzo głębokie. niędzy, które my im dajemy. Jakie tam są pensje? Tyle Ja nie chcę, chociaż mam czas i mógłbym tutaj omó- razy z trybuny pytałem, ile zarabiają prezesi, zarządy, wić sprawę bardzo szeroko – ze względu na to, iż wszy- rady nadzorcze. Nie można się doprosić informacji, ile scy ją znamy, tylko chcę powiedzieć, że sytuacja służ- oni zarabiają. Przecież to są nasze pieniądze. Oni ni- by zdrowia, jak już wspomniałem, odzwierciedla sytu- czego nie produkują, nie mają ani pól naftowych, ani ację gospodarki państwa. A ona jest taka dlatego, że kopalni złota, ale mają kopalnię pieniędzy. I te pienią- polityka finansowa państwa jest błędna. No, czy dzisiaj, dze im dajemy, do tej ich kopalni, składamy je tam. Oni gdyby była wola rządu, Wysokiej Izby – chyba byłaby, tę dziurę coraz głębszą kopią, a my wkładamy i zapeł- wierzę, w większości, chociaż może liberałowie… ale niamy ją, i zapełniamy. I oni nic nie robią. Nie inwe- takiej chyba większości nie mają, pomimo tego że są stują. Mieli inwestować w gospodarkę, w budownictwo. i w Platformie, i SLD, i jeszcze w SdPl iluś ich jest, Zainwestowali do tej pory ok. 1 mld zł, 1 mld zł. Póź- chyba większości takiej nie mają jednak? – czy nie war- niej ten rząd – który mówi, że nie ma pieniędzy na to byłoby dzisiaj, załatwiając sprawę, szanując i wie- służbę zdrowia, nie ma na szkolnictwo, na naukę, na rzycieli, i dłużników, sięgnąć po rezerwy w Narodo- nic nie ma – jeszcze po to, żeby oni mogli funkcjono- wym Banku Polskim? Co stoi na przeszkodzie, pytam, wać, emituje obligacje Skarbu Państwa, sprzedaje na- żeby te rezerwy uruchomić? Wierzyciele na pewno stępne banki, następne przedsiębiorstwa, żeby otwarte podpiszą ugody ze szpitalami, klinikami, ZOZ-ami fundusze emerytalne mogły kupić sobie obligacje czy ogólnie – podpiszą ugody. Jeżeli dostaną naraz pienią- akcje przedsiębiorstw. No przecież to jest chore. Służba dze, to powiedzą, że nie, bo miliona tego i tak nie mam, zdrowia jest chora, ale i cały ten system jest chory. Jak i w perspektywie go nie dostanę. Godzę się, żebym do- tak można? Chodzi o to, że ktoś, kto goły przyszedł do stał 100 tys. przykładowo, a może 200, ale ja się godzę Polski, nie miał jednego centa w kieszeni, fundusz za- pod warunkiem, że dostanę to dzisiaj. A tam, w Naro- łożył, koncesję dostał, pozwolenie dostał, bo miał róż- dowym Banku Polskim, rezerwa rewaluacyjna to dzi- ne układy i koneksje, i dostał nasze pieniądze. A dzisiaj siaj około 32 mld zł. Wirtualne pieniądze, zapis księ- o tym, żeby mógł na nich zarobić, nie myśli sam, bo po gowy? Absolutnie nie. To są pieniądze, które można co mu myśleć? Na kolację zaprosi, może gdzieś tam zmaterializować. Wiemy, skąd one są (Oklaski), wiemy, konto w Szwajcarii jakieś jest, uzupełni je w delikatny że to jest różnica kursu walut, zakup ich. I to wszyscy sposób i sprawa załatwiona. I jemu się pomaga, żeby w znamy. O tym zapomnieliśmy już? A jaka jest nadwyż- ogóle nie myślał, jemu się daje jeszcze szanse. Szanse? ka dewiz w Narodowym Banku Polskim? Jakież to Jemu się tworzy warunki, żeby on zdobywał następne potężne pieniądze są – około 35 mld dolarów. I te pie- pieniądze i brał takie duże pensje. To, co się dzieje w niądze, Wysoka Izbo… Polsce, jest po prostu niemoralne – to jest delikatne (Głos z sali: A złoto?) słowo – to jest chore, obrzydliwe. I później się tłuma- ...tyle razy się tłumaczy, lokowane są przez tego jego- czy, że ktoś używa dosadnych słów. mościa Balcerowicza na kontach w bankach zachod- Z problemem służby zdrowia zmierzy się zarówno nich na 1 do 3%, a rząd w tym czasie jeszcze kredyty następny rząd, jak i następny prezydent. I tu już nie bierze, dalej zadłuża państwo. A zapas złota? Oczywi- będzie żartów. Niech sobie nikt nie myśli, kto się szy- ście, też jest w Polsce duży. Nie można zrobić tak, żeby kuje do władzy, że to tak przejdzie jak teraz – że będzie zapewnić obywatelom należytą ochronę zdrowia, tylko wielki szum, będziemy krzyczeć, będą protesty pielę- ciągle wmawia się ludziom, a szczególnie młodemu gniarek, położnych, salowych, a my będziemy siedzieć pokoleniu, młodym ludziom, że komuna winna temu, sobie w Sejmie, brać dobrą pensję, cieplutko, marmury, że nie ma pieniędzy. Najlepiej wszystko zgonić. Komu- fajnie, i będzie cisza. Nie będzie. Służba zdrowia ma ny nie ma już od 15 lat, nie wracajmy już do tej komu- rację, musi zacząć jeszcze większe protesty. Oczywi- ny. Były długi Gierka, wszyscy wiemy, niedobre długi ście nie kosztem pacjentów, ludzi chorych, przed tym Gierka, ale, na Boga, one wynosiły ponad 40 mld do- przestrzegamy i prosimy jednocześnie, żeby to nie było larów w 1989 r., a dzisiaj mamy 110 mld długu. kosztem ludzi chorych, ale musi upominać się o to. To (Poseł Genowefa Wiśniowska: Kto to zrobił?) rzecz jasna nie są – jak tu powiedział pan poseł Szkop Kto to zrobił? Kto taki duży dług zrobił w Polsce? – pracownicy typowi, tylko to są pracownicy z powo- Co zbudowano, ile szpitali zbudowano? Niczego. Tak łania, powiedziałbym, bo ta praca to służba, obsługi- że nie mówmy, że wszystkiemu winien jest tylko tam- wanie ludzi chorych, praca uciążliwa, na zmiany, która ten system. On był zły, powrotu nie ma itd., co do tego na pewno wdzięczna nie jest. Te panie, panowie rów- absolutnie nie ma dyskusji. Ale dzisiaj znajdujemy się nież, chociaż w mniejszym stopniu, poświęcają się dla w jeszcze innej sytuacji. A na co płacimy składki eme- ludzi, dla naszych obywateli. Ilu z nas byłoby stać na rytalne? A otwarte fundusze emerytalne? Wysoka to, by pójść i codziennie pracować jako salowa, przy- Izbo, to jest dzisiaj kwota na służbę zdrowia – zadłu- kładowo, w szpitalu, salowy, jeżeli to poseł, i spełniać żenie ok. 7 mld zł, potrzeba 2–3 mld zł, żeby funkcjo- te obowiązki, które oni tam wykonują? Oni ciężko pra- nowała w miarę normalnie. I nie ma pieniędzy. A otwar- cują, a później przychodzi wypłata i mówi się, że nie te fundusze emerytalne przejęły nasze pieniądze. ma pieniędzy. Taka osoba pracowała, rzetelnie, uczci- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 32 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Andrzej Lepper czością: nie tylko ten rząd, wszystkie po kolei rządy – zapomniały, że jest jeszcze człowiek, że nie tylko biz- wie wykonała obowiązek, pracę, która na pewno tak nes, nie tylko interes, ale jeszcze jest człowiek (Okla- bardzo przyjemna nie jest, która jest uciążliwa. Jak ski), któremu trzeba zapewnić godne życie. A godne więc można w ogóle podchodzić do tego w taki sposób, życie to również opieka zdrowotna, to ochrona zdrowia, że tym ludziom zabiera się pieniądze? którą należy zapewnić bezpłatną na każdym szczeblu. Oczywiście ja się zgadzam ze wszystkimi – to jest Już to dzisiaj tłumaczyłem. W konstytucji nie jest na- szerszy problem. Tłumaczyłem, że to nie jest problem pisane, że zapewnimy to wtedy, kiedy państwo będzie tylko tych pensji, ale problem w ogóle pieniędzy na służ- na to stać. Rząd ma tak rządzić, jeżeli zgodził się na to, bę zdrowia. Są źródła, które wskazałem. Może w końcu aby rządzić… Nikt premiera Belki nie zmuszał, żeby pomyślmy o tym, Wysoka Izbo, taka nasza propozycja był premierem, nikt ministrów nie zmuszał, żeby peł- była i ciągle będzie taka: obniżmy koszty utrzymania nili te funkcje. Czy ktoś ich zmuszał? Nie, dobrowolnie instytucji państwowych, łącznie z naszymi pensjami, wzięli te funkcje na siebie, więc muszą tak rządzić, aby posłów, senatorów, ministrów, wszystkich. Obniżmy to pieniądze na te sprawy, które są zapewnione w konsty- co najmniej o 30%. (Oklaski) Zróbmy ten ruch na okres tucji i w aktach międzynarodowych, były. Jak to zrobią, przejściowy. Nie mówię, że na stałe, bo ktoś powie, że to są obowiązki, że są duże wydatki. Dobrze. Ludzie to wasza sprawa. Przedstawcie takie projekty Sejmowi, nam dadzą więcej, jeżeli rozwiążemy te problemy. Ale które będą wskazywały jak i które dadzą gwarancje, że dzisiaj jak się przyglądamy, chyba większość z państwa te środki z czasem będą. Na pewno nikt tutaj z obec- też, to widzimy inwestycje w ministerstwach, w urzę- nych nie powie, że nie, jeżeli będzie to widoczne, że dach państwowych, w samorządach również. Inwestycje sięgamy po te rezerwy, nadwyżkę dewiz, że otwarte – nie tak dawno malowali ściany, hole, robili boazerie, fundusze emerytalne zobowiązujemy poprzez zmianę posadzki, panele zmieniali, po roku znów to samo robią. ustawy do tego, aby uczestniczyły w działaniach na Na to stać tylko bogatego, bo biedny robi raz a dobrze. rzecz ochrony zdrowia. Ubezpieczeniowe firmy na ca- A to jest rozrzutność. Bogaty jest rozrzutny. Przychodzi łym świecie uczestniczą – weźmy Stany Zjednoczone jego następca, nowy minister, coś tam mu się nie podoba czy Kanadę, czy Niemcy, gdzie firmy ubezpieczeniowe i wymienia to. Oczywiście nie wszyscy. Ale można by uczestniczą w tym – w finansowaniu służby zdrowia. te inwestycje chyba też przynajmniej na rok, dwa wstrzy- Od wypadków, innych spraw ubezpieczeni jesteśmy. mać. I tu też jest duże źródło pieniędzy. A rady nadzor- I co? Tam znowu są potężne kwoty pieniędzy. Już nie cze spółek Skarbu Państwa? Ilu pracowników mini- chcę mówić o aferach. Komisja śledcza bada w tej sterstw, którzy mogą być, jest w tych radach? Zarabiają chwili największą firmę – PZU. Ile miliardów wyciekło tam nieźle. Ja im tego nie zazdroszczę. Mają odpowie- tam, ile pieniędzy. I kolejne rządy znowu powiedzą, że dzialną pracę, zarabiają te 3, 4, 5 miesięcznie, mają jesz- nie wiedzą o tym. Przecież są środki, są pieniądze, tyl- cze dwie, trzy rady. No, bez przesady. Sytuacja jest taka, ko nam potrzeba naprawdę rządów twardej ręki, odpo- że nie powinno być tego, że w ogóle mogą brać pienią- wiedniego prezydenta, który nie będzie spał dziewięć dze w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. i pół roku, tylko od początku weźmie się do pracy so- Z tym też trzeba skończyć. To również są pieniądze. lidnej, uczciwej, rzetelnej. I będzie pracował dla Polski, Ktoś powie, że małe. No tak, małe. W Narodowym z myślą o Polakach, a nie żeby tylko za granicę jeździć, Banku Polskim, w OFE i w jeszcze innych miejscach. robić dobre wrażenie i posadkę sobie szykować tam. To To są potężne kwoty pieniędzy. Stać nas jako państwo chyba nie o to chodzi. Pierwsze obowiązki to tu, w Pol- na taką złodziejską prywatyzację. No bo chyba nikt nie sce. Oczywiście, ważna jest Unia, NATO, wszystko jest powie, że tak nie jest, na przykładzie Polskich Hut Sta- ważne, ale najważniejsza jest Polska i Polacy. To nie li. Przecież huty warte 6,5 mld zł sprzedaliście, odda- jest sprawa związana z nacjonalizmem jakimś, absolut- liście, po złodziejsku sprywatyzowaliście jako rząd za 6 mln zł (Oklaski), 6 mln zł. To są ciężkie słowa, ale nie nie. Współpracujmy z każdym, ale dbajmy o interes taka jest prawda, rzeczywistość. I dzisiaj kiedy się te Polski. Interes Polski i Polaków jest najważniejszy. zarzuty stawia, to przedstawiciele rządu potrafią tłu- (Oklaski) maczyć: no tak, ale Hindusi przecież teraz spłacają 4 Czas jest też bardzo ważny, pani poseł, ale nie najważ- mld zł długu. To każdy Kowalski spłaci, jeżeli dostanie niejszy w tej sprawie. W tej sprawie czas musi płynąć za tę cenę huty, cena stali pójdzie o 200, a nawet więcej szybko. Natomiast czasu wypowiedzi, jeżeli wskazuje się procent w górę i spłaca się to z produkcji bieżącej. To źródła finansowania, to nie powinniśmy ograniczać. co, trzeba być alfą i omegą w tym, trzeba być wielkim Ja już pomału kończę, panie marszałku, chociaż biznesmenem? Nie, przeciętny Polak da sobie radę – wiem, że tutaj mogę mówić i mówić i pan marszałek wynajmie firmę, która będzie zarządzać, podniesie też się znudzi i nie powie, że przerywa. ceny o 200% i z produkcji bieżącej, rozłożone na raty, spłaci te długi. Tak że tu są przyczyny tej całej polityki, tej polity- Wicemarszałek ki, która jest nieludzka, całkowicie nieludzka, bo w Kazimierz Michał Ujazdowski: tych wszystkich przekształceniach wszystkie kolejne rządy, nie tylko ten rząd – podkreślam to z całą stanow- Nie przerywam, ale... 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 33

Poseł Andrzej Lepper: podatki płacone, więc jest więcej pieniędzy w budżecie i jest co dzielić. (Oklaski) Ja natomiast chcę szanować czas i od tematu nie Kończąc, chcę powiedzieć, że jako Samoobrona sto- odbiegam, tylko chyba mówię na temat. Już kończąc, imy na stanowisku, że ten problem trzeba rozwiązać chciałbym powiedzieć, że oczywiście zgadzam się z za- doraźnie natychmiast. Natomiast poprzez bardzo głę- sadą równości wobec prawa. Pan minister ma rację – bokie zmiany, ale też bardzo szybkie, należy rozwiązać i wierzyciele, i dłużnicy powinni być równi wobec problemy służby zdrowia, które związane są z gospo- prawa. Ale pacjenci szpitali, systemu ochrony zdrowia, darką, z polityką finansową państwa. I jako ci, którzy pracownicy służby zdrowia też mają prawo do równego chcą rządzić Polską w przyszłości, deklarujemy, że jak traktowania. Dlaczego ma komornik brać taką pensję, otrzymamy zaufanie narodu, wyborców, to na pewno a pracownik służby zdrowia ma nie brać w ogóle pensji. po te wszystkie pieniądze, i w Narodowym Banku Pol- Dlaczego? Jeżeli równe prawo, to równe dla wszyst- skim też, sięgniemy. I nie powiemy, że ten łobuz, naj- kich. Tylko nie przesadzajmy z tym, bo jak będziemy większy szkodnik, musi odejść, tylko on trafi tam, tak szli daleko z tą równością, to ustalimy w końcu tu- gdzie jego miejsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski) taj, że każdy ma po 500 zł miesięcznie. I to będzie też zgodne z konstytucją, bo każdy wobec prawa jest rów- ny i musi dostawać tyle, żeby jemu starczało na godne Wicemarszałek życie, jego i jego rodziny. Tak że ta sprawa, sprawa Kazimierz Michał Ujazdowski: ustawy „203”, to jest obowiązek Wysokiej Izby. Wyso- ka Izba to przyjęła. Nas nie było tu wtedy, ale jest cią- Zamykam dyskusję. głość władzy i kontynuacja. To obowiązek rządu. Wła- Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związ- śnie pan minister dobrze powiedział: rząd – władza ku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje poselski pro- wykonawcza. Dodaję do tego prezydenta. Sejm uchwa- jekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy- wilnego, zawarty w druku nr 3728, oraz poselski projekt lił, ustawę „203” przyjął. Kto ma ją go wykonać? Rząd ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilne- ma ją wykonać. A co w tej chwili interesuje nas, że rząd go, zawarty w druku 3729, do Komisji Nadzwyczajnej do pieniędzy nie ma. Trzeba było budżet taki przedstawić, spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. by pieniądze na ustawę „203” były. (Oklaski) Wszyscy liczymy na to, że prace w komisji kodyfi- Poprzednie wszystkie rządy kolejne budżety rów- kacyjnej potrwają jak najkrócej. nież… Poprzedni rząd, a nie rządy, bo to jeden rząd, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porząd- Buzka, powinien taki przedstawić projekt, by pieniądze ku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji na ustawę „203” były. Przedstawiliście inny. Z propo- Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postę- zycji opozycji korzystać nie chcieliście, więc dzisiaj nie powaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz miejcie pretensji. o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3393 Sprawa ostatnia, którą chciałbym tu poruszyć, to i 3739). sprawa samej składki. Mówi się o podwyższeniu skład- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana ki, żeby było więcej pieniędzy na służbę zdrowia. Poseł posła Michała Turkiewicza. z Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedział – poseł, nie pamiętam, Bujak – żeby podwyższyć składkę. A czy ktoś się zastanawia nad tym, żeby obniżyć składkę? To Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz: jak, mało pieniędzy i jeszcze obniżać składkę? A tak, a właśnie obniżyć składkę, ale spowodować, żeby docho- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dy ludzi były na poziomie minimum socjalnego gwaran- Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Nad- tującego godne życie, żeby bezrobotni, którzy nie mają zwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związa- pracy nie z własnej winy, dostali minimum socjalne. nych z rządowym „Programem uporządkowania i ogra- I wtedy nie trzeba płacić 8,75, 11%, tylko wystarczy niczenia wydatków publicznych” przedstawić popra- 5–6%. Wystarczy. Ludzie muszą mieć dochody. (Okla- wione sprawozdanie komisji (druk nr 3739) o rządo- ski) A jeżeli 5 mln naszych obywateli nie ma żadnych wym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużni- dochodów, to tej składki nie ma. Oczywiście, że za część ków alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych płaci państwo, ZUS. To wiemy dokładnie. Ale za jaką ustaw (druk nr 3393). część? Za bardzo małą część. Jeżeli pracownik zarabia Przypomnę krótką historię tej bardzo oczekiwanej 600 zł, to od tych 600 zł płaci. A jeżeliby zarabiał 1500 społecznie ustawy. Projekt powyższej ustawy wpłynął zł, co wystarczy mu, dwom osobom tylko, na godne ży- 27 października poprzedniego roku do laski marszał- cie – jeżeli ma dwoje dzieci, to 2300–2400 – od tego kowskiej. Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem zapłaci tę składkę, te 5–6%. Będzie dużo więcej pienię- skierował 3 listopada powyższy projekt do Komisji dzy na służbę zdrowia. I tak podchodzić trzeba. To nie Nadzwyczajnej. Komisja po przeprowadzeniu pierw- jest rozrzutność, bo pieniądze dane ludziom biednym szego czytania w dniu 17 listopada oraz rozpatrzeniu dzisiaj, to koniunktura w gospodarce. I to w rachunku na posiedzeniach komisji w dniach 24, 25 listopada po- ciągnionym ekonomicznym daje dalsze szanse rozwoju, przedniego roku oraz 2 i 3 grudnia przedstawiła 16 bo: nowe firmy, zatrudniani ludzie, bezrobocie niższe, grudnia podczas drugiego czytania sprawozdanie 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 34 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz Proponowane zmiany dotyczące pierwszego zakre- su spraw zawierają usprawnienie prowadzenia egzeku- z prac komisji o tym rządowym projekcie ustawy o po- cji należności alimentacyjnych. Służyć temu mają zno- stępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz welizowane przepisy Kodeksu postępowania cywilne- o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3393). go (art. 18). W związku z tym, iż w tym samym czasie przeprowa- W dotychczasowym stanie prawnym wyjawienie dzano na posiedzeniu Sejmu pierwsze czytanie obywa- majątku dłużnika następuje na wniosek wierzyciela, telskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym, który wykaże, iż dotychczasowe postępowanie egze- który obejmuje podobną problematykę co projekt rządo- kucyjne jest bezskuteczne i nie doprowadzi do ustale- wy, oraz że podczas drugiego czytania rządowego pro- nia majątku, a tym samym do zaspokojenia należności jektu ustawy zgłoszono 55 poprawek, Prezydium Sejmu alimentacyjnych. Ponadto wierzyciel powinien wska- na posiedzeniu w dniu 22 grudnia poprzedniego roku, zać sposób egzekucji, a zatem poinformować komorni- na wniosek komisji, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu ka o dochodach, majątku ruchomym i nieruchomym, Sejmu, skierowało ponownie powyższy projekt ustawy rachunkach bankowych i wierzytelnościach dłużnika. do Komisji Nadzwyczajnej w celu sporządzenia popra- Postępowanie komornika mające na celu ustalenie ma- wionego sprawozdania. jątku prowadzone jest przynajmniej raz w roku. Powiem więcej, zastanawialiśmy się na posiedzeniu Takie rozwiązania często powodują nieskuteczność komisji, czy nie można połączyć prac nad projektem egzekucji należności alimentacyjnych. Wierzyciel nie- rządowym i obywatelskim. W ekspertyzie sporządzo- zorientowany w dochodach dłużnika nie może wskazać nej na tę okoliczność przez sejmowe Biuro Studiów jego majątku, komornik zaś postępuje tak jak podczas i Ekspertyz stwierdzono, iż zaawansowanie prac Ko- egzekucji należności z innych tytułów, czyli czuje się misji Nadzwyczajnej nad rządowym projektem ustawy związany wyłącznie wnioskami wierzyciela. Propono- jest bardzo poważną przeszkodą w przeniesieniu pro- wane zmiany zakładają wprowadzenie takiego mecha- jektu rządowego do dwóch stałych komisji sejmowych, nizmu, w którym komornik nie czułby się związany tj. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Ko- wnioskami i informacjami wierzyciela i miałby więk- misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do których szą swobodę przy ustalaniu majątku dłużnika i sposobu Sejm skierował projekt obywatelski. W ekspertyzie egzekucji. Zgodnie z nowelizowanymi przepisami komornik stwierdzono, iż na tym etapie prac nie ma podstawy sam będzie mógł wystąpić do sądu z wnioskiem o wsz- regulaminowej umożliwiającej Sejmowi przeniesienie częcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika. projektu rządowego i przekazanie go do tych innych Niewątpliwie może to przyspieszyć postępowanie i po- komisji. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna, po po- prawić skuteczność egzekucji. Nie bez znaczenia jest nownym rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach fakt, że złożenie takiego wniosku często przekracza w dniach 6 stycznia i 15 lutego br., wnosi o uchwalenie możliwości wierzyciela. Wierzyciel nie będzie zobo- powyższego projektu ustawy zgodnie z przedstawio- wiązany do wskazania sposobu egzekucji ani majątku nym sprawozdaniem. dłużnika, z którego ma prowadzona. Wniosek będzie Do sprawozdania dołączone są dwa wnioski mniej- dotyczył wszystkich dopuszczalnych sposobów egze- szości, zgłoszone przez panów posłów Mieczysława kucji. Jednym wyjątkiem będzie egzekucja z nierucho- Kasprzaka i Tadeusza Cymańskiego, które nie uzyska- mości. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu ły wsparcia komisji. majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując spra- komornik zobowiązany będzie przeprowadzić przy- wozdanie komisji, pozwolę sobie szczególnie wyakcen- najmniej raz na 6 miesięcy. tować te rozwiązania, które znalazły się w poprawio- Rozwiązaniem sprzyjającym skuteczności egzeku- nym sprawozdaniu. Zacznę od tytułu ustawy. cji będzie też umożliwienie egzekucji z rachunku ban- Komisja Nadzwyczajna zmieniła tytuł ustawy, któ- kowego na zaspokojenie alimentów w pełnej wysoko- ry brzmi: „o postępowaniu wobec dłużników alimen- ści. W razie bezskuteczności egzekucji komornik zo- tacyjnych i zaliczce alimentacyjnej”, ponieważ ten tytuł bowiązany będzie do złożenia wniosku do Krajowego naszym zdaniem trafnie oddaje treść ustawy. Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłuż- Przypomnę, że celem projektowanej ustawy jest: po ników niewypłacalnych. Celem tego rozwiązania jest pierwsze, dokonanie zmian w zakresie usprawnienia podkreślenie negatywnego zachowania społecznego systemu egzekucji alimentów od osób zobowiązanych dłużnika i zmotywowanie go do wywiązania się ze do alimentacji dziecka; po drugie, wprowadzenie za- swoich obowiązków w celu uniknięcia negatywnych liczki alimentacyjnej dla osób mających zasądzone konsekwencji figurowania w rejestrze. W celu realiza- alimenty, których egzekucja jest bezskuteczna; i po cji tego zamiaru proponuje się również zmiany w usta- trzecie, reforma świadczeń rodzinnych, mająca na celu wie o Krajowym Rejestrze Sądowym. zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin nie- W szczególności projekt ustawy zawiera następują- pełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie ma ce rozwiązania dotyczące postępowania wobec dłużni- miejsce w obecnych rozwiązaniach, oraz doprecyzowa- ków alimentacyjnych w przypadku bezskuteczności nie zapisów mające na celu ujednolicenie stosowania egzekucji przez komornika. W art. 3–5 określa zasady ustawy o świadczeniach rodzinnych. współpracy organu egzekucyjnego z organem samorzą- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 35

Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz Komisja Nadzwyczajna dodała w art. 5 ust. 3 prze- pis umożliwiający przeprowadzenie wywiadu środowi- du terytorialnego, tj. wójtem, burmistrzem, prezyden- skowego u osób zobowiązanych do alimentacji w dal- tem miasta, właściwym ze względu na miejsce za- szej kolejności. Wywiad ten będzie miał na celu usta- mieszkania dłużnika, określanym dalej jako organ lenie możliwości i sytuacji finansowej osób zobowią- właściwy dłużnika, w celu zwiększenia skuteczności zanych w dalszej kolejności do alimentacji. egzekucji w przypadku jej bezskuteczności. Prowadzą- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga grupa spraw cy postępowanie organ egzekucyjny zobowiązany jest, dotyczy dodanego rozdziału 3: „Zaliczka alimentacyj- zgodnie z art. 3 projektu, do poinformowania wójta, na”. Przewiduje on pomoc państwa w postaci zaliczki burmistrza, prezydenta miasta o stanie egzekucji alimentacyjnej, której adresatami będą osoby upraw- i przyczynach jej bezskuteczności. nione do świadczeń alimentacyjnych, osoby wychowy- Komisja Nadzwyczajna dodała w art. 3 przepisy wane w niepełnej rodzinie oraz osoby uczące się, które mówiące, iż organ właściwy ze względu na miejsce za- są sierotami społecznymi lub naturalnymi. Zaliczka mieszkania dłużnika alimentacyjnego informuje sąd alimentacyjna przysługiwać będzie w wysokości przy- o wszelkich przejawach opieszałości komornika prowa- znanego, a nie wyegzekwowanego świadczenia alimen- dzącego postępowanie egzekucyjne przeciwko dłużni- tacyjnego, jednak w wysokości nie wyższej niż: kowi alimentacyjnemu. Wprowadziliśmy też zapis, iż 1) w przypadku gdy w rodzinie jest jedna osoba komornik nie rzadziej niż co pół roku przekazuje pre- uprawniona do zaliczki – 170 zł albo 250 zł, jeżeli oso- zesowi sądu informację o działaniach podejmowanych ba uprawniona legitymuje się orzeczeniem o niepełno- w toku postępowań prowadzonych przeciwko osobom sprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu nie- zobowiązanym do alimentacji i zwrotu należności fun- pełnosprawności; duszu alimentacyjnego. 2) w przypadku gdy w rodzinie są dwie osoby Organ właściwy dłużnika z mocy prawa będzie in- uprawnione do zaliczki – 150 zł dla osoby uprawnionej teresował się dłużnikiem alimentacyjnym. Należy za- albo 220 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się orzeczeniem łożyć, iż osoba niemogąca podołać swoim zobowiąza- o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym niom alimentacyjnym będzie wymagać wsparcia po- stopniu niepełnosprawności; mocy społecznej. Przeprowadzenie wywiadu środowi- 3) w przypadku gdy w rodzinie są trzy lub więcej osób uprawnionych do zaliczki – 100 zł dla osoby skowego ma na celu zdiagnozowanie sytuacji dłużnika uprawnionej albo 150 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się alimentacyjnego, a także doprowadzenie do wykrycia orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem przyczyn niewywiązania się z zobowiązań i ustalenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zróżnicowa- możliwych kroków zaradczych. ne kwoty zaliczki w zależności od liczby uprawnionych W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny nie będzie osób w rodzinie podyktowane są wprowadzeniem ogra- mógł wywiązać się ze swoich zobowiązań z powodu niczenia dodatku z tytułu samotnego wychowywania braku zatrudnienia (art. 4 ust. 2), organ właściwy może dziecka do kwoty 340 zł na rodzinę. Zarówno dodatek, wystąpić z wnioskiem do urzędu pracy w celu ustalenia jak i zaliczka kierowane są do osób samotnie wycho- możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, a w przy- wujących dzieci, dlatego nie jest wskazane zbytnie padku braku takich możliwości występuje z wnioskiem różnicowanie tych kwot pomocy. do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizo- Zaliczka ta, zgodnie z art. 6, będzie przysługiwać wanych na zasadach robót publicznych, określonych na dziecko do ukończenia 18. roku życia, a w przypad- w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach ku gdy uczy się w szkole lub w szkole wyższej, do rynku pracy. Skierowanie takie nastąpi w oparciu o in- ukończenia 24. roku życia. Kryterium dochodowe za- formacje uzyskane podczas wywiadu środowiskowego, proponowane zostało na poziomie 583 zł na osobę a dotyczące wykształcenia, umiejętności, wykonywa- w rodzinie. Kryterium to przyjęto na podstawie war- nych zawodów i osobowych predyspozycji dłużnika tości progu wsparcia dochodowego rodzin określonego alimentacyjnego. przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych dla rodziny W przypadku odmowy podjęcia pracy lub uporczy- niepełnej dwuosobowej, składającej się z osoby doro- wego uchylania się od niej zgodnie z art. 4 ust. 3 organ słej i dziecka w wieku od 18 do 24 lat. właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużni- Rada gminy – to bardzo istotne rozwiązanie zawar- ka alimentacyjnego, czyli wójt, burmistrz czy prezy- te w art. 7 ust. 4 – w drodze uchwały będzie mogła dent, informuje podmiot uprawniony o możliwości podnieść kwotę zaliczki alimentacyjnej do kwoty nawet złożenia wniosku o ściganie za przestępstwo określone powyżej 170 zł, ale ze środków własnych gminy. A więc w art. 209 § 1 Kodeksu karnego, zgodnie z którym czyn taka możliwość prawna istnieje, zależy to tylko od moż- ten jest zagrożony karą grzywny lub ograniczenia wol- liwości finansowych gminy. ności albo pozbawienia wolności do lat 2. Zgodnie z art. 7 ust. 2 zaliczka alimentacyjna nie przy- Ponadto organ właściwy wierzyciela, a więc wójt, sługuje następującym osobom. Po pierwsze, jeżeli osoba burmistrz lub prezydent miasta, w przypadku zawia- uprawniona przebywa w instytucji zapewniającej całodo- domienia o popełnieniu przestępstwa niealimentacji bowe utrzymanie albo w rodzinie zastępczej. Po drugie, może wytoczyć powództwo przeciwko osobom zobo- jeżeli zawarła związek małżeński. Po trzecie, jeżeli jest wiązanym do alimentacji w dalszej kolejności. uprawniona do zasiłku rodzinnego na własne dziecko. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 36 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz Zgodnie z art. 16 w ustawie zapisano, iż przyzna- wanie i wypłata zaliczek alimentacyjnych jest zada- Przy ustalaniu prawa do zaliczki alimentacyjnej do niem administracji rządowej zleconym gminie. Zalicz- dochodu rodziny nie wlicza się otrzymywanej zaliczki. ki oraz koszty ich obsługi w wysokości 3% wydatków Prawo do zaliczki, zgodnie z art. 9, ustala organ wła- poniesionych na zaliczki alimentacyjne są finansowane ściwy wierzyciela, przez co rozumie się wójta, burmi- w formie dotacji celowej z budżetu państwa na świad- strza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na czenia rodzinne. miejsce zamieszkania osoby samotnie wychowującej Minister właściwy do spraw zabezpieczenia spo- dziecko. Ustalenie prawa do zaliczki następuje na wnio- łecznego określi w drodze rozporządzenia wzór wnio- sek osoby uprawnionej do zaliczki, jej przedstawiciela sku o ustalenie prawa do zaliczki oraz odpowiednich ustawowego lub opiekuna prawnego, złożony za po- zaświadczeń koniecznych do zapewnienia sprawnej średnictwem komornika, który do wniosku dołącza i prawidłowej realizacji tego zadania. Przepisy dotyczą- poświadczenie bezskuteczności prowadzonego postę- ce zaliczek alimentacyjnych wejdą w życie z dniem 1 powania egzekucyjnego. września 2005 r. Należy podkreślić, iż zgodnie z rozwiązaniami Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzecia grupa spraw przyjętymi w ustawie o świadczeniach rodzinnych, dotyczy reformy świadczeń rodzinnych. Celem zmian w które będą miały zastosowanie przy realizacji omawia- ustawie o świadczeniach rodzinnych jest przede wszyst- nej ustawy, w przypadku gdy organ realizujący świad- kim zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin czenie będzie miał wątpliwości dotyczące samotnego niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie wychowywania dziecka, może on przeprowadzić wy- ma miejsce w obowiązujących rozwiązaniach ustawy wiad lub skorzystać z wywiadu środowiskowego prze- z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. prowadzonego przez pomoc społeczną. Kwestia ta stała się między innymi przedmiotem odpo- Organ właściwy wierzyciela może wstrzymać wy- wiedniego zaskarżenia ustawy przez rzecznika praw płatę zaliczki – reguluje to art. 10 niniejszej ustawy – obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Projek- gdy osoba uprawniona otrzymuje świadczenia alimen- towana ustawa wprowadza do katalogu dodatków do tacyjne w pełnej wysokości, gdy odmówi udzielenia zasiłku rodzinnego zawartych w ustawie o świadcze- organowi wierzyciela lub komornikowi informacji ma- niach rodzinnych nowy dodatek z tytułu wychowywania jących wpływ na wypłatę zaliczki lub gdy poda infor- dzieci w rodzinie wielodzietnej. Dodatek ten, w wyso- macje nieprawdziwe. W przypadku udzielenia stosow- kości 50 zł, będzie przysługiwał od września 2005 r. na nych informacji wznawia się wypłatę zaliczki od mie- czwarte i każde następne dziecko wychowywane w ro- siąca, w którym wpłynęły te niezbędne informacje, do dzinie wielodzietnej, zarówno w pełnej, jak i niepełnej; końca okresu zasiłkowego. Zgodnie z art. 14 osoba, od września 2006 r. będzie to przysługiwało, począwszy która pobierze nienależną jej zaliczkę alimentacyjną, już od trzeciego dziecka. będzie zobowiązana do jej zwrotu. Równolegle do tych zmian proponowane jest odpo- W art. 15 przyjęto dość istotny zapis, mówiący, iż wiednie ograniczenie wysokości dodatku z tytułu sa- organ właściwy wierzyciela, czyli wójt, burmistrz czy motnego wychowywania dziecka do kwoty przysługu- prezydent właściwy ze względu na miejsce zamieszka- jącej na dwoje dzieci, to jest 340 zł. W przypadku nia osoby uprawnionej do alimentów, będzie mógł dziecka legitymującego się orzeczeniem o niepełno- umorzyć należności dłużnika alimentacyjnego z tytułu sprawności lub orzeczeniem o znacznym stopniu nie- wypłaconych zaliczek, a także wierzyciela z tytułu nie- pełnosprawności kwotę dodatkową zwiększa się o 80 należnie pobranej zaliczki, uwzględniając sytuację do- zł na dziecko, nie więcej jednak niż 160 zł na wszystkie chodową i rodzinną tych osób. dzieci niepełnosprawne. Do zwrotu zaliczki alimentacyjnej, zgodnie z art. Ponadto w ustawie przewiduje się zmiany mające 11 powiększonej o 5%, zobowiązany jest dłużnik ali- na celu doprecyzowanie przepisów ustawy o świadcze- mentacyjny. Gmina wypłacająca zaliczkę alimentacyj- niach rodzinnych. Potrzeba tych zmian to efekt stoso- ną otrzyma 20% od kwoty wyegzekwowanej od dłuż- wania przepisów ustawy w praktyce. Najistotniejsze nika alimentacyjnego. Jest to propozycja komisji, rząd zatem zmiany to: wyłączenie obowiązku opłacania bowiem proponował 10%. Ma to na celu zmotywowa- składki na ubezpieczenia społeczne przez wójta, bur- nie samorządów gmin do prowadzenia działań na rzecz mistrza, prezydenta osobom pobierającym świadczenie skutecznej egzekucji świadczeń alimentacyjnych. pielęgnacyjne, podlegającym obowiązkowi ubezpiecze- Podczas posiedzenia Komisji nadzwyczajnej niektó- nia z innego tytułu oraz zobowiązanie Zakładu Ubez- rzy posłowie wypowiadali się, że jest to jeszcze za mała pieczeń Społecznych do wydawania decyzji w sprawie zachęta dla samorządów i należałoby ją zwiększyć. objęcia osób otrzymujących świadczenie pielęgnacyjne Egzekucję od dłużnika alimentacyjnego wypłaco- ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym (zmiana ta nej zaliczki prowadzić będzie organ egzekucyjny, któ- dotyczy ustawy o ubezpieczeniach społecznych). Na- ry będzie zobowiązany do ścisłej współpracy z gminą stępnie: uzależnienie prawa do świadczeń rodzinnych w celu podniesienia skuteczności egzekucji. Zaliczka obywateli polskich i cudzoziemców, obywateli Unii egzekucyjna będzie zwolniona z podatku dochodowego Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego od osób fizycznych. Nie będzie również podlegała eg- od przebywania na terytorium Polski. Następnie: do- zekucji administracyjnej ani cywilnej. danie do katalogu dochodów, na podstawie których 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 37

Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz Wprowadzono bardzo ważną regulację w art. 26 dotyczącym art. 15a ustawy o świadczeniach rodzin- ustala się prawo do świadczeń rodzinnych, wszystkich nych dającą możliwość radzie gminy, w drodze uchwa- dochodów członków rolniczych spółdzielni produkcyj- ły, podwyższania kwoty dodatków do zasiłku rodzin- nych, dochodów uzyskanych przez członków rodziny nego, tj. z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu za granicą, wszystkich funkcjonujących stypendiów opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu socjalnych, naukowych i za wyniki w nauce, rent struk- wychowawczego, dodatku z tytułu samotnego wycho- turalnych oraz zaliczki alimentacyjnej. wywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezro- Projekt ustawy zawiera lub doprecyzowuje szereg botnych, dodatku z tytułu samotnego wychowywania definicji związanych z ustawą o świadczeniach rodzin- dziecka, dodatku z tytułu kształcenia i rehabilitacji nych, w tym dodaje definicję rodziny wielodzietnej w dziecka, dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, związku z wprowadzeniem dodatku dla takiej rodziny. dodatku z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szko- Doprecyzowano również definicję osoby samotnie wy- le poza miejscem zamieszkania. Przypomnę, że taka chowującej dziecko. możliwość istnieje również w przypadku zaliczki ali- Projekt ustawy zawiera również rozwiązania po- mentacyjnej, o czym mówiłem już wcześniej. Podwyż- zwalające na weryfikację prawa do świadczeń rodzin- szenie tych kwot dodatków ponad poziom ustawowy nych w przypadku uzyskiwania nowego dochodu. Pre- może być finansowane ze środków własnych gminy, jeśli cyzuje sposób ustalenia dochodu w związku z odda- oczywiście gminę na to stać i posiada takie środki. niem gospodarstwa w dzierżawę. Uzależnia prawo do Ponadto w projekcie ustawy wprowadzono przepisy zasiłku rodzinnego dla osób samotnie wychowujących umożliwiające pobieranie dodatku z tytułu opieki nad dziecko od konieczności zasądzenia alimentów. dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowaw- Projekt wprowadza zmianę zakładającą weryfikację czego, w przypadku gdy niepełnosprawne dziecko w dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych w celach terapeutycznych przebywa w żłobku lub w trakcie trwania okresu zasiłkowego. W myśl propono- przedszkolu. Ograniczono uprawnienia do korzystania wanej zmiany osoby otrzymujące świadczenia będą zo- ze świadczenia pielęgnacyjnego dla osób pobierających bowiązane do składania w lutym każdego roku oświad- świadczenie przedemerytalne oraz w przypadku gdy czeń o dochodzie uzyskanym w poprzednim roku kalen- niepełnosprawne dziecko zawarło związek małżeński. Przyjęto szereg regulacji dotyczących przyznawania darzowym. Oświadczenia te będą weryfikowane przez prawa do zasiłku, zawieszania, przeniesienia terminu urzędy gmin na podstawie informacji urzędu skarbowe- wypłaty świadczeń, zmiany decyzji czy też zwrotu nie- go. Poprawa sytuacji finansowej rodziny będzie skutko- należnie pobranych świadczeń rodzinnych. Projekt wała utratą prawa do świadczeń rodzinnych. ustawy zakłada przesunięcie terminu wprowadzenia W projekcie ustawy doprecyzowano regulacje do- zmiany metody określenia kwoty zasiłku rodzinnego tyczące zakresu przyznawania dodatku z tytułu samot- ze względu na liczbę dzieci w rodzinie na inną metodę nego wychowywania dziecka przez matki i ojców, opie- określenia kwoty z 1 września 2005 r. na dzień 1 wrze- kunów faktycznych dziecka albo opiekunów prawnych śnia 2006 r. dziecka, w takich przypadkach, w których nie zostało W projekcie ustawy wprowadzono również regula- zasądzone świadczenie alimentacyjne na rzecz dziecka cje umożliwiające wypłatę zasiłku rodzinnego z tytułu od drugiego z rodziców, ponieważ: drugie z rodziców urodzenia dziecka rodzinom, które spełniają warunki dziecka nie żyje, ojciec dziecka jest nieznany, powódz- ustawowe i w których dziecko urodziło się w kwietniu two o ustalenie świadczenia alimentacyjnego od dru- 2004 r., a nie mogły otrzymać jednorazowego zasiłku giego z rodziców zostało oddalone. Dodatek ten przy- macierzyńskiego przysługującego im na podstawie sługuje również osobie uczącej się, jeżeli oboje rodzice ustawy z 29 listopada 1990 r. osoby uczącej się nie żyją. Dodatek ten przysługuje Projekt ustawy w art. 33 ustawy o świadczeniach również osobie pozostającej w związku małżeńskim, rodzinnych wprowadza bardziej korzystny wskaźnik jeżeli małżonek jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, obsługi kosztów wypłaty świadczeń rodzinnych dla jest ubezwłasnowolniony albo przebywa w areszcie, gmin, bo w wysokości 3% otrzymanej dotacji na świad- albo w więzieniu powyżej 3 miesięcy i dzieci nie mają czenia rodzinne, składki na ubezpieczenie emerytalne i zasądzonych świadczeń alimentacyjnych od tej osoby. rentowe z ubezpieczenia społecznego oraz składki na Wprowadzono bardziej korzystny zapis dotyczący ubezpieczenie zdrowotne. Zwroty nienależnie pobranych dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, uwzględ- świadczeń rodzinnych w trakcie roku budżetowego nie niono bowiem zapis mówiący o przyznaniu go wtedy, będą miały wpływu na wysokość obsługi kosztów. gdy rok szkolny rozpoczyna się w innym miesiącu niż Zgodnie z przyjętym sprawozdaniem ustawa ma miesiąc wrzesień. Wprowadzono bardziej korzystne za- wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z pisy dotyczące przyznawania dodatku z tytułu podjęcia wyjątkiem artykułów wymienionych w art. 28 niniej- przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamiesz- szego projektu ustawy. Do projektu ustawy dołączona kania poprzez rozszerzenie ich o dzieci uczące się w jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej szkole artystycznej, w której realizowany jest obowiązek informująca, że przedmiot zgłoszonych rozwiązań nie szkolny i obowiązek nauki, jak również o dzieci niepeł- jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Jak już nosprawne uczące się w szkole podstawowej. wcześniej informowałem, został zgłoszony wniosek 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 38 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Sprawozdawca Michał Turkiewicz wychowującym dzieci, na rzecz których zostały zasą- dzone alimenty. Takie rozwiązania zawierały w szcze- mniejszości przez pana posła Mieczysława Kasprzaka, gólności poprawki zgłoszone przez Radę Ministrów w który w art. 26 w zmianie 3. dotyczącej art. 5 ust. 8 trakcie drugiego czytania omawianej ustawy. W tym ustawy o świadczeniach rodzinnych proponuje, aby – w okresie odbyło się również pierwsze czytanie obywa- przypadku gdy rodzina lub osoba ucząca się utrzymu- telskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym. je się z gospodarstwa rolnego – miesięczny dochód z Stąd w trakcie prac komisji – o czym informował poseł jednego hektara przeliczeniowego odpowiadał 20%, a sprawozdawca Michał Turkiewicz – mieliśmy kilka nie, jak dotychczas w ustawie, był w wysokości 50% problemów proceduralnych i nie można było wprost kwoty 504 zł, która to kwota jest progiem dochodowym skorzystać ze wszystkich zapisów będących w projek- do otrzymywania zasiłku rodzinnego. cie obywatelskim. Drugi wniosek mniejszości zgłoszony przez pana Rozwiązania zawarte w omawianym sprawozdaniu posła Tadeusza Cymańskiego dotyczy art. 26, tj. skre- nie przewidują zatem powołania funduszu alimentacyj- ślenia zmiany 8. dotyczącej art. 12 ust. 3 i 4 ustawy o nego będącego w dyspozycji gminy, jak to przewidywał świadczeniach rodzinnych. Wnioskodawca wnosi o skre- projekt obywatelski, ale regulują wiele problemów i ślenie proponowanego w ustawie limitu ograniczającego spraw, które też są zawarte w projekcie obywatelskim, kwotę przyznawanego dodatku z tytułu samotnego wy- lecz z naciskiem na skuteczne egzekwowanie alimen- chowywania dziecka. Te wnioski mniejszości nie uzy- tów od osób, na które sąd nałożył taki obowiązek, oraz skały poparcia i komisja wnosi o ich odrzucenie. pomoc państwa przy uzyskiwaniu zaliczki alimenta- Kończąc sprawozdanie, chciałem bardzo serdecznie cyjnej dla osób uprawnionych. podziękować wszystkim członkom komisji za twórczy Klub Parlamentarny SLD popiera rozwiązania do- i aktywny wkład pracy wniesiony w trakcie posiedzeń tyczące zasad postępowania wobec dłużników alimen- komisji poświęconych przygotowaniu pierwszego spra- tacyjnych oraz zaostrzenie w porównaniu z projektem wozdania, a także tego poprawionego, które miałem rządowym definicji bezskutecznej egzekucji. Mamy przyjemność w imieniu komisji państwu przedstawić, jednak wątpliwości, czy w powiatach uznanych za za- w odniesieniu do projektu ustawy o postępowaniu wo- grożone strukturalnym bezrobociem i recesją gospo- bec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimen- darczą rozwiązania zawarte w art. 4 dotyczące aktywi- tacyjnej; chodzi o tę wersję poprawioną, którą przed zacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego będą realne chwilą przedstawiłem Sejmowi. Dziękuję serdecznie. czy tylko pozostaną zapisem ustawowym. (Oklaski) Zamierzamy zgłosić poprawkę do art. 4, dodając nowy ust. 4, zmierzającą do zachęcania przedsiębiorstw (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek do zatrudniania osób skazanych na ograniczenie wol- Sejmu Józef Zych) ności oraz pracę społecznie użyteczną za niepłacenie alimentów. Do kwietnia 2004 r. te firmy, zakłady mia- ły ulgę podatkową związaną z kosztami zatrudnienia Wicemarszałek Józef Zych: skazanych. Od kwietnia 2004 r. brak jest jakiejkolwiek motywacji do zatrudniania tej grupy osób. Nasza pro- Dziękuję panu posłowi. pozycja to stworzenie możliwości refundacji kosztów Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłucha- organizacji pracy wykonywanej przez skazanych ali- niu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego menciarzy z Funduszu Pracy, na zasadach określonych 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. dla robót publicznych w przepisach o promocji zatrud- Otwieram zatem dyskusję. nienia i instytucjach rynku pracy, do wysokości nie- Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, So- przekraczającej połowy minimalnego wynagrodzenia jusz Lewicy Demokratycznej. za pracę. Rozwiązanie takie dotyczyć będzie oczywi- ście skazanych, ale tylko alimenciarzy, tj. około kilku tysięcy osób. Stosowne umowy i tak zawsze będzie w Poseł Tadeusz Tomaszewski: zależności od możliwości finansowych funduszu zawie- rał starosta z tymi podmiotami, które zdecydują się ko- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- rzystać z pracy osób skazanych. W realizacji zapisów bu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić omawianej ustawy bardzo ważne jest współdziałanie stanowisko klubu wobec poprawionego sprawozdania komorników z organami właściwymi w odniesieniu do Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy wierzyciela i osoby uprawnionej, tj. wójtami, burmi- o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych. strzami i prezydentami miast. Przyznanie i wypłata za- Rząd przy kolejnych nowelizacjach ustawy o świadcze- liczek alimentacyjnych jest zadaniem administracji rzą- niach rodzinnych zapowiadał przygotowanie rozwiązań dowej zleconym gminie. Zaliczki oraz koszty ich obsłu- prawnych dotyczących wzmocnienia motywacji dłuż- gi będą finansowane w formie dotacji celowej z budżetu ników alimentacyjnych do wywiązywania się z nało- państwa na świadczenia rodzinne. Koszty obsługi zali- żonego na nich przez sąd obowiązku świadczenia pie- czek ustalono na poziomie 3% wydatków na zaliczki niężnego na rzecz własnych dzieci oraz pomocy pań- alimentacyjne. Taka wysokość obsługi tego zadania stwa przy bezskutecznej egzekucji osobom samotnie wynika z analiz sprawozdań, które resort przeprowa- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 39

Poseł Tadeusz Tomaszewski Poseł Eugeniusz Wycisło: dził, jeśli chodzi o sprawozdania rzeczowo-finansowe Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! dotyczące świadczeń rodzinnych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa- Wysoki Sejmie! Dłużnik alimentacyjny jest zobo- telska mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozda- wiązany do zwrotu gminie, w której mieszka osoba nia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów uprawniona, należności w wysokości wpłaconej zalicz- ustaw związanych z rządowym „Programem uporząd- ki powiększonej o 5%. Art. 11 ust. 2 sprawozdania kowania i ograniczenia wydatków publicznych” o rzą- przewiduje, iż 20% kwot od dłużników alimentacyj- dowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłuż- nych stanowi dochód gminy. Uważamy, że podniesienie ników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych in- tego udziału gminy z 20% do 50% w wyegzekwowa- nych ustaw, przedłożonego w druku nr 3739 do druków nych środkach od osoby zobowiązanej do alimentów w nr 3531 oraz 3393. większym stopniu będzie motywować gminy do współ- Projekt ustawy przedłożony Wysokiemu Sejmowi pracy przy egzekucji alimentów. Stosowną poprawkę przez rząd 27 października 2004 r. w druku nr 3393 w tej sprawie również wniesiemy. Ten zwiększony jako konsekwencja likwidacji funduszu alimentacyjne- udział gminy w odzyskaniu środków finansowych po- go z równoczesną deklaracją zaktywizowania egzeku- zwoli też wójtom, burmistrzom, prezydentom ewentu- cji komorniczej przeszedł bardzo głęboką metamorfo- alnie częściej korzystać z zapisów art. 15, który umoż- zę. Projekt ten przewiduje nowe zadania i bardzo zna- liwia umorzenie należności dłużnika z tytułu wypła- czącą rolę dla samorządu terytorialnego, szczególnie w conych zaliczek, a także wierzyciela z tytułu nienależ- przypadkach bezskuteczności działań komorniczych nie pobranej zaliczki. oraz w sytuacji braku zatrudnienia lub uchylania się od Każde nowe rozwiązanie, które realizowane jest w pracy przez dłużnika alimentacyjnego. obszarze polityki społecznej, budzi wśród samorządów Drugie czytanie tegoż projektu poprzedzone było w szczególne zaniepokojenie, jeśli chodzi o pokrycie Wysokiej Izbie pierwszym czytaniem obywatelskiego środków finansowych na wprowadzane rozwiązania. projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym. Komisja Dlatego zwracamy się do rządu, żeby aktywniej włączył Nadzwyczajna na trzech kolejnych posiedzeniach roz- się we wdrażanie, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, prze- ważała techniczne i prawne możliwości równoczesnego pisów tej ustawy, zwłaszcza że dotyczyć to ma, jak wy- procedowania nad obydwoma projektami wspólnie z Ko- misją Polityki Społecznej i Rodziny. Źle się stało, iż mar- nika z uzasadnienia do poprawek Rady Ministrów, ok. szałek Sejmu nie zdecydował o innym skierowaniu obu 500 tys. osób. Oczekujemy tej aktywności w pomocy we projektów i o możliwości wspólnego ich omawiania. wdrażaniu tejże ustawy oraz zapewnieniu odpowiednich W trakcie drugiego czytania wniesiono wiele po- strumieni finansowych na realizację tej ustawy. prawek zbliżających oba projekty, jednakże najistot- Nowela ustawy proponuje ograniczenie kręgu osób niejszą zmianą w stosunku do przedłożenia pierwotne- uprawnionych do dodatku z tytułu samotnego wycho- go, jaką zaproponował rząd, była propozycja wprowa- wywania dziecka do rodzin niekorzystających z zalicz- dzenia zaliczki alimentacyjnej. Poprawka ta, w intencji ki alimentacyjnej. W zmianie Kodeksu pracy wprowa- mająca zastąpić dotychczasowy fundusz alimentacyjny, dzono również zgłoszony przez nasz klub w drugim praktycznie eliminuje z dalszego procedowania projekt czytaniu przepis upoważniający pracodawcę do potrą- obywatelski. cenia z wynagrodzenia bez postępowania egzekucyj- Zaliczka alimentacyjna ma być pomocą państwa dla nego środków finansowych na zaspokojenie świadczeń osoby samotnie wychowującej dzieci lub dla sierot spo- alimentacyjnych. łecznych w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzin- Wiele niepokoju budzi również kwestia wyliczania nych. Osobą uprawnioną do zaliczki będzie osoba – dziec- dochodów w gospodarstwie rolnym. Nasz klub już wie- ko – na rzecz której zasądzone zostały alimenty, przy lokrotnie zwracał się do rządu, żeby zostało przygoto- czym w przypadku osób niepełnoletnich w ich imieniu wane stosowne rozwiązanie, które będzie tę sprawę występuje jedno z rodziców lub opiekun prawny. traktowało we wszystkich świadczeniach w sposób jed- Projekt ustawy wprowadza kryterium dochodowe nolity. Na razie poza deklaracjami poszczególnych mi- na poziomie 583 zł na osobę w rodzinie. Zaliczka ali- nistrów nie ma w tej sprawie postępu. mentacyjna projektowana jest w wysokości zasądzone- Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny SLD go, a nie wyegzekwowanego, świadczenia alimentacyj- będzie głosował za przyjęciem ustawy o postępowaniu nego, jednak w wysokości nie wyższej niż kwota dodat- wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce ali- ku z tytułu samotnego wychowywania dziecka określo- mentacyjnej. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) na w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Kwota ta ustalana jest degresywnie od 180 zł poprzez 150 zł do 100 zł na dziecko w zależności od liczby uprawnionych Wicemarszałek Józef Zych: dzieci w rodzinie, zaś w przypadku dzieci niepełno- sprawnych od 250 zł poprzez 220 zł do 150 zł. Dziękuję panu posłowi. Prawo do zaliczki ustala organ właściwy wierzycie- Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Wycisło, Plat- la, czyli wójt, burmistrz, prezydent gminy właściwej ze forma Obywatelska. względu na zamieszkanie osoby z niewyegzekwowa- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 40 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Eugeniusz Wycisło procedowania umożliwiłoby prace nad obydwoma pro- jektami wspólnie w komisji lub podkomisji, oczywiście nymi alimentami. Przyznawanie i wypłata zaliczek przy udziale przedstawicieli komitetu inicjatywy oby- alimentacyjnych jest zadaniem z zakresu administracji watelskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) rządowej zleconej gminie. Ponadto projekt wprowadza zmiany dotyczące eg- zekwowania alimentacyjnego i zaliczki alimentacyjnej Wicemarszałek Józef Zych: w kilku innych ustawach takich jak Kodeks postępo- wania cywilnego, Kodeks pracy, ustawa o podatku do- Dziękuję panu posłowi. chodowym od osób fizycznych, Kodeks karny, ustawa O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cy- o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawa Ordynacja mańskiego, Prawo i Sprawiedliwość. podatkowa, ustawa o systemie ubezpieczeń społecz- nych i ustawa o świadczeniach rodzinnych. W tej ostat- niej, czyli w ustawie o świadczeniach rodzinnych, ogra- Poseł Tadeusz Cymański: nicza się krąg uprawnionych do dodatku z tytułu sa- motnego wychowywania dziecka do rodzin niekorzy- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w stających z zaliczki alimentacyjnej. udziale zaszczyt zabrania głosu w tym temacie w spra- Wszystkie zmiany wprowadzone niniejszym pro- wie tego konkretnego projektu w imieniu Klubu Parla- jektem zostały bardzo dokładnie, czytelnie i szczegó- mentarnego Prawo i Sprawiedliwość. łowo omówione przez pana posła sprawozdawcę Tur- Jeżeli chodzi o treść projektu, to była ona bardzo kiewicza, dlatego pozwolę sobie na wyrażenie opinii dokładnie przedstawiona przez posła Turkiewicza, ogólniejszych. zresztą życzliwego i starającego się opiekuńczo to trak- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Platformy tować. Poseł wszystko, co mógł, robił, niemniej my tu Obywatelskiej w projekcie ustawy proponuje się roz- mówimy o konkluzjach, mówimy o decyzjach, mówi- wiązania kierunkowo dobre, ale mało odważne. Brak my o przyszłości i o tym, co z tego projektu wynika, propozycji takich jak przymusowe prace społecznie jak również co z tego projektu nie wynika. Chciałbym użyteczne dla dłużników alimentacyjnych zamiast kary bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o cząst- więzienia, jak stosowane w niektórych krajach zatrzy- kowe rozwiązania dotyczące pojedynczych spraw, do- mywanie praw jazdy dłużnikom. W naszym kraju brak kładnie omawianych, zwłaszcza w obszarze egzekucji, jednoznacznego potępienia wobec niepłacących ali- choć jak słyszeliśmy w wielu przypadkach niewystar- menty. Co gorsze, wielokrotnie zaobserwować można czające, to wpisywały się one i wpisują w jeden wspól- przyzwolenie dla cwaniactwa uchylających się od obo- ny głos, by nie powiedzieć chór: wszyscy są za ostrym, wiązku alimentacyjnego. (Oklaski) Nie służy również zdecydowanym kursem windykacji, egzekucji od tych, likwidacji tej patologii postawa i zaangażowanie ko- którzy mieli odwagę... morników. Nie są jednakowo traktowani dłużnicy ali- (Poseł Jolanta Banach: Cicho.) mentacyjni chociażby w stosunku do dłużników podat- Nie cicho, pani poseł – trzeba krzyczeć, bo to jest kowych czy bankowych. taki temat. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platforma (Poseł Jolanta Banach: Ale nie słyszę pana, panie Obywatelska krytycznie odnosi się do sposobu, w jaki pośle. Pan tak krzyczy, że pana nie słyszę.) rząd i popierająca go koalicja rozprawili się z inicjaty- Dziękuję, będę się starał. wą obywatelską, z projektem przywracającym co praw- Nie ma więc pytania, czy trzeba zaostrzyć kurs. da nieakceptowany powszechnie gminny fundusz ali- Główny problem natomiast, który wynikł w tej sprawie, mentacyjny, ale wnoszącym wiele nowych – panie to jest możliwość osiągnięcia kompromisu, wspólna marszałku, jeszcze sekunda – i ciekawych propozycji. debata nad projektem obywatelskim, który został zło- Nie wolno marnować inicjatywy i determinacji ponad żony w Sejmie – o którym powiedziano już wiele, więc 300 tys. wnioskodawców. (Oklaski) Zdaniem Platformy nie będę powtarzał – nad projektem stworzonym ręką skandalem była propozycja marszałka Oleksego roz- obywateli, który uzyskał tu wielkie poparcie, słowa dzielnego skierowania obu ustaw dotyczących dłużni- uznania nawet od rzecznika praw obywatelskich, oraz ków alimentacyjnych. Zdrowy rozsądek nakazywał sposób, w jaki obeszła się z nim cała machina prawa. nadanie wyższej rangi inicjatywie obywatelskiej. To jest pytanie najważniejsze, jeżeli chodzi o okolicz- Odnosząc się w imieniu Platformy Obywatelskiej ności, bo debatujemy w bardzo osobliwej sytuacji ogra- do sprawozdania z druku nr 3739, dostrzegając możli- niczonego zaufania, a właściwie jego braku. wość wprowadzenia rozwiązań bardziej stanowczych i Mówię to z najwyższą przykrością – chociaż daje restrykcyjnych względem dłużników alimentacyjnych, mi to jako posłowi opozycji satysfakcję – sytuacja, w wnoszę o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej w której główny architekt tej i wielu innych ustaw, mini- celu dalszej pracy nad projektem. ster Hausner, już przeszedł do innej partii, a szef klubu Jednocześnie w imieniu naszego klubu apeluję i SLD pyta premiera, czy ma zamiar pójść za nim, jest zwracam się z wnioskiem do pana marszałka Sejmu o chora. I to nie do prospołecznych ludzi poszedł, tylko takie przekierowanie projektu obywatelskiego o fun- do liberała. Czy trzeba większego upadku? Smutne duszu alimentacyjnym, które jeszcze na tym etapie twarze, nieobecnych zresztą, posłów SLD mówią same 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 41

Poseł Tadeusz Cymański Poseł Mieczysław Kasprzak: za siebie. Przecież nawet chyba Spielberg czy ci, co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oscary otrzymują, nie wymyśliliby lepszej tragifarsy. Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Pol- W takiej sytuacji mamy o tym rozstrzygać. Tak napraw- skiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawoz- dę to jest problem głównie SLD. To, że własną piersią dania w zakresie rządowego projektu ustawy o postę- wykarmili nie byle jakiego jadowitego węża, który te- powaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o raz ich ma śmiertelnie ukąsić, to jest inna sprawa. Ale zmianie niektórych innych ustaw. dlaczego na tym mają tracić rodziny? Dlaczego my jako Wysoka Izbo! Sprawa funduszu alimentacyjnego w posłowie musimy ćwiczyć, kombinować, żeby po ludz- tej Izbie ma już niechlubną tradycję. Dzisiaj mamy ne- ku osłonić majestat i szacunek tej Izby, tak bardzo nad- gatywne konsekwencje błędów popełnionych przy no- wątlony? welizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proble- Dlatego nasz klub wyraźnie – i tu używam mocne- matyka związana z funduszem alimentacyjnym wraca go języka, elegancję odstawiam na bok – nie prosi, nie do Wysokiej Izby co kilka tygodni. Również dzisiaj tu, wnioskuje, ale żąda, żeby ten projekt wrócił do komisji na tej sali, nie widać końca tej sprawy. Przed budynkiem sejmowej i był rozpatrywany wspólnie z projektem Sejmu protestowały dziś samotne matki, stały na mrozie obywatelskim. (Oklaski) nie z rozkoszy, ale zmusiła je do tego sytuacja material- To jest żądanie, które jest oparte na mocnych pra- na ich rodzin. Mają do tego prawo, bo w pracach legisla- wach, ale już w sposób chłodny, bez emocji – rozum to cyjnych Wysokiej Izby nie uwzględniono projektu oby- narzędzie krytyczne. Jeśli miałoby tak się stać, a było- watelskiego, pod którym zebrano kilkaset tysięcy pod- by bardzo źle, gdyby tak się stało, że ten projekt mają- pisów. Dziwny upór Prezydium Sejmu, nie wiem, czyj cy wiele cząstkowych – już nie będę powtarzał – roz- jeszcze – bo problem można było rozwiązać. Te dwa pro- wiązań byłby przeforsowany nie za sprawą racji, ale jekty bowiem trafiły do Sejmu w tym samym czasie i siły, miałby zostać przyjęty w tym parlamencie, to zro- zamiast stwarzać utrudnienia, należało wykazać dobrą bimy wszystko, żeby jeszcze uratować to, co można, wolę i nad obydwoma równocześnie procedować. aby go w jakimś sensie poprawić. Wysoka Izbo! Dziś w Polsce żyje się coraz trudniej. Dlatego oprócz złożonych już propozycji, w imieniu Siła nabywcza polskich rodzin pogarsza się z roku na klubu przedstawiam pomysł, propozycję – nie aż tak rok. Dane statystyczne w tym zakresie są coraz bar- dziej przerażające, coraz więcej Polaków żyje poniżej odkrywczą, bo funkcjonującą na świecie – aby wpro- minimum socjalnego i sytuacja ta pogarsza się z roku wadzić do tej ustawy prawo do odbierania prawa jazdy na rok, a Polska w Unii Europejskiej należy do nie- ojcom. Logika jest bardzo prosta i nieuchronna: jeśli chlubnych liderów w tym zakresie; wysokie bezrobo- ktoś nie jest w stanie dać na własne dziecko opuszczo- cie, niezałatwione do końca sprawy socjalne na wielu nej matce 300–400 zł, ale jest w stanie kupować paliwo, odcinkach, brak rozsądnych rozwiązań w kwestii przy- opłacać naprawy i eksploatować samochód, to jest to szłych emerytur i rent, pogarszająca się w ostatnim sytuacja, przyznajmy, nie do przyjęcia. Tym bardziej o czasie sytuacja w rolnictwie. tym mówimy, że to rozwiązanie istnieje i funkcjonuje Jak podaje GUS w 2003 r. najgorzej miały osoby w wielu krajach i jak się okazuje, jest dość skutecznym, żyjące z innych, niezarobkowych źródeł oraz rolnicy. wspierającym narzędziem. Aż 49% tych pierwszych, utrzymujących się przeważ- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten apel kieru- nie z różnego rodzaju zasiłków, żyło na granicy ubó- jemy również do pana autorytetu – bo wszyscy mar- stwa, natomiast rolników w tej grupie żyjącej na gra- szałkowie cieszą się naszym szacunkiem z urzędu i z nicy ubóstwa było 30%, a ponad 17% żyło poniżej przekonania, a niewątpliwie słowo „autorytet” rzadko minimum socjalnego. Tak podają dane statystyczne dzisiaj pada – żeby pan podjął ten trudny temat w myśl GUS za 2003 r., a mamy już 2005 r. i sytuacja w dal- zasady, że prawo, nie tylko to, które stanowimy dla ca- szym ciągu ulega pogorszeniu. łego społeczeństwa, ale także to, które mamy dla siebie, Oddzielny problem to ludzie młodzi, niemający pra- które reguluje sposób funkcjonowania Wysokiej Izby, wa nawet do zasiłku lub pracujący za bardzo niskie nie może być przeszkodą, aby w imię logiki i ekonomii wynagrodzenie. Ci ludzie, patrząc dzisiaj z ich per- naszej pracy te projekty połączyć i znaleźć rozwiąza- spektywy, nie mają żadnej szansy na właściwe, normal- nie, może niedoskonałe, ale takie, które nie będzie nas ne życie swoich rodzin. Taka sytuacja wymaga poważ- dzielić, tylko łączyć. Za takim rozwiązaniem jest Klub nej dyskusji, ale to naprawdę poważnej, nad przyszło- Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. (Oklaski) ścią Polaków, naszego kraju. Są to bowiem zjawiska Dziękuję bardzo. bardzo niebezpieczne, w pierwszej kolejności dotykają najsłabszych grup społecznych, ludzi chorych, starych, upośledzonych. Wicemarszałek Józef Zych: Jednym z takich paradoksów, z którym mamy dzi- siaj do czynienia i trudno się z nim pogodzić, jest spo- Dziękuję bardzo. sób liczenia dochodowości z gospodarstw rolnych. Od Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Mie- wielu lat wyliczenia te są kilkakrotnie zawyżane, nie czysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. ma żadnego logicznego uzasadnienia tego, aby przyj- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 42 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Mieczysław Kasprzak Poseł Jolanta Banach: mować, że dochód z 1 ha to 3000 zł, oczywiście rocz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie nie. Ktokolwiek, kto ma pojęcie o rolnictwie, o jakiejś przykro, że pan poseł Wycisło stwierdził, iż przyczyną produkcji, wie, że to jest paranoja. Taki sposób przyj- braku łącznej pracy nad obydwoma projektami: oby- mowania dochodów powoduje, że pozbawia się dostępu watelskim oraz rządowym, jest nie tylko decyzja mar- do wielu świadczeń całe rodziny, które są właścicielami szałka Sejmu, rządu, ale także koalicji ten rząd popie- choćby najmniejszej powierzchni gruntowej. Stan taki rającej. Ponieważ Socjaldemokracja popiera ten rząd, dotyczy nie tylko rodzin zamieszkujących na wsi, ale to chciałam wyjaśnić panu posłowi Wyciśle, o czym również rodzin miejskich. Ogranicza się w ten sposób wie, że to nie on zgłosił, lecz ja zgłosiłam na posiedze- możliwość korzystania ze wszystkich świadczeń socjal- niu Komisji Nadzwyczajnej wniosek o łączne rozpatry- nych, w tym dla osób samotnie wychowujących dzieci. wanie obu projektów. Ten sposób wyliczenia spowodował, że wielu studentów, Wprawdzie wbrew temu, co zasugerował poseł spra- wiele młodzieży szkół średnich nie mogło skorzystać z wozdawca, ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz tzw. stypendiów unijnych, albowiem, proszę sobie wy- wskazywała, że mamy do czynienia z dwoma projek- obrazić, już posiadanie 3 ha ziemi średniej klasy całko- tami, nad którymi prace są zaawansowane w różnym wicie pozbawiało tego stypendium 5-osobową rodzinę stopniu, ale nie uniemożliwiało to innego skierowania przy dwu osobach niepracujących. Podkreślam: przy projektów. Decyzję podjął marszałek suwerennie. Na dwu osobach niepracujących. To wywoływało ogromny tę decyzję nie mamy żadnego wpływu. Wszyscy pań- szok, ogromne rozgoryczenie i pretensje wielu młodych stwo, którzy występują z tej trybuny, a mają swoich ludzi, ich rodziców, którzy liczyli na to, że będą mogli z przedstawicieli w Sejmie w postaci wicemarszałków, tego skorzystać. mogli wówczas protestować. Zostałam sama na placu Następna sprawa. Gminy zobowiązane są wpłacać boju. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów oprócz mnie kwoty na stypendia dla swojej młodzieży ze szkół nikt tego problemu nie poruszył. gminnych, szkół podstawowych i gimnazjalnych, mimo Z tej trybuny chętnie wygłasza się płomienne prze- że nie ma pieniędzy, bo gminy nie uzyskały pełnego mówienia do wszystkich, zapowiada się zgłoszenie zabezpieczenia. I już zaczynają się dziać w gminach poprawek, a potem na posiedzeniu komisji stwierdza nieciekawe sprawy. W ten sposób również wyeliminu- się, że może pani poseł Banach zgłosi taki albo taki jemy wiele osób, którym należałoby pomóc i które mo- projekt. A zatem albo od początku pracujemy wspólnie, głyby z tego skorzystać. Po kolei można by pokazywać albo sobie wytykamy, że nie zrobiliśmy nic w danej wiele spraw, jak krzywdzimy ludzi w wyniku wprowa- sprawie. To była uwaga skierowana oczywiście do pana dzania błędnego zapisu. posła Wycisły. Dlatego też w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludo- Szanowni Państwo! Opinii publicznej należy się wego pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę, która znacz- poza przemówieniami politycznymi kilka faktów i nie łagodzi te konsekwencje. Poprawka ta – jak wcze- wspomnień. W 1990 r. liczba osób pobierających świad- śniej powiedział poseł sprawozdawca – nie uzyskała czenia z funduszu alimentacyjnego wynosiła 115 tys., poparcia, ale zgłoszony jest wniosek mniejszości. My- stopa bezrobocia – 6,5%, ściągalność należności – 32%. ślę, że uzyska poparcie. Raz na zawsze musimy skoń- W 2004 r. liczba korzystających z funduszu wynosiła czyć z nielogicznym traktowaniem wielu ludzi. Nie 558 tys., stopa bezrobocia – 19%, ściągalność – 11%. można uporczywie przy tym trwać. Minister edukacji Państwo w całości przejęło więc odpowiedzialność za twierdzi, że jest to niesprawiedliwe, nieuczciwe, że źle płatności dłużników alimentacyjnych. W ciągu tych postępujemy, minister rolnictwa twierdzi, że trzeba jak wszystkich lat stopa bezrobocia wzrosła o 192%, ale najszybciej rozwiązać problem, bo to jest złe rozwią- liczba pobierających świadczenia z funduszu alimenta- zanie, natomiast minęły cztery lata i nic w tym zakresie cyjnego wzrosła o 382%, czyli wygląda na to, że dra- nie zrobiono. Dlatego kieruję prośbę do Wysokiej Izby, mat bezrobocia dotknął głównie osoby zobowiązane do żeby zrobić odważny krok, jeśli o to chodzi. alimentacji. To oczywiście nie jest prawdą. Jeżeli chodzi o ustawę, to zgłoszone zostały następne (Poseł Barbara Marianowska: A co jest prawdą?) poprawki, myślę, że logiczne. Najlepiej będzie popraco- Prawdą jest to, że zawiodły mechanizmy egzekucji wać nad tym w komisji, bo musi to trafić w tej chwili do alimentów. Przyczyny takiego stanu rzeczy tkwiły tak- komisji, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązanie. Są że i w tym, że kto inny alimenty zasądzał, kto inny inne propozycje. Myślę, że można z tego zrobić dobrą wypłacał, a kto inny egzekwował. Wszystkie te pod- ustawę i jak najszybciej ten problem rozwiązać, żebyśmy mioty nie miały obowiązku współpracować ze sobą i się przez kolejny rok jako Wysoka Izba nie kompromito- często nie współpracowały. Zrzucały one na kobiety wali i nie ośmieszali. Dziękuję bardzo. (Oklaski) – bo to kobiety należały do grup wierzycieli – obowią- zek ustalenia miejsca zamieszkania osoby zobowiąza- Wicemarszałek Józef Zych: nej do alimentacji, dochodów i stanu majątkowego. W takiej sytuacji bezradnej kobiecie pozostawało Dziękuję panu posłowi. złożenie wniosku do funduszu alimentacyjnego. Fun- O zabranie głosu proszę panią poseł Jolantę Banach, dusz płacił, i to nie wszystkim jednakowo, a niektórym Socjaldemokracja Polska. w ogóle, bo państwo w ogóle nie brało odpowiedzial- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 43

Poseł Jolanta Banach — obowiązek przeprowadzania wywiadu środowi- skowego – także na wniosek Socjaldemokracji – u ro- ności za specjalną pomoc wdowom, wdowcom oraz dziny dłużnika alimentacyjnego oraz osób zobowiąza- dzieciom, które nie miały ustalonego ojcostwa. Tę nie- nych do alimentacji w dalszej kolejności. równość niwelowała ustawa o świadczeniach rodzin- Prawdziwym przełomem, jedną rzeczą, która jest nych. Warto przypomnieć w tej dyskusji, która nie jest rzeczywiście przełomowa i o której warto powiedzieć, do końca dyskusją rzetelną, że dzisiaj w rodzinach nie- jest zobowiązanie komornika do ustalenia miejsca za- pełnych pobiera świadczenia o 389 tys. dzieci więcej, mieszkania, zarobków i stanu majątkowego dłużnika czyli razem 947 tys. Państwo wydaje na ten cel dla ro- alimentacyjnego. A jeżeli to się okaże bezskuteczne, dzin niepełnych o 331 mln zł więcej. Jednak ustawie o obowiązek ten przechodzi na policję. To zdejmuje na- świadczeniach rodzinnych miała towarzyszyć ustawa reszcie ten dramat, tę traumę ustalania przez kobietę, poprawiająca egzekucję alimentów. gdzie były współmałżonek mieszka, ile zarabia i co (Poseł Barbara Marianowska: My o alimentach mówimy, nie o zasiłkach.) posiada. To jest ta sprawa przełomowa, którą będziemy Pani poseł, jeśli pani nie chce słuchać, to nikt pani popierać. nie zmusza. Proszę pozwolić mi się wypowiedzieć. Kwestia zaliczek alimentacyjnych jako druga część Ustawie o świadczeniach rodzinnych miała towa- propozycji, którą przedstawił rząd. Zaliczka alimenta- rzyszyć ustawa o wzmożeniu egzekucji alimentów, cyjna jest formą alternatywną do świadczenia z fundu- albowiem zasada powinna być taka: płacą rodzice, je- szu alimentacyjnego. Źle się oczywiście stało, że nie żeli rodzice nie mogą, to rodzina rodziców, a jeśli nie pracujemy wspólnie nad tymi dwoma projektami, żeby może rodzina rodziców, to płaci państwo. Zasadę tę przesądzić, czy ma być to świadczenie alimentacyjne, odwrócono, dlatego w liście do premiera Belki z ubie- czy zaliczka. Chcę powiedzieć, że jednakże takie usta- głego roku zażądaliśmy w imieniu Socjaldemokracji lenie zaliczki, jakie proponuje rząd, powoduje, że zno- Polskiej powołania grupy ekspertów od różnych dzie- wu fundujemy sytuację pewnej nierówności w rodzi- dzin prawa: prawa cywilnego, prawa karnego, którzy nach niepełnych. Z naszych wyliczeń – to jest prosta przygotowaliby niekonwencjonalne rozwiązania czynią- arytmetyka, proszę zobaczyć – wynika, że rodzina nie- ce przełom w ściąganiu alimentów. Projekt obywatelski pełna, której głową jest na przykład wdowa lub wdo- też zmierza w kierunku poprawy egzekucji alimentów, wiec, w wyniku zbiegu różnych świadczeń może otrzy- ale naszym zdaniem jest on dalece niewystarczający, tak mywać większą pomoc niż rodzina uprawniona do jak niewystarczający jest projekt rządowy. zaliczki alimentacyjnej. Dlatego w imieniu Socjalde- Posłowie różnych klubów mówili o różnych niekon- mokracji Polskiej, panie ministrze, składam poprawkę wencjonalnych rozwiązaniach, które muszą być zasto- dotyczącą tego, żeby zwiększyć zaliczkę alimentacyjną sowane w Polsce, jeżeli mamy mówić o realnym prze- i prawo do jej sumowania na drugie, trzecie i kolejne łomie. Do tych rozwiązań mogłyby należeć te, które są dzieci, co też wychodzi w jakimś stopniu naprzeciw stosowane w krajach Unii Europejskiej. Na przykład w oczekiwaniom środowisk kobiet protestujących. Belgii można zajmować konto osoby będącej dłużnikiem dłużnika alimentacyjnego. W Kanadzie można w dniu I ostatnia już uwaga. Przepraszam, panie marszał- rozwodu i zasądzenia alimentów blokować konto osoby ku, za przekroczenie czasu, ale te pięć minut nie po- zobowiązanej do alimentacji. W Polsce okazuje się, że zwala żadnemu posłowi zmieścić się w czasie. te niekonwencjonalne rozwiązania są niemożliwe. Istnieje rozporządzenie w sprawie prac społecznie użytecznych, które zobowiązuje gminę do organizowa- Wicemarszałek Józef Zych: nia prac dla osób, w stosunku do których orzeczono grzywnę bądź ograniczenie wolności w związku z nie- To jest dowód właśnie na to, że na posiedzeniach płaceniem alimentów. Te rozwiązania też nie są stoso- Konwentu nie domagamy się. wane. Wydaje nam się, że ani Sejm, ani minister polity- ki społecznej we własnym zakresie, bez współpracy i niekonwencjonalnej pomocy prawników w Polsce, nie Poseł Jolanta Banach: są w stanie rozwiązać problemu i przygotować ustawy, która będzie stanowiła istotny krok naprzód, mimo że w Upominałam się o ten czas, panie marszałku, ale... przedłożeniu rządowym są i takie propozycje, o których można powiedzieć, że dają nadzieję, a mianowicie: — owe 20% dochodów własnych, które może pozy- Wicemarszałek Józef Zych: skać gmina, jeśli wyegzekwuje alimenty; zresztą to jest zawarte w poprawkach Socjaldemokracji, przypomi- Proszę, proszę. nam, — odpowiednie kwoty na obsługę egzekucji ali- mentów, Poseł Jolanta Banach: — obowiązek współpracy między różnymi podmio- tami, ...zainteresowania wśród kolegów nie było. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 44 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Wicemarszałek Józef Zych: Czy możliwe było, żeby te projekty trafiły do jednej komisji? Tak, było to możliwe i nie ma tu żadnych re- Tak, proszę bardzo. gulaminowych przeciwwskazań, tylko trzeba było w tym momencie popatrzeć, jaka jest materia i czy jest taka praktyka. W Sejmie była taka praktyka. Przypo- Poseł Jolanta Banach: mnę chociażby ustawę o Trybunale Stanu, kiedy pre- zydent Rzeczypospolitej wniósł projekt i był także I ostatnia poprawka, jeśli państwo pozwolicie – do- projekt poselski. W drugim czytaniu był projekt prezy- datek dla rodzin wielodzietnych, czyli powód, dla któ- dencki, a w pierwszym czytaniu – poselski. Trzy połą- rego rzecznik praw obywatelskich zaskarżył ustawę do czone Komisje: Ustawodawcza, Sprawiedliwości i Praw Trybunału Konstytucyjnego, jako przyczynę podając brak Człowieka oraz Odpowiedzialności Konstytucyjnej adekwatnej pomocy dla rodzin wielodzietnych. Otóż ten podjęły decyzję o wstrzymaniu procesu, czyli chodziło dodatek dla trzeciego dziecka ma wchodzić w życie do- o poczekanie na drugie czytanie poselskiego projektu. piero w 2006 r., a w 2005 r. dodatek otrzymają rodziny I niewątpliwie, przy tak ważnej materii niedobrze jest, wielodzietne od czwartego dziecka począwszy. że tak to się dzieje, tylko już teraz połączenie tego na Ja państwu przypominam, że wedle GUS-u w naj- różnych etapach i w różnych komisjach byłoby rzeczą trudniejszej sytuacji są rodziny wielodzietne. Poniżej niezwykle skomplikowaną. minimum egzystencji żyje 20% rodzin z trójką dzieci Pani poseł Banach ma rację, że w tym momencie, i ponad 40% z czwórką dzieci. Tu nie ma czasu, tu gdy podnosiła sprawę na posiedzeniu Konwentu Senio- czekać nie można. Proponujemy więc, żeby dodatek na rów, to rzeczywiście trzeba było wnikliwiej spojrzeć na trzecie dziecko funkcjonował już od tego roku. A skąd ten problem i być może, że na tym etapie jeszcze dałoby pieniądze? Otóż jest rezerwa budżetowa 1300 mln zł. się coś zrobić. A więc nie ma przeszkód regulaminowych, Posłowie złożyli projekt, żeby tę rezerwę rozdyspono- formalnych, żeby, jak się zastanowimy, pewne sprawy wać dla tych, co mają na głowę 800 zł. To jest dosyć, logicznie prowadzić. I to by było absolutnie logiczne. powiedziałabym, wysoki poziom w stosunku do mini- Obecnie, proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Wło- mum egzystencji. Proponujemy, żeby tą rezerwą celową dzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej. się podzielić. Dodatek na trzecie dziecko od tego roku będzie kosztował 200 mln zł. I prosimy państwa bardzo serdecznie o poparcie tych dwóch poprawek. Dziękuję Poseł Włodzimierz Czechowski: bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- bu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Wicemarszałek Józef Zych: Polskiej mam zaszczyt przedstawić państwu opinię do poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Dziękuję pani poseł. do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządo- Jeden momencik, panie pośle. wym programem uporządkowania i ograniczenia wy- Proszę państwa, pani poseł Banach przed chwilą, datków publicznych o rządowym projekcie ustawy o pan poseł Wycisło, a szczególnie pan poseł Cymański, postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz podnieśli kwestię procedowania. Pan poseł Cymański o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku wprost zwrócił się do mnie, żeby zapoznać się z tą sy- nr 3739. tuacją. Ja już się z nią zapoznałem. Chciałbym więc Sposób likwidacji funduszu alimentacyjnego przez państwu wyjaśnić, że jeżeli chodzi o obywatelski pro- wicepremiera Hausnera, który jest autorem tego pro- jekt ustawy, to wpłynął on do Sejmu 2 listopada 2004 gramu, świadczy o tym, że rząd nie ma innego pomy- r., natomiast rządowy wpłynął 27 października. Ponie- słu, jak ograniczać przychody najbiedniejszych. waż wymogi proceduralne przy projekcie obywatel- Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników skim są takie, że najpierw czytanie musi się odbyć tu alimentacyjnych jest kolejnym przykładem, kiedy to w Izbie, pierwsze czytanie odbyło się i projekt skiero- rząd z pełną świadomością w ostatnim momencie wano do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawia najpierw projekt ustawy, a później projekt oraz Polityki Społecznej i Rodziny. I teraz, chwileczkę, poprawek, tak aby tworzyć złe prawo pod presją czasu, proszę państwa, jeśli mówimy o procedurze, to sobie tłumacząc się tym, że szuka najlepszych rozwiązań i wyjaśnijmy, czy była możliwość, czy możliwości nie nowych instrumentów. było. Bo jeżeli się krytykuje, że źle się dzieje, że te pro- Projekt omawianej ustawy złożony został do laski jekty nie są rozpoznawane łącznie, to popatrzmy teraz marszałkowskiej, jak już wspomniał pan marszałek, 27 – to nie marszałek Sejmu, to Sejm zadecydował. Na pew- października 2004 r., już po fakcie, kiedy zarówno no była propozycja marszałka Sejmu o skierowanie do rzecznik praw obywatelskich, jak i Samoobrona, zgło- tych komisji, ale jak nie było sprzeciwu, to tak to się sili do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o orzecze- skończyło. Zresztą w tej chwili tego nie wiem. nie niezgodności ustawy o świadczeniach rodzinnych I druga sprawa. Jeżeli chodzi o projekt rządowy, z Konstytucją Rzeczypospolitej i umowami międzyna- skierowano go do Komisji Nadzwyczajnej, czyli nad rodowymi, ustawy, która likwidowała fundusz alimen- każdym projektem komisja pracuje w innym składzie. tacyjny, zastępując go świadczeniami rodzinnymi. Nie 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 45

Poseł Włodzimierz Czechowski mującym prawie 1/3 dzieci, a przecież art. 71 konstytucji mówi, że państwo w swojej polityce społecznej i gospo- byłoby tego zamieszania i nie byłoby dzisiejszej mani- darczej uwzględnia dobro rodziny, zwłaszcza tej znajdu- festacji kobiet przed Sejmem, gdyby w listopadzie 2003 r. jącej się w trudnej sytuacji materialnej. Platforma Obywatelska nie zdecydowała o tym, że Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona przyjęto projekt rządowy o likwidacji funduszu ali- uważa, że źle się stało, że dwa projekty ustaw: obywa- mentacyjnego. W międzyczasie do parlamentu wpłynął telski o funduszu alimentacyjnym gminnym i rządowy obywatelski projekt ustawy o gminnym funduszu ali- o dłużnikach alimentacyjnych, są procedowane w dwóch mentacyjnym, który zapewnia powrót do zdrowych rzutach, na co zgodził się pan marszałek Sejmu. Może zasad pomocy dla kilkuset tysięcy dzieci i niepełnych się okazać, że dalsza dyskusja nad projektem ustawy o rodzin. funduszu alimentacyjnym pozwoli na odkrycie kart i W tym momencie przychodzi refleksja, ocena szans zorientowanie się, dlaczego tak bardzo rządowi zależało i poważne potraktowanie ryzyka, jakim byłoby sku- na szybkim uchwaleniu tego projektu ustawy. teczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczy- też rząd decyduje się na kolejną inicjatywę legislacyjną. pospolitej Polskiej żąda ponownego skierowania pro- Wnosi do drugiego czytania ustawy, w trakcie debaty jektu ustawy do komisji, dalszej pracy nad nim oraz sejmowej, kolejny, nowy projekt rządowy, nazwany nad projektem obywatelskim o funduszu alimentacyj- poprawkami do ustawy, które zmieniają całą ustawę w nym i przekazania projektu do głosowania po rzetel- sposób zasadniczy. Rząd w nowym projekcie wprowa- nych poprawkach dokonanych w komisjach. Nie wolno dza nowy rozdział: Zaliczki alimentacyjne, wycofując bowiem rządowi korzystać z pozycji uprzywilejowanej, tym samym celowy zasiłek alimentacyjny. Jest to a lekceważyć 300 tys. podpisów pod projektem obywa- znacznie lepsza propozycja udzielania przez państwo telskim. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci i uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych na pod- stawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest Wicemarszałek Józef Zych: bezskuteczna. Artykuły tego rozdziału w znacznej mierze konkretyzują zarówno organ ustalający zalicz- Dziękuję panu posłowi. kę, kryteria i krąg osób, którym będzie ona przysługi- Głos zabierze pan poseł Andrzej Mańka, Liga Pol- wała. Nie jest to jednak do końca rozwiązanie optymal- skich Rodzin. ne, gdyż nie zaspokoi ono setek uprawnionych do świad- czeń alimentacyjnych osób, które nie będą pobierać ta- kich zaliczek. Czyżby rząd rozpoczął już nową kampanię Poseł Andrzej Mańka: wyborczą i rzucił zrozpaczonym matkom samotnie wy- chowującym dzieci tzw. kiełbasę wyborczą w postaci Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na wstępie zaliczki alimentacyjnej? chciałbym się zwrócić do pana posła sprawozdawcy, Nie ma żadnej wątpliwości, że zakres ochrony kon- który nam dosyć rzetelnie przedstawił projekt rządowy, stytucyjnej obejmuje zapewnienie rodzinie, w razie ale trochę za mało powiedział o dyskusji, która toczyła niemożliwości samodzielnego zaspokajania przez nią się w Komisji Nadzwyczajnej, a myślę, że jeśliby to swoich potrzeb, odpowiednich środków materialnych uzupełnienie było trochę szersze, szczególnie w kon- do zapewnienia egzystencji przynajmniej na podstawo- tekście dyskusji nad obywatelskim projektem o fundu- wym poziomie. Jak samotna matka, która ma dwoje czy szu alimentacyjnym, uniknęlibyśmy dyskusji o tym, troje dzieci, ma zapewnić tym dzieciom chociaż na mini- czy można było procedować wspólnie nad oboma pro- malnym poziomie byt i wykształcenie, jeśli otrzymuje 100 jektami, czy też nie, albo dowiedzielibyśmy się również czy 150 zł miesięcznie, a to wynika z art. 7 ustawy. rzeczy może nawet ważniejszej – co powiedział pan Inną kwestią, która wydaje się nie do przyjęcia, jest minister w trakcie posiedzenia tej komisji, a mianowi- zapis art. 9 pkt 3, kiedy to osoba uprawniona składa cie pan minister jednoznacznie stwierdził, że w przy- wniosek o przyznanie zaliczki za pośrednictwem ko- padku uchwalenia projektu rządowego projekt obywa- mornika. Jest to kolejna forma biurokracji, która nie telski staje się bezprzedmiotowy. A więc można z tego tylko nie będzie przyspieszać, ale wręcz opóźniać wy- wyciągnąć wniosek, że 300 tys. osób, które podpisały płatę takiego świadczenia. Każda osoba zainteresowana się pod projektem obywatelskim, a jeszcze większa otrzymaniem zaliczki alimentacyjnej szybciej i skutecz- grupa osób, która go popiera, zostały w Sejmie zlekce- niej złoży wniosek sama, dołączając do niego poświad- ważone i ich istotne sprawy nie będą debatowane na czenie komornicze o bezskuteczności prowadzenia eg- posiedzeniu Sejmu. Myślę, że to jest kwestia niezwy- zekucji i informację o wysokości wyegzekwowanego kłej wagi w kontekście dyskusji, którą dzisiaj prowa- świadczenia alimentacyjnego, niż przez komornika. dzimy, i wobec faktu, że przed Sejmem ma miejsce Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej protest, a na sali, na galerii siedzą osoby, które żywot- stoi na stanowisku, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. nie są zainteresowane skutkami naszej dyskusji, a może Jest powszechne przyzwolenie, żeby dłużników alimen- nawet nie te osoby, a ich dzieci. tacyjnych ścigać. Wprowadzana zaliczka alimentacyjna Ale przechodząc, proszę państwa, do samego pro- jest rozwiązaniem jednak tylko połowicznym, nieobej- jektu, może do samej debaty, chciałbym jednak, mimo 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 46 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Andrzej Mańka niśmy wspierać rodzinę dla niej samej i jednakowo ze względu na wszystkie dzieci. I to powinien zrobić rząd, iż dyskutowaliśmy już w tym Sejmie wielokrotnie nad i to by była sprawa prosta. ustawą o świadczeniach rodzinnych, wielokrotnie dys- Natomiast drugi problem powinien być rozwiązany kutowaliśmy na temat funduszu alimentacyjnego itd., poprzez pracę nad projektem obywatelskim o funduszu kilka słów historii przypomnieć. alimentacyjnym. Ten projekt poprawiany w tej Izbie, Otóż, proszę państwa, uchwalając ustawę o świad- dyskutowany wspólnie z wnioskodawcami mógł zała- czeniach rodzinnych, wprowadziliśmy dwa poważne twić nam problem egzekucji alimentów i właściwej błędy. Pierwszym błędem była likwidacja funduszu obsługi funduszu alimentacyjnego. Niestety, proszę alimentacyjnego i postawienie w niezwykle trudnej państwa, tak się nie stało. Poszliśmy w jakieś kompli- sytuacji wielu osób, które nie otrzymały czy nie będą kowanie, w niezwykłe komplikowanie debaty nad pro- otrzymywały właściwej pomocy ze strony państwa na jektem i zapisów projektu rządowego, które tak na do- przykład na cele wychowawcze swoich dzieci, na cele brą sprawę niczemu nie służy i na dobrą sprawę nie życiowe. To jest pierwszy problem. Drugi problem to rozwiązuje żadnego problemu, chociaż posuwa sprawę. jest kwestia dodatku w wysokości 170 zł, które przy- Trzeba powiedzieć, że jest trochę elementów pozytyw- sługują osobom wychowującym dzieci w niepełnych nych w projekcie rządowym i tutaj skłaniam czoło rodzinach i nierówności, która w tym względzie po- przed ministrem, ale nie rozwiązuje on do końca tak wstała w stosunku do rodzin pełnych i która została naprawdę problemu, dlatego że nie usuwa nierówności wytknięta rządowi przez rzecznika praw obywatel- w traktowaniu rodzin pełnych i niepełnych. Dlaczego skich. To są dwa główne problemy, które powstały, i te akurat 50 zł od trzeciego dziecka, a w przypadku ro- dwa problemy próbuje się rozwiązać – jeden poprzez dzin niepełnych – 170 zł tylko na dwoje dzieci? Nie złożenie obywatelskiego projektu ustawy o funduszu rozwiązuje również do końca problemu właściwej ob- alimentacyjnym, który poprzez uszczelnienie systemu, sługi spraw związanych z alimentacją, dlatego, proszę poprzez właściwą egzekucję chciał jakby naprawić pro- państwa, uważam, że w imię pewnej spolegliwości i blemy związane z alimentami, i drugi projekt, rządowy, kompromisu powinniśmy jeszcze raz, ale wspólnie, którego celem na samym początku było przede wszyst- pochylić się nad tymi dwoma projektami. Myślę, że jest kim zlikwidowanie tej nierówności między wspoma- taka możliwość w Sejmie, mam nadzieję, że pan mar- ganiem rodziny pełnej i niepełnej. Proszę państwa, szałek to potwierdzi. szliśmy jakby dwoma torami. Te dwa projekty spotka- W związku z tym składamy wniosek, aby nie przyj- ły się w Sejmie 16 grudnia 2004 r. i było to bardzo mować sprawozdania rządowego, które zostało złożone dobre spotkanie, chociaż to spotkanie nie polegało tyl- przez komisję, i skierować projekt rządowy do dalszej ko na tym, że debatowaliśmy je jakby jednocześnie, pracy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale by można powiedzieć poprzez pewną opatrzność, która debatować jednocześnie nad projektem rządowym i tutaj nad nami czuwała, mianowicie projekt obywatel- projektem obywatelskim. Myślę, że w debacie, w której ski po pierwszym czytaniu został skierowany do dal- wezmą udział również osoby bezpośrednio zaintereso- szych prac w komisji, natomiast drugie czytanie rządo- wane, dotknięte problemem – myślę tutaj o przedstawi- wego projektu nie zostało przyjęte i projekt również cielach obywatelskiego projektu – dojdziemy do wła- został skierowany do ponownej pracy w komisjach. I ściwych wniosków i rozwiążemy kompleksowo tę spra- tutaj był ten moment newralgiczny, gdzie mogliśmy wę, tak żebyśmy za pół roku nie musieli wracać do tego podjąć właściwą pracę, debatując nad oboma proble- tematu. Dziękuję bardzo. mami, próbując te projekty uzgodnić i rozwiązać dwa problemy, które stały u podstaw tej całej dyskusji, a więc, mówię, likwidację funduszu i nierówność spo- Wicemarszałek Józef Zych: łeczną. Niestety, z jakichś powodów, nie rozumiem jakich, jakaś niewidzialna ręka postanowiła inaczej, Dziękuję panu posłowi. (Oklaski) powodując poważny problem zarówno dla tej Izby, jak Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia i poważny problem społeczny. Pracy. Co leży, moim zdaniem, u podstawy tego konfliktu? Niespójna polityka rządu w kwestii polityki społecznej Poseł Andrzej Aumiller: i brak polityki rządu w kwestii wspierania rodziny. Drugi problem to komplikowanie projektu rządowego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w zamiast szukania rozwiązań prostych, ale jednoznacz- imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nych, a takie rozwiązania są. Proszę państwa, my sto- nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji imy na takim stanowisku, że rząd powinien poprawić Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związa- ustawę o świadczeniach rodzinnych w taki sposób, aby nych z rządowym „Programem uporządkowania i ogra- bez względu na to, czy mówimy o rodzinie pełnej czy niczenia wydatków publicznych” o rządowym projekcie niepełnej, dzieci były wspomagane z budżetu państwa ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyj- w jednakowy sposób, w jednakowej wysokości i bez nych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk 3393). dzielenia tutaj na sytuacje w rodzinach wielodzietnych Wysoka Izbo! Na temat projektu ustawy, jego wad i rodzinach, gdzie tych dzieci jest mniej. A więc powin- i zalet powiedziano już chyba wszystko. Omawiane 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 47

Poseł Andrzej Aumiller gminy dofinansowane z budżetu państwa, m.in. ze środków zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego. dziś sprawozdanie pokazuje, że rząd i komisja sejmowa Szczegóły przyznawania oraz kryteria udzielania próbowały znaleźć nowe instrumenty, nowe rozwiąza- zaliczki bardzo jasno i szczegółowo omówił poseł spra- nia w celu wypracowania systemu egzekucji alimentów wozdawca Michał Turkiewicz, więc nie będę się już do od osób zobowiązanych je płacić, również w przypad- tego odnosił. ku, gdy komornik przeprowadza ją bezskutecznie. Wysoka Izbo! Unia Pracy ma nadzieję, że uchwale- W projekcie dokonuje się również pewnej reformy nie tej ustawy nie pozostawi kobiet i mężczyzn samot- świadczeń rodzinnych mającej na celu zniwelowanie nie wychowujących dzieci samych z problemem braku zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w sto- alimentów. Jesteśmy przekonani, że dzięki tej debacie sunku do rodzin wielodzietnych. uruchomiliśmy społeczną dyskusję nad problemem Wysoka Izbo! Nowe rozwiązania pozwalają komor- unikania płacenia alimentów. Debata wykazała rów- nikowi wystąpić samodzielnie do sądu z wnioskiem o nież, można powiedzieć... bo jest pewien nacisk spo- wszczęcie postępowania o ujawnienie majątku dłużni- łeczny na komorników, by zaczęli aktywniej działać ka, gdyż przy obecnych rozwiązaniach złożenie przez mimo małej motywacji ekonomicznej, Bo ściąganie wierzyciela takiego wniosku było w wielu przypadkach alimentów to prawie żaden zarobek w przeciwieństwie niemożliwe ze względu na tragiczną sytuację material- do ściągania długów szpitali. Tu komornicy są bez- ną wierzyciela – mówimy o matce, która nie ma środ- względni. Wierzymy, że rozwiązania zawarte w pro- ków na podstawowe rzeczy, a co dopiero na występo- jekcie ustawy spowodują ściślejszą współpracę między wanie do sądu i opłaty. Czyli wierzyciel już nie będzie gminą a komornikiem. Wydaje się, że gmina będzie zobowiązany do wskazania sposobu egzekucji ani ma- skuteczniej naciskała na komornika, powodując więk- jątku dłużnika, z którego ma być przeprowadzona eg- szą jego aktywność w ściąganiu należności. zekucja. Wysoka Izbo! Szkoda, że Komisja Nadzwyczajna Bardzo istotnym rozwiązaniem jest to, że dochodze- nie rozpatrzyła projektu obywatelskiego, który zakłada nie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego powrót do funduszu alimentacyjnego i jego starego dłużnika oraz miejsca jego zamieszkania komornik działania. Posłanka Banach omówiła tu szczegółowo, zobowiązany będzie przeprowadzać przynajmniej raz jakie były przyczyny jego likwidacji. Projekt obywa- na sześć miesięcy. telski nie został skierowany, jak wiemy, przez Prezy- Wysoka Izbo! Unia Pracy liczy, że zobowiązanie dium Sejmu do komisji, a nie powinniśmy lekceważyć komornika do złożenia, w razie bezskuteczności egze- 300 tys. podpisów, które się pod nim znalazły. kucji, wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o Podczas dzisiejszej debaty zgłoszono wiele sensow- wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych nych poprawek, które popieramy, gdyż pozwolą one na może spowodować w bardzo wielu przypadkach zmia- wypracowanie jeszcze lepszego rozwiązania niż dzisiaj nę motywacji dłużnika alimentacyjnego. Dobrym roz- prezentowane. wiązaniem w ustawie jest też określenie zasad współ- A tak na marginesie, do posła Cymańskiego: pomysł pracy komornika z organem samorządu terytorialnego: zabrania prawa jazdy, wiem, jest stosowany w Anglii, wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta właściwym ale proszę pamiętać, że ten, kto ma prawo jazdy, to nie ze względu na zamieszkanie dłużnika. Ważne jest zawsze ten, którego stać na samochód, na paliwo; czasa- przyjęte przez komisję postanowienie, że egzekucją mi nie ma on swojego samochodu i pracuje zarobkowo. bezskuteczną jest każda egzekucja, w której nie zosta- (Głos z sali: I nie płaci na dzieci.) ła wyegzekwowana cała należność. To jest bardzo waż- Można inaczej poszukać... Z drugiej trzeba pamię- ne, bo do tej pory można ściągnąć parę groszy i już było tać, że również może to być rolnik z prawem jazdy ka- w porządku. tegorii T, który może potem nie zaorać pola, bo do tego W ustawie proponuje się również rozwiązanie – ale jest potrzebne prawo jazdy. Dziękuję za uwagę. nie wiem, czy to będzie skuteczne – w sytuacji, gdy dłużnik nie wywiązuje się ze zobowiązań alimentacyj- nych z powodu braku zatrudnienia. Otóż organ samo- Wicemarszałek Józef Zych: rządowy może wystąpić z wnioskiem do urzędu pracy w celu ustalenia możliwości aktywizacji zawodowej, a Dziękuję panu posłowi. (Oklaski) w razie braku takich możliwości – o skierowanie dłuż- Głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, nika do prac społecznie użytecznych. Jeśli dłużnik Partia Ludowo-Demokratyczna. będzie się uchylał od takiej pracy społecznie użytecz- nej, to jest duże prawdopodobieństwo, że pracuje na czarno i ma dochody, wtedy będzie można się do tych Poseł Zbigniew Andrzej Musiał: dochodów dobrać. Projekt ustawy wprowadza bardzo ważne rozwią- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła zanie celowe, tzw. zaliczkę alimentacyjną, którą będzie Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę przyznawał wójt, burmistrz lub prezydent miasta wła- przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące popra- ściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby wionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rzą- uprawnionej do alimentów. Będzie to zadanie własne dowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłuż- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 48 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Zbigniew Andrzej Musiał Wicemarszałek Józef Zych: ników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych in- Dziękuję panu posłowi. nych ustaw. Głos zabierze obecnie pan poseł Antoni Stanisław Chcę powiedzieć, że faktycznie pan poseł Turkie- Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy. wicz w swoim wystąpieniu tak dogłębnie przedstawił argumenty za tą ustawą, że większość spraw, które można byłoby podnieść, odpada. Dlatego można posta- Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: wić sprawę jednoznacznie, w ten sposób: proponowany projekt ustawy wprowadza przepisy usprawniające sys- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w tem egzekucji alimentów od zobowiązanych do świad- imieniu porozumienia kół prawicowych, nie tylko Koła czenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonaw- Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego. czego oraz reformy świadczeń rodzinnych. To jest Zacznę od pytania. Nawet jeśli koalicja SLD–UP pierwsza rzecz. wraz z chyba już pozaparlamentarnym rządem Marka Przewidziane w rozdziale 2 rządowego projektu za- Belki i Hausnera przepchnie przez Wysoką Izbę ustawę sady sprzyjają ułatwieniu egzekucji alimentów w przy- o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych padku bezskuteczności egzekucji prowadzonej przez oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i to wbrew komornika i polegają na stworzeniu możliwości skie- woli szerokiego kręgu osób wnoszących społeczny pro- rowania bezrobotnego dłużnika do prac organizowa- jekt ustawy regulującej kwestie egzekucji alimentów, a nych na zasadach robót publicznych. Dzięki temu bez- nie tylko wbrew całej parlamentarnej opozycji, to kiedy robotni uzyskają pracę, a poszkodowani otrzymają pieniądze trafią do poszkodowanych i pokaleczonych należne im alimenty. Trzeba tu powiedzieć, że dłużni- rodzin? Czy rządzący przygotowali budżet państwa, ków należy ścigać, jest to bezsporne i społecznie apro- struktury państwa, w tym sądy i samorządy, do tego, bowane, znajduje to swoje uzasadnienie. by ustawa weszła w życie de facto, czyli do tego, żeby Wymienione przepisy umożliwiają właściwemu or- zasądzone alimenty były skutecznie ściągane od osób ganowi wytoczenie powództwa w określonych sytu- zobowiązanych do ich płacenia, a samorządy wypłaca- acjach przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej ły zaliczki w okolicznościach niewypłacalności dłuż- kolejności do alimentacji oraz umożliwiają przyznanie ników alimentacyjnych? Pytam: Czy okaleczone rodzi- pomocy materialnej pokrzywdzonym. Należy przypo- ny, poszkodowane dzieci dostaną pomoc finansową, nie mnieć, że ktoś zasądził, ktoś wypłacił i ktoś egzekwu- tyle, by się rozpanoszyć w dobrobycie, ale by elemen- je zobowiązania. Istotne jest, co mówiła pani poseł, że tarnie przeżyć? Kiedy dostaną? wreszcie znalazł się zapis, iż komornik w procesie eg- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niegodziwością zekucji musi ustalić miejsce zamieszkania i dochód rządu Millera było uchwalenie ustawy o świadczeniach zobowiązanego, i to w tej sprawie jest zdecydowanie rodzinnych, nie tylko z tego powodu, że dyskryminuje najważniejsze. Dobrze, że tak się stało. ona rodziny całe, dobre, piękne, w zakresie pomocy Wreszcie Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokra- ekonomicznej państwa dla dzieci w nich wychowywa- tycznej uważa, że ważny w ustawie jest przepis okre- nych, ale i dlatego, że bez właściwego nowego uregu- ślający przestępstwo niealimentacji jako przestępstwa lowania prawnego i funkcjonalnego zniszczono system ścigane na wniosek pokrzywdzonego lub z urzędu. W alimentacyjny, który istniał 30 lat. Ale niegodziwość to wypadku przestępstwa ściganego z urzędu zgodnie bo- specjalność tej koalicji i rządów, które ona kreuje i po- dajże z art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego in- piera. Kolejnym tego dowodem jest hucpa urządzona stytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze wokół obywatelskiego projektu o gminnym funduszu swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu prze- alimentacyjnym. Tak naprawdę towarzysze wzięli część stępstwa, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o pomysłów społeczeństwa jak swoje, całość zaś wrzuci- powyższym prokuratura lub Policję. li do parlamentarnego kosza. Wężowa przebiegłość, Koło poselskie uważa, że wprowadzenie regulacji hucpa i niegodziwość. prawnej uwzględniającej ściganie z urzędu w przypad- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba nam tu, ku przestępstwa niealimentacji daje większe możliwo- w Wysokiej Izbie, powiedzieć, że gros patologii rodzin ści egzekucji alimentów od zobowiązanych do świad- w Rzeczypospolitej, ich rozbicie, wszelaka niewydol- czeń alimentacyjnych. ność, w tym moralna, ekonomiczna, wychowawcza, to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciał- pokłosie polityki rządów pookrągłostołowych, to za- bym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Uważamy, sługa elit postpezetpeerowsko-ubecko-ogrągłostoło- że proponowany rządowy projekt ustawy pozytywnie wych, z realizowaną świadomą polityką destrukcji reguluje system egzekucji alimentów od zobowiąza- gospodarki, rodziny, szkoły, służby zdrowia. nych do świadczeń alimentacyjnych. Jestem przekona- Dzisiaj rząd z koalicją rozkładają ręce, że ludzie się ny, że wszystkie poprawki zgłoszone na tej sali powin- rozwodzą, by dostać większy zasiłek rodzinny, że nie ny być poddane, nieładnie mówiąc, dalszej obróbce. mają pracy i w związku z tym nie mogą utrzymać nie Dlatego też deklaruję ze strony naszego klubu, jeśli tylko siebie, ale i swoich rodzin, że piją na umór bądź chodzi o zgłaszane takie poprawki, że będziemy je po- uciekają za chlebem na obczyznę. Państwo towarzysze, pierać. Dziękuję serdecznie. przestańcie szkodzić. Oddajcie zagrabione przedsię- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 49

Poseł Antoni Stanisław Stryjewski Natomiast pani zapewniała, że będzie to 60 tys., a póź- niej – że 150 tys. biorstwa i pieniądze. Zwróćcie nam instytucję państwa. Nie potwierdziły się również założenia dotyczące (Oklaski) Damy sobie radę bez tych waszych chorych i wydatków z budżetu, albowiem już w 2004 r., pod ko- niegodziwych pomysłów. niec, zabrakło pieniędzy i były to wydatki znacznie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy wyższe, niż pani to, uzasadniając, prognozowała. Dla- o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych jest tego dzisiaj największy ruch społeczny, liczący ponad projektem niewystarczającym, słabym. Ma jedynie za- 300 tys. obywateli, wnioskodawców projektu obywa- kneblować usta społeczeństwu, które upomniało się telskiego, protestuje przeciwko tłumieniu ich inicjaty- samo o należną pomoc państwa. Mimo to strach go dziś wy obywatelskiej. odrzucać, zwłaszcza gdy rząd Marka Belki już zaczął W związku z tym moje pytania kieruję zarówno do się urządzać poza parlamentem, a temu parlamentowi pana marszałka Sejmu, jak i do pana, panie ministrze, grozi lada dzień upadek. prosząc o odpowiedź, a nawet żądając jej od pana mar- Dlatego w imieniu porozumienia kół prawicowych: szałka na piśmie: Dlaczego projekt obywatelski był czy- Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Pol- tany w Sejmie w ostatnim dopuszczalnym terminie? Dla- ski, Domu Ojczystego i Porozumienia Polskiego, wno- czego Prezydium Sejmu skierowało projekt rządowy na szę o przekazanie projektu ponownie do komisji, tym nadzwyczajną ścieżkę legislacyjną? Dlaczego projekt oby- razem także do komisji do spraw rodziny, by mógł być watelski nie ma do dzisiaj nawet wyznaczonego terminu tam uzupełniony, tak by zawierał pełnię rozwiązań za- posiedzeń sejmowej komisji? Czy takie postępowanie nie proponowanych przez społeczeństwo, a zamieszczo- jest niweczeniem społecznej aktywności? nych w obywatelskim projekcie ustawy regulującej A teraz kwestia samego projektu. Panie ministrze, sprawy alimentów. Dziękuję pięknie. (Oklaski) czy nie dostrzega pan, że w art. 2 rządowego projektu przekreślona została skuteczność egzekucji alimentów, której mechanizmy rząd dostrzegł dopiero po zapozna- Wicemarszałek Józef Zych: niu się z projektem obywatelskim? Czy nie uważa pan, że w państwie prawa wysokość świadczenia alimenta- Dziękuję panu posłowi. cyjnego ustala jednak sąd? Dlaczego rząd dał dowód, W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu zo- że w państwie prawa jest dopuszczalne, aby obywatele stała wyczerpana. byli lekceważeni i ośmieszani? Czy to, co zrobiono z projektem obywatelskim nie jest niechlubnym przykła- Obecnie przejdziemy do pytań. dem, jak można zniweczyć demokrację? A mówię to w Chęć zadania pytań zgłosili: pani poseł Barbara Ma- oparciu o takie fakty, jak: pomijanie projektu obywa- rianowska, Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Małgo- telskiego poprzez niezwoływanie komisji, odwlekanie, rzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł a nawet plagiat, przepisywanie treści projektu obywa- Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość, pan po- telskiego do projektu rządowego. Dziękuję bardzo. seł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość, pan (Oklaski) poseł Marcin Wnuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin, i pan poseł An- Wicemarszałek Józef Zych: toni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy. Proszę państwa, zamykam listę. Dziękuję, pani poseł. Ustalam czas na zadanie pytania na dwie minuty. Pytanie zada pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo Proszę panią poseł Barbarę Marianowską, Prawo i i Sprawiedliwość. Sprawiedliwość.

Poseł Małgorzata Stryjska: Poseł Barbara Marianowska: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce, która jest państwem prawa, obywatele nie Dzisiaj, po 15 miesiącach od likwidacji funduszu ali- powinni czuć się lekceważeni ani ośmieszani, a tak mentacyjnego, wiemy, że pani Jolanta Banach, była właśnie czują się obywatele wnoszący do Sejmu projekt minister, uzasadniając i argumentując likwidację tego obywatelski o funduszu alimentacyjnym. Jest ich ponad funduszu, przedstawiała nam fałszywe i bezpodstawne 300 tys. Za lekceważące uważają oni niezwoływanie dane. Oczywiście wiem, że pani minister wzdycha, ale komisji, która ma pracować nad projektem. Komitet to nic nie pomoże… Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz ustawy o funduszu (Poseł Jolanta Banach: Pani nie, pani już nic nie alimentacyjnym do dzisiejszego dnia nie otrzymał żad- pomoże…) nego oficjalnego sygnału o jakichkolwiek planach pra- … jeśli bowiem chodzi o wzrost liczby uprawnionych cy nad projektem, jedynie fałszywe informacje o ry- do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, chłym podjęciu prac. Trzeba dodać, że znaczą część sięga to dzisiaj 1 mln. Taka jest liczba beneficjentów. swojego projektu znaleźli obywatele w projekcie rzą- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 50 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Małgorzata Stryjska Wicemarszałek Józef Zych: dowym o postępowaniu wobec dłużników alimentacyj- Dziękuję, pani poseł. nych oraz o zmianie niektórych ustaw. Zlekceważono Pytanie zada pan poseł Tomasz Markowski, także setki tysięcy obywateli, którzy zwrócili się do Sejmu Prawo i Sprawiedliwość. w zaufaniu, że zostaną potraktowani poważnie. Podpi- sani pod projektem ludzie oczekują, że w końcówce kadencji Sejmu będą potraktowani poważnie i Sejm Poseł Tomasz Markowski: zachowa się wobec nich przyzwoicie. Fundusz w wersji obywatelskiej respektuje zasady państwa prawa, jest Dziękuję, panie marszałku. szczelny i zwrotny, ma charakter subsydialny wobec Panie Ministrze! Chciałem zapytać o art. 2 ust. 2, prawa alimentacyjnego. który mówi, że organ właściwy dłużnika zwraca się do Panie Ministrze! Czy w państwie prawa obywatel właściwego urzędu pracy o przedstawienie informacji ma prawo żądać gwarancji państwa? Czy obywatele o możliwościach aktywizacji zawodowej dłużnika, a w mogą oczekiwać, że państwo będzie respektowało wła- razie braku takiej możliwości organ ten występuje z sne wyroki, że poniesie odpowiedzialność za ich egze- wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac kucję? Czy nie wydaje się panu, panie ministrze, że organizowanych na zasadach robót publicznych. Py- pułap rządowej zaliczki alimentacyjnej spowoduje, że tam, co to za żart? Wszyscy wiedzą, że to całkowicie komornikom nadal nie będzie opłacało się biegać za pusty przepis. Pan minister doskonale wie, jak długie dłużnikiem alimentacyjnym? Państwo, jeżeli ma być są kolejki osób czekających na zatrudnienie przy robo- państwem prawa, musi oczyścić życie społeczne z wie- tach publicznych i jaka jest ilość petentów w urzędach lu patologii. Orzeczenia sądów nie mogą być dalej pracy. A może dłużnicy mają mieć pierwszeństwo, co ośmieszane, lecz muszą być egzekwowane. Dziękuję. oczywiście sprawia, że przepisy natychmiast można (Oklaski) zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Á propos Trybunału Konstytucyjnego – jak to jest, że Komisja Ustawodawcza tak świetną, jak mówiła pani poseł Ba- Wicemarszałek Józef Zych: nach, ustawę wrzuca do kosza? Komisja jednogłośnie zdecydowała, że zasadnicze artykuły obowiązującej Dziękuję, pani poseł. ustawy są niezgodnie z konstytucją, potwierdził to pro- Obecnie pytanie zada pani poseł Jolanta Szczypiń- kurator generalny, ale rząd nadal nie ma wątpliwości i ska, Prawo i Sprawiedliwość. chce wrzucić do koszta projekt obywatelski podpisany przez ponad 300 tys. osób. Czy pan minister nie chciałby Poseł Jolanta Szczypińska: przeprosić wnioskodawcy za to podłe działanie, a może również ci posłowie, którzy głosowali za tamtą ustawą, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! z panią poseł Banach na czele, za te rozwody, separacje Likwidacja funduszu alimentacyjnego była wielkim i bubel, który przegłosowali? To retoryczne pytanie, bo błędem i co do tego już nie ma żadnych wątpliwości. inaczej nazywając to samo, chcecie zabrać jeszcze wię- Ustawa o świadczeniach rodzinnych wprowadziła doda- cej, bo wszyscy to widzą i umieją liczyć. Już nie alimen- tek z tytułu samotnego wychowania dziecka przez for- ty w pełnej wysokości, nawet nie 170 zł dla każdego, bo malnie samotnego rodzica. Przepis ten zakwestionował pewnie jak jest troje dzieci, to mniej jedzą, a może rzecznik praw obywatelskich, wnosząc, aby Trybunał ubranka mogą nosić na zmianę, jedno będzie się leczyć, Konstytucyjny orzekł jego niezgodność z konstytucją. a drugie nie. To szczyt wstydu, panie ministrze. Przeciwko dodatkowi dla osób samotnych jako działaniu I jeszcze jedno. Zwróciła się do mnie matka samot- uderzającemu w trwałość rodziny wypowiedział się rów- nie wychowująca dziecko, pielęgniarka, która dzisiaj nież episkopat Kościoła katolickiego. Dzisiaj już nie boi się w szpitalu komornika, której zarobki przekro- można zakwestionować przewidzianych wcześniej skut- czyły dopuszczalną wysokość, jeśli chodzi o możliwość ków likwidacji funduszu. Dlatego mam pytania. uzyskania zasiłku, o 15 zł. Policja nie wykonuje żadne- Czy pan minister nie uważa, że rozwiązania przy- go ruchu, by choćby odnaleźć niepłacącego alimentów jęte w miejsce funduszu preferują w prawie socjalnym eks-męża. Nie ma mieszkania, koszty stałe, czyli przed- konkubinat przed rodziną? Przecież do sądów wpływa szkole, czynsz najmu, pochłaniają całą pensję. Te 350 zł, lawina wniosków o rozwody i separacje, które składają które otrzymywała z funduszu alimentacyjnego, były dobrze funkcjonujące do tej pory rodziny w celu uzyska- jedynymi pieniędzmi na życie. I pytam, czy pan minister nia świadczeń z tytułu samotnego wychowania dziecka? jest zadowolony ze swoich rozwiązań? (Oklaski) Czy rząd w tej sytuacji będzie bronić twierdzenia, że likwidacja funduszu alimentacyjnego służy racjonaliza- cji wydawania publicznych pieniędzy, skoro korzystają- Wicemarszałek Józef Zych: cych z tego dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka nie jest, jak planował rząd pierwotnie, tylko 60 Pytanie zada pan poseł Marcin Wnuk, Sojusz Le- tys., lecz prawie 1 mln? Dziękuję. (Oklaski) wicy Demokratycznej. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 51

Poseł Marcin Wnuk: proporcjonalnie obniża się skuteczność egzekucji ali- mentów, nie tylko z powodu przepisów. Jeżeli ten temat Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! będziemy rozwiązywać, likwidując skutki, a nie przy- Problem alimentacji, a w szczególności zaległości i czyny, to nie da to spodziewanych efektów. Będziemy uchylania się od obowiązku, to nasz wielki wspólny rozbudowywać nieskuteczne mechanizmy, wprowadzać narodowy dramat, którego uczestnikami są porzucone różne zaliczki, wprowadzać różnego rodzaju procenty. rodziny, matki, na których barkach spoczywa troska o I ostatnie pytanie. Co rząd zamierza uczynić, aby utrzymanie nierzadko bardzo licznych rodzin. Dzisiaj, przyczyny tego stanu zlikwidować? Główna kwestia to mimo tak dolegliwego mrozu, mogliśmy oglądać zde- jest oczywiście bezrobocie. O tym, że likwidujemy sperowane kobiety wołające nas, parlamentarzystów o bezrobocie, słychać od wielu lat, a fakty są takie, że pomoc. wzrosło ono w tym czasie od kilku do 20%. I tu kolej- Pragnę skierować pytanie do rządu. Czym kierował ne pytanie: dlaczego? Odpowiedź na to jest prosta, za- się rząd, proponując rozwiązanie instytucji zaliczki przestaliśmy rozwijać, a likwidujemy gospodarkę. Je- alimentacyjnej, której uruchomienie na rzecz osób żeli zaczniemy ją rozwijać, wtedy będą środki na utrzy- uprawnionych może nastąpić tylko za pośrednictwem manie biedniejszego społeczeństwa i poprawę również komornika? Czy nie spowoduje to, że działania komor- egzekucji. Będziemy mogli powiedzieć, że dostrzegli- ników będą szły tylko w tym kierunku, ze szkodą dla śmy tutaj polską rację stanu. Dziękuję. skutecznego poszukiwania egzekucji od faktycznych dłużników? Czy nie spowoduje to sytuacji takiej, iż dłużnicy nadal pozostaną na drugim planie, a komor- Wicemarszałek Józef Zych: nicy będą ubiegać się przede wszystkim o zaliczki ali- mentacyjne od samorządów? Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Pytanie zada pan poseł Andrzej Mańka, Liga Pol- skich Rodzin. Wicemarszałek Józef Zych: Poseł Andrzej Mańka: Dziękuję panu posłowi. Pytanie zada pan poseł Stanisław Dulias, niezrze- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym za- szony. pytać o sprawę, myślę, ważną dla dalszych losów obu projektów. Panie ministrze, czy widzi pan możliwość debatowania i pracy nad dwoma projektami jednocze- Poseł Stanisław Dulias: śnie? Czy widzi pan taką możliwość i czy widzi pan taką potrzebę? To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia: co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pana zdaniem stanie się z obywatelskim projektem usta- Ustawę uchwala się po to, aby osiągnąć zamierzony cel. wy w sytuacji, kiedy w trzecim czytaniu przyjmiemy Ustawa powinna być skuteczna. Czy ten projekt ustawy projekt rządowy? To jest drugie pytanie. I trzecia kwe- zabezpiecza osiągnięcie celu? Według rządu ma on stia, chciałbym zapytać o taką rzecz: czy pana zdaniem służyć przeprowadzeniu kompleksowych zmian w za- system, który został przyjęty w projekcie rządowym, kresie egzekucji alimentów od zobowiązanych, co za- powstrzyma falę rozwodów, które teraz zalewają Polskę? pewne jest ważne, ale nie najważniejsze. Głównym Mam tu poważne wątpliwości. Bo jeżeli wspieramy tyl- celem, na który oczekują tysiące głównie kobiet matek ko rodzinę od trzeciego dziecka w dal, że tak powiem, a wychowujących samotnie dzieci jest uzyskanie środ- statystycznie większość polskich rodzin to rodziny czte- ków na ich wychowanie. To należy do państwa i prze- roosobowe, to myślę, że te zapisy, które znalazły się w rzucanie tego obowiązku na gminy byłoby nieprawi- ustawie, w żaden sposób nie będą miały wpływu na po- dłowością. Oczywiście tak jest. wstrzymanie tej fali rozwodów, a jeśli będą miały wpływ, Z tym związane jest moje pierwsze pytanie. Czy są to tylko niewielki. Dziękuję. (Oklaski) szanse na korzystne zmiany po uchwaleniu tej ustawy? Sądzę, że nie, będzie jedynie jakaś satysfakcja, pod warunkiem że poprawi się, i na ile, stan ściągalności. Wicemarszałek Józef Zych: Drugie pytanie. Czy tak skomplikowana i kosztow- na droga egzekucji nie jest tylko po to, aby wykazać się Dziękuję. działaniem, a nasze matki i tak nie uzyskają spodzie- Panie pośle, jest tylko jeden drobny problem, mia- wanej pomocy, odpowiednio regulowanej do wzrostu nowicie pan skierował pytania do pana ministra doty- kosztów, które rosną w szybkim tempie? czące procedury. No, o tym może zadecydować tylko Odrębnym tematem, który powinien być poddany Sejm, a nie… szczegółowej ocenie, jest wzrastająca ilość świadczeń (Poseł Andrzej Mańka: Pan minister ma swoje zda- alimentacyjnych. Według danych statystycznych w nie również, panie marszałku.) ostatnich latach ich liczba wzrosła kilkakrotnie. Jakie A, jeżeli chodzi o zdanie, to oczywiście, tylko są przyczyny tego ogromnego wzrostu? I odwrotnie, czy... 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 52 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Wicemarszałek Józef Zych stopada 2003 r. był dniem klęski narodowej, ponieważ wprowadzono wówczas system świadczeń rodzinnych. (Poseł Andrzej Mańka: Różne od poglądu pana mar- Poseł Stryjewski użył nawet pojęcia: niegodziwość, a szałka Cimoszewicza.) we wczorajszym „Naszym Dzienniku” pojawiła się Tak. Dobrze. teza, że jest to element prawa antyrodzinnego. Otóż Pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Kato- chciałbym powiedzieć, że ten nowy system, o czym licko-Narodowy. wielokrotnie posłowie już też mówili, a dzisiaj zapo- mnieli, przyznał ponad połowie polskich dzieci świad- czenia rodzinne – 5800 tys. dzieci na 10 mln dzieci Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: polskich otrzymuje świadczenia rodzinne… (Głos z sali: To raczej są socjalne, z nazwy tylko Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest takie rodzinne.) – do pana ministra: jaką pomoc przewiduje pan dla sa- 2700 tys. dzieci otrzymało po raz pierwszy dodatek morządów gminnych i powiatowych, pomoc finanso- z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, 600 tys. – świad- wą, która by była adekwatna do potrzeb zrealizowania czenia opiekuńcze, 350 tys. dzieci otrzymuje dodatek zapisów ustawy, wyszukiwania przez te gminy czy kre- z tytułu przejazdów do szkoły lub do zakwaterowania. owania przez te gminy prac interwencyjnych? No bo Można to wszystko lekceważyć. Można to nazwać spora część gmin w Polsce to są gminy niewydolne ochłapem… ekonomicznie, o czym świadczy chociażby ich zadłu- (Głos z sali: My tego nie lekceważymy, panie mini- żenie, ogromne, progowe już zadłużenie. Spora część strze. Nie w tym problem…) gmin, a i powiaty, mają kilkudziesięcioprocentowe 300 tys. dzieci korzysta z dodatkowych świadczeń, strukturalne bezrobocie. W związku z tym nie ma moż- na podwyższone koszty z tytułu niepełnosprawności. liwości utrzymywania normalnego systemu szkolnego, I wreszcie ten dodatek, który jest tu przedmiotem spo- instytucji kultury, a co dopiero mówić o innych pracach ru – dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa, który interwencyjnych. Więc jaka będzie ta pomoc? Jaka jest otrzymuje dzisiaj 950 tys. osób… przewidziana pomoc dla tych gmin? (Głos z sali: Ile się rozwiodło?) Inne pytanie dotyczy tego, jaką skalę finansowania …70% więcej niż z funduszu alimentacyjnego. całego systemu, nowego systemu alimentacyjnego rząd (Głos z sali: A jakie są dane?) przewiduje? Bo jeśli chodzi o dotychczasowe szacunki I teraz pytanie, jakie pojawiło się w czasie debaty chociażby w zakresie zasiłków rodzinnych, to sprawa nad projektem poselskim, bodajże posła Cymańskiego, spełzła na niczym. W związku z tym trzeba jakoś real- że duża część osób, która pobierała świadczenia z fun- nie podejść do problemu. duszu alimentacyjnego, straciła. Dzisiaj mamy już wy- Panie Ministrze! Dlaczego nie ma pomysłu wejścia liczenia, ponieważ do końca roku wypłacaliśmy 70% na hipotekę nieruchomości dłużników alimentacyjnych? dodatku, który miał wyrównać, po pierwsze, tym, któ- Jakie są tu istotne przeszkody? Bo niekiedy posiadają rzy, wyrównać – częściowo, mieli niższe świadczenia oni dosyć zacny majątek, okazuje się, że ustawowo nie- niż 170 zł, oraz przyznać uprawnienia do dodatku tym, możliwy do chociażby uruchomienia w formie hipoteki. którzy utracili go w wyniku wejścia systemu świadczeń Proszę mi powiedzieć: czy rozbite rodziny będą mogły rodzinnych. otrzymać podwójną pomoc finansową, podwyższony (Poseł Jolanta Banach: Nareszcie!) zasiłek rodzinny z racji wychowywania samotnie dzieci Otóż jakie są to liczby? Wyrównania bieżącej róż- i zaliczkę alimentacyjną na te samotne dzieci? I jak rząd nicy w wysokości dodatków, czyli liczba osób, które widzi ściganie osób zobowiązanych do płacenia alimen- miały niższy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa tów, które zostały przez rząd wysłane w swoistą siną dal niż świadczenia alimentacyjne – 156 tys. osób na 550 za chlebem – za siódmą górą, za siódmą rzeką, za siód- tys., które korzystały z funduszu alimentacyjnego. Po- mym morzem? Dziękuję pięknie. (Oklaski) wtarzam –156 tys. osób. Teraz osoby, które wypadły z funduszu z systemu świadczeń rodzinnych, a otrzyma- ły właśnie dodatek do grudnia to 16 178 osób. 16 tys. Wicemarszałek Józef Zych: 178 osób, choć zdaję sobie sprawę, że jest pewna grupa, która nie mieściła się również w przepisach ustawy. Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Minister- I teraz trzeba tu ważyć właściwe proporcje, czy stwie Polityki Społecznej pan Cezary Miżejewski. większość obywateli skorzystała na systemie świadczeń Proszę, panie ministrze. rodzinnych czy też straciła. Co oczywiście nie jest powo- dem do chwały, bo jeżeli jakakolwiek osoba straciła, to już jest szkoda, to już jest dramat. Jednak większość oby- Sekretarz Stanu wateli zyskała na systemie świadczeń rodzinnych… w Ministerstwie Polityki Społecznej (Głos z sali: Ale i manipulowała, bo były rozwo- Cezary Miżejewski: dy...) Czy ta ustawa miała przynieść oszczędności? Otóż Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z części głosów, nie, ta ustawa przyniosła blisko miliard wydatków wię- jakie dzisiaj słychać było na tej sali, wynika, że 28 li- cej. Mówimy: tak, na świadczenia rodzinne… 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 53

Sekretarz Stanu w Ministerstwie (Poseł Barbara Marianowska: Rozwody kosztują.) Polityki Społecznej Cezary Miżejewski Była tu mowa o kwestii egzekucji alimentów. To też uważam za nie do końca przemyślane rozwiązanie. I to (Głos z sali: Ile? Ile?) również pojawia się w tym projekcie – można powie- … wydano blisko 9 mld zł – wobec 8 mld zł w roku dzieć, że jest to zbyt konwencjonalne, zbyt proste, ale 2003. proszę zwrócić uwagę, że się pojawia. W roku 1998 (Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, chcielibyśmy dzisiejsi krytycy projektu, poseł Mańka i poseł Cymań- posłuchać ministra, ale pani poseł uniemożliwia to.) ski, jeżeli się mogę do nich zwrócić i nawiązać kontakt, zgłaszali projekt uchwały wzywający rząd do zwięk- szenia egzekucji alimentów. I co wówczas zrobiono? Wicemarszałek Józef Zych: Nic nie zrobiono. Przynajmniej w tej chwili próbujemy znaleźć rozwiązania. Już, już. W czerwcu 2004 r., kiedy mówiliśmy o projektach Przepraszam, panie ministrze. poselskich, zapowiedzieliśmy, że przygotujemy projekt Proszę państwa, są możliwości regulaminowe, jeże- na rzecz egzekucji alimentów, na rzecz znalezienia in- li pan minister przytaczać będzie dane, z którymi się nych rozwiązań – mając na uwadze te wady projektów, państwo nie zgadzacie, proszę bardzo, ale róbmy to w o których dzisiaj tu mówię. Ten projekt konsultowali- sposób kulturalny. śmy ze środowiskami kobiecymi – spotykałem się z Proszę bardzo, panie ministrze. nimi – z rzecznikiem praw dziecka panem Pawłem Ja- (Poseł Barbara Marianowska: Tak jest, dziękuję. rosem, z rzecznikiem praw obywatelskich panem prof. Posłanka Banach też przeszkadza.) Zollem, z prof. Andrzejewskim, faktycznym autorem projektu obywatelskiego. Starałem się znaleźć wspólne rozwiązania. Dzisiaj słyszę: plagiat, dzisiaj słyszę, że Sekretarz Stanu coś spisujemy. Czy chodzi o dobre rozwiązania, czy w Ministerstwie Polityki Społecznej chodzi o autorstwo projektu? Bo ja mówię otwarcie: Cezary Miżejewski: tak, skorzystaliśmy z różnych rozwiązań, czy to rzecz- nika praw dziecka, czy też rzecznika praw obywatel- Natomiast pytanie, jakie były minusy – bo minister skich, czy też właśnie komitetu inicjatywy ustawodaw- polityki społecznej nie twierdzi, że nie pojawiły się czej. Ja się tego nie wstydzę, bo uważam, że rozwiąza- błędy czy wady. Otóż pierwsza kwestia to była kwestia nia mają być najlepsze, a nie czyjeś. One nie są rządowe, nierównomierności w stosunku do rodzin pełnych. one są w tej chwili parlamentarne i mają być obywatel- Rzeczywiście, potwierdzamy, taka nierównomierność skie, bo mają służyć obywatelom. miała miejsce, dlatego też w tym projekcie pojawia się I pojawiły się teraz kwestie relacji między projek- pojęcie dodatku dla rodzin wielodzietnych. I tu pytanie tem obywatelskim a projektem rządowym. Otóż, też o to, czy one mogą być takie same. Tu trzeba mieć na przypominam, na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, uwadze, po pierwsze, środki budżetowe, po drugie, rolę nie uchylaliśmy się od tego, aby rozpatrywać te projek- poszczególnych dodatków. Dodatek dla osób samot- ty wspólnie. Co więcej, zgodziliśmy się, żeby przepro- nych musi być z natury większy z uwagi na kompenso- wadzić tzw. poprawione drugie czytanie. Uznaliśmy, wanie braku przynajmniej części dochodów drugiego że trzeba jeszcze nad tym popracować. I poseł Mańka z rodziców, natomiast drugi element to jest wsparcie rodziny. ma rację, była tu zasada niewidzialnej ręki. Ta zasada Pytanie, czy właściwe czy niewłaściwe. Pojawiły się niewidzialnej ręki odnosi się do tych posłów, z całym – tu zresztą dzisiaj była o tym mowa, poseł Mańka, o szacunkiem, którzy dzisiaj zabierają głos i mówią, że ile dobrze pamiętam, i poseł Stryjewski – głosy o fali wszystko w tym projekcie jest złe. To pytam, gdzie byli rozwodów. w czasie posiedzeń komisji, gdzie są w czasie drugiego (Poseł Tadeusz Cymański: To fakt.) czytania ze swoimi poprawkami? Można zgłosić tu W roku 2004 orzeczono 50 800 rozwodów, tj. o wszystko, wszystkie rozwiązania i wszystkie propozy- 4,5% więcej niż w roku 2003. To jest w 2004 r. rozwio- cje. Propozycja posła Cymańskiego, dzisiaj złożona, o dło się dokładnie 3200 osób więcej niż w 2003 r. To też zakazie czy odbieraniu praw jazdy jest bardzo dobra, jest bolesne, ponieważ od 1990 r. coraz więcej ludzi się my w ministerstwie również taką rozważaliśmy. Jeżeli rozwodzi, ale tak naprawdę to w roku 1997, panie pośle Biuro Legislacyjne Sejmu uzna, że nie ma tutaj prze- Mańka, również 3200 osób więcej się rozwiodło niż w szkody konstytucyjnej, to rząd ją zaakceptuje i uznamy, roku poprzednim. A więc co pan takiego zrobił wów- że jest to rozwiązanie dobre. czas, że wzrosła liczba rozwodów? I takich rozwiązań szukamy, bo szukamy dobrych (Poseł Andrzej Mańka: A separacje?) rozwiązań, a nie interesuje nas to, czy jest to projekt Otóż, i to udowadniałem, sam system świadczeń tego, czy innego ugrupowania. Tak że, pośle Markowski, rodzinnych nie był, nie jest i nie może być jedynym i trzeba mieć trochę wstydu i pracować w komisjach, a nie głównym powodem wzrostu liczby rozwodów w Pol- dzisiaj przychodzić i mówić, że rząd jest do niczego. sce, bo są tu dużo poważniejsze problemy, o których się (Poseł Barbara Marianowska: Dlaczego nie ma ter- tutaj milczy. minu co do komisji? Gdzie jest projekt obywatelski?) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 54 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie chodzi o załatwienie sprawy, szukajmy kompromisu. Polityki Społecznej Cezary Miżejewski Mówiłem to w komisji, mówiłem to w czasie pierwsze- go i drugiego czytania i mówię to dzisiaj. Marszałek Zych dzisiaj już wyjaśniał, że to posłowie (Poseł Andrzej Mańka: O to nam chodzi. O kompro- decydują o tym, gdzie idą projekty, czy wyrażają sprze- mis.) ciw, czy też aprobatę. Projekt rządowy i projekt obywa- Jedna rzecz, która też naszym zdaniem jest nie do telski stały się własnością parlamentu. I mogliśmy tyl- przyjęcia w projekcie obywatelskim – dotyczy to do- ko oczekiwać na to, jakie będą ekspertyzy i jakie będą datku z tytułu samotnego rodzicielstwa. Otóż my mó- decyzje nie tylko marszałka, nie tylko Prezydium Sej- wimy tak: rzeczywiście tu jest zaliczka alimentacyjna mu, ale przede wszystkim Wysokiej Izby. Jeżeli Wyso- dla osób, które mają prawo do alimentów, a które to ka Izba tak postanowi, tak będzie. My nie uchylamy się alimenty nie mogą być wyegzekwowane, ale jest jesz- przed poważną dyskusją, chociaż mówię otwarcie – nie cze druga grupa, której ustawa przyznała prawo do popieramy rozwiązania gminnego funduszu alimenta- dodatku – 400 tys. osób. Możecie powiedzieć, że to są cyjnego, ponieważ uważamy, że zaliczki są lepszym oszuści. Ale to nie są oszuści, to są ludzie, którzy nie rozwiązaniem. Ale nie uchylamy się od dyskusji. mieli prawa do świadczeń z różnych powodów, np. z A teraz pytanie, czym się tak naprawdę różni dzisiaj powodu śmierci współmałżonka, bo oddalono wniosek projekt obywatelski od projektu, który omawiamy – nie o alimenty. Wiele różnych powodów było. Te wszystkie nazywajmy go już nawet projektem rządowym, bo to kwestie zostały wyspecyfikowane, bo rzeczywiście jest projekt parlamentarny. Otóż są tu tylko dwie kwe- można było się zastanawiać, czy nie jest to pole do nad- stie. Pierwsza to kryterium dochodowe przy nabywaniu użyć. Ale to pole do nadużyć było naprawdę minimal- prawa do zaliczek czy świadczeń alimentacyjnych – ne, bo nie powiemy, że 400 tys. osób w Polsce oszuki- mówimy o 583 zł. Poszerzyliśmy krąg uprawnionych o wało – nie powiemy, ponieważ tak nie jest. Na tyle studentów – uznaliśmy, że rzeczywiście to nie było do- określamy krąg osób uprawnionych do dodatku z tytu- bre rozwiązanie i że tutaj rodziny, w których dzieci łu samotnego rodzicielstwa, aby nie było możliwości studiują, powinny również zostać tym objęte. A w pro- żadnego obejścia, aby nie było również zachęty do roz- jekcie obywatelskim mamy 60% przeciętnego wyna- wodów. Rzeczywiście nie było więcej rozwodów niż grodzenia, czyli 1366,44 zł netto. Nie ma takiego zawsze, ale to, że złożono więcej wniosków, już nega- świadczenia w Polsce, przy którym uwzględniano by tywnie świadczy o tych rozwiązaniach – skoro ludzie takie progi dochodowe. Nawet w czasie debaty, o ile zastanawiali się nad taką dramatyczną kwestią, jak roz- pamiętam, pan poseł Cymański stwierdzał, że jest to wód. I rzeczywiście, zgadzamy się, trzeba tę sprawę za wysoki i nieracjonalny próg dochodowy. Druga roz- uporządkować, tak zapisać, żeby nie było takich pokus. bieżność między tym projektem a projektem obywatel- Chyba że znowu zostanie zgłoszony wniosek o to, żeby skim to wysokość świadczenia. Proponuje się, aby było nie było pewnego ograniczenia świadczeń. Jeżeli bo- to do 683 zł na dziecko. Ja to rozumiem, to jest oczy- wiem jest 5 razy 170 dla samotnej matki, to rzeczywiście wiście racjonalny argument, tylko też należy zważyć w pełnej rodzinie przy pięciorgu dzieciach jest duża po- różne racje. Czy świadczenie alimentacyjne ma wyno- kusa otrzymania płacy minimalnej, jeśli tylko przepro- sić 683 zł, a płaca minimalna netto ma być niższa, czy wadzi się separację albo rozwód. To jest pokusa. Ta po- renta socjalna ma być niższa, czy świadczenie przed- kusa została stworzona w drugim czytaniu w listopadzie emerytalne ma być niższe? Znajdźmy takie rozwiąza- 2003 r. przez jednego z posłów, posła Cymańskiego. nia, w których te wszystkie świadczenia mają swoje Każdy z nas popełnia błędy, ale każdy z nas powinien miejsce, a nie proponujmy, by było tak, że tylko przy wyciągać wnioski z tych błędów. I rząd również wycią- jednym rozwiązaniu ktoś ma korzystniej, a przy dru- ga wnioski z tych błędów. gim nie będzie to dla kogoś korzystne – tylko dlatego, Kwestia czy pytanie, dlaczego nie fundusz, a zalicz- że w okresie PRL tak to wprowadzono. ki. Otóż trzeba jasno powiedzieć: zaliczki są instru- (Głos z sali: Ale to jest co innego…) mentem stosowanym w wielu krajach europejskich. A więc dlaczego nie zgłaszaliście propozycji zwięk- Chciałbym zwrócić uwagę, że mniej więcej połowa szenia wysokości zaliczki alimentacyjnej? W czym ona Europy nie stosuje żadnych świadczeń alimentacyj- jest aż tak zła i niemożliwa do wprowadzenia? Dlaczego nych, zaś połowa stosuje je w postaci zaliczek. Jak nie wprowadzaliście propozycji podwyższenia progu stwierdziłem już w trakcie poprzedniej debaty, procen- dochodowego, jeżeli uważacie, że w projekcie obywatel- towo w relacji do przeciętnych wynagrodzeń nasze skim jest to lepiej sformułowane? A może tak naprawdę zaliczki są już wyższe – co nie znaczy, że są wysokie, chodzi tylko o to, żeby pokazać: my jesteśmy za pro- ponieważ nasze wynagrodzenia są niskie, to jest oczy- jektem obywatelskim, a tak naprawdę wiedzą państwo wiście proporcja – procentowo są dużo wyższe niż doskonale, że on nie ma szansy na wejście w życie. świadczenia europejskie. Ale pytano mnie o opinię. Otóż ja mówiłem: dekla- Zadano tu szereg pytań, które wymagają przynajm- ruję pełną współpracę w tym zakresie, ale jeżeli projekt niej komentarza. obywatelski nie zostanie uchwalony, to przechodzi do Pytanie posła Kasprzaka dotyczące hektara przeli- następnego parlamentu. Wolna droga do uchwalania czeniowego. To jest duży problem, to jest olbrzymi jakichkolwiek ustaw – jeżeli rzeczywiście chodzi o pro- problem obliczania kryterium dochodowego rolników. jekt obywatelski, a nie o załatwienie sprawy. Jeżeli My w tej chwili rozpoczęliśmy prace – zdobyliśmy 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 55

Sekretarz Stanu w Ministerstwie szczególne społeczne cele, teraz odbyliśmy debatę, że Polityki Społecznej Cezary Miżejewski właśnie powinno respektować. To są oczywiście po- ważne społeczne problemy. Najgorszą rzeczą, jaką tutaj środki na to, aby rozpocząć prace i zakończyć je mniej napotykamy, jest nierespektowanie wyroków, niere- więcej w maju – nad obliczeniem nowego kryterium spektowanie decyzji państwa. Ta cała ustawa to nie są dochodowego rolników. Dotychczasowe kryterium we- kwestie zaliczek, to nie są kwestie świadczeń, tylko dług kwintala żyta, stosowane od lat osiemdziesiątych, kwestie egzekucji alimentów, kwestie pokazania, że już do niczego nie przystaje, ani w systemie podatko- państwo naprawdę może wyegzekwować od tych, od wym, ani KRUS-owskim, ani w systemie pomocy spo- których się to należy, od ojców, którzy nie płacą na łecznej czy świadczeń rodzinnych. Tę sprawę trzeba swoje dzieci. Ciągle o tym zapominamy. Dziś kilka- uporządkować i nad tym pracujemy. Ktoś musi to zro- krotnie o tym wspominano. To ojcowie są odpowie- bić, więc wziął się za to minister polityki społecznej. dzialni za swoje dzieci, to jest nie tylko obowiązek, ale Zgłaszana tu kwestia szczegółowa dotycząca art. 2, i honor. przekreślania możliwości egzekucyjnych w art. 2. (Poseł Andrzej Mańka: Bo to prawda.) Przyznam szczerze – to zgłaszała pani poseł Marianow- Dzisiaj zgłoszono kilkanaście poprawek z kilku klu- ska – że nie rozumiem tego pytania, ponieważ takiego bów. Myślę, że niebawem spotkamy się w komisji i zamiaru ani takiego zapisu nie ma. Co więcej, w art. 2 będziemy nad nimi debatować. Nie chcę przesądzać, jest kwestia dosyć ważna, na którą warto zwrócić uwa- czy to będzie debata połączona z dyskusją nad innym gę, dotycząca pojęcia bezskuteczności egzekucji. Tu też projektem, czy też nie. Od tego są władze Sejmu, które chciałbym powiedzieć, że w dzisiejszej „Gazecie Wy- podejmą decyzję. Rząd zaakceptuje każde rozwiązanie, borczej” napisano, iż te zapisy z propozycji rządowej z jednym warunkiem, o czym mówiłem. Otóż nie po- powodują, że wystarczy w ciągu trzech miesięcy za- pieramy przyjętych rozwiązań dotyczących gminnych płacić 10 zł i uchylić się od skutków tej ustawy, co jest funduszy alimentacyjnych. Uważamy, że są one nie- oczywiście bzdurą. Miałbym prośbę: jeśli dziennikarze oparte na podstawach finansowych, że powodują do- komentują ustawę, to niech przynajmniej ją przeczyta- datkowe koszty i że zaliczki są dużo lepsze. Czy one są ją. Otóż ten przepis mówi dokładnie odwrotnie – wy- takiej czy innej wysokości, to jest kwestia dyskusji nas starczy złotówki nie zapłacić w ciągu trzech miesięcy wszystkich. Dziękuję bardzo. i już się podlega egzekucji. Wystarczy złotówki nie za- płacić. Mała różnica, a jakże zasadnicza. Kwestia likwidowania przyczyn. Tak naprawdę rze- Wicemarszałek Józef Zych: czywiście problemem są przyczyny, czyli kwestie eko- nomiczne, społeczne i kulturowe. Zgadzam się z tym, Dziękuję panu ministrowi. co mówił również poseł Mańka, że potrzebny jest nam Obecnie sprawozdawca komisji pan poseł Michał sensowny program polityki wspierania rodzin, nad któ- Turkiewicz. rym w tej chwili rozpoczynamy prace. Pewnie przyszły rząd będzie go kontynuował i jeszcze kolejny będzie mu- siał go realizować, bo jest to wyzwanie cywilizacyjne. Poseł Michał Turkiewicz: Kwestie, tendencje demograficzne, dotyczące nie tylko dzietności, nie tylko rozwodów, nie tylko samot- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister, my- nego rodzicielstwa, które jest coraz większym proble- ślę, szeroko ustosunkował się do wypowiedzi przedsta- mem, czy starzenia się społeczeństwa. To są te wszyst- wicieli klubów i podczas dzisiejszej debaty nad projek- kie elementy polityki wspierania rodzin, które są czę- tem ustawy, nad poprawionym sprawozdaniem komisji. ścią wielkiej polityki społecznej i muszą być rozwią- Chcę ze swojej strony bardzo serdecznie podziękować zywane zarówno na bieżąco, jak i perspektywicznie wszystkim posłom, zwłaszcza z nadzwyczajnej komi- czy strategicznie. Takie prace przygotowujemy, takie sji, którzy wypowiadali się w imieniu swoich klubów rozwiązania szykujemy i oczywiście przekażemy je – z jednej strony za te wszystkie opinie, z drugiej stro- następnemu rządowi. Czy z nich skorzysta? Trudno ny za pozytywną opinię na temat sprawozdania. Rzeczą powiedzieć, ponieważ już się pojawiają głosy, że wy- sprawozdawcy jest wiernie oddać istotę tego, co miało datki socjalne na rodziny są bezsensowne i lepiej to miejsce w komisji, i tych rozwiązań, które są ujęte w rozwiązać podatkowo. Z tym że iloraz przy samotnym sprawozdaniu komisji. Myślę, że to szeroko i głęboko rodzicielstwie istnieje już od 1992 r. czy 1993 r. i nie – o tym praktycznie mówił każdy poseł – w imieniu widać, żeby przyniósł jakieś pozytywne skutki. Może komisji oddałem. iloraz rodzinny podatkowy przyniesie takie skutki. Dwa zdania na temat tej debaty, wypowiedzi nie- Warto o tym dyskutować, ale chciałbym, żeby nie za- których posłów, zwłaszcza dotyczących możliwości stępowano świadczeń socjalnych właśnie takimi roz- łącznej pracy nad projektem obywatelskim i nad pro- wiązaniami. jektem rządowym, który jest obecnie parlamentarnym. Czy państwo będzie respektowało własne wyroki? Chcę powiedzieć – już o tym mówiliśmy – że 16 grud- To jest bardzo dobre pytanie w kontekście dzisiejszych nia te dwa projekty tutaj się spotkały: obywatelski w dyskusji. Rano odbyła się dyskusja, jak państwo nie pierwszym czytaniu, rządowy w drugim, i istotnie wte- powinno respektować swoich wyroków ze względu na dy wpłynęło, jak mówiłem, ponad 50 poprawek. Zmo- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 56 Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych

Poseł Michał Turkiewicz posłów komisji. Zarówno pani poseł Banach, poseł Cy- mański, poseł Wycisło, poseł z Samoobrony Czechow- tywowana również rozwiązaniami projektu obywatel- ski, poseł Mańka, poseł Kasprzak z PSL, jak i wielu, skiego, komisja wystąpiła do Prezydium Sejmu o to, wielu innych posłów aktywnie pracowało nad tym pro- aby wrócić do pierwszego czytania i przedyskutować jektem i myślę, że udało się przygotować sprawozdanie, poprawione sprawozdanie. Jednocześnie przewodni- które było optymalne w tych warunkach. czący komisji pan Wiesław Kaczmarek zwrócił się z Musimy sobie dać tu odpowiedź. To nie od nas za- pismem do Biura Studiów i Ekspertyz. 18 stycznia do- leży, jakie będą dalsze decyzje. Kilka poprawek dosko- staliśmy opinię prawną przygotowaną przez sejmowe nalących tę ustawę zgłoszono, ale to nie od nas zależy; Biuro Studiów i Ekspertyz, która powiada, przytoczę: to już zależy od decyzji całego Sejmu. Natomiast my Po pierwsze, w aktualnym stanie rzeczy należy stwier- musimy sobie odpowiedzieć, zwłaszcza posłowie tej dzić, że w świetle regulaminu Sejmu nie ma przeszkód komisji – większość nas należy do Komisji Polityki proceduralnych w połączeniu prac nad obydwoma pro- Społecznej i Rodziny – czy chcemy, żeby w tej kaden- jektami ustaw, rządowym i obywatelskim, ale jest de- cji ta ustawa, która jest tak bardzo oczekiwana, weszła cyzja Sejmu o rozdzielności prac i ta musiałaby ulec w życie. Jeśli chcemy sprawę komplikować i faktycznie zmianie. I dalej, to jest bardzo istotne: Zaawansowane zahamować prace, możemy próbować wracać znowu stadium prac Komisji Nadzwyczajnej nad rządowym do pierwszego czytania. Myślę, że to de facto zahamu- projektem ustawy, będącej zresztą, jak można wniosko- je prace i uniemożliwi przyjęcie tej ustawy w tej ka- wać ze zlecenia, fragmentem takiego szerszego progra- dencji. Przypominam, rok jakby społeczny zaczyna się mu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicz- od września, a więc czasu już naprawdę jest mało. nych, jest bardzo poważną przeszkodą w przeniesieniu Jeśli idzie o kwestie egzekucji świadczeń alimenta- projektu rządowego do dwóch stałych komisji sejmo- cyjnych, o to, co jest zawarte w projekcie ustawy, to tam wych, do których Sejm skierował projekt obywatelski. są naprawdę dobre instrumenty. Bardzo wiele popra- Komisja Nadzwyczajna pracuje nad tzw. poprawionym wek zgłosiliśmy jako posłowie. Przecież wiele zmian sprawozdaniem, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sej- koleżanki i koledzy posłowie wnieśliście do tego pro- mu, musi więc w istocie, w myśl regulaminu Sejmu, jektu ustawy. Główny problem, który był w przeszłości kontynuować swoją pracę aż do rozstrzygnięcia Sejmu i jest, to m.in. słaba ściągalność, jeśli idzie o fundusz o projekcie rządowym. Trudno wskazać, o tym omówi- alimentacyjny – w granicach 11%, jak pamiętam, z łem w sprawozdaniu, podstawę regulaminową umożli- chwilą rozwiązania – która wynikała stąd, że była sła- wiającą Sejmowi zabranie w aktualnej fazie ustawodaw- ba egzekucja alimentów. Te wszystkie instrumenty, czej projektu rządowego – zabranie w cudzysłowie oczy- zachęty i dla gmin – nowe uprawnienia – i dla komor- wiście – Komisji Nadzwyczajnej i przekazanie go do ników i zebranie, skodyfikowanie w jednej ustawie tych dwóch stałych komisji – Komisji Polityki Społecznej i wszystkich możliwości w celu zwiększenia egzekucji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie- alimentów uważam za ogromną sprawę, ogromny suk- ka, gdzie jest projekt obywatelski. ces. Tam są bardzo dobre rozwiązania. Myślę, że rów- Sejm dysponuje – przytoczę jeszcze jedną frazę – nież zmierza w dobrym kierunku, jeśli chodzi o zwrot prawem przekazywania projektu do komisji, ale z tego zaliczki alimentacyjnej, propozycja zgłoszona przez prawa może skorzystać w określonych fazach procedu- Klub Parlamentarny SLD, żeby zwiększyć zachętę dla ry ustawodawczej. Zabranie projektu komisji w trakcie gmin z 20% do chyba 50%. Jest to dobry kierunek, jej zaawansowanych proceduralnie prac nad projektem ponieważ gminy będą bardzo zainteresowane jak naj- byłoby działaniem nieopartym na podstawie regulami- większą ściągalnością tych zaliczek od osób, które po- nowej i stanowiło naruszenie autonomii prac komisji winny płacić alimenty. sejmowych. Mieliśmy dobrą wolę i na takiej bazie wy- Myślę, że dobre jest też rozwiązanie dotyczące re- stępowaliśmy jako Komisja Nadzwyczajna o to, żeby fundowania z Funduszu Pracy kosztów związanych z te dwa projekty połączyć. Chodzi o zwrócenie się do organizowaniem pracy wykonywanej przez skazanych marszałka i Prezydium Sejmu o to, aby powrócić do na karę ograniczenia wolności oraz pracę społecznie pierwszego czytania, żeby otworzyć tę możliwość. To użyteczną. Myślę, że to jest również dobry kierunek. był pierwszy krok ze strony Komisji Nadzwyczajnej. I Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż zostało zgłoszo- drugi – żeby połączyć prace. Zwróciliśmy się tutaj o nych chyba kilkanaście poprawek w drugim czytaniu. opinię prawną do Biura Studiów i Ekspertyz. Okazało Komisja podejdzie do nich tak jak zwykle bardzo po- się, że na tym etapie, gdy już są tak zaawansowane ważnie, rozpatrując wszystkie możliwości. Większość prace, ekspertyza nie przewiduje tutaj żadnych możli- zapewne zostanie przyjęta, bo są to rozwiązania wy- wości. I dlatego kontynuowaliśmy swoją pracę, przy chodzące naprzeciw oczekiwaniom i jakby doprecyzo- czym poprawki, które zostały zgłoszone, a było ich po- wujące ustawę. Sądzę, że powinniśmy jak najszybciej nad 50, w drugim czytaniu w dużej części wychodziły uchwalić ustawę dotyczącą egzekucji należności ali- naprzeciw projektowi obywatelskiemu. Przypominam, mentacyjnych i zaliczek alimentacyjnych, a to oczywi- że można by porównać rozwiązania ujęte w poprawio- ście nie wyklucza, że w przyszłości tę ustawę będziemy nym sprawozdaniu i w pierwotnym projekcie rządo- dopracowywać i szukać dalszych rozwiązań zmierza- wym. Jest duża ewolucja w zakresie tego, co propono- jących i do poprawy egzekucji, i uregulowania kwestii wał rząd. Tu był duży wkład pracy ze strony wszystkich wszystkich innych świadczeń dla rodziny. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych 57

Poseł Michał Turkiewicz przed chwilą to powiedział. Rozumiem to, chciałbym tyl- ko prosić, zamykając sprawę, żeby nie doprowadzić do Dziękuję serdecznie jeszcze raz wszystkim posłom dylematu, polecić szczególnej pieczy lekturę tego doku- za aktywną pracę i w komisji, i podczas dzisiejszej de- mentu. Jest pytanie, czy może być w ogóle na to szansa, baty. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) czy w Sejmie możemy ten temat podjąć, czy on jest defi- nitywnie zamknięty, bo ten dokument jest taki, że wska- zuje – myśmy nad tym się zastanawiali i odczytywali to Wicemarszałek Józef Zych: tak – że jest to trudna sprawa, może nawet niewskazana, może ze wskazaniem na „nie”, ale nie jest to zablokowa- Dziękuję panu posłowi. nie. Jest to może wbrew logice, zasadom i innym elemen- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania tom, ale jeżeli Sejm jest zdeterminowany, a marszałek nie zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, będzie temu przeciwny i taka będzie wola tej Izby, to jest proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do możliwe to, o czym kilka klubów jednoznacznie – Plat- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów forma, Samoobrona, PiS, LPR – mówiły. Ja bym nie chciał ustaw związanych z rządowym „Programem uporząd- tym swoim wystąpieniem prowokować do dalszej dysku- kowania i ograniczenia wydatków publicznych” w celu sji, ale, panie marszałku, pan to przejrzy i odpowie. przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Wicemarszałek Józef Zych: propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ja panu coś powiem. Panie pośle, pan poruszył ten (Poseł Andrzej Mańka: Panie marszałku, przepra- temat i pan wyszedł, a ja dokładnie powiedziałem to, szam, jeśli można.) o czym pan przed chwilą mówił. Przede wszystkim stwierdziłem, że Sejm miał prawo zadecydowania. Po- dałem przykład: kiedy był drugi etap prac nad zmianą Poseł Andrzej Mańka: projektu ustawy o Trybunale Stanu, projektu prezy- denckiego, i pierwsze czytanie projektu ustawy o zmia- Panie Marszałku! W wielu wystąpieniach padły nie ustawy o Trybunale Stanu, spowodowaliśmy, w trzech wnioski o to, żeby tego sprawozdania komisji nie przyj- komisjach podjęliśmy uchwałę, że projekt prezydencki, mować, tylko skierować ponownie do prac w komisji, który wszedł pod obrady, 7 miesięcy musiał oczekiwać, z tym że do w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, aż dojdzie do drugiego czytania poselskiego projektu. gdzie znajduje się projekt obywatelski. Stwierdzam, uważam – ja osobiście tak uważam, Czy mógłby pan marszałek w tej kwestii się wypo- o czym mówiłem – że była możliwość na pewnym eta- wiedzieć? pie doprowadzenia do tego, żeby wspólnie nad tym procedować. Tylko dzisiaj, kiedy już było drugie czy- tanie, zostało to przedłożone przez Komisję Nadzwy- Wicemarszałek Józef Zych: czajną i kiedy idziemy już do głosowania, do trzeciego czytania, połączenie z tymi komisjami jest niemożliwe. Tak, oczywiście. Natomiast nie uważam – i tu nie podzielam do końca Proszę Państwa! Ta formuła, którą żeśmy przyjęli poglądu naszych legislatorów – że to było niemożliwe. przed chwilą, to jest dalszy ciąg legislacji nad tym projek- W moim przekonaniu było to możliwe, tylko trzeba tem. Natomiast na tym etapie, o czym mówił przed chwi- było podjąć na pewnym etapie odpowiednie działania: lą również pan poseł sprawozdawca, niemożliwe jest już albo wstrzymać w jednym przypadku, albo zdecydo- skierowanie projektu do komisji ponownie z zaleceniem wać o skierowaniu obydwu projektów, przy założeniu, albo skierowanie do komisji sprawiedliwości i polityki że pierwszy, obywatelski, musiał być czytany tutaj, społecznej, które pracują nad tamtym projektem. Na tym w Izbie. Było to możliwe. etapie już to jest niemożliwe. To było możliwe... Proszę bardzo. Poseł Tadeusz Cymański:

Poseł Tadeusz Cymański: Panie Marszałku! Kończymy, ja rozumiem jedno: że wnioski były wyrażone dość specyficzne i wyjątko- Ja bym wcale nie wypowiadał się, absolutnie, z uwagi we. One spowodują reakcję, odpowiedź urzędu mar- na respekt dla urzędu, pozycji i profesji pana marszałka. szałkowskiego. Tylko tyle. Jednak chciałbym wyraźnie powiedzieć jedną rzecz o tym, na co poseł Turkiewicz zwrócił uwagę. My- śmy analizowali bardzo dokładnie materiały Biura Stu- Wicemarszałek Józef Zych: diów i Ekspertyz. Można je odczytywać generalnie jako stwierdzenie, natomiast nie jest to opinia definitywna. Jest Tak, i co więcej, pani poseł Marianowska skierowa- tam bardzo ważna jedna konkluzja – że decyzja należy do ła cztery pytania pod adresem marszałka Sejmu, doty- Sejmu i urzędu marszałkowskiego. I nawet pan poseł czące oczywiście tej procedury, i w związku z tym ja 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 58 Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy

Wicemarszałek Józef Zych li do głowy i strzelali. Wykonywali egzekucje. Ci ludzie byli świadomi tego, co robią. na najbliższym posiedzeniu Sejmu o tym przypomnę i, Duża część społeczeństwa jest za karą śmierci. Nie- rzecz jasna, te kwestie proceduralne będziemy w przy- którzy twierdzą, że kara śmierci nie, absolutnie nie – do szłości szczególnie brać pod uwagę. Dziękuję bardzo. tego za chwilę przejdę – ale jak by się czuli ci, którzy Ponieważ nie było sprzeciwu, uważam, że Sejm pro- są przeciwni karze śmierci czy surowym, zdecydowa- pozycję przyjął. nym karom za to, gdyby to właśnie do Kredyt Banku Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 4. do pierwszej swojej pracy i to w tym dniu pierwszy raz porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego poszła ich córka, a taki fakt miał miejsce tam właśnie, projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, usta- że jedna z pracownic ledwo skończyła szkołę, rozpo- wy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks czynała w tym dniu pracę i już nigdy do domu nie wró- karny wykonawczy (druk nr 3498). ciła. Jak ci przeciwnicy kar surowych by spojrzeli na O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Leppera to, że ich dziecko poszło i już nie wróciło? Pod tym w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. względem trzeba na to patrzeć. Oczywiście pod uwagę trzeba wziąć również pewne warunki, które nas zobowiązują. I chciałbym tutaj odnieść Poseł Andrzej Lepper: się do kwestii kary śmierci. Jesteśmy krajem katolickim. Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem surowych kar. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień to Kara śmierci jednakże w naszą tradycję, naszą kulturę, praktycznie ciągłe szukanie przyczyn tego stanu rze- religię nijak się nie wpisuje, bo tłumaczymy wszyscy sobie czy, jaki dzisiaj mamy w Polsce – to K.p.c., Kodeks jedno – że życie należy chronić od poczęcia aż do natu- postępowania cywilnego, to znowu fundusz alimenta- ralnej śmierci. Natomiast czy ci bandyci zasługują na to, cyjny, który też ma podłoże prawne, i trzeci punkt to żeby ich życie chronić? Gdybyśmy nie podpisali pewnych Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks konwencji – a chcę powiedzieć zwolennikom, z tej grupy, karny wykonawczy. z której ja jestem, też jestem zwolennikiem kary śmierci, Dzisiaj u nas w kraju bezpieczeństwo obywateli jest panie pośle Ziobro, zdecydowanym, że to byłoby niezgod- bardzo mocno zagrożone i o tym nikogo przekonywać ne z tym, że jesteśmy w Unii i podpisaliśmy pewne kon- nie trzeba. Dlatego też uważamy jako Samoobrona, że wencje. To protokół do Europejskiej Konwencji Praw należy wprowadzić zmiany w Kodeksie karnym, zmia- Człowieka, to te protokoły, które Polska przyjęła i podpi- ny zmierzające w takim kierunku, aby przestępcy nie sała, znoszą karę śmierci. Należałoby najpierw zacząć od czuli się pewnie u nas w kraju, aby przestępcy wiedzie- tego, żeby wycofać się z tych właśnie protokołów, które li, że za przestępstwa, które zagrażają życiu i zdrowiu Polska przyjęła i ratyfikowała, i wtedy oczywiście za ta- obywateli, a szczególnie życiu, przestępstwa na dużą kie czyny haniebne bezwzględnie jesteśmy za karą śmier- skalę popełnione, gospodarcze i inne, spotka ich należ- ci dla takich właśnie zwyrodnialców, bandytów. Nato- na kara. Ta kara to nie może być taka kara jak wtedy, miast dzisiaj w związku z tym, że jesteśmy członkiem gdy ktoś zabija dla przyjemności, jak to miało miejsce Unii – a to nie Samoobrona na kolanach chciała iść do w wypadku Ani Dybowskiej, świętej pamięci, w ubie- Unii, tylko inne partie nalegały i przekonywały społe- głym roku latem, kiedy to dwóch bandytów, zwyrod- czeństwo, że wstąpienie do Unii jest takie dobre, nie chcę nialców, wsiada do pociągu i mówi, że uczcimy urodzi- tego tematu rozwijać – musimy się skupić na tym, w jakim ny jednego z nich, poszukamy pieniędzy, zabijemy stanie prawnym jesteśmy. A ten stan prawny jest taki, że kogoś – i wykonują to. Wykonują jakby egzekucję na możemy na pewno bezwzględnie, i to szybko, wprowa- człowieku. I teraz będziemy ich badać, będziemy ich dzić dożywocie bez prawa tak zwanej łaski. Nie ma żadnej sądzić, wyrok 25 lat, jeżeli dostaną 25 lat, i po jakimś apelacji, żadnego zwolnienia, dożywocie i koniec, abso- okresie będą mogli ubiegać się zwolnienie warunkowe lutnie z żadnego prawa łaski taki bandyta nie ma prawa – a może biegli sądowi stwierdzą, że byli niepoczytal- skorzystać. I za tym jesteśmy. Tych zmian dokonać trzeba ni, może będą chorzy, i też będziemy bronić ich życia, w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego tak? Życie odebrali, odebrali życie niewinnej osobie, i Kodeksie karnym wykonawczym. Za tym jesteśmy i ten osobie, przed którą dopiero rozpoczynało się życie, nasz projekt, projekt Samoobrony, w tym kierunku zmie- odebrano to życie. A teraz będziemy środki tracić, po- rza. Zmierza w takim kierunku, że kto zabił człowieka – święcać czas sędziów, sądów na to, żeby zwyrodnial- i tu są punkty – ze szczególnym okrucieństwem, w związ- ców, bandytów skazać, mówiąc, że zgodnie z literą ku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, prawa? Oczywiście że trzeba skazywać zgodnie z lite- w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępie- rą prawa, ale ta litera prawa musi być taka, żeby taki nie, z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych, zwyrodnialec, bandyta wiedział, że jeżeli popełni taki podlega karze bezwzględnego pozbawienia wolności na czyn, to on już nigdy na wolności nie będzie. czas nie krótszy niż 12 lat, karze 25 lat pozbawienia wol- Drugi przypadek, który miał miejsce kilka lat temu, ności, dożywotniego pozbawienia wolności albo karze to słynny napad na Kredyt Bank. Też poszli tam po to, bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. I to żeby zabijać, nie po co innego, tylko żeby zabijać. Oni jest najważniejszy punkt, ten ostatni punkt – bezwzględ- wiedzieli, że zostali rozpoznani, wiedzieli, kto tam jest, nego dożywotniego pozbawienia wolności. Ktoś powie, wiedzieli, ilu ludzi jest, przygotowali broń, przykłada- że to też będzie koszt dla państwa. Takie głosy też będą 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy 59

Poseł Andrzej Lepper morderstwa, gwałty, napady, ale również przestępstwa gospodarcze na dużą skalę, na bardzo dużą skalę. na pewno. Utrzymanie tych bandytów w więzieniach to Dlatego też my jako Samoobrona, oprócz tego, że są duże koszty. Oni mogą na siebie zarobić. Można im jesteśmy zdecydowanie za tym, aby karać bezwzględnie, takie warunki zapewnić, że nie będą musieli leżeć w ce- aby wyroki były duże, by zahamować tę falę przestęp- lach i czekać na to, że im ktoś przyniesie jedzenie i łaska- czości w Polsce, przeciw zdrowiu i życiu, ale również wie jeszcze poda, i to dobre jedzenie, bo oni wszystkie przeciw mieniu i majątkowi wspólnemu, zastanawiamy normy oczywiście znają. Oni mogą na siebie zapracować. się także nad przyczynami tego wszystkiego. Powiedzia- Tyle, jeśli chodzi o kary za przestępstwa przeciwko życiu, łem o ogólnym rozluźnieniu, o hasłach przywódców, zabójstwa, morderstwa. polityków, ale przyczyny to również doprowadzenie do Do tego powinniśmy również rozpatrzyć sprawę biedy dużych rzesz naszego społeczeństwa. przestępstw gospodarczych na dużą skalę, różnego ro- Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie dzaju afery, jakie mają miejsce dzisiaj u nas, nowość, z ostatnimi danymi GUS ponad 60% naszego społe- która powstała po 1989 r., chociaż w poprzednim syste- czeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, nie ma mie też to na pewno było, tylko nie było tak eksponowa- minimum socjalnego. Ponad 8 mln obywateli żyje na ne i pokazywane. Przestępczość zorganizowana, gangi poziomie minimum biologicznego czy nawet poniżej. przestępcze, to też było w poprzednim systemie, może To też są przyczyny wzrostu przestępczości. Oczywi- nie na tę skalę, nie tak jawnie, jak teraz, ale było. Za to ście, jeżeli ci ludzie, których dotyka bieda, popełniają powinna też być kara bezwzględnego dożywotniego po- te okrutne przestępstwa, przestępstwa na dużą skalę zbawienia wolności. Bezwzględnego. (Oklaski) przeciw życiu ludzi, przeciw mieniu, to oczywiście nie Zanim to uchwalimy, myślę, że taka będzie kolej ma żadnego usprawiedliwienia. Trzeba też jednak spoj- rzeczy, że Wysoka Izba zgodzi się z tym, aby zapewnić rzeć na ogólną przestępczość niższej rangi i na to, że bezpieczeństwo obywatelom, aby obywatele czuli się przyczyny powinniśmy naprawdę likwidować. To jest bezpieczni w naszym kraju i wiedzieli, że ktoś dba zadanie Wysokiej Izby, rządu, nas wszystkich, którzy o ich bezpieczeństwo, o ich zdrowie, o ich życie zagro- na co dzień zajmujemy się polityką. żone przez różnego rodzaju bandytów, gangi, mafie itd., Powinniśmy tworzyć właściwe prawo i dbać o to, aby wiedzieli również, że majątek, wypracowany przez aby nasi obywatele nie byli zmuszani do tego, że, aby nas wspólnie, będzie strzeżony w należyty sposób, a ci, przeżyć, muszą popełniać niektóre przestępstwa. Oczy- którzy zrobią zamach na nasze wspólne dobra, ci, któ- wiście nie ma żadnych tłumaczeń, usprawiedliwień; to rzy popełnią te przestępstwa dużej rangi, będą bez- podkreślam. Dziwimy się jednak, że młodzi ludzie po- względnie za to karani. pełniają przestępstwa? Kiedy skończył szkołę, skończył Samoobrona w swoim uzasadnieniu mówi o bruta- studia, wyjechał za granicę, obiecanej pracy nie było, lizacji życia, o tym również, jakie jest podłoże i jakie wraca do Polski, rodzice nie mają żadnych środków do są tego przyczyny. Oczywiście nie ma żadnego uspra- życia, bo zasiłek się skończył, nie mają z czego żyć, on wiedliwienia dla morderców, gwałcicieli, zwyrodnial- też nie ma z czego żyć. I co taki człowiek robi? Ano co? ców. Absolutnie nie ma usprawiedliwienia. Dlaczego Sznurek ma wziąć? Nie każdy bierze sznurek, niektó- natomiast tak bardzo u nas w Polsce wzrosła liczba rzy właśnie szukają rozwiązań w tym, że popełniają przestępstw przeciw zdrowiu i życiu obywateli i prze- przestępstwa. stępstw gospodarczych? Oczywiście przyczyną jest Nie chcę stawać w obronie tych ludzi, ale naszym pewnego rodzaju duże rozluźnienie po 1989 r., libera- zadaniem, Wysoka Izbo, jest to, by zlikwidować obiek- lizacja przepisów, dużej części przepisów, przyjęcie tywne przyczyny. Zawsze byli przestępcy, obojętnie, zasady „hulaj dusza, piekła nie ma” i, gdy chodzi jakie to państwo, obojętnie, jaki ustrój, to pewna grupa, o przestępstwa gospodarcze, następnej zasady, mówie- pewien procent ludzi, którzy nie chcą pracować, którzy nia, że Rockefeller też ukradł pierwszy milion. Taka po prostu mają coś w sobie, czy to w genach, czy wy- zasada została przyjęta – była nawet lansowana przez chowani tak zostali, czy po prostu polubili to, ktoś na przywódców Polski – że pierwszy milion trzeba ukraść nich wpłynął, może i media na nich tak wpłynęły, że i że tak tworzy się kapitalizm. Dotyczy to oczywiście oni będą dokonywać przestępstw, mniejszych, więk- przestępstw wobec mienia. szych, bardzo dużych, ale tacy są. Od tych zasad należy natychmiast odejść. Nie wol- Natomiast obecny wzrost przestępczości w Polsce ma no tego tolerować. Nie powinno to w ogóle przecho- swoje podłoże. Jeszcze raz wracam do kwestii biedy, do dzić przez gardło nikomu, kto chce poważnie repre- tej sytuacji, jaka została spowodowana przemianami w zentować kraj, poważnie zajmować się polityką. Jeśli Polsce, jakie nastąpiły w 1989 r., i do tego, że jeśli chodzi natomiast chodzi o tych, którzy zajmowali się nią nie- o ludzi młodych, prężnych, wykształconych, przygoto- poważnie i takie hasła rzucali, to myślę, że ich czas wanych, to, gdyby mieli stworzone warunki, gdyby mie- polityczny już się skończył. Widzimy, że nie powsta- li przynajmniej pracę i wiedzieli, że będą za nią godnie ła w ten sposób uczciwa klasa kapitalistów, których w żyć, jestem przekonany, że zdecydowana większość tych Polsce brakowało, tylko powstała klasa cwaniaków, ludzi przestępstw by nie popełniała. aferzystów. Na każdym kroku są te afery i codziennie Druga sprawa bardzo ważna, o której też wstydzą się środki przekazu, gazety, radio, prasa i telewizja po- politycy mówić: Nie mówią o tym, z kogo duża część kazują nam nowe afery, nowe przestępstwa, zbrodnie, tych przestępców, zorganizowanych gangów i mafii na 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 60 Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy

Poseł Andrzej Lepper obejrzy. Czy one kształcą? Czy te filmy wyrabiają w młodym pokoleniu dyscyplinę, odpowiedzialność, sza- początku lat 90. brała przykład. Ano wcześniej sięgnęli cunek dla zdrowia, życia, dla mienia ogólnospołeczne- do czasów rządu Rakowskiego i innych: tworzenie spół- go? Jestem o tym przekonany, że na pewno nie. ek, uwłaszczanie się starej nomenklatury, a później zo- Dlatego też wnosimy do Sejmu projekt ustawy baczyli, po 1989 r., jak to sobie włodarze Polski żyją, i zwracamy się z prośbą do wszystkich klubów, aby z czego te majątki, nikt ich nie rozliczał, nie dochodził potraktowały go bardzo poważnie, tak jak Samoobrona tego, skąd jeden czy drugi, który przedtem praktycznie traktuje projekty ustaw wszystkich klubów, niezależnie nie miał nic, tylko pracę, lichy kąt, własne albo i nie od tego, czy się zgadzamy, czy się nie zgadzamy, czy mieszkanie, raptem dorobił się pałacu, jeden, drugi sa- z sobą walczmy. Traktujemy je bardzo poważnie i kon- mochód, konto, dzieci w luksusie. To też spowodowało, kretnie, bierzemy udział w procedowaniu nad nimi. Tak że nastąpiło takie rozluźnienie i należałoby z tym bez- więc zwracamy się z prośbą o to, by jak najszybciej te względnie walczyć. Ale ci młodzi ludzie brali przykład zmiany wprowadzić po to, by mordercy, zwyrodnialcy, właśnie z dużej części kadry rządzącej Polską, rządzącej ci, którzy dokonują dużych przestępstw gospodarczych, w samorządach, i widzieli, że uchodziło im to bezkarnie. nie czuli się wolno, lecz wiedzieli, że jeżeli udowodni Należałoby w samorządach… Samoobrona swego czasu im się te przestępstwa w dużej skali, dużych rozmia- wystąpiła z prośbą, kierując pisma do wszystkich samo- rów, to już nigdy nie wyjdą na wolność. Tam zaś, gdzie rządów, aby przedstawiły one nam, ile było przeprowa- będą przebywać, będą otoczeni taką opieką, która spra- dzonych przetargów na pewne prace – w samorządach, wi, że na swój byt, swoje utrzymanie będą musieli za- gminach, powiatach, sejmikach – ile do tych przetargów robić ciężką pracą. (Oklaski) Wtedy – Samoobrona jest zakończonych, wygranych przez jedną z firm, obojętnie o tym przekonana – liczba przestępstw w Polsce jaką, dodano później czy podpisano aneksów. Ile było zmniejszy się i nie będzie tylu ciężkich przestępstw, nie aneksów? I to już świadczy o tym, że ceny przetargów będzie też gospodarczych przestępstw, jeżeli jeden czy były zaniżane, aneksowano później i z aneksów wyni- drugi złapany będzie wiedział… chociażby ostatnia kało, że ta cena była niekiedy trzy- czy czterokrotnie afera FOZZ, która świadczy o tym, że nad panem Żem- wyższa od pierwszej ceny, ceny proponowanej, za którą kiem i panią Chim jeszcze ktoś jest, to jakby wiedzieli dana firma chciała wykonać pracę. Tak więc ludzie to oni o tym, że dostaną dożywocie bezwzględne i nigdy wszystko widzieli. Niestety nasze pisma, posłów, sena- nie wyjdą na wolność, to pan Żemek nie mówiłby dzi- torów, skierowane do samorządowców spotkały się z nie- siaj, że się boi o swoje życie, nie wie, co ma powiedzieć, wielkim odzewem. Może 2% w skali kraju samorządów bo może za dużo powie, wyśpiewałby, powiedziałby odpowiedziało i przysłało nam wykazy tego, jakie były wszystko przed sądem. (Oklaski) A dzisiaj wie: 8 lat przetargi, na co te przetargi były, jak były aneksowane, ile było aneksów. Reszta nie. W związku z tym już za- czy 12 lat, ileś odsiedział, połowę odsiedzi, wyjdzie na chodzi podejrzenie, że coś chciano ukryć. To jest też wolność, ma wszystko zapewnione. A tak wiedziałby, jedna z przyczyn, które na pewno spowodowały wzrost że to jest jego koniec. Wtedy prawdziwi sprawcy byliby przestępczości w kraju, spowodowały to, że te przestęp- wykryci i ukarani; ci, którzy wiedzieli, którzy dopro- stwa zaczęły się rozwijać na dużą skalę i tak pomału, od wadzili do tej właśnie afery. Podaje tę aferę tylko jako małych do dużych, jeszcze większych i jeszcze więk- przykład. Ale jest wiele, wiele innych, chociażby Orlen szych, szły one do góry. czy PZU. Na pewno, gdyby prawo było rygorystyczne, W poprzednim systemie było wiele złego. Należa- zdecydowane, bezwzględne, tych afer na tę skalę i w łoby się zastanowić nad tym, czy dzisiaj środki maso- takim zakresie nie byłoby. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wego przekazu – szczególnie chodzi o telewizję komer- cyjną, publiczną, te wszystkie filmy, które są pokazy- wane – kształcą, czy wyrabiają one odpowiednie po- Wicemarszałek Józef Zych: dejście do życia, do spraw gospodarczych, do spraw społecznych obywateli, szczególnie ludzi młodych, Dziękuję panu posłowi. dzieci, młodzieży, czy w zdecydowanej większości te Widziałem, z jakim zainteresowaniem prawnicy filmy to gwałt, napad, rozbój, morderstwo, kradzieże słuchali tutaj wypowiedzi pana posła, bo poruszone i pokazują one, jak to robić. Po prostu pokazuje się tam zostały wszystkie aspekty, od psychologicznych po go- wszelkie techniki złodziejskie, morderstw, napadów, spodarcze. Oczywiście to jest problem do zastanowie- gwałtów, jak to się robi. Oczywiście, że nie wolno tego nia się. Myślę, że kiedyś w Sejmie przydałaby się taka wszystkiego zakazywać, ale powinna być na to odpo- ogólna debata, niezależnie od projektu. wiednia pora, odpowiedni czas. Tylko czy to też załatwi Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad sprawę? Dzisiaj przy tej ogólnej biedzie, przy tym pę- tym punktem porządku dziennego 5-minutowych dzie rodziców w poszukiwaniu pieniędzy na przeżycie oświadczeń w imieniu klubów i kół. dla rodziny – jedna praca, druga praca, trzecia praca Otwieram zatem dyskusję. – bardzo często rodzice nie mają czasu na to, by pilno- Głos zabierze pan poseł Michał Tabor, Tober, bar- wać dzieci. I niezależnie od tego, czy ten film będzie dzo przepraszam, jeśli jest odręczne pismo, to kiepsko o godz. 1 w nocy, czy o godz. 18, dziecko, jeśli zechce czytam. Pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demo- – bo rodzice są zmęczeni i odpoczywają – to i tak go kratycznej. Przepraszam. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy 61

Poseł Michał Tober: Wicemarszałek Józef Zych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dla mnie zaszczyt, Dziękuję panu posłowi. że padłem ofiarą kolejnej pomyłki pana marszałka. Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Plat- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec pro- forma Obywatelska. jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy, przygotowanego przez grupę posłów, Poseł Cezary Grabarczyk: a prezentowanego przed chwilą przez pana posła An- drzeja Leppera. Nim jednak zaprezentuję stanowisko Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy dzień Klubu Parlamentarnego SLD, chciałbym cofnąć się nie- to prawdziwy maraton kodyfikacji. Maraton ten rozpo- co w czasie do wydarzeń, które miały miejsce na tej częła poranna debata nad nowelizacjami Kodeksu po- sali kilka miesięcy temu. Otóż ta sala była już świad- stępowania cywilnego, teraz przeszliśmy do zmian kiem debaty nad projektem powtórnego wprowadzenia w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karne- do polskiego Kodeksu karnego kary śmierci. Tamten go i w Kodeksie karnym wykonawczym, a przed nami projekt został odrzucony przed kilkoma miesiącami jeszcze nowelizacja Kodeksu postępowania karnego przez Wysoką Izbę, i bardzo dobrze, że tak właśnie się i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. stało. Przyjęcie tego rozwiązania, powrót do kary Takie nagromadzenie kodeksów w jednym dniu nie śmierci w systemie polskiego prawa karnego wyklu- sprzyja jakości pracy nad kodeksami, czyli najważniej- czałby nas ze wspólnoty państw respektujących pod- szymi ustawami w systemie prawa w państwie. stawowe i najważniejsze prawa człowieka, stawiałby Teraz w jednej chwili sześć projektów ustaw wpły- nas de facto poza ładem prawnym obowiązującym nie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w ko- w Unii Europejskiej. dyfikacjach. Które z nich będą miały uzyskać pierw- (Poseł Zygmunt Wrzodak: I o to chodzi.) szeństwo? Apeluję do Prezydium Sejmu jako przewod- Byłby także sprzeczny z tym, na co powoływali się niczący tej komisji o sukcesywne kierowanie projektów ówcześni projektodawcy, a mianowicie ze społeczną do pierwszego czytania, gdy tylko powstaną i wpłyną nauką Kościoła i z nauczaniem papieża Jana Pawła II. do laski marszałkowskiej, tak by nie dopuszczać do (Poruszenie na sali) podobnej kumulacji. (Głos z sali: Dziecko by mu zabili, to by inaczej Rozpatrywany obecnie projekt ustawy Kodeks kar- gadał.) ny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Projekt przedstawiany dzisiaj przez grupę posłów, Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 3498, a prezentowany przed chwilą przez pana posła Leppera jest efektem debaty, którą prowadziliśmy w Sejmie w zawiera w sobie niejako alternatywę dla kary śmierci. październiku ubiegłego roku. Dotyczyła ona przywró- Kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wol- cenia do polskiego prawa kary śmierci. Wówczas, wy- ności to rozwiązanie, które z jednej strony odrzuca logi- stępując w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma kę ostatecznego odwetu państwa, odrzuca logikę zabija- Obywatelska, opowiedziałem się za innym rozwiąza- nia obywateli w majestacie prawa i na mocy prawa, niem: za karą bezwzględnego dożywotniego pozbawie- z drugiej zaś strony wychodzi naprzeciw uzasadnionym, nia wolności, za karą totalnej izolacji, bez szansy na co pragnę podkreślić, oczekiwaniom obywateli dotyczą- przerwy, przepustki czy też warunkowe przedtermino- cym trwałego eliminowania z życia społecznego najbar- we zwolnienie. dziej bezwzględnych i zwyrodniałych przestępców. To Platforma Obywatelska uważa, że taka kara będzie oczekiwanie Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela sprawiedliwa za najcięższe zbrodnie: zabójstwa, popeł- i dlatego też chcemy właśnie na temat bezwzględnego nione ze szczególnym okrucieństwem, w związku dożywotniego pozbawienia wolności debatować. z wzięciem zakładnika, zgwałceniem, rozbojem, w wy- Przedłożony przez wnioskodawców projekt nie jest niku motywacji zasługującej na szczególne potępienie jednak wolny od błędów i wątpliwości prawnych. W albo z użyciem broni palnej lub materiałów wybucho- tym momencie ze względu na szczupłość czasu przy- wych. Niestety daliśmy się ubiec i stało się to przyczy- toczę tylko chociażby brak odwołania do art. 32 Ko- ną, że obok uzasadnienia do przedłożonej Wysokiej deksu karnego, a więc katalogu kar przewidywanych Izbie ustawy wysłuchaliśmy także argumentacji na w polskim Kodeksie karnym, czy też naszym zdaniem rzecz rozwiązań, które w przedłożonym projekcie wca- zbyt daleko idące wykreślenie § 3 w art. 148. Pewne le się nie znalazły, bo kara zaproponowana przez Sa- wątpliwości budzą także niektóre wątki ustnego uza- moobronę wcale nie ma mieć zastosowania do prze- sadnienia projektu przedstawione przez pana posła stępstw gospodarczych, w której to sprawie przewod- Leppera, ale myślę, że będą one możliwe do wyjaśnie- niczący Andrzej Lepper przez pół godziny wprowadzał nia w toku dalszych prac. w błąd Wysoką Izbę i opinię publiczną w Polsce. Mimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Sojuszu Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Lewicy Demokratycznej opowiada się za poważną i do- spełnia wiele oczekiwań Platformy Obywatelskiej. głębną dyskusją nad przedstawionym projektem i skie- Przewiduje nową karę: bezwzględnego dożywotniego rowaniem go do odpowiednich komisji sejmowych. pozbawienia wolności. Platforma Obywatelska to roz- Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) wiązanie poprze, chociaż dostrzegamy potrzebę niektó- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 62 Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy

Poseł Cezary Grabarczyk myślę, że w tej sprawie wnioskodawca powinien jasno się wypowiedzieć, bo jest to rzecz, która zasługuje na rych korekt. Będziemy o tym dyskutować na posiedze- wyjaśnienie opinii publicznej. Skąd ten rozdźwięk, dla- niu komisji. Oceniamy, że zmiany proponowane w czego w takim przypadku właśnie liberalizacji i łago- Kodeksie postępowania karnego stworzą gwarancję, że dzenie odpowiedzialności karnej? sprawy o przestępstwa, za które przewidziana jest kara Wysoka Izbo, żaden klub tak konsekwentnie jak Pra- totalnej izolacji, będą rozpoznawane w kompetentnych, wo i Sprawiedliwość nie domaga się zaostrzenia polity- pięcioosobowych składach sędziowskich, w I instancji ki karnej za najokrutniejsze przestępstwa, te popełniane przez dwóch sędziów zawodowych i trzech ławników, przeciwko życiu i zdrowiu, o czym świadczą nasze ini- a apelacje i kasacje w składach pięcioosobowych. cjatywy. W tym miejscu znowu z ubolewaniem konsta- Zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym mają tuję, że wbrew deklaracjom składanym z tej trybuny zapewnić, że kara ta rzeczywiście będzie bezwzględna, również przez pana posła Andrzeja Leppera, które to totalnie odizoluje najgroźniejszych przestępców od deklaracje z satysfakcją odnotowuję jako wyraz poglą- obywateli i trwale usunie potencjalne zagrożenie dla dów słusznych, idących w słusznym kierunku, przy- spokojnych ludzi. Za takim rozwiązaniem opowiadają najmniej w sensie werbalnej artykulacji, nie do końca się posłowie Platformy Obywatelskiej. jednak, jak wspomniałem, spójnej z przedłożonym pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentar- jektem, uderza fakt, iż wobec wcześniej złożonych pro- ny Platforma Obywatelska wnosi o kontynuowanie prac pozycji zaostrzenia kar, w tym kar za zabójstwo, wpro- nad projektem ustawy w Komisji Nadzwyczajnej do wadzenia możliwości orzekania przez sądy również kar spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę. bezwzględnego dożywocia, bo takie projekty są w Sej- (Oklaski) mie od 2002 r., zostały złożone przez Prawo i Sprawie- dliwość. Niestety na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek przedstawiciel Samoobrony głosował przeciwko temu Sejmu Donald Tusk) projektowi, głosował za tym, aby projekt przewidujący zaostrzenie kar dla zabójców został cofnięty do podko- misji. Gdyby była inna decyzja, być może to rozwiązanie Wicemarszałek Donald Tusk: stałoby się już prawem, a zabójcy znacznie bardziej ba- liby się tego, co czynią, najokrutniejszych przestępstw, Dziękuję, panie pośle. które popełniają. Tymczasem wbrew deklaracjom, które Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo słyszymy na sali, małe są szanse na spełnienie tego już i Sprawiedliwość. pod koniec trwania tej kadencji Sejmu, bo m.in. przed- stawiciel klubu Samoobrona, zresztą nie tylko przedsta- wiciel Samoobrony, głosował przeciwko naszym propo- Poseł Zbigniew Ziobro: zycjom wprowadzenia kary bezwzględnego dożywocia. Jak to zrozumieć? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej- Nie, nie tylko w sprawie kary śmierci. Był projekt szym przyszło nam debatować nad projektem Samo- o karze śmierci, na temat którego w ogóle nie doszło do obrony dotyczącym zaostrzenia Kodeksu karnego w debaty na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej, ale był przypadku kar za zabójstwo, ale poza zaostrzeniem, co też i dalej jest w podkomisji projekt całościowy prze- na początku należy zaznaczyć, kodeks ten przewiduje widujący zaostrzenie kar w Kodeksie karnym, przeciw- również głęboką liberalizację, złagodzenie kar dla za- ko któremu był przedstawiciel Samoobrony. A mogłoby bójców, którzy dopuszczają się swoich czynów, działa- to być już od dawna prawem, wystarczyło to poprzeć. jąc w recydywie, bądź zabijają jednym czynem więcej Taki projekt jest w polskim Sejmie od dwóch lat. Jak niż jedną osobę. Ten fakt zdumiewa i w żaden sposób mam rozumieć te zachowania? Z jednej strony z mów- nie koreluje z uzasadnieniem przedstawionym przez nicy, zwłaszcza w trakcie czasu antenowego, słyszę pana posła Andrzeja Leppera. piękne słowa uderzające w wysokie tony o potrzebie Trudno bowiem zrozumieć, dlaczego w art. 148 skutecznej walki z przestępczością, bezwzględnego skreśla się § 3 i likwiduje się opis czynu typizujący jako karania okrutnych przestępców, ale z drugiej strony, kwalifikowaną formę zabójstwa zabójstwo jednym czy- kiedy przychodzi do działań, do podejmowania decyzji, nem więcej niż jednej osoby, jak również zabójstwo przedstawiciele Samoobrony postępują zgoła inaczej. sprawcy działającego w recydywie, a więc zabójstwa Opowiadają się po stronie tych, którzy są za obroną szczególnie naganne z uwagi na skutek, jaki został spo- najokrutniejszych przestępców, bo ten projekt został wodowany, bądź naganne w sposób wyjątkowy z uwa- cofnięty na wniosek pana posła Tobera z SLD i dalej gi na fakt, że zabójca powrócił do swojego czynu, wy- jest blokowany. chodząc na wolność już po wcześniejszym morderstwie, Szanowni państwo, rozważcie swoje działania. To którego dokonał i za które został skazany. warto wyjaśnić: albo „a”, albo „b”, albo białe, albo czarne. Ta liberalizacja, to łagodzenie odpowiedzialności Czy to nie jest tylko i wyłącznie deklaracja polityczna? karnej wobec przypadków tak skrajnych postaci za- Klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosował bójstw jest zdumiewające. Nie wiem, czy jest to zamie- przeciwko temu projektowi, choć podkreślam, że roz- rzone, czy też wynika z jakichś nieporozumień, ale wiązanie przewidujące możliwość wprowadzenia kary 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy 63

Poseł Zbigniew Ziobro mimo tych widełek, w ponad połowie przypadków składy sędziowskie orzekają kary poniżej widełek bezwzględnego dożywocia, znacznie lepiej przygoto- lub tak naprawdę połowę tego, na co pozwala im Ko- wane pod względem legislacyjnym jest już w trakcie deks karny. To nie jest chyba właściwe podejście, bo prac sejmowych. Nie będę też wytykał, że w tym pro- obywatele oczekują rzeczywiście surowszego kara- jekcie jest szereg wad legislacyjnych czy merytorycz- nia za najcięższe zbrodnie. nych, które mogą zostać naprawione na etapie pracy Mamy oczywiście świadomość, iż najważniejsze legislacyjnej. Zaapeluję jednak o to, aby posłowie, w procedurze karnej są sprawy związane z surowymi przedstawiciele wnioskodawcy wygłaszali mniej dekla- karami, ale także jest kwestia nieuchronności tej kary. racji i wzniosłych haseł, mniej grzmieli na mównicach, Nieuchronność kary, a także szybkość postępowania a więcej czasu i uwagi poświęcali pracy w komisjach i orzekania w wielu przestępstwach jest tym, czego sejmowych, które mogły już doprowadzić do tego, że oczekują obywatele, jeśli chodzi o tego typu zbrodnie. kara bezwzględnego dożywocia byłaby w Polsce fak- Nasz klub będzie głosował za skierowaniem tego tem, bo taki projekt zaproponował 2 lata temu klub projektu grupy posłów do dalszych prac w komisjach, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. aczkolwiek mamy świadomość, iż do wyborów zostało może 3–4 miesiące i sytyuacja jest taka, iż pewnie nie zdążymy tego projektu uchwalić, a chyba byłoby szko- Wicemarszałek Donald Tusk: da. Rzeczywiście ten projekt w wielu kwestiach wręcz narzuca sądom konieczność wydawania wyroków bez- Dziękuję. względnego dożywocia. Myślę, że w wielu przypad- Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnic- kach jest to bardzo oczekiwane, pożądane przez spo- two Ludowe. łeczństwo. Dlatego też będziemy głosować za tym projektem i za skierowaniem go do dalszych prac Poseł Jan Bury: w komisjach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj Wicemarszałek Donald Tusk: nad kilkoma nowelizacjami kodeksów karnych w bar- dzo ważnych aspektach, mianowicie w tym momencie Dziękuję. omawiamy na posiedzeniu Wysokiej Izby problem Ko- Głos zabierze pani poseł Małgorzata Winiarczyk- deksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Ko- -Kossakowska, Socjaldemokracja Polska. deksu karnego wykonawczego pod niezmiernie istot- nym społecznie względem – kar za zbrodnie i zabój- stwa, za najcięższe przestępstwa ze szczególnym okru- cieństwem, przestępstwa gwałtu, rozboju, czyli za te Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: przestępstwa, które zasługują na szczególne potępienie Dziękuję. społeczne. Jak jest w ostatnich latach, o tym wszyscy wiemy. Nie ma praktycznie miesiąca, w którym nie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie bulwersują opinii publicznej właśnie tego typu prze- Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjal- stępstwa, jak gwałt czy rozbój ze szczególnym okru- demokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko cieństwem. Czasem widzimy bezsilność polskiego wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw: wymiaru sprawiedliwości, przewlekłość postępowań, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Ko- a nawet takie sytuacje, w których z różnych przyczyn, deks karny wykonawczy (druk nr 3498). Otóż przed- często nie z winy sędziów, ale wprost z winy wymiaru stawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji przepisów sprawiedliwości, w wielu przypadkach sprawcy unika- zmierza do wprowadzenia zmian do ustaw z dnia 6 ją kary, bo brak jest właściwego postępowania, właści- czerwca 1997 r.: Kodeks karny, Kodeks postępowania wego nadzoru nad postępowaniem, a czasem z powodu karnego i Kodeks karny wykonawczy. błędów w procedurach sądowych. Wnioskodawcy proponują zmianę Kodeksu karne- Wysoka Izbo! Obywatele w Polsce oczekują od go, która ma polegać na rozbudowaniu katalogu sankcji ustawodawców, od wymiaru sprawiedliwości przede przewidzianych za popełnienie czynu zabronionego, wszystkim surowych kar dla zbrodniarzy, dla tych o którym mowa w art. 148 § 2. Nową karą, która mo- przestępców, którzy w sposób szczególny narażają głaby zostać wymierzona przez sąd w przypadku po- zdrowie i życie człowieka, obywatela w Polsce. My- pełnienia tego przestępstwa, byłaby kara bezwzględne- ślę, że na pewno niejednego Polaka bulwersuje fakt, go dożywotniego pozbawienia wolności. iż więzienia w Polsce są często lepszym miejscem, Zmiany Kodeksu postępowania karnego oraz Ko- gdzie stawka żywieniowa jest wyższa niż w wojsku deksu karnego wykonawczego sprowadzają się co do czy w domu dziecka. Tak dzisiaj jest. Na pewno wie- zasady do wprowadzenia do ich postępowań przepisów lokrotnie opinię społeczną bulwersuje fakt, iż nawet dotyczących procedury orzekania poprzez zmianę art. sądy, jeśli mają możliwość zastosowania maksymal- 28 § 3 i 29 § 2 K.p.k. oraz wykonania tej kary poprzez nych wymiarów kary według Kodeksu karnego, to dodanie art. 161 § 4 K.k.w. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 64 Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska szym zdaniem we wszystkich zmienianych aktach ustawodawczych musi być używana ta sama nazwa dla Dalej idącym zmianom podlegałby art. 88 § 5 K.k.w. tego samego rodzaju kary. Analogicznie dotyczy to Zgodnie z jego obowiązującą wersją skazanego na karę również zmian art. 88 § 5 i dodanego art. 161 § 4 Ko- dożywotniego pozbawienia wolności albo na karę 25 deksu karnego wykonawczego. lat pozbawienia wolności osadza się w zakładzie kar- W proponowanym brzmieniu art. 88 § 5 Kodeksu nym typu zamkniętego. W projektowanej wersji tego karnego wykonawczego nie można też pominąć do- przepisu przewidziano usunięcie postanowień dotyczą- tychczasowej dyspozycji – panie marszałku, jeszcze cych kary 25 lat pozbawienia wolności oraz dodanie minutę, jeśli mogę – dotyczącej skazanych na karę 25 wymogu, zgodnie z którym bez względu na ocenę za- lat pozbawienia wolności, zaś kara bezwarunkowego chowania skazanego nie można go przenieść do zakła- bądź bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wol- du karnego półotwartego. ności powinna być eksponowana poza karą dożywot- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pro- niego pozbawienia wolności. Być może w toku prac w jektowana ustawa wprowadza więc zmianę polegającą komisjach można byłoby dodać nowy paragraf w na zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestęp- brzmieniu: Do skazanego na karę bezwarunkowego stwo zabójstwa, kwalifikowane ze względu na sposób bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności lub motywy jego popełnienia. Najsurowszą karą prze- nie stosuje się przepisów art. 89 § 1 i 3. widzianą w tym przepisie ma być kara bezwzględnego Mało zręczna wydaje się też proponowana redakcja dożywotniego pozbawienia wolności. Projekt niestety art. 161 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego. Bardziej nie definiuje tej kary, tzn. nie wyjaśnia, czym różni się adekwatne jest, wydaje się, następujące brzmienie: ska- ona od kary zwykłego dożywotniego pozbawienia wol- zany na karę bezwarunkowego lub bezwzględnego do- ności. Z uzasadnienia projektu wynika, że kara bez- żywotniego pozbawienia wolności nie może być wa- względnego dożywotniego pozbawienia wolności wy- runkowo przedterminowo zwolniony. łączałaby prawną możliwość wcześniejszego opuszcze- Myślę, że wskazane wcześniej wady i mankamenty nia zakładu karnego przez sprawcę przestępstwa. – i wyrażam tu również zdanie mojego klubu parlamen- Notowany wzrost przestępstw polegających na za- tarnego – zostaną wyjaśnione i poprawione w toku prac bójstwie ze szczególnym okrucieństwem lub użyciem w komisjach. W imieniu Klubu Parlamentarnego So- broni palnej bądź na zgwałceniu albo rozboju oczywi- cjaldemokracji Polskiej wnioskuję o przekazanie pro- ście uzasadnia konieczność ustanowienia kary bez- jektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dzię- względnego dożywotniego pozbawienia wolności jako kuję bardzo. (Oklaski) najwyższego wymiaru kary za przestępstwa określone w art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Zdaniem mojego klu- bu wraz z projektowaną zmianą tego przepisu należa- Wicemarszałek Donald Tusk: łoby jednocześnie uzupełnić katalog kar przewidzia- nych w art. 32 Kodeksu karnego oraz określić w tym Dziękuję pani poseł. przepisie szczególne cechy kary bezwzględnego doży- Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona. wotniego pozbawienia wolności. Nie znajduje natomiast uzasadnienia ani też racjo- nalnych argumentów propozycja, o której mówił już Poseł Wanda Łyżwińska: pan poseł Ziobro, dotycząca skreślenia art. 148 § 3 Ko- deksu karnego. Może zacytuję. Otóż w aktualnie obo- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób nie wiązującym brzmieniu art. 148 § 3 przewiduje karę odnieść się do wypowiedzi pana posła Ziobry z PiS. pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 12 lat, Tak agresywne zachowanie pana posła źle rokuje. karę 25 lat pozbawienia wolności albo karę dożywot- (Oklaski) Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa, niego pozbawienia wolności za zabójstwo jednym czy- że Prawo i Sprawiedliwość stać jest na rozsądne zacho- nem więcej niż jednej osoby oraz wobec sprawcy, któ- wanie się i przynajmniej zgłoszenie poprawek. Być ry wcześniej był prawomocnie skazany za zabójstwo. może pan poseł postąpił w myśl zasady: każda sroka Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Jest to sankcja swój ogonek chwali, dlatego że tylko i wyłącznie mówił taka sama jak za przestępstwo określone w przepisie pan o swoim projekcie. To, co zrobi PiS, jest dobre. art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Tym samym kara doży- Przejdę teraz do meritum sprawy. wotniego pozbawienia wolności jako najsurowsza sank- W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona cja przewidziana w wymienionych przepisach może Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić być orzeczona za przestępstwo przewidziane zarówno stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy w § 2, jak i w § 3 art. 148 Kodeksu karnego. o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postę- W proponowanej zmianie w art. 23 § 3 i art. 29 § 2 powania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Kodeksu postępowania karnego używa się raz określe- Przy każdej okazji, kiedy media nagłaśniają sprawy nia: kara bezwarunkowego pozbawienia wolności, a raz kolejnych mordów dokonywanych z wyjątkową brutal- określenia: kara bezwzględnego pozbawienia wolności. nością na niewinnych ofiarach w Polsce, odżywa dys- Otóż niedopuszczalne jest stosowanie niejednolitej ter- kusja o konieczności zaostrzenia prawa, o konieczności minologii do oznaczenia tego samego desygnatu. Na- wprowadzenia kary śmierci. Bezbronne w takich sytu- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy 65

Poseł Wanda Łyżwińska Uchwalenie proponowanych zmian w ustawie Ko- deks karny, ustawie Kodeks postępowania karnego, acjach społeczeństwo domaga się zaostrzenia kar i jest ustawie Kodeks karny wykonawczy powinno spowo- skłonne poprzeć karę śmierci. Nie tylko jednak społe- dować zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywa- czeństwo jest bezradne. teli w wyniku rzeczywistej izolacji ze społeczeństwa Dla społeczeństwa najbardziej bulwersujące jest to, najgroźniejszych przestępców. że ci brutalni przestępcy otrzymują kary nieadekwatne W związku z powyższym w imieniu Klubu Parla- do popełnionych czynów. Najbardziej bulwersujący jest mentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej fakt otrzymywania przez bandytów przepustek z wię- składam wniosek o przekazanie poselskiego projektu zienia za tak zwane dobre zachowanie, w czasie których ustawy zawartego w druku nr 3498 do dalszych prac w ponownie popełniane są przestępstwa. Najbardziej bul- komisjach. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wersujący jest fakt, że często bezradność społeczeń- stwa wykorzystywana jest do walki politycznej i orga- nizowania różnych propagandowych akcji przemawia- Wicemarszałek Donald Tusk: jących za zaostrzeniem prawa, które w rzeczywistości nie przynoszą realnych efektów. Dziękuję. Posłowie Samoobrony postanowili przerwać te gry Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin. polityczne i podjęli w ciszy i spokoju analizę kodeksów z punktu widzenia możliwości skutecznego odizolowa- nia brutalnych przestępców od społeczeństwa. Efektem Poseł Robert Strąk: tych prac jest omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmia- nie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nia karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Mam zaszczyt przedstawić w dniu dzisiejszym stano- Projekt Samoobrony nie był tworzony w emocjach wisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w charakterystycznych dla politycznych dyskusji. Nie jest przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, on efektem medialnych dywagacji spowodowanych ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy. ostatnimi brutalnymi zbrodniami. Projekt ten do laski Dużo już tu mówiono o tym, że wnioskodawcy pro- marszałkowskiej został skierowany 28 października ponują wprowadzenie do Kodeksu karnego zapisu 2004 r. i spokojnie czekał na swoją kolej w procesie o orzekaniu kary bezwarunkowego pozbawienia wol- legislacyjnym. ności. Z tą ideą Liga Polskich Rodzin oczywiście się Posłowie Samoobrony, przygotowując projekt usta- zgadza, bo dzisiaj istnieje taka konieczność. Kara ta wy, wyszli z założenia, że jeśli obecnie w Polsce nie według wnioskodawców byłaby orzekana w przypadku jest możliwe wprowadzenie kary śmierci, to trzeba zro- najbardziej brutalnych mordów, opisanych w art. 148 § bić wszystko, aby poprawić realnie bezpieczeństwo 2 Kodeksu karnego. Co do tego panuje zgoda i nad tym obywateli, stosując takie przepisy, które na trwałe wy- nie warto dyskutować. łączą bandytów ze społeczeństwa, nie eliminując ich Natomiast budzi zdumienie propozycja wykreślenia fizycznie. (Oklaski) § 3 w art. 148. Myślę, że to rozmija się z ideą Samo- Przestawiony Wysokiej Izbie projekt posłów Samo- obrony. Mam nadzieję, że jest to kwestia niezrozumie- obrony ma na celu osiągnięcie takiej sytuacji, w której nia skomplikowanej materii, jaką jest Kodeks karny. zatrzymany przez organa ścigania brutalny morderca Faktycznie, jeśli przedstawiciel wnioskodawców nie nie wyjdzie nawet na jeden dzień na wolność aż do jest prawnikiem, taki błąd można zrozumieć. Jeżeli swojej śmierci. W tym celu posłowie wnioskodawcy z jednej strony chcielibyśmy wprowadzić karę, o której proponują: państwo mówicie, a z drugiej strony wykreślilibyśmy 1. Wprowadzenie do Kodeksu karnego jasnego za- § 3 w art. 148, to będziemy mieli masło maślane. pisu o orzekaniu kary bezwarunkowego pozbawienia Z jednej strony chcą państwo wprowadzić obostrze- wolności. Kara ta, orzekana w przypadku najbardziej nie – moja poprzedniczka powiedziała, że trzeba ob- brutalnych mordów opisanych w art. 148 § 2 Kodeksu ostrzyć, żeby bandyci nie wychodzili na wolność – karnego, polega na tym, że skazany na bezwarunkowe a z drugiej strony chcą państwo wprowadzić złagodze- dożywotnie pozbawienie wolności nie opuściłby zakła- nie odnośnie do odpowiedzialności. Proszę państwa, du karnego aż do swojej śmierci. musi być zachowana konsekwencja, ponieważ Kodeks 2. Proponowane zmiany zapisów w art. 28 i 29 Ko- karny to jest poważna ustawa, która wymaga bardzo deksu postępowania karnego mają na celu utwierdzenie wielkiego zastanowienia, jako że błędy powodują póź- w przepisach skazania na karę bezwarunkowego doży- niej, że przestępcom lżej się żyje i funkcjonuje. wotniego pozbawienia wolności. Mam nadzieję, że Samoobronie chodziło o ob- 3. Propozycje zawarte w Kodeksie karnym wykonaw- ostrzenie przepisów. Mam tu na myśli ideę, która przy- czym mają uniemożliwić pod żadnym pozorem skazane- świecała Samoobronie. Celowi temu służą w szczegól- mu na bezwarunkowe dożywotnie pozbawienie wolności ności zmiany przepisów Kodeksu karnego wykonaw- skorzystanie z dobrodziejstwa warunkowego zwolnienia czego, które mają uniemożliwić pod żadnym pozorem bądź skorzystanie z kilkudniowej przepustki. skazanemu na bezwarunkowe dożywotnie pozbawienie 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 66 Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy

Poseł Robert Strąk inne byłoby uzasadnienie tego projektu, mające bardziej na uwadze prewencję ogólną niż kierowanie się tylko wolności skorzystanie czy to z warunkowego zwolnie- złudnym zyskiem, jakim może być zysk wyborczy. nia, czy skorzystanie z kilkudniowej przepustki. Oczy- Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pra- wiście tego typu rozwiązanie należy poprzeć. Mamy gnie zauważyć, że przedstawiony poselski projekt usta- często do czynienia z taką sytuacją, że groźni przestęp- wy zmierza do wprowadzenia zmian do trzech ustaw cy wychodzą na kilkudniowe przepustki. Zdarzało się, karnych: Kodeksu karnego, Kodeksu karnego postępo- mogliśmy to wyczytać w gazetach, usłyszeć w radiu, wania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego. obejrzeć w telewizji, że taki przestępca wypuszczony Zmiana Kodeksu karnego w zamierzeniu projektodaw- na przepustkę popełniał brutalne przestępstwo. Dziwi ców polega na rozbudowaniu katalogu sankcji przewi- mnie, że resort, Ministerstwo Sprawiedliwości, które- dzianych za popełnienie czynu zabronionego opisanego mu podlega przecież więziennictwo, nie dostrzega ta- w hipotezie art. 148 § 2 K.k. Za naruszenie normy kich zagrożeń. To świadczy o niekompetencji tego re- prawnej wypływającej z przywołanego przepisu sąd sortu, o braku zrozumienia materii prawa karnego, mógł wymierzyć „karę bezwzględnego dożywotniego prawa karnego wykonawczego, a świadczy o upolitycz- pozbawienia wolności”. Zmiany pozostałych ustaw kar- nieniu – o niczym więcej. nych sprowadzają się do implementowania nowo utwo- Dlatego proponowane zmiany – mam nadzieję, że rzonego wymiaru kary do procedury orzekania i jej Samoobrona wycofa się ze skreślenia § 3 – doprowadzą wykonywania. do tego, że szkodliwe jednostki, ludzie, którzy nie są Dalej idącą zmianą jest wprowadzenie w Kodeksie godni miana ludzi, nie będą opuszczać zakładów kar- karnym wykonawczym zakazu przenoszenia skazane- nych, nie będą szkodzić normalnym ludziom, obywa- go na karę dożywotniego pozbawienia wolności lub telom, którzy płacą podatki i którzy mają prawo czuć bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności się bezpiecznie we własnym państwie, we własnym do zakładu półotwartego. W zamierzeniu projektodaw- domu. Mam taką nadzieję. ców przedstawione wcześniej zmiany są odpowiedzią Projekt ten wymaga pewnego dopracowania, ponie- na wzrost przestępczości oraz jej brutalizację czy też waż są nieścisłości w zakresie prawa karnego, mate- przestępczość zorganizowaną. Należy z całą stanow- rialnego, w zakresie prawa procesowego czy wykonaw- czością stwierdzić, że proponowana nowelizacja Ko- czego. Ale moim zdaniem i zdaniem Ligi Polskich deksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Ko- Rodzin nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten projekt deksu karnego wykonawczego w żaden sposób nie dopracować podczas prac w komisjach. W związku spełni roli zakładanej przez projektodawców. Wprowa- z tym popieramy ten projekt, aczkolwiek – tak jak po- dzenie kary bezwzględnego dożywotniego pozbawie- wiedziałem – trzeba przemyśleć kwestie dotyczące § 3. nia wolności czy nawet kary śmierci nic nie wnosi w Mam nadzieję, że wnioskodawcy się wycofają z wykre- kwestii prewencji ogólnej, czyli odstraszania potencjal- ślenia tego przepisu i później dopracujemy pewne kwe- nych przestępców od popełnienia czynów zabronionych stie, żeby wszystko współgrało w zakresie prawa kar- oraz od powrotu do przestępstwa przez wcześniej ska- nego, materialnego, procesowego i wykonawczego. zanych. Badania nad przestępczością ewidentnie wska- Dziękuję bardzo. (Oklaski) zują, że samo zagrożenie popełnienia czynu zabronio- nego wysoką sankcją nie spełnia roli prewencyjnej mogącej odwieść sprawcę od popełnienia przestępstwa. Wicemarszałek Donald Tusk: Natomiast rolę tę bardziej niż wysokość kary spełnia jej nieuchronność. Dlatego też skuteczne i szybko dzia- Dziękuję. łające organy ścigania są odpowiedzią na problematykę Pan poseł Zbigniew Musiał, Partia Ludowo-Demo- prewencji ogólnej i to jest główny problem naszego kra- kratyczna. ju, chociaż nie jedyny. Co do prewencji szczególnej, czyli izolowania od społeczeństwa sprawcy popełniającego czyn zabronio- Poseł Zbigniew Andrzej Musiał: ny, to należy stwierdzić, że proponowane przepisy nie- wiele zmieniają. Kara bezwzględnego dożywotniego Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie pozbawienia wolności nie dość, że niedostatecznie zde- Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-De- finiowana w Kodeksie postępowania karnego i Kodek- mokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko na- sie karnym wykonawczym, to jest praktycznie iden- szego koła dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmia- tyczna z karą dożywotniego pozbawienia wolności nie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania w przepisach proponowanych. Jednakże jest tu jeden karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. wyjątek, mianowicie zakaz składania przez skazanego Chcę podkreślić dwie sprawy. Od 30 lat jestem praw- na bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności, nikiem, prawnikiem nauczonym, że kara śmierci czy inną osobę, instytucję w takim przypadku wniosku kara dożywocia bezwzględnego są karami nieadekwat- o warunkowe zwolnienie. Nie wiadomo, jaki interes nymi, nic niewnoszącymi, jeśli chodzi o sprawcę i pre- prawny zmiana ta miałaby realizować. Przecież wnio- wencję ogólną. I, po drugie, jestem przekonany, że gdy- ski o warunkowe zwolnienie rozpatrywane są przez sąd by ta dyskusja odbywała się na początku kadencji, to penitencjarny i mogą zostać rozpatrzone negatywnie. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy 67

Poseł Zbigniew Andrzej Musiał deksie karnym wykonawczym, które regulują wykona- nie kary dożywotniego pozbawienia wolności. Tu pojawia się kolejny problem polskiego systemu Projekt stara się odizolować od społeczeństwa naj- penitencjarnego; są nim przepisy dotyczące przepeł- groźniejszych przestępców stanowiących największe nienia więzień. Na porządku dziennym jest łamanie zagrożenie. Być może niektóre zapisy są nieprecyzyjne praw człowieka, nie tylko przez tragiczne warunki w czy niespójne, ale pomysł idzie w dobrym kierunku. więzieniach, ale również niemożność odbywania kary Dotychczas w Polsce prawo ma za zadanie chronić przez skazanych i długie oczekiwanie na miejsce w za- przede wszystkim przestępców, mniej troszcząc się kładzie karnym. Na marginesie należy stwierdzić, że o zwykłych, normalnych ludzi. Życie i zdrowie ludzkie polskie sądy karne wbrew pokutującym w społeczeń- nie ma u nas zbyt dużej ceny. Czas najwyższy, aby za stwie obiegowym opiniom nie orzekają łagodnych kar, najcięższe zbrodnie sprawcy byli eliminowani ze spo- które oscylują bowiem wokół najwyższego ustawowego łeczeństwa w taki sposób, aby już nigdy więcej nie zagrożenia za dany czyn zabroniony w przypadku mogli ponownie popełnić innej zbrodni. Nie mówię tu umyślności. oczywiście o karze śmierci. Natomiast odnośnie do wykreślenia § 3 z art. 148 Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że słuszny byłby Kodeksu karnego, to uzasadnienie projektodawców przepis, który za najcięższe zbrodnie nie zezwalałby wskazuje na nieznajomość prawa karnego, albowiem sprawcy na opuszczanie zakładu karnego aż do śmier- wbrew opinii zawartej w uzasadnieniu warunkiem orze- ci. Popieramy również zapis, który uniemożliwiałby czenia dożywotniej kary więzienia nie jest jedynie za- sprawcom zbrodni korzystanie z warunkowych, przed- bójstwo więcej niż jednej osoby, albo w przypadku re- terminowych zwolnień lub z korzystania z kilkudnio- cydywistów. Norma zawarta we wspomnianym artyku- wych przepustek. Powinien wreszcie nadejść czas, gdy le Kodeksu karnego stanowi odrębną podstawę odpowie- państwo bardziej troszczy się o bezpieczeństwo nor- dzialności, za którą może być orzeczona kara dożywot- malnych obywateli, a nie o przestępców dewiantów. niego pozbawienia wolności. Natomiast § 2 art. 148 Projekt wymaga jeszcze pewnych zmian i dopraco- stanowi suwerenną i główną podstawę wymierzenia tej wania. Dlatego w imieniu koła Ruchu Katolicko-Naro- dowego wnoszę o skierowanie go do komisji kodyfika- sankcji w przypadku popełnienia czynu charakteryzo- cyjnej. Dziękuję. (Oklaski) wanego przez hipotezę tegoż przepisu K.k. Kara doży- wotniego pozbawienia wolności może być orzeczona w przypadku zabicia człowieka ze szczególnym okrucień- Wicemarszałek Donald Tusk: stwem albo z użyciem broni palnej lub rozbojem. Wiem, że dzisiaj padnie chyba jedyny taki wniosek, ale Dziękuję pani poseł. jestem wielkim przeciwnikiem tego, żeby tę ustawę wpro- Zamykam dyskusję. wadzać pod obrady Sejmu. Klub będzie głosował za jej W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projek- odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. tu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań. Wicemarszałek Donald Tusk: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta- Dziękuję. wy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 3499). Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Na- Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro rodowy. w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Krystyna Grabicka: Poseł Zbigniew Ziobro:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt wości, że dziś w Polsce dla wszystkich jest oczywiste, ustawy zawarty w druku nr 3498 przewiduje wprowa- iż jesteśmy w sytuacji głębokiego kryzysu państwa, dzenie dodatkowej sankcji w postaci kary bezwzględ- wielkiego wzrostu korupcji i afer, które niemal co dzień nego dożywotniego pozbawienia wolności za przestęp- trafiają do naszej wiedzy, do wiedzy Polaków za sprawą stwo określone w art. 148 § 2 Kodeksu karnego. W tym środków masowego przekazu. Polska należy do krajów miejscu zwracam uwagę, że projekt raz używa termi- o bardzo wysokim zagrożeniu korupcją, jednym z naj- nologii „bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wyższych w Europie, o czym alarmują również wyniki wolności”, a dalej mówi o „bezwarunkowym dożywot- badań niezależnych instytucji naukowych tak polskich, nim pozbawieniu wolności”. To trzeba doprecyzować, jak choćby Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, jak gdyż jest to pewna niespójność. i międzynarodowych – raporty Banku Światowego, W ślad za tą zmianą projektodawcy wprowadzają Transparency International. Te fakty wynikające stosowne zmiany w Kodeksie postępowania karnego, z obiektywnych badań, tutaj niektóre z nich przywoła- określające procedurę orzekania tej kary, a także w Ko- łem, znajdują też swoje odbicie w przekonaniach więk- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 68 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Zbigniew Ziobro pozostawiono, bardzo mocno okrajając możliwość in- gerencji organów ścigania wymiaru sprawiedliwości szości Polaków. Otóż wedle badania CBOS z 2004 r. aż w stwierdzone przestępstwa, sprawiając, że na przy- 91% naszych rodaków uważa, że korupcja stanowi po- kład korupcja w sferze obrotu gospodarczego przestała ważny problem społeczny w Polsce. 71% Polaków uwa- być traktowana w ogóle jako przestępstwo? W sferze ża, że wielu urzędników państwa czerpie nieuprawnio- działania stowarzyszeń, fundacji to przestało być prze- ne korzyści z pełnienia funkcji publicznych. 85% Pola- stępstwem. Można było brać łapówki. Czy to przypa- ków uważa, że ma miejsce branie łapówek za załatwie- dek? Czy to przypadek, że za płatną protekcję, za słyn- nie sprawy oraz załatwienie kontraktów i zamówień ną płatną protekcję, którą zarzuciła prokuratura Rywi- rządowych dla rodziny, przyjaciół, znajomych, kole- nowi, tak gwałtownie obniżono kary w dolnych i gór- gów, biznesu. Według kolejnych programów, choćby nych granicach? W dolnych – 12-krotnie, w górnych prowadzonych przez takie instytucje, jak Fundacja Ba- – 3-krotnie, powodując, że w konsekwencji prokurator torego, niezbite jest, że Polacy lokują korupcję głównie odmówił stosowania tymczasowego aresztowania, w świecie polityki, w świecie działaczy partyjnych, twierdząc, że jest to występek zbyt małej wagi, aby radnych, posłów, senatorów, urzędników. To są fakty można było odwoływać się do środka zapobiegawczego porażające, ale porażająca jest rzeczywistość, w której w postaci tymczasowego aresztowania. przyszło nam funkcjonować. Ta skala afer, komisje Trudno uwierzyć w to, Wysoka Izbo, że to tylko śledcze, ujawnianie powiązań ludzi z pierwszych stron przypadek, że to tylko wynik braku rozpoznania rze- gazet związanych z pełnieniem funkcji wykonawczych czywistości i konsekwencji podejmowanych decyzji, że na najwyższych stanowiskach tego państwa ze zwykły- to tylko głupota. To również świadome działanie. Może mi przestępstwami i przestępcami, gigantyczne nad- to i głupota, i świadome działanie tych, którzy wiedzie- użycia, prywatyzacje, które odbywają się z pominię- li, co robią. ciem formalnych procedur, a sprawy są załatwiane w Obserwując to, co dzieje się również w trakcie tej salonach przy koniaczku – takie traktowanie spraw kadencji parlamentu, zachowania wielu osób, na których państwa jest bulwersującym, przygnębiającym faktem. ciąży zarzut prokuratury w związku z działalnością ko- Można powiedzieć, czy tak być musiało? Otóż zapew- rupcyjną, sprawę pana Pęczaka, który też głosował za ne nie. Kiedy z początkiem lat 90. byli politycy, którzy łagodzeniem kodeksów karnych, konsekwentną postawę potrafili stawiać trafne diagnozy, wskazując na realne w tej sprawie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zagrożenie wzrostem korupcji, afer, to spotykały ich który promował wprowadzenie nowych kodeksów kar- szykany i inwektywy, nazywano ich radykałami, oszo- nych jakże dalece łagodzących odpowiedzialność karną łomami. Zresztą ta retoryka zdaje się, że nie przeminę- za korupcję właśnie, likwidujących możliwości dowodo- ła, ale jest stałym repertuarem środków, do których we w wielu sprawach w przypadku korupcji właśnie, to odwołują się określone środowiska polityczne, nie tyl- o przypadku być już tu mowy nie może. ko polityczne zapewne, biznesowe, a w tle być może Ale fakty są, jakie są. Opinia publiczna w Polsce też i, a raczej na pewno gangsterskie, które uznają, że zbyt wiele wie, aby można dalej ją było mamić i uda- państwo powinno być bezbronne, że to jest świat trzę- wać, że podejmuje się jakiekolwiek kroki, realne kroki sawiska i bagna, który pokazują kolejne jawne prace walki z przestępczością, więc już w tym Sejmie pod komisji śledczej. To dobry świat. Tak, oni świadomie wpływem presji opinii publicznej, kompromitujących chcą, aby tak było. afer, które zostały ujawnione, udało się przedsięwziąć Czy tylko i wyłącznie kwestią braku świadomości, środki legislacyjne, które uzbroiły, choć nieco uzbroiły braku umiejętności przewidywania następstw własnych ten bardzo bezbronny wymiar sprawiedliwości w sku- działań i zwykłej głupoty można nazywać te decyzje teczniejsze narzędzia walki z przestępczością korup- brzemienne w skutki, które podejmowały władze usta- cyjną. To na wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość wodawcze, władze wykonawcze w Polsce na początku udało się wprowadzić ponownie podsłuch jako możli- lat 90., gdy łagodzono Kodeks karny w zakresie walki wy środek dowodowy do wykorzystania w przypadku z przestępczością korupcyjną, gdy likwidowano wręcz spraw korupcyjnych. To dzięki temu pan poseł Pęczak pewne typy przestępstw, takie jak wielka afera gospo- teraz jest w areszcie, bo właśnie podsłuch, materiały darcza, która miała charakter zbrodni, wielka afera z podsłuchu, materiał dowody z podsłuchu stał się tym dewizowa. W ten sposób umknęła odpowiedzialność dowodem i tym ciężarem, który dał podstawy proku- sprawców m.in. jednego z wątków FOZZ. W ten sposób raturze do postawienia twardych zarzutów i wniosko- zlikwidowano możliwość pociągnięcia do odpowie- wanie o tymczasowe aresztowanie. Gdyby tej zmiany dzialności sprawców gigantycznych przestępstw zwią- nie było, gdyby klub Prawa i Sprawiedliwości nie wy- zanych z tzw. aferą żelazo. Czy przypadkiem było, że stąpił z tą inicjatywą, gdyby nie miał za sobą poparcia z początkiem lat 90. zlikwidowano w Policji wyspecja- społecznego wynikającego z ujawnionych kompromi- lizowane działy do walki z przestępczością gospodar- tujących afer, to prawdopodobnie tych zmian też nie czą, czy to kolejny przypadek? Czy przypadkiem jest, udałoby się przeprowadzić, a pan Pęczak i wielu in- że z Kodeksu karnego wyeliminowano możliwość sto- nych, wobec których toczą się podobne postępowania, sowania podsłuchów jako środka dowodowego w przy- już bardzo zaawansowane, nie tylko dotyczy to obec- padku spraw korupcyjnych? Czy przypadkiem jest, że nych na tej sali, dalej cieszyłoby się bezkarnością i w zawężono zakres tych przestępstw korupcyjnych, które swym rozzuchwaleniu popełniłoby kolejne przestęp- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 69

Poseł Zbigniew Ziobro jący majątkiem o niejasnym pochodzeniu byli zobligo- wani przepisami prawa do wykazania źródeł swego ma- stwa, domagając się kolejnych łapówek. To na wniosek jątku, a w wypadku, kiedy nie udałoby się im przedsta- Prawa i Sprawiedliwości udało się wprowadzić w Ko- wić sądowi przekonującego wyjaśnienia, groziłaby im deksie karnym, który dziś obowiązuje, zmianę, która konfiskata własności. Powtarzam: konfiskata własności, rozbija solidarność między dającym a biorącym łapów- gdy nie potrafią wyjaśnić źródeł swego majątku. kę. Dzięki tej zmianie aresztowano kilku prezydentów Propozycja Prawa i Sprawiedliwości jest niczym in- miast w Polsce, skądinąd wywodzących się również nym, jak odpowiedzią na te międzynarodowe apele i de- z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dlatego że złamano klaracje; jest odpowiedzią tym bardziej aktualną i ade- zmowę milczenia, zagwarantowano bezkarność tym, kwatną, że w Polsce ten problem narasta ze szczególną którzy mogli powiedzieć prawdę, nie obawiając się siłą. Oczekiwanie Polaków, polskiego społeczeństwa konsekwencji karnych z tego powodu. To są fakty. To wprowadzenia takich rozwiązań jest szczególnie duża. są wydarzenia, które napawają optymizmem, ale to się Kodeks karny powinien być narzędziem, które umoż- mogło stać tylko dlatego, że była atmosfera przyzwo- liwia skuteczne zwalczanie przestępczości. Jeżeli chce- lenia społecznego, zrozumienia dla potrzeby udostęp- my, aby polski wymiar sprawiedliwości stanął na wyso- nienia polskim policjantom, prokuratorom, sędziom kości zadania, aby skutecznie ścigał nieuczciwych funk- takich narzędzi, które będą skuteczne w walce z tą pla- cjonariuszy publicznych, którzy z racji pełnionych funk- gą, która ogarnia nasz kraj, z tą gangreną korupcji. cji mają często dostęp do ogromnego majątku, do decy- Idąc za tymi rozwiązaniami, które już przynoszą zji, za podjęcie których może się rodzić pokusa brania wymierne efekty w wielu sprawach, jakie toczą się łapówek, należy wprowadzić takie narzędzia. w polskich prokuraturach – tych spraw jest wielokrot- Wystarczy jeszcze wspomnieć przykład Mediolanu, nie więcej niż przed zmianami Kodeksu karnego, o któ- akcji „czyste ręce”, które to akcje zostały przeprowadzo- rych wspomniałem – uważamy, że problem korupcji ne przez tamtejsze organa wymiaru sprawiedliwości. wymaga działań jeszcze bardziej radykalnych. Miano- Otóż w wyniku działań, jakie prokuratura przeprowa- wicie pozwolę sobie odwołać się do umów, zobowiązań dziła w tym mieście, koszt inwestycji w Mediolanie międzynarodowych, których Polska jest stroną, a w spadł o około 40%. Świadczy to o tym, że tak zwana których też dostrzega się ów problem narastającej ko- renta korupcyjna, koszty korupcji obciążały inwestycje rupcji, bo nie jest to problem specyficznie Polski, choć 40-procentowym dodatkiem, 40-procentowym bala- w naszych realiach jest on szczególnie gorzki i szcze- stem, ograniczając tym samym siłę inwestycji, ograni- gólnie poważny z uwagi na rozmiary tej patologii. czając powstawanie nowych miejsc pracy, nie wspomi- Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko nając już o jakości usług i inwestycji, które nie zawsze korupcji z dnia 21 listopada 2003 r. w art. 20 stanowi, były wybierane według klucza jakości, ale często według że państwa strony rozważą wprowadzenie do swojego klucza koperty, która trafiała do kieszeni urzędnika. porządku prawnego uznanie za przestępstwo nielegal- Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni by zadać sobie nego wzbogacenia, co oznacza znaczący wzrost mie- pytanie, jak koszty korupcji obciążają polską gospodar- nia urzędnika państwowego, którego nie może on w kę, jak negatywnie odbijają się na możliwości rozwoju sposób rozsądny wyjaśnić w odniesieniu do swoich naszego kraju, na możliwości inwestowania przez prawowitych zarobków. Ta sama konwencja mówi uczciwy biznes, tworzenia nowych miejsc pracy. Tego o konfiskowaniu, przejmowaniu na rzecz skarbu pań- też musimy być świadomi. stwa tego majątku, którego źródeł pochodzenia urzęd- Ta konkretna sytuacja, w jakiej znajduje się Polska, nik państwowych nie jest w stanie wyjaśnić, gdy jest wymaga szybkich zmian w Kodeksie karnym, wymaga, głęboki rozdźwięk między wartością tego majątku byśmy byli jednymi z pierwszych, którzy wychodzą na- a legalnymi przychodami urzędnika. Art. 31 pkt 8 przeciw oczekiwaniom zawartym we wspomnianej kon- wspomnianej konwencji Narodów Zjednoczonych wencji Narodów Zjednoczonych i deklaracji paryskiej. przeciwko korupcji przewiduje z kolei możliwość zo- Dlatego też proponujemy, aby osoby publiczne, które są bowiązania sprawcy do wykazania zgodnego z pra- zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych, wem pochodzenia mienia, natomiast art. 52 pkt 5 były jednocześnie zobowiązane do udokumentowania przewiduje ustanowienie skuteczniejszych systemów źródeł finansowania, pochodzenia majątku. Chcemy ujawniania informacji finansowych przez funkcjona- wprowadzić penalizację w sytuacji, gdy osoba pełniąca riuszy państwowych, a także zobowiązuje państwo do funkcje publiczne nie potrafi lub nie chce udokumento- wprowadzenia odpowiednich sankcji za niewywiąza- wać na żądanie uprawnionego organu źródeł finansowa- nie się z tego obowiązku, powtarzam: sankcji za nie- nia i pochodzenia swojego majątku, mienia objętego we wywiązanie się urzędników z obowiązku ujawnienia władanie, do którego uzyskała jakikolwiek tytuł. Wpro- źródeł pochodzenia ich majątków. wadzenie takiego obowiązku ma na celu zapobieganie Należy tutaj wspomnieć również o podpisanej przez sytuacjom, w których osoba publiczna posiada majątek autorytety świata prawniczego, i nie tylko prawniczego, wielokrotnie przekraczający uzyskiwane dochody i nie deklaracji paryskiej, która odbiła się wielkim echem jest w stanie udokumentować jego pochodzenia. W każ- w Europie, i nie tylko w Europie. Mianowicie pkt 2 tej dym takim wypadku rodzi się uzasadnione podejrzenie deklaracji stanowi, że państwa muszą doprowadzić do popełnienia przestępstwa korupcyjnego, co jest trudne tego, aby sprawujący władzę funkcjonariusze dysponu- do udowodnienia, dlatego też ta forma uproszczonej kry- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 70 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Zbigniew Ziobro ustawy w pierwszym czytaniu. Ale rozczaruję posła wnioskodawcę, rozczaruję grupę posłów. Klub Sojuszu minalizacji przesądza, iż w takich sytuacjach osoby pu- Lewicy Demokratycznej opowiada się zdecydowanie bliczne, które nie są w stanie wywiązać się z tego obo- za kontynuacją walki z tą chorobą korupcji. Dlatego też wiązku, popełniałyby przestępstwa, a jednocześnie cały klub SLD zagłosuje za skierowaniem projektu ustawy majątek, który wykracza poza legalne źródła dochodu do dalszych prac w komisji. osób publicznych podlegałby konfiskacie na rzecz skar- Mimo że uważam, iż jest to projekt propagandowy, bu państwa. To nie jest rozwiązanie radykalne, ale ade- obliczony na zdobycie poklasku, nastawiony na kam- kwatne do sytuacji, w jakiej się znajdujemy. To jest roz- panię wyborczą, zawiera on propozycje, nad którymi wiązanie odpowiadające standardom międzynarodowym należałoby się pochylić, zwłaszcza że przepisy te tak i wymogom, które wynikają ze wspomnianych przeze naprawdę będą obowiązywać od dnia uchwalenia. I tu mnie konwencji i deklaracji przyjętych na forum mię- już mam uwagę merytoryczną. Dlaczego Prawo i Spra- dzynarodowym. wiedliwość proponuje okres tylko 5-letni, po którym Mówiąc krótko, odrzucenie tego rodzaju przepisów, osoba sprawująca funkcję publiczną, jeżeli sprzenie- tego rodzaju rozwiązań prawnych jest jasnym opowie- wierzy się, skorumpuje, uzyska korzyść majątkową, dzeniem się po stronie przestępców, po stronie skorum- będzie już praktycznie nietykalna? Otóż nie. Uważamy, powanych urzędników. Pokażmy, że mamy czyste ręce. że nie może być ani dnia, ani godziny, w której mogła- Jeżeli nie mamy nic do ukrycia to nie musimy się oba- by się ona cieszyć zagarniętym mieniem, pieniędzmi wiać tych rozwiązań – obawiać się mogą przestępcy, pozyskanymi w sposób nielegalny. W sprawach szcze- skorumpowani urzędnicy, obawiać się mogą nieuczci- gółowych będziemy proponować zmiany, które na pew- wi, aferalnie uwikłani politycy. Pokażmy, że chcemy tę no zostaną zaakceptowane przez wnioskodawców. sytuację zmieniać. Temu służy projekt Prawa i Spra- Na marginesie. Pan poseł Ziobro wspomniał o spadku wiedliwości. Dziękuję. (Oklaski) cen o 40% za usługi, za inwestycje, w Mediolanie. Trzeci rok mija od czasu objęcia przez Prawo i Sprawiedliwość w osobie pana Kaczyńskiego prezydentury w Warszawie. Wicemarszałek Donald Tusk: Przed chwilą konsultowałem się z wiceprzewodniczącym Rady Warszawy, czy w Warszawie ma miejsce takie zja- Dziękuję. wisko, że ceny wykonywanych inwestycji spadły o 40%. Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad Bo wiadomo, że przecież pan Kaczyński znaczącą część tym punktem porządku dziennego 5-minutowych swojej kampanii wyborczej oparł na krytykowaniu kiero- oświadczeń w imieniu klubów i kół. wania stolicą Polski przez Platformę Obywatelską i Sojusz Otwieram dyskusję. Lewicy Demokratycznej. Głos zabierze pan poseł marek Wikiński, Sojusz (Poseł Zbigniew Ziobro: Prezydent Warszawy nie Lewicy Demokratycznej. ma prokuratury i policji.) Były zarzuty, które dzisiaj w perspektywie czasu okazują się po prostu zwykłym kłamstwem. Ale… Poseł Marek Wikiński: (Poseł Zbigniew Ziobro: Prokuratura nie prowadzi postępowań?) Dziękuję bardzo, panie marszałku. To kwestia czasu, kiedy będzie, panie pośle. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu Cieszę się, że propozycja, która została dzisiaj Wy- tego płomiennego wystąpienia pana posła Zbigniewa sokiej Izbie przedstawiona, zbiega się w czasie z publi- Ziobro nie mam cienia wątpliwości, że rozpowiadane kacją w dzisiejszej „Trybunie”. W artykule „Matuska plotki o rywalizacji pomiędzy posłem Ziobro a posłem od Tuska” – przepraszam, panie marszałku – opisana Wassermannem o tekę ministra sprawiedliwości są jest prawdopodobnie cała procedura przekrętów, pozy- prawdziwe. Pan poseł Ziobro przez 83% czasu anteno- skiwania korzyści majątkowych przez prominentną wego mówił w ogóle nie na temat ustawy, którą w imie- działaczkę Platformy Obywatelskiej na Pomorzu, gdzie niu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszał. Bo prezentowa- firmy po zaniżonych cenach dostarczały materiały bu- na ustawa zawarta w druku nr 3499 jest krótką ustaw- dowlane, budowały rezydencję pani prezes. To wszyst- ką dwuartykułową, którą można było zaprezentować ko, panie pośle Ziobro, mogłoby dawno nie mieć miej- w ciągu dosłownie kilkudziesięciu sekund; ale wtedy sca, gdyby Prawo i Sprawiedliwość i opozycja głoso- zmarnowałby się czas antenowy potrzebny w kampanii wały za przygotowaną za czasów pana ministra Grze- wyborczej. gorza Kołodki ustawą o deklaracjach majątkowych. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, Wtedy rząd premiera Millera proponował, aby wszyst- aby przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokra- kie osoby w Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy tycznej powiedział, iż w wyniku opinii prawnych, któ- pełnią funkcje publiczne i są zobowiązane do składania re zostały sporządzone na potrzeby omówienia posel- oświadczeń majątkowych, złożyły deklarację majątko- skiego projektu ustawy, a które mówią o niechlujstwie wą, tak aby późniejszy przyrost ich majątków mógł legislacyjnym, o niedoróbkach legislacyjnych, wszyst- zostać przez właściwe urzędy i służby odnotowany. ko to, co krytycznie powiedziano o tej ustawie, będzie Szkoda więc, że wtedy zabrakło wyobraźni Prawu pretekstem, aby głosować za odrzuceniem projektu i Sprawiedliwości, że nie poparło tej propozycji, która 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 71

Poseł Marek Wikiński re są zobowiązane do złożenia wymaganego ustawą oświadczenia majątkowego. Warunkiem, bez którego dzisiaj mogłaby nam wiele pomóc w procesie zwalcza- spełnienia, czyli bez złożenia tego oświadczenia mająt- nia korupcji. kowego, proponowana zmiana nie będzie skuteczna, I jeszcze jedna uwaga, techniczna. Dzisiejsze prawo jest właśnie złożenie takiego oświadczenia. Warto obowiązujące w Rzeczypospolitej pozwala obłożyć aż przypomnieć, że krąg osób pełniących funkcję publicz- 75-procentowym podatkiem dochodowym dochody, ną w świetle § 19 art. 115 Kodeksu karnego jest bardzo przychody z nieujawnionych źródeł. szeroki. Do tego kręgu należą zarówno prezydent, se- (Poseł Zbigniew Ziobro: Można coś zostawić.) natorowie, posłowie, przedstawiciele administracji rzą- Czyli jeżeli zachodzi podejrzenie, że ktoś otrzymu- dowej, jak i przedstawiciele samorządów, osoby pełnią- je pieniądze nielegalnie, może na gruncie obowiązują- ce funkcje w samorządach, osoby pełniące funkcje cych przepisów prawa Rzeczypospolitej być obecnie kontrolne w państwie, a także wszystkie osoby, które sprawują swoje funkcje na podstawie ustaw albo też ścigany. I wierzę, że takie akcje mają i będą miały miej- które gospodarują majątkiem publicznym. W świetle sce w naszej ojczyźnie. proponowanego przepisu osoby te będą podlegały karze Klub SLD opowiada się za skierowaniem projektu pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, jeżeli na ustawy do komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku. żądanie uprawnionego organu nie udokumentują źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które objęły we władanie lub do którego uzyskały jakikolwiek tytuł w Wicemarszałek Donald Tusk: czasie od złożenia pierwszego oświadczenia do upływu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Plat- Musimy pamiętać, że aby to rozwiązanie było sku- forma Obywatelska. teczne, organy uprawnione do kontrolowania zgodności oświadczeń majątkowych powinny działać i nie chodzi tu tylko o aktywność jako taką, ale o wyspecjalizowa- Poseł Cezary Grabarczyk: ną kontrolę urzędów kontroli skarbowej. To będzie wy- magało i sił ludzkich, i środków budżetowych. W uza- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Wikiń- sadnieniu ustawy ten element został pominięty. ski nie pamiętał, że to opozycja broniła rozstrzygnięć w Platforma Obywatelska opowiada się jednak za nowelizacji, która przeszła do historii Sejmu IV kadencji skierowaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej do jako ustawa antykorupcyjna. To opozycja proponowała, spraw zmian w kodyfikacjach. W przedłożonej propo- aby przeciąć więź między wręczającym i przyjmującym zycji widzimy szansę uszczelnienia systemu antyko- korzyść majątkową. Jeszcze w czasie prac komisji kody- rupcyjnego w Polsce. Dołożymy starań, aby uchwalona fikacyjnej SLD występowało przeciw tym rozwiąza- ustawa nie była narażona na zarzut niekonstytucyjno- niom. Dopiero bojąc się wstydu, jaki przyniosłoby gło- ści. Wszelkie wątpliwości, które wiążą się zwłaszcza sowanie na forum Sejmu, zmieniło zdanie. Tyle odnośnie z zakresem § 2 proponowanego art. 230 b, będziemy do przykładu, który pan przywołał, bo opozycja chce chcieli rozstrzygnąć, zwracając się o ekspertyzy. popierać, ale rozsądne propozycje zmiany prawa. Chciałbym jednak zwrócić projektodawcom uwagę Przechodząc do tematu debaty. Chciałoby się rzec: na jedną bardzo istotną kwestię. Proponowany przepis nie będzie mógł być wprost stosowany, gdy sprawca bę- Lustrację majątkową czas zacząć. Bo bez takiej lustracji dzie chroniony przez immunitet. Taką ochronę mają nie da się w skuteczny sposób zwalczać korupcji. Obo- przede wszystkim posłowie i senatorowie. Platforma wiązujące w tym zakresie przepisy są niewystarczające. Obywatelska obawia się, że bez likwidacji immunitetu Nawet podstawowy obowiązek składania oświadczeń parlamentarnego nawet przyjęcie omawianego projektu o stanie majątkowym przez osoby do tego zobowiązane nie zmieni dzisiejszego stanu rzeczy. Może nadszedł już z racji pełnionych funkcji publicznych nie jest przestrze- czas, żeby politycy Prawa i Sprawiedliwości poparli po- gany. Była już o tym mowa w Wysokiej Izbie. Dowodzą stulat Platformy w tym zakresie, tak jak to uczyniło już tego także odpowiedzi na interpelacje poselskie publi- ponad 750 tys. Polaków. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) kowane na sejmowej stronie internetowej. Projekt przed- stawiony dziś Wysokiej Izbie tej ważnej kwestii nie po- rusza; nie może zresztą, bo dotyczy nowelizacji Kodek- Wicemarszałek Donald Tusk: su karnego. Ale zwracam na ten fakt uwagę, bo rozwią- zanie to może być także jeszcze niewystarczające. Dziękuję. Trzeba usprawniać system przepisów antykorupcyj- Pan poseł Jarosław Kaczyński, Prawo i Sprawiedli- nych. Wiele dobrych decyzji nasz Sejm, Sejm IV ka- wość. dencji, już podjął – przypomniałem przed chwilą dużą nowelizację antykorupcyjną z 2003 r. – system wciąż jednak nie jest szczelny. Poseł Jarosław Kaczyński: Przedłożony Wysokiej Izbie poselski projekt nowe- lizacji Kodeksu karnego, zawarty w druku nr 3499, ma Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dysku- być w istocie podstawą prawną przeprowadzania lustra- tując nad złożonym tutaj projektem ustawy, trzeba cji majątkowej osób pełniących funkcje publiczne, któ- przede wszystkim skoncentrować się na jego funkcji 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 72 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Jarosław Kaczyński zamknięcie systemu, który powinien w Polsce obowiązy- wać, który powinien być także systemem przyjętym przez najbardziej ogólnej, zadać sobie pytanie, o co w gruncie świadomość, uznanym za obowiązujący także w sensie rzeczy chodzi, jakie jest przesłanie i co za tym idzie, psychospołecznym. Ale to jest także próba zapobieżenia bo przecież mówimy o prawie, jaka będzie funkcja tej kontynuacji tego stanu przynajmniej w tym sensie, że ci, ustawy, być może poprawionej, jeżeli zostanie uchwa- którzy obłowili się kosztem społeczeństwa, ci, którzy po lona. Otóż ma ona zamknąć system, w którym reguła prostu społeczeństwo okradli, będą mogli ten majątek odrzucająca mieszanie dwóch ról, mieszanie roli poli- utrzymać, bo w niejednym wypadku nie uda się im udo- tyka i biznesmena, zostanie ostatecznie w praktyce wodnić konkretnego przestępstwa. Oczywiście jest pyta- uznana za obowiązującą. Działalność polityczna to nie nie o działanie prawa wstecz. Jest to pytanie, które jest działalność, której celem ma być osobiste wzboga- w polskich warunkach ustrojowych nieustannie wraca i na cenie się, przynajmniej na tym wysokim, właściwym które w tej dyskusji, która przed nami, w dyskusji o tej dla biznesu poziomie. ustawie trzeba będzie odpowiedzieć. Ono dzisiaj staje Przypomnę może tutaj fakt znany nie tylko w Polsce, także przy innych dyskusjach choćby w związku ze spra- ale i w świecie i wydawałoby się oczywisty, ale znaczący wą przedłużenia terminów przedawnienia. To ważne py- i wart tutaj przypomnienia. Otóż prezydent Stanów Zjed- tanie, na które będziemy musieli znaleźć odpowiedź być noczonych zarabia 400 tys. dolarów rocznie. To jest prawie może inną niż ta, która jest przyjmowana przez nauki dokładnie 1% przeciętnej pensji szefów, menedżerów, tych prawne przynajmniej na ogół jako oczywista. Taka jest głównych menedżerów, prezesów kilkudziesięciu naj- dzisiaj w Polsce wielka potrzeba chwili, wielka potrzeba większych firm amerykańskich. Powtarzam to jest 1% społeczna, potrzeba na dziś i na jutro. w kraju, który naprawdę byłoby stać na to, żeby prezyden- Nasz klub poprze oczywiście przekazanie projektu towi i kilkudziesięciu najwyższym urzędnikom państwo- ustawy do komisji. wym płacić tak jak w tych firmach. To jest rzecz znaczą- Jeszcze na końcu do pana posła Wikińskiego. Otóż ca, bo ukazująca istotę owego podziału, tego rozróżnienia. z prawdziwym wzruszeniem słucham wywodów na temat walki rządu pana Leszka Millera z korupcją, ale I to rozróżnienie musi być podstawą także naszego syste- naprawdę, panie pośle, tutaj warto zachowywać miarę. mu politycznego, naszego systemu ustrojowego, naszego Dziękuję. (Oklaski) życia publicznego. To warto podkreślać, bo były takie czasy, kiedy nie tylko w naszych rozwiązaniach praw- nych, w naszym systemie prawnym, ale także w tym, co Wicemarszałek Donald Tusk: głoszono, w obowiązującej można powiedzieć poprawnej ideologii nie było to wcale oczywiste. Przeszliśmy daleką Dziękuję. drogę od tego czasu i warto to zakończyć. Ta ustawa, jeśli ( Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku, w trybie zostanie uchwalona, będzie właśnie takim zakończeniem. sprostowania.) Oczywiście ustawy odnoszą się do spraw najbardziej Proszę bardzo, w trybie sprostowania, pan poseł ogólnych, do perspektyw bardziej odległych, ale także do Wikiński. tego, co w danym momencie jest faktem, co określa stan w jakiejś konkretnej sytuacji. I ta ustawa odnosi się także do konkretnej sytuacji dzisiejszej Polski. Otóż już jakiś Poseł Marek Wikiński: czas temu wprowadziliśmy system jawnych oświadczeń majątkowych posłów, senatorów, wielu innych urzędni- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowa- ków i uczestników życia publicznego. Jeszcze przedtem nia dotyczącego wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego, wprowadziliśmy system takich oświadczeń niejawnych, który wymienił moje nazwisko w kontekście zachowania o czym dzisiaj często zapominamy. I mimo wszystko cią- umiaru i opinii o rządzie Leszka Millera. Dzisiaj dwu- gle bombardowani jesteśmy, a co ważniejsze opinia pu- krotnie i poseł Ziobro, i poseł Grabarczyk wspominali bliczna jest bombardowana informacjami o tym, że ten o głosowaniu nad przepisami antykorupcyjnymi, które system oświadczeń, ten system kontroli nie działa i że są przecięły związek między dającym a przyjmującym ko- w Polsce ludzie, którzy poprzez swój udział w życiu pu- rzyść majątkową. Gdyby nie osobiste polecenie premie- blicznym dorobili się znacznych, bardzo znacznych albo ra Leszka Millera, wynik głosowania byłby inny. I to wręcz wielkich majątków. Te ostatnie informacje nasiliły właśnie tamtego dnia to osobiście Leszek Miller z Grze- się szczególnie wtedy, kiedy zaczęły działać komisje śled- gorzem Kurczukiem jako ministrem sprawiedliwości cze, a dokładnie te komisje, które pracują jeszcze w tej przesądzili o takim, a nie innym głosowaniu klubu SLD. chwili, orlenowska i odnosząca się do PZU. Dziękuję bardzo. Oczywiście w żadnym wypadku nie jestem w stanie (Poseł Zbigniew Ziobro: Część SLD była przeciw!) w tej chwili powiedzieć, na ile te informacje są precyzyj- (Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie- ne albo nawet, na ile są prawdziwe. Ale jest takie domnie- prawda, nie było!) manie w polskim życiu publicznym, że mamy w nim całą grupę ludzi, która dzięki polityce zdobyła i ukryła bardzo poważne majątki. I dlatego warto tutaj zwrócić uwagę na Wicemarszałek Donald Tusk: instytucję konfiskaty, przepadku mienia. Otóż to działa- nie, o które chodzi, to jest działanie na przyszłość, to jest Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 73

Poseł Jan Bury: wobec sprawców związanych z PZU z braku środków w prokuraturze. Bo zabrakło 500 tys. zł na to, żeby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mamy ekspertyzę przygotować i umorzono postępowanie. dzień szczególny, bo oto przed niespełna dwoma go- Czy tak naprawdę było? Nie wiadomo, ale umorzono dzinami Samoobrona prezentowała swój projekt usta- postępowanie. Po dwóch latach wznawia się postępo- wy i PiS zarzucało, że Samoobrona niejako robi to, co wanie praktycznie w tej samej sprawie. oni wcześniej rozpoczęli, a przed chwileczką pan poseł Kilka lat wcześniej, znów sprawa PZU, w sprawie Ziobro prezentował projekt ustawy w imieniu grupy przeciwko panom Wieczerzakowi i Jamrożemu, oka- posłów z PiS-u, i myślę, że tym razem znów niejako zuje się, że biegła rewident wezwana przez prokuratu- uprzedził Samoobronę, bo pan Lepper mówi o lustracji rę kompromituje de facto wymiar sprawiedliwości, majątkowej już trzy lata. A teraz wreszcie mamy napi- kompromituje korporację, jaką są biegli rewidenci. sane to przez PiS, w tym momencie. Myślę sobie nawet Okazuje się, że ośmieszyła wymiar sprawiedliwości dzisiaj tak, że gdyby tak wybory w Polsce były częściej, i oczywiście sprawa wraca do punktu wyjścia. np. co roku, tobyśmy mieli i lepsze, i surowsze prawo. Takich sytuacji jest mnóstwo. Moim zdaniem artyku- (Poseł Zbigniew Ziobro: Warto słuchać innych gło- ły, ustawodawstwo jest niezmiernie ważne, ale jeszcze sów…) ważniejsze według mnie jest przede wszystkim dobre Bo faktycznie okazuje się, iż w końcówkach kadencji przygotowanie zawodowe prokuratorów, sędziów, a także Sejmu uaktywniamy się mocniej, wszystkie kluby zgła- organów ścigania – ABW, CBŚ, Policji w związku z no- szają wtedy krótkie, pilne projekty nowelizacji ustaw, wymi przestępstwami, przestępstwami gospodarczymi, szukamy takich cudownych rozwiązań, najlepszych ar- przestępstwami korupcji, przestępstwami informatyczny- tykułów, przepisów. Aczkolwiek mamy świadomość w mi, przestępstwami, które się zrodziły w ostatnich latach większości przypadków, że te dwa, trzy miesiące pewnie na tle m.in. prywatyzacji w Polsce, na tle przestępstw go- nie wystarczą, żeby te nagromadzone w ostatnim okresie spodarczych, przestępstw wyrafinowanych. To komisje propozycje, projekty w Sejmie przeszły całą procedurę śledcze dzisiaj, do spraw Rywina, Orlenu, PZU – na razie ustawodawczą, w Senacie także, i w końcu stały się obo- tylko trzy – pokazują, odsłaniają mechanizmy, jakie to- wiązującym prawem. Przyznam jednak, że są takie pro- warzyszą w Polsce zjawiskom korupcji. jekty, które są na pewno projektami ważnymi, projekta- Dziwnym trafem okazuje się, że urzędnicy wyso- mi, które zasługują na poważne potraktowanie. Bo każ- kiego szczebla, bez względu na partię polityczną, bez dy taki projekt, w tym i ten złożony przez grupę posłów względu na to, skąd pochodzą, od ministrów często po z PiS-u, jest projektem, który budzi szacunek. Trzeba głównych specjalistów, którzy przygotowują dokumen- popatrzeć na ostatnie lata, co w Polsce działo się, łącznie ty wyjściowe, prezesi wielkich spółek skarbu państwa, z prywatyzacją wielkich przedsiębiorstw, firm i zakła- ale nawet i drobnych, małych spółek skarbu państwa, dów, i jakie obok tego były zjawiska korupcyjne na to są, w opinii społecznej, w mniemaniu opinii publicz- szczeblu władzy – na szczeblu władzy, nie tylko mini- nej, najbogatsi ludzie w Polsce. No rzeczywiście, gdy- sterialnej. Bo jak toczą się teraz komisje śledcze, to wi- by tak sprawdzić źródła pochodzenia ich środków, ich dać, że obok ministra interesy robili także urzędnicy majątku, to pewnie by się okazało, że 80% tego mająt- niższego szczebla. Gdzieś tam minister robił wielkie in- ku pochodzi z niewiadomych, niejasnych źródeł. Być teresy, a urzędnicy niskiego szczebla, urzędnicy pań- może, tak jak twierdzą niektórzy urzędnicy samorzą- stwowi robili gdzieś na boku małe interesy. Przykłady? dowi, że to wszystko z giełdy. Być może. Wszyscy gra- O, chociażby z komisji do spraw PZU. Dyrektor depar- li na giełdzie w ostatnim czasie, dlatego wygrywali. tamentu – wielka funkcja, a może nie, ale gdzieś tam w Niestety, ale chyba prawda jest trochę inna. Chyba cieniu prywatyzacji PZU, w cieniu Eureko, BIG Banku prawda jest trochę inna. on też załatwił swój mały interes Stoczni Gdyńskiej. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stron- Prokuratura o tym wie już od kilku lat, postępowanie nictwa Ludowego będzie opowiadał się za przesłaniem trwa. Był nawet dyrektor już w swoim czasie, po odwo- tego projektu do dalszych prac w komisji. Jest rzeczy- łaniu z funkcji, aresztowany, wyszedł na wolność, a da- wiście potrzeba głębokiej analizy, zastanowienia się lej postępowanie trwa, trwa i trwa – i udowadniamy. nad tym projektem. Myślę, że trzeba nad tym projektem Moim zdaniem, te różne cudowne przepisy i arty- pochylić nisko głowę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) kuły są potrzebne, bo one niejako – jak mówił pan po- seł Kaczyński – domykają procedury, w tym domykają Wicemarszałek Donald Tusk: ustawodawstwo w Kodeksie karnym. Bo w Kodeksie karnym jest art. 44, który mówi o przepadku mienia Dziękuję. pochodzącego z przestępstwa. To jednak rozszerza Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, i domyka ten problem związany właśnie z korupcją. Socjaldemokracja Polska. Myślę też, że obok tego jest potrzebne prawdziwe, rzetelne podejście resortu sprawiedliwości i prokurato- ra generalnego do problemu walki z korupcją w Polsce. Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie może być tak, iż np. nie tak dawno przedstawiciele prokuratury okręgowej i krajowej na spotkaniu z jedną Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie z komisji śledczych mówią, iż umorzono postępowanie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamen- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 74 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska członków władz samorządowych i osób wydających de- cyzje administracyjne w ich imieniu. Ww. funkcjonariu- tarnego Socjaldemokracja Polska przedstawić stanowi- sze i osoby informują jednak wyłącznie o posiadanym sko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie majątku bez udokumentowania źródeł jego finansowania ustawy Kodeks karny, druk nr 3499. Otóż przedstawio- i pochodzenia. Projektodawcy zaś proponują wprowadzić ny Wysokiej Izbie projekt nowelizacji przepisów zmie- penalizację sytuacji, w której osoba pełniąca funkcje pu- rza do wprowadzenia do przepisów szczególnych usta- bliczne nie potrafi lub też nie chce udokumentować na wy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny nowego typu żądanie uprawnionego organu źródeł finansowania i po- przestępstwa, znaczy czynu zabronionego – braku udo- chodzenia swojego majątku bądź też mienia objętego we kumentowania przez funkcjonariusza publicznego źró- władanie lub do którego uzyskała jakikolwiek tytuł praw- deł finansowania i pochodzenia mienia, które zostało ny. Wprowadzenie takiego obowiązku zdaniem wniosko- objęte we władanie lub do którego uzyskał tytuł w cza- dawców ma na celu zapobieganie sytuacjom, w których sie od złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego osoba publiczna posiada majątek wielokrotnie przekracza- do upływu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji pu- jący uzyskiwane dochody i nie jest w stanie udokumento- blicznej. Popełnienie tego czynu podlegałoby zgodnie wać jego pochodzenia. z intencją wnioskodawców karze pozbawienia wolności Panie i Panowie Posłowie! Osoby publiczne, szcze- od 3 miesięcy do 5 lat. gólnie te, które dysponują środkami publicznymi, po- Wnioskodawcy w uzasadnieniu stwierdzają, iż Polska winny udokumentować pochodzenie posiadanego ma- należy do krajów o bardzo wysokim zagrożeniu korupcją. jątku nie tylko w okresie piastowania funkcji publicz- Wskazują na to wyniki badań instytucji krajowych oraz nej, ale i w okresie po zakończeniu jej pełnienia. Od instytucji międzynarodowych. Wystarczy zresztą wspo- złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do mnieć Instytut Wymiaru Sprawiedliwości czy też Trans- upływu pięciu lat od zakończenia pełnienia funkcji pu- parency International. Te dane cytował pan poseł wnio- blicznej wymaganego przepisami prawa osoba publicz- skodawca, pan poseł Ziobro, nie będę ich powtarzać. na musi udokumentować pochodzenie tegoż majątku. Panie i Panowie Posłowie! Problem korupcji i potrze- Odnosząc się do niektórych proponowanych zmian, ba sięgania do skuteczniejszych sposobów jej przeciw- należy podkreślić, iż należałoby znaleźć, ale to pewnie działania został również dostrzeżony przez społeczność w toku prac w komisjach, inną formułę określenia cza- międzynarodową. Świadczy o tym Konwencja Narodów su podlegającego rozliczeniu, o którym mowa w pro- Zjednoczonych przeciw korupcji z 21 listopada 2003 r. jektowanym artykule 230 § 1 Kodeksu karnego – na Art. 20 konwencji stanowi, że każde z państw stron przykład od początku roku, w którym dana osoba ob- rozważy przyjęcie takich środków ustawodawczych jęła mienie we władanie, do końca okresu pięcioletnie- oraz innych środków, jakie mogą być konieczne do go bezpośrednio następującego po tym roku. Naszym uznania jako przestępstwa, jeżeli popełnione umyślnie, zdaniem należy też w toku prac komisji określić zakres nielegalnego wzbogacenia się, co oznacza znaczący podmiotowy i kategorie osób zobowiązanych do złoże- wzrost mienia urzędnika państwowego, którego nie nia oświadczenia majątkowego, zajmujących stanowi- może w sposób rozsądny wyjaśniać w odniesieniu do ska lub funkcje publiczne. swoich prawowitych zarobków. Ponieważ czas się skończył, panie marszałku, a ja Art. 31 § 8 przewiduje możliwość zobowiązania mam jeszcze szereg uwag – powiem również, iż posił- sprawcy do wykazania zgodnego z prawem pochodze- kowałam się przy przygotowaniu wystąpienia eksper- nia mienia. tyzami Biura Studiów i Ekspertyz – myślę, że zgłoszę Art. 52 § 5 przewiduje ustanowienie skuteczniej- je w toku prac w komisjach. szych systemów ujawnienia informacji finansowych Chcę powiedzieć na koniec, iż projekt ustawy, jeże- przez funkcjonariuszy państwowych, a także zobowią- li zostanie uchwalony, na pewno stworzy szanse zuje do wprowadzenia odpowiednich sankcji za brak uszczelnienia systemu antykorupcyjnego. I bardzo pro- wywiązywania się z tego rodzaju obowiązków. szę w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokra- Należy też wspomnieć, panie i panowie posłowie, cja Polska o skierowanie go do dalszych prac w Komi- o podpisanej przez autorytety świata prawniczego tzw. sji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. deklaracji paryskiej, wzywającej do działania przeciw- Dziękuję bardzo. (Oklaski) ko korupcji na wysokich szczeblach władzy. Celem niniejszej nowelizacji Kodeksu karnego jest, jak wszyscy również i na tej sali wcześniej stwierdzali, Wicemarszałek Donald Tusk: zwiększenie skuteczności zwalczania przestępczości ko- rupcyjnej polegającej na wykorzystywaniu stanowisk Dziękuję. publicznych do osiągania osobistych korzyści majątko- Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona. wych. Szczególnie naganne jest uwikłanie korupcyjne osób piastujących najwyższe funkcje publiczne oraz funk- cjonariuszy publicznych dysponujących środkami pu- Poseł Wanda Łyżwińska: blicznymi. W obecnie obowiązujących przepisach wpro- wadzono obowiązek składania oświadczeń majątkowych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu przez różne kategorie funkcjonariuszy publicznych oraz Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 75

Poseł Wanda Łyżwińska Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za dalszymi pracami w komi- mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskie- sjach sejmowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Wnioskodawcy trafnie w uzasadnieniu stwierdzają, że Polska należy do krajów o bardzo wysokim zagro- Wicemarszałek Donald Tusk: żeniu korupcją, dodając, że wskazują na to wyniki ba- dań krajowych i międzynarodowych. Trzeba jednak Dziękuję. kategorycznie stwierdzić, że Samoobrona, a w szcze- Pan poseł Zbigniew Musiał, Partia Ludowo-Demo- gólności jej przewodniczący Andrzej Lepper od kilku kratyczna. lat przy każdej okazji mówi o szalejącej korupcji na linii świata biznesu i polityki. Środki masowego prze- kazu, radio, prasa czy telewizja, nie informowały o sta- Poseł Zbigniew Andrzej Musiał: nowisku Samoobrony w tej sprawie, stosując specyficz- ną zmowę milczenia i ośmieszania Samoobrony. Do- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła tychczasowe sposoby zwalczania korupcji nie przyno- Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam za- szą pozytywnych rezultatów, dlatego konieczne jest szczyt przedstawić opinię naszego koła dotyczącą po- poparcie każdej nowelizacji Kodeksu karnego, która selskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks może ograniczyć to zjawisko. karny. Jednym z celów przestępczości korupcyjnej pole- Koło poselskie pragnie zauważyć, że przedstawiony gającej na wykorzystaniu stanowisk publicznych do projekt ustawy zmierza do wprowadzenia zmian do osiągnięcia osobistych korzyści majątkowych, a doty- Kodeksu karnego, które są odpowiedzią na realia spo- czy to w szczególności osób piastujących najwyższe łeczno-gospodarcze naszego kraju w dzisiejszej dobie, funkcje publiczne, które mogą dysponować bezpo- już w XXI w. średnio, jak i pośrednio ogromnymi środkami publicz- Przechodząc do poszczególnych rozwiązań, należy nymi, jest takie zabezpieczenie mienia posiadanego podnieść, że zmiana Kodeksu karnego zmierza do wskutek popełnienia przestępstw korupcyjnych, ażeby wprowadzenia do części szczególnej nowego typu czy- organy państwa nie mogły go odzyskać. Przeciwdzia- nu zabronionego, a mianowicie braku udokumentowa- łać temu ma nowy art. 230a Kodeksu karnego, który nia przez funkcjonariusza publicznego źródeł finanso- w § 1 karze karą pozbawienia wolności od trzech mie- wania i pochodzenia mienia, które zostało objęte we sięcy do pięciu lat osobę, która w związku z pełnie- władanie lub do którego uzyskał tytuł w czasie od zło- niem funkcji publicznej, będąc zobowiązana do zło- żenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upły- żenia wymaganego ustawą oświadczenia majątkowe- wu pięciu lat od zakończenia pełnienia funkcji publicz- go, na żądanie uprawnionego organu nie udokumen- nej. Popełnienie tego czynu zabronionego zagrożone tuje źródeł finansowania i pochodzenia mienia, które byłoby sankcją pozbawienia wolności od trzech miesię- objęła we władanie lub do którego uzyskała jakikol- cy do pięciu lat. Jest to, wydaje się, reakcja na jedne wiek tytuł w czasie od złożenia pierwszego oświad- z podstawowych problemów i zagrożeń, jakie dotykają czenia do upływu pięciu lat od zakończenia pełnienia Rzeczypospolitą – i nie tylko. Korupcja, bo o niej funkcji publicznej. Dotychczas osoby te tylko poda- mowa, jest zjawiskiem, które zostało dostrzeżone nie wały informację o posiadanym majątku, bez udoku- tylko przez obywateli naszego kraju, ale również insty- mentowania źródeł jego pochodzenia i finansowania. tucje międzynarodowe i rządy, chociażby krajów Unii Z doniesień prasowych wiemy, jak ogromne majątki Europejskiej. Sprawa korupcji nurtuje nie tylko nas, posiadają osoby publiczne, których dochody są stosun- Polaków, ale i inne kraje, tylko że u nas jest to zjawisko kowo niewielkie. Częstą praktyką wśród osób popeł- powszechne, stało się znane wszystkim ludziom. Jest niających czyny korupcyjne jest przekazanie majątku wprawdzie art. 44, który mówi o przepadku mienia na rzecz osób fizycznych lub prawnych w celu uchro- nabywanego w sposób nieoficjalny, czyli nielegalny, ale nienia go przed przepadkiem. § 2 wyżej wymienione- czy to wystarczy dla rozwiązania problemu w Polsce? go artykułu uniemożliwia powyższe praktyki. Wątpliwe. Jest jeszcze koncepcja paryska, o której mó- Projekt ustawy nie przyniesie efektu, jeżeli wszyst- wiła jedna z posłanek, zwalczania korupcji na szcze- kie siły polityczne nie będą działały na rzecz stworze- blach władzy. Tylko czy to wystarczy? nia przejrzystych relacji na linii świat polityki i świat Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie biznesu, uregulowania prawnych norm działalności Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że stworzenie lobbystów, zwiększenia dostępności opinii publicznej właściwego instrumentarium prawnego, a takim wyda- do informacji na temat trybu podejmowania decyzji ją się propozycje zawarte w niniejszej noweli, jest przez osoby piastujące funkcje publiczne w sprawach pierwszym etapem walki ze zjawiskiem korupcji. Oso- zagrożonych korupcją. Korupcja jest zjawiskiem uni- by pełniące funkcje publiczne mają dzisiaj w Polsce wersalnym, a w krajach, gdzie jest szeroko rozpo- małe przychody, a duże majątki. I to jest zastanawiają- wszechniona, jej skutki przypominają dodatkowy po- ce – skąd to jest. Obowiązek dokumentowania źródeł datek dla inwestorów, nie mówiąc o głębokiej demora- majątku osób piastujących funkcje publiczne istnieje lizacji i frustracji społeczeństwa. od pewnego czasu. Proponowane przepisy zabezpiecza- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 76 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Zbigniew Andrzej Musiał Jak wiemy, wielka korupcja w Polsce zaznaczyła się w sposób znaczący wraz z przemianami ustrojowymi, ją przed sytuacjami, w których osoby publiczne posia- które zapoczątkowało haniebne porozumienie „okrą- dają majątek znacznie przekraczający ich dochody, głego stołu”. To wtedy umożliwiono dawnym funkcjo- a nie są w stanie udokumentować jego pochodzenia. nariuszom służb specjalnych oraz pewnym prominen- Taka sytuacja musi budzić sprzeciw i uzasadnione po- tom, którzy z różnych przyczyn nie zostali zweryfiko- dejrzenia o korupcję. wani, tworzenie biznesu, ale często biznesu skorumpo- Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej wanego, biznesu w oparciu o przestępczość, biznesu uważa, że doprecyzowania wymagają między innymi w oparciu o powiązanie tej działalności przestępczej przepisy zaproponowane w projekcie ustawy dotyczące z politykami w białych kołnierzykach. wymogu udokumentowania źródeł finansowania i po- Inicjatywa PiS jest inicjatywą mającą przeciwdzia- chodzenia majątku przez osobę pełniącą funkcję pu- łać skorumpowaniu funkcjonariuszy publicznych, osób bliczną na żądanie uprawnionego organu. piastujących funkcje publiczne, które mają dostęp do Wobec powyższego, panie marszałku, Wysoka Izbo, źródeł, do środków finansowych publicznych. Jest to Koło Poselskie PLD uważa, że w celu wszechstronnego bardzo ważna sprawa. Sprawa odbierana przez nasze przeanalizowania wszystkich rozwiązań zaproponowa- społeczeństwo jednoznacznie. Z różnego rodzaju son- nych w niniejszym projekcie należy skierować go do daży, badań opinii publicznej wynika wyraźnie, że prac w komisjach sejmowych. Jest potrzeba i jest pra- dziewięćdziesiąt, nawet dziewięćdziesiąt parę procent wo, które upoważniają posłów do analizy tego zagad- naszych obywateli, naszych rodaków uważa, że Polska nienia. Dziękuję. jest krajem, w którym korupcja jest wszechobecna. Po- stępowania karne, które się toczą, a dotyczą wątków korupcyjnych, często się tyczą z jednej strony biznes- Wicemarszałek Donald Tusk: menów, z drugiej strony polityków, samorządowców, funkcjonariuszy Policji, rzadko bo rzadko funkcjona- Dziękuję. riuszy służb specjalnych, a więc praktycznie wszyst- Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin. kiego i wszystkich. Nie jest tajemnicą, że aby w Polsce zrobić wielki biznes, trzeba płacić różnym instytucjom. To w dużej mierze zniechęca zarówno inicjatywę lo- Poseł Robert Strąk: kalną, inicjatywę naszych obywateli, którzy często nie chcą zakładać firm, nie chcą się bawić w działalność Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! gospodarczą, dlatego że trzeba płacić urzędnikom. Pła- Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stano- cić różnego rodzaju prowizje, dawać prezenty itd. – róż- nie to się nazywa, a naprawdę chodzi o zwykłe, prymi- wisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w tywne łapówki. Także wielu inwestorów zagranicznych przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny omija Polskę, bo cokolwiek załatwić w naszych mini- – propozycje Prawa i Sprawiedliwości. sterstwach, jak to niektórzy mówią, bez walizki pienię- Przedmiotowy projekt wprowadza do przepisów dzy, i to tych zielonych, jest problemem. To przynosi szczególnych ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks nam wstyd, bo przez różne organizacje międzynarodo- karny nowy typ czynu zabronionego, to jest brak udoku- we jesteśmy także oceniani jako państwo skorumpo- mentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł wane. To jest wstyd dla nas wszystkich. Dlatego Liga finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte Polskich Rodzin popiera wszelkie inicjatywy, które we władanie lub do którego uzyskał tytuł w czasie od mogą się temu przeciwstawić. złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do upły- Za słuszne należy uznać rozwiązanie proponowane wu 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji publicznej. Po- przez wnioskodawców – tę propozycję, która mówi, że pełnienie tego czynu byłoby zagrożone, wedle wniosko- jeżeli nie można udokumentować pochodzenia danego dawców, karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 mienia, danego majątku, chodzi mi tutaj o źródła finan- lat. Przepis ten ma charakter typowo antykorupcyjny. sowania, źródła jego pochodzenia, jeżeli nie można Wszyscy pamiętamy – już lepiej byłoby nie pamiętać – udokumentować tych źródeł, nie można wykazać po ciągłe afery korupcyjne, powiązania polityków z mafią prostu, mówiąc zwykłym językiem, skąd to się ma, to paliwową, powiązanie polityków w Starachowicach ze będzie możliwość orzekania przepadku mienia. To do- zwykłymi przestępcami. Te powiązania nawet pośrednio brze. To bardzo dobrze. Choć dziwi mnie z jednej stro- sięgnęły wiceministra z ministerstwa spraw wewnętrz- ny – jeśli pan marszałek mi pozwoli chwilę przedłużyć nych – ministerstwa jakby powołanego do zarządzania – że trzeba aż takie przepisy tworzyć. Bo tak naprawdę instytucjami powołanymi do walki z przestępczością. Z tą jeżeliby urzędy skarbowe wykonywały swoją powin- aferą po części wiąże się ostatnio wszczęty proces sądowy ność, choćby tak jak w Szwecji, to nie trzeba by było pana gen. Kowalczyka, szefa Policji, który, jak się okazu- takich zapisów wprowadzać do polskiego systemu je, żeby chronić polityków, którzy sprzedawali informacje prawnego, ponieważ tak naprawdę urząd skarbowy po- przestępcom, składał fałszywe zeznania. Składał fałszy- winien wymagać od obywatela udokumentowania jego we zeznania człowiek, który powinien strzec swoich ludzi, majątku. Gdyby tej zasady przestrzegano, to nie byłoby funkcjonariuszy. takich sytuacji, że często dwudziestoparoletnia bezro- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 77

Poseł Robert Strąk i w przypadku eutanazji (art. 149 i 150). Czy zatem można porównać pod względem wagi przestępstwo botna osoba jeździ luksusowym samochodem, ma dom polegające na pozbawieniu człowieka życia z przestęp- z basenem. Chodzi o to, żeby urzędnicy skarbowi oraz stwem polegającym na braku udokumentowania źródeł Policja wykonywali swoją powinność. finansowania i pochodzenia mienia? Czy gdyby PiS Niestety widać, że niektórzy nie potrafią wykony- udało się wprowadzić w życie zapisy tej ustawy, nie wać swoich obowiązków. Niektórzy urzędnicy – tak jak byłoby to wylanie dziecka z kąpielą? Ile osób będących urzędnicy skarbowi z Mazowsza – boją się mafii i sami dziś radnymi, kierownikami jednostek organizacyjnych to potrafią powiedzieć publicznie. W związku z tym gmin czy powiatów będzie chciało ubiegać się o tę trzeba stosować inne przepisy. A pamiętajmy, że sys- funkcję, jeśli będą mieć perspektywę narażania się na tem mafijny opiera się na powiązaniu polityki i gospo- wysoką karę pozbawienia wolności? darki. Ten zapis może się więc przyczynić do uspraw- Te wątpliwości trzeba rozpatrywać na tle faktu, iż nienia walki z korupcją. Ale przede wszystkim po- projekt jest bardzo nieprecyzyjny, nie określa bowiem trzebna jest wola polityczna walki z korupcją. A czy tę sposobu dokumentowania źródeł finansowania i pocho- wolę polityczną można uzyskać, jeżeli coraz to nowych dzenia mienia. Nie zawiera też definicji uprawnionego polityków z opcji rządzącej zatrzymuje ABW, Policja, organu. Choć w założeniach projektodawcy chcą, aby wywozi do aresztu w kajdankach? Nie, nie ma takiej ustawa dotyczyła przestępców, którzy w niejasnych woli. Miejmy nadzieję, że nowa ekipa, która wybrana okolicznościach dorobili się dużych majątków, może zostanie przez nowy Sejm, będzie potrafiła walczyć zdarzyć się tak, że domniemany przestępca może trafić z korupcją i spowoduje, że nasze państwo będzie na za kratki tylko dlatego, że nie posiada dokumentów świecie inaczej postrzegane. Dzisiaj bowiem niestety dotyczących majątku o wartości na przykład 2 tys. zł. jesteśmy postrzegani – podobnie jak kraje Trzeciego Mamy też wątpliwość, czy zapisy proponowanego art. Świata, Ameryki Południowej – jako kraj skorumpo- 230b § 2 są zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony wany na wielką skalę, gdzie bez łapówek nic się nie da własności. Z zapisów wynika bowiem, że mienie, któ- załatwić. Dziękuję bardzo. rego źródła finansowania i pochodzenia nie zostały udokumentowane, podlega przepadkowi, choćby nie stanowiło własności sprawcy; powtarzam: choćby nie Wicemarszałek Donald Tusk: stanowiło własności sprawcy. Rozumiejąc dobre inten- cje projektodawców w walce z patologią polskiego ży- Dziękuję, panie pośle. cia politycznego, wnosimy o przekazanie projektu do Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Na- komisji kodyfikacyjnej celem dalszych prac i doprecy- rodowy. zowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Krystyna Grabicka: Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Dziękuję pani poseł. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt za- Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony. warty w druku nr 3499 ma w założeniach projektodaw- ców zwiększać skuteczność zwalczania przestępczości korupcyjnej polegającej na wykorzystywaniu stanowisk Poseł Zbigniew Nowak: publicznych do osiągania osobistych korzyści majątko- wych. W istocie projekt zmierza do wprowadzenia no- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny, pa- wego typu przestępstwa. Chodzi o karanie karą pozba- nie pośle Ziobro, muszę panu i pana ugrupowaniu za- wienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat za brak udoku- rzucić, że wnoszone przez państwa projekty bardzo mentowania przez funkcjonariusza publicznego źródeł często nacechowane są hipokryzją. Co innego robicie, finansowania i pochodzenia mienia, które zostało objęte co innego mówicie. Mówi pan, że chce pan przepadku we władanie lub do którego uzyskano tytuł w czasie od mienia, które nie zostało udokumentowane. Proszę złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego do państwa, dziś w związku z tym, że pół roku temu była upływu aż 5 lat od zakończenia pełnienia funkcji pu- moja interpelacja, na którą odpowiedź mi się należy blicznej. Mienie, którego źródło finansowania i pocho- jako posłowi na Sejm, a nie zostało to zrealizowane, dzenia nie zostało udokumentowane, podlega przepad- zwróciłem się z pytaniami: Kto w Polsce nie składa kowi, choćby nie stanowiło własności sprawcy. oświadczeń majątkowych? Kto z geodetów i budowlań- Przyznam szczerze, że spośród wszystkich projek- ców łączy działalność gospodarczą z wydawaniem de- tów dotyczących kodeksów, nad którymi dzisiaj Sejm cyzji? Jednym z samorządów, który odmówił podania debatuje, właśnie ten budzi najwięcej wątpliwości. Po informacji w tym przedmiocie premierowi Rzeczypo- pierwsze, wysokość zagrożenia – kara od 3 miesięcy spolitej Polskiej, jest samorząd warszawski, odmówił do 5 lat pozbawienia wolności. Taka sankcja obowią- więc pan prezydent Kaczyński. Pytam, panie pośle Zio- zuje za nieumyślne spowodowanie śmierci (art. 155), bro: Dlaczego pana kolega partyjny narusza konstytu- takie sankcje obowiązują również za dzieciobójstwo cję i odmawia posłowi na Sejm tego, co mu się z mocy 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 78 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Zbigniew Nowak zekwował z kolei od administracji samorządowej, ze- spolonej, niezespolonej, podległej mu, rządowej, infor- konstytucji należy? Czy pana, panie pośle Ziobro, i pa- macji o składaniu oświadczeń majątkowych, tudzież, na kolegę prezydenta Warszawy nie interesuje, który z ustawy o dostępie do informacji publicznej, li tylko geodeta w samorządzie warszawskim – podobna sytu- informacji, kto ich nie składa, to sobie nie wyobrażam, acja jest na całym Mazowszu, całe Mazowsze hurtem jak będzie wyglądała egzekucja tego przepisu w Ko- odmówiło podania informacji – który budowlaniec w deksie karnym. Warszawie dorabia nielegalnie, który prowadzi działal- Panie pośle Ziobro, oblał pan egzamin na aplikację ność gospodarczą, wydając decyzje? Proszę mi odpo- w Krakowie. Udał się pan do Katowic, bo, wie pan, tam wiedzieć. Ale to w następnej turze. było lżej, a z jakiego powodu, to może pan zapytać pro- Proszę państwa, mówi się o tym, żeby badać oświad- kuratora Hopa, i pan tworzy prawo. Wie pan co, panie czenia majątkowe. Tylko tak się składa, że poprzedni Ziobro, naprawdę to jest skandal. Nie poradził sobie pan rząd AWS w ogóle nie składał oświadczeń majątko- z aplikacją, zwykłym prostym egzaminem na prokura- wych. Pan był też w tym rządzie jako wiceminister tora, a tworzy nam pan tutaj takie prawo w momencie, sprawiedliwości Złożył pan oświadczenie majątkowe? gdy jest o wiele więcej ważniejszych problemów do Może jako wiceminister pan nie musiał, ale na ten czas skodyfikowania. Proszę choćby przeczytać, nie wiem, nie da się tego ustalić, ponieważ istnieje dziwne, jak by jak pan potrafi oczywiście, zna dobrze język niemiecki powiedzieć, współdziałanie: rząd SLD nie chce powie- – tworzyliśmy miasta na prawie magdeburskim – po- dzieć nic na rząd AWS, bo pewnie by się zaczęła chry- dejrzeć trochę, co jest w niemieckim Kodeksie karnym, ja i generalnie by się zaczęły porządki. a zobaczy pan, jakim serem szwajcarskim jest nasz Ko- Proszę państwa, premier Rzeczypospolitej Polskiej deks karny. Panie pośle, chętnie panu dam to tłumacze- nie chce odpowiedzieć na pytanie, kto z poprzedniego nie i niech się pan zajmie najprzód tymi rzeczami, któ- rządu, rząd AWS, nie złożył oświadczeń majątkowych. re są istotne dla wymiaru sprawiedliwości. Bo, proszę Argumentuje to tym, że te osoby nie wyrażają na to pana, pan nawet nie wie na ten czas, jak wygląda obo- zgody. Rozumiem, pomimo że mamy dostęp do tajem- wiązek składania oświadczeń majątkowych przez sę- nicy z klauzulą: tajne, że nie chce się pokazać treści, dziów, prokuratorów itd. Proszę się pofatygować do ale to, czego się domagam, domagam się, raz, na mocy mnie, to panu pokażę, ile sędziów zostało przyłapanych konstytucji, dwa, na mocy ustawy o dostępie do infor- na prowadzeniu działalności gospodarczej, do tego macji publicznej. To jest pytanie: Kto nie złożył oświad- stopnia wręcz, że byli pełnomocnikami działalności czeń majątkowych? Oczywiście premier i były rząd gospodarczej. Tak że, panie pośle Ziobro, niech pan AWS mówią: nie ujawniać tego, bo to jest ściśle tajne, naprawdę działa tak, żeby było dobrze, żeby ten naród albo coś w tym sensie. Na litość boską, przepraszam za odnosił z tego korzyści, bo jak na razie, to pan robi tego typu zwrot, nie potrafię tego zrozumieć. W związ- wyborcom tuż przed wyborami z mózgu wodę. Dzię- ku z tym, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza kuję bardzo. się takich numerów, postanowiłem to żądanie wystoso- wać jako postulat numer 1 do rządu i niestety, proszę państwa, do państwa posłów – jako postulat głodowy. Wicemarszałek Donald Tusk: Już mam naprawdę serdecznie dość siedzenia w tej Izbie i patrzenia, jak w tej Izbie nic nie robimy. Prze- Dziękuję. praszam, może nie wszyscy, niektórzy. W każdym razie Pan poseł Tadeusz Polański, pytanie. nie może być tak, że konstytucyjne prawo do interpe- lacji, to, jak powiedział kiedyś minister Sadowski, po prostu spuszczanie po brzytwie. Może jeszcze raz po- Poseł Tadeusz Polański: nowi, jeszcze raz ponowi, a może się odczepi, a może po prostu nie będziemy musieli mu odpowiadać itd. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przy- Panie pośle Ziobro, jeżeli pan chce, żeby majątek krością wypowiadam te słowa: bardzo dobrze ma się nieudokumentowany konfiskować, to proszę zadbać w Polsce korupcja. Tym gorzej jest jeszcze, że to najprzód o to, żeby pana partyjny kolega prezydent zjawisko szczególnie się szerzy wśród osób zaufania Warszawy wypełnił swój obowiązek, który wynika publicznego, które mają dawać dobry przykład in- z konstytucji i udzielił premierowi Rzeczypospolitej nym. Z chorobą korupcyjną należy zdecydowanie Polskiej wyczerpujących informacji. Bo wcześniej czy walczyć. Zapytuję: Czy nie należy rozważyć rozsze- później panu to zrobię, tylko to się odbije niekorzyst- rzenia obowiązku składania deklaracji majątkowej nie dla PiS. Jesteście obłudni, cyniczni, jesteście hi- na małżonka pozostającego we wspólnocie majątko- pokrytami, robicie z tego narodu, przepraszam pań- wej, ale też na posiadającego rozdzielność majątko- stwa, tumanów. Po prostu co innego robicie, co inne- wą? Dziękuję bardzo. go mówicie. Jeżeli chcemy wprowadzać do Kodeksu karnego taki przepis, to jestem za tym, ale to musi być związa- Wicemarszałek Donald Tusk: ne z jakąś egzekucją. Jeżeli nie możemy wyegzekwo- wać od rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby ten wyeg- Pan poseł Michał Figlus. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 79

Poseł Michał Figlus: wiedzy nie jestem w stanie uzyskać. Można powiedzieć tylko, jeżeliby taka była potrzeba, czy są w ogóle pro- Dziękuję, panie marszałku. wadzone takie postępowania, natomiast kto jest podej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rzany, przez jakie organy – to takiej wiedzy nie mamy Prasa często pisze o korupcji, szczególnie ostatnio o i takiej statystyki nie prowadzimy. korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Obywatele dają Jeżeli chodzi o wznowienie procesu Marchwickich, sądownictwu ok. 2% zaufania. Jest to sygnał, że w to proszę o bliższy kontakt. orzecznictwie sądowym jest bardzo źle. Ja to potwier- Natomiast jeżeli idzie o tryb załatwiania skarg, to dzam. Nie ma odpowiedniego nadzoru nad prokuratu- on się odbywa zgodnie z przepisami. Jeżeli są tutaj ja- rą oraz sądami. Obywatele piszą bardzo dużo skarg na kieś propozycje co do tego, czy też jeżeli są może jakieś sądy i bardzo często otrzymują odpowiedzi szablonowe niedoskonałości w załatwianiu tych skarg, to również odmowne, bo odpowiednie wydziały nie czytają akt bardzo proszę o dokładniejszą informację. Dziękuję sprawy. Ile skarg wpłynęło do Ministerstwa Sprawie- bardzo. dliwości w 2004 r. i czy wszystkie były nieuzasadnione, czy były jakieś uzasadnione, bo z reguły odpisuje się, (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek że są skargi nieuzasadnione? Sejmu Tomasz Nałęcz) Ilu prokuratorów, panie ministrze, sędziów i pra- cowników wymiaru sprawiedliwości jest podejrzanych o korupcję w obecnym czasie? Prasa dosyć często po- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ruszała takie tematy. Panie ministrze, zwracałem się z interpelacją o Bardzo dziękuję panu ministrowi. wznowienie procesu Marchwickich, bo są nowe tech- Jako ostatni głos w debacie zabierze przedstawiciel niki i te nowe techniki opierają się na DNA, a jest jesz- wnioskodawców pan poseł Zbigniew Ziobro. cze bardzo dużo zabezpieczonych pewnych śladów. Bardzo proszę, panie pośle. Społeczeństwo Zagłębia oczekuje wznowienia procesu. Czy pan minister by mi w tym nie pomógł? Dlaczego skargi posłów do ministra nie są rozpa- Poseł Zbigniew Ziobro: trywane tak, jak należy? Mogę dać przykład, jeżeli pan minister pozwoli, to po moim wystąpieniu powiem, o Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może naprzód o co konkretnie chodzi. insynuacjach, które tutaj padły z tej mównicy, a w tej Skargi obywateli do prokuratorów nie są załatwiane sytuacji do tego został wykorzystany człowiek biedny, tylko przesyłane albo do miejsca zamieszkania skarżą- człowiek, który jest chyba nie w pełni świadom tego, cego, albo tam, gdzie zostało popełnione przestępstwo. co czyni, co robi, bo głodówka pięćdziesięciodniowa, Nie powinno tak być, panie ministrze, ze względu na którą publicznie ogłasza, najwyraźniej może się odbić dobro obywateli i na dobro skarżących. Bywa tak, że na możliwości rozpoznania czynu nawet człowieka wpływa skarga do ostatniej prokuratury tam, gdzie zo- zdrowego i dobrze funkcjonującego w rzeczywistości, stało popełnione przestępstwo, a szczególnie przestęp- o normalnej sprawności intelektualnej, a co dopiero stwa tak zwane urzędnicze, i tu obywatele boją się człowieka, który z rozpoznaniem rzeczywistości mie- skarżyć, bo to wszystko wychodzi. Dziękuję. wa problemy i ma skłonność do konfabulacji. Wyko- rzystanie tego biednego człowieka jest nie po raz pierw- szy tutaj bardzo wyraźne i oczywiste. Wicemarszałek Donald Tusk: Otóż, panie pośle Nowak, gdyby nie fakt, iż uznaję, że pan jest niespełna rozumu, tobym zrobił panu spra- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- wę karną za to, że pan rozpowszechnia insynuacje na pana. mój temat, twierdząc, że rzekomo nie zdałem egzami- Głos zabierze pan minister Andrzej Grzelak. nu prokuratorskiego bądź egzaminu na aplikację pro- Proszę uprzejmie, panie ministrze. kuratorską. Pan nikczemnie kłamie. Ale zakładam, że pana kłamstwo opiera się na tym, że jest pan po prostu człowiekiem głupim i daje się manipulować tym, któ- Sekretarz Stanu rzy pana wprowadzają świadomie w błąd, chcąc pana w Ministerstwie Sprawiedliwości wykorzystywać właśnie do takich nikczemnych działań Andrzej Grzelak: i oskarżeń, które tak się mają do prawdy jak pięść do nosa. Więc niech pan nie opowiada kłamstw i głupot, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że tu- najlepiej niech pan wyjdzie na mównicę i powie, kto taj padło pytanie dotyczące danych statystycznych, tzn. panu to powiedział, bo tej osobie, która panu to powie- ile skarg wpłynęło do Ministerstwa Sprawiedliwości. działa, wytoczę sprawę karną. Jeżeli pan poseł Figlus pozwoli, to szczegółowo na pi- Art. 31 Kodeksu karnego, tu panu powiem, stwier- śmie na ten temat odpowiem. dza, że nie popełnia przestępstwa, kto z powodu cho- Natomiast co do pytania: ilu prokuratorów i sędziów roby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego jest podejrzanych o popełnienie przestępstwa, to takiej zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 80 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny

Poseł Zbigniew Ziobro nim, a więc w przypadku tych usług, które są tradycyj- nie w domenie miasta. Myślę, że te fakty mówią same czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim za siebie, mimo że prezydent Kaczyński nie posiada w postępowaniem. I tak interpretuję pana zachowania. W swoim repertuarze takich środków jak prokuratura i związku z tym tylko z tego powodu nie wytoczę panu policja, bo gdyby je posiadał, to zapewne te efekty by- sprawy karnej. łyby jeszcze lepsze. Natomiast odpowiadając na kolejne pytania – otóż Wysoka Izbo! Odnosząc się do interesujących, rze- fakty są następujące: po pierwsze, również wynikiem czowych uwag pana posła Grabarczyka z Platformy tego rodzaju twórczości pana posła Nowaka, charakte- Obywatelskiej, chciałbym powiedzieć, że nie jest traf- rystycznej dla niego, jest twierdzenie, że prezydent na moim zdaniem obawa pana posła – choć oczywiście Kaczyński blokuje ujawnianie oświadczeń majątko- bardzo cenię sobie te rzeczowe uwagi – iż niezłożenie wych. To są oczywiście niedorzeczne kłamstwa, insy- oświadczenia majątkowego przez osobę do tego zobo- nuacje, mieszczące się w tej kategorii, do której pan wiązaną uniemożliwi wyciąganie konsekwencji prze- poseł Nowak przywykł być wykorzystywany. widzianych w proponowanym przez nas przepisie, a Odnosząc się natomiast do takich argumentów, któ- dalej nie pociągnie za sobą możliwości konfiskaty mie- re można by uznać za merytoryczne i za pewną pole- nia. Otóż tak nie jest, dlatego że zapis literalny art. 230b mikę ze stanem faktycznym uzasadnienia, którą tutaj § 1 wyraźnie mówi o tym, że dotyczy osób publicznych przytaczałem – otóż, Wysoka Izbo, przedstawiciel So- zobowiązanych do złożenia oświadczenia, więc od ta- juszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Wikiński kich, które złożyły, nie jest wymagany efekt złożenia, twierdził, że odwoływanie się przeze mnie do przykła- czyli podjęcia tej czynności faktycznej, ale dotyczy du Mediolanu, gdzie cena inwestycji spadła o 40%, jest tych osób, które są zobowiązane. Przewidywaliśmy chybione w tym sensie, że przecież prezydent Kaczyń- bowiem, że mogą być faktycznie sytuacje, w których ski jego zdaniem miał możliwość objąć swoją kontrolą osoby zobowiązane takiego oświadczenia nie złożą, a to, co dzieje się w Warszawie, a takich rezultatów nie mimo to do tych osób też ten przepis w takiej sytuacji ma. Odpowiadam panu, panie pośle Wikiński – może tym bardziej ma zastosowanie, gdyż unikają one nie pan słyszy, niestety nie ma tu pana na sali... tylko oświadczenia się, ale tym bardziej udokumento- (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Jest na komisji.) wania majątku, którego są dysponentami, i w tym sen- Jest na komisji, to pewnie będzie mu przekazane sie również wchodzą w ich zakres właściwy przepisy przez koleżanki i kolegów z klubu SLD to, że mimo iż Kodeksu karnego, a właściwie ewentualnie projektu pan prezydent Kaczyński nie dysponuje, tak jak to było przyszłego Kodeksu karnego w zakresie konfiskaty w Mediolanie, prokuraturą, policją i nie może przepro- mienia w tym względzie. wadzić procesowych czynności zmierzających do (Poseł Cezary Grabarczyk: Ale nie ma czego z ujawnienia nieprawidłowości przestępczych, akcji czym porównywać.) „czyste ręce”, to zrobił to, co mógł, mianowicie m.in. To już jest kwestia decyzji organu, który będzie taką złożył w prokuraturze kilkadziesiąt zawiadomień o po- kontrolę podejmował. dejrzeniu popełnienia przestępstwa w przypadku du- Pan poseł Bury z PSL, który też podjął rzeczową żych inwestycji, które były wcześniej prowadzone w dyskusję, jednak w swojej wypowiedzi zdaje się nie Warszawie, oraz podjął działania, które mają na celu pamiętać inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości w zakresie wprowadzenie procedur jawności i przejrzystości do przeciwdziałania korupcji i wprowadzenia mechani- zagadnień związanych ze sferą inwestycji. Przyniosło zmów, które pozwolą skutecznie walczyć z korupcją. to natychmiastowe rezultaty. Powiem tylko, bo trudno Nie jest tak, panie pośle, że Prawo i Sprawiedliwość tutaj wymieniać wszystkie przykłady, że cena inwesty- budzi się i podejmuje te inicjatywy pod koniec kaden- cji publicznych w sferze budownictwa drogowego spa- cji. Wiele inicjatyw wysunęliśmy na początku kadencji, dła o 40% w stosunku do cen kosztorysowych, a rok między innymi te, które udało się wprowadzić w życie. wcześniej, przed objęciem urzędu przez prezydenta Przypomnę, że należą do nich: proponowana przez nas Kaczyńskiego, ceny te finalnie w stosunku do cen kosz- i przyjęta przez Sejm propozycja rozbicia solidarności torysowych przekraczały 109%. Nastąpił więc tu spadek między tym, który daje, a tym, który bierze łapówkę; w stosunku do cen kosztorysowych o 40%. No przecież proponowana przez nas i przyjęta przez Sejm propozy- to właśnie odpowiada niemalże idealnie tym sukcesom, cja, by dowodem w sprawie korupcyjnej był podsłuch które zostały odniesione w Mediolanie w walce z owym telefoniczny, jak też podsłuch zakładany w innych, nie balastem korupcyjnym, rentą korupcyjną. tylko telefonicznych, pomieszczeniach, w zależności od Po drugie, przykład WAPARK-u, ceny parkowania zgody sądu w tym względzie. To jest teraz dowód i to samochodów w WAPARK-u zostały obniżone o 15%, jest wynik inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości. Nie wspo- system okazał się mniej restrykcyjny, bo sześć i pół mnę o tym, że przecież to z naszej inicjatywy, naszych razy mniej blokad jest zakładanych na samochody, a posłów, doszło do ujawnienia oświadczeń majątkowych, mimo to dochody miasta z tej umowy wzrosły o 110% podjęcia przez Sejm decyzji o wprowadzeniu zapisów o – o 110% wzrosły. Generalnie zamówienia publiczne ujawnianiu oświadczeń majątkowych. Jest to pewna dro- na przykład w przypadku usuwania śmieci i obsługi ga, po której kroczymy konsekwentnie, nie przypomi- porządkowej miasta spadły również w stosunku do namy sobie o niej pod koniec kadencji, ale jesteśmy w kosztorysów o 50% w porównaniu ze stanem poprzed- tym względzie właśnie bardzo konsekwentni. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny 81

Poseł Zbigniew Ziobro (Poseł Marek Suski: Ile kosztowała ta ekspertyza?) Proszę powtórzyć. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, szanowne panie (Poseł Marek Suski: Pytam, czy to kosztowało i panowie posłowie, na ważny fakt. Mianowicie pozwo- coś.) liłem sobie złożyć autopoprawkę w imieniu wniosko- Nic nie kosztowało. Opinia, jak pan wie, została dawców. Otóż w art. 2 ustawy jest zapis, że wchodzi ona zlecona przez sąd, a więc to sąd w trybie art. 202 Ko- w życie po upływie 30 dni od dnia uchwalenia. Autopo- deksu postępowania karnego zlecał i on też ją odbierał, prawka spowodowana jest tym, że wdarł się błąd legisla- cyjny. Zgodnie z autopoprawką ustawa wchodziłaby w a mnie przekazał tylko po prostu za swoim pośrednic- życie oczywiście 30 dni po opublikowaniu tekstu ustawy twem. we właściwym Dzienniku Ustaw. (Poseł Marek Suski: Skarb państwa kosztowało.) Mówiąc krótko, z satysfakcją przyjmuję fakt, iż sza- nowne panie i panowie posłowie zaaprobowali przesła- nie projektu do dalszych prac w komisji. To wskazuje, Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: iż jest zrozumienie dla pilnych prac nad rozwiązaniami, które umożliwią skuteczniej walczyć z tą plagą, z pa- Proszę panów posłów o niepolemizowanie. tologią korupcji w Polsce. Mam też nadzieję, że mimo krótkich terminów, ja- kie są przed nami, w trakcie prac podkomisji komisji Poseł Zbigniew Nowak: kodyfikacyjnej, do której ten projekt trafi, uda się wpro- wadzić go na pilną ścieżkę legislacyjną, która pozwoli 100 złotych. W każdym razie opinia... jeszcze w tej kadencji Sejmu ten projekt uchwalić i z pożytkiem stosować go dla uczciwszego państwa, w którym wszystkim nam przyjdzie funkcjonować i żyć. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pana posła Nowaka proszę już o zakończenie wy- powiedzi. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Dziękuję panu posłowi. Poseł Zbigniew Nowak: Pan poseł Nowak, w trybie sprostowania. Opinia mówi: Jestem zdrowy. Panie pośle Ziobro, oświadczam, że w związku z Poseł Zbigniew Nowak: pomówieniem mojej osoby w sposób złośliwy – wbrew pana lepszej wiedzy, bo pan dobrze wie, w jaki sposób Panie Marszałku! W trybie sprostowania. Dziękuję. zostało to sporządzone – oskarżam pana w trybie art. Wysoka Izbo! Chciałbym tytułem sprostowania 212. Wystąpię z odpowiednim wnioskiem do Komisji oświadczyć, co następuje. W 2001 r., w czasie, kiedy pan był wiceministrem sprawiedliwości, a jego kolega Regulaminowej i Spraw Poselskich o to, że tutaj z try- Wassermann prokuratorem krajowym, postawiono mi buny w sposób oszczerczy pan mnie pomówił. 18 zarzutów. W związku z tymi 18 zarzutami dorobio- no mi opinię sądowo-psychiatryczną, z której wynika- ło, że w czasie popełniania tych czynów miałem mieć Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ograniczoną poczytalność. Nigdy się z tym nie zgodzi- łem. Nigdy się nie zgodzono na zweryfikowanie tej Dziękuję panu posłowi. opinii. Dopiero wskutek mojego wystąpienia tutaj w Zamykam dyskusję. lipcu zeszłego roku w sprawie o uchylenie immunitetu Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, na podstawie art. spowodowało się tym wystąpieniem – tak powiem ce- 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, lowo: spowodowało się – że sąd w Pińczowie wyraził kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Ko- zgodę na powtórne badania. W dniu 18 stycznia tego deks karny, zawarty w druku nr 3499, do Komisji Nad- roku Instytut Psychiatrii Sądowej w Pruszkowie do zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu sprawy tego ostatniego zarzutu – całe szczęście, że rozpatrzenia. mam ten ostatni zarzut, gdyż dzięki temu była możli- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porząd- wość sprostowania, bo gdyby sprawy o czyny były umorzone, nie miałbym tej możliwości – do tego ostat- ku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projek- niego czynu przebadał mnie. tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania Wysoka Izbo! Tydzień temu – oświadczam – dosta- karnego (druk nr 3633). łem obszerną opinię sądowo-psychiatryczną, z której Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Ma- wynika, panie pośle Ziobro, że jestem totalnie, absolut- rię Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia pro- nie na duchu zdrowy, na umyśle też. jektu ustawy. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 82 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Katarzyna Maria Piekarska: miejsce. W byle jakich warunkach dochodzi bardzo często do zamknięcia się dziecka w sobie, co powodu- Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! je, że nie można zebrać materiału dowodowego”. A Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spra- przecież w procesie karnym chodzi o to, aby doprowa- wiedliwości i Praw Człowieka przedstawić projekt usta- dzić do ukarania sprawcy, a dziecko często jest jedy- wy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. nym świadkiem zdarzenia. Proponowane przez naszą komisję zmiany procedu- Polska procedura karna wyznacza jedynie ogólne ry karnej mają na celu pełniejszą ochronę ofiar prze- ramy przesłuchania dziecka. Konieczne jest zatem wy- stępstw, ofiar najsłabszych, to jest dzieci. Rada Europy pracowanie takich procedur postępowania z dziećmi w zaleceniu w sprawie zapobiegania wiktymizacji i świadkami, które uwzględniają ich dobro i chronią je pomocy dla ofiar przestępstw – między innymi także przed powtórnym urazem. Kodeks postępowania kar- ofiar przemocy domowej – zaliczyła dzieci do grupy nego przewiduje obecnie, iż małoletni poniżej lat 15 wymagającej szczególnego traktowania i troski, uzna- pokrzywdzeni przestępstwami seksualnymi powinni jąc, iż wymagają one wsparcia w trakcie postępowania być przesłuchiwani tylko raz. Przypomnę tutaj, że w karnego, które powinno im zapewnić prawo do szacun- Sejmie poprzedniej kadencji w projekcie, który tych ku i uznania, a więc poszanowania godności, uwzględ- zmian dotyczył i trafił do pierwszego czytania, był rów- nienia praw i interesów dziecka. Podobną uprzywilejo- nież zapis mówiący o tym, by objąć tą regulacją mało- waną pozycję dziecka przewiduje ramowa decyzja z letnie ofiary przemocy domowej. Ale wówczas Sejm 2001 r. o pozycji ofiary w postępowaniu karnym. nie podzielił opinii, iż szczególnym trybem przesłucha- Wprowadzenie standardów powyższej decyzji do nia należy objąć i tę grupę ofiar. Dzisiaj zaś, myślę – po regulacji wewnętrznych daje między innymi możliwość ponad roku obowiązywania przepisów dotyczących pełniejszej niż dotychczas ochrony małoletnich ofiar. małoletnich pokrzywdzonych przestępstwami seksual- Dla dziecka bowiem, Wysoka Izbo, które jest ofiarą nymi – można przyjąć rozwiązania dalej idące, ponie- przestępstwa, przesłuchanie w komisariacie Policji, waż już wiadomo, że one się sprawdziły. A takich roz- prokuraturze lub sądzie jest traumatycznym przeży- wiązań domagają się specjaliści współpracujący z wie- ciem, ponieważ, po pierwsze, nie rozumie procedur, w loma organizacjami pozarządowymi. Wydaje mi się, że których musi uczestniczyć, boi się nieznanej mu sytu- ich głosu po prostu nie można bagatelizować. acji. Obawia się, że nie sprosta oczekiwaniom doro- Dlatego, panie i panowie, proponujemy, aby świad- słych. Czuje się winne, a zawsze silnie przeżywa przy- ka, który w chwili czynu nie ukończył 15 lat, przesłu- pominanie o doznanym urazie. Boi się także konse- chiwało się tylko raz, chyba że wyjdą na jaw nowe kwencji oskarżania bliskich mu osób. I wreszcie, boi okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego się konfrontacji ze sprawcą. przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie Dziecko jest świadkiem szczególnej troski i potrze- miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania. I tu- buje wsparcia ze strony nas dorosłych. W tych trudnych taj jedna uwaga: w jednej z opinii pojawił się postulat, dla niego chwilach można pomóc, przesłuchując je tyl- żeby – chodzi o to, by nie było możliwości ponownego ko raz, i to w przyjaznym otoczeniu, dostosowując for- przesłuchiwania dziecka, w przypadku gdy oskarżony mę i tempo przesłuchania do poziomu i stopnia rozwo- nie miał obrońcy na pierwszym przesłuchaniu, bo nie- ju dziecka, zapewniając jednocześnie pomoc psycholo- stety tak się dosyć często zdarza – wpisać czy zaliczyć ga. Normą przesłuchania powinno się stać przesłucha- do sytuacji, kiedy obrona jest obligatoryjna, właśnie sy- nie w tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań, poza tuacje, kiedy pokrzywdzonym jest dziecko poniżej 15. gmachem sądu. roku życia. Ten postulat rozważymy w trakcie prac ko- Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka badała, misji. Po drugie proponujemy, aby cały przebieg prze- jak wygląda realizacja art. 185a, który daje pewną słuchania był utrwalany za pomocą urządzenia rejestru- uprzywilejowaną pozycję przy przesłuchaniu małolet- jącego dźwięk i obraz. Myślę, że w XXI wieku nie po- nim świadkom pokrzywdzonym wskutek przestępstw winno to stanowić żadnych trudności. Na rozprawie zaś seksualnych. Z informacji komisji wynika, że, o ile w odtwarzano by jedynie zapis przesłuchania dziecka. dużych miastach takie pokoje są, to niestety w mniej- Wysoka Izbo! Pamiętać należy, że przesłuchanie szych ośrodkach tych pokoi przesłuchań ciągle braku- dziecka należy do jednych z najtrudniejszych czynno- je. A to przesłuchanie dziecka w przyjaznych warun- ści procesowo-kryminalistycznych, stawiających wy- kach jest niezwykle istotne. Przytoczę słowa, jakimi sokie wymagania wobec osób realizujących tę czyn- podczas prac komisji przekonywała posłów do przyję- ność. Tylko gruntowna wiedza z zakresu kryminalisty- cia tej regulacji przedstawicielka Fundacji „Dzieci Ni- ki oraz psychologii dziecka gwarantuje przeprowadze- czyje” pani Pawlak-Jordan. Powiedziała wówczas: „Z nie tej czynności bez uszczerbku dla dziecka. Dlatego doświadczeń sędziów wynika, że materiał dowodowy tak ważne są, oprócz samej zmiany przepisów, szkole- zebrany w trakcie przesłuchania prowadzonego w od- nia dla sędziów także z zakresu psychologii dziecka. I powiednich warunkach jest bogatszy od materiału do- wiemy, że takie szkolenia są prowadzone m.in. w ra- wodowego, który zbiera się w trakcie przesłuchań pro- mach akcji społecznej „Dziecko pod parasolem prawa”. wadzonych w byle jakich warunkach. Dziecko, które Ale to zdecydowanie za mało. Musimy stworzyć system jest przesłuchiwane w warunkach odpowiednich dla szkoleń, podobnie jak się to dzieje w innych zawodach. jego rozwoju, więcej mówi o zdarzeniach, które miały Myślę, że taką szansę daje, panie ministrze, ustawa o 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 83

Poseł Katarzyna Maria Piekarska Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: szkole dla sędziów i prokuratorów; projekt tej ustawy Dziękuję bardzo, pani poseł. w tej chwili znajduje się w podkomisji. Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czasu nie da się tym punktem porządku dziennego 5-minutowych cofnąć, nie da się też wymazać z pamięci dziecka dra- oświadczeń w imieniu klubów i kół. matycznych przeżyć spowodowanych przestępstwem. Otwieram dyskusję. Ale to, do czego należy dążyć, to zminimalizowanie Głos zabierze pan poseł Michała Tober w imieniu negatywnych odczuć związanych z postępowanie są- Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo. dowym. Warto w tym miejscu przypomnieć art. 3 Kon- wencji o Prawach Dziecka: we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez prywatne i Poseł Michał Tober: publiczne instytucje opieki społecznej, sądy, władze administracyjne lub ciała ustawodawcze sprawą nad- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rzędną jest jak najlepsze zabezpieczenie interesów przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Soju- dziecka. A warto tutaj dodać, że przecież chodzi o szu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o dziecko skrzywdzone. zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk Panie i Panowie! Wielokrotnie spieraliśmy się w tej nr 3633). Izbie na temat skutecznych sposobów wychowywania Przygotowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw dzieci, na temat zakresu ich praw i obowiązków. Co do Człowieka projekt nowelizacji Kodeksu postępowa kar- jednego chyba jednak – choć różne były nasze poglądy nego ma na celu ochronę psychiki małoletnich świadków, na temat wychowania, na temat praw i obowiązków przesłuchiwanych w postępowaniu karnym. Uczestnictwo dziecka – byliśmy zgodni, iż w każdym naszym doro- dziecka w przesłuchaniu w ramach postępowania przygo- słym działaniu dobro dziecka powinno być najważniej- towawczego, a następnie na rozprawie głównej… sze. I właśnie uznanie przez wszystkich tej zasady zwal- (Głos z sali: Jest destrukcyjne.) nia mnie z obowiązku epatowania państwa przykładami ...co do tego nie ma wątpliwości, wpływa na jego tragicznych nieraz skutków wielokrotnego przesłuchi- psychikę destrukcyjnie. Ten stan rzeczy dodatkowo wania dziecka, wielokrotnego kontaktu dziecka ze pogłębia każde kolejne przesłuchanie. Oczywiste jest, sprawcą, z krzywdzicielem, wielokrotnego kontaktu z iż ochrona psychiki dziecka winna dotyczyć nie tylko nieprzygotowanymi do takich czynności policjantami, małoletnich ofiar przestępstw z rozdziału XXV Kodek- prokuratorami, a nawet niestety sędziami. Parę tygodni su karnego, ale wszystkich małoletnich świadków, co temu głośny był przypadek niewłaściwego przesłuchania do których istnieje potrzeba przesłuchania w postępo- dziecka przez panią sędzię z Łodzi. Myślę, że była do waniu karnym. Dlatego też przygotowany przez komi- tego po prostu nieprzygotowana, nie miała wystarczają- sję projekt nie rozróżnia tego, czy są to świadkowie cej wiedzy z zakresu psychologii. Myślę bowiem, że pokrzywdzeni przestępstwem czy też nie. Istotnym choć można być bardzo dobrym prawnikiem, to do prze- novum projektowanej nowelizacji jest to, iż projekt słuchiwania dzieci trzeba być po prostu przygotowanym przewiduje tę szczególną regulację jedynie dla małolet- i sama obecność psychologa nie wystarczy. nich, którzy w chwili przesłuchania, a nie jak dotych- Tu warto też wspomnieć, że często – być może to czas w chwili czynu, nie ukończyli 15 lat. Dotychcza- też należałoby zmienić, choć ten projekt tego nie doty- sowa regulacja w tym zakresie oznacza, że w przypad- czy – dzieci przesłuchuje osoba, sędzia, który w danym ku dokonania czynności przesłuchania świadka kilka momencie jest na dyżurze. Może dobrze byłoby, żeby lat po popełnieniu czynu konieczne jest stosowania art. była grupa sędziów, którzy są przeszkoleni, którzy są 185a Kodeksu postępowania karnego, mimo że prze- wyspecjalizowani w przesłuchiwaniu małoletnich ofiar słuchiwanie będzie dotyczyło osoby dorosłej. przestępstw, żeby po prostu nie wyrządzić dodatkowej Projekt zawiera także regulacje dotyczące zasad krzywdy, nie wyrządzić nieświadomie krzywdy wła- utrwalania przesłuchań za pomocą obrazu i dźwięku, o śnie wskutek braku tej konkretnej i bardzo fachowej czym mówiła już wyczerpująco w imieniu komisji pani wiedzy z zakresu psychologii. przewodnicząca, pani poseł Katarzyna Piekarska. Dobro dziecka winno być dobrem najwyższym, nie- Klub Parlamentarny SLD pozytywnie ocenia przed- kiedy nawet skutkującym rezygnacją z jego przesłucha- łożony przez komisję projekt, uważa go też za niekon- nia – tak uważa jedna z osób, pani Violetta Kwiatkow- trowersyjny i godny jak najszybszego uchwalenia. De- ska-Darul z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, która klarujemy wobec niego swoje pełne poparcie w toku zajmuje się tym i bada kwestie związane z przesłucha- dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. niem dziecka. Cóż, panie i panowie, myślę, że ten projekt ustawy nie budzi kontrowersji i zostanie przez państwa zaak- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ceptowany. W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o skierowanie tego projektu do Ko- Dziękuję bardzo panu posłowi. misji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Gra- Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) barczyka w imieniu Platformy Obywatelskiej. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 84 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Cezary Grabarczyk: Poseł Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od osobi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany pro- stego komentarza: trudno się do pana marszałka przy- jekt zmian Kodeksu postępowania karnego przewiduje zwyczaić w związku z tym nowym wizerunkiem. bardzo istotną, choć niewielką, zmianę stanu prawnego Przechodząc jednak do przedmiotu dzisiejszej de- w zakresie przesłuchania dzieci, osób nieletnich, które baty, chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny fakt: niejednokrotnie znajdują się przed obliczem wymiaru spieramy się w Sejmie w wielu sprawach, natomiast są sprawiedliwości w sytuacjach dramatycznych, wręcz też takie, co do których większych sporów nie ma. traumatycznych, związanych z faktem, że stały się ofia- Wszyscy zgadzamy się z tym, że największym dobrem rą przestępstwa bądź też były świadkami jakiegoś bru- Rzeczypospolitej Polskiej jest młode pokolenie. Najmłod- talnego czynu, który odbija się na psychice dziecka si obywatele naszego państwa są skarbem bezcennym, o równie mocno jak fakt zostania pokrzywdzonym. który powinniśmy dbać w sposób niezwykły. Dlatego też Jest wiele pokazywanych przez media przypadków, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygoto- w których dziecko, występując czy to w roli pokrzyw- wała nowelizację, która zawarta jest w druku nr 3633. dzonego jako świadek, czy też w roli świadka zdarzenia Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks po- dotyczącego np. osób dorosłych, a związanego z uży- stępowania karnego. Wyszliśmy z założenia, iż zbyt ciem gwałtu, przemocy, siły, by nie wspomnieć o przy- często zdarza się, że małoletni świadkowie, często będą- padkach zabójstw, przeżywa to niezwykle mocno. Od- cy ofiarami przestępstwa, przechodzą bardzo drama- bija się to na jego postawach, na jego zachowaniach, tyczne przeżycia, składając zeznania przed organami bardzo negatywnie rzutuje na możliwości codziennego procesowymi prowadzącymi postępowanie karne. funkcjonowania w życiu rówieśniczym, a pewnie i po- Dzisiejszy rozwój sprzętu służącego do utrwalania zostawia ślady w życiu dorosłym. Dlatego też ochrona nie tylko dźwięku, ale także wizji, umożliwia rejestra- psychiki dziecka jest szczególnie ważna, potrzebna. cję już pierwszego przesłuchania, któremu poddawane W tym kierunku pierwsze rozwiązania zostały pod- jest dziecko, osoba, która nie ukończyła jeszcze 15. jęte przez ministra Kaczyńskiego jeszcze w drodze roku życia. Takie utrwalone przesłuchanie może być wytycznych, a więc w drodze pozaustawowej. Sugero- potem wielokrotnie odtwarzane, w zależności od po- wał on, aby dzieci, zwłaszcza będące świadkami prze- trzeb. To pozwoli zaoszczędzić małoletnim świadkom stępstw o podłożu seksualnym, były przesłuchiwane, przestępstw, często bardzo brutalnych, przeżywania o ile to możliwe, tylko raz. Ten kierunek myślenia, któ- ponownie wszystkich faktów, na okoliczność których ry odzwierciedlały owe wytyczne ministra sprawiedli- są przesłuchiwani. Jesteśmy zdania, iż nowelizacja po- wości Lecha Kaczyńskiego, znajduje swoje odbicie i zwoli wyeliminować zbędne cierpienia, którym podda- ciąg dalszy w proponowanym przedłożeniu minister- wane są dzieci, i liczymy, że tak jak w komisji, także stwa, a w tej chwili trafi na posiedzenia komisji kody- w pełnej Izbie znajdziemy zrozumienie i poparcie dla fikacyjnej. Jest to kierunek ze wszech miar słuszny, tym tego projektu. bardziej że gwarantuje on możliwość zapoznania się Wydaje się jednak, iż jedna rzecz umknęła uwadze przez sąd z dowodem poprzez rejestrację tychże ze- komisji. Przewidujemy, iż osoba małoletnia będąca znań. świadkiem będzie mogła być przesłuchiwana, o ile nie Jednym słowem klub Prawo i Sprawiedliwość uzna- ukończyła jeszcze w chwili przesłuchiwania 15. roku je tę inicjatywę ze wszech miar za słuszną, uzasadnio- życia, tylko raz – przewidujemy pewne wyjątki – ale ną i będzie ją popierał na dalszym etapie prac, zajmując nie przewidzieliśmy w przepisach procesowych obo- się dopracowaniem pewnych szczegółów legislacyj- wiązku stworzenia przy każdym sądzie okręgowym tzw. nych, które będzie można omówić już na posiedzeniu niebieskiego, błękitnego pokoju do prowadzenia prze- komisji. Dziękuję. słuchań. W imieniu klubu Platforma Obywatelska będę proponował, aby w pracach komisji ten przepis się zna- lazł. Wówczas stworzy to podstawę dla ministra spra- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: wiedliwości do wydania stosownego rozporządzenia. Klub Platforma Obywatelska popiera przedstawiony Dziękuję panu posłowi. projekt i będzie wnosił o jego rozszerzenie. Aby to się Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego wystę- mogło stać, opowiadamy się za skierowaniem projektu pującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Poseł Jan Bury:

Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pro- pozycję zmiany w Kodeksie postępowania karnego z Dziękuję bardzo panu posłowi. druku nr 3633, to myślę, że wśród rozpatrywanych dzi- Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zio- siaj poprawek, nowelizacji jest to taka propozycja, któ- bro występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawie- ra nie jest obciążona wyborczymi problemami i patrze- dliwość. niem na kalendarz wyborczy, bo jest to propozycja ze 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 85

Poseł Jan Bury wystarczające. Otóż argument, że sprawca nie miał obrońcy, argument, że zaszły nowe okoliczności, wie- wszech miar wychodząca z potrzeb społecznych, z po- lokrotnie bywał wręcz nadużywany w praktyce, a trzeb, które wynikają z ostatnich lat doświadczeń wła- wszystko to, co ustawodawcy starali się zapewnić śnie w sprawach związanych z nieletnimi. dziecku, a więc przyjazne, specjalistyczne warunki Przykłady wykorzystywania na tle seksualnym przesłuchania, niebieski pokój i całą tę ochronę dziec- dzieci to nie tylko dramaty rodzinne, ale ostatnio także ka w tym momencie, często było obracane wniwecz dramaty w domach dziecka, które mają miejsce także wtedy, kiedy sprawca udowadniał właśnie, że nie miał w moim województwie. To niezrozumiałe, lecz drama- obrońcy albo zaszły nowe okoliczności. To drugie, cza- ty te podnosi prasa, ostatnio podnoszą także sądy, a sem trzecie przesłuchanie, czy też kontakt ze sprawcą przestępstwa na tle wykorzystywania dzieci małolet- na sali sądowej odbywało się już jakby, mówiąc try- nich są bardzo szczególne, czułe społecznie, ale zara- wialnie, bez znieczulenia, jako potworny gwałt na psy- zem drażliwe społecznie. chice dziecka. Jestem przekonana, że ta nowelizacja Myślę, że propozycja nowelizacji idąca w kierunku daje szanse na to, aby takie sytuacje nie miały miejsca. przesłuchiwania małoletnich tylko raz, utrwalania na Ma temu służyć oczywiście zapis audiowizualny, bo taśmie obrazu i dźwięku, nawet propozycja, którą zgło- jeśli ofiarą jest dziecko, jego zeznanie może być odtwo- sił przed chwilą także poseł Grabarczyk, idąca w kie- rzone w sądzie. Postulowałabym jednak w imieniu mo- runku tego, aby wyposażyć jednak większą liczbą są- jego klubu poparcie tego rozwiązania, aby przy sądach dów w tzw. niebieskie sale, są ze wszech miar pożąda- rzeczywiście były te pokoje przyjaznych przesłuchań ne i potrzebne. Polska jest ciągle krajem, w którym ten wtedy, kiedy zachodzi potrzeba kolejnego przesłucha- rodzaj przestępstw jest jeszcze mało rozpoznawalny, nia dziecka. mało znany. Myślę, że są to przestępstwa, które mają Ponieważ mam świadomość, że wyposażenie miejsce także na tle rozwoju w Polsce Internetu, ale też wszystkich sądów jest związane z dużymi kosztami, a tego typu przestępstwa coraz częściej wychodzą na jaka jest kondycja polskiego sądownictwa, wszyscy światło dzienne właśnie w różnego rodzaju związkach wiemy, to myślę, że można byłoby skorzystać z istnie- rodzinnych. W ostatnich latach bulwersuje to opinię jących już pokoi do czasu, aż przy każdym sądzie bę- publiczną, ale myślę, że wymiar sprawiedliwości nie dzie takie miejsce. W końcu w tej chwili bardzo wiele jest w sposób właściwy przygotowany od strony orga- organizacji pozarządowych dysponuje takimi profesjo- nizacyjnej, finansowej, technicznej do przesłuchiwania nalnymi pokojami, z których przecież wymiar sprawie- dzieci małoletnich w przypadku tych przestępstw. dliwości korzysta. Skoro korzysta z nich przy tym Dlatego nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Lu- pierwszym przesłuchaniu, to jeżeli zachodzi potrzeba dowego, będzie popierał tę nowelizację. Opowiadamy drugiego w jakichś szczególnych sytuacjach, można by się za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji i to robić również w takich warunkach, jak przy pierw- szybkim procedowaniem, aby rzeczywiście tę niedużą, szym przesłuchaniu. ale bardzo istotną nowelizację w najbliższych miesią- Myślę, że w imieniu organizacji mam prawo powie- cach uchwalić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzieć, że z takiej oferty sądownictwo i wymiar spra- wiedliwości mogą w pełni korzystać. Co do tego, że przesłuchanie dziecka kolejny raz w Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: charakterze czy to ofiary, czy świadka jest przeżyciem niezwykle wyniszczającym, myślę, że na szczęście nie Dziękuję panu posłowi. musimy się już przekonywać. Cieszy mnie, że jest Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Kąt- zgodność i zrozumienie wszystkich klubów co do isto- ną występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej. ty tej sprawy. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby dzie- ci nie padały ofiarą przestępstw, albo gdyby nigdy nie doświadczały choćby obserwacji przestępstw. Niestety, Poseł Mirosława Kątna: tak idealistycznego życzenia w zasadzie chyba nie je- steśmy w stanie spełnić i zapewnić dzieciom całkowi- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja przede wszyst- tego poczucia pewności, że nie będą ofiarami przemo- kim chciałabym bardzo gorąco podziękować za ten cy czy przestępstw, ani że nie będą świadkami tejże projekt nowelizacji. Myślę, że od dawna był on oczeki- przemocy. Od nas więc zależy, na ile dochodząc do praw- wany przede wszystkim przez praktyków, którzy pra- dy, stawiając podejrznego w tenże stan oskarżenia, bę- cują na rzecz dzieci i którzy wiedzą, jak dużym obcią- dziemy chronić tych, którzy mają umożliwić dojście do żeniem dla psychiki dziecka jest bycie świadkiem, tej prawdy, czyli małego świadka albo ofiarę. kiedy na jego oczach popełniane jest przestępstwo, jak Dziecko jest niszczone psychicznie, kiedy w sali i wówczas, kiedy samo jest ono ofiarą przestępstwa. sądowej musi stanąć oko w oko ze sprawcą, kiedy jest Doświadczenia wynikające z poprzednich noweli- poddawane często brutalnym pytaniom ze strony peł- zacji, iż dziecko będące ofiarą przemocy seksualnej nomocnika sprawcy, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy przesłuchuje się zgodnie z istniejącymi już przepisami było ofiarą przemocy seksualnej. Ciągle niestety po- tylko raz, choć są daleko idącą poprawą istniejącej sy- ziom tych przesłuchań, poziom obrony klienta bywa tuacji, w praktyce w wielu sytuacjach okazały się nie- poziomem niszczącym dziecko. To są wszystkie pyta- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 86 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Mirosława Kątna Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: nia o to, czy dziecko chciało, czy mu się to podobało, Dziękuję, pani poseł. czy prowokowało, itd., jak było ubrane. Wyniszczające Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka przesłuchanie, wyniszczający kontakt ze sprawcą czę- występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin. sto kładzie się ogromnym ciniem na całym dalszym życiu dziecka. Specjaliści twierdzą, że bywają takie sytuacje, kiedy mniej wyniszczające było samo zdarze- Poseł Robert Strąk: nie, aniżeli to, co stało się podczas dochodzenia do prawdy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlatego klub Socjaldemokracji Polskiej w pełni po- Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stano- piera projekt. Proponujemy, aby rozważyć na posiedze- wisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w niu komisji postulat mówiący o przesłuchiwaniu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowa- takich samych warunkach jak za pierwszym razem, nia karnego. jeżeli jest potrzeba drugiego czy trzeciego przesłucha- Wnioskodawcy swój projekt motywują chęcią szcze- nia. Bardzo dziękuję. (Oklaski) gólnej ochrony psychiki małoletnich świadków prze- słuchiwanych w postępowaniu karnym, bez względu na to, czy są oni pokrzywdzonymi przestępstwem, czy Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: też nie. Jest to słuszna zasada. Liga Polskich Rodzin przychyla się do tej koncepcji, ponieważ jest to potrzeb- Dziękuję, pani poseł. ne. Należy zgodzić się, iż ochrona psychiki dziecka Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwiń- winna dotyczyć nie tylko małoletnich ofiar przestępstw ską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego z rozdziału 25 Kodeksu karnego, ale wszystkich małolet- Samoobrona RP. nich świadków, jeżeli istnieje potrzeba przesłuchania ich w postępowaniu karnym. Myślę, że to jest bezsporne. Projekt przewiduje tę szczególną regulację jedynie Poseł Wanda Łyżwińska: wobec małoletnich, którzy w chwili przesłuchania, a nie jak obecnie tylko w chwili czynu, nie mają ukoń- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- czonych 15 lat. Według dotychczasowej regulacji, o bu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej czym była już mowa, w przypadku dokonywania czyn- Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ności przesłuchania świadka kilka lat po popełnieniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks czynu, istniała konieczność stosowania art. 185a Ko- postępowania karnego. deksu postępowania karnego, czyli mieliśmy do czy- W art. 147 § 1 przewiduje się możliwość utrwalenia nienia ze stosowaniem tego artykułu, gdy taka osoba przebiegu czynności protokołowanej za pomocą urzą- mogła już być pełnoletnią. Jest to totalny anachronizm dzenia rejestrującego obraz lub dźwięk, zaś § 2 tego arty- i nieporozumienie. kułu wprowadza względny nakaz utrwalenia w określo- Również propozycja, aby obraz i dźwięk z przesłu- nych sytuacjach przesłuchania świadka lub biegłego za chania świadka, który w chwili czynu nie ukończył 15 pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. Komisja chce lat, był utrwalony za pomocą odpowiedniego urządze- dodać do tego paragrafu zdanie drugie: przesłuchanie nia rejestrującego po to, aby odtworzyć to przesłucha- świadka, o którym mowa w art. 185a, utrwala się za po- nie później na rozprawie, też, skoro jesteśmy już w tym mocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk. tysiącleciu, nie budzi jakichkolwiek wątpliwości. Proponuje również zmienić częściowo treść art. Co do projektu prezentowanego przez panią poseł 185a K.p.k., gdyż poprzez wyżej wymienione zmiany Piekarską Liga Polskich Rodzin nie ma wątpliwości, chce w sposób szczególny chronić psychikę małoletnich tak samo jak i w sprawie projektu, który dotyczył wal- świadków. Każdorazowe występowanie dziecka do lat ki z pedofilią. 15 w charakterze przesłuchiwanego jest dla niego sy- Z drugiej strony dziwi rozdwojenie jaźni Sojuszu tuacją niezmiernie traumatyczną i powoduje czasami Lewicy Demokratycznej, bo obok tych pozytywnych bardzo odległe w czasie zaburzenia w sferze emocjo- projektów forsowane są także projekty, które stanowią nalnej. Należy dokonać wszelkich starań za pomocą zagrożenie zarówno dla dzieci, młodzieży, jak i dla regulacji prawnych, aby chronić psychikę dziecka przed młodych ludzi dorosłych. Mam na myśli popularyzo- nawrotem stresów psychicznych, które musiało przejść wanie i próbę legalizacji rozprowadzania i rozpo- podczas pierwszego przesłuchania. Regułą powinno wszechniania narkotyków. Przecież narkotyki uderzają być przesłuchanie małoletniego tylko raz w toku całego właśnie w tę młodzież, zarówno pełnoletnią, jak i tę procesu i to z udziałem biegłego psychologa. W tym poniżej lat 18. właśnie kierunku idą opisane zmiany w wyżej omawia- (Głos z sali: O jakim projekcie pan poseł mówi?) nym projekcie. Mówię o pracach nad projektem pana ministra Ba- Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samo- lickiego, członka rządu, któremu patronuje Sojusz Le- obrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie wicy Demokratycznej. Przecież pan minister Balicki i projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. niektórzy posłowie z lewej strony nie kryją, że legali- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 87

Poseł Robert Strąk Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: zacja narkotyków jest potrzebna i konieczna. My uwa- Dziękuję panu posłowi. żamy inaczej. Niektórzy pacjenci zarzucają, że na taki Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa projekt są pieniądze, a na leki, które mają ratować ży- występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokra- cie, zdrowie, nie ma. tycznej. Dziwi mnie także następna propozycja Sojuszu Le- wicy Demokratycznej, która może uderzyć w dzieci i w młodzież, dotycząca legalizacji prostytucji, propo- Poseł Michał Figlus: zycja pani poseł Senyszyn. Przepraszam, jeżeli pomy- liłem nazwisko. Dziwi mnie to rozdwojenie jaźni. Z Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła jednej strony są pozytywne inicjatywy pani poseł Pie- Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam za- karskiej dotyczące kwestii pedofilii, zmian odnoszą- szczyt przedstawić stanowisko koła dotyczące komi- cych się do przesłuchania nieletnich, a z drugiej strony syjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks są propozycje ustaw, które niszczą ład moralny. Prze- postępowania karnego. cież prostytucja, narkomania stanowią największe nie- Propozycja w zakresie zmian Kodeksu postępowa- bezpieczeństwo dla młodzieży, w tym nieletniej. nia karnego odnosi się do małoletnich świadków pod- (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie ma takich legających przesłuchaniu. Małoletni – nie tylko ofiary projektów ustaw.) przestępstw, ale również i ich świadkowie – w wyniku Pani poseł, pani koleżanka – pani poseł Senyszyn przeżyć często doznają zaburzeń psychicznych. Ponow- – taki projekt propaguje, agituje za nim i chce, żeby ne odtwarzanie drastycznych wydarzeń podczas prze- polski Sejm uchwalił taką ustawę. Pracuje nad nim i słuchania na policji, w prokuraturze i w sądzie pogłębia popiera go. Pani ogląda telewizję i ja oglądam telewizję. jeszcze ten stan. Dlatego pozytywnym zjawiskiem jest Proszę zapytać panią poseł. Jako że jesteśmy z tego zawężenie przesłuchania małoletniego do jednokrotne- samego kręgu wyborczego, to o tym wiemy. Tak samo go przesłuchania z użyciem urządzeń rejestrujących pan minister Balicki jawnie opowiada się za legalizacją dźwięk. Na marginesie należy zauważyć, iż w tym przy- narkotyków i ministerstwo pracuje nad takim projek- padku szczególnie ważne jest to, aby przesłuchanie ma- tem. Zdaję sobie sprawę, że SLD mogło utracić kontro- łoletniego było dokonywane przez osoby kompetentne. lę nad Ministerstwem Zdrowia czy też nad niektórymi Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż pozytywny jest zapis proponowany w projek- posłami ze swojego klubu. cie ustawy umożliwiający przesłuchanie świadka za Proszę zwrócić uwagę, że jest rozdwojenie jaźni. A pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. Dzięki temu przecież to są fakty medialne, prasowe. Ja sobie tego będzie można uchronić poszkodowaną osobę przed nie wymyśliłem. Dlatego mówię, że klub SLD powi- bezpośrednim kontaktem z oprawcą. Proponowane nien przyjrzeć się swojej działalności. Z jednej strony zmiany z pewnością pozytywnie wpłyną na psychikę popiera pozytywne projekty, z drugiej strony są projek- małoletnich świadków. ty pani poseł Senyszyn i pana Balickiego, które mają Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższe- zdemoralizować nasze społeczeństwo, a w szczególno- go Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej bę- ści naszą młodzież, ponieważ młodzież zawsze jest dzie głosowało za przyjęciem proponowanej ustawy najbardziej podatna na patologie. Jeżeli pani poseł się przez Wysoką Izbę. Dziękuję. (Oklaski) nie spotkała z wypowiedziami i z artykułami dotyczą- cymi tych kwestii… (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale nie ma ta- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: kiego projektu, panie pośle.) Pani poseł, pan minister Balicki wypowiedział się Dziękuję panu posłowi. publicznie… Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Gra- (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale pan Balic- bicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Naro- ki nie jest z SLD.) dowego. …zarówno w Komisji Zdrowia, jak i w mediach, że widzi potrzebę legalizacji narkotyków, natomiast pani Poseł Krystyna Grabicka: poseł Senyszyn występowała w programie pana Dur- czoka, w którym wypowiadała się w imieniu lewicy. Dziękuję. Może posunęła się za daleko, bo powinna wypowiadać Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sta- się tylko we własnym imieniu, że trzeba zalegalizować nowisko w imieniu dwóch kół: Ruchu Katolicko-Naro- prostytucję, ponieważ jest taka potrzeba społeczna. dowego i Ruchu Odbudowy Polski. Dziękuję bardzo. Projekt Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Natomiast projekt pani poseł popieramy i wniosku- zawarty w druku nr 3633, a dotyczący zmiany Kodek- jemy o przekazanie do komisji. (Oklaski) su postępowania karnego jest uzasadniony i potrzebny. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 88 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Krystyna Grabicka Ktoś podpowiada: ustny. Nie wiem, w każdym razie chciałbym zapytać, czy minister sprawiedliwości uwa- Wynika on z troski o małoletnich świadków, którzy nie ża, że ten pomysł pani poseł – dla mnie chory pomysł ukończyli 15 lat. Według projektu takich świadków – jest pozytywny i czy może się przyczynić do walki z będzie się przesłuchiwać w postępowaniu karnym tyl- przestępczością, ponieważ wiemy, że prostytucja znaj- ko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, duje się w domenie świata przestępczego. których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłucha- Chciałbym także zapytać o kwestię narkotyków. nia, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy Czy minister sprawiedliwości uważa – Ministerstwo w czasie pierwszego przesłuchania. Sprawiedliwości, bo nie ma ministra sprawiedliwości Projekt ustawy wprowadza zapis, z którego wynika, – że legalizacja miękkich narkotyków jest pozytywna że obraz i dźwięk z przesłuchania świadka, który w i czy będziecie państwo to wspierać ze swej strony, chwili czynu nie ukończył 15 lat, będą utrwalane przy ponieważ na razie mówi o tym minister zdrowia. Jed- pomocy urządzeń rejestrujących po to, aby nagranie nak jeżeli będzie zgłoszony stosowny projekt, to będą mogło być odtworzone na rozprawie głównej. Ten tryb prowadzone konsultacje z Ministerstwem Sprawiedli- postępowania pozwoli na uniknięcie wielokrotnych wości, co jest oczywiste. Czy pomysł pani z Sojuszu przesłuchań małoletnich świadków, które wpływają Lewicy Demokratycznej, posłanki z Gdańska, dotyczą- ujemnie na niedojrzałą emocjonalnie psychikę dziecka. cy legalizacji prostytucji ministerstwo uzna za warty Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbu- poparcia, uznania? Dziękuję bardzo. (Oklaski) dowy Polski poprą oczywiście te zmiany i wnoszą o przesłanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dzięku- ję. (Oklaski) Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Nie mam żadnego wpływu na treść zadawanych pytań, ale mam wpływ na odpowiedzi. To są pytania, Dziękuję pani poseł. które nijak nie dotyczą przedmiotu debaty, proszę za- Wysoki Sejmie, pan poseł Robert Strąk wyraził tem, żeby pan minister na pytania niewiążące się z de- chęć zadania pytania. batą nie odpowiadał. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma Panie pośle, to nie jest projekt ustawy o narkotykach zgłoszeń. ani projekt ustawy o legalizacji prostytucji, lecz jest to Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania. projekt w zupełnie innej sprawie. Określam czas na zadanie pytania – 2 minuty. (Poseł Robert Strąk: Ale to też jest kwestia karna.) Bardzo proszę, panie pośle. Nie, panie pośle. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu w debacie, ale nieodpowiadanie na pytania, które się z Poseł Robert Strąk: debatą nie wiążą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Otóż chciałbym Sekretarz Stanu zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości popiera pro- w Ministerstwie Sprawiedliwości pozycje ministra zdrowia dotyczące zalegalizowania ob- Andrzej Grzelak: rotu miękkimi narkotykami? To jest jedno pytanie. (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie ma takiego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wszystko nie projektu, nie ma.) mogę się oprzeć wrażeniu, że istnieje temat legalizacji Pani poseł, naprawdę można zapytać pana Balickie- prostytucji, panie marszałku. go, przeczytać gazety. (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Pan Balicki nie jest z SLD.) Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Wiem, ale jest w rządzie SLD-owskim. Natomiast faktycznie jest z SdPl, tak, ma pani rację. Jeśli pan minister ma ochotę się wypowiedzieć z Drugie pytanie jest następujące. Czy Ministerstwo własnej woli… Sprawiedliwości uważa, że postulat zgłaszany przez panią poseł Senyszyn – bez względu na to, czyj to jest postulat – dotyczący tego, aby profesję prostytutki wpi- Sekretarz Stanu sać na listę zawodów, jest pozytywnym osiągnięciem w Ministerstwie Sprawiedliwości z punktu widzenia prawa i czy ministerstwo będzie Andrzej Grzelak: popierać tego typu pomysł? Może będzie jakiś egzamin czeladniczy, może państwowy, nie wiem, może teraz Nie, nie, chcę powiedzieć, że w ogóle istnieje te- normy unijne to określają, trudno mi powiedzieć. mat. (Głos z sali: Ustny.) (Poseł Robert Strąk: Prostytucji po prostu.) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 89

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nej procedury ochronnej przewidzianej w art. 185a § 2 Andrzej Grzelak Kodeksu postępowania karnego właśnie tylko dla nie- go. Wypada w tym miejscu zauważyć, że osoby, które Legalizacji. nie ukończyły 15 roku życia, są często zgłaszane przez (Poseł Robert Strąk: Legalizacji.) strony w celu przesłuchania w charakterze świadka w Tak. wielu nieskomplikowanych czy wręcz błahych spra- (Poseł Robert Strąk: Wpisania na listę zawodów, wach. Stosowanie szczególnych procedur do wszyst- panie ministrze. Prostytucja nie jest określona jako nie- kich takich świadków spowodowałoby wydłużenie legalna, tylko sutenerstwo jest nielegalne.) postępowania karnego w takich sprawach ponad pro- To jest całkiem inna sprawa. cesową konieczność. Dostrzegając wagę problemu Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komi- związanego z przesłuchaniem małoletniego, można by syjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę- ewentualnie rozważyć możliwość odpowiedniego sto- powania karnego, przedstawiony w druku nr 3633, sowania art. 185a Kodeksu postępowania karnego do który zawiera propozycje rozwiązań prawnych zmie- przesłuchania świadków, którzy nie ukończyli 15 roku rzających do poprawy w zakresie ochrony psychiki życia i nie mają statusu pokrzywdzonego, składających małoletnich świadków przesłuchiwanych w postępo- zeznania co do okoliczności drastycznych, na przykład waniu karnym, zyskał co do zasady aprobatę ministra gwałtu lub zabójstwa. Wymagałoby to jednak wprowa- sprawiedliwości. dzenia kryterium ocennego odnośnie do tego, jakie Przeprowadzona w Ministerstwie Sprawiedliwości okoliczności, których ma dotyczyć przesłuchanie, są analiza tego projektu pozwoliła na opracowanie projek- dla świadka na tyle wstrząsające, że należałoby go tu stanowiska rządu zawierającego sugestie dotyczące przesłuchać w trybie art. 185a Kodeksu postępowania wymaganych poprawek merytorycznych. Projekt tego karnego. stanowiska przesłany został 18 lutego br. do poszcze- Nie można też w pełni zaakceptować projektowa- gólnych resortów w celu zgłoszenia ewentualnych nego w § 3 art. 185 K.p.k. przy propozycji projektodaw- uwag. Udostępniono go także do zaopiniowania pierw- cy, aby przepis art. 185a K.p.k. stosować w sprawach o szemu prezesowi Sądu Najwyższego, przewodniczące- wszystkie przestępstwa. Odtwarzanie na rozprawie ob- mu Krajowej Rady Sądownictwa oraz prezesowi Kra- razu i dźwięku z takiego przesłuchania musiałoby na- jowej Rady Radców Prawnych, a także prezesowi Na- stąpić w każdym przypadku. Tymczasem zeznanie czelnej Rady Adwokackiej. świadka nie zawsze musi dotyczyć tak istotnych oko- Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zaproponowa- liczności, by zachodziła konieczność odtwarzania ob- ne w projekcie rozwiązania co do zasady zasługują na razu i dźwięku z tej czynności. Wydaje się, że wystar- aprobatę. Nasuwają one jednak pewne wątpliwości w czyłoby nadanie przepisowi § 3 art. 185a Kodeksu kwestiach szczegółowych. Problematyczna wydaje się postępowania karnego treści fakultatywnej, zwłaszcza w szczególności propozycja dotycząca rozszerzenia że niekiedy względy techniczne mogą utrudniać tę szczególnych rygorów przesłuchania wynikających z czynność, a strony z kolei usatysfakcjonuje znajomość art. 185a K.p.k. na wszystkich świadków, którzy w chwili przesłuchania nie ukończyli 15 lat. Wydaje się, protokołu przesłuchania. że podwyższonym poziomem ochrony powinny być Godnym podkreślenia jest to, że projekt usuwa ewi- objęte tylko osoby pokrzywdzone, które w chwili prze- dentny defekt obecnego rozwiązania, który odnosi re- słuchania nie ukończyły 15 lat. Należy tu podkreślić, żim art. 185a Kodeksu postępowania karnego do wieku że organem uprawnionym do przeprowadzenia prze- pokrzywdzonego świadka w chwili czynu zamiast słuchania określonego w art. 185 K.p.k. jest sąd i że chwili przesłuchania. W tej sytuacji należy stwierdzić, forma tego przesłuchania jest ściśle określona. Przesłu- że projekt omawianej tu nowelizacji stanowi wartościo- chanie takie, stosownie do art. 185a § 2 Kodeksu po- wy materiał legislacyjny kwalifikujący się do rozważe- stępowania karnego, musi odbywać się na posiedzeniu nia przy okazji szerszej nowelizacji Kodeksu postępo- w obecności biegłego psychologa. W posiedzeniu ma wania karnego. Dziękuję za uwagę. prawo wziąć również udział prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego. Nadto posiedzenie to (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wymaga odpowiedniego składu określonego w art. 30 Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski) w § 1 Kodeksu postępowania karnego, to jest w sądzie rejonowym – jednoosobowego, zaś w sądzie okręgo- wym – trzyosobowego. W przedstawionej sytuacji roz- Wicemarszałek szerzenie kręgu osób, o których mowa w art. 185a Ko- Kazimierz Michał Ujazdowski: deksu postępowania karnego, na wszystkich świadków, którzy w chwili przesłuchania nie ukończyli 15 roku Dziękuję panu ministrowi. życia, nie wydaje się potrzebne i stanowiłoby dodatko- Zamykam dyskusję. we nadmierne obciążenie postępowania. Podkreślić Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w muszę, że to pokrzywdzony jest jednym z najważniej- związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje ko- szych, jeżeli w ogóle nie najważniejszym świadkiem, misyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks po- dlatego też celowe byłoby zastrzeżenie owej szczegól- stępowania karnego, zawarty w druku nr 3633, do Ko- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 90 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykro- czenia. Trybunał Konstytucyjny uznał, że tak ukształ- misji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach towana procedura narusza prawo pokrzywdzonego do w celu rozpatrzenia. sądu w takim przypadku, jeżeli dojdzie do uchylenia Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porząd- mandatu karnego na skutek uznania, że czyn w ogóle ku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu nie wyczerpuje znamion czynu zabronionego. W in- ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w nych przypadkach bowiem, to jest wtedy, gdy uchylenie sprawach o wykroczenia (druk nr 3708). mandatu karnego nastąpiło, bo czyn stanowi przestęp- Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mini- stwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbo- sterstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w we, droga do sądu nie jest zamknięta. Następstwem celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. uchylenia wadliwego mandatu będzie wtedy wszczęcie Proszę bardzo, panie ministrze. postępowania karnego lub karnego skarbowego. Projektowana zmiana art. 101 § 2 Kodeksu postę- powania w sprawach o wykroczenia czyni zadość wy- Sekretarz Stanu mogom, które dla tego szczególnego postępowania w Ministerstwie Sprawiedliwości wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, za- Andrzej Grzelak: pewnia bowiem udział pokrzywdzonego w posiedzeniu sądu. Zważyć jednak należy, że dopuszczenie możliwo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ści udziału pokrzywdzonego w posiedzeniu sądu po- przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy woduje konieczność zapewnienia takiej możliwości Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Pro- stronom postępowania mandatowego, to znaczy ukara- jektowana nowelizacja obejmuje zmiany w obrębie po- nemu i organowi, którego funkcjonariusz nałożył stępowania mandatowego i jest wywołana wyrokiem grzywnę mandatem karnym. Dopuszczenie tylko po- Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 2004 r. sygn. akt krzywdzonego do udziału w omawianym postępowa- SK 38/03, w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, niu bez zapewnienia prawa udziału dla stron postępo- że przepis art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w spra- wania mandatowego mogłoby się spotkać z zarzutem wach o wykroczenia jest niezgodny z art. 45 Konstytu- naruszenia zasady równości broni w postępowaniu cji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim po- przed sądem, która to zasada znajduje swe źródło w art. zbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępo- waniu w przedmiocie uchylenia mandatu. Przepis art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykro- Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo- czenia przewiduje, że prawomocny mandat karny pod- wania w sprawach o wykroczenia przedkładany obec- lega uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn nie- nie Wysokiej Izbie uwzględnia wymogi, jakie nakłada będący czynem zabronionym jako wykroczenie. Jest to na postępowanie w sprawie uchylenia prawomocnego nadzwyczajny środek korekty rozstrzygnięcia zapadłe- mandatu karnego wyrok Trybunału Konstytucyjnego go w postępowaniu prowadzonym przed organem nie- oraz w równym stopniu respektuje prawo do sądu po- sądowym, pozwalający uchylić prawomocny mandat krzywdzonego i ukaranego. Z tych względów rekomen- karny wówczas, jeżeli czyn, za który została nałożona duję Wysokiej Izbie przedkładany projekt. Dziękuję grzywna tym mandatem, w ogóle nie nosi znamion bardzo. (Oklaski) czynu zabronionego albo stanowi przestępstwo, prze- stępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe. W dotychczasowym stanie prawnym, zgodnie z Wicemarszałek brzmieniem art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w spra- Kazimierz Michał Ujazdowski: wach o wykroczenia, w przedmiocie uchylenia manda- tu karnego orzeka sąd na posiedzeniu bez udziału stron. Dziękuję panu ministrowi. Trybunał Konstytucyjny w powołanym wcześniej wy- Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad roku zakwestionował taki tryb procedowania jako na- tym punktem porządku dziennego 5-minutowych ruszający prawo pokrzywdzonego do sądu gwaranto- oświadczeń w imieniu klubów i kół. wane w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otwieram dyskusję. Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał konstytucyjność Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tobera, art. 101 § 2 wymienionego tu kodeksu w kontekście Sojusz Lewicy Demokratycznej. skargi pokrzywdzonego wykroczeniem drogowym, którego sprawca został ukarany mandatem karnym, a następnie złożył wniosek o uchylenie tego mandatu na Poseł Michał Tober: zasadzie przepisu art. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- Pokrzywdzony nie był powiadomiony o terminie bu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej posiedzenia sądu w przedmiocie rozpoznania tego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowe- wniosku ani nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, po- go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo- nieważ takiej możliwości nie przewiduje przepis art. wania w sprawach o wykroczenia. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia 91

Poseł Michał Tober Wysoka Izb! Proponowana regulacja przewiduje możliwość udziału pokrzywdzonego w postępowaniu w Jak zaznaczył już pan minister, obowiązujący obec- przedmiocie uchylenia mandatu karnego. Tak wyraźne nie model postępowania mandatowego uniemożliwia określenie praw procesowych pokrzywdzonego umożli- pokrzywdzonemu ochronę swoich interesów w postę- wi usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, zapewni powaniu sądowym o uchylenie mandatu. Zauważył to również taki sam poziom interesów pokrzywdzonego i w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny i orzekł, że ukaranego w tym postępowaniu. Proponowane rozwią- art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wy- zanie uwzględnia w równym stopniu prawa pokrzyw- kroczenia w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzo- dzonego i ukaranego, czyniąc przepis art. 101 § 2 Ko- nego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie deksu postępowania w sprawach o wykroczenia zgod- uchylenia mandatu, jest niezgodny z art. 45 Konstytucji nym z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rzeczypospolitej i konsekwencją tego wyroku było to, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej po- iż traci on moc obowiązującą z dniem 1 stycznia bie- przez projekt i wnosi o przekazanie go do dalszych prac żącego roku. W tej sytuacji Wysoka Izba stanęła przed w Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. koniecznością znowelizowania art. 101 Kodeksu postę- Dziękuję za uwagę. (Oklaski) powaniach w sprawach o wykroczenia w zgodzie z powyższym orzeczeniem przez wprowadzenie regula- cji wyraźnie przewidującej możliwość udziału po- Wicemarszałek krzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie uchy- Kazimierz Michał Ujazdowski: lenia mandatu karnego. Przygotowana i zaproponowana w niniejszym pro- Dziękuję. jekcie przez rząd treść art. 101 § 2a Kodeksu uwzględ- Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe. nia powyższe stanowisko. Postulowane rozwiązanie legislacyjne uwzględnia w równym stopniu prawa po- krzywdzonego i ukaranego i czyni tym samym przepis Poseł Jan Bury: art. 101 § 2a zgodnym z art. 45 Konstytucji Rzeczypo- spolitej Polskiej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentar- Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycz- ny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się tak- nej popiera zaproponowane przez rząd zmiany i opo- że za tym, aby projekt nowelizacji Kodeksu postępo- wiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac wania w sprawach o wykroczenia, druk nr 3708, prze- we właściwych komisjach, gdzie będzie przedłożone słać do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. rozwiązania popierał. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Mamy świadomość, iż to orzeczenie Trybunału z dnia 18 maja 2004 r. nałożyło niejako na Wysoką Izbę przygotowanie takiej nowelizacji. Rząd wyszedł z ini- Wicemarszałek cjatywą, w związku z tym myślę, że jest to nowelizacja Kazimierz Michał Ujazdowski: potrzebna, rzeczywiście art. 101 § 2 w tej nowelizacji przewiduje, iż prawa pokrzywdzonego będą zrównane Dziękuję panu posłowi. z prawami ukaranego w postępowaniu przed organami Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma w sprawie uchylenia mandatu. Myślę, że ta nowelizacja Obywatelska, proszę bardzo. jest konsekwencją przede wszystkim tego orzeczenia Trybunału, ale w ten sposób umożliwi to pokrzywdzo- nemu tak jak ukaranemu równy udział w postępowaniu Poseł Sławomir Rybicki: przed organami. Nasz klub opowie się za przesłaniem tego projektu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa- bardzo. telska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykrocze- nia, zawartego w druku nr 3708. Wicemarszałek Omawiany projekt ustawy jest konsekwencją wyro- Kazimierz Michał Ujazdowski: ku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2004 r., który po rozpatrzeniu skargi konstytucyjnej orzekł, że Dziękuję bardzo. art. 101 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wy- Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Pol- kroczenia w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzo- ska, bardzo proszę. nego prawa do udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu, jest niezgodny z Konstytucją Rze- czypospolitej i traci moc z dniem 1 stycznia 2005 r. Poseł Jerzy Młynarczyk: Tym samym konieczne stało się takie znowelizowanie art. 101, aby jego treść była zgodna z orzeczeniem Try- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postępowanie man- bunału. datowe ma, jak wiemy, szczególny charakter, a jedną z 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 92 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Poseł Jerzy Młynarczyk wych pokrzywdzonego uniemożliwi błędne interpreta- cje tego artykułu i zapewni jednakowy poziom ochro- jego istotnych cech jest maksymalne uproszczenie tego ny interesów pokrzywdzonego i ukaranego. postępowania przed sądem. Ono jest tak uproszczone, W obowiązującym Kodeksie postępowania w spra- że dotychczas określa tylko prawa i obowiązki ukara- wach o wykroczenia ukarany w procesie o uchylenie nego, no i prawa i obowiązki organu mandatowego. mandatu jest stroną uprzywilejowaną w stosunku do Trybunał Konstytucyjny bardzo słusznie stwierdził, że pokrzywdzonego. Prawo do uczestnictwa pokrzywdzo- jeszcze może być trzecia osoba, jaką jest ujawniony nego w postępowaniu sądowym powinno być respek- poszkodowany, który ma nie tylko w tym postępowaniu towane w każdym postępowaniu, także w mandato- prawo do udziału, ale także oczywiście prawo do wym, które może być uważane przez niektóre osoby za ochrony swoich interesów. postępowanie o mniejszym znaczeniu. Prawo musi być Ta nowela nie budzi najmniejszych wątpliwości, a spójne i przejrzyste, pozbawione niepotrzebnych i kom- co także ważne, przynosi w istocie niewielkie skutki plikujących proces wyjątków. finansowe dla państwa, toteż mój klub, Socjaldemokracji Sprawą oczywistą i niepodlegającą wątpliwości jest Polskiej, będzie głosował za skierowaniem tej noweli do kwestia decydowania w przedmiocie uchylenia manda- dalszych prac legislacyjnych i będzie głosował później tu karnego na posiedzeniu. Te, wydawałoby się, pozor- za jej wprowadzeniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nie kosmetyczne zmiany przedstawione w rządowym projekcie doprowadzą do umocnienia się zasad demo- kracji i poszanowania prawa. Wicemarszałek Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Kazimierz Michał Ujazdowski: Polskiej wnosi, aby projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia skie- Dziękuję bardzo. rować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczy- (Oklaski) pospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Poseł Wanda Łyżwińska: Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Dziękuję bardzo. Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Pol- Głos ma pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Ro- skiej przedstawiam stanowisko dotyczące rządowego dzin. projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowa- Proszę o zabranie głosu. nia w sprawach o wykroczenia. Postępowanie mandatowe zawarte w rozdziale 17 wyżej wymienionej ustawy określa jedynie prawa i obo- Poseł Robert Strąk: wiązki ukaranego oraz organu mandatowego, nie daje natomiast możliwości pokrzywdzonemu uczestnictwa i Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! obrony swojego stanowiska w postępowaniu sądowym Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym kolejny raz przed- o uchylenie mandatu. Jest to niezgodne z art. 45 konsty- stawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Pol- tucji mówiącym, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego skich Rodzin wobec ustawy, tym razem innej, ale i jawnego rozpatrywania sprawy. Nie jest spełnione to wszystkie te ustawy tak naprawdę się łączą, bo mamy kryterium, jeżeli pokrzywdzony nie ma możliwości re- do czynienia z prawem karnym, czy to materialnym, alnego uczestnictwa w stadium sądowym przedstawie- czy procesowym. Teraz akurat zahaczymy o wykro- nia tam swoich racji. Potwierdzeniem tejże niezgodności czenia, ale wszystko to się przecież wiąże ze sobą. z konstytucją jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z Omawiana zmiana stała się konieczna w wyniku dnia 18 maja 2004 r., sygnatura akt SK38/03. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej 2004 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 101 § 2 Polskiej jest świadom, iż Policja, która jest głównym Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w organem prowadzącym postępowanie mandatowe, w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do zdecydowanej większości przypadków prowadzi je w udziału w postępowaniu w przedmiocie uchylenia man- sposób wzorowy i niepodważalny, jednakże umożliwie- datu, jest niezgodny z art. 45 Konstytucji Rzeczypo- nie pokrzywdzonemu obrony przed sądem swoich inte- spolitej Polskiej i traci moc obowiązywania z dniem 1 resów może przynieść tylko pozytywny skutek. Polska, stycznia 2005 r. W tej sytuacji konieczne stało się zno- która jest państwem prawa, powinna zapewnić prawo do welizowanie art. 101. Trudno nad tym debatować, roz- pełnej ochrony praw i możliwość udowodnienia swoich wodzić się, ponieważ jest stosowne orzeczenie Trybu- racji tym, którzy są pokrzywdzeni w danym postępowa- nału Konstytucyjnego, sprawa nie budzi jakiejkolwiek niu, którzy są ofiarami nieprzestrzegania norm praw- wątpliwości ze względu na doktrynę, praktykę itd. nych. Jak słusznie zostało podkreślone w uzasadnieniu Dziwi natomiast coś innego, panie ministrze, mia- projektu tej ustawy, wyraźne określenie praw proceso- nowicie że Ministerstwo Sprawiedliwości samo nie 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia 93

Poseł Robert Strąk tum tego rozwiązania jest zapewnienie pokrzywdzone- mu możliwości udziału w stadium sądowym postępo- potrafiło tego dostrzec, że musiała być aż skarga kon- wania mandatowego. Takie rozwiązanie zapewnia obu stytucyjna, że Trybunał Konstytucyjny musiał orzec. stronom postępowania, pokrzywdzonemu i ukaranemu, Nie wiem, czy to było coś tak nadzwyczajnego. Czy u równość wobec prawa w świetle art. 45 Konstytucji nas najprostszych zmian trzeba dokonywać pod wpły- Rzeczypospolitej Polskiej. wem skargi konstytucyjnej? Czy ministerstwo niczego Wszystkie przedstawione nowele we właściwy spo- się nie umie dopatrzeć? To jest zasadnicze pytanie. Dla- sób regulują rzeczywiste problemy, jakie pojawiły się czego u nas nawet w tak prostych, elementarnych spra- we współcześnie w toku stosowania prawa karnego. wach trzeba orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii żeby doprowadzić do zgodności danego przepisu z kon- Ludowo-Demokratycznej uważa, iż w celu wszechstron- stytucją? Dlatego też oczywiście popieramy tę zmianę, nego przeanalizowania wszystkich rozwiązań zapropo- bo ona jest konieczna, a czas nagli. Z drugiej strony nowanych w niniejszym projekcie należy skierować go dezaprobatę Ligi Polskich Rodzin budzą – nie wiem – do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję. kompetencje, brak chęci działania Ministerstwa Spra- wiedliwości. Bo żeby takie proste sprawy zmieniało się dopiero pod wpływem Trybunału Konstytucyjnego... Wicemarszałek To co się dziwić, że w bardziej skomplikowanych spra- Kazimierz Michał Ujazdowski: wach nikt nie umie dostrzec problemu, w sprawach finansowych, które dla prawników są zawsze trudniej- Dziękuję bardzo. sze – chodzi o ustawy finansowe – jeżeli z taką sprawą, Posłów chętnych do zadania pytania nie ma. prostą doktrynalnie, był taki wielki problem? Dlatego Zamykam dyskusję. życzyłbym sobie, naszemu społeczeństwu i minister- Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w stwu, żeby nie były potrzebne skargi konstytucyjne, związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje rzą- aby zmieniać elementarne sprawy. dowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę- Oczywiście składamy wniosek o przekazanie tego powania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku projektu do komisji. Dziękuję bardzo. nr 3708, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Wicemarszałek Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porząd- Kazimierz Michał Ujazdowski: ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3508). Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Gra- Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokra- tyczna. barczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo.

Poseł Michał Figlus: Poseł Cezary Grabarczyk: Dziękuję panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnio- Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam za- skodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie szczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycz- rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks nych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt postępowania w sprawach o wykroczenia. zawarty został w druku nr 3508. Nowela ustawy Kodeks postępowania w sprawach Już na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Platforma o wykroczenia wprowadza konieczne zmiany spowo- Obywatelska konsekwentnie formułuje postulat likwi- dowane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który dacji finansowania partii politycznych z budżetu pań- stwierdził niezgodność z konstytucją zapisów tegoż stwa. Czyniliśmy to w 2001 r., gdy byliśmy jeszcze aktu prawnego w zakresie, w jakim pozbawia pokrzyw- ruchem społecznym. Wówczas zbieraliśmy podpisy dzonego prawa do udziału w postępowaniu w przed- pod apelem do Senatu, aby ten nie zgodził się na pro- miocie uchylenia mandatu. Postępowanie mandatowe ponowaną zmianę ustawy zaproponowaną przez Sejm jest postępowaniem uproszczonym i w chwili obecnej i wyeliminował finansowanie partii politycznych. jest uregulowane w zakresie praw i obowiązków uka- Wówczas nasza akcja nie odniosła skutku, ale już w tej ranego oraz organu mandatowego, z zupełnym pomi- kadencji udało się częściowo ograniczyć finansowanie nięciem udział pokrzywdzonego w postępowaniu są- partii politycznych. Wydaje się nam, iż należy pójść dowym, co umożliwiałoby ochronę jego praw. dalej, dlatego 4 listopada 2004 r. złożyliśmy stosowny Przyjęte przez projektodawców rozwiązanie polega projekt. Podkreślam tę datę: 4 listopada, a więc 4 mie- na rozpatrywaniu wniosków o uchylenie prawomocne- siące temu, ponieważ pojawia się zarzut, iż tę propozy- go mandatu karnego na posiedzeniu sądowym. Meri- cję składamy w przeddzień nowej kampanii wyborczej. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 94 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Cezary Grabarczyk wyborców. Dotacja nie przysługuje więc komitetom, którym nie udało się wprowadzić żadnego przedstawi- Tak nie było. 4 miesiące temu wszyscy zakładali, iż ciela do parlamentu, chociaż niektórym z nich może wybory odbędą się jesienią 2005 r. przysługiwać prawo do subwencji na cele statutowe. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach poli- W 2002 r. wydatki budżetu państwa na cele zwią- tycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma zane z wyborami do Sejmu i Senatu w roku 2001 wy- na celu zniesienie finansowania partii politycznych z niosły ponad 42 mln zł. Mimo wydatków sięgających budżetu państwa. Pozwoli to zmniejszyć wydatki bu- łącznie ponad 230 mln, nie zostały zrealizowane zakła- dżetu w przyszłych latach oraz zmniejszyć dyspropor- dane przez projektodawców tych rozwiązań cele w po- cje finansowe pomiędzy partiami parlamentarnymi i staci osłabienia związków korupcyjnych pomiędzy pozaparlamentarnymi. W chwili obecnej wsparcie ze politykami, przedstawicielami partii politycznych a środków publicznych sięgające od kilku do kilkunastu, światem biznesu, a także zmniejszenia podatności klasy a nawet kilkudziesięciu milionów złotych rocznie dla politycznej na pokusy o charakterze korupcyjnym. Do- partii reprezentowanych w parlamencie stanowi zbędne wodzą tego liczne afery i skandale z udziałem promi- obciążenie budżetu i podatników, a także eliminuje z nentnych przedstawicieli władz centralnych, ale także życia politycznego ugrupowania, które tych środków samorządowych, które w powszechnej świadomości nie otrzymują. W konsekwencji łamana jest konstytu- utrwaliły się pod zbiorczymi nazwami afer finansowych. cyjna zasada równości wobec prawa. Ten aspekt należy Najgłośniejsze to afera Rywina i afera starachowicka. szczególnie uwypuklić, ponieważ istniejące dzisiaj roz- (Poseł Jan Orkisz: I mostowa.) wiązanie tak naprawdę ma na celu utrwalenie obecnej Reasumując. Cele zakładane przez autorów obowią- sceny politycznej. Każde nowe ugrupowanie, które po- zujących obecnie rozwiązań prawnych nie zostały osią- wstaje, nie ma szans na otrzymanie wsparcia z budżetu gnięte, a jedyne ich widoczne efekty jasno dowodzą, że państwa. Żadne nowe ugrupowanie nie może żyć na źródeł korupcji nie należy upatrywać w niewystarcza- koszt podatników, a tak się dzieje z ugrupowaniami, jących dochodach partii politycznych, bo te zawsze które już są w parlamencie. Jedynym wyjątkiem jest będą za małe, a problemem jest przerost kompetencji Platforma Obywatelska, która subwencji budżetowej państwa i biurokracji oraz pozostawiająca wiele do ży- świadomie się wyrzekła, ponieważ przystąpiła do wy- czenia jakość klasy politycznej. W związku z tym utrzy- borów w 2001 r. jako Komitet Wyborczy Wyborców. mywanie partii politycznych przez wszystkich podatni- Na mocy ustawy o partiach politycznych oraz Or- ków jest niecelowe, wręcz szkodliwe, gdyż zniekształca dynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej polską scenę polityczną i spycha na drugi plan sprawy i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z budżetu państwa programowo-ideowe. Uniemożliwia także, a przynajm- ponoszone są wydatki dwojakiego rodzaju. Zgodnie z niej utrudnia powstawanie nowych ugrupowań, a także art. 28 ustawy o partiach politycznych partii, która w przekształcanie się ugrupowań już istniejących. wyborach do Sejmu samodzielnie utworzyła komitet Skutkiem proponowanych zmian jest oprócz wyborczy i otrzymała w skali kraju co najmniej 3% oszczędności budżetowych i przywrócenia równości ważnie oddanych głosów na okręgowe listy kandyda- zasad działania partii politycznych zmuszenie ugrupo- tów na posłów, przysługuje subwencja na cele statuto- wań politycznych do większej dbałości o wyborców. we. Subwencja przysługuje także partiom, które w Pozbawienie partii subwencji na cele statutowe, przy wyborach do Sejmu weszły w skład koalicji wyborczej, zachowaniu limitu rocznych darowizn, spowoduje ko- pod warunkiem jednak, że okręgowe listy kandydatów nieczność zmiany struktury dochodów partii politycz- na posłów w tej koalicji otrzymały w skali kraju co nych. Politycy będą musieli nieustannie zabiegać o najmniej 6% ważnie oddanych głosów. Subwencja poparcie wyborców, wyrażające się w bieżącym wspo- przysługuje przez okres kadencji Sejmu, pod warun- maganiu działalności partii politycznych. Wyborcy kiem wywiązywania się przez partie z obowiązku spra- dostaną więc szansę wpływania swoimi pieniędzmi na wozdawczości finansowych. politykę rządzących i opozycji również w okresie mię- W latach 2002–2003 10 ugrupowań otrzymało 73 dzy wyborami, przejmując część dotychczasowej wła- 711 333 zł, z czego aż 67 246 149 zł przypadło ugrupo- dzy w partyjnych centrach. Można więc spodziewać się waniom parlamentarnym. W roku 2004 wydatki budże- odpartyjnienia państwa. W czasie, gdy mamy do czy- tu państwa na wsparcie partii politycznych wyniosły nienia z kryzysem zaufania do instytucji publicznych, 59 922 353 zł, z czego dla ugrupowań parlamentarnych powinno to mieć pozytywny wpływ na wzrost aktyw- przypadło aż 55 881 613 zł. Podobnych kwot należy się ności obywateli i zaufania do instytucji państwowych. spodziewać także w bieżącym roku, co łącznie przez Warto przypomnieć, że tego rodzaju sposoby finanso- okres 4-letniej kadencji da olbrzymią sumę ok. 190 mln wania działalności partii politycznych są przewidziane zł. Warto podkreślić, że budżet państwa ponosi również także w obowiązującej ustawie. Należy się więc zdecy- koszty kampanii wyborczej prowadzonej przez partie dować, który system wybrać: czy finansować… polityczne. Prawo do dotacji podmiotowej z budżetu (Poseł Jerzy Müller: Ten, który mamy.) przysługuje za każdy uzyskany mandat posła i senato- (Poseł Jan Orkisz: Myśmy wybrali.) ra partiom, których komitet wyborczy uczestniczył w (Głos z sali: Przez biznes.) wyborach lub które wchodziły w skład koalicyjnego …z pieniędzy podatników, czy w sposób jawny, po- komitetu wyborczego, a także komitetowi wyborczemu przez darowizny, które wpływają z konta na konto. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 95

Poseł Cezary Grabarczyk działo się za finansowaniem partii z budżetu. Dziś mo- żemy powiedzieć, że w zdecydowanej większości kra- (Poseł Jerzy Müller: Nikt za darmo nie daje.) jów europejskich partie są finansowane w różnym zakre- Proponowane zmiany w ustawie o finansach pu- sie z budżetu państwa. W Hiszpanii na przykład do blicznych oraz w ustawie Ordynacja wyborcza do Sej- normalnych subwencji wynikających z procentu osiąga- mu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypo- nego w wyborach dołączamy subwencje na wydawanie spolitej Polskiej są konsekwencją likwidacji subwencji organu partyjnego. Na Litwie, żeby podać demokrację dla partii politycznych. mniej zastaną, bierze się pod uwagę nie tylko wynik w Projekt, który przedstawia Platforma Obywatelska, wyborach parlamentarnych, ale także wynik w wybo- nie przewiduje żadnych wydatków budżetowych. Wręcz rach samorządowych. Krótko mówiąc, my tę debatę, tę przeciwnie. Biorąc pod uwagę wydatki, jakie zostały po- dyskusję mamy w Europie od czasów starożytnych za czynione w tej kadencji, oszczędności mogą sięgnąć po- sobą i w naszym parlamencie już jest ona poza nami. dobnej kwoty w kolejnej kadencji, a chodzi o niebagatelną Dlaczego mówimy i dlaczego Europa mówi, że fi- sumę ok. 190 mln zł. Tylko wydatki na ten jeden rok, 2005, nansowanie partii powinno być z budżetu państwa? mogłyby zasilić budżet Instytutu Pamięci Narodowej… Otóż przede wszystkim stabilizuje to system politycz- (Głos z sali: Następna lista Wildsteina.) ny, zapobiega poszukiwaniu przez partie z niewiado- …którego środki przez ugrupowania, które nie chcą mych źródeł dochodów, bo w takim przypadku partie poznać prawdy o polskiej historii, zostały obcięte. bardziej przypominają zwalczające się gangi w poszu- Z taką intencją Platforma Obywatelska składała kiwaniu finansów aniżeli działalność ugrupowań poli- projekt ustawy w listopadzie ub. r. Zależało nam bo- tycznych. Ponadto dotacje budżetowe również zapew- wiem na tym, aby przepisy te weszły w życie jeszcze niają implementację przez partie polityczne ich konsty- przed rozpoczęciem nowego roku budżetowego. Opóź- tucyjnych funkcji. Przypomnę, że nasza konstytucja w nienie w procedowaniu nad tą ustawą spowoduje, iż nie art. 4 stanowi, iż partie polityczne zrzeszają na zasa- będzie mogła ona już działać wstecz, ale mamy nadzie- dach dobrowolności i równości obywateli RP w celu ję, że posłowie zreflektują się i uchwalą dobre prawo na wpływania metodami demokratycznymi na kształto- przyszłość. wanie polityki państwa. To wypełnianie funkcji okre- W imieniu wnioskodawców, posłów Platformy Oby- ślonych w konstytucji ma charakter publiczny, panie watelskiej, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o pośle, i nie może być uzależnione od zasobności fun- zmianie ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie datorów, a w dodatku takie liczenie na kieszenie fun- niektórych innych ustaw w brzmieniu przedłożonym w datorów wcześniej czy później prowadzi do wasalizacji projekcie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) partii wobec grupy interesów. Jeżeli pan poseł mówi o zjawisku korupcji, aczkolwiek przestrzegałabym przed takim prostym łączeniem tych dwóch zjawisk, to, panie Wicemarszałek pośle, korupcja to nie jest problem finansowania partii Kazimierz Michał Ujazdowski: politycznych, korupcja to jest problem braku rygory- zmu etycznego polityków. I nie chcę być złośliwa, ale Dziękuję panu posłowi. jeśli PO mówi, że jako jedyna partia nie korzysta z do- Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tacji budżetowej w formie, w jakiej korzystają inne tym punktem porządku dziennego 5-minutowych ugrupowania, to, przepraszam, ale afera mostowa do- oświadczeń w imieniu klubów i kół. tykała PO, a nie innych ugrupowań. Natomiast jeżeli Otwieram dyskusję. mówimy o finansowaniu partii spoza budżetu, to, panie Proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Le- pośle, przecież biura poselskie, przy których koncen- wicy Demokratycznej o zabranie głosu. truje się praca polityczna, finansowane są i będą z bu- Proszę panią minister. dżetu i państwo tego nie negujecie. Zatem reasumując, bardzo proszę Platformę Obywa- Poseł Krystyna Łybacka: telską, a stać ją na to, o nieco większy wysiłek intelektu- alny. Konsekwencja jest pożytecznym zjawiskiem, ale Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy trwanie w uporze i odporność na edukację niekoniecznie debatę na temat zasadności finansowania, subwencjo- jest dobre. Należy również odejść od pewnej hipokryzji. nowania partii politycznych z budżetu państwa. Wobec W imieniu SLD wnoszę o odrzucenie projektu w tej debaty musimy powiedzieć: Nihil novi sub sole. pierwszym czytaniu. (Oklaski) Wzorce dotacji grupowej, dziś powiedzielibyśmy: par- tyjnej, możemy odnaleźć już w reformach starożytnego Wicemarszałek prawodawcy Kleistenesa czy w dotacjach polis na wy- Kazimierz Michał Ujazdowski: spach Rodos i Sanos. Przez Europę mniej więcej 30 lat temu przetoczyła Dziękuję bardzo, pani poseł. się bardzo ostra debata na temat sposobu funkcjonowa- Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki..., przepra- nia i finansowania partii politycznych. Ta debata m.in. szam, Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska. we Włoszech zaowocowała w latach 80. ogólnonarodo- (Głos z sali: Co za różnica.) wym referendum, w którym 60% Włochów opowie- Nie, no jest różnica. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 96 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Sławomir Nowak: Obywatelska. Powiem państwu tak, że mam takie ma- rzenie, być może jest to naiwne marzenie, w tym par- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak, u mnie lamencie nie do zrealizowania, że ta Izba jeszcze pod na Pomorzu jest coś takiego, jak kindersztuba, w związ- koniec swojego urzędowania przywróci obywatelom ku z czym nie wypada pewnych rzeczy komentować odrobinę wiary w to, że polityka nie musi być skokiem w odniesieniu do osób zacnych i jednak ode mnie ciut na kasę, tak jak mieliśmy okazję obserwować ostatnio. starszych, w związku z tym nie odniosę się bezpośrednio I z tym serdecznym, gorącym apelem zwracam się dzi- do słów, które tu padły. Ale chcę powiedzieć, że Platfor- siaj do państwa w imieniu Platformy Obywatelskiej, ma Obywatelska od początku walczy i mogę państwu prosząc, abyście się państwo nie odwrócili do obywa- obiecać, że konsekwentnie będzie walczyć z finansowa- teli w głosowaniu za wnioskiem SLD, czyli przeciw niem partii z budżetu państwa. I niezależnie od tego, ile naszej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) razy jeszcze politycy różnej maści będą apelowali do nas o edukację, o nawrócenie się na tę koalicję skoku na kasę podatników, będziemy bardzo konsekwentni w zwalcza- Wicemarszałek niu przywilejów władzy i finansowania z budżetu pań- Kazimierz Michał Ujazdowski: stwa. Już w 2001 r. Platforma Obywatelska tuż po swoim powstaniu zebrała 300 tys. podpisów pod wnioskiem Dziękuję bardzo. o likwidację finansowania partii z budżetu państwa. Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Spra- Wtedy koalicja, wielobarwna koalicja, od Frasyniuka, wiedliwość. przez prezydenta Kwaśniewskiego, po premiera Olekse- Proszę bardzo, panie pośle. go i marszałka Nałęcza, odwróciła się do tych obywate- li plecami. Jak będzie dzisiaj? Mam nadzieję, że parla- ment nieco zreflektowany po tylu latach „naprawiania” Poseł Wojciech Jasiński: przez SLD, UP i SdPl polskiej demokracji się nawróci. Platforma Obywatelska – i powtarzania tego nigdy Dziękuję bardzo. dosyć – jest jedyną partią w polskim parlamencie, któ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten temat od dłuż- ra nie bierze pieniędzy z budżetu państwa. szego czasu krąży w kraju, w Sejmie. Różnorakie argu- (Poseł Jerzy Czerwiński: Nieprawda.) menty są podnoszone, jeśli idzie o możliwości brania Jak powiedziałem, ta koalicja skoku na pieniądze pieniędzy na politykę – tak to chyba trzeba powiedzieć. podatników używa bardzo często argumentu, że to prze- Istnieją w różnych krajach różnego rodzaju związki prze- ciwdziała korupcji. Chciałem zapytać, z jakiej formacji mysłu z polityką, biznesu z polityką, które do pewnego czy w imieniu jakiej formacji był wysyłany emisariusz, stopnia są normalne, jeżeli funkcjonują w ramach pew- który chciał sprzedać ustawę za 17,5 mln dolarów? nej kultury społecznej, kultury politycznej, polityka bo- Z jakiej formacji wywodził się poseł, który negocjował wiem zawsze musi także wiedzieć, czuć, co się dzieje firanki w mercedesie? Czy przypadkiem nie z tej, która w biznesie. Wiemy jednak, że w Polsce ten styk polityki przez trzy lata, od 2002 r., dostała 44 mln zł z budżetu i biznesu miał i ma charakter korupcyjny, korupcjogen- państwa? SLD tylko w 2004 r. dostało tyle z budżetu ny, był i jest głęboko spatologizowany. Obowiązująca państwa, ile cały Uniwersytet Gdański wydaje na pomoc obecnie ustawa, jakkolwiek zupełnie nie jest w stanie materialną dla studentów. Przypomnę, że na Uniwersy- zapewnić tego, że takich związków, o których mówiłem, tecie Gdańskim uczy się 20 tys. studentów. Budżet rocz- nie będzie. Jednak może to wyeliminować i może tym, ny wydawany na partie polityczne – blisko 60 mln zł – to którzy nie chcą korzystać ze związków o podejrzanym więcej niż dysponuje największy szpital na Pomorzu, charakterze, umożliwić prowadzenie działalności, umoż- Szpital Wojewódzki w Gdańsku im. Mikołaja Koperni- liwić funkcjonowanie. ka. Ktoś może mnie posądzić o populizm, ale myślę, że Może przypomnę wnioskodawcom na przykład kam- te kwoty i te liczby muszą przemawiać do wyobraźni panię wyborczą z 1993 r., gdy pewna partia, na billboar- również pań i panów posłów. dach, które szły w setki, w tysiące w kraju, reklamowa- Od początku obowiązywania ustawy o tych subwen- ła się, że milion nowych miejsc pracy wprowadzi. Otóż cjach, o tym skoku na kasę podatników SLD otrzymało kampanię tej partii prowadziła wielka, jedna z najwięk- 44 mln zł, Samoobrona – 25 mln zł, Prawo i Sprawiedli- szych na świecie firm Saatchi&Saatchi. Pewnie ktoś wość – 26 mln zł, Liga Polskich Rodzin – 20 mln zł, powie, że to było bezinteresownie. To na pewno nie było nieobecna w parlamencie Unia Wolności – 10 mln zł. bezinteresownie, to kosztowało wiele milionów złotych. Platforma Obywatelska, przypomnę jeszcze raz, 0 zł. Ja wątpię, panie pośle, czy ta partia była w stanie zacią- Szanowni Państwo! Niektórzy politycy, argumen- gnąć kredyty i spłacić to z własnych pieniędzy, to, co tując również za finansowaniem partii z budżetu pań- wydała na tę swoją kampanię wyborczą. stwa, mówią: w końcu z czegoś trzeba robić kampanię W różnych partiach politycznych toczy się debata na wyborczą, trzeba utrzymywać łączność z wyborcami. temat udziału przedstawicieli biznesu w Sejmie. My Chcę państwu poradzić jedną rzecz – zróbcie to bardzo w Prawie i Sprawiedliwości uważamy, że jeśli ktoś ma uczciwie, tak jak robi to Platforma Obywatelska, zacią- zamiar funkcjonować w Sejmie, musi zerwać swoje gnijcie kredyt pod gwarancję własnych majątków, związki z biznesem, ale to nie w tych kategoriach, że prze- a później go uczciwie spłaćcie, tak jak robi to Platforma pisze swoje udziały na żonę, na syna, na kogoś tam, tylko 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 97

Poseł Wojciech Jasiński o tym powiem, no muszę szczypnąć – otóż nie wierzę w szczerość tych intencji. musi w sposób realny zrezygnować z biznesu w tym Panie pośle, a wie pan dlaczego? Otóż jak patrzę na czasie. Inaczej to w istocie jest tylko zakładanie bypas- druk nr 3508, a zwłaszcza na nazwiska osób, które się sów. Wiadomo, że przepisanie formalnie majątku na tutaj podpisały, to znajduję tu sporo osób z Janem Ro- rodzinę problemów, o których pan chciał powiedzieć, nie kitą na czele, które to osoby cztery lata temu, będąc rozwiązuje. My w Prawie i Sprawiedliwości także zacią- wówczas nie w Platformie, ale w Unii Wolności bądź galiśmy kredyty na kampanię wyborczą, gwarantowali- w AWS-ie, właśnie poprzez głosowanie zrobiły skok na śmy je własnymi majątkami, spłaciliśmy to. tę kasę, o której kolega poseł mówił. Właśnie oni. Chcę jednak przypomnieć, że w Sejmie poprzednich Właśnie oni przy wsparciu Sojuszu Lewicy Demokra- kadencji funkcjonowali posłowie, nazwę jednego z nich tycznej uchwalili tę ustawę. Panie pośle, ja wówczas telefonistą, drugiego drobiarzem, jeden w czasie swego byłem tutaj, ja wówczas reprezentowałem mój klub, funkcjonowania przeforsował przepisy ustawy, które Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zabraniają mówić przez telefon i nakazują kupować urzą- i widziałem, że ostrze tej ustawy jest wymierzone dzenia głośno mówiące, drugi bardzo intensywnie pra- właśnie w Polskie Stronnictwo Ludowe. Wie pan dla- cował przy ustawie ograniczającej import drobiu. Stąd czego? Otóż dlatego wymierzono to ostrze, żeby po- pytanie: czy chcemy powrotu do tej sytuacji? zbawić Polskie Stronnictwo Ludowe prawa konstytu- Jeszcze raz powtarzam: obecnie omawiana ustawa, cyjnego, prawa do swobodnego korzystania z własno- jak w zasadzie każda ustawa, nie zagwarantuje tego, że ści. Bo my, wywodzący swój rodowód sprzed 110 lat, prawo nie będzie naruszane, że ci, którzy bardzo chcą mieliśmy własność i ta ustawa uderzyła przede wszyst- się skorumpować, się nie skorumpują, ale ta ustawa kim w nas, w Polskie Stronnictwo Ludowe. Pozbawio- umożliwi bezkorupcyjne funkcjonowanie. Badania, no nas swobodnego korzystania z tej własności. Nato- które były przeprowadzane w krajach zachodnich, mó- miast cała trójka, przypominam raz jeszcze: Unia Wol- wią wyraźnie, że jedna złotówka z biznesu przeznaczo- ności, AWS i SLD, jak jeden mąż głosowała za taką ustawą, a więc za dotacjami i za subwencjami. na na politykę to oznacza 7–10 zł z pieniędzy publicz- Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że Jan Maria nych do biznesu. Tak to jest, panowie wnioskodawcy. Rokita, dzisiaj podpisany pod tym projektem członek To są fakty oczywiste, od tych danych uciec się nie da, Platformy, wówczas był członkiem Unii Wolności. Da- nie próbujmy mówić, że jest inaczej, że ktoś z miłości lej Iwona Śledzińska-Katarasińska. Dalej Donald Tusk, da wam na politykę. Nie da. wtedy senator. I mógłbym tak jeszcze sporo wymieniać. Stąd Prawo i Sprawiedliwość, nie chcąc, aby docho- Dlatego jeszcze raz podkreślam, gdyby nie te osoby, to dziło do tego typu wynaturzeń, o których mówiłem uwierzyłbym w szczerość intencji, a tak po prostu ta w przypadku telefonisty i drobiarza, uważa, że powin- ustawa, ten projekt wpisuje się w pewien cykl różnych niśmy dań szansę tym, którzy chcą w Sejmie być uczci- haseł, które głosicie, chociażby cztery razy tak, haseł wie i nie zaciągać zobowiązań, które by musiały za dro- nieprawdopodobnie populistycznych, bo zbliżają się go kosztować ich osobiście i budżet – i opinię o polity- wybory parlamentarne. I co chcecie, jaki efekt chcecie kach, bo to ma dalsze przełożenie. W przyszłości to osiągnąć? Obawiam się, że być może nie dacie rady zaskutkowałoby tym, że ktoś, kto brał, musi także zapła- tego osiągnąć, bo ludzie jednak obecnie już troszeczkę cić i to wcale nie będzie tak, że ci politycy będą uważa- myślą trzeźwo. Otóż wy chcecie prześcignąć w swoim ni za kryształowo uczciwych. W związku z tym wnosi- radykalizmie, populizmie bardziej radykalne partie, my o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. które swoją reprezentację mają również w tym parla- mencie. Nie uda wam się, bo będziecie niewiarygodni. Te partie będą wiarygodne, bo one twardo trzymają Wicemarszałek i tak robią od zawsze. Wy będziecie niewiarygodni. Kazimierz Michał Ujazdowski: Chcielibyśmy od takiej partii jak Platforma Obywa- telska wreszcie usłyszeć to, co macie do powiedzenia Dziękuję. w sprawie rozwiązywania nabrzmiałych polskich pro- Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie blemów społeczno-gospodarczych. Bo jeżeli w tych Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo. sprawach mówicie głosem Jana Rokity, a czytałem jego wywiad i ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”, to chroń nas Panie Boże. Chroń nas Panie Boże przed wami. Poseł Eugeniusz Kłopotek: A teraz powiem, co nas jednak tutaj zainteresowało. Otóż jeżeli tak mówicie o państwie, które respektuje Dziękuję bardzo. prawo i jeżeli udałoby się ten zapis mówiący o docho- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wysłuchaniu dach z majątku określić również i w ten sposób, że je- wystąpienia w imieniu Platformy Obywatelskiej moje- żeli posiadasz majątek, to masz prawo z niego swobod- go młodszego kolegi posła szczerze powiem: Kłopotek nie korzystać, to znaczy czerpać korzyści na przykład ma kłopot, ponieważ z jednej strony jest coś w tym z wynajmu pomieszczeń, to rzeczywiście może by projekcie, co wzbudza nasze zainteresowanie, szczegól- przywrócono Polskiemu Stronnictwu Ludowemu to nie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale też zanim prawo. Żeby jednak sprawdzić wasze intencje i w tym 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 98 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Eugeniusz Kłopotek re będziecie musieli wziąć na siebie, jeżeli chcecie fi- nansować się nie z dotacji z budżetu państwa, tylko zakresie, to oświadczam w imieniu mojego klubu, Klu- z rzekomych składek? Ile to będzie kosztowało obywa- bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, tela? Czy to powiedzieliście swoim wolontariuszom, że będziemy głosować za skierowaniem tego projektu czy objaśniliście im, jak będzie ta inżynieria finansowa do dalszych prac w komisji. (Oklaski) przebiegała? Myślę, że nie. Myślę, że tutaj akurat za- brakło tej nauki. I drugie pytanie: W jaki sposób Platforma chce za- Wicemarszałek pewnić reprezentację wszystkich grup społecznych? Czy Kazimierz Michał Ujazdowski: to nie jest tak, że w tym parlamencie znajdą się tylko uprzywilejowani, ustosunkowani i bogaci? A w związku Dziękuję bardzo. z tym w jaki sposób zapewnimy, zagwarantujemy obro- Pani poseł Sylwia Pusz, Socjaldemokracja Polska. nę interesów tych najsłabszych, nie tych najbogatszych? Proszę bardzo, pani poseł. Kto będzie chronił lokatorów, kto będzie tutaj podnosił sprawy bezrobotnych? Kto? (Głos z sali: SLD.) Poseł Sylwia Pusz: Partia bogatych. I jest jeszcze jedno pytanie – albo nawet teza, którą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł mówił, postawię. No, kto płaci, ten wymaga. Dzisiaj partie po- że 300 tys. podpisów zebrała Platforma Obywatelska lityczne dostają subwencje z budżetu państwa. Państwo pod tym projektem, pod prośbą o referendum „4 razy poprzez swoje organy kontrolne ma prawo kontrolować tak”. I wtedy... partie polityczne i ich wydatki. Partie polityczne skła- (Poseł Sławomir Nowak: Nie, pod referendum 750.) dają zeznania finansowe, a więc wszystko to jest przej- Ach, jeszcze, dobrze. rzyste, klarowne, transparentne, uczciwe. A w tym 300 tys. podpisów pod tym projektem ustawy. I wte- momencie płaci biznes – i wymaga biznes. dy ja miałam też okazję na ulicach Poznania porozma- Dlatego Socjaldemokracja będzie wnosiła o odrzu- wiać z waszymi wolontariuszami, którzy tłumaczyli, cenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję przekonywali, dlaczego. I mówiliście: dosyć z płace- bardzo. (Oklaski) niem przez obywateli na partie polityczne, patrzcie, co robią. Ale na pytanie, jak mają być finansowane, z cze- go mają być pokrywane koszty tak spektakularnych Wicemarszałek kampanii, jakie prowadziliście, do Parlamentu Euro- Kazimierz Michał Ujazdowski: pejskiego czy chociażby kampanii referendalnej, czy czekających nas jeszcze innych kampanii, nikt z wolon- Dziękuję pani poseł. tariuszy agitujących na ulicach nie był w stanie już Głos ma pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona odpowiedzieć. Na pytanie, jak chcecie zabezpieczać się Rzeczypospolitej Polskiej. przed przepływem „lewej kasy” do polityki, też już nikt Proszę bardzo. nie był w stanie odpowiedzieć. Oczywiście padały od- powiedzi typu: ze składek członkowskich, tylko, panie pośle, nikt nie uwierzy, że ze składek członkowskich, Poseł Wanda Łyżwińska: które w polskim prawie są limitowane i ściśle określo- ne, będziecie finansowali swoją działalność, admini- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu strację, bieżące obowiązki i również kampanie wybor- Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej cze. Nikt w to nie uwierzy. mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie posel- Dzisiaj mamy prawo transparentne, przejrzyste, na skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach po- pewno dolegliwe, co miało możność odczuć Polskie litycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Stronnictwo Ludowe, które przez jeden błąd formalny Przedstawiony Wysokiej Izbie przez posłów Plat- z tych subwencji skorzystać nie mogło. Może faktycz- formy Obywatelskiej projekt ustawy dotyczy tylko nie można by było je poprawić, jeśli chodzi o sankcje jednej kwestii – zaprzestania finansowania z budżetu i egzekucję, dlatego że dzisiaj w kontekście sankcji państwa partii politycznych, które uzyskają w wybo- mówi się jedynie o partiach politycznych, a nie mówi rach odpowiedni procent poparcia społecznego. Ten się nic o osobach. I na przykład w prawie austriackim problem Platforma Obywatelska ogłosiła jako jeden sankcje dotyczą również osób sprawujących funkcje z najważniejszych punktów swojego programu spo- w partiach politycznych, członków partii. Ale rozma- łecznego. Partia, która szykuje się do przejęcia władzy wiajmy o tym, a nie popadajmy w taki populizm, w jaki w Polsce, nie ma nic ciekawszego do zaoferowania popadła Platforma Obywatelska na parę miesięcy przed społeczeństwu, tylko jako sztandarowe hasło progra- wyborami, mówiąc obywatelom: koniec ze złotówką mowe ogłasza likwidację finansowania partii politycz- rocznie na partie polityczne. nych przez budżet państwa. Jest to najbardziej popu- Ale w związku z tym chcę zadać pytanie, panie po- listyczny projekt, jaki w tej kadencji wpłynął do laski śle, ile będzie trzeba zapłacić za te zobowiązania, któ- marszałkowskiej. Samoobrona ma moralne prawo do 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 99

Poseł Wanda Łyżwińska Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam. Te kamie- niczki, chyba na ulicy Długiej w Gdańsku, będą zasta- tego, żeby ten projekt w taki sposób oceniać, bo, jak wione, które pan poseł wziął. (Oklaski) wszystkim wiadomo, sukces polityczny osiągnęliśmy Tak, zwrócone są, proszę pana. Już pan poparł bez żadnych dotacji i subwencji państwowych. W naj- wniosek o aresztowanie męża. trudniejszym, prawie 15-letnim, okresie funkcjono- (Poseł Danuta Hojarska: Niesłusznie.) waliśmy jako ruch polityczny bez żadnego zasilania Poparł pan. I co się okazało? Tego Platforma nie wie, finansowego z zewnątrz. że się okazał niewinny. I o tym nie wiecie. I dlaczego Z pełnym też przekonaniem i mając do tego moral- pan teraz nic nie odpowie? ne prawo, bo nigdy nie korzystaliśmy ani z pieniędzy (Poseł Danuta Hojarska: Z braku słów.) publicznych, ani z pieniędzy sponsorów, mogę powie- Z jakich w takim razie środków będą zwracane dzieć, że obecne rozwiązania są najbardziej racjonalne. przez Platformę te kredyty, jeżeli nie otrzymuje ona dotacji z budżetu państwa? Jeżeli już Platforma udaje Partie polityczne, które w wyborach uzyskują powyżej taką uczciwą partię, która nie chce pieniędzy podatni- 3% głosów, otrzymując ustawową dotację na statutową ków, to dlaczego w swoim pomyśle nie poszła dalej – że działalność mogą wypełniać prawidłowo swoją spo- majątek partii politycznych powstaje wyłącznie z indy- łeczną i polityczną funkcję bez narażania się na naciski widualnych składek, bez możliwości korzystania z da- środowisk dysponujących pieniędzmi. Wszystko jest rowizn, spadków, zapisów? jasne – wiadomo, skąd partia ma pieniądze, wiadomo, Finansowanie partii z budżetu państwa jest czyste przed kim i z kim musi się rozliczyć. Wraz z przepisa- i przejrzyste, natomiast propozycja Platformy chce mi prawa o finansowaniu partii z budżetu państwa wprowadzić zamęt i mechanizmy korupcyjne. W prak- wprowadzono zakaz czerpania środków pieniężnych tyce subwencja wynosi nieco ponad 1 zł rocznie na z innych źródeł. jednego obywatela, czyli około 10 gr miesięcznie. To Przedstawiony przez Platformę Obywatelską projekt są obecne koszty społeczne – czyste i przejrzyste. jest w rzeczywistości powrotem do sponsorów, cegiełek Ewentualne koszty korupcyjne, jakie proponuje Plat- i tajnych umów na finansowanie „pod stołem”. Po do- forma, najłatwiej zilustrować na przykładzie Warsza- świadczeniach prawie 15 lat do takiego systemu nie może wy. Dwie afery mostowe, tunel wzdłuż Wisły, czyli być powrotu. Społeczeństwo polskie zbyt dużo straciło najgłupsza inwestycja w środku Europy, hotel naprze- na „kupowaniu” sobie przez różnych oligarchów decyzji ciw Teatru Wielkiego, Złote Tarasy – to najbardziej różnych partii zasiadających w Sejmie. znane przekręty w skali całego miasta, do których trze- Platforma Obywatelska proponuje zlikwidowanie do- ba jeszcze dodać setki w gminach warszawskich, obec- tacji budżetowych, ale majątek partii chce tworzyć z da- nie w dzielnicach. rowizn, spadków, zapisów, z dochodów z majątku, czyli (Poseł Jan Orkisz: To jest finansowane przez Plat- z prowadzenia działalności gospodarczej partii politycz- formę.) nych. Czyli, najprościej mówiąc, chce w sposób niejasny Tak. zasilać i budować majątek partii politycznych. Platforma W terenie to znane przykłady procesu przeciwko Januszowi Lewandowskiemu w związku z prywatyza- tym projektem chce usankcjonować prawnie korupcję. cją KrakChemii, prywatyzacja FSM Tychy i rola An- Obecnie darowizna powyżej 15-krotności najniższego drzeja Olechowskiego, prywatyzacja PZU w Warsza- wynagrodzenia nie jest możliwa, w projekcie Platformy wie i „plejada gwiazd” liberalnych polityków. Zawsze Obywatelskiej takiej granicy nie ma. W jaki sposób po- społeczeństwo, podatnicy więcej tracą na prawnej moż- słowie Platformy chcą oceniać legalność dochodów partii liwości finansowania partii politycznych przez niezna- pochodzących z darowizn? W jaki sposób będą odróżniać ne bliżej podmioty niż na finansowaniu z budżetu darowiznę przekazaną przez tzw. sympatyka, „z głębi państwa. O tym dokładnie wiedzą społeczeństwa in- serca”, od zwykłego kupienia decyzji w parlamencie przez nych krajów Unii Europejskiej, dłużej praktykujące bogatego lobbystę czy oligarchę? demokrację i demokratyczne systemy partyjne. Dla- Posłowie z Platformy, pytani przez niektórych tego w większości tych państw działalność partii poli- przedstawicieli mediów, z jakich dochodów w takim tycznych jest subwencjonowana z budżetu, a nie przez razie Platforma Obywatelska finansuje swoje bogate szemranych biznesmenów. kampanie wyborcze, najczęściej udzielają odpowiedzi, W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona że zaciągają kredyty w banku. Taka odpowiedź wyda- Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odrzucenie tego wałaby się i zasadna, i na pierwsze wrażenie logiczna, projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bar- tylko gdzie gwarancja spłaty, jeżeli partyjny komitet dzo. (Oklaski) wyborczy nie przekroczy 3-procentowego progu? (Poseł Sławomir Nowak: Własny majątek.) Wicemarszałek Jak wiadomo, kredyty zaciągnięte w banku na kam- Kazimierz Michał Ujazdowski: panie wyborcze trzeba zwracać. (Poseł Sławomir Nowak: A wy z tym macie problem.) Dziękuję bardzo. Z jakich w takim razie środków... Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin. (Głos z sali: Trzeba zwracać kredyty, moja droga.) Proszę bardzo. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 100 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Robert Strąk: rów prezydenckich. Otóż tam, jak się okazuje, przed- ostatniego prezydenta, który musiał ustąpić z urzędu, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam okazję i przy- wybrano dzięki biznesowi popieranemu przez KGB. To jemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Pol- jest powszechnie znane. Panowie z Platformy Obywa- skich Rodzin w dniu dzisiejszym już po raz piąty za- telskiej na pewno mieliście okazję czytać o tym. Po brać głos, tym razem w sprawie zmiany ustawy o par- prostu KGB poprzez pewne firmy zrobiło transfer ka- tiach politycznych i zmiany niektórych innych ustaw. pitału i sfinansowano kampanię tego kandydata. O tym Projekt Platformy Obywatelskiej sprowadza się do możecie panowie przeczytać w stosownych periody- dwóch kwestii. Z jednej strony Platforma proponuje, kach MSW, służb specjalnych, a i szeroko o tym pisa- żeby uchylić dotację, subwencję państwową na dzia- ła „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza” itd. Czyli łalność statutową partii politycznych, z drugiej strony istnieje możliwość, że jeżeli partie nie będą finanso- proponuje, aby pozbawić partie polityczne zwrotu wane z budżetu państwa, to będą brały środki nie tylko środków poniesionych na kampanię wyborczą. (Gwar od rodzimego biznesu, ale także od biznesu zagraniczne- na sali) go. Dzisiaj bowiem największa własność należy do kapi- Można już? Dziękuję bardzo. tału zagranicznego, nie do kapitału polskiego. A z drugiej Na tej sali mogliśmy usłyszeć od przedstawicieli Plat- strony większość firm tzw. nomenklaturowych jest opa- formy Obywatelskiej, że jest to jedyna partia w Sejmie, nowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Taka która nie pobiera subwencji z budżetu państwa. Nie po- jest prawda. Oczywiście jeżeli są takie firmy, które tak biera, dlatego że pobierać nie może. Pan poseł Grabarczyk chętnie darowują pieniądze, chętnie zwrócę się do doskonale wie, że ordynacja wyborcza i ustawa o partiach przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, aby udostęp- politycznych na to nie zezwalają, ponieważ Platforma nili i Lidze Polskich Rodzin listę tych firm. Może też Obywatelska, tak jak sam zaznaczył, szła do wyborów to otrzymamy. Bardzo chętnie, panie pośle, po przemó- parlamentarnych w 2001 r. jako komitet wyborców. Je- wieniu zwrócę się do pana i na pewno otrzymam. żeli tak, to Platforma Obywatelska się niczego nie zrze- Padały tutaj argumenty... kła, tylko przepisy ją tego pozbawiły. Ale nie tylko Plat- Pozwoli mi pan marszałek, że przedłużę troszeczkę forma Obywatelska jest partią zasiadającą w Sejmie, moje wystąpienie. która nie pobiera tej subwencji. Także Polskie Stronnic- Padały tutaj takie argumenty, że... two Ludowe, z innych przyczyn, z przyczyn, powiedz- my, błędu w rozumieniu ordynacji, też nie pobiera. A więc argument, że Platforma Obywatelska jest jedyną Wicemarszałek partią polityczną niepobierającą subwencji, jest niepraw- Kazimierz Michał Ujazdowski: dziwy, panie pośle. Ale myślę, że to było z niewiedzy, a nie z chęci wprowadzenia sali w błąd. Proszę jeszcze minutę. Cóż panowie proponujecie? Proponujecie panowie, żeby można było gromadzić środki finansowe od spo- łeczeństwa, to znaczy od biznesmenów, bo praktycznie Poseł Robert Strąk: zwykły pracownik budżetówki, emeryt, rencista nie da nic na kampanię wyborczą; nie dlatego że chce, kogoś Jakby pan mógł więcej, to byłoby lepiej, ale trudno. lubi, nie lubi, tylko po prostu go na to nie stać, bo ma Panie marszałku, Wysoka Izbo, padał jeszcze taki problem z przeżyciem. argument, że mamy finansowanie partii politycznych, (Głos z sali: Lepiej mu ukraść.) a ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej tych afer Myślę, wie pan, że akurat u nas nie ma złodziei. jest od groma. To jest prawda. To nie ulega żadnej wąt- Niech każda partia mówi za siebie. pliwości i my też to piętnujemy. Ale może tę kwestię Szanowni państwo, dzisiaj omawiana ustawa po- załatwić byłoby trzeba nie zmianą dotyczącą finanso- zwala na przejrzystość finansowania partii politycz- wania partii politycznych, tylko ustawą dekomuniza- nych. Żeby otrzymać te pieniążki, o których mówimy, cyjną. Ustawą dekomunizacyjną trzeba biznes nomen- trzeba przejść szereg procedur. Musi być przyjęte – to klaturowy załatwić. już końcowy efekt – sprawozdanie przez Państwową (Głos z sali: To w drugim kroku.) Komisję Wyborczą. Przedtem należy sporządzić sto- Ja bym wolał w pierwszym. sowne sprawozdanie, muszą je przebadać biegli, musi Dlatego ja i mój klub przychylalibyśmy się jedynie je przebadać minister finansów. Czyli jakaś przejrzy- do tego, aby rozpatrzyć możliwość pozbawienia finan- stość jest. I nawet mamy takie przypadki, że jeżeli ktoś sowania partii pozaparlamentarnych, czyli tych, które sporządził źle sprawozdanie czy też dane ugrupowanie osiągnęły 3%, a nie osiągnęły 5%, bo faktycznie jeżeli nie zrozumiało właśnie pewnych aspektów ordynacji, te partie pozbawiono by finansowania z budżetu pań- nie otrzymuje się tych pieniędzy. A zatem jakaś przej- stwa, to by na nich wymuszono, żeby się integrowały rzystość jest. z większymi partiami politycznymi. Nie mielibyśmy Natomiast ktoś powie: to jest na koszt podatników. takiego kuriozum, jak teraz Partia Demokratyczna, któ- Pewnie, to jest na koszt podatników, to się zgadza. Ale ra jest dawną Unią Wolności plus pan Hausner, no i teraz pytanie: Kto da pieniądze za darmo? Wystarczy spojrzeć się kreuje, bo ma środki, tak jak tutaj poseł z Platformy na przykład litewski, na przykład przedostatnich wybo- Obywatelskiej powiedział, chyba 10 mln zł. Wtedy fak- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 101

Poseł Robert Strąk Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: tycznie taka Unia Wolności musiałaby się z jakimś więk- szym partnerem politycznym dogadać i nie byłoby roz- Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy. drobnienia sceny politycznej. Proszę bardzo. Dziwi mnie też postawa Polskiego Stronnictwa Lu- dowego. Z jednej strony skrytykowano ten projekt, ale z drugiej strony Polskie Stronnictwo Ludowe boi się Poseł Jan Orkisz: powiedzieć: nie. Ja wiem, że jest czas wyborczy, że jest trudna sytuacja, ale moim zdaniem w takich kwestiach Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi nie można stać okrakiem. I tu Platforma powiedziała: zaszczyt, by w imieniu Koła Parlamentarnego Unii tak, drudzy powiedzieli inaczej, a Polskie Stronnictwo Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego Ludowe – nijak. Uważam, że trzeba mieć na tyle odwa- koła wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie gi, żeby umieć powiedzieć ludziom, czy chcę brać te ustawy o partiach politycznych oraz o zmianie niektó- pieniądze z budżetu państwa, bo uważam, że jest to rych innych ustaw, przedłożonego w druku sejmowym system antykorupcyjny, czy – tak jak Platforma Oby- nr 3508. watelska mówi – nie brać, bo jest to wyzysk obywateli. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Posło- Uważam, że odwaga w polityce jest niezbędna i dobrze wie Platformy Obywatelskiej złożyli projekt ustawy byłoby, żeby partie polityczne umiały jasno precyzować o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o swoje stanowiska. finansach publicznych oraz ustawy Ordynacja wybor- Oczywiście my jako Liga Polskich Rodzin przeciw- cza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu stawiamy się tej ustawie. Uważamy, że ona jest niedo- Rzeczypospolitej Polskiej, by znieść finansowanie par- pracowana. Natomiast nie będziemy składać wniosku tii politycznych z budżetu państwa. Koło Parlamentar- o odrzucenie tego projektu. Ponieważ już chyba trzy ne Unii Pracy jest przeciwne takiemu rozwiązaniu. kluby złożyły, więc takiej potrzeby nie ma. Dziękuję Uważamy, że partie polityczne powinny być finanso- bardzo. wane z budżetu państwa, by nie dochodziło do wpływu świata biznesu na polityków i decyzje podejmowane przez nich, by decyzje te zapadały dla dobra ogółu, Wicemarszałek a nie dla wąskiej grupy w dowód wdzięczności. Przy- Kazimierz Michał Ujazdowski: jęcie propozycji Platformy Obywatelskiej spowoduje, że w organach przedstawicielskich, począwszy od Dziękuję bardzo. gmin, do parlamentu włącznie, będą zasiadali przed- Pan poseł Kłopotek. stawiciele warstwy bogatych, posiadających nie zawsze uczciwie zgromadzone fortuny, gdyż tylko oni będą w stanie finansować działalność partii poprzez darowi- Poseł Eugeniusz Kłopotek: zny, spadki, zapisy. A kto będzie finansował partie, które występują w imieniu bezdomnych, bezrobotnych, Sprostowanie błędnie zrozumianej mojej wypo- samotnie wychowujących dzieci, ludzi wyrzuconych wiedzi. poza burtę kapitalistycznego statku do szczęścia? Czy o to chodzi, by przedstawicieli tych środowisk w radach gmin, powiatów, województw, w parlamencie nie było, Wicemarszałek by nie miał kto zgłaszać wniosków o podniesienie pła- Kazimierz Michał Ujazdowski: cy minimalnej, o zwolnienie z podatku wynagrodzeń ludzi najuboższych, o podniesienie podatków dla zara- Proszę bardzo. biających fortuny, o podwyższenie wysokości kar dla przedsiębiorców łamiących prawa pracownicze, nie- wypłacających należnych wynagrodzeń za pracę Poseł Eugeniusz Kłopotek: w dniach wolnych od pracy, w godzinach nadliczbo- wych i projektów ustaw w tych sprawach? Czyżby Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Strąk Platforma Obywatelska nie chciała słyszeć o pięciu nie zrozumiał mojej wypowiedzi albo błędnie ją zro- milionach ludzi żyjących poniżej minimum biologicz- zumiał. Otóż tylko dlatego będziemy głosować za nego, o dwudziestu trzech milionach ludzi żyjących skierowaniem tego projektu do prac w komisji, bo li- poniżej minimum socjalnego... czymy, że Platforma – stojąca, tak jak mówi, na grun- (Głos z sali: Kto do tego doprowadził? ) cie prawa i przestrzegania prawa – przywróci nam Wy, panowie. Jest faktem... prawo do swobodnego korzystania z własności. To (Głos z sali: Lewica. ) prawo 4 lata temu zostało nam – m.in. dzięki również …że przyjemniej jest bywać na bankietach w świecie głosowaniu przez dzisiejszych niektórych członków biznesu niż na spotkaniach z bezdomnymi i bezrobot- Platformy – zabrane. nymi... (Poseł Jan Orkisz: Jestem za, a nawet przeciw.) (Głos z sali:To wy jesteście mistrzami w tym.) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 102 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Jan Orkisz osiemnaście. To jest wizja Platformy. Szkoda, że ten projekt jest rozpatrywany tak późno i nie ma transmisji ...ale tej grupie też się należy przedstawicielstwo w or- telewizyjnej. Społeczeństwo powinno wiedzieć, co szy- ganach władzy ustawodawczej. kuje im to ugrupowanie. Tę część uzasadnienia należy Dotychczas obowiązująca ustawa daje szansę funk- publikować we wszystkich materiałach wyborczych, by cjonowania partii reprezentującej interesy tych, których społeczeństwo wiedziało, dlaczego Platforma zawsze głos słychać najsłabiej – zwykłych, prostych ludzi, któ- głosuje przeciwko propozycjom Unii Pracy mającym rzy nie mają ogromnych pieniędzy, ale są gorącymi na celu zapewnienie godnych warunków egzystencji patriotami i swoją uczciwą pracą wiernie służą Rzeczy- tym, którzy żyją poniżej minimum socjalnego, a po pospolitej. Czy tym ludziom, którym wasi poprzednicy rządach liberałów, w większości znajdujących się z Akcji Wyborczej Solidarność, często obecni na tej w Platformie, w ostatnich latach w naszym kraju jest sali, przemianowani na członków Platformy, odebrali ich ponad dwadzieścia trzy miliony. mieszkania, miejsca pracy, należy zamknąć usta, bo nie Koło Parlamentarne Unii Pracy będzie głosowało mają pieniędzy, często dlatego że są uczciwi? Tak wy- za odrzuceniem tego projektu. Oczekujemy od ugrupo- nika z uzasadnienia do proponowanej przez was usta- wania, które chce przejąć władzę w następnej kadencji, wy. Przytaczam wasze słowa: „Politycy będą musieli że wyjdzie z propozycją takich tematów, które zainte- nieustannie zabiegać o poparcie wyborców wyrażające resują również Koło Parlamentarne Unii Pracy. Nato- się w bieżącym wspomaganiu działalności partii”. Już miast nie damy się wpuścić w taki populizm, jakiego widzę tłum polityków z biznesmenami – zamiast wstę- oczekujecie. Czekamy na program, nie na kiełbasę wy- powania do organizacji partyjnej, zamiast szyldu, będą borczą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) spółki przeróżne. „Wyborcy dostaną więc szansę wpły- wania swoimi pieniędzmi na politykę rządzących i opo- zycji również w okresie między wyborami, przejmując Wicemarszałek część dotychczasowej władzy partyjnych central”. Szo- Kazimierz Michał Ujazdowski: kujące. (Oklaski) (Głos z sali: Brawo! ) Dziękuję bardzo. Komitety partyjne wyprowadziliśmy z zakładów, Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Naro- a Platforma chce wprowadzić komitety partyjne do za- dowy. kładów. Do której spółki? Kulczyka, Gudzowatego, Kolasińskiego? Do której jeszcze? (Głos z sali: Do wszystkich! ) Poseł Jerzy Czerwiński: I kto to prezentuje? Prezentuje to poseł, który jest sędzią, prawnik. Przeraża mnie taka wizja państwa, wi- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ru- zja tych, którzy już przebierają nogami, żeby przejąć chu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić władzę. „Można więc spodziewać się odpartyjnienia stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie usta- państwa”. Proszę, jak pięknie zostanie odpartyjnione wy o partiach politycznych oraz o zmianie niektórych państwo według wizji Platformy Obywatelskiej. „W cza- innych ustaw. sie gdy mamy do czynienia z kryzysem zaufania do in- Ruch Katolicko-Narodowy opowiada się za wybo- stytucji publicznych, powinno to mieć pozytywny wpływ rami większościowymi, w okręgach jednomandato- na wzrost aktywności obywateli, zaufania do instytucji wych. Nie tylko takie poglądy głosi, ale przede wszyst- państwowej”. Już widzę, jak ten bezdomny i bezrobotny kim aktywnie działa na rzecz ich wprowadzenia. To nabierze zaufania, jak zobaczy, że ustala się, kto ma być właśnie z inicjatywy posłów Ruchu Katolicko-Narodo- ministrem, kiedy ma być rozprawa, kiedy sprawa, nie wego jeszcze w roku 2002 złożony został projekt zmian wiem, w której spółce. ordynacji samorządowej mający na celu wprowadzenie Panie marszałku, już kończę. okręgów jednomandatowych. Niestety głosami rządzą- cej wtedy koalicji SLD–PSL projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu. Co to ma wspólnego z finanso- Wicemarszałek waniem partii politycznych? Otóż gdyby udało się Kazimierz Michał Ujazdowski: w Polsce wprowadzić okręgi jednomandatowe, istnie- nie i działanie partii politycznych nie byłoby elementem Proszę bardzo. koniecznym do realizacji wyborów do ciał przedstawi- cielskich, w tym do Sejmu i Senatu. Automatycznie nie byłoby też niezbędne finansowanie tychże partii z bu- Poseł Jan Orkisz: dżetu państwa. Konstytucja Rzeczypospolitej jednak narzuca pro- W tej części uzasadnienia Platforma Obywatelska porcjonalny model wyborów do Sejmu. Mało tego, powiedziała wszystko: masz pieniądze, nieważne skąd, w sposób specjalny wyróżnia istnienie partii politycz- możesz mieć wpływ na rządzących. Co to znaczy? Ku- nych w systemie demokratycznym oraz ich rolę w wy- pić sobie ustawę, oddalić rozprawę, czyli czas trwania borach parlamentarnych. Pytanie: Czy to wyraźne wska- rozprawy w sądzie będzie wynosił nie osiem lat, tylko zanie partii politycznych w polskiej konstytucji jest 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 103

Poseł Jerzy Czerwiński Poseł Tomasz Mamiński: równoznaczne z koniecznością czy też potrzebą finan- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony sowania tychże partii z budżetu państwa? Argumentem przed wyborami parlamentarnymi projekt ustawy stawia za tym świadczącym miało być odcięcie partii od nie- wniosek znakomicie wpisujący się w demagogię wybor- wiadomych, podejrzanych źródeł finansowania, a tym czą. Likwidacja subwencji dla partii politycznych to chęć samym uniezależnienie partii od wpływów różnych grup zabiegania o elektorat z prostą deklaracją, że partie nie interesów, mniej lub bardziej przejrzystych, w konse- powinny korzystać ze wsparcia budżetowego, czyli kwencji uchronienie partii i ich członków od zjawiska wszystkich obywateli, bo na to te partie nie zasługują. korupcji. Dotychczasowy system subwencji mimo wszystko Miało być tak pięknie, a wyszło jak zwykle. Rzą- tworzy jednak czytelne zasady finansowania polityki. dząca SLD mimo otrzymywania największych subwen- Jest tak pomimo licznych afer korupcyjnych i innych cji z budżetu państwa była i jest ostatnio ośrodkiem, temu podobnych działań. Zaniechanie tego to stworze- rozsadnikiem największych, najbardziej spektakular- nie jeszcze szerszych możliwości dla ciemnych korup- nych afer korupcyjnych. Pytanie: Czy przeciętny wy- cyjnych związków polityki i biznesu. Projektodawcy borca, obserwujący te afery, zdecydowałby się na prze- szermują tezą o poszkodowaniu w obecnym systemie kazanie części swoich podatków dla tej przegniłej par- małych pozaparlamentarnych partii. Jest to czysta hi- tii politycznej. Oczywiście nie. Nasi obywatele nie chcą pokryzja. Trudno przypuszczać, by biznesmeni wspie- płacić na partie polityczne, bo te partie nie sprawdziły rali małe ugrupowania bez jakichkolwiek szans na się jako element polskiej demokracji. Partie zawiodły parlamentarny sukces. Duże i silne partii polityczne swoich obywateli. I dlatego póki partie same nie wyeli- mogą się finansować poprzez swoich przedstawicieli minują ze swoich szeregów korupcji grupy jednostek, w parlamencie. Małym, pozaparlamentarnym partiom dopóty nie będą miały moralnego prawa wyciągać ręki projektodawcy ustawy sugerują pozyskiwanie miłości po publiczne, to jest podatników, pieniądze. I tylko dla- sympatyków. Duże partie są wpływowe, mają szanse tego Ruch Katolicko-Narodowy poprze projekt ustawy na rewanż wobec darczyńców. Małe ugrupowania mogą znoszącej finansowanie partii politycznych z budżetu ofiarować jedynie swoją, jeśli ją posiadają, atrakcyjność państwa. Póki partie nie udowodnią, że ich celem i sen- programową. A to wszystko dzieje się w sytuacji, gdy sem istnienia jest mądre rządzenie dla dobra ogółu, nasze ugrupowania coraz bardziej mają charakter nie a nie złodziejstwo, prywata, korupcja i kapitalizm po- masowy, a kadrowo-sztabowy i są partiami aktywnymi lityczny, póty nie zasługują na publiczne profity. przede wszystkim w okresie kolejnych coraz bardziej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Finansowanie kosztownych kampanii wyborczych. Ze względu na powyższe racje przedstawiam wnio- partii politycznych nie zapobiegło zjawisku ich sko- sek o odrzucenie projektu ustawy. rumpowania. Tyle że ta konstatacja w ustach przedsta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brońmy przyzwo- wicieli Platformy Obywatelskiej nie brzmi zbyt wiary- itości w polityce, nawet jeśli jest to niezwykle trudne. godnie. Panowie z Platformy, jak wy, którzy budowa- Dziękuję bardzo. (Oklaski) liście nowy tzw. układ warszawski i braliście czynny udział w aferze mostowej, macie czelność pouczać in- nych na temat uczciwości i przejrzystości w życiu po- Wicemarszałek litycznym? Ja wy, panowie, macie odwagę mówić o Kazimierz Michał Ujazdowski: uczciwości w polityce, gdy prowadziliście najbardziej kosztowne kampanie wyborcze i znani jesteście z nie- Dziękuję. formalnych powiązań z przedstawicielami biznesu i Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klu- różnej maści lobbystami? Czyżbyście już zapomnieli, bów i kół i wystąpienia indywidualne. jak Platforma Obywatelska ręka w rękę z SLD „ulep- Zgłosili się posłowie mający wolę zadania pytań: szała” ustawę o grach losowych? Pieniądze tam wypły- pani poseł Danuta Hojarska, pani poseł Elżbieta Kruk, wające były wielokrotnie większe niż suma wydatków pani poseł Wanda Łyżwińska, pan poseł Stanisław Du- na partie polityczne. lias i pan poseł Robert Strąk. Autorstwo projektu niezbyt skłania nas do jego po- Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma. parcia. Jednak z powodów wcześniej omówionych, za- Lista zatem zostaje zamknięta. sadniczych i ważniejszych uważamy, że projekt należy Proszę o przestrzeganie limitu 2 minut, w czasie przekazać do komisji w celu kontynuowana nad nim których powinno być pytanie sformułowane. pracy. Proszę panią poseł Danutę Hojarską, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, o sformułowanie pytania. Proszę bardzo. Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: Poseł Danuta Hojarska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. Głos ma pan poseł Tomasz Mamiński, niezrze- Panie pośle sprawozdawco, na początek takie pyta- szony. nie, może prywatne. Ma pan tyle kultury w sobie, kul- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 104 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Poseł Danuta Hojarska sprawozdawca ani go nie zauważył, ani się do niego nie odniósł, a zaproponowane przedłożenie idzie wbrew tury osobistej, że bardzo bym prosiła, żeby pan swoich temu doświadczeniu. W uzasadnieniu do projektu czy- kolegów też jej nauczył. Po prostu powinni panu za- tamy, że skutkiem zniesienia finansowania partii z bu- zdrościć tego. Szanuję pana za wiedzę w dziedzinie dżetu będzie przywrócenie równości zasad działania prawa i dlatego kieruję pytania. A kieruję je z rejonu partii politycznych oraz zmuszenie ugrupowań poli- pomorskiego, skąd pochodzę. tycznych do większej dbałości o wyborców i, co cieka- Czy znana jest panu sprawa 10 kamieniczek na Dłu- we, politycy będą musieli nieustannie zabiegać o po- giej, gdzie z wynajmu jednej kamieniczki przez 4 lata parcie wyborców wyrażające się w bieżącym wspoma- jest 10 mln. Te kamieniczki należą do Agencji Rozwo- ganiu działalności tej partii. Dalej uznaje się, że zabie- ju Pomorza. Warto byłoby się temu przyjrzeć. Sprawę gi te sprowadzą na pierwszy plan działania partii poli- bada ABW, bada prokuratura. Tam są pańscy koledzy. tycznych sprawy programowo-ideowe – nie podano Dlatego nie dziwię się, że na przykład Pomorze nie chce jednakże, jakim to cudownym sposobem. pieniędzy na partie, bo już ma za kamieniczki. Mam więc pytania do pana posła przedstawiciela Jeżeli jesteśmy przy Agencji Rozwoju Pomorza, wnioskodawców: ostatnia sprawa – dzisiaj nawet chyba „Trybuna” o tym Czy doświadczenia nie tylko polskie nie pokazują pisze – pani Matuska, ogromna korupcja w strefie eko- czegoś odwrotnego, że te zabiegi o fundusze skłaniają nomicznej, Agencja Rozwoju Pomorza. Prokurator dzi- polityków do zwrócenia większej uwagi na tych, którzy siaj liczy, ile pieniędzy wyprowadzono. Będzie na kam- płacą, a nie tych, którzy oddają jedynie swój głos? panię na pewno. Co ze znaną zasadą, że ten, kto płaci, dyktuje wa- Sprawa Domu Dziecka w Sopocie, dzisiaj jest tam runki, a hojni darczyńcy często nie ideę chcą promo- hotel, wcześniej wyremontowany, ogrzewanie geoter- wać, a swoje interesy? miczne, ma to jeden z kolegów z Platformy. Też warto Co z podstawowym problemem korupcji, do której byłoby się temu przyjrzeć. często dochodzi, gdy stwarza się warunki do tak spe- Koniec roku 2003, fundacja w Kwidzynie, z PFRON-u cyficznej współpracy polityków z biznesem? sejmik przekazuje milion złotych. Okazuje się, że w ostat- W jaki sposób zaproponowana zmiana zmniejszy niej chwili radni wstrzymali to. Te pieniążki wróciły podatność systemu finansowania partii politycznych na z powrotem do sejmiku, zostały przekazane w inny spo- korupcję? Takie cele winniśmy sobie dzisiaj stawiać. sób, ale właśnie tam był jeden z kolegów z Platformy. I druga sprawa, w uzasadnieniu piszemy, że wybor- I czy znana jest panu ostatnia sprawa, Fundacji cy dostaną szansę wpływania swoimi pieniędzmi na III Rzeczypospolitej z siedzibą w Gdańsku, gdzie politykę rządzących. Pojawia się więc i tu pytanie: Co w 2001 r. była podpisana umowa z PZU? Myślę, że z tymi, którzy mają w dyspozycji jedynie swój głos? warto by było przyjrzeć się temu. Dzisiaj księgi wie- Czy zaproponowane rozwiązanie nie stawia pod zna- czyste tych kamieniczek są już na kogo innego, poszły kiem zapytania jednej z podstawowych zasad równości dalej. Ja tej sprawy pilnuję, badam ją, a wiem, że pan wyborczej: jeden wyborca, jeden głos? Jak ona ma być się bardzo dobrze zna na prawie i ufam panu, że pan to zagwarantowana, jeśli chce się stworzyć warunki, wszystko wyjaśni. Dziękuję. w których zamożniejsza część społeczeństwa będzie mogła swobodnie korzystać z własnych zasobów, prze- znaczać na promocję swoich celów duże sumy, a mniej Wicemarszałek zamożna nie? Jak wnioskodawcy chcą wyrównać tu Kazimierz Michał Ujazdowski: szanse i ograniczyć siłę wpływania na decyzje politycz- ne zamożnych obywateli i grup finansowych, których Dziękuję. siła oddziaływania na politykę już dziś jest zbyt wi- Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość. doczna? Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania.

Wicemarszałek Poseł Elżbieta Kruk: Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj już wiele Dziękuję, powiedziano o tym tego, iż dotacje z budżetu państwa Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczy- dla partii politycznych są standardem w państwach de- pospolitej Polskiej. Proszę bardzo. mokratycznego świata. Do upowszechnienia tej formy finansowania polityki przyczyniła się korupcja poli- tyczna w pozyskiwaniu funduszy oraz nierówności we Poseł Wanda Łyżwińska: współzawodnictwie międzypartyjnym. Regulacje do- tyczące roli pieniądza w polityce miały zapewnić po- Panie Marszałku! Niezmiernie mi jest przykro, pa- nadto równe możliwości działania dla wszystkich oby- nie pośle sprawozdawco, że akurat muszę do pana skie- wateli. Zadziwiające jest, że omawiana inicjatywa po- rować to pytanie, ponieważ do pana posła Nowaka nie mija to dość powszechne doświadczenie. Pan poseł mogę go skierować. Mówi pan, że jesteście partią czy- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych 105

Poseł Wanda Łyżwińska Przede wszystkim subwencje dla partii to nie środ- ki na prowadzenie kampanii wyborczej, ale środki na stą jak łza, więc pytam: Jak to się ma, że w woj. pod- działalność, co w istotny sposób podważa zasadność karpackim szefową, prezesem Agencji Rozwoju jest wielu wypowiedzi. pani z Platformy Obywatelskiej, która jest jednocześnie W żadnej wypowiedzi – może w jednym głosie – nie radną sejmiku w Rzeszowie. Nie byłoby w tym nic usłyszałem próby wykazania się pracą merytoryczną dziwnego, gdyby sejmik nie miał 100% udziałów w tej za te pieniądze, nawet i organizacyjną, na rzecz wiedzy agencji. Może to można by było przeboleć. Mało tego o organizacji, o gospodarce, o stosunkach społecznych – i to jest kryształ Platformy Obywatelskiej właśnie – tam na miejscu. W ramach pracy biura poselskiego ja wypadałoby się zapytać, ile musi za to płacić na partię. to prowadzę; tym bardziej partie powinny przy oma- Czy wyciągnięcie do końca kadencji przynajmniej ja- wianiu takiego tematu to mówić. Brak takiej informacji kieś konsekwencje w związku z tym? To jest przecież nie świadczy jednak o zakresie wykorzystania tych niezgodne z ustawą. Nie może być prezesem i jedno- środków; nikt się nie pochwalił tym, jaka praca została cześnie radną sejmiku, ponieważ sama sobie ustala, wykonana. sama głosuje za swoją agencją. Chcąc jednak mieć wyrobiony pogląd i aby nie po- Wojewoda nie potrafi określić swojego stanowiska, pełnić błędu w ocenie, zadam pytania. Kto nadzoruje nie potrafi odpowiedzieć od roku na pytanie, czy jest przestrzeganie zasad prawidłowego gospodarowania to zgodne, czy nie. Ale, mało tego, darujmy sobie wo- środkami uzyskanymi w ramach subwencji? Kto kon- jewodę, MSWiA też nie potrafi odpowiedzieć na to. troluje? Czy w ogóle prowadzone są kontrole? Jakie z Mówi: Wypada się domyślać, że to jest zgodne z usta- nich wypływają wnioski? Czy są dotrzymywane ter- wą. No, może w Platformie tak to działa. Trochę dziw- miny przekazywania środków? Czy kontroluje się i ne jest to, że z tak bogatej kampanii samorządowej ocenia zakres działalności? Ponadto: porównanie tych zostało wam 5 mln zł. Dążycie do władzy z hasłem: dwóch zagadnień. Dziękuję. Układ warszawski, układ gdański, a w konsekwencji układ polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: Wicemarszałek Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję. Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin, jako Dziękuję. ostatni zadający pytanie. Proszę bardzo. Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.

Poseł Stanisław Dulias: Poseł Robert Strąk:

Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmobilizowało Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż mnie głównie to, co słyszałem w wystąpieniach, a po- panowie zaproponowaliście, aby znieść subwencje na nadto wśród zabierających głos nie ma ani jednej osoby działalność statutową partii politycznych, później za- niezrzeszonej. A tych niezrzeszonych w Sejmie, zabie- proponowaliście, aby znieść zwrot kosztów za kampa- rających głos, jest dość dużo. Dlatego też… nię wyborczą. Rozumiem, że Platforma Obywatelska (Głos z sali: Mamiński był.) składa się z ludzi, którzy są, powiedzmy, operatywni. Jest partia emerytów. Ale, przepraszam, nie chciał- Mają do tego prawo, ale żeby omawianą kwestię roz- bym zajmować sobie czasu. wiązać i ulżyć podatnikom, czy nie można by, zamiast Z mojego punktu widzenia, takiego partykularnego, tej nowelizacji, zmienić obowiązującej ustawy jednym jest obojętne, czy partie będą finansowane, czy nie. Na- zapisem, a mianowicie że partie polityczne, które nie wet z punktu widzenia Polskiej Racji Stanu, jako ruchu widzą potrzeby przyjmowania tej subwencji, mogą zło- społecznego, w który staram się coraz głębiej wcho- żyć stosowne oświadczenie, oczywiście w postaci sto- dzić, czy partii, też mogę powiedzieć, że nie stanowi to sownej uchwały swojego zarządu, że nie chcą tych dla mnie różnicy. Jeśli natomiast chodzi o punkt widze- środków finansowych. Wtedy nie będzie jakiegokol- nia posła, który reprezentuje okręg liczący prawie 1 wiek problemu. mln mieszkańców i miałby przekazać ich odczucia, Jeżeli państwo się brzydzicie tymi pieniędzmi – odpowiedź brzmiałaby zdecydowanie: Nie. Są jednak macie do tego prawo, macie prawo mieć taki stosu- również argumenty na tak. Wynikały one także z dzi- nek – to ich nie weźmiecie. Ci natomiast, którzy siejszej dyskusji. No i chyba słuszne. Wyrażę tu jednak uważają, że nie chcą się schylać i prosić biznesme- pewne moje wątpliwości co do wątków, które przewi- nów o jałmużnę, będą brali z budżetu państwa. Może jały się podczas dyskusji. Nasuwa to również i dalsze to jest lepsze rozwiązanie, bardziej kompromisowe wątpliwości. itd. Dziękuję bardzo. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 106 Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Wicemarszałek z niewykonaniem obowiązku ustawowego pozbawiła Kazimierz Michał Ujazdowski: dwie partie subwencji podmiotowej w dwóch kolejnych latach, a także w bieżącym roku, bo na trzy lata sub- Dziękuję bardzo. wencja jest zawieszana, nie znaczy, że te partie nie Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan wzięły wcześniej subwencji, bo wzięły: i PSL, i Stron- poseł Cezary Grabarczyk. Rozumiem, że pan poseł nictwo Demokratyczne korzystały z subwencji. Proszę chce zabrać głos. więc nie adresować nieprawdziwych argumentów. (Głos z sali: Tak.) Podkreślam raz jeszcze: propozycja nasza dotyczy tylko jednego elementu, wyłącznie subwencji. Nie pro- ponujemy żadnych nowych źródeł. Jeżeli państwo Poseł Cezary Grabarczyk: uznajecie, że limit, jaki przewiduje ustawa w art. 25, który pozwala na przyjęcie, a jednocześnie przekazanie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 15-krotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, W zasadzie większość występujących w dzisiejszej jest zbyt wysoki, zgodzimy się, żeby go obniżyć. I nie debacie, ale także zadających pytania, nie zadała sobie będą wchodziły w grę żadne pieniądze od biznesme- wielkiego trudu, aby przeczytać projekt proponowanej nów. Zgodzimy się: jeżeli będziecie chcieli, żeby to było przez nas ustawy. W gruncie rzeczy istota proponowa- 5%, 5-krotność – będzie to 5-krotność. Ale zaryzykuj- nych zmian polega na wykreśleniu jednego elementu cie, podejmijcie to ryzyko, nie żyjcie na koszt podatni- z systemu finansowania partii politycznych, jaki obowią- ka. (Oklaski) Tym bardziej że żadne z ugrupowań nie zuje w Polsce, mianowicie podmiotowej subwencji, któ- wykazało, iż za te pieniądze przygotowało wspaniałe ra, naszym zdaniem, jako pochodząca z podatków pol- projekty ustaw, wspaniałe ekspertyzy, że ma programy, skich podatników partiom politycznym się nie należy. które uzdrowią Polskę. I Polacy utracili zaufanie do Mówiono wiele, głównie ciskając inwektywy, mó- polityków m.in. dlatego, że politycy żyją za pieniądze wiono najczęściej nie na temat. My nie proponowaliśmy podatników, a pożytek z tego często bywa wątpliwy. wprowadzenia nowych rozwiązań, tylko wykreślenie (Głos z sali: Nie wszyscy.) tego jednego: subwencji z budżetu państwa, które po- Większość pytań, która była adresowana do mnie, bierane są w postaci wielomilionowych kwot przez także nie dotyczyła projektu ustawy. partie polityczne. (Głos z sali: Platformy dotyczyła.) I tak: Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjął sub- Nie jestem alfą i omegą, nie potrafię odnieść się do wencję za 2002 r. w kwocie 11 222 165 zł, w roku 2003 zarzutów, które były formułowane. Ale nie stoi nic na – w kwocie 11 222 165 zł, w 2004 r. – kwotę 21 989 418 przeszkodzie, jeżeli pani poseł ma podstawy, by skie- zł. Te pieniądze, pochodzące z kieszeni podatników, po- rować doniesienie do prokuratury. winny być, zdaniem Platformy Obywatelskiej, wydatko- (Poseł Danuta Hojarska: Złożyłam.) wane na inne cele. My proponujemy, aby zasilić budżet Wszystko w tej sprawie zostało już zrobione, nie ma IPN-u, ale zgodzimy się, jeżeli państwo będziecie chcie- tu dla mnie roli. li przeznaczyć te pieniądze na spłatę zadłużenia kilku Pani poseł Kruk wątpi w to, że proponowane przez bądź kilkunastu szpitali, które dzisiaj są w poważnych nas rozwiązanie tak naprawdę ma na celu zapewnienie tarapatach. My uważamy, że pieniądze podatników po- równości partiom politycznym, ale także obywatelom, winny iść na ten cel. Na tym polega nasz spór. którzy popierają poszczególne partie polityczne. Dla- Samoobrona w 2002 r. przyjęła 5 mln… czego bowiem mają być w komfortowej sytuacji te par- (Poseł Danuta Hojarska: Brak pamięci.) tie, które otrzymują pieniądze z budżetu, i tym samym ...276 tysięcy 542 zł, w roku 2003 – już 7 537 917 zł… popierający te partie wyborcy, i różnić się od wyborców (Poseł Danuta Hojarska: Policzcie sobie.) i tych partii, które subwencji z budżetu nie dostają? Nie ...w roku ubiegłym – 11 546 617 zł i w tym roku przyj- ma żadnego uzasadnienia w tym przypadku. I, pani mie taką samą kwotę. poseł Kruk, chciałbym także przypomnieć przykłady Prawo i Sprawiedliwość w roku 2002 przyjęło, wy- korupcyjne z Niemiec, chociaż nie czynię tego z satys- drenowało kieszeń podatnika na kwotę 7 550 732 zł. W fakcją, ale wielki kanclerz – kanclerz, który doprowa- roku 2003 – dokładnie taką samą kwotę, powyżej 7 mln dził do zjednoczenia Niemiec – miał poważne kłopoty zł. W roku 2004 – 11 196 088 zł. I te pieniądze naszym w związku z aferą korupcyjną. Możemy tę listę rozsze- zdaniem też powinny zasilić budżet Instytutu Pamięci rzać o przykłady z Wielkiej Brytanii, gdzie synowi Narodowej. A jeżeli nie, to zgodzimy się, aby zasiliły wybitnego polityka zostały postawione podobne zarzu- fundusz, który będzie przeznaczony na refundację tej ty. Możemy przytoczyć przykłady z Francji, z Belgii nieszczęsnej ustawy „203”, na oddłużenie szpitali. i z Włoch. I proszę nie wprowadzać fałszywego obrazu, Mam czytać dalej? że tam, gdzie jest finansowanie partii politycznych, (Głos z sali: Tak jest.) w innych systemach, w innych krajach, nie ma korupcji, Wszystkie partie, które występowały przeciwko li- bo źródło korupcji leży gdzie indziej. Gdyby finanso- kwidacji finansowania partii politycznych, brały wie- wanie partii politycznych miało być tą cudowną recep- lomilionowe kwoty. Wszystkie – jeszcze raz podkre- tą, to komisje śledcze nie musiałyby być powoływane ślam. I będę protestował w związku z tym, że zarzuco- w tej kadencji. no mi, iż mówię nieprawdę. To, że sankcja związana (Głos z sali: Za późno weszła w życie ustawa.) 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich 107

Poseł Cezary Grabarczyk skie, duńskie i hiszpańskie. Analogiczny mechanizm jest stosowany również w odniesieniu do stoczni leżą- I mimo wszystko apeluję o to, aby kluby rozważyły cych na terenie należącej do EFTA Norwegii. Obowią- możliwość poparcia projektu przedłożonego przez Plat- zywanie tego mechanizmu zostało przedłużone do dnia formę Obywatelską, chociaż w tej fazie debaty czynię 31 marca 2005 r. rozporządzeniem Rady nr 502/2004 to już niemal bez wiary w sens mojego apelu. Dzięku- z dnia 11 marca 2004 r. Istnieje też możliwość ponow- ję za uwagę. (Oklaski) nego przedłużenia stosowania tego instrumentu. Wpro- wadzenie systemu dopłat bezpośrednich wymaga uprzedniej zgody Komisji Europejskiej, udzielanej Wicemarszałek w ramach procedury notyfikacji. Kazimierz Michał Ujazdowski: W gospodarce wystąpił szereg zjawisk mających negatywny wpływ na wyniki ekonomiczne i kondycję Dziękuję. finansową polskiego sektora stoczniowego: nieuczciwa Zamykam dyskusję. konkurencja ze strony stoczni koreańskich, gwałtowny W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projek- wzrost cen stali, niekorzystne kursy walut. Aby zrów- tu ustawy w pierwszym czytaniu. nać szanse konkurowania krajowych stoczni na global- Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy nym rynku, konieczne jest umożliwienie polskim jutro w bloku głosowań. stoczniom korzystania z takich samych form pomocy, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku z jakich korzystają inne stocznie Unii Europejskiej, dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządo- przez przyznawanie dopłat bezpośrednich do kontrak- wym projekcie ustawy o dopłatach do umów na budowę tów na określone typy statków. Otrzymanie dopłat na niektórych typów statków morskich (druki nr 3734 produkcję stoczniową poprawi warunki konkurowania i 3766). krajowym stoczniom, a także korzystnie wpłynie na Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana ich wyniki finansowe. posła Ryszarda Pojdę. Proszę bardzo. Trzy stocznie polskie: Stocznia Szczecińska Nowa, Stocznia Gdynia i Stocznia Gdańska, podlegają obecnie procesowi restrukturyzacji. Spółki realizują kontrakty Poseł Sprawozdawca Ryszard Pojda: zawarte przy innych założeniach rynkowych, dotyczących między innymi cen stali i kursów walut. Pozyskanie do- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imie- datkowego finansowania jest warunkiem terminowej re- niu Komisji Gospodarki przedstawiam sprawozdanie alizacji kontraktów i minimalizacji potencjalnych strat. o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do umów na Organem udzielającym dopłat będzie minister go- budowę niektórych typów statków morskich. Od razu chcę spodarki i pracy. Dopłaty w poszczególnych latach zaznaczyć, że w sprawozdaniu komisji (druk nr 3766) jest będą udzielane w miarę możliwości budżetowych za błąd, bo nie dopisano wyrazu „morskich”, za co sekretariat pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, któ- i ja jako poseł sprawozdawca przepraszamy. rego jednym z podstawowych celów jest wspieranie Wracając do ustawy, informuję, że niniejszy projekt rządowych programów społeczno-gospodarczych reali- ustawy proponuje wprowadzenie tymczasowego me- zowanych z wykorzystaniem środków publicznych. chanizmu ochronnego dla polskich stoczni w formie Ustawa została przygotowana w konsultacji ze stocz- dopłat do umów na budowę niektórych typów statków niami, a także ze związkami zawodowymi działającymi morskich. Dopłaty te będą udzielane polskim stocz- w przemyśle budownictwa okrętowego. Większość uwag niom ze środków budżetu państwa. Stosowanie instru- zgłoszonych przez związki zawodowe uwzględniono, mentu, jakim są dopłaty do kontraktów, będzie się od- zaś uwagi wykraczające poza regulacje określone w roz- bywało na takich samych zasadach, jakie są stosowane porządzeniu nr 1177/02 bądź z nimi sprzeczne, na przy- w krajach „piętnastki” Unii Europejskiej. Z uwagi na kład dotyczące między innymi propozycji możliwości niewypełnienie przez Koreę Południową zobowiązań stosowania dopłat w przypadku nieuczciwej konkurencji podjętych w 2000 r. – zgodnie z podpisanym w czerw- stosowanej nie tylko przez Republikę Korei, ale przez cu 2000 r. protokołem – mających na celu przywrócenie wszystkie kraje azjatyckie, wykreślenia obowiązku udo- uczciwych i przejrzystych warunków konkurencji, kumentowania przez stocznię polską, że o kontrakt na stocznie Wspólnoty doznały poważnego uszczerbku statek ubiegała się stocznia koreańska, oferując niższą z tego tytułu. W celu wyrównania tych szkód Rada cenę, nie zostały uwzględnione. Wspólnoty wprowadziła rozporządzeniem nr 1177/2002 Nie uwzględniono także propozycji związków za- z dnia 27 czerwca 2002 r. Tymczasowy Mechanizm wodowych, aby minister właściwy do spraw gospodar- Ochronny dla przemysłu stoczniowego. ki udzielał dopłat w formie promesy, bowiem taka for- Rozporządzenie nr 1177/2002 przewiduje możli- ma nie istnieje w polskim prawodawstwie, oraz propo- wość zastosowania dopłaty – w wysokości maksymal- zycji zobligowania ministra właściwego do spraw fi- nie 6% wartości kontraktu – do budowy 4 typów stat- nansów publicznych do zabezpieczenia w budżecie ków: chemikaliowców, kontenerowców, produktowców państwa w latach następnych dopłat w pełnej wysoko- oraz statków typu LNG. Z tej formy pomocy korzysta- ści potrzeb, ponieważ wykracza to poza kompetencje ją stocznie niemieckie, holenderskie, włoskie, francu- tego ministra. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 108 Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich

Poseł Sprawozdawca Ryszard Pojda stanowisko klubu względem ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich. Proponowana ustawa będzie miała wpływ na docho- Celem tej ustawy jest umożliwienie stoczniom pol- dy i wydatki budżetu państwa. Łączne zapotrzebowanie skim korzystania z pomocy w formie dopłat do umów na dopłaty wynosi 110 mln zł w roku 2005, 150 mln zł na budowę niektórych typów statków morskich na ta- w roku 2006 i 115 mln zł w roku 2007. Udzielanie dopłat kich samych zasadach, jakie są stworzone w krajach do umów na budowę statków poprawi sytuację stoczni, Unii Europejskiej. Dopłaty są tymczasowym mechani- a co za tym idzie, firm z nimi współpracujących. Instru- zmem ochronnym dla przemysłu stoczniowego. Aby ment ten będzie miał wpływ szczególnie na sytuację wo- zrównać szanse konkurowania krajowych stoczni na jewództw zachodniopomorskiego i pomorskiego, w któ- globalnym rynku, konieczne jest umożliwienie polskim rych są zlokalizowane stocznie oraz większość firm stoczniom korzystania z takich samych form pomocy, kooperujących, a także województwa wielkopolskiego, z jakich korzystają stocznie Unii Europejskiej, przez w którym znajdują się Zakłady Cegielskiego w Pozna- przyznawanie dopłat do umów na niektóre typy stat- niu. Pozwoli to na utrzymanie około 100 tys. miejsc pra- ków. Otrzymywanie dopłat na produkcję statków po- cy, a więc zapobiegnie bezrobociu, może też uchronić prawi warunki konkurowania krajowym stoczniom, budżet państwa przed brakiem przychodów z podatków, terminową realizację kontraktów oraz korzystnie wpły- jak i poniesieniem kosztów w wysokości sumarycznie nie na wyniki finansowe stoczni i całego przemysłu około 1,2 mld zł w przypadku hipotetycznej likwidacji stoczniowego. tej branży, jeżeliby tej pomocy stocznie nie otrzymały. Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Ustawa była badana przez Urząd Komitetu Integra- poprze projekt ustawy wraz z poprawkami Komisji Go- cji Europejskiej, który stwierdza, że przedłożony pro- spodarki. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) jekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Do projektu dołączono projekt rozporządzenia mi- nistra gospodarki i pracy w sprawie wzoru wniosku, Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: informacji i dokumentów niezbędnych do ubiegania się Dziękuję panu posłowi. o dopłaty do umów na budowę niektórych typów stat- Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Za- ków morskich. rembę występującego w imieniu Platformy Obywatel- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Komi- skiej. sja Gospodarki po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 marca 2005 r. wprowadziła w art. 5 i 6 popraw- Poseł Krzysztof Zaremba: ki redakcyjne, a w art. 9 poprawkę merytoryczną dotyczą- cą terminu wejścia ustawy w życie z dniem jej ogłoszenia Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta regulacja jest ze względu na jej ważny cel społeczny. potrzebna, ona była potrzebna polskim stoczniom już Komisja Gospodarki zwraca się do Wysokiej Izby bardzo dawno. Wystarczy przypomnieć i wskazać na z wnioskiem, aby uchwalić załączony projekt ustawy to, że okręty i statki budowane w polskich stoczniach według sprawozdania tej komisji, który jest zawarty są jedynym polskim wysoko przetworzonym produk- w druku nr 3766. Dziękuję. tem budowanym w oparciu o gros polskich materiałów i o polską myśl techniczną. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Problem światowych dotacji do przemysłu okręto- Sejmu Tomasz Nałęcz) wego dotyczy nie tylko Korei, chociaż rozporządzenie Komisji Europejskiej wskazuje dokładnie na odniesie- nie do Korei Południowej, do tych firm, które są obficie Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: dotowane przez budżet tego państwa. Musimy jednak pamiętać o tym, że kraje Unii Europejskiej, ale także Bardzo dziękuję panu posłowi. Ameryki Północnej, jak i inne kraje azjatyckie w spo- Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad sób pośredni i bezpośredni dotują produkcję statków. tym punktem porządku dziennego 5-minutowych Boom na rynku produkcji statków zaczął się po pa- oświadczeń w imieniu klubów i kół. miętnych wydarzeniach 11 września. Nasze stocznie Otwieram dyskusję. potrafiły go wykorzystać. Musimy pamiętać też o tym, Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Błasz- że nasze stocznie: szczecińska, gdańska, gdyńska, dzia- czyka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy De- łały do tego momentu w warunkach kompletnie wolnej mokratycznej, konkurencji na rynku światowym, bez jakichkolwiek instrumentów wsparcia ze strony państwa. Zaowoco- wało to tym, że po pierwsze, nastąpił kryzys struktu- Poseł Bogdan Błaszczyk: ralny w branży, po drugie, mimo tego kryzysu Stocznia Szczecińska Nowa jest autorem i wdrożyła jedyną na Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Sojuszu świecie unikatową technologię spawania stali typu du- Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić plex. Cięcie blach z użyciem plazmy to także osiągnię- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich 109

Poseł Krzysztof Zaremba go dzisiaj o tym rozmawiamy w takim specyficznym tem- pie, a nie rozmawialiśmy w maju, w czerwcu, bo wtedy cie techniczne polskich stoczni. Dlatego z jak najbar- ten problem też był gorący? Nawiązując do tych proble- dziej oczywistych względów taka regulacja powinna mów, można powiedzieć, że to już jest trzecia próba po- zostać przyjęta, tym bardziej że musimy maksymalnie dejmowana przez rząd rozwiązania problemów Stoczni: wykorzystać okres przejściowy wsparcia naszych Szczecińskiej, Gdyńskiej, bo de facto dzisiaj mamy dwie stoczni, naszego przemysłu okrętowego, który daje pra- stocznie. Stocznia Gdańska jest w ramach Stoczni Gdyń- cę około stu tysiącom ludzi. skiej. Był mianowicie powołany fundusz stoczniowy, zo- Ponadto pamiętajmy o tym, że Skarb Państwa, wspo- stały tam przekazane pieniądze i to była pierwsza inicja- magając upadający sektor stoczniowy, uzyskał trzykrot- tywa ratowania przemysłu stoczniowego. Dzisiaj niewie- nie większe wpływy niż te, które będzie wydatkował le o tym słychać, efekty są niewielkie, poza bieżącym bezpośrednio na dotację produkcji tonażowej. spłaceniem różnych zobowiązań. Od 2004 r. jest powoła- Dlatego też z tych względów Klub Parlamentarny na Korporacja Polskie Stocznie, też dofinansowana i na Platforma Obywatelska będzie popierał niniejsze przed- razie wszystko pozostaje w kategoriach planów. W ostat- łożenie. Dziękuję. (Oklaski) nich dniach nawet, myślę, że przy tej okazji, pojawił się w „Rzeczpospolitej”artykuł, w którym Agencja Rozwoju Przemysłu oznajmia wszem i wobec, że po dwóch latach Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: od powołania korporacji zacznie coś robić. Jesteśmy więc w takiej dosyć specyficznej sytu- Dziękuję panu posłowi. acji i w moim przekonaniu, jest to nieporadne dzia- Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncylju- łanie rządu. Po raz kolejny nie gwarantuje to sukce- sza występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawie- su – daje szanse, ale nie gwarantuje sukcesu. Dlacze- dliwość. go nie gwarantuje sukcesu? Dlatego że w tej ustawie zapisujemy, że ta pomoc w postaci dopłat może być udzielona w miarę możliwości budżetowych, a więc Poseł Paweł Poncyljusz: tak naprawdę znowu są to tylko obietnice. Jak będzie naprawdę, to się okaże w praktyce. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzi- Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, doty- siaj nad ustawą, która ma tempo iście stachanowskie czy tego, że te 100 tys. miejsc pracy, które są związane – trzy czytania w trzy dni. Powiem szczerze, że gdyby z przemysłem stoczniowym, nakazują nam jako posłom rząd od samego początku tak pracował, to może w in- odpowiedzialnym za stan państwa, za poszczególne nym miejscu dzisiaj znajdowałaby się Polska, to tak na branże zagłosować za, ale gdzieś w głębi serca pozo- marginesie. staje wątpliwość, czy to nie jest znowu takie klecenie (Poseł Ryszard Pojda: Komisja Gospodarki tak pra- na kolanie pewnego rozwiązania, nie będąc pewnym, cowała.) czy uda się nam doprowadzić to do skutku do 31 marca To prawda, że Komisja Gospodarki tak pracowała, 2005 r. i czy znajdą się realne środki w budżecie na to, ale przy wsparciu rządu i akompaniamencie posłów żeby tym stoczniom pomóc. Co do tego, że trzeba im koalicji. pomóc, nie ma wątpliwości. To, że pomoc stoczniom Niewątpliwie to rozwiązanie jest potrzebne, bo opiera jest również pomocą mieszkańcom i pracownikom za- się na mechanizmie ochronnym, zawartym w rozporzą- kładów w Poznaniu, w Toruniu czy w innych miastach, dzeniu Rady Wspólnoty nr 1177/2002 z 2002 r. Pytanie, też nie ulega wątpliwości. jakie się z tym wiąże brzmi: o czym mówi ten mechanizm Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało ochrony? Mówi o tym, że wolno państwom w ramach Unii za przyjęciem tej ustawy, mając świadomość, że znowu Europejskiej udzielać pomocy w formie dopłat do produk- jest to rozwiązanie robione na prędce, prawdopodobnie cji statków, oczywiście o określonych rozmiarach. Wszyst- niepozbawione jakichś kolejnych wad. Bardzo dzięku- ko jest pięknie i ładnie, tylko nikt jeszcze przede mną nie ję. (Oklaski) powiedział o tym, że ten mechanizm ochronny obowią- zuje, jak na razie, do 31 marca 2005 r. Stąd to stachanow- skie tempo. Mamy niecały miesiąc na to, żeby przeprowa- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: dzić procedurę przez Sejm, łącznie z przyjęciem, podpi- sem prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję panu posłowi. Pytanie dotyczy czasu. Dlaczego dzisiaj, na niecały Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dep- miesiąc przed prawdopodobnym wygaśnięciem tego me- tułę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa chanizmu ochronnego próbujemy uchwalić tę ustawę, Ludowego. a nie zrobiliśmy tego miesiąc po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Bo o tym, że ten mechanizm funkcjonuje, rozumiem, że było wiadomo, jak i o tym, że stocznie mają Poseł Zbigniew Deptuła: problem z płatnościami z powodu podwyżki cen stali i bardzo słabego kursu dolara, a właśnie w takiej walucie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt zazwyczaj te umowy były podpisywane. Pytanie: dlacze- ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych ty- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 110 Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich

Poseł Zbigniew Deptuła Biorąc pod uwagę łączne zapotrzebowanie na do- płaty w zestawieniu z dochodami do budżetu z tytułu pów statków morskich wraz z projektem aktu wykonaw- podatków, składek ZUS, itp., zysk z przyjęcia projektu czego (druk nr 3734) jest regulacją, która ma na celu jest oczywisty, wynosi ponad dwa razy więcej niż wsparcie polskich stoczni oraz uchronienie ich przed wnioskowana kwota dopłat. Nieuchwalenie natomiast ewentualnym bankructwem. Projekt ustawy uwzględnia ustawy, które w konsekwencji mogłoby doprowadzić zmieniające się uwarunkowania rynkowe i proponuje do upadku trzech największych polskich stoczni, zrodzi wprowadzenie tymczasowego parasola ochronnego dla po stronie budżetu zobowiązania o łącznej szacunkowej polskich stoczni. Polegać to będzie na stosowaniu dopłat wartości około 1,2 mld zł. Rachunek ekonomiczny jest do umów na budowę niektórych typów statków mor- więc prosty. skich, udzielanych z budżetu państwa. Ponadto przyjęcie projektu będzie miało pozytyw- Proponowana regulacja jest konsekwencją co naj- ny wpływ na rynek pracy i wzrost konkurencyjności mniej kilku czynników, które negatywnie wpłynęły na gospodarki. Nie bez znaczenia pozostaje również kondycję przemysłu stoczniowego. Wśród nich znajdu- możliwość rozwoju województw zachodniopomor- je się niewypełnienie przez Koreę Południową zobo- skiego i pomorskiego. wiązań podjętych w 2000 r., mających na celu przywró- Projekt przedstawionej ustawy został pozytywnie cenie uczciwych i przejrzystych warunków konkuren- zaopiniowany w dniu 21 stycznia 2005 r. przez se- cji na rynku. Stanowisko to spowodowało poważny kretarza Komitetu Integracji Europejskiej jako zgod- uszczerbek dla stoczni działających na terenie Wspól- ny z prawem Unii Europejskiej. noty. Zareagowała ona wprowadzeniem rozporządze- W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nia pod nazwą: Tymczasowy Mechanizm Ochrony dla nictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie wymienionego przemysłu stoczniowego. Umożliwia ono stosowanie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dopłat do maksymalnej wysokości 6% wartości kon- traktu na budowę specjalistycznych statków. Stocznie w większości krajów Unii korzystają z tej formy pomo- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: cy publicznej. Oprócz nieuczciwej konkurencji ze strony połu- Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Mły- dniowokoreańskiej, na zapaść przemysłu stoczniowego narczyka występującego w imieniu Socjaldemokracji miały wpływ niekorzystne tendencje wzrostu cen stali Polskiej. oraz zmieniające się kursy walut. Dynamiczny rozwój gospodarki światowej, w tym szczególnie Chin, odczu- wają wszyscy, dla których stal jest głównym materia- Poseł Jerzy Młynarczyk: łem produkcji. Polski przemysł stoczniowy ma wieloletnie tradycje Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd i nie można pozwolić na jego upadek. Projekt ustawy moich przedmówców co do potrzeby uchwalenia tej daje szanse na konkurowanie rodzimych stoczni na ustawy. Polski przemysł okrętowy – a ściśle mówiąc, rynku światowym i jednocześnie jest wyrazem podob- polskie stocznie produkcyjne – rzeczywiście znalazł się nych rozwiązań w innych krajach europejskich. Dopła- w bardzo trudnej sytuacji. Czasem, kiedy czyta się ty na produkcję statków poprawią warunki funkcjono- enuncjacje prasowe, można dostrzec słowo „kryzys”. wania stoczni, a także wpłyną korzystnie na wyniki Niektórzy dziennikarze lubią używać zwrotu: kryzys finansowe. Beneficjentami dopłat będą przechodzące przemysłu okręgowego itd. Muszę powiedzieć, że na obecnie procesy restrukturyzacyjne stocznie. Dzięki świecie przemysł okrętowy przeżywa obecnie rozkwit pomocy ze strony budżetu państwa realizowanej w pro- płynący przede wszystkim z ogromnej koniunktury ponowany sposób przedsiębiorstwa te zminimalizują w żegludze morskiej. Przecież od kilkunastu lat nie straty wynikające z sytuacji na rynku. Będą miały rów- pamiętamy takich stawek frachtowych, jakie są stoso- nież warunki do terminowej realizacji kontraktów. Do- wane w tej chwili w żegludze morskiej, co wymusza płaty będą udzielane w miarę możliwości przez mini- oczywiście budowę, zamawianie nowego tonażu. stra gospodarki i pracy za pośrednictwem Banku Go- W Polsce trudno mówić o kryzysie wtedy, kiedy jest spodarstwa Krajowego. Projekt ustawy szczegółowo przede wszystkim doskonała kadra stoczniowa. Ten określa warunki, jakie będą musiały spełniać wnioski przemysł, jak wiemy, był kiedyś chlubą Polski. Są za- o dopłaty, składane przez stocznie. mówienia, a więc należy wyraźnie podkreślić, że trud- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt był prze- na sytuacja polskich stoczni produkcyjnych w decydu- dyskutowany i przygotowywany w trakcie konsultacji jącej mierze wynika jednak z czynników zewnętrznych, ze stoczniami. Swój udział w jego ostatecznej formie takich jak: kalkulacje dolarowe, mówiono tu o tym, mieli również związkowcy działający w przemyśle bu- ceny stali – szanowni państwo, ceny stali wzrosły 3- downictwa okrętowego. Pamiętajmy, że jest to zespół -krotnie, dochodzą do 900 dolarów za tonę – przejawy naczyń połączonych wielu firm, dający zatrudnienie nieuczciwej konkurencji. dużej rzeszy ludzi. Przyjęcie ustawy będzie miało istot- To wszystko są fakty, dlatego sądzę, że ta ustawa, ny wpływ na dochody i wydatki budżetu państwa. spieszne jej uchwalenie, jest warunkiem realizacji kon- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich 111

Poseł Jerzy Młynarczyk bramach, z powyrywanymi z postumentów maszynami sprzedanymi na złom. Polski rząd sprzedał huty i zwol- traktów, które wykonują obecnie polskie stocznie. Waż- nił nabywców z podatku dochodowego i podatku od ne jest także to, że zawarte tam sformułowania są zgod- dywidendy, bo mieli uzdrowić polskie hutnictwo. ne z prawem europejskim; są nie tylko zgodne z pra- Uzdrowili, podnosząc ceny stali o ponad 300%. Polski wem europejskim, ale i z praktyką stosowaną w Unii. rząd sprzedał polskie banki, bo nabywcy będą konku- Skutki nieuchwalenia tej ustawy – mówiono tutaj o tym rować ze sobą i udzielać tanich kredytów. Dzisiaj kre- –dotyczą ponad 1 mld zł kosztów, 100 tys. osób zatrud- dyty w Polsce są najdroższe w Europie i jedne z naj- nionych nie tylko w stoczniach produkcyjnych. droższych w świecie. Dlatego też mój klub, klub Socjaldemokracji, popie- Polski rząd przychodzi do Sejmu z projektem ustawy ra projekt zawarty w przedłożeniu rządowym. Wnosi- o dopłatach do statków, bo wzrosły ceny stali, kredyty my o to, by jak najprędzej uchwalić tę ustawę, aby zdą- są za drogie, polityka kursowa jest obłędna. Dofinanso- żyć w terminie, o którym mówił jeden z przedmówców. wanie jest warunkiem terminowej realizacji kontraktów My będziemy ten projekt popierali. Dziękuję panu mar- i minimalizacji strat. Łączne zapotrzebowanie na dopła- szałkowi. (Oklaski) ty ma wynieść 375 mln zł w latach 2005–2007. Udziele- nie dopłat powinno pozwolić na utrzymanie zatrudnienia w stoczniach i przedsiębiorstwach, które obecnie wyno- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: si ok. 100 tys. pracowników. Dopłaty będą miały szcze- gólny wpływ na sytuację województw zachodniopomor- Dziękuję, panie pośle. skiego i pomorskiego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Hojar- Celem ustawy ma być umożliwienie polskim stocz- ską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego niom korzystania z pomocy w formie dopłat do umów Samoobrona RP. na budowę niektórych typów statków na takich samych zasadach, jakie są stosowane w Unii. Dopłaty te zosta- ły wprowadzone w Unii z powodu niewypełnienia Poseł Danuta Hojarska: przez Koreę podjętych w 2000 r. zobowiązań. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa Dziękuję. jest niezwykle potrzebna i należy ją poprzeć. Nasuwa Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany pro- się tylko pytanie, dlaczego jest przedkładana Sejmowi jekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektó- dopiero teraz, podczas kiedy inne państwa w Unii Eu- rych typów statków morskich wprowadza tymczasowy ropejskiej stosują od lat politykę wspomagania produk- mechanizm ochronny dla polskich stoczni w formie cji stoczniowej. Być może trzeba byłoby zwrócić stocz- dopłat do umów na budowę niektórych typów statków niom dopłaty za ostatnie 2 lata. Rząd powinien się nad morskich. Dopłaty te mają być udzielane polskim stocz- tym zastanowić. niom ze środków budżetu państwa przez ministra go- Należy postawić zasadnicze pytanie, dlaczego przez spodarki i pracy za pośrednictwem Banku Gospodar- ostatnie kilkanaście lat polskie stocznie zmuszone były stwa Krajowego. działać w znacznie gorszych warunkach niż stocznie Projekt został przygotowany w konsultacji ze stocz- europejskie i dalekowschodnie. Przecież też padły ofia- niami oraz związkami zawodowymi. Potrzeba dopłat rą nieuczciwej prywatyzacji i stały się łupem pseudo- wynika z szeregu zjawisk mających negatywny wpływ menedżerów w rodzaju Janusza Szlanty i innych. Tra- na wyniki ekonomiczne i kondycję finansową polskich giczny los Stoczni Gdańskiej jest tego dobitnym przy- stoczni, w tym: kładem. Do dzisiaj toczą się sprawy w sądach o unie- — nieuczciwej konkurencji ze strony stoczni kore- ważnienie upadłości. ańskich, Chcę powiedzieć, że w dziwny sposób giną akcjona- — gwałtownego wzrostu cen stali, riusze, ci, którzy pytają o tę sprawę, sędzia nagle umiera — niekorzystnych kursów walut, na zawał, ławnik umiera. NIK ujawnia całą sprawę, poda- — realizowania przez stocznie kontraktów zawar- jąc nazwiska, kto jest temu winny. Prokuratura nic w tej tych przy innych założeniach finansowych, dotyczą- sprawie nie robi. I dziwne, że 11 marca trzy jednakowe cych między innymi cen stali i kursów walut. sprawy dotyczące upadłości stoczni toczyły się w trzech Projekt ustawy jest ilustracją nędzy intelektualnej różnych sądach. Jak ci akcjonariusze mają zdążyć do obecnej ekipy sprawującej władzę w RP. Ustawa jest trzech różnych miast? Jest to bardzo dziwne. potrzebna, bo prymitywna, wulgarna polityka gospo- Mści się znowu brak od dawna postulowanej polityki darcza, w tym polityka pieniężna państwa, doprowa- morskiej państwa. Ze względu na strategiczne znaczenie dziła do upadku większości przedsiębiorstw produk- gospodarki morskiej i z uwagi na to, że jest ona w najwyż- cyjnych w Polsce. szym stopniu narażona na oddziaływanie konkurencji Równocześnie rosną, jak grzyby po deszczu, super-, zagranicznej, konieczna jest tu pomoc państwa. hipermarkety zagranicznych wielkich sieci handlowych Prócz bezpośredniej pomocy państwo może w inny, oraz megamagazyny i megahurtownie importowanych pośredni sposób pomóc podmiotom gospodarki mor- towarów. Z drugiej strony rośnie liczba polskich fabryk skiej, a mianowicie przez: udzielenie rządowych gwa- zamkniętych, z powybijanymi szybami, z kłódkami na rancji kredytowych, stosowanie osłon, kreowanie szans, 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 112 Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich

Poseł Danuta Hojarska szego aktu terroru w Polsce, w polskiej gospodarce proeksportowej, dokonują instytucje finansowe dba- wykorzystywanie środków w zakresie systemu podatko- jące tylko o poziom inflacji. wego, dogodny system kredytowania, system ulg różne- Wysoka Izbo! Jeżeli nie wyciągniemy z tego wnio- go rodzaju, system premii eksportowych, różnego rodza- sków, w konsekwencji będziemy importować bezrobo- ju ułatwienia, stosowane przynajmniej przejściowo. cie, bo każdy import to jest wzrost polskiego bezrobo- Ostatnie decyzje Unii Europejskiej idą w tym kie- cia. Jeżeli nie zastanowimy się nad tym, to sytuacja runku. Przemysły morskie, do których należy przemysł będzie dramatyczna, w drugim półroczu już będą ma- stoczniowy, taką szansę stwarzają. Należy mieć nadzie- sowe zwolnienia. Spotykam się z przedstawicielami ję, że polska polityka morska w niedalekiej przyszłości, różnych firm, które eksportują. One dopłacają i czeka- być może już przez nowy rząd, zostanie wreszcie sfor- ją w utęsknieniu, żeby złoty w jakiś sposób został osła- mułowana. biony, chociaż na chwilę. Wiadomo bowiem, że ekspor- Klub Samoobrony popiera przedłożony projekt usta- terzy osiągają zyski w granicach 5, 10, 15%, a jeżeli wy. Chcę powiedzieć, że posłowie pomorscy spotkali jest wzrost wartości złotego o 20%, to kto będzie do- się w Stoczni Gdynia. Myślę, że żaden z posłów nie kładał do tego? Musimy doinwestować statki, musimy będzie głosował przeciw. Dziękuję. (Oklaski) skądś te pieniądze wziąć, a komu je odbierzemy? Wia- doma sprawa, musimy wyciągnąć nauczkę z tego, że złoty jest przewartościowany, za mocny. Musimy jak Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: najszybciej coś zrobić, żeby to zmienić, żeby poprawić sytuację polskich eksporterów, bo eksport to są nowe Dziękuję pani poseł. miejsca pracy, i należy iść w kierunku poprawy tego Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę stanu rzeczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Poseł Zenon Tyma: Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! występującego w imieniu Unii Pracy. W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Ro- dzin przedstawiam stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projek- Poseł Ryszard Pojda: cie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich (druk nr 3734). Dziękuję, panie marszałku. Zgodnie z projektem ustawy dopłaty mogą być W imieniu Unii Pracy chcę oświadczyć, że nie zgła- udzielane do umów zawartych po dniu 24 paździer- szamy do przedmiotowego projektu poprawek, w pełni go nika 2000 r. Dopłaty mogą być udzielane w przypad- akceptujemy i będziemy głosować za jego przyjęciem. ku udokumentowania przez stocznię polską, że Jeżeli pan marszałek pozwoli, to już jako poseł spra- stocznia koreańska konkurująca o umowę na budowę wozdawca... statku zaoferowała niższą cenę. Wydaje mi się, że ten projekt jest potrzebny, dlatego że w Unii Europej- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: skiej dotuje się niektóre statki i tak samo tutaj, w naszym kraju, zmierzamy do tego, żeby utrzymać Proszę, ale, panie pośle, to może jednak na końcu, ruch ciągły w stoczniach. W jednym punkcie braku- bo są jeszcze pytania, tak że nie kończymy teraz deba- je może poprawki, jak właściwie ma być zaawanso- ty, a może będą jeszcze pytania do pana. wana budowa statku, w jakim procencie, żeby dofi- Pan poseł Szymon Giżyński i pan poseł Stanisław nansować tę umowę. Dopłaty do statków to jest, Kalemba wyrazili chęć zadania pytania. powiem szczerze, czubek góry lodowej. Jeżeli my Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? jako parlamentarzyści, rząd, nie wyciągniemy wnio- Nie widzę. sków z obecnej gospodarki proeksportowej, to sytu- Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pyta- acja będzie bardzo dramatyczna. W styczniu ponow- nia i określam czas pytania na dwie minuty. nie wzrosło – do 19,5% – bezrobocie. Trzy miliony Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Szymo- obywateli jest bez pracy, z czego 80%, to jest dwa na Giżyńskiego. miliony siedemset tysięcy, jest w tej chwili bez prawa do zasiłku. Deficyt w obrotach handlowych w 2004 r. wyniósł 52 mld zł. Nie jest zjawiskiem normalnym Poseł Szymon Giżyński: to, że dopuszcza się w przeciągu ostatnich dwunastu miesięcy do wzrostu wartości złotego, odpowiednio Dziękuję, panie marszałku. o ponad 20% w stosunku do euro i o 25% w stosun- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! ku do dolara. Obecnie trwa dyskusja, jak przeciwsta- Rząd powrócił po paru miesiącach przerwy do koncep- wić się terroryzmowi, ale, moim zdaniem, najwięk- cji sprzedaży Huty Częstochowa obcemu kapitałowi. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich 113

Poseł Szymon Giżyński ny dla przemysłu stoczniowego w Polsce, który został przecież przedłużony, skoro on wszedł już w 2002 r. Wspominam o tym nie tylko jako poseł z częstochow- i straciliśmy tutaj, prawda, te dwa lata. skiego okręgu wyborczego, ale przede wszystkim po- Po drugie, wiadomo, że mamy największe bezrobo- wodowany tym powszechnym przecież w Polsce prze- cie w Unii Europejskiej, największe bezrobocie w kra- świadczeniem, że Huta Częstochowa jest głównym jach OECD i tu chodzi o te 100 tys. miejsc pracy. I mam dostawcą blach, czyli podstawowego surowca dla pol- takie pytanie: Jak te państwa wymienione tutaj w in- skich stoczni. Huta Częstochowa i stocznie są jeszcze formacji, w jakiej wysokości dofinansowują do budowy polskie, dlatego od lat współpraca układa się i kształ- statków w porównaniu z tymi, które są podane na 2005, tuje się znakomicie, zgodnie z polskim interesem naro- 2006 i 2007 r.? dowym w gospodarce. Jest to współpraca ekonomicz- I teraz, ma skorzystać też Wielkopolska, w jakiś nie zdrowa, a jednocześnie niezwykle korzystna sposób zakłady Hipolita Cegielskiego. Mieliśmy tam w sferze marketingowo-logistycznej, jest wszechstron- spotkanie. Ja może trochę w innej materii. Ta sprawa na, a przy tym wysoce specjalistyczna. Na dzisiaj, moż- była już poruszona. To tylko w części może zrekom- na powiedzieć z całą mocą, bezkolizyjnie nie do zastą- pensować wzmocnienie złotówki, wysoką pozycję zło- pienia. Czy rząd ma świadomość, iż w obecnych wa- tówki do dolara, bo jeżeli chodzi o wszystkie kontrak- runkach zmiana właściciela Huty Częstochowa może ty na statki, m.in. w Cegielskim, one są podpisywane dla polskich stoczni oznaczać pogorszenie warunków w dolarach. Są to wieloletnie kontrakty. I teraz jest py- ekonomicznych produkcji i logistyczne kłopoty? Czy tanie: W jakiej części może to zrekompensować, bo to przedstawiciele rządu w negocjacjach z zagranicznymi też będzie dotyczyło zakładu budowy silników okręto- koncernami w sprawie sprzedaży Huty Częstochowa, wych, notabene jednej z największych fabryk budowy ktokolwiek by się tym zwycięzcą okazał, są w stanie silników okrętowych w Europie. perspektywicznie i długofalowo zabezpieczyć interesy I ostatnia sprawa, to jest sprawa zabezpieczenia kur- polskich stoczni? su złotówki do dolara. Zarząd Hipolita Cegielskiego I dwa krótkie pytanie w sprawach szczegółowych, jednoznacznie mówi, że banki nie są zainteresowane, niemniej niezwykle ważnych. Czy rząd może po- żeby dokonywać takich ubezpieczeń. Jak ta sprawa, twierdzić jednoznaczność ustaleń raportu Najwyż- zdaniem rządu, się przedstawia? Dziękuję bardzo. szej Izby Kontroli i bezwzględność statystyk Głów- nego Urzędu Statystycznego, iż wskutek braku jakie- gokolwiek wsparcia dla polskich armatorów ze stro- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ny polskiego rządu pod polską banderą pływa dzisiaj ledwie i zaledwie kilkanaście niepozornych jedno- Dziękuję bardzo panu posłowi. stek floty handlowej, de facto zajmujących się obsłu- Proszę o zabranie głosu panią minister Krystynę gą wybrzeża i portu? Czy przedstawiciel rządu po- Gurbiel. twierdzi, że raport Najwyższej Izby Kontroli stwier- dza zużycie infrastruktury w najważniejszych dla polskiej gospodarki portach na poziomie aż 70% – Podsekretarz Stanu już kończę – oraz czy potwierdza odrzucenie przez w Ministerstwie Gospodarki i Pracy rząd wszystkich wniosków o dofinansowanie kosz- Krystyna Gurbiel: tów naprawy i modernizacji stanu technicznego por- tów? Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W od- powiedzi na pytania zadane przez panów posłów chcia- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: łabym udzielić następujących informacji. Po pierwsze, odnosząc się do pytania czy wątpliwości Dziękuję panu posłowi. zgłoszonych przez pana posła Poncyljusza dotyczących Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława tego, kiedy projekt ustawy został zgłoszony do Sejmu, Kalembę. z czego wynika ten termin zgłoszenia projektu ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiego Sejmu, chciałabym powiedzieć, że już od dłuższego czasu kon- Poseł Stanisław Kalemba: sekwentnie, i to jest odpowiedź również na pytanie zgło- szone przez panią poseł Hojarską, jest realizowany pro- Dziękuję. gram restrukturyzacji przemysłu stoczniowego przyjęty Panie marszałku, tylko można to poprzeć. Jak wi- przez rząd. Ten program jest programem komplekso- dać, nie czysty rynek, ale interwencja, pomoc na tym wym, złożonym, zawiera szereg działań, które od dłuż- rynku, jak tu się określa, w formie dopłat bezpośred- szego czasu, jak mówię, są realizowane i przynoszą już nich, podobnie zresztą jak w rolnictwie. Ale mam takie efekty, stąd też termin przygotowania tej ustawy jest pytanie do posła sprawozdawcy, pana ministra, dlacze- związany z postępem prac w ramach programu restruk- go wprowadza się ten tymczasowy mechanizm ochron- turyzacji przemysłu stoczniowego. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 114 Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki tu państwa – niż ta, którą przeznaczają budżety innych i Pracy Krystyna Gurbiel państw, takich jak Hiszpania i Niemcy swoim produ- centom statków. Kolejnym elementem związanym z realizacją tego Odniosę się do pytań sformułowanych przez pana programu, wpływającym też na możliwość przedłoże- posła Kalembę. Ostatnie pytanie dotyczyło tego, jaki ta nia przez rząd projektu ustawy, o której dzisiaj dysku- ustawa będzie miała wpływ na sytuację Zakładów im. tuje Wysoka Izba, była konieczność uzgodnienia pro- gramów restrukturyzacji stoczni – również tego pro- Hipolita Cegielskiego. Jest to oczywiście wpływ po- jektu ustawy – z Komisją Europejską, z Dyrekcją Ge- średni, bo zakłady te nie będą uzyskiwały bezpośred- neralną do Spraw Konkurencji. Bez dokonania takich nio żadnych dopłat, ale dzięki dopłatom dla stoczni roboczych uzgodnień rząd nie mógł przedłożyć Sejmo- Zakłady im. Hipolita Cegielskiego jako dostawca będą wi ustawy, która mogłaby nie spotkać się jako program korzystać z lepszej płynności finansowej stoczni, pomocowy z aprobatą Komisji Europejskiej. Projekt ten a więc z bardziej terminowych płatności, co niewątpli- został przedłożony już jako uzgodniony na roboczo wie poprawi warunki prowadzenia działalności gospo- z komisją, w związku z tym mamy przekonanie, że jest darczej również w tych zakładach. zgodny z prawem unijnym, że zostanie przez Komisję Pan poseł Giżyński zadał pytania dotyczące nie tyle Europejską notyfikowany, i dzięki temu udzielanie po- samej ustawy, która dziś jest przedmiotem obrad Wy- mocy publicznej stoczniom będzie możliwe. sokiej Izby, co kwestii związanych pośrednio z sytuacją Termin ten, jak mówię, wynikał z tempa innych przemysłu stoczniowego. Huta Częstochowa jest do- prac realizowanych przez rząd i przez przemysł stocz- stawcą – jak wskazał pan poseł – blach do produkcji niowy. To, co warto pamiętać i o czym mówili państwo statków i niewątpliwie pozostanie tym dostawcą nieza- posłowie, to fakt, że projekt sprawia, iż konieczne jest dokonanie określonych wydatków z budżetu państwa, leżnie od tego, kto będzie jej właścicielem, ponieważ w związku z tym w pierwszej kolejności rząd, ze wzglę- jest to regulowane, mówiąc szumnie, prawami rynku, du na trudną sytuację budżetu, nastawił się na działania które rządzą tym obszarem naszej gospodarki, tak służące restrukturyzacji stoczni, które wynikały z pro- samo jak gospodarki europejskiej i światowej. W gramu restrukturyzacji przemysłu stoczniowego, oraz związku z tym rząd nie widzi niejako związku pomię- renegocjację umów zawartych z odbiorcami statków. dzy prywatyzacją Huty Częstochowa a ewentualnymi, Ta renegocjacja doprowadziła do uzyskania lepszych jak rozumiem, dostrzeganymi przez pana posła, zagro- warunków umów, ale niestety, nie w takim stopniu, aby żeniami w pozycji tej stoczni jako dostawcy blach dla mogły one być rentowne, dlatego rząd uznał za ko- polskiego przemysłu stoczniowego. Jak mówiłam, po- nieczne przedłożenie Wysokiej Izbie projektu ustawy zycja ta będzie wynikała z pozycji rynkowej Huty Czę- umożliwiającej dokonywanie dopłat z budżetu państwa stochowa. Natomiast ceny na blachy, jakie są określane związanych z budową tychże statków. przez Hutę Częstochowa, które ostatnio wzrosły, co jest Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana posła jedną z przyczyn ciężkiej sytuacji przemysłu stocznio- Tymy dotyczące terminu dokonywania tych wypłat. wego, wynikają również z sytuacji rynkowej, i tak bę- Ten termin jest określony w art. 8 projektu ustawy, dzie niewątpliwie w przyszłości. stocznia powinna otrzymać dopłatę w ciągu 30 dni od daty przekazania statku. Mam nadzieję, że to sformu- Pan poseł wskazał również na dekapitalizację infra- łowanie zawarte w projekcie ustawy jest wystarczające struktury portów morskich. To na pewno problem na- – tak uważamy, sądzimy, że jest to precyzyjne określe- szych portów. W tym kontekście chciałabym powiedzieć, nie terminu dokonania dopłaty. że porty morskie, począwszy od bieżącego roku, mogą Odnosząc się do pozostałych pytań, chciałabym po- korzystać z dotacji z funduszy strukturalnych, z Euro- wiedzieć, że wysokość pomocy restrukturyzacyjnej pejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Są one udzielanej w innych krajach, takich jak Niemcy, Grecja, przewidziane jako beneficjenci programu operacyjnego Hiszpania, Francja i Portugalia, jest bardzo zróżnico- Transport. Pierwsze wnioski portów morskich, które wana, zależy od kraju. W latach 1997-1999 wahała się mogą korzystać z tego programu, zostały już złożone. Są ona od 12 mln euro rocznie w Portugalii, jest to niezbyt one w trakcie analizowania przez Ministerstwo Infra- wysoka pomoc, i 7,5 mln euro w Grecji aż do 366 mln struktury. Kolejne wnioski, jak sądzę, będą składane w Hiszpanii. Tak że trudno tu mówić o jakiejś średniej sukcesywnie do Ministerstwa Infrastruktury. Można unijnej. Wysokość pomocy wynika oczywiście z jednej więc mieć nadzieję, że trudna sytuacja w zakresie infra- strony z zapotrzebowania, z wielkości produkcji prze- struktury portowej, o której mówił pan poseł, będzie się mysłu stoczniowego w poszczególnych krajach, z dru- giej strony również z możliwości budżetu poszczegól- poprawiać przy wykorzystaniu środków unijnych, które nych krajów członkowskich. – przypomnę – mogą finansować, w zależności od cha- Także pomoc, którą planujemy udzielić, że tak po- rakteru projektu, do 75% kosztów inwestycji. Takie pie- wiem, mieści się w tych granicach. Będzie to pomoc niądze, w zależności od tego, jakie będzie tempo reali- znacznie wyższa niż ta, która była udzielana stoczniom zacji tych inwestycji, będą mogły trafić do portów mor- portugalskim czy greckim, ale niestety, znacznie niższa skich już w roku bieżącym i będą trafiać oczywiście w – ze względu przede wszystkim na możliwości budże- kolejnych latach. Dziękuję bardzo, panie marszałku. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich 115

Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę. Zamykam dyskusję, Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań. Poseł Ryszard Pojda: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porząd- ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości Dziękuję. i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Poncyl- o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – jusz stwierdził, że przy prezentacji projektu nie był Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Pol- podany termin, do kiedy można tej pomocy udzielać. skiemu (druki nr 3757 i 3763). Zostało to zawarte w moim wystąpieniu: do 31 marca Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana 2005 r. Z tego względu to stachanowskie, jak pan za- posła Cezarego Grabarczyka. uważył, tempo procedowania nad tą ustawą. Czy to jest studnia bez dnia, że tak będziemy dokła- dać i dokładać? Wie pan, jest to ciężki przemysł, na Poseł Sprawozdawca Cezary Grabarczyk: pewno trudny do przewidywania, co się będzie działo na rynku kooperantów. I tak się stało, jak się stało, że Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko- ta trudna sytuacja w stoczniach była wynikiem w więk- misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt szej części umocnienia się złotego – twierdzę tak na przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projek- podstawie dyskusji w Komisji Gospodarki, podczas cie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Na- której pan też był obecny – a kontrakty są zawierane w rodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Naro- dolarach. Dlatego wystąpił taki problem. dowi Polskiemu. Projekt ustawy zawarty jest w druku Możliwości budżetowe. Po to ta ustawa jest już proce- nr 3757, a sprawozdanie – w druku nr 3763. dowana. Decyzja rządu o przesłaniu jej do Sejmu zapadła Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na 25 stycznia, a do Sejmu wpłynęła ona 10 lutego. Przerwa posiedzeniu komisji w dniu 1 marca br. W ramach quasi-wakacyjna, zimowa, spowodowała, że ustawa jest pierwszego czytania komisja wprowadziła drobne procedowana dopiero w tym terminie marcowym. zmiany do tekstu projektu. Czy ten rząd – tak pan to ujął – proponuje koszty W art. 1 doprecyzowano, jakiego katalogu dotyczyć budżetowe już następnemu rządowi? Nie jest tak, bo może wniosek. W katalogu wykreślono terminy, które jest to pewna propozycja kosztów. Natomiast jeżeli pań- współpracowników bądź też kandydatów na współpra- stwo będziecie rządzić, to zadecydujecie, czy to ujmie- cowników określały jeszcze mianem tajnych. Doprecy- cie w budżecie, czy nie, czy udzielicie tej pomocy, czy zowano, iż chodzi o współpracowników organów bez- nie. To jest deklaratywne. W 2005 r. na pewno stocznie pieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 ustawy. te pieniądze dostaną, oczywiście po uchwaleniu tej Art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Ko- ustawy i po jej notyfikacji przez Unię Europejską. misji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Były też pytania, dlaczego teraz. Wszyscy o to pyta- zawiera katalog jedenastu organów, który w art. 1 i w my. Ale też z dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodar- dodawanym w tym artykule art. 29a, jest określony ki można wyciągnąć wniosek, że wszystkie zawarte umo- zbiorczo jako organy bezpieczeństwa państwa. Z ust. 1 wy na budowę tych typów statków były rentowne. Nato- dodawanego artykułu wykreślono sformułowanie, które miast te przyczyny wystąpiły od połowy 2004 r. Dlatego konkretyzowało katalog. I tego fragmentu nie ma w osta- należy chyba przyjąć to z uznaniem i pochwalić rząd, że tecznym, przedkładanym dziś Sejmowi sprawozdaniu. podjął jednak problem stoczni polskich i taki mechanizm, Gdy chodzi o ust. 3 dodawanego artykułu, skonkretyzo- zgodny z prawem unijnym, zaproponował. wano, iż na wniosek wnioskodawcy treść wydawanego Pan poseł Kalemba pytał jeszcze o zabezpieczenia zaświadczenia zawsze jest publikowana w Biuletynie kursowe. Z dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodar- Informacji Publicznej. W tekście pierwotnym przewidy- ki wynikało, że proponowane przez banki zabezpiecze- wana była forma, iż może być publikowana. nia kursowe można stosować, ale ich koszty są tak Ponieważ do tej pory wpłynęło już bardzo wiele duże, że gdyby je zastosowano, to efektywność umów wniosków o wydanie zaświadczenia, o którym mowa zawartych przez stocznie byłaby dużo, dużo gorsza. To w ustawie, zaszła potrzeba, aby doprecyzować, iż do tyle, jeśli chodzi o pytania. tych wniosków, które zostały złożone przed nadaniem W imieniu Komisji Gospodarki, a w szczególności nowego brzmienia artykułowi, który jest dodawany stoczniowców i pracowników firm z nimi kooperują- nowelizacją, także będzie miał zastosowanie ten nowy cych chcę podziękować wszystkim klubom parlamen- przepis. tarnym za niezgłoszenie poprawek i poparcie tego pro- Przedkładane w dniu dzisiejszym sprawozdanie jektu ustawy. W związku z taką sytuacją zaplanowane uwzględnia omówione przeze mnie zmiany. Przypomnę, na jutro posiedzenie Komisji Gospodarki się nie odbę- iż celem nowelizacji jest ochrona osób pokrzywdzonych dzie, bo w drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek do przez organy bezpieczeństwa PRL. Osoby te bez swej przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję. woli stały się obiektami zainteresowań organów bezpie- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 116 Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Poseł Sprawozdawca Cezary Grabarczyk dawną historią własną – sytuacji, która stała się wyni- kiem sławnego, a może raczej niesławnego „wycieku” czeństwa komunistycznego państwa. Ślady tego zainte- z instytutu wielkiego, alfabetycznie ułożonego zbioru resowania zgromadzone zostały dziś w archiwach Insty- nazwisk oznaczających pomieszane ze sobą osoby daw- tutu Pamięci Narodowej. Opracowany przez Instytut nych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa państwa, Pamięci Narodowej katalog funkcjonariuszy, współpra- faktycznych tajnych współpracowników tych służb oraz cowników, kandydatów na współpracowników organów zewidencjonowanych potencjalnych, planowanych do tej bezpieczeństwa, a także innych osób, które miały uła- roli współpracowników, którzy o takich planach wobec twić pracę archiwistów, pracowników naukowych nich oczywiście nie musieli domyślać się nawet. Upu- i dziennikarzy, po jego opublikowaniu w Internecie stał blicznienie tej listy jednych cieszy, innych oburza. Ci się źródłem powszechnej niepewności i naraża wielu pierwsi przezywają tych drugich zwolennikami antylu- obywateli niemających w przeszłości kontaktu z organa- stracyjnego frontu. W samym IPN-ie utworzyły się za- mi bezpieczeństwa państwa na wynikające z tego faktu tory interesantów – wnioskodawców. Rozładowanie tej nieuzasadnione podejrzenia. Nazwiska i imiona ujaw- atmosfery, legalne zaspokojenie zrozumiałej ludzkiej nione w tym katalogu nosi w Polsce wiele milionów ciekawości, niestety, wymaga czasu i rzetelnej, sporej obywateli. Wielu z nich już spotkały przykrości, a cza- i przemyślanej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci sem nawet szykany. Proponowana nowelizacja pozwoli Narodowej, co zapowiada i czego oczekuje, jak słychać, każdemu, kto znalazł się w takiej sytuacji i wystąpi także jego prezes prof. Leon Kieres. Wyrażone dwa ty- z wnioskiem, na szybkie uzyskanie informacji, czy imię godnie temu opinie zaowocowały rozmowami na posie- i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu funk- dzeniu Konwentu Seniorów, z pytaniem, co można dla cjonariuszy, współpracowników i kandydatów na współ- zdezorientowanych, a całkowicie przypadkowo zamie- pracowników organów bezpieczeństwa państwa i innych szanych w te historie ludzi zrobić szybko, niezwłocznie, osób. Informacja będzie udzielana w formie zaświadcze- bez czekania na tę zapowiedzianą już dużą nowelizację. nia przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w termi- Stąd ta mała korekta ustawy, swoiste prawo specjalne, nie krótkim, bo 14 dni. Na wniosek wnioskodawcy, in- nad którym właśnie się naradzamy. Ono, mamy chyba formacja, jak już mówiłem, będzie publikowana w Biu- wszyscy tę świadomość, nie załatwia sprawy, nie roz- letynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci. strzygnie tego, co jest podstawowym problemem tej listy, Wiele osób wystąpiło już z takim wnioskiem, nie nie oddzieli maku od piasku, pomieszanych ze sobą drę- czekając na zmianę ustawy. Dlatego art. 2 przewiduje, czycieli z dręczonymi, nie przyniesie sprawiedliwości że tryb przewidziany w ustawie będzie miał zastosowa- ocen. Niestety tego, wobec oczywistych już wad ustawy, nie także do wniosków złożonych przed dniem jej wej- szybko zrobić się nie da. Ale jeśli nie możesz od razu ścia w życie. Ze względu na fakt, że przepisy zawarte w zrobić wszystkiego, nie udawaj, że nic nie możesz zrobić. sprawozdaniu są pilnie oczekiwane przez obywateli, Stąd ta krótka, prosta, zrelacjonowana już przez pana z których wielu już wystąpiło z wnioskami do Instytu- posła sprawozdawcę nowelizacja. tu Pamięci Narodowej, projekt ustawy przewiduje, że Trudno policzyć, jakiej ilości ludzi ta proponowana ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, a więc prze- „szybka ścieżka informacyjna” przyniesie zakłócony widuje szczególny tryb, ponieważ regułą jest, iż ustawa bez sensu i bez powodu spokój, ale wydaje się, że bar- wchodzi w życie w 14 dni od dnia ogłoszenia. dzo wiele jest takich osób. Dla nich warto to zrobić. W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Niech pan X i pani Y, osoby o popularnych nazwiskach, wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił przedłożony w spra- mają prawo do szybkiej informacji, czy w ogóle o nich wozdaniu projekt ustawy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) chodzi. Niech przynajmniej ta korektura pozwoli choć części osób odetchnąć. Napawa zażenowaniem, że w całym tym zamiesza- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: niu tylko tyle na razie można zrobić. A o wadach całego tego systemu, kosztach dotychczasowych tego niesłycha- Bardzo dziękuję panu posłowi. nego kłębka podsycanej podejrzliwości, winnych tego Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad stanu rzeczy, sposobach cywilizowanego procesu oceny tym punktem porządku dziennego 5-minutowych i rozliczenia historii, jej smutnych kart i zapisanych na oświadczeń w imieniu klubów i kół. nich powikłanych losów ludzi, przyjdzie jeszcze rozma- Otwieram dyskusję. wiać, mam nadzieję, także w nieodległej przyszłości. Na Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cie- razie mój klub parlamentarny, klub Sojuszu Lewicy De- ślaka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demo- mokratycznej opowie się za niezwłocznym uchwaleniem kratycznej. tej niewielkiej korekty. Dziękuję za uwagę.

Poseł Bronisław Cieślak: Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa Dziękuję panu posłowi. tygodnie temu w tej sali debatowaliśmy o sytuacji w In- I proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego stytucie Pamięci Narodowej, a także w niezwykle sze- Grabarczyka występującego w imieniu Platformy rokich kręgach społeczeństwa zainteresowanych nie- Obywatelskiej. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu 117

Poseł Cezary Grabarczyk: tak mała nowelizacja, tak pozbawiona znaczenia, że py- tanie, po co się tym zajmujemy, dlaczego tracimy czas, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu wydaje się w pełni zasadne. Prezes IPN twierdzi, że bez Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym po- tej nowelizacji nie może odpowiedzieć obywatelom, czy przeć przedstawiony dziś w sprawozdaniu Komisji Spra- instytucja, którą kieruje, ma dokumenty ich dotyczące. wiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy o zmianie Panie prezesie, jaki przepis prawa uniemożliwia panu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ści- udzielenie odpowiedzi na to tak proste pytanie? gania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Prawo obywateli do informacji jest prawem konstytu- Występując w roli sprawozdawcy komisji, szczegó- cyjnym. Art. 51 ust. 3 konstytucji mówi, że każdy ma łowo omówiłem projekt, powiedziałem także, na czym prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumen- polegały zmiany, niewielkie, wprowadzone do tekstu tów i zbiorów danych. Jak obywatel ma realizować swoje projektu ustawy przez komisję w wyniku pierwszego konstytucyjne prawo, jeśli nie jest w stanie ustalić, czy czytania. urząd ma dokumenty jego dotyczące? Gwarancje uzyska- Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej po- nia takich wiadomości daje również obywatelom ustawa piera te rozwiązania, chcemy jednak zmodyfikować o dostępie do informacji publicznej. W art. 6 nakłada ona ust. 1 dodawanego nowelizacją art. 29a. Przyczyną na- na władze publiczne obowiązek udostępniania informacji szej propozycji jest fakt, iż w międzyczasie obok kata- m.in. o prowadzonych rejestrach, ewidencjach, archiwach logu, który powstał w instytucie, katalogu, który za- i o zasadach udostępniania danych w nich zawartych. Za- wiera imiona i nazwiska funkcjonariuszy, współpra- równo konstytucja, jak i inne przepisy obowiązującego cowników, kandydatów na współpracowników orga- prawa umożliwiają udzielenie obywatelom prostych od- nów bezpieczeństwa państwa oraz innych osób, poja- powiedzi na proste pytania, a nawet zobowiązują prezesa wiły się w obrocie publicznym także inne zestawienia IPN do tego. To, że tak się nie stało, jest wynikiem histe- imion i nazwisk. Występując do prezesa instytutu o za- rycznej wręcz ostrożności prezesa IPN. świadczenie, wnioskodawca może otrzymać od preze- Panie prezesie – zwracam się do nieobecnego pre- sa instytutu zaświadczenie dotyczące tylko tego kata- zesa Leona Kieresa – dosyć ulegania presji funkcjona- logu, który powstał w instytucie na podstawie decyzji riuszy frontu antylustracyjnego z SLD, Unii Wolności dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Doku- i „Gazety Wyborczej”. Niech pan nie ulega amoralne- mentów instytutu z dnia 26 listopada 2004 r. Nie udała mu szantażowi środowisk, dla których prawo agentów się próba doprecyzowania tego ust. 1 w art. 29a podczas do anonimowości i prywatności jest ważniejsze od pra- pierwszego czytania. wa do prawdy. Apeluję do pana, aby w swoim działaniu W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- kierował się pan wyłącznie pamięcią o rzeczywistych watelska zgłaszam więc poprawkę do debatowanego ofiarach systemu, o ludziach zdradzonych, sprzeda- dzisiaj projektu ustawy. nych, odartych z intymności i wydanych na pastwę komunistycznej bezpieki. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawo Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: i Sprawiedliwość czeka na prawdziwą nowelizację usta- wy o IPN, której celem będzie ujawnienie funkcjona- Dziękuję panu posłowi. riuszy i tajnych agentów policji politycznej oraz szero- ki dostęp Polaków do akt organów bezpieczeństwa PRL. Oczekujemy, że zgodnie z publicznymi deklara- Poseł Cezary Grabarczyk: cjami odpowiedni projekt przygotuje IPN. Jeśli jednak do tego nie dojdzie, Prawo i Sprawiedliwość zgłosi wła- I wnoszę, aby Sejm wraz z tą poprawką uchwalił sny projekt ustawy. ustawę. Nasz klub poprze w głosowaniu omawianą dziś nowe- Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie lizację ustawy. Uczynimy to mimo poczucia, iż jest ona głosował za przyjęciem tak zmodyfikowanej ustawy. niepotrzebna. Zdajemy sobie bowiem sprawę, iż bez tej Dziękuję za uwagę. nowelizacji prezes IPN pozostanie niestety bezczynny.

Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Wicemarszałek Tomasz Nałęcz:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Ka- Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kło- mińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamen- potka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa tarnego Prawo i Sprawiedliwość. Ludowego.

Poseł Mariusz Kamiński: Poseł Eugeniusz Kłopotek:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zajmujemy się dziś Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „A jeśli u was tzw. małą nowelizacją ustawy o IPN. Rzeczywiście jest to jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wza- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 118 Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Poseł Eugeniusz Kłopotek stwa została skierowana, i to nie po raz pierwszy, na problem lustracji. W momencie ujawnienia tzw. listy jemnie nie zjedli”. Tę przestrogę skierowaną w liście Wildsteina zaineresowanie sprawą uboczną osiągnęło świętego Pawła Apostoła do Galatów będę przypomi- swoje apogeum. Prywatnie często rozmawia się o tym, nał dopóty, dopóki nie zostanie naprawiona już wyrzą- kto jest na liście, a kogo nie ma, przed czyim nazwi- dzona krzywda, a ponadto nie zostanie postawiona skiem są dwa zera, a przed czyim tylko jedno. Czy to tama, by nowych krzywd nie wyrządzać. nie jest chichot historii? Taki tygodnik „Wprost” kiero- Proponowana fragmentaryczna nowelizacja ustawy wany przez byłego sekretarza Komitetu Centralnego o Instytucie Pamięci Narodowej jest krokiem zgodnym PZPR wysuwa dziś żądanie przeprowadzenia po- z naszym oczekiwaniem, ale tylko jednym krokiem. wszechnej lustracji dziennikarzy. A sprzeciwia się Potrzeba kolejnych kroków, bo tylko tyle ta propono- temu „Gazeta Wyborcza” kierowana przez jednego wana zmiana da, iż będę wiedział jako przysłowiowy z czołowych opozycjonistów PRL i twórców ideolo- Jan Kowalski, których na jawnej liście znajduje się kil- gicznych III Rzeczypospolitej. ku, że to właśnie o mnie chodzi, a nie o innego Jana Sam jestem osobą pokrzywdzoną, prześladowaną Kowalskiego. Natomiast wydaje mi się, że każdy z nas przed laty przez Służby Bezpieczeństwa. Dziś posia- ma prawo wiedzieć, w jakim charakterze w tym wyka- dam stosowne zaświadczenia IPN. Gdybym jednak zie na tej liście się znajduje. wcześniej nie uzyskał tego zaświadczenia, dziś musiał- Wreszcie dobrze, że zaproponowano poprawkę uści- bym się tłumaczyć znajomym, że nie byłem kapusiem. ślającą, o jaki katalog chodzi, bo zbyt dużo jest rozbież- Dlaczego po 15 latach od zmian ustrojowych mogło ności nie tylko pomiędzy nami, ale również pomiędzy dojść do takiej dzikiej lustracji? Kto jest winien temu, nami, członkami parlamentu, a prezesem Instytutu Pa- że do dziś nie ujawniono teczek SB? Komu zależało na mięci Narodowej. Być może wówczas uda się to wszyst- tej wieloletniej grze teczkami? Według mojego odczu- ko skierować na pewne tory kontrolowane i nadzoro- cia tym, którzy uwłaszczyli się na majątku narodowym wane. Oczekujemy, tak jak większość klubów parla- i muszą to w jakiś sposób ukryć. Mija już 15 lat od mentarnych, szerokiej nowelizacji ustawy o IPN. Tak, czasu rozpoczęcia przeobrażeń ustrojowych w Polsce. również my złożyliśmy swój projekt, propozycję. Chce- Minęło też 6 lat od chwili uchwalenia ustawy lustracyj- my ujawnienia nazwisk rzeczywistych, prawdziwych, nej, a cel ogłoszenia tej ustawy nie został osiągnięty. po sprawdzeniu, po weryfikacji funkcjonariuszy Co jakiś czas mamy kolejne afery. Przypomnijmy sobie i współpracowników aparatu bezpieczeństwa. Czas kilka z nich. najwyższy przerwać polityczną walkę na teczki. Polacy Jest listopad 1990 r. – tuż przed wyborami prezy- naprawdę oczekują od nas zupełnie czegoś innego. Ale denckimi z UOP wypłynęła informacja na temat Stani- by rzeczywiście uwolnić nasze życie polityczne od tej sława Tymińskiego, iż wielokrotnie przekraczał granicę nieustannej walki podjazdowej, musimy zdobyć się na Polski w latach osiemdziesiątych, a nie tylko raz, jak sam odwagę i wysiłek, by to wreszcie zrobić i przeciąć. twierdził. Potem informacja ta została zdementowana. Niech ci, którzy ponoszą moralną odpowiedzialność za Czerwiec 1992 r. – minister Macierewicz dostarcza do złe postępowanie z tamtego okresu, zostaną pokazani. Sejmu listę współpracowników UB i SB. Są tam różne Wreszcie też niech ci, którzy zamierzają brać czynny nazwiska wprawiające opinię publiczną w osłupienie. udział w życiu publicznym, będą świadomi tego, że ich Marzec 1993 r. – Jarosław Kaczyński ujawnia tajną przeszłość zostanie ujawniona i pokazana. I wreszcie, instrukcję UOP nr 0015/92, która powoływała specjal- nie mamy również nic przeciwko temu, aby krąg osób ny wydział inwigilujący prawicową opozycję. I nie był lustrowanych poszerzyć. Wierzymy w to jako Klub Par- to pomysł lewicowego rządu, lecz rządu Hanny Suchoc- lamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że rów- kiej, w którym szefem kancelarii premiera był pan Jan nież Instytut Pamięci Narodowej, jego kolegium i pre- Maria Rokita. To wtedy uczył się, jak szarpać cuglami, zes, zrozumieją nasze oczekiwania, nasze intencje które Polakom obecnie tak ochoczo zapowiada. w tym zakresie po to, by prawda była prawdą, a fałsz Grudzień 1995 r. – Zbigniew Siemiątkowski podczas został odkryty. Dziękuję za uwagę. przesłuchań przed objęciem stanowiska szefa MSW po- wiedział, że dowiedział się w UOP o istnieniu wielu taj- nych współpracowników wśród dziennikarzy. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Grudzień 1995 r.– afera Olina, minister Milczanow- ski oskarża w Sejmie premiera Oleksego o współpracę Dziękuję panu posłowi. z rosyjskim agentem Władimirem Ałganowem. Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czerwiec 1996 r. – poseł Unii Pracy Konrad Napie- Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Par- rała ujawnia rozkaz szefa UOP, w którym polecono lamentarnego Samoobrona. zbieranie informacji w zakładach pracy przy pomocy agentury. Luty 1998 r. – koordynator służb specjalnych Janusz Poseł Włodzimierz Czechowski: Pałubicki przekazuje prokuraturze materiały świadczą- ce o inwigilacji polityków w czasie rządów SLD. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na Ale zostawmy historię, obecnie rozpętana dzika początku nowego 2005 r. uwaga polskiego społeczeń- lustracja ma swoje początki już w lipcu ubiegłego roku, 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu 119

Poseł Włodzimierz Czechowski przyszłością. Liga Polskich Rodzin w debacie o zmia- nie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej chce przy- a rozwija się, bo są ludzie i ugrupowania, którzy chcą ją pomnieć te słowa. Liga pragnie tego, aby nad historią obecnie wykorzystać politycznie, ogłaszając listę, pod panował naród polski i aby naród polski miał pełną którą może być podpisany każdy o takim samym nazwi- świadomość tego, kto odpowiada za wydarzenia ostat- sku i imieniu, ponieważ już nie ma dalszych danych. nich dziesięcioleci, kto zdradził, a kto Polski bronił. W maju 2003 r. w krakowskim klubie „Pod Jaszczu- Jest szansa. Jest szansa na to, że Instytut Pamięci Na- rami” prof. Leon Kieres powiedział obecnej tam mło- rodowej swoją misję historyczną do końca wypełni. Jest dzieży: W 2001 r. wypominano mi, że gdybym dobrze szansa na to, że IPN wyciągnie również wnioski z tego wypełniał swoje obowiązki, zapewne wynik ówcze- potknięcia, które się stało. snych wyborów byłby inny. Czego wtedy oczekiwano? Pan prezes prof. Kieres przeprosił z tej trybuny Otwarcia teczek i politycznej wojny. wszystkich, którzy znaleźli się na tej liście niesłusznie, Dziś właśnie o to chodzi. Nie chodzi o prawdę, nie wszystkich, których dobre imię zostało naruszone. Te chodzi o zasady czy rozliczenia, chodzi o polityczną słowa są znamienne. Te słowa wskazują, że pan profe- wojnę, a manewry polityków pomiędzy skompromito- sor po męsku stanął przed Polakami i powiedział im w wanymi ugrupowaniami politycznymi tego dowodzą. oczy, że musi być inaczej. W Krakowie, za sprawą pana Fijaka, tamtejszego Ta nowela wybiega naprzeciw oczekiwaniu społecz- przywódcy Platformy, bliskiego współpracownika posła nemu. Ta nowela, mimo że niewielka, daje szansę Rokity, rozpoczęto dziką lustrację. Pan Fijak, uzyskując wszystkim tym, którzy mają czyste sumienie, czyste dostęp do teczek, zapowiadał ujawnianie setek agentów ręce, aby uzyskali z IPN informację, że ich nazwisko na bezpieki, którzy działali na wyższych uczelniach. Aby tej liście figuruje wskutek niedociągnięć formalnych. z tym skończyć i oczyścić atmosferę, w dniu 14 stycznia Mamy żal do tak wspaniałej instytucji za to potknię- 2005 r. posłowie klubu Samoobrony złożyli projekt no- cie. Mamy żal, że IPN nie do końca swoją misję wypeł- welizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. nił. Mamy żal o to, że do jednego worka wrzucono Naszą intencją było zlikwidowanie możliwości wy- oprawców i ich ofiary. Mamy jednak również świado- korzystywania materiałów znajdujących się w dyspo- mość tego, w jak trudnej sytuacji, jeśli chodzi o ustawę zycji IPN do prowadzenia nieczystej, ordynarnej gry o IPN, działał IPN. Mamy świadomość tego, że nie po- politycznej. My proponujemy, aby wszystkie osoby, pełnia błędów tylko ten, który nic nie robi. które uczestniczą w życiu politycznym, składały Myślę, że po słowach pana prezesa Kieresa czas na oświadczenia o zgodzie na ujawnienie wszystkich do- czyny. Czas na czyny nas posłów, aby szybko tę nowe- kumentów i materiałów ich dotyczących, a istniejących w teczkach IPN-u. lę doprowadzić do końca, i czas na poważną debatę na Polacy dzisiaj chcą ujawnienia teczek bezpieki. Pro- temat zmiany ustawy o IPN, debaty, która wyjaśni jekt Samoobrony gwarantuje takie szerokie udostępnie- wszystkie okoliczności związane z naszą najnowszą nie dokumentów. Nie są nam potrzebne żadne superko- historią. Myślę, że tak, jak jest consensus wobec tej misje, które za ludzi będą decydować, co wolno, a czego noweli, po długiej debacie, być może trudnej, ale szyb- nie wolno pokazać. Działasz publicznie, to zgadzasz się kiej debacie, będzie również consensus co do noweli- na ujawnienie swojej teczki; nie zgadzasz się z tym, co zacji ustawy o IPN. Wyciągając wnioski z tego, co się jest w teczce, zwracasz się do sądu. stało w ostatnich tygodniach, myślę, że taka nowela jest Szkoda, że projekt Samoobrony musi czekać w szu- potrzebna, konieczna, aby Polacy mieli pełną świado- fladzie pana marszałka na swoją kolej. mość tego, czym są zagrożenia, jeśli nie ma pełnej jaw- Dziś nie ma w Polsce takiej bazy danych, do której ności, jeśli nie ma określenia, kto był zdrajcą, a kto nie można by się dostać. Tylko osoba uprawniona naj- bronił naszej ojczyzny. częściej ma problem z uzyskaniem dostępu do doku- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką rado- mentów, które jej właśnie dotyczą. ścią Liga Polskich Rodzin przyjęła poprawkę zgłoszoną Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN przez Platformę Obywatelską. Musi być doprecyzowa- jest niezbędnym minimum, które powinni uchwalić przy- nie katalogu, który został powołany w tejże noweli. zwoici ludzi, którzy o tym decydują. Dziękuję za uwagę. Musi być określenie, kto podjął decyzję o umieszczeniu tego katalogu w zasobach IPN, o jego dostępności, tak, by osoby, które zostały skrzywdzone, miały pewność, Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: o jaki zbiór w tych przypadkach chodzi. Tę poprawkę oczywiście poprzemy, jak również po- Dziękuję panu posłowi. przemy całą ustawę. Poprzemy również wszelkie roz- Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinow- wiązania, które służą przybliżaniu Polaków do prawdy skiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin. o ich najnowszej historii. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Musimy również pamiętać o tym, że IPN w tej chwili stoi przed wielkim Poseł Marek Kotlinowski: zadaniem. Termin proponowany w ustawie – 14 dni – to termin krótki, ale jednocześnie możliwy do spełnienia. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po- Te zadania nie zostaną wykonane bez środków, które wiedziano: Kto panuje nad przeszłością, panuje nad IPN powinien mieć, aby tę czynność wykonać. W związ- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 120 Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Poseł Marek Kotlinowski być według archiwistów, a może dokładniej dycyden- tów tworzących ten katalog, dowodem na to, że – czy ku z tym apeluję do pana premiera, apeluję do wszystkich kandydat, czy niekandydat – tajny współpracownik. To stronnictw politycznych, abyśmy również działali odpo- jest nieprawda. Merytorycznie ten osąd jest osądem wiedzialnie, stanowiąc prawo, abyśmy mieli świadomość, nieprawdziwym. Tak, tak bywało, ale bywało, a nie że bez środków, bez wzmocnienia kadrowego IPN tego było. I nie było żadnych podstaw w związku z tym do zadania nie wykona. I tym większe będzie rozgoryczenie łączenia w jednym katalogu tych kategorii. wszystkich Polaków już skrzywdzonych, im dłużej będą Chcę powtórzyć raz jeszcze to, czego od 13 lat nig- czekać na odpowiedź IPN-u, jeżeli IPN nie będzie w sta- dzie publicznie się nie mówi. W materiałach, które Wy- nie dochować terminu określonego w ustawie. soki Sejm dostał w czerwcu 1992 r. nie było kandydatów Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, na tajnych współpracowników, były tylko osoby, które Liga Polskich Rodzin popiera ustawę, popiera zgłoszo- w archiwach zostały zapisane jako tajni współpracow- ne poprawki i czeka na debatę na temat kompleksowej nicy. I abstrahując od decyzji sądu, które były różne w nowelizacji ustawy o IPN. Dziękuję bardzo za uwagę. tych sprawach, 6 osób zostało uznanych za osoby, co do (Oklaski) których nie ma wystarczających materiałów, nikt nigdy nie zakwestionował faktu, że w materiałach te osoby występowały jako tajni współpracownicy, a nie jako Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: kandydaci. Takiego połączenia nie było wolno robić, ale je zrobione. Na tej liście też, jak wiadomo, i to jest bez- Dziękuję bardzo panu posłowi. pośrednim powodem tej nowelizacji, występuje mnogość Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Ma- osób o tym samym nazwisku i tym samym imieniu. I to cierewicza w imieniu Kół Poselskich: Ruchu Katolicko- chce się tą nowelizacją zmienić. -Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski. Zwracam się teraz nie tylko do przedstawicieli In- stytutu Pamięci Narodowej, ale także do Wysokiego Sejmu: Czy w Polsce obowiązuje jeszcze Kodeks po- Poseł Antoni Macierewicz: stępowania administracyjnego, czy już nie obowiązuje? Czy w Polsce obowiązuje prawo, czy też dla pana pre- Panie Marszałku! Panowie Prezesowie! Panowie zesa Instytutu Pamięci Narodowej ma być ono szcze- Prezesi! Przepraszam najmocniej. Wysoka Izbo! Usta- gólne? Ta szczególność polega na tym, że jeżeli pan wa czy projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamię- prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie otrzyma od ci Narodowej ma bardzo szczególną historię. Nie został Sejmu w każdym momencie, w którym nie wie, co zro- zgłoszony po to, by przed zbliżającymi się wyborami bić, bądź w którym chce zrzucić odpowiedzialność na umożliwić społeczeństwu, umożliwić obywatelom roz- kogoś innego, szczegółowej nowelizacji ustawy, to nie różnienie ludzi, których będziemy wybierać. Nie jest będzie realizował obowiązującego w Polsce prawa. jego celem sprawienie, by Polacy mogli wreszcie po raz Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje pierwszy w wolnych wyborach nie tylko w sposób swo- prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej jak każdemu bodny, wolny, bez nacisku, wrzucić kartkę, ale żeby innemu szefowi jednostki państwowej odpowiadać na naprawdę wiedzieli, czy wybierają ludzi uczciwych, pytania obywateli. Jeżeli obywatel Jan Kowalski pyta, czy też znowu ma się zdarzyć tak, że w Sejmie będą czy to jego dane personalne i to on jest ujęty w wykazie, agenci. Nie taka jest intencja tej nowelizacji. który został przekazany do opinii publicznej, to Insty- Intencją tej nowelizacji jest, z punktu widzenia tut Pamięci Narodowej ma obowiązek odpowiedzieć: prawdziwego autora, czyli prezesa Instytutu Pamięci tak albo nie – w zależności od sytuacji. Do tego nie jest Narodowej, zmniejszenie presji, jaką obecnie społe- potrzebna nowelizacja ustawy. Ta nowelizacja jest czeństwo wywiera na Instytut Pamięci Narodowej śmieszna. Ona jest dowodem kpiny z prawa, świado- w związku z tym, że do opinii publicznej wreszcie mego psucia prawa. Dlaczego Instytut Pamięci Naro- przedostał się duży fragment jednego z katalogów, jaki dowej chce nas zmusić do psucia prawa? jest w Instytucie Pamięci Narodowej. Jakiego katalogu? Jest jeszcze jeden – chciałbym to bardzo jasno po- Ano takiego katalogu, w którym – z niezrozumiałych wiedzieć, panie marszałku – powód, dla którego czuję powodów, nieuzasadnionych w żaden sposób materia- się zażenowany całą tą historią. Oto proponuje się w tej łem archiwalnym – łącznie zawarto w tym samym wy- nowelizacji, by prezes Instytutu Pamięci Narodowej na kazie zarówno pracowników, funkcjonariuszy, agen- wniosek informował w ciągu 14 dni w formie zaświad- tów, czyli tajnych współpracowników, jak i kandydatów czenia – i teraz bardzo proszę posłów z Platformy Oby- na tajnych współpracowników. Nie jest żadną tajemni- watelskiej, żeby wsłuchali się, co zostało tutaj napisane cą dla tych, którzy się tym zajmują, nie jest żadną ta- – czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajdują się w jemnicą, powtarzam, dla tych, którzy się tym zajmują, katalogu itd., itd. Tam jest 50 Janów Kowalskich. Tak, że z punktu widzenia osób, które korzystały z tego ka- imię i nazwisko znajdują się, ale czy to coś rozwiązuje? talogu, zanim został ujawniony, traktowano kandyda- Niczego to nie rozwiązuje, bo nie chodzi o żadne imię tów na tajnych współpracowników w istocie jako taj- i nazwisko, tylko chodzi o identyczność osoby, czyli nych współpracowników. Tak zwana jedynka, czyli identyczność jej danych personalnych. O to chodzi, rzymska jedynka przy numerze archiwalnym, miała prawda? Krótko mówiąc, w sytuacji, która powstała, 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu 121

Poseł Antoni Macierewicz senatora występuje w materiałach archiwalnych Insty- tutu Pamięci Narodowej. I propozycje poprawek zarów- gdy w wykazie jest, powiedzmy sobie, 15 czy 20 Janów no odnoszące się do pierwszej części tej ustawy, jak Kowalskich, to pytający Jan Kowalski nie może dostać i odnoszące się do tej części, o której teraz mówię, ni- satysfakcjonującej odpowiedzi, bo jego imię i nazwisko niejszym w imieniu porozumienia kół prawicowych, jest, chociaż to nie jest ta sama osoba, ale to samo imię reprezentowanego w Konwencie Seniorów, panu mar- i to samo nazwisko. szałkowi przedkładam. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Głos z sali: To było nieporozumienie.) Boście panowie źle to sformułowali, boście panowie powinni napisać, że chodzi o identyczność danych per- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: sonalnych, a nie o jego imię i nazwisko. To jednak jest, powiedziałbym, margines, ale margines pokazujący, do Dziękuję panu posłowi. jakiego absurdu prowadzi próba nowelizacji ustawy Wysoki Sejmie, pan poseł Stanisław Kalemba wy- tylko i wyłącznie ze względu na to, że ktoś boi się wziąć raził chęć zadania pytania. odpowiedzialność za własne czyny. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma I naprawdę ostatnia już sprawa – panie marszałku, zgłoszeń. przepraszam najmocniej za przeciągnięcie – ale naj- Zamykam listę. ważniejsza. Nowelizacja ustawy jest potrzebna, a jest Określam czas na zadanie pytania – 2 minuty. potrzebna po to, żeby wyprostować to zło, które się Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kalemba. stało, a to zło polega na tym, że zmieszane zostały na- zwiska zarówno, jak to się popularnie mówi, katów, jak i ofiar. I to musi być wyjaśnione. Poseł Stanisław Kalemba: Co to oznacza? Oznacza to zobligowanie Instytutu Pamięci Narodowej, żeby opublikował tę listę z opubli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadając się kowaniem całości informacji archiwalnej, czyli wyja- za chociażby częściową nowelizacją, a także za lustra- śniającej, w jakim charakterze – pracownika, funkcjo- cją po to, żeby przerwać tę grę teczkami, która trwa już nariusza, tajnego współpracownika czy kandydata na kilkanaście lat w najistotniejszych sprawach dla Polski, tajnego współpracownika – występuje na tej liście dana mam pytanie do pana prezesa, czy w ogóle było wła- osoba. Nie chodzi o to, by Instytut Pamięci Narodowej ściwe opracowanie w IPN takiej informacji, dostępnej podejmował w tej sprawie jakąś decyzję czy żeby po- w instytucji, w której znalazło się kilkanaście tych sa- dejmował w tej sprawie jakąś analizę. Ma podać to, co mych nazwisk i imion. Dlaczego od początku, skoro na tej teczce, na tym poszycie zostało napisane, a tam, taką listę sporządzano, nie uwzględniano danych doty- proszę państwa, wielkimi literami przy każdym zosta- czących daty urodzenia, imienia ojca, z uwzględnie- ło napisane albo TW – tajny współpracownik, albo niem podziału na grupy, o czym już tu mówiono? Jak TWK – kandydat na tajnego współpracownika, i wszy- można było utworzyć taką listę – i udostępnić ją – któ- scy państwo, którzy się tym zajmujecie, dobrze o tym ra została po prostu wyniesiona? Przecież to jest prosta wiecie. Nie trzeba żadnej decyzji, nie trzeba żadnej sprawa, że przy sporządzaniu listy na podstawie teczek analizy. Trzeba po prostu ujawnić stan archiwalny. trzeba było uwzględnić, nawet na potrzeby wewnętrz- I już zupełnie ostatnia kwestia. To jest zapewne nej informacji, te dodatkowe dane. Czy IPN się przy- ostatnia ustawa, jaka w tym Sejmie będzie przyjęta. znaje, że to był błąd? Czy to wynikało z jakiegoś par- Jest oczywiste, że szanując dobre intencje wszystkich tactwa, niedopilnowania itd.? Dziękuję bardzo. kolegów z Platformy Obywatelskiej, z PiS, z Ligi Pol- skich Rodzin, ze wszystkich innych partii, z Samoobro- ny, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, myślę, że w Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: jakiejś tam mierze na pewno trzeba też uwzględnić ja- kiś tam element dobrej woli tkwiący i po lewej stronie Bardzo dziękuję panu posłowi. tej sali. Nie ma wątpliwości, że obietnice dotyczące Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prezesa Insty- wielkiej nowelizacji są fikcyjne, jeśli chodzi o ten Sejm. tutu Pamięci Narodowej pana Grzegorza Ciecierskiego. Nie będzie w tym Sejmie wielkiej nowelizacji. Grozi nam, że wybory, które się zbliżają, rzeczywiście zosta- ną przeprowadzone według tej samej zasady, według Zastępca Prezesa której były przeprowadzane od 1989 r., czyli w sytuacji, Instytutu Pamięci Narodowej w której obywatele nie będą wiedzieli, kto naprawdę Grzegorz Ciecierski: jest kim. Otóż temu można bardzo łatwo zapobiec po- przez zobligowanie prezesa Instytutu Pamięci Narodo- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając wej do tego, żeby najpóźniej na dwa tygodnie przed na pytanie pana posła Kalemby, chciałbym powiedzieć, terminem wyborów podał do wiadomości publicznej, że materiały, które są przyczyną tej dyskusji parlamen- w jakim charakterze – funkcjonariusza, współpracow- tarnej i w ogóle dyskusji politycznej trwającej od dłuż- nika, kandydata na współpracownika organów bezpie- szego czasu, były opracowywane wyłącznie jako ma- czeństwa państwa – nazwisko kandydata na posła lub teriały pomocnicze i zawierały wyłącznie dane, które 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej siedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Grzegorz Ciecierski Człowieka. Tyle mam do powiedzenia. (Oklaski) mogły posłużyć tylko do poszukiwania teczek. Takie było założenie dotyczące opracowania przez archiwi- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: stów danych w zakresie posługiwania się pewnym klu- czem i poszukiwania tych dokumentów – a przecież Dziękuję bardzo panu prezesowi. wpływa do nas kilkadziesiąt tysięcy wniosków w róż- nych sprawach – bez pomocy których nie można było się poruszać. Zastępca Prezesa Zgodnie z tym, co ustaliło Kolegium IPN, nadawane Instytutu Pamięci Narodowej były tylko nowe sygnatury, bez tego, co było kiedyś. W Grzegorz Ciecierski: istocie nie było potrzeby, aby tak daleko identyfikować te osoby, albowiem dopiero przy szczegółowym badaniu Dziękuję uprzejmie. można było o tym mówić, ponadto potrzebna też była pewna ochrona. Zasady udostępniania dokumentów przez IPN określa cały rozdział ustawy i jest obowiązek Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ich stosowania przed zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administra- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła cyjnego wchodzi subsydiarnie w sprawy, które ewentu- Cezarego Grabarczyka. alnie są do wykonania według tej ustawy. Nie mogliśmy przewidzieć takiego wycieku, albo- wiem naszym zdaniem zabezpieczenia elektroniczne Poseł Cezary Grabarczyk: były właściwe. Dopuszczenie do tej listy odbywało się według zasad ustalonych przez kolegium. Dlatego dal- Dziękuję, panie marszałku. sza identyfikacja, panie pośle, głębsza, przy uwzględ- Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na nieniu wszystkich danych personalnych, od razu stwa- wątpliwość wskazaną przez pana posła Macierewicza, rzałaby możliwość lustracji, podczas kiedy ustawa czy wystarczy, aby wnioskodawca zapytał, czy jego imię wyłącznie pokrzywdzonemu przyznawała prawo do- i nazwisko znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, magania się określenia jego statusu. Natomiast gene- współpracowników, kandydatów na współpracowników ralnie rzecz biorąc, osoby, które nie miały statusu po- organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w krzywdzonego, nie były zainteresowane. A tu, na sku- art. 5, oraz innych osób, odpowiadam, że wystarczy. tek ustalenia tej listy, powstała sytuacja, że osoby nie- będące pokrzywdzonymi znalazły się z imienia i na- Wnioskodawca bowiem to nie tylko imię i nazwisko, zwiska na liście, chociaż nie są to te osoby, o których wnioskodawca to osoba, którą można zidentyfikować można by powiedzieć, że są pokrzywdzone. I stąd po- także na podstawie innych danych: daty urodzenia, wstał problem. To jest potężny zbiór i musimy się w imion rodziców, miejsca zamieszkania. Powstrzymam pewnym obszarze poruszać się przy pomocy przyjętej się od nasuwającej mi się refleksji, ponieważ występuję zwyczajowo w świecie archiwistyki pewnych narzędzi. tylko jako sprawozdawca komisji. Dziękuję za uwagę. To miało tak właśnie być. Ustalenie zbudowania tej listy polegało na nadaniu zupełnie nowych sygnatur. Tylko przypadek sprawił, że zakres tych informacji poszerzył Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: się na skutek nieprawidłowego działania, ale, jak wia- domo, pewne systemy czasami są nieszczelne chociaż- Dziękuję panu posłowi. by z powodu działania ludzkiego – i to o dużym natę- Zamykam dyskusję. żeniu złej woli. Natomiast generalnie ustawa zabrania- Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie dru- ła nam podejmowania takich działań, które mogłyby giego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego spowodować szersze problemy niż to z tego wynika. projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skie- Tyle chciałem powiedzieć. rował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Tu przy okazji odpowiadam panu posłowi Maciere- Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. wiczowi. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Kodeksu Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm postępowania administracyjnego, to nasza ustawa za- propozycję przyjął. kłada przede wszystkim traktowanie życzliwe i ze Sprzeciwu nie słyszę. szczególną troską pokrzywdzonego, a nie inne osoby, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porząd- a funkcjonariusza, gdyby chciał, tylko po złożeniu sto- ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji sownego oświadczenia, że był funkcjonariuszem lub i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w spra- pracownikiem. Natomiast wszystkie inne osoby musia- wie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i na- ły korzystać z ochrony swoich danych osobowych i to zwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki praktycznie zrobiliśmy. Zresztą to było przedmiotem nr 3593 i 3649). dyskusji podczas pierwszego czytania, panie pośle, i do Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pa- takiego poglądu doszli wszyscy biorący udział w po- nią poseł Krystynę Ozgę. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk 123

Poseł Sprawozdawca Krystyna Ozga: względu na niepolskie brzmienie nazwiska, a więc stworzono szerszą podstawę ubiegania się o dokonanie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zmian danych niż to wynika ze zmiany wprowadzonej przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji ustawą o mniejszościach narodowych. W celu usunię- i Spraw Wewnętrznych dotyczące zgłoszonych popra- cia podwójnej regulacji tej samej materii w dwóch prze- wek Senatu do uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia pisach ustawy Senat proponuje uchylenie zmiany w 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i na- ustawie o mniejszościach narodowych. zwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat Panie Marszałku! Senat Rzeczypospolitej Polskiej swoją uchwałą z dnia 16 grudnia 2004 r., druk nr 3593, dopuścił się oczywistego błędu legislacyjnego, ponieważ wprowadza do jej tekstu cztery poprawki. wprowadzając omawianą poprawkę, mylnie wskazał art. Poprawka 1. zmierza do pozostawienia w ustawie 31, a powinien wskazać art. 33 ustawy o mniejszościach o zmianie imion i nazwisk przepisu, który stanowi, iż narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. nazwisko osoby może składać się najwyżej z dwóch Według opinii Biura Legislacyjnego naszej kancelarii części. Zdaniem Senatu pozostawienie normy zawartej jest to oczywista pomyłka redakcyjno-legislacyjna, któ- w aktualnym art. 6 ust. 1 jest szczególnie istotne ze rą jesteśmy zmuszeni poprawić. Komisja Administracji względu na regulację zawartą w art. 25 § 2 Kodeksu i Spraw Wewnętrznych po uwzględnieniu tego błędu rodzinnego i opiekuńczego, która w przypadku zawar- i skorygowaniu go przez pana marszałka wnosi o przy- cia małżeństwa zabrania noszenia nazwisk więcej niż jęcie tej poprawki. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) dwuczłonowych. Identyczna regulacja powinna doty- czyć osób zmieniających nazwiska z przyczyn innych Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: niż zawarcie związku małżeńskiego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Bardzo dziękuję pani poseł. Poprawka nr 2 modyfikuje odesłanie, zawężając Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad krąg przesłanek uzasadniających zmianę imienia. tym punktem porządku dziennego 5-minutowych Obecne brzmienie przepisu uprawnia do zmiany imie- oświadczeń w imieniu klubów i kół. nia w sytuacji, gdy imię posiada formę imienia (ode- Otwieram dyskusję. słanie w art. 7 do art. 2 ust. 2 pkt 1 lit. c), tym samym Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę- daje podstawę do nieograniczonej ilości zmian imion. -Makowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Komisja wnosi o przyjęcie poprawki. Demokratycznej. Przyjęcie poprawki nr 3 wynika z przekonania Sena- tu, iż zgodnie z postanowieniami konstytucji nadzór wojewody nad działalnością kierowników urzędów sta- Poseł Barbara Hyla-Makowska: nu cywilnego, czyli wójtów, burmistrzów lub prezyden- tów miast, może być sprawowany wyłącznie na podsta- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam wie kryterium legalności zarówno w zakresie realizacji przyjemność zabrać głos w imieniu klubu Sojuszu Le- zadań własnych, jak i zleconych, o których mowa jest w wicy Demokratycznej o stanowisku Senatu w sprawie niniejszej ustawie. Senat proponuje więc doprecyzowa- ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk nie przepisu poprzez wskazanie kryterium, na podstawie oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartym w dru- którego wojewodowie sprawują nadzór nad działalnością ku nr 3593, natomiast sprawozdanie komisji jest w druku kierowników urzędów stanu cywilnego. Komisja nie nr 3649. podziela uzasadnienia Senatu. Ograniczylibyśmy upraw- Mój klub po przeanalizowaniu poprawek zgłoszonych nienia wojewodów w zakresie działań merytorycznych. przez Senat proponuje, aby utrzymać stanowisko komisji, Po przyjęciu tej poprawki uniemożliwilibyśmy wojewo- czyli przyjąć, tak jak mówiła pani poseł sprawozdawca, dom pełne działanie w procedurze odwoławczej od de- poprawki 1. i 2., odrzucić poprawkę 3., natomiast co do cyzji kierowników urzędów stanu cywilnego w ramach poprawki 4. wnosimy właśnie też tę samą uwagę, że po- przepisów K.p.a. Tym samym Komisja Administracji winno być odwołanie do art. 33 o mniejszościach narodo- i Spraw Wewnętrznych proponuje Wysokiej Izbie odrzu- wych w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicz- cenie poprawki nr 3 z druku nr 3593. nych oraz o języku regionalnym. Poprawka nr 4 uchyla zmianę do ustawy o zmianie Bardzo proszę pana marszałka, aby można było imion i nazwisk wprowadzoną ustawą o mniejszościach przyjąć tę poprawkę, ale ze zmianą – żeby była mowa narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie o art. 31, lecz o art. 33, bo jest to po prostu błąd (dalej: ustawa o mniejszościach narodowych) w związ- legislacyjny Senatu. ku z tym, iż przedmiotowa nowelizacja dodaje nową, I tyle chciałam powiedzieć na temat tych zmian. szerszą przesłankę ubiegania się o zmianę imienia lub Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski) nazwiska. Przepis art. 33 ustawy o mniejszościach na- rodowych stworzył podstawę do zmiany imienia lub nazwiska, jeżeli wnioskodawca pragnie powrócić do Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: imienia lub nazwiska zmienionego z powodu ich nie- polskiego brzmienia w wyniku decyzji administracyj- Bardzo dziękuję pani poseł. nej podjętej bez jego wniosku. Niniejsza propozycja Chciałbym wyjaśnić, że tak właśnie będziemy gło- Senatu w omawianej zmianie umożliwi osobom powrót sowali nad tą poprawką, już ze skorygowaniem tego do imienia lub nazwiska, które zostało zmienione bez błędu. 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 124 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk

Wicemarszałek Tomasz Nałęcz w pełni podpisuję się pod tym, co powiedziała pani poseł sprawozdawca na posiedzeniu Komisji Administracji Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojcie- i Spraw Wewnętrznych w czasie dyskusji nad stanowi- chowicza występującego w imieniu Platformy Oby- skiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy watelskiej. o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw: klub mój poprze poprawki 1., 2. i 4. Poprawka 1. pozostawia w ustawie zapis, że nazwi- Poseł Jacek Wojciechowicz: sko może składać się dwóch części, i słusznie. Dzisiaj, w dobie elektronicznego systemu drukowania doku- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt mentów osobowych długie, wieloczłonowe nazwiska przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Plat- na pewno znacząco utrudniałyby zapis. Poprawka 2. formy Obywatelskiej w sprawie poprawek wniesionych modyfikuje przesłanki do zmiany imienia, daje podsta- przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zmianie wę do nieograniczonej ilości zmian imion. Poprawka imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych 3., której, jak wspomniałem nie poprzemy, mówi o nad- ustaw. Senat, jak już było powiedziane, zaproponował zorze wojewody. Sprawia ona, że możliwy jest tylko wprowadzenie czterech poprawek. Pragnę oświadczyć, nadzór merytoryczny nad kierownikiem urzędu stanu iż Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie cywilnego. I wreszcie poprawka 4., o czym już mówio- głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 4, z zastrze- no, uchyla poprawkę do ustawy o mniejszościach naro- żeniem, o którym była mowa, natomiast będzie prze- dowych, daje szansę powrotu do imienia i nazwiska, ciwko przyjęciu poprawki nr 3. pomimo że brzmi ono nie zawsze po polsku. Te nazwi- Biorąc pod uwagę dość późną porę oraz fakt, że ska i imiona były kiedyś zmieniane administracyjnie, poprawki te były dogłębnie analizowane przez komisję, wobec tego jest możliwość powrotu, tak by obywatel jak również zostały przedstawione przez panią poseł wrócił do swojego pierwotnego imienia i nazwiska. sprawozdawcę, a także biorąc pod uwagę, że stanowi- Reasumując, powiem, że poprzemy poprawki 1., 2. sko mojego klubu jest tożsame ze stanowiskiem komi- i 4. i będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki 3. sji, pozwolę sobie nie wchodzić już w merytoryczne Dziękuję szczegóły i poprzestać na tym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Dziękuję panu posłowi. Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czer- Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Ka- wińskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko- mińskiego występującego w imieniu Klubu Prawo -Narodowego. i Sprawiedliwość.

Poseł Jerzy Czerwiński: Poseł Mariusz Kamiński: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ru- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja też przyłą- chu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić czam się do tego, co powiedział mój przedmówca. Bio- stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy rąc pod uwagę sytuację, chcę złożyć krótkie oświad- o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz czenie w imieniu mojego klubu: zgadzamy się z reko- o zmianie niektórych innych ustaw. mendacją Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz- Senat wniósł do tekstu ustawy 4 poprawki. Ruch nych, tzn. będziemy głosowali za poprawkami 1., 2. i 4. Katolicko-Narodowy poprze poprawkę 1. naprawiającą i za odrzuceniem poprawki 3. Dziękuję bardzo. ewidentną niedoróbkę, która pojawiła się w treści usta- wy wskutek nowelizacji. Poprzemy również poprawkę 2. uściślającą tekst ustawy. Będziemy głosować prze- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: ciw poprawce 3., jako niezgodnej z ustawami systemo- wymi o samorządzie. Proponowany przez Senat nadzór Dziękuję bardzo panu posłowi. wojewodów nad działalnością kierowników urzędów I proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława stanu cywilnego, jako zadaniami zleconymi, nie może Wodę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa się odbywać tylko na podstawie kryterium zgodności Ludowego. z prawem. Co do poprawki 4., również zagłosujemy zgodnie z rekomendacją komisji, na tak, ze względu na to, że usuwa ona podwójne unormowanie tej samej Poseł Wiesław Woda: sprawy w dwóch różnych aktach prawnych. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończymy dzi- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w siaj prace nad nowelizacją ustawy o zmianie imion imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, i nazwisk. Poprawki przedłożone przez Senat nie nale- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk 125

Poseł Jerzy Czerwiński Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze za- pisać do wygłoszenia oświadczenia? żą do rewolucyjnych, nie dotykają najbardziej kontro- Nie widzę zgłoszeń. wersyjnych zmian wprowadzonych nowelą. O dwóch Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygło- z nich pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie. Po szenia oświadczenia. pierwsze, nowela pozwala zmienić danej osobie nazwi- Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię sko na inne, którego używa, bez względu na okres uży- Krasicką-Domkę. wania tego nowego nazwiska. Przed nowelizacją usta- wa wymagała, aby używanie nowego nazwiska trwało wiele lat. Teraz możliwa będzie zmiana po dowolnie Poseł Zofia Krasicka-Domka: krótkim czasie. Faktycznie więc dozwolona będzie zmiana nazwiska pod byle jakim pretekstem, byleby Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Sanktuarium tylko osoba chcąca to uczynić zadeklarowała, że używa Matki Bożej Królowej Rodzin w Wambierzycach przed nowego nazwiska. Wszelkie inne warunki umieszczo- kilku dniami miały miejsce ogólnopolskie rekolekcje ne w ustawie zaczynają w takim przypadku odgrywać wielkopostne dla rolników i mieszkańców wsi. Tego- rolę niewiele znaczących ozdobników. Pytanie: W ja- rocznym rozważaniom przewodniczył ordynariusz kim celu tak daleko liberalizuje się ustawę? Odpowiedź świdnicki ks. biskup prof. dr hab. Ignacy Dec, a wio- na to może dać inna kontrowersyjna zmiana wprowa- dący temat to: „Eucharystia źródłem duchowej odnowy dzona nowelą. Otóż z przesłanek odmowy, jeśli chodzi polskiej wsi”. Spotkania rekolekcyjne transmitowały o zmianę nazwiska, usunięto obawę, że wnioskodawca Radio Maryja i Telewizja Trwam. ubiega się o zmianę nazwiska w zamiarze ułatwienia Rekolekcje wielkopostne kojarzą się z nadchodzącą sobie działalności przestępczej albo uchylenia się od wiosną, tymczasem Kotlina Kłodzka spowita była śnie- odpowiedzialności cywilnej lub karnej. Teraz już giem, a pielgrzymi przybywali do sanktuarium mroź- wszystko jasne. Będzie łatwiej dowolnie zmienić imię nymi rankami, opuszczali Wambierzyce zimnymi wie- lub nazwisko, a szczególnie łatwiej przestępcom lub czorami, pokrzepieni na duchu słowem bożym, zaś na ciele gorącym posiłkiem wielce gościnnych parafian potencjalnym przestępcom. Czy w tę stronę powinno i proboszcza Ryszarda Szkoły. iść poprawianie polskiego prawa? Byliśmy wsłuchani w słowa rekolekcjonisty, które Jest jeszcze jedna możliwość wytłumaczenia takie- zapadały w serca i umysły. Ksiądz biskup Ignacy Dec go szczególnego pędu do zmiany ustawy, która powin- mówił, że każdy jest powołany do czynienia dobra. Pra- na porządkować, utwardzać i umacniać życie społecz- ca nad uprawą ziemi to szczególny rodzaj powołania ne, a nie służyć jego destabilizacji – domyślne drugie człowieka do uczestniczenia w stwórczym dziele Boga. dno tej nowelizacji. Otóż w ostatnich kilku latach na- Były jednak takie okresy historii, że pogardzano pracą silił się proces napływu wniosków o potwierdzenie rolnika i gnębiono go w różny sposób: zmuszano do two- polskiego obywatelstwa kierowanych przez niemiec- rzenia spółdzielni produkcyjnych za czasów komuni- kich tzw. późnych przesiedleńców oraz Żydów z emi- stycznych, a gdy tego nie chcieli, wyzywano od kułaków. gracji w 1968 r. Ma to związek z precedensowymi wy- Gnębiono też rolników podatkami, niekorzystnymi kre- rokami Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Ad- dytami, wysokimi cenami maszyn, nawozów sztucznych ministracyjnego, które takie potwierdzenie polskiego i niskimi cenami skupu produktów rolnych. Również obywatelstwa umożliwiły. Czy ta nowela ma nas przy- obecnie sprawa restrukturyzacji rolnictwa i moderniza- gotować na napływ późnych przesiedleńców do Polski, cji produkcji żywności daleka jest od zadowalających umożliwić im lepszą aklimatyzację w naszym społe- rozwiązań. Pytanie, czy kościół może w tym pomóc? czeństwie i w konsekwencji także odzyskiwanie pozo- Kościół woła: musimy przetrwać ten trudny czas. stawionych tu przed wyjazdem nieruchomości? Czy to Ksiądz biskup podkreślał troskę o silną polską rol- kolejny dowód na budowę przez SLD tzw. polsko-nie- niczą rodzinę, o zdrowy polski patriotyzm. To wycho- mieckiej wspólnoty interesów? wanie patriotyczne zanika w szkole, nie ma go w me- diach. Rekolekcjonista apelował jednocześnie, by oj- czyznę kochać jak matkę. Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: W rozmowach niedokończonych prowadzonych przez redaktora Michała Grabiankę kapłani, rolnicy, Dziękuję panu posłowi. samorządowcy, posłowie i telefonujący wyrażali nie- Zamykam dyskusję. pokój o zagrożenie polskości na ziemi Dolnego Śląska, Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w o trudnościach w gospodarowaniu rolnika na terenach bloku głosowań. podgórskich i górskich, także o znowelizowanej krzyw- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów po- dzącej ustawie KRUS. rządku dziennego zaplanowanych na dzień 2 marca br. Rolnictwo górskie doceniają i wspierają takie kraje, Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłosze- jak: Francja, Szwajcaria czy Bawaria, widząc w tym nia oświadczeń poselskich. Są to panie posłanki Zofia wielorakie korzyści. Niestety, w ubiegłej kadencji Sejm Krasicka-Domka i Dorota Arciszewska. Ale pani poseł RP zakończył prace nad ustawą górską wetem prezy- Arciszewskiej chwilowo nie dostrzegam na sali. denta. Nasi, polscy rolnicy zasługują na szacunek i po- 98. posiedzenie Sejmu w dniu 2 marca 2005 r. 126 Oświadczenia poselskie

Poseł Zofia Krasicka-Domka dwa zbrodnicze systemy – hitlerowskie Niemcy i sowiec- ką Rosję. Nasi dziadkowie i ojcowie zasłużyli sobie na moc, a oczekują ulg inwestycyjnych i tanich kredytów, takie miejsce, a na nas spoczywa moralny obowiązek, wtedy na pewno dadzą sobie radę. Zadaniem parlamen- by takie centrum zbudować. Centrum, gdzie będzie pie- tarzystów i w ich mocy sprawczej jest, aby te oczeki- lęgnowana pamięć o ich cierpieniu i bólu. Centrum po- wania spełnić. winno powstać, bo następnym pokoleniom – zarówno Nadmienię jeszcze o niezwykle istotnej sprawie. Polakom, Niemcom, jak i Rosjanom – musimy przekazać Żywność – owoc ciężkiej pracy polskiego rolnika – jest wyraźne i jasne ostrzeżenie: Pamiętajcie, by ten dramat wysokiej jakości, wymaga mocniejszej promocji jako już nigdy więcej się nie powtórzył. I taka, i tylko taka naprawdę zdrowa. Jeżeli przyjrzymy się normom unij- jest idea powołania polskiego Centrum Wypędzonych. nym na zawartość metali ciężkich czy innych substan- W najbliższym czasie otrzymacie państwo ten projekt cji toksycznych w produktach żywnościowych, to są i proszę panie i panów posłów o wsparcie naszej inicja- one wręcz liberalne w stosunku do restrykcyjnych norm tywy. polskich. Toteż należy podkreślić, że na nasze stoły Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wzy- winna trafiać polska zdrowa żywność, a nie importo- wam was jednocześnie, abyście aktywnie włączyli się wana, faszerowana chemią bądź zawierająca GMO. Na zakończenie składam staropolskie Bóg zapłać w proces legislacyjny, który zastopowałby bezpodstaw- wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizowania ne roszczenia tzw. późnych wysiedleńców. Uznajemy wielkopostnych rekolekcji w Wambierzycach, w tym za niedopuszczalną sytuację, w której ludzie z własnej także naszemu koledze Grzegorzowi Górniakowi, dzię- nieprzymuszonej woli opuszczali ojczyznę w pogoni za kuję także za umożliwienie głębokiej refleksji szerokiej lepszym życiem, zrzekali się obywatelstwa polskiego, rzeszy słuchaczy Radia Maryja i Telewizji Trwam. przyjmując jednocześnie niemieckie, a dzisiaj przypo- Dziękuję za uwagę. (Oklaski) minają sobie o majątkach zostawionych w Polsce. Ostatni wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, szero- ko opisywany przez media, przyznający kamienicę nie- Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: mieckiemu spadkobiercy jest niebezpiecznym preceden- sem o trudnych do przewidzenia skutkach społeczno-po- Dziękuję, pani poseł. litycznych. Albo ten proces zastopujemy, albo będziemy Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Arci- musieli się przygotować na festiwal podobnych spraw. szewską-Mielewczyk. Postawię retoryczne pytanie: Czy Polskę i Niemcy stać na gwałtowne pogorszenie i tak już przecież nie- najlepszych relacji międzypaństwowych? Albo posta- Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: wimy tamę tym roszczeniom, a jeżeli nie, to szykujmy się na powódź. Panie marszałku, przepraszam, ale biegłam. I na koniec pragnę wezwać ministra edukacji naro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie dowej do opracowania programu edukacyjnego opisu- Posłowie! Pod koniec stycznia br. pod patronatem Po- jącego wypędzenia Polaków w czasie II wojny świato- wiernictwa Polskiego odbyła się w Gdyni ogólnopolska wej, programu w swej istocie skierowanego do mło- konferencja związków i stowarzyszeń reprezentujących dzieży, programu, który będzie kształtował postawy Polaków poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Efek- proobywatelskie, jedyne, na których można zbudować tem zjazdu jest apel wystosowany do posłów oraz se- natorów Rzeczypospolitej, który w najbliższych dniach silne i niepodległe państwo. Myślę, że dobrym przykła- trafi do zainteresowanych. dem jest tutaj Muzeum Powstania Warszawskiego, któ- Panie i Panowie Posłowie! Motto Powiernictwa Pol- re powstało z inicjatywy pana prezydenta Lecha Ka- skiego brzmi: „Patrząc w przyszłość, pamiętajmy o przy- czyńskiego, którego forma i treść jest podawana w szłości”. W imię odpowiedzialności za przyszłe losy sposób atrakcyjny i interesujący, jak najbardziej przy- naszej ojczyzny, w obliczu nasilających się prób rewido- swajalny przez młodzież. Sądzę, że jest to dobry wzór wania najnowszej historii Europy zarówno w Niemczech, do naśladowania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) jak i w Rosji, wzrostu popularności sił neonazistowskich oraz skrajnie nacjonalistycznych, które wprost zrównują cierpienia ofiar i katów, w obliczu inicjatywy budowy w Wicemarszałek Tomasz Nałęcz: Berlinie Centrum tzw. Wypędzonych, a w istocie nie- mieckich uciekinierów, wzywam panie i panów posłów: Dziękuję, pani poseł. o wsparcie dla idei budowy Centrum Wysiedleń Obywa- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. teli II Rzeczypospolitej, które dokumentowałoby maso- Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 3 we wysiedlenia Polaków przeprowadzone w XX w. przez marca 2005 r. do godz. 9.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 08)