Plenarprotokoll 19/95

Deutscher

Stenografischer Bericht

95. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- Dr. (SPD)...... 11328 C nung...... 11311 A Katrin Helling-Plahr (FDP)...... 11329 B Absetzung der Tagesordnungspunkte 15, 20, Sören Pellmann (DIE LINKE)...... 25, 26 und 27 e...... 11314 C 11329 D Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . 11314 C Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11330 C (CDU/CSU)...... 11331 B Tagesordnungspunkt 3: (AfD)...... 11331 D Vereinbarte Debatte: Vorgeburtliche geneti- sche Bluttests (SPD)...... 11332 B Dr. (CDU/CSU). . . . . 11315 B Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU). . . . 11332 D Dr. (AfD)...... 11316 A Susann Rüthrich (SPD)...... 11333 C Dr. (SPD)...... 11317 C Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) . . . 11334 B Christine Aschenberg-Dugnus (FDP). . . . 11318 B Marja-Liisa Völlers (SPD)...... 11334 D Cornelia Möhring (DIE LINKE) ...... 11318 D Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU). . . . . 11335 C Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11319 C René Röspel (SPD)...... 11336 B (CDU/CSU)...... 11320 B Erwin Rüddel (CDU/CSU)...... 11337 A (Wetzlar) (SPD) . . . . . 11321 A Dr. (CDU/CSU) . . . . . 11337 C (FDP)...... 11321 D (CDU/CSU)...... 11338 A Dr. (DIE LINKE)...... 11322 C Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU). . . 11338 D Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/ (CDU/CSU) ...... 11339 A DIE GRÜNEN)...... 11323 B (CDU/CSU)...... 11324 A Tagesordnungspunkt 4: Volker Münz (AfD)...... 11324 D Antrag der Abgeordneten , (SPD)...... 11325 C Dr. , , wei- terer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: (FDP) ...... 11326 B Target-Forderungen unabhängig vom Fort- (DIE LINKE)...... 11326 D bestand des besichern Drucksache 19/9232...... 11339 D Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11327 B Peter Boehringer (AfD)...... 11340 A (CDU/CSU)...... 11328 A Dr. André Berghegger (CDU/CSU) . . . . . 11341 C II Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Frank Schäffler (FDP)...... 11343 B Christine Aschenberg-Dugnus (FDP). . . . 11366 A Sonja Amalie Steffen (SPD)...... 11344 D Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11367 B Dr. (AfD)...... 11346 B (CDU/CSU) ...... 11368 C Sonja Amalie Steffen (SPD)...... 11346 D Dr. (AfD)...... 11369 D Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) . . . . . 11347 A Sabine Dittmar (SPD)...... 11371 A (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). . 11348 B (FDP)...... 11372 B (CDU/CSU) ...... 11349 C Erwin Rüddel (CDU/CSU)...... 11373 A (Heidelberg) (SPD). . . . . 11351 A (CDU/CSU)...... 11374 A (CDU/CSU)...... 11352 C Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11374 C

Tagesordnungspunkt 5: Tagesordnungspunkt 27: Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streit- a) Erste Beratung des von den Abgeordneten kräfte an der Multidimensionalen Inte­ Roman Johannes Reusch, , grierten Stabilisierungsmission der Verein- Stephan Brandner, weiteren Abgeordneten ten Nationen in Mali (MINUSMA) und der Fraktion der AfD eingebrachten Drucksache 19/8972...... 11353 D Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches , Bundesminister AA...... 11354 A Drucksache 19/9234...... 11375 D Dr. (AfD)...... 11355 B b) Antrag der Abgeordneten , Kai (CDU/CSU)...... 11356 A Gehring, , weiterer Abge- ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Bijan Djir-Sarai (FDP)...... 11357 B DIE GRÜNEN: Den Konflikt in der Kathrin Vogler (DIE LINKE)...... 11358 A Westsahara nicht vergessen – Völker- recht durchsetzen (BÜNDNIS 90/ Drucksache 19/8984...... 11376 A DIE GRÜNEN)...... 11358 D f) Antrag der Abgeordneten Markus Kurth, (CDU/CSU)...... 11359 C , Dr. Wolfgang Strengmann-­ Kuhn, weiterer Abgeordneter und der (CDU/CSU). . . . . 11360 C Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Mit der Garantierente Altersarmut be- kämpfen Tagesordnungspunkt 6: Drucksache 19/9231...... 11376 A a) Antrag der Abgeordneten Dr. Achim g) Bericht des Ausschusses für Bildung, For- Kessler, , Matthias W. schung und Technikfolgenabschätzung Birkwald, weiterer Abgeordneter und der gemäß § 56a der Geschäftsordnung: Tech- Fraktion DIE LINKE: Ein System für nikfolgenabschätzung (TA) – Neue elek- alle – Privatversicherte in gesetzliche tronische Medien und Suchtverhalten Krankenversicherung überführen Drucksache 18/8604...... 11376 B Drucksache 19/9229...... 11361 B i) Bericht des Ausschusses für Bildung, For- b) Antrag der Abgeordneten Dr. Axel Gehrke, schung und Technikfolgenabschätzung Paul Viktor Podolay, Dr. Robby Schlund, gemäß § 56a der Geschäftsordnung: Tech- weiterer Abgeordneter und der Fraktion nikfolgenabschätzung (TA) – Robotik der AfD: Wettbewerb in der privaten und assistive Neurotechnologien in der Krankenversicherung stärken – Al- Pflege – gesellschaftliche Herausforde- tersrückstellungen beim Anbieterwech- rungen sel mitnehmen lassen Drucksache 19/2790...... 11376 B Drucksache 19/9233...... 11361 C j) Bericht des Ausschusses für Bildung, For- Dr. (DIE LINKE)...... 11361 C schung und Technikfolgenabschätzung gemäß § 56a der Geschäftsordnung: Tech- (CDU/CSU)...... 11362 D nikfolgenabschätzung (TA) – Chancen Jörg Schneider (AfD)...... 11363 D und Risiken mobiler und digitaler Kom- munikation in der Arbeitswelt Bärbel Bas (SPD)...... 11364 D Drucksache 19/8527...... 11376 C Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 III

in Verbindung mit Fraktion der AfD: Geltendmachung von Fahr- und Fluggastrechten digitalisieren Drucksache 19/9236...... 11377 C Zusatztagesordnungspunkt 2: h) Bericht des Ausschusses für Bildung, a) Antrag der Abgeordneten Maria Klein- Forschung und Technikfolgenabschät- Schmeink, Kordula Schulz-Asche, zung gemäß § 56a der Geschäftsordnung: Dr. Kirsten Kappert-Gonther, weiterer Technikfolgenabschätzung (TA) – On- Abgeordneter und der Fraktion BÜND- line-Bürgerbeteiligung an der Parla- NIS 90/DIE GRÜNEN: Verlässliche und mentsarbeit bedarfsgerechte Versorgung mit Sehhil- Drucksache 18/13689...... 11377 D fen in der gesetzlichen Krankenversi- cherung Drucksache 19/8566...... 11376 C in Verbindung mit b) Antrag der Abgeordneten Katja Keul, Katja Dörner, , weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Zusatztagesordnungspunkt 2: NIS 90/DIE GRÜNEN: Fortbildung von Richterinnen und Richtern sowie Qua- e) Antrag der Abgeordneten Dr. Christoph litätssicherung im familiengerichtlichen Hoffmann, Alexander Graf Lambsdorff, Verfahren , weiterer Abgeordneter Drucksache 19/8568...... 11376 D und der Fraktion der FDP: Weltweit mehr Wald für den Klimaschutz c) Antrag der Abgeordneten , Drucksache 19/9226...... , Dr. Rainer Kraft, weiterer 11378 B Abgeordneter und der Fraktion der AfD: f) Antrag der Abgeordneten Dr. Marcel Plastikmüll – Eine internationale He- ­Klinge, Manuel Höferlin, , rausforderung weiterer Abgeordneter und der Fraktion Drucksache 19/9237...... 11376 D der FDP: Digitale Signatur von Melde- d) Antrag der Abgeordneten , scheinen in Beherbergungsstätten – Bü- , Dr. Lukas Köhler, weiterer rokratie abbauen Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Drucksache 19/9223...... 11378 C Technologieoffenheit in der Luftreinhal- tung Drucksache 19/9227...... 11377 A Tagesordnungspunkt 28: g) Antrag der Abgeordneten Renate Künast, a) Beschlussempfehlung und Bericht des Tabea Rößner, Katharina Dröge, weiterer Ausschusses für Inneres und Heimat zu Abgeordneter und der Fraktion BÜND- dem Antrag der Abgeordneten Manuel NIS 90/DIE GRÜNEN: Das Recht zu Höferlin, , , wissen – EU-Richtlinie für Transparenz- weiterer Abgeordneter und der Fraktion und Sorgfaltspflichten in der Textilpro- der FDP: Abschaffung der Zuverlässig- duktion keitsprüfung für Privatpiloten Drucksache 19/9269...... 11377 A Drucksachen 19/1702, 19/5555. . . . . 11379 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und in Verbindung mit nukleare Sicherheit zu der Verordnung der Bundesregierung: Verordnung zur Einführung der Verordnung über mit- telgroße Feuerungs-, Gasturbinen- und Tagesordnungspunkt 27: Verbrennungsmotoranlagen sowie zur c) Antrag der Abgeordneten Sebastian Änderung der Verordnung über kleine Münzenmaier, , und mittlere Feuerungsanlagen Stephan Brandner, weiterer Abgeordneter Drucksachen 19/8459, 19/8646 Nr. 2, und der Fraktion der AfD: Einführung 19/9268...... 11379 B des digitalen Meldescheins in Beherber- c) Antrag der Abgeordneten Dr. Gesine gungsbetrieben prüfen Lötzsch, Dr. André Hahn, Lorenz Gösta Drucksache 19/9235...... 11377 B Beutin, weiterer Abgeordneter und der d) Antrag der Abgeordneten Sebastian Fraktion DIE LINKE: Tag der Befreiung Münzenmaier, Christoph Neumann, René als gesetzlicher Gedenktag Springer, weiterer Abgeordneter und der Drucksache 19/9230...... 11379 B IV Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 d)–p) f) Wahlvorschlag der Fraktion der SPD: Beratung der Beschlussempfehlungen des Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums Petitionsausschusses: Sammelübersich- der „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ ten 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, Drucksache 19/9294...... 11384 A 260, 261, 262, 263 und 264 zu Petitionen Drucksachen 19/9012, 19/9013, 19/9014, Wahlen ...... 11382 D, 11383 A, 11383 C 19/9015, 19/9016, 19/9017, 19/9018, 19/9019, 19/9020, 19/9021, 19/9022, 19/9023, 19/9024...... 11379 C Ergebnisse...... 11399 C

Zusatztagesordnungspunkt 3: Tagesordnungspunkt 7: a)–m) Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der Beratung der Beschlussempfehlungen des Beteiligung bewaffneter deutscher Streit- Petitionsausschusses: Sammelübersich- kräfte an der Militärmission der Europäi- ten 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, schen Union als Beitrag zur Ausbildung der 273, 274, 275, 276 und 277 zu Petitionen malischen Streitkräfte (EUTM Mali) Drucksachen 19/9277, 19/9278, 19/9279, Drucksache 19/8971...... 11384 B 19/9280, 19/9281, 19/9282, 19/9283, Heiko Maas, Bundesminister AA...... 11384 B 19/9284, 19/9285, 19/9286, 19/9287, 19/9288, 19/9289...... 11380 D Dr. Lothar Maier (AfD)...... 11385 D Dr. , Parl. Staatssekretär BMVg...... 11386 C Zusatztagesordnungspunkt 4: Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl (FDP)...... 11387 C eines Stellvertreters des Präsidenten (1. Wahlgang) (DIE LINKE) . . . . . 11388 B Drucksache 19/9252...... 11382 A Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). . 11388 D Dr. (CDU/CSU) . . . . 11389 D Wahl ...... 11382 C (CDU/CSU)...... 11390 C

Ergebnis ...... 11387 B Tagesordnungspunkt 8: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Zusatztagesordnungspunkt 5: schusses für Gesundheit zu dem Antrag der a) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl Abgeordneten Katrin Helling-Plahr, Stephan eines Mitglieds des Vertrauensgremiums Thomae, , weiterer Abge- gemäß § 10a Absatz 2 der Bundeshaus- ordneter und der Fraktion der FDP: Rechts- haltsordnung sicherheit für schwer und unheilbar Er- Drucksache 19/9253...... 11382 D krankte in einer extremen Notlage schaffen Drucksachen 19/4834, 19/9298 ...... 11391 B b) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß Rudolf Henke (CDU/CSU)...... 11391 B § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes (AfD)...... 11392 B Drucksache 19/9254...... 11383 A Martina Stamm-Fibich (SPD)...... 11393 A c) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl von Mitgliedern des Sondergremi- Katrin Helling-Plahr (FDP)...... 11393 D ums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisie- (DIE LINKE)...... 11394 C rungsmechanismusgesetzes Drucksache 19/9255...... 11383 B Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11395 C d) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU). . . . . 11396 A der „Stiftung Denkmal für die ermorde- Dr. (FDP)...... 11396 D ten Juden Europas“ Drucksache 19/9256...... 11383 D Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU). . . . . 11397 A e) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD: Wahl Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). . 11397 B von Mitgliedern des Kuratoriums der Dr. (SPD)...... 11397 D „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ Drucksache 19/9257...... 11383 D Erich Irlstorfer (CDU/CSU)...... 11398 C Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 V

Tagesordnungspunkt 9: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und digitale Infra- Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der struktur zu dem Antrag der Abgeordneten Beteiligung bewaffneter deutscher Streit- , Frank Sitta, Grigorios kräfte an der durch die Europäische Union Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der geführten EU NAVFOR Somalia Operation Fraktion der FDP: Technologieoffene ATALANTA zur Bekämpfung der Piraterie Förderung alternativer Antriebe vor der Küste Somalias Drucksachen 19/7902, 19/8903. . . . . 11416 D Drucksache 19/8970...... 11399 D Michael Roth, Staatsminister AA...... 11400 A Armin-Paulus Hampel (AfD)...... 11401 A in Verbindung mit Dr. Peter Tauber, Parl. Staatssekretär BMVg...... 11402 A Zusatztagesordnungspunkt 6: (FDP)...... 11402 D Antrag der Abgeordneten , , , weiterer Tobias Pflüger (DIE LINKE)...... 11403 C Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Kei- Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/ ne Elektromobilität zu Lasten von Mensch DIE GRÜNEN)...... 11404 C und Umwelt in rohstoffreichen Entwick- lungsländern – Rohstoffförderung für Elek- Dr. (CDU/CSU)...... 11405 C tromobilität strenger kontrollieren Ingo Gädechens (CDU/CSU)...... 11406 B Drucksache 19/9251...... 11417 A Armin-Paulus Hampel (AfD)...... 11406 C Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11417 A , Parl. Staatssekretär BMVI . . 11418 B Tagesordnungspunkt 10: Dr. (AfD)...... 11419 C Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- (SPD)...... schusses für Menschenrechte und humanitäre 11421 A Hilfe zu der Unterrichtung durch die Bun- Daniela Kluckert (FDP) ...... 11422 B desregierung: Bericht der Bundesregierung über die deutsche humanitäre Hilfe im Aus- Dr. Dirk Spaniel (AfD)...... 11423 B land 2014 bis 2017 Daniela Kluckert (FDP) ...... 11423 C Drucksachen 19/5720, 19/5993 Nr. 8, 19/9300...... 11407 C Andreas Wagner (DIE LINKE)...... 11423 D Dr. Bärbel Kofler (SPD)...... 11407 C (fraktionslos)...... 11424 D Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU)...... Jürgen Braun (AfD) ...... 11408 C 11425 B (BÜNDNIS 90/ Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU). . . . . 11409 D DIE GRÜNEN)...... 11425 C (FDP)...... 11410 D (SPD)...... 11426 C Zaklin Nastic (DIE LINKE)...... 11411 D (CDU/CSU)...... 11427 D (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11413 A (CDU/CSU) ...... 11414 A Zusatztagesordnungspunkt 7: Aydan Özoğuz (SPD)...... 11414 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Entwurfs Norbert Maria Altenkamp (CDU/CSU). . . 11415 C eines Gesetzes zur Änderung des Bundes- wahlgesetzes und anderer Gesetze Drucksache 19/9228...... 11429 A Tagesordnungspunkt 11: (CDU/CSU) ...... 11429 A a) Antrag der Abgeordneten Stephan Kühn Dr. Christian Wirth (AfD)...... 11430 A (Dresden), Matthias Gastel, , weiterer Abgeordneter und der Jürgen Dusel, Beauftragter der Bundesregie- Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: rung für die Belange von Menschen mit Elektromobilität auf die Überholspur Behinderungen ...... 11430 D bringen – Chancen für eine zukunftsfä- Jens Beeck (FDP)...... 11432 A hige Mobilität nutzen Drucksache 19/7195...... 11416 C (DIE LINKE). . . . 11433 B VI Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ Zusatztagesordnungspunkt 8: DIE GRÜNEN)...... 11434 B Antrag der Abgeordneten ,­ Wilfried Oellers (CDU/CSU)...... 11435 A Alexander Graf Lambsdorff, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Dr. Matthias Bartke (SPD)...... 11436 A Fraktion der FDP: Schutz der liberalen De- (CDU/CSU) ...... 11437 B mokratie in Europa Drucksache 19/9225...... 11456 C Konstantin Kuhle (FDP)...... 11456 C

Tagesordnungspunkt 13: (CDU/CSU)...... 11457 D Erste Beratung des von den Abgeordneten (AfD) ...... 11458 C Stephan Brandner, Andreas Bleck, Corinna (AfD)...... 11463 A Miazga, weiteren Abgeordneten und der Frak- tion der AfD eingebrachten Entwurfs eines (SPD)...... 11465 A Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Staatssekretäre Dr. (DIE LINKE) ...... 11466 A Drucksache 19/9250...... 11438 A Dr. (BÜNDNIS 90/ Stephan Brandner (AfD)...... 11438 A DIE GRÜNEN)...... 11467 B Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU)...... Philipp Amthor (CDU/CSU)...... 11439 C 11468 C (FDP)...... 11440 C Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD)...... 11441 B Tagesordnungspunkt 14: Friedrich Straetmanns (DIE LINKE). . . . 11443 A Zweite Beratung und Schlussabstimmung Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ des von der Bundesregierung eingebrachten DIE GRÜNEN)...... 11444 B Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 11. Juni 2014 zum Übereinkommen Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU)...... 11445 D Nr. 29 der Internationalen Arbeitsorganisa- tion vom 28. Juni 1930 über Zwangs- oder Pflichtarbeit Drucksachen 19/8461, 19/9011...... 11469 D Tagesordnungspunkt 12: Dr. (CDU/CSU). . . . . 11470 A Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Jürgen Pohl (AfD)...... 11470 D Gesetzes zum Vorschlag für eine Empfeh- lung des Rates zum Zugang zum Sozial- Gyde Jensen (FDP)...... 11471 D schutz für Arbeitnehmer und Selbständige (DIE LINKE)...... 11472 D Drucksachen 19/8460, 19/9292 ...... 11447 A Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/ Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD) . . . . . 11447 A DIE GRÜNEN)...... 11473 B (AfD)...... 11448 A (CDU/CSU)...... 11449 C Carl-Julius Cronenberg (FDP) ...... 11450 C Tagesordnungspunkt 17: (DIE LINKE)...... 11451 C Antrag der Abgeordneten , , Dr. André Hahn, weiterer Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜND- Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: NIS 90/DIE GRÜNEN) ...... 11452 B Deutschland braucht ein Unternehmens- strafrecht (CDU/CSU)...... 11453 B Drucksache 19/7983...... 11474 B Dr. (SPD)...... 11454 A Niema Movassat (DIE LINKE) ...... 11474 C (CDU/CSU)...... 11455 A Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU). . . . . 11475 C Roman Johannes Reusch (AfD)...... 11477 A Namentliche Abstimmung ...... 11456 B Dr. (SPD)...... 11477 C Ergebnis ...... 11460 C Dr. Jürgen Martens (FDP)...... 11478 C Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 VII

Tagesordnungspunkt 16: (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11488 C a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs (SPD)...... 11489 C eines Gesetzes zur Neuregelung von (AfD)...... 11490 C Stromsteuerbefreiungen sowie zur Än- derung energiesteuerrechtlicher Vor- (FDP)...... 11491 D schriften Drucksachen 19/8037, 19/9297. . . . . 11479 B Tagesordnungspunkt 19: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses zu dem Antrag der Abge- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- ordneten , Michael Theurer, schusses für Wirtschaft und Energie Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordne- – zu der Verordnung der Bundesregierung: ter und der Fraktion der FDP: Stromsteuer Zwölfte Verordnung zur Änderung der senken – Bürger entlasten Außenwirtschaftsverordnung Drucksachen 19/8268, 19/9297. . . . . 11479 C – zu dem Antrag der Abgeordneten Michael Theurer, Reinhard Houben, Grigorios (SPD)...... 11479 C Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Dr. Bruno Hollnagel (AfD)...... 11480 C Fraktion der FDP: Lenkende Industrie- politik ablehnen – Änderung der Außen- Sebastian Brehm (CDU/CSU) ...... 11481 B wirtschaftsverordnung zurücknehmen Sandra Weeser (FDP)...... 11482 B – zu dem Antrag der Abgeordneten Reinhard Houben, Michael Theurer, Thomas L. Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/ Kemmerich, weiterer Abgeordneter und DIE GRÜNEN)...... 11483 B der Fraktion der FDP: Attraktivität Deutschlands für ausländisches Kapital sichern Tagesordnungspunkt 18: – zu dem Antrag der Abgeordneten Katharina Dröge, , Dr. Konstantin a) Zweite und dritte Beratung des von der von Notz, weiterer Abgeordneter und der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: eines Gesetzes zur Einführung einer Schlüsseltechnologien und Kritische In- Karte für Unionsbürger und Angehöri- frastruktur schützen – Standortattrakti- ge des Europäischen Wirtschaftsraums vität für Investitionen sichern mit Funktion zum elektronischen Iden- Drucksachen 19/7139, 19/7503 Nr. 2, titätsnachweis sowie zur Änderung des 19/8953, 19/4216, 19/5565, 19/9296 . . . 11492 D Personalausweisgesetzes und weiterer Vorschriften Andreas G. Lämmel (CDU/CSU)...... 11493 A Drucksachen 19/8038, 19/9078. . . . . 11484 C Steffen Kotré (AfD) ...... 11493 D b) Beschlussempfehlung und Bericht des Michael Theurer (FDP)...... 11494 C Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem Antrag der Abgeordneten Frank Sitta, Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/ (Südpfalz), Manuel DIE GRÜNEN)...... 11495 B Höferlin, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Smart Perso – Perso- Nächste Sitzung ...... 11496 C nalausweis auf dem Handy Drucksachen 19/8265, 19/9291. . . . . 11484 C (SPD) ...... 11484 D Anlage 1 Dr. Christian Wirth (AfD)...... 11486 B Entschuldigte Abgeordnete...... 11505 A Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 11487 A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden zur Vereinbarten Zusatztagesordnungspunkt 9: Debatte zu vorgeburtlichen genetischen Blut- tests Antrag der Abgeordneten Dieter Janecek, Anja (Tagesordnungspunkt 3)...... 11506 A Hajduk, Kerstin Andreae, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE (CDU/CSU). 11506 A GRÜNEN: Strategische Förderung und Un- Dr. , Parl. Staatssekretär terstützung von Social Entrepreneurship in BMG. 11506 D Deutschland Drucksache 19/8567...... 11488 B (CDU/CSU). 11507 A VIII Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Erich Irlstorfer (CDU/CSU). 11507 C Anlage 8 Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung DIE GRÜNEN). 11508 D des von den Abgeordneten Stephan Brandner, Andreas Bleck, Corinna Miazga, weiteren (CDU/CSU). 11509 B Abgeordneten und der Fraktion der AfD ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Anlage 3 Staatssekretäre Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglie- (Tagesordnungspunkt 13)...... 11524 A der des Deutschen Bundestages, die an der (CDU/CSU). 11524 A Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten des Deutschen Bundestages teilgenommen haben (1. Wahlgang) Anlage 9 (Zusatztagesordnungspunkt 4)...... 11510 A Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Konstantin ­Kuhle, Alexander Graf Lambsdorff, Grigorios Anlage 4 Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglie- Fraktion der FDP: Schutz der liberalen Demo- der des Deutschen Bundestages, die an der kratie in Europa Wahl eines Mitglieds des Vertrauensgremiums (Zusatztagesordnungspunkt 8)...... 11524 D gemäß § 10a Absatz 2 der Bundeshaushalts- Saskia Esken (SPD). 11524 D ordnung teilgenommen haben (Zusatztagesordnungspunkt 5 a)...... 11513 A Anlage 10 Anlage 5 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglie- Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom der des Deutschen Bundestages, die an der 11. Juni 2014 zum Übereinkommen Nr. 29 Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß der Internationalen Arbeitsorganisation vom § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes teilge- 28. Juni 1930 über Zwangs- oder Pflichtarbeit nommen haben (Tagesordnungspunkt 14)...... 11525 C (Zusatztagesordnungspunkt 5 b)...... 11516 B (CDU/CSU). 11525 C (SPD). 11526 B Anlage 6 Bernd Rützel (SPD). 11527 A Ergebnisse und Namensverzeichnis der Mit- glieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl von Mitgliedern des Sondergremiums Anlage 11 gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmecha- nismusgesetzes teilgenommen haben Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des (Zusatztagesordnungspunkt 5 c)...... 11520 A Antrags der Abgeordneten Niema Movassat, Fabio De Masi, Dr. André Hahn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Anlage 7 Deutschland braucht ein Unternehmensstraf- recht Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten (Tagesordnungspunkt 17)...... 11527 B Renate Künast, Kerstin Andreae, Margarete Bause, Dr. Franziska Brantner, Ekin Deligöz, Dr. (CDU/CSU). 11527 C Katja Dörner, , Anja Hajduk, Uwe Dr . Volker Ullrich (CDU/CSU). 11528 A Kekeritz, Katja Keul, , Steffi Dr. (SPD). 11529 A Lemke, Lisa Paus, Dr. , Stefan Schmidt, und Daniela Dr. Manuela Rottmann (BÜNDNIS 90/ Wagner (alle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN). 11529 D zu der Abstimmung über die Beschlussemp­ fehlung des Ausschusses für Gesundheit Anlage 12 zu dem Antrag der Abgeordneten Katrin Helling-Plahr, , Grigorios Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der a) des von der Bundesregierung eingebrach- Fraktion der FDP: Rechtssicherheit für schwer ten Entwurfs eines Gesetzes zur Neurege- und unheilbar Erkrankte in einer extremen lung von Stromsteuerbefreiungen sowie Notlage schaffen zur Änderung energiesteuerrechtlicher (Tagesordnungspunkt 8)...... 11523 B Vorschriften Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 IX

b) der Beschlussempfehlung und des Berichts geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ des Finanzausschusses zu dem Antrag der DIE GRÜNEN: Strategische Förderung und Abgeordneten Sandra Weeser, Michael Unterstützung von Social Entrepreneurship in Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer Deutschland Abgeordneter und der Fraktion der FDP: (Zusatztagesordnungspunkt 9)...... 11534 C Stromsteuer senken – Bürger entlasten (CDU/CSU). 11534 D (Tagesordnungspunkt 16)...... 11530 B (CDU/CSU). 11536 A Dr. Hermann-Josef Tebroke (CDU/CSU). 11530 C Dr. Petra Sitte (DIE LINKE). 11537 A Jörg Cezanne (DIE LINKE). 11531 C

Anlage 15 Anlage 13 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des a) des von der Bundesregierung eingebrach- Ausschusses für Wirtschaft und Energie ten Entwurfs eines Gesetzes zur Einfüh- – zu der Verordnung der Bundesregierung: rung einer Karte für Unionsbürger und Zwölfte Verordnung zur Änderung der Au- Angehörige des Europäischen Wirtschafts- ßenwirtschaftsverordnung raums mit Funktion zum elektronischen – zu dem Antrag der Abgeordneten Michael Identitätsnachweis sowie zur Änderung Theurer, Reinhard Houben, Grigorios des Personalausweisgesetzes und weiterer Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Vorschriften Fraktion der FDP: Lenkende Industriepo- b) der Beschlussempfehlung und des Berichts litik ablehnen – Änderung der Außenwirt- des Ausschusses für Inneres und Heimat zu schaftsverordnung zurücknehmen dem Antrag der Abgeordneten Frank Sitta, – zu dem Antrag der Abgeordneten Reinhard Mario Brandenburg (Südpfalz), Manuel Houben, Michael Theurer, Thomas L. Höferlin, weiterer Abgeordneter und der Kemmerich, weiterer Abgeordneter Fraktion der FDP: Smart Perso – Personal- und der Fraktion der FDP: Attraktivität ausweis auf dem Handy Deutschlands für ausländisches Kapital si- (Tagesordnungspunkt 18)...... 11532 A chern (CDU/CSU). 11532 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Katharina Dröge, Kerstin Andreae, Dr. Konstantin (CDU/CSU). 11532 D von Notz, weiterer Abgeordneter und der Manuel Höferlin (FDP) . 11533 C Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Schlüsseltechnologien und Kritische Infra- Gökay Akbulut (DIE LINKE) . 11534 B struktur schützen – Standortattraktivität für Investitionen sichern (Tagesordnungspunkt 19)...... 11537 C Anlage 14 (CDU/CSU) . 11537 D Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Markus Töns (SPD). 11538 B des Antrags der Abgeordneten Dieter Janecek, Anja Hajduk, Kerstin Andreae, weiterer Ab- (DIE LINKE). 11539 A

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11311

(A) (C)

95. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Andreas Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte Bleck, Karsten Hilse, Dr. Rainer Kraft, weiterer nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet. Abgeordneter und der Fraktion der AfD Vor Eintritt in die Tagesordnung teile ich Ihnen mit, Plastikmüll – Eine internationale Herausfor- dass es eine interfraktionelle Vereinbarung gibt, die ver- derung bundene Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste Drucksache 19/9237 aufgeführten Punkte zu erweitern: Überweisungsvorschlag: ZP 1 Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- Aktuelle Stunde heit (f) Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Wohnraummiete in Deutschland lung (siehe 94. Sitzung) (B) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Judith (D) Skudelny, Frank Sitta, Dr. Lukas Köhler, weiterer ZP 2 Weitere Überweisungen im vereinfachten Ver- Abgeordneter und der Fraktion der FDP fahren Technologieoffenheit in der Luftreinhaltung (Ergänzung zu TOP 27) Drucksache 19/9227 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Maria Klein-Schmeink, Kordula Schulz-Asche, Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- Dr. Kirsten Kappert-Gonther, weiterer Abgeord- heit (f) neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausschuss für Wirtschaft und Energie NEN e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Verlässliche und bedarfsgerechte Versorgung Dr. Christoph Hoffmann, Alexander Graf mit Sehhilfen in der gesetzlichen Krankenver- Lambsdorff, Till Mansmann, weiterer Abgeord- sicherung neter und der Fraktion der FDP Drucksache 19/8566 Weltweit mehr Wald für den Klimaschutz

Überweisungsvorschlag: Drucksache 19/9226 Ausschuss für Gesundheit Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja heit (f) Keul, Katja Dörner, Luise Amtsberg, weiterer Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ lung (f) DIE GRÜNEN Federführung strittig Fortbildung von Richterinnen und Richtern f) Beratung des Antrags der Abgeordneten sowie Qualitätssicherung im familiengericht- Dr. ­, Manuel Höferlin, Michael lichen Verfahren Theurer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Drucksache 19/8568 Digitale Signatur von Meldescheinen in Be- Überweisungsvorschlag: herbergungsstätten – Bürokratie abbauen Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Drucksache 19/9223 11312 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Überweisungsvorschlag: h) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- (C) Ausschuss für Inneres und Heimat (f) onsausschusses (2. Ausschuss) Ausschuss für Tourismus (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Sammelübersicht 272 zu Petitionen Federführung strittig Drucksache 19/9284 g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Renate Künast, Tabea Rößner, Katharina Dröge, weiterer i) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ onsausschusses (2. Ausschuss) DIE GRÜNEN Sammelübersicht 273 zu Petitionen Das Recht zu wissen – EU-Richtlinie für Drucksache 19/9285 Transparenz- und Sorgfaltspflichten in der Textilproduktion j) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9269 Sammelübersicht 274 zu Petitionen Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Drucksache 19/9286 Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft k) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit onsausschusses (2. Ausschuss) Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Sammelübersicht 275 zu Petitionen lung Drucksache 19/9287 ZP 3 Weitere abschließende Beratung ohne Aus- l) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- sprache onsausschusses (2. Ausschuss) (Ergänzung zu TOP 28) Sammelübersicht 276 zu Petitionen a) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Drucksache 19/9288 onsausschusses (2. Ausschuss) m) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Sammelübersicht 265 zu Petitionen onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9277 Sammelübersicht 277 zu Petitionen b) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Drucksache 19/9289 (B) onsausschusses (2. Ausschuss) (D) ZP 4 Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Sammelübersicht 266 zu Petitionen Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten Drucksache 19/9278 (1. Wahlgang) c) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Drucksache 19/9252 onsausschusses (2. Ausschuss) ZP 5 Wahlen zu Gremien Sammelübersicht 267 zu Petitionen a) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 19/9279 Wahl eines Mitglieds des Vertrauensgremi- d) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- ums gemäß § 10a Absatz 2 der Bundeshaus- onsausschusses (2. Ausschuss) haltsordnung Sammelübersicht 268 zu Petitionen Drucksache 19/9253 Drucksache 19/9280 b) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD e) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß onsausschusses (2. Ausschuss) § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes Sammelübersicht 269 zu Petitionen Drucksache 19/9254 Drucksache 19/9281 c) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD f) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Wahl von Mitgliedern des Sondergremiums onsausschusses (2. Ausschuss) gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmecha- nismusgesetzes Sammelübersicht 270 zu Petitionen Drucksache 19/9255 Drucksache 19/9282 d) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD g) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der „Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Sammelübersicht 271 zu Petitionen Europas“ Drucksache 19/9283 Drucksache 19/9256 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11313

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) e) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD ZP 10 Beratung des Antrags der Abgeordneten (C) Dr. Bettina Hoffmann, , Renate Wahl von Mitgliedern des Kuratoriums der Künast, weiterer Abgeordneter und der Fraktion „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 19/9257 Vorsorgeprinzip als Innovationsmotor f) Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 19/9270 Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der Überweisungsvorschlag: „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- heit (f) Drucksache 19/9294 Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dietmar Ausschuss für Gesundheit Friedhoff, Markus Frohnmaier, Ulrich Oehme, Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD schätzung Keine Elektromobilität zu Lasten von Mensch ZP 11 Beratung des Antrags der Abgeordneten und Umwelt in rohstoffreichen Entwicklungs- Dr. , Corinna Miazga, Norbert ländern – Rohstoffförderung für Elektromo- Kleinwächter, weiterer Abgeordneter und der bilität strenger kontrollieren Fraktion der AfD Drucksache 19/9251 zu den Verhandlungen zum Mehrjähri- gen Finanzrahmen bezugnehmend auf den Überweisungsvorschlag: Sachstandsbericht des Europäischen Rates Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) Ratsdok. 13047/18 Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie sowie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- zu den Verhandlungen zum Vorschlag für wicklung einen Beschluss des Rates zur Festlegung ZP 7 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ der finanziellen Beiträge der Mitgliedstaa- CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- ten zum Europäischen Entwicklungsfonds setzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes (EEF) einschließlich der dritten Tranche 2018 und anderer Gesetze KOM(2018) 669 endg.; Ratsdok. 12861/18 (B) (D) Drucksache 19/9228 hier: Stellungnahme gegenüber der Bundes- regierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 Überweisungsvorschlag: des Grundgesetzes Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord- Keine Verlängerung beziehungsweise Neu- nung Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz auflage des Europäischen Entwicklungsfonds Ausschuss für Arbeit und Soziales (EEF) Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 19/9238 Überweisungsvorschlag: ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- Konstantin Kuhle, Alexander Graf Lambsdorff, wicklung (f) Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union der Fraktion der FDP (f) Auswärtiger Ausschuss Schutz der liberalen Demokratie in Europa Haushaltsausschuss Federführung strittig Drucksache 19/9225 ZP 12 Beratung des Antrags der Abgeordneten Überweisungsvorschlag: Dr. Harald Weyel, Corinna Miazga, Siegbert Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Droese, weiterer Abgeordneter und der Fraktion ZP 9 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dieter der AfD Janecek, Anja Hajduk, Kerstin Andreae, weiterer zu den Verhandlungen zum Mehrjähri- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ gen Finanzrahmen, bezugnehmend auf den DIE GRÜNEN Sachstandsbericht des Europäischen Rates Strategische Förderung und Unterstützung Ratsdok. 13047/18, von Social Entrepreneurship in Deutschland hier: Stellungnahme gegenüber der Bundes- Drucksache 19/8567 regierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Keine Verlängerung Europäischer Hilfsfonds Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss Digitale Agenda Drucksache 19/9249 11314 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Überweisungsvorschlag: Der Tagesordnungspunkt 15 soll abgesetzt und statt- (C) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Uni- dessen der Antrag auf der Drucksache 19/9225 mit dem on (f) Auswärtiger Ausschuss Titel „Schutz der liberalen Demokratie in Europa“ bei ei- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- ner unveränderten Debattenzeit von 38 Minuten beraten wicklung werden. Haushaltsausschuss Der Tagesordnungspunkt 20 soll ebenfalls abge- ZP 13 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- setzt und an dieser Stelle der Antrag auf der Drucksa- richts des Ausschusses für wirtschaftliche Zu- che 19/8567 mit dem Titel „Strategische Förderung und sammenarbeit und Entwicklung (19. Ausschuss) Unterstützung von Social Entrepreneurship in Deutsch- land“ im Umfang von 38 Minuten debattiert werden. – zu dem Antrag der Abgeordneten Olaf in der Beek, Alexander Graf Lambsdorff, Des Weiteren soll der Tagesordnungspunkt 25 ab- Dr. Christoph Hoffmann, weiterer Abgeord- gesetzt und stattdessen der Antrag auf der Druck- neter und der Fraktion der FDP sache 19/9238 mit dem Titel „Keine Verlängerung beziehungsweise Neuauflage des Europäischen Entwick- Post-Cotonou-Verhandlungen als Chance lungsfonds (EEF)“ mit einer Debattenzeit von 38 Minu- nutzen – Für ein neues EU-Afrika-Ab- ten aufgerufen werden. kommen Dann soll auch der Tagesordnungspunkt 26 abgesetzt – zu dem Antrag der Abgeordneten Eva-Maria­ und stattdessen in verbundener Beratung der Antrag auf Schreiber, Helin , Heike der Drucksache 19/9076 mit dem Titel „Die Bahn wie- Hänsel, weiterer Abgeordneter und der Frak- der ins ganze Land bringen – Bahnstrecken reaktivie- tion DIE LINKE ren“ sowie die Beschlussempfehlung auf der Drucksa- che 19/8804 zu dem Antrag mit dem Titel „Abbau von Eine Partnerschaft mit Afrika für Gerech- Bahninfrastruktur stoppen“ im Umfang von unverändert tigkeit, Frieden und ein Leben in Würde 38 Minuten beraten werden. Drucksachen 19/2528, 19/2519, 19/6190 Schließlich soll der ohne Debatte vorgesehene Tages- ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten Sabine ordnungspunkt 27 e abgesetzt werden. Leidig, , Andreas Wagner, weite- Darüber hinaus mache ich noch auf zwei nachträg- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE liche Ausschussüberweisungen im Anhang zur Zusatz- punkteliste aufmerksam: Die Bahn wieder ins ganze Land bringen – (B) (D) Bahnstrecken reaktivieren Der am 4. April 2019 (92. Sitzung) überwiesene nach- folgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss Drucksache 19/9076 für Wirtschaft und Energie (9. Ausschuss) zur Mitbera- Überweisungsvorschlag: tung überwiesen werden: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Erste Beratung des von den Abgeordneten Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Christian Kühn (Tübingen), Stefan Schmidt, Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit , weiteren Abgeordneten und der Ausschuss für Tourismus Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einge- Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kom- munen brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Haushaltsausschuss des Bürgerlichen Gesetzbuches und anderer Gesetze – Abschaffung der Grundsteuer-Um- ZP 15 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- lagefähigkeit (Mieter-Grundsteuer-Entlas- richts des Ausschusses für Verkehr und digitale tungsgesetz) Infrastruktur (15. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten , Dr. Gesine Lötzsch, Drucksache 19/8827 Lorenz Gösta Beutin, weiterer Abgeordneter und Überweisungsvorschlag: der Fraktion DIE LINKE Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Finanzausschuss Abbau von Bahninfrastruktur stoppen Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kom- Drucksachen 19/7907, 19/8804 munen Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- Der am 4. April 2019 (92. Sitzung) überwiesene nach- weit erforderlich, abgewichen werden. folgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Aus- Nach dem Tagesordnungspunkt 11 soll der Entwurf schuss) zur Mitberatung überwiesen werden: eines Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes Erste Beratung des von der Bundesregierung und anderer Gesetze – das ist die Neuregelung der Wahl- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes gegen il- rechtsausschlüsse – auf der Drucksache 19/9228 im Um- legale Beschäftigung und Sozialleistungsmiss- fang von 38 Minuten aufgerufen werden. Die nachfol- brauch genden Tagesordnungspunkte der Koalitionsfraktionen rücken entsprechend nach hinten. Drucksache 19/8691 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11315

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Überweisungsvorschlag: steht im Artikel 1 unseres Grundgesetzes. Es ist die unan- (C) Finanzausschuss (f) tastbare Würde des Menschen. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend SPD, der AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE Haushaltsausschuss GRÜNEN) Haben Sie all diese Vereinbarungen verstanden, und Doch wie so oft: Ethische Fragestellungen sind nicht sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist schwarz-weiß; sie sind komplex. Da ist zunächst die das so beschlossen. Tatsache, dass die Untersuchungen, über die wir heute Dann rufe ich den Tagesordnungspunkt 3 auf: sprechen, bereits angewendet werden. Kein Gesetz einer globalisierten, digitalisierten Welt kann sie wieder vom Vereinbarte Debatte Markt nehmen. Vorgeburtliche genetische Bluttests Da ist zum Zweiten die Erkenntnis, dass die bereits seit Jahrzehnten solidarisch finanzierten Alternativen wie Wir wollen unter diesem Tagesordnungspunkt im die Amniozentese mit Risiken für das Leben des unge- Rahmen einer Orientierungsdebatte das Thema „vorge- borenen Kindes einhergehen. Bei nur 200 Fällen gibt es burtliche genetische Bluttests“ erörtern. Heute soll das mindestens ein totes Kind, das gesund hätte aufwachsen Für und Wider der Aufnahme der Tests in den Regelleis- können. Bei einem Diagnostikverfahren! Dieses Risiko tungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen offen über wollten wir, die Politik, senken. Das BMBF förderte Fraktionsgrenzen hinweg diskutiert werden. erfolgreich die Entwicklung der Bluttests, über die wir Um möglichst vielen Abgeordneten die Möglichkeit heute sprechen. zu geben, sich an der Debatte zu beteiligen, ist interfrak- Wir sehen, dass unsere neuen Fähigkeiten der präna- tionell vereinbart, dass insgesamt 38 Abgeordnete aller talen Diagnostik und die fiktive Brave New World eben Fraktionen für jeweils drei Minuten das Wort erhalten. nicht zwei Seiten derselben Medaille sind. Wenn wir Das gibt insgesamt eine Redezeit von 114 Minuten. Alle heute andere Grenzen bei dieser nichtinvasiven Diagnos- anderen Abgeordneten können ihre Redebeiträge zu tik ziehen als bei riskanter Diagnostik, so wäre das weder 1) Protokoll geben. Die Parlamentarischen Geschäftsfüh- rational noch ethisch und medizinisch erst recht nicht zu rer haben sich verständigt, dass es keine Kurzinterven- erklären. tionen und keine Zwischenfragen geben soll. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und beschlossen. der FDP) (B) (D) Dann möchte ich noch darauf aufmerksam machen: Und doch müssen wir uns mit dem Thema befassen. Bei 38 Abgeordneten muss ich die drei Minuten streng Wir müssen die Gelegenheit nutzen, für das Leben in all einhalten. Das heißt, ich werde jeweils kurz vor Ablauf seiner Vielfalt zu werben. Wir müssen stärker als bisher der drei Minuten dem Redner einen Hinweis geben und zeigen, was für ein wunderbares Geschenk Kinder mit nach drei Minuten sagen: Die Redezeit ist vorüber. – Ich Downsyndrom für unsere Welt sind. Viele Medien haben bitte, sich daran zu halten. die Debatte in den vergangenen Wochen zum Anlass für Geschichten genommen. Hierfür möchte ich ihnen dan- Damit eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort ken. der Kollegin Dr. Schmidtke, CDU/CSU. Danken möchte ich auch der FDP-Fraktion, und zwar (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) dafür, dass sie einen unterirdisch illustrierten Tweet zum Thema gelöscht und sich dafür entschuldigt hat. Besser wäre es allerdings gewesen, wir hätten ihn gar nicht erst (CDU/CSU): Dr. Claudia Schmidtke gesehen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Aldous Huxley beschrieb in den 30er-Jahren in seinem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Roman „Brave New World“ bereits die pränatale biolo- SPD und der AfD) gische Einwirkung auf die Menschen: Fantasie eines Au- Die Debatte zeigt einen zentralen Vorteil auf, den tors, unerreichbare Fiktion. Wir wussten und fürchteten, eine Kostenübernahme mit sich bringen kann. Auf eine dass der Fortschritt uns irgendwann in die Lage versetzen Einbindung der Bluttests in psychosoziale Beratung würde, den humangenetischen Code noch vor der Geburt können wir im Rahmen der Kostenübernahme beste- zu lesen, zu analysieren und zu verändern. hen, bei der Nutzung von Angeboten außerhalb unseres Die nichtinvasive Pränataldiagnostik, um die es heute Gesundheitssystems nicht. Wir als Gesellschaft müssen geht, verändert kein einziges Chromosom und führt uns Fehlentwicklungen verhindern. Für die Atmosphäre, die doch zu der Frage: Was ist für uns Leben? Es ist vor al- das garantiert, haben wir zu sorgen. Mit der Frage der lem nicht disponibel. Was es lebenswert macht, sind ge- Kostenübernahme stehen wir also am Ende lediglich vor rade die Vielfalt, die Überraschung, das nicht Perfekte. der Entscheidung, ob wir die werdenden Eltern mit ihrem Diese Überzeugung, meine Damen und Herren, ist keine gekauften Ergebnis alleinlassen oder verantwortungsvoll Glaubensfrage; in diesem Haus ist sie Verpflichtung. Sie einbinden. Ich bin für die Einbindung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und 1) Anlage 2 der SPD) 11316 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Das ist letztendlich der Weg, den § 218 Strafgesetzbuch (C) ohne Wenn und Aber aufzugeben, und diesen Weg wer- Danke sehr. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Axel den wir von der AfD mit Sicherheit nicht mitgehen. Gehrke, AfD. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) (Beifall bei der AfD) Solange der Gesetzgeber keine Klarheit zur Beibehal- tung des § 218 gibt, ist es scheinheilig, über etwaige ethi- Dr. Axel Gehrke (AfD): sche Konsequenzen eines bei Risikoschwangerschaften anzuwendenden Tests zu diskutieren. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ren! Anlass zu dieser Debatte war offenbar die vom Ge- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- meinsamen Bundesausschuss zu entscheidende Frage, ob NEN]: Verstehen Sie die Debatte nicht? Wir ein neues, aber schon seit 2012 bekanntes und bewähr- sprechen nicht über die CDU oder die AfD!) tes molekulargenetisches Testverfahren auf Trisomie 21, Pro Jahr werden bis zu 30 000 bis 40 000 Fruchtwas- besser bekannt als „Downsyndrom“, als Kassenleistung seruntersuchungen – hören Sie gerne zu! – zulasten der anerkannt werden soll. GKV vorgenommen. Das Risiko einer dadurch ausgelös- Dazu muss man wissen, dass dieses neue Verfahren ein ten Fehlgeburt wird auf zwischen 0,5 und 1 Prozent ta- xiert. Das heißt, dass durch diese Untersuchung pro Jahr risikobehaftetes, aber bereits seit 1975 zugelassenes und circa 150 bis 400 Mütter ihr Kind verlieren, und zwar von der GKV auch bezahltes Verfahren, die sogenann- unabhängig davon, ob eine Trisomie 21 festgestellt wird te Fruchtwasseranalyse, als Routineverfahren ersetzen oder nicht. Wer hier im Plenum, meine Damen und Her- soll. Diese ist schon seit über 40 Jahren Bestandteil der ren, will es verantworten, diesen neuen, risikolosen Test Mutterschafts-Richtlinien und seitdem problemlos bei bei Risikoschwangerschaften nicht als Regelleistung an- Risikoschwangerschaften als Kassenleistung anerkannt. erkennen zu lassen, zumal bei Risikoschwangerschaften Also: Den Untergang des Abendlandes zu befürchten, nicht nur das Kind, sondern auch die Mutter per se bereits nur weil ein neues, risikoarmes Verfahren ein altes, risi- höher gefährdet ist als Normalgebärende? Dieser Test, kobehaftetes mit zusätzlich besserer diagnostischer Aus- meine Damen und Herren, muss Regelleistung werden. sagekraft und dann noch kostengünstiger ersetzen soll, geht schon mal an der gegebenen Realität vorbei. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Interessant ist aber auch, dass nach vorliegenden (Beifall bei der AfD) Berichten jedes Jahr etwa 100 000 Untersuchungen als Deswegen ist zunächst festzustellen: Selbstzahlerleistungen durchgeführt werden, das heißt, (B) ohne dass vorher eine Risikoschwangerschaft festgestellt (D) Erstens. Es geht im Gegensatz zu allen wilden Dis- wurde. Dies zeigt das hohe Informationsbedürfnis der kussionen nicht um die Einführung eines neuen Testver- werdenden Eltern über das ungeborene Kind. Wer das fahrens. Geld hat, macht bereits seit Jahren diesen neuen Test. Der Humangenetiker Zerres, der schon länger auf diesem Zweitens. Es geht auch nicht darum, ein Screening-Pro- Gebiet forscht, glaubt nicht, dass es dadurch zu einer hö- gramm oder eine Rasterfahndung zu schaffen. Denn Vo- heren Zahl von Abtreibungen gekommen ist. raussetzung ist nach wie vor die medizinische Feststel- Schwierig ist allein die Entscheidungsfindung der lung einer Risikoschwangerschaft. Mutter, wie sie mit dem Wissen umgehen soll, wenn ihr von den Grünen und der SPD seit 1995 zugerufen wird: Drittens. Schon gar nicht geht es um Genmanipulati- Du allein entscheidest! Du kannst sorglos, am besten on. Genetische Bluttests wollen veränderte oder krank- noch bis zum neunten Monat, abtreiben! hafte Gene erkennen. Genmanipulationen wollen Gene verändern. Und genau das ist durch diese Tests nicht ( [SPD]: Was soll das denn? – möglich und wird es auch nie sein. Alle Diskussionen um Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Designerbabys, blonde Haare und blaue Augen erübrigen NEN]: Ungeheuerlich! Ungeheuerlich!) sich hier, zumindest unter dem Titel dieser Debatte. Wenn du nicht willst, musst du kein Kind bekommen! Die heutige Diskussion eröffnet zwei Richtungen, ers- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tens die Erörterung der Frage, ob dieser neue, risikoär- NEN]: Wir führen hier eine Orientierungsde- mere Test genauso von der gesetzlichen Krankenkasse batte unter Abgeordneten und keine parteipo- bezahlt werden soll wie die Fruchtwasseranalyse, und litische Debatte!) zweitens die grundsätzliche ethische Frage, was passiert, Dadurch, und nur dadurch, meine Damen und Herren, wenn eine Frau durch diesen Test – ob alt oder neu – er- wird Druck auf diejenigen Mütter aufgebaut, die auch auf fährt, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kind mit die Rechte ihres ungeborenen Kindes achten und nicht Trisomie 21 bekommen wird. Dazu sagten die Grünen nur auf ihre eigenen Rechte. bereits in der Debatte zur Abtreibung 1995 – ich zitiere Kerstin Müller –: (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Frauen müssen endlich selbst entscheiden kön- Sie haben es wieder nicht verstanden! – Ge- nen, ob sie Kinder haben wollen oder nicht – ohne genruf des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Zwangsberatung und ohne strafrechtliche Sanktion. Sie verstehen es nicht!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11317

Dr. Axel Gehrke (A) Nicht die Frage der Zulassung eines risikolosen Tests – Gut. (C) als Kassenleistung bringt Schwierigkeiten; die politische Wertschätzung ungeborenen Kindern gegenüber bringt Damit ist der nächste Redner Dr. Karl Lauterbach. Schwierigkeiten. (Beifall bei der SPD) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist eine bodenlose Unverschämt- heit! Wir führen hier keine parteipolitische Dr. Karl Lauterbach (SPD): Debatte! Aber Sie haben das nicht verstanden Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und da drüben!) Herren! Ich möchte mich zunächst einmal ganz herzlich Da brauchen wir, Herr Kollege Lauterbach, auch kein dafür bedanken, dass wir diese Debatte heute haben, die neues Gremium aus Wissenschaftlern und Ethikern; wir wir respektvoll, auch mit Respekt vor der Position der brauchen Politiker, die sich zu den Geistern bekennen, anderen, führen werden. die sie gerufen haben. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP, Wir leben heute in einem Land, das nicht nur toleriert, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE sondern politisch sogar propagiert, dass sich Frauen ge- GRÜNEN – Dr. [AfD]: Oh Gott! gen ein Kind entscheiden. Das sagt der Richtige!) Davon wird uns auch der Beitrag, den wir gerade gehört Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: haben, nicht abhalten. Es ist für mich sehr wichtig, das in Herr Kollege Dr. Gehrke, – den Vordergrund zu stellen. Ich respektiere auch die Po- sitionen aller, die eine andere Position verteidigen als ich. Dr. Axel Gehrke (AfD): Ich komme zum Schluss. Ich bin für den Test und will das kurz medizinisch und dann ethisch begründen. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Medizinisch ist die Lage folgende: Wir haben derzeit – Sie sind am Ende Ihrer Redezeit. Bitte beenden Sie ein Routineverfahren. Wir machen einen Screening-Test. Ihre Rede. Dann schauen wir uns die Hautfalten des Kindes an. Wir machen einen Bluttest, der mit Genen nichts zu tun hat. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Auch der Zustand der Schwangerschaft wird betrachtet. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das machen wir bei fast allen Frauen. Wir sehen dann, (B) ob das Risiko einer Trisomie vorliegt. Das Problem, auch (D) Dr. Axel Gehrke (AfD): für die Frau, ist bei diesem Test, der routinemäßig ge- Wir sind gegen die Tests – – macht wird, dass er in sehr vielen Fällen falsch positiv (Beifall bei Abgeordneten der AfD) ist; das heißt, man hat den Verdacht auf Downsyndrom, der dann aber nicht zutrifft. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Dann kommt die Amniozentese. Die Amniozente- Danke sehr. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist se zeigt aber bei 19 von 20 Verdachtsfällen, dass kein auch vereinbart worden – das habe ich versäumt zu sa- Downsyndrom vorliegt. Somit hat man 19-mal eine Am- gen –, dass zwei Redebeiträge zusammengelegt werden niozentese gemacht und findet nur einen wirklichen Fall. können. Dazu kommt das Risiko von 1 : 100 bis 1 : 200, dass das Kind durch den Eingriff selbst stirbt, obwohl es nie (Dr. [FDP]: Das ist nicht gefährdet war. Das ist das Problem bei dem jetzigen Ver- vereinbart worden! – Britta Haßelmann fahren. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist nicht vereinbart worden! Das wollte nur die AfD! – Der neue Test sucht nach DNA-Schnipseln des Kin- Gegenruf des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD]: des im Blute der Mutter. Da kann man sehr genau sagen: Das ist sehr wohl vereinbart worden! Verdre- Wenn dieser Test negativ ist, also wenn sich nichts zeigt, hen Sie es nicht wieder!) dann liegt diese Krankheit bzw. diese Behinderung – es – Mir ist gesagt worden, es sei vereinbart worden. Ich bin ist keine Krankheit – auch so gut wie nie vor. Ich kann jetzt auch so verfahren. Ich füge aber hinzu, Herr Kollege somit die Behinderung ausschließen. Wenn der Test, den Baumann: Das heißt natürlich: Sie hatten jetzt Ihre Rede- man bei einer Frau gemacht hat, positiv ist, dann ist die beiträge für zwei Runden. Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Behinderung tatsächlich vorliegt. Der Test ist medizinisch gesprochen (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Natürlich!) also schlicht und ergreifend viel besser. Daher nehmen Sie kommen erst in der übernächsten Runde wieder dran. alle, die den Test angeboten bekommen haben, wenn das richtig erklärt worden ist, den Test. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das macht ja nichts!) Jetzt ist aber die ethische Frage, wenn das medizinisch so eindeutig ist: Kann ich den besseren Test Frauen vor- Das ist logisch. enthalten und ihnen die gefährliche Anmiozentese zu- (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Na klar!) muten, wenn sie das Geld nicht haben? Darauf ist meine 11318 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Karl Lauterbach (A) klare Antwort als Ethiker: Das können wir nicht. Das test nicht? Das würde bedeuten, dass der risikolose Blut- (C) können auch wir Ärzte nicht. test nur den Frauen zur Verfügung steht, die ihn sich leis- ten können, die also das Geld dafür haben. Ich finde, die (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ finanzielle Situation darf bei so einer Frage absolut nicht CSU, der FDP und der LINKEN) entscheidend sein. Wir können diesen Frauen nicht sagen, aus welchen Gründen auch immer: Den besseren Test, den wir bei (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ uns machen würden, bei unseren Frauen, bei unseren Le- CSU, der SPD und der LINKEN) benspartnerinnen, den können wir Ihnen nicht anbieten, Jede Frau muss diskriminierungsfrei entscheiden können, weil Sie das Geld nicht haben. – Das ist aus meiner Sicht ob sie einen Test auf Trisomie 21, 18 oder 13 vornimmt, falsch. und vor allen Dingen, wie sie dann mit dem Ergebnis Wir werden sehr viele dieser Tests bekommen. Wir umgeht. Die Entscheidung einer Schwangeren, einen werden Tests auf fast jede erdenkliche genetische Er- Test vornehmen zu lassen oder nicht, kann immer nur krankung bekommen. Diese sind in Vorbereitung. Des- eine individuelle Entscheidung sein, bei der die Politik wegen brauchen wir ein Gremium; das müssen Ethiker, lediglich den Rahmen setzt, aber nicht die Entscheidung Wissenschaftler, Soziologen, Psychologen sein. Dieser selbst vorgibt. Es gibt bei dieser Frage auch kein Richtig Test ist eindeutig; zu anderen Tests habe ich eine andere oder Falsch. Es existiert in gleichem Maße ein Recht auf Meinung. Dazu brauchen wir ein neues Verfahren und Wissen wie ein Recht auf Nichtwissen. ein neues Gremium. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Vielen Dank. Dazu benötigt die Schwangere aber Beratung, die sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ dabei unterstützt, eine verantwortungsvolle und bewuss- CSU, der FDP und der LINKEN) te Entscheidung zu treffen – ohne sozialen Druck, in wel- che Richtung auch immer, und das ist das Entscheidende dabei. Daher muss vor einem Bluttest und natürlich auch Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: nach Vorliegen des Ergebnisses immer eine ärztliche Christine Aschenberg-Dugnus, FDP, ist die nächste Beratung stattfinden. Meine Damen und Herren, die Be- Rednerin. ratung muss auch beinhalten, dass ein Leben mit einem (Beifall bei der FDP) Downsyndromkind sehr erfüllend ist. Das können Ihnen viele Eltern bestätigen. (FDP): (B) Christine Aschenberg-Dugnus (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (D) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße unsere Debatte heute hier im Es geht auch darum, wie wir als Gesellschaft mit Deutschen Bundestag ausdrücklich, weil wir eine breite Krankheit und Behinderung umgehen. gesellschaftliche Diskussion darüber brauchen, wie wir mit vorgeburtlicher Diagnostik umgehen wollen. Dieses Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Thema wird uns auch noch weiter begleiten; denn bei Frau Kollegin, auch Ihre drei Minuten Redezeit sind jeder neuen wissenschaftlichen Möglichkeit müssen wir vorüber. Kommen Sie bitte zum Ende. uns wieder die Frage stellen, ob und welche Grenzen wir uns setzen wollen. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP): Anstoß für die heutige Debatte ist die Frage, ob eine nichtinvasive Pränataldiagnostik bei einer entsprechen- Vielen Dank. – Das können wir nicht gesetzlich nor- den Indikation von der Krankenkasse erstattet wird. Ich mieren, sondern müssen es leben, und dafür ist diese De- setze mich dafür ein, dass der Bluttest Kassenleistung batte gut und richtig. werden muss, Vielen Dank. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD Aber, meine Damen und Herren, nicht als flächende- und der LINKEN) ckendes Angebot der gesetzlichen Krankenversiche- rung; denn ich möchte keine Massenuntersuchung, kein Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Screening auf Trisomie 21. Cornelia Möhring, Die Linke, ist die nächste Redne- Eine Fruchtwasseruntersuchung wird derzeit von der rin. gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt – bei entspre- chender Indikation. Das Risiko einer Fehlgeburt ist da- (Beifall bei der LINKEN) bei allerdings groß. Ich kann das selbst beurteilen. Vor 30 Jahren galt ich als Risikoschwangere und stand vor Cornelia Möhring (DIE LINKE): der Frage: Mache ich diesen Test oder nicht? Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Für mich besteht in der jetzigen Situation ein Wider- Kollegen! Diese Debatte wirft tatsächlich einige Fragen spruch: Wie kann es sein, dass die Krankenkasse einen auf, die nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten gefährlichen Eingriff bezahlt und den risikofreien Blut- sind. Für mich waren in der Annäherung dafür zwei Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11319

Cornelia Möhring (A) Grundsätze wichtig. Der erste: Menschliches Leben darf ein gutes Leben in ihrer ganzen Vielfalt zu ermöglichen, (C) keine unterschiedliche Wertigkeit haben. Bedingungen, unter denen Frauen und Paare eine selbst- bestimmte Entscheidung treffen können – im Kontext (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- von Pränataldiagnostik und dennoch orientiert an Viel- neten der CDU/CSU und der SPD) falt und Menschlichkeit und nicht an Produktivität und Der zweite: Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen Leistungsfähigkeit, über ihren Körper gilt zu jeder Zeit und ohne Einschrän- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der kungen. SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- NEN) neten der SPD) auch nicht an vorgegebene Normen, wie ein Mensch in Frauen dürfen aus keinem Grund gezwungen werden, unserer Gesellschaft zu sein hat. Genau darüber möchte eine Schwangerschaft fortzusetzen, wenn sie das nicht ich mit Ihnen diskutieren. wollen. Ich denke, wir müssen aufpassen, dass wir diese Vielen Dank. Gegensätze nicht gegeneinander ausspielen. Denn eine inklusive Gesellschaft braucht Selbstbestimmung. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Die Frage nach der Kassenleistung finde ich hingegen Corinna Rüffer, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächs- relativ einfach zu beantworten. Ich betone, dass es dabei te Rednerin. nicht um eine Regelleistung oder das Gießkannenprinzip geht. Deshalb: Eine Untersuchung ohne Risiko für Fötus (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Schwangere ist deutlich besser als eine mit Risiko. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der Corinna Rüffer SPD und der FDP) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein ganz warmes Willkommen gerade heute Also sollte sie auch für alle bezahlt werden; sonst bleiben an die Gäste auf den Tribünen! Frauen und Paare mit geringem Einkommen benachtei- ligt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (B) Es geht aber nun mal um mehr als um eine Kassen- SPD, der FDP und der LINKEN) (D) leistung. pro familia berichtet eindrucksvoll aus der Be- ratungspraxis, wie schwer die Entscheidung für die wer- Wir stehen am Anfang einer Entwicklung, die wir gera- denden Eltern ist. In einer Stellungnahme zum Bluttest de noch steuern können. Ein Tropfen Blut soll in diesem heißt es – Zitat –: Sie Fall Auskunft darüber geben, ob ein zukünftiges Kind mit dem sogenannten Downsyndrom geboren werden würde. hadern mit einer Entscheidung, die eigentlich nicht Wir wissen: Ganz viele andere Tests stehen vor der Zu- zu treffen ist. Sich gegen das eigene Wunschkind lassung. Das heißt, wir reden nicht nur über Trisomie 21. oder für ein Leben mit einem Kind mit Behinderung zu entscheiden, ist ein kaum auflösbarer Konflikt. Reden wir heute über eine soziale Frage, wie manche behaupten? Ich finde, nein. Das Gesundheitssystem ist Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist dafür da, Menschen zu heilen. Dieser Test kann nicht auch deshalb ein kaum auflösbarer Konflikt, weil unsere dazu dienen, zu heilen, weil das Downsyndrom eben Gesellschaft eben noch nicht so inklusiv ist, wie sie sein keine Krankheit ist. Man kann es nicht heilen, und man sollte, weil umfassende Teilhabe nicht gesichert ist und sollte es auch nicht. die notwendige Unterstützung für Eltern und auch für Al- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- leinerziehende nicht gewährleistet ist. Ich finde es deshalb SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und nachvollziehbar, dass es die Angst gibt, in wirtschaftliche der SPD) Not zu geraten, sozial isoliert zu sein oder vielleicht die Unterstützung für ein eventuell pflegebedürftiges Kind Wozu dient der Test dann? Er dient in aller Regel – nicht zeitlebens absichern zu können. Eine Behinderung machen wir uns nichts vor! – der Selektion. Die aller- ist in Deutschland nun mal immer noch ein Armutsrisiko, meisten Föten werden abgetrieben, wenn vermutet wird, und das müssen wir abstellen. dass das zukünftige Kind mit Trisomie 21 auf die Welt kommen würde. Es ist sehr schade, dass heute niemand (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der mit Trisomie 21 von hier aus den eigenen Standpunkt SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE vertreten kann. GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Eine Gesellschaft hat nicht zu entscheiden, ob eine SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der Frau ein Kind bekommt oder nicht. Eine Gesellschaft SPD und der LINKEN) hat auch erst recht nicht festzulegen, welches Kind das sein darf. Aber eine Gesellschaft hat die Bedingungen Leider befinden wir uns erneut in einem Diskurs, der zu schaffen, um allen Menschen und künftigen Kindern weitgehend über die Köpfe der Betroffenen hinweg ge- 11320 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Corinna Rüffer (A) führt wird. In diesem Diskurs gibt es einen Aspekt, den mal größer und mal kleiner sein. Aber wir sind nun mal (C) ich für besonders relevant halte: den der Selbstbestim- verschieden, und das müssen wir akzeptieren. mung. Was sind ihre Bedingungen und Voraussetzungen? Ist Selbstbestimmung unabhängig von gesellschaftlichen In Deutschland haben wir viele Unterstützungsleis- Rahmenbedingungen und Erwartungen denkbar? Wa- tungen geschaffen, mit denen wir gerade dieser Vielfäl- rum entscheiden sich so viele Frauen nach einem – in tigkeit entgegenkommen und die dafür sorgen, dass jeder Anführungszeichen – positiven Testergebnis für eine Ab- sein Leben so gestalten kann, wie er es möchte. Mal ist treibung, obwohl sie zuvor grundsätzlich Ja zum Kind es komplizierter, mal ist es weniger kompliziert. Daher gesagt haben? Um mit Natalie Dedreux zu sprechen – sie muss niemand Sorge haben, mit eventuellen Beeinträch- hat eine erfolgreiche Petition auf den Weg gebracht und tigungen nicht am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu mit einer klugen Frage die Kanzlerin ziemlich in die Bre- können. Wir sind dabei, dies weiter zu verbessern. Daher douille gebracht –: Warum habt ihr Angst vor uns? braucht sich auch niemand zu rechtfertigen, insbesonde- Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, viele re dann nicht, wenn ein Kind mit einer Beeinträchtigung Menschen kennengelernt, die mir ihre sehr persönlichen zur Welt gekommen ist. Das Leben ist nun mal vielfältig, Sichtweisen geschildert haben. Es sind Lebensgeschich- und gerade diese Vielfältigkeit bereichert unsere Gesell- ten, die oftmals belegen, dass Selbstbestimmung keine schaft um ein Vielfaches. Das muss der Grundsatz der einfache oder eindimensionale Sache ist, dass sich Per- hier anstehenden Diskussion sein, wenn wir darüber de- spektiven verändern. Ich rede von Menschen, die mich battieren, ob der pränatale Bluttest eine kassenärztliche gebeten haben, sie heute zu erwähnen, die Sie wissen las- Leistung sein soll oder nicht. sen möchten, dass sie unendlich dankbar dafür sind, dass sie nicht gewusst haben, dass sie nicht wissen mussten, Wenn wir uns dieser Debatte annehmen, müssen wir die sich sicher sind, dass sie sich aus Sorge vor Überfor- allerdings auch folgende Fragen stellen dürfen: Wenn derung gegen ihr Kind entschieden hätten. wir infrage stellen, ob der Pränataltest eine kassenärzt- liche Leistung sein soll, so müssen wir auch die Frage Sehr geehrte Damen und Herren, wir leben in einer beantworten, warum die Fruchtwasseruntersuchung, die Gesellschaft, die leider immer noch außerordentlich un- die gleichen Erkenntnisse bringt, eine kassenärztliche geübt ist im Umgang mit Behinderungen. Dafür ist sie Leistung ist. Wir müssen auch die Frage beantworten, geübt in der Erwartung nach Leistungsfähigkeit und Ge- warum der Pränataltest für privat Krankenversicherte im sundheit. Diese Erwartung lastet schwer auf den Schul- Leistungskatalog steht und für Kassenpatienten nicht. tern von schwangeren Frauen. Sie lastet schwer auf den Man muss sich auch die Frage stellen dürfen, ob man Schultern von Menschen mit Behinderungen. Lassen Sie den medizinischen Fortschritt grundsätzlich aufhalten uns diese Debatte zum Anlass nehmen, Natalie Dedreux, (B) (D) Oskar Schenck, Arthur Hackenthal und all den anderen will oder ob weitergeforscht werden darf. Schließlich ist zuzurufen – der Pränataltest um ein Vielfaches ungefährlicher als die Fruchtwasseruntersuchung.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Vergessen darf man bei dieser Debatte aber auch nicht Frau Kollegin Rüffer, auch Ihre drei Minuten sind vo- das ureigenste Interesse von Eltern, zu wissen, wie es rüber. dem Kind geht. Und diesen Erkenntniswunsch haben auch Eltern eines ungeborenen Kindes. Wenn man diese Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erkenntnis haben möchte, so muss man sich allerdings – ich komme zum Ende –: Wir haben keine Angst vor auch vor Erhalt dieser Erkenntnis im Klaren darüber Ihnen. sein, wie man mit einer solchen Erkenntnis umgeht. Dies scheint mir heute noch nicht ausreichend der Fall zu (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- sein, sodass unabhängig von dieser Debatte, die wir hier SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) führen, mehr Aufklärung und Information an die Eltern erfolgen muss, bevor auch die bereits heute möglichen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Tests durchgeführt werden. Bitte beenden Sie jetzt Ihre Rede. Das Mikrofon ist schon abgeschaltet. – Frau Rüffer, das Mikrofon ist abge- In diesem Spannungsfeld befindet sich die Debatte, schaltet. Man hört Sie gar nicht mehr. – Das tut mir leid. die heute ihren Auftakt findet. Ich habe daher nur eine große Bitte: Bereits die Debatte muss so geführt werden, Wilfried Oellers, CDU/CSU, ist der nächste Redner. dass sich Eltern mit einem Kind mit einer Beeinträchti- gung in keinster Weise dafür rechtfertigen müssen, dass (Beifall bei der CDU/CSU) sie wissentlich oder unwissentlich ein Kind mit einer Be- einträchtigung zur Welt gebracht haben; denn jedes Kind Wilfried Oellers (CDU/CSU): ist ein Geschenk für unsere Welt und für unsere Gesell- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und schaft. Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Leben ist zu schützen. Das ist der oberste Grundsatz un- Herzlichen Dank. serer Verfassung. Das gilt auch und gerade für das unge- borene Leben. Es liegt in der Natur der Sache, dass wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Menschen verschieden sind. Die Unterschiede können ordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11321

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Zu dem Rahmen gehören also eine gute Ausbildung der (C) Dagmar Schmidt, SPD, ist die nächste Rednerin. Ärztinnen und Ärzte und eine gute Beratung, die sich vor allem mit den psychosozialen Fragen beschäftigt – vor (Beifall bei der SPD) und nach einem Test. (Beifall der Abg. Kathrin Vogler [DIE Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): LINKE]) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Drei Und es gehört zum Recht auf Nichtwissen der Wunsch Minuten für ein Thema mit weitreichenden Folgen für nach einer Schwangerschaft, in der man sich nicht stän- viele Menschen – mit und ohne Downsyndrom –, ihre dig mit Risiken, Wahrscheinlichkeiten, ihren möglichen Familien, Schwangere, werdende Eltern, ihre Angehöri- Folgen, daraus resultierenden weiteren Tests usw. be- gen, ihre Freundinnen und Freunde, also so gut wie fast schäftigen muss, sondern sich einfach voller Hoffnung alle. Manche versuchen das Thema heute auf eine Frage auf sein Kind freut. der sozialen Gerechtigkeit zu reduzieren: Es gehe doch (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten einzig und allein darum, eine IGeL-Leistung zu einer der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- Kassenleistung zu machen. – Ich möchte diese Frage NISSES 90/DIE GRÜNEN) nicht abtun, aber ich möchte sie mal einordnen. Zu dem Rahmen gehört auch, weil es so wichtig für Ich möchte eine Bürgerversicherung und ein Ende die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit geneti- der Zweiklassenmedizin. Es gibt viele Leistungen – von schen Besonderheiten ist, ob wir eine – und das ist mein Zahnersatz bis Brille –, bei denen wir Verbesserungen zweites Stichwort – Willkommenskultur für alle Kinder brauchen. Initiatoren des Antrags beim sogenannten Ge- leben, meinsamen Bundesausschuss waren aber nicht die Pati- entenvertretung und die Verbraucherverbände; es waren (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP die Herstellerunternehmen, die sich laut des Berichts des und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Bundestag, bei Abgeordneten der LINKEN) des sogenannten TAB-Berichts, auf einem großen, lukra- tiven und stark umkämpften Markt bewegen. ob wir eine inklusive Gesellschaft sein wollen, zu der alle Kinder und ihre Familien dazugehören, gemeinsam le- Mit dem Thema „vorgeburtliche Untersuchungen“ ben, lernen und arbeiten, ob wir Familien mit Menschen sind aber viel mehr Fragen verbunden, die alle mit in den mit besonderen Herausforderungen auch besonders und Blick für eine konkrete Entscheidung heute kommen, vor allem einfach und unbürokratisch unterstützen und (B) aber eben auch für eine Entscheidung für die Zukunft re- ihnen das Leben so leicht wie möglich machen. (D) levant sind, wo wir das gesamte Genom des Menschen werden auslesen, alle in ihm angelegten Informationen Lassen Sie mich noch kurz einen Satz zu den Grenzen vorgeburtlich werden entschlüsseln können. Ich möchte, sagen. dass wir über einen Rahmen für vorgeburtliche Diagnos- tik reden, der werdenden Müttern, werdenden Eltern eine Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: echte Entscheidungsfreiheit garantiert, und dass wir über Nein, Frau Kollegin Schmidt, es tut mir leid. Ich muss die Grenzen reden, die wir dem vorgeburtlichen Wissen die Regeln für alle gleich anwenden. Die drei Minuten setzen wollen. sind vorüber. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): GRÜNEN) Dann danke ich Ihnen fürs Zuhören. Zum Rahmen sind mir zwei Stichworte besonders wich- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tig. der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Das erste Stichwort ist das Recht auf Nichtwissen. GRÜNEN) In der gesamten Begleitung von Schwangeren muss es genauso selbstverständlich sein, Dinge nicht wissen zu Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: wollen, Nächster Redner ist der Kollege Jens Beeck, FDP. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der FDP) CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) Jens Beeck (FDP): wie umfassend über Tests und ihre Folgen informiert zu werden. Wir haben viele Erfahrungen, in denen Ärzte al- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und les, was möglich ist, mit den Worten empfehlen: „Dann Kollegen! Das Recht auf Leben als Freiheitsrecht schützt haben Sie Sicherheit“, und auf die Folgeentscheidungen bei uns die biologisch-physische Existenz jedes Men- bei positivem Ergebnis eben nicht vorbereiten. schen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des (Andrea Nahles [SPD]: Ja, das ist richtig!) Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befind- 11322 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Jens Beeck (A) lichkeit. Jedes menschliche Leben ist als solches gleich aber vor allem durch den Konsens, dass die Formel des (C) wertvoll. Bundesverfassungsgerichts unser Handeln und Denken leitet. Nur in einem ganzheitlichen Ansatz werden wir (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten die schwerwiegenden Aspekte gemeinsam angemessen der CDU/CSU) behandeln können. Inklusion als Haltung und Wert wird Diese Konkretisierung des Artikels 2 Absatz 2 Satz 1 unsere Richtschnur sein müssen, der Respekt vor der unseres Grundgesetzes durch das Bundesverfassungs- Meinung der anderen zentral sein für die Würde in der gericht gilt für uns alle als Maßstab, als Verpflichtung – kommenden Debatte. auch in dieser Frage. Wie schnell man unbeabsichtigt und ohne Arg Miss- Die invasiven Tests werden seit Jahrzehnten angewen- verständnisse erregen kann, haben gerade wir Freien det, obwohl das Risiko einer dadurch eingeleiteten Früh- Demokraten vor wenigen Tagen selbst gezeigt. Dafür geburt besteht. Diesen invasiven Test durch den Bluttest entschuldige ich mich erneut. Ich hoffe, dass die Debatte ohne dieses Risiko ersetzen zu können, darf keine Frage einen weiteren guten Verlauf in Würde nimmt. des Geldes sein. Das wäre sozialstaatlich nicht hinnehm- Vielen Dank. bar. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der AfD) bei Abgeordneten der AfD und der LINKEN) Uns ist zugleich bewusst, dass vorgeburtliche Tests jeglicher Art von vielen Menschen sehr skeptisch be- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: trachtet oder sogar abgelehnt werden. Die Befürchtung, Dr. Petra Sitte, Die Linke, hat als Nächste das Wort. immer mehr Tests zu immer weiteren Fragen könnten künftig als Massenphänomen gesellschaftlich und recht- (Beifall bei der LINKEN) lich akzeptiert werden, führt zu einer Vielzahl warnender Stimmen, die uns alle erreichen und denen wir heute ver- Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): sichern, dass wir sie hören. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vorge- Viele setzen sich bereits mit Testmöglichkeiten oder burtliche Untersuchungen gehören für Schwangere zum sogar Testergebnissen auseinander. Wir in der Politik und selbstverständlichen Teil medizinischer Vorsorge. Bis- als Gesellschaft insgesamt dürfen diese Menschen nicht lang wurden die meisten Tests, wie man schon gehört hat, alleinlassen, und zwar zu keinem Zeitpunkt – nicht vor kassenfinanziert angeboten. Dazu gehört auch die gene- (B) und nicht nach der Geburt. tische Präimplantationsdiagnostik. Mit ihr erkennt man (D) vor dem Einsetzen der Embryonen in die Gebärmutter (Beifall bei der FDP sowie der Abg. genetische Veränderungen. Drohen schwere Krankhei- Dr. [SPD]) ten, werden die Embryonen gar nicht erst eingesetzt. Das heißt auch: Es kommt gar nicht erst zur Schwangerschaft. Selbstbestimmung kann nur ausgeübt werden ohne Druck, ohne Zwang, ohne Einflussnahme in den psycho- Es gehört auch zu diesen Tests die Fruchtwasserpunk- sozialen und ärztlichen Beratungen. tion in späterer Schwangerschaft nach Auffälligkeiten aus Ultraschalluntersuchungen und weiteren diagnosti- Die heutige Debatte mit ihren dreiminütigen Beiträ- schen Prüfungen. Wird, sofern am Embryo tatsächlich gen kann nur der Auftakt sein für intensive Beratungen erhebliche Beeinträchtigungen festgestellt werden, zu- und Entscheidungen zu einer Vielzahl schwieriger und gleich eine Gefährdung der körperlichen und seelischen schwerwiegender ethischer und rechtlicher Fragen. Ich Gesundheit der Schwangeren diagnostiziert, darf auch habe sie noch nicht alle für mich entschieden. Sicher nach der zwölften Woche die Schwangerschaft unterbro- scheint nur zu sein, dass keine Lösung geeignet ist, alle chen werden. ethischen Dilemmata vollständig aufzulösen. Nunmehr gibt es als dritte Methode einen Bluttest. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Auch dieser kann Trisomien zeigen, und zwar viel frü- Soll der Bluttest auf sogenannte Risikoschwangerschaf- her. Bislang wurde dieser ausschließlich privat bezahlt. ten beschränkt sein? Soll die Beratung der psychosozia- Das Besondere an diesem Bluttest: Innerhalb der Zwölf- len Beratungsstellen und der Ärzteschaft auch Kassen- wochenfrist des § 218 Strafgesetzbuch können Mütter leistung werden? Soll eine umfassende Beratung effektiv und Väter weitgehend frei entscheiden, ob sie ein solches gefördert werden ohne Pflicht zur Beratung? Ich tendiere Kind bekommen wollen oder nicht. Dies führt zu der be- jeweils zu Ja. rechtigten Befürchtung, dass beispielsweise Kinder mit Downsyndrom immer seltener geboren werden. Wie wird zudem das Recht auf Nichtwissen sicher- gestellt? Bestimmt nicht durch den Hinweis „Es sei ja Zugelassen wurde dieser Test bereits 2012, sodass niemand zum Test verpflichtet“, sondern dadurch, dass er jetzt nicht bzw. kaum zu verbieten ist, ohne in eine wir unsere Gesellschaft endlich inklusiver, barrierefreier, ganz grundsätzliche Debatte über die Schwangerschafts- teilhabeorientierter gestalten – ja, auch baulich –, vorsorge zu kommen. Aber der Zugang soll erschwert werden, indem die Kassenfinanzierung verhindert wird. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Das widerspricht der Praxis bei den anderen Tests. Und der SPD und der LINKEN) es würde an der aktuellen Situation auch gar nichts än- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11323

Dr. Petra Sitte (A) dern. Da Trisomien mit dem Alter der Mutter zunehmen, Wir müssen zweierlei garantieren: die Selbstbestim- (C) wird der Bluttest nachgefragt bleiben. Aber für manche mung der Frau und eine inklusive Gesellschaft. Schwangere – das haben Kollegen ja schon gesagt – sind die Kosten des Tests kaum aufzubringen. Dann bliebe er (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- wiederum jenen vorbehalten, die ihn sich leisten können. SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und Ich bin damit nicht einverstanden. der SPD) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Jede Schwangere kann darüber entscheiden, ob sie ein neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- Kind bekommen oder eine Schwangerschaft abbrechen SES 90/DIE GRÜNEN) will. Jede Frau hat das Recht, über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Dazu gehört auch das Recht auf Nicht- Im Kern diskutieren wir doch eigentlich auch gar nicht wissen, darauf, guter Hoffnung zu sein. Viele Schwan- die Kassenfinanzierung. Vielmehr diskutieren wir darü- gere können sich aber vor Angeboten zur Pränataldia- ber, warum Schwangere den Bluttest wirklich nutzen. gnostik kaum noch retten – ob gewollt, ob medizinisch Viele wollen doch zunächst nur die Gesundheit des Kin- sinnvoll. des bestätigt sehen. Und dann ist plötzlich doch alles an- ders, und es ist alles schwer vorstellbar. Zweifel kommen Was wäre denn medizinisch sinnvoll? Downsyndrom auf: Kann ein Leben mit einem behinderten Kind erfüllt ist keine Krankheit. Aus dem Bluttest folgt keine medi- sein und glücklich gestaltet werden? Trägt die Partner- zinisch notwendige Konsequenz. Menschen mit Triso- schaft? Und viele scheitern ja auch daran. mie 21 führen kein besseres oder schlechteres Leben als Menschen ohne das dritte Chromosom. In dieser Gesellschaft das Heranwachsen von Kindern mit Behinderungen zu meistern, ist von vielen als lebens- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN langes Ringen mit Behörden und Kassen usw. usf. erlebt sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der worden, ganz zu schweigen von den Vorurteilen, die den SPD und der AfD) Eltern begegnen. Die Familien sind genauso glücklich oder unglücklich wie andere Familien,

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Frau Kollegin Sitte! und das, obwohl sie viel zu häufig Diskriminierungen ausgesetzt sind. Die immer noch überall spürbare Behin- Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): dertenfeindlichkeit, die gilt es endlich zu überwinden! (B) Darüber, meine Damen und Herren, haben wir hier zu (D) reden, über diese Art, gemeinsam Vielfalt zu leben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei der LINKEN) SPD, der AfD, der FDP und der LINKEN) Der Facebook-Beitrag der FDP zu dieser Debatte, der Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: jetzt ja gelöscht ist, zeigt, wie schnell Äußerungen behin- Ja, aber Sie nicht mehr, weil die drei Minuten vorüber dertenfeindlich sind, ohne dass uns das bewusst ist. Es sind. geht um unheimlich viel Sorgfalt in dieser Debatte. (Dr. Matthias Bartke [SPD]: Das ist kein Platz Zurück zur Frage: Was ist medizinisch sinnvoll? Me- für Witze! – Michael Brand [Fulda] [CDU/ dizinisch sinnvoll ist der Bluttest, wenn er bei Frauen mit CSU]: Man kann es auch übertreiben! – Ge- einer sogenannten Risikoschwangerschaft eine invasive genruf der Abg. Dr. Alice Weidel [AfD]: Oder Diagnostik, eine Amniozentese verhindern kann. Für die- sich kürzer fassen!) se Schwangeren den PraenaTest, wenn gewünscht, statt der Fruchtwasseruntersuchung zu bezahlen, das finde ich Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Bündnis 90/Die Grünen, sinnvoll. Eine generelle Übernahme der Kosten des Tests ist die nächste Rednerin. durch die Krankenkassen lehne ich ab. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE SPD, der AfD und der FDP) GRÜNEN): In jedem Fall muss der Test mit einem umfassenden Be- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ratungsangebot verbunden sein, auch über das Leben mit Island wird der PraenaTest flächendeckend eingesetzt. In Downsyndrom. Island kommen kaum noch Kinder mit Trisomie 21 zur Welt. Eine Abtreibung bei dem sogenannten Downsyn- Und wir dürfen nicht nachlassen, die UN-Behinder- drom ist dort der Normalfall. Diesen Normalfall darf es tenrechtskonvention endlich in unserem Land umzuset- in Deutschland niemals geben. zen, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der AfD und der FDP) SPD und der LINKEN) 11324 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (A) damit der PraenaTest hier nicht die gleichen Folgen hat Die vom Grundgesetz als unantastbar gewährleiste- (C) wie in Island. te Würde kann und darf auch durch Krankheit, Behin- derung oder den Bedarf an Pflege und Fürsorge nicht Vielen Dank. verloren gehen. Deshalb können und dürfen Würde und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lebensrecht auch nicht von genetischen Eigenschaften sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und eines Menschen abhängen. Die Fortschritte in der geneti- der SPD) schen Diagnose zwingen uns als Gesellschaft also dazu, die Frage zu beantworten, wie wir mit den dadurch er- zeugten Erkenntnissen umgehen wollen. Dazu, glaube Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: ich, brauchen wir ein anderes Konzept der Beratung als Liebe Kolleginnen und Kollegen, es macht dem Prä- das, welches wir heute finden. sidenten keine rechte Freude, bei dieser Debatte jeweils die Rede zu beenden. Aber die Vereinbarung ist nun ein- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, mal so, wie wir sie getroffen haben. Ich gebe immer eine der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE halbe Minute vor Ablauf der drei Minuten den Rednerin- GRÜNEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE nen und Rednern ein Zeichen, dass die Zeit jetzt zu Ende LINKE]) geht. Deswegen bitte ich Sie, nach drei Minuten auch Nach dem Gendiagnostikgesetz ist es so, dass vor und zum Ende zu kommen und uns gemeinsam die Situation nach dem Test beraten werden muss. Aber die Ärzte tun zu ersparen, dass ich Ihnen das Wort entziehen muss. das unter dem Druck von Urteilen, wonach sie für die Mit dieser Bemerkung erteile ich als nächstem Redner Zwischenfinanzierungskosten für einen behindertenge- dem Kollegen Rudolf Henke, CDU/CSU, das Wort. rechten Neubau aufkommen müssen, wenn sie falsch beraten haben. Das müssen wir ändern – für das Lebens- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) recht aller. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Rudolf Henke (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. 3 Prozent aller Kinder kommen mit einer Behinderung (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der zur Welt. Nur bei 1 Prozent ist diese Behinderung gene- SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- tisch bedingt. In 2 Prozent der Fälle tritt die Behinderung NEN) während der Schwangerschaft oder während der Geburt ein. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (B) Nun haben wir eine Situation, in der wir im Jahr fast (D) Volker Münz, AfD, ist der nächste Redner. 100 000 Schwangerschaftsabbrüche erleben, ohne dass wir irgendetwas über die genetische Veranlagung des (Beifall bei der AfD) Kindes wissen. Wir haben eine sinkende, aber immer noch fünfstellige Zahl von Amniozentesen mit gene- Volker Münz (AfD): tischer Diagnose zum Downsyndrom, die alle von der Krankenkasse bezahlt werden. Wir haben eine wachsen- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! de, in die Hunderttausende gehende Zahl von durchge- Meine Damen und Herren! Im Kern geht es in dieser De- führten NIPT-Tests; all diese müssen privat finanziert batte um zwei elementare Fragen, die uns nicht nur in der werden, weil die Kasse sie trotz des geringeren Risikos Medizinethik, sondern auch bei Fragen des technischen nicht bezahlt. Und wir haben in 400 Fällen pro Jahr eine Fortschritts begegnen: Erstens. Ist eigentlich das Streben Präimplantationsdiagnostik – in vitro, also im Reagenz- nach mehr Erkenntnis und ein Mehr an Informationen glas –, bei der wir eine Kommission urteilen lassen, ob immer gut und dem Menschen dienlich? Zweitens. Darf überhaupt eine Untersuchung zulässig ist, und das nur in der Mensch alles, was er kann? den allerschrecklichsten Fällen, zu denen das Downsyn- Der Mensch strebt in vielen Dingen nach Sicherheit, drom nicht zählt. ganz besonders in existenziellen Fragen wie der Gesund- Deswegen glaube ich, ehrlich gesagt, dass die Frage heit. Die Schwangerschaft der angehenden Mutter und der Kassenfinanzierung nicht die Frage ist, die im Mittel- die Geburt eines Kindes sind ein Grund zur Freude – für punkt der Debatte stehen muss. die Mutter, den Vater, die Familie und für die ganze Ge- sellschaft, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNIS- (Beifall bei der AfD) SES 90/DIE GRÜNEN) Die Geburt eines Kindes ist ein Wunder, das uns im- Im Mittelpunkt der Debatte steht vielmehr – ob mit oder mer wieder staunen lässt und für das man nicht genug ohne Kassenfinanzierung – die Frage, welchen Grundsät- dankbar sein kann. Doch leider wird diese Freude oft be- zen wir nach der Erkenntnis aus einem Test oder vor der einträchtigt durch Verunsicherung und Angst, zum Bei- Entscheidung über einen Test folgen. Jedes menschliche spiel durch die Fragen: Kann ich mir, können wir uns ein Leben ist lebenswert. Ethisch hat jeder Mensch einen na- Kind finanziell überhaupt leisten? Was wird mit meiner türlichen Anspruch, gewollt und willkommen zu sein. Ausbildung, meinem Beruf, meiner Karriere? Und was ist, wenn das Kind krank oder behindert ist? – All dies (Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause) verunsichert Mütter und Väter, insbesondere wenn sie al- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11325

Volker Münz (A) leingelassen werden. Kinder werden dann von Müttern, Erfassung des Menschen noch vor der Geburt. Hier wird (C) Eltern und der Gesellschaft leider oft als Belastung an- es um Merkmale gehen wie Behinderungen, Krankhei- gesehen. ten, Geschlecht oder Intelligenz. Hierzu sage ich: Wehret den Anfängen, meine Damen und Herren! Kinder werden manchmal als Armutsrisiko und – wie vor kurzem – als Belastung für das Klima bezeichnet. (Beifall bei der AfD) Wie krank muss eine Gesellschaft sein, um ernsthaft über Kinder als Klimakiller zu debattieren? Aus diesem Grunde darf der Bluttest keine von der Krankenkasse bezahlte generelle Regelleistung werden. (Beifall bei der AfD sowie bei Abgeordneten Er sollte nur in den Fällen von der Kasse bezahlt werden, der CDU/CSU) in denen auch jetzt schon der Fruchtwassertest bezahlt Statt ein Klima der Verunsicherung zu erzeugen, sollten wird, nämlich bei sogenannten Risikoschwangerschaf- Staat und Gesellschaft Eltern ermutigen, Kinder zu be- ten. Und außerdem sollte eine umfassende Beratung vor kommen. Dies ist nicht nur eine Frage des Geldes und Durchführung des Tests vorgenommen werden. der staatlichen Förderung. Wir brauchen eine Willkom- menskultur für Kinder, für alle Kinder, meine Damen Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. und Herren! (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Ganz besonders groß ist die Verunsicherung und die Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Angst, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das ist Sabine Dittmar, SPD, ist die nächste Rednerin. verständlich. Ich weiß noch, wie es mir und meiner Frau vor der Geburt unserer Kinder ergangen ist. Jetzt gibt es (Beifall bei der SPD) einen Test, der verspricht, die Unsicherheit hinsichtlich der eventuellen Geburt eines Kindes mit Downsyndrom zu nehmen. Der Test ist scheinbar ohne Nebenwirkun- Sabine Dittmar (SPD): gen, im Gegensatz zur Fruchtwasseruntersuchung. Doch Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Seit 1985 auch dieser Test hat Nebenwirkungen, meine Damen und ist die Fruchtwasseruntersuchung – auch auf Trisomien – Herren. Bei einer generellen Anerkennung des Bluttests bei Risikoschwangerschaften eine Leistung der gesetz- als Kassenleistung würde die Untersuchung zu einer Re- lichen Krankenversicherung. Diese invasive Untersu- gelleistung innerhalb der Vorsorgeuntersuchung werden. chung ist immer mit Risiken für Mutter und ungeborenes Die Erwartungshaltung der Mütter und Väter, aber auch Kind verbunden: Fehlgeburtsrate bis zu 1 Prozent. (B) der Gesellschaft, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, (D) wird größer werden. Jetzt berät der Gemeinsame Bundesausschuss, ob er für die seit über 30 Jahren erlaubte invasive Diagnostik Hier besteht die große Gefahr, dass sich in der Be- einen Bluttest, der in der Aussagekraft sicher ist und vor völkerung die Einstellung zu Behinderten und zum Le- allem für Mutter und Ungeborenes kein Risiko birgt, als bensrecht behinderter Menschen negativ verändert. Ins- Kassenleistung zulassen soll. Ich finde das richtig, besondere Kinder mit Downsyndrom werden mit großer Wahrscheinlichkeit von der Gesellschaft zunehmend als (Beifall bei Abgeordneten der SPD) vermeidbares Problem wahrgenommen. Es besteht die große Gefahr, dass die Entscheidung für oder gegen das und es ist mir wichtig, noch einmal klarzustellen: Es geht ungeborene behinderte Kind nicht mehr rein persönlicher nicht um eine Kostenübernahme für alle Schwangeren im Natur ist, ein persönlicher Gewissenskonflikt der Eltern, Sinne einer Reihenuntersuchung. Im Gegenteil: Der Ge- sondern zunehmend unter gesellschaftlichem Druck er- meinsame Bundesausschuss schlägt in seinem Beschluss­ folgt. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Druck objek- entwurf eine wesentlich differenziertere individuelle Ri- tiv gegeben ist. Viele Eltern werden diesen Druck sub- sikoabschätzung vor, als dies bisher der Fall ist. jektiv empfinden. Und schon heute müssen laut Gendiagnostikgesetz Der Test darf daher keine Routineuntersuchung wer- Ärztinnen und Ärzte vor einer Pränataldiagnostik über den. Mit dem Bluttest wird eine ganze Gruppe behinder- deren Wesen, Bedeutung und Tragweite aufklären. Ge- ter Menschen, nämlich Kinder mit Trisomie 21, noch vor genstand der Aufklärung ist ausdrücklich auch das Recht der Geburt erfasst. Und den meisten von ihnen wird das auf Nichtwissen. Recht auf Leben verwehrt. Das dürfen wir nicht zulassen, meine Damen und Herren! (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der AfD) Ist das Testergebnis positiv, wird die Frau medizinisch, Das wäre mit der allen Menschen zukommenden Würde psychisch und sozial beraten, und Unterstützungsange- nicht vereinbar. bote werden aufgezeigt. Das passiert heute schon, ist aber – unbestritten – in der Praxis verbesserungswürdig. Nach Aussagen des Berufsverbandes der Pränatalme- diziner werden in naher Zukunft die genetischen Tests Für mich ist aber ganz klar: Ich möchte, dass Frauen, noch sehr viel differenziertere Ergebnisse hervorbringen. die bisher allein auf einen riskanten invasiven Test wie Hiermit wird die Büchse der Pandora geöffnet. Der Blut- die Fruchtwasseruntersuchung angewiesen sind, Zugang test kann ein Schritt sein zu einer immer umfangreicheren zu der risikoärmeren Blutuntersuchung haben, und zwar 11326 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Sabine Dittmar (A) unabhängig von ihrem finanziellen Leistungsvermögen. werden. Da müssen wir uns die Frage stellen, ob das In- (C) Das ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit. stitut eines Büros für Technikfolgen-Abschätzung, das wir hier im Deutschen Bundestag haben, ausreicht oder (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP ob es einer neuen Institution bedarf, die uns regelmäßig und der LINKEN) im Deutschen Bundestag berichtet und uns in die Ver- Natürlich haben schwangere Frauen ein Recht auf antwortung ruft, auch regelmäßig über das neue biolo- Nichtwissen; aber sie haben auch ein Recht auf Wissen. gisch und medizinisch Mögliche zu debattieren und es politisch und ethisch zu bewerten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN) (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU) Es Frauen zuzumuten, grundsätzlich oder aus Einkom- mensgründen auf medizinisches Wissen verzichten zu Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist, glaube ich, müssen – das ist aus meiner Sicht unethisch. Es ist die eine ganz große Herausforderung, vor der wir stehen. höchstpersönliche Entscheidung der Frau, ob sie sich für Denn noch nie hat eine politische Generation vor uns vor Pränataldiagnostik entscheidet oder dagegen. der großen Verantwortung gestanden, Entscheidungen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der zu treffen, die möglicherweise nachhaltig und für im- Abg. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mer menschliches Leben tatsächlich verändern werden. NEN]) Deshalb möchte ich, dass wir diese Debatte auch zum Anlass nehmen, uns darüber Gedanken zu machen, wie Und es ist die höchstpersönliche Entscheidung der Frau, wir Berichte an den Deutschen Bundestag über das me- wie sie nach der Beratung mit einem positiven Testergeb- dizinisch und biologisch Mögliche in Zukunft einfordern nis umgeht, ob sie sich in ihrer konkreten Lebenssituati- und bekommen können, und vor allen Dingen, wie wir es on auf ein Leben mit einem behinderten Kind einstellen uns selber dann auch abverlangen, die Dinge regelmäßig kann oder sich dagegen entscheidet. Und keine Frau wird und institutionalisiert hier unter uns und mit der Öffent- diese Entscheidung leichtfertig treffen. lichkeit zu diskutieren, politisch und ethisch zu bewerten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP Das ist, glaube ich, eine große Herausforderung, die ich und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) an diesem heutigen Tage auch benennen und von uns sel- ber einfordern möchte. Hier zeigen im Übrigen internationale Daten, dass die Abbruchraten nach einer nichtinvasiven Pränataldiagnos­ Vielen Dank. tik rückläufig sind. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (B) Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. der CDU/CSU und der SPD) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: LINKE]) Kathrin Vogler, Die Linke, hat als nächste Rednerin das Wort. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei der LINKEN) Pascal Kober, FDP, hat als nächster Redner das Wort. (Beifall bei der FDP) Kathrin Vogler (DIE LINKE): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen Pascal Kober (FDP): mit und ohne Downsyndrom! Wenn wir heute über die Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Kassenzulassung des Bluttests auf Trisomie 21 sprechen, möchte auf einen Aspekt dieser Debatte eingehen, den dann geht es nicht nur um ein einzelnes Medizinprodukt wir nicht vergessen sollten, und zwar dass es ein Anstoß und um die Frage, ob es von den Krankenkassen be- von außen war, der diese Debatte veranlasst hat, der ein- zahlt werden soll. Beim Umgang mit den Gen- und Re- zelne Kollegen veranlasst hat, hier über dieses Thema zu produktionstechnologien haben wir doch seit 30 Jahren debattieren. Wir sollten uns dringend Gedanken darüber ein grundsätzliches Problem: Forschung und Zulassung machen, wie wir in Zukunft den medizinischen und bio- preschen vor, schaffen Fakten, setzen neue Standards, logischen Fortschritt hier im Deutschen Bundestag insti- während wir, also die Politik, wie ein Hase dem Igel hin- tutionalisiert und regelmäßig debattieren. terherlaufen. Wir sind als Gesetzgeber in der Verantwor- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tung, zu klären, wo die ethischen Grenzen des wissen- der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- schaftlichen Fortschritts liegen. SES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE]) Es geht dabei nicht allein um den Bluttest auf Triso- mie 21, sondern um eine absehbare Entwicklung, auf die Wer von uns kann wissen, wie weit wir von der wir reagieren müssen. Auch der Vorsitzende des G-BA, Schwelle entfernt sind, dass wir die Möglichkeit haben, Professor Hecken, schreibt an uns, es würden in abseh- auf Diagnosen mit therapeutischen Eingriffen reagieren barer Zeit weitere Testverfahren zur Verfügung stehen, zu können, und damit eine Verantwortung für alle künf- die fundamentale ethische Grundfragen unserer Werte- tigen, nach uns kommenden Generationen übernehmen ordnung berühren. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11327

Kathrin Vogler (A) Ein weiteres Beispiel. Ein Test mit dem Namen „Pano- mie 21 bezahlt, dann gibt es keinen Grund, nichtinvasive (C) rama“ ist bereits verfügbar. Panorama, das klingt schön, Methoden nicht zu bezahlen. verheißt viel und gaukelt Gewissheit vor. Mit ihm wird (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- nach gleich acht genetischen Normabweichungen ge- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und fahndet, darunter die Trisomien 13, 18 und 21, aber zum der FDP) Beispiel auch das Klinefelter-Syndrom. Das ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 590 eine der häufigsten gene- Die Debatte, die wir führen müssen, geht aber weit tischen Normabweichungen bei Jungen. Die Zahl ist aber über diese Frage hinaus. Ich bin mir sicher: Die aller- mit Vorsicht zu genießen; denn wegen der leichten oder meisten Kolleginnen und Kollegen hier wollen eine fast fehlenden Merkmalsausprägung gibt es eine hohe Gesellschaft, in der Kinder mit Behinderung selbstver- Dunkelziffer. Symptome sind zum Beispiel eine verzö- ständlich genauso willkommen sind wie Kinder ohne Be- gerte motorische Entwicklung oder – selten – Sprachent- hinderung. Ich möchte das. wicklung, eine mangelhafte oder fehlende Spermiogene- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- se, Hochwuchs, Konzentrationsschwäche usw. SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der Ich frage Sie: Wozu soll es eigentlich gut sein, wenn SPD, der FDP und der LINKEN) Eltern schon während der Schwangerschaft Kenntnis von Und wenn wir das wollen, dann müssen wir uns fragen: einer genetischen Veranlagung erhalten, die das Kind nur Warum entscheiden sich Schwangere gegen ein Kind mit wenig oder überhaupt nicht beeinträchtigen wird? Behinderung? Warum trauen sich Eltern ein Leben mit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und einem behinderten Kind nicht zu, und was können wir des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) tun, damit das anders wird? Und was hat das bitte mit dem Auftrag der gesetzlichen Ich bekomme oft Schreiben von Eltern behinderter Krankenkassen zu tun, die hier Diagnosen finanzieren Kinder. Sie berichten mir von sehr viel Glück. Sie be- sollen, denen keinerlei ursächliche Therapie folgen kann, richten mir aber auch von ihrem aufreibenden Alltag. Sie weil es sie schlicht nicht gibt? berichten vom ewigen Tauziehen mit der Krankenversi- cherung, dem Rehaträger, vom Zuständigkeitswirrwarr (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und zwischen Jugendamt und Sozialamt und davon, dass die des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Grundschule ihr Kind nicht aufnimmt, obwohl es so ger- Das sind Fragen, denen wir uns stellen müssen. ne mit den Kindern aus dem Kindergarten in die Grund- schule gehen würde und das ja auch selbstverständlich Und weil das Ganze ja hochprofitabel ist, werden et- könnte. (B) liche weitere Tests in den nächsten Jahren auf den Markt (D) drängen, sofern wir nicht jetzt regulieren. Auch diese (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- werden bei den werdenden Eltern aggressiv beworben SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der mit dem Versprechen einer Sicherheit; denn für Medizin- LINKEN) produkte gibt es kein gesetzliches Werbeverbot. Für die Eltern selbst, vor allem für die Mütter, ist Be- Wir müssen jetzt grundsätzlich entscheiden, wie wir rufstätigkeit, wenn überhaupt, nur eingeschränkt mög- mit diesen drängenden Fragen umgehen. Ich halte eine lich. Altersarmut ist für viele vorprogrammiert. Das Novelle des Gendiagnostikgesetzes und den Ausbau ei- klingt krass, ist aber Fakt, und ich finde, das muss hier ner unabhängigen und ergebnisoffenen Beratung für den gesagt werden. sinnvollsten Weg. Dafür sollten wir uns die nötige Zeit (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- nehmen. Auch für die gesellschaftliche Debatte sollten SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der wir uns Zeit nehmen. An dieser Debatte sollen alle teil- LINKEN) nehmen können, die es betrifft – mit und ohne Down- syndrom. Das Wichtigste ist: Das darf nicht so bleiben. Wir ha- ben die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert. Wir (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der sind verpflichtet, eine inklusive Gesellschaft zu schaffen. CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- Nur wenn Menschen mit Behinderung in unserer Gesell- SES 90/DIE GRÜNEN) schaft nicht länger diskriminiert werden und ihre Rechte selbstverständlich voll wahrnehmen können, dann kön- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: nen sich werdende Eltern auch wirklich frei entscheiden. Katja Dörner, Bündnis 90/Die Grünen, hat jetzt als (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Nächste das Wort. SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Darum muss es uns gehen: eine freie Entscheidung für Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): oder auch gegen eine Schwangerschaft, aber nicht für oder gegen dieses Kind. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Lie- be Kollegen! Der Gemeinsame Bundesausschuss hat uns Ich bin davon überzeugt, dass es letztendlich nicht ent- eine konkrete Frage gestellt, und die kann ich für mich scheidend sein wird, wer welche Tests für wen bezahlt. auch konkret beantworten: Wenn die Krankenversiche- Es ist entscheidend, ob werdende Eltern sich darauf ver- rung invasive Methoden zur Feststellung von Triso- lassen können, dass ihr behindertes Kind ein gutes Leben 11328 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Katja Dörner (A) hat und dass sie auch selber ein gutes Leben haben. Dafür bys auszuschließen. Das Geschlecht ist zum Beispiel mit (C) zu sorgen, das ist doch unsere Aufgabe. Ich würde mich dem Bluttest leicht zu bestimmen. Die Abtreibungsrate sehr freuen, wenn es uns das gelingt und wenn wir aus spielt, wie wir bei den Spätabtreibungen sehen, hier eine dieser Debatte die Verpflichtung mitnehmen würden, ge- große Rolle. Ich befürchte, dass sich diese Rate durch nau das umzusetzen. eine generelle und so früh wie möglich durchgeführte Genomuntersuchung enorm erhöhen wird, weil sie als Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Kassenleistung ab der neunten Woche dann grundsätz- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- lich gefordert und mitgenommen wird. SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der Solange die zur Debatte stehende Erstattungsfähig- SPD und der LINKEN und der Abg. Katja keit des Gentests auch weiterhin an das Vorhandensein Suding [FDP]) einer Risikoschwangerschaft geknüpft ist und in Abklä- rung derselben Erkrankung geschieht, sehe ich hier einen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: möglichen Mittelweg, der die generelle Selektion von Stephan Pilsinger, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Ungeborenen vermeiden könnte. (Beifall bei der CDU/CSU) Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Stephan Pilsinger (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das The-

ma, das wir heute hier diskutieren, besitzt eine gesell- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: schaftliche Sprengkraft. Darum ist es richtig, dass wir es Dr. Matthias Bartke, SPD, ist der nächste Redner. heute hier in aller Öffentlichkeit diskutieren. (Beifall bei der SPD) Ich wende mich als Arzt und als Parlamentarier gegen die Einführung des Bluttests für Schwangere als generel- Dr. Matthias Bartke (SPD): le Kassenleistung. Ich plädiere dafür, dass dieser Gen- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen test nur bei Risikoschwangerschaften übernommen wird. Sie mich mit einem Erlebnis beginnen, das ich vor eini- Bisher wird bei vorliegenden Risikofaktoren eine invasi- gen Wochen hatte. Es war auf einer Autobahnraststätte. ve Fruchtwasseruntersuchung vorgenommen und bereits In einer Ecke dieser Raststätte spielten Eltern mit ihrem von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt. Allerdings Kind und haben viel gelacht und hatten Spaß. Das Kind ist eine solche Fruchtwasseruntersuchung nicht risiko­ war vielleicht drei Jahre alt und hatte Downsyndrom. Es frei. Diese Untersuchungen sind mit einem nicht unerheb- (B) trug ein T-Shirt, auf dem stand: „Wie schön, dass es mich (D) lichen Risiko von Früh- oder Fehlgeburten verbunden. gibt!“ Im Rahmen einer klar definierten Risikoschwangerschaft erstattet die gesetzliche Krankenkasse bereits jetzt die (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Kosten dieser Untersuchung. CSU und der LINKEN sowie der Abg. Beatrix von Storch [AfD]) Ein Risiko sind Fehler beim Test; denn der PraenaTest bietet keine absolute Gewissheit über Gesundheit oder Dieser Satz traf mich direkt ins Herz, auch weil es so zu Krankheit des Kindes. Aber genau diese Erwartung ab- diesem lebensbejahenden Kind passte. Und ich finde, er soluter Sicherheit weckt der Test bei vielen schwangeren trifft das Problem: Wollen wir wirklich die Umstände er- Frauen. Die Ergebnisse des Bluttests können falsch sein, leichtern, dass es künftig solche Kinder nicht mehr gibt? und dann entscheidet sich eine junge Frau, deren Kind Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Befürworter der möglicherweise ein Downsyndrom hat, überflüssiger- Pränataltests als Kassenleistung argumentieren in erster weise oder aus falscher Angst für eine mit einem Risiko Linie sozialpolitisch. Ich glaube dagegen: Darauf darf verbundene nachträgliche Amniozentese oder für eine man die Frage der Bluttests nicht reduzieren. Denn es ist Abtreibung. natürlich so, dass sich Eltern nach einem positiven Triso- Bluttests jenseits von Risikogruppen, womöglich auch mie‑21-Befund verstärkt mit der Möglichkeit der Ab- unter dem heute technisch möglichen Auslesen des kom- treibung befassen. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: pletten Genoms, wären ein gewagter Schritt in eine ge- Wenn Eltern sich entscheiden, ein Kind mit Downsyn- fährliche Richtung. Ich befürchte einen Schritt zu einer drom abzutreiben, so ist das ihre ureigene Sache und zu eugenischen Gesellschaft. Hier wird der Mensch auf eine akzeptieren. Da darf sich der Staat nicht einmischen. genetische Veranlagung reduziert, bewertet und eventuell (Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE verworfen. LINKE]) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn der Staat aber kostenlose Trisomie‑21-Tests Eine eugenische, diskriminierende Gesellschaft müs- zulässt, so hat dies eine deutlich andere Dimension: Der sen wir verhindern. Es droht die Gefahr, dass nach und Test soll Eltern mit werdenden Kindern mit Downsyn- nach alle möglichen Risiko- und Erkrankungspotenzia- drom in die Lage versetzen, sich möglichst frühzeitig le oder genetischen Veranlagungen geprüft werden mit mit der Frage der Abtreibung zu befassen. Und 90 Pro- dem Ergebnis von Designerbabys. Ich schlage einen prä- zent der Frauen treiben ihre Kinder nach einem positi- natalen Bluttest frühestens ab der zwölften Schwanger- ven Testergebnis ja auch tatsächlich ab. Und genau das schaftswoche vor, um die Möglichkeit von Designerba- ist die staatspolitische und ethische Dimension unserer Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11329

Dr. Matthias Bartke (A) Entscheidung: Soll der Staat mit seiner Finanzierungs- Das kann ernste Ursachen haben. Beginnend bei Chro- (C) entscheidung aktiv die Voraussetzungen für Abtreibun- mosomenstörungen über Herzfehler, Fehlbildungen des gen von Kindern mit Downsyndrom erleichtern? Meine Rückenmarks bis zu einem teilweisen oder vollständigen Überzeugung ist: Nein, das soll er auf gar keinen Fall. Fehlen des Großhirns. Ich hatte das Glück, einen voll- kommen gesunden Jungen zur Welt bringen zu dürfen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Aber: Vielleicht können Sie nachvollziehen, dass ich in des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der Schwangerschaft immer wieder große Ängste hatte, Es darf niemals Aufgabe des Staates sein, aktiv dazu bei- (Andrea Nahles [SPD]: Ja!) zutragen, dass Leben verhindert wird. mir viele Sorgen um mein Kind gemacht habe. (Beifall der Abg. Beatrix von Storch [AfD] und Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE Meine Geschichte ist nicht außergewöhnlich. Die GRÜNEN]) Gründe für meine Sorgen sind gegen Dutzende andere in anderen Konstellationen austauschbar. Wir haben uns Daher bin ich der Auffassung: Die Einführung von kos- entschieden, die pränataldiagnostischen Angebote, die tenlosen Trisomie‑21-Tests ist eine falsche Wertentschei- auf dem Markt verfügbar sind und deren Inanspruch- dung, eine Wertentscheidung gegen das Leben von Kin- nahme nicht mit einem Risiko für mich oder mein Kind dern mit Behinderung. einhergeht, in Anspruch zu nehmen. Nicht weil ich im (Beifall der Abg. Corinna Rüffer [BÜND- Falle des Vorliegens etwa eines Downsyndroms hätte ab- NIS 90/DIE GRÜNEN]) treiben wollen, sondern weil Untersuchungsergebnisse den werdenden Eltern Sicherheit bieten. Weil sie ihnen Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte, dass der vielfach Sorgen nehmen können oder ermöglichen, sich Staat eine andere Wertentscheidung trifft: dass er sich auf Kommendes einzustellen, vorauszuplanen, positiv zum Leben von Kindern mit Downsyndrom be- kennt, (Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der LIN- (Beifall des Abg. [SPD]) KEN) dass er Rahmenbedingungen schafft, dass diese Kinder in auch beispielsweise im Hinblick auf eine individuell op- unserer Gesellschaft willkommen sind. Ich möchte, dass timale Versorgung bei der Geburt. wir jedem Kind mit Downsyndrom am Ende mit vollem Herzen sagen können: Wie schön, dass es dich gibt! Die von den gesetzlichen Krankenkassen seit lan- gem finanzierten invasiven Untersuchungen sind für (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Schwangere keine Alternative. Wenn man sich für eine (B) (D) CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- Inanspruchnahme entscheidet, geht man ein erhöhtes SES 90/DIE GRÜNEN) Fehlgeburtsrisiko ein. Und ich finde, es ist unethisch, Risikoschwangere, die nicht über die notwendigen finan- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: ziellen Mittel verfügen, vor die Wahl zu stellen, entwe- Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Katrin Helling-­ der mit Unsicherheit leben zu müssen oder alternativ ein Plahr, FDP. Fehlgeburtsrisiko für ihr Kind einzugehen, (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP, der SPD und der LIN- KEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Katrin Helling-Plahr (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- obwohl die Information so einfach und risikolos zu erlan- ren! Für 269 habe ich mittels eines Bluttests un- gen ist. Wir sollten deshalb vorgeburtliche Bluttests auf tersuchen lassen, ob bei meinem ungeborenen Kind eine Trisomien bei Risikoschwangeren zwingend und umge- Trisomie 13, 18 oder 21 vorliegen wird. Warum habe ich hend zur Kassenleistung machen! Ob eine Schwangere mich persönlich für diesen Test entschieden? Ich erwarte solche Bluttests in Anspruch nehmen will, obliegt ihrer mein zweites Kind. Ich habe eine Schilddrüsenerkran- freien, selbstbestimmten Entscheidung. kung. Mit 13 Jahren erklärte mir mein Arzt: Sie wissen (Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei ja, dass Sie wahrscheinlich keine Kinder bekommen Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN können; wenn Sie überhaupt schwanger werden, werden und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie sicher Fehlgeburten erleiden. – Auch wenn sich das als medizinisch so nicht zutreffend herausstellte, war ich Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: dennoch davon überzeugt, jedenfalls nicht so unproble- matisch ein oder gar mehrere und dann auch noch gesun- Sören Pellmann, Die Linke, hat als Nächster das Wort. de Kinder bekommen zu können. (Beifall bei der LINKEN) Im Rahmen meiner ersten Schwangerschaft kam es ganz zu Beginn wiederholt zu Blutungen, was einen Sören Pellmann (DIE LINKE): Arzt im Krankenhaus zu der Aussage veranlasste, dass Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! es in den nächsten zwei Wochen sicher zu einem Abort Während meines zweiten Staatsexamens hatte ich mit kommen würde. Gegen Ende der Schwangerschaft stell- zwei jungen Mädchen zu tun: Kathrin, acht Jahre alt, und te meine Frauenärztin dann zu viel Fruchtwasser fest. Anna, sieben Jahre. Beide hatten Downsyndrom. Kathrin 11330 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Sören Pellmann (A) hatte ein gutes Elternhaus, sie war in ihre Familie sehr Vielen Dank. (C) gut integriert. Die Eltern hatten sich entschieden, sich so zu arrangieren und beruflich zu verändern, dass alles (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- darstellbar war. Bei Anna, sieben Jahre, war es ein ganz neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE anderes Bild: Die Eltern haben sich kurz nach der Geburt GRÜNEN) des Kindes getrennt, die Mutter war alleinerziehend, und in den Elterngesprächen kam dann immer zur Sprache: Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Hätte ich mich doch damals gegen das Kind entschieden! Markus Kurth, Bündnis 90/Die Grünen, ist der nächs- Die Frage war – das hat mich tatsächlich damals sehr te Redner. belastet –, warum. Ich habe dann gefragt: Warum hät- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten Sie sich denn lieber gegen das Kind entschieden? – Die Antwort war damals: Wissen Sie, es ist die fehlen- de Anerkennung in der Gesellschaft für das, was ich an Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lebensleistung erbringe, es ist die fehlende Unterstüt- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zungsleistung im Hinblick auf Beratungsgespräche und Ich bin der Kollegin Helling-Plahr für die persönliche, Angebote der Integration in den Arbeitsmarkt. – Das hat offene Schilderung ihrer Schwangerschaft sehr dank- mich nachdenklich gemacht und führte dann natürlich zu bar. Denn sie richtet den Blick auf das Umfeld und auf weiteren Überlegungen. Von daher bin ich sehr froh über die Situation, in der Frauen und Eltern Entscheidungen die heutige Debatte. treffen müssen, und sie richtet den Blick auf den von Medizinern geprägten Diskurs, in dem das Thema der Die Linke benennt relativ klar, was Ursachen dafür Menschen mit Behinderung oder, in dem konkreten Fall, sind, dass sich vornehmlich Frauen in einer solchen Situ- mit Trisomie 21 unter dem Gesichtspunkt der Schadens- ation gegen ein Kind entscheiden, auch mit der Maßga- begrenzung betrachtet wird. Das Problem ist, dass unter be, dass es gegebenenfalls eine Trisomie 21 hat. Ich sage dem Eindruck solcher Beschreibungen Entscheidungen ganz klar: Wir haben auch hier noch Hausaufgaben zu getroffen werden müssen. erledigen. Ich verweise auf die mangelnden Regelungen im Bundesteilhabegesetz, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall bei der LINKEN) SES 90/DIE GRÜNEN) auf nach wie vor fehlende Barrierefreiheit in ganz un- Dieser Tage ist in der Zeitung das Zitat eines Inhabers terschiedlichen Bereichen, die immer noch nicht ausrei- einer Praxis für Pränataldiagnostik hier in Berlin zu lesen chende Unterstützung durch Assistenzleistungen, Be- gewesen, der sagte: (B) (D) gleitung und Beratungsleistungen und die immer noch Ein zusätzliches Chromosom bedeutet auf jeden fehlende Inklusion im schulischen und vorschulischen Fall: nicht normal, nicht komplett gesund. Bereich. Ich bin froh, dass wir hier in diesem Hause die Debatte Was können wir denn machen, damit es Eltern so nicht mit diesen Worten führen. Aber es zeigt doch ganz geht wie den Eltern von Kathrin? Akzeptanz und Aner- klar – auch Herr Hecken vom Gemeinsamen Bundes- kennung des Andersseins müssen in den Vordergrund ausschuss spricht von einer Erkrankung –, dass speziell rücken, ebenso die bestmögliche Förderung und Unter- im Bereich der Medizin offensichtlich ganz andere Vor- stützung und die Beachtung der individuellen Situation stellungen auf die Frauen, die sich entscheiden müssen, der Familie. eindringen. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN GRÜNEN) sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN und der Abg. Dr. Zum Schluss. Ich habe mir ein Zitat von Pablo Pineda [CDU/CSU]) herausgesucht. Er ist der erste europäische Akademiker mit Downsyndrom. Er sagte: Bei solchen Aussagen von Medizinern male ich mir in meiner Fantasie häufig den Planeten Trisomia aus, auf Eltern mit Kindern, die „anders“ sind, verbessern dem 99,9 Prozent der Bevölkerung Trisomie 21 haben sich auch als Eltern. Sie werden toleranter und soli- und wo dieser Arzt, den ich zitiert habe, als nicht normal darischer. Das ist doch eine Chance, die man nützen und als nicht komplett gesund gilt. sollte. Die Auswahl des Kindes à la carte ist nicht gut. Denn schlussendlich wählen wir das Perfekte. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Und wenn dann alle gleich sind, sind wir um vieles SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der ärmer. LINKEN) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abge- Obwohl er sich persönlich wahrscheinlich kerngesund ordneten der CDU/CSU, der SPD und des fühlt, wird er von anderen von Geburt an bis zu seinem BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Tode als krank bezeichnet. – Wie verrückt ist das eigent- lich? Wenn wir erst in einer wirklich inklusiven Gesell- schaft leben, ist es auch nicht mehr problematisch, wenn (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Kinder anders sind. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11331

Markus Kurth (A) Was mich betroffen macht, ist die Arglosigkeit, mit sagt werden soll, ist nicht zu begründen. Es ist auch nicht (C) der eine solche Wortwahl erfolgt. Er meinte das wahr- zu verkennen, dass in vielen Fällen – wir haben es ge- scheinlich gar nicht böse oder abwertend, als er der rade gehört – gerade die Bejahung und Annahme einer Zeitung dieses Interview gegeben hat. Es herrscht eine Schwangerschaft durch pränatale Diagnostik erleichtert vollkommene Arglosigkeit, wenn von „Schäden“, „Risi- und ermöglicht wird. – Zitat Ende. koschwangerschaften“ und dergleichen die Rede ist. Das Der neue, nichtinvasive Bluttest ist ein verbessertes spiegelt sich sogar in dem Namen eines Bluttests wider, Diagnoseverfahren mit sehr hoher Erkennungsrate. Das der von der Firma Cenata angeboten wird. Diese Firma Risiko einer Fehlgeburt ist beim neuen Bluttest ausge- hat den Test „Harmony Test“ genannt, also Harmonietest, schlossen. Wenn invasive Fruchtwasseruntersuchungen gerade so, als ob das Kind mit Trisomie 21 ganz eindeu- seit Jahren akzeptiert werden, dann muss dies meines tig Disharmonie ist. Erachtens umso mehr für eine nichtinvasive Methode Also, selbst wenn wir alle hier die Auffassung teilen, gelten, bei der jegliche Gefährdung des Ungeborenen dass es eine vernünftige Beratung von Schwangeren ge- ausgeschlossen ist. ben muss, läuft das ins Leere, solange der Diskurs gesell- Gleichzeitig müssen wir verhindern, dass durch die schaftlich und medizinisch so geprägt ist, wie ich das hier neuen Verfahren Sichtweisen befördert werden, die den gerade beschrieben habe. Wert des ungeborenen Lebens von vornherein infrage (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- stellen und dabei nicht mit unserer Rechts- und Werte- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und ordnung und der Menschenwürde vereinbar sind. der SPD) (Beifall der Abg. Dr. Astrid Mannes [CDU/ Das ist ein Grundübel, ein Problem in dieser Debatte, CSU]) das wir in der weiteren Beratung auf jeden Fall beachten Ich denke, es ist unser aller Aufgabe, dafür zu sorgen, sollten. dass sich Menschen mit Einschränkungen in unserer Danke. Gesellschaft angenommen fühlen und sie die volle Teil- habe erleben. Der Gesetzgeber muss mit Augenmaß die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verantwortliche Balance halten. Deshalb haben wir sei- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und tens des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland der SPD) eingefordert, dass zusätzlich – zusätzlich! – eine umfas- sende, auch die ethischen Problemlagen aufnehmende Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Beratung über die Möglichkeiten und Konsequenzen der Nächster Redner ist der Kollege Thomas Rachel, Pränataldiagnostik zeitgleich in den Leistungskatalog der (B) (D) CDU/CSU. gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen werden soll. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir müssen uns bewusst machen: Diese Tests gibt es bereits im Internet und im Ausland massenhaft. Durch die Thomas Rachel (CDU/CSU): Einbindung der gesetzlichen Krankenversicherung kön- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und nen wir demgegenüber den wichtigen Zusammenhang Kollegen! Viele von uns sind Mütter oder Väter. Viele zwischen pränataler Diagnostik und verantwortlicher von uns haben schon Schwangerschaft miterlebt oder er- Beratung sicherstellen. Ja zum neuen Diagnoseverfahren lebt. Viele von uns kennen daher das Gefühl großer Un- in Fällen von Risikoschwangerschaften, eingebettet in sicherheiten und wissen, wie das heutige Thema unsere ausführliche Beratung. Herzen berührt. Herzlichen Dank. Neue medizinische Verfahren bieten Chancen und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Risiken. Beides gilt es, ethisch sorgsam abzuwägen, um FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- am Ende zu verantwortlichen Entscheidungen zu kom- NEN) men. Das gilt gerade für die neue, nichtinvasive pränata- le Diagnosemethode, den Bluttest auf Trisomie 21. Beim Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Downsyndrom haben Kinder zwar Einschränkungen, können aber grundsätzlich ein glückliches Leben führen. Nächste Rednerin ist die Kollegin Beatrix von Storch, Die selteneren Trisomieformen 18 und 13 führen auf- AfD. grund massiver Organfehlbildungen in der Regel bereits (Beifall bei der AfD) vor oder kurz nach der Geburt zum Tode und können durch den Bluttest ebenfalls festgestellt werden. Beatrix von Storch (AfD): Bereits seit langem gehören pränatale Diagnosever- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und fahren zur allgemein akzeptierten medizinischen Be- Herren! Vor allen Dingen: Liebe Familien mit Kindern gleitung von Schwangeren: Abtasten des Mutterleibs, mit Downsyndrom hier auf der Tribüne! Die Behinder- Blutuntersuchungen, Ultraschall, Untersuchung des tenverbände lehnen es ab, dass der Bluttest zur Identi- Fruchtwassers. Altbischof Wolfgang Huber hat deshalb fikation des Downsyndroms bei ungeborenen Kindern schon früher zu Recht betont – ich zitiere –: Dass bisher Kassenleistung werden soll. Zehn Verbände, darunter die vertraute pränatale Diagnoseverfahren ethisch erlaubt, Evangelische Behindertenhilfe und die Diakonie, haben die pränatale Chromosomendiagnostik dagegen unter- eine gemeinsame Erklärung dazu abgegeben. Sie stellen 11332 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Beatrix von Storch (A) fest, dass der Umgang mit dem Test keine rein techni- Querschnittsgelähmten, und das gilt für viele andere in (C) sche Frage ist, sondern die fundamentalen und ethischen unserer Gesellschaft. Dafür müssen wir kämpfen. Grundlagen unserer Werteordnung berührt – zu Recht. Deswegen ist es gut, dass wir heute hier darüber reden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN) Kinder mit Downsyndrom werden heute noch ge- Aber worum geht es hier? Es geht darum, etwas zu boren. Sie leben und lachen, und sie werden von ihren tun, was die Situation von Frauen, von Familien, von Eltern geliebt. Sie sind so unvollkommen, wie wir alle Ehepaaren, von Lebenspartnerschaften erleichtert. Und unvollkommen sind. Doch die Debatte über die pränatale es geht darum, in einer Schwangerschaft, die immer ge- Diagnostik schafft ein gesellschaftliches Klima, das die prägt ist von der Frage, wie es ausgeht, wie es dem Kind Berechtigung, sich für ein behindertes Kind zu entschei- geht, ob alles in Ordnung ist, möglichst früh Gewissheit den, mehr und mehr infrage stellt; das fürchte ich. Die zu haben. Der Humangenetiker Zerres führt Untersu- Entwicklung geht auch deshalb in vielen Ländern Euro- chungen an, die zeigen, dass Frauen, Ehepaare, Lebens- pas in die Richtung, dass Menschen mit Downsyndrom – gemeinschaften, wenn sie früh wissen, wie es um das nach Test – durch Abtreibung als Gruppe verschwinden. Kind steht, dieses Kind sehr gut annehmen können, egal ob es gesund oder womöglich mit einem Handicap auf Die Menschen mit Downsyndrom sind aber nur die die Welt kommt. Die entscheidende Frage ist: Kann ich Ersten, die von der Testmöglichkeit betroffen sind. Es in der Schwangerschaft frühestmöglich damit umgehen wird die Zeit kommen – das ist vielfach angesprochen und es annehmen? Das ist, finde ich, eine der Fragen, die worden –, in der Genetiker pränatal ermitteln können, wir hier beantworten müssen. ob ein Kind eine Disposition für Krebs, für Herzerkran- kungen oder für Kurzsichtigkeit mitbringt. Ich habe die Seit 30 Jahren gibt es Fruchtwasseruntersuchungen, Sorge, dass dann der soziale Druck auf die Mütter stei- Plazentauntersuchungen, die mit einem hohen Risiko gen wird, alles Mögliche zu testen, weil einfach, schnell verbunden sind – wir haben es gehört. Jetzt ist es mög- und billig – die Kasse zahlt es ja –, und gegebenenfalls lich, dieses Risiko zu vermeiden; und wir können früher auch der soziale Druck steigt, abzutreiben. Bei Stephen sagen, ob alles in Ordnung ist. Wenn die Frage mit Nein Hawking wurde mit Anfang 20 ALS diagnostiziert. Viel- beantwortet wird, können Frauen mit dieser Frage selbst- leicht wäre er niemals geboren worden. bestimmt umgehen. Frauen gehen mit dieser Frage nicht willkürlich um. Sie sind sehr verantwortungsbewusst. (Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Ist kein Gende- Ehepaare sind sehr verantwortungsbewusst. Man geht fekt!) nicht leichtfertig mit dieser Frage um, sondern weiß, um was es geht. Kann ich mit diesem Kind mein Leben ge- (B) Und wie viele von uns würden möglicherweise hier heute stalten, egal ob es gesund oder nicht gesund ist? Es geht (D) nicht sitzen, wenn unsere Eltern gewusst hätten, welche jetzt darum: Mache ich daraus eine Kassenleistung? Ich Risiken bei uns bestehen. glaube, da stehen wir ganz stark in der Verantwortung. Wir stehen an einer Wasserscheide. Es gibt Kräfte, 100 000 dieser Untersuchungen werden als IGeL-Leis- die wollen eine Welt mit optimierten Menschen, produk- tung durchgeführt. Man muss wissen: Eine IGeL-Leis- tiv, leistungsfähig und vor allem gesund. Wer potenziell tung ist nicht preisgebunden, sondern wird mit dem eingeschränkt ist, wird vor der Geburt möglicherweise 2,3‑fachen Gebührensatz abgerechnet. Dies bedeutet, aussortiert, oder – Stichwort Sterbehilfe – eben am Ende dass viele sich diese Untersuchung nicht leisten können. seines Lebens, wenn er nicht mehr funktioniert und Hil- Und ich glaube, wenn wir es ernst meinen mit der Selbst- fe braucht. Dieses Klima wird sich ausbreiten; auf jeden bestimmung, mit der Unterstützung für Schwangere und Fall fürchte ich das. Ich meine, der Zweck der sozialen ihre Partner, dann sollten wir diesen Weg gehen und nicht Ordnung besteht nicht in der Optimierung des Menschen. die Debatte mit anderen gesellschaftlichen Komponenten Ich meine, er besteht im Schutz und im Bewahren seiner verknüpfen. Auch ich bin der Meinung, ja, wir brauchen ihm ganz eigenen, von Gott gegebenen Würde. eine inklusive Gesellschaft, aber wir brauchen auch eine Gesellschaft, die das Recht der Frauen hochhält. Vielen Dank. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: GRÜNEN) Hilde Mattheis, SPD, hat als Nächste das Wort. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Annette Widmann-Mauz, CDU/CSU, ist die nächste Rednerin. Hilde Mattheis (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir ha- ben auf dem Weg zu einer inklusiven Gesellschaft noch Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): viel zu tun; das gilt nicht nur für Kinder mit Downsyn- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! drom, das gilt auch für den nach einem Motorradunfall Wissen kann nicht nur befreien, es kann auch sehr belas- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11333

Annette Widmann-Mauz (A) ten. Nicht die Art der Diagnostik, sondern das Wissen, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) das dadurch erlangt wird, macht uns verantwortlich – Frau Kollegin, die drei Minuten sind vorbei. Bitte, verantwortlich für die Entscheidungen, die wir in diesem Ihre Rede ist beendet, tut mir leid. Wissen treffen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Vorgeburtliche genetische Untersuchungen werden SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE bereits heute zulasten der gesetzlichen Krankenkassen GRÜNEN) durchgeführt. Die Frage ist jetzt, ob eine für Mutter Susann Rüthrich, SPD, ist die nächste Rednerin. und Kind im Vergleich weit risikoärmere nichtinvasive Methode zur Anwendung kommt. Für mich drückt sich (Beifall bei der SPD) medizinethische Verantwortung auch darin aus, dass wir gesetzlich Versicherten diesen Fortschritt nicht vorent- Susann Rüthrich (SPD): halten und damit Schwangere auf riskantere Methoden Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und verweisen, vielleicht auch, weil wir uns erhoffen, dass Kollegen! Jede Schwangerschaft, jede Vorsorgeleistung, sie unter diesen Umständen weit weniger in Anspruch jeder Abbruch einer Schwangerschaft ist eine höchstper- genommen werden. sönliche Entscheidung der Frau und der Familie. Aus Tausenden individuellen Entscheidungen erwächst al- Durch den risikoärmeren Test besteht aber die Gefahr, lerdings Gesellschaft, und bei Lebensfragen, egal ob am dass die Untersuchung zur Routine wird, Eltern weiter Ende oder am Anfang des Lebens, kann es uns nicht egal unter Rechtfertigungsdruck geraten und Menschen mit sein, warum Menschen so und nicht anders entscheiden. Behinderung in der Gesellschaft immer stärker infrage Deshalb richtet sich die Frage an uns alle, warum so vie- gestellt werden. Unser Grundgesetz und die Behinderten- le Frauen meinen, ihr Downsyndromkind nicht austragen rechtskonvention verpflichten uns, menschliches Leben zu können. in seiner Würde zu achten, mit oder ohne Behinderung, Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich selbst habe in den letzten acht Jahren dreimal die Vorsorgeuntersu- (Beifall des Abg. Michael Brand [Fulda] chungen durchlaufen. Es wird einem dauernd Blut abge- [CDU/CSU]) nommen – wofür eigentlich, war mir schwer ersichtlich. innerhalb oder außerhalb des Mutterleibs. Im Mutterleib Während ich mich aber damals darauf verlassen konnte, gelingt das jedenfalls nicht ohne die Schwangere, son- dass die Untersuchungen im Interesse eines besseren Le- bens oder des Überlebens meines Kindes sind, stehen wir dern nur mit ihr. mit dem Bluttest mitten in einem Paradigmenwechsel; (B) Eine verantwortungsvolle, eine verantwortliche Aus- denn im Interesse des Kindes ist der Test nicht. (D) einandersetzung mit den Chancen und Risiken des Tests (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ ist nur möglich, wenn umfassend informiert und aufge- CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- klärt wird, wenn unterstützend eine qualifizierte Bera- NEN) tung zur Verfügung steht, die auch dem Recht auf Nicht- wissen angemessen Rechnung trägt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der medizinische Fortschritt ist ein Segen für sehr viele Menschen. Ich will Auch die Aufklärung und die psychosoziale Beratung das Rad der Zeit nicht anhalten. Welche Zukunft ich aber nach einem positiven Prognosebefund müssen wir brei- nicht möchte, ist eine, in der Kinder mit genetischen Va- ter anlegen, insbesondere auch in Zusammenarbeit und rianten – so sie denn noch geboren werden – quasi zum aus der Perspektive betroffener Eltern und Angehöriger. privaten Problem der Eltern werden. Allein die Tatsache, dass wir viel zu wenig Humangene- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ tiker in der medizinischen Versorgung zugelassen haben, CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- qualifizierte genetische Beratung aber vorhanden sein SES 90/DIE GRÜNEN) muss und im Übrigen auch angemessen honoriert werden Ich will nicht, dass die sich rechtfertigen müssen, dass sie muss, zeigt uns den aktuellen Handlungsbedarf. hören: Sie hätten dieses Kind ja nicht bekommen müs- Wenn wir den Einsatz dieses und anderer Bluttests sen. Wir zahlen Ihnen ja schon den Test, jetzt sehen Sie nicht als Reihenuntersuchung allein aufgrund eines sta- selbst zu, wie Sie damit zurechtkommen. tistisch erhöhten Risikos für eine Trisomie zum Beispiel Deshalb ist für mich die entscheidende Frage: Wie aufgrund fortgeschrittenen Alters wollen, dann müssen selbstbestimmt ist denn die Entscheidung für diesen Test wir in den kommenden Wochen intensiv darüber disku- wirklich? Wie selbstbestimmt ist auch die Entscheidung tieren, unter welchen besonderen Voraussetzungen im gegen diesen Test? Einzelfall und auch ab welchem Zeitpunkt der Schwan- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ gerschaft diese Methoden durchgeführt werden sollen. CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Ich jedenfalls halte den Ausschluss der neuen Metho- NEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE de in der GKV für falsch, Beschränkungen allerdings für LINKE]) die Inanspruchnahme, wenn sie medizinisch sachgerecht Können die werdenden Eltern frei und ohne Druck sagen: und der ethischen Herausforderung angemessen sind, „Nein, ich möchte diesen Test nicht machen, es kommt, nicht nur für vertretbar, sondern für geboten. wie es kommt“? 11334 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Susann Rüthrich (A) Was wir brauchen? Erstens. Individuelle Aufklärung sondern auch gelebt wird. Dies ist nicht nur bei den Be- (C) und Beratung bereits vor dem Test: dahin gehend, dass es hindertenverbänden so, sondern ich denke, es gibt hier keine therapeutische Verantwortung gibt, die diesen Test im Hause und sonst wo sehr viele, die im eigenen Le- im Sinne des Kindes erforderlich macht; dahin gehend, bensumfeld die Erfahrung machen, mit wie viel Liebe welche Entscheidungen und Folgemaßnahmen sich ab- und Engagement Menschen in ihrer jeweiligen Disposi- hängig vom Ergebnis daran anschließen. Beratung und tion einen Beitrag zu dieser Gesellschaft, aber auch zu Begleitung müssen ergebnisoffen stattfinden, unmittel- ihrer eigenen Freude leisten. bar nachdem das Testergebnis vorliegt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Es ist mir unerträglich, wenn sich Menschen aus Vor- der FDP) urteilen, aus Unkenntnis oder aus sozialen und finanzi- ellen Sorgen heraus gegen ein Kind mit Downsyndrom Das heißt für uns: Wir müssen abwägen. Natürlich entscheiden; denn dann ist es eben keine freie Entschei- gibt es soziale Fragen; das ist angedeutet worden. Ich dung. kann nicht sagen: Ich mache den Test sehr teuer, dann können ihn sich gerade diejenigen leisten, die meinen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ ihn sich leisten zu müssen. – Ich muss die anderen Fra- CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- gen stellen: Wie kann ich den Fortschritt in der präna- SES 90/DIE GRÜNEN) talen Diagnostik, der sich natürlich hin zu einem nicht­ Wir brauchen zweitens konkrete Indikationen, bei de- invasiven Test entwickelt hat, in einen Bezug bringen nen die Kosten für den Test übernommen werden, um zu einem verantwortungsvollen Umgang damit? Welche nicht zu einem vorgeburtlichen Massenscreening aller Entscheidungsgrundlagen brauchen die Mutter, die El- werdenden Kinder zu kommen. tern, welche Informationen, um sich für eine Option zum Leben zu entscheiden? – Das sollte in den Vordergrund Drittens brauchen wir eine wirklich inklusive Gesell- gerückt werden. schaft, in der alle Verschiedenheiten willkommen sind. Keiner kann die Stelle der Betreffenden einnehmen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Diese Entscheidung muss jeder für sich alleine treffen. CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- Alleine? Nein, die Gesellschaft muss helfen; sie muss SES 90/DIE GRÜNEN) dabei sein, und sie muss vor allem akzeptieren, dass wir Liebe Kolleginnen und Kollegen, Natalie Dedreux das eben nicht nüchtern – wie das in Großbritannien der sagte vor drei Wochen in unserer Kinderkommission: Fall gewesen ist – angehen können. Dort wurden Zahlen Unser Leben ist cool. Wir leben gern. – Und ich möchte, genannt, und ein Film der BBC hat alles verändert, weil dass das auch in Zukunft noch so ist. darin jemand mit Downsyndrom aufgetreten ist und ge- (B) zeigt hat, was er kann. (D) Vielen Dank. – Ich habe noch 15 Sekunden auf der Uhr. Wir sollten sehr zurückhaltend bei dieser Frage sein. Ich kann mir nur vorstellen, dass wir im Bereich einer (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ gewissen Begrenzung mit Begleitung und nicht mit ei- CSU, der FDP, der LINKEN und des BÜND- ner einfachen Regelkassenleistung dazu beitragen, dass NISSES 90/DIE GRÜNEN) Menschen mit Chancen, die mit Trisomie geboren wer- den – – Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nächster Redner ist der Kollege Christian Schmidt, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: CDU/CSU-Fraktion. Danke sehr. Jetzt ist auch Ihre Redezeit abgelaufen.

Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! der SPD) Wir reden hier nicht über Themen, die in Zahlen fixiert Marja-Liisa Völlers, SPD, ist die nächste Rednerin. werden und unter dem Summenstrich ein Ja oder Nein ergeben können. Wir reden hier über Menschen, über (Beifall bei der SPD) das Recht der Menschen, zu leben, gleich welcher gene- tischen Disposition sie sind, und über die Frage, wie man Marja-Liisa Völlers (SPD): sich bei den Herausforderungen, die sich daraus ergeben, Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und konkret mit staatlicher, mit öffentlicher, mit gesellschaft- Kollegen! Bisher habe ich hier zu ganz anderen Themen licher Unterstützung und Zusammenarbeit verhält. als dem der heutigen Debatte zu den vorgeburtlichen Da haben wir große Defizite, die man schon allein an genetischen Bluttests gesprochen. Die Leichtigkeit bei- der Diskussion darüber erkennt. Es kam schon in meh- spielsweise einer Bildungsdebatte fehlt. Das ist dem The- reren Beiträgen deutlich zum Ausdruck, wie schwer wir ma geschuldet, und das ist richtig so. uns tun. Wer ist „wir“? „Wir“ sind diejenigen, die mei- Es ist mir wichtig, meine Sicht stellvertretend auch für nen, sie wären etwas Besseres als diejenigen, über die ganz viele andere Frauen in die Diskussion mit einzu- geurteilt wird. bringen. Ich werde dieses Jahr 35 Jahre alt. Ich habe noch Inklusion ist in der Tat die Grundlage, und zwar eine keine Kinder. Würde ich ein Kind bekommen, wäre die Inklusion, die gesellschaftlich nicht nur gefordert wird, Schwangerschaft eine Risikoschwangerschaft, und somit Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11335

Marja-Liisa Völlers (A) wäre ich vom Alter her genau eine der Frauen, um die es Das sollte meiner Ansicht nach das Ergebnis dieser De- (C) hier heute geht. batte sein. Ich will eines noch mal ganz deutlich machen: Den (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bluttest, über den wir sprechen, gibt es schon lange. Er ist seit 2012 in Deutschland zugelassen. Es geht heute Das Ergebnis sollte nicht sein, dass wir Frauen mit we- nicht um die Entscheidung darüber, ob der PraenaTest niger finanziellen Mitteln vom vorgeburtlichen geneti- grundsätzlich erlaubt sein sollte oder nicht. Es geht doch schen Bluttest ausschließen. vielmehr darum, dass wir allen Frauen die Schwange- renbetreuung ermöglichen, die sie für sich in Anspruch Vielen Dank. nehmen wollen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CSU, der FDP und der LINKEN) FDP) und zwar unabhängig von deren finanzieller Leistungs- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: fähigkeit. Nächster Redner ist der Kollege Michael Brand, Bislang haben Risikoschwangere nur Anspruch auf CDU/CSU. eine Fruchtwasseruntersuchung, auf den Bluttest aber (Beifall bei der CDU/CSU) nicht. Für diesen zahlen sie aktuell mehrere Hundert Euro aus der eigenen Tasche. Der Haken ist: Die Frucht- wasseruntersuchung birgt deutlich mehr Risiken als der Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU): Bluttest – für die Frau, aber auch für das Baby. Also we- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich niger Risiko nur für Schwangere mit mehr Geld? – Das möchte in der heutigen Orientierungsdebatte vor allem empfinde ich als ungerecht. ein paar Fragen aufwerfen. Die wichtigste Frage ist die (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP Frage von Andreas, mit dem ich mich angefreundet habe. und der LINKEN) Andreas lebt wie ich in Fulda. Er ist heute 31 Jahre alt und hat den genetischen Defekt, den wir durch den Blut- Ich jedenfalls möchte nicht, dass wir den Frauen, die es test noch vor der Geburt feststellen können. Andreas hat sich finanziell nicht leisten können, sagen: Ihr müsst die das Downsyndrom. Er gehört also mit seiner Frage hier- Fruchtwasseruntersuchung machen; die zahlt die Kasse. her, in diese Debatte – sozusagen mitten aus dem Leben Den Bluttest gibt es für euch nicht. – Das ist nicht zu mitten in den Bundestag. rechtfertigen. (B) (D) Sehr geehrte Damen und Herren, die Einführung des Bei unserer ersten Begegnung hat er indirekt eine Fra- Bluttests als gesetzliche Kassenleistung bedeutet doch ge gestellt, die klar zeigt, wie aufmerksam Menschen wie nicht, dass alle Frauen diesen Test dann mit dem Ziel er unsere Debatten verfolgen. Andreas sagte zu mir: „Ich machen, bei einer entsprechenden Diagnose die Schwan- find es total doof, dass ich eigentlich nicht leben soll“. – gerschaft abzubrechen. Diese Unterstellung halte ich für Er war dabei ehrlich entrüstet und sehr traurig zugleich. völlig falsch. Was soll ich Andreas aus dieser Debatte berichten? Soll ich ihm sagen: „Ja, das finden wir auch, aber das ist nicht (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und unsere Entscheidung, ob Menschen wie du leben sollen der Abg. Nicole Westig [FDP]) oder auch nicht leben sollen“? Das ist der Kern der heu- Jede Schwangere muss selbst entscheiden können, ob tigen Debatte. Sollen Menschen wie Andreas leben? Und überhaupt ein Test gemacht werden soll. Wenn ein Test wie schützen wir sein Menschenrecht auf Leben? gemacht werden soll, muss sie entscheiden, welcher Test Die heutige Debatte kann man nicht auf die Frage gemacht werden soll und was nach der Diagnose passiert. „Kassenleistung – ja oder nein?“ reduzieren – das geht Dafür braucht sie aber eine wirklich gute ergebnisoffene sicher viel weiter. ärztliche Beratung. Das ist das A und O. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und und der LINKEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Natürlich ist eine vorgeburtliche Diagnose für die Die nächsten Zulassungsverfahren kommen schon. Wenn meisten erst mal ein Schock; sie kann aber eben auch Erbguttest Routine wird, stellt sich die Frage: Was ist mit helfen, sich frühzeitig auf die Situation einzustellen, auf dem Rechtfertigungsdruck auf werdende Eltern, diese eine Situation, die in Teilen leider immer noch mit Hür- Angebote auch zu nutzen? Was ist eigentlich mit dem den verbunden ist. Das zeigt die heutige Debatte doch Recht auf Nichtwissen? ganz deutlich: Unsere Gesellschaft ist noch lange nicht Wir müssen uns sehr großen, sehr unangenehmen überall so inklusiv, wie sie sein sollte, wie ich sie mir Wahrheiten stellen. Wir haben einen medizinischen vorstelle. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir ge- Fortschritt, der bei dem Testergebnis „Downsyndrom“ meinsam daran arbeiten, dass wir alles daransetzen, da- in über 90 Prozent der Fälle zum Tod führt. Das ist der mit uns Teilhabe für alle noch besser gelingt. eigentliche Kern dieser Debatte. In den nächsten Jahren (Beifall des Abg. Sören Pellmann [DIE werden wir noch viel dramatischere Debatten führen; LINKE]) denn der medizinische Fortschritt explodiert – jedes Jahr, 11336 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Michael Brand (Fulda) (A) jeden Monat. Die Frage lautet auch: Wie viel Optimie- Worum geht es in dieser Debatte? Es geht darum, ob (C) rung verträgt der Mensch? eben die Kosten dieses Tests, der schon lange verfügbar ist und privat bezahlt werden muss, von der Krankenkas- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- se übernommen werden. Glauben wir tatsächlich allen SES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Uwe Ernstes, dass die 200 Euro, die dieser Test kostet, eine Schummer [CDU/CSU] und Kathrin Vogler stabile Hürde oder ein gutes Argument sind, um Frau- [DIE LINKE]) en davon abzuhalten, den Test machen zu lassen, wenn Wir optimieren immer und alles: von Prozessen bis sie es wollen und/oder können? Sollten wir unsere Kraft zu Personen. Wir streben nach dem, was wir als perfekt nicht viel lieber darauf verwenden, die Hürden abzubau- empfinden. Wer definiert eigentlich das „perfekte Opti- en, die es in der Gesellschaft gibt? mum“? Wer mobilisiert die Ressourcen, zum Beispiel die Warum wird eigentlich eine Schwangerschaft, die nor- Finanzierung? Wer setzt die Grenzen? Und wo werden mal verläuft, deswegen zur Risikoschwangerschaft, weil sie gesetzt? die Frau über 35 Jahre alt ist? Das alles tun wir längst nicht mehr nur aus medizini- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des schen Gründen. Es geht um die Optimierung des Men- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schen selbst. Der Bluttest ist nicht schuld daran. Er ist Wir haben das bei dreien unserer Kinder erlebt. Es wur- nur ein Instrument, eine Entscheidungshilfe. In der deut- de gesagt: „Sie haben eine Risikoschwangerschaft, weil lichen Mehrheit der Fälle ist er aber eine Entscheidungs- es eine Wahrscheinlichkeit von 1 Prozent gibt,“ – es abnahme. Was das bei der kommenden Prognosesicher- geht um eine Wahrscheinlichkeit und nicht um ein Ri- heit von bis zu 97 Prozent bei KI-gestützten Analysen im siko, nicht um eine Gefahr – „dass man ein Kind mit medizinischen Bereich bedeutet, kann ein Horror wer- Downsyndrom bekommt.“ Wir hatten keine Angst, weil den, muss es aber nicht. wir uns informiert hatten; aber viele Menschen werden Nicht nur heute in dieser Orientierungsdebatte müs- Angst bekommen, wenn man ihnen sagt: Das ist eine Ri- sen wir mit oder ohne Andreas, angesichts explodieren- sikoschwangerschaft. Jetzt passiert etwas Schlimmes. der medizinischer Optionen, angefeuert von „künstlicher (Beifall der Abg. Susann Rüthrich [SPD] und Intelligenz“ und „Deep Learning“ eine Frage beantwor- Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ten, die wir nicht verdrängen können: Wie viel Selektion verträgt der Mensch? Vielleicht müssen wir doch viel mehr Kraft darauf ver- wenden, vernünftig zu beraten, das Bild von Menschen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der mit Behinderungen in der Gesellschaft zu verändern SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (B) (D) NEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: und uns tatsächlich viel mehr für Inklusion einzusetzen. René Röspel, SPD, ist der nächste Redner. Ich will an dieser Stelle sagen: Die Krokodilstränen (Beifall bei der SPD) der AfD, die Anfragen stellt, wie viel Menschen mit Be- hinderungen die Gesellschaft denn kosten, die sich über René Röspel (SPD): Inklusion lustig macht, täuschen. Sie dürfen nicht so re- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- den, wie Sie hier geredet haben. ren! Selten war ich bei einer Frage inhaltlich so zerrissen (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ wie bei der Frage zur Entscheidung über Bluttests. CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des SES 90/DIE GRÜNEN – Jürgen Braun [AfD]: BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Sie entscheiden, was gesagt werden darf, oder was?) Abg. Dr. [CDU/CSU]) Alle Menschen können „AfD und Inklusion“ googeln Ja, einerseits werden wir den Frauen, die sich dafür und dann Ihre Scheinheiligkeit im Umgang mit Men- entscheiden, einen solchen Test zu machen, eine inva- schen mit Behinderungen feststellen. sive Untersuchung ersparen und die Möglichkeit geben können, den Fötus zu schützen und von dieser invasiven (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- Untersuchung ausnehmen zu lassen. Das ist ein Vorteil. KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN – Jürgen Braun [AfD]: Das ist verfas- (Andrea Nahles [SPD]: Ja!) sungsfeindlich, was Sie da äußern!) Andererseits treibt mich aber auch die Sorge um, dass Ich finde, von uns muss von dieser Stelle aus eine Bot- der Test, wenn er eine Kassenregelleistung wird, eben schaft ausgehen: Jeder Mensch mit Behinderungen ist ei- auch eine Regeluntersuchung wird, die dazu führt, dass ner von uns und willkommen. mehr Menschen mit Downsyndrom abgetrieben werden. Das bereitet mir großen Kummer. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des DIE GRÜNEN – Jürgen Braun [AfD]: Lächer- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) liche Rede! Tiefpunkt des Tages bis jetzt!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11337

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Erwin Rüddel, Dr. Maria Flachsbarth, CDU/CSU, ist die nächste CDU/CSU. Rednerin. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dr. Maria Flachsbarth (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob Erwin Rüddel (CDU/CSU): ein nichtinvasiver pränataler Test, also NIPT, zur Fest- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und stellung genetischer Abweichungen eines Embryos Re- Herren! Schon heute übernehmen die Krankenkassen bei gelleistung der gesetzlichen Krankenkasse werden soll Risikoschwangerschaften die Kosten der Fruchtwasser­ oder nicht, ist weit mehr als eine technische, gesundheits- untersuchung, mit der sich genetische Erkrankungen ökonomische Frage des Gemeinsamen Bundesausschus- erkennen lassen. Das ist rechtlich so vorgesehen – auch ses. Es geht vielmehr um die grundlegende Frage, wie nach ethischen Debatten in diesem Haus. Der Preis für unsere Gesellschaft mit Menschen mit Behinderungen dieses invasive Verfahren ist allerdings das Risiko einer umgehen will. Fehlgeburt. Seriöse Stellen sprechen von jährlich bis zu 400. Es ist darum absolut notwendig und auch längst überfällig, eine breite öffentliche Diskussion über die Seit 2012 ist in Deutschland der nichtinvasive präna- ethische Dimension und über die Chancen und Risiken tale Test zugelassen. Mit diesem risikolosen Test lässt solcher Bluttests zu führen, zumal NIPTs als freiwil- sich das Fehlgeburtsrisiko gegenüber dem Status quo liges Angebot für Selbstzahlende längst Realität sind. deutlich reduzieren. Dieser Test ist aber eine Privatzah- Selbstverständlich ist in der Debatte zu berücksichtigen, lerleistung. Damit der Test nicht weiterhin nur Frauen dass bei einem nichtinvasiven Bluttest kaum Risiken für zur Verfügung steht, die ihn sich leisten können, ist es Schwangere und für den Fötus bestehen, anders als bei aus meiner Sicht unumgänglich, dass die Kosten für den einer Fruchtwasseruntersuchung, die das Risiko einer NIPT bei Risikoschwangerschaften – ich betone: Risi- Fehlgeburt mit sich bringt. koschwangerschaften – künftig von den Krankenkassen Es ist aber eben auch bekannt, dass der Hinweis auf übernommen werden. eine Trisomie 21, die zum Downsyndrom führt, nach ei- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) nem NIPT in den meisten Fällen die Entscheidung zum Abbruch der Schwangerschaft zur Folge hat. Es besteht Da die pränatale Diagnostik schon längst im Leistungs- deshalb natürlich die ganz reale Gefahr, dass NIPTs katalog der gesetzlichen Krankenkassen vorhanden ist, als Kassenleistung ohne jede Einschränkung zu einem (B) ist die Übernahme der Kosten für den NIPT für mich kei- Screening auf genetische Auffälligkeiten führen könnten. (D) ne ethische, sondern eine soziale Frage. Solche Angebote tragen deshalb nicht nur zur Verunsi- cherung oder gar zu Ängsten bei, sondern sie verstärken Auch wenn wir bei uns noch Defizite haben, wird in eben auch den Druck auf schwangere Frauen und wer- kaum einem anderen Land so viel an Unterstützung für dende Eltern und führen mehr und mehr zu einer gesell- Menschen mit Behinderungen geleistet wie bei uns. Eine schaftlichen Erwartung, nur vermeintlich gesunde und frühzeitige Klarheit über den Gesundheitszustand des nicht behinderte Kinder zur Welt zu bringen. eigenen Kindes kann auch dazu beitragen, dass sich die Eltern auf ein behindertes Kind vorbereiten können. Des- Ist das die Gesellschaft, in der wir leben wollen? Wie halb gehört zu dem NIPT auf jeden Fall auch eine gute passt eine solche Haltung zu einem Land, das bereits humangenetische Beratung und im Falle eines positiven 2009 die UN-Behindertenrechtskonvention unterzeich- Befundes die psychosoziale Beratung mit entsprechen- net hat? Sollte nicht gerade dieses Haus auf Grundlage den Unterstützungsangeboten. des Grundgesetzes klar dafür eintreten, dass Menschen mit Behinderungen in dieser Gesellschaft willkommen Auch heute schon entscheiden sich Schwangere dafür, sind? das Recht auf Nichtwissen in Anspruch zu nehmen. Wir sollten die konkrete Thematik, die wir heute diskutieren, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nicht mit generellen Fragen der Diagnostik, die zukünf- Es kann deshalb aus meiner Sicht nur darum gehen, tig auf uns zukommen, überfrachten. Der Fortschritt im NIPTs eingeschränkt, also nur bei klarer medizinischer Bereich der Diagnostik wird in der Zukunft noch viele Indikation, und auch erst nach der 12. Schwangerschafts- Fragen aufwerfen. Diesen Herausforderungen und ethi- woche vorzusehen. Nur nach Ende der in § 218 Straf- schen Debatten müssen wir uns hier im Haus und in der gesetzbuch festgelegten Frist haben betroffene Frauen Gesellschaft stellen. und Paare nämlich ausreichend Zeit, eine psychosoziale Die ethische Frage in der aktuellen Debatte lautet aber: Beratung zu nutzen, sich gut informiert mit Trisomie 21 Können wir es rechtfertigen, dass finanziell schlechter auseinanderzusetzen und zu einer sorgfältigen, abgewo- gestellte Schwangere ein höheres Risiko für eine Fehlge- genen Entscheidung zu gelangen. Ein positiver NIPT-Be- burt haben als andere Frauen? Ich sage klar: Nein. fund muss darüber hinaus durch weitere Diagnostik ab- geklärt werden. Vielen Dank. Im Übrigen sieht ja bereits § 15 des Gendiagnostik- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der gesetzes vor, dass vor und nach jeder pränatalen Unter- SPD, der FDP und der LINKEN) suchung eine umfassende Aufklärung und Beratung er- 11338 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Maria Flachsbarth (A) folgen muss. Es kommt darauf an, die werdenden Eltern Nichts ist überzeugender als das positive Beispiel von El- (C) in der schmerzhaften Phase der Entscheidung nach einer tern mit Kindern, die ein Downsyndrom haben und zei- NIPT-Diagnose sensibel und sachkundig zu begleiten. gen, wie viel Lebensfreude sie verbreiten können. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Kollegin. NEN) Die Sprache in unserer Gesellschaft ist schon verrä- Dr. Maria Flachsbarth (CDU/CSU): terisch: Das Kind leidet am Downsyndrom. – Es leidet Schwangere Frauen und ihre Partner brauchen quali- nicht. Die Kinder, die ich durch die Elterninitiative Kin- tätsgesicherte, unabhängige und leicht verständliche In- dertraum kenne, sind voller Lust am Leben. formationen und müssen mit dem behinderten Kind dann auch weiter begleitet werden. (Beifall der Abg. Dr. Astrid Mannes [CDU/ CSU]) Vielen Dank. Sie haben eine ansteckende Freude. Unternehmen, in de- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nen Menschen mit Downsyndrom in ausgelagerten Ar- der SPD) beitsplätzen und Inklusionsbetrieben arbeiten, berichten mir, dass sich auch das Klima im Unternehmen verändert, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: weil die Menschen dort gelassener werden und miteinan- Danke sehr. – Uwe Schummer, CDU/CSU, hat als der spüren, dass sie in aller Vielfalt zusammenleben. Das Nächster das Wort. zu vermitteln, ist unsere Herausforderung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Uwe Schummer (CDU/CSU): SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist of- NEN) fenkundig: Die Fragen, die wir miteinander debattieren, sind nicht medizinischer und auch nicht finanzieller Art. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Im Grunde geht es um die Frage, in welcher Welt wir miteinander leben wollen. Was gilt für uns als Norm, und Peter Weiß, CDU/CSU, ist der nächste Redner. wie viele Abweichungen von der Norm sind wir inner- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) halb der Gesellschaft bereit zu ertragen und zu akzep- tieren? (B) Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): (D) Wir stellen derzeit fest: 90 Prozent der Kinder, bei Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! denen die vorgeburtliche Diagnose darauf hinweist, dass Wenn es nur um die Frage ginge: „Kassenleistung – ja sie eine Behinderung haben könnten, werden vor der Ge- oder nein“, wäre es einfach. Es geht aber angesichts des- burt getötet. Wir müssen miteinander überlegen, wie wir sen, was an vorgeburtlichen Tests noch auf uns zukom- die Automatik „Diagnose führt zur Abtreibung“ durch- men wird, auch um die Frage: Was macht das alles mit brechen können. uns, mit unserer Gesellschaft? Ich finde, da muss man, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und wenn man verantwortungsvoll diskutiert, einfach die Ge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der fahren klar und deutlich benennen. Abg. Dagmar Schmidt [Wetzlar] [SPD]) Es darf nie geschehen, dass Eltern mit einem Kind mit Die Ursache ist nicht der Test, sondern natürlich der Behinderung kritisch angeschaut werden oder sich gar Umgang der Gesellschaft mit dem Wissen und mit den dafür entschuldigen müssen, dass sie sich für ein Kind Menschen, die ein Handicap haben oder anders sind als mit Behinderung entschieden haben. wir. Der Auftrag, den wir miteinander politisch haben, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) lautet, eine Antwort auf diese Frage zu finden: Wie kön- nen wir das menschliche Leben in all seiner Vielfalt ak- Nein, das Gegenteil muss der Fall sein: Ein Kind mit Be- zeptieren, und wie können wir ihm in all seiner Vielfalt hinderung ist in einer inklusiven Gesellschaft willkom- zum Durchbruch verhelfen, und zwar mit einem großen men. Es ist eine Bereicherung für uns. Ja und nicht mit einem Nein, also gegen das Leben? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Der Test, so wird mir von Beratungsinstituten wie Do- SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE num Vitae berichtet, erzeugt einen hohen Entscheidungs- GRÜNEN) druck. Es werden von den Betroffenen, die sich erkundi- gen und diesen Test vornehmen wollen, Fragen gestellt: Dann ist auch gesagt worden: Niemand darf in einer Wird die Beziehung das aushalten, was wir miteinander Schwangerschaft unter Druck gesetzt werden – richtig! –, als Herausforderung annehmen wollen? Ist sie fest ge- auch nicht unter gesellschaftlichen Druck gesetzt wer- nug? Wie steht der Partner dazu? – Bei manchen ist es den. Klar: Eltern wünschen sich ein gesundes Kind. Wir wünschen allen Eltern ein gesundes Kind. Aber wenn ein auch der Traum von einem Design-Baby oder einem per- Kind mit Behinderung auf die Welt kommt, dann erle- fekten Kind, der auf einmal zerplatzt. ben wir doch auch, welche neue Form von Achtsamkeit, Frühzeitige Beratung schafft Erleichterung, vor allem, ja, von Freude, von Lebendigkeit, von ganz besonderer wenn die Eltern spüren, dass es positive Beispiele gibt. Fürsorge sich bei Eltern wie Geschwistern einer solchen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11339

Peter Weiß (Emmendingen) (A) Familie entwickelt. Klar: Da sind die Sorgen, da sind die burt bei bis zu 1 Prozent, was etwa 400 Kindern jährlich (C) besonderen Belastungen. entspricht. Der NIPT reduziert also die Zahl der inva- siven Untersuchungen, und damit sinkt hoffentlich die Aber es ist so, wie es der Kollege Michael Brand über Zahl der Fehlgeburten deutlich. seinen Freund erzählt hat: Menschen mit Trisonomie 21, Downsyndrom, Menschen mit Behinderung bringen eine Eine vollständige Übernahme der Kosten für alle ohne ganz besondere Freude und Vielfalt in unser Leben, auch Notwendigkeit lehne ich aber ab. Denn ja, dann würde der in das Leben der Familien. Das sollten wir doch zualler- Test in den Praxen schnell zur Routine und als Gesamtpa- erst einmal positiv herausstellen und nicht zuerst von den ket angeboten werden, ob er sinnvoll ist oder nicht, einmal Sorgen sprechen. mit einer besseren und einmal mit einer schlechteren Be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und ratung. Das kann und will ich nicht vertreten. der SPD) Ein Punkt bleibt für mich, unabhängig von der Kos- Deshalb ist vielleicht der wichtigste Punkt, dafür zu tenübernahme, der ganz entscheidende: Die Diagnose sorgen, dass vor einem Test, auf den man auch verzich- „Trisomie 21“ ist kein vorgezeichneter Weg des Leidens. ten darf, und erst recht nach einem Test eine umfassen- Es gibt wunderbare, glückliche Momente, die mit der Fa- de ärztliche und psychosoziale Beratung stattfindet, die milie gelebt werden können. Die Verzweiflung der wer- es möglich macht, dass sich in unserer Gesellschaft vor denden Eltern basiert leider zu oft auf Verunsicherung allen Dingen eines festsetzt: Jedes Leben, auch das Le- und Unwissenheit, auch auf Vorurteilen, die wir als Ge- ben mit Behinderung, ist ein lebenswertes Leben. Darauf sellschaft noch nicht ausräumen konnten. Doch genau da kommt es an. sollten wir ansetzen und die Beratung, die wir Schwan- geren bzw. werdenden Eltern an die Hand geben, deren (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Kind mit der – wie ein Elternpaar es liebevoll nannte – SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE „Sonderausstattung“, also dem zusätzlichen Gen, auf GRÜNEN) die Welt kommt, verbessern. Wir brauchen eine bessere Aufklärung. Das muss auch den psychosozialen Bereich Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: zwingend umfassen. Denn nur aufgeklärte Menschen Vielen Dank, Herr Kollege Weiß. – Die letzte Redne- können am Ende eine Entscheidung treffen, die sie be- rin: die Kollegin Emmi Zeulner. wusst mittragen können. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ja, das Leben dieses Kindes bedarf einer besonderen Aufmerksamkeit, und die Familie braucht von Beginn an ein Netz, das sie auffängt und unterstützt. Emmi Zeulner (CDU/CSU): (B) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (D) Kollegen! Lassen Sie mich vorab noch einmal kurz fest- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: halten, um was es konkret bei der von Professor Josef Frau Kollegin. Hecken angestoßenen Debatte geht: Es geht um die Übernahme der Kosten eines Tests, der zur Bestimmung Emmi Zeulner (CDU/CSU): des Risikos autosomaler Trisomien 13, 18 und 21 bei Ri- sikoschwangerschaften dient. Wir haben in diesem Bereich noch viel zu tun. Deswe- gen: Sorgen wir als Gesellschaft dafür, dass jedes Leben Dieser Test wird derzeit bereits circa 100 000-mal jähr- lebenswert bleibt. lich als IGeL-Leistung durchgeführt. Deswegen möchte ich aufgrund der Kürze der Zeit ganz bewusst keine Stell- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der vertreterdebatte darüber führen, ob der Test überhaupt zu- SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- lässig sein sollte. Faktisch ist er da. Es geht jetzt darum: NEN) Wie gehen wir damit verantwortungsvoll um? Eines eint uns doch alle: Wir alle wollen zum Woh- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: le der Mutter und des Kindes entscheiden. Ich bin der Vielen Dank, Frau Kollegin Zeulner. – Ich schließe die Ansicht: Wenn wir in dem geeinten Willen ehrlich und Aussprache. konsequent sind, dann müssen wir die Gesundheit von Mutter und Kind an oberste Stelle stellen. Wenn uns die Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf: Medizin die Möglichkeit eines nichtinvasiven Bluttests Beratung des Antrags der Abgeordneten Peter gibt, der im Gegensatz zu den invasiven Methoden keine Boehringer, Dr. Bruno Hollnagel, Stephan Gefahr für beide darstellt, so stehe ich diesem erst einmal Brandner, weiterer Abgeordneter und der Frakti- offen gegenüber. on der AfD Wenn wir die Kosten für die invasiven Eingriffe, wie Target-Forderungen unabhängig vom Fortbe- zum Beispiel auch die Chorionzottenbiopsie, bereits vor stand des Euros besichern der zwölften Schwangerschaftswoche für Risikoschwan- gerschaften übernehmen, dann ist es nur folgerichtig, Drucksache 19/9232 dass wir diese für den nichtinvasiven Test, der kein Ri- Überweisungsvorschlag: siko einer Fehlgeburt beinhaltet, ebenfalls übernehmen. Haushaltsausschuss (f) Auch bei der späteren invasiven Alternative, der Amnio- Finanzausschuss (f) zentese, liegt das eingriffsbedingte Risiko einer Fehlge- Federführung strittig 11340 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Interfraktionell ist eine Aussprache von 60 Minuten Dritter Grund. Es hat sich ein kleiner Fortschritt erge- (C) vereinbart. – Es gibt keinen Widerspruch. Dann ist das ben: Es wurde immerhin eine Anhörung – schauen wir so beschlossen. mal – zu dem Thema in den Ausschüssen angekündigt. Unser heute vorliegender Antrag ist dazu ein Beitrag. Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist der Kollege Peter Boehringer von der AfD-Fraktion. Der vierte Grund. Auch in der wissenschaftlichen De- batte ebenso wie beim Bundesrechnungshof und beim (Beifall bei der AfD) Rechnungsprüfungsausschuss wurden nun in jüngster Zeit Stimmen hörbar, die im Target-System ein Risiko Peter Boehringer (AfD): auch beim Fortbestand des Euro sehen – eine Sichtweise, die wir schon seit Jahren teilen und einnehmen. Die Tar- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! get-Forderungen sind in jedem Fall, das heißt nicht erst Target2 ist eine Kreditvergabe der Bundesbank – ohne bei einem Zusammenbruch des Euro-Systems insgesamt, Fälligkeitsdatum, ohne Tilgungspflicht, ohne Obergren- riskant. ze, ohne Verzinsung. Es sind unbesicherte, nicht bei­ treibbare und damit buchhalterisch wertlose Forderun- So besteht etwa bei einem Italo-Exit ein hohes Ri- gen in Höhe von fast drei Bundesjahreshaushalten. Das siko, wenn die Aktiva der Banca d’Italia und der itali- Target-System ist faktisch das größte Einzelvehikel der enischen Geschäftsbanken aufgrund von ansteigenden Euro-Rettung. Zinsen notleidend würden, während genau dann auch die 490 Milliarden Euro italienischer Target-Verbindlichkei- Die Bundesbank leugnet jedoch weiterhin den Risi- ten zinstragend würden. Italien müsste gerade dann in kocharakter dieser Position. Die Euro-Zone wird faktisch einer ohnehin kritischen Lage auch noch sehr hohe Tar- als unveränderbar, ja, als unsterblich angesehen, obwohl get-Zinsen bezahlen. Ein solcher Ausfall würde zunächst es überall im Gebälk knirscht. Gestern hat Italien seine bei der EZB und dann anteilig bei der Bundesbank zu ei- Defizitprognose stark erhöht. Die UBS und das „Han- nem hohen Milliardenschaden führen. Schon materiell ist delsblatt“ haben eben diese Woche einen Italo-Exit dis- im Falle eines Euro-Austritts vollkommen klar, dass die kutiert. Target-Forderungen der Bundesbank durch Italien und Spanien als größte indirekte Schuldnerstaaten niemals Grenzüberschreitende Zahlungen wurden jahrzehnte- mehr werthaltig zurückgezahlt werden können. Volks- lang und noch bis 2007 gänzlich ohne Target-Salden vom wirtschaftlich stehen diese Forderungen voll im Risiko. privaten Interbankenmarkt ausgeführt. Es gab auch vor Target2 eine florierende Handelswelt. Und ja: Wir hatten (Beifall bei der AfD) das hier schon früher ausgeführt. Warum also eine weite- Übrigens war die Bundesregierung bereits 2012 ehrli- (B) re Target-Debatte? Es gibt dafür gleich vier gute Gründe. cher bei der Risikoeinschätzung. Staatssekretär Kampeter (D) Erstens. Es zeigt sich aktuell, dass die Erwartung der sagte damals: Bundesbank von 2018 leider falsch war, dass mit dem Risiken aufgrund der TARGET2-Salden können Ende der Anleihekäufe der EZB auch der Target-Saldo sich nur bei Austritt eines Landes aus der Wäh- nicht mehr weiter aufwachsen würde. Dem ist nicht so. rungsunion manifestieren. Es gab einen einmaligen technisch bedingten Salden- rückgang im Januar dieses Jahres. Der aktuelle März- Heute wird dieses Verlustrisiko aber geleugnet mit dem saldo liegt nun wieder um 70 Milliarden Euro höher als Verweis auf die EZB als Gegenpartei der Bundesbank, im Februar: mit 941 Milliarden Euro nun fast wieder auf die ja nie illiquide werden könnte. Das ist das Narrativ. Allzeithoch. Das ist bei 941 Milliarden Euro unverantwortlich; denn auch für eine EZB gilt: Schon eine Teilabschreibung Übrigens hoffte schon die Bundesregierung vor sie- der Target-Forderungen würde sofort das Eigenkapital ben Jahren auf Besserung bei Target2. Staatssekretär der EZB aufzehren. Damit wäre auch die Bundesbank Koschyk sagte hier 2012: als Gesellschafterin der EZB betroffen. Trotzdem bildet die Bundesbank leider keine Rückstellungen für Ausfäl- Die Bundesregierung geht davon aus, dass sich le. Sie könnte dann auf Jahre hinaus keinen Gewinn in die … Target-Salden … mittelfristig wieder zurück- den Bundeshaushalt abführen, was den Bundeshaushalt bilden. entsprechend belasten würde. Unter Umständen müsste Seitdem sind sie um Hunderte Milliarden Euro ange- die Bundesbank sogar mit Steuergeld in bis zu dreistelli- wachsen. Die Billion ist jetzt in Sichtweite. Die lang- ger Milliardenhöhe rekapitalisiert werden. Der deutsche jährigen Ursachen der Target-Salden, Handelsungleich- Steuerzahler würde die Zeche für die Rettung der Eu- gewichte als Folge des Euro-Wechselkurskorsetts und ro-Südstaaten bezahlen. Kapitalflucht aus den Euro-Südländern, sind unverändert (Beifall bei der AfD) wirksam. Es hat sich nichts geändert. Manche sagen jetzt: Die USA haben doch auch ein Zweiter Grund. Die im Herbst 2018 angekündigte Sta- Target-System. – Das ist korrekt. Aber die EZB hat 1999 tutenänderung des ESZB zur Neuregelung seiner Zah- eine schlechte Kopie des sogenannten Fedwire-Systems lungssysteme ist noch nicht vollzogen. Es besteht also geschaffen. Den praktisch unbegrenzten Risikotransfer, weiterhin eine gute Chance für dieses Haus und für die der im europäischen Target-System eingebaut ist, gibt es Bundesregierung zur Beteiligung bei der Neuregelung, bei Fedwire nicht. Die Regionalbanken des Fed-Systems die wir jetzt endlich ergreifen sollten. müssen jährlich ihre Defizite mit realen Vermögenswer- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11341

Peter Boehringer (A) ten hinterlegen, formell sogar mit Gold. Und so kommt ten Verwendung zuführen. Das wäre doch vielleicht so- (C) es im US-Target-System niemals zu solch absurden Ver- gar etwas für die linken Fraktionen dieses Hauses. Also werfungen wie im EZB-Target-System. sprechen wir bitte im Ausschuss und vielleicht auch in der Anhörung darüber. Target2 macht fast die Hälfte des deutschen Nettoaus- landsvermögens von etwa 2 Billionen Euro aus. Das sind Danke schön. materialisierte Ersparnisse der Deutschen im Ausland. (Beifall bei der AfD) Diese sind zu fast 50 Prozent unverzinst und ausfallge- fährdet. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Für die Fraktion der CDU/CSU hat das Wort der Kol- Auch Goldkäufe wären deshalb ein guter Weg: Für lege Dr. André Berghegger. 941 Milliarden Euro bekommen Sie etwa 25 000 Ton- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. nen Gold oder fast achtmal das offizielle Staatsgold der Sonja Amalie Steffen [SPD]) Bundesbank.

Kürzlich hat die Bank für Internationalen Zah- Dr. André Berghegger (CDU/CSU): lungsausgleich entschieden, im Rahmen der neuen Ba- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und sel‑III-Richtlinie künftig auch Gold als Kapital für Ban- Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Diskussion ken zu akzeptieren. Das ist neu und eine Chance für die über das Thema Target-Forderungen wird schwerpunkt- Banken, Eigenkapital bzw. Volksvermögen aufzubauen mäßig in Deutschland geführt. Es ist alles andere als und zugleich den unsäglich hohen Target-Saldo abzubau- trivial; das haben wir ja gerade auch schon von Herrn en. Gold ist eben doch kein barbarisches Relikt, wie es Boehringer gehört. Wir sollten die Situation ernst neh- manchmal in keynesianischen Kreisen heißt. men und am Ende auch vernünftig einordnen. (Beifall bei der AfD) Worum geht es? Target-Salden bzw. Target2-Salden Leider sagt die Bundesbank noch immer: Target-Sal- entstehen im Target-System. Das Target-System ist ein den sind keine Forderungen, sondern irrelevante Ver- System für Zahlungen in Echtzeit im Euro-Raum. Die- rechnungspositionen. – Doch, es sind Kreditforderungen; sem System liegen Zahlungen aus Warenverkäufen, aus sonst könnte man sie nicht als solche auf der Aktivseite dem Kauf von Wertpapieren, aus der Gewährung oder der Bilanz verbuchen. Die Frage ist übrigens sogar offi- Tilgung von Darlehen, aus der Geldanlage bei Banken ziell geklärt: EZB-Chef Draghi hat von Italien verlangt, und vielem mehr zugrunde. Dadurch entstehen positive und negative Salden auf Verrechnungskonten der natio- (B) im Falle eines Austritts seine Target-Verbindlichkeiten (D) zurückzuzahlen. Das ist ganz klar ein Anzeichen für ei- nalen Notenbanken bei der EZB. Das ist deshalb so, weil nen Kredit. Natürlich könnte und würde Italien das nicht wir ein zweistufiges System von EZB und nationalen tun: bei einem Italo-Exit als letzte EU-Morgengabe noch Notenbanken eingerichtet haben. Daran will auch keiner seine 490 Milliarden Euro zu begleichen. Natürlich ist rütteln. das absurd. Deshalb: Target als risikofreie Verrechnungs- Wie haben sich die Salden entwickelt? Bis zur Fi- größe abzutun, wie es die Bundesbank tut, kommt einer nanzkrise recht moderat. Dann ist der Interbankenmarkt Ablehnung ordentlicher Bilanzbuchführung gleich und zusammengebrochen. Der Grund hierfür war eine Ver- damit einer Leugnung der hinter den Salden stehenden trauenskrise, und der krisenbedingte Mechanismus zur ökonomischen Zusammenhänge. Geldverschiebung unter anderem in den sicheren Hafen (Beifall bei der AfD) Deutschland ist in Gang gesetzt worden. Die Salden san- ken erst wieder, als Draghi für die EZB verkündet hat, al- Hier ist ein Verrechnungssystem zu einer für Deutsch- les zu tun, um den Euro zu retten. Die Wirtschaft sprang land unbeherrschbaren, bald billionenschweren Kredit- aber noch nicht an. 2015 fingen die Notenbanken daher quelle für Ausländer mutiert. an, massiv Staatsanleihen zu kaufen, um Zinsen zu sen- Beteiligen Sie sich also im Ausschuss bitte konstruk- ken, die Kreditvergabe wieder in Gang zu bringen und tiv an der Suche nach einer gangbaren Lösung für den die Wirtschaft anzukurbeln, und das insbesondere – das deutschen Steuerzahler. Die AfD schlägt mit dem Gold- ist wichtig – über den Finanzplatz . Im letzten kauf und mit der Wiederbesicherung solcher Forderun- Jahr – wir haben es von Herrn Boehringer gehört – entwi- gen und damit implizit auch einer Wiederverzinsung ei- ckelten sich die Target-Salden in Deutschland moderat. nige Optionen vor. Die EZB reduzierte das Ankaufsvolumen, die Program- me wurden nicht mehr ausgeweitet, es erfolgten keine (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mit Zusatzkäufe mehr, nur noch fällige Papiere werden um- Goldkäufen kennen Sie sich ja aus!) getauscht. Es gäbe daneben auch andere, zum Beispiel einen Mit- Das Ganze zeigt die Volatilität dieses Systems. Allein telmeer-Fonds, gespeist aus deutschen Krediten, oder ein im letzten Jahr, von Mitte des letzten Jahres – da war großes Investitionsprogramm zur Sanierung deutscher der Höchststand – bis Februar dieses Jahres, sind die Tar- Schulen und Straßen, das aber operativ durch Firmen aus get-Salden in Deutschland um rund 100 Milliarden Euro Euro-Südländern durchgeführt werden müsste. Das wäre gesunken und im März wieder um rund 70 Milliarden zwar keynesianisch schuldentreibend, würde aber den Euro gestiegen. Das zeigt: Wir brauchen eine langfristige sonst wertlosen Target-Saldo der Bundesbank einer gu- Betrachtung, keine kurzfristigen Reaktionen. Ich nehme 11342 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. André Berghegger (A) gerne das Bild vom letzten Mal auf, nach dem die Tar- den zum Teil verkauft, und Geld fließt vom Ausland nach (C) get-Systematik wie ein Fieberthermometer ist – ich freue Deutschland. Das ist nun alles andere, aber kein Kredit. mich, dass der eine oder andere dieses Bild ebenfalls übernommen hat –: Es zeigt an, dass im System etwas (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nicht stimmt; aber das System ist nicht das Problem. neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Alice Weidel [AfD]: Die Fra- Wir brauchen also eine nachhaltige Lösung. Wie ge ist, wer das Geld zahlt! Meine Güte! Wer könnte die aussehen? Wir müssen die Wettbewerbsfä- zahlt es denn? – Dr. Bernd Baumann [AfD]: higkeit, insbesondere in den südlichen Ländern, wieder Das ist eine Gegenleistung!) steigern. Das Vertrauen in die Staaten und in die Banken muss angehoben werden. Wie könnte das geschehen? Drittens. Deutschland muss sich Sicherheiten über- Die EZB muss nach Beendigung dieser Ankaufprogram- schreiben lassen, haben Sie gesagt. Aber Sie wissen doch me die Rückführung der Geldmenge ins Visier nehmen. auch, Herr Boehringer, dass Gold- und Devisenreserven Die Staatsverschuldung muss sinken, notleidende Kredi- der nationalen Notenbanken bei weitem nicht ausreichen te bei den Banken müssen abgebaut werden. All das sind würden, solche Sicherheiten darzustellen. Themen, die bei vielen Euro-Gruppen-Sitzungen und bei ( [AfD]: Das sollte Ihnen zu den Räten eine Rolle spielen, wo man sicherlich nach denken geben! – Dr. Bernd Baumann [AfD]: nachhaltigen Lösungen sucht. Dann fließt wieder Geld Das ist das Problem!) aus Deutschland ab, insbesondere in die südlichen Län- der wie Italien, Spanien und Portugal, und die Salden ge- Geld hat schon lange keinen Gegenwert mehr in Gold hen automatisch wieder zurück. – So weit zur Einleitung. oder anderen Sicherheiten. Spätestens seit Ende der 70er-Jahre des letzten Jahrtausends ist dieses System Jetzt zu Ihrem Antrag, Herr Boehringer. Der Antrag international abgeschafft. Geld erhält seinen Wert allein verfolgt ein ähnliches Ziel wie beim letzten Mal; wir ha- dadurch, dass man darauf vertraut. ben uns schon häufiger darüber unterhalten. Die Begrün- dung ist etwas anders; aber es wundert Sie nicht, dass wir (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Es geht um Tar- den Antrag im Ergebnis ablehnen werden. get-Forderungen, die gesichert werden sollen, nicht die Währungen!) (Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja, das ist völlig klar!) – Herr Baumann, hören Sie doch zu. Ich habe sogar bei Ihrer Pressekonferenz zugehört. Mich wundert etwas, dass die Begründung in Ihrem An- trag anders ist als die Begründung auf der Pressekonfe- (Christian Dürr [FDP]: Warum?) (B) renz und in der Pressemitteilung von Anfang der Woche. (D) Aber vielleicht liegt das daran, dass Sie den Antrag erst Geld erhält seinen Wert allein durch das Vertrauen und nach dieser Konferenz schreiben konnten – man weiß es durch Anerkennung des Staates und seiner Steuerbehör- nicht. den. Zerreden Sie dieses Vertrauen nicht! (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist doch (Dr. Bernd Baumann [AfD]: So ein Quatsch!) Quatsch!) Wertpapiere müssten außerdem ausreichend bei den Das ist aber auch unerheblich. Ich werde auf beide Argu- nationalen Notenbanken vorliegen. Und wenn die dort mente eingehen. abgezogen würden, würden sie doch logischerweise den Zahlungsverkehr, die Arbeit der Banken und damit das Erstens. Sie sagen, dass Deutschland schrittweise auf Wirtschaftswachstum beinträchtigen. Wollen Sie das der Rückführung der Target-Salden bestehen müsste. Die wirklich? Wir nicht. Target-Salden sind aber keine Zahlungen, sondern Folge von Zahlungen im Wirtschaftsverkehr. Die Salden ent- (Dr. Alice Weidel [AfD]: Sie haben doch stehen bei unabhängigen Notenbanken und damit auch überhaupt keine Ahnung!) bei der Deutschen Bundesbank. Und auf die Deutsche Ich komme zum vierten Punkt, den Sie anführen. Sie Bundesbank können und werden wir keinen Einfluss sagen, fast 1 Billion Euro des Volksvermögens – man ausüben. achte auf die Wortwahl – stehe im Risiko. Das, finde ich, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und ist – mit Verlaub – der Knaller. Das ist unseriös, Panik- des Abg. Christian Dürr [FDP]) mache und schlichtweg falsch. Zweitens sagen Sie, die Target-Salden wirken wie ein (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- Überziehungskredit an verschuldete Südstaaten. wie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja, (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau! So ist es ja! Bleiben Sie mal bei den Sicherheiten! – auch!) Dr. Bernd Baumann [AfD]: Sie werden ja se- hen, was passiert, wenn das Geld weg ist!) Herr Baumann, das haben Sie in der Pressekonferenz auch gesagt. Ich wiederhole das Argument gerne: Die Geld ist scheu wie ein Reh; das gilt auch und gerade Target-Salden sind keine Kredite. Es fließt gerade kein für den Bankenbereich. Wir glauben an den Bestand der Geld von Deutschland in die anderen Staaten, sondern Wirtschafts- und Währungsunion, und an Spekulationen umgekehrt wird ein Schuh daraus: Deutsche Waren wer- werden wir uns nicht beteiligen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11343

Dr. André Berghegger (A) Herr Boehringer hat es vorhin ausgeführt: Wenn ein und sogar einen Nachschuss aus dem Bundeshaushalt (C) Land aus dem Euro ausscheidet – das ist hypothetisch erforderlich machen könnte. Es braucht hier verbind- und dreimal unterstrichen –, dann gibt es keine einhellige liche Regeln, sollte ein Land einmal ausscheiden. Wir wissenschaftliche Meinung dazu, wie mit den Target-Sal- als Liberale schlagen vor, dass beim Ausscheiden eines den bilanziell umzugehen ist. Mitgliedstaates dessen Target-Verbindlichkeiten automa- tisch in Anleihen dieses Landes auf Euro-Basis umge- (Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja!) wandelt werden. Die Forderung der EZB gegenüber den nationalen No- (Beifall bei der FDP) tenbanken würde bestehen bleiben. Falls ein Ausgleich vorgenommen werden soll, hat die EZB eigene Reser- Die Frage ist nur. Wie löst man das generelle Problem ven, auf die sie zurückgreifen kann. Weiterhin: Falls der wirtschaftlichen Ungleichgewichte in der Euro-Zo- die eigenen Reserven nicht reichen würden, würden ne? die verbleibenden Verluste auf die Mitglieder des Eu- (Christian Dürr [FDP]: So ist es!) ro-Raums nach Kapitalanteilen der EZB verteilt werden. Seit dem 1. Januar dieses Jahres sind das 26,4 Prozent für Schauen Sie sich Italien an. Italien ist deshalb von Bedeu- Deutschland. Wendet man das auf Italien, den größten tung, weil es die drittgrößte Wirtschaftsmacht in Europa, Target-Schuldner in diesem System, an – Sie haben es in der Euro-Zone ist. Zwar ist Italien Nettozahler in den vorhin erwähnt –, kämen wir in Deutschland auf einen EU-Haushalt. Aber die Euro-Mitgliedschaft hat sich für Betrag von 130 Milliarden Euro – hypothetisch. Das ist Italien bisher nicht wirklich ausgezahlt. Die italienische weit weg von der Billion, die Sie suggerieren. Daran se- Wirtschaft produziert auf dem Niveau der 1990er-Jahre. hen wir, wie Sie mit Zahlen umgehen: leichtfertig und Der Schuldenstand hat ein historisches Höchstmaß von unseriös. 134 Prozent erreicht. Das ist der höchste Stand seit 1924. Die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Jugendarbeitslosigkeit (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) noch höher. Es sind bald 30 verlorene Jahre für Italien. Entweder wissen Sie es nicht besser, oder Sie wollen Jetzt ist das Wirtschaftswachstum auf 0,2 Prozent kor- es nicht besser wissen. Ich weiß nicht, was schwieriger rigiert worden. Die Probleme bleiben nicht nur, sondern ist. Wir werden Ihren Antrag ablehnen. sie werden größer. Daher stellt sich schon die Frage, ob mit den bisherigen Maßnahmen die Euro-Zone und die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – gemeinsame Währung erhalten werden können. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu Recht!) Ich will hier für meine Fraktion sagen: Wir wollen den Euro erhalten. Wir wollen ihn nicht abwickeln. (B) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der FDP) (D) Vielen Dank, Herr Kollege Berghegger. – Der nächste Wir glauben auch nicht, dass es richtig wäre, zurück zur Redner ist Frank Schäffler, FDP Fraktion. D-Mark zu gehen. Unabhängig von dem schlimmen Si- (Beifall bei der FDP) gnal, das eine solche Entscheidung in Richtung Europa aussenden würde, hätte es unabsehbare ökonomische Frank Schäffler (FDP): Kollateralschäden zur Folge. Aber dennoch darf man die Augen nicht vor dem Problem verschließen: Die wach- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- senden Target-Salden sind ein Problem, weil sie die Län- ren! Hohe Target-Salden sind Ausdruck der wirtschaftli- der mit hohen Target-Forderungen erpressbar machen. chen Ungleichgewichte in der Euro-Zone. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau!) (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau!) Allein die italienischen Target-Verbindlichkeiten gegen- Sie sind – das hat mein Vorredner gesagt – eine Art Fie- über der Bundesbank betragen fast 500 Milliarden Euro, berthermometer. Sie sind der Ausdruck des Auseinander- die Target-Forderungen der Bundesbank gegenüber an- driftens der Euro-Zone. Aber die Target-Salden sind auch deren Notenbanken sogar 941 Milliarden Euro. Die Mär mehr als ein Fieberthermometer. Sie sind ein erhebliches der EZB, dass der Anstieg im Wesentlichen mit dem An- Haushaltsrisiko für den Bundeshaushalt und die Steuer- kaufprogramm zu tun habe, ist spätestens seit der Veröf- zahler in Deutschland. Scheidet ein Land aus, müssen fentlichung der Zahlen Ende März obsolet. die Target-Forderungen gegenüber dem ausscheidenden Land wertberichtigt werden. Sie sind dann wahrschein- (Beifall bei Abgeordneten der FDP sowie des lich uneinbringlich. Abg. Peter Boehringer [AfD]) (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Denn trotz Auslaufens weiterer Ankäufe im Dezember AfD) steigen die Target-Forderungen in Deutschland weiter an. Da kann Mario Draghi noch so sehr der Regierung in Jetzt ist die Frage: Was kann man tun in so einer Si- seinem Heimatland Italien drohen, dass sie für die Tar- tuation? Der erste Weg ist der Weg, den Teile der Regie- get-Verbindlichkeiten einstehen müssen; eine Rechts- rung und die Linken wollen. Sie wollen die EU und die grundlage dafür gibt es nicht. Daher droht der Deutschen Euro-Zone zur Transferunion weiterentwickeln. Mit eu- Bundesbank im Falle eines Austritts Italiens tatsächlich ropäischen Einlagensicherungen, mit einer europäischen ein Wertberichtigungsbedarf in Milliardenhöhe, der dann Arbeitslosenversicherung und mit neuen Förderprogram- auf den möglichen Bundesbankgewinn durchschlägt men wollen sie öffentliche und private Investitionen an- 11344 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Frank Schäffler (A) regen. Doch ist das der Weg, der bisher funktioniert hat? in einem geldpolitischen Ausnahmezustand, der immer (C) Nein. Er ist eigentlich gescheitert. Die Schuldenstände in mehr Schaden anrichtet. Immer mehr Zombie-Banken Europa geben das ja wieder. werden dadurch geschaffen, die einem neuen systemi- schen Risiko den Boden bereiten. Das Entscheidende für (Beifall bei der FDP und der AfD) die Target-Salden ist eigentlich, dass die Vollzuteilung Letztlich geht es Ihnen immer darum, dass am Ende mehr der EZB dazu führt, dass der Interbankenmarkt faktisch umverteilt werden soll. Das ist nicht nur falsch, sondern nicht weiter in Gang kommt. Und solange der Interban- auch unbezahlbar. kenmarkt nicht wieder in Gang kommt, so lange werden auch die Probleme mit den Target-Salden weiter auf uns Der zweite Weg ist der Weg, den die AfD beschrei- zukommen. ten will. Sie wollen den Euro abwickeln und sagen nicht, welche Folgen das für die Bürger in Deutschland tatsäch- Eines will ich zum Schluss in Richtung Sozialdemo- lich hätte. kratie sagen: Sie haben aus der Krise nichts gelernt. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU so- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wer wie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Bernd sagt das? Schon wieder diese Gerüchte!) Baumann [AfD]: Es geht um Target-Sicher- heiten! – Dr. Alice Weidel [AfD]: Devisen- Ihr Weg, die Deutsche Bank und die Commerzbank in die marktintervention!) Fusion zu führen, ist eine Versündigung und erinnert an das, was vor zehn Jahren mit Commerzbank und Dresd- Die sprunghafte Aufwertung einer neuen D-Mark würde ner Bank passiert ist. Millionen von Arbeitsplätzen unmittelbar gefährden und Tausende von Unternehmen unmittelbar in die Insolvenz (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Können in Deutschland führen. Sie das belegen?) (Dr. Alice Weidel [AfD]: Das stimmt doch Sie sollten alles dafür tun, dass wir in Deutschland nicht gar nicht, und das wissen Sie!) immer größere Banken kriegen, die letztendlich für den Steuerzahler zum Haftungsrisiko werden. Deshalb: Be- Das halte ich für verantwortungslos und auch für ein enden Sie diesen Weg, damit wir am Ende nicht wieder wirkliches Problem. als Steuerzahler zur Kasse gebeten werden! (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Peter Vielen Dank. Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]) (Beifall bei der FDP – Lothar Binding [Hei- Ich glaube, das Entscheidende, um den Euro zu erhal- delberg] [SPD]: Warum schließen Sie mit ei- (B) ten, ist, dass wir auf Eigenverantwortung setzen. Dazu ner Lüge? Es war nicht alles falsch, was Sie (D) gehören Regeln für die Ausstiegsmöglichkeit aus dem gesagt haben! Aber warum schließen Sie mit Euro, damit man dennoch weiterhin auch in der EU Mit- einer Lüge?) glied sein kann. Dafür gibt es derzeit kein Regelwerk. Wir sehen ja gerade, wie schwierig das beim Brexit ist. Ländern, die dauerhaft nicht im Euro bleiben wollen oder Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: können, muss ein geordneter Weg bereitet werden. Die Kollegin Sonja Amalie Steffen ist die nächste Rednerin für die SPD-Fraktion. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau!) (Beifall bei der SPD) Das darf nicht zum Chaos führen.

(Beifall bei der FDP – Dr. Bernd Baumann Sonja Amalie Steffen (SPD): [AfD]: Hört! Hört!) Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehr- Wir brauchen auch marktwirtschaftliche Regeln, die ter Herr Präsident! Liebe Gäste auf der Tribüne! Ja, Herr die Banken zwingen, das Risiko von Staatsanleihen zu Schäffler, Sie haben zwischendurch gar nicht so schlecht bepreisen. geredet, aber mit einer Unwahrheit aufgehört. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Genau!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Die Nullgewichtung von Staatsanleihen ist der ordnungs- Es ist einfach nicht zutreffend, dass die Sozialdemokra- politische Sündenfall, der unmittelbar dann auch die Tar- tie die Fusion von Commerzbank und Deutscher Bank get-Verbindlichkeiten in den Krisenländern ansteigen betreibt. lässt und den Staaten-Banken-Nexus weiter nährt. Ich will aber zum Thema reden. Liebe Kolleginnen (Dr. Alice Weidel [AfD]: Ganz richtig!) und Kollegen, am Dienstagabend um 22.15 Uhr erreich- te uns der Antrag der AfD-Fraktion mit dem Titel „Tar- Eine Risikogewichtung von Staatsanleihen würde die get-Forderungen unabhängig vom Fortbestand des Euros Banken in der Kreditvergabe beschränken, die oder de- besichern“ – ein provokanter Titel –, zu einer sehr unkol- ren Staaten unsolide wirtschaften. Es würde zu markt- legialen Zeit und nicht einmal zwei Tage bis zur heutigen wirtschaftlichen Anpassungen führen, die die Target-Ver- Debatte. Das scheint eine von vielen Retourkutschen zu bindlichkeiten reduzieren würden. sein, vielleicht für die nichtgewählte Bundestagsvizeprä- Wir brauchen eine Geldpolitik der EZB, die Marktme- sidentin aus Ihren Reihen. Wie haben Sie es unmittelbar chanismen nicht weiter zerstört. Wir leben immer noch nach der gescheiterten Wahl selber formuliert? Jetzt zi- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11345

Sonja Amalie Steffen (A) tiere ich ausnahmsweise einmal die AfD; Sie haben ge- ist – manchmal hilft es ja, wenn man etwas wieder und (C) sagt: Falls unsere Kandidatin nicht durchkommt, wollen wieder sagt –, hätte ich meine Rede vom 28. September wir die Arbeit des Bundestages systematisch behindern. 2018 heute noch einmal halten können. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das haben wir (Dr. Alice Weidel [AfD]: Warum sprechen Sie nie gesagt! Was ist das für eine Lüge!) nicht einfach mal zur Sache! Sie sind völlig unsachlich! Sprechen Sie zum Antrag! Kön- Damit wollen wir das Ansehen des Bundestages nachhal- nen Sie nämlich gar nicht, zum Inhalt spre- tig beschädigen und das Vertrauen in unsere Demokratie chen!) erschüttern. – Das ist ein wörtliches Zitat von Ihnen. ( [AfD]: Nennen Sie die Na- Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Wiederholun- men! – Dr. Bernd Baumann [AfD]: Von wem gen in Ihre Richtung dazu führen, dass Sie Ihre Meinung denn? Sie lügen! Genau das Gegenteil haben ändern. wir gesagt! – Gegenruf des Abg. Eckhardt (Beifall bei der SPD) Rehberg [CDU/CSU]: Benehmen Sie sich ein bisschen, Herr Baumann! Das ist unappetit- Deshalb will ich mich an diesem Kasperltheater in einer lich!) Endlosschleife zum Thema Target2 gar nicht weiter be- teiligen und die verbleibende Zeit dazu nutzen, den Euro zu loben. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie bitte die (Dr. Alice Weidel [AfD]: Keine Inhalte!) Frau Kollegin Steffen ausreden. Wenn Sie etwas zu sagen Das ist es ja, was Sie wollen: Sie wollen nur eines, näm- haben, können Sie eine Kurzintervention anmelden. lich den Euro und Europa an den Pranger stellen. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem (Dr. Alice Weidel [AfD]: Nichts Inhaltliches!) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- geordneten der FDP und der LINKEN) Dabei ist der Euro ein Erfolgsmodell. 20 Jahre Euro sind ein Grund zum Feiern. Der Euro ist ein Integrations- und Liebe Frau Kollegin. Friedensprojekt. Die Mehrheit der Europäerinnen und Europäer kann sich ein Leben ohne den Euro gar nicht Sonja Amalie Steffen (SPD): mehr vorstellen. Oben auf der Tribüne sitzen jede Men- Da muss man sich doch zu Recht fragen, und das fragt ge Schülerinnen und Schüler, die die Zeiten mit D‑Mark, auch die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ in Drachme, Lira und den sonstigen Währungen, die wir (B) ihrer aktuellen Ausgabe, die weiß Gott nicht den Ruf hat, hatten, gar nicht mehr kennen. (D) eine, wie Sie immer so schön sagen, rot-links versiffte Zeitung zu sein: (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Alice Weidel [AfD]: Wir reden gerade von der Besi- Wie wichtig ist der Partei cherung von Target-Salden! Reden Sie einmal – also Ihnen von der AfD – zur Sache!) das Vertrauen in die Demokratie, wenn sie es be- Wir haben ein Integrationsprojekt verwirklicht. wusst beschädigt … ? (Dr. Alice Weidel [AfD]: Wovon reden Sie? (Tino Chrupalla [AfD]: Unfassbar, was Sie Wir reden von der Besicherung von Tar- hier sagen!) get-Salden! Reden Sie doch einfach mal zum Antrag!) Nun, mit dem späten Antrag war es nicht getan. Nein, als der Antrag endlich auf meinem Schreibtisch lag, Der Euro ist aber auch ein wirtschaftliches Erfolgs- musste ich feststellen, dass er in wesentlichen Teilen, projekt. Er hat zu mehr Handel, mehr Investitionen und und zwar in der kompletten Forderung an die Bundesre- mehr Stabilität geführt. Dazu hat übrigens auch das Tar- gierung, exakt dem Antrag entspricht, den Sie vor sechs get2-System stark beigetragen. Monaten ins Parlament eingebracht haben. (Beifall bei der SPD – Dr. Alice Weidel [AfD]: (Peter Boehringer [AfD]: Die neuen Begrün- Reden Sie zum Antrag! Das kann nicht so dungen! Haben Sie nicht zugehört?) schwierig sein!) Ich will Ihnen das kurz zeigen: Die Stellen, die ich hier – Ich habe schon zu dem Antrag geredet, in meiner Rede markiert habe, sind die Forderungen von Ihnen, und die vom 28. September 2018. Lesen Sie nach, was ich dazu sind gleich. Die beiden Anträge gleichen sich exakt. gesagt habe. (Peter Boehringer [AfD]: Wir geben Ihnen Gerade Deutschland profitiert mit seinen globalen eine neue Chance!) Interessen von einem starken Euro. Und Deutschland übernimmt durch den Euro nicht zu viele Risiken, auch Wir haben den Antrag damals abgelehnt, und zwar völlig nicht durch das Target2-System. Eine Währungsunion ist zu Recht, und jetzt müssen wir uns wieder mit diesem eben keine reine Transferunion, wie Sie, Herr Schäffler, Thema beschäftigen. Ich kann Ihnen nur sagen: Ihr An- es vorhin gesagt haben. Das wollen wir auch gar nicht. trag wird durch Wiederholungen nicht besser. Weil das Prinzip der Wiederholung in der Pädagogik anerkannt (Christian Dürr [FDP]: Hoffentlich nicht!) 11346 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Sonja Amalie Steffen (A) Wir wollen eine Versicherungsunion: Alle Länder stehen ten, wir hätten gesagt, wir wollten den Parlamentsbetrieb (C) füreinander ein, und mögliche Verluste werden geteilt; systematisch behindern. das ist die Idee, Solidarität. Aber davon haben Sie ganz ( [DIE LINKE]: Der war gut! Aus- rechts in diesem Haus überhaupt keine Ahnung. gerechnet Sie! – Weitere Zurufe von der SPD, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Christian GRÜNEN) Dürr [FDP]: Frau Staatssekretärin, ist das die Wir haben genau das Gegenteil gesagt, nämlich: Wir Haltung des BMF? – Zurufe von der AfD) werden das nicht machen. Das Target-System funktioniert gut und ist extrem Was wir machen, ist: Wir setzen Wahlen auf für das wichtig für den Binnenmarkt: mehr Handel, vereinfach- Vizepräsidentenamt, das uns zusteht. Sie lehnen Kandi- te Zahlungstransfers, mehr Investitionen. Der Euro trägt dat auf Kandidat ab. Wir stellen daraufhin wieder einen auch keine Schuld für falsche Kreditentscheidungen in neuen Kandidaten zur Wahl. Das kostet den Bundestag, Europa und für die Finanzkrise; das sind vielmehr die in dem eigentlich Debatten stattfinden sollten, wertvolle jeweils handelnden Akteure. Und deshalb: Was wir noch Zeit. Sie behindern den Parlamentsbetrieb, brauchen zur Vollendung des Projektes Euro und Europa ist nicht weniger, sondern mehr Euro, ist nicht weniger, (Beifall bei der AfD – Jan Korte [DIE LINKE]: sondern mehr Binnenmarkt, vor allem aber eine funktio- Ja, das ist Demokratie! Demokratie nennt man nierende Bankenhaftung und eine Bankenunion. das!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) indem Sie verhindern, dass wir, die wir von 6 Millionen Wählern hier reingewählt wurden, einen Vizepräsidenten Wir von der SPD-Fraktion und unser Finanzminister bekommen. Scholz wollen alles dafür tun, damit das Projekt „Euro und Europa“ weiter vorangebracht werden kann. (Sonja Amalie Steffen [SPD]: Das ist Demo- kratie!) An Sie von der AfD-Fraktion geht mein Appell – viel- Sie behindern! leicht hilft es etwas –: Hören Sie auf, uns mit unnötigen und vor allem alten Anträgen aus der Mottenkiste wert- Worauf es mir in erster Linie ankommt: Hören Sie mit volle Zeit zu stehlen! den Verleumdungen auf! Sagen Sie, wer von uns gesagt haben soll, dass wir den Parlamentsbetrieb systematisch (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Im- behindern wollen! Frau Steffen, Sie haben gelogen! Sa- mer wieder dasselbe!) gen Sie, welche Quellen Sie haben, oder schweigen Sie (B) (D) Wir werden Ihren Antrag dahin zurückbefördern, wo er still! hingehört, nämlich in die Mottenkiste! Ich werde mich (Beifall bei der AfD – persönlich im GO-Ausschuss dafür einsetzen, wenn wir [CDU/CSU]: Er kann sich nicht benehmen! über eine Parlamentsreform reden, dass wir zukünftig Das ist sein Problem!) nicht immer wieder über die gleichen Anträge diskutie- ren müssen. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der SPD – Dr. Alice Weidel Frau Kollegin, wollen Sie darauf antworten? – Bitte [AfD]: Das haben wir in Ihrer Rede gehört!) schön. Wir haben uns in unserer Zeit mit wertvolleren Dingen zu beschäftigen. Sonja Amalie Steffen (SPD): Ich lasse mir von Ihnen mit Sicherheit nicht den Mund (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Eckhardt verbieten, Herr Kollege. Rehberg [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: geordneten der CDU/CSU und der FDP) Vielen Dank, Frau Kollegin Steffen. – Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Bernd Baumann Dass Ihre Kandidaten nicht gewählt werden, ist Demo- von der AfD-Fraktion. Herr Kollege. kratie. Damit müssen Sie sich abfinden. So geht es zu im Parlament. (Katharina Dröge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Jetzt nicht so schreien!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU – Dr. Bernd Baumann [AfD]: Ihre Dr. Bernd Baumann (AfD): Verleumdung, denken Sie daran!) Es ist ja so, dass wir hier im Bundestag kontroverse Nun zu dem Zitat. Mein Zitat war wörtlich der aktuel- Themen diskutieren. Deswegen sind wir alle hier, und da- len Ausgabe der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszei- für sind die Debatten da. Es kann auch hitzig werden, es tung“ entnommen. Schauen Sie hinein! kann auch rhetorisch werden, es kann auch ein Austausch stattfinden. Aber was wir doch bitte nicht machen sollten, Jetzt noch ein wörtliches Zitat von Ihnen. Herr ist, dass wir uns verleumderisch begegnen und behaup- Gauland hat gesagt – ich zitiere wörtlich –: Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11347

Sonja Amalie Steffen (A) Wenn man Krieg haben will in diesem Bundestag, Der nächste absurde Vorschlag kommt von der CDU: (C) dann kann man auch Krieg kriegen. Sie will die Steuern für Vermögende senken. Dabei ist doch sonnenklar, dass die, die schon sehr viel Geld haben Das gehört sich wirklich nicht. und schon jetzt nicht wissen, wie sie es ausgeben sollen, (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem sich mit dem Geld nicht noch einen fünften Porsche kau- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- fen werden, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen. geordneten der CDU/CSU und der FDP) Nein, Steuersenkungen für Vermögende stärken nicht die Binnennachfrage, ganz im Gegenteil. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der LINKEN) Herr Kollege Baumann, wenn Sie bitte wieder Platz Zweitens. Löhne und Renten müssen angehoben wer- nehmen. – Das Wort hat als nächste Rednerin die Kolle- den. Die Bundesregierung kann die nächste Finanzkrise gin Dr. Gesine Lötzsch von der Fraktion Die Linke. nur verhindern, wenn sie dafür sorgt, dass Menschen mit (Beifall bei der LINKEN) sehr wenig Einkommen mehr Geld in die Tasche bekom- men. Wir als Linke sagen: Jeder muss von seiner Arbeit leben können, und zwar gut. Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten (Beifall bei der LINKEN) Damen und Herren! Die Antragstellerin will ein Gespenst Höhere Löhne werden ausgegeben und stärken so di- durch Europa schicken, ein Gespenst mit dem Namen rekt die Binnennachfrage. Unsere Forderung lautet also: Target2. Doch das eigentliche Problem ist ein anderes: höhere Mindestlöhne. Wir fordern 12 Euro Mindestlohn Europa ist eine Steueroase für Vermögende und für viele pro Stunde. ein Armenhaus. Dafür trägt diese Bundesregierung eine horrende Verantwortung. Dieser Verantwortung muss sie (Beifall bei der LINKEN – Christian Haase sich stellen. [CDU/CSU]: Da kommt doch kein Mensch mit hin!) (Beifall bei der LINKEN) Der Mindestlohn in Deutschland liegt unter der Nied- Im Jahre 2018 war Deutschland wieder Exportwelt- riglohnschwelle von 10,80 Euro. Fast 8 Millionen Men- meister, und darauf sind viele Bürgerinnen und Bürger in schen in unserem Land arbeiten im Niedriglohnsektor. unserem Land stolz. Im Warenhandel übertrafen unsere Wenn wir den Niedrigstlohnsektor gemeinsam energisch Exporte um gut 228 Milliarden Euro die Importe. Das bekämpfen, leisten wir einen direkten Beitrag zur Stär- klingt gut, aber es gibt ein Problem: Die Käufer unserer kung der Binnennachfrage und zur Stärkung des Gleich- (B) Produkte werden ihre eigenen Produkte bei uns nicht los. gewichtes. Das sollte doch ein vernünftiges Ziel sein. (D) Dazu sagt die Bundesregierung lapidar: Da habt ihr Pech gehabt, dann müsst ihr eben besser produzieren. – Um (Beifall bei der LINKEN) unsere Produkte trotzdem weiterhin kaufen zu können, Drittens. Wir wollen die Spaltung Europas beenden. nehmen sie natürlich Kredite auf. Ohne diese Kredi- Im Antrag wird die Spaltung in Nord- und Südeuropa als te könnten sie nichts mehr kaufen, und unsere Exporte Problem beschrieben. Doch das lenkt vom eigentlichen würden dramatisch einbrechen. Diesen Zusammenhang Problem ab: Wir haben in Europa eine ungeheure Vermö- muss doch jeder verstehen, selbst die Bundesregierung. genskonzentration in den Händen einer Handvoll Oligar- Zumindest meine Fraktion hat ihn verstanden. chen. Allein in Deutschland besitzen 45 Personen mehr (Beifall bei der LINKEN) als die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Das ist doch nicht normal. Das gehört geändert. Doch die Bundesregierung tut alles, damit sich andere Länder weiter verschulden und wirtschaftlich auf keinen (Beifall bei der LINKEN – Frank Schäffler grünen Zweig kommen. Das Ungleichgewicht wird grö- [FDP]: Wer sind denn diese Oligarchen?) ßer und nicht kleiner. Das ist der falsche Weg. Es ist also höchste Zeit, Vermögen endlich gerecht zu (Beifall bei der LINKEN) besteuern. Wir müssen den Steuerbetrug in Europa be- kämpfen, und zwar konsequent. Allein durch die Steu- Die Frage ist doch: Wie können wir weiterhin unsere erhinterziehung gehen der Europäischen Union jährlich Produkte verkaufen, ohne andere Länder tiefer in die Kri- 850 Milliarden Euro verloren. Stellen Sie sich doch se zu treiben? Die Linke hat dafür drei Vorschläge. einmal vor, was man damit alles anfangen könnte. Es ist doch absurd, dass der Apple-Konzern im Jahr 2014 Erstens. Wir müssen stärker in Deutschland inves- auf 1 Million Euro Gewinn nur 50 Euro Steuern zahlen tieren. Wer mit offenen Augen durch unser Land geht, musste. So kann das nicht weitergehen. sieht, dass die Infrastruktur systematisch verfällt. Un- zählige Brücken sind vom Einsturz gefährdet. Es fehlen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Schulen, Kindergärten und Wohnungen. Was macht der neten der SPD) SPD-Finanzminister? Er will ab 2020 die Investitionen bei 39,6 Milliarden Euro einfrieren. In Anbetracht sin- So etwas kann nur geschehen, wenn an der Spitze der kender Wachstumsprognosen wird das wie eine Wachs- EU-Kommission mit Herrn Juncker jemand steht, der tumsbremse wirken. Das ist wirklich verantwortungslos. jahrelang hinter dem Rücken der Europäerinnen und Eu- ropäer schmutzige Steuerdeals mit Großkonzernen abge- (Beifall bei der LINKEN) schlossen hat. Wer es nicht weiß: Herr Juncker ist ein 11348 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Gesine Lötzsch (A) Parteifreund von Frau Merkel. Auch darüber sollte man festgestellt – keinen einzigen Target2-Gläubigen bekeh- (C) nachdenken. ren. So ist das eben mit Verschwörungstheorien: Sie sind mit Fakten nicht wirklich zu entkräften. Sie funktionieren (Beifall bei der LINKEN) ja gerade mit einer Mischung aus Fakten auf der einen Die Bundesregierung ist, wie gesagt, nicht besser als Seite und frei erfundenen Behauptungen auf der anderen Herr Juncker. Sie haben die Einführung einer Internet- Seite und verbinden das mit stereotypen Feindbildern, steuer für Google, Apple und Amazon verhindert. Sie denen gerne übelste Machenschaften unterstellt werden. versprechen uns seit zehn Jahren eine Finanztransakti- (Peter Boehringer [AfD]: Zur Sache bitte!) onsteuer, die es bis heute nicht gibt. Sie haben sich als Vermögensverwalter für die wenigen qualifiziert. Als Wenn es dann auch noch um ganz, ganz viel Geld geht, Vertreter der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in wie hier bei Target2, also um 800 Milliarden Euro, 1 Bil- unserem Land haben Sie sich gründlich disqualifiziert, lion Euro – wer bietet mehr? –, dann hat das alles, was meine Damen und Herren von der Bundesregierung. eine gute Verschwörungstheorie braucht, Spannung in- klusive. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CDU/CSU und SPD haben Europa mit einer bruta- sowie bei Abgeordneten der SPD) len Kürzungspolitik gespalten und entsolidarisiert. Wir stehen vor einem europäischen Trümmerhaufen. Europa Dabei ist die Wahrheit hinter dieser Debatte ganz geht nur friedlich und sozial oder gar nicht. Bei der Euro- schlicht: Sie wollen den Euro abschaffen. Sie wissen, pawahl am 26. Mai sollte jeder bei der Stimmabgabe da- dass das horrende Kosten und schwere wirtschaftliche rüber nachdenken, die linken Kräfte in Europa zu stärken Verwerfungen für Deutschland bedeuten würde; und die rechten zu schwächen. (Katharina Dröge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vielen Dank. NEN]: Das ist denen egal!) (Beifall bei der LINKEN) der Brexit ist ein laues Lüftchen dagegen. Und Sie wol- len das jetzt mit Ihrer Forderung – der Pflicht zur Besi- cherung von Target2-Salden – für Ihre Wähler program- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: matisch erträglicher machen, inklusive des Schürens von Die nächste Rednerin ist die Kollegin Lisa Paus, Angst gegen das bestehende System. Dazu sage ich vor Bündnis 90/Die Grünen. allem den Wählerinnen und Wählern: Machen Sie sich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) selbst ein Bild. Ich möchte Ihnen dazu ein paar Punkte mitgeben. (B) (D) Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erstens ist es wichtig, zu wissen und zu akzeptieren: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir reden Eine Zentralbank hat andere Möglichkeiten bezüglich hier heute auf Antrag der AfD über das inzwischen mit des Geldes als jeder andere; denn die Zentralbank ist das weitem Abstand nur noch zweitliebste Thema der AfD Geldmonopol. Sie kann in ihrer eigenen Währung nicht nach „Ausländer sind an allem schuld“. Wir reden über pleitegehen, und sie kann Geld in riesigen Mengen aus- den Euro bzw. über die AfD-Illusion „Wie zerstöre ich geben oder wieder aus dem Markt herausnehmen. Die den Euro, aber für Deutschland bleibt alles wie bisher, AfD und andere wollen diese Macht begrenzen, indem nur schöner, weil Deutschland dann die D-Mark wieder sie zum Beispiel den Goldstandard wieder einführen. hat?“. (Peter Boehringer [AfD]: Auch das hat Draghi (Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNIS- gesagt! Das ist eine glatte faktische Falschbe- SES 90/DIE GRÜNEN) hauptung!) Wir tun dies, wie es sich für die AfD gehört, indem Das würde eine drastische Reduzierung der derzeitigen wir über das insbesondere bei begeisterten Verschwö- Geldmenge bedeuten und einen sofortigen Zusammen- rungstheoretikern so beliebte Stichwort „Target2“ spre- bruch. Aber das ist nicht die aktuelle Lage. chen. Das haben wir letztes Jahr im September schon Derzeit ist es so, dass die Europäische Zentralbank getan, und wir tun dies auch heute wieder. Einige meiner autonom entscheidet und auch die Macht hat, über die Kollegen, insbesondere Herr Berghegger, haben bereits Menge des Geldes zu entscheiden. Sie ist nur der Preis- sehr gut erläutert, was ein Target2-Saldo ist – eine rein und Systemstabilität des Euro-Raumes verpflichtet. Dass technische Größe im Clearingsystem der Europäischen sie das kann, hat sie in den letzten Jahren unter anderem Zentralbank zwischen den nationalen Notenbanken – durch die viel diskutierten sogenannten Quantitative-­ und was er nicht ist, was aber die AfD immer behauptet, Easing-Programme bewiesen. An denen ist nicht al- nämlich ein Kredit, den der Staat Deutschland vergeben les toll, aber ich finde es richtig, dass die Europäische hat und für den er haftet. Das ist es eben nicht. Zentralbank diese Möglichkeiten hat; denn so kann sie, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – wenn sonst nichts mehr geht – wir standen wirklich vor Peter Boehringer [AfD]: Das hat Draghi be- dem Abgrund –, wenn eine riesige Pleitewelle droht, als hauptet!) sogenannter Lender of Last Resort, also als letztmögli- cher Kreditgeber, die Wirtschaft, die Bevölkerung und Ich erspare Ihnen einen weiteren Versuch, das vertieft die Staaten vor einer Insolvenz schützen. Weil das so zu erläutern; denn es wird – das haben wir schon einmal ist, ist es irrelevant, ob de facto von zwei Filialen der Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11349

Lisa Paus (A) Europäischen Zentralbank, nennen wir sie Bundesbank Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) und Banca d’Italia, die Verrechnungskonten divergieren. Der nächste Redner: für die CDU/CSU-Fraktion der Hätten die beiden von Anfang an ein gemeinsames Konto Kollege Christian Haase. bekommen – das wäre genauso möglich –, gäbe es den Begriff Target2 gar nicht. (Beifall bei der CDU/CSU)

Zweitens möchte ich noch einmal deutlich machen, Christian Haase (CDU/CSU): wie enorm wichtig und leistungsfähig das System ist, das Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten wir haben. 2017 wurden beispielsweise Zahlungen im Damen und Herren! Bereits im September haben wir hier Gesamtwert von über 430 000 Milliarden Euro über die- über Target2-Salden diskutiert. Auch damals haben mei- ses System abgewickelt. Das waren 89 Millionen Trans- ne Kolleginnen und Kollegen erst einmal erklären müs- aktionen. Jede Woche lief ein Geldvolumen in Höhe sen, worum es bei Target-Salden überhaupt geht. Auch des Jahresumsatzes der gesamten Volkswirtschaft des heute ist das wieder passiert. Die technische Umsetzung Euro-Raums durch dieses Zahlungssystem. Das heißt, des Zahlungsverkehrs in einer internationalen Wäh- das Target2-System hat, weil es die ganze Zeit einfach rungsunion mit nationalen Zentralbanken verständlich funktioniert hat, aus meiner Sicht, die ich mit vielen Ex- zu erklären, ist nun einmal etwas schwierig. Das schafft perten teile, einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung natürlich Raum für Interpretationen. und eben nicht zur Destabilisierung in der Europäischen Union beigetragen; Für die eisernen Euro-Kritiker auf der rechten Seite des Hauses ist Target ein nahezu mystischer Begriff ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) worden. All ihre Schreckensfantasien lassen sich in das Target-System hineininterpretieren. Sie sehen es als gol- denn für einen funktionierenden Binnenmarkt ist es ein- dene Kreditkarte für Südeuropa, fach essenziell, dass das Zahlungssystem funktioniert. (Peter Boehringer [AfD]: Zitat vom CDU-Wirtschaftsrat!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) als heimliches Entschuldungsprogramm auf Kosten der Drittens teile ich die Gewissheit vieler Experten, dass deutschen Steuerzahler oder als Pulverfass auch ohne die Forderung der AfD, diese Verrechnungskontendiffe- Euro-Austritte. Dabei berufen sich die Antragsteller teil- renzen mit Wertpapieren abzusichern, eine reine Schein- weise durchaus auf namhafte Ökonomen. Der ehemali- lösung ist; ge Chef des ifo-Instituts, Hans-Werner Sinn, vertritt seit langem die Ansicht, dass Deutschland durch das Tar- (B) (Peter Boehringer [AfD]: Diese Lösung gibt get-System Risiken drohen. Die Mehrheitsmeinung der (D) es seit Jahrhunderten!) Wirtschaftswissenschaft ist das aber nicht. denn in dem von Ihnen gewünschten Fall des Euro-Aus- (Peter Boehringer [AfD]: Die wissen das bis tritts wären diese Sicherheiten keine mehr, da der Wert heute nicht!) ins Bodenlose fallen würde. Aber eigentlich ist es noch Die Mitglieder des Sachverständigenrates, die soge- schlimmer: Sie machen damit das derzeitige System nannten Wirtschaftsweisen, halten die Target-Salden behäbiger und weniger funktionsfähig. Das unterstützt für unproblematisch. Und auch die Deutsche Bank sagt: dann zwar Ihre Krisentheorie, ist aber das Gegenteil von Nur bei einem Euro-Austritt eines Landes könnte für dem, was wir brauchen. Deutschland ein Risiko auftreten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Udo Theodor Hemmelgarn [AfD]: Tolles sowie des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] Beispiel! Dieses toxische Institut Deutsche [SPD]) Bank!) Meine Damen und Herren, ich möchte hier nicht lang Die Kosten eines Euro-Austritts liegen für Deutsch- und breit erklären, wie Target funktioniert; das hat mein land im Übrigen um ein Vielfaches höher als die Höhe Kollege bereits getan. Ich möchte mich dem AfD-Antrag von Target2-Salden, ganz zu schweigen von den hohen vom Ende her nähern. Was fordert die AfD eigentlich, politischen Kosten für Frieden, sozialen Zusammenhalt und welche Folgen hätte das für uns? und gemeinsamen Klimaschutz in Europa. Deshalb ar- beite ich, deshalb arbeiten wir Grünen dafür, dass wir Die AfD gibt vor, die Risiken der Deutschen Bundes- die bestehenden Ungleichgewichte in der Euro-Zone bank reduzieren zu wollen. Dafür sollen Target-Forde- abbauen – in Deutschland, indem wir nicht nur den Ex- rungen, die die Bundesbank bei der Europäischen Zen- port, sondern auch die Binnenwirtschaft stärker in den tralbank hat, besichert werden. Die Zentralbanken mit Blick nehmen durch Investitionen in die kommunale In- Target-Verbindlichkeiten, allen voran die Banca d’Italia frastruktur und in moderne Mobilität, in Pflege, Bildung und die Banco de España, sollen der EZB – ich zitie- und Klimaschutz, und in Europa, indem wir mehr ge- re – „werthaltige marktfähige Sicherheiten“ übertragen. meinsam europäisch in die Zukunft investieren, uns für Werthaltige marktfähige Sicherheiten, das sind für die mehr Steuergerechtigkeit einsetzen und für eine Vervoll- AfD vor allem die nationalen Goldreserven. Diese Gold- ständigung der Bankenunion. besessenheit der AfD ist wirklich kurios. Erst sollte die Bundesbank ihr Gold aus dem Ausland heimholen, dann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) startete die AfD ihren kleinen Goldhandel, um bei der 11350 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Christian Haase (A) Parteienfinanzierung besser abzuschneiden. Das glän- Allerdings kann man dem nur folgen, wenn man wirk- (C) zende Edelmetall scheint auf Sie eine besondere Faszi- lich meint, Ihnen würde es um die Absicherung von Bun- nation auszuüben. An dieser Stelle möchte ich aber daran desbankrisiken gehen. erinnern, dass der Goldstandard des Bretton-Woods-Sys- tems seit fast 50 Jahren nicht mehr gilt. Der Euro ist (Dr. Alice Weidel [AfD]: Genau!) stabil, weil es Vertrauen in die Währung gibt, und nicht, Ich glaube Ihnen das gar nicht. weil in den Tresoren der Zentralbanken Goldreserven im Gegenwert unserer Münzen und Banknoten schlummern. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Ach so!) Sie können nicht zur Zentralbank marschieren und sich den Gegenwert Ihres Geldes in Gold auszahlen lassen. So Ich denke, Ihr Ziel ist ein ganz anderes. Ihr Ziel ist die schwer es Ihnen auch fällt, meine Kollegen von der AfD: Zerstörung einer unabhängigen Geldpolitik, die Destabi- Der Goldstandard existiert nicht mehr! lisierung des Euro-Raums und schließlich das Ende des europäischen Projektes. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Peter Boehringer [AfD]: Das ist jetzt aber ordneten der SPD) eine Verschwörungstheorie!) Leider würden die nationalen Goldreserven wohl auch Das werden wir hier mit aller Entschlossenheit bekämp- nicht ausreichen, um die nominellen Target-Verbindlich- fen. Sie betreiben kurz vor der Europawahl Panikmache keiten zu decken. Italien etwa hat zwar die drittgrößten mit astronomischen Zahlen, die die Bürger verunsichern Goldreserven der Welt, aber auch diese Goldreserven sollen. umfassen maximal 100 Milliarden Euro. Das italienische Target-Defizit ist fast fünfmal so hoch. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Wieso? Das sind doch die Zahlen der Bundesbank und der (Dr. Alice Weidel [AfD]: Gerade mal!) EZB!)

Und da sind die Sicherheitsabschläge, die Sie fordern, Das werden wir nicht mitmachen! noch gar nicht berücksichtigt. Italienische Staatsanleihen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- wollen Sie wohl auch nicht; denn wenn das Land aus ordneten der SPD) dem Euro ausscheidet, sind diese nichts mehr wert. Klar ist: Auch wir wollen natürlich geringere Tar- Was bleibt dann noch? In der Debatte um griechische get-Salden; denn die hohen Differenzen sind ein Zeichen Staatsschulden ist der Verkauf von griechischen Inseln von Ungleichgewichten innerhalb der Euro-Zone. An (B) vorgeschlagen worden. Welche hätten Sie dann gerne? dieser Stelle ist unser Auftrag, die Wirtschafts- und Wäh- (D) Capri? Elba? Reicht das? Vielleicht noch Sardinien? – rungsunion zu verbessern, statt die Unabhängigkeit der Lampedusa ist wohl eher nichts für Sie. Europäischen Zentralbank infrage zu stellen. Wir soll- ten lieber intensiv an der Umsetzung der europäischen (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU Idee arbeiten. Wenn die südeuropäischen Staaten solide und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben, werden die Tar- get-Salden auch wieder zurückgehen. Nehmen wir einmal an, meine Damen und Herren, wir stimmen für Ihren Antrag – rein hypothetisch – und (Peter Boehringer [AfD]: Das hören wir seit Italien, Spanien und die anderen Länder mit Target-Ver- zehn Jahren! Wie lange wollen Sie das noch bindlichkeiten sollen der EZB die im Antrag geforderten sagen?) Sicherheiten übertragen. Das Ergebnis wäre nicht die Reduzierung der Bundesbankrisiken, sondern ein dras- Dass Italien das im Augenblick nicht macht, ist offen- tischer Anstieg. Sie schreiben es selbst in Ihrem Antrag: sichtlich. Aber das ist Ihr Parteifreund Salvini. Grund für die hohen Target-Unterschiede sind das man- (Peter Boehringer [AfD]: Nein! Das ist seit gelnde Vertrauen in die Finanzmärkte in Südeuropa und zehn Jahren so, lange vor Salvini!) die Kapitalflucht nach Deutschland. – Wenn man nun mehr Sicherheiten fordert und damit das Target-System Vielleicht sollten Sie lieber da anrufen, wenn Sie zur Re- als hochriskant darstellt, was es nach Meinung der Ex- duzierung der Target-Salden beitragen wollen. perten tatsächlich nicht ist, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Dr. Alice Weidel [AfD]: Nein!) der SPD)

was ist dann die Reaktion der Finanzmärkte? Das zarte Meine Damen und Herren, anstatt weitere rhetorische Pflänzchen des Vertrauens würde sofort zertreten wer- Debatten über Target2 zu führen, sollten wir uns darauf den. Das Risiko, dass dann ein Schuldnerland aus dem konzentrieren, unser Europa stärker zu machen. Wer ein Euro ausscheiden muss, würde tatsächlich real werden. starkes Europa will, wer starke Mitgliedstaaten will, wer Das, was Sie machen, ist Selbstmord aus Angst vor dem starke Kommunen will, der sollte am 26. Mai demokra- Tod. tisch wählen. Danke schön. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11351

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: stimmt. Wenn der Fall, den Sie konstruieren, eintreten (C) Der Kollege Lothar Binding hat das Wort für die würde, wäre es so. Aber der Fall tritt ja nicht ein. SPD-Fraktion. (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und der (Beifall bei der SPD) CDU/CSU – Frank Schäffler [FDP]: Ich habe was zur Commerzbank gesagt!) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Insofern ist Ihre ganze Überlegung irgendwie daneben Sehr geehrter Herr Vizepräsident! Liebe Kolleginnen und macht auch keinen Sinn. und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Ich will Sie wollten noch ein Wort, das gut passt, unterbringen, noch eine Sache zur Vizepräsidentenwahl sagen. Herr nämlich „Transferunion“. Friedrich zum Beispiel hat mindestens zwei Eigenschaf- ten: Er ist von einer Fraktion vorgeschlagen worden, und (Frank Schäffler [FDP]: Nein, „Commerz- er hat in diesem Hause eine Mehrheit. – Wer diese beiden bank“ habe ich gesagt!) Eigenschaften nicht hat, ist auch kein Vizepräsident. Jetzt ist es aber so, dass gerade die Target-Salden der (Frank Schäffler [FDP]: Sagen Sie doch mal Merkposten sind, um diese Transferunion gewisserma- was zu Herrn Kukies!) ßen im guten Sinne zu begleiten. Ich muss ehrlich sagen: Ich habe bei Ihnen das Gefühl, (Peter Boehringer [AfD]: Im schlechten Sin- Sie wollen mir vorschreiben, wen ich hier wählen soll. ne!) Aber das würde den demokratischen Grundprinzipien je- Wollten wir eine Transferunion ohne Beachtung haben, denfalls dieses Hauses nicht entsprechen. würden wir doch überhaupt nicht reden. An dieser Stelle (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sind aber die Target-Salden der Merkposten. Übrigens: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 450 Billionen Euro werden in Europa im Jahr bewegt. Was hat dies für die Wirtschaftskraft zur Folge? Was be- Wie verträgt sich eigentlich Ihr unterschwelliger Zwang, deutet das für Europa? Und: Wie gut geht es Deutschland den Sie ausüben wollen, indem Sie sagen: „Jetzt wählt dabei? uns doch, wir brauchen eine Mehrheit“, Das Schlimme bei den Anträgen der AfD ist, dass Sie (Stephan Brandner [AfD]: Dafür gibt es eine uns die Konsequenz Ihrer Anträge gar nicht verraten; Sie Geschäftsordnung! – Weiterer Zuruf von der haben immer nur irgendwelche Ideen. Herr Haase hat AfD: Kommen Sie doch mal zum Thema!) schön erklärt, welche Konsequenzen Ihr Antrag hätte. (B) mit Ihrem Verständnis, aufgrund von demokratischen Stellen Sie sich mal vor, was am Goldmarkt los wäre. (D) Wahlen überhaupt hier sitzen zu dürfen? Demokratie Oder haben Sie etwa irgendwo, vielleicht in der Schweiz, muss sich hier fortsetzen. Daran kommen Sie nicht vor- ein paar Goldreserven? bei. (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD, der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) GRÜNEN) Das würde begründen, warum Sie diesen Weg gehen; Die Karten der großen Trauer und der Exklusivität wer- denn bezogen auf die Goldkurse hätte es natürlich eine den hier gespielt; aber das ist hier schon mal passiert. Vor gewisse Bedeutung. Wenn man das logisch erklärt, wür- vielen Jahren ist schon mal jemand, der vorgeschlagen den es alle hier verstehen. wurde, nicht gewählt worden; er hatte keine Mehrheit und war folglich kein Vizepräsident. So einfach ist das. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Der Kollege Berghegger hat super erklärt, wie die Target-Salden funktionieren. Dazu muss man wirklich Wenn das aber nicht der Fall ist, dann weiß jeder, dass nichts mehr sagen. das zu Verwerfungen führt, die europagefährdend sind. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Und Europa steht gut da, steht sogar sehr gut da. ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ (Lachen bei der AfD) DIE GRÜNEN) – Ja, da kommt bei Ihnen Lachen auf, bei mir Trauer. – Gleichwohl ist es Ihnen erlaubt, alle sechs Monate den Es würde noch besser dastehen, wenn nicht in manchen gleichen Antrag zu stellen. Deshalb ist es auch uns er- Ländern nationalistische Tendenzen existieren würden. laubt, alle sechs Monate das Gleiche zu erzählen. Sehr Denn diese nationalistischen Tendenzen sind geeignet, effizient ist das nicht. Aber für den, der es mag, mag es Europa und seinen Zusammenhalt zu gefährden. Deshalb das Höchste sein. gilt es, dagegen anzugehen und die Einheit Europas zu hat das Nämliche zu Ihrem Antrag ge- pflegen. sagt. Herr Schäffler hat einen anderen Weg gewählt; (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten er hat nämlich einen Fall konstruiert. Das ist eine ganz des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schöne Angelegenheit: Man konstruiert einen Fall. Und wenn dieser Fall eintreten würde, dann – Sie haben „wä- Dann hätten wir alle Vorteile wie bisher; das ist klar. Die ren“ gesagt – wären die Forderungen uneinbringlich. Das Mitgliedstaaten haben einen großen Binnenmarkt. Die 11352 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Lothar Binding (Heidelberg) (A) einzelnen Regionen, denen es schlecht geht, bekommen land für sich, Frankreich für sich, für sich, das (C) Strukturhilfen. Saarland für sich. Sie merken, was ich gerade mache. Das würde ein paar Leuten gefallen, zumindest zwei Leuten, (Udo Theodor Hemmelgarn [AfD]: Europa, nämlich Trump – das ist der eine; um den will ich mich nicht EU!) jetzt nicht so genau kümmern –, aber auch Putin – um Wir haben mehr Handel. Wir haben einen großen Stabili- den kümmern Sie sich ja schon. tätsanker in der Welt. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem Natürlich: Das mag nicht allen gut gefallen. Martin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Schulz hat hier einmal sehr schön vorgetragen und ge- geordneten der CDU/CSU) sagt: Wir waren einmal Einzelstaaten. Dann hatten wir die gute Idee G 7; dann hatten wir die gute Idee G 20, und Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: plötzlich gibt es die schlechte Idee G 2. In G 2 kommt Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist Europa gar nicht mehr vor. Deshalb ist es wichtig, dass der Kollege Alexander Radwan, CDU/CSU-Fraktion. Europa sich in dieser bipolaren Welt, die sich im Moment entwickelt, einen ordentlichen Stand erarbeitet. Das heißt (Beifall bei der CDU/CSU) Zusammenhalt, auch ökonomischen Zusammenhalt; das heißt auch, sich selber und den Mitgliedstaaten helfen. Alexander Radwan (CDU/CSU): Daraus wird eine gute Zukunft, und aus allem anderen Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- wird eine schlechte Zukunft, die den Wohlstand aller ren! Es wurde schon mehrmals angesprochen, dass es Menschen gefährdet. nicht zum ersten Mal der Fall ist, dass wir uns mit diesem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Thema auseinandersetzen. Ich bin jetzt gar nicht so böse, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dass es eine gewisse Redundanz gibt; denn dann kann man alles im Lichte der Entwicklungen anschauen. Dass wir auch Fehler gemacht haben, das ist klar. Je- der weiß, dass der Exportüberschuss einer der Ursachen (Peter Boehringer [AfD]: Genau so habe ich dieser hohen Target-Salden ist. Daher ist es gut, wenn bei es gesagt!) uns die Binnennachfrage ansteigt und wenn die Löhne „… unabhängig vom Fortbestand des Euro“: Letztend- steigen. Jetzt wollen nicht alle Leute steigende Löhne; lich gehen Sie also schon davon aus, dass Sie zukünftig aber wir in der SPD-Fraktion wollen, dass die Löhne stei- erreichen können, dass der Euro abgewickelt wird; da- gen, weil das unserem Land, den Arbeitnehmern, Euro- rauf ist Ihr Antrag auch ausgerichtet. pa – unserem Exportüberschuss tut das nicht gut – und (B) Deutschland guttut. Insofern ist das eine sehr gute Sache. Meine Vorredner haben bereits das Target-System an (D) sich, die Verrechnungsmodalitäten und in welchem Fall (Beifall bei der SPD) sich das Risiko entsprechend realisieren würde, darge- Wer im Grunde den Austritt aus der Euro-Zone will stellt. In dem Antrag kommt kein einziges Wort dazu vor, und den Euro abschaffen will – dies aber nicht verrät –, wie man alles daransetzen und Instrumente entwickeln der hat natürlich ganz andere Ideen. Selbst die Erfüllung kann, sodass die Euro-Systematik wieder besser funktio- dieser Hoffnung würde mit Ihrem Antrag gar nicht er- niert. Das zeigt schon, dass man sich mit der Lösung des reicht werden, weil klar ist, dass Sie implizit mit dem, Problems gar nicht auseinandersetzen möchte. was Sie wollen, die innere Wirtschaftsstabilität zerstören (Frank Schäffler [FDP]: Das habe ich ja ge- würden. tan!) ( [AfD]: Das ist doch Un- Letztendlich geht es darum – das ist schon lange eine sinn!) Position der Unionsfraktion –, dass das Ankaufpro- Sie würden einen Bedarf im Markt schaffen, der über- gramm der EZB, das zu dem Zeitpunkt, als es gestartet haupt nicht befriedigt würde, und das insbesondere an wurde, sinnvoll und richtig war, zurückgeführt wird. Das einer Stelle, an der er nicht gebraucht würde. Sie würden ist eine Position, die die Unionsfraktion schon sehr lan- gewissermaßen Vermögen vernichten und nicht sicher ge hat. Darum setzen wir uns massiv dafür ein, dass das machen. davon ausgehende Ungleichgewicht zurückgeführt wird. Es ist klar, wir brauchen Regeln dafür, wenn ein Land (Beifall bei der CDU/CSU – Peter Boehringer austritt. Das wäre der einzige Fall, bei dem es wirklich [AfD]: Das ist schon Vergangenheit! Das ist Probleme gäbe. vorbei!) (Frank Schäffler [FDP]: Dann können Sie un- – Zu Ihnen komme ich schon noch. serem Antrag zustimmen, damit dieser Fall Wir müssen die Solvenz, die Widerstandskraft der nicht eintritt!) Banken stärken. Die Lösung des Problems – das zei- Also: Welche Aufgaben gibt es jetzt? Worum müssen wir gen Sie, Herr Boehringer, erneut – interessiert Sie ja gar uns kümmern? Wir müssen uns darum kümmern, dass nicht. Die Begrenzung der Staatsanleihen in den Banken dieser Fall nicht eintritt. Das ist Solidarität. und letztendlich auch eine Begrenzung der Staatsanlei- hen in den jeweiligen Heimatbanken muss zurückgeführt Ich will Ihnen sagen, worin das Ende Ihrer Politik be- werden. Das ist eine Position der Bundesregierung auf steht. Das Ende Ihrer Politik ist Kleinstaaterei: Deutsch- europäischer Ebene. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11353

Alexander Radwan (A) Um die Risikogewichtung der Staatsanleihen von null müsst vorher die Sicherheiten einfordern, die andere ent- (C) zurückzuführen und risikoadäquat zu gewichten, haben sprechend geben müssen. Sie, Herr Schäffler, in Herrn Macron einen neuen Buddy. Ich würde mir wünschen, dass Sie mit Ihrer Fraktion auf Haben Sie mit Herrn Salvini über die Risiken gespro- europäischer Ebene dabei mitmachen würden; das würde chen? Welche Risiken sind in Italien bereits gegeben? Sie helfen. wollen den Euro auflösen; Sie sind das Risiko, weil Sie den Euro abwickeln wollen. (Frank Schäffler [FDP]: Was ist jetzt mit den Staatsanleihen?) (Widerspruch bei der AfD) Zu Herrn Salvini: Geben Sie Ihrem neuen rechten Ko- Besten Dank, meine Damen und Herren. alitionspartner auf europäischer Ebene die Richtung vor. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Sie zitieren die BIZ, die dafür zuständig ist. Unterstützen FDP) Sie also den Ansatz, für eine risikoadäquate Gewichtung der Staatsanleihen zu sorgen; da hätten Sie etwas zu re- geln. Aber leider Gottes kommen Sie mit Ihren Kollegen Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: auf europäischer Ebene über das eine Thema nicht hi- Das war der letzte Redner zu diesem Tagesordnungs- naus. punkt. Ich schließe die Aussprache. (Peter Boehringer [AfD]: Darum ging es heu- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf te nicht!) Drucksache 19/9232 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Allerdings ist die Fe- – Doch, darum geht es: Wie können wir das Problem lö- derführung strittig. sen? Aber das interessiert Sie nicht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen jetzt Eine Rückführung der NPLs ist nicht so wichtig – das über das weitere Verfahren abstimmen. Es wäre schön, hat ein Redner Ihrer Fraktion vor einigen Wochen gesagt. wenn Sie sich wieder hinsetzen. Es ging bis hin zu der abenteuerlichen Aussage, die Fi- nanzaufsicht auf europäischer Ebene zu nationalisieren. Die Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Die Lin- Sie haben hier zum Ausdruck gebracht, dass Ihr Vertrau- ke und Bündnis 90/Die Grünen wünschen Federführung en in die Finanzaufsicht in Griechenland und in Italien beim Haushaltsausschuss. Die AfD-Fraktion wünscht größer als Ihr Vertrauen in die Europäische Zentralbank die Federführung beim Finanzausschuss. Ich lasse zuerst ist. Meine Damen und Herren, Sie sind wirklich eine Ge- abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Frak- fahr für die Finanzmärkte in Europa. tion der AfD, also Federführung beim Finanzausschuss. (B) Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das ist die AfD. Wer (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- stimmt dagegen? – Alle übrigen Fraktionen des Hauses. ordneten der SPD – Lothar Binding [Heidel- Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Überweisungsvor- berg] [SPD]: Aus vielen Gründen!) schlag abgelehnt. Die italienische Regierung hat gesagt, sie werde die Wir stimmen jetzt ab über den Überweisungsvorschlag Vorgaben der Kommission einhalten, dabei erhöht sie der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Die Linke und die Neuverschuldung von 2,04 Prozent der Wirtschafts- Bündnis 90/Die Grünen, Federführung beim Haushalts- leistung wieder auf 2,4. Ich habe bei der gemeinsamen ausschuss. Wer stimmt dafür? – Das sind alle Fraktionen Pressekonferenz diese Woche nicht vernommen, dass Sie mit Ausnahme der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist das kritisieren. Das müssten Sie kritisieren, weil das zur die AfD. Enthaltungen? – Keine. Damit ist diese Über- entsprechenden Problematik mit dem Euro führt. weisung angenommen. (Peter Boehringer [AfD]: Das habe ich zwei Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: Tage später gemacht!) Beratung des Antrags der Bundesregierung Meine Damen und Herren hier auf der Tribüne, Sie erleben heute wieder ein Spektakel der AfD; das muss Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deut- man in aller Deutlichkeit sagen. Denn die hochkom- scher Streitkräfte an der Multidimensionalen plexen Risiken der Target-Salden realisieren sich dann, Integrierten Stabilisierungsmission der Ver- wenn der Euro abgewickelt wird, wenn Staaten aus dem einten Nationen in Mali (MINUSMA) Euro austreten. Sie haben von dieser Fraktion heute kein Wort dazu gehört, wie man dieses Thema in den Griff Drucksache 19/8972 bekommt. Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) (Armin-Paulus Hampel [AfD]: In der Bring- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz schuld! Unglaublich!) Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Sie bekommen aber in den letzten Tagen mit, dass Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- die AfD an einer Koalition auf europäischer Ebene ar- lung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union beitet, um den Euro abzuwickeln. Sie registriert aber Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO gleichzeitig, dass es dann ökonomische Probleme geben würde, die den Haushalt betreffen. Diese Lösung wollen Interfraktionell sind 38 Minuten vereinbart. – Es gibt Sie schnell woanders hinschieben, nach dem Motto: Ihr dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. 11354 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes- Wir arbeiten mit den G‑5-Staaten, also Mauretanien, (C) minister Heiko Maas. – Herr Minister. Burkina Faso, Tschad, Mali und Niger, sehr eng zusam- men, die Einsatzfähigkeit ihrer gemeinsamen Einsatz- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gruppe zu erhöhen. MINUSMA spielt auch bei der Un- der CDU/CSU) terstützung dieser G 5 eine ganz wichtige Rolle. Auch bei den Vereinten Nationen beweisen wir, dass wir bereit Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: sind, Verantwortung zu übernehmen, so wie das vielfach Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe von uns erwartet wird. Wir werden uns im Sicherheitsrat Kolleginnen und Kollegen! Ich bin vor sechs Wochen in dafür einsetzen, der Mission auch über den Juni hinaus Mali gewesen, unter anderem im Norden des Landes, in weiterhin ein gutes und erfüllbares Mandat zu sichern. Gao. Ich habe junge Menschen getroffen, die schon 2013 Meine Damen und Herren, solange der malische Staat im Widerstand gegen den islamistischen Terror gekämpft in vielen Landesteilen überhaupt nicht in der Lage ist, haben, die sich für Frieden eingesetzt haben und die ihre selber für die Sicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger Freiheit wiederhaben wollen. Dieses Gespräch mit die- zu sorgen, muss die internationale Gemeinschaft diesen sen jungen Leuten hat mir eines noch einmal sehr deut- Prozess unterstützen. Wir dürfen dabei allerdings nicht lich vor Augen geführt: Es gibt Plätze auf der Welt, an zu einem Ersatz für den malischen Staat werden. Die denen Sicherheit die Voraussetzung für Freiheit ist. malische Regierung muss sich daher konsequent für den Wenn wir heute über die Verlängerung des MINUSMA-­ Friedensprozess, für Sicherheit und Entwicklungschan- Mandates sprechen, dann geht es nicht nur um Sicherheit cen in allen Landesteilen einsetzen. Ich habe kürzlich in in Mali, sondern es geht auch um den Kampf und um New York im Sicherheitsrat gegenüber Premierminister den Schutz von Freiheit, nicht nur in Mali, sondern in Maïga sehr deutlich gemacht, dass wir auch Erwartungen der ganzen Region und auch weit darüber hinaus. Der an die Verantwortlichen in Mali selbst haben. Sahelraum bleibt bedauerlicherweise nach wie vor – das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ist auch in den Medien permanent zu verfolgen – von Ra- der CDU/CSU und der Abg. Dr. Marie-Agnes dikalisierung, Terrorismus und nicht zu unterschätzender Strack-Zimmermann [FDP]) organisierter Kriminalität bedroht. Die Staatlichkeit ist fragil; die Konflikte in dieser Region – auch das erleben Seit den Präsidentschaftswahlen im letzten Jahr, die wir seit einigen Jahren – verstärken sich gegenseitig. Und im Übrigen auch dank der Präsenz von MINUSMA fried- wir, Deutschland und Europa, spüren die Auswirkungen lich verlaufen sind, treibt die Regierung die Umsetzung dieser Konflikte unmittelbar vor unserer Haustür. Wir des Friedensabkommens erkennbar voran; auch das muss wissen, dass wir die Sahelregion nur dann stabilisieren man anerkennen. Die Demobilisierung, Entwaffnung und (B) können, wenn es uns gelingt, auch Mali zu stabilisieren. auch die Reintegration ehemaliger Kämpfer – das ist ein (D) Deshalb: Sicherheit ist eine Kernvoraussetzung für Sta- ganz schwieriges Thema vor Ort – sowie die Dezentra- bilisierung und Entwicklung. Ohne Sicherheit vor Ort lisierung des Landes gehen Stück für Stück voran. Auch wird es keine Versöhnung, keine Bildung, keine Gesund- die Arbeit an einer Verfassungsreform hat begonnen. Das heit und auch keine Freiheit geben. alles wird und muss konsequent weitergeführt werden. Und ganz sicherlich wird ein ganz wichtiger Schritt sein, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die bevorstehenden Parlamentswahlen ordnungsgemäß der CDU/CSU) durchzuführen. Aber, meine Damen und Herren, auch das sagen wir Das ist nach unserer Auffassung aber beileibe noch ganz offen: Wir dürfen uns nicht vormachen, dass es nicht alles. Für einen wirklich nachhaltigen Frieden in militärische Lösungen gibt. Das Militär kann die nötige Mali wird vor allem Folgendes notwendig sein: die Men- Stabilität und Sicherheit schaffen, damit sich der Frie- schenrechte zu achten – dort gibt es durchaus Aufholbe- densprozess vor Ort überhaupt erst entfalten kann. Damit darf –, Frauen am Friedensprozess maßgeblich zu betei- das gelingt – das ist ganz wichtig, und das haben auch ligen, die unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen alle unsere Soldatinnen und Soldaten vor Ort gesagt –, und Regionen in Mali zusammenzuführen – eine wirk- müssen wir den sogenannten vernetzten Ansatz verfol- lich außerordentlich schwierige Aufgabe –, in vielen gen, also in enger Zusammenarbeit mit Mali und unse- Teilen des Landes überhaupt erst staatlichen Strukturen ren internationalen Partnern agieren. Dazu gehört neben aufzubauen und natürlich auch wirtschaftliche Perspek- MINUSMA auch die Ausbildungsmission EUTM Mali, tiven zu schaffen, vor allen Dingen für junge Menschen. über die wir heute Nachmittag sprechen werden. Wir Alles in allem ist das eine Mammutaufgabe. MINUSMA entsenden Polizistinnen und Polizisten und unterstützen ist eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass diese Auf- EUCAP Sahel Mali. Das heißt, wir setzen erhebliche gabe angepackt werden kann. Mittel für Entwicklungszusammenarbeit, Stabilisierung und humanitäre Hilfe ein. All das gehört zusammen. Die (Beifall bei der SPD) humanitäre Hilfe kommt dort nicht an, wenn nicht ein Meine Damen und Herren, stellen wir uns vor – auch Mindestmaß an Sicherheit gewährleistet wird – und das das muss erlaubt sein –, wie Mali aussehen würde, wenn tun unsere Soldatinnen und Soldaten. es MINUSMA nicht gäbe. Es gäbe wahrscheinlich isla- Wichtig bleibt auch die Zusammenarbeit in der Sahel- mistische Herrschaftsräume, Bürgerkrieg und Hundert- region insgesamt; denn viele Herausforderungen sind, tausende Flüchtlinge. Als ich vor sechs Wochen dort ge- wie auch an vielen anderen Stellen in der Welt, jedoch wesen bin, habe ich ein anderes Mali gesehen. Wir haben ganz besonders in dieser Region, grenzüberschreitend. viele Menschen getroffen, die uns gesagt haben, dass sie Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11355

Bundesminister Heiko Maas (A) sich dank unseres Einsatzes dort sicherer fühlen, dass die Situation im Lande stabilisieren zu können. Das hat (C) sie trotz der anhaltenden und nicht herunterzuspielenden sich als Irrtum erwiesen. Man kann von einer gewissen Terrorgefahr an den Frieden in ihrem Land – sie haben Solidaritätspflicht Deutschlands gegenüber Frankreich sich noch nicht an ihn gewöhnt, weil er an vielen Stellen sprechen. Frankreich war und ist der maßgebliche Stabi- noch sehr fragil ist – glauben und dass sie durch unsere litätsfaktor in der gesamten Sahelregion. Unterstützung für Mali und den Einsatz der bei MINUSMA auch ein Stück Freiheit empfinden. Es geht aber auch – das ist in der letzten Debatte zu diesem Mandat ja immer wieder angeklungen – um wirt- Diesen Menschen wollen wir eine Perspektive geben. schaftliche Interessen Frankreichs. Mali ist ein Land, Wir wollen sie nicht alleine lassen. Es sind unsere Solda- das beträchtliche Rohstoffreserven besitzt, und es ist der tinnen und Soldaten, die das auch mit ermöglichen, Hauptlieferant des maßgeblichen Produktes, mit dem die französische Energieerzeugung arbeitet, nämlich (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Uran. Der malische Uranbergbau ist hier bestimmend. die sich nicht von den schwierigen Umständen, die es Das Pikante ist, dass in diesem Haus die Kräfte, die alles dort gibt – Mali ist eine der gefährlichsten internatio- daransetzen, die deutsche Atomkraft und die Energieer- nalen Missionen –, entmutigen lassen und die mit vie- zeugung aus Kohle kaputtzumachen bzw. zu beseitigen, len Nationen der internationalen Gemeinschaft einen dafür sind, dass der Uranbergbau in Mali und die Uranlie- zwar bereits beschlossenen Frieden, aber schwierigen ferungen aus Mali für Frankreich sichergestellt werden. Friedensprozess absichern. Wenn man sie vor Ort trifft, dann sagen sie: Das Blau der Vereinten Nationen steht (Beifall bei der AfD) uns gut. – Ich danke allen, die dort vor Ort ihren Dienst Aber vielleicht sagen Sie sich da auch: Wenn in Deutsch- verrichten, ganz, ganz herzlich. Es ist eine schwierige, land nichts mehr funktioniert, dann funktionieren we- schwere und auch eine gefährliche Aufgabe, die sie dort nigstens noch die französischen Atomkraftwerke. erfüllen. (Beifall bei der AfD – Dr. Daniela De Ridder (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie [SPD]: Das ist eine ganz billige Polemik!) bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN) Ein gewisses Interesse an dem Einsatz in Mali kann man daran erkennen, dass die Vorbereitung zu einer Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können heute glänzenden Zusammenarbeit zwischen den beteiligten mit der Mandatsverlängerung ein klares Zeichen setzen, französischen und den deutschen militärischen Kräften nämlich dass der Bundestag hinter unseren Soldatinnen geführt haben. Es gibt eine gemeinsame Ausbildung, und Soldaten steht, die dort so wichtige Arbeit leisten. (B) die mit hoher Intensität durchgeführt worden ist und (D) Herzlichen Dank. die dazu geführt hat, dass die beteiligten französischen und deutschen Einheiten perfekt aufeinander eingespielt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sind. Hier wird man allerdings gleich einschränkend sa- der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNIS- gen müssen: Die deutschen Kräfte sind in Mali nicht an SES 90/DIE GRÜNEN) Kampfeinsätzen beteiligt, sondern sie beschränken sich, wie meistens in solchen Einsätzen, auf Ausbildungs-, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Aufklärungs- und Sanitätsfunktionen. Vielen Dank, Herr Minister. – Der nächste Redner ist (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das ist gut, der Kollege Dr. Lothar Maier von der AfD-Fraktion. nicht?) (Beifall bei der AfD) Sie sind also nicht in die Bekämpfung der terroristischen Kräfte in diesem Land einbezogen. Dr. Lothar Maier (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE ren! Um es vorwegzunehmen: Wir werden nicht zum GRÜNEN]: Fordern Sie das?) ersten, sondern zum wiederholten Male die Fortsetzung Die kritischen Elemente. Der Einsatz, der jetzt schon dieses deutschen militärischen Einsatzes ablehnen. Ich fast fünf Jahre dauert, war im Wesentlichen erfolglos. sage aber auch gleich dazu: Diese Entscheidung haben wir uns nicht leicht gemacht. Sie ist das Ergebnis einer (Beifall bei der AfD) Abwägung zwischen positiven Elementen, die es hier durchaus auch gibt, und negativen oder kontraprodukti- Die Sicherheitslage in Mali hat sich nicht verbessert, son- ven Elementen, die man hier feststellen muss. dern sie hat sich kontinuierlich verschlechtert. Bei einer Konferenz in Paris vor wenigen Monaten stimmten alle Man muss den Ausgangspunkt betrachten, nämlich Beteiligten darin überein, dass die Situation nicht bes- das Jahr 2013, als Mali in der Gefahr stand, von islamis- ser geworden ist, sondern sich fast mit jedem Tag ver- tischen Kräften quasi im Handstreich übernommen zu schlechtert. Das hängt auch mit der Politik der malischen werden. Damals war es Frankreich, das mit der Opération Regierung zusammen, die sich um den Norden ihres Lan- Serval die Situation gerettet hat, und es war nur zu ver- des kaum je gekümmert hat und die jetzt noch weniger ständlich, dass die Europäische Union mit EUTM Mali Anlass dafür sieht nach dem Motto „Die europäischen und die Vereinten Nationen mit dem MINUSMA-Man- und die ausländischen Kräfte werden schon für Sicher- dat eingegriffen haben. Man dachte, in relativ kurzer Zeit heit sorgen“. 11356 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Lothar Maier (A) Die Einsatzziele dieser Mission sind zu allgemein for- Das fängt beim Klima an und geht bei der Sicherheits- (C) muliert. Sie sind nicht überprüfbar. Ein Ende der Mission lage weiter. Ich muss sagen: Es war mein erster Besuch ist nicht abzusehen, und die Truppenstärke, die dort be- in einem Bundeswehrcamp im Ausland. Wenn man das steht, insbesondere die deutsche, ist viel zu gering, als erste Mal an einem Ehrenhain steht, an dem man den Tod dass man davon Großes erwarten kann. 400 Dienstpos- deutscher Soldaten betrauern muss, spürt man richtiger- ten, 400 Soldaten: Wenn Sie dieses Gebiet mit 1,2 Mil- weise die gesamte Verantwortung, die wir Bundestags- lionen Quadratkilometern und 17 Millionen Einwohnern abgeordnete bei diesen Entscheidungen tragen. Unser wirklich sichern wollten, bräuchten Sie statt 400 Solda- Ansatz muss es sein, dass wir dafür Sorge tragen, dass ten 40 000 oder noch mehr. die Soldatinnen und Soldaten gesund wieder nach Hause kommen können. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Das ist natürlich eine Illusion, und deswegen lehnen wir FDP sowie bei Abgeordneten der AfD und des diesen Einsatz in Mali ab. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich danke Ihnen. Wir haben diese Verantwortung dort auch ganz (Beifall bei der AfD) hautnah erlebt. Vier Tage vor unseren Besuch bei der EU-Ausbildungsmission ist nämlich ein Anschlag auf dieses Lager verübt worden, bei dem es auch Tote gege- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ben hat. Bei den deutschen Bundeswehrsoldaten ist Gott Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat als Nächstes sei Dank niemand zu Schaden gekommen. Aber das zeigt der Kollege Markus Koob. eben auch: Diese Mission im Herzen Malis, in der Nähe (Beifall bei der CDU/CSU) von Bamako, der Hauptstadt, ist nicht ohne, ist eine sehr gefährliche Mission. Vor diesem Hintergrund müssen wir, glaube ich, als Deutscher Bundestag unseren Solda- (CDU/CSU): Markus Koob tinnen und Soldaten hier den Rücken stärken. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte die Freude, als einer von drei Bundestagsab- Eines ist für mich wirklich sehr beeindruckend ge- geordneten an der Reise, die Außenminister Maas hier wesen: Ich habe mit den Soldatinnen und Soldaten, aber schon angesprochen hat, teilnehmen zu können. In der auch den Bundespolizisten vor Ort einmal über die Frage Öffentlichkeit ist überwiegend über kaputte Flugzeuge nach der Sinnhaftigkeit dieses Einsatzes geredet, und ich bei dieser Reise berichtet worden. Damit tut man, finde muss sagen, dass ich persönlich noch nie von dem Sinn ich, all den Menschen, die dort unten ihren Dienst leisten, eines Einsatzes so überzeugt war wie bei diesem. Jede (B) sei es in militärischen, sei es in zivilen Organisationen, Soldatin, jeder Soldat, jeder Bundespolizist, mit dem (D) unrecht; denn es lohnt sich an dieser Stelle durchaus, oder der man sich dort unten unterhalten hat, hat gesagt: genauer hinzuschauen und sich nicht mit irgendwelchen Wir tun hier eine gute, notwendige und sinnvolle Ar- Scheindebatten zu begnügen. beit. – Deshalb sollten wir als Deutscher Bundestag, wie gesagt, unseren Soldatinnen und Soldaten und Polizisten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und auch entsprechend den Rücken stärken. der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Wir dürfen dieses MINUSMA-Mandat, über das wir heute reden, nicht isoliert betrachten; auch das ist Wir haben auch erlebt, dass die Sicherheitslage in in den Worten des Außenministers richtigerweise zum diesem Land leider tatsächlich immer schwieriger wird, Ausdruck gekommen. Wir haben zum einen dieses insbesondere auch im Zentrum. Es gibt zunehmend An- MINUSMA-Mandat im Norden, in Gao, das dafür da schläge in der Nähe von Bamako. Erst vor zwei Wochen ist, dass dort die Entwicklung gesichert werden kann. gab es wieder einen verheerenden Anschlag mit über Wir haben außerdem noch die Ausbildungsmission 150 Toten. Die Frage wird sein: Wie können wir im ge- EUTM Mali, über die wir heute Nachmittag noch reden, samten Land oder zumindest im besiedelten Teil Malis und wir haben natürlich auch das zivile Engagement un- möglichst hohe Sicherheitsstandards herstellen? Das serer NGOs, aber auch anderer NGOs. Wir hatten die wird nicht einfach; aber MINUSMA leistet an dieser Gelegenheit, dort unten mit Vertreterinnen und Vertretern Stelle – völlig klar – einen Beitrag dazu. Die Union wird der GIZ und auch von KfW zu sprechen. Es ist völlig deshalb der Verlängerung des Mandats zustimmen. klar, dass dieser Einsatz eben auch tatsächlich vernetzt Lassen Sie mich an dieser Stelle noch zwei persönli- ist. Ohne die Sicherheit, die die Soldatinnen und Solda- che Bemerkungen machen: ten dort garantieren, gibt es kein ziviles Engagement, und ohne das zivile Engagement gibt es auch keine Perspek- Die eine betrifft meinen ersten Besuch bei Bundes- tive, dass wir jemals auf das militärische Engagement wehrsoldatinnen und -soldaten in diesem Camp in Gao, verzichten können. über den ich eben schon berichtet habe. Ich möchte hier (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und ganz herzlich für den Einsatz danken, der dort geleistet der SPD) wird. Es ist eine fantastische Arbeit, die dort gemacht wird. Die internationale Zusammenarbeit mit den ande- Insofern brauchen wir an dieser Stelle beides. Dieser ren Soldatinnen und Soldaten funktioniert hervorragend. Einsatz im Norden Malis im Rahmen von MINUSMA Die deutschen Soldatinnen und Soldaten werden über die ist in vielerlei Hinsicht ein sehr schwieriger Einsatz. Maßen für ihre Arbeit geschätzt. Ich glaube, das sollten Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11357

Markus Koob (A) wir als Deutscher Bundestag auch entsprechend honorie- es heute so etwas wie ein Friedensabkommen. Die Fort- (C) ren und zum Ausdruck bringen. Ich bedanke mich an die- schritte, die bei der Umsetzung des Friedensabkommens ser Stelle noch einmal ganz herzlich für die Gastfreund- gemacht werden, mögen klein sein, sogar sehr klein sein; schaft, die wir an diesem Tag in diesem Camp erleben aber sie existieren. Deswegen lohnt es sich aus unserer durften. Sicht, dieses Mandat zu verlängern, meine Damen und Herren. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Ich komme zu meiner zweiten Bitte; das ist mir ein (Beifall bei der FDP) Herzensanliegen. Es war nicht nur mein erster Besuch in Es ist auch richtig, dass nun die Unterstützung bei einem Bundeswehrlager im Ausland, sondern auch der der Wiederherstellung der staatlichen Autorität in Zen­ erste Besuch in Afrika. Es ist eigentlich unmöglich, die- tral-Mali in den Mandatstext aufgenommen wurde. Denn sen Kontinent nicht zu mögen, wenn man die Menschen dieser Konflikt hat vielseitige Dimensionen, die sich bei in Afrika einmal persönlich erlebt hat. Deshalb möchte weitem nicht nur auf den Norden Malis beschränken. ich an uns im Hohen Haus appellieren, dass wir, wenn wir über Afrika reden, nicht immer nur über die Proble- In Hinblick auf die Wiederherstellung der staatlichen me reden – über das, was nicht funktioniert –, über Krieg, Autorität müssen auch die mehrfach verschobenen und Sicherheitslage, Krisen, Gesundheitsprobleme, sondern nun für Juni geplanten Parlamentswahlen durchgeführt als Bundestag versuchen, die Entwicklungen in Afrika, werden. Darauf muss die Bundesregierung gemeinsam die unbestritten positiv sind und eine Perspektive für den mit den internationalen Partnern drängen. Auch sollten Kontinent eröffnen, zu benennen und einen Beitrag dazu endlich Fortschritte bei dem Prozess der Dezentralisie- leisten, sie zu verstetigen. rung und der Reform des Sicherheitssektors gemacht In diesem Sinne werden wir diesem Mandat zustim- werden, wie im Friedensabkommen übrigens vereinbart. men, das einen Teil dazu beiträgt, dass das Land Mali Das ist eine wesentliche Voraussetzung für das Gelingen eine positive Entwicklungsperspektive haben wird. des Ganzen. Vielen Dank. Dass die Bundesregierung bemüht ist, in Mali einen vernetzten Ansatz zu verfolgen, ist grundsätzlich richtig. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Ich denke aber, gerade im Bereich der humanitären Hilfe ist noch Luft nach oben. In weniger kritischen Regionen Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: wird wesentlich mehr geleistet. Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner: der (Beifall bei der FDP) (B) Kollege Bijan Djir-Sarai, FDP-Fraktion. (D) (Beifall bei der FDP) Meine Damen und Herren, gerade wir Europäer soll- ten genauer hinsehen, was über Mali hinaus in Afrika passiert. Radikaler Islamismus trifft dort häufig auf einen Bijan Djir-Sarai (FDP): Boden der Zustimmung. Diese Entwicklung ist real, fin- Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und det vor unserer Haustür, auf der anderen Seite des Mittel- Herren! Die Gewalt in Mali nimmt kein Ende. Wir ha- meers, statt und muss thematisiert werden. ben es gerade gehört: Erst Ende März kam es zu einem Massaker mit über 150 Toten. Die Terroranschläge rei- (Beifall bei der FDP) ßen nicht ab. Die humanitäre Situation ist fatal. Was wir „Stabilisierungsmission“ nennen, ist in Wahrheit ein Denn dieses Problem beschränkt sich nicht nur auf Mali. sehr gefährlicher und komplexer Einsatz. Das belegt die Nein, es betrifft den gesamten Kontinent. Al-Qaida, Boko Tatsache, dass es sich bei diesem Mandat der Vereinten Haram, al-Schabab und auch der IS sind nur ein Teil der Nationen um eines mit den höchsten Verlusten handelt. Gruppen, die sich in Afrika breitmachen und mittlerweile In diesem gefährlichen Umfeld riskieren die Einsatzkräf- starke Allianzen bilden. Das dürfen wir nicht zulassen. te tagtäglich ihr Leben. Sie versuchen, einen Beitrag zu (Beifall bei der FDP) leisten, damit diese Region ansatzweise an Stabilität ge- winnt. Kein Einsatz, keine Operation kann erfolgreich sein, Bei der Entscheidung über diesen Einsatz sollte nicht wenn den Menschen vor Ort keine Zukunftsperspektiven vergessen werden, dass dieser Einsatz 2013 verhindert geboten werden. Deswegen brauchen wir eine kohärente hat, dass islamistische Terroristen die Macht in Mali er- Afrika-Strategie, die sowohl innerhalb der Bundesregie- greifen konnten. Außerdem konnte 2015 zusätzlich ein rung als auch innerhalb der Europäischen Union abge- Friedensabkommen vereinbart werden. Ich möchte mir stimmt und umgesetzt wird. Dabei müssen die Bedarfe nicht ausmalen, vor welchen Fragen wir heute stehen von Menschen in Afrika und nicht nur die Interessen ein- würden, wenn der Einsatz nicht zustande gekommen zelner EU-Länder im Vordergrund stehen. Nur so wer- wäre, meine Damen und Herren. den wir es schaffen, echte Perspektiven und Chancen für Afrika zu schaffen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, meine Damen Natürlich ist die Lage vor Ort nicht zufriedenstellend. und Herren. Natürlich ist es inakzeptabel, dass Terroristen gezielt An- schläge auf Einsatzkräfte durchführen. Aber: In Mali gibt (Beifall bei der FDP) 11358 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Als Teil der Umsetzung des Friedensabkommens (C) Die nächste Rednerin: die Kollegin Kathrin Vogler, von Algier hat die Regierung im November 2018 mit Fraktion Die Linke. der Integration ehemaliger Kämpfer in die Reihen der malischen Armee begonnen („DDR-Prozess“: (Beifall bei der LINKEN) Entwaffnung, Demobilisierung, Reintegration). Herr Maas, Entwaffnung und Demobilisierung bedeu- Kathrin Vogler (DIE LINKE): ten doch nicht, die Milizen in andere bewaffnete Ein- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bun- heiten zu überführen, sondern Menschen, die in ihrem desregierung beantragt heute, die Beteiligung der Bun- Leben nichts anderes als Kämpfen gelernt haben, endlich deswehr an der Militärmission MINUSMA in Mali mit eine zivile Perspektive zu schaffen. bis zu 1 100 Soldatinnen und Soldaten zu verlängern. (Beifall bei der LINKEN) Dafür sollen innerhalb von zwölf Monaten rund 314 Mil- lionen Euro ausgegeben werden – fast sechsmal so viel, Der Versuch, die vielen Kämpfer über die Aufnahme in wie der Zivile Friedensdienst für all seine Projekte welt- die Lohnlisten von Armee und Polizei quasi ruhigzustel- weit zur Verfügung hat. Aber: Von Stabilität ist Mali im len, ist ein riesiges Risiko für den Frieden und schafft die Jahr sechs dieses Kampfeinsatzes weiter entfernt als zu- Grundlage für neue Gewaltkonflikte. Sie wissen das, und vor, trotz des Friedensabkommens von 2015. Allein in Sie ignorieren es. Das finde ich unerhört. den letzten Monaten sind 600 Menschen bei Anschlägen (Beifall bei der LINKEN) gestorben. Da ist es kein Wunder, dass inzwischen 60 Prozent Auch für die Bundeswehr ist Mali ein gefährliches der malischen Bevölkerung den Friedensprozess für ge- Terrain, nicht nur wegen der Aufständischen und Islamis- scheitert halten und der Widerstand gegen die fremden ten. Erst im Februar wurden deutsche Soldaten in Gao Soldaten im Land immer stärker wird. Schon im letzten von bewaffneten Verbündeten der malischen Armee an- Jahr kritisierte die International Crisis Group die Fokus- gegriffen. Und als Ende März 130 Menschen bei einem sierung der internationalen Kräfte auf den sogenannten blutigen Massaker getötet wurden, darunter schwangere Antiterrorkampf, und sie riet den Regierungen in der Re- Frauen, Kinder, alte Menschen, stellte sich heraus, dass gion und den internationalen Partnern, die militärischen die Angreifer einer Miliz angehörten, die an der Seite der Einsätze zurückzufahren und die humanitäre Unterstüt- Zentralregierung kämpft – Verbündete jener Regierung, zung und den Dialog auch mit den militanten Kräften die die Bundeswehr unterstützen soll. Diese Toten und stärker zu fördern. Genau eine solche Friedenslogik ist Verletzten sind Opfer einer Politik, die sich auf Kriegslo- gefragt, um in Mali Sicherheit und Stabilität zu fördern. (B) gik stützt. Deswegen trägt die Bundesregierung hier eine Dafür bekämen Sie, Herr Maas, auch die Unterstützung (D) Mitverantwortung. der Linken – für die Fortsetzung der Kriegslogik niemals. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) In Mali sehen wir das fatale Erbe einer desaströsen Interventionspolitik des Westens. Als die NATO 2011 in Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Libyen die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi gewalt- Die Kollegin Agnieszka Brugger ist die nächste Red- sam stürzte, trieb sie bewaffnete Tuareg-Milizen zurück nerin für Bündnis 90/Die Grünen. nach Mali und legte damit den Grundstein für die Gewalt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und die Konflikte.

(Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Da haben Sie recht!) NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Uns errei- hat damals als Außenminister richtig chen aus Mali gemischte Nachrichten. Manche stimmen entschieden, als er sich gegen eine deutsche Beteiligung uns durchaus hoffnungsvoll, aber die meisten sind leider an dieser verhängnisvollen Militäraktion gestemmt hat, besorgniserregend. Als islamistische Gruppen 2012 ein (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Schreckensregime errichtet haben und dann vom Nor- Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) den aus den Süden erobern wollten und sehr schnell in Richtung der Hauptstadt Bamako vorgedrungen sind, re- auch wenn ihm das scharfe Kritik einbrachte, vor allem agierte die internationale Gemeinschaft schnell auf den aus Frankreich, aber leider auch von der deutschen Sozi- malischen Hilferuf. Da liegt der Ursprung dieser Frie- aldemokratie. densmission der Vereinten Nationen, über deren Mandat wir heute hier beraten. Der Friedensprozess ist noch sehr Die Versuche, jetzt in Mali und den Nachbarstaaten die lange nicht am Ziel, vielmehr gerät er krass ins Stocken. brutalen Folgen einer völlig falschen Kriegspolitik mit Nach der anfänglichen Euphorie über die Erfolge, gerade ebensolchen Mitteln zu begrenzen, können nur scheitern. über das Friedensabkommen vor vier Jahren, ist heute die Und was macht die Bundesregierung? Sie nimmt dieses Ernüchterung bei vielen zu Recht sehr groß. Scheitern gar nicht zur Kenntnis. Nicht nur, dass sie in der Mandatsbegründung beschönigend von „Herausfor- Wir Grüne haben dem Mandat in den vergangenen derungen“ in einem „komplexen Umfeld“ fabuliert – es Jahren mit großer Mehrheit zugestimmt. Aber ich muss steht auch amtlicher Unsinn drin. Ich zitiere mal: in Richtung der Bundesregierung auch in aller Klarheit Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11359

Agnieszka Brugger (A) sagen: Unsere Zustimmung ist kein Automatismus. Wir es noch Luft nach oben gibt bei der malischen Regie- (C) erwarten von der Bundesregierung endlich Antworten rung, oder wenn Sie, Herr Maas, nach Mali reisen. Das auf die vielen zentralen, kritischen Fragen und nicht die ist zu wenig. Das gilt auch für das zivile Engagement: Standardfloskeln, die wir heute hier von Ihnen gehört ha- Friedensverhandlungen, Antikorruptionsinitiativen, Ent- ben, Herr Außenminister Maas. wicklungszusammenarbeit oder auch zivile Perspektiven für die vielen jungen Menschen in Mali – da kann und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sollte man dringend mehr tun. Wir wollen sehen, dass Sie die Probleme erkennen und dass Sie auch Maßnahmen ergreifen. Ein solcher Einsatz (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kann nicht nur mit vergangenen Erfolgen begründet wer- den, sondern es braucht Fortschritte, und es braucht eine Meine Damen und Herren, die Bundesregierung darf Erfolgsperspektive für die Zukunft. ihre Augen nicht vor der problematischen Entwicklung in Mali verschließen, sondern sie muss mehr Druck auf alle (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Konfliktparteien ausüben, damit sie endlich ihre Verspre- Die Fragezeichen werden nun einmal nicht kleiner, son- chen der malischen Gesellschaft gegenüber, aber auch dern größer: Terroristische Gruppierungen tragen die gegenüber der internationalen Gemeinschaft einhalten. Gewalt zunehmend in den Süden des Landes; die Sicher- heitslage verschlechtert sich; malische Sicherheitskräfte Vielen Dank. und die internationale Mission selbst sind immer wieder Ziel von Angriffen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Über 190 MINUSMA-Angehörige haben in diesem Einsatz mittlerweile schon ihr Leben verloren. Die meis- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ten von ihnen sind Blauhelme afrikanischer Staaten. Ich Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege finde, so eine Debatte ist auch immer ein Anlass, dieser Thomas Erndl. Opfer zu gedenken, natürlich auch der beiden Bundes- wehrsoldaten, die bei dem furchtbaren Hubschrauberab- (Beifall bei der CDU/CSU) sturz 2017 ums Leben gekommen sind. Meine Damen und Herren, wie die zukünftige Ent- Thomas Erndl (CDU/CSU): wicklung in Mali verlaufen wird – zurück ins Chaos oder hin zu Sicherheit und Frieden –, das hängt zentral von der Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Frage ab, ob dieser Friedensprozess wirklich mit Leben Liebe Soldatinnen und Soldaten unserer Armee, die Sie (B) gefüllt wird. Aber alle Konfliktparteien, auch die mali- diese Debatte verfolgen! An dieser Debatte wird wieder (D) sche Regierung, verschleppen diesen Prozess, um sich einmal sichtbar, welch große Verantwortung dieses Par- selbst kurzfristige Vorteile zu verschaffen. Sie gefährden lament, welch große Verantwortung jedes einzelne Mit- damit eine friedliche Zukunft Malis. Das muss endlich glied dieses Hauses hat. Besonders sichtbar ist diese Ver- aufhören. antwortung für die Abgeordneten, die in ihrem Wahlkreis einen Bundeswehrstandort haben, von dem aus Soldaten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in Auslandseinsätze entsandt werden. sowie bei Abgeordneten der SPD) Klar ist auch: MINUSMA und die Vereinten Natio- Meine Soldaten, meine Aufklärer in Freyung im nen sind die zentralen Akteure, manchmal auch die ein- Bayerischen Wald – ich darf „meine“ sagen, weil ich zigen Akteure, die immer wieder die Konfliktparteien an vor ganz, ganz langer Zeit selber mit den Soldaten des den Tisch zurückrufen, die vermitteln und überwachen, dortigen Standorts im Auslandseinsatz war – kamen wer die Vereinbarungen einhält und wer nicht. Das ist im Frühjahr 2018 von einem MINUSMA-Einsatz zu- ein wichtiger Beitrag. Die Bundeswehr kann diesen rück. Momentan läuft die Vorbereitung für die nächste Friedensprozess natürlich nicht einfordern, sie kann ihn MINUSMA-Beteiligung ab Herbst dieses Jahres, und maximal absichern und überprüfen. Aber wenn es darum die darauffolgende Entsendung im Jahr 2021 ist bereits geht, die Konfliktparteien in die Pflicht zu nehmen, ist absehbar. Fundamentaler Unterschied zwischen damals dies eine zentrale Aufgabe der politischen Akteure, und und heute ist: Die Kontingentdauer im Heer ist mittler- zwar der Bundesregierung und der internationalen Ge- weile von vier auf sechs Monate verlängert worden. Ich meinschaft. denke, nur wenige in diesem Haus können ermessen, was das für die Soldatinnen und Soldaten und vor allem de- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ren Familien bedeutet; die Sicherheitslage in Mali wurde Auch wenn die Fortschritte im Friedensprozess alles in dieser Debatte bereits beschrieben. Die Entscheidung, andere als zufriedenstellend sind, so gibt es eben doch das Mandat der Soldatinnen und Soldaten zu verlängern, auch Bewegung, oft angestoßen von MINUSMA: die kann ich aber in dem Vertrauen treffen, dass wir gut aus- Integration verschiedener Gruppen in die malischen Si- gebildete, gut vorbereitete und auch gut ausgerüstete Sol- cherheitskräfte oder den Pakt für den Frieden, mit dem datinnen und Soldaten in die Einsätze schicken. endlich mehr Tempo bei der Umsetzung des Friedens- abkommens versprochen worden ist. Es reicht aber nicht MINUSMA ist eine der wichtigsten, aber auch eine aus, wenn – wie in der letzten der schwierigsten Missionen der UN. Unsere Bundes- Plenardebatte zu diesem Thema – davon spricht, dass wehr leistet hier herausragende Arbeit. Den Soldatinnen 11360 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Thomas Erndl (A) und Soldaten aller Dienstgradgruppen sage ich ein herz- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) liches Dankeschön für diesen Einsatz. Vielen Dank, Herr Kollege. – Der letzte Redner zu die- sem Punkt: Roderich Kiesewetter, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und der Abg. Dr. Marie-Agnes­ (Beifall bei der CDU/CSU) Strack-Zimmermann [FDP]) (CDU/CSU): Wir schließen natürlich alle, die bei der Mission ihr Le- Roderich Kiesewetter ben verloren haben, in unsere Gedanken ein. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende Meine Damen und Herren, nach dem Besuch unseres dieser Debatte ist uns, glaube ich, sehr klar geworden, Außenministers in Mali haben kürzlich auch Vertreter dass wir für Mali noch einen langen Atem brauchen und des UN-Sicherheitsrates Mali besucht. Zum gleichen uns allen bewusst sein muss, dass eine einzelne Mission Zeitpunkt haben mutmaßliche Kämpfer einer Jägermiliz hier nicht ausreicht. Unser Außenminister wie auch die der Dogon-Volksgruppe ein Massaker im Dorf Ogossa- Kollegen Koob und Erndl haben klargestellt, wie dieser gou, das zur Volksgruppe der Peul gehört, verübt. Min- Einsatz strategisch einzuordnen ist und dass wir zusam- destens 400 Hütten wurden angezündet und willkürlich men mit der Polizeimission und der Ausbildungsmission 150 Menschen – Alte, Frauen, Kinder – getötet. Solche drei international beachtenswerte Engagements in dieser Berichte machen fassungslos. Solche ethnischen Kon- Region haben. Zudem hat die Bundesregierung in der flikte lassen uns natürlich ratlos zurück mit der Frage, G‑5-Sahel-Strategie und in der neuen Afrika-Strategie ob unser ganzes Engagement in Afrika jemals Früchte den Fokus auch auf Mali gerichtet. tragen wird. Noch vor wenigen Jahren galt Mali als Mus- Mir kommt es zum Abschluss der Debatte – das kann terland, und plötzlich stand es – 2012 – vor dem Zerfall. man in der ersten Lesung, glaube ich, machen – auf zwei Deutschland unterstützt mit seinem Engagement in sehr praktische Fragen an. Wenn wir mit Soldatinnen und Mali die Stabilisierung des Landes und der gesamten Sa- Soldaten diskutieren, die seit 2013 immer wieder dort im helzone. Das liegt auch in unserem Interesse; Außenmi- Einsatz waren – manche waren ja schon drei- oder vier- nister Maas hat das vorhin hier dargestellt. Die Mehrheit mal da –, taucht eine Frage immer wieder auf. Der Punkt der malischen Bevölkerung ist unter 25 Jahre alt. Schon ist, dass sich die Bundeswehr immer wieder stark auch in allein das zeigt, dass wir nur die Möglichkeit haben, unter der Raumverantwortung engagiert. In Bezug auf die ma- Gewährleistung sicherer Umgebung eine positive Ent- lische Seite besteht aber so ein bisschen der Eindruck, als wicklung anzustoßen; und den Kopf nicht in den Sand ob man sich einrichtet; die internationale Gemeinschaft stecken dürfen, wie manche Fraktionen in diesem Hause wird es ja richten. Die Soldaten haben den Eindruck, (B) (D) das machen. Wir machen das natürlich nicht alleine, son- dass sie immer wieder neu anfangen und versuchen, wie dern wir sind Teil eines umfassenden Räderwerks, es ist ­Sisyphos den Stein den Berg hinaufzurollen. Es gilt, auch ein vernetzter Ansatz mit vielen internationalen Partnern. aus diesem Parlament heraus unseren Soldaten den Rü- Ich glaube, das muss an dieser Stelle nicht im Detail aus- cken zu stärken und klarzumachen: Euer Einsatz ist nicht geführt werden. Es ist ja bekannt, dass hier viele Räder umsonst. – Wir müssen politisch dafür sorgen, dass noch ineinandergreifen. mehr Sinn und Zweck vermittelt wird. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie (Jan Korte [DIE LINKE]: Man kann auch bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE vernetzt danebenliegen!) GRÜNEN) Letztendlich haben wir mit MINUSMA in den ver- Wenn wir aber mit malischen Soldaten sprechen, so ist gangenen sechs Jahren den staatlichen Zerfall Malis dies für mich etwas sorgenvoller, weil sehr oft die Nach- gestoppt. Islamistischen Milizen ist es nicht gelungen, richt kommt, dass die Ausbildung nicht mehr an die aktu- einen fundamentalistischen Gottesstaat zu errichten. ellen Herausforderungen angepasst ist. Die Präsidentschaftswahlen im vergangenen Jahr sind gut verlaufen. Es gilt nun, auch die Sicherheit der Parla- Wenn wir diese beiden Fragen betrachten, dann be- mentswahlen in diesem Jahr zu gewährleisten. deutet das aus meiner Sicht, dass wir zwei Herausforde- rungen lösen sollten. Die eine Herausforderung betrifft Meine Damen und Herren, es ist wie so oft, wenn wir die Raumverantwortung, das Thema Aussöhnung inner- über Afrika debattieren: Der Weg ist sehr lang; aber wir halb Malis. Herr Außenminister, ich glaube, wir sollten – geben die Hoffnung niemals auf, dass wir irgendwann politisch und international mit Frankreich und anderen mehr Debatten über Afrika als Kontinent der Chancen Partnern abgestimmt – der malischen Regierung klarma- führen werden als über Stabilisierungseinsätze. Aber bis chen, dass wir eine Dauerverantwortung erwarten: Auch dahin werden wir selbstverständlich unsere internationa- dann, wenn einmal Räume gesichert sind, sollen sich die le Verantwortung wahrnehmen und diese Mission verlän- malischen Streitkräfte nicht nur auf die Hauptstadt kon- gern. zentrieren. Sie sollen zeigen, dass die Gesamtverantwor- tung des Landes nicht nur für die Hauptstadt gilt, sondern Herzlichen Dank. dass auch eine Präsenz der Regierung in den ländlichen Räumen nötig ist. (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD]) Dr. Daniela De Ridder [SPD]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11361

Roderich Kiesewetter (A) Der zweite Aspekt berührt die Ausbildung selbst, die Wettbewerb in der privaten Krankenversi- (C) Ausbildung mit Blick auf Sicherheitssektorreform und cherung stärken – Altersrückstellungen beim auch auf die Art und Weise, wie wir die verschiedenen Anbieterwechsel mitnehmen lassen Missionen verzahnen. Wir als Hightechland leisten dort infanteristische Ausbildung und Pionierausbildung. Der Drucksache 19/9233 Bedarf geht aber aufgrund der Modernisierung des Ter- Überweisungsvorschlag: rorismus und der Internationalisierung des Terrorismus Ausschuss für Gesundheit (f) zunehmend in die Richtung des Bedarfs an Spezialkräf- Finanzausschuss ten und Cyber-IT-Fachleuten. Ich denke, wir sollten Interfraktionell sind 60 Minuten vorgesehen. – Es gibt überlegen, ob wir nicht in Folgeeinsätzen die Ausbildung dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. der malischen Soldaten in diese Richtung und mit Blick auf Hochwertausbildung verbessern. Andere Ausbildun- Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner: der Kol- gen können auch andere Länder leisten, die wir dann in lege Dr. Achim Kessler, Fraktion Die Linke. Verantwortung bringen, aber wir als Hightechland sollten auch mit Blick auf unsere europäische Strategie viel stär- (Beifall bei der LINKEN) ker in diese Richtung argumentieren, um Mali in Bezug auf diese Herausforderungen ebenbürtig zu machen. Dr. Achim Kessler (DIE LINKE): Wenn es uns damit gelingt, Verantwortung im Raum Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die stärker und nachhaltiger an die Malinesen, an die Zen- Bundesregierung ist uneins beim Thema Zweiklassenme- tralregierung zu übergeben und auf der anderen Seite dizin, und eine Regierung, die uneins ist, ist handlungs- die Ausbildung noch mehr auf die jeweiligen Heraus- unfähig. Bei einem Problem, das für die Bürgerinnen und forderungen hin anzupassen, bin ich guter Dinge, dass Bürger so wichtig ist, ist das untragbar. wir auch unseren Soldaten dort einen Endstatus, ein Ziel (Beifall bei der LINKEN) vermitteln können, für das es sich lohnt, mit ganzer Kraft zu arbeiten. Gesundheitsminister Spahn hält die Zweiklassenme- dizin für ein – ich zitiere – gefühltes Problem. Die Wahr- Wir als Parlament sollten mit dazu beitragen, dass heit ist aber: Wer bei einem Arzt oder einer Ärztin anruft, solche Einsätze wie der in Mali immer wieder evaluiert wird als Erstes gefragt, wie er versichert ist. Ärztinnen werden, damit wir zu Verbesserungen beitragen können. und Ärzte lassen sich bevorzugt in wirtschaftsstarken Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Gebieten mit vielen Privatversicherten nieder. Das ist ei- ner der Gründe für den Ärztemangel auf dem Land. (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (D) ordneten der SPD und der FDP) (Beifall bei der LINKEN – Christine ­Aschenberg-Dugnus [FDP]: 10 Prozent Pri- vatversicherte!) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Genau diese Ungleichheit will Die Linke mit ihrem An- Vielen Dank, Kollege Kiesewetter. – Ich schließe die trag beenden. Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt. (Beifall bei der LINKEN) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8972 an die in der Tagesordnung aufge- Herr Lauterbach von der SPD hat im Unterschied zu führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- Minister Spahn vor kurzem an dieser Stelle behauptet, verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung dass mit dem Terminservice- und Versorgungsgesetz so beschlossen. die Zweiklassenversorgung bei Fachärzten abgebaut werde. Aber vom Wahlkampfversprechen der SPD, die Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 6 a und Zweiklassenmedizin durch eine Bürgerversicherung 6 b: grundsätzlich zu überwinden, ist nicht mehr viel zu hö- a) Beratung des Antrags der Abgeordneten ren. Dr. Achim Kessler, Susanne Ferschl, Matthias W. (Beifall bei der LINKEN) Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Frakti- on DIE LINKE Hand aufs linke Herz, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, Sie wissen doch so gut wie wir: Mit ein Ein System für alle – Privatversicherte in ge- paar Extrasprechstunden und ein paar Extravergütungen setzliche Krankenversicherung überführen für Ärztinnen und Ärzte ist das Problem der Zweiklas- senmedizin nicht behoben. Drucksache 19/9229 Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der LINKEN) Ausschuss für Gesundheit (f) Finanzausschuss Die private Versicherungswirtschaft ist da wesentlich ehrlicher. Sie wirbt ganz offen mit Ersteklassemedizin. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Axel Ich zitiere: Werden Sie jetzt Patient erster Klasse, Chef­ Gehrke, Paul Viktor Podolay, Dr. Robby Schlund, arztbehandlungen, Krankentagegeld, keine Rezeptge- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD bühren und optimale Behandlungsmethoden. – Dazu 11362 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Achim Kessler (A) sagen wir: Nein, wir wollen die private Krankenversi- te wie alle Privatversicherungen zusammen. Sie kommt (C) cherung als Vollversicherung abschaffen. mit 13 900 Angestellten aus. Für die privaten Versiche- rungen dagegen arbeiten sage und schreibe 87 000 Be- (Beifall bei der LINKEN) schäftigte, das sind sechsmal so viele. Noch dazu sind 90 Prozent der Menschen sind in der gesetzlichen diese Versicherungsmakler oft prekär beschäftigt und Krankenversicherung. Sie beruht auf dem Prinzip der von Erfolgsprämien abhängig. Sehr geehrte Damen und Solidarität. Das heißt, die Höhe der Beiträge richtet sich Herren von der CDU und von der FDP, hier haben Sie nach der Höhe der Einkommen, und die Leistungen rich- einmal die Chance, wirklich etwas gegen unsinnige Bü- ten sich nach dem individuellen Bedarf. Das finden wir rokratie zu tun. gut. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Wir sagen: Die Privatversicherten müssen in die ge- In der privaten Krankenversicherung dagegen sind nur setzliche Krankenversicherung überführt werden, ohne 10 Prozent der Bevölkerung. Sie hilft den Besser- und Wenn und Aber. Spitzenverdienern, ihre Einkommen der Solidargemein- schaft zu entziehen. Das, meine Damen und Herren, ist (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Das ist unsozial und muss beendet werden. Ihre Antwort?) (Beifall bei der LINKEN) Mit dieser Forderung ist Die Linke nicht allein. Nach ei- ner repräsentativen Umfrage aus dem Jahr 2018 würden Doch die Bundesregierung tut genau das Gegenteil. sogar 40 Prozent der Privatversicherten ein einheitliches Sie hält die private Krankenversicherung künstlich am Versicherungssystem bevorzugen. Leben. Ungefähr die Hälfte der Privatversicherten sind Beamtinnen und Beamte. Bei insgesamt sinkenden Mit- Unser Antrag packt das Problem Zweiklassenmedizin gliederzahlen der privaten Krankenversicherungen stieg bei der Wurzel; denn wir brauchen eine solidarische Ge- die Anzahl der privatversicherten Beamtinnen und Be- sundheits- und Pflegeversicherung, die allen Menschen amten von 2012 auf 2017 um 250 000 auf insgesamt zugutekommt. 4,35 Millionen. Ohne die staatliche Beihilfe für Beamtin- nen und Beamte wäre die private Krankenversicherung Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. schon längst verschwunden. Diese staatliche Subventio- (Beifall bei der LINKEN) nierung der Versicherungskonzerne muss aufhören.

(Beifall bei der LINKEN) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (B) (D) Zur Wahrheit gehört auch, dass die niedrigen Zinsen Der nächste Redner ist der Kollege Erich Irlstorfer, auf den Kapitalmärkten und die sinkende Zahl der Privat- CDU/CSU-Fraktion. versicherten zu steigenden Beiträgen führen, was im Al- ter oft zur Kostenfalle wird. Ich bekomme ganz oft Briefe (Beifall bei der CDU/CSU) von Rentnerinnen und Rentnern, die ihre Beiträge für die private Krankenkasse nicht mehr bezahlen können. Sie Erich Irlstorfer (CDU/CSU): fallen dann in die Basis- und Notlagentarife. Meine Da- Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und men und Herren, das ist sozialpolitisch verantwortungs- Kollegen! Lassen Sie mich gleich mal auf den Kolle- los. gen Dr. Kessler eingehen. Ich kann Ihnen nur sagen: Ihr (Beifall bei der LINKEN) Wunsch, die Regierung wäre uneins und handlungsunfä- hig, wird sich nicht erfüllen; da muss ich Sie leider ent- Auch volkswirtschaftlich ist die private Krankenver- täuschen. Wir hören zu, wir debattieren, und dann ent- sicherung völlig unsinnig. 2017 lagen die Ausgaben für scheiden wir. ärztliche Leistungen in der privaten Krankenversiche- rung bei 6,3 Milliarden Euro, das entspricht 718 Euro (Jan Korte [DIE LINKE]: Es läuft voll gut pro Person. Die tatsächlichen Kosten liegen sogar noch bei euch, ja?) um ein Viertel höher, weil die Beihilfe noch obendrauf kommt. Das macht dann also ungefähr 1 000 Euro pro Ich möchte Ihnen gleich auch noch sagen: Das, was Privatversicherten. In der gesetzlichen Krankenversiche- Sie hier gerade vorgebracht haben, passt genau zu Ihnen. rung liegen die Ausgaben bei 38 Milliarden Euro, also Sie wollen keinen Wettbewerb, und deshalb gebärden Sie bei 529 Euro pro Versicherten. Meine Damen und Her- sich so. Sie propagieren unter dem Begriff der Solidarität ren, das bedeutet, dass die Behandlung in der privaten Ihre Staatsmedizin, und das ist nicht unsere Ausrichtung. Krankenversicherung doppelt so teuer ist wie in der ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und setzlichen Krankenversicherung. Davon profitieren nur der FDP – Harald Weinberg [DIE LINKE]: die Versicherungskonzerne und die Ärzte. Wir sagen: Bingo! Bullshit Bingo!) Schluss damit! Deshalb, Herr Dr. Kessler, werden wir diese Anträge, die (Beifall bei der LINKEN) hier zur Diskussion stehen und die in keiner Form etwas Außerdem ist die private Krankenversicherung mit ei- zur Verbesserung der Versorgungssituation für Versicher- ner unglaublichen Bürokratie verbunden. Die gesetzliche te in Deutschland beitragen, auch ablehnen. Ich erkläre Techniker Krankenkasse hat ungefähr so viele Versicher- Ihnen auch, warum. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11363

Erich Irlstorfer (A) Aus Verbrauchersicht wäre eine politische Diskussi- der Antrag beinhaltet auch konkrete Falschaussagen, wie (C) on – etwa zum Antrag der AfD, bei dem wir über die Sie vorhin wieder mal bewiesen haben. Mitnahme von Rückstellungen und dergleichen reden – (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU vielleicht durchaus sinnvoll. Es geht aber nicht, dass man und der Abg. Christine Aschenberg-Dugnus hier eine Diskussion anstößt und dabei etwas ohne kon- [FDP]) kretes, zielführendes Konzept in den Raum schmeißt. Ich verweise auf die Aussage in Ihrem Antrag, die private (Jan Korte [DIE LINKE]: Konkreter geht es Krankenversicherung entziehe dem solidarischen System nicht!) im Endeffekt Versicherte, und dergleichen. So behauptet Werte Kolleginnen und Kollegen, die Beschreibung einer die Fraktion Die Linke, dass Privatversicherte nicht in Situation ist ja noch lange keine Verbesserung der Ver- die Solidarität der GKV eingebunden seien. Über den sorgung; denn hier fehlen Ihnen konkrete Pläne. Bundeszuschuss zum Gesundheitsfonds besteht aber be- reits eine steuerliche Subventionierung der GKV, an der Ich möchte auch etwas Generelles zum Antrag der sich allein Privatversicherte zum Beispiel im Jahr 2016 AfD sagen: Die private Krankenversicherung ist eine Ri- mit circa 1,4 Milliarden Euro beteiligt haben, sikoversicherung; sie ist kein individueller Sparvertrag. Die Altersrückstellung wird für das Morbiditätsrisiko des ( [CDU/CSU]: Hört! Hört!) gesamten Kollektivs kalkuliert ohne ihrerseits direkt davon zu profitieren. Weiterhin be- teiligen sie sich über den von Ihnen oftmals totgeschwie- (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Rich- genen geleisteten Mehrumsatz für Leistungserbringer in tig!) Höhe von jährlich circa 13 Milliarden Euro überpropor- und nicht für irgendwelche individuellen Risiken eines tional an den Kosten des gesamten Gesundheitssystems. einzelnen Versicherten. Wo sind Ihre Antworten? Nichts. Luft, Luft und noch mal Luft, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Das reicht offensichtlich nicht! Sonst würden die Beiträ- (Beifall bei der CDU/CSU) ge nicht so steigen!) Ihnen geht es nicht um eine Verbesserung; Ihnen geht Es ist auch klar, meine sehr geehrten Damen und Her- es hier einfach darum, ein politisches Ziel durchzubrin- ren, dass eine Portabilität unabhängig von der Frage der gen. Ich könnte Ihnen hier natürlich auch Zahlen und al- technischen Durchführung auch erhebliche sozialpoliti- les, was dazugehört, liefern und zum Beispiel sagen, dass sche Gefahren birgt; denn überwiegend Gesunde werden die niedergelassenen Ärzte im Falle einer Bürgerversi- cherung jedes Jahr mehr als 6 Milliarden Euro einbüßen (B) die Option zum Wechsel innerhalb des PKV-Systems – (D) genauso wie in der gesetzlichen Krankenversicherung – würden. Das Gesundheitssystem insgesamt würde sogar nutzen. Dieser Wechsel schwächt natürlich das Versi- mehr als 12 Milliarden Euro einbüßen. Damit würde jede chertenkollektiv der Zurückbleibenden. Somit hat man Arztpraxis im Schnitt mehr als 50 000 Euro pro Jahr ver- weniger Planungssicherheit. Mit einem Wechsel guter lieren. Risiken steigt das Durchschnittsrisiko im zurückbleiben- den Versichertenkollektiv. Beitragssteigerungen wären Vizepräsident : die direkte Folge, und das wollen wir nicht. Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Es gibt bislang keine Berechnungsmethode, ge- schweige denn einen Modellversuch in dieser Richtung. Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Experten wie der Gesundheitsökonom Professor Wasem Das ist Ihre Politik. Diese Politik wollen wir nicht; schlussfolgern deshalb, dass der Status quo hinsichtlich deshalb halten wir uns an Fakten. der Portabilität besser als alle bisher diskutierten Modelle Herzlichen Dank. abschneidet. (Beifall bei der CDU/CSU) Nun zum Antrag der Linken: Der vorliegende Antrag der Linksfraktion ist in meinen Augen ein sich immer wiederholendes Dokument, das maximal durch ausge- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: tauschte Wörter auffällt und ohne jegliche Beweise und Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner hat Studien auskommt. Die Forderung nach einer sogenann- das Wort der Kollege Jörg Schneider, AfD-Fraktion. ten Bürger- oder Einheitsversicherung ist bewiesenerma- (Beifall bei der AfD) ßen keine Alternative für das deutsche Gesundheitssys- tem Jörg Schneider (AfD): (Jan Korte [DIE LINKE]: Reden Sie mal mit Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Ihrem Koalitionspartner! – Gegenruf des Abg. Herren! Liebe Zuschauer! Die Linke möchte die private Tino Sorge [CDU/CSU]: Hören Sie zu! Dann Krankenversicherung abschaffen. könne Sie noch was lernen!) (Jan Korte [DIE LINKE]: Jawohl!) und würde zu deutlichen Qualitätsverlusten in der Patien- Eine der Begründungen ist: Bürokratieabbau. tenversorgung führen. Nicht nur, dass die Idee einer ver- einheitlichten Versicherung den Wettbewerb ausbremst; (Jan Korte [DIE LINKE]: Jawohl!) 11364 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Jörg Schneider (A) Jetzt kenne ich keinen, der privatversichert ist und sich Gesundheitssystem zukünftig intelligent weiterzuentwi- (C) schon mal über zu viel Bürokratie beschwert hätte. ckeln. Und das wollen wir definitiv nicht.

(Erwin Rüddel [CDU/CSU]: Ich!) (Beifall bei der AfD – Harald Weinberg [DIE LINKE]: Gut, dass die kleinen Leute das ein- Wir haben aber in Deutschland über 100 gesetzliche mal hören!) Krankenversicherungen, und wenn Sie die zum Maß Lassen Sie mich gleich mit einer allgemeinen Betrach- aller Dinge machen wollen, dann fangen wir da doch tung abschließen. Ja, Sie haben durchaus recht: Die pri- vielleicht mal an: Wir haben eine Kleine Anfrage zum vaten Krankenversicherungen bieten Gutverdienenden Thema „Wirtschaftlichkeit der gesetzlichen Krankenver- die Möglichkeit, Geld zu sparen. Nur: Wir haben doch sicherung“ gestellt. Wir laden Sie ein, die gemeinsam mit heute schon mit die höchsten Belastungen bei Steuern uns auszuwerten. Vielleicht schaffen wir ja das, was die und Sozialversicherungsbeiträgen weltweit. Österreicher gerade machen, nämlich die Zahl der ge- setzlichen Krankenversicherungen – dort von 18 auf 4 – (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- zu reduzieren. Das wäre mal eine Entbürokratisierung, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht bei den die den Namen auch wirklich verdient. Gutverdienenden!) Das Geld brauchen wir auch. Damit müssen wir näm- (Beifall bei der AfD – Harald Weinberg [DIE lich unseren großzügigen Sozialstaat finanzieren. Das ist LINKE]: Wie viele hatten wir denn vor zehn doch eine fatale Kombination. Wir locken Menschen mit Jahren? Wie viele Krankenversicherungen Sozialleistungen in dieses Land, vor allen Dingen Men- hatten wir vor zehn Jahren?) schen, die wenig leistungsfähig, wenig leistungswillig sind. Sie sagen durchaus richtig: Privatversicherte zahlen das bis zu Dreieinhalbfache dessen, was ein gesetzlich (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Bullshit Versicherter bezahlt. – Dadurch sind aber viele Arzt- Bingo!) praxen überhaupt erst wirtschaftlich tragbar. Wenn wir die private Krankenversicherung abschaffen würden, Wir binden sie an unser Land. Und auf der anderen Sei- dann würde das bedeuten, dass eine Praxis bei ungefähr te schrecken wir mit hohen Steuern und Sozialbeiträgen 10 Prozent Privatversicherten ungefähr 10 bis 15 Prozent Leistungsfähige, gut Ausgebildete, damit auch potenziell Umsatz verlieren würde. Bei gleichbleibenden Fixkosten Besserverdienende ab bedeutet das für den niedergelassenen Arzt einen Ein- (Jan Korte [DIE LINKE]: Das ist ein Tick, kommensschwund von ungefähr 20 bis 30 Prozent. Auf oder?) (B) das Thema gehen Sie überhaupt nicht ein. (D) und vertreiben sie unter Umständen sogar. Ich sprach (Beifall bei Abgeordneten der AfD) eben schon von 2 000 Ärzten, die dieses Land jedes Jahr verlassen. Meine Damen und Herren, wir brauchen mit Etwa 2 000 Ärzte jährlich verlassen Deutschland jetzt Sicherheit nicht das, was Sie immer wieder fordern: im- schon. Was für einen Exodus würden Sie denn auslösen? mer mehr Beiträge und immer höhere Abgabensätze. Wir Sie gefährden mit Ihrem unausgegorenen Antrag die me- brauchen eine Entlastung für unsere Bürger, und deswe- dizinische Versorgung der Bundesrepublik Deutschland, gen lehnen wir Ihren Antrag ab. meine Damen und Herren. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der AfD – Lachen bei Abgeord- (Beifall bei der AfD) neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Harald Weinberg [DIE LINKE]: Am Starnber- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: ger See!) Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Kollege Weinberg, Sie gehen doch überhaupt nicht auf die Wünsche der ich gehe davon aus, dass Sie sich vorhin nur am Kopf Menschen nach Bonusmöglichkeiten, vielleicht nach gekratzt haben. dem Eigenbehalt, nach dem Verzicht auf Leistungen ein. (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Ja, ja!) Das spielt in Ihrer sozialistischen Einheitswelt anschei- nend überhaupt keine Rolle. – Gut. Dann hat als nächste Rednerin das Wort die Kollegin (Jan Korte [DIE LINKE]: Uns geht es um die Bas, SPD-Fraktion. kleinen Leute! Ihnen geht es um die Bosse und Bonzen! Das ist der Unterschied!) (Beifall bei der SPD)

Ein Beispiel wäre vielleicht Österreich: Da besteht eine Bärbel Bas (SPD): gesetzliche Pflichtversicherung für alle, die dann um pri- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist vate Zusatzversicherungen ergänzt wird. Vielleicht ist schon spannend, dass wir diese Anträge hier immer wie- das tatsächlich auch ein Modell für Deutschland. Nur: der debattieren müssen. Dafür brauchen wir bitte schön private Krankenversiche- rungen. Diese wollen Sie jetzt aber komplett einstamp- (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Weil ihr es fen. Das heißt, Sie berauben uns der Möglichkeit, unser noch nicht gemacht habt!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11365

Bärbel Bas (A) – Ja, ich würde es ja gerne machen; da kommen wir die Altersrückstellungen mitgenommen werden können; (C) gleich zu. das kann man heute übrigens schon; insofern ist Ihr An- trag überflüssig, weil man die Altersrückstellungen im (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Wunder- Basistarif schon jetzt übertragen kann; es gibt also einen bar!) Wettbewerb untereinander –, würden wir das Problem Der Punkt ist einfach, dass wir zwei Systeme nebeneinan- der zu hohen Prämien nicht lösen. Der Wettbewerb hilft der haben, die die ganzen Probleme und Schwierigkeiten, den Menschen nicht, wenn sie ihre Prämie nicht zahlen über die wir hier immer diskutieren müssen, verursachen. können. Es findet eine Kalkulation anhand des Lebens- alters, des Gesundheitszustandes und der Ausgaben statt, (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE die man als Mensch produziert. Die Prämie, die daraus GRÜNEN]: Genau!) errechnet wird, ist individuell. Das wird immer dazu füh- Wir haben zwei Vollversicherungen, die auf völlig unter- ren – ob es einen guten Wettbewerb gibt oder nicht –, schiedlichen Finanzierungsbasen beruhen. dass Menschen überfordert werden und ihre Prämie nicht zahlen können. Wir versuchen immer wieder – hier sind wir hand- lungsfähig –, die Löcher zu stopfen, zum Beispiel indem Ich wette, Sie alle haben entsprechende Briefe in Ihren wir das Terminservicestellengesetz verabschiedet haben, Wahlkreisbüros und Menschen bei Ihnen in den Sprech- mit dem wir versuchen, dafür zu sorgen, dass gesetzlich stunden, die als Beamte irgendwann mal eingestiegen Versicherte gleichberechtigt, also genauso wie Privatver- sind und ihre Prämien nicht mehr zahlen können – oder sicherte, Termine bekommen. Wir haben das Problem der zum Beispiel geschiedene Frauen, die mit einem Beam- Zeitsoldaten gelöst, indem wir gesagt haben: Wenn sie ten verheiratet waren und plötzlich die Prämie alleine vorher gesetzlich versichert waren, dann dürfen sie das tragen müssen, was sie nicht können. Diese Fälle werden auch hinterher sein. – Das alles sind aber Stellschrauben, wir mit mehr Wettbewerb oder dann, wenn wir die beiden die notwendig sind, weil wir zwei Systeme haben, die Systeme behalten, nicht lösen können. nicht zusammenpassen. (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie (Beifall bei der SPD – Erich Irlstorfer [CDU/ bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE CSU]: Unsinn!) GRÜNEN) Deshalb ist der Ansatz richtig, mal darüber nachzu- Deshalb bleibe ich dabei – auch für die SPD-Fraktion –, denken, ob es nicht Sinn macht, dass 100 Prozent der dass wir überlegen müssen, ob es zukünftig nicht Sinn deutschen Bevölkerung in einem System versichert sind. macht, ein gemeinsames System zu haben. Dann hätten wir diese ganzen Baustellen nicht. Ich glau- (B) be, das sollte man mal ohne viel Schaum vor dem Mund Jetzt zum Antrag der Linken. Sie wollen einen radika- (D) und Ideologie überdenken. len Schritt machen und sagen: Wir nennen einen Stich- tag, an dem alle Verträge sofort aufgelöst werden, und Ich nehme mal das Beispiel Pflege, das wir ja gerade dann sind alle sofort gesetzlich versichert. – Ich halte es diskutieren. Bei dem System, das wir jetzt haben, stellen für rechtlich schwierig, Verträge einfach für nichtig zu wir immer wieder fest: Wir wollen eine bessere Bezah- erklären. Es sind nun mal Verträge, die man mit den Ver- lung, wir wollen mehr Pflegekräfte, und wir wollen, dass sicherungsunternehmen abschließt. das alle gemeinsam solidarisch finanzieren. Trotzdem haben wir hier zwei unterschiedliche Versicherungssys- Deshalb plädieren wir als SPD-Fraktion eher für das teme. Im Bereich der Pflege könnte man diese Systeme sanfte Sterben; so haben Sie das, glaube ich, in Ihrem übrigens viel einfacher zusammenführen, weil da die Antrag genannt. Man sollte zu der Lösung kommen, dass Leistungen nicht sehr unterschiedlich sind. ab einem bestimmten Tag alle, die sich neu versichern, in die gesetzliche Krankenversicherung kommen, damit wir Zu den unterschiedlichen Leistungen im gesetzlichen das System langfristig zu einem System ausbauen. Bereich kommen wir sicherlich gleich noch; die Kollegin Dittmar wird das ansprechen und sagen, was es für Aus- Natürlich müssen wir mit der privaten Krankenversi- wirkungen auf die Patienten hat, wenn man privatversi- cherung auch eine Lösung bezüglich der Altersrückstel- chert ist. Es ist nämlich nicht immer alles Gold, was in lungen finden. Diese müssen mitwandern, weil es nicht der Arztpraxis glänzt, sondern da finden auch Dinge statt, sein kann, dass Krankheitsrisiken am Ende in die gesetz- die nicht unbedingt immer im Sinne des Patienten sind. liche Krankenversicherung verlagert werden und gute Deshalb finde ich es richtig, dass wir auch mal über eine Risiken, die gesunden, jungen Menschen, bei der priva- Alternative nachdenken – ob man sie jetzt „Bürgerversi- ten Krankenversicherung bleiben. Das geht auch nicht. cherung“ oder anders nennt. Dass die Länder schon umdenken, sollte auch uns zum Es gibt Probleme, die Sie auch durch Wettbewerb nicht Umdenken bewegen. und auch andere Länder lösen können. Auch mal in Richtung AfD gesagt: Eines eröffnen ihren neuen Beamtinnen und Beamten den Weg unserer Systeme ist umlagefinanziert. Gesunde zahlen in die gesetzliche Krankenversicherung; denn es ist nir- also für Kranke mit, Besserverdienende zahlen für weni- gendwo vorgeschrieben, dass Beamtinnen und Beamte ger gut Verdienende mit. Das ist ein Umlagesystem. Bei privatversichert sein müssen. Nein, der Staat kann auch der privaten Versicherung ist das Finanzierungssystem einen Arbeitgeberbeitrag leisten. Diesem Beispiel sollten aber völlig anders; das darf man nicht vergessen. Auch wir folgen. Wir sollten uns in der Tat dazu durchringen, wenn wir da mehr Wettbewerb hätten – auch untereinan- solche Modelle auch mal gemeinsam durchzudenken und der, wie in Ihrem Antrag gefordert; Sie wollen ja, dass uns hier nicht immer wieder darüber zu zerfleischen, wa- 11366 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Bärbel Bas (A) rum es diese beiden Systeme unbedingt braucht. Sie ver- Wir profitieren insoweit erheblich von dem Dualismus (C) ursachen nämlich einfach zu viele Probleme. aus gesetzlicher und privater Krankenversicherung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Glauben LINKEN) Sie das alles wirklich selber?) Deshalb: Ein Umdenken ist angesagt. Ich würde mich Daher – ich wiederhole es – verstehe ich Ihr Gerede über sehr freuen, wenn wir eine gute Debatte dazu hinkriegen die Zweiklassenmedizin, ehrlich gesagt, nicht. und am Ende für alle Menschen draußen ein einheitliches (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Versicherungssystem schaffen würden, das gut finanziert ist und vor allen Dingen auch qualitativ gute Leistungen Sie schreiben in Ihrem Antrag immer wieder von ei- bringt. ner höheren Vergütung bei gleicher Leistung. Wir hatten einen Antrag zur Abschaffung der Budgetierung gestellt. Vielen Dank. Dem haben Sie aber nicht zugestimmt. Ansonsten wür- (Beifall bei der SPD) den jetzt die Leistungen, die für die GKV-Versicherten erbracht werden, auch zu 100 Prozent bezahlt werden. Das und nicht eine mögliche höhere Vergütung ist das Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Problem. Es geht darum, dass das, was geleistet wird, Vielen Dank, Frau Kollegin Bas. – Als nächster auch zu 100 Prozent bezahlt wird. Rednerin erteile ich das Wort der Kollegin Christine (Beifall bei der FDP) Aschenberg-­Dugnus, FDP-Fraktion. Wir hatten einen Antrag vorgelegt, aber Sie haben sich da (Beifall bei der FDP – Jan Korte [DIE ja rückwärts rausgezogen. LINKE]: Jetzt kommt ideologische Klarheit in der Frage!) Ja, wir benötigen – und das sagen wir auch ganz deut- lich – sowohl in der GKV, also in der gesetzlichen Kran- kenversicherung, als auch in der PKV Änderungen, um (FDP): Christine Aschenberg-Dugnus unsere Systeme zukunftsfit zu machen. Daher müssen wir Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen auch in beiden Systemen den Qualitätswettbewerb för- und Kollegen! Ich weiß nicht, die wievielte Debatte über dern; denn sie befruchten sich ja gegenseitig. Das ist vor mehrere Legislaturperioden hinweg das jetzt ist, die ich allen Dingen der Motor für Forschung und Innovation, hier erlebt habe und die Patientinnen und Patienten hier in Deutschland profitieren davon. Das ist doch das, was wir alle wollen. (B) (Jan Korte [DIE LINKE]: Nicht oft genug!) (D) (Beifall bei der FDP) zu dem ideologisch bedingten, immer gleichen Antrag „PKV abschaffen“. Jedes Jahr und jede Legislaturperio- Daher lehnen wir es ab – und das sage ich hier ganz de die gleiche Leier! deutlich –, die Privatversicherten zwangsweise in ein GKV-System zu verschieben. Der Zwang dazu ist genau (Tino Sorge [CDU/CSU]: Täglich grüßt das, was Sie hier fordern, und da machen wir nicht mit. das Murmeltier! – Harald Weinberg [DIE Daran wird sich auch nichts ändern, egal wie viele Anträ- LINKE]: Der PKV geht es nicht besser! Das ge Sie hier stellen werden. ist das Problem!) Ihre Behauptung, Besserverdienenden werde es durch – Möchten Sie hören, was ich sage? Das wäre sehr nett. die PKV ermöglicht, sich dem Sozialversicherungssys- (Jan Korte [DIE LINKE]: Doch, natürlich!) tem zu entziehen, stimmt einfach nicht. Der Einwand ist völlig absurd. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, ich (Beifall bei der FDP) muss Sie fragen: Ist Ihnen immer noch nicht aufgefallen, dass Deutschland mit seinem dualen System aus gesetz- Sind Sie ernsthaft der Auffassung, dass sich Gründer, licher Krankenversicherung und privater Krankenversi- geringverdienende Selbstständige, Polizeibeamte, Feuer- cherung eines der besten Gesundheitssysteme weltweit wehrbeamte dem Sozialversicherungssystem entziehen hat? Das reden Sie hier jeden Tag immer wieder schlecht, wollen? Das ist doch wirklich absurd. und das kann nicht sein. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Jan Korte [DIE LINKE]: Ich bin privatversichert, Quatsch!) (Jan Korte [DIE LINKE]: Das war klar jetzt!) Gerade der Wettbewerb zwischen diesen beiden Syste- weil ich mein Leben lang selbstständig war und weil die men um die qualitativ beste Versorgung garantiert unser private Krankenversicherung für mich als Selbstständige hohes Niveau, das wir hier in Deutschland haben, und die beste Versicherungsform meiner Wahl ist. Diese freie das ist auch gut so. Wahl möchte ich auch haben und mir von Ihnen nicht nehmen lassen. (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Wo ist die Innovation? Das möchte ich mal wissen!) (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11367

Christine Aschenberg-Dugnus (A) Ich möchte auf Ihren Vorwurf der Entziehung aus Da reicht es nicht, darauf zu verweisen, dass die einen (C) dem Sozialversicherungssystem zurückkommen; es wird immer mit der Bürgerversicherung kommen und die an- ja auch oft von Vorteilshopping innerhalb der Systeme deren die PKV anpreisen. gesprochen. Der Gesetzgeber hat bewusst und aus guten Gründen eine Altersgrenze für den Austritt aus der PKV Insgesamt müssen wir sagen: Dieses duale System und den Wiedereintritt in die GKV geschaffen; denn produziert viele Verliererinnen und Verlierer. Das können sonst wäre es ja Privatversicherten möglich, sich im Al- wir uns nicht mehr leisten. ter zulasten der GKV beitragsmäßig zu optimieren. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN alles ist klar gesetzlich geregelt; also ist das auch gar kein sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Problem. KEN – Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Stimmt In der privaten Krankenversicherung sorgt jeder durch absolut nicht!) Altersrückstellungen für die steigenden Gesundheitskos- Es produziert Verliererinnen und Verlierer bei den Bei- ten im Alter selbst vor. Das ist gut so, das ist generati- tragszahlern, weil die Einkommensstarken in der Tat nur onengerecht, und das sorgt für Solidarität innerhalb der in der PKV versichert sind. Versicherungsgruppe. (Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Das stimmt (Beifall bei der FDP) nicht! – Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Wir lehnen Ihren Antrag ab. Das stimmt doch gar nicht!) (Jan Korte [DIE LINKE]: Aus ideologischen Das System produziert Nachteile dadurch, dass in der Gründen, ja!) PKV sehr viele Menschen sind, die sich die hohen Bei- träge gar nicht mehr leisten können, vor allen Dingen Das war es in aller Kürze. Leider habe ich keine Zeit dann nicht, wenn sie älter werden. mehr, weil ich weiß, dass mein Präsident bei mir immer besonders streng ist. Deswegen kann ich auf weitere (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Punkte leider nicht mehr eingehen. SES 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Es produziert Verlierer, weil in der PKV ältere Menschen (Beifall bei der FDP – Tino Sorge [CDU/ und Menschen mit Erkrankungen stark benachteiligt CSU]: Er schaut aber sehr gutmütig!) werden; denn das Risiko muss eben abgesichert werden. Dadurch finden die Menschen keine tragfähige Antwort, insbesondere dann nicht, wenn sie alt werden und unter

(B) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Erkrankungen leiden. (D) Frau Kollegin Aschenberg-Dugnus, herzlichen Dank, aber ich bin nicht Ihr Präsident, sondern der amtierende (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Präsident des Deutschen Bundestages. SES 90/DIE GRÜNEN) (Heiterkeit und Beifall) Deshalb ist es so wichtig, dass wir Antworten finden, die tatsächlich allen Lebenslagen gerecht werden. Das ist die Zudem bin ich bei Ihnen nicht strenger als bei allen ande- Herausforderung. ren auch. – Aber es war ein guter Abschluss. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Als nächste Rednerin hat die Kollegin Maria Klein- Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. Natürlich wissen wir: Solidarisch und gerecht finan- ziert können wir diese großen Herausforderungen besser (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) stemmen als in diesem dualen System. Deshalb verlange ich von allen, sich darüber Gedanken zu machen: Wie Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaffen wir das in Zukunft, in der nächsten Wahlperi- NEN): ode, wenn wir ein Plus von 5 Milliarden Euro aus den Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- jetzt bereits beschlossenen Gesetzen zu finanzieren ha- nen und Kollegen! Die Beiträge zu der Debatte kommen ben? Das möchte ich von Ihnen wissen. Darauf möchte aus den Schützengräben, so wie wir sie kennen. Ich stelle ich Antworten haben. mal hier die Frage in den Raum: Können wir es uns ei- gentlich erlauben, in diesen Schützengräben zu bleiben? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Müssen wir nicht tatkräftig sein und vor allen Dingen Da können wir ganz klar sagen: Die Bürgerversiche- auch sichere solide Finanzierungsvorschläge für die gro- rung wird zur Entlastung beitragen, weil sie alle einbe- ßen Herausforderungen machen, die auf uns zukommen? ziehen wird, Wir wissen alle, dass wir einiges zu stemmen haben, (Tino Sorge [CDU/CSU]: Das ständige Be- einfach durch den demografischen Wandel, durch die haupten macht es nicht besser!) Alterung der Gesellschaft, aber auch durch den medi- zinischen Fortschritt. Da liegen die Herausforderungen. und zwar gerecht entlang der finanziellen Möglichkeiten, Dafür brauchen wir Antworten. die jeder hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall des Abg. Sören Pellmann [DIE sowie bei Abgeordneten der SPD) LINKE]) 11368 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Maria Klein-Schmeink (A) Kommen Sie mir nicht damit, dass es darum ginge, bei den Privaten große Versorgungsmängel und -defizite (C) privat und gesetzlich gegeneinander auszuspielen! Nein, und Absicherungslücken haben. es muss ja darum gehen, einen gemeinsamen Rahmen zu schaffen, in dem die private und die gesetzliche Kranken- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) versicherung eine solche solidarische Absicherung finan- Das sind die Themen, die wir angehen und weiterent- ziert. Das muss der Weg sein. Da erwarte ich von Ihnen, wickeln müssen. Da müssen wir ran. Von daher erwarte dass Sie sich damit wirklich auseinandersetzen und nicht ich, dass wir uns, wenn wir die Anhörungen haben wer- alles mit den üblichen Argumenten abtun. Damit werden den, tatsächlich mit den eigentlichen Problemen ausei- Sie weder den Linken gerecht – die haben sich ein Stück- nandersetzen und nicht immer wieder nur die Antworten chen bewegt –, aus den Schützengräben heraus geben. (Tino Sorge [CDU/CSU]: Ach ja? Wo denn? – Danke schön. Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Wohin denn? – Gegenruf des Abg. Tino Sorge [CDU/CSU]: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Weiter nach links, genau!) noch geben Sie selber Antworten darauf, wie denn dann Vizepräsident Wolfgang Kubicki: dieses Nebeneinander von privat und gesetzlich funktio- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner nieren soll. hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Dietrich Monstadt das Wort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Da warte ich noch immer auf Antworten.

Neben den Argumenten der Solidarität und der ge- Dietrich Monstadt (CDU/CSU): rechten Finanzierung geht es auch immer um das Argu- ment des Wettbewerbs. Das Argument höre ich derzeit Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bun- vom Minister, insbesondere in der Facette, die AOKen desminister Spahn! Liebe Kolleginnen und Kollegen! bundesweit zu öffnen. Eigentlich muss es doch darum Meine Damen und Herren! Frau Klein-Schmeink, wir gehen – Stichwort „Wettbewerb“ –, allen Menschen in befinden uns nicht in Schützengräben. Antworten kön- dieser Gesellschaft die Wahlfreiheit möglich zu machen. nen Sie auch erst dann von uns erwarten, wenn Sie mal Konzepte vorlegen, die wir bewerten und mit denen wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) uns auseinandersetzen können. (B) Die Beamten haben diese Wahlfreiheit nicht. Diejenigen, (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- (D) die sich privat versichert haben, haben diese Wahlfrei- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben Konzep- heit nicht, weil sie in der Regel ihre persönlichen Rück- te!) stellungen überhaupt nicht mitnehmen können und weil außerdem bei einem Wechsel ihr Beitrag risikobezogen Solange da nichts kommt, können Sie von uns nicht er- wieder neu verhandelt wird. Das ist keine Antwort auf warten, dass wir uns dazu dezidiert äußern. Wahlfreiheit, so wie Sie dieses Wort immer im Munde (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Sie müs- führen. sen die doch nur lesen! Lesen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – – Hören Sie doch erst mal zu! Vielleicht verstehen Sie Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Sie machen sich dann, was wir meinen. die Situation, wie Sie sie brauchen!) Die Zweiteilung haben wir immer wieder diskutiert. Von daher erwarte ich auch an dieser Stelle Antworten Der Vorwurf, dass es sich um eine Zweiklassenmedizin vonseiten der Union, vonseiten der FDP. handelt, ist nach meiner Überzeugung alles andere als (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Wer- gerechtfertigt. Im Gegenteil: Das duale System hat sich den Sie kriegen!) in den letzten Jahren als überwiegend leistungsfähig er- wiesen. In der Bürgerversicherung sehe ich, sehen wir Ich habe da an dieser Stelle noch wenig gehört. als Union eher eine Verschlechterung der Situation. Wir stehen für ein freiheitliches Versicherungssystem. Wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wollen Vielfalt und Wahlmöglichkeit im Sinne der Ver- Hier wird viel von einer Zweiklassenmedizin gespro- sicherten sicherstellen. chen. Aber es wird selten davon gesprochen, dass es nicht (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE nur um die Wartezeit auf einen Termin geht, sondern auch GRÜNEN]: Wahlmöglichkeit? um die abgesicherte Leistung. Wenn ich mir anschaue, dass die leistungsstärksten Tarife der PKV wesentliche Grundsätzlich, meine Damen und Herren, profitieren und empfindliche Lebenslagen nicht absichern – nehmen die gesetzlichen und privaten Krankenkassen vonei- wir den ganzen Bedarf von Rehaleistungen, den man ge- nander. Ich will das kurz begründen. In der ambulanten rade im Alter hat, den man bei einer psychischen Erkran- Versorgung gilt für die GKV der Erlaubnisvorbehalt. kung hat –, dann kann ich Ihnen sagen: Die Zweiklassen- Das bedeutet, dass neue, innovative Leistungen vom medizin gibt es auch andersherum, nämlich so, dass wir Gemeinsamen Bundesausschuss erst ausdrücklich zuge- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11369

Dietrich Monstadt (A) lassen werden müssen, bevor sie in die Regelversorgung dass mit dem TSVG Regelungen auf den Weg gebracht (C) aufgenommen werden. sind, die dieses Problem zukünftig lösen. (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Das ist auch (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Das glaube gut so! – Sabine Dittmar [SPD]: Und das ich nicht! Das werden wir in einem Jahr se- bleibt auch so!) hen!) Dass dieser Prozess manchmal Jahre dauert, habe ich bei- Dafür sind wir ihm sehr dankbar. spielsweise bei Medizinprodukten immer wieder kritisch Meine Damen und Herren, die im Weiteren von den angemerkt. Antragstellern geforderte Umwandlung der bestehenden In der PKV, meine Damen und Herren, gilt der Erlaub- Beihilferegelung ist in der Umstellung weder vom Bund nisvorbehalt nicht. Innovative Behandlungsmethoden noch von den Ländern finanzierbar. Bundeseinheitlich können über die jeweilige Gebührenordnung vergütet ist sie ohnehin nur mit den Bundesländern zu regeln und werden. allein deshalb nach meiner Einschätzung nicht umsetz- bar. Dies gilt im Übrigen auch für den Vorschlag zu den (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Altersrückstellungen. Hier wird Artikel 14 des Grundge- GRÜNEN]: Ich möchte kein Versuchskanin- setzes in seinem komplexen Regelungsrahmen durch die chen sein!) Antragssteller schlicht ignoriert. Ärztinnen und Ärzte können also neuartige, manchmal Meine Damen und Herren, wir diskutieren heute auch bessere Leistungen erbringen. noch einen zweiten Antrag, und zwar zu den Altersrück- stellungen in der PKV. Der Antrag der AfD beinhaltet die (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- Forderung, dass Altersrückstellungen bei einem Wech- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sollte doch für sel der Krankenversicherung übertragen werden sollen. alle möglich sein!) Auch diese Frage wurde in der Vergangenheit bereits diskutiert und, wie ich finde, auch gelöst. Schon im Jah- Die gesetzlichen Krankenkassen sind dadurch ge- re 2009 haben wir mit dem GKV-Wettbewerbsstärkungs- zwungen, sich mit dieser neuen Leistung ebenfalls aus- gesetz die Umsetzung des Transfers für die jeweiligen einanderzusetzen und diese gegebenenfalls schneller in Altersrückstellungen in der PKV im Umfang des Basista- ihren Leistungskatalog aufzunehmen. Diese Innovati- rifs ermöglicht. onsmotorik, die durch den Wettbewerb der beiden Kran- kenkassensysteme hervorgerufen wird, gerade auch bei Der wesentliche Grund für diese Beschränkung lag damals wie heute im Problem der konträren Risikoselek- (B) Sprunginnovationen, käme zum Erliegen. Diesen Wett- (D) bewerb in unserem Gesundheitssystem wollen wir des- tion. Wenn Versicherte mit niedrigem Risiko zu anderen halb genau so erhalten. privaten Versicherungen abwandern, gefährden sie bei Mitnahme ihrer kompletten Altersrückstellung die Versi- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- cherungslage, also die Beitragsstabilität der übrig geblie- ordneten der FDP) ben Versicherten. Meine Damen und Herren, die Zusammenlegung der (Dr. Alice Weidel [AfD]: Nein, das ist Wett- zwei Versicherungssysteme zu einer Einheitsversiche- bewerb!) rung bedeutet auch nicht, dass eine Zweiklassenmedizin Der zweite Grund – damit komme ich zum Ende, Herr abgeschafft wird bzw. nicht entstehen kann. Die gegen- Präsident – ist damals wie heute, dass unsere jeweiligen teilige Entwicklung wird eintreten: Durch die Abschaf- Koalitionspartner aus grundsätzlichen Erwägungen eine fung entsteht ein System, das nur die Grundversorgung weitere Regelung nicht mitgetragen haben. abdeckt. Es wird zu einem Anstieg der privaten Zusatz- leistungen kommen. Daher, meine Damen und Herren, lehnen wir beide Anträge ab. Das sehen wir zum Beispiel in unserem Nachbarland Österreich. Circa ein Drittel der Bürgerinnen und Bür- Herzlichen Dank. ger hat dort eine oder mehrere private Zusatzversiche- rungen für Einzelleistungen. Diese privaten Zusatzver- (Beifall bei der CDU/CSU) sicherungen sind aber nicht für jeden zugänglich, zum einen in finanzieller Hinsicht – nicht jeder kann eine oder Vizepräsident Wolfgang Kubicki: mehrere Zusatzversicherungen finanzieren –; zum ande- Vielen Dank, Herr Kollege Monstadt. – Als nächster ren führt die notwendige Gesundheitsprüfung zu einer Redner hat das Wort der Kollege Dr. Robby Schlund, Risikoselektion. Genau dadurch entsteht doch erst ein AfD-Fraktion. Zweiklassensystem. Das wollen wir von der Union nicht, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Robby Schlund (AfD): Auch das vorgeschobene Argument, dass GKV-Versi- Herr Präsident! Der Abschluss einer Krankenversi- cherte erschwert Arzttermine bekommen, ist vom Tisch. cherung ist in Deutschland seit 2009 Pflicht. Das ist auch Ja, der Gesundheitsminister hat recht damit, gut so. Dabei sind rechnerisch 11 Prozent der Menschen 11370 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Robby Schlund (A) in unserem Land Mitglied der privaten Krankenversiche- Geht’s noch? Wir reden von einer Rücklage in Höhe von (C) rung, Herr Kessler. Das sind 9 Millionen Versicherte, 250 Milliarden Euro. Sie prellen damit einen Großteil der Leistungsträger unserer Gesellschaft, und das können wir (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Ja, und?) nicht mitmachen. nicht mitgerechnet die vielen ausländischen Studenten (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Wider- und Wissenschaftler. 9 Millionen Versicherte! Das sind spruch bei der LINKEN – Dr. Alice Weidel Angestellte, Selbstständige und Angehörige freier Beru- [AfD]: Enteignung ist das! – Dr. Alexander fe, und zwar – ich nenne mal ein paar –: Künstler, Ärzte, Gauland [AfD]: Enteignung!) Rechtsanwälte, Notare, Steuerberater, Hebammen, Phy- siotherapeuten, Heilpraktiker, Journalisten, Dolmetscher Das ist soziale Ungerechtigkeit, und das ist soziale Ent- und, und, und. Dazu kommen noch Polizisten, Lehrer eignung, meine Damen und Herren von den Linken und und Angestellte in Behörden. wie auch immer. (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Davon wol- (Zurufe von der LINKEN: Nein! – len über 40 Prozent in die GKV!) Dr. [AfD], an DIE LINKE gewandt: Im Enteignen sind Sie immer – Hören Sie doch mal auf, rumzulabern, und hören Sie schnell!) einfach mal zu! Das wäre auch mal eine Möglichkeit. Wollen Sie unsere Lehrer, unsere Polizisten, unsere Ärz- (Beifall bei der AfD – Harald Weinberg [DIE te, unsere Künstler in die sichere Altersarmut schicken? LINKE]: Labern tun Sie!) (Zurufe von der LINKEN) 9 Millionen Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, die neben ihrer Basistarifzahlung und Risikozuschlägen au- Schämen Sie sich! Karl Marx würde sich im Grabe um- ßerdem eine Altersrückstellung bezahlen müssen. Diese drehen, wenn er Ihren Antrag lesen würde. muss durch einen zusätzlichen Sparbeitrag von 10 Pro- (Beifall bei der AfD – [DIE zent sowie Zinsrückstellung vom Versicherten geschul- LINKE]: Wenn er Sie erleben müsste! – Wei- tert werden. Ab 65 Jahren bleiben dadurch die Beiträge tere Zurufe von der LINKEN) konstant, trotz logischerweise altersbedingt erhöhtem Leistungsumfang. Wozu, meine Damen und Herren, dienen denn Al- tersrückstellungen? Ich werde Ihnen die Frage beantwor- Herr Monstadt hat recht, das stimmt: Bis 2009 konnten ten – die Antwort ist nämlich ganz einfach –: Sie dienen die Altersrückstellungen nicht zu einer neuen Versiche- zur Deckung späterer Kosten im Tarif. rung mitgenommen werden. Das behinderte den Wettbe- (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Genau! (B) werb. Seit 2009 allerdings können Neukunden nun einen (D) Deswegen müssen sie überführt werden in die bestimmten Teil der Altersrückstellungen im Umfang Gesetzliche! Dann kann man die Private auf- des Basistarifs mitnehmen. Bei Altkunden allerdings gilt lösen!) das nicht. Diese können die Altersrückstellungen näm- lich nicht mitnehmen. Das, meine Damen und Herren, ist Die gehören ganz allein den Versicherten und niemand eine soziale Ungerechtigkeit, die wir mit unserem Antrag anderem, zugunsten der Versicherten beseitigen wollen, meine Da- men und Herren. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Genau!) auch nicht einem ominösen Kollektiv. (Beifall bei der AfD) (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Sie haben Eigentlich bin ich jetzt theoretisch fertig; aber ich den Antrag gar nicht verstanden! Lesen Sie muss, obwohl Herr Schneider das schon getan hat, noch ihn mal!) ein bisschen was zu Ihrem Antrag sagen. Wir verlangen einen Gesetzentwurf von der Bundes- (Zuruf von der FDP: Das ist nicht zwingend regierung, durch den sichergestellt wird, dass alle Ver- nötig, Herr Kollege!) sicherten in der PKV, auch die Altkunden, beim Anbie- Es hat mich, ehrlich gesagt, fassungslos und traurig ge- terwechsel ihre Altersrückstellungen mitnehmen können. macht, dass Sie so einen Antrag stellen. Den haben Sie, Außerdem fordern wir eine zeitgemäße Neustrukturie- wie wir gehört haben, schon hundertmal gestellt. rung von EBM und GOÄ. (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Sie zum Vielen Dank fürs Anhören meines emotionalen Vor- ersten Mal!) trags. Sie sehen ja, dass es den Leuten draußen und natürlich (Beifall bei der AfD – Dr. Alice Weidel auch den neugewählten Abgeordneten, die hier im Par- [AfD]: Super!) lament sitzen, immer die Sprache verschlägt, was Sie da machen. Ich zitiere einen Teil Ihres Antrages: „Alte- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: rungsrückstellungen in den Bilanzen der PKV sind auf- Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Schlund. – Als nächs- zulösen“ und „Ausgleichszahlungen an den Gesundheits- te Rednerin hat das Wort die Kollegin Sabine Dittmar, fonds zu leisten“. SPD-Fraktion. (Zuruf von der LINKEN: Sehr gut!) (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11371

(A) Sabine Dittmar (SPD): Unser Konzept sieht vor, Neuversicherte automatisch (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich in die Bürgerversicherung aufzunehmen. Bisher privat glaube, ich lüfte hier kein Geheimnis: Die SPD setzt sich Versicherte können wählen, ob sie wechseln wollen. seit langem für die Einführung einer Bürgerversicherung Außerdem können sowohl gesetzliche Krankenkassen ein. als auch private Krankenversicherungen den Bürger- versicherungstarif anbieten. Mit uns wird es also keine (Beifall bei der SPD – Dietrich Monstadt Einheitskasse geben, sondern die bisherigen Kassen und [CDU/CSU]: Ach nee! Das ist jetzt eine Über- Versicherungsunternehmen werden bestehen bleiben. raschung!) Kolleginnen und Kollegen, ich verrate auch kein Ge- Wir wollen eine gerechte gesundheitliche Versorgung heimnis, wenn ich sage, dass wir mit unserem Koaliti- und eine gerechte Finanzierung der Kosten. In einer onspartner das Konzept einer Bürgerversicherung nicht Bürgerversicherung würden, wie der Name schon sagt, umsetzen können. alle Bürgerinnen und Bürger einbezogen: Freiberufler, Selbstständige, Beamte und natürlich auch Abgeordnete (Tino Sorge [CDU/CSU]: Und das ist gut würden nach der Höhe ihres Einkommens Beiträge an so! – Dietrich Monstadt [CDU/CSU]: Gott sei die Solidargemeinschaft zahlen. Dank!) Ich gehe davon aus, liebe Kolleginnen und Kollegen, Eine Koalition einzugehen, heißt eben auch, Kompro- dass es Ihnen so wie mir ergeht: Mich erreichen viele misse zu machen. Briefe von privatversicherten Bürgerinnen und Bürgern, (Tino Sorge [CDU/CSU]: Das ist mal ein die im Alter ihre horrenden Beiträge nicht mehr bezahlen sinnvoller Satz! Guter Schlusssatz!) können oder massive Leistungskürzungen hinnehmen müssen. Die Kollegin Bas hat hier eine Menge Beispiele Ich bin aber überzeugt, dass wir Sozialdemokratinnen aufgezählt. Diese vielen Beschwerden der Privatversi- und Sozialdemokraten es trotzdem schaffen werden, uns cherten zeigen mir deutlich: Die PKV ist ein Auslaufmo- schrittweise hin zur Bürgerversicherung zu bewegen. dell. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Mit dem Terminservice- und Versorgungsgesetz ha- LINKEN) ben wir geregelt, dass gesetzlich Versicherte nun schnel- Die Menschen erkennen auch die Schwachpunkte die- ler einen Arzttermin erhalten. ses Systems. Natürlich: Sie bekommen in der Arztpraxis (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Das wer- oftmals bevorzugt und schneller einen Termin. Aber die (B) den wir noch sehen, ob das so ist!) (D) Privatpatienten müssen oftmals auch eine Überdiagnos- tik und eine Übertherapie über sich ergehen lassen, die Die Terminservicestellen bauen wir aus, das Sprechstun- medizinisch in keinster Weise evidenzbasiert ist. denangebot erweitern wir. Ärzte und Ärztinnen erhalten für Patienten in der offenen Sprechstunde und für Neupa- Lieber Herr Kollege Monstadt, ich weiß nicht, ob es tienten eine zusätzliche Vergütung, und auch die über die ein echter Vorteil und wirklich von Nutzen ist, wenn so- Terminservicestelle oder über den Hausarzt vermittelten genannte Innovationen ohne belegte Evidenz zum Ein- Patienten werden mit Zuschlag vergütet. satz kommen. Ich möchte nicht als Versuchskaninchen dienen. Sie sehen: Es lohnt sich, in der GKV versichert zu sein, und es lohnt sich auch, GKV-Patienten zu behan- (Beifall bei der SPD und der LINKEN) deln. Auch in einer Koalition können wir deutliche Ver- besserungen für unsere gesetzlich Versicherten erreichen; Ich bin sehr dankbar, dass wir mit dem Gemeinsamen das haben wir damit unter Beweis gestellt. Bundesausschuss ein Gremium haben, das sehr diffizil in die Methodenbewertung einsteigt, und ich hoffe, das Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass die SPD bleibt auch so. auf Landesebene in Sachen „mehr Gerechtigkeit zwi- schen den Systemen“ gut unterwegs ist. So zahlt Ham- Es wird von einem Wettbewerb zwischen GKV und burg nun für gesetzlich versicherte Beamtinnen und PKV gesprochen. Von diesem vermeintlichen Wettbe- Beamten einen hälftigen Zuschuss zu den Krankenversi- werb profitieren allerdings nur gutverdienende junge cherungsbeiträgen. Versicherte. Geringverdiener, sogenannte kleine Selbst- ständige, Menschen mit Behinderung, schwerkranke und (Beifall bei der SPD) alte Menschen sind vom Wettbewerb ausgeschlossen. Immerhin sind 15 Prozent der Beamtinnen und Beam- Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, ten in der GKV versichert. Diese wurden bzw. werden dass es Reformbedarf beim Krankenversicherungssystem bisher klar benachteiligt; denn sie müssen den Beitrag gibt, darin sind wir uns also einig. Was den Reformweg vollständig alleine tragen. Ein Bundesbeamter mit drei angeht, unterscheiden wir uns allerdings grundlegend. Ihr Kindern schrieb mir vor wenigen Wochen: Es geht hier Vorschlag, zu einem Stichtag X die Vollversicherung in um das Geld von denjenigen, die es am meisten nötig der PKV abzuschaffen, lehnen wir ab. Sie wissen selbst, haben: Beamte der unteren Besoldungsgruppen, Beamte dass es dazu erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken mit mehreren Kindern, Beamte mit chronischen Erkran- gibt. Aus unserer Sicht muss das System schrittweise und kungen. – Auch für diese Gruppe muss die Krankenver- nicht in einem Hauruckverfahren umgebaut werden. sicherung gerecht finanziert werden. 11372 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Sabine Dittmar (A) Ich möchte an dieser Stelle auch erwähnen, dass der ren bei unseren sozialen Sicherungssystemen setzt, der (C) Deutsche Beamtenbund, der den GKV-Zuschuss für Be- macht sich zum Totengräber derselben. amte ablehnt, sich fragen lassen muss, ob er wirklich die Interessen aller Mitglieder vertritt. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Karin Maag [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD – Harald Weinberg [DIE LINKE]: Das ist wohl wahr!) Unbekümmert vom demografischen Wandel und von der Generationenungerechtigkeit bläst Die Linke wieder Denn hier geht es nicht um eine Zwangsversicherung. einmal zum Sturm auf die Privaten. Dabei würden Ihre Die Beamten können wählen, ob sie sich privat oder in Vorstellungen zur Vereinheitlichung der Kranken- und der GKV versichern. Immerhin haben sich in Hamburg Pflegeversicherung schon am Verfassungsrecht schei- zwischenzeitlich über 1 000 neue Beamtinnen und Be- tern. Als Stichworte nenne ich nur: die Beitragsbemes- amte für dieses Modell entschieden. Das spricht eine sungsgrenze oder den Zugriff auf die Kapitalvorsorge der deutliche Sprache. Privaten. Ich freue mich sehr, dass nun auch weitere Bundeslän- (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Ja, warten der die Initiative für ihre Beamten ergreifen. Auch das wir es ab! – Dr. Alexander Gauland [AfD]: linksregierte Thüringen ist nun endlich auf den Zug auf- Enteignung!) gesprungen. Es wäre nur konsequent, auch auf Bundesebene für Auch geht Ihre Problemanalyse an der Faktenlage vor- die Beamtinnen und Beamten aktiv zu werden. bei. Die privat Pflegeversicherten beispielsweise sind im Durchschnitt älter, der Anteil an Pflegebedürftigen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des in den beiden höchsten Pflegegraden ist größer, und die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) monatlichen Leistungsausgaben pro Pflegebedürftigem sind ebenfalls höher als in der gesetzlichen Pflegeversi- Leider haben wir unseren Koalitionspartner davon noch cherung. nicht überzeugen können. Aber ich sage Ihnen: Wir ar- beiten daran. Es ist ein mühsamer, es ist ein kleinschrit- (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE tiger Weg. Doch ich bin davon überzeugt: Die Bürger- GRÜNEN]: Ja, daher kommt ja die Ungerech- versicherung wird kommen. Dafür werden wir weiterhin tigkeit!) kämpfen. Aber das Hauptproblem ist: Sie wollen die private Vielen Dank. Versicherung abschaffen, obwohl die Privaten genau das (B) (Beifall bei der SPD) haben, was zur Lösung der demografischen Herausforde- (D) rung beiträgt. Sie setzen nämlich auf Kapitaldeckung und nicht ausschließlich auf das Umlageverfahren. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin (Beifall bei der FDP) hat das Wort die Kollegin Nicole Westig, FDP-Fraktion. Und das ist der richtige Weg. Wir brauchen mehr Kapital- (Beifall bei der FDP) deckung für die Rente, für die Pflege und damit auch für die Krankenversicherung. Nicole Westig (FDP): (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Und das mit Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein mehr Minuszinsen!) System für alle: Unter diesem Motto fordert Die Linke in schöner Regelmäßigkeit die Zusammenlegung von Deswegen ist nicht die Abschaffung der privaten Versi- gesetzlicher und privater Kranken- und Pflegeversiche- cherung das Gebot der Stunde, sondern deren Stärkung. rung. Es passt auch wunderbar in ein Weltbild, in dem alles Private Werk des Teufels ist. Und das sage ich ganz (Beifall bei der FDP – Harald Weinberg [DIE bewusst als Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse. LINKE]: Damit sie weiter spenden können!) Aber die Einheitskrankenversicherung und auch die Also: Lassen Sie uns notwendige Reformen in unseren Einheitspflegeversicherung sind die falschen Antworten. Sicherungssystemen angehen: bei der Kranken- und der Die größte Herausforderung für unsere sozialen Siche- Pflegeversicherung mehr Kapitaldeckung und betriebli- rungssysteme ist doch nicht der Rest an Wettbewerb, der che Altersvorsorge – hin zu einem Drei-Säulen-Modell. zwischen den Systemen noch herrscht. Nein, das größte Ihren Antrag lehnen wir ab. Problem ist doch das des demografischen Wandels und der mangelnden Generationengerechtigkeit. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Denn immer weniger junge Beitragszahler müssen auf- Vielen Dank, Frau Kollegin Westig. – Als vorletzter kommen für immer mehr Rentner, immer mehr Kranke Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat das Wort der und immer mehr Pflegebedürftige. Wir wissen seit lan- Kollegin Erwin Rüddel, CDU/CSU-Fraktion. gem, dass dieses System schon bald nicht mehr trägt. Wer jetzt noch ausschließlich auf das Umlageverfah- (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11373

(A) Erwin Rüddel (CDU/CSU): Wettbewerb mehr gibt, warum sollten Kassen sich dann (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- besonders um Kunden kümmern, die nicht mehr abwan- ren! Mit dem vorliegenden Antrag will die Fraktion Die dern können? Linke wieder einmal alle Privatversicherten in die ge- (Beifall bei der CDU/CSU) setzliche Krankenversicherung überführen. Ich bleibe dabei: Eine staatliche Einheitskasse führt (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Jawohl!) direkt in die von Ihren Vordenkern beklagte Zweiklas- Es ist das alte Lied: Wahlfreiheit der Patienten ist uner- senmedizin. Denn nur wer Geld hat, wird immer einen wünscht, und Wettbewerb ist des Teufels; denn das Heil Arzt finden für jede Therapie. Überdies wäre das Ganze liegt einzig und allein in der staatlichen Einheitsmedizin. ein Experiment mit zahllosen Unbekannten und würde Ich glaube, es war Bundesärztekammerpräsident Frank Parlament und Gerichte ohne jede Not auf Jahre beschäf- Ulrich Montgomery, der dieses Konzept als Turbolader tigen. auf dem Weg zur Zweiklassenmedizin bezeichnet hat. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Der hat ja Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auch nicht immer recht!) Meine Damen und Herren, wir haben ein Gesund- Meine Fraktion lehnt dieses Vorhaben ab. heitswesen, das im internationalen Vergleich vorbildlich ist. Wir wollen es erhalten und zukunftsfest machen, (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]) (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Wir wissen doch, dass die privaten Kassen Vorreiter GRÜNEN]: Wie denn? Keine Steuermittel da! bei der Umsetzung des medizinischen Fortschritts sind Ich sehe nichts!) (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE und wir werden alles daransetzen, um zu verhindern, GRÜNEN]: Was?) dass es aus ideologischen Gründen ruiniert wird. und damit Garant für Therapiefreiheit. Wir wissen doch, (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. dass die Privatpatienten die Kassenpatienten in hohem Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]) Maße quersubventionieren Natürlich ist die Welt in den vergangenen Jahren nicht (Harald Weinberg [DIE LINKE]: Na ja! – stehen geblieben. Das gilt auch für die PKV. Mittelfris- Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: So ist tig müssen wir auch dort schauen, wo sich aus veränder- (B) es!) ten Voraussetzungen Reform- und Regulierungsbedarf (D) ergibt. Aber es gehört zu unseren Aufgaben, das duale und viele Praxen ohne diese Mittel gar nicht existieren System so weiterzuentwickeln, dass GKV und PKV sich könnten. Wir wissen doch, dass das Konzept der Links- einen möglichst umfassenden Wettbewerb um die beste fraktion ausgerechnet die Arbeitgeber zusätzlich belasten Versorgung und um die günstigsten Versicherungstarife würde, die besonders viele hochqualifizierte Mitarbeiter liefern können. beschäftigen. Und wir wissen, was medizinischer Sozia- lismus im Gesundheitswesen bewirkt, nämlich schlechte Meine Fraktion wendet sich mit allem Nachdruck Leistungen für alle und bessere Leistungen nur für die, gegen eine Fixierung auf das Modell der Einheitsver- die aus eigener Tasche zahlen können. sicherung. In Wahrheit haben wir nämlich angesichts der Alterung der Gesellschaft ganz andere Probleme zu (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Das ist ja lösen. Die Zukunft und die Attraktivität unserer ländli- wohl eine olle Kamelle!) chen Regionen hängen entscheidend von einer guten und Man muss nur nach Großbritannien schauen, wo es ein wohnortnahen medizinischen Versorgung ab. Die Länder Einheitssystem gibt. müssen endlich ihren Krankenhäusern die dringend not- wendigen Investitionskosten finanzieren. Aber das ist noch nicht alles. Die sogenannte Bür- gerversicherung treibt nicht nur die Arbeitskosten in die (Beifall bei der CDU/CSU) Höhe, sondern sie vernichtet auch Zehntausende Arbeits- Nicht nur Schulen und Gewerbebetriebe, sondern plätze in der PKV, provoziert nebenbei Praxisschließun- auch die Krankenhäuser müssen mit Glasfaser erschlos- gen, sen werden. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Keine einzige Praxis wird ge- GRÜNEN]: Da habt ihr alle noch keine Ant- schlossen!) wort drauf!) ist innovationsfeindlich und verfassungsrechtlich in ho- hem Maße fragwürdig. Wir müssen Strukturen in der Versorgung ändern, und wir müssen die Synergieeffekte im System besser nutzen. Im Übrigen: Warum sollten Ärzte und Krankenhäuser Denn die medizinische und pflegerische Versorgung wird ihre Patienten besser behandeln, nur weil die Kassen ihre morgen anders sein als heute. Konsequente Digitalisie- Beitragsgelder nach einem neuen System einsammeln? rung und Vernetzung, Prozesssteuerung, technische As- Wenn es keine private Konkurrenz und damit keinen sistenz und Telemedizin werden das System grundlegend 11374 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Erwin Rüddel (A) verändern. Daran müssen wir arbeiten, statt mutwillig Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) unser bewährtes Gesundheitssystem aufs Spiel zu setzen. NEN): Vielen Dank. Herr Kollege Sorge, Sie sprechen gerade von Enteig- nung und Ähnlichem, aber letztendlich geht es ja darum, (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. wie wir die drängenden Fragen nach sozialer Sicherung Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]) und das Einlösen unseres Sozialstaatsversprechens hin- bekommen. Man kann Vorschläge der Opposition ableh- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: nen, kritisch sehen, aber man müsste ja wenigstens ein- Vielen Dank, Herr Kollege. – Als letzter Redner zu mal Antworten geben. diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Tino Sorge, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Mich würde schon interessieren, wie Sie eine tragfä- (Beifall bei der CDU/CSU) hige, solide Finanzierung all der Aufgaben, die da vor uns liegen, und zwar im Bereich Pflege wie im Bereich Tino Sorge (CDU/CSU): Gesundheit, tatsächlich hinbekommen wollen. Da sehen Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und wir doch noch deutliche Lücken. Ich sehe von Ihrer Seite Kollegen! Bei manchen Äußerungen der Linken gerät keinerlei Vorschläge, wie Sie denn die Digitalisierung im man ja öfter einmal ins Staunen, zwar nicht darüber, dass Gesundheitswesen finanzieren wollen, wie Sie den In- wir dieses Thema frei nach dem Motto „Ständig grüßt vestitionsstau bei den Krankenhäusern auflösen wollen das Murmeltier“ hier im Plenum debattieren, oder darü- oder wie Sie beim Thema „bezahlbarer Wohnraum“ – Sie ber, dass das, was Sie uns hier um die Mittagszeit wie- haben diesen Bereich gerade genannt – tatsächlich zu Lö- der präsentieren, im Grunde genommen nichts anderes sungen kommen wollen, also zu Lösungen, durch die das als ein fades Gericht ist, das neu aufgewärmt und wieder Vertrauen in der Bevölkerung in die soziale Sicherheit vorgesetzt wird – und dann wundern Sie sich, dass das und den Sozialstaat glaubhaft eingelöst wird. hier niemandem schmeckt. Aber wenn man Ihnen zuhört, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – dann hat man immer den Eindruck, dass in Deutsch- Karin Maag [CDU/CSU]: Sicher nicht mit land das ganze System den Bach runtergehen würde, die Enteignungen!) Gesundheitsversorgung am Abgrund stünde. Insofern möchte ich auch den Kollegen Kessler daran erinnern, dass wir uns jetzt, 200 Jahre nach Karl Marx, nicht im Tino Sorge (CDU/CSU): Klassenkampf befinden. Das sollten Sie bei dieser Dis- Liebe Maria Klein-Schmeink, es ist im Grunde ge- (B) kussion beherzigen. nommen immer ein Reflex, wenn Sie behaupten, wir (D) hätten keine Lösung. Aber wir haben doch gesagt, wir Liebe Kolleginnen und Kollegen, in den letzten Wo- müssen dies thematisch weiterentwickeln. Das machen chen hat man so ein bisschen den Eindruck bekommen, wir ja; das TSVG ist hier beispielsweise genannt worden. dass einige ihre Enteignungs-, Umverteilungs- und Aber es geht auch an die Adresse Ihrer Fraktion: Wenn Verstaatlichungsfantasien in vollem Umfang ausleben Sie bei der Veränderung dieses Systems immer nur ein- wollen, gerade im linken Spektrum. Angesichts von seitig sagen, wir müssten alle in die gesetzliche Kranken- Wohnungsnot wird dann über Enteignung von Woh- versicherung zwingen, nungsunternehmen debattiert, als ob man so die Pro- bleme lösen könnte. Natürlich machen Sie auch nicht (Harald Weinberg [DIE LINKE]: 40 Prozent vor dem Gesundheitsbereich halt. Da sind Sie bei sich wollen das selber!) offensichtlich mal wieder voll im Trend; aber es wird Sie enttäuschen, hören zu müssen: So funktioniert weder also eine Einheitskasse machen, Wohnungsbaupolitik, so funktioniert weder Sozialpoli- (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE tik, noch funktioniert Gesundheitspolitik so. GRÜNEN]: Das will doch keiner! – Maria (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Ist aber NEN]: Lesen Sie mal unsere Konzepte!) spärlicher Applaus!) aber nicht einmal ansatzweise darüber nachdenken, wie Wenn man sich Ihren Antrag anschaut, dann liest man wir möglicherweise auch im Bereich der privaten Kran- Begrifflichkeiten wie bei einer Schönwetterbelletristik, kenversicherungen Verbesserungen hinbekommen, dann es wird von einem „System für alle“, von „Solidarität“, müssen Sie sich nicht wundern, wenn bei den Diskussi- von „Bürgerversicherung“ gesprochen. Wenn man genau onen jeder immer auf seiner Meinung beharrt und wir da hinschaut, sieht man: Das sind hohle Phrasen. nicht weiterkommen. Insofern: Wir haben eine Menge Beispiele gebracht. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Das Thema Dualismus ist angesprochen worden, also Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage der dass sich medizinischer Fortschritt dadurch entwickelt, Kollegin Klein-Schmeink? dass Wettbewerb im System ist. Das erreichen wir damit. Sie machen es sich immer ein bisschen einfach. Tino Sorge (CDU/CSU): (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Ja natürlich. GRÜNEN]: Lesen!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11375

Tino Sorge (A) Das spricht man in der Diskussion viel zu selten an, und was mit diesen 68 000 Menschen und ihren Familien ist, (C) das hat auch im Antrag der Linken völlig gefehlt: Da was mit diesen 68 000 Existenzen ist. Ihr Vorschlag lau- wird ein Zerrbild gezeichnet, da wird so getan, als stünde tet, man könne diese alle umschulen. Herzlichen Glück- das Gesundheitssystem in Deutschland am Abgrund. wunsch, liebe Linke! Wenn das Ihr Verständnis von Soli- darität, wenn das Ihr Verständnis von sozialem Umgang (Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Haben Sie ist, dann kann ich Ihnen nur sagen: Das ist nicht solida- den Antrag denn überhaupt gelesen? Wo steht risch, das ist nicht sozial, das ist schlichtweg asozial. das denn?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Gehen Sie doch einmal ins Ausland, und hören Sie dort Zurufe von der LINKEN: Oh! – Harald nach: Im Ausland sagen die Menschen, das Gesundheits- Weinberg [DIE LINKE]: Nicht einmal darauf system Deutschlands sei eines der besten Gesundheits- reagiere ich! Das ist es nicht wert, dass man systeme weltweit, darauf reagiert!) (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Das habe ich auch gesagt!) – Lieber Herr Weinberg, es ist nicht das erste Mal, dass wir darauf hinweisen, dass es in der politischen Debatte und Sie suggerieren hier, es sei alles schlecht, und blo- zwar einfach ist – gerade bei solch einem kontroversen ckieren gleichzeitig Verbesserungen, die wir machen Thema –, einfache Lösungen zu propagieren, aber dass wollen. das die Probleme nicht löst und letztendlich auch nicht Wenn man sich Ihren Antrag genauer durchliest, dazu führt, dass wir zu Lösungen kommen. dann sieht man, dass Sie mit Begrifflichkeiten arbeiten, Deshalb sage ich Ihnen ganz offen: Blenden Sie die die nach meiner Auffassung schon ein bisschen gren- Bürgerinnen und Bürger nicht immer mit vermeintlich zwertig sind. Sie sprechen dann davon, dass die private einfachen Ideen! Bieten Sie Lösungen an! Wir zeigen Ih- Krankenversicherung schädlich sei, sie die Ursache aller nen doch, was Regierungsarbeit ausmacht. Wir als Union Probleme sei. Glauben Sie wirklich, dass 10 Prozent der wollen die Krankenversicherung Schritt für Schritt wei- Versicherten die Probleme, die wir teilweise in der ge- terentwickeln, während Sie das System in einem Hau- setzlichen Krankenversicherung haben, lösen könnten? ruckverfahren verunstalten wollen. Das ist mit uns nicht Nein, und das sehen wir als Union ebenso. zu machen. Deshalb werden wir Ihren Antrag ablehnen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Von uns bekommen Sie dafür keine Zustimmung. Christine Aschenberg-Dugnus [FDP] – Vielen Dank. Dr. Achim Kessler [DIE LINKE]: Es ist bes- ser, den Antrag vorher zu lesen und nicht hin- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (B) terher!) ordneten der FDP) (D) Wenn man sich Ihren Antrag genauer anschaut, dann ist ganz konkret zu lesen, dass es für die 9 Millionen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Menschen, die in der privaten Krankenversicherung Vielen Dank, Herr Kollege Sorge. – Damit schließe sind, schädlich sei, in der privaten Krankenversicherung ich die Aussprache. zu sein. So einfach ist es aber nicht. Was passiert denn in Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf anderen Ländern, in denen beispielsweise Einheitskassen den Drucksachen 19/9229 und 19/9233 an die in der oder Einheitsversicherungen existieren? Die Zuzahlun- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. gen gehen in die Höhe, die Wartezeiten steigen immer Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. weiter an, Innovationen werden ausgebremst, und nur Dann sind die Überweisungen so beschlossen. ganz wenige partizipieren an diesen Innovationen. Das sind die Schattenseiten. Dies sollten Sie in der Diskus- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 27 a bis 27 d und sion den Bürgerinnen und Bürgern auch sagen. So etwas 27 f bis 27 j sowie Zusatzpunkte 2 a bis 2 g auf. Es han- wollen wir als Union nicht. Deshalb sind wir für einen delt sich hierbei um Überweisungen im vereinfachten Dualismus. Verfahren ohne Debatte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Wir kommen zunächst zu den unstrittigen Überwei- Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]) sungen. Das sind die Tagesordnungspunkte 27 a, 27 b, 27 f, 27 g, 27 i, 27 j sowie die Zusatzpunkte 2 a bis 2 d Wenn man sich dann anschaut, welche Vorschläge Sie sowie 2 g: anbieten, dann stellt man fest: Sie tun nur so, als hätten Sie ein System, das durchdacht sei. Erklären Sie uns 27. a) Erste Beratung des von den Abgeordneten doch bitte, wie Sie das machen wollen. Sie reden von ei- Roman Johannes Reusch, Marc Bernhard, ner Zwangsüberführung der Privatversicherten in die ge- Stephan Brandner, weiteren Abgeordneten setzliche Krankenversicherung. Sie geben selbst zu, dass und der Fraktion der AfD eingebrachten in diesem Bereich bis zu 68 000 Menschen tätig sind. Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Erklären Sie doch einmal, was mit diesen 68 000 Ar- Strafgesetzbuches beitsplätzen ist, Drucksache 19/9234 (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Überweisungsvorschlag: GRÜNEN]: Im Gegenteil! Bei der GKV hät- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) ten sie tatsächlich eine Perspektive!) Ausschuss für Inneres und Heimat 11376 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten j) Beratung des Berichts des Ausschusses für (C) Katja Keul, Kai Gehring, Omid Nouripour, Bildung, Forschung und Technikfolgenab- weiterer Abgeordneter und der Fraktion schätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Geschäftsordnung

Den Konflikt in der Westsahara nicht Technikfolgenabschätzung (TA) vergessen – Völkerrecht durchsetzen Drucksache 19/8984 Chancen und Risiken mobiler und digi- taler Kommunikation in der Arbeitswelt Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Drucksache 19/8527 Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Überweisungsvorschlag: Entwicklung Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Markus Kurth, Anja Hajduk, Dr. Wolfgang Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter Ausschuss für Gesundheit und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur NEN Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- abschätzung Mit der Garantierente Altersarmut be- Ausschuss Digitale Agenda kämpfen ZP 2 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Maria Drucksache 19/9231 Klein-Schmeink, Kordula Schulz-Asche, Überweisungsvorschlag: Dr. Kirsten Kappert-Gonther, weiterer Abge- Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend GRÜNEN g) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Verlässliche und bedarfsgerechte Versor- schätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der gung mit Sehhilfen in der gesetzlichen Geschäftsordnung Krankenversicherung Technikfolgenabschätzung (TA) Drucksache 19/8566 (B) (D) Neue elektronische Medien und Sucht- Überweisungsvorschlag: verhalten Ausschuss für Gesundheit Drucksache 18/8604 b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Überweisungsvorschlag: Keul, Katja Dörner, Luise Amtsberg, weiterer Ausschuss für Gesundheit (f) Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Sportausschuss DIE GRÜNEN Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- Fortbildung von Richterinnen und Rich- abschätzung tern sowie Qualitätssicherung im familien- Ausschuss für Kultur und Medien gerichtlichen Verfahren Ausschuss Digitale Agenda i) Beratung des Berichts des Ausschusses für Drucksache 19/8568 Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Überweisungsvorschlag: schätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Geschäftsordnung Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Technikfolgenabschätzung (TA) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Robotik und assistive Neurotechnologien Andreas Bleck, Karsten Hilse, Dr. Rainer in der Pflege – gesellschaftliche Heraus- Kraft, weiterer Abgeordneter und der Fraktion forderungen der AfD Drucksache 19/2790 Plastikmüll – Eine internationale Heraus- Überweisungsvorschlag: forderung Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- abschätzung (f) Drucksache 19/9237 Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend heit (f) Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ausschuss Digitale Agenda Entwicklung Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11377

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Judith gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen (C) Skudelny, Frank Sitta, Dr. Lukas Köhler, wei- der anderen Fraktionen des Hauses abgelehnt. terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- Technologieoffenheit in der Luftreinhal- schlag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD, Fe- tung derführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt Drucksache 19/9227 dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Überwei- Überweisungsvorschlag: sungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses ange- heit (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie nommen. g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Tagesordnungspunkt 27 d: Renate Künast, Tabea Rößner, Katharina Beratung des Antrags der Abgeordneten Dröge, weiterer Abgeordneter und der Frakti- Sebastian Münzenmaier, Christoph Neumann, on BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN René Springer, weiterer Abgeordneter und der Das Recht zu wissen – EU-Richtlinie für Fraktion der AfD Transparenz- und Sorgfaltspflichten in der Geltendmachung von Fahr- und Fluggast- Textilproduktion rechten digitalisieren Drucksache 19/9269 Drucksache 19/9236 Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Tourismus (f) Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Si- Ausschuss Digitale Agenda cherheit Federführung strittig Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Die Vorlage auf Drucksache 19/9236 soll an die in Entwicklung der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an werden. Die Federführung ist strittig. Die Fraktionen die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu von CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Die Frak- (B) das ist der Fall. Dann sind diese Überweisungen so be- tion der AfD wünscht Federführung beim Ausschuss für (D) schlossen. Tourismus. Wir kommen nun zu den fünf Überweisungen, bei de- Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- nen die Federführung strittig ist. vorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim Aus- schuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Überwei- Tagesordnungspunkt 27 c: sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Beratung des Antrags der Abgeordneten sich? – Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Sebastian Münzenmaier, Christoph Neumann, Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Stephan Brandner, weiterer Abgeordneter und Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktions- der Fraktion der AfD losen Abgeordneten abgelehnt. Einführung des digitalen Meldescheins in Be- Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- herbergungsbetrieben prüfen schlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Federfüh- rung beim Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Drucksache 19/9235 Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer Überweisungsvorschlag: stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann Ausschuss für Inneres und Heimat (f) ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Ausschuss für Tourismus (f) AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen Ausschuss Digitale Agenda des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abge- Federführung strittig ordneten angenommen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Tagesordnungspunkt 27 h: Drucksache 19/9235 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Fraktionen der Beratung des Berichts des Ausschusses für Bil- CDU/CSU und der SPD wünschen Federführung beim dung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Inneres und Heimat, die Fraktion der AfD (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsord- wünscht Federführung beim Ausschuss für Tourismus. nung Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- Technikfolgenabschätzung (TA) vorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim Aus- Online-Bürgerbeteiligung an der Parlaments- schuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Überwei- arbeit sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Keiner. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag Drucksache 18/13689 11378 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und (C) Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord- Entwicklung. Wer stimmt für diesen Überweisungsvor- nung (f) Ausschuss Digitale Agenda (f) schlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Petitionsausschuss Niemand. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen Ausschuss für Inneres und Heimat die Stimmen der Fraktionen der FDP, der Linken, des Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Bündnisses 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Ab- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit geordneten gegen die Stimmen der übrigen Fraktionen Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- des Hauses abgelehnt. schätzung Ausschuss für Kultur und Medien Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- Federführung strittig schlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Feder- führung beim Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Es wird Überweisung der Vorlage auf Drucksa- nukleare Sicherheit. Wer stimmt für diesen Überwei- che 18/13689 an die in der Tagesordnung aufgeführten sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist strittig. sich? – Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Fe- die Stimmen der Fraktionen von FDP, Die Linke, Bünd- derführung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität nis 90/Die Grünen mit den Stimmen von CDU/CSU, und Geschäftsordnung. Die Fraktionen Die Linke und SPD und AfD bei Enthaltung eines fraktionslosen Abge- Bündnis 90/Die Grünen wünschen Federführung beim ordneten angenommen. Ausschuss Digitale Agenda. Zusatzpunkt 2 f: Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- vorschlag der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Beratung des Antrags der Abgeordneten Grünen, Federführung beim Ausschuss Digitale Agenda. Dr. Marcel Klinge, Manuel Höferlin, Michael Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer Theurer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann der FDP ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Digitale Signatur von Meldescheinen in Be- Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit herbergungsstätten – Bürokratie abbauen den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses abge- lehnt. Drucksache 19/9223 Überweisungsvorschlag: Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- Ausschuss für Inneres und Heimat (f) schlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Feder- Ausschuss für Tourismus (f) (B) führung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität Ausschuss für Wirtschaft und Energie (D) und Geschäftsordnung. Wer stimmt für diesen Überwei- Federführung strittig sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltun- Es wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksa- gen? – Keine. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag che 19/9223 an die in der Tagesordnung aufgeführten gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bünd- Ausschüsse zu überweisen. Die Federführung ist strittig. nis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktio- Die Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP wünschen nen des Hauses angenommen. Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Zusatzpunkt 2 e: Die Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Aus- schuss für Tourismus. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Christoph Hoffmann, Alexander Graf Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- Lambsdorff, Till Mansmann, weiterer Abgeord- vorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim neter und der Fraktion der FDP Ausschuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Über- weisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Weltweit mehr Wald für den Klimaschutz tungen? – Keine. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag Drucksache 19/9226 gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines Überweisungsvorschlag: fraktionslosen Abgeordneten abgelehnt. Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- lung (f) schlag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP, Fe- Federführung strittig derführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt Drucksache 19/9226 an die in der Tagesordnung aufge- dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist dieser Über- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist weisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wün- mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses un- schen Federführung beim Ausschuss für Umwelt, Na- ter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten ange- turschutz und nukleare Sicherheit. Die Fraktion der FDP nommen. wünscht Federführung beim Ausschuss für wirtschaftli- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 28 a bis 28 p sowie che Zusammenarbeit und Entwicklung. die Zusatzpunkte 3 a bis 3 m auf. Es handelt sich um Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aus- vorschlag der Fraktion der FDP, Federführung beim sprache vorgesehen ist. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11379

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Tagesordnungspunkt 28 a: Tagesordnungspunkt 28 d: (C) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- richts des Ausschusses für Inneres und Heimat onsausschusses (2. Ausschuss) (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Manuel Höferlin, Oliver Luksic, Bernd Reuther, Sammelübersicht 252 zu Petitionen weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Drucksache 19/9012 Abschaffung der Zuverlässigkeitsprüfung für Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Keiner. Privatpiloten Enthaltungen? – Keine. Dann ist Sammelübersicht 252 angenommen. Drucksachen 19/1702, 19/5555 Tagesordnungspunkt 28 e: Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- lung auf Drucksache 19/5555, den Antrag der Frakti- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- on der FDP auf Drucksache 19/1702 abzulehnen. Wer onsausschusses (2. Ausschuss) stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen Sammelübersicht 253 zu Petitionen die Stimmen der FDP-Fraktion und eines fraktionslosen Drucksache 19/9013 Abgeordneten mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen Tagesordnungspunkt 28 b: die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz anderen Fraktionen des Hauses angenommen. und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss) zu der Tagesordnungspunkt 28 f: Verordnung der Bundesregierung Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Verordnung zur Einführung der Verordnung onsausschusses (2. Ausschuss) über mittelgroße Feuerungs-, Gasturbinen- und Verbrennungsmotoranlagen sowie zur Sammelübersicht 254 zu Petitionen Änderung der Verordnung über kleine und Drucksache 19/9014 mittlere Feuerungsanlagen (B) Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- (D) Drucksachen 19/8459, 19/8646 Nr. 2, 19/9268 tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussem- die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der üb- pfehlung auf Drucksache 19/9268, der Verordnung auf rigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines frak- Drucksache 19/8459 zuzustimmen. Wer stimmt für diese tionslosen Abgeordneten angenommen. Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Tagesordnungspunkt 28 g: tungen? – Die Linke. Dann ist diese Beschlussempfeh- lung gegen die Stimmen der Fraktionen von AfD, FDP, Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Bündnis 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abge- onsausschusses (2. Ausschuss) ordneten bei Enthaltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der CDU/CSU- und SPD-Fraktion angenom- Sammelübersicht 255 zu Petitionen men. Drucksache 19/9015 Tagesordnungspunkt 28 c: Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer Beratung des Antrags der Abgeordneten enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen Dr. Gesine Lötzsch, Dr. André Hahn, Lorenz die Stimmen der Fraktionen Die Linke und der AfD bei Gösta Beutin, weiterer Abgeordneter und der Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Fraktion DIE LINKE Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Ein- schluss eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen. Tag der Befreiung als gesetzlicher Gedenktag Tagesordnungspunkt 28 h: Drucksache 19/9230 Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dage- onsausschusses (2. Ausschuss) gen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Antrag gegen Sammelübersicht 256 zu Petitionen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der Drucksache 19/9016 übrigen Fraktionen des Hauses abgelehnt. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Tagesordnungspunkte 28 d bis 28 p sowie Zusatz- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen punkte 3 a bis 3 m. Wir kommen zu den Beschlussemp- die Stimmen der Fraktion Die Linke mit den Stimmen fehlungen des Petitionsausschusses. der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen. 11380 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Tagesordnungspunkt 28 i: Tagesordnungspunkt 28 n: (C) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 257 zu Petitionen Sammelübersicht 262 zu Petitionen Drucksache 19/9017 Drucksache 19/9022 Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/ tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des die Stimmen der Fraktionen der AfD und der Linken mit Hauses angenommen. den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses ange- nommen. Tagesordnungspunkt 28 j: Tagesordnungspunkt 28 o: Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 258 zu Petitionen Drucksache 19/9018 Sammelübersicht 263 zu Petitionen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Drucksache 19/9023 hält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer Stimmen der Fraktion der FDP mit den Stimmen der enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht mit den übrigen Fraktionen des Hauses angenommen unter Ein- Stimmen von CDU/CSU, SPD und FDP gegen die Stim- schluss eines fraktionslosen Abgeordneten. men der AfD-Fraktion, der Linken und des Bündnis- Tagesordnungspunkt 28 k: ses 90/Die Grünen angenommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Tagesordnungspunkt 28 p: onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Sammelübersicht 259 zu Petitionen onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9019 (B) Sammelübersicht 264 zu Petitionen (D) Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Drucksache 19/9024 die Stimmen der Fraktionen FDP, Die Linke und Bünd- Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- nis 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abgeordne- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht mit ten mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stim- angenommen. men von AfD, FDP, Linke, Bündnis 90/Die Grünen und Tagesordnungspunkt 28 l: eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Zusatzpunkt 3 a: onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Sammelübersicht 260 zu Petitionen onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9020 Sammelübersicht 265 zu Petitionen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Dann Drucksache 19/9277 ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Mitglieder Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Keiner. des Hauses angenommen. Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht Tagesordnungspunkt 28 m: einstimmig angenommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Zusatzpunkt 3 b: onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Sammelübersicht 261 zu Petitionen onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9021 Sammelübersicht 266 zu Petitionen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Drucksache 19/9278 tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen von AfD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grü- Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Keiner. nen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses Enthaltungen? – Keine. Dann ist auch diese Sammel- angenommen. übersicht einstimmig angenommen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11381

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Zusatzpunkt 3 c: Zusatzpunkt 3 h: (C) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 267 zu Petitionen Sammelübersicht 272 zu Petitionen Drucksache 19/9279 Drucksache 19/9284 Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der üb- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der rigen Mitglieder des Hauses angenommen. übrigen Fraktionen des Hauses angenommen. Zusatzpunkt 3 i: Zusatzpunkt 3 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 273 zu Petitionen Sammelübersicht 268 zu Petitionen Drucksache 19/9285 Drucksache 19/9280 Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/ hält sich? – Niemand. Dann ist diese Sammelübersicht Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen Hauses angenommen. der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen. Zusatzpunkt 3 j: Zusatzpunkt 3 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 274 zu Petitionen Sammelübersicht 269 zu Petitionen Drucksache 19/9286 (B) Drucksache 19/9281 (D) Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- hält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die hält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion und der Fraktion Die Linke Stimmen der AfD-Fraktion und der Fraktion Die Linke mit Zustimmung der übrigen Mitglieder des Hauses an- bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit genommen. den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses ange- Zusatzpunkt 3 k: nommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Zusatzpunkt 3 f: onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Sammelübersicht 275 zu Petitionen onsausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/9287 Sammelübersicht 270 zu Petitionen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Drucksache 19/9282 tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen der FDP, der Linken und des Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Bündnisses 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen hält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht bei Enthal- Mitglieder des Hauses angenommen. tung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übri- gen Mitglieder des Hauses angenommen. Zusatzpunkt 3 l: Zusatzpunkt 3 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 276 zu Petitionen Sammelübersicht 271 zu Petitionen Drucksache 19/9288 Drucksache 19/9283 Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- hält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Stimmen der AfD-Fraktion, der Fraktion Die Linke und tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht ein- der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen stimmig angenommen. der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen. 11382 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Zusatzpunkt 3 m: Beteiligung an der Wahl. Kontrollieren Sie daher bitte, (C) ob der Wahlausweis auch wirklich Ihren Namen trägt. Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2. Ausschuss) Ich bitte nun die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Die Schriftfüh- Sammelübersicht 277 zu Petitionen rerinnen und Schriftführer haben ihre Plätze eingenom- Drucksache 19/9289 men. Ich eröffne die Wahl und bitte, zu den Ausgabeti- schen zu gehen. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- tungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wenn Sie die Stimmen der Fraktionen der AfD, der FDP, der Lin- sich lieber unterhalten möchten, frage ich: Haben alle ken und des Bündnisses 90/Die Grünen mit den Stimmen Mitglieder des Hauses, auch die Schriftführerinnen und von CDU/CSU und SPD angenommen. Schriftführer, ihre Stimmkarten abgegeben? – Das ist of- fensichtlich der Fall. Dann schließe ich die Wahl. Das Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf: Ergebnis wird Ihnen später bekannt gegeben.1) Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Ich rufe die Zusatzpunkte 5 a bis 5 f auf: Wahlen zu Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten Gremien. (1. Wahlgang) Wir kommen zunächst zu drei Wahlen zu Gremi- Drucksache 19/9252 en, davon eine geheime Wahl, jeweils mit Stimmkarten und Wahlausweisen. Danach folgen drei Wahlen mittels Die Fraktion der AfD schlägt auf der Drucksa- Handzeichen. Bitte nehmen Sie dafür nach der geheimen che 19/9252 den Abgeordneten vor. Wahl Ihre Plätze wieder ein. Die Wahl erfolgt mit verdeckten Stimmkarten, also Ich bitte um Ihre Aufmerksamkeit für einige Hinwei- geheim. Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der se. Sie benötigen jetzt drei Wahlausweise in den Farben Mitglieder des Bundestages erhält. Gelb, Blau und Orange. Die Wahlen werden einzeln auf- Für diese Wahl benötigen Sie Ihren grünen Wahlaus- gerufen und durchgeführt. Die Stimmkarten für die offe- weis aus Ihrem Stimmkartenfach in der Lobby. In Ihrem nen Wahlen in den Farben Gelb und Blau wurden bereits Stimmkartenfach finden Sie auch drei weitere Wahlaus- ausgegeben. Wer noch keine Stimmkarte hat, kann diese weise für die nachfolgenden Gremienwahlen. Die nun noch von einem Plenarassistenten oder einer Plenarassis- folgenden Hinweise zu dieser Wahl gelten jeweils ent- tentin erhalten. Gewählt ist jeweils, wer die Stimmen der sprechend auch für die nachfolgenden Gremienwahlen. Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich ver- (B) eint, das heißt, wer mindestens 355 Stimmen erhält. Sie (D) Die für die Wahl eines Vizepräsidenten gültige grüne können zu jedem Kandidatenvorschlag entweder „ja“, Stimmkarte und den amtlichen Wahlumschlag erhalten „nein“ oder „enthalte mich“ ankreuzen. Sie von den Schriftführerinnen und Schriftführern an den Ausgabetischen hier oben neben den Wahlkabinen rechts Wir kommen nun zur ersten offenen Wahl, Zusatz- und links. punkt 5 a: Die Wahl ist geheim. Sie dürfen Ihre Stimmkarte da- Wahlvorschlag der Fraktion der AfD her nur in der Wahlkabine ankreuzen und müssen die Wahl eines Mitglieds des Vertrauensgremi- Stimmkarte ebenfalls noch in der Wahlkabine in den Um- ums gemäß § 10a Absatz 2 der Bundeshaus- schlag legen. Die Schriftführerinnen und Schriftführer haltsordnung sind verpflichtet, jeden, der seine Stimmkarte außerhalb der Wahlkabine kennzeichnet oder in den Umschlag legt, Drucksache 19/9253 zurückzuweisen. Die Stimmabgabe kann in diesem Fall Für die nun folgende Wahl brauchen Sie die gelbe jedoch vorschriftsmäßig wiederholt werden. Stimmkarte und Ihren gelben Wahlausweis. Auf Druck- Gültig sind nur die Stimmkarten mit einem Kreuz ent- sache 19/9253 schlägt die AfD-Fraktion den Abgeordne- weder bei „ja“, „nein“ oder „enthalte mich“. Ungültig ten Marcus Bühl vor. Diese Wahl findet offen statt. Die sind Stimmen auf nicht amtlichen Stimmkarten sowie Stimmkarte können Sie also an Ihrem Platz ankreuzen. Stimmkarten, die mehr als ein Kreuz, kein Kreuz, andere Bitte geben Sie an der Urne zuerst Ihren gelben Wahlaus- Namen oder Zusätze enthalten. weis ab, bevor Sie Ihre gelbe Stimmkarte einwerfen. Ich weise noch einmal darauf hin, dass das Fotogra- Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die fieren der Stimmkarte und das Einstellen des Fotos in ein vorgesehenen Plätze einzunehmen, und frage: Sind die soziales Netz als mit der Ordnung des Bundestags nicht Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist jeweils der Fall. vereinbar gilt und ein Bußgeld von 1 000 Euro nach sich Ich eröffne die erste Gremienwahl, Farbe Gelb. zieht. Ich weise ausdrücklich darauf hin, damit keiner Liebe Kolleginnen und Kollegen, haben alle Mitglie- hinterher sagen kann, es sei an ihm vorbeigegangen. der des Hauses, auch die Schriftführerinnen und Schrift- Bevor Sie die Stimmkarte in die Wahlurne werfen, führer, die Stimmkarte abgegeben? – Frau Kollegin Roth müssen Sie der Schriftführerin oder dem Schriftführer an und Frau Kollegin Amtsberg, vielleicht sollten Sie die der Wahlurne Ihren grünen Wahlausweis übergeben. Die Abgabe des Wahlausweises dient als Nachweis für die 1) Ergebnis Seite 11387 B Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11383

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Menschen nicht aufhalten, die ihre Stimme noch abge- Ausgabetischen vor den Wahlkabinen. Zeigen Sie dort (C) ben wollen. Noch einmal: Haben alle Mitglieder, auch bitte Ihren orangefarbenen Wahlausweis vor. die Schriftführerinnen und Schriftführer, ihre Stimmkar- Sie können bei beiden Kandidaten entweder „ja“, te abgegeben? – Das ist der Fall. Dann schließe ich den „nein“ oder „enthalte mich“ ankreuzen. Die Wahl ist ge- Wahlgang. Das Ergebnis der Wahl wird Ihnen später be- heim. Das heißt, Sie dürfen Ihre Stimmkarte nur in der kannt gegeben.1) Wahlkabine ankreuzen und müssen die Stimmkarte eben- Ich rufe Zusatzpunkt 5 b auf: falls noch in der Wahlkabine in den Umschlag legen. Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Ich bitte nun die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Das ist erfolgt. Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß Ich eröffne die dritte Wahl, Wahlausweis in der Farbe § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes Orange. Der Wahlgang ist eröffnet. Drucksache 19/9254 Vizepräsident : Für die Wahl der Mitglieder benötigen Sie nun eine Ich weise zwischendurch darauf hin, dass wir unmit- blaue Stimmkarte und Ihren blauen Wahlausweis. Auf telbar im Anschluss an diesen Wahlvorgang drei weitere Drucksache 19/9254 schlägt die Fraktion der AfD die Wahlen haben, die offen durchgeführt werden. Ich bitte Abgeordneten und Volker Münz vor. diejenigen, die ihre Stimmzettel eingeworfen haben, ihre Sie können bei beiden Kandidaten entweder „ja“, „nein“ Plätze aufzusuchen. oder „enthalte mich“ ankreuzen. Auch diese Wahl findet offen statt, das heißt, es kann wieder am Platz gewählt Haben alle Mitglieder des Hauses ihre Stimme abge- werden. Denken Sie vor dem Einwurf der blauen Stimm- geben? – Haben das auch die Schriftführer gemacht? – karte an die Abgabe Ihres blauen Wahlausweises. Das ist offensichtlich der Fall. Dann schließe ich die Wahl und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die mit der Auszählung zu beginnen. Wir werden das Ergeb- vorgesehenen Plätze einzunehmen, und frage: Sind die nis der Wahl später bekannt geben.3) Urnen besetzt, auch an den Hammelsprungtüren? – Das ist der Fall. Dann eröffne ich die zweite Wahl, Farbe Wir kommen jetzt zu Zusatzpunkt 5 d: Blau, und weise darauf hin, dass die Mitglieder, die den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Weg versperren, weil sie sich unterhalten, und andere da- ran hindern, die Stimmkarte abzugeben, mit einem Buß- Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der geld belegt werden können. „Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden (B) Europas“ (D) Ich frage: Haben alle Mitglieder des Hauses, auch die Schriftführerinnen und Schriftführer, ihre Stimmkarten Drucksache 19/9256 abgegeben? – Zum letzten Mal die Frage: Haben alle Hierzu liegt ein Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Mitglieder des Hauses ihre Stimmkarten abgegeben? – auf Drucksache 19/9256 vor. – Ich bitte darum, Platz Das ist erkennbar der Fall. Dann schließe ich den Wahl- zu nehmen, damit wir hier die Abstimmung vernünftig gang. Das Ergebnis der Wahl wird Ihnen zu einem späte- 2) durchführen können. Dies ist genau genommen eine of- ren Zeitpunkt bekannt gegeben. fene Wahl. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das sind Zusatzpunkt 5 c: die Mitglieder der Fraktion der AfD. Wer stimmt dage- gen? – Das sind die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen, Wahlvorschlag der Fraktion der AfD SPD, Die Linke und große Teile der Union. Wer enthält sich? – Bei Enthaltungen von Teilen der Union Wahl von Mitgliedern des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmecha- (Beifall bei der AfD) nismusgesetzes mit der großen Mehrheit des Hauses gegen die Stimmen Drucksache 19/9255 der AfD ist damit der Wahlvorschlag abgelehnt. Wir wählen jetzt ein ordentliches Mitglied sowie ein Wir kommen zu den Zusatzpunkten 5 e und 5 f. stellvertretendes Mitglied. Auf Drucksache 19/9255 Das sind Wahlen zum Kuratorium der Bundesstiftung schlägt die Fraktion der AfD als Mitglied den Abgeord- Magnus Hirschfeld. neten Peter Boehringer und als stellvertretendes Mitglied Zusatzpunkt 5 e: die Abgeordnete Dr. Birgit Malsack-Winkemann vor. Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Ich bitte um Ihre Aufmerksamkeit für ergänzende Hinweise zum Wahlverfahren. Für diese Wahl benötigen Wahl von Mitgliedern des Kuratoriums der Sie Ihren Wahlausweis in der Farbe Orange. Weiterhin „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ benötigen Sie eine Stimmkarte in der Farbe Orange so- Drucksache 19/9257 wie einen Wahlumschlag. Diese Unterlagen erhalten Sie von den Schriftführerinnen und Schriftführern an den Wir kommen zunächst zu dem Wahlvorschlag der AfD auf Drucksache 19/9257. Wer stimmt für diesen Wahl- 1) Ergebnis Seite 11399 C 2) Ergebnis Seite 11399 C 3) Ergebnis Seite 11399 C 11384 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Thomas Oppermann (A) vorschlag? – Das ist die Fraktion der AfD, geschlossen. eingefordert wird, und es ist ein gutes Beispiel, dass wir (C) Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen FDP, diese auf unterschiedlichen Ebenen wahrnehmen. Bündnis 90/Die Grünen, SPD, Die Linke und Teile der Unionsfraktion. Wer enthält sich der Stimme? – Das sind Wir tun das in einem Land, das immer noch außeror- große Teile, die Mehrheit der Unionsfraktion. dentlich fragil ist; das hat die Debatte vorhin schon deut- lich gemacht. Letztlich hat das schreckliche Massaker in (Beifall bei der AfD) der Nähe von Mopti, das über 160 Menschen das Leben Damit ist auch dieser Wahlvorschlag von der Mehrheit gekostet hat, darunter viele Frauen und Kinder, gezeigt, des Hauses gegen die Stimmen der AfD abgelehnt. wie schwierig die Lage in vielen Teilen des Landes vor Zusatzpunkt 5 f: Ort ist. Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Das verdeutlicht aber natürlich auch, wie weit der Weg zu Frieden und Aussöhnung ist und dass wir uns Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“ in einer Situation befinden, in der das Land auf inter- nationale Hilfe angewiesen ist und noch eine Zeit lang Drucksache 19/9294 bleiben wird. Dennoch ist das Ziel unserer Bestrebungen, Nun kommen wir zu dem Wahlvorschlag der Fraktion den Maliern zu ermöglichen, in Zukunft wieder in einem der SPD auf Drucksache 19/9294. Das betrifft ebenfalls sicheren Land leben zu können und dabei diese Verant- die Magnus-Hirschfeld-Stiftung, allerdings eine andere wortung selbst ausüben zu können. Das ist der Beitrag, Position. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das sind den wir auch mit dieser Mission leisten wollen. die Fraktionen SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grü- nen, Die Linke, FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind Damit das gelingt, müssen sich zivile und militä- drei Stimmen bei der AfD. Wer enthält sich? – Das sind rische Maßnahmen verzahnen. Das ist genau wie bei die übrigen Mitglieder der AfD-Fraktion. Damit ist der MINUSMA außerordentlich wichtig, und das ist auch Antrag mit großer Mehrheit angenommen. unser Ansatz. Deshalb gibt es die Zusammenarbeit mit MINUSMA mit Maßnahmen zur Stabilisierung, zur Kri- Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 7 auf: senprävention und zu unserem entwicklungspolitischen Beratung des Antrags der Bundesregierung Engagement, das es dort gibt, und – nicht zu vergessen – mit der zivilen EU-Mission EUCAP Sahel Mali. Auch Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deut- das ist ein Bestandteil dieses sogenannten und schon scher Streitkräfte an der Militärmission der erwähnten vernetzten Ansatzes, den wir dort verfolgen. Europäischen Union als Beitrag zur Ausbil- (B) Mit der EU-Mission EUTM Mali, die ein wichtiger Teil (D) dung der malischen Streitkräfte (EUTM Mali) dieses vernetzten Ansatzes ist, werden wir vor allen Din- Drucksache 19/8971 gen dazu beitragen, die Ausbildung und Beratung militä- Überweisungsvorschlag: rischer Streitkräfte im Land zu verbessern. Wir werden Auswärtiger Ausschuss (f) auch damit einen Beitrag zur Stabilisierung leisten. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss Das heißt konkret: Die Mission hat ein Trainingszen- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- trum in Koulikoro, nahe Bamako. Dort werden malische lung Soldatinnen und Soldaten auf verschiedenen Gebieten Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO geschult; dazu gehört auch die Vermittlung von Wissen – Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für auch das ist wichtig und findet in der Debatte viel zu diese Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre selten Gehör – über humanitäres Völkerrecht und Men- ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. schenrechte. Ich bitte diejenigen, die an dieser Debatte nicht teil- Die Mission setzt vermehrt auf das Prinzip der „Aus- nehmen wollen, jetzt den Saal zu verlassen, damit wir bildung der Ausbilder“. Das heißt, malische Kräfte wer- mit der Aussprache beginnen können. den ausgebildet, die dann ihrerseits das Training überneh- Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat das Wort men können. EUTM berät darüber hinaus das malische der Bundesaußenminister Heiko Maas. Verteidigungsministerium zu Führung, Logistik und Per- sonalwirtschaft. Auch das ist ein wichtiger Beitrag. (Beifall bei der SPD) Letztlich ist das Ziel von EUTM, das malische Militär Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: darin zu unterstützen, die Strukturen zu schaffen und die Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Fähigkeiten und Fertigkeiten auszubilden, die notwendig ren! Es ist schon das zweite Mal, dass wir heute über sind, damit sie irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft Mali sprechen. Wir haben über MINUSMA gesprochen, die Sicherheit des Landes selber in die Hand nehmen und wir werden jetzt über das Mandat EUTM Mali spre- können. Einen perspektivisch sehr wichtigen Beitrag chen. Das ist ein Ausdruck der Verantwortung, die wir zur Sicherheit leistet – das ist auch schon ein Thema bei in der internationalen Politik wahrnehmen. Im Zusam- MINUSMA gewesen – die gemeinsame Einsatztruppe menhang mit Mali und der Bekämpfung des Terrorismus der G-5-Sahel-Staaten. Die Ausbildung und Beratung geht es viel um Verantwortung, auch um die, die von uns dieser gemeinsamen Einsatztruppe ist letztes Jahr auch Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11385

Bundesminister Heiko Maas (A) ein Teil des Mandates von EUTM geworden, und das ist Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschlands En- (C) auch vernünftig. gagement im Rahmen von EUTM Mali ist, wie ich fin- de, ein konkretes Beispiel dafür, wie man Verantwor- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tung übernehmen kann. Wir tun dies eingebunden in die der CDU/CSU) Strukturen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidi- Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und gungspolitik der Europäischen Union; auch das ist ein Kollegen, klar ist aber: Es geht nur um Ausbildung und wichtiger Aspekt. Wir zeigen damit im Übrigen auch, wie Beratung. EUTM begleitet weder die malischen Streit- wichtig uns insbesondere in der Sicherheits- und Vertei- kräfte noch die gemeinsame G-5-Truppe in irgendeinen digungspolitik ein gemeinsamer europäischer Ansatz ist. Einsatz. Meine Damen und Herren, Sicherheit und Stabilität in Mali sind für uns alle von Bedeutung. Das Land hat Wenn eine solche Mandatsverlängerung ansteht, eine Schlüsselposition in der Sahelregion. Terror, organi- muss man auch fragen: Was ist denn überhaupt erreicht sierte Kriminalität und Migrationsbewegungen machen worden? Das ist einiges. Das ist bei MINUSMA heute an Grenzen nicht halt. Deshalb bitte ich Sie herzlich, die Morgen schon diskutiert worden. Das ist auch den rund wirklich schwierige Arbeit unserer Soldatinnen und Sol- 180 deutschen Soldatinnen und Soldaten zu verdanken, daten vor Ort auch weiter zu unterstützen, indem es eine die derzeit im Rahmen der Mission in Mali im Einsatz große Mehrheit für die Fortsetzung dieses Mandates gibt. sind. Deshalb möchte ich mich an dieser Stelle bei ihnen ganz besonders für ihre wichtige, aber auch schwierige Herzlichen Dank. Arbeit vor Ort bedanken. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Vizepräsident Thomas Oppermann: SES 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Das Umfeld, in dem dort gearbeitet wird, ist kein ein- Kollege Dr. Lothar Maier für die Fraktion der CDU/CSU. faches. Das ist deutlich geworden, als wir vor einigen (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Was? Das Wochen noch einmal vor Ort gewesen sind. Ich konn- stimmt nicht!) te mir nur eine Woche nach dem Anschlag, den es auf das EU-Trainingslager in Koulikoro gegeben hat, ein – Für die AfD. Entschuldigung. Bild von der Lage vor Ort machen, auch davon, wie gut die Mission mit diesem Zwischenfall umgeht, und zwar (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Um Gottes (B) nicht nur unsere Soldatinnen und Soldaten, sondern auch willen! – Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Der war (D) diejenigen der anderen Staaten, die an der Mission betei- mal bei der SPD!) ligt sind. Es ist wirklich außerordentlich beeindruckend Ich war schon einen Schritt weiter. gewesen, wie vorausschauend und verantwortungsvoll damit umgegangen worden ist und wie versucht wurde, (Beifall bei der AfD) die Zivilbevölkerung in Koulikoro einzubeziehen und mit den Unsicherheiten und Ängsten, die er ausgelöst hat, Dr. Lothar Maier (AfD): umzugehen; denn natürlich wird in der Zivilbevölkerung sehr schnell danach gefragt: Werden bei uns jetzt An- Zumindest stimmt es nicht mehr. – Nach fünf Jahren schläge verübt? Früher ist das doch nicht der Fall gewe- Einsatz – wir haben heute Morgen schon darüber gere- sen. Wächst jetzt die Gefahr nur aufgrund der Tatsache, det –: kein Fortschritt. Ich finde, wenn man in fünf Jahren dass ausländische Soldaten da sind? – Aber auch in der nicht nur das Ziel nicht erreicht hat, sondern von der Er- Bevölkerung dort wird das Engagement sehr anerkannt. reichung des Ziels noch weiter entfernt ist als am Anfang, dann muss man einen vernünftigen Schluss daraus ziehen Deshalb ist für uns klar: Die Sicherheit unserer Sol- (Beifall bei der AfD) datinnen und Soldaten hat Vorrang, hat Priorität. Es geht darum, diese Mission so auszugestalten, dass auch in die- und darf nicht den Weg gehen, den wir seit anderthalb ser gefährlichen Situation möglichst wenig passiert und Jahrzehnten in Afghanistan gehen. Dort stehen wir vor dass die Soldatinnen und Soldaten in der Mission dort der gleichen Problematik. Es darf sich nicht wiederholen, und in den Camps, in denen sie sind, ausreichend Schutz was andere Länder in solchen Befriedungs- und Kolo- haben. Das ist vor Ort auch der Fall. nialkriegen, wie wir sie in Vietnam, Angola, Mosambik oder in Algerien hatten, erlebt haben. Die lange Dauer Deutschland ist der zweitgrößte Truppensteller bei hat diejenigen, die diese Kriege führten, weiter von ih- EUTM. Wir stellen derzeit auch den Missionskomman- rem Ziel entfernt und diesem eben nicht angenähert. deur. Wir haben letztes Jahr die personelle Obergrenze auf 350 Personen angehoben, um die besondere Aufgabe Das Ende dieses Einsatzes ist nicht erkennbar, es ist der Missionsleitung adäquat erfüllen zu können. Diese nicht kodifiziert. Es gibt keine vernünftigen Kriterien für Obergrenze soll auch für das kommende Jahr bestehen die Zielerreichung. Es kommt noch dazu, dass auch die bleiben. Danach können wir Österreich, das die Missi- Mittel, die eingesetzt werden – nicht nur die Truppen- onsleitung von uns übernehmen wird, wie angekündigt, stärke, sondern auch die materiellen Mittel –, offensicht- entsprechend unterstützen. Dazu finden bereits vorberei- lich unzureichend sind. Ich habe bei einer Konferenz in tende Gespräche statt. Paris den französischen Generalstabschef Lecointre sa- 11386 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Lothar Maier (A) gen hören: Die Mission in Mali ist auf gutem Wege, aber Die Grenzen sind offen und auch nicht kontrollierbar, (C) die Ausrüstung ist unvollständig. – Er hat das dann zum und einer der wichtigsten Akteure in der Gegend, Algeri- Glück noch etwas präzisiert. Er sagte: Leider fehlen Hub- en, hält sich vornehm zurück und beteiligt sich an keiner schrauber und Transportflugzeuge. – Nur: In Mali kön- dieser Missionen. nen Sie einen Krieg ohne diese Mittel überhaupt nicht Ich habe den Eindruck – das ist auch der Eindruck führen. Es gibt kaum Straßen, es gibt keine Wasserwege, meiner Fraktion –: Es gibt kein wirkliches deutsches, es gibt keine Schienen. Ohne Hubschrauber und Flug- nationales Interesse an der Fortsetzung dieses Kampfes. zeuge ist dort ein vernünftiger Einsatz ausgeschlossen. Ganz im Gegenteil: Wir sind dafür, diesen aussichtslos Es kommt mir ein bisschen so vor, als wenn ein Admiral gewordenen Kampf zu beenden, die europäischen und sagen würde: Wir haben da eine Seekriegsoperation am die deutschen Kräfte zurückzuziehen und die Lehren aus Laufen. Läuft gut. der Geschichte zu ziehen. (Dr. [FDP]: Das ist eine Trai- Danke schön. ningsmission!) (Beifall bei der AfD – [Augs- Leider haben wir keine Schiffe. burg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lehren aus der Geschichte ziehen! – Kordula Schulz- (Beifall bei der AfD) Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Wir haben – das drückt die Bezeichnung der Mission, die Leute alleinlassen, oder was?) EUTM Training Mission, schon aus – die gleiche Situa- tion: Die Kräfte, die wir dort im Einsatz haben, sind für Vizepräsident Thomas Oppermann: Ausbildungszwecke, für Logistikmissionen, für Sanitäts- Nächster Redner ist für die Bundesregierung der Par- missionen zuständig, aber sie beteiligen sich nicht an den lamentarische Staatssekretär Dr. Peter Tauber. Kämpfen. Das überlässt man den Kräften, die aus den anderen G-5-Sahel-Staaten kommen. Es werden – das ist (Beifall bei der CDU/CSU) das Ziel der deutschen Kräfte – dort zwei malische Ba- taillone ausgebildet. Die EUTM bildet insgesamt noch Dr. Peter Tauber, Parl. Staatssekretär bei der Bun- viel mehr aus. Es gibt sehr hohe Zahlen, und man wun- desministerin der Verteidigung: dert sich: Warum ist das Ergebnis nicht sichtbarer, wenn Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine tatsächlich so viele malische Kräfte ausgebildet worden Herren! Die Mission in Mali, über die wir heute disku- sind? tieren, wird derzeit von einem Deutschen geführt. Und wenn man mit Brigadegeneral Peter Mirow redet, dann (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Wo sind die (B) bekommt man, wie man das bei einem deutschen Offi- (D) eigentlich? Genau!) zier gewohnt ist, ein sehr klares Lagebild vermittelt: Die Es war von 10 000 Soldaten die Rede. Die Zahl 20 000 Sicherheitslage in diesem Land ist in einigen Teilen nach habe ich auch schon gehört. Sind das wirklich die Sol- wie vor schwierig. Der Friedensprozess stockt. Die ethni- daten, die man braucht, um diese Befriedungsmission schen Konflikte werden instrumentalisiert, politisch, aber durchzuführen? Das Problem hatte man ja auch in Af- auch religiös. Der Ausbildungsstand der malischen Kräf- ghanistan. Auch dort waren die Ausbildungsergebnisse te entspricht nicht dem, was wir uns wünschen – trotz zu weit von dem entfernt, was man erwartet hat. der bereits erfolgten Ausbildung von gut 13 000 Mann. Es kommt zu Übergriffen. Und deswegen ist es auch so (Beifall bei der AfD) wichtig, dass neben der Vermittlung des militärischen Handwerkszeugs auch die Frage der Menschenrechte im Das Land Mali ist kein Nationalstaat. Das ist eine Rahmen der militärischen Ausbildung immer wieder the- Gegebenheit. Es ist ein von Kolonialmächten zurecht- matisiert wird. geschusterter Staat mit einer sehr heterogen zusammen- gesetzten Bevölkerung, mit Völkern, die sich zum Teil, Was ist das Ziel? Das Ziel ist die Befähigung der ma- auch historisch gesehen, sehr schlecht miteinander ver- lischen Kräfte, selbst für die Sicherheit in ihrem Land zu tragen. sorgen, um so das Vertrauen der Menschen dort in den eigenen Staat zu gewährleisten und zu stärken. Der Norden von Mali ist von der malischen Regie- rung – ich hatte das schon angeführt – systematisch ver- Was ist Gegenstand der Ausbildung? Zwei Beispiele: nachlässigt worden. Das geht auch weiter. Die malische Im Rahmen der Ertüchtigungsinitiative erhalten die mali- Regierung sagt sich: Da sind ja nun die Europäer mit ih- schen Kräfte derzeit geschützte Transportfahrzeuge. Die ren Missionen im Einsatz. Die haben das Geld dafür. Da sind notwendig, um die großen Räume dort entsprechend brauchen wir gar nicht mehr viel zu tun, um die Region zu sichern und zu überwachen. Aber mit den Fahrzeugen zu befrieden. ist es natürlich nicht getan. Die Soldaten dort erhalten eine taktische Ausbildung, die sie in die Lage versetzt, Das Land steht vor einer demografischen Katastrophe; dieses Gerät auch effektiv militärisch zu nutzen. Dieser das sagen die malischen Politiker selber. Die Bevölke- Lehrgang läuft derzeit. Im Anschluss – von Ende April rung hat sich innerhalb von vier Jahrzehnten vervier- bis Mitte August – findet ein weiterer Lehrgang der facht. Bis zum Jahr 2050 soll sie angeblich 60 Millionen Kompaniechefs statt. Auch dort wird deutlich: Es geht Einwohner umfassen – in einem Land, das viel weniger darum, die malischen Kräfte in die Lage zu versetzen, als die Hälfte dieser Zahl ernähren kann. ihre Soldaten selbst zu führen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11387

Dr. Peter Tauber (A) Alle diese Maßnahmen sind schon aus sich heraus nicht erreicht. Er ist somit nicht zum Stellvertreter des (C) gerechtfertigt. Ich will den Blick aber noch einmal wei- Präsidenten gewählt.1) ten: Wir haben heute schon über das Mandat MINUSMA gesprochen. Das ist Teil einer umfassenden Strategie Wir fahren in der Debatte fort. Ich rufe die nächste Deutschlands und Europas, gemeinsam mit afrikanischen Rednerin auf: Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann für Nationen dafür zu sorgen, dass unser Nachbarkontinent die Fraktion der FDP. bei allen Problemen, die er hat, auch die Perspektiven (Beifall bei der FDP) und Chancen erkennt. Und das ist in der Tat deutsches, nationales Interesse und europäisches Interesse. Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP): (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! EUTM neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Mali ist das kleinere Mandat, aber es ist, wie gerade aus- GRÜNEN – Armin-Paulus Hampel [AfD]: geführt wurde, deswegen nicht weniger gefährlich, im Hört! Hört!) Gegenteil. Ausdruck findet das auch in der Idee der G‑5-Sahel-Staa- Vor einigen Wochen waren wir mit einigen Kollegin- ten, eine Kooperation, die es in Afrika so noch nicht gege- nen und Kollegen des Deutschen Bundestages vor Ort, ben hat. Wir können uns bei allen schwierigen Entwick- und zwar unmittelbar nach dem Attentat in dem Camp lungen dort die Folgen für Europa, sollte diese Mission Koulikoro. Man muss sich das einmal vorstellen: Es sind nicht zum Erfolg führen, jederzeit ausmalen. Deswegen zwei Fahrzeuge vorgefahren, die in die Luft gesprengt noch einmal: Neben allen menschlichen Schicksalen und werden sollten. Bei dem einem ist das tragischerweise aller humanitären Not ist auch unser sicherheitspoliti- geglückt, bei dem anderen nicht, sodass zum Glück nicht sches Interesse, dort für eine gute und stabile Entwick- beide explodiert sind. Diese Methode kennen wir übri- lung zu sorgen. gens aus Afghanistan; in afrikanischen Gebieten ist diese Was entscheidet der Deutsche Bundestag? Er verlän- Form von Terror bis dato noch nicht so oft aufgetreten. gert das Mandat bis Ende Mai des Jahres 2020. Die Ober- Es ist nur dem Instinkt der Soldaten und Soldatinnen vor grenze für diesen Einsatz liegt bei 350 Soldatinnen und Ort zu verdanken, dass es zu keiner Tragödie kam, und Soldaten. Die Kosten betragen circa 40 Millionen Euro. das ist insbesondere den Spaniern zu verdanken, die die- ses Camp schützen und unglaublich gut reagiert haben Wir sagen auch klar: Obwohl es eine Ausbildungs- müssen. Deswegen ist es Zeit, den deutschen Soldatin- mission ist, ist dieser Einsatz für unsere Soldatinnen und nen und Soldaten, aber eben auch den Kameradinnen Soldaten nicht ohne Risiken. Der Angriff auf das Ausbil- und Kameraden der anderen Länder – in diesem Fall den dungszentrum in Koulikoro Ende Februar hat das noch (B) Spaniern –, Danke zu sagen, dass sie dieses Camp so fan- (D) einmal verdeutlicht. Wichtig ist, auch noch einmal zu be- tastisch geschützt haben. tonen: Wir sind dort nicht alleine; wir sind dort gemein- sam mit 22 anderen europäischen Nationen. Und wer (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der immer fragt, wo man die Armee der Europäer eigentlich SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNIS- sehen kann: Dort sieht man sie, in diesem Einsatz, bei SES 90/DIE GRÜNEN) dieser Mission, die die Europäer gemeinsam, Seite an Wir waren dort und haben die Ausmaße dieses An- Seite, führen. griffs gesehen. Das lässt einen ja nicht einfach ruhen. Es Mir ist zum Schluss wichtig, ein Dankeschön zu sa- ist wirklich ein Wunder, dass es keine Toten und keine gen, ein Dankeschön den Männern und Frauen im Ein- Verletzten gab. satz, den Familien, die unsere Soldatinnen und Soldaten Meine Damen und Herren, das war auch ein Angriff im Einsatz tragen, und den Abgeordneten, die nicht nur auf die malische Armee. Die malischen Armeeangehöri- diesem Einsatz zustimmen, sondern auch hinter unseren gen leben dort mit ihren Familien; das Dorf dockt unmit- Streitkräften stehen. Das haben die Männer und Frauen telbar an diesem Camp an und ist ebenfalls auf diesem verdient. Ich wünsche ihnen nach dem Einsatz eine si- Gelände. Auch sie hätte es treffen können. chere Rückkehr in die Heimat. Wir wissen aus Gesprächen, dass die malischen Solda- Herzlichen Dank. ten dankbar dafür sind, dass wir helfen und sie ausbilden; (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- denn es ist natürlich deren Aufgabe, ihre eigene Bevölke- ordneten der SPD) rung auf Dauer zu schützen, und da reicht es seitens der malischen Armee nicht, die Milizen zu entwaffnen und die Bevölkerung sich selbst zu überlassen. Das Resultat Vizepräsident Thomas Oppermann: haben wir mitbekommen: Es gab einen schrecklichen Vielen Dank. – Bevor ich die nächste Rednerin auf- Anschlag – das wurde gesagt – mit 160 Toten, überwie- rufe, möchte ich das von den Schriftführerinnen und gend Frauen und Kindern. Schriftführern ermittelte Ergebnis der Wahl eines Stell- vertreters des Präsidenten des Deutschen Bundestages Meine Damen und Herren, wenn man sich mit Mali bekannt geben: abgegebene Stimmzettel 635, ungültige beschäftigt, sieht man: Dieses Land wächst unvorstellbar Stimmzettel 1. Mit Ja haben gestimmt 210 Abgeordne- schnell. 1990 hatte es noch 8 Millionen Einwohnerinnen te, mit Nein haben gestimmt 393 Abgeordnete, es gab und Einwohner, heute sind es 18,5 Millionen. Dabei geht 31 Enthaltungen. Der Abgeordnete Gerold Otten hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen 1) Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 3 11388 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann (A) es ums Überleben, um den Kampf um genügend Was- Was sagt die Bundesregierung im vorliegenden Antrag (C) ser. Neben ethnischen Kämpfen geht es schlicht um den zur Lage in dem betroffenen Gebiet? Sie behauptet, die Überlebenskampf. Wie soll das in einem Land, das so malische Regierung unternehme im Zentrum des Lan- schnell wächst – jede Frau bekommt im Schnitt sieben des – Zitat – „ernsthafte Bemühungen, ethnische Kon- Kinder –, überhaupt gelingen? flikte einzudämmen“. Ich sage: Die Bundesregierung lenkt von der Verantwortung der malischen Regierung Aber auch in diesem Fall gilt der vernetzte Ansatz. und der malischen Streitkräfte ab, um die eigene Ausbil- Wir brauchen Diplomatie, um den Frieden zu unterstüt- dungsmission zu rechtfertigen, und das kann doch wohl zen. Wir brauchen die Bundeswehr und die Soldatinnen nicht wahr sein. und Soldaten, um dieses Land zu sichern. Und wir brau- chen Entwicklungshilfe. Ich wünsche mir, wir wünschen (Beifall bei der LINKEN) uns als Freie Demokraten, dass in diesem Land noch wesentlich mehr in Bildung investiert wird. Es gibt un- Die Linke in Mali und zahlreiche Menschenrechtsak- vorstellbar viele Analphabeten. Wenn man mit Blick auf tivisten haben immer wieder davor gewarnt, dass die ma- eine Geburtenregelung an die Frauen herantreten will, lische Regierung den Eindruck erwecke, alle Peuls seien kann das nur über Bildung geschehen. Terroristen. In dieser Atmosphäre eskalieren die ethni- schen Spannungen. Auf den Schutz durch die malische Unsere Aufgabe hier im Deutschen Bundestag ist es, Armee, die seit sechs Jahren auch von der Bundeswehr die deutsche Öffentlichkeit an dieser Stelle mitzuneh- ausgebildet wird, können die Peuls dabei nicht rechnen; men, ihr zu erklären, was Soldatinnen und Soldaten aus denn die malische Armee ist selbst in den Konflikt zwi- Deutschland in Westafrika machen. Es ist unsere Aufga- schen den Ethnien verstrickt. be, klarzumachen, dass, wenn diese Gegend stabil bzw. stabiler ist, das auch für uns in Deutschland ein Segen Ich habe das übrigens hier im Plenum vor einem Jahr ist. Deswegen werden wir als Freie Demokraten diesem gesagt und darauf hingewiesen, dass die malische Armee Mandat zustimmen. Massaker an Peuls verübt. Die UNO hat das inzwischen bestätigt. Aus einem UN-Bericht geht hervor, dass die (Beifall bei der FDP) malische Armee bis zum Sommer letzten Jahres in min- destens 58 Fällen Menschenrechtsverletzungen began- Vizepräsident Thomas Oppermann: gen hat und mindestens 44 Personen außergerichtlich Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion exekutiert hat. Seitdem ist die Gewalt weiter eskaliert, Die Linke Christine Buchholz. und die Zahl der Binnenflüchtlinge hat sich im letzten Jahr verdreifacht. Ich wiederhole: Die malische Armee (Beifall bei der LINKEN) ist nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Wer (B) diese Armee weiter ausrüstet, berät und militärisch aus- (D) Christine Buchholz (DIE LINKE): bildet, macht sich mitverantwortlich. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor sechs Wochen war auch ich mit anderen Abgeordneten ge- (Beifall bei der LINKEN) meinsam in Mali. Im Vergleich zu früheren Besuchen Weder internationale Militärausbilder noch Kampf- fiel mir auf Anhieb auf: Die Sicherheitslage dort hat sich truppen bringen Frieden nach Mali. Die Lösung liegt dramatisch verschlechtert. Wir waren unter anderem in im Land selbst. Dort gibt es sehr wohl Kräfte, die für Koulikoro, dem zentralen Standort der von der Bundes- Frieden, Gerechtigkeit und auch den Ausgleich zwischen wehr geführten Ausbildungsmission EUTM Mali. Kou- den Ethnien kämpfen. Es gibt in Mali eine aktive Zivil- likoro war 2014 noch absolut sicher. Doch kurz bevor gesellschaft. Es gibt die linke Partei SADI. Und es gibt wir in diesem Jahr eintrafen, verübten Attentäter mit Bürgerrechtsorganisationen wie Kisal, die auf die Stär- zwei sprengstoffbeladenen Fahrzeugen einen komplexen kung bestehender traditioneller Mechanismen zur Kon- Angriff auf die dort stationierten Truppen. Der Anschlag fliktregelung zwischen Viehzüchtern und Ackerbauern zeigt: Die Unsicherheit in Mali weitet sich aus, zunächst hinwirken. Es gibt auch Gewerkschaften; sie haben sich vom Norden ins Zentrum und nun vom Zentrum in den übrigens zu dem Zeitpunkt, als wir da waren, gerade in Süden des Landes. Ich glaube, man muss ganz klar sa- einem groß angelegten Streik der Lehrkräfte für mehr gen: Die Rechnung „Mehr Soldaten bedeuten mehr Si- Gehalt befunden. Es sind diese Kräfte, die Mali gerechter cherheit“ geht offenkundig nicht auf. und friedlicher machen, nicht die Bundeswehr. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Es sind auch die unterschiedlichen internationalen Mili- täreinsätze, die die Lage in Mali haben weiter eskalieren Vizepräsident Thomas Oppermann: lassen. Deshalb sagt Die Linke: Es ist Zeit, die Bundes- wehr aus Mali abzuziehen. Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Katja Keul für Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die verarmte Bevölkerung leidet dabei am meisten un- ter der Militarisierung des Konflikts. Am 23. März dieses Jahres wurden mindestens 134 Zivilisten der Ethnie der Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Peuls in drei Ortschaften auf bestialische Art und Wei- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und se von Bewaffneten einer anderen Ethnie umgebracht. Kollegen! Die malische Armee ist nach wie vor nicht in Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11389

Katja Keul (A) der Lage, das eigene Land zu verteidigen, und benötigt netzwerk hat sich nicht nur zu dem Anschlag bekannt, (C) deshalb immer noch Ausbildung und Unterstützung. sondern auch die „fremden Besatzer“ zum Anschlagsziel erklärt. Es war reiner Zufall, dass der Anschlag miss- Wir Grüne haben die Ausbildungsmission EUTM seit glückte und die Angreifer nicht ins Camp eindringen 2013 unterstützt. Europa hat nämlich aus einem doppel- konnten. Vor diesem Hintergrund gehört die Mission ten Grund eine Verantwortung für Mali. 2011 war die gründlich auf den Prüfstand gestellt. malische Armee ein wehrloser Haufen ohne Ausrüstung und Fähigkeiten. Die Soldaten waren den aus Libyen Wenn wir für sieben Trainer insgesamt 170 Soldaten zurückkehrenden Tuareg-Söldnern hilflos ausgeliefert. nach Mali schicken müssen, die dann auf unzureichen- Diese waren mit den modernsten Waffen aus dem Arsen- des Material stoßen und durch ihre Präsenz im Land ein al Gaddafis ausgestattet, die Europäer ihnen geliefert Angriffsziel für die Islamisten bieten, muss die Frage er- hatten. Erst hat also die Rüstungsindustrie ein gutes Ge- laubt sein, ob das der richtige Weg ist. schäft mit den Waffenlieferungen an Gaddafi gemacht. Dann hat die NATO das Land bombardiert, ohne sich im (Beifall des Abg. Omid Nouripour [BÜND- Geringsten um die Folgen dieses Krieges zu scheren. Im NIS 90/DIE GRÜNEN]) Januar 2012 wurden in der Nähe von Kidal 100 Solda- Ich habe da inzwischen erhebliche Zweifel. Es drängt ten der malischen Armee in ihrem Camp brutal ermor- sich doch die Frage auf, ob wir die malischen Offiziere det. Welche der kriminellen oder islamistischen Gruppen nicht besser und effizienter in Europa ausbilden könnten. dafür verantwortlich war, weiß man bis heute nicht. Die Das scheint mir nicht nur günstiger zu sein, was den Kos- malischen Soldaten und ihre Angehörigen waren jeden- tenaufwand anbetrifft, sondern auch im Hinblick auf die falls danach nicht mehr bereit, sich massakrieren zu las- Sicherheitslage. sen, zogen nach Bamako und putschten im März 2012. Eines soll jedenfalls nicht als Grund herhalten: die Wie sieht es jetzt, nach sechs Jahren europäischer Symbolik einer EU-Präsenz um ihrer selbst willen. Wir Ausbildungsmission, aus? In der Mandatsbegründung dürfen unsere Soldatinnen und Soldaten nur in einen sol- selbst heißt es: chen Einsatz schicken, wenn es wirklich der Ausbildung Die Fortschritte im Bereich der Sicherheitskräfte der malischen Armee zugutekommt. Wenn es nur darum sind … bislang begrenzt. geht, zu beweisen, dass die EU in Afrika irgendwie dabei ist, wäre das nicht zu legitimieren. Was aus den in Koulikoro ausgebildeten Soldaten wird und wo sie im Einsatz sind, kann niemand nachverfol- Selbst wenn Sie diesmal noch die Unterstützung der gen, weil es kein Personalmanagement gibt. Das ist aber Grünenfraktion für diese Mission bekommen sollten, (B) nicht das Einzige, was fehlt. Das von der malischen Re- muss sich im nächsten Jahr einiges ändern, sonst verliert (D) gierung zu stellende Material ist eine Katastrophe. Fahr- diese Mission langfristig endgültig ihre Legitimität. zeuge sind nicht fahrtauglich, und Werkzeug für Repara- turarbeiten ist nicht vorhanden. Vielen Dank. (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Wie bei uns!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In Brüssel liegt bereits eine Wunschliste für europäisches Ausbildungsmaterial für Mali vor. Ich muss sagen: Wenn Vizepräsident Thomas Oppermann: wir schon diesen Aufwand betreiben, sollten wir nicht Vielen Dank. – Nächster Redner für die Fraktion der am falschen Ende sparen. CDU/CSU ist Dr. Wolfgang Stefinger. Der Aufwand für Logistik und Sicherung der Ausbil- (Beifall bei der CDU/CSU) der steht leider ohnehin in keinem Verhältnis. Von aktuell 170 Bundeswehrangehörigen sind gerade einmal sieben (CDU/CSU): mit der eigentlichen Ausbildung beschäftigt, allesamt Dr. Wolfgang Stefinger ohne Französischkenntnisse. Ich hatte bei meinen Ge- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und sprächen durchaus den Eindruck, dass Sprachkurse als Kollegen! Es ist gar keine Frage, dass die Lage in Mali Einsatzvorbereitung gerne angenommen würden. Ich fin- weiterhin prekär ist, und das trotz des bestehenden Frie- de, ein solches Angebot sollte eine Selbstverständlichkeit densabkommens. Kämpfe und Anschläge sind an der Ta- sein. gesordnung. Insbesondere in der Region Zentralmali sind Terror und organisierte Kriminalität sowie ethnische und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN soziale Konflikte an der Tagesordnung. sowie bei Abgeordneten der FDP) Ja, die Lage ist schwierig. Aber wir stehen vor der Was allerdings die Kosten-Nutzen-Rechnung endgül- Aufgabe, zu entscheiden: Entweder überlassen wir das tig zum Kippen bringen könnte, ist die Sicherheitslage. Land sich selbst, oder wir übernehmen Verantwortung Der komplexe Angriff vom 24. Februar dieses Jahres auf und versuchen, die Regierung zu unterstützen, vor allem die Offiziersschule in Koulikoro wird Sicherheitsvorkeh- dabei, das Friedensabkommen umzusetzen. Das ist in un- rungen in völlig neuen Dimensionen erforderlich ma- serem eigenen Interesse. chen. Trotz aller Vorkehrungen ist nicht auszuschließen, dass die Militärpräsenz der Europäer in unmittelbarer Es ist in unserem Interesse, das Land zu stabilisieren, Nähe zur Stadt selbst zu einem Sicherheitsrisiko für die und vor allem auch, das Vertrauen der Bevölkerung zu Zivilbevölkerung wird. Das derzeit führende Islamisten- gewinnen. Warum ist das so? Mali ist Kernland in der Sa- 11390 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Wolfgang Stefinger (A) helzone. Das Land hat eine Schlüsselrolle, eine Schlüs- Vizepräsident Thomas Oppermann: (C) selrolle für Stabilität und für die Entwicklung in der ge- Vielen Dank. – Letzte Rednerin in der Debatte ist für samten Region. die Fraktion der CDU/CSU Gisela Manderla. Instabilität befördert Konflikte. Instabilität befördert (Beifall bei der CDU/CSU) das Agieren von Gruppen im rechtsfreien Raum. Das al- les hat Auswirkungen auf Deutschland und auf Europa. Gisela Manderla (CDU/CSU): Armut, Verlust von staatlicher Autorität und Kontrolle Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das befördern Kriminalität und Terror. Die Folge von Krimi- Massaker in dem Dorf in Zentralmali vor gut zwei Wo- nalität und Terror, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind chen hat der Weltgemeinschaft wieder einmal vor Augen Fluchtbewegungen, Fluchtbewegungen innerhalb des geführt, wie fragil die Sicherheitslage in Mali und der Kontinents, aber auch darüber hinaus. Deswegen wollen gesamten Sahelzone leider immer noch ist. Staatliche wir die Lage stabilisieren und die Region unterstützen. und politische Instabilität, insbesondere aufgrund man- Wir wollen die Lebensbedingungen der Menschen ver- gelnder Kontrolle durch die Zentralregierung, ist nach bessern und damit auch die Fluchtursachen bekämpfen. wie vor eines der Kernprobleme in Mali. Auch ist die (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. malische Armee immer noch nicht stark genug, um die [SPD]) zahlreichen Herausforderungen – in erster Linie die Be- kämpfung von Terroristengruppen, organisierter Krimi- Jetzt fragen Sie sich zu Recht: Wie geht das? Selbst- nalität sowie Drogen- und Menschenschmuggel – bewäl- verständlich mit Sicherheit, mit einem stabilen Umfeld. tigen zu können. Da komme ich zur Entwicklungspolitik. Es geht uns auch um die Bekämpfung von Hunger und Armut. Es geht uns Zwar war die Einrichtung einer gemeinsamen Ein- auch – die Kollegin hat es eben angesprochen – um In- satztruppe durch Burkina Faso, Mali, Mauretanien, Niger vestitionen in Bildung. und Tschad vor zwei Jahren ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Eine Stabilisierung der Sahelregion (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Und Gender!) kann hingegen nur erzielt werden, wenn Mali als Kern- land die genannten Probleme gezielt und nachhaltig ei- Es geht uns auch um die Gesundheitsversorgung. Aber ner Lösung zuführen kann. Gelingt dies nicht, hätte dies das alles ist nur in einem stabilen und sicheren Umfeld nachteilige Effekte nicht nur für die Region, sondern für möglich. große Teile Afrikas. Für eine Beförderung der positiven Wir sehen bereits heute, dass die Arbeit im Bereich Entwicklung ist zwingend erforderlich, dass das von den Gesundheits- und Wasserversorgung vor Ort unproble- Konfliktparteien Mitte 2015 unterzeichnete Friedensab- (B) matischer erfolgen kann als beispielsweise die Errich- kommen umgesetzt wird. Damit dies gelingt, meine sehr (D) tung einer Kommunalverwaltung oder die Steuererhe- verehrten Damen und Herren, bedarf es nicht nur zahlrei- bung. Hier kommt es häufiger zu Bedrohungen durch cher Kompromisse zwischen allen Beteiligten, sondern islamistische Gruppen. Um all dies – Bekämpfung von insbesondere auch der Schaffung staatlicher Strukturen Hunger, Investitionen in Bildung, Sicherstellung der Ge- und eines effektiven Gewaltmonopols. Dies würde einen sundheits- und Wasserversorgung, aber auch Aufbau ei- entscheidenden Beitrag zur Stärkung des Vertrauens der nes funktionierenden Staatssystems – bewerkstelligen zu malischen Bevölkerung in die Zentralregierung leisten. können, brauchen wir ein stabiles Umfeld, und hierfür ist Um die bisherigen, durchaus positiven Ansätze zu EUTM Mali wichtig. verstetigen und nachhaltige Bedingungen für Frieden (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- und Stabilität zu schaffen, ist Mali jedoch auch weiterhin ordneten der SPD) auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft angewiesen. Die Bundeswehr sorgt mit ihrem Engage- EUTM Mali ist wichtig für den Friedensprozess, und es ment im Namen der Mission dafür, dass die malische ist auch wichtig für die Zusammenarbeit mit der Zivilge- Armee in Zukunft eigenständig Sicherheit im Land und sellschaft. an den Landesgrenzen gewährleisten kann. Dabei spielt Deutschland eine führende Rolle, nicht zuletzt aufgrund Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterstützen die der Übernahme des Dienstpostens des Missionskomman- Bemühungen zur Versöhnung. Gestern sind die Regie- deurs im November letzten Jahres. rungsverhandlungen zu Ende gegangen. Dort haben wir noch einmal deutlich gemacht, dass die malische Regie- Seit dem Start des Mandats 2013 konnte durch das rung natürlich auch ihren Beitrag dazu leisten muss – das Zusammenspiel aus Ausbildung und Beratung durchaus ist selbstverständlich. Aber heute muss von uns auch das eine Stärkung der malischen Armee erreicht werden. Signal ausgehen, dass wir dieses Land nicht alleinlassen, Eines der Hauptziele besteht auch weiterhin darin, die trotz der Herausforderungen, die selbstverständlich im- Streitkräfte in die Lage zu versetzen, eigenständig militä- mens bleiben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kolle- rische Einsätze zu planen und umzusetzen. Mittelfristig gen, bitte ich Sie um Ihre Unterstützung. Es ist ein weiter soll der Schwerpunkt von EUTM Mali im Bereich der Weg, aber ich bitte Sie: Lassen wir Mali nicht allein! Beratung liegen, während die militärische Grundlagen- ausbildung eigenständig von den malischen Streitkräften Vielen Dank. organisiert werden soll. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Meine Damen und Herren, wichtig ist, dass die Prä- ordneten der SPD) senz von Ausbildungspersonal im Rahmen der Mission Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11391

Gisela Manderla (A) auch weiterhin klaren Vorgaben folgt. Der Schutz der Nun hat das Bundesverwaltungsgericht mit Urteil (C) dort eingesetzten Soldatinnen und Soldaten hat für uns vom 2. März 2017 entschieden, dass schwer und unheil- oberste Priorität. bar Erkrankte in extremen Ausnahmesituationen einen Anspruch auf Medikamente zur schmerzlosen Selbsttö- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- tung haben könnten. Nach den Vorschriften des Betäu- ordneten der SPD) bungsmittelgesetzes sei es grundsätzlich nicht möglich, Als Vorsitzende der Katholischen Arbeitsgemeinschaft den Erwerb eines Betäubungsmittels zum Zweck der für Soldatenbetreuung wünsche ich mir sehr, dass wir es Selbsttötung zu erlauben. Hiervon sei aber unter Beru- endlich schaffen, für unsere Soldaten und Soldatinnen fung auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht in Fällen eine Oase in Mali zu schaffen. einer extremen Notlage eine Ausnahme zu machen. Und dann benennt das Bundesverwaltungsgericht diese ex­ Herzlichen Dank. tremen Ausnahmen im Einzelnen, insbesondere wenn die (Beifall bei der CDU/CSU – Armin-Paulus schwere und unheilbare Erkrankung mit gravierenden Hampel [AfD]: Amen!) körperlichen Leiden, insbesondere starken Schmerzen, verbunden ist, die bei dem Betreffenden zu einem un- erträglichen Leidensdruck führen und nicht ausreichend

Vizepräsident Thomas Oppermann: gelindert werden können. Vielen Dank. – Das war der letzte Redebeitrag in die- ser Debatte. Ich schließe die Aussprache. Aus dieser Situation hat die FDP jetzt den Vorschlag eines Bescheidungsverfahrens abgeleitet, bei dem man Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf im Grunde genommen einen Antrag an ein Amt, das Bun- Drucksache 19/8971 an die in der Tagesordnung auf- desinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, stellen geführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie kann, und dann ergeht in diesem Bescheidungsverfahren einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. ein amtlicher Bescheid darüber, ob einem ein tödliches Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 8 auf: Arzneimittel abgegeben werden kann oder nicht. Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Nun muss man sehen, dass dieser Entscheidung des richts des Ausschusses für Gesundheit (14. Aus- Bundesverwaltungsgerichts ein Sachverhalt zugrunde schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Katrin liegt, der sich im Jahr 2002 ereignet hat. Die Betroffe- Helling-Plahr, Stephan Thomae, Grigorios ne verstarb im Februar 2005. Deshalb ist maßgeblicher Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Frak- Beurteilungszeitpunkt, der dem Verpflichtungsbegehren tion der FDP zugrunde liegt, der Zeitpunkt, zu dem der Tod der Betrof- fenen eingetreten ist. (B) Rechtssicherheit für schwer und unheilbar (D) Erkrankte in einer extremen Notlage schaffen Das Bundesverwaltungsgericht selbst hat die in einem palliativ begleiteten Behandlungsabbruch bestehende Drucksachen 19/4834, 19/9298 Alternative gesehen und die Verpflichtung des BfArM Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für danach ausgerichtet. Stehen diesem Weg nicht eventuel- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich le Grenzen der Palliativmedizin oder sonstige Umstände keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. entgegen, so schließt der Senat des Bundesverwaltungs- gerichts die Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb eines Ich bitte um Entflechtung der verschiedenen Gruppen. tödlichen Betäubungsmittels aus. Geht man davon aus, Diejenigen, die nicht an der Debatte teilnehmen wollen, dass jedenfalls heute Menschen in einer Situation wie der mögen bitte den Saal verlassen. der damaligen Betroffenen dieser Weg in der Palliativ- Dann eröffne ich die Aussprache. medizin offensteht, so hätte es damit sein Bewenden, so das Bundesverwaltungsgericht selbst. (Abg. Alexander Graf Lambsdorff [FDP] Deswegen begrüße ich es ausdrücklich, und wir be- begibt sich zum Präsidium) grüßen es auch als Fraktion sehr, dass das Bundesminis- – Hier gibt es Irritationen, wer der erste Redner ist. Weil terium für Gesundheit sowohl unter Hermann Gröhe als wir hier über die Beschlussempfehlung des Gesundheits- Minister als auch unter Jens Spahn die Kompetenz des ausschusses beraten, ist erster Redner für die Fraktion der Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte CDU/CSU der Kollege Rudolf Henke. nicht darin sieht, Selbsttötungen durch einen Verwal- tungsakt aktiv zu unterstützen. Wir finden das in dem (Beifall bei der CDU/CSU) konkreten Fall mehr als nachvollziehbar. Es zeugt auch von Respekt vor der Entscheidung, die der Deutsche Rudolf Henke (CDU/CSU): Bundestag selbst getroffen hat. Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe (Beifall bei der CDU/CSU) Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in der vergange- nen Legislaturperiode hier im Deutschen Bundestag eine Es wäre ja hochgradig widersprüchlich, einerseits zu intensive Debatte über die Beihilfe zum Suizid geführt sagen: Wir unterbinden die auf Wiederholung gerichtete und an deren Ende mit großer Mehrheit der Abgeordne- Abgabe von Arzneimitteln durch Ärztinnen und Ärzte, ten für ein Verbot der geschäftsmäßigen, also einer auf die sich mindestens auf eine persönliche Begleitung und Wiederholung angelegten, Förderung der Selbsttötung Behandlung der Kranken einlassen, die die gesamte psy- gestimmt. chologische Situation, vielleicht auch die familiäre Situ- 11392 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Rudolf Henke (A) ation ganz genau kennen und die auch die Möglichkeiten sagen auch einige Stimmen: Diese Situation ist rechtlich (C) der Therapie beurteilen können. Da unterbinden wir das, ungereimt. Die Haupttat – sich selber umzubringen – ist und dann machen wir das für den Staat möglich, nämlich erlaubt; die Beihilfehandlung ist strafbar, obwohl die in einem Bescheidungsverfahren durch eine Behörde. Willenserklärung eindeutig und unmissverständlich vor- liegt. Auch das wird diskutiert. Wie soll dieses Bescheidungsverfahren denn ablau- fen? Was hat das denn mit menschlicher Begegnung zu Wir haben ein zweites Problem: die Musterberufsord- tun? Ich meine, dass man zu diesem Punkt sagen muss: nungen der Ärzte. In vielen Landesärztekammern ist es Wir haben, bevor wir über die Suizidassistenz entschie- den Ärzten verboten, bei Suizid Beihilfe zu leisten. Das den haben, auch entschieden, mit dem Hospiz- und Pal- wiederum bringt viele Ärzte in Probleme und Gewissens- liativgesetz jedermann die Alternative zur Verfügung zu nöte und wird ebenfalls diskutiert. stellen, auf Palliativmedizin zurückgreifen zu können. Und angesichts dieser Alternative müsste heute das Bun- Nun haben wir, was wir eben schon teilweise hörten, desverwaltungsgericht selbst in dem konkreten Fall zu das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 2017. Das dem Ergebnis kommen, dass dieser Anspruch, der für Gericht bezieht sich auf die Artikel 1 und 2 des Grundge- 2002 und 2005 vielleicht gebilligt worden sein mag, heu- setzes, und zwar auf die Würde und das Persönlichkeits- te zu verweigern wäre. recht. Unter Persönlichkeitsrecht wird dabei das Recht eines schwer und unheilbar Kranken verstanden, selbst (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und zu entscheiden, wie und zu welchem Zeitpunkt er sein des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Leben beenden kann. Voraussetzung ist natürlich der freie Wille, über den er noch verfügt und den er dabei Deswegen schützt die Entscheidung des Bundesmi- auch wirklich deutlich äußern kann. nisters für Gesundheit das, was der Rechtsprechung, auch den Kriterien des Bundesverwaltungsgerichts und Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinpro- erst recht dem, was der Deutsche Bundestag in der Zwi- dukte hätte prüfen müssen, ob eine Ausnahmesituation schenzeit beschlossen hat, entspricht. Deswegen bitte ich vorlag oder nicht. Mit Hinweis auf § 5 Absatz 1 Num- darum, den FDP-Antrag abzulehnen. mer 6 Betäubungsmittelgesetz wurde das abgelehnt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Nun hat das Bundesministerium für Gesundheit durch ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ einen Nichtanwendungserlass dem Institut untersagt, DIE GRÜNEN – Dr. [FDP]: dieses Urteil umzusetzen, über das wir eben schon ge- Ich glaube, das ist keine gute Idee!) sprochen haben, und die Medikamente zur Verfügung zu stellen. Auch dies gilt als eine sehr umstrittene Entschei- (B) Vizepräsident Thomas Oppermann: dung des Bundesministeriums für Gesundheit. (D) Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion § 217 Absatz 2 Strafgesetzbuch ist ebenfalls proble- der AfD der Abgeordnete Detlev Spangenberg. matisch, weil hier der Begriff „geschäftsmäßig“ herein- (Beifall bei der AfD) kommt. Vielleicht hat man sich am Handelsrecht orien- tieren wollen, wo ja die Begriffe für ein Gewerbe dann definiert sind mit Gewinnerzielungsabsicht, Teilnahme Detlev Spangenberg (AfD): am öffentlichen Verkehr usw. Die Problematik ist, dass Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! schon ein zweimaliges Handeln, was eigentlich erlaubt „Rechtssicherheit für schwer und unheilbar Erkrankte wäre, dann bereits strafbar sein könnte. in einer extremen Notlage schaffen“, so der Antrag der FDP. Wir sprechen hier über ein hochsensibles Gebiet. (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Unfassbares Leid, Lähmungen, Krebserkrankungen in Falsch!) unvorstellbaren Ausmaßen: eine nicht nachvollziehba- – So wird zumindest diskutiert. re Situation für diejenigen, die nicht betroffen sind. Ich denke, man sollte durchaus darüber nachdenken, ob hier (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Ist aber nicht allein die eigene, nicht von anderen zu beurteilende falsch!) Wahrnehmung des Betroffenen zu dem eigenen Zustand Der Hintergrund ist natürlich das Wichtigste. Die Betrof- gilt. fenen suchen aber einen Ausweg – und die Betroffenen Dabei ist nicht darauf abzustellen, was die Medizin dürfen hier nicht alleingelassen werden –, und was ma- heute an lebensverlängernden Maßnahmen ermöglicht. chen sie? Sie suchen ihn außerhalb Deutschlands; das Palliative Medizin ist nicht nur eine Alternative, sondern ist das Problem. Zwischen 2008 und 2012 haben sich auch, parallel dazu zu sehen, die Suizidbeihilfe zu ver- nach der Statistik 268 Menschen aus Deutschland in der langen, so einige Meinungen auch in dieser Diskussion. Schweiz bei der Selbsttötung assistieren lassen – das kann auch nicht der Ausweg sein –, so auch die unheilbar Ich will auf die Probleme eingehen, die es hier ge- Erkrankte, von der wir eben gehört haben, im Jahre 2005. ben kann. Erstens: der Begriff der sogenannten aktiven Sterbehilfe. Wir haben die indirekte Sterbehilfe, die nach Meine Damen und Herren, die AfD wird sich bei die- § 34 Strafgesetzbuch als Notstand erlaubt sein kann – sem Antrag enthalten, mit der Begründung, dass beim allerdings muss da die Tatherrschaft beim Suizidenten Bundesverfassungsgericht viele Entscheidungen derzeit selbst liegen –, oder die direkte Sterbehilfe als Tötung noch anstehen und wir der Meinung sind, um bei die- auf Verlangen, strafbar nach § 216 Strafgesetzbuch. Hier ser schweren Entscheidung etwas klar zu formulieren, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11393

Detlev Spangenberg (A) sollten wir die Begründung dort noch abwarten. Die turen schaffen würden, die den Suizid für kranke und (C) AfD-Fraktion ist bereit, fraktionsübergreifend an einem verletzliche Menschen zu einer normalen Option machen Antrag/Gesetzentwurf mitzuwirken. würden. Recht vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der AfD) Im schlimmsten Fall könnte daraus eine gesellschaftli- che Haltung werden, dass die Selbsttötung erwartet wird. Vizepräsident Thomas Oppermann: Und natürlich ist es so, dass auch Regeln für Ausnahme- Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion fälle die Normalität verändern. der SPD die Kollegin Martina Stamm-Fibich. Aus meiner Sicht sollten wir die Entscheidung des (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Stefan Bundesverfassungsgerichts über die Beschwerden zu Müller [Erlangen] [CDU/CSU]) § 217 abwarten. Diese Entscheidung steht in der kom- menden Woche an. Es kann sein, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir uns dann wieder um die andere Fra- Martina Stamm-Fibich (SPD): ge – der Sterbehilfe – kümmern müssen. Deshalb bin ich Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- dafür, dass wir den Weg frei machen für eine intensive nen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Diskussion hier im Parlament. Die Ergebnisse sollten in Muss der Staat einem schwer und unheilbar kranken Gruppenanträge fließen, über die wir dann ohne Frakti- Menschen, der sterben möchte, ein tödliches Medika- onsdisziplin entscheiden können. ment zugänglich machen? Diese Frage berührt Verfas- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der sungsgrundsätze, und es geht um die Menschenwürde Abg. Dr. Kirsten Kappert-Gonther [BÜND- und das Recht auf Selbstbestimmung, das heißt auch das NIS 90/DIE GRÜNEN]) Recht, seinem Leben freiwillig ein Ende zu machen. Für einen Beschluss ist es aber noch zu früh. Deshalb Die Frage ist nun, welche Rolle der Staat dabei spie- lehnen wir den Antrag der FDP ab. len soll. Darf der Staat Suizid unterstützen und, wenn ja, unter welchen Umständen? Das Bundesverwaltungsge- Herzlichen Dank. richt hat mit seinem Urteil vom März 2017 festgestellt, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht das Recht ei- CDU/CSU) nes schwer und unheilbar kranken Menschen umfasst, (B) zu entscheiden: Wie und wann soll mein Leben enden? (D) Laut Urteil muss das Betäubungsmittelgesetz deshalb so Vizepräsident Thomas Oppermann: ausgelegt werden, dass der Medikamentenerwerb für den Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Suizid möglich ist. Voraussetzung ist aber das Vorliegen der FDP die Kollegin Katrin Helling-Plahr. einer schweren und unheilbaren Erkrankung sowie einer (Beifall bei der FDP) extremen Notlage, es muss ein unerträglicher Leidens- druck vorliegen, der nicht ausreichend gelindert werden kann. Nur wenn es keine andere zumutbare Möglichkeit Katrin Helling-Plahr (FDP): statt des Suizids gibt, muss das Arzneimittel für diesen Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Suizid zur Verfügung gestellt werden. Es geht also nach ren! Im März 2017 hatte das Bundesverwaltungsgericht diesem Urteil nicht mehr um die Frage des Ob, sondern über den Fall einer Dame zu befinden, die vom Hals der Staat muss in Ausnahmefällen den kranken Men- abwärts gelähmt war, künstlich beatmet werden musste schen dieses Medikament zur Verfügung stellen. und unter ständigen Krampfanfällen litt. Sie hatte star- ke Schmerzen, Aussicht auf Besserung bestand nicht. Beim BfArM liegen hundert Anträge auf Erwerb ei- Die Dame hatte aufgrund dieser von ihr als unerträglich nes tödlichen Medikaments zur Selbsttötung vor. Diese und entwürdigend empfundenen Leidenssituation den Anträge werden aktuell nicht bearbeitet. Zum einen ist es Wunsch, ihr Leben zu beenden. Da sich das Verfahren gut möglich, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in die Länge zog, hat sie ihren Sterbewunsch vor dem sich strafbar machen würden, zum anderen sind weder Urteilsspruch in der Schweiz realisiert. die anzulegenden Entscheidungskriterien noch das Ent- scheidungsverfahren geklärt. Genau darüber müssen wir Das Bundesverwaltungsgericht hat ein bemerkens- uns aber in einer breiten, auch gesellschaftlichen und wertes Urteil gefällt. Um aus den Leitsätzen zu zitieren: ethischen Debatte verständigen. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht … umfasst auch das Recht eines schwer und unheilbar kranken Da, wo Grundrechte von Fragen von Leben und Tod Menschen, zu entscheiden, wie und zu welchem betroffen sind, darf es nicht allein auf die subjektive Be- Zeitpunkt sein Leben enden soll, vorausgesetzt, er urteilung Einzelner ankommen. Was ist denn eine extre- kann seinen Willen frei bilden und entsprechend me Notlage? Wann besteht unerträglicher Leidensdruck? handeln. Und was ist eine zumutbare Alternative zur Verwirkli- chung der Selbsttötung? Das alles muss geklärt werden. Das Bundesverwaltungsgericht befand, dass schwer und Wir müssen im Auge behalten, dass es hier um Grenz- unheilbar Kranken in einer extremen Notlage der Erwerb und Ausnahmefälle geht. Es wäre fatal, wenn wir Struk- eines tödlichen Medikaments ermöglicht werden müsse. 11394 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Katrin Helling-Plahr (A) Die Reaktion der Bundesregierung auf das Urteil war Wenn im Bundesgesundheitsministerium Rechtsbeu- (C) und ist skandalös. gung betrieben wird, ist es Aufgabe des Parlaments, ein- zuschreiten. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Prüfen Sie Ihre Worte!) Seit über zwei Jahren wird im Bundesgesundheitsmi- nisterium alles getan, um die Umsetzung des Urteils zu Wir fordern mit unserem Antrag daher, unmissverständ- verzögern und zu verhindern, alles, damit die schwer lich gesetzlich vorzuschreiben, dass schwer und unheil- erkrankten Betroffenen nicht zu ihrem Recht kommen, bar Erkrankten in einer extremen Notlage ermöglicht selbstbestimmt sterben zu dürfen. Nachdem das Urteil werden muss, ein Medikament zur Selbsttötung zu er- hausintern umfassend geprüft und ausgewertet wurde, werben. Das gebietet der Respekt vor der selbstbestimm- ließ man es für 95 200 Euro noch einmal rechtsgutach- ten Entscheidung Schwerkranker. terlich prüfen – natürlich nicht, ohne vorher zu wissen, (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten was hinterher das Ergebnis des Gutachtens sein würde. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und Auch dieses Verhinderungsgutachten musste man dann des Abg. Dr. Edgar Franke [SPD]) natürlich nochmals auswerten. Nach über einem Jahr hat der Bundesgesundheitsminister dann verfügen lassen, Vizepräsident Thomas Oppermann: dass das Urteil in anderen, gleich gelagerten Fällen nicht angewendet werden soll – erneut ein ungeheuerlicher Vielen Dank. – Nächster Redner ist Harald Weinberg Vorgang. Ein Minister als Teil der Exekutive stellt sich für Die Linke. und seine ideologisch motivierte Meinung über das Ur- (Beifall bei der LINKEN) teil eines höchsten Gerichts. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Harald Weinberg (DIE LINKE): der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen GRÜNEN und des Abg. Dr. Edgar Franke und Kollegen! Es geht hier sicher um eine Gruppe von [SPD]) Menschen, die sich in einer extremen Notlage befinden, schwerst und unheilbar krank sind, gravierende körper- Wir leben doch hier in keinem Willkürstaat. liche Leiden, Schmerzen, Beeinträchtigungen wie Läh- mungen und Ähnliches erleben – wir haben es gerade Denken wir an die Konsequenzen für die Betroffenen! eindrücklich geschildert bekommen –, einen extremen Weit über hundert Personen haben ebenfalls einen Antrag Leidensdruck durchmachen, kaum Linderung erfahren, (B) auf Erwerb eines Medikaments zur Selbsttötung gestellt. darunter psychisch leiden, depressiv werden und hoch- (D) Diese Anträge werden nun, der Weisung aus dem Ge- gradig bedürftig sind. sundheitsministerium folgend, abgelehnt. Es geht gleichzeitig aber auch um Menschen, die ent- (Karin Maag [CDU/CSU]: Gott sei Dank!) scheidungsfähig sind und die frei und ernsthaft entschei- den können und wollen, dass sie aus dem Leben scheiden. Die Betroffenen können natürlich, wenn sie tatsächlich Eine andere zumutbare Möglichkeit zur Verwirklichung die Kraft haben und die Zeit aufbringen können, den Kla- des Sterbewunsches existiert nicht. Das ist sozusagen geweg beschreiten – und werden dann Recht bekommen. die Definition gewesen, wann eine existenzielle Not Das mutet die Bundesregierung unter massiven Schmer- vorliegt. In dieser Situation, so das Bundesverwaltungs- zen leidenden unheilbar Kranken zu. gericht, umfasst die Schutzpflicht des Staates nicht nur Unter denjenigen, die derzeit den Rechtsweg be- den Schutz des Lebens, sondern auch den Schutz der schreiten, ist zum Beispiel ein an Multipler Sklerose Menschenwürde und der Selbstbestimmung. Dabei gibt Erkrankter, der vollkommen bewegungsunfähig ist und es keine generelle Regel, so ebenfalls das Bundesverwal- mit der Außenwelt über einen sprachgesteuerten Com- tungsgericht, sondern es zählt der Einzelfall; jeder Ein- puter kommuniziert. Aussicht auf Heilung besteht nicht. zelfall muss entsprechend geprüft werden. Er erlebt – so hat es sein Rechtsanwalt in der Anhörung Aber das Bundesverwaltungsgericht hat gefolgert, des Gesundheitsausschusses beschrieben – sein Leben dass in einer solchen ausweglosen Situation Einzelner in als unerträglich und würdelos und hat Angst, dass er auf- einer extremen Notlage der Zugang zu einem tödlich wir- grund der Erkrankung schließlich ersticken wird. kenden Betäubungsmittel nicht nur nicht verwehrt, son- dern explizit ermöglicht werden muss, so das Urteil. Jens Ebenfalls klagt eine 65‑jährige Frau, die unter inzwi- Spahn hat daraufhin als Bundesgesundheitsminister die schen acht bösartigen Tumoren des Weichteilgewebes nachgeordnete Behörde angewiesen, dieses Urteil nicht leidet, nur noch palliativ behandelt wird, laut Aussage umzusetzen. Er hat dies mit Rückgriff auf einen aus dem der behandelnden Ärzte schon längst hätte verstorben Steuerrecht bekannten Nichtanwendungserlass getan, der sein müssen und massive Schmerzen hat. auf diesen Sachverhalt allerdings nicht anwendbar ist. Wir sind der Auffassung, dass wir diese Menschen (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und nicht weiter alleinlassen dürfen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Katja Die große Mehrheit der Experten ist sich darin einig, Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) dass das nicht übertragbar ist. Sogar der eigene Gutach- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11395

Harald Weinberg (A) ter, Professor Di Fabio, nimmt eine Zulässigkeit nur aus- Harald Weinberg (DIE LINKE): (C) nahmsweise und vorübergehend an, bis der Gesetzgeber Das ist der Schlusssatz: Aus den genannten Gründen entscheidet; also wir als Gesetzgeber sind gefordert. und im Interesse der und in Verantwortung gegenüber den Betroffenen werden wir dem Antrag zustimmen. Seit März 2017 ist in dieser Angelegenheit aber nichts Derartiges geschehen: Weder ist eine Gesetzesinitiative (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- zu sehen gewesen, noch hat es einen Schritt in Richtung neten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Bundesverfassungsgericht gegeben. Es kann mit Profes- GRÜNEN) sor Roßbruch sogar die Auffassung vertreten werden, dass dieser Nichtanwendungserlass regelrecht rechtswid- Vizepräsident Thomas Oppermann: rig sei, weil der Bundesgesundheitsminister damit das Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Dr. Kirsten Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte als Kappert-­Gonther für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü- nachgeordnete Behörde zu einem zweifachen Rechts- nen. bruch aufgefordert hat, nämlich erstens eine bindende höchstrichterliche Entscheidung schlichtweg zu igno- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rieren und zweitens der Aufforderung des Bundesge- sundheitsministers zu einer generellen Ablehnung aller Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE gestellten Anträge nachzukommen, also nicht die Einzel- GRÜNEN): fallprüfung vorzunehmen. Das hat das Amt auch in Form Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer von Standardbriefen mit Standardformulierungen ent- soll darüber entscheiden, ob ein Leiden schwer genug ist, sprechend getan. Damit wird den betroffenen schwerst- dass ein Suizid staatlich unterstützt wird? Ein Sachbear- kranken Menschen zugemutet, nun ihrerseits einen mo- beiter? Eine Gutachterin, nach Aktenlage? Ein Katalog nate- oder jahrelangen Rechtsweg zu beschreiten, was des Gesundheitsministeriums? Ich finde, staatliche Be- sie teilweise alleine schon aus Zeitgründen nicht können. hörden dürfen kein Werturteil darüber abgeben, welches Das ist aus unserer Sicht überhaupt nicht in Ordnung. Leben lebenswert ist und welches nicht. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- neten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE SES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU) GRÜNEN) Aus meiner 25-jährigen Erfahrung als Ärztin, als Psychiaterin weiß ich, dass der Wunsch zum Suizid in Noch etwas zum Thema Wertungswiderspruch zu den allermeisten Fällen vorübergehend ist. Er wird stark § 217 Strafgesetzbuch. Hier handelt es sich um das Ver- von den Lebensumständen beeinflusst: Schmerzen, Ein- bot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung, (B) samkeit. Die Aufgabe des Staates, der Medizin und der (D) das 2015 durch dieses Parlament neu gefasst und ver- Gesellschaft ist es, an diesen Umständen etwas zu ver- schärft wurde – übrigens gegen meinen persönlichen ändern, und nicht, Suizid zu einer gleichwertigen Option Willen. Dazu liegen etliche Verfassungsbeschwerden neben anderen zu machen. vor, und es gibt in der kommenden Woche eine mündli- che Verhandlung dazu. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU) Aber nach Ansicht nahezu aller Experten liegt hier kein Wertungswiderspruch vor, da diese Norm auf die Wir wissen von einigen unserer Nachbarländer, dass vor dem Bundesverwaltungsgericht verhandelten Fälle dort der Anwendungsbereich von Sterbehilfe immer wei- nicht anwendbar ist. Das Gericht hat selber überzeugend ter ausgedehnt wird. Dort wird schon heute bei Kindern, dargelegt, dass die Erteilung einer Erlaubnis durch das bei psychisch Kranken und bei Dementen aktive Sterbe- BfArM nicht als geschäftsmäßige Förderung der Selbst- hilfe angewendet. Ich finde das falsch. tötung zu werten sei. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU) (Karin Maag [CDU/CSU]: Was denn sonst?) Diese zutiefst ethischen Fragen können allesamt nicht Mitarbeiter, die da an der Entscheidung beteiligt sind, mit dem Antrag der FDP beantwortet werden. Dazu wäre oder Kommissionen oder Ähnliches können sich auf die- eine breite ethische Debatte, auch in diesem Haus, not- ses Urteil verlassen und haben somit Rechtssicherheit. wendig. Das Verwaltungsgericht Köln hat übrigens das Im Interesse der Betroffenen und ihres unerträglichen Verfahren ausgesetzt, bis das Bundesverfassungsgericht Leids ist eine Klärung und Auflösung der Diskrepanz über § 217 Strafgesetzbuch entschieden hat. Nächste Wo- zwischen höchstrichterlicher Rechtsprechung und be- che beginnt dazu die Verhandlung in Karlsruhe. Unab- hördlicher Praxis dringend geboten. hängig davon, wie Einzelne inhaltlich zu diesem Antrag stehen: Es gebietet der Respekt vor dem höchsten Ge- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- richt, dieses Urteil abzuwarten. Ich empfehle Ablehnung neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE des Antrags. GRÜNEN) Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Vizepräsident Thomas Oppermann: sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und Sie müssen jetzt den Schlusssatz sagen. der SPD) 11396 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Vizepräsident Thomas Oppermann: Parlaments mit Experten, und zwar durch fraktionsüber- (C) Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion greifende Gruppen, mit breiter Mehrheit für die Neurege- der CDU/CSU der Kollege Michael Brand. lung des § 217 StGB entschieden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Es gibt eine weitere Fehleinschätzung: Das Betäu- bungsmittelgesetz hat die medizinische Versorgung zum Heilen oder Schmerzlindern zum Ziel, gerade eben nicht Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU): die Selbsttötung. Die Selbsttötung kann keinen therapeu- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was tischen Zweck haben, wie es das Gericht behauptet. Das folgt aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes? ist ein Widerspruch in sich, der in der Konsequenz le- Das ist eine Grundfrage dieser Debatte. Der Staatsrecht- bensgefährlich ist. ler Professor Augsberg hat es in der Anhörung im Febru- ar im Gesundheitsausschuss zur Frage der Herausgabe Es geht im Übrigen auch um den Schutz vor Druck oder Nichtherausgabe todbringender Medikamente auf auf andere. Mir stockt heute noch der Atem, wie ein den Punkt gebracht. Augsberg problematisierte das De- kommerzieller sogenannter Sterbehilfeverein auf dem legieren an staatliche Behörden, sprach von problemati- Rücken von Sterbenden versucht seine Ziele durchzuset- schen Kriterienkatalogen und thematisierte die Frage der zen. Ich empfehle jedem hier die lesenswerte Recherche Verfassungsmäßigkeit. Ich zitiere: von Oliver Tolmein in der „FAZ“ vom 11. März 2017 mit dem Titel „Frau K. stimmte sofort zu“. In jedem Falle bliebe es dabei, dass die staatliche Behörde oder auch der Gesetzgeber als staatliche (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Instanz festlegt, unter welchen Bedingungen und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) anhand welcher Kriterien eine solche Entscheidung von uns hinzunehmen ist. Das ist eine Qualifizie- Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bundesgesund- rung menschlichen Lebens, wie sie mit unserem heitsminister liegt richtig damit, todbringende Medi- Verfassungssystem, das vor allem eine Reaktion auf kamente zur Selbsttötung nicht herausgeben zu lassen; historisch erfahrenes Unrecht ist, nicht zu vereinba- denn der Staat hat eine besondere Schutzpflicht. ren ist. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Liebe Kolleginnen und Kollegen, um es mit meinen neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Worten zu sagen: Die Anforderungen des Urteils sind nicht umsetzbar. Der Staat kann nicht verpflichtet wer- Nächste Woche hat das Bundesverfassungsgericht den, sich an der Durchführung eines Suizids zu beteiligen, zur mündlichen Verhandlung zum § 217 Strafgesetz- buch geladen. Fraktionsübergreifend werden wir dort als (B) auch nicht in den sogenannten „extremen Ausnahmefäl- (D) len“. Es wäre ein Bruch mit unserer Werteordnung und Abgeordnete die breite Entscheidung des Bundestages widerspräche auch allen Anstrengungen zum Lebens- mit guten Argumenten verteidigen. Dass die Leipziger schutz und der Suizidprävention. Das Gericht in Leipzig Richter – wissend, dass sich unser höchstes Gericht mit ist bei einem sensiblen Thema unsensibel über das Ziel der Grundfrage über Leben und Tod gründlich befasst – hinausgeschossen. Die breite und auch sehr abgewogene trotzdem vorweg ein zweifelhaftes Urteil im Einzelfall Debatte über Leben und Tod und die fraktionsübergrei- getroffen haben – übrigens gegen alle Vorinstanzen –, fende Bundestagsentscheidung 2015 mit dem grundlie- haben viele Beobachter auch als Respektlosigkeit gegen- genden Anliegen der Abgeordneten um Lebensschutz über Karlsruhe empfunden. Ich muss sagen: Ich vertraue und Autonomie wurden praktisch zur Seite geschoben. darauf, dass die Karlsruher Richter die grundlegende De- batte und die Entscheidung im Bundestag angemessen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und berücksichtigen. Auch erwarte ich einen Richtungszeig. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Unbestimmte Rechtsbegriffe wie „unerträgliches Lei- ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ den“ oder „keine zumutbare Alternative“ werfen auch DIE GRÜNEN) neue Probleme auf; sie würden Missbrauch Tür und Tor öffnen. Wie definiert man eigentlich „Ausnahmefälle“,

und wer soll das tun? Was sind „schwer und unheilbar Vizepräsident Thomas Oppermann: kranke Patienten“ und „unerträgliche Lebenssituatio- Ich habe den Punkt verpasst, Herr Schinnenburg, Ih- nen“? Alle diese Begriffe sind in diesem Urteil nachzu- nen die Möglichkeit zu einer Zwischenfrage zu geben. lesen. Aber ich gestatte Ihnen jetzt, eine Kurzintervention zu machen. Offensichtlich kann es bei Kriterien zu solch existen- ziellen Entscheidungen nicht ernsthaft der Einstellung ei- nes Verwaltungsmitarbeiters überlassen sein, ob Medika- Dr. Wieland Schinnenburg (FDP): mente herausgegeben werden oder nicht. Es liegt auf der Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an Hand, dass die Richtungsentscheidung dem Gesetzgeber Sie, die ich eigentlich als Zwischenfrage stellen wollte. vorbehalten bleiben muss. Aber wie sollte dies eigent- Ist Ihnen bewusst, dass Artikel 1 des Grundgesetzes als lich geschehen, ohne dass in verfassungsrechtlich inak- oberste Schutzpflicht des Staates nicht das Leben, son- zeptabler Form der Wert individuellen Lebens bewertet dern die Würde des Menschen ansieht, und meinen Sie würde? Zudem hat sich der Gesetzgeber gerade nach in- nicht, dass die Würde der Menschen, die so sind, wie tensiver und breiter Debatte im und auch außerhalb des Frau Helling-Plahr beschrieben hat, gerade verlangt, dass Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11397

Dr. Wieland Schinnenburg (A) man ihnen hilft und sie nicht mit ihrem Schmerz und ih- Es ist aus meiner Sicht ein ungeheuerlicher Vorgang, (C) rer Not alleine lässt? dass Gesundheitsminister Spahn die verurteilte Behörde, das Bundesinstitut für Arzneimittel, inzwischen ange- Vizepräsident Thomas Oppermann: wiesen hat, das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes zu ignorieren und die eingehenden Anträge auf ein tödli- Herr Brand, wollen Sie darauf antworten? ches Mittel ablehnend zu bescheiden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU): und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Also, das Thema dient, glaube ich, nicht zur Polari- der SPD und der FDP) sierung; denn der Gesetzgeber, der mit einer besonderen Schutzpflicht ausgestattet ist, muss auch auf die achten, Solche Nichtanwendungserlasse sind schon an an- auf die solche Entscheidungen Druck ausüben können. derer Stelle immer umstritten gewesen. Aber an dieser Die Frage ist, wie der Gesetzgeber all diese Kriterien, die Stelle muss ich ganz klar sagen: Für das Selbstbestim- ich eben aus dem Urteil zitiert habe, umsetzen soll. Was mungsrecht des Menschen und die Menschenwürde kann ist der „besondere Ausnahmefall“? Daher gibt es, glaube es keinen Nichtanwendungserlass geben. An dieser Stelle ich, eine gute Begründung, zu sagen, dass dieser Bereich hat das Recht des Staates, den Suizid eines Menschen ge- nicht vom Staat geregelt werden kann und dass wir als gen seinen Willen zu verhindern, seine Grenzen. Deswe- Staat nicht an einem Suizid beteiligt werden dürfen. Es gen empfehle ich heute die Zustimmung zur Umsetzung ist ja gar nicht so – was Sie in Ihrer Frage ansprechen –, des Bundesverwaltungsgerichtsurteils vor dem Hinter- dass eine Pflicht zum Leben besteht; das sagt der Gesetz- grund des Selbstbestimmungsrechts der Menschen und geber nicht. Aber der Gesetzgeber und der Staat sagt: Wir zu dem vorliegenden Antrag. wollen nicht als Dritte an einem Suizid beteiligt sein. – Vielen Dank. Das ist der entscheidende Unterschied. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und bei der LINKEN und der AfD) der AfD) Vizepräsident Thomas Oppermann: Vizepräsident Thomas Oppermann: Vielen Dank. – Nächster Redner der Debatte ist für die Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Fraktion der SPD der Kollege Dr. Edgar Franke. Bündnis 90/Die Grünen Katja Keul. (Beifall bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) (D) Dr. Edgar Franke (SPD): Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen Herren! Das Anliegen, Rechtssicherheit für unheilbar und Kollegen! Im November 2015 hat der Bundestag Kranke in einer extremen Notlage zu schaffen, ist aus beschlossen, die Sterbehilfe unter Strafe zu stellen. Ich meiner Sicht ausdrücklich zu begrüßen. Schon mehr- habe damals gegen diese neue Strafvorschrift argumen- mals wurde das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts tiert. Auch die Gruppenanträge von Kollegin Künast und vom März 2017 genannt. Es ist eine höchstrichterliche Kollegin Sitte sowie des inzwischen verstorbenen Kolle- Entscheidung, meine sehr verehrten Damen und Herren. gen Hintze haben für eine liberalere Haltung geworben. Was war der Inhalt? In absoluten Ausnahmesituationen Wir wollten nicht, dass sich Ärzte abwenden müssen, kann bei unheilbaren Erkrankungen – so das Gericht –, wenn Patienten sie um ergebnisoffene Beratung bitten. bei gravierenden körperlichen Leiden und Schmerzen, Über die Verfassungsmäßigkeit der Strafbarkeit der Ster- die palliativ nicht mehr wirksam behandelt werden kön- behilfe verhandelt demnächst das Verfassungsgericht. nen, unter Umständen ein Anspruch auf ein letales, das heißt zum Tode führendes Medikament bestehen, und nur Um es noch einmal klar zu sagen: Niemand in diesem dann. Der Anspruch besteht – so das Gericht – gegenüber Hause hat in der Debatte für das geworben, was in Bel- dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinproduk- gien und in den Niederlanden praktiziert wird: die aktive te. Sterbehilfe durch wen auch immer. Darum ging es 2015 Das Gesundheitsministerium – das haben wir auch nicht, und darum geht es auch heute nicht. schon gehört – hat durch seinen Staatssekretär das nach- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN geordnete Bundesinstitut ausdrücklich angewiesen, die- sowie bei Abgeordneten der SPD und der ses Urteil nicht umzusetzen. Wenn aber ein Ministerium FDP) eine nachgeordnete Behörde anweist, ein höchstrichter- liches Urteil zu übergehen, ist das, meine sehr verehrten Worum es nun geht, ist das Urteil des Bundesverwal- Damen und Herren, ein eindeutiger Verstoß gegen das tungsgerichtes vom März 2017. Da hatte das Gericht in Gewaltenteilungsprinzip. höchster Instanz entschieden, dass schwer und unheilbar kranke Patienten das Recht hätten, zu entscheiden, wie (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie und zu welchem Zeitpunkt sie das Leben beenden wol- bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- len – vorausgesetzt, sie könnten ihren Willen frei bilden. NISSES 90/DIE GRÜNEN) Zur Begründung hat sich das Gericht ausdrücklich auf Ich sage hier auch: Das Gewaltenteilungsprinzip ist ein das Selbstbestimmungsrecht der Menschen berufen. elementares Prinzip unserer Verfassung, das man nicht so 11398 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Edgar Franke (A) einfach missachten darf. Denn aus guten Gründen, meine Grundlagen haben, um wirklich über Sterbehilfe, deren (C) sehr verehrten Damen und Herren, ist in unserem Grund- Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen und die Rahmenbedin- gesetz verankert, dass sich die Exekutive, dass sich die gungen entscheiden zu können. Ministerien an Recht und Gesetz halten müssen. Das gilt übrigens auch unabhängig davon, ob man den Inhalt des Ich danke Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Urteils für gut oder schlecht befindet; das muss man abs­ Herren. trakt sehen. Es hat nichts damit zu tun, welche Haltung (Beifall bei der SPD sowie des Abg. man hat. Hier – auch das haben wir schon gehört – ist Dr. Stefan Ruppert [FDP]) leider das Gegenteil geschehen. Zum Inhalt des Antrags will ich sagen: Man kann un- Vizepräsident Thomas Oppermann: terschiedlicher Meinung sein. Es ist vielfach schon gesagt Vielen Dank. – Letzter Redner in der Debatte ist der worden, dass wir im Rahmen der Sterbehilfedebatte auch Kollege Erich Irlstorfer für die Fraktion der CDU/CSU. fraktionsübergreifend unterschiedlich diskutiert haben. Aber ich muss ferner sagen, dass eine Medikamenten- (Beifall bei der CDU/CSU) freigabe in einer Extremsituation jedenfalls nicht bedeu- tet, aktive Sterbehilfe als Teil der Gesundheitsversorgung Erich Irlstorfer (CDU/CSU): zu etablieren. Auch das muss man ganz klar sagen. Verehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Kollegen! Es ist ein extrem sensibles und weitreichen- FDP) des Thema, das natürlich – das schätze ich auch – keine parteipolitischen Elemente oder gar eine gewisse Schärfe Meine sehr verehrten Damen und Herren, viele ha- verdient, weil wir vermutlich alle die Dimension einer ben damals argumentiert: Ein Suizid war, ist und bleibt solchen Situation gar nicht richtig greifen können. In der eine private Entscheidung. – Wie ein würdevolles Leben letzten Wahlperiode hat das Parlament nach einer langen am Ende aussehen soll, ist auf jeden Fall etwas, das eine und intensiven Befassung das Verbot geschäftsmäßiger Person selbst bestimmt, auch selbst bestimmen kann. Suizidbeihilfe beschlossen. Dabei hat der Gesetzgeber Das sage ich ganz persönlich als jemand, der sich in der mit dem strafrechtlichen Verbot auch eine Werteent- Kirche engagiert. Das Persönlichkeitsrecht, das sich aus scheidung getroffen: Suizidbeihilfe sollte explizit nicht Artikel 1 und Artikel 2 des Grundgesetzes ergibt, ist viel- zur Normalität werden. Die Mitwirkung an der Selbst- leicht das wichtigste Grundrecht unserer Verfassung. Na- tötung kann keine staatliche oder auch behördliche Auf- türlich, meine sehr verehrten Damen und Herren, müssen gabe sein. Ethik und Moral immer ein wichtiger Kompass unserer (Beifall der Abg. Michael Brand [Fulda] Gesellschaft sein; auch das Grundgesetz atmet diese [CDU/CSU] und Dr. Kirsten Kappert-Gonther (B) Prinzipien. (D) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das ist ein Grund dafür gewesen, warum wir damals Sollte beim Bundesverfassungsgericht eine Entschei- den § 217, jedenfalls mehrheitlich, nach langer, frakti- dung getroffen werden, die eine erneute Befassung des onsübergreifender Debatte – Sie erinnern sich: fünf Stun- Parlaments mit der Suizidbeihilfe erforderlich macht, er- den haben wir diskutiert – im Strafgesetzbuch verankert schiene es zudem angezeigt, analog zur 17. und 18. Wahl- haben. Es ist natürlich auch unsere Pflicht – das sage ich periode eine Meinungsfindung durch fraktionsübergrei- als Gesundheitspolitiker –, Menschen in der Not beizu- fende Gruppenanträge herbeizuführen und natürlich auf stehen. Vor allen Dingen ist es unsere Pflicht, alles dafür die Fraktionsbindung zu verzichten. zu tun, damit die Palliativmedizin noch besser wird, ge- rade um Suizide zu verhindern. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Dr. Kirsten Kappert-Gonther Wir haben bereits gehört, dass nächste Woche zumin- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) dest die mündliche Verhandlung beginnt und das Bun- desverfassungsgericht über die Verfassungsmäßigkeit Es ist mehr als moralisch, ethisch und gesellschaftlich von § 217 entscheiden muss. Es wird darum gehen, was zu diskutieren, ob der deutsche Staat seinen Bürgerinnen man unter „geschäftsmäßiger Förderung der Selbsttö- und Bürgern auch in Notlagen die mit Medikamenten ge- tung“ genau zu verstehen hat – ob beispielsweise das füllte Hand hinhalten soll, um so der leidenden Person Urteil vom Bundesverwaltungsgericht auch darunterfal- den Abschied vermeintlich zu erleichtern. Die Diskussion len würde. Vielleicht wird das Gericht einen rechtlichen ist wichtig und gesellschaftlich von enormer Bedeutung, Hinweis geben, ob die Medikamentenfreigabe durch ein gerade weil immer mehr Menschen in ein Alter kommen Bundesinstitut erlaubt ist. werden, in dem sie sich auch mit dem Tode auseinan- dersetzen müssen, gleichzeitig aber auch die Medizin Ich sage, meine sehr verehrten Damen und Herren, und Forschung immer innovativer und fortschrittlicher zum Schluss, dass wir abwarten müssen, wie das Bun- werden, auch in Bezug auf das Thema „lebenserhaltende desverfassungsgericht entscheidet. Denn erst dann kann Maßnahmen“. entschieden werden, ob eine erneute Debatte über den Umfang und die Grenzen der Sterbehilfe sinnvoll ist und Wir – die Politik und die gesamte Gesellschaft – müs- wie diese Debatte ausgehen kann. Die Entscheidung des sen uns die Frage stellen, inwiefern Menschen in ihrer Bundesverfassungsgerichts setzt rechtliche Rahmenbe- abschließenden Lebensphase behandelt und versorgt dingungen, die für uns wesentlich sind. Insofern bitte werden müssen oder sollen. Die Position des hier schon ich die FDP-Fraktion, zu überlegen, ob der Antrag nicht oftmals erwähnten Bundesministers Spahn, Selbsttötung noch zurückgestellt werden kann, bis wir die rechtlichen kann keine Therapie sein, hat meine Unterstützung, weil Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11399

Erich Irlstorfer (A) ich auf die Palliativ- und Hospizarbeit baue und sie ein führern ermittelten Ergebnisse der Wahlen bekannt ge- (C) unumgänglicher Bereich der medizinischen Versorgung ben, die mir inzwischen vorliegen. ist, und dies in hoher Qualität. Ergebnis der Wahl eines Mitglieds des Vertrauens- (Beifall bei der CDU/CSU) gremiums gemäß § 10a der Bundeshaushaltsordnung: Palliativmedizin, meine sehr geehrten Damen und abgegebene Stimmzettel 633, ungültige Stimmzettel 3. Herren, sowohl im stationären als auch im ambulanten Mit Ja haben gestimmt 195, mit Nein haben gestimmt Sinne, muss und wird durch den Staat deutlich gefördert. 404, Enthaltungen 31. Der Abgeordnete Marcus Bühl hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen Es soll ein Zeichen an die Patientinnen und Patienten und 2) auch an die jüngere Generation gesendet werden. Sie sol- nicht erreicht und ist deshalb nicht gewählt. len sehen: Der Staat sorgt in jeder Lebensphase für die Ergebnis der Wahl von zwei Mitgliedern des Gremi- Bevölkerung, auch kurz vor dem Tod. ums gemäß § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes: Es (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) haben 629 Kolleginnen und Kollegen ihren Stimmzettel abgegeben. Auf den Kollegen Albrecht Glaser entfielen Fraglich bleibt es, ob der Staat hier als verlängerter 151 Jastimmen, 442 Neinstimmen, 32 Enthaltungen und Arm der Sterbehilfe agieren soll, ohne den Menschen 4 ungültige Stimmen. Auf den Kollegen Volker Münz verantwortungsvoll andere Alternativen zu bieten. So ein entfielen 205 Jastimmen, 385 Neinstimmen, 35 Enthal- emotionales und gesellschaftlich schwierig zu diskutie- tungen und 4 ungültige Stimmen. Damit sind die beiden rendes Thema kann nicht einfach durch die Vergabe und Abgeordneten nicht gewählt, weil sie die erforderliche Zulassung von Medikamenten abgeschlossen werden. Mehrheit nicht erreicht haben.3) Der Antrag kann – zumindest für mich – nur abgelehnt werden, um eine kurzfristige und somit gefährliche Ent- Ergebnis der Wahl eines Mitglieds des Sondergremi- scheidung zu vermeiden. ums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmechanis- musgesetzes: Es haben 638 Abgeordnete Stimmzettel (Beifall der Abg. Karin Maag [CDU/CSU]) abgegeben. Mit Ja haben gestimmt 203, mit Nein haben Denn mich leitet in dieser ganzen Thematik immer noch gestimmt 403, Enthaltungen 32. Der Abgeordnete Peter der Satz von Kardinal Höffner, der 1987 sagte: Ein Boehringer hat damit die erforderliche Mehrheit von Mensch stirbt nicht an einer Krankheit, sondern wenn mindestens 355 Stimmen nicht erreicht und ist nicht in Gott ein Leben vollendet hat. das Gremium gewählt worden.4) Herzlichen Dank, dass Sie mir zugehört haben. Ergebnis der Wahl eines stellvertretenden Mitglieds (Beifall bei der CDU/CSU) des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisie- (B) rungsmechanismusgesetzes: Es haben 638 Abgeordnete (D) ihre Stimmzettel abgegeben; 2 Stimmzettel waren ungül- Vizepräsident Thomas Oppermann: tig. 196 Abgeordnete haben mit Ja gestimmt, mit Nein Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht haben gestimmt 409, Enthaltungen 31. Die Abgeordnete vor. Ich schließe deshalb die Aussprache. Dr. Birgit Malsack-Winkemann hat damit die erforder- Ich weise darauf hin, dass mir mehrere Erklärungen liche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht er- nach § 31 der Geschäftsordnung vorliegen.1) reicht. Sie ist als stellvertretendes Mitglied des Sonder- gremiums nicht gewählt.5) Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Be- schlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 9 auf: dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Rechts- Beratung des Antrags der Bundesregierung sicherheit für schwer und unheilbar Erkrankte in einer extremen Notlage schaffen“. Der Ausschuss empfiehlt Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deut- in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9298, scher Streitkräfte an der durch die Europäi- den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/4834 sche Union geführten EU NAVFOR Somalia abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- Operation ATALANTA zur Bekämpfung der lung? – Das sind überwiegend die Fraktionen der SPD, Piraterie vor der Küste Somalias der CDU/CSU und des Bündnisses 90/Die Grünen. Ge- genprobe! – Das sind die Fraktionen FDP, zum großen Drucksache 19/8970 Teil Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Überweisungsvorschlag: ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auswärtiger Ausschuss (f) Ausschuss für Inneres und Heimat NEN]: So groß sind wir schon!) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Enthaltungen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wir sind Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe uns einig, dass das Erste die Mehrheit war. Damit ist die Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Beschlussempfehlung angenommen und der Antrag ab- lung gelehnt. Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, 2) Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 4 möchte ich die von den Schriftführerinnen und Schrift- 3) Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 5 4) Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 6 1) Anlage 7 5) Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 6 11400 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsident Thomas Oppermann (A) Nach interfraktioneller Vereinbarung sind für die Aus- von Piraten angegriffen. Ein privates Sicherheitsteam an (C) sprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Bord des Frachters konnte den Angriff glücklicherweise Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. abwehren. Ein Aufklärungsflugzeug von Atalanta ver- folgte das bei dem Überfall benutzte Boot. Anschließend Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort, so- stellten Kräfte der Operation Atalanta das Boot auf dem bald die Kollegen, die gehen wollen, auch gegangen Meer sicher, zerstörten es, ohne dass jemand zu Schaden sind. – Das Wort hat der Staatsminister des Auswärtigen, kam. Michael Roth. (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Welche Kräf- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten te?) der CDU/CSU) All das war möglich und wurde koordiniert durch das in die Operation integrierte Maritime Lagezentrum. Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Vielen Dank. – Lieber Herr Präsident! Liebe Kollegin- Europäische Teamarbeit macht die Schlagkraft der nen und Kollegen, bleiben Sie doch! Das ist ein wichti- Operation aus. An der Operation beteiligen sich 19 Mit- ges Thema. – Seit mehr als zehn Jahren leisten deutsche gliedstaaten der Europäischen Union und mit Serbien Soldatinnen und Soldaten, Zivilistinnen und Zivilisten und Montenegro zwei Beitrittskandidaten. Das zeigt: im Auslandseinsatz Atalanta einen ganz wichtigen Bei- Gemeinsam können wir viel mehr erreichen als jeder für trag zu Sicherheit und Stabilität am Horn von Afrika. sich allein. Zehn Jahre sind für einen Kriseneinsatz eine lange Zeit. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Tobias Pflüger [DIE LINKE]: Zu lange!) der CDU/CSU) Selbstverständlich stellen sich nicht wenige von uns die Was tun wir gemeinsam mit anderen? Es geht natür- Frage: Brauchen wir diesen Einsatz überhaupt noch? lich nicht nur um diese militärische Komponente. Von ziviler Krisenprävention über Stabilisierung und Kon- (Tobias Pflüger [DIE LINKE]: Gute Frage!) fliktnachsorge bis hin zu langfristiger Entwicklungs- Das gilt vor allem angesichts eher hoffnungsvoller Nach- zusammenarbeit ist Deutschland aktiv, und mit unserer richten vom Horn von Afrika seit dem Friedensvertrag Unterstützung kann dringend benötigte humanitäre Hilfe zwischen Äthiopien und Eritrea, der sehr positiv auf die für Menschen in und aus Somalia geleistet werden. Dafür gesamte Region ausstrahlt. Ja, es stimmt: Das Thema haben wir in diesem Jahr bislang 65 Millionen Euro zur der Sicherheit auf den Meeren ist zuletzt etwas aus den Verfügung gestellt. Schlagzeilen geraten. Es gibt Entwicklungen, die uns, Liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht nur der von (B) aber vor allem auch den Menschen in der Region Mut mir beschriebene Vorfall macht deutlich: Die Region und (D) machen. Doch gerade der bisherige Erfolg dieser Opera- insbesondere Somalia sind nach wie vor sehr fragil. Das tion ist der Grund, warum ich Sie heute abermals um eine Seegebiet am Horn von Afrika bleibt immer noch sehr Verlängerung des deutschen Beitrags bitte. gefährlich für die Handelsschiffe, die Europa mit der Erinnern wir uns zurück an den Sommer 2008. Damals Arabischen Halbinsel und Asien verbinden. Dabei gilt: waren mehr als 30 Schiffe am Golf von Aden gekapert Die Bedrohungen für die Schifffahrt am Horn von Afrika worden. Mit rücksichtsloser Brutalität wurden zahlreiche wandeln sich. Neue Konflikte destabilisieren die Region. Schiffe angegriffen. Viele Menschen wurden entführt – Daher muss sich auch Atalanta in den nächsten Jahren was für eine menschliche Tragödie! Dank der Operation weiterentwickeln. Atalanta hören und lesen wir heute nur noch wenig von Wir haben bereits in den vergangenen Jahren unsere Piraten, die Schiffe kapern und Seeleute als Gefangene Beteiligung verändert und angepasst: So ist unser Auf- nehmen. Dank Atalanta konnten in den vergangenen zehn klärungsflugzeug samt Besatzung jeweils saisonal vor Jahren mehr als 1,8 Millionen Tonnen Nahrungsmittel Ort, nämlich dann, wenn die See ruhig ist und die mariti- sicher von Schiffen des Welternährungsprogramms der men Aktivitäten von kleineren Schiffen im Seegebiet am Vereinten Nationen zu notleidenden Menschen in der Horn von Afrika zunehmen. Die Obergrenze des Man- Region geliefert werden. Dank Atalanta können mittler- dats hatten wir schon 2016, als sich Deutschland zum weile viele Fischer wieder ihrer Arbeit nachgehen. Das vorerst letzten Mal mit Schiffen beteiligte, abgesenkt. ermutigt Menschen, in ihre Heimat zurückzukehren, weil Jetzt werden wir dies erneut tun. In Zukunft wird die sie wieder eine wirtschaftliche Perspektive haben. Obergrenze von 600 auf 400 Soldatinnen und Soldaten sinken. Damit bleibt Deutschland aber nach wie vor einer Diese Erfolgsgeschichte ist allerdings nicht einfach der Haupttruppensteller. vom Himmel gefallen, sondern sie ist das Ergebnis von zehn Einsatzjahren. Und es gibt noch eine Menge zu tun; Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bedrohungen denn die kriminellen Netzwerke, die einst den Nährbo- verändern sich, aber sie bleiben. Das Horn von Afrika ist den vor allem für Piraten darstellten, sind nach wie vor eine Brücke zwischen Europa, der Arabischen Halbinsel aktiv. Sie verfolgen jetzt vorrangig andere kriminelle und Asien. Seine Stabilität und Sicherheit sind von glo- Machenschaften wie den Waffenschmuggel, den Handel baler Bedeutung. Die Präsenz internationaler Akteure in mit Drogen und das Schleusen von Menschen über den dieser Region steigt kontinuierlich. Die Werte und Inte- Seeweg. Leider kommt es seit dem Frühjahr 2017 auch ressen Deutschlands und der Europäischen Union dürfen vereinzelt wieder zu Piraterie: Am 16. Oktober vergan- dabei nicht ins Hintertreffen geraten. Mit der Operation genen Jahres wurde ein Frachter im Indischen Ozean Atalanta haben wir ein Instrument in der Hand, das auf Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11401

Staatsminister Michael Roth (A) vielen Ebenen dazu beitragen kann, dass dies nicht ge- der anderen Seite des Kontinents entwickeln, nämlich (C) schieht – jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. vor der nigerianischen Küste. Ich bin der Meinung, man sollte nicht wieder drei Jahre warten, sondern vielleicht Ich bitte Sie daher, liebe Kolleginnen und Kollegen, schneller auf diese Entwicklung reagieren und zusam- im Namen der Bundesregierung um Ihre Zustimmung men mit NATO-Streitkräften oder europäischen Kräften zur Fortsetzung der deutschen Beteiligung an Operation Atalanta. schauen, dass man der Piraterie, die sich in Nigeria ge- rade fröhlich entwickelt, schon möglichst früh die rote Vielen Dank. Karte zeigt, und das durch einen robusten Einsatz vor (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU so- der nigerianischen Küste. Der Einsatz vor Somalia hätte wie bei Abgeordneten der FDP) auch robust sein müssen. Nur, wir Deutschen waren, wie gesagt, an der Robustheit nicht immer oder selten oder eher gar nicht beteiligt. Vizepräsident Thomas Oppermann: Vielen Dank. – Als Nächster spricht für die Fraktion Ich war sehr erfreut, dass heute aus den Reihen der der AfD der Kollege Armin-Paulus Hampel. Union und, ich glaube, auch aus Ihrem Haus das natio- (Beifall bei der AfD) nale deutsche Interesse beschrieben worden ist. Darauf müssen wir den Fokus richten. Warum waren und sind wir am Horn von Afrika präsent? Weil wir dort endlich Armin-Paulus Hampel (AfD): mal nationale deutsche Interessen durchsetzen wollen! Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Deutsche Schiffe sollen und müssen dort sicher vorbei- Herren! Liebe Gäste im Deutschen Bundestag und dieje- fahren können, ohne von Piraten aufgebracht zu werden. nigen, die vielleicht zu Hause zuschauen! Um es vorweg- zunehmen, Herr Staatsminister: Wir werden der Verlän- (Beifall bei der AfD) gerung des Einsatzes zustimmen. Allerdings muss man den Einsatz und unsere Operationsweise und vor allen Das ist genau auf der Linie meiner Fraktion, die genau Dingen die Ziele – das wird deutlich, wenn man einen das einfordert: dass wir auch in der Verteidigung und bei Blick in die Geschichte wirft – genauer überdenken und der Abwehr von Gefahren wieder unsere nationalen In- verbessern. Warum sage ich das? Sie hatten recht: 2008 teressen definieren und durchsetzen müssen. Und wenn waren es über 30 Schiffe, die aufgebracht worden sind. das gemeinsam mit anderen europäischen Partnern funk- Allerdings ging die Piraterie schon drei Jahre vorher, in tioniert, wie Sie das gerade erwähnt haben, Herr Staats- 2005, los. Wir haben erst einmal drei Jahre gebraucht, um minister, dann sage ich: Wunderbar, dann freuen wir uns überhaupt zu reagieren; aber dann waren wir in der Tat darüber, dass andere ebenfalls mitmachen. (B) am Horn von Afrika mit vielen anderen präsent. Bis 2018 (D) hat sich dies auf, ich glaube, sieben Schiffe reduziert. Noch mal: Die Aufforderung lautet, Herr Staatsminis- ter: Blicken Sie ans Horn von Somalia. Schauen Sie, dass Um einmal die Fakten zu nennen: Seit 2005 hat die wir die Lage dort weiter entspannen. Das geschieht – das organisierte Piraterie in Somalia und anderswo knapp darf man nicht vergessen – übrigens nach wie vor mit 500 Millionen Euro, eine halbe Milliarde Euro, einge- nommen. Wenn Sie meinen, das sei den Piraten selber in starker Unterstützung der amerikanischen Streitkräfte, die Tasche geflossen, dann irren Sie sich ebenfalls: Gera- die mit ihrer Task Force 151 – oder wie die heißt – immer de einmal 0,1 Prozent, so habe ich gelesen, sind bei den dann sehr aktiv sind, wenn es robust wird. Dann greifen Piraten selbst gelandet. Viel schlimmer: Das Geld floss in nämlich die Amerikaner ein und nicht die Europäer. Viel- die Tasche von Drogenhändlern, Menschenhändlern und leicht können wir uns ja an den amerikanischen Aktivitä- islamistischen Gruppierungen, die dahinterstecken. Das ten beteiligen, um den anderen Partnern wenigstens mal wissen wir. zu zeigen, dass wir willens, lustvoll und in der Lage sind, robust unsere Interessen durchzusetzen. Dann sagen Sie Dank an die Bundeswehr – ja selbst- verständlich! –, an die Deutsche Marine, die vor Ort – Mein Aufruf lautet: Somalia ja, aber fokussieren Sie 2016 noch mit der Fregatte „Bayern“, jetzt mit Fernauf- jetzt die Problemzone, die sich entwickelt, frühzeitig, da- klärern – präsent war. Das ist alles wunderbar; aber wir mit wir an der Küste von Nigeria, an der Westküste Afri- müssen auch einmal die Fakten nennen: Immer wenn es kas nicht wieder deutsche Handelsschiffe in Gefahr se- ernst wurde, waren wir nicht dabei. Das haben dann an- hen. Dort können wir eine sinnvolle und vor allen Dingen dere für uns erledigt. – Man muss in der Tat den deut- proaktive Verteidigung deutscher Interessen durchsetzen. schen Soldaten danken, die dort auf den Handelsschiffen ihren Dienst gemacht haben. Das waren nämlich in der Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren. Regel ehemalige deutsche Bundeswehrsoldaten, die in hervorragender Weise die Handelsschiffe geschützt ha- (Beifall bei der AfD) ben und zu einer robusten Verteidigung fähig und willens waren, meine Damen und Herren! Vizepräsidentin : (Beifall bei der AfD) Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Auch wenn die Zahlen jetzt rückläufig sind, müssen Dr. Peter Tauber. wir schon die nächsten Problemzonen in den Fokus neh- men, die sich parallel zum Horn von Afrika genau auf (Beifall bei der CDU/CSU) 11402 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Dr. Peter Tauber, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser militärischer (C) desministerin der Verteidigung: Einsatz im Rahmen der Operation Atalanta ist eine Rück- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Mei- versicherung zur See. Sie ergänzt unsere umfassenden ne Herren! Seit fast elf Jahren leisten unsere Soldatinnen Stabilisierungsbemühungen an Land sowie im angren- und Soldaten jetzt einen maßgeblichen Beitrag zu Frie- zenden Küstenmeer. Der Beitrag der Bundeswehr zu den und Stabilität in der Region rund um das Horn von Atalanta umfasst dabei maßgeblich die Seefernaufklä- Afrika in einer von der Europäischen Union geführten rung, die logistische und sanitätsdienstliche Unterstüt- Operation, der Operation Atalanta. Mit diesem Einsatz zung und die Unterstützung des Führungspersonals im tragen wir zu sicheren Seeverbindungen am Horn von Hauptquartier. Afrika bei. Es ist gelungen, die Piraterie deutlich zurück- Darüber hinaus wollen wir innerhalb der Europäischen zudrängen, und wir gewähren damit auch den Schiffen Union die Zeit bis Ende 2020 nutzen, um eine Entschei- des Welternährungsprogramms und von AMISOM – das dung zum zukünftigen maritimen Engagement in der ist die Mission der Afrikanischen Union in Somalia – Region treffen zu können. Dabei wird wichtig sein, das Schutz. Auf diese Weise sichern wir nicht nur die über- bereits Erreichte zu konsolidieren, regionale Akteure vor lebenswichtige humanitäre Versorgung der somalischen Ort verstärkt einzubinden und eine solide Entscheidung Bevölkerung, sondern ermöglichen auch den Weiter- über die zukünftige maritime Präsenz der Europäischen transport in andere Länder wie beispielsweise den Sudan, Union zu treffen. Die Anpassung des Fähigkeits- und der uns in diesen Stunden ja auch wieder beschäftigt mit Kräftebedarfs der Europäischen Union, auch dank einer dem, was dort geschieht. Intensivierung der Zusammenarbeit mit Drittstaaten wie zum Beispiel der Republik Korea, bietet Deutschland im Lassen Sie es mich in Zahlen ausdrücken: Über Rahmen dieses Antrags die Möglichkeit – das ist bereits 1 100 Schiffe des Welternährungsprogramms der Verein- erwähnt worden –, die Personalobergrenze von 600 auf ten Nationen und fast 700 Schiffe von AMISOM wurden 400 Soldatinnen und Soldaten zu reduzieren. Die erfolg- seit Beginn der Operation ohne Zwischenfälle durch die reiche Mandatserfüllung ist dabei unverändert garantiert, Operation Atalanta überwacht. Das ist eine Sicherungs- und die Anpassung ermöglicht auch weiterhin die not- quote von 100 Prozent. Zudem wurden 234 Fahrten des wendige Flexibilität. Welternährungsprogramms durch ein militärisches Si- cherungsteam der Operation Atalanta abgesichert und Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr verehr- geschützt. Und damit konnten seit dem Jahr 2009 etwa ten Damen und Herren, mit der Fortsetzung unserer Be- 1,8 Millionen Tonnen Lebensmittel nach Somalia eskor- teiligung an der Operation Atalanta um ein weiteres Jahr tiert werden. Knapp 6 Millionen Menschen in Somalia können wir einen wichtigen, gefragten Beitrag leisten sind weiterhin von humanitärer Hilfe abhängig. Die Gü- und die Zukunft von Atalanta konstruktiv begleiten. Ich (B) (D) ter der Hilfsprogramme kommen aber eben nur an, wenn bitte um Ihre Unterstützung für die Fortführung dieses die Seewege frei und sicher sind. Für diesen verlässli- Mandats und sage unseren Soldatinnen und Soldaten: chen Einsatz und für das Engagement gebühren unseren Vielen Dank für Ihren Dienst und allzeit Soldatenglück! Soldatinnen und Soldaten, wie ich persönlich finde, un- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sere Anerkennung und unser tiefer Dank, sowohl denen, ordneten der SPD und des Abg. Dr. Stefan deren Einsatz bereits beendet ist, als auch den 78 Ange- Ruppert [FDP]) hörigen unserer Streitkräfte, die momentan vor Ort ihren fordernden Dienst verrichten. Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Für die FDP-Fraktion hat nun Olaf in der Beek das ordneten der SPD und der FDP) Wort. Wahr ist allerdings auch: Noch ist die Lage am Horn (Beifall bei der FDP) von Afrika instabil. Es kommt weiterhin zu vereinzelten Piratenangriffen, zuletzt auf Handelsschiffe wie im Juli Olaf in der Beek (FDP): und im Oktober des vergangenen Jahres. Diese Angrif- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! fe konnten auch durch Anwendung der gemeinsam mit Lassen Sie es mich gleich zu Beginn kurz machen: Die Atalanta entwickelten Verfahren für die Handelsschiff- Fraktion der Freien Demokraten wird der Verlängerung fahrt und durch das jeweils an Bord befindliche Siche- der deutschen Beteiligung an der Operation Atalanta rungsteam abgewehrt werden. zustimmen. Und natürlich danken auch wir unseren Sol- (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Durch unsere datinnen und Soldaten für ihren Einsatz, der weit von Bundeswehrsoldaten!) Deutschland entfernt stattfindet. (Beifall bei der FDP) Als Exportnation – und das kommt dazu; das ist sozu- sagen die zweite Seite neben der internationalen Verant- Warum stimmen wir dem Einsatz zu? Der Grund hier- wortung, die wir als Deutsche übernehmen wollen – sind für ist einfach: Die Mission ist erfolgreich, aber auch wir in Zeiten der Globalisierung auf freie und sichere noch immer notwendig. Während es zwischen 2008 und Seewege weltweit angewiesen. Das gilt insbesondere 2012 517 Angriffe durch Piraten gegeben hat, ist die auch für den Golf von Aden, der eine Haupthandelsroute Zahl der Angriffe beispielsweise 2017 auf knapp 10 ge- zwischen Europa, der Arabischen Halbinsel und Asien sunken. Trotz dieser positiven Entwicklung werden seit ist. dem Frühjahr 2018 wieder mehr Angriffe verzeichnet. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11403

Olaf in der Beek (A) Das zeigt uns Freien Demokraten, wie wichtig der Ein- All diese Aspekte, liebe Kolleginnen und Kollegen, (C) satz ist, gerade um die dringend benötigten Lebensmittel- müssen wir im Auge behalten, wenn es um die zukünf- lieferungen des Welternährungsprogramms abzusichern. tige Bewertung und Ausgestaltung des Mandats oder gar um dessen Ende geht. (Beifall bei der FDP) Herzlichen Dank. Auch wenn die Vorzeichen am Horn von Afrika sich zuletzt mehr als positiv entwickelt haben, dürfen wir in (Beifall bei der FDP) unserem Engagement vor Ort nicht nachlassen. Im Ge- genteil: Der Friedensschluss zwischen Äthiopien und Vizepräsidentin Petra Pau: Eritrea im vergangenen Jahr ist eine Chance, die na- Für die Fraktion Die Linke hat nun Tobias Pflüger das türlich auch Auswirkungen auf die gesamte Region am Wort. Horn von Afrika hat. Diese Chance müssen wir nutzen, indem wir Außen-, Entwicklungs- und Sicherheitspolitik (Beifall bei der LINKEN) zusammen- und vernetzt denken. (Beifall bei der FDP) Tobias Pflüger (DIE LINKE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Denn machen wir uns nichts vor: Das Horn von Afrika Die Operation Atalanta, über die wir heute entscheiden, ist geostrategisch eine bedeutsame Region. Saudi-Arabi- ist nach Ansicht der Bundesregierung ein Erfolg, weil die en, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, China, Piraterie am Horn von Afrika stark zurückgegangen sei. Russland und die USA verfolgen ihre eigenen Interes- Nur warum ging denn die Piraterie dort zurück? Der ehe- sen, die sicherlich nicht immer nur zum Wohl der Region malige verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Rainer sind. Das zeigen ganz aktuell der Jemen-Krieg oder die Arnold, meinte 2016 dazu, zum Kampf gegen die Pira- saudische Seeblockade. Das hat natürlich Einfluss auf terie brauche man das Mandat Atalanta nicht mehr; die die Sicherheitslage am Horn von Afrika. Piraterie wäre zurückgegangen, seit die privaten Reeder Menschenschmuggel und Schleusertum in der Region Sicherheitsfirmen an Bord hätten. haben nach Angaben der Bundesregierung zugenommen. (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Das ist der Der Kampf gegen beides ist allerdings nicht Bestandteil Punkt!) der Operation Atalanta. Das macht die Lage nicht einfa- cher, sondern eher komplexer. Gerade aus diesem Grund Ich habe den Eindruck, Sie als Bundesregierung än- dürfen wir unser Engagement in Somalia nicht schleifen dern ständig die Begründung. Am Ende kommt immer raus: Die Einsätze müssen weitergehen. – Dazu sagen (B) lassen. Für ein friedliches Horn von Afrika reicht eben (D) der Friedensschluss zwischen Äthiopien und Eritrea al- wir Nein. lein nicht aus. Für ein friedliches Horn von Afrika braucht (Beifall bei der LINKEN) es auch eine Stabilisierung des Failed State Somalia. Das gelingt nicht allein militärisch, durch eine Sicherung von Was auf jeden Fall nicht geschehen ist, ist, die Ursa- Seewegen. Hierzu braucht es eben auch humanitäre Hilfe chen der Piraterie zu bekämpfen. Somalia ist immer noch und Entwicklungszusammenarbeit. Die wiederum kom- ein gescheiterter Staat. Die kriminellen Netzwerke beste- men in der fragilen Sicherheitslage Somalias nicht ohne hen fort. Im aktuellen Pirateriebericht der Bundespolizei militärische Absicherung aus. See heißt es: Die Vernetzung von Außen-, Sicherheits- und Ent- Neben den anhaltenden innersomalischen Konflik- wicklungspolitik muss gelebt werden. Gerade der Rück- ten … stellen die illegale Fischerei vor der somali- zug Deutschlands aus der Ausbildungs- und Trainings- schen Küste sowie die Vergabe von Fischereilizen- mission EUTM Somalia zeigt in diesem Bereich bereits zen auch weiterhin ein Problem dar. die entscheidende Schwachstelle: Ohne die Truppen der Nichts ist gut in Somalia. An Land herrscht Bürger- Operation Atalanta kann die Lage vor Ort nicht stabil ge- krieg. Auf See nimmt die illegale Fischerei, auch von halten werden. Somalia ist dazu nicht in der Lage, weder EU-Trawlern, den lokalen Fischern die Lebensgrundla- politisch noch militärisch. ge. Zwar ist die von der Bundesregierung vorgeschlagene (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Ja, genau!) Reduktion der Truppe von 600 auf maximal 400 Solda- tinnen und Soldaten im Rahmen des momentanen Man- Das Problem Piraterie könne – Zitat – „durch die mili- dats sinnvoll. Vor dem Hintergrund einer möglichen tärische Präsenz auf See nur weitestgehend unterdrückt, Abzugsperspektive müssen wir aber die Zeit jetzt nutzen nicht aber gelöst werden“, so die Stiftung Wissenschaft und sehr genau evaluieren, was denn tatsächlich passie- und Politik in einer neuen Studie. ren würde, wenn die EU-Mission ausliefe. Denn am Ende darf das nicht bedeuten, dass die Überfälle von Piraten Aber um die Hilfe für Somalia geht es Ihnen bei und die Instabilität wieder zunehmen. Und es darf auch Atalanta doch gar nicht. Der Kollege Nikolas Löbel hat nicht dazu führen, dass diese geostrategisch so wichtige es am 26. April letzten Jahres an dieser Stelle klipp und Region zum Spielball der verschiedenen Akteure wird, klar formuliert: „Wir haben auch deutsche und europäi- die dort bereits heute aktiv sind. sche Wirtschaftsinteressen im Blick.“ – Herr Tauber hat es gerade eben so ähnlich formuliert, nämlich Atalanta (Beifall bei der FDP) sei richtig, auch aus geostrategischen Gründen. – 11404 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Tobias Pflüger (A) Das ist ein weiterer Grund, warum wir gegen diesen Ein- Vizepräsidentin Petra Pau: (C) satz stimmen werden. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kol- legin Agnieszka Brugger das Wort. (Beifall bei der LINKEN – Zuruf des Abg. Armin-Paulus Hampel [AfD]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So geht der Einsatz für Wirtschaftsinteressen mittler- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weile ins elfte Jahr. Er dauert schon fast so lange wie Agnieszka Brugger NEN): der Einsatz in Afghanistan. Mit dem Krieg im Jemen ist sogar eine neue Eskalation hinzugekommen. Die Frau Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Man Ministerin schreibt in ihrer Vorlage: Der fortwährende kann nicht über die Mission Atalanta sprechen, ohne Konflikt in Jemen wirkt zusätzlich destabilisierend in der auch die Situation in Somalia zu beleuchten – das haben Region und begünstigt die Zunahme von organisierter ja auch viele Rednerinnen und Redner in der Debatte ge- Kriminalität in Form von Schmuggel und der Unterstüt- tan –; denn die Lage ist für viele Menschen dort, die nach zung irregulärer Migration im Seegebiet am Horn von wie vor unter den Folgen einer katastrophalen Dürre lei- Afrika. – Was hier mit irregulärer Migration beschrieben den, unerträglich. Der Bürgerkrieg im Land hält weiter ist, sind Menschen, die versuchen, vor dem Krieg im Je- an. Wir lesen schreckliche Berichte über sexualisierte men zu fliehen. – Wenn es so ist wie hier beschrieben, Gewalt, auch über Journalistinnen und Journalisten, die warum erfüllen Sie dann nicht endlich den eigenen Koa- eingeschüchtert werden. Es ist also insgesamt eine ver- litionsvertrag und liefern keine Waffen mehr an Länder, heerende Menschenrechtslage. Erst vor wenigen Wochen die am Jemen-Krieg beteiligt sind? erschütterten innerhalb von wenigen Tagen zwei schwere Anschläge mit Dutzenden Toten die Hauptstadt Moga- (Beifall bei der LINKEN – Axel Müller dischu, und die Terrormiliz al-Schabab hat mittlerweile [CDU/CSU]: Machen wir doch!) die Kontrolle über Regionen im Süden und im Zentrum Somalias zurückgewonnen. Die Bundesregierung sollte Jetzt schickt man quasi zum Ausgleich fünf Soldatin- über ihr ziviles und entwicklungspolitisches Engagement nen und Soldaten und noch mal so viele Polizistinnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten dazu beitragen, dieses und Polizisten in den Jemen, um eine lokale Waffenru- Leid zu lindern und eine bessere Zukunft für die Men- he zu überwachen. Das ist doch absurd. Stoppen Sie die schen in Somalia mitzugestalten. Waffenlieferungen! Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN) Der Auslöser der Militäroperation Atalanta – das ha- ben wir auch schon in dieser Debatte gehört – waren die (B) Auf hoher See soll Atalanta jetzt richten, was Sie an (D) Land verbockt haben. Angriffe auf Handelsschiffe, aber vor allem auch auf Transporte mit humanitären Gütern vor der Küste Soma- Es gibt eine neue Begründung. Inzwischen lautet sie, lias. Auf den ersten Blick – das muss man ein paar Jahre dass Atalanta im Rahmen der PESCO, der Ständigen später sagen – war diese Mission auch erfolgreich. Die Strukturierten Zusammenarbeit der Europäischen Union, Anzahl der Angriffe ist massiv zurückgegangen. Damit unbedingt fortgesetzt werden muss. Man hat am Anfang, hat Atalanta einen wichtigen Beitrag für die Menschen 2008, damit begonnen, das Mandat mit der Bekämpfung am Horn von Afrika und im Jemen geleistet; denn diese der Piraterie zu begründen. Jetzt kommt PESCO dazu. Menschen waren und sind dringend auf Nahrungsmittel- Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist doch Unsinn. lieferungen angewiesen, und diesen Beitrag sollte man auch nicht kleinreden. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich können Sie mit Nein und damit gegen die- sen Einsatz stimmen. Sie haben auch EUTM Somalia Trotzdem bekämpft man mit dieser Mission am Ende beendet. Lesenswert ist Ihre eigene Begründung dafür: eben doch nur Symptome. Der Nährboden für Kriminali- „kein Mehrwert, Defizite in den somalischen politischen tät und für Gewalt, das sind die instabile Sicherheitslage, und institutionellen Strukturen“. die grassierende Armut und fehlende Perspektiven für die Menschen im Land, beispielsweise weil die Küsten- Wir sagen: Dieser Einsatz ist in seiner eigenen Logik gewässer durch internationale Raubfischerei leergefischt nicht sinnvoll. worden sind. Daher ist es von großer Bedeutung, dass die Europäische Union und auch die Weltgemeinschaft dazu beitragen, dass die Menschen vor Ort wirtschaftli- Vizepräsidentin Petra Pau: che Perspektiven haben, und dieses Ziel nicht auch noch Kollege Pflüger, Sie müssen bitte zum Schluss kom- mit ihrer eigenen Handelspolitik untergraben. men. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Tobias Pflüger (DIE LINKE): Meine Damen und Herren, im Mandat für die Mission Atalanta gibt es eine unnötige Passage mit gefährlichem Wir werden gegen diesen Einsatz stimmen. Eskalationspotenzial. Wir haben schon 2012 deutlich ge- Vielen Dank. macht, dass wir es für hochriskant halten, wenn man im Rahmen dieser Operation nicht nur auf See, sondern auch (Beifall bei der LINKEN) an Land – es geht um das Einsatzgebiet der somalischen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11405

Agnieszka Brugger (A) Küste bis 2 Kilometer ins Landesinnere hinein – wirken Dr. Reinhard Brandl (CDU/CSU): (C) würde. Das bleibt riskant, und es ist auch im Kampf ge- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! gen die Piraterie keine kluge Strategie. Vor gut drei Wochen war ich in Vorbereitung der heuti- Jetzt sagen immer die Kollegen von der Koalition im gen Debatte gemeinsam mit dem Wehrbeauftragen und Ausschuss: Es kommt ja nicht dazu, dass diese Option dem Staatssekretär Silberhorn in Dschibuti und habe dort gezogen wird. – Aber gerade diese Tatsache zeigt doch, das Einsatzkontingent Atalanta mit besucht. Ich will kurz dass mittlerweile selbst die Bundesregierung verstanden davon berichten. hat, dass das keine kluge Erweiterung des Mandates war und dass es hochproblematisch wäre, diesen Einsatz aufs Dschibuti ist ein sehr besonderer Ort. Dschibuti ist Land auszuweiten. von strategischer Bedeutung für den Welthandel. Unge- fähr 90 Prozent des Handelsvolumens zwischen Europa, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Asien und Afrika schippern dort an der Küste vorbei. Wir SES 90/DIE GRÜNEN) sind Exportweltmeister, wir sind eine Exportnation, und Da stellt sich doch die Frage, warum Sie dann eigentlich wir haben deshalb ein hohes Interesse an sicheren Han- nicht endlich – auch im Sinne der Mandatsklarheit und delswegen. Der Einsatz Atalanta geht zurück auf zahlrei- -wahrheit – diese Passage aus dem Mandat nehmen und che Piraterievorfälle, die wir vor einigen Jahren hatten. sich nicht auf europäischer Ebene dafür einsetzen, dass Es ist gelungen, diese Piraterie weitestgehend zurück- der Operationsplan endlich geändert wird. Denn so könn- zudrängen. Nichtsdestotrotz ist die Gefahr immer noch ten auch wir Grüne diesem Mandat wieder zustimmen. latent vorhanden; die Zahl der Piraterievorfälle kann wie- der steigen. Deswegen macht es Sinn, dass wir weiter- Meine Damen und Herren, weil wir heute auch noch hin, wenn auch im Moment mit einer kleinen Anzahl an über zwei weitere Mandate gesprochen haben, nämlich Personen, dort vor Ort sind. Wir haben im Moment einen über die zwei Einsätze in Mali, möchte ich abschließend Seefernaufklärer, also ein Flugzeug, in Dschibuti statio- noch eine Bemerkung machen, die sich auf alle drei De- niert, das bei Verdachtsfällen aufsteigt und Informatio- batten bezieht: Ich habe es noch in guter Erinnerung, dass nen an Schiffe liefert, die unter Umständen einschreiten. sich die Bundesregierung vor ein paar Jahren im Vorfeld Es macht Sinn, auch mit Blick auf unsere Sicherheit, auf der Abstimmung über Mandate sehr bemüht hat, weil das die Sicherheit der Seewege, dass wir dort bleiben. keine Tagesordnungspunkte wie alle anderen sind, eine breite Mehrheit im Parlament herzustellen. Wir haben Meine Damen und Herren, in Dschibuti kann man viele kritische Punkte in Bezug auf die Mandate in Mali aber auch vieles über internationale Politik und globale angesprochen, aber auch konkret zum Atalanta-Mandat. Sicherheitspolitik lernen: (B) Ich habe das Gefühl, das interessiert Sie überhaupt nicht, (D) und es ist Ihnen egal, ob die Opposition diese Mandate Zum einen kann man ganz praktisch lernen, wie gut mitträgt. die Zusammenarbeit zwischen den Armeen der Europä- ischen Union und der Amerikaner funktioniert. Ich gebe ( [CDU/CSU]: Das ist aber nur Ihnen ein Beispiel – daran denkt man oft gar nicht –: Die ein Gefühl!) Franzosen betreiben dort unten ein sogenanntes Role‑­2- Ich finde es sehr schade, dass Sie einen solchen Kurs- Hospital, also ein kleines Krankenhaus. Sie haben dort wechsel vollzogen haben. Ich würde mir wünschen, dass auch ein größeres Kontingent stationiert. Deutschland Sie aus Respekt gegenüber dem Parlament, aber auch aus sendet alle paar Monate ein Team aus Chirurgen und Respekt gegenüber der Parlamentsarmee Bundeswehr Krankenschwestern, das das französische Sanitätsteam zu dem Kurs der Vergangenheit zurückkehren und sich dort unterstützt. An dieser Stelle entlasten wir die Fran- wieder darum bemühen, möglichst viele Fraktionen von zosen. An einer anderen Stelle helfen uns die Franzosen, den Mandaten zu überzeugen, damit sie von einer breiten zum Beispiel in Mali, indem sie in Gao die medizinische Mehrheit des Parlaments getragen werden können. Versorgung auch für unsere Soldaten im Einsatz bereit- stellen. Die Zusammenarbeit funktioniert. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Man kann dort aber noch etwas anderes lernen: Wenn Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Ihre Mei- man auf dem Flugplatz steht und in Richtung Hafen nung ist uns immer besonders wichtig, Frau schaut, entdeckt man eine riesige Baustelle. Dort bauen Brugger!) die Chinesen im Moment (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Na so was!) Vizepräsidentin Petra Pau: Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege ein Camp für geschätzt 5 000 bis 10 000 Soldaten – man- Dr. Reinhard Brandl das Wort. che sprechen sogar von bis zum 15 000 Soldaten –, die dort dauerhaft stationiert sein sollen. (Beifall bei der CDU/CSU – Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Kannst du das mal (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Überra- klarstellen? – Gegenruf der Abg. Steffi Lemke schung!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dass die Ko- alition böse ist? – Gegenruf des Abg. Stefan Das zeigt, welchen Herausforderungen wir gegenüber- Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Nein!) stehen, gerade mit Blick auf Afrika. 10 000 Soldaten, das 11406 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Reinhard Brandl (A) ist das, was wir mit der Bundeswehr insgesamt überhaupt Wenn Sie hier so martialisch sprechen: „Wir waren (C) dauerhaft durchhaltefähig in den Einsatz bringen können. immer nicht da, um deutsche Schiffe zu schützen“, dann frage ich Sie mal: Wie viele Schiffe mit deutscher Flagge (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Nein, das am Heck haben Sie denn vor der Küste Somalias gese- schaffen wir nicht!) hen? Das ist unsere Obergrenze, unser Level of Ambition. Und (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der das setzen die Chinesen alleine in Dschibuti ein, um Han- Abg. Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE delswege zu sichern, aber auch, um von dort aus einen GRÜNEN]) Zugang zu Afrika zu haben. Wir haben deutsche Güter dort geschützt und für freie Wenn wir in Afrika, wenn wir in der Region präsent See- und Handelswege gesorgt. Ich denke, das ist der sein wollen, wenn wir dort Einfluss haben wollen, dann Erfolg. Deshalb wurde auch von den Vertretern der Re- schaffen wir das nur, wenn wir gemeinsam mit unseren gierung, von Staatsminister Roth und von dem Parlamen- europäischen Verbündeten auftreten – Frankreich und tarischen Staatssekretär Tauber, dieses Mandat als Erfolg Italien sind dort sehr aktiv –, und gemeinsam mit den gewertet, und es ist ein Erfolg, meine sehr verehrten Da- Vereinigten Staaten von Amerika. men und Herren. Atalanta ist ein guter Einsatz. Er hat geholfen, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Piraterie zurückzudrängen. Das ist ein strategischer Ein- ordneten der SPD) satz; wir sind am Horn von Afrika vertreten. Er belastet uns im Moment nicht so stark, weil wir im Moment kein Schiff im Einsatz haben, sondern nur einen Seefernauf- Vizepräsidentin Petra Pau: klärer. Wir sollten den Einsatz auf jeden Fall fortsetzen. Kollege Gädechens, gestatten Sie eine Frage oder Be- Ich bitte Sie bei der in den nächsten Wochen anstehenden merkung des Abgeordneten Hampel? Abstimmung um Zustimmung für dieses Mandat. (Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Herzlichen Dank. DIE GRÜNEN: Nein!) (Beifall bei der CDU/CSU) Ingo Gädechens (CDU/CSU): Ja, gestatte ich. Vizepräsidentin Petra Pau: Ebenfalls für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Ab- geordnete Ingo Gädechens das Wort. Armin-Paulus Hampel (AfD): (B) Vielen Dank, Herr Kollege, für die Chance, Sie zu fra- (D) (Beifall bei der CDU/CSU) gen. Ich lerne ja immer gerne dazu. (Beifall des Abg. Michael Brand [Fulda] Ingo Gädechens (CDU/CSU): [CDU/CSU] – Zurufe von der CDU/CSU: Sehr verehrte Frau Präsidentin Pau! Liebe Kollegin- Ah!) nen und Kollegen! Als letzter Redner bei der ersten Le- sung zur Fortsetzung des Mandats Atalanta hat man die Wenn Sie mir bitte den Einsatz der Marine in Somalia zur Gelegenheit, auf die Vorredner einzugehen. See nennen, wo deutsche Soldaten robust in die Operati- on eingegriffen haben, nicht begleitend, nicht mit Fern- Kollege Hampel, Sie haben für die AfD-Fraktion hier aufklärer, auch nicht mit Hubschraubern, sondern wo wir ein Zerrbild dieses Einsatzes geliefert, in direkter Konfrontation mit den Piraten gewesen sind! (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Das ist Nennen Sie mir ein, zwei, drei Einsätze. Dann weiß ich aber nichts Neues! Das macht der immer!) Bescheid. (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Das ist indem Sie behauptet haben, dass immer dann, wenn es aber eine Logik!) brenzlig wurde, die Deutsche Marine nicht zugegen war. Das ganze Gegenteil war der Fall. Sie tun den Soldatin- nen und Soldaten, die dort einen hervorragenden Dienst Ingo Gädechens (CDU/CSU): geleistet haben, insbesondere in der brenzligen Zeit, un- Als die Deutsche Marine mit ihren Vessel Protection recht. Das sollten wir nicht tun. Teams Angriffe quasi abgewehrt hat, waren Sie noch nicht im Deutschen Bundestag. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Ich war schon DIE GRÜNEN) bei der Marine!) Zur ganzen Wahrheit gehört nämlich auch, dass die Deut- Ich war mehrfach im Einsatzgebiet, auf den Schiffen. sche Marine in Zusammenarbeit mit der Bundespolizei Ich war in Dschibuti. Die Deutsche Marine hat von ihren See Best-Practice-Systeme entwickelt hat, die der Ver- Schiffen aus Angriffe abgewehrt. Wir haben lokalisiert. band Deutscher Reeder sehr gerne angenommen hat. Er Nun sage ich Ihnen mal ganz ehrlich, von der Praxis her: hat die Schiffe dementsprechend ausgerüstet, um Pirate- Das Seegebiet vor Somalia ist größer als der europäische rieangriffe abzuwehren. Auch das ist deutsches Engage- Festlandsockel. Sie müssen in der Hochzeit 30 Schiffe ment, das hoch geschätzt wird. auf Sektoren verteilen. Wenn ein anderes Schiff da war, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11407

Ingo Gädechens (A) um Piratenangriffe abzuwehren, dann war das gut und verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung (C) richtig. Wenn in dem Moment gerade kein deutsches so beschlossen. Schiff da war, Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Da war nie ein Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- deutsches Schiff!) richts des Ausschusses für Menschenrechte und dann war das gut. Trotzdem hat das Mandat insgesamt humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) zu der Unter- dazu geführt, dass die Piraterie bzw. die Piratenangriffe richtung durch die Bundesregierung gen null tendieren, und das ist der Erfolg. Bericht der Bundesregierung über die deut- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sche humanitäre Hilfe im Ausland 2014 bis SPD und der FDP – Armin-Paulus Hampel 2017 [AfD]: Also keins!) Drucksachen 19/5720, 19/5993 Nr. 8, 19/9300 Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bleibe Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für dabei, dass das ein Erfolg ist. Ich sehe aber auch die Pro- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- bleme, die nach wie vor in Somalia und auf dem Kon- nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. tinent Afrika insgesamt vorhanden sind. Wir haben je- denfalls das Geschäftsmodell der Piraterie – hier sind ja Ich bitte, zügig die Umzüge innerhalb der Reihen der schon Zahlen genannt worden – kaputtgemacht. Fraktionen vorzunehmen. Vor allen Dingen bitte ich, wenn Sie weiter an der Debatte teilhaben wollen, auch Das EU-Mandat der Operation soll bis Dezem- Platz zu nehmen. ber 2020 verlängert werden. Das ist sinnvoll. Wir sehen alle gemeinsam die Fragilität der staatlichen Strukturen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abge- in Somalia und die noch schwach ausgeprägte Rechts- ordnete Dr. Bärbel Kofler für die SPD-Fraktion. staatlichkeit. Hier ist immer Raum für kriminelle Netz- werke; sie haben gerade in Somalia weiterhin ihre Rück- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zugsräume. Die Region bleibt politisch leider instabil der CDU/CSU) und anfällig für externe destabilisierende Einflüsse. Dr. Bärbel Kofler (SPD): Die aktuellen Bombenanschläge und heimtückischen Terrorattacken mit zahlreichen Verletzten und Toten in Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Mogadischu, welche die islamische al-Schabab-Miliz gen! Liebe Zuhörer und Zuschauer auf den Tribünen! Uns liegt der Bericht der Bundesregierung aus den Jah- (B) auf Ministerien, Hotels und Restaurants im vergangenen (D) Monat verübt hat, verdeutlichen die nach wie vor sehr ren 2014 bis 2017 zum Bereich der humanitären Hilfe angespannte Sicherheitslage. Es ist daher richtig und Deutschlands vor, und dieser Bericht bietet Gelegenheit, wichtig, dass Europa und damit auch Deutschland wei- über das System der humanitären Hilfe zu diskutieren, terhin Präsenz in dieser Region zeigt und die humanitäre die Herausforderungen zu beschreiben und damit auch Versorgung von notleidenden Menschen mit Nahrungs- Ideen und Wege für eine Verbesserung und für ein größe- mitteln durch das Welternährungsprogramm schützt. res Engagement in der Zukunft aufzuzeigen. Der Bericht zeigt deutlich die schwierigen Jahre 2014 Der Einsatz der internationalen Koalition zum Schutz bis 2017 – schwierig deshalb, weil der Bedarf an huma- dieses wichtigen Seeweges hat, wie gesagt, die Krimina- nitärer Hilfe in diesem Zeitraum um 40 Prozent gestiegen lität dort eingedämmt. Ich will Ihnen ganz ehrlich sagen: ist – 40 Prozent! –, aber die internationale Finanzierungs- Nicht nur das, was unter anderem unser Seefernaufklärer möglichkeit mit diesem Bedarf nicht Schritt gehalten hat. von Staaten wie Dschibuti aus leistet, ist gut für die Regi- Das ist eines der großen Probleme. Im Jahr 2017 gab es on, sondern insgesamt die deutsche Präsenz, weil wir viel eine Deckungslücke von 11,9 Milliarden Euro, und es von unserer Form zu leben, von unserem Demokratiever- konnten nur die Bedarfe von 50 Prozent, denen geholfen ständnis, von unserer Art des Miteinanders, von unseren werden sollte, gedeckt werden. Werten dorthin übertragen können. Jedenfalls wird unser Engagement dort mit den Bündnispartnern zusammen Die zweite große Schwierigkeit, vor der die humanitä- mit großer Dankbarkeit anerkannt. Deshalb bitte ich sehr re Hilfe steht, ist die veränderte Art von Krisen, die sich herzlich, dass wir dieses Mandat entsprechend verlän- in ihrer Komplexität und ihrer Dauer wesentlich unter- gern. scheiden von kürzeren Krisen vergangener Jahre. Vielen Dank. Der dritte entscheidende Punkt ist die Frage: Wie wird mit humanitären Helfern umgegangen? Wie kann es ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- lingen, die Helfer im humanitären System zu schützen ordneten der SPD) und dafür zu sorgen, dass gemäß den humanitären Prin- zipien Hilfe auch wirklich jeden Einzelnen, der ihrer be- Vizepräsidentin Petra Pau: darf, erreicht? Ich schließe die Aussprache. Vor diesen großen Herausforderungen stand und steht Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf die humanitäre Hilfe in den letzten Jahren. Es wurde ver- Drucksache 19/8970 an die in der Tagesordnung aufge- sucht – und ich glaube, hier sind richtige Ansätze auf dem führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- humanitären Weltgipfel in Istanbul gefunden worden –, 11408 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Bärbel Kofler (A) hier Fragen anzugehen: erstens die Frage der dauerhaften Ideen. Wir müssen vorausschauende humanitäre Hilfe in (C) Finanzierung auch von Nothilfefonds und Nothilfeein- den Mittelpunkt stellen, um Krisen vielleicht gar nicht richtungen der Vereinten Nationen, zweitens aber auch erst entstehen zu lassen. In diesem Sinne hoffe ich auf die Frage der Abstimmung zwischen den beteiligten Ak- gutes weiteres Miteinander auch mit den Kolleginnen teuren, seien sie von der humanitären Hilfe, der Not- und und Kollegen aus dem Ausschuss, weil es darum geht, Übergangshilfe oder der Entwicklungszusammenarbeit; die Not von Menschen zu lindern. das konnte verbessert und verstetigt werden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wichtig ist für uns selbst in unserem eigenen Land, der CDU/CSU und der FDP) dass wir hier sehr wohl unsere Hausaufgaben gemacht haben. Der Bericht, glaube ich, spricht hier eine deutli- Vizepräsidentin Petra Pau: che Sprache. Wir haben die finanziellen Mittel für hu- manitäre Hilfe in diesem Zeitraum vervierfacht. Bei der Ein kleiner geschäftsleitender Hinweis: Ich bin fest Zahl bleibt einem immer ein bisschen die Freude im Hals entschlossen, das, was der Präsident heute Morgen be- stecken; denn das heißt ja auch, wie geschildert, dass der gonnen hat und was meine Vizepräsidentinnen- und Vi- Bedarf entsprechend gestiegen ist und dass die Not der zepräsidentenkollegen fortgesetzt haben, auch für die Menschen entsprechend gewachsen ist. Wir haben un- weiteren Verhandlungen hier durchzusetzen. Verabredete ser Engagement verstetigt und vervierfacht. Wir haben Redezeiten werden eingehalten oder, falls nicht, ange- aber auch begonnen, uns konzeptionell anders einzubrin- rechnet auf die nachfolgenden Redner der Fraktionen. gen, gerade mit unseren Partnern in den verschiedens- (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Militä- ten Gremien, sei es auf UN-Ebene, sei es aber auch mit risches Vokabular! Mittlerweile eine Tonlage den Organisationen des Roten Halbmonds und des Ro- hier!) ten Kreuzes oder auch den vielen deutschen Nichtregie- rungsorganisationen. Das Wort hat der Abgeordnete Jürgen Braun aus der AfD-Fraktion. Ein Punkt ist mir besonders wichtig, den wir in den letzten Jahren in den Mittelpunkt gestellt bzw. herausge- (Beifall bei der AfD) hoben haben. Dabei geht es darum, dass wir humanitäre Hilfe insbesondere auch in Ländern, die nicht permanent Jürgen Braun (AfD): im Fokus der medialen Aufmerksamkeit sind, verstärkt Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Meine sehr ver- haben und hier wirklich unseren Einsatz nach unseren ehrten Damen und Herren! Humanitäre Hilfe ist not- Möglichkeiten sowohl mit menschlichen Kapazitäten wendig, und humanitäre Hilfe soll in den Ländern selbst (B) wie auch mit finanziellen Mitteln gestärkt haben. 20 Pro- wirken – dort, wo sie gebraucht wird. Der Bericht der (D) zent der Mittel der deutschen humanitären Hilfe gehen Bundesregierung zur humanitären Hilfe offenbart viele in diese Gebiete, in Krisenregionen, und das ist richtig, Schwächen. Nur eine davon: Es fehlt ein überzeugendes und das ist gut so, und das muss verstetigt und ausgebaut Konzept. Dieser Bericht ist ein Sammelsurium. Weltweit werden. wachsen die humanitären Krisen. Die Bundesregierung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten versucht aber, ihre Konzeptionslosigkeit mit viel Geld zu der CDU/CSU) verschleiern. Das Auswärtige Amt hat in der letzten Woche die Die enorme Steigerung der Ausgaben für die humani- neue Strategie für humanitäre Hilfe vorgelegt. Und es täre Hilfe offenbart auch eine weitere Schwäche: In den stellt sich ja auch die Frage: Wie geht es weiter? Wie ent- Jahren 2014 und 2015 ist wichtige humanitäre Hilfe aus wickeln wir Antworten auf die Herausforderungen, vor Deutschland und der EU ausgeblieben. In Syrien und in denen wir stehen? Ich habe über die Bedarfe und über den Nachbarstaaten wäre sie dringend nötig gewesen. die Deckungslücken gesprochen. Die Frage der stetigen Damals wären es vergleichsweise nur kleinere Millio- Finanzierung ist ein entscheidender Punkt. Der Schutz nenbeträge gewesen, nicht viele Milliarden, wie seitdem von Helferinnen und Helfern und das Einhalten des Völ- Jahr für Jahr in Deutschland verschwendet. kerrechts ist der zweite entscheidende Punkt. Ich finde (Beifall bei der AfD) es sehr richtig, dass Deutschland gemeinsam mit Frank- reich im Sicherheitsrat hier erste Initiativen zum Schutz Die Flüchtlingslager waren 2014 überfüllt. Die Not war der humanitären Prinzipien und des humanitären Völker- immens; in Syrien tobte der Krieg. Dann kam die Wan- rechts ergriffen hat. derungsbewegung – gestoppt erst durch Politiker wie Viktor Orban. (Beifall bei der SPD) (Widerspruch bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der Vizepräsidentin Petra Pau: SPD: So ein Quatsch!) Kollegin Kofler, ich muss Sie darauf aufmerksam ma- chen, dass Sie jetzt auf Kosten Ihrer Kollegin sprechen. Sein Grenzzaun ist heute die Lebensversicherung für Mitteleuropa. Dr. Bärbel Kofler (SPD): (Beifall bei der AfD – Widerspruch bei der Ich komme zu meinem letzten Satz. – Es gibt viel zu SPD – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: tun, wir brauchen neue Denkmuster, wir brauchen neue Die Mauer muss weg, Herr Braun!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11409

Jürgen Braun (A) Ab dem Sommer 2015 hat das Versagen in der huma- Hamas-Angehörige, das Neutralitätsgebot der humanitä- (C) nitären Hilfe die Bundesregierung eingeholt. ren Hilfe wird missachtet. Eine Schande! (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Stachel- (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Sie sollten sich draht und Schießbefehl funktionieren auch schämen!) nicht!) Und dann immer wieder das endlose infantile Gela- Heute sind es viele Milliarden, die jedes Jahr ausgegeben ber vom Klimawandel: Der Klimawandel: das große werden müssen. Ich sage es noch einmal: Humanitäre grün-linke Ablenkungsmanöver unserer Zeit. Hilfe muss in den Ländern selbst wirken. Wir können die (Beifall bei der AfD – Dr. Probleme Afrikas und der arabischen Welt nicht hier in [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Den gibt es Deutschland lösen. ja gar nicht! – [DIE LINKE]: (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Grüß Wie blöd sind Sie denn überhaupt, ey?) Gott Zynismus!) Allzu oft wird das Klima als Krisengrund genannt, damit Der Bericht der Bundesregierung ist damit vor allem man die Wahrheit nicht aussprechen muss. eines: ein Dokument des schlechten Gewissens. Die (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Jeder macht Bundesregierung hat mit einer Vervierfachung der Mittel sich seine eigene Wahrheit – wie Sie!) für humanitäre Hilfe ihr schlechtes Gewissen beruhigt. Religiöse Verfolgung ist oft das Problem. Es sind men- (Margarete Bause [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schengemachte Krisen. Es sind Stammeskonflikte. NEN]: Lieber ein schlechtes als kein Gewis- sen!) ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Oh je! Junge, setz dich hin!) Vor wenigen Wochen gab es eine öffentliche Anhörung im Ausschuss zu genau diesem Bericht, über den wir hier Es sind Kriege um Rohstoffe. Menschengemachte Krisen sprechen. Die AfD-Fraktion hatte Alfred de Zayas einge- weltweit. Zahlreiche islamische Staaten und terroristi- laden, einen weltweit geachteten und überaus erfahrenen sche Gruppen treten kriegerisch auf, vor allem in Vorder- Experten. Er hat mehrere Jahrzehnte lang wichtige Mis- asien und in Afrika. Doch die verantwortlichen Länder sionen der UNO geleitet. sind nicht im Bericht genannt. Es fehlt der Iran, es fehlt Katar, es fehlt Saudi-Arabien. (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Der hatte aber eine ganz andere Meinung!) Die Bundesregierung muss endlich ehrlich über die Ursachen der weltweiten Not informieren. Dann können (B) Und wie nannte dieser international höchst geachtete wir über diesen Bericht ernsthaft diskutieren. (D) amerikanische Diplomat den Bericht der Bundesregie- rung? Eine Selbstbeweihräucherung nannte er ihn. (Beifall bei der AfD)

Wichtige Themen fehlen in diesem Bericht wie die Vizepräsidentin Petra Pau: Ursache für die katastrophale humanitäre Krise im Süd- Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege sudan. Ist es wirklich das Klima, wie der Bericht mehr- Michael Brand das Wort. fach suggeriert? Oder liegt es vielmehr daran, dass die Christen im Südsudan vom Nordsudan verfolgt wurden? (Beifall bei der CDU/CSU) Im Süden sind die Christen die größte religiöse Grup- pe, weit vor den Moslems. Der Südsudan hat sich vom Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU): Nordsudan in einem religiösen Konflikt abgespalten. Bei Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! der Bundesregierung fehlt diese Erklärung der Ursachen. In diesem Frühjahr haben zwei wirkliche Infernos ihren Das heute gestürzte Regime al-Baschir gehörte mit Si- traurigen Jahrestag. Im Frühjahr 2015 startete Saudi-Ara- cherheit zu den Ursachen. bien seine Luftangriffe im Jemen – und die Welt schaut Und dann der Jemen: Was ist die Ursache für die hu- weiter weg. Vier Jahre zuvor, im Jahr 2011, begann der manitäre Krise im Jemen? Warum nennt der Bericht nicht barbarische Syrienkrieg mit Massenmörder Assad. die wahren Gründe? Auch im Jemen sind es kriegerische Über 6 Millionen Syrer sind bislang aus ihrer Hei- Stammeskonflikte, und sie sind religiös geprägt. mat geflohen, und fast 6 Millionen Menschen wurden ( [SPD]: So ein Quatsch! – Tobias innerhalb ihres Landes vertrieben. Und heute? Immer Pflüger [DIE LINKE]: Völlig gaga!) mehr Frauen, Männer und Kinder kehren inzwischen zu- rück – in zerbombte Städte ohne jegliche Infrastruktur. Schauen wir in den Gazastreifen: Seit Jahrzehnten Die Staatengemeinschaft und zahlreiche Hilfsorganisa- werden dort auch deutsche Steuergelder hineingepumpt, tionen, auch aus Deutschland, unterstützen Rückkehrer doch fast nichts landet bei den Ärmsten. Die Hamas in- mit Unterkünften, mit Medikamenten, Nahrungsmitteln, strumentalisiert das Leid. Israel-Feindlichkeit und Juden- Kleidung, Ausbildungsmöglichkeiten. Auch Flüchtlin- hass werden mit deutschen Steuermillionen gefördert. ge in den Nachbarstaaten erhalten Hilfe – und das alles (Karsten Hilse [AfD]: Ui!) mit einem fokussierten Blick auf die Zukunft. Trauma- therapeuten helfen bei der Verarbeitung von Kriegser- Viele Mitarbeiter des Hilfswerks der Vereinten Nationen lebnissen. Andere Projekte ermöglichen es Kindern, in für Palästinaflüchtlinge, kurz UNRWA, sind außerdem die Schule zu gehen. Dass es keine verlorene Generation 11410 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Michael Brand (Fulda) (A) gibt, für dieses Ziel müssen politische und humanitäre denn man findet, wie ich glaube, darin viel Information (C) Akteure wie auch die Zivilgesellschaft alles geben! Liebe und Spannendes über die Entwicklung, über regionale Kolleginnen und Kollegen, ich möchte die heutige De- Schwerpunkte, über thematische Schwerpunkte. Ich will batte nutzen, um allen humanitären Helfern, den NGOs an dieser Stelle ausdrücklich den vielen Mitarbeiterinnen und natürlich auch den staatlichen Akteuren, die sich für und Mitarbeitern im Auswärtigen Amt hier in Deutsch- dieses wichtige Gemeinschaftswerk einsetzen, ein herz- land, aber auch in den Außenstellen, der Beauftragten liches Dankeschön zu sagen. der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und Hu- manitäre Hilfe, Kollegin Kofler, und auch Ihnen, Herr (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Staatsminister Roth, ein herzliches Dankeschön sagen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- geordneten der LINKEN und der Abg. Gyde (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- Jensen [FDP]) wie bei Abgeordneten der LINKEN und des Im Jemen ist die Lage katastrophal. Die Vereinten Na- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der tionen sprechen von der größten humanitären Katastro- Abg. Gyde Jensen [FDP]) phe weltweit. Hier muss man befürchten, dass viel mehr Deutschland reagiert angesichts wachsender huma- verloren geht – denn Tag für Tag verhungern Mädchen nitärer Bedarfe und übernimmt konkret Verantwortung. und Jungen. Nahrung gäbe es eigentlich genug, doch die Die Zahlen sind genannt worden. Die Mittel sind von Preise sind für viele absolut unerschwinglich geworden. 460 Millionen Euro im Jahr 2014 auf 1,76 Milliarden Menschen sind auf Hilfe zum Überleben angewiesen. Euro erhöht worden. Das ist besorgniserregend wegen Und auch vor unserer Haustür ist Einsatz erforder- des Anstiegs der Konfliktherde, zeigt aber zugleich, dass lich: Die dramatische Lage im Osten der Ukraine wird zu darauf entsprechend reagiert wird. Mit der Vervierfa- schnell übersehen. Die Bundesregierung stellte vor we- chung der Mittel definiert Deutschland seine Rolle in der nigen Tagen zusätzliche Mittel für das Jahr 2019 in Höhe humanitären Hilfe selbst neu. Das fordert uns auch neu in von 1,8 Millionen Euro zur Verfügung, um die humani- zahlreichen Bereichen: bei Qualität und Effektivität der tären Maßnahmen des Internationalen Roten Kreuzes vor humanitären Hilfe, bei Vernetzung und beim Heben von Ort zu unterstützen. Die Menschen in Donezk, Luhansk Potenzial nicht allein bei staatlichen Playern und bei der und anderswo dürfen nicht vergessen werden! Stärkung der lokalen Akteure. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Ich glaube, die Perspektive der humanitären Hilfe ordneten der FDP und des Abg. Ottmar von muss sich künftig noch viel stärker verändern, und zwar Holtz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) von einer rein reaktiven Hilfeleistung nach einer Krise zu einem vorausschauenden Handeln zur Vermeidung von (B) Unparteilichkeit, Neutralität, Unabhängigkeit sind Krisen. Und : Humanitäre Hilfe darf nicht zum Alibi da- (D) Grundsätze der humanitären Hilfe weltweit. Der einzige für verkommen, politische Konflikte durch die Staaten- Zweck der humanitären Hilfe ist es, Leiden zu mindern. gemeinschaft nicht zu lösen. Es ist richtig und notwendig, Herr Kollege Braun, es geht nicht darum, sich mit huma- dass die Bundesregierung das Thema „humanitäre Hilfe“ nitärer Hilfe zu schmücken. Ich glaube, das ist der völlig zu einem Schwerpunkt der zweijährigen Mitgliedschaft falsche Ansatz, so auf diesen Bereich zu schauen, der Bundesrepublik Deutschland im UN-Sicherheitsrat (Zuruf von der AfD: Den Sie machen!) machen will. Dazu gehören zentrale Themen wie der Zu- gang zu Krisengebieten und der Schutz der humanitären und es entlarvt auch, mit welchem Zynismus Sie auf das Helfer, die Wahrung humanitärer Prinzipien und die Ein- Thema „humanitäre Hilfe“ haltung des humanitären Völkerrechts. Das humanitäre (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Völkerrecht ist vielfach unter Druck. Völkerrecht muss bei Abgeordneten der FDP, der LINKEN und die Menschenrechte schützen – nicht die Diktatoren. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die Zeit läuft uns davon. Deswegen sage ich: Ange- und auf die Frage des Leides von anderen Menschen ein- sichts der wachsenden Anzahl und der Dauer von Kon- gehen. Sie sollten das „C“ in Ihren Reden wirklich strei- flikten sowie des steigenden Finanzbedarfs braucht es chen. konkrete Initiativen. Nie gab es mehr Menschen, die Hilfe zum Überleben Vielen Dank. brauchten. Waren es vor zehn Jahren über 30 Millionen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Menschen, so sind es heute mehr als 132 Millionen Men- ordneten der SPD) schen. Über 68 Millionen Menschen – die Hälfte davon Kinder – sind auf der Flucht – so viele wie nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Vizepräsidentin Petra Pau: Für die FDP-Fraktion spricht nun die Kollegin Gyde Ich finde, man kann diese Berichte vom Auswärtigen Jensen. Amt auch mal zeigen (Beifall bei der FDP) (Der Redner hält ein Papier hoch)

– es verfolgen ja auch einige die Debatte an den Fernseh- Gyde Jensen (FDP): schirmen, im Internet und hier im Plenarsaal –; Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen (Zuruf von der LINKEN: Am Radio!) und Kollegen! Der Bericht der Bundesregierung zeigt Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11411

Gyde Jensen (A) drei verschiedene Dinge ganz eindeutig auf: Humanitäre lich mindestens 10 Prozent unter ihrer Zusage. Das ist (C) Krisen nehmen weltweit zu, und der Bedarf an huma- tatsächlich nicht nur fahrlässig, sondern dadurch kommt nitärer Hilfe ist so hoch wie nie zuvor. Zur Versorgung auch die Hilfe nicht dort an, wo sie am meisten gebraucht der Opfer von Konflikten und Naturkatastrophen wurde wird. 2017 die Rekordsumme von 23,5 Milliarden US-Dollar (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten zur Verfügung gestellt. Und die Lücke zwischen den be- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) reitgestellten Mitteln und dem Bedarf wächst trotzdem seit Jahren immer weiter an; momentan wird nur circa Mit dem Sitz im UN-Sicherheitsrat kommt auf die Hälfte des tatsächlich Notwendigen gedeckt. Deutschland eine besondere Verantwortung zu – vor al- lem mit dem Vorsitz in diesem Monat –, und zwar die Mit diesen Fakten müssen die Weltgemeinschaft und Verantwortung, zu zeigen, dass die internationale Ge- vor allen Dingen auch die Bundesregierung umgehen. meinschaft in Zukunft besser für die Verhinderung von Deutschlands wachsender Beitrag dazu darf hier natür- und die Reaktion auf humanitäre Krisen gerüstet ist. Es lich lobend hervorgehoben und nicht zu gering geschätzt wäre daher die Aufgabe der Bundesregierung, multilate- werden; denn die deutschen Mittel – Frau Dr. Kofler hat rale Strukturen zu stärken und gemeinschaftlich mehr in es angesprochen – wurden in den vergangenen Jahren Krisenprävention zu investieren. Der aktuelle Bundes- vervierfacht. Das zeigt den Willen, hier Hilfe im Rahmen haushalt zeigt allerdings, dass die Bundesregierung die unserer Möglichkeiten bereitzustellen. Schere zwischen multilateralen und bilateralen Verein- Mit dem Wissen, dass die Dauer humanitärer Krisen barungen immer weiter öffnet, und das ist in Zeiten, in stetig zunimmt und dass diese konfliktreicher und kom- denen es deutlich mehr Multilateralismus braucht, ein plexer werden, reicht es aber nicht aus, in diesem Bericht fatales Signal. sämtliche Einzelmaßnahmen aus den beteiligten Häusern (Beifall bei der FDP) zusammenhanglos aufzulisten. Was wir für eine bessere humanitäre Hilfe brauchen, liefert die Große Koalition in Meine Damen und Herren, perfide ist – und das muss ihrem Bericht nicht. Es gibt kein abgestimmtes Konzept, an dieser Stelle gesagt werden –, dass Sicherheitsrats- es gibt keine deutlich erkennbare übergeordnete, res- mitglieder wie China und Russland international ihren sortübergreifende Strategie, und es gibt keine wirkliche humanitären Verpflichtungen nicht im Geringsten nach- Ursachenorientierung zur nachhaltigen Konfliktlösung – kommen, gleichzeitig aber aus dem Leid der Menschen weder hier im Bericht noch in dem angekoppelten Ent- in bestimmten afrikanischen Ländern, beispielsweise mit schließungsantrag der Koalition. leicht erkauftem Zugang zu Rohstoffen, Profit schlagen. Schwerpunkt der Arbeit meiner Fraktion ist deshalb, Meine Redezeit ist leider schon abgelaufen. – Was (B) auf eine verstärkte Krisenprävention und Krisenfrüher- häufig vergessen wird, hier zu erwähnen, ist, dass es eben (D) kennung hinzuwirken, und im Mittelpunkt steht für uns nicht nur Krisen im Jemen oder in Syrien gibt, sondern die Frage, wie man Hilfe besser koordinieren und ver- auch die sogenannten zehn vergessenen Krisen, die das netzen kann. Auswärtige Amt erst letztens wieder vorgestellt hat. (Beifall bei der FDP) Vizepräsidentin Petra Pau: Hier sind vor allen Dingen zwei Dinge entscheidend: Sie müssen jetzt zum Schluss kommen. Erstens. Es braucht aus unserer Sicht mehr Aufmerk- samkeit für Good Governance – inklusive staatlicher Gyde Jensen (FDP): Strukturen, die dazu beitragen, dass Konflikte erst gar Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Deswe- nicht entstehen bzw. sie schnell gelöst werden. Wir müs- gen brauchen wir nach Istanbul einen neuen humanitären sen dafür eigene Ansprüche und Bedingungen formulie- Weltgipfel, mit dem wir entscheidend dazu beitragen, zu ren – und das am besten in einem neuen ministeriums- zeigen, dass Zivilisiertheit und Humanität ihren Wert in übergreifenden Grünbuch für vernetztes Handeln. der Welt nicht verloren haben. Zweitens braucht es eine Stärkung der Resilienz mul- Vielen Dank. tilateraler Institutionen, um in diesen immer komplexer werdenden Krisen flexibler reagieren zu können. Es kann (Beifall bei der FDP) nicht sein, dass wir immer erst aufwendige Geberkonfe- renzen veranstalten müssen und Organisationen quasi zu Vizepräsidentin Petra Pau: Bittstellern bei Staaten machen, der Bedarf jedoch letzt- Für die Fraktion Die Linke hat nun die Kollegin Nastic lich überhaupt nicht ausreichend gedeckt wird. das Wort. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der LINKEN – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Jetzt Helm auf!) Wir müssen daher eine bessere Balance zwischen zweckgebundenen und nicht zweckgebundenen Mit- teln finden; denn das Mindeste, was man hier von der Zaklin Nastic (DIE LINKE): Bundesregierung verlangen kann, ist, ihre internationale Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weltweit Zusage von 30 Prozent nicht zweckgebundener Mittel sind 75 Millionen Menschen auf der Flucht, 821 Millio- auch einzuhalten. Diesen Wert hat die Bundesregierung nen Menschen hungern. Der Bedarf an humanitärer Hilfe nie erreicht. Sie liegt tatsächlich deutlich darunter, näm- hat sich seit den 2000er-Jahren mehr als verzehnfacht, 11412 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Zaklin Nastic (A) obwohl man die Menschheit – das wissen wir alle – zwei- dort! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Schämen (C) mal ernähren könnte. Solange aber mit Milch und Mais Sie sich!) kapitalistische Geschäfte betrieben werden können, wer- den eher Nahrungsmittel vernichtet, als dass Konzerne Seitdem wurde nämlich humanitäre Hilfe zum Putschin- wie Nestlé es zulassen, dass die Preise dafür sinken. Die strument degradiert, und seit Monaten hält die Bundes- humanitärste Hilfe – auch bei uns – wäre, die Spekulan- regierung die humanitäre Unterstützung für Venezuela ten, die mit Not Geschäfte machen, aus der globalen Er- zurück. nährungswirtschaft zu verjagen und zu vertreiben. (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie sind (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der nicht nur auf dem linken Auge blind, sondern AfD: Enteignen kommt bestimmt auch noch!) auf beiden! – [FDP]: Eine Mil- liarde beiseitegeschafft!) Die Bundesrepublik hat die Mittel für humanitäre Hilfe in den vergangenen Jahren auf 1,5 Millionen Euro Zu Recht kritisieren sowohl das Internationale Rote erhöht. Kreuz (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie ge- (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: hören echt zu den wenigen, die das noch ver- 1,76 Milliarden Euro! Ihre Zahl war falsch!) teidigen! – Ulrich Lechte [FDP]: Eine Milliar- Gleichzeitig haben Sie aber im vergangenen Jahr Rüs- de pro Jahr!) tungsexporte im Wert von 4,8 Milliarden Euro geneh- – Frau Präsidentin! – als auch namhafte Expertinnen und migt. Dadurch werden die Opfer mehr, auch wenn Ihre Experten, dass das, was um Venezuela herum passiert, Statistik schöner wird. ein Paradebeispiel für den Missbrauch humanitärer Hilfe (Beifall bei der LINKEN) für politische Zwecke ist. Als Wohltätige für die Bedürftigen dieser Welt sollten (Beifall bei der LINKEN – Michael Brand Sie sich nicht gerieren, [Fulda] [CDU/CSU]: Ihnen geht es doch gar nicht um humanitäre Hilfe, sondern um Agi- (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Wer tut tation! – Ulrich Lechte [FDP]: Frau Kollegin, das denn?) eine Milliarde pro Jahr! – Zurufe von der AfD) solange Sie Kriegs- und Krisengebiete befeuern und Auch in Syrien war Ihnen nur dort humanitäre Hilfe sich mit den Milliardären gutstellen, die diese Welt be- genehm, wo die sogenannte Opposition herrschte. Die herrschen und ausbeuten. Notlage der Menschen in den anderen Gebieten war Ih- (B) (D) (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Ihr nen vollkommen egal. Mit dem Neutralitätsgebot der hu- Zynismus hilft niemandem!) manitären Hilfe hat das rein gar nichts zu tun. Sind Heckler & Koch-Sturmgewehre in den Drogenkrie- Das Mittelmeer: die tödlichste Grenze der Welt. Dort gen von Mexiko, EMT-Drohnen im Jemen und Rhein- verwehren Sie gezielt die Seenotrettung von Menschen metall-Granaten wirklich Beiträge zum Frieden und zu und riskieren Sie deren Leben. Auch das ist eine reine Menschenrechten in der Welt? Missachtung der humanitären Grundsätze. (Norbert Maria Altenkamp [CDU/CSU]: Ja, (Beifall bei der LINKEN) vermischen Sie wieder alles! – Michael Brand Im Jemen, wo sich durch einen verbrecherischen [Fulda] [CDU/CSU]: Alles rein in den Topf!) Krieg – angeführt von Saudi-Arabien – die größte hu- Wie soll man eigentlich Politikerinnen und Politiker nen- manitäre Krise unserer Zeit abspielt, sind laut „Safe the nen, die diese Geschäfte abzeichnen und lizenzieren? Children“ allein 85 000 Kinder aufgrund der Blockade- Schreibtischtäter oder eher Beihelfer zum Mord? politik verhungert und gestorben. Und was machen Sie? Sie schicken humanitäre Hilfe und verschweigen, dass (Beifall bei der LINKEN – Stefan Müller das Mordwerkzeug aus Ihren Genehmigungen stammt. [Erlangen] [CDU/CSU]: Unglaublich!) (Beifall bei der LINKEN – Gyde Jensen Herr Maas schwirrt über die Redepodeste der Welt und [FDP]: Machen Sie doch einen besseren Vor- meint, es sei humanitär, zusammen mit Donald Trump schlag!) den Halbfaschisten Guaidó an die Stelle des autoritären Linken Maduro zu setzen. Das Bundeswirtschaftsministerium hat gerade behauptet, Saudi-Arabien verstoße im Jemen nicht gegen die End- (Widerspruch bei der CDU/CSU, der AfD verbleibsklausel. Für Sie ist also der Einsatz deutscher und der FDP) Waffen in Angriffskriegen legitim. Für Die Linke ist das ein Verbrechen. Wissen Sie eigentlich, worin der wirtschaftliche Fehler und das Missmanagement von Maduro bestehen? Sie be- (Beifall bei der LINKEN) stehen darin, dass er das Öl nicht mehr in Dollar verkauft. Sie berufen sich auf die Neutralität der humanitären (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Reden Hilfe, aber dort, wo es um Konzern- und NATO-Inte­ Sie doch mal über Menschenrechte in Vene- ressen geht, sind Sie nicht neutral. Die Linke ist es auch zuela und über Menschenrechtsverletzungen nicht; wir stehen nämlich bei den Opfern. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11413

Zaklin Nastic (A) Seit Jahren schweigen Sie zu der humanitären Situati- Zweiter Kritikpunkt war, dass die strategische Kom- (C) on und Menschenrechtssituation von Julian Assange. Ich petenz nicht in gleichem Maße gewachsen ist wie die fi- sage Ihnen eines: Nicht diejenigen, die Kriegsverbrechen nanziellen Mittel. Zitat: aufdecken, sondern diejenigen, die sie begehen und in Auftrag geben, gehören kriminalisiert. Will Deutschland strategisch dauerhaft eine größere Rolle spielen, besteht personell sowohl im Amt wie (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) auch in den Botschaften vor Ort akuter Handlungs- bedarf. Deswegen sagen wir Linken: Asyl für Julian Assange und Freiheit für Julian Assange! So der Direktor des Centre for Humanitarian Action. Er verwies darauf, dass das Auswärtige Amt in Berlin we- (Beifall bei der LINKEN) niger Fachkräfte für humanitäre Hilfe vorhält als ande- re Top-Geberländer allein in ihren Botschaften vor Ort. Vizepräsidentin Petra Pau: Auch da brauchen wir größere Anstrengungen. Das Wort hat die Kollegin Margarete Bause für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Als weiterer Punkt und weitere Aufgabe wurden die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bessere Planbarkeit und die größere Flexibilität der hu- manitären Hilfe eingefordert. Dafür braucht es verstärk- Margarete Bause (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): te mehrjährige Förderungen von Programmen und mehr Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist gut Mittel, die zweckungebunden vergeben werden, weil und wichtig, dass Deutschlands Ausgaben für humanitä- man nur mit diesen zweckungebundenen Mitteln tatsäch- re Hilfe in den letzten Jahren deutlich gestiegen sind. Das lich schnell da helfen kann, wo Hilfe dringend nötig ist. ist von extrem großem Wert in Zeiten, in denen die Zahl von Menschen in Not dramatisch wächst. Von noch grö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ßerem Wert ist es, dass die Arbeit der vielen humanitären Deswegen unsere Forderung: Geben Sie denen, die sich Helferinnen und Helfer vor Ort stattfindet. Deswegen ge- vor Ort auskennen, endlich mehr Beinfreiheit! bührt all denen unser aller großer Dank für ihre aufopfe- rungsvolle und zum Teil auch gefährliche Arbeit, In Ihrer neuen Strategie betonen Sie auch die verges- senen Krisen. Allein, man merkt: Es gibt keine Kriteri- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN en, wonach sich das bemessen soll. Leider müssen wir sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der feststellen, dass Deutschland im Jahr 2017 für die drei SPD und der LINKEN) weltweit am schlechtesten finanzierten Krisenländer Se- (B) (D) sei es im Jemen, im Südsudan, in Bangladesch, ganz ak- negal, Kuba und Dschibuti laut Ihrem Bericht null Euro tuell in Mosambik; überall da, wo Kinder, Frauen und an humanitärer Hilfe bereitgestellt hat. Männer durch Naturkatastrophen, durch Klimakatastro- Zur Glaubwürdigkeit der humanitären Hilfe gehört phen, vor allem aber durch schlimmste Konflikte und ebenfalls die Kohärenz; auch das wurde von den Ex- Kriege in existenzielle Not geraten. perten angesprochen. Zur Glaubwürdigkeit gehört auch, Mit mehr Geld alleine ist es aber nicht getan. Mehr dass wir nicht noch durch Waffenlieferungen in Kriegs- Geld bedeutet auch mehr Verantwortung. Mehr Geld und Krisengebiete die Konflikte verschärfen. erfordert mehr Transparenz. Mehr Geld benötigt auch (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- andere Strukturen. Sprich: Es braucht eine andere strate- SES 90/DIE GRÜNEN) gische Aufstellung und Klarheit über die Ziele, die man erreichen will. Wir müssen Konfliktlösungen exportieren und keine Kri- senverschärfung. Wir hatten vor kurzem in unserem Ausschuss eine An- hörung zur humanitären Hilfe; das wurde schon erwähnt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Stellungnahmen und Forderungen der Expertinnen Bei der Eröffnung des Centre for Humanitarian Action und Experten waren sehr eindeutig. Zum einen wurde lautete das Motto: „Humanitäre Hilfe in der Krise – unisono die finanzielle Anstrengung Deutschlands ge- Deutschland nur ein kleiner Riese?“ lobt. Gleichzeitig wurden aber auch die Mängel und die Herausforderungen benannt, vor denen wir stehen. Als ein großes Problem wurde immer wieder der Mangel an Vizepräsidentin Petra Pau: Transparenz thematisiert. Eine Expertin sagte: Wer wa- Kollegin Bause, kommen Sie bitte zum Schluss. rum für welches Land wie viel Geld ausgibt, ist nicht nachvollziehbar. – Ich finde, so etwas können wir uns Margarete Bause (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht leisten. Da braucht es ganz klar andere Strukturen, Mein letzter Satz. – Liebe Bundesregierung, nehmen mehr Transparenz. Es reicht auch nicht, alle vier Jahre Sie das als Ansporn. Zeigen Sie, dass Sie bei der humani- hier im Parlament einen Bericht abzugeben. Da brauchen tären Hilfe zu den Großen gehören. wir deutlich mehr an Anstrengungen. Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der FDP) sowie des Abg. Ulrich Lechte [FDP]) 11414 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: Ministerien ein Dankeschön für die tolle Arbeit sagen, (C) Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Abgeordnete die in den vergangenen Jahren geleistet wurde. Herzli- Sebastian Brehm das Wort. chen Dank dafür! (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Sebastian Brehm (CDU/CSU): Und ein weiterer wichtiger Punkt, der notwendig ist, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ist, dass wir die Akteure vernetzen. Wir müssen die hu- Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Hu- manitäre Hilfe noch stärker vernetzen, um die Wirksam- manitäre Hilfe ist das wichtigste Mittel, um Menschen, keit der einzelnen Maßnahmen prüfen zu können. Hier die durch Kriege oder Naturkatastrophen in dramatische liegt meiner Meinung nach der Schlüssel. Nur mit einer Lagen geraten sind, zu helfen. Deutschland hilft hier in gemeinsamen Vernetzung können wir es schaffen, prä- besonderer Weise, und das ist gut und richtig. ventiv zu agieren mit dem Ziel, humanitäre Katastrophen Es ist ein positives Signal, dass Deutschland in den zu verhindern. Damit verhindern wir übrigens auch neue vergangenen Jahren eine massive Erhöhung der finanzi- Flüchtlingsströme, die entstehen, wenn Menschen vor ellen Mittel vorgenommen hat, wie es auch der „Bericht Hunger, Krieg und Notlagen fliehen müssen. Diese Ver- der Bundesregierung über die deutsche humanitäre Hilfe netzung ist ebenfalls notwendig und richtig. im Ausland 2014 bis 2017“ bestätigt. Wir tragen mit rund 1,8 Milliarden Euro große Verantwortung und sind somit Wenn die AfD und Die Linke heute die humanitäre der zweitgrößte Geldgeber weltweit. Hilfe der Bundesregierung anzweifeln – ich tue das übri- gens nicht –, dann zweifeln sie auch die Arbeit der vielen Humanitäre Krisensituationen können aber leider Akteure in der Welt an, die humanitäre Hilfe leisten. nicht von einem Land alleine gelöst werden, wie sehr die Mittel hier auch erhöht werden. Humanitäre Hilfe (Zuruf von der LINKEN: Das ist ein Unter- ist eine Herausforderung, der sich alle Länder stellen schied!) müssen, vor allem aber die wohlhabenden Industrielän- der. Der weltweite Bedarf an humanitärer Hilfe betrug in Ich habe großen Respekt vor den Menschen, die in der 2017 23,5 Milliarden US-Dollar, davon wurden leider Welt Hilfe leisten. Deswegen bleibt mir am Schluss, ein nur 11,9 Milliarden US-Dollar gedeckt, also gerade ein- großes Dankeschön an alle Akteure zu sagen, die teilwei- mal die Hälfte. Und der Bedarf steigt stetig weiter. se unter Einsatz ihres Lebens und mit großem Engage- ment Menschen in der Not helfen. Sie sind alle die Vi- Wir haben gehört: 130 Millionen Menschen sind auf (B) sitenkarte von Deutschland in der Welt. Danke für Ihren (D) humanitäre Hilfe angewiesen, 68 Millionen Menschen Einsatz! sind auf der Flucht, davon die Hälfte Kinder. Deshalb finde ich es äußerst bedauerlich, dass finanzstarke Län- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- der wie die USA ihr Budget für die Entwicklungszusam- wie bei Abgeordneten der FDP) menarbeit und damit auch die Mittel für die humanitäre Hilfe in 2018 um 6 Prozent gekürzt haben. Im ursprüng- lichen Haushaltsentwurf war übrigens eine Kürzung von Vizepräsidentin Petra Pau: 33 Prozent vorgesehen. Das ist unverantwortlich und Das Wort hat die Kollegin Özoğuz für die Fraktion der führt zwangsläufig zu weiteren Wanderungsbewegun- SPD. gen. Wir haben die Mittel vervierfacht, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Um langfristig erfolgreich zu sein, sollten wir uns der CDU/CSU) nicht nur auf den Wiederaufbau nach Kriegen oder die Versorgung und den Schutz von zivilen Opfern konzen- Aydan Özoğuz (SPD): trieren. Wir müssen präventiv handeln: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich möchte noch mal an 2014/2015 erinnern, als dem durch den Aufbau von Frühwarnsystemen gegen Natur- World Food Programme tatsächlich das Geld ausging. katastrophen oder durch die Prävention von Hungers- Wir konnten uns davon überzeugen, dass es für viele nöten. Hier müssen wir in Zukunft noch mehr auf die Lager der Welt, gerade in Syrien und um Syrien herum, Bündelung unserer Ressourcen und unseres Know-hows einfach nicht mehr genügend Geld gab, um Menschen setzen. mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Als Folge daraus ent- standen diese großen Flüchtlingsbewegungen. Obwohl Liebe Kolleginnen und Kollegen, Entwicklungszu- die Menschen nicht weggehen wollten, mussten sie es sammenarbeit und humanitäre Hilfe können nicht strikt aus Not doch tun. voneinander getrennt sein. Humanitäre Hilfe richtet sich an vier Prinzipien aus: Menschlichkeit, Unparteilichkeit, Herr Braun, Sie haben gesagt, wir hätten da nicht ge- Neutralität und Unabhängigkeit. Dies führt unweigerlich holfen. Die Bundesregierung hat Syrien damals das An- immer mal wieder zu Zielkonflikten zwischen notwendi- gebot gemacht, zu helfen. Die syrische Regierung hat gen außenpolitischen Interessen und humanitärer Hilfe. das nicht zugelassen. Sie sind als AfD-Fraktion zu den Aber ich kann in diesem Zusammenhang nur an beide Machthabern nach Syrien gefahren und haben sich mit Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11415

Aydan Özoğuz (A) ihnen kumpelhaft getroffen – genau mit den Menschen, Aydan Özoğuz (SPD): (C) die die humanitäre Hilfe nicht ermöglicht haben. Es wa- – und damit unseren Beitrag für etwas mehr Perspek- ren Ihre Freunde, die diese Hilfe unmöglich gemacht ha- tive in der Welt leisten. ben. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten CDU/CSU und der FDP – Michael Brand der CDU/CSU) [Fulda] [CDU/CSU]: Das sind genau die ge- wesen, die uns mit Terroranschlägen drohen!) Vizepräsidentin Petra Pau: Wir sprechen im Grunde jedes Jahr darüber – das kam Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege auch in den verschiedenen Beiträgen immer wieder zur für die CDU/CSU-Fraktion. Sprache –, dass die Zahl von Flüchtlingen weltweit er- (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der neut am höchsten ist. Das braucht natürlich Antworten; CDU/CSU: Guter Mann!) denn wir wissen: Die Menschen fliehen vor gewaltsamen Konflikten. Der Bericht der Bundesregierung gibt da- rüber sehr gut Auskunft. Wir haben es eben mit immer Norbert Maria Altenkamp (CDU/CSU): komplexer werdenden und immer länger anhaltenden Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Konflikten zu tun. Herren! Kürzlich habe ich mit Vertretern des Centre for Humanitarian Action, CHA, über die Frage diskutiert: Egal wie viel Geld von der Bundesregierung beige- Wie wird die deutsche humanitäre Hilfe eigentlich im steuert wurde, gibt es immer Menschen – ich stimme ih- Ausland eingeschätzt? Ist Deutschland hier ein kleiner nen allen zu –, die sagen: Es kann mehr sein, und es muss oder ein großer Riese? mehr werden. – Wir müssen diese Mittel verstetigen, und die Förderung ausbauen. Ich stimme allen zu. Aber ein Bei der Anhörung im Menschenrechtsausschuss am Zuwachs von 304 Millionen Euro im Jahr 2014 auf un- 20. März 2019 war der Direktor des CHA einer der sechs gefähr 1,2 Milliarden Euro in 2017 ist deutlich, und ich Experten, die ihre Einschätzung zum Bericht der Bun- finde, das muss man auch klar benennen. desregierung zur deutschen humanitären Hilfe im Aus- land abgaben. Das Fazit der Experten ist klar: Deutsch- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten land ist ein großer Riese, was die Mittel zur humanitären der CDU/CSU) Hilfe betrifft. (B) (D) Die aktuell schlimmste humanitäre Katastrophe – Wir sind der zweitgrößte Geldgeber weltweit. Wir Herr Brand, Sie haben es eben angesprochen; ich möchte leisten damit einen großen Beitrag zur Katastrophenhil- es auch noch mal sagen – ist die im Jemen. Wir haben fe, zur Verbesserung der Lebensverhältnisse, zur Krisen- davon einfach keine Bilder in Deutschland. Ich glaube, prävention und zur Bekämpfung von Fluchtursachen. das liegt auch daran, dass wir uns nicht alle jeden Tag Das ist heute notwendiger denn je; denn die Zahl der mit dem Jemen befassen und uns anschauen, was dort Menschen, die wegen Kriegen, Konflikten, Natur- und eigentlich passiert: Klimakatastrophen weltweit auf humanitäre Hilfe ange- wiesen sind, steigt. Da andere Geberländer ihre Mittel (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sudan!) nicht aufstocken, wächst gleichzeitig die Lücke zwischen wachsendem Bedarf und verfügbaren Hilfen – eine kata- 24 Millionen Menschen brauchen dringend humanitäre strophale Entwicklung. Hilfe, 10 Millionen Menschen – ich glaube, Frau Nastic hat es angesprochen – sind vom akuten Hungertod be- Umso wichtiger ist es, dass die knappen Mittel den droht, die sanitäre Versorgungslage ist katastrophal, und größtmöglichen Effekt erzielen. Wie können wir das si- es bahnt sich auch noch eine Cholera-Epidemie unfass- cherstellen? baren Ausmaßes an. Die deutsche Hilfe könnte noch überzeugender sein, Manuela Roßbach aus dem Vorstand der Aktion wenn die Mittel häufiger zweckungebunden und damit Deutschland Hilft hat kürzlich gesagt – ich darf sie zi- flexibler eingesetzt würden. tieren –: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP und der Abg. Margarete Bause Ohne humanitäre Hilfe bliebe im Jemen nur noch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Leid und Tod! Die Digitalisierung muss auch in der humanitären Hilfe Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns weiter vorangetrieben werden: für mehr Schlagkraft, für gemeinsam weiter an der humanitären Hilfe arbeiten, sie schnellere Bargeldtransfers mithilfe von Blockchain-Sys- effizienter und effektiver machen – temen oder für die Weiterentwicklung der Hilfsprogram- me vor Ort. Die deutsche Expertise bei Datenschutz und Datensicherheit ist hier sehr wichtig; denn Vertrauen in

Vizepräsidentin Petra Pau: Datensicherheit und Schutz vor Datenmissbrauch sind Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. bei der humanitären Hilfe essenziell. 11416 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Norbert Maria Altenkamp (A) Ein wesentliches Ziel der deutschen humanitären Hil- Vizepräsidentin Petra Pau: (C) fe ist es, die lokalen Akteure zu stärken. Hier muss auch Ich schließe die Aussprache. die Selbsthilfe vor Ort noch besser eingebunden werden. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) schusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe auf Entscheidend ist zudem der Ausbau von Katastrophen- Drucksache 19/9300 zu dem Bericht der Bundesregie- frühwarnsystemen und von schützender Infrastruktur. rung über die deutsche humanitäre Hilfe im Ausland Deutschland ist bei der vorausschauenden humanitären 2014 bis 2017. Der Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis des Hilfe inzwischen Vorreiter. Daran sollten sich andere Ge- Berichts der Bundesregierung auf Drucksache 19/5720 berländer ein Beispiel nehmen. eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Wir müssen nicht nur bei Katastrophen, sondern auch Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen bei drohenden Konflikten früher und wirksamer eingrei- der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der AfD-Fraktion, fen. Zum Beispiel in Regionen wie Assam, damit sich der der FDP-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- dort aufblühende Hindu-Nationalismus und die zuneh- nen angenommen. mende Verfolgung der muslimischen Minderheit nicht zu Ich rufe die Tagesordnungspunkte 11 a und 11 b sowie einer großen Krise auswachsen wie bei den Rohingya in den Zusatzpunkt 6 auf: Myanmar. Auch hier ist die stärkere Unterstützung von lokalen Initiativen ein guter Anknüpfungspunkt, zum 11. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Beispiel von Bildungsinitiativen, wie sie von Childaid Stephan Kühn (Dresden), Matthias Gastel, Network aus meinem Wahlkreis gefördert werden. Sie Stefan Gelbhaar, weiterer Abgeordneter und helfen in Assam allen Gruppen gleichermaßen und brin- der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen Menschen zusammen. Elektromobilität auf die Überholspur Die Möglichkeit für Deutschland, lokal engere Ver- bringen – Chancen für eine zukunftsfähi- bindungen zu knüpfen, ist groß. Wir genießen weltweit ge Mobilität nutzen Vertrauen und hohe Wertschätzung für unsere auf Aus- gleich und Konfliktlösung gerichtete Außen- und Sicher- Drucksache 19/7195 heitspolitik. Dieses Plus und unser Ansehen als ehrlicher Überweisungsvorschlag: Makler sollten wir bei der Zusammenarbeit vor Ort, aber Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) auch im Bereich der humanitären Diplomatie strategisch Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (B) Finanzausschuss (D) noch stärker nutzen. Ausschuss für Wirtschaft und Energie (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Bei der Arbeit vor Ort sind wir außerdem ganz we- Sicherheit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe sentlich auf die Mithilfe der zahlreichen NGOs angewie- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- sen. Deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter engagieren abschätzung sich oft unter Einsatz ihres Lebens für die Menschen in Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Not. Das verdient unseren größten Respekt, und deswe- Entwicklung gen sage auch ich an dieser Stelle ein herzliches Danke. Ausschuss Digitale Agenda Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Kommunen der SPD und der Abg. Gyde Jensen [FDP]) Haushaltsausschuss Zu beachten ist: Wir dürfen die Mittel für humanitä- b) Beratung der Beschlussempfehlung und re Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit nicht gegen- des Berichts des Ausschusses für Verkehr rechnen. Wichtig ist, dass die Mittel im BMZ-Haushalt und digitale Infrastruktur (15. Ausschuss) in den nächsten vier Jahren nicht, wie derzeit geplant, zu dem Antrag der Abgeordneten Daniela sinken, sondern steigen. Gerade in langanhaltenden Kri- Kluckert, Frank Sitta, Grigorios Aggelidis, sen müssen humanitäre Hilfe und entwicklungspolitische weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Ansätze ganz eng ineinandergreifen, zum Beispiel bei FDP Bildungsmaßnahmen vor Ort. Technologieoffene Förderung alternati- (Beifall bei der CDU/CSU) ver Antriebe Mein Fazit: Der Mittelaufwuchs der deutschen huma- Drucksachen 19/7902, 19/8903 nitären Hilfe im Ausland ist beispielhaft. Um das insge- ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dietmar samt knappe Geld so effektiv wie möglich einzusetzen, Friedhoff, Markus Frohnmaier, Ulrich Oehme, müssen wir vor Ort, in den anstehenden Haushaltsbera- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD tungen und im UN-Sicherheitsrat auch neue Akzente set- zen. Keine Elektromobilität zu Lasten von Mensch Herzlichen Dank. und Umwelt in rohstoffreichen Entwicklungs- ländern – Rohstoffförderung für Elektromo- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) bilität strenger kontrollieren Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11417

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Drucksache 19/9251 Seit Herbst 2016 gibt es als Lösung einen Gesetzent- (C) wurf aus dem Bundesrat. Doch die Bundesregierung hat Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) erst mal eine neue Arbeitsgruppe gegründet. Es ist drin- Auswärtiger Ausschuss gend notwendig, dass die zuständige Ministerin Barley Ausschuss für Wirtschaft und Energie die Gesetzesänderungen im Miet- und Wohneigentums- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit recht noch vor ihrem Abschied nach Brüssel vorlegt. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Vielleicht die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- bleibt sie ja da!) nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Im Sommer läuft die Kaufprämie für Elektroautos aus. Das ist falsch, jetzt wo die deutschen Automobilhersteller Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege endlich zahlreiche Elektromodelle auf den Markt brin- Stephan Kühn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. gen. Es wäre aber ebenso falsch, die Kaufprämie weiter (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) aus Steuergeldern zu finanzieren. Sie sollte durch ein Bo- nus-Malus-System in der Kfz-Steuer ersetzt werden, so- dass rein elektrische Fahrzeuge eine Gutschrift erhalten, Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- während Spritschlucker, zum Beispiel SUVs, stärker an NEN): den ökologischen Kosten beteiligt werden. Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Leitmarkt für die Elektromobilität sollte (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deutschland nach dem Willen der Bundesregierung wer- Nur auf Elektromobilität zu setzen, sei ihm zu einge- den, und 1 Million elektrische Fahrzeuge sollten bis 2020 grenzt, sagte Verkehrsminister Scheuer am Montag beim auf den Straßen rollen. Es ist beim Wollen geblieben. Future Mobility Summit in Berlin. Es müsse auch die (Dr. [FDP]: Weil die Men- Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie gefördert schen das nicht wollen!) werden. Das Gleiche hat FDP-Chef Lindner auf Twitter verkündet. Oje, wer erklärt ihnen, dass die Energie für Damit gefährdet die Bundesregierung nicht nur die Ein- Elektromotoren neben Batterien auch aus Brennstoffzel- haltung der Klimaschutzziele, sondern sie setzt auch die len kommen kann und dass in Brennstoffzellen Wasser- Zukunftsfähigkeit des stärksten Wirtschaftszweigs in stoff zum Einsatz kommt? Das sind also keine Alternati- Deutschland aufs Spiel. Man sichert keine Arbeitsplätze ven zur Elektromobilität, sondern das sind Varianten der (B) in der Automobilindustrie, indem man den fossilen Ver- Elektromobilität. (D) brennungsmotor unter Artenschutz stellt, während sich der Rest der Welt einen Wettkampf um saubere Antriebe (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) liefert. Das bestätigt wieder mal nur, dass es besser ist, wenn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ingenieure die Entscheidung treffen, mit welchen An- Daniela Ludwig [CDU/CSU]: Oje!) triebskonzepten die Autos produziert werden, und nicht die Politik. Die Bundesregierung hat sich dazu verpflichtet, den (Dr. Florian Toncar [FDP]: Ja, dann lassen Sie CO -Ausstoß im Verkehr bis 2030 um mindestens 40 Pro- 2 doch Ihren Antrag! Ziehen Sie doch Ihren An- zent zu reduzieren. Das ist ohne Elektromobilität nicht zu trag zurück!) schaffen. Wer es mit Klimaschutz ernst meint, muss der Elektromobilität jetzt zum Durchbruch verhelfen. Es wäre Planwirtschaft, den Autobauern vorzuschreiben, in welche Technologien sie investieren sollen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Doch stattdessen steht die Bundesregierung auf der Bremse. Nehmen wir die Kraftstoffsteuer: Die Bundes- Die deutschen Hersteller setzen, wenn auch reichlich regierung verhält sich weder klug noch technologieoffen, spät, auf Elektromobilität. Bei Volkswagen haben die wenn sie Dieselkraftstoff immer noch steuerlich stärker Ingenieure ideologiefrei die technischen Alternativen subventioniert, als sie die Elektromobilität insgesamt för- durchgerechnet und wenig überraschend festgestellt, dert. dass batterieelektrische Autos als Massenprodukt deut- lich günstiger, Sehen wir uns den Aufbau der Ladeinfrastruktur an. Der bleibt in der Bürokratie stecken. Seit über zwei Jah- (Zuruf von der FDP: Gute These!) ren wird öffentliche Ladeinfrastruktur gefördert, doch nur ein Bruchteil der Infrastruktur ist aufgebaut. Die vom Energiebedarf her wesentlich effizienter und damit Antragsteller warten in der Regel über ein Jahr auf ei- auch deutlich vorteilhafter sind als alle anderen alternati- nen Förderbescheid des Ministers. Elektroautos werden ven Antriebstechnologien. künftig vor allen Dingen zu Hause geladen. Doch reihen- (Zuruf von der FDP: Das ist doch Quatsch!) weise scheitert die Installation von Ladeinfrastruktur in privaten Tiefgaragen oder auf Parkplätzen am Veto von E‑Autos verursachen bereits heute deutlich weniger Vermietern oder Miteigentümern. Emissionen im Lebenszyklus als Autos mit Verbren- 11418 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Stephan Kühn (Dresden) (A) nungsmotor. Dieser Vorsprung wird mit dem Ausbau der Fahrverbote sind nicht sinnvoll, um die Luftreinhalte- (C) erneuerbaren Energien weiter voranschreiten. ziele zu erreichen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der AfD sowie des In der Serienfertigung werden Elektroautos absehbar Abg. [CDU/CSU]) nicht teurer sein als Autos mit Verbrennungsmotor, trotz Viel besser geeignet sind Maßnahmen wie Softwareup- Batterie. Dass sich keiner mehr ein E‑Auto leisten kann, dates, Hardwarenachrüstungen bei Bussen, der Umstieg ist blanker Unsinn. Das derzeit meistverkaufte Elektro- auf alternative Antriebe, die Förderung des ÖPNV, des auto – Radverkehrs und neuer Mobilitätsangebote. Und: Die Luft wird ohnehin Jahr für Jahr besser, sodass es unter Vizepräsidentin Petra Pau: Beibehaltung der bisherigen Anstrengungen nur eine Kollege Kühn, kommen Sie bitte zum Schluss. Frage der Zeit ist, bis die Grenzwerte überall eingehalten werden. Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. NEN): Dr. Florian Toncar [FDP] – Florian Oßner – ich komme zum Schluss – bekommt man schon für [CDU/CSU]: Exakt!) 99 Euro plus 59 Euro Batteriemiete im Monat. Das ist bezahlbar. Die Leopoldina bestätigt, dass es richtig ist, auf Inno- vationen statt auf Verbote zu setzen. Die Wissenschaft- Meine Damen und Herren, wir müssen die Elektromo- ler bestätigen auch, dass es nicht richtig wäre, sofort nur bilität jetzt aus der Nische holen. Wir haben entsprechen- noch auf Elektroautos zu setzen. Saubere Verbrennungs- de Vorschläge gemacht. motoren werden noch eine Zeit lang ihre Berechtigung haben. Außerdem gibt es auch andere alternative Antrie- Vizepräsidentin Petra Pau: be als nur das Elektroauto mit Batterie. Sie müssen jetzt den Punkt setzen, bitte. Ein Grundkonflikt wird in der politischen Debatte ohnehin bleiben: Stehen wir zur Individualmobilität, zur Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Freiheit des Menschen, selbst zu entscheiden, wie er von NEN): A nach B kommt, oder wollen wir alles reglementieren Ich freue mich auf die Debatte und auf Ihre Vorschlä- und mit Verboten und Verteuerungen eine Umerziehung ge. anstreben? (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Am Montag gab es ein Ereignis, das viel über die aktu- (D) elle Debatte aussagt. Minister Scheuer fuhr zu einer Ver- anstaltung und wurde von selbsternannten „Aktivisten“ Vizepräsidentin Petra Pau: gestoppt. Greenpeace feierte die Aktion in den sozialen Ich wiederhole mich, da einige Kolleginnen und Kol- Medien und freute sich, dass der Minister in „seinem di- legen vor einer Stunde nicht hier waren: Ich bin fest cken SUV“ gestoppt wurde. Nur: Der „dicke SUV“ war entschlossen, die Praxis, die alle Präsidentinnen und ein Elektroauto. Präsidenten seit heute Morgen um 9 Uhr geübt haben, fortzusetzen. Das heißt, Sie müssen damit rechnen, dass (Zuruf von der FDP: Was? – Florian Oßner ich Ihnen dann, wenn ich Sie einmal ermahnt habe, Sie [CDU/CSU]: Na, sag mal!) aber weiter reden, tatsächlich den Ton abstelle. Das gilt ausnahmslos für alle Kolleginnen und Kollegen, ohne Meine Damen und Herren, wer aus ideologischen Grün- Ansehen der Fraktion. den sogar dagegen ist, dass man mit einem Elektroauto, egal ob groß oder klein, unterwegs ist, dem sage ich sehr (Beifall bei Abgeordneten der AfD) deutlich: So nicht! Das ist mit uns nicht zu machen. Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär (Beifall bei der CDU/CSU – Steffi Lemke Steffen Bilger für die Bundesregierung. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn (Beifall bei der CDU/CSU) Ihr Spaßminister?) Das Ziel muss doch sein, nachhaltige, effiziente und be- Steffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- zahlbare Mobilität zum Wohl der Menschen zu ermög- nister für Verkehr und digitale Infrastruktur: lichen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Die Umsetzung der Energiewende ist eine große He- Kollegen! Am Dienstag hat die Leopoldina, die Natio- rausforderung. Das gilt umso mehr für die Energiewende nale Akademie der Wissenschaften, ihr Gutachten zum im Verkehr. Um die Ziele der Bundesregierung im Be- Thema „saubere Luft, Grenzwerte und Fahrverbote“ vor- reich Klimaschutz zu erreichen – Schadstoffminderung gelegt. Dieser Bericht bestätigt uns in unserer Linie beim und Energieeffizienz –, sind erhebliche Veränderungen Einsatz für Luftreinhaltung unter Wahrung der Verhält- für das gesamte Mobilitätssystem notwendig. Der schritt- nismäßigkeit. weise Umstieg auf alternative Antriebe und Kraftstoffe (Matthias Gastel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit gleichzeitigem Aufbau der Tank- und Ladeinfrastruk- NEN]: Das genaue Gegenteil ist der Fall!) tur ist dabei eine unverzichtbare Voraussetzung. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11419

Parl. Staatssekretär Steffen Bilger (A) Die Bundesregierung unterstützt den Markthochlauf den. Es macht wenig Sinn, dann noch eine Frage an den (C) alternativer Antriebstechnologien mit zahlreichen Aktivi- Redner zu stellen. täten und Fördermaßnahmen im Bereich Forschung und Entwicklung, Marktaktivierung und Beschaffung über (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- entsprechende Förderprogramme. Das betrifft sowohl NEN]: Wir waren eingeschlafen bei der Rede! die batterieelektrische Mobilität als auch die Nutzung Das war das Problem!) von Wasserstoff- und Brennstoffzelle. Auch die Gasmo- bilität mit steigenden Anteilen erneuerbarer Gase sowie – Ja, das kann ich jetzt leider nicht ändern. Ich bitte, das biogene und strombasierte Flüssigkraftstoffe werden ih- in Zukunft einfach ein bisschen früher zu klären, dann ren Beitrag leisten. Auch die Entwicklung synthetischer kriegen wir das auch hin. Kraftstoffe verdient Unterstützung. Offen gesagt, kann ich die Ablehnung von Teilen der Grünen, was die syn- Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Dirk Spaniel thetischen Kraftstoffe anbelangt, nicht nachvollziehen. für die AfD-Fraktion. In anderen Bereichen gibt es, wenn ich mir Ihren An- (Beifall bei der AfD) trag anschaue, Übereinstimmungen. Auch wir sind bei- spielsweise der Auffassung, dass im Bereich der privaten Dr. Dirk Spaniel (AfD): Ladeinfrastruktur mehr passieren muss. Daher hat Mi- nister Scheuer kürzlich ein Förderprogramm für private Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen Ladeinfrastruktur vorgeschlagen. Auch beim Wohnei- und Herren! Elektromobilität wird ja immer begründet gentumsrecht soll sich endlich etwas tun. mit den Vorteilen gegenüber Verbrennungsmotoren be- züglich Luftschadstoffen und CO2-Emissionen. Im Ergebnis müssen also, um unsere ambitionierten Ziele zu erreichen, alle vorhandenen Technologien ihre Kommen wir mal zum Antrag der Grünen. Potenziale zur Reduzierung der Emissionen im Verkehr beisteuern. Heute Morgen beim „Tag der Logistik“ habe (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich viele Beispiele für die Anwendung alternativer An- NEN]: Sagen Sie lieber etwas zu Ihrem An- triebe gesehen. Zum Westhafen bin ich mit einem Was- trag!) serstoffauto gefahren. Dort wurde ein Schiffsprojekt mit Wasserstoffantrieb vorgestellt. Es waren Zugmaschinen Im Titel Ihres Antrags sprechen Sie davon, Elektromo- mit Elektroantrieb im Einsatz. Die Unternehmen, die sich bilität auf die Überholspur bringen zu wollen. Offen- dort präsentiert haben, setzen Gas-Lkw ein. Das alles ist sichtlich ist Elektromobilität nicht konkurrenzfähig: Es braucht massive staatliche Eingriffe und Subventionen (B) schon Realität. (D) sowie Verbote von Verbrennungsmotoren, um diese nicht Für alle genannten Beispiele und auch für Hybridbus- konkurrenzfähige Technologie überhaupt durchzusetzen. se oder Wasserstoffzüge gibt es Fördermaßnahmen des Bundes. Ich will einen eindrucksvollen Beleg für diese (Beifall bei der AfD) effektive Förderung nennen. Seit Sommer letzten Jahres konnten wir allein im Lkw-Bereich – wir reden viel zu Ich will Ihnen jetzt einmal erklären, warum Elektro- oft nur über das Auto, aber auch im Lkw-Bereich gibt mobilität aus Sicht der AfD unsinnig ist. Unter dem ak- es gewaltige Potenziale für alternative Antriebe – die tuellen Strommix in Deutschland ist der CO2-Ausstoß Anschaffung von 506 LNG- und 160 CNG-Lkw, beides beispielsweise eines Tesla Model S höher als der eines Gas-Lkw, und von 22 E‑Lkw fördern. modernen Mercedes-E-Klasse-Diesels. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Zuruf der Abg. Sylvia Kotting-Uhl [BÜND- ordneten der SPD) NIS 90/DIE GRÜNEN]) Alternative Antriebe technologieoffen zu fördern, ist Wer Elektromobilität fördert, ändert derweil überhaupt wichtig. Nicht die Politik muss entscheiden, welche Form nichts am CO2-Ausstoß Deutschlands, die Emissionen nachhaltiger Mobilität sich durchsetzt. Unsere Aufgabe werden lediglich vom Verkehrssektor in den Stromerzeu- ist es vielmehr, gute Rahmenbedingungen zu schaffen. gungssektor verlagert. Ergebnis: null Vorteil. Die Bundesregierung hält einen breiten Technologiemix zur Erreichung der im Klimaschutzplan 2050 beschlos- (Beifall bei der AfD) senen Klimaziele für notwendig. Deshalb müssen wir die Potenziale aller verfügbaren Technologien bestmöglich Kommen wir einmal zu dem Argument „weniger erschließen. Luftschadstoffe durch Elektromobilität“. Es wurde ja eben schon erwähnt: Diese Woche hat die Deutsche Aka- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- demie der Naturforscher Leopoldina ein interessantes ordneten der SPD) Gutachten vorgestellt. In dem Bericht der Leopoldina wird klargestellt, dass nicht Stickoxid, sondern Feinstaub die Luftqualität negativ beeinflusst. Vizepräsidentin Petra Pau: Ich bitte diejenigen, die sich entschließen, Fragen zu (Beifall bei der AfD – Kirsten Lühmann stellen oder Bemerkungen zu machen, sich nicht zehn [SPD]: Nein, das steht da nicht drin! Sie soll- Sekunden vor Ende der verabredeten Redezeit zu mel- ten es lesen!) 11420 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Dirk Spaniel (A) Ich zitiere: während in den Entwicklungsländern unter erbärmlichen (C) Bedingungen Weltweit besteht Einigkeit darüber, dass von Feinstaub im Vergleich zu Stickstoffdioxid die hö- (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- here Gesundheitsgefahr ausgeht. NEN]: Sie haben den Horizont einer Kaffee- tasse!) (Sabine Leidig [DIE LINKE]: Die höhere!) Kinder und Erwachsene für Ihr gutes Gewissen einstehen Das ist ja hochinteressant. Feinstaub im Verkehr entsteht sollen. hauptsächlich durch Abrieb von Bremsen und Reifen Ihnen geht es überhaupt nicht um die Umwelt, (Kirsten Lühmann [SPD]: Das steht da nicht drin!) (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Sie wissen nicht mal, wie man „Um- und eben nicht durch den Verbrennungsmotor. welt“ schreibt!) (Beifall bei der AfD – Kirsten Lühmann Ihnen geht es allein darum, den deutschen Automobilsek- [SPD]: Doch!) tor und die Individualmobilität an die Wand zu fahren; das ist Ihr Ziel. Im Übrigen liegen – und jetzt wird es spannend – die Feinstaubemissionen eines Euro-6-Diesel-Fahrzeugs auf (Beifall bei der AfD – Mathias Stein [SPD]: dem Niveau eines Fahrrades. Quatsch!) (Beifall bei der AfD) Und der Gipfel ist, dass Sie Eigentümer verpflichten wollen, bei Renovierungen oder Neubauten Ladestatio- Ja, das sind Fakten. Die Feinstaubbelastung in den Stutt- nen zu errichten. garter U-Bahn-Stationen ist zweimal höher als an der schon fast legendären Messstation an der Straße am (Mathias Stein [SPD]: Quatsch!) Neckartor. Nutzer der U-Bahn sind damit den höchsten Dadurch steigen die Mieten, und die Kosten tragen wie- Gesundheitsgefahren ausgesetzt. der einmal die sozial Schwachen, die Sie angeblich im- (Lachen der Abg. Sabine Leidig [DIE mer vertreten wollen. LINKE]) (Daniela Kluckert [FDP]: Das ist so ein Blöd- sinn! – Florian Oßner [CDU/CSU]: Wir ver- (B) Das sage nicht ich, das sagt eine Studie der DEKRA. (D) pflichten doch keinen!) Wenn Sie also mit gesundheitlichen Risiken argumentie- ren, müssten Sie den schienengebundenen unterirdischen Es gibt kein Konzept, wie wir den Strom für die Elek- ÖPNV dringender unterbinden als den Verbrennungsmo- tromobilität erzeugen wollen. Einerseits wollen Sie alle tor – ja! Kern- und Kohlekraftwerke abschalten, andererseits wollen Sie mit erneuerbaren Energien, also gerade nicht (Beifall bei der AfD) speicherbarem Strom, die Stromversorgung gewährleis- Daneben gibt es noch weitaus gravierendere Argu- ten. Zeigen Sie doch erst einmal auf, wie das funktionie- mente, die gegen den Ausbau der Elektromobilität spre- ren soll, bevor Sie hier unsere Mobilität und die Autoin- chen: Die Förderung von Rohstoffen, die weitestgehend dustrie abbauen wollen. in Entwicklungsländern stattfindet, gelingt nur mit men- (Zuruf des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE schenrechtlich, umwelt- und sozialpolitisch problemati- LINKE]) schen Maßnahmen. Herr Scheuer bzw. Herr Bilger, hören Sie nicht auf die (Beifall bei der AfD – Zurufe vom BÜND- Grünen oder die unverbindlichen Inhalte des FDP-An- NIS 90/DIE GRÜNEN) trags, setzen Sie besser unsere Forderungen nach synthe- tischen Kraftstoffen um. Hierbei ist insbesondere die Förderung von Lithium und Kobalt zu erwähnen. Speziell der hohe Wasserverbrauch (Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNIS- bei der Lithiumgewinnung ist aus unserer Sicht unver- SES 90/DIE GRÜNEN – Kirsten Lühmann antwortlich. [SPD]: Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass Sie dafür auch Strom brauchen?) (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Zuruf des Abg. Matthias Gastel [BÜNDNIS 90/DIE Damit kann der Verbrennungsmotor auch in Deutschland GRÜNEN]) erhalten werden – auch in Deutschland, wie im Rest der Welt. Nur so können wir für eine breite Bevölkerungs- Sie können doch nicht allen Ernstes hier das Elektroau- schicht eine finanzierbare und saubere Mobilität gewähr- to als das umweltfreundlichste und sauberste Fortbewe- leisten. gungsmittel darstellen, Vielen Dank. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Der Strom kommt aus der Steckdose!) (Beifall bei der AfD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11421

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: trieb der günstigste, praktikabelste und effizienteste ist; (C) Das Wort hat der Abgeordnete Mathias Stein für die da stimmen wir mit den Grünen überein. SPD-Fraktion. Schon heute ist ein E-Auto trotz hoher Abgaben – (Beifall bei der SPD) EEG-Abgaben, Stromsteuer – deutlich günstiger im Verbrauch als ein Verbrenner. Bei aller Kritik an der Mathias Stein (SPD): Geschäftspolitik mancher Automobilkonzerne: Ich glau- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und be, wir werden auch bei den Anschaffungskosten in den Kollegen! Das war, glaube ich, etwas von vorgestern. nächsten Jahren einiges erreichen, sodass E-Autos auch Jetzt kommt etwas aus der Zukunft. günstig zu erwerben sein werden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- CDU/CSU) NEN – Lachen bei der AfD) Eines allerdings wundert mich bei dem Antrag der Der vorliegende Antrag der Grünen serviert uns ein Grünen besonders: Sie haben den Erfolg in der Elektro- Sammelsurium an altbekannten Vorschlägen, garniert mobilität, den wir in den letzten Jahren erreicht haben, mit kräftigen Vorwürfen gegen die Bundesregierung. ganz verschwiegen. (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Die sind berechtigt! – Cem (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Özdemir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die NEN]: Dafür seid ihr doch da!) ihr doch teilt!) Wir haben in Deutschland bereits fast 5 Millionen Elek- Sie werfen uns vor, wir untergraben die Verkehrswende, trofahrzeuge auf den Straßen, nämlich 4,8 Millionen und fordern einen Neustart bei der Elektromobilität. Sie E-Bikes machen es sich aber verdammt leicht, wenn Sie so tun, als ob Sie in vielen Kommunen und Ländern gar nicht (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der mit an der Regierung beteiligt wären, als ob Sie zur Zu- CDU/CSU) kunft der Elektromobilität nichts beitragen könnten. sind bereits auf den Straßen; das sind auch Fahrzeuge, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der liebe Grüne. CDU/CSU) Wie sieht es denn mit der Förderung der Elektromobi- (Daniela Kluckert [FDP]: Das ist jetzt aber (B) lität in den Bundesländern aus? Ich komme aus Schles- nicht Ihr Ernst! – Steffi Lemke [BÜND- (D) wig-Holstein. Da warte ich immer noch auf ein Konzept NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat nichts mit der grünen Finanzministerin für eine Elektromobilitäts­ der Bundesregierung zu tun!) initiative in der Landesverwaltung. Allein im vergangenen Jahr wurden fast 1 Million E-Bikes (Florian Oßner [CDU/CSU]: Wo ist das Kon- verkauft. Das ist eine positive Entwicklung. zept? – Weitere Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) (Daniela Kluckert [FDP]: Und mit denen soll Dabei kann sich das Land Schleswig-Holstein in Kiel dann auf den Autobahnen gefahren werden? – dank unseres „Sofortprogramms Saubere Luft“ sogar die Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) E-Autos und Ladestationen von der Bundesregierung fi- Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses fährt sogar nanzieren lassen. eines. Das ist ein wunderbarer Weg, wie Menschen tat- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der sächlich auch aufs Fahrrad umsteigen können, wie wir CDU/CSU) Emissionen sparen können, wie für Klimaschutz gesorgt wird und ein neues Gefühl für Mobilität da ist. Also, liebe Grüne, handeln Sie erst mal dort, wo Sie sel- ber regieren! (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Florian Oßner [CDU/CSU]: Sehr gut! – Zu- CDU/CSU – Daniela Kluckert [FDP]: Das ist rufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ja nicht mehr ernst zu nehmen!) Diese Koalition handelt, wir handeln im Bereich Elek- Auch im Automobilbereich sind hinsichtlich der Elek- tromobilität, wir arbeiten, wir schreiten voran – manch- tromobilität deutliche Fortschritte zu erwarten. Ich habe mal streiten wir auch voran – bei den Themen Elektromo- mich neulich auf der Hannover Messe mit einer jungen bilität und CO2-freie Mobilität. Wir fördern Forschung Wissenschaftlerin aus Kiel unterhalten. Sie forscht im in den Bereichen Batterietechnologie, Brennstoffzelle, Bereich Siliziumbatterien. Sie erläuterte mir, dass es bald Ladeinfrastruktur, E-Fuels mit Millionensummen, wir möglich sein wird, kostengünstige Batterien mit Reich- sponsern E-Fahrzeuge, Ladesäulen, Wasserstofftankstel- weiten von 1 000 Kilometern zu bauen, die sich in zwölf len mit erheblichen Beiträgen. Wir bekennen uns bei der Minuten voll aufladen lassen. Das wird tatsächlich in we- Förderung dazu, dass wir technologieoffen sind. Aber nigen Jahren möglich sein. wir sehen natürlich auch, dass momentan, nach dem jet- zigen Stand der Technologie, der batterieelektrische An- (Zurufe von der AfD) 11422 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Mathias Stein (A) Dann kann man von Kiel bis nach Friedrichshafen, wo Man kann sich jetzt überlegen: Wer ist denn der typi- (C) die Maritime Konferenz stattfindet, fahren, ohne einmal sche Käufer eines solchen Kleinst- oder Kleinwagens? zu laden oder zu tanken. Das ist vielleicht jemand, dem das Statussymbol Auto nicht so wichtig ist. Es ist vielleicht jemand, der nicht so (Cem Özdemir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- viel Geld hat oder nicht so viel Geld ausgeben will; aber NEN]: Nicht mit dem Verkehrsminister!) wahrscheinlich ist es jemand, der das Auto braucht – für Das ist, glaube ich, sehr konkurrenzfähig mit einem Ver- sein Büro, für seinen Job, für seine Familie oder für bei- brenner. des. Eine Innovation – jetzt kommen wir zum Verkehrsmi- Die schlechte Nachricht ist: Für dieses Auto wird es nister – bei der Elektromobilität ist bereits heute etwas keinen E-Auto-Ersatz geben. Schuld daran sind die Bat- ganz Besonderes: Beim E-Auto kann man beim Bremsen terien. Sie sind womöglich zu schwer, da sie eine große gleichzeitig die Akkus aufladen. Wenn man das auf das Laufleistung ermöglichen; sie sind aber auf jeden Fall Bundesverkehrsministerium überträgt – das ja das ein zu teuer; denn sie kosten 4 000 bis 6 000 Euro, und das oder andere Mal vielleicht ein bisschen bremst bei der ist eventuell mehr als die Hälfte dessen, was ein solches Verkehrswende –, Auto überhaupt kostet. Deswegen ist eine Politik, die allein auf die Elektro- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- mobilität setzt, eine Politik, die genau diese Autos ab- SES 90/DIE GRÜNEN – Daniela Ludwig schafft. [CDU/CSU]: Das war bis jetzt eine so schöne Rede!) (Beifall bei der FDP) dann kann man sagen: Der Akku des Bundesverkehrsmi- Eine Politik, die allein auf Elektromobilität setzt, ist eine nisteriums müsste ordentlich voll sein. Politik, die sich gegen diejenigen in unserer Gesellschaft überall in unserem Land wendet, die bezahlbare Mobili- tät brauchen. Vizepräsidentin Petra Pau: Kollege Stein, ich habe die Uhr angehalten; aber Sie (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten müssen jetzt auch meine Frage zulassen, ob Sie eine Fra- der AfD) ge oder Bemerkung aus der AfD-Fraktion zulassen. Außerdem ist eine Politik, die allein auf Elektromobi- lität setzt, eine Politik, die sich gegen die Mitarbeiter Mathias Stein (SPD): der Automobilindustrie wendet, und das sind immerhin 800 000 Menschen in Deutschland. (B) Nein. (D) (Beifall bei der FDP – (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der [SPD]: Das ist ja Unsinn!) Abg. Florian Oßner [CDU/CSU] und Cem Özdemir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das erste Opfer dieser Politik ist der Opel Adam ge- worden. Dieses Kleinstfahrzeug wurde ersatzlos gestri- Wenn der Akku des Verkehrsministeriums durchs chen; seine Produktion wurde eingestellt. Bremsen nicht ausreichend aufgeladen ist, können wir als Sozialdemokraten dafür sorgen, dass die Klimaziele (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Aber nicht im Bereich Mobilität, verbunden mit Wohlstand und deshalb!) auch Mobilität für alle Menschen, erreicht werden. Dabei könnten doch diese Autos mit alternativen Kraft- Herzlichen Dank. stoffen, mit alternativen Antrieben, so wie auch in un- serem Antrag gefordert, einen sehr großen Beitrag dazu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten leisten, die Emissionen in Deutschland zu senken. Die der CDU/CSU) Bundesregierung, ihr Verkehrsministerium und ihr Um- weltministerium, ist aber leider heillos zerstritten und außerstande, überhaupt irgendwelche Entscheidungen zu Vizepräsidentin Petra Pau: fällen. Das hat man zuletzt bei der Frage gesehen, ob al- Für die FDP-Fraktion hat nun die Abgeordnete Daniela ternative Kraftstoffe in Brüssel bei den EU-Flottenzielen Kluckert das Wort. angerechnet werden. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Die Grünen würden, wären sie in der Bundesregie- Daniela Kluckert (FDP): rung, den Kampf jetzt endlich beginnen – in Wahrheit Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten nicht gegen CO2, sondern gegen den Verbrennungsmotor Damen und Herren! Ein sehr kleines Auto in Deutsch- und damit auch gegen die individuelle motorisierte Mo- land, also ein Smart Fortwo beispielsweise, kostet zwi- bilität; gegen die würden sie ihren Kampf führen. schen 10 000 und 12 000 Euro. Die Absatzzahlen dieser (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Autos steigen, im letzten Jahr um 63 000. Gemeinsam NEN]: Erzählen Sie doch mal was Neues!) mit den Kleinwagen, etwa einem VW Polo, haben sie in Deutschland einen Marktanteil von 25 Prozent. Das ist Das wäre ein Aus für alles, was sich auf deutschen Stra- eine gute Nachricht für das Klima in Deutschland. ßen bewegt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11423

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: dass diese Fahrzeuge fiskalisch mit Elektrofahrzeugen (C) Kollegin Kluckert, gestatten Sie eine Frage oder Be- gleichgestellt werden. Es würde mich jetzt interessieren, merkung des Abgeordneten Spaniel? warum das in Ihrem Antrag keine Verwendung findet. (Beifall bei der AfD) Daniela Kluckert (FDP): Nein. – Wenn sie mit den Verbrennungsmotoren fertig Vizepräsidentin Petra Pau: wären, würden sie die E-Autos zu beseitigen versuchen. Möchten Sie erwidern, Frau Kluckert? – Bitte. Sie sollten so ehrlich sein, das zuzugeben. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wir erleben heute im Verkehr etwas, was dem ganz NEN]: Frau Kluckert, geben Sie ihm den An- ähnlich ist, was wir 2011 in der Energiewirtschaft erlebt trag noch mal zum Lesen!) haben. Nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima sind wir kopfüber aus der Nuklearenergie ausgestiegen. Daniela Kluckert (FDP): Das ist ein Grund, warum wir trotz des technischen Fort- Unser Antrag hat einen völlig anderen Geist. Ihr An- schritts bei den erneuerbaren Energien mit der Verminde- trag, auch der, den Sie zuvor eingebracht hatten, enthält rung von CO2-Emissionen nicht wirklich weiterkommen. wirre Ideen, etwa dass an der Tankstelle entschieden Genau das passiert jetzt, nach dem Dieselskandal bei VW. werden könnte, was alternative Kraftstoffe sind und was Kluge, in die Zukunft gerichtete Politik erleben wir nicht, nicht. Das ist alles weder praktisch nachvollziehbar, noch sondern eine kopflose Abkehr vom Verbrennungsmotor. hat es irgendetwas mit unserem Antrag zu tun. Es tut mir Statt Rationalität regieren Panik und Bauchgefühl. also leid, Ihnen sagen zu müssen: Sie sollten unseren Antrag noch mal lesen, und vielleicht können Sie davon Wir brauchen – das glaube ich ganz fest – für die etwas übernehmen. Mobilität der Zukunft einen Mix. Wir brauchen Offen- heit: Offenheit im Denken, Offenheit bei den politischen (Beifall bei der FDP) Vorgaben. Deswegen möchte ich heute noch mal für un- seren Antrag werben, der die verschiedensten Arten der Vizepräsidentin Petra Pau: Mobilität zusammenfasst und sie in der Zukunft möglich Wir fahren in der Debatte fort. Das Wort hat der Ab- macht, und das brauchen wir auch für die Zukunft der geordnete Andreas Wagner für die Fraktion Die Linke. Mobilität. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der FDP) (B) Andreas Wagner (DIE LINKE): (D) Vizepräsidentin Petra Pau: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Zu einer Kurzintervention hat der Abgeordnete Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Elektromoto- Spaniel das Wort. ren sind mit Abstand die effizienteste Form, Energie in Mobilität umzuwandeln. Elektrofahrzeuge haben daher (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine deutlich bessere Klimabilanz als Benzin- oder Die- NEN]: Der hat doch schon geredet!) selfahrzeuge. Sie sind leise und frei von Abgasen. Elek­ tromobilität kann daher zum Klimaschutz und zu lebens- Dr. Dirk Spaniel (AfD): werten Städten beitragen. Sehr geehrte Frau Kluckert, ich habe Ihren Antrag (Beifall bei der LINKEN) gelesen und habe mich ein bisschen gewundert. Wir ha- ben ja einen Antrag gestellt, der im Grunde genommen Hört sich gut an, oder? Doch zu welchem Preis? in eine ähnliche Richtung zielt. Sie plädieren hier dafür, Wer den Anteil von Elektrofahrzeugen im Verkehr dass der – ich zitiere – „Einsatz alternativer Kraftstoffe deutlich erhöhen will, muss auch eine Antwort darauf ha- ebenso Berücksichtigung findet wie die Elektromobili- ben, woher die Rohstoffe wie Lithium oder Kobalt für die tät“ – dann geht es weiter –, „sodass Anreize für die Nut- Batterieherstellung für Millionen von Fahrzeugen kom- zung von Fahrzeugen mit auf synthetischen Kraftstoffen men sollen. Es kann und darf nicht sein, dass in Ländern aus erneuerbaren Energien basierenden Antrieben ge- wie in Chile oder im Kongo unter menschenunwürdigen schaffen werden“. Das ist schön und gut. Bedingungen Rohstoffe abgebaut oder ganze Landstri- che verwüstet werden und den einheimischen Bauern Tatsächlich sind die entscheidenden Argumente die das Wasser für ihre Felder abgegraben wird, damit wir Strafsteuern, die auf Fahrzeuge mit Verbrennungsmoto- vermeintlich ökologisch mit Elektroautos zum Einkaufen ren und dann natürlich auch auf Fahrzeuge mit synthe- fahren können und so unsere CO -Bilanz verbessern. tischen Kraftstoffen ab 2021 fällig werden. Ich vermisse 2 das in Ihrem Antrag. Ich wollte Sie jetzt fragen, wie Sie (Beifall bei der LINKEN) sich dazu positionieren; denn genau diese Strafsteuern Ja, wir müssen die Schadstoffbelastung und die sind es ja, die die Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren CO -Emissionen bei uns in den Städten reduzieren, aber dann nach der Gesetzgebung der Europäischen Union um 2 nicht auf Kosten der Umwelt und der Menschen in ande- viele Tausend Euro verteuern. Es geht also viel weniger ren Ländern. darum, dass die Nutzung verbilligt wird, sondern es geht, wie wir es in unserem Antrag formuliert haben, darum, (Beifall bei der LINKEN) 11424 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Andreas Wagner (A) Abgesehen davon: Mit einer Erhöhung des Anteils troauto leisten können. Wir wollen, dass von einer Förde- (C) elektrischer Fahrzeuge lassen sich die Verkehrsprobleme rung der Elektromobilität alle profitieren. von heute nicht lösen. Parkplatzprobleme und nervige Staus werden nicht weniger, wenn Autos durch Elektro- (Beifall bei der LINKEN) autos ersetzt werden. Elektroautos verbrauchen genauso Die Linke lehnt daher Kaufprämien für Elektroautos ab. viel Verkehrsfläche wie andere Pkw. Stattdessen wollen wir Elektromobilität im öffentlichen Verkehr fördern, also elektrisch betriebene Busse und Ta- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) xen. Darüber hinaus halten wir Zuschüsse beispielsweise Damit keine Missverständnisse entstehen: Die Linke für Fahrzeuge von Handwerkerinnen und Handwerkern sagt Ja zu Elektromobilität, allerdings nicht zu jedem sowie sozialen Diensten für sinnvoll. Preis. Mit der Elektromobilität wandelt sich die Automobil- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) industrie drastisch. Insbesondere bei Zulieferern für Mo- toren und Getriebe droht ein Abbau von Arbeitsplätzen. Wir verstehen unter Elektromobilität mehr als Elektro- Es braucht langfristige Struktur- und Umschulungspro- autos. gramme für alle Menschen, deren Arbeitsplätze gefähr- det sind. (Matthias Gastel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wir auch!) (Zuruf des Abg. Detlef Müller [] [SPD]) Dazu gehören auch E-Bikes. Die weitaus beste und sinn- vollste Form der Elektromobilität ist und bleibt jedoch Hier erwarten wir von der Bundesregierung ein schlüs- der Schienenverkehr. siges Konzept. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. (Beifall bei der LINKEN) Matthias Gastel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der Verkehr der Zukunft muss attraktiv, bezahlbar NEN]) für alle und klimafreundlich sein. Die Verkehrswende ist Wenn die Bundesregierung die Elektromobilität fördern überfällig. will, sollte sie die Elektrifizierung von Bahnstrecken vo- Herzlichen Dank. rantreiben. Da gibt es viel zu tun. (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (B) neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (D) Elektromobilität ist jedoch kein Allheilmittel. Um den Vizepräsidentin Petra Pau: zukünftigen Herausforderungen gerecht zu werden, müs- Das Wort hat der Abgeordnete Mario Mieruch. sen wir den Verkehr anders organisieren. Dabei müssen wir auch die Menschen im Blick behalten, die kein Geld für ein Elektroauto haben oder aufgrund des Alters oder Mario Mieruch (fraktionslos): gesundheitlicher Einschränkungen nicht Auto fahren dür- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen fen. Wir müssen dafür sorgen, dass alle Menschen mobil und Herren! Ende Januar fand hier in Berlin der Fach- sind und am gesellschaftlichen Leben teilhaben können. kongress „Kraftstoffe der Zukunft“ statt. Über 100 Un- ternehmen forschen an alternativen Kraftstoffen, sowohl Wir brauchen eine Stadtplanung der kurzen Wege. für die Verbrennertechnik als auch für die E-Antriebe. Das Ziel muss sein, Verkehr und somit auch den Energie- Sie haben alle eins gemeinsam: Sie betonen, dass sie dies verbrauch zu reduzieren. völlig ergebnisoffen tun und dass es eine alleinige Uni- versallösung nicht gibt. Das ist die gelebte Praxis. (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Ingrid Nestle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dem gegenüber stehen nicht nur die Grünenforde- rungen, alle Verbrenner ab 2030 zu verbieten. Nein, im Wir brauchen sichere und familienfreundliche Radwege. Ausschuss stellen die Grünen gar heute schon fest – ohne Der öffentliche Verkehr muss ausgebaut werden – nicht dass zu Ende geforscht wurde –, dass die synthetischen nur in den Städten, sondern auch im ländlichen Raum. Kraftstoffe für den Pkw-Verkehr nicht geeignet seien. Und wir brauchen Busse und Bahnen, die attraktiv, Das ist spannend; entweder besitzt man bei den Grü- pünktlich, verlässlich und bezahlbar sind. Hier ist die nen eine Glaskugel, oder es müssen die ideologischen Bundesregierung gefordert. Scheuklappen sein. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Ebenso spannend ist es, dass es deutsche Denkfabri- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ken wie die Agora Verkehrswende gibt, die hinter ver- Stellen Sie endlich die Weichen für eine sozial-ökologi- schlossenen Türen mit der Beteiligung namhafter Partei- sche Verkehrswende! vertreter verschiedener Organisationen und Lobbyisten fleißig an der Energie- und Verkehrswende arbeiten und Mit der Förderung von Elektroautos oder privater schon 2016 das Ende des Verbrenners propagiert haben. Ladeinfrastruktur werden die Privilegierten in der Ge- So habe ich den Leiter der eingangs genannten Kraft- sellschaft gefördert – diejenigen, die sich ein teures Elek- stoffforscher gefragt, ob es denn eine Kooperation mit Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11425

Mario Mieruch (A) der Agora gibt, wenn die Politik dort schon so stark ver- falls ein Teil sind Elektrokleinstfahrzeuge, bei denen wir (C) treten ist. Und? Es gibt sie natürlich nicht. Liebe Gäste dabei sind, sie zu legalisieren. auf den Tribünen, Ihre Steuergelder finanzieren die För- derung für die Kraftstoffforschung und gleichzeitig die (Daniela Kluckert [FDP]: Und die Hälfte Förderung für Organisationen, die Ihrer Individualmobi- vergessen! Zum Thema bitte!) lität wesentlich entgegenarbeiten. Ein weiterer Baustein sind natürlich Elektromobilität und synthetische Kraftstoffe, die wir technologieoffen för- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dern wollen. Das will ich hier noch mal ganz klar sagen, Ziemlich irrsinnig. Als Zwischenergebnis dürfen Sie weil der FDP-Antrag etwas anderes suggeriert. Für uns heute schon sehr hohe Strompreise zahlen; ist es keine Frage des Entweder-oder, sondern eher des Sowohl-als-auch. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Sie finanzieren doch den Abgeordne- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – ten Mieruch!) Daniela Kluckert [FDP]: Es gibt den Unter- schied zwischen Handeln und Sprechen!) Tendenz steigend – versprochen. Elektromobilität wird ganz klar ein wichtiger Be- Vizepräsidentin Petra Pau: standteil der Zukunft sein, aber als Teil eines Technolo- Kollege Ploß, gestatten Sie eine Frage oder Bemer- giemixes, welchen die Bürger über ihren individuellen kung aus der Grünenfraktion? Bedarf am Markt definieren und nicht durch Verbote auf- gedrückt bekommen. Für uns als blaue Partei – da dürfte Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU): es jetzt den halben Saal aus den Stühlen reißen – ist Zu- Immer gerne. Ich kann mir nichts Schöneres am Don- kunftsmobilität grenzenlos, vielfältig, sie ist divers, sie nerstagabend vorstellen. ist bunt.

Drivers welcome! Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege Ploß, vielen Dank. Mir geht es umge- Vizepräsidentin Petra Pau: kehrt genauso. Ich freue mich deswegen sehr, dass Sie Das Wort hat der Kollege Dr. Christoph Ploß für die mir die Möglichkeit zu einer Frage geben. – Sie haben CDU/CSU-Fraktion. von einem Puzzle gesprochen. Meine Frage ist: Wird zu diesem Puzzle auch gehören, dass es eine Verlängerung (B) (Beifall bei der CDU/CSU) oder Neuauflage der Kaufprämie – oder Umweltprämie, (D) wie es offiziell heißt – für den Erwerb von Elektroautos gibt? Die bisherige Prämie wird ja zum 30. Juni auslau- Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU): fen. Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- gen! Bei den vergangenen Debatten hier im Deutschen (Beifall des Abg. Karsten Hilse [AfD]) Bundestag ist deutlich geworden, dass wir als CDU/ Viele Menschen, die sich überlegen, was für ein Auto CSU-Fraktion in dieser Legislaturperiode zwei große sie kaufen, sind verunsichert, weil sie nicht wissen, ob es Ziele haben, die für uns auch gar nicht im Widerspruch noch diese Prämie gibt oder nicht. Am schönsten wäre es zueinander stehen. natürlich, Sie würden das nicht nur bestätigen, sondern (Zuruf von der FDP: Nichtstun und Nichts­ auch das, was mein Kollege Stephan Kühn vorgeschlagen tun!) hat, bestätigen, nämlich dass es eine Bonus-Malus-Prä- mie gibt, das heißt, dass für große Spritschlucker höhere Zum einen wollen wir Deutschland noch mobiler machen, Kfz-Steuer zu bezahlen ist und aus den Einnahmen die und zum anderen wollen wir den Verkehr in Deutschland Kaufprämie für Elektroautos finanziert wird. Wird es immer klimafreundlicher machen und die Luftqualität in eine Verlängerung oder eine Neuauflage dieser Prämie Deutschland weiter verbessern. geben? Die Mobilität der Zukunft, über die wir in dem Zu- sammenhang natürlich sprechen müssen, ist für uns dabei Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU): wie ein Puzzle, das aus unterschiedlichen Teilen besteht Also, wenn wir über die Förderung von Elektromo- und das wir zu einem großen Ganzen zusammenfügen bilität sprechen – darauf hat auch der Staatssekretär wollen. Ein Puzzleteil ist zum Beispiel die zunehmende Steffen Bilger zu Recht hingewiesen –, dann müssen wir Digitalisierung des Verkehrs. Ein weiteres Puzzleteil ist unterschiedliche Punkte einbeziehen. Zum einen streben der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs und des Rad- wir den Ausbau der Ladeinfrastruktur an – das wird ein verkehrs. Weitere Teile sind Investitionen in die Infra- ganz wichtiger Baustein sein –, aber wir brauchen auch struktur – vor allem in die Schiene, aber natürlich auch steuerliche Anreize. Es wird nicht nur für die Menschen in die Brücken, in die Straßen, in die Tunnel, kurz: in einfacher, das Elektroauto zu laden, sondern es gibt auch die gesamte Infrastruktur. Vor diesem Hintergrund möch- steuerliche Förderung. Dazu hat die Bundesregierung in te ich noch mal erwähnen, dass wir in den vergangenen den vergangenen Monaten viele Initiativen ergriffen. Es Monaten den größten Investitionshaushalt aller Zeiten ist enorm attraktiv geworden, sich ein Elektroauto zuzu- hier im Deutschen Bundestag beschlossen haben. Eben- legen. 11426 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Christoph Ploß (A) Wie das dann in den nächsten Monaten weitergehen in der Lage, mehr als 50 Prozent zu recyceln. Viele sagen (C) wird, werden wir hier diskutieren; das haben wir ja auch ganz klar, dass sie es bald schaffen werden, annähernd schon angekündigt. Ich persönlich bin in dieser Hinsicht 100 Prozent zu recyceln. Das muss der Weg sein. Alles in vielen Richtungen offen. Wichtig ist aber, dass wir andere, was Sie hier vorgeschlagen haben, wäre kli- Elektromobilität steuerlich fördern. Ich beantworte das mapolitisch der völlig falsche Weg. Deswegen müssen etwas allgemeiner, sage Ihnen aber zu, dass wir im Ver- wir auf Elektromobilität setzen, wenn wir den Verkehr in kehrsausschuss und zusammen mit der Bundesregierung Deutschland umweltfreundlicher gestalten wollen. darüber natürlich noch rechtzeitig sprechen werden. Meine Damen und Herren, wir alle wissen: Wir haben Kommen wir zurück zum Thema. Ich kann mit Blick hier mit die besten Ingenieure in der Welt. Wir können, auf Ihre Frage an den nächsten Punkt anknüpfen. Kein wenn wir es wollen, mit Investitionen in neue Technolo- Autofahrer wird auf ein Elektroauto umsteigen, wenn er gien und in die Forschung an der Spitze des Fortschritts sich jedes Mal Sorgen machen muss, ob er das Auto auf- stehen. Das muss der Anspruch sein. Wir, die CDU/ laden kann. Deswegen ist eines unserer Ziele, dass das CSU-Fraktion, setzen nicht auf Fahrverbote oder Gän- Laden eines Elektroautos so einfach sein wird, wie man gelung der Bürger. Wir setzen auf Innovationen. Damit das vom Tanken kennt, vielleicht sogar noch einfacher, machen wir Deutschland noch mobiler und noch klima- wenn man seine eigene Ladestation zu Hause hat. Das freundlicher. muss unser Ziel sein. Herzlichen Dank. Wenn wir über batteriebetriebene Elektroautos spre- (Beifall bei der CDU/CSU) chen, dann hört man häufig – das waren ja heute wie- der die Vorwürfe aus der AfD-Fraktion, und auch bei der FDP hat man das gehört –: Batteriebetriebene Elektroau- Vizepräsidentin Claudia Roth: tos seien gar nicht klimafreundlich; denn entweder seien Vielen Dank, Dr. Christoph Ploß. – Schönen guten sie mit Strom aus Braunkohle unterwegs, Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen! – Nächster Redner für die SPD-Fraktion: Johann Saathoff. (Daniela Kluckert [FDP]: Ja, so sieht’s aus!) (Beifall bei der SPD) oder die Entsorgung der Batterien sei klimaschädlich. Deswegen solle man darauf nicht setzen. – Ich kann ganz klar sagen: Natürlich sind Elektroautos für die Umwelt Johann Saathoff (SPD): nur dann gut, wenn sie mit Wind-, Wasser- oder Solar- Schönen guten Abend, Frau Präsidentin! Meine sehr strom betrieben werden; verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und (B) Kollegen! In Ostfriesland würde man sagen: Watt boben (D) (Dr. [BÜNDNIS 90/DIE in’t Sack is, mutt toeerst weer rut. Im Englischen hieße GRÜNEN]: Aha!) das: Last in, first out. Ich will das mal frei übersetzen: denn ansonsten erfolgt der Schadstoffausstoß woanders. Das Wichtigste muss zuerst erledigt werden. Und das Es muss unser Ziel sein, die Klimafreundlichkeit noch Wichtigste für die Elektromobilität, das, was zuerst erle- weiter auszubauen. digt werden muss, ist die Energiewende. Die Rahmenbe- dingungen in der Energiewende müssen stimmen, damit (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Julia die Verkehrswende auch tatsächlich klappen kann. Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da müssen Sie aber noch was tun!) (Beifall bei der SPD) Natürlich steht und fällt der umweltpolitische Beitrag Das bedeutet: Der Kohleausstieg, der im Konsens mit von Elektroautos auch damit, ob es gelingt, ein nachhal- verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen verhandelt tiges Recyclingsystem zu etablieren und Nachnutzungs- wurde, muss endlich ins Gesetz und auch umgesetzt wer- konzepte zu implementieren. den. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Das bedeutet: Das Ziel „65 Prozent erneuerbare Energi- en am Bruttostromverbrauch bis 2030“ muss im Gesetz Und das, meine Damen und Herren, ist möglich; Sie ha- festgeschrieben werden, ben hier den völlig gegenteiligen Eindruck erweckt. Da- für brauchen wir politisch vorgegebene Standards für das (Cem Özdemir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- technische Design der Batterien – da findet im Moment NEN]: Ihr regiert doch!) noch viel zu viel individuell statt –, und wir müssen dem Normungsbedarf für die Wiederverwertung der Autobat- damit wir da weiterkommen können – terien gerecht werden und die Wiederverwertung etablie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ren. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – (Zuruf des Abg. Dietmar Friedhoff [AfD]) Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommt denn das Gesetz? – Dr. Julia Verlinden Außerdem brauchen wir eine hohe Recyclingquote für [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], an die CDU/ die in der Batterie enthaltenen Materialien. Aber die Au- CSU-Fraktion gewandt: Sehen die, die da hin- tobauer, die auf Elektromobilität setzen, sind heute schon ten sitzen, das auch so?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11427

Johann Saathoff (A) das will ich an dieser Stelle auch noch mal deutlich sa- mit der schlausten Antwort nicht zu einem Erkenntnis- (C) gen –, unter der Voraussetzung, dass insbesondere durch prozess führen. Von daher lehne ich sie ab. die Elektromobilität der Stromverbrauch bis 2030 nicht (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ etwa sinkt oder gleich hoch bleibt, sondern unter der Vo- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Christoph raussetzung, dass der Stromverbrauch, wenn wir Elektro- Ploß [CDU/CSU]) mobilität haben, natürlich deutlich steigen wird. Wir werden Rahmenbedingungen für die Menschen (Zuruf von der AfD: Ja!) schaffen müssen, die täglich mit dem Auto zur Arbeit kommen. Denn sie müssen auch zukünftig mit dem Auto Entgelte und Umlagen müssen wir reformieren, und kommen und das auch bezahlen können. wir müssen die Netzinfrastruktur an die E‑Mobilität an- passen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Wir wollen und müssen dafür sorgen, dass möglichst die gesamte Wertschöpfungskette der Automobilindustrie in Das betrifft insbesondere die Verteilnetze; denn Ladesäu- Deutschland erhalten bleibt, auch wenn der Umstieg auf leninfrastruktur wird in Verteilnetze integriert. Es macht Elektromobilität erfolgt. Dazu gehört die Produktion von Sinn, Ladesäulen netzdienlich zu installieren. Das heißt, Batterien und Batteriezellen. Dabei müssen die Ener- da, wo wir Netzausbaugebiete haben, also zu viel Strom giewende und die Verkehrswende zusammen gedacht aus erneuerbaren Energien, muss man Ladesäuleninfra- werden. Ich erinnere an das Blue-Factory-Konzept aus struktur besonders anreizen, und da, wo wir Schwierig- Emden, das die Produktion von Autos mit deutlich gerin- keiten haben, weil es zu wenig Strom gibt – wie zum gerem CO2-Fußabdruck möglich macht, weil Autos mit Beispiel in Süddeutschland, weil es da eine eigenartige Wind- und PV-Energie produziert werden. Erneuerbare-Energien-Politik gibt –, muss ein bisschen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) weniger Ladesäuleninfrastruktur hergestellt werden. Die Netzdienlichkeit ist besonders wichtig. Dazu gehört, dass die Produktion von Batterien dort stattfindet, wo grüne Energie jetzt schon im Überfluss (Beifall bei Abgeordneten der SPD) vorhanden ist. Wir müssen die Verteilnetze intelligent organisieren, Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. damit zum Beispiel durch Smart Meter, die direkt von (Beifall bei der SPD) Netzbetreibern an- und abgeschaltet werden, eine Syn- chronität hergestellt wird. (B) Vizepräsidentin Claudia Roth: (D) Gleichzeitig ist klar, dass wir vor einem enormen Vielen Dank, Johann Saathoff. – Letzte Rednerin Transformationsprozess in der Automobilindustrie ste- in dieser Debatte für die CDU/CSU-Fraktion: Daniela hen. Auch da müssen wir die Rahmenbedingungen Ludwig. schaffen; auch da müssen Rahmenbedingungen stimmen. (Beifall bei der CDU/CSU) Denn gemeinsam mit den Sozialpartnern – das haben die Grünen in ihrem Antrag sehr schön ausgearbeitet; Kom- pliment dazu – muss der Übergang organisiert werden, Daniela Ludwig (CDU/CSU): gemeinsam mit den Betriebsräten und gemeinsam mit Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! den Gewerkschaften. Die Zukunft der Mobilität lässt sich zumindest für meine Fraktion sehr einfach anhand von drei bestimmten Para- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten metern beantworten: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Erstens. Wir lassen den Menschen, soweit es geht, die Dafür steht auch die Sozialdemokratie. individuelle Entscheidung, wie sie ihre Mobilität gestal- ten wollen. Wir müssen für die Mitarbeiter in der Autoindustrie, Zweitens. Wir setzen Anreize für alternative Antriebe. die Angst um ihre Arbeitsplätze haben, Rahmenbedin- gungen schaffen. Denn sie wissen ganz genau, dass die Drittens. Wir konzentrieren uns eben nicht einseitig Fertigungstiefe bei der Elektromobilität sinken wird. Das auf eine Antriebsart, sondern lassen dem Erfindungs- bedeutet, man braucht weniger Menschen, um Elektro- reichtum, den es in Deutschland zuhauf gibt, freien autos zu bauen. Raum und unterstützen deshalb jede Innovation, die dazu beiträgt, für einen klimafreundlichen, aber auch effekti- ven Verkehr zu sorgen. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von einem Kollegen der AfD-Fraktion? Machen wir uns mal ehrlich: Ich glaube, keiner von uns hier in diesem Raum kann zum heutigen Tage sagen, welche Antriebsart am Ende für dieses Land, vielleicht Johann Saathoff (SPD): auch für ganz Europa oder die Welt die einzig glückselig Frau Präsidentin, ich würde das gerne machen. Aber, machende ist. Deswegen ist es für uns wichtig, dass wir ich glaube, nach der Rede wird auch die schlauste Frage nicht nur auf die batterieelektrische Mobilität setzen, die 11428 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Daniela Ludwig (A) wir sehr schätzen und die wir auch fördern, sondern dass ent und schnell genug, zumindest nicht so, wie er es hätte (C) wir über verschiedene Programme auch auf Wasserstoff- sein müssen, um auf die Gegebenheiten zu reagieren. und Brennstoffzellentechnologie sowie den Umstieg auf Flüssiggasantriebe bei den Lkws setzen. Auch das ist uns (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wichtig. NEN]: Oh, Selbstkritik, das erstaunt uns!) Wir merken aber relativ stark: Die Automobilindustrie Vizepräsidentin Claudia Roth: hat es jetzt endlich verstanden, steigt ein in die Elektro- Frau Kollegin, darf ich Sie fragen, ob Sie eine Zwi- mobilität und fördert sie mit Milliardeninvestitionen; das schenfrage zulassen? ist richtig. Aber das muss jetzt auch beim Verbraucher ankommen. Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Daniela Ludwig (CDU/CSU): Natürlich muss es die Ladeinfrastruktur geben. Es wäre Nein. schön, wenn wir in der Koalition nicht nur den Verkehrs- minister hätten, der für die Ladeinfrastruktur plädiert, sondern auch den Finanzminister, der das Geld dafür

Vizepräsidentin Claudia Roth: gibt. Von niemandem? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Daniela Ludwig (CDU/CSU): Aber da weiß ich, dass die SPD-Verkehrspolitiker auf un- In Anbetracht der verbleibenden Tagesordnung: Nein. serer Seite sind.

Vizepräsidentin Claudia Roth: Es müssen natürlich Modelle sein, die sich nicht nur Gut. der Gut- und Bestverdiener leisten kann, sondern es müs- sen Modelle sein, die von der Breite der Bevölkerung Daniela Ludwig (CDU/CSU): erwerbbar sind. Dafür können nicht wir die alleinige Ver- antwortung übernehmen, sondern da ist tatsächlich die Auf Basis des Regierungsprogramms zur Wasser- Automobilindustrie gefordert, sich massiv Gedanken da- stoff- und Brennstoffzellentechnologie unterstützen wir rüber zu machen, wie das noch besser wird. die Forschung und Entwicklung auf diesem Themenfeld. Wir unterstützen mit Maßnahmen der Marktaktivierung Ich bleibe dabei: Wir müssen technologieoffen blei- die Produkte, die zwar Marktreife haben, aber sich am ben, weil niemand die Glaskugel hat und heute entschei- Markt noch nicht wettbewerbsfähig behaupten konnten. den kann, was in Zukunft der Antrieb schlechthin sein (B) Ich halte das für den einzig richtigen Weg. wird. Es wird „den Antrieb schlechthin“ nicht geben. Ich (D) (Beifall bei der CDU/CSU) kann nur hoffen, dass die Industrie mitzieht und am Ende auch die Bevölkerung. Wir tun unser Bestes dafür. Wir haben in den vergangenen Jahren eine Förderricht- linie für energieeffiziente und CO2-arme Lkws aufgelegt. Vielen Dank. Damit unterstützen wir Speditionen, die bereit sind, sich umweltfreundliche Lkws anzuschaffen, pro Unterneh- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- men mit einem Zuschuss von bis zu 500 000 Euro. Das ordneten der SPD) ist ein Wort. Diesen Weg wollen wir auch weitergehen. Gleichzeitig verlieren wir – da sehen Sie, dass wir tat-

sächlich technologieoffen aufgestellt sind – natürlich die Vizepräsidentin Claudia Roth: Elektromobilität nicht aus den Augen. Vielen Dank, Daniela Ludwig. – Ich schließe die Aus- sprache. Unser Programm „Saubere Luft“ ist schon vom Kolle- gen angesprochen worden. Hier geht es uns im Moment Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf schwerpunktmäßig darum, insbesondere die kommuna- den Drucksachen 19/7195 und 19/9251 an die in der Ta- len Fahrzeugflotten umzurüsten, weil wir da sehr viel Po- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – tenzial sehen, wirklich emissionsärmer auf sehr großem Sie sind einverstanden. Dann sind die Überweisungen so Gebiet in den Städten unterwegs zu sein. Ich kann nur beschlossen. hoffen, dass die Kommunen, die jetzt schon auf diesem Weg erfolgreich sind, dieses Programm gut bewerben, Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- sodass alle anderen, die noch etwas zögerlich sind, mit ses für Verkehr und digitale Infrastruktur zum Antrag der auf diesen Zug aufspringen. Fraktion der FDP mit dem Titel „Technologieoffene För- derung alternativer Antriebe“. Der Ausschuss empfiehlt (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/8903, der SPD) den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/7902 Natürlich können wir uns von politischer Seite darü- abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- ber einig sein, dass wir es genau so machen wollen, dass lung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen gibt es kei- wir technologieoffen unterwegs sein wollen. Das schaf- ne. Dafürgestimmt haben die CDU/CSU, die SPD, Die fen wir aber nicht ohne die Automobilindustrie. In der Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Dagegengestimmt Tat war vielleicht der eine oder andere Denk- und Mei- haben die AfD und die FDP. Damit ist die Beschlussemp­ nungsbildungsprozess in der Vergangenheit nicht effizi- fehlung angenommen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11429

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Ich rufe den Zusatzpunkt 7 auf: ren Verbreitung von umfassenden und die Anordnung ei- (C) ner Betreuung ersetzenden Vorsorgevollmachten war für Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ uns dieser typisierende Wahlrechtsausschluss unter dem CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- Gesichtspunkt der Gleichbehandlung nicht mehr haltbar. setzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes Eine weitere Ungleichbehandlung ergab sich aber auch und anderer Gesetze aus der regional unterschiedlichen Praxis der Anordnung Drucksache 19/9228 einer Betreuung in allen Angelegenheiten. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Aus diesen Gründen hat das Bundesverfassungsge- Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord- richt in der Entscheidung vom 29. Januar dieses Jahres nung diesen Wahlrechtsausschluss im Hinblick auf den Grund- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz satz der Allgemeinheit der Wahl aus Artikel 38 Absatz 1 Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe des Grundgesetzes für verfassungswidrig erklärt. Das Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Bundesverfassungsgericht hat aber auch ausdrücklich festgestellt, dass ein Ausschluss vom aktiven Wahlrecht Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für verfassungsrechtlich grundsätzlich gerechtfertigt sein die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre eini- kann, wenn bei einer bestimmten Personengruppe da- ges, aber keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- von auszugehen ist, dass die Möglichkeit der Teilnahme sen. am Kommunikationsprozess zwischen Volk und Staats- Ich warte mit der Eröffnung der Aussprache, bis die organen nicht in hinreichendem Maße besteht. Damit Kolleginnen und Kollegen Platz genommen haben. anerkennt das Bundesverfassungsgericht, dass für eine selbstbestimmte Wahlentscheidung eine Einsichts- und Ich eröffne die Aussprache und rufe den ersten Red- Kommunikationsfähigkeit erforderlich ist. ner auf, den Kollegen Ansgar Heveling für die CDU/ CSU-Fraktion. Das Bundesverfassungsgericht hat daher dem Gesetz- (Beifall bei der CDU/CSU) geber aufgegeben – ich darf zitieren –: … darüber zu entscheiden, wie er … den Grundsatz Ansgar Heveling (CDU/CSU): der Allgemeinheit der Wahl und die Sicherung des Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Charakters der Wahl als eines Integrationsvorgangs Sehr geehrte Damen und Herren! Die Wahl wird allge- bei der politischen Willensbildung des Volkes zum mein als das Hochamt der Demokratie bezeichnet. Und Ausgleich bringt. (B) tatsächlich nimmt der Staatsbürger bei der Ausübung (D) des Wahlrechts ganz unmittelbar seine demokratischen Das bedeutet: Es bedarf einer Abwägungsentschei- Rechte in einzigartiger Weise wahr. Den bisherigen Aus- dung. Dieser Abwägungsentscheidung haben wir uns, schluss der Teilnahme an diesem Hochamt der Demokra- anders als die Gesetzesinitiativen der Opposition, die tie für etwa 80 000 Staatsbürger, bei denen eine Betreu- wir bereits beraten haben und die sich auf eine bloße ung in allen Angelegenheiten angeordnet ist, heben wir Streichung der bestehenden Wahlrechtsausschlüsse be- mit diesem Gesetzentwurf auf, so wie es im Koalitions- schränkt haben, gestellt. Dabei kamen für uns als CDU/ vertrag auch vereinbart ist. CSU-Fraktion verfassungsrechtlich zulässige typisieren- de Wahlrechtsausschlüsse wegen einer nur schwer zu re- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) gelnden Abgrenzung nicht infrage. Gleichzeitig setzen wir Vorgaben aus der Entschei- dung des Bundesverfassungsgerichts vom 29. Januar Wir hätten uns aber durchaus eine individuelle anlass- dieses Jahres zur Verfassungswidrigkeit von Wahlrechts- bezogene Überprüfung der Assistenzfähigkeit durch Be- ausschlüssen um. Dies gilt nicht nur für das Bundeswahl- treuungsgerichte vorstellen können. Letztlich wäre aber gesetz, das Gegenstand der Entscheidung des Bundes- auch dies nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand verfassungsgerichts gewesen ist, sondern auch für das möglich gewesen. Wir haben es daher vorgezogen, im inhaltlich gleichlautende Europawahlgesetz. Der bishe- Gesetzentwurf die Grenzen assistierter Wahlteilnahme zu rige Wahlrechtsausschluss für schuldunfähige und im regeln und die Geltung dieser Regelung durch die Kon- Maßregelvollzug in einem psychiatrischen Krankenhaus kretisierung der Strafvorschrift der Wahlfälschung nach untergebrachte Personen wurde durch das Bundesverfas- § 107a des Strafgesetzbuches sicherzustellen und so die sungsgericht für verfassungswidrig und nichtig erklärt Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts umzusetzen. und daher aus dem Gesetz gestrichen. Vielen Dank. Ergänzend werden die Möglichkeiten und Grenzen zu- lässiger Assistenz geregelt. Die Strafvorschrift der Wahl- (Beifall bei der CDU/CSU) fälschung nach § 107a Absatz 1 des Strafgesetzbuches wird im Hinblick auf die Überschreitung der Grenzen zu- lässiger Assistenz konkretisiert. Kern des Gesetzentwur- Vizepräsidentin Claudia Roth: fes ist die Aufhebung des bisherigen Ausschlusses von Danke schön, Ansgar Heveling. – Nächster Redner für der Bundestags- und Europawahl für Personen, für die die AfD-Fraktion: Dr. Christian Wirth. nicht nur vorübergehend eine Betreuung in allen Ange- legenheiten angeordnet ist. Aufgrund der immer häufige- (Beifall bei der AfD) 11430 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Dr. Christian Wirth (AfD): den. Im Wege standen zu diesem Zeitpunkt allerdings (C) Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Ein so weitreichen- die gerechtfertigten Bedenken gegen eine Änderung des der Eingriff in die Grundrechte, wie es der Ausschluss Europawahlrechts so kurz vor der Stimmabgabe. Die vom Wahlrecht ist, muss gut begründet sein. Das heißt mögliche Torpedierung der bereits aufgestellten Wahllis- nicht, dass es keine Gründe geben kann. Auch das Bun- ten für die Europawahl wäre wohl weder im Sinne der desverfassungsgericht hat in seinem Urteil schließlich Betroffenen noch derjenigen, die den Gesetzentwurf vom klargestellt, dass es durchaus gerechtfertigt sein kann, heutigen Tage eingebracht haben. das Wahlrecht einzuschränken, wenn die Möglichkeit der (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Teilnahme am Kommunikationsprozess zwischen Volk NEN]: Ob das im Sinne der Betroffenen ist, und Staatsorganen nicht in hinreichendem Maße besteht. können die Betroffenen besser beurteilen!) Genauso wie wir die Sorge über unrechtmäßigen Ich habe, ehrlich gesagt, nicht so ganz geglaubt, dass Wahlausschluss und mangelnde Teilhabe am Wahlrecht Sie den hastig versprochenen eigenen Gesetzentwurf ernst zu nehmen haben, so haben wir auch die Sorge über tatsächlich so schnell vorlegen würden. Das ist immer- mögliche Einflussnahmen und Manipulationen ernst zu hin mal etwas Positives aus Ihren Reihen; das muss man nehmen. Dabei geht es bei letzterem Bedenken gar nicht dann auch mal anerkennen. so sehr um die betroffenen rund 80 000 vom Wahlrecht ausgeschlossenen Deutschen. Vielmehr handelt es sich (Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- um einen Verdacht gegen die Menschen, die sich teils NEN]: Das klären wir noch!) beruflich, teils ehrenamtlich, teils aus der Familie heraus Wir werden dem Gesetzenwurf zustimmen. tagtäglich in den Dienst hilfsbedürftiger Menschen stel- len. Es gibt keinen Grund, von ihnen weniger Ehrlichkeit Aber noch ein Wort zur SPD. Wenn Ihr Abgeordneter zu erwarten als von all den Helfern, die bereits jetzt in Röspel glaubt, uns heute Morgen populistisch vorwer- der Bundeswahlordnung vorgesehen sind, um zum Bei- fen zu müssen, wir wären im Umgang mit Behinderten spiel Blinde oder anderweitig körperlich eingeschränkte scheinheilig, Wähler beim eigentlichen Wahlvorgang zu unterstützen. Uns sind keine Fälle bekannt, in denen diese Position (Sören Pellmann [DIE LINKE]: Wo er recht missbraucht wurde. Es erscheint auch mehr als fraglich, hat, hat er recht!) ob es die beste Strategie ist, eine Wahl zu manipulieren, dann muss ich sagen: Es steht auch einer sterbenden indem man jahrelang als Betreuer fungiert, um dann eine Partei wie der SPD nicht zu, Behinderte politisch zu in- einzelne Stimme zu verfälschen. Nein, es geht um die strumentalisieren. Das ist scheinheilig, selbstgerecht und Teilnahme an unserer Demokratie, und Demokratie be- letztendlich auch schäbig. (B) ruht auf dem Gedanken, dass der Mensch an sich nicht (D) böse ist, nicht manipulieren will, nicht unehrlich ist. Vielen Dank. Die Erfahrung aus den Bundesländern, in denen be- (Beifall bei der AfD) reits jetzt auch für in allen Angelegenheiten Betreute das Wahlrecht gilt, zeigt, dass es funktioniert. Das sollte uns Vizepräsidentin Claudia Roth: ermutigen, auch auf Bundesebene den richtigen Schritt Danke schön, Dr. Wirth. – Nächster Redner ist der Be- zu tun. Nicht nur wird es den neuen Wählern mehr Teil- auftragte der Bundesregierung für die Belange von Men- habe ermöglichen, es wird auch unsere Demokratie be- schen mit Behinderungen, Jürgen Dusel. reichern; denn in Zukunft müssen wir alle hier in diesem Hohen Haus auch um diese Stimmen werben. Der grund- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der sätzliche und pauschale Ausschluss von Menschen auf- LINKEN sowie des Abg. Jens Beeck [FDP]) grund ihrer Betreuungssituation geht, abgewogen gegen das Gebot der Gleichbehandlung, einen Schritt zu weit. Jürgen Dusel, Beauftragter der Bundesregierung für Das hat uns auch das Bundesverfassungsgericht klar vor- die Belange von Menschen mit Behinderungen: gegeben. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen (Beifall bei der AfD) und Herren Abgeordnete im Deutschen Bundestag! Ich möchte mich als Beauftragter der Bundesregierung für Auch die UN hat über die Behindertenrechtskonventi- die Belange von Menschen mit Behinderungen zunächst on enge Grenzen für den deutschen Gesetzgeber gesetzt. dafür bedanken, dass ich heute hier im Deutschen Bun- Aber wir sollten dieser Ausdehnung des Wahlrechts oder, destag zum inklusiven Wahlrecht reden darf. besser gesagt, der Abschaffung der Einschränkung des Wahlrechts hier nicht nur zustimmen, weil es uns Gerich- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – te oder die UN vorgeben. Es ist eine Anerkennung der Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Menschenwürde, ein notwendiger Schritt des jahrzehn- NEN]: Das ist ja wohl das Mindeste!) telangen Abschüttelns unserer alten Vorurteile gegenüber behinderten Menschen. Für mich ist der Deutsche Bundestag der zentrale Ort für Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland, und Als wir im März dieses Jahres zuletzt über das Thema wir reden heute, hier und jetzt, über den zentralen Grund- Wahlrecht gesprochen haben, haben wir hier im Plenum pfeiler der Demokratie, nämlich das inklusive Wahlrecht gesagt, dass wir der Wiederherstellung des Wahlrechts für Menschen, die unter sogenannter Vollbetreuung ste- für die betroffenen Menschen nicht im Wege stehen wer- hen, und für Menschen, die in der forensischen Psychi- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11431

Jürgen Dusel (A) atrie untergebracht sind. Meine Damen und Herren, ich Artikel 29 der UN-Behindertenrechtskonvention re- (C) freue mich schlichtweg, hier zu sein. gelt eine demokratische Selbstverständlichkeit, nämlich die Selbstverständlichkeit, das aktive Wahlrecht und (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP auch das passive Wahlrecht zu haben. Aber Artikel 29 re- und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der gelt noch mehr. Es geht darin auch um die Rahmenbedin- AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- gungen, die es Menschen mit Behinderungen überhaupt NEN) erst ermöglichen, am politischen Prozess teilzuhaben. Ich habe für meine Amtszeit als Beauftragter der Bun- Es geht da auch um die Fragen von Barrierefreiheit, von desregierung für die Belange von Menschen mit Behin- Assistenz, damit Menschen mehr am politischen Prozess derungen ein Motto gewählt. Dieses Motto, von dem ich teilhaben können. Wir erleben immer noch, dass viel zu tief überzeugt bin, prägt meine Amtszeit, die Diskussi- wenige Menschen mit Behinderungen beteiligt sind, und onen, die ich führe, und mein Werben für eine Gesell- wir erleben auch, dass viel zu wenige Menschen mit Be- schaft, in der es normal ist, verschieden zu sein. Dieses hinderungen beispielsweise in Parlamenten tätig sind. Motto lautet: Demokratie braucht Inklusion. Auch darüber müssen wir sprechen.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie LINKEN sowie bei Abgeordneten der FDP bei Abgeordneten der CDU/CSU) und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich will damit sagen, dass Demokratie und Inklusion Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Einfüh- für mich im Grunde zwei Seiten derselben Medaille sind rung des inklusiven Wahlrechts war im Koalitionsvertrag und dass ich mir eine gut funktionierende Demokratie vereinbart, und ich will Ihnen offen sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, ohne dass sie demokratisch han- ganz konkret gewünscht hätte, dass die Umsetzung frü- delt, inklusiv handelt und inklusiv denkt. Das ist mir be- her stattfindet, damit die Menschen, die jetzt noch unter sonders wichtig. Demokratie braucht Inklusion. den pauschalen Wahlrechtsausschluss fallen, ihr Wahl- recht bei der Europawahl einlösen können. (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie Jens Beeck [FDP]) bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP Heute geht es um das inklusive Wahlrecht. Wir haben und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) vor wenigen Wochen den zehnten Jahrestag der Ratifi- kation des völkerrechtlichen Vertrages der UN-Behin- Dazu hätte es auch mehr Mut des einen oder anderen Be- teiligten gebraucht. (B) dertenrechtskonvention gefeiert. Der Bundestag und der (D) Bundesrat haben ihn ratifiziert und zu geltendem Bun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Corinna desrecht gemacht. Es geht um Teilhabe, es geht um Men- Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mehr schenrechte. Wenn wir über Inklusion reden und viel- Haltung hätte es gebraucht!) leicht auch über den richtigen Weg für Inklusion streiten, muss uns klar sein, muss uns präsent sein, dass es letzt- Meine Damen und Herren, ich habe im Rahmen der lich um die Umsetzung von fundamentalen Grundrech- Debatte auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass es im- ten geht. mer noch anachronistische Bilder von Menschen mit (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie Behinderungen gibt. Auch darüber müssen wir reden. der Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] und Letztlich hat die Entscheidung des Bundesverfassungs- Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE gerichtes den Prozess beschleunigt. Darüber bin ich sehr GRÜNEN]) froh. Ich will noch eines sagen: Bei der Debatte und der Diskussion um die Einführung haben wir oftmals die Meine Damen und Herren, auch Menschen mit Behin- Argumente gehört, dass ein Missbrauch des Wahlrechts derungen sind Bürgerinnen und Bürger dieses Landes, entstehen könnte oder dass eine Beeinflussung der Wäh- und sie haben genau die gleichen Rechte wie alle anderen lenden gegeben sein könnte. Meine Damen und Her- Menschen. ren, genau die gleichen Argumente haben wir vor über (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP 100 Jahren gehört, als es um die Einführung des Frauen- und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der wahlrechtes ging. Diese Argumente waren damals falsch, AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- diese Argumente sind heute falsch, und wir sollten uns NEN) davon verabschieden.

Es ist nicht nur Aufgabe des Staates, Recht zu setzen, (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem also beispielsweise die UN-Behindertenrechtskonventi- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- on zu ratifizieren, sondern es ist vor allem auch Aufgabe geordneten der FDP – Michael Frieser [CDU/ des Staates, dafür zu sorgen, dass die Menschen mit Be- CSU]: Oi, oi, oi!) hinderungen diese Rechte, die ja Versprechen sind – Ver- sprechen auf Teilhabe, Versprechen auf Partizipation –, auch leben können. Genau darum geht es hier. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Herr Dusel, darf ich Sie bitten, langsam zum Ende zu LINKEN sowie bei Abgeordneten der FDP) kommen. 11432 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Jürgen Dusel, Beauftragter der Bundesregierung für gentlich keine gute Entwicklung für den heutigen Tag, (C) die Belange von Menschen mit Behinderungen: liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich komme zum Ende. – Trotz dieser kritischen Worte möchte ich ganz deutlich sagen, dass ich diesen Gesetz- (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem entwurf sehr begrüße. Ich halte ihn für eine große Errun- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) genschaft für die Demokratie. Ich glaube, das inklusive Wahlrecht wird unserer Demokratie gut zu Gesicht ste- Dass Sie am Dienstagabend diesen Gesetzentwurf hen, einer Demokratie, die inklusiv denkt und inklusiv unter Fristverzicht der anderen Fraktionen noch auf die handelt; denn Demokratie braucht Inklusion. Tagesordnung gepeitscht haben, ist vermutlich der Ver- handlung vor dem Bundesverfassungsgericht am kom- Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. menden Montag geschuldet. Durchsichtig eigentlich!

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) LINKEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Dr. Manuela Rottmann [BÜND- Aber es ändert nichts daran, dass klar geworden ist: NIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir hätten eine Änderung für die Europawahl erreichen können; denn das, was Sie in Ihrem Gesetzentwurf jetzt Vizepräsidentin Claudia Roth: vorlegen, war schon in der internen Vorlage vom Dezem- Vielen Dank, Jürgen Dusel. – Der nächste Redner in ber enthalten, und zwar inklusive der Assistenzregelun- der Debatte: für die FDP-Fraktion Jens Beeck. gen und der Straftatbestände, die wir gar nicht brauchen und die wir als Freie Demokraten im Übrigen entschie- (Beifall bei der FDP) den ablehnen, weil sie Ausdruck tief sitzenden Misstrau- ens gegenüber Angehörigen, Betreuern und Hilfsperso- Jens Beeck (FDP): nen sind und die wir deswegen an der Stelle auch nicht mittragen. Hochverehrte Präsidentin! Herzlichen Dank, Herr ­Dusel, für Ihren Input in dieser Debatte, den ich inhalt- (Beifall bei der FDP) lich teile, den ich aber – das will ich genauso deutlich sa- gen – in dem Gesetzentwurf, über den wir jetzt sprechen, Sie sind auch nicht erforderlich; denn schon heute ist die überhaupt nicht wiederfinde. Am kommenden Montag technische Hilfeleistung möglich. Bislang brauchten wir wird das Bundesverfassungsgericht auf Antrag der Ab- keine Vorschrift über § 107c Strafgesetzbuch hinaus, der geordneten der Freien Demokraten, der Linken und von weitere Verschärfungen geregelt hat. (B) Bündnis 90/Die Grünen über unseren Antrag entschei- (D) den, diesen Menschen noch die Teilnahme an der Europa- Mit den von Ihnen vorgeschlagenen Änderungen ver- wahl im Mai dieses Jahres zu ermöglichen. ursachen Sie in erheblicher Weise die reale Gefahr von (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem strafrechtlichen Ermittlungen gegen die Hilfspersonen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Michael Frieser [CDU/CSU]: Was?) Das, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Großen Koalition, scheitert vermutlich allein an Ihrem Wider- Sie wollen Straftatbestände neu einführen, die mit einem stand. Strafrahmen von zwei bis fünf Jahren Haft versehen sind, in § 107a und § 107c. Das machen Sie mit Regelungen, (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die vor unbestimmten Rechtsbegriffen nur so strotzen. NEN]: Ja!) Wir hätten mit den Gesetzentwürfen der Freien Demo- Unzulässig kraten sowie von Bündnis 90/Die Grünen und den Linken – so soll es heißen – am 15. März in diesem Hause die Weichen dafür stellen können, und wir hätten Verfassungsfrieden geschaffen. ist eine Hilfeleistung, die unter missbräuchlicher (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem Einflussnahme erfolgt, die selbstbestimmte Wil- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. lensbildung oder Entscheidung des Wahlberechtig- [Aachen] [SPD]) ten ersetzt oder verändert oder wenn ein Interessen- konflikt … besteht. Aber Sie wollten nicht, und Sie wollen immer noch nicht. Das wird mit dem Gesetzentwurf, der uns heute Wann ist denn die Einflussnahme missbräuchlich? Mit vorgelegt wird, mehr als deutlich. welcher Unterhaltung, die zu einer Veränderung der Wahlentscheidung des Wahlberechtigten führen kann, (Beifall der Abg. Corinna Rüffer [BÜND- verstößt eine Hilfsperson gegen diese Vorschrift: durch NIS 90/DIE GRÜNEN]) einen Hinweis auf einen anderen Kandidaten, durch ei- Nicht nur, dass das Inkrafttreten erneut auf einen Ter- nen Hinweis auf die eigene, abweichende Präferenz? min nach der Europawahl gelegt ist, auch die ergänzen- Und für wen gilt das eigentlich wann? Wenn die Hilfs- den Regelungen zur Assistenz und zu Verschärfungen personen Angehörige des eigenen Haushalts sind, gilt im Strafrecht atmen nichts anderes als tiefes Misstrauen das dann nur bei der Wahlentscheidung, wenn das Kreuz gegenüber Angehörigen und Betreuern. Auch das ist ei- gemacht wird, gilt es auf dem Weg zur Urne, oder gilt es Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11433

Jens Beeck (A) auch für jedes Gespräch beim Frühstück, das man Wo- Meine Fraktion Die Linke fordert die Aufhebung des (C) chen vorher geführt hat? Wahlrechtsauschlusses von Menschen mit Behinderung und unter Vollbetreuung stehenden Menschen schon (Michael Frieser [CDU/CSU]: Man kann es lange. Sie aber brauchen erst die Belehrung durch das auch abstrus machen! – Gegenruf des Abg. Bundesverfassungsgericht. Sehen Sie sich eigentlich in Dr. Florian Toncar [FDP]: Es ist ja auch abs­ der Pflicht, ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für das trus!) Bundesverfassungsgericht aufzulegen? Es scheint so; Das alles ist überhaupt nicht klar, und es besteht die reale denn immer wieder zwingen Sie uns dazu, gegen Ihre Gefahr, dass man darauf achten muss, dass durch diese verfassungsrechtlich nicht haltbaren Gesetzesvorhaben Art der Formulierung Ihres neuen Straftatbestandes am vorzugehen. Ende nicht sogar eine Beweislastumkehr entsteht, weil (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- die Assistenz ja auch bei Nichtäußerung des Wahlberech- NIS 90/DIE GRÜNEN) tigten unter Strafe gestellt werden soll. Aber zurück zum Wahlrechtsausschluss für unter Be- Nein, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der treuung stehende Menschen und Menschen mit Behinde- Großen Koalition, das allen gewährte zentrale Grund- rung. Mit Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom recht der Demokratie, wählen zu dürfen, braucht keiner- 29. Januar 2019 wurde festgestellt, dass § 13 Nummer 2 lei ergänzende Regelungen im Strafrecht, keine Drohun- und § 13 Nummer 3 des Bundeswahlgesetzes, in dem es gen gegen die Angehörigen und Betreuer. Es braucht im um den Ausschluss ebendieses Personenkreises geht, mit Grunde eine einzige Einsicht: In einer Demokratie be- dem Grundgesetz unvereinbar sind. Für die Wahl der Ab- stimmen die Wähler ihre Politiker und nicht die Politiker geordneten des Europäischen Parlaments aus der Bun- ihr Wahlvolk. Wenn man dieser Einsicht folgt, braucht desrepublik Deutschland, die Europawahl, enthält das man diesen Entwurf nicht. Auch die ausgerechneten Ver- Europawahlgesetz in § 6a Ausschlüsse vom Wahlrecht. waltungskosten gehen an der Lebenswirklichkeit vorbei. Diese sind wortgleich mit denjenigen, die das Bundes- Es wird Ihnen auch nicht gelingen, zu erklären, wa- verfassungsgericht Ende Januar 2019 für mit dem Grund- rum es nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts gesetz unvereinbar erklärt hat. ganz viele Bundesländer geschafft haben, das Wahlrecht (Beifall der Abg. Sören Pellmann [DIE zu den zeitgleich stattfindenden Kommunalwahlen ein- LINKE] und Britta Haßelmann [BÜND- zurichten, NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ Dass dringender Handlungsbedarf besteht, muss der (B) DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Bundesregierung doch spätestens damals klar geworden (D) LINKEN) sein. Ende Januar 2019 ist ja jetzt noch nicht so lange her, aber wir in diesem Hohen Haus das für die Europawahl könnte man denken. Aber, meine Damen und Herren, die nicht schaffen. Damit gibt dieses Haus tatsächlich ein Beschwerde im genannten Verfahren richtete sich bereits klägliches Bild ab. gegen den Ausschluss von der Bundestagswahl 2013. Frau Präsidentin, herzlichen Dank. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hört! Hört!) (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) In der Zwischenzeit wäre also mehr als genug Zeit ge- wesen, zu einer sachgerechten Lösung zu kommen. Ich finde das beschämend. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Jens Beeck. – Nächster Redner in der (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Debatte: Friedrich Straetmanns für die Fraktion Die Lin- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- ke. ten der FDP) (Beifall bei der LINKEN) Weil es Ihnen das nicht gelungen ist, reden wir heute über einen Gesetzentwurf, der im Sommer, also erst nach der Europawahl, in Kraft treten soll. Damit schließen Sie Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): ohne Not mehrere Zehntausend Menschen von der Wahl Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- aus. Deswegen haben wir – das ist erwähnt worden – ge- nen und Kollegen! Immerhin, am 8. April 2019 hat es meinsam mit den Fraktionen der Grünen und der FDP diese Regierungskoalition geschafft, den Entwurf eines beim Bundesverfassungsgericht beantragt, die genannten Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes und un- Wahlrechtsausschlüsse bei der Europawahl nicht anzu- ter anderem auch des Europawahlgesetzes vorzulegen. wenden. Erwartungsgemäß kämpfen Sie auch hiergegen Alle Achtung! Sie hatten sich doch schon im Koalitions- mit aller Kraft an. Das Bundesministerium des Innern, vertrag vom Februar 2018 vorgenommen, das Wahlrecht für Bau und Heimat zeichnet in seiner Stellungnahme zu ändern. Schnelle und fachlich gute Arbeit sieht anders gegenüber dem Gericht das Bild eines unmöglich zu leis- aus. tenden Erfüllungsaufwandes (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- neten der FDP) NEN]: Ungeheuerlich!) 11434 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Friedrich Straetmanns (A) und der Notwendigkeit zahlreicher Änderungen im Bun- indem Sie behaupten, dass wir mit der Beantragung der (C) desrecht. Im vorliegenden Entwurf klingt das alles deut- einstweiligen Anordnung zu tief in die Rechte des Ge- lich weniger aufwendig. setzgebers eingriffen oder so. Das ist ein ziemlich perfi- der Plan und zeigt, dass Sie jeden Winkelzug nutzen, um (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN zu verhindern, dass bei den anstehenden Europawahlen und der Abg. Jens Beeck [FDP] und Britta am 26. Mai die bisher ausgeschlossenen Menschen zu Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ihrem Grundrecht, zu wählen, kommen, Vielleicht stimmen sich Koalition und Regierung besser (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN noch einmal ab. und bei der LINKEN) Meine Damen und Herren von der Regierungskoaliti- und das nur, weil Sie sich nicht die Peinlichkeit geben on, dafür, dass Sie diesen doch recht überschaubaren Ge- wollen, dass erneut das Bundesverfassungsgericht darü- setzentwurf erst jetzt präsentieren, gibt es keine Ausrede. ber entscheiden muss, ob in diesem Land Grundrechte (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- eingehalten werden oder nicht. – So meine These, aber neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ich finde, sie ist wohlbegründet. Als es letztes Jahr darum ging, die staatlichen Leistungen Der Hintergrund ist klar: Wir wissen lange, dass unser im Rahmen der Parteienfinanzierung zu erhöhen, haben Wahlrecht gegen die UN-Behindertenrechtskonvention Sie den entsprechenden Entwurf innerhalb kürzester Zeit verstößt. Ich bin mir sicher, dass wir ohne die letzte Ent- durch die parlamentarischen Abläufe gepeitscht. Das scheidung des Bundesverfassungsgerichtes heute über- Wahlrecht von 85 000 Menschen bei der kommenden haupt nicht über einen Gesetzentwurf reden würden. Europawahl interessiert Sie offenbar nicht genug. Und da (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sage ich ganz klar: Das ist respektlos, sowohl gegenüber sowie bei Abgeordneten der FDP) den betroffenen Menschen als auch mit Blick auf eine so wichtige Wahlentscheidung in Europa. Was Herr Heveling heute gesagt hat – er hat betrauert, dass wir keine Einzelfallprüfung vornehmen können –, Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. beweist doch, dass wir dann heute keinen Schritt weiter (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- wären. NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ten der FDP) und bei der LINKEN) Es liegt an der Unionsfraktion, die immer noch nicht ka- (B) Vizepräsidentin Claudia Roth: piert hat, dass es hier darum geht, Menschenrechte um- (D) Vielen Dank, Friedrich Straetmanns. – Nächste Red- zusetzen. nerin für Bündnis 90/Die Grünen: Corinna Rüffer. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sowie des Abg. Konstantin Kuhle [FDP]) Ich muss wirklich sagen: Das ärgert mich so maßlos – Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): obwohl wir viele Sitzungswochen hinter uns haben und Was für eine Freude! Sehr geehrte Frau Präsidentin! auch gerne mal nach Hause gehen würden –, dass Sie es Lieber Herr Dusel! Liebe Abgeordnete! Man muss ein- echt kaum glauben können. fach sagen: Netter Versuch! Union und SPD legen hier im Eilverfahren einen Gesetzentwurf vor, den wir kaum (Beifall des Abg. Sven Lehmann [BÜND- lesen, geschweige denn angemessen prüfen konnten. NIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber das sind wir ja irgendwie gewohnt. Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier im Raum ( [CDU/CSU]: Das ist bei Ih- glaubt, dass Ihre verschwurbelten Formulierungen zur ren Anträgen genauso! Die kommen auch erst rechtlichen Assistenz zu mehr Rechtssicherheit führen. zwei Stunden vorher!) Sie führen zu mehr Rechtsunsicherheit auf allen Seiten. Das ist es, was Sie uns hier vorlegen. Sie wollen uns doch Deswegen will ich das gar nicht weiter thematisieren. Es wohl nicht ernsthaft vormachen, dass wir hier heute auch ist jedoch nervig – das will ich an der Stelle einmal beto- nur einen Millimeter weiterkämen. Ich glaube das über- nen –, dass man in einer solchen Weise mit uns umgeht. haupt nicht. Viel interessanter ist in der Tat die Frage, warum Sie Ich möchte Sie, Herr Heveling, stellvertretend fragen: heute diesen Gesetzentwurf vorlegen. Herr Dusel hat na- Vor wem haben Sie eigentlich Angst? hegelegt, dass es jetzt irgendwie vorangeht. Ich würde (Sören Pellmann [DIE LINKE]: Vor seinem das bezweifeln. Ich glaube, es hat etwas damit zu tun, Fraktionsvorsitzenden!) dass am Montag ein Termin ansteht, nämlich die münd- liche Verhandlung beim Bundesverfassungsgericht in Haben Sie vor den 85 000 Menschen Angst, die am Karlsruhe. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Man 26. Mai 2019 schon wieder, wenn wir am Montag keinen könnte ja meinen, Sie wären eine gute Bundesregierung, Erfolg haben, vom Wahlrecht ausgeschlossen werden? die jetzt die Änderung des Wahlrechts umsetzen will. Ich Immer wieder argumentieren Sie, die bürokratischen glaube das noch nicht. Ich glaube, dass Sie versuchen, Hürden seien so hoch. Jens Beeck hat es vorhin gesagt: Ihre Argumentation gegenüber dem Gericht zu stärken, Es gibt Bundesländer, die am 26. Mai 2019 Kommu- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11435

Corinna Rüffer (A) nalwahlen haben und eine entsprechende Änderung des vielleicht auch für Sie, Frau Haßelmann, interessant zu (C) Wahlrechts auf den Weg gebracht haben. wissen,

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten NEN]: Ja, ich habe es gelesen!) der FDP und der Abg. Ulla Schmidt [Aachen] [SPD]) falls Sie es nicht gelesen haben – Und wir hier im Deutschen Bundestag schaffen das nicht? Sie müssen doch sehen, wie peinlich das ist. – (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ulla Schmidt, danke, dass Sie klatschen. Das ist hier eine NEN]: Ich habe es gelesen!) peinliche Veranstaltung. eindeutig auf die Notwendigkeit der Einsichtsfähigkeit Vielen Dank. und der Entscheidungsfähigkeit der Menschen abgestellt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und festgestellt, dass die Integrität der Wahl und damit sowie bei Abgeordneten der LINKEN) auch die selbstbestimmte Wahl eines jeden gewährleistet sein muss, um somit die demokratische Wahl vor Miss- brauch zu schützen. Das sind Dinge, die das Bundesver- Vizepräsidentin Claudia Roth: fassungsgericht gesagt hat. Wenn hier heute oft gefragt Vielen Dank, Corinna Rüffer. – Nächster Redner für wird: „Wovor haben wir denn eigentlich Angst?“ oder: die CDU/CSU-Fraktion: Wilfried Oellers. „Warum spricht man hier von Missbrauch?“, sage ich: (Beifall bei der CDU/CSU) Das sind Dinge, die das Bundesverfassungsgericht in sei- ner Entscheidung erwähnt hat, die wir als Gesetzgeber zu berücksichtigen haben. Wilfried Oellers (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und (Dr. [CDU/CSU]: Sehr Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach richtig! So ist das!) all der Kritik darf ich ein Wort der Freude darüber ver- lieren, dass wir dieses Gesetz jetzt auf den Weg bringen. Wenn Sie fragen: „Warum dauert das so lange? Hat man Angst vor irgendetwas?“, dann sage ich: Nein, ers- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und tens haben wir keine Angst vor irgendetwas. Zweitens der SPD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was ist mit dem 26. Mai?) hat es gedauert, weil wir uns als sorgfältiger Gesetzge- ber mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (B) Das ist sicherlich keine einfache Geburt gewesen; das auseinandergesetzt haben. (D) gebe ich gerne zu. Ich hätte mir das auch anders ge- wünscht. Aber für die 80 000 Menschen, die bisher von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – den Wahlen ausgeschlossen waren, von Bundestagswah- Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Und warum len und Europawahlen, hat das jeder Landtag geschafft?)

(Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deswegen streichen wir nicht nur die Wahlrechtsaus- NEN]: Die sind auch am 26. Mai wieder aus- schlüsse, sondern konkretisieren auch die Regelungen geschlossen, wenn wir am Montag keinen Er- zur Assistenz sowohl im Bundeswahlgesetz und der folg erzielen!) Bundeswahlordnung als auch im Strafgesetzbuch. Die- geht nun der hoffnungsvolle Wunsch in Erfüllung, dass se Konkretisierung ist der gesetzgeberische Versuch, für das Wahlrecht für sie entsprechend geregelt wird. Das Rechtssicherheit zu sorgen. hat zur Folge, dass wir im Bundeswahlgesetz und im Europawahlgesetz die Wahlausschlüsse streichen. Für Das Gesetz wird laut Entwurf zum 1. Juli 2019 in die Experten: Nummer 2 und Nummer 3 des § 13 des Kraft treten. Ich bedauere auch sehr, dass wir das nicht Bundeswahlgesetzes und des § 6a Absatz 1 des Europa- bis zur Europawahl geschafft haben. wahlgesetzes werden gestrichen. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zum Verfahren. Nachdem wir im Koalitionsvertrag NEN]: Sie haben es doch in der Hand!) vereinbart hatten, dass wir das inklusive Wahlrecht ein- führen bzw. die Wahlrechtsausschlüsse aufheben wollen, Aber aufgrund der Vorbereitungen zur Wahl – das wurde hat das Bundesverfassungsgericht Anfang des Jahres, und uns von den Ministerien bestätigt – ist mit Blick auf die zwar am 21. Februar 2019, eine Entscheidung getroffen, Rechtssicherheit der Europawahl – wir reden jetzt nicht in der die Wahlrechtsausschlüsse für verfassungswidrig, nur über eine nationale Wahl, sondern über eine Europa- aber auch für nichtig erklärt worden sind. wahl, an der auch andere Länder beteiligt sind – Sorgfalt (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geboten. Da die Richtigkeit der Wahlverzeichnisse nicht NEN]: Herr Oellers, das wissen wir alles! gewährleistet werden kann, wurde der 1. Juli gewählt. Vielleicht erklären Sie mal, warum die Leute Mir ist sehr wohl bewusst, dass das Verfahren vor dem jetzt nicht wählen dürfen!) Bundesverfassungsgericht läuft und die mündliche Ver- – Frau Haßelmann, vielleicht hören Sie einmal zu. – Da- handlung für Montag terminiert ist. Wir werden sehen, rüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht – das ist wie dort entschieden wird. Wir halten es aber für gebo- 11436 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Wilfried Oellers (A) ten, an dieser Stelle Rechtssicherheit zu wahren, damit geht dabei um weit mehr als nur um das Wahlrecht von (C) die Wahl nicht gefährdet ist. etwa 85 000 Menschen unter Vollbetreuung. Es geht um die ganz grundsätzliche Frage: Kann und darf der Staat Danke schön. Menschen aufgrund ihrer Behinderung die intellektuelle (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Fähigkeit zu einer Wahlentscheidung absprechen? Hier Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lautet die ganz klare Antwort: Nein, das kann er nicht, NEN]: Dafür nehmen Sie die Grundrechtsver- und das darf er nicht. letzung in Kauf!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Britta Haßelmann [BÜND- Vizepräsidentin Claudia Roth: NIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber einmal machen Vielen Dank, Wilfried Oellers. – Nächster Redner: wir es noch!) Dr. Matthias Bartke für die SPD-Fraktion. (Beifall bei der SPD) Im Gegenteil: Menschen mit Behinderung haben häufig klarere Vorstellungen über politisch falsch und richtig als Menschen ohne Behinderung. Dr. Matthias Bartke (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr Gleichzeitig muss man aber natürlich konzedieren, geehrter Herr Dusel! Die Auseinandersetzung um das dass es Menschen gibt, die ohne Hilfe nicht von ihrem Wahlrecht für Menschen unter Vollbetreuung hat mehr Wahlrecht Gebrauch machen können. Deswegen war es als zehn Jahre gedauert. Mit dem vorliegenden Gesetz- zwingend erforderlich, dass wir auch neue Regelungen entwurf wird sie endgültig beendet. für die Wahlassistenz einführen. (Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall der Abg. Ulla Schmidt [Aachen] NEN]: Oh Mann!) [SPD]) Daher gilt: Heute ist ein großartiger Tag für Menschen mit Behinderung. Die Wahlassistenz ist daher ein ganz zentraler Bestand- teil unseres Gesetzentwurfs. Und das, liebe Kolleginnen (Beifall bei der SPD – Jens Beeck [FDP]: und Kollegen von der Opposition, schüttelt man nicht Herr Bartke, das glauben Sie ja selber nicht! – einfach mal so aus dem Ärmel. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Jetzt wird es aber ganz peinlich!) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Nein, ist klar!) (B) Meine Damen und Herren, in den letzten Jahrzehnten (D) waren wir Zeugen eines wirklich wunderbaren Bewusst- Es muss klar werden, wo die Wahlassistenz endet und seinswandels in der Behindertenpolitik. Dieser Bewusst- wo die Einflussnahme beginnt. Wahlassistenz ist zulässig seinswandel hat langsam, aber sehr stetig stattgefunden. und erwünscht, Einflussnahme ist unzulässig und straf- 1994 änderten wir das Grundgesetz und führten das Be- bar. nachteiligungsverbot von Menschen mit Behinderung in Artikel 3 ein. 2001 haben wir mit der Einführung des (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Wilfried SGB IX den Grundsatz der gesellschaftlichen Teilhabe Oellers [CDU/CSU]) von Menschen mit Behinderung in unsere Rechtsord- nung eingefügt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch eines möch- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) te ich hier ausdrücklich klarstellen: Auch wir hätten uns natürlich gewünscht, dass dieses Gesetz rechtzeitig zur Vor zehn Jahren, in 2009, hat der damalige Bundessozial- Europawahl in Kraft tritt. minister, , die UN-Behindertenrechtskonven- tion für Deutschland unterzeichnet und damit die Tür zur (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Britta Inklusion aufgestoßen. Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Das schüttelt man nicht so aus dem Är- (Beifall bei der SPD) mel!) 2016 haben wir das Bundesteilhabegesetz verabschiedet, das einen Systemwechsel begründete und ein eigenes Aber seit Veröffentlichung des Bundesverfassungsge- Leistungsrecht für Menschen mit Behinderung in einem richtsbeschlusses sind nur sechs Wochen vergangen, und neuen Teil 2 des SGB IX verankerte. wir haben einen Gesetzentwurf vorgelegt. Wenn man Ge- setzentwürfe sorgsam fertigt, dann geht das nicht schnel- Und heute, meine Damen und Herren, gehen wir den ler. vorerst letzten Schritt: (Sören Pellmann [DIE LINKE]: Da ist schon (Jens Beeck [FDP]: Fünf Bundesländer haben noch ein bisschen mehr zu tun!) es geschafft!) Wir schaffen die Wahlrechtsausschlüsse für Menschen Wir glauben auch, dass man sechs Wochen vor der Wahl unter Vollbetreuung ab. Damit erfüllen wir eine For- nicht mehr am Wahlrecht drehen sollte, und schon gar derung der UN-Behindertenrechtskonvention, die der nicht, wenn die Kandidatenaufstellungen bereits erfolgt UN-Fachausschuss bereits mehrfach angemahnt hat. Es sind. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11437

Dr. Matthias Bartke (A) Es gibt eine Fraktion hier im Hause, die den Leitsatz über Assistenzleistungen reden. Herr Beeck, das unbe- (C) hat: Lieber nicht regieren als schlecht regieren. fugte Ausüben eines Willens, der gar nicht geäußert wur- de, kann nur über das StGB geregelt werden. Das hat mit (Beifall bei der FDP – Stephan Thomae einem Misstrauen gegenüber dem Betreuer gar nichts zu [FDP]: Bravo!) tun. Im Gegenteil, gegen die Betreuer, die ernsthaft die Wir dagegen sagen: Lieber ein guter Gesetzentwurf, der Interessen ihrer Schützlinge, ihrer zu Pflegenden, ihrer etwas länger dauert, als ein schlechter Gesetzentwurf, der Betreuten wahrnehmen, gibt es null Misstrauen. als Schnellschuss daherkommt. Entscheidend ist, dass dort, wo eine Lücke auftaucht, (Beifall bei der SPD) diese gefüllt werden muss. Das geht eben nicht, indem Insbesondere vor diesem Hintergrund habe ich mir den man mit dem Rasenmäher über die einschränkenden Gesetzentwurf der FDP angeguckt. Im Übrigen wurden Gesetzesformulierungen geht, sondern das funktioniert die Wahlrechtsausschlüsse damals, wie mir Ulla Schmidt nur, wenn Sie die Dinge aufeinander abstimmen und die gerade berichtet hat, unter Justizminister Engelhard, Trennschärfe, die das Bundesverfassungsgericht von uns FDP, eingeführt. Sie wollen einfach die Wahlausschlüsse verlangt, am Ende des Tages auch belegen. Deshalb ist streichen, sonst nichts, das war’s – keine Folgeänderung, dieser Gesetzentwurf so sinnvoll. keine Wahlassistenz, keine Auseinandersetzung mit den Grenzen der Hilfestellung. Oh Mann! Wenn das gutes (Beifall bei der CDU/CSU) Regieren ist, dann ist uns ja wirklich einiges erspart ge- Ich glaube, dass man sich jetzt nicht dazu verleiten las- blieben. sen sollte, zu sagen: Was habt ihr da wieder verbrochen? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ja, die Umsetzung dauert seine Zeit. Natürlich wird sich der CDU/CSU) das Bundesverfassungsgericht in der nächsten Woche mit dieser Frage beschäftigen. Dafür ist es da. Das ist in Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich zum unserem Interesse, und das kann selbstverständlich auch Schluss deutlich sagen: Der vorliegende Gesetzentwurf im Interesse der hiesigen Opposition sein. Ich hoffe nur, der Koalitionsfraktionen ist ein Meilenstein in der Behin- dass sich dieses Mittel auf Dauer nicht abgreift; dertenpolitik. Er ist für alle Menschen mit Behinderung in unserem Land ein großer Grund zur Freude. (Sören Pellmann [DIE LINKE]: Wenn Sie bes- Ich danke Ihnen. sere Gesetze machen, brauchen wir das nicht!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten denn wir wollen keinen Ersatzgesetzgeber durch das der CDU/CSU) Bundesverfassungsgericht. (B) (D) Wir bleiben bei dem, was wir im Koalitionsvertrag Vizepräsidentin Claudia Roth: vereinbart haben. Ich glaube, dass diese Koalition nicht Vielen Dank, Dr. Bartke. – Letzter Redner in dieser nur hinsichtlich der Umsetzung der Menschenrechts- Debatte: Michael Frieser für die CDU/CSU-Fraktion. konvention, sondern auch mit Blick auf die Frage, wie (Beifall bei der CDU/CSU) Menschen an Wahlen teilnehmen können, die dies bisher nicht konnten, einen durchaus belastbaren, validen Weg gefunden hat. Am Ende kommt es darauf an, dass wir als (CDU/CSU): Michael Frieser Gemeinschaft diese Menschen inkludieren und Regeln Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kollegen! Wir haben, wie die Assistenz für diejenigen, die aus einer be- sind in der Abteilung „Altius, citius, fortius“, in der es treuten bzw. geschlossenen Einrichtung kommen, beim immer darum geht, sich selbst zu überbieten, nach dem Wahlrecht funktioniert. Motto: Wir sind die Ersten, wir sind ganz vorne dabei. Diese Koalition hat, noch bevor das Bundesverfas- Ich muss ehrlich sagen: Dank gilt denen, die sich Wo- sungsgericht entschieden hat, sich mit der Frage der chen und Monate mit diesem Thema beschäftigt haben. Wahlrechtsausschlüsse beschäftigt und das Thema in den Das sollten wir an dieser Stelle am heutigen Tage nicht Koalitionsvertrag aufgenommen. Entschuldigung, aber kleinreden. gespielte Entrüstung bringt uns in dieser Frage keinen Vielen Dank. Schritt weiter, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der CDU/CSU) ordneten der SPD) sondern ausschließlich eine gute gesetzliche Grundlage, Vizepräsidentin Claudia Roth: um mal etwas ernster zu werden. Vielen Dank, Michael Frieser. – Damit schließe ich (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Aussprache. NEN]: Der Staatsmann!) Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs Es ist keine Petitesse, wenn man sich infolge des Bun- auf Drucksache 19/9228 an die in der Tagesordnung auf- desverfassungsgerichts mit der Frage beschäftigt, wie die geführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt dazu kei- Umsetzung eines Menschenrechtes auch handwerklich ne anderweitigen Vorschläge. Dann ist die Überweisung funktionieren soll. Nein, es ist keine Petitesse, wenn wir so beschlossen. 11438 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Jetzt rufe ich den Tagesordnungspunkt 13 auf: Regierungsbank –; denn sie sind zugleich Abgeordnete. (C) Parlamentarische Staatssekretäre sollen also Abgeordne- Erste Beratung des von den Abgeordneten te sein. Gleichwohl wurde da eine Ausnahme geschaffen. Stephan Brandner, Andreas Bleck, Corinna Parlamentarische Staatssekretäre im Bundeskanzleramt Miazga, weiteren Abgeordneten und der Fraktion sind keine Abgeordneten. Da wurde der Ämterpatronage der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes also noch mehr Tür und Tor geöffnet. über die Rechtsverhältnisse der Parlamentari- schen Staatssekretäre Jedenfalls sitzen hier auf der Regierungsbank die Par- lamentarischen Staatssekretäre, die eigentlich dazu beru- Drucksache 19/9250 fen wären, als Abgeordnete die Regierung zu kontrollie- Überweisungsvorschlag: ren. Das tun sie aber nicht. Sie sind Teil der Regierung Ausschuss für Inneres und Heimat (f) und stellen in ihren Fraktionen, den Regierungsfraktio- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Federführung strittig nen, etwa 10 Prozent der Abgeordneten. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Sie sind nicht die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich Teil der Regierung!) keinen Widerspruch. Dadurch üben sie natürlich massiven Einfluss darauf aus, Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat als erster was in ihren Fraktionen geschieht. Sie sind also fremd- Redner für die AfD-Fraktion Stephan Brandner. gesteuert von der Regierung, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD – Mahmut Özdemir [Duis­burg] [SPD]: Mit „fremdgesteuert“ ken- nen Sie sich aus!) Stephan Brandner (AfD): Meine Damen und Herren! Ein Thema bewegt Eine verfassungsrechtliche Grundlage für diese Par- Deutschland und diesen Bundestag heute Abend, das lamentarischen Staatssekretäre gab es bisher nicht. Es Thema „Parlamentarische Staatssekretäre“. Das steht geht also darum, ein Relikt aus den späten 60er-Jahren auch an der Tafel geschrieben. Da steht allerdings nicht, abzuschaffen. Die Gewaltenverschränkung, die Sie, Herr was wir mit dem Amt machen wollen. Wir als AfD wol- Amthor, oder wer auch immer, gleich wieder erwähnen len es abschaffen, und zwar ersatzlos. Ich erkläre Ihnen werden, spielt hier auch keine Rolle; denn die Gewal- auch gern, warum. tenverschränkung verlangt nicht, dass Regierungs- und Abgeordnetenamt zusammenfallen. Wir wollen es abschaffen, weil wir mehr Demokratie (B) wagen wollen. (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Sie lässt es (D) aber zu!) (Zuruf von der CDU/CSU: Weil Sie in die Zeitung wollen!) Im Gegenteil, im Sinne unseres Grundgesetzes ist eine klare Gewaltenteilung, und deshalb unser Antrag. Sie kennen dieses Zitat von Willy Brandt, wobei man sa- gen muss, dass ausgerechnet bei den Parlamentarischen (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Stimmt doch Staatssekretären der Genosse Brandt keine sonderlich gar nicht! Unsinn!) rühmliche Rolle spielte; denn er führte das Amt eigent- Das Amt der Parlamentarischen Staatssekretäre ist lich mit ein. längst dazu verkommen, Partei- und Personalpolitik zu (Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Der Deut- verknüpfen und besonders willfährige, devote und ver- sche Bundestag hat das beschlossen!) diente Parteigenossen und -genossinnen mit lukrativen Posten auszustatten. Gleichwohl wollen wir mehr Demokratie wagen. Wir knüpfen da an und wollen dieses verfassungsmäßig frag- (Beifall bei der AfD) würdige Amt abschaffen. Sie erinnern sich: Ein gescheiterter Merkel-Generalse- Bevor Sie von den Altparteien in der Weltgeschichte kretär war schwups, innerhalb weniger Tage Parlamenta- herumreisen und unsere Demokratie immer wieder als rischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium, und die allerbeste preisen, kehren Sie besser vor der eigenen ein besonderes Vertrauensverhältnis eines Staatsminis- Tür, und beseitigen Sie mit uns diesen verfassungswidri- ters, also Parlamentarischen Staatssekretärs im Außen- gen Zustand. ministerium, zum heimlichen SPD-Vorsitzenden Scholz reichte aus, um sich ein solches Amt zu verschaffen. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Philipp Wenn man sich einmal umschaut – die Dame ist heute Amthor [CDU/CSU]: Was? Hört! Hört!) nicht da –, kann es auch hilfreich sein, mit einem ehe- Um vor der eigenen Tür kehren zu können, liefern wir maligen SPD-Vorsitzenden verheiratet zu sein, meine Ihnen mit unserem Gesetzentwurf den Besen, meine Da- Damen und Herren. men und Herren. (Beifall bei der AfD – Marianne Schieder (Zuruf von der CDU/CSU: Da müssen Sie [SPD]: Das ist eine Unverschämtheit!) selber lachen!) Der Bund der Steuerzahler spricht von einem Instru- Parlamentarische Staatssekretäre sind politische Zwit- ment der Ämterpatronage und Pfründenwirtschaft, und ter – einige dieser Exemplare sitzen rechts von mir auf der weil es versäumt wurde, die Anzahl der Parlamentari- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11439

Stephan Brandner (A) schen Staatssekretäre zu begrenzen, gibt es davon inzwi- Stephan Brandner (AfD): (C) schen 35. Insgesamt waren es rund 270 Parlamentarische Lassen Sie uns dieses fragwürdige Amt abschaffen! Staatssekretäre. Das ist rekordverdächtig. (Marian Wendt [CDU/CSU]: Abtreten!) Rekordverdächtig ist auch, was mit dieser Selbstbe- dienung der Altparteien an Kosten für das Personal ein- Stimmen Sie bitte unserem Antrag zu! hergeht. So erhalten Parlamentarische Staatssekretäre Ich bedanke mich herzlich – auch bei Ihnen, Frau Prä- unter Berücksichtigung der Diäten, die ja auch fließen, sidentin, für die Geduld. ungefähr 20 000 Euro im Monat. Samt Entourage, Fahrer, Mitarbeitern, Büros und allem Möglichen entstehen dem (Beifall bei der AfD) Steuerzahler so Kosten in Höhe von ungefähr 19 Millio- nen Euro im Jahr. Diese 19 Millionen Euro buttern Sie in Vizepräsidentin Claudia Roth: ein Amt, das hinter allen Erwartungen zurückgeblieben Nächster Redner in der Debatte: Philipp Amthor für ist. Die beabsichtigte Entlastung der Minister ist purer die CDU/CSU-Fraktion. Hohn geblieben. Minister sind nicht da, Parlamentarische Staatssekretäre sind auch nicht da; wahrscheinlich gibt es (Beifall bei der CDU/CSU) demnächst Parlamentarische Staatssekretärsgehilfen, da- mit die Parlamentarischen Staatssekretäre entlastet wer- Philipp Amthor (CDU/CSU): den. Also, eine Entlastung sehen wir da nicht. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der AfD) Ja, es ist wieder Donnerstagabend, und wir haben wie- der einen neuen Teil der schlechten Schauspielreihe Wenn Minister entlastet werden sollen, dann sollen Mi- „Die AfD versucht sich im Parlamentsrecht“ erlebt. In nister ihr Abgeordnetenmandat abgeben und sich auf ihre der Hauptrolle, niveaulos wie immer: Stephan Brandner. Ministerarbeit beschränken. Das wäre ein richtiger An- Sein Ziel: wieder die angeblich faulen Altparteien. Be- satz. waffnet ist der Held wie immer mit Halbwissen im Ver- fassungsrecht. In der Hierarchie des Ministeriums haben sie auch nichts zu melden. Die FAZ schrieb gestern: Staatssekre- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- täre unterschreiben immer in Lila. Das sei die Abkürzung ordneten der FDP) für „liegen lassen“. – So scheint der Einfluss der Parla- Das wird von Woche zu Woche nicht besser. Über Ihre mentarischen Staatssekretäre im Amt zu sein. Selbst Frau Schmierenkomödie, Herr Brandner, schüttelt selbst man- (B) Merkel antwortete auf die Frage, was die Staatssekretärin cher Kollege in der AfD schon den Kopf. Das kann ich (D) Bär ausrichtet, sie würde bestimmte Aufgaben wahrneh- auch nachvollziehen. men. Sie haben uns in Ihrer Rede gesagt, Sie hätten einen Meine Damen und Herren, Rainer Barzel – selig – Besen dabei, mit dem wir mal reinemachen könnten bei nannte Parlamentarische Staatssekretäre überflüssig wie unseren Staatssekretären. Ich würde Ihnen empfehlen: einen Kropf. Minister sind sie auch kaum geworden. Von Machen Sie damit doch erst mal den Dreck vor der eige- den etwa 270 Parlamentarischen Staatssekretären wur- nen Tür weg, ehe Sie uns hier belehren. den gerade einmal 10 Prozent Minister. Daran sieht man, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dass da nicht unbedingt immer die Besten landen. ordneten der SPD und der FDP) Ganz ehrlich: „Steuergeldverschwendung“ sagt die Mett-

Vizepräsidentin Claudia Roth: brötchenfraktion. Mehrere Zehntausend Euro in den ers- Ihre Redezeit ist überschritten. ten Wochen und all diese Dinge – von Ihnen brauchen wir nun wirklich keine Belehrungen. Stephan Brandner (AfD): (Karsten Hilse [AfD]: Der Bundesrechnungs- Meine Redezeit ist um. Deshalb erinnere ich die Grü- hof! Schauen Sie mal in den Bericht des Bun- nen noch mal an ihren gleichlautenden Antrag aus dem desrechnungshofs! Also, mit diesem Argu- Jahre 1994 ment zu kommen!) Vor allem weiß ich: Es ist vergossene Milch, Ihnen (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt etwas über Verfassungsrecht zu erklären. Diesmal NEN]: 1993!) war es besonders niveaulos. Das fängt schon mit den Be- griffen an. Sie machen sich ja nicht mal viel Mühe. Sie und an die Empfehlung der Unabhängigen Kommission sagen, die Parlamentarischen Staatssekretäre seien Teil aus der 12. Wahlperiode, diese Ämter abzuschaffen. Mei- der Bundesregierung. – Wenn Sie wissen wollen, was die ne Damen und Herren, lassen Sie uns mehr Demokratie Bundesregierung ist, empfehle ich Ihnen: Schauen Sie wagen! mal in Artikel 62 des Grundgesetzes. Da steht nur ein Satz:

Vizepräsidentin Claudia Roth: Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanz- Ihre Redezeit ist zu Ende. ler und den Bundesministern. 11440 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Philipp Amthor (A) Also schon bei den Begriffen sollten Sie aufpassen. Vor tig Landtagsabgeordneter sein. So wie die Kollegen aus (C) allem wie Sie den Begriff „Gewaltenteilung“ verwenden, Mecklenburg-Vorpommern finde ich bemerkenswert. In Ihrem Gesetzentwurf und hier sagen Sie, das mit den Parlamentarischen Staatsse- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie kretären sei verfassungswidrig. – Da denke ich ja: Man- bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN nomann, wenn der Vorsitzende des Rechtsausschusses, und der Abg. Britta Haßelmann [BÜND- so eine Kapazität hier im Parlament, das sagt, dann müss- NIS 90/DIE GRÜNEN]) te man sich mal Gedanken machen. gleichzeitig Abgeordnete im Landtag und im Europapar- lament sind. Bei Ihnen geht das alles. (Dr. Dirk Spaniel [AfD]: Da müssen Sie Res- pekt haben! – Stephan Thomae [FDP]: Früher (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war das so!) NEN]: Herr Amthor, die haben bestimmt eine große Präsenz!) Verfassungswidrig! Da kann ich Ihnen nur sagen: Be- schäftigen Sie sich einmal mit dem Gewaltenteilungs- Deswegen: Es ist hochnotpeinlich, was Sie hier gezeigt grundsatz des Grundgesetzes; denn der lässt die Rolle der haben. Wir sind froh, dass wir gute Parlamentarische Parlamentarischen Staatssekretäre ausdrücklich zu – das Staatssekretäre haben. Ich danke dem Parlamentarischen hätten Sie dem Grundgesetz sogar entnehmen können –, Staatssekretär im Innenministerium, Günter Krings, aus- und zwar erstens dadurch, dass das Grundgesetz kein drücklich. Er kennt die Verfassung nämlich besser als Verbot der gleichzeitigen Funktion als Abgeordneter im Sie; das ist auch gut so. Ihr Auftritt heute war peinlich. Parlament und als Unterstützung der Regierung macht. Zweitens gibt es sogar eine Norm – für verfassungsrecht- Herzlichen Dank. liche Feinschmecker; die könnten Sie sich ja einmal an- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- schauen, Herr Brandner –: ordneten der FDP) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das hätte etwas mit Arbeit zu tun!) Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank. – Nächste Rednerin: Linda Teuteberg für Artikel 53a Absatz 1 Satz 2, zweiter Halbsatz – das kön- die FDP-Fraktion. nen Sie im Protokoll nachlesen – regelt nämlich, dass es im Gemeinsamen Ausschuss eine partielle Inkompatibi- (Beifall bei der FDP) lität gibt. (Ulrich Lechte [FDP]: Das versteht der gar Linda Teuteberg (FDP): (B) (D) nicht!) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frei nach Goethe: Man merkt die Absicht und Das bedeutet, dass die Abgeordneten, die dort gewählt ist verstimmt, weil man heraushört: Es geht nicht da- sind, nicht gleichzeitig Mitglied der Bundesregierung rum, unsere Demokratie zu verbessern, sondern darum, sein können. sie schlechtzumachen. Als Demokraten sollten wir aller- (Stephan Brandner [AfD]: Tolle Rede! Herr dings nicht den Fehler machen, Probleme, nur weil sie Amthor, lernen Sie erst mal zu Ende!) von den Falschen angesprochen werden, zu ignorieren. Daraus folgt im Umkehrschluss logischerweise, dass es Zweifellos hat das Amt des Parlamentarischen Staats- ansonsten zulässig ist, dass Abgeordnete auch Parlamen- sekretärs eine Funktion; denn auch wenn wir von Exeku- tarische Staatssekretäre sein können. tive und Legislative und parlamentarischer Kontrolle der Regierungsarbeit sprechen, ist die gelebte Verfassungs- (Martin Hebner [AfD]: Geldverschleude- wirklichkeit zum Teil eine andere. Es gibt die Gewalten- rung!) verschränkung; sie wurde hier schon angesprochen. Auch Dolf Sternberger hat schon 1960 von einer Form der par- Schauen Sie also einfach mal in die Verfassung! Das lamentarischen Regierung in Deutschland geschrieben, würde Ihnen echt helfen. und zwar nicht nur weil fast jede Ministerin, fast jeder Ich will nur noch eines sagen: Es ist wirklich lästig. Minister ein Bundestagsmandat hat, sondern auch weil Die Plenarsitzungen sind nicht dafür da, dass Sie De- die Bundesregierung in Deutschland auch in der Gesetz- batten aufsetzen, um von uns Gratisnachhilfe im Verfas- gebung, der eigentlichen Domäne des Parlaments, eine sungsrecht zu bekommen, liebe Kolleginnen und Kolle- gewichtige Rolle spielt. Fast alle Gesetzentwürfe, die in gen. diesem Haus schließlich eine Mehrheit finden, und selbst viele Änderungsanträge aus manchen Regierungsfrakti- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) onen kommen aus der Feder von Ministerialbürokraten. Das allerdings müssen wir so nicht hinnehmen, sondern Wenn Sie mit Inkompatibilitäten anfangen und sa- daran sollten wir etwas verbessern. gen: „Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass die Par- lamentarischen Staatssekretäre gleichzeitig Abgeordnete Gerade hier könnten und sollten auch Parlamenta- sind“, dann kann ich sagen: Die AfD kommt noch auf rische Staatssekretäre eine wichtige Rolle in einer Zeit viel bessere Ideen. Wenn wir an den Anfang der Legis- spielen, in der nicht nur die Welt, sondern auch die Re- laturperiode gucken, dann stellt man nämlich fest: Bei gierungsarbeit immer komplexer wird, damit die Vor- Ihnen kann man Bundestagsabgeordneter und gleichzei- schläge der Regierung dem Willen des Parlamentes bes- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11441

Linda Teuteberg (A) ser entsprechen. Wenn wir ehrlich sind, werden wir in der Zu einem so schwachen Gesetzentwurf Stellung zu neh- (C) Praxis diesem Anspruch nicht gerecht und bleiben hinter men, ist auch schwierig, weil er eben keinen Gehalt hat. diesen Möglichkeiten zurück. Sie erheben hastig zusammengestrickt wieder die Forde- rung, etwas abzuschaffen. Mit der Position des Parlamentarischen Staatssekre- tärs werden zumeist einflussreiche Abgeordnete in eine (Stephan Brandner [AfD]: Wann machen Sie erweiterte Kabinettdisziplin eingebunden. Ihr zweites Examen?) (Karsten Hilse [AfD]: Das hat er ja gesagt!) Schnell durch das Argument „Die verdienen doch so Tatsache ist leider – das hat mein Kollege Stefan Ruppert viel“ angereichert, haben Sie heute das Amt des Parla- letztes Jahr schon sehr gut analysiert –, dass Parlamenta- mentarischen Staatssekretärs im Visier. Sie reihen Halb- rische Staatssekretäre in der Praxis ja viel zu wenig als wahrheiten aneinander, die Sie ohne Scham der Öffent- Parlamentarier in die Regierung hineinwirken, und zwar lichkeit andienen, und hoffen, dass sich so, in den Köpfen allein deshalb, weil ihnen dazu die Machtmittel fehlen; schwelend, ein bestimmter Eindruck bei den Menschen verfestigt. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. (Beifall bei der FDP) denn die eigentliche Verantwortung liegt hinter dem Mi- Parlamentarische Staatssekretäre dienen dem Inte- nister bei den beamteten Staatssekretären, die den Appa- resse des Deutschen Bundestages und dem Interesse der rat führen und den Minister als Leiter der obersten Bun- Wählerinnen und Wähler. Sie tragen diese Interessen in desbehörde vertreten. Ich finde daher, dass wir durchaus die Regierung hinein und bereichern aufgrund der Einar- kritisch über die Rolle und die Zahl der Parlamentari- beitung in die Tiefe eines Sachverhaltes die Debatte auch schen Staatssekretäre in der Bundesregierung sprechen hier in unserem Hause. müssen – Der Gesetzentwurf ist schwach; denn er übt Kritik an (Beifall des Abg. Martin Hebner [AfD]) Ämtern in unserem parlamentarischen System und führt zur Begründung lediglich an, dass Parlamentarische allerdings nicht der Kosten, sondern der Demokratie we- Staatssekretäre hohe Kosten verursachen, gen. (Karsten Hilse [AfD]: Das stimmt doch gar (Beifall bei Abgeordneten der FDP und des nicht! – Stephan Brandner [AfD]: Da haben Abg. Martin Hebner [AfD] – Karsten Hilse Sie nicht zugehört!) [AfD]: Natürlich!) Wer wichtige Debatten- und Kontrollfunktionen allein die Gewaltenteilung beeinträchtigen würden und die mit (B) der Opposition überlassen will – so gern und so ernst ihrer Einsetzung historisch erhobenen Erwartungen nicht (D) wir sie wahrnehmen –, der verkennt das Wesen der Ge- erfüllt hätten. Das ist alles falsch und aus meiner Sicht waltenteilung. Wir sollten allerdings das Kind nicht mit eine äußerst dürftige Begründung, dem Bade ausschütten und deshalb diese Funktion völlig (Karsten Hilse [AfD]: Hören Sie das nächste abschaffen, sondern darüber sprechen, wie wir die Parla- Mal richtig zu!) mentarischen Staatssekretäre in ihrer wohlverstandenen Rolle und Aufgabe stärken können, etwa durch Änderun- die, wie ich nachfolgend auch zeigen werde, auch jegli- gen der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesmi- cher Grundlage entbehrt. Sie stellt eine Respektlosigkeit nisterien, damit sie den Willen und die Vorstellung des Parlamentes besser in exekutives Handeln umsetzen. Das (Karsten Hilse [AfD]: Gegenüber den zukünf- könnte ein echter Beitrag zur Stärkung parlamentarischer tigen Parlamentarischen Staatssekretären! Kontrolle und zur Stärkung einer Verfassungswirklich- Ganz genau!) keit sein, die dem Stellenwert des Parlamentes entspricht. gegenüber den Staatssekretärinnen und Staatssekretären Vielen Dank. im Amt und außerhalb des Amtes dar, weil sie die ge- (Beifall bei der FDP) leistete Arbeit verkennt und den betriebenen Aufwand gering schätzt. 80 Prozent der 20 000 Anfragen, die aus dem Kreise des Deutschen Bundestages gestellt wurden, Vizepräsidentin Claudia Roth: sind von Parlamentarischen Staatssekretären bearbeitet Vielen herzlichen Dank, Linda Teuteberg. – Nächster und beantwortet worden. Redner für die SPD-Fraktion: Mahmut Özdemir. Der Gesetzentwurf der AfD folgt wieder mal einem (Beifall bei der SPD) hässlichen Muster. Sie instrumentieren eine Debatte hier im Deutschen Bundestag, um ein politisches Amt ver- Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): ächtlich zu machen. Sie stellen ein politisches Amt als Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und sinnlos dar, weil es Geld kostet. Kollegen! Wir haben mal wieder ein Schmierentheater erlebt. (Stephan Brandner [AfD]: Genau!) (Stephan Brandner [AfD]: Haben Sie Ihr Eine solche Betrachtung vorzunehmen, ist schändlich; zweites Examen inzwischen gemacht, Herr denn Demokratie an Geld zu messen, verbietet sich in Özdemir?) diesem Hause. So eine Betrachtung passt jedoch wie- 11442 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Mahmut Özdemir (Duisburg) (A) derum zu Ihnen, da Sie und Ihre Fraktion anscheinend Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): (C) mehr ausländischen Geldgebern als dem deutschen Volke Nein. – In diesem Lichte ist der Parlamentarier in ei- dienen. nem Ministerium, der zum Staatssekretär berufen wird, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zusätzlich zu seiner ohnehin vorhandenen parlamenta- der CDU/CSU und der LINKEN – Stephan rischen Kontrollpflicht auch noch zu einer zusätzlichen Brandner [AfD]: Ach du lieber Gott! – Weite- Kontrolle und einer zusätzlichen Mittlerrolle bestellt. rer Zuruf der AfD: Billig, Herr Kollege!) Das ist daher eine zusätzliche Bürde des Amtes, die für einen Parlamentarier entsteht, der eben auch allen Rech- Wenn für Teile dieses Hauses nicht mehr gilt: „Alle Ge- ten und Pflichten eines Wahlkreisabgeordneten bzw. ei- walt geht vom Volke aus“, dann ist das der wahre Angriff nes Abgeordneten, den die Wählerinnen und Wähler über auf unsere Gewaltenteilung hier in diesem Land. Für Sie die Landesliste gewählt haben, unterliegt. Daher recht- gilt: Alle Gewalt geht vom Geld aus. fertigen sich auch Amtsausstattung und der entsprechen- de Verdienst von Parlamentariern im Regierungsamt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Karsten Hilse [AfD]: Um Gottes willen! – Stephan Dieser Gesetzentwurf ist verfassungsrechtlich min- Brandner [AfD]: Alle Macht der Antifa! – destens schwach, eher sogar unbegründet. Weiterer Zuruf der AfD: Alle Gewalt geht von Auch Ihr unterschwelliger Vorwurf, dass es sich hier Ungarn aus!) um eine Art Staatssekretärsamt der Raffgier handelt, weil – Frau Präsidentin, ich habe ein Summen auf dem rech- Abgeordnetendiät und Besoldung eines Staatssekretär- ten Ohr. samtes auf ein und demselben Gehaltskonto vereinigt werden, geht fehl. Sie versuchen auch, die Menschen (Karsten Hilse [AfD]: Was haben Sie?) draußen im Land hinters Licht zu führen, und unterschla- gen dabei völlig die speziellen abgeordnetenrechtlichen Regelungen. Die Absicht hinter diesem Vorgehen ist mir Vizepräsidentin Claudia Roth: persönlich sehr klar: Sie versuchen, Ihre eigene Daseins- Ja, dann müssen Sie einfach lauter reden. berechtigung abzusichern. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Jede Wählerin und jeder Wähler draußen muss wis- Abschließend zur Wahrheit: Lesen Sie § 29 Ab- sen, wenn sie oder er Ihnen eine Stimme anvertrauen geordnetengesetz! Dort ist niedergeschrieben: Wenn will, dass es eingedenk dieser Tatsache ein Leichtes ist, Abgeordnetenentschädigung und das Einkommen als (B) (D) von hier aus zu zeigen, warum Sie das Gesetz über die Staatssekretär zusammentreffen, dann wird die Abge- Rechtsverhältnisse von Parlamentarischen Staatssekre- ordnetenentschädigung um die Hälfte gekürzt. Die dort tären abschaffen wollen. Sie wollen die demokratische eingezogene Höchstgrenze kommt im Übrigen rech- Kontrolle in diesem Land, die durch dieses Amt ausgeübt nerisch – persönliche Lebensverhältnisse berücksichti- wird, schwächen. gend – auf den gleichen Betrag. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf Für die übrigen von Ihnen genannten Vorteile wird na- von der AfD: Blödsinn!) türlich zwischen den Tätigkeiten im Amt des Staatssekre- tärs und der ureigenen Wahrnehmung des Abgeordneten- Parlamentarier im Amt des Staatssekretärs – auf mandates differenziert. Dies wird dann entweder separat höchster Ebene im Ministerium – sind über Vorgänge berechnet, oder die Kostenpauschale des Abgeordneten innerhalb dieser Bundesregierung informiert. Sie üben wird pauschal um ein Viertel gekürzt. – Ich bin gerne ihre Kontrollfunktion innerhalb ihres Hauses frühest- bereit, Ihnen eine weitere Präzisierung und Belehrung möglich aus und sorgen ebenso frühestmöglich für die außerhalb meiner Redezeit als Nachhilfe zu gewähren. verwaltungstechnische Umsetzung und die Umsetzung des gesetzgeberischen Willens. Das Amt setzt aus mei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der ner Sicht die urdemokratische Kontrolle von Gewalten CDU/CSU – Stephan Brandner [AfD]: Komm fort. Die Gewaltenteilung ist nicht Selbstzweck. Sie dient doch rüber!) einer Kontrolle der Machtausübung. Wo und wie diese Die von Ihnen vorgenommene Zusammenrechnung Kontrolle von Macht in unserem demokratischen System der Kosten der Demokratie hinkt damit erheblich, da Sie stattfindet, ist eine Frage der besten Wirkung. ohne Befassung mit der Gesetzesgrundlage einfach ge- griffen etwas behaupten und nicht begründen und unter Die Ansammlung von Macht in Ämtern ist per se auch dem Strich nicht einmal die Anforderung an eine hohle nicht verwerflich, wenn sie gleichsam von Kontrolle be- Phrase erfüllen. gleitet wird. So halte ich zum Beispiel Rechtsverordnun- gen durch die Bundesregierung für zielführend und unbe- (Karsten Hilse [AfD]: Ihre Rede gerade!) denklich, weil ich jederzeit einen Teil des Gesetzgebers im Haus zugegen weiß. Aber auch hier gilt: Wer hat schon die Zeit, Zahlen zu prüfen und genau zu arbeiten, wenn er doch so leicht Vorwürfe erheben kann, Neid schüren kann und die De- Vizepräsidentin Claudia Roth: mokratie einer rein geldwerten Betrachtung unterwerfen Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage? kann? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11443

Mahmut Özdemir (Duisburg) (A) Unter keinem politischen oder verfassungsrechtlichen Konzept, in das eine solche Abschaffung eingebettet ist. (C) Aspekt kommt daher die Abschaffung des Amtes des Das ist die Position meiner Fraktion. Parlamentarischen Staatssekretärs für meine Fraktion in Betracht. Sie haben mit Ihrem Gesetzentwurf einen Wil- (Beifall bei der LINKEN – Stephan Brandner len formuliert – das sehe ich –, aber dem Willen fehlt [AfD]: Europäische Lösung!) jeglicher Verstand, und das wiederum ist nichts Neues Die Aufgaben, die momentan von Parlamentarischen für die AfD. Staatssekretärinnen und -sekretären erledigt werden, lö- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. sen sich ja nicht plötzlich in Luft auf. Sie stellen wieder mal eine populäre Forderung in den Raum, machen sich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten aber nicht an die Arbeit, eine Lösung auszuarbeiten. der CDU/CSU – Zuruf von der AfD: Genießen Sie die Zeit Ihrer Staatssekretäre! Sie ist bald (Stephan Brandner [AfD]: Doch! – Karsten vorbei!) Hilse [AfD]: Brauchen wir doch gar nicht!) Seriöse Arbeit ist das nicht. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Mahmut Özdemir. – Nächster Redner (Beifall bei der LINKEN) für die Fraktion Die Linke: Friedrich Straetmanns. In Ihrem Antrag behaupten Sie, meine Damen und (Beifall bei der LINKEN) Herren von der AfD, dass die Parlamentarischen Staats- sekretärinnen und -sekretäre quasi nur den Zweck haben, in Vertretung ihrer Ministerin oder ihres Ministers in der Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): Fragestunde zu sitzen. Herr Brandner, wer sitzt denn in Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- so gut wie jeder Sitzung des Rechtsausschusses neben nen und Kollegen! Wie immer großspurig und als High- Ihnen und steht Rede und Antwort? light in Sachen Demokratisierung angekündigt, entpuppt sich der Antrag der AfD – auch wie immer erst nach (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Genau! einem langen Gärprozess vorgelegt – als schale Brühe. So ist das! – Stephan Brandner [AfD]: Ganz Gereift ist Ihr Vorschlag während dieses Prozesses aller- lange!) dings nicht. Das ist die Parlamentarische Staatssekretärin und nicht Sie picken sich wieder mal ein einzelnes Thema he- die Ministerin. Sie können ja nicht ernsthaft wollen, dass raus und betrachten es durch Ihre rechtspopulistische uns diese Informationen nicht mehr erreichen. (B) (D) Brille. (Karsten Hilse [AfD]: Aber durch den Minis- (Stephan Brandner [AfD]: Machen Sie ja ter!) nie!) Gut durchdacht sieht anders aus. Sie schieben die Position des Parlamentes und die Ge- waltenteilung als Gründe vor, entlarven sich aber später (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- dann doch selbst mit Ihrem autoritären Weltbild. neten der SPD) Letzte Woche erzählten Sie uns hier noch, wie macht- Dass Sie das nicht getan haben – oder Sie haben es versessen der durchschnittliche Parlamentarier ist und getan, aber die Überlegungen führten zu einem weniger warum die Bevölkerung dringend mit mehr gesetzgebe- aufsehenerregenden Ergebnis, das sie deshalb lieber un- rischen Kompetenzen ausgestattet werden muss. Heute ter den Tisch fallen lassen –, merken wir an den Zahlen, stellen Sie sich hin, und spielen Sie sich als Retter des die Sie in den Raum stellen. Dass die Parlamentarischen Parlaments gegenüber der Exekutive auf. Staatssekretärinnen und Staatssekretäre Kosten von ins- gesamt 19 Millionen Euro verursachen, mag stimmen, (Stephan Brandner [AfD]: Ja, sind wir auch! aber das hilft uns doch überhaupt nicht weiter, wenn wir Ohne Zweifel!) nicht wissen, wie in Zukunft deren jetzige Aufgaben be- arbeitet werden sollen und wer diese Aufgaben überneh- Später sagen Sie aber ganz deutlich, dass Sie eigentlich men soll. Wie auch immer die konkrete Verteilung der niemanden wollen, der den Ministerinnen und Ministern Arbeit aussieht: Der Einspareffekt wäre deutlich gerin- reinredet. ger, als Sie uns hier glauben machen wollen. (Stephan Brandner [AfD]: Was?) Ich tue mich außerdem sehr schwer, Ihnen die Sorge Sie wollen ein autoritäres Von-oben-herab-Regieren statt um den Geldbeutel des durchschnittlichen Steuerzahlers Diskussion und Interessenausgleich. abzunehmen. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD) neten der SPD und der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Abschaf- fung der Parlamentarischen Staatssekretäre eine sinnvol- Als Sie versucht haben, durch Goldgeschäfte die eigene le Sache wäre, doch brauchen wir dafür ein tragfähiges Parteienfinanzierung hochzuschrauben, um damit über 11444 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Friedrich Straetmanns (A) die staatliche Parteienfinanzierung Steuergelder abzu- – Ja, okay. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben (C) greifen, war davon wenig zu spüren. sich ja gerade schon warmgelaufen. Ich wollte nur da- ran erinnern, damit es ganz sicher jemand hört und es im (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – Protokoll steht. Stephan Brandner [AfD]: Wir haben kein SED-Vermögen! – Gegenruf des Abg. Meine Damen und Herren! Liebe Frau Präsidentin! Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Alte Leier!) Man denkt ja jeden Donnerstag, wenn es wieder einen Brandner-Gesetzentwurf gibt, Auch wenn Spenden hereinkommen, ist es mit der Trans- parenz bei Ihnen so gut wie vollkommen vorbei. (Stephan Brandner [AfD]: Hört! Hört!) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- der hier schnoddrig eingebracht wird: Geht es eigentlich NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- noch schlechter? Ja, es geht jede Woche noch schlechter. ten der SPD) Sie stellen hier mal wieder einen Antrag, der nichts (Beifall der Abg. Dr. Eva Högl [SPD]) besser machen würde, und das soll er ja auch gar nicht. Aber bald sind wir auf einer Niveautiefe angelangt, bei Sie werfen einfach, wie jede Woche, Dreck auf das Par- der wir Kolleginnen und Kollegen mal neu überlegen lament, in der Hoffnung, dass irgendwas kleben bleibt. müssen: Wie viel Zeit widmen wir dem Ganzen noch? (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Genau! – Zuruf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von der AfD: Getroffene Hunde bellen!) sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Meine Fraktion, Die Linke, will eine Parlamentsre- SPD und der FDP) form, die dazu taugt, das Parlament wieder näher an die Bürgerinnen und Bürger zu rücken, Aber auch der Einstieg, nicht nur das Thema selber, war schon wirklich bemerkenswert. Da startet der Ab- (Stephan Brandner [AfD]: Ja, wo sind sie geordnete Brandner mit den Worten: Ein Thema bewegt denn?) Deutschland: Parlamentarische Staatssekretäre. die die Prozesse verständlicher macht und die den Men- (Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNIS- schen die Möglichkeit an die Hand gibt, darauf zu reagie- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und ren. Das Parlament soll schlanker werden, und in diesem der SPD – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE Zug sind auch wir dafür, die Position des Parlamentari- GRÜNEN]: Ja, da brennt die Hütte! -Stephan schen Staatssekretärs abzuschaffen, Brandner [AfD]: Ja, genau!) (B) (D) (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Stephan Es sind ja ziemlich viele Leute heute da. Wissen Sie was: Brandner [AfD]: Hört! Hört! – Weitere Zurufe Ich glaube – das finde ich gar nicht schlimm –, dass zwei von der AfD: Oh!) Drittel der Bevölkerung überhaupt nicht wissen, was aber nicht als Einzelmaßnahme, nicht planlos und nicht, Staatssekretäre und Parlamentarische Staatssekretäre ohne sich um die Folgen zu scheren. Folglich werden wir überhaupt sind. Ihren schlecht durchdachten Antrag ablehnen. ( [CDU/CSU]: Unsere Vielen Dank. Wähler wissen das!) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Ich frage mich: In welcher Welt lebt denn der Abgeord- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE nete der AfD? GRÜNEN) – Stephan Brandner [AfD]: Was für ein Spannungsbogen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wenn es darum geht, was Vizepräsidentin Claudia Roth: Menschen in diesem Land bewegt, dann können wir über Vielen Dank, Friedrich Straetmanns. die Bekämpfung der Klimakrise reden. (Stephan Brandner [AfD]: Das war ein Span- (Lachen bei der AfD) nungsbogen!) Wir können über die Frage des Pflegenotstands reden, der Nächste Rednerin für Bündnis 90/Die Grünen: Britta nämlich sehr viele Menschen betrifft. Wir können auch Haßelmann. über die Frage „Zukunft Europas“ reden oder über die Befürchtungen und Ängste, die Bürgerinnen und Bürger, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – die Unternehmen in unserem Land im Zusammenhang Zurufe von der AfD: Oh Gott!) mit dem Brexit haben. Das sind Themen, die Menschen bewegen, aber doch nicht Ihr Parlamentarischer-Staats- Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sekretär-Gesetzentwurf, der sauschlecht ist. Noch eine frauenfeindliche Bemerkung vorher? Oder geht es noch? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Karsten Hilse [AfD]: Reden Sie einfach!) SPD, der FDP und der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11445

Britta Haßelmann (A) Wahrscheinlich ist es doch so: Insgeheim wäre er doch Einfach mal nachgucken: 1993 war es, nicht 1994, meine (C) am liebsten selber ein Staatssekretär, oder? Damen und Herren. (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ (Dr. Dirk Spaniel [AfD]: Gut, dass Sie das DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der noch wissen! – Zuruf von der AfD: Haben Sie CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LIN- da ein Patent drauf?) KEN) Aber ich glaube, dass die Frage, warum die Große Mann, Mann, wäre das großartig, sich keine Gedanken Koalition 35 Parlamentarische Staatssekretärinnen und mehr zu machen. Aber wissen Sie was, Herr Brandner: Staatssekretäre in dieser Legislaturperiode hat, mit ei- Wir und die demokratischen Kräfte in diesem Land wer- nem Legitimationsproblem verbunden ist; das wissen Sie den alles dafür tun, damit Ihnen diese Aufgabe in der auch alle. Regierung niemals zugewiesen wird. Deshalb ist das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein rein hypothetischer Fall. Kommen Sie wieder runter. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Denken Sie nicht zu lange darüber nach. Da haben wir seit Jahren eine wundersame Mehrung: Bei (Dr. Dirk Spaniel [AfD]: Sie haben das nicht Rot-Grün in der 16. Legislaturperiode waren es 28, bei zu entscheiden!) Schwarz-Gelb waren es 30, bei Rot-Schwarz in der ers- ten Großen Koalition waren es 33. Auch Ihre Arbeitseinstellung würde nicht zu dem Auf- gabenportfolio eines Parlamentarischen Staatssekretärs Vizepräsidentin Claudia Roth: passen. Also, daraus wird einfach nichts. Denken Sie an Ihre Redezeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) Jetzt sind es 35. Meine Damen und Herren, es gibt in der Staatsrechts- (Karsten Hilse [AfD]: Sie sind neidisch! – lehre – den kleinen Exkurs haben wir schon vom Kol- Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Es gibt ja legen Amthor gehört – zu diesem Institut grundsätzlich auch mehr Abgeordnete!) verschiedene Auffassungen. Wenn wir über das Parlament und über Parlamentsthe- (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Was lesen Sie men reden, dann sollten wir nicht über das von Ihnen ge- für Bücher?) nannte Thema sprechen, sondern über Themen, die das (B) Parlament nach vorne bringen, nämlich die Einführung (D) Es gibt auch grundsätzlich Kritik an der Frage, ob dieses eines Lobbyregisters, mehr Informationsrechte – Institut des Parlamentarischen Staatssekretärs, der Par- lamentarischen Staatssekretärin, sinnvoll ist. Aber – das Vizepräsidentin Claudia Roth: muss man ganz deutlich sagen – jede Fraktion, jede Par- Denken Sie an die Redezeit. tei, die einmal in einer Regierungskonstellation war oder ist, hat auf dieses Institut des Parlamentarischen Staats- (Zurufe von der AfD: Abschalten!) sekretär und der Parlamentarischen Staatssekretärin im- mer zurückgegriffen, auch die Grünen und alle anderen. Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Deshalb sollten wir alle nicht so die Backen aufblasen – und viele andere Fragen, die uns Abgeordnete wirk- und hier keine Dinge ankündigen, die wir am Ende doch lich helfen würden. nicht machen würden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Was allerdings, meine Damen und Herren, zu disku- tieren ist, Vizepräsidentin Claudia Roth: (Stephan Brandner [AfD]: Aha!) Vielen Dank, Britta Haßelmann. – Die nächste Redne- rin, Petra Nicolaisen, gibt ihre Rede zu Protokoll.1) ist die Frage: Warum hat diese Große Koalition eigent- lich so viele Staatssekretäre? (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD – Karsten Hilse [AfD]: Jetzt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – schon? Halb neun schon?) Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Weil Sie Der letzte Redner in dieser Debatte: Dr. Volker Ullrich so viele Fragen stellen! – Stephan Brandner für die CDU/CSU-Fraktion. [AfD]: Gibt es eine Obergrenze?) (Beifall bei der CDU/CSU) Es geht nicht um die Frage des Instituts. Es geht um eine andere Frage, die Sie noch gar nicht aufgeworfen haben. Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Sie waren noch nicht einmal in der Lage, zu sagen, dass der Gesetzentwurf der Grünen dazu von 1993 war. Er ist Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und noch nicht einmal in der Lage, das richtig zu bringen. Herren! In der Verfassungswirklichkeit unseres Landes

(Beifall bei Abgeordneten der FDP) 1) Anlage 8 11446 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Volker Ullrich (A) existieren Parlamentarische Staatssekretäre seit 52 Jah- und dass Sie beginnen, parlamentarische Verantwortung (C) ren. In der weit überwiegenden Zeit in den 70 Jahren in Euro und Cent vorzurechnen. unseres Grundgesetzes haben Damen und Herren diesen Dienst vollbracht. Ich glaube, das hat sich bewährt. Wir Es geht Ihnen aber nicht darum, über die Effektivität können all den Männern und Frauen, die als Parlamenta- oder über den Bundestag sprechen zu wollen, sondern es rische Staatssekretäre Dienst getan haben, für ihren Ein- geht Ihnen um die Verächtlichmachung unseres Bundes- satz danken. tages und der Bundesregierung. Das ist Ihr Ziel. Daran werden wir Sie immer wieder erinnern. (Beifall bei der CDU/CSU) (Fabian Jacobi [AfD]: Geben Sie sich doch Sie haben, Herr Brandner, die Geschichte des Jah- mal ein bisschen Mühe beim Diffamieren! – res 1967 nicht vollständig erzählt. Das Institut der Par- [AfD]: War das billig! – Wei- lamentarischen Staatssekretäre ist deswegen eingeführt terer Zuruf von der AfD: Das ist billig!) worden, weil im Zuge der Kabinettsreform die Anzahl der Bundesministerien in den 60er-Jahren drastisch re- Ein weiteres, letztes Argument. Herr Brandner, Sie duziert worden ist. Als Ersatz für die Reduzierung der haben die Kolleginnen und Kollegen auf der Regierungs- Bundesministerien und vor dem Hintergrund der begin- bank, allesamt Parlamentarische Staatssekretäre, als „Ex- nenden stärkeren internationalen Verflechtung und der emplare“ bezeichnet, haben Sie mit dem Wort „devot“ zunehmenden Komplexität der Regierungsarbeit ist das belegt, haben über die Familienverhältnisse einer Staats- Institut der Parlamentarischen Staatssekretäre eingeführt ministerin gesprochen. Ich sage Ihnen: Das ist unter der worden. Würde dieses Hauses. Das heißt, die Einführung war letzten Endes dem (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- Umstand geschuldet, dass man die Zahl der Ministerien wie bei Abgeordneten der FDP, der LINKEN reduziert hat, aber trotzdem eine starke Bande zwischen und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Parlament und Regierung aufrechterhalten wollte. Ich Marianne Schieder [SPD]: Er weiß nicht, was glaube, das ist der Hintergrund dessen, was dieses par- Würde ist! Darin liegt das Problem!) lamentarische System bei uns in Deutschland so erfolg- reich macht: dass wir uns nicht gegenseitig voneinander Das ist anstandslos. Aus all diesen Überlegungen heraus abgrenzen und Mauern hochziehen, sondern in diesem werden wir Ihren Gesetzentwurf mit Freude ablehnen. Hause gemeinsam und konstruktiv zusammenarbeiten. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Dirk Spaniel [AfD]: Das merken wir ja immer bei der Wahl (Beifall bei der CDU/CSU) (B) des Vizepräsidenten!) (D) Auch die Überlegung, dass wir eine strikte Gewalten- Vizepräsidentin Claudia Roth: teilung in Deutschland hätten, ist verfassungsrechtlich Vielen Dank, Volker Ullrich. – Ich schließe die Aus- nicht haltbar. sprache. (Stephan Brandner [AfD]: Doch!) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Allein der Umstand, dass in Deutschland – das ist ein Drucksache 19/9250 an die in der Tagesordnung aufge- weiteres Argument – die Gesetzgebung durch Bundes- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist tag und Bundesrat wahrgenommen wird und der Bun- strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Die desrat nicht durch die Länderparlamente, sondern durch Linke und Bündnis 90/Die Grünen wünschen die Feder- die Länderexekutive bestimmt wird, zeigt, dass sich in führung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Die Deutschland die Vermischung zwischen parlamenta- Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Ausschuss rischem Auftrag und exekutiver Eigenverantwortung für Recht und Verbraucherschutz. durch das gesamte Grundgesetz zieht. Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der Die Verfassungsmütter und ‑väter haben bereits vor Fraktion der AfD, also Federführung beim Ausschuss für 70 Jahren erkannt, dass die gemeinsam wahrgenomme- Recht und Verbraucherschutz, abstimmen. Wer stimmt ne Verantwortung zwischen Bundesregierung und Bun- für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dage- destag notwendig ist, um dieses Land insgesamt auf gen? – Wer enthält sich? – Niemand. Der Überweisungs- einen guten Weg zu bringen. Deswegen sind auch Ihre vorschlag ist abgelehnt. Die AfD hat zugestimmt, alle Erwägungen zum Thema „Gewaltenverschränkung und anderen Fraktionen haben ihn abgelehnt. Gewaltenteilung“ vor dem Hintergrund der verfassungs- rechtlichen Entwicklung, aber auch ganz klar vor dem Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der Hintergrund der Rechtslage einfach als falsch zu be- Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP, Die Linke und Bünd- zeichnen. nis 90/Die Grünen, Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat, abstimmen. Wer stimmt für diesen Ihr Gesetzentwurf zeigt im Grunde genommen etwas Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Ent- anderes. Er zeigt, dass Sie nicht bereit sind, dieses parla- haltungen? – Der Überweisungsvorschlag ist angenom- mentarische System zu akzeptieren, dass Sie Schwierig- men. Zugestimmt haben die Fraktionen von FDP, CDU/ keiten mit der Verfassungspraxis haben CSU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD und Linke, und da- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gegengestimmt hat die AfD. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11447

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: marktzugang“, „faire Arbeitsbedingungen“ sowie „Sozi- (C) Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- alschutz und soziale Inklusion“ in insgesamt 20 Punkten regierung eingebrachten Entwurfs eines Geset- fest, welche Themen im Rahmen eines europäischen So- zes zum Vorschlag für eine Empfehlung des zialmodells angesichts der großen Veränderungen durch Rates zum Zugang zum Sozialschutz für Ar- neue Technologien, die Globalisierung und die Alterung beitnehmer und Selbstständige der Bevölkerung angepackt werden müssen. Dazu gehö- ren Themen wie allgemeine und berufliche Bildung und Drucksache 19/8460 lebensbegleitendes Lernen genauso wie die Gleichstel- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- lung der Geschlechter, gerechte Löhne und Gehälter so- ses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) wie Mindestlöhne, die Armut trotz Erwerbstätigkeit ver- hindern. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gehört Drucksache 19/9292 genauso dazu wie das Recht auf eine gute Gesundheits- Über den Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kol- versorgung. legen, werden wir später namentlich abstimmen. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Kai Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Whittaker [CDU/CSU]) die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. Die Empfehlung, über die wir heute beraten, bezieht Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Dagmar sich auf den zwölften Punkt der europäischen Säule, den Schmidt für die SPD-Fraktion. Sozialschutz. Hier wird gefordert, dass unabhängig von (Beifall bei der SPD) Art und Dauer des Beschäftigungsverhältnisses Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer und unter vergleichbaren Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): Bedingungen auch Selbstständige das Recht auf ange- messenen Sozialschutz haben. Denn die Veränderungen Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und am Arbeitsmarkt sind immens. Während die sozialen Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Europa ist Sicherungssysteme in Europa noch weitestgehend an so- in aller Munde, aber leider wird überwiegend über den genannten Standardversicherten orientiert sind – sprich: Brexit gesprochen. Deswegen bin ich froh, dass wir den lebenslang bei einem Arbeitgeber, vollzeitbeschäftigt, Entwurf dieses Gesetzes, mit dem wir der deutschen Ver- ohne Unterbrechung für Kindererziehung oder Pflege –, tretung im Europäischen Rat erlauben, der Empfehlung ändert sich die Arbeit in der Realität schnell: Befriste- für mehr Sozialschutz zuzustimmen, zum Anlass nehmen te und Teilzeitarbeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Solo- können, über das soziale Europa zu reden. selbstständigkeit, Scheinselbstständigkeit, Wechsel zwi- Ein gemeinsamer Binnenmarkt braucht auch eine schen Selbstständigkeit und abhängiger Beschäftigung, (B) (D) gemeinsame sozialpolitische Antwort. Deswegen ha- Arbeit auf Abruf und vieles mehr an sogenannter atypi- ben wir im Koalitionsvertrag festgeschrieben, dass wir scher Beschäftigung sind bereits für viele Menschen Re- in Zeiten der Digitalisierung, der wirtschaftlichen und alität. Darauf müssen wir reagieren. Alle brauchen glei- gesellschaftlichen Veränderungen eine Renaissance der chermaßen die Möglichkeit zum Zugang in die sozialen sozialen Marktwirtschaft brauchen, dass wir die sozialen Sicherungssysteme: Schutz bei Krankheit, Vorsorge für Grundrechte stärken und gleichen Lohn bei gleicher Ar- das Alter oder bei Invalidität, Hinterbliebenenleistungen, beit am gleichen Ort durchsetzen, Leistungen bei Mutter- oder Vaterschaft. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Die Konsequenzen aus dieser Empfehlung sind für dass wir unsere Arbeitsmarktpolitik besser koordinieren alle Mitgliedsländer unterschiedlich zu ziehen. Eines ist wollen und dass wir einen Rahmen für Mindestlohnre- jedoch für alle gleich, und das ist die Richtung. Wir wol- gelungen und nationale Grundsicherungssysteme entwi- len einen besseren Sozialstaat in allen Ländern. Wir wol- ckeln wollen. len uns dabei gegenseitig unterstützen und uns nicht mit Sozialdumping gegenseitig Konkurrenz machen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir brauchen Mindeststandards, die Sozialdumping DIE GRÜNEN) verhindern. Ein starkes soziales Europa schützt unseren Sozialstaat, aber auch diejenigen, die gute Löhne zahlen Wir wollen klug und zeitnah auf die Veränderungen re- und faire Arbeitsbedingungen sicherstellen. agieren und den Menschen in Europa soziale Sicherheit geben. Dazu leistet diese Empfehlung einen wichtigen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Beitrag. Wir wollen im globalen Wettbewerb der Syste- Und weil wir der Ansicht sind, dass ein starker Bin- me, den es gegen die USA und China zu bestehen gilt, nenmarkt auch einen starken Sozialstaat und starke Ar- mit Europa die wirtschaftlich und sozial starke demokra- beitnehmerrechte braucht, begrüßen wir die Initiative der tische Alternative sein. Europäischen Kommission für eine Europäische Säule (Beifall bei der SPD) sozialer Rechte vom November 2017 sehr. Um es mit den Worten von zu sagen: (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Leider un- Europa ist die Antwort. verbindlich!) Glück auf! Die Europäische Säule sozialer Rechte legt in drei Ka- piteln zu den Themen „Chancengleichheit und Arbeits- (Beifall bei der SPD) 11448 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: Europa ist bunt, Europa ist vielfältig, und wir wollen, (C) Vielen Dank, Dagmar Schmidt. – Nächster Redner für dass Europa bunt und vielfältig bleibt. Sie jedoch träu- die AfD-Fraktion: Martin Sichert. men von Vereinheitlichung, von einem europäischen Großreich, in dem alle Völker ihre Kultur, ihre Werte ei- (Beifall bei der AfD) ner europäischen Zentralmacht unterordnen müssen. (Beifall bei der AfD) Martin Sichert (AfD): Wertes Präsidium! Meine Damen und Herren! Sie Union, SPD, Grüne und auch die FDP sind die Heuch- wollen per Gesetz sozialpolitische Kompetenzen an die ler vor dem Herrn. EU übertragen. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Jessica Tatti [DIE LINKE]: Unsinn!) NEN]: Falsch! Gott ist eine Frau!) Aus welchem Grund sollten wir Deutsche ein Interes- Sie wollen auf der einen Seite Selbstbestimmung für se daran haben, dass andere Staaten mitbestimmen, wie die Tibeter, aber auf der anderen Seite die Aufgabe der unser Sozialsystem aussieht? Sollen die Griechen, die Selbstbestimmung von den Ungarn, den Polen, den Grie- Bulgaren oder die Spanier mitbestimmen, wie hoch die chen und anderen. Rente, das Arbeitslosengeld oder die Sozialabgaben in Deutschland sind? ( [CDU/CSU]: Wer hat denn das gesagt?) (Marianne Schieder [SPD]: So ein Schmarrn! – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE Ein europäischer Sozialstaat ist absoluter Schwach- GRÜNEN]: Wenn man nichts kapiert, sollte sinn. Die Sozialstaaten in den einzelnen Nationen sind man auch nichts sagen!) historisch vollkommen unterschiedlich gewachsen. Die Spanier, Griechen oder Bulgaren wissen doch gar (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht, welche Probleme es in Deutschland gibt und wel- NEN]: Haben nicht gerade Ihre Listenplätze che Vorstellungen wir in diesem Land von einem sozia- eins und zwei für die Europawahl eine Rie- len Netz haben. Wir wollen weder, dass andere Staaten senspendensumpfkampagne an den Hacken?) unseren Sozialstaat mitbestimmen, noch wollen wir an- Es gibt unterschiedliche Mentalitäten. Das zu verein- deren Staaten vorschreiben, wie deren Sozialstaat auszu- heitlichen, sorgt für massiven sozialen Sprengstoff. Die sehen hat. Griechen beispielsweise haben deutlich weniger Sozial- (B) (Beifall bei der AfD – Alexander Ulrich [DIE leistungen als wir Deutsche, zahlen aber auch deutlich (D) LINKE]: Sie haben überhaupt keine Ahnung, weniger Abgaben. Sollen wir nun einen Sozialstaat auf wovon Sie reden!) griechischem Niveau haben, in dem die Menschen bei Arbeitslosigkeit mit Glück 360 Euro im Monat bekom- Wir, die AfD, sind die Partei der Demokratie, men? (Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Das will BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) doch keiner!) der Souveränität, der Toleranz und des Respekts vor Oder sollen die Griechen unseren Sozialstaat bekommen, fremden Völkern und Kulturen. Möge jedes Volk in sei- den sie selbst gar nicht finanzieren können? nem Staatsgebiet so leben, wie es gerne möchte, aber natürlich auch die Konsequenzen des eigenen Handelns (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Man soll selbst tragen. nicht von etwas reden, von dem man über- haupt nichts versteht!) (Beifall bei der AfD) Und wer finanziert den Griechen dann einen solchen So- Genauso, wie wir von der AfD es ablehnen, für die zialstaat, der dumme deutsche Michel? Haben Sie über- Schulden anderer Länder aufzukommen, lehnen wir es haupt eine Ahnung, was für ein Pulverfass Sie hier auf- auch ab, anderen Ländern in deren Politik reinzureden. machen? Wer einen europäischen Sozialstaat fordert, der Meine Damen und Herren von den Altparteien, legt die Axt an den Frieden in Europa. (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) (Beifall bei der AfD) die Zeit des Kolonialismus ist vorbei. Immer wenn man Abgesehen davon, dass es vollkommen gegen die In- der Auffassung war, dass am deutschen Wesen die Welt teressen Deutschlands ist, sozialpolitische Hoheitsrechte genesen soll, immer wenn versucht wurde, anderen Län- an Brüssel abzutreten, ist es obendrein noch verfassungs- dern und fremden Völkern die eigenen politischen und widrig. kulturellen Vorstellungen aufzuzwingen, hat das in die Katastrophe geführt. (Marianne Schieder [SPD]: Wer sich von Putin alimentieren lässt, legt die Axt an die (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann Demokratie! – Dr. Martin Rosemann [SPD]: [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was hat das Hat Ihnen das der Putin aufgeschrieben, oder mit dem Thema zu tun?) was?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11449

Martin Sichert (A) Ich zitiere aus einem Urteil des Bundesverfassungsge- Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) richts von 2009: Vielleicht nochmals zur Selbstvergewisserung, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ich sehe hier keine Altpar- (Jessica Tatti [DIE LINKE]: Reden Sie zum teien, sondern demokratisch gewählte Abgeordnete in Thema! Einfach zur Sache!) diesem Bundestag. Als besonders sensibel für die demokratische (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, Selbstgestaltungsfähigkeit eines Verfassungsstaates der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE gelten seit jeher Entscheidungen über … die sozi- GRÜNEN) alstaatliche Gestaltung von Lebensverhältnissen … Danach müssen die sozialpolitisch wesentlichen Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion: Peter Entscheidungen in eigener Verantwortung der deut- Aumer. schen Gesetzgebungsorgane getroffen werden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Haben Sie selber eine Idee für den Sozialstaat in Deutschland? Peter Aumer (CDU/CSU): Bis heute keine Antwort auf die Rente!) Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hier spricht ein Abgeordneter der Altparteien, Und: Es der mit ganzer Kraft und Liebe für das deutsche Volk … obliegt gerade die sozialpolitische Verantwor- arbeitet, so wie das ganze Haus hier. Zur AfD kann ich tung dem demokratischen Entscheidungsprozess, nur sagen: Den Populismus so kurz vor der Europawahl auf den die Bürger mit der freien und gleichen Wahl können Sie sich sparen. einwirken wollen. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Auf europäischer Ebene haben wir keine gleiche GRÜNEN) Wahl. In der EU zählt die Stimme eines Luxemburgers oder Maltesers deutlich mehr als die eines Deutschen. Hätten Sie die Beschlussempfehlung gelesen, nur einmal, dann hätte Herr Sichert sich die Rede sparen können. (Beifall bei der AfD – Widerspruch bei Abge- ordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Es sind die Deutschen, die bestimmen müssen, wie der GRÜNEN) deutsche Sozialstaat ausgestaltet ist, und zwar autonom Denn es geht nicht darum, deutsche Hoheitsrechte zu (B) und souverän, ohne dass die EU und andere Staaten uns (D) reinreden. übertragen. Es geht nicht darum, dass der dumme deut- sche Michel Geld an Europa zahlen oder Rechte über- (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Minderwertig- tragen soll. Vielmehr geht es darum, Europa, das uns in keitskomplex!) den letzten Jahrzehnten Frieden, Freiheit und Sicherheit gebracht hat, eine Basis zu geben, damit man auf einer Wer dem deutschen Volk Entscheidungen über die Sozi- guten sozialen Grundlage weiter arbeiten kann. alpolitik aus der Hand nehmen will und diese an Brüssel übertragen möchte, der tritt das Grundgesetz mit Füßen. (Abg. Martin Sichert [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage) (Beifall bei der AfD) – Sie brauchen sich gar nicht melden. Ich werde Ihre Es ist unfassbar, womit wir uns hier beschäftigen müs- Zwischenfrage nicht zulassen. sen. Gehen Sie bei Tageslicht alle bitte einmal vor den (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Reichstag. Lesen Sie, was dort geschrieben steht, wessen Interessen Sie hier zu vertreten haben. Nicht den Interes- Solche dummen Anmerkungen, die Sie vorhin gebracht sen von abgehobenen Politikern wie Merkel, Weber oder haben, sind fast nicht der Rede wert. Lesen Sie die Be- Juncker sind Sie verpflichtet, sondern nur einem: Dem schlussempfehlung! Dann können wir uns ganz objektiv deutschen Volke. darüber unterhalten. (Beifall bei der AfD – Dr. Matthias Bartke Es geht, liebe Kolleginnen und Kollegen, um den Zu- [SPD]: Dem russischen Volke! – Marianne gang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbststän- Schieder [SPD]: Und Sie sind dem Wladimir dige. Es geht darum, dass die Bundesregierung dieser Putin verpflichtet!) Ratsempfehlung zustimmen muss. Die Bundesregierung hat diese Ratsempfehlung unter Parlamentsvorbehalt Deswegen haben wir eine namentliche Abstimmung gestellt, damit wir uns in diesem Hohen Hause für das beantragt. So kann jeder in diesem Land sehen, wer sich deutsche Volk beraten und ihr zustimmen können oder mit der Übertragung von Hoheitsrechten als Feind von auch nicht. Demokratie, Souveränität und damit des Grundgesetzes outet. Wir wollen keine Großreiche, und zwar für nie- Wir als Union stimmen dem vorliegenden Gesetzent- manden. Stattdessen wollen wir Freiheit, Demokratie wurf zu; denn wir teilen das Ziel, dass der Schutz von und Selbstbestimmung in Europa. Arbeitnehmern und Selbstständigen EU-weit verbessert werden soll. Da die Mitgliedstaaten für Sozialpolitik zu- (Beifall bei der AfD) ständig sind und, Herr Sichert, zuständig bleiben sollen, 11450 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Peter Aumer (A) ist es konsequent und richtig, dass das nur in Form einer Für uns ist Europa ein ganz wesentliches Element, ein (C) Empfehlung und nicht als Richtlinie gemacht wird. Sie Element, das unsere soziale Marktwirtschaft in den letz- sollten sich einmal mit dem europäischen Recht ausei- ten Jahrzehnten zu dem gemacht hat, was sie ist. nandersetzen, bevor Sie hier dumm reden. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ Europa hat dazu beigetragen, dass wir heute in Wohl- DIE GRÜNEN) stand leben können. Das soll auch so bleiben. Deswegen stimmen wir dieser Ratsempfehlung zu. Wir brauchen Die Empfehlung des Rates enthalten Anregungen an ein starkes Europa. Ich hoffe, dass das die Menschen bei die einzelnen Mitgliedstaaten. Im Rahmen der notwendi- der Europawahl genauso sehen. gen nationalen Gegebenheiten sollen entsprechende An- Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. passungen erfolgen. Es ist richtig, dass die soziale Absi- cherung von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen und (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem von Selbstständigen gerade im Zeitalter der Digitalisie- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rung und neuer Arbeitsformen besonderer Aufmerksam- keit bedarf. Uns als Union ist es wichtig, dass der Vielfalt Vizepräsidentin Claudia Roth: der mitgliedstaatlichen Systeme und den nationalen Be- Vielen Dank, Peter Aumer. – Nächster Redner für die sonderheiten Rechnung getragen wird und dass trotz des FDP-Fraktion: Carl-Julius Cronenberg. Empfehlungscharakters darauf zu achten ist, dass durch (Beifall bei der FDP) das Vorgehen der EU das Recht der Mitgliedstaaten, die Grundprinzipien der Systeme ihrer sozialen Sicherheit festzulegen, nicht beeinträchtigt werden darf. Deshalb Carl-Julius Cronenberg (FDP): ist es uns wichtig, dass der Vertreter im Rat die Zustim- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und mung mit einer Protokollerklärung versieht. Uns ist auch Kollegen! Kollege Sichert, Heuchler ist, wer vorgibt, die wichtig, dass der von der Kommission geplante Überwa- Interessen der deutschen Bürgerinnen und Bürger zu ver- chungsrahmen zur Bewertung der Umsetzung der Emp- treten, dabei in Wahrheit aber nur Angst schürt, um die fehlung nicht zu einem Mehr an Bürokratie führen wird. eigene Karriere zu befördern. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE ein drängendes sozialpolitisches Problem in Europa. (B) GRÜNEN) (D) Deshalb ist ein solches sozialpolitisches Ziel, auf das sich alle einigen, wichtig. Auch wir in Deutschland müs- Niemand hat etwas gegen den Zugang zu mehr So- sen unsere Hausaufgaben machen. Herr Sichert, es wäre zialschutz. Und ja, es gibt immer viel zu verbessern, in gut gewesen, wenn Sie sich damit ein bisschen beschäf- Deutschland wie in allen anderen Ländern Europas auch. Darüber herrscht Einigkeit. Wir streiten allenfalls über tigt hätten. Die Bundesregierung, Frau Parlamentarische das Wie, nicht über das Ob. Staatssekretärin, wird noch in diesem Jahr einen Gesetz- entwurf zur Altersvorsorgepflicht bei nicht abgesicherten Es ist richtig, Sozialpolitik nah am Menschen zu ma- Selbstständigen vorlegen. Auch das ist Ausfluss dieser chen. Deshalb ist und bleibt es richtig, dass Sozialpolitik Ratsempfehlung. Das ist ein wichtiger Punkt. Sache der Mitgliedstaaten ist und nicht der EU. (Beifall bei der FDP) Dass ein hohes Sozialschutzniveau und der Abbau sozialer und gesundheitlicher Ungleichheiten in allen Subsidiarität und Solidarität gehören untrennbar zusam- Mitgliedstaaten der EU langfristig ein wichtiges Ziel ist, men. Einen Einstieg in die Vergemeinschaftung von So- ist für uns alle unbestreitbar. Es ist für uns wichtig, dass zialpolitik – so harmlos das heute auch erscheinen mag – Europa langfristig wirtschaftlich und politisch dieselbe lehnen die Freien Demokraten ab. Entwicklung nimmt. Das alleine stärkt und fördert den (Beifall bei der FDP) Zusammenhalt in der Europäischen Union. Wir haben über die Empfehlung des Rats intensiv dis- Die AfD hatte es gestern schon einmal: Sehr geehr- kutiert und bei allen Kritikpunkten immer gehört: Das ter Herr Sichert, ich habe mir Ihre gestrige Rede auch ist doch nur eine Empfehlung, das ist alles unverbind- anhören müssen. Da waren die Rumänen und die Alt- lich. – Das haben wir in der Anhörung im Ausschuss und parteien schuld, dass wir zu wenige Wohnungen haben. auch heute Abend gehört. Meine Damen und Herren von Heute sind die Altparteien, die Spanier, die Portugiesen Union und SPD, wenn Sie gebetsmühlenartig beschwö- und die Rumänen schuld. Alle wollen unser Sozialsystem ren, wie unverbindlich die Empfehlung ist, dann lässt das doch nur zwei Schlüsse zu: Entweder sie ist überflüssig, mitbestimmen. Das ist doch reiner Populismus, den Sie oder sie ist doch gefährlicher, als sie aussieht, weil es betreiben. Sie verstehen Europa nicht, und Sie werden in langfristig nicht bei der Unverbindlichkeit bleiben soll. diesem Europa auch nie zu Hause sein. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wenn der Arzt (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem sagt, Sie sollen Sport machen, ist es auch eine BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Empfehlung!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11451

Carl-Julius Cronenberg (A) Ich finde, sie ist beides. Peter Aumer hat ja darauf hinge- Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) wiesen, wie wichtig ihm das Zusatzprotokoll ist. Vielen Dank, Carl-Julius Cronenberg. – Nächste Red- nerin: Jessica Tatti für die Fraktion Die Linke. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der LINKEN) Wir haben in Europa unzählige und historisch gewach- sene Besonderheiten der Sozialsysteme. Es wird erhebli- che Schwierigkeiten bei der Umsetzung der Ratsempfeh- Jessica Tatti (DIE LINKE): lung geben. Nehmen wir beispielsweise die geringfügige Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Beschäftigung. Minijobs bieten oft willkommene Zuver- Kollegen! Um es vorwegzunehmen: Die Linke stimmt dienstmöglichkeiten für Studierende und Rentner. dem Gesetz zum Vorschlag für eine Empfehlung des Ra- tes zum Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Lohndum- Selbstständige zu. ping!) (Beifall bei der LINKEN und der SPD) Vollumfassende Sozialabsicherung kann und soll der Mi- nijob zurzeit nicht garantieren, wie es aber die Empfeh- Denn für mich und meine Fraktion ist die Europäische lung fordert. Union nicht nur eine Freihandels- und Wirtschaftsförder- zone, sondern sie muss ein Europa für die Beschäftigten Nehmen wir als Beispiel die Absicherung Selbststän- werden. diger, eine besondere Herausforderung. Die Gruppe der (Beifall bei der LINKEN und der SPD) Selbstständigen ist ebenfalls heterogen. Die Einkommen schwanken oft und stark. Einerseits darf die Solidarge- Für sie alle muss endlich ein Sozialschutz bestehen, der meinschaft der Steuerzahler und der Sozialversicherun- mindestens Arbeitslosigkeit, Krankheit, Erwerbsunfähig- gen nicht überfordert werden. Andererseits dürfen Grün- keit, Renten, Unfälle und Berufskrankheiten absichert. dern nicht unnötig Schwierigkeiten bereitet werden; auch Es ist also allerhöchste Zeit, dass sich die EU mit Fragen sie dürfen nicht überfordert werden. Hier ist Feinsteue- der sozialen Sicherheit in ihren Mitgliedstaaten befasst. rung geboten und nicht Empfehlung. (Beifall bei der LINKEN) Nehmen wir als Beispiel den Überwachungsrahmen, Auch hierzulande müssen die gravierenden Lücken in Artikel 19 ff., mit getakteten Fristen, mit quantitativen unserem Sozialsystem geschlossen werden. und qualitativen Indikatoren, mit späterer Überprüfung. Das atmet doch nicht den Geist der dauerhaften Unver- (Beifall bei der LINKEN) bindlichkeit. Ganz ehrlich, diese wird doch hier von ei- (B) nigen politisch gar nicht gewollt. Dagmar Schmidt hat Das heißt, Selbstständige müssen einen verbindlichen (D) doch auf die Mindeststandards hingewiesen, die sie ein- Zugang zur Sozialversicherung erhalten. Angesichts der fordert. Da, wo es mit der Union nicht geht, versucht man Zunahme neuer Beschäftigungsformen zum Beispiel es mit Brüssel. durch Plattformen ist das längst überfällig. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der FDP) Drei Viertel aller Soloselbstständigen sind gesetzlich Die ökonomische und soziale Ausgangslage in Eu- nicht zur Altersvorsorge verpflichtet. Während die Zahl ropa ist nach wie vor extrem heterogen. Auch deshalb aller Selbstständigen eher stagniert, steigt die Zahl der macht es Sinn, dass die Zuständigkeit der Sozialpolitik Soloselbstständigen aber immer weiter an, und zwar ge- in den Mitgliedstaaten bleibt. Es gibt in Europa Länder, rade im prekären Helferbereich, in der Clickwork und die wenig oder keinen Handlungsbedarf haben und denen Gigwork über Plattformen, zum Beispiel bei Essenslie- es wirtschaftlich gut geht. Diese brauchen keine Emp- ferdiensten wie Deliveroo oder bei der Vermittlung von fehlung. Dann gibt es Länder, denen es wirtschaftlich Reinigungskräften wie bei Helpling. Hier wollen Arbeit- schlecht geht. Denen hilft die Empfehlung nicht. Denen geber heute lieber Vermittler sein oder Auftraggeber und hilft die Umsetzung von Strukturreformen. Schließlich stehlen sich damit aus ihrer sozialen Verantwortung. Sie gibt es Länder, die sich mitten in einer Aufwärtskon- drücken sich vor Mindestlöhnen, vor Sozialabgaben, vor vergenz befinden. Deren Wirtschaft wächst bei geringer Tarifbindung, vor Lohnfortzahlung im Krankheitsfall Staatsverschuldung und geringer Arbeitslosigkeit. Diese und vor gesetzlichen Urlaubsansprüchen. Und Sie las- Länder sollten wir nicht stören. Kluge Sozialpolitik in sen das zu! Aber man sieht ja an der schwach besetzten Europa bietet Mehrwert und nicht mehr Einmischung. Regierungsbank, wie sehr die Regierung dieses Thema (Beifall bei der FDP) interessiert. Jetzt lesen wir, dass sich die Kommission in der nächs- (Beifall bei der LINKEN) ten Woche vom Einstimmigkeitsprinzip in der Sozialpo- 40 Prozent der Soloselbstständigen in Deutschland ha- litik verabschieden will. Wenn das nicht ein deutliches ben ein Bruttoeinkommen unterhalb des gesetzlichen Signal für den Einstieg in die Vergemeinschaftung sein Mindestlohns. Für die Folgen haftet dann der Steuerzah- soll! Wir lehnen das ab. Das Subsidiaritätsprinzip muss ler, weil die Armut im Alter und bei Erwerbsunfähigkeit unter allen Umständen gewährleistet sein. Allein echter massiv ansteigt. Das wird Die Linke niemals akzeptieren. Mehrwert stärkt Chancen und Zusammenhalt in Europa. (Beifall bei der LINKEN – Matthias W. (Beifall bei der FDP) Birkwald [DIE LINKE]: Auf gar keinen Fall!) 11452 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Jessica Tatti (A) Mit freiwilligen Versicherungsangeboten kann das und Arbeitnehmer, aber auch Selbstständige keinen oder (C) nicht gestoppt werden. Reinigungskräfte, Paketzustelle- keinen ausreichenden Zugang zum Sozialschutz haben. rinnen und Kurierfahrer können nicht einfach so einen Die Europäische Union kümmert sich um dieses Pro- satten Zuschlag auf ihre Dienste verlangen, um sich So- blem, und das ist gut so. zialabgaben leisten zu können, weil sie dann Gefahr lau- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) fen, keine Aufträge mehr zu bekommen. Das funktioniert also nur dann, wenn sie alle ausnahmslos in die Sozial- Nun gibt es eine Empfehlung des Rates, also der Ver- versicherungssysteme einzahlen, und zwar zu Beiträgen, sammlung der Regierungen. Wir entscheiden hier und die sie sich leisten können. heute im Bundestag, ob die Bundesregierung dieser Empfehlung zustimmen soll oder nicht. Wenn die Emp- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- fehlung dann mit Maßnahmen umgesetzt wird, entschei- neten der SPD) den wir hier im Bundestag darüber, wie diese Maßnah- Soloselbstständige sind genauso wie alle anderen men aussehen und gestaltet werden sollen. Beschäftigten in gleichem Maße schutzbedürftig. Ihre (Dr. Martin Rosemann [SPD]: Genau!) Einbeziehung in die sozialen Sicherungssysteme ist unabdingbar. So können auch hybride Erwerbsbiogra- Wir geben keinerlei Kompetenz an die Europäische Uni- fien einfacher abgesichert werden, in denen Zeiten von on ab. Wir entscheiden hier, und das bleibt so. Selbstständigkeit und abhängiger Beschäftigung sich ab- wechseln oder sogar parallel verlaufen. So können Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sicherungsleistungen aus den Sozialsystemen zwischen sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und verschiedenen EU-Ländern ohne Verluste übertragen der SPD) werden. Die Globalisierung und die Digitalisierung ha- Es gibt viele Länder in der Europäischen Union, die ben den Arbeitsmarkt verändert und verändern ihn noch. beim Sozialschutz etwas zu tun haben. Herr Cronenberg, Der Sozialschutz ist diesen Entwicklungen viel zu wenig mehr soziale Sicherheit ist keine Gefahr, sondern ist gut, angepasst. Das muss sich jetzt ändern. egal ob in Griechenland oder bei uns. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Die vorhandenen Lücken gefährden das Wohl der LINKEN) Beschäftigten, verstärken Armut und Ungleichheit und schaden letztlich auch der Wirtschaft. Sachverständige Wenn die Griechen Schwierigkeiten haben, müssen wir haben uns das bei der Anhörung bestätigt. Aber vor al- sie unterstützen, damit sie ihre Ziele erreichen. Das ge- (B) lem die Union, Herr Whittaker, hat sich über die Unver- hört zur europäischen Solidarität. (D) bindlichkeit der EU-Empfehlungen erleichtert gezeigt. Von der Unverbindlichkeit profitieren aber nur die Ar- Wir haben aber auch hier bei uns in Deutschland noch beitgeber, und zwar auf dem Rücken ihrer Beschäftigten. Aufgaben zu erledigen. Bei abhängig Beschäftigten ist es Deshalb darf sich die Bundesregierung nicht hinter einer weitgehend gut. Es ist aber nur weitgehend gut, weil die Pseudozustimmung verstecken. Setzen Sie die Inhalte Minijobber keinen vollständigen Zugang zu den sozialen der Empfehlung in nationales Recht um! Übernehmen Sicherungssystemen haben. Da müssen wir nachlegen. Sie endlich eine aktive Rolle bei der Einführung verbind- Das ist uns Grünen besonders wichtig, auch aus Gründen licher Regelungen für den Sozialschutz von Millionen der Geschlechtergerechtigkeit. Menschen in Europa! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Die große Baustelle stellen aber die Selbstständigen dar. Da verändert sich eine Menge. Gerade durch die Digita- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- lisierung wird sich noch mehr verändern. Viele Selbst- neten der SPD) ständige sind gar nicht mehr so selbstständig, wie es die Bezeichnung besagt. Gerade durch Plattformen gibt es Vizepräsidentin Claudia Roth: eine Art abhängige Selbstständige. Da verändert sich Vielen Dank, Jessica Tatti. – Nächster Redner für eine ganze Menge. Da müssen wir was tun. Die Alterssi- Bündnis 90/Die Grünen: Dr. Wolfgang Strengmann- cherung ist da eine große Baustelle. Kuhn. Ein Punkt, der uns als Grünen besonders wichtig ist, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ist, überhaupt die soziale Sicherung viel universeller zu gestalten. Wir sind für das Prinzip Bürgerinnen- und Bür- gerversicherung sowohl für Gesundheit und Pflege, aber Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): eben auch für die Alterssicherung. Und: Die Absiche- rung von Selbstständigen ist für uns ein wichtiger erster Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schritt. Die Arbeitsmärkte verändern sich. Wir haben nicht mehr das Normalarbeitsverhältnis als Standard. Vielmehr wird (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die Arbeitswelt bunter und vielfältiger, genauso wie die Da sind wir gespannt. Lebensläufe. Es gibt mehr Wechsel zwischen abhängiger und selbstständiger Beschäftigung. Das ist gut, führt aber Angekündigt ist ja von der Bundesregierung, dass sie auch dazu, dass viele Beschäftigte, Arbeitnehmerinnen dieses Jahr noch was vorlegen will. Daran ist schon die Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11453

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (A) jetzige Verteidigungsministerin von der Leyen geschei- Die Selbstständigen sind aber eine Gruppe, die wir aus (C) tert, als sie noch Sozialministerin war. Da gibt es viele gutem Grunde in vielen Bereichen der sozialen Sicherung Probleme, die gelöst werden müssen; vor allen Dingen durchaus anders behandeln. Wir behandeln sie anders als muss es für die Selbstständigen bezahlbar sein. Das ist abhängig Beschäftigte, weil bei uns in Deutschland mit für uns übrigens nicht nur aus sozialen Gründen wichtig, Blick auf das Unternehmertum zum Glück immer noch sondern wir sind auch fest davon überzeugt, dass mehr die Einheit von Risiko und Haftung gilt. Das heißt nicht soziale Sicherheit für Selbstständige auch für die Ökono- nur, dass Selbstständige sich in ihren unternehmerischen mie gut ist. Soziales und Ökonomie gehören zusammen, Entscheidungen entfalten können, sondern auch, dass sie bei uns in Deutschland, aber eben auch in Europa, und eigenverantwortlich für ihre Absicherung im Alter, im auch deswegen streiten wir für das soziale Europa. Fall von Krankheit und anderen Lebensrisiken sorgen müssen. Mir persönlich ist es sehr, sehr wichtig, dass wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN diese Freiheit erhalten. sowie der Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE]) Nun ist aber Altersvorsorge etwas, was in den heutigen Wir würden also weitergehen, sowohl, was die Umset- Zeiten, in diesen Tagen zunehmende Bedeutung erhält. zung angeht, aber auch, was das soziale Europa angeht. Wir müssen auch von politischer Seite immer stärker auf Wir haben letzte Woche einen Antrag mit elf Punkten die Bedeutung von Altersvorsorge hinweisen. Deswegen eingebracht, wie nach unserer Meinung das soziale Eu- haben wir uns dazu entschieden – richtigerweise, wie ropa weiterentwickelt werden soll. Es gibt heute einen ich finde –, im Koalitionsvertrag festzuhalten, dass wir Gesetzentwurf der Bundesregierung. Er ist ein Schritt auch bei Selbstständigen eine sogenannte Altersvorsor- in diese Richtung. Wir finden diesen Schritt richtig und gepflicht einführen wollen. Das heißt hier natürlich nicht, werden den Gesetzentwurf der Bundesregierung unter- eine Rentenversicherungspflicht einzuführen, stützen und ihm zustimmen. Vielen Dank. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wäre besser! Rentenversicherungspflicht wäre bes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ser!) sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN) sondern das heißt, auch bei der Vorsorge die Wahlfreiheit sicherzustellen. Mir ist es wichtig, bei allen Gesetzen, die wir mit Blick auf das Unternehmertum, auf Selbstständi- Vizepräsidentin Claudia Roth: ge im Deutschen Bundestag verabschieden, die Möglich- Vielen Dank, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. – keit der Wahlfreiheit zu lassen. Nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion: Jana (B) Schimke. Der Europäische Rat macht aus gutem Grunde keine (D) Vorschrift, sondern gibt eine sogenannte Empfehlung ab: (Beifall bei der CDU/CSU) weil Europa ein sehr verschiedenartiges Gebilde ist und weil unterschiedliche Staaten mit unterschiedlichen sozi- Jana Schimke (CDU/CSU): alpolitischen Voraussetzungen nicht dieselben Lösungen Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Europa gebrauchen können. Das ist auch nicht zielführend. Jedes ist ein Kontinent der Vielfalt, nicht nur kulturell und nicht Land braucht in seiner Konstitution andere Wege, um am nur mit Blick auf die Ausgestaltung der politischen Sys- Ende zum Ziel zu kommen. Ich denke, dass die Emp- teme, sondern auch mit Blick auf die Ausgestaltung der fehlung des Europäischen Rates darauf Rücksicht nimmt. sozialen Sicherungssysteme in den einzelnen Mitglied- Meine Damen und Herren, wir sind seit Monaten mit staaten. Was die Bundesrepublik Deutschland angeht, so den Auswirkungen des Brexits konfrontiert. Jeden Tag kann man mit Blick auf die Ratsempfehlung durchaus sa- schaltet man das Radio ein; jeden Tag kann man sich gen, dass der Sozialschutz, der dort angesprochen wird, dieses Drama verinnerlichen, das dort in Großbritannien der dort von den Mitgliedstaaten der Europäischen Union geschieht. Ich glaube schon, dass die Europäische Union verlangt wird, in unserem Land weitestgehend abgedeckt sich im Moment in einer Krise befindet. Warum tut sie ist. Drei Beispiele: das? Vielleicht gerade deshalb, weil in der Vergangen- Gesetzliche Rentenversicherung: Alle Arbeitneh- heit viel reinreguliert wurde, viele Vorschriften gemacht merinnen und Arbeitnehmer in Deutschland sind in der wurden und wir jetzt eben stärker darauf Rücksicht neh- gesetzlichen Rentenversicherung für das Alter abgesi- men müssen, die nationalen Individualitäten auch in sol- chert. chen Empfehlungen zu berücksichtigen. Es geht darum, in der Europäischen Union Vertrauen bei den Menschen Selbstständige haben in Deutschland die Möglichkeit, zurückzugewinnen. Ich glaube, der Empfehlungscharak- sich freiwillig in der gesetzlichen Rentenversicherung zu ter, der uns hier heute zur Abstimmung vorliegt, nimmt versichern. genau darauf Rücksicht. Wir haben in Deutschland eine Krankenversicherungs- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) pflicht. Auch das ist etwas, was den sozialen Status, den sozialen Standard unseres Landes zum Ausdruck bringt. Meine Damen und Herren, ich möchte noch eines sa- Selbst im Fall von Elternschaft, im Fall von Elternzeit gen: Die sogenannten Zielkriterien, die durch die Rats- genießen sowohl Arbeitnehmer als auch Selbstständige mitglieder noch festgelegt werden sollen, werden genau in Deutschland eine Absicherung seitens der Bundesre- durch die Ratsmitglieder festgelegt, zu denen auch die publik Deutschland. Bundesrepublik Deutschland gehört. Also, das Kind ist 11454 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Jana Schimke (A) weiß Gott nicht in den Brunnen gefallen, so wie es uns zur Selbstständigkeit – bzw. umgekehrt – hat massiv zu- (C) die AfD glauben machen will, sondern die Ausgestaltung genommen. dieser Empfehlungen, die Konsequenz, die in diesen Empfehlungen steckt, liegt am Ende in unseren Händen. All das spricht aus unserer Sicht dafür, dass wir eine Auch die Bundesregierung wird im EPSCO noch einmal verbindliche Absicherung von Selbstständigen in der so- auf die Unverbindlichkeit hinweisen. zialen Sicherung schaffen, und zwar nicht nur für Solo- selbstständige. Meine Damen und Herren, wir treffen hier im Deut- schen Bundestag die Entscheidungen. Das ist gut, das ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des richtig; das zeigt, worum es in Europa geht. Europa kann Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) irgendwo eine Richtung vorgeben, kann Anregungen ge- Deshalb hat die SPD-Bundestagsfraktion bereits in ben; aber die Hoheit der Nationalstaaten bleibt selbstver- der letzten Wahlperiode ein Konzept zur umfassenden ständlich weiterhin gewahrt. Genau aus diesem Grunde sozialen Sicherung von Selbstständigen vorgelegt. Erste und genau deswegen, weil diese Empfehlung das wie- Schritte aus diesem Konzept haben wir im Koalitionsver- dergibt, werden wir dieser Empfehlung heute zustimmen. trag verabredet. Dazu gehört – das haben wir ja bereits Vielen Dank. umgesetzt –, dass wir den Mindestbeitrag für Selbststän- dige in der gesetzlichen Krankenversicherung halbiert (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- haben. Das haben wir Sozialdemokraten durchgesetzt – ordneten der SPD) gegen den erbitterten Widerstand der Union.

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der Der nächste Redner für die SPD-Fraktion: der Kollege CDU/CSU) Dr. Martin Rosemann. – Doch, das ist die Wahrheit. (Beifall bei der SPD) Der nächste Schritt heißt: verbindliche Altersvorsor- ge für Selbstständige. Ich bin Bundesminister Heil sehr Dr. Martin Rosemann (SPD): dankbar, dass er den entsprechenden Gesetzentwurf an- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kol- gekündigt hat. Unser Weg heißt: Einbeziehung in die ge- legen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir setzliche Rente, mit Ausnahme derjenigen, die in berufs- begrüßen die Empfehlung des Rates zum Zugang zum ständischen Versorgungswerken versichert sind. Sozialschutz für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und Selbstständige. Das ist ein wichtiges Zeichen für ein Frau Schimke, im Koalitionsvertrag steht eben keine (B) soziales Europa. Meine Kollegin Dagmar Schmidt hat Wahlfreiheit drin, sondern darin haben wir verabredet: (D) schon darauf hingewiesen. Soziales Europa – das steht Die gesetzliche Rentenversicherung ist der Regelfall. im Koalitionsvertrag, und das ist im Interesse der Arbeit- (Beifall der Abg. Dagmar Schmidt [Wetzlar] – nehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland. [SPD] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Aha!) der CDU/CSU) Und wir haben ein Opt-out verabredet. Wir werden jetzt Mehrere Vorredner haben schon darauf hingewiesen, miteinander klären, wie wir dieses Opt-out ausgestalten dass diese Empfehlungen rechtlich nicht verbindlich werden. sind. Sie zeigen aber politischen Handlungsbedarf auf – (Beifall bei Abgeordneten der SPD) in allen europäischen Ländern und, Herr Cronenberg, auch in Deutschland. Wir sollten uns nicht anmaßen, dass Meine Damen und Herren, für uns ist wichtig, dass bei uns alles richtig läuft. Das gilt für das Thema Mini- wir, wenn wir die Selbstständigen einbeziehen, der be- jobs, und es gilt vor allem für den sozialen Schutz von sonderen Situation von Selbstständigen, ihren schwan- Selbstständigen. kenden Einnahmen, Rechnung tragen. Deswegen müssen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der die Beiträge strikt einkommensabhängig sein. Deswegen Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE]) brauchen wir auch besondere Regelungen für Gründerin- nen und Gründer. Wir haben ein verändertes Bild von Selbstständig- keit. In den letzten 20 Jahren hat die Selbstständigkeit Ich weiß sehr wohl, dass es bei den Selbstständigen in Deutschland zugenommen. Mittlerweile sind mehr als Vorbehalte gegen eine verpflichtende Mitgliedschaft in die Hälfte der Selbstständigen Selbstständige ohne Be- der gesetzlichen Rentenversicherung gibt. schäftigte, sogenannte Soloselbstständige. Selbstständi- (Zuruf des Abg. Marian Wendt [CDU/CSU]) ge haben heute nicht mehr unbedingt ein hohes Einkom- men und ein dickes Vermögen, sondern haben sogar ein Aber ich will an der Stelle sagen: Die gesetzliche Ren- relativ hohes Armutsrisiko. Im Alter ist das Armutsrisiko tenversicherung ist nicht nur eine Altersabsicherung, höher als bei abhängig Beschäftigten, und entsprechend sondern sie gewährt auch Leistungen wie Prävention, ist auch die Grundsicherungsquote doppelt so hoch. Die Rehabilitation und Nachsorgeleistungen, die wir in dieser Abgrenzung zwischen abhängiger Beschäftigung und Koalition in der vergangenen Legislaturperiode gestärkt Selbstständigkeit ist im Einzelfall schwieriger geworden. haben. Sie bietet den Schutz vor Erwerbsminderung, und Die Zahl der Übergänge von abhängiger Beschäftigung sie bietet eine Hinterbliebenenversorgung. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11455

Dr. Martin Rosemann (A) Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kol- le Absicherung zu gewährleisten, sprich: abhängig Be- (C) legen, uns geht es darum, Schutz und Chancen nicht nur schäftigte verpflichtend versichern und Selbstständige für abhängig Beschäftigte, sondern für alle Erwerbstäti- freiwillig versichern. Haken dran; das ist Rechtlage in gen in Deutschland, auch für Selbstständige, zu gewähr- Deutschland. leisten – Schutz und Chancen im Wandel, mit dem Sozi- alstaat als Partner für alle Erwerbstätigen in Deutschland. Es geht um eine tatsächliche Absicherung, also darum, dass man Beiträge zahlen muss, um Leistungen zu erhal- (Beifall bei der SPD – Matthias W. Birkwald ten. Haben Sie schon mal was vom Äquivalenzprinzip in [DIE LINKE]: Schauen wir mal, was draus der Rente gehört? Wer mehr einzahlt, der bekommt auch wird!) mehr Geld raus. Auch da: Haken dran; ist Rechtslage in Deutschland. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Der letzte Redner: Kai Whittaker, CDU/CSU-Frakti- Es geht um die Angemessenheit bei der Sozialver- on. sicherung, also darum, dass man zügig einen sozialen Schutz bekommt. Die Anwartschaftszeit bei der Renten- (Beifall bei der CDU/CSU) versicherung beträgt fünf Jahre, bei der Arbeitslosenver- sicherung maximal zweieinhalb Jahre. Auch da: Haken Kai Whittaker (CDU/CSU): dran; ist Rechtslage in Deutschland. Herr Präsident! Werte Kollegen! Wir stimmen gleich darüber ab, ob der deutsche Vertreter im Rat der vor- Es geht um Transparenz – ich weiß gar nicht, warum liegenden Empfehlung zustimmen darf. Ich frage mich Sie dagegen sind –, also darum, dass die Menschen ver- schon, warum zu einer solchen Banalität ausgerechnet stehen, welche Leistungen sie warum bekommen. Bei die AfD-Fraktion eine namentliche Abstimmung bean- den vielen Beratungen, die wir machen, können wir auch tragt hat. Wenn ich mir Sie anhöre, Herr Sichert, dann da sagen: Haken dran; ist Rechtslage in Deutschland. weiß ich die Antwort: Sie haben Angst, Angst vor Euro- pa, weil Sie es nicht verstehen. Und es geht um die Evaluierung, also um eine Ver- gleichbarkeit der sozialen Systeme in Europa. Es geht (Zurufe von der AfD – Abg. Martin Sichert nicht darum, ein einheitliches System zu implementie- [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage) ren. Weil Sozialpolitik in Europa nationalstaatlich ge- Gegen Verständnislosigkeit hilft Nachlesen. Deshalb macht wird, ist es so unterschiedlich. Weil wir es nicht möchte ich noch einmal zitieren, über was wir hier gleich vergleichen können, brauchen wir diese Evaluationsba- abstimmen. Zitat: sis. Deshalb müssen dem zustimmen. (B) (D) Den Mitgliedstaaten wird empfohlen, allen Arbeit- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- nehmern und Selbstständigen in den Mitgliedstaa- ordneten der SPD) ten Zugang zu einem angemessenen Sozialschutz zu gewähren, … unbeschadet der Zuständigkeit der Und Sie haben auch Angst davor, dass Deutschland – Mitgliedstaaten … angeblich -überfordert wird. Im Ausschuss lamentieren Sie ständig darüber, dass Rumänen, Bulgaren, Slowaken Meine Damen und Herren, wer das heute Abend ab- und Balten nach Deutschland kommen, um auf Kosten lehnt, der ist in Wahrheit dagegen, dass Franzosen, dass der Deutschen zu leben. Ich sage Ihnen, warum die Leute Polen, dass Italiener, dass Rumänen, dass Schweden, nach Deutschland kommen: Weil Deutschland Fachkräf- dass Bulgaren Zugang zur Rente bekommen. te braucht,

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Lachen bei der AfD – Zuruf des Abg. Kay Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Gottschalk [AfD])

weil man in Deutschland gute Arbeit bekommt und weil Kai Whittaker (CDU/CSU): man in Deutschland eine gute soziale Absicherung hat. Nein. (Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD]) (Kay Gottschalk [AfD]: Machen Sie die Au- gen auf, und nutzen Sie die Brille!) Der ist dafür, dass sie keinen Zugang zur Arbeitslosen- versicherung bekommen, dass sie keinen Krankenversi- Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sie das in ihren cherungsschutz bekommen. Ich halte es für skandalös, Herkunftsländern nicht haben. Deshalb braucht es die- dass Sie diesen Menschen das verwehren wollen, obwohl se Empfehlung. Wenn Sie wollen, dass diese Menschen sie in diesem Land rechtmäßig sind, hier arbeiten und in ihrer Heimat eine Perspektive haben, dann braucht es Steuern zahlen. diese Empfehlung. Sie sollten mal zur Kenntnis nehmen, (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie dass die Länder in Osteuropa nur die Hälfte von dem bei Abgeordneten der CDU/CSU) ausgeben, was in Westeuropa für sozialen Schutz auf- gewendet wird. Damit sich das ändert, braucht es diese Sie haben deshalb Angst vor Europa, weil Sie glau- Empfehlung. ben, Europa mischt sich ein. Aber schauen wir uns doch mal die Empfehlungen an! Es geht darum, eine formel- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) 11456 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Kai Whittaker (A) Ich glaube, Sie haben nicht Angst vor Europa; Sie ha- Ich rufe den Zusatzpunkt 8 auf: (C) ben Angst vor der nächsten Europawahl. Ihnen gehen die Themen aus. Ihnen gehen die Flüchtlinge aus. Beratung des Antrags der Abgeordneten Konstantin Kuhle, Alexander Graf Lambsdorff, (Lachen bei der AfD – Dr. Alexander Gauland Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und [AfD]: Bei Ihrer Politik kommen immer der Fraktion der FDP mehr!) Schutz der liberalen Demokratie in Europa Deshalb brauchen Sie jetzt den sozialen Neid, und den Drucksache 19/9225 schüren Sie. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ordneten der LINKEN) Interfraktionell sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu gibt es keinen Widerspruch. Dann ist Ich kann jedem Kollegen nur zurufen: Wer möchte, das so beschlossen. dass der soziale Zusammenhalt in Europa gestärkt wird, der stimmt jetzt zu. Bevor ich die Aussprache eröffne, möchte ich Sie bit- ten, Platz zu nehmen. Danke schön. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem FDP-Fraktion der Kollege Konstantin Kuhle. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- geordneten der LINKEN) (Beifall bei der FDP)

Konstantin Kuhle (FDP): Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! An- Ich schließe die Aussprache. fang 2016 verschwand hier in Berlin die damals 13-jähri- ge Lisa aus einer deutsch-russischen Familie. Daraufhin Wir kommen zur Abstimmung über den von der erstatteten ihre Eltern eine Vermisstenanzeige. Schon am Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zum nächsten Tag tauchte Lisa wieder auf und gab gegenüber Vorschlag für eine Empfehlung des Rates zum Zugang der Polizei an, sie sei von drei unbekannten – Zitat – zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbstständi- „Südländern“ verschleppt, festgehalten und vergewaltigt (B) ge. Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt in worden. (D) seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9292, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksa- Im späteren Verlauf der Vernehmungen stellte sich che 19/8460 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem heraus, dass sie freiwillig bei einem Freund übernachtet Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei- hatte und sich wegen Schulproblemen nicht nach Hause chen. – Das sind Linke, SPD, Grüne und CDU/CSU. Wer traute. Rechtsmedizinische Untersuchungen ergaben, stimmt dagegen? – AfD und FDP. Damit ist der Gesetz- dass eine Vergewaltigung nicht stattgefunden hatte. entwurf in der zweiten Beratung angenommen. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Zum Thema!) Wir kommen zur Später wurden zwei Männer im Alter von damals 20 und 23 Jahren zu Bewährungstrafen verurteilt, weil sie dritten Beratung mit dem Mädchen zwar einvernehmliche, aber strafbare und Schlussabstimmung. Wir stimmen über den Gesetz- sexuelle Kontakte unterhielten. entwurf auf Verlangen der Fraktion der AfD namentlich Eigentlich ist der Fall damit gelöst. Eigentlich ist der ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Fall Lisa damit einem Ergebnis zugeführt. Aber vor drei vorgesehenen Plätze einzunehmen. – An der Bundesrats- Jahren hat der Fall Lisa hier in Deutschland weite Kreise bank fehlt noch ein Schriftführer der Opposition. – Sind gezogen. Das staatliche russische Fernsehen verbreitete alle Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Ich eröffne die na- Berichte, dass die Vergewaltigung eines russischen Mäd- mentliche Schlussabstimmung. chens durch einen Flüchtling in Deutschland vertuscht worden sei. Die Berichte wurden weit geteilt. Es kam Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stim- zu Demonstrationen. Etwa 10 000 Menschen gingen in me noch nicht abgegeben hat? – Bitte zügig einwerfen! Deutschland auf die Straße, davon 1 000 vor dem Kanz- leramt. Und der russische Außenminister Lawrow, er Jetzt frage ich noch mal: Ist ein Mitglied des Hau- stellte sich hin und warf den deutschen Behörden Vertu- ses anwesend, das seine Stimme noch nicht abgegeben schung vor. hat? – Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Abstim- mung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, Meine Damen und Herren, dieser Fall Lisa im mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis wird Ih- Jahr 2016, er war ein Musterbeispiel für eine Destabi- nen später bekannt gegeben.1) lisierungskampagne, die gegen die liberale Demokratie durchgeführt wird. Die Fraktion der Freien Demokraten, 1) Ergebnis Seite 11460 C sie legt Ihnen heute ein Konzept vor, wie wir den Schutz Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11457

Konstantin Kuhle (A) der liberalen Demokratie intensivieren müssen. Darüber in Mailand, um sich mit Herrn Salvini zu treffen, um eine (C) müssen wir vor der Europawahl sprechen. Allianz für die Europawahl aufzubauen. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Christian ( [AfD]: Es war am Montag!) Petry [SPD]) Die FPÖ in Österreich hat schon erklärt, dass sie mitma- Das Ziel solcher Kampagnen ist völlig klar: Die Euro- chen will. päische Union soll delegitimiert werden. Zweifel an der NATO sollen gesät werden. Es sollen staatliche Institu- Ich will Ihnen mal was zu Ihren neuen Freunden sa- tionen untergraben und unterwandert werden. Mit einem gen: Der niederländische und der britische Geheimdienst ganz einfachen Ziel: Es soll beispielsweise abgelenkt geben mittlerweile keine Informationen mehr an Öster- werden von der Lage der Opposition in Russland. Es soll reich weiter, weil sie Sorge haben, dass die Sachen direkt abgelenkt werden vom völkerrechtswidrigen Vorgehen nach Moskau durchgestochen werden. Russlands auf der Krim und in der Ostukraine. (Lachen bei der AfD – Siegbert Droese [AfD]: Es hört bei den Kampagnen nicht mit Desinformati- Da sehen Sie mal, wie es in Europa aussieht!) on auf, sondern geht weiter, wie zum Beispiel mit dem Salvini war vor der Europawahl im Dialog mit einer massenhaften Einsatz von Trollen und Social Bots in russischen Staatsfirma, um darüber zu sprechen, wie den sozialen Medien wie beim Brexit. Wir beobachten der Europawahlkampf der Lega aus Russland finanziert eine verdeckte Finanzierung von politischen Parteien werden kann. Salvini, Le Pen, Strache und die AfD: Das wie beispielsweise beim Front National in Frankreich. ist ein und dieselbe gefährliche Mischpoche von Putins Wir beobachten Cyberangriffe wie die im Jahre 2016 ge- Gnaden. gen die Demokratische Partei in den Vereinigten Staaten und auch gegen die IT-Infrastruktur des Bundestages im (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordne- Jahr 2015. ten der CDU/CSU, der SPD und des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Alexander Und, meine Damen und Herren, wir beobachten Kon- Gauland [AfD]: Sie sind die Mischpoche, takte zu Politikern und Parteien, die empfänglich sind Herr Kuhle!) für autoritäre und antiwestliche Tendenzen wie im Fall Frohnmaier und AfD. Wir müssen vor der Europawahl mit dieser Diskussion heute ein Zeichen gegen diese Tendenzen setzen. Die li- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – berale Demokratie, sie muss bei der Europawahl vertei- Dr. Alexander Gauland [AfD]: Schwachsinn, digt werden. Fangen wir heute damit an! Herr Kuhle! Wie immer: Schwachsinn!) (B) (D) Die Kooperation mit Politikern und Parteien ist da- Vielen Dank. bei völlig ideologiefrei. Wladimir Putin ist es egal, ob (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordne- sein Krieg in der Ukraine von Linksradikalen oder von ten der CDU/CSU – Dr. Alexander Gauland Rechtsradikalen verteidigt wird. Er arbeitet mit beiden [AfD]: Ein richtiger Kuhle! – Jürgen Braun zusammen und ist bereit, die Destabilisierung der libera- [AfD]: Was haben Sie denn heute genom- len Demokratie mit beiden zu machen. men, Herr Kuhle? – Gegenruf des Abg. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Dr. Alexander Gauland [AfD]: Der braucht der CDU/CSU) gar nichts nehmen; der ist immer so!) Wir legen Ihnen heute einige Ideen vor, was man da- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: gegen tun kann. Als Nächstes hat das Wort der Kollege Philipp Amthor, (Siegbert Droese [AfD]: Jetzt fangen Sie mal CDU/CSU-Fraktion. an!) Wir können mehr investieren in Diplomatie, in Öffent- Philipp Amthor (CDU/CSU): lichkeitsarbeit, in fremdsprachige Medienarbeit. Wir Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! können uns darum kümmern, dass die europäische Zu- Ich will zunächst sagen: Wir haben in Europa-Debatten sammenarbeit beim Kampf gegen Desinformation inten- von der FDP schon schlechtere Anträge gesehen. Vie- siviert wird, wie es Macron vorschlägt. Wir können mehr len Punkten, die hier in dem Plädoyer enthalten waren, tun für die Transparenz bei der Parteienfinanzierung aus können wir insbesondere in der Zielstellung zustimmen. dem Ausland. Es ist richtig und es sollte unser gemeinsames Anliegen (Zuruf des Abg. [AfD]) sein, gerade auch vor der Europawahl, die Integrität von Wahlen zu schützen. Es sollte unser gemeinsames Ansin- Und wir können uns dafür einsetzen, dass die IT-Sicher- nen sein, die Institutionen der Europäischen Union und heit gestärkt wird. ihrer Mitgliedstaaten zu schützen. Meine Damen und Herren von der AfD, eines kann ich Es ist richtig – wie Sie es in Ihrem Antrag vorschla- Ihnen nicht ersparen, weil Sie hier gerade so laut reagiert gen –, die politischen Stiftungen in ihrer Arbeit im Aus- haben: Ihr Parteichef und Spitzenkandidat zur Europa- land zu fördern und sich klar gegen Fake News und wahl, Jörg Meuthen, war doch vergangenes Wochenende gegen Desinformationskampagnen zu bekennen. Liebe 11458 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Philipp Amthor (A) Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist richtig, vo- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) rauszuschicken, dass das uns ein gemeinsames Anliegen Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des sein kann. Kollegen Hebner? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) Philipp Amthor (CDU/CSU): Von Herrn Hebner? Ja, gerne. Ich will ausdrücklich sagen: Ich kann den Ausführun- gen des Kollegen Kuhle zum Thema Russland und zu den (Abg. [FDP] begibt sich in Gefahren, die von Russland auch für unsere staatlichen die vorderen Reihen der FDP-Fraktion) Institutionen ausgehen, zustimmen. Denn auch für die – Oh, herzlich willkommen! CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist es ein Skandal, wenn sich die Medienberichterstattung über das Verhältnis des (Zurufe des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE AfD-Abgeordneten Frohnmaier zu Russland bewahrhei- LINKE]) tet. Dem müssen wir entgegentreten. Wenn Sie von der AfD es ernst meinen würden, dann würden Sie sich an Martin Hebner (AfD): die Spitze der Aufklärung dieser Vorwürfe stellen. Vielen Dank, Herr Amthor, für das Zulassen der Zwi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und schenfrage. – Sie haben gerade das Verhältnis zu Herrn der FDP – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Da Putin angesprochen. Haben Sie sich eigentlich mal mit gibt es nichts aufzuklären!) Ihrem Koalitionspartner unterhalten, aus deren Reihen der frühere Bundeskanzler namens Schröder kommt und Wir sind uns also einig in dem, was die Zielstellung der von Herrn Putin in einer großen Firma – nennen wir angeht. Nur – das gehört auch zur Wahrheit –: Die FDP sie mit Namen: Gazprom – eingestellt worden ist? Herr hat heute vieles gesagt, was in der Zielstellung richtig ist. Putin hat ihn auch in diesem Falle wirklich hofiert. Ha- Aber sie hat gleichzeitig doch dieses Thema zuallererst ben Sie mal mit Ihrem Koalitionspartner darüber gespro- aufgesetzt, um – das kann ich ja verstehen – ein kleines chen, welche Geheimnisse oder welche vertraulichen glühendes Plädoyer noch vor der Europawahl abzuset- Informationen da eventuell geflossen sind, welche Vor- zen. Das ist in Ordnung. bereitungen es gab, was vorher passierte? (Konstantin Kuhle [FDP]: Natürlich!) ( [SPD]: Lenken Sie doch nicht ab! Das ist doch schäbig!) Aber mit den Lösungen, lieber Herr Kollege Kuhle, war es dann doch eher ein bisschen magerer; denn hier Haben Sie sich im Übrigen auch mal – anderes The- ma – mit der Situation in Frankreich auseinanderge- (B) ist, wie ich finde, eine kritische Auseinandersetzung (D) schon ein Stück weit notwendig. Da will ich den Blick setzt, mit den bürgerlichen Protesten, die dort seit über insbesondere auf den Vorschlag der FDP werfen, eine eu- 20 Wochen in über 30 Städten stattfinden und massive ropäische Agentur für Demokratie einzuführen, Verletzungen zur Folge hatten? Wissen Sie eigentlich, was da an Verletzungen zugefügt wurde? Es gab über (Konstantin Kuhle [FDP]: Das ist Macrons 2 000 Schwerverletzte: mit ausgeschossenen Augen, mit Vorschlag! – Dr. Franziska Brantner [BÜND- abgeschossenen Händen und Füßen. Wissen Sie auch, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist der Vorschlag dass es schon etwa 15 Tote gab? Ist Ihnen eigentlich be- von Macron!) wusst, was in diesem Europa momentan passiert? Und da fangen Sie an, zu scherzen und über Herrn Macron, der wie sie Emmanuel Macron vorgeschlagen hat. Die Grü- dafür verantwortlich ist, Witze zu reißen! nen und die FDP sind ja vor Verzückung schon ganz be- geistert. Emmanuel Macron – was für ein toller Typ! ( [SPD]: Wohl keine Redezeit gekriegt!) (Konstantin Kuhle [FDP], an die Abg. Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE Ist Ihnen eigentlich die Situation bewusst, die da herrscht? GRÜNEN] gewandt: Das ist unser Mann, Herzlichen Dank. nicht eurer!) (Beifall bei der AfD) – Ja, genau, ihr freut euch schon. Ihr könnt zusammen mit Macron Hand in Hand gehen. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Konstantin Kuhle [FDP]: Zusammen mit Okay, die Frage wurde verstanden. – Herr Kollege Macron die EVP absetzen!) Amthor.

Ich kann verstehen, dass die FDP von Macron begeistert Philipp Amthor (CDU/CSU): ist. Er schaut am Tag bestimmt genauso oft in den Spie- Herr Hebner, ich danke Ihnen sehr, dass Sie uns für gel wie Christian Lindner. diese Debatte jetzt noch praktischen Anschauungsstoff (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/ gegeben haben, wie nämlich Desinformation und Ablen- CSU, der SPD, der AfD und der LIN- ken funktioniert. KEN – Dr. [FDP]: Eigentlich (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und sind Sie hier der Schönste, Herr Amthor! – der SPD) Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oder wie Sie, Herr Amthor!) Denn das ist der Kerninhalt der AfD. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11459

Philipp Amthor (A) Anstatt hier auch nur mal ein Wort darüber zu verlie- der Vereinten Nationen geben soll. Das ist sicherlich ein (C) ren, dass Sie den Vorwürfen gegenüber Herrn Frohnmaier vernünftiger Vorschlag, aber ein Vorschlag, der nicht zu- vielleicht nachgehen, lenken Sie ab allererst im Interesse Frankreichs liegt. Deswegen lehnt Ihr Kumpel Emmanuel Macron das auch ab. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Ulli Nissen [SPD]) (Christian Lindner [FDP]: Sie haben keine Antwort für Macron! Das ist die Wahrheit!) und verweisen auf Fälle im Zusammenhang mit Gerhard Schröder und sonst was. Ich will Ihnen eines sagen: Es Deswegen: Seien Sie vorsichtig, wer Ihre Freunde sind. wäre ein Skandal, wenn Gerhard Schröder das, was er Emmanuel Macrons Meinungen zu übernehmen, steht jetzt macht, als Abgeordneter des Deutschen Bundesta- nicht immer für das, was in unserem deutschen Interesse ges machen würde. liegt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie (Beifall bei der CDU/CSU) bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- Wenn es dann um den europäischen Mehrwert geht, NISSES 90/DIE GRÜNEN) frage ich mich: Was soll diese Agentur zum Schutz der Demokratie denn tun? Denn das ist es, was Sie hier praktizieren. (Christian Lindner [FDP]: Das sind ja Ich will Ihnen noch etwas zur Methode der AfD sagen: AfD-Methoden!) Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Sie soll unsere Cybersicherheit erhöhen. Sie soll vor Ha- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) cking schützen. Sie soll vor Desinformationskampagnen schützen. Ich sage im Namen unserer Fraktion: Genau So argumentieren Sie hier jedes Mal! Nach dem Motto: dafür haben wir starke und gute Sicherheitsbehörden. Die CDU hatte vor ein paar Jahren eine Spendenaffäre – Genau dafür haben wir funktionierende Polizeibehörden. jetzt sind wir auch mal dran! Der Schröder hat tolle Kon- Genau dafür haben wir einen Verfassungsschutz. takte nach Russland und kriegt Geld dafür – jetzt können wir auch mal was bekommen! (Zurufe von der LINKEN) (Dr. Alexander Gauland [AfD]: So viel Geld Ich würde mir wünschen, Sie würden genauso leiden- können wir gar nicht einnehmen!) schaftlich, wie Sie hier dafür werben, eine neue Agen- (B) tur zu schaffen, auch mal für unsere Sicherheitsbehör- (D) Das ist Ihr Modus. den kämpfen; aber die bekommen von Ihnen immer nur Misstrauen. Das ist nicht unser Ansatz. Ich kann nur sagen: So funktioniert das nicht. Danke für Ihr praktisches Beispiel, wie Vereinfachungen und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ablenkungen von rechts und links funktionieren. Mit uns Konstantin Kuhle [FDP]: Da klatschen nicht ist das nicht zu machen. mal Ihre eigenen Leute!)

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Wir wollen deswegen den Verfassungsschutz zualler- ordneten der SPD, der FDP und des BÜND- erst auf der Ebene der Mitgliedstaaten realisieren. Da- NISSES 90/DIE GRÜNEN) für müssen wir unsere Sicherheitsbehörden stärken. Sie brauchen nicht Ihr Misstrauen, das man im Antrag daran Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte den sieht, wie Sie mit dem Bundesamt für Sicherheit in der Blick auf das konkrete Thema lenken, das ich gerade Informationstechnik umgehen: Sie tun so, als stünde es aufgeworfen habe, nämlich auf eine sachliche Auseinan- unter der Kontrolle und politischen Leitung des Innen- dersetzung mit der Frage „Brauchen wir das, was Macron ministeriums. vorschlägt? Brauchen wir eine europäische Agentur zum Schutz der Demokratie? Brauchen wir so etwas?“ Das (Konstantin Kuhle [FDP]: Interessenkon- klingt ja großartig und toll; aber bisher habe ich von der flikt!) FDP eigentlich einen klügeren Ansatz gekannt. Denn bisher sagte die FDP immer: Bevor man neue Behörden – Das ist eben kein Interessenkonflikt, wie Sie hereinru- schafft, sollte man darüber nachdenken, ob diese auch fen. Das ergibt sich schon aus dem gesetzlichen Auftrag einen Mehrwert bringen. Hier wird zuallererst eine neue des BSI. Behörde gefordert; allerdings ist der Mehrwert nicht zu (Konstantin Kuhle [FDP]: Kann ja trotzdem sehen. Deswegen: Hinterfragen Sie mal ganz ehrlich, ob ein Interessenkonflikt sein!) Ihr Freund Emmanuel Macron auch wirklich immer für unsere gemeinsamen europäischen Interessen und für un- Dabei geht es darum, Schwachstellen gezielt auszumer- ser deutsches Interesse steht. zen. Genau das macht das BSI auch. Ich weise dieses Misstrauen gegenüber unseren Sicherheitsbehörden zu- Dass das nicht so ist, kann man an einem praktischen rück. Das ist nicht der richtige Weg. Beispiel sehen, nämlich an der Frage, ob es für die Euro- päische Union einen gemeinsamen Sitz im Sicherheitsrat (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 11460 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Philipp Amthor (A) Stattdessen geht es um die Frage: Wo können wir ei- aber das Thema bietet immerhin Stoff für gute Diskus- (C) nen europäischen Mehrwert schaffen? Ich sehe, dass wir sionen. dann, wenn es um den Eigenschutz der Institutionen der Herzlichen Dank. Europäischen Union geht, auch über Verfahren nachden- ken können. Aber das geht eben Hand in Hand. Und auch (Beifall bei der CDU/CSU) wenn bald die Europawahl ist, ist heute nicht der richtige Tag, um auf dem Rücken der nationalen Sicherheitsbe- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: hörden hier für mehr Behörden in Europa zu werben. Da Vielen Dank, Herr Kollege Amthor. hätte ich von der FDP Besseres erwartet. Ich gebe Ihnen das von den Schriftführerinnen und Ich will zum Schluss aber etwas Versöhnliches sagen. Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Es gibt, wie gesagt, viele vernünftige Ansatzpunkte, die Abstimmung über den von der Bundesregierung einge- wir auch teilen; darüber können wir sachlich reden. Und brachten Entwurf eines Gesetzes zum Vorschlag für eine immerhin: Man hat sich bemüht, dem Anspruch der Ser- Empfehlung des Rates zum Zugang zum Sozialschutz viceopposition gerecht zu werden. Da ist noch Luft nach für Arbeitnehmer und Selbständige bekannt: abgegebe- oben; ne Stimmen 597. Mit Ja haben gestimmt 456. Mit Nein haben gestimmt 139, Enthaltungen 2. Der Gesetzentwurf (Heiterkeit bei der CDU/CSU) ist angenommen.

Endgültiges Ergebnis Marie-Luise Dött Rudolf Henke Dr. Abgegebene Stimmen: 597; Hansjörg Durz Dr. davon Thomas Erndl ja: 456 Hermann Färber Ansgar Heveling nein: 139 Dr. Dr. enthalten: 2 Axel E. Fischer (Karlsruhe- Alexander Hoffmann Nikolas Löbel Land) Karl Holmeier Dr. Jan-Marco Luczak Ja Dr. Maria Flachsbarth Erich Irlstorfer Daniela Ludwig CDU/CSU Thomas Jarzombek Karin Maag Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Thomas de Maizière (B) Dr. (D) (Hof) Gisela Manderla Michael Frieser Dr. Astrid Mannes Norbert Maria Altenkamp Hans-Joachim Fuchtel Hans-Georg von der Marwitz Philipp Amthor Ingo Gädechens Torbjörn Kartes Peter Aumer Dr. Thomas Gebhart (Altötting) Dorothee Bär Dr. Stefan Kaufmann Dr. Thomas Bareiß Jan Metzler Eckhard Gnodtke Roderich Kiesewetter Dr. Mathias Middelberg (Börde) Ursula Groden-Kranich Michael Kießling Dietrich Monstadt Hermann Gröhe Dr. Karsten Möring Dr. André Berghegger Klaus-Dieter Gröhler Michael Grosse-Brömer Axel Müller Christoph Bernstiel Astrid Grotelüschen Sepp Müller Markus Grübel Markus Koob Carsten Müller Alexander Krauß (Braunschweig) Steffen Bilger Monika Grütters Stefan Müller (Erlangen) Fritz Güntzler Dr. Günter Krings Petra Nicolaisen Dr. Reinhard Brandl Rüdiger Kruse Dr. Georg Nüßlein Michael Brand (Fulda) Christian Haase Michael Kuffer Wilfried Oellers Dr. Roy Kühne Florian Oßner Sebastian Brehm Jürgen Hardt Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Josef Oster Heike Brehmer Andreas G. Lämmel Henning Otte Mark Hauptmann Katharina Landgraf Dr. Dr. Matthias Heider Ulrich Lange Dr. Silke Launert Dr. Dr. Christoph Ploß Mark Helfrich Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11461

(A) Thomas Rachel Johann Saathoff (C) Alexander Radwan Dr. Johann David Wadephul Rita Hagl-Kehl Dr. Nina Scheer Alois Rainer Marianne Schieder Eckhardt Rehberg Albert H. Weiler Johannes Röring (Hamburg) Dr. Barbara Hendricks Ulla Schmidt (Aachen) Dr. Norbert Röttgen Dr. Dagmar Schmidt (Wetzlar) Peter Weiß (Emmendingen) Gabriele Hiller-Ohm (Erfurt) Erwin Rüddel Sabine Weiss (Wesel I) Thomas Hitschler Johannes Schraps Dr. Eva Högl Marian Wendt Dr. Manja Schüle Anita Schäfer (Saalstadt) Kai Whittaker Jana Schimke Bettina Margarethe (Spandau) Wiesmann Dr. Claudia Schmidtke Klaus-Peter Willsch Christian Schmidt (Fürth) Elisabeth Winkelmeier- Rita Schwarzelühr-Sutter Patrick Schnieder Becker Rainer Spiering Nadine Schön Emmi Zeulner Dr. Bärbel Kofler Martina Stamm-Fibich Dr. Klaus-Peter Schulze Sonja Amalie Steffen Uwe Schummer Dr. Matthias Zimmer Mathias Stein (Weil am Christian Lange (Backnang) Rhein) SPD Dr. Karl Lauterbach Ingrid Arndt-Brauer Markus Töns Kirsten Lühmann Carsten Träger Marja-Liisa Völlers Dr. Dirk Vöpel Dr. Katarina Barley (B) Gabi Weber (D) Hilde Mattheis Björn Simon Bernd Westphal Dr. Matthias Bartke Dr. Tino Sorge Sören Bartol Jens Spahn Gülistan Yüksel Bärbel Bas Lothar Binding (Heidelberg) Dr. Wolfgang Stefinger Dr. Jens Zimmermann Dr. Karl-Heinz Brunner Siemtje Möller Detlef Müller (Chemnitz) DIE LINKE Dr. Rolf Mützenich (Rostock) Dr. Christian Frhr. von Stetten Bernhard Daldrup Ulli Nissen Dr. Daniela De Ridder Mahmut Özdemir (Duisburg) Dr. Dr. Christian Petry Lorenz Gösta Beutin Stephan Stracke Matthias W. Birkwald Sabine Dittmar Michael Stübgen Dr. (Minden) Christine Buchholz Dr. Peter Tauber Saskia Esken Birke Bull-Bischoff Dr. Hermann-Josef Tebroke Jörg Cezanne Hans-Jürgen Thies Dr. Johannes Fechner Sevim Dağdelen Dr. Sönke Rix Dr. Diether Dehm Dr. Dr. Edgar Franke Anke Domscheit-Berg Dr. Martin Rosemann Michael Gerdes René Röspel Susanne Ferschl Dr. Volker Ullrich Dr. Angelika Glöckner Michael Roth (Heringen) Susann Rüthrich Bernd Rützel Dr. André Hahn Uli Grötsch Heike Hänsel 11462 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Matthias Höhn Katrin Göring-Eckardt Stephan Brandner (C) Jürgen Braun Roman Johannes Reusch Anja Hajduk Marcus Bühl Jörg Schneider Kerstin Kassner Britta Haßelmann Matthias Büttner Dr. Achim Kessler Dr. Bettina Hoffmann Petr Bystron Martin Sichert Jan Korte Dr. Tino Chrupalla Detlev Spangenberg Jutta Krellmann Ottmar von Holtz Dr. Dirk Spaniel Dieter Janecek Siegbert Droese René Springer Sabine Leidig Dr. Kirsten Kappert-Gonther Dr. Alice Weidel Berengar Elsner von Gronow Dr. Harald Weyel Katja Keul Dr. Maria Klein-Schmeink Dr. Sylvia Kotting-Uhl Dietmar Friedhoff Dr. Christian Wirth Cornelia Möhring Dr. Niema Movassat Christian Kühn (Tübingen) Dr. Götz Frömming FDP Norbert Müller (Potsdam) Renate Künast Dr. Alexander Gauland Zaklin Nastic Grigorios Aggelidis Markus Kurth Dr. Axel Gehrke Dr. Alexander S. Neu Monika Lazar Albrecht Glaser Christine Aschenberg- Sven Lehmann Kay Gottschalk Petra Pau Dugnus Steffi Lemke Armin-Paulus Hampel Sören Pellmann Dr. Dr. Jens Beeck Dr. Tobias Pflüger Dr. Claudia Müller Martin Hebner (Rhein-Neckar) Beate Müller-Gemmeke Udo Theodor Hemmelgarn Mario Brandenburg Ingrid Nestle Waldemar Herdt (Südpfalz) Eva-Maria Schreiber Dr. Konstantin von Notz Dr. Marco Buschmann Dr. Petra Sitte Omid Nouripour Helin Evrim Sommer Karsten Hilse Carl-Julius Cronenberg Nicole Höchst Britta Katharina Dassler Kersten Steinke Cem Özdemir (B) Friedrich Straetmanns Bijan Djir-Sarai (D) Lisa Paus Dr. Dr. Bruno Hollnagel Christian Dürr Jessica Tatti Leif-Erik Holm Tabea Rößner Alexander Ulrich Fabian Jacobi Dr. Marcus Faber Claudia Roth (Augsburg) Kathrin Vogler Dr. Dr. Manuela Rottmann Andreas Wagner Corinna Rüffer Harald Weinberg Enrico Komning Ulle Schauws Jörn König Stefan Schmidt Steffen Kotré Dr. Kordula Schulz-Asche BÜNDNIS 90/ Dr. Rainer Kraft Manuel Höferlin Dr. Wolfgang Strengmann- DIE GRÜNEN Rüdiger Lucassen Dr. Christoph Hoffmann Kuhn Reinhard Houben Luise Amtsberg Dr. Lothar Maier Olaf In der Beek Kerstin Andreae Markus Tressel Gyde Jensen Dr. Julia Verlinden Dr. Birgit Malsack- Dr. Christian Jung Margarete Bause Winkemann Dr. Thomas L. Kemmerich Canan Bayram Corinna Miazga Daniela Kluckert Dr. Franziska Brantner Fraktionslos Agnieszka Brugger Volker Münz Pascal Kober Marco Bülow Dr. Sebastian Münzenmaier Dr. Lukas Köhler Ekin Deligöz Christoph Neumann Katja Dörner Nein Jan Ralf Nolte Konstantin Kuhle Katharina Dröge Gerold Otten AfD Harald Ebner Ulrich Lechte Matthias Gastel Dr. Bernd Baumann Tobias Matthias Peterka Christian Lindner Kai Gehring Andreas Bleck Paul Viktor Podolay Stefan Gelbhaar Peter Boehringer Jürgen Pohl (Heilbronn) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11463

(A) Till Mansmann Dr. h. c. Johannes Vogel (Olpe) (C) Dr. Jürgen Martens Christian Sauter Sandra Weeser Alexander Müller Dr. Wieland Schinnenburg Linda Teuteberg Nicole Westig Roman Müller-Böhm Matthias Seestern-Pauly Michael Theurer Frank Müller-Rosentritt Frank Sitta Stephan Thomae Dr. Judith Skudelny Enthalten (Lausitz) Dr. Fraktionslos Bettina Stark-Watzinger Dr. Florian Toncar Bernd Reuther Dr. Marie-Agnes Strack- Dr. Dr. Stefan Ruppert Zimmermann Mario Mieruch

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Die nächste Rednerin ist die Kollegin Corinna Miazga zur Schaffung einer Agentur zum Schutz der Demokratie von der AfD-Fraktion. stark. (Beifall bei der AfD) (Konstantin Kuhle [FDP]: Lieber Macron als Le Pen!) Corinna Miazga (AfD): – Jetzt bin ich dran. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Da hat er und Herren! Geschätztes Kollegium! Lieber Herr Kuhle, aber recht!) als Verfasser dieses Antrags darf ich Sie auch direkt da- rauf ansprechen Das ist nichts als die Schaffung einer neuen Demokra- tiepolizei. Dieses Prinzip der Überwachung kennen die (Konstantin Kuhle [FDP]: Klar!) Kollegen aus dem Osten noch zur Genüge. Nein, danke! und Sie fragen, ob es eigentlich Ihr Ernst ist, dass Sie (Beifall bei der AfD – Zurufe vom BÜND- über dieses geschwätzige Papier hier abstimmen lassen NIS 90/DIE GRÜNEN) wollen? Sie haben darin über 20 Feststellungen formu- (B) (D) liert. Drei Erklärungen sollen wir abgeben und dann noch Aber es geht noch weiter. Ihr Antrag beinhaltet nichts mal 13 Ihrer vorgeschlagenen Forderungen an die Bun- als Larmoyanz, weil Sie in den vergangenen Wahlen desregierung übernehmen. Das ist sehr umfangreich. Ist nicht mehr so punkten konnten wie früher. das Ihr Ernst, oder ist das wieder eine parlamentarische Wahlkampfinitiative Ihrer Partei? (Konstantin Kuhle [FDP]: Läuft doch super! Wir sind doch wieder da!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Das sind Informati- onen zur Europawahl! – Zuruf der Abg. Renate – Ach, hören Sie doch auf! – Mit dem Auftauchen der Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) AfD sind Sie 2013 schon einmal aus dem Bundestag rausgeflogen. Vielleicht muss man in diesem Lichte auch mal den Titel des Antrags betrachten: „Schutz der liberalen Demokra- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das tie“. habt ihr noch vor euch!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Schutz vor Ihnen!) Und jetzt wollen Sie Ihr persönliches Scheitern und das der anderen Parteien hier dadurch rechtfertigen, dass Sie Sie versuchen, sich den Begriff der Demokratie in unzu- behaupten, dass das alles das Ergebnis von unfairen Me- lässiger Weise zu eigen zu machen. Was ist denn liberale thoden, Wahlkampfbeeinflussung und unlauteren Kam- Demokratie? pagnen aus dem Ausland sei, statt sich eine Sache mal einzugestehen: Sie alle haben vollkommen abgeschlafft. (Konstantin Kuhle [FDP]: Das Gegenteil von Das ist der Grund, warum Sie nicht mehr gewählt wer- Ihnen!) den, ganz einfach. Erklären Sie das doch mal. (Beifall bei der AfD – Konstantin Kuhle [FDP]: Wir sind doch mehr als Sie!) (Beifall bei der AfD) Sie haben Ihre Werte aufgegeben, weil Sie bei den Es geht doch vielmehr um Ihr liberales Verständnis entscheidenden Fragen, insbesondere bei der Euro-Ret- vom Begriff der Demokratie. So wird ein Schuh draus. tungspolitik, zuverlässig umgekippt sind, jedes ver- So liest sich auch Ihr Antrag bei näherem Hinsehen. Ei- dammte Mal. Die Wähler wollen Sie nicht mehr, nerseits stellen Sie hier im Plenum große Forderungen gegen Uploadfilter und für die Meinungsfreiheit. Und (Konstantin Kuhle [FDP]: Wir sind mehr als auf der anderen Seite machen Sie sich für Macrons Idee Sie!) 11464 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Corinna Miazga (A) und Ihre jämmerliche Antwort darauf ist diese hilflose Herr Kuhle, ist das jetzt noch Qualitätsjournalismus, (C) Angstbeißerei gegen den politischen Wettbewerb. Lä- wenn „Die Welt“ so was Unmögliches schreibt, cherlich ist es! (Konstantin Kuhle [FDP]: Ich bin doch nicht (Ulli Nissen [SPD]: Ist Ihnen das nicht selber bei der „Welt“!) peinlich?) wenn sie schreibt: „Wahrheitsministerium brauchen wir – Der Antifa-Supporter-Club ist auch wieder aktiv; wir nicht“? hören es ja. (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Wir kontrollie- (Beifall des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD]) ren die Zeitungen nicht wie Sie den „Deutsch- land-Kurier“!) Man liest in Ihrem Antrag vom Einfluss fremder Mächte. Vielleicht haben Sie ein bisschen zu viel „Star Wars“ ge- Und was ist, wenn ich Ihnen sage, dass der Autor der sehen wie der Kollege Minister Scheuer, der sich ja gera- EU-Kommissar ist, der für die Sicherheitsunion zustän- de mit einem Laserschwert hat abbilden lassen. Ich weiß dig ist? Ist das jetzt wieder in Ordnung, weil es ja ein auch nicht, was mit Ihnen los ist. Ihnen ist gar nichts Kommissar war? Und was ist, wenn ich Ihnen sage, dass mehr peinlich. es ein Brite war? Ist es jetzt wieder nicht legitim, weil es den Brexit gibt? Also: Sagen Sie es mir! Erklären Sie es! (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Ihnen auch nicht! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aber der absolute Knaller in Ihrem Antrag ist eigent- Das sagt die Richtige!) lich: Sie möchten hier feststellen lassen, dass die AfD Denken Sie, dass Sie mit so einem Rumgepose und mit vor Strafzahlungen wegen illegaler Parteienfinanzierung Selfies in der Öffentlichkeit hier irgendjemandes Interes- steht. se zurückgewinnen? Das ist doch lächerlich! (Konstantin Kuhle [FDP]: Tatsache! Stimmt (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Was?) doch!) Und dann kommen Sie in Ihrem Antrag auch noch mit Steht da drin, möchten Sie feststellen lassen. Da steht: dem Thema Desinformation daher. Sie wollen den Quali- „Der Deutsche Bundestag stellt fest: …“. tätsjournalismus fördern, (Beifall bei Abgeordneten der SPD – (Konstantin Kuhle [FDP]: Ja!) Konstantin Kuhle [FDP]: Ist doch eine Tatsa- che!) (B) insbesondere solchen über EU-Angelegenheiten. Aber (D) wer sagt denn, was Qualitätsjournalismus eigentlich ist? – Nein, das ist keine Tatsache. Wir sind in einem schwe- benden Verfahren. (Beifall bei der AfD – Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Nicht die AfD! – Dr. Bernd Baumann (Zurufe von der LINKEN) [AfD]: Relotius!) Ihre Verfahren sind abgeschlossen. Sie mussten zahlen. – Zum Beispiel. – Das ist doch reine Willkür und öffnet Fall Möllemann: Sie mussten zahlen. der Zensur Tür und Tor. (Konstantin Kuhle [FDP]: Da war ich noch (Beifall bei der AfD – Philipp Amthor [CDU/ gar nicht geboren!) CSU]: In Deutschland jedenfalls nicht! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mit Zen- Auch Sie verbreiten Fake News. Sie sind Fake News. sur kennt Ihr euch ja aus! Siehe Hamburg!) (Beifall bei der AfD) In diesem Zusammenhang weisen Sie von den Freien Sie spielen sich hier auf als der große Wächter der Mei- Demokraten ja übrigens auch auf die Idee der Kommissi- nungsfreiheit, und Sie produzieren selber Fake News. on hin, ein unabhängiges europäisches Netz – muss man ja hier ablesen – (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Da muss sie selber lachen! Was für ein peinlicher Auftritt!) (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Sie ja!) Abschließend möchte ich Sie noch mal auf eines hin- von „Faktenprüfern und die Einrichtung einer sicheren weisen: Sie kommen hier mit so einem Zeug daher wie: europäischen Online-Plattform gegen Desinformation“ zu schaffen. Dem reden Sie das Wort. (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Genau! Empö- „Wahrheitsministerien sind keine Lösung gegen Fake rung!) News“ – 419 russische Fake-Accounts im Zusammenhang mit (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Oh Gott!) Brexit-Referendum aufgefallen. – Ich frage Sie mal: Wissen Sie eigentlich, wie viele Fake-Follower Ihr Twit- das ist ein Zitat, die Überschrift eines Artikels aus der teraccount hat? „Welt“ vom Januar 2018. (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Haben Sie gut (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Hört! Hört!) vor dem Spiegel geübt! Empörung! Super!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11465

Corinna Miazga (A) Ich habe es nachgeschaut: 1 139. Es gibt nämlich auch also auch dieses Hauses, unsere freiheitliche Ordnung (C) dafür unabhängige Plattformen. Das war’s von meiner zu schützen und zu verteidigen, liebe Kolleginnen und Seite. Kollegen. Vielen Dank. Leider gibt es aber zunehmend Akteure, die den Wert dieser liberalen demokratischen Ordnung nicht gleicher- (Beifall bei der AfD – Gunther Krichbaum maßen wertschätzen, sowohl in den Parlamenten einiger [CDU/CSU]: Sie sahen gerade das HB-Männ- europäischer Nachbarn als auch hier bei uns im Bundes- chen!) tag. Vertreter populistischer und rechtsextremistischer Bewegungen nutzen die Freiheiten, die jedem Mitbürger Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: in unserer freiheitlichen Ordnung zugestanden werden; Der nächste Redner für die SPD-Fraktion ist der Kol- aber sie nutzen sie, um genau diese Grundlagen freiheit- lege Johannes Schraps. licher Demokratie von innen zu untergraben. Meinungs- freiheit wird ganz bewusst zur Desinformation und zur (Beifall bei der SPD) Verbreitung von Falschmeldungen missbraucht. (Fabian Jacobi [AfD]: Die Bundesregierung, Johannes Schraps (SPD): oder?) Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- gen! Unsere aktuelle Debatte ist dem Schutz der liberalen Mit dem Brexit haben wir übrigens – das ist noch Demokratie in Europa gewidmet. Liberale Demokratie: nicht angesprochen worden – momentan ein Paradebei- Bei allem Gelächter und Gekeife und Tumult, die wir spiel dafür vor Augen, welche Auswirkungen es haben jetzt in der Debatte hier schon mitbekommen haben, hat kann, wenn falsche Informationen extrem verbreitet wer- das Thema, glaube ich, heute Abend eine gewisse Ernst- den. Man denke nur an den großen roten Bus mit lauter haftigkeit verdient. falschen Behauptungen, der wochenlang durch London fuhr. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]) Denn mittlerweile haben wir uns alle schon so sehr daran gewöhnt, dass wir in einer freiheitlichen und de- Der in Sankt Petersburg geborene deutsche Schauspie- mokratischen Gesellschaft leben, dass wir an die tiefe- ler Alexej Boris, der übrigens gerade ein tolles Projekt re Bedeutung des Demokratiebegriffes eigentlich kaum mit der Friedrich-Ebert-Stiftung durchführt, vergleicht noch denken. Wir nehmen das Leben, in dem wir uns im die liberale Demokratie mit einer Kristallvase. Mit einer (B) wahrsten Sinne des Wortes mit allen verbundenen Frei- Kristallvase, die man von seinen Eltern geerbt hat: zer- (D) heiten hier bei uns wiederfinden, ganz selbstverständlich brechlich und teuer – und irgendwie schon die ganze Zeit zur Kenntnis. Dabei gerät der Wert unseres Umfeldes, da gewesen. Man benutzt sie für Blumen, tagtäglich, und des friedlichen und demokratischen Umfeldes der Euro- sie sieht manchmal vielleicht auch ein bisschen altmo- päischen Union, trotz seiner Besonderheit manchmal ein disch aus. Man passt schon irgendwie darauf auf, aber wenig außer Acht. Denn wir sollten nicht vergessen, dass eine gewisse Routine im Umgang schleicht sich ein. es nur wenige Regionen auf unserem Planeten gibt, denen Von wem geht also Gefahr für diese Vase aus, von wem ähnlich lange Zeiten in Frieden und mit demokratischen Gefahr für die Demokratie? Von denen, die sie tagtäg- Strukturen vergönnt sind. Unsere liberale Demokratie ist lich routiniert benutzen. Wenn Routine sich einschleicht, deshalb nichts anderes als die unabdingbare Grundlage dann ist die Abstumpfung nicht mehr weit: „Es ist doch für den Frieden und Wohlstand, den wir alle so schätzen, schon immer gut gegangen. Warum sollte sie ausgerech- sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. net heute kaputtgehen?“ Die Demokratie geht vielleicht (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des nicht so kaputt wie eine Vase, die runterfällt. Aber auch Abg. Konstantin Kuhle [FDP]) sie bekommt nach und nach Risse, wenn Unachtsamkeit und Routine Einzug halten. Zugegebenermaßen: Alles in Nur ein demokratischer Staat kann seine Pflichten ge- allem ist das vielleicht ein wenig pathetisch. Aber wenn genüber den Bürgerinnen und Bürgern in vollem Maße es um Demokratie geht, dann darf man aus meiner Sicht erfüllen und ihnen gleichzeitig ihre Freiheiten und Rech- auch mal pathetisch sein. Und vielleicht sollten wir die te vollumfänglich zugestehen. Nur in einer liberalen De- Augen offen halten, aufmerksam sein und nicht alles all- mokratie kann die Einhaltung von Menschenrechten und zu routiniert und für ganz selbstverständlich nehmen. von Minderheitenrechten gewährleistet werden. Nur in Vielen herzlichen Dank. einem freien demokratischen Gemeinwesen gewährleis- ten rechtsstaatliche Grundsätze die Gewaltenteilung und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Gleichberechtigung. Nicht umsonst sind all diese Punkte der CDU/CSU und des Abg. Konstantin Kuhle als Grundwerte der Europäischen Union in Artikel 2 des [FDP]) Lissabon-Vertrages fest verankert. Dazu gibt es in die- sem Haus auch einen breiten demokratischen Konsens, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: der die Grundlage für den demokratischen Wettstreit in Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Kollege unserer parlamentarischen Demokratie bildet. Und des- Dr. Diether Dehm. halb ist es auch die Aufgabe aller in freien und demokra- tischen Wahlen gewählten Mitglieder von Parlamenten, (Beifall bei der LINKEN) 11466 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): Das ist sicherlich richtig. Aber da steht kein Wort über (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Die Forderung nach Ab- die Gewerkschaftsfeindlichkeit der Privatsender. Da schaffung des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes müssten Sie mal reinhören. (Beifall bei der LINKEN – Konstantin Kuhle (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Ist Quatsch!) [FDP]: Was?) unterstützen wir. Die Stärkung der Gesinnungspolizei im Ein früherer FDP-Parteichef nannte dort, in den Privat­ Internet – East StratCom Task Force – lehnen wir ab. sendern, den Mindestlohn – ich zitiere mit Genehmigung (Beifall bei der LINKEN – Jürgen Braun des Präsidenten – „DDR pur ohne Mauer“. Der Mindest- [AfD]: Kennen Sie sich ja gut aus, Herr lohn eine DDR ohne Mauern. Dehm!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ab- surd!) Auf fremde Mächte, aufs Ausland lenken Sie ab. Der Russe hätte dann den Brexit herbeigeführt, Und Herr Lindner beschimpfte junge Menschen von Fri- days for Future (Philipp Amthor [CDU/CSU]: Der Russe ist euer Freund!) (Grigorios Aggelidis [FDP]: Das nächste Mal später rauchen! – Alexander Graf Lambsdorff Trump und die AfD herbeimanipuliert. [FDP]: Zur Tagesordnung!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Und Die Linke!) und sagte, man solle die Klimakatastrophe endlich den Profis zu überlassen. Konstantin Wecker hat gepos- Ich sage Ihnen: So fangen Fake News an. tet, wer diese Profis sind – er schreibt –: „bestechli- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- che Wissenschaftler, geldgeile Lobbyisten“. Recht hat neten der AfD) Konstantin Wecker mit der Beschreibung Ihrer „Profis“, Herr Lindner. Aber der Hauptlügner steht im eigenen Land. Das wa- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. ren die Dieselgangster in den Konzernetagen. Das sind Christian Petry [SPD] – Grigorios Aggelidis die Tausenden von Lobbyisten der deutschen Banken, die [FDP]: Sie müssen mal ausnüchtern!) seit Jahrzehnten gegen den Sozialstaat hetzen und den Privatisierungswahn befeuern. Die Linke fordert öffent- Von wem kamen die Propagandalügen, mit denen der liche Eintragungen der Lobbyisten in das EU-Lobbyre- Beginn der Bombardierung Jugoslawiens orchestriert (B) gister. Das muss zur Pflicht werden. wurde, oder die Lüge von Saddam Husseins Giftgas im (D) irakischen Sand oder die Lügen, die zum Libyen-Krieg (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abge- führten? ordneten der SPD – Stephan Thomae [FDP]: Stalin lebt!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Haben Sie mit Frau Miazga die Rede getauscht?) Mit ihrem Antrag wollen die Liberalen nur die liberale Demokratie vor Lügen schützen. Im ZDF lief kürzlich „Killing Gaddafi“, mit Beweisen, wie NATO-Lügen den „Islamischen Staat“ in Libyen erst (Konstantin Kuhle [FDP]: Ja!) groß gemacht haben. Aber in Artikel 20 des Grundgesetzes steht mehr: (Konstantin Kuhle [FDP]: Destabilisierung der EU, Destabilisierung der NATO! Volles Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokrati- Programm!) scher und sozialer Bundesstaat. Jetzt wollen Pentagon und Trump russische Gaslie- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- ferungen über North Stream 2 durch das teurere ame- neten der SPD – Zurufe von der FDP) rikanische Fracking-Gas ersetzen, mit einer riesigen antirussischen Propagandaschlacht. Und ein deutscher Wer aber den Sozialstaat nicht schützt, der stärkt die Außenminister erklärt wenige Stunden danach, er wisse Rechten. ganz genau: Wladimir Putin hat den Auftrag zum Giftan- schlag auf den Doppelagenten Skripal in London gege- Als die „Bild“-Zeitung in den 90ern die gute, alte So- ben. – Das sind Fake News, gegen die man sich wehren lidarrente und Norbert Blüm sturmreif geschossen hat, muss. da waren die Nutznießer der Privatisierung der Renten die größten Werbekunden der „Bild“, nämlich die Alli- (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der anz-Versicherung und Herr Maschmeyer. Gegen deren SPD: Wladimir Putin wäre stolz auf Sie!) Lügen müssen wir uns wehren. Heute Morgen wurde der Whistleblower Julian (Beifall bei der LINKEN) ­Assange inhaftiert, weil er Kriegslügen aufgedeckt hat. Wenn Leute wie Assange eingesperrt werden, wenn der Der FDP-Antrag kämpft gegen staatlich gelenkte Me- Cum/Ex-Aufklärer Oliver Schröm kriminalisiert wird, dien. wenn Attac und die antifaschistische VVN (Zuruf des Abg. Stephan Thomae [FDP]) (Konstantin Kuhle [FDP]: Magnitskij!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11467

Dr. Diether Dehm (A) die Gemeinnützigkeit von Spenden aberkannt bekom- ma! – Weiterer Gegenruf des Abg. Grigorios (C) men sollen, dann kann einem wirklich angst um die De- Aggelidis [FDP]: Werden Sie erst mal nüch- mokratie werden. tern!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Was ist mit – Herr Dehm, auch wenn es Ihnen nicht in den Kram, in ­Magnitskij, Herr Dehm? – Alexander Graf Ihre Ideologie passt: Es stimmt trotzdem, dass die Beein- Lambsdorff [FDP]: Bei Ihrer Rede kann ei- flussung stattgefunden hat, nem angst um die Demokratie werden!) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Dieses Un- Was die Welt braucht, sind nicht solche Anträge der terhaus würde ich nicht zitieren! Dieses Un- FDP, sondern wieder mehr kritischer Journalismus wie terhaus ist eher Unterwäsche als Unterhaus!) einst von Günter Gaus, Gabriele Krone-Schmalz, Klaus Bednarz, Bernt Engelmann, Can Dündar. Was wir brau- jedoch leider nicht zugunsten Europas und der liberalen chen, ist Freiheit und mehr Rückgrat für kritischen Jour- Demokratie. Das stört Sie; aber das ist so. nalismus, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Beifall bei der LINKEN) bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der LIN- Freiheit für Edward Snowden und Julian Assange und KEN: Das Unterhaus ist doch eine Witzveran- nicht für die Verlagskonzerne. staltung!) Ich danke Ihnen. Wir haben hier Abgeordnete sitzen, von denen Russ- land sagt, sie stünden unter absoluter Kontrolle. (Beifall bei der LINKEN – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Unterhaltsam! Quatsch, aber (Zuruf von der AfD: Welche Abgeordneten? unterhaltsam!) Wer denn?) Herr Frohnmaier, wie sollen wir das denn verstehen? Ist Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Russland die Alternative für Deutschland? Die Kollegin Dr. Franziska Brantner hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen. (Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Machen Sie sich doch mal ehrlich, und erklären Sie mal, Dr. Franziska Brantner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Siegbert Droese [AfD]: „Der Spiegel“ ist (B) NEN): doch zurückgerudert! Das müssen Sie einfach (D) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen mal lesen!) und Herren! Die liberale Demokratie ist das, was Europa wie die russische Regierung denn zu dieser Einschätzung auszeichnet, und sie steht unter Druck. In sechs Wochen über Sie kommt. sind Europawahlen, und da steht verdammt viel auf dem Spiel. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass wir heute (Karsten Hilse [AfD]: Das war doch nicht die darüber diskutieren, wie Wahlbeeinflussung von außen, „russische Regierung“!) Desinformation, Social Bots Einfluss auf Wahlen neh- Herr Frohnmaier ist in der AfD nicht alleine, wenn es men. Zu dem Thema hat unsere Fraktion auch schon gute um die Einflussnahme von außen geht. Frau Miazga, wir Vorschläge gemacht. Einige davon finden sich ja auch in wissen ja immer noch nicht, wo Ihre Spendengelder ei- Ihrem Antrag wieder. gentlich herkommen. Wir brauchen, um Beispiele für Beeinflussung zu fin- (Zuruf der Abg. Corinna Miazga [AfD]) den, gar nicht mehr in die USA oder auf das Brexit-Re- ferendum zu schauen, sondern wir finden Beispiele dafür Das Einzige, was wir wissen, ist: ziemlich sicher nicht am Rand unseres Plenums. aus Deutschland. Vielleicht können Sie uns ja mal erklä- ren, wo sie herkommen. (Siegbert Droese [AfD]: Wo denn? – Stephan Thomae [FDP]: An beiden Rändern!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP Herr Dehm, Sie haben gerade die Beeinflussung des Bre- sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE xit-Referendums als Beispiel für Fake News genannt. LINKE]) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Dass das Dass die AfD unterwandert wird, zeigt noch ein an- die Russen waren!) derer Fall: Ihr Abgeordneter Siegbert Droese beschäftigt – Dass das die Russen waren, hat das Unterhaus detail- Daniel Fiß. Das ist der Co-Chef der Identitären Bewe- liert nachgewiesen. gung, (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Dieses Un- (Konstantin Kuhle [FDP]: Unglaublich! – terhaus, da können Sie drauf pfeifen! – Lachen Siegbert Droese [AfD]: Was Sie alles wissen!) des Abg. Philipp Amthor [CDU/CSU] – Ge- ehemals Jungkader der NPD. genruf des Abg. Stephan Thomae [FDP]: Herr Dehm, das haben Sie doch vergessen, das The- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) 11468 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Franziska Brantner (A) Diese Organisation steht unter der Beobachtung des Ver- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): (C) fassungsschutzes, weil sie unsere freiheitlich-demokrati- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- sche Grundordnung bedroht. Ich fordere Sie auf: Tren- ren! Zur liberalen Demokratie gehören die Geltung des nen Sie sich endlich von solchen Leuten. Das ist doch Rechts, der Schutz der Grundrechte und der Menschen- unsäglich. rechte, der Schutz von Minderheiten und die Durchset- zung von Rechtsstaatlichkeit. Zur liberalen Demokratie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, gehört die Integrität von Wahlen und Abstimmungen, ge- bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP so- hören Wahlen und Abstimmungen, die fair sind und unter wie bei Abgeordneten der LINKEN) Chancengleichheit ablaufen. Die Geltung der liberalen Schauen Sie sich Ihr Netzwerk, Ihre Partner an: FPÖ, Demokratie bildete übrigens den Anfangspunkt der eu- Salvini etc. ropäischen Einigung: im Jahr 1949 die Menschenrechts- konvention des Europarates mit einem klaren Bekenntnis (Zuruf des Abg. Siegbert Droese [AfD]) zu Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Wir haben jetzt vom Berner Netzwerk gehört. Die Nach- Wir müssen heute feststellen, dass dieses Europa der richtendienste von USA, UK und Holland kooperieren liberalen Demokratie und des Rechts herausgefordert alle nicht mehr mit Österreich, weil die Nähe der FPÖ zu wird, von innen und von außen. Wir stellen uns tatkräftig Russland zu groß ist. Das sind Ihre Partner, das sind Ihre gegen diejenigen, die Europa und die Rechtsstaatlichkeit Freunde. Sie sind Team Putin und nicht Team Europa. von innen und außen herausfordern – egal ob es sich um Abwege des Rechtsstaats in einigen europäischen Län- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, dern handelt, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) (Zuruf von der AfD: Amen!) Was braucht es zum Schutz der liberalen Demokra- tie? Sie haben viele Vorschläge eingebracht. Wir würden bei denen wir feststellen müssen, dass die Rechtsstaat- noch ein paar ergänzen: Wir brauchen mehr Unterstüt- lichkeit nicht mit einem Knall, sondern schleichend ver- zung für unabhängigen, investigativen Journalismus. blasst. Wir brauchen mehr Medienbildung, Fact-Checking. Man Wir müssen auch darüber sprechen, dass das Vertrau- kann noch einiges obendrauf legen, aber Sie haben wich- en in Wahlen und Abstimmungen in Europa gelitten hat, tige Punkte angesprochen. weil es in den letzten Jahren gehäuft zu Vorkommnissen kam, bei denen ganz gezielt Kräfte von außen versucht Es gibt auch den europäischen Aktionsplan zum haben, demokratische Prozesse in Europa zu stören und Kampf gegen Desinformation; aber die Regierung tut bis zu zerstören. (B) jetzt nichts. Ich habe dazu etwas gefunden und lese es (D) Ihnen mal vor – es geht um Social Bots –: (Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD]) Ob, in welcher Form und auf welcher Ebene eine Das werden wir klar benennen, und wir werden uns da- Regulierung von Social Bots … geboten ist, bedarf gegen wenden. einer vertieften rechtlichen und fachlich-inhaltli- Ich erinnere daran, dass im Vorfeld des Brexit-Refe- chen Prüfung. … Die Bundesregierung befindet rendums vor knapp drei Jahren über viele Hundert Ac- sich zu diesen Fragen bereits im Austausch mit der counts – auch aus dem Ausland finanziert und gesteu- Rundfunkkommission der Länder … ert – versucht wurde, die Kampagne zu beeinflussen. Ich Zur Erinnerung, liebe Bundesregierung: Die Wahl star- erinnere daran, dass Marine Le Pen Darlehen aus Mos- tet in genau 41 Tagen. Da ist es an der Zeit, zu handeln. kau bekommen hat. Die Kommission hat Vorschläge gemacht. Setzen Sie das (Konstantin Kuhle [FDP]: So ist es!) endlich um, und hören Sie auf, einfach nur vor sich her zu prüfen. Ich erinnere daran, dass die FPÖ eine Kooperation mit der Putin-Partei Einiges Russland hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP) (Konstantin Kuhle [FDP]: Freundschaftsver- trag!) Wir haben noch einiges vor. Wir werden diese liberale Demokratie verteidigen. Ich freue mich auf die Ausei- Ich erinnere daran, dass auch die Partei von Salvini, die nandersetzung mit allen, die dagegen sind. Lega Nord, direkte Kontakte in den Kreml hat. (Zuruf des Abg. Martin Hebner [AfD]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie der Abg. Ulli Nissen Und all diese Parteien schicken sich nun an, dokumen- [SPD]) tiert durch die Pressekonferenz von letzter Woche, mit Ihnen von der AfD im Europäischen Parlament eine ge- meinsame Fraktion zu bilden. Das ist die Fraktion derje-

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: nigen, die Europa zerstören wollen; aber das werden wir Der Kollege Dr. Volker Ullrich ist der nächste Redner nicht zulassen. für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU) der CDU/CSU und der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11469

Dr. Volker Ullrich (A) Wir wollen und werden die Integrität von Wahlen mit FPÖ, mit Salvini –, (C) schützen. Zur Demokratie gehört selbstverständlich die (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Orban!) kontroverse und offene Auseinandersetzung; letzten Endes populistische, nationalistische Bewegun- (Zuruf von der AfD: Die wollt ihr doch gar gen sind. nicht!) (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Orban!) aber die Grenze ist erreicht, wenn eine unzulässige Ein- flussnahme vorliegt, wenn eine Wahlbeeinflussung statt- Man muss eines ganz klar und deutlich sagen: Wenn wir findet, die nicht transparent ist – nicht transparent in dem, Europa denjenigen überlassen, die sagen: „Ich zuerst, was jemand sagt, und auch nicht transparent in dem, wie mein Land zuerst“, und zwar in Abgrenzung zu den an- sie finanziert wird. Deswegen brauchen wir eine klare deren, ohne Rücksicht auf die gemeinsame Friedens- und gemeinsame Haltung. Wir müssen uns in Europa auf ge- Freiheitsordnung in Europa, dann werden wir am Ende meinsame Themen verständigen. wieder in einen Zustand kommen, der Europa erst not- wendig gemacht hat. Wir müssen sprechen darüber, wie Werbung in so- zialen Netzwerken, die gerade vor der Europawahl eu- (Kay Gottschalk [AfD]: Das ist Populismus, ropaweit geschaltet wird, finanziert wird. Wir müssen Herr Kollege! Blanker Populismus!) sprechen über die Frage der Parteienfinanzierung. Wie Die historische Verantwortung zeigt uns, dass wir die- machen wir deutlich, dass wir es nicht zulassen, dass es sen Weg nicht zulassen dürfen. Lassen Sie uns deswegen eine Parteienfinanzierung von außen gibt mit dem Ziel, gemeinsam eintreten für all diese wichtigen Werte: für unlauteren Einfluss auf den demokratischen Diskurs in Rechtsstaatlichkeit, für Demokratie, für Frieden, Freiheit einem Land zu nehmen? und Wohlstand in Europa. (Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD]) Herzlichen Dank. Ja, wir müssen über verschiedene Maßnahmen dis- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- kutieren. Über einige Aspekte in dem Antrag der FDP ordneten der SPD und der FDP) können wir mit gutem Gewissen diskutieren. Diese De- batte hat aber klargemacht, dass sich bei den Kontakten Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: zu Russland und der Einmischung russischer Politik in Vielen Dank, Herr Kollege Ullrich. – Die Rede der die europäische Politik, was einen Eingriff in die Inte­ Kollegin Saskia Esken geht zu Protokoll.1) grität Europas darstellt, die Extreme von links und rechts (B) berühren. Ich schließe damit zu diesem Tagesordnungspunkt die (D) Aussprache. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Konstantin Kuhle [FDP]: So ist Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf es! – Widerspruch bei der LINKEN) Drucksache 19/9225 an den Ausschuss für die Angele- genheiten der Europäischen Union vorgeschlagen. Sind Dagegen müssen wir uns wenden. Wir wissen – und Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die das sagen wir ganz klar und deutlich –, wer Europa spal- Überweisung so beschlossen. ten möchte. Wir stehen bei dieser Europawahl vor einer großen Herausforderung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: NSA!) Zweite Beratung und Schlussabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- Es geht natürlich um sachliche Fragen, aber es geht letz- wurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom ten Endes auch um eine grundsätzliche Auseinanderset- 11. Juni 2014 zum Übereinkommen Nr. 29 zung. Welches Europa wollen wir? Überlassen wir Euro- der Internationalen Arbeitsorganisation vom pa den Populisten und den Nationalisten, oder sagen wir, 28. Juni 1930 über Zwangs- oder Pflichtarbeit dass wir ein Europa der Rechtsstaatlichkeit, der Demo- Drucksache 19/8461 kratie und der Verantwortung brauchen? Wir stehen für dieses Europa der Demokratie und der Verantwortung. Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- ses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) (Kay Gottschalk [AfD]: Die Rechtsstaatlich- keit hat Deutschland verlassen, Herr Kollege!) Drucksache 19/9011 Wir werden dieses Europa verteidigen gegen all diejeni- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für gen, die Europa spalten wollen. die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Kollege Professor Dr. Matthias Zimmer, CDU/ Es steht außer Frage, dass all diejenigen, die ich vor- CSU-Fraktion. hin genannt habe – mit Rassemblement und Marine Le (Beifall bei der CDU/CSU) Pen in Frankreich,

(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Orban!) 1) Anlage 9 11470 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU): des Rasens. – Leider hat man beim Fußball allzu häufig (C) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir spre- den Eindruck: Mehr Pay ist wichtiger als Fair Play. chen heute über ein Gesetz, mit dem die Bundesregierung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten autorisiert wird, das Protokoll vom 11. Juni 2014 zum der CDU/CSU und der LINKEN) Übereinkommen der Internationalen Arbeitsorganisation von 1930 zur Zwangs- und Pflichtarbeit zu ratifizieren. Ich würde es dem Arbeitgeberpräsidenten Kramer geben, der sich vor ein paar Tagen dahin gehend geäu- Ich denke, die Inhalte des Protokolls sind wenig strit- ßert hat, es sei der Wirtschaft nicht zuzumuten, die Men- tig. Im Protokoll wird der Menschenhandel als eine we- schenrechte in den Lieferketten zu beachten. Ich sage sentliche Form der Zwangsarbeit anerkannt. Es wird an- ganz deutlich: Wer Kinderarbeit, Sklavenarbeit oder erkannt, dass das Verbot von Zwangs- und Pflichtarbeit Zwangsarbeit in seinen Lieferketten zulässt oder Hin- Bestandteil der Grundrechte ist. Wer würde dem wider- weise darauf ignoriert, ist Teil einer Unterdrückungsma- sprechen? Es verweist auf die Verpflichtung der Mitglie- schinerie und hat in einer sozialen Marktwirtschaft nichts der, Zwangs- und Pflichtarbeit unter Strafe zu stellen, zu suchen. darauf, dass es Verpflichtungen des Staates gibt, auf die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Beseitigung von Zwangs- und Pflichtarbeit hinzuwirken, und auf vieles mehr. Damit wird auch der Nationale Ak- Soziale Marktwirtschaft, Herr Kramer, heißt Menschen- tionsplan Wirtschaft und Menschenrechte flankiert, der rechte und Menschenwürde achten. Das können Sie menschenrechtliche Sorgfaltspflichten entlang der Lie- schon bei Alfred Müller-Armack nachlesen. ferketten betont. Alles in allem also ein gutes Protokoll, Ich würde das Protokoll gerne den Verantwortlichen ein richtiges und wichtiges überdies, mit dem für uns in Venezuela geben. Dort dürfen Beschäftigte in priva- keine neuen Pflichten verbunden werden, weil das dort ten Betrieben zur Zwangsarbeit in die Landwirtschaft Geforderte bei uns längst gesetzlich verankert ist. abgeordnet werden. Zugegeben: Das ist noch eines der Und dennoch habe ich beim Durchlesen des Proto- kleineren Probleme Venezuelas, es macht aber deutlich: kolls mir im Geiste ausgemalt, wem ich dieses Protokoll Nicht überall, wo Sozialismus draufsteht, sind auch Men- einmal zur Lektüre anempfehlen würde: schenrechte drin. Ich könnte die Liste weiter fortführen; sie ist natürlich Ich würde es zunächst einmal der russischen Regie- nicht abschließend. Ja, es wäre schön, wenn dieses Pro- rung zur Lektüre anempfehlen, vor allen Dingen mit tokoll bei denen bekannt wird, die die Menschenrechte Blick auf nordkoreanische Zwangsarbeiter, die dort ar- verachten oder schlicht ignorieren. Deswegen wünsche beiten. Vielleicht kann ja die Fraktion, deren besondere ich dem Protokoll nicht nur, dass es ratifiziert wird; ich (B) Beziehungen nach Russland in den letzten Tagen so of- (D) wünsche ihm viele Leser für ein Tribunal der Öffentlich- fenkundig geworden sind, einmal den Versuch unterneh- keit, in dem Praktiken der Zwangsarbeit, der Sklavenar- men, den Einfluss umzukehren und Herrn Putin davon beit und des Menschenhandels an den Pranger gestellt, zu überzeugen, dass Zwangsarbeit keine gute Sache ist. verfolgt und abgeurteilt werden. Dann wäre das Moskauer Geld jedenfalls gut investiert. Herzlichen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Ich würde es dann auch der Regierung in Polen einmal Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: geben; denn dort sind ebenfalls noch nordkoreanische Der nächste Redner ist der Kollege Jürgen Pohl, Zwangsarbeiter beschäftigt. Dass dies in einem EU-Land AfD-Fraktion. passiert, meine Damen und Herren, ist eine Schande. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) Jürgen Pohl (AfD): Ich würde es den Menschen geben, die von „sogenann- Herr Präsident! Liebe Zuschauer! Werte Kollegen! ten Flüchtlingen“ sprechen, ganz so, als sei die Überfahrt Wir sind heute zusammengekommen, um einen Gesetz- auf dem Mittelmeer, die Flucht aus Furcht vor Sklaverei entwurf der Bundesregierung zum Thema Zwangsarbeit und Zwangsarbeit eine vergnügliche Bootsreise. Wer vor zu debattieren, den diese seit knapp fünf Jahren vor sich Sklaverei und Zwangsarbeit flieht, hat ein Anrecht da- herschiebt. Das ist schon eine herausragende Leistung, rauf, bei uns Schutz zu finden. besteht der Entwurf doch aus insgesamt zwei Artikeln. Da kann man schon mal sagen: Hut ab, alle zweieinhalb (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Jahre ein Artikel. bei Abgeordneten der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Aber gehen wir in medias res, und schauen wir uns an, was die Kollegen von der Regierungsbank uns hier vor- Ich würde es dem Deutschen Fußballbund geben. Die gelegt haben. Die Bundesregierung möchte das Protokoll Verhältnisse auf den Baustellen für die Fußball-WM in der ILO zum Thema Zwangs- und Pflichtarbeit endlich Katar sind bekannt. Wer auf dem Leiden der Zwangsar- auf nationaler Ebene in Kraft setzen. Das ist natürlich beiter dort ungerührt Fußball spielt, muss sich sagen las- äußerst lobenswert, soll doch die Arbeitsleistung eines sen: Fußball hat etwas mit Fair Play zu tun, auch abseits jeden Einzelnen nicht rechtswidrig ausgebeutet werden. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11471

Jürgen Pohl (A) Auch ist die ILO als internationaler Vertreter für Ar- nehmerfreizügigkeit und unkontrollierte Migration zu (C) beitsrecht hierbei Vorreiter, stammt doch die Grundlage Lohndumping geführt haben. für das gegenständliche Protokoll aus dem Jahr 1930. Die ILO hat heute auf den Tag vor genau 100 Jahren ihre (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Tätigkeit aufgenommen. Glückwunsch dazu, das mag Die Arbeitnehmer stehen im Lohnkampf mit den ver- ein Grund für frische Schnittchen sein, aber nicht für fri- elendeten Zwangsarbeitern, meine Damen. Lohndruck, sche Gesetze. Abhängigkeit, Ausbeutung, Mietwucher, Prostitution, (Zurufe von der LINKEN) Verelendung – das sind die Folgen dieser unseligen Po- litik. Die Vorgaben bestehen größtenteils aus reinen Ab- sichtserklärungen und Empfehlungen, die in der Zukunft (Beifall bei der AfD) vermutlich – wie überall und immer wieder – zu neuen Jetzt wollen Sie ganz selbstgefällig Ihre Unterschrift rechtlichen Regelungen in Deutschland führen werden, unter ein Gesetz setzen, um solche Zustände angeblich und davon hat Deutschland eigentlich genug. zu bekämpfen. Für mich ist das ein Taschenspielertrick. (Zuruf der Abg. Beate Müller-Gemmeke Auf der einen Seite verurteilen Sie die Zwangsarbeit und [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) schwadronieren von Menschenhandel, den es einzudäm- men gilt, auf der anderen Seite fördern Sie durch Ihre Wir werden eh schon als Streber auf dem internati- eigene Zuwanderungs- und Freizügigkeitspolitik eben- onalen Schulhof der Politik belächelt. Die Umsetzung solche Zustände. der Vorgaben der ILO ist mal wieder ein Paradebeispiel dafür. All die Punkte, in denen wir bitte schön aufgefor- Wissen Sie noch, wie wir von der AfD im Jahr 2015 dert werden, sie national umzusetzen, sind bei uns doch verteufelt wurden, als wir diese Verelendung der Mas- schon lange rechtlich geregelt: Schwarzarbeitsbekämp- sen bereits vorhergesagt haben? Das haben wir 2015 ge- fung, Schutz von Prostituierten, Verbot der Kinderarbeit, sagt. Sie haben durch Ihre Politik der offenen Grenzen rechtliche Regelungen nebst Amt zum Arbeitsschutz, das erst dafür gesorgt, dass solche neuen Gesetze notwendig Recht zum Arbeitskampf, das Recht auf Arbeitnehmer- werden. Sie wollen jetzt die Geister bekämpfen, die Sie vertretungen – alles ist rechtlich geregelt. selbst riefen. Aber nicht mit uns! Ein Punkt stößt mir jedoch in der Debatte so richtig (Beifall bei der AfD) sauer auf: Nebenbei wird erklärt, dass die Bundesregie- Wir als AfD stehen für den vorrangigen Schutz des deut- rung an einem neuen Opferentschädigungsgesetz arbei- schen Arbeitnehmers und des deutschen Arbeitsmarktes. tet, durch das auch die Opfer von Menschenhandel und (B) letztlich Zwangsarbeit entschädigt werden sollen. Erst (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Jawohl! – (D) schaffen wir die Möglichkeiten zum Rechtsbruch bei uns Weitere Zurufe von der CDU/CSU und dem in Deutschland, wir kontrollieren an den Grenzen mehr BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zum Schein, um dann geschleuste und verschleppte Ar- Danach können wir uns Gedanken über unsere Nachbarn beitnehmer für die Folgen zu entschädigen. Das ist wi- machen. dersinnig. Wir haben aber hohe moralische Ansprüche. Wir ach- (Zurufe von der SPD) ten das Wirken der ILO. Wir werden uns deswegen nicht Wir laufen wiederum Gefahr, Anreize für die illegale gegen dieses Gesetz und auch nicht gegen dieses Proto- Einwanderung zu schaffen, die dann den Druck auf die koll stellen. Insofern werden wir uns enthalten. Niedriglöhner erhöht. (Zurufe von der LINKEN und dem BÜND- (Zuruf von der LINKEN: Das hat ja lange NIS 90/DIE GRÜNEN) gedauert!) – Bitte schön, Sie können weiter rufen. – Das ist so. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Damit wir uns verstehen: Schutz vor Zwangsarbeit ist Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: gut und wichtig, aber die Definition von Zwangsarbeit Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Rede von 1) hat sich doch wesentlich geändert. Waren es nach frühe- Michael Gerdes, SPD, geht zu Protokoll, und die rem Verständnis die kleinen Kinder, die Fußbälle in den nächste Rednerin ist die Kollegin Gyde Jensen für die Hinterhöfen von Bangladesch genäht haben, so haben FDP-Fraktion. wir mittlerweile kriminelle Zustände auf dem deutschen (Beifall bei der FDP) Arbeitsmarkt geschaffen. Um diese kriminellen Zustände zu sehen, müssen Sie nicht einmal investigativ tätig sein. Fahren Sie einfach nach Duisburg-Marxloh. Da sehen Gyde Jensen (FDP): Sie den Arbeitnehmerstrich ganz ungeniert auf offener Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Straße. Die Folgen sind Löhne, von denen niemand leben Kollegen! Die Anpassung des ILO-Übereinkommens kann. Der redliche deutsche Arbeitnehmer muss bei einer zur Zwangs- oder Pflichtarbeit ist ein weiterer wichtiger Vollzeitbeschäftigung mit Hartz IV aufstocken. Dies ist so, weil die von Ihnen geförderte und protegierte Arbeit- 1) Anlage 10 11472 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Gyde Jensen (A) Baustein auf dem Weg, Menschenhandel weltweit zu zu schützen und bestehenden Risiken für Menschen zu (C) ächten und zu bekämpfen. begegnen. Es ist wichtig, dass sich der Deutsche Bundestag hier (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und heute positioniert und Menschenhandel noch ein- der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- mal ausdrücklich als eine der wesentlichen Formen von SES 90/DIE GRÜNEN) Zwangsarbeit anerkennt, aber mit dieser Anpassung eben Schwierige Ermittlungsbedingungen in Rotlichtmilieus auch die Verbesserung von Prävention, die strafrechtli- dürfen keine Ausrede dafür sein, Menschenhandel und che Verfolgung und den Opferschutz mit auf die Agenda Zwangsprostitution nicht effektiv zu bekämpfen. nimmt. Die Kleine Anfrage, die wir an die Bundesregie- Bemerkenswert finde ich allerdings dennoch, dass die rung gestellt haben, hat gezeigt, dass die Bundesregie- Große Koalition fünf Jahre gebraucht hat, um ein Über- rung schlicht nicht in der Lage ist, die Entwicklung von einkommen zu verabschieden, das erstens für bessere Zwangsprostitution einzuschätzen, geschweige denn ei- Regeln im weltweiten Kampf gegen den Menschenhan- nen tatsächlichen oder einen rechtlichen Handlungsbe- del sorgt und dessen Forderungen zweitens Deutschland darf zu bestimmen und abzuleiten. schon lange vollkommen erfüllt. Es dokumentiert, wie wenig Ehrgeiz die Bundesregierung der Entwicklung des In der effektiven Umsetzung – das zeigt dieses Bei- Multilateralismus beimisst, mit Ausnahme schöner Re- spiel Prostitution – haben wir bei besonders gefährde- den hier. ten Gruppen auch hier in Deutschland – in Hamburg, in Saarbrücken, in Berlin und in vielen anderen Gegen- Meine Damen und Herren, sosehr ich und die Frei- den – noch erheblichen Nachholbedarf. Das gehört na- en Demokraten dieser Ratifizierung positiv gegenüber- türlich auch in diese Debatte, und ich erwarte, dass die stehen und dieser auch zustimmen, so sehr zeigt das mit Bundesregierung diese Schutzstandards ernst nimmt und großer Mehrheit verabschiedete Übereinkommen aber Lösungsvorschläge dazu erarbeitet und uns hier im Par- auch, dass wir keinen Mangel an internationalen Zusa- lament präsentiert. gen oder universellen Leitprinzipien haben. In fast jedem Land der Welt sind Gesetze gegen Menschenhandel ver- Vielen Dank. abschiedet worden, aber es mangelt schlicht an der effek- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordne- tiven Umsetzung dieser Gesetze. ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Als Zwangsarbeit definiert die ILO unfreiwillige Ar- GRÜNEN) beits- oder Dienstleistungen, die unter Androhung von (B) Strafe ausgeübt werden. Die Ausbeutung von Menschen, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (D) die kaum eine andere Möglichkeit haben, als in derarti- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die nächste Rednerin gen Situationen zu arbeiten, bezeichnet die Organisati- ist die Kollegin Jutta Krellmann, Fraktion Die Linke. on als moderne Sklaverei. Die weitaus größten solcher kriminell erwirtschafteten Profite werden laut ILO durch (Beifall bei der LINKEN) zwangsweise sexuelle Ausbeutung erreicht. Jutta Krellmann (DIE LINKE): Immer noch sind über 400 Millionen Menschen welt- weit von moderner Sklaverei betroffen. Darunter fallen Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Zuhörerinnen und zum Beispiel Zwangsarbeit, Zwangsprostitution, po- Zuhörer! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Interna- litische Gefangennahmen, Kinderarbeit und Rekrutie- tionale Arbeitsorganisation, ILO, feiert im Moment ihr rung von Kindersoldaten. Der Global Report des Uni- hundertjähriges Bestehen. In dieser Sonderorganisation ted Nations Office on Drugs and Crime beschreibt ganz der Vereinten Nationen sind fast 190 Länder Mitglied, eindrücklich, wie in den aktuellen Krisen dieser Welt und ihre Aufgabe ist heute immer noch genauso wichtig vermehrt auf Menschenhandel als Kriegsinstrument zu- wie früher. rückgegriffen wird. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es ist schändlich, wie Menschenhändler große wirt- schaftliche Not, in der sich Kriegsbetroffene und Flüch­ Hauptziel der ILO ist es, die Arbeits- und Lebensbe- tende befinden, ausnutzen. Jeder Staat hat eine besondere dingungen aller Menschen weltweit zu verbessern. Da Verpflichtung zum Schutz; denn die häufigste Form des gibt es nach 100 Jahren immer noch viel zu tun. Weltweit Menschenhandels bleibt die sexuelle Ausbeutung, ins- arbeiten 40 Millionen Menschen in moderner Sklaverei, besondere von Frauen, aber auch von einer wachsenden 25 Millionen davon in Zwangsarbeit – zum Beispiel auf Zahl junger Mädchen. den Baustellen in Katar, aber auch auf den Tomatenfel- dern in Italien. Eines von vier Opfern moderner Sklave- Ja, auch Deutschland kommt heute bereits seinen Ver- rei ist ein Kind. Diese Kinder bauen Rohstoffe ab, die pflichtungen nach. Aber wenn wir die staatliche Verant- wir für unsere Handys und Elektroautos brauchen. Es ist wortung in jedem Land ernst nehmen, dann müssen wir gut, dass die ILO 2014 das Übereinkommen Nr. 29 zum feststellen, dass sich Deutschland zum Beispiel nicht mit Verbot der Zwangsarbeit verabschiedet hat. Wir begrü- ausreichender Kontrolle von Zwangsprostitution befasst. ßen es, dass die Bundesregierung dieses Übereinkommen Es wird auch in unserer Gesellschaft viel zu wenig über jetzt ratifiziert. die negativen Folgen von Prostitution gesprochen. Der Staat ist verpflichtet, vor allem Frauen vor Missbrauch (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11473

Jutta Krellmann (A) Auch wir werden dem zustimmen; aber es kommt fünf stimmen; denn wir müssen die Menschen konsequent vor (C) Jahre zu spät. Ausbeutung und Zwangsarbeit schützen. Zurück zur ILO: Sie steht, wie gesagt, für Mindest- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, standards, wenn es um den Schutz von Beschäftigten bei der SPD und der LINKEN) geht. Es ist aber die Aufgabe der Bundesregierung, dass diese Standards in Deutschland auch eingehalten werden. Die Bundesregierung beschreibt in ihrer Stellungnah- Die Bundesregierung bewegt sich an der Stelle unseres me ihre Aktivitäten und die gesetzlichen Regelungen Erachtens nicht genügend, also viel zu wenig, zum Thema Zwangsarbeit. Parallel diskutieren wir ja auch den Gesetzentwurf gegen illegale Beschäftigung. (Beifall bei der LINKEN) Auch die Opferentschädigung soll reformiert werden. zum Beispiel wenn es um Arbeitsschutzkontrollen geht. Das ist alles gut, und doch gibt es aus unserer Sicht noch Seit 2006 fordert das ILO-Übereinkommen Nr. 81, dass einiges zu tun. es ausreichend staatliche Arbeitsschutzkontrolleure ge- ben muss. Nur so kann der Arbeits- und Gesundheits- Ich gebe Ihnen drei Beispiele. schutz auch kontrolliert werden. Für 10 000 Beschäftigte Erstes Beispiel. Es ist ein Problem, dass Zwangsarbeit soll es eine Aufsichtsperson geben, doch in Deutschland häufig gar nicht erkannt wird. Herr Kollege, das gilt auch kommt eine Aufsichtsperson auf 14 000 Beschäftigte. für Deutschland. Die Menschen werden unter falschen Das ist deutlich schlechter als das, was das ILO-Überein- Versprechungen angelockt, und wenn sie dann hier sind, kommen an der Stelle vorgibt. Was für ein Armutszeug- werden sie unter widrigen Bedingungen ausgebeutet. nis für so ein reiches Land wie Deutschland! Wenn sie sich wehren, werden sie unter Druck gesetzt, Ähnlich sieht es bei der Umsetzung der Europäischen bedroht oder sie verlieren ihre Arbeit, ohne den verspro- Sozialcharta aus. Das ist ebenfalls eine internationale chenen Lohn zu erhalten. In dieser prekären Situation Vereinbarung zum Schutz von Arbeitnehmern. Sie wur- sind sie dann gezwungen, immer wieder schlechte und de vor 20 Jahren überarbeitet. Bis heute hat es die Bun- auch illegale Jobs anzunehmen. Auch wenn es auf den desregierung nicht geschafft, sie zu ratifizieren. Bereits ersten Blick vielleicht nicht so aussieht: Das ist nichts 1998 hat es die SPD, damals in der Opposition, in einer anderes als Zwangsarbeit. Kleinen Anfrage gut auf den Punkt gebracht. Ich zitiere: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Charta „ist rechtsverbindlicher Ausdruck der Un- trennbarkeit von Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten Deshalb müssen wir von den Opfern aus denken und und sozialen Rechten.“ Die Europäische Sozialcharta ist ihre Situation verstehen. Dafür müssen alle Akteure, die „eine tragende Säule für die Entwicklung des europäi- (B) Zwangsarbeit bekämpfen, geschult und sensibilisiert (D) schen Sozialmodells.“ werden. Notwendig sind vielfältige Wege, um die Men- Und heute? Mehr als 20 Jahre später können Sie als schen überhaupt zu erreichen, mehr Beratungsstellen, SPD sie jetzt umsetzen. Warum versuchen Sie es nicht effektive Vernetzung und koordinierte Zusammenarbeit. einfach? Unsere Unterstützung hätten Sie. Zwangsarbeit muss erst einmal sichtbar werden. Erst dann kann sie tatsächlich bekämpft werden. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Wir als Linke, liebe SPD, sind immer dabei, wenn es um LINKEN) den Schutz von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern geht. Zweites Beispiel. Opfer von Ausbeutung und Zwangs- arbeit haben ein Recht auf ihren Lohn. Das ist die The- Vielen Dank. orie; in der Praxis sieht es aber anders aus. Sie müssen (Beifall bei der LINKEN) individuell klagen, und das ist für sie extrem schwierig. Die Gründe dafür sind vielfältig. Ich will nur einige nen- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: nen: die Dauer der gerichtlichen Verfahren, finanzielle Notlagen, die Beweislast. Häufig haben sie einfach nur Nächste Rednerin ist die Kollegin Beate Müller-­ Angst. Die gewerkschaftlichen Beratungsstellen, das Gemmeke, Bündnis 90/Die Grünen. Projekt „Faire Mobilität“ und andere Initiativen helfen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zwar, wo sie nur können, notwendig wäre hier aber ein Verbandsklagerecht. Das würde die Opfer wirkungsvoll Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unterstützen. NEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) nen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Das ILO-Über- einkommen über Zwangsarbeit gibt es wirklich seit Drittes Beispiel. Die soziale Verantwortung der Unter- 1930. Es ist also ein echtes Urgestein, und dieses Urge- nehmen, und zwar entlang der gesamten Lieferkette. Wer stein wird jetzt auf den neuesten Stand gebracht. Das ist in Deutschland beispielsweise mit Kaffee gut verdient, richtig und wichtig. Natürlich muss das Protokoll zum trägt Verantwortung dafür, dass auch die Beschäftigten Übereinkommen auch ratifiziert werden. Deswegen wer- auf den Kaffeeplantagen anständig behandelt und bezahlt den natürlich auch wir Grünen dem Gesetzentwurf zu- werden. Die Bundesregierung steht aber immer noch auf 11474 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Beate Müller-Gemmeke (A) der Bremse, wenn es um verbindliche Transparenz- und Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist der (C) Sorgfaltspflichten geht. Auch an dieser Stelle müssen Sie Kollege Niema Movassat, Die Linke. endlich liefern. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Niema Movassat (DIE LINKE): Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich hoffe, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit un- dass wir heute geschlossen ein Zeichen gegen Zwangs- serem Antrag fordern wir, in Deutschland ein Unterneh- arbeit setzen, aber ich hoffe auch, dass wir noch weitere mensstrafrecht einzuführen. Es leuchtet nicht ein, dass Schritte gehen, um Ausbeutung wirklich konsequent zu jemand, der 5 Euro klaut, strafrechtlich verfolgt wird, bekämpfen. während Unternehmen, die kriminelle Geschäfte tätigen, die einen massiven Steuerbetrug begehen oder die ele- Vielen Dank. mentare Menschenrechte verletzen, ungeschoren davon- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kommen. sowie bei Abgeordneten der SPD und der (Beifall bei der LINKEN) LINKEN) Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. So ist es bisher, weil wir kein Unternehmensstrafrecht ha- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ben. Die Linke will das ändern. Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Kollegen Stephan Stracke und Bernd Rützel geben ihre Reden zu Pro- CDU/CSU und SPD schreiben auf Seite 126 ihres Ko- tokoll,1) sodass ich die Aussprache zu Tagesordnungs- alitionsvertrages – ich zitiere –: punkt 14 schließen kann. Wir wollen sicherstellen, dass Wirtschaftskrimina- Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- lität wirksam verfolgt und angemessen geahndet desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zu dem Pro- wird. Deshalb regeln wir das Sanktionsrecht für Un- tokoll vom 11. Juni 2014 zum Übereinkommen Nr. 29 ternehmen neu. der Internationalen Arbeitsorganisation vom 28. Juni Wo sind denn Ihre Vorschläge dazu? 1930 über Zwangs- oder Pflichtarbeit. Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt in seiner Beschluss- (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Warten empfehlung auf Drucksache 19/9011, den Gesetzentwurf Sie es ab! Seien Sie doch mal nicht so unge- der Bundesregierung auf Drucksache 19/8461 anzuneh- duldig!) (B) men. (D) Jetzt muss Die Linke die Koalition schon an ihren eige- Zweite Beratung nen Koalitionsvertrag erinnern. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem (Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Birkwald [DIE LINKE]: So ist das!) Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Bei Enthaltung Die damals SPD-geführte Landesregierung in NRW der Fraktion der AfD haben die übrigen Fraktionen des hatte einen Gesetzentwurf für ein Unternehmensstraf- Hauses zugestimmt. Damit ist der Gesetzentwurf ange- recht vorgelegt. Ich fand den ganz gut, aber der ist im nommen. Sande verlaufen. Packen Sie den doch endlich wieder Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: aus! Beratung des Antrags der Abgeordneten Niema (Beifall bei der LINKEN) Movassat, Fabio De Masi, Dr. André Hahn, wei- Meine Damen und Herren, Unternehmen haben fast terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE alle Rechte, welche auch natürliche Personen haben. Deutschland braucht ein Unternehmensstraf- Sie können Eigentum erwerben, sie werden durch die recht Grundrechte geschützt, sie genießen alle Vorteile des de- mokratischen Rechtsstaates. Anders als für jede natürli- Drucksache 19/7983 che Person gilt für sie aber nicht das scharfe Schwert des Strafrechts. Diese Rosinenpickerei ist inakzeptabel. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) (Beifall bei der LINKEN – Sebastian Steineke Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe [CDU/CSU]: Sie sind auch keine natürlichen Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Personen!) lung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Zahlreiche deutsche Unternehmen sind in Skanda- le verwickelt, etwa die Deutsche Bank. Ein ehemaliger Interfraktionell sind 38 Minuten für die Aussprache Mitarbeiter warf ihr eine kriminelle Unternehmenskultur vereinbart. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das vor. Das ist angesichts der Verwicklungen der Deutschen so beschlossen. Bank in den Cum/Ex-Skandal, den größten Steuerbetrug der Geschichte, kein Wunder. Oder nehmen wir den Die- 1) Anlage 10 selskandal: Volkswagen und andere Autokonzerne haben Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11475

Niema Movassat (A) systematisch Kunden betrogen, indem sie Fahrzeuge mit Hören Sie auf den Deutschen Richterbund, auf das ka- (C) manipulierten Abschalteinrichtungen verkauften. tholische Hilfswerk Misereor Zwar wird gegen einzelne Mitarbeiter von VW und (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Dass Sie der Deutschen Bank ermittelt, aber in solchen Fällen gibt sich mal auf die Katholiken beziehen, hätte ich es eine Gesamtverantwortung des Konzerns. Volkswagen auch nicht gedacht!) und die Deutsche Bank gehören als Unternehmen auf die und auf die Menschenrechtsorganisation ECCHR! Sie Anklagebank – und nicht nur einzelne Mitarbeiter. und viele mehr fordern strafrechtliche Sanktionierungen (Beifall bei der LINKEN) von Unternehmen, wenn diese kriminelle Machenschaf- ten aufweisen. Setzen Sie endlich um, was Sie Ihren In 21 von 28 EU-Staaten haben wir bereits ein Unter- Wählerinnen und Wählern im Koalitionsvertrag verspro- nehmensstrafrecht. chen haben! (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Schlimm Danke schön. genug!) (Beifall bei der LINKEN) In Deutschland gibt es nur § 30 Ordnungswidrigkeiten- gesetz. Dieser ermöglicht es, Unternehmen für Strafta- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ten ihrer Leitungspersonen zur Verantwortung zu ziehen. Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Jan-Marco Aber es ist halt, wie das Falschparken, nur eine Ord- Luczak, CDU/CSU-Fraktion. nungswidrigkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) Nehmen wir den VW-Dieselskandal: Nach § 30 Ord- nungswidrigkeitengesetz kommt maximal eine Geldbuße Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): von 10 Millionen Euro in Betracht – dafür, dass Zehntau- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- sende Kunden betrogen worden sind. ren! Eines ist natürlich völlig klar: Unternehmen müssen sich an Regeln halten. Recht und Gesetz sind für jeder- (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Und mann verbindlich – auch für Unternehmen. Das ist eine viele Millionen Vermögensabschöpfung!) ganz bare Selbstverständlichkeit. Das zahlt doch fast jeder Großkonzern aus der Portokas- Genauso selbstverständlich ist es, dass Verstöße gegen se. Regeln sanktioniert werden müssen. Das ist ganz klar; denn eine Rechtsordnung, die die durch sie statuierten (B) (Beifall bei der LINKEN – Dr. Jan-Marco (D) Rechte und Pflichten nicht durchsetzt, entwertet sich am Luczak [CDU/CSU]: Aber die Vermögens- Ende selbst. Eine Rechtsordnung bedarf deswegen auch abschöpfung! Herr Kollege, das wissen Sie eines effektiven Sanktionsinstrumentariums, weil die doch!) Akzeptanz derjenigen, die sich an die Rechtsordnung zu Zudem muss die Staatsanwaltschaft nicht mal ermitteln. halten haben, nur dadurch aufrechterhalten werden kann. Sie ist da bei Ordnungswidrigkeiten frei. Eine Studie der Deswegen ist die Verteidigung unserer Rechtsordnung – Universität Köln zeigt, dass es fast niemals Ermittlungen das sage ich jetzt auch mal als jemand, der in einer gegen Unternehmen gibt. Rechtsstaatspartei wie der Union ist; wir fühlen uns hier ganz besonders verpflichtet – ganz in unserem Sinne. Hätten wir ein Unternehmensstrafrecht, wären erstens Geldstrafen gemessen an der Wirtschaftskraft der Unter- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nehmen möglich, zweitens müsste dann die Staatsanwalt- Das, was jetzt die Linken vorschlagen, ist aber nun schaft ermitteln, und drittens wäre bei systematischem wirklich der völlig falsche Weg, weil sie nämlich ein kriminellem Verhalten eines Unternehmens mehr als nur Unternehmensstrafrecht vorschlagen. Wenn Sie sich mal eine Geldstrafe möglich, etwa Lizenzentzüge oder auch die Dogmatik unseres Strafgesetzbuches anschauen – im Betriebsbeschränkungen. Übrigen nicht nur die unseres Strafgesetzbuches, sondern schauen Sie sich auch mal an, welches Menschenbild un- Verfassungsrechtlich spricht nichts gegen ein Unter- serem Grundgesetz zugrunde liegt –, dann sehen Sie, nehmensstrafrecht. Kriminalpolitisch ist ein Unterneh- mensstrafrecht notwendig, um der kriminellen Energie (Elisabeth Winkelmeier-Becker [CDU/CSU]: einiger Unternehmen gerecht werden zu können. Haben sie nichts von gehört!) Der Kölner Entwurf für ein Verbandssanktionenge- dass eine Sanktionierung im Strafrecht als Ultima Ratio setz – geschrieben von vielen Wissenschaftlern – wäre eine persönliche Verantwortung und individuelle Schuld eine super Vorlage. voraussetzt. Das ist in § 17 unseres Strafgesetzbuches als grundlegendes strafrechtliches, aber eben auch verfas- (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Ja!) sungsrechtlich fundiertes Prinzip manifestiert. Ohne eine zweifelsfrei nachgewiesene individuelle Schuld gibt es Setzen Sie von der Koalition sich bitte damit auseinan- keine Strafbarkeit. der! Herr Kollege, Sie haben es vorhin selber gesagt: Un- (Beifall bei der LINKEN) ternehmen sind keine natürlichen Personen. Und weil 11476 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Jan-Marco Luczak (A) Unternehmen keine natürlichen Personen sind, können muss doch sein, dass sich die Unternehmen zukünftig (C) sie aufgrund dieses grundlegenden strafrechtlichen Prin- rechtstreu, compliant verhalten. zips auch nicht mit Strafe bedroht werden. Das ist mit un- seren verfassungsrechtlichen Prinzipien nicht vereinbar, (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: und alleine schon deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. Was denn sonst?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Deswegen müssen wir in diesem Gesetz Anreize dafür Niema Movassat [DIE LINKE]: Das ist allen- schaffen, dass die Unternehmen kooperieren, Anreize, falls eine Mindermeinung, die Sie vertreten!) wie etwa in der US-amerikanischen Doktrin des Good Corporate Citizen. Wir müssen sie dazu anhalten, dass Ich finde es aber bemerkenswert – das muss man an sie sich zukünftig rechtstreu verhalten, und wollen mit dieser Stelle ja schon mal sagen –, dass Die Linke hier diesem Gesetz nicht repressiv, sondern präventiv vorge- so sehr auf das Instrument Strafrecht pocht. Ich kann hen. mich noch an sehr viele Debatten hier im Hohen Hause erinnern, zum Beispiel, als wir die Einbruchskriminali- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – tät zu einem Verbrechenstatbestand hochgestuft haben, Sören Pellmann [DIE LINKE]: Da sind wir weil wir gesagt haben: Das ist schon etwas, bei dem wir gespannt!) die höhere Strafe ein Stück weit als Abschreckung brau- Damit wir das am Ende erreichen, müssen wir effekti- chen. – Sie haben damals gesagt: Ach, das ist doch alles ve Compliance-Maßnahmen von den Unternehmen ein- großer Blödsinn. Das Strafrecht hat doch keine abschre- fordern, sodass die Kooperation am Ende auch gelingen ckende Wirkung. kann. Wir fordern das, sagen aber: Wir belohnen das am (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: So ist es!) Ende auch. Wenn die Unternehmen kooperieren und ef- fektive Compliance-Maßnahmen einführen, dann soll es Gucken Sie sich jetzt doch mal Ihren Antrag an. Da dafür auch einen Bonus geben; argumentieren Sie genau so: Das Strafrecht habe eine abschreckende Wirkung, und deswegen müsse man das (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: jetzt für Unternehmen einführen. – Sie messen mit zwei- Einen Bonus?) erlei Maß. Das ist unglaubwürdig, liebe Kollegen von das soll bei der Strafzumessung am Ende berücksichtigt den Linken. werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ich will jetzt noch mal etwas zu den Sanktionen sa- Niema Movassat [DIE LINKE]: „Ordnungs- gen – Sie haben in Ihrem Antrag ja auch was dazu ge- widrigkeitenrecht“ steht im Antrag! Bitte ge- schrieben –: Natürlich darf es am Ende keine unverhält- (B) nau lesen!) (D) nismäßigen Sanktionen und auch keine sinnwidrigen Richtig ist natürlich, dass wir Handlungsbedarf ha- Sanktionen geben. Wir wollen auch keinen modernen ben. Sie haben die momentane Regelung im Ordnungs- Pranger, dass also Unternehmen in öffentlichen Regis- widrigkeitengesetz genannt. Das alles ist manchmal sehr tern angeprangert werden, sodass sie möglicherweise komplex und wird den Umfängen der Verfehlungen auch schon in einem Verfahrensstadium, in dem sich noch gar nicht gerecht. Ein Problem ist zum Beispiel manchmal, nicht herausgestellt hat, ob sie wirklich eine Verfehlung dass die Zuständigkeit beim Amtsgericht liegt. Ich glau- begangen haben, einen Ansehensverlust erleiden. be, hier müssen wir etwas tun, und deswegen haben wir Deswegen müssen am Ende die Rechtssicherheit und im Koalitionsvertrag ja genau das aufgegriffen und ge- die Praxistauglichkeit dieses Gesetzes sowie vor allen sagt: Wirtschaftskriminalität muss effektiv verfolgt und Dingen der ganz wichtige Bereich der Internal Investi- effektiv geahndet werden. gations – das gehört mit den Sanktionen zusammen; hier Wir werden – Sie müssen gar nicht so ungeduldig besteht ein immanenter Zusammenhang – im Vorder- sein – einen Gesetzentwurf vorlegen. grund stehen. Wir wollen, dass Unternehmen aufklären, dass sie kooperieren. Dann müssen wir ihnen aber auch (Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE als Subjekte des Verfahrens Beschuldigtenrechte geben. GRÜNEN]: Wann? – Matthias W. Birkwald Das ist ein Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips, des Gebots [DIE LINKE]: Sehr schön! – Katja Keul des Fair Trial. Sie brauchen eine starke Verfahrensstel- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben lung. wir als Grüne in der letzten Legislatur schon eingebracht! Wann kommt denn endlich was Dann müssen wir uns auch das anschauen, was das von Ihnen?) Bundesverfassungsgericht jetzt gesagt hat, dass es näm- lich keine Beschlagnahmefreiheit gebe. Die Frage ist, ob Wir haben das Justizministerium gehört und erwarten das richtig ist. diesen Gesetzentwurf im Frühsommer. Das wird also nicht mehr allzu lange dauern. (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Klar!) Die Frage ist jetzt: Was wollen wir in diesem Gesetz- entwurf regeln? Ich habe es gerade gesagt: Wir wollen Ich glaube, interne Untersuchungen funktionieren am keine strafrechtliche Regelung. Wir als Union wollen Ende nicht, wenn die Unternehmen Gefahr laufen, dass auch nicht ein Gesetz, das die Sanktion in den Mittel- am Ende die Staatsanwaltschaft kommt und alle Unterla- punkt stellt, sondern unser Ziel bei einem solchen Gesetz gen beschlagnahmt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11477

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Dr. Johannes Fechner (SPD): (C) Kommen Sie bitte zum Ende. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Skandal um die Panama Papers, der Skandal um Cum/ Ex oder der Dieselskandal waren Wirtschaftsskandale, Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): die Milliardenschäden angerichtet haben, aber bei de- Noch einmal: Deswegen ist unser Ziel: Kooperation, nen die Hauptverantwortlichen in der Regel nicht zur Anreize dafür schaffen, Compliance-Systeme honorie- Rechenschaft gezogen wurden und bei denen man vor ren. Dann kann es am Ende eine effektive Maßnahme allen Dingen nicht den Eindruck hat, dass die beteilig- werden, damit sich Unternehmen rechtstreu verhalten. ten Unternehmen ihre Unternehmenspolitik nachhaltig geändert und die Konsequenzen aus diesen Betrügereien Vielen Dank. gezogen hätten. Das kann nicht so bleiben. Wir müssen Wirtschaftskriminalität deshalb viel effektiver bekämp- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Manuela fen, sonst geht das Vertrauen der Bürger in unsere soziale Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Marktwirtschaft verloren, liebe Kolleginnen und Kolle- Damit tun Sie niemandem weh!) gen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: der LINKEN – Katja Keul [BÜNDNIS 90/ Der nächste Redner: für die Fraktion der AfD der Kol- DIE GRÜNEN]: Das stand schon im vorletz- lege . ten Koalitionsvertrag!) (Beifall bei der AfD) In vielen Ländern, auch in der EU, gibt es schärfe- re Sanktionsregeln als bei uns. Deshalb hat die SPD zu Recht schärfere Unternehmenssanktionen in den Koali- Roman Johannes Reusch (AfD): tionsvertrag hineinverhandelt. Mit dem Gesetzentwurf Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man rechnen wir noch in diesem Jahr. als alter Staatsanwalt hört, dass ein Unternehmensstraf- (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: recht eingeführt werden soll, dann lacht im ersten Au- Hui!) genblick erst mal das Herz. Man denkt sofort daran: Die Nachweisführung ist natürlich wesentlich leichter, wenn Das ist auch notwendig, weil Wirtschaftskriminalität ich es mit einem Unternehmen zu tun habe, als wenn ich endlich effektiver und nachhaltig geahndet werden muss, individuelle Schuld beweisen muss. Aber – Dr. Luczak liebe Kolleginnen und Kollegen. hat es eben völlig zu Recht erwähnt – dafür müsste man (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (D) den Gesichtspunkt der persönlichen Schuld aufgeben. Da LINKEN) heißt es: Aufgepasst! Wir haben heute eine Bußgeldobergrenze von 10 Mil- Der Vorschlag hätte aber auch noch weitere Risiken lionen Euro. Das ist für viele große Konzerne keine und Nebenwirkungen. Stelle man sich ein großes Unter- spürbare Sanktion. Deshalb werden wir das verhängba- nehmen vor, das eine Riesensauerei angerichtet hat. Die- re Bußgeld erhöhen, und zwar deutlich. Die Höhe der ses Unternehmen ist dann mit massiven Schadensersatz- Geldbuße wird sich zukünftig an der Wirtschaftskraft forderungen belastet. Das Image dieses Unternehmens orientieren. Bei Unternehmen mit mehr als 100 Millio- wird in den Keller rauschen. Dementsprechend werden nen Euro Umsatz können bis zu 10 Prozent des Umsatzes auch die Umsätze sinken. Wenn jetzt noch die von den als Geldbuße festgesetzt werden. Wenn also ein Unter- Linken geforderte drastische Geldstrafe dazukommt, nehmen einen Jahresumsatz von 1 Milliarde Euro macht, dann kann das so einem Unternehmen schon das Lebens- dann kann die Geldbuße 100 Millionen Euro betragen. licht ausblasen. Wer wird dann bestraft? Tausende, un- Das sind dann spürbare Sanktionen, die auch tatsächlich ter Zurechnung von Zulieferbetrieben, die damit nichts die notwendige Wirkung entfalten werden, liebe Kolle- zu tun haben, aber mit in den Abgrund gerissen werden, ginnen und Kollegen. vielleicht sogar Zehntausende von Arbeitnehmern. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Wichtig ist, dass wir das Legalitätsprinzip einführen, Sie werden sich nicht wundern, dass wir diesen Ent- also weg vom im Ordnungswidrigkeitenrecht geltenden wurf voraussichtlich ablehnen werden. Wir sind aber auf Opportunitätsprinzip. Das bedeutet, dass die Staatsan- die fällige Anhörung im Rechtsausschuss gespannt. Bis waltschaften und die Behörden zukünftig bei Rechtsver- dahin wünsche ich allen Beteiligten a guats Nächtle. stößen auf jeden Fall ein Ermittlungsverfahren einleiten werden. Auch das ist eine wichtige Neuerung. (Beifall bei der AfD) Wir hätten uns noch weiter gehende Sanktionen vor- stellen können, etwa dass Unternehmen vom Subventi- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: onsbezug ausgeschlossen werden oder von öffentlichen Vielen Dank. – Der Kollege Dr. Johannes Fechner hat Ausschreibungen. Aber immerhin haben wir uns mit der das Wort für die SPD. Union darauf einigen können, dass die Rechtsverstöße von Unternehmen und die Sanktionierungen veröffent- (Beifall bei der SPD) licht werden. Auch das wird eine abschreckende Wirkung 11478 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Dr. Johannes Fechner (A) haben. Sie sehen: Das sind alles wichtige Maßnahmen, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) die die Wirtschaftskriminalität bekämpfen und damit das Für die FDP-Fraktion hat das Wort der Kollege Vertrauen unserer Bürger in die soziale Marktwirtschaft Dr. Jürgen Martens. wieder stärken werden. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der SPD) Dr. Jürgen Martens (FDP): Wir werden diskutieren, wie wir Unternehmen, die Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- taugliche Compliance-Regelungen haben, einen Vorteil ren! Die Einführung strafrechtlicher Sanktionierung von zukommen lassen werden. Es ist zum Beispiel denkbar, Unternehmen wird nun schon eine geraume Zeit disku- dass solche Unternehmen eine geringere Sanktion be- tiert. Das stellt insofern keine neue Idee dar. kommen werden. Das werden wir auf jeden Fall disku- Aber die Annäherung an ein Unternehmensstraf- tieren. recht ist fachlich schwierig, schwieriger als in anderen In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, zu sagen: Ländern, etwa mit Blick auf deren Traditionen, deren Uns geht es hier nicht darum, alle Unternehmen unter strafrechtliche Dogmatik, deren Verständnis vom Straf- recht als ein schlichtes Erfolgsstrafrecht. Wir haben in den Generalverdacht krimineller Handlungen zu stellen. Deutschland ein Schuldstrafrecht, das an das individuelle Nein, wir wissen, dass die große Mehrheit der deutschen Fehlverhalten des Täters anknüpft. Unternehmen sich an Recht und Gesetz hält. Aber es gibt eben leider auch schwarze Schafe. Genau um die geht es. Deswegen bedarf die Schaffung eines Unternehmens- Die wollen wir kriegen. Die ehrlichen Unternehmen wol- strafrechts zunächst der Klärung der Frage: Welches len wir mit diesem Gesetz schützen. Es darf nicht sein, Handeln oder welches Unterlassen wollen Sie denn als dass die Unternehmen ihren Wettbewerbsvorteil, den sie so sozial schädlich ansehen, dass es zwingend mit straf- durch Betrug erlangt haben, nutzen dürfen, liebe Kolle- rechtlichen Mitteln bekämpft werden muss? Anders ge- ginnen und Kollegen. sagt: Wie soll ein solcher Vorschlag mit dem Ultima-Ra- tio-Prinzip des Strafrechts vereinbar sein? Dazu verlieren (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Niema Sie kein einziges Wort. Movassat [DIE LINKE]) Bei § 30 Ordnungswidrigkeitengesetz bemängeln Sie alleine, dass die Höchstbuße von 10 Millionen Euro zu Den Antrag der Linken werden wir ablehnen. Sie gering sei. wollen ein Unternehmensstrafrecht einführen und damit (B) einen Paradigmenwechsel im Strafrecht, also nicht nur (Niema Movassat [DIE LINKE]: Das Oppor- (D) ein Personenstrafrecht, sondern auch ein Unternehmens- tunitätsprinzip!) strafrecht. Das kann man diskutieren. Das wäre aber ein Aber mit der Frage, auf welche Höhe man es heraufset- sehr grundlegender Schritt. Den wollen wir nicht gehen. zen könnte, beschäftigen Sie sich erst gar nicht. Entscheidend ist, dass es schärfere Sanktionen gibt und dass das Legalitätsprinzip gilt. Das werden wir mit unse- Sie führen aus, dass zu wenig Bußgeldbescheide er- rem Vorschlag, wie wir ihn im Koalitionsvertrag stehen lassen worden wären, und nennen als Gründe fehlendes haben, umsetzen. Personal bei den Staatsanwaltschaften und fehlendes Spezialwissen. Sie fordern in Ihrem Antrag eine härtere und weiter ge- (Niema Movassat [DIE LINKE]: Das sagen hende Vermögensabschöpfung. Dazu will ich nicht ganz die selber, die Staatsanwälte!) ohne Stolz und mit nicht geringer Zufriedenheit sagen: Das haben wir in der letzten Wahlperiode beschlossen. Was um Himmels willen soll sich denn an dieser Mangel- Das wirkt. Ich nenne etwa das Milliardenbußgeld gegen situation bei den Staatsanwaltschaften ändern, wenn Sie VW oder die in den Medien nachzulesenden Abschöp- ein Unternehmensstrafrecht einführen? Gar nichts! Über- haupt nichts wird sich daran ändern. Das nenne ich inso- fungen bei kriminellen Clans. Das hätte es ohne dieses fern eine Symbolforderung, meine Damen und Herren. Gesetz nicht gegeben. Also, da sind wir schon ein gutes Stück weiter. (Beifall bei der FDP – Niema Movassat [DIE LINKE]: Dazu haben wir einen Punkt im An- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) trag!)

Ich komme zum Schluss. Wir sollten Wirtschaftskri- Die Schwächen des Antrages liegen auch darin, dass minalität bei den schwarzen Schafen unter den Unter- er alleine auf die Sanktionierung von Unternehmen aus- nehmen effektiv ahnden, damit bei Rechtsverstößen die gerichtet ist. Das Unternehmen selber kann gar nicht handeln; das haben wir herausgefunden. Die Verantwort- Geldbußen nicht mehr aus der Portokasse bezahlt werden lichen sind Menschen. Aber was ist der Grund für straf- können. So sichern wir das Vertrauen der Bürgerinnen rechtliche Verfolgung? Das Unterlassen der Organisation und Bürger in unsere soziale Marktwirtschaft. Das ist ein von Compliance-Systemen? Eine mangelhafte Überwa- ganz entscheidender Punkt, liebe Kolleginnen und Kol- chung von Handelnden? All das sagen Sie nicht. legen. Den Boden einer ernsten Diskussion verlässt der An- (Beifall bei der SPD) trag dann endgültig, wenn Sie pauschal die strafrechtli- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11479

Dr. Jürgen Martens (A) che Sanktionierung nicht näher bezeichneter Menschen- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- (C) rechtsverstöße im Ausland verlangen, meine Damen und richts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) zu Herren. Das alles gipfelt in dem Ruf nach Sanktionen bei dem Antrag der Abgeordneten Sandra Weeser, „Verfehlungen“. Was um Himmels willen sollen denn Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer „Verfehlungen“ sein? Abgeordneter und der Fraktion der FDP Sie kennen den Bestimmtheitsgrundsatz in Artikel 103 Stromsteuer senken – Bürger entlasten Absatz 2 des Grundgesetzes: „Nullum crimen sine Drucksachen 19/8268, 19/9297 lege“ – kein Verbrechen ohne Gesetz. Dieser Grundsatz besagt: Gesetzliche Bestimmungen müssen so gefasst Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein sein, dass der Betroffene seine Normunterworfenheit Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- und die Rechtslage konkret erkennen und sein Verhalten nen vor. danach ausrichten kann. Die Anforderungen an die Be- Interfraktionell sind 27 Minuten vorgesehen. – Es gibt stimmtheit erhöhen sich mit der Intensität, mit der auf- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. grund der Regelung in grundrechtlich geschützte Rechte eingegriffen werden kann. Sie wollen hier bis zur Auf- Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist für lösung von Unternehmen gehen; aber die Voraussetzun- die Fraktion der SPD der Kollege Bernhard Daldrup. gen dafür erwähnen Sie mit keinem Wort. Anders gesagt: Wenn es darum geht, Unternehmen zu bestrafen, kann (Beifall bei der SPD) Strafbarkeit für Die Linke gar nicht früh genug beginnen. Bernhard Daldrup (SPD): (Niema Movassat [DIE LINKE]: Unsinn!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kol- Darin liegt die Schwäche des gesamten Antrags: Er ist leginnen und Kollegen! Es tut mir leid: Ich kann Ihnen alleine auf strafrechtliche Sanktionen fixiert. Die Be- keine elektrisierende Rede halten, auch wenn es um die gründung, die dogmatische Herleitung, die Nennung von Stromsteuer geht. Ich weiß, dass die Opposition noch ein- Tatbeständen oder Ähnliches ersparen Sie sich, meine mal die Gelegenheit nutzen will, die Energiebesteuerung Damen und Herren. Es handelt sich um Symbolforderun- insgesamt zu thematisieren. Ich kann das auch verstehen. gen, und Sie werden sich nicht weiter wundern, wenn ich Aber was wir hier heute machen, ist eigentlich mehr Ihnen sage: Wir werden dem nicht zustimmen. Handwerk. Will sagen: Der vorliegende Gesetzentwurf hat das Ziel, bestehende ökologische Stromsteuerbefrei- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ungen an das EU-Beihilferecht anzupassen; darum geht der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE es. Fachlich sind sich die Regierungsfraktionen und die LINKE]: Das wundert uns in der Tat über- (B) Opposition sogar in weiten Teilen einig, was das konkre- (D) haupt null Komma null!) te Gesetzesvorhaben angeht. Echte Probleme gibt es ei- gentlich nicht, das heißt, das BMF hat das gut umgesetzt. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Ich will trotzdem kurz ein paar Punkte ansprechen. Die Reden der Kollegen Dr. Manuela Rottmann, Dr. Volker Ullrich, Dr. Nina Scheer und Dr. Matthias Der erste Punkt. Es gibt eine bestimmte Klassifikation Heider gehen zu Protokoll,1) der Wirtschaftszweige nach bestimmten Feststellungs- zeitpunkten und entsprechende Änderungen. Einige (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Branchen, die nach den Wirtschaftszweigfeststellungen der SPD) des Jahres 2003 zum produzierenden Gewerbe gehörten, sodass ich die Aussprache schließen kann. waren bei der Feststellung des Jahres 2008 nicht mehr dabei und umgekehrt. Deswegen haben wir die Bun- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf desregierung darum gebeten, die Frage einer möglichen Drucksache 19/7983 an die in der Tagesordnung aufge- Umstellung von der WZ 2003 auf die WZ 2008 im Zuge führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- der Auswertung des kommenden Evaluierungsberichtes verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlos- zu den Subventionen im Energie- und Stromsteuersektor sen. zu prüfen. Das passiert noch in diesem Jahr; da soll es Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16 a und 16 b auf: eine entsprechende Prüfung geben. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Der zweite Punkt – auch in der Anhörung spielte das regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes eine Rolle – betrifft das Kriterium der Zeitgleichheit von zur Neuregelung von Stromsteuerbefreiungen Stromerzeugung und Stromentnahme für die Inanspruch- sowie zur Änderung energiesteuerrechtlicher nahme der Steuerbefreiung für den Eigenverbrauch. Hier Vorschriften wurde von einigen Sachverständigen die mangelnde ge- setzliche Grundlage kritisiert. Wir sind nach Prüfung der Drucksache 19/8037 Sachlage der Auffassung, dass das kein grundsätzliches Beschlussempfehlung und Bericht des Finanz- Problem rechtlicher Art ist. Es ist eine realitätsgerechte ausschusses (7. Ausschuss) Anforderung, die ungefähre Zeitgleichheit von Produk- tion und Entnahme nachweisen zu müssen, wenn man Drucksache 19/9297 die Steuerbefreiung für den Eigenverbrauch in Anspruch nehmen will. Das ist, glaube ich, nach der Durchfüh- 1) Anlage 11 rungsverordnung zulässig. Damit gibt es auch eine hin- 11480 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Bernhard Daldrup (A) reichende rechtliche Grundlage, mit der das Erfordernis kleine Gesetz für dieses große Rad eigentlich nicht ge- (C) durch die Bundesregierung dann auch praxisorientiert eignet ist. Im Übrigen ist die Debatte noch längst nicht und bürokratiearm umgesetzt werden kann. abgeschlossen. Der Grundgedanke: „Wir müssen den Ausstoß von CO anders besteuern, anders bepreisen“ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten 2 ist vielleicht einfach und richtig. Andererseits müssen er- der CDU/CSU) neuerbare Energien auch attraktiver werden. Die Idee ist Bürokratieabbau ist wirklich eine Kernforderung von nicht schlecht; aber auf der Grundlage dieses Gesetzes uns; das wissen, glaube ich, auch alle. eine gesetzliche Initiative zu verlangen, verkennt, dass es sich um einen hochkomplexen Vorgang handelt, den man Drittens. Ein weiteres Thema waren die sogenannten sozusagen nicht übers Knie brechen kann. Grünstromnetze. Nach der Rechtsprechung des Bundes- finanzhofs ist für stromsteuerliche Zwecke von einem Also, kurz und gut: Wir haben gutes Handwerk ab- einzigen Versorgungsnetz auszugehen, das nicht in ein- geliefert. Ich bedanke mich für die konstruktive Zusam- zelne Teilnetze aufgespaltet werden kann. Das gibt es menarbeit beim Koalitionspartner, aber in diesem Falle aber faktisch eigentlich gar nicht mehr. Es ist daher rich- auch bei der Opposition. Alle haben ordentlich mitdisku- tig, dass die Erfordernis eines Grünstromnetzes für eine tiert; deswegen haben wir ein gutes Ergebnis. Wir wer- Stromsteuerbefreiung wegfällt. den dem Gesetzentwurf zustimmen. Als Letztes zum Thema Bürokratie. Es ist ein perma- Herzlichen Dank. nentes Thema, und der geplante Bürokratieabbau ist ja eben auch durch entsprechende Beifallsbekundungen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gewürdigt worden, wofür ich mich an dieser Stelle sehr der CDU/CSU) herzlich bedanke.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Es geht im Kern um Meldepflichten, die sich aus dem Für die Fraktion der AfD hat das Wort der Kollege EU-Beihilferecht ergeben. Danach fallen kleine Anlagen Dr. Bruno Hollnagel. in Zukunft unter eine allgemeine Erlaubnis, größere An- lagen müssen lediglich einmal gemeldet werden. Das ist, (Beifall bei der AfD) glaube ich, durchaus vertretbar. Die Opposition will noch einmal die Gelegenheit nut- Dr. Bruno Hollnagel (AfD): zen – das kann ich auch verstehen –, durch Änderungsan- Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen (B) träge hier etwas zu thematisieren. Das hängt ein bisschen und Kollegen! Die damalige rot-grüne Regierung führte (D) damit zusammen, dass das Gesetz suggeriert, es ginge 1999 die Stromsteuer in Deutschland ein. Dieser Schritt wirklich um große Dinge. Das ist aber nicht der Fall. Die wurde als Einstieg in die ökologische Steuerreform ge- FDP fordert in ihrem Antrag – das muss man tatsächlich feiert. Damals war das vertretbar. Der Strompreis wur- hervorheben, Herr Kollege Herbrand – die Absenkung de seinerzeit als zu niedrig angesehen. Heute haben wir der Stromsteuer auf das EU-rechtliche Mindestmaß, Stromhöchstpreise, und trotzdem wird sich an den exor- ohne Ausnahme. Das verkennt, dass damit auch die bis- bitant hohen Stromabgaben nichts ändern. Das ist schon herigen Steuerbefreiungen wegfallen würden. Da haben absurd. wir also den seltenen Fall, dass die FDP auch mal dafür steht, dass die Steuern für andere erhöht werden. Wissen Sie aber, was noch viel absurder ist? Die Vor- gänge um die Stromsteuerbefreiung im Vorfeld des hier (Dagmar Schmidt [Wetzlar] [SPD]: Was? – zu behandelnden Gesetzentwurfes. Seit 20 Jahren haben Weitere Zurufe von der SPD: Unerhört! – Un- wir jetzt den Zustand, dass bestimmte Stromerzeuger von glaublich!) der Stromsteuer befreit sind. Wir meinen: völlig zu Recht. Es ist vom Volumen her nicht so bedeutend; aber es ist, Doch jetzt kommt das Ungeheuerliche: Gemäß der Rede sagen wir mal, wichtig genug, um hier erwähnt zu wer- des Herrn Kollegen Daldrup am 14. März dieses Jahres den. ging die Bundesregierung proaktiv auf die EU zu, um die Sache prüfen zu lassen – nach 20 Jahren! Das Ergebnis Ansonsten hat die FDP noch zwei Entschließungs- ist, dass nun bei einer ganzen Reihe von Stromerzeugern anträge gestellt, mit denen sie weiter gehende Steuer- die Stromsteuerbefreiung als staatliche Beihilfe bewertet befreiungen für bestimmte Branchen und Unternehmen wird. Um die Stromsteuerbefreiung beizubehalten, soll fordert. Denen wollen wir nicht folgen. nun das vorliegende Gesetz verabschiedet werden. Das (Beifall bei Abgeordneten der SPD) führt zu mehr Bürokratieaufwand beim Staat und bei cir- ca 35 000 Stromerzeugern. Zu guter Letzt: Ja, man kann natürlich fragen – die Grünen tun das, wie ich finde, zu Recht –, ob man jetzt Noch mal – um es ganz deutlich zu sagen –: Durch nicht eine grundlegende und umfassende Reform der das proaktive Einschreiten der Bundesregierung wird der Energiebesteuerung bräuchte. Wenn man den Klima- Staat und werden viele Stromerzeuger zu einem zusätzli- schutz ernst nehmen will, kommt man nicht umhin, das chen bürokratischen Aufwand geradezu getrieben, derzeitige System der Energiebesteuerung in Richtung einer CO2-Besteuerung umzustellen. Ich habe dafür (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Stimmt doch viel Sympathie; aber Kollege Schmidt weiß, dass dieses gar nicht!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11481

Dr. Bruno Hollnagel (A) Einige Firmen, die bisher steuerbefreit waren, werden stand und die deutsche Industrie zu erzeugen. Genau das (C) zukünftig zahlen müssen. ist eine Vertretung der Interessen der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Sie haben leider, Herr Kollege (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Quatsch!) Hollnagel, überhaupt nicht verstanden, wie die Systema- Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundes- tik der Stromsteuer hier ist; tut mir leid. regierung sollte die Interessen der Bürger wahren, statt (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. ihnen Steine in den Weg zu legen. Bernhard Daldrup [SPD]) (Beifall bei der AfD – Bernhard Daldrup Die Stromsteuerbefreiung wird künftig auch weiterhin [SPD]: Getretener Quark wird breit, nicht bei Stromerzeugung aus erneuerbaren Energiequellen stark!) gewährt. Dies gilt auch bei Stromerzeugung aus Anlagen Ich erinnere an die Anhörung im Finanzausschuss. mit hocheffizienter Kraft-Wärme-Kopplung zum reinen Praktisch alle Sachverständigen beklagten unklare Be- Energie- und Selbstverbrauch des Betreibers, bei Anla- griffe und prangerten die zusätzliche Bürokratie an. Es gen über 2 Megawatt – und bei Anlagen unter 2 Mega- ist nach unserer Meinung die Aufgabe der Bundesregie- watt dann, wenn es in einem räumlichen Zusammenhang rung, die Interessen unseres Landes und seiner Bürger zu zu der Anlage an das Unternehmen als Letztverbraucher verteidigen, statt ihnen zu schaden. geleistet wird. Das betrifft vor allem viele kleine kom- munale Anlagen. Neben den genannten Mängeln berücksichtigt das Gesetz nicht die Tatsache, dass heutzutage Strom zu Im Rahmen der parlamentarischen Behandlung – der den Grundbedürfnissen gehört. Kochen, der Gebrauch Kollege Daldrup hat es gesagt – haben wir drei Punkte von Handy, Fernsehen, Computer sind ohne Strom un- zur Ergänzung vorgeschlagen: denkbar. Dennoch sollen die Grundbedürfnisse besteuert Erstens. Wir wollen eine bürokratiearme Regelung für werden, und das ohne eine angemessene soziale Kompo- das neue Antragsverfahren, was ja durch die EU vorge- nente bei der Stromsteuergestaltung. Das ist verwerflich. schrieben ist. Abschließend zum Antrag der FDP. Er geht in die Zweitens. Es muss eine Präzisierung der noch ein richtige Richtung, richtig, lässt aber leider eine seriöse bisschen unbestimmten Rechtsbegriffe erfolgen: Was ist Gegenfinanzierung ebenso vermissen wie soziale Kom- der Ort der Leistungserbringung? Was ist ein räumlicher ponenten. Zusammenhang? Was ist zeitgleiche Verwendung? Das Danke schön. wollen wir noch tun. (Beifall bei der AfD – Stefan Schmidt [BÜND- Ein dritter wichtiger Punkt wurde auch von Ihnen (B) (D) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Als ob die AfD da- bereits angesprochen, auch in der Anhörung der Sach- fürstimmen würde!) verständigen: Viele kommunale Betriebe, insbesondere Abfall- und Abwasserbetriebe, werden durch die Klassi- fikation der Wirtschaftszweige – unter Bezugnahme auf Vizepräsident Wolfgang Kubicki: WZ 2003 – nicht von der Stromsteuer befreit, auch wenn Vielen Dank, Herr Kollege Hollnagel. – Als Nächs- sie einen wichtigen Beitrag für den Umstieg auf erneuer- ter für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Sebastian bare Energien leisten. Deswegen werden wir im Sommer, Brehm. wenn der Evaluationsbericht zu den gewährten Subven- (Beifall bei der CDU/CSU) tionen bei Energie- und Stromsteuer vorliegt, noch mal entsprechende Gespräche führen bzw. aufnehmen, um Sebastian Brehm (CDU/CSU): diese Fragen zu klären. Dies wurde im Verlauf des Ver- fahrens miteinander besprochen und auch so festgehal- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ten, und wir sind froh, dass wir hier im Sommer 2019 Kollegen! Mit der Verabschiedung des Gesetzes zur nochmals Ergebnisse erzielen können. Neuregelung von Stromsteuerbefreiungen sowie zur Än- derung energiesteuerrechtlicher Vorschriften setzen wir Im Rahmen der Diskussion wurde vor allem von der zum großen Teil nur das um, was durch die Europäische FDP und von den Grünen eine grundsätzliche Debatte Union im Rahmen des Beihilfeverfahrens erforderlich zur Reform des Energie- und des Stromsteuerrechts an- wurde. Ohne die heutige Änderung wären Tausende Be- gestoßen. Die FDP spricht sich für eine Absenkung der treiber von Photovoltaikanlagen steuerpflichtig gewor- Stromsteuer aus. Das würde dazu führen, dass wir allge- den, und es wäre für wichtige Stromerzeugungsanlagen meine Steuern erhöhen müssten. die Stromsteuerbefreiung ersatzlos weggefallen. (Michael Theurer [FDP]: Was? – Weiterer (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) Zuruf von der FDP: Sparen!) Deshalb musste hier reagiert werden, es mussten die not- Sie haben schon darauf hingewiesen. wendigen Schritte für eine beihilfekonforme Gesetzge- Die Haltung der Grünen verstehe ich nicht, weil Sie es bung eingeleitet werden. waren, die das Gesetz 1999 eingeführt haben. Das haben wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf (Sepp Müller [CDU/CSU]: Ja!) getan. Wir haben hier schnell gehandelt und haben es vermieden, durch die Gesetzgebung neue Belastungen Die Gesetzgebung 1999 ist ja mit Ihrer Mehrheit damals für die Bürgerinnen und Bürger, den deutschen Mittel- gegen den Widerstand der Union eingeführt worden. 11482 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Sebastian Brehm (A) Der einfache Fakt, der dadurch erreicht worden ist: Die eines sagen: Wenn ich die Kommentare zu den hohen (C) Strompreise sind durch Ihre Gesetzgebung eklatant ge- Strompreisen aus den Reihen der Koalition höre – gera- stiegen. de auch noch mal den Kommentar von Herrn Daldrup –, dann beweist mir das, dass Sie eigentlich gar nichts ver- (Beifall bei der FDP) standen haben. Uns geht es hier um Entlastung. Jetzt fordern Sie erneut, liebe Kolleginnen und Kolle- (Beifall bei der FDP) gen – übrigens neben der Enteignung von Wohnungsei- gentümern –, Das gilt auch für die Kommentare der SPD in der Ak- tuellen Stunde letzte Woche zu dem Tohuwabohu, von (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem vor allem auch Menschen mit geringem Einkommen NEN]: Das hat aber jetzt gar nichts damit zu betroffen sind. Wenn Ihnen dazu nichts Besseres einfällt, tun!) als das auch noch zu belächeln, dann tut es mir um die eine weitere Belastung der Wirtschaft. Das ist wieder ein Sozialdemokratie wirklich leid, Beispiel grüner Verbotspolitik; Sie werden gleich in Ihrer (Beifall bei der FDP) Rede darauf zu sprechen kommen. und dann brauchen Sie sich auch nicht zu wundern. Hier (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) geht es um eine soziale Frage, und die erkennen und Mit uns ist das so nicht zu machen, liebe Kollegin- adressieren wir auch. Von Ihnen würde ich mir das auch nen und Kollegen. Wir können die Debatte über eine wünschen. sinnvolle Strombesteuerung oder eine sinnvolle Ener- (Bernhard Daldrup [SPD]: Auch Liberale wer- giebesteuerung gerne führen. Aber wenn wir darüber den wir befreien! – Gegenruf des Abg. Stephan diskutieren, liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, Thomae [FDP]: Von der GroKo oder wovon?) dann machen wir das nach CDU/CSU-Manier durch eine vernünftige und ausgewogene Anreizpolitik, aber nicht Wir kommen doch alle zu der Feststellung, dass die mit Verboten, wie Sie es fordern. Keine Verbote, sondern Strompreise in Deutschland viel zu hoch sind; wir haben Angebote! es gerade von allen gehört. Das ist der größte Hemm- schuh für den Mittelstand. Reden Sie mal mit den Un- (Beifall bei der CDU/CSU – Stephan Thomae ternehmen in Ihrem Wahlkreis! Hören Sie mal, was die [FDP]: Reine Selbstironie! – Michael Theurer Ihnen erzählen! Die Unternehmen sagen mir ganz klar: [FDP]: Das ist völlig neu!) Wenn die Strompreise weiter steigen, dann müssen wir Wir wollen nicht, dass wieder ein Gesetz à la 1999 gehen. (B) kommt, das unvernünftig ist und zu weiteren Belastun- Und reden Sie mal mit Mietern über Nebenkostenab- (D) gen für Unternehmen, zu weiteren Belastungen für die rechnungen! Hier muss etwas passieren, meine Damen Bürgerinnen und Bürger und zu weiteren Belastungen für und Herren. Die Verbraucher zahlen einen viel zu hohen die Mieterinnen und Mieter führt. Deswegen wollen wir Preis, und die mittelständischen Unternehmen hier ver- mit Ihnen in eine vernünftige Debatte eintreten, und da lieren im Wettbewerb. können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. (Beifall bei der FDP – Zuruf von der SPD: (Michael Theurer [FDP]: Wer regiert eigent- Das haben Sie letzte Woche schon erzählt!) lich?) – Ja, aber ich muss es anscheinend wiederholen. Sie ha- Heute stellen wir die Beihilfekonformität her. Wir ben es ja nicht verstanden. schließen die Gesetzgebung ab, sodass alle wieder die Stromsteuerbefreiung in Anspruch nehmen können. Das Ich denke, der Vorschlag der FDP-Fraktion, die Strom- ist heute Beratungsgegenstand; es ist keine grundsätzli- steuer so weit wie möglich abzusenken che Debatte. (Zuruf von der SPD) Herzlichen Dank. – lassen Sie mich doch mal zu Ende reden! –, ist wirklich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sinnvoll und notwendig, zumal CDU, CSU, SPD, Grüne ordneten der SPD) und Linke das teilweise auch vertreten. Lassen Sie also Ihren eigenen Worten mal Taten folgen, und stimmen Sie unserem Antrag zu! Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Brehm. – Als nächs- (Beifall bei der FDP) te Rednerin erhält die Kollegin Sandra Weeser für die Unser Vorschlag ist – im Gegensatz zu den Aussagen FDP-Fraktion das Wort. von Herrn Brehm – auch finanziell gut darstellbar. Denn (Beifall bei der FDP) wenn wir die Ausweitung des Emissionshandels auf wei- tere Sektoren vorantreiben, dann steigen die Einnahmen; Sandra Weeser (FDP): dies gleicht die Mindereinnahmen durch die Absenkung der Stromsteuer aus. Das würden wir auch erst ab 2021 Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen machen, wenn wir den Soli dann auch abgeschafft haben. und Herren! Hier im Bundestag und auch in den Medien wurde in den letzten Wochen intensiv über das Thema (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Antje Energie- und Strompreise gestritten. Ich will vorweg Tillmann [CDU/CSU]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11483

Sandra Weeser (A) Das Ganze reiht sich ein in unsere Forderungen nach Mit dem Gesetzentwurf, den sie vorgelegt hat, hat die (C) mehr Wirtschaftlichkeit in der Energie- und in der Kli- Bundesregierung die Chance auf solch eine grundlegen- mapolitik. In diesem Zusammenhang freut es mich wirk- de Reform vertan. Die Stromsteuerbefreiungen sind jetzt lich, wenn die Union hier ein Umdenken vorantreibt, zwar wieder mit dem EU-Beihilferecht vereinbar. Aber wenn es um den Emissionshandel geht. Die Bundes- gleichzeitig schafft die Koalition mit der neuen Erlaub- kanzlerin hat uns ja gestern – ganz aktuell – Hoffnung nispflicht zusätzliche Bürokratie, und zwar für alle: für gemacht, dass der Ansatz der Grünen und auch der Um- die Betreiberinnen und Betreiber von kleinen und großen weltministerin verworfen wird, die Klimaziele sektor- Anlagen zur Gewinnung erneuerbarer Energien und auch spezifisch zu betreiben. für die Finanzverwaltungen. So viel zu Ihrem Ziel, Büro- kratie abbauen zu wollen. Wir Freien Demokraten treten auch dafür ein, die Belastung auf Strom zu senken und CO2 überall zu be- Die Bundesregierung hat auch die Chance vertan, für preisen. Das erleichtert nämlich dann auch die Sektoren- durchgehende Rechtssicherheit zu sorgen. Schon heute kopplung, die wir für eine ganzheitliche Energiewende gibt es im Stromsteuergesetz unklare Rechtsbegriffe – brauchen. das wurde hier schon angesprochen –, die verunsichern und zu Rechtsstreit führen. Diese Unklarheiten werden (Beifall bei der FDP) nicht aufgelöst. Wozu haben wir denn eine Anhörung Insgesamt kann die Absenkung der Stromsteuer aller- gemacht, in der alle Experten einstimmig gesagt haben: dings nur der erste Schritt sein. Deswegen fordern wir „Da müssen wir nachbessern, da gibt es unklare Stellen“? die Bundesregierung dazu auf, sich auf EU-Ebene für die Nichts wurde getan, weder vonseiten der Bundesregie- Möglichkeit zur Abschaffung der Stromsteuer in Gänze rung noch vonseiten der Koalitionsfraktionen. einzusetzen. Die Stromsteuer hat ihre Legitimität längst verloren. Sie hat keine Lenkungswirkung mehr; vielmehr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – behindert sie dort, wo Innovationen möglich sind. Sepp Müller [CDU/CSU]: Bei welcher Anhö- rung waren Sie denn, Herr Kollege Schmidt?)

Vizepräsident Wolfgang Kubicki: – Ich war in der Anhörung dabei. Wenn Sie es nachlesen Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte. wollen, dann können Sie das auch tun. Das Gesetz ist mal wieder ein Paradebeispiel: Reagie- Sandra Weeser (FDP): ren statt Agieren, Verwalten statt Gestalten. Stimmen Sie unserem Antrag zu! Es lohnt sich. (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Eignen statt (B) Danke schön. Enteignen!) (D) (Beifall bei der FDP) Eines muss doch klar sein: Mit mehr Klimaschutz hat der Gesetzentwurf gar nichts zu tun. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Herzlichen Dank, Frau Kollegin Weeser. – Der Kolle- SES 90/DIE GRÜNEN) ge Jörg Cezanne, Die Linke, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) – Als nächster Redner spricht zu uns der Kol- Die SPD, Herr Daldrup, hat öfter mal von der Pflicht ge- lege Stefan Schmidt, Bündnis 90/Die Grünen. sprochen, die man erfülle statt der Kür. Damit suggeriert die Koalition, dass mit Klimaschutz und CO2-Reduktion (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) noch gewartet werden könne. Ganz im Gegenteil: Wir müssen jetzt etwas für den Klimaschutz tun. Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Guten Abend! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr ge- und bei der LINKEN) ehrte Kolleginnen und Kollegen! Deutschland wird seine verbindlichen Klimaziele 2020 nicht erreichen. Das ist Wann beginnen wir endlich, die Netzentgelte, die Abga- bitter, und es ist verantwortungslos gegenüber den nach- ben, die Umlagen, die Steuern auf Strom und Energie zu folgenden Generationen. überarbeiten? Wann wird endlich ein CO2-Preis einge- führt? Was wir jetzt brauchen, das sind große Reformen, und zwar solche, die wirklich eine Lenkungswirkung entfal- Herr Brehm, Sie haben es angesprochen: Ihr Wirt- ten und effektiv darauf hinwirken, dass wir unsere Kli- schaftsminister ist es, der blockiert. Er fährt in die maziele erreichen. Was wir im Finanzbereich brauchen, Schweiz, schaut sich die CO2-Bepreisung an, lobt, wie ist eine grundlegende Reform der Energiepreise. Es ist das dort gemacht wird, kommt zurück – und macht höchste Zeit für einen CO2-Preis. Mit Verboten hat das nichts. Das ist grundlegend falsch. überhaupt nichts zu tun, Herr Brehm. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Da müssen wir endlich ran, so schnell wie möglich, da- 1) Anlage 12 mit wir wenigstens unsere Klimaziele 2030 erreichen. 11484 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Stefan Schmidt (A) Wir Grünen haben mit unserem Entschließungsantrag und der Linken mit den Stimmen der anderen Fraktionen (C) den Anfang dafür gemacht. Wenn Sie das unterstützen, des Hauses angenommen. könnten Sie hier etwas Gutes für den Klimaschutz tun. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 18 a und 18 b auf: Vielen Dank. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN desregierung eingebrachten Entwurfs eines Ge- setzes zur Einführung einer Karte für Uni- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: onsbürger und Angehörige des Europäischen Vielen Dank, Herr Kollege Schmidt. – Der Kollege Wirtschaftsraums mit Funktion zum elektro- Dr. Hermann-Josef Tebroke, CDU/CSU-Fraktion, hat nischen Identitätsnachweis sowie zur Ände- seine Rede zu Protokoll gegeben.1) – Damit schließe ich rung des Personalausweisgesetzes und weite- die Aussprache. rer Vorschriften Tagesordnungspunkt 16 a. Wir kommen zur Abstim- Drucksache 19/8038 mung über den von der Bundesregierung eingebrachten Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Gesetzentwurf zur Neuregelung von Stromsteuerbefrei- ses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) ungen sowie zur Änderung energiesteuerrechtlicher Vor- schriften. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe Drucksache 19/9078 a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9297, b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksa- richts des Ausschusses für Inneres und Heimat che 19/8037 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordne- bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschuss- ten Frank Sitta, Mario Brandenburg (Südpfalz), fassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer Manuel Höferlin, weiterer Abgeordneter und der stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Be- Fraktion der FDP schlussempfehlung in zweiter Beratung gegen die Stim- men der AfD-Fraktion bei Enthaltung der Fraktionen der Smart Perso – Personalausweis auf dem Handy FDP, der Linken und von Bündnis 90/Die Grünen Drucksachen 19/8265, 19/9291 (Michael Theurer [FDP]: Enthaltung!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für – das habe ich doch gerade gesagt, Herr Kollege Theurer; die Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- Aufmerksamkeit zahlt sich aus – mit den Stimmen von nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. CDU/CSU und SPD angenommen. (B) Ich darf darauf hinweisen, dass der Kollege Josef (D) Dritte Beratung ­Oster, CDU/CSU-Fraktion, seine Rede zu Protokoll ge- geben hat.2) und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin spricht Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist die- zu uns die Kollegin Saskia Esken, SPD-Fraktion. ser Gesetzentwurf in der dritten Beratung und Schluss- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) abstimmung gegen die Stimmen der AfD-Fraktion bei Enthaltung der Fraktion der FDP, der Fraktion Die Linke, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen Saskia Esken (SPD): von CDU/CSU und SPD angenommen. Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Modernisierung und Digitalisierung Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- der öffentlichen Verwaltung ist ein wichtiges Anliegen, ßungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf das in Deutschland leider viel, viel zu lange verschlafen Drucksache 19/9301. Wer stimmt für diesen Entschlie- wurde. ßungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist dieser Entschließungsantrag gegen die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des – Es ist so; da kann man auch mal klatschen. Hauses abgelehnt. Eine elementare Bedingung für die Onlinenutzung Tagesordnungspunkt 16 b. Wir setzen die Abstim- von Verwaltungsdienstleistungen ist natürlich, dass die mung zu der Beschlussempfehlung des Finanzausschus- Nutzer sich online authentifizieren bzw. ausweisen kön- ses auf Drucksache 19/9297 fort. Der Ausschuss emp- nen. Schon vor Jahren wurde aus diesem Grund der neue fiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Personalausweis mit der eID-Funktion entwickelt. Er Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf Druck- war zur Zeit seiner Entwicklung ziemlich modern. Heute sache 19/8268 mit dem Titel „Stromsteuer senken – Bür- wirkt die Idee des dazu notwendigen Lesegerätes aber ger entlasten“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- schon wieder seltsam aus der Zeit gefallen. lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Nur wenige Bürgerinnen und Bürger nutzen die- Fraktion der FDP bei Enthaltung der Fraktionen der AfD se eID-Funktion in der Praxis. Laut dem E-Govern-

1) Anlage 12 2) Anlage 13 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11485

Saskia Esken (A) ment-Monitor der Initiative D21 haben nur 22 Prozent der rungsmedium zu machen, also zu einem smarten Perso – (C) Nutzer bei ihrem Personalausweis die eID freigeschaltet, entsprechende Projekte sind im Gang –, sodass wir den und nur 6 Prozent der Befragten besitzen auch so ein Le- Antrag der FDP-Fraktion als Bestätigung dieser Vorge- segerät und könnten damit zumindest theoretisch die eID hensweise zur Kenntnis nehmen. zur Authentifizierung nutzen. So bleibt auch der Anteil (Beifall bei Abgeordneten der SPD) derer, die die digitalen Services der Verwaltung nutzen, auf sehr niedrigem Niveau. Auch uns kommt es natürlich darauf an, mit den Ser- vices unserer Verwaltung der Lebenswirklichkeit der Die Gründe dafür sind vielfältig. Zum einen sind die Bürgerinnen und Bürger entgegenzukommen, die den Angebote viel zu wenig bekannt; denn es wird leider kei- Personalausweis mit ihrem Smartphone benutzen wollen ne Werbung dafür gemacht. – Kollegen, wenn Sie sich und nicht mit altertümlichen Lesegeräten. Viele Smart- unterhalten wollen, dann gerne draußen. Hallo? phones bieten mit der sogenannten NFC-Schnittstelle (Tino Chrupalla [AfD]: Das ist Ihr Koaliti- schon eine Erkennung des Ausweises an. Doch während onspartner!) bei Android-Smartphones diese Schnittstelle serienmäßig freigegeben ist, weigert sich Apple bisher, diese Schnitt- Wenn der Präsident das nicht – – stelle zu öffnen. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Frau Kollegin, ich sehe das auch so. Aber nicht alles, Ich frage mich, ob wir Zwangsmaßnahmen auf den Weg was Sie stört, ist eine Störung. bringen müssen, bevor sich das Unternehmen an der Stel- le bewegt. Saskia Esken (SPD): Der Antrag der FDP-Fraktion zum Smart Perso enthält Alles gut. Ist alles eine Frage der Lautstärke. in der Analyse viel Wahrheit, beschwört aber leider ein Stück weit auch die Vergangenheit und blendet die aktu- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: elle Entwicklung aus. Es wäre trotzdem schön, wenn man der Rednerin (Michael Theurer [FDP]: Das ist Unsinn!) mehr Aufmerksamkeit schenkt, auch zu so später Stunde. Die in früheren Legislaturen verschlafene Modernisie- rung der Verwaltung ist mit dem OZG nicht nur auf ei- Saskia Esken (SPD): nem ambitionierten, sondern auch auf einem guten Weg. Wenn man schon da ist. Auch zur mobilen Authentifizierung und zu einem (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) multifunktionalen Bürgerkonto hat die Bundesregierung (D) Also, zum einen fehlt es an Werbung, und es fehlt schon mit der Arbeit begonnen und eigene Projekte ge- an Informationen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. startet. Allerdings ist die eID in ihrer bisherigen Form Deswegen sind unsere Angebote, die wenigen Angebote, an den Besitz eines Personalausweises gebunden. Es gibt die wir bereits digital anbieten, viel zu wenig bekannt. die eID nur in Verbindung mit dem Personalausweis. Zum anderen sind die Angebote zu wenig am Nutzer und Damit sind EU-Bürger – und davon leben nicht weni- an seinem Nutzen orientiert. Es fehlt nicht nur an schi- ge in Deutschland – von der Nutzung ausgeschlossen. cken Front-Ends, sondern oft kann man sein Anliegen Natürlich wollen wir die staatlichen Leistungen, die wir gar nicht durchgängig online erledigen und muss dann jetzt modernisieren und digitalisieren, möglichst vielen doch noch persönlich erscheinen. Der digitale Weg müss- Menschen in Deutschland zugänglich machen. Wir wol- te schon bequemer, schneller oder wenigstens kosten- len deshalb eine eID-Karte für Bürger schaffen, die kein günstiger sein; sonst kann ich ja gleich aufs Amt gehen. Ausweisdokument, aber ein Authentifizierungsmittel ist. (Beifall bei der SPD) Bund und Länder haben sich mit dem Onlinezugangs- gesetz ein ambitioniertes Ziel gesetzt: Bis 2022 sollen Übrigens können auch deutsche Staatsbürger, die im alle relevanten Leistungen der öffentlichen Verwaltung Ausland leben, E-Government-Leistungen nicht nutzen, digital angeboten werden. In Digitallaboren wird jetzt weil eine Auslandsadresse nach gegenwärtiger Rechtsla- mit Nutzerinnen und Nutzern gemeinsam entwickelt, wie ge nicht in den Personalausweis aufgenommen werden so eine Anwendung eigentlich aussehen muss, damit sie kann. auch genutzt wird; denn dazu soll sie ja da sein. Der vorliegende Gesetzentwurf will diese Hindernisse Um auch bei der Authentifizierung vorwärtszukom- nun beseitigen; das ist im Sinne der Gleichbehandlung men, hat die Koalition in der vergangenen Legislatur da- natürlich rundum zu begrüßen. für gesorgt, dass der Personalausweis jetzt automatisch Als ich meinen neuen Personalausweis vor einigen mit der eID ausgeliefert wird, wenn der Bürger oder die Jahren bei der Gemeinde abgeholt habe – mit freigeschal- Bürgerin eben nicht ausdrücklich widerspricht; das war teter eID selbstverständlich –, hat mich die Mitarbeiterin früher andersrum. der Verwaltung gleich gewarnt, das sei aber gefährlich. Für die aktuelle Legislatur haben wir uns vorgenom- Ich würde mir natürlich wünschen, dass die Mitarbeiter men, den elektronischen Personalausweis jetzt zu einem und Mitarbeiterinnen der öffentlichen Verwaltung von universellen, zu einem sicheren, mobil und vor allem den Leistungen des Staates einigermaßen überzeugt sind ohne zusätzliche Hardware einsetzbaren Identifizie- und deshalb auch dafür werben. 11486 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Saskia Esken (A) Aber unabhängig davon muss man natürlich sagen: schon nicht mit diesem System anfreunden können. 2018 (C) Das Vertrauen in die Sicherheit unserer E-Govern- haben weniger als 10 Prozent aller Deutschen überhaupt ment-Anwendungen spielt schon eine sehr, sehr wichtige eine Onlinefunktion einer Behörde in Anspruch genom- Rolle in der Frage, ob die Bürgerinnen und Bürger sie men, und die deutliche Mehrheit aller Besitzer eines auch annehmen. Dazu gehören Datenschutz und Sicher- entsprechenden Ausweises hat die Onlinefunktion nicht heit, und dazu gehört natürlich auch die Sicherheit der einmal aktiviert. Authentifizierung. Gerade als Mittel zur Onlineauthen- tifizierung müssen wir den Personalausweis gegen Miss- Könnte es vielleicht daran liegen, dass das Identifi- brauch und gegen Datenklau sichern. Von europäischer kationsverfahren mit Karte und Lesegerät eine doch au- Seite ist dazu die Speicherung von Fingerabdrücken auf ßerordentlich analoge Lösung für ein digitales Verfahren den Ausweisdokumenten angedacht, und weil es ganz, ist, das schon längst von den technischen Möglichkeiten ganz sicher sein soll, will man die Bürger zur Speiche- und Gewohnheiten der Bevölkerung weit entfernt ist? rung ihrer Fingerabdrücke verpflichten. Das ist zum ei- Und wenn Sie jetzt mit der Ausweis-App auf dem Smart- nen in meinen Augen – phone kommen: Schauen Sie einfach in die Kundenre- zensionen – oder besser nicht; sonst fangen Sie dort auch noch an zu zensieren. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. An dieser Stelle geht der Antrag der FDP sicherlich in die richtige Richtung: Das Smartphone als modernes Saskia Esken (SPD): Allzweckwerkzeug hat großes Potenzial für die Vereinfa- – verfassungsrechtlich hochproblematisch. chung der Behördengänge und Einsparungen in der Ver- waltung, wenn die Bürger das Vertrauen in die Sicherheit (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE und Privatsphäre der Technologie haben. GRÜNEN]: Allerdings!) Die Pflicht, Fingerabdrücke zu speichern, würde einen Allerdings würde ich von dieser Bundesregierung hier schwerwiegenden Eingriff in die informationelle Selbst- nicht viel erwarten, die das Neuland Internet zwar schon bestimmung der Bürgerinnen und Bürger darstellen. Zum entdeckt, aber kaum erkundet hat. Wen funktionierende anderen aber ist es ein Irrglaube – Segelschiffe und Flugzeuge vor eine schier unüberwind- bare Herausforderung stellen, den sollte man nicht mit der Technologie des 21. Jahrhunderts belasten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. (Beifall bei der AfD) (B) (D) Saskia Esken (SPD): Was den Gesetzentwurf der Bundesregierung angeht, – ja –, dass die Fingerabdrücke tatsächlich zur Sicherheit kann ich genau einen positiven Punkt feststellen: Das ist beitragen. Fingerabdrücke nämlich – – der Eintrag eines Wohnsitzes im Ausland auf dem deut- schen Personalausweis. Gerade für die im Ausland leben- den Deutschen wäre ein dadurch ermöglichter Zugang zu Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Behördendienstleistungen eine deutliche Verbesserung. Ich habe Ihnen gerade das Wort entzogen, Frau Kol- legin. Warum wir allerdings eine komplett neue Infrastruk- tur mit einer komplett neuen Identifikationskarte für (Saskia Esken [SPD]: Das ist nicht schön!) EU-Bürger und Staatsbürger weiterer Vertragsstaaten – Sie haben die Redezeit überschritten, und zwar deut- brauchen, erschließt sich uns nicht, vor allem wenn man lich. an Kosten und Nutzen denkt. Als nächster Redner spricht zu uns der Kollege (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Richtig!) Christian Wirth, AfD-Fraktion. (Beifall bei der AfD) In der Problembeschreibung zum Gesetzentwurf wird festgestellt, dass deutsche Staatsbürger den elektroni- Herr Kollege Wirth, bevor Sie anfangen, möchte ich schen Ausweis und Ausländer mit Aufenthaltsrecht den Sie darauf hinweisen, liebe Kolleginnen und Kollegen, entsprechenden elektronischen Aufenthaltstitel schon ha- dass wir zu so später Stunde noch Besuch auf der Tribüne ben. Warum es ein Problem darstellt, dass sonstige Nicht- haben: Kollegen aus Liechtenstein, die mit uns heute staatsbürger kein deutsches elektronisches Ausweis­ die 300-jährige Staatlichkeit des Fürstentums begangen papier besitzen, wird mit keinem Wort erklärt. haben. Ein Problem, das Sie nicht benennen können, wollen (Beifall) Sie mit einer Lösung bekämpfen, die schon in Deutsch- land kaum einer haben will. Gut, Sie schreiben in der Tat, Dr. Christian Wirth (AfD): dass Sie weitere Bereiche erschließen wollen, öffentlich Herr Präsident! Werte Kollegen! Bevor man damit und privat. Sie schaffen sich also erst einmal einen inter- anfängt, elektronische Ausweispapiere und ihre Funktio- nationalen Kundenstamm und liefern dann das Angebot. nalität großzügig in Europa zu verteilen, sollte man viel- Kindergeld hierhin, Aufenthaltstitel dahin – wer weiß, leicht erst einmal überlegen, warum die Deutschen sich was man bald mit ein paar Klicks aus aller Welt beim Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11487

Dr. Christian Wirth (A) internationalen Sozialleistungsversand BRD alles bestel- phänomenal gefloppt. Doch statt aus den Lehren Konse- (C) len kann. quenzen zu ziehen, die bisherige E-Government-Politik zu überdenken und konsequent auf Sicherheit zu setzen (Beifall bei der AfD – Dr. Kirsten Tackmann und damit zu überzeugen, Herr Krings, haben Sie die [DIE LINKE]: Langweilig!) Bürgerinnen und Bürger zur Nutzung der Onlinefunktion Gleichzeitig geht es wieder einen deutlichen Schritt in des Persos – die Kollegin Esken hat es eben angespro- Richtung EU-Staatsbürgerschaft. Sie versuchen, mit Ver- chen – verpflichtet. Zwangsbeglückung statt Überzeu- waltungsakten zu schaffen, wofür es in Wahrheit Jahr- gung, so geht es eben nicht, meine Damen und Herren. hunderte der Geschichte und Kultur braucht: ein Staats- volk, das die EU nicht hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Digitalisierung und Vereinfachung von Behördengän- Während Sie also den Bundesbürgerinnen und Bun- gen: gerne. Einen EU-Personalausweis lehnen wir aber desbürgern die Verpflichtung vorschreiben, wollen Sie definitiv ab. nun für EU-Bürger erneut eine freiwillige elektronische Vielen Dank. Identitätskarte einführen. Wer soll diesen Zickzackkurs verstehen? Parallel zu alldem machen Sie biometrische (Beifall bei der AfD) Daten in allen EU-Ausweisen zur Pflicht. So erhöht man keine Sicherheit. Ganz im Gegenteil: So schafft man Vizepräsident Wolfgang Kubicki: neue Risiken. Der Kollege Höferlin, FDP-Fraktion, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Die Kollegin Akbulut, Die Lin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ke, hat ihre Rede zu Protokoll gegeben.2) Vor diesem Hintergrund ist der Antrag der FDP zum Als Nächster redet zu uns der Kollege Dr. Konstantin Smart Perso grundsätzlich sehr begrüßenswert; denn er von Notz, Bündnis 90/Die Grünen. hat die sehr lobenswerte Intention, kryptografische Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) fahren in die breite Masse hineinzutragen, und das ist auch dringend nötig. Vielen Dank dafür.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Stephan Thomae [FDP]: Gerne!) NEN): Guten Abend! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Leider findet sich jedoch kein Wort zu den ja auch von Ih- Kollegen! Schon der elektronische Personalausweis war nen – unter anderem vom geschätzten Kollegen Schulz – (B) aufgrund seiner unzureichenden IT-Sicherheit – wir ha- genannten Initiativen zur IT-Sicherheit, und deswegen ist (D) ben darüber hier häufiger geredet – ein absoluter Flop. uns der Antrag an dieser Stelle etwas zu dünn. Die Bürgerinnen und Bürger vertrauten ihm nicht – evan- gelisch aus gutem Grund. Während nämlich die Bundes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) regierung die vermeintlich so sicheren Zertifizierungsle- segeräte ausgab, warnte das BSI – die eigene Behörde des Innenministeriums – vor den eklatanten Sicherheits- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: lücken ebendieser Geräte. Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. Deswegen kann man nur sagen: Wer so agiert, der ge- fährdet die Datensicherheit der Bürgerinnen und Bürger, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der AfD) NEN): der vergibt die großen Chancen im Bereich des E-Gover- Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. nment, und der sorgt dafür, dass Vertrauen in neue On- linedienstleistungen eben nicht entsteht, und das, obwohl Es ist klar: Wir hinken in Deutschland beim E-Govern­ Vertrauen in Rechtsstaatlichkeit und Sicherheit das Fun- ment hinterher. Das ist traurig. Wir müssen dringend auf- dament für die Entwicklung ist, die wir brauchen, meine holen. Das geht nur, – Damen und Herren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Das Vorgehen der Großen Koalition beim E-Perso Herr von Notz, bitte! ist leider exemplarisch und steht in einer ganzen Reihe gescheiterter IT-Projekte, Großprojekte, bei denen man genau in diesem wichtigen Bereich der IT-Sicherheit fünf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat gerade sein lassen. Auch bei der De-Mail wurden alle NEN): Sicherheitsbedenken in den Wind geschlagen; es wurde – wenn wir durch Sicherheit überzeugen. leider über Jahre auf eine durchgehende Ende-zu-En- de-Verschlüsselung verzichtet. So ist auch dieses Projekt Ganz herzlichen Dank.

1) Anlage 13 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 2) Anlage 13 sowie des Abg. Stephan Thomae [FDP]) 11488 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für (C) Der Kollege Michael Kuffer, CDU/CSU-Fraktion, hat die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Deshalb schließe ich nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. die Aussprache. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- Tagesordnungspunkt 18 a. Wir kommen zur Abstim- ner das Wort Dieter Janecek, Bündnis 90/Die Grünen. mung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Karte für (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unionsbürger und Angehörige des Europäischen Wirt- schaftsraums mit Funktion zum elektronischen Identi- Dieter Janecek (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tätsnachweis sowie zur Änderung des Personalausweis- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kollegin- gesetzes und weiterer Vorschriften. Der Ausschuss für nen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, es gäbe eine neue Inneres und Heimat empfiehlt in seiner Beschlussem- Möglichkeit, Brustkrebs so früh zu erkennen, dass er pfehlung auf Drucksache 19/9078, den Gesetzentwurf noch gut behandelbar ist. Es könnte so viel Leid erspart der Bundesregierung auf Drucksache 19/8038 in der werden. Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Gibt es wollen, um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Wer ent- schon!) hält sich? – Dann ist der Gesetzentwurf mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Die gute Nachricht ist: Das gibt es schon, aber nur in Stimmen der AfD-Fraktion, der FDP-Fraktion, der Frak- wenigen Arztpraxen. Ein Sozialunternehmen aus Mül- tion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ heim an der Ruhr bildet sehbehinderte Frauen darin aus, Die Grünen in zweiter Beratung angenommen. kleinste Gewebeveränderungen zu ertasten. Das könnte flächendeckend Wirklichkeit sein und Leben retten. Der Dritte Beratung besondere Tastsinn dieser Frauen mit Sehbehinderung ist und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem aber nichts, was der Markt abfragt, sondern das ist etwas, Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Ge- was sozial gefördert werden muss. genprobe! – Enthaltungen? – Dann stelle ich fest, dass Ein zweites Beispiel. Ein Unternehmen aus Konstanz auch in der dritten Beratung und Schlussabstimmung der vermittelt ehrenamtlich Datenanalystinnen und -ana- Gesetzentwurf mit den Stimmen von CDU/CSU-Frakti- lysten, die in gemeinnützigen Organisationen, von den on und SPD-Fraktion gegen die Stimmen der AfD-Frak- Pfadfindern bis zum Sportverein, dafür sorgen, dass Pro- tion, der Fraktion der FDP, der Fraktion Die Linke bei zesse effizienter gestaltet, Zielgruppen besser kennen- (B) Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ange- gelernt und Ressourcen besser genutzt werden können. (D) nommen worden ist. Data Volunteering nennt sich das und ist, wie ich finde, Tagesordnungspunkt 18 b. Beschlussempfehlung des eine unglaublich gute und wichtige Idee. Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem Antrag der Ganz ähnlich sieht es bei vielen anderen Social Entre- FDP mit dem Titel „Smart Perso – Personalausweis auf preneurs aus. Es gibt so viele Ideen, so viel Potenzial. dem Handy“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Be- Aber warum wird das nicht ausgeschöpft? Social Start- schlussempfehlung auf Drucksache 19/9291, den Antrag ups machen inzwischen 38 Prozent der deutschen Grün- der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/8265 abzuleh- derlandschaft aus. Ashoka und McKinsey schätzen das nen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer finanzielle Potenzial von Sozialunternehmen auf 18 Mil- stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Be- liarden Euro pro Jahr. 50 Prozent der Gründerinnen und schlussempfehlung gegen die Stimmen der FDP-Frakti- Gründer sind Frauen. on bei Enthaltung der Fraktion der AfD, der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Im Koalitionsvertrag haben Sie in Aussicht gestellt, Stimmen der Fraktion der CDU/CSU und der Fraktion die Sozialunternehmen besser zu fördern. Aber es ist bis- der SPD angenommen. lang nichts passiert. Also bitte: Wachen Sie endlich beim Thema Social Entrepreneurship auf! Hier muss etwas ge- Ich rufe den Zusatzpunkt 9 auf. tan werden. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dieter Janecek, Anja Hajduk, Kerstin Andreae, weiterer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Doch leider ist es so, dass die Social Entrepreneurs selbst DIE GRÜNEN Ihnen die Note 4,6 geben. In der Schule bedeutet das: Strategische Förderung und Unterstützung durchgefallen. Für den Bereich Gründungsstandort ge- von Social Entrepreneurship in Deutschland ben sie Ihnen die Note 4,4. Liebe Bundesregierung, wenn Sie die Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Drucksache 19/8567 Bereich fragen, dann sagen sie zu Ihnen: Sie sind durch- Überweisungsvorschlag: gefallen. Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales Wir müssen noch etwas tun. Wir brauchen bessere Ausschuss Digitale Agenda Rahmenbedingungen. Wir brauchen zum Beispiel Fi- nanzierungsmodelle jenseits des klassischen Denkens. 1) Anlage 13 Nicht alles, was sozial ist, lohnt sich in der klassischen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11489

Dieter Janecek (A) Finanzwelt, aber es lohnt sich für die Gemeinschaften. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (C) Hier müssen wir ansetzen. Vielen Dank, Herr Kollege Janecek. – Der Kollege Jan Metzler, CDU/CSU-Fraktion, hat seine Rede – vorbild- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lich – zu Protokoll gegeben.1) Lassen Sie uns eine Strategie für soziale Innovatio- Als nächster Redner kommt der Kollege Bernd nen schaffen. Lassen Sie uns unter Federführung eines Westphal, SPD-Fraktion, an die Reihe, der vielleicht die Staatssekretärs oder einer Staatsekretärin im Wirtschafts- Frage des Kollegen Hampel gleich mit beantworten kann, ministerium einen Schwerpunkt auf das Gemeinwohl le- nämlich was Social Entrepreneurship eigentlich ist. gen und nicht nur auf die Interessen von Konzernen und Industrie. Bernd Westphal (SPD): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich brauchen wir auch spezielle Finanzierungs- Um das aufzugreifen, was der Präsident eben gesagt hat: modelle. Denn was bringt die beste Idee, wenn sie nie- Es geht um soziales Unternehmertum. mand finanzieren will? Das ist leider ein Denken, das in (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Das hat aber Deutschland sehr verbreitet ist. Gehen Sie nach Schwe- mit dem Antrag nichts zu tun!) den, in die Niederlande oder nach Frankreich: Überall gibt es entsprechende Förderung in ausreichendem Maße, Ich finde gut, dass wir hier über das Thema diskutieren. nur bei uns nicht. Wir müssen hier wirklich etwas tun. Es geht um Sozialunternehmer, die verantwortungsvoll einen Beitrag für unsere Gesellschaft leisten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Wenn Sie eng- Wir haben in unserem Antrag sehr konkrete Vor- lische Begriffe verwenden, müssen sie schon schläge unterbreitet. Analog zum High-Tech Gründer- richtig sein: Soziales Unternehmertum oder fonds brauchen wir zum Beispiel einen „matching fund Sozialunternehmertum?) for social investing“ – so etwas gibt es zum Beispiel in – Ich brauche keine Nachhilfe von Ihnen. Sie hätten hier Schweden –, damit auch diejenigen, die soziale und öko- ja einen Wortbeitrag abgeben können. Das haben Sie logische Ideen haben, die Möglichkeit haben, vor poten- aber nicht gemacht. Sie haben es nicht verstanden. Ich ziellen Investoren zu pitchen. Bitte fördern Sie so etwas. kann Ihnen nur empfehlen, sich mit dem Thema intensiv (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auseinanderzusetzen. (B) (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Lothar Wir müssen auch den Gründungszuschuss der Arbeits- Binding [Heidelberg] [SPD], an die AfD ge- agenturen verändern, damit Menschen, die gründen wandt: Ist Ihnen das eigentlich nicht peinlich?) wollen, auch bei Sozialunternehmen einsteigen können. Auch das ist nicht Teil Ihrer derzeitigen Strategie. Heute Abend diskutieren wir über einen wichtigen Beitrag für unsere Gesellschaft. Ich mache keinen Hehl (Beifall der Abg. Kerstin Andreae [BÜND- daraus, dass wir als SPD-Fraktion schon die Erwartung NIS 90/DIE GRÜNEN]) hatten, Herr Hirte, dass das Wirtschaftsministerium mehr macht. Ich glaube, dann wären wir in vielen Bereichen Auf internationaler Ebene sieht es so aus, dass sich schon weiter. Wir haben eine entsprechende Passage in Deutschland laut World Economic Forum auf Platz 34 den Koalitionsvertrag reinverhandelt, weil wir einiges von 45 Ländern befindet. Das heißt, wir liegen weit erwarten. Wir haben vor allem dafür gesorgt, dass das hinten. Dagegen könnte man mehr tun. Social Start-ups Thema „soziale Innovationen“ Eingang fand, weil es brauchen verlässliche Strukturen. Sie brauchen eine fes- umfassender gedacht werden muss. Das greift der Antrag te Anlaufstelle. Sie brauchen finanzielle Unterstützung. der Grünen nicht auf. Hier geht es nur um die Finanzie- Auch die Wohlfahrtsverbände haben in einer gemeinsa- rung. Das ist eine Stellschraube, die sicherlich wichtig ist men Erklärung betont, dass sie Innovationen in diesem und auf die man sich fokussieren sollte, aber das ist nicht Bereich stärken wollen. ausreichend. Wir hingegen plädieren für einen grundsätz- lichen Wandel hin zu einer sozialen Innovationspolitik. Wir reden doch so oft über die Digitalisierung und da- Im Kern geht es dabei darum, den Menschen mit seinen rüber, dass wir sie gemeinwohlorientiert, ökologisch und Bedürfnissen in den Mittelpunkt zu stellen, Profite in so- sozial gestalten wollen. Dann sollten wir aber wirklich zialen Mehrwert zu verwandeln und spürbare Verbesse- auch diejenigen unterstützen, die das konkret tun, und rungen für die Lebenswelt zu erreichen. das sind die Unternehmerinnen und Unternehmer im so- zialen Bereich. Das sind fast 50 Prozent derjenigen, die (Beifall bei der SPD) im Start-up-Bereich unterwegs sind. Das sind viele Frau- Unser herkömmliches, einseitiges – weil nur an der en. Das sind Menschen, die etwas tun für unser Land. Technologie- und Angebotsseite ausgerichtetes – Innova- Bitte helfen Sie ihnen, damit hier etwas passiert. tionsverständnis schränkt unsere Lösungsmöglichkeiten Vielen Dank. ein. Angesichts zukünftiger Herausforderungen sind kre-

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 1) Anlage 14 11490 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Bernd Westphal (A) ative und beteiligungsorientierte Wege richtiger. Grund- Auch wenn es bereits ein paar positive Entwicklungen (C) lage dafür sind Innovationen, also Produkte, Dienstleis- gibt, so fehlt, wie von Bündnis 90/Die Grünen richtig be- tungen und Prozesse, durch die soziale, ökologische und merkt, ein Konzept, wie eine umfassende Strategie sozi- gesellschaftliche Probleme gelöst werden können. Ideen aler Information gefördert werden kann, eine Strategie, dafür können Sozialunternehmer, aber auch öffentliche die sich allerdings nicht nur auf Maßnahmen zur Förde- und zivilgesellschaftliche Akteure generieren. Daher rung von Sozialunternehmen beschränkt, sondern einen verfolgen wir einen breiteren Ansatz. So stellt sich die ressortübergreifenden Pfad hin zu sozialer Innovations- Frage, wie beispielsweise die Idee der genossenschaft- politik aufzeigt. Daran werden wir weiter arbeiten. Ich lichen Organisation und Strukturen im Zeitalter der Di- freue mich auf eine konstruktive Diskussion über diesen gitalisierung übertragen werden kann. Dennoch teile ich Antrag auch im Ausschuss. die Forderung, Sozialunternehmer zu stärken; denn sie leisten einen wertvollen Beitrag für unsere Gesellschaft. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wenn es aber um die Gründung solcher Unternehmen der CDU/CSU) geht, stellt man fest, dass Finanzierungen oft unzurei- chend organisiert sind, sodass die Unternehmen durch das Raster fallen. Deshalb brauchen wir auf jeden Fall Vizepräsident Wolfgang Kubicki: eine Verbesserung. Das Problem ist, dass sich der po- Vielen Dank, Herr Kollege Westphal. – Als nächs- tenzielle gesellschaftliche Mehrwert nicht in Geld aus- ter Redner spricht zu uns der Kollege Enrico Komning, drücken lässt. Aufgrund dieser Prämisse müssen wir AfD-Fraktion. dafür sorgen, dass Genossenschaften und gemeinnützige GmbHs genauso Anerkennung und entsprechende Kapi- (Beifall bei der AfD – Armin-Paulus Hampel talausstattung finden wie etablierte Unternehmen. [AfD]: Guter Mann!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Enrico Komning (AfD): der CDU/CSU) Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Angebote der Wirtschaftsförderung und die Möglich- Social Entrepreneurship? keiten, die den Wohlfahrtsorganisationen offenstehen, sollten von sozialen Unternehmen genutzt werden kön- (Katharina Dröge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen. Hier besteht Handlungsbedarf. Allerdings setzt der NEN]: Jetzt wissen Sie es!) vorgelegte Antrag sehr einseitig auf die Finanzierungs- – Ja, jetzt wissen wir es endlich. – Ich musste das nach- förderung und vergisst dabei, dass für Unternehmen in (B) lesen. Aus dem Englischen übersetzt, bedeutet das: sozi- (D) der Gründungsphase Know-how, Wissenstransfer und ales Unternehmertum. Warum verwenden wir nicht den Netzwerkbildung entscheidende Faktoren sind, um die deutschen Begriff „Sozialunternehmertum“? Unternehmensstrukturen zu fördern. (Beifall bei der AfD) Das Wirtschaftsministerium hat eine Pilotförderung von nichttechnischen Innovationsprojekten initiiert. Das Der vorliegende Antrag der Grünen ist ein weiteres ist ein erster Schritt. Das Projekt wird Aufschluss darü- Beispiel dafür, wie weit entfernt die grüne Ideologie von ber geben, worauf es in der Praxis ankommt. Das wird der gesellschaftlichen Wirklichkeit und den wahren Be- uns eine Grundlage dafür bieten, politisch anzusetzen dürfnissen der Menschen in diesem Land ist. und entsprechende Regelungen auf den Weg zu bringen. (Armin-Paulus Hampel [AfD]: Richtig! Sehr Welche Kriterien es braucht, wird der Praxistest zeigen. gut!) Wir können Erkenntnisse – soweit das BMWi sie vor- legt – sammeln und nutzen, sodass das Förderprogramm Sie wollen ein unbürokratisches Darlehen für Sozialun- weiter angepasst werden kann. Es ist gut, dass das BMWi ternehmen, setzen dafür aber ein bürokratisches Verfah- auf mehr Transparenz setzt, um die finanziellen Ange- ren voraus. Sie wollen eine soziale Innovationsstrategie bote der Sozialunternehmen sichtbar zu machen, und ausgearbeitet wissen, um natürlich solche Unterneh- mit einer Öffentlichkeitskampagne dafür sorgt, dass das menszwecke von vornherein auszuschließen, die nicht in Image geschärft und die Aktivitäten in die Öffentlichkeit Ihr grünes Weltbild passen. getragen werden. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Sie wollen einen eigenen Staatssekretär für Sozialunter- CDU/CSU) nehmen, als hätten wir nicht schon genug davon. Wenn Das Familienministerium fördert zudem das Projekt wir überhaupt einen speziellen Staatssekretär brauchen, „Soziale Innovation in der Wohlfahrtspflege“, das den dann ist das doch einer für den Mittelstand. Austausch zwischen Sozialunternehmen und karitativen (Beifall bei der AfD) Einrichtungen wie der AWO, der Diakonie und anderen anregt. Diese Maßnahmen begrüßen wir ebenfalls. Das Nein, mit Ihrem Antrag werden Sie den gesellschaft- zeigt, dass die Bundesregierung soziale Innovationen lichen Mehrwert, den Sie vorgeblich erreichen wollen, auf verschiedenen Ebenen angeht. Auch in der High- nicht schaffen. In Wahrheit geht es Ihnen doch eher da- tech-Strategie zum Beispiel wird auf das Thema einge- rum, Ihre teuren und irrsinnigen grünen Ideen umzuset- gangen. zen. Ich bin dagegen, diesen Ideen noch sauer verdientes Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11491

Enrico Komning (A) Steuergeld hinterherzuschmeißen. Da werden wir nicht Generation Z fördern. Der Mittelstand verkörpert alles, (C) mitmachen. was wir brauchen: Innovationskraft, Produktivität, Fle- xibilität sowie gesellschaftliches und auch soziales En- (Beifall bei der AfD) gagement. Wir wollen Mittelstand statt Biosiegel. Wir wollen eine Gründerkultur statt Gendersternchen. (Dieter Janecek [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Auch keine Sprachblasen, Herr (Timon Gremmels [SPD]: Das muss ja kein Komning!) Widerspruch sein!) Die Bürger werden in Zukunft noch härter arbeiten Das schafft gesellschaftlichen Mehrwert. müssen, um dieses Land aus der Misere herauszuführen, (Beifall bei der AfD) die die idiotische sogenannte Energiewende sowie die katastrophale Euro- und Migrationspolitik herbeiführen Wir brauchen dringend eine neue und umfassende werden. Förderstruktur für mittelständische Unternehmen und vor allem für Unternehmensgründungen, und zwar tech- (Beifall bei der AfD) nologie- und branchenoffen. Ganz ehrlich, wenn jemand Wir brauchen dazu eine Gründerkultur in Deutschland, mit einem Konzept kommt, das auf dem Markt bestehen Menschen, die mit Ideen und Tatkraft ans Werk gehen. kann und das wie zum Beispiel die Ausstellung „Dialog Diese müssen wir unterstützen. Dabei ist die Ausrich- im Dunkeln“ des deutschen Sozialunternehmers Andreas tung des Geschäftskonzepts egal, solange eine ernsthafte Heinecke der gesellschaftlichen Integration von Blinden Marktchance besteht. dient, dann bin ich der Erste, der dabei ist und eine För- derung befürwortet. (Armin-Paulus Hampel [AfD]: So ist es!) (Beifall bei der AfD – Dieter Janecek [BÜND- Abschließend: Förderpolitik darf keinesfalls durch Ih- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben doch gera- ren grünen Unsinn instrumentalisiert werden. de dagegen gewettert!) Vielen Dank. Förderung von Unternehmen mit öffentlichen Geldern, (Beifall bei der AfD – Timon Gremmels ob Start-ups oder bestehende Betriebe, [SPD]: Endlich vorbei!) (Katharina Dröge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: „Start-ups“, englisches Wort!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: muss immer darauf gerichtet sein, dass es sich am Ende Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt er- (B) bezahlt macht. Der Entrepreneur muss im Vordergrund hält nunmehr der Kollege Reinhard Houben, FDP-Frak- (D) stehen. Nicht das „social“ darf im Vordergrund stehen. tion, das Wort. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der FDP) Denn der soziale Aspekt solcher Unternehmen steht al- lenfalls in der Gründungsphase im Fokus. Weniger ro- Reinhard Houben (FDP): mantisch wird es dann, wenn es in der Folge um solche Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Den Zu- simplen Fragen wie den Erhalt von Arbeitsplätzen geht. ruf „Guter Mann!“, der gemacht wurde, als Sie, Herr Landläufig wird der Social Entrepreneur, also der Sozial- Komning, an das Rednerpult getreten sind, haben Sie unternehmer, beschrieben als Person mit kraftvoller Ima- durch die Rede, die Sie gehalten haben, eigentlich nicht gination, Ausdauer, Fähigkeiten zur Problemlösung und untermauern können. Umsetzungsstärke bei großer sozialer Kompetenz. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Timon Gremmels [SPD]: Die haben Sie ja der SPD, der LINKEN und des BÜNDNIS- nicht!) SES 90/DIE GRÜNEN) Wenn ich das lese, fällt mir sofort unser stellvertretender Wer es schafft, in fünf Minuten alternative Krebsbekämp- Fraktionsvorsitzender, Malermeister und mein Freund fung mit dem Sieg des Sozialismus zusammenzubringen, Tino Chrupalla ein. hat irgendwie den Knall nicht gehört. Es tut mir leid. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der FDP, der SPD und dem Aber ihn werden Sie wahrscheinlich nicht meinen. Es ist BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- schon bemerkenswert, dass gerade Sie nun solche Perso- geordneten der CDU/CSU) nen fördern wollen, die Ihre Ideologie von Sozialismus Kommen wir zu den Tatsachen. Herr Kollege Janecek, und Klassenkampf über ein Jahrhundert in Deutschland ich kann verstehen, dass Sie eine gewisse Enttäuschung bekämpft haben: den ideenreichen, klugen und am Ge- verspüren. meinwohl interessierten mittelständischen Unternehmer. (Zuruf des Abg. Armin-Paulus Hampel (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: AfD [AfD]) heißt: Agentur für Desinformation!) – Hören Sie auf, zu hampeln, Herr Hampel. Wir müssen den deutschen Mittelstand stärken und för- dern. Wir dürfen nicht eine sich selbst verwirklichende (Beifall bei Abgeordneten der FDP) 11492 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Reinhard Houben (A) Eine gewisse Frustration spricht aus Ihrem Antrag. Das würden wir nicht mitgehen. Ich freue mich trotzdem auf (C) ist durchaus zu verstehen; denn trotz vieler Zusagen die Diskussionen im Ausschuss. seitens der Koalition ist nicht viel passiert. Aber, Herr Janecek, das ist ein allgemeines Zeichen von Desinter- Vielen Dank. esse und einer gewissen Ignoranz der aktuellen Bundes- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten regierung, vor allem des Wirtschaftsministers, was diese der CDU/CSU) Themen angeht. Er bekommt inzwischen auch die Quit- tung von den Wirtschaftsverbänden. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Zur Wahrheit gehört aber auch: Um Social Entrepre- Vielen Dank, Herr Kollege Houben. – Die Kollegin neurs – das Wort ist tatsächlich etwas schwierig – ist es in Petra Sitte, Fraktion Die Linke, und der Kollege Mark Deutschland gar nicht so schlecht bestellt, wie Sie viel- Hauptmann, CDU/CSU-Fraktion, haben ihre Reden zu leicht meinen. Protokoll gegeben.1) – Damit schließe ich die Ausspra- che. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8567 an die in der Tagesordnung aufge- Sie beziehen sich auf eine drei Jahre alte Studie. Ledig- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- lich 619 Fachleute und Unternehmer wurden befragt. Die verstanden? – Ich sehe, dass das der Fall ist. Dann sind Umfrage fand eigentlich ohne eine objektive Faktenbasis die Überweisungen so beschlossen. statt. Zudem steht Deutschland bei fast allen Themen im Ich rufe den Tagesordnungspunkt 19 auf: oberen Drittel. Berlin ist eigentlich der Hotspot für Sozi- alunternehmen. Manche Forderungen, die Sie offensicht- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- lich vom Social Entrepreneurship Netzwerk übernom- richts des Ausschusses für Wirtschaft und Ener- men haben, sind nachvollziehbar. Eine konsistente und gie (9. Ausschuss) koordinierte Sozialunternehmensstrategie auf Bundes- ebene könnte aus unserer Sicht durchaus sinnvoll sein. – zu der Verordnung der Bundesregierung Richtig ist auch die Forderung, bürokratischen Hürden Zwölfte Verordnung zur Änderung der Au- abzubauen. Aber das sollte für alle Start-ups gelten, nicht ßenwirtschaftsverordnung nur für die im Bereich der Sozialwirtschaft. – zu dem Antrag der Abgeordneten Michael (B) Spannend ist die Frage, ob wir eine neue Gesell- Theurer, Reinhard Houben, Grigorios (D) schaftsform brauchen. Die Vielseitigkeit des Gesell- Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der schaftsrechts in Deutschland bietet viele Möglichkeiten. Fraktion der FDP So bietet gerade die gGmbH, die gemeinnützige GmbH, Sozialunternehmen schon viele Vergünstigungen und Lenkende Industriepolitik ablehnen – Ände- Vorteile. Deswegen sollten wir uns genau überlegen, ob rung der Außenwirtschaftsverordnung zu- wir noch ein neues Gesellschaftsrecht aufbauen müssen, rücknehmen um solchen Unternehmen zu helfen. Bei der Frage der – zu dem Antrag der Abgeordneten Reinhard Förderinstrumente bin ich skeptisch; denn Sozialunter- Houben, Michael Theurer, Thomas L. nehmen sollten am Ende eigenständige Unternehmen Kemmerich, weiterer Abgeordneter und der bleiben, die sich selbst tragen. Wie gesagt, steuerliche Fraktion der FDP Vorteile gibt es nicht nur für die gGmbH, sondern auch für Vereine und Stiftungen. Attraktivität Deutschlands für ausländisches Kapital sichern Wenn ich mir die Unternehmen genau anschaue, stel- len sich mir folgende Fragen: Ist eine Bank besonders – zu dem Antrag der Abgeordneten Katharina förderungswürdig, nur weil sie eine Kreditkarte anbie- Dröge, Kerstin Andreae, Dr. Konstantin von tet, bei der man statt Payback-Punkten Punkte für soziale Notz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Projekte sammelt? Ist umgekehrt Payback ein Sozialun- ternehmen, weil man die Payback-Punkte auch spenden Schlüsseltechnologien und Kritische Infra- kann? Ich glaube, dass das vielleicht ein etwas irriger struktur schützen – Standortattraktivität für Ansatz ist. Ich halte es auch für eine abwegige Idee, das Investitionen sichern Freiwillige Soziale Jahr so auszuweiten, dass die FSJler zum Beispiel in einer Fabrik für sozialverantwortlich Drucksachen 19/7139, 19/7503 Nr. 2, 19/8953, produzierte Limonade tätig sind. Das halte ich vom An- 19/4216, 19/5565, 19/9296 satz her für zu weitgehend. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- Für uns Liberale muss am Ende ein Sozialunterneh- nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. men in erster Linie auch ein souveränes Unternehmen sein. Langfristige Subventionen schaden der Innovati- onsfähigkeit der in Rede stehenden Branche. Diesen Weg 1) Anlage 14 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11493

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- Alle anderen Schwellen in der Verordnung bleiben un- (C) ner dem Kollegen Andreas Lämmel, CDU/CSU-Frakti- verändert. Dann gibt es noch das berühmte Boykottver- on, das Wort. bot. (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: So ist es (Beifall bei der CDU/CSU) richtig!) Das ist nicht so einfach zu erklären. Dafür brauche ich ei- Andreas G. Lämmel (CDU/CSU): gentlich zwei Minuten mehr Redezeit. Das will ich Ihnen Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- aber ersparen. Das können Sie selber in der Begründung ren! Am späten Abend kommt als letzter Tagesordnungs- der Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsver- punkt ein richtiger Kracher. ordnung nachlesen. Es gibt zudem eine ganz besondere Spezialität, nämlich eine Genehmigungspflicht für die (Reinhard Houben [FDP]: Wir zählen auf Sie, Ausfuhr von Technologien für die Herstellung von klei- Herr Lämmel! – Michael Theurer [FDP]: Jetzt nen und mittelgroßen unbemannten Flugkörpern. Das ist ist fünf vor zwölf!) ganz bedeutend und wichtig. Deswegen werden wir der Änderung zustimmen. Es geht um die Zwölfte Verordnung zur Änderung der Kurz zu den Anträgen. Meine lieben Kollegen von der Außenwirtschaftsverordnung. Die Diskussion über die FDP, wir sind in verschiedenen Dingen nicht weit ausei- Außenwirtschaftsverordnung wurde mehr oder weni- nander. Aber verschiedene Passagen Ihrer Anträge kön- ger durch die Versuche chinesischer Unternehmen bzw. nen wir so nicht mittragen. Bei den Grünen habe ich den Staatsunternehmen angestoßen, sich in deutsche Unter- Eindruck, dass sie Gedanken lesen können. Genau das, nehmen einzukaufen. Ich nenne als Beispiele die Über- was wir gerade machen oder was die Regierung gerade nahme von KUKA oder den Versuch, sich bei 50Hertz umsetzt, schreiben die Grünen schnell auf, machen das einzukaufen. zum Antrag und sagen dann hier: Wir wissen etwas! (Reinhard Houben [FDP]: Sie haben ein Nun muss man sagen: Wir ändern die Außenwirt- U-Boot in Ihrer Fraktion!) schaftsverordnung nicht, weil wir Angst vor ausländi- schen Investoren haben. Aber es hat die Diskussion im- Da dieser Antrag schon vor einem Vierteljahr geschrie- merhin befruchtet, dass wir darüber nachdenken müssen, ben wurde, ist das alles fast erledigt. was die kritische Infrastruktur in Deutschland ist und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wie wir mit ihr umgehen. Damals, als der amerikanische (B) Geheimdienst das Telefon der Bundeskanzlerin abhör- Sie können heute der Regierung eigentlich nur Beifall (D) te, stellte sich schon die Frage: Wie sicher sind unsere klatschen, weil sie genau das getan hat, was Sie wollten. Netze, und wer hat eigentlich Zugriff auf unsere Infra- Damit ist Ihr Antrag leider überflüssig, und wir können ihm nicht zustimmen. struktur? Wenn man sich aber die Zahlen einmal genauer anschaut, dann stellt man fest, dass die chinesischen In- Vielen Dank. vestitionen in Deutschland eigentlich nicht so bedeutend (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sind. Im vorletzten Jahr zum Beispiel waren mit großem ordneten der SPD) Abstand die Niederlande größter Investor in Deutsch- land, nicht die Volksrepublik China. Des Weiteren ha- ben deutsche Unternehmen 2017 76 Milliarden Euro in Vizepräsident Wolfgang Kubicki: China investiert. Das heißt, Deutschland ist ein sehr be- Vielen Dank, Herr Kollege Lämmel. – Als nächs- deutender Investor in China. Deswegen kann es bei der ter Redner hat das Wort der Kollege Steffen Kotré, Änderung der Außenwirtschaftsverordnung nur darum AfD-Fraktion. gehen, mit sehr viel Fingerspitzengefühl die Sache anzu- (Beifall bei der AfD) packen. Wir wollen uns in Deutschland nicht gegenüber ausländischen Direktinvestitionen abschotten. Auch wir Steffen Kotré (AfD): werben für Direktinvestitionen. Außerdem dürfen wir Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und keine Welle auslösen, die dazu führt, dass andere Länder Herren! Wir hatten schon im letzten Jahr auf das Problem auf die Idee kommen, ihre Märkte gegenüber deutschen des Know-how-Abflusses aufmerksam gemacht. Damals Auslandsinvestitionen abzuschotten. hat die Bundesregierung noch gar nicht daran gedacht, den vorgeschlagenen Weg einzuschlagen. Nun macht sie Wir sind der Auffassung, dass die Außenwirtschafts- es. Das finden wir schon einmal sehr gut. Aber es geht verordnung mit großem Augenmaß geändert wurde. Im natürlich nicht weit genug. Wir reden hier nicht nur von Prinzip handelt es sich um drei kleine Regelungen, die kritischer Infrastruktur. Vielmehr müssen wir auch über heute zu beschließen sind. Das Erste ist die Absenkung ausgewählte Unternehmen der Schlüsseltechnologien re- der Prüfschwelle bei ausländischen Beteiligungen von 25 den. Auch hier droht ein Know-how-Abfluss. Das müs- auf 10 Prozent. Das gilt aber nur für Anträge auf Investi- sen wir ebenfalls unterbinden. Das heißt, wir müssen tionen in die kritische Infrastruktur. darüber nachdenken, ob es notwendig ist, hier nachzule- gen. Das ist das eine. Das andere ist: Wenn die Schwel- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) len gesenkt werden, dann bitte mit Leben erfüllen, klare 11494 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Steffen Kotré (A) Kante zeigen, die Unternehmen entsprechend schützen Steffen Kotré (AfD): (C) und auch handeln! Das heißt, dieser Schutz muss durch- Da wünsche ich mir fast sogar, dass ausländische Un- gesetzt werden. ternehmen ins Land kommen – (Beifall bei der AfD) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Drohender Know-how-Abfluss bedeutet nach unse- Herr Kotré, bitte kommen Sie zum Schluss! rem Verständnis auch Marktversagen. Das muss verhin- dert werden. Das dürfen wir auch verhindern. Wir dürfen nicht so lange warten, bis wir in anderen Ländern die Steffen Kotré (AfD): gleiche Gesetzmäßigkeit vorfinden und deutsche Unter- – und hier vielleicht ohne Ideologie berichten. nehmen im Ausland gleichberechtigt behandelt werden. Vielen Dank. Die Zeit haben wir nicht. Das wird nicht funktionieren. Wir haben auch nicht die Zeit, so lange zu warten, bis sich (Beifall bei der AfD – Timon Gremmels die EU darum kümmert und sich vielleicht in zwei Jah- [SPD]: Ich wünschte, Sie würden ohne Ideo- ren dieses Problems gnädigerweise annimmt. Nein, wir logie reden!) haben jetzt das Risiko des Know-how-Abflusses. Dieses Risiko auszuschalten, darum geht es hier. Es wurde argu- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: mentiert, dass wir hier noch keine großen schädigenden Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Kollege Markus Wirkungen zu verzeichnen hatten. Nein, es geht darum, Töns, SPD-Fraktion, hat seine Rede zu Protokoll gege- schon das Risiko auszuschalten, damit wir hier weniger ben.1) erpressbar sind. Es verstößt auch nicht, wie der eine oder andere vermutet, gegen das Grundgesetz, ausgewählte Wir beginnen den neuen Tag mit den Worten des Kol- Unternehmen der Schlüsseltechnologien zu schützen. legen Michael Theurer, FDP-Fraktion. Das Grundgesetz ist dafür da, Schaden vom deutschen (Beifall bei der FDP) Volk bzw. vom Volksvermögen abzuwenden.

(Beifall bei der AfD) Michael Theurer (FDP): Es ist völlig legitim, dass wir die Technologien, das Wis- Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und sen und das Know-how, das wir in unserem Land erarbei- Kollegen! Wer sich die Äußerungen des Abgeordneten tet haben, auch in unserem Land behalten; denn das sind Kotré anhört unsere Bodenschätze. (Timon Gremmels [SPD]: Lieber nicht!) (B) (D) Nun zum Thema Medien. Es ist schon grotesk, zu und sich vor Augen führt, wie er über den Standort lesen, dass die Bundesregierung große deutsche Me- Deutschland spricht, der maßgeblich davon abhängig ist, dienunternehmen vor ausländischem Einfluss schützen dass wir in die internationale Arbeitsteilung eingebunden möchte. Denn was passiert in diesem Land? Die Medien und weltoffen sind, stellt fest, dass diese Vorgehenswei- liegen am Boden. Es gibt Falschnachrichten, eine nach se der AfD den nationalen Interessen Deutschlands und der anderen. den Interessen von Millionen Menschen, die einen Ar- (Timon Gremmels [SPD]: Die meisten Falsch­ beitsplatz haben, widerspricht. Sie sollten an dieser Stelle nachrichten produziert die AfD! Sie verbreiten dringend einen Kurswechsel vornehmen. die meisten Falschnachrichten!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Ich befürchte, dass das Niveau unserer großen Medien- der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- häuser so sehr am Boden ist, als dass Ausländer das noch SES 90/DIE GRÜNEN) toppen könnten. Wir diskutieren zu früher Stunde über die geänderte (Beifall bei der AfD) Außenwirtschaftsverordnung der Bundesregierung wie- der einmal in Abwesenheit des Bundeswirtschaftsminis- Ich wünsche mir manchmal, dass sich hier Ausländer bei ters. uns einkaufen, damit die Berichterstattung vielleicht wie- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: der objektiv wird. Ich erinnere an selbsterfundene Hetz- Wir sollten ihn herzitieren!) jagden in Chemnitz, die nie stattgefunden haben, Man fragt sich angesichts der Bedeutung der Auslands­ (Beifall bei der AfD) investitionen deutscher Unternehmen und ausländischer an die Verharmlosung von Ausländerkriminalität – das Investitionen in Deutschland, ob nicht zur Primetime geschieht systematisch in unseren Medien –, an Merkels über dieses Thema im Deutschen Bundestag diskutiert kriminelle Grenzöffnung, die nicht so thematisiert wird, werden müsste. Wir haben mit unseren Anträgen dafür wie es sein müsste, oder an die Masseneinwanderungen gesorgt, dass darüber im Deutschen Bundestag überhaupt in die Sozialsysteme. Eine Auseinandersetzung damit diskutiert wird und dass dies nicht nur eine Sache der findet großflächig nicht statt. Bundesregierung ist. (Beifall bei der FDP) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. 1) Anlage 15 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11495

Michael Theurer (A) Wir stellen fest: Die Novellierung der Außenwirt- klären, wie sie mit China und dem unfairen Wettbewerb (C) schaftsverordnung wurde ohne angemessene Beteiligung umgehen wollen. der Wirtschaft und in Rekordzeit durchgedrückt. Genau- so wie bei der Nationalen Industriestrategie und dem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Industriepolitischen Manifest wendet sich der Bundes- sowie bei Abgeordneten der FDP) wirtschaftsminister vom deutschen Mittelstand ab. Der Mittelstand hat die Außenwirtschaftsverordnung massiv Wir sollten schon etwas genauer hinschauen als bei kritisiert, und zwar absolut zu Recht; denn diese Verord- den Auslandsinvestitionen aus den Niederlanden, wenn nung stellt eine Entmutigungsstrategie für ausländische wir uns mit China befassen, mit dem, was im Rahmen Investoren dar. Wir wollen aber ausländische Investoren des „Neue Seidenstraße“-Projekts – China 2025 – ge- ermutigen, in Deutschland zu investieren. Auch unsere plant ist, den gigantischen Infrastrukturinvestitionen, ins- Unternehmen investieren schließlich im Ausland. Der besondere mit den gigantischen Investitionen in kritische beste Schutz gegen den Ausverkauf der deutschen Wirt- Infrastruktur und in Schlüsseltechnologien, die gezielt schaft, den manche hier an die Wand malen, ist doch, die getätigt und mit geopolitischen Interessen verbunden Bedingungen für inländische Investoren zu verbessern. werden. Angesichts dessen kann man sich hier nicht ein- Deshalb wäre es dringend notwendig, dass die Bundesre- fach hinstellen und sagen: Lasst uns über die Niederlande gierung und die sie tragenden Fraktionen dafür sorgten, reden! – Vielmehr muss man genau hinschauen, prüfen dass die inländischen Investoren durch bessere steuer- und sich damit befassen, dass sich nun europäische Län- liche Rahmenbedingungen und Abbau von Bürokratie der wie Italien dem „Neue Seidenstraße“-Projekt“ ange- entlastet werden. Aber Fehlanzeige! Stattdessen wird schlossen haben. Darüber kann man nicht hinwegsehen. eine unausgegorene Außenwirtschaftsverordnung auf In Richtung SPD und CDU/CSU sage ich: Heiko Maas den Weg gebracht, die unpräzise ist, das, was kritische hat Italien dafür kritisiert, dass es sich dem „Neue Sei- Infrastruktur darstellt, nicht präzisiert und praktisch der denstraße“-Projekt“ angeschlossen hat. Er hat wörtlich Willkür, wie es die Wirtschaftsweisen zum Ausdruck gesagt: gebracht haben, Tür und Tor öffnet. Deshalb lehnen wir Freie Demokraten diese Novellierung der Außenwirt- Sollten einige Länder glauben, man kann mit den schaftsverordnung ab. Chinesen clevere Geschäfte machen, werden sie sich noch wundern und irgendwann in Abhängigkeit (Beifall bei der FDP) aufwachen. Das ist eine wohlfeile Kritik der Bundesregierung. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Denn wer war es denn, der die Länder Südeuropas in (B) Vielen Dank, Herr Kollege Theurer. – Der Kollege eine Austeritätspolitik gedrängt hat? Wer war es denn, (D) Alexander Ulrich, Fraktion Die Linke, hat seine Rede zu der den Ländern die Vorgabe gemacht hat, Infrastruktur Protokoll gegeben.1) zu privatisieren? Da muss man sich nicht wundern, wenn die Länder irgendwann einen Käufer finden, der bereit (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Vor- ist, das Geld für solche Infrastrukturen zu zahlen. Das bildlich!) ist auch Ergebnis Ihrer Politik im Deutschen Bundestag.

– Das finde ich auch. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Die Kollegin Katharina Dröge, Bündnis 90/Die Grü- nen, ist die letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungs- Die Antwort auf Chinas Seidenstraßen-Strategie ist punkt. eine kluge Industriepolitik, die auf der einen Seite davon (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ausgeht, dass die Infrastruktur in öffentliche Hand ge- hört, und die auf der anderen Seite dort, wo sich ausländi- sche Investoren an kritischer Infrastruktur beteiligen, ge- Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nau hinschaut und prüft. Deswegen ist es richtig – daher Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und werden wir der Novelle zur Außenwirtschaftsverordnung Kollegen! Sehr geehrter Herr Lämmel, Sie schaffen es zustimmen –, dass Sie nun die Schwellenwerte für die noch immer, mich zu verwirren. Prüfung abgesenkt haben. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum Sie nur den halben Sprung gemacht haben. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Sie schauen beim Aufkaufen kritischer Infrastruktur durch ausländische Unternehmen genau hin, aber nicht – Auch nach so vielen Jahren zusammen im Ausschuss beim Aufbau kritischer Infrastruktur. Bei den 5G-Net- bekommen Sie das noch hin. – Während sich Herr zen beispielsweise haben Sie nichts geregelt und keinen Altmaier und Herr Braun öffentlich darüber zerstritten Schritt gemacht. Entsprechende Schritte haben wir Ihnen haben, welches die richtige Antwort auf den unfairen in unserem Antrag vorgeschlagen. Aber diesen Teil unse- Wettbewerb aus China ist, sagen Sie nun, dass wir uns res Antrags haben Sie leider ausgeblendet. Diesen hätten lieber mit den Auslandsinvestitionen aus den Niederlan- Sie auch übernehmen sollen. Dann wäre das Ganze bes- den befassen sollten; denn das sei interessanter. Die Bun- ser gewesen. Machen Sie also noch den zweiten Schritt! desregierung und die Große Koalition müssen irgendwie Dann kommen wir auch zueinander.

1) Anlage 15 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 11496-11504 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

Katharina Dröge (A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: die Stimmen der FDP mit den Stimmen der anderen Mit- (C) Vielen Dank, Frau Kollegin Dröge. – Der Kollege glieder des Hauses angenommen. Karl Holmeier hat seine Rede ebenfalls zu Protokoll Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ab- 1) gegeben. lehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf Druck- Damit schließe ich die Aussprache. sache 19/4216 mit dem Titel „Attraktivität Deutschlands für ausländisches Kapital sichern“. Wer stimmt für diese Bevor jetzt alle aufbrechen: Wir kommen noch zur Ab- Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann stimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschus- ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der ses für Wirtschaft und Energie auf Drucksache 19/9296. FDP mit den Stimmen aller anderen Mitglieder des Hau- Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Be- ses angenommen. schlussempfehlung, die Aufhebung der Verordnung der Bundesregierung zur Änderung der Außenwirtschafts- Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchsta- verordnung auf Drucksache 19/7139 nicht zu verlan- be d seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des gen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Druck- stimmt dagegen? – Ich muss die AfD bitten, sich zu ent- sache 19/5565 mit dem Titel „Schlüsseltechnologien und scheiden. Man kann nicht dafür und dagegen sein. Das Kritische Infrastruktur schützen – Standortattraktivität geht nicht. Ich frage noch einmal: Wer stimmt für die für Investitionen sichern“. Wer stimmt für diese Be- Beschlussempfehlung? – Das sind CDU/CSU-Fraktion, schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- SPD-Fraktion, Fraktion Die Linke und Fraktion Bünd- hält sich? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen nis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die die Stimmen der Fraktion Die Linke und der Fraktion FDP-Fraktion und ein wesentlicher Teil der AfD-Frakti- Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion der on. Wer enthält sich? – Einige Mitglieder der AfD-Frak- AfD mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion, der Frak- tion enthalten sich. Damit ist die Beschlussempfehlung tion der SPD und der Fraktion der FDP angenommen. angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Weiter empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe b Schluss unserer heutigen Tagesordnung. seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags Ich wünsche Ihnen allen herzlich noch eine erholsame der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/8953 mit dem Restnacht. Titel „Lenkende Industriepolitik ablehnen – Änderung der Außenwirtschaftsverordnung zurücknehmen“. Wer Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt destages auf heute, Freitag, den 12. April 2019, 9 Uhr – dagegen? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen pünktlich –, ein. (B) Die Sitzung ist geschlossen. (D) 1) Anlage 15 (Schluss: 0.13 Uhr) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11505

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete

Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

Akbulut, Gökay DIE LINKE Leyen, Dr. Ursula von der CDU/CSU

Baerbock, Annalena BÜNDNIS 90/ Lischka, Burkhard SPD DIE GRÜNEN Magwas, Yvonne* CDU/CSU Beer, Nicola FDP Meiser, Pascal DIE LINKE Bellmann, Veronika CDU/CSU Möller, Siemtje SPD Bernhard, Marc AfD

Brackmann, Norbert CDU/CSU Müller, Bettina SPD

Dağdelen, Sevim DIE LINKE Müller, Dr. Gerd CDU/CSU

Damerow, Astrid CDU/CSU Müntefering, Michelle SPD

Freese, Ulrich SPD Oehme, Ulrich AfD

Frohnmaier, Markus AfD Petry, Dr. Frauke* fraktionslos (B) (D) Groß, Michael SPD Poschmann, Sabine SPD

Grundmann, Oliver CDU/CSU Radomski, Kerstin CDU/CSU

Hakverdi, Metin SPD Remmers, Ingrid DIE LINKE

Hartmann, Verena AfD Rief, Josef CDU/CSU Heinrich (Chemnitz), Frank CDU/CSU Schmid, Dr. Nils SPD Held, Marcus SPD Schulz, Jimmy FDP Herdt, Waldemar AfD Schulz, Uwe AfD Heßenkemper, Dr. Heiko AfD Steier, Andreas CDU/CSU Hoppenstedt, Dr. Hendrik CDU/CSU Wagenknecht, Dr. Sahra DIE LINKE Huber, Johannes AfD Walter-Rosenheimer, Beate BÜNDNIS 90/ Ihnen, Ulla FDP DIE GRÜNEN

Kapschack, Ralf SPD Witt, Uwe AfD

Katzmarek, Gabriele SPD Zimmermann (Zwickau), Sabine DIE LINKE

Klinge, Dr. Marcel FDP Zimmermann, Pia DIE LINKE

Lechte, Ulrich FDP *aufgrund gesetzlichen Mutterschutzes 11506 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Anlage 2 Dieser Sichtweise zugrunde liegt häufig die Gleichset- (C) zung von Behinderung und Leiden, die oft aus der Sicht Zu Protokoll gegebene Reden Nichtbehinderter formuliert ist und nicht selten dazu zur Vereinbarten Debatte zu vorgeburtlichen gene- dient, pränataldiagnostische Verfahren ethisch zu legiti- tischen Bluttests mieren. Das Leiden, das hier vorrangig verhindert wer- (Tagesordnungspunkt 3) den soll, ist nicht selten das „Leiden“ der Eltern durch die Geburt eines Kindes mit Behinderung. Betrachtet man jedoch die Lebenswirklichkeit von Familien mit Heike Brehmer (CDU/CSU): Wir befassen uns heu- Kindern mit Downsyndrom, zeigt sich, dass die Mehrheit te in einer umfassenden Orientierungsdebatte mit dem der Familien nicht unter der Behinderung ihres Kindes schwierigen Thema vorgeburtlicher genetischer Bluttests „leiden“, sondern ihr Kind lieben und als wertvollen und und der Frage, ob und inwieweit die Kosten neuer Di- bereichernden Aspekt ihres Familienlebens ansehen. agnosemöglichkeiten zur Früherkennung des Downsyn- droms durch die Krankenkassen übernommen werden Bedacht werden sollte noch ein weiterer Aspekt: Die sollen. Ich finde diese Debatte überaus wichtig und rich- Bluttests, über die wir heute sprechen, können nicht nur tig; denn das Thema berührt grundlegende Fragen des nach den Trisomien 13, 18 und 21 suchen, sondern auch menschlichen Lebens. Deshalb sollten wir die heutige nach weiteren Syndromen, die zum Teil keine schwer- Debatte nutzen, alle damit verbundenen ethischen und wiegenden Symptome haben, aber trotzdem zu Abtrei- gesellschaftlichen Herausforderungen offen anzuspre- bungen führen können. chen und zu beleuchten. Der Fortschritt der Medizintechnik wird unweiger- Wir sprechen bei vorgeburtlichen Bluttests von nich- lich dazu führen, dass sich das Testspektrum in Zukunft tinvasiver Pränataldiagnostik. Damit sind alle Unter- noch erweitert, dass viele weitere „Mängel“ frühzeitig suchungen in der Schwangerschaft gemeint, die Infor- diagnostiziert werden können. Je niedrigschwelliger sol- mationen über das Kind erzeugen bzw. erzeugen sollen che Tests verfügbar sind, desto häufiger werden sie auch und dabei unter anderem nach Hinweisen für kindliche nachgefragt und in Anspruch genommen. Leben könnte Erkrankungen oder Fehlbildungen suchen. Bei den Blut- einer frühzeitigen Bewertung unterzogen werden, einer tests, über die wir heute sprechen, ist eine Früherkennung Kosten-Nutzen-Rechnung. Das können wir als Gesell- des Downsyndroms möglich. schaft nicht wollen. Nun ist es nur zu verständlich, wenn werdende Eltern Unser aller Aufgabe muss es sein, Menschen mit einer wissen möchten, ob ihr Kind gesund zur Welt kommt. Behinderung – welcher Art auch immer – eine gleichbe- Wir sollten uns jedoch die Konsequenzen bewusst ma- rechtigte Teilhabe an allen Bereichen der Gesellschaft zu (B) (D) chen, die eine derartige Frühdiagnose haben kann, und ermöglichen und Eltern eines behinderten Kindes nach zwar für die werdenden Eltern im Einzelnen und die Ge- Kräften zu unterstützen. Vor dem Hintergrund, dass eine sellschaft im Allgemeinen. der zentralen Befürchtungen von Eltern darin liegt, mit einem behinderten Kind ihre finanzielle und zeitliche Zunächst können die werdenden Eltern unter Druck Autonomie zu verlieren, gilt es, Zugangsschwellen zu geraten, besonders die schwangere Frau, und zwar dann, Unterstützungs- und Beratungsangeboten abzubauen, zu wenn der Eindruck entsteht, dass eine Frau nur dann entbürokratisieren und ein gesellschaftliches Klima der verantwortungsvoll mit ihrer Schwangerschaft umgeht, Akzeptanz zu schaffen; denn jedes Leben ist lebenswert. wenn sie auch tatsächlich diesen Gentest in Anspruch Ich wünsche mir deshalb in der heutigen Debatte und nimmt und dann im Extremfall die Konsequenz einer Ab- den weiteren Beratungen einen offenen und sachlichen treibung zieht. Durch das Angebot einer niedrigschwelli- Meinungsaustausch und eine gewissenhafte Entschei- gen Testung in einer frühen Phase der Schwangerschaft dungsfindung. kann ein sozialer Druck hin zu einer Entscheidung gegen ein Kind erwachsen. Dr. Thomas Gebhart, Parl. Staatssekretär beim Der Druck auf schwangere Frauen, dieses Verfahren Bundesminister für Gesundheit: Es ist gut, dass wir heu- anzuwenden, wird steigen. Die Möglichkeit, früh und te diese breite Debatte führen. Es handelt sich um einen risikoarm zu testen, könnte die gesellschaftliche Erwar- sensiblen Bereich, in dem existenzielle Fragen und Wer- tung erzeugen, diese Angebote auch tatsächlich nutzen te berührt sind. Ich verstehe die ‎Sorge, dass Leistungs- zu müssen. Genauso steigen könnte der Rechtfertigungs- fähigkeit der einzige Maßstab für gelingendes Leben druck bei Nichtanwendung und Geburt eines Kindes mit werden könnte, dass jede Einschränkung der Leistungs- Downsyndrom. Es besteht die Gefahr, dass derartige Prä- fähigkeit – durch Behinderung, durch Krankheit – aus- nataldiagnostik die Angst vor einem Kind mit Behinde- schließlich negativ bewertet und dieser Maßstab bereits rung überhaupt erst weckt. auf werdendes Menschenleben angewandt wird. Ich sage ausdrücklich: Dahin dürfen wir niemals kommen! Bei der Erhebung von genetischen Informationen über das werdende Kind muss aus ethischer Sicht auch un- Worum geht es aber heute in der Frage, die zur Ent- bedingt das Recht des Kindes auf eine offene Zukunft scheidung ansteht? Es geht nicht um die Einführung von bedacht werden. Wir sollten zudem dringend bedenken: neuen Tests; es geht darum, dass unterm Strich Risiken Kinder mit Downsyndrom haben heute bessere Lebens- minimiert werden. Bei der Entscheidung, die der Ge- chancen als jemals zuvor. Das Downsyndrom ist nicht meinsame Bundesausschuss zu treffen hat, handelt es heilbar, es ist aber auch keine Krankheit. sich um folgende: Sollen Bluttests, die quasi kein Risiko Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11507

(A) haben, bei Risikoschwangerschaften erstattet werden? baren Tests ungeregelt genutzt würden. Die Zustimmung (C) Und können wir dadurch invasive Testungen, die mit hierzu sei mit der Bedingung verbunden, dass Schwan- Risiken wie Fehlgeburten verbunden sind und seit lan- gere das Angebot einer psychosozialen Beratung bekä- gem durch die Kassen bei Risikoschwangeren erstattet men, deren Ziel der Lebensschutz sei. Ansonsten bestehe werden, reduzieren? Ich meine, ja. Dabei ist eines sehr die Gefahr, dass menschliches Leben nach bestimmten wichtig: Wir reden über dieselben Voraussetzungen für Kriterien aussortiert werde. Den Äußerungen betroffe- die Bluttests, wie sie heute für die invasiven Tests gege- ner Elternteile war in den letzten Tagen immer wieder ben sein müssen. Es darf also nicht um eine flächende- zu entnehmen, dass es im jeweiligen Fall an genau dieser ckende Anwendung und Kostenübernahme der Bluttests psychosozialen Beratung gefehlt hat. Ich hoffe insoweit, bei nahezu allen Schwangeren gehen. Der Bluttest soll dass mit der Einführung der vorgeburtlichen genetischen nicht zu einer Standarduntersuchung als Kassenleistung Bluttests genau diese psychosoziale Beratung mit zur Be- für alle werden. dingung gemacht wird. Wichtig ist, dass die Beratung über vorgeburtliche genetische Bluttests allgemein verständlich und ergeb- Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Wir diskutieren heute nisoffen erfolgt, so wie bereits im Gendiagnostikgesetz ein sehr sensibles Thema, das von enormer gesellschafts- vorgeschrieben. Mögliche medizinische, psychische und politischer Relevanz ist. Ein guter Freund aus meinem soziale Fragen sind vor der Untersuchung zu erörtern. Wahlkreis, der mir mit seiner Frau und seinen Kindern Dies ist eine anspruchsvolle Aufgabe, die verantwor- in den letzten Jahren sehr ans Herz gewachsen ist, hat tungsvoll in der Praxis umgesetzt werden muss. Hier sind mir vor einigen Jahren bei einem gemeinsamen Besuch alle gefordert, an der Qualität der Beratung weiterzuar- berichtet, dass sie Nachwuchs bekommen werden. Bei beiten, insbesondere die Ärztinnen und Ärzte. Zudem diesem Gespräch – das natürlich von voller Freude und muss gelten: Es darf niemals so weit kommen, dass sich Zuversicht geprägt war – teilte er mir auch mit, dass es eine Frau bzw. eine Familie dafür rechtfertigen muss, vielleicht sein könnte, dass das noch ungeborene Kind ein krankes oder behindertes Kind zur Welt zu bringen. ein Handicap hat. Wir unterhielten uns den ganzen Abend Vielmehr will ich, dass diese Familien und ihre Kinder in über die Situation und diskutierten auch, wie sinnvoll es ganz besonderer Weise unterstützt und gefördert werden. wäre, wenn man der Ursache und der Situation genauer Das gilt für das private, das schulische wie auch das be- auf den Grund gehen würde. rufliche Umfeld. Lassen Sie uns daran weiter gemeinsam arbeiten. Bei diesem Gespräch sagte mein Freund einen beein- druckenden Satz: „Was mache ich, wenn ich die Diagno- se bekomme, dass mein Kind behindert ist und wir – mei- Eckhard Gnodtke (CDU/CSU): Es geht bei dieser (B) Orientierungsdebatte nicht etwa um die Einführung von ne Frau und ich – uns aber generell schon entschlossen (D) Bluttests oder anderer Verfahren zur Feststellung unter haben, dieses Kind zu bekommen. Hat ein solcher Test anderem von Trisomie 21; es geht um die Frage, ob die überhaupt einen Mehrwert für mich?“ Mir persönlich Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen hierfür war dieses Gespräch sehr wichtig, da es mir mehrere Sei- gesetzlich verankert werden soll. Fruchtwasseruntersu- ten der gleichen Medaille zeigte. chungen gibt es seit mehreren Jahrzehnten, Bluttests seit Als es jetzt auf politischer Ebene um dieses Thema 2012, Letzteres eben nur nicht als von den Kassen über- und um diese Diskussion ging, zog ich ihn und seine nommene Leistung. Frau zurate. Der Mann hat mir hier ein paar Zeilen aufge- Das Thema ist in den letzten Tagen von allen Seiten schrieben, die ich Ihnen gerne vortragen möchte: Unsere beleuchtet worden. Und eigentlich kann man in dieser Gesellschaft hat sich vor über 40 Jahren aus guten Grün- Debatte als Abgeordneter nicht sehr viel richtig machen. den grundsätzlich für die Pränataldiagnostik entschieden. Spricht man sich für eine Ablehnung der Übernahme der Es gab seitdem jedoch keine angemessene öffentliche Kosten durch die Krankenkassen aus, dann muss man oder politische Debatte über den Umgang damit. sich im Zweifel entgegenhalten lassen: „Ach so, diese Tests sind nur denen vorbehalten, die es sich finanziell Es wird geschätzt, dass bereits heute in Deutschland leisten können?“, was insoweit nicht ganz zutreffend neun von zehn Kindern mit der Diagnose Trisomie 21 wäre, als die Kassen bei sogenannten Risikoschwanger- abgetrieben werden. Projektionen aus England zeigen, schaften die Kosten hierfür bereits anstandslos getragen dass eine Übernahme des Bluttests als Kassenleistung zu haben und dies weiterhin tun. Das Argument der anderen einem Anstieg ergänzender Pränataldiagnostik führt und Seite lautet: Mit der Übernahme der Kosten durch die dadurch zu mehr Abtreibungen von Kindern mit Down- Krankenkassen besteht die begründete Sorge, dass dieser syndrom beiträgt. Ansatz quasi als indirekte Aufforderung zu einer Reihen- untersuchung gedeutet werden könnte. Ist es nicht ungeheuerlich, dass ausgerechnet nach die- ser Behinderung, mit der ein glückliches, gesundes und Die Evangelische Kirche in Deutschland hat sich da- erfülltes Leben möglich ist, gezielt gesucht und dieses für ausgesprochen, bei Risikoschwangerschaften vor- Leben dann aussortiert wird? Als Vater eines Sohns, acht geburtliche Bluttests auf Trisomie unter bestimmten Jahre alt, mit Downsyndrom kann ich diese Frage nur mit Bedingungen zur Kassenleistung zu machen. So hat der Ja beantworten. Es ist ungeheuerlich! Wenn unsere Ge- Ratsvorsitzende der EKD, Bedford-Strohm, sinngemäß sellschaft dies als moralische Grundeinstellung definiert, gesagt, dass der Schutz von Ungeborenen am besten ge- muss ich dann nicht auch davon ausgehen, dass mein linge, wenn man verhindere, dass solche längst verfüg- Sohn in dieser Gesellschaft nicht willkommen ist? 11508 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Ich mag hoffen, dass dies nicht der Fall ist und wir uns Fertigkeiten und setzen uns in großem Maße für Mensch- (C) auf den gleichen Wert von Leben mit oder ohne Behin- lichkeit ein. Unsere Kinder lassen uns die Welt mit voll- derung einigen können. Davon ausgehend würde ich es kommen neuen Augen betrachten. Durch sie bekommen sehr begrüßen, wenn jemand, der Befürworter des NIPT wir einen Blick dafür, was wirklich zählt. Ist das nicht ein ist, versucht, dem lebenslustigen und aufgeweckten Bur- Wert, auf den wir stolz sein sollten? schen in meinem Haus zu erklären, welchen Wert der NIPT für das ungeborene Kind hat und wer im Übrigen Richard von Weizsäcker stellte bereits 1993 in einer dessen Rechte vertritt. Es stellt sich die Frage, welche Rede fest: „Maßstäbe für Behinderung sind zufällig und Auswahlkriterien zukünftig über Leben und Tod eines fragwürdig. Noch immer gehen sie von den Forderun- Kindes entscheiden sollen und ab wann ein Leben als le- gen unserer sogenannten Leistungsgesellschaft aus. Vor benswert gilt; denn das Genom eines Ungeborenen lässt allem von rationalen und motorischen Fähigkeiten, von sich anhand der kindlichen DNA-Fragmente im Blut der der Leistungskraft im Produktionsprozess. Wäre soziales Mutter noch sehr viel detaillierter untersuchen, als es der Verhalten der beispielgebende Maßstab, dann müssten Bluttest bisher ermöglicht. wir den Menschen mit Downsyndrom nacheifern.“ Ich denke, das ist eine Überlegung wert und ein wich- Ein Bericht des internationalen Ethikausschusses der tiger Blickwinkel in der Diskussion um NIPT und deren UNESCO betont, die potenziellen ethischen Nachteile Auswirkungen. Es würde mich sehr freuen, damit die der nichtinvasiven Pränataldiagnostik könnten zusam- eine oder den anderen dadurch beeinflussen zu können. menfassend wie folgt beschrieben werden: Die Entschei- Sie entscheiden über die Gesetzgebung in unserem Land dung, ein Kind mit Behinderung oder Krankheit nicht zur und sind die gewählten Volksvertreter – und in dieser Welt zu bringen, wird zur Regel gemacht und institutio- Funktion auch in allererster Linie dem Grundgesetz und nalisiert. der darin verankerten Würde jedes Menschen – mit und Eltern werden im Rahmen der Diagnostik weder auf ohne Behinderung – verpflichtet. Jetzt haben Sie die Ge- einen möglichen Entscheidungskonflikt vorbereitet, legenheit, eine lebensbejahende Botschaft zu senden. noch erhalten sie ausgewogene, zutreffende und neutrale Nutzen Sie diese Chance! Informationen, die sie in ihrer Entscheidung ethisch gut Ich habe nun versucht, Ihnen einen kleinen Einblick und hilfreich unterstützen. Ich finde es sehr schade, dass in das Innenleben von Mann und Frau, von Eltern, zu ge- die Vermeidung von Behinderung in der Diskussion ei- ben, die seit nunmehr knapp acht Jahren mit einem Kind nen viel größeren Platz einnimmt als die Lebensfreude leben, das das Downsyndrom hat. Ich hoffe, dass diese und der positive Beitrag der Menschen mit Behinderung Zeilen auch für Sie Aufschluss geben können, was hier in unserer Gesellschaft. Je mehr wir die Leistungsfähig- in der Praxis abläuft. Ihre Entscheidung möchte ich nicht keit eines Menschen – in der Regel aus Sicht der Arbeits- (B) beeinflussen, weil Sie sich selbst ein Bild machen sollen. (D) welt – über unsere ureigene Humanität – wir sind doch Dass Sie sich diesen Text angehört bzw. durchgelesen alle einfach Menschen, oder? – stellen, desto ärmer und haben, freut mich. Ich danke Ihnen, dass Sie dieser The- kälter wird unsere Gesellschaft. matik die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt haben. Viele Eltern und werdende Eltern von Kindern mit Downsyndrom werden durch Falschaussagen wie „Ihr Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kind wird nie lesen oder sprechen können“ oder Mit- NEN): Anlass der heutigen Debatte ist ein Vorschlag des leid des ärztlichen Fachpersonals verunsichert. Genauso Gemeinsamen Bundesausschusses, der über die Leistun- erschütternd ist die häufig gestellte Frage, ob man „das gen der gesetzlichen Krankenversicherung entscheidet. mit dem Downsyndrom nicht vorher gewusst“ habe. Dies Er hat ausdrücklich um eine Debatte des Bundestages impliziert die Abtreibung als eine übliche und normale über die Frage gebeten, ob der Trisomie-Bluttest für Reaktion auf die Diagnose. Schwangere zur Kassenleistung wird; denn er sieht bei dieser ethischen und gesellschaftsrelevanten Frage Gren- Auch wenn die Entwicklungsunterschiede von Kin- zen seiner Regelungskompetenz. dern mit Downsyndrom groß sein können: Wir bekom- men heute erst eine leise Ahnung davon, wie ein Leben Bereits seit 1975 wird eine Fruchtwasseruntersuchung mit Trisomie 21 bei guter Förderung – mit der erst in den für Frauen ab 35 Jahren und bei besonderen Risiken von 1980er-Jahren begonnen wurde – und Inklusion aussehen den Kassen erstattet. Diese invasive Untersuchung ist mit kann. einem beträchtlichen Risiko für eine Fehlgeburt verbun- den. Seit 2012 steht ein nichtinvasiver Bluttest zur Verfü- Ein prominentes Beispiel für ein selbstbewusstes und gung, der heute bereits von 100 000 schwangeren Frauen selbstbestimmtes Leben mit Downsyndrom ist Natalie jährlich als Selbstzahlerleistung genutzt wird. Ich meine, Dedreux, die der Bundeskanzlerin einen Einblick in ihr dass dieser Test unter engen Voraussetzungen, nämlich Leben vermittelte und deutlich mitteilte: „Ich will nicht einer Risikoschwangerschaft, zur Kassenleistung werden abgetrieben werden, sondern auf der Welt bleiben“. Auch sollte. Es ist ethisch und sozial hoch fragwürdig, wenn wir Eltern von Kindern mit Trisomie 21 sind sehr betrof- ein risikofreier Test nur für Frauen zugänglich ist, die das fen über die vielen Abtreibungen. Wir, unsere Kinder und Geld dafür, circa 130 bis 400 Euro, zur Verfügung haben. unsere Familien, sind glückliche Menschen! Wir füh- ren ein Leben, das für uns vollkommen normal ist. Wir Zugleich ergibt sich ein Wertekonflikt. So darf es nicht lernen Menschen kennen, die wir ohne unsere Kinder vorweg und durch gesellschaftlichen Druck zu einem niemals kennengelernt hätten. Wir machen auf einmal Massenscreening von Schwangerschaften auf Formen Dinge, die wir uns vorher niemals zugetraut hätten. Wir der Abweichung, auf alle genetisch bedingten Erkran- schlagen vollkommen neue Lebenswege ein, lernen neue kungen oder auf Behinderung kommen. Damit würde Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11509

(A) suggeriert, dass das Leben von Menschen mit einer Be- ken gerät und sich die Einstellung der Gesellschaft ge- (C) hinderung nicht lebenswert sei. Deshalb ist es wichtig, genüber behinderten Menschen ändert. immer wieder deutlich zu machen, dass in dieser Gesell- schaft jedes Leben willkommen ist. Die Entscheidung, Schon heute führt beispielsweise ein vorgeburtlicher ob eine Frau, ein Paar einen solchen Test vornehmen Befund des Downsyndroms in den meisten Fällen zu ei- lassen will, ist eine höchst persönliche, ebenso der Um- nem Schwangerschaftsabbruch. Die Übernahme der Kos- gang mit dem Testergebnis. Aber sie sollten bei dieser ten durch die Kassen würde zwangsläufig dazu führen, Entscheidung die Beratung und Unterstützung erhalten, dass vorgeburtliche Bluttests zum Standard in der Präna- die sie brauchen. Die ärztliche Beratung ist heute, auch taldiagnostik werden. Es muss unbedingt verhindert wer- durch die Gefahr von Haftungsrisiken, sehr stark auf me- den, dass hierdurch die genannten Zahlen zunehmen oder dizinische und Risikofragen konzentriert. auch nur der Druck auf werdende Eltern und insbesonde- re schwangere Frauen steigt, bei Abweichungen von der Zu kurz kommen Informationen darüber, im Leben mit genetischen „Norm“ die Schwangerschaft abzubrechen. dem Downsyndrom klarzukommen, Informationen von Es geht bei der heutigen Diskussion daher auch um unse- den Erfahrungen und Erfolgen der betroffenen Familien; ren Schutzauftrag für das ungeborene Leben. denn Menschen mit Downsyndrom sind anders, aber er- Das führt mich zu der Frage, was ist eigentlich normal leben zumeist viel Freude in ihrem Leben. Deshalb ist für bzw. sind Kinder mit Downsyndrom etwa „unnormal“? mich entscheidend, dass wir gesetzlich den Rahmen für Natürlich sind sie das nicht! Sie bereichern unsere Ge- eine ergebnisoffene Beratung, auch unter Einbeziehung sellschaft wie jedes andere Kind. Ich bin mir sicher, dass von Betroffenen, ermöglichen. Ebenso wichtig ist es, uns hierzu in der Gesellschaft ein breiter Konsens besteht. noch mehr als heute für eine inklusive Gesellschaft ein- Kinder mit Downsyndrom benötigen gleichwohl eine zusetzen. Familien mit einem behinderten Kind stoßen andere, individuellere Förderung und Betreuung als „ge- auch heute noch auf viele Hürden im alltäglichen Leben. sunde“ Kinder. Daher kann ich den Wunsch vieler Eltern Das muss sich deutlich ändern. nachvollziehen, dass sie frühestmöglich Klarheit darüber haben möchten, ob ihr Kind das Downsyndrom oder eine Mit der Möglichkeit von immer neuen genetischen Erkrankung hat. Sie möchten sich frühzeitig auf die Not- Schnelltests kommt auf uns als Gesetzgeber eine neue wendigkeit dieser spezielleren Förderung einstellen, um Aufgabe zu; denn es werden immer mehr neue Tests auf die bestmögliche Betreuung für ihr Kind sicherstellen. den Markt kommen, die Aussagen über im Lebenslauf auftretende erbliche Erkrankungen möglich machen. Wir Dabei müssen die Gesellschaft und der Gesetzge- sind als Gesetzgeber gefordert, dafür einen gesetzlichen ber sie unterstützen. Die Aufnahme pränataler Bluttests Rahmen zu setzen und Anpassungen am bestehenden in den GKV-Leistungskatalog hilft dabei jedoch nicht Gendiagnostikgesetz zu diskutieren. Dies sollten wir je- weiter. Zumal diese Bluttests keinerlei therapeutischen (B) (D) doch von der heutigen Frage trennen. Heute geht es da- Nutzen haben. Es gibt keine Therapiemöglichkeiten, die rum, ob wir eine seit 40 Jahren genutzte Fruchtwasser- unmittelbar nach dem Befund gestartet werden können. untersuchung, die mit Risiken behaftet ist, durch einen Vielmehr bedeutet der Wunsch vieler Eltern nach Klar- nicht risikobehafteten Bluttest ersetzen. Das sollten wir heit für mich, dass wir die Unterstützungsmöglichkeiten meiner Meinung nach tun. für Kinder mit einer Behinderung und ihre Familien ver- bessern und flexibler gestalten müssen, und es zeigt, dass wir beim Thema Inklusion noch lange nicht am Ende an- Patrick Schnieder (CDU/CSU): Die heutige Ori- gekommen sind. Durch die Aufnahme in den GKV-Leis- entierungsdebatte bietet uns die Möglichkeit, über die tungskatalog wird das Signal gesendet, dass es wichtig grundsätzlichen ethischen Fragen im Zusammenhang ist, zu überprüfen, ob der Fetus eine Anomalie aufweist. mit Bluttests in der Pränataldiagnostik zu diskutieren. Wenn bereits heute Menschen mit und ohne Behinde- Pränatale Bluttests wurden erstmals im Jahr 2012 zu- rung gleichermaßen in der Gesellschaft anerkannt wären, gelassen und ermöglichen durch eine Blutentnahme bei wäre diese Überprüfung weder notwendig noch sinnvoll. der Schwangeren, Aussagen über die genetischen Eigen- Indem die Überprüfungsmöglichkeiten sogar erweitert schaften des Fetus zu treffen. Hierdurch können sie bei- werden, wird schlussendlich der Eindruck vermittelt, spielsweise zur Diagnose von Trisomien wie dem Down- dass ein Leben mit dem Downsyndrom oder einer ande- syndrom genutzt werden. ren Behinderung weniger lebenswert ist. Bei der nun aufgekommenen Frage, ob jene Bluttests Das Gegenteil ist der Fall, und es gilt, zu verhindern, als Kassenleistung zur Diagnose von Trisomien zuge- dass pränatale Bluttests eine Ablehnung behinderter lassen werden sollten, handelt es sich jedoch nicht um Menschen vorantreiben, zumal damit eine Spirale in eine gesundheitspolitische, sondern im Wesentlichen um Gang gesetzt werden könnte. Wenn wir heute darüber eine ethische Debatte. Denn es geht hierbei um unser diskutieren, ob pränatale Bluttests zur Bestimmung einer Verständnis vom Menschen, auch des behinderten Men- Trisomie eingesetzt werden sollten, besteht dann nicht schen, und es geht vor allem um unsere Verantwortung die Gefahr, dass wir morgen darüber diskutieren, ob die- für Menschen mit Behinderung und ihre Familien. Des- se Tests nicht auch zur Bestimmung anderer genetischer wegen ist es mir wichtig, gleich zu Beginn festzuhalten: Dispositionen eingesetzt werden sollten? Ich befürchte, Jeder Mensch hat die gleiche Würde und den gleichen dass am Ende eine vorgeburtliche Selektion stehen wird, Wert, unabhängig davon, über wie viele Chromosomen die einzig auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen aus- er verfügt. Durch die Aufnahme pränataler Bluttests in gelegt ist und das hohe Gut einer pluralistischen Gesell- den Leistungskatalog der GKV befürchte ich, dass dieser schaft, die die Stärken und Schwächen eines jeden wert- Grundkonsens innerhalb unserer Gesellschaft ins Wan- schätzt und akzeptiert, infrage stellt. 11510 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Anlage 3 (C) Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten des Deut- schen Bundestages teilgenommen haben (1. Wahlgang) (Zusatztagesordnungspunkt 4)

Abgegebene Stimmkarten: 635

Ergebnis

Abgeordnete/r Ja-Stimmen* Nein-Stimmen Enthaltungen Ungültige Stimmen Gerold Otten 210 393 31 1 *Zur Wahl sind mindestens 355 Ja-Stimmen erforderlich.

Namensverzeichnis

CDU/CSU Axel E. Fischer (Karlsruhe- Alexander Hoffmann Dr. Carsten Linnemann Land) Dr. Michael von Abercron Karl Holmeier Patricia Lips Dr. Maria Flachsbarth Erich Irlstorfer Stephan Albani Thorsten Frei Hans-Jürgen Irmer Dr. Jan-Marco Luczak Norbert Maria Altenkamp Dr. Hans-Peter Friedrich Thomas Jarzombek Karin Maag (Hof) Andreas Jung Dr. Thomas de Maizière Philipp Amthor Michael Frieser Ingmar Jung Gisela Manderla Hans-Joachim Fuchtel Alois Karl Dr. Astrid Mannes Peter Aumer Ingo Gädechens Anja Karliczek Hans-Georg von der Marwitz Dorothee Bär Dr. Thomas Gebhart Torbjörn Kartes Andreas Mattfeldt Thomas Bareiß (B) Alois Gerig Volker Kauder Stephan Mayer (Altötting) (D) Maik Beermann Eberhard Gienger Dr. Stefan Kaufmann Dr. Michael Meister Manfred Behrens (Börde) Eckhard Gnodtke Ronja Kemmer Jan Metzler Sybille Benning Ursula Groden-Kranich Roderich Kiesewetter Dr. Mathias Middelberg Dr. André Berghegger Hermann Gröhe Michael Kießling Dietrich Monstadt Melanie Bernstein Klaus-Dieter Gröhler Dr. Georg Kippels Karsten Möring Christoph Bernstiel Michael Grosse-Brömer Volkmar Klein Peter Beyer Astrid Grotelüschen Axel Knoerig Elisabeth Motschmann Marc Biadacz Markus Grübel Jens Koeppen Axel Müller Steffen Bilger Manfred Grund Markus Koob Sepp Müller Peter Bleser Monika Grütters Carsten Körber Carsten Müller Michael Brand (Fulda) Fritz Güntzler Alexander Krauß (Braunschweig) Dr. Reinhard Brandl Olav Gutting Gunther Krichbaum Stefan Müller (Erlangen) Dr. Christian Haase Dr. Günter Krings Petra Nicolaisen Silvia Breher Florian Hahn Rüdiger Kruse Sebastian Brehm Jürgen Hardt Michael Kuffer Dr. Georg Nüßlein Heike Brehmer Matthias Hauer Dr. Roy Kühne Wilfried Oellers Ralph Brinkhaus Mark Hauptmann Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Florian Oßner Dr. Carsten Brodesser Dr. Matthias Heider Andreas G. Lämmel Josef Oster Gitta Connemann Mechthild Heil Katharina Landgraf Henning Otte Alexander Dobrindt Thomas Heilmann Ulrich Lange Sylvia Pantel Michael Donth Mark Helfrich Dr. Silke Launert Martin Patzelt Marie-Luise Dött Rudolf Henke Jens Lehmann Dr. Joachim Pfeiffer Hansjörg Durz Michael Hennrich Paul Lehrieder Stephan Pilsinger Thomas Erndl Marc Henrichmann Dr. Katja Leikert Dr. Christoph Ploß Hermann Färber Ansgar Heveling Dr. Andreas Lenz Eckhard Pols Uwe Feiler Christian Hirte Antje Lezius Thomas Rachel Enak Ferlemann Dr. Heribert Hirte Andrea Lindholz Alexander Radwan Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11511

(A) Alois Rainer Kerstin Vieregge Angelika Glöckner Achim Post (Minden) (C) Dr. Kees de Vries Timon Gremmels Florian Pronold Eckhardt Rehberg Christoph de Vries Kerstin Griese Dr. Lothar Riebsamen Dr. Johann David Wadephul Uli Grötsch Martin Rabanus Johannes Röring Bettina Hagedorn Andreas Rimkus Dr. Norbert Röttgen Nina Warken Rita Hagl-Kehl Sönke Rix Stefan Rouenhoff Kai Wegner Sebastian Hartmann Dennis Rohde Erwin Rüddel Albert H. Weiler Dirk Heidenblut Dr. Martin Rosemann Albert Rupprecht Marcus Weinberg (Hamburg) (Peine) René Röspel Stefan Sauer Dr. Anja Weisgerber Wolfgang Hellmich Dr. Ernst Dieter Rossmann Anita Schäfer (Saalstadt) Peter Weiß (Emmendingen) Dr. Barbara Hendricks Michael Roth (Heringen) Dr. Wolfgang Schäuble Sabine Weiss (Wesel I) Gustav Herzog Susann Rüthrich Jana Schimke Ingo Wellenreuther Gabriele Hiller-Ohm Bernd Rützel Tankred Schipanski Marian Wendt Thomas Hitschler Sarah Ryglewski Christian Schmidt (Fürth) Kai Whittaker Dr. Eva Högl Johann Saathoff Dr. Claudia Schmidtke Bettina Margarethe Frank Junge Dr. Nina Scheer Patrick Schnieder Wiesmann Marianne Schieder Nadine Schön Klaus-Peter Willsch Thomas Jurk Udo Schiefner Felix Schreiner Elisabeth Winkelmeier- Oliver Kaczmarek Uwe Schmidt Dr. Klaus-Peter Schulze Becker Johannes Kahrs Dagmar Schmidt (Wetzlar) Uwe Schummer Emmi Zeulner Elisabeth Kaiser Carsten Schneider (Erfurt) Armin Schuster (Weil am Paul Ziemiak Cansel Kiziltepe Johannes Schraps Rhein) Dr. Matthias Zimmer Arno Klare Michael Schrodi Torsten Schweiger Lars Klingbeil Dr. Manja Schüle Detlef Seif SPD Dr. Bärbel Kofler Ursula Schulte Johannes Selle Daniela Kolbe Reinhold Sendker Elvan Korkmaz Ingrid Arndt-Brauer Swen Schulz (Spandau) Dr. Patrick Sensburg Heike Baehrens Stefan Schwartze (B) Thomas Silberhorn Christine Lambrecht (D) Ulrike Bahr Andreas Schwarz Björn Simon Christian Lange (Backnang) Nezahat Baradari Rita Schwarzelühr-Sutter Tino Sorge Dr. Karl Lauterbach Dr. Katarina Barley Rainer Spiering Jens Spahn Helge Lindh Doris Barnett Svenja Stadler Kirsten Lühmann Dr. Matthias Bartke Martina Stamm-Fibich Frank Steffel Heiko Maas Sören Bartol Sonja Amalie Steffen Dr. Wolfgang Stefinger Caren Marks Mathias Stein Albert Stegemann Bärbel Bas Katja Mast Kerstin Tack Peter Stein (Rostock) Lothar Binding (Heidelberg) Christoph Matschie Claudia Tausend Sebastian Steineke Leni Breymaier Hilde Mattheis Michael Thews Johannes Steiniger Dr. Karl-Heinz Brunner Dr. Matthias Miersch Markus Töns Christian Frhr. von Stetten Katrin Budde Klaus Mindrup Carsten Träger Dieter Stier Martin Burkert Susanne Mittag Marja-Liisa Völlers Gero Storjohann Dr. Lars Castellucci Falko Mohrs Dirk Vöpel Stephan Stracke Dr. Daniela De Ridder Claudia Moll Gabi Weber Max Straubinger Dr. Karamba Diaby Siemtje Möller Bernd Westphal Esther Dilcher Detlef Müller (Chemnitz) Dirk Wiese Michael Stübgen Sabine Dittmar Dr. Rolf Mützenich Gülistan Yüksel Dr. Peter Tauber Dr. Wiebke Esdar Andrea Nahles Dagmar Ziegler Dr. Hermann-Josef Tebroke Saskia Esken Dietmar Nietan Stefan Zierke Hans-Jürgen Thies Yasmin Fahimi Ulli Nissen Dr. Jens Zimmermann Alexander Throm Dr. Johannes Fechner Thomas Oppermann

Dr. Dietlind Tiemann Dr. Fritz Felgentreu AfD Antje Tillmann Dr. Edgar Franke Mahmut Özdemir (Duisburg) Markus Uhl Dagmar Freitag Aydan Özoğuz Dr. Bernd Baumann Dr. Volker Ullrich Christian Petry Andreas Bleck Arnold Vaatz Michael Gerdes Detlev Pilger Peter Boehringer Oswin Veith Martin Gerster Florian Post Stephan Brandner 11512 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Jürgen Braun Gerold Otten Daniela Kluckert Christine Buchholz (C) Marcus Bühl Frank Pasemann Pascal Kober Birke Bull-Bischoff Matthias Büttner Tobias Matthias Peterka Dr. Lukas Köhler Jörg Cezanne Petr Bystron Paul Viktor Podolay Carina Konrad Fabio De Masi Tino Chrupalla Jürgen Pohl Wolfgang Kubicki Dr. Diether Dehm Joana Cotar Stephan Protschka Konstantin Kuhle Anke Domscheit-Berg Dr. Alexander Kulitz Klaus Ernst Siegbert Droese Martin Erwin Renner Alexander Graf Lambsdorff Susanne Ferschl Thomas Ehrhorn Roman Johannes Reusch Ulrich Lechte Brigitte Freihold Berengar Elsner von Gronow Ulrike Schielke-Ziesing Christian Lindner Sylvia Gabelmann Dr. Michael Espendiller Dr. Robby Schlund Michael Georg Link Nicole Gohlke Peter Felser Jörg Schneider (Heilbronn) Dr. Dietmar Friedhoff Thomas Seitz Oliver Luksic Dr. André Hahn Dr. Anton Friesen Martin Sichert Till Mansmann Heike Hänsel Dr. Götz Frömming Detlev Spangenberg Dr. Jürgen Martens Matthias Höhn Dr. Alexander Gauland Dr. Dirk Spaniel Ulla Jelpke Dr. Axel Gehrke René Springer Alexander Müller Kerstin Kassner Albrecht Glaser Dr. Alice Weidel Frank Müller-Rosentritt Dr. Harald Weyel Dr. Martin Neumann Dr. Achim Kessler Wolfgang Wiehle (Lausitz) Kay Gottschalk Dr. Heiko Wildberg Hagen Reinhold Jan Korte Armin-Paulus Hampel Dr. Christian Wirth Bernd Reuther Jutta Krellmann Mariana Iris Harder-Kühnel Dr. Stefan Ruppert Caren Lay Dr. Roland Hartwig FDP Dr. h. c. Thomas Sattelberger Sabine Leidig Jochen Haug Christian Sauter Ralph Lenkert Grigorios Aggelidis Martin Hebner Frank Schäffler Renata Alt Udo Theodor Hemmelgarn Dr. Wieland Schinnenburg Christine Aschenberg- Stefan Liebich Waldemar Herdt Matthias Seestern-Pauly Dugnus Dr. Gesine Lötzsch (B) Lars Herrmann Frank Sitta (D) Nicole Bauer Thomas Lutze Judith Skudelny Jens Beeck Amira Mohamed Ali Karsten Hilse Dr. Hermann Otto Solms Dr. Jens Brandenburg Cornelia Möhring Nicole Höchst Bettina Stark-Watzinger (Rhein-Neckar) Niema Movassat Martin Hohmann Dr. Marie-Agnes Strack- Dr. Marco Buschmann Norbert Müller (Potsdam) Dr. Bruno Hollnagel Zimmermann Carl-Julius Cronenberg Zaklin Nastic Leif-Erik Holm Benjamin Strasser Britta Katharina Dassler Dr. Alexander S. Neu Fabian Jacobi Katja Suding Bijan Djir-Sarai Dr. Marc Jongen Linda Teuteberg Thomas Nord Christian Dürr Jens Kestner Michael Theurer Petra Pau Hartmut Ebbing Stefan Keuter Stephan Thomae Sören Pellmann Dr. Marcus Faber Enrico Komning Manfred Todtenhausen Victor Perli Daniel Föst Jörn König Dr. Florian Toncar Tobias Pflüger Otto Fricke Steffen Kotré Martina Renner Thomas Hacker Gerald Ullrich Dr. Rainer Kraft Bernd Riexinger Katrin Helling-Plahr Johannes Vogel (Olpe) Rüdiger Lucassen Sandra Weeser Eva-Maria Schreiber Frank Magnitz Markus Herbrand Nicole Westig Dr. Petra Sitte Jens Maier Torsten Herbst Katharina Willkomm Helin Evrim Sommer Dr. Lothar Maier Katja Hessel Kersten Steinke Dr. Birgit Malsack- Dr. Gero Clemens Hocker DIE LINKE Friedrich Straetmanns Winkemann Manuel Höferlin Corinna Miazga Dr. Christoph Hoffmann Doris Achelwilm Dr. Kirsten Tackmann Andreas Mrosek Reinhard Houben Simone Barrientos Jessica Tatti Hansjörg Müller Olaf In der Beek Dr. Dietmar Bartsch Alexander Ulrich Volker Münz Gyde Jensen Lorenz Gösta Beutin Kathrin Vogler Sebastian Münzenmaier Dr. Christian Jung Matthias W. Birkwald Andreas Wagner Christoph Neumann Thomas L. Kemmerich Heidrun Bluhm Harald Weinberg Jan Ralf Nolte Karsten Klein Katrin Werner Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11513

(A) BÜNDNIS 90/ Katrin Göring-Eckardt Monika Lazar Manuel Sarrazin (C) DIE GRÜNEN Erhard Grundl Sven Lehmann Ulle Schauws Luise Amtsberg Anja Hajduk Steffi Lemke Dr. Frithjof Schmidt Kerstin Andreae Britta Haßelmann Dr. Tobias Lindner Stefan Schmidt Lisa Badum Dr. Bettina Hoffmann Dr. Irene Mihalic Kordula Schulz-Asche Margarete Bause Dr. Anton Hofreiter Claudia Müller Dr. Wolfgang Strengmann- Dr. Danyal Bayaz Ottmar von Holtz Beate Müller-Gemmeke Kuhn Canan Bayram Dieter Janecek Ingrid Nestle Margit Stumpp Dr. Franziska Brantner Dr. Kirsten Kappert-Gonther Dr. Konstantin von Notz Markus Tressel Agnieszka Brugger Uwe Kekeritz Omid Nouripour Jürgen Trittin Dr. Anna Christmann Katja Keul Friedrich Ostendorff Dr. Julia Verlinden Ekin Deligöz Sven-Christian Kindler Cem Özdemir Daniela Wagner Katja Dörner Maria Klein-Schmeink Lisa Paus Gerhard Zickenheiner Katharina Dröge Sylvia Kotting-Uhl Filiz Polat Harald Ebner Oliver Krischer Tabea Rößner Fraktionslos Matthias Gastel Christian Kühn (Tübingen) Claudia Roth (Augsburg) Marco Bülow Kai Gehring Renate Künast Dr. Manuela Rottmann Uwe Kamann Stefan Gelbhaar Markus Kurth Corinna Rüffer Mario Mieruch

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Anlage 4 Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl eines Mitglieds des Vertrauensgremiums gemäß § 10a Absatz 2 der Bundeshaushaltsordnung teilgenommen haben

(B) (Zusatztagesordnungspunkt 5 a) (D)

Abgegebene Stimmkarten: 633

Ergebnis

Abgeordnete/r Ja-Stimmen* Nein-Stimmen Enthaltungen Ungültige Stimmen Marcus Bühl 195 404 31 3 *Zur Wahl sind mindestens 355 Ja-Stimmen erforderlich.

Namensverzeichnis

CDU/CSU Christoph Bernstiel Hansjörg Durz Alois Gerig Dr. Michael von Abercron Peter Beyer Thomas Erndl Eberhard Gienger Stephan Albani Marc Biadacz Hermann Färber Eckhard Gnodtke Norbert Maria Altenkamp Steffen Bilger Uwe Feiler Ursula Groden-Kranich Peter Altmaier Peter Bleser Enak Ferlemann Hermann Gröhe Philipp Amthor Dr. Reinhard Brandl Axel E. Fischer (Karlsruhe- Klaus-Dieter Gröhler Artur Auernhammer Dr. Helge Braun Land) Michael Grosse-Brömer Peter Aumer Silvia Breher Dr. Maria Flachsbarth Astrid Grotelüschen Dorothee Bär Sebastian Brehm Thorsten Frei Markus Grübel Thomas Bareiß Heike Brehmer Dr. Hans-Peter Friedrich Manfred Grund Maik Beermann Ralph Brinkhaus (Hof) Monika Grütters Manfred Behrens (Börde) Dr. Carsten Brodesser Michael Frieser Fritz Güntzler Sybille Benning Gitta Connemann Hans-Joachim Fuchtel Olav Gutting Dr. André Berghegger Michael Donth Ingo Gädechens Christian Haase Melanie Bernstein Marie-Luise Dött Dr. Thomas Gebhart Florian Hahn 11514 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Jürgen Hardt Dr. Thomas de Maizière Detlef Seif SPD (C) Matthias Hauer Gisela Manderla Johannes Selle Niels Annen Mark Hauptmann Dr. Astrid Mannes Reinhold Sendker Ingrid Arndt-Brauer Dr. Matthias Heider Hans-Georg von der Marwitz Dr. Patrick Sensburg Heike Baehrens Mechthild Heil Andreas Mattfeldt Thomas Silberhorn Ulrike Bahr Thomas Heilmann Stephan Mayer (Altötting) Björn Simon Nezahat Baradari Mark Helfrich Dr. Michael Meister Tino Sorge Dr. Katarina Barley Rudolf Henke Jan Metzler Jens Spahn Doris Barnett Michael Hennrich Dr. Mathias Middelberg Katrin Staffler Dr. Matthias Bartke Marc Henrichmann Dietrich Monstadt Frank Steffel Sören Bartol Ansgar Heveling Karsten Möring Dr. Wolfgang Stefinger Bärbel Bas Christian Hirte Marlene Mortler Albert Stegemann Lothar Binding (Heidelberg) Dr. Heribert Hirte Elisabeth Motschmann Peter Stein (Rostock) Leni Breymaier Alexander Hoffmann Axel Müller Sebastian Steineke Dr. Karl-Heinz Brunner Karl Holmeier Sepp Müller Johannes Steiniger Katrin Budde Erich Irlstorfer Carsten Müller Christian Frhr. von Stetten Martin Burkert Hans-Jürgen Irmer (Braunschweig) Dieter Stier Dr. Lars Castellucci Thomas Jarzombek Stefan Müller (Erlangen) Gero Storjohann Dr. Daniela De Ridder Andreas Jung Petra Nicolaisen Stephan Stracke Dr. Karamba Diaby Ingmar Jung Michaela Noll Max Straubinger Esther Dilcher Alois Karl Dr. Georg Nüßlein Karin Strenz Sabine Dittmar Anja Karliczek Wilfried Oellers Michael Stübgen Dr. Wiebke Esdar Torbjörn Kartes Florian Oßner Dr. Peter Tauber Saskia Esken Volker Kauder Josef Oster Dr. Hermann-Josef Tebroke Yasmin Fahimi Ronja Kemmer Henning Otte Hans-Jürgen Thies Dr. Johannes Fechner Roderich Kiesewetter Sylvia Pantel Alexander Throm Dr. Fritz Felgentreu Michael Kießling Martin Patzelt Dr. Dietlind Tiemann Dr. Georg Kippels Dr. Joachim Pfeiffer Dr. Edgar Franke Antje Tillmann (B) Volkmar Klein Stephan Pilsinger Dagmar Freitag (D) Axel Knoerig Dr. Christoph Ploß Markus Uhl Sigmar Gabriel Jens Koeppen Eckhard Pols Dr. Volker Ullrich Michael Gerdes Markus Koob Thomas Rachel Arnold Vaatz Martin Gerster Carsten Körber Alexander Radwan Oswin Veith Angelika Glöckner Alexander Krauß Alois Rainer Kerstin Vieregge Timon Gremmels Gunther Krichbaum Dr. Peter Ramsauer Kees de Vries Kerstin Griese Dr. Günter Krings Eckhardt Rehberg Christoph de Vries Uli Grötsch Rüdiger Kruse Lothar Riebsamen Dr. Johann David Wadephul Bettina Hagedorn Michael Kuffer Johannes Röring Marco Wanderwitz Rita Hagl-Kehl Dr. Roy Kühne Dr. Norbert Röttgen Nina Warken Sebastian Hartmann Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Stefan Rouenhoff Kai Wegner Dirk Heidenblut Andreas G. Lämmel Erwin Rüddel Albert H. Weiler Hubertus Heil (Peine) Katharina Landgraf Stefan Sauer Marcus Weinberg (Hamburg) Wolfgang Hellmich Ulrich Lange Anita Schäfer (Saalstadt) Dr. Anja Weisgerber Dr. Barbara Hendricks Dr. Silke Launert Dr. Wolfgang Schäuble Peter Weiß (Emmendingen) Gustav Herzog Jens Lehmann Jana Schimke Sabine Weiss (Wesel I) Gabriele Hiller-Ohm Paul Lehrieder Tankred Schipanski Ingo Wellenreuther Thomas Hitschler Dr. Katja Leikert Christian Schmidt (Fürth) Marian Wendt Dr. Eva Högl Dr. Andreas Lenz Dr. Claudia Schmidtke Kai Whittaker Frank Junge Antje Lezius Patrick Schnieder Bettina Margarethe Josip Juratovic Andrea Lindholz Nadine Schön Wiesmann Thomas Jurk Dr. Carsten Linnemann Felix Schreiner Klaus-Peter Willsch Oliver Kaczmarek Patricia Lips Dr. Klaus-Peter Schulze Elisabeth Winkelmeier- Johannes Kahrs Bernhard Loos Uwe Schummer Becker Elisabeth Kaiser Dr. Jan-Marco Luczak Armin Schuster (Weil am Emmi Zeulner Cansel Kiziltepe Daniela Ludwig Rhein) Paul Ziemiak Arno Klare Karin Maag Torsten Schweiger Dr. Matthias Zimmer Lars Klingbeil Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11515

(A) Dr. Bärbel Kofler Ursula Schulte Jochen Haug FDP (C) Daniela Kolbe Martin Schulz Martin Hebner Grigorios Aggelidis Elvan Korkmaz Swen Schulz (Spandau) Udo Theodor Hemmelgarn Renata Alt Anette Kramme Stefan Schwartze Waldemar Herdt Christine Aschenberg- Christine Lambrecht Andreas Schwarz Lars Herrmann Dugnus Christian Lange (Backnang) Rita Schwarzelühr-Sutter Martin Hess Nicole Bauer Dr. Karl Lauterbach Rainer Spiering Karsten Hilse Jens Beeck Helge Lindh Svenja Stadler Nicole Höchst Dr. Jens Brandenburg Kirsten Lühmann Martina Stamm-Fibich (Rhein-Neckar) Martin Hohmann Heiko Maas Sonja Amalie Steffen Dr. Marco Buschmann Dr. Bruno Hollnagel Caren Marks Mathias Stein Carl-Julius Cronenberg Leif-Erik Holm Katja Mast Kerstin Tack Britta Katharina Dassler Fabian Jacobi Christoph Matschie Claudia Tausend Bijan Djir-Sarai Dr. Marc Jongen Hilde Mattheis Michael Thews Christian Dürr Stefan Keuter Dr. Matthias Miersch Markus Töns Hartmut Ebbing Klaus Mindrup Carsten Träger Enrico Komning Dr. Marcus Faber Susanne Mittag Marja-Liisa Völlers Jörn König Daniel Föst Falko Mohrs Dirk Vöpel Steffen Kotré Otto Fricke Claudia Moll Gabi Weber Dr. Rainer Kraft Thomas Hacker Siemtje Möller Bernd Westphal Rüdiger Lucassen Katrin Helling-Plahr Detlef Müller (Chemnitz) Dirk Wiese Frank Magnitz Markus Herbrand Dr. Rolf Mützenich Gülistan Yüksel Jens Maier Torsten Herbst Andrea Nahles Dagmar Ziegler Dr. Lothar Maier Katja Hessel Dietmar Nietan Stefan Zierke Dr. Birgit Malsack- Dr. Gero Clemens Hocker Ulli Nissen Dr. Jens Zimmermann Winkemann Manuel Höferlin Thomas Oppermann Corinna Miazga Dr. Christoph Hoffmann Josephine Ortleb AfD Andreas Mrosek Reinhard Houben Mahmut Özdemir (Duisburg) Olaf In der Beek Dr. Bernd Baumann Hansjörg Müller (B) Aydan Özoğuz Gyde Jensen (D) Andreas Bleck Volker Münz Christian Petry Dr. Christian Jung Peter Boehringer Sebastian Münzenmaier Detlev Pilger Thomas L. Kemmerich Stephan Brandner Christoph Neumann Florian Post Karsten Klein Jürgen Braun Jan Ralf Nolte Achim Post (Minden) Daniela Kluckert Marcus Bühl Gerold Otten Florian Pronold Pascal Kober Matthias Büttner Frank Pasemann Dr. Sascha Raabe Dr. Lukas Köhler Petr Bystron Martin Rabanus Tobias Matthias Peterka Carina Konrad Tino Chrupalla Andreas Rimkus Paul Viktor Podolay Wolfgang Kubicki Joana Cotar Sönke Rix Jürgen Pohl Konstantin Kuhle Dr. Gottfried Curio Dennis Rohde Stephan Protschka Alexander Kulitz Siegbert Droese Dr. Martin Rosemann Martin Reichardt Alexander Graf Lambsdorff Thomas Ehrhorn René Röspel Martin Erwin Renner Ulrich Lechte Berengar Elsner von Gronow Dr. Ernst Dieter Rossmann Roman Johannes Reusch Christian Lindner Dr. Michael Espendiller Michael Roth (Heringen) Ulrike Schielke-Ziesing Michael Georg Link Peter Felser Susann Rüthrich Dr. Robby Schlund (Heilbronn) Bernd Rützel Dietmar Friedhoff Jörg Schneider Till Mansmann Sarah Ryglewski Dr. Anton Friesen Thomas Seitz Dr. Jürgen Martens Johann Saathoff Dr. Götz Frömming Christoph Meyer Martin Sichert Dr. Nina Scheer Dr. Alexander Gauland Alexander Müller Detlev Spangenberg Marianne Schieder Dr. Axel Gehrke Frank Müller-Rosentritt Dr. Dirk Spaniel Udo Schiefner Albrecht Glaser Dr. Martin Neumann Uwe Schmidt Franziska Gminder René Springer (Lausitz) Dagmar Schmidt (Wetzlar) Wilhelm von Gottberg Dr. Alice Weidel Hagen Reinhold Carsten Schneider (Erfurt) Kay Gottschalk Dr. Harald Weyel Bernd Reuther Johannes Schraps Armin-Paulus Hampel Wolfgang Wiehle Dr. Stefan Ruppert Michael Schrodi Mariana Iris Harder-Kühnel Dr. Heiko Wildberg Dr. h. c. Thomas Sattelberger Dr. Manja Schüle Dr. Roland Hartwig Dr. Christian Wirth Christian Sauter 11516 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Frank Schäffler Sylvia Gabelmann Alexander Ulrich Christian Kühn (Tübingen) (C) Dr. Wieland Schinnenburg Nicole Gohlke Kathrin Vogler Renate Künast Matthias Seestern-Pauly Dr. Gregor Gysi Andreas Wagner Markus Kurth Frank Sitta Dr. André Hahn Harald Weinberg Monika Lazar Judith Skudelny Heike Hänsel Katrin Werner Sven Lehmann Dr. Hermann Otto Solms Matthias Höhn Steffi Lemke Bettina Stark-Watzinger Ulla Jelpke BÜNDNIS 90/ Dr. Tobias Lindner Dr. Marie-Agnes Strack- Kerstin Kassner DIE GRÜNEN Dr. Irene Mihalic Zimmermann Dr. Achim Kessler Luise Amtsberg Claudia Müller Benjamin Strasser Katja Kipping Kerstin Andreae Beate Müller-Gemmeke Katja Suding Jan Korte Lisa Badum Ingrid Nestle Linda Teuteberg Jutta Krellmann Margarete Bause Dr. Konstantin von Notz Michael Theurer Caren Lay Dr. Danyal Bayaz Omid Nouripour Stephan Thomae Sabine Leidig Canan Bayram Friedrich Ostendorff Manfred Todtenhausen Ralph Lenkert Dr. Franziska Brantner Cem Özdemir Dr. Florian Toncar Michael Leutert Agnieszka Brugger Lisa Paus Gerald Ullrich Stefan Liebich Dr. Anna Christmann Filiz Polat Johannes Vogel (Olpe) Dr. Gesine Lötzsch Ekin Deligöz Tabea Rößner Sandra Weeser Thomas Lutze Katja Dörner Claudia Roth (Augsburg) Nicole Westig Amira Mohamed Ali Katharina Dröge Dr. Manuela Rottmann Katharina Willkomm Cornelia Möhring Harald Ebner Corinna Rüffer Niema Movassat Matthias Gastel Manuel Sarrazin DIE LINKE Norbert Müller (Potsdam) Kai Gehring Ulle Schauws Doris Achelwilm Zaklin Nastic Stefan Gelbhaar Dr. Frithjof Schmidt Simone Barrientos Dr. Alexander S. Neu Katrin Göring-Eckardt Stefan Schmidt Kordula Schulz-Asche (B) Dr. Dietmar Bartsch Thomas Nord Erhard Grundl (D) Lorenz Gösta Beutin Petra Pau Anja Hajduk Dr. Wolfgang Strengmann- Matthias W. Birkwald Sören Pellmann Britta Haßelmann Kuhn Heidrun Bluhm Victor Perli Dr. Bettina Hoffmann Margit Stumpp Michel Brandt Tobias Pflüger Dr. Anton Hofreiter Markus Tressel Christine Buchholz Martina Renner Ottmar von Holtz Jürgen Trittin Birke Bull-Bischoff Bernd Riexinger Dieter Janecek Dr. Julia Verlinden Jörg Cezanne Eva-Maria Schreiber Dr. Kirsten Kappert-Gonther Daniela Wagner Fabio De Masi Dr. Petra Sitte Uwe Kekeritz Gerhard Zickenheiner Dr. Diether Dehm Helin Evrim Sommer Katja Keul Anke Domscheit-Berg Kersten Steinke Sven-Christian Kindler Fraktionslos Klaus Ernst Friedrich Straetmanns Maria Klein-Schmeink Marco Bülow Susanne Ferschl Dr. Kirsten Tackmann Sylvia Kotting-Uhl Uwe Kamann Brigitte Freihold Jessica Tatti Oliver Krischer Mario Mieruch

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Anlage 5 Ergebnis und Namensverzeichnis der Mitglieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes teilgenommen haben (Zusatztagesordnungspunkt 5 b)

Abgegebene Stimmkarten: 629 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11517

(A) Ergebnis (C)

Abgeordnete/r Ja-Stimmen* Nein-Stimmen Enthaltungen Ungültige Stimmen Albrecht Glaser 151 442 32 4 Volker Münz 205 385 35 4 *Zur Wahl sind mindestens 355 Ja-Stimmen erforderlich.

Namensverzeichnis

CDU/CSU Alois Gerig Axel Knoerig Petra Nicolaisen Dr. Michael von Abercron Eberhard Gienger Jens Koeppen Michaela Noll Stephan Albani Eckhard Gnodtke Markus Koob Dr. Georg Nüßlein Norbert Maria Altenkamp Ursula Groden-Kranich Carsten Körber Wilfried Oellers Philipp Amthor Hermann Gröhe Alexander Krauß Florian Oßner Artur Auernhammer Klaus-Dieter Gröhler Gunther Krichbaum Josef Oster Peter Aumer Michael Grosse-Brömer Dr. Günter Krings Henning Otte Dorothee Bär Astrid Grotelüschen Rüdiger Kruse Sylvia Pantel Thomas Bareiß Markus Grübel Michael Kuffer Martin Patzelt Maik Beermann Manfred Grund Dr. Roy Kühne Stephan Pilsinger Manfred Behrens (Börde) Monika Grütters Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Dr. Christoph Ploß Sybille Benning Fritz Güntzler Andreas G. Lämmel Eckhard Pols Dr. André Berghegger Olav Gutting Katharina Landgraf Thomas Rachel Melanie Bernstein Christian Haase Ulrich Lange Alexander Radwan Christoph Bernstiel Florian Hahn Dr. Silke Launert Alois Rainer Peter Beyer Jürgen Hardt Jens Lehmann Dr. Peter Ramsauer Marc Biadacz Matthias Hauer Paul Lehrieder Eckhardt Rehberg (B) Steffen Bilger Mark Hauptmann Dr. Katja Leikert Lothar Riebsamen (D) Peter Bleser Dr. Matthias Heider Dr. Andreas Lenz Johannes Röring Michael Brand (Fulda) Mechthild Heil Antje Lezius Dr. Norbert Röttgen Dr. Reinhard Brandl Thomas Heilmann Andrea Lindholz Stefan Rouenhoff Dr. Helge Braun Mark Helfrich Dr. Carsten Linnemann Erwin Rüddel Silvia Breher Rudolf Henke Patricia Lips Stefan Sauer Sebastian Brehm Michael Hennrich Bernhard Loos Anita Schäfer (Saalstadt) Heike Brehmer Marc Henrichmann Dr. Jan-Marco Luczak Dr. Wolfgang Schäuble Ralph Brinkhaus Ansgar Heveling Daniela Ludwig Jana Schimke Dr. Carsten Brodesser Christian Hirte Karin Maag Tankred Schipanski Gitta Connemann Dr. Heribert Hirte Dr. Thomas de Maizière Christian Schmidt (Fürth) Michael Donth Alexander Hoffmann Gisela Manderla Dr. Claudia Schmidtke Marie-Luise Dött Karl Holmeier Dr. Astrid Mannes Patrick Schnieder Hansjörg Durz Erich Irlstorfer Hans-Georg von der Marwitz Nadine Schön Thomas Erndl Hans-Jürgen Irmer Andreas Mattfeldt Felix Schreiner Hermann Färber Thomas Jarzombek Stephan Mayer (Altötting) Dr. Klaus-Peter Schulze Uwe Feiler Andreas Jung Dr. Michael Meister Uwe Schummer Enak Ferlemann Ingmar Jung Jan Metzler Armin Schuster (Weil am Axel E. Fischer (Karlsruhe- Alois Karl Dr. Mathias Middelberg Rhein) Land) Anja Karliczek Dietrich Monstadt Torsten Schweiger Dr. Maria Flachsbarth Torbjörn Kartes Karsten Möring Detlef Seif Thorsten Frei Volker Kauder Marlene Mortler Johannes Selle Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Stefan Kaufmann Elisabeth Motschmann Reinhold Sendker (Hof) Ronja Kemmer Axel Müller Dr. Patrick Sensburg Michael Frieser Roderich Kiesewetter Sepp Müller Thomas Silberhorn Hans-Joachim Fuchtel Michael Kießling Carsten Müller Björn Simon Ingo Gädechens Dr. Georg Kippels (Braunschweig) Tino Sorge Dr. Thomas Gebhart Volkmar Klein Stefan Müller (Erlangen) Jens Spahn 11518 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Katrin Staffler Dr. Matthias Bartke Heiko Maas Sonja Amalie Steffen (C) Frank Steffel Sören Bartol Caren Marks Mathias Stein Dr. Wolfgang Stefinger Bärbel Bas Katja Mast Kerstin Tack Albert Stegemann Lothar Binding (Heidelberg) Christoph Matschie Claudia Tausend Peter Stein (Rostock) Leni Breymaier Hilde Mattheis Michael Thews Sebastian Steineke Dr. Karl-Heinz Brunner Dr. Matthias Miersch Markus Töns Johannes Steiniger Katrin Budde Klaus Mindrup Carsten Träger Christian Frhr. von Stetten Martin Burkert Susanne Mittag Marja-Liisa Völlers Dieter Stier Dr. Lars Castellucci Falko Mohrs Dirk Vöpel Gero Storjohann Dr. Daniela De Ridder Claudia Moll Gabi Weber Stephan Stracke Dr. Karamba Diaby Siemtje Möller Bernd Westphal Max Straubinger Esther Dilcher Detlef Müller (Chemnitz) Dirk Wiese Karin Strenz Sabine Dittmar Dr. Rolf Mützenich Gülistan Yüksel Michael Stübgen Dr. Wiebke Esdar Andrea Nahles Dagmar Ziegler Dr. Peter Tauber Saskia Esken Dietmar Nietan Stefan Zierke Dr. Hermann-Josef Tebroke Yasmin Fahimi Ulli Nissen Dr. Jens Zimmermann Hans-Jürgen Thies Dr. Johannes Fechner Thomas Oppermann Alexander Throm Dr. Fritz Felgentreu Josephine Ortleb AfD Dr. Edgar Franke Mahmut Özdemir (Duisburg) Dr. Dietlind Tiemann Dr. Bernd Baumann Dagmar Freitag Aydan Özoğuz Antje Tillmann Andreas Bleck Sigmar Gabriel Christian Petry Dr. Volker Ullrich Peter Boehringer Michael Gerdes Detlev Pilger Arnold Vaatz Stephan Brandner Martin Gerster Florian Post Oswin Veith Jürgen Braun Angelika Glöckner Achim Post (Minden) Kerstin Vieregge Marcus Bühl Timon Gremmels Florian Pronold Kees de Vries Matthias Büttner Kerstin Griese Dr. Sascha Raabe Christoph de Vries Petr Bystron Uli Grötsch Martin Rabanus Dr. Johann David Wadephul Bettina Hagedorn Andreas Rimkus Tino Chrupalla Marco Wanderwitz (B) Rita Hagl-Kehl Sönke Rix Joana Cotar (D) Nina Warken Sebastian Hartmann Dennis Rohde Dr. Gottfried Curio Kai Wegner Dirk Heidenblut Dr. Martin Rosemann Siegbert Droese Albert H. Weiler Hubertus Heil (Peine) René Röspel Thomas Ehrhorn Marcus Weinberg (Hamburg) Wolfgang Hellmich Dr. Ernst Dieter Rossmann Berengar Elsner von Gronow Dr. Anja Weisgerber Dr. Barbara Hendricks Michael Roth (Heringen) Dr. Michael Espendiller Peter Weiß (Emmendingen) Gustav Herzog Susann Rüthrich Peter Felser Sabine Weiss (Wesel I) Gabriele Hiller-Ohm Bernd Rützel Dietmar Friedhoff Ingo Wellenreuther Thomas Hitschler Sarah Ryglewski Dr. Anton Friesen Marian Wendt Dr. Eva Högl Johann Saathoff Dr. Götz Frömming Kai Whittaker Frank Junge Dr. Nina Scheer Dr. Alexander Gauland Bettina Margarethe Josip Juratovic Marianne Schieder Dr. Axel Gehrke Wiesmann Thomas Jurk Udo Schiefner Albrecht Glaser Klaus-Peter Willsch Oliver Kaczmarek Uwe Schmidt Franziska Gminder Elisabeth Winkelmeier- Johannes Kahrs Dagmar Schmidt (Wetzlar) Wilhelm von Gottberg Becker Elisabeth Kaiser Carsten Schneider (Erfurt) Kay Gottschalk Emmi Zeulner Cansel Kiziltepe Johannes Schraps Armin-Paulus Hampel Paul Ziemiak Arno Klare Michael Schrodi Dr. Roland Hartwig Dr. Matthias Zimmer Lars Klingbeil Dr. Manja Schüle Jochen Haug

Dr. Bärbel Kofler Ursula Schulte Martin Hebner SPD Daniela Kolbe Martin Schulz Udo Theodor Hemmelgarn Niels Annen Elvan Korkmaz Swen Schulz (Spandau) Waldemar Herdt Ingrid Arndt-Brauer Anette Kramme Stefan Schwartze Lars Herrmann Heike Baehrens Christine Lambrecht Andreas Schwarz Martin Hess Ulrike Bahr Christian Lange (Backnang) Rita Schwarzelühr-Sutter Karsten Hilse Nezahat Baradari Dr. Karl Lauterbach Rainer Spiering Nicole Höchst Dr. Katarina Barley Helge Lindh Svenja Stadler Martin Hohmann Doris Barnett Kirsten Lühmann Martina Stamm-Fibich Dr. Bruno Hollnagel Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11519

(A) Leif-Erik Holm Bijan Djir-Sarai Michael Theurer Tobias Pflüger (C) Fabian Jacobi Christian Dürr Stephan Thomae Martina Renner Dr. Marc Jongen Hartmut Ebbing Manfred Todtenhausen Bernd Riexinger Stefan Keuter Dr. Marcus Faber Dr. Florian Toncar Eva-Maria Schreiber Enrico Komning Daniel Föst Gerald Ullrich Dr. Petra Sitte Jörn König Otto Fricke Johannes Vogel (Olpe) Helin Evrim Sommer Steffen Kotré Thomas Hacker Sandra Weeser Kersten Steinke Dr. Rainer Kraft Katrin Helling-Plahr Nicole Westig Friedrich Straetmanns Rüdiger Lucassen Markus Herbrand Katharina Willkomm Dr. Kirsten Tackmann Frank Magnitz Torsten Herbst Jessica Tatti Jens Maier Katja Hessel DIE LINKE Alexander Ulrich Dr. Lothar Maier Dr. Gero Clemens Hocker Doris Achelwilm Kathrin Vogler Dr. Birgit Malsack- Manuel Höferlin Simone Barrientos Andreas Wagner Winkemann Dr. Christoph Hoffmann Dr. Dietmar Bartsch Harald Weinberg Corinna Miazga Reinhard Houben Lorenz Gösta Beutin Katrin Werner Andreas Mrosek Olaf In der Beek Matthias W. Birkwald Hansjörg Müller Gyde Jensen Heidrun Bluhm BÜNDNIS 90/ Volker Münz Dr. Christian Jung DIE GRÜNEN Michel Brandt Sebastian Münzenmaier Thomas L. Kemmerich Christine Buchholz Luise Amtsberg Christoph Neumann Karsten Klein Birke Bull-Bischoff Kerstin Andreae Jan Ralf Nolte Daniela Kluckert Jörg Cezanne Lisa Badum Gerold Otten Pascal Kober Fabio De Masi Margarete Bause Frank Pasemann Dr. Lukas Köhler Dr. Diether Dehm Dr. Danyal Bayaz Tobias Matthias Peterka Carina Konrad Anke Domscheit-Berg Canan Bayram Paul Viktor Podolay Wolfgang Kubicki Klaus Ernst Dr. Franziska Brantner Jürgen Pohl Konstantin Kuhle Susanne Ferschl Agnieszka Brugger Stephan Protschka Alexander Kulitz Brigitte Freihold Dr. Anna Christmann Martin Reichardt Alexander Graf Lambsdorff Sylvia Gabelmann Ekin Deligöz (B) Martin Erwin Renner Ulrich Lechte (D) Nicole Gohlke Katja Dörner Roman Johannes Reusch Christian Lindner Dr. Gregor Gysi Katharina Dröge Ulrike Schielke-Ziesing Michael Georg Link Dr. André Hahn Harald Ebner Dr. Robby Schlund (Heilbronn) Matthias Höhn Matthias Gastel Jörg Schneider Till Mansmann Ulla Jelpke Kai Gehring Thomas Seitz Dr. Jürgen Martens Kerstin Kassner Stefan Gelbhaar Martin Sichert Christoph Meyer Katrin Göring-Eckardt Detlev Spangenberg Alexander Müller Dr. Achim Kessler Erhard Grundl Dr. Dirk Spaniel Frank Müller-Rosentritt Katja Kipping Anja Hajduk René Springer Dr. Martin Neumann Jan Korte Dr. Alice Weidel (Lausitz) Jutta Krellmann Britta Haßelmann Dr. Harald Weyel Hagen Reinhold Caren Lay Dr. Bettina Hoffmann Wolfgang Wiehle Bernd Reuther Sabine Leidig Dr. Anton Hofreiter Dr. Heiko Wildberg Dr. Stefan Ruppert Ralph Lenkert Ottmar von Holtz Dr. Christian Wirth Dr. h. c. Thomas Sattelberger Michael Leutert Dieter Janecek Christian Sauter Stefan Liebich Dr. Kirsten Kappert-Gonther FDP Frank Schäffler Dr. Gesine Lötzsch Uwe Kekeritz Katja Keul Grigorios Aggelidis Dr. Wieland Schinnenburg Thomas Lutze Renata Alt Matthias Seestern-Pauly Amira Mohamed Ali Sven-Christian Kindler Christine Aschenberg- Frank Sitta Cornelia Möhring Maria Klein-Schmeink Dugnus Judith Skudelny Niema Movassat Sylvia Kotting-Uhl Nicole Bauer Dr. Hermann Otto Solms Norbert Müller (Potsdam) Oliver Krischer Jens Beeck Bettina Stark-Watzinger Zaklin Nastic Christian Kühn (Tübingen) Dr. Jens Brandenburg Dr. Marie-Agnes Strack- Dr. Alexander S. Neu Renate Künast (Rhein-Neckar) Zimmermann Thomas Nord Markus Kurth Dr. Marco Buschmann Benjamin Strasser Petra Pau Monika Lazar Carl-Julius Cronenberg Katja Suding Sören Pellmann Sven Lehmann Britta Katharina Dassler Linda Teuteberg Victor Perli Steffi Lemke 11520 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Dr. Tobias Lindner Cem Özdemir Ulle Schauws Dr. Julia Verlinden (C) Dr. Irene Mihalic Lisa Paus Dr. Frithjof Schmidt Daniela Wagner Claudia Müller Filiz Polat Stefan Schmidt Gerhard Zickenheiner Kordula Schulz-Asche Beate Müller-Gemmeke Tabea Rößner Dr. Wolfgang Strengmann- Ingrid Nestle Claudia Roth (Augsburg) Fraktionslos Kuhn Dr. Konstantin von Notz Dr. Manuela Rottmann Margit Stumpp Marco Bülow Omid Nouripour Corinna Rüffer Markus Tressel Uwe Kamann Friedrich Ostendorff Manuel Sarrazin Jürgen Trittin Mario Mieruch

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Anlage 6 Ergebnisse und Namensverzeichnis der Mitglieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl von Mitgliedern des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmechanismusgesetzes teilgenommen haben (Zusatztagesordnungspunkt 5 c)

Abgegebene Stimmkarten: 638

Ergebnis der Wahl eines ordentlichen Mitglieds

Abgeordnete/r Ja-Stimmen* Nein-Stimmen Enthaltungen Ungültige Stimmen Peter Boehringer 203 403 32 - *Zur Wahl sind mindestens 355 Ja-Stimmen erforderlich. (B) (D) Namensverzeichnis

CDU/CSU Sebastian Brehm Ursula Groden-Kranich Alexander Hoffmann Dr. Michael von Abercron Heike Brehmer Hermann Gröhe Karl Holmeier Ralph Brinkhaus Klaus-Dieter Gröhler Erich Irlstorfer Stephan Albani Dr. Carsten Brodesser Michael Grosse-Brömer Hans-Jürgen Irmer Norbert Maria Altenkamp Gitta Connemann Astrid Grotelüschen Thomas Jarzombek Peter Altmaier Michael Donth Markus Grübel Andreas Jung Philipp Amthor Marie-Luise Dött Manfred Grund Ingmar Jung Artur Auernhammer Hansjörg Durz Monika Grütters Alois Karl Peter Aumer Thomas Erndl Fritz Güntzler Anja Karliczek Dorothee Bär Hermann Färber Olav Gutting Torbjörn Kartes Thomas Bareiß Uwe Feiler Christian Haase Volker Kauder Maik Beermann Enak Ferlemann Florian Hahn Dr. Stefan Kaufmann Manfred Behrens (Börde) Axel E. Fischer (Karlsruhe- Jürgen Hardt Ronja Kemmer Sybille Benning Land) Matthias Hauer Roderich Kiesewetter Dr. André Berghegger Dr. Maria Flachsbarth Mark Hauptmann Michael Kießling Melanie Bernstein Thorsten Frei Dr. Matthias Heider Dr. Georg Kippels Christoph Bernstiel Dr. Hans-Peter Friedrich Mechthild Heil Volkmar Klein Peter Beyer (Hof) Thomas Heilmann Axel Knoerig Marc Biadacz Michael Frieser Mark Helfrich Jens Koeppen Steffen Bilger Hans-Joachim Fuchtel Rudolf Henke Markus Koob Peter Bleser Ingo Gädechens Michael Hennrich Carsten Körber Michael Brand (Fulda) Dr. Thomas Gebhart Marc Henrichmann Alexander Krauß Dr. Reinhard Brandl Alois Gerig Ansgar Heveling Gunther Krichbaum Dr. Helge Braun Eberhard Gienger Christian Hirte Dr. Günter Krings Silvia Breher Eckhard Gnodtke Dr. Heribert Hirte Rüdiger Kruse Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11521

(A) Michael Kuffer Johannes Röring Marco Wanderwitz Uli Grötsch (C) Dr. Roy Kühne Dr. Norbert Röttgen Nina Warken Bettina Hagedorn Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Stefan Rouenhoff Kai Wegner Rita Hagl-Kehl Andreas G. Lämmel Erwin Rüddel Albert H. Weiler Sebastian Hartmann Katharina Landgraf Albert Rupprecht Marcus Weinberg (Hamburg) Dirk Heidenblut Ulrich Lange Stefan Sauer Dr. Anja Weisgerber Hubertus Heil (Peine) Dr. Silke Launert Anita Schäfer (Saalstadt) Peter Weiß (Emmendingen) Wolfgang Hellmich Jens Lehmann Dr. Wolfgang Schäuble Sabine Weiss (Wesel I) Dr. Barbara Hendricks Paul Lehrieder Jana Schimke Ingo Wellenreuther Gustav Herzog Dr. Katja Leikert Tankred Schipanski Marian Wendt Gabriele Hiller-Ohm Dr. Andreas Lenz Christian Schmidt (Fürth) Kai Whittaker Thomas Hitschler Antje Lezius Dr. Claudia Schmidtke Bettina Margarethe Dr. Eva Högl Andrea Lindholz Patrick Schnieder Wiesmann Frank Junge Dr. Carsten Linnemann Nadine Schön Klaus-Peter Willsch Josip Juratovic Patricia Lips Felix Schreiner Elisabeth Winkelmeier- Thomas Jurk Bernhard Loos Dr. Klaus-Peter Schulze Becker Oliver Kaczmarek Dr. Jan-Marco Luczak Uwe Schummer Emmi Zeulner Johannes Kahrs Daniela Ludwig Armin Schuster (Weil am Paul Ziemiak Elisabeth Kaiser Karin Maag Rhein) Dr. Matthias Zimmer Cansel Kiziltepe Dr. Thomas de Maizière Torsten Schweiger Arno Klare Gisela Manderla Detlef Seif SPD Lars Klingbeil Dr. Astrid Mannes Johannes Selle Dr. Bärbel Kofler Niels Annen Hans-Georg von der Marwitz Reinhold Sendker Daniela Kolbe Ingrid Arndt-Brauer Andreas Mattfeldt Dr. Patrick Sensburg Elvan Korkmaz Heike Baehrens Stephan Mayer (Altötting) Thomas Silberhorn Anette Kramme Ulrike Bahr Dr. Michael Meister Björn Simon Christine Lambrecht Nezahat Baradari Jan Metzler Tino Sorge Christian Lange (Backnang) Dr. Katarina Barley Dr. Mathias Middelberg Jens Spahn Dr. Karl Lauterbach Doris Barnett (B) Dietrich Monstadt Katrin Staffler Helge Lindh (D) Dr. Matthias Bartke Karsten Möring Frank Steffel Kirsten Lühmann Sören Bartol Marlene Mortler Dr. Wolfgang Stefinger Heiko Maas Bärbel Bas Elisabeth Motschmann Albert Stegemann Caren Marks Lothar Binding (Heidelberg) Axel Müller Peter Stein (Rostock) Katja Mast Leni Breymaier Sepp Müller Sebastian Steineke Christoph Matschie Dr. Karl-Heinz Brunner Carsten Müller Johannes Steiniger Hilde Mattheis (Braunschweig) Christian Frhr. von Stetten Katrin Budde Dr. Matthias Miersch Stefan Müller (Erlangen) Dieter Stier Martin Burkert Klaus Mindrup Petra Nicolaisen Gero Storjohann Dr. Lars Castellucci Susanne Mittag Michaela Noll Stephan Stracke Bernhard Daldrup Falko Mohrs Dr. Georg Nüßlein Max Straubinger Dr. Daniela De Ridder Claudia Moll Wilfried Oellers Karin Strenz Dr. Karamba Diaby Siemtje Möller Florian Oßner Michael Stübgen Esther Dilcher Detlef Müller (Chemnitz) Josef Oster Dr. Peter Tauber Sabine Dittmar Dr. Rolf Mützenich Henning Otte Dr. Hermann-Josef Tebroke Dr. Wiebke Esdar Andrea Nahles Sylvia Pantel Hans-Jürgen Thies Saskia Esken Dietmar Nietan Martin Patzelt Alexander Throm Yasmin Fahimi Ulli Nissen Dr. Joachim Pfeiffer Dr. Dietlind Tiemann Dr. Johannes Fechner Thomas Oppermann Stephan Pilsinger Antje Tillmann Dr. Fritz Felgentreu Josephine Ortleb Dr. Christoph Ploß Markus Uhl Dr. Edgar Franke Mahmut Özdemir (Duisburg) Eckhard Pols Dr. Volker Ullrich Dagmar Freitag Aydan Özoğuz Thomas Rachel Arnold Vaatz Sigmar Gabriel Christian Petry Alexander Radwan Oswin Veith Michael Gerdes Detlev Pilger Alois Rainer Kerstin Vieregge Martin Gerster Florian Post Dr. Peter Ramsauer Kees de Vries Angelika Glöckner Achim Post (Minden) Eckhardt Rehberg Christoph de Vries Timon Gremmels Florian Pronold Lothar Riebsamen Dr. Johann David Wadephul Kerstin Griese Dr. Sascha Raabe 11522 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Martin Rabanus Petr Bystron Paul Viktor Podolay Carina Konrad (C) Andreas Rimkus Tino Chrupalla Jürgen Pohl Wolfgang Kubicki Sönke Rix Joana Cotar Stephan Protschka Konstantin Kuhle Dennis Rohde Dr. Gottfried Curio Martin Reichardt Alexander Kulitz Dr. Martin Rosemann Siegbert Droese Martin Erwin Renner Alexander Graf Lambsdorff René Röspel Thomas Ehrhorn Roman Johannes Reusch Ulrich Lechte Dr. Ernst Dieter Rossmann Berengar Elsner von Gronow Ulrike Schielke-Ziesing Christian Lindner Michael Roth (Heringen) Dr. Michael Espendiller Dr. Robby Schlund Michael Georg Link Susann Rüthrich Peter Felser Jörg Schneider (Heilbronn) Bernd Rützel Dietmar Friedhoff Thomas Seitz Till Mansmann Sarah Ryglewski Dr. Anton Friesen Martin Sichert Dr. Jürgen Martens Johann Saathoff Dr. Götz Frömming Detlev Spangenberg Christoph Meyer Dr. Nina Scheer Dr. Alexander Gauland Dr. Dirk Spaniel Alexander Müller Marianne Schieder Dr. Axel Gehrke René Springer Frank Müller-Rosentritt Udo Schiefner Albrecht Glaser Dr. Alice Weidel Dr. Martin Neumann (Lausitz) Uwe Schmidt Franziska Gminder Dr. Harald Weyel Hagen Reinhold Dagmar Schmidt (Wetzlar) Wilhelm von Gottberg Wolfgang Wiehle Bernd Reuther Carsten Schneider (Erfurt) Kay Gottschalk Dr. Heiko Wildberg Dr. Stefan Ruppert Johannes Schraps Armin-Paulus Hampel Dr. Christian Wirth Dr. h. c. Thomas Sattelberger Michael Schrodi Mariana Iris Harder-Kühnel Christian Sauter Dr. Manja Schüle Dr. Roland Hartwig FDP Frank Schäffler Ursula Schulte Jochen Haug Grigorios Aggelidis Dr. Wieland Schinnenburg Martin Schulz Martin Hebner Renata Alt Matthias Seestern-Pauly Swen Schulz (Spandau) Udo Theodor Hemmelgarn Waldemar Herdt Christine Aschenberg- Frank Sitta Stefan Schwartze Dugnus Lars Herrmann Judith Skudelny Andreas Schwarz Nicole Bauer Martin Hess Dr. Hermann Otto Solms Rita Schwarzelühr-Sutter Jens Beeck Karsten Hilse Bettina Stark-Watzinger Rainer Spiering Dr. Jens Brandenburg (B) Nicole Höchst Dr. Marie-Agnes Strack- (D) Svenja Stadler (Rhein-Neckar) Zimmermann Martin Hohmann Martina Stamm-Fibich Dr. Marco Buschmann Benjamin Strasser Dr. Bruno Hollnagel Sonja Amalie Steffen Carl-Julius Cronenberg Katja Suding Leif-Erik Holm Mathias Stein Britta Katharina Dassler Linda Teuteberg Fabian Jacobi Kerstin Tack Bijan Djir-Sarai Michael Theurer Dr. Marc Jongen Claudia Tausend Christian Dürr Stephan Thomae Jens Kestner Michael Thews Hartmut Ebbing Manfred Todtenhausen Stefan Keuter Markus Töns Dr. Marcus Faber Dr. Florian Toncar Enrico Komning Carsten Träger Daniel Föst Gerald Ullrich Jörn König Marja-Liisa Völlers Otto Fricke Johannes Vogel (Olpe) Steffen Kotré Dirk Vöpel Sandra Weeser Dr. Rainer Kraft Thomas Hacker Gabi Weber Nicole Westig Rüdiger Lucassen Katrin Helling-Plahr Bernd Westphal Katharina Willkomm Frank Magnitz Markus Herbrand Dirk Wiese Jens Maier Torsten Herbst Gülistan Yüksel DIE LINKE Dr. Lothar Maier Katja Hessel Dagmar Ziegler Dr. Birgit Malsack- Dr. Gero Clemens Hocker Doris Achelwilm Stefan Zierke Winkemann Manuel Höferlin Simone Barrientos Dr. Jens Zimmermann Corinna Miazga Dr. Christoph Hoffmann Dr. Dietmar Bartsch

Andreas Mrosek Reinhard Houben Lorenz Gösta Beutin AfD Hansjörg Müller Olaf in der Beek Matthias W. Birkwald Dr. Bernd Baumann Volker Münz Gyde Jensen Heidrun Bluhm Andreas Bleck Sebastian Münzenmaier Dr. Christian Jung Michel Brandt Peter Boehringer Christoph Neumann Thomas L. Kemmerich Christine Buchholz Stephan Brandner Jan Ralf Nolte Karsten Klein Birke Bull-Bischoff Jürgen Braun Gerold Otten Daniela Kluckert Jörg Cezanne Marcus Bühl Frank Pasemann Pascal Kober Fabio De Masi Matthias Büttner Tobias Matthias Peterka Dr. Lukas Köhler Dr. Diether Dehm Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11523

(A) Anke Domscheit-Berg Sören Pellmann Katja Dörner Ingrid Nestle (C) Klaus Ernst Victor Perli Katharina Dröge Dr. Konstantin von Notz Susanne Ferschl Tobias Pflüger Harald Ebner Omid Nouripour Brigitte Freihold Martina Renner Matthias Gastel Friedrich Ostendorff Sylvia Gabelmann Bernd Riexinger Kai Gehring Cem Özdemir Nicole Gohlke Eva-Maria Schreiber Stefan Gelbhaar Lisa Paus Dr. Gregor Gysi Katrin Göring-Eckardt Dr. Petra Sitte Filiz Polat Dr. André Hahn Erhard Grundl Helin Evrim Sommer Tabea Rößner Heike Hänsel Anja Hajduk Kersten Steinke Claudia Roth (Augsburg) Matthias Höhn Britta Haßelmann Friedrich Straetmanns Dr. Manuela Rottmann Ulla Jelpke Dr. Kirsten Tackmann Dr. Bettina Hoffmann Corinna Rüffer Kerstin Kassner Jessica Tatti Dr. Anton Hofreiter Manuel Sarrazin Dr. Achim Kessler Alexander Ulrich Ottmar von Holtz Katja Kipping Dieter Janecek Ulle Schauws Kathrin Vogler Jan Korte Dr. Kirsten Kappert-Gonther Dr. Frithjof Schmidt Andreas Wagner Jutta Krellmann Uwe Kekeritz Stefan Schmidt Harald Weinberg Caren Lay Katja Keul Kordula Schulz-Asche Katrin Werner Sabine Leidig Sven-Christian Kindler Dr. Wolfgang Strengmann-

Ralph Lenkert Maria Klein-Schmeink Kuhn BÜNDNIS 90/ Michael Leutert Sylvia Kotting-Uhl Margit Stumpp DIE GRÜNEN Stefan Liebich Oliver Krischer Markus Tressel Luise Amtsberg Dr. Gesine Lötzsch Christian Kühn (Tübingen) Jürgen Trittin Kerstin Andreae Thomas Lutze Renate Künast Dr. Julia Verlinden Lisa Badum Amira Mohamed Ali Markus Kurth Daniela Wagner Margarete Bause Cornelia Möhring Monika Lazar Gerhard Zickenheiner Niema Movassat Dr. Danyal Bayaz Sven Lehmann

Norbert Müller (Potsdam) Canan Bayram Steffi Lemke Fraktionslos Zaklin Nastic Dr. Franziska Brantner Dr. Tobias Lindner (B) Dr. Alexander S. Neu Agnieszka Brugger Dr. Irene Mihalic Marco Bülow (D) Thomas Nord Dr. Anna Christmann Claudia Müller Uwe Kamann Petra Pau Ekin Deligöz Beate Müller-Gemmeke Mario Mieruch

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Anlage 7 heilbar kranken Menschen umfasst, zu entscheiden, wie und zu welchem Zeitpunkt sein Leben enden soll, vo­ Erklärung nach § 31 GO rausgesetzt, er kann seinen Willen frei bilden und entspre- chend handeln. Im Hinblick auf dieses Grundrecht hat der Abgeordneten Renate Künast, Kerstin Andreae, das Bundesverwaltungsgericht das Betäubungsmittelge- Margarete Bause, Dr. Franziska Brantner, Ekin setz so ausgelegt, dass der Erwerb eines Betäubungsmit- Deligöz, Katja Dörner, Kai Gehring, Anja Hajduk, tels für eine Selbsttötung ausnahmsweise zulässig, das Uwe Kekeritz, Katja Keul, Monika Lazar, Steffi heißt mit dem Zweck des Betäubungsmittelgesetzes ver- Lemke, Lisa Paus, Dr. Manuela Rottmann, Stefan einbar ist, wenn sich der suizidwillige Erwerber wegen Schmidt, Markus Tressel und Daniela Wagner (alle einer schweren und unheilbaren Erkrankung in einer ex- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zu der Abstimmung tremen Notlage befindet. über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu dem Antrag der Abgeordneten Bundesgesundheitsminister Spahn hat jedoch das Katrin Helling-Plahr, Stephan Thomae, Grigorios Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion angewiesen, alle dazu vorliegenden Anträge pauschal der FDP: abzulehnen. Dieses ist eine offensive Missachtung der Rechtssicherheit für schwer und unheilbar Er- dritten Gewalt, anstatt einen Gesetzentwurf vorzulegen, krankte in einer extremen Notlage schaffen mit dem Rechtssicherheit und für die benannte extreme (Tagesordnungspunkt 8) Notlage ein Bescheidungsverfahren geschaffen werden, in dem diese Notlage im Einzelfall geprüft und dann in Das Bundesverwaltungsgericht hat 2017 entschieden, der Sache entschieden werden kann. dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Artikel 2 Absatz 1 GG in Verbindung mit Artikel 1 Absatz 1 GG – Mit dem vorliegenden Antrag auf Drucksache 19/4834 Menschenwürde – auch das Recht eines schwer und un- wird auf diese Situation hingewiesen und auf eine Lö- 11524 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) sung hingearbeitet. Die erste und die zweite Gewalt wegzudenken. In Ihrem Gesetzentwurf werfen Sie unter (C) müssen nicht nur Respekt vor den Entscheidungen der anderem die Frage nach der Verfassungskonformität des dritten Gewalt haben, sondern diese auch umsetzen. Aus Amtes des Parlamentarischen Staatssekretärs auf. Der diesem Grund und aus unserem Respekt vor dem Persön- Grundsatz der Gewaltenteilung beinhaltet die Eigenstän- lichkeitsrecht des Einzelnen und einer extremen Notlage digkeit von Legislative, Exekutive und Judikative und stimmen die Unterzeichner dem Antrag zu. wird gemeinhin als Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips angesehen. Der Grundsatz der Gewaltenteilung bewirkt Die in der nächsten Woche vor dem Bundesverfas- die wechselseitige Begrenzung, Beschränkung und Kon- sungsgericht stattfindende Verhandlung zur Verfas- trolle der drei Gewalten. Das bedeutet aber gerade nicht, sungsgemäßheit des § 217 StGB in der Fassung, die der dass das Grundgesetz eine strikte und rigide Trennung Bundestag 2015 beschlossen hat, hat keine rechtlichen der Gewalten fordert. Dies wäre ohnehin im parlamenta- Auswirkungen auf den hier vorliegenden Antrag. Bei rischen Regierungssystem in der Praxis kaum machbar. dem Verfahren zu § 217 StGB geht es um das Verbot und Darüber hinaus bieten auch Funktion und Aufgaben des die Strafbarkeit geschäftsmäßiger Beihilfe zum Suizid. Parlamentarischen Staatssekretärs für uns als Unions- Im Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht wird fraktion hinreichend Anlass, uns gegen den vorliegenden insoweit nur über die Verfassungsgemäßheit des § 217 Gesetzentwurf auszusprechen. StGB entschieden. Aus dem Innenausschuss kann ich ausdrücklich durchweg nur Positives über unsere Parlamentarischen Anlage 8 Staatssekretäre berichten. Aus § 1 Absatz 2 des Geset- zes über die Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Zu Protokoll gegebene Rede Staatssekretäre folgt deren Aufgabe bzw. der von Ihnen angezweifelte Nutzen. Sie unterstützen die Mitglieder zur Beratung des von den Abgeordneten Stephan der Bundesregierung, denen sie beigegeben sind, bei der Brandner, Andreas Bleck, Corinna Miazga, wei- Erfüllung ihrer Regierungsaufgaben. Kurz gesagt: Sie teren Abgeordneten und der Fraktion der AfD sollen in ihrer Funktion die jeweiligen Ministerinnen und eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Minister bei der Ausübung ihres Amtes unterstützen und Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Staats- entlasten. Zugleich dienen sie aber auch als Bindeglied sekretäre zwischen Parlament und Regierung. Dies zeigt sich im (Tagesordnungspunkt 13) Deutschen Bundestag besonders deutlich sowohl in den Ausschüssen als auch im Plenum, wo sie uns Parlamen- Petra Nicolaisen (CDU/CSU): Bis Mittwoch kannte tariern regelmäßig informierend zur Verfügung stehen, (B) ich nur einen Teil des Titels des Gesetzentwurfs, zu dem und dies – liebe AfD-Fraktion, Sie sollten es mittlerweile (D) wir heute debattieren. Das ist erst einmal nichts Neues, eigentlich auch bemerkt haben – kann eben nicht durch außer dass ich mir – um sicherzugehen, dass der Gesetz- die jeweilige Ministerin bzw. den jeweiligen Minister al- entwurf tatsächlich das behandelt, was sein Name impli- leine geleistet werden. ziert und wovon ich ausgegangen bin – Auszüge aus der Vorstellung Ihrer Anträge und Initiativen bei YouTube Abschließend noch folgende Worte: Sicherlich kön- anschauen musste. Schon was Sie da von sich gegeben nen wir – in einer dem Amt des Parlamentarischen haben, hat mich wenig überzeugt. Und daran – und dies Staatssekretärs angemessen Art und Weise – darüber wird Sie wenig erstaunen – hat sich auch nach Sichtung diskutieren, wie viele Parlamentarische Staatssekretäre des mittlerweile vorliegenden Gesetzentwurfs nichts ge- im Regierungssystem sinnvoll erscheinen. Dies ändert ändert. Wieder einmal – zuletzt waren es noch die Ru- jedoch nichts daran, dass das Amt ein wichtiger Bestand- hebezüge des Bundespräsidenten – unternimmt die AfD teil unseres Regierungssystems ist und auch zukünftig mit dem uns hier vorliegenden Entwurf eines Gesetzes beibehalten werden muss. zur Aufhebung des Gesetzes über die Rechtsverhältnis- se der Parlamentarischen Staatssekretäre den Versuch, unser parlamentarisches Regierungssystem infrage zu stellen. Sie wollen die Parlamentarischen Staatssekretäre Anlage 9 abschaffen, weil Sie Angst um unsere Demokratie ha- Zu Protokoll gegebene Rede ben?! Mir würden auf Anhieb dutzende Dinge einfallen, die ich an Ihrer Stelle ändern würde, um die Demokratie zur Beratung des Antrags der Abgeordneten in unserem Land nicht anzugreifen bzw. zu gefährden. Konstantin Kuhle, Alexander Graf Lambsdorff, Die Abschaffung der Institution der Parlamentarischen Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und Staatssekretäre gehört jedoch nicht dazu. der Fraktion der FDP: Schutz der liberalen Demo- kratie in Europa Sicherlich, auch 50 Jahre nach der Begründung die- (Zusatztagesordnungspunkt 8) ser Institution gibt sie für den ein oder anderen immer wieder Anlass zu Kritik und Diskussionen. Dennoch, und dies möchte ich eingangs gleich ganz deutlich machen, Saskia Esken (SPD): Die Demokratie, so stellt der hat das Amt des Parlamentarischen Staatssekretärs eine Antrag der FDP ganz richtig fest, steht in den Mitglied- gefestigte Funktion im parlamentarischen Regierungs- staaten der Europäischen Union unter Druck wie nie zu- system und ist als integraler Bestandteil des Regierungs- vor seit ihrer Gründung. Autoritäre Gesellschaftsmodelle systems der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr sind wieder en vogue, schon werden in einigen Ländern Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11525

(A) die Grundrechte beschnitten und der Rechtsstaat unter- geführt: Beim Aufbau IT‑sicherer Infrastrukturen und (C) graben. Arbeitsweisen und beim Schutz vor Cyberangriffen kön- nen wir die fachliche Beratung und Unterstützung des Es ist und bleibt unsere Aufgabe, die gesellschaftli- Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik che Spaltung, die letztlich hinter diesen Entwicklungen gut gebrauchen – doch dafür müsste das Bundesamt un- steckt, zu überwinden. Es ist an uns, das Vertrauen der abhängig sein; auch darin sind wir uns einig. Menschen in demokratische Institutionen und Prozes- se zu erneuern, um diesen Entwicklungen die Stirn zu Ich fasse zusammen: Zur Bekämpfung illiberaler bieten. Medienbildung und politische Bildung sind das Bewegungen müssen wir den gesellschaftlichen Zu- stärkste Mittel zur Emanzipation der Menschen und zur sammenhalt fördern und das Vertrauen in Politik und Stärkung der Demokratie. Demokratie immer wieder erneuern. Wir müssen Infor- mationskompetenz, politische Bildung und unabhängige Sind gezielte Desinformationskampagnen in den sozi- journalistische Arbeit stärken. Und wir müssen die Platt- alen Medien, wie wir sie rund um die Präsidentschafts- formen bei Meinungsfreiheit und Pluralität in die Verant- wahlen in den USA oder beim Brexit beobachten konn- wortung und bei der Bekämpfung von Desinformation ten, eine wirkliche Gefahr für die liberale Demokratie? und Hass in die Pflicht nehmen. Solche Kampagnen dienen nicht nur der Beeinflussung von Meinungsbildung und Wahlen, letztlich haben sie die Destabilisierung unserer Demokratien zum Ziel. In einer Anhörung im Ausschuss Digitale Agenda des Anlage 10 Bundestags zur „Resilienz von Demokratien im digita- Zu Protokoll gegebene Reden len Zeitalter“ haben die Sachverständigen beklagt, dass sich Fragen zu den Auswirkungen von Desinformations- zur Beratung des von der Bundesregierung einge- kampagnen gar nicht abschließend beantworten lassen, brachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll weil Anbieter wie Facebook und Twitter ihre Daten dazu vom 11. Juni 2014 zum Übereinkommen Nr. 29 der weder der Wissenschaft noch den Behörden zugänglich Internationalen Arbeitsorganisation vom 28. Juni machen. Das muss sich ändern. 1930 über Zwangs- oder Pflichtarbeit (Tagesordnungspunkt 14) Die Sachverständigen haben aber auch noch mal ver- deutlicht, dass die sogenannten sozialen Netzwerke nicht für soziale Kontakte oder den Austausch hochwertiger Stephan Stracke (CDU/CSU): Die Internationale Informationen und vielfältiger Meinungen konzipiert Arbeitsorganisation, ILO, wird dieses Jahr 100 Jahre alt. Vor einem Monat hat sie ihren Festakt zu ihrem 100-jäh- (B) sind. Das Geschäftsmodell ist es vielmehr, aus unseren (D) Daten Persönlichkeitsprofile zu bilden und daraus ein rigen Bestehen in Berlin begangen. Bundespräsident Maximum an Werbeeinnahmen zu erzielen. Frank-Walter Steinmeier hat in seiner Festrede die Ar- beit der ILO gewürdigt. Die ILO steht für anständige Ar- Und weil Postings mit hohem Erregungspotenzial beitsverhältnisse und menschenwürdige Bedingungen. sich tausendmal leichter und schneller verbreiten und Gesunde und gute Arbeitsbedingungen sind ein mensch- deshalb mehr Klicks, mehr Werbeeinnahmen generieren liches Grundrecht. Das gilt für alle ILO-Mitgliedstaaten als solche, die ausgeglichen informieren, forcieren diese unabhängig vom Stand ihrer wirtschaftlichen Entwick- Plattformen letztlich die Verbreitung von Hate Speech, lung. Dafür hat die ILO in den 100 Jahren ihrer Ge- Desinformation und Propaganda. schichte gekämpft, und das bleibt auch die Herausforde- rung für die Zukunft. Wir haben nach Trumps Wahl von Start-ups in Osteu- ropa gehört, die sich auf die Produktion von Fake News Dazu zählt auch die Bekämpfung von Zwangsarbeit für den US-amerikanischen Raum spezialisiert hatten – und Menschenhandel. Nach aktuellen Zahlen der ILO ohne jedes politische Interesse, nur weil man damit Geld befinden sich zurzeit weltweit etwa 25 Millionen Men- verdienen konnte. schen in Verhältnissen von Zwangs- und Pflichtarbeit, eine besorgniserregende Zahl. Die Bekämpfung von Aus dem Geschäftsmodell heraus besteht also für die Zwangsarbeit und Menschenhandel zum Zweck der Ar- Plattformen kein Interesse, Fake News und Hate Speech beitsausbeutung hat für uns als Deutsche nicht zuletzt zu bekämpfen. Wenn es sich um potenziell strafbare In- aufgrund unserer besonderen historischen Verantwortung halte handelt, dann sind die Plattformen dazu allerdings eine hohe politische Relevanz. Im Koalitionsvertrag wird verpflichtet – Notice & Takedown, genauso wie „Spiegel diese Bedeutung explizit unterstrichen. Die Koalitions- Online“ oder jede kleine Website. parteien haben die Bundesregierung ausdrücklich auf- Deswegen war es absolut richtig – und da bin ich, gefordert, ihre Strategie zur Bekämpfung von Zwangs- da sind wir anderer Auffassung als die FDP –, mit dem arbeit, Kinderarbeit und Arbeitsausbeutung fortzusetzen NetzDG die Plattformen zu geeigneten Strukturen für und zu intensivieren. wirksame „Notice & Takedown“-Verfahren zu verpflich- ten. Dazu gehört auch das Übereinkommen Nummer 29 der ILO über Zwangs- oder Pflichtarbeit aus dem Jahr 1930. Ein weiteres wichtiges Thema in dem Zusammen- Das Übereinkommen ist nach über 80 Jahren angepasst hang ist natürlich die Gefährdung von Wahlen und Par- und überarbeitet worden. Mit dem ILO-Protokoll von lamenten durch cyberkriminelle Angriffe. Der Bundes- 2014 wird das Übereinkommen dahin gehend ergänzt, tags-Hack im Jahr 2015 hat uns das deutlich vor Augen dass es Menschenhandel zum Zwecke der Arbeitsaus- 11526 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) beutung als eine wesentliche Form der Zwangsarbeit Zwangsarbeit und Menschenhandel zu bekämpfen, zu (C) heute anerkennt und effektive Maßnahmen zur Präventi- bestrafen und Opfer zu entschädigen. on, zur strafrechtlichen Verfolgung und zum Opferschutz fordert. Deutschland hat an den Arbeiten am Protokoll Bei diesem Thema kann es keine unterschiedlichen eng mitgearbeitet. Die Ratifikation des ILO-Protokolls Meinungen geben: Menschenhandel zum Zwecke der ist der Schlusspunkt eines langen Prozesses, der damit Arbeitsausbeutung ist aufs Schärfste zu verurteilen. Es aber nicht zu Ende ist. ist unsere Pflicht, menschenwürdige Arbeitsverhältnis- se sicherzustellen, hier in Deutschland, in Europa und Deutschland ist und bleibt international in der Verant- selbstverständlich auch weltweit. wortung. Denn in global vernetzten Volkswirtschaften macht Verantwortung für gute Arbeit nicht an nationa- 1930 hat die ILO erstmalig Regeln beschlossen, mit len Grenzen halt. Unser Wohlstand darf nicht auf Kosten denen die Ausbeutung von Menschen eingedämmt wer- anderer gehen. Deutschland ist ein wohlhabendes Land, den sollte – aber so, wie sich die Arbeitswelt wandelt, das wirtschaftlich einflussreich ist und deshalb auch Ein- gibt es auch immer wieder neue Formen des Zwangs und fluss in Fragen der Arbeits- und Menschenrechte nehmen des Missbrauchs von Arbeitskraft. Allzu oft geht es um muss. In anderen Ländern sieht das vielfach anders aus: finanziellen Profit. Menschliche Würde wird für satte Menschenrechte werden mit Füßen getreten, faire Löhne Gewinne geopfert. Wir als Sozialdemokraten sind davon und Mitbestimmungsrecht verweigert. An dieser Stelle überzeugt: Wirtschaftlicher Erfolg und soziale Standards bin ich froh über das Engagement von Bundesentwick- sind keine Gegensätze – oder, besser: sie dürfen keine lungsminister Gerd Müller, der das seit langem anpran- Gegensätze sein! Arbeit darf weder unter Zwang statt- gert und auf die politische Tagesordnung hebt. Mit dem finden, noch sollte sie arm und krank machen oder gar Nationalen Aktionsplan „Wirtschaft und Menschen- lebensbedrohlich sein. rechte“ haben wir eine Grundlage für verantwortliches Sicherlich unterscheiden sich die Zwänge, unter de- Handeln von Unternehmen in Lieferketten geschaffen. nen Menschen leiden, von Land zu Land oder auch von In einem Monitoring-Prozess werden wir überprüfen, Kontinent zu Kontinent. Aber angesichts des globalen ob die Unternehmen ihrer Sorgfaltspflicht angemessen Handels darf es uns weder egal sein, welche Verstöße es nachkommen oder nicht. hier vor unserer Haustür gibt, noch, unter welchen zwei- Auch in Deutschland gibt es Handlungsbedarf. felhaften Bedingungen von uns gekaufte Produkte in Asi- Deutschland erfüllt zwar die Anforderungen des en oder Afrika entstehen. Wir alle kennen die Beispiele: ILO-Protokolls. Unser nationales Recht setzt die Vor- Kinder, die ohne Sicherheitsvorkehrungen nach seltenen gaben bereits wirksam um. Das heißt aber nicht, dass Erden graben, damit unsere Handy-Akkus funktionieren; wir uns zurücklehnen und die Hände in den Schoß le- Kleidung, die so billig gekauft werden kann, dass man (B) (D) gen können. Auch in unserem Land gibt es Missstände sich fragt, ob die Näherinnen und Näher überhaupt etwas auf dem Arbeitsmarkt, zum Beispiel im Bereich der so- für ihre Arbeit bekommen haben. genannten Tagelöhnerbörsen wie den „Arbeitsstrich“ in Großstädten. Deshalb bin ich sehr froh, dass wir mit dem Weltweit leisten über 20 Millionen Menschen Arbeit Gesetzentwurf gegen illegale Beschäftigung und Sozi- unter Zwang, eine unfassbar hohe Zahl. Gut, dass die alleistungsmissbrauch die Voraussetzungen schaffen, ILO nicht lockerlässt und Regeln für den Schutz von Arbeitnehmer besser gegen solche illegalen Lohnprak- Menschen überall auf der Welt einfordert. Dabei sind tiken und Arbeitsausbeutung zu schützen. Wir verdop- Staaten genauso gefordert wie Unternehmen, Sozialpart- peln das Personal bei der Finanzkontrolle Schwarzarbeit ner und Zivilgesellschaften. mittelfristig auf 13 500 Stellen. Daneben erhält die Fi- In der EU sind schätzungsweise über 600 000 Men- nanzkontrolle Schwarzarbeit neue Zuständigkeiten und schen von unzumutbaren und ausbeuterischen Arbeiten kann damit noch effektiver gegen Menschenhandel und betroffen. Vor allem Menschen ausländischer Herkunft Arbeitsausbeutung vorgehen. geraten in Zwangslagen, oftmals dann, wenn ihnen Mit dem Vertragsgesetz hat die Bundesregierung die Sprachkenntnisse fehlen und sie nicht wissen, welche Voraussetzungen für die Ratifikation des ILO-Proto- Arbeitsstandards hierzulande gelten. kolls und damit einen wichtigen Beitrag zur effektiven Nach deutschem Recht sind Menschenhandel, Bekämpfung von Zwangsarbeit und Arbeitsausbeutung Zwangsprostitution, Zwangsarbeit und Ausbeutung von geschaffen. Mit der heutigen parlamentarischen Verab- Arbeitskraft strafbar. Das ist die Grundvoraussetzung im schiedung des Gesetzes greifen wir diesen Aufschlag als Kampf gegen Arbeit und Zwang. Mindestens genauso Deutscher Bundestag auf und setzen ihn um. Allerdings wichtig sind selbstverständlich die Strafverfolgung der gibt es noch viel zu tun. Denn mit uns haben erst 28 der Täter und die Aufklärung von Betroffenen. Erst letz- 185 ILO-Mitgliedstaaten das Protokoll ratifiziert, davon te Woche haben wir in erster Lesung das Gesetz gegen 15 EU-Mitgliedstaaten. Umso wichtiger ist, dass wir als illegale Beschäftigung und Sozialleistungsmissbrauch Deutschland vorangehen und auch andere Länder ermu- debattiert. Wer gute Arbeitsbedingungen fordert, muss tigen, unseren Weg mitzugehen. auch kontrollieren, dass sie eingehalten werden. Genau hier setzen wir an: Der Zoll wird mit mehr Personal und Michael Gerdes (SPD): Mit dem vorliegenden Ge- neuen Befugnissen ausgestattet. Auf diese Weise schüt- setzentwurf erkennen wir das Protokoll der Internatio- zen wir Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer besser vor nalen Arbeitsorganisation (ILO) vom 11. Juni 2014 an, Lohndumping, nicht bezahlten Arbeitsstunden, unwürdi- welches die Mitgliedstaaten der ILO dazu verpflichtet, gen Wohnverhältnissen oder sogar Freiheitsentzug. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11527

(A) Bernd Rützel (SPD): Wir haben es hier bereits ge- Dr. Matthias Heider (CDU/CSU): Der Antrag der (C) hört, es ist eine Schande: Immer noch werden weltweit Linken zeigt, dass hier einige Fraktionsmitglieder vor 25 Millionen Menschen Opfer von Zwangsarbeit. Häufig lauter Gesellschaftskritik den Fachverstand ausschalten. sind es Landarbeiter, Hausangestellte, Seefahrer, Frauen Damit schaden sie nicht nur einer von Vernunft getrage- und Mädchen, die zur Prostitution gezwungen werden. nen Debattenkultur, sondern letztlich auch der eigenen Aber auch im herstellenden Gewerbe werden weltweit Wählerschaft, die Mitarbeiter dieser Unternehmen sein Menschen gegen ihren Willen zur Arbeit gezwungen. könnten. Davor müssen wir Die Linke heute bewahren Wir dürfen die Augen nicht davor verschließen: Unsere und stimmen deshalb gegen ihren Antrag. Welt ist voller Produkte und Dienstleistungen, die unter Nachvollziehbar ist, dass sich die Wut oft gegen das Zwang hergestellt bzw. angeboten werden. Es geht um Unternehmen richtet, das erkennbarer ist als die dahinter- Menschen, die getäuscht, missbraucht, ausgebeutet und stehenden verantwortlichen Personen. Doch bevor man gering oder gar nicht entlohnt werden. aus Wut heraus politische Forderungen erhebt, sollte man Das Problem macht auch nicht vor unserer Haustüre über Sinn und Tragweite seiner Forderungen nachden- halt. Für die EU-Mitgliedstaaten selbst wird die Zahl ken. Das ist schon ein bisschen viel Barrikadentheater, der Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter auf gut das Sie uns hier in den letzten Tagen auftischen: erstens 800 000 geschätzt, 800 000 Menschen, die häufig mit Solidarität mit den Gelbwesten, gegen Repressionen; zweitens Uploadfilter zerstören das Internet, gegen Mei- falschen Versprechungen angelockt werden und sich nungsfreiheit; drittens Enteignungen von Hauseigentü- dann in völlig anderen Bedingungen wiederfinden. Viele mern, gegen Gier. Jetzt Unternehmen bestrafen, gegen – von ihnen haben keine Arbeitserlaubnis. Das schwächt ja was eigentlich? ihre Position entscheidend. Deshalb möchte ich an die- ser Stelle die Beratungsstellen „Faire Mobilität“ her- Wenn Sie also noch einmal in sich gehen, dann wer- vorheben. Das Projekt bietet Arbeitnehmerinnen und den Sie feststellen, dass Sie fundamentale Prinzipien des Arbeitnehmern aus anderen Ländern, die in Deutschland Strafrechts und wesentliche Säulen des Grundgesetzes arbeiten, eine kostenlose Beratung an. Dort können sie infrage stellen und damit der Wirtschaft, der Gesellschaft sich über ihre Rechte auf dem deutschen Arbeitsmarkt und eben insbesondere auch Ihrer eigenen Wählerschaft informieren – und das in mehreren Sprachen. Die Verant- schaden. Denn dann werden Sie sich daran erinnern, dass wortung für die Umsetzung des Projekts liegt beim DGB. nach unserer Rechtstradition das Strafrecht ausschließ- Neben Mitteln aus dem Europäischen Sozialfonds wird lich an menschliches Verhalten anknüpft. Tier und Ma- das Projekt durch den Bund gefördert. Im Haushalt 2019 schine können ebensowenig bestraft werden wie die konnten wir verankern, dass die Mittel aufgestockt wer- Rechtshülle eines Unternehmens. Bestraft wird der da- (B) den, um das Beratungsangebot zu vergrößern. Nachdem hinterstehende verantwortliche Mensch. Deswegen kam (D) sich das Wirtschaftsministerium aus der Finanzierung auch nicht Arcandor in Haft, sondern Middelhoff, und zurückgezogen hat, übernimmt das Arbeitsministerium nicht Unternehmen des Baulöwen Schneider, sondern er künftig auch dessen Anteil. Darüber bin ich froh. Es ist selbst. Die Unternehmen selbst werden bereits effektiv ein wichtiger Schritt im Kampf gegen Ausbeutung und über das Ordnungswidrigkeiten-, Insolvenz-, Gewerbe-, Zwangsarbeit. Gesellschafts- und Kartellrecht belangt.

Wir müssen unsere Bemühungen im Kampf gegen Bei weiterer Überprüfung des Antrags der Linken dieses Verbrechen grundlegend verstärken. Deshalb ist wird Ihnen auffallen, dass dieser dem rechtsstaatlichen es so wichtig, dass wir heute dieses Gesetz verabschie- Grundsatz „Keine Strafe ohne Schuld“ widerspricht: den. Damit stärken wir den internationalen rechtlichen Das Rechtskonstrukt, die rechtliche Hülle Unternehmen, Rahmen zur Prävention von Zwangsarbeit. Wir schaffen kann nicht über den Unrechtsgehalt seiner Tat reflek- neue Verpflichtungen für mehr Opferschutz und einen tieren und folglich auch nicht schuldhaft handeln. Das besseren Zugang zu Entschädigungen für das erlittene BVerfG hat dieses Schuldprinzip seit jeher auch aus dem Unrecht. Die ILO hat ermittelt, dass Zwangsarbeit über Rechtsstaatsprinzip abgeleitet. 150 Milliarden US-Dollar an illegalen Profiten hervor- Wenn Sie also sagen, das Strafrecht solle für Unter- bringt. Auch an diesem Punkt müssen wir ansetzen. Dazu nehmen abschreckende Wirkung haben, dann sage ich müssen wir die Strafverfolgung verschärfen. Wir müssen Ihnen: Ihr Antrag selbst hat abschreckende Wirkung – diesen Tätern das Handwerk legen und allen Menschen und zwar für jeden Bürger, der in einem Unternehmen ar- ein Leben und Arbeiten in Würde ermöglichen. beitet und an einen funktionierenden Rechtsstaat glaubt. Denn die reine Prangerwirkung einer Unternehmensstra- fe träfe nicht nur die verantwortlich handelnden Perso- nen, sondern auch unbeteiligte Arbeiter und Angestellte. Anlage 11 Profitieren dürften hingegen die wirklich Verantwortli- chen. Denn ohnehin schon schwer beschäftigte Staats- Zu Protokoll gegebene Reden anwaltschaften würden ihre Ermittlungen vermutlich zuvörderst auf die Verfolgung des Unternehmens anstatt zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Niema auf die wesentlich mühsamere Verfolgung der Einzeltäter Movassat, Fabio De Masi, Dr. André Hahn, weite- konzentrieren. rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Deutschland braucht ein Unternehmensstrafrecht Mag sein, dass die verehrten Kollegen der Linken den (Tagesordnungspunkt 17) guten Willen haben, kriminelle Strukturen in Unterneh- 11528 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) men effektiver zu sanktionieren. Diesen Willen hat die ternehmen keine Menschenwürde zukomme, weiterhin (C) Bundesregierung auch und wird im Sommer einen Ge- mit dem Schuldprinzip unvereinbar. Diese Argumentati- setzentwurf zum Unternehmenssanktionsrecht vorlegen. on ist vielmehr ein unzulässiger Zirkelschluss. Zum Teil haben Sie ja sogar aus dem Koalitionsvertrag abgeschrieben, indem Sie zum Beispiel die Forderung Auch die aufgezählten Rechtsfolgen erscheinen pro- übernehmen, dass sich Bußgelder künftig an der Wirt- blematisch. Wenn im Antrag als Ultima Ratio die Auf- schaftskraft des Unternehmens orientieren sollen. lösung von Unternehmen und Betriebsschließungen ge- fordert werden, dann wird eine nicht mehr akzeptable Die Tatsache aber, dass Sie im Gegensatz zur Koaliti- Betroffenheit unbeteiligter Dritter verursacht. Solche on das Strafrecht als Mittel zur Sanktionierung wählen, Strukturmaßnahmen würden letztendlich zum Verlust nährt den Verdacht, dass es Ihnen hier wie so oft ledig- des Arbeitsplatzes des kleinen Arbeiters führen. Es kann lich um eine Anprangerung unserer Wirtschaftsordnung nicht im Sinne der Antragsteller sein, dass der Arbeiter im Ganzen geht. Sie versuchen, einen Keil zwischen mit seinem Arbeitsplatz für das Fehlverhalten des Ma- Wirtschaft und Gesellschaft zu treiben, indem Sie Un- nagements haftet. Ich denke aber auch an schutzwürdige ternehmen von gewisser Wirtschaftskraft und Größe dä- Kleinaktionäre, die mit dem Verlust ihrer Altersvorsorge monisieren. Dem Großteil der verantwortungsbewussten bestraft würden, weil der Vorstand strafbare Handlungen Konzerne in Deutschland, die sich an Recht und Gesetz vollzieht, die der Kleinaktionär nicht kontrollieren kann. halten, Arbeitsplätze schaffen, hohe Steuern zahlen und sich für Nachhaltigkeit und Klimaschutz einsetzen, wer- Zur Vermeidung von Missverständnissen möchte ich den Sie damit nicht gerecht. deutlich machen, dass wir in der Verfolgung von Wirt- schaftskriminalität sicherlich besser werden müssen. Das Deswegen appelliere ich an Sie: Bewahren Sie sich bestehende Recht muss konsequenter angewendet wer- gern Ihre Emotionalität, aber lassen Sie zugleich auch den, und dort wo es notwendig ist, müssen wir das Recht Vernunft walten, und erkennen Sie endlich, welch wich- auch nachschärfen. tigen Beitrag die Wirtschaft zum Wohle der Bevölkerung leistet. Ausreichende Kapazitäten bei Polizei und Justiz sind ein Schlüssel für die effektive Verfolgung von rechts- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Schwerwiegende widrigem Handeln innerhalb von Unternehmen. Mit Betrugsfälle in unterschiedlichen Branchen haben das dem Pakt für den Rechtsstaat haben wir einen wichtigen Vertrauen der Gesellschaft in unser Wirtschafts- und Schritt getan. Die Personalaufstockung von 2 000 Stellen Rechtssystem nachhaltig erschüttert. In der Automobil- für Richter und Staatsanwälte durch die Länder wird für branche wurden durch Abschalteinrichtungen die Abgas- eine spürbare Entlastung der Justiz sorgen. Die zusätz- (B) werte von Millionen von Dieselfahrzeugen verfälscht. Im lichen Kapazitäten können in den Wirtschaftsabteilun- (D) Bereich der Internetbanken wurden der Referenzzinssatz gen der Staatsanwaltschaften und bei der Besetzung der Libor und der Euribor manipuliert. Bei Cum/Ex-Ge- Wirtschaftsstrafkammern an den Landgerichten genutzt schäften bedienten sich Banken und Investoren jahrelang werden. an der Steuerkasse mit einem Verlust von etwa 1,5 Milli- arden Euro pro Jahr. Als nächsten Schritt müssen wir über eine Reform des Unternehmenssanktionsrechts sprechen. Wir haben Solch eine Unternehmenskriminalität führt zu enor- dies im Koalitionsvertrag vereinbart, und daran werden men Schäden unserer Volkswirtschaft. Die Politik muss wir uns halten. Allerdings kann das Ziel nicht ein Para- dafür Sorge tragen, dass sich Unternehmen durch die digmenwechsel zu einem Unternehmensstrafrecht sein, Verletzung von Vorschriften keine Vorteile verschaffen das einen Systembruch darstellt und sich dem ständigen können. Rechtsbrüche erfordern eine zureichende Be- Verdacht der Verfassungswidrigkeit ausgesetzt sähe. Wir strafung, sodass Bußgelder nicht in die ökonomische Ab- wollen eine zielgenaue Lösung, die an die bestehenden wägung eines Unternehmens einfließen dürfen. Regelungen im Ordnungswidrigkeitenrecht anknüpft und diese verbessert. Dennoch muss dem Antrag der Fraktion Die Linke be- reits in der Überschrift widersprochen werden. Dieser ist Es muss über die derzeitige Wertgrenze der Verbands- überschrieben mit den Worten „Deutschland braucht ein geldbuße von 10 Millionen Euro gesprochen werden. Für Unternehmensstrafrecht“. umsatzstarke Unternehmen ist diese zu gering. Rechts- Es ist dogmatisch wenig zielführend, ein Unterneh- verstöße dürfen nicht in eine ökonomische Kosten-Nut- mensstrafrecht zu fordern. Das Strafrecht verlangt ein zen-Analyse einfließen und sich letztendlich sogar loh- tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes nen. Es ist sinnvoll, eine künftige Höchstgrenze an der Handeln einer Person. Insbesondere die Schuld setzt eine Wirtschaftskraft eines Unternehmens auszurichten. Das eigene, höchstpersönliche Vorwerfbarkeit voraus, welche Damoklesschwert einer Geldbuße von bis zu 10 Prozent nur ein einsichtsfähiger Täter, nicht aber ein Personen- des Umsatzes wird es Unternehmen künftig nicht mehr verband oder ein anderweitiges Konstrukt haben kann. erlauben, über Rechtsverstöße hinwegzusehen. Wenn nun ein Unternehmensstrafrecht eingefordert wird, verletzt dies vor allem das Schuldprinzip. Unser Ziel muss es vor allem sein, Strukturverbesse- rungen für die Zukunft zu schaffen. Wir brauchen eine Die Argumentationsversuche im Antrag erwiesen sich besondere spezialpräventive Ausrichtung der Unterneh- letzten Endes auch als nicht schlüssig. Das Unterneh- menssanktionen, um ein zukünftig gesetzestreues Verhal- mensstrafrecht bleibt auch mit der Feststellung, dass Un- ten zu erreichen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11529

(A) Es ist beispielsweise an eine zur Bewährung ausge- Weitere Maßgaben werden in Umsetzung der Whist- (C) setzte Geldzahlung zu denken. Wenn Auflagen wie die leblower-Richtlinie folgen. Die Einigung vom 12. März Wiedergutmachung des verursachten Schadens oder die dieses Jahres zwischen der EU-Ratspräsidentschaft, dem Einrichtung eines verbesserten Compliance-Systems er- Europäischen Parlament und der Kommission war über- füllt werden, könnte ein Teil der Sanktion erlassen wer- fällig und ist in diesem Sinne ein wichtiges Zeichen. den. Zugleich drängt ein Tätigwerden in Fragen eines Wir müssen auch über ein Anreizmodell für kooperie- durchgreifenden Unternehmensstrafrechts. Deswegen rende Unternehmen sprechen. Die freiwillige Bereitstel- bin ich froh, dass wir in dieser Legislatur erstmals und lung von Ergebnissen interner Untersuchungen trägt zum endlich mit CDU und CSU im Koalitionsvertrag festle- Ermittlungserfolg der Behörden bei. Oftmals werden Be- gen konnten, dass das Sanktionsrecht für Unternehmen weise geliefert, welche den Behörden sonst verschlossen neu geregelt werden soll. Durch die Abkehr vom heute gewesen wären. Für eine derartige Kooperationsbereit- allein maßgeblichen Opportunitätsprinzip – im bislang schaft muss es in beschränktem Maße zu einer Strafmil- einschlägigen lediglichen Ordnungswidrigkeitenrecht – derung kommen. soll mit der Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag für eine bundesweit einheitliche Rechtsanwendung gesorgt In diesem Zusammenhang müssen wir auch einen werden. Im Sinne des Legalitätsprinzips müssen Staats- rechtlichen Rahmen für die Unternehmensuntersuchun- anwaltschaften dann bei einem Anfangsverdachts ermit- gen, sogenannte Internal Investigations, schaffen. Es teln. stellen sich dabei eine Vielzahl von rechtlichen Fragen zu Mitarbeiterinterviews, Beschlagnahmeverboten oder Mit dem Koalitionsvertrag ist auch vereinbart, das der Durchsicht von E‑Mails. Sanktionsinstrumentarium zu erweitern. Um eine ab- schreckende Wirkung zu entfalten, müssen Sanktionen Sie sehen, dass wir eine Vielzahl von eigenen Ideen spürbar sein. Die Höhe der Geldsanktion soll sich dann und Vorschlägen für eine Reform des Unternehmens- an der Wirtschaftskraft des Unternehmens orientieren. sanktionsrechts haben. Wir laden das Bundesministeri- Bei Unternehmen mit mehr als 100 Millionen Euro Um- um der Justiz und für Verbraucherschutz ein, diese mit satz sind dies Geldbußen in Höhe von bis zu 10 Prozent uns auch zu diskutieren. Die Vorschläge aus dem Antrag des Umsatzes. sind jedoch nicht zu Ende gedacht, weshalb wir diesen ablehnen werden. Im Großen und Ganzen sehe ich einige Übereinstim- mungen unseres Vorhabens mit den Forderungen aus Dr. Nina Scheer (SPD): Laut Polizeilicher Krimi- dem Antrag der Fraktion Die Linke. Wenn uns also der (B) nalstatistik macht die Wirtschaftskriminalität zwar nur Entwurf aus dem Bundesjustizministerium vorliegt, sehe (D) 2 Prozent der Kriminalität aus. Durch diese Kriminalität ich einer konstruktiven parlamentarischen Zusammenar- entsteht jedoch jedes Jahr ein wirtschaftlicher Schaden beit entgegen. von etwa 4 Milliarden Euro. Dieser wirtschaftliche Scha- den muss Anlass genug sein, engagierter gegen Wirt- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaftskriminalität vorzugehen. Dr. Manuela Rottmann NEN): Wer fairen Wettbewerb will, muss Foulspieler Hinzu kommt noch der Schaden beim Vertrauen in un- vom Platz stellen. Deutschland droht hier den Anschluss ser Rechtssystem. Es ist ein untragbarer Zustand, wenn an andere Rechtsordnungen zu verlieren. Das ist schlecht die genannten Umstände politisch unbeantwortet blei- für den Wirtschafts- und für den Rechtsstandort Deutsch- ben; denn dies höhlt das Vertrauen in Politik und einen land. handlungsfähigen Staat aus. Daher muss Wirtschaftskri- minalität entschieden bekämpft werden. Wir Grüne haben bereits im Jahr 2016 eine gesetzli- che Regelung gefordert, die die bessere Verfolgung und Zunächst einmal geht es um die Frage, wie wir über- Sanktionierung von Straftaten ermöglicht, die aus Un- haupt von solchen Skandalen erfahren. Um Korrupti- ternehmen heraus begangen werden. Mittlerweile gibt onsskandale, Steuerhinterziehung, Datenleaks oder es einen breiten Konsens, dass die Sanktionierung von Gesundheitsrisiken aufzuklären, braucht es häufig Insi- Unternehmen zurechenbaren Straftaten und vergleichba- derwissen. Von Skandalen in diesem Ausmaß erfahren ren Rechtsverstößen in Deutschland wirksamer und kon- wir doch nicht etwa, weil einer der Verantwortlichen et- sequenter werden muss. Auch die Unternehmen selbst was zugibt, sondern durch Recherche und intern aufge- fordern Rechtssicherheit und bringen eigene Vorschläge deckte Missstände. in die Debatte ein. In diesem Lichte betrachtet möchte ich erwähnen, Es lohnt sich, sich mit all diesen Vorschlägen aus- dass es erst jüngst im Zuge der Umsetzung der EU-Ge- einanderzusetzen: Auch wenn das Ziel mittlerweile schäftsgeheimnis-Richtlinie gelungen ist, mit dem im mehrheitsfähig ist, sind im Detail schwierige Abwä- Deutschen Bundestag verabschiedeten Geschäftsge- gungsfragen zu klären. Mancher Vorschlag ist auch in- heimnisgesetz offenlegenden Journalismus zu schützen, teressengeleitet. Für die Grünen etwa kann ich klar sa- Arbeitnehmer- sowie Mitbestimmungsregelungen auszu- gen: Wir halten überhaupt nichts davon, Unternehmen nehmen und darüber hinaus den Geschäftsgeheimnisbe- die Freizeichnung von ihrer Organisationsverantwortung griff nicht ausufern zu lassen – um nur einige Maßgaben über wohlfeile Corporate-Governance-Zertifikate zu er- dieses Gesetzes zu nennen. möglichen, wenn im Unternehmen etwas ganz anderes 11530 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) gelebt wird. Auch die Frage, wie wir sicherstellen, dass Dr. Hermann-Josef Tebroke (CDU/CSU): Mit (C) interne Untersuchungen durch beauftragte Anwälte nicht dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Neuregelung von dazu führen, Beweismittel beiseitezuschaffen, ohne das Stromsteuerbefreiungen sowie zur Änderung energie- Anwaltsgeheimnis zu unterminieren, ist nicht einfach zu steuerrechtlicher Vorschriften reagiert die Bundesregie- beantworten. rung zügig und angemessen auf die Einlassung der Euro- päischen Kommission, die die bisherigen Regelungen in Deswegen schrillen bei mir alle Alarmglocken, wenn der Stromsteuer als staatliche Beihilfe eingeordnet hat. ich der Presse entnehme, dass DAX-30-Compliance-Of- ficer offenbar über die Pläne des Ministeriums mehr wis- Vorab möchte ich ein herzliches Dankeschön an den sen als jeder Abgeordnete hier. Wir Grüne sind über die Koalitionspartner und die Kolleginnen und Kollegen im letzten Jahre immer im Gespräch gewesen, auch mit Un- Ausschuss für die konstruktive und sachliche Debatte ternehmen. Gerade Compliance-Officer können vom Un- aussprechen. Ich möchte mich auch ausdrücklich bei den terschied zwischen behaupteter und gelebter Unterneh- Vertreterinnen und Vertretern des Bundesfinanzministe- menskultur oft ein Lied singen, insbesondere wenn die riums für die hilfreichen Auskünfte bedanken, die uns im Unternehmensspitze nicht hinter ihnen steht. Dass aber Rahmen dieser Beratung zur Verfügung gestellt worden gerade dem Kreis, um dessen Sanktionierbarkeit es geht, sind. Zudem gilt es, den Sachverständigen, die sich an eine recht exklusive Mitwirkung an der Erarbeitung des der öffentlichen Anhörung beteiligt hatten, zu danken. Gesetzentwurfs eingeräumt wird, wäre in anderen Be- Auch aus der Anhörung durften wir wichtige Impulse reichen des Straf- und Ordnungswidrigkeitenrechts eher mitnehmen. ungewöhnlich – um es einmal vorsichtig auszudrücken. Mit dem vorliegenden Entwurf werden die Regelun- Die Linke geht über all diese Fragen in ihrem Antrag gen zu Stromsteuerbefreiungen – insbesondere in § 9 hinweg. Deshalb leistet er auch keinen Beitrag mehr zur StromStG – beihilfekonform gestaltet, und es wird eine Debatte in diesem fortgeschrittenen Stadium. Die Argu- Fortsetzung der gewünschten Förderung erreicht. Das mente, warum Sie auch gegenüber Verbänden an einer war unser Ziel. strafrechtlichen Lösung festhalten wollen, überzeugen uns nicht. Sie erheben Unternehmen – juristische Per- Daneben haben wir als Union gemeinsam mit dem sonen – zum Subjekt des Strafrechts. Unser Strafrecht Koalitionspartner im Rahmen des parlamentarischen Ver- kennt bislang nur natürliche Personen als Beschuldigte fahrens eine Änderung des Gesetzentwurfes unterstützt, und leitet deren Rechte aus der Menschenwürde ab. Auf mit der eine Weiterführung des sogenannten Spitzenaus- die Menschenwürde sollen sich Unternehmen aber nach gleichs sichergestellt werden kann. Hierzu verweise ich Ihrem Antrag gerade nicht berufen können. Diese Ver- auf den gemeinsamen Änderungsantrag. (B) renkungen können wir uns meiner Meinung nach sparen, Einen dritten Punkt möchte ich an dieser Stelle aufru- (D) und wir können uns stattdessen den eigentlich nötigen fen: Im Laufe der Beratungen haben wir als Unionsfrak- Veränderungen widmen. tion immer wieder auf unser Interesse an einer möglichst Ergänzungen im Ordnungswidrigkeitenrecht bieten bürokratiearmen Regelung hingewiesen. Wir haben da- alle Möglichkeiten, Unternehmen für die ihnen zure- rum auch den Erfüllungsaufwand ausführlich diskutiert: chenbaren Straftaten zur Verantwortung zu ziehen. Etwa Für die Verwaltung verursacht dieser Gesetzentwurf die Verankerung des Legalitätsprinzips, die Schaffung nach Schätzungen der Bundesregierung einen jährlichen von Schwerpunktspruchkörpern und -staatsanwaltschaf- Mehraufwand von circa 15 Millionen Euro und für die ten, eine Erhöhung der Sanktionen, die Öffentlichkeit Wirtschaft circa 12 Millionen Euro. Das widerspricht der Verfahren und die Beteiligung Geschädigter am Ver- zunächst einmal unserer „One-in-one-out-Regelung“. fahren. Wir brauchen wirksame Sanktionen auch gegen Es ist aber von der Bundesregierung glaubhaft gemacht Unternehmen. Aber dieser Antrag bringt uns nicht weiter. worden, dass die zu erwartende Erleichterung sich bei den anstehenden Änderungen des Energiesteuer- und Stromrechts ergibt. Ich darf insoweit auf den kurzfristig zu erwartenden EU-Evaluationsbericht zur Energiesteu- Anlage 12 errichtlinie und auf die Auswertung des im Sommer 2019 zu erwartenden Evaluationsberichts der Bundesregie- Zu Protokoll gegebene Reden rung zu den im Energie- und Stromsteuersektor gewähr- zur Beratung ten Subventionen verweisen. Wir erwarten diesbezüglich Änderungen, durch die der prognostizierte Erfüllungs- a) des von der Bundesregierung eingebrachten aufwand mindestens ausgeglichen wird. Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung von Stromsteuerbefreiungen sowie zur Änderung Viertens möchte ich an dieser Stelle die Diskussion energiesteuerrechtlicher Vorschriften über den Umgang mit unbestimmten Rechtsbegriffen er- wähnen, die im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens b) der Beschlussempfehlung und des Berichts geklärt werden konnten, etwa Fragen zum „räumlichen des Finanzausschusses zu dem Antrag der Ab- Zusammenhang“, zum „Ort der Leistungserbringung“ geordneten Sandra Weeser, Michael Theurer, oder zur „zeitgleichen Verwendung“. Darüber hinaus Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter haben wir die Klassifikation der Wirtschaftszweige the- und der Fraktion der FDP: Stromsteuer sen- matisiert. In § 2 des StromStG wird weiterhin auf die ken – Bürger entlasten WZ 2003 rekurriert. Wir haben als Fraktion angeregt, ei- (Tagesordnungspunkt 16) nen Übergang auf die WZ 2008 zu überprüfen. Entspre- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11531

(A) chend ist im Ausschussbericht festgehalten: „Die Bun- erbefreiung möglichst zügig zu erreichen – nicht mehr, (C) desregierung wird aufgefordert, im Zuge der Auswertung aber auch nicht weniger. des im Sommer 2019 zu erwartenden Evaluationsberichts zu den im Energie- und Stromsteuersektor gewährten Ich komme zu meinem Fazit: Wir lehnen diese Anträ- Subventionen auch eine Umstellung der Klassifikation ge der FDP und des Bündnisses 90/Die Grünen ab, aber der Wirtschaftszweige mit Stand 2003 (WZ 2003) auf wir unterstützen ausdrücklich den ergänzten Gesetzent- den Stand 2008 (WZ 2008) zu prüfen.“ wurf der Bundesregierung. Ich lade Sie daher sehr herz- lich ein, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Dies haben wir nicht nur im Sinne einer Aktualisie- rung veranlasst, sondern um vielleicht auch Betriebe – darunter zahlreiche kommunale Einrichtungen – einbe- Jörg Cezanne (DIE LINKE): Bisher gelten Befrei- ziehen zu können, die im Bereich der Entsorgung und ungen von der Stromsteuer, wie zum Beispiel für Klein- energetischen Verwendung von Abgasen, Abfällen und anlagen bis zu einer Nennleistung bis zu zwei Megawatt, Abwässern tätig sind. als staatliche Beihilfen im Sinne des EU-Vertrages. Die Bundesregierung will diese Befreiungen von der Steu- Wir haben jetzt keinen Grund, gegen diesen Gesetz- er nun beihilferechtskonform ausgestalten. Das heißt, entwurf zu sein, und empfehlen ausdrücklich seine An- sie sollen nicht mehr als staatliche Beihilfen gelten. Die nahme. Grundstruktur der bisherigen Steuerbefreiungen bleibt erhalten. Die Befreiungen beschränken sich künftig aber Abschließend möchte ich noch kurz auf die anderen auf Strom, der aus erneuerbaren Energieträgern oder mit- vorliegenden Anträge der Oppositionsfraktionen ein- tels umweltfreundlicher Kraft-Wärme-Kopplungs-Tech- gehen. Im Antrag der FDP wird die Bundesregierung nologie erzeugt wird. Wie die Regierung selbst auch ein- aufgefordert, die Stromsteuer auf den EU-Mindestsatz räumt, ist der Gesetzentwurf kein großer Wurf, sondern zu senken. Noch kurzfristiger erreichten uns im letzten eine kleinteilige Anpassung. Aber auch im Kleinen hat Moment der Beratungen zwei Entschließungsanträge der Gesetzentwurf so seine Schwächen. Zwar enthält er zum Gesetzentwurf – ebenfalls von der FDP –, zum ei- einige Klarstellungen, die Rechtssicherheit für die Be- nen zu Stromsteuerbefreiungen von Wasserkraftanla- troffenen bieten, aber viele Begriffe wie „Versorger“, gen und zum anderen zu Stromsteuerbefreiungen von „Ort der Erzeugung“ oder „Kundenanlage“ sowie die Power-to-X-Anlagen.­ Ich würde diese Themen nicht als exakten Pflichten im Bereich des dezentralen Stromver- irrelevant bezeichnen und halte insbesondere die grund- brauchs bleiben unscharf. Durch diverse neue und zu vie- sätzlichen Fragen nach der Zukunft der Stromsteuer für le Nachweis-, Erlaubnis- und Monitoringpflichten wird diskussionswürdig. Aber sie im Rahmen dieses aus den die Administration der Steuerbefreiung enorm erschwert. (B) genannten Gründen eiligen Gesetzgebungsverfahrens (D) zu verhandeln, halten wir als Union für unangemessen. Insgesamt bleibt der Gesetzentwurf viele Lösungen Das vorliegende Gesetzgebungsverfahren ist an sich für für Probleme schuldig, die sich täglich dringlicher stel- all diejenigen wichtig, die zu Recht weiterhin auf eine len: Wenn zum Beispiel selbst erzeugter und verbrauch- Steuerbefreiung setzen. Es erscheint sinnvoller, die von ter Strom aus Regenerativen von der Stromsteuer und der FDP platzierten Themen bei anderer Gelegenheit auf- teilweise der EEG-Umlage ausgenommen bleibt und der zugreifen und sodann neu zu überlegen. Anteil dieses selbst erzeugten und verbrauchten Stroms am Strommix steigt, dann müssen die Kosten für den Auch im Entschließungsantrag der Fraktion Bünd- Netzausbau und die Energiewende – die ihrerseits wesent- nis 90/Die Grünen – Randbemerkung: Warum Bünd- lich über die Stromsteuer und vor allem die EEG-Umlage nis 90/Die Grünen jetzt noch einen gleichlautenden Ent- finanziert werden sollen – von immer weniger Nutzern schließungsantrag zur sofortigen Beschlussfassung im geschultert werden. Insbesondere durch immer mehr Un- Plenum vorlegen, kann ich nicht nachvollziehen – wer- ternehmen, die in die „grüne“ Eigenherstellung des selbst den Themen aufgerufen, die wir als Union für dringend verbrauchten Stroms einsteigen, kommt der heutige ge- diskussionswürdig erachten und mit denen wir uns inner- sellschaftliche Finanzierungsmechanismus für die Ener- halb der Fraktion an anderer Stelle auch bereits intensiv giewende unter Druck. Bislang wird die Energiewende befassen. Darum würden wir uns auch mit den hier auf- über steigende Strompreise finanziert. Diese Unwucht im gestellten Behauptungen und unterbreiteten Vorschlägen System muss beseitigt werden, beispielsweise indem Tei- gern kritisch konstruktiv auseinandersetzen – aber an an- le der EEG-Vergütung nicht mehr über die EEG-Umla- derer Stelle und in einem anderen Rahmen. ge, sondern über den Bundeshaushalt finanziert werden, denn von der Rettung des Klimas profitieren alle, auch In einem anderen Rahmen nicht nur über die Strom- die Verbraucher selbst produzierten Stroms. steuer zu diskutieren, sondern auch insgesamt über eine Neugestaltung unserer Energiepolitik zu diskutieren, ist, Zunächst sollte aber die Stromsteuer auf das europä- wie gesagt, durchaus vorstellbar und wird dann mögli- ische Mindestniveau abgesenkt und dann rasch gänzlich cherweise auch die Zukunft der Kfz-Steuer und eine abgeschafft werden. Eine Stromsteuersenkung bzw. -be- ökologische Ausrichtung der Energiesteuer einschließen. freiung schafft mehr Raum für eine ökologische Len- Aber ich wiederhole: Wir als Union halten es für un- kungsabgabe, die den Klimaschutz wirklich antreibt. Die angemessen, diese grundlegenden Themen im Rahmen Linke fordert daher wirksame CO2-Bepreisungsinstru- dieses Gesetzgebungsverfahrens zu bearbeiten, da, wie mente für fossile Ressourcen wie Kohle und Öl, um den erläutert, unser akutes und insofern vorrangiges Interesse sozial-ökologischen Umbau nicht nur im Stromsektor darin besteht, einen beihilfekonformen Zustand der Steu- voranzubringen. 11532 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Angesichts der genannten Unzulänglichkeiten werden schützt, rechtssicher und in eindeutiger Weise im digita- (C) wir uns zum vorliegenden Gesetzentwurf enthalten. Wir len Raum zu identifizieren. Mit dem neuen Personalaus- begrüßen, dass die Grünen in ihrem Entschließungsan- weis und der damit nutzbaren eID-Funktion haben wir trag einen grundlegenderen Blick auf den Zusammen- den entscheidenden Schritt für die Sicherheit der digita- hang von Strompreis, Klimakrise und Energiewende len Identität im Cyberraum bereits seit mehreren Jahren richten, und unterstützen ihn daher. erfolgreich vollzogen. Die Funktion erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Deshalb wollen wir sie mit dem vorliegenden Gesetzent- Anlage 13 wurf für noch mehr Menschen zugänglich und nutzbar machen. Mit der Einführung der eID-Karte auf freiwilli- Zu Protokoll gegebene Reden ger Basis können sich künftig auch in Deutschland leben- zur Beratung de Unionsbürger und Staatsangehörige anderer Vertrags- staaten des Europäischen Wirtschaftsraums mittels ihrer a) des von der Bundesregierung eingebrachten wichtigsten persönlichen Daten – etwa Name, Geburts- Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer datum und -ort sowie Wohnanschrift – im digitalen Raum Karte für Unionsbürger und Angehörige des rechtssicher identifizieren und deutsche E-Government-­ Europäischen Wirtschaftsraums mit Funktion Dienstleistungen auf höchstem Vertrauensniveau abwi- zum elektronischen Identitätsnachweis sowie ckeln. zur Änderung des Personalausweisgesetzes und weiterer Vorschriften Indem wir die eID-Funktion für einen erweiterten Personenkreis nutzbar machen, kommen wir unserer b) der Beschlussempfehlung und des Berichts des im Koalitionsvertrag selbst gesteckten Zielsetzung, den Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem elektronischen Personalausweis zu einem universellen, Antrag der Abgeordneten Frank Sitta, Mario sicheren und mobil einsetzbaren Authentifizierungsme- Brandenburg (Südpfalz), Manuel Höferlin, dium zu machen, seinen praktischen Einsatz benutzer- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der freundlicher zu gestalten und weitere private und öffent- FDP: Smart Perso – Personalausweis auf dem liche Einsatzbereiche zu erschließen, stetig näher. Handy (Tagesordnungspunkt 18) Dies geht Hand in Hand mit der von Bundesinnenmi- nister Seehofer entschlossen vorangetriebenen Strategie Michael Kuffer (CDU/CSU): Mit dem heute vorge- für eine moderne digitale Verwaltung. Bis zum Jahr 2022 sollen alle öffentlichen Dienstleistungen, insgesamt bis (B) legten Gesetzentwurf gehen wir in vielerlei Hinsicht ei- (D) nen bedeutenden Schritt in die Zukunft: Wir erleichtern zu 575 Stück, digitalisiert und für die Bürger in einem den Umgang der Bürgerinnen und Bürger mit den digi- Portalverbund von Bund, Ländern und Kommunen zur talen Dienstleistungen unserer Behörden, wir erweitern Verfügung gestellt werden. Mit einem einheitlichen Nut- den Nutzerkreis für E-Government-Anwendungen und zerkonto für Bürger und Unternehmen soll dabei, dem erhöhen die Mobilität und Nutzerfreundlichkeit von be- Prinzip „once only“ folgend, ein registerübergreifender hördlichen Vorgängen für im Ausland lebende deutsche Behördenservice im Kontakt möglich werden. Staatsbürger. Als CDU/CSU-Fraktion haben wir den klaren An- Eines unserer zentralen Ziele in dieser Legislaturpe- spruch, dieses Land in allen Bereichen fit für die Zukunft riode ist es, die digitale Verwaltung in Deutschland wei- zu machen. Wie Sie sehen, arbeiten wir jeden Tag dafür, terhin tatkräftig voranzubringen und den Kontakt der und ich bin voller Überzeugung, dass es uns gelingen Bürgerinnen und Bürger mit Ämtern und Behörden in wird! gleichem Maße fit für die Zukunft zu machen, wie sie es heute bereits aus vielen anderen Lebensbereichen ge- Josef Oster (CDU/CSU): Über ein Thema, das mir wohnt sind. Das Schlagwort „E-Government“ steht dabei so am Herzen liegt wie die eID-Karte, kann man auch für eine ganze Reihe von Projekten und Vorhaben, die mal zu dieser späten, oder besser: frühen, Stunde debat- nötig sind, um dieses Ziel möglichst schnell und mög- tieren. In meiner Rede vor vier Wochen zu diesem The- lichst umfassend in die Tat umzusetzen. ma habe ich es so formuliert: „Wir denken die Digita- Das zentrale Element, das alle Ansätze verbindet, lisierung vom Bürger aus.“ Und ich habe betont: „Wir ist der Bürger. Er ist es, der im Zentrum unserer Auf- setzen dabei auf Effektivität und Sicherheit.“ Daran hat merksamkeit steht. Denn nur wenn die Bürgerinnen und sich seitdem nichts verändert, und daran wird sich auch Bürger in unserem Land die Anwendungen einfach und in Zukunft nichts verändern. Wir wollen die Verwaltung unkompliziert nutzen können und sich die digitale Ab- digitalisieren. Wir haben dafür ein schlüssiges Konzept. wicklung von Behördengängen reibungslos erledigen Und mit der eID-Karte geht es heute um einen wichti- lässt, werden die Angebote auch den entsprechenden Er- gen Baustein für den Umbau von analogen zu digitalen folg bringen, das Leben der Menschen erleichtern und Dienstleistungen. die Abläufe in der Verwaltung entlasten. Zunächst einige Anmerkungen zum vorliegenden Hierzu war es notwendig, den Bürgern – im wahrsten Gesetzentwurf. Die eID-Karte ist kein Ausweisdoku- Sinne des Wortes – ein Instrument an die Hand zu geben, ment im eigentlichen Sinne. Sie ist eine Chipkarte, auf das es möglich macht, sich zuverlässig, technisch ge- der Name, Geburtsdatum, Geburtsort und Adresse ge- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11533

(A) speichert sind. Damit ist eine sichere Identifizierung im Manuel Höferlin (FDP): Am Gesetzentwurf der (C) Internet möglich. Warum ist die eID-Karte notwendig? Bundesregierung, mit dem sie eine eID-Karte für Uni- Meine Antwort: Immer mehr Deutsche identifizieren onsbürger einführen möchte, hat sich seit der ersten Be- sich mit der eID-Funktion ihres Personalausweises im ratung hier im Plenum nichts verbessert. Es gab kleinere Internet wie selbstverständlich: Ummeldungen, Eltern- kosmetische Änderungen, die aufgrund handwerklicher geld, Kfz-Zulassung, Steuererklärung, Führungszeugnis; Fehler am Gesetz von der Großen Koalition selbst im die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. All dies wird Innenausschuss eingebracht wurden. Aber der wirkliche in nicht ferner Zukunft online möglich sein. Insgesamt Kern des Problems, nämlich dass die Idee einer deut- werden wir 575 Leistungen digitalisieren. Aber Stand schen Insellösung für ein europäisches Problem uns nicht heute wären die rund 5 Millionen Unionsbürger, die in weiterbringt, besteht noch immer. Das finde ich persön- Deutschland leben, davon ausgeschlossen. Aber auch sie lich sehr schade. Die Bundesregierung hat hier erneut haben ein berechtigtes Interesse an der Inanspruchnahme eine Chance verpasst. deutscher Verwaltungsleistungen. Mit der eID-Karte öff- Als Erstes will ich über die Digitalisierung von Ver- nen wir ihnen dafür die Tür. Natürlich – und das sage ich waltungsdienstleistungen sprechen. Immer wieder hören in die Richtung all derer, die sich um den Datenschutz wir hier im Plenum dieselben Beschwichtigungen. Den sorgen und Missbrauch fürchten –: Ja, es gibt keine abso- Rahmen für die Digitalisierung der Verwaltungsleis- lute Sicherheit. Aber Karte und PIN-Nummer garantieren tungen bildet das Onlinezugangsgesetz. Es verpflichtet höchstes Sicherheitsniveau. Bund und Länder, bis Ende 2022 alle ihre Verwaltungs- leistungen auch elektronisch über Verwaltungsporta- Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, nun komme le anzubieten. Die Bundesregierung sagt dazu „digital ich zu Ihrem Antrag. Sie werfen uns vor, aus schlech- verfügbar machen“. Wir haben bisher von der Bundes- ten analogen Prozessen schlechte digitale Prozesse zu regierung noch keine Auskunft erhalten, welche Verwal- machen, und Sie fordern uns auf, eine Gesamtstrategie tungsleistungen zum jetzigen Zeitpunkt bereits digita- vorzulegen. Beiden Aussagen widerspreche ich ganz lisiert wurden. Außerdem scheint die Bundesregierung entschieden. Als langjähriger Bürgermeister und Chef eine sehr spezielle Unterscheidung zwischen „digital einer Verwaltung kann ich mit Überzeugung sagen: Das verfügbar machen“ und „digitalisieren“ für sich etabliert Gesamtkonzept der Bundesregierung ist schlüssig und zu haben. So schönt man sich natürlich jede Statistik – umfassend. Es ist vom Bürger aus gedacht und für die aber man belügt sich auch selbst. Liebe Kolleginnen und Verwaltung wie gemacht. Es ist sicher und effektiv, und Kollegen der Großen Koalition, Digitalisierung bedeutet es ist zeitnah umsetzbar. Sie schlagen in Ihrem Antrag nicht, dass ein Dokument nun auch als PDF-Datei un- vor, den Personalausweis Smartphone-kompatibel zu ter einem bestimmten Weblink zu finden ist. Es geht um (B) (D) machen. Sie schlagen ferner vor, ein „Wallet“ als zentra- digitale Transformation, und die setzt immer am ganzen les Kernelement für amtliche Urkunden und Dokumente Prozess an. einzuführen. Das sind beides auf den ersten Blick gute Ich möchte Verwaltungsdienstleistungen künftig nur Vorschläge. Ihr erster Vorschlag ist sogar so gut, dass noch digital beantragen, mich darüber informieren und wir auch schon längst daran gedacht haben. Auch unser mit meiner Behörde auch so in Kontakt treten – und Ziel ist, ein digitales Abbild des Personalausweises auf das ohne Medienbrüche. Und das ist nicht nur mein ei- dem Smartphone speichern zu können. Wir setzen auf gener Wunsch, sondern die Erwartung der Bürgerinnen eine vom Personalausweis abgeleitete Smartphone-Iden- und Bürger. In letzter Zeit durften wir miterleben, dass tität. Hierzu läuft momentan das BMWi-Förderprojekt sich insbesondere junge Menschen im Bereich der Di- ­OPTIMOS 2.0. Wer über einen mobilen Dienst beispiels- gitalisierung politisch engagieren – und sogar bei De- weise einkaufen oder ein Fahrrad mieten möchte, der monstrationen gemeinsam auf die Straße gehen. Dass benötigt eine elektronische Identität und ein Kundenkon- man Dienstleistungen online nutzt, ist schon lange kein to. In sicherheitskritischen Fällen reicht das allerdings Wunschdenken mehr, sondern bei den Bürgerinnen und nicht. Die Identität des Nutzers muss verifiziert werden. Bürgern und in der Privatwirtschaft seit Jahren gelebte In dem Projekt OPTIMOS 2.0 wird deshalb ein offenes Realität. System entwickelt, an dessen Ende eine sichere Smart- Ein digitaler, smarter Personalausweis – das wäre ein phone-Identität stehen wird. Ihren zweiten Vorschlag, die großer Sprung, nicht bloß ein Schritt in die richtige Rich- Einführung eines sogenannten „Wallets“, also einer de- tung. Im Innenausschuss diese Woche habe ich für die zentralen Sammelmappe für amtliche Urkunden, sehen FDP-Fraktion noch mal unser Konzept eines wirklich wir kritischer. Wir setzen dagegen auf zentral geführte digitalen und smarten Personalausweises erklärt. Danach Nutzerkonten. Darin sollen amtliche Dokumente als haben wir auch darüber „debattiert“. Eine wirkliche De- strukturierte Datensätze zentral vorgehalten werden. Je batte kam aber gar nicht auf. Die Union sagte etwas von nach Anwendung kann der Bürger dann die benötigten „guten Ansätzen“, und die SPD erklärte, dass der Antrag Daten freigeben. „viel Richtiges“ enthalte. Allerdings wurde auch wieder behauptet, man sei beim Großprojekt digitale Verwal- Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, die tung auf einem guten Weg – so die Unionsfraktion – und eID-Karte ist nur der erste Schritt hin zu einer digitalen die Bundesregierung habe sich bereits an die Arbeit ge- Zukunft. Stellen Sie sich diesem nicht in den Weg, weil macht – so die SPD-Fraktion. Deshalb sei unser Antrag Sie den fünften Schritt vor dem ersten gehen wollen. Las- nicht notwendig und auch absolut nicht erforderlich. sen Sie uns vielmehr gemeinsam zum Ziel kommen. Aus meiner Sicht liegt aber genau dort das Problem. Bei 11534 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) der Digitalisierung der Verwaltungsdienste ist es nicht werden, noch dass die Daten irgendwelchen Sicherheits- (C) genug, warme Worte und Erkenntnisse in einen Koali- risiken ausgesetzt sind. Wir überlassen das alles den In- tionsvertrag oder eine sogenannte Digital-„Strategie“ ternetkonzernen oder der Privatwirtschaft. Das geht aber zu schreiben. Sie müssen auch handeln. Wenn Sie Ideen nicht; denn es geht hier um sensible Daten. haben, dann setzen Sie diese auch um. Die Bundesregie- Hier werden zwei wichtige Punkte einfach unter den rung muss endlich das Tempo anziehen, sonst werden wir Tisch gekehrt. Was ist mit den Menschen, die mit der Di- das Ziel der digitalen Transformation in unserem Staat gitalisierung nicht viel anfangen können, aber trotzdem nie erreichen. am gesellschaftlichen Leben teilhaben möchten? Hier Genau daran sieht man auch, dass unser Antrag – im bringt die neue Regelung nicht viel. Und was ist mit den Gegensatz zu den Behauptungen der Großen Koalition – Menschen, die sowieso schon abgehängt sind in der Ge- absolut notwendig und erforderlich ist und den Nagel sellschaft und faktisch keinen Zugang zu Onlinediensten auf den Kopf trifft. Denn unser Antrag erfasst nicht bloß haben? Wie soll man diese überhaupt noch mitnehmen, einzelne Aspekte, sondern die Grundlage der gesamten wenn der nächste Schritt ist, dass man bestimmte Dienst- Verwaltungsmodernisierung – die digitale Authentizi- leistungen nur noch online in Anspruch nehmen kann? tät von privaten und behördlichen Dokumenten und die Die Linke sagt dazu: Das darf nicht passieren. Und es Authentifizierung von Personen im digitalen Raum. Der kann auch nicht sein, dass Datenschutzstandards abge- Sm@rt Perso, so wie wir ihn uns vorstellen, ist mehr als senkt werden, ohne ein geeignetes Mittel gegen Miss- ein Personalausweis. Er ist eine mobile Wallet, durch die brauch zu schaffen. Das Mindeste wäre, die Dienstanbie- echte digitale Verwaltungsdienstleistungen erst möglich ter zu strengen Datenschutzmaßnahmen zu verpflichten. werden. Wie notwendig unser Antrag ist, zeigt also nicht Mit dem neuen Gesetz bleibt die bisherige Kritik zum nur der vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregierung, elektronischen Ausweis bestehen. Der elektronische sondern auch die Debatte zu unseren Vorschlägen im In- Ausweis und alle Formen der elektronischen Identität nenausschuss. müssen wieder für alle zu einer rein freiwilligen Ange- Wir machen Ihnen immer gerne Vorschläge. Wir legenheit werden. würden uns allerdings auch freuen, wenn Sie unsere Vorschläge nicht nur loben, sondern auch ernst nehmen würden und in die Tat umsetzen. Dann würde es mit der Anlage 14 Digitalisierung der Verwaltung auch endlich ein Stück vorangehen auf dem Weg zum Ziel. Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Dieter (B) Gökay Akbulut (DIE LINKE): Wie wir in der ers- Janecek, Anja Hajduk, Kerstin Andreae, weiterer (D) ten Debatte zum Entwurf des Gesetzes zur Einführung Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE einer Karte für Unionsbürger und Angehörige des Euro- GRÜNEN: Strategische Förderung und Unterstüt- päischen Wirtschaftsraums mit Funktion zum elektroni- zung von Social Entrepreneurship in Deutschland schen Identitätsnachweis schon gehört haben, liegt nicht (Zusatztagesordnungspunkt 9) nur ein großes Problem in der Umsetzung des Ziels die- ses Gesetzes. Durch die Neuregelungen entstehen auch Jan Metzler (CDU/CSU): Im Koalitionsvertrag heißt weitere Gefahren und Risiken für Datensicherheit. es zu dem Thema, mit dem wir uns hier zu später Stun- Die Regierung begründet ihr Vorhaben damit, dass de beschäftigen – ich zitiere –: „Social Entrepreneurship­ eine einfachere und sicherere Lösung für die elektroni- spielt bei der Lösung aktueller gesellschaftlicher und sche Identifizierung und die Ende-zu-Ende-Verschlüsse- sozialer Herausforderungen eine zunehmend wichtige lung geschaffen und für jedermann verfügbar gemacht Rolle.“ werden soll. Im Grunde begrüße ich, dass durch eine Und weiter heißt es: „Social Entrepreneurship wollen Identifizierungsmöglichkeit eine Öffnung für Unionsbür- wir noch stärker als bisher fördern und unterstützen.“ Da- gerinnen und -bürger, aber auch für Personen, deren Auf- mit ist das Kernthema bereits auf den Punkt gebracht: enthalt sich nach dem Aufenthaltsgesetz bestimmt, und Die Bundesregierung hat die Bedeutung sogenannter für Deutsche, die im Ausland leben, geschaffen werden Social Start-ups erkannt und widmet sich bereits diesem soll. Dass das aber auf dem Papier schöner klingt, als es Thema. So umfasst etwa die Hightech-Strategie 2025 der in der Realität ist, sieht man an den jüngsten Vorfällen Bundesregierung auch explizit strategische Ziele für die um das massenhafte Hacking persönlicher Daten. Das Entwicklung von sozialen Innovationen. Es wurden in sieht ja sogar die Bundesregierung selbst so. Gleichzeitig der laufenden Legislatur bereits viele Maßnahmen ergrif- bietet sie keinen wirksamen Schutz gegen diese Angriffe. fen, um soziales Unternehmertum zu fördern und dessen Bemühungen zu unterstützen. Die Regierung hat in der ersten Beratung zu diesem Gesetzentwurf im März dieses Jahres sogar davon ge- Eine abgrenzende Strategie – wie sie in dem vorlie- sprochen, dass man die Bürgerinnen und Bürger in die genden Antrag gefordert wird – ist derzeit nicht zielfüh- Lage versetzen solle, Herausforderungen, die mit der rend. Warum? Innerhalb der Bundesregierung haben die Digitalisierung verbunden sind, beherzt anzupacken. unterschiedlichen Ressorts eigene Maßnahmen und För- Das sehe ich ganz anders. Vielmehr muss der Staat dafür derprogramme entwickelt, die für Social Start-ups rele- sorgen, dass die ihm anvertrauten Daten weder durch ir- vant und geeignet sind oder sogar spezifisch auf diese gendwelche Unternehmen ohne Einwilligung verwendet zugeschnitten wurden. Social Start-ups vereinen zwar ein Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11535

(A) gemeinsames Wertebild. Die Branchen, die Ideen und die Bundesminister Altmaier im Rahmen der Gründungsof- (C) Themen, mit denen diese Gründer an den Start gehen, fensive „GO!“ ausdrücklich darauf hin, dass soziales Un- sind jedoch völlig unterschiedlich. Manche engagieren ternehmertum in den Fokus gerückt wird. Hinzuweisen sich im sozialen Bereich, andere in der Ökologie und ist zudem darauf, dass Sozialunternehmen bereits jetzt in wieder andere im Bereich Mobilität. Die Behandlung in vielen Förder- und Beratungsangeboten der Bundesregie- den verschiedenen Ressorts ermöglicht es, eben genau rung implizit adressiert werden. Dies sind beispielsweise diesen vielfältigen Bedürfnissen von Social Entrepre- im Rahmen der Gründungs- und Wachstumsförderung neurship gerecht zu werden. die Kredit- und Beteiligungsförderungen, zum Beispiel der ERP-Gründerkredit „StartGeld“, das EXIST-Pro- Ein weiteres Problem bei der Abgrenzung liegt darin, gramm, Mikromezzaninfonds, ERP-VC-Fondsinvest- dass ungeachtet der wachsenden Bedeutung von sozialen ments und auch das KfW-Programm „IKU – Investiti- Unternehmen – oder wie man kurz sagt: SU – eine eigen- onskredit Kommunale und Soziale Unternehmen“ sowie ständige, wissenschaftlich anerkannte Definition bislang das Projekt „Generationsbrücke Deutschland“, bei dem weder in Deutschland noch in der Europäischen Union aktuell über 200 Kooperationspartner, wie Altenpflege- existiert. Je nach Quelle versteht man darunter allgemein einrichtungen, Kindertagesstätten und Schulen, beteiligt Unternehmen, die sich für einen positiven Wandel einer sind. Gesellschaft einsetzen wollen, die also die Gewinnma- ximierung hinter oder zumindest neben ein gesellschaft- Bei einzelnen Fördermaßnahmen wurde die Anspra- liches oder soziales Ziel stellen. Die Bundesregierung che von sozialen Unternehmen bereits deutlich erhöht: selbst rechnet zu Sozialunternehmertum alle Unterneh- Die KfW weist seit Ende 2018 in den entsprechenden men, wirtschaftlichen Vereine und Stiftungen, deren Merkblättern explizit auf die mögliche Inanspruchnahme Geschäftsmodell auf die Lösung von sozialen/gesell- durch gewerbliche Sozialunternehmen hin. Aber nicht schaftlichen Herausforderungen mit unternehmerischen nur im BMWi, sondern auch in anderen Ressorts gibt Mitteln gerichtet ist. Dieses Spektrum ist unglaublich es ähnliche Bemühungen. Beispiel: das Projekt „Sozia- breit. Ja, viele sind digital affin und innovativ. Aber eben le Innovationen in der Wohlfahrtspflege“ vom Bundes- nicht alle. Begriffe wie Eigeninitiative, Kreativität, Inno- ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. vationsfreude und soziales Verantwortungsbewusstsein Gefördert wird der wechselseitige Austausch zwischen sowie Firmenleitung und Firmenbesitz in der gleichen sozialen Unternehmen und den Spitzenverbänden der Hand sind verbindende Merkmale mit dem klassischen Freien Wohlfahrtspflege. Ein weiteres Beispiel ist das Mittelstand. Sozialunternehmen nun mit der Brechstange Projekt „Selbst ist die Frau“, bei dem ehrenamtlich tä- in eine Schublade stecken und abgrenzen zu wollen, ist tige Ansprechpartnerinnen für gründungswillige Frauen zu kurz gegriffen. geschult und Netzwerke für Gründerinnen im ländlichen (B) (D) Im Zuge der gestiegenen öffentlichen Aufmerksam- Raum etabliert werden sollen. keit, die Social Start-ups zweifelsohne derzeit erfahren, nun auf den Aktionismuszug aufzuspringen, ist der fal- Viel wird also getan. Sie untermauern Ihre Forderun- sche Weg. Wir sind uns einig: Soziale Unternehmen sind gen im Übrigen mit dem Hinweis auf eine Vergleichs- wichtig und können Lösungen etwa im sozialen Bereich, studie aus dem Jahr 2016. Darin kommt Deutschland bei Umweltinnovationen, in der Bildung oder auch bei im Unterpunkt „Government Policy zur Unterstützung der Integration bieten, die ein gewinnmaximierendes von Social Entrepreneurship“ auf Platz 34. Unabhängig Unternehmen auf der einen Seite oder der Staat auf der davon, dass die Studie nun bereits fast drei Jahre alt ist anderen nicht darbieten können. Sie können also bei der und sich seitdem einiges bewegt hat, lassen Sie leider Lösung aktueller gesellschaftlicher und sozialer Heraus- unter den Tisch fallen: Deutschland liegt in der Gesamt- forderungen in Zukunft eine zentrale Rolle einnehmen. betrachtung dieser Studie für Social Start-ups im welt- Derzeit ist der Anteil von Unternehmen, die man den SUs weiten Vergleich eben nicht auf Platz 34, sondern auf zurechnen kann, aber noch sehr gering. Je nach Betrach- Platz 12. Aber generell kann man immer die Frage stel- tung sind dies derzeit rund 2 Prozent der rund 3,6 Millio- len, wie aussagekräftig solche Studien sind, weil sich die nen Unternehmen in Deutschland. Ihnen kann aber bereits Rahmenbedingungen nicht oder zumindest nur schwer heute in bestimmten Bereichen eine Schlüsselfunktion vergleichen lassen. In dieser Studie wurden nun pro Land zukommen, etwa als Brücke zwischen Zivilgesellschaft, 50 Personen um ihre Meinung gebeten, davon 25 Unter- Wirtschaft und Politik. Genau deshalb will die Bundes- nehmer in diesem Bereich und 25 weitere Personen, soge- regierung eben keinen „Social-Start-up-Staatssekretär“, nannte Inkubatoren, Akademiker, Experten. Unabhängig sondern sie will richtigerweise branchenübergreifend davon, ob sich aus 50 Personen eine generelle Betrach- und technologieoffen die Rahmenbedingungen für den tung für das ganze Land ableiten lässt, ist die Frage, wie Mittelstand und Gründer/Start-ups insgesamt verbessern hier verglichen werden kann. Ein Social Entrepreneur, und dabei besondere Akzente speziell für SUs setzen. der in Deutschland gründet, wird wahrscheinlich in den seltensten Fällen gleichzeitig Erfahrungen mit der Grün- Hier gibt es bereits etliche gute Beispiele, wie wir vo- dung in Südkorea oder Chile haben. Und wenn ich mir rankommen. Bereits im letzten Jahr wurde das Thema die Rahmenbedingungen betrachte, die ja in einer Grün- Social Entrepreneurship als ein eigenständiger Punkt in dungsphase ebenfalls wichtig sind: Wie will man diese der Gründungsoffensive des BMWi verankert. Das Mi- in den Vergleich einbeziehen? Malaysia liegt vier Plätze nisterium hat zudem einen eigenen Praxisleitfaden „So- vor Deutschland. Okay, aber sind hier auch grundlegende ziales Unternehmertum“ mit über 100 Informations- und Dinge wie soziale Absicherung, Daseinsvorsorge, Kran- Unterstützungsangeboten erarbeitet. Außerdem weist kenversicherung etc. in die Betrachtung eingeflossen? 11536 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) Alles in allem bleibt mir in der Gesamtheit der Be- und Finanzierung sowie Förderprogramme zugänglicher (C) trachtung nur der Schluss, dass wir hier auf einem gu- für Sozialunternehmen machen. Zudem sollen beste- ten und richtigen Weg sind, die sozialen Unternehmen in hende BMWi-Förderprogramme auch für Sozialunter- ihrem Bemühen zu unterstützen und ihnen in ihrer Ent- nehmen optimiert werden. Im Rahmen der ERP-Grün- wicklung zur Seite zu stehen. derkredite sowie bei der KfW-Förderung besteht bereits heute ein gewisser Fokus auf gewerblichen Sozialunter- Mark Hauptmann (CDU/CSU): Initiativen zur Stär- nehmen. Zusätzlich beteiligt sich die KfW Capital seit kung des Gründertums und innovativer Start-ups in Ende 2018 an kommerziellen Wagniskapitalfonds – da- Deutschland sind grundsätzlich zu begrüßen und finden von können auch soziale Unternehmen profitieren. die volle Zustimmung von meiner Fraktion und mir. Der vorliegende Antrag der Grünen ist jedoch der falsche An- Wie wir sehen, läuft der vorliegende Antrag der Frak- satz, weil er eine bestimmte Art des Unternehmertums tion Bündnis 90/Die Grünen ins Leere. Eine bessere besserstellen will als andere. Ich vertrete jedoch den Förderung des Unternehmertums in Gänze wird bereits Standpunkt, dass wir Unternehmer nicht gegeneinan- angestrebt, eine besondere Berücksichtigung von Sozial­ der ausspielen dürfen. Auch etablierte Unternehmen und unternehmern ist zum Teil bereits vorhanden. Es macht vornehmlich gewinnorientierte Start-ups übernehmen also keinen Sinn, zusätzliche bürokratische Strukturen soziale Verantwortung für ihr Umfeld und ihre Mitarbei- aufzubauen. Auch müssen keine neuen Zuständigkeiten ter. Deshalb müssen wir das Ökosystem, das heißt die für Staatssekretäre – wie seitens der Grünen gefordert – wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, für alle Gründer geschaffen werden. Innovative Start-ups fallen schon und Unternehmer verbessern. Das schließt natürlich So- heute in den Zuständigkeitsbereich der Digital- und In- zialunternehmen mit ein. Grüne Symbolpolitik, um einer novationspolitik. Doppelstrukturen sind hier nicht för- bestimmten Klientel zu gefallen, ist hier fehl am Platz. derlich und sollten nicht aufgebaut werden. Erfolge erzielen wir nur in einem allgemein gründer- freundlichen Umfeld. Dafür müssen wir die bereits be- Bei allem bestehenden Engagement müssen wir den- stehenden Ansätze weiterentwickeln. noch auch die vorhandenen Defizite sehen: In Deutsch- land besteht ein Mangel an Wagniskapital – für in erster Die Finanzierungslage für Start-ups in der Grün- Linie gewinnorientierte Start-ups insbesondere in der dungsphase hat sich auch dank zahlreicher öffentlicher Anschlussfinanzierung, für Sozialunternehmen bereits in Förderprogramme in den letzten Jahren deutlich verbes- der Früh- bzw. der Wachstumsphase. Schätzungen zufol- sert. Das EXIST-Programm des BMWi ist eine Erfolgs- ge beläuft sich das Defizit auf rund 500 bis 600 Millio- geschichte, es hat die Gründungskultur an Hochschulen nen Euro pro Jahr. Dieser Mangel gefährdet langfristig schon jetzt nachhaltig verbessert. Etwa drei Viertel der die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands und muss beho- (B) geförderten EXIST-Gründerstipendium-Projekte und ben werden. Enormes Potenzial liegt in den finanziellen (D) mehr als 80 Prozent der EXIST-Forschungstransfer-Pro- Ressourcen institutioneller Investoren. Ein Ziel muss es jekte führen zu einer Unternehmensgründung. Deshalb sein, das Kapital privater Investoren zu mobilisieren und ist es richtig, dass wir im Haushalt 2019 die EXIST-Mit- innovativen Start-ups zugänglich zu machen. Zusätzlich tel um 40 Millionen Euro erhöht haben. Soziale Unter- sollten noch größere Anstrengungen darauf verwendet nehmer sind dabei übrigens mit rund 12 Prozent an ge- werden, das Kapital ausländischer Investoren und Staats- förderten Vorhaben beteiligt. Das ist ein signifikant hoher fonds für den deutschen Venture-Capital-Markt zu mobi- Förderanteil in Relation zur Gesamtzahl von insgesamt lisieren. Ein weiterer Hebel zur Erhöhung der Fondsvo- lediglich 1 700 hochinnovativen Sozialunternehmen in lumen im Bereich des Wagniskapitals ist eine steuerliche Deutschland. Förderung für mögliche Investoren. Um Sozialunterneh- Der Erfolg von EXIST führt uns vor Augen: Es men im Anfangs- und Entwicklungsstadium noch besser herrscht eine enorme Innovationskraft in unseren Hoch- zu unterstützen, halte ich es für eine praktikable Idee, schulen und der Wirtschaft. Diese gilt es weiterhin zu bereits vorhandene Strukturen innerhalb der KfW Capi- unterstützen und zu forcieren. Vor diesem Hintergrund tal auszubauen bzw. weiterzuentwickeln. Das Know-how sind die Anstrengungen der Bundesregierung in dem Be- der hundertprozentigen Tochter der KfW-Bankengrup- reich zu begrüßen. Hierzu zählt auch der Start der Grün- pe könnte – angereichert mit zusätzlicher Expertise im dungsoffensive von Bundeswirtschaftsminister Altmaier Bereich Social Entrepreneurship – auch für Sozialunter- im November 2018. In den „10 Punkten für mehr Grün- nehmer die Zugangsmöglichkeiten zum Kapitalmarkt dungen“ von Peter Altmaier ist auch explizit folgender verbessern. Aspekt enthalten: „Soziales Unternehmertum stärker för- Die Förderung für Social Entrepreneurship ist im Ko- dern“. Sie sehen: Der Beitrag von Sozialunternehmern alitionsvertrag verankert und soll in dieser Legislatur- für Wirtschaft und Gesellschaft wird bereits anerkannt. periode umgesetzt werden. Es ist der richtige Weg, die Gleichzeitig muss der Hinweis gestattet sein, dass ihnen bestehenden Fördermaßnahmen und Hilfestellungen für bereits jetzt Förder- und Beratungsprogramme in der Neugründungen und innovative Geschäftsideen auszu- Gründungs- und Skalierungsphase offenstehen. bauen. Dabei ist es dringend notwendig, den Zugang zu Das Bundeswirtschaftsministerium hat zudem weite- Wagniskapital für Unternehmen in ihren verschiedenen re Verbesserungen angekündigt. So sollen die Gründer- Entwicklungsphasen zu verbessern. Ein Weg, um gerade portale „gruenderplattform.de“ und „existenzgruender. Sozialunternehmen noch mehr zu berücksichtigen, ist die de“ zielgruppenspezifisch weiterentwickelt werden. Das Nutzung entsprechender Förderstrukturen innerhalb der dient dem übergeordneten Ziel, Informationen, Beratung KfW Capital. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11537

(A) Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): Nach dem Lesen des Der sozial-ökologische Umbau unserer Gesellschaft (C) Antrags stellt sich für mich die Frage, was soziales Un- kann mithilfe sozialer Innovationen und sozialen Un- ternehmertum eigentlich ausmacht. Für die Bündnisgrü- ternehmertums gelingen, aber nur, wenn diese gemein- nen sind Social Entrepreneurs „Treiber der ökologischen wohlfördernd vor profitorientiert sind und nicht einfach und sozialen Modernisierung von Wirtschaft und Gesell- Auslagerungen vormals staatlicher Aufgaben. schaft“. Im Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht gerade mal ein halber Absatz darüber, dass diese mehr gefördert werden sollen. Der Begriff des sozialen Unter- nehmertums bleibt vage. Für mich ergibt sich ein Span- Anlage 15 nungsfeld zwischen einer sozialen Unternehmensphilo- Zu Protokoll gegebene Reden sophie und einer gewinnorientierten, die sich trotzdem der Gemeinnützigkeit und dem Gemeinwohl verpflichtet zur Beratung der Beschlussempfehlung und des fühlt. Denn Gemeinnützigkeit und Profitorientierung Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Ener- schließen sich erfahrungsgemäß aus. Beides geht nicht. gie Allerdings darf diese feine Unterscheidung zwischen sozialen, gemeinwohlorientierten kleinen und mittel- – zu der Verordnung der Bundesregierung: ständischen Unternehmen oder auch Start-ups und sozi- Zwölfte Verordnung zur Änderung der Außen- alen, aber hauptsächlich profitorientierten Firmen nicht wirtschaftsverordnung vernachlässigt werden. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich rede keinem paternalistischen Staatsdenken das Wort, – zu dem Antrag der Abgeordneten Michael aber es darf nicht Ziel und Sinn der Förderung von Start- Theurer, Reinhard Houben, Grigorios Aggelidis, ups oder anderen Unternehmen sein, vormals staatliche weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Aufgaben zu übernehmen und sie extrem kostengünsti- Lenkende Industriepolitik ablehnen – Ände- ger anzubieten. Denn dann leiden die Qualität der Dienst- rung der Außenwirtschaftsverordnung zurück- leistungen und das Arbeitseinkommen der Beschäftigten; nehmen denn irgendwo muss ja gespart werden. Im vorliegenden – zu dem Antrag der Abgeordneten Antrag ist das nicht immer trennscharf dargelegt. Man Reinhard Houben, Michael Theurer, sieht das am Beispiel des Genossenschaftsrechts, das Thomas L. Kemmerich, weiterer Abge- aufgebrochen werden soll. Aber der gesetzlich festge- ordneter und der Fraktion der FDP: schriebene Zweck von Genossenschaften besteht nicht in Attraktivität Deutschlands für ausländisches der Erzielung eines möglichst hohen Gewinns, sondern Kapital sichern in der Förderung der Genossenschaftsmitglieder. Und (B) (D) man sieht es an der vorliegenden Forderung der massi- – zu dem Antrag der Abgeordneten Katharina ven Ausweitung des Bundesfreiwilligendienstes. Wie Dröge, Kerstin Andreae, Dr. Konstantin von soll das funktionieren, ohne die Arbeitsmarktneutralität Notz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion zu verletzen? BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Schlüsseltechno- logien und Kritische Infrastruktur schützen – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben leider in Standortattraktivität für Investitionen sichern den letzten Jahren zu oft gesehen, welche negativen Fol- gen die Privatisierung der öffentlichen Daseinsvorsorge (Tagesordnungspunkt 19) für die Bürgerinnen und Bürger mit sich bringt. Meine Vorstellungen von sozialem Unternehmertum sind eng Karl Holmeier (CDU/CSU): Seit dem Jahr 1993 hat mit dem Begriff der sozialen Innovation verbunden. Für die Europäische Union einen einheitlichen Markt. In die- mich sind soziale Innovationen solche, die auf Gerech- sem Binnenmarkt ist gewährleistet, dass Waren, Dienst- tigkeit, Nachhaltigkeit und soziale Gleichheit zielen. Es leistungen und Kapital ohne Handelshemmnisse ausge- sind neue Ideen, kreative Entwicklungen und Adaptio- tauscht werden können. Die Bürgerinnen und Bürger nen, die das Wohl aller Menschen im Blick haben, ohne können sich frei bewegen und ihrer Arbeit in ganz Europa in erster Linie profitorientiert zu sein. Die starke Einbe- nachgehen. Der Wohlstand Deutschlands und von ganz ziehung der Zivilgesellschaft und weiterer Akteurinnen Europa beruht auf diesem Binnenmarkt, der sinnbildlich und Akteure ist ein nicht zu gering zu schätzender Faktor für eine freiheitliche Wirtschaftsordnung steht. Als dritt- dieser sozialen Innovationspolitik. Durch diese Fokusän- größte Exportnation der Welt profitiert Deutschland in derung wird – anders als im Antrag der Grünen – nicht nur besonderem Maße von dem europäischen Binnenmarkt der wirtschaftliche Teil der Innovationspolitik betrachtet. sowie von den regen Außenwirtschaftsbeziehungen mit Wenn wir unseren Blick weiten, erkennen wir die demo- Drittstaaten. Investitionen von ausländischen Investoren kratischen Potenziale einer anderen Innovationspolitik. sind uns in unserer freiheitlichen Wirtschaftsordnung Diese Potenziale drücken sich aus in mehr Bürgerbeteili- willkommen. Deutschland und Europa müssen grund- gung, Wiederaneignung und Verantwortungsübernahme sätzlich offen für ausländische Investitionen bleiben. durch die Zivilgesellschaft. In meinem Wahlkreis habe Eingriffe in die Vertragsfreiheit und Eigentumsrechte ich mit dem Peißnitzhaus das beste Beispiel gemeinnüt- unserer Unternehmen müssen auf ein Minimum redu- ziger sozialer Gründungen. Der Trägerverein engagiert ziert werden. Ausländische Direktinvestitionen schaffen sich in sozialen, ökologischen und demokratiefördernden Arbeitsplätze. So beliefen sich die ausländischen Direkt- Projekten und will einen Raum für generationsübergrei- investitionen in der EU aus Drittländern Ende 2017 auf fende Begegnung und das Voneinander-Lernen schaffen. 6,3 Billionen Euro und sicherten rund 16 Millionen di- 11538 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019

(A) rekte Arbeitsplätze. Ein Anstieg der Direktinvestitionen ßenwirtschaftsverordnung vom Dezember. An dieser (C) zeigt das große Interesse ausländischer Investoren an un- Stelle empfehle ich den Kolleginnen und Kollegen von seren erfolgreichen Unternehmen. der FDP, sich die Änderung der Außenwirtschaftsverord- nung einmal genau anzusehen. Dann werden Sie feststel- In bestimmten Bereichen muss die Politik Regeln für len, dass es eben gerade nicht um Protektionismus und die Wirtschaft aufstellen. Dies gilt insbesondere dann, Abschottung geht. Die Prüfschwelle wird ganz gezielt wenn sich nicht alle Länder an die Spielregeln halten und für den Bereich der kritischen Infrastruktur angepasst, staatlich subventionierte Unternehmen das Know-how also für sensible Wirtschaftsbereiche wie die Strom- unserer Firmen aufkaufen. Die neue Außenwirtschafts- und Wasserversorgung oder für die Software in Kran- verordnung stellt Regeln auf, die derzeit notwendig sind. kenhäusern. Hier wird die Prüfschwelle auf 10 Prozent Eine intensivere Prüfung beim Erwerb von Unterneh- abgesenkt. Für andere Wirtschaftsbereiche bleiben wir men, die sich mit bestimmten, besonders sicherheits- bei 25 Prozent. Das heißt doch: Es geht konkret um die relevanten Infrastrukturen beschäftigen, ist richtig und Bereiche, die besonders bedeutsam für unser Gemeinwe- notwendig. Die Prüfeintrittsschwelle bei einem Unter- sen sind und bei denen der Staat eine besondere Schutz- nehmenserwerb von 10 Prozent der Anteile gilt ohnehin pflicht gegenüber den Bürgern hat. Deshalb ist die Ab- nur für bestimmte Unternehmen, bei denen durch die senkung der Aufgreifschwelle hier gerechtfertigt. Anstatt Übernahme eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit Panik zu verbreiten, sollte die FDP hier lieber einmal zur und Ordnung möglich ist. In den letzten Jahren haben Aufklärungsarbeit beitragen. insbesondere Unternehmen aus China, Russland und den Vereinigten Arabischen Emiraten in Deutschland und Deutschland ist und bleibt einer der offensten Investi- Europa Unternehmenskäufe getätigt. Auch die Prüfung tionsstandorte der Welt, und das ist auch gut so. Die Sach- der Übernahmen von Unternehmen der Medienbranche verständigenanhörung zur Attraktivität Deutschlands für befürworte ich. Die Pressefreiheit ist eine wesentliche ausländische Investitionen hat gezeigt: Andere liberale Grundlage unserer freiheitlich demokratischen Grund- Staaten haben zum Teil sehr viel strengere Regelungen ordnung. Diese darf nicht in die Hände von ausländi- für ausländische Investitionen als wir. Und ich will ganz schen Unternehmen gelangen, welche in Wahrheit von klar sagen: Natürlich sind ausländische Investitionen bei Staaten gelenkt werden. uns willkommen. Natürlich wird die Untersagung von Unternehmensübernahmen auch nach der Änderung der Die EU ist mit der neu beschlossenen Verordnung zur Außenwirtschaftsverordnung die Ausnahme bleiben. Schaffung eines Rahmens für die Überprüfung auslän- Aber – das hat die FDP noch nicht erkannt –: Eine offe- discher Direktinvestitionen ebenfalls tätig geworden. Ab ne Gesellschaft lässt sich langfristig eben nur bewahren, November 2020 wird diese in vollem Umfang gelten. wenn wir sie schützen. (B) Derzeit verfügen nur 14 EU-Länder über Gesetze zur (D) Kontrolle von Direktinvestitionen. Mit der Verordnung Die Sachverständigenanhörung im März hat eines werden alle EU-Staaten über einen gesetzlichen Rahmen noch mal sehr deutlich gemacht: Wir haben es – gerade verfügen, um ausländische Investitionen in kritische Res- wenn wir über China reden – nicht mit rein marktwirt- sourcen, Technologien und Infrastrukturen aufzudecken schaftlich getriebenen Investitionen zu tun, wie wir sie und dafür zu sensibilisieren. Deutschland und Europa in Europa kennen. Wir haben es mit staatlich gelenkten haben eines der offensten Wirtschaftssysteme der Welt. strategischen Investitionen zu tun, die sich nicht zufällig Dieses wollen wir auch in Zukunft erhalten. Dennoch in besonders sensiblen Wirtschaftsbereichen konzentrie- müssen für alle faire und regelbasierte Wettbewerbsbe- ren. Wir haben es mit Unternehmen zu tun, die gezielt dingungen gelten. gefördert werden, wenn sie im Sinne der Strategie Chi- na 2025 investieren. Deshalb liegt es doch auf der Hand, Die vor einigen Tagen beschlossene gemeinsame Er- dass europäische Unternehmen mit diesen staatlich ge- klärung vom EU-China-Gipfel zeigt, dass Europa sich lenkten Unternehmen nicht auf fairer Basis konkurrieren nicht alles gefallen lassen muss. China hat erkannt, dass können. Gerade deshalb ist es wichtig, dass wir hier ein es sich an bestimmte Regeln zu halten hat. Nur so kann Instrument haben, um unsere sensiblen Infrastrukturen ein fairer und ausgewogener Handel für beide Seiten be- vor solchen Übernahmen schützen zu können – um unse- trieben werden. Dies gilt nicht nur für China, sondern re Gesellschaft zu schützen. für alle Drittstaaten. Solange dies nicht der Fall ist, brau- chen wir Regelungen, welche die deutsche, freiheitliche Die Änderung der Außenwirtschaftsverordnung ist Wirtschaftsordnung und den europäischen Binnenmarkt dabei nur ein Aspekt. Es liegt auf der Hand, dass in unse- schützen. Daher sind die Änderungen der Außenwirt- rem gemeinsamen europäischen Markt der Schutz kriti- schaftsverordnung richtig. scher Infrastrukturen nicht allein national, sondern euro- päisch gedacht werden muss. Deshalb begrüßen wir, dass Der Antrag der Grünen für eine europäische Indus­ die Bundesregierung sich erfolgreich für die Schaffung triestrategie ist abzulehnen. Die Anträge der FDP für eine eines europäischen Rahmens zur Prüfung ausländischer Rücknahme der Verschärfungen lehnen wir ebenfalls ab. Direktinvestitionen eingesetzt hat. Damit können sich die EU-Staaten zukünftig besser koordinieren, sodass dem grenzüberschreitenden Charakter ausländischer Direkt- (SPD): Worum geht es heute? Es geht Markus Töns investitionen endlich Rechnung getragen wird. darum, dass wir eine vernünftige Balance finden zwi- schen Investitionsoffenheit einerseits und dem Schutz Ich will es ganz klar sagen: Unabhängig von der Än- besonders sensibler Infrastrukturen in Deutschland an- derung der Außenwirtschaftsverordnung müssen wir dererseits. Das ist auch das Ziel der Änderung der Au- uns dafür einsetzen, dass Unternehmen weltweit auf Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 95. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. April 2019 11539-11550

(A) fairer Basis konkurrieren können. Dass wir davon noch Doch die gesamte Debatte um ausländische Direktin- (C) weit entfernt sind, macht wiederum das Beispiel China vestitionen ist heuchlerisch: Einerseits sollen mit Frei- besonders deutlich. Deshalb ist es richtig, dass sich die handelsabkommen alle Grenzen für renditesuchendes Bundesregierung zusammen mit unseren europäischen Kapital eingerissen werden. Andererseits bricht sofort Partnern entschieden für faire Wettbewerbsbedingungen blanke Panik aus, und es werden alle Hebel in Bewegung einsetzt – beim Marktzugang für Unternehmen, bei der gesetzt, wenn ausländische Unternehmen mal in Deutsch- öffentlichen Beschaffung, nicht zuletzt auch bei Ver- land ihr Glück versuchen. Das ist Investitions-Merkanti- pflichtungen im Rahmen internationaler Organisatio- lismus! So wurde Wirtschaftspolitik im 16. Jahrhundert nen. Dieses Ziel verfolgt die EU sowohl in bilateralen gemacht. Dieses Vorgehen der Bundesregierung ist zu- Gesprächen als auch im WTO-Rahmen. Wir unterstützen tiefst anachronistisch und ignorant. VW-Chef Herbert das ausdrücklich. Diess sagte im Januar selbst: „Die Zukunft von Volkswa- Die Änderung der Außenwirtschaftsverordnung wird gen wird sich auf dem chinesischen Markt entscheiden.“ nicht alle aktuellen wirtschaftspolitischen Herausforde- Wenn aber chinesische Investoren von deutschem Know- rungen lösen. Sie ist aber ein notwendiger und richtiger how profitieren wollen, wie wir es bei KUKA gesehen Schritt, um die Offenheit unserer Wirtschaft zu wahren haben, wird der gelbe Teufel an die Wand gemalt. und zu schützen. Ich mache mal an einem Beispiel klar, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird: Bei KUKA wurden, ent- Alexander Ulrich (DIE LINKE): Um es vorwegzu- gegen aller Panikmache, von IG Metall und Betriebsrat nehmen: Wir stimmen der Novelle zur Außenwirtschafts- weitreichende Standortgarantien ausgehandelt, und selbst verordnung zu. Die Absenkung der Prüfschwelle von 25 beim chinesischen Technologieriesen Huawei konnten auf 10 Prozent ist eine Mindestvoraussetzung, um auch die Belegschaften in Deutschland ihre Tarifbindung er- künftig wirtschaftspolitische Grundsatzentscheidungen halten. Ein ganz anderes Bild ergibt sich, wenn wir auf in Deutschland und abgestimmt in Europa möglichst sou- das Berliner Coriant-Werk schauen. Die ehemalige Sie- verän treffen zu können. Aber die jetzige Änderung der menstochter Coriant GmbH & Co. KG wurde erst letz- Außenwirtschaftsordnung ist eben nur ein erster Schritt, tes Jahr von dem US-amerikanischen Investor Infinera der noch lange nicht ausreicht, um die Binnenwirtschaft übernommen. Dieser setzt prompt 400 Beschäftigte auf und die Belegschaften vor marodierenden Finanzbanden die Straße und zieht 1 600 Patente ins Ausland ab. Der und aggressiven Heuschreckenfonds zu schützen. Fir- Netzwerkausrüster lieferte sogar sicherheitsrelevante menübernahmen sollten immer geprüft werden, natürlich Hardware für Datenströme der Bundeswehr. Dieser Fall erst recht bei sicherheitsrelevanten Infrastrukturen, aber aus Berlin-Spandau zeigt, dass die ganze Debatte um ein immer auch mit Hinblick auf das Allgemeinwohl. (B) „Lex China“ in die Irre führt. Ich fordere die Bundes- (D) Die Linke fordert einen gerechten Welthandel mit kla- regierung auf, im Fall Coriant aktiv zu werden und die ren Regeln auf Augenhöhe, die gleichermaßen Beschäf- Übernahme durch Infinera rückabzuwickeln. Eine Au- tigung, Umwelt und Verbraucherinnen und Verbraucher ßenwirtschaftsverordnung, die solche Fälle nicht verhin- schützen. Deswegen müssen auch die Prüfverfahren dert, muss dringend überarbeitet werden. Heuschrecken für Direktinvestitionen und Unternehmensübernahmen und Raubtierinvestoren können von überall kommen, transparent, nach klaren Kriterien für alle Beteiligten und und wir brauchen klare und faire Regeln, die Unterneh- nach gleichen Maßstäben organisiert werden. men und Beschäftigte nicht der Fütterung preisgeben. Satz: Satzweiss.com Print, Web, Software GmbH, Mainzer Straße 116, 66121 Saarbrücken, www.satzweiss.com Druck: Printsystem GmbH, Schafwäsche 1-3, 71296 Heimsheim, www.printsystem.de Vertrieb: Bundesanzeiger Verlag GmbH, Postfach 10 05 34, 50445 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de ISSN 0722-8333