DÉBATS De L'assemblée Nationale Du QUÉBEC

DÉBATS de l'Assemblée nationale du QUÉBEC

Le mercredi 22 octobre 1969

Vol. 8 -No 69 TABLE DES MATIERES

Bill 66 — Loi modifiant la loi favorisant l'aménagement et la modernisation d'usines laitières régionales 1re lecture 3261

Règlement du conflit des enseignants 3261

Questions et réponses Problème scolaire à Gaspé Nord 3264 Fédération nationale des services 3267 Compagnie des jeunes Canadiens en tutelle 3268 Employés de la construction 3268 Travaux sur la route de Chibougamau 3269 Subventions à l'engrais chimique 3269

Questions inscrites au feuilleton 3271

Motion de M. Lavoie (Laval) concernant le partage de la taxe de vente 3271 M. Jean-Noël Lavoie 3272 M. Mario Beaulieu 3276 M. Roy Fournier 3276 M. Gabriel Loubier 3278 M. Robert Lussier 3280 M. Richard Hyde 3282

Motion de M. Glendon Brown sur la publicité touristique dans les Cantons de l'Est M. Glendon Brown 3283 M. Emilien Lafrance 3289 M. Gabriel Loubier 3289

Ajournement 3292

Annexe 3292 3261

(Quinze heures cinq minutes) pour les enseignants du territoire québécois, qui sont à l'emploi des commissions scolaires. M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les Cette convention permet, de plus, de régler portes. A l'ordre, messieurs! divers problèmes qui se sont posés entre certains enseignants et les commissions scolaires Présentation de pétitions. qui les employent. Elle rétablira, sans aucun Lecture et réception de pétitions. doute, un climat propice à la diffusion de l'en- Présentation de rapports de comités élus. seignement aux jeunes Québécois. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. M. LESAGE: M. le Président, je voudrais Présentation de bills publics. bien dire au ministre d'Etat à la Fonction publique que nous sommes aussi heureux que lui, M. BERTRAND: G. si c'est possible, de la conclusion de cette entente avec les enseignants, sur une base pro- Bill 66 vinciale. Il est vrai que c'était une entreprise d'envergure et qui nous est apparue, parfois, M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre comme périlleuse, difficile de réalisation, c'est de l'Agriculture propose la première lecture le moins que je puisse dire. de la Loi modifiant la loi favorisant l'aména- Beaucoup de gens ont beaucoup travaillé et gement et la modernisation d'usines laitières avec beaucoup de coeur à la réalisation de ce régionales. succès. L'honorable ministre de l'Agriculture. Même si tout le monde n'est pas entière- ment satisfait, c'est toujours impossible en ce M. VINCENT: M. le Président, le but de ce bas monde, il est certain qu'il s'est établi un projet de loi est d'autoriser le ministre de consensus entre toutes les parties intéressées l'Agriculture et de la Colonisation à garantir, pour trouver et compléter une entente qui parce au nom du gouvernement, le remboursement to- qu'elle facilite les rapports entre employeurs tal ou partiel des intérêts exigibles sur tout et employés, c'est-à-dire entre commissions prêt garanti afin de favoriser l'aménagement ou scolaires et gouvernement d'un côté et ensei- la modernisation d'usines laitières régionales, gnants de l'autre, aura comme résultat de en plus du principal qu'il est déjà autorisé à ga- créer un climat de sérénité qui sera bon pour rantir. les élèves, pour les parents et pour les in- téressés, c'est entendu. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'ho- Je parle de tous ceux qui ont participé à norable ministre d'Etat à la Fonction publique. la réalisation de cette entente. Je voudrais souligner qu'il arrive parfois que la modeste Règlement du conflit des enseignants contribution des législateurs puisse déclencher des mécanismes qui, à un moment donné, man- M. MASSE: M. le Président, je suis heureux quent de lubrifiant. En autant que nous, de ce d'annoncer aux membres de l'Assemblée natio- côté-ci de la Chambre, avons pu faire notre nale qu'un accord est intervenu ce matin entre modeste part — parce que nous étions des les négociateurs des enseignants, d'une part, et représentants du peuple — pour en arriver au ceux du gouvernement et des commissions sco- résultat, nous partageons la joie et la satis- laires, d'autre part. Cette entente porte sur les faction des membres du gouvernement et plus conditions de travail des enseignants à l'emploi particulièrement du ministre d'Etat à la Fonc- des commissions scolaires sur tout le territoire tion publique. québécois. Je désire, de plus, souligner que toutes les M. LE PRESIDENT: L'honorable premier clauses en sont paraphées et qu'il y a, de ce ministre. fait, accord définitif sur chacune d'elles entre les représentants des divers groupes à la table M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai des négociations. Ce texte concrétise les ac- pas besoin d'ajouter aux propos du ministre cords de principe intervenus en août dernier. d'Etat délégué à la Fonction publique et à ceux Nous sommes conscients d'avoir atteint le but du chef de l'Opposition. Nous concourons tous, que nous nous proposions lorsque nous avons je pense, à ces félicitations qui doivent être amené, à une même table de négociation, les adressées à ceux-là qui ont été les responsa- diverses parties à cette convention collective, bles de cette négociation longue, laborieuse et soit de normaliser les conditions de travail parfois tumultueuse. Nous nous réjouissons du 3262 succès qu'elle a remporté. Je n'ai pas besoin du syndicat des enseignants de la régionale de de reprendre ici les propos d'éloge à l'endroit Chambly. D'abord, je dois dire que je lui avais de mon collègue, le ministre d'Etat délégué à parlé au téléphone hier pour lui communiquer la Fonction publique, et d'un autre qui est ar- immédiatement la motion qui avait été adoptée. rivé dans cette Chambre et qui a participé De plus, le secrétaire de l'Assemblée nationale très activement à ces longs travaux, le député a fait parvenir copie de cette motion d'abord du comté de Montréal-Saint-Jacques. par voie téléphonique et ensuite par télégramme. Donc, félicitations à la Fédération des com- Je me suis enquis ce matin, lorsque M. Napper missions scolaires et également à la Corpo- est venu me rencontrer vers 11 h 20, s'il avait ration des enseignants du Québec. bien reçu les deux autres documents. Point M. le Président, il reste encore une om- n'est besoin de dire que, lui ayant parlé, il en bre au tableau. Je crois de mon devoir de por- connaissait la teneur. M. Napper voulait me ter à l'attention des membres de cette Assem- rencontrer. blée la teneur d'un télégramme que j'ai reçu Je l'ai reçu en présence du ministre de de M. André Chartier, secrétaire-trésorier l'Education, M. Cardinal, et du ministre d'Etat de la Commission scolaire régionale de Cham- délégué à la Fonction publique, M. Masse. Dès bly. Le télégramme est adressé à moi et a le début de la rencontre, je lui ai posé des été reçu aujourd'hui: questions à savoir s'il avait reçu les docu- « Suite au télégramme qui a été reçu au- ments, deuxièmement que c'était la voix du jourd'hui, le 21 octobre 1969. Parlement qui s'était fait entendre, et troisiè- « André Camaraire, président, A la suite mement, que, comme premier ministre, je d'une motion votée à l'unanimité de l'Assemblée n'avais pas à intervenir du tout, sauf pour nationale du Québec, nous désirons vous infor- lui faire connaître les vues de cette Assem- mer que MM. les commissaires réunis en ses- blée, il a exprimé le désir de rencontrer sion spéciale le 21 octobre à 23 h 20 ont adopté M. Cardinal, M. Masse et également M. Cour- une résolution dont le texte est le suivant: noyer et M. Yves Martin. Ce qui s'est fait par « A la suite d'une motion votée à l'unanimi- la suite. té de l'Assemblée nationale du Québec réunie Il m'a d'abord dit que ce soir, à sept heures, en séance régulière le 21 octobre 1969 et dont devait se tenir une assemblée de son syndicat. la teneur est la suivante : « Proposé par M. Jean- Voici donc la question que je lui al posée: Si Jacques Bertrand, secondé par M. Pierre La- vos gens acceptent de retourner au travail, porte pour que les 18,000 enfants fréquentant êtes-vous capables de retourner en classe de- la commission scolaire régionale de Chambly main matin, le jeudi 23 octobre? Il m'a dit que ne soient pas plus longtemps privés de leur oui. J'ai ajouté: Si, d'autre part, votre réponse droit à l'éducation, l'Assemblée nationale, réu- est négative le Parlement devra agir. nie en séance régulière, demande solennelle- J'attendrai jusqu'à ce soir, dès que la nou- ment aux enseignants de lui donner son assuran- velle pourra m'être communiquée, dès que leur ce qu'ils acceptent de reprendre leur travail assemblée sera terminée. L'assemblée se tenant d'ici jeudi le 23 octobre aux conditions qui pré- à sept heures, je devrais avoir des nouvelles valaient avant le 21 septembre 1969. Sept jours au début de la veillée. plus tard, la proposition soumise le 21 octobre Voilà les seuls propos qui ont été tenus à 1969 entrera en vigueur. Adopté à l'unanimité.» mon bureau, il a par la suite, comme je l'ai dit, « M. le commissaire Jacques Rocheleau pro- rencontré le ministre de l'Education, M. Masse, pose que la commission scolaire régionale de M. Cournoyer, député de Montréal Saint-Jac- Chambly prenne toutes les dispositions pour ques, et M. Yves Martin. Il était accompagné ouvrir ces écoles jeudi le 23 octobre 1969 de trois autres professeurs, membres du bureau aux heures régulières, aux conditions exprimées de direction du Syndicat des enseignants de dans la motion et que la copie de cette résolu- Chambly, je pense, il y avait un M. Toutant, tion soit transmise au premier ministre du un M. Filion et une troisième personne dont du Québec, M. Jean-Jacques Bertrand et à M. peut-être mes collègues se rappelleront le Claude Napper, président de l'Association des nom. enseignants de Chambly. Adopté. Voilà les quelques renseignements que j'avais « Copie de cette résolution vous est trans- à communiquer, espérant que ce soir les ensei- mise immédiatement. gnants, sous la présidence de M. Claude Napper, « Commission scolaire régionale de Chambly accepteront définitivement de retourner au tra- par André Chartier, secrétaire-trésorier. » vail. Deuxièmement, j'ai reçu ce matin à mon bureau la visite de M. Claude Napper, président M. LESAGE: Est-ce sur le même sujet? 3263

M. CARDINAL: Oui, M. le Président. enseignants du comté de Chambly qui ont cons- M. le Président, avec la permission et l'ac- taté avec nous que les enseignants, après cette cord du premier ministre, j'ajouterai des détails période de négociations d'environ deux ans, se additionnels à la suite de la rencontre qui a eu retrouvent dans une situation nouvelle où ils lieu au bureau du premier ministre et à laquelle auront à remplir leur devoir sans tenir compte assistaient le ministre d'Etat délégué à la Fonc- d'une position de négociation. tion publique et moi-même. Nous avons reçu, Ceux qui étaient là, je dois les féliciter pour avec le député de Saint-Jacques, M. Claude l'à-propos de leurs questions et le courage qu'ils Napper, le président du syndicat local, M. Fi- ont manifesté. Je pense qu' ils retournent à Cham- lion, qui avait assisté à cette première réunion bly avec suffisamment de réponses pour, si je à mon bureau le 15 de ce mois, M. Toutant et puis dire, emporter le morceau. M. Cloutier. Ces quatre représentants des en- J'espère, M. le Président — et je dis ceci seignants nous ont donné certains renseigne- d'une façon positive, aujourd'hui, à la suite de ments et nous ont posé un certain nombre de cette unanimité qu'il y a eu à l'Assemblée na- questions. tionale hier soir — qu'aucune raison politique de Cette rencontre a été assez longue. Elle a quelque ordre que ce soit ne viendra brouiller débuté vers 10 h 30 pour se terminer vers la solution de ce conflit qui affecte 18,000 étu- 12 h 15. Je pense que les enseignants ont quitté diants et qui dure depuis déjà un certain temps. Québec satisfaits des réponses que les deux mi- Je pense que le ministre délégué à la Fonc- nistres et le député présents leur ont données tion publique, le député de Saint-Jacques et moi- sur l'aspect technique et l'attitude du gouver- même avons déployé toutes les énergies néces- nement. saires pour régler ce conflit. Comme l'a indi- Je manifeste, à la suite de cette rencontre, qué le premier ministre, nous saurons, dès ce mon espoir en la réunion qui aura lieu ce soir soir, alors que nous serons en réunion du con- à sept heures, malgré que je sois obligé de dire seil des ministres, quelle est la réponse de l'as- que, de la part des dirigeants de ces enseignants, semblée générale des enseignants, ce qui nous il faudra beaucoup de courage pour surmonter permettra de réagir immédiatement et d'appor- les difficultés qui existent dans le règlement de ter, demain, à cette Chambre, la réponse à ce cette affaire pour la rentrée à Chambly. conflit. Je regrette, M. le Président — ma phrase n'a rien d'une attaque — en l'absence du député M. LESAGE: Je ne sais trop à quoi le minis- de Chambly et du député de Taillon, je pense tre de l'Education faisait allusion quand il par- cependant le député de Verchères est ici pré- lait d'intrusion politique, en disant qu'il espérait sent, ainsi que le chef de l'Opposition, devant qu'il n'y aurait pas d'intrusion politique. Il me ces renseignements additionnels que je donne. semble qu'à la suite de la motion présentée par Les dirigeants des enseignants nous ont bien le premier ministre hier soir il y a eu absence manifesté, ce matin, leur désir de rentrer d'une complète de partisanerie politique sur cette façon honorable dans les écoles, avec les étu- question. Nous avons offert notre entière colla- diants et la direction de la commission scolaire, boration. demain matin. Je voudrais dire au premier ministre et au Le fait que les négociations au niveau pro- ministre de l'Education que nous partageons leur vincial aient été ratifiées est une raison de plus ferme espoir d'un règlement. D'ailleurs, dès de régler ce conflit et nous place — je dois le vendredi matin, j'avais fait la même déclaration. dire pour que cette Chambre soit parfaitement Le ministre de l'Education avait dit, à ce mo- au courant de la situation — dans une conjonc- ment-là, qu'il entretenait un ferme espoir que ture différente de celle d'hier, en ce sens que la la question puisse se régler en fin de semaine. menace que nous avons dû laisser planer a son Il me semble que j'avais expressément dénué importance, mais que le règlement du conflit mes propos de toute considération politique pour au niveau provincial a une importance, je dirais l'encourager à continuer dans la même voie. Au- particulière, puisqu'il y a une annexe spéciale jourd'hui, la situation est la même, excepté pour le cas de Chambly quant à la maquette des qu'elle est renforcée par la signature de l'en- périodes d'enseignement, tant pour les ensei- tente sur une base provinciale. Je suis bien gnants que pour les étudiants. d'accord avec le ministre de l'Education là-des- Je pense que le ministre délégué à la Fonc- sus. Tout ce que nous pouvons faire — et nous tion publique de même que le député de Saint- le faisons, d'ailleurs, avec joie — c'est d'unir Jacques ont été heureux de cette réunion où nous nos voix à celles des membres du gouvernement, avons pris le temps, malgré ce qui nous atten- le premier ministre en tête, pour réitérer, s'il dait ailleurs, d'accueillir ces représentants des y a moyen, l'appel qui a été fait hier soir aux 3264 enseignants de la régionale de Chambly pour tion, si le ministre voulait m'en remettre qu'ils acceptent les conditions de retour à l'éco- une copie, même dactylographiée, cet après- le et qu'en fait les classes puissent rouvrir de- midi pour que j'examine la technique législa- main. tive employée, ce sera certainement de nature Maintenant, si par hasard, il arrivait que ça à accélérer la procédure d'adoption du projet ne puisse pas se produire, j'apprécierais énor- de loi demain. mément que le premier ministre me fasse parvenir, aussitôt que possible demain matin, le M. LUSSIER: M. le Président, Je n'ai aucune texte du projet de loi qu'il aurait l'intention de objection, au contraire, ça me fera plaisir de nous proposer d'adopter d'une façon accélérée communiquer l'épreuve au chef de l'Opposition. demain après-midi, afin que nous puissions l'examiner. Nous avons un caucus demain à onze Questions et réponses heures et le premier ministre sait d'expérien- ce que nous tenons bien le secret dans notre Problème scolaire à Gaspé Nord caucus, au moins lorsqu'il s'agit de législation venant du gouvernement, et qu'il peut compter M. CARDINAL: M. le Président, le chef de sur notre entière collaboration. l'Opposition, hier, m'a parlé de deux télégram- J'assure le ministre de l'Education qu'il n'y mes qu'il avait reçus concernant la commis- aura certainement aucune intrusion de nature sion scolaire de Petite-Vallée. On m'a remis politique. Le ministre peut être sûr que nos in- ensemble deux photocopies qui s'avèrent être tentions sont des plus pures et que nous allons deux photocopies du même télégramme. Après non seulement entretenir ces intentions, mais vérification à mon bureau, je n'ai reçu aucun les mettre en pratique. télégramme à ce sujet. Je voudrais donc donner la réponse à partir M. CARDINAL: M. le Président, j'ai émis des faits qui me sont connus. Tout d'abord, un voeu. Je n'ai cru viser personne et le sou- quant à la teneur même du télégramme, J'in- rire du chef de l'Opposition m'incite à croire, viterais le chef de l'Opposition à être très justement, qu'il y a lieu d'apprécier à sa Juste prudent sur ce qui y est affirmé. Ce télé- valeur la collaboration de l'Opposition dans ce gramme est signé par M. Paul-Emile Gau- règlement de Chambly. mond. Il signe le télégramme comme secrétai- re-trésorier, Petite-Vallée, Gaspé-Nord. Or, M. LE PRESIDENT: Me permettrait-on de on m'Informe, au ministère, que M. Paul-Emile corriger une erreur? J'ai oublié de poser à la Gaumond n'occupe plus cette fonction depuis Chambre une question importante. La motion septembre, et qu'il est présentement hospita- de première lecture sera-t-elle adoptée con- lisé à l'Hôtel-Dieu de Gaspé à la suite d'un cernant le projet de loi de l'honorable minis- accident de chasse et que ce monsieur, pour tre de l'Agriculture et de la Colonisation? se distraire pendant qu'il est hospitalisé, adresse des télégrammes, et que c'est l'un des sports M. LESAGE: Oui. que l'on peut se permettre à l'hôpital. En effet, le secrétaire-trésorier actuel de M. LE PRESIDENT: Adopté. cette commission n'est plus un homme, mais si le député de Marguerite-Bourgeoys était M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première là, je pourrais le souligner, c'est une dame, lecture de ce bill First reading of this bill. madame Andréa Roy.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la M. LESAGE: Mais ce n'est pas justement prochaine séance ou à une séance subséquente. du changement de personnel de la commission scolaire dont on se plaint? M. LESAGE: Puisque nous en sommes aux premières lectures des projets de loi, il ap- M. CARDINAL: Justement, il m'apparaît — paraît en appendice un avis de projet de loi je ne voudrais pas imputer d'intentions à qui concernant l'heure réglementaire. Je com- que ce soit — d'après les renseignements que prends que c'est l'intention du gouvernement de mes fonctionnaires m'ont donnés et à la lec- faire adopter ce projet de loi avant samedi, il ture de ce télégramme, qu'il y a peut-être faudrait qu'il soit sanctionné avant samedi, des regrets de la part de l'ancien secrétai- c'est dire qu'il faudrait qu'il soit adopté de- re, s'il n'y a pas de conflit entre lui et la nou- main. Est-ce que le projet de loi est rédigé? velle secrétaire. De toute façon, le ministère, Si le premier ministre n'y voit pas d'objec- pour étudier cette situation qui est décrite 3265 par quelqu'un qui n'est plus autorisé, a déjà M. CARDINAL: Non, pardon! M. le Prési- demandé à un membre du bureau régional de dent, si le pseudo-secrétaire-trésorier est à Rimouski — cette commission tombe sous la l'hôpital... régie du bureau régional de Rimouski — de compléter la brève enquête qui a été faite à M. LESAGE: Non, ce n'est pas cela. mon bureau ce matin puisque je ne suis sorti de cette Chambre qu'hier soir à dix heures. M. CARDINAL: ... l'autre signataire du té- Il serait peut-être opportun de souligner que légramme, qui se prétend organisateur de malgré le télégramme adressé au chef de l'Union Nationale, est certainement malade, l'Opposition, et qui indique assez clairement lui aussi, s'il a écrit au chef de l'Opposition. une urgence, il ne s'agit peut-être pas, selon le sens du règlement de cette Chambre, ni M. LESAGE: M. le Président, il y a long- d'un cas urgent, ni d'un cas national dans le temps et cela fait plusieurs fois que le minis- contexte québécois actuel. tre de l'Education soit par insinuation, soit directement comme il vient de le faire, laisse M. LESAGE: M. le Président, d'abord le entendre que les contribuables, les citoyens texte du télégramme, tel que je l'ai lu, sem- de la province de Québec ont tort de commu- blait soulever une question urgente. Quant à niquer avec le chef de l'Opposition ou un député la question de savoir si c'est bien national, de l'Opposition. un des deux télégrammes était signé de Geor- ges Brousseau, organisateur de l'Union Natio- M. CARDINAL: Pardon, M. le Président! nale. M. LESAGE: Il l'a insinué à plusieurs re- M. CARDINAL: M. le Président... prises, et là il vient de l'affirmer. Si c'est réellement tout le sens de la démocratie que M. LESAGE: C'est national, c'est signé par possède le ministre de l'Education, on a eu tort l'organisateur de l'Union Nationale. d'abolir le Conseil législatif où on aurait dû le laisser. M. CARDINAL: ... Je n'ai pas reçu de copie de ce télégramme ni en Chambre, ni à mon M. BERTRAND: On ne va pas recommencer bureau. J'ajoute que s'il y a urgence, c'est cela. peut-être que le premier signataire de ce té- légramme était à la salle d'urgence de l'hô- M. CARDINAL: M. le Président, on ne va pital. pas rappeler le passé. Le premier ministre et moi-même avons compris qu'il n'y avait pas M. LESAGE: Oui, je comprends. Mais l'or- d'avenir pour moi au Conseil législatif, ce qui ganisateur de l'Union Nationale ne semble pas est arrivé en décembre 1968. Si je ne peux être hospitalisé. L'enquête du ministre n'a pas pas badiner avec mon ami le chef de l'Opposi- été jusque là? tion, s'il est obligé de prendre au sérieux ces pseudo-insinuations, je regrette infiniment M. LOUBIER: Nous allons vérifier parce qu'à la fin de cette période qui a été glorieuse que tous... pour lui il prenne ainsi, d'une façon si grave, les situations. M. LESAGE: Le ministre du Tourisme fait mieux de prendre garde parce qu'il a des M. LOUBIER: La mouche. crédits qui s'en viennent. M. CARDINAL: J'aimerais tellement retrou- M. LOUBIER: Oh! Oh! Je voulais tout sim- ver en face du chef de l'Opposition, la sérénité plement dire au chef de l'Opposition que partout qui existait dans la Chambre haute, de l'autre dans la province on se vante d'être un chef côté, alors que j'y étais. de l'Union Nationale. M. LESAGE: M. le Président, c'est parce M. LESAGE: Mais là, on se prévalait du que c'est plus vivant ici. C'est peut-être moins titre d'organisateur de l'Union Nationale. serein, mais c'est beaucoup plus vivant. Il va falloir que le ministre de l'Education M. LOUBIER: Organisateur. s'acclimate. S'il n'a pas réussi encore à s'ac- climater à l'atmosphère un peu plus, je ne dirai M. LESAGE: ... pour mieux la fustiger. pas violente, mais plus vivante de l'Assemblée 3266 nationale, il va bien falloir qu'il le fasse. Mais, M. BELLEMARE: Oui, mais simplement M. le Président, Je voulais simplement souli- pour vous dire que quand vous avez forcé un gner, et ceci sans inimitié, au chef... à celui député libéral, quand vous étiez au pouvoir, pour qui voulait être chef de l'Union Nationale... présenter le bill du Cap-de-la-Madeleine, au lieu de le laisser au député du comté... UNE VOIX: C'est un terrain glissant, ça. M. LESAGE: Ah non, je n'ai jamais fait ça. M. CARDINAL: Pardon, il y en a combien chez vous qui veulent être chefs? M. BELLEMARE: Ah, bien...

M. LESAGE: Ah, il y en a plusieurs. M. LESAGE: Arrangez-vous avec votre... C'étaient les pétitionnaires. UNE VOIX: A part de Sa Majesté. M. BELLEMARE: Les pétitionnaires, oui, M. BERTRAND: Un, deux, trois, quatre, commandés par ici, par le gouvernement, qui cinq, six... leur avez dit: Si c'est Bellemare, il ne passe- ra pas, ç'a été fait par le député de Nicolet, chez nous. M. CARDINAL: A part de celui qui voudrait rester. M. LESAGE: Ah non, Jamais. C'est absolument faux. Je n'ai Jamais... UNE VOIX: Il y en a combien? M. BELLEMARE: Ah ce n'est pas faux, M. LESAGE: Non, cela serait injuste. c'est vrai. Vous regarderez, les ordres venaient d'ici. M. CARDINAL: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président... M. LESAGE: Je n'ai jamais télécommandé les pétitionnaires, le ministre le sait. A partir M. LESAGE: Je pense que le ministre est de 1960, la vieille coutume, qui avait toujours trop réveillé devant nos problèmes. exlstée sous M. Duplessis...

M. LE PRESIDENT: Il y a eu quelques bons M. BELLEMARE: Elle s'est empirée. moments, mais je crois qu'ils ont assez duré et qu'il faudrait maintenant passer à une autre M. LESAGE: ... alors que le premier minis- question. tre indiquait non seulement qui devait être le par- rain, mais aussi qui devaient être les avocats, a M. LESAGE: Tout ce que Je voulais dire, été complètement abandonnée. M. le Président, c'est que le ministre de l'Edu- cation ne devrait pas prendre l'habitude de ces M. BERTRAND: Vous ne pouvez pas dire ça insinuations qui peuvent être mal interprétées sans rire. par les gens, qui pourraient croire que, si l'on communique avec des députés de l'Opposition M. LESAGE: Et c'est à partir de 1960... pour faire des représentations, pour obtenir des renseignements, c'est un moyen d'être mal vu UNE VOIX: Quelle année? des membres du gouvernement. Je pense que c'est une chose qu'il faut évi- M. LESAGE: ... seulement que nous avons ter. Cela fait déjà quelques fois depuis deux ou vu des procureurs reconnus... trois semaines que le ministre de l'Education prend ce risque. Je ne vais pas plus loin. M. BERTRAND: ... des libéraux. Je n'ai pas de leçon à lui donner, mais j'es- père que je lui fais penser à ça. Le ministre M. LESAGE: ... comme des membres actifs du Travail? de l'Union Nationale venir présenter des projets de loi au comité des bills privés et être traités M. BELLEMARE: Le ministre du Travail sur le même pied et souvent mieux, disaient les vous plaint. avocats libéraux.

M. LESAGE: J'ai une question à poser au M. BERTRAND: Là, vous allez vous le faire ministre du Travail. dire! 3267

M. LESAGE: Je me le suis fait reprocher. demeurait à la disposition des parties et confir- mons que les parties peuvent communiquer avec UNE VOIX: ... de l'insinuation. lui et qu'il demeure à leur disposition pour chercher avec elles une solution au différend. » M. ALLARD: En 1965, un projet de loi a été J'ai communiqué personnellement avec le présenté Jour la ville de Saint-Georges, alors juge Simard et il se dit prêt à continuer. que j'étais député de l'Opposition, par le député libéral de Dorchester. M. LESAGE: Alors, ça va, mais, évidem- ment, la Fédération nationale des services peut M. LESAGE: C'est fort possible. Ce sont les continuer à exiger la nomination d'un concilia- pétitionnaires. teur. Si telle était l'attitude de la Fédération Alors, M. le Président, le ministre du Travail nationale des services et de son président, M. a pris la mouche. Rodrigue, dans quelle situation se trouverait-on alors qu'un vote de grève doit être pris le 31 oc- M. BELLEMARE: Non, je n'ai pas pris la tobre? mouche. M. BELLEMARE: J'assure l'honorable chef Fédération nationale des services de l'Opposition que c'est probablement la mesure la plus sage à ce moment-ci. M. LESAGE: ... Je voulais lui demander s'il avait pris une décision au sujet de la demande M. LESAGE: Nous verrons. Nous allons at- de la Fédération nationale des services quant à tendre à mardi. Nous allons voir mardi. J'es- la nomination d'un négociateur. Il m'avait dit père qu'à ce moment-là, si rien n'est débloqué, qu'il me donnerait une réponse aujourd'hui. le gouvernement et le ministre seront prêts à agir afin d'éviter une grève générale dans les M. BELLEMARE: M. le Président, oui, nous hôpitaux du Québec. avons consulté des membres de la table de né- gociation, particulièrement le ministre d'Etat M. BELLEMARE: Nous avons déjà lu avec délégué à la Fonction publique, qui s'occupe par- beaucoup d'attention tous les articles du code du ticulièrement de cette ronde des négociations travail. dans les hôpitaux. Nous avons reçu du juge Si- mard, qui avait été nommé il y a quelque temps M. LESAGE: Oui. Tel que modifié ou? comme négociateur, un rapport très détaillé, très substantiel accusant beaucoup de progrès, M. BELLEMARE: Non. Tel que demeuré. beaucoup de clauses qui ont été paraphées. Surtout celui qu'a en tête présentement l'hono- Le mandat du juge Simard se terminera seu- rable chef de l'Opposition. lement le 25 octobre dans la partie FTQ,la Fé- dération des travailleurs du Québec; il était ter- M. LESAGE: Je l'ai dans la tête, mais le miné depuis le 12 octobre mais il a été prolongé ministre l'a mentionné l'autre jour. d'une dizaine de jours. Le juge Simard avait été particulièrement remarqué dans son travail et M. BELLEMARE: Ce sont deux chiffres qui apprécié des parties. Voici le télégramme que se ressemblent. j'ai fait parvenir, cet après-midi, à M. Norbert Rodrigue, président de la Fédération nationale M. BERTRAND: Deux chiffres impairs. des services, 1001, Saint-Denis Montréal, P.Q.: « Suite à votre télégramme du 15 octobre, sujet M. LESAGE: Oui, tout le monde le connaît. Fédération nationale des services de l'Associa- Est-ce qu'il n'y avait pas espoir qu'en nom- tion des hôpitaux de la province de Québec. mant un conciliateur on puisse éviter, pour le « Considérant que le juge Jean-Charles Si- moment du moins, le recours à l'article 99 du mard agit comme conciliateur depuis le 24 juillet code du travail? et qu'il connaît le dossier; « Considérant qu'il est bien au courant des M. BELLEMARE: Nous allons attendre. Je éléments du problème, que sa participation lui a ne peux pas fournir actuellement à la Chambre permis de connaître l'argumentation et la posi- de détails supplémentaires. Vous comprendrez tion véritable des parties; que c'est une partie très importante des respon- « Considérant que, grâce à son intervention, sabilités du ministre délégué, mais aussi du de nombreux problèmes ont déjà fait l'objet d'une ministre du Travail qui, conscient de sa respon- entente, sommes informés qu'il a déjà dit qu'il sabilité vis-à-vis des obligations qu'il a dans 3268 le code du travail, peut vous dire aujourd'hui, nadiens. Est-ce que le ministre de la Justice à l'heure qu'il est, que nous avons tout lieu de est au courant, et dans l'affirmative, a-t-il des croire que nous avons posé un geste prudent. commentaires à faire?

M. LESAGE: J'ai également entendu à la ra- M. PAUL: Je ne suis pas au courant des tu- dio, il y a quelques jours, qu'il y avait des mem- telles que peut imposer le gouvernement fédéral. bres d'une association d'infirmières... C'était Je n'ai aucune information à cet effet-là. D'ail- un nom de langue anglaise. leurs, puisqu'il s'agit — je dis que je n'ai pas d'information — d'un organisme fédéral, Je crois M. MASSE: The United Nurses. que le gouvernement peut prendre les dispositions qu'il juge appropriées sans informer les M. LESAGE: Oui. Environ 3,000 infirmières autorités provinciales. songeaient au débrayage. Quelle est la situation quant à elles? M. LESAGE: D'accord, M. le Président, mais c'est que, l'autre jour, le ministre avait expri- M. MASSE: Je ne pense pas que le chef de mé un espoir. Il avait appuyé M. Saulnier dans l'Opposition puisse me demander de formuler sa demande d'enquête, sans vouloir dicter à Ot- des commentaires sur les songes des infirmiè- tawa — Je pense qu'à ce moment-ci Je répète res du Québec. les paroles qu'il a lui-même dites — la forme de l'enquête. Alors, il était normal qu'ayant ap- M. LESAGE: Je demande au ministre s'il a pris ce que je viens de mentionner je demande reçu quelque avis que ce soit ou le ministre du au ministre de la Justice s'il avait des commen- Travail a-t-il reçu quelque avis que ce soit? taires à faire.

M. BELLEMARE: L'honorable député de M. PAUL: De toute façon... Louis-Hébert fait mention d'un article d'un journal? M. LESAGE: Ses déclarations, à lui, au ministre de la Justice. M. LESAGE: Non, j'ai entendu ça aux nouvelles. M. PAUL: ... M. le Président, Je n'ai pas re- çu communication de M. Pelletier. J'ai hâte, M. BELLEMARE: Des commérages non? comme tout le monde, de prendre connaissance du texte officiel de la déclaration et du geste po- M. LESAGE: C'était un bulletin de nouvelles. sé par M. Pelletier. M. le Président, je voudrais répondre à quel- M. BELLEMARE : La réponse que vient de ques questions... donner le ministre délégué à la Fonction publique, c'est que les offres patronales, à ce mo- M. LESAGE: Avant de ce faire, à moins que ment-là, ont été refusées. Un point, c'est tout. je le fasse après, f avais pris l'habitude, lors- Il n'y a pas d'autre chose pour le moment. qu'il y avait des réponses qui nous paraissaient inexactes, de le mentionner au leader de la M. LESAGE: Ah bon, très bien. Chambre le mercredi. M. CARDINAL: M. le Président, il ne faudrait pas sonder les reins et les coeurs des infirmiè- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de res. Jacques-Cartier. M. LESAGE: Non, je laisse cela au ministre Employés de la construction de l'Education. Il serait jaloux si d'autres s'en occupaient! M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, est- ce que vous me permettriez une question au mi- Compagnie des jeunes Canadiens en tutelle nistre du Travail relativement aux employés responsables aux anciens comités conjoints de M. LESAGE: M. le Président, Je viens d'ap- la construction qui sont en chômage depuis la prendre que le premier ministre du Canada ou modification de la législation? Est-ce que le mi- M. Pelletier, le secrétaire d'Etat, aurait annon- nistre pourrait dire à cette Chambre ce que ces cé que le gouvernement canadien avait décidé employés peuvent espérer des autorités gouver- de mettre en tutelle la Compagnie des jeunes Ca- nementales? 3269

M. BELLEMARE: L'honorable député m'a citoyens. A-t-il l'intention d'y donner suite envoyé, tout à l'heure, un papier pour me dire avant qu'il neige? qu'il me poserait la question. Il vient de me la poser en disant que c'est à cause de la législa- M. LAFONTAINE: Le député d'Abitibi- tion qu'il y a du chômage. Ce n'est pas tout à Est m'a informé, il y a exactement trois mi- fait juste. Lorsque les conventions collectives nutes. J'ai couru au téléphone. J'ai appelé le ont pris fin, le 1er de mai 1969, et qu'elles n'ont sous-ministre associé, parce que le sous-mi- pas été renouvelées, nécessairement les comi- nistre en titre est à Montréal aujourd'hui. Le tés paritaires qui étaient formés et qui avaient sous-ministre associé m'a répété la même été les instigateurs de la formation des comi- chose que ce que je disais tout à l'heure, en tés conjoints sont tombés, par le fait même que arrière du trône, au député d'Abitibi-Est. J'ai tous les décrets étaient abolis. l'impression que le ministère de la Voirie a Nous avons, pendant des mois et des mois, accordé un contrat de pavage pour une longueur travaillé avec tous les intéressés en vertu de d'environ 11 milles, 12 milles ou 13 milles la loi sur la construction, c'est-à-dire en vertu et que le contrat serait, à l'heure actuelle, si- du bill 290, avec les sept parties contractantes gné. pour essayer de renouveler, de remettre en vi- Maintenant, j'ai demandé au sous-ministre gueur les décrets améliorés ou changés dans d'appeler au service des contrats pour le faire certains articles. sortir. Cela était définitif, au commencement C'est arrivé, cela a pris du temps, c'est vrai. de l'été. Nous l'avons dit et j'ai annoncé moi- Cela a été long; il y a eu toute une foule de ques- même, par un communiqué de presse, que nous tions de base qu'il a fallu tout de suite décider, pavions, cette année, la partie qui était prête quant à la sécurité syndicale, par exemple, à la à paver, c'est-à-dire une longueur d'environ sécurité d'emploi, à la sécurité sociale. Ces 13 milles. questions ont été très longues à débattre, lors Je suis surpris des propos qui me sont rap- de la négociation. Je dois dire à l'honorable dé- portés par le député d'Abitibi-Est à l'effet que puté qu'enfin le décret a été publié à la fin d'août les travaux ne sont pas encore commencés. Nous 1969 et que les avis ont été donnés dans la Ga- allons y voir. zette officielle, selon ce que la loi exige. Elles sont rendues au bureau du conseil exécutif en- M. LE PRESIDENT: L'honorable député tre les mains des légistes pour que, ce soir, nous d'Abitibi-Ouest. puissions passer un arrêté ministériel pour les valider. Subventions à l'engrais chimique A partir de ce moment-là, eh bien, c'est tout le mécanisme des comités paritaires, des comi- M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture tés conjoints qui se remettra en marche et et de la Colonisation pourrait-il nous dire quand essaiera de trouver, dans chacun de ces cas dif- il a l'intention de régler les cas de subventions férents, la solution la plus opportune pour cha- à l'achat d'engrais chimiques? Plusieurs plain- cun des employés. tes viennent de différentes personnes actuellement qui ne sont pas encore remboursées. Est- M. LE PRESIDENT: L'honorable député ce qu'il pourrait prendre l'information auprès d'Abitibi-Est. de son ministère et nous dire qu'est-ce qui ne marche pas? Travaux sur la route de Chibougamau M. VINCENT: Certainement, s'il y a des cas M. CLICHE: J'ai une question à poser au particuliers, je vais vérifier. ministre de la Voirie. Je lui en al fait part, d'ailleurs. J'ai reçu de cette partie de mon M. LESAGE: Ce n'est pas particulier; vous comté que constituent les villes de Chapais et ne payez jamais personne. de Chibougamau de nombreuses plaintes, par télégrammes, par lettres et par articles dans M. VINCENT: Pardon? Pardon? les journaux, concernant les travaux de voirie sur la route Saint-Félicien-Chibougamau. Le M. COURCY: Ils sont très nombreux. ministre de la Voirie s'était engagé à faire tel volume de travaux sur cette route, soit la M. VINCENT: Je vais vérifier. réfection d'une section de 15 milles, asphaltés par la suite. Les travaux n'ont pas été termi- M. LESAGE: Vous seriez bien mieux de nés et je reçois des plaintes des villes et des payer vos dettes, tous tant que vous êtes. 3270

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! pas dire la partie qui a été faite par l'une ou l'autre. M. BELLEMARE: Nous n'avons pas encore fini de payer les vôtres, imaginez! M. LESAGE: Il s'agit de clarifier.

M. LESAGE: Ah, cette vieille rengaine-là, M. RUSSELL: C'est ça. vous savez... Alors, M. le Président, en vertu de l'article M. LESAGE: L'autre cas, je comprends que 114, Je voudrais me plaindre de certaines ré- c'est fastidieux mais c'est de mon devoir de le ponses inexactes qui ont été données par des faire. Le 18 mars 1969, le député d'Abitibi- membres du gouvernement. Ouest a fait inscrire une question au feuilleton Le 18 mars 1969, le député de Taillon a fait demandant combien de livres de succédanés de inscrire une question au feuilleton concernant produits laitiers le ministère de l'Agriculture Johl's Contract Corporation. Au paragraphe 5, a détruites, vendues ou données à même les il demandait: « Quel a été le montant total versé 402,523 livres confisquées en 67/68. Le docu- à cette compagnie, depuis le 16 juin 1966 jusqu'à ment numéro 195, que le ministre de l'Agricul- ce jour » — évidemment, le jour étant la date ture a déposé le 10 octobre 1969, indique que de l'inscription de la question au feuilleton, le 623 livres ont été détruites et que 236,593 ont 18 mars 1969 — « tant par le gouvernement que été données, comme d'habitude, aux institutions par ses offices, régies et commissions? » de charité. Alors, on ne sait pas ce qui est ar- Le vendredi 10 octobre, le premier ministre rivé des 165,307 autres livres. dépose la réponse et le paragraphe à se lit com- M. VINCENT: C'est en entrepôt présente- me suit: « C'est la somme de $5,507.57. » Il me ment. semble que ce serait le coût de réaménage- ment à la Régie des rentes, $443.75 représen- M. LESAGE: Pourquoi les garder en entre- tant le coût de menus articles pour l'Hydro- Québec. Or, une lecture rapide des comptes pu- pot? blics nous démontre que, pour l'année 67/68, M. VINCENT: Parce qu'il n'y a pas d'en- cette société a reçu $248,783.15 et ça, pour un seul ministère, celui des Travaux publics. Je droit où les donner. me réfère à la page 688, contrats pour édifices M. LESAGE : Il ne faudrait pas penser que publics et autres locaux: $31,690.80; page 693, c'est retourné à d'autres usines? entrepôts à Duberger; $18,728; à la page 701, édifice Joffre, chemin Sainte-Foy, Québec; M. le ministre du Travail, ce n'est pas le $198,364.35, pour un total que nous avons trouvé, temps! en feuilletant rapidement, de $248,783.15. On est M. BELLEMARE: Ne commencez pas ça, loin de la somme de $5,500 mentionnée dans la réponse. Alors, il me semble qu'une vérifica- vous. tion beaucoup plus minutieuse devrait être faite. M. LESAGE : Nous sommes sur un terrain M. RUSSELL: M. le Président, quitte à véri- glissant, la margarine; le ministre du Travail fier, je pense que, il y a un petit peu de diffé- doit être prudent. rence entre deux compagnies, il y a B.K. Jones, et il y a Jones Contracting. Je pense qu'il y a M. BELLEMARE: Je n'ai pas de leçon à re- deux compagnies, il s'agirait de vérifier. cevoir, surtout sur ça. M. LESAGE : Non, non, je n'en donne pas non M. LESAGE: C'est Johl's Contract. plus.

M. RUSSELL: John's Contract, je pense que M. LE PRESIDENT: A l'ordre! c'est la l'erreur. L'honorable ministre de la Voirie.

M. LESAGE: John's Contract Corporation. M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai l'hon- Alors, si ce sont les même gens qui sont dans neur de présenter à cette Chambre le rapport les deux compagnies, il ne faudrait pas jouer à des activités du ministère de la Voirie pour la cachette. l'exercice se terminant le 31 mars 1968.

M. RUSSELL: Je ne peux l'affirmer, je sais M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre qu'il y a deux compagnies, mais je ne pourrais de la Justice. 3271

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit per- essentiel, pour que toutes les municipalités remis d'appeler quelques questions pour réponses. çoivent justice, particulièrement la ville de La- val, qu'une nouvelle répartition soit faite. Questions inscrites au feuilleton « Cette Chambre prie le gouvernement d'étu- dier la possibilité de distribuer la taxe de vente M. PAUL: Question numéro 3, au nom de aux municipalités sur une base régionale et que M. Leduc (Taillon), réponse de M. Tremblay ce projet soit déféré à la Commission perma- (Chicoutimi). nente des finances pour que les intéressés puissent exprimer leur point de vue. » M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lu et répondu, L'honorable député de Laval. M. le Président. M. LESAGE: M. le Président. Je remarque M. PAUL: Question numéro 6, au nom de M. qu'il y a un assez grand nombre de questions. Beaupré, réponse de M. Tremblay (Chicoutimi). Je m'en tiens aux questions d'aujourd'hui, qui sont au feuilleton depuis les 18, 19, 20, 21, 28 M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lu et répondu, mars, 15 avril. Pourrais-je demander au leader M. le Président. de la Chambre de suggérer à ses collègues d'ac- célérer la préparation des réponses? M. PAUL: Question numéro 7, au nom de M. Leduc (Taillon), réponse de M. Tremblay (Chi- M. PAUL: C'est déjà fait, M. le Président. coutimi). Disons que je vais demander à mes collègues de « réaccélérer ». M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lu et répondu, M. le Président. M. LESAGE: Depuis le mois de mars, ça commence... M. PAUL: Question numéro 10, au nom de M. Tessier, réponse de M. Cloutier. M. PAUL: M. le Président, il faut comprendre que, spécialement aux questions numéros M. CLOUTIER: Lu et répondu, M. le Prési- 1 et 2, il y a M. Laplante qui vient d'arriver à dent. l'Office d'information et de publicité...

M. PAUL: Question numéro 40, ordre de la M. LESAGE: Il y a longtemps que Sopec Chambre inscrit au nom de M. Beaupré. Cette est là. motion est acceptée et les documents sont dépo- sés par M. Lussier. M. PAUL: Oui je comprends, M. le Prési- dent, mais il faut aussi réaliser que M. Laplante M.LUSSIER: Documents déposés, M. le Pré- entre en fonctions, il y a également M. Edouard sident. Laurent qui, autrefois, s'occupait de colliger, de ramasser la documentation, de communiquer M. PAUL: Question numéro 45, ordre de la avec les ministres au sujet des questions ins- Chambre inscrit au nom de M. Parent, cette crites au feuilleton. Nous sommes obligés éga- motion est acceptée et les documents sont dé- lement de réorganiser, puisque M. Laurent ne posés par M. Tremblay (Chicoutimi). peut plus s'occuper de ça. Ce sont autant de facteurs qui ne justifient pas, mais qui expliquent M. TREMBLAY (Chicoutimi): Documents peut-être le retard apporté à produire certaines déposés, M. le Président. réponses. Mais je voudrais assurer l'honorable chef de l'Opposition et tous nos amis d'en face M. BERTRAND: Numéro 53. que toute la diligence nécessaire sera apportée pour tâcher de produire les réponses désirées Motion de M. Lavoie (Laval) au plus tôt.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. GOSSELIN: M. le Président, relativement Laval propose la motion suivante : aux questions posées, Je dois faire remarquer « Attendu que la répartition de la taxe de qu'il y a certaines questions inscrites au feuille- vente entre les municipalités du Québec, et ton, dont une apparaît au nom de M. Cliche. J'ai spécialement quant à la ville de Laval, crée des vu le député d'Abitibi-Est afin de comprendre injustices graves, que cette répartition a été exactement le sens de la question puisque, si on proposée sur une base temporaire et qu'il est la lit en français, on demande: « Combien de 3272 concessions forestières le ministère des Terres la répartition de la taxe de vente aux municipa- et Forêts a-t-il rétrocédées...? » Et on dit en lités. D'ailleurs en Chambre, au mois de juin anglais: « How many forest concessions were dernier, lors d'une loi amendant la taxe de vente, reassigned...? » j'avais eu le plaisir de soumettre à l'honorable Si on prend la version française et la version ministre du Revenu certaines représentations à anglaise, voici, là, deux questions totalement dif- ce sujet. Je me rappelle bien qu'à ce moment-là férentes. Si J'avais à répondre immédiatement il m'avait répondu qu'il consulterait ses officiers à la première comme telle, ce serait: Non, au- pour que la question soit réétudiée. cune concession n'a été rétrocédée au ministère On se rappelle qu'en 1964 ou 1965, à la suite des Terres et Forêts. Je me suis entendu avec d'un rapport de la commission Bélanger, le mi- le député d'Abitibi-Est pour clarifier cette ques- nistre du Revenu de l'époque avait décidé de tion, il y en a une autre qui apparaît au nom de soumettre à la Chambre un nouveau partage ou M. Lacroix... un partage de la taxe de vente au moment où elle avait été généralisée à travers la province à 6%. M. CLICHE: Disons que l'entente a été faite On se rappelle bien que certaines municipalités au mois de mal ou juin... imposaient 4%, d'autres, 6%, et ça encourageait l'évasion fiscale à ce moment-là. Combien de M. GOSSELIN: Je demande bien pardon, M. gens de Montréal allaient dans les grands maga- le Président, mais le député d'Abitibi-Est était sins, Dupuis à Frères, Eaton ou Morgan. en voyage au moment où j'ai tenté de le rejoin- Lors d'achats assez importants, ils deman- dre, même chez lui à sa maison à Val d'Or. daient que la marchandise soit livrée chez leur Alors, il était difficile pour moi de le lui deman- tante, en province, où la taxe n'était que de 4%. der, mais, lorsqu'il est arrivé en Chambre ici, A ce moment-là, le ministre du Revenu décide j'ai pu entrer en contact avec lui pour compren- de l'uniformiser, de la généraliser à 6% pour dre exactement le sens de la question. D'ail- toute la province, accordant aux municipalités leurs, lorsque j'ai parlé au député d'Abitibi- du Québec 2% de cette taxe. Est, il semblait même surpris de voir qu'il y Je comprends bien qu'il s'agissait — si je avait une question a son nom. me rappelle bien les paroles du ministre de l'époque — d'un essai, d'une expérience visant M. CLICHE: Pardon? M. le Président, les à faire un partage équitable entre les munici- questions qui apparaissent à mon nom au feuil- palités. On en est arrivé à la formule suivante: leton sont rédigées par moi et, lorsque je les les 2% allant aux municipalités faisaient l'ob- dépose, c'est dans l'intention d'obtenir une ré- jet d'une base de partage, communément appelé ponse. C'est l'obligation du ministre de répon- un pool, où l'on prenait en considération 50% des dre aux questions telles que posées. S'il ne peut 2% perçus dans la municipalité, localement; 40% pas obtenir les renseignements, il doit le dire, de ces mêmes 2%, perçus dans des régions éco- mais il doit donner une réponse. La question nomiques données, et un dernier 10% des 2% à apparaît au feuilleton comme ayant été posée le l'échelle de toute la province. Je dis bien que 19 mars dernier. c'était un essai. Cette loi existe depuis quatre ou cinq ans. Mon intention n'est pas de blâmer M. GOSSELIN: Vous l'aurez demain, votre le gouvernement, d'aucune façon, du fait que per- réponse. C'est non. sonne n'a fait, je crois, jusqu'à présent, du moins officiellement en Chambre, des représentations M. CLICHE: Alors, demain, on verra. à ce sujet-là. Je pense bien qu'il est normal, après qu'une M. COURCY: En français. loi a été adoptée, qu'au bout de trois, quatre ou cinq ans on se rende compte de certaines iné- M. GOSSELIN: Bilingue. galités, de certaines injustices. Toute bonne loi exige des amendements de session en session. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Ainsi, on découvre après quatre ans... J'ai obtenu Laval. ces renseignements, il y a à peine un mois, du ministère du Revenu. Je n'ai pas un tableau gé- M. Jean-Noël Lavoie néral de la perception, du partage ou de la quote- part que reçoit chacune des municipalités du Qué- M. LAVOIE (Laval): M. le Président, j'ai bec. Etant député de Laval, Je me suis préoccupé, l'honneur de présenter une motion pour que le si vous voulez, de recueillir au hasard des don- gouvernement, spécialement le ministre des nées sur différentes municipalités. Finances, et le ministre du Revenu, reconsidère On découvre que, pour l'année financière 3273

68/69, la ville de Montréal a perçu, par tête, M. BEAULIEU: Maintenant, votre tableau $27, soit, pour une population de 1,290,700 habi- ne montre que des villes qui reçoivent plus que tants, un montant de $34,000,800. Je mentionne Laval... immédiatement, d'après les renseignements que j'ai eus du ministère du Revenu, que la popula- M. LAVOIE (Laval): Non, pas nécessaire- tion est celle du recensement de l'année 1966. Je ment. pourrais peut-être déposer ce tableau. Je ne sais pas si cela serait utile. Je disais donc que Mont- M. BEAULIEU: ... il y en a qui reçoivent réal a reçu $27 par tête. moins.

M. BELLEMARE: Pourrait-on savoir la pro- M. LAVOIE (Laval): Oui, oui, nécessaire- venance de cette statistique qui est déposée main- ment. Mais il y en a certainement d'autres qui tenant? reçoivent plus. Vous savez, il y a 1,500 muni- cipalités dans la province de Québec. J'ai pris M. LAVOIE (Laval): Du ministère du Revenu. la région métropolitaine de Montréal et j'ai pris Je peux vous nommer le fonctionnaire. Québec comme étant une des plus importantes villes de la province de Québec. M. BELLEMARE: Non, pas de nom. On voit immédiatement que le facteur qui affecte sans aucun doute Laval est le fait qu'il y M. LAVOIE (Laval): Pas de nom. C'est le a trop d'achats qui se font à l'extérieur de La- fonctionnaire qui est chargé du partage de la val. J'accepterais une différence de 20% ou de taxe de vente entre les municipalités. 25%, considérant qu'une ville qui a plus de centres commerciaux a nécessairement plus d'o- M. BELLEMARE: Vous certifiez que c'est bligations au point de vue routier, au point de un document qui vous a été remis par le minis- vue de la circulation, au point de vue de la pro- tère du Revenu de la province? tection de la personne, protection de la proprié- té. En somme, donner plus de facilité aux gens M. LAVOIE (Laval): J'ai communiqué avec amène nécessairement plus d'obligations de la lui à trois ou quatre reprises au téléphone et part de cette municipalité. tous les chiffres que je fournis; population, mon- Mais on ne peut plus accepter par contre une tant et le... différence de l'ordre de 250% dans le cas de La- val si vous voulez, qui retire $21.50 quand la vil- M. BELLEMARE: Vous n'avez pas d'objec- le de Mont-Royal retire $48 par tête. Encore tion à ce qu'on ajoute en dessous: « Provenant du moins une différence de 300% si on compare La- ministère du Revenu de la province »? val et Montréal-Est, $21.50 contre $65. On réalise immédiatement que Montréal-Est M. LAVOIE (Laval): Aucunement. bénéficie d'un montant très élevé du fait, sans aucun doute, que les 2% s'appliquent à la taxe M. BELLEMARE: D'accord. sur l'essence, mais il ne faut pas oublier né- cessairement que cette essence n'est pas con- M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'hono- sommée uniquement à Montréal-Est, les con- rable député voudrait-il indiquer si ce document sommateurs se trouvant partout dans la provin- est déposé pour le journal des Débats ou simple- ce. ment pour être déposé sur la table du greffier? Je trouve ce partage également injuste lorsqu'on considère les prémisses suivants: Les re- M. LAVOIE (Laval): Pour le journal des Dé- venus par famille dans Laval sont plus élevés, bats et pour la table du greffier. d'après les statistiques, que le revenu moyen par famille dans la région métropolitaine de M. BELLEMARE: Pour autant que l'on inclura Montréal. la provenance. (Voir Annexe) Conséquemment, si le revenu par famille est M. LAVOIE (Laval): Donc, Montréal $27 par plus élevé, le pouvoir d'achat est plus élevé et tête. Je saute Laval, qui me concerne plus parti- on peut difficilement accepter une différence culièrement. La ville de Québec: $29.50; la ville aussi grande lorsqu'on considère le tableau que de Montréal-Nord: $30.50; Saint-Laurent: $35; j'ai soumis il y a quelques instants. Pointe-Claire: $39; Saint-Léonard et West- La ville de Laval, que je représente en par- mount, $32.50; la ville de Mont-Royal,$48; Dor- tie, ne demande pas la charité. Laval étant une val, $42; Montréal-Est, $65 par tête, et la ville ville neuve qui a beaucoup d'investissements à de Laval, $21.50 par tête. faire à cause de son grand territoire, s'il y a 3274 une municipalité dans le Québec qui a besoin de tions, elle doit nécessairement retirer les reve- tous ses revenus, c'est bien cette municipalité nus que la région peut lui fournir. qui est née il y a quatre ans à la suite du regrou- La preuve que Laval est appelé à assumer pement municipal de quatorze municipalités. des obligations régionales dans le tout métro- En consultant également les statistiques des politain de Montréal, c'est que, lors de la pré- Affaires municipales et du ministère du Reve- sentation d'une loi en 1965, l'Ile Vésus a été nu, on remarque que dans le cas de Laval, pour appelée à partager le déficit de la Place des l'année 1968, le revenu de la taxe de vente re- Arts. Comment voulez-vous que l'Ile Jésus présentait à peine 10% du revenu total de cette ou la ville de Laval contribue au déficit de la municipalité quand, pour d'autres municipali- Place des Arts, qui est une obligation régiona- tés, ce poste budgétaire représente dans cer- le, si elle ne bénéficie pas de tous les revenus tains cas 20%, 25% et 30% du revenu global. régionaux? Justement, la participation de Laval, Si Laval pouvait retirer la moyenne de la ré- de l'Ile Jésus au déficit de la Place des Arts gion métropolitaine de Montréal, qui serait de représente un montant très substantiel. En l'ordre de $30 par tête, cela fournirait à cette 65/66, la ville de Laval - c'était au début, la municipalité des revenus additionnels de l'or- loi venait d'être mise en vigueur — a contribué dre de $2 millions. Vous voyez immédiatement pour $10,373, mais en 66/67, la ville de Laval a que pour un budget de l'ordre de $30 millions, contribué pour une somme de $110,508 au défi- $2 millions, ce serait joliment agréable à rece- cit de la Place des Arts. En 68/69, Laval a voir. encore contribué pour une somme de $164,831 Je vais proposer tout à l'heure que — ce et cette année, à ce Jour, Laval a participé n'est pas directement dans la motion, mais à pour une somme de $147,587 qui est déduite ce moment-là je ferai des représentations, si de la maigre somme que nous recevons au cha- cette motion est acceptée, lors de son étude pitre de la taxe de vente. devant le comité des Finances — le partage se Pour cette raison, d'ailleurs, vous me per- fasse sur une base régionale uniquement et non mettrez M. le Président, peut-être avec le con- pas localement et provincialement. Pour quelle sentement de cette Chambre, d'apporter un raison? Là, je prends en considération la poli- amendement à ma motion dans le sens suivant. tique générale du ministère des Affaires muni- Je vais la soumettre au président, il va falloir cipales qui propose actuellement la formation que le comité qui siégera pour le partage de la de communautés urbaines dans certaines régions taxe de vente considère également la délimita- données. Si on considère que les communautés tion de la région métropolitaine de Montréal, urbaines dans la région métropolitaine de Mont- parce que personnellement je trouve injuste réal, de Québec ou d'ailleurs ont nécessairement qu'en ce qui concerne les déficits de la Place des obligations bien précises et bien importan- des Arts Montréal soit appelé à y contribuer, tes, Je n'ai qu'à souligner les grands réseaux toute l'Ile de Montréal, toute l'Ile Jésus, la de voirie ou de circulation dans une communau- ville de Laval, et qu'on ne demande pas la mê- té urbaine ou dans un gouvernement régional me contribution à un autre secteur de la région donné. Je crois que j'en arrive justement à la métropolitaine, la rive sud, qui, actuellement, politique et aux arguments du ministre actuel ne contribue pas au déficit de la Place des Arts. des Affaires municipales qui siège ici en Cham- En partant de Longueuil ou de ville de Jac- bre. ques-Cartier, on peut se rendre à la Place des Il y a le grand problème du transport en com- Arts en dix ou quinze minutes, et si nous par- mun qui doit être assumé par la région. Je n'ai tons de la ville de Laval, cela prend au moins pas à insister sur les responsabilités, surtout une demi-heure à trois quarts d'heure. dans la région métropolitaine de Montréal, dé- coulant de la pollution de l'air et surtout de la UNE VOIX: Le métro y va directement. pollution de l'eau. Il serait inutile pour Laval de considérer l'épuration de la rivière des Prai- ries ou de la rivière des Mille-Iles si Mont- M. BELLEMARE: Même avec le nouveau réal et les autres municipalités ne faisaient pas pont? de même. C'est pour vous dire les obligations que nous avons régionalement dans la région M. LAVOIE (Laval): Oui, cela règle partiel- métropolitaine de Montréal, le développement lement les problèmes de Laval. économique, le développement touristique, des grands projets à l'échelle de la région. Si Laval, M. BELLEMARE: Ah, ah, dites-le donc! qui fait partie nécessairement de la région mé- tropolitaine de Montréal, a des grandes obliga- M. LAVOIE (Laval): Non, non. 3275

M. LOUBIER: Un bienfait. M. BELLEMARE: M. le Président, simplement sur une question de procédure et pour qu'il M. LAVOIE (Laval): C'est un bienfait, et j'en ne soit pas dit que nous avons laissé passer un remercie le gouvernement. manquement à nos règlements, je dois dire que nous n'avons certainement pas d'opposition à M. BELLEMARE: C'est-à-dire les contri- l'amendement qui vient d'être proposé, malgré buables. que nous ne soyons pas prêts à accepter le fond de la motion sans quelques réserves, mais il M. LAVOIE (Laval): Les contribuables. est sûrement contraire à notre règlement, et particulièrement à l'article 156, de présenter UNE VOIX: Excellent souffleur! soi-même un amendement à une motion dont avis n'a pas été donné. M. LAVOIE (Laval): Je dis donc, M. le Pré- sident, que l'amendement que je proposerai sera M. LAVOIE (Laval): Mais j'ai demandé le pour recondisérer le coût du déficit de Terre consentement de la Chambre. des hommes à Montréal pour que la région soit bien délimitée; que ce ne soit pas uniquement M. BELLEMARE: Oui, c'est l'article 156 Montréal-Laval mais qu'également certaines qui prévoit cela. Je dis que nous n'avons pas municipalités de la rive sud soient appelées à d'objection mais que nous voulons signaler que contribuer à ce déficit. l'article 156 est très explicite quant à l'amen- J'arrive à la conclusion. Je ferai des repré- dement qu'apporte lui-même le député, sur sa sentations dans ce sens-là, lors de l'étude qui propre motion qui n'a pas subi, au préalable, un en sera faite par la commission des Finances, avis public. L'article 156 dit en toute lettre que afin que ce partage soit changé pour que l'on s'il y avait, à ce moment-là, consentement una- considère 50% de la taxe perçue localement, nime de la Chambre, le proposeur pourrait pro- 40% de la taxe perçue à la région, et 10% à bablement s'en servir. Alors, nous tenons, tout l'échelle de la province, que ce partage soit fait simplement, à faire un rappel au règlement uniquement à la région, à cause de l'argumenta- — pas au discours, car j'ai un grand discours à tion que j'ai présentée tout à l'heure, soit des prononcer — et à dire à l'honorable député que, lourdes obligations que nous avons dans une ré- s'il y a consentement de la Chambre, nous ac- gion donnée, spécialement dans la région métro- cepterons l'amendement, et non pas la motion. politaine de Montréal. M. LAVOIE (Laval): M. le Président, je ne Je sollicite particulièrement la collaboration doutais aucunement de la connaissance qu'a le du ministre du Revenu qui, déjà au mois de mal, député de Champlain de ses règlements. C'est avait demandé — son sous-ministre était en pour cette raison que j'ai mentionné: Avec le Chambre à ce moment-là — que ses fonction- consentement de la Chambre. naires étudient et fournissent peut-être à cette commission tous les renseignements donnés afin M. BELLEMARE: Ce n'est pas ma connais- que toutes les municipalités, tous les individus sance des règlements. C'est surtout le véritable concernés, Montréal et les autres municipalités parlementarisme sur lequel reposent nos règle- également de la province puissent se faire en- ments. tendre à cette commission. M. le Président, je propose donc, appuyé par M. LAVOIE (Laval): C'était mon opinion. A- le député de Fabre, que cette Chambre prie le lors, est-ce qu'il y a consentement de la Cham- gouvernement d'étudier la possibilité de distribuer la taxe de vente aux municipalités sur une bre ou...? base régionale. M. BELLEMARE: Il y a consentement de la Mon amendement serait le suivant, je peux Chambre pour amender votre motion. le lire et vous le donner, M. le secrétaire: « et de reconsidérer les délimitations de la région M. LAVOIE (Laval): Merci. métropolitaine de Montréal afin que toutes les municipalités de cette région comprenant l'île M. BELLEMARE: Mais, il y a d'autres dépu- de Montréal, l'île Jésus (ville de Laval) ainsi tés qui vont parler sur la motion. Nous allons que les municipalités de la rive-sud soient appe- probablement être dans l'obligation de deman- lées à contribuer au déficit de la Place des Arts der l'ajournement de cette motion, parce que et que ce projet soit renvoyé à la commission l'honorable député de Pontiac, comme ministre permanente des Finances pour que les intéres- du Revenu, voudrait, lui, donner un peu son expo- sés puissent exprimer leur point de vue. » sé sur ça, s'il y a lieu. 3276

M. LAVOIE (Laval): D'accord. ainsi qu'un membre du ministère de l'Industrie et du Commerce et d'autres ministères qui nous M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'hono- concernent. rable ministre des Finances. M. le Président, je ne crois pas nécessaire de former immédiatement une commission des M. Mario Beaulieu Finances pour étudier ce problème, étant donné que le ministère des Finances, en collaboration M. BEAULIEU: Il y a un mois ou deux, cer- avec les autres ministères, étudie cette question taines autorités de la ville de Laval m'ont sai- de répartition de la taxe de vente aux municipa- si de ce problème. Je comprends, évidemment, lités. tout l'intérêt que le député de Laval peut avoir pour ce problème, à la veille des élections. M. Roy Fournier Au ministère des Finances, dès mon arrivée, nous avons formé des groupes de travail, des M. FOURNIER: M. le Président, sur la mo- « task force », ainsi que des sous-groupes. L'un tion de l'honorable député de Laval, je dois sou- de ces sous-groupes a reçu comme mandat ligner que l'attitude du gouvernement semble dé- d'examiner l'ensemble du problème de la fisca- montrer, encore une fois, que les parlementai- lité et, surtout, tout secteur ou toute mesure qui res ne doivent pas, eux, être saisis des questions paraît prioritaire aux membres du groupe. En vitales pour les différentes régions de la provin- particulier, ils devront examiner la répartition ce. du fardeau fiscal sur les divers groupes sociaux On nous renvoie généralement à toutes sortes et l'effet de notre fiscalité dans tous les domai- de commissions d'enquête et on refuse aux dé- nes et sur la croissance économique. Actuelle- putés la facilité d'analyser ou d'entendre des ment, ce groupe de travail étudie tous ces mémoires sur des questions d'une importance problèmeausss de ifiscalité grande, tanquet d ela l a répartitiotaxe de ventn dee qus etaxes dans d'autres, et le fruit de ces études et de ces rap- la province. ports nous parviendra très bientôt. La motion demande... Je ne vois pas la nécessité de former une commission des Finances pour étudier cette M. BELLEMARE: M. le Président, je sou- question, vu que nous avons les données du pro- lève un point d'ordre. Ce n'est pas de la motion blème, que nous avons les statistiques établis- que vient de parler le député, il vient de dire que, sant les états financiers de toutes les municipa- comme membre de ce Parlement, il n'aurait pas lités. Il y a des écarts de montant par tête dans l'avantage, lui, dans les différentes commissions différentes municipalités du Québec, autant qu'à qui sont instituées en vertu de notre nouveau rè- Laval, sinon plus. ' glement, de pouvoir donner librement le fruit Il s'agit pour nous d'étudier l'impact écono- de son travail et de son expérience. Je proteste. mique de ces changements ou des solutions à Ce n'est pas ce qu'a voulu dire l'honorable député apporter. Nous serons en mesure de faire des de Gatineau. comparaisons avec la ville de Montréal, puisque la ville de Montréal se doit peut-être, elle, de M. HYDE: Je... recevoir des montants supérieurs, étant donné qu'elle s'occupe d'une foule de services plus M. BELLEMARE: M. le Président, son point importants que certaines municipalités dans les de vue est à l'effet que c'est contraire à la vé- environs. rité et parce que c'est contraire à la vérité dans Une fois que nous aurons étudié ces princi- ce Parlement, il y en a toujours un qui lui dira pes et ces responsabilités de la ville de Mont- que ce n'est pas vrai. réal ou de la ville de Québec ou d'autres villes qui sont des centres régionaux, nous serons en M. CLICHE: En temps et lieu. mesure d'essayer d'apporter une solution adé- quate et juste pour toutes les populations et pour M. BELLEMARE: Non, certainement pas. toutes ces villes environnantes. Dans quelques mois, le ministère des Affai- M. FOURNIER: M. le Président, je souligne res municipales sera en mesure de compléter à cette Chambre qu'à de multiples reprises nous cette étude par région, au lieu de le faire par avons demandé, dans différents domaines, que secteur, selon les données économiques. Actuel- les questions soient étudiées par les députés et lement, à cette commission des Finances, nous que les intéressés se présentent devant les com- avons adjoint, afin de régler ce problème, un missions. Je cite l'exemple de la question de l'in- membre du ministère des Affaires municipales, tégrité du territoire. On nous a renvoyés à une 3277 commission indépendante, la commission Do- M. BELLEMARE: Oui, un grand discours. rion, alors que je demandais dans ma motion D'ailleurs... que la question soit vidée par une commission de la Chambre. C'est ce que nous demandons M. FOURNIER: Qu'il me permette d'expri- dans le cas présent. Nous demandons que la mer mon opinion et la façon dont je vois la situa- commission des Finances analyse cette question tion. qui est vitale pour certaines régions de la province. Je comprends que, comme tout individu M. BELLEMARE: D'accord, mais c'est cho- ou comme représentant de groupe, je puis me quant de vous entendre dire ça, quand on veut présenter devant différentes commissions gou- démocratiser le parlement et que les gens ne vernementales. Mais je crois que mon rôle le viennent pas, même quand ils sont payés. plus important est encore de recevoir les mé- moires, de les analyser et de prendre une dé- M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'or- cision sur les mémoires qui sont soumis comme dre! membre d'une commission et non pas comme une personne qui se présente pour donner certaines M. FOURNIER: Si je le mentionne, c'est que idées devant une commission où les décisions j'ai vu les résultats d'une commission d'enquête seront prises par d'autres personnes. alors que je demandais une commission parle- C'est en ce sens que j'ai mentionné qu'encore mentaire. une fois, plutôt que de donner effectivement aux De toute façon, la motion présentée est à députés ce qui leur revient dans l'administration l'effet de revoir ou de reconsidérer la façon publique ou dans l'analyse des problèmes, on dont certains pourcentages de taxe de vente se- veut faire faire l'étude par certaines person- ront répartis dans la province. Mon collègue a nes bien dévouées, bien expérimentées, mais mentionné les effets, dans sa ville et dans son qui ne sont pas encore des membres de cette comté, de certaines disparités alors qu'on exi- Chambre. ge certaines responsabilités financières. Mais ce qui me frappe le plus, c'est que le problème s'applique à toute la province, aux différentes M. BELLEMARE: Le député me permet-il régions. juste une intervention? Le député n'est pas juste. Nous avons travaillé à la commission des règle- Vivre dans certaines régions où l'écono- ments pour tâcher de faire participer plus mie est difficile, où nous tentons d'attirer des pleinement les parlementaires à la vie nationale industries et que nous constatons que les dif- et particulièrement au règlement de tous ces férentes municipalités jouent a tirer chacune problèmes. C'est malheureux de le dire, mais de leur côté pour avoir les industries, plutôt nous avons formé vingt commissions parlemen- que de travailler sur une base régionale com- taires de différents ministères, et, par exemple, me l'espère le ministre des Affaires munici- à la dernièrpales, eà séanccausee ddee llaa commissio façon dontn l dau tax Trae -est dis- vail et de la Main-d'Oeuvre, il y avait un repré- tribuée — cela étant fait en grande majorité sentant de l'Opposition, un seul et c'était le chef localement — il arrive que certaines munici- de l'Opposition. Tous les autres étaient absents... palités ne travaillent pas et ne font pas partie de la vie économique d'ensemble de la région. Elles exigent et veulent tout avoir et vous voyez M. FOURNIER: Nous ne sommes pas à faire des gens qui jouent l'un contre l'autre. le procès... Si nous voulons le progrès des régions éco- nomiques — et cela se fait par région, le pro- M. BELLEMARE: Non, non, mais... grès; ça ne se fait pas par ville et village — il faut reconsidérer le problème dans son ensem- M. FOURNIER: ... de la commission du Tra- ble relativement aux différentes régions. vail... Chez nous, nous constatons certaines ano- malies qui sont dues à l'existence de plus gran- M. BELLEMARE: Une minute. C'est bien des villes et de plus petites villes à côté. Cer- beau de dire: Nous sommes des parlementaires taines de ces petites villes ont peut-être cer- et il faut que nous prenions part aux décisions. taines sources ou certains domaines où elles Mais, un instant, quand il n'y a personne qui y bénéficient davantage de la taxe de vente, alors va... que d'autres, de même grandeur et de même population, n'en bénéficient pas de la même M. FOURNIER: L'honorable ministre a men- façon. tionné qu'il va faire un grand discours. Si le but du gouvernement est de tenter d'é- 3278 gallser dans les régions les obligations des per- M. FOURNIER: Bon. Il serait facile, il me sonnes, il faut partir du domaine de la taxe de semble... vente. Les revenus de la distribution de la taxe de vente dans les régions ont aidé énormément M. BELLEMARE: Bien sûr, vous avez rai- et continuent à aider énormément les différen- son. tes municipalités. On a évité, avec ce revenu de la taxe de vente, des augmentations de taxes M. FOURNIER: ... d'établir certaines parti- foncières dans le domaine municipal. Cela a cularités, de façon à aller chercher tout le béné- été une aide considérable pour les municipalités, fice. Même si le gouvernement perçoit de gros mais il reste encore certains points à corriger, honoraires ou de grosses taxes sur la vente certaines situations à planifier. des boissons alcooliques il y a aussi la part La demande de mon collègue est certaine- qui revient aux municipalités, qui profite aux ment justifiée; il faut reconsidérer cette ques- municipalités, et dont on devrait s'occuper. tion. Tout en touchant à la question de la ré- Je voulais faire ces remarques pour démon- partition, je dois dire que nous ne recevons pas, trer qu'il faut regarder le problème à nouveau, nous, dans la région, tout le bénéfice des reve- que ce partage de la taxe de vente entre les mu- nus que nous pourrions avoir, simplement si nicipalités est une bonne chose, qu'il a aidé nous modifions certaines choses. Je cite un énormément, mais qu'il y a lieu de faire des exemple qui saute aux yeux où le gouvernement améliorations dans certaines régions, comme l'a ne va pas chercher tous les revenus qu'il de- mentionné le député de Laval et comme nous le vrait aller chercher; c'est dans le domaine de constatons aussi dans notre région. C'est pour- la Régie des alcools, alors que les heures d'ou- quoi je crois que la motion de l'honorable député verture d'Ottawa sont beaucoup plus longues de Laval devrait être acceptée, vu qu'elle cadre que celles que nous avons chez nous, du côté très bien avec les idées des ministères de l'In- de Québec. Il y a des revenus considérables dustrie et des Affaires municipales dans la créa- qui sont perdus parce que nos magasins de la tion de communautés plus grandes que les muni- régie sont fermés de bonne heure le soir, alors cipalités individuelles. qu'à Ottawa, ville voisine, les magasins sont ouverts plus longtemps. Je crois qu'on devrait M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'hono- examiner cette question... rable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. BELLEMARE: Cela, c'est vrai. M. Gabriel Loubier M. FOURNIER: Pourquoi ne pas bénéficier M. LOUBIER: Très brièvement, M. le Pré- d'un avantage que nous pourrions tirer de la sident, j'aimerais, à la suite de ceux qui m'ont taxation de personnes qui nous viennent de précédé, ajouter certaines remarques qui me l'étranger? semblent de grande actualité. Premièrement, vous me permettrez, comme plusieurs, d'être M. BELLEMARE: Cela, c'est vrai. un peu surpris de voir que cette motion soit présentée par le député de Laval à une période M. FOURNIER: M. le Président, j'ai vérifié donnée où on peut dire qu'il est en train de encore aujourd'hui auprès des deux services faire le chant du cygne, alors qu'il est à la et je donne ces renseignements pour l'informa- veille ou à l'avant-veille d'une élection munici- tion du ministre. Les magasins de la régie de pale. l'Ontario, pas tous, mais des magasins de la régie à Ottawa sont ouverts tous les jours de M. LAVOIE (Laval): Très habile. la semaine de dix heures le matin à dix heures le soir et, le samedi, de dix heures à six heures. M. LOUBIER: Le député de Laval, qui siège... Chez nous, à Hull, il y a un magasin d'ouvert le lundi d'une heure à six heures; le mardi et M. TETLEY: C'est par hasard. le mercredi, c'est de dix heures à six heures; le jeudi et le vendredi, c'est de dix heures à M. LOUBIER: Cela enlève, à mon sens, une neuf heures et demie; et, le samedi, c'est de valeur objective aux propos qu'il a tenus. Il a neuf heures à cinq heures. siégé dans cette Chambre depuis trois ans et demi dans l'Opposition — ou il aurait dû siéger, M. BELLEMARE: Le député a raison. La s'il ne l'a pas fait, depuis trois ans ou trois ans même chose se produit au Nouveau-Brunswick. et demi — et il aurait dû, non pas à la veille d'un 3279

scrutin, dont il est lui-même la première per- M. MICHAUD: Du calme et de la pondération. sonne intéressée, se servir de l'Assemblée nationale pour soulever une question qui est impor- M. LESAGE: Le ministre est-il électeur dans tante et sérieuse, tellement que le ministre des Laval? Finances a prévenu tout à l'heure dans ses propos l'Assemblée nationale qu'il avait justement M. LOUBIER: Pardon? créé un comité spécial — non pas après la motion du député de Laval, mais bien avant sa motion — M. LESAGE: Le ministre est-il un des élec- pour étudier une normalisation rationnelle qui teurs de la ville de Laval? apporterait des bénéfices à toutes les régions. La répartition serait, non seulement plus ra- M. LOUBIER: Non, mais le ministre siégeant tionnelle, mais peut-être également plus équita- au conseil des ministres, aux comités intermi- ble sur le plan régional. nistériels, doit se préoccuper de ces questions Or, M. le Président, sans discuter du mérite, et ne pas se retrancher dans son secteur, sans de la forme ou du fond de la motion du député, participer de façon lucide aux décisions du Con- sans plonger dans une argumentation dont la va- seil exécutif. leur serait beaucoup plus grande si elle était présentée par mes honorables collègues, le ministre des Finances ou le ministre des Affaires M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je municipales, lesquels ne veulent pas préjuger pourrais poser une question au ministre? des conclusions du comité spécialement et spé- cifiquement mandaté pour s'occuper de cette M. LOUBIER: Oui. question. M. LESAGE: Qu'est-ce que le Conseil exé- M. LAVOIE (Laval): Pourrais-je poser une cutif a à se mêler d'élections municipales? C'est question au ministre? de ça qu'on parlait. Nous ne parlions pas de la taxe de vente, là; nous parlions d'élections mu- M. LOUBIER: Oui. nicipales.

M. LAVOIE (Laval): Je crois que le ministre M. LOUBIER: Non, M. le Président... a oublié que, le 11 juin, cette année, j'ai fait une représentation sur cette question, ici en Cham- M. LESAGE: Le ministre dit que le Conseil bre, au ministre du Revenu. Le 11 juin, c'était exécutif s'en occupe. Je voudrais savoir pour- quand même assez loin du scrutin. quoi.

M. LOUBIER: Disons que ce n'est pas beau- M. LOUBIER: Non, M. le Président, je m'ex- coup une question. C'est une affirmation. cuse; le chef de l'Opposition...

M. LAVOIE (Laval): Je voulais savoir si vous M. BELLEMARE: Oui, le chef de l'Opposi- étiez au courant. Voilà ma question. tion. Je pense... Article 5.

M. LOUBIER: Disons que, depuis le 11 juin, M. LOUBIER: ... à sa façon à lui de contour- nous n'avons pas revu le député de Laval. Il ne ner ou d'essayer de tortiller des parties de faut pas être surpris que l'on oublie un court phrase... passage où il aurait dit quelques mots. M. LAVOIE (Laval): Je ne suis pas allé en M. LESAGE: Le ministre ferait mieux de Europe. faire attention à l'ordre de ses idées.

M. LOUBIER: Non. Mais j'y suis allé à mes M. LOUBIER: Cela me rappelle, M. le Pré- frais et non pas aux frais des contribuables. sident, une phrase de notre ami commun, M. Voltaire, qui disait: « Donnez-moi un seul mot M. LESAGE: Personne ne vous a accusé d'y dans une phrase et Je vous ferai pendre. » être allé aux frais des contribuables. M. LESAGE: Vous parlez trop. M. LOUBIER: Je pense que le député de Laval aura toute la latitude voulue, après le scrutin M. LOUBIER: Alors, M. le Président, il y a de dimanche, pour voyager selon son bon plaisir eu une contagion qui nous a porté à trop parler et selon ses loisirs. depuis quelques années. 3280

M. LESAGE: Je pense que le ministre s'en- M. LE PRESIDENT (M. Lebel): L'honorable nuie; ça fait longtemps qu'on ne l'a pas entendu. ministre des Affaires municipales. M. LOUBIER: M. le Président, d'une façon M. Robert Lussier très sérieuse et que je voudrais objective... M. LUSSIER: Permettez, M. le Président, M. MICHAUD: Bravo! qu'à mon tour j'ajoute certains commentaires au sujet de cette motion proposée par M. le dé- M. LOUBIER: ... mais j'ai de la difficulté puté de Laval. En passant, laissez-moi saluer à y parvenir, justement à cause du fait qu'il me sa candidature. Je me souviens que, lors de semble inconvenant de se servir de l'Assemblée certaines discussions de mes crédits, il nous nationale comme tremplin pour un programme avait promis une démission assez rapide, lors- électoral qui a été présenté à la population. qu'il serait choisi président d'un groupe... D'autant plus, M. le Président, et je reviens au fond de la question... M. LESAGE: Il n'y a rien dans la motion à cet effet-là. M. LESAGE: Là, j'invoque le règlement. Le ministre n'a pas le droit d'imputer de motifs M. LUSSIER: C'est uniquement une intro- au député de Laval. duction. M. LOUBIER: Je n'en impute pas; je l'affir- M. LAVOIE (Laval): J'ai déjà demandé votre me. démission comme ministre, d'ailleurs. Vous restiez maire de Repentigny. Je suis contre le M. LESAGE: Ah, vous l'affirmez! M. le Pré- double mandat. sident, je vous demanderais de bien vouloir demander au ministre de ne pas imputer de motifs, M. LUSSIER: M. le Président, c'était sim- et surtout de ne pas affirmer qu'il impute des plement un hors d'oeuvre et un préambule. Je motifs. voulais dire que c'est une question qui, comme le ministère des Finances, préoccupe le minis- M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je me tère des Affaires municipales. permets d'inviter l'honorable ministre à se ré- Nous avons formé — et ce n'est pas la pre- férer au texte littéral de la motion et peut-être mière fois évidemment que je le dis — une com- qu'on y reviendra plus intégralement. mission sur les finances et la fiscalité municipales, surtout `s cause de certaines injustices M. LOUBIER: M. le Président, le député de causées par la redistribution de la taxe de vente Gatineau a signalé avec beaucoup d'à-propos tout perçue par le ministère des Finances. à l'heure qu'une planification réaliste qui col- lait aux besoins d'une collectivité régionale ne M. LAVOIE (Laval): Deux commissions? sera possible que si le gouvernement planifie en fonction de toute cette région économique et M. LUSSIER: Cette commission complète sociale. cela des finances parce que je siège à la com- Or, nous avons, jusqu'à maintenant, sur le mission des politiques fiscales du ministère des plan du tourisme, sur le plan de l'industrie et Finances. du commerce, perfectionné ces délimitations. Je pense que le voeu exprimé par le député de Ga- tineau est à demi exaucé par les propos qu'a M. BLANK: Il y a deux commissions. tenus tout à l'heure le ministre des Finances à l'effet qu'il avait justement mandaté un comité M. BELLEMARE: C'est vous qui ne com- spécial pour assurer une normalisation et une prenez pas, il dit qu'il fait partie de la commis- distribution beaucoup plus équitable. sion qui siège. Or, M. le Président, cette motion, à mon sens, aurait dû, peut-être, être présentée, de- M. LAVOIE (Laval): Oui, c'est bien. puis plusieurs mois, car, aujourd'hui, le gouvernement a déjà agi. Je suis sûr que le ministre M. BELLEMARE: Contrairement à ce que des Finances, d'ici à quelques mois, aura une vous autres vous ne faites pas. Vous ne siégez solution à la satisfaction des députés des deux pas à toutes les commissions. côtés de la Chambre et de toute et de chacune des régions du Québec. M. LUSSIER: Il y a une coordination. 3281

M. LAFRANCE: Ils siègent et ils ne font rien. avons pris des mesures pour que les budgets municipaux soient dorénavant équilibrés à par- M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'or- tir de l'année 1970. Par des amendements que dre! nous avons proposés l'année dernière au mois de décembre, les municipalités devront présen- M. LUSSIER: Ce qui manquait, peut-être, ter au ministère, avant d'imposer leurs taxes, dans le passé, c'est la coordination entre les un budget équilibré. différents groupes de travail et entre les minis- La deuxième mesure que nous allons prendre tères. C'est ce que nous essayons de corriger a trait au recensement pour connaître d'une fa- et de ne pas répéter. Si nous examinons la façon çon la plus exacte possible le nombre de per- dont la taxe de vente est redistribuée actuelle- sonnes habitant dans une région, car la redis- ment, nous nous apercevons que 50% des $0.02 tribution selon un per capita peut être très in- perçus, qui retournent aux municipalités, sont juste, si nous la faisons presque uniquement perçus selon l'endroit où l'achat est effectué, et comme telle. Vous savez fort bien qu'il y a des le reste est distribué selon un per capita. villes de banlieue qui progressent très rapide- Ceci amène des injustices, comme vous le ment. Elles vont souffrir d'injustices, elles signaliez, des injustices et des situations qui aussi, si la redistribution est faite uniquement sont parfois assez cocasses. Il y a des muni- sur une base per capita. cipalités qui mettent en banque des sommes Il faut que la formule qui sera employée d'argent et qui n'ont pas de taxe foncière. D'au- puisse suivre l'évolution des municipalités qui tres ont de la difficulté à arriver parce que leur sont en progrès rapides. Le comité Boulet, qui per capita est extrêmement bas lorsque c'est siège aux Affaires municipales sur les finances divisé sur une base régionale. A cause de tout et la fiscalité municipales, a constaté en premier ceci, nous avons dû nous pencher sur le pro- qu'il existe chez nous une lacune très grave; blème, comme je le disais tout à l'heure. La c'est que nous ne possédons pas de manuel d'éva- distribution qui a été faite à l'époque de la luation. Il n'existe pas de codification des nor- taxe de vente a été faite évidemment selon des mes pour fabriquer une évaluation dans toute la normes et nous ne pouvons pas blâmer le gou- province avec des données identiques. vernement du temps, car il n'existait pas de nor- C'est le premier rapport que cette commis- mes de façon telle qu'on sache exactement les sion Boulet m'a remis il y a quelque temps. Il répercussions de cette redistribution. nous faut absolument nous mettre, à ce point Mais il faut bien constater que pour faire une de vue-là, à l'heure de 1969. La plupart des redistribution soit au niveau local, au niveau ré- provinces possèdent actuellement leur code gional ou au niveau provincial, il nous faut pos- d'évaluation, il nous faut immédiatement com- séder certaines données et certaines statisti- mencer à fabriquer ce code d'évaluation muni- ques qui n'existent pas complètement actuelle- cipale. Grâce à un certain travail qui est déjà ment et qu'il nous faut absolument compléter. effectué au ministère des Finances, au ministère Lorsqu'on parle de redistribution sur une base de l'Education et surtout au ministère des Tra- régionale, il faut évidemment savoir si nous vaux publics, nous croyons bien qu'avec la cor- allons la faire selon l'évaluation des biens-fonds poration des estimateurs nous pourrons fabri- de cette région ou selon le nombre de personnes quer ce manuel en six ou sept mois. Ces jours- habitant cette région, c'est-à-dire selon un per ci, ce comité, ce groupe de travail, ce « Task capita, il intervient aussi un troisième facteur: Force », sera formé, il nous faut absolument, il existe certaines municipalités, pour des rai- avant de penser à faire une redistribution sur sons qui ont été souvent indépendantes de ces des bases équitables et justes, un recensement, conseils municipaux et des administrateurs mu- en même temps qu'une évaluation. Aussi, les nicipaux, ont des budgets dont la taxe foncière budgets des municipalités seront équilibrés, est très élevée, d'autres, pour d'autres raisons, nous posséderons toutes ces statistiques au ont une taxe foncière très basse. gouvernement. Il nous faut évidemment avoir Dans la redistribution de cette taxe de vente, toutes ces données, toutes ces statistiques, si nous voulons être le plus équitables et le plus avant de penser à refaire une nouvelle redis- justes possible, il faut donc considérer trois tribution de la taxe de vente, car, si nous la grands facteurs: les budgets, la taxe foncière faisons avant d'avoir ces données précises, actuelle des municipalités; deuxièmement, il nous allons faire exactement la même chose faut la redistribuer sur une base de l'évalua- que le gouvernement antérieur a dû faire, parce tion municipale; et troisièmement sur un per ca- qu'il ne possédait pas, à cette époque, tous ces pita ou une formule unique d'un de ces trois renseignements primordiaux pour établir la re- ou une combinaison des trois. Disons que nous distribution la plus équitable et la plus juste pos- 3282

slbles. Je ne veux pas blâmer le gouvernement C'est là-dessus que je ne comprends pas l'at- antérieur qui a passé cette loi, car elle a été titude du gouvernement qui dit aujourd'hui : On bénéfique pour nombre de municipalités, comme continue d'étudier l'affaire au ministère des Fi- l'ont dit d'autres députés en cette Chambre. Cela nances, au ministère des Affaires municipales. a permis à des municipalités, parce qu'elles Je suis certain que le ministre du Revenu va n'ont pas dû augmenter les taxes foncières, me dire qu'on continue d'étudier le même su- de se donner certains équipements sociaux jet dans son ministère. Pour donner simple- et certaines infrastructures que nos munici- ment... palités ne posséderaient pas si cette redistribution n'avait pas eu lieu. M. LUSSIER: Simplement pour répondre à Mais, il ne faut pas penser que, du jour au la question qui a été posée... lendemain, nous puissions changer ce mode de redistribution sans avoir toutes les données que M. BEAULIEU: Ce ne sont pas des comités je viens d'énumérer; et celles-ci, nous ne pou- d'étude. vons les avoir avant au moins six à huit mois. M. le Président, ce sont de simples remar- M. LUSSIER: J'ai affirmé que vous aviez ques que je voulais faire. Je pense bien que adopté une loi mais cette loi, actuellement, nous faire siéger actuellement une commission, ce constatons qu'elle cause des injustices. En serait du temps à peu près perdu. l'appliquant, on s'est aperçu qu'il y avait des lacunes. Si nous faisons une nouvelle redis- M. Richard Hyde tribution, actuellement, même en changeant les normes, mais en ne connaissant pas les M. HYDE: M. le Président, très brièvement, statistiques que j'ai mentionnées, nous allons quelques remarques seulement. Simplement pour tout simplement déplacer les problèmes, dé- relever les propos du ministre des Affaires mu- placer les lacunes. On peut changer de formu- nicipales et du ministre des Finances qui nous le, mais en définitive il y aura autant d'injus- disent tous les deux qu'ils ont déjà des « Task tices parce qu'on ne saura pas exactement les Force », des comités d'étude qui sont au cou- répercussions d'une nouvelle redistribution. rant du problème et qui font les études pour Il ne sert donc à rien de déplacer un problème préparer les amendements nécessaires. Je crois sans le régler. que le ministre du Revenu va probablement parler sur la motion et qu'il pourra nous dire en M. HYDE: Très bien, M. le Président. J'é- même temps que, dans le ministère du Revenu, tais justement sur le point de rejoindre le mi- on fait la même chose. nistre sur ce terrain-là pour lui suggérer... Si je me rappelle bien, j'ai été nommé au mi- C'est là que je ne comprends pas l'argumenta- nistère du Revenu à la fin de 1965. C'est après tion des porte-parole du gouvernement qui di- que la formule actuelle a été adoptée. Même à sent, à l'encontre de la motion du député de La- ce moment-là, la question de changer la formu- val, qu'ils ne volent aucune bonne raison de ré- le était d'actualité. Les études existaient à ce férer la question à un comité de la Chambre. moment-là sur la question de changer la formule, de trouver d'autres moyens plus équitables. M. BEAULIEU: Cela ne donnera rien. Nous Comme le ministre des Affaires municipales demandons d'abord des statistiques; c'est ce vient de le dire, il existe certaines municipali- que nous voulons obtenir et c'est ce que nous tés qui reçoivent déjà des montants suffisants et sommes en train d'obtenir. qui sont en position de diminuer leur taxe fon- cière, mais d'autres municipalités souffrent de M. HYDE: Exactement. On va faire une étu- la distribution actuelle. de qui va prendre de six à huit mois... Depuis que la formule a été adoptée, comme dit textuellement la motion du député de Laval, M. BEAULIEU: Si vous me permettez, il ne cette répartition a été proposée sur une base s'agit pas de groupe d'étude, mais d'un « task temporaire. C'était prévu au commencement, force », cela veut dire un groupe de travail qui comme disait le ministre des Affaires munici- travaille à la réalisation de quelque chose, et pales qui, dans une certaine mesure, a félicité non pas qui étudie... le gouvernement antérieur d'avoir adopté la formule, même si ce n'était pas la meilleure for- M. HYDE: Ce que le député, par sa motion, mule possible. Au moins il a fait quelque chose voudrait suggérer, c'est que ce « task force » qui a eu un résultat bénéfique pour bien des mu- et toutes les autres personnes intéressées puis- nicipalités. sent avoir l'occasion de venir exposer leur point 3283 de vue devant un comité de la Chambre. C'est la publicité touristique pour les années futures, aussi simple que ça. dans les brochures et pamphlets, afin de mettre en valeur toutes les possibilités que cette ré- M. BEAULIEU: Point de vue... On a besoin gion offre. » de bases, de statistiques réelles... L'honorable député de Brome.

M. HYDE: C'est le but de la motion. La mo- M. Glendon Brown tion suggère qu'on établisse un comité de la Chambre pour étudier cette question en même MR. BROWN: That whereas the Eastern temps que le « task force » pour avoir tous les Townships area constitutes a particular asset renseignements voulus, pour avoir les idées, for the province of Quebec because of its bilingual les suggestions du public, des gens qui sont in- character, which has the effect of attracting a téressés dans ces affaires-là. great many tourists. Wherefore be it resolved that the minister M. BEAULIEU: Le point de vue, selon les of Fish and Game be authorized to appoint a municipalités, va être différent de l'une à l'au- committee of nine members, to be composed tre. of five members of the National Assembly from the Eastern Townships area and four other M. HYDE: On dit la même chose des deux members selected from among the staff of his côtés de la Chambre, je crois, M. le Président, department, with the task of examining the best excepté que le député qui présente la motion way of preparing tourist advertising for future suggère que ce soit étudié par une commission years, in booklets and pamphlets, in order to parlementaire, alors que les ministériels disent develop all the possibilities provided by such que ça devrait l'être simplement par les « task area. force », dans trois ministères, jusqu'à mainte- Mr. Speaker, the brand of publicity as por- nant. Probablement qu'on pourrait en ajouter trayed in tourist pamphlets of our government un autre, au ministère de l'Education; ce sera is as antiquated as the horse and buggy and as le quatrième et ils travailleront tous ensemble descriptive as my Aunt Gertie's bustle, when publiquement devant une commission de la Cham- referring to the Eastern Townships of Quebec. bre. C'est le sens de la motion du député de It seems incredible that the so-called « Men Laval. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le of Action » could ignore the bursting vitality Président. of the Eastern Townships in regards to their drive for tourist promotion between the years M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, of 1960 and 1966. Sutton Mountain, Glen Mountain, secondé par l'honorable député de Pontiac, je Bromont, the most progressive new development vous demanderais l'ajournement du débat. in Quebec that features life in a community open to all sports and close enough to commute M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Cette to Montreal, Owl's Head, Echo Valley, Gale motion est-elle adoptée? Mountain, the night skiing centre for the family, Adopté. and the other new developments that have occured in the Townships. M. PAUL: Numéro 49, M. le Président. Located between the juicy New England mar- ket and the Greater Montreal agglomeration, Motion de M. Glendon Brown under normal circumstances, the Eastern Town- shft)s should be the top attraction in the tourist- M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « Atten- recreation field. However during the years since du que la région des Cantons de l'Est constitue the Union National took power in 1936 there un actif particulier pour la province de Québec, has been a conspiracy of indifference in regards en raison de son caractère bilingue, ce qui a benefits that would be extended to certain parts pour effet d'attirer de nombreux touristes; of Quebec and would not be extended to our « Qu'il soit résolu que le ministre du Tou- Eastern Townships. This in roads, public works, risme, de la Chasse et de la Pêche soit auto- grants to tourist associations, emphasis in risé à former un comité de neuf membres de- advertising. Nuances that are hard to pin-point, vant être constitué de cinq membres de l'As- but easy to see, their benefits are such as I semblée nationale de la région des Cantons will prove by dissecting the reports relative de l'Est et de quatre autres membres choisis to the publicity given in the three generalized parmi le personnel de son ministère, avec mis- pamphlets. sion d'étudier la meilleure façon de préparer « The squeaking wheel gets the grease » or 3284

« God helps those who help themselves » or On page 12, they have in both languages the in plain « parlance » Il you want something following: « The Eastern Townships were named you have to fight for it! We, the people of the as such for the Eastern Settlements of the United Eastern Townships, have to learn this lesson. Empire Loyalists in relation to their Western If you want nice apples you must cultivate them Settlements in Upper Canada (Ontario). Termed and pick them off the tree, and not be satisfied the Garden of Quebec because of their rich with wind falls that are easily acquired by farmlands and rushing rivers, the Eastern Town- merely picking them off the ground. ships offer a full choice of summer and winter Tourism and the recreation dollar is fast play with superb accommodations. There are becoming a stimulant for industry in areas that beautiful lakes such as Memphremagog, Mas- have attractions for the person or the family sawippi, Brome, Megantic and Aylmer. Major who wish to follow the American way of life. rivers include the Saint-François and the Ya- The regions of Quebec and Canada that base a maska ». successful year financially on the tourist dollar They must have forgotten about the Missisquoi are legion. Therefore, we of the Eastern Town- and the two of the others. « In addition — and I ships, who have a glorious natural setting for quote again, Mr. Speaker — the Eastern Town- any tourist, must see that we exploit any and ships have the great asbestos mining centre at every method for the attraction and retention Asbestos — lots of tourists are going to come of tourist trade. This we are not doing. because of the mining operation in Asbestos — Tourist pamphlets, as put out by the Govern- Black Lake and Thetford Mines which produce ment of The Province of Quebec, are numerous 60% of the free world's supply. and costly. Each person in the province who pays « Sherbrooke, with its University — we have taxes, invests in them. Therefore, there should two universities in the Sherbrooke area, one be equal coverage and an up to date coverage is Bishop's and the other Sherbrooke — but of tourist material. There are three generalized Sherbrooke with its university single, is located books covering tourism. They are: « Québec, there — « and over one hundred important la belle province »; « Le Québec Touristique », industries has the title of Queen of the Eastern and « Québec » — « they say the nicest things Townships. about Quebec Canada's Friendly French Province « It stands at the confluence of the Saint- because hospitalité is spoken here ». François and Magog rivers in the heart of In « Québec Touristique », that is the book a prosperous farming district. » The farmers put out during the last year, we have the following will be interested to know that, of course. description of our tourist potential. We are clas- « Its textile mills are among the most sified as being a part of Southern Quebec — we productive in Canada.At Windsor Mills is a major of the Eastern Townships are called Southern pulp and paper plant ». I know the people from Quebec — while the Laurentians are in a zone Boston and New York and St. Louis. They are by themselves called « Laurentians » not going to come right up on the advertising that « Laurentia » as we are miscalled « Estrie ». they can see at Windsor Mills our major pulp Now, in this particular book, page 1, 2 and paper plant or textile mills in Sherbrooke. words: Southern Quebec. Page 3, 2 words: « Three miles from Magog is the magnificent Southern Quebec. Page 9: « Autoroute des Mount Orford Provincial Park. It has a camping Cantons de l'Est ». Page 10: a full page photo of ground, chalet and golf course and the auditorium St-Benoît du Lac, which is placed in the special of Les Jeunesses musicales du Canada, a youthful map of Southern Quebec on the East (Stanstead musical group. Winter transforms it into a major County Side) of Lake Memphremagog instead of ski centre with every type of facility available the West side (Brome). This is the introduction including a double chairlift operated all year. to a chapter of the book entitled « Southern Granby is a thriving community with splendid Quebec » in which we of the Eastern Townships parks and an interesting zoo ». are included with the Richelieu Valley and the This book of 94 pages then gives in its Chaudière Valley, and we are entitled Les Can- entirety one page for a photograph of St. Benoît tons de l'Est or Estrie, les Bois-Francs or the du Lac, some maps, and thirty lines that tell Eastern Townships. The map on page 11 covering us in essence that the tourist should visit a our famous Southern Quebec mentions Sherbroo- monastery or one park, see Asbestos mines, ke, Drummondville, St. Hyacinthe, Valleyfield visit Sherbrooke to see one university or go to and St. Jean Along with Montréal. But Magog, Granby to visit the zoo. These are the attractions Grandby, Cowansville, the home town of the given in our major plants. Prime Minister of Quebec, Knowlton, Sutton, Now, in this same book the « Far Famed » East Angus, Lennoxville, Coaticook, Scotstown Laurentians — and Mr. Speaker, may I go on are not even mentioned or indicated. record to say that comparisons are odious 3285 always, and we, in no way, want to pull anything bre, qu'habituellement, quand un orateur parle, away from the Laurentians, but all that I am on s'adresse à lui pour lui demander, avec sa suggesting is that in between regions there should permission, de soulever un point du règlement. be a parity — have a page for a photograph, various maps and 94 lines — compared to the M. BROWN: Vous avez la permission, alors, Eastern Townships, thirty lines — that mention M. le Ministre. attractions such as « Canada's greatest concen- tration of resort hotels — fishing, huntin», M. LOUBIER: Si le député n'est pas habitué swimming, water skiing, sailing, golf, horseback à ces délicatesses-là... riding, hiking for the summer tourist and in winter skiing, skating, snowshoeing, tobogganing, MR. BROWN: Mr. Speaker, is it a point of sleighing, lugelng, curling, motor sledding with order or is it an intervention? about the finest — and I quote again — « ski centres in the Eastern North America ». This M. LOUBIER: M. le Président, je pense que in a generalized presentation book where all la motion du député... Le point du règlement, regions are supposed to be treated generally. très bien. Why the difference, Mr. Speaker, between the Eastern Townships and the relation in the amount MR. BROWN: Is it a point of order or an of publicity given? intervention? I want to know. Now, « Québec, la belle province », is the number two book put out by the Department M. LOUBIER: L'article 272. Pendant que je of Tourism. Under Southern Quebec, the Eastern vais parler, vous regarderez ça. Townships disappear when you have Southern Quebec. Not many people know what Southern MR. BROWN: Mr. Speaker, I am not in- Quebec is. terested at all in this speech. I want to know if you are going... M. LOUBIER: M. le Président, si le député me permet, Je n'ai aucune objection à ce qu'il M. LAFRANCE: M. le Président, c'est le fasse une analyse des différentes brochures pu- droit du député de savoir si c'est un point d'or- bliées par le ministère. dre... Je n'ai aucune objection à ce qu'il nous fasse l'inventaire du potentiel touristique de la région M. LOUBIER: Le député de Richmond a dû des Cantons de l'Est, mais la motion est très comprendre, tout à l'heure. D'abord, j'ai com- spécifique. Le député demande, par sa motion mencé par demander la permission au député et dans sa motion, la création d'un comité qui très gentiment. Il m'a dit oui. Deuxièmement, serait formé de cinq députés de l'Assemblée na- j'ai signalé au président et à la Chambre que la tionale... motion, dans ses termes très spécifiques, demandait la création d'un comité, formé de cinq MR. BROWN: Mr. Speaker, this is out of the membres de l'Assemblée nationale et de quatre matter. hauts fonctionnaires du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, en vue d'étudier les M. LOUBIER: Toujours sur le même point, possibilités d'améliorer une planification tou- M. le Président... ristique de la région des Cantons de l'Est. Or, M. le Président, depuis le début des re- M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): A l'or- marques du député de Brome, il n'a nullement dre! été question de la définition du comité qu'il envisage, des structures qu'il verrait dans ce MR. BROWN: Is it a point of order? comité, de la planification que ce comité pourrait faire. Il est complètement en dehors de sa M. LOUBIER: J'ai demandé la permission au propre motion depuis le début et ça fait quinze député; il m'a dit: « All right! » minutes, M. le Président que le député parle. Or, en vertu de l'article 273, il doit s'en tenir M. BROWN: Ah oui, vous avez la permise aux termes de sa motion et il est prisonnier de sion de soulever « a point of order for a question sa propre motion. Autrement, le député va under discussion ». Si vous avez besoin de sou- m'obliger à sortir toute la publicité que nous lever un point d'ordre, dites ça au président. avons faite, et que j'ai ici, spécifiquement sur la région des Cantons de l'Est à sortir égale- M. LOUBIER: Il est d'usage, dans cette Cham- ment les projets d'aménagement qui sont amor- 3286

ces, ou qui sont en voie d'être amorcés et en énuméré toute la série des arguments qu'il même temps à exposer le « back-ground » de juge, lui, à l'appui de la motion qu'il présente. tout ce qui s'est fait et de tout ce qui va se fai- Il dit: J'ai présenté telle motion pour telle re. et telle raison et il cite toute une série d'en- droits pittoresques de son territoire des Can- MR. BROWN: Mr. Speaker... tons de l'Est, ainsi que tous les sports qu'on peut y pratiquer, pour finalement en venir à la M. LOUBIER: Or, M. le Président, je sou- conclusion que sa motion est bien fondée, motion mets respectueusement... à l'effet de former un comité spécial. Je dis qu'il a droit — c'est même son devoir, MR. BROWN: ... there is nothing in the s'il présente une motion — d'énumérer tous les speech related to the point of order. arguments en faveur de sa motion quel que soit le temps qu'il prenne, du moment qu'il n'en- M. LOUBIER: Je suis sur un point de rè- freint pas les règlements. Alors, il est à l'inté- glement, M. le Président. Je soumets... rieur des règlements. Il a suivi les règlements respectueusement, il énumêre ses arguments M. LAFRANCE: M. le Président, sur le et il a le droit de continuer dans ce sens. point de règlement... M. LOUBIER: Ce pourquoi je veux tout sim- M. LOUBIER: ... respectueusement, M. le plement prévenir les membres de l'Assemblée Président, que vous devriez indiquer au député nationale, c'est qu'il ouvre un débat qui est très qu'il devrait s'en tenir aux termes de sa propre large. Il fait le procès de chacune des brochu- motion. Jusqu'à il y a un instant, je n'avais pas res et de toute la publicité en général. Je n'ai d'objection à ce qu'il fasse un grand préam- pas d'objection, mais il ouvre évidemment une bule, mais il me semble qu'au bout de quinze porte par laquelle je pourrai entrer avec plaisir. minutes, M. le Président, il pourrait en venir aux termes de la motion qu'il a rédigée lui- M. CLICHE: Vous pourrez parler. même. M. LE PRESIDENT: Malheureusement, j'ai M. CLICHE: Avant que vous ne rendiez une dû m'absenter quelques minutes et je m'en ex- décision, M. le Président... cuse. Je prendrai cette question en délibéré. Pour le moment, je pense qu'il serait bon que M. LAFRANCE: Le point de règlement invo- nous entendions l'honorable député de Brome. qué par le ministre du Tourisme, de la Chasse Je me charge d'essayer de maintenir la discus- et de la Pêche, n'est pas fondé. Je crois qu'il sion dans les cadres de cette motion. est absolument normal que le député commence par bien illustrer, par des arguments, la situa- MR. BROWN: If I may speak on the point of tion qui existe dans les Cantons de l'Est. Si le order. ministre avait voulu manifester un peu plus de patience, le député arrivait justement à l'objet A VOICE: Go on. de sa motion. Il va maintenant exposer le but de son comité et le rôle qu'il entend lui confier. MR. BROWN: This in a generalized presentation book where all regions are supposed M. LOUBIER: J'abonde dans le sens du dé- to be treated in general, why the difference? puté de Richmond... « Québec, la Belle Province, » is the number 2 book, put out by the Department of Tourism. M. CLICHE: M. le Président... Under Southern Quebec, we find this note to supposedly entice the tourists to the Eastern M. LOUBIER: ... mais je dis tout simple- Townships. « In 1792, however, the area, much ment qu'il est bon qu'il y ait un préambule of which is fertile, was surveyed in the townships explicatif, très bien, mais, au bout de quinze and settlers began to filter in. At first, they minutes, le député de Richmond comprendra were principally Loyalist who opposed the Amer- facilement qu'il faut en venir aux termes de la ican Revolution; almost a generation later these motion. were followed by demobilized soldiers and immigrants direct from the British Isles. » I M. CLICHE: M. le Président, je réfute les am quoting the pamphlet. « In some portion of arguments du député de Bellechasse et je vous these Eastern Townships — as opposed to the demande de décider en ce sens. Le député a Western Townships in present day Ontario — 3287

English traditions are still active in churches, M. LE PRESIDENT: Je veux quand même por- schools and colleges. But because the English ter à l'attention des membres de la Chambre, settlers tended to move West or to the cities, afin qu'il n'y ait pas de confusion, qu'il s'agit their land has almost completely been taken over bien de l'article 49. by the French speaking farmers, and only in a few small communities is English still the lan- UNE VOIX: C'est ça. guage of the majority. » Now, this is a typical illustration of why we M. LE PRESIDENT: La motion — je tiens need to survey the tourist pamphlet governing à le faire remarquer — est quand même rédigée the Eastern Townships in publicity. They say d'une façon à donner à l'honorable député de here that there is a very small minority of En- Brome, je pense, la latitude voulue pour exposer glish and whether you are English or not English ce qu'il dit actuellement, puisque le premier pa- to a certain extent is one of the reasons that we ragraphe se lit comme suit: « Attendu que la need to revise our tourist pamphlets. I would région des Cantons de l'Est constitue un actif like to quote a list of companies in the Eastern particulier pour la province de Québec...» Voici Townships to prove that the English are not at quelques lignes qui donnent énormément de la- all down yet: American Biltrite-Rubber Compa- titude, je pense, à l'orateur. Alors, j'invite donc ny, hiring 553 people; Austin Glove, hiring 56 l'honorable député de Brome à continuer. people; Beckwith Box Toe Limited, 55 employees; Bemis Associates of Canada, 56 employees; MR. BROWN: Merci, M. le Président. But Bruck Mills, 408 employees; Boyant Incorpo- in the lead-up of my motion, it says: Quebec rated, 68 employees; Canadian Ingersoll-Rand because of his bilingual territory. The city of Company Limited, 974 employees; The CNR in Sherbrooke claims on a pamphlet that they put Sherbrooke, 61 the CPR, 131; Canadian Unitcast out advertising Sherbrooke, facts on Sherbrooke Steel Ltd, 196; Carnation, 72; Combustion engi- City, that it was a future for industry. It has neering Superheater 507; Domil Limited, 973; known to be the most bilingual city in Canada. Dominion Textile, 524; Eastern Townships Ma- In the tourist pamphlets. « But because the En- chine Works, 56; Fabi Construction, 120; Hooper, glish settlers tended to move West or to the S.W. à Co. 198; James United Steel Ltd « Hall, » cities, their land has almost completely been 127; Kaufman Footwear, 186; Kaiser Roth of taken over by French speaking farmers and only Canada, 310; Walter Lowney, 743, and besides in a few small communities is English still the the 21 that I afford, there are 50 others. language of the majority. » Well, I am merely pointing this up, if the City M. ROY: M. le Président, sur un point d'or- of Sherbrooke and as I say if our bilingualism dre. En vertu de notre règlement, article 272, in the townships... and it has to be, that there is tout député qui prend la parole, peut, à son gré, English if you are bilingual. If this is forgotten se servir du français ou de l'anglais. Nous about by the tourist pamphlets put out by the sommes tous d'accord. province of Quebec, they are not accomplishing M. le Président, ayant entendu discourir le what the members of those counties want nor are député de Brome depuis 20 et quelques minutes they giving a true picture of the situation. This sur sa soi-disant motion, nous en sommes venus is what I am trying to prove. à la conclusion qu'il allait exposer des faits, je In the third pamphlet or small book authored ne dis pas irréels, mais des faits contestant la by the department of Tourism, we find the title valeur publicitaire des brochures distribuées par « They say the nicest things about Quebec Ca- le ministère du Tourisme, de la Chasse et de nada's friendly French Province because hos- la Pêche au Québec. Je n'ai aucune espèce pitality is spoken here. » Here we find Quebec's d'objection à ce qu'il discute la valeur des bro- charm, the city of Quebec. There is Montreal's chures distribuées par ce ministère, mais je cosmopolitan atmosphere, there is Quebec City's m'objecte à ce qu'il poursuive un exposé des ci- old world atmosphere, there is rural Quebec's tations de faits voulant ou prouvant que le minis- rusticity, about la Gaspésie, about fish being so tère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche plentiful that our native tribes use them for dog n'ait pas bien fait la publicité au Québec. Je food and finally a quote from a Torontonian, m'objecte, M. le Président, à ce que le député from a man from Toronto who waxes poetic about de Brome poursuive son exposé prouvant que, skiing, guess where? durant la responsabilité de son gouvernement, I quote from the book, for example, « the on n'ait pas bien présenté le fait touristique au Laurantlan Mountains, north of Montreal, are Québec, il est en pleine propagande électorale. rated among the great skiing areas of the 3288 world »... « But the ambiance of skiing here So, Mr. Speaker, the squeaking wheel should the ambiance makes up for the shortness of get busy. When it comes to taxes collected we the slopes !» are not listed as Southern Quebec or even Estrie. So you have right here another factor. Here, It is the Eastern Townships and, for your infor- it is supposed to be the greatest skiing place in mation, we are the third best tax cow in the the world and right In their own pamphlets, dairy of the minister of Revenue. Montreal and they say: « But the ambiance of skiing — that Quebec regions only are ahead of us in decorating is the get together of it — makes up for the the board. shortness of the slopes ». When you see, Mr Speaker, these pseudo I will let you in on a secret, Mr. Speaker, representatives of the people who are presently not one blasted word in the whole publication shuffling the cards for general elections, ask about the Eastern Townships. them what they think of the tourist publicity by Of course, to be fair, I must tell you that the minister of Tourism for our Eastern Town- there is one book that concentrates on Southern ships, not the Laurentians. Quebec. We have in this publication sixteen pages of rather ordinary publicity that fails A careful study would show the department to mention — does it mention whatsoever — that many interesting and exciting new devel- the new resorts of Sutton, Glen Mountain, Echo opments have occurred in our Eastern Townships Valley, Bromont, Owl's Head, Gale Mountain, that merit a better billing on the tourist stage Pinnacle. That mentions briefly, briefly, only than « Eliza » in Uncle Tom's Cabin »; they a few words, North Hatley and Ayers's Cliff should recognize us as a « Cinderella » before and touches lightly, very very lightly, on the the midnight tocsin sound. counties of Compton, and they can use the tourist dollar, Frontenac, I am sure that they Therefore, Mr. Speaker, I propose that a can use the tourist dollar also. Megantic, just committee be formed of five members from the briefly mentlonned, nothing of any nature what- Eastern Townships and tour reliable civil ser- soever, Richmond, nothing there. Drummond, vants who will be authorized to outline the new you would almost think that these people do not Eastern Townships with its major attractions to want a few dollars support in their tourist those seeking recreation and relaxation. I appeal accommodation kit. Brome, Misslsquoi, the to my « confreres » from both sides of the county of the Prime Minister, Mr. Speaker, Assembly to participate in the debate on my Missisquoi! There is a wonderful cultural center motion. To know the incredible fact that, even in there. There has been a museum at Stanbridge Missisquoi County, there is hardly a mention of East for the last five years, that they put outstanding tourist attractions, that in the Coun- tremendous amounts of vitality and working ty of Shefford the zoo at Granby is supposedly there. There is the Missisquoi Bay. Can you the only seller attraction, the void publicity for imagine, in the Eastern Townships, in the Prime the Massawippi area of Stanstead County, the Minister's own county. All that things! There is sketchy material on Sherbrooke, Richmond, Me- nothing there. gantic, Frontenac, Compton and Drummond counties. It seems to me that as members For instance, the Museums at Stanstead and representing one of the glorious sections of at Missisquoi in Stanbridge East, and the Quebec whose economy, in part, is based on the Archives and public library at Knowlton, or the tourist's dollar, that regardless of party you Cultural Centre at Cowansville are not even should rise up and support a study that will mentioned in this book that covers our stepfather utilize the space available in existing pamphlets — I say, stepfather, because we never heard and books. of him before — called « Southern Quebec ». There are forty pages of hit and miss material, May I be on record as saying that neither my but in the special book for the « Laurentians » party nor I want to take anything away from any captioned « North of Montreal », there are other area of this province as regards publicity, fifty-six pages of prime publicity of and up to date but we do want to have an equal share, on a character! And as I say, I do not mean for a scientific basis, of up to date material when our minute that we should pull down the « Lauren- tax dollar is being used. tians ». But the least we can do as members, So, seconded by the Honourable member for sitting here, of the counties mentioned a moment Richmond, I moove this motion. ago that make up the Eastern Townships, is to get together and point out to those who make pamphlets — which has never been done before — M. LE PRESIDENT: L'honorable député de that there should be a minimum publicity. Richmond. 3289

M. Emilien Lafrance depuis longtemps on ignorait un peu ce tremplin économique qu'offrait l'industrie touristique M. LAFRANCE: M. le Président, un mot pour le Québec au moment où d'autres provinces seulement pour apporter mon appui, pour secon- mettaient de l'avant des plans d'aménagement, der la motion de mon excellent ami, le député au moment où aux Etats-Unis, dès les années de Brome dont on connaît en cette Chambre le 1947, on votait des sommes de l'ordre de $200 souci constant. Il siège en cette Chambre depuis millions au début, un plan d'aménagement ré- déjà treize ans; on sait qu'il s'est toujours fort gional entre Etats en 1956 et, enfin, un budget intéressé à l'industrie touristique dans sa ré- d'au-delà de $700 millions pour une période de gion, et je voudrais profiter de l'occasion pour cinq ans dans une campagne de publicité sur lui rendre hommage de ce souci. l'Amérique. Je crois que sa motion est importante. Elle Mais il ne sert à rien de lécher nos plaies, est aussi des plus positives et je crois qu'elle de nous apitoyer sur ce qui aurait dû être fait, recevra un accueil des plus sympathiques de la sur ce qui aurait pu être fait. Il est bien évident part de tous les membres de cette Chambre. que j'applaudis et que je souscris aux remarques On a souvent déploré le fait que les députés générales du député de Brome. Quand il plaide ne participent pas suffisamment au travail de l'importance primordiale du tourisme dans la la Chambre. Eh bien, je crois que la motion du vie sociale et dans la vie économique du Québec, député de Brome fournit une occasion de faire il a parfaitement raison. De même quand il fait participer les députés au travail de cette Cham- appel à des témoignages ou à des conclusions bre. d'études faites aux Etats-Unis par les plus Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les grands experts, où il est clairement établi que arguments qui viennent d'être exposés de façon le dollar touristique est celui qui coûte le moins très convaincante, très éloquente par le député cher en investissement et est celui qui rapporte de Brome. Je veux cependant souligner que la le plus. région des Cantons de l'Est a été trop longtemps Dans ses remarques, dans ses propos d'or- ignorée, quand nous savons toutes les riches- dre global et général sur son importance sur le ses qu'elle contient. Je crois aussi — c'est une plan économique, sur le plan social, par le fait remarque que je tiens à faire avant de termi- même qu'il ait réservé une demi-phrase pour ner ces quelques observations — que les autres dire que la région des Cantons de l'Est offrait régions du Québec et les autres régions du Ca- un territoire très hospitalier où le bilinguisme nada auraient intérêt à visiter les Cantons de fonctionnait merveilleusement bien et où l'har- l'Est. Les pionniers y ont été les Loyalistes qui, monie régnait entre les différents groupes eth- avec nos parents, nos ancêtres ont défriché côte niques, il est bien évident que sa préoccupation à côte les Cantons de l'Est, et nous avons appris de le signaler démontre qu'il voulait aborder le à vivre ensemble. Je crois que dans les Cantons sujet d'une façon constructive. de l'Est existe la véritable bonne entente, non Je n'ai pas la prétention d'affirmer que tou- pas à sens unique, mais où les deux parties sa- tes les brochures du ministère sont bien faites, vent se comprendre et collaborer ensemble. qu'elles sont parfaites. Je n'ai pas la prétention On parle beaucoup à l'heure actuelle du fait de dire que depuis deux ou trois ans, nous avons que le français soit en régression dans la pro- fait des pas de géant et que nous avons tout ré- vince de Québec. Eh bien, nous pouvons dire que, volutionné. dans les Cantons de l'Est, le français est en pro- Mais, il faudrait que le député de Brome pen- gression. Nous avons fait une conquête pacifique, se qu'il n'y avait aucun inventaire régional de sans marche, sans contestation et voici une le- fait au ministère en 1966, qu'il n'y avait aucun çon que nous pourrions offrir aux touristes. système de photographie, qu'il n'y avait aucune Donc, je seconde avec plaisir la motion du structure de consultation auprès des régions ou député de Brome, laquelle, je n'en ai aucun dou- des corps intermédiaires, qu'il n'y avait même te, sera agréée favorablement de la part de tous aucune régionalisation de faite pour fins d'amé- les membres de cette Chambre. nagement touristique, de sorte que la planification se faisait sous le sceau de la discrétion, M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'improvisation ou du tâtonnement. Il a fallu du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. commencer par régionaliser la province, la di- viser en secteurs. A l'intérieur de ces secteurs M. Gabriel Loubier il a fallu faire des inventaires sur les attraits naturels qui s'y trouvaient, sur les facilités M. LOUBIER: M. le Président, comme l'a d'hébergement que nous rencontrions, sur le signalé le député de Richmond, il est vrai que potentiel au plan historique, au plan gastrono- 3290 mique, au plan folklorique et au plan artisanal. donnait une place prépondérante à la région des Il a fallu, à travers chacune de ces régions, Cantons de l'Est. créer et inventorier tout un chapelet d'attrac- Le député aurait pu signaler également qu'au tions touristiques, d'équipement, d'hébergement domaine de la publicité nous avons aménagé avec et, également, de caractéristiques propres à tellement d'éclat, tellement de lustre le mont chacune des régions. Dans la région des Can- Orford que toutes les publicités et les revues tons de l'Est plusieurs brochures nouvelles side camping, même américaines, ont parlé du gnalent la présence et la valeur intrisèque, sur parc du Mont Orford comme étant le plus fa- le plan touristique, des Cantons de l'Est. A un buleux au Québec par la polyvalence de l'utili- tel point que simplement au chapitre des sports sation qu'on en faisait, tant sur le plan du cam- d'hiver auxquels a fait allusion tout à l'heure ping que sur le plan pratique des sports, avec le député de Brome, la région des Cantons de le golf, avec la natation, que sur le plan cultu- l'Est était présente aux dix expositions que nous rel, avec le centre qui s'y trouve. avons faites aux Etats-Unis l'an dernier, avec son propre kiosque d'information touristique M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre me pour ses pentes de ski, pour l'hébergement et permettrait une question? Est-ce que ce déve- la polyvalence des attraits qu'elle offrait. loppement prodigieux, dont parle le ministre, Est-ce que ces expositions furent un succès? au mont Orford n'a pas été effectué surtout par A New-York, sur 80 Etats exposants, y inclus l'Association touristique de Magog? l'Autriche, la France, la Belgique et une foule d'autres pays, savez-vous qui a gagné le pre- M. LOUBIER: Pas du tout. mier prix? Pas les Etats-Unis. Pas le Canada, Le Québec M. LAFRANCE: Bien je crois que cette association a investi des centaine de milliers M. BELLEMARE: Très bien. de dollars.

M. LOUBIER: M. le Président, je sais que M. LOUBIER: Elle a beaucoup de mérite. vous n'applaudissez pas celui qui vous parle, Le député de Richmond n'est sans doute pas au parce que ce n'est pas moi qui ai fait les es- courant mais tout le développement camping, tout quisses, ce n'est pas moi qui était là pour re- le développement aménagement du territoire lui- cevoir et présenter les kiosques eux-mêmes. même, centre d'interprétation de la nature, Je rends hommage aux gens des Cantons de agrandissement de... l'Est qui étaient là, aux gens du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui ont M. LAFRANCE: Le ski et le terrain de fait en sorte que sur 80 Etats exposants au plus golf. grand salon international de ski à New-York, c'est le Québec qui soit le premier attirant toute M. LOUBIER: Non, ça c'est autre chose. l'attention sur lui, dans les journaux de New- Je comprends. Le député est peut-être au cou- York et des autres grandes villes américaines. rant que nous avons dû régler leur problème... Le Québec venait de poindre, y inclus, et d'une façon éclatante, la région des Cantons de l'Est. M. LAFRANCE: Est-ce qu'il est réglé?

UNE VOIX: Québec sait faire. M. LOUBIER: Oui, qui étranglait et qui ac- culait même à la faillite le club de ski etc., et M. LOUBIER: Le député aurait peut-être pu le club de golf. souligner ou reconnaître que ces nouvelles brochures, dont Plaisirs d'hiver au Québec... M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait dire quand le problème a été réglé? UNE VOIX: Mettez-y du plaisant! M. LOUBIER: Pour être très honnête, disons M. LOUBIER: ...donnent, je pense, une part qu'il y a deux ou trois mois, une formule de équitable de publicité à la région des Cantons règlement a été acceptée. Le député, je pense, de l'Est. sait qu'il s'agissait de la durée du bail etc. qui Le député de Brome aurait pu mentionner avait une clause tellement restrictive qu'elle également dans son discours, au cours de son empêchait les promoteurs d'obtenir les som- argumentation, que le Gîte touristique du Qué- mes voulues pour continuer, tant sur le plan bec, la nouvelle classification scientifique des de l'exploitation que sur le plan de développe- formules d'hébergement moderne, camping, etc. ment de ce secteur-là. 3291

Mais, M. le Président, pour revenir en deux nisme, quels sont les buts qu'eux-mêmes se sont mots à l'aspect très précis ou à la demande ou donnés? Premièrement, renforcer la conviction au voeu exprimé par le député de Brome, est-ce des villes qui hésitent à faire partie de notre que le député de Brome est au courant que, de- association et les municipalités qui hésitent à le puis une dizaine de mois, il y a eu des démarches, faire dans les comtés avoisinants, ce qui inclut des rencontres, des consultations, des rencon- Brome. Deuxièmement, faire imprimer au plus tres intermunicipales, rencontres avec les orga- tôt, pour une durée de deux ans,500,000 copies nismes qui s'occupent de tourisme, de promo- avec possibilité de réimpression pour une deux- tions touristiques, de toute la région des Cantons ième saison. Troisièmement, indiquer, par une de l'Est, partant de Thetford-Mines en passant publicité bien faite, le parcours du triangle avec par... un système de fléchettes ayant la même couleur que le tracé du circuit sur leur brochure. Qua- MR. BROWN: May I ask a question? Mr. trièmement, suggérer aux villes participantes, Speaker, did the honourable Minister consult etc., etc. Or, justement, cet organisme dont rê- any one member of the Eastern Townships as vait le député de Brome, organisme qui repré- a sitting member on this renovation? senterait les intérêts de tout le secteur des Can- tons de l'Est, parce que je sais que le député M. LOUBIER: M. le Président, si le député de Brome n'est pas mesquin et qu'il ne veut pas, me laissait terminer, il aurait réponse à tout tout simplement, obtenir pour le comté de Brome ça. une publicité spécifique... Le député veut que toute la région en bénéfi- M. BROWN: Très bien. cie. Or, nous n'avons pas voulu restreindre les M. LOUBIER: Cette corporation du triangle possibilités de toute la région et nous arrêter à touristique du Québec, corporation qui a été un comté en particulier, parce que nous avons formée et composée par les représentants ou comme mandat et comme devoir d'assurer une par les maires d'environ toutes les municipa- justice aussi distributive que possible pour toute lités des Cantons de l'Est qui ont donné leur la région donnée. appui a été formé également par les représen- tants des différentes villes principales des Can- M. BROWN: Cela est une preuve, M. le Prési- dent! tons de l'Est. Même la ville de Montréal a délégué le di- recteur général du bureau du tourisme de Mont- M. LOUBIER: M. le Président, et je le dis réal. La ville de Québec y a participé pour une sans aucune perfidie, même si c'est difficile à somme de quelques milliers de dollars. Les dif- me contenir, à moins que le député de Brome férentes municipalités des Cantons de l'Est, les ne me dise qu'il ne croit pas à la valeur de ce plus grosses, ont participé financièrement à la comité du triangle touristique des Cantons de création de cette corporation. Quels étaient et l'Est; a moins que le député de Brome ne me quels sont les buts de cette nouvelle corpora- dise que ce triangle touristique, qui vise essen- tion, corporation qui doit être connue du député tiellement à une planification sur le plan de l'a- de Brome, parce qu'il y a eu des éditoriaux à ménagement, mais surtout dont les efforts se- la télévision, dans les journaux des Cantons de ront dirigés vers la publicité touristique pour l'Est, félicitant les promoteurs de ce nouvel or- toute la région; à moins que le député de Brome ganisme qui rayonne sur toute la région et qui ne me dise que tous les gens qui se sont groupés se donnait justement pour tâche de coordonner de cette façon avec le consensus, l'assentiment les efforts, qui se donnait également pour fonc- et la participation financière de toutes le villes tion d'assurer une planification touristique adé- ou de la majorité des villes; à moins que le dé- quate pour tout ce secteur. Je dirais que cela puté de Brome ne me dise que cette structure a été tellement bien rodé, cela a été tellement nouvelle, très démocratique, qui a reçu l'appui bien organisé qu'une compagnie comme Air Ca- et des subventions du ministère, une fois mise nada a délégué un de ses meilleurs représentants en place, qui a reçu la visite de techniciens du pour faire partie de ce triangle touristique. Pour- ministère et qui travaille de concert avec le mi- quoi? Pour faire en sorte que la clientèle touris- nistère justement pour cette coordination, pour tique américaine passant par Montréal, descen- cette planification de la publicité touristique pour dant à Québec et dans d'autres régions, puisse les Cantons de l'Est... Si le député de Brome me être drainée justement dans la région des Can- dit qu'il a consulté le triangle touristique du Qué- tons de l'Est. bec qui a été reçu avec infiniment de louanges par Dans les règlements et la charte de cet orga- tous les média d'informations, et que ce comité 3292 du triangle touristique, cet organisme nouveau, l'organisme avec des superstructures, qui s'est avec des superstructures pour toute la région, donné justement les objectifs indiqués et invo- qui existe déjà depuis au moins six mois, n'est qués par le député de Brome. pas valable... Eh bien, que le député de Brome Or, je n'ai pas... Je demanderais l'ajourne- me le dise, parce que... ment du débat. Il est six heures. UNE VOIX: Ce n'est pas l'objet de sa mo- M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de tion. la Justice. M. LOUBIER: Non, dans l'objet de sa mo- M. PAUL: En tenant compte de cette réser- tion il demande de former un comité qui aura ve d'une législation qui pourrait être éventuelle- pour mission, justement, de contrôler, de sur- ment présentée à l'Assemblée nationale, dans le veiller ou d'améliorer la planification massive cas de la Commission scolaire de Chambly, le pour les Cantons de l'Est. programme serait à peu près le suivant, de con- Or, il y a déjà un comité de formé — formé sentement unanime: l'étude de la loi qui figure démocratiquement, puisque c'est venu par le bas en appendice au feuilleton de ce jour, Loi modi- de la pyramide et que cela n'a pas été imposé fiant la loi du temps réglementaire. Ensuite, par le ministère — qui regroupe tous les orga- nous pourrions nous attaquer à l'étude du bill nismes des Cantons de l'Est et qui se donne jus- 65, Loi modifiant le code du travail et d'autres tement pour mission de faire ce que les députés dispositions législatives. Ensuite, la formation demandent par la création d'un comité. du comité des subsides pour compléter peut-être Or, M. le Président, je soumets bien respec- l'étude des crédits. Au cas où cette étude serait tueusement, malgré les bonnes intentions du complétée, nous pourrions appeler le bill qui fi- député de Brome et je sais qu'il porte un grand gure au nom de l'honorable ministre de l'Indus- intérêt, comme le disait le député de Richmond, trie et du Commerce, Loi concernant les heures à la cause touristique, je le sais. Je sais qu'il d'ouverture et de fermeture des magasins. le fait sans arrière-pensée. Mais il y a déjà Alors, je propose l'ajournement de la Cham- des structures en place, très démocratiques, bre à demain après-midi, trois heures. qui atteignent exactement les objectifs esquis- sés par le député de Brome. M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne à Or, je pense que ce serait, si j'acceptais cette demain après-midi, trois heures. motion, si J'agréais cette motion, un vote de non-confiance que je porterais à l'endroit de (Fin de la séance: 18 h 1)