3179 3/12 93: 1. beh. af f. t. I. vedr. finansiering m.v. af kommunal aktivering 3180 [Socialministeren] Tak til de partier, der har udtrykt sympati og følger, det har - det viser vores erfaringer også. forståelse for forslaget. Jeg håber, at hr. Tom Jeg er selvfølgelig ked af, at vi har været nødt Behnke slutter sine overvejelser med det, jeg til at lave nogle præciseringer af loven, men synes er logisk og fornuftigt, nemlig at sige, at slutresultatet bliver - når vi forhåbentlig får det her under alle omstændigheder er en for- dette lovforslag vedtaget - at loven bliver kla- bedring - og så kan vi altid diskutere, hvad vi rere og bedre. mener om det oprindelige forslag. Det synes jeg der vil være logik og fornuft i i modsætning Hermed sluttede forhandlingen. til ordførerne for og De Konservative, der siger, at de ikke kan støtte dette forslag, Afstemning fordi de var imod loven som helhed. Til fru Lilli Gyldenkilde vil jeg gerne sige Lovforslagets overgang til anden behand- meget kort til det spørgsmål, hun rejste, om, ling hvorvidt der er tale om en karrusel, der kører vedtoges uden afstemning. hurtigere for de unge, at det er der ikke; men det er klart, at det kan vi opklare nærmere i Den fg. formand (Helge Sander): udvalgsarbejdet. Det samme gælder punkt 10 Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Soci- om ATP, sygedagpenge og andet, som er en aludvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det- rent teknisk præcisering, hvorved noget, der te forslag, betragter jeg det som vedtaget. har stået i en bekendtgørelse, nu kommer ind i (Ophold). Det er vedtaget. lovteksten. Jeg er selvfølgelig til rådighed med nærmere oplysninger under udvalgsarbejdet. Jeg vil egentlig kun knytte nogle enkelte Den sidste sag på dagsordenen var: kommentarer til hele diskussionen om, hvor- dan vi skal fordele aktiveringsmidlerne. Det er 11) Første behandling af lovforslag nr. L 112: jo vigtigt at holde fast i, at vi lavede loven om kommunal aktivering af hensyn til de kontant- Forslag til lov om ændring af lov om social hjælpsmodtagere, der ikke blev aktiveret, de bistand, lov om social pensio,n rn. v. (Udbetaling mange, der boede i kommuner, der af den ene af pension til beboere i plejehjem m.v.). eller den anden grund ikke gjorde en indsats Af socialministeren (). (Fremsat 1/12 93). for de unge. Her er der i virkeligheden en meget principi- el forskel i holdningen. Jeg mener, at vi som Lovforslaget sattes til forhandling. centrale myndigheder, som regering og som Folketing, har en forpligtigelse til at fastsætte Forhandling nogle mindsterettigheder for befolkningen i vores samfund. Heroverfor står den funda- Grete Schødts (S): mentalt anderledes holdning, at det er helt op I 1987 vedtog vi, at personer på plejehjem til de enkelte kommuner, det lokale selvstyre, som en forsøgsordning skulle have mulighed at afgøre, hvordan man vil løse problemerne. for at få deres pension udbetalt og selv betale Det er det også meget langt, men for mig er der for opholdet ud af pensionen. Formålet var altså en grænse. Jeg synes, vi har en forpligtel- helt klart, at de ældre skulle have større mulig- se til at gå ind og lægge et gulv, at sige: Der er hed for at bestemme over deres egen tilværelse altså en mindsteret for alle på kontanthjælp i og den umyndiggørelse, der lå i den bundne dette land. Er der så nogle, der vil gøre mere administration, skulle ophøre. end det og bygge ovenpå, så har de deres de- Forsøget er blevet en stor succes, og derfor centrale, lokale frihed til at gøre det. foreslås det nu gjort permanent, men også Derfor står jeg ved den lov, jeg er stolt af obligatorisk. Det er vi glade for i Soeialdemo- den, og jeg er glad for, at vi har fået det gen- kratiet, det har altid været en del af vores æl- nembrud, at det nu bliver en pligt for alle lan- drepolitik, at folk skulle have. størst mulig fri- dets kommuner at give et aktiveringstilbud til hed til at foretage de ting, de gerne ville, også mennesker på kontanthjælp med de positive selv om de bor på plejehjem. ,,: <:,홢 3181 3/12 93: 1. beh. af f. t. I. vedr. udbetaling af pension til beboere i plejehjem m.v. 3182 [Grete Schødts] Vi har selvfølgelig været nervøse for, om det Vi er også yderst tilfreds med, at det ikke kun ville betyde, at nogle ikke ville få den pleje, de er såkaldt normale plejehjem, der bliver omfat- havde behov for, men også her må vi sige, at tet af ordningen, men at også § 112-institutio- ordningerne har været en succes; der er faktisk nerne er med. fundet gode løsninger på de problemer, der Alt i alt synes vi, at vi har haft et meget kon- har været. struktivt arbejde både i første omgang omkring Ordningen gøres som sagt obligatorisk, og forsøgsordningen, og siden hen også om ud- det er i god tråd med vores opfattelse. Det bør formningen af den permanente ordning, og vi nemlig være en borgerret at have fuld rådighed glæder os meget til at se det omsat til virkelig- over sin pension, og dette bør selvfølgelig også hed. gælde, hvis man bor på almindeligt plejehjem Lad mig lige sige én ting: Vi er i Det Konser- eller på en § 112-institution, altså også for per- vative Folkeparti også meget optaget af de sva- soner med psykisk og fysisk handicap. ge ældres retssikkerhed. De ældre, som ikke Der har været rejst spørgsmål om, hvorvidt selv kan administrere pensionen på grund af specielt de psykisk handicappede og senilde- sygdom eller andre ting, skal selvfølgelig sikres mente kan administrere deres pension. Det ordentligt og skal have hjælp til at få betalt de kan der selvfølgelig ikke laves helt faste regler forskellige regninger og lign.; men hvornår for, men vi kan jo sige det sådan, at vi skal gøre man er i en sådan situation, skal selvfølgelig det til alles tilfredshed, og selv om det ikke er afgøres på fornuftig måde, og vi er meget opta- alle, der vil være i stand til det, kan vi heller get af, at vi får nogle præcise og klare regler, ikke sige: Så må ingen gøre det. som sikrer de ældres retsstilling. Det mener vi I Socialdemokratiet synes vi, at det er en også der er lagt op til i lovforslaget, og vi ser god løsning, ministeren er nået frem til. frem til, at justitsministeren kommer med et Grundreglen bliver, at der skal tages videst endnu mere præcist regelsæt, som omfatter he- muligt hensyn til den enkeltes ønsker, men at le ældreområdet. det selvfølgelig ikke må ske på en uforsvarlig Vi vil gå ind i udvalgsarbejdet med en meget måde. De undersøgelser, der er foretaget af positiv indstilling. forsøgsordningen, peger på, at dette kan lade sig gøre med et positivt resultat, og jeg har fuld tiltro til, at man på de enkelte institutioner kan (V): foretage denne afvejning. Hvis de ikke kan, hvem skulle så egentlig kunne? Det skal selv- For os i Venstre er det et meget vigtigt prin- følgelig ske lokalt, hvor man kender den enkel- cip, der nu bliver gennemført, nemlig at vi ud- te pensionsmodtager fra hverdagen. betaler pensionen til alle. Jeg synes, det er ud- Vi kan altså fuldt ud støtte lovforslaget og vil tryk for respekt, udtryk for tillid til den enkelte medvirke til en god og positiv udvalgsbehand- ældre, at man udbetaler pensionen frem for at ling. give lommepenge, og jeg er glad for, at vi med dette lovforslag får fjernet den umyndiggørel- se, der jo ligger i lommepengesystemet for de Pia Christmas-Møller (KF): ældre. Det har længe været en konservativ hjerte- Jeg er glad for, at vi nu laver en permanent sag at få afskaffet det dybt nedværdigende og ordning. Vi har set nogle positive resultater af formynderiske lommepengeprincip på landets de forsøg, der har været sat i gang, og jeg sy- plejehjem. Derfor var vi også utrolig glade for, nes, det er godt, at vi nu får en permanent ord- at den borgerlige regering fik flertal til at gå ning, således at alle får udbetalt pensionen. ind på en forsøgsordning, hvorefter det blev Der vil selvfølgelig være nogle, der ikke selv muligt at udbetale pensionen direkte til pleje- vil kunne administrere deres penge, akkurat hjemsbeboerne, som så selv kunne betale for som der er det i dag under forsøgsordningen, ophold og andre udgifter. og det er klart, at de skal hjælpes enten af de Vi synes, at erfaringerne fra forsøgsordnin- pårørende eller af personalet - det er ikke an- gerne har været overordentlig positive, og vi er derledes end i dag - men det er vigtigt, at de, derfor meget glade for, at den nye regering ag- der godt kan klare sig selv, nu får mulighed for ter at videreføre ordningen i permanent form. selv at administrere deres penge. 3183 3/12 93: 1. beh. af f. t. I. vedr. udbetaling af pension til beboere i plejehjem m.v. 3184 [Eva Kjer Hansen] Jeg er også glad for, at vi nu får en ensartet at det betyder, at nogen på nogen som helst ordning på alle områder, altså både vedrøren- måde kan puge penge sammen på deres be- de de almindelige plejehjem, de særlige pleje- kostning. Og her tænker jeg ærlig talt på de hjem og § 105-institutionerne, altså forsorgs- pårørende. hjem. Jeg synes, det er vigtigt, at det er den Så også vi er interesserede i, at man får kig- samme ordning, der er gældende på alle områ- get lidt på, hvordan man klarer det problem. der. Ligeledes kan man sige, at der nok vil vise Endelig vil jeg også nævne, at jeg synes, det sig nogle problemer med yngre handicappede, er lykkedes i forslaget at finde en god balance der har været på nogle plejehjem, hvor for- mellem de offentlige udgifter og beboernes søgsordningerne har kørt. For de har haft me- indkomster; jeg tænker her særligt på den be- get favorable vilkår under prøveordningen. talingsregel, der er indført for servicetilbud på Når det er sagt, vil jeg også sige, at der selv- plejehjem og institutioner. følgelig er forskel på, om man er 80 år og sva- Vi må selvfølgelig se nærmere på nogle de- gelig eller man er 25 år og handicappet. Der er taljer under udvalgsarbejdet. Men der skal ik- nogle klare behov, som er forskellige for en på ke være tvivl om, at vi i Venstre går meget posi- 85 og en på 25 i den sammenhæng. Det må der tivt ind i dette arbejde. Og der er, som den tages hensyn til, og det er der allerede taget konservative ordfører også nævnte, et behov hensyn til. Men jeg tror nok, vi må dyrke det for lige at se på regelsættet omkring de svage- lidt mere. ste ældres retssikkerhed, som vi synes er meget Der vil være en række afklaringsproblemer, vigtig. som skal løses under udvalgsarbejdet. Men vi Men vi er absolut meget positive over for går til dette her med en meget positiv indstil- dette forslag, og vi ser frem til, at det bliver ling, og vi har jo også drøftet det meget i de gennemført. seneste dage.

Lilli Gyldenkilde (SF): Tom Behnke (FP): I SF er vi enige i, at vi selvfølgelig ikke skal Fremskridtspartiet støttede forsøgsordnin- sættes på lommepenge, fordi vi bliver gamle. gen med udbetaling af pension på plejehjem, I 1979 var jeg ordfører på socialområdet - hovedsagelig fordi det giver større frihed og hvilket jeg er blevet igen inden for det sidste større selvværdsfølelse som konsekvens af den større frihed og fjerner det element af umyn- par år - og allerede dengang talte vi om, at vi diggørelse, der ellers har ligget i udbetalingen burde gå over til et system, hvor man betaler for det, man modtager, så man ikke kommer af lommepenge. Forsøgsperioden og forsøgsordningen har på lommepenge blot af én eneste grund, nem- lig at man ikke er i stand til at klare sig uden vist, at det kan lade sig gøre, og der har været særdeles positive resultater af forsøgsordnin- hjælp, fordi man er blevet gammel. Så jeg er meget glad for, at vi endelig når gen. Med det forslag, ministeren her har fremsat, frem til, at vi nu seriøst kan drøfte dette og fin- er der indlagt garantier for, at uanset hvordan de nogle løsninger på det. økonomien er skruet sammen, vil der altid væ- Vi har givet tilslutning til den prøveordning, re et lommepengebeløb tilovers. Der er også en der har kørt et stykke tid, ud fra den betragt- garanti for, at skulle der være enkelte, som af ning, at det er uværdigt, at fordi man er gam- den ene eller anden grund ikke er i stand til at mel eller har et handicap, skal man på lomme- varetage deres egen økonomi, kan man hjælpe penge. med administrationen, hvis det er nødvendigt. Når det er sagt, skal det også siges, at i SF Fremskridtspartiet støtter derfor også lov- nærer vi bekymringer for de mange senilde- forslaget om en permanentgørelse af en god mente, der jo er ude af stand til at overskue forsøgsordning. denne nye måde at gøre tingene på. Og vi er interesserede i, at man på den ene eller anden måde skaber en form for sikkerhed for, at disse Dorit Myltoft (RV): grupper tilgodeses med ordentlig pleje og om- For Det Radikale Venstre er det principielt sorg og i det hele taget god behandling, uden rigtigt, at alle pensionister i dette land får ud- 3185 3/12 93: 1. beh. af f. t. I. vedr. udbetaling af pension til beboere i plejehjem m.v. 3186 [Dorit Myltoft] betalt den tilkendte pension. Dette gælder uaf- hvert fald, at det kan fungere, og i lovforslaget hængigt af, hvor og hvordan man bor. er det da også sagt, at man skal tage vidtgåen- Det næste er så, at med en pension kan in- de hensyn til de enkelte beboeres ønsker og be- gen fuldt ud betale, hvad man har brug for, hov. hvis man har særlige plejebehov. Derfor bliver Så det er et meget fint og godt forslag. Vi spørgsmålet, hvad der med rimelighed skal be- tager positivt imod lovforslaget. tales for de ydelser, man har behov for. Jeg vil gerne her takke ministeren og ordfø- rerne for de øvrige partier for de forhandlin- Socialministeren (Karen Jespersen): ger, der er gået forud for formuleringen af sel- ve lovforslaget. Det var jo utrolig rart at konstatere, at der er Jeg er meget enig med fru Pia Christmas- så bred en tilslutning til det meget vigtige for- Møller i, at det er vigtigt at få understreget, slag, vi behandler her. Jeg skal lige nævne, at hvordan retssikkerheden er for den enkelte. det i dag er FN's internationale handicapdag, Meget vil forhåbentlig kunne afklares under og da det har været et meget stærkt ønske fra selve udvalgsarbejdet. handicaporganisationerne at få gennemført Det er også godt, at finansieringen af forsla- dette forslag, er det jo meget passende, at det get er faldet på plads. er i dag, vi førstebehandler forslaget. Det Radikale Venstre støtter dette forslag, Til fru Lilli Gyldenkilde vil jeg sige, at der i høj grad bygger på de anbefalinger, som spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at pengene arbejdsgruppen er kommet frem med på bag- bliver fornuftigt administreret for de menne- grund af de forsøg, der allerede er prøvet af. sker, der enten ikke kan eller ikke vil klare det Jeg skal også meddele, at Centrum-Demo- selv, klart er et spørgsmål, vi skal have drøftet kraterne støtter lovforslaget. nøje under udvalgsarbejdet. Jeg kan i hvert fald sige til fru Lilli Gyldenkilde, at det er så- dan, at der ikke er nogen sammenhæng mel- Lysholm Christensen (KRF): lem det antal problemer, der eksisterer i dag, Det er et vældig godt princip, der nu bliver og så den forsøgsordning, der findes. Det vil indført i vores ældreforsorg med det lovfor- sige, at konflikterne om, hvordan pengene ad- slag, vi har til behandling her. Efter nogle me- ministreres, optræder lige så hyppigt under get vellykkede forsøg med pensionsudbetaling den gældende lommepengeforsøgsordning på plejehjem foreslås det nu, at denne ordning som under den her omtalte forsøgsordning. Og bliver gjort permanent. Det er positivt, at man det er simpelt hen, fordi der er midler, der skal har kunnet opsamle så mange gode resultater administreres begge steder. Kan man ikke fin- omkring denne pensionsudbetaling, og en ar- de ud af det, kan det gå galt i begge tilfælde. bejdsgruppe har da også kunnet anbefale, at Vi har bestemmelser i bistandsloven, der gør man indfører en permanent ordning nu. det muligt for os at sikre en administration, De nuværende lommepengebeløb afskaffes hvor det er kommunalbestyrelsen, der kan til fordel for en direkte, personlig udbetaling vedtage, at en beboer skal sættes under admi- til plejehjemsbeboerne, og hermed fjerner vi nistration, og nærmere regler for, hvordan det den umyndiggørelse, der har ligget i det tidli- skal ske. gere system. Beboerne skal altså herefter selv Der foregår i øvrigt i Justitsministeriet et ud- betale for de ydelser, de ønsker at modtage. valgsarbejde om myndighedsbestemmelserne, Der har selvfølgelig også været bekymringer der lægger op til nogle mere smidige regler om for en sådan ordning rundt omkring. Vi har umyndiggørelse med værgeordninger, som er hørt dem dels fra ansatte på institutionerne, mellemformer, og med blødere måder at gribe dels fra de pårørende, men jeg tror ikke, der er ind i den enkeltes økonomi på end dem, vi nogen grund til bekymring, når det gælder det kender i dag. forslag, der er fremsat her. Jeg tror helt sikkert, Så jeg tror, at med det regelsæt, vi har, og at det kan komme til at fungere. Der er lavet med det regelsæt, vi forhåbentlig får i løbet af nogle modeller for, hvordan man kan gøre det det kommende år, vil vi have et godt udgangs- rent administrativt, således at beboerne køber punkt for at sikre, at dette her bliver forsvarligt sig til nogle pakkeløsninger. Forsøgene viser i og fornuftigt. 3187 3/12 93: 1. beh. af f. t. I. vedr. udbetaling af pension til beboere i plejehjem m.v. 3188

Hermed sluttede forhandlingen. Udtræder: Henning Gjellerod (S) Nyt medl.: Helen Beim (S) Afstemning Kommunaludvalget (2/12 93): Lovforslagets overgang til anden behand- Udtræder: Gade (SF) ling Ny stedf.: Birthe Hansen (SF) vedtoges uden afstemning. Landbrugs- og Fiskeriudvalget (2/12 93): Den fg. formand (Helge Sander): Udtræder: Gade (SF) Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Soci- Ny stedf.: Riishøj (SF) aludvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det- te forslag, betragter jeg det som vedtaget. Folketingets næste møde afholdes tirsdag (Ophold). Det er vedtaget. den 7. december 1993 kl. 13.00.

Meddelelser fra formanden: Angående dagsordenen skal jeg henvise til den dagsorden, der er opslået i salen. Den fg. formand (Helge Sander): Der er ikke mere på dagsordenen. Med hensyn til de øvrige møder i den kom- mende uge skal jeg henvise til den omdelte Der er foretaget ændringer i følgende ud- ugeplan. valg: Mødet hævet kl. 12.11 Udvalget vedrørende Det Etiske Råd (2/12 93):