Sprawozdanie Stenograficzne Z 5

S e j m Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 5. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 12 stycznia 2012 r. (drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a 2 0 1 2

str. str.

TREŚĆ

5. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 12 stycznia 2012 r.) str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Renata Butryn ...... 83 Komunikaty Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska ...... 67 Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiński . . . . . 83 Zmiana porządku dziennego Poseł Monika Wielichowska ...... 84 Wicemarszałek Wanda Nowicka ...... 67 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 5. porządku dziennego: Pytania Administracji i Cyfryzacji w sprawach bieżących Piotr Kołodziejczyk ...... 84 Poseł Andrzej Orzechowski...... 68 Poseł Renata Zaremba...... 85 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk . . . 68 Administracji i Cyfryzacji Poseł Miron Sycz ...... 69 Piotr Kołodziejczyk ...... 86 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Janusz Cichoń ...... 86 Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk . . . 70 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Ryszard Terlecki ...... 70 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Morskiej Piotr Styczeń ...... 87 Bogdan Zdrojewski ...... 70 Poseł Paweł Papke ...... 88 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 72 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Transportu, Budownictwa i Gospodarki Bogdan Zdrojewski ...... 72 Morskiej Piotr Styczeń ...... 88 Poseł Armand Kamil Ryﬁński...... 72 Poseł Stanisław Lamczyk ...... 88 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Polityki Społecznej Marek Bucior...... 73 Środowiska Janusz Zaleski ...... 88 Poseł Piotr Chmielowski ...... 74 Poseł Jerzy Borowczak ...... 89 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Polityki Społecznej Marek Bucior...... 74 Środowiska Janusz Zaleski ...... 90 Poseł Józef Racki ...... 75 Punkt 6. porządku dziennego: Informacja Podsekretarz Stanu w Ministerstwie bieżąca Edukacji Narodowej Mirosław Sielatycki. . . . 75 Poseł Andrzej Halicki ...... 90 Poseł Zbigniew Włodkowski ...... 75 Minister Spraw Zagranicznych Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Radosław Sikorski ...... 91 Edukacji Narodowej Mirosław Sielatycki. . . . 76 Poseł Tomasz Lenz ...... 94 Poseł Stanisława Prządka ...... 76 Poseł Krzysztof Szczerski ...... 94 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Robert Biedroń...... 95 Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko ...... 76 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk...... 96 Poseł Cezary Olejniczak ...... 77 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 96 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Marzena Dorota Wróbel ...... 97 Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko ...... 78 Poseł Marcin Święcicki ...... 97 Poseł Jerzy Rębek ...... 78 Poseł Anna Zalewska...... 98 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Poseł Józef Racki ...... 99 Budownictwa i Gospodarki Morskiej Poseł Zbyszek Zaborowski...... 99 Tadeusz Jarmuziewicz...... 79 Poseł Jadwiga Wiśniewska ...... 99 Poseł Piotr Szeliga ...... 80 Poseł Adam Kępiński...... 100 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Beata Bublewicz...... 100 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Poseł Mariusz Antoni Kamiński ...... 100 Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz...... 81 Poseł Marek Krząkała ...... 101 Poseł Marek Rząsa...... 82 Poseł Maciej Wydrzyński...... 101 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Poseł Gabriela Masłowska...... 101 i Turystyki Grzegorz Karpiński ...... 82 Poseł Tomasz Makowski ...... 102 str. str.

Poseł Marcin Witko ...... 102 Poseł Piotr Chmielowski ...... 130 Poseł Michał Szczerba ...... 102 Poseł Piotr Szeliga ...... 131 Poseł Wojciech Penkalski...... 103 Poseł Krystyna Kłosin ...... 131 Poseł Adam Abramowicz ...... 103 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Michał Kabaciński ...... 104 Środowiska Janusz Zaleski ...... 131 Poseł Marek Polak ...... 104 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Poseł Czesław Hoc ...... 104 Ustawodawczej Krzysztof Worobiec ...... 132 Poseł Piotr Polak ...... 105 Poseł Anna Paluch ...... 134 Poseł Andrzej Halicki ...... 105 Poseł Eugeniusz Czykwin ...... 134 Sekretarz Stanu Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czytanie obywatelskiego projektu usta- Mikołaj Dowgielewicz ...... 106 wy o ochronie zwierząt Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda- Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy nie Komisji Polityki Społecznej Ustawodawczej Monika Nowicka ...... 134 i Rodziny o pilnym rządowym projekcie Poseł Paweł Suski ...... 136 ustawy o zmianie ustawy o emerytu- Poseł Paweł Sajak ...... 139 rach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Poseł Marek Gos ...... 140 Społecznych oraz niektórych innych Poseł Romuald Ajchler ...... 141 ustaw Poseł Piotr Szeliga ...... 142 Poseł Sprawozdawca Janina Okrągły...... 108 Poseł Anna Paluch ...... 143 Poseł Marek Hok ...... 110 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 143 Poseł Stanisław Szwed ...... 110 Poseł Jan Warzecha ...... 144 Poseł Sławomir Kopyciński ...... 111 Poseł Romuald Ajchler ...... 144 Poseł Piotr Walkowski...... 112 Poseł Jan Ziobro...... 144 Poseł Anna Bańkowska ...... 112 Poseł Monika Wielichowska ...... 144 Poseł Patryk Jaki ...... 113 Poseł Paweł Suski ...... 145 Poseł Elżbieta Rafalska ...... 114 Poseł Dorota Niedziela ...... 145 Poseł Stanisław Szwed ...... 114 Poseł Andrzej Kania ...... 145 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 114 Poseł Edward Siarka ...... 146 Poseł Grzegorz Schreiber ...... 115 Poseł Jacek Bogucki...... 146 Poseł Jacek Sasin...... 115 Poseł Piotr Chmielowski ...... 147 Poseł Krzysztof Michałkiewicz ...... 115 Poseł Cezary Olejniczak ...... 147 Poseł Waldemar Andzel ...... 116 Poseł Robert Biedroń...... 147 Poseł Tadeusz Arkit...... 116 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Romuald Ajchler ...... 116 i Rozwoju Wsi Andrzej Butra...... 148 Poseł Dariusz Piontkowski ...... 116 Poseł Janusz Palikot ...... 149 Poseł Piotr Polak ...... 117 Poseł Romuald Ajchler ...... 150 Poseł Maria Zuba ...... 117 Poseł Marek Suski ...... 150 Minister Pracy i Polityki Społecznej Poseł Robert Biedroń...... 150 Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 117 Poseł Marek Suski ...... 150 Poseł Janina Okrągły...... 118 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze Ustawodawczej Monika Nowicka ...... 150 czytanie obywatelskiego projektu Zmiana porządku dziennego ustawy o zmianie ustawy o ochronie Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak . . 153 przyrody Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy danie Komisji Polityki Społecznej Ustawodawczej Krzysztof Worobiec ...... 118 i Rodziny o pilnym rządowym projekcie Poseł Arkadiusz Litwiński ...... 123 ustawy o składkach na ubezpieczenie Poseł Jerzy Szmit...... 124 zdrowotne rolników za 2012 r. Poseł Marek Domaracki ...... 125 Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski . . . . . 153 Poseł Marek Gos ...... 125 Poseł Łukasz Borowiak ...... 154 Poseł Eugeniusz Czykwin ...... 127 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 155 Poseł Mariusz Orion Jędrysek ...... 128 Poseł Piotr Walkowski...... 155 Poseł Anna Paluch ...... 129 Poseł Romuald Ajchler ...... 156 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 130 Poseł Jacek Bogucki...... 157 Poseł Jerzy Borkowski...... 130 Poseł Jan Warzecha ...... 157 Poseł Marek Domaracki ...... 130 Poseł Romuald Ajchler ...... 158 str. str.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 158 Poseł Leszek Aleksandrzak ...... 182 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 158 Poseł Jarosław Żaczek ...... 183 Poseł Henryk Kowalczyk...... 159 Poseł Bogdan Rzońca...... 184 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 159 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 184 Poseł Robert Telus...... 160 Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 184 Poseł Henryk Smolarz...... 160 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 185 Poseł Jacek Bogucki...... 160 Poseł Maciej Małecki ...... 185 Poseł Józef Rojek ...... 161 Poseł Jerzy Materna ...... 185 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 161 Poseł Michał Wojtkiewicz ...... 185 Poseł Piotr Polak ...... 162 Poseł Krzysztof Tchórzewski ...... 186 Poseł Marek Matuszewski...... 162 Poseł Jerzy Szmit...... 186 Poseł Andrzej Romanek ...... 162 Poseł Adam Rogacki ...... 186 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 163 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Jacek Bogucki ...... 164 Transportu, Budownictwa i Gospodarki Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 164 Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz...... 187 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Michał Wojtkiewicz ...... 190 Jakub Szulc ...... 164 Poseł Adam Rogacki ...... 190 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 167 Poseł Jerzy Szmit...... 190 Poseł Marek Matuszewski...... 167 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 191 Poseł Piotr Walkowski...... 168 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz- Transportu, Budownictwa i Gospodarki danie Komisji Gospodarki oraz Komi- Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz...... 191 sji Spraw Zagranicznych o rządowym Poseł Stanisław Żmijan ...... 192 projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy Punkt13. porządku dziennego: Spra- o wolnym handlu między Unią Euro- wozdanie Komisji Zdrowia o pilnym pejską i jej państwami członkowskimi, rządowym projekcie ustawy o zmianie z jednej strony, a Republiką Korei, ustawy o refundacji leków, środków z drugiej strony, sporządzonej spożywczych specjalnego przezna- w Brukseli dnia 6 października 2010 r. czenia żywieniowego oraz wyrobów Poseł Sprawozdawca Andrzej Czerwiński . . . . 168 medycznych oraz niektórych innych Poseł Mirosława Nykiel...... 169 ustaw Poseł Piotr Naimski...... 169 Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski . . . 192 Poseł Krzysztof Kłosowski ...... 170 Poseł Janina Okrągły...... 193 Poseł Jarosław Górczyński ...... 170 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha ...... 194 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 171 Poseł Halina Szymiec-Raczyńska ...... 195 Poseł Jerzy Rębek ...... 171 Poseł Armand Kamil Ryfiński...... 195 Poseł Witold Waszczykowski...... 172 Poseł Piotr Chmielowski ...... 196 Poseł Michał Jach ...... 173 Poseł Marek Gos ...... 196 Poseł Piotr Chmielowski ...... 173 Poseł Dariusz Joński ...... 197 Poseł Krzysztof Kłosowski ...... 173 Poseł Andrzej Dera ...... 198 Poseł Kosma Złotowski ...... 173 Poseł Elżbieta Rafalska ...... 199 Poseł Jerzy Borkowski...... 174 Poseł Adam Rogacki ...... 199 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Maciej Małecki ...... 200 Spraw Zagranicznych Jan Borkowski ...... 174 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 200 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Tomasz Latos ...... 201 Gospodarki Andrzej Dycha ...... 174 Poseł Armand Kamil Ryfiński...... 201 Poseł Andrzej Czerwiński ...... 176 Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 201 Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jan Cedzyński ...... 202 danie Komisji Infrastruktury o posel- Poseł Dariusz Piontkowski ...... 202 skim projekcie ustawy o zmianie ustawy Poseł Jadwiga Wiśniewska ...... 202 o kierujących pojazdami oraz ustawy Poseł Jarosław Katulski ...... 203 Prawo o ruchu drogowym Poseł Maciej Orzechowski ...... 203 Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan . . . . 176 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha ...... 204 Poseł Andrzej Kania ...... 177 Poseł Maciej Orzechowski ...... 204 Poseł Krzysztof Tchórzewski ...... 178 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 204 Poseł Maciej Banaszak ...... 179 Poseł Grzegorz Sztolcman...... 205 Poseł Janusz Piechociński...... 180 Poseł Piotr Chmielowski ...... 205 str. str.

Poseł Piotr Polak ...... 205 Poseł Wojciech Penkalski...... 213 Poseł Kazimierz Moskal ...... 206 Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 214 Poseł Marek Balt ...... 206 Poseł Leszek Blanik...... 214 Poseł Artur Bramora ...... 206 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 215 Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz . . . . . 207 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha ...... 210 (Przerwa w posiedzeniu) Oświadczenia Poseł Szymon Giżyński ...... 210 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Poseł Marek Łapiński ...... 210 szonych Poseł Piotr Polak ...... 211 Poseł Andrzej Bętkowski...... 217 Poseł Jerzy Borkowski...... 211 Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 217 Poseł Tomasz Szymański ...... 212 Poseł Waldemar Andzel ...... 217 Poseł Małgorzata Pępek ...... 213 Poseł Janusz Piechociński...... 218 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk, Eugeniusz sją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Tomasz Grzeszczak, Jerzy Wenderlich i Marek – godz. 15, Kuchciński) — Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 15, — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 15, — Gospodarki – godz. 16. Wicemarszałek Wanda Nowicka: W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: Wznawiam posiedzenie. — Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów – godz. 11.30, sala nr 25 w budynku G, Agnieszkę Hanajczyk, Małgorzatą Sadurską, Jaro- — Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki – godz. sława Górczyńskiego oraz Michała Kabacińskiego. 13, sala nr 25 w budynku G, W pierwszej części obrad sekretarzami będą po- — Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów słanki Agnieszka Hanajczyk i Małgorzata Sadurska. Trzeciego Wieku – godz. 14, sala nr 206 w budynku K, Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie — Parlamentarnego Zespołu ds. Sportów Moto- Agnieszka Hanajczyk i Michał Kabaciński. rowych – godz. 16, sala nr 26 w budynku G, Proszę poseł sekretarz o odczytanie komuni- — Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki – katów. godz. 17, sala nr 22 w budynku G, — Małopolskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 17, sala nr 102. Dziękuję. Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: Dziękuję, pani poseł. — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 9.15, Właściwa komisja przedstawiła sprawozdanie o pil- — Etyki Poselskiej – 9.30, nym projekcie ustawy o składkach na ubezpieczenie — Finansów Publicznych – godz. 10, zdrowotne rolników za 2012 r. — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom 10, doręczone w druku nr 125. — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 10, W związku z tym, na podstawie art. 74 regulami- — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- nu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzu- nej – godz. 10, pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 11, rozpatrzenie tego sprawozdania. — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11, Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem — Kultury i Środków Przekazu – godz. 11, Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imie- — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio- niu klubów. nalnej – bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm z godz. 10, propozycję przyjął. — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Sprzeciwu nie słyszę. – godz. 12, Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o pro- — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 12, jekcie ustawy o ratyﬁkacji Umowy o wolnym handlu — Zdrowia – godz. 12, między Unią Europejską i jej państwami członkow- — Infrastruktury – godz. 13, skimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 14, strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 14, 2010 r. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 68 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Wanda Nowicka okręgiem królewieckim a częścią Pomorza, Warmii i Mazur. Porozumienie to umożliwi wielokrotne prze- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom kraczanie granicy polsko-rosyjskiej przez mieszkań- doręczone w druku nr 126. ców strefy przygranicznej. Aby nie dopuścić do po- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii wstawania kolejek na granicy, trzeba by uruchomić Konwentu Seniorów, Marszałkini Sejmu podjęła de- dodatkowe przejścia i rozbudować infrastrukturę już cyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt istniejących przejść. Obecnie podróżni mogą przekra- obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. czać granicę w Braniewie, Grzechotkach, Bezledach Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził i Gołdapi. Jest dosyć duże zainteresowanie możliwo- zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej- ścią przekraczania granicy polsko-rosyjskiej, szcze- mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał gólnie że jest to także granica pomiędzy Unią Euro- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. pejską a Rosją. Mam tutaj na myśli intensywne kon- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm takty samorządowców, ale także rozwój turystyki czy propozycję przyjął. kontakty gospodarcze. Pomiędzy przejściami w Goł- Sprzeciwu nie słyszę. dapi i Bezledach jest stosunkowo duża odległość i bia- Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra- ła plama, jeśli chodzi o przejścia graniczne pomiędzy wozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmia- Warmią i Mazurami a obwodem kaliningradzkim. nie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez- W poprzedniej kadencji rozmawialiśmy z panem mi- pieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. nistrem, że po uruchomieniu przejścia w Grzechot- Sprawozdanie to zostało panio`m i panom posłom kach, do którego nasza strona była gotowa już dosyć doręczone w druku nr 107. dawno, a pewne opóźnienia były po stronie rosyjskiej, W związku z tym, na podstawie art. 74 regulami- będziemy myśleli o kolejnych przejściach granicznych, nu Sejmu, Marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzu- chociażby takich jak Perły – Kryłowo i Michałkowo pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący – Żeleznodorożnyj. Przejście w Grzechotkach jest już rozpatrzenie tego sprawozdania. oddane, funkcjonuje. Chciałbym w związku z tym Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem zapytać: Na jakim etapie rozpatrywania znajduje się Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imie- sprawa utworzenia przejść granicznych Perły – Kry- niu klubów. łowo i Michałkowo – Żeleznodorożnyj? Czy zostały Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm podjęte jakieś działania bądź czy są w planach w naj- propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. bliższym czasie? Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pytania w sprawach bie- żących. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi Dziękuję, panie pośle. nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- Proszę pana Piotra Stachańczyka o udzielenie wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie odpowiedzi. posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie Bardzo proszę, panie ministrze. może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Mar- szałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie Sekretarz Stanu czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jeśli chodzi o pytania w sprawach bieżących, py- Piotr Stachańczyk: tanie pierwsze zadadzą posłowie Andrzej Orzechow- ski i Miron Sycz z Platformy Obywatelskiej w sprawie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! otworzenia nowych przejść granicznych z Rosją. To Od momentu, kiedy Polska weszła do Unii Europej- pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrz- skiej, trwa stały proces rozbudowy przejść granicznych. Odpowie na nie pan sekretarz stanu w Mini- nych na zewnętrznej granicy Unii, czyli na naszej sterstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk. granicy wschodniej i południowej, czego najlepszym Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja przykładem jest choćby właśnie przejście w Grzechot- Orzechowskiego. kach na granicy rosyjskiej. W tej chwili trwają 4 zna- czące inwestycje: budujemy przejścia w Dołhobyczo- wie i w Budomierzu na granicy z Ukrainą oraz w Po- Poseł Andrzej Orzechowski: łowcach na granicy z Białorusią, a także rozbudowu- jemy znacząco przejście w Gołdapi na granicy z Fe- Dzień dobry. deracją Rosyjską. Na ostatnim etapie przygotowań Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Mi- jest przebudowa przejścia w Korczowej pod przyszłą nistrze! Wysoka Izbo! Nie tak dawno została podpi- autostradę A4 Kraków – Lwów. Łącznie koszt tych sana umowa o małym ruchu granicznym pomiędzy inwestycji będzie wynosił ponad 500 mln zł. Czyli 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 69

Sekretarz Stanu w Ministerstwie cie. Granica rosyjska, w naszej ocenie, poradzi sobie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk z małym ruchem granicznym. Nasz partner nie widzi obecnie możliwości budowy przejść granicznych. Za- mamy zaangażowane w tej chwili ogromne środki pewniam pana posła, że drugi raz nie popełnimy ta- w inwestycje na granicy. kiego błędu, jak w Grzechotkach, gdzie strona polska Ruch na granicy polsko-rosyjskiej w zeszłym roku wybudowała przejście i wojewoda przez parę lat płacił był o ok. 40% mniejszy niż w szczytowym okresie po 2 mln zł za samo pilnowanie tego przejścia, i czekał, przekraczania tej granicy, czyli w roku 2005. Jedno- aż strona rosyjska cokolwiek zacznie budować. cześnie między rokiem 2005 a 2011, jak pan poseł Uwzględniając wreszcie fakt, że ta część obwodu przed chwilą powiedział, powstało nowe ogromne kaliningradzkiego, do której miałyby te przejścia przejście Grzechotki – Mamonowo. To oznacza, że prowadzić, to teren znacznie mniej zamieszkały, w naszej ocenie ruch na istniejących przejściach z Fe- deracją Rosyjską może się spokojnie zwiększyć o oko- znacznie słabiej zaludniony i z punktu widzenia rosyj- ło 60% w stosunku do tego, co jest obecnie, i nie unie- skiego nie jest to wcale obszar priorytetowy, a także możliwi to przekraczania granicy, nie spowoduje to, mając na względzie to, żeby nie składać obietnic, któ- że granica zostanie zablokowana. Nasze oceny doty- re byłyby nie do spełnienia, trzeba powiedzieć, że nie czące wykorzystania instytucji małego ruchu gra- ma szans, aby inwestycje na tych dwóch wspomnia- nicznego, która powinna – prawdopodobnie latem nych przejściach rozpoczęły się przed rokiem 2014. tego roku, po ratyfikacji przez obie strony podpisanej Myślę, że będzie to rok 2014. Wtedy zakończymy te w grudniu umowy – wejść w życie, są takie, iż ten inwestycje, które prowadzimy, Rosjanie być może ruch nie zwiększy się aż tak, żeby przekroczyć moż- zbudują kilka priorytetowych przejść na innych od- liwości przepustowe istniejących czterech przejść cinkach swojej granicy państwowej i będziemy mieli granicznych. okazję wspólnie usiąść i porozmawiać o przejściach Jeśli chodzi o te 2 przejścia, o których pan mó- na tym odcinku granicy – granicy Polski z obwodem wił, czyli Perły – Kryłowo i Michałkowo – Żelezno- kaliningradzkim. Dziękuję. dorożnyj, one rzeczywiście są w planach, tylko trzeba pamiętać, że nie ma ich w umowie polsko- -rosyjskiej. To są przejścia, o których obie strony Wicemarszałek Wanda Nowicka: tylko rozmawiały. Formalnie w istniejącym dokumencie ich nie ma, więc procedurę ich powstawania Dziękuję, panie ministrze. trzeba zacząć od zmiany umowy polsko-rosyjskiej. Pytanie uzupełniające zada pan poseł Miron Sycz I tu dochodzimy do następnego punktu, którym z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. jest stanowisko strony rosyjskiej. Otóż stanowisko Bardzo proszę, panie pośle. strony rosyjskiej w stosunku do budowy tych przejść jest na dzień dzisiejszy negatywne. Wynika to z faktu, że w Rosji za przejścia graniczne nie Poseł Miron Sycz: odpowiadają władze lokalne, władze obwodu kaliningradzkiego, lecz Rosgranica. Jest to utworzona Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Pań- kilka lat temu specjalna agencja, która odpowiada stwo! Mieszkamy niedaleko granicy polsko-rosyj- za całą granicę rosyjską lądową i za wszystkie skiej, doskonale znamy te problemy. Natomiast war- budowane tam przejścia graniczne. Priorytety to podkreślić, że ten mały ruch graniczny, porównu- rosyjskie ustanawiane są w odniesieniu do całej jąc to chociażby z Ukrainą, przynosi przede wszyst- granicy rosyjskiej, a nie tylko z Polską. Rosjanie kim kolosalne korzyści dla strony polskiej. Mówię bardzo wyraźnie mówią, że oni w ostatnich latach zwłaszcza o korzyściach handlowych. Na przykład na na ten 200-kilometrowy odcinek granicy z Polską przejściach granicznych z Ukrainą w ciągu pierwsze- wydali ogromne pieniądze, budując przejście Grze- go kwartału obrót handlowy wzrósł o 0,5 mld zł. To chotki – Mamonowo. Jeszcze w okolicach tego są kolosalne korzyści. przejścia rozbudowują magazyny celne, infrastruk- turę, mają przed sobą inwestycję drogową, bo mu- Mieszkamy w województwie o największym bez- szą dokończyć drogę Kaliningrad – Grzechotki. robociu, szczególnie w strefie przygranicznej. Jest to Jest ona tylko częściowo w dobrym stanie, w po- dla nas rzecz niezwykle ważna. Wiemy, że problem łowie jest w fatalnym. Nie widzą oni możliwości, jest w finansach. Przygraniczne samorządy gminne aby inwestować kolejne środki, niezbędne na tym w porozumieniu z samorządami położonymi po stro- odcinku granicy, gdyż mają poważne braki, jeśli nie rosyjskiej złożyły deklarację wsparcia finansowe- chodzi o przejścia graniczne na innych odcinkach go. (Dzwonek) granicy rosyjskiej. Czy rozważa pan, czy rozważacie państwo udział Biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, moż- samorządów w tworzeniu tych nowych przejść? Nie na by zreasumować to w ten sposób: w istniejące musiałyby one być aż tak rozbudowane, mieć tak dużej inwestycje zaangażowaliśmy bardzo duże środki, prak- infrastruktury, jak obecne przejścia, w końcu chodzi tycznie wszystkie, jakie były przewidziane w budże- nam o mały ruch graniczny. Dziękuję bardzo. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 70 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Polskiego Radia w Krakowie, zostało ono skierowane do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję, panie pośle. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Ryszard Panie ministrze, bardzo proszę. Terlecki. Bardzo proszę, panie pośle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Poseł Ryszard Terlecki: Piotr Stachańczyk: Panie Ministrze! Wiadomość o tym, że decyzją Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o inwestycje Zarządu Polskiego Radia, a więc radia, przynajmniej po stronie polskiej, to prawdopodobnie w tym roku formalnie, wciąż publicznego, ulega likwidacji jedyny nastąpi planowana zmiana przepisów dotyczących w Polsce Chór Polskiego Radia, zbulwersowała nie zasad ﬁnansowania budowy przejść granicznych. Mo- tylko Kraków. Chór działa od ponad 60 lat, utrwala żemy rozważać udział samorządów, ale po drugiej i rozpowszechnia dorobek polskiej kultury muzycz- stronie granicy sytuacja jest bardzo klarowna. Mó- nej, dokonując zarówno nagrań utworów historycz- wiłem o tym przed chwilą. Kilka lat temu Rosjanie nych, jak i dzieł polskich kompozytorów współcze- specjalnie scentralizowali proces budowy przejść. snych. Chór współpracuje z europejskimi zespołami Jeśli chodzi o pieczę nad granicą, odpowiada za radiowymi i teatrami muzycznymi, bierze udział w waż- to agencja rosyjska z siedzibą w Moskwie rozliczana niejszych festiwalach, występuje ze znakomitymi przez rząd rosyjski. Priorytety są ustalane w Mo- dyrygentami. W zeszłym roku ten chór uczestniczył skwie pod kątem priorytetów federacji jako takiej. w Brukseli w inauguracji polskiej prezydencji w Unii Nie są one ustalane w obwodzie kaliningradzkim pod Europejskiej. Pomysł, aby zlikwidować tak ważną dla kultury kątem interesów obwodu kaliningradzkiego. O ile polskiej instytucję, jest całkowicie nieuzasadniony, wiem, nie przewiduje ona w żaden sposób udziału biorąc pod uwagę, że jego budżet w 2011 r. wynosił samorządów czy władz lokalnych w budowie czy roz- 1700 tys. zł, co stanowi mniej niż 1% budżetu spółki. budowie przejść granicznych. Finanse są moskiew- W przypadku takiego zespołu choćby tylko zawiesze- skie, decyzje są moskiewskie, uzgadniane są tylko na nie jego działalności na okres kryzysu jest o tyle ka- szczeblu moskiewskim z podmiotami, które potem tastrofalne, że raz rozproszony zespół odbudować na tych przejściach pracują, czyli z Federalną Służbą będzie bardzo trudno. Nie jest też możliwe przekła- Celną Rosji i z oddziałami wojsk pogranicznych. danie decyzji w tej sprawie o parę miesięcy czy o rok, W sumie te trzy podmioty decydują o tym, jak i gdzie bo przecież plany repertuarowe, koncertowe czy fe- te przejścia są budowane. Tak że po stronie polskiej stiwalowe muszą być podejmowane ze znacznym wy- pewnie taka możliwość nawet powstanie, natomiast przedzeniem. po stronie rosyjskiej jej nie będzie i w najbliższym Czy pan minister zdaje sobie sprawę ze szkód, ja- czasie nie będzie decyzji Moskwy o zgodzie na bu- kie spowoduje likwidacja chóru i czy usłyszymy dzi- dowę tych przejść, aczkolwiek my będziemy do tego siaj zapewnienie nie o tymczasowym utrzymaniu wracać. W tym roku będzie kolejne posiedzenie komi- niepewnej sytuacji, ale o rozwiązaniu, które zapewni sji polsko-rosyjskiej dotyczące współpracy międzyre- Chórowi Polskiego Radia ﬁnansową i organizacyjną gionalnej i na tym posiedzeniu podniosę ten temat, stabilizację? Dziękuję. myślę, głównie po to, aby uzyskać jakąś perspektywę czasową ze strony rosyjskiej, bo to jest maksimum tego, co, jak się wydaje, moglibyśmy dzisiaj po tamtej Wicemarszałek Wanda Nowicka: stronie usłyszeć. Tak że, jak mówię, żeby nie składać zbędnych obietnic: rok 2014 jako początek ewentual- Dziękuję, panie pośle. nie jakichś działań związanych z tymi przejściami Odpowiedzi na to pytanie udzieli, z upoważnienia granicznymi, według wszystkich znanych mi czyn- prezesa Rady Ministrów, minister kultury i dziedzic- ników, jawi się dzisiaj jako taki najbardziej optymi- twa narodowego pan Bogdan Zdrojewski. styczny termin. Bardzo proszę, panie ministrze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dziękuję, panie ministrze. Bogdan Zdrojewski: Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego pytania. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Pytanie nr 2 zadadzą posłowie Andrzej Adamczyk W roku 2012 ministerstwo kultury będzie prowadzi- i Ryszard Terlecki z Klubu Parlamentarnego Prawo ło blisko 200 różnego rodzaju przedsięwzięć inwesty- i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie decyzji Za- cyjnych na kwotę blisko 800 mln zł. Nie stało się to rządu Polskiego Radia o planach rozwiązania Chóru z dnia na dzień, nie jest to jakaś nagła rewolucja, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 71

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która Bogdan Zdrojewski w przypadku chóru jest bardzo istotna. To jest chór Polskiego Radia. To jest chór, który w swojej aktyw- tylko dochodziłem do tego rezultatu przez ostatnie ności przede wszystkim kieruje swoją działalność trzy lata, przede wszystkim namawiając różne pod- artystyczną z myślą o nagraniach dla Polskiego Ra- mioty, zewnętrzne wobec ministerstwa, do określo- dia, które są wykorzystywane przez Polskie Radio nych partycypacji. Tam, gdzie pojawiały się te par- – w tych proporcjach tak jest tylko i wyłącznie w przy- tycypacje, pojawiały się środki ministerstwa. W ten padku tego zespołu – natomiast chór jest usytuowa- sposób zwiększono nakłady na kulturę w Polsce we ny w Krakowie. Z mojego punktu widzenia jest oczy- wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego wiście obojętne, kto będzie tym głównym gospoda- z kwoty ok. 5 mld do kwoty ok. 7 mld zł, czyli można rzem – czy marszałek, czy prezydent Krakowa, czy powiedzieć, że wzrost nakładów na kulturę, w pew- Polskie Radio – natomiast bardzo istotne jest, aby na nym sensie wymuszony takim działaniem, także skutek pojawiającego się kryzysu finansowego w spół- takimi zachętami, rzeczywiście nastąpił w wysokości ce, problemów ze środkami finansowymi nie dopro- ok. 40%. wadzać do takiej sytuacji, w której ilość środków W tym samym czasie na ministra kultury spada- przeznaczonych na działalność chóralną w Polsce ły obowiązki wynikające z nieradzenia sobie przez zostaje ograniczona, a nie poszerzona. inne podmioty z zadaniami, które do nich należały Powiem o jeszcze jednej sprawie, która jest ważna – w tym należała też do nich spółka, o której w tej z mojego punktu widzenia. Otóż każdy organizator chwili rozmawiamy. Tak się stało 2 lata temu, kiedy ma prawo i obowiązek nakładać na określone orga- Polskie Radio postanowiło zamknąć działalność Na- nizacje – w tym wypadku chór – określone zadania. rodowej Symfonicznej Orkiestry Polskiego Radia Te zadania zostały nałożone tak, aby zadania, o któ- w Katowicach, orkiestry, która parę miesięcy wcze- rych pan mówił, czy w Brukseli, czy w Krakowie, czy śniej stała się beneficjentem środków europejskich na rzecz Polskiego Radia, miały określoną wartość. w dużej wysokości przeznaczonych na realizację wiel- Z mojego punktu widzenia wartość nagrań, aktyw- kiej sali koncertowej w Katowicach, nowej sali kon- ności artystycznej polskiego chóru w roku 2011 była certowej, usytuowanej w samym sercu Katowic. Po- większa niż dotacja dla tego chóru – to jest bardzo stanowiłem wtedy ratować tę sytuację, zwiększyć ważna, istotna informacja – czyli aktywność i wszyst- nakłady na Narodową Symfoniczną Orkiestrę Pol- ko to, co jest przedmiotem działalności tego chóru, skiego Radia o kilka milionów złotych po to, aby nie w roku 2011 ma większą rzeczywistą wartość rynkową tylko uratować orkiestrę, ale też doprowadzić do niż ten koszt 1700 tys. zł, który został poniesiony. ustabilizowania jej sytuacji prawnej, aby nie było strat finansowych – w tym wypadku w kwocie ponad Złożyłem także bardzo konkretną deklarację, tzn. 100 mln zł ze środków europejskich. że jestem w stanie w roku 2012 przeznaczyć na dzia- Jestem także gotowy reagować w przypadku kra- łalność chóru dodatkowo kwotę od około 0,5 mln zł kowskiego chóru. Złożyłem deklarację, że minister- do około 800 tys. zł, czyli praktycznie połowę tych stwo kultury może być partycypatorem środków fi- środków finansowych, które chór kosztuje. Będę jed- nansowych przewidzianych na ten zespół ze względu nak zwracał się – i to już zrobiłem w odniesieniu do na jego jakość, jego osiągnięcia, ze względu na zna- Polskiego Radia – aby radio nie rezygnowało z par- czenie w kulturze polskiej, jak również ze względu tycypacji na rzecz tego chóru, dlatego że ten chór na nagrania, które zostały dokonane i które były wy- przynosi Polskiemu Radiu określoną korzyść w po- mienione przez pana posła. Bardzo zależy mi jednak staci nagrań, które są potem emitowane na antenie na tym, aby wraz z moją deklaracją finansową nie Polskiego Radia i notabene cieszą się bardzo wyso- następowało wyprowadzanie publicznych środków kim uznaniem nie tylko specjalistów, ale także słu- finansowych ze spółki, w tym wypadku radiowej, chaczy, którzy nie muszą być w tej materii tak dobrze z obszaru aktywności artystycznej, aktywności kul- wyedukowani jak muzycy czy krytycy muzyczni. turalnej. W innym bowiem razie – w przypadku Podkreślam jeszcze raz: bardzo mi zależy na tym, wspierania takich działań, które powodują cofnięcie żeby chór utrzymać, aby pomóc chórowi, by udział określonych podmiotów z aktywności kulturalnej – ministra kultury w tym rozwiązaniu kryzysowym ten proces w całej Polsce będzie się powtarzał. Za rzeczywiście nastąpił. (Dzwonek) Natomiast nie każdym razem sytuacja będzie taka, że wojsko nie chciałbym, aby minister kultury był jedynym, który będzie sobie radziło z orkiestrą wojskową i będzie partycypuje w rozwiązaniu tego problemu. Dziękuję mówiło: zlikwidujemy, chyba że pan minister przej- bardzo. mie. Z mojego punktu widzenia ważne jest, aby znaj- dować takie sposoby rozwiązania tego typu proble- mów, kiedy rzeczywiście minister kultury nie będzie Wicemarszałek Wanda Nowicka: obojętny wobec takich zagrożeń, ale nie będzie przej- mował każdego zadania w stu procentach, gdyż w in- Dziękuję, panie ministrze. nym wypadku te środki finansowe, które do tej pory Udzielam teraz głosu panu posłowi Andrzejowi poszerzałem swoimi działaniami, zaczną się, krótko Adamczykowi, który zada pytanie dodatkowe. mówiąc, kurczyć. Bardzo proszę, panie pośle. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 72 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Andrzej Adamczyk: Chcę wyraźnie podkreślić, że w tej chwili na mapie Polski pojawiły się aktywności w samorządach Dziękuję bardzo. szczebla wojewódzkiego i miejskiego, na które muszę Pani Marszałek! Panie Ministrze! Oczekiwaliśmy reagować, bo one są deklaracjami w sprawie wsparcia w dniu dzisiejszym na precyzyjną odpowiedź, nie tyl- polskiej kultury na poziomie od 40% do nawet 70%, ko zadający pytanie, ale przede wszystkim pracow- w związku z czym są kierowane do ministra prośby: nicy Chóru Polskiego Radia w Krakowie oraz wszy- panie ministrze, niech pan dołoży te 20% czy 30%. scy żywotnie zainteresowani jego istnieniem. Czy Jak nie będę miał środków finansowych na te 20– chór będzie miał możliwość normalnego funkcjono- –30%, to mi te 70% umknie. A ja tu deklaruję ponad wania? A pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że 50% i proszę tylko, aby pozostałe instytucje samorzą- normalne funkcjonowanie to jest perspektywa cza- dowe i spółki Skarbu Państwa uzupełniły ten brak sowa kilku lat, która pozwala wiązać swoje życie po to, aby tę instytucję utrzymać. z chórem, która pozwala realizować projekty, na któ- Wymienię, bo to zawsze dobrze zobaczyć, jak wy- re potrzeba więcej czasu aniżeli kilka miesięcy. gląda ta mapa. W chwili obecnej największe deklara- Panie Ministrze! Czy dzisiaj może pan zadeklaro- cje na rok 2012 składa województwo śląskie. Ono wać z mównicy sejmowej, że Chór Polskiego Radia w chwili obecnej deklaruje, że w ciągu najbliższych w Krakowie będzie mógł funkcjonować, nie tylko eg- trzech lat na przestrzeń infrastrukturalną kultury, zystować, ale wykonywać swoje zadania, jak sam pan ale także na kulturę przeznaczy blisko 1 mld zł. Bar- ocenił, na bardzo wysokim poziomie? Czy podejmie dzo wysokie deklaracje dotyczące przeznaczenia pan działania, których celem będzie uzyskanie przez środków na kulturę pojawiły się w chwili obecnej Chór Polskiego Radia w Krakowie statusu chóru na- w województwie lubelskim. Tam te środki finansowe, rodowego? które są deklarowane w związku ze startem Lublina Panie Ministrze! Proszę o precyzyjną odpowiedź. w konkursie o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, są (Dzwonek) Słuchają nas krakowianie, słuchają nas na poziomie o około trzydziestu, trzydziestu paru wszyscy ci, którzy są żywotnie zainteresowani istnie- procent wyższym, niż były w latach poprzednich. niem Chóru Polskiego Radia. Ja też mam oczekiwania związane z moją aktyw- nością na rzecz Krakowa i na rzecz Małopolski, zwią- zane m.in. z uratowaniem funduszu ochrony zabytków Wicemarszałek Wanda Nowicka: Krakowa w wysokości około 40 mln zł, jak również z zadaniami wykonywanymi na rzecz dziedzictwa in- Dziękuję, panie pośle. frastrukturalnego, oczekiwania, że rozmowy zostaną Proszę, panie ministrze. podjęte także z udziałem Polskiego Radia i władz sa- morządowych jakiegokolwiek szczebla, abym jak najszybciej mógł skonsumować tę swoją deklarację. Minister Podkreślam jeszcze raz: bez względu na to, w któ- Kultury i Dziedzictwa Narodowego rym momencie tego roku pojawi się propozycja za- Bogdan Zdrojewski: wiązania współpracy finansowej w tej materii, do tej pomocy finansowej jestem gotowy już dziś. Dziękuję Jedna rzecz wymaga wyjaśnienia. Otóż jeżeli cho- bardzo. dzi o unarodowienie określonych instytucji, to taki proces w odniesieniu do nowych zespołów, nowych instytucji muzealnych, nowych przedsięwzięć, także Wicemarszałek Wanda Nowicka: teatralnych, nie istnieje. A więc prosiłbym o niewy- wieranie nacisku na decyzję, która nie ma szans na Dziękuję, panie ministrze. zaistnienie. Kolejne pytanie zadadzą posłowie Armand Kamil Natomiast ma szansę zaistnieć sytuacja, w której Ryfiński, Jacek Najder i Piotr Chmielowski z Klubu to, co powiedziałem, ziści się, i to z dnia na dzień, tzn. Poselskiego Ruch Palikota. Pytanie jest w sprawie aby partycypacja ministerstwa kultury pojawiała się szkoleń kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecz- natychmiast w momencie, w którym środki finanso- nych w Hiszpanii. Pytanie zostało skierowane do we Polskiego Radia zostały wyczerpane albo okrojo- prezesa Rady Ministrów. ne. I to deklaruję. Bardzo proszę pana posła Armanda Ryfińskiego Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, bo obser- o zadanie pytania. wuję to w całym kraju. Obserwuję zainteresowanie Bardzo proszę. i zaangażowanie poszczególnych województw w róż- nego rodzaju przedsięwzięcia artystyczne, w przed- sięwzięcia związane z instytucjami i patrzę też, jak Poseł Armand Kamil Ryfiński: poszczególne samorządy reagują na kryzys. Te, któ- re zaczynają od ograniczeń w obszarze kultury, nie Szanowny Panie Ministrze! Z informacji praso- mogą liczyć na moje zrozumienie, ale mogą liczyć na wych wynika, iż jesienią 2010 r. na szkolenie został zrozumienie te instytucje, które mają bogaty doro- wysłany pan prezes Derdziuk, przepraszam, pan bek, jak jest w przypadku polskiego chóru. Derdziuk wysłał panią Mirosławę Boryczkę, członka 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 73

Poseł Armand Kamil Ryfiński bie je odczytać, bo minister pracy nie ma innych informacji niż te, które pochodzą od prezesa zakładu. zarządu do spraw ekonomicznych Zakładu Ubezpie- Prezes informuje, że celem szkolenia było podwyż- czeń Społecznych. Zajęcia odbywały się w Barcelonie szenie szczególnych kompetencji zarządczych osób oraz w Warszawie i kosztowały ponad 17 tys. euro, odpowiedzialnych za kluczowe obszary funkcjonowa- czyli ok. 78 tys. zł. Z tych samych doniesień praso- nia instytucji. Szkolenie obejmowało: zarządzanie wych wynika, że pan prezes Zbigniew Derdziuk jest strategiczne, zarządzanie zmianą, zarządzanie pro- związany z katolicką organizacją Opus Dei i wysyła cesami, rachunkowość zarządczą i zarządzanie fi- swoich pracowników na szkolenia organizowane po- nansami oraz zarządzanie efektywnością w admini- średnio przez Opus Dei. Te szkolenia odbywają się za stracji publicznej, wykorzystywanie wskaźników pieniądze podatników. Na przykład w ubiegłym realizacji celów budowy instytucji przyjaznej klien- roku, tak donosi prasa, te szkolenia kosztowały bli- tom, studia przypadków opisujące urzędy wdrażające sko 100 tys. zł. Na takim szkoleniu, jak donosi prasa, nowoczesne metody zarządzania oparte na monito- był m.in. pan Adam Niedzielski, dyrektor Departa- rowaniu satysfakcji klienta i jakości świadczonych mentu Kontrolingu w ZUS. Koszt takiego szkolenia usług. Kompetencje podnoszone i zdobywane w trak- to 19 tys. zł. Z tych informacji wynika także, że pan cie obydwu wskazanych wyżej szkoleń są bardzo prezes Derdziuk skończył szkołę prowadzoną przez przydatne w zarządzaniu tak samo instytucją, jak Opus Dei. Pytanie w związku z tym jest takie: czy nie i funduszami, których dysponentem jest zakład. ma konfliktu interesów przy wyborze podmiotu szko- W wyniku wiedzy zgromadzonej podczas szkoleń lącego? Jaki w ogóle był cel tych szkoleń, wziąwszy pod podejmowane były działania skutkujące obniżeniem uwagę tak wysoki ich koszt? Czy musiało się to odby- kosztów oraz osiąganiem lepszych wyników zarzą- wać poza granicami kraju? Jakie kryteria były brane dzania środkami będącymi w dyspozycji zakładu. pod uwagę, jeżeli chodzi o wybór na to szkolenie? Czy Na kadrze kierowniczej, co podkreśla prezes, ciąży to był najtańszy i najbardziej odpowiedni podmiot obowiązek ciągłego podnoszenia kwalifikacji po to, szkolący? Jakie były kryteria wyboru tego podmiotu? by jak najlepiej zarządzać powierzonymi jej zasoba- Jak to wyglądało w latach ubiegłych, czyli w latach mi i zadaniami. Ustawiczne doskonalenie umiejęt- 2007–2011? To wszystko. Dziękuję. ności menadżersko-finansowych jest niezbędne dla osób mających istotny wpływ na kluczowe decyzje w instytucji, przez którą przepływa największy w Pol- Wicemarszałek Wanda Nowicka: sce strumień pieniężny. Korzystanie z najnowszych rozwiązań z zakresu zarządzania podmiotami o ska- Dziękuję, panie pośle. li działalności porównywalnej z ZUS jest niezbędne Odpowiedzi na to pytanie, z upoważnienia preze- w dynamicznie rozwijającym się świecie. Dzięki temu sa Rady Ministrów, udzieli podsekretarz stanu w Mi- menadżerowie mogą podejmować decyzje skutkujące nisterstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek istotną poprawą efektywności działania instytucji, Bucior. co w efekcie umożliwia realizowanie dotychczaso- Bardzo proszę, panie ministrze. wych i przejmowanie nowych zadań przy niższym poziomie zatrudnienia, a co za tym idzie, wyższej efektywności kosztowej. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Drugie pytanie pana posła sprowadza się do tego, Pracy i Polityki Społecznej na jakiej podstawie odbywa się wybór osób wysyła- Marek Bucior: nych na szkolenie. Prezes informuje, że wybór osób wysyłanych na szkolenie odbywa się w oparciu o kry- Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pan terium wpływu na funkcjonowanie organizacji, za- poseł zadał kilka pytań dotyczących wyboru szkoleń angażowanie w realizację powierzonych zadań i po- dla dwóch przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Spo- trzeby szkoleniowe zdefiniowane w trakcie realizacji łecznych, dla pani prezes Mirosławy Boryczki i dla zadań. Wybór uczestników powyższych programów pana dyrektora Adama Niedzielskiego. Faktycznie szkoleniowych podyktowany był zakresem ich odpo- należy potwierdzić, że odbyły się takie szkolenia. Od- wiedzialności i obowiązków. Treści merytoryczne bywają się one częściowo w Barcelonie, bo z informa- realizowane w trakcie szkolenia korespondowały z wy- cji przekazanych przez prezesa wynika, że szkolenie konywanymi przez uczestników szkoleń zadaniami ma charakter modułowy i składa się z kilku sesji, m.in. z zakresu zarządzania strategicznego w zakła- z dwóch sesji w Barcelonie i bodajże siedmiu sesji dzie, prowadzeniem analiz porównawczych dotyczą- w Warszawie. Ponieważ decyzji o wyborze takiego, a nie cych komórek organizacyjnych, centrali i terenowych innego szkolenia dokonał prezes Zakładu Ubezpie- jednostek organizacyjnych w zakresie zasobów, kosz- czeń Społecznych i była to jego samodzielna decyzja, tów i realizacji zadań, opracowaniem prognoz w za- minister pracy poprosił o przedstawienie wyjaśnień, kresie kosztów i wydatków. Prezes dodaje, że ponad- również w świetle pytań pana posła. to z powodu języka, w którym prowadzone są szkole- Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł, dotyczy nia, wymagana była znajomość języka angielskiego. celu tych szkoleń. Jeśli chodzi o wyjaśnienia prezesa Trzecie pytanie pana posła sprowadza się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to ja pozwolę so- tego, jakie kryteria decydowały o wyborze podmio- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 74 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Polityki Społecznej Marek Bucior Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: tu szkolącego. Prezes przekazuje, że o wyborze podmiotu szkolącego decydowały kryteria poziomu ofero- wanych usług szkoleniowych oraz ich adekwatności do Dziękuję, pani marszałek. szczególnych wymagań, jakie postawiono przed orga- Oczywiście odpowiedź na te dodatkowe pytania, nizacją w zakresie zarządzania zmianą w największej a więc weryfikacja wyniku tych szkoleń, będzie moż- instytucji publicznej w kraju, a także referencje doty- liwa dopiero po odbyciu szkoleń, ponieważ jedno rze- czące poziomu szkoleń mierzone zobiektywizowanymi czywiście już się zakończyło, a drugie, dotyczące kryteriami międzynarodowych rankingów. IESE jest prezes Boryczki, dopiero się zaczęło – w październiku uznaną na świecie szkołą zarządzania, zajmującą ubiegłego roku, w 2011 r. – i z naszych informacji pierwsze miejsce w rankingu Financial Times w ka- wynika, że będzie trwało do kwietnia 2012 r. A więc tegorii otwartych programów executive education. weryfikacja wyniku tego szkolenia będzie możliwa Wybór tego szkolenia związany był m.in. z brakiem dopiero wtedy, nie wcześniej. możliwości odbycia szkolenia z budowania kultury Odnośnie do pytań dotyczących oferentów, trybu efektywności opartej na wskaźnikowaniu zadań w Pol- konkursowego wyboru tylko i wyłącznie możemy sce. Projekt podjęty przez ZUS ma charakter pionier- zwrócić się o dodatkowe wyjaśnienia do prezesa Za- ski i nie ma wypracowanych w tym zakresie wzorców kładu Ubezpieczeń Społecznych. Zwrócimy się o ta- bazujących na praktyce polskiej administracji (Dzwo- kie wyjaśnienia i przekażemy je panom posłom na nek), stąd też i nie ma dużego wyboru tego typu za- piśmie, ponieważ, jeszcze raz chcę to podkreślić, nie awansowanych specjalistycznych szkoleń w tym za- jest do decyzja ministra pracy, jest to decyzja preze- kresie. Takiej odpowiedzi udzielił prezes Zakładu sa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który kieruje Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję. wydzieloną jednostką organizacyjną. Ona ma swoją strukturę organizacyjną, swoje władze i w tych wła- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dzach kluczową rolę odgrywa niewątpliwie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ministrowi pra- Dziękuję, panie ministrze. cy nie są przekazywane takie informacje, bo jest to Udzielam teraz głosu panu posłowi Piotrowi zwyczajnie oddzielna jednostka organizacyjna, któ- Chmielowskiemu, aby zadał pytanie dodatkowe. ra notabene mu nie podlega. To nie jest podmiot Bardzo proszę, panie pośle. podległy ministrowi pracy, a jedyny nadzór, jaki on sprawuje, dotyczy generalnej wykładni przepisów Poseł Piotr Chmielowski: stosowanych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Również w ustawie o systemie ubezpieczeń społecz- Dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście odpo- nych zawarte jest wskazanie, że nadzór ten nie może wiedź, można powiedzieć, była profesjonalna, bo za- dotyczyć indywidualnych spraw. I oczywiście nie ma wierała wszystkie elementy związane z kryteriami tu ingerencji i możliwości ingerencji ministra pracy. wyboru tego szkolenia i jego typu. Natomiast zabrakło Mimo to minister pracy, to chcę podkreślić, odbył w tym informacji, po pierwsze, o weryfikacji wyników rozmowę z panem prezesem i poprosił o większe szkolenia, po drugie, o tym, czy pojawili się inni ofe- wyważenie, tak to określę, podejmowanych decyzji. renci tego typu szkoleń dla pracowników ZUS i czy Niezależnie od tego trzeba o tym pamiętać, trzeba przeprowadzono chociażby wewnętrzną – nie chcę mó- przyznać jedno – niewątpliwie Zakład Ubezpieczeń wić o konkursie – weryfikację konkurentów, bo zakła- Społecznych jest instytucją, która operuje wielkimi dam, że niejedna instytucja szkoli. Jakie kryteria były środkami finansowymi, przy czym środki wpływa- przyjęte w tym konkursie, bo kwota, którą wydano na jące ze składek nie odpowiadają wydatkowanym to szkolenie, jest, szczerze mówiąc, bardzo wysoka. środkom. W związku z tym osoba kierująca czy to Tu już nie chodzi o kwestię przelotu, tylko, powiedzmy, o sam poziom wiedzy, który można uzyskać. Mam finansami funduszy zarządzanymi przez Zakład takie doświadczenie – jeżeli wybiera się pracowników, Ubezpieczeń Społecznych, czy samym Zakładem to oni muszą (Dzwonek) coś umieć, czyli uczy się ich Ubezpieczeń Społecznych, który jest pewnie jednym w szkole, a potem mają nauczyć się ustaw. Natomiast z największych podmiotów zatrudniających w Pol- tego typu szkolenia rzeczywiście są dramatycznie dro- sce, bo to jest przecież 45 tys. zatrudnionych osób gie. Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, które (Dzwonek), musi być kompetentna, o wysokich kwa- zadałem przed chwilą. lifikacjach, które niewątpliwie też muszą być podnoszone. Pytanie oczywiście pozostaje pytaniem – czy to Wicemarszałek Wanda Nowicka: faktycznie musiało być to szkolenie, czy nie było jakiegoś innego, bardziej właściwego – ale to jest Dziękuję, panie pośle. pytanie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecz- Panie ministrze, bardzo proszę. nych. Przekażemy mu je. Dziękuję bardzo. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 75

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Narodowej monitoruje skalę tego zjawiska. W ostatnich 5 latach procent uczniów dowożonych spadł. Dziękuję, panie ministrze. I tak odpowiednio w roku 2006/2007 dowożonych Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada- było 16,4% uczniów szkół podstawowych, w obecnym dzą posłowie Józef Rapacki i Zbigniew Włodkowski roku szkolnym jest to 14,2%, czyli spadek o 2,2%. z klubu… Jeszcze wyższy spadek jest w odniesieniu do gimna- (Głos z sali: Racki.) zjów – w roku 2006/2007 odsetek dowożonych ...Zbigniew Włodkowski, pan Józef Racki… uczniów wynosił 28,3%, w obecnym roku szkolnym A ja co powiedziałam? jest to 23,8%, czyli spadek o 4,5%. (Głos z sali: Rapacki.) Pragnę zwrócić uwagę, że przepis przywołanego Przepraszam. art. 17 w żaden sposób nie odnosi się wprost do sytu- Posłowie Józef Racki i Zbigniew Włodkowski acji, gdy odległość jest mniejsza odpowiednio niż z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa 3 czy 4 km. Oczywiście do Ministerstwa Edukacji Ludowego. Narodowej również napływają głosy z samorządów, Pytanie dotyczy dowożenia uczniów do szkół, a zo- że są różne interpretacje, można podać... W większo- stanie zadane pani minister edukacji narodowej. ści przypadków oczywiście samorządy w uzasadnio- Bardzo proszę pana posła Józefa Rackiego – prze- nych przypadkach wykonują tę usługę bezpłatnie, praszam za pomyłkę w nazwisku – o zadanie pytania. gdy odległość jest mniejsza. Ale żeby zlikwidować Bardzo proszę, panie pośle. różne interpretacje, Ministerstwo Edukacji Narodo- wej deklaruje, że w uzgodnieniu z organizacjami sa- morządów terytorialnych przy najbliższej nowelizacji Poseł Józef Racki: ustawy o systemie oświaty ten przepis zostanie doprecyzowany, ponownie sformułowany, tak żeby nie Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Mini- było żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo. strze! Kontrole wydatków w samorządach gmin powiatu kaliskiego, powiatu ostrzeszowskiego wy- kazały, że są one niesłusznie ponoszone w związku Wicemarszałek Wanda Nowicka: z dowozem dzieci z odległości mniejszych niż 3 i odpowiednio 4 km, ponieważ przepis prawny zawarty Dziękuję, panie ministrze. w art. 17 ustawy o systemie oświaty mówi o finan- Pytanie uzupełniające zada pan poseł Zbigniew sowaniu dowożenia dzieci z odległości powyżej tych Włodkowski. ilości kilometrów. W związku z tym zadaję panu Bardzo proszę, panie pośle. pytanie: Czy resort zamierza wystąpić ze zmianą legislacyjną, która by dała większą swobodę decy- Poseł Zbigniew Włodkowski: dowania o tym, żeby uczniów dowozić do szkoły nawet z odległości mniejszych ze względu na warunki Szanowny Panie Ministrze! Pani Marszałek! Pro- istniejące na drogach krajowych, wojewódzkich czy blem, o którym dzisiaj mówimy, to nie jest nowy pro- nawet powiatowych, przy braku bezpiecznego przej- blem. Był on zgłaszany przez samorządowców pod- ścia? Dziękuję bardzo. czas ostatniej kadencji Sejmu, w ostatnich miesiącach funkcjonowania Sejmu VI kadencji. Będąc członkiem Wicemarszałek Wanda Nowicka: kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, z mównicy sejmowej odpowiadałem na podobne pytania posłom. Wówczas również deklarowałem w imie- Dziękuję, panie pośle. niu resortu, że prace nad zmianą ustawy zostaną Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz rozpoczęte w trybie pilnym. stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Mi- Panie ministrze, spadek, o którym pan minister rosław Sielatycki. mówi, nie wynika z tego, że samorządy zmniejszyły Bardzo proszę, panie ministrze. dowożenie uczniów do szkół – wynika on z demogra- fii, przede wszystkim ze spadku liczby uczniów. Chciał- Podsekretarz Stanu bym też przypomnieć, bo sprawa jest pewnie panu w Ministerstwie Edukacji Narodowej ministrowi znana, że problem ten wynika z interpre- Mirosław Sielatycki: tacji izb obrachunkowych. Izby obrachunkowe, kon- trolując finanse gmin, zwracają samorządom uwagę, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 17 że środki ponoszone na dowożenie uczniów (Dzwo- ustawy o systemie oświaty gmina ma obowiązek za- nek) z odległości poniżej 3 i 4 km są to środki niena- pewnienia bezpłatnego transportu lub zwrotu kosz- leżnie wydatkowane. W związku z tym chciałbym tów transportu odpowiednio dla dzieci z klas I–IV, zaproponować panu ministrowi, aby zmiana, o której gdy odległość z domu do szkoły, w której obwodzie pan minister mówi, zmiana ustawy o systemie oświa- mieszka dziecko, wynosi powyżej 3 km, i dla dzieci ty, została dokonana pilnie. Na tym posiedzeniu Sej- z klas V i VI szkoły podstawowej oraz uczniów gim- mu będziemy procedować zmiany w ustawie o syste- nazjów, gdy przekracza 4 km. Ministerstwo Edukacji mie oświaty dotyczące obniżenia wieku szkolnego. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 76 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Zbigniew Włodkowski dliwości, a także do biur poselskich. Odczytują to też jako ograniczenie konstytucyjnego prawa dostępu Myślę, że to jest dobry moment, aby wprowadzić krót- obywateli do wymiaru sprawiedliwości i deprecjację ki zapis mówiący o tym, że samorządy mogą dowozić powiatu jako ośrodka i centrum administracyjno-go- również uczniów odpowiednio poniżej 3 km i poniżej spodarczego. 4 km. Dziękuję bardzo. Zlikwidowany ma być między innymi Sąd Rejo- nowy w Garwolinie, który zatrudnia 12 sędziów, i przeniesiony do Mińska Mazowieckiego. W ubie- Wicemarszałek Wanda Nowicka: głym roku zakończono modernizację i rozbudowę obiektu za około 15 mln zł, więc ten sąd ma zarówno Dziękuję, panie pośle. warunki lokalowe, jak i kadrowe do przyjęcia nowych Czy pan minister udzieli odpowiedzi? zadań. Teren działania sądu obejmuje jeden z naj- Bardzo proszę. większych powiatów na Mazowszu plus dwie gminy z powiatu otwockiego, łącznie 120 tys. mieszkańców. Zmiana ta nie uwzględnia kosztów społecznych, bo- Podsekretarz Stanu wiem zostanie utrudniony dostęp do sądu. Chodzi o czas w Ministerstwie Edukacji Narodowej dojazdu do Mińska Mazowieckiego, z którym nie ma Mirosław Sielatycki: połączeń autobusowych i kolejowych. Mam pytanie, panie ministrze. Czy została prze- Pani Marszałek! Panie Pośle! Oczywiście jeste- prowadzona analiza i ocena skutków społecznych śmy przygotowani na jak najszybszą nowelizację. i ekonomicznych likwidacji sądów rejonowych? Gdy taka inicjatywa się pojawi, można by ją przepro- (Dzwonek) Dlaczego za jedyne kryterium likwidacji wadzić również przy okazji tej nowelizacji. Natomiast przyjęto liczbę 14 zatrudnionych sędziów i nie wzięto jeśli chodzi o te dane, które prezentowałem, to są one pod uwagę chociażby takich argumentów, jak staż, w ujęciu procentowym, tak że oczywiście demografia wyposażenie sądu, warunki lokalowe, rosnąca liczba ma tutaj wpływ. Odpowiednio 14,2% i 23,8% dla spraw wpływających do sądu, także do Sądu Rejono- szkół podstawowych i gimnazjów to jest procent ogól- wego w Garwolinie? Czy wydziały ksiąg wieczystych nej liczby dowożonych. Te dane świadczyłyby o roz- pozostaną w swoich siedzibach i czy przewiduje pan sądnym ustalaniu przez samorządy sieci szkolnej, minister weryfikację założonych planów likwidacji skoro mimo niżu demograficznego te wskaźniki nie tak dużej liczby sądów rejonowych w oparciu o jedy- rosną, jak można się spodziewać, a maleją. Dlatego ne kryterium, co okazuje się niekoniecznie trafionym jeszcze raz podkreślam, że tak ważne jest ustalenie wyborem? Dziękuję bardzo. tego przepisu, który byłby w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty, wspólnie z samorządami teryto- rialnymi. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pytanie zostało skierowane do ministra sprawiedli- wości. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Dziękuję, panie ministrze. sterstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Wałejko. Kolejne pytanie zadadzą pani posłanka Stanisła- Zapraszam, panie ministrze. wa Prządka i pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę panią poseł. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Poseł Stanisława Prządka: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczy- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie wiście w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone Ministrze! Duży niepokój wśród samorządów i miesz- są prace reformujące strukturę organizacyjną sądow- kańców powiatów wywołała zapowiedź likwidacji nictwa powszechnego na szczeblu sądów rejonowych. niektórych sądów rejonowych i utworzenia w to miej- Te prace zostały podjęte w takim podstawowym celu sce wydziałów zamiejscowych. Za jedyne kryterium racjonalnego wykorzystania kadry orzeczniczej, któ- likwidacji przyjęto liczbę 14 sędziów zatrudnionych rą dysponuje wymiar sprawiedliwości. W ramach tych w danym sądzie. Nie uwzględniono innych ważnych działań planuje się rzeczywiście zniesienie czy też argumentów, chociażby takich, jak obciążenie pracą właściwie przekształcenie sądów rejonowych o limi- sędziów, czas rozpoznawania spraw i inne. Likwida- cie orzeczniczym do 14 sędziów, tak jak pani poseł cji mają ulec 122 placówki, to jest 1/3 sądów w kraju. zechciała powiedzieć. Ostatecznie rezultatem tego Te plany budzą sprzeciw, samorządy podejmują sto- ma być stworzenie takiego modelu sądownictwa po- sowne uchwały i przesyłają je do ministra sprawie- wszechnego, w ramach którego będą funkcjonować 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 77

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie tywie – nie półrocznej czy rocznej, ale może dwu- czy Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko trzyletniej, czy pięcioletniej – pozwoli to wymiarowi sprawiedliwości odzyskiwać zwalniane etaty sędziow- większe niż dotychczas jednostki sądowe szczebla skie w poszczególnych mniejszych sądach i wzmac- rejonowego. niać potrzeby sądów większych, ponieważ zostało zba- Chciałbym teraz uspokoić, ponieważ rzeczywiście dane i wykazane, że obciążenie sędziów pracujących dostrzega się być może pewne nieporozumienie co do w sądach w dużych miastach jest o wiele większe ze zakresu tych przekształceń. Tak naprawdę jest to prze- względu na to, że tam także dochodzi konieczność kształcenie organizacyjne, a zamiarem tych działań likwidowania spraw z minionych lat, które pozostały nie jest oddalenie fizyczne sądu od obywatela. Mówię do załatwienia. o oddaleniu fizycznym, ponieważ podaję argumenty, Chcę jeszcze podkreślić, że projekt, który został według których zwiększy się odległość, jaką obywatel upubliczniony, to jest projekt wstępny i konsultacje, będzie musiał pokonywać do sądu. Jest to nieprawda, jakie są w tej chwili prowadzone, mają charakter ro- ponieważ w każdym przypadku są zostawiane wy- boczy. Minister sprawiedliwości robi to w ten sposób, działy funkcjonujące w sądzie przekształcanym, tzn. że poprosił prezesów sądów apelacyjnych i okręgo- że jeżeli dany sąd jest przekształcony w taki sposób, wych, aby przedstawili swoje robocze uwagi, ponie- że jego obszar właściwości zostaje dołączony do sądu waż wychodzimy z założenia, że to oni wiedzą lepiej, sąsiedniego, to w tym przypadku pozostawia się na w jaki sposób można inaczej ukształtować sądy. miejscu wydziały zamiejscowe tego sądu macierzy- Oczywiście z takim założeniem, że powinny być to stego. To oznacza, że np. wydział, jeżeli mówimy o po- sądy o określonym limicie. (Dzwonek) Ta liczba czter- danym przez panią poseł w pytaniu przykładzie sądu nastu etatów orzeczniczych jest jednym kryterium, w Garwolinie... Gdyby okazało się, że sąd w Garwo- które w ogóle podsumowuje wielkość jednostki sądo- linie zostanie przekształcony w taki sposób, że jego wej, jeśli chodzi o obciążenie, liczba spraw, czyli jest obszar będzie dołączony do sądu w Mińsku Mazo- to jak gdyby iloczyn wszystkich czynników, które wieckim, to w Garwolinie pozostaną na miejscu wy- wpływają na ocenę wielkości organizacji tej jednost- działy, które tam istnieją, a więc wydział cywilny, wy- ki. Zatem to kryterium jest całkowicie uzasadnione. dział karny, jako wydziały zamiejscowe sądu w Miń- W tej chwili prowadzimy także konsultacje robocze sku Mazowieckim, a także – i tutaj kolejne wyjaśnie- z samorządami powiatowymi i z zainteresowanymi nie – wydział ksiąg wieczystych. Nie ma planu znie- samorządami miejskimi. Spotykamy się z nimi, mi- sienia wydziałów ksiąg wieczystych, ponieważ stają nister sprawiedliwości wysłuchuje ich uwag, ich po- się one wydziałami zamiejscowymi sądów macierzy- stulatów co do tego, w jaki sposób przeprowadzić stych. Dotyczy to oczywiście także wydziałów rodzin- reformę organizacyjną. Dziękuję bardzo. Przepra- nych i nieletnich. szam bardzo za przekroczenie limitu czasu. Otóż celem tego, tak jak powiedziałem, jest wykorzystanie w sposób racjonalny kadry orzeczniczej, ponieważ trzeba jednak zauważyć, że jeżeli będzie Wicemarszałek Wanda Nowicka: lepsza etatyzacja sądów większych i wydziałów w tych sądach większych, to będzie można lepiej wykorzy- Dziękuję, panie ministrze. stać zarówno kadrę sędziowską, jak i kadrę urzędni- Poproszę teraz pana posła Cezarego Olejniczaka czą, kadrę referendarską, asystentów sędziów. Trzeba o zadanie pytania dodatkowego. jasno powiedzieć, że w małej jednostce, jeżeli jest ona Proszę, panie pośle. organizacyjnie mała, nieobecność jednego albo dwóch sędziów w wydziale powoduje poważne problemy w bieżącej pracy sądu, co dalej skutkuje szybkim na- Poseł Cezary Olejniczak: rastaniem zaległości i oczywiście wydłużaniem czasu postępowania. Przy małej obsadzie sędziów i innych Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! osób pracujących w sądzie są bardzo niewielkie moż- Pan minister już troszeczkę odpowiedział na pytanie, liwości przesunięcia pracowników, także sędziów mię- które zadała moja koleżanka, mówił pan, że to jest dzy wydziałami, w celu ratowania sytuacji. projekt roboczy. Cieszę się, że jest on roboczy, i mam Te zmiany organizacyjne spowodują pewne ogra- nadzieję, że pewne zapisy, które znajdują się w tym niczenie wydatków związane z likwidacją stanowisk projekcie, uda się zmienić. funkcyjnych w sądach, bo jeżeli założymy, że zostaną Moje pytanie dotyczy sądów rejonowych w Łowi- przekształcone 122 sądy, to rzecz jasna znikają 122 czu i Łęczycy. Są to miasta z ogromnymi tradycjami, stanowiska prezesów sądów czy też będzie mniejsza nie muszę przywoływać przykładów, one istnieją od ilość wiceprezesów. To są pewne oszczędności finan- setek lat, są również związane z powstaniem pań- sowe, ale to nie jest w ogóle jakaś generalnie podsta- stwa polskiego, sądy funkcjonują tam od wieków. wowa przyczyna tej reorganizacji, ponieważ podsta- Społeczeństwo tychże powiatów nie godzi się na li- wowym celem jest uzyskanie większej elastyczności kwidację czy okrojenie sądów. Rzecz dotyczy też sądu w gospodarowaniu kadrą sędziowską, jaką dysponu- w Łowiczu wybudowanego w latach 2005–2007 za je wymiar sprawiedliwości. W jakiejś dalszej perspek- prawie 20 mln zł. Jest to sąd nowoczesny, spełniający 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 78 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Cezary Olejniczak wynika, że spółka PKP Cargo jest przygotowana do prywatyzacji. Decyzją zarządu PKP firma zostanie swoje funkcje. Weźcie państwo pod uwagę również sprzedana inwestorowi strategicznemu, którym może to, że może małe sądy rejonowe odciążyłyby molochy, być inwestor branżowy lub finansowy. Należy stwier- które sobie nie radzą z prowadzeniem postępowań, dzić, że drugi pod względem rozmiarów działalności chodzi o Łódź czy Warszawę. Przewiezienie akt i do- przewoźnik kolejowy w Polsce jest siedem razy mniej- wiezienie sędziów z dużych miast spowoduje szybsze, szy od PKP Cargo. Nie stać go więc na zakup PKP rzetelne prowadzenie spraw. Cargo, jeśli będzie ono prawidłowo wycenione. Na Dziękuję, pani marszałek. zakup większościowego pakietu akcji PKP Cargo stać z branży tylko kolej niemiecką, rosyjską, chiń- ską lub innego dużego państwa, przy czym koleje w tych Wicemarszałek Wanda Nowicka: krajach są i mają pozostać własnością tych państw. Tak więc forsowanie sprzedaży PKP Cargo inwesto- Dziękuję, panie pośle. rowi branżowemu oznacza, że miejsce państwa pol- Proszę, panie ministrze. skiego w roli właściciela PKP Cargo może realnie zająć inne państwo. Taki sam skutek docelowy wy- woła sprzedaż PKP Cargo inwestorowi finansowemu, Podsekretarz Stanu który po kilku latach będzie chciał wyjść z tej inwe- w Ministerstwie Sprawiedliwości stycji. Realny scenariusz wyjścia dla inwestora finan- Grzegorz Wałejko: sowego to odsprzedaż PKP Cargo państwowym ko- lejom innego państwa. Inwestor finansowy może Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciał- wyjść z inwestycji także poprzez wprowadzenie akcji bym powiedzieć, że prowadzimy analizę uwag, jakie spółki na Giełdę Papierów Wartościowych w Warsza- są zgłaszane w toku konsultacji roboczych, co do wie. Warto zauważyć, że może to zrobić także pań- tego, jak ostatecznie będzie wyglądać kształt tej re- stwo polskie już obecnie, bez konieczności odpłatne- formy, który z sądów pozostanie jako macierzysty, go posługiwania się tzw. inwestorem finansowym. PKP Cargo jest drugi pod względem wielkości prze- a które sądy będą miały charakter wydziałów zamiej- wozów przewoźnikiem kolejowym w Unii Europej- scowych wobec tej jednostki. Jeszcze raz to potwier- skiej. W Polsce udział PKP Cargo w przewozach wy- dzam, dotyczy to również Łęczycy i Łowicza. Chcę nosi 70%. PKP Cargo przewozi ładunki dla wszyst- tylko podkreślić, że miejsca, tak to nazwijmy, dostępu kich największych firm w kraju i transportuje więk- fizycznego do wymiaru sprawiedliwości pozostają w tych szość surowców i materiałów z krajów WNP. Ma samych miastach. Tak więc jeżeli w ostatnim czasie zatem wgląd poprzez listy przewozowe w specyfikację został wybudowany czy wyremontowany budynek, to obrotu handlowego – są to dane szczególnie wrażliwe on się po prostu najzwyczajniej w świecie przyda, bo dla wszystkich branż polskiej gospodarki – a poprzez z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości i tego, swoje frachty (Dzwonek) przewozowe wpływa na kon- w jaki sposób obywatel ma dostęp do wymiaru spra- kurencyjność polskiej gospodarki. Wynikające z do- wiedliwości, to jest zupełnie obojętne, czy jest to wy- tychczas forsowanego trybu prywatyzacji ryzyko dział zamiejscowy, czy jest to wydział w sądzie macie- przejęcia PKP Cargo przez kolej innego państwa nie- rzystym. Bo to jest w tym samym miejscu. Tyle tytu- sie w sobie zagrożenia dla największych polskich łem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo. przedsiębiorstw korzystających z usług PKP Cargo i jednocześnie konkurujących na rynku z firmami zagranicznymi. Czy pan minister rozważy zmianę Wicemarszałek Wanda Nowicka: sposobu prywatyzacji PKP Cargo z zamiaru sprze- daży tej firmy inwestorowi strategicznemu na tryb Dziękuję, panie ministrze. prywatyzacji przez Giełdę Papierów Wartościowych Przystępujemy do kolejnego pytania. w Warszawie? Czy nie sądzi pan minister, że lepszym Pytanie szóste zadadzą posłowie Arkadiusz Mular- rozwiązaniem jest zatrzymanie w rękach Skarbu czyk, Jerzy Rębek i Piotr Szeliga z Klubu Parlamen- Państwa choćby mniejszościowego pakietu akcji, tak tarnego Solidarna Polska. Pytanie dotyczy prywaty- jak jest to praktykowane w największych polskich zacji PKP Cargo SA i jest skierowane do ministra firmach, których akcje są notowane na Giełdzie Pa- transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. pierów Wartościowych? Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Rębka. Proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jerzy Rębek: Dziękuję, panie pośle. Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Mini- Dziękuję bardzo. sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Morskiej pan Tadeusz Jarmuziewicz. Z informacji uzyskanych w ministerstwie transportu Bardzo proszę, panie ministrze. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 79

Sekretarz Stanu tu lub PKP SA na podstawie pełnomocnictwa udzielo- w Ministerstwie Transportu, nego przez ministra właściwego do spraw transportu. Budownictwa i Gospodarki Morskiej Działając na podstawie ww. przepisów, w dniu 20 Tadeusz Jarmuziewicz: listopada 2008 r. minister infrastruktury udzielił spółce PKP SA pełnomocnictwa do dokonania czyn- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem ności prawnych związanych ze zbyciem akcji spółki szczegółowo na pytanie panów posłów, gdzie posłużę PKP Cargo. Doradcą prywatyzacyjnym PKP SA jest się raczej słowem pisanym ze względu na drażliwość konsorcjum spółek z liderem McKinsey Company materii, bo mówimy o prywatyzacji ogromnej spółki Poland spółka z o.o. na podstawie umowy zawartej – jak pan poseł zauważył – nawet w warunkach eu- z PKP w dniu 22 grudnia 2009 r. Koszty działalności ropejskich, to chciałbym ulokować tę spółkę na ryn- doradcy prywatyzacyjnego zostały sﬁnansowane ku przewozów towarów w Polsce w ogóle, żebyśmy przez spółkę PKP SA. wiedzieli, o czym mówimy. Biorąc pod uwagę istotne znaczenie spółki PKP, Szanowni państwo, rynek przewozu towarów w Pol- o czym wspomniałem, mówił o tym też pan poseł, sce historycznie tak się ułożył, że na torach wożonych w zakresie kolejowego przewozu rzeczy, w udzielo- jest około 17%. Resztę wozimy na drogach. W ramach nym pełnomocnictwie minister infrastruktury zobo- rynku przewozu towarów funkcjonuje na rynku pol- wiązał PKP SA do przedstawienia, po wykonaniu skim na torach już w tej chwili ponad 40 spółek. Na analiz przedprywatyzacyjnych, akceptacji strategii rynku przewozu osób – około 10, tak z ciekawości. Na prywatyzacji PKP Cargo SA. Na podstawie wniosków tymże rynku – w zależności od tego, jak liczyć: czy wynikających z wykonanych przez doradcę prywaty- liczyć tonaż, czy liczyć pracę przewozową – PKP Car- zacyjnego PKP SA analiz przedprywatyzacyjnych go rzeczywiście zajmuje pozycję lidera, gdyż masa doradca prywatyzacyjny sporządził strategię prywa- towarów to jest ok. 47%, natomiast jeżeliby liczyć tyzacji Cargo zawierającą m.in.: określenie celu pry- pracę przewozową, czyli miliardy tonokilometrów, bo watyzacji, co jest dość standardowym punktem, oraz to się tak pewnie wyraża, to jest ok. 65%. Na to wy- analizę możliwych wariantów prywatyzacji spółki, padałoby nałożyć również, patrząc na atrakcyjność do czego w głównej mierze sprowadza się zapytanie spółki, wyniki 2010 r. i 2011 r. szczególnie, które, de- pana posła. likatnie mówiąc, są dobre, a nawet bardzo dobre. Rekomendowanym przez doradcę prywatyzacyj- Tych dwóch lat Cargo rzeczywiście nie przespało. nego wariantem prywatyzacji PKP Cargo jest sprze- Pewnie to efekt pełnego wdrożenia programu budo- daż akcji spółki inwestorowi strategicznemu wyło- wy dróg i autostrad, gdzie jedne inwestycje hulają nionemu w trybie negocjacji podjętych na podstawie już na całego, i inwestycje kolejowe, gdzie też już publicznego zaproszenia do negocjacji. Uzasadnienie rzeczywiście mamy dość duży rozpęd. W PKP Car- wybranego trybu zbycia akcji Cargo zawarte jest go, szczególnie jeżeli chodzi o przewóz surowców w strategii prywatyzacji spółki będącej dokumentem, niezbędnych do budowy dróg i kolei, jak i o węgiel, któremu nadano klauzulę „zastrzeżone”. W ocenie do- który jest żelaznym punktem w repertuarze przewo- radcy, aby zainteresować inwestorów udziałem w pry- zowym, tego nie przespali. W związku z tym taki mo- watyzacji spółki, konieczne jest zaoferowanie pakietu ment, kiedy podejmujemy działania zmierzające do większościowego, tj. 50% plus 1 akcja. Strategia pry- prywatyzacji, jest chyba dobry teraz. Bo lepiej prywatyzacji Cargo, po przedstawieniu Radzie Mini- watyzować kogoś, kto ma jako taką kondycję, roz- strów, została zaakceptowana przez ministra właści- mawiać z potencjalnym inwestorem, niż kogoś, kto wego do spraw transportu w marcu ub.r. ma nie lada kłopoty. W związku z tym chciałem Panie pośle, jest czas dyskusji, jest czas podejmo- umiejscowić w czasie i w obszarze gospodarczym tę wania decyzji. Każda ze ścieżek prywatyzacyjnych spółkę. Z jednej strony rynek przewozów taki, że to ma swoje lepsze i gorsze strony, natomiast przyszedł nie jest ktoś, kto kompletnie zawładnął rynkiem, moment, kiedy po kilku bardzo długich latach dys- a z drugiej strony w swoim segmencie ktoś, kto ma kusji, proszę sobie przypomnieć, ta dyskusja trwa od niezbędną pozycję. 1998 r., kiedy podjęliśmy decyzję o restrukturyzacji A teraz, ze względu na delikatność materii, trochę kapitałowej, to znaczy o komercjalizacji całej grupy słowa czytanego, bo nie chciałbym czegoś przekręcić. kapitałowej; od 1998 r. trwa dyskusja. W 2008 r. po- Procesy prywatyzacji spółek grupy PKP regulowane dejmujemy decyzję co do sposobu prywatyzacji. W związ- są przepisami ustawy z dnia 8 września 2000 r. ku z tym powtarzam: jest czas dyskutowania i czas o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji podejmowania decyzji. (Dzwonek) Każda z tych decy- przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Pań- zji będzie budziła emocje. Gdybyśmy podjęli inną stwowe”. Od czasu do czasu będę się odwoływał do decyzję, ktoś inny z państwa posłów zadałby podobne tej archaicznej nazwy: Polskie Koleje Państwowe, nie pytanie. Trzeba było podjąć decyzję i podjęliśmy taką używając skrótu PKP, bo to może wprowadzać za- decyzję. mieszanie. Zgodnie z art. 20 ust. 4 przywoływanej Pani marszałek, ze względu na ogrom zagadnień ustawy należące do Skarbu Państwa i państwowych poproszę jeszcze o chwilę wyrozumiałości. osób prawnych akcje lub udziały spółek, o których Sprzedaż akcji Cargo inwestorowi strategiczne- mowa, zbywa minister właściwy do spraw transpor- mu wyłonionemu w trybie negocjacji podjętych na 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 80 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, żeby lekką ręką rzucić 7 czy 8 mld zł, bo o takich za- Budownictwa i Gospodarki Morskiej dłużeniach mówimy, i oddłużyć tę spółkę. W związ- Tadeusz Jarmuziewicz ku z tym dzisiaj borykamy się jeszcze z dobrodziej- stwem, umownie to ujmując, tego, co się stało naście podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji jest lat temu. W związku z tym ta prywatyzacja również trybem, którego wybór nastąpił jako wypadkowa m.in. temu służy. oczekiwań spółki matki PKP SA, Cargo i jej inte- Prywatyzacja PKP Cargo ma na celu dostarczenie resariuszy, w tym Skarbu Państwa. To nie było środków ﬁnansowych niezbędnych do spłacenia ww. decyzja podjęta jednostronnie. Podjęty tryb prywa- zobowiązań. Środki pozyskane ze sprzedaży spółki tyzacji spółki pozwala na uzyskanie relatywnie Cargo są istotnym źródłem spłaty tych zobowiązań. wyższej ceny sprzedaży akcji w stosunku do innych Terminowa spłata zobowiązań przez Cargo skutkuje trybów, na przykład oferty publicznej, oraz możli- brakiem konieczności uruchomienia przez Skarb wości negocjowania z inwestorem pakietu inwesty- Państwa gwarancji, co też jest niezwykle istotne, cyjnego, bowiem pozwala na zastrzeżenie w umo- zwłaszcza mając na uwadze choćby budżet 2012 r. wie prywatyzacyjnej zobowiązań inwestora co do Pani marszałek, kończę. realizacji w porozumieniu z PKP SA jako współ- W procesie prywatyzacji PKP Cargo prowadzo- właścicielem określonej strategii spółki oraz daje nym w trybie negocjacji podjętych na podstawie pu- możliwość pozyskania kapitałów na inwestycje blicznego zaproszenia oszacowanie wartości spółki w spółce. dokonywane jest dwa razy (chcę to dokończyć, bo jest Sukces debiutu giełdowego PKP Cargo – próbuję to niezwykle istotne): po raz pierwszy przy prowa- wejść w pański wariant – obarczony jest ryzykiem dzeniu analiz przedprywatyzacyjnych, drugi raz wahań koniunktury giełdowej i zależy od klimatu w trakcie negocjacji z konkretnym inwestorem, in- inwestycyjnego panującego na rynkach akcyjnych. westorami, bo cena określana w trakcie analiz przed- W trybie negocjacji podjętych na podstawie publicz- prywatyzacyjnych ma charakter wstępny oraz wanego zaproszenia PKP SA oraz Skarb Państwa za- riantowy i jest uzgadniana przy wyborze strategii chowują pełny wpływ na to, kto zostanie inwestorem prywatyzacji. Natomiast celem oszacowania wykony- strategicznym. Jednocześnie PKP SA zagwarantuje wanego w trakcie negocjacji z inwestorem jest pomoc sobie w umowie prywatyzacyjnej zawartej z inwesto- w ocenie warunków cenowych oferty inwestora z uwzględ- rem strategicznym istotne uprawnienia w zakresie nieniem aktualnej sytuacji spółki i jej otoczenia wpływu na zarządzanie Cargo, które zostaną wpisa- rynkowego. Aktualizacja oszacowania wartości Car- ne do statutu spółki. Mówię o twardych zapisach, go jest zatem immanentnym elementem procesu które stanowią o tym, że nie stracimy kontroli nad prywatyzacji tej spółki i została zaplanowana na tą spółką. Dzięki temu PKP SA i pośrednio Skarb samym początku tego procesu. I w tej części tyle. Państwa nie tracą kontroli nad podmiotem o naj- Dziękuję bardzo. większym udziale w rynku kolejowych przewozów towarowych. Co oznacza ten największy udział, po- wiedziałem państwu na wstępie. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Zarówno wcześniej obowiązujące programy rzą- dowe, tj. program dalszej restrukturyzacji oraz pry- Dziękuję, panie ministrze, za niezwykle wyczer- watyzacji Grupy PKP do 2006, czyli dość stary do- pującą odpowiedź. kument, oraz strategia restrukturyzacji i prywaty- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Szeliga. zacji Grupy PKP SA, jak i obowiązująca do 2013 r. Bardzo proszę, panie pośle. strategia dla rozwoju transportu kolejowego wska- zują na potrzebę prywatyzacji spółek zależnych od PKP SA i odnoszą się do potrzeby spłaty zadłużenia Poseł Piotr Szeliga: przejętego – to niezwykle ważny moment – przez PKP SA po byłym przedsiębiorstwie państwowym Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Polskie Koleje Państwowe oraz powstałego w wyni- Były minister infrastruktury pan Cezary Grabar- ku zaciągniętych kredytów i wyemitowania obliga- czyk uruchomił z niezrozumiałych powodów proces cji na cele restrukturyzacyjne gwarantowanych prywatyzacji PKP Cargo SA wyłącznie w drodze przez Skarb Państwa. Ja przypomnę państwu, że sprzedaży spółki tzw. inwestorowi strategicznemu. w 1998 r., podejmując decyzję o komercjalizacji Gru- Udzielił w tej sprawie niezbędnych pełnomocnictw py PKP, byliśmy, nie wiem, czy jedynym, ale na pew- Zarządowi PKP SA. Zarząd według wypowiedzi pre- no jednym z niewielu krajów, które podjęły decyzję, zes pani Marii Wasiak ma zamiar w najbliższym że ten proces odbędzie się kosztem spółek, a nie Skar- czasie wprowadzić do PKP Cargo SA w ramach tzw. bu Państwa. W związku z tym cała grupa była ska- due diligence specjalistów z ﬁrm, które wyraziły za- zana na to, żeby ciągnąć ogon zadłużenia i w czasie interesowanie zakupem spółki, i udostępnić im wszyst- restrukturyzacji kolejnych spółek kasować ten ogon. kie strategiczne i wrażliwe dane rynkowe i ekono- Czy Niemcy... cóż, to się lekko o tym mówi, nato- miczne decydujące o kondycji i przyszłości PKP Car- miast stan budżetu polskiego nigdy nie był taki, go SA. Nie ulega wątpliwości, że są wśród nich 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 81

Poseł Piotr Szeliga zobowiązana została do wyposażenia utworzonych na podstawie tej ustawy spółek, szczególnie Cargo i PLK, najwięksi konkurenci PKP Cargo. Koleje te uzyskają w składniki majątkowe niezbędne do prowadzenia tej zatem za darmo poprzez wykonywanie due diligence działalności. Wracam znowu do 1998 r. W ramach dostęp do wszystkich najważniejszych informacji go- wykonania przepisów wyżej wymienionej ustawy w wy- spodarczych o PKP Cargo SA. niku podjętych działań spółka Cargo została wypo- Należy w tym miejscu dodać, że firmy przeprowa- sażona w drodze aportu w niezbędne mienie ruchome dzające due diligence wcale nie muszą kupić akcji oraz środki pieniężne, a także otrzymała do odpłat- PKP Cargo SA, wcale nie muszą nawet (Dzwonek) nego korzystania nieruchomości, które ze względu złożyć ofert na zakup tych akcji, sprzedaż PKP Car- na nieuregulowany stan prawny nie miały zdolności go SA w obecnym stanie majątkowym spółki też aportowej. Wśród tych nieruchomości były między może nie dojść do skutku. Jednak pomimo tego kon- innymi budynki i budowle służące do obsługi prze- kurenci PKP Cargo SA uzyskają na mocy decyzji wozu rzeczy, które były niezbędne do prowadzenia prezesa Zarządu PKP SA dostęp do wielu ważnych działalności w zakresie kolejowych przewozów towa- danych rynkowych i ekonomicznych. rowych. Czy zamierza pan z udziałem niezależnych eks- Tu się odwołam do swoich doświadczeń. W 1998 r., pertów innych niż dotychczas zatrudniani zweryfi- kiedy zabieraliśmy się za rzeczywistą restrukturyza- kować wycenę spółki PKP Cargo SA z uwagi na za- cję, jeśli chodzi o stan prawny nieruchomości w gru- sadniczą, korzystną dla spółki zmianę zewnętrznych pie PKP – wtedy jeszcze państwowym – uregulowa- warunków gospodarowania? Czy pan minister roz- ny, było to rzędu 9%. Czyli jeśli chodzi o wszystkie waży przeprowadzenie przez niezależnych ekspertów nieruchomości, ok. 9% miało jasny status właściciel- weryfikacji zakresu wyposażenia majątkowego PKP ski. Proszę sobie wyobrazić, w jakim stanie zaczyna- Cargo SA? Chodzi w szczególności o wyłączenie z zaso- liśmy ten proces. To znaczy od 1918 r., od Polski bów majątkowych PKP Cargo SA składników infra- niepodległej, to tak się nawarstwiło, tak się zagma- struktury kolejowej, które w myśl regulacji unijnych twało, że poniżej 10% miało swój stan właścicielski. i krajowych powinny być ogólnodostępne i przekaza- W związku z tym w 1998 r. przy przekazywaniu ne do PKP PLK SA jako zarządcy infrastruktury mienia do poszczególnych spółek nie wszyscy mieli kolejowej. jasny status. Dostali to w użytkowanie, nikt tego, szczerze mówiąc, nie kwestionował. Uważam, że dobrze byłoby to przytoczyć, bo to obrazuje, w jakim Wicemarszałek Wanda Nowicka: stanie była państwowa grupa PKP w 1998 r. Natomiast w zarządzanie spółki PKP PLK zosta- Dziękuję, panie pośle. ła przekazana infrastruktura, którą spółka może Panie ministrze, bardzo proszę. dysponować zgodnie z ustawą o komercjalizacji Pol- skich Kolei Państwowych – nie będę przytaczał całej Sekretarz Stanu tej strasznej nazwy. W myśl artykułu wyżej wymie- w Ministerstwie Transportu, nionej ustawy PLK zarządza liniami kolejowymi oraz Budownictwa i Gospodarki Morskiej pozostałą infrastrukturą kolejową, określoną w prze- Tadeusz Jarmuziewicz: pisach ustawy z marca 2003 r. o transporcie kolejowym, z wyłączeniem budynków i budowli przezna- Dziękuję bardzo, pani marszałek. Przepraszam czonych do obsługi przewozu osób i rzeczy wraz z za- za spóźnienie w pierwszej części. jętymi pod nie gruntami. Natomiast zgodnie z art. 15 Proszę się nie dziwić przekroczeniu czasu przez ust. 4b tej samej ustawy o transporcie kolejowym, pytającego, dlatego że mówimy o jednej z najwięk- z grudnia 2008 r., który wszedł w życie (Dzwonek), szych prywatyzacji w tej części świata, w związku z tym wyłączenie, o którym mowa w ust. 4a, nie obejmuje i takie emocje to budzi. Oczywiście wymagałoby to budowli położonych na gruntach wchodzących w skład większej debaty, natomiast dobrze, że jest choćby linii kolejowych. Powyższa zmiana doprowadziła do re- taka skondensowana informacja w tej części obrad. alokowania z Cargo do PLK infrastruktury za- i wy- Spółka PKP Cargo obecnie jest w pełni wyposa- ładunkowej położonej na gruntach wchodzących żona w majątek ruchomy, w szczególności tabor, ma- w skład linii kolejowych. Infrastruktura znajdująca jący kluczowe znaczenie dla prowadzenia działalno- się na gruntach niebędących częścią linii kolejowych ści przewozowej. W odniesieniu do majątku nierucho- pozostała w Cargo. Obecna część punktów za- i wyła- mego spółka ma zagwarantowane korzystanie z niego dunkowych zarządzanych przez PLK zapewnia opty- jako właściciel lub na podstawie umów dzierżawy na malny dostęp do nich zainteresowanych podmiotów. stabilnych warunkach. W takim stanie ogląda spółkę Cargo na podstawie umowy dzierżawy korzysta potencjalny inwestor. z majątku nieruchomego, który w myśl przepisów Zgodnie z art. 17 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, ustawy o komercjalizacji PKP został wyłączony spod restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa Zarządu PLK. Wobec faktu, że wykorzystanie tego państwowego „Polskie Koleje Państwowe” PKP SA majątku przez Cargo odbywa się na podstawie umo- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 82 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, niu przyczyniłoby się do popularyzacji aktywnego Budownictwa i Gospodarki Morskiej stylu życia wśród całych rodzin, jednakże istotnym Tadeusz Jarmuziewicz bodźcem do modernizacji tych boisk byłoby wsparcie rządu. wy dzierżawy, prywatyzacja spółki wbrew wyraża- W odniesieniu do powyższego uprzejmie pytam nym obawom nie spowoduje, że przedmiotowy ma- pana ministra: Czy Ministerstwo Sportu i Turystyki jątek zostanie wyprowadzony poza Grupę PKP. prowadzi prace nad wprowadzeniem programu „Or- Zapisy wyżej wymienionej umowy dzierżawy prze- lik Plus” wspierającego doposażanie istniejących widują możliwość jej wypowiedzenia przez każdą obiektów sportowych „Orlik 2012” o nowe elementy, ze stron w każdym czasie, co też daje bezpieczeń- takie jak np. ściany wspinaczkowe, minisiłownie na stwo państwu, umownie pojętemu. Dziękuję bardzo. powietrzu, place zabaw czy betonowe stoły do tenisa (Oklaski) stołowego? Drugie pytanie: Czy po zakończeniu realizacji programu „Moje boisko – Orlik 2012” resort planu- Wicemarszałek Wanda Nowicka: je kolejne inwestycje w tzw. lekkoatletyczne Orliki? Jeżeli tak, to czy na podobnych zasadach jak „Orlik Dziękuję, panie ministrze. 2012” i w jakiej liczbie? Dziękuję. Przystępujemy do kolejnego pytania. Pytanie siódme dotyczące doposażenia boisk sportowych w ramach programu „Moje boisko – Orlik Wicemarszałek Wanda Nowicka: 2012” zadadzą poseł Marek Rząsa i pani posłanka Renata Butryn z Klubu Parlamentarnego Platforma Dziękuję, panie pośle. Obywatelska. Pytanie to kierowane jest do ministra Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Mini- sportu i turystyki. sterstwie Sportu i Turystyki pan Grzegorz Karpiński. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Zapraszam, panie ministrze. Rząsa. Bardzo proszę, panie pośle. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Poseł Marek Rząsa: Grzegorz Karpiński:

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Re- Jednym z podstawowych zadań państwa jest zapew- alizacja programu „Moje boisko – Orlik 2012” do nienie obywatelom szerokiego dostępu do kultury końca bieżącego roku spowoduje, że powstanie ponad ﬁzycznej niezależnie od statusu majątkowego czy po- 2500 nowoczesnych i ogólnodostępnych kompleksów zycji społecznej. Realizowany od kilku lat program sportowych. Z punktu widzenia Ministerstwa Sportu „Moje boisko – Orlik 2012” w sposób niekwestiono- i Turystyki priorytetem w 2012 r. jest budowa „Orli- wany dowiódł i dowodzi, że powyższe zadanie przez ków” w gminach, które do tej pory tej infrastruktu- rząd premiera Donalda Tuska jest realizowane. Ser- ry nie posiadają. Chciałbym przy tej okazji podkreślić decznie za to dziękuję. też, że cel, który został przez ministra określony jako Budowa ogólnodostępnych bezpłatnych boisk realizacja kompleksu sportowego w każdej gminie, z zapleczem socjalnym bez wątpienia przyczynia się niezależnie od tego, czy program wieloletni „Orlik do aktywizacji ruchowej dzieci i młodzieży. Szereg 2012” będzie kontynuowany w takiej formie, w jakiej imprez i przedsięwzięć sportowych, turniejów czy jest realizowany dzisiaj, czy nie, będzie nadal jednym zawodów organizowanych na terenie „Orlika” nie z priorytetów ministerstwa. Będziemy poszukiwali tylko integruje społeczność lokalną, ponadlokalną, takich rozwiązań, które nawet po zakończeniu reali- ale w dużej mierze zapobiega patologiom i wyklucze- zacji programu „Orlik 2012” sprawią, że gminy nie- niom oraz przyczynia się do podnoszenia świadomo- korzystające do tej pory ze wsparcia sportowego przy ści sportowej obywateli. Mogę to potwierdzić z całą budowie ogólnodostępnej i powszechnej infrastruk- stanowczością, ponieważ też jestem współorganiza- tury będą mogły również z tego typu infrastruktury torem wielu imprez na terenie „Orlika”. Gminy nie korzystać. tylko dbają o utrzymanie tych obiektów, ale także Drugą istotną kwestią z punktu widzenia mini- inwestują na rzecz poprawy funkcjonalności samego stra sportu i turystyki jest to, żeby „Orlik” oprócz obiektu na przykład poprzez rozszerzanie oferty tych wartości, o których mówił pan poseł, i energii, dyscypliny sportowej, dostosowując ją do potrzeb jaką wyzwala w społecznościach lokalnych, był też lokalnych. Doposażenie „Orlików” mogłoby stać się odpowiednio animowany. Dlatego drugim prioryte- czynnikiem dynamizującym i podnoszącym aktyw- towym zadaniem jest poprawa funkcjonowania ani- ność sportową wśród różnych grup wiekowych. Roz- matorów w ramach boisk „Orlik 2012”. Przepro- szerzenie oferty sportowej w jeszcze większym stop- wadziliśmy badania w Ministerstwie Sportu i Tu- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 83

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Renata Butryn: Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiński Dziękuję. rystyki, których celem było określenie mocnych i sła- Pani Marszałek! Panie Ministrze! To bardzo do- bych stron dotychczas funkcjonujących animatorów, brze, że ten program jest w ten sposób obudowany, dotychczasowych rodzajów aktywności na „Orli- że wprowadza się animatora, który czuwa nad prze- kach”, również dlatego, o co pytał pan poseł, że biegiem zajęć, nad tym, żeby „Orliki” tętniły życiem. chcemy wiedzieć dokładnie, jakie doposażenie po- Niemniej jednak z moich obserwacji wynika, że są szczególnych obiektów mogłoby poprawić ich funk- „Orliki” otwarte do późnych godzin wieczornych, cjonowanie i spowodować jeszcze lepsze wykorzysta- nawet do 22–23, i tam jest młodzież, która gra w piłkę, nie infrastruktury, która wokół „Orlików” czy przy zamiast na przykład siedzieć bezsensownie gdzieś na „Orlikach” jest zbudowana. Oczywiście nie robimy ławkach na osiedlu, bo „Orliki” spełniają według tego sami, to znaczy staramy się robić to w ten spo- mnie również ważną funkcję wychowawczą – nie tyl- sób, żeby każda nasza decyzja podejmowana była po ko integrującą, ale także wychowawczą – i są „Orli- konsultacji z samorządami. Między innymi w tym ki”, które niestety świecą pustkami. Chciałabym celu Departament Infrastruktury Sportowej w dniach zapytać, panie ministrze: Czy ministerstwo monito- 15–17 listopada zorganizował trzydniową konferen- ruje przebieg zajęć, wykorzystanie infrastruktury cję z przedstawicielami urzędów marszałkowskich. sportowej i czy nie należałoby się zastanowić nad in- Tam podnoszono właśnie kwestie, o które pytał pan tensyﬁkacją różnych programów, które by były ak- ceptowane przez samorządy, a doﬁnansowane przez poseł, czyli choćby to, żeby jednostki samorządu te- ministerstwo lub nawet ze środków unijnych, propa- rytorialnego wskazywały, które moduły można by gujących sport i zdrowy styl życia wśród młodzieży jeszcze wprowadzić do kompleksów „Orlik”, by po- i dzieci właśnie z wykorzystaniem „Orlików”? Dzię- prawić ich wykorzystanie. I między innymi ściana kuję bardzo. wspinaczkowa, o której pan poseł mówił, mogłaby się pojawić tam jako dodatkowy element. Co do „Orlików” lekkoatletycznych, to jest to Wicemarszałek Wanda Nowicka: jeden z pomysłów, nad którym pracujemy w ministerstwie jako kolejnym elementem czy kontynuacją Dziękuję, pani posłanko. programu „Orlików”, jako nową infrastrukturą Panie ministrze, proszę. sportową, ogólnodostępną, bezpieczną, taką, z któ- rej można masowo korzystać. A ponieważ „Orlik” okazał się sukcesem również z tego powodu, że nie Sekretarz Stanu tylko zbudowaliśmy infrastrukturę, ale również w Ministerstwie Sportu i Turystyki wprowadziliśmy tam animatorów, mając tego typu Grzegorz Karpiński: doświadczenie, chcielibyśmy, żeby infrastruktura lekkoatletyczna również w ten sposób funkcjonowa- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ja tro- ła. To znaczy nie tylko i wyłącznie budujemy obiekt, chę o tym mówiłem w pierwszej części, odpowiadając ale wprowadzamy też do tego obiektu osobę, która na pytanie pana posła. Nie ma dla nas ważniejszej jest w stanie z młodzieżą pracować, jest w stanie ją rzeczy w tej chwili niż spowodowanie, żeby takie sy- trenować. Jest to jasne dla pana posła, że przy lek- tuacje, które są jednak jednostkowe mimo wszystko, koatletyce z samej jej istoty, jako dyscypliny, która nie nabrały trwałego charakteru. Nie chcielibyśmy, żeby „Orlik” zamienił się tylko i wyłącznie w świet- wiąże się z technicznymi wymogami w stosunku do nie wyglądający, dobrze wyposażony obiekt, na któ- zawodników, sprzętu itd., konieczne jest jednak, rym nic się nie dzieje. I stąd to priorytetowe zadanie, żeby tam były osoby doskonale przeszkolone. Stąd które postawiliśmy sobie na ten rok. nie sądzę, żeby program „Orlik” lekkoatletyczny Nie dalej jak wczoraj otrzymałem raport sporzą- miał mieć tak szeroki charakter jak ten, o którym dzony przez naukowców z Uniwersytetu Warszawskie- mówimy, „Moje boisko – Orlik 2012”. Niemniej jed- go, którzy badali wpływ „Orlika” na ten aspekt wy- nak jest to element, który będzie uwzględniony chowawczy, o którym pani poseł mówiła. Wypowiedzi w programie kontynuacji rozbudowy bazy sporto- animatorów, wypowiedzi wójtów, wypowiedzi przed- wej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) stawicieli lokalnych społeczności, szczególnie w mniejszych miejscowościach, pokazywały, jak bardzo ważną wychowawczą funkcję spełnia „Orlik”. To, co chcemy Wicemarszałek Wanda Nowicka: osiągnąć w tym roku, to ściągnąć dobre praktyki, które funkcjonują na tych „Orlikach”, o których Dziękuję, panie ministrze. pani poseł mówiła, czyli otwartych do godz. 22, do 23. Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Renata Jedną z przeszkód, to też wynikało z tych badań, i dla Butryn. nas wszystkich jest to jasne, intuicyjnie czujemy, że Zapraszam, pani posłanko. tak właśnie może być, jest to, że nie wszyscy anima- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 84 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie stały przeprowadzone testy tych właśnie aplikacji? Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiński Jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Czy dla zapewnienia ciągłości pracy urzędu i zachowania baz lokalnych, torzy wiedzą, jaka jest ich rola. Część animatorów oczywiście po wdrożeniu ZMOKU, jednoczesne doko- uważa, że ich zadaniem jest prowadzenie zeszytu, nywanie rejestracji w dotychczas użytkowanych sys- gdzie wpisują, od której do której dana grupa korzy- temach elektronicznych będzie konieczne? Czy efek- sta z tej infrastruktury, a przecież ich rola miała być tem nie będzie wprowadzenie w gminie podwójnych zupełnie inna. Chcemy im pokazać, jak można wyko- rejestracji, raz w systemie ZMOKU, drugi raz w sys- nywać funkcję animatora poprzez te dobre praktyki, temach alternatywnych, które obsługują rejestrację które funkcjonują w różnych jednostkach samorządu stanu cywilnego i ewidencji ludności? Czy w końcu terytorialnego. ZMOKU posiada funkcjonalności, jakie do tej pory Odpowiadając na pytanie pana posła, usiłowałem oferowały programy do elektronicznej rejestracji stanu podkreślić te dwie priorytetowe rzeczy w programie cywilnego czy też homologowane systemy ewidencji „Moje boisko – Orlik 2012”. Pierwszą jest to, żeby ludności, w zakresie np. prowadzenia elektronicznego kolejne „Orliki” powstawały w tych gminach, które obiegu dokumentów, obsługi wyborów, sporządzenia nie mają jeszcze żadnego „Orlika”, drugą, żebyśmy sprawozdań statystycznych czy różnego rodzaju wy- zapewnili funkcjonowanie „Orlików” na wiele, wiele kazów i zestawień, które są niezbędne do bieżącej pra- lat poprzez takich animatorów, którzy wiedzą, do cy urzędu i komunikacji z innymi systemami pracu- czego zostali zatrudnieni. Dziękuję bardzo. jącymi w urzędzie? Chciałam na koniec jeszcze zapy- tać o szkolenia, kiedy rozpoczną się w urzędach, ponieważ pracownicy o to się dopytują. Dziękuję. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Przystępujemy do pytania ósmego, które zadadzą posłanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba Dziękuję, pani posłanko. z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz Pytanie dotyczy funkcjonowania projektu pl.ID Zin- stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan tegrowany Moduł Obsługi Końcowego Użytkownika. Piotr Kołodziejczyk. Pytanie zostało skierowane do ministra administra- Bardzo proszę, panie ministrze. cji i cyfryzacji. Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Monika Wielichowska. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Bardzo proszę panią poseł. Administracji i Cyfryzacji Piotr Kołodziejczyk:

Poseł Monika Wielichowska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zmiany projektu pl.ID, czyli polskiej Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Mi- karty identyﬁkacyjnej, to istotą tego projektu jest nistrze! Rzeczywiście chcę zapytać o funkcjonowanie wprowadzenie w Polsce centralnego referencyjnego projektu pl.ID Zintegrowany Moduł Obsługi Końco- rejestru obywateli. Z różnych powodów technicznych wego Użytkownika, ponieważ 1 stycznia 2013 r. ma rejestr PESEL zbudowany w latach 70. nie pełnił wejść w życie ustawa z dnia 24 września 2010 r. o ewi- tych funkcji. Przyjęty i realizowany projekt, zapisany dencji ludności, jest to termin przesunięty, zdaje się, w dwóch ustawach, w ustawie o ewidencji ludności o rok, która nałoży nowe obowiązki na kierowników i w ustawie o dowodach osobistych, jest podstawą do urzędów stanu cywilnego i pracowników ewidencji realizacji projektu pl.ID. ludności. Dla jej realizacji do zasilania rejestrów pań- W czasie realizacji tego projektu przyjęto kilka stwowych wprowadzany jest, bądź będzie, bo nie ważnych założeń. Pierwsze założenie było takie, że wszędzie, z tego co mi wiadomo, jest to czynione, sys- nie będzie w urzędach gmin obligatoryjnych silosów, tem ZMOKU, czyli Zintegrowanego Modułu Obsługi z jakimi mieliśmy do czynienia do tej pory. Każdy, Końcowego Użytkownika. Zgodnie z założeniami do- kto ma praktykę samorządową… Ja mam za są do- puszcza się obok aplikacji ZMOKU stosowanie tzw. świadczenie siedmiu lat pracy w samorządzie miasta aplikacji alternatywnych do obsługi ewidencji ludno- Poznania i obserwowałem, jak pracownicy, w których ści i rejestracji stanu cywilnego, zakupionych lub zakresie obowiązków było wydawanie dowodów oso- opracowanych samodzielnie przez gminę, pod wa- bistych, musieli przepisywać dane z ewidencji ludno- runkiem że będą one wykorzystywały standardy ści z jednego komputera do stojącego obok drugiego komunikacji z rejestrami centralnymi określone jesz- komputera, który był dedykowany wyłącznie obsłu- cze przez MSWiA. dze spraw związanych z dowodami osobistymi, to Mam pytanie: Czy ministerstwo udostępni środo- była aplikacja System Obsługi Obywatela (SOO). wiska testowe tym alternatywnym źródłom, by zo- Takich przypadków silosów informacyjnych we- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 85

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Jeśli chodzi o szkolenia, to przyjęliśmy taką zasa- Administracji i Cyfryzacji Piotr Kołodziejczyk dę, że po wdrożeniu w każdej z gmin urządzeń sie- ciowych do komunikacji z rejestrem centralnym, wnątrz urzędów samorządowych jest więcej. Dotyczą serwerów i urządzeń końcowych... 100% kraju zosta- one na przykład systemu Pojazd czy Kierowca w urzę- ło pokryte tymi wdrożeniami. (Dzwonek) Sprzęt zo- dach w starostwach powiatowych czy w miastach na stał rozwieziony. Mieliśmy trochę problemów z insta- prawach powiatu. lacjami sieciowymi, z ich konfiguracją. To był drugi My zerwaliśmy z tą filozofią, przyjmując żelazną powód przesunięcia terminu wejścia w życie. zasadę, że nie może być redundancji pracy, redundan- Ważne jest to, że po tym, jak ekipa instalacyjna cja w informatyce w ogóle jest niepożądana, a zwłasz- przyjeżdżała na miejsce do gminy, kiedy gmina zgło- cza redundancja pracy. Stwierdziliśmy, że podstawą siła gotowość do implementacji tego rozwiązania, po bezpieczeństwa jest szyfrowanie transmisji, a nie zainstalowaniu i odebraniu systemu było 6,5 godziny dostarczenie dedykowanego systemu informatyczne- szkoleń z obsługi tej aplikacji. W moim przekonaniu go. To ma tę zaletę, że państwo, które nakłada zada- 6,5 godziny to jest wystarczająca ilość czasu, dlatego nie, obsługę rejestru centralnego, dostarcza nieod- że szkolenie było przeznaczone dla pracowników, któ- płatnie z punktu widzenia gmin narzędzia potrzebne rzy od wielu lat zajmowali się zawodowo ewidencją do wykonania tego zadania, czyli sprzęt komputero- ludności, sprawami stanu cywilnego czy sprawami wy i aplikację o mało medialnej nazwie ZMOKU, dowodów osobistych, a interfejsy w moim przekona- taką wymyślono. My dopuściliśmy funkcjonowanie niu są skonstruowane przyjaźnie dla użytkownika, aplikacji alternatywnych. Gminy miały swoje syste- porównywalnie do tego, co jest przy telefonach ko- my, rozwijały swoje systemy i integrowały je z innymi mórkowych czy jakichś innych sprawach. bazami danych, z innymi potrzebami, na przykład Dodatkowo mniej więcej rok temu uruchomili- z systemami ewidencji obowiązku szkolnego, rejoni- śmy stronę www.mojdowod.pl. Na tej stronie są fil- zacji szkół itd. My dopuściliśmy taką możliwość, gmi- my instruktażowe prowadzące tak za rękę, pokazu- na nie musi używać ZMOKU, może sobie używać tej jące, w jaki sposób wykonać poszczególne czynności aplikacji, którą stworzyła w poprzednich latach. Dla- związane, nie wiem, z dodaniem, ze zgłoszeniem tego od lipca 2010 r. prowadziliśmy konsultacje z do- urodzenia osoby, wpisaniem zgonu czy obsługą tego stawcami aplikacji alternatywnych i w miarę postępu typu zjawisk. w budowaniu projektów technicznych udostępniali- Utrzymujemy stały kontakt z przedstawicielami śmy kolejne wersje interfejsów. Ostateczna wersja gmin. Właśnie ta strona internetowa jest pomyślana interfejsu komunikacyjnego z rejestrami centralny- jako narzędzie komunikacyjne w tym dużym projek- mi została opublikowana w końcu sierpnia lub na cie. To jest chyba największy projekt informatyczny początku września 2011 r., a środowisko testowe dla realizowany w administracji publicznej. W jego bez- aplikacji alternatywnych zostało udostępnione 7 grud- pośrednie wdrożenie zaangażowanych jest w skali nia. To rzeczywiście było dosyć późno, było to spowo- kraju blisko 20 tys. osób. Myśmy do tej pory wydali dowane pewnymi kłopotami technicznymi po naszej 13 tys. certyfikatów imiennych dla urzędników, któ- stronie, i było to jednym z istotnych elementów wa- rzy komunikują się z systemem centralnym. Dzięku- żących czy prowadzących do decyzji o przesunięciu ję bardzo i przepraszam, bo przeciągnąłem czas. terminu wdrożenia tej ustawy. Jeśli chodzi o ZMOKU, to są trzy możliwości ob- sługiwania zadania obejmującego ewidencję ludności, Wicemarszałek Wanda Nowicka: urzędy stanu cywilnego i dowody osobiste, można to robić całkowicie za pomocą ZMOKU, całkowicie za Dziękuję, panie ministrze. pomocą aplikacji alternatywnych lub zastosować wa- Pytanie uzupełniające zada pani posłanka Renata riant mieszany, gmina może sobie wybrać i niektóre Zaremba z klubu Platforma Obywatelska. funkcjonalności realizować za pomocą ZMOKU, a nie- Bardzo proszę, pani posłanko. które za pomocą aplikacji alternatywnych. Teraz kwestia szkoleń. Szkolenia rozpoczęliśmy wiosną 2011 r. cyklem 16 regionalnych konferencji, Poseł Renata Zaremba: które odbyły się w każdym województwie. Były tam prezentowane funkcjonalności ZMOKU. To były Dziękuję bardzo. szkolenia organizowane przez wojewodów dla pra- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rozumiem, że cowników gmin z poszczególnych województw. Na posiada pan wiedzę i mógłby nam pan ją przekazać, tych szkoleniach przedstawiano interfejsy, aplika- do ilu gmin trafiło oprogramowanie ZMOKU. Mówił cję, sposób jej funkcjonowania. Nie był to produkt pan tutaj, rozumiem, o systemie zgłoszeniowym. Czy wymyślony przez urzędników, tylko był to produkt on działa poprawnie na potrzeby obsługi błędów, in- już po pierwszym pilotażu w czterech gminach na cydentów zgłaszanych przez użytkowników ZMO- terenie całego kraju: Długołęka, Pruszków w opol- KU? Jeżeli tak, to ile już takich zgłoszeń napłynęło skim, Olsztynek i czwartej gminy w tej chwili nie z gmin? Gminy zgłaszają, że mają jednak jakieś pro- pamiętam. blemy, łącznie również ze szkoleniami. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 86 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Renata Zaremba re wynikały z umowy dostarczonej wójtom, burmi- strzom, prezydentom, łącznie ze sprzętem, na prze- I czy przygotowany przez państwa nowy harmo- łomie roku 2010/2011, to były zobowiązania po stro- nogram wdrażania w życie ustawy jest bezpieczny, nie gminy, np. skonfigurowanie łącz (Dzwonek), do- aby po 1 stycznia 2013 r. urzędy stanu cywilnego i pra- prowadzenie energii elektrycznej, uziemień itd. cownicy ewidencji ludności rozpoczęli funkcjonowa- Okazało się, że niestety w trakcie wdrożeń w części nie bez przeszkód? Gdzie jest taka faktycznie bez- gmin to się nie udało i że te deklaracje zawarte we pieczna data (Dzwonek) wdrożenia tego całego syste- wdrożeniowych ankietach nie były prawdziwe. mu, aby on działał w całej Polsce? Dziękuję. Oprócz strony internetowej uruchomiliśmy też taki help desk, czyli linię telefoniczną. W okresach takich krytycznych wdrożeń, czyli październik, listo- Wicemarszałek Wanda Nowicka: pad, grudzień, było po 200–300 telefonów dziennie. Nie potrafię podać dokładnych liczb, bo... Jeśli pani Dziękuję, pani posłanko. poseł zechce, to oczywiście odpowiem pisemnie. Nato- Proszę, panie ministrze. miast w tej chwili wydaje się, że ta liczba jest znacznie mniejsza, ponieważ kończymy wdrożenia. ZMOKU jest wdrożone lub wdrażane w tej chwili w ok. 2100 gmi- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nach. Nie wdrożyliśmy tego rozwiązania pomosto- Administracji i Cyfryzacji wego, które przygotowaliśmy, bo przesunięto ter- Piotr Kołodziejczyk: min wdrożenia ustawy. Czy harmonogram jest bezpieczny? Jest bardzo bezpieczny. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani (Oklaski) Poseł! A więc po kolei. Jeśli chodzi o liczby, to do końca listopada ubiegłego roku, 2011 r., sprzęt został rozwieziony i zainstalowany we wszystkich gminach Marszałek: – 100% gmin na terenie Polski. Następnie gminy, które dostały wytyczne i które w procesie wdroże- Dziękuję, panie ministrze. nia... Myśmy pracowali bardzo ściśle z gminami, po- Przystępujemy do kolejnego pytania. nieważ każda z nich ma lokalną specyfikę polegającą Pytanie nr 9 zadadzą posłowie Janusz Cichoń na tym, że np., nie wiem, oddział stanu cywilnego i Paweł Papke z Klubu Parlamentarnego Platforma znajduje się w innym budynku, w odległej lokalizacji, Obywatelska. Pytanie dotyczy odszkodowań za grun- w innej niż np. wydział ewidencji ludności. Nie dało ty przejęte z mocy prawa przez Skarb Państwa. Py- się więc stworzyć jednego rozwiązania, które mogło- tanie jest skierowane do ministra transportu, budow- by być, używając terminologii informatycznej, skalo- nictwa i gospodarki morskiej. walne do innych lokalizacji. Są małe gminy, w któ- Proszę pana posła Janusza Cichonia o zadanie rych de facto tymi sprawami zajmuje się jedna lub pytania. dwie osoby, i są takie, w których w proces w urzędzie Bardzo proszę. stanu cywilnego czy w wydziałach spraw obywatelskich zaangażowanych jest po kilkadziesiąt osób, więc to są zupełnie nie… Jedne wymagają środowi- Poseł Janusz Cichoń: ska sieciowego, w innych wystarczą pojedyncze komputery. Szanowna Pani Marszałkini! Szanowny Panie System komunikacji w projekcie był więc taki. Po Ministrze! 14 lipca 2011 r. zmieniły się przepisy do- to była m.in. ta strona. Każda z gmin dostała swój tyczące wyceny nieruchomości, a także sporządzania login i hasło zindywidualizowane. Myśmy pytali o in- operatów szacunkowych przy wycenie odszkodowań dywidualne potrzeby, w jaki sposób… Przepraszam, za grunty przejęte przez Skarb Państwa m.in. pod ale będę używał trochę takiego żargonu informatycz- drogi. To pytanie dotyczy drogi nr 7. Tak się składa, nego. Te urządzenia sieciowe typu routery, switche że przepisy zmieniły się z dnia na dzień, a w trakcie były kupowane w zależności od tego, jak chciała gmi- realizowana była akcja przygotowania inwestycji na na. To była pierwsza ankieta, taka przedwdrożenio- drodze nr 7 na odcinku Nidzica – Napierki w formule, wa techniczna, którą myśmy rozesłali do gmin na w ramach której część rolników, którzy przekazali przełomie roku 2010/2011. Na podstawie tej ankiety swoje grunty, nie wnosiła sprzeciwu, dostała odszko- była zrobiona specyfikacja warunków przetargu, dowania wedle starej metodologii, znacznie wyższe niż w oparciu o którą kupiliśmy sprzęt sieciowy dla gmin te, które można uzyskać na podstawie nowych prze- i dostarczyliśmy taki, jaki chciała gmina. Później ten pisów. W efekcie ci, którzy nie zostali objęci starymi sprzęt był konfigurowany w taki sposób, w jaki chcia- regułami, czują się pokrzywdzeni, co godzi w ich po- ły gminy w tych przedwdrożeniowych ankietach. czucie sprawiedliwości. Stawiam pytanie: Czy mini- Następnie była też ankieta wdrożeniowa, w której sterstwo widzi jakieś rozwiązanie w tej sprawie? gmina zgłaszała gotowość do instalacji, czyli te Różnice rzeczywiście są znaczące i poczucie krzywdy wszystkie rzeczy, które leżały po stronie gminy i któ- wydaje się uzasadnione. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 87

Wicemarszałek Wanda Nowicka: czoznawca musi uznać ten wzrost i uwzględnić go w operacie z korzyścią dla osoby, która jest upraw- Dziękuję, panie pośle. niona do otrzymania odszkodowania. Jeżeli jednak Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz zdarzenia związane z takim gruntem, w szczególno- stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa ści takie, które spowodowałyby wzrost wartości nie- i Gospodarki Morskiej pan Piotr Styczeń. ruchomości z tytułu alternatywnego sposobu użyt- Bardzo proszę, panie ministrze. kowania, nie mają miejsca, to szukamy takiego roz- wiązania, które będzie właściwe dla sprostania zasadzie korzyści przyjmowanej jako podstawa ustalenia Podsekretarz Stanu wysokości odszkodowania. Innymi słowy, rzeczoznaw- w Ministerstwie Transportu, ca powinien w operacie uwzględnić fakt, że najwyż- Budownictwa i Gospodarki Morskiej szą wartość nieruchomości przeznaczonej do wy- Piotr Styczeń: właszczenia ustala się w taki sposób, aby kwota uzyskana następnie w wyniku odszkodowania była Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na rzeczywiście najwyższa z wszystkich możliwych. to pytanie będące wynikiem troski o rolników, którzy W przypadku nieruchomości rolnych ze względu na otrzymali czy też mogą otrzymać odszkodowania fakt, że ma tutaj miejsce duży rozrzut tych nierucho- niższe od spodziewanych, chciałbym zauważyć, że mości wzdłuż takiej inwestycji, na przykład przy in- rozporządzenie, które wymienił pan poseł, nie zmie- westycjach liniowych, drogowych, rzeczywiście może nia zasad wypłacania i ustalania odszkodowań, któ- się zdarzyć, że wyceny dokonywane w gminie A będą re wynikają wprost z przepisów ustawy o gospodarce inne niż te, które są dokonywane w gminie B. Na- nieruchomościami. Jest ono tylko narzędziem, które pięcia wynikające z porównań takich odszkodowań było odpowiedzią na kilka faktów – przybliżę je czy też decyzji, które ustalają takie odszkodowania, w kolejnej części wypowiedzi – i miało za zadanie mogą prowadzić do formułowania takich określeń określić taki sposób ustalania odszkodowania, który i uwag, jak zacytowane przez pana posła w zadanym byłby sprawiedliwy, adekwatny, możliwy do przyjęcia pytaniu. nie tylko przez grupę właścicieli nieruchomości rol- Minister ówcześnie infrastruktury, a następnie nych, rolników, ale także przez tych, którzy są czy transportu, budownictwa i gospodarki morskiej na- byli właścicielami nieruchomości zabudowanych ob- tychmiast po otrzymaniu sygnałów, że być może w te- jętych na przykład planem zagospodarowania prze- renie są nieprawidłowości, czy to po stronie rzeczo- strzennego terenów pod zabudowę. Chodzi zatem o fak- znawców, czy wojewodów ustalających wysokość ty ustalające wartość takich nieruchomości w zna- odszkodowania, którzy nie stosują zasady korzyści czący sposób wyższą niż ta, która była związana z wy- – przyświeca ona w najwyższym stopniu naszym właszczeniem gruntów rolnych. działaniom i intencjom zawartym w rozporządzeniu Rozporządzenie nie może również, jako akt wy- – wszczął działania polegające między innymi na spo- konawczy, zawierać regulacji odnoszących się do tkaniach z wojewodami i z pracownikami urzędów praw i obowiązków obywateli, a do tej materii nie- wojewódzkich. W dniu 7 grudnia 2011 r. spotkał się wątpliwie należy zaliczyć kwestię ustalania wysoko- na przykład z Zarządem Polskiej Federacji Stowarzy- ści odszkodowania. Jest to akt wykonawczy, który szeń Rzeczoznawców Majątkowych, a ostatnio także reguluje jedynie sposób określania wartości nieru- z tymi, których sprawy są powodem państwa pytań, chomości. Na marginesie, przyczyną takiego postę- mianowicie z rolnikami oraz z prezesem Warmińsko- powania ze strony ówczesnego ministra infrastruk- -Mazurskiej Izby Rolniczej oraz prezesem Krajowej tury było to, że po pierwsze, otrzymywaliśmy skargi Rady Izb Rolniczych. na to, że osoby, które były właścicielami nieruchomo- To ostatnie spotkanie przyczyniło się do wyjaśnie- ści innych niż rolne, otrzymywały zbyt niskie odszko- nia wielu kwestii. Zostały przyjęte nasze uwagi do dowania, a po drugie, kwestię tych wszystkich dole- faktu, że niektóre operaty wymagałyby rzeczywiście gliwości poruszył rzecznik praw obywatelskich, któ- innego podejścia przez rzeczoznawców. W ramach ry 18 stycznia 2010 r. spowodował wszczęcie postę- kontynuacji takiego zachowania ze strony ministra – powania przez Trybunał Konstytucyjny. To postępo- obiecaliśmy to rolnikom – będziemy organizować takie wanie mimo zmiany rozporządzenia trwa nadal. spotkanie już bezpośrednio w Nidzicy lub w Olsztynie. Odpowiadając szczegółowo na pytanie, chciałbym Pozostaje kwestia ustalenia terminu i miejsca po to, zauważyć, że zgodnie z art. 134 ust. 4 ustawy o go- aby ostatecznie wyjaśnić wszelkie niezbędne kwestie. spodarce nieruchomościami, jeżeli przeznaczenie Dziękuję bardzo. nieruchomości zgodne z celem wywłaszczenia powoduje zwiększenie jej wartości, to wartość takiej nie- ruchomości do celów odszkodowania rzeczoznawca Wicemarszałek Wanda Nowicka: majątkowy określa według alternatywnego sposobu użytkowania wynikającego z tego przeznaczenia. Dziękuję, panie ministrze. Tłumacząc to prościej, jeżeli w wyniku przeznaczenia Pytanie dodatkowe zada pan poseł Paweł Papke. pod drogę wartość nieruchomości wzrośnie, to rze- Bardzo proszę, panie pośle. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 88 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Paweł Papke: Poseł Stanisław Lamczyk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękujemy za Dziękuję. wyczerpującą odpowiedź. Mam pytanie, czy rząd za- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mierza pomóc rolnikom i uzupełnić te zapisy, o któ- Od początku transformacji do roku 2007 rodzimy rych pan mówił. Czy jest taka możliwość, żebyśmy przemysł drzewny w Polsce dobrze się rozwijał. Po- uczestniczyli w tych konsultacjach, które, mam na- wstawały nowe miejsca pracy i nowe obiekty oraz dzieję, będą przeprowadzane? Dziękuję. inwestowano w park maszynowy. Przemysł drzewny był i jest istotną częścią gospodarki, zwłaszcza na obszarach wiejskich. W roku 2007 został wprowadzo- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ny system sprzedaży drewna poprzez przetargi za pośrednictwem portalu leśno-drzewnego, system Dziękuję, panie pośle. e-drewno. Ewenementem na skalę światową jest to, Proszę, panie ministrze. że system ten się nie sprawdził, zaś w konsekwencji w przemyśle drzewnym nastąpiła stagnacja, a obecnie regres. W Europie sprzedaje się większość surow- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, ca drzewnego, 70–80%, na drodze negocjacji ze sta- Budownictwa i Gospodarki Morskiej łymi klientami, często w oparciu o wieloletnie umo- Piotr Styczeń: wy. Umożliwia to rozwój ﬁrm, a jednocześnie opty- malizację kosztów transportu. System sprzedaży Dziękuję bardzo. powiązany jest tzw. umową o wzajemności dla gospo- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście darki narodowej, generującą nowe miejsca pracy i in- uczestniczenie parlamentarzystów w takich konsulta- westycje. W związku z zaistniałą sytuacją zwracam cjach i spotkaniach jest dobrze widziane w zakresie się do pana ministra z pytaniem: Czy są planowane skutku, który później przy państwa udziale osiągamy. zmiany sposobu sprzedaży drewna dla przedsię- Przypomnę także, że w tym spotkaniu z mazurskimi biorstw przemysłu drzewnego? Jeśli tak, to kiedy one rolnikami brał udział pan senator Gorczyca, który nastąpią? Dziękuję bardzo. bezpośrednio może zaświadczyć o temperaturze tego spotkania, o faktach, które miały tam miejsce, oraz o wnioskach wynikających z ostatecznych konkluzji Wicemarszałek Wanda Nowicka: przyjętych także przez samych rolników. Z tego miejsca od razu informuję państwa, że zostaniecie poin- Dziękuję, panie pośle. formowani o tym, w jaki sposób będziemy realizować Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Mi- zobowiązanie wobec rolników z Warmii i Mazur. nisterstwie Środowiska pan Janusz Zaleski. Jeżeli chodzi o zmianę samego rozporządzenia, Bardzo proszę, panie ministrze. doszliśmy do przekonania, że jego treść wystarczająco reguluje co do zasad prawnych materię, której dotyczy dzisiejsza dyskusja. Postaramy się po raz kolejny do- Podsekretarz Stanu trzeć do wszystkich adresatów, czyli stron, które wy- w Ministerstwie Środowiska stępują w procesie ustalania odszkodowania, aby za- Janusz Zaleski: sady określone w samym rozporządzeniu, a także w ustawie o gospodarce nieruchomościami w tej czę- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! ści były stosowane zgodnie z intencją parlamentu, a tak- Problem jest – jak mówią klasycy – złożony. Tak jak że wolą ministra. Wynika to oczywiście z treści same- pan poseł powiedział, przemysł drzewny jest lokomo- go rozporządzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) tywą napędową polskiej gospodarki, bo wszystkie jego sektory decydują niemal o 10% naszego PKB. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Szczególnie zasługuje tutaj na podkreślenie przemysł meblowy, który jest w pierwszej czwórce, jeśli chodzi Dziękuję, panie ministrze. o eksport na świecie, a wartościowo ustępujemy Przystępujemy do kolejnego pytania. w eksporcie mebli tylko Chinom, o czym niewiele Ostatnie pytanie na tym posiedzeniu zadadzą po- osób wie. Zresztą bardzo zaawansowany technolo- słowie Stanisław Lamczyk i Jerzy Borowczak z Klu- gicznie jest również przemysł papierniczy, celulozo- bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pyta- wy, jak też niektóre zakłady przemysłu tartacznego. nie dotyczy zmniejszającej się liczby miejsc pracy oraz Czy rzeczywiście mamy okres zapaści w tym przemy- braku inwestycji w przemyśle drzewnym i jest skie- śle? Czy rzeczywiście wyniki jego są tak złe? Tutaj rowane do ministra środowiska. nie byłbym tak zdecydowany jak pan poseł, dlatego Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Stanisław że rentowność przemysłu tartacznego w roku 2010 Lamczyk. wyniosła 2%, w 2008 r. była ujemna. Rentowność Bardzo proszę. w ogóle produkcji wyrobów osiągnęła prawie 3% 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 89

Podsekretarz Stanu nie jest tutaj jakimś ewenementem. Ceny drewna w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski w Polsce utrzymują się mniej więcej na poziomie europejskim. Jednak będąc pod stałą presją przemysłu w roku 2009. Oczywiście jest to mniej niż rentowność drzewnego i odczuwając potrzebę poprawy tej sytu- całego przemysłu przetwórczego, która wynosi 4%, acji, minister środowiska wspólnie z ministrem go- niemniej jednak trudno mówić chyba w tym momen- spodarki pracowali i nadal pracują nad znalezieniem cie o zapaści. Przemysł drzewny to blisko 8 tys. przed- rozwiązania, które w szerszym stopniu zaspokajało- siębiorstw – od najmniejszych, kilkuosobowych, po by interesy i oczekiwania obydwu stron, zwłaszcza potężne. Przemysł drzewny to 8 tys. przedsiębiorstw, przemysłu drzewnego. Jest to, jak mówię, niezmier- które dokonują zakupu w Lasach Państwowych. Te nie trudne i skomplikowane zadanie. Powołaliśmy 8 tys. przedsiębiorstw zatrudnia ponad 200 tys. osób zespół złożony w połowie z przedstawicieli przemysłu i rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewnym drzewnego, w połowie z przedstawicieli Lasów Pań- spadkiem zatrudnienia, ale nie jest on jakiś radykal- stwowych, który ma spróbować znaleźć rozwiązanie ny; w roku 2010 w stosunku do 2009 r. zmniejszyło (Dzwonek), jakie byłoby bardziej satysfakcjonujące, się o niecałe 2 tys., a więc o niecały 1%. Faktem jest, oczywiście przy zachowaniu wszelkich uwarunko- że w ok. 100 firmach przemysłu drzewnego mamy do wań prawnych, przy zachowaniu konkurencji, nie- czynienia z postępowaniem komorniczym, natomiast szkodzące rynkowi, niepreferujące nikogo. w relacji do 8 tys. firm istniejących na rynku nie jest to W najbliższym czasie odbędzie się spotkanie mi- jakiś porażający procent. I to jest ta część popytowa. nistra środowiska z przedstawicielami przemysłu Z drugiej strony są Lasy Państwowe, które mają drzewnego. Zespół pracuje, mamy nadzieję na wypra- na rynku dominującą pozycję. Sprzedają blisko 90% cowanie takich rozwiązań, które, jak powiedziałem, drewna na rynku krajowym i jako firma państwowa bardziej satysfakcjonowałyby aktorów rynku drzew- są szczególnie zobligowane do tego, żeby procedury nego. Dziękuję. sprzedaży były transparentne, zachowywały zasady konkurencji, były zgodne z prawem polskim oraz europejskim. I tutaj pojawia się problem bardziej nieza- Wicemarszałek Wanda Nowicka: spokojonego popytu niż systemu sprzedaży drewna, dlatego że Lasy Państwowe po to, żeby realizować Dziękuję, panie ministrze. politykę leśną państwa, po to, żeby realizować bez- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Borow- pieczeństwo ekologiczne państwa, mogą pozyskiwać czak. tylko określoną w planach ilość drewna. To jest dla Bardzo proszę, panie pośle. nich święte, to jest przyjęte decyzją ministra dla każ- dego nadleśnictwa, to nie może być przekroczone. Stąd też rosnące moce przerobowe przemysłu drzew- Poseł Jerzy Borowczak: nego napotykają brak drewna, który muszą rekom- pensować importem drewna z zewnątrz. Taki import Dziękuję, pani marszałek. ma miejsce. Przemysł drzewny występuje od kilku Panie Ministrze! Rozporządzenie dyrektora Lasów lat z postulatem zmiany systemu sprzedaży drewna, Państwowych nr 51 z dnia 27 października 2011 r. nie który dzisiaj zakłada czy też przyjmuje, że w przybli- uwzględnia przemieszczania drewna np. z wojewódz- żeniu 50% drewna sprzedawanego jest w sposób nie- twa pomorskiego do podlaskiego, a z podlaskiego do ograniczony wszystkim zgłaszającym się nabywcom, gdańskiego. To drewno jest wożone właściwie po ca- natomiast następne 50% sprzedawane jest tym fir- łej Polsce. Czy w takim rozporządzeniu nie powinni- mom, które już istnieją na rynku i mają tzw. historię ście uwzględnić, chodzi o jednego właściciela, aby zakupów. Zapewnia im się w ten sposób pewną cią- drewno było w jednej cenie w województwach? głość dostaw na poziomie ok. 50%. To jest zgodne Sprawa przetargów na wykup tego drewna. Jeśli z zasadami konkurencji, to jest zgodne z opinią Urzę- one są na pół roku, to żadna firma nie jest w stanie du Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który kilka – mówią o tym przedsiębiorcy – zaplanować bizne- lat temu stwierdził, że stosowany wówczas podział splanu produkcji, skoro musi co pół roku uczestniczyć rynku, w ramach którego 70% drewna sprzedawane- w przetargach. Podobnie jest z firmami, które świad- go było na przetargach ograniczonych, a 30% – na czą usługi Lasom Państwowym. Wiemy, że Lasy mają przetargu wolnym, był zakłóceniem konkurencyjno- nadpłynność finansową, i może to jest dobre, ale po- ści. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów winny się też włączyć w zmniejszanie bezrobocia akceptuje obecny podział pul drewna do sprzedaży w tych województwach, w których jest ono duże. w przetargu ograniczonym i nieograniczonym. (Dzwonek) Czy nie powinniście się też w to włączyć? Ta stała nadwyżka popytu nad podażą powoduje, Kwestia firm, które świadczą usługi dla Lasów że ceny drewna rosną. One rosną i na przetargach Państwowych. Pan minister mówił tutaj tylko o iluś ograniczonych, i na przetargach nieograniczonych. tam zajęciach komorniczych, ale ile firm zlikwidowa- Na ostatnich przetargach wzrosły średnio o 33%. Ale no dlatego, że przetargi na pozyskanie drewna, wy- przecież w gospodarce obserwujemy nie tylko wzrost rąb drewna też są cykliczne i wiele firm po prostu cen drewna, rosną ceny innych artykułów i drewno upada, nie wygrywając przetargu. A wiemy dzisiaj, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 90 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Jerzy Borowczak wiążemy. Chcieliśmy, i myślimy nadal nad takimi rozwiązaniami, które stabilizowałyby dostawy drew- jak się pozyskuje drewno, jakim specjalistycznym na np. poprzez wprowadzanie umów dłuższych niż sprzętem, maszyny do wyrębu drewna kosztują półroczne czy roczne, mianowicie 2–3-letnich. To i 500, i 700 tys. I to jest dramat tych firm. Czy, jeśli również był postulat przedsiębiorców. Myślimy rów- chodzi o ten temat, próbujecie może jakby wydłużyć nież o tym – jest to dość prosta decyzja, jeżeli taka czy poszerzyć ten przetarg, może z roku do dwóch, do będzie wola przedsiębiorstw przemysłu drzewnego trzech lat, żeby firmy specjalizujące się… Już nie ma – żeby wydłużać okres, na który opiewa przetarg, na metody zrywki koniem, tylko drewno nie dotyka zie- przykład do roku, o czym mówił pan poseł. To wszyst- mi w lesie, są drogie maszyny. Wiele firm likwiduje- ko to są rozwiązania, które możemy przyjąć i nad my, pan mówił tylko o komorniczych zajęciach. Czy którymi pracujemy, ale muszą one być osadzone w tym zakresie jest jakieś działanie ministerstwa? twardo w istniejącym systemie prawnym. Dziękuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie pośle. Ponieważ wszystkie pytania włączone do bieżące- Panie ministrze, bardzo proszę. go porządku dziennego zostały rozpatrzone, kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- Podsekretarz Stanu rządku dziennego: Informacja bieżąca. w Ministerstwie Środowiska Przypominam, że Konwent Seniorów jednomyśl- Janusz Zaleski: nie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie podsumo- Pani Marszałek! Panie pośle, problemy cen drew- wania polskiej prezydencji w Radzie Unii Europej- na i cen usług wykonywanych na rzecz Lasów Pań- skiej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamen- stwowych przez firmy prywatne są w pewnym sensie tarny Platforma Obywatelska. zbliżone, dlatego że jedne i drugie kształtowane są Przypominam również, że przedstawienie uza- na zasadzie przetargu. W gruncie rzeczy kształtowa- sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- ne są one przez tych, którzy biorą udział w przetargu. skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzie- To jest tak, że nikt, mówiąc brutalnie, nie zmusza do lenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini- uczestnictwa i do licytowania cen, które byłyby nie strów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów do zniesienia przez przedsiębiorcę czy przedsiębior- w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na stwo drzewne. Lasy Państwowe podnoszą cenę, od zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedsta- której zaczynają się negocjacje z przedsiębiorcami wiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Mi- leśnymi świadczącymi usługi, niemniej jednak wiel- nistrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodaw- ka konkurencja na rynku i wielość firm świadczących ców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie usługi powoduje, że te ceny są dla nich niesatysfak- przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 mi- cjonujące. Nic nie stoi na przeszkodzie, jak pan poseł nut. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na prze- powiedział, żeby Lasy Państwowe płaciły za te usłu- dłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. gi więcej, ale konkurencja sprawia, że nie wygrywa- Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informa- ją firmy, które oferują wyższe ceny. Stąd utrzymywa- cja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. nie się stale niskiego poziomu zapłaty za pracę w lesie, Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- co jest zjawiskiem niekorzystnym, dlatego że nie po- dawców pana posła Andrzeja Halickiego. zwala tym firmom np. na większe inwestowanie Bardzo proszę, panie pośle. w środki, o których pan poseł mówił, a te środki do pozyskania drewna kosztują dzisiaj wiele milionów złotych. Poseł Andrzej Halicki: Jeśli chodzi o drugą sprawę, to byłoby ewidentnie zbytnim nadużyciem, zbyt dużą ingerencją ministra Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy- czy dyrektora generalnego Lasów Państwowych, gdy- soka Izbo! Rzeczywiście, 184 dni polskiej prezydencji by określali ceny regionalne, zakazywali, nakazywa- to czas bardzo krótki, a przecież pamiętamy, ile zdali podział kraju na województwa lub inne regiony, rzeń miało miejsce. Była to więc bardzo intensywna, w których mogłaby się odbywać sprzedaż drewna. To aktywna postawa Polski. Dość przypomnieć te ponad jest wolny rynek i jeżeli firma ze Szczecina chce kupić 500 spotkań, z tego 20 na szczeblu rządowym, a tak- drewno w Krośnie, to nic nie stoi na przeszkodzie, że kilkanaście spotkań w naszym parlamencie. Przy- żeby to zrobiła. To jest tylko kwestia kalkulacji, czy pomnę też bardzo ważne konferencje z zakresu go- jej to się opłaca. Natomiast drewna brakuje i w Szcze- spodarczego, bezpieczeństwa, czy też politycznego, cinie, i w Krośnie, i to jest problem, którego nie roz- COFACC, CODACC, COSAC, to wszystko miało miej- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 91

Poseł Andrzej Halicki Polska prezydencja bez wątpienia doprowadziła do zbudowania w naszym kraju świadomości, jak sce w naszej Izbie w tym bardzo krótkim okresie. bardzo wiele zależy także od decyzji europejskich, od Akredytowało się w Polsce ponad 2,5 tys. dziennika- zgody, by samemu być bardziej bezpiecznym. Mówi rzy europejskich, ale nie tylko. Byliśmy opisywani się, że Europa cierpi na brak wizji, na brak przywódz- jako kraj udanej transformacji gospodarczej, ogrom- twa na miarę tych wyzwań politycznych, ale przecież nie szybkiego rozwoju społecznego, ale też kraj, któ- kto, jeżeli nie my sami tworzymy tę wizję i tworzymy ry ma swoją interesującą kulturę, przyrodę, piękne to przywództwo. miasta, miejsca, które warto odwiedzić. Tak więc bez Dlatego chciałbym w imieniu Klubu Parlamen- wątpienia był to również czas udanej promocji Polski. tarnego Platforma Obywatelska zapytać pana mini- Jednak na tych 184 dniach nie powinna zakoń- stra o dalsze kroki, które pociągnęłyby za sobą to, czyć się aktywności Polski na arenie europejskiej, na o czym debatowano w Europie, także po pańskim arenie międzynarodowej. Wiemy, z jak wielkimi wy- wystąpieniu w Berlinie. Chciałbym zatrzymać się nie zwaniami przyszło nam się zmierzyć, przewodnicząc tylko przy niewątpliwym sukcesie, jakim było usta- Radzie Unii Europejskiej. To nie tylko kwestia kry- lenie sześciopaku. Bo przecież nie jest to koniec ocze- zysu ekonomicznego, który ogarnął świat, w tym kiwań (Dzwonek) rynków ﬁnansowych czy naszych także Europę, to także wielkie wyzwania polityczne. obywateli, którzy chcieliby widzieć Europę bezpiecz- Przypomnę arabską wiosnę i konsekwencje w Afryce ną także gospodarczo, a więc proces integracyjny Północnej, wielkie tematy, wielkie wyzwania. Pozo- – w ramach współpracy czy to ministrów ﬁnansów, stają też ciągle ważne pytania o to, w jaki sposób czy Komisji Europejskiej – od strony ekonomicznej. priorytety polskiej prezydencji zostały spełnione, czy Czy istnieje kalendarz takich zdarzeń, o których spełniły się nasze oczekiwania, czy też pojawiła się już dziś można byłoby powiedzieć, że są kontynuacją pewna świadomość konieczności podjęcia tych wy- naszej prezydencji? Jeżeli można, to chciałbym rów- zwań. Myślę tutaj o takich priorytetach, jak solida- nież zapytać: Jak postrzega pan minister ten proces ryzm europejski, bo przecież oprócz tego, że zintegro- w perspektywie kolejnych lat? Bo przecież to nie ko- wana Europa jest dzisiaj bardzo ważnym podmiotem, lejna prezydencja zamknie te wyzwania, będzie to są kraje aspirujące, myślę o tych bliskich nam społe- proces dużo dłuższy. czeństwach, które chciałyby w tym procesie integra- Panie ministrze, w imieniu polskiego parlamentu cyjnym uczestniczyć, czerpać z niego korzyści. Cie- i polskiego społeczeństwa dziękujemy za te 184 dni szymy się, że do krajów członkowskich dołączy Chor- i prosimy o dalszą aktywność w tym stylu na arenie europejskiej. (Oklaski) wacja, ale w przedsionku Unii czekają Mołdawia i Gruzja. Ważne, że rozpoczynają swój proces nego- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek cjacyjny w ramach możliwej współpracy gospodar- Sejmu Cezary Grabarczyk) czej, mam tu na myśli DCFTA i pogłębioną umowę o wolnym handlu, ale także reżim wizowy, który dotyczy dzisiaj obywateli tych krajów, a chcieliby być Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: oni pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Myślę także o Ukrainie i koniecznej determinacji Dziękuję panu posłowi. z jej strony, ale także naszej, ciągle dobrej woli, która Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw powinna płynąć w tym kierunku, by to zielone świa- zagranicznych pana Radosława Sikorskiego. tełko tam również było widoczne. Także inne społe- czeństwa, i na Bałkanach, i na Wschodzie, zapewne chciałyby korzystać z integracji europejskiej. Ale Minister Spraw Zagranicznych przecież, żeby integracja postępowała, trzeba pora- Radosław Sikorski: dzić sobie z jej największym zagrożeniem, tym procesem, który może być dokładnie odwrotny – zagro- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, żeniem dezintegracyjnym. Sądzę, że ta świadomość chciałbym podziękować za udzielone mi wotum za- i ta rozmowa, ta debata, która miała miejsce także ufania, a raczej za odrzucenie wotum nieufności. w Polsce – bo świadomość europejska dzięki polskiej Chciałbym podziękować wszystkim klubom, które prezydencji bardzo wzmocniła się również w naszym mnie poparły, a także tym klubom, które nie mogły społeczeństwie, Polska zyskała ten bardzo ważny przyznać, że debata je przekonała. To, że kluby wizerunek kraju, który również widzi konieczność opozycyjne odstąpiły od ogłoszonej intencji posta- współodpowiedzialności za przyszłość całej Europy wienia mnie przed Trybunałem Stanu, poczytuję – ta nasza aktywność bez wątpienia powinna mieć za dowód na to, że debata je przekonała i zmieniły swój dalszy ciąg w przypadku kolejnych prezydencji, zdanie. bo przecież jesteśmy współprzewodniczącymi w ra- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie mówić mach trio, także z Danią i Cyprem. Powinniśmy w naszym imieniu.) nadal aktywnie wspomagać tę wizję wspólnej Europy Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska prezy- i procesu integracyjnego. dencja postawiła sobie ambitne cele. Ich realizacja 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 92 Informacja bieżąca

Minister Spraw Zagranicznych jeszcze wojna domowa, i wyraził poparcie dla Tym- Radosław Sikorski czasowej Rady Narodowej. Reprezentowałem Cathe- rine Ashton także w trudnych misjach w kluczo- przypadła jednak na wyjątkowo trudny okres dla wych rejonach, w Afganistanie i w Pakistanie. Pod- całej Unii Europejskiej. Kryzys skierował debatę eu- kreślić należy, że zastosowana przez Polskę pozy- ropejską na tematy ekonomiczne, odsuwając na dal- tywna praktyka odciążania ESDZ w kontaktach szy plan inne kwestie. Działania Polski były w znacz- z partnerami trzecimi i na forum Parlamentu zna- nym stopniu uwarunkowane sytuacją na światowych lazła uznanie samej służby, która zwróciła się do rynkach i problemami zadłużeniowymi niektórych naszych następców, prezydencji duńskiej, o konty- krajów członków strefy euro. Mimo to powszechnie nuowanie tego modelu działania. w Europie uważa się – co potwierdzili po raz kolejny Prace prezydencji były efektywne. Przyjęliśmy przywódcy Europy wczoraj w Kopenhadze – że Pol- 54 akty prawne oraz 149 licznych konkluzji, dekla- ska dobrze wywiązała się z tego zadania. Najważniej- racji, raportów, sprawozdań, mandatów i tym podob- sze zakładane cele zostały osiągnięte. Ambitne cele nych dokumentów. Łączna ilość spraw, którymi Pol- w połączeniu z aktywną proeuropejską postawą pre- ska zajmowała się w czasie prezydencji i w których zydencji dowiodły, że prezydencja rotacyjna w formu- zakładany cel został osiągnięty, to w sumie kilkaset le ustanowionej traktatem z Lizbony nadal może – bilanse jeszcze nie są gotowe. Dbając o wspólne do- odgrywać realną rolę i mieć wpływ na kształt roz- bro, zadbaliśmy jednocześnie o interesy narodowe wiązań i porozumień wypracowywanych w Unii. naszego kraju. Dowodzą tego między innymi zacho- Polska prezydencja jest dowodem na to, że mimo tych wanie korzystnej dla Polski propozycji Komisji Euro- umniejszonych przez traktat z Lizbony kompetencji pejskiej w sprawie unijnego budżetu na lata 2014–2020 prezydencja nadal ma znaczenie, i to nie tylko dla jako podstawy do dalszych negocjacji. Wcale nie było bieżącego zarządzania pracami Rady. oczywiste, że to nam się uda. Propozycje Komisji są Prezydencja przypadła na okres kształtowania dla nas korzystne – uzyskaliśmy to, że debata budże- się Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, pe- towa będzie się dalej toczyła w tym roku na ich pod- łen wyzwań związanych z doprecyzowaniem zasad stawie. Utrzymaliśmy także politykę otwartych jej funkcjonowania. Dotyczy to zarówno wymiaru drzwi wobec wschodnich sąsiadów, co wcale nie było wewnątrzunijnego, czyli budowy struktury organi- zacyjnej służby, dookreślenia relacji pomiędzy popularne w związku z kryzysem. Wreszcie wzmac- ESDZ a innymi instytucjami europejskimi i pań- nialiśmy wspólny rynek, który służy naszej gospo- stwami członkowskimi, jak i aspektu zewnętrznego, darce i tworzeniu miejsc pracy w Polsce, i, co najważ- czyli realizacji priorytetów działań Europejskiej niejsze w obliczu kryzysu, działaliśmy i utrzymali- Służby Działań Zewnętrznych na arenie międzyna- śmy jedność Unii Europejskiej wobec propozycji, rodowej. Współpraca naszej prezydencji z wysoką które ją podważały. przedstawiciel cechowała się dużym stopniem ak- Za główne osiągnięcia można uznać walkę z kry- tywności mającym na celu podkreślenie obopólnych zysem i działania prowzrostowe. Polska prezydencja korzyści płynących z zaangażowania dyplomacji broniła idei „więcej Europy”, podejścia wspólnotowe- państwa sprawującego prezydencję w działania go i integralności Unii. Promowaliśmy podejście, ESDZ. Jeśli chodzi o model współdziałania prezy- w którym wspólny europejski interes przeważa nad dencja – ESDZ, zerwano z modelem obserwowanym optyką wyłącznie narodową. W debacie nad zarzą- poprzednio, opartym na reaktywnej, de facto biernej dzaniem ekonomicznym przedłożyliśmy propozycje postawie państwa sprawującego prezydencję. Mimo na rzecz zachowania spójności Unii 27. Sﬁnalizowa- odmiennego w porównaniu z poprzednimi prezyden- liśmy lub zaawansowaliśmy prace nad wieloma do- cjami modelu współpracy Polska zmieściła się w ra- ssier, które miały na celu stabilizację i walkę z kry- mach nakreślonych przez traktat z Lizbony. I tak zysem. Zapewniliśmy porozumienie w sprawie tzw. w porozumieniu z ESDZ Polska w pełni wdrożyła sześciopaku, czyli zbioru dyrektyw i regulacji – gdy- wcześniej sporadycznie stosowane mechanizmy współ- by one obowiązywały parę lat temu, być może kryzy- pracy, takie jak spowodowanie, aby najwyżsi przed- su dziś by nie było. Przygotowaliśmy decyzje i roz- stawiciele naszego resortu spraw zagranicznych na wiązania dla Rady Europejskiej w sprawie pomocy tak dużą skalę, mianowicie 14 razy angażowani byli dla Grecji i takich działań antykryzysowych, jak re- w zastępowanie bądź reprezentowanie wysokiej kapitalizacja banków. Staraliśmy się dawać mocny przedstawiciel w kontaktach z państwami trzecimi, sygnał, że Europa działa wspólnie. pełniąc między innymi rolę przewodniczących dele- Wyszliśmy z założenia, że najskuteczniejsza wal- gacji Unii Europejskiej. Sam zastępowałem lady ka z kryzysem to wspieranie działań prowzrosto- Ashton pięć razy, w tym na forum Komisji Spraw wych. Zainicjowaliśmy na poziomie politycznym de- Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, a przed- batę o wzroście, aby w kryzysie nie mówić tylko o cię- stawiciel kierownictwa MSZ występował w jej imie- ciach, ale także o tym, jak zarobić na spłatę obligacji niu także na sesji Parlamentu. Byłem pierwszym rządowych w krajach, które mają z tym kłopoty. Za- wysokim przedstawicielem Unii Europejskiej, który proponowaliśmy ogólnoeuropejski konsensus na rzecz przyleciał do Benghazi wtedy, gdy w Libii trwała wzrostu – ta debata będzie kontynuowana. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 93

Minister Spraw Zagranicznych kracją, to świadczy o nich, a nie o Unii Europejskiej. Radosław Sikorski Doprowadziliśmy do uzgodnienia tekstu bardzo trudnej, ale kluczowej umowy o strefie wolnego handlu W wymiarze legislacyjnym popieraliśmy inicja- z Ukrainą. Dokument jest gotowy do parafowania tywy i działania Komisji dotyczące rynku wewnętrz- i mamy nadzieję, że nastąpi to jeszcze w tym roku. nego i prowadziliśmy prace nad pięcioma inicjaty- To wymierny sukces naszej prezydencji. Otworzyli- wami w ramach Single Market Act, czyli legislacji śmy negocjacje handlowe co do podobnych umów dotyczącej jednolitego rynku. Włożyliśmy bardzo z Gruzją i Mołdową. dużo pracy – i w zasadzie osiągnęliśmy kompromis, chociaż nie doszło do jego konsumpcji – w sprawę Działaliśmy na rzecz powołania europejskiego patentu europejskiego, to znaczy de facto jest decy- funduszu na rzecz demokracji i uzyskaliśmy konkluzja oprócz jednej drobnej kwestii, czyli siedziby zje, które przewidują powołanie go w tym roku. Dzię- urzędu patentowego. To powinno bardzo znacząco ki prezydencji dokonaliśmy zmian rozporządzenia obniżyć koszty uzyskiwania europejskiego patentu, o małym ruchu granicznym, dzięki czemu mogłem a więc służyć naszym przedsiębiorcom i w ogóle in- podpisać umowę z Federacją Rosyjską o objęciu całe- nowacyjności w Europie. go obwodu królewieckiego i jeszcze większego obsza- Działaliśmy też na rzecz rozwiązań w ramach ru po stronie polskiej małym ruchem granicznym. agendy cyfrowej. Prezydencja zorganizowała forum Podpisaliśmy traktat akcesyjny z Chorwacją, przy- rynku wewnętrznego w Krakowie zakończone prze- spieszyliśmy negocjacje akcesyjne z Islandią. Konty- kazaniem deklaracji krakowskiej Radzie Unii Euro- nuowaliśmy pracę na rzecz pełnej integracji europej- pejskiej, Parlamentowi i Komisji. Są to propozycje skiej Bałkanów Zachodnich oraz rozmowy o partner- dotyczące usunięcia barier utrudniających funkcjo- stwie dla mobilności z Armenią i innymi krajami, nowanie wspólnego rynku. takimi jak Tunezja i Maroko. Działaliśmy na rzecz ambitnej i bezpiecznej Unii Teraz konkluzja. Uważam, że bilans naszej pre- Europejskiej, wychodząc poza optykę kryzysu. Dzia- zydencji jest dla naszego kraju korzystny, gdyż umoc- łaliśmy na rzecz poprawy bezpieczeństwa energe- niliśmy pozycję Polski nie tylko w Unii, ale w ogóle Dzwonek tycznego. ( ) na arenie międzynarodowej. Daliśmy dowód swojej Czy czas mojego wystąpienia jest ograniczony? europejskości, poczucia odpowiedzialności za interes (Głos z sali: Niestety tak.) całej Unii Europejskiej, załatwiliśmy kilka spraw ważnych dla Polski oraz potwierdziliśmy naszą po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zycję jako znaczącego państwa członkowskiego, już nie nowego członka, tylko po prostu znaczącego pań- Tak, do 10 minut, ale ponieważ to jest ważna spra- stwa członkowskiego. Pokazaliśmy się jako wiary- wa, proszę kontynuować. godny, odpowiedzialny partner, który potrafi osiągać założone cele, sprawnie zarządzać sprawami całej Unii, ułatwiać osiąganie kompromisów, skutecznie Minister Spraw Zagranicznych rozwiązywać problemy. Uważamy, że prezydencja Radosław Sikorski: doprowadziła do poprawy wizerunku naszego kraju i do lepszego poznania Polski w Unii Europejskiej. To będę skracał. Zdaliśmy sprawdzian efektywności, dojrzałości Pol- Polska tradycyjnie, robiły tak zarówno rządy po- ski. Mieliśmy wpływ na kierunek debaty i decyzji przednie, jak i ten, działa na rzecz europejskich re- w Unii Europejskiej. Nie mówiłem o tym, ale chociaż- gulacji w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego. by w sprawach wspólnej polityki bezpieczeństwa Doprowadziliśmy do przyjęcia paktu przeciwko nar- i obronności dzięki polskiej zdolności do kompromisu kotykom syntetycznym, a więc Europa przyjmuje w tym miesiącu po raz pierwszy w Brukseli zacznie polskie rozwiązania. Działaliśmy na rzecz regulacji, działać Centrum Operacyjne Unii Europejskiej, któ- które będą chronić dzieci przed pornografią i pedofi- re będzie współdowodzić operacją w Rogu Afryki. lią w całej Unii Europejskiej, a także chronienia ofiar A więc prezydencja spowodowała, iż w przyszłości przestępstw całej Unii Europejskiej. będziemy mogli realizować interesy naszego kraju Działaliśmy na rzecz stabilnego otoczenia Unii Europejskiej, a więc silnej i szczodrze finansowanej jeszcze skuteczniej. Nabraliśmy niezwykle cennego polityki sąsiedztwa, zarówno południowego, jak doświadczenia, nasi urzędnicy zdobyli doświadcze- i wschodniego. W Polsce odbył się szczyt Partnerstwa nie, dzięki któremu będą mogli być skuteczniejsi. Wschodniego i tu chciałbym skorygować błędne in- Uważamy, że Polska pokazała tą prezydencją, że jest formacje, które pojawiają się w prasie, jakoby szczyt zdolna do grania w pierwszej lidze. nie przyjął deklaracji, np. w sprawie Białorusi. Przy- Dziękuję za uwagę, panie marszałku. (Oklaski) jął bardzo silną deklarację, którą Polska popierała, Ponadto uważam, że w miejsce pałacu kultury a to, że do tej deklaracji nie dołączyły się niektóre powinien powstać park centralny dla Warszawy. kraje partnerstwa, które same mają kłopoty z demo- Dziękuję. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 94 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Szanowni państwo, kończąc, chciałbym zwrócić uwagę, że podczas polskiej prezydencji udało się tak- Dziękuję panu ministrowi. że podpisać umowę z Chorwacją, co jest bardzo waż- Otwieram dyskusję. nym elementem, sukcesem ministra spraw zagra- Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie, ale zapy- nicznych, polskiego premiera i polskiego państwa tam: Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze do- w ramach funkcjonowania w czasie polskiej prezy- pisać się do listy? dencji. Należy zwrócić uwagę, że po okresie prób po- Bardzo proszę o zgłoszenia do sekretarzy. rozumienia się z reżimem białoruskim, widząc małe Mamy trzy zgłoszenia: pan marszałek Stefaniuk, możliwości wprowadzenia zmian na Białorusi po- pani posłanka Skowrońska i pan poseł Racki. przez dialog z reżimem Łukaszenki, ostatecznie po- Zamykam listę. szliśmy w kierunku wspierania społeczeństwa oby- Głos ma pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Oby- watelskiego i organizacji, które działają na rzecz watelska. zmian demokratycznych na Białorusi. Chcę zwrócić uwagę, że jednym z elementów…

Poseł Tomasz Lenz: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres polskiej prezydencji, który właśnie minął, to okres, w którym Proszę kończyć. dużo uwagi poświęcaliśmy kwestiom polityki wschodniej. Przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej to okres rozwinięcia i próby poszukania jeszcze lepsze- Poseł Tomasz Lenz: go modelu funkcjonowania Partnerstwa Wschodnie- go. Jak wiemy, inicjatywa, która została zgłoszona Już kończę, panie marszałku. przez Polskę i Szwecję, a stała się ostatecznie projek- Wiem, że trudno jest w kilku słowach powiedzieć tem unijnym, to był pomysł poszukania pewnej rów- o ważnych kwestiach, o pozytywnych zmianach, do nowagi do prowadzenia polityki sąsiedztwa w ramach których w czasie polskiej prezydencji udało się dopro- dużego zainteresowania polityką w rejonie basenu wadzić i które będą kontynuowane. A więc na koniec Morza Śródziemnego, która do tej pory cechowała powiem o jednej bardzo ważnej rzeczy, którą opozycja działalność zagraniczną Unii Europejskiej. krytykowała w czasie debaty sprzed dwóch tygodni, Jak wiemy, w tym okresie nie było to takie łatwe, a która jest ogromnym naszym sukcesem – podpisa- między innymi dlatego, że rewolucje w Afryce Pół- nie umowy o małym ruchu granicznym z obwodem nocnej, chcąc nie chcąc, spowodowały ogromne zain- kaliningradzkim. O tym naprawdę nie należy zapo- teresowanie tamtym obszarem. Nasz projekt Part- minać – ta kwestia także dotyczy okresu polskiej nerstwa Wschodniego, na który taki duży nacisk prezydencji. Dziękuję uprzejmie. kładliśmy w ramach polskiej prezydencji, a zakończo- ny także szczytem Partnerstwa Wschodniego w War- szawie, miał na celu zwrócenie uwagi właśnie na Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: kwestie państw Partnerstwa Wschodniego, czyli tego, co się dzieje na Białorusi, na Ukrainie, w Mołdawii, Dziękuję. w Azerbejdżanie, w Armenii i w Gruzji. Chociaż nie Głos ma pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo było to takie proste w związku z tym, że Afryka Pół- i Sprawiedliwość. nocna przyciągnęła właśnie w okresie polskiej prezydencji dużą uwagę, szczyt Partnerstwa Wschodniego doprowadził do ważnych ustaleń, czyli zwiększenia Poseł Krzysztof Szczerski: budżetu tego projektu w ramach działania Komisji Europejskiej, poszerzenia programów pomocowych, Dziękuję bardzo. przede wszystkim także bardzo ważnej kwestii: uła- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! twienia dla studentów korzystających z programu Rozumiemy, że nasze dzisiejsze spotkanie jest tylko Erasmus. Te rzeczy między innymi powodują, że rodzajem uwertury, takiego przedbiegu przed właści- mamy nadzieję, że projekt Partnerstwa Wschodniego wą debatą, która będzie odbywała się w związku będzie jeszcze ważniejszy i będzie realizowany z więk- z polską prezydencją, a podczas której będziemy mo- szym rozmachem niż do tej pory. Mimo że, jak wiemy, gli przedstawić stanowisko klubu i odbyć pełną, dłu- Afryka Północna także przyciągnęła uwagę polskie- gą, poważną dyskusję na temat polskiej prezydencji. go ministra spraw zagranicznych w okresie (Dzwo- Dzisiaj, rozumiem, jest to tylko rodzaj przygrywki do nek) polskiej prezydencji, bo pan minister był aktyw- prawdziwej debaty. Mam nadzieję, że pan minister ny także i na tym polu, nie pozostawiając pola do jeszcze raz do nas zawita i będzie przedstawiał pełną działania wyłącznie Francji, która bardzo intensyw- informację na temat prezydencji, a my będziemy mo- nie na tym obszarze starała się reprezentować w tym gli przedstawić pełne stanowiska, także klubów, czasie swoje interesy. w tej sprawie. Wtedy oczywiście zapytamy o wszyst- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 95

Poseł Krzysztof Szczerski z panem o tym porozmawiać. Mam 2 minuty, więc będzie to bardzo trudne. kie aspekty, które nas interesują, przede wszystkim Na pewno warto byłoby przedyskutować general- o to, dlaczego wobec kryzysu polska prezydencja nie ną strategię, jaką Polska obrała podczas prezydencji. wzięła pełnej odpowiedzialności za zaistniałą sytu- Mam wrażenie, że Polska była dość wycofana w tej ację i dlaczego polska prezydencja głównie zastana- dyskusji, bo jeśli chodzi na przykład o Europę otwar- wiała się nad tym, co powiedzieć, podczas gdy inni tą, o której pan mówił – przecież to był jeden z prio- zastanawiali się nad tym, co zrobić. Ale to jest dys- rytetów polskiej prezydencji – to stało się wręcz prze- kusja, która nas, rozumiem, jeszcze czeka, jest przed nami. Chciałbym dzisiaj państwu i panu ministrowi, ciwnie, Europa nie otworzyła się. Nie tylko nie roz- w związku z tym, że jest to formuła pytań, zadać szerzono przecież strefy Schengen na Rumunię tylko dwa bardzo konkretne pytania. i Bułgarię, ale także w ogóle istnienie strefy Schen- Mówił pan minister o tym, że polska prezydencja gen jest coraz częściej kwestionowane i nic Polska nie działała w imię zasady „więcej Europy”. Policzyłem, zrobiła w tej kwestii. A więc jaka Europa otwarta? że podczas tych sześciu miesięcy polskiej prezydencji Porażka polityki wschodniej. Jeśli chodzi o nowy ład Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej wzbogacił się na Wschodzie, to był to kolejny priorytet tej prezy- o 200 tomów, 200 numerów tylko w tym dziale, który dencji. I co mamy? Mamy Ukrainę. I gdzie jest popar- dotyczy spraw prawnych, co oznacza ok. 1 tys. no- cie ze strony państw Unii Europejskiej, z południa, wych regulacji. Chciałbym zapytać: Czy pan minister z zachodu? Nie było tego poparcia. Polska była sa- uważa, że więcej regulacji i jeszcze więcej prawa eu- motna, Polska była zresztą zbyt słaba, żeby stawać ropejskiego oznacza więcej Europy według Platformy tam w obronie wartości demokratycznych. Obywatelskiej, według rządu? My w Komisji do Spraw Kolejna kwestia to Partnerstwo Wschodnie. To Unii Europejskiej też z tego powodu cierpimy, dlate- miał być projekt flagowy Polski. I co się stało? Jest, go że polska prezydencja niestety ma też ten dla nas, dla posłów do parlamentu, bardzo przykry wymiar, ale gdzie są efekty tego Partnerstwa? Szczyt w War- ponieważ od dawna nie było tak wielkich opóźnień szawie pokazał kompletną impotencję polskiego rzą- we współpracy rządu z parlamentem, jak teraz, po du w tej kwestii. Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że przy- zakończeniu polskiej prezydencji. A więc chciałbym jęliście jakieś konkluzje, ale o tych konkluzjach nie- zapytać: Jak to jest z tą nadregulacją europejską wiele wiadomo. W tym czasie pan premier Donald i hasłem „więcej Europy”? Tusk zajmował się kampanią wyborczą. To było cie- Drugie pytanie dotyczy kryzysu: Czy pan mini- kawsze dla niego niż Partnerstwo Wschodnie. Polska ster może powiedzieć, czy kiedykolwiek w sprawie była krytykowana, i o tym też nie wolno zapomnieć, kryzysu europejskiego spotkał się Trójkąt Weimar- przez instytucje międzynarodowe zajmujące się np. ski, który państwo tak bardzo reklamowali (Dzwo- monitorowaniem przestrzegania praw człowieka czy nek) jako nową płaszczyznę współpracy? Czy ktokol- swobód obywatelskich. Amnesty International w spra- wiek z polskiej prezydencji spotkał się kiedykolwiek wie Białorusi skrytykowało Polskę, twierdząc, że z premierem Grecji w sprawie polskiej prezydencji? jesteśmy zbyt mało zaangażowani, że nasza polityka Czy odbyło się jakiekolwiek nadzwyczajne spotkanie, jest nieskuteczna. które polska prezydencja, nie ogólnie w ramach Rady Unii Europejskiej, zorganizowała jako podmiot, któ- Jeśli chodzi o osiągnięcia Polski na arenie mię- ry bierze odpowiedzialność za politykę europejską? dzynarodowej poza Unią Europejską, to mieliśmy Czy kiedykolwiek polski premier był w Grecji, czy arabską wiosnę ludów, i co tutaj Polska zrobiła? Pan pan minister był w Grecji, czy państwo w ogóle roz- mówił na ten temat, że był pan w Libii. Ale co z tego? mawialiście w ramach prezydencji z głównymi akto- Kto zorganizował szczyt europejski w tej sprawie? rami tego kryzysu? Dwa pytania: nadregulacja i bier- Francja, nie pan, nie Polska. Jeśli chodzi o kryzys ność wobec kryzysu. Dziękuję. (Oklaski) finansowy, to kto dyskutował o kryzysie finansowym? Kto organizował szczyt europejski w tej kwestii? Francja. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: (Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikor- ski: Byłby pan za udziałem w bombardowaniu?) Dziękuję panu posłowi. Proszę? Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota. Nie byłbym za udziałem w bombardowaniu, ale chciałbym, żeby pan to jasno, wyraźnie powiedział, Poseł Robert Biedroń: że pan nie jest, jako lider ministrów spraw zagranicznych w Unii Europejskiej w czasie tej kadencji. Ale Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ubolewam, że pan tego nie powiedział wyraźnie, niestety. Ten głos tak mało czasu mamy na tę dyskusję – 2 minuty. Pan słyszany był z Francji, słyszany był z Niemiec, ale nie chwalił się osiągnięciami prezydencji przez 10 minut, z Polski. Nad tym bardzo ubolewamy. To była prezy- ja chciałbym mieć przynajmniej te 10 minut, żeby dencja… 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 96 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: kaliningradzkim. Ja natomiast chciałem spytać, co spowodowało wstrzymanie procesu dotyczącego ma- Proszę kończyć. łego ruchu granicznego z Republiką Białoruś. Poseł Lenz na przykład zwrócił uwagę na otwarcie się na społeczeństwo obywatelskie Białorusi. Uruchomie- Poseł Robert Biedroń: nie małego ruchu granicznego byłoby chyba najbardziej pozytywnym i wymiernym etapem (Dzwonek) Już kończę, panie marszałku. wymiany obywatelskiej, wymiany poglądów, ponie- …bardzo nierówna. Polska prezydencja pomimo waż przy okazji małego ruchu granicznego poznaje bardzo ambitnych priorytetów początkowo była bar- się również kulturę, poznaje się metody i formy dzo wygaszona, później zajmowaliście się państwo współfunkcjonowania obywatelskiego. Chcielibyśmy kampanią wyborczą, nie angażowaliście się w nią. położyć na to duży nacisk, zwracam się z pytaniem, Były kłótnie pomiędzy spółdzielniami w Platformie proszę o dołożenie starań, żeby umowa o małym Obywatelskiej, prezydencję zostawiliście na boku. ruchu granicznym z Białorusią została sﬁnalizowa- Końcówka była świetna. Za to pana już chwaliłem na. (Oklaski) wcześniej. Za to chcielibyśmy pana pochwalić. Odwa- żył się pan, sprzeciwił się pan Donaldowi Tuskowi, jego bezskutecznej wizji, jeśli chodzi o prezydencję, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: i za to należy pana pochwalić. Ubolewam, że nie roz- począł pan w ten sposób prezydencji. Zakończył pan Dziękuję. prezydencję bardzo dobrze, a rozpoczął pan inaczej. Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz W przeciwieństwie do mojego kolegi, siedzącego Lewicy Demokratycznej. w pierwszych ławach, Leszka Millera, pokazał pan troszeczkę inny styl. Ale można było na odwrót. Dzię- kuję bardzo i gratuluję. (Oklaski) Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie Ministrze! Polska po raz pierwszy, od kiedy wstą- piła do Unii Europejskiej, sprawowała przewodnictwo Przekroczył pan prawie o 100% limit czasu. w Unii Europejskiej. Kiedy rozmawiamy o efektach, Bardzo proszę, głos ma pan poseł Franciszek Je- oczekiwaniach, trzeba również pamiętać o nowych rzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. uwarunkowaniach polskiego przewodnictwa, czyli już pod rządami traktatu lizbońskiego. Poseł wnioskodawca mówił o tym, że ważnym elementem pol- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: skiego przewodnictwa był wymiar parlamentarny. Rzeczywiście, jeśli chodzi o wymiar parlamentarny, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! polskie Sejm i Senat, szefowie obu Izb uczynili wiele, Niewątpliwie to było pracowite pół roku, niemniej aby było słychać i były również odpowiednie inicja- jednak dzisiejszy punkt porządku dziennego to nie tywy polskiego przewodnictwa w wymiarze parla- czas na dokonywanie ocen. Jest to informacja bieżą- mentarnym. Ostatnie takie spotkanie odbyło się ca i można tylko o niektóre rzeczy dopytać. w grudniu w Parlamencie Europejskim. Prowadził je Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że pozy- przewodniczący Parlamentu Europejskiego, a doty- tywnie należałoby odnotować pańską informację czyło kwestii socjalnych w Europie, m.in. problemu o uzyskaniu korzystnych wielkości w budżecie w per- starzenia się społeczeństw, systemów emerytalnych, spektywie ﬁnansowej na lata 2014–2020. Oby tylko ale także europejskich instrumentów dotyczących zakończyło się to pozytywnie dla nas. rynku pracy, zwłaszcza przeciwdziałania bezrobociu Chciałbym natomiast zapytać, czy były o tym dys- ludzi młodych i osób po 50. roku życia. W ramach kusje, czy w kręgu zainteresowania strony polskiej tych działań z polskiej strony była próba przedsta- znalazł się pewien temat, który zaczynamy zauważać wienia naszych oczekiwań od Wspólnoty, jeśli chodzi w społeczeństwie, a mianowicie ochrona rynku eu- o rozwiązania dotyczące minimalnych wymiarów ropejskiego np. przed azjatyckim rynkiem producen- urlopów macierzyńskich. Polska zaproponowała ta- ta czy ochrona producenta z rynku europejskiego, kie rozwiązania, niemniej jednak było widać w tej ponieważ zauważamy, że często azjatyckie towary dyskusji duży dystans do naszych rozwiązań, zwłasz- zaczynają wypierać towary polskich producentów. cza w kontekście kryzysu gospodarczego. W związku Czy ten temat pojawia się w kręgu zainteresowania z powyższym chciałbym zapytać, jakie działania pod- strony polskiej w zakresie naszej współpracy w Unii jęte przez Polskę, zwłaszcza w obszarach socjalnych, Europejskiej? jest nadzieja, że będą kontynuowane przez prezyden- I jeszcze jedno pytanie. Powiedział pan, co pozy- cję duńską i ewentualnie w ramach trio. tywnie odnotowujemy, o zakończeniu procedur w spra- Ostatnia kwestia. Premier wielokrotnie mówił wie małego ruchu granicznego na granicy z obwodem z tej trybuny, że trzeba być (Dzwonek) rzeczywiście 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 97

Poseł Tadeusz Tomaszewski wiane jako osiągnięcie. Nasz budżet narodowy będzie sprawdzany przez Komisję Europejską, mimo iż trak- mocnym graczem i partnerem, a ostatnio media po- taty wcześniej tego nie przewidywały, a my wszyscy informowały, że w projekcie traktatu międzyrządo- złożymy się i z rezerwy Narodowego Banku Polskie- wego nie ma już mowy o tym, aby państwa spoza go będziemy ratowali strefę euro, w której funkcjo- strefy euro uczestniczyły w debacie i w spotkaniach nują ludzie zarabiający znacznie więcej, aniżeli polscy strefy euro, ponoć Dania również się za tym opowia- emeryci i polscy pracownicy… da. Czy w tej sprawie nie prowadzono w ramach trio rozmów, aby nasze stanowisko w tej kwestii, mówią- ce o tym, że wszyscy ci, którzy chcą, będą uczestni- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: czyć w tych debatach, zostało wzięte pod uwagę, a na początku prezydencji duńskiej zostaje to jakby odrzu- Proszę kończyć. cone? Dziękuję.

Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: To są te wielkie osiągnięcia polskiej prezydencji. Dziękuję. Polska prezydencja w Unii Europejskiej to jest jedna Głos ma pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, wielka porażka. Dziękuję. Solidarna Polska.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Marzena Dorota Wróbel: Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy z usta Obywatelska. pana ministra Sikorskiego słyszę o ambitnej Euro- pie i o tym, że mamy dawać dowód swojej europej- skości, to zaczynam się bać, bo rzeczywiście w czasie Poseł Marcin Święcicki: prezydencji mieliśmy dawać dowód naszej europej- skości, a inne państwa europejskie, kiedy sprawowa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inaczej niż nie- ły prezydencję, po prostu załatwiały swoje narodowe którzy moi przedmówcy, ja bardzo wysoko oceniam interesy. Pytam w tej chwili pana ministra Sikorskie- polską prezydencję. Z pewnym niepokojem czekałem go, jakie ważne z polskiego punktu widzenia, z punk- na tę prezydencję, rozmawiając z politykami sympa- tu widzenia interesu narodowego Polaków sprawy tyzującymi z Polską, ale mającymi pewne obawy załatwił? Jakie korzyści osiągnęła Polska? Czy o to, jak w dobie tak szybko zmieniającej się agendy zmienił założenia pakietu klimatyczno-energetycz- politycznej i kryzysu, w jakim znajduje się Europa, nego, który lada moment zrujnuje polską gospodar- Polska sobie poradzi. Uważam, że Polska poradziła kę i doprowadzi do olbrzymich podwyżek cen energii sobie bardzo dobrze i organizacyjnie, i merytorycz- w Polsce już od 2013 r.? Czy Polacy zatrzymali nie, wniosła również do swojej prezydencji, powie- w Unii Europejskiej działania lobbystyczne, których celem jest zahamowanie wydobycia w Polsce gazu działbym, pewnego emocjonalnego ducha, świadczą- łupkowego? Czy polska dyplomacja doprowadziła do cego o tym, że nam zależy na przyszłości Europy. wyrównania dopłat bezpośrednich dla polskich rol- W sprawie Ukrainy polski rząd i polski prezydent ników? Są one najniższe w Europie. Polski rolnik zrobili wszystko, co było w tej sytuacji możliwe, żeby w ramach dopłat bezpośrednich otrzymuje 190 euro usunąć przeszkody, jakie stanęły na drodze do pod- do hektara, w Niemczech jest to 340 euro, we Fran- pisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Nie cji prawie 370, w biednej, upadającej Grecji ponad nastąpiło to z powodu autorytarnego trendu, jaki 430 euro do hektara, a są rejony, gdzie jest to dopła- panuje na Ukrainie, ale przynajmniej zakończyliśmy ta oscylująca wokół 500 euro. Tego polska prezyden- negocjacje w sprawie stowarzyszenia, dając Ukrainie cja nie osiągnęła. tę ofertę. Trzeba będzie się nastawić na długi marsz Jakie są efekty słynnego Partnerstwa Wschodnie- z Ukrainą, na wprowadzenie ruchu bezwizowego, na go? Z tego, co widzimy, standardy demokratyczne za zwielokrotnienie wymiany studenckiej, pomoc dla naszymi wschodnimi granicami pogorszają się, a nie organizacji pozarządowych, tak aby społeczeństwo polepszają. (Dzwonek) ukraińskie wiedziało, że nam zależy na tym, żeby Polska prezydencja nie osiągnęła niczego, jeśli wartości europejskie i europejska przyszłość Ukrainy chodzi o założenia istotne z naszego, narodowego były zabezpieczone. punktu widzenia. Co za to, jak słyszymy, jest osią- Udało nam się również zidentyﬁkować wiele prze- gnięciem Polski w Unii Europejskiej w okresie pre- szkód w funkcjonowaniu jednolitego rynku, który de zydencji? Otóż 500 spotkań. Pan minister, jak słyszę, facto nie jest jednolitym rynkiem. Uzyskaliśmy po- objeździł pół Europy i świata. To też jest przedsta- stęp w sprawach bezpieczeństwa. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 98 Informacja bieżąca

Poseł Marcin Święcicki że tak naprawdę to tylko zorganizowanie spotkań, co zresztą wiemy – trudno nie zorganizować tylu spo- Nie można wreszcie mówić o prezydencji polskiej tkań i wydarzeń kulturalnych za 500 mln – i że tak bez wspomnienia o przemówieniu ministra Sikor- naprawdę trzeba znaleźć jakąś perełkę, żeby nas wy- skiego w Berlinie w kontekście tej prezydencji, które różniła w czasie tejże prezydencji. Tą perełką miało to przemówienie postawiło Polskę w rzędzie krajów być Partnerstwo Wschodnie. Nie będę już na ten te- współodpowiedzialnych za Unię Europejską, a nie mat dyskutować. To była po prostu katastrofa. Jest takich, które widzą tylko swoje doraźne korzyści fi- to inicjatywa w ogóle nieoprzyrządowana finansowo nansowe. To przemówienie przedstawiło pewną wizję jak na cele, które to partnerstwo musi realizować. Europy federalnej, (Dzwonek) wizję, w której nie bo- Pan minister epatuje sześciopakiem, że to jest imy się dalszej integracji europejskiej, ani ekonomicz- nasze osiągnięcie, ale ten sześciopak został wymy- nej, ani politycznej, ani w sprawach bezpieczeństwa, ślony dużo wcześniej. On został tylko i wyłącznie tak długo, jak długo służy to interesom Europejczy- przegłosowany. Zresztą nie ma co się z sześciopaku ków, interesom naszym, i tak długo, jak długo zacho- cieszyć, bo tak naprawdę (Dzwonek) ten sześciopak wujemy naszą suwerenność rozumianą w taki oto doprowadził do tego, że mówimy wyraźnie o Europie sposób, że zawsze na mocy własnej suwerennej decy- dwóch prędkości. Nawet pakt Euro Plus nie był tym zji możemy wyjść z tych struktur, bez organizacji włożeniem nóg w drzwi, bo przynosi nam tylko powstania narodowego. i wyłącznie negatywne konsekwencje. Jeszcze 2 ty- Za to wszystko dziękuję rządowi i oczywiście dzię- godnie temu zachwycaliśmy się umową fiskalną. kuję ministerstwu. Moim zdaniem ta prezydencja Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jak z umowy fiskal- była prezydencją udaną i znacząco podniosła prestiż nej wybrnąć. Polski w rodzinie krajów europejskich. (Oklaski) Pan minister mówi o 300 mld. Proszę powiedzieć, ile w tych negocjowanych 300 mld, bo każdy składa dowolne propozycje, jest wspólnej polityki rolnej, ile Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: jest m.in. Partnerstwa Wschodniego. Podczas prezydencji mieliśmy... To był jeden Dziękuję panu posłowi. z priorytetów. Szkoda, że pan minister konsekwent- Głos ma pani posłanka Anna Zalewska, Prawo nie nie odnosił się do poszczególnych priorytetów, i Sprawiedliwość. które sobie zaplanowaliśmy. Jednym z priorytetów miał być wspólny rynek europejski. I zamiast dysku- tować na ten temat czytaliśmy w polskich mediach, Poseł Anna Zalewska: że oto jeden z ważnych elementów wspólnego rynku europejskiego – informatyzacja, w Polsce nie działa. Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Panie Mi- Na 28 projektów... nistrze! Dzisiaj, kiedy zaczynaliśmy debatę nad in- formacją w sprawie prezydencji, rozpoczęło się rów- nież posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europej- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: skiej, gdzie został złożony przez Prawo i Sprawiedli- wość wniosek, żeby to posiedzenie komisji z szacun- Proszę kończyć. ku dla ministra przerwać i żeby cały skład Komisji do Spraw Unii Europejskiej mógł w tym spotkaniu uczestniczyć. Rzeczywiście głosami Platformy Oby- Poseł Anna Zalewska: watelskiej okazało się, że komisja swoje, a informacja rządu swoje. Myślę, że pan minister Sikorski ...tylko 5 jest realizowanych. Reszta jest tak na- musi się zastanowić nad swoim miejscem w Platfor- prawdę sprawdzana przez wszystkie możliwe służby. mie Obywatelskiej. Kończąc, proszę państwa, chcę powiedzieć, że O stosunku pana ministra do prezydencji świad- ostatecznym dowodem poziomu polskiej prezydencji czy rzeczywiście jego sprawozdanie. Otóż kilka aka- jest to, że podczas polskiej prezydencji, czyli w czasie pitów pan minister poświęcił na to, żeby opowiedzieć, ostatniego pół roku, tak naprawdę ukuł się prawdzi- jak często reprezentował lady Ashton i jak rozwijała wy termin opisujący tych, którzy przewodzą Unii się europejska służba spraw zagranicznych, która Europejskiej – Merkozy. Już nikt inaczej nie mówi na zresztą przyprawia o ból głowy naszego komisarza, temat duetu i na temat przewodniczenia Unii Euro- pana Lewandowskiego, bo jest studnią bez dna, jeże- pejskiej. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. li chodzi o finansowanie. Natomiast – uwaga – jedna część zdania była poświęcona Polsce: załatwiliśmy kilka spraw dla Polski. Nie rozwinął pan minister Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: tego tematu. Kiedy przed prezydencją spotykaliśmy się z Je- Głos ma pan poseł Maciej Banaszak, Ruch Pali- rzym Buzkiem i dyskutowaliśmy, na czym ta prezy- kota. dencja będzie polegać, pan Buzek m.in. powiedział, Nie ma? 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 99

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk granicę Unii Europejskiej. Co nowego w tej sprawie, panie ministrze, udało się załatwić? Co udało się za- (Głos z sali: Nie ma.) łatwić w sprawie wyrównywania dysproporcji w do- W tej sytuacji pan poseł Józef Racki, Polskie płatach obszarowych dla rolników w Europie? Mam Stronnictwo Ludowe. na myśli oczywiście przede wszystkim polskich rol- ników. (Dzwonek) Rzecz ostatnia, na takiej zasadzie jak pan mini- Poseł Józef Racki: ster przed chwilą proponował zamianę Pałacu Kul- tury i Nauki na park centralny – rozumiem, że Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- w trakcie polskiej prezydencji nie udało się panu mi- strze! Polska prezydencja w okresie trudnych uwa- nistrowi tego załatwić – chciałbym zgłosić postulat runkowań światowych zakończyła się wieloma osią- w sferze, na którą pan minister ma większy wpływ. gnięciami, czego gratuluję. Jestem przekonany, że trzeba jak najszybciej wypro- Pan minister podpisał umowę graniczną z Rosją. wadzić polskie wojska z Afganistanu. Ponosimy stra- Czy zamierza pan zabiegać dalej o rozszerzenie dzia- łania tej umowy na cały region warmińsko-mazur- ty ludzkie, materialne, a przede wszystkim ta wojna ski? Polskie Stronnictwo Ludowe wspiera wszystkie jest nie do wygrania. Zdecydowana większość Afgań- działania zmierzające do rozszerzenia tego zakresu, czyków nas tam nie chce. ponieważ Rosja to wielki rynek zbytu dla Polski. Panie Ministrze! Kiedy polskie wojska wyjdą Dziękuję bardzo. z Afganistanu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Pra- Lewicy Demokratycznej. wo i Sprawiedliwość.

Poseł Zbyszek Zaborowski: Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas polskiej pre- Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Ministrze! zydencji zdominowała walka z kryzysem w Europie, Wysoka Izbo! Wbrew rządowej propagandzie polska zwłaszcza w strefie euro, i przede wszystkim decyzje, prezydencja nie miała żadnych większych sukcesów, które zapadły w grudniu. Europa zwróciła również była słaba i wycofana. Faktycznie w jej trakcie karty uwagę na wystąpienie pana ministra Sikorskiego. Czy w Unii rozdawali kanclerz Merkel i prezydent Sarko- w obliczu tego, co się dzieje z negocjowaniem między- zy. W ramach prezydencji zaś zajmowaliśmy się spra- rządowej umowy fiskalnej, nie zastanawia się pan wami drugorzędnymi, można by powiedzieć admini- minister nad tym, czy nie wrócić jednak do idei, którą stracyjnymi i porządkowymi. wygłosił w Berlinie, żeby ratowaniem strefy euro zajął Skoro, panie ministrze, nasza prezydencja przypa- się przede wszystkim Europejski Bank Centralny dła na czas wielkiego zamętu w strefie euro, Polska i żeby wzrosła rola tego banku, żeby umożliwiono mu powinna była przedstawić własne rozwiązania, dobre również wyemitowanie euroobligacji, które pomogły- dla 27, a nie tylko dla 17 krajów z eurogrupy. Tymcza- by odrodzić się strefie euro? Udzielanie pożyczki Mię- sem byliśmy tylko potakiwaczami Berlina i rząd Tu- dzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, również ska nie wykorzystał, niestety, szansy zaistnienia jako przez Polskę, w celu ratowania strefy euro jest dzia- samodzielny gracz, a taka okazja nie powtórzy się łaniem dosyć skomplikowanym, trudnym w praktyce przez wiele lat. Oczywiście ważne jest, żeby sprawo- i nie do końca chyba sprawiedliwym. Niektórzy z dyskutantów zwracali już uwagę, że wać prezydencję w duchu europejskim, ale jednocze- w ramach polskiej prezydencji staraliśmy się ratować śnie przeforsować coś ważnego dla swojego kraju. przede wszystkim Europę, zapominając również o na- Skuteczne prezydencje polegały na tym, by wpisać szych interesach. Takim dobrym przykładem jest w nie skuteczne rozwiązania dla swoich krajów. I tak pakiet klimatyczny, którego rewizja jest niezbędna Niemcy wywalczyły w czasie swojej prezydencji ko- z punktu widzenia interesów polskiego i europejskie- rzystny dla siebie traktat lizboński, Francja uzyska- go przemysłu. Ceny energii, które w niedługim czasie ła pakiet klimatyczny, a Węgry – strategię naddunaj- raptownie wzrosną, spowodują nie tylko problemy ską. Skończyliśmy prezydencję i co pan niesie w rę- polskich gospodarstw domowych, ale przede wszyst- kach dla Polski, co ważnego dla Polaków udało się kim spadek opłacalności polskiej produkcji przemy- załatwić? Czy cokolwiek udało się państwu zrobić dla słowej, a przemysł stalowy, cementowy czy inne ener- polskiej wsi, choćby w kwestii wyrównania dopłat? gochłonne przemysły przeniosą się za wschodnią Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 100 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dobrym przykładem czegoś, na czym wam zależało, a zostało zaakceptowane przez wszystkich, jest oczy- Dziękuję pani posłance. wiście Partnerstwo Wschodnie. Jeśli chodzi o proble- Głos ma pan poseł Adam Kępiński, Ruch Pali- my z Ukrainą i Białorusią, to miałaby je każda pre- kota. zydencja. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Głos z sali: Brawo dla premiera Finlandii.)

Poseł Adam Kępiński: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Skończyła się nasza prezydencja i trzeba powiedzieć Dziękuję pani posłance. (Gwar na sali) obiektywnie, że co najmniej dostatecznie. Aczkol- Głos ma pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, wiek, jak pani poseł przed chwilą powiedziała, trud- Prawo i Sprawiedliwość. no powiedzieć, co konkretnie ona przyniosła. Moje (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie chwalą nas, pytanie będzie natomiast konkretne. Byliśmy gorą- chwalimy się sami.) cym orędownikiem, jesteśmy gorącym orędownikiem Proszę nie przeszkadzać. Partnerstwa Wschodniego. Jednym z naszych zało- Pan poseł ma głos. żeń i naszych priorytetów było podpisanie umowy (Głos z sali: Wyrażamy zachwyt.) stowarzyszeniowej z Ukrainą. Niestety, z powodów może po części niezależnych od nas – mam na myśli aresztowanie pani Julii Tymoszenko – nie za bardzo Poseł Mariusz Antoni Kamiński: nam to się udało. Moje pytanie jest konkretne: Co robi rząd polski, aby tę sprawę wyjaśnić, aby slogan Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy- praw obywatela nie był pustym sloganem? Czy są tać o wspólną politykę bezpieczeństwa i obronną Unii podejmowane jakieś działania, aby wyjaśnić sprawę Europejskiej, bo to był jeden z istotnych elementów aresztowania pani Julii Tymoszenko? Drugie pyta- polskiej prezydencji. W dokumencie dotyczącym pol- nie: Czy z tego powodu, że mamy to opóźnienie, są skiej prezydencji napisano, że jednym z celów polskiej planowane jakieś inne działania, które przyczynią prezydencji będzie wzmacnianie zdolności wojsko- się do tego, aby ta umowa została jednak w miarę wych i cywilnych Unii Europejskiej, prezydencja bę- szybko podpisana? Dziękuję. (Oklaski) dzie wspierać działania na rzecz utrwalania bezpo- średniego dialogu pomiędzy Unią Europejską i NATO. Pan minister Sikorski wspomniał co prawda o powo- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: łaniu centrum operacyjnego w Brukseli, które będzie koordynowało trzy misje w Rogu Afryki, ale jednak Dziękuję. jest to sukces absolutnie połowiczny. Po pierwsze dla- Głos ma pani posłanka Beata Bublewicz, Platfor- tego, że to centrum wesprze jedynie unijną komórkę ma Obywatelska. odpowiedzialną za planowanie operacji wojskowych i dowodzenie nimi, a po drugie, to nie będzie stałe centrum, o które zabiegały Polska, Francja Poseł Beata Bublewicz: i Niemcy. W tej chwili współpraca między Unią Eu- ropejską a NATO kuleje, wręcz układa się naprawdę Dziękuję bardzo. fatalnie. Proszę zauważyć, jak wygląda ta współpra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ca na poziomie operacji wojskowych, misji. Zacytuję Odpowiadając opozycji na słowa niezasłużenie suro- tu, żeby było ciekawiej, słowa pana ministra Najdera, wej krytyki, zacytuję premiera Finlandii Jyrki Kata- wiceministra spraw zagranicznych. Operacja prze- inena, który tak nas ocenił: Polska prezydencja ciwko piractwu nie ma praktycznie żadnej współpra- w Radzie Unii Europejskiej była znakomita, i to cy, cytat: brak jest politycznej współpracy, ale dowód- w wielu wymiarach. Mieliście odpowiednie podejście cy porozumiewają się na forach społecznościowych. do spraw – byliście twardzi, ale nie wynosiliście się To jakiś absurd, proszę państwa. A misja Unii Euro- ponad inne kraje. Zapewniliście mocne przywództwo. pejskiej przy natowskiej ISAF w Afganistanie? Tu Staraliście się ominąć różne przeszkody, by na przy- znowu cytat z wypowiedzi pana ministra Najdera: kład odnieść konkretne rezultaty we wspólnej poli- jedno wielkie pasmo porażek i nieporozumień. Fatal- tyce zagranicznej i bezpieczeństwa. Wiele zrobiono nie wygląda współpraca Unia Europejska – NATO, na posiedzeniach Rady Ecoﬁn (ministrowie ﬁnansów głównie ze względu na spór pomiędzy Grecją a Tur- krajów Unii Europejskiej). Są postępy nawet w spra- cją. Stawiam pytanie: Co polska prezydencja zrobiła, wie Schengen. Jestem pod wrażeniem nie tylko osią- aby tę współpracę poprawić? Jak minister Sikorski gnięć polskiej prezydencji, ale i sposobu, w jaki ją zaangażował się w sprawę polepszenia współpracy sprawowaliście. Połączyliście silne przywództwo z at- Unia Europejska – NATO, aby kryzys grecko-turecki mosferą wytężonej pracy na rzecz wspólnego dobra. nie wpływał na nią w ten sposób i nie paraliżował Nie skupialiście się tylko na tzw. swojej agendzie. wspólnych działań? 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 101

Poseł Mariusz Antoni Kamiński Poseł Maciej Wydrzyński:

Dobrą inicjatywą był wspólny list ministrów obro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ny narodowej i spraw zagranicznych Trójkąta We- Kiedy 14 grudnia 2011 r. prezes Rady Ministrów pre- imarskiego do pani lady Ashton na temat wspólnej zentował w Parlamencie Europejskim podsumowanie polityki obronnej i bezpieczeństwa. Niestety, podczas okresu polskiej prezydencji, odmienił niemal przez prezydencji nie poszły za tym żadne konkrety, nie wszystkie przypadki słowo „kryzys”, bo nie ulega wzmocniono zdolności cywilnych i wojskowych Unii wątpliwości, że jesteśmy w dobie kryzysu, zwłaszcza Europejskiej. Do ewentualnego wspólnego dowództwa ekonomicznego, i musimy racjonalizować swoje wy- cywilno-wojskowego też jeszcze daleka droga, jeste- datki od poziomu samorządowego do centralnego. śmy na jej początku. Wreszcie nie wzmocniono efek- W związku z tym, panie ministrze, proszę o infor- tywnego wykorzystywania grup bojowych w ramach mację, jaki był całkowity koszt polskiej prezydencji Unii Europejskiej. w Unii sﬁnansowany przez budżet naszego państwa. Chciałbym zapytać, jakie sukcesy odniosła Polska Niestety, zabrakło choćby dobrej polityki informacyjnej o polskiej prezydencji. Przeciętny obywatel nie właśnie w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa wiedział, że ona w ogóle trwa i na czym polega, i obrony. Czy ten postulat de facto pozostał tylko a jedyne, co być może zapamięta, to logotyp i bączek i wyłącznie na papierze? Dziękuję bardzo. (Oklaski) jako symbol naszego przewodnictwa, a na to chyba nie potrzeba wydawać milionów złotych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Głos ma pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska. Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Mariusz Witczak. Nie widzę. Poseł Marek Krząkała: Głos ma pani posłanka Gabriela Masłowska, Pra- wo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeden z ekspertów waszyngtońskiego Centrum Ana- liz Polityki Europejskiej zapytany o ocenę polskiej Poseł Gabriela Masłowska: prezydencji wymienił trzy jej najważniejsze cechy: wiara w siebie, kompetencje oraz dobra pozycja Dziękuję. w Unii Europejskiej. To właśnie te cechy sprawiły, że Panie Marszałku! Karmienie mirażem nowej, Polska pokazała się jako poważny gracz na scenie wspaniałej Europy, w której będzie więcej Europy, międzynarodowej, i to w kontekście największego oraz propaganda sukcesu wsparta przez media, su- kryzysu w Unii Europejskiej. perdrogie bączki i teczki skórzane doprowadziły do Niezwykle istotne z punktu widzenia przyszłości tego, że zabrakło miejsca na zdrowy rozsądek. Co Unii było wystąpienie ministra Sikorskiego w Berli- zrobił polski rząd w czasie prezydencji, aby Unia Eu- nie. Cieszę się, że dzisiaj doceniła ten fakt część opo- ropejska nie zmusiła nas do zniesienia limitu inwe- zycji. Propozycje walki z kryzysem, potrzeba reform stycji zagranicznych dla OFE, albo przynajmniej instytucji unijnych, wzmocnienie roli Komisji Euro- żeby tę decyzję opóźniła w czasie? Polska jako jeden z krajów o najniższych dochodach w Unii Europej- pejskiej, połączenie stanowisk przewodniczących skiej powinna sama decydować, jak będą inwestowa- Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej to ważne ne oszczędności przyszłych emerytów. Być może cho- impulsy do zwiększania integracji i odbudowy zaufa- dzi o to, żeby poprzez te oszczędności wesprzeć upa- nia oraz wzmocnienia wiarygodności strefy euro. dające banki w Unii Europejskiej. Jest to niebagatel- Dlatego chciałbym zapytać, jakie są szanse na to, na kwota. 15 mln Polaków oszczędza w OFE, to jest by prezydencja duńska kontynuowała dyskusję i roz- około 230 mld zł, czyli 16% produktu krajowego brut- ważyła polskie propozycje. Jak ministerstwo widzi to. Doświadczenia innych krajów pokazują, że uwol- możliwość dalszego reformowania Unii w kontekście nienie limitów inwestycji ma miejsce wtedy, kiedy te berlińskiego wystąpienia? Dziękuję. (Oklaski) proporcje do PKB stanowią 40% i więcej. U nas ten wskaźnik jest o wiele mniejszy. Dlaczego polski rząd nie zadbał o interes Polski w tych kwestiach? Dlacze- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: go polski rząd nic nie zrobił w czasie prezydencji, aby zliberalizować przepisy dotyczące pakietu klima- Dziękuję panu posłowi. tycznego, które uderzają w konkurencyjność naszej Głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Pa- polskiej gospodarki? W Kopenhadze bowiem ten rząd likota. z niewiedzy lub ignorancji zgodził się na przyjęcie za 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 102 Informacja bieżąca

Poseł Gabriela Masłowska wszystkie udało się zrealizować. Wśród nich chciał- bym poruszyć kwestię priorytetów i wzmacniania rok bazowy do redukcji emisji rok 2005, mimo że Pol- rozwoju tzw. Partnerstwa Wschodniego oraz polityki ska wcześniej dokonała ogromnych redukcji, co ude- sąsiedztwa. Po pierwsze, z przykrością i wielkim nie- rza w nasze zasoby energetyczne oraz w polski prze- pokojem należy odnotować fakt nieustannie pogar- mysł, w polską gospodarkę. Co zrobił polski rząd szających się stosunków polsko-białoruskich. Przed- w czasie prezydencji, aby zrównać konkurencyjność stawiciele rządu Rzeczypospolitej od długiego czasu polskich podmiotów gospodarczych np. przez zrów- prowadzą politykę marginalizowania problemów Po- nanie opłat w usługach płatniczych dla operatorów laków na Białorusi, pozostawionych samym sobie, kart płatniczych (Dzwonek), które w Unii Europej- niepotrzebnie tak różnicowanych. Po drugie, kolejne skiej stanowią setną część procenta, a u nas jest to kompletne ﬁasko założeń polskiej prezydencji to fakt, 2%? W tej sytuacji nie zdziwcie się państwo, że na iż nie udało się zakończyć negocjacji stowarzyszenio- blogach, w mediach niezależnych, także poza grani- wych z Ukrainą oraz nie podpisano traktatu stowa- cami Polski, w Internecie, na portalach społeczno- rzyszeniowego. Po trzecie, polska dyplomacja zupeł- ściowych ludzie zaczną rządowi wytykać, jakie to nie pominęła problem Naddniestrza. W dniach 30 li- nieszczęście spotkało Polskę z powodu bycia w Unii stopada i 1 grudnia w Wilnie w ramach OBWE pro- Europejskiej. Dziękuję. (Oklaski) wadzone były rozmowy dotyczące przyszłości Nad- dniestrza. Polska sprawująca prezydencję w Unii Europejskiej nie podjęła żadnych działań mających Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: na celu włączenie się do uregulowania tego europejskiego problemu. Tymczasem, bez wątpienia, właśnie Dziękuję. Polska ma wiele przesłanek, aby jak najszybciej i naj- Głos ma pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Pa- bardziej intensywnie zaangażować się we wspomnia- likota. ny problem; chociażby fakt, że północne tereny dzisiejszego Naddniestrza znajdowały się w granicach I Rzeczypospolitej. Poseł Tomasz Makowski: Pytania, panie ministrze: Po pierwsze, dlaczego polska prezydencja nic nie zrobiła w sprawie proble- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zakończenie polskiej prezydencji w Radzie Unii Eu- mu Naddniestrza? Po drugie, jakie są efekty polityki ropejskiej, choć formalnie już nastąpiło, to będzie wschodniej i dlaczego nie udało się podpisać umowy nadal trwało w modelu trójprezydencji, którą wciąż stowarzyszeniowej Unia Europejska – Ukraina? Po tworzymy z Danią i Cyprem. Jest to zatem możliwość trzecie, co się konkretnie zmieniło na korzyść w sto- kontynuowania wyznaczonej ścieżki przez pierwsze sunkach Unia Europejska – Białoruś, Polska – Bia- z państw, które sprawowały w tym trio rządy w Unii, łoruś? Po czwarte, co się poprawiło w sytuacji Pola- w tym przypadku przez Polskę. Jednak nie usłysza- ków mieszkających na Białorusi? (Dzwonek) Po piąte, łem nic na temat programu aktywnej współpracy czy polski rząd planuje w najbliższym czasie podjęcie i rozwoju działań Polski w prezydencji Danii, w związ- znaczących inicjatyw w ramach projektu Partner- ku z tym mam pytanie: Czy podczas wczorajszego stwa Wschodniego? Dziękuję bardzo. (Oklaski) spotkania określił pana rząd mapę drogową działań i jaki jest pomysł Ministerstwa Spraw Zagranicznych na aktywny udział w duńskiej prezydencji, ponieważ Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dania już pokazała, że nie będziemy uczestniczyli w rozmowach dotyczących paktu stabilizacyjnego ﬁ- Dziękuję. nansów Unii Europejskiej? Dziękuję. (Oklaski) Głos ma pani posłanka Małgorzata Marcinkie- wicz, Ruch Palikota. Nie ma pani posłanki. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: W tej sytuacji głos ma pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Dziękuję. Nie widzę pana posła Gałażewskiego. Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Spra- Poseł Michał Szczerba: wiedliwość. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Radosław Sikorski za- Poseł Marcin Witko: kończył swoje wystąpienie dotyczące podsumowania polskiej prezydencji nawiązaniem do Warszawy. Za- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! prezentował bardzo odważny pomysł wyburzenia Plany czy też słynne priorytety polskiego rządu na Pałacu Kultury i Nauki i utworzenia w tym miejscu czas prezydencji były bardzo ambitne. Niestety nie placu centralnego. Jest to, jak powiedziałem, odważ- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 103

Poseł Michał Szczerba uniemożliwiających prowadzenie transakcji trans- granicznych on-line oraz dalsze prace nad obniże- na propozycja. Niewątpliwie Pałac Kultury i Nauki niem cen w usługach roamingowych. stał się także symbolem tej prezydencji, bowiem Unia Europejska to ogromny rynek obejmujący 1 lipca ubiegłego roku Pałac Kultury i Nauki miał 500 mln konsumentów i europejskich przedsiębior- nową iluminację w kolorach europejskich i o tym tak- ców. Jednak, jak się szacuje, ok. 60% transakcji on- że warto wspomnieć. -line nie dochodzi w Unii do skutku m.in na skutek To były ważne 184 dni, ważne z punktu widzenia zróżnicowania systemów prawnych państw człon- Polski, bo były ogromną szansą na zaprezentowanie kowskich. się naszego kraju jako kraju głęboko zaangażowane- go na rzecz integracji europejskiej, kraju potraﬁące- Chciałbym uzyskać informację w formie pisem- go koordynować prace w ramach całej Rady Unii nej, na jakim etapie są obecnie prace nad tzw. instru- Europejskiej, kraju zdolnego realizować projekty mentem opcjonalnym, który ma stanowić 28. porzą- ogólnoeuropejskie, była to także szansa, bardzo sku- dek prawny mający ułatwić zawieranie transakcji tecznie wykorzystana, nadania dyskursowi europej- internetowych na rynku europejskim. Dziękuję. skiemu polskiej wrażliwości. (Oklaski) Ponieważ rozpocząłem od Warszawy, warto tak- że wspomnieć o Warszawie jako o stolicy prezydencji Unii Europejskiej. Niewątpliwie to była szansa Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: także dla promocji miasta. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w tym okresie odbyło się w Warszawie Dziękuję. 250 spotkań związanych z prezydencją. W tym cza- Głos ma pani posłanka Krystyna Skowrońska, sie stolicę odwiedziło 37 tys. osób. Gościliśmy w tym ale nie widzę pani posłanki. okresie 690 dziennikarzy i touroperatorów z 19 kra- W tej sytuacji głos ma pan poseł Adam Abramo- jów. Funkcja gospodarza szczytów unijnych to tak- wicz, Prawo i Sprawiedliwość. że prestiż, to także okazja do wypromowania miasta jako ważnego ośrodka gospodarczego na mapie nie tylko Polski, ale i Europy. Najlepszą reklamą dla Poseł Adam Abramowicz: miasta oczywiście są przedsięwzięcia, które są realizowane przy wykorzystaniu środków europej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skich. Warszawa zrealizowała dotychczas 250 pro- W swoim wystąpieniu nie wskazał pan żadnego zgło- jektów, a w fazie realizacji jest kolejnych ponad 150. szonego i doprowadzonego do szczęśliwego końca Ich łączna wartość to 16,5 mld zł (Dzwonek), z czego ponad 8 mld to środki z funduszy europejskich. przez Polskę w okresie naszej prezydencji konkret- Już teraz stolica przygotowuje się na kolejny budżet nego problemu, który dotyka dzisiaj przeciętnego Unii Europejskiej. Europejczyka. Bo przecież nie poprawił nikomu kom- Pytanie do pana ministra: Jak pan minister oce- fortu życia fakt, że pan brylował wśród europejskich nia współpracę z władzami miasta stołecznego War- elit politycznych, zastępując panią Ashton w prowa- szawy w zakresie organizacji prezydencji, w zakresie dzeniu spotkań, czym się pan przed Wysoką Izbą przeprowadzanych spotkań, a było ich aż 250? Dzię- przed chwilą chwalił. kuję bardzo. (Oklaski) Od 1 stycznia w Polsce wzrosły stawki VAT na ubranka dziecięce, co spowodowało wzrost cen tych artykułów o około 15% i drenowanie kieszeni Polaków Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: – to jest 3 mld zł rocznie. Tę decyzję wymusiła na nas Unia Europejska swoimi przepisami. Wiele organiza- Dziękuję panu posłowi. cji społecznych, stowarzyszeń rodziców apelowało do Głos ma pan poseł Jerzy Szmit. pana ministra, aby wykorzystać prezydencję do zała- Nie widzę pana posła. twienia obniżenia stawek VAT na artykuły dziecięce W tej sytuacji głos ma pan poseł Wojciech Penkal- w całej Unii Europejskiej. Europa się starzeje i potrze- ski, Ruch Palikota. buje decyzji wspierających rodzinę i rodzicielstwo. Panie ministrze, dlaczego zlekceważył pan te apele Poseł Wojciech Penkalski: i nie załatwił tak ważnej sprawy? Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z priorytetów polskiej prezydencji było po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: głębienie i poszerzenie rynku wewnętrznego. Jako instrument służący temu celowi wskazano m.in. na Dziękuję. rozwój rynku usług elektronicznych. W tym celu pla- Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Pa- nowano podjęcie działań na rzecz zniesienia barier likota. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 104 Informacja bieżąca

Poseł Michał Kabaciński: a także brak nacisków na władze w Zagrzebiu, by wydały i ukarały zbrodniarzy wojennych. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wobec tego, co powiedziałem, tylko jedno Premier Donald Tusk w dniu wczorajszym przekazał krótkie pytanie do pana ministra: Jakie jest stanowi- prezydencję Danii. Podczas spotkania powiedział, sko rządu wobec argumentów, które przed chwilą wy- pozwolę sobie zacytować: Przekazywanie prezydencji mieniłem? Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski) Danii przez Polskę jest dla nas wielką przyjemnością, ponieważ Polska i Dania podzielają te same wartości. Donald Tusk podkreślił również ogromne zaangażo- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wanie Polski w rozwiązywanie problemów Unii Eu- ropejskiej. Tymczasem Dania podsumowała to nasze Dziękuję panu posłowi. zaangażowanie jednoznacznie. Otóż rząd duński Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawie- chce przeforsować europejski pakiet fiskalny, z tym dliwość. że bez zapisów proponowanych przez ministra Jacka Rostowskiego. W takim razie czy kończymy prezy- dencję i oddajemy ją jako silny partner, czy nie? Pro- Poseł Czesław Hoc: szę o ustosunkowanie się do stanowiska rządu duń- skiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- mie! Ponieważ uczestniczę w pracach sejmowej Ko- misji Zdrowia, zastanawiam się, jakie korzyści przy- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: niosła nasza prezydencja w Radzie Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony zdrowia. Wszakże na czas prze- Dziękuję. wodnictwa w obszarze zdrowia publicznego wyznaczono 2 główne priorytety: pierwszym było zmniej- Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawie- szenie różnic w stanie zdrowia społeczeństw Europy, dliwość. drugim – zapobieganie chorobom mózgu, głównie chorobie Alzheimera. Poseł Marek Polak: Retrospektywnie analizując poprzednie trio: Hiszpania, Belgia i Węgry, mogę ostrożnie stwier- dzić, że każde z tych państw uszczknęło coś pozytyw- Dziękuję bardzo. nego dla zdrowia swoich obywateli. Chociażby Hisz- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! panie powalczyli o korzystniejszy rozwój floty rybac- Panie i Panowie Posłowie! Nie da się ukryć, że szum- kiej do połowu dorszy, a powszechnie wiadomym jest, ne zapowiedzi, nadzieje i oczekiwania związane że mięso dorsza jest nie tylko smaczne, ale nade z polską prezydencją rozczarowały nie tylko mnie, wszystko zdrowe. Zresztą, kto nie słyszał o słynnym ale i zdecydowaną większość Polaków, a samo spra- bacalao, dorszu po hiszpańsku? W trakcie swojej do- wowanie prezydencji nikogo poza Polską i Brukselą brej prezydencji Belgia podjęła bardzo cenną krucjatę nie zainteresowało. Świadczy o tym chociażby nikłe w kwestii zwalczania podrabianych leków na rynku zainteresowanie internautów, które było najniższe europejskim, osiągnięto porozumienia w tej dziedzinie od 3 lat. Nie udało się doprowadzić do merytorycz- opieki zdrowotnej. Zatem zdrowiej nie tylko dla Bel- nych i konsekwentnych dyskusji o dopłatach bezpo- gów, ale także innych obywateli Unii Europejskiej. średnich do rolnictwa ani do zawieszenia bądź zre- Węgrzy, no cóż, wydajnie promowali swoje wino tokaj. dukowania pakietu klimatycznego na czas kryzysu. Robili to tak skutecznie, że premier Tusk zamiast Europa nie została zainteresowana koncepcją wydo- promować polskie winnice pokochał węgierski tokaj bycia gazu łupkowego jako jednego z alternatywnych i wybrał go do promowania na czas naszej prezydencji. źródeł zabezpieczenia energetycznego, nie słyszałem Być może z tej okazji otrzymał w prezencie beczkę też o działaniach na rzecz tworzenia nowych miejsc tokaju. A badania naukowe wskazują, że dobre wino pracy, wzmacniania polityki prorodzinnej i bezpie- wypijane w umiarkowanych ilościach też korzystnie czeństwa ekonomicznego rodzin. Udało się jedynie wpływa na zdrowie. skutecznie zachęcić najbiedniejsze kraje Europy do A co zaproponowała Polska? Była mowa o kwestii ratowania strefy euro, ale to i tak nie wystarczyło, zmniejszania różnic w stanie zdrowia społeczeństw aby nasz przedstawiciel resortu finansów został za- Europy i zapobiegania chorobie Alzheimera. Na po- liczony do grona podejmujących najważniejsze dla czątek na pewno rozweseliliśmy Europejczyków. Pol- Unii decyzje. ski film na rozpoczęcie prezydencji zrobił zawrotną Brak zgody na przyjęcie Rumunii i Bułgarii do karierę, ale jako żart. Wymowna alegoria, przedsta- strefy Schengen to również istotna porażka naszej wienie polskiej prezydencji jako tańca nad przepa- prezydencji. Trudno też przemilczeć krytykę polskiej ścią. Czyżby symboliczny wstęp do destrukcji Unii? prezydencji przez Amnesty International za brak Koszt tego filmu – ponad 500 tys. zł. Dla dobrego promocji praw człowieka i skutecznych działań w związ- samopoczucia Polaków zatrudniono zagraniczną ku z aresztowaniem działaczy opozycji na Białorusi, firmę od PR. Koszt – ponad milion euro. Żeby mło- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 105

Poseł Czesław Hoc ków promocyjnych. 60 tys. zł kosztowała wycena mar- ki polskiej prezydencji, 100 tys. logo prezydencji, dzież niemiecka nie pomyślała sobie, że nie jesteśmy 600 tys. wspomniany animowany ﬁlm promocyjny cool i trendy, zafundowano jej antypromocję muzyki Tomasza Bagińskiego, milion zł wspomniane bączki, Fryderyka Chopina. Koszt znaczny. Tymczasem a raczej ich atrapy, bo ponoć nie chciały się kręcić, w Polsce w ramach zapobiegania chorobie Alzheime- a kosztowały po 80 zł za sztukę. Kolejne wydatki to ra (Dzwonek) zaproponowano dwa iście oryginalne milion euro za usługi ﬁrmy promocyjnej public rela- rozwiązania: bieganie od apteki do apteki w poszu- tions, 7 mln za zarządzanie miejscami hotelowymi, kiwaniu ludzkiego aptekarza i wydłużenie wieku 10 mln za koncerty inaugurujące w Warszawie polską emerytalnego. Jednak dla podtrzymania dobrego prezydencję. Takich wydatków, panie ministrze, kry- samopoczucia odbiliśmy sobie na unijnych dyploma- tykowanych i wyśmiewanych na dostępnych forach tach. W ramach promocyjnych gadżetów zapropono- internetowych jest dużo, dużo więcej. waliśmy im dziecięcą zabawkę o dwuznacznej na- A co osiągnęliśmy? Przeczytam tytuły dzisiej- zwie „bączek”. szych gazet: „Bolesna porażka premiera Tuska”, Zadam pytanie słowami przewodniczącego frakcji „Klęska polskiego rządu”, „Przyszłość Unii bez głosu Europa Wolności i Demokracji. Nigel Farage tak sko- Polski”. Zanosi się na to, że zamiast siedzenia przy mentował w Parlamencie Europejskim zadowolenie unijnym stole i decydowania o najważniejszych spra- premiera Tuska: Dlaczego pan udaje, że jest tak do- wach, jak zapewnia tutaj pan premier Donald Tusk, brze? Pan mówi, że to nie jest tak złe, jak Związek będziemy tylko w unijnym przedpokoju, a do Bruk- Radziecki, czy to wystarczy pańskim obywatelom? seli na euroszczyty zapraszani nie będziemy. Chcemy Zatem powstaje pytanie: Jakie korzyści dla Pola- jednak wydać 7 mld euro z Narodowego Banku Pol- ków i całej Unii Europejskiej przyniosła polska pre- skiego, z funduszy Banku Polskiego na wsparcie. zydencja w aspekcie ochrony zdrowia? Kończąc, Dania w pierwszym półroczu tego roku I jeszcze jedno. Ministerstwo Spraw Wewnętrz- planuje wydać na prezydencję 35 mln euro. My, przy- nych ogłosiło właśnie… pomnę (Dzwonek), wydaliśmy prawie 500 mln, prawie pół miliarda. Różnica między nami a Danią, jeśli tak się rzeczywiście stanie, to będzie ok. 300 mln zł, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: czyli mniej więcej tyle, ile przez 15 lat zebrała Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Czy chociaż części tej Proszę kończyć. kwoty, panie ministrze, nie można było przeznaczyć na pomoc najuboższym? Dziękuję. (Oklaski) Poseł Czesław Hoc:

…przetarg na 55 komputerów dla urzędników Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w związku z naszym przewodnictwem w Unii Euro- pejskiej, które tymczasem się zakończyło. Jak pan Dziękuję. minister to skomentuje? (Oklaski) Głos ma pan poseł Andrzej Halicki, przedstawiciel wnioskodawców.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Andrzej Halicki: Głos ma pan poseł Piotr Polak. To będzie już ostatnie pytanie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że to bardzo ważna debata, debata podsumowująca ten krótki czas, a jednocześnie po- Poseł Piotr Polak: twierdzająca to, jakie są nasze priorytety na arenie europejskiej. Dziwię się, że ten czas w dużej mierze Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zmarnowaliśmy, bo warto pytać, ale pytać z sensem Brytyjska organizacja Open Europe podała zestawie- i na temat, a mam wrażenie, że mieliśmy festiwal nie kosztów unijnych prezydencji z różnych krajów. utyskiwania. Macie oczywiście państwo prawo zada- Oto dane z ostatnich lat, wszystkie koszty podane są wać pytania, nie ingeruję w ich treść. w euro: Szwecja w roku 2009 – 42 mln euro, Belgia (Poseł Anna Zalewska: Dziękujemy.) w 2010 r. – 77 mln euro, Węgry w 2011 r. – 80 mln euro, Mimo wszystko warto czasem być dumnym z tego, Polska w 2011 r. – 115 mln euro. Prezydencja, wiado- z czego możemy być dumni. Wszyscy jesteśmy Pola- mo, musi kosztować, bo pewnych kosztów nie da się kami i powinno to być naszą wspólną satysfakcją, uniknąć i pewne pieniądze muszą być, i to znaczące, jeżeli o Polsce dobrze się mówi i pisze... przeznaczone na prezydencję. Tylko czy wszystkie? (Poseł Marzena Dorota Wróbel: A może by pan O kilku kwestiach mówił mój przedmówca, ja dorzucę odpowiedział na któreś z pytań, a nie oceniał?) jeszcze inne przykłady, głównie w segmencie wydat- ...i Polski się słucha. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 106 Informacja bieżąca

Poseł Andrzej Halicki niach do prezydencji, za dobrą współpracę w trakcie prezydencji, za dynamiczną pracę i wielki wysiłek, Chciałbym w ramach pytań doprecyzować jeszcze jaki Wysoka Izba oraz administracja Sejmu i Senatu dwie kwestie. Pierwsza – być może pośrednio w pań- włożyły w parlamentarny wymiar prezydencji, bo ten stwa pytaniach też zostało to zawarte – dotyczy Eu- wymiar parlamentarny był także bardzo udanym ropejskiej Fundacji na Rzecz Demokracji (European elementem polskiej prezydencji. Endowment Fund), tego, czy istnieje jej siedziba, Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że wyraża- miejsce, jaki jest sposób jej powołania i działania. my wielką satysfakcję z faktu, iż 68% Polaków uwa- Rzeczywiście jest to bardzo istotna polska inicjaty- ża, że prezydencja była bardzo udana. To jest ponad- wa, w czasie naszej prezydencji zaakceptowana także przeciętny wynik, który pokazuje, że według Polaków przez innych, która może budować europejską świa- prezydencja była skutecznym narzędziem promocji domość demokratyczną również poza granicami Unii. Polski, skutecznym narzędziem promocji polskich Druga kwestia to monitorowanie nadzoru parlamen- interesów w Unii Europejskiej. tarnego – myślę o parlamentach narodowych – mo- Wielokrotnie pytano nas, także dzisiaj, o to, co nitorowanie ich udziału w nadzorze polityki ze- załatwiliśmy w trakcie prezydencji. Nie chcę odpo- wnętrznej Unii, bo mówimy o budowie europejskich wiadać w kategoriach handlowych, przyziemnych, sił działań zewnętrznych. Ale nie istnieje instytucja, ale chciałbym zadać pytanie strategiczne. Czy polska która z ramienia narodowych parlamentów monito- prezydencja, promując integralność Unii Europej- rowałaby tę politykę. Myślę, że konkluzja w ramach skiej, to, żeby każdy kraj Unii Europejskiej miał pra- spotkania COFACC, które miało miejsce w Warsza- wo siedzieć przy stole, kiedy są podejmowane najważ- wie, bardzo istotna, powinna przełożyć się na powo- niejsze decyzje, czy polska prezydencja, promując łanie takiej instytucji. Wiem, że to nie leży w gestii otwarcie Unii Europejskiej na naszych wschodnich rządów, ale mimo wszystko rządy też budują tę świa- sąsiadów i rozszerzenie Unii Europejskiej, promując domość. Akceptacja tego procesu powinna mieć swój rynek wewnętrzny i jego pogłębienie – a rynek we- finał, mam nadzieję, w czasie duńskiej prezydencji, wnętrzny, jak wiadomo, to 70% polskiego eksportu, w czasie warszawskiego spotkania przewodniczących to miliony miejsc pracy w Polsce – a zatem promując parlamentów narodowych, które będzie miało miej- te trzy wartości i te trzy zasady, działała w polskim sce w kwietniu. interesie narodowym? Czy ktoś ma lepszą definicję Jeszcze raz w imieniu całego społeczeństwa i prze- polskiego interesu narodowego w Unii Europejskiej? ważającej części tej Izby dziękuję polskiemu rządowi. Proszę wskazać, jakie są inne obszary, w których (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę dziękować Polska powinna wykazać aktywność, jeśli opozycja w swoim imieniu.) nie zgadza się co do tych trzech obszarów. Dodam do (Poseł Elżbieta Rafalska: Proszę z tych podzięko- tego też kwestię budżetu wieloletniego. Jeśli chodzi wań wyłączyć PiS.) o budżet wieloletni, te negocjacje toczą się w oparciu Zorientowałem się, że nie mogę podziękować o propozycję Komisji Europejskiej korzystną dla Pol- w imieniu wszystkich. Żałuję, bo warto podziękować ski. Czy to jest fakt ważny dla Polski według opozycji, za ten bardzo intensywny 6-miesięczny okres i po- czy nieważny dla Polski? Ja uważam, że strategicz- prosić o kontynuację… nym interesem Polski jest to, aby te negocjacje prze- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jaka słodka biegały w taki sposób, jak to do tej pory wytyczyła laurka.) polska prezydencja. …tych działań. Chciałbym także, odpowiadając w tym samym Panie ministrze, oddaję głos. Dziękuję. (Oklaski) duchu na pytania dotyczące pakietu klimatyczno- -energetycznego, przypomnieć, że to dzięki aktywno- ści Polski, naszej prezydencji przyjęte zostały po raz Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pierwszy konkluzje ministrów gospodarki, konkluzje ministrów finansów, które bardzo wzmacniają wobec Dziękuję panu posłowi. Komisji Europejskiej wymóg dotyczący testu konku- Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister- rencyjności. Nowe propozycje Komisji Europejskiej stwie Spraw Zagranicznych pan minister Mikołaj dotyczące przemysłu i gospodarki będą poddawane Dowgielewicz. testowi konkurencyjności, czyli ich wpływ na konku- Bardzo proszę. rencyjność gospodarek europejskich będzie badany w sposób rygorystyczny przez Radę Unii Europej- skiej. To jest nasza inicjatywa. Zatem to jest bezpo- Sekretarz Stanu średnia odpowiedź w kwestiach dotyczących klimatu. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przypominam także, że w Durbanie Polska jako pre- Mikołaj Dowgielewicz: zydencja, ale Polska także jako państwo członkow- skie Unii Europejskiej uzyskała bardzo pozytywny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst- wynik. Nadal Polska ma prawo do sprzedawania swo- kim chciałbym w imieniu rządu wyrazić Wysokiej ich jednostek AAU, czyli tej waluty specyficznej dla Izbie podziękowanie za współpracę w przygotowa- rynku węglowego, którą posiada w dużych ilościach 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Informacja bieżąca 107

Sekretarz Stanu w Ministerstwie nam, że premier Papandreu był gościem premiera Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz Tuska w połowie tego roku, także minister spraw zagranicznych Grecji był w Warszawie na jesieni, w związ- w związku z tym, że tak bardzo zredukowaliśmy emi- ku z tym nie ma tutaj powodów do zarzutów, że Pol- sję na początku lat 90. i pod koniec lat 80. ubiegłego ska w sprawie Grecji nie wykazywała się aktywno- wieku. Przypominam także, że przedłużenie obowią- ścią. Natomiast, co ważniejsze, chciałbym zapewnić zywania zapisów z Kioto, o co także opozycja się upo- Wysoką Izbę, że Dania ma takie samo stanowisko jak minała jeszcze parę lat temu w Polsce, zostało uzgod- my, jeśli chodzi o uczestnictwo w szczytach strefy nione. Jest to teraz oficjalne stanowisko Unii Euro- euro. Rozumiem, że duże zainteresowanie wywołała pejskiej. W związku z tym w kwestiach klimatyczno- wypowiedź minister gospodarki Danii, natomiast -energetycznych wykonaliśmy ponad 100% normy. mamy potwierdzenie bezpośrednio od przedstawicie- Wracając do kwestii związanych z polityką wschod- li rządu duńskiego, że Dania też jest zainteresowana nią, z polityką zagraniczną, które też były tutaj wie- taką formułą jak my, czyli aby wszystkie kraje, które lokrotnie poruszane, chciałbym, odpowiadając na py- są zainteresowane w przyszłości udziałem w szczy- tanie posła Stefaniuka, co z umową o małym ruchu tach strefy euro, mogły w nich uczestniczyć. granicznym z Białorusią, powiedzieć, że Polska jest Dodam też, że chciałbym odnotować pewien pa- w pełni przygotowana do wdrożenia tej umowy, na- radoks w dzisiejszej debacie. Z jednej strony opozycja tomiast po stronie białoruskiej brak jest woli policzy część opozycji nie chce wejść do strefy euro, nie chce tycznej odnośnie do przygotowania do wdrożenia tej być w pakcie Euro Plus, nie chce uczestniczyć w ko- umowy. Wina leży po stronie białoruskiej. ordynacji gospodarczej, a z drugiej strony zarzuca rzą- Jeśli chodzi o ochronę producentów polskich i eu- dowi, że nie jesteśmy przy stole. To ja pytam w związ- ropejskich, przypominam, że Polska wielokrotnie ku z tym: Czego opozycja by chciała? Mam wrażenie, występowała w tej sprawie wraz z innymi państwami że jest absolutny brak busoli strategicznej w części członkowskimi po to, aby chronić producentów euro- opozycji. Ja rozumiem i tak identyfikuję polski inte- pejskich, w tym polskich, przed nieuczciwą konku- res, że polski interes polega na tym, aby być w cen- rencją, także konkurencją z krajów azjatyckich. Przy- trum dyskusji, aby być tam, gdzie są podejmowane pominam także, że w trakcie polskiej prezydencji zo- decyzje, a nie żeby stać w przedpokoju i walić głową stała podjęta decyzja o przystąpieniu Rosji do Świa- towej Organizacji Handlu, co oznacza ograniczenie w ścianę. Poseł Marzena Dorota Wróbel pola manewru Rosji, jeśli chodzi o stosowanie różnych ( : Ale stoimy w przed- restrykcji handlowych, także, albo nawet w szczegól- pokoju.) ności, w obszarze fitosanitarnym, co, jak wszyscy pa- To jest, uważam, absolutnie podstawowy polski miętamy, dla polskich producentów rolnych jest istot- interes. Tam, gdzie się decydują kwestie dotyczące ną kwestią. Jest to jeden z sukcesów polskiej prezy- przyszłości euro, przyszłości gospodarki europejskiej, dencji. Polska powinna być obecna. Co do innych kwestii, dotyczących Ukrainy i na- Chciałbym także przypomnieć, że negocjacje szej aktywności, myślę, że wiele słów tu już zostało umowy fiskalnej trwają. Te negocjacje być może za- wypowiedzianych wielokrotnie na temat naszego kończą się w trakcie obrad Rady Europejskiej pod przywiązania czy naszych działań w sprawie euro- koniec stycznia. Te negocjacje są jeszcze głęboko w le- pejskiej przyszłości Ukrainy. Nie chcę tego wszyst- sie, ta umowa jest jeszcze daleka od kształtu finalne- kiego powtarzać, chcę tylko powiedzieć bardzo krót- go. Polska (Dzwonek) bardzo jasno formułuje nasze ko: gdyby nie było polskiej prezydencji i gdyby nie postulaty dotyczące zakresu tej umowy, a także pew- nasza pełna determinacja i nadzwyczajna aktywność, nych formuł politycznych, które się z nią wiążą, czy- jesienią tego roku Ukraina nie zakończyłaby nego- li także kwestii przyszłych szczytów strefy euro. cjacji z Unią Europejską. Proszę mi wierzyć, że kiedy I wreszcie, odpowiadając na pytanie pana posła w październiku media w Polsce i wielu polityków Szczerskiego o regulacje, chciałbym też powiedzieć, głównie się pasjonowało wystrojem sali sejmowej po że ja nie przekładałbym liczby stron w Dzienniku wyborach i różnymi debatami w tej sprawie, to wtedy Urzędowym Unii Europejskiej na ilość aktów praw- był dramatyczny moment dotyczący tego, czy Ukra- nych, natomiast uważam, że możemy się pochwalić ina będzie miała ze strony Unii Europejskiej ofertę tym, że tych aktów prawnych w trakcie polskiej pre- zakończenia tych negocjacji, czy takiej oferty nie bę- zydencji zostało przyjętych prawie dwa razy więcej dzie miała. Udało nam się doprowadzić te negocjacje niż w trakcie prezydencji węgierskiej, bo to po prostu do szczęśliwego finału i z tego możemy być dumni. pokazuje sprawność naszej administracji, pokazuje Chciałbym także odpowiedzieć na kwestie, o któ- sprawność naszego kraju. Przypominam też, że te rych mówił między innymi pan poseł Szczerski, ale akty prawne w dużej mierze dotyczą na przykład in- także kilku innych posłów – na temat Grecji, na te- strumentów finansowych, także pomocy Unii Euro- mat euro, na temat tego, czy jesteśmy przy stole. pejskiej w ramach Partnerstwa Wschodniego, dotyczą Chciałbym też jednocześnie... Może rozpocznę od bezpieczeństwa energetycznego, dotyczą także na tego, że było pytanie o to, czy myśmy jeździli do Gre- przykład, o czym mówił minister Sikorski, ochrony cji. Otóż myśmy nie jeździli do Grecji, ale przypomi- nieletnich przed nadużyciami seksualnymi w sieci 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 108 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie dyskutowanych kwestii. Wynika to z niemożności za- Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz spokojenia wszystkich oczekiwań wszystkich świad- czeniobiorców. internetowej czy dotyczą europejskiego nakazu ochro- Szanowni Państwo! Grupa rencistów i emerytów ny ofiar przestępstw. jest dzisiaj bardzo zróżnicowana pod względem wy- Uważam, że prezydencja była dla Polski pozytyw- sokości otrzymywanego świadczenia. Mamy w ramach nym doświadczeniem. Uważam, że dzięki prezydencji tej grupy dużą liczbę osób, które otrzymują świadcze- umocniliśmy nasze miejsce w Unii Europejskiej, co nia na najniższym poziomie. Obecnie po podniesieniu zresztą Polacy, jak sądzę, doceniają. Dziękuję bardzo. kwoty minimalnego wynagrodzenia od 1 stycznia do (Oklaski) wysokości 1500 zł, gdy minimum socjalne oscyluje na poziomie 950 zł w gospodarstwie emeryckim jedno- osobowym, zwiększenie najniższych emerytur o wskaź- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nik procentowy, który jest przewidziany w mechani- zmie dotychczasowym, byłoby nieuzasadnioną realną Dziękuję panu ministrowi. obniżką świadczeń, szczególnie w grupie osób najuboż- Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie szych. Rozwiązanie polegające na waloryzacji kwoto- tego punktu porządku dziennego. wej, przyjęte w proponowanym projekcie ustawy, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- o sumę 71 zł, powoduje, że wszystkie świadczenia rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- wypłacane w kwocie poniżej 1480 zł miesięcznie będą tyki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym podwyższone w stopniu większym, niż gdyby prze- projekcie ustawy o zmianie ustawy o emerytu- prowadzono waloryzację według obecnie funkcjonu- rach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz- jących zasad. Na waloryzacji kwotowej zyska, dosta- nych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 101 jąc wyższą podwyżkę, 53% emerytów i rencistów i 107). otrzymujących świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Społecznych i 100% otrzymujących zasiłki przedeme- panią posłankę Janinę Okrągły. rytalne i renty socjalne. Zyskają również prawie wszyscy emeryci i renciści należący do KRUS. Nato- miast mniejsze podwyżki po wprowadzeniu walory- Poseł Sprawozdawca Janina Okrągły: zacji kwotowej dostaną obecnie otrzymujący wyższe emerytury, w tym szczególnie emeryci i renciści Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! otrzymujący świadczenia z MON, MSWiA oraz z Mi- Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji nisterstwa Sprawiedliwości, czyli dotyczy to szczegól- Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym nie służb mundurowych oraz sędziów. projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach Większa ochrona świadczeń emerytalnych z Fun- i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz duszu Ubezpieczeń Społecznych niż świadczeń nie- niektórych innych ustaw (druk nr 107). składkowych finansowanych z budżetu ma swoje uza- Rząd Rzeczypospolitej w dniu 4 stycznia tego sadnienie. Emerytury i renty z Funduszu Ubezpie- roku skierował do Sejmu projekt tej ustawy, tj. druk czeń Społecznych w wyniku wprowadzenia górnej nr 101. To rozwiązanie jest częścią propozycji legisla- granicy podstawy wymiaru na poziomie 2,5-krotno- cyjnych zapowiedzianych przez premiera w exposé ści przeciętnego wynagrodzenia mają ograniczoną wygłoszonym w dniu 18 listopada ubiegłego roku. wysokość, natomiast emerytury i renty służb mun- Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowa- durowych nie mają żadnych ograniczeń, ich maksy- dziła pierwsze czytanie tego projektu w dniu 10 stycz- malny wymiar po stażu służby wynoszącym około nia bieżącego roku. Przystępując do przedstawienia 29 lat wynosi 75% uposażenia z ostatniego miesiąca. tego projektu, pragnę zaznaczyć, że projekt ten jest Tak wysokiego wymiaru emerytury czy renty nie rozwiązaniem, któremu Rada Ministrów nadała klau- można osiągnąć w systemie powszechnym. zulę „pilne” ze względu na konieczność przeprowa- Dlatego też państwo, finansując z dotacji budże- dzenia kwotowej waloryzacji świadczeń od 1 marca towej podwyżki waloryzacyjne, powinno w większym 2012 r. Zapewni to wyższe kwotowo podwyżki świad- stopniu kierować się w swoich decyzjach konieczno- czeń najuboższym świadczeniobiorcom niż przy sto- ścią ochrony przed ubóstwem dużej części emerytów sowaniu obecnych zasad. Projekt proponuje dokona- i rencistów pozostających w systemie powszechnym. nie podwyżki wszystkich emerytur i rent w 2012 r. Innymi słowy, gdyby zachować dotychczasową zasa- o jednakową kwotę, tj. o 71 zł. Dotyczy to również dę, to osoby, które otrzymują najniższą emeryturę, emerytur i rent rolników, służb mundurowych, za- aktualnie w wysokości 560,13 zł, w myśl obowiązu- siłków i świadczeń pozaubezpieczeniowych, a więc jących przepisów ustawy otrzymałyby podwyżkę rent socjalnych, emerytur pomostowych, rent dla w wysokości 26,89 zł, natomiast dla emerytur i rent kombatantów oraz inwalidów wojennych i wojsko- wypłacanych w wysokości 3 tys. czy 5 tys. zł podwyż- wych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. ka ta wynosiłaby odpowiednio 144 lub 240 zł. Walo- Sposób waloryzacji świadczeń emerytalno-rento- ryzacja procentowa spowodowałaby przede wszyst- wych jest jedną z najbardziej drażliwych i szeroko kim zwiększenie rozpiętości tych świadczeń. Dlatego 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 109

Poseł Sprawozdawca Janina Okrągły W art. 11 ustawy proponuje się wprowadzenie przepisu, który pozwoli w 2012 r., podkreślam, że to jest też rozwiązanie, podkreślam: rozwiązanie czasowe, ustawa, która mówi o czasowym wprowadzeniu prze- zaproponowane w przedmiotowej ustawie jest uzasad- pisu na rok 2012, na umieszczenie w decyzjach doty- nione względami społecznymi i zgodnie z zasadą so- czących waloryzacji zamiast podpisu nadruku z imie- lidaryzmu społecznego zapewnia większe podwyżki niem i nazwiskiem oraz stanowiskiem służbowym emerytom i rencistom otrzymującym najniższe osoby upoważnionej do ich wydania. Zakład Ubez- świadczenia. pieczeń Społecznych wydaje corocznie ok. 7600 tys. Należy dodać, że zaproponowana waloryzacja świad- decyzji i każda decyzja, zgodnie z przepisami Kodek- czeń emerytalnych jest zgodna z wysokością zaplano- su postępowania administracyjnego, wymaga podpi- wanych środków w projekcie ustawy budżetowej na su. Przepis ten pozwoli na wysyłanie decyzji do świad- rok 2012 w wysokości procentowej, tj. w wysokości czeniobiorców bezpośrednio po ich wydrukowaniu 104,8%. Zatem przedstawiany projekt ustawy w żaden z systemu teleinformatycznego, co znacznie uspraw- sposób nie pomniejsza zaplanowanych wydatków na ni proces wydawania tych decyzji, szczególnie w wa- waloryzację tych świadczeń, a ma na celu bardziej runkach zmiany zasad waloryzacji. uzasadnione społecznie podzielenie zaplanowanej Szanowni Państwo! W Komisji Polityki Społecz- kwoty podwyżki dla emerytów i rencistów. nej i Rodziny odbyła się szeroka dyskusja, bardzo Waloryzacji podlegać będzie również podstawa głęboka i bardzo rzeczowa, dotycząca przede wszyst- wymiaru świadczenia. Waloryzacja podstawy wy- kim tego, czy te zapisy są zgodne z zasadami konsty- miaru świadczenia będzie polegała na pomnożeniu tucji. Członkowie komisji powoływali się na orzecze- przez wskaźnik waloryzacji, który wyrażony jest nia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał, w procentowej kwotowo podwyżce emerytury lub że powinna być utrzymana realna kwota świadczeń renty, czyli podstawa wymiaru świadczenia wzrośnie i świadczenia powinny być procentowo związane o taki sam procent, o jaki wzrośnie świadczenie. z wysokością składek świadczeniobiorców. Trybunał W przypadku świadczeń niepodlegających ustawowe- Konstytucyjny wskazywał również na to, że szcze- mu podwyższeniu do kwoty świadczeń najniższych gólnej ochronie powinna podlegać zasada solidary- podwyżka waloryzacyjna zostanie ustalona propor- zmu społecznego. I właśnie na zasadę solidaryzmu społecznego w konstrukcji tej ustawy powoływał się cjonalnie do wysokości tego świadczenia w relacji do rząd. W dzisiejszym stanie finansowym, w dzisiej- świadczenia najniższego, o tym mówi art. 4 ust. 4. szych warunkach w tej ustawie powołano się na orze- W przypadku rent z tytułu częściowej niezdolno- czenie Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r., w któ- ści do pracy i rent inwalidzkich grupy III podwyżka rym mówił on, podkreślał, że w szczególnych sytu- ta wyniesie 75% kwoty waloryzacji. Zasada ta nie acjach część zgromadzonych środków powinna zostać będzie miała zastosowania w przypadku rent inwa- przesunięta, właśnie w myśl solidaryzmu społeczne- lidów wojennych i wojskowych. Natomiast w przygo, na ochronę grup i osób najuboższych. padku kobiet pobierających okresowe emerytury Następną sprawą, która była poruszana na posie- kapitałowe regulacje projektowanej ustawy przewi- dzeniu komisji polityki społecznej, była kwestia zmia- dują proporcjonalny podział kwotowej podwyżki ny nazwy ustawy na ustawę o dodatku drożyźnia- świadczenia w stosunku do wysokości emerytury nym. Wniosek taki nie został jednak zgłoszony na z I i II filaru systemu emerytalnego w łącznej kwocie piśmie. tych emerytur. W czasie dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski, Projekt ustawy zawiera również przepisy porząd- dwie poprawki. Jedna poprawka mówiła o podniesie- kujące i usprawniające. W art. 10 projektowanej usta- niu kwoty waloryzacji do 84 zł, druga poprawka pro- wy zawarte jest upoważnienie dla ministra finansów ponowała zwiększenie do 100% waloryzacji w przy- do dokonania przeniesienia pomiędzy częściami, padku świadczeń z tytułu rent inwalidzkich III gru- działami, rozdziałami i paragrafami zawartych w usta- py i częściowej niezdolności do pracy. Obydwie powie budżetowej na rok 2012 planowanych dotacji i wy- prawki zostały odrzucone w głosowaniu. Wzięto pod datków przeznaczonych na waloryzację emerytur i rent uwagę to, że przyjęcie tych poprawek spowodowałoby oraz unormowanie, że do państwowych funduszy ce- przekroczenie kwoty środków przeznaczonych w bu- lowych: Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Fun- dżecie na waloryzację tych świadczeń zgodnie ze duszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubez- wskaźnikiem procentowym 104,8%. Obie poprawki pieczenia Społecznego stosuje się zasadę, że zmiany zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. planu finansowego państwowego funduszu celowego Szanowni Państwo! Komisja Polityki Społecznej mogą powodować zwiększenie dotacji z budżetu pań- i Rodziny większością głosów przyjęła przedstawiony stwa. Przepisy te stanowią zabezpieczenie wypłat projekt ustawy, 19 posłów głosowało za, 3 przeciw, świadczeń wypłacanych z Funduszu Emerytalno- a 6 wstrzymało się od głosu. Podkreślam, że wstrzy- -Rentowego KRUS oraz rent socjalnych, gdyż zapro- mali się od głosu posłowie z klubu PiS. ponowany system waloryzacji kwotowej będzie wyma- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi- gał dodatkowych nakładów finansowych na wypłaty sji Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduję przy- tych świadczeń. jęcie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 110 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Sprawozdawca Janina Okrągły Na tej waloryzacji zyska ponad 53% wszystkich emerytów i rencistów, którzy pobierają środki z Fun- ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez- duszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i właściwie wszy- pieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw scy, 100% otrzymujących zasiłki przedemerytalne w kształcie z przedłożenia rządowego. Dziękuję bar- i renty socjalne. Przecież to właśnie ta grupa ludzi dzo. (Oklaski) najgorzej uposażonych jest najbardziej narażona na kryzys. To właśnie tym ludziom może brakować na opłaty za czynsz, na opłaty za prąd, za bilety, za leki. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Codziennie na wszystkich posiedzeniach komisji słyszymy, jak wszyscy państwo, wszyscy posłowie Dziękuję, pani poseł. solidaryzują się z najbiedniejszymi, że bardzo im Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- współczujemy i chcemy im pomóc, więc myślę, że ta rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- ustawa, ta waloryzacja kwotowa idzie właśnie w tym czeń w imieniu klubów. kierunku. Otwieram dyskusję. Podkreślam: jest to incydentalne rozwiązanie na Głos ma pan poseł Marek Hok, Platforma Obywa- rok 2012 i należy chyba z niego skorzystać. Bo prze- telska. cież proszę wziąć pod uwagę, że 71 zł dla najuboż- szych emerytów i rencistów to w skali roku jest ponad 800 zł. Może dla tych emerytów, którzy pobiera- Poseł Marek Hok: ją swoje świadczenia w wysokości 3–4 tys. zł, nie jest to istotna suma, ale dla tych najbiedniejszych, naj- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! skromniejszych jest to olbrzymia pomoc. Mam wielki zaszczyt reprezentować Klub Parla- Dlatego też należałoby kierować się właśnie tym, mentarny Platformy Obywatelskiej i przedstawić o czym mówiła pani poseł sprawozdawca: solidarno- stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ścią społeczną i solidaryzmem. Na co dzień obserwu- ustawy. jemy chęć pomocy ludziom słabym, ubogim, a prze- Proszę państwa, sposób waloryzacji, która odby- cież wyroki Trybunału Konstytucyjnego mówią wa się co roku 1 marca, zawsze budził wiele dyskusji. właśnie o tym, że należy zwracać uwagę i chronić To są trudne rozwiązania. Myślę, że projekt, który solidaryzm społeczny, chronić ﬁnanse publiczne, jak proponuje waloryzację kwotową, jest w tym roku wy- również dbać o dzieci, kobiety w ciąży, osoby niepeł- jątkowo zasadny. Proszę państwa, jest to kolejny rok nosprawne i osoby w podeszłym wieku, a przecież wielkiego światowego kryzysu gospodarczego, któ- właśnie ta grupa ludzi jest grupą najliczniejszą. rym również nasza gospodarka została dotknięta. Dlatego też chyba z wielką satysfakcją posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Myślę, że to jest trudny rok dla polskiego budżetu, będą głosowali za przyjęciem tej ustawy, która poma- ale chyba najtrudniejszy dla najuboższych, emery- ga, daje szansę w tych ciężkich czasach najuboższym, tów, rencistów. Ustawa proponowana przez rząd jest najbiedniejszym. Będę też prosił wszystkich, żeby ustawą incydentalną, która ma wprowadzić tę walo- głosowali za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. ryzację w roku 2012. Mimo problematycznego, trud- (Oklaski) nego zagadnienia w budżecie została przygotowana kwota w wysokości 104,8% na tę waloryzację. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że polski rząd Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron- nictwa Ludowego nie oszczędza na najbiedniejszych, Dziękuję panu posłowi. a nasi sąsiedzi tacy jak Litwa, Łotwa, Estonia czy Por- Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Spra- tugalia i Hiszpania zmniejszają środki przeznaczone na wiedliwość. emerytury i renty w dobie swoich problemów budżeto- wych. My tego nie robimy, ponieważ najważniejszym celem jest właśnie to, o czym mówimy na co dzień i o czym Poseł Stanisław Szwed: musimy mówić głośno tu w Sejmie, że solidaryzm spo- łeczny musi zwyciężyć. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam Ci najubożsi, najgorzej uposażeni emeryci i renci- stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- ści nie mogą w tak trudnym okresie być pozbawieni wiedliwość w sprawie zmiany ustawy o emeryturach tej pomocy, tym bardziej że ta waloryzacja kwotowa i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz dotyczy wszystkich emerytur i rent, również rolni- niektórych innych ustaw, zawartej w sprawozdaniu ków indywidualnych, również służb mundurowych, z druku nr 107, a dotyczącej zmiany zasad waloryza- a także świadczeń pozaubezpieczeniowych. Myślę, że cji świadczeń emerytalnych i rentowych, czyli wpro- takie wielkie rozwarstwienie w świadczeniach eme- wadzenia waloryzacji kwotowej zamiast obowiązują- rytalno-rentowych, jakie jest w tej chwili, nie jest cej waloryzacji procentowej. Ta zmiana, jak słyszeli- dobrze odbierane przez nikogo. śmy, ma dotyczyć tylko tego roku. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 111

Poseł Stanisław Szwed tj. o 13 zł więcej. Niestety ta propozycja nie została przyjęta przez koalicję rządzącą. Poprawka miała Niestety to rozwiązanie nie jest zmianą zasad zwiększyć kwotę, którą otrzymywałby każdy emeryt waloryzacji, ale tak naprawdę jednakowym dodat- i rencista. Byłoby to szczególnie ważne dla grup o naj- kiem do emerytur i rent w zamian za waloryzację, niższych świadczeniach. Poprawka wynikała również która w budżecie państwa na ten rok zapisana jest z tego, że część ekspertów kwestionuje, czy kwota na poziomie 104,8%. To jest szukanie oszczędności 71 zł to cała pula środków przeznaczonych w budże- wśród emerytów i rencistów i konfliktowanie pomię- cie na waloryzację emerytur i rent, tym bardziej że dzy sobą środowisk emerytalnych. Jednorazowy do- w budżecie zapisujemy wskaźnik waloryzacji, ale datek w wysokości 71 zł powoduje, że połowa emery- ostateczna decyzja jest w lutym, gdy znane są wskaź- tów traci, a druga nieco zyskuje. Ta zmiana nie roz- niki inflacji i wzrostu wynagrodzeń, jak również czy wiązuje największego problemu, jakim są bardzo była brana pod uwagę właśnie inflacja wśród gospo- niskie świadczenia emerytalne czy rentowe, które darstw emeryckich o najniższych dochodach. powodują, że wielu emerytom i rencistom brakuje Liczymy, że poprawka, która będzie głosowana środków do życia. Podam tylko, że według badań In- jako wniosek mniejszości, uzyska poparcie Wysokiej stytutu Pracy i Spraw Socjalnych w latach 2009 i 2010 Izby, jak również druga poprawka – chodzi o to, aby wzrost kosztów utrzymania gospodarstw emeryckich kwota dodatku z tytułu niezdolności do pracy i rent o najniższych dochodach był na poziomie 8,3% i 6,1%, inwalidzkich była również na poziomie 100%, czyli co oznacza, że waloryzacja nie pokrywała wzrostu 71 zł, w naszym przypadku poprawka – 84 zł, a nie cen i usług w tych grupach, a przecież waloryzacja to tak, jak jest w propozycji rządowej – 75%. nic innego, jak zachowanie realnych wartości świad- Jeszcze jedna kwestia. W projekcie ustawy walory- czeń uwzględniających poziom inflacji. Trybunał zacja podstawy wymiaru świadczeń będzie następo- Konstytucyjny w 2001 r. stwierdził w tej sprawie, że wać w oparciu o indywidualnie ustalany wskaźnik, potrzeba waloryzacji świadczeń emerytalnych jest odrębnie dla każdego świadczeniobiorcy. Tym samym spowodowana występującą inflacją i służy zniwelo- będziemy mieli do czynienia z taką ilością wskaźni- waniu jej skutków. Jednakowa kwota waloryzacji ków, ile będzie świadczeniobiorców, co wydaje się nie- spełniałaby ten warunek tylko w jednym przypadku racjonalne. Podstawa wymiaru jest przecież jednym – gdyby wszystkie świadczenia emerytalne były w jed- z czynników decydujących o wysokości świadczeń. nakowej wysokości, a tak nie jest. Dlatego rząd wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powie- cofał się z wprowadzenia tego rozwiązania na następ- działem, ta ustawa nie rozwiązuje żadnego z proble- ne lata i wprowadza ten przepis tylko na jeden rok. mów, jest tylko jednorazowym dodatkiem. Proponu- Przypomnę, że w pierwszej propozycji rząd również jemy zwiększyć ten dodatek i mamy nadzieję, że chciał, aby w następnym roku była waloryzacja pro- Wysoka Izba przyjmie nasze dwa wnioski mniejszo- centowa, ale już bez wskaźnika wzrostu wynagro- ści. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzeń – rząd na razie się z tego wycofał i dobrze. Nie ma jednak żadnej propozycji na następne lata, jak ma wyglądać waloryzacja. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Tak jak już mówiłem, nie jest to waloryzacja, ale dodatek do emerytur i rent na pokrycie wzrostu kosz- Dziękuję. tów utrzymania. Potrzeba nam zmian zasad walory- Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński, Ruch zacji emerytur i rent, tak aby zwiększać najniższe Palikota. świadczenia, ale jednak nie kosztem samych emery- tów. Takich działań oczekujemy od rządu. Waloryza- cja najniższych świadczeń musi być powiązana za- Poseł Sławomir Kopyciński: równo ze wskaźnikiem inflacyjnym, jak i z dynamiką wzrostu minimum egzystencji czy minimum socjal- Dziękuję bardzo. nego gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- Zróżnicowana waloryzacja kwotowa spełniałaby ten niu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chcę wyrazić warunek, czyli podniesienie przede wszystkim nasz sprzeciw wobec trybu pracy nad ustawą o eme- świadczeń na rzecz najuboższej grupy. Ta noweliza- ryturach i rentach. Uważamy, że wprowadzenie tego cja nie zadowala nikogo. 71 zł, tj. 57 zł na rękę, projektu w trybie pilnym, procedowanie z dnia na otrzyma każdy emeryt i rencista. Dla tych o najniż- dzień, z godziny na godzinę trzeba nazwać skanda- szych świadczeniach kwota jest wprawdzie wyższa, lem. Trzeba by było określić to również jako przejaw ale nie na tyle, aby zrekompensować wzrost kosztów braku szacunku dla posłanek i posłów, których ten utrzymania. Dla tych, którzy tracą, jest to narusze- typ prac sprowadza do roli maszynek do głosowania. nie zasad konstytucyjnych, czyli poszanowania praw Ruch Palikota zbyt poważnie traktuje problem eme- nabytych. rytów i rencistów, Ruch Palikota zbyt poważnie trak- W trakcie prac komisji zaproponowaliśmy w imie- tuje zjawisko biedy i wykluczenia, które coraz częściej niu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyka tę grupę społeczną, aby godzić się na taki tryb podwyższenie jednorazowej kwoty z 71 zł do 84 zł, procedowania w tak ważnej sprawie. W związku z po- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 112 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Sławomir Kopyciński określana jest potrzebami wynikającymi z sytuacji, jaką zastaliśmy. Zmiana rządu, jak również... wyższym chcę oświadczyć w imieniu klubu, że nie (Głos z sali: Nie kombinuj, tylko mów prawdę.) będziemy brać udziału w pracach legislacyjnych nad ...to, będę chciał oddać część swojego czasu posło- tym prowizorycznym rozwiązaniem. Dziękuję bar- wi Ajchlerowi, który tutaj się domaga, powoduje, że dzo. (Oklaski) powinniśmy bez względu na to, jaki jest sposób procedowania, wyrażać swoje stanowisko w kwestiach spraw dotyczących naszych obywateli. Klub Polskie- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: go Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach w zakresie procedowania przychyla się do stanowiska Dziękuję panu posłowi. przyjętego i wypracowanego przez Komisję Polityki Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo. Stronnictwo Ludowe.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Piotr Walkowski: Dziękuję panu posłowi. Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Głos ma pani posłanka Anna Bańkowska, Sojusz Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Lewicy Demokratycznej. Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Poseł Anna Bańkowska: Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Co do zasad zmian myślę, że pani posłanka Janina Okrą- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! gły, która była sprawozdawcą, przedstawiła je w spo- Przed chwilą zaskoczył nas pan poseł z PSL, mówiąc, sób profesjonalny. Z tego też względu nie będę zajmo- że PSL będzie popierało tę ustawę, oczywiście zasko- wał się kwestiami, które dotyczą konstrukcji, jak czył w cudzysłowie. również powodów, jakimi kierował się rząd, przed- Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Sojuszu stawiając nam ten projekt ustawy. Chciałbym zwró- Lewicy Demokratycznej odnieść się do projektu usta- cić uwagę, że rozwiązania, które są zaproponowane, wy zawartego w drukach nr 101 i 107. Otóż naszym odnoszą się do solidaryzmu społecznego i dają możli- zdaniem, zdaniem członków Sojuszu Lewicy Demo- wość zwiększenia kwot tym, którzy pobierają mie- kratycznej, już dziś sytuacja ekonomiczna milionów sięczne świadczenia rentowo-emerytalne w najmniej- emerytów i rencistów w Polsce jest zła, bardzo zła. szych kwotach. Podawane liczby procentowe świad- W szczególnie złej sytuacji są ci, którzy mają najniż- czą o tym, że dotyczy to ponad połowy rencistów sze świadczenia. 2012 r. przyniesienie dalsze podwyż- i emerytów oraz że jest to korzystniejsze dla tej gru- ki cen i kosztów utrzymania, o czym już wszyscy wie- py, która otrzymuje miesięcznie około 1400 zł. my, a zatem sytuacja wielu grup społecznych, w tym W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padały wielu emerytów i rencistów otrzymujących renty so- wnioski, które zostały dzisiaj powtórzone. Z chęcią cjalne, świadczenia przedemerytalne, najniższe eme- przychyliłbym się do tego, ale gdybym posiadał te rytury i renty, dalej się pogorszy. Dlatego naszym środki w kieszeni i mógł je oﬁarować jako zwiększe- zdaniem należałoby podjąć decyzje, które tę sytuację nie dochodów. Jednakże zwiększenie kwoty o te 14 zł złagodzą w sposób skuteczny, a nie w sposób pozorny, od 71 zł będzie oznaczało zmniejszenie na skutek po- jak proponuje ta ustawa. datków i obciążeń chociażby ubezpieczenia zdrowot- Chciałabym podkreślić, że rząd proponuje, aby nego. Biorąc pod uwagę liczbę rencistów i emerytów, wszyscy ci, którzy muszą teraz żyć za około 600 zł byłaby to dość znaczna kwota. W tym momencie trze- miesięcznie, dostali 57 zł więcej. Oczywiste jest, że ba zadać pytanie, komu bądź z jakiego działu te środ- te pieniądze nie będą w stanie zaspokoić tych po- ki zabrać. Myślę, że koleżanki i koledzy, którzy są trzeb, które w tej chwili są nie do zrealizowania przy w opozycji, mają w tym momencie łatwiejsze zadanie, tych niskich dochodach. Rząd bowiem przedłożył stawiając taki wniosek, gdyż nie muszą starać się o za- projekt ustawy waloryzacyjnej, który ma polegać na bezpieczenie tego w budżecie państwa. Szanowni kwotowym podwyższeniu świadczeń o 71 zł brutto, państwo, po raz drugi podczas tych obrad Sejmu w mo- argumentując, że chodzi o większe podwyżki najniż- mencie, kiedy dyskutujemy w kwestiach dotyczących szych świadczeń. Szkoda, że dopiero teraz rząd do- polityki społecznej – wczoraj toczyła się dyskusja na strzegł ten problem, bo propozycje SLD, podkreślam, temat zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowot- zgłaszane w czasach przed kryzysem, polegające na nych rolników – jeden z klubów występuje z propo- podwyższeniu kwoty minimalnej emerytury i renty zycją, z projektem, że nie weźmie udziału w dyskusji do 50% przeciętnej, były przez koalicję PO i PSL od- z powodu procedowania. Ta ustawa jest procedowana rzucane. A gdyby wtedy, przed kryzysem, Wysoka tak jak ustawa procedowana w dniu wczorajszym, Izba większością głów zdecydowała się na tego typu zresztą dzisiaj odbędzie się drugie czytanie. Pilność ruch, który SLD proponował, mielibyśmy już dziś 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 113

Poseł Anna Bańkowska stów, ufając z mierną, powiedziałabym, dozą zaufania, że jest to rozwiązanie na jeden rok, SLD poprze rzeczywiście lepszą sytuację wielu osób. Wtedy uwie- tę ustawę w imię wyboru mniejszego zła i w imię rzyłabym we wrażliwość rządzących, jeśli chodzi troski o najsłabszych ekonomicznie emerytów i ren- o problemy ludzi najsłabszych, a tę propozycję walo- cistów. Liczymy, że rząd i koalicja zdecydują się przy- ryzacji uważam za fałszywą nutę, którą się gra. jąć naszą propozycję zwiększającą kwotę podwyżki Równie niewiarygodne jest stwierdzenie, że rząd z 71 zł do 84 zł po to, by rzeczywiście nie czynić w bieżącym roku nie będzie czynił oszczędności na oszczędności na emerytach i rencistach. Dziękuję waloryzacji. To nieprawda, środki przeznaczone na bardzo. (Oklaski) waloryzację obliczono w oparciu o prognozowaną in- flację, o prognozowany przyrost przeciętnego wynagrodzenia, a nie o rzeczywiste wskaźniki, które zgod- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie z prawem służą obecnie ustalaniu wysokości waloryzacji. Powiem szczerze, że to jest niedopusz- Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska. czalne, bowiem według szacunków, których można Bardzo proszę. już dzisiaj dokonać, rząd zaoszczędzi na tym nawet 1,2 mld zł. Ponieważ uznajemy te oszczędności ograniczające Poseł Patryk Jaki: kwoty przeznaczone na waloryzację za niedopuszczalne w tej trudnej sytuacji ekonomicznej milionów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rodzin, zgłaszamy poprawkę, aby biorąc pod uwagę przedstawić stanowisko Solidarnej Polski wobec pro- możliwe dziś do ustalenia wskaźniki inflacyjne i prze- jektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i ren- ciętnego wynagrodzenia, które powodują to, że zamiast tach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz nie- 104,8 wskaźnik waloryzacji powinien wynosić 105,6, których innych ustaw. około tego, proponujemy, żeby zamiast 71 zł podwyż- Otóż, Wysoka Izbo, Solidarna Polska docenia kie- ka była o 13 zł wyższa, czyli wynosiła 84 zł. Będzie runek zmian, który proponuje rząd, to znaczy przej- to spełnienie wymogu obowiązującej dzisiaj ustawy ście na tzw. waloryzację kwotową. Jednak nie może- dotyczącej obliczania kwot na waloryzację. Chciała- my nie zauważyć, że ta oto zmiana ma wyłącznie bym powiedzieć, że zawsze w budżecie prognozy charakter symboliczny. Zwróćcie państwo uwagę, że były niższe niż rzeczywiste wypłaty na waloryzację, od wielu miesięcy polskim emerytom i rencistom do- a zatem niczego tutaj nie modyfikujemy w sposób skwiera drożyzna i to drożyzna w wielu sferach na- istotny. szego życia, szczególnie zaś w sferze produktów, któ- To kontrowersyjny projekt, janosikowa waloryza- re są produktami pierwszej potrzeby. Mówimy tutaj cja, zatem Platforma i PSL nie mają się czym chwalić, również o perspektywach. Zwróćcie państwo uwagę bo będą osładzać ten los emerytom w trudnym mo- na to, że chociażby podniesiona w tym roku akcyza mencie jedną łyżeczką cukru. Jest to odejście od me- na olej napędowy de facto oznacza zwiększenie cen rytorycznych przesłanek waloryzacji, przeczy zasa- wszystkich produktów, w tym również takich, o któ- dom ubezpieczeń społecznych, właściwie to nie walo- rych wcześniej wspomniałem. I ta oto zmiana będzie ryzacja, ale dodatek socjalny. Można by powiedzieć, miała wyłącznie charakter symboliczny, niewiele bo- że to dawniejsza zasada socjalistyczna: każdemu po wiem zmieni się w przypadku emerytów, którzy będą równo. Powiedziałabym, że ta zmiana to bardzo wy- musieli zapłacić kilka lub kilkadziesiąt procent wię- raźne odejście rządu w ogóle od dotychczasowej sytu- cej w swoich ulubionych sklepach spożywczych. acji (Dzwonek) uzasadniającej konieczność utrzyma- Szukacie państwo przykładów niezwiązanych nia waloryzacji procentowej. Jest to dzielenie – panie z perspektywą długoletnią, lecz tych związanych marszałku, sekundę jeszcze, jeśli pan pozwoli – eme- z teraźniejszością. Proszę bardzo, tak głośno oma- rytów na tych zasługujących na utrzymanie wartości wiana ustawa refundacyjna. Zwróćcie państwo uwa- realnej świadczeń i na tych niezasługujących. Zyska- gę, że ta oto ustawa refundacyjna zabrała tym eme- ją na tym wszyscy z KRUS, a tylko połowa z ZUS, ci, rytom blisko 800 medykamentów, które do tej pory którzy mają świadczenia, podkreślam, poniżej 1480 zł były refundowane. Musimy pamiętać o tym, że port- brutto. I jeszcze jedna sprawa. Wśród osób, które bio- fel polskiego emeryta to w głównej mierze leki, to pro- rą najniższe świadczenia, są również osoby, które produkty pierwszej potrzeby, a więc to, czego najbardziej wadzą działalność gospodarczą, mają bardzo dobre potrzebują emeryci i renciści. Kolejna kwestia doty- dochody, a płacą niższą składkę. cząca tej ustawy refundacyjnej. Proszę państwa, Na koniec chcę podkreślić, że nie może być argu- z przekazu organizacji światowych, które zajmują się mentem to, co powiedział premier w exposé, ponie- profesjonalnie procesem legislacyjnym związanym waż premier w zakresie waloryzacji kwotowej zmie- właśnie z tym przedmiotowym zakresem, wynika niał zdanie i przyznawał się do błędów. Wymieniłam jasno, że w tym roku Polacy do tej właśnie ustawy tylko niektóre uwagi, udowadniając, że ten projekt będą musieli dopłacić 300 mln zł, w tym dużą część pełen jest wad i niesprawiedliwości, że naraża się na tych kosztów poniosą polscy emeryci. Ta kwota walo- zarzut niekonstytucyjności. Mimo to – i to jest clou ryzacji w żadnym wypadku nie rozwiązuje tych pro- sprawy – w trosce o najsłabszych emerytów i renci- blemów. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 114 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Patryk Jaki jest aktem odwagi, a nie brakiem rozwagi. Proszę przekonać, że w niektórych sprawach społecznych re- Wysoka Izbo! Z szeregu badań wynika, że w więk- sort ma odrębne stanowisko od stanowiska ministra szości polscy emeryci żyją w trudnych warunkach finansów i pomysłów premiera Tuska. (Oklaski) i nie stać ich na zakup produktów pierwszej potrzeby. Musimy pamiętać o tym, że szacunek do emery- tów jest naszym największym zobowiązaniem. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: W związku z powyższym Solidarna Polska chce po- stąpić w sposób konstruktywny i zaproponować Dziękuję. swoje poprawki do tego oto projektu ustawy. W art. 4 Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława w ust. 1 proponujemy zwiększyć kwotę waloryzacji Szweda. z 71 zł do 85 zł, natomiast w ust. 5 tego artykułu Uprzedzam, że będę wyłączał mikrofon. proponujemy zwiększyć kwotę waloryzacji z 75% do (Głos z sali: Oo, panie marszałku.) 100%. Tylko w takim kształcie Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze ten projekt ustawy. Dzię- kuję bardzo. Poseł Stanisław Szwed: Strach duży, ale myślę, że zmieszczę się w czasie. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę dopytać pana ministra i prosiłbym o odpowiedź Dziękuję panu posłowi. na piśmie. Chodzi o sprawy związane z tym, o czym Zgłosili się posłowie do zadania pytań. mówiłem w swoim wystąpieniu. Szacuje się, że infla- Zamykam w tej chwili listę posłów zadających py- cja, jeśli chodzi o rodziny najuboższe i emeryckie, tania. w 2009 r., w 2010 r. znacznie przekraczała wskaźnik Określam czas na zadanie pytania – 1 minuta. waloryzacji – 8,1%, 6,1%. Prosiłbym o informację, jak Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Elżbie- w przeciągu trzech ostatnich lat, czyli w 2009 r., 2010 r., ta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość. 2011 r., wyglądało minimum egzystencji, minimum socjalne gospodarstw emeryckich w kontekście infla- Bardzo proszę. cji i wskaźnika waloryzacji, bo wydaje się, że tu jest problem. Liczymy wskaźnik waloryzacji dla wszystkich, a tak naprawdę powinien być liczony inny Poseł Elżbieta Rafalska: wskaźnik waloryzacji dla emerytów. I stąd jest ten spór o kwotę łączną przeznaczoną na waloryzację Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! emerytur. Niewątpliwie rząd postępuje sprytnie, zgodnie z za- Uważamy, że powinno być tego więcej, stąd zgło- sadą wilk syty i owca cała. Chcecie państwo pokazać szona nasza poprawka, która jest wnioskiem mniej- Polakom, jak dbacie o najniższe emerytury, o najniżej szości o to, aby ta kwota wynosiła 84 zł. Dziękuję uposażonych emerytów i rencistów, i wprowadzacie bardzo. (Oklaski) projekt, w którym próbujecie upiec na jednym ogniu Panie marszałku, zmieściłem się? dwie pieczenie. Ale to są pozory, to są pozory. Nie załatwiacie tak naprawdę problemu emerytów, któ- rzy mają najniższe uposażenia. Tych, którzy mają Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: między 500 a 700 zł, jest ok. 50 tys., a tych, którzy pobierają świadczenia między 700 a 1000 zł, jest 539 Dziękuję za wyjątkową dyscyplinę, panie pośle. tys. Proszę powiedzieć, czy to jest cały pomysł rządu Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz na pomoc osobom o tak niskim uposażeniu. Lewicy Demokratycznej. Rząd prowadzi politykę antyobywatelską, polity- kę pozorowania działań społecznych. (Dzwonek) Panie ministrze, przejął pan resort w niezwykle Poseł Tadeusz Tomaszewski: trudnym momencie. Chcę wierzyć, że… Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tym posiedzeniu Sejmu w trybie pilnym przez ten rząd są roz- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: strzygane sprawy bardzo ważne dla milionów Pola- ków – właśnie omawiany projekt ustawy, składka Proszę kończyć. zdrowotna dla rolników, ustawa refundacyjna, wszystko w trybie pilnym, tak aby parlament nie mógł w sposób merytoryczny przygotować jak najlep- Poseł Elżbieta Rafalska: szych rozwiązań. Chciałbym zapytać pana ministra, po pierwsze: …przejęcie tego resortu w przededniu poważnych Czy rzeczywiście w przyszłym roku państwo będzie- reform w pana przypadku, osoby bez doświadczenia, cie pracować nad powrotem do waloryzacji uwzględ- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 115

Poseł Tadeusz Tomaszewski sażania najgorzej uposażonych emerytów kosztem innych świadczeniobiorców, nie jest ze strony resortu niającej system ubezpieczeń społecznych? Bo to, co desperacką próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom dzisiaj państwo proponujecie, to oczywiście sprawa spełnienia obietnicy pana premiera Tuska z exposé, przejściowa. która, jak widać, nie była poprzedzona żadną dogłęb- Po drugie, czy w ramach pracy nad zmianą zasad ną analizą ani konsultacją społeczną, a była chyba waloryzacji w przyszłym roku będzie brane pod uwa- tylko obliczona na chwilowy poklask. Wydaje się, że gę również podwyższenie najniższych świadczeń może to być słuszne uzasadnienie, bo jeśli by tak nie emerytalno-rentowych? było, to dlaczego państwo ograniczacie tę zasadę do I po trzecie, nawiążę do wystąpienia przedstawi- jednego roku? Przecież przez jeden rok żadnej poważ- ciela Platformy Obywatelskiej, który mówił, że najlicz- nej zmiany w sytuacji najbiedniejszych emerytów niejszą grupą, której trzeba udzielić pomocy, są dzieci, i rencistów to nie przyniesie, tym bardziej, że trudno kobiety w ciąży itd. Tak, tam jest 321 zł i przez wiele się spodziewać, aby w najbliższym roku gwałtowny lat do dnia dzisiejszego nie były podwyższane progi wzrost cen miał zostać zahamowany. (Dzwonek) dostępu do pomocy społecznej. Czy w tej sprawie coś Jeszcze drugie, bardzo krótkie pytanie. Czy pań- się w tym roku zmieni? (Oklaski) stwo nie obawiacie się weta prezydenta… Przepra- szam. Czy nie obawiacie się państwo, że prezydent Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Rzeczypospolitej, który stoi na straży konstytucji, wobec tych zastrzeżeń co do konstytucyjności wnie- Dziękuję panu posłowi. sie omawianą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego Głos ma pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Spra- i tym samym nie wejdzie ona w życie od 1 marca? wiedliwość. Wtedy cała pilność tego projektu pozostanie ﬁkcją, a obietnica pana premiera wyrażona w exposé pozostanie tylko kolejną niespełnioną obietnicą. Dziękuję. Poseł Grzegorz Schreiber: (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą nie- wątpliwie skandaliczną, że w XXI w. miliony polskich emerytów i rencistów uzyskuje emerytury poniżej Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: poziomu umożliwiającego życie. 500–600 zł to eme- rytura, za którą na pewno w żadnym kraju europej- Głos ma pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Pra- skim nie da się normalnie przeżyć. Trzeba powie- wo i Sprawiedliwość. dzieć, że w pierwszej chwili można było nawet wyra- zić zadowolenie i pewną satysfakcję, że oto Platforma korzysta z rozwiązań, które Prawo i Sprawiedliwość Poseł Krzysztof Michałkiewicz: już wcześniej proponowało, i podejmuje kwotową wa- loryzację emerytur. I to dobrze. Natomiast, niestety, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam krótkie sposób rozwiązania przez państwo tego problemu jest pytanie. W uzasadnieniu przytaczają państwo – mi- całkowicie nie do przyjęcia. Kwota 71 zł w żaden spo- nisterstwo przytacza – słowa premiera z exposé, sób nie jest w stanie wyrównać dysproporcji, z któ- w którym mówi on o konieczności zapewnienia ele- rymi mamy dzisiaj do czynienia. (Dzwonek) mentarnego ﬁnansowego bezpieczeństwa obywateli. Chciałbym na koniec zadać państwu pytanie: Czy Pamiętając o tym zdaniu, które, jak rozumiem, rzeczywiście, biorąc pod uwagę ten poziom walory- stało się pretekstem do przygotowania zmian ustawy zacji, wykreśliliście przepisy odnoszące się do nego- waloryzacyjnej, jestem bardzo ciekawy, czy kwota cjacyjnego trybu ustalania wskaźnika waloryzacyj- najniższej emerytury w wysokości 799,18 zł zapew- nego po to, żeby ukryć oszczędności na emerytach? nia minimalne bezpieczeństwo osób z niej żyjących. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przypomnę, że państwo piszą, iż w rodzinach emeryckich minimum socjalne to 950 zł. Czy to zdanie premiera będzie pretekstem do tego, by państwo Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wprowadzili stały mechanizm waloryzacji rent i emerytur, żeby chociaż przewyższały minimum socjalne? Głos ma pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawie- Wydaje mi się, że to ministerstwo powinno o to za- dliwość. dbać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jacek Sasin: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy ta ustawa, w świetle negatywnych Dziękuję bardzo. opinii związków zawodowych, związków emerytów Dziękuję za wyjątkową precyzję, jeśli chodzi o czas. i rencistów, zgłaszających obawy o jej niekonstytu- Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Spra- cyjność, podnoszących sprzeciw wobec zasady dopo- wiedliwość. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 116 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Poseł Waldemar Andzel: dłuższy niż rok, czy też rząd pracuje nad mechani- zmami, które w perspektywie wieloletniej będą po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 4 lata rząd wodowały możliwość bardziej sprawiedliwej walory- Platformy Obywatelskiej i PSL nie przejmował się zacji rent i emerytur? Dziękuję bardzo. w żaden sposób trudną sytuacją większości emery- tów i rencistów oraz szalejącą drożyzną, mówiąc nam, że Polska jest zieloną wyspą. Przez 4 lata rząd Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: odrzucał propozycję waloryzacji kwotowej i przyznanie jednorazowych dodatków dla emerytów i renci- Dziękuję za dyscyplinę. stów, zakładanych przez Prawo i Sprawiedliwość Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewi- w projektach ustaw proponowanych w latach VI ka- cy Demokratycznej. dencji Sejmu RP. Przez 4 lata mówiono nam, po- słom, ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Spo- łecznej, że waloryzacja kwotowa jest niekonstytu- Poseł Romuald Ajchler: cyjna. Skąd nagle ta zmiana? Waloryzacja o 71 zł brutto miesięcznie jest niewystarczająca dla osób, Dziękuję bardzo. które mają niskie świadczenia emerytalno-rentowe. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ile rząd zaoszczędzi na tym rozwiązaniu przy walo- Trzeba powiedzieć, że na tym genialnym pomyśle ryzacji procentowej? Jednostkowy projekt ustawy państwa, nad którym debatujemy w trybie pilnym – nie rozwiązuje w żaden sposób problemu większo- tutaj już nie będę wspominał o ograniczeniach, jakie ści emerytów i rencistów i bardzo dużych dyspro- ma w takim przypadku parlament – 48% emerytów porcji pomiędzy świadczeniami. (Dzwonek) zyska, a oczywiście 52% będzie ﬁnansować tych, któ- Panie Ministrze! Jeżeli nadal twierdzicie, że rzy zyskali 10 czy 12 zł miesięcznie. Co jednak naj- kwotowa waloryzacja jest niekonstytucyjna, to czy ważniejsze, i o to pytam, to jest moje pytanie: Ile przy rząd rozważa podniesienie kwoty najniższych tej okazji zyska budżet państwa? Ile nie wypłacicie świadczeń emerytalno-rentowych, czy też zamie- państwo środków przewidzianych wtedy, kiedy tej rza przyznać jednorazowe dodatki do najniższych zmiany ustawy nie było? Czy nie jest to kwota zbli- świadczeń emerytów i rencistów? Dziękuję bardzo. żona, panie ministrze, do 1,2 mld zł? (Oklaski) Chcę jednak zapytać o coś innego. Otóż czy w świe- tle tej propozycji waloryzacyjnej, którą państwo proponujecie, a przede wszystkim tego, że w perspekty- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wie czasu proponujecie wydłużenie (Dzwonek) wieku emerytalnego do 60 lat, czy taka waloryzacja, jaką Dziękuję. prowadzicie państwo w chwili obecnej, zachęca ludzi Głos ma pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Oby- do dłuższej pracy, czy wręcz przeciwnie – zniechęca watelska. do tego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Tadeusz Arkit: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo Korzystając z tego pytania, które zadał mój poprzed- i Sprawiedliwość. nik, pozwolę sobie poprosić pana ministra o porów- nanie. Pojawił się zarzut, że przez 4 lata nasz rząd nie przejmował się stopą życiową emerytów i wszyst- Poseł Dariusz Piontkowski: kich innych obywateli. Byłbym wdzięczny, gdyby można było porównać wszystko, co stało się w obsza- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rze emerytur oraz płacy minimalnej w ciągu ostat- Przedstawiciel wnioskodawców zwraca uwagę, że nich 4 lat, z działaniami poprzednich rządów. nowelizacja ustawy ma pomóc emerytom i rencistom Przejdę teraz do pytania, które miałem przygoto- w najtrudniejszej sytuacji materialnej, wprowadzając wane wcześniej. Panie ministrze, czy pula środków zamiast waloryzacji procentowej waloryzację kwoto- przeznaczonych na waloryzację w znowelizowanej wą. Jeżeli rząd w ten sposób chce dbać o tę grupę ustawie jest taka sama, jak w przypadku wszystkich społeczną, dlaczego nie zdecydował się, aby walory- środków, które byłyby przeznaczone na waloryzację zację kwotową zastosować w dłuższym okresie czasu, bez zmiany tego systemu? przez kolejne 2–3 lata? Wszak sytuacja gospodarcza Drugie pytanie. Czy fakt, że ustawa jest uchwa- w latach 2013–2014 raczej nie będzie lepsza niż dziś lana tylko na rok, wynika z braku możliwości praw- i opieka nad uboższymi emerytami także będzie ko- nych, które, być może ze względów budżetowych, nieczna. Wszak dłuższy okres zastosowania takiego umożliwiają uchwalenie takich rozwiązań na czas sposobu waloryzacji bardziej pomógłby najgorzej sy- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 117

Poseł Dariusz Piontkowski przeznaczonych na waloryzację, zawartych w ustawie na rok 2012”. tuowanym emerytom. Czy obecna propozycja nie jest A zatem minister finansów będzie miał prawo, więc tylko i wyłącznie działaniem propagandowym, bez opinii Komisji Finansów Publicznych i bez opi- a nie rozwiązaniem systemowym? (Oklaski) nii posłów, do dokonania tych zmian. W ten sposób marginalizujecie państwo wpływ parlamentu, par- lamentarzystów na politykę finansową w zakresie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: polityki społecznej. Czy ten zapis w ustawie to propozycja ministra finansów, czy ministra pracy? Dla- Dziękuję. czego takie stanowisko państwo przyjęliście? Dzię- Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawie- kuję. (Oklaski) dliwość.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Piotr Polak: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Niewątpliwie grupą społeczną w Polsce, której żyje pana. się najtrudniej w bieżącym czasie, są emeryci i renciści. Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej Zapewniam pana, że właśnie tym emerytom i renci- pan Władysław Kosiniak-Kamysz. stom, którzy mają najniższe uposażenia, ta propono- Bardzo proszę, panie ministrze. wana kwotowa waloryzacja na pewno nie zrekompen- suje bieżących kosztów utrzymania. Moje pytanie dotyczy art. 2 projektu dotyczącego Minister ustawy z 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych Pracy i Polityki Społecznej i wojskowych. Z zapisów tej ustawy wynika, że człon- Władysław Kosiniak-Kamysz: kowie rodzin mają prawo do renty rodzinnej po zmar- łych inwalidach w wysokości 70% uposażenia podsta- Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Pa- wowego. Natomiast z ustawy o emeryturach i rentach nowie Posłowie! Na wstępie chciałbym bardzo po- z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że dziękować za sprawne procedowanie nad tym projek- członkowie rodzin mają prawo do renty rodzinnej po tem ustawy. Ta pilność, nadanie mu dopuszczalnego zmarłych emerytach w wysokości 85% uposażenia konstytucyjnie trybu pilnego, przekazanie tego pro- pełnego. Jeśli dobrze interpretuję zapisy tych dwóch jektu przez Radę Ministrów, wynika z konieczności ustaw, to wydaje mi się, że członkowie rodzin zmar- przeprowadzenia waloryzacji świadczeń od dnia 1 mar- łych inwalidów są w ewidentny sposób poszkodowani ca. Zapewni to kwotowo wyższe niż na obecnych za- i pokrzywdzeni. sadach podwyżki świadczeń dla najuboższych świad- Panie ministrze, mam pytanie. (Dzwonek) Wiem, czeniobiorców. że są to świadczenia płacone z różnych systemów. To Szanowni Państwo! Pani poseł sprawozdawca prawda, ale problem istnieje. Czy ministerstwo do- bardzo szeroko omówiła uzasadnienie tego projektu strzega ten problem i jak zechce go rozwiązać? Dzię- ustawy. Odpowiedziała również na poruszane przez kuję. (Oklaski) państwa dylematy, zgłaszane także na posiedzeniu komisji i podczas debaty publicznej, dotyczące kon- stytucjonalności tej ustawy. Według rządu w czasach Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: kryzysu, którego koszty ponosimy wszyscy, zasada solidarności społecznej i udzielania pomocy osobom Dziękuję. najuboższym, tym, którzy mają najniższe świadcze- Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Spra- nia, jest zasadą bardzo ważną. Trybunał Konstytu- wiedliwość. cyjny zwracał na to uwagę w 2008 r. w swoich orze- czeniach. Mówił również o potrzebie stabilizacji fi- nansów publicznych państwa. To jest ustawa na jeden Poseł Maria Zuba: rok, ma charakter incydentalny. Po tym roku wróci- my do zasad, które jeszcze dzisiaj obowiązują. Dziękuję. Dziękuję również za poszerzenie tej debaty i dys- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kusji w tym wymiarze, żeby patrzeć o krok do przo- W art. 10 omawianej ustawy jest zapis mówiący, że: du. Dziękuję, że nie tylko debatujemy nad tą ustawą, „Na wniosek ministra właściwego do spraw zabez- ale chcemy szukać jak najlepszych rozwiązań. To jest pieczenia społecznego upoważnia się ministra wła- na pewno bardzo cenne. Dziękuję też za uwagi pły- ściwego do spraw finansów publicznych do dokonania nące z różnych stron tej sali. przeniesienia między częściami, działami, rozdzia- Jeśli chodzi o weryfikację świadczeń rodzinnych, łami i paragrafami planowanych dotacji i wydatków weryfikację świadczeń z pomocy społecznej, bieżący rok 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 118 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Minister Pracy i Polityki Społecznej Ale rozumiemy, że są ciężkie czasy. Dziękuję za dys- Władysław Kosiniak-Kamysz kusję, w której podjęty został temat tego, jak rozwią- zywać ten problem w przyszłości, czy nie trzeba zmie- jest rokiem weryfikacji tych świadczeń i zapewne niać na przykład dotychczasowych zasad, ale to jest w czerwcu będą odbywały się negocjacje w Komisji niejako dyskusja przyszłościowa. Cieszy mnie zapo- Trójstronnej w tej sprawie. Również w czerwcu będzie- wiedź pana ministra, że w czerwcu będzie propono- my negocjować zwiększenie wskaźnika waloryzacji wał zwiększenie procentu waloryzacji kwot emerytur na 2013 r. i rent. Dobrze zrozumiałam? Szanowni Państwo! Powrót do tych starych za- (Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław sad, utrzymanie negocjacji – to jest jak najbardziej Kosiniak-Kamysz: Tak, zwiększenie wskaźnika wa- zachowane, ale poszerzenie dyskusji na temat walo- loryzacji emerytur i rent.) ryzacji jest też potrzebne, bo, jak państwo sami zwra- To mnie bardzo cieszy. Mam nadzieję, że przyjęcie caliście uwagę, nigdy waloryzacja nie spełnia oczeki- tej ustawy będzie niosło korzyść dla tych grup naj- wań wszystkich świadczeniobiorców. Na to też zwra- bardziej potrzebujących pomocy i że to jest rozwią- cali uwagę partnerzy społeczni, a Polski Związek zanie czasowe, które będzie zastosowane na rok 2012. Emerytów, Rencistów i Inwalidów przeprowadził Tak że jeszcze raz dziękuję państwu. Dziękuję bar- sondaż. Większość wypowiedziała się za waloryzacją dzo. (Oklaski) kwotową, ale ten podział i dylematy w przypadku polskich emerytów i rencistów, niezależnie od sposobu przeprowadzania waloryzacji, zawsze funkcjonu- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ją. Ta kwota 71 zł jest wyliczona w oparciu o projekt budżetu, a suma 7,2 mld w całości zostanie przezna- Dziękuję pani posłance. czona na waloryzację rent i emerytur w bieżącym Zamykam dyskusję. roku. Od tej kwoty odjęliśmy sumę przeznaczoną na W związku z tym, że w czasie drugiego czytania dodatki, która wynosi ok. 280 mln, resztę podzielili- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- śmy przez prognozowaną liczbę świadczeniobiorców ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- na dzień 29 lutego oraz przez 10 miesięcy. Propono- jekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu wane zwiększenie o każdą złotówkę tej kwoty w kon- przedstawienia sprawozdania. sekwencji pociąga za sobą wydanie 100 mln z budże- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tu państwa, czyli wzrost ten może sięgnąć, w przy- propozycję przyjął. padku propozycji zwiększenia do 84 zł, 1300 mln. Sprzeciwu nie słyszę. Dzisiaj, przy ograniczonych możliwościach budżeto- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- wych, kiedy to funkcjonujemy w czasach kryzysu rządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatel- i wszyscy ponosimy tego konsekwencje, nie ma więcej skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochro- środków, które można by przesunąć z budżetu pań- nie przyrody (druk nr 23). stwa. Właśnie z budżetu państwa do Funduszu Ubez- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu pieczeń Społecznych w tym roku zostanie dołożonych Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Worobca blisko 40 mld. w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Szanowni Państwo! Jeszcze raz bardzo dziękuję. Co do pytań, w których przypadku była prośba o od- powiedź na piśmie – zostanie ona jak najbardziej Przedstawiciel Komitetu udzielona. Dziękuję za ten tryb procedowania. Dzię- Inicjatywy Ustawodawczej kuję, panie marszałku. (Oklaski) Krzysztof Worobiec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: stwo! Panie Ministrze! Przypadł mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia obywatelskiego projektu ustawy Dziękuję panu ministrowi. o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwiet- O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji nia 2004 r. w zakresie tworzenia i zmiany granic panią posłankę Janinę Okrągły. parków narodowych oraz sposobu odwoływania dy- rektorów tychże parków. Stając na mównicy, chciałbym na początku po- Poseł Janina Okrągły: dziękować obywatelom, którzy podpisali się pod tym projektem, a podpisało się ćwierć miliona dorosłych Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! obywateli naszego kraju, którzy nie chcieli biernie Chciałabym podziękować całej komisji, wszystkim przyglądać się negatywnym zmianom w najcenniej- członkom komisji za merytoryczną, rzeczową dysku- szych obszarach przyrodniczych kraju. sję, która odbywała się na forum komisji, za troskę Chciałbym także podziękować członkom organi- o najuboższych, jak i o zachowanie prawa do realnej, zacji społecznych i ich sympatykom, którzy z takim takiej jak powinna być, kwoty wartości emerytury. zaangażowaniem zbierali podpisy. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 119

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy najwyższa władza danego kraju zastosowała środki Ustawodawczej Krzysztof Worobiec w celu powstrzymania lub eliminacji działalności eksploatacyjnej możliwie na całej powierzchni oraz Przedkładany projekt ustawy nie jest obszerny, w celu zapewnienia rzeczywistej ochrony istotnych zawiera tylko dwa elementy. Po pierwsze, proponuje- właściwości ekologicznych, geomorfologicznych i es- my zmianę przepisów ustawy określających podmio- tetycznych. Ze względu na rangę obiektów o najwyż- ty uprawnione do wydawania opinii na temat projek- szych walorach przyrodniczych, zgodnie z cytowaną tu rozporządzenia w sprawie utworzenia, zmiany deﬁnicją, prawem i praktyką międzynarodową kom- granic lub likwidacji parku narodowego poprzez petencje do tworzenia parków narodowych powinny zmianę treści art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przy- zatem należeć do najwyższych władz krajowych, rody, który miałby otrzymać następujące brzmienie: czyli rządów lub parlamentów. Taka właśnie prak- „Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic tyka jest stosowana w większości krajów, m.in. w Es- lub likwidacja może nastąpić po zaopiniowaniu pro- tonii, Czechach, Niemczech, Austrii, we Włoszech, jektu rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, przez Francji, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Danii, właściwe miejscowo organy uchwałodawcze jedno- Szwecji, a także w Kanadzie i Nowej Zelandii. Ina- stek samorządu terytorialnego, Państwową Radę czej jest jednak w Polsce. Tu najwyższa władza kra- Ochrony Przyrody oraz zainteresowane organizacje ju nie może samodzielnie podejmować decyzji o utwo- pozarządowe. Niezłożenie opinii w terminie 30 dni rzeniu lub powiększeniu parku narodowego, ponie- uznaje się za brak uwag”. waż samorządy lokalne mogą się na to nie zgodzić Drugim elementem projektu jest wprowadzenie i to bez konieczności uzasadnienia swojego zdania. regulacji zmieniających zasady odwoływania dyrek- Nie sposób wskazać drugie państwo europejskie, torów parków narodowych przed upływem okresu, w którym funkcjonowałby podobny model tworzenia na jaki zostali oni powołani. Proponujemy w art. 101 parków narodowych. ustawy o ochronie przyrody dodanie ust. 2a w brzmie- W Polsce istnieją obecnie 23 parki narodowe i zaj- niu: „Minister właściwy do spraw środowiska może mują ok. 1% powierzchni kraju. Dla porównania we odwołać dyrektora parku narodowego przed upły- Włoszech jest to ok. 5% powierzchni kraju. W 2001 r. wem okresu, o którym mowa w ust. 2, wyłącznie ze utworzono po raz ostatni w Polsce park narodowy – względu na przyczyny podane w art. 52 i 53 Kodeksu był to Park Narodowy Ujście Warty, a w kwietniu pracy, po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady 2004 r. po raz ostatni udało się powiększyć obszar Ochrony Przyrody, którą zawiadamia o przyczynie istniejącego już parku narodowego – był to Słowiński uzasadniającej odwołanie. Niezłożenie opinii w ter- Park Narodowy. Istnieje bardzo czytelna i bezpośred- minie 14 dni uznaje się za brak uwag”. nia korelacja pomiędzy procedurą prawną tworzenia Głównym celem obywatelskiego projektu ustawy i powiększania parków narodowych a skuteczną re- jest przełamanie impasu w tworzeniu nowych i po- alizacją postulatów w tym zakresie. większaniu już istniejących parków narodowych po- Zgodnie z pierwszą polską ustawą o ochronie przez zmianę obowiązku „uzgadniania” z samorzą- przyrody z 1934 r. park narodowy mogła tworzyć dem decyzji w tym zakresie na ich „opiniowanie”. Rada Ministrów stosownym rozporządzeniem – tak Z pozoru to jest bardzo niewielka zmiana, ma jednak utworzono jako pierwszy w Polsce Białowieski Park kluczowe znaczenie dla ochrony przyrody i jej zacho- Narodowy. Powojenna ustawa o ochronie przyrody wania w nienaruszonym stanie dla przyszłych poko- z 1949 r. przewidywała utworzenie parku narodowe- leń. Nie jest to też zmiana rewolucyjna, jak niektórzy go w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, wyda- uważają, bo proponujemy powrót do sprawdzonego nego na wniosek ministra leśnictwa. Na tej podsta- i bardzo dobrze funkcjonującego prawa obowiązują- wie utworzono 15 parków narodowych. cego w Polsce przez 77 lat, to jest od 1934 r. do 2001 r., W latach 1991–2001 procedura tworzenia i po- zgodnie z którym kompetencje do utworzenia parku większania parków narodowych opierała się na roz- narodowego lub zmiany ich granic posiadała Rada strzygnięciu Rady Ministrów podejmowanym w dro- Ministrów. dze rozporządzenia. W tym trybie przez dekadę utwo- Polska została obdarzona cennym kapitałem na- rzono aż 5 nowych parków i 18-krotnie powiększono turalnym, jakim jest wspaniała przyroda. Różnorod- powierzchnię już istniejących. ność biologiczna Polski jest jedną z najbogatszych Ustawa o ochronie przyrody z 2001 r. po raz pierw- w Unii Europejskiej, dlatego jako członek tej wspól- szy wprowadziła obowiązek uzyskania zgody jedno- noty możemy wnieść do niej bardzo cenny wkład. Ale stek samorządu terytorialnego na utworzenie bądź to cenne przyrodnicze dziedzictwo wymaga należytej powiększenie granic parku narodowego. Należy za- ochrony, a najbardziej skuteczną formą wielkoobsza- znaczyć, że zapis ten został wprowadzony na etapie rowej ochrony przyrody mającej wartości ogólnona- prac parlamentarnych, bo rządowy projekt nie prze- rodowe, europejskie, a nawet światowe są oczywiście widywał tak daleko idącej zmiany. Zgodnie z tą nową parki narodowe. procedurą utworzono zaledwie jeden park oraz po- Zgodnie z międzynarodową deﬁnicją opracowaną większono dwa istniejące. na zlecenie Organizacji Narodów Zjednoczonych park Obecnie obowiązuje ustawa o ochronie przyrody narodowy to stosunkowo rozległy obszar, na którym z 16 kwietnia 2004 r., zgodnie z którą wymagane jest 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 120 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składamy niniej- Ustawodawczej Krzysztof Worobiec szy projekt ustawy, ponieważ uważamy, że przepisy art. 10 ust. 2 obowiązującej ustawy o ochronie przy- uzyskanie zgody właściwych miejscowo organów rody hamują nie tylko proces tworzenia i powiększe- uchwałodawczych jednostek samorządu. W trybie tej nia parków narodowych, ale także są niezgodne z Kon- ustawy nie utworzono żadnego parku narodowego stytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza z art. 5, i żadnego też nie powiększono. art. 146 ust. 1 oraz art. 74 ust. 1. Już z tego krótkiego zestawienia widać, że przez Zgodnie z art. 5 konstytucji priorytetem Rzeczy- ostatnią dekadę nie utworzono żadnych parków, choć pospolitej Polskiej jest strzeżenie niepodległości i nie- postuluje się objęcie tą formą ochrony najcenniej- naruszalności swojego terytorium, zapewnienie wol- szych fragmentów Krainy Wielkich Jezior Mazur- ności, praw człowieka i obywatela oraz bezpieczeń- skich, Jury Krakowsko-Częstochowskiej oraz lasów stwa obywateli, strzeżenie dziedzictwa narodowego wokół Arłamowa. Nie została też włączona do parku oraz zapewnienie ochrony środowiska. W artykule narodowego cała polska część Puszczy Białowieskiej, tym zawarto jedną z podstawowych zasad ustrojo- choć ten wyjątkowy las Niżu Europejskiego w pełni wych, która wskazuje na to, iż Polska, chroniąc i kul- na to zasługuje. Nie doszło do tego mimo licznych tywując najważniejsze wartości, powinna kierować analiz naukowych potwierdzających, że obecny sto- się między innymi zasadą zrównoważonego rozwoju. pień ochrony tych obszarów jest niewystarczający. Zobowiązanie to zostało rozwinięte w dokumencie Istniejący pat jest skutkiem przepisów obowią- o nazwie „II polityka ekologiczna państwa” przyję- zującej ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie tym przez Radę Ministrów w 2000 r., a następnie przyrody, a konkretnie art. 10 ust. 2, który brzmi: przez Sejm w 2001 r. W dokumencie tym stwierdzono, „Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic że ochrona różnorodności biologicznej i krajobrazo- lub likwidacja może nastąpić po uzgodnieniu z wła- wej jest istotna dla zapewnienia bezpieczeństwa eko- ściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi logicznego państwa, a zatem do władz państwowych jednostek samorządu terytorialnego, na których jako gwaranta wszelkiego bezpieczeństwa należy obszarze działania planuje się powyższe zmiany”. tworzenie warunków sprzyjających tej ochronie. Sta- Uzgodnienie znaczy tyle co zgoda, ma więc charak- nowisko to zostało uszczegółowione w „Długookre- ter wiążący. Jeśli zatem organ uchwałodawczy samo- sowej strategii trwałego i zrównoważonego rozwoju. rządu nie zgodzi się na utworzenie parku, to teren Polska 2025”. W dokumencie tym przyjęto, że stan o wyjątkowych walorach naturalnych i znaczeniu i zasoby środowiska stanowią jeden z trzech najważ- narodowym, a nawet światowym nie może być chro- niejszych czynników determinujących warunki i moż- niony jako park narodowy. liwości dalszego rozwoju Polski w XXI w., a jednym Zgodnie z art. 8 obowiązującej ustawy o ochronie z najważniejszych zadań jest zagwarantowanie tego, przyrody parki narodowe jako najwyższe rangą for- że polskie dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe przemy ochrony przyrody tworzy się w celu zachowania kazane zostanie następnym pokoleniom w stanie szczególnie cennych, unikalnych bądź zagrożonych umożliwiającym realizację również ich aspiracji. zniszczeniem wartości dla współczesnego pokolenia W dokumencie „Polityka ekologiczna państwa i przyszłych pokoleń. Wartości te muszą być wyjąt- w latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016” kowe, mieć znaczenie ponadlokalne i ponadregional- przyjętym przez Radę Ministrów oraz uchwałą Sejmu ne, a więc narodowe w znaczeniu takim, jak podaje zapisano, iż strategicznym celem państwa jest zapew- choćby Słownik Języka Polskiego, zatem: dotyczące nienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju i tworze- całego narodu, należące do całego narodu. Jednak nie podstaw do zrównoważonego rozwoju społeczno- zgodnie z cytowanym art. 10 ustawy o ochronie przy- -gospodarczego, a wśród kierunków działań na naj- rody to nie cały naród i reprezentujący go rząd lub bliższe lata wskazano „kontynuację tworzenia krajo- parlament, ale jednostki uchwałodawcze samorządów wej sieci obszarów chronionych uwzględniającą posiadające mandat wyborczy niewielkiej tylko spo- utworzenie nowych parków narodowych”. W przyję- łeczności lokalnej uzyskały nadzwyczajny przywilej tej uchwałą Rady Ministrów z 2007 r. „Krajowej stra- decydowania o powołaniu bądź nie parku narodowe- tegii ochrony i zrównoważonego użytkowania różno- go chroniącego najcenniejsze przyrodniczo dziedzic- rodności biologicznej wraz z programem działań na two. Ponadto ta niewielka grupa obywateli otrzyma- lata 2007–2013” wskazano, że strategicznym celem ła prawo do decydowania o własności Skarbu Pań- jest między innymi „zapewnienie bezpieczeństwa stwa, bo przecież zgodnie z art. 10 ustawy o ochronie ekologicznego kraju” oraz stworzenie warunków za- przyrody parki narodowe tworzy się głównie na nie- pewniających zachowanie różnorodności biologicznej ruchomościach należących do państwa. Tym samym na wszystkich poziomach jej organizacji, które wy- niektóre społeczności lokalne uzyskały dużo większe maga działań systemowych przy aktywnym zaanga- prawa niż pozostali obywatele kraju, pomimo że kon- żowaniu całego społeczeństwa. stytucja gwarantuje wszystkim obywatelom, także Krajowa strategia ma oczywiście charakter po- bez względu na miejsce zamieszkania oczywiście, nadczasowy, natomiast dołączony do niej program równość w prawach i powinnościach wobec dobra działań odnosi się do określonego okresu realizacyj- wspólnego. nego. W programie tym na lata 2008–2012 wskazano 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 121

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy rząd. Potwierdzeniem tego jest choćby cytowana Ustawodawczej Krzysztof Worobiec przed chwilą opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz wypowiedzi przedstawicieli resortu m.in. na powołanie nowych obszarów chronionych: środowiska, m.in. pana Kraszewskiego, byłego mi- do priorytetowych zadań w tym zakresie należy m.in. nistra środowiska, z 11 sierpnia 2011 r., który stwier- powołanie Turnickiego Parku Narodowego, Juraj- dził: „mamy złe prawo, które uniemożliwia rządowi skiego Parku Narodowego, Mazurskiego Parku Na- tworzenie i zmianę granic parków narodowych”. rodowego oraz powiększenie Białowieskiego Parku Opinia ta była zresztą wielokrotnie powtarzana Narodowego i Karkonoskiego Parku Narodowego. także na tej sali. Z tego krótkiego przeglądu strategicznych doku- Ta jedność zdań oraz trwający dekadę impas w two- mentów rządowych przyjętych również przez Sejm rzeniu nowych i powiększaniu istniejących parków wynika, że ochrona dziedzictwa przyrodniczego „wy- narodowych skłonił koalicję organizacji pozarządo- maga działań systemowych, przy aktywnym zaanga- wych do przygotowania niniejszego projektu ustawy, żowaniu całego społeczeństwa”, a więc nie tylko spo- który przez Państwową Radę Ochrony Przyrody zo- łeczności lokalnych, a do priorytetów państwa należy stał przyjęty, jak napisano, z radością i nadzieją. Po- zapewnienie należytej ochrony dziedzictwa przyrod- zytywne stanowisko w sprawie obywatelskiego pro- niczego m.in. poprzez tworzenie kolejnych i powięk- jektu ustawy przyjęła też Rada Ministrów w dniu szanie już istniejących parków narodowych. Zadania 2 marca 2011 r.: „Rząd pozytywnie odnosi się do te nie mogą być jednak skutecznie realizowane przez zmian (…) zmiana ta pozwoli na skuteczniejszą i bar- rząd, zgodnie bowiem z obowiązującymi przepisami dziej efektywną ochronę przyrody, jak również umoż- Rada Ministrów jest zobowiązania przedłożyć pro- liwi realizację celów ochrony przyrody”. Rząd jest jekt rozporządzenia o powołaniu lub zmianie granic w tej chwili wprawdzie w innym składzie, ale projekt parku narodowego stosownym radom gmin, powia- się nie zmienił i uważamy, że opinia nie będzie odbie- tów i sejmikom wojewódzkim, które mają prawo od- gała od tu przedstawionej. mowy uzgodnienia takiego projektu. Ponieważ nie Zgodnie z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych ma organu nadrzędnego nad radą gminy, powiatu z dnia 4 lutego 2011 r. obywatelski projekt „jest roz- czy nad sejmikiem wojewódzkim, organy te poprzez wiązaniem korzystnym, gdyż ułatwia realizację kra- prawo weta mogą więc skutecznie blokować plany jowej polityki ekologicznej oraz stwarza warunki do tworzenia lub zmiany granic parków narodowych. skuteczniejszej ochrony najcenniejszych elementów Skoro Rada Ministrów nie może odwołać się od dziedzictwa przyrodniczego kraju”. uchwał samorządów, więc de facto nie ma ona pełne- Podsumowując tę część uzasadnienia, należy stwier- go wpływu na „zapewnienie ochrony środowiska” dzić, że szczególny charakter prawny instytucji parku „współczesnemu i przyszłych pokoleniom”, o którym narodowego w pełni uzasadnia przypisanie kompeten- mowa w art. 5 i 74 konstytucji, nie ma też wpływu cji w zakresie zarządzania systemem parków narodo- na zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego po- wych organowi, który odpowiada za najważniejsze przez skuteczną i trwałą ochronę jego najcenniej- kwestie polityki ekologicznej państwa, to znaczy Ra- szych zasobów przyrodniczych. Tym samym rząd nie dzie Ministrów. Jednak obowiązujące przepisy doty- może w pełni wykonywać swoich konstytucyjnych czące tworzenia i zmiany granic parków narodowych zadań, wśród których stosownie do art. 146 konsty- uniemożliwiają rządowi efektywną realizację konstytucji wymienia się prowadzenie polityki wewnętrznej tucyjnych obowiązków w tym zakresie. obejmującej przecież politykę ekologiczną. Przedkładany obywatelski projekt ustawy nie W 2007 r. o problemie tym pisała Państwowa przyczyni się bezpośrednio do zwiększenia w Polsce Rada Ochrony Przyrody w dokumencie „Najważniej- powierzchni objętych ochroną, nie spowoduje też nasze problemy ochrony przyrody w Polsce”. Ten naj- tychmiastowego utworzenia jakiegokolwiek parku wyższy krajowy organ doradczy w zakresie ochrony narodowego, ale usprawni zablokowany do tej pory przyrody w punkcie zatytułowanym „Prawo liberum mechanizm ich tworzenia oraz umożliwi dyskusję na veto dla samorządów wobec ochrony przyrody” zwra- te trudne i skomplikowane tematy. Należy bowiem za- ca uwagę: „Państwo pochopnie przekazało jedno ze znaczyć, że obecne uwarunkowania prawne nie służą swych najważniejszych praw (i obowiązków) dotyczą- wcale rzeczywistemu poszukiwaniu optymalnego cych prowadzenia skoordynowanych w skali kraju rozwiązania tych trudnych problemów i nie zachęca- działań na rzecz zachowania dziedzictwa przyrodni- ją do merytorycznej i konstruktywnej dyskusji, czego czego w ręce nieprzygotowanych ideowo, kadrowo potwierdzeniem mogą być choćby zakończone ﬁa- i ﬁnansowo gremiów lokalnych. (...) Wystarczy nie- skiem rozmowy prowadzone przez kolejnych mini- chęć jednego samorządu, aby walory o znaczeniu strów środowiska w sprawie powiększenia Białowie- narodowym czy światowym nie mogły być skutecznie skiego Parku Narodowego, i to o tereny należące do chronione”. Skarbu Państwa. Nie ma bowiem partnerstwa i dia- Warto podkreślić, że w kwestii oceny obowiązu- logu, gdy jedna ze stron ma potężną broń w postaci jącego obecnie prawa w omawianym tu zakresie ist- weta, natomiast pozostałe strony są bezbronne. Dla- nieje rzadko spotykana zbieżność poglądów, łącząca tego w obecnej sytuacji tak zwane konsultacje spo- organizacje pozarządowe, środowiska naukowe oraz łeczne często mają fasadowy charakter i nie mają nic 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy parków, zmianą granic parków narodowych, interesy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec ekonomiczne i społeczne, potrzeby zgłaszane przez spo- łeczności lokalne i regionalne powinny być uwzględ- wspólnego z partycypacją obywatelską i próbą wy- niane w możliwie najszerszym zakresie, o ile oczy- pracowania porozumienia. wiście nie narażają na szwank potrzeb ekologicznych, Warto też zaznaczyć, że przyznanie samorządom a ostateczna decyzja powinna oczywiście należeć do prawa blokowania decyzji rządu w omawianej tu kwe- rządu jako organu odpowiedzialnego za prowadze- stii wykracza znacznie poza uprawnienia określone nie polityki ekologicznej. Nad takimi rozwiązaniami w art. 4 ust. 6 Europejskiej Karty Samorządu Lokal- jesteśmy gotowi wspólnie pracować z Wysoką Izbą nego, który brzmi: „społeczności lokalne powinny być i rządem. konsultowane o tyle, o ile jest to możliwe, we właści- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi punkt oby- wym czasie i w odpowiednim trybie, w trakcie opra- watelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochro- cowywania planów oraz podejmowania decyzji we nie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. ma charakter wszystkich sprawach bezpośrednio ich dotyczących”. porządkujący i dotyczy zmiany sposobu odwoływania Zgodnie z powyższym właściwe miejscowo samorzą- dyrektorów parków narodowych. Proponujemy doda- dy terytorialne powinny być dopuszczone do głosu nie ust. 2a do art. 101, który nakładałby na ministra w procesie decyzyjnym, ale pojęcie konsultowania nie środowiska obowiązek zasięgnięcia opinii Państwo- jest równoznaczne z prawem weta wobec decyzji wej Rady Ochrony Przyrody przed odwołaniem dy- władz państwowych. rektorów parków narodowych. Wydaje się to być W trakcie trwającej ponad rok publicznej dyskusji rozwiązaniem logicznym, skoro zgodnie z obecnymi nad przedstawianym właśnie projektem ustawy jej przepisami powołanie tychże dyrektorów odbywa się przeciwnicy twierdzili, że „zakłóci ona funkcjonowa- przy współudziale Państwowej Rady Ochrony Przy- nie demokracji”, że „ograniczy samorządy”, że „po- rody. Proponowany zapis zapewni stabilność zatrud- zbawi ich prawa do decydowania”, a nawet „uniemoż- nienia dyrektorów parków narodowych oraz oddala liwi dialog społeczny”. Mamy przeciwne zdanie. Uwa- ryzyko decyzji pochopnych i błędnych, podejmowa- żamy, że proponowana przez nas ustawa szeroko otwo- nych pod wpływem nacisków zewnętrznych. rzy zamkniętą do tej pory furtkę do dialogu. Zresztą Przedłożony dzisiaj projekt ustawy został pozy- stanowisko to znalazło potwierdzenie w przywołanej tywnie zaopiniowany przez Państwową Radę Ochro- opinii Rady Ministrów: „samorządy zachowują w peł- ny Przyrody, która stwierdziła: Zmiany proponowane ni prawo do decydowania o nieruchomościach będą- w omawianym projekcie nie wyczerpują listy pilnych cych ich własnością, a organy uchwałodawcze jedno- korekt przepisów w dziedzinie ochrony przyrody stek samorządu terytorialnego zachowują możliwość w Polsce. Trafnie jednak rozwiązują przynajmniej wyrażania swojego stanowiska poprzez zaopiniowa- dwa spośród licznych problemów i w pełni zasługują nie odpowiedniego aktu prawnego. Taka forma na poparcie. umożliwi skuteczny dialog pomiędzy organami, bo- Na zakończenie chciałbym podzielić się taką, powiem opinia będzie musiała zawierać merytoryczne wiedzmy, refleksją. Pierwsze czytanie obywatelskie- uzasadnienie. (...) Dzięki temu będzie możliwy dialog go projektu ustawy w Sejmie to jest święto społeczeń- prowadzący do wypracowania konsensusu”. Tyle stwa obywatelskiego, bo dzieje się to niezmiernie Rada Ministrów. rzadko, świadczą o tym statystyki. Od przyjęcia usta- Podobne stwierdzenie znajdujemy w opinii Biura wy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicja- Analiz Sejmowych. „Wydaje się, iż słusznie podkreśla- tywy ustawodawczej przez obywateli do dnia dzisiej- ją projektodawcy, że propozycja ta umożliwi prowadze- szego zapoczątkowano w całym kraju ok. 90 takich nie z samorządami prawdziwego dialogu, którego inicjatyw, oczywiście w jakiś sposób udokumentowa- brakowało, gdy dysponowały one prawem weta”. nych, które miały jakiś sens formalnoprawny. Z tej Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że celem liczby tylko 35 projektów obywatelskich spełniło naszego projektu nie jest pozbawienie kogokolwiek wszystkie wymogi formalne i zostały one skierowane należnych mu praw, w tym prawa do współdecydo- do pierwszego czytania. Z tych 35 projektów 14 pro- wania. Dlatego też uważamy, że w ślad za obywatel- jektów zostało odrzuconych, 11 nadal czeka na za- skim projektem ustawy powinno iść opracowanie szcze- kończenie drogi legislacyjnej, w tym 3 projekty są czy- gółowej procedury tworzenia parków narodowych, tane podczas tego posiedzenia Sejmu, a tylko 10 ustaw która powinna ułatwić wieloetapowy proces ich two- zostało przyjętych przez posłów i stało się obowiązu- rzenia i zapewnić merytoryczny dialog jak najszer- jącym prawem. 10 ustaw obywatelskich przyjętych szemu kręgowi zainteresowanych stron, a więc zapew- przez 12 lat przez Sejm, to nie jest jakaś oszałamia- nić rzeczywistą partycypację społeczną, by w przy- jąca liczba, uwzględniając liczbę ustaw przyjętych szłości uniknąć podobnych konfliktów, jak to ma miej- w tym czasie przez Sejm. Te liczby pokazują, jak dłu- sce w tej chwili. Takie opracowanie, niewymagające ga i skomplikowana jest droga obywatelskich inicja- uregulowań prawnych na poziomie ustawowym, może tyw do szczęśliwego finału. być wykorzystane jako uzupełnienie przedkładanego Mam nadzieję, że Wysoka Izba z należytą wnikli- dzisiaj projektu ustawy. Uważamy, że w procesie de- wością rozpatrzy i przyjmie przedłożony właśnie oby- cyzyjnym związanym z tworzeniem, powiększaniem watelski projekt ustawy i wierzę, że głos ćwierć mi- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 123

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy jest wskazana. Jesteśmy zwolennikami wypracowa- Ustawodawczej Krzysztof Worobiec nia rozwiązań kompromisowych, rozwiązań, aby z jednej strony nie przechodzić obojętnie obok tego pato- liona obywateli, którzy się pod nią podpisali, zostanie logicznego stanu, z którym mamy do czynienia od wysłuchany, a projekt ten stanie się wkrótce obowią- dziesięciu lat, a z drugiej strony dostrzegać wagę ar- zującym prawem, z pożytkiem dla obecnych i przy- gumentów podnoszonych przez przedstawicieli nie- szłych pokoleń, dla dobra przyrody i Polski. Dziękuję których samorządów, którzy moim zdaniem przesad- bardzo. (Oklaski) nie, ale jednak przedstawiają pewne przeciwwskaza- nia. Moim zdaniem, naszym zdaniem jest szansa na to, żeby te dwa pozornie ze sobą sprzeczne punkty Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: widzenia pogodzić, a w każdym razie podjąć dobrą decyzję, nawet jeśli ten kompromis będzie nieco, nie Dziękuję przedstawicielowi komitetu. chcę powiedzieć, wymuszony, ale jednak decyzja.. Dziękuję także za część zawierającą statystyki Jest czas debaty, jest czas dyskusji, a następnie dys- dotyczące projektów obywatelskich. cypliny w wykonywaniu decyzji. Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym Szanowni państwo, dobrym rozwiązaniem jest, punktem porządku dziennego wysłucha 10-minuto- jeśli uspołecznia się wszelkie procesy decyzyjne, dla- wych oświadczeń w imieniu klubów. tego też wyrażanie opinii przez jednostki samorzą- Otwieram dyskusję. du terytorialnego wszelkich szczebli w sprawach, Pierwszy głos zabierze pan poseł Arkadiusz Li- które dotyczą ich terytorium, jest zasadne. Ale czym twiński, Platforma Obywatelska. innym jest wyrażanie opinii, czego jesteśmy zwolennikami, i co więcej, wsłuchiwanie się i szanowanie tej opinii w tym sensie, że analizuje się jej treść, a czym Poseł Arkadiusz Litwiński: innym jest udzielanie komukolwiek prawa weta. To przywołuje wspomnienia związane z niekoniecznie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- najlepszymi kartami naszej historii. Weto, liberum mie! Zostałem upoważniony, ażeby w imieniu Klubu veto zawsze kojarzyło się niedobrze. Zwłaszcza Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedsta- w takiej sprawie, jaką jest ochrona wartości kultu- wić na tym etapie prac parlamentarnych stanowisko rowych czy wartości przyrodniczych, które są na- do druku nr 23. Ten druk zawiera projekt noweliza- szym dziedzictwem, elementem naszego dziedzictwa, cji ustawy o ochronie przyrody i został przed chwilą powinniśmy brać pod uwagę głos jak najszerszej re- przez mojego przedmówcę bardzo obszernie, bardzo prezentacji społeczeństwa polskiego. Tą reprezenta- szczegółowo przedstawiony. cją wybraną w demokratycznych wyborach jest dwu- Przechodząc do meritum, zaznaczę, że nasz klub izbowy parlament, jest on reprezentacją całej polskiej jest skłonny udzielić poparcia temu projektowi (Okla- społeczności. ski), a przynajmniej wnosić o to, żeby Wysoka Izba Druga z tych kwestii, czyli kwestia pewnego ro- raczył skierować go do dalszych prac legislacyjnych, dzaju uspołecznienia, że się tak wyrażę, procesu od- do tego jeszcze wrócę. woływania, ewentualnego odwoływania dyrektorów (Poseł Janusz Palikot: A gdzie podstęp?) parków narodowych, jest mniej przekonująca, aczkol- Panie pośle, uspokajam, nie ma tu żadnego pod- wiek też jesteśmy skłonni podejść do tej propozycji stępu. Nie ma tu żadnego podstępu, ponieważ prak- konstruktywnie. Przy czym ja nie pamiętam jakichś tyka prac parlamentarnych poprzedniej kadencji patologicznych przypadków, które by powodowały, że pokazuje, jakie jest realne stanowisko Platformy trzeba by tu wprowadzać dodatkową procedurę. Obywatelskiej w tej dziedzinie. Szanowni państwo, trzeba powiedzieć, że rok temu, Otóż są dwa zasadnicze powody, dla których Plat- 20 stycznia ub.r., po raz pierwszy na tej sali nad tym forma Obywatelska, nasz klub parlamentarny, w tak samym projektem, bo on na szczęście nie obumarł trudnym i kontrowersyjnym, przynajmniej dla nie- z upływem kadencji, przeprowadziliśmy dyskusję. których samorządowców, obszarze jest zdecydowana Platforma Obywatelska od początku, tak podczas udzielić poparcia. Pierwszy powód to taki, że Platfor- prac Wysokiej Izby, jak i komisji sejmowych, prezen- ma Obywatelska z wielkim szacunkiem podchodzi do towała ten sam pogląd. Próbowaliśmy wypracować projektów, o których tak wiele powiedział mój przed- kompromis, próbowaliśmy znaleźć pewne mechani- mówca, projektów obywatelskich, do wszelkiej formy zmy z góry przewidujące formy rekompensowania aktywności obywatelskiej, a w szczególności do ini- ewentualnych mankamentów, które poza całą masą cjatyw ustawodawczych. Drugi powód jest związany pozytywów mogą się pojawić na terenie jednej czy z meritum tej nowelizacji. Otóż rzeczywiście od lat drugiej gminy, wtedy gdy ona wejdzie częścią swego dostrzegamy problemy w poszerzeniu terytorium terytorium na przykład w skład parku narodowego. niektórych przynajmniej z 23 parków narodowych To było bardzo trudne. Nadal będziemy poszukiwali w Polsce lub ustanowieniem nowych parków narodo- takich rozwiązań, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, wych. W związku z tym debata parlamentarna na że należy uszanować ten rok, niemal rok pracy w po- ten temat, nie za długa i wiodąca do dobrej decyzji, przedniej kadencji, że należy wyciągnąć z tego wnio- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 124 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Poseł Arkadiusz Litwiński stwowe. A zatem pozbawienie pracodawcy możliwości reagowania na różne sytuacje jest propozycją zbyt ski i że czas pracy w bieżącej kadencji nie musi i nie daleko idącą. powinien być aż tak długi. Ogromne wątpliwości budzi główne przesłanie Należy też w końcu na zasadzie pewnych badań projektu, które zmierza do pozbawienia organów sa- porównawczych wziąć pod uwagę i uszanować dobre morządu terytorialnego możliwości decydowania praktyki innych państw europejskich. Takim bardzo o utworzeniu bądź poszerzeniu działającego na ich dobrym dla mnie przykładem jest to, co się dzieje terenie parku narodowego. Samorząd, a zatem miesz- w tym zakresie w Szwecji, to, jak to tam funkcjonuje, kańcy, mieliby jedynie prawo do wyrażania niewią- a chyba nikt Szwecji ani szwedzkiemu społeczeństwu żącej opinii, zresztą w terminie 30 dni, więc dosyć nie odmówi prawa do tego, ażeby określać to społe- pochopnie, dosyć szybko musieliby decydować o tym czeństwo i ten kraj, to państwo jako państwo obywa- dosyć znaczącym dla nich fakcie. Tym samym kon- telskie i społeczeństwo w pełni obywatelskie. Podą- stytucyjny organ władzy państwowej byłby w zakre- żając w tym kierunku, na pewno nie będziemy prze- sie swoich podstawowych kompetencji zrównany czyli idei demokracji. z organizacją pozarządową, jak stwierdzają projek- Szanowni Państwo! Reasumując i aby nie prze- todawcy, zainteresowaną. Aczkolwiek, niestety, nie dłużać, bo – tak jak mówiłem – wiele powiedział już definiują, jak to zainteresowanie ma się wyrażać przedstawiciel komitetu, powiem, panie marszałku, i jakie kompetencje, jakie warunki musi spełniać or- że wnioskujemy o podjęcie dalszych prac, o przeka- ganizacja, którą można uznać za zainteresowaną, zanie tego projektu do komisji w celu wypracowania żeby mogła się wypowiadać w tej sprawie, w sprawie jak najlepszych rozwiązań. Jestem głęboko przeko- konkretnego parku. nany o tym, że właściwe tu będą Komisja Ochrony Projektodawcy nie dostrzegają, że taka decyzja wpły- Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wa na realizację podstawowych zadań będących w ge- Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio- stii samorządu, na sprawy infrastruktury, energetyki, nalnej. Jestem przekonany, że raczej po kilku tygo- drogownictwa, planowania przestrzennego, budownic- dniach niż miesiącach prac będziemy w stanie jako twa, architektury oraz wiele innych sfer życia. Wysoki Sejm i cały parlament przyjąć prawo, które Czy taka propozycja jest zgodna z konstytucją, będzie racjonalnym narzędziem do ochrony polskiego która w art. 16 podkreśla wagę samorządu teryto- dziedzictwa narodowego w tej części, w której jest rialnego i mówi: „Ogół mieszkańców jednostek za- nam ono dane, nawet nie przez naszych przodków, sadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy choć również, ale przez naturę i opatrzność. Dzięku- prawa wspólnotę samorządową. Samorząd terytorial- ję bardzo za uwagę. (Oklaski) ny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Przysługującą mu w ramach ustaw istotną część za- dań publicznych samorząd wykonuje w imieniu wła- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: snym i na własną odpowiedzialność.” Przyroda jest wielkim dobrem narodowym i czę- Dziękuję panu posłowi. ścią dziedzictwa kulturowego. W Polsce podlega ona Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawie- wielostronnej ochronie, niestety, nie zawsze skutecz- dliwość. nej. Moglibyśmy podać wiele przykładów tego, że dzisiaj obowiązujące przepisy nie do końca są skuteczne, nie potraﬁmy ich realizować. Przy okazji po- Poseł Jerzy Szmit: wiem, że na początku ubiegłego roku został wydany raport NIK, który mówił o tym, jak skandalicznie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wygląda sprawa dostępu do jezior mazurskich, o tym, przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli- że są grodzone, że są zabudowane pomostami, na wość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy które nie ma zgód budowlanych. Bez wątpienia two- o ochronie przyrody. rzenie nowych czy poszerzanie istniejących parków Dotyczy ona tak naprawdę dwóch procedur. Pierw- narodowych jest sprawą otwartą, niemniej jednak sza to procedura tworzenia, likwidowania i zmiany powinniśmy je traktować jako element tego, co skła- granic parków narodowych, a druga to procedura da się na dziedzictwo kulturowe. odwoływania dyrektora parku narodowego. Jedyną drogą, która może doprowadzić do racjo- W sprawie odwoływania dyrektora parku narodo- nalnej ochrony przyrody, jest dialog i poszukiwanie wego wnioskodawcy proponują, aby przed upływem kompromisu. Bezpośrednio zainteresowanych oby- kadencji mogło ono nastąpić wyłącznie w przypadku wateli trzeba po prostu przekonać o tym, że zmiana rażącego naruszenia przepisów dyscypliny pracy ta nie utrudni im życia, a może nawet wpłynie na bądź w przypadku przewlekłej choroby, chodzi więc poprawę warunków ich bytowania. Do tego potrzeb- o art. 52 i 53 Kodeksu pracy. Dyrektor parku naro- ne są konkretne, twarde argumenty, które zrodzą dowego jest jednak powoływanym w drodze konkur- przekonanie, że w imię wyższych racji nie są trakto- su urzędnikiem państwowym, którego zadaniem jest wani przedmiotowo, a ich byt jest równie istotny, jak realizowanie polityki wyznaczonej przez władze pań- ochrona przyrody. Trzeba bardzo mocno podkreślić, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 125

Poseł Jerzy Szmit Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

że często mamy tu do czynienia ze społecznościami, Dziękuję panu posłowi. które żyjąc w określonej przestrzeni przyrodniczej Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Pa- od wielu pokoleń, wytworzyły z nią związki zbudo- likota. wane na ogromnym szacunku i wspierają przyrodę, chronią ją. Być może rozmowy i szukanie wspólnego stano- Poseł Marek Domaracki: wiska będzie trwało długo, tak, długo, nawet przez lata, ale ten wysiłek warto włożyć, aby wypracowana Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! decyzja była wynikiem rzetelnego porozumienia, któ- Klub Poselski Ruch Palikota wyraża swoją aprobatę co re sprawi, że powołanie parku narodowego będzie do proponowanych zmian art. 10 ust. 2 ustawy o ochro- świętem i radością, a nie zarzewiem niekończących nie przyrody. Tylko likwidacja konieczności uzyskania się konﬂiktów, walk między podmiotami życia pu- opinii samorządów może przyczynić się do bardziej blicznego i nieuniknionej frustracji tej albo tamtej efektywnej ochrony przyrody. Obecne złe uregulowania strony. w tym zakresie to w praktyce zrzeczenie się przez pań- Ostatecznym sprawdzianem tego, czy kompromis stwo niektórych praw i obowiązków dotyczących sko- został wypracowany na wystarczającym poziomie, ordynowanych działań w zakresie całego kraju, działań mogłoby być referendum, w którym mieszkańcy wyna rzecz zapewnienia ochrony środowiska. Istniejące powiedzieliby się, czy są za, czy są przeciw takiemu przepisy niezaprzeczalnie naruszają konstytucyjne pra- rozwiązaniu. Niestety, w tych sprawach nie mamy wa obywateli do skutecznej ochrony przyrody. dobrej tradycji. Przypominam, że do dzisiaj samorzą- Zdaniem klubu Ruch Palikota zasadna jest rów- dy, których terytoria w całości czy w części zostały nież proponowana regulacja art. 101 ust. 2a ustawy, objęte programem Natura 2000, nie otrzymały sto- dotycząca odwoływania dyrektorów parków narodo- sownych rekompensat, a przecież było to obiecane wych. Tylko odpolitycznienie tego procesu może unieza- przy wprowadzaniu tego programu w życie, rekom- leżnić ich stanowiska od kaprysów aktualnej władzy. pensat za niedogodności związane z funkcjonowa- Reasumując, klub Ruch Palikota zagłosuje za pro- niem tego programu i wywiązywanie się z określo- ponowanymi zmianami w ustawie o ochronie przy- nych, nakładanych tym programem obowiązków. rody. Zagłosuje za nowoczesnym i sprawiedliwym Projektodawcy oświadczają, że projekt nie wywo- zarządem nad ochroną dobra narodowego, którym niewątpliwie są parki narodowe. łuje skutków dla budżetu państwa. Z takim stwier- Zakończę swoją wypowiedź sentencją Andrzeja dzeniem trudno się zgodzić. Nie sposób przyjąć, że Kassenberga: Jeżeli chcemy, żeby ten kraj sprawnie decyzje, o których mówimy, będą podejmowane bez funkcjonował, muszą istnieć obszary, gdzie przyroda koniecznych ekspertyz, badań, analizy wariantów. jest ważniejsza niż człowiek. Dziękuję. (Oklaski) Następnym krokiem będzie wykonanie dokumentacji geodezyjnej i kartograﬁcznej, przeprowadzenie nie- zbędnych wykupów gruntów, urządzenie koniecznej Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: infrastruktury parkowej, zatrudnienie pracowników. I potem same koszty funkcjonowania parków. Dziękuję panu posłowi. Warto też wspomnieć o tym, że wszystkie 23 par- Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnic- ki narodowe w Polsce wymagają wparcia publiczne- two Ludowe. go, są dotowane z budżetu państwa. Wynika to m.in. z decyzji, jaka została przyjęta w poprzedniej kadencji Sejmu, mianowicie z likwidacji zakładów pomoc- Poseł Marek Gos: niczych, które wspierały również parki narodowe. Jednak z racji na wagę problemu, na jego złożo- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie ność oraz chęć poszukiwania kompromisu w tej spra- Ministrze! Panowie Przedstawiciele Komitetu Inicja- wie, o którym wspomniałem, jak również niezmier- tywy Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie usta- nie istotny fakt, że jest to projekt obywatelski, popar- wy o ochronie przyrody! Szanowni Państwo! Obywa- ty przez ponad 250 tys. obywateli, opowiadamy się telski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac przyrody z 16 kwietnia 2004 r. uznaje, że w Polsce nie w komisjach: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów da się utworzyć nowego parku narodowego lub posze- Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Tery- rzyć istniejącego, jeśli nie ograniczy się kompetencji torialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rol- organów stanowiących samorządu terytorialnego. nictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- Chciałbym też podziękować wnioskodawcom za dowego nie podziela takiego poglądu i przypomina, podjęcie tego trudu, bo wiem, jak ogromny jest to że w latach 1993–1997, kiedy to funkcję ministra wysiłek, aby zebrać tyle podpisów i zbudować takie środowiska sprawował nasz kolega klubowy poseł poparcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Stanisław Żelichowski, zwiększono obszar Białowie- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 126 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Poseł Marek Gos narodowy, ale uwzględniając dorobek i osiągnięcia europejskie w tym zakresie, przygotowany przez ini- skiego Parku Narodowego o 100%. W tym też czasie cjatywę obywatelską obywatelski projekt ochrony utworzono dwa nowe parki narodowe oraz uzgodnio- przyrody Klub Parlamentarny Polskiego Stronnic- no granice otuliny Tatrzańskiego Parku Narodowe- twa Ludowego uważa za co najmniej wątpliwy i dys- go. Kolejny, 23. park narodowy – Ujście Warty, utwo- kusyjny w tym punkcie, o którym mówię. rzono w 2001 r. Przechodząc do proponowanych zmian w artyku- Weźmy pod uwagę chociażby fakt, że takie kraje le związanym z odwołaniem dyrektora parku, chcę europejskie jak Niemcy i Francja łącznie dysponują przypomnieć, że wskazywany dzisiaj przez projekto- parkami narodowymi w liczbie 20, a znacznie mniej- dawców art. 101 w obecnej ustawie nie funkcjonuje, sza od nich Polska, jak już na tej sali było wspomi- został już dawno uchylony. nane, ma tych parków 23. Wydaje się, że takie porów- Pragnę również zwrócić uwagę na obowiązujące nanie dobitnie świadczy o tym, że samorząd teryto- przepisy w zakresie powoływania i odwoływania rialny nie był i nie jest przeszkodą w zakresie two- dyrektora parku, gdzie jasno się mówi o powołaniu rzenia bądź zmiany granic parków. i odwołaniu. Chcę też przypomnieć, że Polska ratyfikowała I chcę również zwrócić uwagę, że ostatnia nowe- Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która lizacja ustawy o ochronie przyrody w sposób jedno- to wskazuje na konieczność zachowania partnerskich znaczny wyłoniła w pewnym sensie obawy środowisk, relacji pomiędzy władzą centralną a samorządem które mówią o tym, że mogłyby mieć tutaj miejsce terytorialnym. Moim zdaniem oraz zdaniem moich jakieś manipulacje typu naciski polityczne, jakieś koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Pol- inne niemerytoryczne względy, bo w tym celu, jak skiego Stronnictwa Ludowego park narodowy, który państwo, niektórzy, myślę, wiecie, powołane są przez będzie u zarania skażony konfliktem, nie może do- ministra komisje i prowadzone są konkursy. Minister brze służyć społeczeństwu, a jego funkcjonowanie ma takie prawo, bo to on odpowiada przed Wysoką oparte jest przecież na uwarunkowaniach i realiach Izbą i przed społeczeństwem za politykę ekologiczną miejscowych. i przyrodniczą państwa. To właśnie minister odpo- Skoro więc w Polsce mamy już tak bogaty doro- wiada również za gospodarkę i prowadzenie parku bek, jeśli chodzi o prawne formy ochrony przyrody, narodowego, stąd trudno go dziś pozbawiać możliwo- bo pod tym względem na pewno wyróżniamy się ści odwołania dyrektora parku i sprowadzenia tej w Europie... Dziś bowiem mówimy o parkach, ale procedury jedynie do przyczyn kodeksowych. biorąc pod uwagę uwarunkowania dotyczące tworze- A zatem, szanowni państwo, biorąc pod uwagę nia nowych parków, należy pamiętać o różnych in- wszystkie argumenty i głosy, które padały z tej try- nych bardzo skutecznych i promowanych formach buny – bierzemy również pod uwagę, jako Klub Par- ochrony przyrody. Podam, że chociażby w woj. świę- tokrzyskim, które tutaj pewnie przoduje w Polsce, lamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, fakt, różnymi prawnie usankcjonowanymi formami ochro- że ta inicjatywa jest szeroka i że pojawia się w parla- ny przyrody objęte jest ponad 60% terytorium. mencie, jest prezentowana Wysokiej Izbie, po raz Szanowni Państwo! Chcę również zwrócić uwagę wtóry – proponujemy, podobnie jak moi poprzednicy na to, że to nie dlatego mamy dzisiaj tak rozwinięty – mówcy, przekazanie tego projektu do dalszych prac system ochrony przyrody, mamy 23 parki, z których w komisji właściwej do spraw środowiska, a więc Ko- jesteśmy dumni, że działały i działają obecnie orga- misji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nizacje ekologiczne, ale dlatego, że taka była wrażli- oraz w komisji samorządu. Myślę, że tym razem uda wość i potrzeba społeczna. Pod żadnym więc pozorem nam się znaleźć wspólne, dobre rozwiązania, bo jak nie wolno dziś społeczeństwa czy określonych spo- do tej pory przykłady, które przytoczyłem, świadczą łeczności terytorialnych czynić przeciwnikami czy o tym, że w świetle obowiązywania obecnych zapisów wrogami ochrony przyrody. można było tworzyć parki, można było również roz- Jestem przekonany i myślę, że wiele osób spośród szerzać ich otuliny czy rozszerzać granice parku. pań i panów posłów podziela mój pogląd, że gdyby Przypominam sobie sytuację, sięgając wstecz, do hi- niedawno co zakończone prace nad wyznaczeniem storii, związaną z powołaniem i odwołaniem albo systemu Natura 2000 były uspołecznione i we wła- odwrotnie: odwołaniem i powołaniem dyrektora Ta- ściwy sposób konsultowane z samorządami czy cho- trzańskiego Parku Narodowego, ale była to sprawa ciażby Lasami Państwowymi, dziś miałyby one zu- jednostkowa i do tej pory tego typu incydenty nie pełnie inny status. A tak, drodzy państwo, w wielu miały miejsca. Dziękuję za uwagę, panie marszałku. przypadkach tzw. tereny naturowe traktowane są Dziękuję za uwagę, Wysoka Izbo. (Oklaski) dziś jako zło konieczne, ograniczające rozwój i niewiele osób w środowiskach lokalnych z tą formą ochronną się identyfikuje. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Biorąc pod uwagę dotychczasowe polskie doświadcze- Dziękuję panu posłowi. nia w stosowaniu różnych form ochrony przyrody, Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz a w tym przypadku najwyższą formę, jaką jest park Lewicy Demokratycznej. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 127

Poseł Eugeniusz Czykwin: Białowieskiej, bo ten problem, w mojej ocenie, stał się katalizatorem powstania tej inicjatywy. Otóż wro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt gość – świadomie używam tego słowa – wrogość za- przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz mieszkałej w tym regionie ludności wobec państwa Lewicy Demokratycznej wobec obywatelskiego pro- propozycji nie bierze się znikąd. Podjęte pod naci- jektu nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, druk skiem środowisk ekologicznych decyzje ministra śro- nr 23. dowiska sprawiły, że mieszkańcy jednego z najbied- Mój klub opowiada się za skierowaniem omawia- niejszych regionów kraju znaleźli się w bardzo trudnego projektu celem dalszych prac do Komisji Ochro- nej sytuacji. Zmniejszone o przeszło połowę – mówię ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o decyzji ministra dotyczącej 2011 r., podjętej pod oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki naciskiem właśnie środowisk ekologicznych – o 80%, Regionalnej. Deklarując aktywny udział w pracach limity pozyskania drewna opałowego zmuszają nad projektem, chcę oświadczyć, że klub SLD nie po- mieszkańców puszczańskich wsi do przejścia z ogrze- prze projektu, o ile nie znajdą się w nim zapisy gwa- wania domów drewnem na ogrzewanie droższym rantujące rozstrzyganie sporów o zakres i metody węglem. Absurdalność sytuacji ilustruje fakt, że bu- działań służących ochronie przyrody w drodze dialo- dynek nadleśnictwa w Hajnówce jest dziś opalany gu i poszukiwania rozsądnego kompromisu. Dla nas węglem. Szanowni państwo, to dzieje się w sytuacji, rozsądny kompromis oznaczać będzie znalezienie kiedy w Puszczy Białowieskiej gnije około 2 mln m3 rozwiązań, które, zapewniając podwyższanie stan- drewna, którego wartość przekracza, jak się szacuje, dardów ochrony przyrody, nie spowodują pogorszenia około 400 mln zł. W dobie kryzysu w najbiedniejszym warunków życia miejscowej ludności. regionie w biednym państwie mieszkańcy muszą je- Wysoki Sejmie! Nie jest prawdą, jak twierdzą zwo- chać do sąsiednich nadleśnictw po drzewo opałowe lennicy tej nowelizacji, że dotychczasowe prawo blo- lub ogrzewać domy węglem. To jest po prostu skan- kuje tworzenie nowych, jak również poszerzanie daliczne. Wysoką Izbę powinno zainteresować, dla- granic istniejących parków. O tym, że tak nie jest, czego minister podejmuje takie decyzje. świadczą fakty. Mówił o tym przedstawiciel wniosko- Wiąże się z tym zagrożenie utraty miejsc pracy. dawców. Poseł Stanisław Żelichowski, którego nie ma Ta decyzja spowodowała – to jest wyliczalne – zagro- w tej chwili na sali, będąc ministrem, znajdował spo- żenie miejsc pracy na wsi dla około 700 osób. Już soby porozumienia się z samorządami i pod rządami około 200 osób utraciło możliwość wykonywania pra- tej ustawy dochodziło – o czym tu już mówiono – do cy dorywczej przy wywózce drewna. Zmusza to tworzenia parków i poszerzania ich granic. A więc mieszkańców, z których 80% przynależy do mniej- można. Nie jest też prawdą, że sprzeciw wobec nowe- szości białoruskiej, do migracji do innych regionów lizacji w zaproponowanej formie zgłaszają jedynie kraju, gdzie podlegają oni szybkim procesom poloni- samorządy, nieświadome – jak sugerują, zdaje się, zacji. Zamieszkany przez mniejszość białoruską po- zwolennicy przedłożonych rozwiązań – walorów ota- wiat hajnowski został dotknięty katastrofą demogra- czającej je przyrody tylko kilku gmin. Zdecydowany ficzną w wyniku likwidacji istniejących tu przedsię- protest przeciwko zaproponowanym zmianom zgło- biorstw. W wyniku tej propozycji będzie następował siły wszystkie – podkreślam, wszystkie – gremia sa- dalszy ubytek miejsc pracy. Liczba ludności tego po- morządowe w całym kraju. Zacytuję tylko jedno zda- wiatu zmniejszyła się w porównaniu do 1990 r. o bli- nie ze stanowiska zgromadzenia ogólnego Związku sko 30%. Powiecie państwo, że to są naturalne pro- Powiatów Polskich w tej kwestii: Naszym zdaniem cesy migracyjne obejmujące przemieszczanie się ze zmiana zapisów art. 10 ust. 2 cytowanej ustawy by- wsi do miast. Otóż nieprawda. W sąsiednim powiecie łaby sprzeczna z duchem Europejskiej Karty Samo- wysokomazowieckim w województwie podlaskim, rządu Lokalnego oraz ideą samorządności, będącą gdzie nie mieszkają mniejszości narodowe, ludność jednym z najważniejszych osiągnięć ustrojowych na- tego powiatu zmniejszyła się o 4,7%. I tylko ze wzglę- szego kraju. Równie stanowczy sprzeciw zgłosił 14 paź- du na spolegliwość Białorusinów, którzy słyną z ule- dziernika 2010 r. Konwent Marszałków Województw, głości i cierpliwości, ci ludzie nie protestują w sposób podkreślam, wszystkich marszałków województw. radykalny przeciw temu, że nie korzystają z przysłu- A więc nie mityczny, nieumiejący przedstawić swoich gujących im praw. Mam tu na myśli chroniące te racji samorząd jednej gminy, lecz wszystkie – podkre- środowiska konwencje Rady Europy o mniejszościach ślam to, wszystkie – samorządy w kraju są przeciwne narodowych i etnicznych, które polski Sejm ratyfiko- i uważają przedłożone zmiany za nieracjonalne i szko- wał, czy też naszą ustawę o mniejszościach narodo- dliwe, bo godzące w stabilność samorządności, która wych i etnicznych. Wszystkie te międzynarodowe jest jednym z filarów Rzeczypospolitej. normy prawne i nasza ustawa zabraniają rządowi Wysoki Sejmie! Rodzi się pytanie: Dlaczego po- podejmowania decyzji, których skutkiem jest zmiana wstała ze wzniosłych pobudek, w to nie wątpimy, proporcji zamieszkującej te regiony ludności przyna- środowisk proekologicznych inicjatywa spotyka się leżącej do mniejszości narodowych i ludności pol- z tak zdecydowanym sprzeciwem reprezentowanego skiej. Może tak się stało dlatego, że rzeczywiście ta przez samorządy społeczeństwa? Odpowiedź na to ludność jest zbyt spolegliwa, ale też ich cierpliwość pytanie jest prosta. Posłużę się przykładem Puszczy ma swoje granice. Tym, którzy przyjeżdżają z pozycji 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 128 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Poseł Eugeniusz Czykwin się, i słusznie, sympatią mediów, które nagłaśniają ich stanowisko. Zachęcony przykładem postaram się kolonizatorów na te tereny, powiem chociaż kilka i mam nadzieję, że znajdziemy również ćwierć milio- zdań po białorusku. Każdy Białorusin zna ten wier- na podpisów polskich obywateli pod petycją, by mniej- szyk. Przedstawię jego początek: Ja mużyk, no honor szość białoruska zamieszkująca region Puszczy Bia- maju/ Hnuś no do pory/ Ja cierplu, cierplu... Mówię łowieskiej mogła tam pozostać, mogła zachować te słowa po to, że gdybyście państwo... swoją tradycję i swój język. Liczę, że państwo posło- (Głos z sali: Aby przekonać.) wie w tych działaniach też będziecie dostrzegali taką ...zauważyli ubytek w Puszczy Białowieskiej ja- potrzebę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) kiegokolwiek gatunku przyrodniczego czy ptaków, dzięcioła trójpalczastego czy jakiejkolwiek rośliny w ciągu 20 lat o 30% rzucilibyście się słusznie do Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: obrony, natomiast ponieważ zmuszacie tych ludzi do wyjeżdżania, do utraty swojego języka, kultury, tra- Dziękuję panu posłowi. dycji, milczymy na ten temat. To jest kwestia, której Głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Soli- nie możemy nie brać pod uwagę, rozważając proble- darna Polska. my rozszerzenia puszczy. Wysoki Sejmie! W zaistniałej sytuacji potrzebujemy dialogu i rzeczowej dyskusji. Mediatorem między Poseł Mariusz Orion Jędrysek: mającymi swoje racje stronami konfliktu winien stać się rząd i minister środowiska. Niestety, poprzedni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rząd opowiedział się po jednej stronie konfliktu. Opo- Reprezentując klub Solidarna Polska, chciałbym wy- wiedział się za zmianą dobrego, choć trudnego w re- razić opinię odnośnie do projektu ustawy o zmianie alizacji prawa na rzecz prawa łatwego w stosowaniu, ustawy o ochronie przyrody. Pkt 2, który mówi o od- ale łamiącego wolę i żywotne interesy obywateli, woływaniu dyrektora, w zasadzie w dużym stopniu w tym zamieszkujących nasz kraj mniejszości naro- stracił na aktualności, natomiast pkt 1 w pewnym dowych. To zła droga. Apeluję do premiera Donalda sensie ma zabierać możliwość wiążących wypowiedzi Tuska, do ministra środowiska, by podjął się roli me- ze strony samorządów. diatora. Apeluję do koleżanek i kolegów posłów, by Trzeba pamiętać o tym, że parki narodowe są na nie szli tą drogą. Wspólnie z samorządami, z organi- terenie gmin, którymi zarządzają samorządy. Przy zacjami pozarządowymi możemy, i na to liczę, zna- parkach narodowych mieszkają ludzie, którzy mają leźć w trakcie prac nad projektem rozwiązania, któ- swoje potrzeby życiowe. Z drugiej strony rozwój par- re zapewnią konieczne standardy ochrony przyrody, ków narodowych czy poszerzanie ich granic, wpro- a z drugiej strony zapewnią lokalnym społecznościom wadzanie wszelkich zmian w parkach narodowych, przynajmniej niepogarszanie ich warunków życia. tworzenie nowych parków narodowych jest kluczo- Zgłaszam też wniosek, by Sejm zobowiązał rząd, aby wą sprawą dla ochrony przyrody. Konflikt jest jaw- przed rozpoczęciem prac podkomisji, którą zapewne ny i w zasadzie można powiedzieć, że mamy pewną powołamy i która zostanie utworzona, dostarczył alternatywę. Po pierwsze, możemy pozostać przy Sejmowi założenia rozwiązań dotyczących rekom- tym, co jest, czyli w takiej sytuacji, że samorządy, pensat dla samorządów gmin za straty rozwojowe zwykle mimo braku merytorycznych podstaw, są w związku z utworzeniem na ich obszarach parków w stanie zupełnie blokować rozwój parku, mają z tego narodowych. pożytki, np. poprzez stawianie w pobliżu parku farm Jeszcze dwa słowa odnośnie do podnoszonych tu wiatrowych, zezwolenia na prowadzenie żwirowni, argumentów, w mojej ocenie demagogicznych, o libe- które w sposób jawny zmieniają warunki przyrodni- rum veto. Wysoki Sejmie, samorządy, w tym samo- cze w parku narodowym. Po drugie, gdybyśmy przy- rząd powiatu hajnowskiego, były bardzo skłonne, jęli tę opcję, która praktycznie eliminuje wiążącą przyjaźnie nastawione i gotowe przyjąć kompromiso- wypowiedź, zabieramy obywatelom prawo do współ- we rozwiązania. Tylko jak one mogą przyjąć takie decydowania o tym, co się dzieje na terytorium, któ- postępowanie? Podam taki przykład. Minister śro- re zamieszkują. dowiska jednym podpisem przeznaczył dla pięciu Oczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego roz- gmin województwa podlaskiego, chwała mu za to, po strzygnąć, dlatego klub Solidarna Polska proponuje zmianie trasy Via Baltica, 100 mln zł na inwestycje przesłanie projektu do odpowiednich komisji, a po- proekologiczne. Odnośnie do niezwykle cennego, zga- tem utworzenie podkomisji i dyskusję. Jestem prze- dzamy się z tym, obszaru Puszczy Białowieskiej przy- konany, że ta dyskusja potrwa bardzo długo i trzeba jechał do samorządu z propozycją 70 mln, następnie będzie wypracować modus vivendi, kompromis mię- zmniejszał tę kwotę na każdym spotkaniu i na trzy dzy tym, co zabezpieczy interesy ludności i lokalnych tygodnie przed wyborami samorządowymi postawił samorządów, a tym, co zabezpieczy interesy związa- samorządom weto i powiedział, że muszą się określić. ne z ochroną przyrody. To jest nazywane zerwaniem dialogu, są jakieś gra- Można pokazywać wiele przykładów. Jednym z przy- nice. Rozumiem, że środowiska proekologiczne cieszą kładów jest, w mojej opinii, nieuzasadnione blokowa- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 129

Poseł Mariusz Orion Jędrysek Teraz druga kwestia. Czy państwo jesteście w stanie wyciągać wnioski z negatywnych doświadczeń nie już od wielu, wielu lat poszerzenia Karkonoskie- ostatnich lat? Otóż przypomnę, że w roku 2004 dego Parku Narodowego o Dolinę Sowią, w której są cyzją rządu Leszka Millera wyznaczanie obszarów bardzo, bardzo cenne przyrodniczo czy geologicznie Natura 2000 – a właściwie wszystkie polskie parki elementy metamorﬁcznej osłony Karkonoszy. Nie narodowe są zaliczone do obszarów Natura 2000 – od- można włączyć tego obszaru do parku, ponieważ bywało się za plecami samorządów lokalnych i reali- rada miejska na to nie zezwala. Myślę, że kompromis zowały to organizacje pozarządowe. Sieć obszarów w tym wypadku musi być wypracowany. Minister Natura 2000 ustanowiona w roku 2004 spowodowa- środowiska powinien mieć możliwość podejmowania ła całe mnóstwo zaburzeń i pretensji samorządów ostatecznej decyzji w tym zakresie, która pomija opi- lokalnych, które po fakcie dowiedziały się, że na ich nie samorządów terytorialnych, jednocześnie dając terenie został wyznaczony jakiś obszar. (Dzwonek) możliwość rekompensaty w tym zakresie czy zapew- Panie marszałku, jeszcze chwilę, jeśli można prosić. niając jak najmniejszą stratę w interesach. Otóż, proszę państwa, Kochanowski napisał Podobna sytuacja jest w przypadku Wigierskiego fraszkę „Mądry Polak po szkodzie”. Wyciągajcie Parku Narodowego, gdzie są problemy np. ze żwirow- wnioski ze złych wydarzeń. niami, czy innych parków narodowych, które miały np. problemy właśnie z ustawianiem farm wiatro- Teraz kwestia kolejna. Jeżeli społeczność lokal- wych powodujących pewne niepowetowane straty na w stopniu wystarczającym odczułaby pozytywy przyrodnicze w okolicach tych parków. Dziękuję ser- płynące z posiadania w graniach administracyj- decznie. (Oklaski) nych terenów chronionych, to przedstawiciele tejże społeczności sami wnioskowaliby o objęcie ochroną terenów cennych przyrodniczo. Szansą na takie Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pozytywne wykreowanie obecności parków narodowych wśród społeczności lokalnych były fundu- Dziękuję panu posłowi. sze europejskie z budżetu na lata 2007–2013, ale Do zadania pytań zgłosiło się dziewięcioro posłów. niestety te szanse zostały zmarnowane. Do kogo Czy są nowe zgłoszenia? bowiem traﬁły pieniądze przeznaczone na te kwe- Nie widzę. stie przyrodnicze? Dlaczego organizacje pozarzą- Zamykam listę. dowe, a taką państwo jesteście, milczały, kiedy Czas na zadanie pytania – 1 minuta. gros funduszy z tej puli skierowano na sporządza- (Głos z sali: Dlaczego tak mało, panie marszałku? nie dokumentów planistycznych, których Unia Chociaż 1,5 minuty.) wcale nie wymagała, a znikomą część na wsparcie (Głos z sali: Jest tylko dziesięć osób.) właścicieli gruntów, którzy te właśnie cenne war- (Głos z sali: Chociaż 1,5 minuty) tości przyrodnicze zachowali i utrwalali przez lata? Uwzględniam postulat, czas – 1,5 minuty. Jakie wsparcie otrzymały samorządy lokalne? Nie- Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Anna stety znikome. Paluch, Prawo i Sprawiedliwość. I jeszcze ostatnie pytanie, panie marszałku. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wystąpienie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, pana posła Litwiń- Poseł Anna Paluch: skiego, ale po prostu głęboko mnie to dziwi. Nie dość, że przez minione cztery lata zrzucaliście państwo na Dziękuję bardzo, panie marszałku. samorządy lokalne lawinę zadań bez zapewnienia Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Dlaczego państwo czytacie konstytucję wybiórczo? środków na ich wykonywanie, to teraz wygląda jeszcze Widzicie artykuły, które przywoływaliście w swoim na to, że chcecie państwo te samorządy ubezwłasno- uzasadnieniu, a nie widzicie wspomnianego art. 16. wolnić. Zastanówcie się nad tym. Dziękuję bardzo. Otóż samorząd zgodnie z zapisem konstytucyjnym (Oklaski) wykonuje przysługującą mu część zadań publicznych we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Szanowni państwo, chodzi o odpowiedzialność za Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: rozwój, za warunki życia społeczności lokalnej. Ta odpowiedzialność powinna iść w parze z kompeten- Dziękuję. cjami i z decyzyjnością. Jak można rozstrzygać Ale, pani poseł, przekroczyła normę... o ustanowieniu rygorów ochrony przyrody wbrew (Poseł Anna Paluch: Dziękuję bardzo, panie mar- woli społeczności lokalnej? Zapis proponowany przez szałku, za wyrozumiałość). państwa w omawianym art. 10 ust. 2 niestety do tego ...o 100%, mimo że ja podwyższyłem ją o 50%. właśnie prowadzi. Przypominam, że samorząd na (Poseł Anna Paluch: Liczyłam na wyrozumiałość poziomie gminnym ma kompetencje w dziedzinie pana marszałka i się nie zawiodłam. Dziękuję bardzo.) planowania i zagospodarowania przestrzennego. (Głos z sali: 200% normy.) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 130 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk oprócz drzew i grzybów nie będzie już nic, bo to, co żyje, zostanie wybite, zamordowane. W związku z po- Proszę jednak, aby umowa obowiązywała obie wyższym uważam swoje pytanie za jak najbardziej strony. Ja podniosłem normę. Wszyscy państwo za- zasadne i właściwe. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dający pytania przestrzegacie normy czasu. Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Plat- forma Obywatelska. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Poseł Henryk Siedlaczek: Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowany nowy ust. 2a w art. 101 wprowadza zasadę, iż minister środowiska przed odwołaniem dyrektora parku narodowego zasięga w tej sprawie opinii Państwowej Poseł Marek Domaracki: Rady Ochrony Przyrody. Autorzy projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody uważają, iż Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! uzasadnienie decyzji odwołującej dyrektora oddala Jestem całkowicie przekonany o tym, że strona rzą- ryzyko podejmowania decyzji pochopnych, a umoty- dowa oddala nowelizację ustawy o ochronie przyrody wowana opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody wyłącznie dlatego, że nie może przeboleć planowane- może uchronić od decyzji błędnych. Bardzo chcieli- go odpolitycznienia odwoływania dyrektorów parków byśmy, aby te zmiany wywoływały właśnie takie narodowych. Panie ministrze, czy nawet dyrektorów pozytywne skutki. parków narodowych chcecie trzymać na tak krótkiej Jednakże chciałbym zapytać autorów projektu politycznej smyczy? (Oklaski) Dlaczego tak bardzo zmiany ustawy: Czy nie obawiacie się państwo, że boicie się przejściowej utraty władzy nad tą przecież ten zapis będzie jedynie przepisem życzeniowym i tak tak nieliczną grupą ludzi? To są raptem 23 osoby. naprawdę niewiele wnoszącym do dziejącej się rze- Dziękuję bardzo. (Oklaski) czywistości. Wszak nawet najlepiej, wydaje mi się, (Głos z sali: Brawo!) umotywowana opinia nie będzie wiązała podmiotu uprawnionego do wydania decyzji o odwołaniu dyrektora parku narodowego. Dziękuję. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota. Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za dyscyplinę Nieobecny. czasową. W związku z tym głos zabierze pan poseł Piotr Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota. Chmielowski, Ruch Palikota.

Poseł Jerzy Borkowski: Poseł Piotr Chmielowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ustawą mam pytanie właściwie do pana ministra. wnioskodawcy i do pana ministra jednocześnie. Otóż Z moich obserwacji i newsów prasowych – po ich ana- przed propozycją tej nowelizacji istniała szeroko ro- lizie – wynika, że u nas, w Polsce, lobby jest wszech- zumiana możliwość ochrony np. otulin parków naro- obecne, nawet w lesie. Tak, proszę państwa. Dlatego dowych dzięki działalności Lasów Państwowych. Czy moje pytanie brzmi: Kiedy i czy w ogóle zostaną zwe- państwo w związku ze swoim wnioskiem dokonali- ryﬁkowane tzw. plany łowieckie i czy nie należy na- ście analizy, czy zwracaliście się np. do zarządu La- tychmiast ograniczyć zakusów lobby łowieckiego sów Państwowych w celu powstrzymania wyrębu w odniesieniu do prawa polowań na obszarach Natu- lasu czy prowadzenia w tym wypadku gospodarki ra 2000? Jak wiadomo, są to miejsca znajdujące się proekologicznej? Wtedy nie trzeba byłoby rozszerzać, na styku parków narodowych i szczególnie tam wy- stępują populacje zwierząt chronionych: wilków, ry- to znaczy odbierać uprawnień samorządom. Oczywi- siów, niedźwiedzi. Mówimy o ochronie środowiska, ście kierunek odbierania samorządom możliwości de- o lepszym, czystszym powietrzu. Dobrze, że chcemy cyzji co do rozszerzania parków jest słuszny, to nie pomagać naturze, ale czy w tych naszych lasach, ulega wątpliwości. Można było jednak skorzystać, bez w kontekście tej natury oprócz drzew i grzybów będą nowelizacji, z innych metod. Czy państwo sprawdzi- jeszcze zwierzęta? Jeżeli nie ograniczymy regulacji liście to, czy takie metody wchodzą w grę? Dziękuję. prawnych dotyczących kół łowieckich, to w lesie (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 131

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani posłance. Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Polska. pana. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Mini- sterstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Poseł Piotr Szeliga: pan Janusz Zaleski. Bardzo proszę, panie ministrze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej za trud, jaki państwo pod- Podsekretarz Stanu jęli, zbierając te podpisy, interesując się właśnie tą w Ministerstwie Środowiska ustawą. Trzeba bowiem zawsze chwalić tego typu Janusz Zaleski: inicjatywy obywatelskie. Jak najbardziej jestem tak- że za ochroną przyrody we wspieraniu natury. Uwa- Dziękuję. żam jednak, że nie można zapominać tutaj o ludziach, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki bo człowiek w tym wypadku powinien być najważ- i Panowie Posłowie! Pytania w większości były kie- niejszy. Słyszymy o tych licznych protestach miesz- rowane do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej. kańców czy samorządów. Dlatego też kieruję do pań- Ja chciałbym skoncentrować się na tych, które były stwa pytanie: Czy nie myśleli państwo o podjęciu kierowane do ministra środowiska. jakiś rozmów właśnie z tymi ludźmi najbardziej za- Najpierw to, co dotyczy samej inicjatywy, a wła- interesowanymi, ze społecznością lokalną, na temat ściwie tego zapisu, który jakoby umożliwiał, rozu- rozszerzenia szczególnie w przyszłości granic par- miem, ministrowi trzymanie na krótkiej smyczy ków? Czy nie należałoby zastanowić się np. nad ini- politycznej dyrektorów parków narodowych. Otóż cjatywą referendum? I kolejne moje pytanie: Czy propozycja złożona przez inicjatywę obywatelską jest zastanowili się państwo nad tym, jak zabezpieczyć częściowo nieaktualna, ponieważ ustawa o ochronie interesy mieszkańców i samorządów, w przypadku przyrody, która obowiązuje od 1 stycznia, znosi ka- gdyby np. samorząd utracił jakiś kawałek swojej zie- dencyjność. Druga kwestia jest taka, że dotychczas mi? W jakim kierunku będą zmierzać prace w przy- dyrektor również w trakcie kadencji mógł być odwo- padku tej ustawy? Dziękuję. ływany. Trzecia kwestia: jak pokazuje historia, od roku 2005 do dzisiaj, czyli w ciągu 7 lat, przed upły- wem kadencji zostało odwołanych 4 dyrektorów. Gdy- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: byśmy to zatem interpolowali, to każdemu dyrektoro- wi parku narodowego grozi odwołanie w ciągu 35 lat, Dziękuję. co jest okresem dość długim i zupełnie bezpiecznym. Głos ma pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Myślę natomiast, że odesłanie tego projektu do Obywatelska. komisji pozwoli wypracować takie rozwiązanie, któ- re rzeczywiście będzie dobre i dla ochrony przyrody, i dla ministra, i dla dyrektorów parków. Poseł Krystyna Kłosin: Było pytanie, a właściwie był zarzut odnoszący się do tego, że gospodarka łowiecka doprowadzi do Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! całkowitego wybicia zwierzyny w polskich lasach, par- Korzystając z obecności pana ministra, chciałabym kach narodowych i na polach. Z dużą przyjemnością poruszyć temat dewastacji obszarów chronionych muszę powiedzieć, że jest to zarzut całkiem chybiony, i parków narodowych przez pojazdy typu ATV, tzw. bo w ostatnich 10 latach liczba jeleni w Polsce wzrosła quady. W poprzedniej kadencji składałam interpela- ze 120 do 160 tys., liczba saren z 500 do 800 tys., rysi cję do ministra infrastruktury, jednak korzystając prawie nie było, teraz jest 250, wilków jest 600, czy- z tej okazji, chciałabym zapytać, czy dyrektorzy obli wzrost prawie o połowę – nie widzę tu żadnego szarów chronionych i dyrektorzy parków narodowych zagrożenia. 50 lat temu mieliśmy 14 bobrów, dziś są wyposażeni w instrumenty i środki, przy pomocy mamy ich około 50 tys. Jeśli chodzi o liczbę zwierząt których mogliby ścigać ludzi, którzy posługując się żyjących w lasach i na polach, to naprawdę chciałbym tymi czterokołowymi pojazdami, masowo rozjeżdżają panów posłów i panie posłanki uspokoić. Gorzej jest obszary leśne chronione, rozjeżdżają wydmy i dewa- z quadami, o których tutaj mówiono, z wszelkiego stują miejsca, o które w tej chwili walczymy i w przy- rodzaju pojazdami, które rzeczywiście niszczą przypadku których chcielibyśmy, żeby pozostawały w ob- rodę. O ile nazwa „park narodowy” jest szyldem, szarze największej ochrony. Czy dysponujemy środ- który działa i chroni przed wjazdem, wjazdy do parkami, które pozwolą ścigać użytkowników quadów ków, powiedziałbym, są incydentalne, o tyle tereny niszczących parki narodowe i obszary chronione? leśne są poddane bardzo dużej presji. Mamy Straż Dziękuję bardzo. (Oklaski) Leśną, organ Lasów Państwowych, który próbuje 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 132 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Podsekretarz Stanu komisji czy później, podczas prac podkomisji. Tak że w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski tutaj nie widzimy wielkiego problemu. Większy problem natomiast dotyczy głównej kwe- opanować tę sytuację, dość skutecznie. Niektóre nad- stii, czyli zmiany art. 10 ustawy, wprowadzenia słowa leśnictwa są wyposażone w quady. Służba parkowa „opiniowanie” zamiast „uzgadnianie”. również dysponuje pojazdami, które czasem pozwa- Jeśli chodzi o wypowiedzi na tej sali, można lają jej złapać sprawców. Na szczęście, jak powiedzia- stwierdzić, że były poruszane dwa problemy. Jeden łem, w parkach nie jest to problem dominujący. problem dotyczy ustawy jako takiej, drugi dotyczy Kolejna kwestia to pozyskanie drewna. To doty- problemów lokalnych i konkretnych parków narodo- czy tylko lasów państwowych, dlatego że w parkach wych. A więc, zupełnie teoretycznie, temat parków narodowych również, mówiąc potocznie, wycina się narodowych jest ten sam, natomiast ustawa, o której drzewa, pozyskuje, aczkolwiek te działania wynikają mówimy, nie powoduje utworzenia jakiegokolwiek tylko i wyłącznie z potrzeby ochrony parku, z potrze- parku narodowego i zmiany jego granic, w związku by ochrony siedlisk, gatunków. Trzeba wykonywać z tym trudno mówić o konkretach. My mówimy o zmia- pewne prace, żeby utrzymały się niektóre gatunki, nie mechanizmu tworzenia parków, o wypracowaniu bo np. w cieniu nie mogą się utrzymać, natomiast nie jakiegoś sposobu rozwiązania problemów, o których ma problemu jakiegoś przerąbywania parków naro- państwo tutaj mówiliście. Te problemy istnieją. Oczy- dowych. Tego problemu zresztą nie ma w lasach, wiście zdajemy sobie sprawę, że istnieją problemy dlatego że gospodarka w lasach odbywa się na pod- społeczne, że część społeczeństwa jest za, część spo- stawie planu urządzenia lasu zatwierdzonego przez łeczeństwa jest przeciw, i właśnie po to tu stoimy, ministra. Polskie zasoby leśne rosną z roku na rok, żeby te problemy rozwiązywać. Uważamy, mówiłem przybywa nam i powierzchni, i drzew w lasach, tak to w pierwszej części wystąpienia, że cały czas jeste- że nie ma żadnych obaw co do tego, żeby przyroda śmy skłonni do szukania kompromisu. Jest nawet polska ponosiła tutaj jakieś straty. Dziękuję bardzo. wstępne opracowanie, które jest wzorowane na (Oklaski) szwedzkich rozwiązaniach, na szwedzkich doświad- czeniach. Pan poseł Litwiński wspominał o tych szwedzkich doświadczeniach. Tam bardzo dobrze Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: funkcjonuje sprawdzony model uwzględniający 14 kro- ków działania, włączający w proces decyzyjny całą Dziękuję panu ministrowi. społeczność lokalną, od najniższego do najwyższego O zabranie głosu proszę przedstawiciela Komi- szczebla. Taka procedura trwa dosyć długo i niepo- tetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa rozumieniem jest mówienie, że zostanie przedłożony Worobca. wniosek. Pan Szmit zwrócił uwagę na to, że jest 30 dni na zaopiniowanie. Oczywiście proces decyzyjny jest dużo Przedstawiciel Komitetu dłuższy, konsultacje trwają dużo dłużej, 30 dni doty- Inicjatywy Ustawodawczej czy już dokumentu wypracowanego, czyli po wszel- Krzysztof Worobiec: kich konsultacjach społecznych, po przejściu tych – powiedzmy, jeżeli to byłby model szwedzki – 14 kro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję ków i po wypracowaniu tekstu końcowego. Wtedy za stanowiska klubów, za głosy popierające nasz pro- byłyby te 30 dni na zakończenie procedury, ale nie jekt i głosy za skierowaniem projektu ustawy do prac jest tak, że 30 dni od rozpoczęcia i koniec. To oczy- w podkomisji, oczywiście najpierw w komisji. Dzię- wiście byłoby nie do przyjęcia. Jesteśmy świadomi kuję za wszystkie głosy pań i panów posłów, głosy tego, że takie rzeczy są nie do przyjęcia. Jeszcze raz poparcia i głosy krytyczne, nikt nie jest doskonały, powtarzam, nie chcemy siłowo narzucać rozwiązań pewne rzeczy się zmieniają. społecznościom lokalnym i uważamy, że należy prze- Zacznę od punktu, na którym skończyłem, czyli prowadzać konsultacje i podejmować działania edu- od punktu drugiego, który jest dużo krótszy i wywo- kacyjne. Po raz kolejny apeluję – poprzednio też ape- łuje dużo mniejsze kontrowersje. Oczywiście popraw- lowałem do ministerstwa, i nie tylko, bo to zależy od ka dotycząca dyrektorów parków jest typowo porząd- wielu osób, także siedzących na tej sali – o przepro- kująca. W międzyczasie zmieniły się uwarunkowania wadzenie kampanii edukacyjnej i uświadamiającej. i częściowo zmieniło się prawo. Proszę pamiętać, że Jak sami widzimy, percepcja wszelkich form ochrony projekt ustawy powstawał w 2010 r. Droga od pomy- przyrody, zwłaszcza tych powierzchniowych, jest słu do tego miejsca, w którym teraz jesteśmy, jest w Polsce bardzo zła. Nie ma w społeczeństwie zrozu- dosyć długa. Ten projekt został przedłożony w takiej mienia, czym są parki narodowe, czym jest Natura formie i nie ma możliwości zmiany, bo zmiana tego 2000, i rodzą się konﬂikty. One są częściowo, po- projektu ustawy wiązałaby się z koniecznością zebra- wiedzmy, nie do końca uzasadnione, nie są potrzebne, nia kolejnych 100 tys. podpisów. W związku z tym jeżeli można tak to określić, ponieważ są często zwią- pewne korekty oczywiście będą możliwe podczas prac zane z przypuszczeniem, że coś złego nam się stanie. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody 133

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy (Poseł Eugeniusz Czykwin: Tysiąc lat żyliśmy bez Ustawodawczej Krzysztof Worobiec parków.) Oczywiście, że tak. Tysiąc lat żyliśmy bez kompu- Są opracowania naukowe, zostało przeprowadzo- tera i bez Internetu, zgadza się. nych wiele badań, m.in. zajmował się tym Warszaw- W każdym razie jeszcze raz apeluję. To był tylko ski Ośrodek Ekonomii Ekologicznej przy Uniwersy- przykład, jak źle odbierane są wszelkie powierzch- tecie Warszawskim. W jednym z dokumentów jest niowe formy ochrony przyrody, i dlatego jeszcze raz takie stwierdzenie, że analiza faktycznie obserwowa- apeluję o ogólnopolską kampanię na rzecz odczaro- nych tzw. konﬂiktów parkowych wykazuje, iż ludzie wania tego obrazu i pokazania, że parki narodowe obwiniają parki za ograniczenia, które wcale nie są czy wszelkie formy ochrony powierzchniowej nie są z nimi związane. Podobnie obwiniają je za utratę takie złe i można mieć z tego korzyści. Ale do tego możliwości inwestycyjnych, które były iluzoryczne. potrzebna jest edukacja i podniesienie świadomości. Ściślej rzecz ujmując, uciążliwości tego typu nie ist- Padały głosy na temat referendum w sprawie par- nieją. Istnieją natomiast wymierne korzyści płynące ków. Referendum musiałoby być ogólnokrajowe, nie z parków narodowych, które są, powiedzmy, związa- mogłoby być lokalne, bo jednak parki narodowe są ne z rozwojem atrakcyjności tych terenów, z rozwo- dobrem ogólnonarodowym i mówienie o referendum jem turystyki itd. Jest wiele badań naukowych, któ- tylko w jednej gminie jest, krótko mówiąc, nieporo- re to potwierdzają. Na świecie od 1872 r. do dnia zumieniem. dzisiejszego powstało 7 tys. parków narodowych, i to Padało pytanie, czy rozmawialiśmy z ludźmi, i wcze- nie są miejsca, gdzie ludzie jeżdżą furmankami i cho- śniej, czy były prowadzone konsultacje. Oczywiście, dzą w kapciach, tylko tam się zarabia pieniądze i spo- że były prowadzone, rozmawialiśmy z ludźmi i sta- łeczności lokalne żyją w dostatku. Jeżeliby tak nie nowiska są dosyć jasne. W tej chwili jest dosyć wy- było, nie powstawałyby w tamtym roku parki w Szwe- raźny podział na zwolenników i przeciwników par- cji. W 2009 r. w Norwegii utworzono park narodowy, ków, ale wynika to z tego, o czym mówiłem, z braku kolejny jest tworzony we Francji, nie wiem, na jakim świadomości i z przypisywania parkom narodowym jest etapie, miał być otwarty w 2011 r. Dwa kolejne win, których nie ponoszą, i skutków, których nie po- parki narodowe są tworzone też we Francji. Zatem wodują. instytucja parku narodowego to nie jest żaden hamu- Pani Paluch pytała, czemu czytamy konstytucję lec rozwojowy, jak nam się często mówi, bo może się wybiórczo. Nie czytamy konstytucji wybiórczo, lecz ona przyczynić do rozwoju społeczności lokalnych. tak, jak ona jest. I proszę, jeszcze raz przeczytam… I to jest pewnik, to nie jest żadne przypuszczenie, Nie przeczytam, nie mam, zostawiłem. W każdym znajduje to potwierdzenie w liczbach. Można oprzeć razie powoływałem się na Europejską Kartę Samo- się na badaniach. rządową, z której jednoznacznie wynika, że z samo- (Poseł Eugeniusz Czykwin: Ile parków przynosi rządami powinny być prowadzone konsultacje. To nie zyski oprócz tatrzańskiego?) jest równoznaczne z głosem sprzeciwu i liberum veto. Parki narodowe nie przynoszą zysku bezpośred- Samorządy oczywiście mają decydującą rolę i wcale nio, lecz z rozwoju turystyki. Proszę zwrócić uwagę, im jej nie chcemy odbierać. Chcemy tylko zmienić w Białowieży, która jest położona skrajnie nieko- tryb z takiego, że samorządy nie muszą z nami dys- rzystnie, jeżeli chodzi o względy administracyjno- kutować, nie muszą dyskutować z nikim, także z rzą- -geograﬁczne, czyli na skraju, na rubieży Polski, dem, bo mogą powiedzieć: nie, i nie muszą tego uza- daleko od dużych centrów, są 4 hotele. Normalnie, sadniać, na taki, że jednak muszą wyartykułować, gdyby nie było tam parku narodowego, nie zostałby dlaczego nie, żeby ta dyskusja była merytoryczna. wybudowany żaden hotel, bo i po co. Nikt by tam nie I to jest cel naszej ustawy. jeździł, gdyby nie było puszczy, gdyby nie było parku Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, narodowego. Kto odwiedzałby Białowieżę? A są 4 ho- że nie chcemy pozbawić nikogo jakichkolwiek przy- tele, które przynoszą zysk. Z opracowań prof. Żylicza, wilejów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że samorządy o których wspominałem, wynika, że – cytuję – w na- w tej chwili walczą. Bo kto lubi, jak mu się odbiera stępstwie różnorakich badań wolno przyjąć, że war- przywileje? Każdy, jeżeli nawet uzyskał nieuprawnio- tość ekonomiczna rocznych korzyści rekreacyjnych ne przywileje, przez 10 lat się tak do nich przyzwy- dostarczanych przez Puszczę Białowieską wynosi czai, że każdą próbę ich odebrania traktuje jako in- 287,2 mln zł. To są badania naukowe poparte wielo- gerencję w należne mu prawa, nawet – co jest w tym letnimi obserwacjami. W związku z tym te parki wypadku oczywiste – niezgodne z konstytucją. Uwa- przynoszą zysk. Oczywiście nie sam park jako insty- żamy, że jest możliwe wypracowanie procedur two- tucja, jako twór organizacyjny, ale popatrzmy, ile rzenia parków narodowych, które będą obejmowały, ludzi z tego żyje. W Białowieży praktycznie na każ- uwzględniały pełną partycypację wszystkich podmio- dym domu wisi napis: pokoje do wynajęcia. Jeszcze tów, także samorządu terytorialnego. raz pytam, kto przyjeżdżałby do Białowieży, gdyby Podsumowując, w pierwszej części wystąpienia tam nie było parku narodowego i gdyby nie było uzasadniłem obywatelski projekt ustawy o zmianie puszczy. ustawy o ochronie przyrody w zakresie tworzenia i zmia- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 134 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy ludność i samorządy też nie są przeciwko parkom Ustawodawczej Krzysztof Worobiec jako takim. Jak państwo zapewne wiecie, w 1996 r. poszerzono obszar chyba o 5 tys. hektarów za zgodą ny granic istniejących już parków narodowych. Wy- samorządów. Stało się jednak tak, że złożone wtedy kazałem, że obecne prawo w tym zakresie jest złe przez rząd deklaracje przyjścia z pomocą tym, pod- i uniemożliwia realizację polityki ekologicznej, co kreślam, jednym z najpiękniejszych regionów kraju doprowadziło do całkowitego zahamowania procesu nie zostały później przez rząd zrealizowane. I to jest powiększania krajowej sieci ochrony, w tym tworze- problemem, jedną z przyczyn nieufności tych ludzi, nia nowych parków narodowych. Wykazałem, że obo- może i niezawinionej, do państwa propozycji, ale też wiązujące w Polsce prawo w tym zakresie odbiega do wszystkich propozycji, które oni odbierają z oba- znacznie od rozwiązań przyjętych w innych krajach. wami. Dziękuję. (Oklaski) A skoro obowiązujące prawo jest złe, to jedyną drogą, żeby tę sytuację poprawić, jest zmiana tego prawa tak, aby można było chronić najbardziej cenne frag- Wicemarszałek menty przyrody. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemar- Dziękuję panu posłowi. szałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) Zamykam dyskusję*). Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywa- Wicemarszałek telski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: przyrody, zawarty w druku nr 23, do Komisji Samo- rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Dziękuję panu przedstawicielowi. Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych W trybie sprostowania głos zabierze pani poseł i Leśnictwa w celu rozpatrzenia. Paluch. W dyskusji zgłoszono również wniosek o skiero- Proszę bardzo. wanie tego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Roz- woju Wsi. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy Poseł Anna Paluch: w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po- Dziękuję bardzo, panie marszałku. rządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatel- Chciałabym sprostować jednym zdaniem. Nie po- skiego projektu ustawy o ochronie zwierząt (druk woływałam się na Europejską Kartę Samorządu Te- nr 26). rytorialnego, tylko zwracałam państwa uwagę na Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komi- fakt, że taki zapis, jaki proponujecie w ust. 2, umoż- tetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Monikę No- liwia utworzenie parku wbrew woli społeczności lo- wicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu kalnej wyrażonej w uchwale rady. Tylko tyle i aż tyle. ustawy. A przypomnę, że to rada i samorząd lokalny na po- Bardzo proszę. ziomie gminnym mają kompetencje w zakresie planowania przestrzennego. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski) Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstępie chciałabym podziękować za możli- Dziękuję, pani poseł. wość ponownego przedstawienia naszego obywatel- (Poseł Eugeniusz Czykwin: Panie marszałku, moż- skiego projektu, który był prezentowany pod koniec na w trybie sprostowania?) ubiegłej kadencji – w tej chwili po raz kolejny mamy W trybie sprostowania? taką możliwość – i wyraźną wolę, chęć pochylenia się Proszę bardzo, głos zabierze poseł Czykwin w try- nad zagadnieniem polepszenia praw zwierząt, co jest bie sprostowania. dla nas bardzo istotne. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt, która została wprowadzona, już w tej chwili, od 1 stycznia Poseł Eugeniusz Czykwin: 2012 r. działa i jej przepisy są już przez nas, przez organizacje prozwierzęce wykorzystywane w obronie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może źle zosta- praw zwierząt. Jednak w toku prac nad tą właśnie no- łem zrozumiany, kiedy mówiłem o stosunku lokalnej społeczności, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską. Ta *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 135

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy zamykanie zwierząt w niewielkich klatkach na wiele, Ustawodawczej Monika Nowicka wiele lat, do końca ich życia i używanie przemocy przy tresurze, ale również jest przyczyną cierpienia, welizacją wypłynęły pewne kwestie, które nie zosta- którego nie da się w żaden sposób uzasadnić. Ponad- ły poruszone, które nie były uregulowane, a w przy- to jest bezsprzecznie formą znęcania się nad tymi padku których sami członkowie Parlamentarnego zwierzętami. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że obec- Zespołu Przyjaciół Zwierząt zauważyli, że powinny na ustawa przewiduje obowiązek człowieka zapew- być uregulowane. Oto niektóre z nich. Oczywiście nienia warunków maksymalnie zbliżonych do natu- postaram się przedstawić je w bardzo dużym skrócie, ralnych. Nie muszę przekonywać, że cyrk, klatka żeby nie zajmować zbyt dużo cennego czasu. w cyrku oraz arena cyrkowa nie są w żadnym wy- Pierwszą sprawą jest kwestia nadzoru nad prze- padku środowiskiem naturalnym, zbliżonym do na- strzeganiem przepisów ustawy. W tej chwili leży to turalnego dla tygrysów, słoni czy wielbłądów. Ponad- w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, służby, która ma to wydaje mi się, że również nie muszę przekonywać, bardzo wiele zadań, a przede wszystkim zajmuje się jak wygląda tresura. Te zwierzęta zmuszane są do pilnowaniem – tym zajmuje się w głównej mierze – by wykonywania czynności, które są całkowicie sprzecz- produkty pochodzenia zwierzęcego były bezpieczne ne z ich naturą, jak na przykład przeskakiwanie dla konsumentów, a sama produkcja przebiegała przez płonącą obręcz, zmuszanie tych zwierząt do płynnie. Ochrona zwierząt to zupełnie inne zagad- wykonywania właśnie takich czynności musi być nienie, które ma na celu zminimalizowanie cierpie- bodźcem zdecydowanie silniejszym niż naturalny nia zwierząt i zapewnienie im takich warunków, strach przed ogniem. w których jak najlepiej będą mogły znieść narzucony Ponadto proponujemy wprowadzenie ochrony ko- im przez człowieka los. To, że nadzór Inspekcji We- tów wolno żyjących. Obecność kotów wolno żyjących terynaryjnej jest niewystarczający, wynika nie tylko w naszym otoczeniu – mam na myśli aglomeracje z obserwacji organizacji prozwierzęcych zajmujących miejskie, aglomeracje wiejskie, właściwie wszędzie się ochroną zwierząt, ale również z raportów NIK, w naszym otoczeniu są takie koty – powoduje ogra- a nawet wyników kontroli przeprowadzonych przez niczenie populacji gryzoni. Obecnie są one niestety samą Inspekcję Weterynaryjną. Dlatego my w pro- przedmiotem ataków. Tak silny ostatnimi czasy, w cią- jekcie obywatelskim proponujemy powołanie niewiel- gu ostatnich powiedzmy 5–6 lat, wzrost interwencji kiej instytucji, inspektora do spraw zwierząt, który organizacji prozwierzęcych w obronie kotów sprawił, byłby na szczeblu krajowym, z oddziałami na szcze- że pojawiła się intencja wprowadzenia jakiegokol- blach wojewódzkich. Inspekcja ta miałaby na celu wiek zapisu mówiącego o ochronie ich praw. W tej wykorzystanie i koordynację służb państwowych, chwili jakby tego nie było. Oprawcy... Niestety tak to takich jak Policja, straż miejska, Inspekcja Wetery- wygląda, że dochodzi nie tylko do zabijania kotów, naryjna i dynamicznie rozwijający się w tej chwili ale też do znęcania się przy tym nad nimi w okrutny w Polsce sektor pozarządowych organizacji, które sposób: poprzez wieszanie, palenie, krzyżowanie, wy- zajmują się ochroną zwierząt. Byłby to nadzór nad dłubywanie oczu, obcinanie kończyn. Są to rzeczy, kluczowymi dla ochrony zwierząt zagadnieniami, które są czynione codziennie, nagminnie, jeżeli cho- takimi jak schroniska, hodowle zwierząt, system re- dzi o koty wolno żyjące. Dlatego też zdecydowaliśmy, jestracji, czy w ogóle podejmowanie decyzji o odbiorze że ich ochrona jest niezbędna i konieczna. Przy oka- zwierząt. Tutaj chodzi też głównie o rejestrację psów, zji istnieje potrzeba nałożenia, nie tylko na gminy, czyli dotyczy to posiadaczy psów ras agresywnych, pewnych obowiązków. Zrobiono krok w tym kierun- co stanowi ogromny problem w Polsce, chociażby ze ku, jeśli chodzi o opiekę nad tymi zwierzętami, do- względu na organizowanie walk psów. To też egze- karmianie ich, w obecnej ustawie, za co ogromnie kwowanie obowiązków gmin. Obecna nowelizacja dziękujemy. To jest bardzo ważny aspekt opieki nad ustawy o ochronie zwierząt wprowadziła obowiązek tymi zwierzętami. Natomiast ochrona polegająca na dla gmin stworzenia programów najpóźniej do 31 mar- nałożeniu obowiązku na właścicieli terenu czy za- ca każdego roku, które mają zapewnić opiekę zwie- rządców budynków, w których one bytują, będzie rzętom bezdomnym i regulować kwestie opieki nad kolejnym bardzo ważnym krokiem, jeśli chodzi o za- kotami wolno żyjącymi, odławianie zwierząt. Nato- pewnienie im bezpieczeństwa. miast właśnie taki inspektor na szczeblu krajowym Kolejną sprawą jest transport zwierząt na duże czy na szczeblu wojewódzkim mógłby kontrolować, odległości, transport żywych koni wiezionych na jak gmina realizuje ten przepis ustawy o ochronie rzeź. Jest szansa, że wejdzie rozporządzenie mówiące zwierząt, czy faktycznie te programy są tworzone, czy o transporcie trwającym nie dłużej niż 8 godzin. My one działają i czy są realizowane w danej gminie. proponowaliśmy ograniczenie tego do 12 godzin. Na Ponadto proponujemy w naszym projekcie obywa- pewno obecne transporty, trwające 70–80 godzin, telskim – wzorem krajów zachodnich państw, takich w czasie których te zwierzęta są po prostu okalecza- jak Wielka Brytania czy Austria – zakaz utrzymywa- ne, przewracają się, są kopane przez współtowarzy- nia i wykorzystywania dzikich zwierząt w cyrkach. szy, kończą się bardzo często nie tylko okaleczeniem Ich wykorzystywanie ma nie tylko antyedukacyjny zwierząt, ale długotrwałą, bardzo bolesną śmiercią charakter w przypadku dzieci i młodzieży, promując w ogromnych cierpieniach. Wydaje nam się, że ogra- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 136 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy rzęcymi i pozarządowymi, które statutowo zajmują Ustawodawczej Monika Nowicka się ochroną zwierząt. Mogłoby to opierać się na współpracy z władzami gminnymi, ponieważ władze niczenie czasu transportu zwierząt żywych jest spra- gminne, gdyby taką formę instytucji wprowadzić za- wą priorytetową, jest sprawą oczywistą. Jeszcze raz pisem ustawowym, mogłyby przekazywać do takich powtarzam: żadne zwierzę, które ma docelowo traﬁć domów bezdomne zwierzęta. Dom tymczasowy jest na nasz stół, nie musi w żaden sposób cierpieć, zanim o tyle cennym miejscem, że jest to, powiedzmy sobie, zakończy swój żywot. minidom rodzinny, czyli nie ma tam takiej liczby Kolejną sprawą, wydawałoby się, że kuluarową, zwierząt, jak w schronisku, i na pewno opieka ta jeśli chodzi o polskie realia, jest problem psów uży- przebiega w zupełnie innym trybie. Przy okazji mowanych do walk. Jest zapis w ustawie o ochronie głoby to być dla samej gminy nie tylko walką z bez- zwierząt, był zawsze: i w poprzedniej ustawie, i w obec- domnością, nie tylko kwestią realizacji zapisów usta- nej ustawie, który zakazuje organizowania walk. wy, czyli obowiązkiem wprowadzenia programu za- Borykamy się z tym problemem. Docierają do nas pobiegania bezdomności, ale też sposobem na obni- sygnały o organizowaniu walk psów. Niestety, wszy- żenie kosztów. scy zdajemy sobie sprawę z tego, że wiąże się to z ogrom- Ostatnią kwestia, o której też tu dyskutowaliśmy, nymi pieniędzmi. Zmuszenie jakiegokolwiek świadka jest pseudohodowla. W tej chwili Sejm poprzez znowe- do powiedzenia, gdzie takie walki są organizowane, lizowaną ustawę walczy, stara się aktywnie walczyć do skierowania nas w takie miejsce, jest bardzo trud- z pseudohodowlami. Jak się okazało, pojawiły się pewne. Może to się wiązać nawet z ryzykiem śmierci oso- ne problemy, jeżeli chodzi o pseudohodowców. Próbują by, która chciałaby zainteresować kogoś tym proble- oni obejść przepisy, które weszły. Jednak wydaje nam mem. Dzieje się to w naszym kraju. się, że warto byłoby zastanowić się nad uznaniem ho- Wydaje nam się, że powinniśmy też zastanowić dowli za działalność gospodarczą i opodatkowaniem się nad kwestią dotyczącą posiadania psów ras agre- tego. Byłby to sposób na ograniczenie rozmnażania sywnych, uznanych za agresywne i w typie takiej w pseudohodowlach i ograniczenie ich istnienia. rasy, jakąś możliwością kontroli tego. W obecnych Kończąc, chciałabym przede wszystkim podzięko- przepisach jest mowa o rejestracji. Wydaje nam się, wać za wysłuchanie mnie, za cierpliwość, a jednocze- że nie tylko wprowadzenie obowiązku rejestracji, ale śnie prosić o głos na tak, żebyśmy mieli możliwość też konieczność uzyskania pozwolenia na posiadanie psa takiej rasy i wprowadzenie egzaminów dla osób, pochylenia się nad naszym projektem, przedyskuto- które są właścicielami psów takiej rasy, byłoby już wania wielu spraw. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ograniczeniem tego w znacznym stopniu, a na pewno nie jest on doskonały, nie jest on najlepszy, ale gdyby dobrym sposobem kontroli i nadzoru. był najlepszy, to nie prosilibyśmy państwa o pomoc Kolejna sprawa to ubój rytualny, którego także do- w jego przygotowaniu i nie prosilibyśmy państwa o to, konuje się w Polsce. W całej Unii Europejskiej i w po- żebyście właśnie wy ze swoją wiedzą, ze swoją znajo- zostałej części świata zostały wypracowane pewne mością tematu, pochylili się nad tym. Dziękuję bardzo. standardy postępowania ze zwierzętami podczas (Oklaski) uboju. W naszym projekcie ustawy również głównie chodzi o to, żeby zwierzę mogło być zabite jedynie po uprzednim ogłuszeniu, aby ograniczyć, zminimalizo- Wicemarszałek wać cierpienie zwierzęcia przed śmiercią, o czym Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: mówiłam już wcześniej. Kolejna sprawa. Zabicie zwierzęcia bez ogłuszenia Dziękuję pani przedstawiciel za przedstawienie go jest oczywistym faktem znęcania się nad nim. uzasadnienia projektu ustawy. W związku z tym ubój rytualny, który w niektórych Panie i panowie posłowie, Sejm ustalił, że w dys- religiach jest praktykowany, jest ewidentnym znęca- kusji nad tym punktem porządku dziennego wysłu- niem się nad zwierzętami. Polega on na tym, że pod- cha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. rzyna się zwierzęciu gardło i patrząc na wyciekającą Otwieram dyskusję. z niego krew, świadomie czeka się, aż zwierzę samo W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za- się wykrwawi. Każde zwierzę naturalnie boi się ubyt- bierze pan poseł Paweł Suski. ku własnej krwi, jak i krwi pobratymców, w związku Bardzo proszę. z tym jest to nie tylko cierpienie ﬁzyczne, ale przez cały okres, że tak powiem, dogorywania, jest to ogromny stres psychiczny dla tego zwierzęcia. Uwa- Poseł Paweł Suski: żamy, że powinno to być zakazane. Chcielibyśmy też zaproponować wprowadzenie Dziękuję. takiej formy jak dom tymczasowy. Mówimy oczywi- Panie Marszałku! Panie Wnioskodawcy! Panie ście o schroniskach, przytuliskach, która to forma Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedsta- prawnie nie istnieje. Dom tymczasowy byłby miej- wić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec scem, które mogłoby być prowadzone przez osoby obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt, prywatne, współpracujące z organizacjami prozwie- przedstawionego w druku nr 26. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 137

Poseł Paweł Suski To są takie trzy grupy elementów kontrowersyjnych w tym projekcie, w kwestiach szczegółowych Wysoka Izbo! Znowelizowana ustawa o ochronie jest ich znacznie więcej. Mamy świadomość, że – i tu zwierząt była w ubiegłej kadencji pierwszym od 14 lat chciałbym z pełną odpowiedzialnością podkreślić elementem wyraźnie poprawiającym dobrostan zwie- ważność tego projektu z punktu widzenia społeczne- rząt w naszym kraju, w szczególności domowych. go – 220 tys. osób pod tym projektem się podpisało. Klub Platforma Obywatelska zadał sobie trud i był Dlatego z całą powagą Klub Parlamentarny Platfor- niejako prekursorem w tych działaniach, żeby poru- my Obywatelskiej pochyla się nad tym projektem i dla- szyć ten temat, który jako swoiste tabu w ciągu 14 lat tego też chcemy poprosić również Koalicję dla Zwie- doprowadził do wielu patologii, jeśli chodzi o utrzy- rząt jako wnioskodawcę o zdecydowaną współpracę mywanie zwierząt, warunki ich bytowania w naszych nad tym projektem, mam nadzieję, w trzech połączo- gospodarstwach domowych. Nowelizacja ta dotyczy nych komisjach, do których marszałek skieruje ten przede wszystkim poprawy dobrostanu zwierząt do- projekt. mowych, nie do końca pochylając się nad zwierzętami Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mając na uwa- gospodarskimi. dze złożoność tego problemu, krótko obowiązującą Dziś mamy 12. dzień obowiązywania nowego prawa nowelizację, której skutków tak naprawdę jeszcze i wiemy, że są pewne mankamenty tej ustawy, niepra- dziś nie możemy ocenić, mając na uwadze również widłowości w jej stosowaniu. Jak przed chwilą zazna- cały zakres przepisów prawa, zmian w tych przepi- czyła pani występująca w imieniu wnioskodawców, sach, które przygotowuje rząd, zmian dostosowują- faktycznie mamy problem z pseudohodowlami, mamy cych do norm unijnych, a także mając na uwadze to, problem ze sprzedażą tzw. psów rasowych bez rodowo- że projekt obywatelski naszym zdaniem mimo du. Takie nowe pojęcie zostało wykreowane, jakbyśmy wszystko powinien zostać skierowany do komisji, mogli mieć psy rasowe z rodowodem i rasowe bez rodo- mam nadzieję, że uda nam się w najbliższym czasie wodu. To troszeczkę kłóci się z zasadą utrzymania czy- wypracować kompromis i stworzyć jeszcze lepsze pra- stości hodowlanej, reprodukcji z uwzględnieniem peł- wo, które w konsekwencji będzie służyło dobru zwie- nego rodowodu tych zwierząt. rząt. Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Pozwoliłem sobie w kilku słowach odnieść się do Platformy Obywatelskiej. Klub również będzie reko- tej właśnie nowelizacji, ponieważ w znacznej części mendował przekazanie tego projektu do procedowania w komisjach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) obywatelski projekt, zresztą omawiany w poprzedniej kadencji, jak wiemy, i skierowany do komisji – z racji końca kadencji oczywiście ten proces nie mógł dalej przebiegać, dlatego też ponownie Wysoka Izba roz- Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: patruje ten projekt w pierwszym czytaniu – podczas prac w Parlamentarnym Zespole Przyjaciół Zwierząt Dziękuję panu posłowi. został w części omówiony, a także zostało tam wy- Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Spra- tkniętych wiele mankamentów. Chcę powiedzieć, że wiedliwość. znaczna część przepisów, które zostały ujęte w nowe- Bardzo proszę, panie pośle. lizacji ustawy o ochronie zwierząt obowiązującej od 1 stycznia tego roku, została zapożyczona z projektu obywatelskiego, co w konsekwencji powoduje, że są Poseł Marek Suski: już elementy w tej ustawie nieaktualne. Inną sprawą, która na pewno budzi poważne kontrowersje, jest Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele niezgodność tego obywatelskiego projektu z czterema Społecznego Komitetu Twórców Ustawy! Mam za- dyrektywami Unii Europejskiej. Tak naprawdę jest szczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Spra- to niezwykle istotny element, w zasadzie w części wiedliwości co do przedłożonego projektu ustawy merytorycznej dyskwaliﬁkujący projekt w kontekście o ochronie zwierząt. procedowania. Innym elementem, który też budzi Szanowni Państwo! Mamy przed sobą projekt, kontrowersje, jest traktowanie pewnego zakresu który podpisało blisko ćwierć miliona naszych oby- przepisów ujętych w znowelizowanej ustawie o ochro- wateli, którym bliska jest troska o los zwierząt na nie zwierząt odnośnie do sankcji karnych, jakie zo- terenie naszego kraju, zwierząt domowych, gospo- stały wypracowane przy współudziale również Mini- darskich, tych wolno żyjących, tych żyjących razem sterstwa Sprawiedliwości, ponieważ obowiązująca z nami, w domach, tych żyjących obok nas – tu chodzi nowelizacja w znacznej mierze podwyższyła sankcje, głównie o koty i psy, które jakoś nieszczęśliwie nie wprowadziła na przykład nawiązkę do 100 tys. zł, lub mają swojego opiekuna, i o pozostałe zwierzęta, dziko też bardzo mocno obostrzyła kary za przestępstwa żyjące, które mogą podlegać również polowaniu. Ten ze szczególnym okrucieństwem, wyłączając stosowa- projekt jest wynikiem wielkiej pracy, jaką włożyły nie grzywny czy też kary ograniczenia wolności na weń organizacje pozarządowe, i trzeba im za to bar- rzecz tylko i wyłącznie pozbawienia wolności, i to dzo podziękować. Dziękuję z tego miejsca wszystkim, podwyższając granicę z 2 do 3 lat. którzy pracowali nad tym projektem, którzy zbierali 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 138 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Marek Suski przed drastycznymi zachowaniami. Zwiększanie tych kar nie prowadzi do niczego, jeśli nie będą one podpisy, którzy podpisali ten projekt, bo jest to rze- egzekwowane. Wydaje się, że Platforma dziś ustąpiła czywiście materia bardzo ważna. ze stanowiska, mówienia o tym, że nie surowość, tyl- Pamiętam, że kiedy z inicjatywy Prawa i Sprawie- ko nieuchronność kary stanowi o tym, że prawo dzia- dliwości powstał zespół przyjaciół zwierząt, właśnie ła, a w tym przypadku powiedziałbym, że nie chodzi takie stawialiśmy sobie zadania – żeby dbać o dobro- o nieuchronność, tylko w ogóle o jakiekolwiek sank- stan zwierząt, żeby zwierzęta również były chronio- cjonowanie. Bo jeśli nie będzie ciała, które nadzoru- ne, żebyśmy zajmowali się nie tylko sobą, ale, kocha- je wykonanie tych przepisów, to nawet najsurowsze jąc również naszych braci mniejszych, zajmowali się kary nie będą służyć niczemu dobremu. Swoją drogą, zwierzętami. I oto w poprzedniej kadencji przyjęli- jeżeli chodzi o podnoszenie kar, o to, że mamy już dziś śmy pewien projekt po blisko 4 latach prac w Sejmie. propozycje dwóch lat pozbawienia wolności za znęca- Najpierw te prace szły bardzo powoli, później zostały nie się nad zwierzętami, to przypomnę, że przed bardzo przyspieszone. Jeśli się pracuje w tempie bar- chwilą zapadł wyrok w sprawie generała Kiszczaka dzo szybkim, pod presją zbliżających się wyborów i chę- i stanu wojennego, który jakkolwiek by na to pa- ci w jakimś sensie wykorzystania tego projektu, któ- trzeć, został wprowadzony i spowodował wśród ry przyjęliśmy, w kampanii wyborczej, w kampanii ludzi oﬁary śmiertelne. Generał otrzymał karę dwóch wyborczej głównie Platformy Obywatelskiej, która lat w zawieszeniu, czyli można powiedzieć, że w pol- się chwaliła tym, że tak dzielnie pracowała nad pra- skim prawie za znęcanie się nad zwierzęciem można wami zwierząt, że rzeczywiście taki projekt pod sam by było dostać taką karę jak za wprowadzenie stanu koniec kadencji Sejmu został przyjęty, to niestety wojennego, w wyniku którego ogromna liczba osób bywa tak, że prawo jest wtedy obarczone wieloma poniosła śmierć, a setki czy też dziesiątki tysięcy lu- niedoróbkami i wieloma wadami, a na niektóre spra- dzi siedziało w więzieniach. Można powiedzieć, jeśli wy po prostu zabrakło czasu. I dzięki temu, że dzisiaj chodzi o wagę Temidy, że z całą pewnością równowa- mamy projekt złożony przez państwa, możemy wró- ga jest zachwiana. cić do tych zapisów, które budzą kontrowersje albo są Tak więc podnoszenie kar, dalsze zwiększanie ich niedopracowane. To jest bardzo wielka zaleta tego surowości nie jest drogą do tego, żeby chronić prawa projektu. I cieszę się, że Platforma Obywatelska zwierząt, tylko jest drogą do tego, że jeśli ktoś na zmieniła teraz stanowisko, bo przed chwilą w zespo- kogoś będzie zły, to doniesie i ktoś poniesienie bardzo le przyjaciół zwierząt usłyszeliśmy, że nie poprze tego surową karę za czyny oczywiście niechlubne, bo znę- projektu i że będzie za jego odrzuceniem w pierw- canie się nad zwierzętami to nic dobrego i my tego szym czytaniu. Mówiliśmy, że nawet jeśli projekt ma nie popieramy. Jednak ze względu na surowość kary wady, a każdy projekt kierowany do Wysokiej Izby za taki czyn w porównaniu z karami choćby nawet ma wady, tym bardziej przygotowany przez grupę za zabójstwa czy gwałty wydaje się, że zwiększanie obywateli, którzy nie mają całego instrumentarium tych kar jest niezasadne. Dlatego cieszę się ze zmia- prawnego ani ﬁnansowego, jakie ma rząd, który rów- ny stanowiska Platformy Obywatelskiej, że pochyli- nież przynosi niedoskonałe ustawy, to te wady nie są my się nad tym projektem, damy szansę tym zapisom, powodem do odrzucenia projektu, bo nad tym pracu- przynajmniej wielu z nich. je się w komisjach. Cieszymy się, że, można chyba tak Jeśli chodzi o szczegółowe zapisy dotyczące róż- powiedzieć, za sprawą argumentów i stowarzyszeń, nych rozwiązań, jak choćby zakazu handlu futrami i chyba w obawie przed osamotnieniem przy odrzu- i chowu zwierząt futerkowych, będziemy się nad tym caniu w pierwszym czytaniu, Platforma Obywatelska zastanawiać, bo trzeba patrzeć na to tak, żeby nie zdanie zmieniła i że będziemy mogli pochylić się nad wylać dziecka z kąpielą, żeby ci ludzie, którzy żyją tym projektem, pracować nad nim. z hodowli, a bardzo wielu rolników w Polsce żyje z ho- My również jesteśmy za tym, żeby ten projekt po- dowli zwierząt, też nie zostali pozbawieni możliwości przeć, skierować do prac w komisjach i tam pochylić wykonywania swojego zawodu. Chodzi przecież o to, się nad rozwiązaniami, które są w nim zawarte, a jest żeby ten zawód był wykonywany z poszanowaniem w nim zawartych bardzo wiele pomysłów, choćby co zwierząt. do nadzoru nad wykonywaniem przepisów, które dziś Cieszę się też, że w tym projekcie znalazły się za- często nawet są dobre, ale nie ma nikogo, kto je po pisy wskazujące na to, w jaki sposób państwo miało- prostu by wyegzekwował. I nie jest dobrym pomysłem by pomagać w zaopiekowaniu się bezdomnymi zwie- to, co słyszeliśmy w trakcie prac zespołu, mówię rzętami. Te psy i koty, które stanowią pewien znak o panu pośle z Platformy, który stwierdził, że będziemy czasów, też będą objęte szczególną opieką. Są to w koń- pracować nad tym, żeby jeszcze zaostrzyć rygory zwią- cu zwierzęta, które żyją z nami pod jednym dachem zane z karaniem za znęcanie się nad zwierzętami. Otóż od wielu tysięcy lat, i to jest nasza wina, że one są wydaje się, że nie w tym rzecz, bo dwa lata pozbawie- pozbawione domów, bo to z naszej winy są bezpań- nia wolności za znęcanie się czy też rok pozbawienia skie, włóczą się gdzieś po terenach zamieszkanych wolności za niezgodne z ustawą dokonanie uboju to czy nawet niezamieszkanych. jednak kara dość surowa i z całą pewnością byłaby Szanowni Państwo! Reasumując, chcę powiedzieć, ona powodem powstrzymania się bardzo wielu ludzi że cieszę się, że jest ten projekt, i cieszę się również 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 139

Poseł Marek Suski Co prawda przedstawiona dzisiaj propozycja nie jest idealna, nie jest doskonała, ale pokazuje, jak wie- ze stanowiska Platformy Obywatelskiej, że przez le spraw w tej dziedzinie jest jeszcze do poprawienia, skierowanie projektu do prac w komisji będziemy do regulacji. Pokazuje, że nie wystarczy już tylko mogli pracować nad podniesieniem dobrostanu zwie- rozbudowywać obecną ustawę o ochronie zwierząt, rząt. Jeszcze raz dziękuję za podjęcie trudu, który ale należy temat jeszcze raz dogłębnie przeanalizo- zaowocował choćby tą dyskusją i na pewno zmianami wać i stworzyć nowe funkcjonalne narzędzie, którego przepisów na lepsze, dziękuję wszystkim tym, którzy celem będzie realizowanie art. 1 ust. 1 i 2, które teraz przyczynili się do przygotowania tego projektu i ze- powtórzę: „1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do brania podpisów. To działanie w państwie demokra- odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest tycznym, takim, w którym, można powiedzieć, ak- mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. 2. Każde tywność społeczna nie jest specjalnie wielka, jest zwierzę wymaga humanitarnego traktowania”. działaniem bardzo proobywatelskim, propaństwo- Obecnie odpowiedzialność za realizowanie za- wym, prodemokratycznym. Odchodząc nawet od sa- dań wynikających z ustawy spoczywa na władzach mej materii, niezwykle ważnej, dobrostanu zwierząt, samorządowych, powiatowych inspektorach wete- trzeba wspomnieć o materii budowania społeczeń- rynarii. Wszyscy jednak bardzo dobrze wiemy, że stwa demokratycznego i obywatelskiego i również za te organy są zobligowane do realizacji wielu innych ten wkład dziękuję twórcom tego projektu ustawy. zadań, które niejednokrotnie w praktyce okazują Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski) się dużo bardziej istotne, ważne, i niestety dopil- nowanie kwestii ochrony zwierząt i opieki nad nimi bardzo często jest odsuwane na dalszy plan lub – żeby Wicemarszałek było wygodniej – przekazuje się to innym jednost- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kom, które w tej chwili zaczęły tę sytuację trakto- wać jako bardzo dochodowy i niestety niekontrolo- Dziękuję panu posłowi. wany interes. Prezentowany projekt ustawy regu- Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota. luje kwestię kontroli odpowiedzialności. Co prawda Bardzo proszę. proponuje się powołanie nowej instytucji, która według wyliczeń łączy się z obciążeniem rzędu Poseł Paweł Sajak: 5 mln zł, ale ten projekt również pokazuje, w jaki sposób te pieniądze pozyskać. W projekcie ustawy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwierzę, jako reguluje się też wiele innych problemów, które po- istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie kazała już moja przedmówczyni, więc nie ma sensu jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ich powtarzać. ochronę i opiekę. Każde zwierzę wymaga humanitar- Na koniec warto też zwrócić uwagę, że prezento- nego traktowania. Niestety w ciągu czternastu lat wany projekt ustawy jest wynikiem pracy wielu obowiązywania ustawy, którą dzisiaj chcielibyśmy organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, prak- zmienić, z reguły było chaotycznie. Działania opiera- tyków, nie teoretyków, ludzi, którzy na co dzień mają ły się tylko i wyłącznie na zmianach i dostosowaniu do czynienia z tą problematyką. Chodzi o organizacje, obowiązujących przepisów do norm europejskich. które niejednokrotnie wskazywały na bezsilność Niestety standardem w naszym kraju jest, że ze i brak narzędzi, za pomocą których można egzekwo- zmianami przepisów nie idzie w parze zmiana ludz- wać prawa zwierząt. Jest to projekt przewidujący kiej mentalności, ze względu na brak odpowiednich szereg unormowań, jakie postępowanie ze zwierzę- akcji promocyjnych, informacyjnych. Najłatwiej jest tami jest przestępstwem, i co najważniejsze, projekt straszyć, zamiast tłumaczyć, bo po co tłumaczyć? ten zyskał bardzo duże poparcie społeczne, czego Mamy bardzo prosty przepis: brak znajomości prawa dowodem jest 220 tys. podpisów, które zostały ze- nie zwalnia z odpowiedzialności, no ale co to daje? brane w tej sprawie. Odrzucenie tego projektu nie Niestety nawet organy wykonawcze w naszym kraju tylko pozostawi sferę ochrony zwierząt bez nie- niepoważnie traktują przepisy, które obowiązują. Nie zbędnych zmian na wiele kolejnych miesięcy, ale znają ich, nie potraﬁą ich interpretować, aby nie na- także pokaże, jak traktujemy społeczeństwo, jak razić się na śmieszność, bo w dalszym ciągu zwróce- łatwo, ad hoc wyrzucić do kosza pracę wielu osób nie uwagi, chodzi o tego pieska na łańcuchu, powo- i 220 tys. podpisów. duje, że na wielu ustach pojawia się uśmiech. Zresztą W związku z powyższym Klub Poselski Ruch Pa- obowiązujące przepisy można też w różny sposób in- likota po wnikliwej analizie poprze projekt ustawy. terpretować, wszystko zależy od sytuacji bądź przy- W związku z pewnymi brakami i koniecznością do- padku. Nawet ostatnie próby nowelizowania obowią- precyzowania kwestii poruszanych w projekcie bę- zującej ustawy, oczywiście potrzebne, dotyczyły tylko dziemy głosować za przekazaniem go do dalszych niektórych dziedzin szeroko pojętego problemu, ja- prac, jak najbardziej jesteśmy za tym, aby te prace kim w naszym kraju jest ochrona zwierząt. kontynuować. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 140 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Wicemarszałek strzygnięcia okażą się potrzebne w praktyce, sku- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: teczne w praktyce. Zastanawiamy się w klubie Pol- skiego Stronnictwa Ludowego i zadajemy sobie pyta- Dziękuję panu posłowi. nie, jak daleko można pójść z wprowadzeniem regu- Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stron- lacji, ważnych regulacji na styku człowiek – zwierzę, nictwo Ludowe. ludzie – zwierzęta, aby w pewnym momencie nie do- Bardzo proszę, panie pośle. prowadzić do absurdu polegającego na odwróceniu ról czy podległości w tych relacjach. Gdy analizuje się obywatelski projekt ustawy Poseł Marek Gos: o ochronie zwierząt, nasuwa się wiele pytań i wątpli- wości, takich jak chociażby to, czy potrzebny nam Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo z Komi- dziś w Polsce kolejny urząd, w tym przypadku krajo- tetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedmiotem pierw- wa i wojewódzka inspekcja do spraw zwierząt, czy szego czytania dziś jest obywatelski projekt dotyczą- wystarczy do obsadzenia 50 etatów i 5 mln zł na cy ustawy o ochronie zwierząt. Stanowi on, jak już funkcjonowanie tej inspekcji, czy na samorządy na- z tego miejsca zostało powiedziane, próbę udoskona- leży nałożyć nowe, trudne zadania, kiedy jeszcze nie lenia czy też poprawienia obowiązującej ustawy z dnia zmierzyły się z tymi, które obowiązują od nowego 21 sierpnia 1997 r. pod tym samym tytułem. Jak rów- roku, a wynikają z ustawy o ochronie zwierząt. Pa- nież zostało dzisiaj podkreślone, ustawa, a w zasadzie miętajmy również, że samorząd terytorialny, a szcze- jej nowela, obowiązuje od nowego roku. Według mnie gólnie samorządy gmin za chwilę przystąpią czy już i moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarne- przystąpiły do wdrażania ustawy o utrzymaniu czy- go Polskiego Stronnictwa Ludowego trudno dziś oce- stości i porządku w gminach i za chwilę poniosą peł- niać tę nowelę. Nie uczestniczyłem w pracach nad ne konsekwencje, pełne skutki jej wdrażania. kształtem ostatecznym tej ustawy, ale słyszę tu od Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomijając insty- koleżanek i kolegów z innych ugrupowań, którzy tucjonalne i ﬁnansowe możliwości wprowadzenia przedstawiali swoje stanowiska, że ustawa ta zrobio- proponowanych przez komitet obywatelski przepi- na była w pośpiechu, bez należytej staranności, że sów, zastanawiamy się też w klubie parlamentarnym, była aktem, który ukazał się przed wyborami. Po- jakie negatywne skutki chociażby w postaci wzrostu wiem, że jestem dziś trochę zaskoczony tymi stano- cen żywności mielibyśmy w Polsce po wprowadzeniu wiskami, że chcemy już zacząć prace nad nowelizacją, proponowanych regulacji. Dziś już rolnicy prowadzą- nad zmianą ustawy, którą parlament w poprzedniej cy chów i hodowlę różnych gatunków zwierząt bory- kadencji przyjął. Mam pokazane tutaj wiele tych no- kają się z wielkimi trudnościami, aby móc sprostać wych zapisów, ale biorąc pod uwagę, że jednak więk- wyśrubowanym wymaganiom zarówno sanitarnym, szość z państwa, łącznie z naszymi koalicjantami jak i weterynaryjnym, związanym między innymi – Platformą Obywatelską, wnioskuje o przekazanie z zapewnieniem odpowiedniego dobrostanu zwierząt. projektu obywatelskiego do dalszych prac, nie będę Państwo wnioskodawcy proponujecie wprowadzenie wracał do tych, wydaje się, ciekawych i potrzebnych zakazu chowu zwierząt futerkowych. A ja pytam: w pewnym momencie zapisów. Natomiast chcę zwró- Czym różni się w istocie chów czy hodowla zwierząt cić uwagę na te obszary, te zapisy w tym projekcie, futerkowych od chowu czy hodowli pozostałych zwie- które są bardzo niebezpieczne z punktu widzenia, rząt gospodarskich? Czy aby na pewno chów bezścio- wprost to powiem, i gospodarczego, i społecznego. łowy czy bezściółkowy, jak go się poprawnie nazywa, Uznaję, że to, iż ta ustawa została znowelizowana którego chcecie państwo zabronić, jest gorszym sys- – bez względu na to, w jakim trybie i w jaki sposób, temem dla utrzymania czystości, higieny sanitarnej, ale jednak stało się to faktem i pojawiło się wiele a co za tym idzie, komfortu utrzymywanych zwierząt, ciekawych zapisów, wynikających z prostych potrzeb od systemu ściółkowego? Kolejne pytanie: Czy nie i nowych wyzwań cywilizacyjnych – stanowi o pewnej bezpieczniejsze zarówno dla samicy, jak i jej potom- wrażliwości polskiego parlamentu i reagowaniu na stwa jest stosowanie kojców porodowych niż pozosta- bieżąco na pojawiające się potrzeby. Chcę również wienie rodzącej ciężarnej, często w gorączce i mocno zaznaczyć, że obowiązująca dziś ustawa implemen- pobudzonej, samopas i pozwolenie jej na bardzo nie- tuje akty prawa Unii Europejskiej, a więc jest zgodna bezpieczne zachowania, szczególnie w stosunku do z prawem Unii Europejskiej, a projekt obywatelski rodzącego się potomstwa? W myśl projektu ustawy niestety jest niezgodny w tym obszarze. Tak że bar- o ochronie zwierząt stosowanie kojców porodowych dzo proszę, starajmy się być tu obiektywni. Mam byłoby zabronione. Czy w końcu uśmiercenie zwie- wrażenie, że większość z nas trochę działa pod pu- rzęcia uzasadnione koniecznością sanitarną musi być blikę i z tą obiektywnością się mija. Bo, drodzy pań- poprzedzone uzyskaniem zgody od głównego inspek- stwo, zmiany ustawy o ochronie zwierząt, które tora sanitarnego? Po co więc inspekcje weterynaryj- mamy dzisiaj przyjęte, w większości wychodzą na ne na poziomie powiatu czy województwa? wprost oczekiwaniom środowiska ekologów, miłośni- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Wnio- ków zwierząt. I, szanowni państwo, chcemy iść dalej, skodawcy! Biorąc jednak pod uwagę, że większość nie wiedząc, jak na dobrą sprawę te regulacje, te roz- klubów parlamentarnych jest za dalszym procedowa- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 141

Poseł Marek Gos spacery. Ten projekt mówi o 1,5-metrowym łańcuchu. Pewnie, że ten łańcuch można zmierzyć, to nie jest niem projektu obywatelskiego w komisjach, Klub problem. Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego (Poseł Paweł Suski: 3-metrowy łańcuch.) również do tego typu procedowania nad tym projek- Czy 3-metrowy łańcuch. tem w dalszej części prac się przyłącza i będziemy Nie mówię już o centymetrach, ale można wysłać się starać, skoro ta przez państwa niedawno znowe- straż miejską, która na pewno calówką czy miarką lizowana ustawa jest tak kiepska, żeby również na- to zmierzy, natomiast już trudniej jest wyegzekwo- sze siły pozwoliły ją poprawić. Dziękuję uprzejmie. wać spuszczanie psa z uwięzi co 12 godzin i zabezpie- (Oklaski) czenie mu kilku spacerów, bo trzeba by było strażni- (Poseł Monika Wielichowska: Tamta dotyczyła ka postawić na 24 godziny, aby temu procederowi się domowych, a ta – zwierząt gospodarskich.) przyglądał. Sojusz Lewicy Demokratycznej, wychodząc naprzeciw, popierając projekt obywatelski i wnosząc za Wicemarszałek skierowaniem go do dalszych prac w komisjach, idzie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dalej w tej kwestii i mówi: jeżeli nie potrafimy tego wyegzekwować lub ustanowiliśmy takie prawo, które Dziękuję panu posłowi. jest niewykonalne albo niesprawdzalne, to pójdźmy Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz dalej i zobowiążmy nową ustawą właścicieli piesków Lewicy Demokratycznej. do przetrzymywania ich w kojcach w gospodar- Bardzo proszę, panie pośle. stwach wiejskich. Wysoka Izbo, jeśli rolnika stać na zakup pieska i zapłacenie za niego kilkuset złotych, to może być go również stać na to, aby skonstruował Poseł Romuald Ajchler: we własnym zakresie kojec o powierzchni 20 m2 i nie wiązał psa. Koszt tego kojca może wynosić góra ok. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt 150 zł, bo to jest jedna rolka siatki, kilka słupków, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej praca nie kosztuje w tym wypadku wiele zachodu. przedstawić stanowisko klubu wobec ustawy o ochro- I to będzie możliwe do wyegzekwowania. Uważam nie zwierząt zawartej w druku nr 26, odnieść się do bowiem, że jeśli ktoś zajmuje się hodowlą, to stara się obywatelskiego projektu tejże ustawy. zwierzętom, myślę tu już bezpośrednio o produkcji, Na samym początku, zwracając się do koalicji dzi- stworzyć takie warunki, aby broń Boże ich tą hodow- siaj nam panującej, a ta koalicja nie zmieniła się tak- lą nie męczyć, ale przede wszystkim żeby uzyskać że w stosunku do roku ubiegłego, chcę przypomnieć stanowisko mojego klubu. Szkoda, że w tamtym cza- maksymalną korzyść. A więc potrafi wybudować posie nie potrafiliście państwo wprowadzić tegoż pro- mieszczenie i zabezpieczyć opiekę weterynaryjną. Ale jektu pod obrady. Można było wraz z projektem po- skoro w tym gospodarstwie również potrzebny jest selskim omawiany dzisiaj projekt, inicjatywę obywa- pies, bo jest potrzebny, to jemu także należy stworzyć telską, w tamtym czasie skonsumować. Nie chcieli- odpowiednie warunki. Stąd zdaniem Sojuszu Lewicy ście tego zrobić z jednego prostego powodu – zbliżały Demokratycznej przy opracowywaniu tejże ustawy się wybory, mieliście swoją koncepcję uchwalenia powinniśmy się nad tym zastanowić. To nie są wiel- ustawy i mimo to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej kie pieniądze. Jeśli ktoś funkcjonuje na wsi, wie, jak w tamtym czasie złożył swój niewielki projekt, potra- to wygląda. I nie mamy już problemu z łańcuchem filiście go w roku wyborczym odrzucić w pierwszym wrastającym w szyję uwiązanego psa przyczepionego czytaniu, uchwalić projekt własny, nie dopuszczając do budy od czasu, kiedy był jeszcze szczenięciem. To projektu obywatelskiego. Ale jest prawdą to, co po- będą konkretne, Wysoka Izbo, efekty. wiedział kolega Suski z mównicy, że szereg zapisów, Z tej mównicy chciałbym bardzo podziękować które były zgłoszone w tamtym czasie – a przecież panu przewodniczącemu zespołu ochrony zwierząt, ten projekt jest już w Sejmie od kwietnia 2011 r., o ile że wsłuchał się w argumenty klubów Sojusz Lewicy pamiętam – zostało skonsumowane w projekcie oby- Demokratycznej i PiS, zmienił zdanie i nie zgłosił watelskim. Prawdą jest także to, że projekt poselski wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym funkcjonuje jako ustawa już kilkanaście dni, a mimo czytaniu. A więc to poranne spotkanie zespołu, panie to wykazuje się szereg błędów, jakie popełniono, albo przewodniczący, bardzo się przydało i za to również może raczej nie błędów, tylko brak możliwości egze- w imieniu tych, którym los zwierząt nie jest obojętny, kucji prawa, za którym państwo obstawaliście i któ- chciałbym panu podziękować. re stało się prawem obowiązującym. Obrażaniem Wysoka Izbo, klub Sojuszu nie przyjmuje tylko prawa jest stanowienie takiego prawa, którego w kon- tego, że został złożony projekt obywatelski i należy sekwencji nie można wyegzekwować. Przykładem za wszelką cenę nad nim pracować. Z reguły tak wła- tego jest zawarty w projekcie poselskim przepis – wró- śnie podchodzimy do spraw związanych z ochroną cę do psów i łańcucha – nakazujący spuszczanie psa przyrody, z ochroną zwierząt, a szczególnie w sposób co 12 godzin, inaczej mówiąc, wyprowadzanie go na bardzo wnikliwy wczytujemy się w to, co w obywa- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 142 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Romuald Ajchler …nakazujące stosowanie w porodówkach na przy- kład ściółki czy zakazujące bezściółkowego porodu, telskich projektach jest napisane. Jeżeli powstała ini- wprowadza się również, wraz ze ściółką, szereg bak- cjatywa, którą poparło 220 tys. osób, jeśli wnosi się do terii do chlewni czy tam, gdzie ta ściółka jest stoso- laski marszałkowskiej projekt na podstawie przepisów wana. To nie tylko jest ta biała słoma, którą my, lu- konstytucji, które kiedyś Sojusz Lewicy Demokratycz- dzie z miasta, mamy zwyczaj mieć przed oczyma. nej konstruował, to nie możemy zgadzać się na to, żeby Popatrzmy na to w zależności od pory roku. Czarna odrzucać go w pierwszym czytaniu. Musimy mieć czas słoma to jest mnóstwo bakterii. I co dalej? Mamy to na to, aby pochylić się nad projektem niezależnie od wprowadzać? Trzeba zastanowić się, czy to zrobić. tego, jak dalej będą przebiegać prace nad nim. Wysoka Wysoka Izbo! Z racji tego, że ten projekt jest pro- Izbo, jeżeli nawet z tego projektu obywatelskiego kil- jektem obywatelskim, klub Sojuszu Lewicy Demo- ka artykułów zostanie przeniesionych do projektu kratycznej deklaruje, że pochyli się nad nim i jest za rządowego czy innego, bo przecież pan przewodniczą- skierowaniem go do komisji. Jeszcze raz chciałbym cy zapowiadał, że Platforma czy rząd będą zgłaszać podziękować koalicji rządzącej, że będzie również za kolejne projekty dotyczące zmiany ustawy o ochronie skierowaniem tego projektu do dalszych prac i pochy- zwierząt, to dlaczego chcieliście państwo odrzucić go li się nad nim w debacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w pierwszym czytaniu. Warto z projektu obywatelskiego wybrać najważniejsze przepisy pominięte w projekcie poselskim, bo każdy wprowadzony, egzekwowal- Wicemarszałek ny przepis, który poprawi los zwierząt, będzie przepi- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sem dobrze przyjętym nie tylko przez Wysoką Izbę, ale przez wszystkie środowiska zajmujące się nie tylko Dziękuję, panie pośle. ochroną zwierząt. Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Wrócę jednak do kilku kontrowersyjnych przepi- Polski. sów, które tutaj się znalazły. Proszę państwa, nie Bardzo proszę. rozumiem autorów tego projektu zakazujących na przykład hodowli zwierząt futerkowych w celu pozyskiwania futer. Jako rolnik od razu zastanawiam się Poseł Piotr Szeliga: – ta hodowla to nie tylko hodowla dla futer, to nie tylko mordowanie tychże zwierząt itd. To nie jest Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wniosko- tylko ten cel, widzę bowiem także hałdę kilkuset ty- dawczynie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamen- sięcy ton niewykorzystywanych odpadów porzeźni- tarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowi- czych. Przecież te zwierzęta te odpady zjadają. Teraz sko dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o ochro- czekam, jakie inne argumenty autorzy projektu nie zwierząt. Na początku chciałbym podziękować przedstawią w komisji, aby przekonać klub Sojuszu wszystkim osobom zaangażowanym w prace w Komi- do tego, że ten przepis należy wprowadzić. Z drugiej tecie Inicjatywy Ustawodawczej za to, że podniosły strony zapytam: Co dalej? Czy to nie kłóci się z przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi wolnego han- ten problem, przed czym wstrzymywało się wcześniej dlu i przepływu towarów i usług? wiele rządów często z obawy przed reakcją społeczeń- W 1997 r. wprowadziliśmy ustawę i przepis, który stwa. Te reakcje, nierzadko być może przesadzone, mówi, że zwierzę nie jest rzeczą. Pracowałem w tam- wynikały z tego, że brakuje nam świadomości, ale tym czasie nad tym projektem ustawy i wiem, ile dyskutując na temat tej ustawy, procedując ją później, wysiłku trzeba było włożyć, żeby taki zapis znalazł na pewno obudzimy w społeczeństwie świadomość, się w tej ustawie. Ale nie chodzi o przepis, chodzi często zagubioną przez ludzi. Byliśmy rano zdziwieni o jego egzekwowanie. Co w ciągu tych kilkunastu lat tym, że posłowie Platformy Obywatelskiej chcieli od- zrobiono, aby ten przepis rzeczywiście funkcjonował? rzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Cieszymy W pewnym momencie wprowadziliśmy w tuczu gęsi się, że nastąpiła zmiana zdania, ponieważ głos ponad i kaczek zakaz tuczu na stłuszczone wątroby. Jednak 200 tys. obywateli trzeba jednak szanować. Także my, co z tego, Wysoka Izbo, że zabroniliśmy w Polsce, Klub Parlamentarny Solidarna Polska, widzimy pew- skoro importowany pasztet strasburski jest dostępny ne niedoskonałości w tej ustawie, ale od tego jest Sejm, we wszystkich sklepach. Nie wiem, jak wprowadzenie od tego jest zaplecze sejmowe, by pomagać organiza- przepisu zakazującego import będzie miało się w sto- cjom, które, co trzeba doceniać, działają non proﬁt. sunku (Dzwonek) do przepisów Unii Europejskiej. To W prace nad ustawą zaangażowało się wiele organiza- jest jedno kontrowersyjne pytanie. cji, które na podstawie praktyki chciały zwrócić uwa- Druga rzecz – była już o tym mowa – likwidacja gę na rzeczy, o których często zapominamy. Na pewno kojców porodowych bezściółkowych. Przepraszam trzeba w czasie prac zwrócić uwagę na to, aby samo- bardzo, jeśli ktoś miałby trochę wyobraźni i pracował rządy otrzymały właściwe środki, jeśli zostaną im na wsi, to tego przepisu by nie wprowadzał. Tworząc zlecone kolejne zadania. bowiem przepisy wprowadzające ściółkę… Warto podkreślać, że chce się dbać o zwierzęta, Już kończę, panie marszałku. o bezdomne psy i koty, jednak trzeba rozmawiać 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 143

Poseł Piotr Szeliga tych organów wyliczone w art. 32 i 33 wskazują, że ci inspektorzy nie będą mogli wykonywać zapisanych z rządem, by przeznaczył właściwe środki samorzą- w ustawie obowiązków w pojedynkę, czyli że będzie dom na te cele. to struktura generująca jakieś koszty. Chciałabym W czasie prac, jeżeli chodzi np. o zakaz sprzedaży uzyskać jakieś wyjaśnienia wnioskodawców w tej zwierząt na targach, co odnosi się bez wątpienia do sprawie. kotów, psów i innych drobnych zwierząt, musimy Kwestia kolejna: Czy kompetencje Krajowej In- zwrócić uwagę na to, że jeżeli odbywają się targi koni spekcji do Spraw Zwierząt zostały wystarczająco ja- w godziwych warunkach, które można określić, to sno opisane i odgraniczone od kompetencji Inspekcji powinniśmy takie tradycje regionalne zachować. Weterynaryjnej? Doświadczenie uczy, że jeżeli upraw- Jest tutaj też kwestia tego, czy samorządy będzie nienia kontrolne w danym obszarze ma więcej niż stać na zapewnienie w powiecie opieki lekarza przez jedna służba, to żadna z nich nie wykonuje właściwie 24 godziny. swoich zadań. Vide: kwestia odpadów poubojowych (Poseł Paweł Suski: To dotyczy tylko zwierząt do- i niejasno rozgraniczonych kompetencji sanepidu i In- mowych.) spekcji Weterynaryjnej. To zawsze budzi duże kon- Jesteśmy jak najbardziej za tym, ale uważamy, że trowersje. Chciałabym poznać zdanie państwa wnio- pieniądze na to powinny zostać przekazane przez skodawców w tej materii. rząd, by nie obciążać samorządów kolejnymi koszta- I ostatnia sprawa, mianowicie czy był rozważany mi. Bez wątpienia trzeba zwrócić uwagę na to, żeby problem rekompensowania gminom kosztów pono- społeczeństwo przede wszystkim uświadamiać, a nie szonych w związku z wykonywaniem zadań opisywa- tylko karać. nych w niniejszej ustawie? Dziękuję bardzo. Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za tym, abyśmy w komisjach nad tym procedowali i ewentualnie usuwali różne niedoróbki. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wicemarszałek Dziękuję, pani poseł. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska. Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę. Zaprezentowane już zostały stanowiska klubów. Do pytań zapisało się 14 pań i panów posłów. Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać? Poseł Henryk Siedlaczek: Zamykam listę mówców. Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie treści Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość. obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt Bardzo proszę. pojawiły się takie drobne wątpliwości interpretacyj- ne, w związku z tym postanowiłem autorom tegoż projektu zadać dwa pytania. Mianowicie art. 10a ust. 1 Poseł Anna Paluch: pkt 3 stanowi, iż zabrania się wprowadzania do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub ho- Dziękuję bardzo, panie marszałku. dowli. Jak cytowany przepis ma się do oferowania Ponieważ w poprzednim punkcie porządku prze- sprzedaży zwierząt z hodowli poprzez strony inter- kroczyłam limit czasu, będę teraz pytała bardzo netowe hodowli oraz na przykład portale typu Alle- krótko. gro czy Tablica. W tym samym artykule znajduje się zapis, że tenże zakaz nie dotyczy podmiotów prowa- dzących schroniska dla zwierząt oraz organizacji Wicemarszałek społecznych, których statutowym celem działania Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jest ochrona zwierząt. Czy ten wyjątek obejmuje rów- nież fundacje działające na rzecz ochrony zwierząt? Dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Anna Paluch: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie na- stępujące. Jakie będą koszty utworzenia Krajowej Dziękuję panu posłowi. Inspekcji do Spraw Zwierząt, o której mowa w roz- Pytanie zada pan poseł Jan Warzecha, Prawo dziale 6., tzn. powołania inspektora na szczeblu kra- i Sprawiedliwość. jowym i inspektorów wojewódzkich. Kompetencje Bardzo proszę. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 144 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Jan Warzecha: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje, że w uboju domowym zwierzęta kopytne Dziękuję panu posłowi. mogą być uśmiercone tylko po uprzednim pozbawie- Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Solidarnej niu ich świadomości przez przyuczonego ubojowca. Polski. Art. 50 ust. 1 projektu ustawy stanowi, że niespeł- Bardzo proszę. nienie tego warunku zagrożone jest karą grzywny, karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia Poseł Jan Ziobro: wolności do 1 roku. Wszystko wskazuje na to, że czeka nas praca nad tym projektem w merytorycznej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać komisji czy też komisjach, jednak już dzisiaj chciał- pytanie skierowane do pani Moniki Nowickiej, przed- bym zapytać panią Monikę Nowicką, przedstawiciel- stawicielki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, kę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czy biorąc mam na myśli podleganie karze. Jeżeli dany obywa- pod uwagę zwyczaje panujące na wsi, przepis ten bę- tel nie zda egzaminu na posiadanie psa agresywnego, dzie możliwy do wyegzekwowania. Wydaje się, że chciałbym zapytać, jak będzie wyglądało egzekwo- osoba przeszkolona, rzemieślnik dokonujący uboju na wanie takiego egzaminu, bo większość obywateli użytek własny potraﬁ dokonać uśmiercenia zwierzę- w Polsce posiada psy, można powiedzieć, nielegalnie, cia w sposób humanitarny. Czy mogłaby pani uszcze- poza obrotem, sprzedażą, bez rodowodu. Jak będzie gółowić, na czym miałoby polegać pozbawienie świa- wyglądało egzekwowanie takiego egzaminu oraz ja- domości zwierzęcia w czasie uboju. Dziękuję bardzo. kie będą koszty związane z wprowadzeniem takiego (Oklaski) egzaminu, bo ktoś ten egzamin będzie musiał prowa- dzić, ktoś będzie musiał sprawdzić; jak to będzie wy- glądało. Jeszcze drugie pytanie. W jakiej skali, w jakim Wicemarszałek stopniu przy tworzeniu tej inicjatywy, tej ustawy, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: mieliście państwo pomoc ze strony rządu? Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Pytanie zada pan poseł Robert Biedroń, Ruch Pa- likota. Wicemarszałek Pan poseł jest nieobecny, ale obecny jest pan poseł Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Romuald Ajchler. Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle. Pytanie zada pani poseł Monika Wielichowska z Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę. Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo. Poseł Monika Wielichowska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pytaniem zwracam się do pana ministra rolnictwa. Chciałbym Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani z racji tego, że projekt ten jest znany resortowi rol- Wnioskodawco! Panie Ministrze! Cieszę się, że po nictwa, bo przecież już był przedkładany w poprzed- kilkunastu latach Sejm ubiegłej kadencji poprawił niej kadencji, pan minister na pewno się z nim dobrze ustawę o dobrostanie zwierząt, oczywiście głównie zapoznał, poznać stanowisko resortu rolnictwa wo- domowych. Cieszę się, że Sejm obecnej kadencji po- bec tegoż projektu, a szczególnie chodzi mi o odnie- chyla się nad pierwszym czytaniem obywatelskiego sienie się do uboju i zakazu eksportu mięsa pozyska- projektu ustawy o ochronie zwierząt, który skupia nego z uboju rytualnego, chciałbym prosić o kilka się nie tylko na zwierzętach domowych, ale i gospodarskich. Projekt ten zapewne będzie procedowany słów na ten temat. Jakie są skutki ﬁnansowe tegoż w komisjach, ale już dzisiaj nasuwa się wiele pytań przypisu, gdybyśmy go przyjęli? i wątpliwości dotyczących zapisów w projekcie. Część Drugie pytanie. Czy pan minister ma rozeznanie, przepisów obywatelski projekt ustawy o ochronie ile środków ﬁnansowych pochodzi z podatków od po- zwierząt powiela z obowiązującej od kilkunastu dni siadania psów w Polsce, bo samorządy mają przecież ustawy. Z tym oczywiście sobie poradzimy, gorzej, że możliwość takiego opodatkowania? Wtedy byłby część zapisów jest sprzeczna z dyrektywami Unii Eu- mniejszy problem z pozyskaniem środków na utrzy- ropejskiej. Już dzisiaj nasuwa się wiele pytań, cho- manie schronisk czy ochronę zwierząt. Dziękuję. ciażby czy zakaz chowu bezściółkowego zwierząt (Oklaski) gospodarskich oznacza likwidację chlewni i obór, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 145

Poseł Monika Wielichowska nie zwierząt, do dwóch komisji – złożyć wniosek, żeby ten projekt został przekazany do trzech komisji, co w których jest stosowany bezściółkowy system utrzy- niniejszym czynię. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mania zwierząt, i likwidację utrzymywania kur niosek w klatkach, też tych ulepszonych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. To jest pytanie do pana Wicemarszałek ministra. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Czy przepis wprowadzający regulację ogranicza- jącą czas transportu zwierząt do 12 godz. jest zgodny Dziękuję panu posłowi. z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej? Czy Pytanie zada pani poseł Dorota Niedziela z Plat- zapis, o którym zresztą mówił poseł, który występo- formy Obywatelskiej. wał przede mną, wprowadzający zakaz pozyskiwania Bardzo proszę, pani poseł. mięsa pochodzącego z uboju rytualnego i obrotu nim oznacza niedopuszczalną dyskryminację przebywa- jących na terytorium naszego kraju mniejszości wy- Poseł Dorota Niedziela: znaniowych? Wydaje się też, że powołanie krajowej inspekcji do spraw zwierząt jest sprzeczne z podejmo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wy- wanymi i planowanymi (Dzwonek) przez rząd dzia- konywanym zawodem w nowej ustawie o ochronie łaniami zmierzającymi do ograniczenia biurokracji. zwierząt interesuje mnie głównie temat, i tutaj pyta- Na te i inne pytania odpowiedzi szukać będziemy nie dla pani Nowickiej, czipowania i identyfikacji w czasie procesowania w komisjach, ale już dzisiaj zwierząt. W związku z wykonywanym zawodem wi- warto je zadać wnioskodawcy i resortowi rolnictwa. dzę duże problemy z tym związane. W tej ustawie nie Dziękuję. (Oklaski) ma jasnych rozporządzeń, jak mamy sobie poradzić z identyfikacją zwierząt. Identyfikacja zwierząt, a głów- nie psów, o tym mówię, jest dużym problemem, za- Wicemarszałek równo ekonomicznym jak i społecznym. Problemy Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: związane z wałęsającymi się psami dla nas, lekarzy, którzy muszą się z tym zmierzyć, i dla gmin, które muszą potem te psy przechowywać, są ogromne, a więc Dziękuję, pani poseł. problem identyfikacji. Pytanie zada pan poseł Paweł Suski, Platforma Tutaj też pytanie do ministerstwa. Czy jesteście Obywatelska. w stanie zorganizować centralny rejestr, czy jest taka Bardzo proszę. możliwość, ponieważ tylko centralny rejestr zwierząt i identyfikowalność będzie dawała możliwość za- mknięcia tematu bezpańskich psów i wielu innych Poseł Paweł Suski: tematów związanych z bezdomnością zwierząt. Dzię- kuję. (Oklaski) Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze fakt, że w obecnym stanie prawnym obowiązująca Wicemarszałek ustawa o ochronie zwierząt dała mnóstwo delegacji Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: do jej wykonania przez stronę rządową, poprzez akty wykonawcze, rozporządzenia, wychodząc naprzeciw Dziękuję, pani poseł. problemowi zweryfikowania całego zakresu tychże Pytanie zada pan poseł Andrzej Kania z Platfor- aktów prawnych, mam pytanie do strony rządowej: my Obywatelskiej. Jaki będzie kształt, czy w ogóle strona rządowa wi- Bardzo proszę. dzi szansę w oparciu o ten projekt, który ewentualnie zostanie przygotowany, przepracowania, przygotowania nowych aktów wykonawczych? Jaki to jest Poseł Andrzej Kania: zakres prac, czy to jest osiągalne w krótkim czasie, czy to nie spowoduje rewolucji? Czy widzimy możli- Dziękuję bardzo. wość płynnego przejścia, jeśli chodzi o funkcjonowa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- nie ochrony zwierząt, zapewnienie odpowiedniego strowie! Kierunek jest jak najbardziej właściwy. Dzi- dobrostanu zwierząt, w sytuacji kiedy dojdzie do siaj, w XXI w., myślę, że ochrona tego, co jest wkoło zmiany prawa w tym zakresie? człowieka, wkoło nas, jest jak najbardziej słuszna, Ponadto wychodząc naprzeciw mojej tezie... Pro- zasadna i to wszystko powinno iść w tym kierunku. jekt ten proponujemy przekazać do trzech komisji, Ale kiedy czytam propozycje wnioskodawców, którzy chciałbym więc skorzystać z okazji, panie marszałku proponują tworzyć kolejną inspekcję, kolejną insty- – wiem, że dotychczas było w zwyczaju przekazywa- tucję restrykcyjną wobec obywateli, uważamy się za nie obywatelskich projektów, nowelizacji ustawy o ochro- państwo prawa, państwo obywatelskie, myślę, że kie- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 146 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Andrzej Kania Druga kwestia, która jest, wydaje mi się, bardzo istotna i z którą też się zetknąłem w praktyce posel- runek w tym wypadku nie jest słuszny. Dlatego też skiej, to kwestia transportu zwierząt, w tym zwierząt chciałbym spytać: Czy wnioskodawcy dopuszczają hodowlanych, rzeźnych, przewożonych na targowiska ewentualnie scedowanie tych zadań na już istniejące (Dzwonek), czy przepędzania zwierząt. Otóż jedna inspekcje? Zostało już dzisiaj tutaj powiedziane, rząd z gospodyń została ukarana dwustuzłotowym man- i koalicja rządząca myślą nad tym, jak konsolidować datem dlatego, że przywiozła na jarmark w Nowym administrację państwową, a nie jak ją rozbudowy- Targu cielaka na wozie. Uznano, że był to przewóz wać. Dlatego myślę, że Państwowa Inspekcja Sani- niehumanitarny. Dostosowano tu zapis dyrektywy tarna czy też Inspekcja Weterynaryjna jak najbar- i rozporządzenia z 2005 r., a tymczasem ja sam do- dziej mogłyby takie zadania wziąć na siebie. szedłem do tego, że tych zapisów nie stosuje się do Druga sprawa. Chciałbym spytać o wykonalność przewozu na odległość do 50 km. Prawda? To są pro- zadań zapisanych w tym projekcie ustawy. Ja, proszę ste sprawy. Te zapisy w ustawie rzeczywiście wyma- państwa, pochodzę z Kurpi, z północnego Mazowsza, gają doprecyzowania, to jest bardzo ważne. Ja oba- i wiem, że każde gospodarstwo ma psa, a nawet kilka wiam się o to, jak zostaną potraktowani na przykład psów czy też kilka zwierząt domowych. Jeśli dzisiaj bacowie, którzy przepędzają owce na pastwiska dro- jest zapis, że pies nie może być dłużej przywiązany gami publicznymi, czy przy takim zapisie nie zostaną niż 12 godz. i nie może być na krótszym łańcuchu niż potraktowani jako ci, którzy znęcają się nad zwierzę- podano, to pytam: jak państwo chcecie wyegzekwo- tami. To są kwestie, które muszą być w tych przepi- wać tak zapisane prawo? Myślę, że dzisiaj, co powie- sach doprecyzowane. Dziękuję bardzo. działem na początku, w wieku XXI, nie możemy sobie pozwolić na stanowienie martwego prawa i to jeszcze w państwie obywatelskim, a za takie się uważamy. Wicemarszałek Dziękuję bardzo. (Oklaski) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Pytanie zada pan poseł Jacek Bogucki z Solidar- nej Polski. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Edward Siarka z Solidarnej Poseł Jacek Bogucki: Polski. Bardzo proszę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy podejmuje problematykę bardzo ważnej dziedziny, dziedziny ochrony zwierząt, dziedziny, o której po- Poseł Edward Siarka: winniśmy rozmawiać, bo rzeczywiście jest tak, że z jednej strony kochamy zwierzęta, a z drugiej stro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni ny zdarzają się różne sytuacje, o których na tej sali Państwo! Myślę, że wszyscy na tej sali mamy swoich była mowa. pupili, jesteśmy do nich przywiązani. Zapisy ustawy, W tym projekcie jest dużo zapisów, które nakła- z którą mamy dzisiaj do czynienia, wydaje mi się, dają nowe obowiązki na gminy, rozszerzają zakres muszą być precyzyjne, abyśmy nie narazili się na za- tych obowiązków, jeśli podobne dotychczas były, rzut znęcania się nad zwierzętami. Widzę tutaj kilka i powiększają koszty. Jest pytanie, czy będzie to fi- niebezpieczeństw związanych z nieprecyzyjnym zde- nansowane z budżetów samorządów, czy też nie po- finiowaniem tematyki, o której mówimy. Jednym winno być tu jasno zapisane, że będzie to finansowa- z takim tematów jest kwestia przeciążenia zwierząt, ne z budżetu państwa. które rozumiane jest jako zmuszanie zwierzęcia do Pierwsza uwaga do wnioskodawców. Trochę bra- nadmiernego wysiłku energetycznego. Otóż taki za- kuje mi zapisów, choć troszkę się ich pojawia, o edu- pis musi być doprecyzowany, abyśmy nie mieli takiej kacji. A moim zdaniem najpierw edukacja, edukacja, oto sytuacji, która zdarzyła się dwa czy trzy lata edukacja, a dopiero potem ściganie. Tutaj mamy temu, kiedy na oczach całej Polski – byliśmy tego troszkę takich zapisów, które jednak nie do końca świadkami – padł koń, który wiózł turystów do Mor- w tym kierunku zmierzają. skiego Oka. Wtedy wszyscy zarzucali właścicielowi Proponowany jest właściwie całodobowy dyżur konia, że się nad nim znęcał, że koń był niedożywio- weterynaryjny w każdej gminie, gmina ma to zapew- ny itd. A sprawa była prosta, koń dostał zawału ser- nić. Chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz ca, miał niewykryta wadę serca, wykazała to sekcja Zdrowia zapewnia całodobowy dyżur lekarza, ale zwłok, ale w tym czasie właściciel zwierzęcia spoty- jednego na powiat, tak, jednego na powiat. Czy za- kał się różnego rodzaju szykanami. chowana jest właściwa proporcja między człowiekiem 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 147

Poseł Jacek Bogucki Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: a zwierzęciem? W każdej gminie weterynarz, a lekarz jeden na powiat i to ma wystarczyć, żeby zaspokoić Dziękuję panu posłowi. potrzeby zdrowotne ludzi. Pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak (Okla- Jest problem schronisk, jest problem uboju ski), Sojusz Lewicy Demokratycznej. (Dzwonek), jest problem hodowli bezściółkowej – już Bardzo proszę. kończę, panie marszałku – jest problem opieki za- stępczej, choć to określenie bardziej pasuje mi do Poseł Cezary Olejniczak: ludzi i tak się je stosuje, więc może potrzebne jest inne sformułowanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- Ostatnie pytanie. Ustawa reguluje postępowanie strowie! W art. 21 pkt 4 wnioskodawcy piszą, że ze zwierzętami kręgowymi i mówi o zakazie nieuza- zabrania się chowu bezściółkowego oraz stosowania sadnionego zabijania, chyba że jest to określone kojców porodowych. Większość, może nie większość, w odrębnych przepisach. Ja mam taką zasadniczą ale w znacznym odsetku obór w Polsce – o czym wątpliwość. Czy zastawienie pułapki na myszy, czy wiedzą przedstawiciele tak ministerstwa rolnictwa, wyłożenie trucizny na myszy będzie możliwe po przy- jak i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol- jęciu tej ustawy? Dziękuję bardzo. nictwa – prowadzi się hodowlę bydła w systemie bezściółkowym. W ogóle nie ma tam ściółki, zwie- rzęta, czyli krowy, są na rusztach i na materacach, Wicemarszałek ewentualnie gumowych. Czy państwo, wpisując ten Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: artykuł do ustawy, nie spowodują likwidacji tychże obór? Prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę i spre- Dziękuję, panie pośle. cyzować zapis. Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Na gminy – moi przedmówcy już dużo na ten temat powiedzieli – zwala się kolejne obowiązki. Za tym Palikota. nie idą środki. Po raz kolejny to powtórzę z tej mów- Bardzo proszę. nicy: coraz więcej obowiązków, coraz mniej pieniędzy dla gmin. Wałęsających się psów i kotów są dziesiąt- ki w każdej gminie. W mojej gminie to nawet jeden Poseł Piotr Chmielowski: śpi w urzędzie gminy, bo wójt go przygarnął, żeby już nie mieć z nim kłopotu, i jest traktowany jako straż- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale 5 nik. Postąpił bardzo humanitarnie, ale wielu peten- „Zwierzęta dzikie” w art. 28 znalazło się sformułowa- tom się to nie podoba. Czy ta nowela nie przyniesie nie: „Zwierzęta dzikie stanowią dobro ogólnonarodo- dodatkowych kosztów w gminach? Mówię o budowie we i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju schronisk itd. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) i swobodnego bytu”. Jeden z kolegów pytał dzisiaj z tej mównicy o kwoty łowieckie. Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo w tej ustawie nie znalazłem ani Wicemarszałek ułatwień, ani utrudnień, ani odniesień do sytuacji, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kiedy to zwierzęta kłusują, chodzi np. o bezdomne psy. Dziękuję panu posłowi. W dzisiejszym prawie jest tak, że tych psów nie można Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Ruchu zabić, można je złapać i odstawić do schroniska. Palikota. (Poseł Marek Suski: No i bardzo dobrze.) Bardzo proszę. Oczywiście, mamy różne poglądy w tej kwestii. Otóż kiedyś było to rozwiązywane w ten sposób, że można je było odstrzelić. Mam pytanie. Czy w ta- Poseł Robert Biedroń: kim układzie ludzie mają być karani za to, że kłu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- sują, a zwierzęta nie mają być karane? To jest stwo! Ja przede wszystkim chciałbym państwu po- pierwsza rzecz. dziękować za ten projekt. Uważam, że jest to bardzo Druga rzecz jest taka, dotyczy ona zwierząt, któ- dobry projekt, projekt, który już dawno powinien zo- re w pewnym sensie się udomawiają, tzn. wchodzą stać przyjęty w państwie, które jest w środku Europy, dzikie do miast, robią tak na przykład dziki… w państwie, które chce dbać nie tylko o prawa czło- (Poseł Monika Wielichowska: Dzik jest dziki.) wieka, ale też o przyrodę, o zwierzęta, o to wszystko, Właśnie, dzik jest dziki. Problem polega na tym, co nas otacza. Dlatego chciałbym państwu podzięko- że te zwierzęta też trzeba odławiać żywe i gdzieś wy- wać. Cieszę się, że ten projekt uzyskał tak duże po- puszczać. Czy ta ustawa reguluje, czy może w przy- parcie społeczne. To też duży sukces społeczeństwa szłości regulować również kwestię trwałego usunię- obywatelskiego, wynik zaangażowania wielu orga- cia tych zwierząt? Dziękuję. nizacji pozarządowych, wielu środowisk, ekspertów. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 148 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Robert Biedroń adresem ministerstwa. Chciałbym teraz przedstawić opinię ministra rolnictwa i rozwoju wsi o projekcie. Za to należą się państwu naprawdę duże podzięko- Obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt wania. powiela część przepisów obowiązującej obecnie usta- Cieszę się też z tego, że ten projekt zmienia nasze wy. Dotyczy to większości definicji zawartych w usta- myślenie o zwierzętach, że zaczynamy myśleć o zwie- wie, transportu zwierząt, zwierząt wykorzystywa- rzętach w kontekście istot, które mają nie tylko ciało, nych do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmo- nie tylko futro, ale także swoją godność, że mówimy wych, sportowych i specjalnych, zwierząt dzikich, o nich w kontekście humanitarnego traktowania. zabiegów na zwierzętach, uboju, uśmiercania i ogra- Zwracając się tu do moich kolegów i koleżanek, chciał- niczania populacji zwierząt. bym przypomnieć, że humanitarne traktowanie to Jednocześnie obywatelski projekt wprowadza regulacje, które wpłyną negatywnie na konkurencyj- traktowanie w kontekście ludzkim, to traktowanie ność produktów pochodzenia zwierzęcego produko- zwierzęcia nie jako rzeczy, ale jako istoty, bo po pro- wanych w Polsce, a ich przyjęcie doprowadzi do likwi- stu w tych relacjach powinniśmy traktować ją po dacji niektórych działów produkcji zwierzęcej. Po- partnersku. nadto będą one dyskryminujące dla polskich podmio- (Poseł Marek Suski: Byle nie związki partnerskie.) tów lub są po prostu niezgodne z obowiązującym Myślę, że ten żart pana posła jest bardzo nie na porządkiem prawnym. miejscu. Tak np. wprowadzany zakaz oddzielania młodych (Poseł Marek Suski: W pana przypadku…) od matek przed upływem naturalnego okresu kar- Uważam… mienia mlekiem matki, co jest normalną praktyką w chowie bydła mlecznego, doprowadzi do ogranicze- Wicemarszałek nia lub zaprzestania produkcji zwierząt gospodar- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: skich, a w szczególności bydła mlecznego i owiec. Z kolei proponowany zakaz chowu zwierząt futer- Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. kowych w celu pozyskiwania futer oznacza fizyczną likwidację około 31 tys. ferm, a w konsekwencji pozbawia źródła utrzymania blisko 50 tys. osób w Pol- Poseł Robert Biedroń: sce, a więc tylko zwiększy bezrobocie w kraju. Natomiast kontrowersyjny i nieprzemyślany za- Chciałbym zapytać… (Dzwonek) Chciałbym pań- kaz chowu bezściółkowego zwierząt gospodarskich stwa o coś zapytać. Pojawiła się tu dyskusja na temat oznacza likwidację wielu chlewni i obór, w których kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej i wchodzenia jest stosowany bezściółkowy system utrzymania w te kompetencje Krajowej Inspekcji do spraw Zwie- zwierząt, oraz likwidację utrzymywania kur niosek rząt. To nie jest to samo i państwo w sposób wyraź- w klatkach, także w tych ulepszonych zgodnie z prze- ny to rozdzielacie, ale chciałbym poprosić państwa pisami Unii Europejskiej, które zaczęły obowiązywać o wytłumaczenie jeszcze raz, jaka będzie różnica, bo od dnia 1 stycznia 2012 r. różnica w tym zakresie jest spora i na pewno Inspek- W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie cja Weterynaryjna w tym zakresie nie wystarcza dla sprzecznego z unijną zasadą swobodnego przemiesz- ochrony zwierząt, dla dobra zwierząt. Dziękuję bar- czania towarów i usług zakazu wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pro- dzo. (Oklaski) duktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów projektowanej Wicemarszałek ustawy, w tym stłuszczonych wątrób gęsi i kaczek, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: a także produktów je zawierających: jaj, mleka, mię- sa, pozyskiwanych ze zwierząt utrzymywanych bez Dziękuję panu posłowi. ściółki, ryb i produktów rybnych oraz produktów po- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- chodzących od zwierząt niebędących zwierzętami pana. gospodarskimi, skór i futer pozyskiwanych z utrzy- O głos prosi podsekretarz stanu w Minister- mywanych w tym celu zwierząt futerkowych. stwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister An- Ponadto proponuje się wprowadzenie regulacji drzej Butra. ograniczającej czas transportu zwierząt do 12 godz., Bardzo proszę, panie ministrze. co jest niezgodne z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi ochrony zwierząt podczas transportu i niekorzystne dla krajowych podmiotów Podsekretarz Stanu gospodarczych. w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kontrowersyjne jest również wprowadzenie zaka- Andrzej Butra: zu pozyskiwania i obrotu mięsem pochodzącym z uboju rytualnego, oznaczającego niedopuszczalną dys- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo kryminację przebywających na terytorium Rzeczy- za pytania, które zostały skierowane, szczególnie pod pospolitej Polskiej mniejszości wyznaniowych. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 149

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa regulacji dla wielu obszarów działalności w rolnic- i Rozwoju Wsi Andrzej Butra twie, usługach i handlu, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraża negatywną opinię o obywatel- Kolejny przepis, dotyczący zakazu sprzedaży ryb skim projekcie ustawy o ochronie zwierząt. bez wody lub w ilości wody uniemożliwiającej pływa- Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na inne pytania. nie przy pełnym zanurzeniu i w stanie uniemożliwia- Ile wynoszą podatki? To są uchwały gminy. Minister- jącym oddychanie skrzelami, który jest przepisem stwo nie ma na ten temat wiedzy. wprowadzającym faktyczny zakaz sprzedaży żywych ryb z przeznaczeniem do konsumpcji, w konsekwen- Ten projekt będzie bardzo trudno przepraco- cji prowadzi do ograniczenia produkcji karpia. Spra- wać, ponieważ trzeba będzie wydać wszystkie rozwa ta została już uregulowana w ustawie z dnia 16 wrze- porządzenia na nowo. Odpowiedź dla pana posła śnia 2011 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt Suskiego. oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku Centralny rejestr psów. Też jestem lekarzem we- w gminach, która obowiązuje od 1 stycznia 2012 r. terynarii i wiem, że lekarze weterynarii chętnie pod- Poważne następstwa będzie miało proponowane jęliby się tego zadania, byłyby to zawsze jakieś do- w ustawie zawężenie katalogu przypadków, w któ- datkowe możliwości ﬁnansowe, możliwości zarabia- rych zezwala się na uśmiercenie zwierzęcia kręgowe- nia, ale byłoby to chyba tylko i wyłącznie możliwe za go, ponieważ oznacza to zakaz uśmiercania niektó- pełną odpłatnością i naszym zdaniem, po dyskusjach, rych zwierząt, w tym ryb, i utrzymywanych przez może na zasadzie takiej jak przy rejestracji samocho- człowieka zwierząt kręgowych niezaliczanych do dów – od poziomu gminy. Na razie nie sądzę, żeby zwierząt gospodarskich oraz ograniczenie możliwości znalazły się w budżecie pieniądze na poniesienie uśmiercania zwierząt dzikich do przypadków zwią- kosztów związanych z centralnym systemem. Dzię- zanych z ochroną przyrody lub ograniczaniem popu- kuję bardzo. (Oklaski) lacji. Przepis ten doprowadzi do likwidacji chowu zwierząt niezaliczanych do zwierząt gospodarskich i faktycznego zakazu polowań na zwierzęta łowne. Wicemarszałek Ponadto należy zauważyć, że powołanie Krajowej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Inspekcji do spraw Zwierząt jest sprzeczne z podej- mowanymi i planowanymi przez rząd działaniami Dziękuję panu ministrowi. zmierzającymi do ograniczenia biurokracji oraz ma- (Poseł Janusz Palikot: Panie marszałku...) jącymi na celu konsolidację istniejących inspekcji W jakim trybie, panie pośle? i ograniczenie ich liczby, zapisanymi m.in. w projek- (Poseł Janusz Palikot: W trybie sprostowania. cie strategii „Sprawne państwo”. Relacja kosztów Dosłownie jedno zdanie, panie marszałku.) funkcjonowania takiej inspekcji do efektywności jej Jedno zdanie. działania byłaby szczególnie niekorzystna. Natomiast pominięcie w całości lub w części prze- pisów wdrażających postanowienia pięciu podstawo- Poseł Janusz Palikot: wych dyrektyw dotyczących ochrony zwierząt gospodarskich, w tym kur niosek, cieląt, świń oraz brojle- Jestem zbulwersowany zachowaniem pana posła rów kurzych, wprowadza niezgodność krajowych re- Suskiego. Znów skandaliczna, homofobiczna, po gulacji z prawem Unii Europejskiej. Narazi to Rzecz- prostu... pospolitą Polską na postępowanie przed Europejskim (Poseł Monika Wielichowska: Którego Suskiego?) Trybunałem Sprawiedliwości. Państwo będzie zmu- Oczywiście pana Marka Suskiego. szone ponieść odpowiedzialność odszkodowawczą za ...skandaliczna, homofobiczna, okropna twarz. naruszenie prawa wspólnotowego polegające na za- Mam nadzieję, że pan ma na tyle honoru – nie wni- niechaniu wydania aktów prawa krajowego w zakre- kam, czy on już jest katolicki, czy nie – żeby przepro- sie transpozycji niewdrożonych dyrektyw. sić za to, co pan powiedział, a jak nie, to skierujemy Ponadto zmieniany projektowaną ustawą porzą- przeciwko panu wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. dek prawny uniemożliwi wdrożenie i egzekucję za- Jest mi bardzo przykro, że pan się tak zachowuje. sad wzajemnej zgodności w obszarze dobrostanu (Oklaski) zwierząt. Należy przy tym zaznaczyć, że wprowadzenie zasad wzajemnej zgodności oraz przeprowa- dzanie w gospodarstwach kontroli ich przestrzegania to warunki otrzymywania dopłat bezpośrednich Wicemarszałek w przypadku gospodarstw, w których są utrzymy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wane zwierzęta, co jest szczególnie ważne dla polskich rolników. Dziękuję, panie pośle. Mając na względzie negatywne następstwa wpro- (Poseł Romuald Ajchler: Pan minister nie zrozu- wadzanych projektem ustawy zakazów i ograniczeń miał.) dotyczących produkcji zwierzęcej i obrotu produkta- Pan poseł Ajchler w trybie sprostowania pytania. mi oraz dyskryminacyjny charakter proponowanej Bardzo proszę. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 150 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Poseł Romuald Ajchler: Poseł Robert Biedroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Bardzo proszę o reakcję. Po- W ramach sprostowania chciałbym zapytać... Pan nie równywanie związków partnerskich, z którymi je- zrozumiał mojej wypowiedzi, bo ja, pytając o środki stem kojarzony, do związków zooﬁlii jest skandalicz- ﬁnansowe, jakie gmina może ściągnął z właścicieli ne. Bardzo proszę pana marszałka o reakcję. To jest na pewno powód, żeby skierować wniosek do komisji np. piesków, bo przecież taką możliwość ma, prosiłem etyki. Panie pośle, to jest skandaliczne. Uważam, że równocześnie tym pytaniem o to, aby resort zapoznał to jest nie na miejscu w tym parlamencie. Dziękuję się z tą kwestią i ściągnął z Polski, bo przecież bę- bardzo. (Oklaski, poruszenie na sali) dziemy nad tym projektem debatować. Wówczas już będziemy wiedzieli, jaka gmina stosuje tego typu podatki, a jaka nie. To będzie potem podejście do ewen- Wicemarszałek tualnej pomocy poszczególnym gminom, bo jeśli nie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wykorzystuje się możliwości własnych, a żąda się środków z budżetu centralnego na ochronę zwierząt, Oczywiście, panie pośle, macie prawo. to ja przepraszam. Warto wiedzieć, jak to wygląda (Poseł Marek Suski: Panie marszałku...) w skali kraju. Tyle. Dziękuję. (Oklaski) Panie pośle...

Wicemarszałek Poseł Marek Suski: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Sądzę, że pan poseł po prostu nie rozumie żartów. (Poruszenie na sali) Dziękuję. Pan poseł Suski, jak rozumiem, w trybie sprostowania. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Suski: Ależ, panie pośle, przepraszam. (Głos z sali: To nie jest żart.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że Państwo mają prawo zgłosić wniosek do komisji nie za bardzo rozumiem, o co panu posłowi Paliko- etyki. Komisja etyki wypowie się w tej kwestii. towi chodzi. Gdyby mógł sprecyzować. Sądzę, że Proszę o wystąpienie przedstawiciela Komitetu wszyscy mamy poczucie humoru i z wielu rzeczy Inicjatywy Ustawodawczej panią Monikę Nowicką. można żartować. Pański kolega mówił, że zwierzęta Bardzo proszę. trzeba traktować po partnersku. Ja powiedziałem tylko: byle nie związki partnerskie. Miałem na my- Przedstawiciel Komitetu śli zooﬁlię, ale czy nie można sobie żartować nawet Inicjatywy Ustawodawczej z tego typu rzeczy? Dziękuję bardzo. (Poruszenie na Monika Nowicka: sali, oklaski) (Poseł Anna Grodzka: Panie, zachowuj się pan jak Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. poseł.) Pytań było bardzo wiele, różnorodnych i dotyczą- cych wielu poziomów. Próbowałam to wszystko składnie zapisać, ale chyba mi się to nie udało i nie Wicemarszałek uda mi się dokładnie i precyzyjnie odpowiedzieć na Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wszystkie pytania. Mam jednak nadzieję, że jeżeli podejmiecie państwo decyzję o skierowaniu projektu Dziękuję. do prac w komisjach, to przedstawiciele naszych or- Proszę o spokój. ganizacji spokojnie na wszystkie pytania we wszyst- (Głos z sali: To było żenujące, panie marszałku.) kich sprawach udzielą odpowiedzi. Poruszone zostały kwestie gmin, ﬁnansowania (Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, bardzo zadań przez gminy, sprawy pieniędzy i tego, których przepraszam.) gmin to dotyczy. Proszę państwa, zadania, które były W jakim trybie? realizowane, jeżeli chodzi o opiekę nad zwierzętami, (Poseł Robert Biedroń: Ad vocem wypowiedzi należały do zadań własnych gmin. W niektórych pana posła.) gminach były one realizowane, a w niektórych nie. Nie, nie, w trybie sprostowania. Tak naprawdę nie podlegało to żadnej kontroli, bo Bardzo proszę. nikt nie mógł stwierdzić, w jakim zakresie te zadania 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 151

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy zoru. Obecnie nadzór prowadzi głównie Inspekcja Ustawodawczej Monika Nowicka Weterynaryjna, która nie dociera do hodowli domowych, do pseudohodowli. Nie dociera też do sklepów są podejmowane i jak są finansowane, jakie kwoty są zoologicznych, do hoteli dla zwierząt, a także nie do- wydatkowane. Dochodziło do tego, że gminy wynaj- ciera do lecznic, w których przetrzymywane są zwie- mowały hycla, który odławiał psa i za samo odłowie- rzęta właścicielskie czy wolno żyjące, w tym wypad- nie jednego psa otrzymywał do 3 tys. zł. Potem gmi- ku do kotów wolno żyjących czy bezdomnych psów. na kompletnie nie interesowała się tym, co dzieje się To są przypadki, do których Inspekcja Weterynaryj- z odłowionym psem, po czym okazywało się, że ten na nie dociera. W związku z tym zależało nam na sam pies znajdował się w innej gminie... stworzeniu osobowej jednostki, poprzez którą możli- (Głos z sali: Hycel go tam zawiózł.) we byłoby dotarcie. Poza tym zależałoby nam rów- ...ponieważ był tam dziwnym trafem wypuszczo- nież na współpracy z organizacjami pozarządowymi ny. I ponownie był odławiany po dokonaniu zgłosze- – co też było intencją stworzenia takiego podmiotu nia przez następną gminę. Kolejna gmina płaciła za – bo nie mamy oczywiście tak wielu kompetencji jak odłowienie tego samego psa. Akurat w paru wypad- istniejące służby, instytucje. Dokonujemy natomiast kach zdarzyło się tak, że pies odłowiony w kilku oko- bardzo wielu kontroli, przeprowadzamy bardzo wie- licznych gminach był zaczipowany, a więc można było le interwencji i chcielibyśmy mieć możliwość dokony- sprawdzić, że jest to pies oznaczony tym samym czi- wania ich wspólnie z taką jednostką, z przedstawi- pem. To jest dowód na to, jak te sprawy są finanso- cielem instytucji, która ma stosowne kompetencje. wane i co dzieje się z przeznaczonymi na to pieniędz- A już w tej chwili wiemy, że Inspekcja Weterynaryjna mi. W związku z tym wydaje mi się, że do rozważenia niekoniecznie chce nas widzieć przy takich kontro- jest kwestia opodatkowania hodowli. Myślę, że to lach. Dlaczego tak się dzieje, w to nie będę wnikać, mogą być duże pieniądze z opodatkowania hodowli, bo trzeba byłoby zapytać bezpośrednio te osoby, któ- biorąc pod uwagę fakt, że rasowego szczeniaka, ro- re tego nie chcą. dowodowego, nie sprzedajemy za 200 zł, tylko jest to Jeżeli chodzi o transport zwierząt, transport koni, z reguły kwota powyżej 1 tys. zł, minimum 2–3 tys. zł w czasie do 8 godzin – padło takie pytanie – to już w zależności od rasy. Z reguły są to ogromne kwoty w tej chwili prawo europejskie zmierza do tego – ma w ciągu roku, ponieważ hodowcy z tego się utrzymu- to być poddane pod głosowanie, trwa procedura no- ją, nie mają dodatkowej pracy. welizacji – by przyjąć w Unii regulacje dotyczące Kolejną poruszoną kwestią jest sprawa hodowli ustalenia czasu transportu: do 8 godzin, więc myślę, poza miejscem chowu i zamieszczania ogłoszeń na że to zbiegnie się z tym, o czym rozmawiamy. stronach internetowych, np. Allegro.pl. Nawet dzisiaj Poza tym poruszana była sprawa czipowania na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa tego, i identyfikacji zwierząt. Jak najbardziej jesteśmy za. że na stronach internetowych pojawiły się dodatkowe Problem identyfikacji zwierząt pojawił się już w cza- ogłoszenia. Były one i wcześniej. Ogłoszenia dotyczą sie pierwszego procedowania nad częścią naszych hodowli psów rasowych, rodowodowych, ale pojawiają zapisów, a poza tym podczas procedowania nad no- się również ogłoszenia dotyczące psów w typie ras. welizowaną ustawą, która weszła w życie. Jeżeli nie Oczywiście będziemy próbowali coś z tym zrobić, bo dojdzie do nałożenia na właściciela obowiązku czipo- i my nie przewidzieliśmy procederu aż w takiej skali. wania zwierząt, to nie będziemy mieli możliwości Również ustawodawcy, którzy wprowadzali znoweli- egzekwowania tego prawa wobec właścicieli. Na czym zowaną ustawę, nie przewidzieli, że skala tego proce- przede wszystkim polega problem? Na tym, że naj- deru jest aż tak ogromna. W związku z tym w momen- główniejszy proceder w naszym kraju – i to dotyczy cie, kiedy będą procedowane kolejne zapisy, państwo właśnie kwestii tak ogromnej bezdomności zwierząt o tym zdecydujecie – będziemy wdzięczni za to, że nasz w naszym kraju – wiąże się z brakiem identyfikacji projekt będzie procedowany – posłowie pochylą się nad i porzucaniem zwierząt. Nie byłoby przepełnienia problemem, który wyniknął w tej chwili, i na pewno w schroniskach i nie byłoby tylu wałęsających się będą starali się wspólnie z nami jakoś temu zaradzić. zwierząt poza obszarami miejskimi, jak również nie Również i my dotykamy tego problemu, bo nagle oka- mielibyśmy problemu w gminach, gdyby nie właści- zuje się, że przy 1 tys. czy 2 tys. psów pojawiają się ciele, którzy łatwo, szybko i w sposób bezproblemowy w tej chwili na stronach internetowych informacje pozbywają się zwierząt. Tylko nałożenie na właści- o 7 tys., 10 tys., 15 tys. psów, co przekracza wszelkie cieli obowiązku czipowania może ten problem w dużej wyobrażenia. skali rozwiązać. Jeżeli chodzi o poruszane tu kwestie dotyczące Natomiast wydaje mi się, że mówiąc o kosztach kompetencji oraz ich przeniesienia czy scedowania – kosztach gminy, kosztach państwa – powinniśmy kompetencji będących w gestii krajowego inspektora też powiedzieć o kosztach właściciela, bo, przepra- lub w ogóle inspektora na istniejące służby, to myślę, szam bardzo, jeżeli wszyscy uważamy, że zwierzę nie że jest to do dyskusji. Jak najbardziej jesteśmy goto- jest rzeczą, że mamy obowiązek traktować je huma- wi rozmawiać na ten temat, z tym że chodziło tu nie nitarnie, to dlaczego właściciele nie mają ponosić tylko o prowadzenie nadzoru zgodnie z kompetencja- kosztów w związku z tym, że posiadają zwierzę? mi, ale również o możliwość sprawowania tego nad- Może doprowadźmy do takiej sytuacji, przynajmniej 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 152 Projekt ustawy o ochronie zwierząt

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy wersyjny, zbyt trudny. Jeden z posłów powiedział, że Ustawodawczej Monika Nowicka kiedy w 1997 r. wprowadzaliśmy jakieś zapisy, były one niemożliwe do wprowadzenia, tak ostre, tak ry- w wypadku zwierząt domowych, tych, z którymi gorystyczne, że w ogóle nie było takiej opcji, żebyśmy mamy tak naprawdę ogromny problem, w tym głów- coś takiego mogli przeprowadzić, żeby coś takiego nie psów i kotów, żeby to był luksus. Dlaczego jest było respektowane. Jednak okazuje się, że minęło tak powszechny dostęp do tych zwierząt? To jest pro- 13–14 lat, te przepisy działają i są respektowane. Wy- blem, bo mogę kupić pieska za 20 zł, a potem się go daje mi się, że warto się pochylić i zastanowić nawet pozbędę. Czyj to jest problem? Jest to problem gminy, nad tymi bardzo restrykcyjnymi rozwiązaniami. Nie miasta, państwa, jest to problem organizacji. Nie jest wiadomo, czy to, co uznaliśmy za niemożliwe, po to problem właściciela. W tym wypadku, jeżeli wła- upływie np. 5 lat nie okaże się normą. ściciel ma ustawowy obowiązek zaszczepienia swoje- Jeżeli chodzi o przeciążanie zwierząt, to dobrym go zwierzęcia, jeżeli ma obowiązek, chociażby moral- przykładem jest zawał serca u konia. Natomiast przy- ny, karmić to zwierzę, skoro je posiada, ma obowią- kro mi jest stwierdzić, że zawał serca u przeciążone- zek je leczyć, bo dlaczego ma nie leczyć, skoro posia- go konia to jest przypadek jeden na kilkadziesiąt. da, jeżeli ustawa mówi konkretnie, że mamy obowią- Niestety, konie są przeciążane, w związku z tym jest zek zapewnić minimum warunków zbliżonych do to też problem stosunku do zwierząt i traktowania warunków naturalnych, to czy nie należy uznać, że zwierząt gospodarskich, które wykorzystujemy do jest to posiadanie luksusu. Przepraszam, za miesz- pracy, często naprawdę ponad siły, biorąc pod uwagę kanie płacimy, za samochód płacimy. fakt, że te zwierzęta w żadnym wypadku nie są ba- Oczywiście w tej chwili nie rozpatrujemy tego dane. W związku z tym nie będziemy sobie w tej w kategoriach rzeczy, ale dlaczego zwierzę nie może chwili zadawać pytania, jakie mogłyby być konse- być traktowane jak luksus? Wysoka Izbo, jeżeli ktoś kwencje, ale czy po iluś latach ciężkiej fizycznej pra- pozbywa się swojego psa w taki sposób, że po prostu cy nie warto by było sprawdzić, czy taki koń nie ma wyrzuca go jak zbędną, niepotrzebną rzecz, jak ze- problemów z sercem i nie ulegnie zawałowi podczas psuty telewizor albo coś innego, to znaczy, że traktu- pracy. je to zwierzę jak rzecz. Dlaczego więc nie może być Padło też pytanie dotyczące kłusowania zwierząt ono traktowane jak luksus? Niech na właścicielu cią- i ludzi. Odpowiedzialni są ludzie, którzy kłusują, ży obowiązek zaczipowania tego zwierzęcia, żebyśmy a zwierzęta nie. Proszę państwa, cały czas do tego mogli konsekwentnie egzekwować prawo. Problemem wracam. Kłusujące psy – w tym wypadku był przy- jest to, że skala porzucania jest w naszym kraju na- toczony problem wałęsających się psów – to nie jest prawdę ogromna, a nie możemy egzekwować prawa, problem zwierząt, bo one nie pojawiły się tam same. ponieważ nie ma identyfikacji, nie możemy znaleźć Jest to problem ludzi, którzy bezprawnie pozbywają właściciela. Jeżeli byłaby identyfikacja, to wyrzuce- się tych zwierząt. Spójrzmy na tę sprawę jakby z tej nie identyfikowanego psa byłoby sprawą praktycznie strony i zanim zaczniemy odstrzeliwać starajmy się na jedno posiedzenie sądu, a w tym momencie mamy może w tej chwili pomyśleć o profilaktyce, tak aby również przychód z kar. Wydaje mi się, że należałoby ten problem zaczął być rozwiązywany zarówno z jed- się nad tym zastanowić, żeby właściciele poczuli się nej, jak i z drugiej strony. To zwierzę kłusuje, bo zna- faktycznie właścicielami zwierząt. lazło się w takiej sytuacji bez wyjścia. Zwróćmy uwa- Powiem szczerze, że nie wiem, czy to wszystko. gę na to, że faktycznie znajdzie się sfora psów, która Była mowa o czipowaniu, była również mowa o gmi- zabije dziką zwierzynę łowną, ale będzie to przypa- nach i obowiązkach. Jeżeli chodzi o kwestię trzyma- dek wynikający nie z potrzeby, tylko z reguły z głodu. nia psów na łańcuchu 12 godzin, to myślę, że dobrym W związku z tym poprzez odstrzeliwanie czy zgodę pomysłem jest przepracowanie tego w taki sposób, na odstrzeliwanie jakby karzemy zwierzęta, które żeby to był kojec. Niestety, budowa kojca nie jest ta- straciły właścicieli i znalazły się w takiej sytuacji, że nia, więc na pewno trzeba by było przyjąć jakiś okres muszą sobie radzić. Poza tym myślę, że skala jednak na wprowadzenie... jest tutaj troszkę inna i ten problem też był dyskuto- (Głos z sali: 150 zł.) wany, prawda, dosyć ostro, jeżeli chodzi o nowelizację Na pewno nie, to na pewno nie jest 150 zł. Myślę, ustawy. Ogromny ukłon, że jednak został wprowa- że 150 zł to jest kwestia chociażby samej wylewki. dzony zakaz strzelania. Mimo że ten zapis w obecnej ustawie jest często Jest też problem dzikich zwierząt, które wchodzą krytykowany, powiem państwu szczerze i przyznam do miast, chociażby w Warszawie. Mam na myśli ło- się do tego osobiście, bo prowadziliśmy już takie dzia- sie i dziki. Czy kiedykolwiek spojrzeliśmy na to łania jako organizacje prozwierzęce, że takimi straż- z drugiej strony? Przecież to my wychodzimy z mia- nikami, którzy tego pilnują, tak naprawdę jesteśmy sta i wchodzimy w ich teren, przecież one gdzieś tam my. Powiem szczerze, że zdarzyło się nam, przedsta- są. Warszawa to ciągle rozrastające się miasto, przy- wicielom organizacji prozwierzęcych, stać 12 godzin łączające się gminy, które ciągle mają zgodę na zabu- i pilnować, mimo że ustawa obowiązuje dopiero dowę, na likwidację drzewostanów, połaci leśnych, 12 dni. Oczywiście z każdym zapisem można się spie- gdzieś te zwierzęta muszą być. Zastanówmy się, czy rać. Możemy uznać, że każdy zapis jest zbyt kontro- rejony Wawra, Falenicy, a z drugiej strony Bielan 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ochronie zwierząt 153

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Ustawodawczej Monika Nowicka doręczone w druku nr 127. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii i Białołęki tak naprawdę nie były kiedyś ich terena- Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- mi, na które weszliśmy. zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obej- Oczywiście nie jestem dobrym przedstawicielem mujący rozpatrzenie tego sprawozdania. w przypadku wszystkich tematów, ponieważ wiado- Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził mo, że sam projekt tworzyło w tej chwili ponad 100, zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej- a w momencie, kiedy powstawał ten pierwszy trzon mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał projektu, ponad 60 organizacji. Każda organizacja 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. w swojej działalności specjalizuje się w jakiejś grupie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm zwierząt. Jedni zajmują się domowymi, inni – dziki- propozycję przyjął. mi, jeszcze inni – gospodarskimi, więc te propozycje Sprzeciwu nie słyszę. wpływały z różnych organizacji. W związku z tym na Właściwa komisja przedstawiła również sprawoz- pewno nie wyczerpię tutaj tematu. Jeżeli już państwo danie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy zdecydujecie, że projekt przejdzie do komisji, to wte- o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego dy jesteśmy w stanie wszystko sobie wyjaśnić i na przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycz- pewno dojść do porozumienia czy kompromisu z wanych oraz niektórych innych ustaw. szą pomocą, z waszą wiedzą i z naszymi praktyczny- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom mi spostrzeżeniami, jak wypośrodkować to wszystko, doręczone w druku nr 111. żeby było zgodne ze wszelkimi dyrektywami, z każ- W związku z tym, na podstawie art. 74 regulami- dym prawem, które istnieje w Unii Europejskiej i w Pol- nu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzu- sce, jednocześnie z normami moralnymi, etycznymi pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący i humanitarnymi. Mamy przecież kontrowersyjny rozpatrzenie tego sprawozdania. temat dotyczący zwierząt gospodarskich, chowu ściół- Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem kowego, bezściółkowego czy klatkowego, a także Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imie- zwierząt futerkowych. Myślę, że to wszystko jest do niu klubów. dyskusji. Prawdopodobnie niektóre rozwiązania są Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm dla państwa bardzo restrykcyjne, my mamy też swo- propozycję przyjął. je racje, ale myślę, że na poszczególnych etapach prac Sprzeciwu nie słyszę. komisji jesteśmy w stanie wszystko pomału wypra- Panie i Panowie Posłowie! cować i omówić. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. po- Nie wiem, czy wyczerpałam temat, ale po prostu rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polity- liczba pytań była bardzo duża, tak że dziękuję. Gdy- ki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym pro- by była potrzeba, bardzo proszę jeszcze o dodatkowe jekcie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdro- pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wotne rolników za 2012 r. (druki nr 103 i 125). Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Walkowskiego. Wicemarszałek Bardzo proszę. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję pani jako przedstawicielowi Komitetu Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski: Inicjatywy Ustawodawczej. Zamykam dyskusję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- Marszałek Sejmu, po zaciągnięciu opinii Prezy- strowie! Projekt ustawy omawiany podczas posie- dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywa- dzenia komisji w dniu wczorajszym, tj. 11 stycznia, telski projekt ustawy o ochronie zwierząt, zawarty dotyczący ubezpieczenia zdrowotnego rolników za w druku nr 26, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rok 2012 ma pewne, że tak powiem, podłoże histo- oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki ryczne. Regionalnej w celu rozpatrzenia. 12 listopada 2007 r. rzecznik praw obywatelskich W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowaniu tego zgłosił do Trybunału Konstytucyjnego wniosek projektu ustawy również do Komisji Ochrony Środo- w sprawie niekonstytucyjnego traktowania dodatko- wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. wych przywilejów rolników, mimo że wiele grup za- Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy wodowych korzysta z przywileju niepłacenia składek w bloku głosowań. zdrowotnych. Na mocy tego wniosku Trybunał Kon- Panie i Panowie Posłowie! Właściwa komisja stytucyjny 26 października 2010 r. wydał wyrok na- przedstawiła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmia- kazujący zmianę przepisów dotyczących składek na nie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy ubezpieczenie zdrowotne rolników. Rząd otrzymał Prawo o ruchu drogowym. termin do dnia 3 lutego 2012 r. na uregulowanie 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 154 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: przepisów prawnych. Po podjęciu prac Rada Mini- strów w dniu 4 stycznia br. przyjęła projekt o skład- Dziękuję panu posłowi. kach na ubezpieczenia zdrowotne, który w dniu 5 stycz- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- nia został skierowany do pani marszałek Sejmu do rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- dalszego procedowania (druk nr 103). W dniu wczo- czeń w imieniu klubów. rajszym odbyła się debata plenarna, pierwsze czyta- Otwieram dyskusję. nie w Sejmie. Po pierwszym czytaniu odbyło się pro- Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Bo- cedowanie nad projektem ustawy w komisjach. Po- rowiaka z Platformy Obywatelskiej. wiem pokrótce, jak ono przebiegało. Projekt zakłada, Bardzo proszę. ażeby składka zdrowotna wynosiła 1 zł miesięcznie za każdy pełny hektar przeliczeniowy użytków rolnych od każdej osoby ubezpieczonej w gospodarstwie Poseł Łukasz Borowiak: rolnym. Dotyczy to zarówno rolnika, małżonka rolnika, jak i domowników. Za ubezpieczonych w gospo- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! darstwie rolnym do 6 hektarów przeliczeniowych Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego użytków rolnych składka będzie opłacana przez Kasę Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wo- Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ze środków bec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o skład- budżetu państwa. Rolnicy prowadzący gospodarstwa kach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 powyżej 6 hektarów przeliczeniowych użytków rol- rok (druk nr 125). nych będą opłacać składki zdrowotne za każdą osobę W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Po- ubezpieczoną w gospodarstwie rolnym z własnych lityki Społecznej i Rodziny odbyło się pierwsze czy- środków. Składki będą opłacane przez rolników tanie projektu ustawy. Komisja pozytywnie rozpa- kwartalnie, tak jak składki na ubezpieczenie społecz- trzyła projekt ustawy i zarekomendowała Wysokiej ne rolników. Przyjęty projekt przewiduje ponadto, że Izbie uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku za domowników pracujących w działach specjalnych nr 103 bez poprawek. Klub Platformy Obywatelskiej produkcji rolnej podstawę wymiaru składki będzie będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Po- stanowić kwota 33,4% przeciętnego wynagrodzenia lityki Społecznej i Rodziny i nie wnosi do tego projek- w sektorze przedsiębiorstw, tj. w wysokości ok. 109 zł tu żadnych uwag. miesięcznie. Składkę za domowników w działach spe- Pragnę jeszcze raz podkreślić, że przygotowanie cjalnych opłacać będzie rolnik. Instytucją realizującą rządowego projektu ustawy wynika jednoznacznie system ubezpieczenia zdrowotnego rolników jest z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 paź- KRUS. Kasa co miesiąc będzie przekazywała do Na- dziernika 2010 r. W trakcie debaty sejmowej, która rodowego Funduszu Zdrowia kwotę około 155 mln zł, odbyła się w dniu 11 stycznia br., wiceminister zdro- w tym składki odprowadzane przez rolników. Roz- wia Jakub Szulc przedstawił założenia projektu usta- wiązanie to ma wejść w życie z dniem 1 lutego 2012 r. wy. Osobiście uważam, a także jest to nasze stano- po to, by można było wykonać orzeczenie Trybunału wisko, że szczegółowo wyjaśnił założenia legislacyj- Konstytucyjnego. Jednakże składki przez rolników ne, które są zawarte w przedłożonym projekcie usta- będą płacone dopiero od drugiego kwartału, tj. od wy. Muszę także dodać, że projekt rządowy przyjmu- 1 kwietnia 2012 r. Ustawa ma obowiązywać do końca je tzw. rozwiązanie przejściowe obowiązujące wyłącz- 2012 r. Przywiduje się, że jeszcze w bieżącym roku nie od 1stycznia do 31 grudnia 2012 r. Tak jak przed- będą poszukiwane docelowe rozwiązania, które po- stawiłem to w dniu wczorajszym podczas mojego prawią ten zaproponowany system. wystąpienia, w imieniu klubu Platforma Obywatel- Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, w dniu ska pozytywnie opiniuję w całości przedstawiony wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Polityki w wersji rządowej projekt ustawy o składkach na Społecznej i Rodziny. Nie zgłoszono żadnych wnio- ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r., który sków. W trakcie procedowania przeprowadzono gło- został przekazany Wysokiej Izbie w druku nr 103. sowanie końcowe. Za przyjęciem projektu opowie- Dziękuję bardzo. działo się 19 posłów, 7 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Już po głosowaniu poseł Szwed zapowiedział, że w trakcie dzisiejszego czyta- Wicemarszałek nia zostaną zgłoszone poprawki do omawianego pro- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jektu. W związku z tym, że Komisja Polityki Społecz- nej i Rodziny przyjęła projekt 19 głosami rekomen- Dziękuję panu posłowi. duję w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanow- przedstawione rozwiązania w projekcie. Dziękuję ski, Prawo i Sprawiedliwość. bardzo. Bardzo proszę. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 155

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: nie powinien być rozpatrywany, tylko powinien traﬁć do kosza. Mimo to w trosce o rolników chcemy pra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! cować nad tą ustawą. W imieniu klubu Prawa i Spra- Mam zaszczyt przedstawić uwagi klubu Prawa i Spra- wiedliwości zaproponowałem, by projekt ustawy wiedliwości do projektu ustawy o składkach zdrowot- skierować także do komisji rolnictwa – komisji naj- nych rolników za 2012 r. bardziej władnej i kompetentnej, by analizować sy- W czasie pierwszego czytania projektu ustawy tuację rolników. Niestety posłowie Platformy Obywa- klub Prawa i Sprawiedliwości zarówno w wystąpie- telskiej i PSL-u nie chcieli, by komisja rolnictwa, niu klubowym, jak i w wystąpieniach wielu naszych która była do tego przygotowana, miała zresztą swo- posłów starał się w trosce o rolników – bardzo liczną je regularne posiedzenie w dniu dzisiejszym i wielu przecież grupę społeczną – wyjaśnić wiele wątpliwo- posłów z komisji rolnictwa wyrażało chęć zajęcia się ści związanych z projektem ustawy. Posłowie Prawa tą ustawą... Państwo zadecydowaliście, żeby komisja i Sprawiedliwości pytali: Dlaczego rząd zmarnował rolnictwa się tym nie zajmowała. 14 spośród 15 miesięcy ustalonego przez Trybunał Mimo to klub Prawa i Sprawiedliwości chce jed- Konstytucyjny vacatio legis? Dlaczego w tak dziwny, nak poprawić ten zły projekt. Zgłaszamy poprawkę kuriozalny, ba, skandaliczny sposób Sejm proceduje do projektu ustawy, poprawkę, która nie zwiększa nad tą ustawą? Przecież tak ważne decyzje dotyczą- obciążeń rolników, która jest prosta, zrozumiała ce skomplikowanej przecież materii dochodowości i sprawiedliwa. Proponujemy, by składka pochodziła w rolnictwie w sposób oczywisty wymagają analiz z odpisu od podatku rolnego płaconego przez wszyst- ekonomicznych, konsultacji społecznych, rozważenia kich rolników. Wypełnia to zalecenie Trybunału wielu szczegółów związanych z różnymi sytuacjami Konstytucyjnego mówiące o samodzielnym opłacaniu w gospodarstwach i rodzinach rolniczych. Natomiast składki zdrowotnej przez rolników. Od wyników pro- de facto trzydniowy termin pracy Sejmu nie daje po- cedowania nad naszą poprawką uzależniamy głoso- słom szansy na wypełnienie swoich obowiązków two- wanie nad tym projektem ustawy. rzenia mądrego prawa. Panie marszałku, przekazuję projekt poprawki. Dlaczego okładając składką zdrowotną domowni- ków powyżej 16. roku życia, inaczej niż ma to miejsce w przypadku pracowników i osób samozatrudnio- Wicemarszałek nych, łamie się Konstytucję Rzeczypospolitej Pol- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: skiej? Wszak Trybunał Konstytucyjny nakazał zróż- nicowanie rolników w zakresie dochodów, a nie ilości Dziękuję, panie pośle. dzieci. Czy to są elementy swoiście rozumianej polityki prorodzinnej Platformy Obywatelskiej i Polskie- go Stronnictwa Ludowego? Dlaczego rząd, szukając Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: pieniędzy, sięga do płytkich kieszeni rolników, nie podejmując reform ﬁnansów publicznych i efektyw- Dziękuję bardzo. (Oklaski) ności systemu podatkowego? Skierowaliśmy wiele pytań. Co usłyszeliśmy w odpowiedzi? Usłyszeliśmy w odpowiedzi, że winne Wicemarszałek jest Prawo i Sprawiedliwość, bo świętej pamięci Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: rzecznik praw obywatelskich był wybrany przez Sejm także głosami naszej partii. Został wybrany nieza- Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski, Polskie leżny od partii politycznych organ państwa, który Stronnictwo Ludowe. według najlepiej rozumianego interesu obywateli zgłasza dostrzeżone problemy. Czy jeżeli nie dostrzegamy problemu, to on nie występuje? Poseł Piotr Walkowski: Wydaje mi się, że w naszej kulturze, w naszej cy- wilizacji szarganie pamięci zmarłych, którzy nie są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- w stanie się bronić, jest niskie i podłe. Zresztą tego strowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Lu- typu argumentacja może prowadzić do bardzo dziw- dowego mam przyjemność odnieść się zarówno do nych wniosków, jest pewnego rodzaju pokrętną dia- projektu ustawy, jak i do sprawozdania. lektyką, bo np. wynikałoby z niej, że Wincenty Witos, Szanowni państwo, z analizy przedstawionych który kilka miesięcy przed śmiercią został wybrany materiałów wynika, że 70% gospodarstw rolnych bę- czy powołany na wiceprzewodniczącego Krajowej dzie zwolnionych z płacenia składek na ubezpieczenie Rady Narodowej, jest winien wprowadzenia komuni- zdrowotne, gdyż wychodzi to z zestawienia, które zmu w Polsce. Przecież tego typu argumentacją do- zostało przygotowane, natomiast 30% będzie płaciło prowadzilibyśmy do absurdu. te składki. Proszę państwa, zdaniem wielu posłów – nie tylko Szanowni państwo, wyraźnie widać, że granica z naszego klubu – ten projekt ustawy, pisany na ko- obszarów, na których będą płacone składki, przebie- lanie, jest faktycznym bublem legislacyjnym, który ga tak, jak przypada wielkość średniego gospodar- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 156 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Poseł Piotr Walkowski z niego prawa sprawiedliwego, a przede wszystkim naliczania składek od dochodów. Tego nie ma. Przy- stwa. Jak wynika z tych materiałów, na obszarach jęto hektar, bo tak najprościej, 70% zwolnionych, bo południowej, południowo-wschodniej Polski płatni- tak najprościej. Proszę państwa, ta ustawa po uchwa- kami składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie leniu nie skonsumuje decyzji Trybunału Konstytu- zaledwie kilka procent gospodarstw rolnych, nato- cyjnego. Są dzisiaj pewne wyliczenia, że będzie płacić miast jeżeli chodzi o gospodarstwa na tzw. ziemiach 30% rolnictwa. Uważam, że tak nie będzie, bo rolni- odzyskanych – dotyczy to terenów zachodniopomor- cy z dużych gospodarstw już podjęli decyzję o samo- skiego, lubuskiego, dolnośląskiego, opolskiego, ku- zatrudnieniu. Doprowadzimy do takiej sytuacji, że ci, jawsko-pomorskiego, pomorskiego i warmińsko-ma- którzy mieliby płacić po 2 tys. w zależności od liczby zurskiego – to tam procent płacących składki będzie hektarów, będą sami się zatrudniać i będą płacić znacznie wyższy i płacone składki będą wyższe. 36 zł. Rolnik, który ma 1000 ha, będzie płacił 36 zł, Zdajemy sobie sprawę z tego, że kwestia przyjęte- bo będzie samozatrudniającym się, i rolnik, który ma go systemu nie jest sprawiedliwa i odnośniki, które 10 czy 15 ha, będzie płacił taką samą składkę. Inny- można by było zastosować, również te, które zgłosili mi słowy, przedsiębiorcy w Polsce zareagują w taki koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, można by było sposób, jak im pozwala prawo, z racji tego, że jest ono przyjąć, jednakże na tym etapie procedowania przyj- napisane na kolanie, jest niespójne i niemożliwe do mowanie tak odmiennych zmian, które praktycznie zmieniają całkowicie proponowany projekt, jest ra- realizacji. W takim układzie prawo to z pewnością czej niemożliwe. nie będzie spełniać oczekiwań ani trybunału, ani Niemniej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego tego, kto tę ustawę zaproponował. upoważnił mnie do złożenia poprawki w sprawie Wczoraj miałem zamiar zaproponować wydłuże- składki zdrowotnej od działów specjalnych. Propo- nie czasu obowiązywania przepisów tego projektu nujemy, ażeby w nowym systemie nie płacić składek ustawy, aby funkcjonowały także w 2013 r. Miałem od działów specjalnych, gdyż wynika z tego, że zamiar złożyć taką poprawkę w imieniu klubu Soju- składki na ubezpieczenie zdrowotne będą płacone szu Lewicy Demokratycznej. Ale zastanawiałem się podwójnie. do chwili wejścia na mównicę, po co mamy popierać Myślę, że wczorajsza dyskusja wyczerpała tę kwe- prawo, które jest złe, które jest prawem kaduka. Pra- stię. Z tego też względu dziękuję, a panu marszałko- wo kaduka to znaczy prawo niesprawiedliwe. wi przekazuję w imieniu klubu stosowną poprawkę. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że państwo od opozycji chcecie propozycji. Przedstawia- liśmy propozycje. Przez cały czas od decyzji Trybu- Wicemarszałek nału Konstytucyjnego mówiłem koalicji, w jaki spo- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sób należy to zrobić. Proponowałem, aby rolnicy płacili podatek na takich zasadach jak wszyscy, ale Dziękuję. by mieli również prawo odliczania od podatku. Wy- Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz stępującym w rolnictwie podatkiem jest podatek rol- Lewicy Demokratycznej. ny uznawany za parapodatek dochodowy. Można to Bardzo proszę. było zrobić. Prawo i Sprawiedliwość idzie w tym kierunku, ale koalicja ma swoje zdanie, swoją wytyczo- ną ścieżkę i uchwali tę ustawę. Skoro państwo stwo- Poseł Romuald Ajchler: rzyliście taki projekt ustawy, który jest zły, musicie z tego tytułu ponieść konsekwencje i nie tylko za Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt chwilę odpowiadać przed trybunałem, bo być może w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ten projekt zostanie zaskarżony, to po pierwsze, ale odnieść się do sprawozdania komisji dotyczącego pro- też, po drugie, odpowiadać przed rolnikami i wytłu- jektu ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. maczyć się, dlaczego, mając tyle czasu, napisaliście Właściwie można by powiedzieć, że po posiedze- tę ustawę w ostatniej chwili, aby stworzyć pozory niu tej komisji nic się nie zmieniło, a jeżeli się nie załatwienia jakiejś sprawy. Nic nie załatwiacie, robi- zmieniło, nie została wykorzystana dyskusja, która cie państwo zamęt, tym bardziej, że ten zamęt miała miejsce podczas pierwszego czytania, to zna- w składkach miał obowiązywać do 2013 r., i nie maczy, że koalicja PO–PSL jest zdeterminowana, aby cie pomysłu, co dalej. ten projekt ustawy uchwalić. Ta ustawa jest od po- W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy czątku ustawą złą – nie będę już powtarzał tego, co Demokratycznej przyjrzy się temu, co zostanie po powiedziałem w dniu wczorajszym, podczas pierw- dniu dzisiejszym, po drugim czytaniu, to znaczy szego czytania – jest ustawą, która nie tylko jest na- w którym kierunku pójdą poprawki, jakiego kształtu pisana na kolanie, ale także nie zadawala Trybunału nabierze projekt ustawy i wtedy dopiero wypowiemy Konstytucyjnego, bo celem i uzasadnieniem wyroku się co do zajęcia stanowiska i do głosowania nad tym tegoż trybunału była poprawa prawa, uczynienie projektem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 157

Wicemarszałek tanie, czy rolnik będzie miał prawo do bezpłatnych Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: świadczeń zdrowotnych, czy też nie, jeśli ustawa nie zostanie uchwalona. Dziękuję panu posłowi. Wśród wielu ludzi nieznających wsi wytwarzany Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki z Solidar- jest błędny obraz, jaka to sytuacja dochodowa rolni- nej Polski. ków jest dobra, jak można ich jeszcze dodatkowo ob- Bardzo proszę. ciążyć. Także wy chcecie kształtować taki obraz, któ- ry jest tak niesprawiedliwy dla polskich rolników. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy Poseł Jacek Bogucki: temu podczas głosowań została przyjęta – także gło- sami PO i PSL – ustawa zmieniająca składki na ubez- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! pieczenie emerytalne w KRUS. Wtedy uznaliście, że Tryb pracy nad tą ustawą jest skandaliczny. Wy chce- dopiero gospodarstwo od 50 ha przynosi dochód po- cie to rozwiązanie przepchnąć. Nie uchwalić, tylko zwalający na dodatkowe obciążenie składką emery- po prostu przepchnąć. Na jednym posiedzeniu trzy talną. Proszę zatem o jedno – o konsekwencję. Dla- czytania, odrzucony wniosek o prace w komisji naj- tego proponujemy w swojej poprawce, aby składki bardziej do tego odpowiedniej – Komisji Rolnictwa zdrowotne były wpłacane przez rolników, którzy i Rozwoju Wsi. Ale już wczoraj, kiedy o 17 mieliśmy mają gospodarstwa o powierzchni przekraczającej tu na sali głosować nad wnioskiem, do jakich komisji 50 ha, bo to jest pułap, który wyznaczyliście, propo- traﬁ ten projekt, zwołane było posiedzenie komisji nowaliście, który uzasadnialiście podczas prac par- pracy i polityki społecznej… lamentarnych. Proponujemy, znów wychodząc na- (Głosy z sali: Zdrowia.) przeciw temu, co mówi koalicja rządząca, żeby ta (Poseł Piotr Walkowski: Komisji Polityki Społecz- składka była w takiej wysokości, jak chcieliście, czy- nej i Rodziny.) li 36 zł. To jest mniej więcej tyle, ile w tym roku bę- …Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która dzie płacił każdy przedsiębiorca, niezależnie od wy- miała go rozpatrywać. Na 17 było zwołane posiedze- sokości dochodów, z własnej kieszeni i będzie mógł nie, czyli już z góry, przed głosowaniem wiedzieliście, odliczyć od podatku. To jest ok. 36 zł, panie mini- gdzie ten projekt traﬁ. Czy to nie jest naruszanie strze. Nie wiadomo jeszcze dokładnie, bo w ubiegłym procedur regulaminu? roku było to 33,81, ale ok. 36 zł. (Dzwonek) Pan minister wczoraj troszkę manipulował obli- Już kończę, panie marszałku. czeniami, porównywał składkę zdrowotną od śred- Ta poprawka pozwoli na to, aby ten projekt rze- niej płacy do średniej składki rolnika. Tylko zapo- czywiście skonsumował wyrok trybunału, i jednocze- mniał o jednym, mianowicie że sam zaproponował, śnie rolnicy będą mogli zapłacić te składki i nie będą by rolnik był obciążony nie tylko za siebie, ale i za nadmiernie obciążeni ponad inne grupy społeczne. wszystkich domowników. Więc tę składkę rolnika Składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję. trzeba pomnożyć przez 4, bo średnio 4 osoby miesz- kają na wsi w gospodarstwie. Dopiero to można po- równywać, wtedy wyjdzie rzeczywisty obraz składki Wicemarszałek płaconej od gospodarstwa. Bo przecież dochód z go- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: spodarstwa jest jeden. Jeśli 4 osoby się z niego utrzy- mują, to nie ma 4 dochodów. Pan minister może Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. o tym nie wie, to teraz chciałbym powiedzieć. Do pytań zapisało się 15 posłów. Panie ministrze, chcecie obciążyć nie tylko rolni- Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze by chciał ka, ale także żonę, dzieci, wszystkich domowników, się zapisać? Proszę bardzo. i to w zależności od liczby hektarów, za każdy hektar Zamykam listę. każdą osobę dodatkowo. Czyli przy 4-oosobowej ro- Pytanie zada pani poseł Anna Paluch, Prawo dzinie trzeba mnożyć to przez 4, przy 5-osobowej i Sprawiedliwość. – przez 5, przy 6-osobowej – przez 6, a przy 10-oso- (Głos z sali: Nie ma pani poseł.) bowej – przez 10. Czyli przy 10 ha nie będzie płacona Nie ma pani poseł. przez rolnika składka za 10 hektarów, tylko tak, jak- Pytanie zada pan poseł Jan Warzecha, Prawo by miał ich 100. Taki będzie skutek tej ustawy. i Sprawiedliwość. Proszę pana ministra o ostateczną odpowiedź, Proszę bardzo. czy jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona, po 4 lu- Czas na zadanie pytania – 2 minuty. tego rolnik i jego rodzina zachowają prawo do bez- płatnych świadczeń zdrowotnych, czy też nie, bo wczoraj pan minister wielokrotnie bardzo pięknie Poseł Jan Warzecha: unikał odpowiedzi. Więc proszę o ostateczną odpo- wiedź. Jeśli był czas na drugie czytanie, był czas na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rozpatrzenie projektu w komisji, to był też czas, Czy zerowa stawka zdrowotna w przypadku posiada- żeby w końcu padła jednoznaczna odpowiedź na py- czy gospodarstw o powierzchni od 1 do 6 ha ma ja- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 158 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Poseł Jan Warzecha Poseł Zbigniew Kuźmiuk: kiekolwiek uzasadnienie ekonomiczne? Czy gospo- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wprawdzie to darstwo o powierzchni do 6 ha, gdzie uprawiany jest pytanie – może nie tak sformułowane jak dzisiaj – pana przykład czosnek czy cebula, w którego przypad- dało już wczoraj, niestety pan minister na nie nie ku można byłoby mówić o zwolnieniu, według pań- odpowiedział, ale ono jest fundamentalne, w związku stwa projektu, z opłacania składek, jest gospodar- z tym zadam je jeszcze raz. stwem nietowarowym? Czy takiego rolnika nie stać Panie ministrze, dlaczego ten projekt łamie dwie byłoby na opłacanie składki? Czy nie byłoby bardziej ważne zasady systemu ubezpieczeń zdrowotnych? Po sprawiedliwe pobieranie składki z odpisu od podatku pierwsze, zasadę, że w przypadku standardowego rolnego, który proponuje nasz klub, który zastępuje ubezpieczenia razem z ubezpieczonym z jego składki podatek dochodowy w rolnictwie? ubezpieczeni są także domownicy. W przypadku rol- Czy hektar ziemi może być wykładnikiem ekono- ników ma być nagle inaczej. Pan minister niestety micznym, a jego posiadanie może dawać podstawę do na to nie odpowiedział. Dlaczego ta standardowa za- nakładania obowiązku opłacania składek zdrowot- sada, obowiązująca wszystkie inne grupy społeczne nych? Czy nie byłoby zasadne zwiększenie podatku obciążone składkami na to ubezpieczenie, w przypad- rolnego, chodzi o 1,25%, jak proponują samorząd rol- ku rolników akurat jest złamana? Druga zasada niczy, klub Prawa i Sprawiedliwości, i wtedy rolnik związana jest z odliczeniem. Każdy z ubezpieczonych posiadający małe czy duże gospodarstwo płaciłby w tym systemie ma prawo odliczyć sobie określoną proporcjonalnie składkę zdrowotną? Dziękuję bar- część składki od podatku dochodowego. Podatek rol- dzo. (Oklaski) ny co do swej istoty jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Co więcej, jest to taki specyﬁczny po- Wicemarszałek datek, że rolnik go płaci niezależnie od hektara prze- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: liczeniowego, niezależnie od tego, czy ma dochód z tego hektara, czy też wręcz przeciwnie – stratę. Dziękuję panu posłowi. Tym bardziej powinien mieć więc prawo odliczenia Pytanie zada pan poseł Ajchler. sobie płaconej składki właśnie od tego podatku. Oczywiście istnieje możliwość rekompensaty gminom Proszę bardzo. z budżetu państwa, są przynajmniej dwa, trzy tytuły różnego rodzaju subwencji, przy pomocy których sa- Poseł Romuald Ajchler: morządom można wyrównać ewentualną stratę. Dla- czego tego nie zrobiono, mimo tak długiego czasu nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, mam taką przygotowano projektu, który mógł realizować te wiedzę, iż w przeszłości resort rolnictwa przymierzał dwie zasady? się do tego, aby rzeczywiście była możliwość odlicza- Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zło- nia przez rolników składki rentowej na zasadach żył poprawkę. Przygotowaliśmy ją zaledwie w kilka- ogólnych, tak jak to ma miejsce w chwili obecnej naście godzin, bo w takiej sytuacji zostaliśmy posta- w innych zakładach. Chodziło właśnie o tę składkę, wieni. Być może nie do końca spełnia ona wszystkie 36 zł, i o możliwość odliczania od podatku rolnego. reguły prawne, ale prosiłbym rządzącą koalicję, aby Minister rolnictwa szedł w tym kierunku. tej poprawce dokładnie się przyjrzeć, bo ona próbuje Moje pytanie jest następujące. Czy państwo kon- nawiązać do obowiązującego systemu ubezpieczeń sultowaliście wraz z ministrem rolnictwem ten po- zdrowotnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mysł? Jakie były przyczyny, że wyliczacie państwo jedną złotówkę od hektara, a nie poszliście właśnie w tym kierunku, aby rolnik miał możliwość odliczać Wicemarszałek to od podatku rolnego? Czy nie wystraszył was przy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: padkiem tutaj fakt, iż nastąpiłoby uszczuplenie do- chodów gmin, i nie mieliście pomysłu na to, w jaki Dziękuję, panie pośle. sposób zastosować tego typu rekompensatę, aby gmi- Pytanie zada pan poseł… pani poseł Józefa Hryn- ny nie straciły na odliczaniu przez rolników od po- kiewicz, Prawo i Sprawiedliwość. datku? Dziękuję. (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pani poseł. Zmienia się bezkarnie płeć, kto chce, jaką chce nadaje…) Bardzo proszę. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Józefa Hrynkiewicz: Dziękuję panu posłowi. Pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Pra- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie wo i Sprawiedliwość. do pana ministra. Otóż ten projekt ustawy obejmuje Bardzo proszę. ubezpieczeniem społecznym 553 tys. rolników. Poza 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 159

Poseł Józefa Hrynkiewicz tutaj w tym projekcie ustawy dopatrzeć się korzyści dla rolnika, jeśli ma ponosić dodatkowe obciążenia. systemem ubezpieczenia społecznego – opieram się Pytanie trzecie. Jak pan minister wyobraża sobie tutaj na danych powszechnego spisu rolnego z 2010 r. sytuację rolników, którzy mają kilkaset hektarów? – pozostaje 727 tys. pracujących wyłącznie lub głów- Jak będą płacić tę składkę zdrowotną? Czy uciekną nie w rolnictwie. Moje pytanie jest następujące. Jak z KRUS, czy zaczną dzielić gospodarstwa, czy może zostanie rozwiązany problem ubezpieczenia tych rząd przygotował jakąś poprawkę w tym zakresie? rolników? Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby rolnik płacił kil- Moje drugie pytanie dotyczy przedstawienia kry- ka tysięcy złotych składki zdrowotnej, bo takich teriów i podstawy, na jakiej wyznaczono składkę dla ograniczeń, jak na razie, z góry nie widać. Dziękuję gospodarstw rodzinnych, a więc tych najważniejszych bardzo. na wsi gospodarstw od 100 do 300 ha, które istotnie produkują na rynek – to są główne gospodarstwa produkujące przecież żywność na rynek. I ta składka Wicemarszałek jest tutaj tak obliczona od jednej osoby, jakby te go- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: spodarstwa uzyskiwały dochody na poziomie około od 6 do 15 tys. na osobę. Dziękuję panu posłowi. Chciałabym też zapytać, dlaczego państwo w pro- Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski, jekcie tej ustawy w przypadku określenia „domowni- Sojusz Lewicy Demokratycznej. cy” posługujecie się ustawą z 1990 r. o ubezpieczeniu Bardzo proszę. społecznym rolników, która to ustawa, jeśli chodzi o określenie „domownicy”, jest niezgodna z art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej. (Oklaski) Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wicemarszałek Chciałbym zapytać o sytuację prawną, bo przecież to Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: będzie nowa sytuacja prawna po 1 lutego, ale także nowa sytuacja świadomościowa. Po raz pierwszy rol- Dziękuję, pani poseł. nicy, z chwilą zafunkcjonowania systemu ubezpie- Pytanie zada pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- czeń rolników, będą płacić składki na ubezpieczenie wo i Sprawiedliwość. zdrowotne. Jeśli chodzi o płatność składek do KRUS, Bardzo proszę. tam przewidziane są różne możliwości – na przykład w przypadku klęski żywiołowej możliwość złożenia wniosku o odłożenie, zapłacenie tej składki później, Poseł Henryk Kowalczyk: możliwości dotyczące zaległości i spłaty na raty, a także możliwość złożenia wniosku o umorzenie. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Jak będzie wyglądała sytuacja prawna po 1 lutego, strze! Ja może powtórzę pytanie, które padało wczo- jeśli chodzi o składkę zdrowotną? Czy w świetle raj wielokrotnie, ale albo pan minister nie rozumie nowych przepisów prawa te możliwości będą rów- tych pytań, albo nie chce na nie odpowiadać, a prze- nież istniały w stosunku do płatników składki cież one są bardzo proste. Tylko prosiłbym nie klu- zdrowotnej, tak jak w przypadku opłacania skład- czyć. Czy w przypadku, jeśli ta ustawa nie zostanie ki na KRUS? uchwalona, to od 5 lutego rolnicy będą pozbawieni Drugie pytanie. Rozumiem, że w świetle projektu bezpłatnych świadczeń zdrowotnych? Proszę odpo- rządowego i sprawozdania przyjętego przez komisję wiedzieć „tak” lub „nie”, nie kluczyć, jak wczoraj, bo składkę zdrowotną będą wnosili rolnicy posiadający naprawdę takie kluczenie było trochę żenujące. „Tak” gospodarstwa rolne powyżej 6 ha przeliczeniowych lub „nie”. Odpowiedź jest prosta: albo – albo. To jest na każdą osobę, która w tym gospodarstwie zamiesz- rzecz zasadnicza. kuje i utrzymuje się z pracy w gospodarstwie. Czy Po drugie, czy państwo nie obawiacie się, że taki rolnik również będzie opłacał składkę zdrowotną za tryb wprowadzenia dodatkowej daniny – bo to jest dzieci z tej rodziny? Dziękuję. dodatkowe obciążenie dla rolników – jest zgodny z konstytucją, gdyż wprowadzamy to w trakcie roku podatkowego? Pracuję w Komisji Finansów Publicz- Wicemarszałek nych i wszyscy przykładają niezwykłą wagę do tego, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: aby nie wprowadzać dodatkowych obciążeń podatko- wych – to jest danina obowiązkowa, spełnia wszyst- Dziękuję panu posłowi. kie reguły podatków – w trakcie trwania roku podat- Pytanie zada pan poseł Robert Telus, Prawo kowego. Jedyne zmiany, które można robić, to oczy- i Sprawiedliwość. wiście te, które są na korzyść podatnika, ale trudno Bardzo proszę. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 160 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Poseł Robert Telus: że ci rolnicy, którzy w przypuszczeniu osiągali dochody z działów specjalnych albo takie dochody wykazy- Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka wali, płacili składki na takich samych zasadach jak Izbo! Wiele dowiedzieliśmy się z wczorajszej, takiej wszyscy inni prowadzący działalność gospodarczą, emocjonującej dyskusji. Dowiedzieliśmy się tego, że a więc od dochodu. Jeżeli ten dochód był zbyt niski, procedujemy w sposób skandaliczny, szybki, że lek- płacili od najniższego wynagrodzenia, czyli od 1500 zł, ceważymy rolników, że lekceważymy organizacje zatem nie można uogólniać, że rolnicy do tej pory nie rolnicze, bo tego projektu nie opiniowaliśmy, opinio- płacili składki zdrowotnej. waliśmy inny projekt, tego, że uderzamy w rodziny Druga rzecz. Myślę, że taka dyskusja i zmiany, wielodzietne, to wiemy. które są proponowane, obnażą jednak prawdę i obalą Panie ministrze, nie odpowiedział pan na wiele pewne mity. Przede wszystkim nie tak dawno, w po- bardzo ważnych pytań. Pytałem pana, panie mini- przedniej kadencji, była wprowadzona zmiana doty- strze, m.in. o to, dlaczego 6 ha, skąd się wzięło 6 ha? cząca obciążenia wyższą składką emerytalno-rento- Kto je zaproponował? Dlaczego nie 50 ha czy nawet wą większych gospodarstw rolnych. Ona pokazała, 20 ha przeliczeniowych? Dlaczego to jest 6 ha? Dla- że gospodarstw powyżej 50 ha przeliczeniowych, pro- czego złotówka? Dlaczego nie 50 gr? Na jakich zasa- wadzonych przez osoby ubezpieczone w KRUS, nie dach to się odbywało? Czy po prostu pan minister w ogóle, ale te ubezpieczone w KRUS, jest w Polsce wstał, czy dogadał się z koalicjantem? Na jakiej pod- niewiele ponad 1%. To pokazuje, jaki jest stan, kon- stawie to się odbyło? dycja polskiego rolnictwa. Panie ministrze, wczoraj to tłumaczyłem, ja wiem Mam konkretne pytanie do pana ministra. Panie o tym, że pan ma mało wspólnego z rolnictwem. Ja ministrze, czy dobrze odczytuję ustawy i czy jest oba- się panu nie dziwię, ma pan prawo. Ale panie mini- wa, że zapisy tej treści i w tej formie, jakie mamy strze, z 6 ha, na których jest uprawa warzyw, jest w tej chwili, spowodują, że rolnicy, którzy prowadzą inny dochód i 6 ha uprawy zboża jest inny dochód, działy specjalne, już od dawna odprowadzali składkę a przecież wyrok trybunału był taki, że to ma być od zdrowotną, zapłacą składkę na dotychczasowych za- dochodu, a nie od powierzchni. sadach, a więc 9% od dochodu, i dodatkowo z tytułu Panie ministrze, pytanie następne, na które nie posiadanych hektarów? Czy jest tak w istocie? Jeże- było wczoraj odpowiedzi, nie wiem zresztą, czy ono li tak, to jest prośba o poparcie tej propozycji, którą padło, dotyczy tego, jakie korzyści będą mieli rolnicy złożył poseł sprawozdawca, aby wyeliminować tę nie- z tego, że zaoszczędzimy, zbierzemy według posła sprawiedliwość. sprawozdawcy 155 mln zł, o ile zmniejszą się kolejki Wiem, że generalnie jest zasada, że składka doty- w wiejskich przychodniach, tych małych, gdzie często czy dochodu, i jeżeli mamy różne tytuły zatrudnie- brakuje lekarzy. Jaką oni z tego będą mieli korzyść? nia, prowadzenia działalności gospodarczej, to z każ- Niech pan pokaże jakąkolwiek korzyść, bo to, że ich dego z tytułów odprowadzamy składkę zdrowotną. lekceważymy, to wiemy. (Dzwonek) Ale nie ma powodów, aby rolnicy prowa- Jeszcze jedno, bardzo konkretne pytanie. Jest dzący działalność w zakresie działów specjalnych 10-osobowa rodzina, tzn. rolnik i 10 domowników, dwukrotnie opłacali składkę w sytuacji, kiedy wszy- która ma niewiele, bo 10 ha. Panie ministrze, prosi- scy inni, którzy płacą składkę zdrowotną z tytułu my o konkretną odpowiedź: Ile składek rolnik będzie chociażby umowy o pracę, a są właścicielami gospo- płacił miesięcznie? Dziękuję bardzo. darstw rolnych, jak mówiono w dyskusji, czasem z kaprysu, czasem dla fantazji, z tytułu dochodu osią- ganego z prowadzenia działalności rolniczej nie od- Wicemarszałek prowadzali składki zdrowotnej procentowo. Dziękuję. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Oklaski)

Dziękuję panu posłowi. Pytanie zada pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Wicemarszałek Stronnictwo Ludowe. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki. Poseł Henryk Smolarz: Bardzo proszę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak zwykle tego typu dyskusja powoduje to, że lepiej Poseł Jacek Bogucki: poznajemy systemy funkcjonowania zabezpieczenia społecznego, system KRUS. Chciałbym koledze po- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! słowi Tomaszewskiemu, a także wszystkim innym Jeszcze raz chciałbym powtórzyć tę podstawową za- powiedzieć, że nie jest prawdą, że rolnicy do tej pory sadę, która przyświecała wprowadzeniu reformy nie płacili składki zdrowotnej. Chciałbym powiedzieć, ubezpieczeń zdrowotnych: neutralność składki pod 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 161

Poseł Jacek Bogucki jektu ustawy są tak jasne, że nie trzeba było nad tym debatować, po wczorajszych pytaniach, które tutaj względem dochodowym dla każdego ubezpieczonego. padły? Dlaczego tak się stało? Myślę, panie i panowie Takie było podstawowe założenie, czyli każdy ubez- z PSL, że to od was zależało, jak będzie wyglądało pieczony, który płacił podatek dochodowy od osób procedowanie nad tym projektem ustawy. Co stało ﬁzycznych, mógł odliczyć 100% składki, całą składkę na przeszkodzie temu, żeby dzisiaj odbyło się posie- od podatku. Natomiast za tych, którzy takiego podat- dzenie komisji i żeby poprawki zostały elegancko ku nie płacili, przesunięto pieniądze z budżetu pań- przekazane? Nic, żadnych odpowiedzi. Jestem tym stwa przez przekazanie ich do KRUS i potem do Na- zdruzgotany – naprawdę, panie marszałku. Dziękuję rodowego Funduszu Zdrowia. bardzo. (Oklaski) Tak więc mówienie o tym, że rolnicy są jedną z kilku grup, które nie płacą składki zdrowotnej, jest po prostu nieuprawnione. Wicemarszałek Oczywiście z biegiem czasu pojawił się 1,25% Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: składki płaconej bez możliwości odliczenia, i o tych pieniądzach rozmawiamy. Chciałbym więc spytać Dziękuję panu posłowi. pana ministra, czy to prawda, że składka płacona od Pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanow- wynagrodzenia 3 tys. zł wynosi 33 zł, że składka od ski, Prawo i Sprawiedliwość. przedsiębiorcy, który nie ma dochodów, a także od Bardzo proszę. przedsiębiorcy, który ma dochody w wysokości 1 mln zł, 5 mln zł, 10 mln zł, wynosi za rok ubiegły 33,81 zł. Czy po przyjęciu tego projektu ustawy składka od Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: rolnika z czteroosobową rodziną, prowadzącego 15- -hektarowe gospodarstwo, będzie wynosiła 60 zł, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja pamiętam czyli dwa razy tyle niż w tych poprzednich dwóch czasy, wtedy nie byłem już zbyt małym dzieckiem, przypadkach, a składka od rolnika z czteroosobową kiedy to moi rodzice i inni członkowie mojej rodziny rodziną prowadzącego 10-hektarowe gospodarstwo jako rolnicy musieli płacić za każdą usługę medycz- będzie wynosiła 40 zł, czyli też o 10 zł więcej niż ną. Bardzo dobrze, że od tego bardzo prymitywnego w pozostałych przypadkach? (Dzwonek) mechanizmu wyzyskującego chłopów w Polsce powo- Nasuwa mi się tylko jedno stwierdzenie, taki stary jennej odeszliśmy. Nie chciałbym, tak jak zapewne dowcip: Jak koalicja PO–PSL mówi, że weźmie, to weź- nikt nie chce na tej sali, byśmy do tego rozwiązania, mie, ale jak mówi, że da, to tylko mówi. (Oklaski) do płacenia za usługi medyczne przez rolników wró- cili. Byłoby to cofnięcie się w rozwoju cywilizacyjnym o ponad 40 lat. Wicemarszałek Przedstawiliście projekt ustawy – już nie chcę się Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nad nim pastwić, bo wszyscy o tym mówią, ale chcę przypomnieć, że w 2007 r., kiedy oddawaliśmy wła- Dziękuję, panie pośle. dzę koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, w mini- Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna sterstwie rolnictwa trwały bardzo intensywne prace Polska. nad systemem zabezpieczenia społecznego rolników. Bardzo proszę. Jest pani dyrektor Karnafel-Wyka, która również w tym brała udział. Zostały dokumenty i materiały Poseł Józef Rojek: analityczne z daleko zaawansowanych prac. Wasz rząd utworzył międzyresortowy zespół pod kierun- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- kiem ministra Boniego, który mając materiały wyj- strze! Wczoraj zadawałem panu pytania, ale nie uzy- ściowe, powinien dalej nad tym pracować. Od tego skałem odpowiedzi. Chodziło mi o wskaźniki, które czasu minęły ponad 4 lata. Ja pytam: Gdzie są efek- zadecydowały, że jest 1 zł od 1 ha, od 15 ha, a dlacze- ty prac tego zespołu, jak wykorzystano to wszystko, go nie od 50 ha? Ja w ogóle dziwię, że tak proceduje- nad czym pracowaliśmy w ministerstwie rolnictwa? my nad tym projektem. To nie jest projekt ustawy Macie przecież od ponad 4 lat, bo to już następna o tym, ile godzin pies ma być na uwięzi, tylko to jest kadencja, ogromną siłę, wyjątkowy komfort sprawo- ustawy, która obciąża rodziny rolnicze, ustawy sys- wania władzy, możecie przyjąć wszystko i przegłoso- temowej. wać właściwie wszystko. Trochę kazus cesarza Kali- Panie marszałku, jakie byłoby to wykroczenie, guli i konia się przypomina. Co się stało, że po tylu gdyby dzisiaj nie zebrała się komisja? Oczywiście ten latach nie ma żadnego bardziej ambitnego, sensow- wniosek przepadł w głosowaniu. Toteż jest moje py- nego projektu, tylko przedstawiacie takiego gniota? tanie do kolegów z PSL: Czy dla was zapisy tego pro- (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 162 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Wicemarszałek projektu ustawy o składkach na ubezpieczenie zdro- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wotne rolników. Dzisiaj również nie ma pana ministra. Czy pan marszałek zna przyczynę nieobecności Dziękuję, panie pośle. pana ministra przy omawianiu tak ważnego projektu Pytanie zada pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra- ustawy? wiedliwość. Proszę bardzo. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Piotr Polak: Rząd reprezentuje pan minister Szulc. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat skandalicznego trybu i formy przedstawia- nia i procedowania ustawy w Wysokiej Izbie wypo- Poseł Marek Matuszewski: wiadałem się wczoraj, dzisiaj chciałbym zapytać o na- stępującą rzecz. W piśmie, które pan minister kieru- Nie zna pan marszałek przyczyny, szkoda. je na ręce przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Roz- Dlaczego PSL wprowadza tak niedopracowany woju Wsi pana Krzysztofa Jurgiela z dnia 13 grudnia i tak niekorzystny dla większości rolników projekt? 2011 r., mówi pan o propozycjach rządu dotyczących Dlaczego PSL zapomina, że to dzięki rolnikom jest realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jeszcze w Sejmie? Czy były konsultacje z organizacja- stwierdzającego niezgodność z konstytucją ﬁnanso- mi skupiającymi rolników w sprawie zapisów tego wania z budżetu państwa składek zdrowotnych rol- projektu ustawy? ników. Mówi pan, że kwota 36 zł jest obciążeniem Panie Ministrze Szulc! Pan na pewno nie zna się porównywalnym z „faktycznym obciążeniem skład- na rolnictwie i nawet nie słucha pan tego, co posłowie ką osoby prowadzącej pozarolniczą działalność go- mówią z tej mównicy do pana. Patrząc na to... spodarczą”. Z uzasadnienia do projektu ustawy, z tej (Głos z sali: Kwestia podzielności uwagi, panie tabelki, która jest na str. 8, wynika, że liczba ubez- pośle.) pieczonych, którzy prowadzą gospodarstwa mające ...jak przygotował pan ten projekt ustawy, można powyżej 30 ha, czyli teoretycznie będą w przyszłości, sądzić, że uważa pan rolników za nieźle zarabiają- w tym roku, a może i w kolejnych latach płacić skład- cych. Ja chciałbym panu stanowczo powiedzieć, bo kę powyżej 36 zł, to, powiedzmy, około 70 tys. To są bywam często na wsi, że polska wieś jest biedna, na- dane z tej tabelki. wet bardzo biedna. Dlaczego złymi rozwiązaniami Panie ministrze, czy w ten sposób te 70 tys. osób, w tej ustawie chce pan jeszcze zwiększyć tę biedę? jeśli te zasady, o których dzisiaj mówimy, zostaną Chciałbym powiedzieć posłom z PSL: macie jesz- utrzymane – czyli złotówka od każdego hektara po- wyżej 6 ha – nie stanie się osobami drugiej kategorii, cze szansę na poprawę waszego stanowiska wobec które płacą składkę zdrowotną większą niż osoby rolników. Tą szansą jest głosowanie za dobrą popraw- prowadzące działalność gospodarczą? Wydaje mi się, ką PiS. Będzie to dla was ratunkiem, tak abyście nie że prosta analiza zapisów ustawy wskazuje właśnie zdradzili po raz kolejny polskiego rolnika. Wykorzy- na to, że te 70 tys. rolników, którzy prowadzą gospo- stajcie tę szansę! Apeluję o to do was. (Oklaski) darstwa rolne, dzięki ustawie, którą państwo proponujecie, będzie płaciło składkę większą od płaconej przez podmioty prowadzące pozarolniczą działalność Wicemarszałek gospodarczą. Dziękuję. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie pośle, dziękuję. Wicemarszałek Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Soli- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: darna Polska. Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Pra- wo i Sprawiedliwość. Poseł Andrzej Romanek: Proszę bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż chciałbym potwierdzenia, bo tu były pytania Poseł Marek Matuszewski: w tej materii, ale ułatwię panu, panie ministrze – my- ślę, że potwierdzi pan moje stanowisko. Orzeczenie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trybunału Konstytucyjnego z 26 października wska- Panie marszałku, wczoraj nie było ministra Sawic- zuje zakres, podkreślam wyraźnie: zakres, w jakim kiego przy omawianiu tego ważnego dla rolników art. 86 ust. 2 ustawy utraci moc w dniu 4 lutego. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 163

Poseł Andrzej Romanek Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Proszę państwa, ten zakres wyraźnie określa zo- Mógł się pan marszałek narazić. bowiązanie Skarbu Państwa do zapłaty składek, (Głos z sali: I chyba się naraził.) pokrywania tych składek. Tylko w takim zakresie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam odro- ta ustawa traci moc, i to wyraźnie stwierdza try- binę żalu, ponieważ my z ubolewaniem podchodzi- bunał, a co za tym idzie, nie utracą tytułu prawne- my do tego, że rolnicy będą musieli płacić składkę go do ubezpieczenia rolnicy, a co za tym idzie, nie zdrowotną. Dziś jest pytanie: Dlaczego zmarnowa- utracą prawa do nieodpłatnych świadczeń. Ja bym no 14 miesięcy? Kto komu wiązał ręce, żeby wystę- chciał, panie ministrze, i proszę to potraktować pować z mądrymi wnioskami, jak ten problem roz- jako pytanie, żeby pan to stanowisko potwierdził, wiązać po tym, jak ustawa dotychczas funkcjonu- tak żebyśmy mieli jednoznaczną, jasną sytuację. jąca, zwalniająca rolników ze składki zdrowotnej, I teraz druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić funkcjonowała? Pytam: Komu to przeszkadzało? uwagę i o którą chciałbym zapytać pana ministra. My wcale nie postponujemy osoby świętej pamięci Otóż ustawa ma charakter temporalny, obowiązy- rzecznika praw obywatelskich, do którego podcho- wać będzie do końca roku 2012. Ustawa tak na- dzimy z szacunkiem. Pamiętajcie tylko o jednym: prawdę merytorycznie składa się z 4 artykułów. formacja polityczna, która desygnuje jakąś osobę Trybunał Konstytucyjny dał rządowi 15 miesięcy na stanowisko, bierze za nią odpowiedzialność na to, ażeby przygotował taką ustawę. Na każdy i przyjmuje odpowiedzialność za jej decyzje. To do artykuł przypadają niespełna 4 miesiące – 4 mie- was mam pretensje – wtedy cicho sza, nikt nie siące na przygotowanie artykułu tejże ustawy. zwrócił żadnej uwagi, że jakaś krzywda dzieje się rolnikom. Dopiero dziś, w obliczu tego, że od 3 lu- I pytam pana, panie ministrze: Czy rząd pracuje tego rolnicy mogą być pozbawieni ubezpieczeń nad nową ustawą ubezpieczeniową dla rolników na zdrowotnych, akurat w tej chwili podnosicie, że to 2013 r. i lata następne? A pytam o to dzisiaj, bo na kolanie, że za szybko itd. Jeżeli to nieprawda, skoro przez 15 miesięcy nie mogliście przygotować to ja jestem za tym, żeby w dalszym ciągu, panie i uchwalić 4–6 artykułów, to warto to pytanie za- ministrze, rolnicy nie płacili składki zdrowotnej. dać dzisiaj, żebyście się do pracy już mogli zabrać, Teraz, moi drodzy, jeżeli chcecie na kogoś… Zwa- żebyśmy w 2013 r. albo z końcem 2012 r. nie pro- lacie na PSL? Bijcie się we własne piersi. Po prostu cedowali w trybie pilnym, nie procedowali, wedle ujawnijcie nazwiska tych swoich kolegów, którzy wte- waszych propozycji, na zapalenie płuc, bo to jest dy doradzali rzecznikowi praw obywatelskich, bo procedowanie na zapalenie płuc. Konsekwencje są, myślę, że nie z własnej inicjatywy to uczynił. Akurat proszę państwa, takie, że jest wiele wątpliwości, dziś macie tyle mądrych rad i litości dla rolników. one tu się pojawiają. (Dzwonek) Na te wątpliwości (Dzwonek) musicie albo powinniście, panowie, udzielić odpo- Panie ministrze, tyle epitetów pod adresem wiedzi, a nie udzielacie ich. Mało tego, nie możecie PSL. Popełniacie błąd, który popełniali niektórzy rolników traktować, tak jak tu powiedział mój politycy siedzący kiedyś tu, na sali, którzy mienili przedmówca szanowny, w taki sposób. To jest ogrom- się obrońcami rolników i bili najmocniej w tych, na grupa społeczna i my nie możemy nad ustawą którzy także chcieli bronić rolników. I wy chcecie w sprawie ubezpieczenia rolników procedować kil- pomóc rolnikom w ten sposób? Zamiast zjedno- ka dni tylko, bo to jest zbyt poważna kwestia. A więc czyć swoje działania w obronie i z pewnym rozsąd- pytam: Czy pracujecie nad projektem ustawy na kiem usiąść, zastanowić się dziś, jak to zrobić, jest przyszłość? Jakie będą założenia, jeżeli chodzi o pro- tylko przeciąganie liny. Ta lina jest gruba i się nie jekt tejże ustawy? Czy będzie tak tylko, że pod ko- urwie. To jest polityka. niec roku przedłużymy moc obowiązującą tej usta- Panie ministrze, chciałbym zapytać, jeśli nie może wy na kolejny rok i tak będziemy czynić cały czas? pan dziś odpowiedzieć, to niech pan da odpowiedź na Proszę państwa, to jest zwykły legislacyjny ma- piśmie: Jakie zostały jeszcze obszary zawodowe, gru- razm, tak trzeba to określić. Dziękuję uprzejmie. py, które nie płacą składki zdrowotnej, których rzecz- (Oklaski) nik praw obywatelskich nie zaskarżył, w przypadku których wasi doradcy nie podpowiedzieli rzecznikowi, żeby je zaskarżyć? (Oklaski) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, panie pośle. Lista posłów zapisanych do… Dziękuję. O, przepraszam, jeszcze pan poseł Franciszek Je- W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu rzy Stefaniuk. została wyczerpana. Bardzo proszę, panie marszałku. (Głos z sali: Nie był pan wywołany.) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 164 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Wniosek formalny, panie pośle? Panie marszałku, to nie był wniosek formalny, to (Poseł Jacek Bogucki: Wniosek formalny.) było oświadczenie, ja na to oświadczenie muszę za- Ale wiemy, jaki może być wniosek formalny. reagować oświadczeniem. Proszę. Ja z pełnym szacunkiem – jeszcze raz to podkre- ślam, może was nerwy za mocno ponoszą i nie słyszy- cie, nie rozumiecie słów – podchodzę do świętej pa- Poseł Jacek Bogucki: mięci wszystkich osób, oﬁar, wszystkich ludzi, któ- rych nie ma wśród nas. Natomiast ja wyraźnie, lite- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj z ogrom- ralnie wskazywałem, że pretensje mamy do was, bo wy ponosicie odpowiedzialność. My wszyscy również nym niesmakiem przysłuchiwałem się temu, jak ko- ponosimy odpowiedzialność za decyzje osób, które lejni posłowie PSL-u na tej sali… nasze formacje polityczne desygnują na pewne sta- (Głos z sali: Posłowie PSL-u…) nowiska. Niestety to jest taka nieunikniona zasada …z nazwiska… w polityce. Moi drodzy, jeszcze raz, z szacunkiem: nie uratuje ta sytuacja, odwoływanie się do kwestii, któ- re boleśnie dotykają nas wszystkich. Jeśli chodzi o na- Wicemarszałek szą formację, akurat też ponieśliśmy straty w tamtej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: katastroﬁe. Tak że mówię jeszcze raz: nie mam pretensji do świętej pamięci rzecznika praw obywatel- Proszę o spokój. skich, on wykonywał jakieś powinności, ale zawsze każda osoba, która podejmuje decyzje na szczeblu państwowym, ma jakichś swoich doradców. Poseł Jacek Bogucki:

…wymieniali świętej pamięci rzecznika praw oby- Wicemarszałek watelskich Kochanowskiego. Wymienialiście z na- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zwiska. Z niesmakiem na to patrzyliśmy, z niesmakiem tego słuchaliśmy, bo jest, bo była w polskiej Dziękuję, panie pośle. tradycji taka zasada, że o zmarłych mówi się dobrze Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- albo wcale. Wy, PSL, już nawet tę zasadę złamaliście. pana. To jest niegodne. Oświadczenia będą składane na końcu posiedze- (Głos z sali: Niegodne jest to, co pan mówi.) nia, w związku z tym proszę o zabranie głosu sekre- Wystarczy zajrzeć do stenogramu z poprzedniego tarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba dnia, ile razy, nie mówię do pana posła, było wymie- Szulca. niane nazwisko. Bardzo proszę, panie ministrze. Ja nie jestem w klubie Prawa i Sprawiedliwości, więc występuję w obronie moich kolegów, ale wystą- piłbym także w obronie kogoś z waszego środowiska, Sekretarz Stanu kto byłby w ten sposób oczerniany. w Ministerstwie Zdrowia Panie marszałku, pora przerwać ten żenujący Jakub Szulc: spektakl i pora zwrócić uwagę własnym kolegom klu- Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku. bowym, że na sali sejmowej nie powinno się zacho- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większa część wywać w taki sposób. pytań, które dzisiaj padły, padła także wczoraj i wy- Składam wniosek formalny o to, żeby pan mar- daje mi się, że wczoraj udzieliłem na nie odpowiedzi szałek zwrócił uwagę swoim kolegom klubowym i prze- w wystarczający sposób, niemniej jeżeli Wysoka Izba, rywał taką formę prowadzenia debaty, bo pozwala na jeżeli państwo posłowie zdecydowaliście, uznaliście, to regulamin Sejmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) że nie, to w takim razie będę próbował jeszcze raz, mimo że nie wiem, czy… (Poseł Henryk Kowalczyk: Konkretnie.) Wicemarszałek …w odniesieniu do niektórych osób ma to większy Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sens, wziąwszy pod uwagę fakt, że niektórzy z panów posłów zabierających głos mówili o tym, że kombino- Dziękuję, panie pośle. wałem czy też mijałem się z prawdą przy udzielaniu W jakim trybie, panie pośle? odpowiedzi, więc moja wiarygodność, jak rozumiem, (Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Sprostowa- nie jest tutaj zastraszająca. nie.) Najpierw chciałbym odnieść się do wypowiedzi W trybie sprostowania. pana posła Matuszewskiego, który zna się na rolnic- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 165

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana, po Jakub Szulc trzecie, jest to jedyna definicja domownika, która funkcjonuje w naszym porządku prawnym. Pozwolę twie, dlatego że bywa na wsi, jak sam powiedział. sobie tę definicję przytoczyć. Brzmi ona tak: Żeby Gratuluję takiej znajomości panu posłowi. Natomiast ktoś mógł być wzięty za domownika w gospodarstwie myślę, że rady, które kieruje pan pod adresem Pol- rolnym, musi spełnić łącznie trzy warunki: pierwszy skiego Stronnictwa Ludowego, chcąc ratować Polskie warunek – musi ukończyć lat 16; drugi warunek – po- Stronnictwo z zapaści, powinny być bardziej wyko- zostaje z rolnikiem we wspólnym gospodarstwie do- rzystywane przez klub Prawa i Sprawiedliwości, bo mowym lub zamieszkuje na terenie jego gospodar- skoro sześciokrotnie klub Prawa i Sprawiedliwości stwa rolnego albo w bliskim sąsiedztwie; trzeci wa- ostatnimi czasy przegrywał wybory, najwyraźniej nie runek – stale pracuje w tym gospodarstwie rolnym słucha pańskich doskonałych rad, panie pośle. i nie jest związany z rolnikiem stosunkiem pracy. To (Poseł Anna Fotyga: Panie marszałku, proszę o przy- oznacza, proszę Wysokiej Izby, szanowni państwo wołanie do porządku.) posłowie, że te wszystkie przypadki, o których pań- (Poseł Henryk Kowalczyk: Proszę odpowiadać na stwo mówiliście – że rolnik posiadający na przykład pytania.) trójkę dzieci będzie musiał zgłosić tę trójkę dzieci Natomiast… jako domowników, a więc odprowadzać od nich skład- (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Do rzeczy. Coś o skład- kę zdrowotną – mijają się niestety ze stanem faktycz- ce zdrowotnej, panie ministrze.) nym. Te osoby będą... (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jak dzieci mają powy- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek żej 16 lat...) Sejmu Jerzy Wenderlich) ...jeżeli będą się uczyły, panie pośle... (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A jak się nie będą uczyły?) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ...jeżeli będą pobierały naukę, to będą pozostawa- ły w gospodarstwie rolnym razem z rolnikiem i będą Panie pośle Kuźmiuk czcigodny, szanowny, jest w takiej sytuacji korzystały z tytułu do świadczeń, jeszcze dużo innych możliwości regulaminowych, jakim jest bycie zgłoszonym do ubezpieczenia jako żeby zabrał pan głos. Proszę umożliwić panu mini- członek rodziny. strowi mówienie tego, co chce powiedzieć. Pan poseł Ajchler pytał, czy ten pomysł był kon- Panie ministrze, proszę. sultowany z ministerstwem rolnictwa. Mogę powie- dzieć tylko tyle, że te rozwiązania, które są tutaj zaproponowane, to są rozwiązania, które były wypra- cowywane właśnie przez ten zespół, który był wspo- Sekretarz Stanu minany przez państwa posłów podczas debaty, a więc w Ministerstwie Zdrowia przez zespół, któremu przewodził pan minister Boni Jakub Szulc: jeszcze w poprzedniej kadencji, a w zespole tym oprócz osób z Ministerstwa Zdrowia właśnie byli Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi. przedstawiciele ministra rolnictwa, a także Kasy Rol- Odpowiedzi na poszczególne pytania. Z danych niczego Ubezpieczenia Społecznego. Natomiast oczy- Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wynika, wiście, wracając do dyskusji i pytania państwa po- że objętych ubezpieczeniem zdrowotnym w Kasie słów, czy ten projekt był konsultowany, chcę powie- Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego jest nie, jak dzieć, tak jak powiedziałem wczoraj, tak jak mówiłem mówi pani poseł, posługując się danymi ze spisu, ok. podczas wczorajszej debaty, że ten projekt, który w tym 500 tys. osób, tylko dokładnie 1495 tys. osób i te oso- momencie jest przedłożeniem, którym zajmuje się, by będą podlegały ubezpieczeniu także po wejściu który rozpatruje Wysoka Izba – nie, dlatego że projekt, w życie ustawy. który został zgłoszony do konsultacji, był projektem, Odniosę się do tych pytań, które nawiązywały do który zawierał trójpolową skalę, a więc 0–6 ha, 6–15 konstrukcji domownika jako takiej. Pani poseł także i powyżej 15, i udział rolnika od 6 do 15 ha w wyso- o tym mówiła, jednocześnie o tym, że art. 6 ustawy kości 18 zł i powyżej 15 ha w wysokości 36 zł. o ubezpieczeniu społecznym rolników, w którym za- Pan poseł Kowalczyk pytał, czy to przedłożenie warta jest definicja domownika, jest niezgodny z kon- jest zgodne z konstytucją. Tak jak powiedziałem stytucją. Ja nie znam takiego wyroku Trybunału Kon- w odniesieniu do ustawy o ubezpieczeniu społecznym stytucyjnego, który uznałby ten przepis za niezgodny rolników, tylko Trybunał Konstytucyjny może orzec, z konstytucją – a nie ma innej podstawy prawnej do czy rozwiązanie jest zgodne, czy też niezgodne z kon- tego, żeby uznać, że przepis jest niezgodny z konsty- stytucją. Natomiast na pewno nie jest tak, proszę tucją, niż wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dlate- Wysokiej Izby, szanowny panie pośle, że konstytucja go też posługiwaliśmy się taką, a nie inną definicją, zabrania nakładania danin. Ja bym jednak był dale- ponieważ, po pierwsze, znajduje się ona w obowiązu- ki od tego, żeby w określonym trybie, który jest prze- jącym porządku prawnym, po drugie, nie została widziany, przypomnę, w konstytucji tak naprawdę 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 166 Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia wane na okoliczność poboru tejże składki w perspek- Jakub Szulc tywie najbliższych trzech kwartałów, począwszy od 1 kwietnia 2012 r. A więc to obciążenie realne jest wyłącznie dla podatków bezpośrednich – i o nich jest nawet niższe, jeżeli będziemy brali pod uwagę to, mowa, bo mówimy tutaj o podatkach osobistych – z czym mamy do czynienia, bo tutaj też można oczy- rozciągać to na inne daniny publiczne, czy to będą wiście żonglować danymi i pytać, dlaczego państwo podatki, parapodatki, czy też inne opłaty, które są uznaliście, że dopiero 50 ha to jest ten areał upraw, przez państwo pobierane. przy którym możemy mówić o dochodowości, a z dru- Pan poseł Tomaszewski pytał, czy będzie możli- giej strony mówimy o tym, że mamy około dwukrot- wość rozbicia na raty, umorzenia. Tutaj będą obowią- nie niższą efektywność gospodarowania w przypadku zywały w dalszym ciągu wszystkie te przepisy, które przedsiębiorstw czy osób prowadzących działalność dotyczą ubezpieczenia społecznego rolników, a więc rolniczą w stosunku do innych sektorów gospodarki. będzie możliwość zarówno rozbijania na raty, jak Mówiłem wczoraj o tym, że chcieliśmy doprowadzić i występowania o umorzenie tegoż podatku. do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia Pan poseł Smolarz pytał o kwestię działu specjal- z ponoszeniem pewnych obciążeń, które, jeśli chodzi nego. O tym też wczoraj mówiłem. Faktycznie jest o skalę, nie będą w sposób dramatyczny odstawały tak, że mamy w przedmiotowym przedłożeniu roz- od tego, co mamy w zakresie składki zdrowotnej, jed- wiązanie zaprojektowane w taki sposób, że pobiera- nak będą wyraźnie niższe od tego, co jest pobierane my składkę zdrowotną od każdego z tytułów, a więc w systemie otwartym. A więc mamy wskazania, któ- dokładnie tak, jak ma się to w przypadku rozwiązań, re wczoraj przytaczałem – własny udział wpłaty rol- które są zastosowane na okoliczność składki zdro- nika będzie wynosił ok. 6% kwoty składki, która jest wotnej. odprowadzana przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia W tym też kontekście to rozwiązanie – o to pytał Społecznego do budżetu Narodowego Funduszu pan poseł Kuźmiuk – nie łamie zasad związanych Zdrowia, przy średnim udziale osoby ubezpieczonej z systemem pobierania składki zdrowotnej czy też w systemie otwartym pozarolniczym w wysokości pobierania danin na potrzeby ochrony zdrowia, dla- prawie 14% tego własnego wkładu, czyli tej kwoty tego że, proszę zwrócić uwagę, cofając się do tej defi- wynikającej z 1,25% składki, która nie jest odliczana nicji, którą przytaczałem, definicji domownika, mamy od podatku. do czynienia z taką sytuacją: jeżeli pozostając w związ- W końcu ostatnia rzecz, pytanie, które pojawia- ku małżeńskim, będę prowadził działalność gospo- ło się wczoraj, kierowane z różnych stron. W moim darczą, to osoba, która także będzie ze mną praco- przekonaniu podczas głosowań na to pytanie odpo- wać, także będzie obciążona tytułem odprowadzania wiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz, jeżeli zosta- składki, a więc będzie musiała uiszczać składkę. łem w niewystarczającym stopniu zrozumiany. W tym kontekście nie ma tutaj żadnego rozdźwięku Mamy do czynienia z sytuacją, w której, tak jak mó- pomiędzy tym, z czym mamy do czynienia w po- wił pan poseł Romanek, nie likwidujemy tytułu – wszechnym systemie zdrowotnym, a tym, z czym ustawa nie powoduje wygaśnięcia tytułu – a więc mamy do czynienia w kontekście rolników, dlatego tytuł do świadczeń dla rolników pozostaje, niezależ- że aby rolnik mógł zgłosić domownika, ten domownik nie od tego, czy art. 86 ust. 2 jest w porządku praw- musi spełnić określone wymagania. nym, czy też nie. Natomiast proszę uwzględnić jed- W końcu faktycznie jest tak, i też o tym wczoraj ną rzecz, i na to pan poseł bardzo celnie zwrócił mówiłem, że kwota, która jest ponoszona przez osobę uwagę, to, że w tym momencie przestajemy mieć świadczącą pracę najemną z tytułu składki zdrowot- jasno określonego płatnika tejże składki, przestaje- nej, a która jest obciążeniem dla tej osoby, to jest my mieć zobowiązanie, że nie ma tak naprawdę ani faktycznie kwota w tym momencie ok. 40 zł, wziąw- słowa na temat tego, przez kogo mają być płacone szy pod uwagę średnią. Pan poseł Bogucki mówił, że pieniądze i w jaki sposób miałyby one trafić do Na- braliśmy średnią, przy gospodarstwach nie bierzemy rodowego Funduszu Zdrowia. średniej. Ja się wczoraj, panie pośle, odnosiłem do Jednocześnie chcę odpowiedzieć na pytanie, które dwóch kwestii: do kwoty poboru składki zdrowotnej było związane ze zmianą i poprawieniem sytuacji. z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników i do Szanowni państwo, Wysoka Izbo, kwota składek za średniej kwoty poboru składki zdrowotnej, średniego ubezpieczenie zdrowotne rolników tak czy inaczej obciążenia osoby, która jest zatrudniona na podsta- w roku 2012 nie zmieni się. Ona jest zaplanowana wie umowy o pracę. No i te dane wyglądają w ten i sztywno określona. To jest 1862 mln zł. Po prostu sposób, że wziąwszy pod uwagę, że średnie miesięcz- część tego ciężaru będzie ponoszona bezpośrednio ne wynagrodzenie w gospodarce będzie oscylowało przez samych ubezpieczonych. w czwartym kwartale powyżej kwoty 3600 zł mie- Pan poseł pytał także o to, czy trwają prace nad sięcznie, będziemy mieli obciążenie realne danej oso- tym. Zgodnie z moją najlepszą wiedzą zespół progra- by składką w kwocie ok. 40 zł. Będziemy mieli śred- mowania prac rządu już zobowiązał ministra finan- nie obciążenie składką wynikającą z ubezpieczenia sów, by we współpracy z ministrem rolnictwa opra- zdrowotnego rolników w okolicach 7 zł, jeżeli weź- cowywał projekt ustawy, który będzie stanowił roz- miemy pod uwagę przychody, które są tutaj zaplano- wiązanie docelowe. Tak jak mówiłem wczoraj, to roz- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. 167

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia łecznego. Wymieniłam dla skrócenia grupę 553 286 Jakub Szulc osób, które państwo obejmujecie składką. Poza skład- ką, gdyż użytkuje gospodarstwa do 6 hektarów, po- wiązanie docelowe po określeniu zasad ewidencjono- zostaje 935 718 osób. Razem jest to, tak jak państwo wania przychodów w gospodarstwach rolnych, jak podajecie, 1 488 986, tak? Zgadzamy się. I teraz po- również ustalania dochodowości będzie zmierzało do wołałam się na wyniki powszechnego spisu rolnego tego, żeby wyczyścić z ustawy te wszystkie sytuacje, z 2010 r. Te wyniki są dostępne i można było je także z którymi mamy do czynienia dzisiaj, kiedy składka wziąć pod uwagę, przygotowując tę ustawę. Moje py- zdrowotna nie zależy od dochodu. tanie dotyczyło tego mianowicie, że w systemie ubez- Na pytanie bodajże pana posła Stefaniuka mogę pieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecz- odpowiedzieć tylko tyle, że faktycznie, kiedy wniosek nego pozostaje tylko 67,2% osób, które wykazywane do Trybunału Konstytucyjnego był zgłaszany, nie są w powszechnym spisie rolnym jako osoby pracują- obejmował grupy, która dzisiaj, jeżeli osiąga dochód ce w swoim gospodarstwie rolnym, wyłącznie i głów- wyższy niż średni, to płaci składkę zdrowotną nie od nie, osób pracujących wyłącznie pomijacie w ubezpie- tegoż dochodu, tylko od dochodu średniego. Mówię czeniu prawie pół miliona. Jest to 456 tys. A biorąc tutaj o osobach, które prowadzą działalność gospo- pod uwagę pracujących wyłącznie i głównie, jest to darczą. Ten przepis nie został w związku z tym przez 727 tys. Ponieważ nie bywam na wsi, tylko mieszkam Trybunał Konstytucyjny zakwestionowany. Chcemy, tam, wiem, że wiele osób pracujących w gospodar- żeby już od 2013 r. składka zdrowotna od początku stwie, domowników – tych osób zresztą jest znacznie do końca niezależnie od tego, czy pobierana jest od więcej, bo to dotyczy tylko gospodarstw… rolnika, od osoby duchownej, od studenta, czy od dok- toranta, w zależności od tytułu, była uzależniona tylko i wyłącznie od dochodu, który jest przez tę oso- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: bę wypracowywany. Tylko to tak naprawdę zapewni – mówiłem o tym też wczoraj – w pełni konstytucyjne Pani profesor, ale to jest wystąpienie, a nie spro- rozwiązania związane ze składką zdrowotną osób stowanie. mieszkających, żyjących w Polsce i posiadających ty- tuł do ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję bardzo. (Głos z sali: A dlaczego 6 ha?) Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Już kończę, panie marszałku. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Chcę to wyjaśnić i prosić pana ministra, a także pana marszałka o wyrozumiałość. Moją troską jest Dziękuję bardzo. to, abyście państwo objęli przy okazji pracy nad usta- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Panie marszałku, wą, także tą ustawą, ubezpieczeniem społecznym, w trybie sprostowania.) a także składką, wszystkie osoby, jeśli mogą płacić Czy pani była z nazwiska wymieniana? składkę, jeśli mają dochód. (Dzwonek) I dlatego pro- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Były podawane dane, siłam pana ministra o to, aby zechciał sprawdzić to które przytaczałam, i pan minister zwracał się do w danych. Ma pan cały sztab pomocników. Będę na- mnie.) prawdę bardzo wdzięczna, jeśli państwo uwzględnicie Ale jak się zwracał pan minister do pani, to… tę grupę, która jest nieubezpieczona. (Głos z sali: Mówił: pani profesor.) Tak, tak. Ale to znaczy, że chce pani sprostować to, że jest nie... Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chciałabym sprosto- wać to, co pan minister przytoczył jako moje infor- Dziękuję pani poseł Józeﬁe Hrynkiewicz. macje.) Również w trybie sprostowania pan poseł Marek Dobrze, pani profesor, proszę bardzo. Matuszewski. Pani poseł profesor Hrynkiewicz. Pan poseł Kuźmiuk kiwa głową, że to absolutnie uzasadniony tryb, tak że bardzo proszę.

Poseł Józefa Hrynkiewicz: Poseł Marek Matuszewski: Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wczoraj także mówiłam o sprawach, o których wyja- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze śnienie prosiłam dzisiaj, dlatego że są to sprawy waż- Jakubie Szulc! Obserwując pana działania w Mini- ne. Nie występuję w tej intencji, aby pan nie odpowie- sterstwie Zdrowia, muszę stwierdzić, że jednak lepiej dział czy zbył pytania. Otóż powołałam się na dane, znam się na rolnictwie niż pan na ochronie zdrowia. które państwo zawarliście w projekcie ustawy, a te Dziękuję bardzo. dane pochodzą z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spo- (Głos z sali: Pan mnie sprowokował.) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, 168 a Republiką Korei, z drugiej strony

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzo- Nie wiem, czy to akurat było sprostowanie, bo nej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. (dru- przecież pan minister, a słuchałem, nie upierał się, ki nr 73 i 126). że zna się lepiej aż tak bardzo od pana… Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji (Głos z sali: Upierał się, upierał.) pana posła Andrzeja Czerwińskiego.

Poseł Marek Matuszewski: Poseł Sprawozdawca Andrzej Czerwiński: Panie Marszałku! Pan minister powiedział, że ja znam się na rolnictwie tyle, że jeżdżę na wieś, to Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- mogę powiedzieć panu ministrowi, że posiadam niu Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagra- uprawnienia zawodowego rolnika i do 32. roku życia nicznych przedstawię sprawozdanie o rządowym byłem rolnikiem. Dziękuję bardzo. projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami człon- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 paździer- Panie pośle, dziękuję serdecznie. Pan minister nika 2010 r. panu pogratulował jeszcze, czyli grzeczności mieli- Projekt ustawy jest bardzo krótki. Zawiera dwa śmy wystarczająco dużo, by poprosić teraz czekają- artykuły: jeden merytoryczny, mówiący o tym, iż Unia cego cierpliwie na zabranie głosu sprawozdawcę ko- Europejska wynegocjowała z Koreą nowe warunki misji pana posła Piotra Walkowskiego. współdziałania, i drugi artykuł, mówiący o dacie wej- ścia w życie tej ustawy. Spotkanie połączonych komisji odbyło się wczoraj. Był też obecny pan minister. Poseł Piotr Walkowski: Mogliśmy dowiedzieć się o szczegółach zawartych w negocjacjach Unii Europejskiej. Pytania były róż- Panie Marszałku! Kolego Romanie oraz pozostałe norodne, ale generalnie wiemy, iż umowa ta umożli- Koleżanki i Koledzy Posłowie! Państwo Ministrowie! wia zarówno Korei, jak i Unii Europejskiej zliberali- Chciałbym podziękować za dyskusję nad projektem zowanie wymiany usług i towarów, co też udokumen- ustawy, za liczne pytania, które tutaj padały. Niestety żadne pytanie nie trafiło do mnie. Z uwagi na to, że towane było przykładami, może dać Polsce szansę zgłoszone zostały wnioski dotyczące zmian w projekcie zwiększenia obrotów z Koreą. Wiemy, że ten bilans ustawy, chciałem poinformować, że posiedzenie Komi- jest ujemny dla naszego kraju. sji Polityki Społecznej i Rodziny w tej sprawie odbędzie Chciałbym wypełnić też zobowiązanie, które na- się w dniu dzisiejszym o godz. 20.30 w sali konferen- łożyły na mnie połączone komisje, aby przypomnieć cyjnej nowego Domu Poselskiego. Dziękuję bardzo panu ministrowi, iż obiecał, że dzisiaj będzie gotowy wszystkim za aktywny udział w pracach legislacyj- do odpowiedzi na pytania, które nie były zadane nych nad tym projektem. (Oklaski) wczoraj, a które są kluczowe z punktu widzenia interesu Polski. Pan minister, widzę, potwierdza, że jest gotowy ze swoim sztabem. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wypełniając wszystkie zobowiązania, chcę oświad- czyć, że obie komisje jednomyślnie pozytywnie opi- Dziękuję panu posłowi Walkowskiemu, sprawoz- niują projekt tej ustawy, przy dwóch posłach wstrzy- dawcy komisji. mujących się. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu Dziękuję bardzo panu posłowi. przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- propozycję przyjął. rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- Sprzeciwu nie słyszę. czeń w imieniu klubów. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. Otwieram dyskusję. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego spodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Mi- o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umo- rosława Nykiel. wy o wolnym handlu między Unią Europejską Uprzejmie proszę. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony 169

Poseł Mirosława Nykiel: Chciałem naprawić przejęzyczenie i powiedzieć, że słuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu Dziękuję bardzo, panie marszałku. klubów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Tak że 3 minuty, panie pośle. Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską a Re- Poseł Piotr Naimski: publiką Korei, sporządzonej w Brukseli dnia 6 paź- dziernika 2010 r. Panie Marszałku! Wysoka Izbo!... Szanowni Państwo! Zaktualizowana umowa ramowa będzie stanowić pełną, wszechstronną, zmo- dernizowaną podstawę stosunków polityczno-gospo- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: darczych między Unią Europejską i Republiką Korei. Umowa przewiduje stopniową, obustronną liberali- Już widzę, że prosi pan o drobną tolerancję, tak że zację handlu towarami i świadczenia usług, jak rów- taka będzie. nież liberalizację zasad dotyczących kwestii związa- Bardzo proszę. nych z handlem. Strony koreańska i unijna zobowiązały się do jak najszybszego zliberalizowania, w terminie do pięciu Poseł Piotr Naimski: lat, zniesienia prawie w 99% ceł dotyczących sektora przemysłowego i rolnego. Dla towarów rolno-spożyw- Nie, nie, panie marszałku, postaram się zmieścić, czych Unia Europejska zredukuje stawki do 0% to jest tym razem łatwe. w ciągu sześciu lat, z wyjątkiem warzyw i owoców, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się od- gdyż w tym przypadku Unia stosuje tak zwane ceny nieść do tego, co słyszeliśmy i jak procedowaliśmy na wejścia. Po stronie koreańskiej będzie dłuższy okres posiedzeniu połączonych komisji, o czym mówił pan realizacji w przypadku niektórych produktów, takich poseł Czerwiński. Generalnie rzecz biorąc, klub Pra- jak mięso wieprzowe, drobiowe, wódka, i będzie trwał wa i Sprawiedliwości popiera tę ustawę ratyfikacyj- ok. 16 lat. Strony uzgodniły, że umowa nie ogranicza ną. Nie zamierzamy utrudniać tego eksperymentu, swobody stosowania okresu ochronnego wynikające- bo to jest eksperyment. To jest rzeczywiście pierwsza go z przepisów WTO dotyczących produktów rolnych. umowa o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską Obecnie tylko 2% koreańskiego importu do Unii nie i krajem, który jest uważany za istotnego konkuren- jest objęte cłem. Pełna liberalizacja ze strony kore- ta w niektórych sektorach gospodarczych Unii Euro- ańskiej przyniesie wymierne korzyści Unii Europej- pejskiej. Rozwiązania tutaj przyjmowane będą, jak skiej, w tym Polsce. Polska zadbała, szanowni pań- rozumiem, wszyscy mamy nadzieję, testowane, a wnio- stwo, o swoje interesy w tej umowie i wraz z innymi ski będą wykorzystywane przy przygotowywaniu państwami członkowskimi Unii Europejskiej umowę uzupełniono o dodatkowe przepisy pozwalające na umowy z Chinami czy Indiami. tryb znoszenia barier pozataryfowych w odniesieniu Mam szczegółowe pytania i liczę, że pan minister do sektora elektroniki, pojazdów silnikowych i ich odpowie na nie w swoim wystąpieniu, bo my w pierw- części, produktów farmaceutycznych, wyrobów me- szym czytaniu opowiadaliśmy się za tym niejako a con- dycznych i chemicznych. to. Te pytania dotyczą szczegółów wymiany handlo- Omawiana umowa zawiera uzgodnienia dotyczą- wej między Polską i Koreą. Chodzi o to, jakie skutki ce rozwoju usług, zakładania przedsiębiorstw i han- będzie miała ta umowa dla polskich przedsiębiorców. dlu elektronicznego, a także rozdział o współpracy Prosiłbym rzeczywiście o przedstawienie meryto- kulturalnej i handlowej, zrównoważonym rozwoju. rycznych danych. Chciałbym też prosić pana mini- Polski rząd wynegocjował do umowy specjalne klau- stra o przedstawienie skutków, jakie będzie ta umowa zule na wypadek zwrotu ceł, a także w zakresie tek- miała dla firm koreańskich, które są w Polsce. Kore- styliów i reguły podwójnego przetwarzania. Umowa ańczycy te firmy budowali po to, żeby wejść na rynek jest pierwszym porozumieniem handlowym według europejski, a teraz prawdopodobnie będzie tak, że ta strategii „Globalny wymiar Europy” i będzie bezpo- produkcja będzie przenoszona do tańszych krajów, średnio stosowana w krajach członkowskich, oczywi- a produkty finalne będą sprowadzane do Unii. To ście po ratyfikacji w tych krajach. problem podnoszony zresztą przez pana posła Anto- Klub Platforma Obywatelska popiera proponowa- niego Mężydłę na wspólnym posiedzeniu komisji, ja ny projekt ustawy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) się do tego przyłączam. Chciałbym pana ministra zapytać również o to, jaki wpływ będzie miała ta umowa na koreańskie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: inwestycje bezpośrednie w Polsce. To jest kwestia, która nie jest jeszcze rozstrzygnięta, ja mam tego Dziękuję bardzo. świadomość, dlatego że to są kompetencje mieszane, O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Naim- które są jeszcze nieustalone w związku z procedurą skiego, Prawo i Sprawiedliwość. wprowadzania skutków traktatu lizbońskiego w Unii 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, 170 a Republiką Korei, z drugiej strony

Poseł Piotr Naimski podmiotów gospodarczych dalszym powiększaniem tej wymiany. Europejskiej. Niemniej chciałbym, żeby pan minister Umowa będzie pierwszym ważnym, ambitnym powiedział nam, jakie są w tej sprawie rokowania i jak i szerokim porozumieniem gospodarczym nowej ge- to jest projektowane. Klub Prawa i Sprawiedliwości neracji. Zostanie ona zawarta ze znaczącym, rozwi- po uzyskaniu tych informacji będzie głosował za niętym partnerem handlowym, który staje się coraz przyjęciem ustawy. (Oklaski) aktywniejszym graczem na arenie międzynarodowej. Oprócz wartości gospodarczej zawarcie umowy ma duże znaczenie symboliczne, będzie bowiem wyznacz- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nikiem tego, czy Unia Europejska jest zdolna do za- wierania porozumień liberalizujących handel. Przy- Dziękuję panu posłowi Naimskiemu. szłe partnerstwo handlowo-gospodarcze Unii Euro- O zabranie głosu w imieniu Ruchu Palikota pro- pejskiej z Republiką Korei będzie najbardziej za- szę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego. awansowaną formą współpracy Unii z państwami Uprzejmie proszę. Azji Wschodniej. Może ono stanowić model dla roz- (Głos z sali: Ja muszę…) woju współpracy z innymi krajami regionu. Ratyfikacja ma wiele plusów, m.in. zniesie ona cła na eksport towarów przemysłowych i rolniczych, po- Poseł Krzysztof Kłosowski: prawi dostęp do rynku wschodniego dla dostawców z Unii, poprawi dostęp do rynku producentów samo- Panie Marszałku!... chodów, rozszerzy dostęp do zamówień publicznych. (Głos z sali: I ja też.) Jednakże ma też negatywne strony, szczególnie dla Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Polski, tj. możliwość zamykania fabryk, montowni Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klu- telewizorów, co w krótkim okresie może spowodować bu w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfika- lokalnie wzrost bezrobocia. cji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską Reasumując, powiem, że ratyfikowanie umowy i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Re- o wolnym handlu z Republiką Korei pozytywnie publiką Korei, z drugiej strony. wpłynie zarówno na rynek Unii, jak i na rynek pol- Unia Europejska powinna tworzyć nowe drogi ski. Będzie to dobry krok w kierunku rozwoju sto- wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie ryn- sunków handlowych z krajami azjatyckimi, poprawi ków na handel. Jedną z nich jest negocjowanie przez się rynek zbytu dla naszych produktów na Wschodzie Unię Europejską kompleksowych umów o wolnym i powstaną nowe miejsca pracy. (Dzwonek) Umowa handlu z wybranymi krajami trzecimi. Polska popar- o wolnym handlu zwiększy także dostęp do rynku ła rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie, ponieważ jest usług i inwestycji oraz pozwoli na znaczne postępy to zgodne z założeniami polskiej polityki zagranicz- m.in. w dziedzinie własności intelektualnej, zamó- nej i wpisuje się w cel, jakim jest aktywizacja naszej wień publicznych, polityki konkurencji oraz powią- polityki gospodarczej na świecie. zań handlu ze zrównoważonym rozwojem. Dlatego Republika Korei staje się coraz bardziej aktyw- w imieniu klubu Ruch Palikota rekomenduję przyję- nym graczem na arenie handlu międzynarodowego cie omawianej ustawy. Dziękuję. (Oklaski) i jest dziewiątym pod względem wielkości partnerem gospodarczym Unii, zaś dla Korei Unia jest drugim co do wielkości odbiorcą towarów wyprodukowanych Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przez Koreę. Wyroby farmaceutyczne, części samo- chodowe, maszyny przemysłowe, obuwie, sprzęt me- Dziękuję posłowi Kłosowskiemu. dyczny, metale nieżelazne, żelazo i stal odnotowują O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława nadwyżkę handlową. Komisja Europejska szacuje, że Górczyńskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. zyski eksporterów mogą wynieść 380 mln euro rocznie dzięki redukcji koreańskich stawek celnych. Przewiduje się, że umowa przyniesie korzyści go- Poseł Jarosław Górczyński: spodarcze stronie unijnej. Lepszy dostęp do koreań- skiego rynku towarów i usług jest uwarunkowany Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministro- zwiększeniem dostępu do rynku unijnego, w tym pol- wie! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentar- skiego. Umowa przewiduje m.in. stopniowe zniesienie nego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym praktycznie wszystkich barier taryfowych między przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu stronami, wielu barier pozataryfowych, a także wza- ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między jemne zwiększenie dostępu do rynków w zakresie Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, inwestycji i świadczenia usług. Polski rząd popiera z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, zawarcie umowy również ze względu na wzrastające sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. w ostatnim okresie obroty handlowe z Republiką Ko- Głównym celem omawianej umowy, zgodnie z ce- rei i liczbę inwestycji oraz zainteresowanie polskich lami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Europej- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony 171

Poseł Jarosław Górczyński ków handlowych, w tym wypadku Unii Europejskiej z Koreą, która jest państwem coraz bardziej dyna- skiej z 2006 r., jest tworzenie nowych możliwości dla micznym gospodarczo również w kontaktach z Unią wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie ryn- Europejską. ków na handel i inwestycje. Jednym z zaproponowa- Rynek Korei jest do tej pory chyba jednak lepiej nych działań prowadzonych w ramach unijnej polity- chroniony niż rynek Unii Europejskiej w praktyce, ki handlowej jest negocjowanie przez Unię Europej- więc wzajemne znoszenie taryf celnych powinno być ską kompleksowych umów o wolnym handlu z wy- dla Unii Europejskiej korzystne. Oczywiście mamy branymi krajami trzecimi, co jest zgodne z założenia- również ubytek dochodów z tego tytułu. Szacuje się, mi polskiej polityki zagranicznej i wpisuje się w cel, że w latach 2004–2006 rocznie ponad 800 mln euro jakim jest aktywizacja naszej polityki gospodarczej stanowiły wpływy do Unii Europejskiej z tytułu taryf w poszczególnych regionach świata. celnych. Ten dochód znika prawie w całości. Jest py- Republika Korei staje się coraz aktywniejszym tanie do ministra gospodarki, czy istnieją szacunki, graczem na arenie handlu międzynarodowego. Rów- ile faktycznie będą wynosić korzyści, jak będą się nolegle z rosnącymi obrotami handlowymi i inwesty- wyrażać w euro korzyści wynikające ze wzmocnienia cjami zacieśniają się relacje gospodarczo-handlowe strumieni handlu i wzajemnie korzystnej wymiany Unii Europejskiej, w tym Polski, z Republiką Korei. handlowej. Pogłębia się również dialog polityczny pomiędzy Unią Niepokój budzi oczywiście bilans handlowy Polski Europejską i Republiką Korei. Dlatego też umowa z Republiką Korei, 4 mld euro po stronie importu była negocjowana równolegle z nową umową ramową i 200 mln euro po stronie eksportu. To jest chyba między Unią Europejską i jej państwami członkow- jeden z największych ujemnych bilansów handlowych skimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej w całości stosunków handlowych Polski ze światem. strony. Zaktualizowana umowa ramowa oraz umowa Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że te 4 mld będą stanowić pełną, wszechstronnie zmodernizowa- euro importu to przede wszystkim import części, ną podstawę stosunków polityczno-gospodarczych podzespołów elektronicznych, również części samo- między Unią Europejską a Republiką Korei. chodowych, potem montaż na reeksport do Unii Eu- Naszym zdaniem ratyfikacja umowy pozwoli na ropejskiej, zwłaszcza na rynek niemiecki. Jednak dodatkowe pogłębienie relacji handlowo-gospodarczej zniesienie taryf celnych w tym przypadku również między Unia Europejską a Republiką Korei, przyczy- ma istotne znaczenie. Dlatego proszę ministra gospo- ni się również do zwiększenia obrotów handlowych darki o przedstawienie szacunku, jakie zmiany spo- i inwestycji oraz eksportu polskich produktów na woduje ten ruch ze strony Unii Europejskiej w wyso- rynek koreański. kości wolumenu obrotów w tym przypadku Korei Mając to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa z Polską. Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu Jeszcze bardziej istotną rolę w promocji polskiego ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu mię- eksportu odgrywa minister gospodarki, jak również dzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Taki poziom z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, eksportu – a sprzedajemy niewielką ilość artykułów sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. chemicznych, instrumenty precyzyjne, sprzęt me- Dziękuję za uwagę. (Oklaski) dyczny, opony (Dzwonek) czy niewielką liczbę arty- kułów rolnych – jest absolutnie niewystarczający. Nowa umowa stwarza nowe możliwości zwiększenia Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: polskiego eksportu, ale to wymaga aktywnej polityki rządu. Oczekujemy, że rząd będzie taką politykę re- Dziękuję panu posłowi Górczyńskiemu. alizował. O zabranie głosu proszę pana posła Zbyszka Za- Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie gło- borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. sował za ratyfikacją tej umowy międzynarodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Zbyszek Zaborowski: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demo- Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu. kratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Ręb- klubu do rządowego projektu ustawy o ratyﬁkacji ka, Solidarna Polska. Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Re- publiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Bruk- Poseł Jerzy Rębek: seli 6 października 2010 r. Tę umowę trzeba generalnie ocenić pozytywnie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- jako wyraz liberalizacji międzynarodowych stosun- bu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, 172 a Republiką Korei, z drugiej strony

Poseł Jerzy Rębek nami, wielu barier pozataryfowych, a także wzajemne zwiększenie dostępu w zakresie inwestycji i świad- przedstawić opinię wobec projektu ustawy o ratyfi- czenia usług. (Dzwonek) kacji Umowy o wolnym handlu między Unią Euro- Ocenia się, iż umowa będzie miała wpływ finan- pejską i jej państwami członkowskimi, z jednej stro- sowy na dochody całej Unii Europejskiej w wysokości ny, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej ok. 800 mln euro rocznie. Umowa oceniana jest jako w Brukseli dnia 6 października 2010 r. porozumienie zupełnie nowej generacji, które zosta- Negocjacje umowy o wolnym handlu między nie zawarte ze znaczącym, rozwiniętym partnerem Unią Europejską i jej państwami członkowski a Re- handlowym. publiką Korei zostały przeprowadzone zgodnie z ce- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parla- lami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Euro- mentarny Solidarna Polska będzie głosował za przy- pejskiej z 2006 r. pt. „Globalny wymiar Europy: kon- jęciem tego projektu ustawy, w konsekwencji czego kurowanie na światowym rynku”. W dokumencie tym określono, jak unijna polityka handlowa ma umowa ta powinna być ratyfikowana. Dziękuję bar- wspierać cele europejskiej strategii rozwoju gospo- dzo. (Oklaski) darczego i zatrudnienia. Niezwykle ważną kwestią dla krajów Unii Euro- pejskiej jest tworzenie nowych możliwości dla wzro- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: stu gospodarczego poprzez otwieranie nowych ryn- ków handlu i inwestycji. Priorytetem jest podjęcie Dziękuję panu posłowi Rębkowi. negocjacji przez Unię Europejską w kwestii komplek- Lista posłów wygłaszających wystąpienia w imie- sowych umów o wolnym handlu z wybranymi kraja- niu klubu została wyczerpana. mi trzecimi. Jest to również zbieżne z założeniami Do zadania pytań zapisało się kilku posłów. polskiej polityki zagranicznej. Kto jeszcze chciałby zapisać się na tę listę? Rokowania dotyczące umowy o wolnym han- Pan poseł Kosma Złotowski, pan poseł Jerzy Bor- dlu z Republiką Korei miały na celu zapewnienie kowski. kompleksowego i wyważonego porozumienia. Umo- Czy jeszcze ktoś? wa przewiduje stopniową i wzajemną liberalizację Zamykam listę. handlu towarami i świadczenia usług, a także li- Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę. beralizację zasad dotyczących kwestii związanych Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł z handlem. Rzeczpospolita Polska stanie się stro- Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość. ną umowy o wolnym handlu między Unią Euro- pejską i jej państwami członkowskimi a Republiką Korei. Warto zaznaczyć, że obecnie tylko 2% koreańskie- Poseł Witold Waszczykowski: go importu z Unii Europejskiej nie jest objęte cłem. Szczególnie liberalizacja handlu rolnego będzie sta- Dziękuję. nowiła wymierną korzyść również dla polskich eks- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- porterów. W przeciągu 5 lat strony umowy zamierza- strowie! Nie byłem usatysfakcjonowany uzasadnie- ją znieść ponad 98% ceł na większość wyrobów prze- niem przedstawionym na posiedzeniu komisji, stąd mysłowych i produktów rolnych. Wprowadzone zo- też kilka pytań. W uzasadnieniu wspomina się, że jest staną liczne ułatwienia celne i handlowe. Umowa to umowa tzw. nowej generacji. Dla mnie jest to żar- zawiera również dwustronną klauzulę ochronną umoż- gon unijny, więc chciałbym zapytać o konkrety. Na liwiającą stosowanie środków ochronnych, w przy- czym polega innowacyjność tej umowy? Na czym po- padku gdy w wyniku liberalizacji handlu wzrośnie lega istota tej innowacyjności? wielkość przywozu. Po drugie, czy jest to umowa, jak sądzi się, pilo- Umowa wejdzie w życie 60 dni po wymianie przez tażowa? Czy to jest jakiś test na dalsze kontakty strony pisemnych powiadomień poświadczających, z Azją? Widzę przedstawiciela MSZ. Czy jest to jakiś że spełniły one odpowiednie wymogi prawne i za- element strategii polityczno-gospodarczej, jeśli cho- kończyły obowiązujące procedury. Dla Polski tym- czasowe stosowanie umowy rozpocznie się od pierw- dzi o nasze relacje z Azją, ewentualnie przełamywa- szego dnia miesiąca następującego po terminie, w ja- nie izolacji KRLD? kim Polska i Republika Korei powiadomią o zakoń- W symulacjach wspomina się o 800 mln euro dla czeniu swoich wewnętrznych procedur związania Unii, ale ile dla Polski? Jakie towary? Jakie sektory się umową. gospodarcze mogą zyskać, a jakie sektory napotkają Zapewnienie lepszego dostępu do koreańskiego większą konkurencyjność? (Dzwonek) Jakie wresz- rynku towarów i usług jest z pewnością uwarunko- cie, biorąc pod uwagę specyfikę koreańskich inwesty- wane zwiększeniem dostępu do rynku unijnego, w tym cji w Polsce, czyli to, o czym wspominał pan minister również polskiego. Umowa przewiduje stopniowe Naimski, są implikacje tej umowy dla naszych relacji zniesienie wszystkich barier taryfowych między stro- z innymi państwami Unii? Dziękuję. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony 173

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo panu posłowi Waszczykow- Dziękuję bardzo. skiemu. O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Pytania zadawać będzie pan poseł Michał Jach, Kłosowskiego, Ruch Palikota. Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Krzysztof Kłosowski: Poseł Michał Jach: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję. Mam pytanie. Ile osób jest aktualnie zatrudnionych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w należących do ﬁrm koreańskich montowniach Ustawa, nad którą procedujemy, jest, jak wszyscy sprzętu RTV w Polsce? Jak to wpłynie na poziom podkreślają, wielkim eksperymentem. Ma to wielki zatrudnienia, gdy całkowicie zniesiemy bariery cel- sens, ponieważ stosunki gospodarcze w Korei są bar- ne, wiedząc, że wartość taryfy celnej praktycznie dzo zbliżone do tych w Unii Europejskiej, więc jest to odpowiada wartości marży, którą aktualnie generu- zrozumiałe, logiczne. je się na sprzęcie RTV, na telewizorach LCD? Jakie Mam pytania do pana ministra. Czy po tym eks- środki rząd zamierza podjąć, żeby powstrzymać nie- perymencie, myślę, że pozytywnym, nie istnieje dla uchronne zwalnianie pracowników? Dziękuję bar- Polski zagrożenie, jeśli chodzi o nasze relacje gospo- dzo. (Oklaski) darcze z innymi tygrysami azjatyckimi, gospodar- czymi, szczególnie z Chinami? (Dzwonek) Czy nie zostanie to w jakiś sposób narzucone nam przez Unię Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Europejską? Jeśli chodzi o relacje, które były, czy nie grożą nam jakieś koszty, czy też nie doprowadzi to Dziękuję bardzo panu posłowi Kłosowskiemu. do pogorszenia naszych stosunków gospodarczych O zadanie pytania proszę pana posła Kosmę Zło- z tymi państwami? Dziękuję. towskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Kosma Złotowski:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Ministrowie! Miałbym pytanie o to, jakie konkretnie Chmielowskiego, Ruch Palikota. korzyści możemy odnieść. My tu mówimy o wolnym handlu, przede wszystkim Unii Europejskiej i Korei, ale jeśli chodzi o Polskę? O ile po wprowadzeniu tej Poseł Piotr Chmielowski: umowy wzrośnie nasz eksport do Korei? O ile wzro- śnie nasz import stamtąd? W jakich dziedzinach? Na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście każ- te pytania wczoraj podczas posiedzenia komisji pan da umowa handlowa z każdym krajem jest korzyst- minister nie bardzo potraﬁł odpowiedzieć. Mam na- na, pod warunkiem, że sama w sobie jest korzystna. dzieję, że dzisiaj się tego dowiemy. Mam pytanie, bo dostrzegam pewien błąd negocja- Ponadto istnieje jeszcze taka kwestia. A mianowi- torów brukselskich dotyczący niezniesienia tzw. cie, jak państwo wszyscy wiedzą, w Polsce istnieje barier pozataryfowych. Wprawdzie zadeklarowano kilka montowni koreańskich. Cały ten program pole- i ustalono tryb zniesienia tych barier, jednak w do- ga na tym, że oni sprowadzają tutaj swoje własne czę- kumencie, który przedstawiono Wysokiej Izbie, nie ści, które są nieoclone, i sprzedają produkty na rynku zawarto szczegółów. Jest to szczególnie istotne w od- polskim czy rynku europejskim. (Dzwonek) Gdyby niesieniu do środków ochrony handlu, barier tech- sprowadzali gotowe produkty, płaciliby wyższe cło. nicznych, handlu, środków sanitarnych i ﬁtosani- W jaki sposób ta umowa wpłynie na istnienie tych tarnych. Chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o to, że Korea montowni koreańskich w Polsce? Dziękuję bardzo. stosuje tzw. rejestracje. Żeby zarejestrować produkt, trzeba udostępnić technologię jego wytwarzania. Dopiero wtedy można wejść na ten rynek. Była to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: podstawowa bariera handlu z Koreą. (Dzwonek) Dla nich jest to możliwość zdobywania nowych techno- Dziękuję panu posłowi Kosmie Złotowskiemu. logii, jak również odkrywania tajemnic produkcyj- O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Bor- nych. Dziękuję. (Oklaski) kowskiego, Ruch Palikota. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, 174 a Republiką Korei, z drugiej strony

Poseł Jerzy Borkowski: oprzeć się na generalnych zasadach. Negocjowanie takiej umowy przez Komisję Europejską, która w tej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sprawie jest kompetentna, odbywa się z wyprzedza- Pytanie moje dotyczy terminu umowy. Czy termin sze- jącymi symulacjami, a więc z analizami, które są pod- ścioletni z możliwością przedłużenia do 20 lat nie jest stawą oceny korzyści i ewentualnych kosztów. okresem zbyt długim w świetle możliwych zmian we Myślę, że w kontekście tej umowy trzeba także współpracy handlowej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) powiedzieć, że o ile reguły polityki handlowej są wspólne dla Unii Europejskiej – jest to wspólna polityka handlowa i w nią musimy się wpisać – o tyle Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: promocja handlu należy do nas. Polska w tej chwili oczywiście posiada ambasadę, mamy ambasadę w Seu- Dziękuję bardzo. lu z profesjonalną obsadą kadrową do tego stanu W stenogramie na pewno zapisane będzie nie stosunków, jakie posiadamy z Koreą. Istnieje także „oklaski”, tylko „owacja”. (Wesołość na sali) Wydział Promocji Handlu i Inwestycji w Seulu. A za- Szanowni państwo, proszę teraz o zabranie głosu tem instytucjonalnie jesteśmy przygotowani do tego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicz- żeby włączyć się do wyzwania, jakim będzie wejście nych pana ministra Jana Borkowskiego. w życie tej umowy. Panie ministrze, uprzejmie proszę. Okres przejściowy – powiem też wyprzedzająco w stosunku do tego, co powie minister gospodarki – nie jest długi. Okres wdrażania, okres dochodzenia Sekretarz Stanu do pełnej liberalizacji handlu będzie dość krótki, więc w Ministerstwie Spraw Zagranicznych tym bardziej jest to dla nas wyzwanie. Jan Borkowski: Polska jest dla Korei czwartym partnerem handlowym w ramach Unii Europejskiej. My do tej pory, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W za- można powiedzieć, nie wypracowaliśmy sposobu na sadzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych skiero- zrównoważenie bilansu handlowego i ta sytuacja po- wane jest jedno, zasadnicze pytanie, dość dużej wagi, winna być dodatkową mobilizacją. Dlatego debata, które skierował do nas pan poseł Waszczykowski. taka wrażliwa na ten problem, jest uzasadniona. Chciałbym więc odpowiedzieć, że rzeczywiście ta umo- Dziękuję bardzo. wa jest umową nowej generacji, bo dotyczy takiej skali liberalizacji, aż do strefy wolnego handlu, jakiej do tej pory Unia Europejska nie podpisywała z jakim- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kolwiek państwem na tak wysokim poziomie rozwoju. Jest to zatem wyzwanie z punktu widzenia Unii Dziękuję panu ministrowi Borkowskiemu. Europejskiej, ale jest to wzywanie, które Unia podję- O zabranie głosu jako ostatniego w tym punkcie ła w świetle jej strategii wzrostu gospodarczego i za- proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja trudnienia, czyli że jest to, można powiedzieć, poszu- Czerwińskiego. kiwanie drogi na wzrost gospodarczy w ramach Unii (Poseł Andrzej Czerwiński: Były pytania do pana Europejskiej poprzez liberalizację. ministra.) Do tej pory wszystkie umowy, które miały na celu Pan wiceminister gospodarki. pełną liberalizację handlu, były podpisywane z pań- Uprzejmie proszę. stwami w bliskim otoczeniu Unii Europejskiej na znacznie niższym poziomie i zwykle Unia Europejska na tych umowach wyraźnie zyskiwała. W okresie li- Podsekretarz Stanu beralizacji ta konkurencyjna wyższość Unii Europej- w Ministerstwie Gospodarki skiej dawała jej dość wyraźną przewagę i tym samym Andrzej Dycha: dodatnie saldo handlowe z niemal wszystkimi pań- stwami, które w takie umowy wchodziły. Potem, do- Dziękuję. piero po dłuższym czasie, konkurencyjność państw, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do m.in. stowarzyszonych, takich jak Polska, była przy- oceny naszych oczekiwań wobec umowy o wolnym wracana wskutek poprawy konkurencyjności. A za- handlu pomiędzy Unią Europejską a Koreą, przeana- tem jest to umowa pilotażowa. lizowaliśmy stan relacji gospodarczo-handlowych Tylko przypomnę, że umowy nie o streﬁe wolnego pomiędzy Polską a Koreą. Następnie określiliśmy, handlu, ale w sprawie handlu, a więc znacznie mniej jakie są priorytety naszego kraju, które mają na celu ambitne, Unia Europejska podpisała z Republiką Po- realizację interesów gospodarczych Polski w relacji łudniowej Afryki, następnie z Republiką Serbii, z Bo- z Koreą. Tym samym określiliśmy, czego oczekujemy śnią i Hercegowiną. I to wszystko. Tak więc w tym od tego rodzaju umowy. sensie jest to umowa pilotażowa. Przed zawarciem umowy z Koreą Polska była czo- Ale jak znamy praktykę... Myślę, że minister go- łowym partnerem handlowym Republiki Korei w Eu- spodarki jest tutaj bardziej kompetentny. Muszę ropie Środkowej. Nasz kraj, o czym panowie wspomi- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony 175

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zaopatrzeniowego. Analizując ostatnie dane impor- Gospodarki Andrzej Dycha towe, porównując pierwsze 10 miesięcy 2011 r. do ana- logicznego okresu roku poprzedniego, 2010, należy naliście, generuje największe obroty handlowe z Koreą wskazać, że sytuacja w handlu z Koreą Południową spośród nowych państw Unii Europejskiej. Polska od uległa znacznej poprawie. Eksport wzrósł o 35% i wy- dłuższego czasu posiada ujemny bilans handlowy niósł 240 mln euro, import spadł o 12% i wyniósł w wymianie z Koreą. 2700 mln euro, co dało deficyt w kwocie 2460 mln Przeanalizowaliśmy również przyczyny tego sta- euro (spadł o 15%). Liczymy, że ta tendencja utrzyma nu rzeczy i ustaliliśmy, że po pierwsze, w zdecydo- się również w przyszłości. wanym stopniu przewaga importu nad eksportem Po drugie, udało się doprowadzić do zniesienia jest wynikiem dużych inwestycji koreańskich w pol- barier w eksporcie na rynek koreański. Ograniczono ską gospodarkę, szacowanych na 1700 mln dolarów lub wyeliminowano bariery we wszystkich sektorach, amerykańskich. Import z Korei ma zatem w prze- a w szczególności w przemyśle samochodowym, far- ważającej mierze charakter zaopatrzeniowy, nie- maceutycznym i elektronicznym, ale także w zakre- zbędny do produkcji w polskich zakładach koreań- sie towarów rolno-spożywczych, na przykład w sek- skich koncernów, które zlokalizowane są w naszym torze wieprzowiny, drobiu, mąki i wyrobów cukier- kraju. Po drugie, stosunkowo niewielki eksport z Pol- niczych, serów oraz przetworów owocowych i wa- ski do Korei był wynikiem braku otwarcia rynku rzywnych. Obie strony umowy FTA zobowiązały się koreańskiego na import z Unii Europejskiej, w tym do wzajemnego uznania części standardów i certyfi- z Polski. Korea, jak większość krajów azjatyckich, katów jakościowych na towary będące przedmiotem stosowała różnego rodzaju bariery utrudniające do- wymiany. Realizacja postanowień umowy ma przy- stęp do własnego rynku dla importu z zewnątrz. czynić się do znacznej liberalizacji wymiany w zakre- Bariery te dotyczyły zarówno towarów przemysło- sie usług, w tym w szczególności w zakresie teleko- wych, jak i rolno-spożywczych, a także dostępu do munikacji, ochrony środowiska, transportu, finan- rynku usług i inwestycji. sów i usług prawniczych. Jakie cele postawiła sobie Polska w trakcie nego- Po trzecie, zabezpieczono interesy polskich branż: cjacji umowy o wolnym handlu Unia Europejska – tekstylnej, elektronicznej i motoryzacyjnej. W przy- Korea? Po pierwsze, zapewnienie funkcjonowania padku tekstyliów... (Gwar na sali) tych zakładów w Polsce, a w dalszej perspektywie stworzenie w Polsce warunków do rozwoju działal- ności dostawców komponentów do tych fabryk oraz Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: utrzymanie w nich zatrudnienia. Chciałbym tutaj dodać, że obecnie zatrudnienie w zakładach, w pol- Panowie, bardzo proszę o umożliwienie wypowie- skich fabrykach, które zostały u nas zlokalizowane dzi panu ministrowi. przez inwestorów koreańskich, wynosi 5 tys. osób. Liczymy, że ta liczba będzie wzrastać w przyszłości – o przyczynach i uwarunkowaniach powiem za chwi- Podsekretarz Stanu lę. W dłuższej perspektywie celem jest zmniejszenie w Ministerstwie Gospodarki wielkości importu zaopatrzeniowego, którego rolę Andrzej Dycha: przejmowaliby dostawcy z Polski. Po drugie, chcieli- byśmy doprowadzić do otwarcia rynku koreańskiego ...polega to na wprowadzeniu wspomnianej zasady na eksport z Polski zarówno towarów przemysło- podwójnego przetworzenia w zakresie reguł pocho- wych, jak i rolno-spożywczych, a także usług. dzenia towarów. Chciałbym dodać, że import teksty- Jaki jest stan relacji gospodarczych między Pol- liów to tylko 1,8% polskiego importu ogółem z krajów ską a Koreą po zawarciu umowy o wolnym handlu pozaunijnych. W tej sytuacji należało zatem zadbać pomiędzy Unią Europejską i Republiką Korei? Po o to, ażeby poprzez import z krajów ościennych, mam pierwsze, umowa zapewnia, że produkcja w polskich tutaj na myśli Chiny, materiałów do produkcji wyro- fabrykach koreańskich koncernów zostanie utrzyma- bów gotowych nie wzrósł import tekstyliów do Unii na. Dzięki niej Polska jest obecnie największym pro- Europejskiej. To udało się zabezpieczyć właśnie po- ducentem telewizorów ciekłokrystalicznych w Euro- przez wyżej wspomnianą zasadę podwójnego prze- pie. Zawarcie umowy nie miało też wpływu na dalsze tworzenia dla tekstyliów. W przypadku sektora sa- inwestycje koreańskie w Polsce. Tutaj posłużę się mochodowego polega to na wprowadzeniu i utrzyma- przykładem: Samsung w połowie 2010 r. zainwesto- niu restrykcyjnego limitu dla komponentów niekore- wał w nasz sektor AGD, odkupił od Amiki Wronki ańskich w produkcji wyrobów gotowych tego sektora. fabryki pralek i lodówek, a cały sektor AGD w Polsce Przyjęto restrykcyjny poziom 45% dla towarów nie- zwiększa produkcję i jest czołowym producentem pochodzących z Korei. Dodatkowo należy mieć na AGD w Europie. W odpowiedzi na zapotrzebowanie uwadze, że bliskość geograficzna fabryk koncernu tych fabryk powstaje też w Polsce sieć dostawców. Hyundai w Czechach i Kia na Słowacji sprawia, że Dzięki temu istnieje realna perspektywa obniżenia region południowej Polski staje się interesującym deficytu w handlu na skutek zmniejszenia importu miejscem do inwestycji dla koreańskich firm z bran- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między UE i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, 176 a Republiką Korei, z drugiej strony

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie się pewnym zagrożeniom, które rzeczywiście w każ- Gospodarki Andrzej Dycha dym biznesie występują. To, czy nasi przedsiębiorcy wykorzystają dogodne warunki do handlu, do wymia- ży motoryzacyjnej. Wśród ﬁrm, które zdecydowały ny towarów i usług, też czas pokaże. się na uruchomienie produkcji w Polsce, można wy- W imieniu obu komisji chciałbym wyrazić nadzieję, mienić np. Daedong Systems, Korea Fuel-Tech, Ko- że podobnie jak klimat nadziei i optymizmu, jaki był rea Delphi. Firmy koreańskie w Polsce produkują podczas tej debaty, również te warunki, które tworzy zatem komponenty dla przemysłu samochodowego. ta ustawa, będą dobre i w dłuższej perspektywie po- Wreszcie, po czwarte, zabezpieczono się przed ewen- zytywne dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski) tualnością nadmiernego importu z Korei poprzez klau- zulę ochronną pozwalającą na czasowe przywrócenie ceł. Dodatkowo przewidziano także możliwość zasto- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: sowania specjalnej klauzuli ochronnej przeciwdziała- jącej ewentualnym skutkom zwrotu ceł w Korei w sto- Dziękuję panu posłowi Czerwińskiemu. sunku do komponentów importowanych do produkcji Zamykam dyskusję w tym punkcie. wyrobów gotowych, które to wyroby następnie są eks- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- portowane do Unii Europejskiej. my w bloku głosowań. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. inne pytania, które pojawiły się podczas debaty, na- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In- wiązuję do pytania odnoszącego się do nowej genera- frastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmia- cji umowy. Ta nowa generacja umowy wynika z fak- nie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy tu, że obejmuje ona nie tylko handel towarami, ale Prawo o ruchu drogowym (druki nr 109 i 127). ustanawia znacznie szerszy zakres obowiązywania Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji umowy – m.in. zamówienia publiczne, usługi czy in- pana posła Stanisława Żmijana. westycje. Czy będą nowe umowy z Azjatami. Obecnie nego- cjowane są trzy inne podobne porozumienia handlo- Poseł Sprawozdawca we, m.in. z Indiami, Singapurem i Malezją. Stanisław Żmijan: Czy będą skutki dla relacji z innymi krajami regionu – jeden z posłów wspomniał o Chinach. Uwa- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sej- żamy, że nie będzie to stanowić zagrożenia dla innych mowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przed- umów, które będą nawiązywane z państwami azja- stawić sprawozdanie z prac komisji nad poselskim tyckimi. projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących Chciałbym również na końcu dodać, że umowa pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, znacznie podniosła poziom ambicji. Znosi szereg ba- zawartym w druku sejmowym nr 109. rier pozataryfowych – w szerokim stopniu są to ba- Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt riery administracyjne, licencyjne, biurokratyczne czy ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie bariery w dostępie do koreańskiego rynku. Dziękuję. ustawy o kierujących pojazdami uchwalonej w dniu (Oklaski) 5 stycznia 2011 r. z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień 19 stycznia 2013 r. Przypomnę, że kształt uchwalonej ustawy wynika z implementacji do prawa polskiego Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/ 126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podej- Dziękuję bardzo. mowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu To był wiceminister gospodarki pan Andrzej drogowego. Ustawa w szczególności reguluje na nowo Dycha. zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojaz- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji dami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kan- pana posła Andrzeja Czerwińskiego. dydatów na kierowców, określa zasady i tryb nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierow- ców, nad instruktorami, egzaminatorami oraz samy- Poseł Andrzej Czerwiński: mi kierowcami. Wejście w życie przepisów dotyczących nowego Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych, dziękuję panu ministrowi, bo widzę, że z naddatkiem ale także praktycznych na prawo jazdy pociąga za zaangażował się w wyjaśnienie pewnych spraw. Mam sobą konieczność właściwego przygotowania się do nadzieję, wyrażę ją tu w imieniu państwa, iż pewne tych zadań przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogo- wątpliwości są rozwiane, aczkolwiek jeśli decyzja dowego z jednej strony i kandydatów na kierowców tyczy przyszłości, to dopiero czas pokaże, czy te szan- z drugiej strony. Powstałe w ostatnim czasie olbrzy- se, które stawia przed naszym krajem ta umowa, będą mie kolejki w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogo- wykorzystane, czy potraﬁmy również przeciwstawić wego w związku ze zbliżającym się terminem wejścia 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 177

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: w życie nowych przepisów świadczą o tym, że w szcze- Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu po- gólności ta druga strona nie jest przygotowana do słowi Żmijanowi. zmiany w tym zakresie, chcąc poddać się egzaminowi Przystępujemy do wystąpień klubowych. według przepisów dotychczasowych. Przypomnę jeszcze, iż Sejm ustalił, że w dyskusji (Głos z sali: Która to jest ta druga?) nad tym punktem porządku dziennego wysłucha Ta druga to kandydaci na kierowców, wyraźnie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. wskazywałem, panie pośle. Otwieram dyskusję. Biorąc pod uwagę dobro przyszłych zdających eg- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej zamin na prawo jazdy oraz najważniejszą z zasad Kania w imieniu klubu Platforma Obywatelska. przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych, za- sadę zaufania obywateli do państwa, poprzez przesu- nięcie terminu wejścia ustawy w życie o rok zapew- Poseł Andrzej Kania: nimy przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt Dla właściwego wprowadzenia proponowanych i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko zmian w sprawozdaniu komisji zaproponowano, po Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pierwsze, skreślenie w przepisach przejściowych i koń- w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kie- cowych ustawy o kierujących pojazdami art. 135, rujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu dro- ponieważ po zmianie terminu wejścia w życie ustawy gowym, zawartego w druku nr 109, a jednocześnie sta- na dzień 19 stycznia 2013 r. nie ma potrzeby ustano- nowisko mojego klubu wobec sprawozdania z pierw- wienia okresu przejściowego na wydawanie według szego czytania procedowanej ustawy, które odbyło się starych zasad skierowań na badanie lekarskie i psy- dzisiaj, druk nr 127. chologiczne. Po drugie, wprowadzono w art. 136 zmia- Przypomnę, że ustawa o kierujących pojazdami ny brzmienia przepisów ust. 3 i 4. Takie rozwiązanie została uchwalona przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. jest niezbędne, ponieważ przepisy dotyczące działa- Jednym z głównych celów realizowanych przez tę nia Centralnej Ewidencji Kierowców i końca działa- ustawę było dostosowanie prawa polskiego do wymo- nia starego systemu ewidencji punktów karnych gów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań miałyby wejść w życie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgod- podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa nie z propozycją będą jednolicie wchodziły w życie ruchu drogowego. Podczas okresu przygotowawczego w dniu 19 stycznia 2013 r. Po trzecie, chodzi o zmia- do wejścia w życie pierwszych przepisów ustawy o kie- nę brzmienia art. 137 poprzez skreślenie ust. 2 oraz rujących pojazdami, a ma ona czy miała wejść w życie zmianę ust. 1 ustawy o kierujących pojazdami w za- 11 lutego 2012 r., pojawiło się wiele informacji świad- kresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obo- czących o niepokojach związanych ze zbliżającym się wiązującego do dnia 18 stycznia 2013 r. Dotychcza- terminem wejścia w życie tej ustawy, w szczególności sowy wzór do czasu wejścia w życie ustawy o kieru- w związku z przepisami dotyczącymi wprowadzenia jących pojazdami będzie funkcjonował na podstawie do wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego nowego obecnie obowiązujących przepisów ustawy Prawo o ru- systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych chu drogowym. Po czwarte, wprowadzono zmianę na prawo jazdy. Docierające informacje i sygnały rodzą brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego sformuło- wątpliwości, że gotowość wojewódzkich ośrodków ru- wania przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy chu drogowego na dzień wejścia tej ustawy w życie, o kierujących pojazdami w dniu 19 stycznia 2013 r. a więc na dzień 11 lutego br., określana w przepisach W ustawie poprawiono także niewłaściwie wska- ustawy, może nie zostać osiągnięta. Jednym słowem, zane odwołania do opłaty ewidencyjnej występujące wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego mogłyby nie w art. 80d ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz zostać właściwie przygotowane, aby realizować zało- w ustawie o kierujących pojazdami. Ponadto w trak- żenia tej ustawy. cie pierwszego czytania projektu ustawy zostały Istnieje także potrzeba przeprowadzenia w tym wprowadzone dwie poprawki będące konsekwencją wypadku szerokiej akcji informacyjnej o nowych za- przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy o kie- sadach zdawania egzaminu na prawo jazdy, akcji, rujących pojazdami z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień która uspokoiłaby potencjalnych, przyszłych kierow- 19 stycznia 2013 r. Obie poprawki mają na celu ujed- ców. Chodzi o to, by nie martwili się i w spokoju mo- nolicenie proponowanych w tej ustawie zmian. gli przystępować do egzaminu w związku z założe- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sej- niami, jakie niesie nowa ustawa. Mając na uwadze mowej Komisji Infrastruktury wnoszę o uchwalenie dobro przyszłych zdających egzamin na prawo jazdy, projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących po- należy zapewnić przyszłym kierowcom czas na wła- jazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym ściwe przygotowanie się do egzaminu. Zdający muszą w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 127. mieć możliwość zapoznania się z jego szczegółowymi Dziękuję bardzo. (Oklaski) zasadami, dlatego powstała niniejsza inicjatywa po- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 178 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Poseł Andrzej Kania Wysoki Sejmie, już obecnie według szacunków statystycznych po polskich drogach jeździ ok. 20 tys. selska zmiany ustawy o kierujących pojazdami zmie- kierowców bez prawa jazdy. O ile ta liczba się zwięk- rzająca do opóźnienia wejścia w życie ustawy o kie- szy po wprowadzeniu w życie tych restrykcyjnych rujących pojazdami i tym samym odłożenia w czasie przepisów? Ta liczba na pewno wzrośnie zdecydowa- stosowania nowych zasad egzaminowania na prawo nie, wydaje się, że więcej niż dwukrotnie. To zagro- jazdy. żenie zniweluje ewentualne pozytywne skutki tej Ustawa zawiera zmianę terminu jej wejścia w ży- ustawy. Wzrośnie wypadkowość, wydłużą się korki, cie na dzień 19 stycznia 2013 r., co pozwoli na jedno- wzrośnie nerwowość kierowców, w efekcie będzie czesne wejście wszystkich najistotniejszych przepi- więcej korupcji. sów ustawy oraz na lepsze przygotowanie nowego Panie ministrze – te pytania kieruję do ministra systemu egzaminowania. Zapewni także odpowiedni Nowaka – co było przyczyną, że nie wydano aktów czas na lepsze przygotowanie się osób i podmiotów, wykonawczych związanych z wejściem w życie no- w tym wypadku głównie wojewódzkich ośrodków wych zasad egzaminu teoretycznego, szczególnie że ruchu drogowego, do nowych zasad uzyskiwania w kwietniu 2011 r. zakończone zostały konsultacje uprawnień do kierowania pojazdami. społeczne tych przepisów? Dlaczego na krótko przed Panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamen- wyborami resort zmienił koncepcję sposobu przepro- tarny Platforma Obywatelska w całej rozciągłości wadzenia egzaminu teoretycznego, wprowadzając popiera procedowany projekt ustawy zawarty pier- koncepcję wykorzystania do egzaminu systemu tele- wotnie w druku nr 109, a obecnie w druku nr 127. informatycznego właściwie bezprzetargowo budowa- Jest to sprawozdanie Komisji Infrastruktury po nego przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościo- pierwszym czytaniu procedowanej właśnie ustawy. wych i Hewlett-Packard, co spowodowało koniecz- Dziękuję bardzo. (Oklaski) ność radykalnej zmiany przygotowanych wcześniej rozporządzeń oraz sprawiło, że dotychczasowe prace podjęte w tym zakresie okazały się całkowicie nie- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przydatne? Czy poprzedni minister, pan Cezary Gra- barczyk, był informowany o nagłych zmianach kon- Dziękuję panu posłowi. cepcji, czy miał świadomość, że spowoduje to olbrzy- O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentar- mie zwiększenie kosztów wdrażania nowej ustawy nego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Krzysz- oraz uniemożliwi dotrzymanie terminów? Kto perso- tofa Tchórzewskiego. nalnie i dlaczego podjął decyzję, by wiązać wejście w życie nowych zasad przeprowadzania egzaminu teoretycznego z wdrożeniem systemu teleinforma- Poseł Krzysztof Tchórzewski: tycznego łączącego WORD-y z systemem Kierowca? Czy wobec braku aktów wykonawczych decyzja ta Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- była podjęta w oparciu o obowiązujące prawo? Jaka bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przed- była konkretna podstawa prawna podjętych działań stawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji w tym zakresie? Jakie są podstawy prawne, aby Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy WORD-y ponosiły koszty systemu informatycznego o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu w zakresie wykraczającym poza kwestie związane drogowym (druki nr 109 i 127). z przeprowadzaniem egzaminów? Dlaczego samorzą- Ustawa ta wprowadza zmiany legislacyjne do obu dowe osoby prawne mają ponosić koszty związane wyżej wymienionych ustaw. Zasadniczą zmianą jest z wymyślonym przez ministerstwo sposobem przesy- jednak przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy łania informacji, szczególnie że do tej pory nie stano- o kierujących pojazdami aż o rok. W trakcie procedo- wi o tym żaden akt prawny? Czy w dobie kryzysu wania nad tą ustawą wielokrotnie zwracałem uwagę zasadne jest, aby w drodze pozaprawnej przyjmować na to, że jest ona zbyt skomplikowana, wprowadza rozwiązania, które prawdopodobnie zwiększą o po- nowe, tak naprawdę licencjonowane zawody, zwiększa nad 60 razy koszty systemów informatycznych funk- prawie dwukrotnie koszt uzyskania prawa jazdy, cjonujących w WORD-ach? Czy resort policzył, o ile a wprowadzona zasada okresu próbnego i jego konse- milionów złotych zwiększą się wydatki ponoszone kwencje potrajają koszty odpłatnych szkoleń obowiąz- przez społeczeństwo na rzecz tych dwóch ﬁrm infor- kowych, zwiększają wielokrotnie możliwość utraty matycznych lansowanych przez resort? Czy była ro- prawa jazdy, a jego ponowne uzyskanie staje się trud- biona analiza porównująca ewentualne korzyści z kosz- nym torem przeszkód, co wytwarza naturalny bodziec tami? Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że mamy korupcyjny. Natomiast ponad 20 rozporządzeń o ob- do czynienia ze swoistą powtórką z rozrywki, gdyż szernym zakresie spraw regulowanych powoduje, że już pod koniec 2007 r., krótko po sformowaniu nowe- ich sumaryczna objętość prawdopodobnie przekroczy go rządu, ten sam resort poprzez inicjatywę poselską tysiąc stron. Jest to ewidentne przeregulowanie tej próbował zmieniać ustawę o transporcie drogowym, dziedziny naszego życia, a przecież bardzo trudno wydo której nie przygotowano aktów wykonawczych, obrazić sobie życie bez samochodu. zaś zmiany leżały w interesie tych samych ﬁrm tele- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 179

Poseł Krzysztof Tchórzewski tego bieżącego roku? Zaplanowane zmiany w przepisach o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo informatycznych? Ten ostatni interes był zapisany o ruchu drogowym przyczyniły się do oszukania za- wprost w uzasadnieniu do tamtej nowelizacji, o czym interesowanych egzaminem, ponieważ system jest można przekonać się, korzystając z archiwum sejmo- wciąż niedoskonały, niegotowy na tak wielką rewo- wego. Czy wobec skandalicznego braku wdrażania lucję. Rewolucję, jak się okazuje, nie jedyną w nowym szeregu regulacji unijnych, takich jak pakiet drogo- roku. Mam na myśli oburzający wszystkich bałagan wy, homologacja pojazdów i wiele innych dyrektyw, w resorcie zdrowia. pan minister ma świadomość, że główne zaintereso- Wracając do przedmiotowej sprawy, chcę powie- wanie jego resortu związane jest jakoś dziwnie z sys- dzieć, że wyrażana wcześniej przez pana ministra temami teleinformatycznymi? Czy pan minister ma swoista troska o ograniczenie stresu zdającym oraz świadomość, że na rynku już są przygotowane alter- bezpardonowe zrzucanie winy na WORD-y są żenu- natywne systemy do przeprowadzania egzaminu teo- jące wobec ewidentnych zaniedbań, jakich dopuścił retycznego, alternatywne wobec tych lansowanych, się resort. Niejasności, niedopowiedzenia, czasowa i czy doszło kiedykolwiek do ich wykorzystania? luka w realizacji przepisów wywołały lawinę zainte- W jaki sposób (Dzwonek) resort zbierał informacje resowania egzaminem na prawo jazdy. W konsekwen- o braku gotowości WORD-ów do rozpoczęcia egzami- cji, niestety, nastąpiło drastyczne obniżenie poziomu nów? Czy sygnały te docierały do resortu? Czy wresz- szkolenia poprzez ekspresowe zatrudnianie w szko- cie resort nie rozumiał, że wobec braku opracowania łach jazdy kolejnych przypadkowych instruktorów. i wydania odpowiednich aktów wykonawczych Spadła zdawalność egzaminów, przez co jeszcze bar- WORD-y nie miały możliwości ani żadnych szans, by dziej wydłużyły się kolejki oczekujących. Nie przygo- wdrażać coś, co powinien przygotować resort? Czy do towano przepisów wykonawczych. Zabrakło przede zrozumienia tego faktu potrzebne jest zbieranie in- wszystkim odpowiednich do ich przygotowania fa- formacji i sygnałów? Czy rok przed opublikowaniem chowców. Nie oznacza to, że takowi nie istnieją. In- ustawy nie był wystarczającym czasem do przepro- westycje poczynione w zatrudnienie odpowiedzial- wadzenia akcji informacyjnej? Skąd taka nieudolność nych i przygotowanych merytorycznie osób kończą resortu? się zazwyczaj na nepotyzmie i daleko idącym kumo- Do tych pytań proszę pana ministra o ustosunko- terstwie. Należy mieć tylko nadzieję, że oniryczne wanie się na piśmie. W związku z tymi wątpliwościa- działania odpowiednich i, zdawałoby się, odpowie- mi i wielkimi uciążliwościami zapisów ustawy dla dzialnych jednostek przekształcą się w realne i facho- Polaków oraz faktem, że jest to 139 artykułów, a nie- we tworzenie ułatwiającego życie i przemyślanego wiele ponad 20 dotyczy implementacji przepisów Unii prawa, a nie podrzucanego naprędce bubla. Europejskiej, do przyszłego roku resort może prze- Niedopuszczalne jest, aby hasło bezpieczeństwa prowadzić krótką ustawę je wdrażającą. i poprawy w ruchu drogowym było utartym sloga- Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza poprawki do dzisiaj procedowanej ustawy, uchylające nem. Przesunięcie w czasie wejścia planowanych ustawę o kierujących pojazdami w całości. Dziękuję. przepisów jest chwilowym odstresowaniem kursan- (Oklaski) tów. Zdecydowanie należy położyć nacisk na jakość szkolenia i przeprowadzania przez instruktorów teoretycznego przygotowania kursantów, a także rze- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: czywistego zaznajomienia się ich z przepisami. Przesunięcie zmian na początek roku 2013 to do- Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za te poprawki. bra informacja dla kursantów, gdyż mogą oni oswoić Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak w imie- się z przewidywaną nowelizacją przepisów o ruchu niu Ruchu Palikota. drogowym. Wydłuża się jednocześnie czas odpowiedniego przygotowania szkół jazdy. Z drugiej jednak strony należy zadać pytanie: Co z przepisami mają- Poseł Maciej Banaszak: cymi wejść w życie w 2013 r.? Czy one również zosta- ną zrealizowane z rocznym opóźnieniem? Czy nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota pojawią się kolejne nowatorskie pomysły mające na jako nowa partia polityczna postuluje i walczy o no- celu oczywiście poprawę bezpieczeństwa na drogach woczesne państwo, państwo bez trudności piętrzą- i zwiększenie jakości pracy prowadzonych szkół? Na cych się przed obywatelami, państwo przyjazne, uła- uwagę zasługuje tutaj przede wszystkim obowiązek twiające życie poprzez rozsądne zmiany w funkcjo- corocznego szkolenia kierowców, których potwierdze- nowaniu społeczeństwa. nie odbycia należałoby przedstawić do końca stycznia Wydarzenia zaledwie rozpoczynającego się nowe- 2013 r. W celu ukończenia wspomnianych szkoleń go roku są ciągiem przyczynowo-skutkowym nieudol- należy powołać tzw. superośrodki szkolenia. Miały ności prac poprzedniego i, niestety, obecnego rządu. one powstać od lutego 2012 r. Nie stanie się tak jed- Bo jak można nazwać hybrydowe zjawisko swoistego nak, gdyż zapewne nastąpi przesunięcie obowiązy- szturmowania ośrodków WORD przed dniem 11 lu- wania całej ustawy na koniec roku. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 180 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Poseł Maciej Banaszak Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie muszę chyba podkreślać, że w planowanych Dziękuję panu posłowi Banaszakowi. zmianach ważne są zwiększone, poszerzone wyma- O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentar- gania wobec instruktorów. Jak to wpłynie na jakość nego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana szkolenia w kwestii prowadzonych kursów? Właśnie posła Janusza Piechocińskiego. takie ośrodki szkolenia kierowców, posiadające po- świadczenia potwierdzające spełnienie dodatkowych wymagań, prowadziłyby kursy dla kandydatów na Poseł Janusz Piechociński: instruktorów oraz coroczne obligatoryjne warsztaty doskonalenia zawodowego dla instruktorów. Rodzi Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi poprzednicy, się więc pytanie: Jak i w jakim czasie oraz czy wogó- szczególnie pan poseł reprezentujący sejmową Komi- sję Infrastruktury, bardzo dokładnie omówili zakres le zostaną wdrożone przepisy, które miały obowiązy- proponowanej zmiany. Przypomnę, że od lat postu- wać od 2013 r.? lowaliśmy w tej Izbie, aby z wielokrotnie zmienianej Kontrowersyjny jest także przepis dotyczący wie- ustawy Prawo o ruchu drogowym wydzielić poszcze- ku poszczególnych pojazdów, na których przeprowa- gólne części dotyczące różnych obszarów, tak aby to dzane będą kursy na poszczególne kategorie. Samo- było bardzo czytelne nie tylko dla tych, którzy prawo chody osobowe i motocykle nie mogą być starsze niż tworzą i je zmieniają, ale przede wszystkim dla tych, 5 lat, co oczywiście nie podlega dyskusji. Problem którzy z niego korzystają i których ono dotyczy. A więc jednak pojawia się w przypadku ciężarówek i autobu- filozofia, że za bezpieczeństwo ruchu drogowego od- sów, które to pojazdy nie mogą przekroczyć w pierw- powiadają w odpowiednich proporcjach człowiek, szym przypadku 7, a w drugim – 12 lat. Zaznaczam, infrastruktura i pojazd, także jest mocno osadzona że 7-letnia ciężarówka to wydatek rzędu 50 tys. zł. w duchu projektów, o których mówimy. Oczywiste jest, że żadna ze szkół nie zakupi pojazdu, Przypomnę – mówił także o tym pan poseł Tchó- który będzie spełniać wymagania ministerstwa in- rzewski – emocje związane z procedowaniem nad frastruktury tylko przez okres 12 miesięcy. By zakup tamtym projektem. Zderzały się bardzo różne racje: był opłacalny i auto zdążyło się zamortyzować, nale- z jednej strony bezpieczeństwo kosztuje, z drugiej – ży zakupić pojazd 3- lub 4-letni, kosztujący minimum brak bezpieczeństwa kosztuje w sposób szczególny. 80 tys. Zakup 12-letniego autokaru to wydatek od 70 W związku z tym, kiedy mówimy dzisiaj o niezbędnej z racji zaistniałej sytuacji decyzji Izby, którą przyj- tys. zł. Dla przykładu, 8-letni autobus kosztuje około dzie nam podjąć, o przesunięciu terminu wejścia w ży- 100 tys. zł. Kupno tak drogich pojazdów będzie moż- cie proponowanych, postulowanych już od dawna liwe jedynie w przypadku dużych szkół nauki jazdy, rozwiązań, dyktowanych nie tylko normatywami eu- co spowoduje upadek liczby ilości mniejszych szkół. ropejskimi, o czym jeszcze za chwilę, to jednak war- Wiąże się to oczywiście ze wzrostem bezrobocia. Kie- to odnieść się do tego, czy osiągamy cele, które sobie rowcy ciężarówek i autobusów jako kierowcy zawo- stawiamy. Czy impuls, który dokonał się wielkim dowi powinni cechować się dużym doświadczeniem wysiłkiem, także tej Izby, przeciwstawiania się ła- w prowadzeniu różnego rodzaju pojazdów niezależnie twemu myśleniu o bezpieczeństwie ruchu drogowego od ich wieku, zwłaszcza że środki komunikacji miej- i często pójścia pod prąd oczekiwań samych użytkow- skiej są w różnym wieku. Podobna sytuacja może ników, znajduje potwierdzenie nie tylko w statysty- mieć miejsce w małych firmach transportowych, któ- kach, ale też w naszym poczuciu, że to bezpieczeń- rych tabor samochodowy nie należy do najnowszych. stwo naprawdę się poprawia? Szkolenie wymienionej grupy kierowców na w miarę Można powiedzieć – mówiliśmy o tym rok temu nowoczesnych pojazdach nie do końca sprawdza się przy okazji corocznego sprawozdania w sprawie ra- w praktyce. portu rządowego o bezpieczeństwie w transporcie – że Poprawa jakości kierowców i bezpieczeństwa w ru- statystycznie w ostatnich latach była bardzo pozy- chu drogowym jest celem nadrzędnym omawianej tywna tendencja, jednak nie powinniśmy być usatys- ustawy. Jednakże niedopuszczalne jest, aby między fakcjonowani, jeśli porównamy się do krajów naszego regionu. W ciągu ostatnich 3 lat mieliśmy spadek obowiązującymi a mającymi wejść w życie przepisami śmiertelności na polskich drogach średnio o 15% istniała luka prawna, która budzi niepokój i niepew- rocznie, podczas gdy przykładowo Litwa miała w nie- ność społeczeństwa. Miejmy na uwadze, iż tworząc których latach nawet 30%. Oczywiście w tym wszyst- nowoczesne państwo, wychodzimy naprzeciw obywa- kim jest wielki wysiłek także jeśli chodzi o edukację telom i nie utrudniamy im zdobywania kwalifikacji kierowców, wpłynęła na to również sprawność funk- w gąszczu nieprzemyślanych i pozbawionych sensu cjonowania samego rynku. Do tych statystyk trzeba decyzji. dołożyć oczywiście rosnącą mobilność Polaków i na- Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota poprze wet kilkunastoprocentowy wzrost natężenia ruchu przesunięcie wejścia w życie omawianej ustawy. Dzię- na niektórych odcinkach dróg, jeden z najwyższych kuję. (Oklaski) w Europie. Trzeba też popatrzeć na to, co robimy 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 181

Poseł Janusz Piechociński W związku z tym myślę, że to jest głębsza sugestia co do naszych prac, sugestia dla rządu, aby na etapie z wielkim wysiłkiem rządów poprzednich i aktualne- przygotowania aktów prawnych w większym stopniu go w zakresie poprawy stanu infrastruktury, a stan konsultować proponowane rozwiązania w zakresie ten niewątpliwie jest niezadowalający. W związku rozporządzeń, bo wydaje się, że nie tylko w tym ob- z tym filozofia tych rozwiązań była następująca: sko- szarze znaczna część środowiska tego oczekuje. ro budowa i poprawa infrastruktury jest bardzo kosz- Na koniec już ostatnie dwa czy trzy zdania, panie towna i czasochłonna, skoro z pojazdami wiąże się także kwestia pieniędzy tych, którzy je eksploatują marszałku. i kupują, a w Polsce w ostatnich latach, niestety – (Poseł Leszek Aleksandrzak: Jedno miało być.) oczywiście tu są różne statystyki i miary – wydłużył Rzecz dotyczy… się przeciętny wiek pojazdu, to zainwestujmy w to, (Głos z sali: Niech mówi.) co, jak się wydaje, można osiągnąć poprzez edukację, (Głos z sali: Dobrze mówi.) szkolenie, egzaminowanie, czyli w człowieka. To da …tego, że dla nas to są rozwiązania legislacyjne, największe efekty. tymczasem my w Sejmie decydujemy o tym, kto prze- Chcę podzielić się następującymi refleksjami. Po żyje. Czy małe szkoły nauki jazdy przeżyją, skoro pierwsze, wydaje się, że nie tylko ten obszar, ale cały głównym kryterium, jakim kieruje się kandydat na zakres, za który odpowiada w wymiarze legislacyj- kierowcę, jest koszt? Już dzisiaj wiemy, że przy ro- nym sejmowa Komisja Infrastruktury, zaczyna być snącej cenie paliwa, samochodu, robocizny koszt bardzo intensywnie przeregulowywany. Ta wielość 1200–1500 za kurs dla wielu jest po prostu barierą aktów unijnych generująca akty krajowe, nie tylko dostosowawcze, ale szersze, zaczyna bardzo uwierać nie do przebicia. W związku z tym stymulujemy sy- rzeczywistość. Uwaga, uwiera nie tylko rynek i przed- tuację, w której poprzez ludzkie kieszenie wysyłamy siębiorstwa, nie tylko podnosi im znacznie koszty, nie kandydatów do najgorszych szkół – tych, które często tylko zaczyna uwierać administrację, która sobie po kształcą poniżej pewnego progu jakości, które mają prostu z tymi zadaniami w wielu obszarach nie radzi gorsze samochody, które mają gorszą… – pokazują to sukcesywnie od dziesięciu lat raporty NIK – ale przede wszystkim zaczyna być dramatycznie odrzucana, jeśli chodzi o intencje tych, którzy to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: prawo mają wykorzystywać. W związku z tym po polskiej prezydencji, podczas której tak wielu pol- Proszę zmierzać do końca, panie pośle. skich polityków i urzędników nie tylko na szczeblu ministrów i wiceministrów miało okazję konfronto- wać się i spotykać z materią europejską, warto, my- Poseł Janusz Piechociński: ślę, w tej debacie europejskiej starać się przestawiać te wektory. Po lawinie aktów prawnych w latach …gorszą kadrę. 2001–2005, byłem wówczas przewodniczącym sejmo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję więc, aby wej Komisji Infrastruktury, ale także w dwóch kolej- bez względu na to, że zapewne przegłosujemy więk- nych kadencjach – jednej niepełnej i jednej pełnej – na szością głosów wejście w życie tej ustawy, Sejm, nie podstawie statystyk prac sejmowej Komisji Infrastruk- tylko sejmowa Komisja Infrastruktury wraz z rzą- tury widzimy, że niewątpliwie stało się coś złego. dem, z większą niż dotąd troską pochylił się nad pro- Drugą kwestią, bardzo ważną i słusznie przez opozycję wytykaną, jest kwestia jakości stanowienia blematyką szeroko pojętego bezpieczeństwa w trans- prawa. (Dzwonek) Uwaga, to jest kamyczek do nasze- porcie, bo te 32 mld… go wspólnego ogródka, całego Sejmu. Za mało jeste- śmy otwarci na głosy środowiska, za mało konsultujemy, a także… Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, już kończę, ostatnie zdanie. …myślę, iż ze zbyt wielkim entuzjazmem wierzy- Dziękuję bardzo, panie pośle. my, że wystarczy napisać ustawę, a te rozporządzenia napiszą się same. Jest to trudne także z punktu widzenia dochowania zasad konsultacji ze środowi- Poseł Janusz Piechociński: skiem. Doszliśmy do takiej sytuacji, choćby w tym przedmiotowym projekcie czy w materii ustawowej, …strata naszych pieniędzy… jaką mamy dzisiaj – że po prostu środowisko nawet nie poznało w całości tych rozporządzeń, a cóż dopiero mówić o zapoznaniu się z nimi, wyciągnięciu wnio- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: sków i przygotowaniu się. To wszystko kosztuje tak- że odbiorców prawa, które stanowimy. Dziękuję serdecznie. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 182 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Poseł Janusz Piechociński: na niż przepisy unijne. Musimy to dzisiaj przyjąć, ale też zastanowić się nad tym, jak to dalej będzie. Prze- …woła o rozsądek. cież dzisiaj ŁORD-y to jest maszynka do robienia pieniędzy dla samorządu… (Poseł Bogdan Rzońca: WORD-y.) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Mówię: WORD-y. (Poseł Bogdan Rzońca: Nie ŁORD-y, tylko Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechociń- WORD-y.) skiemu. Panie pośle… (Poseł Bogdan Rzońca: Nie będziemy się sprze- czać.) Poseł Janusz Piechociński:

Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panowie posłowie… Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Poseł Leszek Aleksandrzak: Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Leszka Aleksandrzaka. Nie będziemy sprzeczać się o „ł”. Jeśli pan poseł jest takim polonistą, to bardzo się cieszę. Jest mi bardzo miło, że mamy tak wybitnych polonistów po stro- Poseł Leszek Aleksandrzak: nie Prawa i Sprawiedliwości. A więc nie będę mówił ŁORD-y, tylko WORD-y, jak sobie pan życzy, panie Dziękuję, panie marszałku. pośle. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skrócę te dwie (Poseł Bogdan Rzońca: Panie pośle, wojewódzkie minuty, żeby nie przedłużać debaty, oddam panu Pie- ośrodki.) chocińskiemu. OK, jasne. Dzisiaj mamy dyskutować nad zmianą ustawy o kierujących pojazdami. Myślę, że tu nie bardzo jest o czym dyskutować. Ta zmiana i ta poprawka musi Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wejść w życie, bo inaczej od połowy lutego w Polsce nie będzie możliwości zdawania egzaminu na prawo jazdy, Panie pośle, na miłość boską. zatem zatrzymamy wszystkie działania ŁORD-ów. A więc o tym nie ma co dyskutować. Warto natomiast zastanowić się nad całą ustawą, nad jakością stano- Poseł Leszek Aleksandrzak: wienia prawa, o czym mówił pan poseł Piechociński. Dzisiaj bowiem mamy taką oto sytuację: rok temu W związku z tym, czy dzisiaj rzeczywiście… uchwaliliśmy ustawę, w ciągu roku był czas na przygotowanie, na wejście w życie i po roku zaczynamy mówić o tym – bo przecież poselska inicjatywa to jest Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: inicjatywa rządowa, tylko skierowana przez posłów – że nie możemy wprowadzić tego prawa, bo jest nie- Przepraszam, panie pośle. przygotowane. A więc co się stało, że przez cały rok Dajcie spokój z tymi uwagami. Są inne regulami- nie można było wprowadzić rozporządzeń? Czy w ta- nowe możliwości, żeby zabrać jeszcze dzisiaj głos – za- kim razie dyskutowano z ŁORD-ami przed wprowa- praszam, zachęcam. dzeniem i ŁORD-y wiedziały, że mają rok na wpro- Przepraszam, panie pośle. Proszę kontynuować. wadzenie, czy nie dyskutowano? Czy tak sobie przy- jęto ustawę, mówiąc: wejdzie to wejdzie, nie to nie? To jest kolejna ustawa, kolejny bubel legislacyjny, Poseł Leszek Aleksandrzak: który w ciągu kilku miesięcy zmieniamy. Zatem trzeba zastanowić się nad tym, czy ta ustawa rzeczywi- Dziękuję uprzejmie. ście była przygotowana, czy ŁORD-y były poinformo- (Głos z sali: Przeproś.) wane, jak ma być, czy zostały przeprowadzone kon- Przecież dzisiaj wojewódzkie ośrodki ruchu dro- sultacje, czy po prostu urzędnik usiadł za biurkiem gowego… i coś napisał. (Poseł Bogdan Rzońca: Przepraszam.) Rzeczywiście istotne jest też, że to kolejna ustawa, …zarabiają po prostu olbrzymie pieniądze, ponie- która wyprzedza nawet przepisy unijne, jest ponad waż bardzo często podchodzący do egzaminu zdają przepisami unijnymi, jest jeszcze bardziej restrykcyj- go po 7–8 razy. Jeżeli wprowadzimy te przepisy, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 183

Poseł Leszek Aleksandrzak gotowane i ustawa będzie wdrożona bez większych problemów. Stało się jak zwykle odwrotnie. Minister- prawdopodobnie jeszcze zmniejszy się ta zdawalność, stwo nie przygotowało odpowiednich rozporządzeń, jeszcze bardziej wydłużą się kolejki do egzaminów. ośrodki więc nie mają podstaw prawnych do odpo- W związku z tym nie wiem, czy nie jest słuszny wnio- wiedniego przygotowania. sek Prawa i Sprawiedliwości, aby w ogóle odrzucić… W ostatnim czasie pojawiło się wiele informacji (Głos z sali: Zawsze był słuszny.) świadczących o niepokoju społecznym związanym ze Nie, nie zawsze był słuszny. zbliżającym się terminem wejścia w życie nowych …tę ustawę, napisać coś nowego – rzeczywiście przepisów, w szczególności obawach dotyczących mamy teraz czas – coś, co nie utrudni zdawania eg- wprowadzenia do wojewódzkich ośrodków ruchu dro- zaminów, ustawę, która będzie wychodziła naprzeciw gowego nowego systemu przeprowadzania egzami- obywatelom i zdającym egzaminy na prawo jazdy. nów teoretycznych na prawo jazdy. Efektem tego były Panie marszałku, dziękuję uprzejmie. (Oklaski) i są kolejki osób ubiegających się o prawo jazdy. Za- niedbania, opóźnienia ze strony ministerstwa, nieprzygotowane ośrodki, samorządy ze względu na Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: brak szczegółowych przepisów i środków ﬁnanso- wych, zdezorientowani i pełni obaw ludzie ubiegający Dziękuję bardzo. się o prawo jazdy – cały ten chaos spowodował, że Pozwoliłem wybrzmieć oklaskom. proponowana zmiana ustawy wydaje się konieczna, Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska. bo w określonym w ustawie terminie jej wejście po Już pan poseł myślał, że zapomniałem o panu. Nie. prostu nie jest możliwe. Gdyby ustawa weszła w ży- cie, byłaby to kolejna kompromitacja, tak jak to sta- ło się z ustawą refundacyjną. Zawsze odbija się to na Poseł Jarosław Żaczek: społeczeństwie i trzeba temu koniecznie zapobiec. Nasuwa się pytanie: Czy rząd zdąży z wydaniem ko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! niecznych rozporządzeń w terminie, który sam sobie W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska ponownie wyznacza? mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do Z całą pewnością trzeba dać przyszłym kierowcom sprawozdania Komisji Infrastruktury w sprawie czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu, ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami muszą mieć możliwość zapoznania się z jego szczegó- oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ustawa zo- łowymi zasadami. Trzeba również umożliwić właści- stała już bardzo szczegółowo omówiona przez moich we przygotowanie się do wdrożenia ustawy ośrodkom szanownych przedmówców. Chcę przypomnieć, że i samorządom. Wtedy też w większym stopniu będzie Sejm uchwalił ją w dniu 5 stycznia ubiegłego roku, można osiągnąć główny cel, czyli poprawę bezpie- była efektem bardzo długiego procesu legislacyjnego. czeństwa w ruchu drogowym. Głównym celem tej ustawy jest dostosowanie pra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanowimy się wa polskiego do wymogów dyrektyw unijnych w spra- nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Tchórzew- wie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na skiego. Wydaje się, że w tej sytuacji jest to najwła- rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. ściwsze rozwiązanie. Wyrazimy swoje stanowisko Ustawa o kierujących pojazdami ma regulować zasa- w głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dy uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, zasady szkolenia, egzaminowania kandydatów na kierowców, kwestie nadzoru nad ośrodkami egzami- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nowania i szkolenia kierowców, instruktorami, egzaminatorami oraz kierowcami. Już w trakcie prac nad Dziękuję panu posłowi Żaczkowi. ustawą sygnalizowano, że z tą ustawą będą kłopoty. Przystępujemy do zadawania pytań. W części dostosowuje ona nasze przepisy do wymo- Zgłosiło się sporo posłów, ale lista nie jest jeszcze gów unijnych, ale w znacznej części są to niestety zamknięta. pomysły, jak jeszcze w większym stopniu dokuczyć Czy ktoś z państwa chciałby ją wzbogacić? tym, którzy ubiegają się o prawo jazdy, tym, którzy Nie słyszę, więc zamykam listę. te szkolenia realizują, i samorządom, na które spada Czas na zadanie pytania – 1 minuta. dodatkowe zadanie – co jest regułą – bez zabezpie- Czy to wystarczy? czenia środków na jego realizację. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Nałożenie tak wielu obowiązków, wprowadzenie (Głos z sali: 3 minuty.) ogromnej ilości zmian w tym systemie wskazywało (Poseł Michał Wojtkiewicz: 2 minuty.) na to, że wdrożenie tej ustawy będzie bardzo trudne. Pan poseł jest sprytny – 2, to znaczy, że ja powiem Większość przepisów ustawy miała wejść w życie 1,5. Dobrze, niech będzie 1,5. Zwyciężył spryt pana w dniu 11 lutego 2012 r., czyli rok od daty publikacji posła. ustawy. Był to projekt rządowy, wielokrotnie pan mi- Zamykam listę. nister zapewniał, że ministerstwo jest dobrze przy- Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 184 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich wano przez rok stosownych rozporządzeń? Dlaczego przez rok nie wyposażono WORD-ów i wszystkich instytucji Jako pierwszy zadawać je będzie pan poseł Bog- odpowiedzialnych za przeprowadzenie szkoleń i egza- dan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość. minów w odpowiednie instrumenty? Proszę bardzo, nie było powodu, żeby pan poseł Czy niepokoje społeczne, które, zdaniem posłów przerywał. Jakie ma pan teraz pole do wygłaszania Platformy Obywatelskiej, wywołała ustawa, która dużej oracji. jeszcze nie weszła w życie, w ciągu najbliższego roku zostaną uspokojone? W jaki sposób posłowie Platformy Obywatelskiej przy wsparciu rządu zechcą uspokoić Poseł Bogdan Rzońca: niepokoje społeczne? To pytanie do wnioskodawców. Do wnioskodawców kieruję także pytanie o to, czy Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zada- ten czas, kolejny rok, nie jest aby potrzebny na to, ję to pytanie oczywiście w dobrej wierze, bo mamy aby umowy pilotażowe (Dzwonek), do których nakła- w Polsce do czynienia z taką oto sytuacją, że w przy- niane były i są WORD-y – przypomnę tylko, cztery padku wszystkich ośrodków ruchu drogowego dyrek- z nich oparły się tym sugestiom – aby te umowy pi- torzy w tych ośrodkach są akceptowani przez koalicję lotażowe z jedną z największych ﬁrm elektronicznych PSL–PO, dotyczy to każdego z urzędów marszałkow- mogły zostać podpisane, aby w przyszłości nie można skich, a 16 urzędów marszałkowskich rządzonych już było… jest w Polsce właśnie przez tę koalicję. Wobec tego trudno zgodzić się z taką sytuacją, że w szumie me- dialnym albo także i na posiedzeniach naszej sejmo- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wej Komisji Infrastruktury obarcza się winą, mówi się, że jakoby to wojewódzkie ośrodki były nieprzy- Dziękuję, panie pośle. gotowane, dyrektorzy czegoś nie dopełnili, a może urzędy marszałkowskie albo marszałkowie w czymś zawalili. Trudno krytykować te podmioty, ponieważ Poseł Andrzej Adamczyk: tak naprawdę i wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, i urzędy marszałkowskie nie mogły nic zrobić, …rozpisać zamówienia publicznego na teleinfor- jeśli nie było stosownych rozporządzeń do ustawy matyczny system, który by wyposażał to, jeśli chodzi przyjętej ponad rok temu. Wydaje mi się, że należa- o tenże projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) łoby usprawiedliwić wszystkie te działania, które mają miejsce w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, bo kolejki nie wzięły się z tego powodu, że Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: źle działają wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, tylko po prostu one wzięły się stąd, że ministerstwo Dziękuję bardzo. nie wywiązało się ze swoich zobowiązań. Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Wobec tego kieruję pytanie do pana ministra. Czy Prawo i Sprawiedliwość. wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego otrzymały bank pytań, na podstawie którego mogłyby przepro- wadzać testy związane ze zdawaniem egzaminów? Poseł Zbigniew Chmielowiec: Dziękuję bardzo. (Oklaski) Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 lutego 2012 r. miały wejść w życie pierwsze przepisy Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ustawy o kierujących pojazdami. Wprowadzenie do regulacji dotyczących wojewódzkich ośrodków ruchu Dziękuję bardzo. drogowego nowego przepisu w zakresie przeprowa- Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Adam- dzania egzaminów na prawo jazdy spowodowało wie- czyk, Prawo i Sprawiedliwość. le nerwowych reakcji wśród przyszłych kierowców. W związku z tym mam następujące pytania odno- szące się tylko do ﬁnansów. Czy resort posiada dane Poseł Andrzej Adamczyk: dotyczące tego, czy i o ile w ostatnim czasie wzrosły ceny kursów na prawo jazdy? Czy wojewódzkie ośrod- Dziękuję bardzo. ki ruchu drogowego są dobrze przygotowane do szko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas jest cenny. lenia kierowców? Czy są wyposażone w odpowiedni Minął rok od przyjęcia ustawy, nie przygotowano sprzęt do szkolenia, np. autobusy, samochody ciężaro- w sposób właściwy systemu. Ustawa – głosem posłów we? Jakie koszty muszą ponieść wojewódzkie ośrodki Platformy Obywatelskiej, potwierdzonym przez przed- ruchu drogowego na wprowadzenie tej ustawy? Skąd stawicieli rządu – nie może wejść w życie. Nie będę py- te środki będą pochodziły? Ostatnie pytanie. Jakie tał, dlaczego nie może wejść w życie, bo wiemy – WORD-y będą koszty wprowadzenia tej ustawy w przypadku nie są przygotowane. Zapytam: Dlaczego nie przygoto- samorządów? Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 185

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Proszę o odpowiedź na pytania. Jeden z przed- mówców pytał o koszty samorządów, ale ja chcę za- Dziękuję bardzo. pytać, czy w czasie prac nad ustawą była prowadzona O zadanie pytania proszę pana posła Bartłomieja analiza, jakimi kosztami zostaną obciążone samorzą- Bodio, Ruch Palikota. dy. Czy taka analiza była zrobiona w trakcie prac? Druga sprawa, drugie pytanie. Czy obciążenie dodatkowymi regulacjami, w tym tworzonymi nowy- Poseł Bartłomiej Bodio: mi zawodami regulowanymi, bo takie skutki będą wynikać z tej ustawy, jest zgodne z tym, co pan pre- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minął rok strasz- mier Donald Tusk mówił w exposé, że będzie zmniej- nie długiego vacatio legis. W tym czasie winno być szał biurokrację i liczbę zawodów regulowanych? wydanych około 20 rozporządzeń ministra transpor- (Oklaski) tu, a także kilka wspólnych z innymi ministerstwa- mi. Jaki jest stan zaawansowania prac nad tymi rozporządzeniami? Dlaczego ministerstwo zmarno- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wało ten czas? Rozporządzenia te mają regulować sprawy badań lekarskich dla kierujących oraz certyﬁkowa- Dziękuję panu posłowi. nie ośrodków do prowadzenia takich badań. Czy już Głos ma poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawie- wiadomo, kto zarobi na badaniach kierowców? dliwość. Te rozporządzenia określają założenia dla egza- minacyjnych systemów informatycznych. Czy ministerstwo dokona standaryzacji i centralnego zakupu, Poseł Jerzy Materna: czy może każdy z ośrodków wojewódzkich zapłaci po Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z jed- kilka milionów za to samo? I ponownie pytam, czy nego – że nowy minister w porę dostrzegł, iż proce- już wiadomo, kto na tym zarobi. dowana ustawa o kierujących pojazdami przyjęta Te rozporządzenia, których brakuje, mają regu- 5 stycznia 2011 r. nie nadaje się w obecnym kształcie lować rozbudowaną sprawozdawczość szkół nauki do wejścia w życie w dniu 11 lutego 2012 r. Ta ustawa jazdy. To, że szkoły nauki jazdy swoje koszty przerzu- to kolejny bubel prawny po ustawie o refundacji leków. cą na kursantów, jest pewne. Pytam więc, kto zapła- Jeszcze nie weszła w życie, a są już tysiące protestów ci urzędnikom, którzy będą przetwarzać dodatkową osób ubiegających się o prawo jazdy, jak i osób prowa- biurokrację. dzących ośrodki szkolenia kierowców i osób prowadzą- Czy naprawdę reforma naszego państwa to za- cych badania w zakresie psychologii transportu. wsze muszą być opłaty, opłaty, wzrost biurokracji Mam pytanie, panie ministrze: Czy nie lepiej wy- i jeszcze raz opłaty? Czy naprawdę jest konieczny pracować w ciągu trzech miesięcy nową ustawę blisko dwukrotny wzrost kosztów uzyskania prawa uwzględniającą wszystkie zgłoszone postulaty, za- jazdy? Dziękuję. (Oklaski) równo ośrodków szkolenia kierowców, psychologów, jak i innych grup, i wprowadzić ją w terminie, tak jak (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemar- państwo proponują, 19 stycznia 2013 r.? Mamy dużo szałek Sejmu Marek Kuchciński) czasu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Spra- Proszę, głos ma poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo wiedliwość. i Sprawiedliwość.

Poseł Maciej Małecki: Poseł Michał Wojtkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa uderza Dziękuję bardzo. w szkoły nauki jazdy, szczególnie te mniejsze, uderza Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w kursantów i jest dodatkowym obciążeniem dla Na wstępie chcę przeprosić pana posła sprawozdawcę, samorządów, kolejnym już produkowanym przez ten że wyskoczyłem z pytaniem, jaka to jest druga strona, rząd. Dla przykładu, według nowych przepisów, ale uzyskałem odpowiedź i to mnie zdziwiło, bo my- żeby zostać przyjętym na kurs, trzeba najpierw za- ślałem, że WORD-y nie są przygotowane, a w tym rejestrować się w starostwie, a starostwo musi we- wypadku pan mi wytłumaczył, że to są przyszli adep- ryﬁkować dokumenty. Kolejna produkcja papierków ci, nieprzygotowani, i trzeba aż jednego roku po to, w urzędzie. żeby ich przygotować. Wcale się nie dziwię, bo nowe 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 186 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Poseł Michał Wojtkiewicz Poseł Jerzy Szmit: przepisy mówią, że trzeba znać budowę całego samo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy chodu. Teraz mogę sobie dośpiewać dalej. Ceny ben- wymieniają generalnie dwa powody konieczności wej- zyny rosną, tak że już tych obywateli, którzy będą ścia w życie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. mieli samochody, nie będzie stać na oddanie samocho- Pierwszy powód jest taki, że do wejścia ustawy w życie du do warsztatu, będą musieli sami reperować. No nie są przygotowani kandydaci na kierowców, bo chcą i to można tłumaczyć na takiej zasadzie, że bezpie- zdawać według obecnego reżimu, łatwiejszego, bar- czeństwo ruchu drogowego poprzez to się wzmacnia. dziej przystępnego. To powód, który trudno w tej Panie pośle, ta ustawa nie jest tylko zła, panie Izbie uzasadnić, ale jeżeli do końca przeanalizujemy ministrze, ona jest bardzo zła i ma w sobie takie geny ten powód, to okaże się, że on jest racjonalny, cho- korupcjogenne. O tym dzisiaj nie będziemy rozma- ciażby dlatego, że kandydaci na kierowców na dzisiaj wiali. Myślę, że w przyszłości Najwyższa Izba Kon- nie wiedzą, jakie będą zasady zdawania egzaminu na troli, prokurator tam wejdą i to będzie się ciągnęło nowych warunkach. Ale kto za to ponosi odpowie- na pewno dosyć długo. dzialność? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie od- Ale chcę jeszcze zadać pytanie, które zadawałem nosi się do drugiego winnego, którym są wojewódzkie na posiedzeniu komisji. Starostwa będą obciążone ośrodki ruchu drogowego, czyli te jednostki, które poważnymi pracami związanymi z przygotowaniem egzaminują kierowców. Wielokrotnie padały tutaj karty kandydata na kierowcę. Pan minister odpowie- również słowa, że one są nieprzygotowane. Ale na dział mi, że to było konsultowane (Dzwonek) ze czym to nieprzygotowanie polega? Czy na tym, że jest Związkiem Powiatów Polskich. Otóż dzisiaj spraw- za mało sal w ośrodkach? Czy na tym, że jest za mało dzałem, panie ministrze – Związek Powiatów Pol- egzaminatorów? Czy na tym, że mają za mało kom- skich nie wyraził aprobaty absolutnie. W związku puterów? Czy na tym, że mają za mało samochodów? z tym proszę pana ministra Nowaka o odpowiedź na Czy na tym, że w jakimś sensie organizacyjnie sobie pytanie, czy dofinansuje powiaty odnośnie do tego, z tym nie radzą? Otóż wynika to z faktu, że również żeby mogły dodatkowe zadania wykonywać. Dzięku- nie wiedzą, co mają w reżimie nowej ustawy robić. ję bardzo. (Oklaski) (Dzwonek) Pytanie w związku z tym: Jak to się stało, że przez blisko rok ministerstwo – bo to jest pytanie do ministerstwa – nie przygotowało stosownych wa- Wicemarszałek Marek Kuchciński: runków? I drugie pytanie, bardzo ważne. Szanowni pań- Dziękuję bardzo panu posłowi. stwo, dzisiaj rano po raz pierwszy, jeśli chodzi o pro- Głos ma poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo jekt tej nowej ustawy, która przedłuża vacatio legis i Sprawiedliwość. tak naprawdę wprowadzonych przepisów, w czasie dyskusji nie było żadnych opinii środowiska, nie było żadnych dowodów konsultacji. Bo być może te 12 mie- Poseł Krzysztof Tchórzewski: sięcy zaproponowane w ustawie to jest za mało, być może trzeba 24, a może 36 miesięcy, bo dopiero wte- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dy ministerstwo zdąży z przygotowaniem odpowied- Kto i dlaczego oraz na jakich podstawach prawnych nich rozporządzeń i będziemy mogli nowe prawo podjął decyzję, aby wskazać jako wykonawcę systemu wprowadzić w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) teleinformatycznego wytwórnię papierów wartościo- wych i jego podwykonawcę firmę Hewlett Packard? Kto inicjował podpisywanie przez WORD-y umów Wicemarszałek Marek Kuchciński: z wyżej wymienionymi firmami? Czy podpisanie tych umów nie przesądza o tym, kto w niedługim czasie Dziękuję bardzo. otrzyma w sposób omijający ustawę o zamówieniach Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Spra- publicznych faktyczny monopol na informatyzację wiedliwość. wszystkich kwestii związanych z obsługą obywateli w sprawach komunikacyjnych? Dlaczego to w szcze- gólnej kwestii... Właściwie dotyczy to wszystkich kwe- Poseł Adam Rogacki: stii związanych z przesyłaniem danych. Dziękuję. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie nikogo już dzisiaj w Sejmie nie dziwią takie debaty jak ta, gdzie po raz kolejny musimy poprawiać coś, co rząd Wicemarszałek Marek Kuchciński: schrzanił, posłowie uchwalili, i tak naprawdę, zamiast zajmować projektami ważnymi dla Polski, cały Dziękuję panu posłowi. czas mielimy te same sprawy. Cokolwiek rząd tknie, Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Szmit, Prawo czy to jest kwestia sześciolatków w szkołach – klapa, i Sprawiedliwość. czy to jest kwestia reformy służby zdrowia – klapa, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 187

Poseł Adam Rogacki 2 tys., to szkoli za 2 tys. Szkolenie kandydatów na kierowców odbywa się absolutnie w sferze komercyj- kwestia niefunkcjonalnego całego systemu powiada- nej, czego państwo się w ogóle nie dotyka. miania, numeru 112 – klapa. I kolejna klapa – nowy (Głos z sali: Jak zresztą wiele innych spraw.) projekt ustawy, nieprzygotowany, który dzisiaj zaj- W dalszej kolejności... muje czas Wysokiej Izbie. Panie marszałku, upieram się, że chciałbym sam W związku z tym mam pytanie: Czy tak napraw- jednak... dę rząd wypracował jakiś model pracy nad projektami, tak byśmy nie musieli cały czas zajmować się tymi samymi ustawami i mogli ruszyć z zapowiadanymi Wicemarszałek Marek Kuchciński: przez Platformę chociażby reformami ﬁnansów publicznych, zamiast cały czas mielić te same ustawy? Proszę bardzo. Ja panu ministrowi pomogę oczy- Ale na marginesie tych przepisów – jedyne, co wiście. rząd potraﬁ, to fundować kolejne podwyżki. Jedna z tych, które mamy od nowego roku, to podwyżka cen paliwa, która również wpłynie na ceny przygotowa- Sekretarz Stanu nia do egzaminów na prawo jazdy. W związku z tym, w Ministerstwie Transportu, że w wielu przypadkach osoby przygotowujące się Budownictwa i Gospodarki Morskiej jeżdżą po drogach miast, w których potem zdają eg- Tadeusz Jarmuziewicz: zaminy, i w związku z tym, że muszą dojeżdżać, to są dodatkowe koszty, bardzo wysokie, chciałbym zapy- ...bo panowie bardzo chcą mi pomóc, natomiast tać przy okazji dzisiejszej debaty: Czy swego czasu nie do końca jestem zadowolony z pomocy, którą mi zgłoszony projekt przewidujący możliwość utworze- świadczą. nia ośrodków ruchu drogowego w miastach powiatowych jest w obecnych planach rządu? Jeżeli tak, to czy takie rozwiązania się planuje (Dzwonek), a jeśli Wicemarszałek Marek Kuchciński: tak, to kiedy ewentualnie planuje się wprowadzenie ich w życie? (Oklaski) Panowie, wysłuchajmy pana ministra.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Dziękuję bardzo. Budownictwa i Gospodarki Morskiej Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Tadeusz Jarmuziewicz: pana. Pozostają nam wystąpienia przedstawiciela rządu W drugiej części po przeszkoleniu kierowcy mamy i posła sprawozdawcy. etap uzyskania licencji, czyli prawa jazdy. I tu wcho- Proszę o wystąpienie sekretarza stanu w Mini- dzi państwo. Państwo przekazało tę odpowiedzialną sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki funkcję marszałkom. Marszałkowie w tym celu mają Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza. do dyspozycji WORD-y, a jest ich w Polsce 49. Jedyna rola ministra, jaka mu pozostaje w świetle tej ustawy, wynikająca z historycznie zastanej sytuacji, jest Sekretarz Stanu taka, że minister ustala cenę. Niektórzy z państwa w Ministerstwie Transportu, posłów zadawali pytania – ja je pominę, bo to jest Budownictwa i Gospodarki Morskiej trochę żenujące, żeby wypowiedzi posłów z dużym Tadeusz Jarmuziewicz: doświadczeniem prostować – o to, co się stało w mię- dzyczasie z cenami egzaminów na prawo jazdy. Nie Dziękuję bardzo. są zmieniane od siedmiu lat, podobnie jak ceny badań Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw... diagnostycznych pojazdów. Tak wygląda gmeranie (Głos z sali: Szybka kolej też klapa.) w cenach przez ten rząd. Od siedmiu lat tego nie Mogę sam? Dziękuję. dotykaliśmy. Oczywiście budzi to niezadowolenie Najpierw może tytułem uporządkowania informa- WORD-ów, budzi to niezadowolenie stacji kontroli cji, bo odnoszę wrażenie, że wielu z państwa posłów, pojazdów, że nie zmieniamy cen. W takim razie cze- pytając, nie ma za bardzo świadomości kształtu zorga- kam na inicjatywy klubów parlamentarnych, np. nizowania rynku szkoleń i egzaminowania w Polsce. może PiS zaproponuje, żeby podnieść cenę egzaminu Przed laty wzorem innych krajów podjęliśmy de- i cenę badań technicznych. Jesteśmy otwarci. Pochy- cyzję, że szkolenie jest w zakresie komercji. Niektórzy limy się z troską nad tego typu propozycjami. z państwa pytali, co się dzieje z cenami. Tu państwo Główny przedmiot dyskusji, czyli przesunięcie nie interweniuje. Jeżeli ktoś jest w stanie szkolić za terminu, sprowadza się do jednego pytania, pytania 900 zł, to szkoli za 900. Jeżeli ktoś chce szkolić za o powód. Cały dzień dzisiaj krążymy wokół tego, jaki 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 188 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, będę rad usłyszeć opinię. Mam podejrzenia, że nie. Budownictwa i Gospodarki Morskiej Elementarna lojalność WORD-ów, a taką dostrze- Tadeusz Jarmuziewicz gam, bo to jest partnerstwo, a nie wymuszanie jednego na drugim, sprowadza się do tego, że myśmy jest tego powód, z krótką przerwą. Od ponad roku razem wymyślili, jak to ma wyglądać. przyglądamy się WORD-om, które mają absolutną Najpierw przelecę krótko przez posiedzenia klu- autonomię, jeżeli chodzi o zapisy w tej ustawie, w orga- bowe, by omówić, co było przyczyną w WORD-ach, nizowaniu egzaminu, prowadzeniu egzaminu. Tu że nie wydano aktów prawnych. Odnoszę wrażenie, mamy zero udziału państwa. Zero. W związku z tym że WORD-y by prawdopodobnie zdążyły, natomiast przyglądamy się temu i konsultujemy to. Pamiętam my jesteśmy na wylocie z RCL-u, jeżeli chodzi o roz- pierwsze spotkania z lutego 2011 r. z WORD-ami, porządzenia, w związku z tym my też zdążyliśmy. kiedy bijąc się w piersi, mówiono: a myśmy wierzyli, Zdążyliśmy. Jeżeli ta ustawa przejdzie, to tempo, któ- że to jest wykonalne. Opowiadano nam o potencjal- re jest od nas wymagane, ten oddech na plecach nych wariantach. Myśmy nie brali udziału w żadnym w związku z terminami przestaną być aż tak uciąż- procesie decyzyjnym. Tutaj się pojawiają jakieś pi- liwe. Oczywiście nie zwolnimy tempa prac, natomiast kantne wątki, podaje się jakieś ﬁrmy informatyczne, informuję państwa, że stopień zaawansowania prac tworzy jakieś potencjalne spiskowe teorie, puszczane nad tymi trzema rozporządzeniami daje mi prawo są jakieś takie przedziwne sygnały. Skoro państwo powiedzieć: zdążyliśmy, razem z WORD-ami, które macie odwagę cywilną, a wiecie coś, o czym może ja widziały, jak to powstaje. nie wiem, to proszę to zgłosić do prokuratury, do (Głos z sali: Czyli wszystko jest OK.) ABW – jest kilka instytucji, które się tym zajmą – je- Oczywiście. żeli macie wiedzę o tym, że gdzieś miały miejsce ja- (Głos z sali: TVN kłamie.) (Wesołość na sali) kieś nieprawidłowości. Powiem tak: Nie ma miejsca Na bieżąco to monitorowaliśmy. 28 grudnia doszło na podpis ministra ani miejsca na lobbowanie w re- do spotkania jeszcze raz, tym razem z ministrem No- lacjach pomiędzy wykonawcą systemu a WORD-ami. wakiem, na którym wspólnie z WORD-ami, podkre- Decyzja WORD-u jest autonomiczna od początku do ślam to jeszcze raz, bo to było spotkanie z WORD- końca. Nas tam nie ma. Myśmy się tylko przyglądali, -ami pomiędzy świętami a sylwestrem, powzięliśmy jak to idzie, a było raz lepiej, raz gorzej. Odnoszę wra- wątpliwość, zgodziliśmy się co do możliwych kłopo- żenie, że mogłoby się tak zdarzyć, żeby zdążyli. Oni tów z terminem. naprawdę włożyli kupę roboty w to. Mogłoby się tak W swoim wystąpieniu pan poseł Banaszak – zaraz zdarzyć, żeby zdążyli. W związku z tym, że razem wrócę do pytań, bo to jest żelazna zasada, proszę nie powzięliśmy wątpliwość, uznaliśmy, że to się może myśleć, że uciekam… nie powieść i zrobimy kłopot polskim egzaminowa- (Głos z sali: Skądże.) nym, zrobimy kłopot polskim kandydatom na kierow- Ależ skąd. Nie śmiałbym, ców, wspólnie podjęliśmy decyzję o tym, że przesuwa- (Głos z sali: Nie pozwolimy.) my ten termin. Czy wiedzieli, jak będzie zdawany Oczywiście. egzamin? Spośród dwudziestu paru podawanych – szcze- …oprócz braku rozporządzeń, co do których sy- gólnie pan poseł wykazuje się tu bardzo precyzyjną gnalizowałem tego powód, że większość to jest kwe- wiedzą, chylę czoła, a mówię do posła Tchórzewskie- stia 18 miesięcy, natomiast te trzy, praktycznie rzecz go – trzy z tych rozporządzeń dotyczą bezpośrednio biorąc, są, podnosi trochę dla mnie niezrozumiały egzaminów. To rozporządzenia na temat sposobu eg- argument drogich pojazdów do zdawania egzaminów. zaminowania, sposobu szkolenia i sposobu wydawa- To na czym egzaminować? Posadzić faceta w 40-letnia prawa jazdy. Na resztę, panowie posłowie, mamy niej ciężarówce czy 40-letnim autobusie, a potem mu 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W związ- kazać wsiąść do nowoczesnego MAN-a czy Bovy i facet ku z tym możemy szarpać, rozdzierać szaty, paniko- będzie siedział jak na tureckim kazaniu, nie będzie wać, ale mamy 18 miesięcy na wydanie tych aktów wiedział, o co chodzi? Musi być określony pewien prawnych. A jeżeli chodzi o te trzy, to były one współ- standard techniczny, poniżej którego nie wolno zejść, redagowane z ośrodkami egzaminowania, współre- dlatego że postęp techniczny w branży motorozyacyj- dagowane oczywiście z WORD-ami, w związku z tym nej jest taki, że nie możemy ich uczyć na… nie ma mowy o zaskoczeniu. Byłoby co najmniej nie- (Głos z sali: Na hulajnodze.) dorzeczne przygotowywanie przepisów dotyczących …takich pojazdach, które pamiętają króla Ćwiecz- zasad egzaminowania bez tych, którzy egzaminują. ka. Panowie posłowie, darujcie, to musi mieć jakiś stan- Chyba sobie państwo nie wyobrażacie, że minister dard techniczny, poniżej którego nie wolno schodzić. chce być mądrzejszy od tych, dla których stanowi Ja tu mam pytania, będzie mi zręczniej na nie prawo, i nie robi tego wespół z nimi. W związku z tym odpowiadać, bo je sobie notowałem. Jeszcze sobie jed- nie ma mowy o zaskoczeniu. Państwo słyszeliście od ną rzecz zapisałem, o której powinienem powiedzieć WORD-ów taką teorię, że był element zaskoczenia: na samym początku á propos sposobu zorganizowa- o rany, jakie rozporządzenie, myśmy nie wiedzieli, że nia państwa, bo w tym sposobie zorganizowania pań- tak będzie? Ja nie słyszałem. Ja się z nimi spotykam stwa jest jeszcze jedna nuta, a mianowicie mają być na co dzień. Jeżeli ktoś z państwa się z tym zetknął, jednakowe zasady zdawania egzaminu we wszystkich 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 189

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, nowe? Może czegoś nie wiem, może coś się stało w tym Budownictwa i Gospodarki Morskiej czasie. Tadeusz Jarmuziewicz (Głos z sali: Psychiatra.) To świetny przykład. Proszę tego nie mówić gło- WORD-ach. W związku z tym tu jeszcze jest miejsce śno dwa razy, bo mam pewne skojarzenia, a boję się na udział ministra, aby dopilnował tego, żeby to roz- powiedzieć. porządzenie nadawało taki kształt zdawaniu egza- Poseł Materna. Powiem tak, panie pośle, nie pierw- minów, żeby w Łomży i w Warszawie było tak samo. szy raz nie zrozumiałem pańskiego pytania, w związ- OK. Tutaj musimy się trzymać pryncypiów. ku z tym nie będę odpowiadał. Nie zrozumiałem.. Zaczęło się od pytania posła Rzońcy, który mnie (Głos z sali: Na posiedzeniu komisji mówiłem, czy trochę zwalił z nóg, bo dorobił taką politykę do nie lepiej napisać nową ustawę.) WORD-ów, aż miło. Mówił, że tam, gdzie powygry- Nie zrozumiałem. wała Platforma, a według mnie wygraliśmy wszędzie Wojtkiewicz pytał, przepraszam, poseł Wojtkie- – panowie posłowie i panie posłanki z Platformy Oby- wicz... watelskiej, podobno wygraliśmy wszędzie… (Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie obrażam się.) (Głos z sali: Rządzicie wszędzie.) Nie żebym jątrzył. Teraz ja mówię. ...pytał, podobnie jak na posiedzeniu komisji, po- …we wszystkich WORD-ach wyznaczyliśmy swoich, zwoli pan, że udzielę panu podobnej odpowiedzi do wzięliśmy ich za gębę i nikt nie ma prawa puścić pary tej, jakiej udzieliłem panu na posiedzeniu komisji, z gęby, że coś jest nie tak. OK. Pouczające. Wiem przy- a mianowicie pan pytał o koszty samorządów przy najmniej, jak jest poukładana polityka w WORD-ach. tej ustawie. Nie mam innego narzędzia sprawdzenia, Dzięki za naukę. Będę miał na uwadze to, rozmawia- jakie jest stanowisko samorządów przy ustawach, jak jąc z panami z WORD-ów. zapytać komisję wspólną rządu i samorządu i sejmo- Między innymi pan poseł Adamczyk jako jeden wą komisję samorządu terytorialnego. Jeżeli mam z posłów bardzo mocno eksploatował temat ﬁrm elek- dwa razy pozytywna opinię, to zajmuję się tymi pro- troniczno-informatycznych. Za każdym razem będę blemami, które mam, a tego nie mam, nie mam ta- się do tego odnosił, bo to jest próba stworzenia jakiejś kiego problemu. Jeżeli te dwa ciała odpowiadają, że bliżej nienazwanej atmosfery, że coś ktoś komuś jest okay, to przestaję się tym zajmować. gdzieś. Nie chcę kontynuować. Podkreślam, partne- Pan poseł Tchórzewski, podobnie jak w czasie po- rem WORD-ów są te podmioty, które one sobie same siedzenia komisji sejmowej, spytał, spłycę to, o auto- wybrały. Nic nam do tego. nomię WORD-ów, bo do tego bym to sprowadził, (Głos z sali: Z własnej, nieprzymuszonej woli.) panie pośle. Upieram się, że autonomia WORD-ów Z własnej, nieprzymuszonej. Sam bym lepiej nie sięga tak daleko, że nie ma miejsca na to, aby polski powiedział, panie pośle. rząd ingerował w to, jakiego partnerów sobie znajdą (Głos z sali: Jednak pomagamy.) wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, aby zawrzeć Nie mamy nic do tego. Możemy się jedynie temu umowę na stworzenie systemu. przyglądać, a w sytuacji, jaka miała miejsce w ostat- Pan poseł Szmit pyta, czy samorządy wiedzą, co nich miesiącach, w odruchu odpowiedzialności i tro- mają robić. Tak. To znaczy tak zanotowałem, być może parafrazuję pańskie pytanie. ski o to, żeby polskim egzaminowanym nie działa się (Poseł Jerzy Szmit: Jeśli pan może, panie mini- krzywda, podejmujemy takie a nie inne decyzje. strze, chciałbym, żeby pan wreszcie powiedział, na Pan poseł Chmielowiec pytał o reakcje kierowców. czym polega nieprzygotowanie WORD-ów do sprawy. Oczywiście jest reakcja kierowców. W związku z tym, Bo pan mówi o różnych bardzo fajnych, przyjemnych że egzamin z deﬁnicji jest stresujący, a egzamin ła- rzeczach, czasami nieprzyjemnych, ale pan nie odno- many przez nieznane jest jeszcze większym stresem, si się...) nietrudno się domyślić, że do 11 lutego tego roku, bo Uczyniłem wyjątek dla pana, wysłuchując pana taka jest perspektywa i takie jest dzisiaj prawo, nie z ław. można wcisnąć igły, bo wszystkie miejsca są pozaj- (Poseł Jerzy Szmit: ...do tematu, dlaczego...) mowane. Wszyscy chcą zdać egzamin na starych za- W takim razie pozwoli pan, że jeszcze raz zge- sadach i to jest normalne. Ja bym się tak samo za- neralizuję. Dzisiaj egzamin wygląda tak, że jest chowywał, gdybym miał zdawać egzamin, chociaż nie 360 pytań i do każdego z pytań są 2–3 odpowiedzi, chcę o tym myśleć, co by było, gdybym miał w tej co jest do ogarnięcia, że tak powiem. W związku chwili zdawać egzamin. Nie będę przytaczał innych z tym kierunek jest taki, że uczymy ludzi, jak zdać pytań pana posła Chmielowca. egzamin, a nie jak się zachować na drodze, bo taka Pan poseł Bodio również pytał o rozporządzenia. liczba pytań jest do ogarnięcia. W związku z tym Powtórzę, trzy są już, pozostałe, nie ma takiego pro- każda sytuacja na drodze powoduje to, że młodzi kie- blemu, za 18 miesięcy. rowcy są szczególnym zagrożeniem na polskich dro- Pan poseł Małecki pytał o nowe zawody. To świet- gach. Nowy system zdawania egzaminów, który prze- ne pytanie. Rad bym usłyszeć, jakie? Egzaminator dyskutowaliśmy z WORD-ami i one wdrażają go jest, instruktor jest, lekarz jest, psycholog jest. Jakie w tej chwili, sprowadza się do tego, że dzieje się to 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 190 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, niędzy, mówiło się: Król nie kradnie tylko podnosi Budownictwa i Gospodarki Morskiej podatki. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Tadeusz Jarmuziewicz w czasie rzeczywistym. Egzaminowany dostaje 10-se- Wicemarszałek Marek Kuchciński: kundową sekwencję filmową i ma w czasie rzeczywistym, czyli tak, jak zachowałby się na drodze, podjąć Dziękuję bardzo. decyzję, co ma zrobić: w lewo, w prawo, w zależności Oczywiście prowadzenie konsultacji nie oznacza od zadanego pytania. W wypadku każdego filmiku uzgodnienia stanowisk. Nierzadko tak bywa. możliwych jest kilka, kilkanaście, a bywa, że i kilka- Proszę, pan poseł Rogacki. dziesiąt pytań. W związku z tym przy takiej liczbie filmików i przy takiej potencjalnej liczbie pytań, sor- ry, to już nie jest do ogarnięcia. W związku z tym Poseł Adam Rogacki: uczymy zachowań na drodze, a nie tego, jak zdać egzamin. W związku z tym... (Gwar na sali) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Teraz ja. chyba źle zrozumiał pytanie albo, jak w przypadku ...pan pyta, czy WORD-y wiedzą, co mają robić. innych moich kolegów, udawał, że nie zrozumiał. Nie Na tę modłę szukają partnera do tego, aby przygoto- pytałem, nie mówiłem o cenach, zwracałem tylko wywać się do takiego systemu zdawania egzaminu. uwagę... Mówiłem o faktach, że rząd funduje kolejne Odpowiadam panu: wiedzą, co mają robić. podwyżki, że ceny paliw, bo podnosiliście właśnie Pan poseł Rogacki pytał o podwyżki. Miałem nie akcyzę, mają również wpływ. W tym przypadku dzię- odpowiadać na to pytanie, ale nie wytrzymam. ki rządowi ludzie będą płacili drożej za przygotowa- (Poseł Adam Rogacki: Pytałem o środki powiatowe.) nie do prawa jazdy. Nikomu innemu tego nie zawdzię- Panie pośle, ceny egzaminów OB, bo to jest naj- czają tylko wam. bardziej popularne: za praktyczny – 112 zł, za teore- Pytanie dotyczyło tych, którzy muszą dojeżdżać tyczny – 22 zł, na moją pamięć od ok. 7 lat nie są i płacić coraz więcej za paliwo, bo dojeżdżają na eg- zmieniane. Badania okresowe – 98 zł, ceny nie są zaminy do miast, w których będą egzaminowani. Czy zmieniane od ok. 7 lat, także nie próbujcie jątrzyć swego czasu proponowane rozwiązania, by ośrodki i mówić, że przy tej okazji rząd coś próbuje mącić przy ruchu drogowego egzaminujące kierowców były w mia- cenach i zrobić w związku z dużym zapotrzebowa- stach powiatowych, są przewidywane? Czy takie jest niem rynku na zdawanie egzaminów jakiś ekstra- stanowisko rządu w tej sprawie i kiedy ewentualnie to interes. będzie? Takie było moje pytanie, dlatego prostuję. Do pana posła Tchórzewskiego, dzięki za sugestię odpowiedzenia na piśmie, bo zadał pan taką liczbę pytań, że nie wiem, czy zdążyłem zanotować, nato- Wicemarszałek Marek Kuchciński: miast odnotuję ze stenogramu i postaram się odpo- wiedzieć panu na piśmie. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Jeszcze w trybie sprostowania, tak? Poseł Jerzy Szmit. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi. Poseł Jerzy Szmit: Pan poseł Wojtkiewicz zgłasza się w trybie sprostowania, tak? Panie Marszałku! Panie Ministrze! Częściowo Pan poseł Rogacki także? pan odpowiedział na moje pytanie, z czego wynika Proszę bardzo, w trybie sprostowania. nieprzygotowanie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, ale nie do końca. Z tego, co zrozumiałem, chciałbym, żeby pan powiedział tak czy nie, chodzi Poseł Michał Wojtkiewicz: o to, że nie ma przygotowanych odpowiednich ﬁlmów, nie ma odpowiedniego oprzyrządowania informa- Panie ministrze, w pierwszej sprawie, o której pan tycznego, twardego hardware’u, czyli nie ma kompu- powiedział. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, ale albo terów, nie ma sal. Czego brakuje? Dziękuję bardzo. pan minister źle jest poinformowany, albo mnie dzisiaj źle poinformowali. Dzisiaj Związek Powiatów Polskich, przeprowadzałem konsultacje... W związku Wicemarszałek Marek Kuchciński: z tym proszę pokazać na piśmie, że to stanowisko zostało uzgodnione. To jest jedna sprawa. Dziękuję. Druga sprawa, jeżeli pan mówi, że nie wpływacie W trybie sprostowania jeszcze pan poseł Andrzej na ceny, to też jest nieprawdą, bo wystarczy zmienić Adamczyk. ustawę i to już wpływa na ceny. Jeżeli potrzeba pie- Czy jeszcze w trybie sprostowania... 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym 191

Poseł Andrzej Adamczyk: Pyta pan o WORD-y w powiatach. Był taki projekt, który potępiliśmy, tu nasz stosunek się nie zmie- Dziękuję bardzo. nił, dalej to potępiamy. A mianowicie, jak państwo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wiecie, pan poseł również, WORD-y żyją tak napraw- Wydaje się, że albo ja nie do końca precyzyjnie się dę tylko z kosztów egzaminu, tylko z tego, co dostaną wyraziłem, jakkolwiek się starałem, albo pan tego za egzamin. W związku z tym, że dzisiaj się to ledwo mojego pytania nie zrozumiał i ze swoistą, wrodzoną spina i już niektórzy marszałkowie mają problem dla siebie lekkością, obśmiał pan moje pytanie. z WORD-ami, dołożenie iluś miejsc, w sytuacji gdy Otóż, panie ministrze, pytam literalnie, i proszę ta sama masa pieniądza się rozproszy, przy ewident- o bardzo konkretną odpowiedź, nie taką barokową, nym niżu demograficznym, bo zdają tak naprawdę jaką pan nas tutaj obdarzył, ale bardzo konkretną ludzie młodzi, spowoduje rozregulowanie systemu, odpowiedź, na co potrzeba jeszcze 12 miesięcy, skoro na który pracowaliśmy chyba 12 lat, bo najstarsze 12 minionych zostało zmarnowanych? Być może po- WORD-y mają w tej chwili gdzieś po 10–12 lat. W związ- trzeba 24 miesięcy? Pytałem, panie ministrze, na co ku z tym w trosce o to, żeby to się nie rozwaliło… potrzebny jest ten czas, który posłowie Platformy (Głos z sali: To chyba…) Obywatelskiej w postaci projektu ustawy o przedłu- Możliwe, to było jedno z pierwszych osiągnięć Polski żeniu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami samorządowej, udany projekt, który się sprawdził. wskazują? Stąd też bardzo proszę nie wskazywać Jeżeli dzisiaj jest 49 WORD-ów, z których niektó- w mojej wypowiedzi poruszonego elementu firm in- rym już nie jest do śmiechu, bo nie są w stanie prze- formatycznych, o którym doskonale pan wie. Już nie żyć z tego, co wezmą z egzaminów, to gdy my im pytam, czy uczestniczył pan w rozmowach w WORD- zafundujemy w terenie powiatowe WORD-y, które -ach na temat tego, kto powinien, jaka firma powin- jeszcze bardziej podzielą te pieniądze, to będzie cał- na podpisać umowę pilotażu, nie dopytuję. Ale py- kiem nie do śmiechu, będzie to znaczyło, że rozwali- tam, do czego potrzeba jeszcze 12 miesięcy, o które liśmy system. W związku z tym w odruchu odpowie- wnosicie. Dziękuję. dzialności nie damy. Jeżeli marszałek chce powołać WORD u siebie w województwie, a ma takie narzę- dzia, powtarzam, ma takie narzędzia, to proszę bar- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dzo, to jest wolny kraj. Tylko proszę nie oczekiwać tego, że zrobimy to z pozycji Warszawy. Marszałek Dziękuję panu posłowi. wie lepiej, niech sobie robi, nikt tu nie będzie prze- Panie pośle, chodzi oczywiście o błędnie zrozu- szkadzał. mianą wypowiedź, wypowiedź pana posła błędnie Pan poseł Szmit pytał tak naprawdę o infrastruk- zrozumianą przez pana ministra. turę do zdawania. Prawda? Jeżeli chodzi o sale, krze- Proszę bardzo. sła, monitory, komputery, to nic się nie zmieniło. A dlaczego to się miało zmienić? To mają. Ten zbiór Sekretarz Stanu pytań, tak jak powiedziałem – ja go szacuję na 600, w Ministerstwie Transportu, może trochę więcej – według naszej wspólnej oceny, Budownictwa i Gospodarki Morskiej naszej i WORD-ów, nie jest dopracowany na tyle, aby- Tadeusz Jarmuziewicz: śmy mogli iść na głęboką wodę. (Głos z sali: Czego brakuje?) Dziękuję bardzo. Pan Adamczyk, przepraszam, pan poseł Adam- Zacznę od pytania posła Wojtkiewicza, dlatego że czyk… Drugi raz mi się to przytrafiło, panie pośle, nie zdążyłem zanotować, odpowiem, dopóki pamię- czuję się zażenowany. Pan poseł Adamczyk pytał, tam pytanie. Panie pośle, ja żyję w głębokim przeko- dlaczego nie dwa lata, bo jest i taki pomysł. Prawda? naniu, że jestem w posiadaniu takich dokumentów. Dlaczego tak ma być wydłużony ten okres? Oczywiście po powrocie do ministerstwa – pozwoli (Głos z sali: Może 18 miesięcy?) pan, że jutro, bo dzisiaj pewnie nie zdążę – sprawdzę Powiem panu tak. Możliwe, że wystarczyłoby 6 mie- i przekażę panu, jak wyglądał efekt konsultacji. Ja sięcy, możliwe, że wystarczyłoby 10 miesięcy, ale ta się upieram, że mam dokumenty wskazujące na to, ustawa jest tak skonstruowana, że wchodzi w życie że i komisja samorządu terytorialnego, i wspólna ko- bez przepisów przejściowych, w całości wchodzi w ży- misja rządu i samorządu… cie 19 stycznia 2013 r. Ażeby nie kombinować jak koń (Głos z sali: To rozwiąże duży problem.) pod górę, myśmy przyjęli taką metodologię, żeby Pan poseł Rogacki, chyba zrozumiałem, zaryzy- 19 stycznia 2013 r. wszystko razem wchodziło w ży- kuję… cie. To jest koniec wyjaśnienia, cała zagadka, dlacze- (Głos z sali: To nie…) go wtedy, a nie później. W tej ustawie już mamy taką Nie, nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. datę graniczną, myśmy się po prostu do tego dosto- Nie wykluczam, że zrozumiałem. sowali. Dziękuję. (Oklaski) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 192 Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

Wicemarszałek Marek Kuchciński: że według starego systemu łatwiej będzie uzyskać uprawnienia do kierowania pojazdami. Dziękuję panu posłowi. Pierwsze pytanie: w jaki sposób rozładować emo- Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? cje oczekujących w kolejce? Właśnie w taki sposób, Tak? jak to zrobiliśmy. Z grupą posłów wyszliśmy z inicja- Proszę bardzo, głos ma pan poseł Stanisław Żmi- tywą legislacyjną, żeby przesunąć o rok wejście w ży- jan, sprawozdawca komisji. cie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Żmijan: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję. Dziękuję panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do posła spra- Zamykam dyskusję. wozdawcy zostały skierowane dwa pytania, skiero- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania wali je pan poseł Szmit i pan poseł Rzońca. Otóż zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- pytanie pana posła brzmiało: kto ponosi za to odpo- ki, były to trzy poprawki, proponuję, aby Sejm skie- wiedzialność, za ten stan rzeczy, o którym dzisiaj rował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruk- debatujemy? tury w celu przedstawienia sprawozdania. (Głos z sali: Opozycja.) Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Otóż wbrew pozorom może nie pan poseł, ale propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. część z państwa, część z państwa także ma w tym Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. udział. Ja przypomnę… porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji (Poseł Andrzej Adamczyk: …nie głosowali…) Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy Panie pośle Adamczyk, spokojnie, proszę sobie o zmianie ustawy o refundacji leków, środków przypomnieć, że nad ustawą o kierujących pojazdami spożywczych specjalnego przeznaczenia żywie- debatowaliśmy w poprzedniej kadencji. Nie skończy- niowego oraz wyrobów medycznych oraz niektó- liśmy, bo kadencja była skrócona. Podjęliśmy pracę rych innych ustaw (druki nr 110 i 111). w kolejnej kadencji, także z udziałem przedstawicie- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji li waszego klubu, uwieńczyliśmy ją sukcesem, uchwa- pana posła Andrzeja Orzechowskiego. lając ustawę z udziałem… (Głos z sali: …robiliście to…) …panie pośle, z udziałem strony społecznej, z udzia- Poseł Sprawozdawca łem przedstawicieli wojewódzkich ośrodków ruchu Andrzej Orzechowski: drogowego, z udziałem przedstawicieli ośrodków szkolenia kierowców. Osiągnęliśmy konsensus. Uchwa- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! liliśmy ustawę, zatem państwo też macie w tym Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji udział, cała Wysoka Izba. Oczywiście ministerstwo Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmia- ponosi odpowiedzialność w tej części, o której bardzo nie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych szczegółowo mówił pan minister, trzy zasadnicze roz- specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- porządzenia, do tego oczywiście WORD-y. bów medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk Ja śmiem, ośmielę się dzisiaj stwierdzić, że pań- nr 110, w skrócie ustawy refundacyjnej. stwo posłowie nie rozmawialiście z dyrektorami 11 stycznia, czyli wczoraj, Komisja Zdrowia prze- ośrodków egzaminowania kierowców. Tak naprawdę prowadziła pierwsze czytanie ustawy i szczegółowo na spotkaniu dyrektorów wojewódzkich ośrodków rozpatrzyła każdy zapis proponowanej nowelizacji. ruchu drogowego z resortem właśnie przedstawiciele Rada Ministrów uznała projekt za pilny ze względu ośrodków próbowali przekonywać, żeby nie przekła- na ważny interes społeczny. dać terminu i spróbować podjąć to wyzwanie. Zatem Prace komisji nad tym projektem trwały łącznie twierdzenie przez państwa, że wojewódzkie ośrodki blisko 6 godzin i poruszono wiele wątków, nie tylko ruchu drogowego nie były czy nie są przygotowane, w obszarze przedłożonych zmian, ale także w materii jest po prostu nieuzasadnione. całej ustawy refundacyjnej. (Poseł Jerzy Szmit: …z uzasadnienia ustawy.) Projekt ustawy w 8 krótkich artykułach wprowa- Ale ja wiem, o czym ja mówiłem jako poseł spra- dza 5 zmian. Po pierwsze, możliwość objęcia refun- wozdawca, najpierw jako wnioskodawca, potem jako dacją leku o wskazaniach do podawania innego, niż sprawozdawca. określono w charakterystyce leków. Decyzje w tym Oczywiście jest też druga strona, czyli ci, którzy… zakresie będzie podejmował minister zdrowia po kon- Tak, spiętrzyły się kolejki, rzeczywiście towarzyszą sultacji z Radą Przejrzystości przy Agencji Oceny temu emocje, bo to jest nowy egzamin, niewykluczo- Technologii Medycznych i po konsultacji z konsultan- ne, że trudniejszy. Stąd się wzięły kolejki. Pytania tem krajowym. Po drugie, ułatwienie dostępu do le- przez wiele lat są te same, są one praktycznie prze- ków importowanych do konkretnego przypadku po- kazywane, ludzie je znają, w związku z tym uważają, przez zmianę sposobu naliczania marży. Po trzecie, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 193

Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski Wicemarszałek Marek Kuchciński: odstąpienie od karania lekarzy, czyli wykreślenie ust. Dziękuję panu posłowi. 8 i 9 w art. 48. Równolegle wprowadza się abolicję za Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- okres od 1 stycznia 2012 r. dla wszczętych przez NFZ rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- postępowań. Po czwarte, odejście od obowiązku wy- czeń w imieniu klubów. pisywania na recepcie poziomu refundacji wtedy, gdy Otwieram dyskusję. jest jeden poziom refundacji. Pozostaje jedynie obo- Pierwsza ma głos pani poseł Janina Okrągły, klub wiązek wskazywania na recepcie poziomu refundacji Platforma Obywatelska. dla leków o dwóch poziomach odpłatności. Po piąte, wprowadza się obowiązek publikowania przez urząd rejestracji leków charakterystyk leków ujętych w ob- Poseł Janina Okrągły: wieszczeniu refundacyjnym. W trakcie prac komisyjnych zgłoszono 9 popra- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- wek. Komisja nie była jednomyślna co do konieczno- mie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu ści ich wprowadzenia. Głosy rozkładały się często po Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące połowie. pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Biuro Analiz Sejmowych wskazywało, że zgłoszo- o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego ne poprawki wykraczają poza materię przedłożenia, przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycz- co w przypadku projektu o charakterze pilnym może nych, druki nr 110 i 111. być obarczone ryzykiem niezgodności z konstytucją W dniu wczorajszym Komisja Zdrowia przyjęła w świetle dotychczasowego orzecznictwa. przedstawiony projekt ustawy. Zakres zmian wpro- 8 poprawek nie znalazło uznania Komisji Zdrowia wadzanych tą ustawą szczegółowo przedstawił pan i wnioskodawcy zgłosili je jako wnioski mniejszości. poseł sprawozdawca, więc nie będę ich powtarzała. Wnioski mniejszości dotyczą m.in.: publikowania ob- Szanowni Państwo! Wszyscy wiemy, że projekt wieszczeń na 14 dni przed wejściem w życie, uchyle- ten powstaje na skutek potrzeby uspokojenia, stono- nia karania aptekarzy i rozwiązywania z nimi umów wania emocji, które w sposób zbyt dotkliwy dla pol- w przypadku utrudniania czynności kontrolnych, skich pacjentów powstały po wprowadzeniu nowych umożliwienia wydania leku zastępczego nie tylko regulacji w obszarze rynku leków refundowanych. Ustawa refundacyjna, która weszła w życie 1 stycz- tańszego, ale także droższego. nia br., wprowadza wiele nowych rozwiązań i porząd- Wnioski mniejszości dotyczą też procedury odwo- kuje rynek leków refundowanych w sposób jasny ławczej w przypadku kontroli aptekarzy, także inne- i przejrzysty dla każdego uczestnika rynku. Przypo- go oznaczania recept na leki występujące na dwóch mnę, że byliśmy do tej pory jedynym krajem w Unii poziomach odpłatności – proponuje się m.in. oznacza- Europejskiej, który nie miał tego typu uregulowań. nie takimi symbolami jak P1, P2, P3 – wykreślenia Wprowadzona ustawa refundacyjna miała i ma na z ustawy i pozostawienia w rozporządzeniu obowiąz- celu przede wszystkim ułatwienie dostępu do doku odnotowania na recepcie uprawnień honorowych brych, efektywnych i nowoczesnych leków i zmniej- krwiodawców, inwalidów wojennych i innych osób szenie dopłaty do nich przez pacjentów, a regulacje o szczególnych uprawnieniach. w niej zawarte należy określić mianem ambitnej Jeden z wniosków mniejszości dotyczy także za- i gruntownej reformy systemu leków refundowanych. miany charakterystyk leków przy wypisywaniu re- A wiemy, że każda nowa zmiana systemowa wzbudza cept na aktualną wiedzę medyczną. lęk i obawy, często nawet nieuzasadnione. Jedna poprawka została przyjęta większością jed- Powstanie szeregu nieporozumień i eskalowanie nego głosu. Chodzi o korektę art. 48 ust. 10, na mocy protestu wynikało prawdopodobnie ze zbyt szybko której wykreślono słowo „utrudnianie” jako przesłan- wprowadzonych równolegle zbyt wielu nowych roz- kę dla rozwiązania umowy przez NFZ z lekarzem wiązań. Ten nowy system, jak każdy nowy system, w przypadku utrudniania czynności kontrolnych. musi być monitorowany w sposób ciągły, a wszelkie Przewodniczący komisji nie dopuścił do procedo- konieczne i wynikające z tego zmiany powinny być wania nad jedną zgłoszoną poprawką, która z formal- wprowadzone z pełną rozwagą. nego punktu widzenia nie była poprawką, bo nie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po- zawierała konsekwencji w postaci niezbędnych prze- piera przedłożenie rządowe i zgłasza do przedstawio- pisów przejściowych. nego projektu dwie poprawki. W trakcie prac Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło Pierwsza poprawka odnosi się do art. 1 projektu także dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, ustawy. W poprawce tej proponuje się wprowadzenie które jako oczywiste zostały przyjęte. pkt 15 w art. 47 ustawy o refundacji leków, w którym Kończąc, chciałbym podkreślić, że Komisja Zdro- wprowadza się procedurę odwoławczą od zaleceń powia wnosi o uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę kontrolnych aptek. refundacyjną zgodnie z drukiem nr 111. Dziękuję Druga poprawka dotyczy odstąpienia od karania bardzo. (Oklaski) apteki w przypadku zrealizowania recept, które zo- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 194 oraz wyrobów medycznych

Poseł Janina Okrągły Pani poseł mówi również o tym, że przecież ta ustawa jest doskonała dla pacjenta. Tylko dlaczego stały wystawione przez osoby uprawnione niezgodnie pacjent, który był indagowany w tym poprzednim, z aktualnie obowiązującymi przepisami, zostały wy- bardzo fatalnym systemie, szukał co prawda apteki, stawione przed dniem wejścia przedstawianego dziś w której był lek za grosz, a teraz szuka jakiejkolwiek projektu ustawy, a postępowania wszczęte umarza apteki, która jest mu w stanie zrealizować z jakąkol- się. Jest to przepis symetryczny do przepisu propono- wiek refundacją receptę na lek? wanego dla środowiska lekarskiego. (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ludzki aptekarz.) Wysoka Izbo! Dla rządu i dla klubu Platforma Rozumiem, że państwo postawili jednak na zdro- Obywatelska najważniejsze jest dobro pacjenta. Dla- wy tryb życia, bo nic tak nie robi, jak wysiłek chodze- tego też w trybie pilnym powstał ten projekt ustawy. nia z apteki do apteki. Projekt ten umożliwi rozwianie obaw, stonowanie Dzisiaj mamy oczywiście pilny projekt. Ten pro- emocji, które tak niepotrzebnie odbijają się na zdro- jekt rodził się w bólach, rodził się w protestach, na- wiu polskich pacjentów. pięciach. I oto pan minister już ósmego tego miesią- A zatem Klub Parlamentarny Platforma Obywa- ca zawiesił projekt na stronie internetowej swojego telska będzie głosować za przyjęciem proponowanego ministerstwa – projekt zmiany ustawy – po to żeby projektu wraz z wniesionymi teraz poprawkami. próbować przykleić do tego pontonu dwie łateczki. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Sprawa dotyczyła protestu lekarzy i oczywiście słusznych wątpliwości. Sprawa dotyczyła wątpliwości aptekarzy i ich słusznych uwag. Nie wiedzieć dlacze- Wicemarszałek Marek Kuchciński: go, dziesiątego, w trakcie posiedzenia rządu bez obec- ności chirurga, bo z tego, co wiem, pan minister jest Dziękuję bardzo, pani poseł. onkologiem, ktoś amputował połowę tego projektu Głos ma pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha, ministerstwa, odciął aptekarzy. Prawo i Sprawiedliwość. (Głos z sali: Niemożliwe.) Proszę. W czasie prac komisji komisja zwróciła uwagę na to, że wszystkich należy traktować jednakowo, rów- nież te dwie grupy zawodowe. W związku z tym po- Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: jawił się szereg poprawek, które przywracały równo- wagę i również spełniały słuszne postulaty apteka- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rzy. Wtedy to – i dzisiaj pan przewodniczący mi to W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- przypomniał – mówiono, że jest to niekonstytucyjne. Pani poseł, w jakim trybie zgłasza pani dzisiaj swoje dliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie poprawki? Przecież one rozszerzają i wychodzą poza pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy przedmiot projektu ustawy zgłoszonego przez rząd. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego To teraz zrobiło się nagle konstytucyjnie? A to, co przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycz- mówiła opozycja, zrobiło się niekonstytucyjnie? nych oraz niektórych innych ustaw. Tytuł dość skom- (Poseł Andrzej Orzechowski: A będzie pan to skar- plikowany, materia jeszcze bardziej. żył?) Chciałbym państwu przypomnieć, że ta ustawa Panie pośle, a pan by to skarżył, te wnioski mniej- refundacyjna to była sztandarowa ustawa tzw. ofen- szości, gdyby przeszły? sywy legislacyjnej i tzw. pakietu zdrowotnego. W mgle Myślę, że podczas prac nad tą ustawą, cały czas PR, w mgle marketingu politycznego jawiło się to w czasie tych prac mieszał diabeł. Ten diabeł miesza i zostało przedstawione przez media i przez rząd jako nawet przy tak małej nowelizacji. coś wspaniałego. Mgła powoli opadała i zamiast tego Proszę państwa, ta wspaniała decyzja, która uła- ﬂagowego okrętu wyłonił się nam dziurawy ponton. twi dostęp polskim pacjentom do leków, będzie ich (Poseł Andrzej Orzechowski: Bez przesady.) kosztowała 300 mln zł. Sukces. Będzie kosztowała (Poseł Maciej Orzechowski: To już było.) 350 mln zł. Będą oszczędności, tylko polski pacjent Dzisiaj pierwszą rzeczą jest łatanie. Ustawa dzia- w życiu ich nie zobaczy, ponieważ weźmie je instytu- ła dni 12 i w trybie pilnym rząd – nie posłowie, co jest cja, która nazywa się Narodowy Fundusz Zdrowia. dziwne, tylko rząd – zdecydował się łatać tę ustawę. Ona je łyknie. Ta instytucja je łyknie. Dziwię się pani poseł Okrągły, która mówi takie (Poseł Maciej Orzechowski: Wprowadza pan Wy- rzeczy, że w Polsce jako jedynym państwie europej- soką Izbę w błąd.) skim nie było systemu refundacji. Dowiedziałem się (Głos z sali: Na jakich danych pan to opiera?) tego teraz tutaj. Całe życie człowiek się uczy i dzię- Chciałbym przedstawić stanowisko… kuję bardzo za tę uwagę. Nie wiem, jak były realizo- Opieram się na danych takich ﬁrm, które są zna- wane w aptekach recepty, które pani doktor wypisy- ne na rynkach międzynarodowych, są obecne w stu wała, skoro takiego systemu nie było, ale gratuluję krajach i badają rynki apteczne od wielu lat. pomysłu. (Głos z sali: Ale jakie?) (Głos z sali: Brawo!) Panie pośle… 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 195

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha nia wskazań lekarskich, doświadczeń klinicznych oraz postępu nauki. Spowoduje to, że lek wypisany (Poseł Maciej Orzechowski: Jakie? PiS?) niezgodnie z rejestracją producenta, a zgodnie z wie- …pan nie ma o tym zielonego pojęcia, ja również, dzą medyczną, będzie odpłatny dla pacjenta w 100%. więc opieram się na opiniach ekspertów. Pan opiera się Z kolei zbyt częsta zmiana obwieszczenia spowoduje na tym, co mówił krotochwilnie pana poprzednik, pan paraliż pracy lekarzy, gdyż każdy dzień rozpoczynał minister Jarmuziewicz, który przedstawił tutaj kroto- się będzie od konieczności kontroli kilku tysięcy le- chwilne (Dzwonek) opowiadania o tym, jak to… ków. W ustawie tej nie uwzględniono również postu- (Poseł Maciej Orzechowski: Trzeba czytać ze zro- latów aptekarzy. zumieniem.) W związku z powyższym Ruch Palikota nie po- …WORD-y przygotowane są do wprowadzania prze tak nieprofesjonalnie i powierzchownie przygo- nowego prawa jazdy. Przecież to wyglądało kroto- towanej nowelizacji. Dziwimy się, że pan minister, chwilnie. I dzisiaj chcecie kontynuować to samo? znając ustawę refundacyjną, którą sam krytykował, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, je- kiedy był w opozycji, dla celów, korzyści politycznych, żeli nie zostaną przyjęte wnioski mniejszości, które poświęcił pacjenta. (Oklaski) w jakiś bardzo niewielki sposób zmniejszą przynajmniej napięcie pomiędzy pacjentem, lekarzami, aptekarzami, będzie głosował za odrzuceniem tego pro- Wicemarszałek Marek Kuchciński: jektu ustawy. Większość głosowań w trakcie prac komisji miała charakter remisowy. Nie było wśród Dziękuję. posłów Platformy Obywatelskiej odwagi, żeby te po- Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński. prawki, które były tożsame ze składanymi dzisiaj (Gwar na sali) poprawkami, wtedy przegłosować. Nie mieliście pań- (Głos z sali: Trzeba uszanować...) stwo instrukcji. Panie pośle, zapraszam na mównicę. Proszę wy- Powiem na koniec tylko tyle, że – panie ministrze, głosić oświadczenie. to tak na przyszłość – panu premierowi, pani mar- szałek, panu ministrowi za następną ofensywę legi- slacyjną, za następne pakiety zdrowotne procedowa- Poseł Armand Kamil Ryfiński: ne w tym stylu społeczeństwo polskie i my naprawdę dziękujemy. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z ogromną sympatią patrzyłem na pana Bartosza Arłukowicza, kiedy dołączył do rządu, podejmował Wicemarszałek Marek Kuchciński: się prowadzić resort zdrowia. Wcześniej obserwowa- łem go we wspaniałym reality show. Wiem, że jest Dziękuję panu posłowi. wspaniałym lekarzem, wspaniałym fachowcem. Bar- Proszę państwa, w imieniu klubu Ruch Palikota dzo go za to cenię. W związku z powyższym zastana- będzie występować troje państwa posłów. wiam się, dlaczego dysponując tak ogromny apara- Pierwsza jest pani Halina Szymiec-Raczyńska. tem w ministerstwie, w tej materii, materii zdrowia, Proszę bardzo. przygotował pan tak pobieżne poprawki? Dotyczą one tylko art. 7, 40 i 48. Zupełnie zapomniał pan o apteka- rzach. Nie ma nowelizacji, jeżeli chodzi o art. 43 i 44. Poseł Halina Szymiec-Raczyńska: Zastanawiam się, co można by zrobić, panie ministrze, żeby pana bardziej zmotywować, żeby chciał Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu pan po prostu porządnie dokonać tych zmian. Nie Ruch Palikota przedstawiam stanowisko dotyczące wiem, czy obiecać panu funkcję przewodniczącego nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o refundacji czy wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej, leków, środków spożywczych specjalnego przeznacze- czy może jakąś prowizję, kontrakt menadżerski, żeby nia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz zrobił to pan dobrze? (Oklaski) Bo wiem, że potrafi niektórych innych ustaw. pan to zrobić i mógłby pan to zrobić dobrze. Rozumiemy konieczność uszczelnienia rynku le- (Głos z sali: To są insynuacje.) ków z uwagi na ograniczone środki finansowe, ale Dlaczego pan to zrobił tak na odwal się, kosztem wprowadzenie ustawy z tak dużą liczbą błędów, nie- pacjentów? Przecież jest pan wrażliwym człowiekiem uwzględnienie stanowisk środowisk, których ta usta- i lekarzem. Dziękuję. (Oklaski) wa dotyczy, oraz brak profesjonalizmu spowodowały (Głos z sali: Brawo!) w końcu roku chaos i zagrożenie zdrowia pacjentów. Deklaracja premiera i ministra zdrowia nie znajduje odzwierciedlenia w proponowanej nowelizacji. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dotyczy to m.in. sprawdzania aktualnego ubezpieczenia pacjentów, taksyfikacji leków na receptach Dziękuję panu posłowi. przez lekarzy oraz powiązania poziomu refundacji ze Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Pa- wskazaniami rejestracyjnymi leków bez uwzględnie- likota. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 196 oraz wyrobów medycznych

Poseł Piotr Chmielowski: specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- bów medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kłamstwa są nr 110, i do opinii Komisji Zdrowia, druk nr 111. duże i małe. Najczęściej duże składają się z wielu ma- Drodzy Państwo! Widać rzeczywiście duży rozdź- łych kłamstw. Recepta (Poseł pokazuje kartki z cena- więk na tej sali przy debatowaniu o ważnej, można mi leków): Ketonal Forte, lek przeciwbólowy. Było powiedzieć, że nawet bardzo ważnej kwestii dotyczą- 4,59 zł, jest 8,47 zł. Pulmicort 500, steryd wziewny. cej umożliwienia realizacji zapisów ustawy z 12 maja Było 34 zł, jest ponad 50 zł. Minirin Melt, lek na ubiegłego roku w sprawie refundacji leków. Drodzy moczówkę prostą. Było 3,20 zł, jest ponad 84 zł. państwo, nikogo na tej sali, myślę, że nawet oponen- (Oklaski) Plastry Exelon. Na Alzheimera, jakby ktoś tów, nie trzeba dziś przekonywać, że ta ustawa była zapomniał. Było 92 zł, jest ponad 270 zł. (Oklaski) potrzebna i zawiera wiele konkretnych rozstrzygnięć, Neulasta, proszę państwa, na neutropenię. Było 3,20 zł, które będą owocować w najbliższym czasie. Drodzy jest 3588 zł. (Oklaski) Miało być taniej. państwo, skąd w ogóle wzięła się potrzeba i koniecz- Najprawdopodobniej w poniedziałek będzie duży... ność przygotowania takiego aktu normatywnego? (Poseł Andrzej Orzechowski: A reszta? Proszę wy- Drodzy państwo, ktokolwiek próbuje śledzić wydatki mienić inne.) Narodowego Funduszu Zdrowia na ochronę zdrowia Zapewniam państwa, że mogę pokazywać to przez w Polsce, wie dokładnie, że każdego roku z kasy na 2 godziny, tylko niestety nie mamy tyle czasu. Nie- refundację leków wypływały coraz większe, wręcz stety proszę państwa, w poniedziałek szykuje się niepokojące środki. Trzeba mieć świadomość, że fun- protest aptekarzy. Będą walczyli o swój byt. dusz finansuje cały system ochrony zdrowia. Dzisiaj (Poseł Andrzej Orzechowski: Nie będzie.) musimy patrzeć na każdy element, który jest finan- Będzie duży protest, zapewniam pana, jeżeli nie sowany i wspierany ze środków publicznych. zostaną zmienione przepisy, które umożliwiają kara- Drodzy Państwo! Wiemy o tym, że każdy projekt nie... budżetu na refundację leków był kilkakrotnie w cią- (Głos z sali: Chyba że pan...) gu roku podnoszony przez Narodowy Fundusz Zdro- ...farmaceutów. wia kosztem innych wydatków na świadczenia. Proszę państwa, nie może być tak, że urzędnik Spójrzmy dzisiaj chociażby na zadłużenie szpitali i na według własnego widzimisię podważy byt, podkre- to, że budżet szpitali na ten rok jest niższy niż na rok ślam, podważy był człowieka, który prowadzi jakiś ubiegły. W związku z tym, kochani, poruszamy się interes. Nie może być tak, że jest to sprawa uznanio- w określonej kwocie środków. wa urzędnika, któremu się wydaje, że wie, bo spotkał Z drugiej strony uznaję również te argumenty, łysego w okularach albo aptekarza z wąsami. które tutaj dzisiaj padały, że potrzebne są nowoczesne Prawdą jest, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia leki, bo społeczeństwo tego od nas oczekuje. W wykazie usunęliście czy usunęliśmy przepisy dotyczące kara- leków refundowanych do tej pory znalazły się leki, nia lekarzy. Ale tylko w pewnej części. W przypadku powiedziałbym, o wątpliwej skuteczności medycznej. farmaceutów to, co się działo wczoraj na posiedzeniu Wiele takich leków gdzieś tam bujało się przez dłuż- komisji, proszę państwa, było skandalem. (Dzwonek) szy czas. Powiedzmy szczerze, że niestety musieliśmy Przecież ci ludzie mają własne interesy, pracują i pła- zatrzymać degradację systemu finansowania ochro- cą podatki, a są traktowani gorzej. Dziękuję bardzo. ny zdrowia. Jednym z elementów jest założenie pew- (Oklaski) nego płaszcza bezpieczeństwa na wydatki na leki. (Głos z sali: Brawo.) Drodzy państwo, nie można sobie pozwolić, żeby nie kontrolować przez kolejne lata wydatków na leki. Musimy sobie to jasno i konkretnie powiedzieć. Rze- Wicemarszałek Marek Kuchciński: czywiście w najbliższym roku z kieszeni pacjenta, tak wyliczają tutaj eksperci, wypłynie około 300 mln wię- Dziękuję panu posłowi. cej. Spójrzmy również na to, że rządowi, Minister- W ciągu 5 minut rzeczywiście po raz pierwszy stwu Zdrowia, udało się wynegocjować od firm far- wystąpiło trzech posłów i zmieścili się w czasie. maceutycznych zejście o około 750 mln w cenach (Poseł Sławomir Kopyciński: To jeszcze nie ko- rzeczywistych. Uważam, że wielkim sukcesem będzie niec, dopiero się rozkręcamy.) – nie dziś nam to oceniać – jeżeli uda się utrzymać Proszę bardzo, głos ma pan poseł Marek Gos, Pol- w ryzach wydatki funduszu na ochronę zdrowia, czy- skie Stronnictwo Ludowe. li te 17%, które jest zaprojektowane. Wierzę również, że zgodnie z regułą utrzymania tego poziomu, w sytuacji gdy przekroczy się tę kwotę, firmy farmaceu- Poseł Marek Gos: tyczne na zasadzie pay back będą zwracać 50% po- branych należności. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Nie można dziś mówić, że te regulacje nie są po- Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym się od- trzebne, bo system ledwo dyszy. Oczywiście są obsza- nieść do pilnego rządowego projektu ustawy o zmia- ry finansowania w ochronie zdrowia, które dzisiaj nie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych kredytują system, są to chociażby szpitale. I dzisiaj, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 197

Poseł Marek Gos śmy sobie z tego sprawę, a przede wszystkim pań- stwo, że na pewno będzie wiele błędów. Ustawa, któ- szanowni państwo, traktowanie tych partnerów ra weszła z dniem 1 stycznia, na dobrą sprawę spa- w dalszym ciągu jest nierówne, bo pójdzie kontrola raliżowała cały system i służbę zdrowia. Ustawę, co do szpitala i jeżeli stwierdzi nieprawidłowości, to ciekawe, do dziś chwali była pani minister, a obecnie szpital zwraca wszystko z odsetkami, a dzisiaj dwie marszałek Sejmu pani Kopacz. Co jest powodem tego grupy, można powiedzieć, po naciskach, po prote- kryzysu? Błędy popełnione przez premiera Donalda stach trzeba jak gdyby z ogólnej reguły wyłączyć. Tuska, przez pana, panie ministrze, ale również Gdzie mamy tę sprawiedliwość… przez panią minister Kopacz. Jakie to błędy? To (Głos z sali: Dopiero będą protesty.) przede wszystkim zła ustawa, przyjmowana bez dia- Może i będą. Natomiast wracając do naszego po- logu, bez konsultacji. Po drugie, w ciągu ostatnich dwórka, tzn. podwórka leków. Oczywiście jestem kilku miesięcy ważniejsza była kampania wyborcza przekonany co do jednego. Ustawę oceniam bardzo niż praca merytoryczna, przez sześć miesięcy nie wysoko, podobnie jak moi koledzy i koleżanki z klu- przyjęto żadnych dokumentów. Ale też brak przewi- bu. Natomiast rzeczywiście zaniedbania, można po- dywania ze strony rządu: co innego premier, co inne- wiedzieć, dotyczą (Dzwonek) zbyt długich prac nad go prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, a co inne- przygotowaniem publikacji związanych z listą leków go nawet rzecznik praw pacjenta. Oczywiście szuka- refundowanych. Jeżeli ten załącznik pojawiłby się nie winnych to najlepszy sposób na przerzucenie winy dwa tygodnie wcześniej, podejrzewam, że nie byłoby na kogoś innego. Premier często o tym mówi czy też całej awantury. mówił w przerwie między jednym a drugim meczem. I jeszcze jedno. Można dzisiaj powiedzieć z całą I w końcu chaos przy nowelizacji tej ustawy. odpowiedzialnością o braku polityki informacyjnej Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej zapropono- rządu i Ministerstwa Zdrowia. Wyobrażam sobie, że wał nowelizację tej ustawy i 5 stycznia złożyliśmy gdyby tego nie zabrakło, byłoby znacznie, znacznie projekt nowelizacji ustawy. Był on zbieżny w jednym lepiej. Tak więc, szanowni państwo, będziemy popie- punkcie dotyczącym art. 48, ale również zapropono- rać te zmiany po to, by rzeczywiście ustawa mogła waliśmy wprowadzenie nowego punktu i nowego w pełni wejść w życie. Dziś bowiem, szanowni pań- artykułu, który byłby ogromnym ułatwieniem dla stwo, jest za wcześnie, żeby oceniać jej efekty. Nato- pacjentów. Chodzi o to, aby pacjenci, którzy wydają miast wierzę w to, że te efekty będą pozytywne dla ponad 5% najniższego wynagrodzenia – dzisiaj jest całego systemu. Wydaje mi się, że Ministerstwo Zdro- to 75 zł – każdy lek następny z listy leków refundo- wia powinno wyciągnąć nauczkę z tego, co się zda- wanych kupowali za kwotę 3 zł 20 gr. Taka była pro- rzyło. Trzeba też rzeczywiście pilnować harmonogra- pozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodząca mu prac nad wprowadzaniem w życie poszczególnych naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Skąd pienią- ustaw. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) dze? Ministerstwo Zdrowia chwaliło się, że kilkaset milionów złotych udało się zaoszczędzić w negocjacjach. Nie mieliśmy żadnej odpowiedzi. Jedyną odpo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wiedzią była państwa nowelizacja w kilku wyda- niach: pierwsza 8 stycznia, kolejna kilka godzin póź- Dziękuję. niej i następna, można powiedzieć, po ostatnim, Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz wczorajszym posiedzeniu komisji, które zakończyło Lewicy Demokratycznej. się o godz. 22. I oczywiście można by było uwierzyć, że chcecie państwo naprawić tę ustawę i że ktoś w końcu powie „przepraszam” z tego miejsca, prze- Poseł Dariusz Joński: prosi pacjentów, gdyby nie to, że nowelizacja w żaden sposób niczego nie naprawia, ale ten bałagan jeszcze Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam rozszerza. Otóż 4 stycznia, panie ministrze, zespół przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Posel- Naczelnej Rady Lekarskiej, zespół Naczelnej Rady skiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dość waż- Aptekarskiej i pan podpisaliście wspólny komunikat nej sprawie nowelizacji ustawy refundacyjnej. Panie ze spotkania tego dnia. W tym komunikacie czytamy, ministrze, kilka miesięcy temu głosował pan przeciw że minister zdrowia podejmie inicjatywę legislacyjną tej ustawie. Pan dobrze wie, pan był tutaj po tej stro- w zakresie nowelizacji ustawy o refundacji, a w szcze- nie w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i był gólności przepisów o karaniu lekarzy i aptek. Jed- pan wrażliwy społecznie. Dzisiaj tej wrażliwości już nych pan zwolnił, a drugich chce pan karać. To jest pan nie ma. Jest pan po stronie rządowej. Alarmowa- realna groźba aptekarzy, którzy mówią, że są nierów- liśmy od samego początku, od początku tej kadencji, no traktowani, że zostali, krótko mówiąc, nabici że ustawa jest nieprzygotowana. Codziennie infor- przez pana, ale również przez pana premiera Donal- mowaliśmy, że nie ma aktów wykonawczych, nie ma da Tuska, który też mówił o tym, w butelkę. Jak mają rozporządzeń, nie ma w końcu listy leków refundo- wierzyć lekarze, jak mają wierzyć aptekarze, far- wanych. W ostatniej chwili państwo przygotowaliście maceuci, jak mają w końcu wierzyć pacjenci? Otóż i listę, i akty wykonawcze, chociaż wszyscy zdawali- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 198 oraz wyrobów medycznych

Poseł Dariusz Joński wadziły od 1 stycznia do chaosu. Lekarze się zbuntowali, aptekarze się zbuntowali, a pacjenci płacili. I było głosował, jeśli koalicja rządowa Platformy Obywatel- słynne spotkanie, na którym padły obietnice – obiet- skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze nice Donalda Tuska i pana ministra, że w krótkim wniosków mniejszości, przeciw temu projektowi usta- czasie będzie nowelizacja, która spowoduje, że zarów- wy, ponieważ nie możemy pozwolić, aby ten bałagan no lekarze, jak i aptekarze będą mogli spokojnie wy- jeszcze bardziej się pogłębiał. konywać swoją pracę, nie będą ponosić odpowiedzial- I na koniec, panie ministrze – pan powiedział jesz- ności za błędy systemowe w ustawie. Lekarze wywal- cze w grudniu, 30 grudnia w Komisji Zdrowia, że czyli to dzięki akcji protestacyjnej, to też trzeba żaden pacjent nie ucierpi, a przede wszystkim ten wyraźnie powiedzieć. Dopiero to zmiękczyło ekipę najmłodszy, bo pan akurat jako lekarz doskonale o tym rządową. Wydawało się, że zbliżamy się do ﬁniszu, wie. Otóż ja (Dzwonek) 3 stycznia byłem w Łodzi na którym lekarze i aptekarze będą mogli wykony- i spotkałem się z rodzicami tych najmłodszych pa- wać swoje obowiązki, a pacjenci będą mogli korzystać cjentów przed szpitalem przy ulicy Spornej. Znajdują z zalet tej ustawy, które ona oczywiście ma. Szanow- się w tym szpitalu dzieci ze schorzeniami reumatolo- ni państwo, mamy oto pilne przedłożenie rządowe, gicznymi. Otóż paradoks polega na tym, panie mini- jesteśmy po wczorajszych pracach na posiedzeniu strze, że do tej pory rodzice płacili 3,20 zł, a teraz Komisji Zdrowia. Działamy jak strażacy w momen- płacą za lekarstwa dla tych dzieci ponad 320 zł. Ko- cie, kiedy się pali, bo taka jest dzisiaj sytuacja w pol- lejny paradoks polega na tym, że przy tych samych skiej służbie zdrowia. Wydawałoby się, że ekipa rzą- schorzeniach dla osób starszych jest refundacja, a dla dowa powinna ugasić pożar tą propozycją. Co dosta- dzieci nie ma refundacji. I jeśli pan te słowa wypowia- jemy dzisiaj po wczorajszych pracach Komisji Zdro- dał, to również jest pan po prostu niewiarygodny. wia? Ugaszenie pożaru w przypadku lekarzy i dolanie Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje oliwy do ognia w przypadku aptekarzy. Ten sam po- poparcia przez koalicję rządową – oczekuje również żar, te same kłopoty i totalny chaos. od pana jasnego sformułowania – i przegłosowania Szanowni państwo, wczoraj przyjmowałem po- tych poprawek mniejszości, które w dniu wczoraj- prawki izby farmaceutycznej, izby aptekarskiej, dla- szym zostały przedstawione przez posłów, a które nie tego że przyjęcie projektu w takim kształcie i z taką zyskały większości. W innym przypadku będziemy rekomendacją, jak przedłożyła Komisja Zdrowia, do- mieli paraliż służby zdrowia. prowadzi do fundamentalnej niesprawiedliwości. I kończąc ostatnim zdaniem – państwo zapropo- Będziemy mieli taką sytuację: pacjent, który otrzyma nowaliście takie rozwiązania, aby oczywiście poszu- receptę od lekarza – który na mocy tych przepisów kać pieniędzy, najlepiej w kieszeniach najuboższych. nie będzie ponosił odpowiedzialności za źle wypisaną Dzisiaj mamy sytuację taką, że lekarz boi się wysta- receptę – przyjdzie do apteki, która będzie ponosiła wić receptę refundowaną, aptekarz boi się ją zreali- odpowiedzialność za to, że lekarz źle wypisał receptę, zować, więc też jej nie realizuje. Zyskuje na tym bo nie mógł jej dobrze wypisać. To aptekarze będą Narodowy Fundusz Zdrowia, bo nie musi oddawać ponosili odpowiedzialność. Wczoraj padały poprawki pieniędzy, a traci pacjent, bo musi płacić 100%. dotyczące tego, żeby doprowadzić do elementarnej Jeśli w taki sposób państwo chcecie szukać oszczęd- równości. Skoro zakładamy, że lekarz nie ponosi od- ności, to naszej zgody na to nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski) powiedzialności, to musimy dokładnie taką samą zasadę wprowadzić w przypadku aptekarzy. Apte- karz też nie może za to ponosić odpowiedzialności, Wicemarszałek Marek Kuchciński: a państwo to podzieliliście. Dzisiaj sytuacja jest jasna. Aptekarze powiedzieli: Dziękuję panu posłowi. nie, my zrobimy dokładnie to, co lekarze. Będzie pro- Teraz głos ma poseł Andrzej Dera, klub Solidarna test. Dzisiaj Platforma ma potężny problem do roz- Polska. wiązania, bo wczoraj tłumaczyła nam na posiedzeniu komisji, że poprawki są niekonstytucyjne, a dzisiaj wprowadzacie państwo taką poprawkę, która umoż- Poseł Andrzej Dera: liwia tryb odwoławczy. Co się stało od wczoraj od godz. 22 do dzisiaj do godz. 22? Nagle oświecenie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Platformy Obywatelskiej? Nie, zwykła kalkulacja. przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska co Zachowujecie się w sposób nieuczciwy, jako posłowie do pilnego rządowego projektu nowelizacji, ustawy zachowujecie się w sposób nieuczciwy. Nie umiecie o zmianie ustawy o refundacji leków. zagwarantować tego, co jest obowiązkiem każdego Dlaczego w ogóle zajmujemy się dzisiaj pilnym parlamentarzysty – zwykłej ludzkiej uczciwości. Dla- rządowym projektem? Bo nie pilny projekt rządowy, czego tak robicie, odpowiecie przed wyborcami. Ja a fundamentalny projekt rządowy został źle przygo- nie wiem, dlaczego tak robicie, jestem zdumiony taką towany, zawierał fundamentalne błędy, które dopro- postawą. To jest postawa niegodna. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 199

Poseł Andrzej Dera odpowie i kto powie, że rzeczywiście w Polsce ponosi się odpowiedzialność za nieudane pomysły? Kto bę- W imieniu naszego klubu chcę wyraźnie powiedzie ponosił tę odpowiedzialność? Proszę powiedzieć, dzieć, że sytuacja jest jasna. Jeżeli poprawki, które panie ministrze, co mam powiedzieć, gdy wrócę do zmierzają do elementarnej sprawiedliwości, trakto- województwa lubuskiego, lubuskim pacjentom, lubu- wania grupy lekarzy i aptekarzy w ten sam sposób, szanom. Czy mogę powiedzieć, że minister przepra- nie zostaną przyjęte, to my ręki do tego nie przyło- sza za to, co działo się w czasie ostatniego miesiąca? żymy, bo chaos będzie jeszcze większy. Chcę wyraź- Czy pana stać dzisiaj na to, żeby publicznie przyznać nie powiedzieć, że to jest nasze fundamentalne sta- się do ewidentnego błędu, przyznać się do zaniedbań nowisko w tej kwestii. Tylko przyjęcie poprawek, i powiedzieć słowa, które dawno powinny paść z tej które tutaj są złożone i poparte przez opozycję, spo- mównicy: przepraszam za to, co zaserwowałem Po- woduje, że będziemy głosowali za tym projektem, bo lakom, to więcej się nie powtórzy? Albo trzeba było tylko wówczas ten projekt zgasi pożar, który jest dzi- po prostu powiedzieć: to nie mój pomysł, ﬁrmuję złe siaj w służbie zdrowia. W każdym innym przypadku pomysły. Był pan w obronie tego projektu absolutnie będziemy głosowali przeciwko. (Dzwonek) nieprzekonywujący, bo pan był nieprzekonany do Już kończę, panie marszałku. tego pomysłu. Proszę nie ﬁrmować takich złych po- Panie ministrze, wczoraj, gdy pytano pana, jak się mysłów i proszę naprawdę zdobyć się na to, żeby po- pan ustosunkowuje do tych poprawek, mówił pan, że wiedzieć wszystkim zwyczajne ludzkie: przepraszam. jest pan przeciwny. Niech pan powie, dlaczego pan, (Oklaski) znany z wrażliwości lewicowej, godzi się na elemen- tarne napuszczanie jednej grupy zawodowej na dru- gą, na traktowanie w inny sposób lekarzy, a w inny Wicemarszałek Marek Kuchciński: aptekarzy. Dlaczego, panie ministrze? Osobiście jestem tym zdumiony i prosiłbym, żeby pan się z tego Dziękuję, pani poseł. wycofał, bo tylko przyjęcie tych poprawek tak na- Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawie- prawdę rozwiąże problem, który mamy wszyscy, czy dliwość. pan, który jest dzisiaj ministrem, czy my jako posło- (Głos z sali: Nie ma.) wie. Dlatego w tym miejscu do pana apeluję. Dzięku- Następny jest pan poseł Adam Rogacki, Prawo ję bardzo. (Oklaski) i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Adam Rogacki:

Dziękuję panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoka Izbo, do zadania pytań zapisało się Trudno nie zabrać głosu, gdy słyszy się od pani poseł 21 posłów. sprawozdawcy, że dla rządu najważniejsze jest dobro Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? pacjenta. Pytam, czy ten chaos, ten lęk, te kolejki, Proszę się zgłaszać. ten bałagan są w imię dobra pacjenta? Chciałbym Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. pana zapytać, bo pan bardzo często przedstawia się Pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszew- jako człowiek wrażliwy, wrażliwy zawłaszcza na ski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. krzywdę dzieci, wspominając czasy, gdy jeszcze leczył (Głos z sali: Nie ma.) pan dzieci, o to, o co nas, parlamentarzystów, cały Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo czas pytają w teranie obywatele, dlaczego dzisiaj wie- i Sprawiedliwość. le szpitali nie ma jeszcze podpisanych kontraktów Proszę bardzo. specjalistycznych. Pan tego nie wie, więc być może to pana ruszy, podam przykład. Otóż w Lesznie dotyczy to między innymi oddziałów neurologii dziecięcej, Poseł Elżbieta Rafalska: reumatologii dla dzieci... (Poseł Maciej Orzechowski: To nie jest na temat.) Panie Ministrze! Pan przestraszył Polaków. Panie ...nefrologii dla dzieci, kardiologii dziecięcej. ministrze, pan przestraszył polskich pacjentów. Mam W Kaliszu dotyczy to między innymi oddziałów za- nadzieję, panie ministrze, że pan przestraszył swoich kaźnego dla dzieci, diabetologicznego dla dzieci, po- wyborców. Zaserwował pan chaos, zaserwował pan radni reumatologicznej dla dzieci. paraliż, zaserwował pan lęk pacjentów, ludzi chorych, (Poseł Beata Małecka-Libera: Co to ma wspólnego przestraszył pan ludzi starszych. Ustawa mówi o tym, z refundacją?) że odpowiedzialność i karę miał ponosić w pierwszej Chciałbym pana zapytać, czy pan... (Poruszenie kolejności lekarz. Dzisiaj słyszymy, że odpowiedzial- na sali) Mam świadomość tego, że sukces ma wielu ność mają ponosić aptekarze. Proszę mi powiedzieć, ojców, porażka jest sierotą. Pan w tym przypadku kto będzie ponosił odpowiedzialność za to, co zafun- zaadoptował tak naprawdę to niechciane dziecko. dowaliście Polakom. Kto w resorcie, kto w rządzie Pan poseł Orzechowski, tak głośno krzyczący, też 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 200 oraz wyrobów medycznych

Poseł Adam Rogacki Poseł Zbigniew Kuźmiuk: pewnie chciałby zapytać, dlaczego w jego rodzinnym Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak tu już powiecie krotoszyńskim (Poruszenie na sali) właśnie było mówione, ustawa refundacyjna ma również cha- teraz, pod rządami Platformy Obywatelskiej, zlikwi- rakter finansowy. Niestety, rządząca koalicja Plat- dowano szpital w Koźminie Wielkopolskim. formy Obywatelskiej i PSL po raz kolejny sięga do (Poseł Maciej Orzechowski: To nie ten temat.) Myślę, że też powinien pan zapytać pana mini- tzw. płytkich kieszeni. Chyba nie będziemy przepro- stra, ponieważ pytają nas o to obywatele. (Poruszenie wadzać dowodu na to, że w wyniku realizacji tej usta- na sali) Chciałbym zapytać, czy pan, nie dając satys- wy, która miała zapewnić szczęście pacjentom, zapła- fakcji opozycji, jest w stanie w tej sytuacji zachować cą oni o 300 mln zł więcej w ciągu roku niż płacili do się honorowo i ustąpić ze stanowiska. (Oklaski) tej pory. Szanowni państwo, jeżeli w ten sposób chcemy Wicemarszałek Marek Kuchciński: reformować ochronę zdrowia, sięgając do kieszeni pacjentów, to, moim zdaniem, nie tędy droga. Według Dziękuję panu posłowi. informacji, które pojawiały się także na tej sali, to, Zapisanych jest w tej chwili do głosu 22 posłów. co płacą w Polsce pacjenci za refundację leków, to jest Dwoje posłów już zadało pytanie, a dwoje było nie- najwyższa współpłatność w porównaniu do innych obecnych. krajów Unii Europejskiej. Ona do tej pory wynosiła Zamykam listę. trzydzieści kilka procent – 34, jeżeli dobrze pamię- Proszę o zadanie pytania lub pytań pana posła tam – po wejściu w życie tej ustawy, „korzystnej” dla Macieja Małeckiego z Prawa i Sprawiedliwości. pacjentów, ma wynosić aż 38% w sytuacji, kiedy w znacznie zamożniejszych krajach ta współpłatność Poseł Maciej Małecki: sięga kilku, najwyżej kilkunastu procent. Proszę państwa, w którą stronę idziemy? Państwo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! śmiecie twierdzić, że to jest ustawa korzystna dla Rząd premiera Donalda Tuska potrafi wspaniale wal- czyć z problemami. Byłoby to bardzo dobre, gdyby nie pacjentów? Przecież to jest gigantyczny skandal. wychodziło tak, że te problemy wcześniej sam stwo- (Poseł Andrzej Orzechowski: A ten procent to ile rzył. W tym momencie można by panu ministrowi złotych?) współczuć, bo tak naprawdę w większości bierze od- Gigantyczny skandal. 300 mln. Być może dla powiedzialność za pracę – jeśli można to nazwać pra- pana to mało, ale dla tych, którzy tam stoją w ko- cą – obecnej pani marszałek Ewy Kopacz. lejkach… Szanowni państwo, tą ustawą rząd upokorzył wie- (Poseł Andrzej Orzechowski: Sprawdzi pan to po lu Polaków, przede wszystkim osoby starsze, schoro- roku.) wane. Bo upokarzające jest, kiedy taka osoba w po- ...w aptekach to naprawdę bardzo dużo. Pań- szukiwaniu pomocy musi chodzić od lekarza do leka- stwo się odrywacie od tego, jak żyją Polacy, więk- rza, od apteki do apteki. Przygotowanie ustawy szość z nich. w takim kształcie jest dowodem na to, że osoby, któ- re ją tworzyły, straciły kontakt z Polakami, z ludźmi, Proszę państwa, druga sprawa to totalny chaos, do których ta ustawa była kierowana. Ta ustawa była który odnotowujemy w zasadzie od drugiej połowy pisana zza biurka. Tak to wygląda. grudnia. Dwie listy refundacyjne w ciągu tygodnia Moje pytanie dotyczy tego, czy pan minister mógł- – jedna w wigilię, druga prawie w sylwestra, różnią- by zagwarantować, że proces tworzenia listy leków ce się ośmiuset lekami. (Dzwonek) refundowanych był transparentny, był pod nadzo- (Głos z sali: Skandal!) rem. Chodzi mi przede wszystkim o wpisanie jako Panie ministrze, czy razem ze swoją koleżanką, leku refundowanego jedynie insuliny produkowanej obecną marszałek panią Ewą Kopacz przeprosicie przez Bioton, ze względu na to, że w związku z kon- państwo Polaków za te kilkanaście dni udręki i za cesją na gaz łupkowy zostały aresztowane osoby to, że ze swoich kieszeni w tym czasie musieli wydać z firmy, która z Biotonem jest, nie chcę użyć za moc- nego słowa: związana, ale którą z nią łączy osoba znacznie większe pieniądze, żeby ratować swoje zdro- jednego z kluczowych inwestorów. (Oklaski) wie i życie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Dziękuję panu posłowi. Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Latos, Prawo Proszę bardzo. i Sprawiedliwość. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 201

Poseł Tomasz Latos: mał. Dlaczego okłamywał pan miliony pacjentów w takich trywialnych sprawach, w takich banalnych Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! kwestiach, jak np. to, że każdy lek ma tańszy odpo- Mamy w takim razie swoisty cud ekonomiczny – leki, wiednik. Namieszał pan milionom pacjentów w gło- według rządu, potaniały, ale pacjenci zapłacą więcej. wach, ponieważ doskonale przecież pan wie, że nie Tak to można niestety ocenić po pierwszych dniach każdy lek ma odpowiednik, a co dopiero mówić, że funkcjonowania listy refundacyjnej. miał być on tańszy. Po co więc kłamał pan w tak W tym całym zamieszaniu warto podkreślić, że trywialnych sprawach? Pacjent dostaje receptę na poprawka, jak słyszeliśmy wczoraj, jak słyszymy dzi- lek, który nie ma odpowiednika. Idzie do apteki i pro- siaj, jest być może niekonstytucyjna. Nie byłoby, panie si o tańszy odpowiednik. Tam słyszy, że nie ma tego ministrze, tego problemu, tego całego zamieszania, odpowiednika. Ale przecież pan minister powiedział gdyby to, co zaproponował pan, co zaproponował re- w telewizji, że jest. Czy to jest fair? Pacjent wraca do sort na posiedzeniu Rady Ministrów, zostało przyjęte, lekarza, żeby się upewnić, i lekarz też mu mówi, że wtedy nie byłoby tego problemu i tej całej dyskusji na nie, ten lek nie ma odpowiednika. A pacjent: Jak to? temat konstytucyjności bądź nie poprawki. W związku Przecież pan minister powiedział, że każdy lek ma z tym, panie ministrze, trzeba zadać fundamentalne odpowiednik, i do tego tańszy. pytanie: Jaki jest właściwie stosunek rządu, jaki jest Drugie kłamstwo pana ministra jest takie, że mó- pana stosunek do tej poprawki, która jest niewątpliwie wił pan, że promujecie nowoczesne leczenie. Nowo- potrzebna? Trzeba przypomnieć, że na początku byli- czesne leczenie, ale tańszymi odpowiednikami. Zno- ście państwo przeciwni nowelizacji ustawy i wykreśle- wu fałszywa teza, panie ministrze, ponieważ w związ- niu tego karania aptekarzy. Później państwo byliście ku z ochroną patentową leków innowacyjnych, no- za, przygotowaliście odpowiedni dokument na posie- wych terapii, one oczywiście przez długi czas, przez dzenie Rady Ministrów. Później, po posiedzeniu Rady wiele lat nie mają tańszych odpowiedników, w tym Ministrów, znowu byliście przeciwni. Następnie na czasie nie mają żadnych odpowiedników. Tak więc posiedzeniu komisji byliście przeciwni, a teraz, jak albo leczymy nowocześnie, albo leczymy starszymi słyszymy, zakładając, że poprawka jest uzgodniona lekami generycznymi, odtwórczymi. Kolejne kłam- z resortem i z rządem, jesteście za. W związku z tym, stwo. Panie ministrze, po co okłamywać pacjentów panie ministrze, jak to jest tak naprawdę? Bo szczerze w tak trywialnych, prostych sprawach? mówiąc, można się zgubić. Niewątpliwie pan jako le- Następna kwestia. Kłamał pan, ale teraz rozu- karz jest osobą zdecydowaną, która podejmowała miem, że pan się ocknął z tego amoku, z tego sukce- i podejmuje jednoznaczne decyzje i wykazuje się du- su i zgłasza pan poprawki. Dlaczego pan robi to tak żym zdecydowaniem. Jak to jest? Proszę nam jedno- wybiórczo? Tylko dlatego, że lekarze zbuntowali się, cześnie powiedzieć, kto dokonywał tych zmian, tych swoistych roszad w ustawie? utarli panu nosa, dlatego pan zdecydował się zmienić Wreszcie na koniec jeszcze jedno pytanie, jeszcze trzy zapisy? (Dzwonek) A dlaczego pan zapomniał jedna prośba, panie ministrze. (Dzwonek) Czy nie o farmaceutach? Dwa dni temu z Izby Gospodarczej warto dokonać również, czy też przygotować na naj- „Apteka Polska” wpłynęły do pana resortu gotowe bliższe dni bardziej kompleksowej nowelizacji tej poprawki i mógł pan je zgłosić, żeby ten problem roz- ustawy? Tam naprawdę są jeszcze kolejne pułapki. wiązać. Czy będzie pan postępował tak cynicznie, że To nie jest tylko kwestia wskazań lekarskich, za któ- tylko pod groźbą protestu będzie ustępował ze swo- re lekarze mogą być karani przy okazji wypisywania jego stanowiska? Czy nie wstyd panu? Czy to, co pan recept, ale to jest kwestia sztywnych zapisów, pozio- robi, nie jest szczytem hipokryzji? Dziękuję bardzo. mu refundacji i później tego skomplikowanego prze- (Oklaski) licznika, wzoru, jak to będzie z obciążeniem kosztami (Głos z sali: Brawo!) ﬁrm farmaceutycznych czy też NFZ. Tam naprawdę może być we wrześniu czy w październiku kolejny problem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Pali- kota. Dziękuję. Głos ma poseł Armand Kamil Ryﬁński, klub Ruch Palikota. Poseł Piotr Paweł Bauć:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Mam kilka pytań, ale prosiłbym o odpowiedź tylko na jedno pytanie. To jest pytanie rachunkowe. Czy Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Skarb Państwa zyska więcej w związku z negocjacja- Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego pan kła- mi z ﬁrmami farmaceutycznymi o obniżeniu cen le- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 202 oraz wyrobów medycznych

Poseł Piotr Paweł Bauć może się okazać, że wszystko zostało przewrócone do góry nogami. ków, czy na tym, że pacjenci zapłacą teraz więcej za Działo się tak zwłaszcza z aptekarzami, którzy te leki? To tylko kwestia rachunku, nic więcej. Dzię- w pewnym momencie byli traktowani podobnie jak kuję. (Oklaski) lekarze. Mieli być niekarani za realizację recept. Po- (Głos z sali: Brawo.) tem się jednak okazało, że tak się nie stanie. Dziś słyszymy, że Platforma Obywatelska uznała jednak, że chyba warto także uspokoić to środowisko, aby nie Wicemarszałek Marek Kuchciński: dopuścić do szerszych protestów społecznych. Z tego wynika, że to jest tak naprawdę państwa dzisiejsza Dziękuję panu posłowi. propozycja. Jednak nie wiemy, czy będzie ona aktu- Teraz pytanie zadaje pan poseł Jan Cedzyński, alna za pół godziny albo za kilkanaście godzin. Ruch Palikota. Dlatego na wszelki wypadek jako Klub Parlamen- tarny Prawo i Sprawiedliwość zgłaszamy poprawkę, która jest zabezpieczeniem dla tego środowiska i któ- Poseł Jan Cedzyński: ra ma pozwolić na to, aby kiedyś jakiemuś urzędni- kowi nie przyszło do głowy, aby karać je za to, że Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! chciało w pewnym momencie pomóc pacjentom albo Rząd szybko zapowiedział nowelizację ustawy refun- pomóc rządowi wyjść z trudnej sytuacji. Aptekarze dacyjnej. Jasne jest więc, że była ona źle przygotowa- wyciągnęli do was rękę. Wy przez jakiś czas tak na- na. Czy ktoś za to odpowie? Determinacja premiera, prawdę chcieliście ich za to ukarać, nie zawierając by do tego nie doszło, jest zdumiewająca. Awans au- odpowiednich przepisów w nowelizacji ustawy. Dla- torki ustawy Ewy Kopacz na stanowisko marszałka tego też proponujemy art. 6a, który umożliwi zawie- Sejmu i pocałunek śmierci dla Bartosza Arłukowicza, szenie na okres przejściowy, bo tak chyba trzeba czyli mianowanie go ministrem zdrowia, miały roz- traktować ten okres, który mamy w tej chwili, stoso- proszyć odpowiedzialność za ten bubel. wanie art. 43 ust. 1 pkt 6, który mówi o karaniu Panie Premierze! Pani Marszałek! Panie Mini- aptekarzy. (Dzwonek) Uważamy, że ci, którzy poma- strze Lekarzu! Czy możecie spojrzeć w oczy pacjent- gali pacjentom i władzy Rzeczypospolitej, bo tak jed- ce chorej na raka, która nie mogła wykupić refundo- nak jest w tej chwili, zasługują na to, aby mieć osłonę wanego leku w swoim mieście? Czy jesteście dumni prawną i pewność. (Oklaski) z przygotowanej przez siebie, a nie przez lekarzy czy aptekarzy ustawy? Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że to jest również forma zadania mi- Dziękuję panu posłowi. nistrowi pytania o ocenę. Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo Dziękuję. i Sprawiedliwość. Teraz głos ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Dariusz Piontkowski: Poseł Jadwiga Wiśniewska: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że proces legislacyjny w Sejmie to Dziękuję bardzo. proces poważny, gdzie powstają projekty dobrze umo- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! tywowane, uzgodnione, które w zasadzie się nie zmie- W zasadzie powinniśmy się już jako opozycja przy- niają, bo są bardzo dobrze przygotowane. Przykład zwyczaić, że do państwa nie trafia żaden argument tej ustawy pokazuje jednak, że czasami proces legi- i wszystkie poprawki opozycji bezrefleksyjnie pań- slacyjny w naszym Sejmie przypomina raczej scena- stwo odrzucacie tylko dlatego, że zgłasza je opozycja. riusz filmu sensacyjnego, gdzie zwroty akcji nastę- Dzisiaj jesteśmy świadkami państwa kompletnej, to- pują błyskawicznie, a każda kolejna jest coraz bar- talnej kompromitacji. W zasadzie powinno mi być dziej zaskakująca. Jak można powiedzieć inaczej, państwa żal, ale żal mi jest Polski i polskich pacjen- skoro minister raz zawiesza pewne przepisy, po kilku tów, naszych obywateli, których państwo traktujecie godzinach znikają, posłowie na posiedzeniu komisji tak bezczelnie przedmiotowo. są zdecydowanie przeciwko wszystkim poprawkom, Jak można zachowywać się w taki sposób? Jak a po kilku godzinach nagle się okazuje, że te popraw- długo to jeszcze będzie trwało? Na każdym posiedze- ki popierają? Nie wiemy, co będzie za pół godziny, gdy niu komisji doświadczamy tego, że nie siła argumen- rozpocznie się kolejne posiedzenie komisji, a co dopie- tu decyduje, tylko argument siły. Bezrefleksyjnie ro mówić o jutrzejszym posiedzeniu Sejmu, gdzie niedługo państwo przegłosujecie, że koło jest kwa- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 203

Poseł Jadwiga Wiśniewska Wicemarszałek Marek Kuchciński: dratowe. Dzisiaj jest taki dzień, że państwo robicie Dziękuję panu posłowi. z siebie, proszę sobie dopowiedzieć, kogo. Wycofanie Pytanie zadaje pan poseł Maciej Orzechowski, się ze swoich wcześniejszych ustaleń przyjmujecie Platforma Obywatelska. nawet bez cienia wstydu. Pewnie to poczucie jest państwu obce. Dzisiaj mamy taką sytuację, że naprawiacie Poseł Maciej Orzechowski: państwo różne sprawy, jeśli chodzi o lekarzy, aptekarzy. A co z pacjentami, którym w związku z listą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! leków refundowanych wyjmie się z kieszeni rocznie Pada tutaj kwota: 302 mln. To dane z raportu ze ponad 300 mln zł. Co z nimi? Kto z was się o nich stycznia. Jeśli miałoby to wybrzmieć lepiej, to propo- upomni? nuję dane z grudnia, bo wtedy raport tej samej insty- (Poseł Andrzej Orzechowski: Ale o co chodzi?) tucji mówił o 421 mln. Kiedy napisałam interpelację w sprawie zmniej- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale sensacja.) szenia refundacji za paski dla cukrzyków, dostałam Jak to się zakończy, zobaczymy dopiero po tym, odpowiedź z ministerstwa – panie ministrze, pragnę jak ustawa wejdzie w życie i przejdzie miniony rok. pana publicznie o tym poinformować – że ta refun- Bo w jaki sposób ta ﬁrma w listopadzie i grudniu dacja musi być zmniejszona, bo cukrzycy nadużywa- szacowała wpływy? Czy uwzględniała leki za grosz, ją pasków. Przekroczyliście państwo granicę śmiesz- którym pan minister Bolesław Piecha jeszcze parę ności i absurdu. (Dzwonek) Myślę, że powinien pan lat temu był przeciwny? Co się zmieniło od tamtego wyciągnąć konsekwencje. czasu? Czy jest pan przeciwko własnym słowom Gdzie jest autorka ustawy, tego olbrzymiego za- z uzasadnienia do ustawy, że przeznaczenie przez mieszania, która spowodowała, że część z państwa Narodowy Fundusz Zdrowia większych środków na pewnie się jednak wstydzi? Być może pani marszałek refundację leków ogranicza możliwość przekazywa- ogląda nas dzisiaj. Jak jutro pani marszałek zagłosu- nia środków na inne świadczenia? Czy jest pan temu je za zmianami, które państwo proponujecie, a któ- przeciwny? Co się zmieniło od tamtych czasów, kiedy rych tak uparcie nie chcieliście przyjąć wtedy, kiedy pan twierdził, że konsekwencją wprowadzonych zgłaszała je opozycja? Dziękuję bardzo. (Oklaski) zmian i przepisów będzie ograniczenie liczby i zakre- (Poseł Andrzej Orzechowski: Opozycja ich przed- su patologicznych działań? Co do tego czasu pan tem nie zgłaszała.) w tej sprawie zrobił? A kolegom, którzy tutaj mówią, jak to pacjenci będą na poszczególnych lekach tra- Wicemarszałek Marek Kuchciński: cić, podaję z tego samego raportu: Ogólnie obniżenie cen leków o 8,5%, co koreluje z danymi Minister- stwa Zdrowia mówiącymi o ok. 10%. Ale proszę bar- Dziękuję. dzo – nadciśnienie tętnicze. Polscy pacjenci za leki Teraz pytanie zadaje pan poseł Jarosław Katul- na nadciśnienie tętnicze zapłacą o 93 mln zł mniej. ski, Platforma Obywatelska. (Gwar na sali) Następnie leki obniżające cholesterol – 59 mln mniej. Leki przeciwzakrzepowe – 24 mln Poseł Jarosław Katulski: mniej. (Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Bo nie wykupią Dziękuję bardzo, panie marszałku. tych leków...) Muszę powiedzieć, że powinniście się państwo Wreszcie leki stosowane przy przeroście prostaty zdecydować, czy jesteście za nowelizacją, czy przeciw. – 21 mln mniej. Leki przeciwdepresyjne – 20,7 mln Bo raz słyszę, że nowelizacja jest słuszna, a raz, że mniej. (Dzwonek, gwar na sali) nie. Zdziwiłem się dzisiaj dwukrotnie: po raz pierw- Mógłbym tak jeszcze wymieniać, wymieniać i wy- szy, kiedy usłyszałem, że Prawo i Sprawiedliwość mieniać. Dziękuję. (Oklaski) będzie głosować przeciw tej nowelizacji, jeśli nie (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W trybie spro- uwzględnimy wszystkich ich wniosków wynikających stowania.) często z ich widzimisię, a które wywrócą ustawę re- (Głos z sali: Bo to jest ewidentny wstyd to, co ro- fundacyjną do góry nogami, a drugi raz, kiedy wi- bicie!) działem pokazywaną z trybuny sejmowej reklamę pięciu leków i pan poseł z Ruchu Palikota próbował nam w ten oto sposób udowodnić, że leki zdrożeją. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Zadaję pytanie panu ministrowi: Jakie są szacunki, jak po roku będzie wyglądała oszczędność na le- Dobrze byłoby jednak, państwo posłowie, żeby kach dla pacjentów i dla Narodowego Funduszu umożliwić występowanie mówcom. Tylko przypomi- Zdrowia? Dziękuję bardzo. (Oklaski) nam... Pan poseł te pytania kierował właściwie do (Głosy z sali: 300 mln więcej.) kogo? Do przedstawiciela rządu czy do posła sprawoz- To jest nieuprawnione, nie macie takich danych. dawcy? Bo regulaminowo tu są dwie strony. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 204 oraz wyrobów medycznych

Wicemarszałek Marek Kuchciński o kwestię ustawy refundacyjnej, to również polecam czytanie ze zrozumieniem zwłaszcza rozdziałów Tak że, panie ministrze, może pan zechce odpo- o paybacku i o współpłaceniu, bo to właśnie te środ- wiedzieć na te pytania. ki spowodują, że nie tylko ceny leków zostaną obni- (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W trybie spro- żone, ale również koszty zostaną przeniesione na stowania.) firmy farmaceutyczne. Dziękuję. (Oklaski) Do pana posła Piechy nie były kierowane, więc jest to nieregulaminowe. (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Muszę sprosto- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wać wypowiedź.) W trybie sprostowania. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Panowie posłowie, panów dyskusja miała szcze- gólny zakres jako sprostowania. Prosiłbym jednak przestrzegać regulaminu. Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska. Dziękuję. Proszę bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę sprosto- wać. Zmieniło się. Myślałem, panie pośle, że pan czyta ze zrozumieniem. To się zmieniło. Muszę zmienić swoje przekonanie. Tak, zaoszczędziliśmy, i to, co Poseł Krystyna Skowrońska: zaoszczędziliśmy, było przekazane na refundację le- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- ków, czyli po to, żeby pacjent płacił mniej. Było to wie Posłowie! Kończy się procedowanie nad ustawą przy okazji obniżenia cen leków o 13%. Była to ogromna akcja, która dotyczyła 4 tys. leków. Nie trze- o refundacji leków, o której dzisiaj mówimy. Naczelna ba było do tego żadnej nowej ustawy. To prawda. Za Rada Lekarska zamieszcza na swojej stronie inter- te pieniądze pacjenci polscy dostali więcej leków no- netowej komunikat, że jest zadowolona z przebiegu woczesnych, może nie wszystkie, których sobie życzy- prac nad projektem tej ustawy. li, ale dostali. Jeśli chodzi o to, co pan tutaj wyliczył, Chciałabym pana ministra zapytać, żeby z tej try- to niedużo brakowało, aby się okazało, że firmy far- buny padła odpowiedź, jak długo procedowano tę maceutyczne, aptekarze dopłacają do tego, że w ogó- ustawę. le chcą sprzedawać leki. Bo pan powiedział: same Ponadto kiedy pacjent przychodzi do lekarza, oszczędności i już niedługo dzwonił mi dzwonek, że otwiera drzwi, kiedy lekarz bada pacjenta, immanent- w sumie 8 mld wynikało z tego, co pan tu zacytował. ną cechą tego jest recepta dobrze wystawiona, na pod- Panie pośle, trzymać się trzeba faktów, a nie wyobra- stawie również umowy zawartej z Narodowym Fun- żeń. (Oklaski) duszem Zdrowia. Do tego lekarz jest obowiązany. (Głos z sali: Brawo!) A w dniu dzisiejszym chciałabym, żeby z tej trybuny pan minister potwierdził, że w czerwcu, nie- zwłocznie po przyjęciu, po podpisaniu przez prezy- Wicemarszałek Marek Kuchciński: denta tej ustawy, komitet ekonomiczny został powo- łany i rozpoczął pracę. Dziękuję. (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Komitet powo- (Poseł Maciej Orzechowski: W trybie sprosto- łano 19 października.) wania.) Chciałabym, aby całą procedurę dotyczącą powo- Pan poseł Orzechowski w trybie sprostowania, łania tego komitetu i rozpoczęcia prac nad refunda- tak? cją, a także rozpoczęcia pracy przez komitet ekono- Proszę bardzo. miczny pan minister przedstawił, bo ważne jest, aby posłom przypomnieć, jak wyglądała praca nad tym Poseł Maciej Orzechowski: projektem. To ważne dla nas wszystkich. Lekarz powinien leczyć, bo pacjent przychodzi do niego i płaci W trybie sprostowania. mu pieniądze. Jeżeli chodzi o pracodawcę lekarza, to Panie Pośle! Panie Przewodniczący! Panie Mini- decydują o tym składki z Narodowego Funduszu strze! Nie tak dalej jak jeszcze pewnie dwa miesiące Zdrowia płacone przez nas wszystkich. Niektórzy temu na posiedzeniu Komisji Zdrowia cytowałem tylko lekarze narażali pacjenta na takie trudności, inną pana wypowiedź mówiącą o tym, że wprowa- co jest trochę nieetyczne. Tak postępować w stosun- dzone przez pana zmiany na skutek niezrozumiałych ku do pacjenta nie powinno się. Dziękuję bardzo. okoliczności spowodowały wzrost ceny paru leków, (Poruszenie na sali, oklaski) nie potrafił pan powiedzieć jasno. A jeśli chodzi (Głosy z sali: Ooo! ) 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 205

Wicemarszałek Marek Kuchciński: czał się agresji wobec lekarza. Jeżeli lekarz merytorycznie odpowiadał, natychmiast następowała kon- Dziękuję bardzo. tra ze strony urzędnika. Pytam: Kto lobbuje za taki- Głos ma poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma mi rozwiązaniami? Obywatelska. (Głos z sali: Gdzie tak było?) I drugie pytanie dotyczy wskazań rejestracyjnych. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że w tej Poseł Grzegorz Sztolcman: chwili praktycznie wszystkie firmy farmaceutyczne pracują nad tym, żeby wysłać do prezesa urzędu Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rejestracji wniosek o rozszerzenie wskazań rejestra- Ta ustawa porządkuje rynek leków w Polsce, który cyjnych, tak aby ich leki mogły być stosowane zgod- do tej pory nie był w pełni uregulowany, i wszyscy nie z procedurami i zgodnie z rozpoznaniem lekarzy. wiemy, że na tym korzystały głównie firmy farma- Przecież to jest dodatkowa bezsensowna praca, dla- ceutyczne, które poprzez pseudopromocje, sprzedaż tego że nie można tych leków przepisać inaczej. za 1 gr tak naprawdę wyciągały ogromne pieniądze Dziękuję. (Oklaski) z Narodowego Funduszu Zdrowia na refundację le- ków. Te same firmy farmaceutyczne żałują pieniędzy na zarejestrowanie leków do stosowania w szerszym Wicemarszałek Marek Kuchciński: spektrum schorzeń. Mam pytanie: Czy ta ustawa zabrania tym firmom w Polsce rejestrowania czy wy- Dziękuję panu posłowi. stąpienia o procedurę rejestracji leków do stosowania Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo w szerszym zakresie, w szerszym spektrum schorzeń, i Sprawiedliwość. bo tu taki problem był podnoszony? Mam jeszcze uwagę do opozycji, zwłaszcza do Ruchu Palikota. Od- noszę wrażenie po państwa wypowiedziach, że zale- Poseł Piotr Polak: ży wam wyłącznie na widowisku. To wymachiwanie receptami, insynuacje w kierunku pana ministra są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tego absolutnym dowodem. Gdzie merytoryczna re- Takiego przełomu starego i nowego roku, tylu nie- fleksja nad tą ustawą? Gdzie wasze poprawki? Dzię- przespanych nocy, różnego rodzaju rozstrojów zdro- kuję. (Oklaski) wia i pokrętnych, pełnych hipokryzji zapewnień (Głos z sali: To jest jak rzucanie grochem o ścianę.) o dobru pacjenta to pewnie pan minister Arłukowicz jeszcze w swoim życiu nie miał. Nie życzę też panu ministrowi, aby taka sytuacja kiedykolwiek w przy- Wicemarszałek Marek Kuchciński: szłości się powtórzyła. Nie tylko o pana ministra tu chodzi, lecz przede wszystkim o zdrowie pacjentów, Dziękuję. którzy mają już wystarczająco dość bałaganu i cha- Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Pa- osu związanego z ustawą, którą koalicja PO i PSL likota. uchwaliła w ubiegłym roku, a która miała przynieść pacjentom tyle dobrego. Panie ministrze, w związku z powyższym, w związ- Poseł Piotr Chmielowski: ku z dokonaną przez pana jakże odmienną oceną omawianej ustawy w dwóch okresach czasowych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pyta- – przypomnę, że gdy niecały rok temu siedział pan nia. Chodzi mi o to, kto tak naprawdę jest lobbystą, po tej stronie, po lewej stronie sejmowej sali, kryty- kto lobbuje ponad władzą urzędniczą, ponad leka- kował pan zapisy tejże właśnie ustawy, a od 18 listo- rzem i aptekarzem. Otóż w świetle innych ustaw np. pada całkowicie odmiennie, tylko ją pan chwali ukarać NFZ czy rozwiązać z nim umowę może mini- – chciałbym zapytać: który pan Arłukowicz jest ster, a tutaj, proszę państwa, mamy taką sytuację, że prawdziwy i wiarygodny? Odpowiedź jest ważna nie przychodzi urzędnik NFZ-u i jak mu się podoba, roz- tylko dla mnie, ale dla wszystkich, którym leży na wiąże umowę albo będzie karał lekarza czy farma- sercu dobro służby zdrowia, a przede wszystkim rze- ceutę. W ustawie jest napisane: kto uniemożliwia czywiste dobro pacjentów. Dziękuję. (Oklaski) bądź utrudnia. Gdzie jest definicja, co to jest utrudnianie? W Polsce urzędnik NFZ-u może potraktować nawet uśmieszek albo oznakę zmartwienia się leka- Wicemarszałek Marek Kuchciński: rza jako utrudnienie. Zapewniam Wysoką Izbę, że byłem świadkiem kontroli dwóch pań z NFZ-u i wi- Dziękuję. działem ich podłe zachowanie w stosunku do lekarza. Głos ma poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Spra- Proszę państwa, to było ohydne. Urzędnik dopusz- wiedliwość. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 206 oraz wyrobów medycznych

Poseł Kazimierz Moskal: leki refundowane, na które szpitale otrzymały w przetargach dobre ceny, będą teraz sprzedawały po wyż- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! szych cenach, które zostały wynegocjowane w pana Pakiet ustaw zdrowotnych, w tym ustawa refunda- ministerstwie. cyjna, miał być lekiem na zło w służbie zdrowia czy Co z osobami nieubezpieczonymi, na przykład w ochronie zdrowia. Kiedy posłowie opozycyjni zwra- bezdomnymi traﬁającymi do szpitala, które samorzą- cali uwagę na pewne niedoróbki, to było to nieuczci- dy, burmistrzowie, prezydenci mają obowiązek ubez- we, nieodpowiedzialne. Było to złe, bo my mieszamy. pieczyć? Te osoby są nieubezpieczone, bo są to osoby Wszystkie korporacje się zgadzały, była ogólna zgoda bezdomne, często niezarejestrowane w urzędzie pra- społeczna, tylko my nie mieliśmy racji. Padały zarzu- cy. Jak lekarze mają ich zaopatrzyć, jak mają im wy- ty, dlaczego w ogóle podnosimy problemy. pisać receptę refundacyjną? Czy mają ich trzymać Szanowni państwo, 17 listopada, krótko po wy- przez tydzień czy przez dwa tygodnie w szpitalu, żeby borach, skierowałem interpelację do pana ministra. burmistrz zdążył ich ubezpieczyć? Mają podnosić Była to interpelacja między innymi w sprawie zmia- koszty leczenia szpitali? Mam pytanie: Czy ta ustawa ny terminu wejścia w życie tzw. ustawy refundacyj- refundacyjna to ustawa eksterminacyjna? Tak to nej. Zwróciłem na to uwagę. Przedstawiłem wiele bowiem po prostu dzisiaj wygląda. argumentów, które uzasadniały zmianę tego termi- Mam do pana osobiste pytania, panie ministrze. nu. Jednym z takich argumentów był, cytuję: brak Czy ma pan zaufanie do swoich współpracowników, społecznej i obywatelskiej akceptacji oraz poparcia którzy tego bubla stworzyli i w tej chwili każą panu przez pacjentów, lekarzy, aptekarzy, przedsiębior- go bronić? Czy nie czuje się pan jak taki tani zderzak, ców i ich organizacje oraz samorządy zawodowe. który poobijany w każdej chwili można odrzucić? Uzyskałem pewną odpowiedź, też zacytuję. Nie będą Niech się pan zastanowi, bo wiem, że pan naprawdę cytował całej odpowiedzi na interpelację, jedynie działa dla dobra pacjentów i dla dobra ludzi. Wiem fragment, który jest bardzo ważny. Cytuję: Niezro- też, że – bo przecież znaliśmy się i znamy – potraﬁ zumiały jest fakt, jak pan poseł wspomniał, braku pan podejmować męskie decyzje. Wydaje mi się, że społecznej i obywatelskiej akceptacji oraz braku po- czas się odciąć od tej chorej ustawy. (Oklaski) parcia przede wszystkim aptekarzy, którzy do nie- dawna przesyłali do Ministerstwa Zdrowia liczne apele z prośbą o przyspieszenie wejścia w życie usta- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wy refundacyjnej. To było w listopadzie. Zwracaliśmy na to uwagę. Dziękuję. Natomiast w związku z tym mam pytanie, panie Pytanie zada pan poseł Artur Bramora, Ruch Pa- ministrze. Czy tę odpowiedź, która była skierowana likota. do mnie jako posła Rzeczypospolitej Polskiej, dalej pan podtrzymuje? Jeżeli tak, to pytanie, skąd te poprawki. Skąd te poprawki, skoro wszystko miało Poseł Artur Bramora: być tak cudownie i wspaniale? Nie będę więcej ko- mentował. Myślę, że pan minister wie, co powinien Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! odpowiedzieć na to, co zacytowałem. Dziękuję bar- Koledzy Posłowie! Z tej strony było niemerytorycz- dzo. (Oklaski) nie, z tej strony było niekompetentnie, z tej strony padały konkretne nazwy. Będzie tylko jedno, krótkie, konkretne pytanie: Panie ministrze, ile przed 1 stycz- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nia 2012 r. pacjent płacił za pieluchomajtki, a ile pła- ci po 1 stycznia? To jest konkretne pytanie. I jedno Dziękuję panu posłowi. stwierdzenie: Osobliwość mentalności pana resortu Teraz pytanie zadaje poseł Marek Balt, Sojusz nie obliguje nas do kontynuowania tej dyskusji. Lewicy Demokratycznej. (Oklaski) (Głos z sali: Brawo!)

Poseł Marek Balt: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Kiedy będzie druga nowelizacja tej Dziękuję bardzo. ustawy, bo przecież wiele problemów zostanie nieroz- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- wiązanych? Przytoczę tylko kilka. To, o czym panu pana. mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Hurtow- Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana nie przysyłają do szpitali pisma, powiadomienia, że Bartosza Arłukowicza. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 207

Minister Zdrowia Z tego miejsca też bardzo dziękuję środowisku Bartosz Arłukowicz: aptekarskiemu, które wykazało się wielką odpowie- dzialnością. Będę powtarzał to po wielokroć: środo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiamy wisko aptekarskie wykazało się wielką odpowiedzial- dziś projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej – usta- nością w pierwszych dniach wprowadzania tej trud- wy, która jest ustawą zmieniającą polski system nej ustawy. (Oklaski) Za to mu bardzo dziękuję. leków, polski rynek farmaceutyczny. Jest ustawą Oczywiście możecie zagłosować przeciwko tej wprowadzającą przepisy, które inne państwa Unii ustawie, ale wtedy zagłosujecie przeciwko rozwiąza- Europejskiej dawno już wprowadziły. Sprawia, że niom umożliwiającym właśnie aptekarzom skuteczny system negocjacji leków staje się systemem przejrzy- import leków docelowych z zagranicy. Ta nowelizacja stym, systemem klarownym. Jak w przypadku każ- umożliwia technicznie, stwarza takie możliwości, aby dej dużej zmiany systemowej w każdym państwie aptekarze mogli ściągać te leki. Każdy lekarz na tej taka ustawa wywołuje emocje i wprowadza pewien sali wie, każdy lekarz, który śledzi tę debatę, i przede etap chaosu. Z tego miejsca i z wielu innych miejsc wszystkim każdy pacjent, który był bardzo ciężko jestem w stanie powiedzieć każdemu, kogo ten cha- chory bądź miał kogoś chorego w swojej rodzinie, wie, os dotknął: przepraszam. (Oklaski) Przepraszam za jak bardzo czeka się na lek z importu. Czasem są to ten chaos nie tylko pacjentów, ale także za wywoła- dni i godziny i ta nowelizacja to umożliwia. Możecie ne emocje wśród lekarzy i aptekarzy. Tak, pani po- tu dyskutować, ile chcecie, a ja będę spokojnie wam seł, potraﬁę to zrobić, patrząc pani prosto w oczy odpowiadał. Zagłosowanie przeciwko tej ustawie, tej i wszystkim, którzy musieli przez ten krótki chaos nowelizacji to zagłosowanie za tym, żeby pacjenci przejść. Tak jak wielokrotnie przepraszałem swoich czekali jeszcze dłużej, więc nie ma na to zgody. małych pacjentów za to, że musiałem sprawić im Ta nowelizacja koryguje wszystko to, co korygo- chwilowy ból po to, by potem móc im pomóc. Apelu- wać powinna, i wspiera to, co jest dobrym rozwiąza- ję dzisiaj do was, panie posłanki i panowie posłowie, niem dla polskiego systemu. Wiem, że w Polsce koń- o to, żebyście zagłosowali za nowelizacją, która jest czy się czas, kiedy decyzje o tym, jakie leki i przez nowelizacją oczekiwaną… kogo będą stosowane, zapadały gdzie indziej niż (Głos z sali: Przez kogo?) w resorcie, ten czas dobiega końca. Te decyzje będą ...przez pacjentów, przez lekarzy, przez aptekarzy. zapadały w resorcie, dlatego że te decyzje służą Oczywiście w toku debaty politycznej można zagło- wszystkim Polakom, wszystkim tym, którzy potrze- sować tak, jak nakazuje partyjna lojalność, ale jeśli bują pomocy i opieki państwa, nowoczesnego systemu zagłosujecie przeciw tej nowelizacji, to zagłosujecie ochrony zdrowia. Będę cierpliwie i z determinacją przeciwko likwidacji art. 48 ust. 8. Po prostu, zwy- państwa do tego przekonywał, żebyście zagłosowali czajnie zagłosujecie przeciwko – w naszej ocenie za tą nowelizacją. Jeśli zagłosujecie przeciw, to zagło- wspólnej: parlamentarzystów, rządu – nieco nad- sujecie przeciwko temu, o co apelowali lekarze, aby miernej restrykcji stosowanej wobec lekarzy. mieć dostęp do… Jeżeli zagłosujecie przeciwko tej ustawie, to zagło- (Głos z sali: Dość szantażu.) sujecie przeciwko temu, abyśmy mieli możliwość wpro- ...tego, aby móc zapoznać się z pełną charaktery- wadzenia na listę refundacyjną leków spoza wskazań styką leków na liście refundacyjnej. Tak, ta noweli- rejestracyjnych, tych leków, o których tutaj wielokrot- zacja ustawowo zobowiązuje urząd rejestracji leków nie mówiliśmy i które są bardzo potrzebne. One będą do tego, żeby w dniu wydawania obwieszczenia pełna potrzebne jutro, pojutrze, za tydzień, za rok. Oczywi- charakterystyka, wszystkie wskazania, przeciwwska- ście możemy toczyć tę debatę jeszcze miesiąc, dwa, zania, działania uboczne, była w pełni dostępna na trzy miesiące, pięć miesięcy, tylko nie mamy już czasu stronach urzędu rejestracji leków, na stronach Mini- na to, żebyśmy nasz spór polityczny przedkładali nad sterstwa Zdrowia, NFZ i dołożę wszelkich starań, zdrowie pacjentów. żeby tak było. W sposób maksymalnie spokojny będę państwo Oczywiście macie prawo zagłosować przeciw. prosił o to, żebyście poparli dobre zmiany, zmienia- W końcu macie prawo zagłosować przeciw temu, jące ustawę, która w sposób prawidłowy zmienia sys- o czym wszyscy mówimy od wielu tygodni. Dyskutu- tem. Od początku, kiedy zabierałem głos w debacie jemy, czy lekarz powinien wpisywać na recepcie po- publicznej na ten temat, mówiłem jasno: będę moni- ziom odpłatności w przypadku leków refundowanych torował tę ustawę. Zapraszam do monitorowania na jednym poziomie, czy nie? Wyciągając wnioski każdego, kto chce w sposób uważny, merytoryczny z tej dyskusji pacjentów, lekarzy, aptekarzy, polity- śledzić jej wdrażanie w życie. Zaprosiłem środowiska ków, z wielką uwagą słucham opinii wszystkich pań- aptekarskie, lekarskie, środowiska pacjentów. Tak, stwa we wszystkim możliwych mediach, debatach, i z tego miejsca w sposób szczególny dziękuję za wiel- po to, żeby wyciągać z nich wnioski, bo publicznie się ką odpowiedzialność środowisku pacjentów, które od zobowiązywałem do tego, że będę monitorował wpro- początku się włączyło, bez liku stowarzyszeń pacjen- wadzanie tej ustawy i będę to robił z wielką konse- tów z nami w resorcie, nie w mediach, czytało punkt kwencją dalej. Z pełną pokorą będę znosił wszystkie po punkcie i obserwowało to, co się dzieje z tą ustawą te słowa, które słyszę. Z pełną pokorą i szacunkiem i skutki, jakie wywołuje. dla drugiego człowieka nie będę się do nich odnosił. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 208 oraz wyrobów medycznych

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz na ryczałt i kosztuje 3,20. Ten zapis jest, to jest art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a. (Oklaski) Leki, których Odpowiadając na pytania, będę starał się odnosić koszt w czasie miesięcznego użytkowaniu przekracza bardziej do problemów niż do osób, które je zadają. 5% wynagrodzenia za pracę, są z automatu – to nie Ja rozumiem, że wszystko może być kolorowe, wszyst- jest wybór ministra, to jest automat – przekierowy- ko ładnie wygląda na kolorowych kartkach. Ja to wane na listę leków refundowanych w wysokości wiem. Nie jest sztuką obsłużyć drukarkę, sztuką jest ryczałtowej, za 3,20. sprawdzić, jak wygląda prawda, a kilka słów o tej Dlatego starałem się nie uczestniczyć w sporze prawdzie tu padło. politycznym. Starałem się przygotować wraz ze swo- Panie pośle, ketoprofen – ja nie będę wymieniał imi współpracownikami taki projekt nowelizacji, nazw handlowych – ketoprofen, panie pośle, kosztu- który byłby projektem najbardziej skutecznym i naj- je 3,67. Diklofenak, o którym pan mówił, wymienia- mniej otwierającym ustawę refundacyjną. Taka była jąc nazwę handlową, kolorowo, z kartki, być może nasza idea. Nie prowadziłem sporu politycznego, nie pan go poleca, kosztuje 3,08 i my polecamy diklofe- prowadziłem walki partyjnej, właśnie dlatego, że nak za 3,08. Diklofenak występuje też na tej liście za miałem pełną świadomość, że dążymy do dobrego 3,98, ale inny, ibuprofen za 3,20. A lek, o którym pan celu, od lewa do prawa. I dalej jestem o tym przeko- powiedział, że kosztuje ponad 3 tys. zł, lek służący nany. Znam pewien aspekt sali plenarnej. Sam wie- najciężej chorym pacjentom z chorobą nowotworową, lokrotnie uczestniczyłem tu w wielu ciężkich sporach lek służący do tego, żeby ci chorzy między cyklami politycznych, ale miejsce, w którym jestem, i to, czym chemioterapii mogli odbudować swoją odporność, lek się zajmuję, zobowiązują mnie do tego, żeby spór po- chroniący ich przed skutkami niskiej odporności… lityczny odłożyć na bok, żeby rozmawiać z każdym Był go pan łaskaw wycenić na ponad 3 tys. Tak, on z państwa o faktach, o chorych, o lekach i o tym, jak kosztuje ponad 3 tys. na wolnym rynku. Między in- najnowocześniej i najskuteczniej pomóc chorym. Mo- nymi po to te negocjacje trwały do końca, do ostat- żecie z tej mównicy użyć każdego słowa. Z pokorą je niego dnia, po to, żeby lek, który się nazywa pegﬁl- zniosę i będę z pokorą robił to, do czego się zobowią- grastin, to jest jego nazwa chemiczna, kosztował dla załem. tychże chorych 3,20, a nie 3200, panie pośle, 3,20. Pan poseł Małecki pytał, czy listy były tworzone pod (Oklaski) Ja apeluję do pana o to... prawidłowym nadzorem. Odpowiedź brzmi: tak. (Poseł Krystyna Skowrońska: Takie manipulo- Pan poseł Kuźmiuk był łaskaw powiedzieć, że wanie.) różnica między listą a jej korekcją, między dwudzie- (Głos z sali: Jeden lek za 3,20…) stym trzecim a tą drugą korekcją, w której wprowa- Nie. Ja mówię, panie pośle, o leku, który jest sto- dzaliśmy te najważniejsze leki, m.in. dla chorych po sowany u chorych z chorobą nowotworową między przeszczepach, w chorobach nowotworowych, w cho- cyklami chemioterapii. Pan doskonale wie, o jakim robie Parkinsona, że różnica między tymi listami leku mówię, pan doskonale wie, jak bardzo ten lek jest wynosiła 850 leków. Panie pośle, z wielkim szacun- ludziom potrzebny, i pan doskonale wie, że on musi kiem dla pana chciałbym panu wyjaśnić, że różnica kosztować mało, bo ci ludzie go potrzebują po to, żeby między tymi dwoma listami wynosiła dokładnie przeżyć chorobę nowotworową. Każdy Polak miał 11 leków, a nie 850. styczność z chorobą nowotworową, jeśli nie w rodzinie, Któryś z państwa posłów próbował porównać biz- to u bliskich przyjaciół, więc wszyscy wiedzą, jak waż- nes związany z gazem łupkowym z lekami i refunda- ne są te leki. Dlatego z determinacją... cją. Mam dosyć szeroko rozbudowaną wyobraźnię (Głos z sali: Panie ministrze, on kosztował mało.) i staram się mieć dosyć szeroko otwarte oczy, ale ...będziemy walczyć o to, żeby te leki były tańsze. związku między tymi dwoma sprawami nie widzę, Ten lek, o którym pan powiedział, panie pośle, kosz- aczkolwiek z wielką uwagą chciałbym podkreślić, że tuje 3,20. Życzę wszystkim Polakom, żeby nigdy nie różnych insulin na listach mamy 38 i nie tylko jed- musieli tego leku stosować, naprawdę życzę wszyst- nego producenta. kim, żebyśmy nie musieli tego leku stosować, ale jeśli Pan poseł Katulski zapytał, ile ta ustawa przynie- już musimy go stosować, to stajemy w sytuacji, sie oszczędności. Panie pośle, i pan, i ja wiemy, że tak w której walczymy o życie, i w tej sytuacji ten lek naprawdę pierwsze zyski w sensie zysków dla cho- kosztuje 3,20. rych, w sensie tego, że te pieniądze będzie można Pan poseł Joński. Z wielką uwagą wysłuchałem z powrotem wydać na leki, policzymy po upływie wszelkich uwag, wszelkich opinii. Pan poseł Joński określonego czasu. Dzisiaj możemy prowadzić symu- apelował o to, żebyśmy wprowadzili poprawkę kole- lacje. One są obarczone mniejszym bądź większym gów z lewej strony mówiącą o tym, że jeśli koszt le- błędem i nie ma się co o te błędy obrażać. Symulacje ków przekroczy 5% pensji, to żeby były one za darmo. zawsze są obarczone błędem, ale jestem przekonany, Panie pośle art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a ustawy mówi znając pana dokładność i wrażliwość, że po pół roku o tym, że jeśli leczenie lekiem w odpłatności ryczał- siądziemy razem do stołu i policzymy to, ile przy tych towej 30% przekroczy w miesiącu sumę 5% minimal- negocjacjach udało się zaoszczędzić przez sześć mie- nego wynagrodzenia za pracę ogłaszanego w ob- sięcy po to, żeby zakupić nowe leki: nowocześniejsze, wieszczeniu prezesa Rady Ministrów, to ten lek traﬁa skuteczniejsze i tańsze. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych 209

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz wspierać wszystkie dobre rozwiązania, chyba że umawiamy się na to, iż będziemy dyskutowali kolejne Pani poseł Skowrońska pytała, jak długo to trwa- miesiące. Ale ja oraz, myślę, polscy pacjenci i odpo- ło. Oczywiście że musiało trwać. Ustawa refundacyj- wiedzialni politycy nie mają na to czasu, bo nikt nam na zmienia system warty miliardy złotych i wszyscy nie dał narzędzia, żebyśmy mogli poprosić Polaków, uczestnicy tego rynku – myślę tutaj o uczestnikach aby na pół roku przestali chorować, bo musimy wpro- rynku, którzy budują na tym fundament funkcjono- wadzić kolejne vacatio legis. Tych parę dni było trud- wania swoich firm – wiedzą doskonale, że jest to ry- nych, ale one wprowadzają nas w system, w którym nek na pewno terminowo wypłacalny i rynek operu- w sposób kontrolowany będziemy dbali o to, żeby Po- jący miliardami złotych pieniędzy publicznych, więc lacy mieli tańsze leki. zawsze, do ostatniego dnia, kiedy będę w miejscu, Pan poseł Sztolcman zapytał, czy ta ustawa za- w którym stoję, będę pilnował mechanizmów prze- brania rejestracji. Nie, ta ustawa ma prowokować pływów środków publicznych. Ze spokojem i z uwagą rejestrację dodatkowych wskazań, ma mobilizować będę pilnował i będę prosił moich współpracowników producentów leków w Polsce, w Europie i na świecie i państwa o pomoc w tym, abyśmy wspólnie czuwali do rejestracji nowych wskazań. Ta ustawa ma powo- nad tym, żeby pieniądze publiczne płynęły w sposób dować, żeby właśnie ci ludzie, którzy produkują naj- prawidłowy i żeby państwo jako system miało nad ważniejsze dla naszych pacjentów leki, rejestrowali tym kontrolę, żebyśmy to my kontrolowali tych, któ- dodatkowe wskazania. Chodzi o to, aby nie było tak, rzy z tych środków chcą korzystać, a nie ci, którzy że w Polsce w przypadku dużej części leków stosu- z nich korzystają, narzucali nam sposób, w jaki chcą jemy je ze względu na wskazania kliniczne bądź to robić. medyczne, a wskazania rejestracyjne dawno temu W październiku 2010 r. skierowanie ustawy do stały się przeszłością. Tak, ta ustawa do tego ma Sejmu. Maj – uchwalenie ustawy przez Sejm. Maj mobilizować wszystkich tych producentów, którzy – podpis prezydenta RP. Czerwiec – publikacja ustawy w Dzienniku Ustaw. Czerwiec – wejście w życie chcą, by ich leki trafiły na listę leków refundowa- przepisów zobowiązujących ministra do wezwania nych w Polsce. firm farmaceutycznych. To z inicjatywy tego parla- Na wszystkie państwa pytania odpowiemy na pi- mentu czas, jaki daliśmy firmom, wynosił 60, a nie śmie. Wspólnie z moimi współpracownikami zobo- 30 dni. Tyle firmy miały na przygotowanie oferty. wiązaliśmy się do tego, że każde pytanie, które pada, Lipiec – przesłanie wezwań do negocjacji. W paź- będzie miało odpowiedź i będę prosił o to, żeby każdy dzierniku powołanie komisji ekonomicznej, w paź- z państwa, kto zadał pytanie, odpowiedź otrzymał. dzierniku posiedzenie komisji ekonomicznej i potem Mógłbym mówić do państwa godzinami, ale mamy negocjacje. Negocjacje, których finisz miałem obo- przed sobą posiedzenie Komisji Zdrowia, która ma wiązek nadzorować, a które rozpoczęły się wcześniej. przeprowadzić do końca projekt tej nowelizacji. Pro- Każdy proces kiedyś się zaczyna i gdzieś się kończy, ponuję, żebyśmy wspólnie skupili się na tym, jak tę i zawsze jest tak, że ktoś go rozpoczyna i ktoś go nowelizację przeprowadzić, co w niej zmienić, w jaki kończy. Odpowiedzialność wspólnego spojrzenia na sposób ją wprowadzić w życie. Chodzi po prostu o to, państwo i odłożenia choć na chwilę sporu polityczne- aby zacząć realizować w Polsce nowy system refun- go nakazuje mi poprosić wszystkich państwa o to, dacji leków, który spowoduje właśnie to, że decyzję żebyśmy wspólnie nadzorowali to, jak ta ustawa bę- o tym, jakie leki, w jakim zakresie i w jaki sposób dzie wchodziła w życie, bo ona dotyka każdego czło- będą finansowane, będzie podejmowało państwo we wieka, żebyśmy szanowali wszystkich tych, którzy współpracy z ekspertami – to eksperci będą decydo- do tej pory przy tej ustawie pracowali. Bardzo o to wali, które leki są potrzebne, a ci, którzy je produku- proszę i apeluję. ją, dostarczają i stosują, będą stosowali je według Stawia mi się zarzut, że byłem przeciwny, miałem najlepszych zasad i sposobów. uwagi. Oczywiście, że miałem uwagi. Ta nowelizacja Bardzo dziękuję i rekomenduję państwu zagłoso- świadczy o tym, że dzisiaj wprowadzam do tej usta- wanie jednak za, dlatego że chaos zawsze ma pewną wy, proponuję pewne korekty, tylko różnica polega cechę – on się kiedyś kończy i dobrze, aby skończył na tym, że nawet kiedy różniliśmy się co do formacji się szybciej niż później. politycznych, kiedy siedzieliśmy po dwóch różnych (Głos z sali: Never-ending story.) stronach sceny politycznej, to godziny poświęcaliśmy W związku z tym zagłosujmy wszyscy nad po- na to, żeby z minister Kopacz czy z posłami siedzą- prawkami, nad nowelizacją, którą wspólnie omawia- cymi naprzeciw mnie dyskutować, co warto popra- liśmy, szanując to, że mamy odmienne poglądy poli- wić. To nie jest kolorowe. Tam nie błyskały flesze. tyczne. Wszyscy wiemy, że choroba i pacjent barwy Siedzieliśmy i omawialiśmy paragraf za paragrafem, politycznej nie mają. Dziękuję bardzo. (Oklaski) artykuł za artykułem, dyskutowaliśmy, co poprawić, co zmienić, a co obserwować po to właśnie, żeby ludzie, którzy w tym systemie funkcjonują, mogli czuć Wicemarszałek Marek Kuchciński: się bezpiecznie. Wiem, że pierwsze dni były trudne. Mówicie: dopiero 12 stycznia, a już poprawka, a już Dziękuję panu ministrowi. nowelizacja. A kiedy miała być, na co mieliśmy cze- Czy sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej kać? Jeżeli są korekty, to trzeba je wprowadzać, Orzechowski chciałby zabrać głos? 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 210 oraz wyrobów medycznych. Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Marek Kuchciński Postscriptum. Porównania ministerialnej druży- ny premiera Tuska do „Ludzi Chudego” użyłem Nie. Dobrze. Dziękuję. z przekorą i złośliwie, ponieważ ci serialowo-telewi- Zamykam dyskusję. zyjni bohaterowie są sympatyczni i od czasu do czasu W związku z tym, że w czasie drugiego czytania przypadkiem coś im się udaje. Dziękuję uprzejmie. zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- (Oklaski) ki, proponuję, żeby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Dziękuję panu posłowi. Sprzeciwu nie słyszę. Głos ma pan poseł Marek Łapiński, Platforma Pan poseł Piecha jako przewodniczący komisji Obywatelska. przekaże państwu w tej chwili informację.

Poseł Marek Łapiński: Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To Chciałbym podać komunikat. Przepraszam, że wielki zaszczyt, że w tym momencie, na pierwszym z tego miejsca, może nie wypada. Proszę państwa, posiedzeniu parlamentu w nowym 2012 r., w kilka jest późna godzina, a chcemy, żeby dzisiaj odbyło się dni po 8 stycznia, czyli po dniu, w którym odbył się to spotkanie komisji, posiedzenie. Potrzebujemy tro- XX ﬁnał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, szeczkę czasu, w związku z tym proszę mieć włączo- mogę z trybuny polskiego parlamentu podziękować ne telefony komórkowe. Musimy przygotować spra- za 20 lat organizacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej wozdanie, zestawić te poprawki, to musi być wydru- Pomocy, tej największej akcji charytatywnej, która kowane. To są procedury. Spotkanie jest w sali w wolnej Polsce organizowana jest siłami Fundacji nr 118, to jest aktualne. Sądzę, że to będzie nie wcze- Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, ale głównie śniej niż za 20 minut, pół godziny, będziemy się sta- siłami wielu wolontariuszy, którzy bezinteresownie rać, żeby było jak najszybciej. Za niedogodności prze- włączają się w organizację jakże cennej i jakże po- praszam. Przypominam jednak, że posiedzenie jest trzebnej społecznie akcji. To 20 lat pomocy polskiej aktualne. Dziękuję bardzo, panie marszałku. ochronie zdrowia, to 20 lat wielu celów, na które były przeznaczane środki Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. To już prawie miliard złotych, który Polacy Wicemarszałek Marek Kuchciński: przez Fundację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Po- mocy przekazali na sprzęt niezwykle potrzebny pol- Dziękuję. skiej służbie zdrowia, polskim szpitalom, polskim Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 stycz- pacjentom, którzy przecież tak bardzo potrzebują nia br. nowoczesnej infrastruktury szpitalnej. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- To także 20 lat Wielkiej Orkiestry Świątecznej szenia oświadczeń poselskich. Pomocy w powiecie trzebnickim. A jestem posłem Jest państwa posłów 11. ziemi trzebnickiej w VII kadencji. Miniona niedziela Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze wy- to także czas wydarzeń, które odbywały się na ziemi głosić oświadczenie poselskie? trzebnickiej. W powiecie zebrano 132 tys. zł. Najhoj- Nie widzę. niejsi okazali się mieszkańcy gminy Oborniki Ślą- Zamykam listę. skie, którzy wrzucili do puszek 41 tys. zł. W Żmigro- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon dzie uzbierano 23 tys. zł, w Prusicach – 16 tys. zł, Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. w Trzebnicy – 28 tys. zł, a w małych miejscowościach, takich jak Kuźniczysko czy Czeszów – po 11 tys. zł. Chciałbym podziękować z tej trybuny wszystkim Poseł Szymon Giżyński: tym, którzy włączyli się w organizację tego wydarzenia, organizację tej akcji charytatywnej, którzy przez Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to oświad- 20 lat – także ze mną – w powiecie trzebnickim i w całym czenie z pytaniem do pana posła Bartosza Arłukowi- kraju ją organizowali. Myślę, że warto wspomnieć cza, ministra zdrowia. o wszystkich tych, którzy 20 lat temu wyszli ze mną Jak twierdzi popularny aktor Jacek Braciak: ak- na trzebnicki rynek i zaprosili mieszkańców tego tor nie ma obowiązku lubienia postaci, którą gra. miasta do spontanicznej akcji. Byli tam moi przyja- Czy pan, panie ministrze, lubi jeszcze swoją rolę ciele, wówczas studenci, uczniowie, którzy dzisiaj są ministra zdrowia graną w ministerialnym serialu starostami, przedsiębiorcami, naukowcami. Warto reżyserowanym przez pana premiera Donalda Tuska było wówczas zaangażować się, bo ta akcja między pod tytułem „Ludzie Chudego”? innymi uczyła nas tego, by dzielić się z innymi tym, 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Oświadczenia poselskie 211

Poseł Marek Łapiński Śmiem wątpić, zresztą nie tylko ja. Świadczą o tym liczne i krytyczne komentarze tej książki, wy- co mamy, by angażować się w sprawy społeczne, by stawione przez znawców literatury i dziennikarzy. zmieniać Polskę, bo także taki wymiar ma ta inicja- Bo czy mogą być prawdziwe słowa czy wnioski pły- tywa. Szanowni państwo, w tym roku, już w tej chwi- nące z lektury mówiące o kolaboracji Wojtyły z hitle- li, według zadeklarowanych sum, Polacy przekazali rowcami czy o przymusowej pracy w zakładach So- ponad 40 mln zł na rzecz Wielkiej Orkiestry Świą- lvaya jako zatrudnieniu w przemyśle wojennym? Czy tecznej Pomocy. Myślę, że ta suma będzie rosła, a tak słowa, że był papieżem upartym, skorumpowanym potrzebny sprzęt i tak potrzebne inwestycje w polskie i niebezpiecznym, są rzetelną oceną jego pontyfikatu? szpitale będą służyły Polakom, tym, dla których te- Czy naprawdę Jan Paweł II uwielbiał aktorskie gesty, goroczna akcja była przeznaczona, czyli noworod- a najlepiej wychodziło mu całowanie asfaltu, zaś wie- kom, obszarowi perinatologicznemu. Ta inicjatywa le osób było zdegustowanych objawami triumfalizmu będzie realizowana przez kolejne lata, jak mówi jej i płytkości, które przenikały podróże papieża? inicjator Jurek Owsiak, ta orkiestra będzie grała do To tylko niektóre z rewelacji, jakie serwuje czy- końca świata i o jeden dzień dłużej. Dziękuję bardzo. telnikom w swym, w mojej ocenie, paszkwilu David (Oklaski) Yallop. Nie będę tutaj wspominał o innych wątpli- wych aluzjach, choćby dotyczących antysemickich uprzedzeń Karola Wojtyły czy podważania jego udzia- Wicemarszałek Marek Kuchciński: łu w utworzeniu „Solidarności” i w upadku muru berlińskiego. Yallop, kreśląc tak groteskowy obraz Dziękuję. polskiego papieża, a dziś błogosławionego Jana Paw- Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawie- ła II, na pewno nie wniósł, jak chciałby wmówić nam dliwość. wydawca książki, nic dobrego ani ożywczego do naszej narodowej historii, a jedyne, co mu się udało, to obrzucenie błotem i dołączenie do wąskiego grona Poseł Piotr Polak: kontestujących dorobek i dobre imię wielkiego Pola- ka, następcy Świętego Piotra, którego prawie 27-let- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 maja 2011 r. na ni pontyfikat wprawdzie przeszedł już do historii, ale Placu św. Piotra w Rzymie uczestniczyłem wraz na jej kartach zapisał się wielkimi złotymi literami. z liczną grupą polskich parlamentarzystów, z udzia- Podsumowując, ponad dwa tysiące lat temu Cyce- łem pana prezydenta Komorowskiego i dziesiątków ron, oceniając to, co się za jego życia w Rzymie dzia- tysięcy polskich pielgrzymów, w jakże ważnym wy- ło, powiedział: O tempora, o mores! – co za czasy, co darzeniu. Po kilku latach oczekiwania beatyfikacja za obyczaje. Cóż, choć minęło tyle lat i czasy mamy wielkiego papieża Jana Pawła II stała się faktem, zupełnie inne, inną epokę, to obyczaje w wydaniu największy z Polaków naszych czasów został wynie- pana Yallopa nie ewoluowały i pozostają na poziomie siony na ołtarze. Radość w Polsce, ale i na świecie, sprzed dwóch tysięcy lat. była powszechna. Cieszyli się wszyscy, że słowa „san- Ponad dwieście lat temu z kolei król Stanisław to subito” z dnia pogrzebu wypełniły się. Wielkie August Poniatowski, oceniając wątpliwe dzieło poety, dzieło, świadectwo życia i działalności tego wyjątko- powiedział: Szkoda czasu i atłasu, byś się wdzierał wego człowieka, wybranego i danego nam przez Boga, do Parnasu. Nic dodać, nic ująć, panie Yallop. Dzię- zostało ukoronowane właśnie tego dnia przed bazy- kuję. (Oklaski) liką św. Piotra przez Benedykta XVI wypowiedze- niem formuły beatyfikacyjnej. Okazuje się jednak, że nie wszyscy potrafią obiek- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tywnie i w należyty sposób docenić i ocenić dorobek, owocność niestrudzonej działalności w służbie Boga Dziękuję panu posłowi. i człowieka oraz zasługi i wkład Jana Pawła II Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Pali- w rozwój wiary i ludzkości przełomu 2. i 3. tysiącle- kota. cia. Nakładem wydawnictwa Vis-a-Vis/Etiuda z Kra- kowa w listopadzie minionego roku ukazała się książka brytyjskiego dziennikarza Davida Yallopa Poseł Jerzy Borkowski: „Potęga i chwała. W mrocznym sercu Watykanu Jana Pawła II”. Co chciał osiągnąć autor, pisząc tę książkę Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza prezyden- w 2007 r.? Na pewno pokazał światu i nam, Polakom, cja po 184 dniach jej trwania dobiegła końca. Spra- inne, zdecydowanie inne, wręcz szokujące spojrzenie wowanie prezydencji jest naturalną konsekwencją na najnowszą historię Polski i naszego wielkiego ro- przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. daka. Tylko czy to spojrzenie jest, jak wyjaśnia edy- i szczególnego rodzaju zobowiązaniem wynikającym tor książki, ożywcze? Czy to spojrzenie jest oparte na ze statusu państwa członkowskiego. rzeczywiście niezwykłej wiedzy autora o najnowszej Wypada mi jako parlamentarzyście VII kadencji historii Polski? Sejmu Rzeczypospolitej, wiceprzewodniczącemu klu- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 212 Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski kresu pomocy społecznej, edukacji i rehabilitacji. Stowarzyszenie współpracuje z wieloma szkołami bu parlamentarnego Ruch Palikota pokusić się o oce- i domami dziecka, placówkami oświatowo-opiekuń- nę tej prezydencji. czymi, fundacjami i organizacjami charytatywnymi Prezydencja według moich spostrzeżeń nie była działającymi na rzecz potrzebujących i chcących tragiczna, ale też nie była doskonała. Taka sobie, bez nieść pomoc. emocji, bez fajerwerków. Kryzys euro, rewolty w kra- Organizacja ta realizuje zadania statutowe, opie- jach arabskich zepchnęły w cień priorytety polskiej rając się na składkach członkowskich oraz wpływach prezydencji w Unii Europejskiej, takie jak Partner- z organizacji różnego rodzaju imprez charytatywnych. stwo Wschodnie – mówią francuscy eksperci. Według Działalność charytatywna Stowarzyszenia „Otwarte nich w bilansie polskiego półrocza nie brak zarówno Serca” skupia ludzi o wielkim i otwartym sercu, nie- sukcesów, jak i porażek. Francuscy eksperci według patrzących obojętnie na potrzeby innych. Ludzie ci informacji PAP zgodnie zauważają, że w obliczu nie- docierają do potrzebujących pomocy, dążą do tego, aby spodziewanych wielkich wydarzeń międzynarodo- marzenia się spełniały, a o tragediach można było choć wych początkowe priorytety polskiej prezydencji, na chwilę zapomnieć. Wierzą także, że ludzie są do- w tym zwłaszcza Partnerstwo Wschodnie, bezpie- brzy i że każdy ma coś do zaoferowania. czeństwo energetyczne Unii Europejskiej, czy postęp Stowarzyszenie, realizując zadania statutowe, kie- w budowie europejskich sił obrony, straciły na zna- ruje się zasadami równoprawności, szacunku i tole- czeniu. Jednocześnie specjaliści uważają, że w tej rancji, a jego działania dotyczącą szeroko rozumianej sytuacji bilans polskiej prezydencji jest trudny do pomocy. Stowarzyszenie „Otwarte Serca” to grupa jednoznacznego ocenienia. Poza mocniejszym akcen- ludzi, która szanuje innych i traktuje ich w taki spo- tem, jakim było wystąpienie pod koniec prezydencji sób, w jaki sama chciałaby być traktowana. Dla nich ministra Sikorskiego i nadanie kursu w kierunku każdy człowiek jest ważny. tworzenia federacji, wspólnego państwa europejskie- Przybliżenie państwu pracy i osiągnięć stowa- go, oraz paroma kurtuazyjnymi spotkaniami pana rzyszenia o ponad 10-letniej historii jest niemożliwe premiera Donalda Tuska z panią Merkel i panem w tak krótkim czasie, dlatego pozwolę sobie poin- Sarkozym nic wielkiego się nie wydarzyło, nie zbli- formować państwa o działaniach organizacji od cza- żyliśmy się do unii monetarnej, mało, bardzo mało su wpisania jej do rejestru organizacji pożytku pu- rząd osiągnął w negocjacjach w sprawie pakietu kli- blicznego. matycznego. Jednym słowem, prezydencja nasza na W latach 2010–2011 stowarzyszenie przeznaczyło pewno nie zapisze się szczególnie w historii Unii Eu- na pomoc społeczną, edukacyjną i rehabilitacyjną dla ropejskiej. Po prostu była i tyle. Nic nowego. Sprawo- swych podopiecznych kwotę blisko 60 tys., którą wy- waliśmy ją jako członek Unii Europejskiej. Wydaje mi korzystano między innymi na: pomoc w organizacji się, że nadal jesteśmy państwem, które leży między VII Festynu Integracyjnego Osób Niepełnospraw- Wschodem, czyli Rosją, a Unią Europejską, której nych, w którym uczestniczyło około 600 osób; zorga- jesteśmy jednym z mało liczących się członków. Dzię- nizowanie kolejnych edycji corocznego balu charyta- kuję za wysłuchanie. (Oklaski) tywnego pod patronatem prezydenta Grudziądza pana Roberta Malinowskiego; pomoc w organizacji Dnia Niepełnosprawnych poprzez przygotowanie ka- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wiarenki z własnoręcznie wykonanymi wypiekami i zakupionymi słodkościami dla dzieci ze Specjalnego Dziękuję. Ośrodka Szkolno-Wychowawczego nr 1 w Grudzią- Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, Platforma dzu; udział w rajdzie zimowych organizowanym nad Obywatelska. Jeziorem Rudnickim; zakup ciepłej odzieży dla najbiedniejszych podopiecznych specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego. Poseł Tomasz Szymański: Organizacje pożytku publicznego, zwłaszcza te lokalne, które kierują swoją działalność głównie do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początek każde- społeczności lokalnych, powiatu, miasta, obszarów go roku to czas, w którym składamy w urzędach wiejskich, warte są uwagi. Dokładnie wiem, że one skarbowych zeznania podatkowe. To również czas, najlepiej znają problemy i potrzeby społeczne i dlate- w którym możemy pomóc wielu organizacjom pożyt- go najlepiej umieją wyjść im naprzeciw. Współpraca ku publicznego, stowarzyszeniom oraz fundacjom, podatników z tymi organizacjami nic nie kosztuje, bo przekazując na ich rzecz 1% podatku. przecież każdy, kto składa rozliczenie podatkowe, W moim rodzinnym mieście, w Grudziądzu, ist- może przekazać 1% swojego podatku. Wystarczy nieje 11 organizacji pożytku publicznego. Jedną w odpowiednią rubrykę w zeznaniu podatkowym z nich, działającą jako stowarzyszenie od 2002 r., jest PIT wpisać KRS danej organizacji pożytku publicz- Stowarzyszenie „Otwarte Serca”. Celem głównym nego i przekazać wyliczoną kwotę 1% podatku. Dla- stowarzyszenia jest pomoc najbardziej potrzebują- tego warto podjąć świadomą decyzję i pomóc tej or- cym oraz organizowanie na rzecz dzieci i młodzieży ganizacji, którą dobrze znamy i wiemy, że pieniądze niepełnosprawnych szeroko pojętej działalności z za- te zostaną dobrze spożytkowane. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Oświadczenia poselskie 213

Poseł Tomasz Szymański dardów pracy i działań resortu, które nie będą skut- kowały utratą zaufania przedstawicieli którejkolwiek W Polsce działa bardzo dużo organizacji, które ze służb mundurowych do naszego państwa. Dzięku- zajmują się pomocą w różnych dziedzinach, np. wspie- ję. (Oklaski) rają kluby sportowe, kupują sprzęt rehabilitacyjny, organizują wyjazdy treningowe, wspierają działania Wicemarszałek Marek Kuchciński: proekologiczne, zajmują się ochroną przyrody oraz opieką nad zwierzętami, pomagają osobom niewidzą- Dziękuję, pani poseł. cym, poszkodowanym w wypadkach czy bezdomnym. Głos zabierze pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Odbiorców działalności wyżej wymienionych stowa- Palikota. rzyszeń jest bardzo dużo. Sami wiemy, ile w naszych lokalnych społecznościach jest osób, które potrzebu- ją pomocy nie tylko w wymiarze materialnym, ale Poseł Wojciech Penkalski: także psychicznym. Każda organizacja pożytku publicznego stawia przed sobą wysokie wymagania i dzia- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- ła w szczytnym celu, a te regionalne, na które warto stwo! Jako posłowie mamy niewątpliwy zaszczyt re- zwrócić uwagę, mają za zadanie pomóc osobom po- prezentować lokalną społeczność tutaj, w Sejmie trzebującym w środowiskach lokalnych. Dla takich Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zaszczyt jest jednocze- stowarzyszeń te kilkaset złotych zebranych z 1% to śnie oznaką ogromu zaufania, jaki obywatele nasze- wielka pomoc. Często wiąże się to z decyzją, czy dana go kraju pokładają w konkretnych osobach, które organizacja będzie w stanie prowadzić swoje statuto- decydują o tym, jakie prawo będzie obowiązywało we działania. Jeżeli przekażemy naszą cegiełkę sto- wszystkich obywateli, bo my na tej sali ustanawiamy warzyszeniom lokalnym, mamy pełen wgląd w to, co prawo, prawo dla wszystkich mieszkańców Polski, się dzieje z tymi pieniędzmi, wszak możemy sami bez wyjątku. obserwować realizację zapowiadanych inicjatyw Mając świadomość ciężaru i odpowiedzialności, w naszym mieście czy powiecie. Mamy pewność, że jaką każdy z nas codziennie niesie na swych barkach, ten 1% podatku idzie na nasz lokalny cel, a nie na odważnie rozmawiam ze swoimi wyborcami, którzy jakieś główne konto w dużym banku czy w dużym chętnie dzielą się ze mną swoimi troskami i radościa- mieście, którego tak naprawdę nie będziemy mogli mi. Dyskutujemy, prezentujemy sobie nawzajem róż- zaobserwować. Dziękuj bardzo. (Oklaski) ne stanowiska i opinie, bo każdy z nas ma swoją opo- wieść i każdy chciałbym coś wnieść do wspólnego zbioru możliwości, jakie niesie ze sobą tworzenie lo- Wicemarszałek Marek Kuchciński: kalnych społeczności w państwie, w państwie, w któ- rym obowiązują przepisy prawa. Muszę tu wyraźnie Dziękuję. zaznaczyć – jednocześnie gorąco wierzę w to, że każ- Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma dy z was ma podobne doświadczenia i się ze mną Obywatelska. w tej kwestii zgodzi – że ci obywatele, nasi wyborcy, mieszkańcy gmin, powiatów, którzy przychodzili na nasze wiece wyborcze, którzy uśmiechali się do nas, Poseł Małgorzata Pępek: mówiąc „tak, wierzymy w to, co mówisz, i chcemy, żebyś nas reprezentował w Sejmie”, ci obywatele Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym ty- mają zamiar i chcą przestrzegać tego prawa, które godniu w całej Polsce zawyły syreny strażackie. Nie my w oparciu o ich potrzeby tu tworzymy. był to sygnał alarmowy, ale sygnał funkcjonariuszy Dzisiaj brzmi to wszystko bardzo sielankowo, jak Państwowej Straży Pożarnej wyrażający niezadowo- bajka, która spokojnie i lekko jest szeptana do uszka lenie z działań resortu, któremu podlegają. Minister- dziecka tuż przed zaśnięciem, jak bajka, która jest stwo Spraw Wewnętrznych poprzez brak jakichkol- opowiadana właściwie tylko od połowy, bo nie ma już wiek podwyżek płac Państwowej Straży Pożarnej czarnych charakterów, bo wydaje się, że jedyne za- i Straży Granicznej pokazało nierówne traktowanie kończenie to happy end. Zresztą tak powinno być podległych sobie służb. To działanie doprowadziło do w państwie, w państwie, w którym prawo odgrywa ubiegłotygodniowych protestów w całej Polsce. Nasze decydującą rolę. państwo jako gwarant bezpieczeństwa obywateli nie Byłbym szczęśliwy z tego powodu, że społeczeń- powinno nierówno traktować przedstawicieli służb stwo obdarza nas zaufaniem, podczas gdy my ciężko odpowiedzialnych za stan bezpieczeństwa kraju na pracujemy, żeby wszystkim żyło się jeszcze lepiej. Ale najwyższych płaszczyznach. zawsze potem muszę wrócić do biura, gdzie moja asy- Jako członek Poselskiego Zespołu Strażaków stentka referuje mi kolejny list, tak naprawdę pierw- i jako poseł wnoszę o przeanalizowanie budżetów szy z brzegu z leżącej góry podobnych listów. Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej na A ja znów zastanawiam się i dziwię się na nowo, rok 2012 oraz zapewnienie środków na podwyżki dla jak dziecko, jak to w ogóle jest możliwe. Oto istnieje funkcjonariuszy. Wnoszę też o wypracowanie stan- sobie jakaś ustawa, napisana w poczcie czoła, oto zo- 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. 214 Oświadczenia poselskie

Poseł Wojciech Penkalski Wicemarszałek Marek Kuchciński: stało napisane oﬁcjalne stanowisko w sprawie inter- Dziękuję panu posłowi. pretowania tej ustawy przez ministra gospodarki Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Pali- jako władzy wykonawczej tego, co Sejm jako najwyż- kota. sza władza ustawodawcza ustanowi. I oto nagle pojawia się sędzia, który ma jednak troszkę odmienne zdanie. Oto dzięki niemu straci się mnóstwo pieniędzy Poseł Piotr Paweł Bauć: z kasy państwa, bo nie ma znaczenia, która jednostka budżetowa będzie obciążona, koszty zawsze ponosimy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę niestety my wszyscy, obywatele. W taki sposób zmarnujemy powrócić do sprawy bulwersującej Polaków, miano- nie tylko pieniądze, które zostaną bezspornie straco- wicie krzyża wiszącego w parlamencie. ne, ale przede wszystkim zaufanie, bo jak można ufać Otóż dzisiaj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środ- takiemu prawu, które dowolny sędzia może dowolnie ków Przekazu została przedstawiona posłom uchwa- interpretować, bez względu na to, czy podobna sprawa ła przypominająca o wartościach, które wyraża obec- się toczyła, czy nie, bez względu na to, jakie jest oﬁ- ność krzyża w sali obrad Sejmu. cjalne stanowisko rządu w tej sprawie. Bardzo się dziwię, bo to była inicjatywa posłanek Cóż, z drugiej strony dziwić się nie powinienem, i posłów z Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej bo gdy dochodzi do publicznego sporu w prokuratu- Polski, że podejmują taką uchwałę, która będzie rze, a stanowiska premiera i prezydenta nie są jed- zmuszała nasz parlament do zajęcia chyba ideolo- noznaczne, to właściwie nasuwa mi się tylko stare gicznego stanowiska, ponieważ jesteśmy reprezen- powiedzenie: ryba zaczyna śmierdzieć od głowy. tantami jednak partii, a nie kościołów, w zakresie Moi drodzy, czas na zmiany w ustawie o sądow- wyznania wiary. nictwie. Mamy gotowy projekt i na pewno będziemy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie podnosili tę kwestię. Bo dlaczego, szanowni państwo, mówi o tym, że nasze państwo i w związku z tym gmina zamiast zajmować się sprawą swoich obywa- parlament nie powinny zajmować się tym i nie po- teli, musi walczyć przed sądem z decyzją sądu? Inną winny zajmować stanowiska, jeżeli chodzi o kwestie sprawą jest to, że nasz rząd musi podawać i informo- wyznaniowe. wać, jak należy interpretować ustawy, bo produkuje W związku z tym zwracam się do nieobecnych niestety posłów z Prawa i Sprawiedliwości oraz Soli- takie buble, że nawet najlepsi prawnicy łapią się za darnej Polski, aby jeszcze raz zastanowili się nad tą głowę, a obywatele nie nadążają ze zrozumieniem, uchwałą, czy faktycznie to miejsce, czyli nasz parla- o co w tym wszystkim chodzi. ment, jest właściwy, aby przypominać obywatelom Rząd, wykorzystując swoją przewagę w Sejmie, Polski o wartościach, które wyraża obecność krzyża przestał zastanawiać się nad realnymi potrzebami w sali obrad Sejmu RP, a do parlamentarzystek i par- swoich wyborców, a myśli jedynie, jak szybko, spraw- lamentarzystów Platformy Obywatelskiej, żeby jed- nie i bezboleśnie zapewnić sobie bezpieczną przy- nak nie kontynuowali gestu Piłata, umywając ręce, szłość. Bo kto i jak ich rozliczy? Czy znacie kogoś co odbyło się dzisiaj na sali podczas obrad komisji, ukaranego bezboleśnie przez Trybunał Stanu w na- tylko jednak mieli trochę odwagi i powiedzieli, że są szym państwie? Nie, ja nie znam. skłonni dyskutować o sprawach wiary i religii, ale To, że nowa ustawa Ministerstwa Zdrowia jest do w miejscach, które są tradycją, kulturą i obyczajem niczego, choć pochłonęła gigantyczną sumę pieniędzy uznawane przez Polaków za właściwe do tego. Dzię- podatników do czasu jej wcielenia, już każdy wie. kuję. (Oklaski) Rząd jest jednak zadowolony i zaraz zrobi nam na- (Głos z sali: Brawo!) szym kosztem nowelizację tej ustawy. Czy na tej sali jest ktoś, kto słyszy bezsens tej procedury? Czy takiego rządu chcemy? Czy tak ma Wicemarszałek Marek Kuchciński: wyglądać państwo w XXI w.? (Dzwonek) Czy premier Tusk naprawdę nie czyta projektów ustaw, skoro każ- Dziękuję. da z ustaw wywołuje kolejny skandal? I nie ma zna- Głos ma pan poseł Leszek Blanik, Platforma Oby- czenia, czy jest to ustawa dotycząca zdrowia, trans- watelska. portu czy czegokolwiek. Już będę kończył, panie marszałku. Tak samo jest z naszym społeczeństwem. Na wy- Poseł Leszek Blanik: bory przyszło około 50% obywateli. Wybraliście sobie własnych katów, swój własny ból, a teraz, gdy ból Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez ostatnie staje się nie do zniesienia, za wszelką cenę szukacie lata społeczeństwo w Polsce żyje przygotowaniem do ratunku. Zapamiętajcie tę lekcję przy następnych tegorocznych Mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. wyborach, a przede wszystkim przeczytajcie książkę Jednakże to również rok, w którym przypada naj- i popierajcie Ruch Palikota. Dziękuję. (Oklaski) większa światowa impreza sportowa – Igrzyska (Głos z sali: Brawo!) Olimpijskie w Londynie. 5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r. Oświadczenia poselskie 215

Poseł Leszek Blanik nych nietypowych, trudnych czasach, potrzebuje prawdziwych wzorców do naśladowania, a z całą Sport, a także wydarzenia sportowe spełniają pewnością sportowcy, olimpijczycy, stanowią grupę, ogromną rolę w życiu wielu osób, ale mają przede która jako jedna z nielicznych znakomicie promuje wszystkim kapitalne znaczenie w kształtowaniu mło- naszą ojczyznę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dego pokolenia. Sport niesie ze sobą wspaniałe idee, (Głos z sali: Brawo.) które spełniają rolę edukacyjną, jak i wychowawczą. Wartości płynące z wieloletniego dążenia do realizacji swoich pasji, osiągania wyznaczonych celów, pra- Wicemarszałek Marek Kuchciński: cowitości, samorealizacji czy w końcu rywalizacji w duchu fair play są nieocenione. Dziękuję panu posłowi. W przekazach medialnych coraz częściej mamy do Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Pali- czynienia z obrazami kreującymi dyscypliny sportu, kota. które niosą ze sobą wiele agresji, co nie wpływa szcze- gólnie pozytywnie na młodych odbiorców, kształto- wanie ich światopoglądu i postaw w późniejszym, Poseł Bartłomiej Bodio: dorosłym życiu. Niestety, w ostatnim czasie obserwujemy niepo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, 12 stycz- kojące zjawisko dotyczące spadku zainteresowania nia 2012 r., pracownicy służb mundurowych wyszli czynnym uprawianiem sportu wśród dzieci i młodzie- na ulice polskich miast. Strażacy, funkcjonariusze ży, w szczególności w sporcie kwalifikowanym. Dla- Służby Więziennej i Straży Granicznej protestowali tego jako politycy powinniśmy w obecnej kadencji na ulicach Warszawy, Poznania, Gdańska i Wrocła- podjąć poważną dyskusję nad przyszłością polskiego wia. Nie dajmy się podzielić – skandował tłum funk- sportu. W ostatnim 4-leciu przeprowadzono wiele cjonariuszy przy wtórze syren i wybuchów petard. działań, aby promować sportowy tryb życia, chociaż- Rząd Donalda Tuska, nie zważając na porównywalne by poprzez program „Orlik 2012”, dzięki któremu trudy służby z narażeniem życia, próbuje podzielić w znaczący sposób ułatwiono dostęp do obiektów służby mundurowe na lepsze i gorsze. Premier swo- sportowych zarówno młodszemu pokoleniu, jak i oso- imi decyzjami dąży do rozbicia jedności funkcjona- bom dorosłym. Jednakże należy w najbliższej przy- riuszy, faworyzując służby porządkowe, a ignorując szłości zwrócić szczególną uwagę na rozwój dyscyplin służby ratownicze i służby graniczne. sportowych, które najlepiej i najwszechstronniej roz- Patrząc z dumą na dorobek naszych służb, nie wijają sprawność młodych ludzi. mogę się zgodzić na planowane pominięcie pracow- Dyscypliny takie jak lekka atletyka, pływanie czy ników Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więzien- gimnastyka to podstawa w rozwoju dzieci, dla któ- nej i Straży Granicznej. Wynagrodzenia służb mun- rych rozwój fizyczny powinien przebiegać równolegle durowych od dawna nie były waloryzowane pomimo z rozwojem edukacyjnym. Jak mawiał Jędrzej Śnia- nakładania nowych obowiązków. Solidaryzuję się decki, patron Akademii Wychowania Fizycznego z protestującymi dziś na ulicach funkcjonariuszami i Sportu w Gdańsku: „nie sama głowa chodzi do szko- z mównicy Sejmu Rzeczypospolitej, tak jak przed ły” i w związku z powyższym należy od najmłodszych kilkoma godzinami stałem przy nich na ulicy w dy- lat wpajać polskim dzieciom, jak istotny jest ruch mie petard i huku syren. Nie dajmy się podzielić, i wychowanie fizyczne. w jedności siła. (Oklaski) Powyższe dyscypliny sportu należy rozwijać nie (Głos z sali: Brawo.) tylko pod względem popularyzacji i upowszechnia- nia, ale, co oczywiste, w zakresie infrastruktury. Część tych dyscyplin sportowych nie należy do popu- Wicemarszałek Marek Kuchciński: larnych, ale powinny być pielęgnowane dla zdrowia, Dziękuję panu posłowi. w szczególności naszych dzieci. Bardzo dobrze spraw- ) dza się to w wielu krajach, jak Niemcy, Francja czy Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie* . Stany Zjednoczone, od których moglibyśmy jako spo- W związku z tym zarządzam przerwę w posiedze- łeczeństwo czerpać wzorce do rozwiązań systemo- niu do godz. 9, czyli do dzisiaj. wych, a także kultywowania sportu. (Głos z sali: Może zostańmy, panie marszałku...) Reasumując, powinniśmy pielęgnować nasze tra- Do trzynastego. dycje sportowe i dbać o rozwój wielu dyscyplin sportowych, gdyż młode pokolenie, rozwijające się w obec- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 00 min 05)

Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu Poseł Zbigniew Chmielowiec ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) – punkt 8. porządku dziennego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski pro- Poseł Andrzej Bętkowski jekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) (druk nr 23) zakłada, że gminy, na terenie których będą tworzone nowe parki narodowe lub poszerzane Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do dotychczas istniejące, nie będą mogły być dotowane omawianego projektu ustawy z dnia 16 kwietnia przez samorządy. Będą one jedynie przedstawiać swo- 2004 r. o ochronie przyrody, pragnę odnieść się do je opnie na ten temat i nie będą one wiążące. Zmiana zaproponowanego w art. 1 projektu brzmienia art. 10 spowoduje, że gmina zamiast wyrażać zgodę na ust. 2 ustawy i zapytać: Dlaczego projektodawcy utworzenie parku narodowego będzie jedynie opinio- zdecydowali się na użycie sformułowania: „Okre- wać takie projekty. Obywatelski projekt zakłada rów- ślenie i zmiana granic parku narodowego może nież nie tylko utworzenie parku narodowego czy nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo zmianę granic, ale także jego likwidację, która na- organami uchwałodawczymi jednostek samorządu stąpi jedynie po zaopiniowaniu projektu rozporządze- terytorialnego”? nia w tej sprawie przez samorządy oraz Państwową Brak w tym zapisie obecnie obowiązującego uszcze- Radę Ochrony Przyrody, a także przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. gółowienia, o organy uchwałodawcze jakich jednostek 1. Czy brano pod uwagę straty, jakie mogą ponieść samorządu terytorialnego chodzi. Określenie to jest mieszkańcy z tytułu rozszerzenia parków? zdecydowanie mniej precyzyjne niż zwrot użyty 2. Czy nie spowoduje to ograniczeń terenów inwe- w obecnym brzmieniu ustawy, mówiący, iż „Określe- stycyjnych? nie i zmiana granic parku narodowego może nastąpić 3. Kto będzie wypłacał odszkodowania właścicielom po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zajętych terenów i czy są na to środki finansowe? uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się po- wyższe zmiany”. Oświadczenia poselskie Istnieje zatem obawa zbyt swobodnej interpreta- cji powyższej „właściwości miejscowej organów uchwa- Poseł Waldemar Andzel łodawczych j.s.t.”, w szczególności poprzez włączenie (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) tu jednostek, których zmiana granic parku narodowego będzie dotyczyła jedynie w sposób pośredni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 stycznia br. (np. w odniesieniu do planów zagospodarowania obchodzimy 118. rocznicę urodzin generała brygady przestrzennego, rozbudowy szlaków komunikacyj- Stanisława Grzmota-Skotnickiego, dlatego chciał- nych czy lokalizacji niektórych inwestycji ościen- bym przypomnieć postać tego wielkiego Polaka i świet- nych j.s.t.). Możliwy bałagan interpretacyjny może nego dowódcy Pomorskiej Brygady Kawalerii. skutkować niepotrzebnym powiększeniem grona Generał Stanisław Grzmot-Skotnicki urodził się podmiotów, z którymi należy uzgadniać przedmio- 13 stycznia 1894 r. w Skotnikach w powiecie sando- tową sprawę, a tym samym istnieje ryzyko znacz- mierskim. W 1911 r. ukończył szkołę handlową w Ra- nego wydłużenia procedury określenia/zmiany domiu i rozpoczął studia w Akademii Handlowej granic parku narodowego. Skąd data „2010” w na- w Szwajcarii. Tam też wstąpił do Związku Strzelec- główku projektu – oczywista omyłka redakcyjna? kiego, przyjmując pseudonim „Grzmot”. Po ukończe- 218 niu w 1913 r. kursu oficerskiego został komendantem lifikowanego i uczelnianego w Warszawie, to w nim Związku Strzeleckiego. skupione są drużyny reprezentujące miasto w zawo- W sierpniu 1914 r. wziął udział w pierwszej akcji dowym sporcie. AZS PW od wielu lat wnosi znaczący bojowej – był członkiem patrolu, tzw. siódemki, który wkład w potencjał sportowy naszego miasta w wielu pod dowództwem Beliny-Prażmowskiego dokonał dyscyplinach sportowych, takich jak siatkówka, ko- zwiadu w okolicach Jędrzejowa. Od października szykówka, piłka ręczna, które uprawiane w warun- 1914 r. Skotnicki, jako podporucznik, był dowódcą kach halowych są do dziś w stolicy traktowane mar- plutonu, a od stycznia 1915 r., już jako porucznik, był ginalnie. Pomimo niesamowitej pracy włożonej w osią- dowódcą szwadronu w 1. Pułku Ułanów Legionów gnięcie najwyższego poziomu rozgrywek krajowych Polskich. Po wycofaniu legionów z frontu był wykła- – ekstraklasy, z uwagi na brak wsparcia ze strony dowcą w pułkowej szkole oficerskiej. Po kryzysie miasta drużynie koszykarzy grozi zrezygnowanie przysięgowym, ukrywając rangę oficerską, trafił do z udziału w rozgrywkach z powodu braku możliwości obozu internowanych w Szczypiornie. W październi- finansowania jej udziału przez klub AZS Politechni- ku 1918 r. został uwolniony, powrócił do kraju. ka Warszawska. W czasie przewrotu majowego 1926 r. opowie- Żądamy od władz miasta wsparcia dla klubu AZS dział się po stronie rządowej. Musiał dokonać wy- PW. boru pomiędzy obowiązkiem żołnierskim, który Od lat sport w Polsce pozostaje poza prioryteto- nakazywał mu iść z odsieczą rządowi, a osobistymi wymi dziedzinami polityki społecznej. Skutki tego przekonaniami, gdyż sercem był piłsudczykiem. widać w pogarszającej się sytuacji Polski we współ- Wybrał obowiązek żołnierski i swój pułk, którego zawodnictwie międzynarodowym i olimpijskim, jak sztandar marszałek Józef Piłsudski osobiście ude- i niskim stanie sprawności fizycznej dzieci i młodzie- korował orderem Virtuti Militari. Stanął przeciw ży czy niedostatku obiektów sportowych. Niedosta- Komendantowi. teczna pomoc w finansowaniu rozwoju zawodników Dnia l stycznia 1930 r. prezydent RP Ignacy Mo- młodych, perspektywicznych zamyka nam drogę do ścicki awansował go na generała brygady. Wiosną osiągnięcia przez nich sukcesów międzynarodowych, 1937 r. objął dowództwo Pomorskiej Brygady Kawa- które w sposób najbardziej widoczny promują nie tyl- lerii. W 1938 r. wraz z całą brygadą wziął udział ko Warszawę, ale i cały kraj. Z punktu ekonomiczne- w akcji na Zaolziu. go inwestowanie w tego typu działania pozwala na W 1939 r. podczas kampanii wrześniowej generał uzyskanie zwielokrotnionego zysku względem zain- Stanisław Grzmot-Skotnicki dowodził grupą opera- westowanych środków, zdecydowanie korzystniej jest cyjną, w skład której wchodziła jego Pomorska Bry- inwestować w systematyczny rozwój młodzieży, co gada Kawalerii. W bitwie nad Bzurą dowodził oddzia- realizuje klub AZS PW, niż kupno graczy z zagrani- łem piechoty, na czele którego przebijał się później do cy – w Tauron Basket Lidze prawie 40% zawodników Warszawy. jest obcokrajowcami. Strategia klubu AZS Politech- 18 września 1939 r. w wyniku niemieckiego ata- nika Warszawska pozwala nam, kibicom, cieszyć się ku generał został ranny w nogę i podbrzusze. Zmarł i być dumnymi z dokonań warszawiaków w lidze kra- następnego dnia. Pochowano go w miejscu zgonu. jowej, a w niedalekiej przyszłości – warszawiaków W 1952 r. ciało generała Stanisława Grzmota-Skot- reprezentujących nasz kraj w rozgrywkach między- nickiego zostało ekshumowane i spoczęło na Cmen- narodowych. tarzu Wojskowym na warszawskich Powązkach. Analogicznie przestawia się sytuacja sekcji siat- kówki klubu AZS Politechnika Warszawska, która od 9 lat reprezentuje Warszawę w ekstraklasie. Po 15 latach warszawscy siatkarze zagrali w pucharach Poseł Janusz Piechociński europejskich, a mecze stołecznej Politechniki wielo- (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- krotnie wypełniają po brzegi największą halę w War- dowego) szawie – TORWAR. Kluby stawiające na młodzież i wychowanków po- W imieniu kibiców sportu w Warszawie i na Ma- winny być traktowane priorytetowo pod każdym zowszu przedstawiam apel skierowany do władz względem. To ci gracze swoją dobrą grą przez najbliż- Warszawy. szą dekadę będą promować Polskę w rozgrywkach Apel Komitetu Społecznego „Miasto Warszawa międzynarodowych, mogą się znacząco przysłużyć do dla sportu – ratujmy AZS Politechnika Warszawska” przyciągnięcia sponsorów nie tylko pojedynczym klu- – do prezydent miasta stołecznego Warszawa pani bom, ale i całej lidze, kadrze narodowej. Politechni- Hanny Gronkiewicz-Waltz ka jako pierwszy i jedyny klub w Polsce zdał sobie My, mieszkańcy miasta stołecznego Warszawa, z tego sprawę i efektywnie wprowadził te postulaty apelujemy do władz miasta, do opinii publicznej, do w życie. miłośników sportu o zwrócenie uwagi na sytuację Analiza szans i zagrożeń zamieszczona w „Stra- i problemy Klubu Sportowego AZS Politechnika War- tegii rozwoju sportu dla Warszawy do 2020 roku” szawska. Klub ten jest motorem rozwoju sportu kwa- zawiera informację o braku stabilnej pomocy spon- 219 sorskiej dla klubów sportowych oraz nieuregulowa- wyższych krajowych rozgrywkach. Zespół koszykar- nych zasadach korzystania z obiektów sportowych ski jako jedyny w kraju jest reprezentowany wyłącz- przez kluby sportowe. Powyższa strategia promuje nie przez krajowych zawodników, co więcej, jest to rozwiązania polegające na symbolicznym lub nieod- młoda drużyna, której filarem są wychowankowie płatnym udostępnianiu obiektów sportowych przez warszawskich uczelni oraz uczestnicy Młodzieżo- władze miasta klubom sportowym realizującym się wych Mistrzostw Świata w Koszykówce. w ramach sportu zawodowego. Niestety miasto War- Czy Warszawę stać na to, aby stracić jedyną dru- szawa w żaden sposób nie realizuje tej idei, wymaga- żynę reprezentującą stolicę w najwyższych rozgryw- jąc od AZS Politechnika Warszawska ponad 200 tys. kach krajowych? zł rocznie za wynajem hali. Zwracamy się o wsparcie naszych działań w kie- W rozwiniętych społeczeństwach sport jest do- runku dalszego rozwoju wyżej wymienionych dyscy- brem powszechnym. AZS Politechnika Warszawska plin sportu. Zarówno klub, kibice, Warszawa, jak posiada zespoły w dyscyplinach drużynowych w naj- i Mazowsze, wszyscy jednakowo na to zasługujemy. TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 120 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT