journal des Débats

Le mercredi 4 avril 1979 Vol. 21 — No 14 Table des matières Projet de loi no 2 — Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture Deuxième lecture 621 M. Victor Goldbloom 621 M. Michel Le Moignan 625 M. Gérald Godin 628 Mme Thérèse Lavoie-Roux 630 M. Gérard Gosselin 633 M. André Raynauld 635 Dépôt de documents Rapport de la Régie des rentes du Québec 639 Rapports de commissions élues Etude du projet de loi no 97 — Loi modifiant la Loi de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec 639 Projet de loi no 13 — Loi modifiant la Loi de l'adoption Première lecture 639 M. Denis Lazure 639 Projet de loi no 195 — Loi modifiant la Loi électorale Première lecture 639 M. Michel Gratton 639 Questions orales des députés Règlement de placement dans l'industrie de la construction 640 Grève à la CTCUQ 643 Implantation d'un casino au Québec 645 Ordonnance contre une secte établie en Gaspésie 646 Conflit à la Union Carbide de Beauharnois 647 Mécontentement dans les CEGEP 647 Soins chiropratiques aux assistés sociaux 648 Acquisition de l'Asbestos Corporation 649 Réacteurs atomiques de Gentilly 649 Projet de loi no 119 — Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais Mise aux voix de la deuxième lecture 650 Renvoi à la commission des affaires municipales 650 Question de privilège Erreur sur la personne 651 M. Henri Laberge 651 Avis à la Chambre Questions inscrites au feuilleton 651 Motion priant le gouvernement de préciser son option de souveraineté-association M. Yvon Picotte 652 M. Fernand Grenier 654 M. Camil Samson 656 M. Claude Morin 658 M. Jean-Noël Lavoie 659 M. Richard Guay 661 M. Maurice Bellemare 663 M. Jean-François Bertrand 665 M. Gérard D. Levesque 666 Mise aux voix de la motion 668 Ajournement 669 Annexe: questions inscrites au feuilleton 669 621

(Dix heures quatorze minutes) vers cette meilleure connaissance de nous-mêmes et des autres, cela nous paraît désirable égale- Le Président: A l'ordre, mesdames et mes- ment. Il y a dans notre société un besoin réel de sieurs! diffusion des travaux en matière culturelle. Il y a Veuillez vous asseoir. un besoin de vulgarisation de travaux en ce M. le leader parlementaire adjoint du gouver- domaine. Que l'on ait un organisme qui serve nement. comme lieu de concertation, d'organisation d'acti- vités, au premier abord, en principe, nous ne M. Bertrand: M. le Président, je vous deman- pouvons pas être en désaccord avec cela. derais d'appeler l'article 76), s'il vous plaît! Ayant dit cela, M. le Président, je suis obligé d'examiner ce que le gouvernement nous propose Projet de loi no 2 et je dois poser la question: Sommes-nous d'ac- cord non pas simplement avec l'objectif général, Deuxième lecture mais avec la proposition précise du gouverne- ment? Et là, je dois me trouver plus hésitant. Je ne Le Président: J'appelle maintenant la reprise voudrais pas enfreindre le règlement de la Cham- du débat sur la motion de deuxième lecture bre; je voudrais quand même aller au texte pour soumise par M. le ministre d'Etat au développe- citer correctement ce que le gouvernement nous ment culturel et proposant que le projet de loi no propose. Avec votre permission, M. le Président, 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche j'aimerais faire allusion à quelques phrases qui se sur la culture, soit maintenant lu la deuxième fois. trouvent dans le texte du projet de loi qui nous Je cède immédiatement la parole à M. le député de propose la création d'un Institut québécois de D'Arcy McGee. recherche sur la culture. (10 h 20) M. Victor Goldbloom Le projet de loi nous propose que cet institut ait pour objet, en vue de contribuer au dévelop- M. Goldbloom: M. le Président, la culture est pement culturel du Québec, d'effectuer, d'encou- un élément important de toute société évoluée. rager et de soutenir des recherches et des études Quand un gouvernement propose une action qui sur les divers aspects des phénomènes culturels. se veut constructive dans le domaine de la culture, M. le Président, il y a trois verbes là-dedans: effec- on doit, a priori, avoir une attitude favorable à tuer, encourager et soutenir. Je vous dirai que l'égard de cette initiative. Après tout, le Larousse soutenir, d'accord, sans hésitation; encourager, définit la culture de la façon suivante: "L'ensem- d'accord, sans hésitation; effectuer, là nous ne ble des connaissances acquises, l'ensemble des sommes plus d'accord. Nous ne croyons pas que structures sociales, religieuses, etc., des manifes- le but, l'objet de cet organisme devrait être tations intellectuelles, artistiques, etc., qui carac- d'effectuer lui-même des recherches parce que la térisent une société." fonction est tout à fait différente et j'y reviendrai. M. le Président, pour nous la culture c'est un Il y a dans cela une certaine contradiction facteur séminal, un facteur d'épanouissement, un avec le rôle que l'on peut voir attribuer à des facteur élévatoire, si je peux utiliser un mot aussi organismes qui s'appellent conseils et qui éva- physique pour décrire un phénomène aussi spiri- luent les projets de recherche dans divers domai- tuel. Mais il s'agit d'élever des esprits, les élever nes. On demande à des gens qui ont des connais- au-dessus du matérialisme, du mercantilisme, de sances qui peuvent dépasser celles de l'équipe l'ennui, du quotidien, de l'ordinaire. Il s'agit de gouvernementale, l'équipe d'un ministère, et qui, nous amener à nous dépasser ou à apprécier ceux ayant oeuvré dans le milieu, connaissent non qui nous ont dépassés à cause de leur talent seulement le milieu lui-même, non seulement la exceptionnel pour nous amener à pouvoir recon- matière, mais également les personnes qui font un naître et apprécier le talent exceptionnel qui se travail valable dans ce domaine; on dit à ces gens- trouve parmi nous. là: Ecoutez! Vous avez une expérience que nous Il faut que nous puissions capter le message que n'avons pas. Non seulement cela, mais vous avez veulent nous communiquer les gens qui s'occupent une indépendance que nous n'avons pas. Au de promouvoir directement la culture et, sans avoir niveau gouvernemental, on risque toujours d'être été éveillés au langage, au message que veulent nous accusé de dirigisme, de partisanerie, de vouloir communiquer ces gens, nous ne sommes pas en faire effectuer des travaux afin de réaliser un mesure de les rejoindre, le recevoir, de comprendre objectif politique. Or, on demande à des gens qui le message qu'ils veulent nous communiquer. Alors, n'ont pas de telles préoccupations de recevoir des il s'agit véritablement de chercher une connaissance protocoles de recherche, de les évaluer et de de soi et une connaissance des autres aussi. recommander l'attribution de ressources financiè- res pour que ces recherches puissent être effec- Qu'il y ait un forum sur la culture dans tuées. une société comme la nôtre, c'est une chose dési- rable. Qu'il y ait une concertation en matière cul- M. le Président, cela est une fonction valable turelle, qu'il y ait un mécanisme qui permette de pour un organisme de cette nature. Mais effectuer canaliser des efforts vers des résultats valables, lui-même des recherches, c'est autre chose. 622

M. le Président, comme vous le savez bien, ce se, la Canadian Historical Association, l'American projet de loi a un historique. La notion de la Historical Association. Il en va de même pour les création d'un Institut de recherche sur la culture études de civilisation et la prospective. n'est pas celle du gouvernement actuel; d'autres "Pour être utile — c'est toujours M. L'Allier avant lui en ont parlé, ont écrit des documents qui qui parle — un institut d'histoire et de civilisation doivent retenir notre attention. Un ancien ministre du Québec devrait être entièrement autonome, ce des Affaires culturelles a signé, en 1976, un qui suppose que sa complète indépendance et sa document passablement important intitulé "Pour permanence soient formellement garanties dans la l'évolution de la politique culturelle". Il y a dans ce loi ou la charte qui le créera, autrement, il ne sera document de M. Jean-Paul L'Allier des considéra- même pas considéré comme existant; s'associer, tions qui me paraissent importantes, et je me entre autres, des historiens, des chercheurs uni- permettrai d'en citer de larges extraits. versitaires en activité de même que des humanis- On trouve, à la page 217 de ce rapport, les tes, autrement, il sera caractérisé comme dépassé mots suivants: "Ce n'est évidemment pas la créa- et arriéré au moment même de sa formation. Il tion de structures artificielles autour desquelles serait prudent de tenir compte de ce qui précède pourraient se regrouper quelques penseurs qui en élaborant un projet d'institut." réglera ce problème." Un peu plus loin: "Qui (10 h 30) donc, si ce n'est le ministère des Affaires cultu- Je vais citer un dernier extrait de ce texte, un relles, peut à ce moment-ci servir de catalyseur extrait qui porte sur le mandat global que l'on aux forces et aux ressources susceptibles de se devrait donner à un tel institut: "Favoriser et cristalliser autour de cet objectif?" organiser les travaux de recherche et de rédaction Mais écoutez bien ce qui suit, M. le Président: en vue de la publication d'une histoire monumen- "II ne s'agit pas pour le ministère de se substituer tale du Québec, c'est-à-dire en déterminer le aux universités; il ne s'agit pas de remplacer les caractère, en fixer l'étendue, en concevoir le plan, instituts, académies ou sociétés savantes par des en choisir les collaborateurs, en superviser la créatures administratives. Il s'agit plutôt, ici com- production; favoriser et encourager la publication me ailleurs, de rendre un certain nombre de des collections de documents; susciter l'organisa- ressources publiques disponibles à ceux qui, dans tion de la recherche, de la rédaction, de la publi- leur milieu respectif, sont encore susceptibles de cation de travaux de synthèse en sciences physi- faire valoir que la connaissance scientifique, la ques, politiques, économiques, juridiques, socia- réflexion, la connaissance de son histoire, le les et en faire autant dans les secteurs des beaux- maintien de certaines valeurs intangibles sont arts, musique, arts plastiques, de la littérature, de encore, à côté de l'économie et des exigences la linguistique en collaboration avec le conseil de matérielles irrépressibles, des sources d'orienta- la culture; favoriser et organiser la préparation de tion et de développement collectif." Je trouve ces la diffusion d'ouvrages de vulgarisation dans les mots d'une importance fondamentale dans le matières ci-haut mentionnées; favoriser et organi- débat que nous poursuivons dans le moment. ser des congrès et des colloques sur les divers Je continue ma citation du texte de M. L'Allier: aspects de l'évolution de la société québécoise et "Dans les sociétés occidentales, il ne semble pas y en publier les actes; favoriser la publication de avoir d'institut d'histoire et de civilisation créé par périodiques consacrés à l'approfondissement ou à l'Etat et relevant directement de lui. Ce n'est la vulgarisation des mêmes matières; publier des d'ailleurs pas ce que nous recherchons." rapports ou des essais sur l'évolution de la société C'était un autre gouvernement qui parlait, québécoise; conseiller et orienter les autorités Mme la Présidente. Je reprends la citation: "Ce compétentes quant à l'enseignement de l'histoire, n'est d'ailleurs pas ce que nous recherchons, à sa diffusion et à sa connaissance, quant à convaincus que l'absolue liberté de la recherche l'éducation culturelle et civique et quant aux et de l'exposé des faits constitue la condition moyens à prendre pour améliorer la qualité de vie indispensable au fonctionnement et à la crédibilité des Québécois; constituer un réservoir de consul- d'un tel établissement. Aucun historien ou homme tants, de conférenciers ou de chargés de mission; de science sérieux et tenant à sa réputation favoriser la participation québécoise à des mani- n'accepterait vraisemblablement de devenir un festations intellectuelles tenues à l'extérieur du historiographe ou chercheur officiel. Il ne s'agit Québec; attribuer ou favoriser l'attribution de prix pas, non plus, de créer un organisme de cogita- ou de récompenses dans les matières relevant de tion permanente pour l'autosatisfaction récipro- la compétence de l'institut et conseiller les com- que de ses membres et complètement coupé, avec missions dans l'orientation de l'évolution de la le temps, des réalités et de la société qui lui ont Bibliothèque nationale, des Archives nationales, donné naissance et auxquelles il se doit. La des musées d'Etat et, d'une façon générale, don- recherche historique et l'élaboration de l'histoire ner son avis quant à la politique des musées au s'effectuent presque entièrement dans les univer- Québec". sités. Mme la Présidente, je tenais à faire lecture "Les sociétés historiques se répartissent en intégrale de cette recommandation détaillée du deux catégories. Les unes sont locales et compo- mandat que l'on devrait confier à un tel institut, sées surtout d'érudits et d'amateurs. Les autres pour démontrer que nulle part dans cette liste sont nationales et animées par des universitaires, exhaustive ne paraît la fonction de faire des comme l'Institut d'histoire de l'Amérique françai- recherches. M. L'Allier a parlé de favoriser et 623 d'organiser et organiser dans le dictionnaire, cela modalités qui entourent les initiatives que pourrait veut dire combiner, disposer pour fonctionner, prendre l'institut, qu'il n'y a pas grande place dans arranger. Voilà une raison fondamentale pour ce projet de loi pour des initiatives propres de laquelle nous ne sommes pas d'accord avec la l'institut lui-même. C'est surtout l'exécution de façon dont le gouvernement veut créer cet orga- mandats confiés par le gouvernement, et cela est nisme et le mettre au service de la collectivité. obligatoire dans la loi. Donc, le gouvernement Oui, en 1977, il y a eu un autre rapport que l'on n'aurait qu'à lui confier mandat après mandat et il appelle communément le rapport Frégault et dans n'y aurait pas grande place, il n'y aurait pas grand ce rapport, la recommandation est plus précise, plus temps, il n'y aurait pas grande énergie humaine détaillée: que l'on créé un tel institut et que l'on pour faire autre chose. Et, pourtant, c'est un donne à cet institut un mandat un peu différent de organisme, un instrument qui devrait être à la celui recommandé par M. L'Allier. Il y a quand disposition de l'ensemble de la société et l'ensem- même des mises en garde; des précautions sont ble de la société devrait pouvoir s'y adresser et recommandées. Dans le rapport Frégault, on insis- recevoir des réponses valables. te sur la nécessité pour l'éventuel institut d'entre- Nous trouvons que l'institut, tel que le gouver- tenir des rapports avec divers groupes sociaux nement nous le propose, n'est pas assez indépen- afin d'avoir une autonomie par rapport au gouver- dant du gouvernement; qu'il serait soumis — et j'ai nement, de collaborer avec les universités, de cité le texte — à un dirigisme gouvernemental promouvoir l'activité dans le milieu autant que de parce que c'est le gouvernement qui lui donnerait faire lui-même des travaux. des mandats que l'institut devrait obligatoirement Mme la Présidente, je voudrais revenir au exécuter. Nous trouvons que l'institut est trop projet de loi lui-même et je voudrais, en citant dépendant financièrement par rapport au gouver- textuellement ce que le projet de loi prévoit, vous nement parce que toute autre contribution est indiquer comment nous voyons l'autonomie éven- soumise, quant à son acceptation, à l'approbation tuelle de cet organisme que le gouvernement nous du même gouvernement. propose. Quand on voit que l'institut pourrait, Nous trouvons que l'institut s'éloigne trop, dans selon le projet de loi que nous avons devant les la conception que nous offre le gouvernement, de ce yeux, recevoir et accepter des dons, legs, sub- que nous avaient proposé le rapport L'Allier et le ventions ou toute autre contribution, mais qu'il ne rapport Frégault. Je donne un exemple. Dans le pourrait cependant pas accepter des dons, legs, rapport Frégault, il était recommandé qu'un conseil subventions ou autres contributions auxquels sont consultatif soit constitué, que ce conseil consultatif attachées des charges ou conditions, si ce n'est soit composé de 40 membres et que ce conseil ait son du gouvernement du Québec, ses ministères ou mot à dire en guidant l'action de l'institut. Il n'en est organismes, sans l'autorisation du gouvernement, rien dans le projet de loi que nous avons devant les qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que si, yeux. par exemple, les peuples autochtones du Québec, Il nous semble que l'institut, tel que conçu et le peuple inuit, le peuple amérindien, demandaient proposé par le gouvernement, aurait de la difficulté à à cet institut de faire des recherches sur un sujet établir des liens réels avec le milieu universitaire, qui pourrait déplaire au gouvernement en pla- avec le milieu en général, parce que les chercheurs ce — soyons francs, nos relations avec les peuples seraient les chercheurs de l'institut ou des contrac- autochtones n'ont pas toujours été heureuses — tuels, si vous voulez, mais toujours avec l'approba- on pourrait se trouver dans une situation où un tion du gouvernement, pour l'entreprise des travaux gouvernement dirait: On n'approuve pas cette de recherche. Tous ceux qui effectueraient cette demande de la part des peuples autochtones, on recherche devraient répondre à l'institut et, à travers refuse à l'institut la possibilité d'accepter un don l'institut, au gouvernement qui aurait donné ou de la part d'un groupement intéressé à cet aspect approuvé les mandats. de notre culture collective parce que l'on pourrait ne (10 h 40) pas aimer ce qui sera publié par la suite. Mme la Présidente, ce n'est pas la façon dont Mais, Mme la Présidente, on note que, dans la nous concevons un institut de recherche. D'abord, poursuite de ses objets, l'institut devrait exécuter nous nous interrogeons très sérieusement sur tout mandat spécifique que lui confierait, avec l'opportunité de créer un organisme de recherche l'approbation du gouvernement, le ministre chargé à l'extérieur du milieu universitaire. Un milieu a de l'application de la présente loi. Là, l'institut ses caractéristiques, a une dynamique propre, a n'aurait pas le choix. Le texte est clair: dans la des relations interdisciplinaires qui aident à fertili- poursuite de ses objets, l'institut doit exécuter tout ser la pensée et le travail des gens qui oeuvrent mandat spécifique que lui confie, avec l'approba- dans n'importe quel domaine. Si l'on fait de la tion du gouvernement, le ministre chargé de recherche en vase clos, si cette recherche n'est l'application de la présente loi. pas exposée quotidiennement... Je ne parle pas S'il y avait une mise en garde importante dans des critiques qui pourraient être formulées dans le document de l'ancien ministre, M. L'Allier, des revues scientifiques, dans les journaux ou c'était bien qu'il était essentiel d'éviter que l'insti- dans des discours ici en Chambre, après la tut ne devienne une chapelle et surtout une publication des résultats. Je parle du contact chapelle gouvernementale. Mme la Présidente, quotidien. Quand on rencontre quelqu'un dans les nous voyons, dans les modalités qui entourent le corridors de l'université, à la salle à manger, le financement des activités de l'institut, dans les soir à une réunion sociale, on cause avec une 624 personne qui a une expertise dans une autre devrait exister entrer l'initiative que devrait pren- discipline et là, on reçoit un éclaircissement, on dre un gouvernement et qui devrait trouver son reçoit une idée, on reçoit une critique constructi- expression, ses résultats dans des activités de ve. On devient capable de voir des faiblesses ou chercheur qui élargirait nos connaissances en des préjugés dans ce que l'on fait. Mais l'institut l'occurrence dans le domaine culturel, et l'indé- serait coupé de cela. pendance dans laquelle devrait s'exercer tout Je me permets une analogie, Mme la Prési- travail de recherche. Mme la Présidente, quand je dente, et je sais que ce que je vais dire ne sera pas parle d'indépendance, je ne parle pas seulement nécessairement parfaitement populaire dans le du financement; je ne parle pas seulement des milieu concerné. J'ai toujours été opposé au mandats. Je parle du choix des domaines de transfert de la formation des infirmières de l'hôpi- recherche. Oui, un gouvernemet, à l'instar d'autres tal au CEGEP parce qu'au CEGEP, on apprend à organismes, de fondation ou de groupements qui être infirmière dans un milieu scolaire et dans un ont de l'argent à offrir, peut solliciter, de la part hôpital, on l'apprend dans un milieu clinique, où, à d'un groupe de professionnels, de chercheurs, la tous les jours, à toutes les heures, on peut être en poursuite d'un travail de recherche. Mais quand contact avec d'autres professionnels de la santé et on parle de l'autonomie intellectuelle, la liberté avec des malades, et l'on peut absorber par intellectuelle du milieu universitaire, un élément osmose une notion de sa profession. important de cette liberté c'est la liberté de choisir Je prends cette analogie, Mme la Présidente, les projets de recherche que l'on va poursuivre. parce que je pense que le gouvernement est en Je reconnais que, dans bien des cas et train de faire une erreur analogue en créant un notamment dans le domaine scientifique, la re- institut à l'extérieur du milieu universitaire parce cherche peut être coûteuse. On peut avoir exercé que le milieu a son influence sur la qualité, la cette liberté, choisi des projets et ne pas trouver valeur et l'envergure du travail. de bailleur de fonds pour permettre que la recher- Mme la Présidente, ce sont autant d'inquiétu- che se réalise. Je reconnais cela. C'est une des qui nous animent en ce moment où nous contrainte réaliste. Mais, quand même, il arrive sommes appelés à étudier ce projet de loi. Peut- quotidiennement que dans nos milieux universitai- être que le gouvernement, ayant écouté ce point res des gens pondent des projets de recherche et de vue, nous indiquera — peut-être le ministre trouvent les fonds nécessaires et poursuivent, à dans sa réplique à la fin du débat — qu'il a trouvé même leur propre initiative, les lignes d'étude qui dans l'expression de ce point de vue des éléments leur semblent les plus valables et les plus intéres- de réflexion qui pourront l'amener à élargir en santes et les plus susceptibles de contribuer à quelque sorte la définition, le cadre, le mandat, à l'élargissement des connaissances de la collecti- situer l'institut en relation plus directe avec ce vité. milieu universitaire séminal. Sinon — je ne vou- (10 h 50) drais pas le dire de façon absolue et catégorique Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous attendrons la réplique du ministre avant de nous regrettons que le gouvernement ait choisi de prendre notre décision — mais le texte actuel du ne pas suivre la ligne tracée par ses prédécesseurs projet de loi, le concept donné par le gouvernement à et par ses consultants. J'ai fait allusion au docu- la création de cet institut ne semble pas devoir rallier ment publié par l'ancien ministre des Affaires notre appui quant au vote en deuxième lecture. culturelles; j'ai fait allusion au rapport Frégault. Nous croyons que cet institut devrait être plus Nous trouvons là-dedans des idées qui nous sem- directement et plus clairement au service de la blent tout à fait valables et mieux équilibrées que communauté, de la collectivité, de tous les élé- celles que contient le projet de loi no 2. ments de cette collectivité. Nous croyonsque ce que C'est dans un esprit constructif que j'ai voulu nous propose le gouvernement place cet institut faire ces commentaires et j'espère que le ministre, au service du gouvernement. Un gouvernement, les ayant reçus dans un même esprit, trouvera quel qu'il soit — je ne parle exclusivement de moyen de nous indiquer comment le projet de loi celui-ci — est constitué par un parti politique qui a pourra être bonifié afin de répondre au désir que les intérêts d'un parti politique et qui veut promou- j'ai exprimé, le désir de voir créer un Institut voir ses propres intérêts, qui est capable — oui — québécois de recherche sur la culture qui serait d'une certaine objectivité dans certaines circons- affranchi d'une tutelle gouvernementale, d'un diri- tances, mais qui est toujours exposé à la tentation gisme gouvernemental, qui serait véritablement au de se convaincre que les objectifs qu'il vise sont service de la collectivité afin qu'il puisse recher- des objectifs nobles et rejoignent ceux de la cher la vérité, rechercher la connaissance de collectivité. S'il répète assez souvent dans ses nous-mêmes sans laquelle notre épanouissement propres caucus que c'est vraiment une chose que sera restreint, que cet institut puisse rechercher le l'on doit faire pour le bien commun, il finit par s'en bien dans tous les sens, le bien surtout dans le convaincre et il finit par ne plus voir les éléments sens d'une compréhension commune de ce que partisans qui se sont glissés dans la définition des nous sommes et de ce que nous voulons devenir. objectifs et dans les mandats qu'il donnerait éven- Que cet institut puisse faire ce genre de travail tuellement à un tel institut. pas pour le compte d'un gouvernement, mais pour le Il nous semble, Mme la Présidente, qu'il n'y a bien de tous les Québécois. Merci, Mme la Présiden- pas, dans ce projet de loi, le juste équilibre qui te. 625

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé. ateliers et de prendre un peu le pouls de tous les intervenants. Ceci devient encourageant parce M. Michel Le Moignan qu'on sent qu'il y a au Québec, actuellement, une somme d'efforts, une somme de concertation et M. Le Moignan: Mme la Présidente, le minis- que pour les Québécois, une fois pour toutes, tère des Affaires culturelles du Québec atteindra après 18 ans d'efforts, de tâtonnements, de travail, bientôt l'âge de sa maturité. C'est en effet au mois surtout après la collaboration de plusieurs person- de mai ou juin 1979 que ce ministère pourra fêter nages qui se sont succédé aux affaires culturelles ses 18 années d'existence. On peut tout de même du Québec, le moment est venu de doter notre constater que beaucoup de chemin a été parcouru Québec de certains instruments. depuis le début des années soixante. Nous savons Le ministre indiquait hier soir dans sa présen- qu'avant cela il y avait un certain éparpillement, un tation qu'il ne s'agissait pas d'une idée nouvelle. émiettement de préoccupations et d'actions qui ne C'est vrai, ce n'est pas une trouvaille du Parti tombaient pas toujours en bonne terre. On sait québécois comme tel. On sait qu'il est très facile que, même à ses débuts, le ministère des Affaires de créer des instituts. On a créé déjà l'Institut culturelles était considéré comme l'un des plus national de productivité. Je ne crois pas que le pauvres parmi les budgets du gouvernement. On ministre, actuellement, vient créer un institut pour se souvient, en 1964, de la démission de M. le plaisir d'en créer un. Si son projet, comme il Georges-Emile Lapalme pour protester parce que nous l'a dit, est inscrit déjà depuis fort longtemps son ministère ne recevait pas les crédits néces- dans l'histoire des Québécois, le ministre apporte saires pour lui permettre de faire face aux nom- certainement la conclusion. Il vient répondre à breuses demandes et obligations que lui imposait l'attente de nombreux chercheurs, de tous ceux ce ministère des Affaires culturelles. qui veulent, dans le Québec, essayer, une fois L'an dernier, le ministre d'Etat au développe- pour toutes, de donner cette image de ce qui est le ment culturel a publié un livre blanc. Il nous a véritable reflet de la culture de chez nous. donné les grandes lignes d'une politique québé- Maintenant, cet institut, comme on l'a men- coise du développement culturel. C'était tout de tionné, veut encourager, veut soutenir les recher- même un noble et louable effort après avoir reçu ches et les études sur tous les phénomènes en 1976 le document de Jean-Paul L'Allier "Pour concernant la culture actuelle. Il doit devenir un révolution de la politique culturelle". En somme, centre de concertation, un centre de documen- le ministre actuel voulait donner aux Québécois tation qui pourra conseiller et même critiquer le des moyens de s'épanouir. Il voulait leur permettre gouvernement, à condition que le ministre en de s'afficher dans une culture qui leur soit propre. accepte le défi, que le ministre se laisse critiquer, Quand on parcourt le livre blanc, on voit qu'il y a que le ministre laisse aussi à cet institut toute place pour tout le monde. On y mentionne les l'indépendance dont il a fait mention hier soir. autochtones, on y mentionne également les diffé- Je crois que ceci est capital, parce que quand rentes minorités, les différents groupes ethniques. on regarde les fonctions et les pouvoirs de l'insti- Si on veut parler de culture québécoise, il faut tut, s'il doit fonctionner à l'extérieur avec, par nécessairement, pour réaliser cet institut que le exemple, les universités, avec l'archéologie, avec ministre veut mettre en place, que l'on trouve là- la géographie, avec l'histoire, avec les sociétés dedans la somme de toutes les cultures qui vont locales, avec tous ceux qui oeuvrent, dans le se rejoindre et qui vont permettre d'enrichir notre Québec, dans les différents domaines de l'activité collectivité. culturelle. On dit depuis quelque temps, et le ministre (11 heures) lui-même l'a indiqué à différentes reprises, que la Quand tous les intéressés vont sentir qu'ils culture c'est un peu synonyme de la qualité de la ont une bonne écoute, quand ils vont se sentir vie. Si le livre blanc analyse tous les aspects de la libres de s'exprimer et quand ils vont désirer vie de l'homme ou de la femme, depuis sa apporter à l'institut des recommandations, des naissance jusqu'au tombeau, en passant par tou- suggestions qui recevront de la part du ministre tes les habitudes alimentaires, par le folklore, par ensuite un véritable encouragement, je crois que le chant, par la danse, par le cinéma, par le livre, cet institut, comme l'a écrit le ministre quelque par les périodiques, par tous les moyens de part, devrait être un catalyseur, un moteur, un lieu communication, je crois qu'à ce moment cet de concertation. institut de recherche aura, si ma mission est Le ministre a ajouté qu'il sera largement parfaitement accomplie, une véritable mission à autonome. Je crois qu'il est bon d'insister sur ce remplir au sein de la collectivité québécoise. point. Le député de D'Arcy McGee vient de le Je sais qu'il y a dans le livre blanc beaucoup mentionner il y a quelques instants: II ne s'agit pas de choses qui sont prioritaires et urgentes. Par- seulement du gouvernement actuel; il s'agit de fois, il est peut-être un peu difficile de démêler tout gouvernement éventuel possible, il s'agit de l'essentiel de l'accessoire. Mais il reste qu'il y a là modifications qui pourront surgir dans notre so- une petite somme; on peut peut-être la disséquer. ciété. Parmi les membres de l'institut — je sais Il y a certaines mesures comme, par exemple, le qu'il y a déjà une ébauche dans un de ces ar- sommet sur le développement des sociétés et des ticles — je crois que le ministre devra penser aussi industries culturelles. J'ai eu l'occasion de parti- aux minorités, aux autochtones. Il devra chercher ciper à tout ce sommet, de figurer dans certains des experts aussi dans certains milieux, ceux qui 626 seront de nature à constituer des bases solides. La culture comme telle, on sait que c'est un En effet, en lançant cet institut de recherche, il bien individuel. On a peut-être trop insisté dans le nous faut absolument avoir là les meilleurs hom- passé sur cela, mais quand on parle d'un bien mes ou femmes qui pourront, avec l'autonomie individuel, cela devient un bien collectif et cette dont ils disposeront, être en mesure de relancer, culture, chez nous, a évolué de façon progressive. de continuer le travail déjà commencé afin que la Elle a déterminé et imprégné notre société puis- culture québécoise n'influence pas seulement ici, qu'elle a touché à tous les domaines, comme nous à l'intérieur de nos frontières — j'en parlerai un l'avons dit. Si on considère les Madelinots, les peu plus loin — qu'elle ait un rayonnement non Gaspésiens, les Beaucerons, les Trifluviens, et seulement national, mais même international. beaucoup d'autres du Québec, on peut voir qu'il y Le ministre ajoutait encore, à un autre endroit, a là-dedans une architecture, qu'il y a des métho- en parlant de l'autonomie: "C'est essentiel pour des de travail, des méthodes de pêche, des métho- éviter le dirigisme du gouvernement." Ce sont de des de travail en forêt, qu'il y a des façons de se bonnes intentions, ce sont d'excellentes paroles, nourrir, des façons de se vêtir. Même, si on veut mais nous voulons que le ministre demeure fidèle intercaler là-dedans le folklore, on voit que d'une à cette parole en agissant comme il nous l'a dit. Il région à l'autre, l'aspect, la somme de ces cultures veut éviter le dirigisme en matière culturelle, il régionales va contribuer de beaucoup à la collec- veut aussi susciter la rétroaction du milieu. Ce tivité québécoise. C'est pour cela que ce bien point de l'indépendance de l'institut est capital. A collectif que nous sommes fiers de partager en cause du mandat qu'on va lui confier, à cause de commun vient rejoindre ce que nous trouvons cette mission que l'institut aura à accomplir, il faut quelque part, je crois, encore dans le livre blanc que les personnages qui vont oeuvrer là-dedans se du ministre d'Etat au développement culturel. Il sentent maîtres de leur maison. On sait très bien nous dit que le projet d'un développement culturel que le gouvernement va ajouter dès cette année doit se vouloir attentif à cette mouvance tout en une somme d'argent. On a mentionné aussi des tâchant d'en dégager des lignes de force, des legs, des dons qui pourraient venir de sociétés, de supports et des politiques. Si la politique est en compagnies, un peu comme on le voit dans mouvance au Québec, c'est parce qu'il y a de la d'autres provinces. Leurs musées, leurs instituts migration à l'intérieur. Il y a des gens qui voyagent d'histoire, leurs instituts de développement cultu- d'une région à l'autre et qui apportent là-bas leurs rel ou scientifique sont très privilégiés parce que moeurs, leur façon de parler, leur façon de voir, et souvent ils vont recevoir des sommes d'argent qui, en même temps, vont recevoir du milieu où ils fabuleuses qui vont leur permettre de rayonner s'installent la civilisation et la culture qui lui est peut-être de façon plus facile et plus rentable que propre. ce que nous sommes en train de faire au Québec en ce moment. C'est certainement l'intention du Quand on regarde ceci, on est en état de ministre de faire appel à ces ressources extérieu- constater qu'à partir de ces nombreuses cellules res. Plus il y aura de personnages impliqués là- individuelles, on est en train de former un tissu dedans, plus on va réaliser que la culture est un articulé dans une civilisation donnée. C'est pour peu l'affaire de tout le monde. cela que le ministre a bien raison de dire que la culture, chez nous, est perpétuellement en mou- Ce projet de loi est très bref, il n'a que vance. Ce n'est pas comme le folklore qui a été quelques pages, mais il embrasse tout de même une manifestation culturelle, référable peut-être tous les aspects qu'on peut considérer, qu'on peut dans un temps déterminé dans le passé. Qu'on analyser, tout ce qui peut concerner notre collec- regarde là-dedans les chants, les danses, les tivité, tout ce qui peut intéresser le peuple du recettes culinaires, la façon de prier, les croix du Québec. On peut déjà mesurer l'immense chemin chemin. Aujourd'hui, on va rebâtir notre société, parcouru depuis 1961. Quand on regarde le docu- mais on va la voir avec d'autres yeux. On la voit ment de Jean-Paul L'Allier, on peut voir que dès le avec l'évolution scientifique qui nous écrase un début, comme je l'ai mentionné, à cause de cette peu. On la voit également avec l'apport des autres parcimonie des crédits alloués, ceci a suscité un civilisations, surtout des pays étrangers qui nous effort. J'ai mentionné la démission d'un ministre, apportent ici des moeurs, des coutumes, des un jour. M. Pierre Laporte, ses successeurs et bien habitudes qui sont bien loin d'être les nôtres. d'autres ont multiplié également les efforts pour essayer de convaincre les dirigeants québécois de J'ai dit un mot de la recherche du point de vue la nécessité d'oeuvrer davantage dans un domaine régional. Quand on pense au régionalisme, on capital chez nous. pense à tous les groupes, qu'ils soient anglais, On a voté, déjà depuis deux ans et demi, irlandais, écossais, acadiens, français du Québec, différentes lois sociales, culturelles, mais je crois qui descendent vers l'Est ou les régions de que celle-ci, ajoutée à d'autres, vient apporter Montmagny, Kamouraska, qui ont gagné notre comme un sommet, vient chapeauter un peu tout région, le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. Alors on voit le travail que le ministre aimerait réaliser, non que cette évolution des mentalités a beaucoup seulement en ce qui concerne les affaires culturel- contribué à enrichir notre mosaïque québécoise. les comme telles, mais touche le vaste champ de C'est cela qui permet le renforcement de notre l'éducation, embrasse aussi tout le domaine de la identité. Si on considère la culture sous son culture populaire qui commence à se répandre de aspect régional, il faut aussi la mesurer sous un plus en plus grâce aux cours d'éducation aux aspect québécois, un aspect provincial. adultes. (11 h 10) 627

A cause des immigrants qui sont venus de pas l'accepter. Nous avons tout de même une partout, nos groupes ont certainement influencé culture dynamique chez nous. Nous avons ce ces minorités et ces minorités nous ont aussi groupe français majoritaire, mais nous avons aussi laissé une part de leur héritage, à tel point qu'il y a les autres groupes — j'ai parlé des groupes eu tellement d'inquiétude, surtout avant la loi 101, régionaux — qui font des efforts illimités pour parce qu'on craignait l'influence des minorités, conserver leurs moeurs, leurs traditions et essayer surtout dans les grands centres comme Montréal, de se maintenir au Québec. C'est cela, l'enrichis- où nos Canadiens français, dans une certaine sement que nous voulons trouver dans cette proportion, étaient en train de perdre leur langue, mosaïque québécoise que nous aimerions telle- étaient en train de s'angliciser. Si on a des ment créer. groupes régionaux, si on a des groupes dans les La culture québécoise doit rayonner un peu grands centres qui sont constitués, qui sont fiers au Canada, mais elle doit aussi rayonner à l'exté- de leur passé et qui veulent apporter leur contribu- rieur. Ce n'est pas pour rien que le Québec a tion à la grande culture québécoise, nous serons ouvert des maisons en Europe et aux Etats-Unis; peut-être plus en mesure d'influencer les groupes c'est pour aller porter là-bas le message, aller et de ne pas nous laisser assimiler comme ce fut le présenter ce que nous sommes. Mais, le grand cas pendant de trop nombreuses années. piège là-dedans, le grand danger, c'est que, si on Si on regarde cet aspect québécois, il est veut aller rayonner dans le domaine international, difficile, dans le contexte actuel, de ne pas penser on constate de jour en jour, en dépit de nos à la culture en termes nationaux. Il y a tout de efforts, que nous sommes envahis, que nous même 1 500 000 francophones qui demeurent au sommes influencés. Que l'on pense à la télévision Canada. On me dira qu'il y en a peut-être 500 000 américaine. Que l'on regarde nos moeurs, nos ou 600 000 qui ne parlent plus la langue française, coutumes: "snack bar", "hot dog", les tissus mais il reste que ces gens, au Nouveau-Brunswick anglais, les caméras japonaises, les souliers d'Ita- surtout, sont très nombreux; en Ontario, 500 000 lie, les voitures allemandes, les films américains, ou 600 000 personnes, je crois, ont conservé la les pâtisseries grecques, les restaurants chinois, langue française; il y a Saint-Boniface, au Mani- etc. toba, et d'autres petits noyaux perdus un peu dans Mais savez-vous qu'on voyage, dans la provin- tout le Canada. Le Québec, en ayant ici une forte ce! Le ministre le sait, il voyage. On voit partout, empreinte québécoise dans le véritable sens du même dans nos régions; cuisine italienne, etc., mot, ira certainement semer la bonne nouvelle là- mais il est temps qu'on parle de cuisine québécoi- bas. D'ailleurs, on l'a vu dernièrement. On voit les se, de cuisine canadienne, qu'on parle du bon revendications des groupes francophones à tra- poisson, qu'on parle des viandes de chez nous et vers le pays qui considèrent le Québec comme un non pas seulement de barbecue et de hot dog. pôle. Ils considèrent le Québec pour l'avenir C'est là un aspect important, je crois. L'institut de comme un protecteur qui les aidera aussi à être recherche, un jour, aura à se pencher sur tout ce capables de maintenir chez eux ce qu'ils craignent que l'extérieur peut nous apporter, tout ce qui de perdre avec le temps parce qu'ils ne recevront vient influencer notre façon de penser et d'agir. peut-être pas de leurs gouvernements locaux Quand le ministre vient créer cet Institut toute l'attention et toute la collaboration qu'ils québécois de recherche sur la culture, personnel- sont en droit d'espérer. lement, ainsi que mon groupe, nous sommes Il n'y a de secret pour personne. Quand le parfaitement d'accord avec lui. Comme porte- gouvernement d'Ottawa nous parle de culture parole des affaires culturelles de mon parti, je puis canadienne, je pense que, chez nous, il faut tout dire — il y a tant d'années que ce problème me de même être prudents. Je n'ai absolument rien tracasse, tant d'années que je m'intéresse aux contre cette culture canadienne si on la prend "at périodiques, aux livres, à l'histoire et à la géogra- large". C'est plutôt marqué par une culture améri- phie — que cet institut tombe au moment appro- caine, et les anglophones des autres provinces prié. Si la culture est au coeur de tout ce que nous essaient eux-mêmes aujourd'hui de résister à sommes, au coeur de nos pensées, au coeur de l'envahissement de nos voisins du sud. Si nos nos actions, ce sont les moyens modernes de moyens, qui sont restreints au Québec, ne grossis- communication qui vont nous permettre de mieux sent pas et si nous ne pouvons pas concurrencer approfondir notre histoire, qui vont peut-être nous cette machine puissante qu'il y a au fédéral — on aider à éviter les conflits linguistiques que nous l'a vu dernièrement, on l'a vu par certaines décla- avons vécus dans le passé. Cet institut de recher- rations — le gouvernement du Canada voudra che, comme on le voit également dans le livre venir ici au Québec nous apporter toute l'aide, blanc, va marquer nos loisirs, va pénétrer aussi à tout le secours possible pour nous aider à déve- l'intérieur des maisons, à l'intérieur de la famille, lopper notre culture québécoise. Je crois que cela va s'adresser aux jeunes, va s'adresser aux tra- va se faire par les Québécois et si le fédéral veut vailleurs, mais, comme je l'ai dit au début — je nous faire des dons ou nous donner des subven- reviens sur cet aspect important — à condition tions, à ce moment-là, on pourra les accepter, que cet institut demeure autonome, que cet insti- mais je crois que cet institut de recherche devra tut soit indépendant, que cet institut ne soit pas déterminer ici sur place nos politiques et non pas l'esclave d'un ministre qui vienne lui dicter ses recevoir nos politiques de l'extérieur. Cette culture mandats ou ses politiques. Si le gouvernement homogène pour tout le Canada, le Québec ne peut nous donne cette garantie, si le gouvernement 628 nous promet que cet institut va oeuvrer dans le et qui ferait apparaître aux Québécois et à quicon- sens que le projet de loi nous le promet, avec que dans le monde s'intéressait à la culture qué- certaines petites nuances qui sont très faciles à bécoise non seulement les arbres, si beaux soient- corriger, notre groupe va certainement, en deuxiè- ils, mais la forêt et surtout l'évolution de cette me lecture, approuver ce projet de loi. forêt culturelle québécoise. Je pense que cet Mme la Présidente, avant de conclure, je institut pourra contribuer à faire apparaître l'évolu- voudrais citer des paroles extraites du livre de tion ou la marche de l'ensemble des divers Jean-Paul L'Allier: "Pour l'évolution de la politique aspects de la culture québécoise. culturelle au Québec". Je crois que ces paroles Récemment, par exemple, le ministère des résument mieux que je ne pourrais le faire l'idée Communications publiait dans le cadre de la qui est sous-jacente à tout le projet de loi et, en documentation québécoise une histoire de la même temps, cette idéal qui devrait animer tous recherche scientifique au Québec où l'on décou- les Québécois au moment où cette loi sera votée vrait que le premier gouvernement qui a été en troisième lecture. soucieux de recherche scientifique a été, à l'en- Dans le livre, à la page 221, on peut lire ceci: contre des préjugés bien connus basés très sou- "La culture québécoise n'est, au fond, rien d'autre vent sur l'ignorance, le gouvernement de Maurice que cette projection de nous, gens d'ici, à partir Duplessis. Le gouvernement de l'Union Nationale de ce que nous avons été et de ce que nous a été le premier à consacrer des sommes, des sommes jusqu'à ce que nous voulons être. Elle fonds publics à une activité scientifique soutenue n'est ni meilleure, ni moins bonne que celle des et valable. C'est sous l'égide de ce gouvernement, autres; elle est nous." Ceci, Mme la Présidente, par exemple, que le jardin botanique de Montréal résume, à mon point de vue, les ambitions que et que les travaux du frère Marie-Victorin ont pu nous avons en étudiant ce projet de loi. Je vous connaître l'ampleur qu'on leur connaît. remercie. Par conséquent, plus on en saura sur notre culture — et cet institut répondra à ces besoins — La Vice-Présidente: M. le député de Mercier. moins il n'y aura de préjugés, de clichés qui circulent et mieux nous pourrons planifier nos M. Gérald Godin actions pour l'avenir. Il y aurait également d'autres réalités à explo- M. Godin: Mme le Président ou la Présidente, rer qui sont, encore aujourd'hui, ce qu'on pourrait car l'un et l'autre se dit ou se disent, je pense que appeler les "terra incognita" de la recherche la création de cet institut, qui apparaissait déjà québécoise. A l'époque, les premiers explorateurs dans les documents d'un prédécesseur du minis- du territoire du Québec, outre les Inuit et les tre actuel des Affaires culturelles, répond à un Amérindiens, évidemment, quand ils arrivaient besoin très ancien au Québec. Effectivement, nous devant un territoire qui n'était pas accessible pour avons constaté — pour avoir été mêlé à ce milieu une raison ou pour une autre, ils l'appelaient "la pendant la plus grande partie de ma vie — que la Chine". C'est ainsi que la ville de Lachine a eu son culture au Québec a été analysée à partir de nom. Sur les anciennes cartes, on voit, à cause passions non coordonnées les unes avec les des rapides qu'on appelle "rapides de Lachine" autres. qui empêchaient les bateaux de monter, un im- (11 h 20) mense territoire blanc et les cartographes ont écrit Je pense, par exemple, à des passions pour "La Chine" et le nom est resté. l'histoire qui sont apparues dans les régions: Combien de Chines reste-t-il? Même aujour- Benjamin Suite, à Trois-Rivières — et on pourrait d'hui, dans notre connaissance de la culture nommer un citoyen pour chaque région; Mgr québécoise, elles sont innombrables. Je pense, Tremblay, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean — un entre autres, à un domaine vital qui est celui de citoyen qui a voulu conserver les vieux papiers, les l'organisation du territoire et surtout de l'architec- analyser et éclairer ainsi la marche de ses compa- ture sur ce territoire. L'influence victorienne, l'in- triotes vers le futur. Une passion pour l'outil, ce fluence anglaise, par conséquent, sur le cadre de qu'on appelle techniquement la civilisation maté- vie des Québécois est considérable. C'est une rielle, la passion de Robert-Lionel Séguin qui a réalité qui n'est absolument pas analysée, qui est recueilli le plus grand nombre d'instruments ima- sous-étudiée. A quelques exceptions près — je ginable de toutes les époques de l'histoire ma- pense aux travaux de Melvin Charney, de l'Univer- nuelle des Québécois. Je pense à la passion pour sité de Montréal — il n'existe pas d'études sur les la musique et le chant traditionnels de Luc La- influences qui ont marqué l'architecture québé- courcière de l'Université Laval; je pense à la coise d'aujourd'hui. passion pour l'histoire de la danse, à la passion Il faudrait également étudier l'influence nord- pour la botanique du frère Marie-Victorin, à la américaine sur la culture contemporaine des Qué- passion pour la géographie du pays de Pierre bécois. J'entendais tout à l'heure le député de Desfontaine jusqu'à Camille Laverdière, ainsi qu'à Gaspé déplorer effectivement qu'il y ait, dans nos grands spécialistes de la nordicité, MM. l'ensemble du territoire du Québec, beaucoup trop Hamelin et Rousseau. de cuisine italienne, de pâtisserie grecque, etc. Je Ces passions se manifestaient, si on peut dire, pense qu'on devrait plutôt non pas faire de la en ordre dispersé. Il n'y avait nulle part un morale ou faire de l'esthétique, non pas que les organisme qui coordonnerait ces diverses passions travaux de cet institut se donnent comme objectif 629 des principes moraux ou esthétiques, mais des gouvernement dans l'attribution de ses fonds pour principes d'analyse de la réalité. Nous aimerions la recherche culturelle n'est pas très grande et je savoir comment il se fait, par exemple, qu'il y ait ne vois pas pourquoi ou comment, surtout com- autant de "pizzas" au Québec. Je me souviens de ment un gouvernement libéral, par exemple, pour- ce Québécois qui débarquait à Paris et demandait rait orienter ses recherches sur la peinture libéra- dans un restaurant français, comme on dit ici: le. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement de Vous n'avez pas de cuisine québécoise ici, de la péquistes consacrerait des sommes à la recherche pizza ou du spaghetti? Parce que pour lui, la sur la cuisine péquiste, par exemple, ou sur la cuisine québécoise, cela incluait également la sculpture péquiste, sur la musique péquiste. Vous pizza et le spaghetti. A Montréal, on appelle un aurez votre tour tout à l'heure, ma chère collègue, sandwich au boeuf, un "smoked meat"; c'est la Mme Lavoie-Roux. seule ville au monde. C'est là qu'est née l'appel- Je ne pense pas, par conséquent, qu'il y ait un lation "smoked meat", au restaurant chez Schwartz, danger si grand, dans la mesure où cet institut sur la rue Saint-Laurent. consacrera des fonds à l'analyse de phénomènes A New York, on appelle cela un "pastrani". culturels et que les neuf personnes nommées par Donc, par conséquent, on peut dire que le "smoked le gouvernement pour diriger cet institut viendront meat" est un apport de culture étrangère que nous du milieu. Je ne vois pas là de problèmes si grands avons intégré tellement bien que nous sommes qu'ils doivent inciter l'Opposition à voter contre ce devenus de grands consommateurs de ces cuisi- projet, d'autant plus qu'il découle directement des nes non québécoises. Mais après tout, on n'est travaux de M. Jean-Paul L'Allier et se situent eux- pas pour manger du ragoût de pattes, du pâté à la mêmes dans la foulée de la réflexion de M. viande et du cipaille à chaque repas. Donc, par Georges-Emile Lapalme, le fondateur, le père, au conséquent, il est essentiel qu'il y ait dans le fond, du ministère des Affaires culturelles du Québec une variété de ces cuisines et de ces Québec. cultures. Mais j'aimerais qu'on ait l'occasion de (11 h 30) connaître un peu mieux les raisons, les raisons Mais, je reviens à l'essentiel de mon propos, je aussi bien d'émigration ou économiques ou au- ne voudrais pas que cet institut se penche uni- tres, qui ont fait de ces contributions des succès, quement sur les manifestations culturelles tradi- des contributions des Néo-québécois à la culture tionnelles ou classiques, le ballet, la musique, etc. québécoise des succès considérables. J'aimerais qu'il ait une sensibilité particulière à la D'autre part, j'aimerais qu'il y ait des recher- réalité de l'art brut, c'est-à-dire de l'art qui est fait ches qui soient faites sur ce que j'appellerais la par les gens qui ne sont pas passés par les écoles culture dans ses manifestations sauvages, dans ou les conservatoires, car c'est là, je crois, que se ses manifestations non intellectuelles, dans ses manifeste peut-être le mieux et peut-être le plus manifestations non universitaires. Je pense aux directement l'âme profonde des Québécois, et courtepointes faites par des mères de famille surtout leur goût de la création, leur goût du plaisir québécoises depuis des générations et des géné- d'ajouter à la face du monde un objet ou un rations. Je pense également à l'art, à la sculpture, tableau ou un outil qui est fait de leurs mains et aux peintures, aux tableaux, à la création, autre- qui témoigne autant qu'un silex qu'on enchâsse ment dit, faite par les Québécois à leur retraite. Ou précieusement au Louvre, au British Museum ou les Québécois qui, à la faveur de l'hiver dans les ailleurs. Ces objets sont très précieux parce qu'ils régions rurales, par conséquent, étant renfermés témoignent du passage sur le globe terrestre d'un dans leurs demeures, employaient leur temps à groupe humain différent, pas meilleur ni pire, mais faire de la création. Ceux qu'on appelle aujour- différent. d'hui les "patenteux" du Québec, par exemple, Je dirais aussi qu'il y a peut-être une tendance sont peut-être les plus grands artistes québécois parmi les Québécois de croire que le Québec est dans la mesure où ils font ces oeuvres pour leur plus culturel et plus cultivé que le Canada anglais. propre plaisir et non pas pour les vendre et non Je voudrais dire ici publiquement qu'il n'en est pas pour les voir exposés dans des musées. rien. Pour avoir enseigné à Ottawa, pour avoir Seulement et uniquement pour leur propre plaisir. parcouru chacune des provinces du Canada — To- Ce qui est, je pense, la première définition de l'art. ronto effectivement — pour avoir lu la poésie Un activité de plaisir d'abord et avant tout. J'aime- qui s'écrit au Canada anglais, pour avoir vu le rais, par conséquent, que cet institut qui va être théâtre qui se fait au Canada anglais, pour avoir créé bientôt puisse se pencher sur cela. entendu des chansons qui se font au Canada Au fond, comment va-t-il fonctionner cet insti- anglais, pour avoir vu les revues qui se publient au tut? Des Québécois ou des chercheurs vont pro- Canada anglais, je dis que nous devons être aussi poser à cet institut des sujets de recherche. Je ne modestes que les autres et s'enlever de la tête ce pense pas qu'on doive accorder une si grande préjugé qui repose encore une fois sur l'ignoran- importance aux critiques formulées par l'Opposi- ce. Peut-être que cela indique un sujet de recher- tion, à savoir que le gouvernement pourra manipu- che, une étude comparative de la culture québé- ler jusqu'à un certain point le genre de recherches coise et de ses manifestations, de son ampleur et sur le genre de sujets qui se fera. De toute façon, de sa qualité, sa quantité, par rapport à la culture ce gouvernement n'est pas un gouvernement canadienne anglaise. royal. Il peut être remplacé très facilement, d'une Comme on l'a vu dans ce travail sur la part. D'autre part, la marge de manoeuvre d'un recherche scientifique, je suis sûr qu'apparaîtrait 630 dans sa réalité une vitalité aussi grande au Canada recherches qui ont été faites à partir de passions anglais qu'au Québec dans le domaine culturel, et sur tel aspect souvent microscopique de la réalité cela ferait disparaître des préjugés. Je pense que québécoise, afin que, dans cette coordination, cet institut, fondamentalement, devra contribuer à cette harmonisation paraisse un peu plus claire- faire disparaître ce genre de lieux communs et ment comme une source de fierté et d'inspiration d'idées préconçues. Il permettra aux Québécois de pour l'avenir. Quand on pense à ce qui s'est fait mieux savoir d'abord ce qu'ils sont et surtout de jusqu'à maintenant comme contribution à la cultu- mieux voir par rapport aux autres civilisations, re, à la civilisation dans son ensemble, ce qui s'est cette civilisation québécoise dont reconnaissent fait jusqu'à maintenant avec ce pays qui marche l'existence nos amis d'en face, sauf qu'ils ne vont sur des béquilles, jusqu'à un certain point, qu'est- pas au bout de leur logique, ils ne vont pas jusqu'à ce que ce sera quand nous serons un pays avec dire que cette civilisation québécoise devrait s'in- tous les outils dans nos mains? carner dans un Etat complet; mais c'est une autre Je pense que cet Institut de la culture fera histoire, et on y reviendra. paraître — cela devrait être sa principale préoccu- Mais nous croyons fondamentalement que, pation — la contribution des Québécois à l'édifice quand il existe une civilisation différente quelque humain global. Merci beaucoup. part, qui a fait ses preuves, qui a marqué un pays profondément, il est normal qu'elle aspire, tôt ou La Vice-Présidente: Mme le député de L'Aca- tard, à avoir le contrôle complet de la pyramide die. sociale que constitue une société, avec, au som- met, un Etat complet. Mais c'est une autre histoire, Mme Thérèse Lavoie-Roux je le répète. Mme Lavoie-Roux: Aujourd'hui, on demande Par conséquent, il faudrait que l'institut — et aux membres de l'Assemblée nationale de se je tente de l'influencer avant même qu'il existe et prononcer sur le principe du projet de loi no 2 qui je tenterai de le faire quand il existera, et peut-être prévoit la création d'un Institut québécois de quand je serai dans l'Opposition éventuellement, recherche sur la culture. Ceci fait suite au rapport puisque l'histoire est imprévisible, je ramènerai, d'un groupe de travail qui avait été mis sur pied dans le temps comme dans le temps, l'institut à par l'ex-ministre des Affaires culturelles sous l'an- cette sensibilité à un aspect de la culture québé- cienne administration libérale et qui avait eu pour coise qui est souvent méprisé. Regardons les mandat d'examiner le bien-fondé de la création chalets que les Québécois souvent construisent de d'un institut d'histoire et de civilisation du Québec leurs propres mains le long des lacs ou des qui aurait même pu être appelé l'institut du rivières ou dans les îles de Sorel, dont j'ai fait le Québec. tour l'été dernier. J'ai vu littéralement une création Le livre vert de M. L'Allier, "Pour l'évolution architecturale. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, d'une politique culturelle", souhaitait, si un tel mais je dis qu'elle correspond à un besoin hu- projet devait se réaliser ou s'avérer utile, qu'il main, et que souvent il y a là des inventions puisse se situer au-dessus des contestations et architecturales qu'on aurait intérêt à analyser au des chapelles et obtenir l'adhésion et la partici- lieu de les condamner en disant: Ce n'est pas de la pation des meilleures ressources du Québec. Ce belle ou de la grande architecture, ou ce n'est pas comité de travail, présidé par M. Guy Frégault, de l'architecture québécoise, parce qu'on n'a pas comme certains l'ont mentionné avant moi, a la fameuse origine ou influence normande du toit rendu son rapport public en mars 1977. Il situait le à angle à 45 degrés. problème de la culture québécoise dans une J'aimerais, par conséquent, que cet insti- perspective plus globale et recommandait non tut n'écarte pas du revers de la main, avec mé- plus la création d'un institut d'histoire et de civili- pris, toutes ces manifestations de l'invention, de sation, mais d'un Institut de recherche sur la l'imagination créatrice de ce peuple. Jacques culture québécoise. Berque, le grand écrivain français, spécialiste des Ce rapport prévoyait trois principales fonc- nations dominées, écrivait, il y a quelques années: tions à cet organisme: d'abord, poursuivre des "II n'y a pas de société colonisée, il n'y a que des recherches à long terme sur la nature et l'évolu- sociétés mal analysées." Effectivement, quand tion de la culture québécoise; conduire des re- nous avons en main les données, les faits, les cherches qui contribueraient au développement renseignements sur les réalités, quelles qu'elles culturel du Québec; enfin, être le lieu d'une soient, d'une société, nous pouvons mieux, com- concertation des études québécoises sur le sujet me citoyens et à plus forte raison comme mem- et contribuer à une meilleure diffusion des travaux bres d'un Parlement ou d'un gouvernement, en qui en résulteraient. arriver à des actions, à des prises de conscience, à Sur le principe d'un tel institut qui poursui- des mobilisations et à des changements sociaux et vrait ces fins, inutile de vous dire que nous autres. sommes d'accord, comme l'a d'ailleurs mentionné Au total, cet institut de la culture de- mon collègue de D'Arcy McGee. J'écoutais le vrait — je souhaite qu'il le fasse — permettre par député de Mercier qui, je tiens à le reconnaître, conséquent de savoir un peu mieux, de connaître soulignait divers champs de recherche qui pour- un peu mieux et de façon coordonnée en regrou- raient être d'un grand intérêt dans ce domaine de pant, en harmonisant par conséquent toutes les la culture québécoise. Je pense qu'on pourrait y 631 souscrire d'une façon à peu près totale, quitte à le à ce moment-là que l'Etat allait, somme toute, réexaminer de plus près. créer une culture pour son peuple. J'avais rappelé (11 h 40) à ce moment-là le symbolisme de la couverture du Mais je pense que ce sont là des préoccupa- livre blanc sur la culture où on avait l'impression tions qui ne sont pas uniquement celles du député que l'Etat allait porter justement les éléments de la de Mercier, mais également celles, je dirais, de la culture à l'ensemble des citoyens. totalité des membres de cette Assemblée, comme Mais des voix plus autorisées que la mienne, d'un très grand nombre de citoyens du Québec. Mme la Présidente, ont semblé confirmer ce juge- J'étais, d'ailleurs, très heureuse de l'entendre ment que je portais à ce moment-là. Je voudrais parler, par exemple, de toute la question de rappeler, sans, évidemment, aller dans beaucoup l'habitat et je me réjouissais de voir qu'il n'avait de détails, un jugement qui était porté par Fran- pas un jugement aussi sévère sur cette question çois Ricard, qui est membre du comité de direc- qu'en ont eu les auteurs du livre blanc sur la tion de la revue Liberté, justement sur le livre culture où on voyait justement ces différentes blanc. Il disait — c'est une étude très intéressante formes d'habitat comme représentant peut-être qu'il vaut la peine de lire — "Le vrai malaise est une déculturation ou une acculturation des Qué- plus profond. C'est que l'Etat s'érige en définis- bécois vis-à-vis de ce qui, au plan esthétique, seur de la culture". serait peut-être souhaitable, selon les valeurs et les Je pense que c'est une première dimension vues des auteurs du livre blanc sur la culture. qu'il faut examiner. Quels ont été les gestes que le Mais là où nous avons des hésitations sérieu- gouvernement a posés en matière culturelle? Il y a ses, c'est au sujet du cadre et des modalités de d'abord eu ce livre blanc, avec tout ce qu'il y a fonctionnement de cet institut. Quand on consi- peut-être d'indéfini, mais, d'une façon, on le sent dère le projet de loi en lui-même, la création d'un très précis quant à la nécessité de réaliser ces Institut de recherche sur la culture québécoise, je étapes dans le domaine culturel. le disais, nous n'avons pas d'objection. Mais je Un deuxième élément que je voudrais faire pense que, quand on examine le cadre, il faut valoir est le fait qu'en dépit de plusieurs représen- l'examiner en fonction d'autres gestes qui ont été tations que l'Opposition a fait valoir au gouverne- posés par le gouvernement actuel, d'autres jalons, ment à l'effet de créer un conseil de la culture, de certaines attitudes que le gouvernement a eues c'était également une recommandation du livre en matière culturelle et enfin d'une certaine ré- vert de l'ancien ministre des Affaires culturelles, flexion que non seulement moi-même, mais, je M. L'Allier, qu'il y ait un organisme totalement pense, un grand nombre de Québécois ont à indépendant qui puisse séparer la politique de la l'égard, justement, de cette politique culturelle qui culture. est mise de l'avant par le gouvernement actuel. Je Vous savez, Mme la Présidente, que lorsqu'on pense qu'il convient de l'examiner dans une parle de culture, on ne parle pas d'économie, et perspective plus large que strictement le projet de même dans le domaine de l'économie, on se pose loi lui-même. parfois des questions très sérieuses quant à C'est pourquoi il me semble utile de rappeler l'ingérence du gouvernement en matière économi- ici le livre blanc sur la culture qui avait été déposé que. Mais ici, il s'agit de la culture. Il s'agit de la par le ministre d'Etat au développement culturel façon dont les gens se perçoivent, dont les gens en juin dernier. Il avait créé, à ce moment-là, un veulent vivre, des valeurs que les gens ont et les certain remous, mais peu de temps après il rentrait orientations qu'une société peut se donner dans de nouveau dans l'ombre; du moins, sauf ici et là tous les domaines. Cela devient extrêmement certaines études ou certaines critiques, on n'en a important qu'on puisse faire la démarcation entre plus beaucoup entendu parler. Cependant, je le pouvoir politique et ce qui, en fait, revient à la pense qu'un consensus général ou assez général, population elle-même de décider. parce que je pense qu'il ne faut pas être absolu J'aimerais rappeler, à ce sujet-là, si vous me le dans ce genre de jugement, se dégageait. C'est permettez, justement ce que M. L'Allier écrivait, et que le livre blanc sur la culture québécoise visait à je cite: "S'il est légitime à un gouvernement de réaliser une véritable révolution culturelle orches- faire des choix politiques précis et d'établir des trée par le gouvernement qui la stimulerait et priorités en regard de son action en matière l'orienterait au moyen d'un ensemble de mesures culturelle, il est également légitime, une fois ces incitatives et voire même coercitives. Je reviendrai choix connus et ces priorités arrêtées, d'exiger sur ce qualificatif tout à l'heure. que la gestion des actions qui doivent en découler Ainsi, moi-même, au moment où j'ai eu, dans ainsi que l'administration des ressources qui y un premier temps, à critiquer ce livre blanc, j'avais correspondent soient confiées pour l'essentiel à parlé d'une approche très globalisante du livre des organismes indépendants et susceptibles de blanc sur la culture qui embrassait d'une façon les assumer de manière permanente sans contre- paternaliste, voire même autoritaire, par les juge- coup politique et administratif. Ces organismes ments de valeur qu'il portait, sur tous les aspects de comptables devant l'Assemblée nationale doivent la vie des individus au Québec, depuis la façon être soumis à l'influence directe de la population, dont le Québécois se nourrit, se loge, travaille, tant par la nature des structures que par les règles occupe ses loisirs, se soigne, jusqu'aux jugements de fonctionnement qui les prévoient." Logique de valeur que le livre portait sur ce que le avec ce postulat et suivant en cela l'exemple établi Québécois lit, regarde, voit. Si bien que j'avais dit par le gouvernement fédéral avec le Conseil des 632 arts du Canada, M. L'Allier préconisait la création c'est que la machine bureaucratique mène les d'un conseil de la culture du Québec, organisme destinées de la population et non pas le gouverne- décisionnel et exécutif relativement aux ressour- ment qui a été élu. Vous pouvez faire votre choix. ces publiques destiné à la protection et à l'épa- Alors, qu'en est-il de ce fameux Institut de nouissement de la culture au Québec. recherche sur la culture? Mon collègue de D'Arcy Pour sa part, le gouvernement actuel, dans McGee en a mentionné plusieurs aspects qui son livre blanc, prévoit une commission des arts et apparaissent très sérieusement comme étant des des lettres mais qui, elle, n'aura qu'un pouvoir possibilités pour le gouvernement d'avoir une consultatif. On se souviendra que nous avons eu mainmise plus ou moins déguisée sur les projets quelques occasions de soulever cette nécessité de de recherche qui seront confiés à cet institut. créer un organisme indépendant dans le domaine D'abord, rappelons que l'institut est formé de neuf de la culture. On nous a répondu: C'est le comité membres nommés par le gouvernement dont cinq interministériel de développement culturel qui va après consultation. On me rétorquera que c'est à jouer ce rôle. Le comité interministériel de déve- peu près la même formule dans le rapport Fré- loppement culturel est formé de ministres qui gault, mais, dans ce dernier on suggère de faire les appartiennent au gouvernement et à un parti nominations à partir d'une liste qui serait fournie par politique, et jamais le gouvernement n'a voulu des universités ou des académies. A partir de cette céder là-dessus. C'est peut-être à cause de cette liste, on choisirait les membres qui devaient former le obstination du gouvernement à ne pas vouloir conseil d'administration. créer un organisme indépendant qu'aujourd'hui Egalement, ce premier conseil d'administra- on se pose des questions au sujet d'un Institut de tion élirait lui-même son président alors que, dans recherche sur la culture québécoise qui, encore le cas présent, c'est le gouvernement qui va dési- une fois et une fois de plus, se trouvera sous la gner le président. Il y a ensuite plusieurs modalités tutelle, plus ou moins déguisée, d'un ministre. qui indiquent ce désir du gouvernement de con- J'ai parlé tout à l'heure de mesures coerciti- trôler. ves. Je ne veux pas lancer de qualificatifs qui n'ont Il y a également le fait — comme l'a mention- pas vraiment de fondement quelconque. Il faut au né mon collègue de D'Arcy McGee — que l'institut moins se poser des interrogations. Je pense entreprenne lui-même des recherches. Mais ce qui qu'il faut se souvenir, Mme la Présidente, qu'il m'apparaît encore plus sérieux, Mme la Présiden- n'y a pas si longtemps, en novembre dernier, te, c'est que l'institut devra exécuter les mandats un projet de loi sur la liberté de l'information et qui lui seront donnés par les ministres ou par le également un avant-projet de loi sur l'industrie du ministre titulaire ou le ministre responsable. Il livre au Québec, projet de loi qui découlait norma- devra remplir le mandat et exécuter tel ou tel lement des prémisses ou des principes qui avaient projet de recherche. été énoncés dans le livre blanc sur la culture, Il y a d'autres indications comme, par exem- étaient portés à l'attention du public. ple, le fait que cet institut ne pourra pas recevoir Mais dans un cas comme dans l'autre, il de legs ou de dons si ces legs et dons sont soumis s'agissait de deux projets qui accordaient à l'Etat à des conditions quelconques par ceux qui auront des pouvoirs de contrôle importants, soit par le accordé les legs ou les dons. Mais, encore là, on truchement de la machine bureaucratique du se demande pourquoi le gouvernement, alors que gouvernement, soit par des pouvoirs importants ceci n'était pas prévu — au contraire — dans le de contrôle et de réglementation qui étaient rapport Frégault où on pouvait accepter ces legs accordés au ministre dans le cas de l'industrie du et ces dons, dit: Je veux quand même porter un livre. Evidemment, les ministres en question et jugement et il ne faut pas qu'il y ait de condition même le premier ministre lui-même ont tenté attachée à un legs et à un don. Comme si quel- d'atténuer l'impact créé par la divulgation préma- qu'un qui ferait un legs ou un don à un institut de turée de ces projets. Ils s'en sont dissociés. Loin recherche sur la culture pourrait avoir des inten- d'eux une pensée aussi indigne que celle du tions — je ne le sais pas — machiavéliques contrôle de l'information. quelconques. Je pense qu'un mécène qui accor- (11 h 50) derait un legs ou un don aurait comme première Pourtant, dans le cas du projet de loi sur la motivation de faire sa contribution au développe- liberté de l'information, il s'agissait d'un texte ment culturel ou d'apporter de nouvelles dimen- législatif portant le nom du ministre des Communi- sions à l'analyse de l'évolution culturelle du Qué- cations sur la première page, contenant 45 ar- bec. ticles et onze sections. Dans le cas de l'avant- Alors, je ne vois vraiment pas le sens de cette projet pour la politique de l'industrie du livre, le restriction à moins que le gouvernement veuille, ministre des Affaires culturelles s'en est également une fois de plus, exercer tous les contrôles. dissocié en disant: Ceci est le travail des fonc- On peut se demander, en ne citant que ces tionnaires. quelques exemples, dans quelle mesure cet insti- Mme la Présidente, quand on est rendu au tut aura les coudées franches et comment ne pas point où on écrit un projet de loi en bonne et due penser que cet institut ne deviendra pas une arme forme et que tout ceci se fait à l'insu du ministre, supplémentaire dans les mains des politiciens et de deux choses l'une: ou le ministre ne remplit du gouvernement, quel qu'ils soient, en ce qui me pas sa fonction de ministre ou, l'autre possibilité, concerne. Sans doute, le ministre tente de nous 633

rassurer en disant que l'institut ne remplacera pas ministre qui en sera responsable. Si nous avons les universités, mais qu'il va tout simplement aider un institut de la culture québécoise, il ne faut pas le monde à travailler mieux. Il ajoute également qu'il soit soumis au dirigisme, de quelque nature que cet institut sera largement autonome comme que ce soit, d'un gouvernement, quel que soit le si la marge d'autonomie de l'institut sur la culture gouvernement. devait être déterminée par la volonté plus ou Merci, Mme la Présidente. moins généreuse qu'un gouvernement voudrait bien lui accorder. La Vice-Présidente: M. le député de Sher- Là-dessus, je voudrais, si vous me permettez, brooke. citer un extrait d'Eugène Ionesco qui écrivait dans Le Monde: "Le danger d'enrégimenter et de gérer M. Gérard Gosselin la culture est une chose tentante et dangereuse. Dans le monde occidental, on a l'impression que M. Gosselin: Mme la Présidente, on peut lire, ceci se fait par nos bureaucrates d'une façon plus à la page 1 du livre blanc sur la politique libérale, mais qui peut être tout à fait aussi québécoise du développement culturel: "Les na- insidieuse et hypocrite, tandis que ceux des autres tions modernes sont de plus en plus nombreuses pays, au moins, on les voit venir avec leurs gros à repenser leur projet culturel et à se donner une sabots et leurs grosses bottes." politique globale de la culture. Le Québec est lui Ceci m'amène simplement à citer un seul aussi engagé dans ce processus." exemple. Je pourrais en relever plusieurs qui ont Ce document, cette importante étude qui a été paru dans des journaux, à la suite de critiques sur publiée au milieu de l'année 1978, a déjà donné des spectacles ou sur des manifestations artisti- lieu à un travail très considérable d'un comité que ques qui ont été donnés où, justement — et j'en le gouvernement a mis sur pied pour donner suite suis fort heureuse — ce ne sont plus les membres à l'ensemble des recommandations du livre blanc. de l'Opposition qui se posent les questions, mais La création de l'Institut québécois de recherche le monde artistique. Ce sera peut-être vraiment le sur la culture est une des pièces maîtresses de signe d'un dynamisme et d'une remise en question cette politique du gouvernement parce que nous de principes extrêmement sérieux qui sont en jeu avons constaté — et les auteurs du livre blanc le dans le domaine de la culture. notent avec beaucoup d'à-propos — que nous Je citerai comme seul exemple, à ce moment- connaissons très mal notre culture. Il y a une foule ci, une critique qui a paru touchant le spectacle de de phénomènes culturels, d'habitudes populaires la compagnie de danse d'Eddy Toussaint que, je que nous sommes encore très mal en mesure de pense, le ministre doit connaître. C'était une discerner. Quelles sont les habitudes de lecture critique formulée par Jean-Paul Brousseau. Evi- des Québécois? Quelles sont les habitudes des demment, il s'interrogeait sur la qualité du specta- Québécois au niveau de la fréquentation des cle. Il disait: "La compagnie est-elle en train de cinémas? A quoi s'alimentent-ils? Quelles sont les tomber dans une condescendance douteuse vis-à- influences étrangères et la part de ces influences vis des impératifs de production québécoise édic- sur le développement et l'assimilation des origina- tés par les bonzes des affaires culturelles depuis le lités de notre propre culture? Je pense que ce 15 novembre 1976." Il souhaite que cette compa- sont des secteurs d'étude absolument essentiels gnie puisse "garder la tête haute et le corps droit pour une société qui veut se développer harmo- devant une certaine démagogie culturelle." nieusement, se prendre en main, s'approfondir. Mme la Présidente, c'est sur ces constatations (12 heures) et ces observations que je veux attirer l'attention J'écoutais la définition que tentait de donner de mes collègues, de quelque côté de la Chambre le député de D'Arcy McGee, tirée de Larousse, où qu'ils soient, parce que, sans aucun doute, le il parlait des buts élévatoires de la culture. Il m'a gouvernement finit toujours par adopter ses pro- semblé défendre une perspective relativement éli- jets de loi, mais je voudrais quand même qu'il tiste de la culture. Je vais tenter ma propre réfléchisse, peut-être, à la nécessité d'établir une définition: La culture, c'est ce qui nous façonne, nette démarcation entre les pouvoirs qui seront c'est ce qui nous influence, en même temps que accordés à l'Institut de recherche sur la culture et ce qu'on projette à l'extérieur. C'est, dans le les pouvoirs que le gouvernement veut se garder quotidien de notre habitat, de nos moeurs cultu- quant à l'administration et au fonctionnement de relles, ce qui agit sur nous et ce qui est notre reflet cet institut. autour de nous. Je veux dire que c'est autant les Mme la Présidente, en terminant, je veux vous annonces de Coca-Cola sur le bord des routes que dire que nous ne contestons pas que le ministère les annonces de Québec en fête. C'est autant les des Affaires culturelles puisse faire de la recher- tabagies dans nos quartiers populaires avec ce che et utiliser les ressources dont il dispose à qu'elles mettent sur leurs étagères. C'est autant cette fin, dans son ministère, mais nous contes- les téléromans québécois à la télévision que les tons que le gouvernement puisse se camoufler séries américaines qu'on nous y passe. Il y a dans derrière un nouvel organisme aussi prestigieux tout cela une série de phénomènes où les Québé- que son nom l'indique, "Institut de recherche sur cois s'alimentent. la culture", pour pouvoir exercer les pressions Il y a dans la culture, dans ce qui nous qu'il jugera appropriées en le tenant suffisamment façonne dans ce qui nous influence, dans ce dépendant du bon vouloir du gouvernement ou du qu'est notre culture québécoise des éléments 634 positifs et des éléments négatifs. Quand je pense à tion nouveaux dans des champs où on est surtout la culture de masse, à la culture populaire, il y a envahi par le marché étranger. Je crois que c'est à actuellement, à ce qu'il me semble, une très large tout prix essentiel. part de culture d'exploitation, une culture mercan- Je constate, par exemple, parce que je m'ins- tiliste, une culture tout à fait façonnée par la pire beaucoup de ce que je vis quotidiennement publicité, une culture qui a développé une mode avec mes enfants, quel effet extraordinairement porno à travers les petits journaux de bas étage stimulant on est en train de créer par le renouvel- qu'on vend abondamment et qu'on présente en très lement de certaines pédagogies au niveau des grande évidence dans les tabagies, notamment, et petits magazines québécois qu'on commence à par les films qu'on diffuse dans les salles de publier, notamment, dans le domaine de la culture cinéma. Il y a des modes, des messages, des pour les enfants, la revue Passe-Partout qui, il y a influences qui s'exercent chez le peuple, qui sont quelques années, n'existait pas. Le seul choix que parfois étrangers et qui peuvent parfois avoir des les parents avaient de magazines éducatifs pour effets extraordinairement néfastes sur notre collec- leurs enfants, c'était Pomme d'api ou des revues tivité, sur nos jeunes. spécialisées qui arrivaient de France ou d'Europe. Ces effets pourraient être contrés si on con- Actuellement on a, à la fois un magazine télévisé naissait mieux ces phénomènes, si on connaissait et à la fois un magazine populaire diffusé dans les mieux les effets néfastes de certains types de familles qui sert d'instrument aux parents pour revues, de la diffusion aussi libre de certains types l'éducation de leurs enfants. de magazines dans l'immédiat, si on connaissait Mon fils a reçu avec une grande fierté, dans mieux l'influence chez nos jeunes notamment de un grand journal de fin de semaine, une publica- la grande vogue de films sadomasochistes qu'on tion spéciale Kino-Québec, je pense, qui est une passe présentement dans un trop grand nombre série de bandes dessinées sur la nécessité de faire de cinémas québécois où, depuis cinq à six ans, du sport, d'arrêter de fumer. Il était très fier de me on fait une exploitation à outrance du sexe, du parler de cela et de me faire lire les textes où il sadisme et de certains instincts comme cela. Je ne avait des messages à me passer. On fait allusion à veux pas faire de la démagogie avec cela. C'est la cigarette, on fait allusion au sport de famille et, simplement pour dire que ce sont des phénomè- pour lui, il trouvait une arme pour influencer ses nes qui existent et qu'on se doit de connaître, que parents et d'une manière positive. comme collectivité on doit connaître. C'était la première fois que je voyais une Je suis en train de dire qu'un Institut de utilisation aussi intéressante de nos artistes dans recherche sur la culture devrait aussi s'attarder à le secteur de la bande dessinée, par exemple, ces phénomènes de culture populaire et à des toute une série de petites histoires découpées, propositions tendant à renforcer autant que possi- bien faites. J'étais fier. Il me semble que c'est un ble des expressions de plus en plus saines de phénomène de maturité que de commencer à culture, pour faire la contrepartie à une forme de s'exprimer, de commencer à se donner des culture ou à une forme d'exploitation de la culture moyens d'information, de diffusion qui nous res- qui peut actuellement être un instrument d'op- semblent, qui ne viennent pas d'ailleurs. Je dois pression et un instrument de lavage de cerveau signaler qu'il y a énormément d'artistes au Québec auprès de nos jeunes. qui, dans le secteur de la bande dessinée, notam- Ce que je veux dire, c'est que j'ai toujours été ment, n'attendent que cela, des politiques du fasciné, par exemple, de constater comment les gouvernement qui stimulent la création de leur Québécois s'alimentaient, par exemple, à une part et qui leur permettent de s'insérer à plein série de magazines, qui peuvent être les photos- dans la vie culturelle des Québécois. romans dont la plupart sont faits à l'étranger, qui Comme on comprend mal notre culture, com- sont abondamment vendus dans les tabagies, les me on la connaît mal, comme il est à tout prix bandes dessinées. Chaque fois que je me présente essentiel de mieux la comprendre pour pouvoir se dans un magasin avec mon fils, il veut aller donner des instruments appropriés qui visent à s'acheter un "comique". Qu'achète-t-il? Les his- vraiment assurer à la collectivité, à toutes les toires de Lucky Luke ou de MacDonald ou du couches sociales de Québécois et Québécoises lapin. Il y a très peu de littérature, de bandes les meilleurs instruments de promotion de ce dessinées pour les enfants, par exemple, qui font qu'on est ensemble, comme peuple, comme ri- que je me sentirais, comme père, avoir une chesse d'expression, comme valeur, et que ce influence dans le choix des éléments culturels qui patrimoine culturel, c'est quelque chose qu'on a à vont influencer mon fils et qui font partie de interpréter, à approfondir, à constamment embel- l'héritage que je vais lui donner, de l'alimentation lir, diversifier. que je vais lui donner. (12 h 10) Je pense que c'est une responsabilité collecti- L'institut de recherche, à ce moment-ci, de- ve que nous avons donc de porter une très grande vient donc un moteur, un préalable aux premières attention à notre culture, et aussi à la développer, connaissances qu'il faut avoir et aux premiers à la stimuler. On s'est attardé à ces phénomènes, à instruments qu'il faudra se donner par la suite comprendre notre culture, on s'est attardé à pour stimuler les formes de création ou de diffu- formuler des hypothèses par lesquelles il y aurait sion culturelle qui pourraient être nécessaires. moyen de renforcer certains modes de diffusion Dans ce sens, c'est un projet de loi qui arrive à de notre culture propre, certains modes de créa- point. 635

Je voudrais relever quelques arguments énon- Pourquoi ne pas confier le mandat aux universi- cés par l'Opposition, lesquels arguments me sem- tés? Je pense que l'Institut de recherche sur la blent particulièrement faibles. On a voulu laisser culture doit être un organisme vraiment autonome entendre que l'institut ne serait pas libre, qu'il et qu'il doit être, justement, indépendant des serait tout à fait prédéterminé par le gouverne- universités. On sait trop le type de recherche ou la ment. D'une part, il est important que les grands tentation facile qui est de faire, dans les univer- mandats, au niveau du développement des politi- sités, des recherches très savantes et aussi très ques culturelles futures, viennent du gouverne- élitistes, très décollées du milieu et parfois aussi ment. Je pense que cela va de soi. Par ailleurs, décollées des préoccupations du milieu, des ur- l'ensemble des personnalités qui feront partie de gences et des besoins du milieu. Je pense qu'il est cet institut de la culture sont des personnalités important que cet Institut de recherche sur la indépendantes. L'Institut de recherche sur la cul- culture réunisse des personnalités pleinement in- ture est un organisme pleinement autonome du dépendantes et soit en mesure d'utiliser, de con- gouvernement sur lequel, à la rigueur, le gouver- sulter et d'animer tout le milieu culturel, y compris nement aura un certain pouvoir indicatif au niveau toutes les ressources qui existent en matière de des mandats, certains mandats généraux, certains recherche. La loi le permet; la loi permet que les objectifs à faire connaître à l'Institut de recherche universités aient, couramment, des mandats, des sur la culture, mais l'institut sera libre de procéder rôles de recherche à jouer ou à exécuter, émanant par les moyens qu'il voudra bien utiliser; il sera de l'Institut de recherche sur la culture, mais je libre d'utiliser les instruments qu'il voudra bien m'inscrirais en faux contre le fait qu'une université pour parvenir à ses fins et devra annuellement ou le milieu universitaire hérite du mandat de faire soumettre un rapport devant les membres de exclusivement la recherche sur la culture. Je l'Assemblée nationale. C'est financé par les de- comprends mal cet argument. niers publics, c'est normal aussi que l'Assemblée D'une part, les universités auront la garantie nationale soit prise à témoin et puisse accompa- de pouvoir être mises à profit, mais il y a aussi gner le travail de cet outil absolument indispensa- d'autres rôles que l'Institut de la recherche sur la ble sur la connaissance de notre culture et les culture va devoir jouer: organiser des colloques, instruments qu'il nous faut développer pour la réunir les animateurs culturels dans les diverses promouvoir. régions. On sait que plusieurs municipalités ont Il ne semble pas y avoir de problème là. commencé à se donner des embryons de petite J'écoutais le député de L'Acadie prendre comme politique culturelle, à engager des animateurs. Or exemple de cette menace le fait qu'à l'article 24 on il n'y a pas de plate-forme de regroupement de ces dise que l'institut en question, l'Institut de recher- gens-là, il n'y a pas de tribune de discussion entre che sur la culture, ne pourra accepter des dons, eux pour se donner des instruments concertés de des legs, des subventions ou autres contributions travail et pour aider à développer, dans les petites auxquels sont attachées des charges ou condi- municipalités, par exemple, des instruments nou- tions. Elle disait: Voilà un exemple de la manière veaux d'animation culturelle. C'est un des rôles de dont on veut à tout prix contrôler l'Institut de l'Institut de recherche sur la culture de favoriser recherche sur la culture. C'est le contraire. Juste- l'interconnaissance des divers artisans, la commu- ment, on veut donner à l'Institut de recherche sur nication entre ces gens-là, et de permettre de la culture les garanties d'autonomie qui font qu'il réaliser, par des écrits, des recherches, des collo- ne se sentira jamais lié par des legs ou des dons ques, peut-être même des voyages à l'étranger, qui pourraient influencer son développement, son tout moyen qui pourrait être jugé pertinent, la orientation. C'est quand même relativement com- véritable promotion d'une connaissance réelle de mun. Madame citait un mécène ou une institution notre culture, de notre potentiel et des moyens religieuse ou une personne qui fait un legs assez qu'il nous faudra mettre en oeuvre pour, effecti- considérable de $1 500 000 d'une collection per- vement, mieux promouvoir la culture des Québé- sonnelle qu'elle pourrait avoir et qui, dans son cois pour les Québécois. testament, inscrit nommément qu'elle fait ce legs Je ne puis que terminer en soulignant jusqu'à à la condition expresse qu'on s'en serve pour quel point ce projet de loi fait l'objet de la fierté construire un musée à un endroit donné ou faire légitime de tous les membres du gouvernement une salle d'exposition permanente de tel ordre. que nous sommes. Il doit aussi être accueilli avec C'est très commun dans les legs que les gens font. fierté par tout le milieu culturel québécois parce Cela pourrait avoir des conséquences malheureu- que nous venons de nous donner là un des ses si l'Institut de recherche sur la culture s'ali- premiers outils absolument essentiels à une véri- mentait de dons qui préconditionneraient trop à table promotion d'une culture québécoise. Merci. l'avance son propre développement. C'est juste une disposition de prudence dans la loi d'avoir dit Le Président: Merci. M. le député de Sher- que l'institut reste maître d'oeuvre de ses objec- brooke. tifs, de ses mandats et qu'il ne peut être précondi- M. le député d'Outremont. tionné par des legs comme ceux-là. Pourtant, le député de L'Acadie y voyait une menace à l'autono- M. André Raynauld mie de l'institut. On a aussi parlé des universités. On a dit: M. Raynauld: L'origine de l'Institut de recher- L'institut de recherche menace les universités. che sur la culture dont le gouvernement propose 636

la création aujourd'hui remonte assez loin. Le libre même du gouvernement révèle des préoccupa- blanc du ministre L'Allier en fait état. Celui-ci a tions bien différentes. On entend sans cesse parler proposé la formation d'un groupe de travail sous de la conscience collective, du patrimoine collec- la présidence de M. Guy Frégault, ce qui fut fait. tif, des priorités collectives, de recherches orien- Le rapport de ce comité a été rendu public en fé- tées, de projets collectifs et même des libertés vrier 1977. Il y a environ un an, le gouvernement collectives par opposition à la liberté des person- actuel publiait à son tour son livre blanc sur la po- nes, ainsi que d'autres expressions toutes sembla- litique québécoise du développement culturel et bles où l'accent est sans cesse placé sur le col- reprenait le principe de la création d'un institut de lectif plutôt que sur l'individu, sur l'ordre et la recherche. cohérence qu'on opposera à la soi-disant anarchie Si les préparatifs ont été longs, en dépit de et à la dispersion des efforts venant de la popu- l'intérêt que suscite cette idée depuis longtemps, lation elle-même, sur le besoin de protéger et de c'est qu'un gouvernement ne s'occupe pas active- guider un pauvre peuple démuni et en désarroi ment de culture sans soulever les inquiétudes ou devant les influences perverses d'origine étrangè- les craintes les plus légitimes auprès de la popula- re. tion. Le livre blanc du gouvernement affirme juste- On ne peut pas entendre cinq minutes quel- ment: "Ce sont les Québécois qui font et feront qu'un parler du côté du gouvernement sans que leur culture, ce n'est pas le gouvernement du déjà il se mette à faire des comparaisons les plus Québec." Cette déclaration fondamentale devrait insultantes et les plus humiliantes entre, par exem- servir d'exergue au projet de loi et d'inspiration au ple, le fait que les Canadiens français mangent des gouvernement. Le domaine de la culture est le patates frites plutôt que des tourtières. On entend domaine, délicat entre tous, où se mêlent, de la sans cesse parler des gens du côté du gouver- façon la plus intime, valeurs de la personne, aspi- nement qui vont porter des jugements continuels rations individuelles, liberté de pensée et d'expres- sur ce que les Canadiens français devraient pen- sion. ser ou devraient faire. Ils disent qu'ils n'aiment pas (12 h 20) une culture comme celle-ci, qu'ils n'aiment pas la Si, donc, il existe un domaine d'activité où la culture qui est peut-être l'expression de celle-là. présence, l'orientation et la direction de l'Etat sont Je pense que ces jugements sans cesse répétés de à proscrire, c'est celui de la culture. S'il est un la part du gouvernement indiquent bien que la domaine où l'exercice du pouvoir de l'Etat est le liberté des individus dans le domaine de la culture, plus odieux et le plus reprehensible, c'est celui de cela n'a pas d'importance pour le gouvernement. la culture. Un gouvernement, en effet, ne peut C'est une question d'attitude. C'est une question s'approprier la culture d'un peuple comme il où sans cesse on va essayer d'imposer les vues exproprie l'Asbestos Corporation ou dirige ses que l'on peut avoir soi-même vis-à-vis des autres. fonctionnaires. Cette culture est un héritage per- On va dire: On ne devrait pas écouter la télévision sonnel de nos ancêtres et de l'histoire, si je puis six heures par jour. On ne devrait pas écouter des dire. Elle ne vit et ne survit que par les individus films américains. On devrait écouter de la musique qui la portent en eux-mêmes, au plus intime de québécoise. On devrait s'intéresser davantage au leur être. Bien entendu, cette culture s'exprime folklore. On ne devrait pas lire des bandes des- aussi à travers des institutions, à travers un régime sinées qui viennent des Etats-Unis. Malheureuse- juridique de droits et d'obligations qui comportent ment, tout le monde fait cela. leur propre dynamique sociale. Mais ces institu- tions déjà sont des véhicules porteurs, ce sont des M. Gosselin: Question de privilège, M. le Pré- instruments, des moyens que l'on doit périodi- sident. quement adapter aux perceptions, volontés ou aspirations des gens. Le Président: M. le député de Sherbrooke. Le problème essentiel que pose ce projet de loi est donc celui de l'indépendance et de l'auto- M. Gosselin: J'ai entendu les divers inter- nomie de l'institut à l'égard du pouvoir politique; venants du côté du gouvernement tout à l'heure et autrement dit, celui de la liberté d'initiative, d'ex- je suis intervenu moi-même sur cette question. Je pression et de création des gens face à l'Etat. Je n'ai vu nulle part qu'on ait parlé d'imposer aux sais bien que tous les ministres de ce gouver- Québécois quoi que ce soit. L'essentiel de ce que nement, le ministre d'Etat au développement cul- dit... turel en tête, accepteront d'emblée les mises en garde que je viens de faire. Ils protesteront tous, Le Président: M. le député de Sherbrooke, il au moment de leur tour de piste devant cette ne s'agit pas là d'une question de privilège, mais Assemblée, de leur bonne foi et de leur intention ce sera le privilège de quiconque, en réplique, de bien arrêtée de promouvoir sans rien étouffer, de quelque intervenant, de faire valoir votre point de favoriser et de susciter les initiatives sans jamais vue. M. le député d'Outremont, en m'excusant. rien interdire. M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je ne Malheureusement, l'expérience que nous con- parle pas, moi non plus, d'imposer. Je dis que naissons de ce gouvernement à l'égard des liber- c'est une question d'attitude où on passe des tés n'est guère encourageante. La liberté n'est pas jugements continuels... une valeur qui est placée bien haut dans l'éventail des priorités du Parti québécois. Le vocabulaire Mme Lavoie-Roux: On censure. 637

M. Raynauld: C'est une censure exactement; subvention du ministre. Au nom de cette même c'est une censure personnelle que l'on impose culture déifiée et vénérée... continuellement aux Québécois en leur disant qu'ils ne devraient pas aimer les films américains, Une Voix: Qui a dit cela? mais qu'ils devraient aimer les films québécois; qu'ils ne devraient pas aimer lire des revues Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Communi- américaines, mais qu'ils devraient lire des revues cations. québécoises, qu'ils ne devraient pas lire des livres américains non plus parce qu'ils sont en anglais. M. Raynauld: ... on imposera des pièces de terroir aux directeurs de théâtres subventionnés, Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans le livre on fournira aux chefs d'orchestre des suggestions blanc. quant à leur répertoire. Que dire de la politique du livre qui a été prématurément annoncée et qui M. Raynauld: C'est cela qu'on entend. On l'a contenait rien de moins qu'un contingentement dans le livre blanc, on l'a partout. C'est une des titres québécois et étrangers auxquels un question d'attitude et de jugements que l'on porte libraire agréé aurait été tenu de s'astreindre tant sans cesse, des jugements qui sont vraiment pour remplir ses tablettes que ses entrepôts? Le humiliants pour la population du Québec, quand ministre s'est dissocié de ces propositions. Il n'en on ne pense pas comme ces messieurs du Parti reste pas moins que les tentations de l'encadre- québécois. ment rigoureux des activités des simples citoyens semblent peser lourd et souvent dans les initiatives Mme Lavoie-Roux: Ces messieurs. gouvernementales.

Une Voix: Des purs. Mme Lavoie-Roux: C'est vrai. M. Raynauld: Est-ce qu'on en veut une meil- M. Raynauld: En voulez-vous d'autres exem- leure preuve que le symbolisme même de la page ples? Celui du projet de loi sur la liberté de couverture de ce document sur la politique québé- l'information qui a été aussitôt bloqué parce que coise du développement culturel? Qu'est-ce qu'on le gouvernement s'arrogeait un droit de regard sur a là-dedans? On a ici une main secourable et l'information au Québec. condescendante de l'Etat qui tend le fleurdelisé à cette main du peuple. Cette main du gouverne- Une Voix: Par qui a-t-il été bloqué? ment offre la science, la culture et le bonheur collectif à ce pauvre peuple qui en était privé Mme Lavoie-Roux: Les protestations de la jusque-là. C'est cela, le symbolisme de ce docu- population. ment. Cela reflète bien la pensée que j'essaie d'exprimer devant vous. M. Raynauld: II a été bloqué par les protesta- tions de la population. Une Voix: Bravo! Mme Lavoie-Roux: Les journalistes en parti- M. Raynauld: Pensons maintenant à l'exten- culier. sion même du mot "culture" dans la pensée officielle. Il s'agit probablement de la notion la M. Raynauld: Celui du projet de loi 109 sur la plus englobante, la plus possessive qu'il soit programmation éducative qui autorisait et qui possible d'adopter. Tout est culture et la culture autorise toujours le gouvernement à octroyer des est tout: l'habitat, la santé, l'environnement, le subventions pour la production d'émissions, je loisir, la nutrition, le travail, les communications, cite: "sur les enjeux collectifs au Québec". Que l'information, la recherche, la science, les arts et dire encore du projet de loi sur les sinistres, qui a les lettres, le livre, la musique, le cinéma, l'ensei- également été retiré lorsqu'on s'est aperçu que le gnement, la création. gouvernement se dotait de pouvoirs d'urgence pour faire éventuellement face à des conflits Une Voix: Alouette. d'ordre politique ou social? Sur ce point, la Commission des droits de la personne a même M. Raynauld: Je suis bien disposé à recon- donné raison à l'Opposition. La commission esti- naître que la culture soit la façon de vivre sa vie ou mait, en effet, que ce projet de loi, je cite: "pose sa mort, mais, dans le sens inverse, ramener la vie d'énormes problèmes en ce qui concerne le et la mort au seul phénomène de la culture, c'est respect de plusieurs droits fondamentaux." du réductionnisme. Ces notions de référence sont On lit dans le livre blanc, à la page 39, "qu'il y de la plus haute importance. Qu'on les accepte va de la dignité des Québécois et de leur bien-être telles quelles et au nom d'une culture que le de refuser de vivre dans une société entretenue, gouvernement aura définie lui-même, au nom de ce qui était l'idéal du fédéralisme rentable." Le tous, et qu'il aura élevée au rang de principe vital, livre blanc continue: "II y va de leur dignité et de on jugera d'en haut, à la suite et à l'exemple du leur bien-être de refuser de vivre dans une société ministre des Communications, que le Carnaval de tributaire, celle qui paie une tribut à un suzerain Québec reflète décidément trop mal la culture du qui développe ainsi sa propre culture." Québec pour que celui-ci mérite encore une (12 h 30) 638

S'agit-il là d'un discours objectif, serein, ac- sale de maisons d'édition ou de le substituer aux cueillant, ouvert, attentif aux divergences d'opi- universités comme pôle principal de chercheurs". nions qui existent dans notre milieu ou s'agit-il, au Un tel objectif, me semble-t-il, supposait que contraire, d'affirmations insultantes, d'une histoire l'institut se consacre essentiellement à des fonc- manipulée au profit d'une chapelle idéologique tions de concertation, d'animation et d'informa- bien particulière? Compte tenu de tous ces précé- tion auprès des institutions ou des groupes de dents, délibérés ou non, les assurances verbales recherche existants. Si l'institut est habilité à du ministre que l'institut proposé aura toute la effectuer, en outre, ses propres travaux de recher- latitude et la liberté nécessaires ne suffiront pas à che, il se retrouvera dans une situation de concur- nos yeux. Les garanties d'autonomie et d'indé- rence avec les organismes en place, plutôt que pendance de l'institut à l'égard du gouvernement dans une relation de complémentarité qu'exigerait devront être explicites et inscrites dans la loi. son rôle de coordonnateur et de maître d'oeuvre Or, il est particulièrement aisé de constater auprès d'eux. L'institut sera donc un centre de l'insuffisance de ces garanties d'autonomie si l'on recherche additionnel qui contribuera à affaiblir compare le projet de loi et les recommandations les universités et les centres de recherche dans la qu'avait faites le rapport Frégault dont le ministre mesure où l'institut réussira à attirer et à retenir a dit s'être inspiré. Dans le rapport Frégault, les les chercheurs. membres du conseil d'administration étaient nom- De même, l'article 25 suivant lequel l'institut més par le gouvernement, mais à partir d'une liste devra exécuter les mandats que le ministre lui de noms fournis par divers organismes du métier. confiera va à contre-courant de ce qu'on voudrait. La liste des noms est remplacée par une consul- On s'attend, en effet, que ce soit l'institut qui tation des milieux intéressés dans le projet de loi. donne des avis au gouvernement alors que c'est En outre, le rapport Frégault créait un poste l'institut qui reçoit des ordres du gouvernement. de directeur scientifique nommé par le conseil Le danger est donc bien réel que l'institut soit au d'administration, tandis que le directeur général service du gouvernement plutôt qu'au service de dans le projet de loi est nommé par le gouver- la communauté. nement. Le rapport Frégault proposait aussi une Enfin, il est bien connu qu'une des meilleures commission consultative de 40 membres qui de- garanties d'indépendance qu'un organisme de vaient se réunir une fois l'an. Le projet de loi recherche puisse se faire donner, c'est le pouvoir prévoit seulement une catégorie de membres explicite de publier ce qui lui convient sans autori- affiliés dont on ignore pour l'instant les prérogati- sation préalable du ministre ou du gouvernement. ves. Or, ce pouvoir explicite et clair n'apparaît pas Le financement de l'institut devait être assuré, dans le projet de loi. Plus qu'une mainmise du entre autres moyens, par un fonds de dotation gouvernement sur l'administration de l'institut, ce dont les seuls intérêts auraient suffi à maintenir qui est à craindre est une appropriation idéologi- les activités de base. Ce fonds de dotation n'a pas que au bénéfice de la pensée officielle. L'institut été constitué dans le projet de loi puisqu'il s'agis- devra donc à tout prix refléter le pluralisme dans sait, dans le projet de loi et dans le rapport notre société. Il devra s'appuyer sur les immenses Frégault, d'un fonds de dotation évidemment créé richesses intellectuelles et scientifiques de notre par le gouvernement au bénéfice de l'institut. milieu, sur les universités et les centres de recher- L'institut, à cet égard, n'aura que le pouvoir che présents, sur les centaines d'organismes, d'accepter des dons pourvu qu'aucune condition petits et grands, dont l'activité consiste à examiner ne s'y rattache ou, alors, il faudra, bien sûr, ou à vivre l'une ou l'autre des milliers de facettes l'autorisation expresse du gouvernement. de la culture, que ce soit en histoire, en anthropo- Enfin, le rapport Frégault prévoyait plusieurs logie, en sociologie, en science économique, dans mesures propres à assurer des échanges cons- les arts et les lettres ou en science pure. tants avec les universités alors que certaines En conclusion, M. le Président, je me réjouirai stipulations du projet de loi, notamment celles de ce que le gouvernement attache à la culture relatives aux conflits d'intérêts, paraissent avoir toute l'importance qu'elle mérite, mais la culture une portée très restrictive à cet égard. En somme, de l'esprit n'étant pas un sujet d'étude au même le rapport Frégault prenait d'infinies précautions titre que la culture des pommes de terre, je pour éviter toute ingérence indue de l'Etat dans le voudrai recevoir les assurances les plus formelles fonctionnement de l'institut. Le projet de loi n'en et les plus explicites dans le projet de loi quant au contient aucune. La structure administrative de risque d'ingérence politique ou idéologique, sans l'institut est identique à celle de plusieurs autres quoi je me verrai forcé de voter contre le projet de sociétés ou régies gouvernementales. En bref, on loi en deuxième et en troisième lecture. encadre la recherche ici comme on gère des loteries ou des capitaux. Le Président: Est-ce que cette motion de Je suis également préoccupé par l'orientation deuxième lecture... générale que le gouvernement donne à l'institut. Il s'agira, en fait, d'un nouveau centre de recherche M. Bertrand: Je demande l'ajournement du auquel on interdira expressément d'octroyer des débat, M. le Président. subventions aux chercheurs extérieurs. Pourtant, ici encore, le rapport Frégault avait mis en garde Le Président: M. le député de Vanier, accor- le gouvernement "contre l'idée de vouloir trans- dé. Est-ce que cette motion sera adoptée? former l'institut en maison d'édition ou en succur- M. le député de Vanier. 639

M. Bertrand: Je fais maintenant motion, M. le M. Charron: Article d) du feuilleton, M. le Pré- Président, pour que nous suspendions nos travaux sident. jusqu'à 15 heures. Il n'y a pas de mot ion nécessaire? Projet de loi no 13 Le Président: Conformément à l'entente qui existe, généralement, pour le mercredi, l'Assem- Première lecture blée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Pour être plus formaliste, est-ce que la motion du député Le Président: M. le ministre des Affaires so- de Vanier sera adoptée? Adopté. L'Assemblée ciales propose la première lecture du projet de loi suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après- no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption. midi. M. le ministre des Affaires sociales. Suspension de la séance à 12 h 37 M. Denis Lazure M. Lazure: M. le Président, les modifications proposées à la Loi de l'adoption ont principale- Reprise de la séance à 15 h 8 ment pour objets: a) de déterminer des modalités d'adoption à l'égard des enfants domiciliés ou ré- Le Président: A l'ordre, mesdames et mes- sidant hors du Québec en confiant notamment sieurs! l'évaluation des parents adoptifs aux sociétés d'adoption et en déterminant le rôle du ministère Affaires courantes. des Affaires sociales et des organismes concer- Déclarations ministérielles. nés; b) de mieux protéger les parties à l'adoption Dépôt de documents. en confiant aux sociétés d'adoption le placement M. le ministre des Affaires sociales. exclusif des enfants qui peuvent être adoptés sauf dans les cas où il y a un lien de filiation entre DÉPÔT DE DOCUMENTS l'adopté et l'adoptant; où le parent adoptif est le conjoint du père ou de la mère de l'adopté et, Rapport de la Régie des rentes du Québec troisièmement, dans le cas où le placement se fait par un organisme, dans le cadre d'une entente M. Lazure: M. le Président, il me fait plaisir de avec le ministre relative à l'adoption internationa- le. déposer le rapport annuel pour l'année 1978 de la (15 h 10) Régie des rentes du Québec. Enfin, le dernier objet de ce projet de loi qui Le Président: Rapport déposé. modifie la Loi de l'adoption est de faciliter l'adop- tion de certains enfants en prévoyant le pouvoir Dépôt de rapports de commissions élues. d'accorder une aide financière aux parents adop- tifs selon certaines modalités. Rapports de commissions élues Le Président: Merci. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? Etude du projet de loi no 97 Des Voix: Adopté. M. Proulx: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission Le Président: Adopté. élue permanente des terres et forêts qui a siégé les 29 mars et 3 avril 1979 aux fins d'étudier article Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce par article le projet de loi no 97, Loi modifiant la projet de loi. Loi de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, et l'a adopté sans amendement sous réserve toutefois, Le Président: Deuxième lecture, prochaine et de consentement, du dépôt par le ministre des séance ou séance subséquente. Terres et Forêts d'un amendement à l'article 6 dudit projet de loi lors de la prise en considération Présentation de projets de loi au nom des du rapport par l'Assemblée nationale. C'est bien, députés. hein! M. le député de Gatineau. Projet de loi no 195 Le Président: Rapport déposé. Merci, M. le député de Saint-Jean. Première lecture Dépôt de rapports du greffier en loi sur les M. Michel Gratton projets de lois privés. Présentation de projets de loi au nom du gou- M. Gratton: M. le Président, qu'il me soit vernement. permis de déposer le projet de loi no 195, Loi M. le leader parlementaire du gouvernement. modifiant la Loi électorale. Ce projet a pour objet 640 de confier au directeur général des élections seul, fet — et je cite le communiqué du cabinet du et cela de façon beaucoup plus complète, plus ministre — "que le gouvernement du Québec honnête et plus transparente que ce que nous a constate que le gouvernement de l'Ontario a retiré annoncé le ministre d'Etat à la réforme électorale. son projet de loi no 136 qui visait à limiter l'accès des travailleurs québécois sur les chantiers de Le Président: S'il vous plaît... construction de l'Ontario". Or, là aussi il est manifeste que le gouver- M. Gratton: La nomination du président... nement ontarien n'a pas retiré le projet de loi 136, qu'il est toujours au feuilleton du Parlement onta- Le Président: ... ne créez pas de précédent, rien et je demande au ministre de nous dire si, oui M. le député de Gatineau, j'ai toujours interdit ou non, le projet de loi 136 a été retiré. qu'on commente le projet de loi en première lecture. Vous pouvez poursuivre. Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. M. Gratton: Je le présente, M. le Président, en me reprenant, si vous me le permettez. Ce projet M. Johnson: M. le Président, je suis heureux a pour objet de confier au directeur général des de constater que le député de Gatineau a eu l'oc- élections la nomination du président d'élection casion de communiquer avec le cabinet de M. dans chaque district électoral. Elgie ce matin; j'ai parlé à M. Elgie vers midi. Alors, les nouvelles sont peut-être un peu plus fraî- Le Président: Est-ce que cette motion de pre- ches! Pour faire un bref historique de cela — je ne mière lecture sera adoptée? commenterai pas le préambule du député de Ga- tineau — j'ai rencontré M. Elgie à mes bureaux de Des Voix: Adopté. Montréal, vendredi il y a dix jours. Lors de nos discussions, il m'a paru très évident, de la part de Le Président: Adopté. M. Elgie, comme c'était vrai de celui qui vous parle depuis déjà de nombreux mois, que celui-ci vou- Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce lait que nous en arrivions à une entente sur cette projet de loi. question de la mobilité de la main-d'oeuvre aux frontières québécoises avec l'Ontario. Le Président: Deuxième lecture, prochaine Au cours de cette discussion avec M. Elgie, séance ou séance subséquente. celui-ci m'a confirmé qu'il avait laissé "mou- rir" — entre guillemets — le projet de loi 136 entre Période de questions orales. les deux sessions. Par ailleurs, il semblerait qu'il M. le député de Gatineau. l'a réinscrit hier, selon ce que me dit le député de Gatineau; je n'ai pu obtenir confirmation. Nous QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS avons discuté dans le cadre précis de ce dont nous avions parlé dix jours avant, M. Elgie et moi, Règlement de placement dans encore ce midi; il était en réunion avec le Conseil l'industrie de la construction des ministres là-bas comme c'était le cas de celui qui vous parle, également, ce midi. J'ai fait parve- M. Gratton: Ma question s'adresse au ministre nir, suite à notre rencontre, à M. Elgie une lettre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je vois son dans laquelle j'évoque les quatre choses suivan- sourire, il se doute bien qu'il s'agit de la question tes. D'une part, je constate, à cette époque, à cette du règlement du placement dans l'industrie de la date, que le projet de loi 136 ne figure plus au construction, règlement qui, de l'avis du ministre, feuilleton de la Chambre de Queen's Park. Deuxiè- a pour objectif de limiter l'accès aux chantiers de mement, je constate que M. Elgie reconnaît la construction aux seuls vrais travailleurs de la nécessité de la priorité régionale dans l'embau- construction mais qui, dans les faits, a résulté che, c'est-à-dire qu'un Ontarien qui viendrait sur le strictement à empêcher un très grand nombre de territoire québécois, à l'exception cependant de la vrais travailleurs de la construction de gagner leur baie James, pourrait y travailler à condition que vie dans le métier de leur choix. les critères régionaux soient respectés, c'est-à- Le ministre, dans un communiqué émis hier, dire que la main-d'oeuvre régionale ait eu droit de annonce la conclusion d'une entente de principe priorité. Troisièmement, il s'agit de permettre cet avec son homologue ontarien, le Dr Elgie, sur la accès à des travailleurs ontariens, dans la mesure question de la mobilité des travailleurs de la cons- où ceux-ci remplissent des critères semblables à truction. J'ai, ce matin même, vérifié personnel- ceux qu'on exige des Québécois eux-mêmes, lement auprès du cabinet de M. Elgie pour appren- c'est-à-dire qu'ils aient travaillé un certain nombre dre que celui-ci nie catégoriquement que toute d'heures dans la construction et puissent en faire entente soit intervenue à quelque moment sur foi chaque fois dans des documents particuliers, à cette épineuse question. partir d'un formulaire de l'Office de la construc- Je demande donc au ministre, dans un pre- tion. mier temps, de nous dire s'il y a entente ou pas. Finalement, j'ai évoqué dans cette lettre, à la Deuxièmement, un des trois points de la propo- suite de notre longue conversation du vendredi, il sition qu'avait faite le ministre du Travail est à l'ef- y a dix jours, ma préoccupation devant la possible 641 discrimination qui pourrait exister à l'égard de Saint-Jacques, qui allez me dire comment inter- certains travailleurs de la construction du Québec préter le règlement. qui, parce qu'ils n'appartiennent pas à des syn- dicats internationaux, se voient à toutes fins utiles Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! dans certains cas barrés — comme on le dit dans M. le député de Gatineau. les métiers — de certains chantiers syndiqués on- (15 h 20) tariens, et je lui ai fait part de cette préoccupation M. Gratton: Je demande donc au ministre, M. que nous avions. Donc, à partir de cette conver- le Président, si c'est la première page de son sation, à partir, je pense, d'une attitude ouverte de communiqué qu'on doit croire, où il annonce la la part de M.EIgie et de propositions concrètes que conclusion d'une entente de principe ou si c'est la je lui ai faites, j'ai pris pour acquis que celui- troisième page de son communiqué où on lit: ci — comme moi, d'ailleurs — voulait qu'une fois "L'entente de principe, lorsqu'elle sera formelle- pour toutes on tente de régler ce problème en ment conclue entre le Québec et l'Ontario". M. le essayant cette difficile opération de faire la syn- Président, je demande au ministre d'arrêter de thèse entre deux systèmes très différents, deux jouer sur les mots et de nous donner des réponses attitudes très différentes au niveau de la main- d'oeuvre dans la construction. On sait qu'en concrètes. Ontario on n'a pas l'équivalent de nos lois, de nos Le Président: M. le ministre du Travail et de la règlements, etc., que la liberté syndicale y est Main-d'Oeuvre. différente, qu'il y a des chantiers non syndiqués. Toutes ces choses sont très différentes du régime M. Johnson: M. le Président, à écouter les québécois. A partir de cela, j'ai soumis ce projet préambules du député de Gatineau qui, de façon ou cet "agreement of principle", si on veut, cette générale, dérogent peut-être à notre règlement, entente de principe qui m'apparaissait évidente j'ai l'impression que le député de Gatineau souhai- entre nous deux. Cependant, je dois, moi, la sou- te qu'il n'y ait pas de règlement. A l'écouter parler, mettre, d'une part, à l'Office de la construction qui il aimerait dire... consultera le comité mixte où siègent les syndi- cats et les salariés et, deuxièmement, pour sa M. Gratton: Question de privilège, M. le Prési- part — je termine là-dessus, M. le Président — M. dent. Elgie, ce matin, en discutait avec son cabinet. M. Johnson: ... qu'il n'y en a pas. Le Président: M. le député de Gatineau. M. Gratton: Question de privilège, M. le Prési- M. Gratton: Merci, M. le Président. Le moins dent. qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que cela prend beaucoup de mots pour dire simplement oui M. Marchand: L'éternel étudiant, vas-tu ré- aux deux questions que j'ai posées. Je formule de pondre? nouveau mes questions pour que le ministre me réponde clairement. Premièrement, est-il faux que Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le le projet de loi 136 a été retiré du feuilleton à député de Gatineau, cette question a déjà con- l'Assemblée législative de l'Ontario, oui ou non? sommé beaucoup de temps. Je vous ai laissé Deuxièmement, l'entente de principe annoncée à faire... grand renfort de publicité hier n'en est pas une. D'ailleurs, je ferai remarquer au ministre que dans M. Marchand: L'éternel étudiant ne répond son propre communiqué, il faisait allusion... jamais. Une Voix: Un instant! Ne vous énervez pas. Le Président: M. le député de Laurier, s'il vous plaît! Je vous ai laissé faire un long préambu- M. Gratton: Je la poserai à ma façon, non pas le, M. le député de Gatineau, pour votre deuxième à la façon du leader du gouvernement. Je m'en question. Alors, je vous demande de permettre à excuse. d'autres collègues de poser des questions aussi. Une Voix: Oui, sûrement pas! M. Gratton: Avec plaisir, M. le Président, mais je soulève une question de privilège parce qu'on M. Charron: Vous allez la poser selon le rè- vient de m'imputer des motifs. Le ministre vient de glement, toutefois. dire que je souhaite qu'il n'y ait pas de règlement. Au contraire, M. le Président, il y a 4500 travail- M. Gratton: Oui, exactement, et ce n'est pas leurs de la construction qui résident dans ma vous qui allez me dire ce que le règlement dit. Il y région et qui viennent me voir chaque jour dans a un président ici pour cela. mon bureau de comté.

M. Charron: Vous n'avez pas de préambule à Des Voix: Ah, ah! faire à ce moment-ci non plus. M. Gratton: Oui, parce que les députés du M. Gratton: Ce n'est pas vous, le petit gars de Parti québécois sont... 642

Le Président: Très bien. A l'ordre! Au moment où j'ai vu M. Elgie, au moment où M. le ministre du Travail et de la Main- nous avons émis ce communiqué, au moment où d'Oeuvre. je lui ai écrit la semaine dernière, le projet de loi no 136 était mort entre les deux sessions et ne M. Johnson: Bon! figurait pas au feuilleton, ce que m'a confirmé lui- même, en personne, devant mon sous-ministre et M. Gratton: Je n'ai pas terminé ma question le sien, M. Elgie. Car je lui ai demandé: What de privilège, M. le Président. happens with bill 136? Il m'a dit: II est mort au feuilleton, entre les deux sessions. Bon! M. Johnson: M. le Président... Maintenant, peut-être pour expliquer l'état un peu étrange au niveau des communications qui se Une Voix: II a un grand bureau! passent en Ontario en ce moment autour de cette chose, il est vrai que M. Elgie et moi avions Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le convenu que nous échangerions des lettres à ce député de Gatineau, je vous rappelle les règles en sujet; il est vrai que j'avais dit à M. Elgie que ce qui concerne la question de privilège. Je vous j'enverrais ce projet à l'Office de la construction rappelle que la période des questions n'est pas un et, puisque le président de l'office, par intérim, moment pour faire des débats. Je vous rappelle était présent à nos discussions et que le comité non seulement à la lettre, mais à l'esprit de notre mixte en serait saisi, il est vrai également que M. règlement. Il y a un sentiment qui a été exprimé à Elgie a dit qu'il devrait en discuter avec le Conseil plusieurs reprises unanimement: c'est que la pé- des ministres d'Ontario qui est évidemment inté- riode des questions permette à plusieurs députés ressé à tout cela. de s'adresser à des ministres pour formuler des On ne s'est pas entendu sur le fait que lui ou questions. Je voudrais, autant que possible, qu'on moi ferions une déclaration publique. On ne s'était puisse raccourcir. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse pas interdit, ni l'un ni l'autre, de le faire; il n'en a véritablement d'une question de privilège. M. le simplement pas été mention. Mais pour vous député de Gatineau, vous avez formulé vos remar- démontrer combien, dans mon esprit et dans ques. Je vous permets de tirer les conclusions le l'esprit concret de ce qui se déroule, d'après plus brièvement possible. l'attitude de M. Elgie, nous nous acheminons vers une entente et avons conclu une entente au M. Gratton: Merci, M. le Président. Je dirai niveau des principes, j'ai décidé d'émettre ce simplement très calmement que, loin d'espérer communiqué qui évoque le contenu de notre que le conflit ne se règle pas, au contraire, je discussion et de la lettre. souhaite qu'il se règle le plus rapidement possible. D'ailleurs, M. le Président, ce que j'aurais souhai- M. Gratton: Question additionnelle, M. le té, cela aurait été qu'on n'en ait pas de ce Président. règlement ridicule qui crée des problèmes inutiles. Le Président: M. le député de Gatineau. Une Voix: C'est cela, très bien. M. Gratton: Je comprends mal que le ministre Le Président: M. le ministre du Travail et de la nous dise que tout allait bien, que tout allait pour Main-d'oeuvre. le mieux dans le meilleur des mondes lorsque, le 12 février, je lui ai posé des questions quant au M. Johnson: M. le Président, à la première contenu des propositions concrètes que, dit-il, il question du député, je pense que c'est très clair. avait faites à M. Elgie. Il s'est refusé dans les J'ai dit: Au moment où M. Elgie est venu me voir il termes suivants, quant au contenu de ces propo- y a dix jours, à mes bureaux de Montréal, et au sitions, je pense que, tant et aussi longtemps que moment de l'émission du communiqué, il n'y avait le gouvernement ontarien n'aura pas réagi de pas le projet de loi no 136 inscrit au feuilleton façon officieuse ou officielle, il ne m'apparaît pas ontarien. M. Elgie... d'intérêt public de divulguer le contenu. Com- ment, le 12 février, n'était-il pas d'intérêt public de M. Gratton: ... divulguer le contenu alors que cette fois-ci, les conditions étant exactement les mêmes, le minis- Le Président: M. le député de Gatineau, s'il tre a jugé bon d'annoncer que tout était réglé? vous plaît! M. le député de Gatineau, vous avez pu vous exprimer très librement. Le Président: M. le ministre du Travail et de la M. le ministre du Travail et de la Main- Main-d'Oeuvre. d'oeuvre. M. Johnson: Justement pas, M. le Président, M. Johnson: M. le Président, je veux bien être en précisant que c'est la dernière sous-question. bref et je vais tenter de l'être, sauf que, d'une part, Les conditions n'étaient pas les mêmes. M. Elgie a c'est un sujet qui n'est pas simple, le député de quitté mon bureau vendredi, il y a dix jours, en di- Gatineau le sait, et d'autre part, des préambules sant: "I think we have an agreement on this. We qui font appel à toutes sortes de choses, je pense, should come to an understanding and we are méritent d'être clarifiés ici. Je pense que les coming to an understanding ". Effectivement, dans citoyens ont droit à cela. mon esprit, tout cela était fort différent. D'ailleurs, 643

M. Elgie, ce matin, au téléphone, quand je lui ai M. Pagé: M. le Président, je dis au premier parlé... Avec cette réserve que c'est ennuyeux ministre que le conflit de la CTCUQ perdure et cela pour un ministre, et je peux le comprendre, ennuie des milliers de personnes qui sont privées d'arriver au Conseil des ministres en même temps de transport. Vous aviez des solutions — c'est là le qu'il y a un communiqué de presse qui est émis. A sens de ma question — à des problèmes comme ce titre, je le comprends. Sauf qu'il ne faudrait pas ceux-là avant le 15 novembre. Où est-ce qu'elles voir un problème de contenu, par exemple. Il ne sont vos solutions et qu'est-ce que vous entendez faudrait pas voir un problème de contenu là- faire comme chef de gouvernement pour faire en dedans. Le Québec a fait plus que sa part dans ce sorte que votre ministre du Travail prenne davan- projet, le Québec veut une solution là-dedans, le tage ses responsabilités dans ce dossier pour que Québec a fait une proposition, nous atttendons ce problème puisse se régler dans les meilleurs maintenant la réponse officielle, cette fois, sinon délais? officieuse, du gouvernement ontarien sur les qua- (15 h 30) tre points que j'ai mentionnés, c'est-à-dire la loi Une Voix: Faites un communiqué. 136, la priorité régionale pour les Québécois, les travailleurs de la construction, la vérification de Le Président: M. le premier ministre. leurs heures dans le cas des Ontariens et, finale- ment, le fait que certains Québécois sont sujets à M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est de la discrimination sur certains chantiers onta- vrai qu'avant le 15 novembre on avait, pour l'en- riens. semble du climat social, une solution dont j'avais parlé à ce moment, lors de la campagne élec- Le Président: M. le député de Portneuf. torale, à mon prédécesseur, qu'on essaie d'appli- quer depuis. Cette solution générale c'est d'es- Grève à la CTCUQ sayer de mettre le maximum de bonne foi, de transparence dans les conflits qui concernent M. Pagé: M. le Président, à 500 000 assistés directement le gouvernement. Et dans les conflits sociaux du Québec, c'est-à-dire un demi-million, comme celui de la CTCUQ, où je crois que ce sont s'ajoutent plus de 327 000 chômeurs en janvier d'autres gens que le ministère du Travail qui sont dernier auxquels doivent malheureusement s'ajou- à la table, sans prétendre se substituer aux parties, ter aussi des milliers de personnes qui sont soit en dans une démocratie où le syndicalisme et les lock-out ou en grève. M. le Président, ma question employeurs ont quand même des droits qui sont s'adresse au premier ministre. Elle est relative au reconnus, je ne crois pas qu'on doive devenir, conflit qui touche les employés de la Commission même pas pour faire plaisir à l'agressif député, de transport de la Communauté urbaine de Qué- une sorte de dictature mitigée. Par-dessus le mar- bec. Cela affecte des milliers de personnes... ché, on n'a pas le droit de "railroader" des parties dans un conflit. M. Dubois: Ils n'ont pas annoncé que c'était réglé, celui-là. M. Marchand: En 58 vous étiez... M. Pagé: C'est un conflit qui perdure depuis M. Lévesque (Taillon): Quand on est rendu, plus de huit semaines, qui affecte des familles, qui M. le Président, à entendre des remarques comme affecte des gens qui sont dépendants à l'égard du celles du député de Laurier, c'est que vraiment on transport en commun. M. le Président, mes collè- n'a pas beaucoup d'arguments à évoquer. Mainte- gues et moi avons eu l'occasion de soulever cette nant, tout ce que je voudrais dire c'est qu'une question à l'Assemblée demandant au ministre du autre habitude que j'ai prise aussi et que même les Travail, dans un premier temps, la nomination questions les plus subtilement provocantes du d'un médiateur, la convocation d'une commission député ne changeront pas, c'est de dire que mes parlementaire; d'autres de mes collègues ont collègues, quand ils ont leurs dossiers en main, je même demandé l'adoption d'une loi spéciale. Ma n'ai pas à me substituer à eux. Je crois que le question est la suivante au premier ministre: ministre du Travail aurait peut-être sur la CTCUQ, Qu'est-ce que vous entendez faire pour régler ce des choses plus spécifiques à dire au député. conflit dans les plus brefs délais? Il nous apparaît qu'il devrait être réglé dans les plus brefs délais. Le Président: M. le ministre du Travail et de la Qu'il suffise de communiquer avec nos gens de la Main-d'Oeuvre. région de Québec et on aura constaté, M. le Prési- dent, que c'est un des problèmes qui se pose avec M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas à le plus d'acuité. M. le Président, ma question est la refaire l'historique de ce conflit. Je n'ai pas à suivante... revoir non plus la participation du ministère à travers ses services de conciliation là-dedans. Le Président: M. le député de Portneuf, dois- Certains d'entre vous et certains peut-être de nos je vous demander, au nom de tous nos autres auditeurs ont peut-être vu le débat entre le négo- collègues de l'Assemblée nationale, de raccourcir, ciateur patronal et le négociateur syndical à la s'il vous plaît, vos questions? télévision de Québec vers à peu près 11 heures hier soir. On aura été en mesure, je pense, de Une Voix: Est-ce que les réponses doivent constater, en apparence, le fait qu'il s'agit de posi- être plus longues? tions à peu près irréconciliables. Sauf qu'en 644

matière de relations de travail, je pense que cela que j'ai vus depuis vingt mois que je suis au n'existe pas, intrinsèquement, des positions irré- ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du conciliables et qu'à un moment donné, il va falloir Québec. C'est un des conflits les plus complexes quelque part que le bon sens triomphe, là comme parce qu'on sait que, dans le cas des horaires, dans d'autres choses dans notre société. dans le cas des conditions de travail des chauf- Le problème central demeure celui des occa- feurs d'autobus des communautés urbaines au sionnels. Je suis informé par M. Duchesne et M. Québec, c'est extrêmement compliqué et il y a Saint-Onge, qui sont les deux conciliateurs au d'ailleurs un passé dans ce domaine qui n'est pas dossier, qui rencontrent aujourd'hui même, cet simple. après-midi, à 4 heures, certains des représentants M. le Président, si vous me le permettez, à dans ce conflit, que le dossier peut cheminer sur partir du moment où j'ai dit qu'il y avait une cette question des occasionnels, et je le souhaite. rencontre cet après-midi à 16 heures, on ne Mais il faudra dans les deux cas que, d'une part, la lancera pas dans le décor des attitudes qui Commission de transport de la Communauté ur- pourraient peut-être mettre en péril le bon fonc- baine de Québec accepte qu'elle ne pourra pas tionnement normal de cette négociation. Je vou- atteindre l'objectif tel qu'elle l'a défini au départ drais simplement rappeler au député de Portneuf, sur les occasionnels, et il faudra sans doute, éga- en terminant — puisqu'il n'a pas l'air d'en être sûr— lement, que le syndicat accepte qu'à partir du que ce n'est pas le gouvernement du Québec ou le moment où on garantit aux quelque 500 chauf- ministère du Travail ou le ministère des Transports feurs d'autobus qui sont là un minimum très clair qui est responsable de ce dossier; c'est la Com- quant à leurs droits, quant à la protection de leur mission de transport de la Communauté urbaine emploi, il faudra peut-être aussi qu'ils acceptent de Québec. une certaine souplesse dans la formule qui sera proposée. M. Pagé: Ce n'est pas votre faute, jamais!

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Johnson: Qu'on le comprenne bien, c'est la Commission de transport de la Communauté M. Pagé: Question additionnelle. On est cons- urbaine de la ville de Québec ou de la région de cient et on est au fait du dossier. Nous sommes Québec qui est l'employeur et non pas le gouver- pertinemment informés que les parties ont chacu- nement du Québec. ne leurs positions et elles semblent être bien Le Président: M. le leader parlementaire de assises sur ces positions. A cela, le ministre du l'Union Nationale. Travail nous répond qu'il espère et souhaite le triomphe du bon sens. Ce n'est pas le triomphe du M. Bellemare: Merci. J'aurais une question bon sens, que j'attends; j'attends que le ministre supplémentaire à poser à l'honorable ministre sur du Travail... le même sujet. Je ne voudrais pas que sa réponse ait le même succès que dans le cas de la Des Voix: Question! Commonwealth Plywood parce que commission parlementaire et intervention du ministre n'ont Le Président: M. le député de Portneuf, s'il rien donné encore. Si l'honorable député de vous plaît! Vous aviez une question à formuler. Portneuf... M. le ministre du Travail et de la Main- d'Oeuvre. Une Voix: Question! M. Johnson: Brièvement, simplement, juste au M. Bellemare: ... vient, assez vertement, de cas où... semoncer le ministre, c'est parce qu'il n'y a rien de fait actuellement dans les négociations. M. Pagé: J'en arrive à ma question addition- Des Voix: Question! A l'ordre! nelle, M. le Président. M. Bellemare: Je vous demanderais, M. le Le Président: M. le ministre du Travail et de la Président, si j'ai le droit de parole dans cette Main-d'Oeuvre, juste un moment. J'espère qu'elle Chambre. sera brève, cette fois-là, M. le député de Portneuf. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Pagé: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, M. le leader parlementaire de l'Union Nationa- que, plutôt que d'attendre le triomphe du bon le, la même remarque vous est faite à vous. J'ai sens, vous devriez intervenir personnellement essayé de calculer le temps pour que votre dans le dossier et prendre vos responsabilités formation politique puisse aussi, comme vous le comme ministre du Travail, ce à quoi vous vous réclamez souvent, poser des questions. Je vous étiez engagé avant les élections, avant le 15 invite à formuler votre question le plus brièvement novembre 1976? possible. M. Bellemare: Vous êtes très indulgent. J'ai- M. Johnson: Je pense que les efforts déployés merais bien que ces ouaouarons se taisent aussi! par le ministère dans ce dossier sont exception- Ma question au ministre est celle-ci: Quand et nels. J'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, en comment va-t-il le régler? C'est urgent pour la Chambre: C'est un des conflits les plus difficiles population. Quand et comment va-t-il le régler? Il 645 dit qu'il y a des gens qui s'occupent du dossier. vernement attend, d'autant plus qu'il a reçu l'ap- Quand et comment va-t-il le régler? pui, il y a déjà quelques semaines, de l'Association des hôtels du Montréal métropolitain qui ont Le Président: Très bien. A l'ordre, s'il vous signifié, au ministre du Tourisme en particulier, plaît! leur appui inconditionnel à la venue de paquebot M. le leader parlementaire de l'Union Nationa- France à Montréal pour en faire un casino? le, puis-je vous référer, pour obtenir votre collabo- ration, aux dispositions de l'article 27 de notre rè- Le Président: M. le ministre des Finances. glement. M. le ministre du Travail et de la Main- M. Parizeau: M. le Président, je préférerais d'oeuvre. quand même qu'on ait déposé le rapport avant M. Johnson: M. le Président, je pense que j'ai d'en faire des commentaires; on n'a que 24 heures répondu à cette question tout à l'heure. Je pense à attendre. Pour être plus spécifique dans ma que j'ai répondu, par anticipation, à la question du réponse, il n'y a pas vraiment de problèmes de député de Johnson tout à l'heure quand j'ai dit nature fédérale-provinciale dans ce dossier. Il faut qu'il y avait une rencontre cet après-midi, que les bien que, de temps à autre, il y ait un dossier où il deux conciliateurs au dossier seraient à cette ren- n'y a pas de problèmes fédéraux-provinciaux! contre avec l'une des parties, qu'effectivement C'est une question essentiellement de fond, il cela progresserait dans les meilleurs délais, et s'agit de savoir si on veut, dans une grande ville, qu'on fournit toute l'énergie possible, concevable d'un casino, flottant ou pas. Je pense que ce ne et imaginable! Evidemment, si le député de John- serait pas mauvais que tout le monde ait la possi- son et le député de Portneuf ont des solutions bilité de regarder le rapport et qu'ensuite on miracles, ils seront les bienvenus! puisse le commenter. (15 h 40) Des Voix: Vous en aviez avant le 15 novem- M. Biron: Je voudrais poser une question ad- bre! ditionnelle au ministre du Tourisme. Est-il exact que les promoteurs du paquebot France prédisent M. Biron: M. le Président... qu'on pourrait attirer jusqu'à 22 millions de visi- Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. teurs par an à Montréal si on avait un tel casino? Ce sont des prévisions que j'ai lues, quelque part, dans un journal de Montréal, il y a déjà une semai- Implantation d'un casino au Québec ne ou deux. Est-il exact aussi que si le feu vert avait été donné au cours de l'hiver, il y a quelques M. Biron: Ma question s'adresse au ministre mois, on aurait pu, au Québec, confier la répara- des Finances, Le 12 décembre dernier, j'ai ques- tion ou les modifications de ce paquebot à un tionné le ministre des Finances et le ministre du chantier maritime, tel que Davie, à Lauzon, et cela Tourisme à propos de l'implantation d'un casino aurait pu apporter à peu près $40 millions de tra- au Québec, possiblement sur le paquebot France. vaux à ce chantier maritime et à ses travailleurs. Le ministre des Finances avait répondu qu'il avait reçu, la semaine d'avant, un rapport, une étude Le Président: M. le ministre des Finances. sur l'implantation de ce genre de casino au Qué- bec. Il nous a dit: L'étude a sept pouces d'épais, je Une Voix: Le ministre du Tourisme. vais lire un pouce par semaine, pendant sept semaines. Cela fait déjà quatorze semaines! Il a Le Président: M. le ministre du Tourisme, de peut-être lu un demi-pouce par semaine. Quelles la Chasse et de la Pêche. sont les principales recommandations de ce rap- port, et quand ce rapport sera-t-il rendu public? M. Duhaime: M. le Président, il ne faudrait quand même pas commencer à monter un bateau Le Président: M. le ministre des Finances. avec le France!

M. Parizeau: M. le Président, le chef de Des Voix: Ah, ah! l'Union Nationale me précède de 24 heures. J'avais l'intention — j'ai toujours l'intention — de M. Duhaime: D'abord, à la première question, le déposer ici et de le rendre public demain. je n'ai pas souvenir d'avoir vu dans la proposition Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. de TAG International qu'on avait chiffré par 22 millions par année le nombre de touristes, sauf M. Biron: Est-ce que, quand même, on peut que c'est un chiffre qui m'aurait sûrement frappé savoir du ministre quelles sont les principales et je l'aurais jugé absolument impossible. Deuxiè- recommandations ou l'orientation de ce rapport, mement, vous avancez un montant de $40 mil- jusqu'à un certain point? Et est-ce qu'il est exact lions. Je comprends dans votre question que cela que les promoteurs du paquebot France n'atten- pourrait impliquer le coût des réparations à être dent que le feu vert du gouvernement avant de effectuées. Je vous rappelle que le navire a été décider de s'installer à Montréal, et qu'une des payé, au mieux de nos informations, entre $22 causes de piétinement est, encore une fois, un millions et $25 millions et le seul chiffre que j'ai conflit entre Ottawa et Québec pour savoir la entendu quant à un coût de réparations était tout juridiction sur les casinos? Qu'est-ce que le gou- au plus d'une dizaine de millions de dollars. 646

M. Biron: Question additionnelle, M. le Prési- temps d'une secte établie en Gaspésie qui regrou- dent, une dernière question. pe cinq filles et onze hommes, un enfant de deux ans et, dernièrement, trois bébés, fruits de la Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, prière, probablement. une dernière question. Des Voix: Ah! M. Biron: Je ferai remarquer au ministre que les informations que je possède étaient dans le M. Le Moignan: Cette secte est dirigée par un journal La Presse du 29 mars et on dit bien ici que certain M. Thériault qui se désigne sous le nom de le président de TAG a dit que le France attirerait Moïse. Ces personnes demeurent sur les terres de 22 millions de visiteurs par an, soit cinq fois la la couronne avec la permission du gouvernement, clientèle du stade olympique, et on dit aussi que, je présume. Jusqu'à dernièrement, tout allait bien. pour les réparations, cela coûterait $40 millions. On avait prédit la fin du monde. Cela avait inquiété C'est bien dit là-dessus. J'ai demandé au ministre beaucoup de gens et la fin du monde ne s'est pas si dans ses discussions avec les promoteurs il a produite. été question de ces chiffres; oui ou non? Mais le 15 mars dernier, des parents se sont inquiétés du sort de leur fille malade. En vertu Le Président: M. le ministre du Tourisme, de d'une ordonnance de la cour qui oblige la jeune la Chasse et de la Pêche. fille à subir un traitement, on est allé sur place et le monsieur Moïse en question a refusé de livrer la M. Duhaime: Je voudrais vous rappeler, M. le jeune fille à la Sûreté du Québec. Il a dit qu'il se Président, et au député de Lotbinière et chef de barricaderait dans sa forteresse. Maintenant, com- l'Union Nationale qu'il y a un journal de Paris qui a me la Sûreté du Québec a insisté, il semblerait également rapporté que M. Kaissy avait fait une qu'on ait voulu négocier et que Moïse aurait conférence de presse et qu'effectivement le Fran- refusé. ce s'en venait à Montréal. Non, je n'ai pas de Je voudrais savoir du ministre de la Justice s'il commentaires à formuler sur les écritures du a été mis au courant de cette situation et, deuxiè- journal La Presse. Je pense que les renseigne- mement, s'il entend prendre des mesures pour ments étaient inexacts. faire respecter l'ordre de la cour. Je voudrais avertir le ministre que les parents sont décidés à Le Président: M. le député de Charlevoix... prendre eux-mêmes les grands moyens si le gouvernement ne veut pas agir dans ce dossier. M. Mailloux: Supplémentaire... J'aimerais avoir la première réaction du ministre. Le Président: ... une question additionnelle. Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Mailloux: ... au ministre des Finances. Est- M. Bédard: M. le Président, il est exact que ce que j'ai bien compris tantôt du ministre des des parents ont obtenu une ordonnance de la cour Finances qu'il n'y avait pas de problème avec un pour amener une dame qui doit subir un examen autre ordre de gouvernement et est-ce que, pour médical. Dans ce dossier, il y a certaines diffi- un casino, il n'est pas nécessaire que le Code cultés auxquelles le député a fait allusion. Il y a criminel soit amendé avant que de tels jeux nécessité de prendre certaines précautions. Il est puissent être permis au Québec? évident que la Sûreté du Québec a l'intention d'exé- cuter le mandat en question, mais au moment le Le Président: M. le ministre des Finances. plus approprié. Effectivement, vendredi dernier, des hauts M. Parizeau: C'est exact, M. le Président. Il y a fonctionnaires du ministère de la Justice et de la certains jeux de hasard qui, à l'heure actuelle, Sûreté du Québec ont rencontré, ici à Québec, les sont autorisés en vertu du Code criminel. Il y a parents et leur ont brossé un état de la situation et d'autres jeux de hasard qui sont interdits et, de certaines difficultés que nous rencontrons. Dès éventuellement, j'imagine bien que le Code crimi- que les circonstances seront appropriées, le man- nel sera amendé ou il ne sera pas amendé, mais dat sera exécuté. tout ce que je veux dire ici, c'est qu'il n'y a pas de conflit fédéral-provincial au sujet du "blackjack". M. Le Moignan: Une question additionnelle, M. le Président. Le Président: M. le député de Gaspé. Le Président: M. le député de Gaspé. Ordonnance contre une secte établie en Gaspésie M. Le Moignan: Parfois, il y a des titres de journaux qui font peur au monde. La preuve, c'est M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais celui de la Presse de vendredi dernier: Moïse adresser ma question au ministre de la Justice. refuse de laisser partir la jeune fille. On craint un Etant donné la complexité du dossier, vous me suicide collectif". Alors, peut-être pour enlever, permettrez un bref et rapide préambule pour situer dans la population, cette peur, étant donné que les faits. Les journaux ont fait état depuis quelque tout le monde a lu ce journal, quels sont les 647 moyens que le ministre de la Justice devra prendre M. Johnson: ... du nombre de jours-homme pour éviter une telle catastrophe? J'espère qu'elle qui a diminué par rapport à l'Ontario; ce qui est ne se produira pas. une différence marquée par rapport aux cinq dernières années. J'espère qu'on va le compren- M. Bédard: Je me demande simplement jus- dre. qu'à quel point le député aide le dénouement du dossier en portant à la connaissance de l'Assem- M. Marchand: ... il y a moins de grèves. blée nationale et de la population les titres de jour- (15 h 50) naux. Je pense que cela illustre un peu le genre de Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le difficultés auxquelles je faisais allusion tout à député de Laurier, puis-je compter sur votre l'heure. Il est clair que ce n'est pas une opération collaboration, s'il vous plaît? policière qui va se régler par la prière; c'est une M. le ministre du Travail et de la Main- opération policière qui, j'espère, va se régler le d'Oeuvre. plus rapidement possible dans l'intérêt des pa- rents et des personnes concernées, mais au M. Johnson: M. le Président, dans le cas de la moment approprié. Union Carbide, il s'agit, en effet, d'un conflit qui implique 350 travailleurs à cette compagnie du Le Président: M. le député de Beauharnois. comté de Beauharnois dont le député vient de parler. C'est une négociation qui s'inscrit dans un Conflit à la Union Carbide de Beauharnois "pattern", encore une fois; donc, cela la rend difficile parce qu'il y a des éléments qui touchent M. Lavigne: M. le Président, ma question d'autres entités ailleurs, dans certains cas à l'exté- s'adresse au ministre du Travail et de la Main- rieur du Québec. d'Oeuvre. Je crois qu'il vient tout juste de sortir... Deuxièmement, il y a eu, comme on le sait, un Le voici. On va lui donner le temps de prendre son accident qui est survenu à cette entreprise il y a siège, M. le Président. quelques semaines et qui a fait que beaucoup de Ma question s'adresse au ministre du Travail choses ont retardé à cause de cela, qu'on ne et de la Main-d'Oeuvre, en rapport avec le conflit semblait peut-être pas aussi prêt à s'affairer à qui sévit à Beauharnois à la compagnie Union négocier; on était beaucoup plus préoccupé par Carbide. On sait qu'avant le 25 novembre dernier les dégâts considérables qui ont été causés par les deux parties se sont rencontrées pour essayer cet accident à l'entreprise. de régler le conflit par un autre moyen que la Finalement, il y a une autre difficulté assez grève. Les rencontres ont été vaines. Maintenant, considérable celle-là, c'était de permettre au ni- depuis le 25 novembre, 350 travailleurs de mon veau de la table de négociation la mise en comté sont en grève. Je voudrais, M. le ministre, présence, tant du côté patronal que syndical, que vous puissiez me faire un portrait de la situa- d'interlocuteurs que les uns et les autres sem- tion présentement. blaient souhaiter. Ce sont des choses qui arrivent lors d'une négociation. Ceci dit, concrètement, les deux conciliateurs Le Président: M. le ministre du Travail et de la au dossier sont maintenant M. Crevier et M. Main-d'Oeuvre... Tremblay depuis déjà quelques semaines et une rencontre est prévue pour demain matin. M. Johnson: M. le Président, oui. Le Président: Mme le député de L'Acadie. Le Président: Puis-je vous demander d'être le Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Rouyn- plus bref possible? Noranda. M. Johnson: Oui, je veux bien essayer, M. le Mécontentement dans les CEGEP Président. Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en l'ab- M. Marchand: Une autre grève. sence du ministre de l'Education, je vais adresser ma question au premier ministre. Je m'excuse M. Johnson: Mais on ne peut rien promettre. auprès du premier ministre qui s'apprêtait à sortir M. le Président, brièvement. Vous comprendrez pour des raisons sérieuses, j'en suis convaincue. évidemment que les interruptions constantes du J'aurais surtout voulu permettre au ministre de député de Laurier rendent un peu difficiles un l'Education de poursuivre son périple en Chine en travail sérieux en cette Chambre. Je l'entends dire toute quiétude d'esprit, mais je pense que la que c'est comme cela dans toutes les grèves. C'est question devient assez sérieuse. On se rappellera intéressant car Statistique Canada, qu'on ne peut qu'en décembre la grande majorité des CEGEP du quand même pas accuser d'être manipulée par le Québec a subi une grève suite au débrayage relié PQ et les ogres, vient de démontrer qu'au Québec, au problème des prêts et bourses. Présentement, il pour l'année qui vient de se terminer, il y a un y a un autre mouvement qui se dessine dans les pourcentage appréciable... CEGEP et, cette fois-ci, il est dû au mécontente- ment des enseignants face à l'avis de non-réenga- Une Voix: Combien de jours-homme? gement d'environ 500 enseignants au Québec. 648

Hier, le CEGEP de Sainte-Foy était en grève; il M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je était encore en grève aujourd'hui. Le CEGEP de trouve cela un peu abusif. C'est bien beau de faire Montmorency est en grève pour les mêmes rai- des préambules ou alors des commentaires qui sons et le CEGEP Dawson. Ce dont il faut se prennent la forme de petits discours instantanés souvenir, c'est que, le printemps dernier, ce même au point de vue politique pour atteindre, en problème a existé et les CEGEP ont connu — un faussant les faits, l'opinion publique. certain nombre d'entre eux — pendant plusieurs Avec d'autres ministres de l'Education du semaines dans certains cas, des remous assez Canada et sauf erreur, à l'invitation de autorités sérieux, des débrayages et des occupations. chinoises, avec d'autres ministres de l'Education Ma question précise au premier ministre, du Canada, il est allé visiter, pour la première fois, c'est: Qui a le dossier en main présentement et... un pays qui vient de s'ouvrir aux relations avec l'Occident, qui intéresse puissamment pas mal de Des Voix: Le ministre est en Chine. nos collègues au point de vue économique. Je me souviens de questions insistantes à propos de Mme Lavoie-Roux: Qui a le dossier en main l'Hydro, etc. du député de Lotbinière. C'est un présentement au gouvernement et quel examen ai- pays également qui a plusieurs milliers de jeunes, t-on fait de ce problème depuis l'an dernier, après tout ce qui a accompagné, si vous voulez, la puisque c'est exactement la même situation qui se transition entre le régime qui est fini, enfin, le répète? Encore une fois, si on se mettait aussi à régime personnel qui est disparu et celui d'au- compter les jours de grève que les étudiants subis- jourd'hui, qui a des milliers et des milliers de sent, cela ferait peut-être monter la moyenne. A jeunes qu'il a l'intention d'envoyer dans plusieurs tout événement, que se fait-il dans la situation pays de l'Occident pour compléter leur formation. présente? Il est question qu'au Canada il y ait un certain nombre de ces milliers, aussi des arrivages proba- Le Président: M. le premier ministre. bles au Québec. Il est assez normal qu'un pays d'environ un milliard d'habitants, qui a besoin de M. Lévesque (Taillon): Ma réponse va être refaire des cadres parmi ses jeunes générations beaucoup plus brève, tout en remerciant le député qui, pour la première fois, s'ouvrent à la possibilité d'avoir dessiné le portrait général, que la question d'entraînement à l'Occident, puisse avoir le goût et ne sera mêlée d'aucune chinoiserie. Il faut de se renseigner auprès de ministres de l'Educa- qu'on prenne avis de la question; le dossier est tion extérieurs. évidemment suivi au ministère et le ministre d'Etat au développement culturel, à la place de notre Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- collègue, le ministre de l'Education — je prends da. avis pour lui — pourra donner la réponse la meil- leure dont on dispose, demain, au début de la Soins chiropratiques aux assistés sociaux séance. M. Samson: M. le Président, j'adresse ma Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- question au ministre des Affaires sociales. Cela da. fait suite à une question que j'avais l'occasion de lui poser le 15 mars dernier à laquelle le ministre M. Lavoie: M. le Président, une question voulait tenter de me donner une réponse la additionnelle, très courte. Quand prévoyez-vous le semaine qui suivait. Il s'agit de la possibilité de retour du ministre de l'Education de la Chine? rendre les soins chiropratiques gratuits pour une certaine partie de la population, dont les acciden- M. Charron: II est parti pour dix à douze jours tés du travail et les accidentés de la route et peut- avec d'autres collègues... être même étendre ce type de soins aux assistés sociaux du Québec. Est-ce que le ministre est en M. Lamontagne: Qu'est-ce qu'il va faire en mesure aujourd'hui de me dire, à la suite des Chine, le ministre de l'Education? questions posées le 15 mars dernier, s'il a eu le temps de prendre connaissance du dossier et où M. Charron: Je vais vous répondre. en sont rendues maintenant les négociations entre le gouvernement et l'Ordre des chiropraticiens du M. Lévesque (Taillon): Là, par exemple... Québec ou l'association?

M. Lamontagne: II serait bien mieux de s'oc- Le Président: M. le ministre des Affaires so- cuper des CEGEP. ciales. M. Charron: Le ministre de l'Education... M. Lazure: M. le Président, effectivement, j'ai reçu un rapport de notre groupe au ministère qui a Le Président: M. le député de Roberval, un entamé des négociations avec l'Association des instant, s'il vous plaît! Je vous signale, M. le chiropraticiens. Il y a eu effectivement deux ren- député de Roberval, que, par votre intervention, il contres formelles: une, le 20 septembre et l'autre, est possible qu'un collègue soit privé d'une ques- le 19 octobre 1978. Les chiropraticiens voulaient tion. être informés d'un certain nombre de choses et, 649 rapidement, j'en énumère quelques-unes: l'assise M. le ministre des Finances à compléter une ré- légale des négociations; deuxièmement, la couver- ponse, je crois, à une question qui lui a été ture des soins négociés; troisièmement, la rému- formulée antérieurement. nération des soins; quatrièmement, le lieu de dis- M. le ministre des Finances. pensation des soins. Sur chacun des points, il y a eu échange de part et d'autre. On a émis des hy- M. Lavoie: S'agit-il d'une réponse brève? pothèses. Les chiropraticiens nous ont dit: Ne Autrement nous allons proposer qu'elle soit don- nous appelez pas, nous allons vous appeler. Les née demain. chiropraticiens sont en train d'approfondir certai- nes hypothèses et, raison encore plus majeure, si M. Parizeau: Très brève. vous voulez, qui explique un certain délai, c'est qu'ils ont tenu leur congrès le 31 mars, il y a M. Lavoie: Bon. quelques jours, et à cette occasion, ils devaient proposer à leurs membres certains paramètres ou Acquisition de l'Asbestos Corporation certaines grandes orientations de négociations et, ensuite, reprendre les pourparlers avec nos repré- M. Parizeau: M. le Président, suite à la ques- sentants. tion du député de Saint-Laurent concernant les poursuites dirigées contre la société Asbestos, j'ai- M. Samson: M. le Président, est-ce que... merais déposer les documents suivants qui sont, d'une part, une lettre envoyée à M. Maurice Tas- Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- chereau, président de la société Asbestos, par le da. sous-ministre des Finances et, d'autre part, la réponse de M. Taschereau. M. Samson: Le ministre peut-il me dire si, compte tenu des délais qui sont encourus depuis Le Président: Documents déposés. que la Commission des accidents du travail, par M. le ministre délégué à l'énergie m'a égale- exemple, remboursait les chiropraticiens pour les ment indiqué qu'il avait une réponse. Je lui ai posé services donnés aux accidentés du travail, il n'y la question, il paraît qu'elle est très très courte. aurait pas lieu de revoir au moins cette partie du Quant à M. le ministre du Tourisme, de la Chasse dossier? Les accidentés du travail, jusqu'à il y a et de la Pêche, je voudrais vous inviter à apporter environ un an, pouvaient bénéficier des soins votre complément de réponse après la période des chiropratiques, remboursés par la Commission questions de demain. des accidents du travail. Est-ce qu'on ne pourrait M. le ministre délégué à l'énergie. pas au moins permettre encore ce remboursement en attendant que le dossier puisse être réglé plus Réacteurs atomiques de Gentilly complètement? M. Joron: Merci, M. le Président, la réponse Le Président: M. le ministre des Affaires so- est courte en effet, mais je pense qu'elle est ciales. d'intérêt pour la population, ces jours-ci. C'est à la suite de la question posée hier par le député de M. Lazure: M. le Président, je pense que si on Richmond quant aux mesures de sécurité qui sont veut une réponse bien brève, c'est non. Ce n'est prises à Gentilly. pas possible, pour toutes sortes de raisons. Le On a eu l'occasion hier d'expliquer comment gouvernement n'avait pas adopté comme politique le premier réacteur commercial de l'Hydro-Québec de rendre gratuits pour quelque groupe de la po- serait en activité dans deux ans. On n'a pas eu pulation que ce soit les soins chiropratiques. Il l'occasion de mentionner ce qui arrivait au réac- s'était établi une pratique, cela n'était pas le teur de Gentilly I, propriété d'Energie atomique gouvernement effectivement, c'était la Commis- du Canada, qui a été sporadiquement en activité sion des accidents du travail qui avait établi une depuis huit ans. Depuis huit ans, ce réacteur a pratique, pendant un certain temps, où les acci- fonctionné pendant un total de 167 jours. Il ne dentés du travail étaient remboursés pour des frais fonctionne pas au moment où on se parle et les de chiropratique. Cette pratique a été suspendue. techniciens préparent des programmes de mise en Je pense que ce n'est pas l'endroit ou le temps service. Ces mises en service sont quelque chose d'en discuter les motifs ici, mais je redis au député de graduel, elles prennent un certain temps et la de Rouyn-Noranda que, quant à nous, au ministè- réaction en chaîne ne se produit que lorsque le re, nous sommes prêts à entreprendre un rythme réacteur atteint 1% de sa capacité. Ensuite, plus rapide de négociation, nous avons conclu des on augmente sa capacité, à différentes étapes, à ententes négociées avec six groupes de profes- 5%, par exemple, à 10%, il y a des contrôles qui sionnels depuis un an et demi et nous sommes sont effectués et ce n'est que quand le réacteur prêts à en conclure une avec les chiropraticiens. est à 40% de sa capacité que le réseau électrique (16 heures) de Hydro-Québec peut être alimenté. Le Président: M. le député de Berthier, j'es- Chacune de ces étapes, tout cela se déroule, saierai de vous reconnaître à une prochaine occa- toujours, bien entendu, à l'intérieur des normes et sion, probablement demain. Avant de mettre un sous la supervision de la Commission canadienne terme à la période de questions, je voudrais inviter de contrôle de l'énergie atomique. Vous savez 650 qu'au Canada ces mesures de sécurité relèvent constituant certaines municipalités dans l'Ou- d'une loi fédérale et c'est sous l'égide et sous taouais, soit maintenant lu la deuxième fois. l'oeil de cette commission que tout cela se dérou- Qu'on appelle les députés! le. Pour terminer, rappelons tout simplement Suspension à 16 h 6 qu'en Ontario, où huit ou neuf réacteurs existent, l'an dernier, le gouvernement de l'Ontario avait mandaté une commission pour faire une enquête sur la sécurité, la commission Porter, qui a depuis Reprise à 16 h 11 soumis son rapport et s'est déclarée satisfaite des normes de la commission canadienne. Projet de loi no 119 Le Président: M. le député de Nicolet-Yamas- Mise aux voix de la deuxième lecture ka, puisque c'est la journée des députés, est-ce que vous pourriez retenir votre question jusqu'à Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez demain? prendre vos places! J'appelle maintenant la mise aux voix de la M. Fontaine: M. le Président, cela concerne le motion présentée par M. le ministre des Affaires même sujet et cela va être très bref. municipales proposant que le projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Ou- Le Président: Je le sais, mais si ce n'est pas taouais, soit maintenant lu la deuxième fois. urgent, pour ne pas priver les autres. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, M. Fontaine: Oui, M. le Président. s'il vous plaît! Le Président: II y a consentement, M. le dépu- Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Burns, té de Nicolet-Yamaska. Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, Mme M. Fontaine: Merci, M. le Président. Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belle- J'ai parlé au directeur de l'usine ce matin et il val, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, m'a dit que l'usine serait en activité d'ici trois à Duhaime, Lessard, Lazure, Garon, Vaugeois, Mar- cinq semaines. Le ministre peut-il confirmer cela tel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, et, à ce moment, est-ce qu'il accepterait, tel que Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, proposé par le député de Richmond hier, de con- Grégoire, Guay, Lefebvre, Bisaillon, de Bellefeuil- voquer une commission parlementaire pour don- le, Marquis, Ouellette, Gosselin, Clair, Brassard, ner les explications à la population face à cette Godin, Lavigne, Oussault, Boucher, Beauséjour, situation? Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lèves- que (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet, Biron, M. Joron: M. le Président, tel que je viens de Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Du- l'indiquer préalablement dans mon complément bois, Le Moignan, Cordeau, Samson. de réponse, effectivement, dans les semaines qui viennent, on va procéder à des programmes de Le Président: Que ceux et celles qui sont démarrage semblables, des programmes de dé- contre cette motion veuillent bien se lever, s'il marrage qui sont à chaque étape sous le contrôle vous plaît! de la commission canadienne. On a enquêté l'an- née dernière en Ontario, où on a révisé toutes ces Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- mesures, et on s'en est déclaré satisfait. venture), Lavoie, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Je rappelle encore une fois au député qu'il ne Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Ray- faudrait pas imputer au gouvernement du Québec nauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gal- des responsabilités constitutionnelles qu'il n'a lagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Ver- pas. C'est en vertu d'une loi fédérale que le gou- reault. vernement fédéral, par sa commission de contrôle, exerce le mandat de voir à la sécurité. Si on n'en Le Président: Que ceux et celles qui désirent est pas satisfait, je pense que c'est à eux qu'il s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît! faudrait s'adresser. Quant à nous, nous ne voyons aucune raison Le Secrétaire: Pour: 64 — Contre: 19 — Abs- qui justifierait une convocation d'une commission tentions: 0 parlementaire spéciale. Le Président: Alors, la motion est adoptée. Le Président: Nous en sommes maintenant M. le leader parlementaire du gouvernement. aux motions non annoncées et à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. Je vais Renvoi à la commission demander qu'on appelle les députés puisqu'il y a des affaires municipales une demande de vote enregistré sur la motion de deuxième lecture du ministre des Affaires muni- M. Charron: M. le Président, je voudrais faire cipales proposant que le projet de loi no 119, Loi motion pour déférer ce projet de loi à la commis- 651 sion parlementaire des affaires municipales pour journal qui décrit certains faits avec ma photo à étude article par article. côté a provoqué plusieurs appels téléphoniques. C'est pour cela que je dis: Ce n'est pas sa faute, ni Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- à ce M. Henri Laberge, ni à moi-même. On n'a pas tée? choisi ni l'un ni l'autre de porter le même nom. Simplement, je voudrais rectifier que je suis Henri Des Voix: Adopté. Laberge, député du Parti québécois, élu en 1976, résidant... Le Président: Adopté. Des Voix: Nous le savons. M. Charron: Avant de donner les avis à la Chambre, M. le Président... M. Laberge: Vous le savez? Résidant de Saint-Léonard depuis 15 ans. Je n'ai pas l'inten- Question de privilège tion de changer d'allégeance politique ni de résidence, et je désire qu'on ne confonde ni ma Erreur sur la personne photo, ni mes allégeances politiques avec un citoyen du même nom qui habite à Charlesbourg Le Président: Oui, M. le leader parlementaire et qui a ses droits de citoyen libre lui aussi. du gouvernement. Excusez-moi. Avant de procé- Rectification ayant été faite, j'espère, M. le Prési- der aux avis à la Chambre, je voudrais donner dent, que cela permettra aux journaux de faire lecture d'une communication qui m'a été adressée attention dorénavant à publier les bonnes photos le 4 avril 1979: "M. le Président, conformément à avec les bons articles. En terminant, je voudrais l'article 49 de notre règlement, je vous donne avis vous dire que je n'ai aucunement objection à ce par la présente que j'entends soulever, dès au- qu'on publie ma photo dans les journaux, mais jourd'hui, une question de privilège suite à un j'aime toujours que cela accompagne les articles article et à une photographie qui ont été publiés qui me concernent. Merci. dans l'édition de ce jour, le 4 avril 1979, du journal The Gazette, de Montréal. A cause d'une erreur Le Président: Merci, M. le député de Jeanne- dont s'est rendue coupable The Gazette, mes Mance. droits et privilèges de député ont été violés. M. le leader parlementaire du gouvernement, Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de aux avis à la Chambre. mes meilleurs sentiments." Et c'est signé de M. Henri-E. Laberge, député de Jeanne-Mance. Avis à la Chambre M. le député de Jeanne-Mance, brièvement, s'il vous plaît. Questions inscrites au feuilleton

M. Henri Laberge M. Charron: M. le Président, je voudrais apporter quelques réponses à des questions qui M. Laberge: M. le Président, je ne voudrais sont au feuilleton. A la question no 6) de M. pas être long, mais dans un article de ce matin, Cordeau, la réponse sera fournie par M. Bédard. publié en page 10 du journal The Gazette, on dit: "Ambitious Union Populaire will settle for member M. Bédard: Réponse déposée, M. le Président, two spot." A côté de cet article, qui est très bien (voir annexe) rédigé d'ailleurs, mais qui ne me concerne pas, on publie ma photo avec un bas de vignette qui Le Président: Document reçu. indique mon nom, "Henri Laberge" et "vigourous campaign". Evidemment, je n'ai aucune objection M. Charron: A la motion qui porte le numéro 55) au feuilleton d'aujourd'hui au nom de M. à ce qu'un citoyen porte le même nom que moi, Lavoie de Laval, le document sera déposé par M. mon homonyme, si vous voulez, excepté que Burns. depuis quelques mois, cet homonyme me crée certaines difficultés. Je pense que je dois rectifier M. Bédard: Au nom de M. Burns, je dépose le les faits aujourd'hui, d'autant plus que- document, M. le Président. Une Voix: Lui avez-vous demandé, à lui, ce qu'il en pense? M. Charron: De même, à la motion numéro 57) de M. Lavoie, la réponse venant de M. Burns, je M. Laberge: Oui, je suis d'accord avec vous demande à M. Bédard de déposer le document. que cela peut lui créer autant de difficultés, excepté qu'il n'a pas le même privilège... C'est son M. Bédard: Au nom de mon collègue, je fais le choix à lui et évidemment, il n'a pas la même dépôt indiqué. tribune que moi pour rectifier les faits. Ce qui est arrivé, c'est que dans ma circonscription électora- Le Président: Document reçu. le, depuis quelques mois, on me demande si j'ai changé d'allégeance politique, et je suis obligé de M. Charron: M. le Président, deux commis- rétablir les faits souvent. Ce matin, l'article du sions parlementaires de ministères différents se- 652 ront appelées à entamer, dès cet après-midi, — c'est la sagesse de notre règlement actuel — l'étude des crédits desdits ministères, soit le assez de deux jours d'avis pour préparer un ministère du Tourisme, de la Chasse et de la ministre et ses fonctionnaires à donner des répon- Pêche et le ministère des Affaires municipales. Je ses adéquates. Si le député de Johnson, mon col- donne donc avis que, demain matin, de 10 heures lègue et leader de l'Union Nationale, me disait à 12 h 30, ces deux commissions se réuniront à qu'il s'engage à nous fournir cette question, qui nouveau. Je fais motion pour que cet après-midi, sera débattue le 27 avril prochain, avant l'ajour- jusqu'à 18 heures, ces deux mêmes commissions nement de Pâques, le 12 avril prochain, cela nous entament tout de suite leur travail. conviendrait parfaitement.

Le Président: Est-ce que cette motion sera M. Bellemare: C'est là tout le problème, M. le adoptée? Président. Il peut se produire, pendant la semaine de Pâques, certains événements qui vont faire que Des Voix: Adopté. la question avec débat va être plutôt l'une que l'autre et nous attendons sur cela certaine infor- Le Président: Adopté. mation que nous aurons pendant la période de Pâ- ques. C'est simplement pour cela. Si vous tenez M. Charron: M. le Président, avant d'appeler absolument à le savoir, je vais prendre toutes les pré- l'article 37) du feuilleton, j'aimerais donner un cautions au monde pour essayer de vous la livrer aperçu de l'ordre du jour des travaux de la Cham- avant jeudi mais je pense que pendant la semaine bre qui a été modifié comparativement à ce que je pourrai avertir au moins le ministre concerné. Si j'avais annoncé mardi, je crois. Cet après-midi, on pouvait le faire le 24, lors du retour après nous allons disposer vers 17 h 45 de la motion au Pâques... nom du chef de l'Opposition. Demain après-midi, la journée sera entièrement consacrée à la pour- M. Charron: Je comprends que le député va suite — de même que la soirée — du débat sur le faire tout son possible pour nous la présenter discours du budget. L'étude du projet de loi 126 avant le 12. S'il y a lieu de prendre une autre que j'avais annoncée pour aujourd'hui est retar- décision, on le verra à ce moment-là. dée à mardi prochain pour une raison que tous les députés intéressés à cette importante question M. Bellemare: Très bien. comprendront. A la suite de 27 mémoires que nous avons entendus, il y a lieu d'apporter des Le Président: Aux affaires du jour. modifications que le ministre du Travail et de la M. le leader parlementaire du gouvernement. Main-d'Oeuvre veut annoncer dans son discours de deuxième lecture. Comme nous ne nous som- M. Charron: Je vous prierais d'appeler l'article mes prononcés sur ces amendements que tout 37) du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président. récemment, je crois qu'il vaut mieux accorder ce délai à l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Motion priant le gouvernement de (16 h 20) préciser son option de Le Président: Merci. Maintenant, à cause de souveraineté-association difficultés techniques, MM. les leaders parlemen- taires, puis-je solliciter votre consentement pour Le Président: J'appelle maintenant, pour le l'avis pour les questions avec débat? Il n'y aura deuxième mercredi, la reprise du débat sur la pas vraisemblablement, il est même certain qu'il motion présentée par le chef parlementaire de ne peut pas y avoir de débat le 13 avril puisque ce l'Opposition officielle: "Que. de l'avis de cette sera Vendredi saint. La prochaine question avec Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entre- débat appartient normalement à la formation de tenir la confusion et l'équivoque autour de son l'Union Nationale. Il semblerait qu'il soit difficile option de souveraineté-association". de donner un avis immédiatement. Il ne sera pas Je crois que l'ajournement du débat avait été possible de donner l'avis dans le délai requis. réclamé par M. le député de Maskinongé. C'est surtout votre consentement qu'il me faudrait, M. le député de Maskinongé, vous avez la M. le leader parlementaire du gouvernement, pour parole. que l'avis puisse être donné le 24, ce qui est tard. Je vous le signale, M. le leader parlementaire de M. Yvon Picotte l'Union Nationale, pour le ministre qui ne sera peut-être pas disponible. Enfin, il faudrait trouver M. Picotte: M. le Président, inutile de vous un compromis pour qu'un avis puisse être donné. mentionner que je trouve très pertinente la motion du chef parlementaire du Parti libéral, le député de M. Charron: M. le Président, à cause de l'im- Bonaventure, lorsqu'on dit que le gouvernement portance de l'événement qui est retransmis à la actuel entretient la confusion concernant la souve- télévision pendant plusieurs heures et de la prépa- raineté-association. Faisons durant quelques mi- ration technique que cela exige si on ne veut pas nutes, puisque le temps est quand même très que cela tourne à un simple affrontement, mais limité, un peu d'histoire. Souvenez-vous, il n'y a que le débat avance, je crois que nous n'avons pas pas tellement longtemps — et on ne retournera 653

pas aux calendes grecques — que vers 1968, 1969, La question est supposée être choisie par les le chef actuel du gouvernement, le premier minis- parlementaires ici-même, dans cette enceinte. Et, tre de la province de Québec, avait été forcé d'une pourtant, le grand stratège du Parti québécois, certaine façon de quitter !e Parti libéral pour des Doris Lussier, dit: La question, cela fait longtemps raisons que je n'ai pas à énumérer ici en cette qu'elle est choisie. Ce n'est pas compliqué, elle est Chambre. Comme notre premier ministre est op- dans notre poche, la question. Qui sème la confu- portuniste, je pense qu'à ce moment-là, il fallait sion au Québec, Mme la Présidente, sinon ce parti, — parce que le premier ministre du Québec a beau- sinon les stratèges de ce parti, non pas pour faire coup plus le goût du pouvoir que le goût du la souveraineté-association, c'est un trompe-l'oeil, Québec; il avait goûté à cela avec le gouverne- mais pour faire l'indépendance? C'est Doris Lus- ment précédent — qu'il se trouve un palier, un sier lui-même qui l'a mentionné dans son texte. parti politique pour continuer d'avoir le goût du Cela me fait penser savez-vous à quoi? A ce que le pouvoir. Une des belles places où aboutir, c'était premier ministre nous a dit à un moment donné. de rejoindre certains indépendantistes. Je ne dis D'abord, il ne parle plus d'indépendance; il pas certains souverainistes, mais de rejoindre les parle de souveraineté-association avec ou sans indépendantistes du Québec. Lorsque le député trait d'union. Cela dépend, si cela doit se faire de Bonaventure parle de confusion, je dois vous concurremment ou non. A un moment donné, il rappeler certaines choses. On se rappelle que M. dit: La souveraineté doit passer avant l'associa- Doris Lussier, communément appelé le Père Gé- tion. Si cela ne marche pas, quand on pose des déon, avait fabriqué toute une stratégie référendai- questions au premier ministre: Est-ce qu'on va re dans le but de gagner le référendum et dans le avoir une union monétaire? M. le premier ministre but aussi de jouer les Québécois le plus possible, dit possiblement. Est-ce qu'on va avoir besoin des de les mêler le plus possible pour aboutir aux fins douanes, M. le premier ministre? Possiblement, si des indépendantistes du Québec, donc l'indépen- on ne réussit pas à s'entendre. Est-ce qu'on va dance du Québec. avoir besoin d'une armée, M. le premier ministre? Je vous rappellerai seulement quelques mots Bien sûr, possiblement. Qu'est-ce que c'est si ce de Doris Lussier. D'abord, il disait: "Utiliser les n'est pas l'indépendance d'un pays, Mme la Prési- fonds publics pour faire de la propagande souve- dente? C'est quoi? C'est cela que les Québécois rainiste". On n'a pas besoin de vous démontrer doivent savoir présentement. C'est que n'importe cela, Mme la Présidente. On a démontré ces jours quoi, n'importe quelle question que ce gouverne- derniers jusqu'à quel point les fonds publics sont ment va poser, c'est pour faire l'indépendance du utilisés au Québec pour faire de la propagande Québec. péquiste, indépendantiste. Par la suite, Mme la On va nous dire après: On a essayé de négo- Présidente, dans le même document, la même cier avec les autres provinces, avec le Canada, lettre de Doris Lussier, il est dit — je cite encore mais cela ne marche pas. On déchire notre linge. quelques mots — Stratégie. Là, c'est Doris Lussier On voit ces ministres, ils veulent s'associer. Cela qui parle. "A cet égard, il me paraît d'une impor- me fait penser à un divorce, Mme la Présidente, au tance stratégique absolue de faire toute la campa- gars qui décide de divorcer. Parce que c'est cela; gne référendaire contre le séparatisme." Un peu il faudra d'abord que la province de Québec divor- plus loin, M. Lussier dit: "La seule façon au ce d'avec le Canada pour, après cela, aller s'asso- Québec de faire l'indépendance — pas de faire la cier avec le reste du Canada. souveraineté-association — c'est de ne jamais en (16 h 30) parler." Qui sème la confusion au Québec autour C'est comme si je disais à ma femme, ou du terme souveraineté-association, sinon les stra- comme si un gars ici, en cette Chambre, disait à tèges du Parti québécois? son épouse: On divorce parce qu'on ne s'entend Je vais aller plus loin, Mme la Présidente, et là pas, le diable est pris et on n'est plus capable de cela va me forcer à tenir des propos non pas inju- vivre ensemble. Après cela, on se revire de bord, rieux, mais qui ne feront peut-être pas plaisir au on va voir sa femme d'avec laquelle on a divorcé premier ministre. Dernièrement — je vous parle du et on dit: Ecoute chérie, j'ai des petits problèmes, 3 avril 1979, ce n'est pas loin — Doris Lussier mon hypothèque sur la maison est trop élevée et je donnait une entrevue à un M. Pierre-O. Nadeau de ne suis pas capable de la payer tout seul. Le Spectacles et divertissements concernant un spec- compte d'électricité, ce gouvernement n'a pas été tacle qu'il devait donner au canal 11. A la fin de capable de réduire l'augmentation de l'électricité, son intervention, le journaliste lui a demandé: Et le il est trop élevé, mon salaire ne suffit plus à payer référendum, M. Lussier, qu'est-ce que vous en ces dépenses, viendrais-tu m'aider à défrayer les pensez? Doris Lussier répond: "Et le référendum, dépenses de la maison. la question est choisie depuis longtemps, c'est Je me mets à la place... Les Québécois com- dans la poche." On a tout un bon premier ministre prennent cela facilement, un divorce pour s'asso- transparent et un gouvernement transparent qui cier après. Donner une petite claque sur la fesse, frise de beaucoup l'hypocrisie parce qu'on essaie sur la margoulette de sa partenaire pour lui dire de faire croire aux Québécois que la question du après: Viens m'aider, cela ne marche plus mon référendum n'est pas encore choisie. Mais ce n'est affaire, viens m'aider. On pense que les Québécois pas grave, elle sera choisie par les parlementaires vont croire cela. C'est de l'enfantillage tout simple- dans un débat de 25 heures à l'Assemblée nationa- ment, et c'est à cela que cela me fait penser, la le. souveraineté-association. Ce n'est pas d'autre chose 654

que cela la souveraineté-association, qu'on le La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- veuille ou non. tic-Compton, M. le député de Rouyn-Noranda. Mais j'espère que ce ne sera pas le ministre de l'environnement qui va aller négocier avec les Des Voix: Pas de question. autres provinces, quand on sait qu'après avoir été nommé ministre de l'environnement, assistant à M. Garon: J'aurais voulu savoir si le député de une joute de hockey aux Nordiques de Québec, Maskinongé parlait au nom de l'Union... il refuse de se lever durant l'hymne national O Canada, quand on fait encore partie de ce pays. Il La Vice-Présidente: M. le ministre, s'il vous y a des gars qui demandent, dans le Saguenay- plaît! S'il vous plaît! Le temps nous est compté. De Lac-Saint-Jean, d'enlever le drapeau du Canada, toute façon le temps était déjà écoulé. Il n'y a pas sinon ils ne participent pas à telle rencontre, et on de place pour une question. va envoyer ces gars négocier avec les autres M. le député de Mégantic-Compton. provinces et avec le Canada? C'est de la folie furieuse. M. Fernand Grenier La stratégie du gouvernement péquiste, sépa- ratiste en face, c'est d'envoyer ces gens, qui M. Grenier: Mme la Présidente, il me fait déchirent le drapeau du Canada, qui ne veulent plaisir d'avoir la possibilité de prendre ces quel- rien savoir des partenaires, négocier, pour que le que dix minutes qui me sont allouées pour venir diable prenne, parce que vous savez ce sont des exprimer les opinions qui sont les miennes et "meneux de chicane". Quand on était au pouvoir, celles de notre formation politique, l'Union Natio- nous autres, les fomenteurs de troubles, en face nale, sur les thèmes de souveraineté-association du parlement, c'était vous autres en avant. On va qui ont été apportés ici par une motion du leader vous envoyer négocier pour que vous reveniez de l'Opposition officielle. nous dire: Ecoutez, les Québécois, on vous a Bien sûr, on vit depuis quelques semaines, demandé un mandat d'aller négocier la souverai- quelques mois, pour ne pas dire une couple neté-association. Hé! que c'est court, Mme la d'années, deux ou trois ans sur cette définition de Présidente! je suis en train de vous convaincre, souveraineté-association qu'on attend, qu'on n'a d'après votre sourire. Là on va dire: Allez négocier pas et qu'on espère et qu'on souhaite. On la la souveraineté-association. On va donner ce man- demande, c'est bien sûr que c'est une stratégie dat à ce bon, ce vrai gouvernement, puis on va gouvernementale que de ne pas nous la donner, envoyer ces gars qui déchirent tout cela, qui de la garder en réserve, dans leur manche. déchirent leur linge quand arrive le chant O Canada, et ils vont revenir dire aux Québécois en Est-ce qu'on arrivera avec une question qui vierge éplorée, à quatre pattes: Ecoutez, on a tout sera claire et nette? Est-ce qu'on arrivera avec une essayé de négocier, vous le savez, ces gars ce question aussi longue que celle que nous avaient sont des Anglais, ils ne comprennent rien. Vous fournie les libéraux fédéraux lors du plébiscite? savez, les Québécois, on a tout fait, il n'y a pas On l'attend, celle-là. Est-ce que ce sera aussi moyen de leur faire comprendre le bon sens. Il ne embrouillé que celle-là? On l'attend. reste plus qu'une chose, c'est de faire l'indépen- Pour ce gouvernement, ce n'est pas clair. Le dance du Québec. ministre des Affaires intergouvernementales a sa façon de voir les choses, de le faire par étapes; un Nous, le Parti libéral, on dit simplement aux autre voudrait que ce soit plus radical. Quand Québécois: Vous avez un bon niveau de vie, vous l'aile la plus à gauche, dans ce gouvernement, vivez bien dans le Québec, dans le Canada, tout ce pique les ministres pour "booster" le nationa- qu'on vous offre, c'est d'améliorer le régime tout lisme, là, on parle de souveraineté. A un moment en restant dans le même régime. C'est vous autres donné, l'aile droite ou l'économie de la province qui proposez un nouveau régime pour les Québé- se font sentir et on se dépêche, pour calmer les cois. Ayez donc le coeur de le préciser et de dire craintes, de parler d'association. Depuis long- aux Québécois ce qu'est le nouveau régime. temps, ces mêmes hommes qui forment ce parti Je termine, Mme la Présidente. Arrêtez de politique, on l'a répété dans cette Chambre, ont demander aux partis de l'Opposition qui ne gou- parlé de séparation, d'indépendance, de souverai- vernent pas présentement de préciser leur option. neté-association. J'avais dit à ce moment-là — vous Vous proposez un nouveau régime, ayez le coeur, vous en souvenez — que par étapes on avait le courage, arrêtez d'être des hypocrites déguisés décidé de rayer les termes qui faisaient peur au et des sépulcres blanchis, de dire aux Québécois monde afin d'arriver au référendum avec des ce que c'est, la souveraineté-association. Je leur termes beaucoup plus doux, beaucoup plus ac- dis immédiatement: c'est l'indépendance pure et ceptables pour augmenter le vote pour cela. simple du Québec. On parle actuellement du pouvoir de négocier M. Grenier: Mme la Présidente. avec le fédéral. Si on remonte à dix ou douze ans, cela ne ressemble pas beaucoup à la séparation; il La Vice-Présidente: II y a plusieurs interve- y a pas mal de chemin de fait, c'est pas mal loin de nants. l'indépendance aussi. La souveraineté, il faudrait voir à quel point c'est rendu. J'aimerais que ce M. Garon: Seulement une question, Mme la gouvernement nous donne des positions plus Présidente. claires. 655

Je vis actuellement des situations dans Jean- presque des gens qui ont voté contre ce gouver- Talon, je vois des personnes de différentes forma- nement attendent une position de cette formation tions politiques qui s'affrontent. Les journaux ont politique. Le chef va venir dans le comté, cela doit, vite découvert qu'il y avait là une lutte à trois. On il n'enverra pas seulement sa femme. On rencon- vit dans cette circonscription avec des gens qui tre sa femme, on la croise un peu partout. Je peux attendent comme nous, qui ont hâte de voir la vous dire qu'il n'est pas fortement désiré. Je peux position du Parti québécois, qui ont hâte de voir la vous dire cela. On se promène et il n'y a pas position du Parti libéral. Ils semblent regarder tellement de gens qui souhaitent la venue de ce notre candidat avec pas mal d'enthousiasme. Plus chef dans le comté. on se promène, plus on se rend compte que les (16 h 40) gens ont l'air de trouver que le candidat de l'Union Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que Nationale fait bonne figure et plus on se rend nous avons questionné le gouvernement — le compte que le candidat Grégoire Biron n'est pas ministre des Affaires intergouvernementales était seulement le frère du chef de l'Union Nationale, en commission — pendant presque trois heures, mais que c'est un homme qui va largement servir pour préciser ce qu'est la souveraineté-associa- les intérêts de l'Union Nationale quand il sera tion. On a besoin de connaître cela. Est-ce que assis sur ce fauteuil et qu'il viendra nous redonner cette motion est bien à point? Cela fait bien long- notre onzième député, celui qu'on mérite depuis temps qu'on en parle. On peut bien faire un débat déjà une couple d'années, depuis qu'on est élu. de plus, cela ne nous dérange pas, et on peut en Il nous fera plaisir, Mme la Présidente, de vous faire encore deux autres sur la souveraineté-asso- le présenter à ce moment-là. C'est un homme fort ciation, si cela peut aider le gouvernement à agréable. Vous allez l'aimer, c'est un homme qui préciser sa position. Mais il est important, par va respecter notre règlement et un homme bien. Il exemple, qu'entre-temps nous, de l'Opposition, a de la popularité dans le comté, je peux vous dire c'est notre rôle, en tant que membres de l'Union cela. Nationale, et c'est le rôle du Parti libéral du J'aimerais que le Parti québécois établisse Québec aussi, décidions de quelque chose aussi, nettement sa position face aux revendications si on veut voir le gouvernement définir la souve- qu'on a. J'aimerais que le candidat nous parle de raineté-association. la souveraineté-association. Il ne faut quand même pas, quand on est chef de parti, chef de l'Opposition, même hors les murs, M. Bertrand: Montrez-le! faire avorter le groupement Pro-Canada qu'on a connu. On n'a pas le droit de faire cela. Qu'on ait M. Grenier: Ce feuillet qu'on nous présente une position différente en face de moi, qu'on dans le comté, cela me rappelle l'élection de 1973, décide qu'on est des souverainistes ou des indé- pour l'Union Nationale, quand on ne parlait pas pendantistes, je respecte cette opinion. Je ne la trop du parti. On ne voulait pas en parler, il n'était partage pas, mais je respecte cette opinion. Le pas fort, on venait de passer à l'Unité-Québec, rôle de l'Opposition est de définir des positions vous vous en souvenez, c'était épouvantable. On nettes. Et ce n'est pas moi qui le dis. C'est un ne voulait pas trop en parler, on parlait des nommé Ryan qui disait cela, qui l'a écrit dans un candidats dans chacun des comtés. Dans Jean- journal. A ce moment-là il disait: Qu'on le veuille Talon, on vit cela actuellement. On parle d'un ou pas, l'Union Nationale a sa place. Actuellement, candidat. Le nom, pas le parti. On sort notre loupe on voudrait faire de ses pieds et de ses mains pour et on se demande si c'est un péquiste, on ne le être seuls à porter le drapeau du fédéralisme au sait pas. Il faut voir ça. C'est le nom d'une Canada, au Québec. Je dis une chose, Mme la personne qui sort. Présidente: Je ne sais pas ce qui se fait dans Jean- On lance: Vieillir au Québec. On ramasse tout Talon, mais les gens ont l'air d'y avoir plus con- cela dans le comté. J'ai aussi hâte de ramasser un fiance dans l'Union Nationale que dans le porte- autre dépliant, celui du Parti libéral. J'ai hâte. On parole de M. Ryan. J'ai hâte de connaître les ne l'a pas et j'ai bien hâte. Il va nous arriver, on va résultats, parce que les gens ont décidé que cette sortir quelque chose. Il y a un candidat et, bien campagne ne porterait pas sur la souveraineté- sûr, ce n'est pas à lui de définir la souveraineté- association, mais qu'elle aurait pour but d'élire un association, il aura autre chose à définir, et je vais député valable, un député à la couleur du comté, vous le dire dans les cinq dernières minutes que et c'est ce qu'ils vont choisir. Ils vont choisir cela j'ai. Il aura à définir sa position de parti afin de dans Jean-Talon. Entre-temps, on va tenter de savoir ce qu'il préconise. Il aura à le dire dans le forcer le gouvernement à définir ces deux termes comté. Quelle est leur position? Il faudra qu'il de souveraineté-association. On va tenter de le cesse, le candidat dans Jean-Talon, de passer faire ensemble, ici dans l'Opposition, de notre entre la tapisserie et le mur! Il va falloir qu'on le côté, comme on l'a toujours fait, comme je l'ai fait voie quelque part, lui aussi, il va falloir qu'il fasse dans Pro-Canada. Vous savez combien ce mouve- quelque chose. ment me tient à coeur. Je voudrais que cette Cette Opposition officielle, qui nous demande, bataille reprenne à Pro-Canada et qu'on ait des par la voie de son chef hors les murs, de faire gens qui comprennent que cela ne se fait pas tout définir la souveraineté-association, j'aimerais que seul. Une table référendaire, cela se fait à plu- cette formation politique nous donne sa position. sieurs. Quand on se saisit pas cela, on peut être On a besoin de la connaître, celle-là. 60% ou un excellent éditorialiste, mais on devient un bien 656 mauvais coucheur à une table. Il y a pas mal de tellement pas clair que nous voyons ceci quand monde qui le trouve, cela aussi. Cela ne vient pas nous prenons connaissance, par exemple, dans le que de nous. Cela se sent dans le comté. Il y a des programme du Parti québécois, d'un article en personnes qui ont appuyé l'ancien député qui était première page, écrit par le chef du parti. Je cite un quand même une personnalité fort connue dans passage où il dit ceci: "La souveraineté nationale, cette Chambre et un homme bien, qui sont avec voilà un de ces principes moteurs auxquels le parti nous et qui disent: Ce n'est pas possible. C'est ne saurait renoncer sans se trahir." dommage que cet homme-là ne soit pas resté dans le sillage du parti. Il aurait pu continuer M. Charbonneau: Question de privilège, Mme d'oeuvrer et faire comprendre le bon sens à celui la Présidente. qui dirige les troupes. Ces divisions-là n'arrivent pas uniquement de gens de l'Opposition, elles La Vice-Présidente: Sur une question de nous sont données par les voix des porte-parole privilège, M. le député de Verchères. de cette formation politique. Je veux une chose au nom de notre formation M. Charbonneau: Je pense que le député de politique. On a le droit de savoir, le plus vite Rouyn-Noranda tente d'induire la Chambre en possible, ce qu'est la souveraineté-association. erreur. S'il veut prendre le programme du Parti D'un autre côté, on a le droit d'avoir de celui qui québécois, qu'il prenne la dernière version, celle se présente dans Argenteuil actuellement des de 1976, non pas celle de 1973. positions claires. Qu'est-ce que c'est sa position de parti sur le plan constitutionnel? Il n'a pas à la M. Samson: Question de règlement, Mme la livrer par étapes, comme il le fait dans le moment. Présidente. On a besoin de le savoir et les gens qui sont en majorité, représentés par ce côté-ci de la Cham- M. Charbonneau: On a un programme officiel. bre, ont le droit de savoir cela. Je pense qu'au lieu Qu'on n'en prenne pas un autre! de nous envoyer son épouse dans le comté, il devrait venir rendre ses positions claires dans La Vice-Présidente: M. le député de Rouyn- Jean-Talon. Les gens de Jean-Talon attendent Noranda. cela. Quant à la nôtre, elle est claire. Je termine sur ces quelques assertions, je M. Samson: Question de règlement. pense que le temps qu'on a connu, en 1973 de vouloir faire peur au monde avec des épouvantails M. Bellemare: Avec lequel des deux vous à moineaux, jouer au Bonhomme Sept Heures, êtes-vous fait élire? C'est celui-là qui compte. c'est dépassé. On l'a vu en 1976; ce sera encore plus vrai dans les élections complémentaires qui La Vice-Présidente: S'il vous plaît! sont en cours et celles qui seront annoncées pro- chainement aussi. M. Charbonneau: On a eu un congrès démo- cratique. La Vice-Présidente: M. le député de Rouyn- Noranda à qui j'avais promis de donner la parole, La Vice-Présidente: S'il vous plaît! A l'ordre! immédiatement après, M. le ministre des Affaires M. le député de Rouyn-Noranda, c'est vous intergouvernementales. qui avez la parole. M. Camil Samson M. Samson: Mme la Présidente, je pourrais peut-être suggérer à l'honorable député de pren- M. Samson: Mme la Présidente, cette motion dre la parole et de donner son avis. En ce qui me qui nous est présentée afin de demander au gou- concerne, je cite, et cela vient du Parti québécois; vernement de cesser d'entretenir la confusion et ce n'est pas nous qui avons imprimé cela. Cela a l'équivoque autour de son option de souveraineté- été imprimé en janvier 1975. M. Lévesque disait association nous permet de regarder cette ques- ceci: "La souveraineté nationale, voilà un de ces tion avec le plus d'objectivité possible, en tenant principes moteurs auxquels le parti ne saurait compte du fait que le peuple du Québec, norma- renoncer sans se trahir." Et un peu plus loin, il dit: lement, devrait avoir à se prononcer, au cours des "Tout en évitant de s'imaginer que l'indépendance prochains mois, ou de l'année ou des deux qui puisse être le fait d'une avant-garde soi-disant suivront, sur une question qui devra lui être posée. éclairée... " Et il continue. Cela, c'est en janvier Il me semble que le moins que l'on puisse offrir à 1975. Le 2 novembre 1977, le même premier cette population c'est de lui dire, de la façon la ministre du Québec disait à Paris — et je cite à ce plus claire et la plus précise possible, quelles sont moment-ci un passage de son discours devant les différentes options qui seront préconisées par l'Assemblée nationale française — "II est donc, les différents partis politiques du Québec. nous semble-t-il, à beaucoup qui sommes en nom- Le Parti québécois nous parle de souverai- bre croissant, de plus en plus assuré qu'un neté-association, un jour. Le lendemain, on entend nouveau pays apparaîtra bientôt démocratique- parler de souveraineté nationale. Le lendemain, on ment sur la carte." Et il continuait. Un peu plus entend parler d'indépendance nationale. Il me loin, il disait: "Ce qui explique pour une très semble que ce n'est pas tout à fait clair. Ce n'est grande part notre objectif d'indépendance natio- 657 nale." Un peu plus loin, il disait: "Voilà donc, québécois de La Tuque qui disent cela. Cela a été pourquoi, dans un référendum que l'on tiendra envoyé à beaucoup de gens dont le Nouvelliste, la avant les prochaines élections et qui ne saurait Presse, le journal de Montréal et le Soleil. évidemment impliquer que nous seuls, Québécois, Il y a un autre considérant. Le manifeste sera proposé le choix d'un Québec souverain, "D'égal à égal" vient en contradiction flagrante maître politiquement de toute sa vie interne et de avec l'introduction du document d'information de son devenir, à quoi absolument rien n'interdit la souveraineté-association "Discutons-en", qui a d'assortir cette offre complémentaire — je souli- été soumis à la base en janvier avant d'être remis à gne bien ce mot, Mme la Présidente, cette offre la presse. Un peu plus loin, on dit ceci: La section complémentaire — que j'évoquais tout à l'heure, de La Tuque, par la suite le conseil de comté de celle de négocier avec le Canada une association Laviolette, avait désapprouvé des propos similai- essentiellement économique." Et il continue. Cela, res de M. René Lévesque, le 10 octobre 1978. Après c'est en 1977. toutes ces considérations, il est proposé, secondé A suivi la déclaration d'octobre 1978 où le et résolu par la section Parti québécois de La premier ministre disait qu'il n'était pas question de Tuque que l'exécutif national soit blâmé sévère- faire la souveraineté sans avoir l'association en ment pour l'irresponsabilité dont elle fait preuve, même temps; que les deux devaient aller en même ainsi que pour cette stratégie fort douteuse. Ce temps. Cela, c'est en octobre 1978. Et il y a eu, n'est pas nous qui disons cela, Mme la Présidente. bien sûr, d'autres choses qui se sont produites C'est écrit par l'exécutif du Parti québécois de La depuis ce temps. Il y a eu d'autres publications du Tuque. Parti québécois. Je veux tenter de démontrer Donc, si les gens qui sont membres de ce par ce que je viens de dire et par ce qui va suivre parti qui nous parle de souveraineté-association que non seulement il y a confusion dans la popu- en sont rendus à être obligés de blâmer l'exécutif lation, mais qu'il y a même confusion dans les national pour des stratégies qui ne sont pas rangs du Parti québécois. En effet, le 27 février conformes à ce qui était déjà dans leur program- dernier — cela ne fait pas longtemps et c'est un me, comment voulez-vous que la population com- document qui provient de l'exécutif du Parti qué- prenne facilement ce qu'est la fameuse souverai- bécois de La Tuque; il me semble que cela doit neté-association? Donc, il y a lieu de demander être connu du monde péquiste — on avait une que ce dossier soit précisé. Bien sûr, je m'attends résolution de protestation à l'endroit de l'exécutif à ce que les gens du Parti québécois nous disent: national du Parti québécois. Je n'ai pas le temps Oui, mais définissez-vous, vous autres! Je m'at- de lire tout ce qu'il y a là, Mme la Présidente, mais tends à cela. Je vais vous dire ceci: II y a un parti il y a des passages intéressants qui disent ceci: qui s'est fait élire, qui s'appelle le Parti québécois, "Considérant que le manifeste stipule qu'un gou- en parlant de l'indépendance du Québec. Il y a un vernement du Parti québécois s'engage, dès que parti qui s'est fait élire en proposant quelque les Québécois lui en auront donné le mandat, à chose qui risque de briser le Canada. Il y en a un réaliser avec le Canada, dans les délais les plus seul qui a fait cela. Personne d'autre n'a proposé courts, compatibles avec les intérêts des parties, de séparer le Québec du reste du Canada. Donc, une association entre Etats souverains dont la les autres peuvent avoir, bien sûr, des program- négociation porterait essentiellement sur les ob- mes d'amélioration. jectifs suivants..." Et là, il y a 16 points. "Con- Nous en avons un programme d'amélioration. sidérant que le chapitre 1 du programme officiel Nous ne sommes pas séparatistes, mais nous ne du parti dit qu'un gouvernement du Parti québé- sommes pas non plus en faveur du statu quo. cois s'engage à, premièrement, "réaliser la souve- Nous avons des propositions assez précises à ce raineté politique du Québec par les voies démo- sujet. Mais nous n'avons pas la même obligation cratiques et proposer au Canada une association que le gouvernement qui a celle de faire connaître économique mutuellement avantageuse... " Com- sa proposition, parce que c'est le gouvernement me on peut le voir, les déclarations du premier qui va demander, par voie de référendum, à la ministre en 1977 sont différentes de ce que je population de dire oui ou de dire non à la propo- viens de lire dans le programme du Parti québé- sition faite. Donc, c'est à celui qui demande à la cois de 1975. population de dire oui ou de dire non de déter- (16 h 50) miner quelle est sa position et de la rendre claire. Les autres, notre parti, l'Union Nationale ou le II y a un autre considérant. Le chapitre 2, à Parti libéral, si un jour ces partis sont au pouvoir, l'article 1, dit ce qui suit: Un gouvernement du s'ils veulent faire un référendum, je leur deman- Parti québécois s'engage à: premièrement, s'assu- derai la même chose: d'être clairs. Si c'est nous rer, par voie de référendum et au moment qu'il le qui avons le pouvoir, nous serons clairs aussi jugera opportun, à l'intérieur d'un premier man- parce que nous considérons qu'un gouvernement dat, de l'appui des Québécois sur la souveraineté n'a pas le droit de poser des questions à la po- du Québec; deuxièmement, mettre en branle le pulation qui seraient des pièges et qui feraient en processus d'accession à la souveraineté en propo- sorte que la réponse donnée ne serait pas une sant à l'Assemblée nationale une loi considérant réponse conforme à la volonté de cette même que cette nouvelle approche de l'exécutif national population. Je vous remercie, Mme la Présidente. est diamétralement opposée au programme offi- ciel. Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Pré- La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- sidente; ce sont les membres de l'exécutif du Parti res intergouvernementales. 658

M. Claude Morin M. Trudeau à Ottawa, il y a celui de l'Union Nationale, il y a celui du chef des Démocrates ici, il M. Morin (Louis-Hébert): Mme la Présidente, y a celui de M. Broadbent, il y a celui de M. Clark. ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant ne m'a pas Il y a toute une panoplie, si vous voulez, de tellement inspiré. Je n'ai que dix minutes. Alors, fédéralismes renouvelés; il y a des espèces, des ce n'est pas très grave que mon inspiration soit genres et toutes sortes d'animaux de toute nature brève. Je vais m'en tenir à quelques questions que dans cette option politique. je vais poser. Je sais que, normalement, ce sont On s'attendrait devant cela à ce que nos les Oppositions qui posent des questions au gou- grands penseurs contemporains, entre autres l'au- vernement, mais on va s'amuser aujourd'hui à teur de ce document rouge ici, le grand livre changer un peu la procédure habituelle. Je vais rouge, à ce qu'eux nous arrivent avec quelque utiliser à ma façon les dix minutes que j'ai à ma chose d'assez précis. Nous avons déjà fourni des disposition. papiers. Alors, ils en ont fourni un bien plus épais D'abord, on dit que notre option n'est pas que les nôtres; ils nous ont montré qu'ils pou- définie. J'ai ici, de toute façon, un document qui vaient fournir des papiers et il y en a un ici. vient de paraître qui s'appelle "D'égal à égal" à Croyez-le ou non, sur la question capitale du l'intérieur duquel ceux que cela intéresse peuvent partage des pouvoirs, dans ce document, il y trouver une définition de la souveraineté-associa- a — qui coûte $1 incidemment — 110 pages et il y tion, plus toutes celles qui ont été, au cours des a trois lignes — vous allez voir la précision absolu- mois précédents, données, plus aussi — puisque ment ravissante — sur le partage des pouvoirs. On cela va impressionner nos amis libéraux car c'est souhaite que la fédération canadienne — vous un document fédéral — la définition qui en a été allez voir comme c'est précis et inspirant — fournie par le rapport Pépin-Robarts, "Définir pour accorde aux Etats provinciaux des pouvoirs assez choisir", deuxième volume. étendus pour que le gouvernement québécois Mais ce n'est pas de cela tellement que je puisse raisonnablement assurer le développement veux parler. Je veux remercier l'Opposition de sa de la société québécoise suivant son génie propre. motion parce que cela nous donne l'occasion de Je vous dis qu'avec cela quelqu'un voit clair. parler ici de la souveraineté-association; ce sont D'ailleurs, les journalistes et les commenta- eux qui nous en donnent l'occasion, ce sont eux teurs s'en sont aperçus. Ici, par exemple, dans la qui permettent ce débat. Si c'était nous-mêmes Presse du 27 mars — cela ne fait pas longtemps, qui voulions en parler, ils nous diraient que ce ce ne sont pas des journaux antédiluviens — on n'est pas notre mandat; alors, je veux les remer- note ici, sous la signature de M. Vincent Prince... cier parce que je pense que, d'après les sondages, cela fait progresser notre option dans la popula- M. Lavoie: Mme la Présidente, j'aurais une tion. Je serais peut-être ingrat de ne pas les remer- question de règlement qui pourrait être une direc- cier et je veux le faire ici maintenant. tive. Je lis aussi de temps en temps les journaux et j'ai apporté aveb moi — je n'aurai jamais le temps La Vice-Présidente: Sur une question de de m'en servir — une sorte de série de saintes règlement, M. le député de Laval et leader parle- écritures, c'est-à-dire des papiers publiés par M. mentaire de l'Opposition officielle. Ryan et autres. Il y a une chose qui frappe quand vous regardez le fédéralisme — et je suis un peu M. Lavoie: Vous vous doutez bien que c'est habitué à cela parce que j'ai passé pas mal sur la pertinence du débat. La motion n'est pas d'années à travailler à l'intérieur de ce système compliquée, elle a quatre lignes: Que, de l'avis de comme haut fonctionnaire et maintenant comme cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser député et ministre. Je vais vous donner une liste d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de des sortes de fédéralisme qui existent et j'aimerais cette option de souveraineté-association. A moins que les Oppositions — c'est ma première ques- que je me trompe, le gouvernement en place tion — me disent laquelle est la leur. Voici les actuellement c'est le Parti québécois qui propose sortes de fédéralisme qui, à un moment donné, à la population la souveraineté-association. Je ont été mentionnées dans l'histoire récente du crois que les propos du ministre des Affaires Québec. Vous avez le fédéralisme véritable, le intergouvernementales sont anticipés parce que fédéralisme coopératif, le fédéralisme décentrali- si, dans deux ans, étant de l'autre côté, il pour- sé, le fédéralisme renouvelé, le fédéralisme de rait... concertation, le fédéralisme fonctionnel, le fédéra- lisme déconcentré, le fédéralisme authentique, le La Vice-Présidente: M. le député... fédéralisme reconstitué, le fédéralisme reconstruit, le fédéralisme asymétrique — je ne connaissais M. Lavoie: Un instant, je vais terminer, Mme la pas celui-là mais je l'ai trouvé, il n'y a pas long- Présidente. temps, dans le rapport de la commission Pépin- Robarts — et, finalement, le fédéralisme rentable, La Vice-Présidente: M. le député... de regrettée mémoire selon nos amis libéraux. Il y a une dizaine ou une douzaine de fédéra- M. Lavoie: Et, si les libéraux étaient de l'autre lismes là-dedans. Ma première question: Lequel côté, ils pourraient traiter de la formule, expliquer est le bon? Parce qu'en plus de cela il y a celui de le fédéralisme renouvelé. 659

La Vice-Présidente: M. le député... nous reproche de ne pas avoir, c'est plutôt de l'autre côté que cette confusion existe, Mme la M. Lavoie: La motion qui est devant cette Présidente. Il y a une citation ici hier, — parce Chambre, et je vous demande de faire respecter le qu'on parle des sortes de fédéralisme — du Soleil, règlement... ce n'est quand même pas non plus une ancienne source: "Culture et communication: Trudeau ne La Vice-Présidente: Sur une question de cédera rien". J'aimerais beaucoup savoir du sa- règlement. Je pense que tout le monde ici a vant qui est le chef du Parti libéral et qui ac- compris que vous faisiez appel à la pertinence du tuellement s'occupe d'élections complémentai- débat. Si vous voulez intervenir, à moins que ce ne res — comme il ne traitera peut-être pas des soit déjà fait, vous pourriez disposer de dix minu- problèmes du comté, il aura peut-être le temps de tes pour faire part de votre façon de... J'ai tout à nous le dire — s'il est d'accord avec cette autre fait compris et je pense que le ministre n'a pas version du fédéralisme renouvelé. besoin qu'on lui fasse de dessin pour compren- J'ai dit, Mme la Présidente, et je ne prendrai dre... S'il vous plaît! pas toutes les minutes qui sont à ma disposition, que j'en viendrais, à la fin, à la pertinence plus M. Charron: La question de règlement qui a immédiate du débat en parlant de la motion, mais j'ai une question à poser: Comment se fait-il été soulevée... qu'actuellement le chef du Parti libéral tient telle- ment à ce qu'on obtienne un "non" au référendum La Vice-Présidente: ... à quoi vous faisiez alors que c'est lui qui disait — Une société stable, allusion. par Claude Ryan, page 41, tiré d'un éditorial — et M. le leader parlementaire du gouvernement. je pense que c'est important que la population M. Charron: Sur la prétendue question de rè- sache ce que M. Ryan disait: A supposer que la glement qui vient d'être soulevée, je crois que le thèse souverainiste subisse un échec écrasant, on député de Louis-Hébert, ministre des Affaires retomberait vite par contre dans l'immobilisme intergouvemementales, est tout à fait dans la constitutionnel. L'opinion anglo-canadienne serait pertinence lorsqu'il veut expliquer le vote qu'il trop heureuse de conclure: Business as usual, et entend exprimer dans quelques minutes en disant: la possibilité de changement sérieux pourrait s'en Je ne peux pas me joindre à la motion du chef trouver reculée pour longtemps. Vous avez une de l'Opposition qui invite le gouvernement à le citation que j'ai eu le malheur, à un moment blâmer parce que, à sa défense, pour expliquer donné, de mentionner sans en donner exactement son vote et la raison pour laquelle il ne voterait la source à Chicoutimi, il y a quelques mois et il y pas en faveur de la motion, il peut dire, et c'est ce a un tas d'éditorialistes, surtout du Canada an- qu'il est en train de dire: Le parti qui nous accuse glais, qui m'ont dit que j'essayais de faire peur au de cela est le premier à pécher actuellement. monde. (17 heures) Or, cela vient du sauveur du fédéralisme La Vice-Présidente: M. le leader, s'il vous renouvelé dont je ne connais pas encore la nature plaît. aujourd'hui, pas le sauveur, mais le fédéralisme M. le ministre, c'est vous qui avez la parole. renouvelé. Je pensais que c'était important de le mentionner quand même à la population du Qué- M. Morin (Louis-Hébert): Je suis justement en bec que cette citation existe et que je pense qu'à train, Mme la Présidente, pour rassurer nos amis cette époque il avait raison de le mentionner. que mon intervention semble inquiéter, de traiter En terminant, je voudrais reformuler, Mme la de leur motion et je vais y revenir. Je vous garantis Présidente, la motion qui nous est présentée. Je que dans les 30 secondes qui finiront mon in- ne sais pas si on a le droit de faire cela, mais en tervention, j'aurai quelque chose à dire sur leur tout cas, je m'essaie. J'aimerais mieux que ce soit, motion, et je prépare cela avec mon argumen- plutôt que ce qu'on voit dans le texte, la motion tation. Donc, je reviens à ce que j'étais en train de suivante: Que de l'avis de cette Assemblée, le Parti citer. Dans la Presse, on dit: "L'ambiguïté pro- libéral devrait cesser d'entretenir la confusion et viendra aussi, de toute façon, de l'absenced'alterna- l'équivoque autour de son option de fédéralisme tive claire à la position du PQ. Le Parti libéral de soi-disant renouvelé. Cela explique pourquoi, M. Claude Ryan doit définir d'ici là ses positions Mme la Présidente, avec bien d'autres ici ce soir, constitutionnelles..." Vincent Prince, 27 mars 1979. quand le moment du vote viendra, je voterai Je vais reprendre une autre citation, Mme la contre la proposition qui est maintenant proposée, Présidente, celle du journal The Gazette, même et je voterais pour celle que je viens de lire, si date, et cela va les impressionner peut-être encore celle-ci était présentée. davantage: "... it may reflect a feeling among them that sovereignty-association is the most clearly La Vice-Présidente: M. le député de Laval et defined option being offered". 27 mars. "Unless leader de l'Opposition officielle. federalists can soon define what sort of changes they propose for Québec and then make an M. Jean-Noël Lavoie appealing public case for those changes, the referendum could easily be lost". M. Lavoie: Mme la Présidente, vraiment, je Cela veut donc dire que la précision qu'on demeure surpris, mon chef à côté de moi dit 660 sidéré ou abasourdi, par la faiblesse des gros Une Voix: Quel sondage? canons du ministre responsable des Affaires inter- gouvemementales dans la réponse qu'il nous a M. Lavoie: Radio-Canada. donnée, dans son intervention, à la motion d'au- jourd'hui. Je ne voudrais pas discourir davantage Une Voix: Ce n'est pas un sondage. sur cela. Vraiment, je pense que la population s'en est rendu compte aussi rapidement que moi. La M. Lavoie: Mme la Présidente... motion s'adresse au gouvernement qui est en pla- ce actuellement et qui propose à la population la M. Mailloux: Attendez celui de CROP, vous souveraineté-association; c'est à lui de répondre allez sursauter. et de clarifier. C'est lui qui a eu un mandat, au mois de no- La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! vembre 1976, par 41% de la population d'être un bon et vrai gouvernement. On sait aujourd'hui que M. Lavoie: Par contre, pour vous prouver les premières intentions de ce gouvernement, cette confusion, cette équivoque entre 70% et c'est de faire cette souveraineté, cette indépen- 75% de ces mêmes personnes qui sont d'accord à dance, cette séparation, possiblement avec une 37% sur une possibilité de souveraineté-associa- certaine association. Il y a douze ans que ce parti tion disent qu'il est très important ou qu'il est est né, près de douze ans, onze ans. Après tout ce important que le Québec reste comme partie in- temps, après deux ans et demi de pouvoir, d'ad- tégrante du Canada. Vous voyez le méli-mélo qui ministration, dans la troisième année de son man- est entretenu par vos adversaires d'en face. dat, tout le monde est unanime au Québec — non La confusion est totale. Le gouvernement, seulement les sondages, mais à peu près tous les sachant qu'il est foutu sur plusieurs tableaux, se éditorialistes de tous les journaux du Québec — dirige vers un certain mandat qui ne veut rien dire. pour reprocher, au gouvernement d'entretenir cet- Est-ce que l'Union Nationale lorsqu'elle a parlé, il te confusion, cette ambiguïté. Non seulement les y a dix ans, d'égalité ou indépendance, a demandé éditorialistes, non seulement les libéraux, non seu- un référendum au peuple? Vous l'avez, le pouvoir lement l'Union Nationale, mais également les non pas de négocier, mais d'en discuter avec les membres du Parti québécois, dans des rencontres autres partenaires, de votre souveraineté-associa- régionales, expriment cette confusion et cette tion, sans perdre le temps d'un premier ou d'un ambiguïté. deuxième référendum. Parlons rapidement des sondages qu'il y a eu Mme la Présidente, lorsqu'on demande aux récemment, soit de Radio-Canada, soit de IQOP. gens si on accorderait ce mandat, il est vrai que, dans le sondage de Radio-Canada, 50% disent Une Voix: Et de CROP. qu'on donnera le mandat au gouvernement; 31% sont contre. Encore plus perspicaces, plus pru- M. Lavoie: IQOP. Lorsqu'on demande aux dentes, les femmes du Québec, dans le sondage gens: Seriez-vous en faveur de la souveraineté- de IQOP, ne donneraient qu'à 25% le mandat à ce association? 37% ont dit oui dans le sondage de gouvernement actuel, parce qu'elles connaissent Radio-Canada, 36% ont dit non, indécis, 27%. peut-être mieux qu'on le connaît, ce gouverne- Dans le dernier de IQOP, je crois que les fem- ment. Elles ne veulent pas l'insécurité qu'on con- mes — c'est à votre hommage, Mme la Présiden- naît au Québec. C'est elle, la maîtresse du foyer, te — j'oserais dire, sont plus brillantes, plus in- qui administre dans la plupart des cas le budget telligentes que les hommes au Québec, plus pru- familial et uniquement 25% des femmes du Qué- dentes. Votre intuition féminine, c'est une autre bec donneraient ce mandat au gouvernement, preuve qu'elle existe lorsque, dans le sondage de alors que 40% sont contre. IQOP, les femmes au Québec disent être pour la (17 h 10) souveraineté-association à 20% seulement et con- Pour vous prouver encore cette confusion, tre à 36%. Elles ont un peu plus d'indécision: 44% 24% des mêmes personnes interrogées disent que chez les femmes du Québec. le gouvernement va gagner son référendum. Mê- Avec ce sondage, on demande aux mêmes me si 35% parlent de la souveraineté-association, personnes qui ont été questionnées: Est-ce qu'il y il y en a 51% au Québec qui disent que le gou- aura encore... On sait — le premier ministre l'a dit vernement va perdre son référendum, même sur à plusieurs reprises — qu'il n'y aurait plus, dans la le mandat. Vous voyez l'ambiguïté cultivée par le souveraineté, de participation au gouvernement gouvernement d'en face qui ne veut pas dire la fédéral; il n'y aurait plus de députés du Québec vérité. Il ne veut pas donner ses vraies intentions. siégeant à Ottawa, etc. On perdrait la citoyenneté S'il ne veut pas le faire, c'est notre rôle, comme canadienne, cela a été dit dans "D'égal à égal". Il parti d'Opposition, de le lui demander, et c'est la est dit qu'on aurait notre propre passeport au raison pour laquelle nous avons inscrit cette mo- Québec. C'est un nouveau pays, je vais revenir sur tion. La population du Québec a droit à la vérité, cela. Parmi les personnes questionnées, un tiers qu'elle vienne, à défaut du gouvernement, de la disent qu'il y aura encore des députés fédéraux, part de l'Opposition. "D'égal à égal", je l'ai lu une qu'il y aurait une monnaie possiblement canadien- fois ou deux fois. D'ailleurs, votre jupon dépasse ne, une armée, des douanes. vraiment. On peut lire, votre "D'égal à égal", et 661 j'invite la population du Québec à le lire. Vous Nous, du Parti libéral, disons non au PQ, non allez voir, dans cela, que c'est la séparation et au référendum, non dans Jean-Talon, non dans l'indépendance pure et simple que le Parti qué- Argenteuil et bientôt non dans Prévost et non dans bécois veut. Ce n'est même pas la souveraineté- Beauce-Sud. C'est le message que nous adres- association, c'est l'indépendance, la brisure totale sons à la population du Québec. du Québec du reste du Canada. La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Des Voix: C'est ça! Nationale et ensuite M. le député de Taschereau. M. Lavoie: Je vais vous citer des passages. A M. Bellemare: Si l'honorable député de Tas- la page 3, "le pays que nous voulons constituer". chereau se croit plus pressé, j'ai bien le temps A la page 5, "du fait de n'être pas un peuple d'attendre, je n'ai aucune objection. souverain". A la page 8, "cette troisième voie véritable passe par la souveraineté nationale". M. Richard Guay

Une Voix: On ne s'est jamais caché de cela. M. Guay: Si le député de Johnson a le temps d'atteindre... M. Lavoie: Tout. C'est l'indépendance pure et simple, mais vous n'osez pas le demander à la La Vice-Présidente: C'est une question de population. Vous savez que si vous le demandiez à négociation. la population... Une chose où il n'y a pas de con- fusion, une chose qui est certaine, c'est qu'il n'y a M. Guay:... je n'ai sûrement pas d'objection à que 19% des gens au Québec qui sont de votre prendre la parole immédiatement. option au maximum; chez les femmes du Québec, il y en a uniquement 15%. Si vous étiez honnêtes, La Vice-Présidente: M. le député de Tasche- votre premier référendum demanderait: Voulez- reau et ensuite M. le leader. vous l'indépendance? Vous ne le ferez pas, ce référendum-là. Une deuxième suggestion où il y M. Guay: A la suite d'un sondage paru à aurait une teinte d'honnêteté un peu demanderait: Radio-Canada il y a quelque temps, le chef par- Voulez-vous la souveraineté-association? Ce n'est lementaire du Parti libéral a présenté la motion pas la question que vous poserez parce que vous que nous débattons aujourd'hui. Cela est d'autant savez que vous allez être battus. Votre goût du plus intéressant que le chef du Parti libéral, lui, Québec, vous l'avez mis dans votre poche, c'est le dans une entrevue donnée au cours de la fin de goût du pouvoir que vous voulez! Vous voulez semaine, affirmait, après avoir dit que son parti le vous accrocher coûte que coûte au pouvoir. suit de plus en plus admirablement bien, en d'au- tres mots, après avoir dit que le Parti libéral est Une Voix: Ils deviennent bourgeois, très bour- devenu une bande d'admirables "suiveux", il affir- geois. mait: "C'est un long travail de pédagogie — c'est le candidat libéral dans Argenteuil qui parle — que M. Lavoie: Mme la Présidente, je termine. je dois faire afin de leur apprendre — "leur", ce L'année la plus importante que le Québec entre- sont les admirables suiveux à votre gauche — à prend, alors que va se prendre la plus grande s'en tenir à une ligne de pensée claire et précise et décision historique depuis 400 ans que nous cesser d'ajuster notre action en fonction de cha- sommes en terre d'Amérique, sera cette année. La que sondage". population a besoin de la vérité. De toute façon, De toute évidence, le député de Bonaventure, pour ceux qui veulent cette souveraineté, cette pour lequel j'ai beaucoup de respect, n'a pas indépendance, il y a une polarisation actuelle- bénéficié comme il aurait dû de la leçon de ment; ils vont se brancher, les 19%, les 15% et les pédagogie de son chef puisque, en effet, il a ajusté 17%, avec le Parti québécois, mais la population sa stratégie en fonction du dernier sondage de du Québec n'a pas d'autre choix, si elle veut une Radio-Canada. négociation, un nouveau contrat social canadien Mme la Présidente, ce parti d'admirables entre gens de bonne volonté, entre gens qui veu- suiveux n'a pas appris la leçon que son chef lent une constitution rajustée, renouvelée, moder- cherche à lui inculquer. Le résultat en est qu'il y a nisée, que de suivre Claude Ryan et le Parti libéral effectivement, il faut bien le reconnaître, confu- du Québec. Il n'y a pas trois choix au Québec. Il y sion quant à la position du gouvernement. Mais la a la séparation ou le Canada! Notre message, c'est confusion est dans l'esprit des admirables sui- non au Parti québécois. Non sur toute la ligne. veux, Mme la Présidente, parce que le sondage de Non sur un mandat parce qu'il va vouloir l'in- Radio-Canada, quand on cesse de regarder les terpréter comme il le voudra, ce mandat. Ce sera mini-détails et qu'on cherche à voir le mouvement un premier pas vers l'indépendance. Il va faire de fond, l'essentiel du sondage, ce sondage exprès pour faire échouer l'association. Il va dire indique quoi? Il indique que la population du au Québec: Vous avez voté à 50% possiblement Québec n'est pas dupe de la stratégie du Parti sur le mandat, ils ne veulent pas négocier. Il va libéral, il indique que la population du Québec imposer l'indépendance. Je n'ai pas confiance en saisit très bien ce qu'est l'essentiel de la souve- ce gouvernement-là. raineté-association, c'est-à-dire un Québec qui est 662

maître chez lui, un Canada anglais qui est maître S'il est une leçon de ce sondage qui démontre chez lui, les deux nations souveraines s'associant, bien qu'il n'y a pas de confusion quant à l'essen- mais, cette fois-ci, d'égal à égal, et non pas tiel de la souveraineté-association, c'est qu'en fait, d'inférieur à supérieur, de minoritaire à majoritai- les Québécois ne pourront changer les choses re, comme c'est le cas à l'heure actuelle. qu'en changeant le statut même du Québec et du Cela est en conformité avec une donnée seul Québec, et c'est une chose qu'il appartient essentielle de ce sondage qui démontre qu'une aux seuls Québécois de faire. majorité relative, 48%, des francophones au Qué- Mme la Présidente, je termine en disant qu'une bec perçoivent le gouvernement du Québec com- troisième donnée de ce sondage est extrêmement me étant leur gouvernement national, tandis qu'au intéressante. Et c'est là où 49% du Canada anglais gouvernement anglais c'est 56% des Canadiens ne veut pas de changement constitutionnel. Il est anglais qui perçoivent le gouvernement d'Ottawa satisfait chez lui de la situation actuelle. Pourquoi comme étant leur gouvernement national. Voilà voudrait-on le forcer à changer, s'il est bien bien ce qui illustre, de façon admirable, la réalité comme cela? Là où ils ne veulent pas de change- des deux nations au Canada, deux nations qui ments constitutionnels, le même pourcentage, n'ont pas à l'heure actuelle les mêmes pouvoirs 50% en fait, un peu plus, seraient prêts, par puisque l'une, la nation québécoise, n'a pas tous contre, à négocier, avec un Québec souverain, les pouvoirs de la nation canadienne anglaise, ce cette association d'égal à égal entre les deux qui permet à la nation canadienne anglaise de nations. On voit bien que la confusion dont parle dicter, dans bien des domaines, sa façon de le chef parlementaire du Parti libéral, en fonction conduire au Québec. d'une stratégie ajustée à un sondage qu'il a mal lu, C'est justement ce que cherche à corriger la que cette situation n'a absolument ni queue ni souveraineté-association. Cela est clair, cela est tête; que la confusion, c'est celle que répandent bien compris par tous ceux qui se donnent la les admirables suiveux d'en face, confusion qu'ils peine de regarder, et c'est le fait de la population répandent d'autant plus qu'ils n'ont rien à offrir, du Québec. C'est un phénomène normal, Mme la rien à proposer, aucune solution de rechange. On Présidente, pour un peuple adulte, pour un peuple nous dit que le chef du Parti libéral, parce qu'il est mature, pour un peuple confiant en son avenir, célèbre — c'est lui qui l'a dit — c'était dans un que de vouloir aspirer à la maîtrise de ses propres article du Globe and Mail, il y a quelque temps, a affaires et de ne pas se laisser imposer ses décidé, a trouvé le moyen par lequel il allait décisions par d'autres. C'est un phénomène nor- obtenir ce que MM. Lesage, Johnson, Bertrand et mal et contemporain qu'entre des nations adultes Bourassa n'ont jamais obtenu; changer le statut on cherche à tisser les liens qui sont conformes à du Québec en amenant les autres à changer leur ce que l'histoire, la géographie et l'économie ont statut. Il allait le faire parce que lui — et c'est dans déjà dicté. le Globe and Mail, un journal sérieux — il est célèbre. Il est connu. A Halifax, quelqu'un l'a Il y a une autre donnée qui est intéressante, croisé et lui a serré la main. A Vancouver, quel- dans ce sondage, et qui illustre bien jusqu'à quel qu'un l'a reconnu et lui a dit: Mais c'est vous? point la confusion n'est pas du côté de la souve- Parce qu'il est célèbre, il va obtenir les change- raineté-association, mais bel et bien du côté du ments que des gens qui étaient évidemment pseudo-fédéralisme renouvelé, qui n'est qu'un inconnus, Jean Lesage, Daniel Johnson, Jean-Jac- autre slogan creux pour signifier le statu quo. Le ques Bertrand, Robert Bourassa n'ont jamais fédéralisme renouvelé est une chose absolument réussi à obtenir. impossible, pour une excellente raison, c'est que le Canada anglais n'en veut tout simplement pas; 48% des Canadiens anglais ne veulent pas de Une Voix: Pas même Duplessis, ni Tasche- modifications à la répartition des pouvoirs entre le reau. gouvernement d'Ottawa et le gouvernement de leur province. Or, le même pourcentage — 49% en M. Guay: Mais lui, Mme la Présidente, il a le l'occurrence — de Québécois veulent un change- secret. Il est célèbre. Il est connu. C'est un ment en profondeur qui va donner plus de pou- pédagogue, comme il s'est qualifié lui-même au voirs au Québec. D'une part, les Québécois qui cours de la fin de semaine. Avec son groupe veulent accroître leur souveraineté, d'autre part, d'admirables suiveux, il obtiendra ce que person- au Canada anglais, le statu quo le plus absolu. Et ne n'a encore obtenu et ce que le Canada anglais ces gens-là voudraient nous faire croire, après les ne veut pas obtenir parce qu'il n'en sent pas le échecs des gouvernements Lesage, Johnson, Ber- besoin. trand et Bourassa, que c'est en changeant l'en- Une Voix: Comment allez-vous vous associer? semble du Canada, en allant rassembler les pro- vinces des Prairies ensemble, en allant fusionner M. Guay: Parce que 50% du Canada anglais les Maritimes, qu'en changeant ces choses-là, sont d'accord pour s'associer avec un Québec qu'en forçant les autres à changer là où ils ne souverain. Le sondage le dit clairement, mais 49% veulent pas changer, où ils ne sentent pas le ne veulent pas de changements constitutionnels besoin de changer, que ce n'est qu'en les invitant qui les affectent, eux. Ils ne sentent pas le besoin effectivement à ce changement dont ils ne veulent de changer chez eux, mais ils sont prêts à ce que pas que le Québec pourra obtenir, lui, ce chan- le Québec change. Ils sont prêts à s'associer avec gement qu'il désire profondément. un Québec qui aura changé. Ce sont là les réalités (17 h 20) de ce sondage. 663

Mme la Présidente, je conclus en disant que le tous les paragraphes et vous verrez que Daniel parti de la confusion, c'est le parti d'en face, le Johnson n'a jamais préconisé l'indépendance du parti des admirables suiveux. Québec, jamais. Eux autres, par exemple, l'ont fait, le PQ qui a honte de son parti politique, qui a Une Voix: C'est vrai! honte de son programme et qui le renie. Ils renient ce programme de 1976, Mme la Présidente. Ils M. Guay : C'est le parti de la confusion, le parti disent: Ce n'est plus notre programme; c'est celui de la défaite et le parti de la faillite. Mais les de 1978 qui compte. Nous l'avons, ce programme- Québécois ne sont pas dupes. Ils ont bien compris là. Qu'est-ce que le programme de 1976 disait? On que la souveraineté-association est la voie de regarde aux mêmes pages, "notre vie politique." l'avenir, de l'honneur, de la dignité et du progrès. On voit au même titre, "Objectifs généraux". On voit au chapitre II, comme en 1972 dans leur La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union grande publicité d'un programme politique, l'indé- Nationale. pendance du Québec. En toutes lettres, Mme la Présidente, l'indépendance du Québec. M. Maurice Bellemare Merci de l'avoir ramassé. Non, ce sont des feuilles au vent comme le parti devant moi qui va M. Bellemare: Mme la Présidente, je suis fier bientôt prendre le vent. de me lever dans cette Chambre aujourd'hui pour Mme la Présidente, que retrouve-t-on dans rappeler le souvenir d'un homme qui, dans cette le programme de 1976 sous le titre, en grosses province, a été un grand promoteur de l'autono- lettres noires, "l'accession à l'indépendance" pour mie provinciale et du respect des droits du Qué- le Québec? C'est dans le programme de 1976. Ils bec vis-à-vis du gouvernement central. se sont fait élire avec ce programme-là. Ils ont fait M. Duplessis a siégé ici pendant de nombreu- un autre programme en 1978, édition 1978. Qu'est- ses années et il a été un homme qui, bien avant ce qu'on y retrouve? Accession à l'indépendance ces messieurs du Péquiou qui viennent aujour- du pouvoir "PQuiou". Regardez, madame, en d'hui prendre une attitude offensée parce qu'on grosses lettres, à la première page. Est-ce que le leur dit que sous le couvert de la souveraineté- mot "indépendance" leur fait mal maintenant? association se cache un autre goût, celui du pou- Est-ce qu'on se cache derrière la souveraineté- voir d'abord, s'est battu à Ottawa devant les gens association pour tâcher de prôner une espèce de d'Ottawa pour que les droits du Québec soient simulacre? Mme la Présidente, faites attention à enfin reconnus. Je n'ai pas besoin de vous dire ces faux bergers, faites attention à ces gens qui, que dans cette Chambre, il n'a pas toujours eu du couverts d'une peau qui n'est pas la leur, essaient succès, mais, par exemple, il a été un des premiers de tromper la population. à imposer véritablement à Ottawa une loi provin- Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on voit? ciale sur l'impôt sur le revenu qui a fait une Accession à l'indépendance, clair et net. Est-ce marque décisive vis-à-vis du gouvernement fédé- que c'est le premier principe fondamental du ral. Cela, c'était véritablement poser un geste qui a "PQuiou"? Parce qu'on l'inscrit là, à la première prouvé la sincérité d'un homme comme M. Du- ligne, accession à l'indépendance. Je ne peux pas plessis. mentir; le programme est très considérable sur Un autre homme également est venu qui, sur toutes sortes d'autres sujets, mais, quand on les champs de bataille, est allé chercher sa gloire: regarde la première ligne de leur programme, on l'honorable Paul Sauvé. Lui aussi était un grand voit: "L'accession à l'indépendance" du Québec. autonomiste. Lui aussi marchait dans la ligne de On ne peut pas tromper tout le monde et se notre parti et voulait véritablement donner aux tromper soi-même. Québécois cette fierté que nous avons acquise Qu'est-ce que la motion dit aujourd'hui? La grâce à M. Duplessis. C'est la formation que j'ai motion en discussion dit: "Que, de l'avis de cette moi-même eue au contact de ces hommes qui a Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'en- fait de moi ce que je suis aujourd'hui. Mme la tretenir la confusion et l'équivoque autour de son Présidente, il y a eu un autre homme qui est venu. option de souveraineté-association." C'est ce que Celui-là était Daniel Johnson. la motion dit. N'avons-nous pas subi, depuis leur arrivée au pouvoir, des replâtrages, des remises de Une Voix: M. Barrette. cette question, essayant de s'entourer de toutes sortes de raisons, élections fédérales ou pour ceci M. Bellemare: Est-ce que c'est permis en et pour cela. On a peur aujourd'hui de dire qu'on vertu de l'article 100? est des indépendantistes. Quel est celui qui va se lever en cette Chambre, lequel parmi les PQ va La Vice-Présidente: C'est vous qui avez la dire: Moi, je suis un indépendantiste? Lequel? parole, M. le leader. Une Voix: Debout. M. Bellemare: Un homme est venu qui s'appe- lait Daniel Johnson. Dans un livre, si on veut M. Bellemare: Ah! Il n'y en a pas un seul. Mais prendre la peine de le lire, il a préconisé "Egalité on est pour la souveraineté-association. Hypocri- ou indépendance". Mais il n'a jamais été un tes, menteurs! Vous n'êtes pas pour l'indépendan- indépendantiste. Lisez le livre jusqu'au bout et ce du Québec. C'est faux. Mais vous êtes pour le 664 pouvoir, par exemple. Quel est celui qui va se Des Voix: ... lever, qui va avoir le courage de dire: Moi, M. le député de Johnson, je suis un indépendantiste? La Vice-Présidente: A l'ordre! Ah! non, Mme la Présidente. Ils sont bien trop cachés derrière leur programme. M. Bellemare: Mme la Présidente, j'aimerais bien que vous me donniez la permission de Des Voix: Le règlement. répondre à ce petit goujat que je connais depuis (17 h 30) longtemps, mais je ne le nommerai pas pour ne M. Bellemare: Voyez-vous ces ouaouarons? pas... Les entendez-vous? Moi aussi, je pourrais bien faire la même chose mais je sais que l'article 100 La Vice-Présidente: Ce que je vais être obli- de notre règlement m'en empêche. J'espère qu'ils gée de faire, M. le leader, c'est de vous demander vont l'apprendre. de conclure le plus rapidement possible. C'est une histoire qui a été racontée dernière- ment par le jeune député de Vanier. Son père M. Bellemare: Je conclus. Avec les honora- aurait dit, après une conférence qu'il n'avait pas bles Duplessis, Sauvé, Barrette, Johnson, Ber- aimée: Ce seront les jeunes qui feront l'indépen- trand, nous avons une lignée de grands hommes dance du Québec. Il a prétendu que quelqu'un qui ont fait honneur au Québec et qui ont tracé la avait entendu cette anecdote de M. Bertrand. Bien voie; ils nous ont montré où était la véritable moi, j'en ai entendu une autre, personnellement. Il destinée de notre pays. m'a dit: Ce sont de jeunes fous, s'ils font cela. Si, du haut du Ciel, il m'entend, je voudrais qu'il me M. Bertrand: Mme la Présidente... châtie si ce n'est pas vrai. La Vice-Présidente: M. le député de Vanier. Des Voix: Attention! Strictement dix minutes, M. le député de Vanier, parce que nous devons prévoir le temps de la M. Bellemare: La version de l'indépendance réplique. par Jean-Jacques Bertrand est fausse. C'était un grand nationaliste, un gars qui respectait les prin- M. Ciaccia: Mme la Présidente, question de cipes de notre pays. Je dis que la motion du chef règlement. parlementaire est justement à point aujourd'hui; qu'on cesse donc de tromper le peuple et d'es- M. Lavoie: II y a un droit de réplique. sayer de lui mentir. Pourquoi cette avalanche de sièges sociaux qui quittent Québec? Est-ce qu'il y M. Lamontagne: ... le vote à 17 h 45, vous le a une raison valable? Pourquoi ce malaise qu'on savez fort bien. ressent partout quand on a l'occasion de visiter un autre pays? On se sent à la gêne. Les gens nous La Vice-Présidente: M. le député, il ne faut disent des choses qu'on n'aime pas contre le quand même pas exagérer. Voyons! Nous sommes "PQuiou". à la motion du mercredi. Strictement vos dix minu- Je voudrais vous dire que dans tout cet état tes, M. le député de Vanier. d'âme qui existe dans notre peuple, on recherche la paix, on recherche la bonne entente, on recher- M. Ciaccia: Mme la Présidente, question de che la vie dans un pays où l'on pourra véritable- règlement. ment jouer notre rôle comme peuple, mais pas en jouant à l'hypocrite comme on le fait actuellement. La Vice-Présidente: Et M. le parrain de la On change aujourd'hui l'indépendance qu'on re- motion ensuite, sa réplique, dix minutes aussi. trouve dans leur programme par un autre mot moins dur, on l'appelle l'association, la souverai- M. Ciaccia: Question de règlement, Mme la neté-association. Mais je voudrais vous dire qu'il y Présidente. Je crois que c'est l'habitude de faire le a une brochure qui a paru dernièrement, vous tour de chaque parti politique et le député de vous en souvenez — si vous n'en avez pas, je vous l'Union Nationale avait cédé son droit au député en donnerai une copie — faite par votre parti et de Taschereau. dans laquelle — cela a été publié en 1977 — pour faire oublier l'indépendance qu'on avait préconi- La Vice-Présidente: C'est vrai. sée comme mesure, la première priorité qu'on devait imposer, on a sorti l'association. Cela M. Ciaccia: D'après le tour, ce devrait être le change quoi, le "PQuiou"? Cela change quoi? On tour du Parti libéral. n'a pas un seul mot sur la souveraineté-associa- tion là-dedans, pas un. On a peur d'en parler. La Vice-Présidente: D'accord, sur votre ques- Même dans les réunions publiques aujourd'hui, tion de règlement, M. le député. Je l'ai entendue. nous, l'Union Nationale, parlons de la souveraine- A l'heure actuelle, nous avons quand même un té-association et on se fait huer. Je dis que ceux droit de réplique pour le leader de l'Opposition qui sont véritablement imbus de cette idée sont officielle. A l'heure actuelle, les intervenants sur actuellement à vouloir détruire notre pays. cette motion sont, cinq du Parti libéral, cinq du 665

parti ministériel et quatre de l'Union Nationale. J'ai maintenir les liens d'association qui soient mutuel- déjà donné la parole au député de Vanier. Je lui lement avantageux, j'obtiens un autre pourcenta- accorde strictement dix minutes. Nous réservons ge, pourquoi est-ce? Parce que les gens compren- les dix minutes... A l'ordre, s'il vous plaît! Juste- nent que voilà des questions différentes, à conte- ment, si nous préservons les droits, si je donnais nu différent et qui appellent des réponses diffé- la parole à un député de l'Opposition officielle, rentes. Si séparatisme, indépendance et souverai- vous seriez deux intervenants de suite. neté-association c'était la même chose dans l'es- M. le député de Vanier. prit des gens, on aurait exactement le même pour- centage de réponses dans les sondages, ce qui M. Jean-François Bertrand n'est pas le cas. Donc, les gens comprennent, les gens savent M. Bertrand: Mme la Présidente, on est très ce que veut dire séparatisme ou indépendance ou heureux de savoir, par la neutralité de la position souveraineté-association. Donc, quand on consta- que vous adoptez, que du côté du gouvernement te que notre option, celle de la souveraineté- on est aussi des députés au même titre que les association, avec le mandat dont nous avons gens de l'Opposition. On a un droit de parole besoin pour la réaliser, proposée clairement dans qu'on peut nous aussi exercer à cette Assemblée une question que les sondages arrivent à formuler nationale parce que nous aussi on représente des et à laquelle les gens arrivent à répondre, quand citoyens du Québec et ces citoyens veulent se on obtient des résultats à savoir qu'une majorité faire entendre à l'Assemblée nationale par tous des gens sont pour donner un tel mandat à leur leurs représentants. gouvernement pour réaliser la souveraineté-asso- Mme la Présidente, sur la motion présentée ciation par voie de négociation. par le chef parlementaire du Parti libéral en cette (17 h 40) Chambre, je voudrais dire qu'il y a là-dedans Je pense qu'effectivement les gens de l'Oppo- beaucoup d'hypocrisie. A la vérité, le Parti libéral sition ont raison d'être paniqués, parce que l'heu- du Québec n'est pas du tout intéressé à avoir des re de la défaite pour leur parti approche. Le 15 éclaircissements sur l'option de souveraineté- novembre c'était uniquement la perte du pouvoir. association. Plus on précise l'option, plus les libé- Déjà, cela a permis un bon ménage au Québec. raux paniquent. Plus on dit ce qu'il en est de la Les gens s'en rendent compte, ils sont satisfaits souveraineté et de l'association, plus nos adver- de leur gouvernement. Le référendum s'en vient, saires d'en face nous disent: Oui, mais ce n'est ce sera leur deuxième grande défaite. Et celle-là, que davantage de confusion. une fois pour toutes, fermera la porte à ceux qui La vérité est bien simple. C'est qu'ils sentent avaient vu dans le Parti libéral une forme d'espoir que depuis douze ans que nous existons, d'année pour l'avenir. en année, avec les informations, les explications Si j'insiste là-dessus, c'est en même temps que nous apportons sereinement à l'ensemble de pour rappeler un certain nombre d'écrits de celui la population du Québec, il se dégage progressi- qui tient lieu de chef à l'heure actuelle au Parti vement une majorité de gens qui disent: Votre libéral du Québec. Je voudrais simplement vous affaire, c'est une affaire de bon sens. Parce que citer deux extraits d'écrits que l'homme a pondus c'est une affaire de bon sens, on voit que dans les alors qu'il était éditorialiste au Devoir. Vous savez, sondages cela se reflète. Pourquoi l'Opposition M. Ryan, c'est l'homme des sincérités successives. vient-elle en cette période du mercredi soulever Il avait ses sincérités d'éditorialiste; il a mainte- une motion de blâme disant que le gouvernement nant ses sincérités de politicien. Il avait son lan- enferme la population dans la confusion la plus gage de grand intellectuel qui pouvait, à partir de totale alors qu'il y a à peine quelques jours, ce que son petit bureau du Devoir, écrire en toute séréni- les sondages reflétaient au contraire, à mon point té un certain nombre de choses. Il a maintenant sa de vue, c'est que, bien loin d'y voir de la confu- sincérité de politicien dont les paroles heureuse- sion, les gens sentent qu'il y a de plus en plus une ment s'envolent, mais, malheur pour lui, ses écrits différence très nette entre ce que les gens de sont restés. Je ne veux en citer que deux seuls qui l'Opposition appellent une seule et même chose sont éloquents à mon point de vue. quand ils parlent de séparatisme, d'indépendance Un qui remonte au 23 septembre 1967, soit et de souveraineté-association? cinq jours exactement après la fondation du Mou- S'il y avait de la confusion dans l'esprit de la vement souveraineté-association. Tiens! Tiens! population, on aurait exactement le même résultat Souveraineté-association, en 1967. M. Ryan écri- à une question qui dirait: Est-ce que séparatisme, vait ce qui suit: "Les hommes vraiment forts et indépendance et souveraineté-association pour courageux de la période qui s'ouvre devant nous vous autres c'est la même chose? Il me semble seront ceux qui, comme René Lévesque, auront eu que normalement, si je demande aux gens: Etes- le courage de prendre des options claires et qui vous pour ou contre le séparatisme et que j'ob- auront la vigueur voulue pour les défendre. Là est tiens 19%, si je demande aux gens: Etes-vous pour la seule voie qui s'ouvre au Québec pour l'avenir ou contre la souveraineté-association et que j'ob- prévisible, le plus de chance de liberté réelle et en tiens 37%, si je demande aux gens s'ils sont pour, collaboration heureuse avec ses voisins et le reste oui ou non, donner un mandat à leur gouverne- du monde". Que voilà de belles choses écrites par ment d'aller entreprendre des discussions avec le le chef du Parti libéral au moment où il était Canada pour rapatrier les pouvoirs au Québec et éditorialiste et où il pouvait en toute sérénité 666

écrire des choses plus objectives sur le déroule- lieu soit établi au Québec et contrôlé directement ment de l'actualité de l'époque, soit en 1967. et entièrement par les citoyens du Québec." Je termine. Une Voix: Quelle date? La Vice-Présidente: M. le député, malheureu- M. Bertrand: Le 23 septembre 1967. Moins de sement, il faut préserver le droit de réplique. Nous dix ans après, soit le 17 novembre 1976, deux avons à prendre un vote avant 18 heures. jours après l'élection du gouvernement du Parti québécois, pour lequel le chef du Parti libéral, à ce M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- moment éditorialiste, avait dit de voter, qu'il avait dente... encouragé à prendre le pouvoir, voici ce qu'il écrivait, et je pense que les gens du Parti libéral La Vice-Présidente: M. le chef de l'Opposition devraient mettre cela dans leur pipe, eux qui nous officielle, votre réplique. traitent de séparatistes continuellement. Je cite textuellement cet éditorial du 17 novembre: "Le M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme la Parti québécois n'est pas d'abord séparatiste, Présidente. encore moins isolationniste, nonobstant tout ce qu'on a pu en dire. La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Gérard-D. Levesque M. Bertrand: Mme la Présidente, M. Ryan M. Levesque (Bonaventure): Je vous rappel- ajoutait, après avoir dit que nous n'étions pas lerai, Mme la Présidente, que j'ai présenté en cette séparatistes: "Le Parti québécois est au contraire Chambre, mercredi dernier, une motion qui voulait plus ouvert sur l'universel que bien des tenants du recueillir l'unanimité de cette Chambre dans le but courant dit libéral". d'amener le gouvernement à dissiper la confusion et l'équivoque qu'il semble vouloir entretenir sur M. Bellemare: Question de règlement, Mme la sa notion indépendantiste de souveraineté-asso- Présidente. ciation. J'ai invité l'Assemblée à répéter le geste du 13 avril 1978 lorsque, à 85 contre 0, on avait La Vice-Présidente: Question de règlement, souscrit à une motion dans le même sens, libellée M. le leader de l'Union Nationale. Voulez-vous un peu différemment, mais qui avait pour but de faire rapidement, s'il vous plaît? Notre temps nous presser le gouvernement de définir son option est compté. indépendantiste. J'aurais bien aimé entendre le gouvernement M. Bellemare: La motion de l'honorable chef s'engager à clarifier cette option dans les meil- de l'Opposition se lit comme ceci: "Que, de l'avis leurs délais. J'aurais voulu entendre le gouver- de cette Assemblée, le gouvernement devrait ces- nement nous préciser davantage ce qu'on semble ser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour vouloir cacher de plus en plus, c'est-à-dire avouer de son option... " les véritables motifs qui inspirent cette formation politique. La Vice-Présidente: M. le leader, vous avez eu Mme la Présidente, vous le savez comme moi, l'occasion d'intervenir. Je sais que vous faites on a dit à satiété qu'on voulait atteindre la sou- appel maintenant à la pertinence du débat. Vous veraineté politique de ce côté-là. On voulait la avez eu l'occasion d'intervenir. Si M. le député de souveraineté nationale. Mais on a également en- Vanier veut me dire qu'il n'entretient pas de tendu de l'autre côté que le mot "souveraine- confusion, c'est son affaire. Je pense que vous té" — et cela de la bouche du premier minis- pouvez diverger d'opinion. tre — et le mot "indépendance", cela voulait dire A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! la même chose. M. le député. Or, l'opinant qui vient de me précéder est celui-là même qui, encore tout récemment, dans M. Bertrand: M. Ryan écrivait: "Le Parti un congrès régional du Parti québécois, qui venait québécois n'est pas d'abord séparatiste; il est, au de voter en faveur de changer du programme du contraire, plus ouvert sur l'universel que bien des Parti québécois le mot indépendance par souve- tenants du courant libéral." C'est important et je raineté, celui-là même qui vient de parler faisait un pense que c'est une belle définition de l'option du discours pour dire que cela voulait dire la même Parti québécois. chose. Voilà, Mme la Présidente, on nous demande à La Vice-Présidente: Vous allez devoir con- nous, la population des citoyens du Québec, de clure, M. le député. suivre ce genre de manèges, de manoeuvres, de manipulations que l'on veut faire dans l'opinion M. Bertrand: Oui, Mme la Présidente. "Le publique. Ce sont ces gens-là qui crient à l'auto- Parti québécois veut que soit d'abord défini et détermination, c'est-à-dire le droit d'un peuple de assuré un premier lieu de pouvoir politique pour le disposer lui-même de son avenir. Ce sont ces peuple québécois et il veut naturellement que ce gens-là qui, un moment après, nous proposent 667 quoi? D'aller négocier la souveraineté-association, M. Vaillancourt (Jonquière): Question de pri- négocier l'indépendance avec un trait d'union. vilège, M. le Président. C'est cela qu'on nous a proposé le 10 octobre dernier en cette Chambre. Ce sont des champions Le Président: M. le député de Jonquière. de l'autodétermination et, en même temps, ce sont des gens qui vont aller essayer de négocier ce qui, Une Voix: II n'y a pas de question de privilège. d'après eux, leur appartient comme peuple libre et maître de ses destins, ou de sa destinée. Le Président: M. le député de Jonquière, je ne Mme la Présidente, que l'on n'essaie pas de voudrais pas qu'on joue avec les questions de m'enlever les quelques minutes que j'ai à ma privilège non plus. disposition, c'est mon droit de réplique! M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, M. Paquette: Question de privilège. c'est la deuxième question de privilège que je sou- lève en deux ans et je dois vous avouer que je n'ai La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! pas l'habitude de jouer avec ces questions ni de J'ai une question de privilège, M. le député, je règlement, ni de privilège. souhaite que cela en soit vraiment une. M. le Président, je dois soulever une question de privilège parce que mon collègue, chef de l'Op- M. Paquette: Le chef de l'Opposition officielle position officielle, est en train d'induire la Cham- vient de faire une affirmation disant que nous bre en erreur. aurions l'intention de négocier la souveraineté, qu'il le prouve! Des Voix: Oh! M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai jamais M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, parlé du député. le chef de l'Opposition officielle sait fort bien que dans le cadre juridique actuel confédératif... La Vice-Présidente: Ce n'est pas une ques- tion. Le Président: A l'ordre! M. le député de M. le chef de l'Opposition officielle. Jonquière, je regrette. Il ne s'agit pas là d'une (17 h 50) matière à privilège. M. Levesque (Bonaventure): C'est ce que je M. le chef de l'Opposition. dis de ces gens-là, ces champions de l'autodé- termination, ces champions de l'ambiguïté et de la M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, confusion. Qu'est-ce que leur chef vient de dire, je vous remercie et je veux rendre témoignage à dans le présent débat? Lorsqu'il a répliqué, je pen- votre sens du "fair play", et, en même temps, sais qu'il aurait offert de se joindre à nous pour noter l'intolérance de ces gens d'en face qui ne clarifier la situation. Mais ce qui était l'indépen- laissent pas un député exercer un droit, le droit dance qui était devenue la souveraineté-associa- de réplique, alors qu'ils ont eu depuis une semai- tion, c'est devenu, dans les termes mêmes utilisés ne... pour la première fois par le premier ministre du Qué- bec, à ma connaissance, c'est devenu le "bar- Une Voix: Intolérance. gaining power". Ce qu'il allait demander mainte- nant à la population du Québec, c'est le "bargaining M. Levesque (Bonaventure): ... le temps et power". Il disait — et c'est dans le journal des l'occasion de participer aux débats. Pourquoi n'a- Débats du 28 mars 1979 — "II faut se donner, dit le t-il pas participé aux débats au lieu d'essayer de premier ministre, ce que l'on appelle en anglais le m'interrompre dans les quelques minutes qui me "bargaining power" pour changer les institutions restent? Je dirai à ces gens, je leur rappellerai ce qui ont fait leur temps." Alors, on allait demander que le chef de leur parti a dit mercredi dernier, la séparation, on allait avoir un référendum sur parlant encore de ce qu'il allait demander au peu- l'indépendance, on était revenu à un ancien pro- ple du Québec dans ce référendum. Pour la gramme de 68 ou de 69 sur la souveraineté- première fois, à ma connaissance, voici, après association, et aujourd'hui, en réponse à la motion avoir parlé du "bargainning power", ce qu'il dit: présentée par l'Opposition officielle, on dit: On "... va se destiner dans le sens de dire oui..." A veut avoir un "bargaining power". Mais un quoi, M. le Président? A l'indépendance? A la "bargaining power" pourquoi, si ce n'est pas pour souveraineté-association? A un mandat de négo- encore laisser entendre à la population qu'on va cier? Voici ce qu'il y a de nouveau: "... oui à une atteindre l'indépendance, mais ne vous inquiétez hypothèse de travail de l'avenir". Une hypothèse pas, ce ne sera pas l'indépendance, ce sera une de travail. Voilà où on en est rendu et voilà souveraineté-association où, d'égal à égal, on comment on répond à la question de l'Opposition pourra négocier un nouveau régime dans lequel officielle à savoir: Est-ce qu'on veut clarifier l'op- on ne perdra rien et on gagnera tout. Voilà un peu, tion de ce gouvernement? Est-ce que l'on veut en deux mots, ce qu'on essaie de passer à la réellement dire à la population ce qu'on veut population. d'elle? Ce n'est pas dans ce genre de discours du C'est pourquoi nous avons les résultats que chef du gouvernement qu'on va démontrer un peu nous connaissons dans ces sondages... de respect envers la population, un respect à 668 l'intelligence de la population, une marque de res- dans les plus brefs délais, vous répondiez à cette pect à la volonté populaire. Je pense que nous question pour que, tôt ou tard, nous sachions si avons eu, au cours de ces débats, l'exemple d'un nous sommes encore ici une majorité de députés, gouvernement qui se cache, qui a peur de parler que nous puissions avoir un nombre de droits de de son option véritable et qui veut amener dans parole correspondant à notre force parlementaire l'aventure le peuple québécois qui se refusera, j'en réelle et que nous ne vivions pas en régime suis convaincu... proportionnel avant d'y être juridiquement... Quelqu'un mentionnait tout à l'heure qu'on avait la question dans sa poche. Pourquoi le Le Président: Bon, très bien. M. le député de ministre des Affaires intergouvernementales était- Mercier, je vous rappelle qu'en la matière, géné- il si peu loquace tout à l'heure? Si on a cette ralement, la présidence, après avoir fait un tour de question, qu'on la pose donc, qu'on n'attende pas toutes les formations politiques, reconnaît les les 75 jours dont le premier ministre parlait. Cela intervenants, à mesure qu'ils se lèvent et à mesure fait onze ans, cela fait douze ans que vous parlez qu'ils souhaitent intervenir. de souveraineté-association. Pourquoi ne pas po- Je voudrais maintenant demander qu'on ap- ser la question que vous allez poser au peuple pelle les députés pour prendre le vote. alors qu'on voit la confusion qui existe? Après douze ans, on va régler cela dans 75 jours? Suspension à 17 h 59 M. le Président, nous réclamons, au nom de la population du Québec, que le gouvernement ac- tuel nous dise, sans délai, quelle est la question qui sera posée à la population du Québec. Nous avons le droit d'être éclairés et pleinement éclairés Reprise à 18 h 5 sur notre avenir collectif. Nous voulons, M. le Président — je termine là-dessus — simplement Mise aux voix de la motion implorer, s'il le faut, le gouvernement actuel de cesser de jeter de la confusion, de se nourrir Le Président: Est-ce que vous êtes prêt M. le d'équivoque, pour réellement poser la question, le whip de la majorité ministérielle? A l'ordre, s'il plus tôt possible, et laisser un délai afin de vous plaît. Nous allons maintenant procéder à la dissiper toute confusion pour que la population du mise aux voix de la motion présentée par M. le Québec, qui vient de dire encore dans ce sondage député de Bonaventure et chef parlementaire de qu'elle est contre l'indépendance du Québec... l'Opposition officielle proposant: Que de l'avis de Seulement 19% étaient pour l'indépendance. Cette cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser population vient de dire, dans ce sondage, qu'au d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de moins 75% sont en faveur d'un régime fédéral. son option de souveraineté-association. Je de- Tâchons d'être respectueux de la volonté populai- mande maintenant à ceux et celles qui sont en re et donnons l'occasion à la population d'être faveur de cette motion de bien vouloir se lever. bien éclairée avant qu'elle soit appelée à décider de son avenir. Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- venture), Lavoie, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, M. Godin: Question de privilège très courte. Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Ray- nauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gal- Le Président: M. le député de Mercier. lagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Ver- reault, Biron, Bellemare, Fontaine, Brochu, Du- M. Godin: J'ai une très courte question de bois, Le Moignan, Cordeau, Samson. privilège. Le Président: Que ceux et celles qui sont Des Voix: Non. contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît. M. Godin: Non, mais avant, est-ce que je peux... Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Landry, Couture, Tremblay, Des Voix: Ah! O'Neill, de Belleval, Joron, Proulx, Duhaime, Tar- dif, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jon- M. Godin: Une très courte. quière), Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Boucher, Le Président: M. le député de Mercier. Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jo- M. Godin: Les députés ont eu le droit de livet. parole ici, soit exactement dix députés du côté de l'Opposition et six de notre côté. J'aimerais avoir Le Président: Que ceux et celles qui désirent de votre part une directive, M. le Président. Est-ce s'abstenir veuillent bien se lever. que nous vivons en régime proportionnel ou si le régime parlementaire britannique s'applique enco- Le Secrétaire: Pour: 27 — Contre: 41 — Abs- re jusqu'à preuve du contraire? J'aimerais que, tentions: 0 669

Le Président: La motion est rejetée. Le Président: Adopté? M. le leader parlementaire du gouvernement. M. Charron: On reprend le débat sur le M. Charron: M. le Président, je rappelle les discours sur le budget toute la journée demain. deux commissions, celles des affaires municipales et du tourisme, de la chasse et de la pêche, qui se Le Président: L'Assemblée ajourne ses tra- réuniront demain matin. vaux à demain quatorze heures. Je propose l'ajournement de la Chambre à demain. Fin de la séance à 18 h 9

Annexe

Questions inscrites au feuilleton

Question no 6

Questions de M. Cordeau — (7 mars) 1. Me Pierre Cloutier, avocat de Montréal, est-il à l'emploi du gouvernement ou de l'un de ses organis- mes ou agences? 2. Dans l'affirmative, quelle est la date de son engagement? 3. Quelle fonction lui a été confiée? 4. A quel salaire a-t-il été engagé? 5. A-t-il été choisi à la suite d'un concours? Réponses de M. Bédard

1. Me Pierre Cloutier a travaillé pour le gouvernement du Québec à titre de membre du Comité consultatif sur le secteur correctionnel adulte (Rapport Thiffault) et ce, du 7 juillet 1977 au 31 mars 1978. 2. Voir réponse numéro 1. 3. Voir réponse numéro 1. 4. Me Cloutier était rémunéré $75.00 la vacation d'une demi-journée de 3 heures. Le montant total qui lui a été versé a été de $24 431.26. 5. Non. Les membres du comité qui n'étaient pas des fonctionnaires du ministère de la Justice ont été engagés comme contractuels.