51. Møde Service Om Tuneserloven, Hvoraf Det Fremgår, at Personer, Der Er Onsdag Den 4

Onsdag den 4. februar 2009 (D) 1

6) Til integrationsministeren af: Morten Østergaard (RV): Kan ministeren kaste lys over den del af instruksen til Udlændinge- 51. møde service om tuneserloven, hvoraf det fremgår, at personer, der er Onsdag den 4. februar 2009 kl. 13.00 omfattet af loven, ikke uden tilladelse må overnatte andre steder end på Center Sandholm, men at de samtidig ikke er forpligtede til at være på deres værelse eller centeret om aftenen eller om natten? Dagsorden (Spm. nr. S 1170).

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgeti- 7) Til transportministeren af: me). Niels Christian Nielsen (S): Videnskabsministeren og udenrigsministeren deltager i spørgetimen. Mener ministeren, at det nuværende forældede signalanlæg på Svend- borgbanen kan give en tilfredsstillende drift indtil år 2020, uden at det 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). får negativ indflydelse på regulariteten? (Se nedenfor). (Spm. nr. S 1142).

8) Til transportministeren af: Niels Christian Nielsen (S): 1) Til finansministeren af: Når den sidste del af det gamle skinnenet på Svendborgbanen skal Bjarne Laustsen (S): udskiftes i sommeren 2009 over et par måneder, vil ministeren så ar- Vil ministeren oplyse, hvor smertegrænsen går for, hvornår der skal bejde for, at det gamle signalanlæg i samme tidsrum bliver udskiftet gøres en ekstraordinær indsats over for den stigende arbejdsløshed, med et signalsystem, der bygger på den europæiske ERTMS-standard? som bl.a. AE-rådet skønner kan nå op på 100.000 til efteråret? (Spm. nr. S 1143). (Spm. nr. S 1155). 9) Til transportministeren af: 2) Til finansministeren af: Per Clausen (EL): Bjarne Laustsen (S): Er ministeren enig i, at den nye trafikaftale har udsat gennemførelsen Hvordan vil ministeren sikre sig, at kommunernes økonomi bliver så af forslaget om 1-times-togdrift mellem de store byer til efter 2020? robust, at de kan klare den stigende ledighed, når regeringen har be- (Spm. nr. S 1162). sluttet, at hele jobcenterfunktionen med udbetaling af ydelser skal flytte fra staten til kommunerne? 10) Til transportministeren af: (Spm. nr. S 1156). Per Clausen (EL): Mener ministeren, at det er i overensstemmelse med regeringens mål- 3) Til integrationsministeren af: sætning om at nedbringe transportsektorens CO2-udslip at gennemføre Hans Kristian Skibby (DF): Frederikssundmotorvejsprojektet og udvide motorvejen på Vestfyn? Mener ministeren, at det er gavnligt for integrationen, når danske (Spm. nr. S 1164). kommuner oversætter kommunale internetsider til arabisk og andre sprog, som det tilsyneladende er tilfældet i Århus Kommune? 11) Til justitsministeren af: (Spm. nr. S 1050). Kamal Qureshi (SF): Vil ministeren tage initiativ til en undersøgelse af Gazademonstratio- 4) Til integrationsministeren af: nen den 13. januar i år, set i lyset af de nye oplysninger, der er kommet Hans Kristian Skibby (DF): frem, bl.a. i dagbladet Information i dag (29. januar 2009)? Er ministeren enig i, at integrationsindsatsen i landets kommuner bør (Spm. nr. S 1147). tilrettelægges således, at indvandrere og flygtninge lærer dansk, såle- des at de bliver bedre i stand til at forstå information fra kommunerne? 12) Til justitsministeren af: (Spm. nr. S 1051). Kamal Qureshi (SF): Vil ministeren rette henvendelse til Københavns Politis ledelse med 5) Til integrationsministeren af: opfordring til en mere professionel tone fra politiets side under kom- Morten Østergaard (RV): mende demonstrationer? Hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at der er tilstrækkelige sags- (Spm. nr. S 1148). behandlingsressourcer i Udlændingeservice, således at arbejdspres ikke endnu en gang skal føre til, at der udstedes opholdstilladelser på 13) Til miljøministeren af: svigagtigt grundlag, som det var tilfældet i kinesersagen? Benny Engelbrecht (S): (Spm. nr. S 1169). 2 Onsdag den 4. februar 2009 (D)

Vil ministeren udarbejde en officiel opgørelse over antallet af gylle- (Spm. nr. S 1144). udslip, med mængdeangivelser og geografiske data, så borgerne kan følge med i, hvor omfattende problemerne med gylleudslip er i Dan- 22) Til beskæftigelsesministeren af: mark? Lennart Damsbo-Andersen (S): (Spm. nr. S 1161). Hvordan vil ministeren sikre, at de oplysninger om beskæftigelses- muligheder, der er tilgængelige på beskæftigelsesregionernes hjem- 14) Til miljøministeren af: mesider, svarer til de faktuelle forhold på arbejdsmarkedet? Benny Engelbrecht (S): (Spm. nr. S 1157). Finder ministeren, at myndighederne har et tilstrækkeligt overblik over omfanget af gylleudslip i Danmark? 23) Til beskæftigelsesministeren af: (Spm. nr. S 1163). Line Barfod (EL): Hvad vil ministeren gøre for at sikre et reelt socialt sikkerhedsnet for 15) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: de mange, der bliver fyret i denne tid? Flemming Møller Mortensen (S): (Spm. nr. S 1159). Vil ministeren bekræfte og forklare udsagnet fra regeringens presse- møde vedrørende sygehusstrukturplanen den 26. januar 2009, hvor 24) Til beskæftigelsesministeren af: regeringen hævder, at 40 pct. af de totale kvadratmeter på danske of- Frank Aaen (EL): fentlige sygehuse vil blive fornyet med de gældende/fremlagte inve- Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de mennesker, der på grund af steringsplaner? den lave dagpengedækning havner i økonomisk ruin som følge af den (Spm. nr. S 1166). arbejdsløshed, som den økonomiske krise har udløst? (Spm. nr. S 1171). 16) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: Flemming Møller Mortensen (S): 25) Til beskæftigelsesministeren af: Vil ministeren begrunde, at Erik Juhl-udvalget nu efter afgivelsen af Carsten Hansen (S): sin rapport af regeringen har fået udvidet sit kommissorium til nu også Vil ministeren suspendere reglerne om, at supplerende dagpenge, som at skulle dække argumentationsfasen vedrørende Region Nordjyllands udbetales til en medarbejder, der deltager i arbejdsfordelingsordnin- drøftelse med regeringen om rationalet af en placering af nyt sygehus gen, fremover ikke er omfattet af reglerne om, at man kun kan modtage i Aalborg Øst modsat renovering og udbygning af det eksisterende supplerende dagpenge i 30 uger ud af 104 uger? Aalborg Sygehus Syd? (Spm. nr. S 1178, skr. begr.). (Spm. nr. S 1167). 26) Til beskæftigelsesministeren af: 17) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: Leif Lahn Jensen (S): Jens Peter Vernersen (S): Set i lyset af, at de vismænd, som har rådgivet regeringen om ledig- Vil ministeren oplyse baggrunden for, at behandlingen af æggestok- hedsprognosen, har undervurderet nedturen, hvilken indsats mener kræft ikke blev samlet på fire hospitaler som oplyst ved mødet i ministeren da vil være den mest effektive måde at tage toppen af le- Sundhedsministeriet i april 2007, og hvilke konsekvenser det har haft dighedsstigningen på? for kræftpatienterne? (Spm. nr. S 1182). (Spm. nr. S 1177). 27) Til beskæftigelsesministeren af: 18) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: Thomas Adelskov (S): Jens Peter Vernersen (S): Vil regeringen på baggrund af de nyeste ledighedstal og de dystre pro- Vil ministeren oplyse, hvorfor der ikke er sket samling af specialerne gnoser for beskæftigelsen tage initiativer for at imødegå den stigende brystkræft og mave-tarm-kræft som lovet ved mødet i april 2007, og ledighed? hvilke konsekvenser det har haft for kræftpatienterne? (Spm. nr. S 1146). (Spm. nr. S 1179). 28) Til beskæftigelsesministeren af: 19) Til velfærdsministeren af: Line Barfod (EL): Rasmus Prehn (S): Vil ministeren støtte forslag om at gøre det nemmere at optjene dag- Mener ministeren, at kommunerne skal lave politiske meningsmålin- penge, sikre, at man kan få kontanthjælp, selv om man er gift, og ger betalt af skatteyderne? forhøje dagpenge og kontanthjælp, så man ikke kommer ud i en total (Spm. nr. S 1172, skr. begr.). social nedtur, selv om man i en periode er arbejdsløs? (Spm. nr. S 1160). 20) Til velfærdsministeren af: Rasmus Prehn (S): 29) Til beskæftigelsesministeren af: Hvilke initiativer agter ministeren at tage med henblik på at få bygget Frank Aaen (EL): flere almene boliger for at imødekomme det stigende behov på bag- Mener ministeren, at det er gavnligt og retfærdigt, at dagpengenes grund af finanskrisen? dækningsprocent i den seneste årrække er blevet stadig lavere, med det (Spm. nr. S 1173, skr. begr.). resultat, at en gennemsnitlig lønmodtager oplever en indkomsttilba- gegang på 200.000 kr. som følge af arbejdsløshed, og vil ministeren i 21) Til beskæftigelsesministeren af: modsat fald være med til at hæve dagpengesatsen? Thomas Adelskov (S): (Spm. nr. S 1174). Har de nyeste ledighedstal og de dystre prognoser for beskæftigelsen fået regeringen til at ændre holdning, således at der kan besluttes ini- 30) Til beskæftigelsesministeren af: tiativer, der skal give virksomhederne mulighed for at fastholde fy- Carsten Hansen (S): ringstruede lønmodtagere? Onsdag den 4. februar 2009 (FM ) 3

Er ministeren enig i, at de meget dystre ledighedsudsigter med op mod (Lovforslag nr. L 127). 100.000 ledige ved udgangen af 2009 pålægger jobcentrene i kommunerne en så stor og vanskelig opgave, at det vil være bedst at udsætte beslutningen om overflytning af de statslige dele af jobcentrene til kommunerne, indtil efter den igangsatte evaluering er overstået? (Spm. nr. S 1180). Det første punkt på dagsordenen er: 31) Til beskæftigelsesministeren af: 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgeti- Leif Lahn Jensen (S): me). Da flere virksomheder oplever en nedgang i produktionen og står over Videnskabsministeren og udenrigsministeren deltager i spørgetimen. for en større fyringsrunde, hvad mener ministeren da, at der skal gøres Kl. 13:02 for at undgå fyringsrunder? (Spm. nr. S 1183). Formanden: Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag, har statsministeren ud- peget videnskabsministeren og udenrigsministeren. Til videnskabsministeren er anmeldt følgende spørgere: Kl. 13:01 Ole Hækkerup (S)

Meddelelser fra formanden Kirsten Brosbøl (S)

Formanden: Julie Rademacher (S) Mødet er åbnet. Hanne Agersnap (SF) Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte: Jonas Dahl (SF)

Forslag til lov om tjenesteydelser i det indre marked. Jens Peter Vernersen (S) (Lovforslag nr. L 122) og Til udenrigsministeren er anmeldt følgende spørgere: Forslag til lov om ændring af næringsloven, markedsføringsloven, er- hvervsfremmeloven og forskellige andre love på Økonomi- og Er- Jeppe Kofod (S) hvervsministeriets område. (Regelforenkling for tjenesteydere, oplys- ningspligt for tjenesteydere, regler om akkreditering og metrologi samt Pernille Frahm (SF) oprettelse af et produktkontaktpunkt). Kamal Qureshi (SF) (Lovforslag nr. L 123). Frank Aaen (EL) Justitsministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Ole Hækkerup (S) Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidelse af adgangen Jens Christian Lund (S) til i retskendelser om telefonaflytning m.v. at anføre den person, som aflytningen angår). Da der er overtegnet til begge ministre, fordeler vi tiden, så der er ½ (Lovforslag nr. L 124). time til videnskabsministeren og ½ time til udenrigsministeren. Det vil sige, at der cirka er fire en kvart spørger pr. minister, hvis man holder Skatteministeren (Kristian Jensen) har meddelt mig, at han ønsker sig til den tid, der er afmålt. skriftligt at fremsætte: Det er sådan, at den første på listen til videnskabsministeren er hr. Ole Hækkerup. Mit forslag er, at vi beder Socialdemokraterne i god ro Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til opsigelse af og orden finde ud af, hvem man i givet fald ønsker skal komme efter dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis hr. Ole Hækkerup - for vi har jo også fru Hanne Agersnap og hr. Jonas Frankrig og Spanien. Dahl fra SF - så vi kan fordele det rimelig lige imellem partierne. Jeg (Lovforslag nr. L 125) og beder om, at fru Kirsten Brosbøl og fru Julie Rademacher og hr. Jens Forslag til lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer, lov Peter Vernersen, når hr. Ole Hækkerup har fået ordet, lige finder ud om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og forskellige andre love. af, hvem der så skal være nummer to og muligvis tre. (Omlægning af affaldsforbrændingsafgiften). Det, vi i hvert fald med sikkerhed ved, er, at videnskabsministeren (Lovforslag nr. L 126). er klar til svare på spørgsmål, og at det er hr. Ole Hækkerup, der så har æren af at være den første spørger og her i første omgang har 2 minutter. Kulturministeren (Carina Christensen) har meddelt mig, at hun ønsker Værsgo. skriftligt at fremsætte: Kl. 13:03

Forslag til lov om ændring af ophavsretsloven. (Gennemførelse af ser- Spm. nr. US 69 vice-direktivet m.v.). Ole Hækkerup (S): Tak, og tak for den fine præsentation. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, handler om grøn it. Grøn it er jo det her med, at vi skal sørge 4 Onsdag den 4. februar 2009 (US 70) for, at de apparater, vi bruger - computere, printere osv. - har et lavere Kl. 13:06 energiforbrug, og vi skal selvfølgelig også sørge for, at de udleder så lidt CO2 som muligt, med henblik på at fremme, at it bidrager til at Videnskabsministeren (Helge Sander): løse de globale klimaproblemer. Med hensyn til de sidste betragtninger om, hvad fremtiden byder, er Regeringen har jo lavet en handlingsplan for grøn it. Jeg vil gerne der jo mange lovende udsagn - næsten tilsagn - om, at man ved hjælp spørge ministeren, hvad de konkrete målsætninger er. Hvor meget på- af udviklingen kan sikre, at vi kan nå meget, meget høje mål. regner man at staten og den offentlige sektor skal reducere sit energi- Lad mig straks sige, at det ikke er målsætninger, som vi overhovedet har drøftet i regeringen, men jeg har selvfølgelig fulgt debatten, forbrug med, og hvor meget skal man reducere sin udledning af CO2 det siger sig selv. Det, vi til gengæld har drøftet, for så vidt angår ved hjælp af grøn it? Jeg tror nemlig, at håndfaste målsætninger et godt målsætningen, er de 10 pct. om året. Det står også i den handlingsplan, til at nå målet. vi offentliggjorde sidste år. Med hensyn til omfanget er det jo således, Kl. 13:04 at vi jo kun kan - kan man sige - sætte målene og styre det inden for Formanden: statens områder. Vi har ikke sagt, at kommunerne skal, regionerne Videnskabsministeren. skal osv., så det er inden for statens område, vi har sat ind, som jeg Kl. 13:04 også er overbevist om at hr. Ole Hækkerup er vidende om. Kl. 13:07 Videnskabsministeren (Helge Sander): Jeg kan bekræfte spørgeren i, at grøn it er noget, som vi har prioriteret Formanden: højt, og at vi derfor også har lavet den omtalte handlingsplan, som så Hr. Ole Hækkerup. efterfølgende viste sig tilsyneladende at være den første af sin art i Kl. 13:07 verden. Ole Hækkerup (S): Når spørgeren spørger mere specifikt til, hvad målsætningen er, vil Kunne ministeren forestille sig, at man i forbindelse med en aftale med jeg sige, at den selvfølgelig overordnet er, at vi sætter fokus på it, som kommunerne - det kunne eksempelvis være i forbindelse med den nok spiller en større rolle, end nogen havde forestillet sig, da vi lan- økonomiske aftale - og ligeledes med regionerne, når man aftaler re- cerede planen. Der er bl.a. det her eksempel med, at der er samme gionernes økonomi, også der får aftalt målsætninger for kommuner og CO -udledning fra vores computere og lignende som i hele flyindu- 2 for regioner for, hvor meget de skal reducere energiforbruget med, og strien. Derfor har vi lavet handlingsplanen. hvor meget de skal reducere udledningen af CO2 med, for så vidt angår Vi har lige akkurat for 14 dage siden sendt nogle konkrete tiltag ud grøn it, sådan at vi får dem med ind under en målsætning om at blive til ministerierne, og så har vi gjort det, at vi har opstillet nogle mål, og mere energieffektive og reducere udslippet af CO ? jeg kan f.eks. nævne køb af bærbare computere frem for stationære 2 computere ved nyanskaffelser, opsætning af elspareskinner, afholdelse Kl. 13:08 af interne konferencer om, hvem der kan reducere elforbruget mest, Formanden: og så har vi jo den der meget kendte og efterhånden temmelig omtalte Ministeren. målsætning om, at vi skal spare 10 pct. af det årlige elforbrug. Det er Kl. 13:08 nogle af de elementer, som indgår i planen. Kl. 13:05 Videnskabsministeren (Helge Sander): Nu er det jo ikke mig, der forhandler med kommunerne, men jeg vil Formanden: meget gerne være med til at sende et klart signal, som jeg også synes Hr. Ole Hækkerup. hr. Ole Hækkerup gør med sit spørgsmål. Det er nu også mit indtryk - Kl. 13:05 men det er selvfølgelig mere på enkeltkommunebasis, at jeg ved det - Ole Hækkerup (S): at der fokuseres på spørgsmålet. Mit første spørgsmål bliver så: Med hensyn til de 10 pct., som man Men jeg synes da, at vi rolig kan lade det signal, der i dette øjeblik påregner at staten skal spare på sit elforbrug via grøn it, har man så en fremkommer her i Folketingssalen, gå videre til finansministeren, som tilsvarende ambition i forhold til hele den offentlige sektor, som også jo har de årlige forhandlinger med Kommunernes Landsforening. omfatter kommuner osv.? Det er det ene. Kl. 13:08 Det andet er: Hvornår regner man med at nå reduktionen på de 10 Formanden: pct.? Hvis det er inden for sådan det nærmeste år eller to med den Tak til ministeren og tak til hr. Ole Hækkerup. udskiftning, der jo løbende sker i it-udstyr, også i staten, hvornår tror Så er det fru Kirsten Brosbøl som spørger til videnskabsministeren. ministeren så det er realistisk at man kan nå længere? Når jeg spørger Kl. 13:08 på den måde, er det, fordi man ved noget af den nyeste teknologi, der er inden for området, jo snakker om en reduktion - jeg tror, det er Spm. nr. US 70 Hewlett-Packard – på helt op til 90 pct. af energiforbruget. Hvis man har et godt fokus på det og holder nogle stramme målsætninger, tror Kirsten Brosbøl (S): jeg, at vi kan nå rigtig langt med at reducere energiforbruget. Så hvor- Jeg vil godt spørge ministeren om de 155 mio. kr., som regeringen på når skal de 10 pct. nås? Og hvor mange er omfattet af målsætning på baggrund af et ændringsforslag til finansloven for 2009 sparede på 10 pct.? STÅ-bevillingen for 2009. Kl. 13:06 Jeg vil godt bede ministeren forklare, hvorfor man pludselig er gået over til en ny budgetteringsmetode for STÅ, og hvad der egentlig er Formanden: sket med de 155 mio. kr., som den ændrede budgettering har resulteret Ministeren. i at man har sparet på finansloven for 2009. Der er jo en række organisationer, som påpeger, at man med rette kunne have brugt de sparede midler på STÅ til at forbedre kvaliteten af uddannelserne - ikke mindst se på det lave taxameter på humaniora Onsdag den 4. februar 2009 (US 70) 5 og samfundsfag. Så en bekræftelse fra ministeren på, at man er gået versiteterne i sommer, havde pressen fået det indtryk, at man nu ville over til den nye metode, hvorfor man er det, og hvad der er sket med få kæmpemæssige økonomiske problemer, fordi man fik færre STÅ. de 155 mio. kr. Det viste sig, at det forventede universiteterne heller ikke i de progno- Kl. 13:09 ser, man fremskrev. Derfor er beløbet, der fremtræder på finansloven, knap så stort, som det var året før, da det var overslagsår, fordi man da Formanden: forventede en større stigning. Ministeren. Men hvis der er nogle tekniske ting, vil jeg meget gerne skriftligt Kl. 13:09 orientere fru Kirsten Brosbøl om det efterfølgende. Jeg er ret sikker på, at det er foregået sådan, og sådan har det foregået hele tiden. Videnskabsministeren (Helge Sander): Med hensyn til anvendelsen af de 155 mio. kr. er det jo sådan, at Nu konstaterer fru Kirsten Brosbøl, at vi er gået over til en ny frem- de år, hvor der er blevet brugt flere penge, har vi jo ikke haft nogen gangsmåde. Her må jeg starte med at sige, at det er jeg ikke bekendt debat om det. Nu nedjusterer man altså, men det er i forhold til et meget med. Hvis det er tilfældet, er det ikke noget, jeg kan forklare her, men højere tal, som var tidligere. Derfor kan man jo ikke komme og sige, til gengæld kan jeg forklare, hvordan og hvorledes det hidtil er fore- at det er en besparelse. Jeg tror heller ikke, at fru Kirsten Brosbøl me- gået, og som jeg også har forestillet mig at det er foregået i år. ner, at vi skal gå ind og tage en taxameterdebat nu med nogle få ugers Det er således, at der dels for det år, som den kommende finanslov varsel, i betragtning af at vi i fællesskab har igangsat en meget, meget vedrører, dels for overslagsårene bliver indberettet nogle tal til finans- stor undersøgelse. ministeren, som vil fremgå af finansloven. Disse tal bliver indberettet Kl. 13:13 på basis af nogle tal, som udarbejdes sammen med universiteterne. Der er det sådan, at universiteterne har indberettet tal for det overslagsår, Formanden: der dengang var 2009, som var højere end det, man forventede, da man Fru Kirsten Brosbøl. sidste år indberettede for det førstkommende år. Kl. 13:13 Det vil sige, at der hele tiden sker en regulering, og derfor er der ikke tale om nogen spareøvelse eller om, at der er nogle penge, der Kirsten Brosbøl (S): bliver væk eller pludselig dukker op. Det sker simpelt hen helt i over- Hvis ministeren var villig til at se på det her, kunne man faktisk få ensstemmelse med de tal, som indberettes fra universiteterne via igangsat en taxameterforhøjelse allerede fra 2009. Det er jo det, som Videnskabsministeriet til finansministeren. Derfor vil fru Kirsten er blevet påpeget af en række organisationer. Der vil jeg bare gøre Brosbøl også kunne se, at der lige så stille er sket en stigning over årene ministeren opmærksom på, og igen undrer det mig, at han ikke er op- de seneste mange år, og i 2009 er der også tale om en stigning i forhold mærksom på det, at DJØF, Dansk Erhverv og andre har været ude med til 2008. Den er bare knap så stor, som den først var indberettet til at det her budskab, at det måske kunne være relevant allerede nu at gå være. ind og se på kvaliteten. Ministeren har for nylig modtaget et brev fra Kl. 13:11 en hel masse organisationer, bl.a. Dansk Erhverv, Dansk Industri og DEA, hvor der jo faktisk også bliver påpeget, at situationen på huma- Formanden: niora og samfundsfag er ganske alvorlig, og hvor man har en række Fru Kirsten Brosbøl. ønsker til forbedringer på det her område. Der kan ministeren jo gå ind Kl. 13:11 at se, hvad problematikken er, og hvorfor det ønske bliver rejst på nuværende tidspunkt. Kirsten Brosbøl (S): I forhold til om det her er en ny metode eller ej, er jeg bare igen Så kan jeg oplyse ministeren om, at jeg her står med et notat fra Uni- nødt til at henvise til det notat, som jeg har her foran mig fra Univer- versitets- og Bygningsstyrelsen fra den 15. oktober 2008 med æn- sitets- og Bygningsstyrelsen, hvor der altså står, at man til forskel fra dringsforslag til finansloven for 2009, hvor man skriver: tidligere er gået over til den her beregningsmetode, og at det altså har Til forskel fra tidligere har vi bedt universiteterne om at indsende resulteret i et mindreforbrug på 155 mio. kr. Er det så nogle penge, der deres egne skøn for uddannelsesaktiviteten. Vi har endvidere besluttet ryger ned i finansministerens kasse, eller er det nogle penge, som vi at anvende prognoserne i den konkrete budgettering. f.eks. i globaliseringsforligskredsen kunne få mulighed for at diskutere Så her er altså en klar bekræftelse af, at det er en ny metode, man om vi kunne bruge til et løft af de lave taxametre? er gået over til, hvor man bruger universiteternes prognoser i budget- Kl. 13:14 teringen. Videre står der: Dette giver et mindre forbrug på heltidsuddannel- Formanden: sen. Det er altså 155 mio. kr., vi taler om der er blevet nedskrevet på Videnskabsministeren. finansloven til STÅ-bevillingerne. Der er jo - og det undrer mig, at det Kl. 13:14 er forbigået ministerens opmærksomhed - en række organisationer, der har påpeget, at de 155 mio. kr. jo med fordel kunne have været anvendt Videnskabsministeren (Helge Sander): til at forbedre universiteternes muligheder for at hæve taxameteret til Jeg er nødt til at gentage, at jeg er bange for, at fru Kirsten Brosbøl humaniora og samfundsfag. Har ministeren en kommentar til det ønske ikke helt er klar over teknikken i de her beløb, for det er jo noget, der fra en række organisationer? afhænger af de tal, der kommer ind. Det er jo ikke sådan, at vi tager Kl. 13:12 stilling til, om det skal løftes med 100, 200 eller 300 mio. kr., eller om det skal reduceres med 100 eller 200 mio. kr. Der er jo ikke tale om en Formanden: regulær besparelse, der er tale om, at udgiften ikke bliver så stor som Og det svarer ministeren på. forventet, da man lavede det med 2009 som overslagsår. Kl. 13:12 Så det bliver jeg nødt til at foreholde fru Kirsten Brosbøl, men teknikken i det vil jeg som sagt meget gerne redegøre for efterfølgende. Videnskabsministeren (Helge Sander): Men de 155 mio. kr. er jeg da fuldstændig opmærksom på, ellers havde Med hensyn til det brev, som fru Kirsten Brosbøl refererer til, er jeg jeg jo ikke kunnet udtale mig til pressen om det. Så der behøver fru overbevist om, at det er i relation til den kæmpedebat, der var på det Kirsten Brosbøl ikke stå og forsøge at være lidt smart i forhold til det, tidspunkt. På grund af at der desværre var færre nyindskrevne på uni- for det kender jeg alt til. Men vi bliver bare nødt til at forholde os til 6 Onsdag den 4. februar 2009 (US 71) den virkelighed, som vi begge to er en del af. Vi har sagt, at det her Kl. 13:17 med taxametrene er noget, vi skal kigge på, og derfor har vi i fællesskab igangsat en undersøgelse, og derfor skal vi i fællesskab forholde os til Formanden: det, når vi har resultatet af den undersøgelse. Så derfor er det, at jeg Fru Hanne Agersnap. ikke i øjeblikket er til sinds pludselig at begynde at ændre på de her Kl. 13:17 taxametre, fordi der er en justering af finansloven. Kl. 13:15 Hanne Agersnap (SF): Jamen så vil jeg høre, om ministeren er enig med mig i, at der er en Formanden: modsætning mellem at få mange igennem de videregående uddannel- Tak til fru Kirsten Brosbøl. Næste spørger er fru Hanne Agersnap, og ser og at få de studerende hurtigt igennem de videregående uddannelser det er stadig til videnskabsministeren. Værsgo. - altså, hvis vi presser for meget på for at få de studerende hurtigt Kl. 13:15 igennem, vil mange falde fra. Er ministeren enig med mig i, at der er en modsætning der? Spm. nr. US 71 Min vurdering er så, at det er vigtigt at få mange igennem de vide- regående uddannelser. Hanne Agersnap (SF): Kl. 13:18 Nu er det jo blevet aktuelt igen at høre, hvad ministeren mener om SU, i forbindelse med at Skattekommissionen har lagt et forslag om be- Formanden: skæring af SU på de videregående uddannelser på bordet. Det er jo Hvad siger ministeren? ikke sådan, at regeringen har forholdt sig til det endnu, men jeg vil Kl. 13:18 gerne høre ministerens vurdering af, hvad de 6 års SU på de videre- gående uddannelser betyder, bl.a. hvad man kunne forvente en ændring Videnskabsministeren (Helge Sander): ville betyde for ansøgerantallet til de videregående uddannelser, hvad Ministeren siger, at han gerne ser, at vi får mange uddannet i Danmark, det kunne betyde for gennemførelsestiden, hvad det kunne betyde for for det er jo hele forudsætningen for, at vi kan realisere vidensamfun- frafaldsprocenten, og hvad det kunne betyde for muligheden for at det. Derfor har vi jo også - og det er jo ikke bare regeringen, det er også bryde den negative sociale arv. Vil ministeren komme med sin vurde- bredt i Folketinget - gjort mange tiltag for at få flere, der får en højere ring af, hvad det betyder, at der er mulighed for at få SU i 6 år i forhold og også en mellemlang uddannelse her i Danmark. Det er klart, at til en mulig beskæring til 4 år? SU'en selvfølgelig spiller en rolle, og indtil andet er vedtaget, har vi Kl. 13:16 de regler, som gælder nu. For så vidt angår det, der vedrører Skattekommissionen, kan jeg Formanden: altså ikke her i dag komme nærmere ind på det, jævnfør min besvarelse Videnskabsministeren. på det foregående spørgsmål. Kl. 13:16 Kl. 13:19

Videnskabsministeren (Helge Sander): Formanden: Jeg vil ikke komme med en vurdering af et forslag, som er kommet fra Tak til fru Hanne Agersnap. Skattekommissionen. Som de fleste nok er blevet bekendt med i de Det næste spørgsmål er af hr. Jens Peter Vernersen. Vi har flyttet seneste døgn, så kommer regeringen med sit samlede udspil på grund- lidt rundt på rækkefølgen for at være retfærdige. Værsgo. lag af Skattekommissionen. Dertil skal jeg tilføje, at SU-lovgivningen Kl. 13:19 jo hører under en anden minister. Kl. 13:17 Spm. nr. US 72

Formanden: Jens Peter Vernersen (S): Fru Hanne Agersnap. Jeg ser i Jyllands-Posten lørdag den 31., at ministeren nu vil øge op- Kl. 13:17 taget på lægestudiet med 200. Socialdemokraterne fremsatte i finans- lovforslaget forslag om at øge optaget med 400. Det gjorde vi med Hanne Agersnap (SF): baggrund i en fremskrivning af den udvikling, vi har set hidtil. Hvis vi Jeg er godt klar over, at det er undervisningsministeren, der forhandler ser på den øgning, der har været de seneste år, og fremskriver den, så om SU-forliget. Men det her, der er kommet frem nu, drejer sig jo kun er der ikke brug for et meroptag på 200, men så er der brug for et om de videregående uddannelser. Derfor vil jeg spørge, om ikke mi- meroptag på 400 lægestuderende om året. nisterens vurdering skal gøre sig gældende i regeringens overvejelser. Når det i øvrigt er gået så galt, er det jo, fordi Schlüterregeringen Vil ministeren ikke bibringe sin vurdering af, hvad det betyder for de tidligere valgte at nedsætte antallet i optaget på medicinstudiet til 400 videregående uddannelser, hvis regeringen overvejer sådan noget lig- om året - 400. Det betød, at man under Schlüterregeringen sammen- nende? Så jeg vil spørge ministeren, om ministeren vil påvirke rege- holdt med tiden under Nyrupregeringen fik 2.400 færre optagne på ringen og gøre sin indflydelse gældende, i forhold til hvad sådan et lægestudiet. Dem mangler vi frygtelig, frygtelig meget i dag. Men man forslag vil betyde for de videregående uddannelser. løser altså ikke problemet ved at gentage de dumheder - lad mig bruge Kl. 13:17 det udtryk - som man gjorde i 1980'erne, og det vil blive noget af en gentagelse, hvis man nøjes med at lave et ekstra optag på 200. Formanden: Det er altså det dobbelte, der skal til, hvis man laver disse frem- Videnskabsministeren. skrivninger frem mod 2025. Det tror jeg også at ministeren ved, og Kl. 13:17 derfor synes jeg, at ministeren her skulle sige: Vi vil selvfølgelig tage højde for den udvikling, som der forudses, og som meget nøje kan Videnskabsministeren (Helge Sander): beregnes, hvis ellers der er brug for det samme fremover, som der har Videnskabsministeren vil helt sikkert gøre sin indflydelse gældende i været brug for hidtil. regeringen. Onsdag den 4. februar 2009 (US 73) 7

Kl. 13:20 Kl. 13:23

Formanden: Jens Peter Vernersen (S): Videnskabsministeren. Jamen det, ministeren siger, er jo helt vanvittigt. Selvfølgelig blev Kl. 13:20 langt færre medicinstuderende da færdige på det tidspunkt, for der var tale om, at man indtil 1993 var nede på et optag på 400 studerende, Videnskabsministeren (Helge Sander): som jo ikke fyldte meget, og da de blev færdige, var antallet selvføl- Når jeg sidder og trækker på smilebåndet, er det ikke, fordi det ikke er gelig også langt mindre. Det er jo ret indlysende. At der nu bliver flere en alvorlig sag, men så er det, fordi hvis det virkelig var så katastrofalt, færdige, er jo en følge af, at man hævede antallet af studerende fra 400 hvad der skete i 1980'erne, så var det da mærkeligt, at den socialde- til 1.086, og det er så dem, VK-regeringen får gevinsten af. Det hænger mokratisk ledede regering i 1990'erne ikke gjorde noget ved det. Når fuldstændig sammen, og det dokumenterer videnskabsministeren jo vi har problemer i dag, så er det jo, fordi der skal lægges ca. 14 år til, netop også i sin besvarelse. for at vi kan se på antallet af speciallæger. 14 minus 2009 - det hedder Jeg vil sige, at det, der jo er afgørende - og nu fremsætter vi et Poul Nyrup Rasmussen. beslutningsforslag, så kan man få mulighed for at forholde sig til det - Nej, det, der er sket, siden denne regering kom til, er, at vi lige så er, at man tager hensyn til den udvikling, vi kan se fremadrettet, og langsomt har øget optaget beskedent med ca. 100 i alt, men nu rykker hvis vi gør det, er det ikke 200, men 400, der skal til. Og de studerende vi, og det synes jeg virkelig hr. Jens Peter Vernersen skulle glæde sig er der. Vi kan jo se, at der er mange med rigtig høje karakterer - oppe over, i stedet for at surmule på sådan en god dag. omkring 9,0 - der bliver afvist. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har Kl. 13:21 studerende, som kan gå ind i det her. Men vi fremsætter vores beslutningsforslag, og så bliver der mulighed for at forholde sig til det. Formanden: Kl. 13:24 Hr. Jens Peter Vernersen. Kl. 13:21 Formanden: Videnskabsministeren. Jens Peter Vernersen (S): Kl. 13:24 Der er bestemt ikke tale om nogen som helst surmulen, der er tale om, at man laver en fremskrivning, og den synes jeg at ministeren skulle Videnskabsministeren (Helge Sander): lytte til. Og så ville det være meget, meget hjælpsomt, hvis det var Det er jo bekendt, at Videnskabsministeriet baserer sine tal i forbin- sådan, at ministeren tog udgangspunkt i virkeligheden. Det var sådan, delse med optag på medicinstudiet på det samarbejde, vi har med at Bertel Haarder under Schlüterregeringen satte antallet ned til 400 Sundhedsstyrelsen. Under de drøftelser, vi har haft her inden for de om året. I 2001 blev antallet under Nyrupregeringen sat op til 1086, seneste uger, stillede jeg også det meget relevante spørgsmål, som hr. altså straks øget med 600 i forhold til før. Fra 2001 til 2008 skete der Jens Peter Vernersen sætter fokus på, nemlig: Kan vi sikre kvaliteten, en yderligere øgning med 114, dette på trods af, at man kan se, hvordan hvis vi øger optaget med 200 som nu her, eller for den sags skyld med udviklingen har været. 400? Og jeg kan bekræfte det, hr. Jens Peter Vernersen siger - at man Så det var altså under Nyrupregeringen, at man hævede antallet ude omkring i miljøerne afgjort mener, at vi kan fastholde det høje efter den katastrofe, der blev lavet under Bertel Haarder, og hvor man niveau, som det danske medicinstudium jo er kendt for. Så det er et ja. øgede antallet fra 400 til 1086 - det er det præcise tal. Til gengæld vil jeg sige, at når det er blevet 200, bygger det selv- Kl. 13:22 følgelig på en samlet analyse af, hvad behovet vil være fremover, og der skal vi altså, når vi ser tallene, være positivt opmærksomme på, at Formanden: vi i Danmark nu får større glæde af dem, der bliver optaget på medi- Videnskabsministeren. cinstudiet, fordi der ikke kommer så mange svenskere - primært - som Kl. 13:22 der gjorde tidligere. Kl. 13:25 Videnskabsministeren (Helge Sander): Jamen det er jo rigtigt, at vi så fortsatte øgningen, men det, der er nok Formanden: så interessant, og det, der er helt afgørende, er, at hvis man så ser ud i Tak til hr. Jens Peter Vernersen. anden spalte - jeg kan se, at det er den samme opgørelse, som hr. Jens Sidste spørger til videnskabsministeren er hr. Jonas Dahl. Værsgo. Peter Vernersen står med - så kan man jo se, at der i denne regerings Kl. 13:25 tid er blevet færdiggjort langt flere medicinere i forhold til antallet af optagne, fordi vi simpelt hen i langt højere grad har fokuseret på, at Spm. nr. US 73 folk er blevet færdige. Nu har jeg ikke lige tallene her, for det er jo den uforberedte spørgetid, men hvis jeg husker ret, så er det noget med, at Jonas Dahl (SF): da vi tiltrådte i 2001-2002, blev ca. 550 færdige på medicinstudiet, og Tak for det, hr. formand. Nu efterlyste videnskabsministeren i Dead- sidste år var det ca. 800 - så der er i hvert fald kommet en stigning på line den 26. januar eksempler på, at forskningsfriheden er blevet mere end 200 i år, selv om optaget har været lidt mindre. Men nu tager indskrænket. Han var meget specifik, tror jeg, og sagde endda også, at vi så og giver det et plus på 200, for selv om vi er blevet bedre stillet han ikke rigtig erindrede at have hørt nogen eksempler på det. qua det, at der ikke mere kommer så mange svenskere og nordmænd, I SF har vi altid værnet om forskningsfriheden, og derfor ser vi også så mener vi, at det er et godt og et solidt fundament at komme videre med noget større bekymring på den knægtelse af forskningsfriheden, på. som vi rent faktisk oplever. Men jeg vil gerne komme med et konkret Kl. 13:23 eksempel og høre ministerens vurdering af det. Når nu en forsker på Aalborg Universitet, som det kunne læses i Information her i mandags, Formanden: åbent går ud og vurderer - det er hendes egen vurdering, det skal jeg Hr. Jens Peter Vernersen. blankt erkende - at hun har fået et diktat fra ledelsen på Aalborg Uni- versitet, og at det reelt er en indskrænkning af hendes forskningsfrihed, 8 Onsdag den 4. februar 2009 (US 74) vil jeg meget gerne høre ministerens vurdering: Er ministeren enig i Kl. 13:29 dette? I tilknytning til det: Er ministeren enig i, at det er normal praksis Jonas Dahl (SF): på et universitet, at undervisere selv vælger, hvilke lærebøger der skal Jamen jeg har også kunnet læse rektors kommentar i dag, og jeg synes, benyttes på et kursus? Og er han dermed også enig i, at det er unormalt, at det er interessant, at rektor er ude at sige, at det er et særtilfælde, at underviserne bliver mødt med krav fra ledelsen om, at de skal un- hvorimod dekanen er ude at sige, at det her er udtryk for en helt sæd- dervise i en bestemt bog, et bestemt materiale, som man forlods har vanlig ledelsesform. Det gør jo i hvert fald, at man må opfordre dikteret, selv når underviseren selv påpeger, at det muligvis ikke er ministeren til at kigge lidt nærmere på det. mest fagligt relevant på det pågældende kursus og er på et for højt eller Men jeg vil gerne holde fast i det, ministeren stadig væk ikke har et for lavt niveau? Det var det, der var tilfældet i eksemplet fra Aalborg, svaret på: Er det normal praksis på et dansk universitet, at underviserne hvor det drejede sig om studerende på 3. semester, og hvor undervi- selv vælger de lærebøger, de underviser efter på et kursus? Det har seren vurderede, at det ikke var en fagligt god nok bog - hvilket andre ministeren stadig væk ikke svaret på. Det har ikke noget at gøre med, undervisere på samme institut i øvrigt havde samme vurdering af. Det hvordan det er på det enkelte fakultet, for den enkelte dekan eller for vil jeg gerne høre ministerens vurdering af. den enkelte rektor på det enkelte universitet. Det her er et spørgsmål Kl. 13:27 om en praksis og nogle principper på de danske universiteter. Der vil jeg bare gerne høre, om det er sådan, at ministeren heller ikke gider at Formanden: svare på det spørgsmål her tredje gang. Videnskabsministeren. Kl. 13:29 Kl. 13:27 Formanden: Videnskabsministeren (Helge Sander): Ministeren. Der er ingen tvivl om, at det overordnede ansvar for kvaliteten i ud- Kl. 13:29 dannelsen ligger hos dekanen, som så selvfølgelig videredelegerer denne kvalitetssikring til institutlederen. Og det er selvfølgelig også Videnskabsministeren (Helge Sander): sådan, det skal være, og det vil jeg gerne til en start slå fast til at jeg Det har ikke noget at gøre med, om man gider at svare på det. Det har ikke ønsker at ændre på. noget at gøre med, om man respekterer, at universiteterne har bedt om Men når hr. Jonas Dahl så frembringer eksemplet fra Information selvstyre, og at de så også får lov til at forvalte det selvstyre. i går, vil jeg for det første sige, at der jo er et glimrende svar fra Aalborg Med hensyn til det konkrete spørgsmål kan jeg jo roligt sige - for i avisen i dag, og jeg har også i dag svaret det samme, som jeg vil svare jeg kan jo henvise til det, som rektor siger i avisen i dag, og sådan hr. Jonas Dahl, nemlig at jeg ikke vil gå ind og detailregulere på uni- forventer jeg naturligvis også at det er - at det ikke ændrer ved, at dette versiteterne, gå ind og tage stilling til enkelte bøger, man bruger i i bund og grund handler om ledelse på universiteterne. Og den ledelse, undervisningen – i undervisningen. som udøves på de danske universiteter i overensstemmelse med uni- Kl. 13:28 versitetsloven fra 2003, bakker jeg op om. Kl. 13:30 Formanden: Hr. Jonas Dahl. Formanden: Kl. 13:28 Tak til hr. Jonas Dahl og tak til videnskabsministeren for besvarelsen. Så går vi til det næste spørgsmål. Jonas Dahl (SF): Kl. 13:30 Jamen jeg vil også være ked af det, hvis videnskabsministeren og for den sags skyld folketingspolitikerne skulle tage stilling til bøger på de Spm. nr. US 74 enkelte studier, for så tror jeg, vi ville få nogle endnu længere arbejds- dage, end vi allerede har - det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om. Jeppe Kofod (S): Det, jeg egentlig spurgte om, var: Er ministeren enig i, at det er Tak. Det, som jeg tror udenrigsministeren og jeg er helt enige om, er, normal praksis, at underviserne ved de danske universiteter selv vælger at nogle af de største og første ofre i en krig altid er civilbefolkningen, de materialer, som de underviser ud fra, og altså også er enig i, at det og derfor skal man gøre alt, hvad man kan, for at undgå, at de også på er unormalt, hvis en dekan, en rektor, eller hvem det i øvrigt nu måtte længere sigt bliver tabere. være, går ud og dikterer undervisningsmaterialer for den enkelte un- Derfor vil jeg egentlig gerne høre, hvad den danske regerings hold- derviser på det enkelte kursus? Det er det, der er det konkrete spørgs- ning til den ulykkelige situation i Gaza er, specielt med hensyn til det mål. forhold, at FN's hovedkvarter, FN-skoler, sundhedsklinikker og ho- Kl. 13:28 spitaler er blevet ramt af bomber, og at der selvfølgelig må være et erstatningsansvar for dem, der har ødelagt det, som er infrastruktur for Formanden: den uskyldige civilbefolkning i Gaza - børn, kvinder, folk, der har de- Ministeren. sperat behov for uddannelse og sundhedshjælp. Kl. 13:28 Så jeg vil høre, om ministeren kan bekræfte, at den danske regering også vil søge erstatning hos Israel for det, Israel har ødelagt, og som Videnskabsministeren (Helge Sander): har været i strid med krigens love. Altså, hvis FN kommer med et krav Jeg vil gentage, at jeg slet ikke vil blande mig i den detaljeringsgrad. om, at man gerne vil have betalt det hovedkvarter eller de skoler, som Men det er jo så heldigt, at det kan jeg se at rektor har gjort, og det bør er blevet ødelagt, vil den danske regering støtte et sådant krav fra FN's han også rettelig gøre. Og i dag forestår jeg via dagspressen, at han generalsekretær, Ban Ki-moon. siger, at det absolut er en undtagelse. Kl. 13:31 Kl. 13:29 Formanden: Formanden: Udenrigsministeren. Hr. Jonas Dahl. Onsdag den 4. februar 2009 (US 74) 9

Kl. 13:31 Kl. 13:34

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Udenrigsministeren (Per Stig Møller): For det første er vi enige om, at det er en ulykkelig situation. Det er en Det havde været meget nemmere at svare på det med erstatnings- dybt tragisk situation, som Gazas befolkning har været udsat for, siden spørgsmålet. Det skal kunne bevises. Det skal være folkeretligt i orden, Hamas lavede et kup - var det i 2006. Det er en situation, som kunne man skal kunne bevise, at der ikke blev skudt derfra. Og det er meget, blive forbedret på et sekund, hvis man lod være med at smide raketter meget tvivlsomt, for der bliver jo brugt civile bygninger til at skyde ind i Israel. Israel svarer jo igen på raketter; Israel starter ikke. Så man fra og angribe fra, og dermed bliver civile bygninger pludselig et le- kan kun appellere til, at Hamas og ledelsen i Gaza stopper disse bom- gitimt mål. bardementer af Israel, som bliver ved, og hvor man får den her reaktion Men lad os gå over til det, der er det vigtige for hr. Jeppe Kofod og over for de civile. mig, nemlig, hvordan vi kan få hjulpet civilbefolkningen. Det er jeg Det andet er så det med at søge erstatning, og så er vi ovre i det fuldstændig enig i. Der har vi jo for det første meget hurtigt i to om- folkeretlige, i juraen. Det betyder, at man skal kunne påvise, at der ikke gange givet penge til FN's nødhjælpsorganisation for at hjælpe situa- var nogen som helst militær grund til at angribe det sted, der blev an- tionen præcist for disse nødstedte. grebet. Hamas skjuler sig jo blandt civile, Hamas bruger civile byg- For det andet har vi jo taget Israels ambassadør til en alvorlig sam- ninger, også skoler og moskeer, til at huse våben eller til at skyde fra tale i Udenrigsministeriet, da man angreb FN, ambulancer og disse eller i nærheden af, således at returbomber fra Israel rammer, hvor de bygninger, som hr. Jeppe Kofod nævner. Dengang tog vi jo ambassa- ikke burde ramme. Derfor kan man ikke få erstatning, hvis det viser døren til samtale, fordi vi sagde, at vi ikke kan have, at disse ambu- sig, at det har været et legitimt mål, og det er meget, meget svært at lancer og nødhjælpsting bliver ramt, for det må være en af de hellige bevise, om det var legitimt eller ikke legitimt, for det er meget svært ting - om jeg så må sige - hvis der findes noget helligt overhovedet, at bevise, hvorfra der blev skudt. Hvis der kommer en erstatningssag, nemlig at det internationale arbejde med at hjælpe nødstedte ikke må kan man så håbe, at man kan bevise det. Det er bare for at understrege, blive ramt af militæret. Så derfor tog vi den israelske ambassadør til at det faktisk er et meget svært forløb. Danmark har ikke nogen er- samtale. statningssag kørende. For det første kræver det jo, at man kan bevise Jeg kan sige, at vi lige præcis nu er i gang med at lave en masse af alle de her ting, og for det andet kræver det, at det direkte er dansk de støtteordninger, som hr. Jeppe Kofod gerne vil have. Jeg kan nævne, ejendom, der er blevet ramt, og vi har ikke ejendomsret til de ting, vi at vi har givet støtte til Røde Kors, vi har givet støtte til Folkekirkens har støttet. Nødhjælp osv. for at få fremmet hjælpen til de personer, som skal have Så kommer den tredje del af spørgsmålet, og det er så, hvis FN kan den. påvise, at FN-skoler osv. er blevet bombet, selv om der overhovedet Kl. 13:36 ikke var nogen Hamasfolk i nærheden - som jeg har hørt FN-ledere sige - og FN så stiller et erstatningskrav, og Ban Ki-moon stiller det Formanden: på baggrund af analyser af situationen, så vil vi selvfølgelig støtte Ban Hr. Jeppe Kofod. Ki-moon. Kl. 13:36 Kl. 13:33 Jeppe Kofod (S): Formanden: Det er jeg meget glad for at man gør. Det er stærkt nødvendigt, tror Hr. Jeppe Kofod. jeg. Alle ved, at det er en humanitær katastrofe i Gaza. Det var det Kl. 13:33 også, før krigen startede sidst, den 27. december. Men det, der stadig væk står tilbage, og det håber jeg regeringen kan bekræfte, er, at hvis Jeppe Kofod (S): nogen uberettiget har ødelagt en mobil sundhedsklinik, et hospital, en Jeg vil først sige tak for svaret, og jeg deler fuldstændig udenrigsmi- skole, FN's hovedkvarter - jeg tror ikke, at der er blevet skudt fra FN's nisterens syn på, at Hamas har taget den palæstinensiske befolkning hovedkvarter, det kan man selvfølgelig ikke udelukke, men det ville som gidsler i det her forfærdelige drama, og at de selvfølgelig er nogle være mærkeligt - så er det sådan, at den part, der har ødelagt det på- skurke, der skal indse, at de ikke skal have lov til det her. Derfor er det gældende, også må betale erstatning og dermed sikre, at det bliver så vigtigt, at de ikke får held med at tage befolkningen som gidsler, og genopbygget. Det håber jeg regeringen er enig i, og at man vil støtte nogle af dem, der kan hjælpe den uskyldige civilbefolkning, kvinder, sådanne erstatningskrav. Jeg ved, at det her er taget op på EU-plan, børn og alle de andre, som er blevet ramt af den her krig, er jo netop men jeg håber, at den danske regering er enig i, at det er vigtigt, at den, f.eks. FN og UNRWA, som er FN's særlige organisation for palæsti- der ødelægger noget uberettiget, også betaler for den skade, man har naflygtninge. Det er Folkekirkens Nødhjælp og deres sundhedsklinik- forvoldt. ker. Det er FN-skolerne. Det er alle de andre aktiviteter, der foregår, Kl. 13:36 som er blevet ramt. Derfor er det vel i alles interesse hurtigst muligt at få de her ting op at stå igen, sådan at det ikke bliver Hamas, der kommer Formanden: til at sætte dagsordenen, men os, der hjælper civilbefolkningen uden Ministeren. om Hamas og dermed svækker dem. Kl. 13:36 Derfor vil jeg bare høre: Når det gælder sundhedsklinikker eller mobile sundhedsenheder som Folkekirkens Nødhjælp, der er blevet Udenrigsministeren (Per Stig Møller): ramt af bomber, vil man også der hjælpe med at få erstatning for det, Det har vi jo været inde på. Altså, uberettiget skade skal kunne bevises. der er blevet ødelagt? I den tidligere Gazakrig var der ingen, der var i stand til at bevise det. Kl. 13:34 Der var også overvejelser om erstatningskrav osv. EU forberedte også erstatningskrav. Men det kræver jo, at man kan bevise, at der ikke er Formanden: blevet skudt derfra, og det israelske militær har jo ret mange luftbille- Udenrigsministeren. der, som viser, at der er blevet skudt fra nogle af de steder, der ikke burde have været ramt. Så det er en meget, meget svær sag at løfte. Men hvis FN finder ud af det her, skal FN selvfølgelig støttes. Det er det, det drejer sig om for hr. Jeppe Kofod, og det er vi jo enige om. 10 Onsdag den 4. februar 2009 (US 75)

Hvis de kan bevise, at det var uberettiget, skal de selvfølgelig støttes i også sagt til Israel: Nødhjælpen skal frem. Den kommer altså ind, men deres erstatningskrav. der skal mere ind. Det er den ene side af sagen. Det, jeg bare understreger, er, at det for mig altså er interessant og Den anden side er, at vi også skal have sørget for, at grænseover- afgørende, at vi kommer ind nu og ikke lader den her jura forsinke al gangene bliver åbnet, at der bliver adgang til havnene, og at der bliver mulig hjælp. Det kan tage 1, 2, 3, 4, 5 år, før det bliver afsluttet. Vi et normalt liv i Gaza, så der kan komme en normal økonomisk udvik- skal hjælpe befolkningen her og nu, og det er jo derfor, at regeringen ling med arbejde og samvirke og handel osv. Det kræver så, at disse med det samme imødekom UNRWA's pres, altså FN's nødhjælpsor- grænser er kontrolleret, så der ikke kommer raketter ind gennem tun- ganisations flash appeal, ønske om en hurtig hjælp. Vi har hjælp til nellerne eller iranske våben ind ad søvejen til Gaza. Formålet med det Folkekirkens Nødhjælp og Røde Kors osv., som jeg kan liste op, hvis er at sikre, at disse våben, som hele tiden genopliver konflikten, ikke det skal være. Derfor hjælpes civilbefolkningen. Det er jo også derfor, kommer ind, for - som jeg sagde i et tidligere svar - hvis man lod være at vi for øjeblikket er vært for den her ekspertgruppe, som skal se på, med at smide raketter ind i Israel, er det helt sikkert, at Israel ikke ville hvordan man kan sørge for, at grænserne bliver kontrolleret, således invadere Gaza. Israel trak sig jo rent faktisk ensidigt ud uden at stille at Gaza igen kan blive åbent område og Israel kan være tryg ved, at krav. Så hvis man ikke smider raketter ind i Israel, vil man heller ikke der ikke kommer raketter i hovedet på dem. få dem tilbage igen. Kl. 13:37 Når man sender raketter ind i Israel, er det for at fastholde konflikten. Der er nogle kræfter i Hamas, må jeg sige til fru Pernille Frahm, Formanden: der ønsker at fastholde konflikten. Vi kunne jo også se, hvor lederen Tak til hr. Jeppe Kofod. af Hamas var henne her i går, eller var det i forgårs? Han var i Iran, Så er det fru Pernille Frahm, og det er stadig væk spørgsmål til hvor han stod og talte. Altså, det vil sige, at vi har med nogle spillere, udenrigsministeren. der ønsker at fastholde den konflikt, at gøre, og det er derfor, der bliver Kl. 13:38 ved med at komme raketter ind. Det er et meget diabolsk spil. Men derfor har vi, den danske og den hollandske udenrigsminister, Spm. nr. US 75 givet et tilbud; vi to har jo sendt et brev, hvori vi gav tilbud om at være med til at bevogte grænseovergange, og andre lande har også tilbudt Pernille Frahm (SF): det. Nu er vi altså vært for et ekspertmøde, hvor man prøver at se på, Tak. Ministeren havde ikke behøvet at overskride sin taletid før, men hvordan man kan beskytte Gaza mod at få de raketter ind ad søvejen - kunne have gemt lidt af den til nu, for jeg vil fortsætte lidt i samme de raketter, som befolkningen jo ikke sender i hovedet på Israel, men retning. som nogle fra befolkningens midte sender ind i Israel for at få ødelagt Vi er jo frygtelig enige om, at det har været en meget fortvivlende fredsmulighederne ... (Den røde lampe, der viser, at taletiden er brugt, konflikt, og at begge parter har været udsat for lidelser - nu synes jeg blinker). nok måske den ene part mere end den anden, når vi sammenligner Jamen lampen blinker først nu - rolig! 1.300-1.400 dræbte med de 130-140 dræbte på den israelske side, og Kl. 13:42 når vi op til konflikten og under konflikten har set folk i Gaza virkelig sulte, altså familier har måttet fodre deres børn med græs, for at de Formanden: overhovedet havde noget i maven. På den anden side har det store Ja, ja, men den blinker også. (Udenrigsministeren (Per Stig Møller): problem været, at man var bange for de her raketter, som så har været Ja, Ja!). Fru Pernille Frahm. noget upræcise, hvis vi nu skal være ærlige. Men selvfølgelig er det Kl. 13:42 ikke noget, der er acceptabelt. Nu er Danmark så en del af en indsats, der skal forsøge at gavne Pernille Frahm (SF): begge sider i den her konflikt, går jeg stærkt ud fra. Da jeg har forstået, Det er godt, at vi har en fast formand! at hovedformålet med indsatsen er at lave en våbenkontrol, så man igen At Israel trak sig ud helt uden krav, er jo ikke helt rigtigt, for Israel kan få åbnet for transport af varer ind og ud af området, bliver jeg lidt trak sig ud under den forudsætning, at de jo bevarede kontrollen over nervøs for, hvordan prioriteringen så ser ud. Er det sådan, at vi først hele området. De bevarede jo kontrollen med havne og grænser og skal have stoppet al våbentransport ind og ud af Gaza, før vi kan få lov indenrigs- og udenrigshandel. Så Israel har jo trukket sig ud på den at eksportere og importere? Kan fiskerne få lov at sætte garn? Kan de måde, at de bevarede kontrollen og fuldstændig kunne kontrollere, få lov til at spise frisk fisk i et land på størrelse med Langeland, hvor hvad der kom ind og ud af Gaza. Og lige op til konfliktens start tilbød hele den ene side vender ud mod Middelhavet? Eller skal befolkningen Israel, at de ville lukke op for nødhjælpen, hvis Hamas udleverede dernede stadig væk lide af sult? Shalit. Det vil sige, at Israel bruger Hamas til at holde hele Gazas be- Kl. 13:39 folkning i skak. Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at vi, hver gang vi diskuterer Formanden: det her, skal diskutere, hvorvidt Hamas holder møde med Iran, eller Udenrigsministeren. om de er nogle skurke eller ej - det er jeg sådan set enig i. Men jeg vil Kl. 13:39 gerne vide, hvor højt den danske udenrigsminister prioriterer, at der kan komme gang i handelen igen i Gaza, så man kan eksportere og Udenrigsministeren (Per Stig Møller): importere varer, så folk ikke skal leve af nødhjælp, men leve af det, (Der høres støj fra en demonstration på slotspladsen). Jeg hører, at alle vi andre lever af, nemlig ærligt arbejde. folk er meget, meget glade for fru Pernille Frahms spørgsmål. Der Kl. 13:43 bliver klappet meget nede på slotspladsen, men det er også fortjent, for det er da et vigtigt emne. Det er et menneskeligt set meget vigtigt emne. Formanden: Derfor er det svært sådan at sige, hvordan fasefordelingen skal være, Ministeren. men uanset hvad man er enige om og bliver enige om i de kommende Kl. 13:43 dage, skal nødhjælpen kunne komme frem. Den skal kunne komme frem. Mig bekendt kommer der 100 lastbiler ind om dagen, og der er Udenrigsministeren (Per Stig Møller): brug for fire, fem, seks gange så meget. Den skal frem, og det har vi Jamen jeg synes, at vi her i København har beviset for, at udenrigsministeren prioriterer det utrolig højt. Det er jo derfor, vi er værter for Onsdag den 4. februar 2009 (US 76) 11 en konference eller et ekspertmøde, som skal forberede muligheden Frank Aaen (EL): for, at Gazas befolkning kan leve med åbne grænser. Det vil sige, at vi Tak. Vi har jo hørt, at regeringen vil sende et krigsskib ned til området så skal sørge for, at der ikke kommer raketter ind, og det må det in- og deltage i en blokade af Gazastriben, den blokade, der allerede er en ternationale samfund være med til at overvåge på en eller anden måde. kæmpemæssig katastrofe. Det, vi prøver at undersøge i disse dage på ekspertniveau, er, om I den forbindelse vil jeg gerne spørge regeringen og udenrigsmi- det er muligt at få skabt et system, som gør, at vi kan være sikre på, at nisteren, om man er enig i, at forudsætningen for, at Danmark skal der ikke kommer raketter ind, så vi kan få åbnet Gaza fuldstændig sende militær til området, er, at der er en aftale om våbenhvile mellem fredeligt og ordentligt. Det drejer sig jo simpelt hen om, at Gaza og parterne - og med parterne mener jeg ledelsen i Gazastriben og Israel dets befolkning kan komme til at leve igen, men der er det altså et - en aftale, der stopper alle former for terror, naturligvis, alle raketter, problem, når man bliver ved med at hive raketter ind og smide dem som stopper for alle krigshandlinger, og som er en del af en udvikling ind over det andet land. hen imod fred, der også betyder åbning af grænserne, for kun hvis Derfor prioriterer vi det meget højt. Formålet med det, der foregår grænserne bliver åbnet, kan beboerne i Gaza få et nogenlunde normalt i København i dag og i morgen, er jo faktisk at hjælpe Gazas civilbe- liv. Altså, er regeringen enig i, at der skal være en våbenhvile aftalt folkning. Det er det, der er meningen med det. mellem parterne som forudsætning for, at vi kan bidrage militært i Kl. 13:44 området? Spørgsmålet er jo meget vigtigt, for hvis ikke der er en aftale, bliver Danmark jo uvægerlig opfattet som værende part i krigen på den Formanden: ene side vendt imod den anden side. Fru Pernille Frahm. Kl. 13:47 Kl. 13:44 Formanden: Pernille Frahm (SF): Udenrigsministeren. Jeg bliver bekymret - det gør jeg - og jeg synes, der er grund til be- Kl. 13:47 kymring, for sådan som udenrigsministeren udlægger det, er kravet om et stop for raketterne en forudsætning for, at man kan komme i gang Udenrigsministeren (Per Stig Møller): med den proces, som f.eks. Verdensbanken i sine rapporter siger er Nu skal vi i hvert fald gøre os klart: Hvem er aftalepartner? Der var en afgørende for, at palæstinenserne kan komme til at klare sig selv, og aftale, da Israel trak sig ud, mellem den palæstinensiske autoritet - og at folk måske får noget andet at lave end at rende rundt og spille stjer- det vil sige Abbas, der nu er blevet fortrængt til Vestbredden - Egypten nepsykopater, eller hvad vi nu skal kalde dem. og Israel. Det var Hamas' kup, der gjorde det umuligt at få holdt den Jeg hører ministeren sige, at man vil fortsætte en politik, der gør grænse åben, for den aftale betød nemlig, at EU kunne overvåge græn- hele befolkningen i Gaza til gidsel for hver eneste person, der kan finde sen nede ved Rafah, fordi der var en aftale mellem Israel, PA og ud af at fyre en raket af. Er det sådan, eller vil man stille de to ting op Egypten, med EU som observatør. Da Hamas så laver sit kup, er det som nogle sideløbende processer? Vil man åbne op sideløbende, eller faktisk ikke PA, altså den palæstinensiske autoritet, der står ved græn- vil man vente på - jeg ved næsten ikke hvad? sen; så er det Hamas, og dem er der ingen aftale med. Det var derfor, Kl. 13:44 den blev lukket, også fra egypternes side, fordi PA var aftalepartner, og aftaleparterne var fortrængt. Formanden: Lad os nu sige, at der kommer en aftale mellem Israel, PA og Udenrigsministeren. Egypten om f.eks. at sikre, at grænserne overhovedet bliver holdt - Kl. 13:44 Egypten tager sig af at holde den egyptiske grænse, de får noget teknisk hjælp, men de vil selv holde den - og der så kommer en enighed om at Udenrigsministeren (Per Stig Møller): lave en søovervågning, så der ikke kommer våben ind fra søsiden, hvor Jamen man åbner jo op sideløbende. Så enkelt er det, og det er jo også de iranske våben efterhånden siges at komme ind, jamen hvis Israel, vigtigt. Det er derfor, der kommer ting ind, samtidig med at der kom- PA og Egypten beder om det, skulle vi så sige nej, fordi Hamas ikke mer raketter ud. Så det gør man jo rent sideløbende. vil have det, når vi ved, at Hamas' spil er at ødelægge det hele? Men Hamas gør alt, hvad de kan, for at få lukket det her igen. Jeg Kl. 13:48 tror, at Hamas' ideologi og mål er, at Gaza skal være et lukket, totalitært samfund, som disse Hamasledere kan få lov at terrorisere. Det gør de Formanden: jo allerede. Jeg har på skærmen set folk, de ikke har sympatiseret med, Hr. Frank Aaen. blive smidt ud fra et højhus og lige ned på gaden. Det er en terror, der Kl. 13:48 udøves her af Hamas, også mod civilbefolkningen. Så derfor skal man altså ikke være blind, døv og naiv her. Man skal Frank Aaen (EL): være klar over, at det er civilbefolkningen, det drejer sig om at hjælpe, Jamen selvstyret på Vestbredden er ikke en part direkte i den her kon- uden at man hjælper Hamas. flikt. Det er dem, der sidder i Gazastriben; det er dem, der lider, og det Kl. 13:45 er dem, der har den politiske magt - de har også vundet den ved et valg - det er parten. Det er jo mærkeligt, at man nu siger, at dem kan man Formanden: ikke lave en aftale med. Det har der jo været. Altså, den 6 måneder Tak til fru Pernille Frahm. lange våbenhvile, der nogenlunde fungerede, mellem Israel og Hamas, Så er det hr. Frank Aaen. Ja, vi fordeler det retfærdigt også mellem var jo aftalt mellem parterne. Og det er det, vi beder om, nemlig at når partierne, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi. Hr. Frank Aaen til uden- man laver en ny aftale, er det mellem parterne og ikke med nogen, der rigsministeren. gerne vil være magthavere, men med dem, der reelt er dem, der har Kl. 13:45 kontrollen i området, på begge sider. Det er jo kun de to parter, der kan lave en fred; ellers kan man jo kun lave en pause, inden krigen bryder Spm. nr. US 76 ud igen. Og det kunne altså lykkes. Er vi ikke enige om, at det altså kunne lykkes at lave en aftale mellem Israel og Hamas, og at det er det, der er brug for for at få en varig våbenhvile? 12 Onsdag den 4. februar 2009 (US 77)

Kl. 13:49 politikere, som jo findes blandt palæstinenserne, og ikke krigspoliti- kerne. Formanden: Så krigsskibet er noget, hr. Frank Aaen har lanceret i dag. Det er Ministeren. ikke noget, der er besluttet noget om, og jeg ved ikke, hvad man efter Kl. 13:49 ekspertmødet ender med at bede de forskellige lande om, om vi overhovedet når så langt - og det gør vi under ingen omstændigheder i det Udenrigsministeren (Per Stig Møller): her døgn. Jo, men det er jo det, der hedder ensidige erklæringer. Altså, hvis Ha- Men jeg er også enig med hr. Frank Aaen i, at vi ikke sejler derned, mas erklærer, at de ikke vil skyde raketter ind i Israel, vil Israel jo heller uden at der er en aftale. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at aftalepar- ikke invadere Gaza på den ene eller den anden måde. Så det, der skete terne hidtil har været Israel, PA og Egypten, og Egypten holder i december måned, var, at Hamas meddelte, at de ikke ville forlænge kontakten med Hamas. Det synes jeg at vi skal lade dem gøre, for det våbenhvilen, hvor Israel gerne ville have forlænget våbenhvilen. gør de aldeles strålende. Men altså, hvis hr. Frank Aaens politik blev fulgt af den danske Kl. 13:52 regering i forhold til Hamas, ville den danske regering være totalt isoleret, for hverken den arabiske verden eller nogen andre ud over Iran Formanden: og Syrien vil forhandle med Hamas - ja, Egypten gør det - for at nå at Tak til hr. Frank Aaen. Så er den næste og sandsynligvis sidste spørger få en aftale. Det synes jeg ikke vi skal rode os ind i. Det må være dem, hr. Jens Christian Lund. der taler med Hamas, der taler med Hamas, og PA ville vi svigte, Abbas Jeg beklager over for hr. Kamal Qureshi, men man må prøve igen er valgt som præsident, og så ville vi underminere hans præsidentpost i næste uge, når der er spørgetime. totalt, hvis vi gav os i kast med at forhandle direkte med Hamas. Det Hr. Jens Christian Lund. vil jeg ikke. Men Hamas kan simpelt hen bare meddele, at de vil fort- Kl. 13:53 sætte deres våbenhvile; så vil de heller ikke få angreb fra Israels side. Det er utrolig enkelt, hvis man vil fred - det er så enkelt - og så bliver Spm. nr. US 77 grænserne åbnet. Og det er det, vi vil hjælpe til med: at sørge for, at de grænser kan holdes åbne. Jens Christian Lund (S): Kl. 13:50 Jeg vil gerne benytte lejligheden her i spørgetimen til at rose udenrigsministeren, fordi jeg synes, at udenrigsministeren nu som uden- Formanden: rigsminister har gjort, at min retstro er steget, fordi Danmark nu Hr. Frank Aaen. sammen med nogle andre lande har sørget for, at PMOI er kommet ud Kl. 13:50 af terrorlisten, efter at en række lande og domstole har sagt, at organisationen ikke hører hjemme der. Det vil jeg godt rose for. Frank Aaen (EL): Jeg har læst papirer tilbage i tiden og har set, at det tidligere medlem Der var jo en våbenhvile i et halvt år, som stort set blev overholdt fra af Folketinget, hr. Per Stig Møller, som oppositionspolitiker også har begge sider, men grænserne blev ikke åbnet, og det var jo derfor, den sagt mange gode og spændende ting om situationen i Iran. Det vil jeg brød sammen. Grænserne blev ikke åbnet, men det ændrer ikke ved, også godt rose ministeren for. Jeg skal nok lade være med at læse op, at det er den vej, man må gå. Man må prøve at forhandle en aftale, som hvad ministeren har sagt. både stopper terror og åbner grænserne, så befolkningen i Gaza kan få Jeg vil alligevel godt her benytte lejligheden - for der er jo stadig et normalt liv. Hvis man tror, at man kan lave en aftale uden om Hamas væk en stor usikkerhed; der er mennesker, der påstår, at det, domsto- og uden om befolkningen i Gaza, må man jo tro om. Så får man bare lene har lavet, ikke er korrekt - til at spørge ministeren, om det er en ny konflikt. Og det lykkedes altså uden at tale direkte med Hamas ministerens opfattelse, at de domstole, som har vurderet de sager her, - det vil man åbenbart ikke, og det er så det - alligevel at få lavet en har haft alle relevante kilder til rådighed i deres domstolsafgørelser, aftale, som begge parter respekterede. og at det er noget, vi som sådan så skal tage ad notam. Det, jeg siger, er: Skal Danmark ind med et krigsfartøj eller andet Kl. 13:54 militær i det område, skal det selvfølgelig være en del af en aftale mellem begge parter, for ellers bliver vi krigsførende på den ene parts Formanden: side. Udenrigsministeren. Kl. 13:51 Kl. 13:54

Formanden: Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Ministeren. Det er jo umuligt for mig at svare på. For hvis jeg siger, at de har haft Kl. 13:51 alle relevante kilder, og der så i et eller andet dagblad dukker en kilde op, der burde have været med i billedet, har jeg misledt Folketinget, Udenrigsministeren (Per Stig Møller): og så vil der komme et nyt spørgsmål: Hvorfor har I ikke fortalt os om Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at der ikke er truffet beslutning om, at den kilde? Så det kan jeg jo i realiteten ikke svare på, for jeg kan ikke der skal sendes krigsskibe derned. Det er noget, hr. Frank Aaen står og vide alt, hvad der har ligget foran domstolene, og hvad der har været fortæller Folketinget. Jeg har ikke fortalt Folketinget det, for den be- holdt tilbage fra domstolene af den ene eller den anden grund. Det har slutning er ikke truffet. Så det er ikke sikkert, at der kommer et skib jeg jo ikke en chance for at vide. derned, der kan også komme noget andet derned. Kl. 13:54 Men selvfølgelig vil vi være med, hvis der bliver enighed om det og der kommer en aftale om det. Hvis en gruppe af lande bliver op- Formanden: fordret til at påtage sig en opgave af parterne, synes jeg også, at vi skal Hr. Jens Christian Lund. påtage os den, af hensyn til at grænserne kan blive åbnet, så man kan Kl. 13:54 få normaliseret livet for Gazas befolkning og få en normal udvikling, forhåbentlig endende med, at befolkningen så stemmer for de freds- Jens Christian Lund (S): Det var bestemt ikke for at narre ministeren i en eller anden suppedas, at jeg stillede det spørgsmål. Jeg synes, det er væsentligt - i hvert fald Onsdag den 4. februar 2009 (US 78) 13 er det væsentligt for mig, som tror på domstolene og retstilstand - at lykkedes, for det er domstolene, som må kunne kontrollere det og un- domstolene siger, at de mener, at alt det materiale, som overhovedet derkende det. Det er også bl.a. takket være hr. Lunds indsats, og det findes, havde været til rådighed, og specielt var de engelske domstole vil jeg godt honorere. jo meget omhyggelige med at sige, at alt materiale havde været til Til det andet: Jamen IAEA, som er dem, der skal holde øje med og rådighed; men jeg forstår ministerens svar. Jeg hører dog ministeren kontrollere, at civil atomkraft ikke udnyttes til militær atomkraft, er sige, at ministeren tror, at det meste materiale har været til rådighed. ikke tilfreds med samarbejdet med Iran. Det er rigtigt, at der er disse Derfor vil jeg gerne stille et nyt spørgsmål: I tidligere tider var der kontrolmuligheder, men det forudsætter jo, at kontrollanten kan kom- ordførere, der jo slog meget fast, at det var vigtigt, at man talte med me ind alle de steder, kontrollanten gerne vil komme ind. Og det er andre organisationer, og som bl.a. også direkte nævnte organisationen der, IAEA siger at de ikke er tilfredse med samarbejdet. Derfor kan vi NCRI med Maryam Rajavi som leder. Hvad er ministerens holdning? andre ikke vide, om der foregår noget, der ikke må foregå. Og jeg synes Er ministeren enig med den tidligere ordfører for De Konservative i, heller ikke, at man er for tryg ved, at der kom en raket i vejret i går, at det er en god idé, at vi også fra dansk side taler med organisationen som jo altså også kan bruges som løfteraket på en eller anden måde og NCRI? så derved pludselig bringe større dele af Europa i fare. Kl. 13:56 Jeg håber, at Iran kun vil lave civil atomkraft, det er deres ret, men så længe al-Baradei, altså chefen for kontrollen, ikke er tryg, har jeg Formanden: ingen grund til at være tryg. Udenrigsministeren. Kl. 13:59 Kl. 13:56 Formanden: Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Tak til hr. Jens Christian Lund. Det bliver lidt stramt, men vi har lige Ja, når de ikke er på terrorlisten, kan man tale med dem - men så længe lidt tid til også at nå hr. Kamal Qureshi. Når udenrigsministeren ser på de er på terrorlisten, kan man ikke tale med dem, det er jo regeringens mig, må jeg sige, at vi startede, da klokken var præcis 13.04, efter at politik - og så kan man jo tale med alle, der ikke er på terrorlisten, som formanden havde læst op. Og det hedder spørgetimen, så det er lige man har tid til og synes er relevant. Men jeg mener stadig væk det, som efter regelsættet, må jeg sige med det samme. Hvis livet ikke er værd jeg sagde, dengang jeg sad i opposition - det er jo mig, hr. Lund hele at leve med de 4 minutter, må jeg sige, at man har tilrettelagt sin ar- tiden meget høfligt i øvrigt står og citerer skjult ved at prøve på ikke bejdsdag forkert. Det er hr. Kamal Qureshi, der så får 2 gange 1 minut, at læse det op - og som jeg godt vil gentage som minister, nemlig: Det og der bliver 2 gange 1 minut at svare i. Jeg vil sige til udenrigsmini- er meget vigtigt at kunne komme til at tale med andre kræfter end steren, at det hedder spørgetimen. Værsgo, hr. Kamal Qureshi. regeringen i Iran. Det er faktisk noget, der er vigtigt at kunne komme Kl. 13:59 til at gøre i alle lande. Jeg har altså prøvet at indføre det, at jeg, når jeg er på bilaterale besøg, om aftenen har et møde med civilsamfundet eller Spm. nr. US 78 kloge mennesker uden for regeringskontorerne. Jeg møder jo altid regeringer - ikke? - men hvis jeg så også har mulighed for at få noget at Kamal Qureshi (SF): vide uden for regeringskredse, er det altså meget vigtigt. Der har bare Jeg takker formanden for at skabe plads i parlamentet. været det problem i Iran, at de regeringer, der har gjort det, faktisk har Jeg vil egentlig gerne tilbage og spørge udenrigsministeren om skabt fortræd for dem, de har talt med i Iran. Gazasituationen. Vi har nogle gange fået vendt den store civile kata- Kl. 13:57 strofe, som krigen i Gaza har medført, med 1.300 døde palæstinensere, heraf 400 børn, så jeg vil ikke stå her og gentage katastrofens omfang, Formanden: for det tror jeg sådan set der er enighed om fra både udenrigsministe- Hr. Jens Christian Lund. rens og fra vores side. Men jeg vil egentlig gerne i den forbindelse stille Kl. 13:57 et spørgsmål. Jeg har med tilfredshed noteret mig, at udenrigsministeren den 10. januar i Information udtalte, at han mener, at Israel er gået Jens Christian Lund (S): for vidt. Han bliver spurgt: »Du mener altså, at Israel er gået for vidt?« Som ministeren ved, har jeg arbejdet lidt med den her sag, for jeg synes, Udenrigsministeren svarer: »Ja, som krigsførende part er man forplig- det er vigtigt. Jeg har altså været soldat i 42 år, og en af grundene til, tet ifølge Genèvekonventionerne til at gøre sit yderste for at undgå at jeg har været soldat, er, at jeg mener, det er vigtigt, at vi arbejder på, civile tab, og det har Israel ikke gjort i det her tilfælde. Magtanvendelse at det, som domstolene siger, bliver fulgt op. skal altid være proportional. Man må ikke gribe til overdreven magt- Jeg er i dagspressen blevet beskyldt af iranske kredse for, at jeg anvendelse.« ikke taler sandt, når jeg påstår, at der er en vis risiko for, at Iran er i Kl. 14:00 gang med at arbejde med atomvåben, og i disse kredse siger man, at jeg helt har misforstået det, for der er en meget klar international kon- Formanden: trol med det nukleare projekt i Iran. Og jeg vil godt høre ministerens Så er det udenrigsministeren. holdning: Hvordan er den internationale kontrol med det projekt og Kl. 14:00 projekter om raketter og andet i Iran? Kl. 13:58 Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Når formanden siger, at man har disponeret sin dag forkert, hvis man Formanden: regner med, at man slutter kl. 14.00, når spørgetimen er fra kl. 13.00 Ministeren. til kl. 14.00, så vil jeg gøre opmærksom på, at ministre jo altså har Kl. 13:58 meget, meget stramme kalendere, men det interesserer åbenbart ikke formanden. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Men jeg skal så gøre opmærksom på, at jeg selvfølgelig står ved, Nu har vi jo så stoppet den ene del af diskussionen. Men jeg vil godt at Israel ikke må bruge overdreven magtanvendelse. Israel bliver der- takke hr. Lund for den stædige, flotte indsats, der er blevet gjort for at for også kaldt op til Udenrigsministeriet, fordi det var overdrevent, når sikre, at vi fra dansk side og i dansk politik over for EU hele tiden har man ramte ambulancer og FN-skoler og sådan noget. Så det er helt prøvet at forbedre retssikkerheden på terrorlisterne. Det er jo så også klart, at jeg står ved det citat. Jeg talte så sent som forleden dag med 14 Onsdag den 4. februar 2009 (S ) den israelske udenrigsminister og appellerede stadig væk til, at man Så kan vi gå videre til dagens øvrige arbejdsopgaver. Nu er vi gjorde alt, hvad man kunne, for ikke at ramme civilbefolkningen. kommet til næste punkt på dagsordenen. Kl. 14:01

Formanden: Ja tak. Jeg vil bare sige til udenrigsministeren, at medlemmerne har 1 time sharp at spørge i, og det er det, der er aftalt. Så på det tidspunkt, vi starter spørgetimen, er der 2 gange 30 minutter, og det tror jeg vi er Det sidste punkt på dagsordenen er: fuldstændig enige om. 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Hr. Kamal Qureshi for det sidste spørgsmål. Kl. 14:04 Kl. 14:01 Spm. nr. S 1155 Kamal Qureshi (SF): 1) Til finansministeren af: Bare tiden ikke går fra spørgsmålene i den diskussion, der er, så er vi Bjarne Laustsen (S): sådan set ganske tilfredse. Vil ministeren oplyse, hvor smertegrænsen går for, hvornår der skal Jamen jeg er glad for endnu en gang at få udenrigsministerens klare gøres en ekstraordinær indsats over for den stigende arbejdsløshed, svar, i forhold til at Israel har brugt overdreven magt, og at man også som bl.a. AE-rådet skønner kan nå op på 100.000 til efteråret? har fremført det over for Israel. Grunden til, at jeg så trækker det frem, er sådan set, at jeg meget gerne vil spørge udenrigsministeren om, hvad Formanden: han mener om den nye situation, som har udviklet sig, hvor vi jo er Det er finansministeren, der lægger ud. enige om det forfærdelige i, at raketterne falder i Israel. Det tror jeg Kl. 14:04 ikke vi behøver at diskutere. Men den israelske premierminister, Ehud Olmert, er i Ekstra Bladet citeret for at sige under overskriften Israel Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): vil se blod: Gengældelsen bliver tung og helt ude af proportioner med Jamen jeg skal så afstå fra at klage over, at klokken nu er 14.05 og ikke angrebet på vores soldater. Vi bestemmer selv hvornår og hvordan. 14.00, selv om det kunne være relevant at trække frem, når der nu Samtidig holder han hånden over soldaterne og siger, at de israelske spørges til, hvornår jeg har tænkt mig at gøre noget i forhold til den soldater kommer til at få amnesti, hvis de har overtrådt internationale stigende arbejdsløshed. Der er jeg jo så dømt 5 minutter forsinket, kan konventioner. man sige. Så det, jeg egentlig vil spørge om, er: Hvordan har udenrigsmini- Men i virkeligheden skulle spørgsmålet måske snarere gå på, hvor- steren i forhold til sine tidligere svar det med, at den israelske premi- dan og ikke hvornår der skal reageres. Når man spørger hvornår, hviler erminister klart og tydeligt siger, at han faktisk vil bruge overdreven det jo sådan set på den vildfarelse, at regeringen ikke gør noget. Og magt? regeringen gør noget. Vi har lagt noget nær Europas mest ekspansive Kl. 14:03 finanspolitik frem. Vi gennemførte i efteråret en bankpakke I og her efter nytår en kreditpakke af et ret betydeligt omfang. Så sent som i Formanden: sidste uge indgik vi en infrastrukturaftale bl.a. med spørgerens eget Så svarer udenrigsministeren. parti, hvor et af elementerne jo var en fremrykning af offentlige infra- Kl. 14:03 strukturinvesteringer på 5 mia. kr., 2 ½ mia. kr. i indeværende år og 2 ½ mia. kr. næste år. Så vi reagerer løbende på det forhold, som jeg jo Udenrigsministeren (Per Stig Møller): godt kan bekræfte, nemlig at de sidste ledighedstal tegner et billede af, Jeg har her en kalender, hvor der står: onsdag den 4. februar kl. 13.00 at den internationale finanskrise selvfølgelig også ændrer vilkårene for - spørgsmål til ministrene. Det betyder 1 time fra kl. 13.00, så det slutter dansk økonomi. kl. 14.00. Det er et beklageligt faktum, men det er ikke et faktum, man kan Men jeg vil godt svare på spørgsmålet, og det er, at det selvfølgelig trylle væk. Derfor må vi imødese en periode, hvor de økonomiske lys- er sådan, at hvis der er begået krigsforbrydelser, skal der også være punkter er forholdsvis få, og hvor flere danskere vil kunne mærke straf - der er ikke noget, der hedder straffrihed. Israel siger jo selv, at eftervirkningerne af finanskrisen meget direkte. de er i gang med at undersøge de forskellige påstande om, at de skulle Vi følger udviklingen ganske nøje, vores ageren med infrastruktu- have begået forbrydelser, og FN har jo også sagt, at det skal undersø- raftalen i sidste uge viser også, at vi har paratheden til at handle, og ges. Det er et citat fra Olmert. Jeg har også hørt ham sige, at han nu vil der vil være en række stationer hen over foråret, hvor den mulighed bruge disproportional - altså overdreven - magtanvendelse. Det sagde genopstår. Det første, jeg kan få øje på, er jo hele diskussionen om han jo også forleden dag at de ville som svar på raketterne. Det kan jeg skattereformen, hvor vi fik et udspil her i ugen, og hvor vi jo om relativt kun advare imod. Vi har også en ny generation af mennesker, der skal kort tid tager hul på politiske forhandlinger. Regeringen har jo det ud- vokse op, og hadet må ikke blive større og større, vi skal se at få stoppet gangspunkt, at der er mulighed for, at man kan indfase skattereformen den hadspiral, der er i området. på en sådan måde, at den i sig selv også vil være et aktuelt bidrag til Kl. 14:04 at stimulere dansk økonomi. Så spørgsmålet er ikke hvornår, men hvordan, og vi handler som sagt. Formanden: Må jeg så ikke bare til sidst sige, at selv om det er svært at få øje Tak til hr. Kamal Qureshi. på lyspunkterne, kan man dog trods alt finde en vis trøst ved, at det Så vil jeg orientere udenrigsministeren om, at der på dagsordenen udgangspunkt, vi har i Danmark, er godt og solidt, og selv med de trykt for Folketinget onsdag den 4. februar med velberådet hu står, at sidste nye ledighedstal kan man konstatere, at arbejdsløsheden er så spørgetiden tidligst - tidligst - starter kl. 14.00. Det skyldes, at det er lav, som den nogen sinde har været siden 1974. forudsat, at der kan overlappes, alt efter hvor lang tid det tager for- Kl. 14:07 manden at oplæse de meddelelser, der gives til Folketinget. Så man skal ikke diskutere med formanden. Men tak til udenrigsministeren. Formanden: Taletiden er brugt i enhver henseende, hr. udenrigsminister. Så er det hr. Bjarne Laustsen. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1155) 15

Kl. 14:07 Kl. 14:10

Bjarne Laustsen (S): Bjarne Laustsen (S): Jeg har også forstået, at det drejer sig om at få folk til at arbejde noget Jeg tror ikke, at nogen skal fornægte, at det kan være godt med of- mere. Derfor vil jeg foreslå, at finansministeren lige napper 5 minutter fentlige investeringer. Det er kloge investeringer, hvis det er noget, vi ekstra i aften, så vi indhenter det, så der ikke går noget til spilde i skal have lavet i fremtiden, men det er også klogt i forhold til beskæf- kampen for at sikre, at folk ikke bliver arbejdsløse. tigelsen. Det, vi ved, er jo, at der er rigtig mange arbejdsfordelingsordninger Det næste er jo, at også alternativ energi er et område, som rege- i gang. Der kan man ikke afskedige. Vi frygter, at når vi kommer en 3 ringen de sidste 7 år har forsømt at få investeret noget i. Der er så mange måneder længere frem - det er også det, prognoserne siger - bliver der ting, der kunne laves. Det, der er problemet her, er, at hvis man sidder rigtig, rigtig mange tusinde mennesker afskediget i Danmark. Det er stille og ser på, at vi får 50.000 flere ledige, så får vi en stor udbetaling derfor, vi ikke skal sidde på hænderne, vi skal gøre noget. Jeg tror, fra statskassen til de folk, der skal have understøttelse; det er passive hverken bankpakke, kreditpakke eller skattelettelser er noget, der giver midler. Det, vi taler om her, er at gøre en indsats nu for at beholde folk særlig meget. Jeg har også lagt mærke til den infrastrukturaftale, mi- i arbejde og sørge for, at de ikke bliver afskediget. Vi skal have noget nisteren taler om, og der er ikke sket meget nord for Limfjorden. Jeg uddannelse stablet på benene, måske på de områder, hvor vi stadig væk må sige, at vi skal vente længe på, at det skal kunne styrke beskæfti- mangler folk, altså så vi kan få flyttet folk fra de steder, hvor vi har for gelsen på det område. Men det kan godt være, at det er med til at gøre mange, til de steder, hvor vi har for få. noget. Det er sådan nogle ting jeg mangler at høre fra regeringen. Jeg har Jeg synes bare, at i stedet for at vi ser på, at arbejdsløsheden bliver intet hørt om, hvad man vil gøre for at gøre noget, der er klogt, både fordoblet på et enkelt år måske, som prognoserne er - regeringen siger på det korte og på det lange sigt. selv 87.000, AErådet siger 100.000 - så er der da behov for, at vi gør Kl. 14:11 en ekstraordinær indsats. De småting, der kom med finanslovaftalen, var jo kommet allige- Formanden: vel. Jeg taler om at gøre en ekstraordinær indsats. Jeg tror ikke, at man Finansministeren. skal blive ved med det der med at sige, at nu skal vi lige se de næste Kl. 14:11 tal osv. Jeg tror, vi skal gøre en ekstraordinær indsats. Det kan være på uddannelsesområdet, det kan være på området for offentlige inve- Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): steringer - vi kan fjerne anlægsloftet i kommunerne. Den slags ting vil Jamen det kloge er ikke at holde en masse foredrag, men at handle med virke øjeblikkelig, tror jeg. Det håber jeg ministeren er enig i. rettidig omhu. Og regeringen har handlet på krisen hele vejen igennem Kl. 14:08 med to bankpakker, fordi krisen jo sådan set er opstået i den finansielle sektor; med en finanslov, som i den form, den blev vedtaget, jo ad- Formanden: skiller sig fra den, vi fremsatte i august, og som yder et Finansministeren. direkte bidrag til dansk økonomi på 16 mia. kr., hvilket er noget af Kl. 14:08 det mest ekspansive i hele Europa. Så sent som i sidste uge kom der en infrastrukturpakke, hvor vi fremrykker offentlige investeringer for Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): 5 mia. kr. og vel at mærke også gør det i en form, hvor pengene kommer Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at spørgeren synes, at det vil være en ud at rulle også nord for Limfjorden, for noget af det, der er lagt ind, overmåde god idé, at vi skruede voldsomt op for de offentlige udgifter. er jo en ekstraordinær forhøjelse på ½ mia. kr. til Vejdirektoratets Det man må man jo give spørgeren og spørgerens parti. I den anbefa- vedligeholdelseskonto. ling har man været vedholdende også i alle de år, hvor det gik godt, og Jeg ved selvfølgelig godt, at vejnettet i det nordjyske er lidt nyere hvor regeringen jo klogt valgte at holde sig for ørerne og ikke lytte til end så mange andre steder i landet og derfor måske ikke har det samme de råd, der flød fra venstrefløjen om bare at bruge overskuddet, men vedligeholdelsesefterslæb, men jeg forudser nu alligevel, at der skal hvor vi jo altså i stedet valgte at afdrage på gælden. Det er faktisk det, ske noget i hele landet. der gør, at vi overhovedet kan have den her debat nu, for det er jo det, Jeg imødeser også, at der skal handles mere. Skattereformen er der gør, at Danmark i modsætning til en række andre lande faktisk har første mulighed, og dertil kommer så, at vi altså har den her dialog med noget at gøre med, har en mulighed for at øge niveauet for offentlige erhvervsliv og lønmodtagerorganisationer. For man er nødt til at tage udgifter og offentlige investeringer, uden at det slår hul i kassen, sådan højde for, at det ikke er så let, at man bare lige kan gøre det. Og der er som man aktuelt ser det i en række andre lande. nogle faktorer i dansk økonomi omkring inflation og omkring løndan- Jeg er sådan set meget åben over for, at der skal handles. Jeg be- nelse, der gør, at hvis vi fyrer krudtet af for hurtigt, risikerer vi, at det tragter selv det lave arbejdsløshedstal som en af regeringens absolut meste af det sætter sig i en unødig høj dansk rente, og så har vi i vir- største succeser, et kæmpe socialpolitisk fremskridt. Det har vi natur- keligheden skudt os selv i foden. ligvis ikke lyst til at gamble væk. Var det så let, at man kunne styre Kl. 14:12 Danmark fuldstændig ubemærket igennem krisen ved lige nu og her bare at skrue uhæmmet op for offentlige investeringer, ville jeg da Formanden: gerne gøre det. Så er det hr. Bjarne Laustsen. Men det her handler også om timing. Der må jeg så henholde mig Kl. 14:12 til, at regeringen løbende følger det her. Allerede i morgen holder vi møde med beskæftigelsesrådene i det jyske og fynske for at få et mere Bjarne Laustsen (S): præcist indblik i, hvor udfordringerne er, og hvad den kloge måde at Jeg er meget ked af, at finansministeren gør det, han siger man ikke handle på er. skal gøre, nemlig at holde foredrag. Finansministeren foredrager om, Kl. 14:10 hvor god regeringen har været igennem de seneste år. Altså, når noget går skidt, så er det bankkrisens skyld. Når noget er gået godt og vi har Formanden: en lav arbejdsløshed, så er det regeringens fortjeneste. Så er det hr. Bjarne Laustsen. Nå, skulle vi nu ikke prøve at se, om vi kunne hjælpes ad med at få bragt den der ledighed ned og undgå, at der bliver flere afskedigelser 16 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1156) end højst nødvendigt? Selvfølgelig er der ting, der kommer til os ude- Derfor er det helt centralt for den omlægning, der nu skal finde sted fra. Men jeg synes bare, at det, i stedet for at holde foredrag om alle på beskæftigelsesområdet, at vi ikke risikerer, at det medvirker til at de der ting, drejer sig om at se fremad. Hvad kan vi gøre i fællesskab slå bunden ud af kommunekasserne. Vi overvejer for tiden forskellige for at sørge for, at de folk ikke bliver afskediget? modeller for kompensation af kommunerne, som skal sikre, at kom- Jeg synes, det er klogt at tænke på, om det, i stedet for at man munerne under et forbliver robuste, og at den enkelte kommune udbetaler understøttelse hver eneste ugedag til folk for ingenting at forbliver robust, også når og hvis - men det er jo nok når - der opstår lave, så måske var bedre at investere i noget, som vi alligevel skal have udsving i ledigheden. måske om et år eller til næste år. Det synes jeg ville være klogt. Kl. 14:16 Kl. 14:13 Formanden: Formanden: Hr. Bjarne Laustsen. Finansministeren. Kl. 14:16 Kl. 14:13 Bjarne Laustsen (S): Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): Tak for besvarelsen af spørgsmålet. Det kan godt være, at der er nogle, Men det er bestemt også grundlæggende en klog tanke, hvis det kan der synes, at jeg er lidt tidligt ude, men jeg er interesseret i at høre, gå hånd i hånd med det, der også må være et vigtigt synspunkt, nemlig hvordan det kan være, at regeringen laver det ene løftebrud efter det at vi ikke, for at gøre noget kortsigtet, kommer til at stå med nogle andet. Her havde man sagt: Nu vil vi lige vente og se, hvordan de problemer på den lidt længere bane - problemer, der er større, end de jobcentre, der er blevet flyttet over i forbindelse med kommunalrefor- ellers ville være. men, fungerer. Og der ved vi jo godt, at det er sådan, at regeringen har Der bliver jeg bare nødt til at gentage, at det ikke er så let. Var det valgt at straffe fagbevægelsen og til dels også Socialdemokratiet, fordi så let, at en beslutning om lige nu og her at fremrykke offentlige in- man ikke ville være med til at nedsætte dagpengene. Noget skulle der vesteringer i et eller andet omfang eller at gøre nogle andre ting, tage findes på, og så trækker man en trold op af æsken og siger: Nu giver penge op af kassen, ville betyde, at Danmark kunne styre sig uberørt vi kommunerne ansvaret for de ledige. fri af krisen uden den mindste stigning i ledighedstallet, og uden at det Men spørgsmålet er, om det er klogt i en tid, hvor vi har behov for, ville svække vores position på den anden side af krisen, så ville jeg da at vi kan løfte sammen. På arbejdsmarkedet vil vi fremover få 98 ar- gøre det. Der findes da ikke én politiker her på Tinge, der ikke kerer bejdsmarkeder, hvor hver kommune kun er interesseret i sine egne sig om, at arbejdsløshedstallet stiger. borgere. Og vi ved, at vi har meget behov for at kunne skifte og pendle Så jeg må ligesom forbeholde mig retten til at sige, at når vi doserer mellem arbejdsstederne og kommunerne, alt efter hvor man bor. det på den måde, vi gør - og jeg har peget på nogle steder, hvor vi har Så jeg er meget bekymret for, om det kan lade sig gøre at finde en handlet, og jeg har også antydet nogle steder, hvor vi kommer til at model, der gør, at man bliver kompenseret for de udgifter, man rent handle - er det, fordi vi tror, at det grundlæggende er den kloge måde, faktisk får. For jeg tror, at finansministeren har fuldstændig ret i, at når hvorpå vi både kan sikre, at arbejdsløsheden ikke stiger unødigt, og ledigheden stiger, skal man finde et system, der gør, at kommunen ikke sikre, at de penge, vi bruger, bruges med fornuft og omtanke og ikke skal spare penge på de gamle og på børnene og på skolerne, sådan som bare sætter sig i en højere rente eller i en forværret konkurrencesitua- vi har set det på andre områder, når man har taget områder væk fra tion, der gør, at det, vi vinder indenlands, taber vi på eksportmarke- staten og amterne og givet til kommunerne. Vi skal sikre os, uanset om derne. vi kan have en strid om, om det her er klogt eller ej, at kommunerne Kl. 14:14 ikke står i den situation, at de er nødt til at spare på beskæftigelses- indsatsen for at kunne løse de opgaver, som vi i dag løfter i fælles flok Formanden: fra statens side. Tak. Her sluttede besvarelsen af spørgsmål 1. Kl. 14:17 Spørgsmål 2 er også til finansministeren, og det er også stillet af hr. Bjarne Laustsen. Formanden: Kl. 14:15 Finansministeren. Kl. 14:17 Spm. nr. S 1156 2) Til finansministeren af: Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): Bjarne Laustsen (S): Det er jo åbenlyst, sådan som det også antydes, at vi grundlæggende Hvordan vil ministeren sikre sig, at kommunernes økonomi bliver så er uenige om, hvorvidt kommunerne skal have den her opgave. I mod- robust, at de kan klare den stigende ledighed, når regeringen har be- sætning til spørgeren har jeg nu det synspunkt, at det er positivt, at en sluttet, at hele jobcenterfunktionen med udbetaling af ydelser skal kommune er interesseret i sine egne borgere, og at kommunen som flytte fra staten til kommunerne? myndighed sådan set er den offentlige myndighed, der jo logisk set har den stærkeste interesse i, at mennesker bevarer deres tilknytning til Formanden: arbejdsmarkedet, og at folk kommer i beskæftigelse. Det er positivt, Det er finansministeren, der lægger ud med en besvarelse. fordi det aflaster kommunens økonomi, det er positivt, fordi det sådan Kl. 14:15 set giver kommunen en ekstra indtægt i form af skat, det er positivt, fordi vi ved, at det at være i beskæftigelse betyder alt for så mange Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): andre ting, også hjemme i familien omkring opdragelse osv. Så det at Jeg kan sige ganske kort, at vi er meget optaget af, at kommunerne fastholde en høj beskæftigelse er ubetinget positivt, og derfor er det fremadrettet vil kunne løfte de nye opgaver, som de får på beskæfti- fornuftigt, at kommunerne spiller en hovedrolle her. gelsesområdet. Det er jo en helt grundlæggende forudsætning - som i De stilleskruer, der indgår i vores overvejelser, er, at en del af alle andre sager, hvor vi flytter opgaver til kommunerne - at kommu- kommunernes udgifter vil være omfattet af den direkte statslige refu- nerne kompenseres for de opgaver, de overtager. Og så skal det sion; det er, at kommunerne bliver kompenseret via statstilskuddet på selvfølgelig også sikres, at kommuner med relativt mange ledige i ud- linje med bloktilskuddet; det er, at det her omfattes af budgetgarantien, gangspunktet også har mulighed for at løfte den nye opgave. og derudover overvejer vi, hvordan der kan tages særskilt hensyn til Onsdag den 4. februar 2009 (S 1050) 17 situationer, hvor mange arbejdspladser nedlægges på samme tid i en Kl. 14:21 kommune, altså hvor der er en helt ekstraordinær udvikling i ledigheden i en kommune. Formanden: Det er de ting, vi arbejder med, og jeg kan betrygge spørgeren med, Hr. Bjarne Laustsen. at vores intention sådan set er den samme som spørgerens, nemlig at Kl. 14:21 det her skal komme til at virke. Kl. 14:19 Bjarne Laustsen (S): Jeg må tolke det, finansministeren siger, derhenad, at han siger: Vi Formanden: giver kommunerne en garanti for, at de får penge til de opgaver, de Hr. Bjarne Laustsen. skal løse. Kl. 14:19 Det, det så også drejer sig om, er, at hvis der sker en udvikling i ledigheden, skal der ikke skæres ned på de redskaber, som kommunen Bjarne Laustsen (S): har, eller som kommunen vil få, i forhold til det niveau, vi kender fra Det undrer mig, at finansministeren skal bruge så mange ord for at sige statens side i dag, når det drejer sig om en tidlig indsats. For at få de det, det handler om, nemlig at give en garanti til kommunerne, og at ledige over i andre job, kan det f.eks. dreje sig om løntilskudsjob, det uanset om de er for eller imod den her opgave, får de den, det er der ved vi virker, og vi ved også, hvordan en tidlig indsats i forbindelse jo et flertal for, det har vi også regnet ud. med aktivering virker. Man skal ikke kvalificere sig gennem at have Det, det så drejer sig om, er at sørge for, at hele grundlaget for en lang ledighedsperiode, inden man kan begynde at få en uddannelse. kommunen ikke skrider, hvis der er en stor arbejdsplads i en lille kom- Vi har en 700.000-800.000 jobåbninger hvert eneste år. Der vil det mune, der lukker. Finansministeren er jo her i dag kommet til at sige, være godt, hvis vi ikke står og mangler arbejdskraft eller skal importere at det, det handler om, er kommunerne under ét, ikke? Jo, det sagde arbejdskraft. Det tror jeg faktisk finansministeren kender fra sit tidli- finansministeren, og så sagde han også, at han kiggede lidt på den gere arbejde som sundhedsminister. Det er et område, hvor der er enkelte kommune. Det kan man ikke bruge til noget. mangel på arbejdskraft, samtidig med at der er overskud af folk andre Vi bliver nødt til at have nogle garantier af regeringen, uanset steder. hvordan og hvorledes man laver den ordning, for kommunen får an- Så jeg tror da, at vi skal gøre en klog indsats og få folk over i de svaret både for aktivering og for løntilskud, og det drejer sig om faste områder, hvor der er beskæftigelse. lovbundne ydelser. Det drejer sig ikke om så forfærdelig mange steder, Kl. 14:22 hvor det skrider, hvis ledigheden stiger. Og det er jo skruet sådan sammen - det er det eneste, der står i aftalen - at kommunerne skal have et Formanden: incitament til at gøre noget på det her område. Det betyder jo på jævnt Ja, og det er finansministeren. dansk, at der er tale om besparelser. Kl. 14:22 Så hvis ikke man skal spare på indsatsen, hvor er det så, man skal spare, hvis man ikke får penge til at løse opgaven for? Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): Kl. 14:20 Jeg synes ikke, at der lyttes til det, jeg siger. For det, jeg siger, er, at det her område vil være omfattet af budgetgarantien, der sikrer kom- Formanden: munerne under et. Og så siger jeg også helt åbent her, at derudover er Finansministeren. regeringen meget opmærksom på den særlige situation, en konkret Kl. 14:20 kommune kan komme i, hvis der er en udvikling i ledighedstallene i den kommune, som er ude af trit, kan man sige, med den generelle Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen): udvikling. Det kan altså f.eks. være i den situation, hvor man har et Jamen jeg synes nu, at spørgeren skylder mig - jeg vil ikke sige den ekstraordinært hop i arbejdsløsheden, fordi borgerne i kommunen ar- respekt, men i hvert fald skylder han mig at høre, hvad det er, jeg siger. bejder på én stor virksomhed, som lukker. Og det, jeg siger, er, at i de modeller, vi sidder og arbejder på, og dem Derfor overvejer vi, hvordan man kan sikre det her særlige hensyn fremlægger vi jo om kort tid, og så vil man kunne få et fuldt indblik i og så i øvrigt få det til at gå hånd i hånd med det langsigtede, frem- det, er der forskellige skruer at skrue på. adrettede perspektiv, som jo er, at den enkelte kommune også skal have Det første, der er helt afgørende, er jo, at den enkelte kommune så et incitament til at gøre en ekstra indsats for at nedbringe ledigheden. at sige fødes med en økonomi, der gør, at man kan løfte den aktuelle Vi vil om kort tid præsentere en samlet model for en omlægning af opgave. Det, der dernæst er afgørende, er, at kommunerne på det her beskæftigelsessystemet, herunder en model for, hvordan kommunerne område omfattes af en budgetgaranti. Og det tredje element, og det kompenseres ved omlægningen. Og sigtet er jo at understøtte en øko- fremdrog jeg også, er jo at skabe nogle mekanismer, der gør, at den nomisk bæredygtighed i kommunerne og i den enkelte kommune. enkelte kommune kan agere i en situation, hvor beskæftigelsen i den Kl. 14:23 kommune udvikler sig markant anderledes, kan man sige, end beskæf- tigelsen i det generelle beskæftigelsesbillede. Formanden: Det kan jo f.eks. være den situation, hvor en kommunes arbejds- Tak til hr. Bjarne Laustsen for spørgsmålet, og tak til finansministeren marked er meget beroende på en bestemt branche eller en bestemt for svarene. virksomhed, for det er selvfølgelig relativt enklere at lave et system, Vi er nu kommet til spørgsmål S 1050 til integrationsministeren, som tager højde for en generel udvikling i arbejdsløsheden. Det er mere og det er stillet af hr. Hans Kristian Skibby. kompliceret at lave noget, der tager højde for en anderledes udvikling Kl. 14:23 i den pågældende kommune. Det har vi meget øje for, og jeg glæder mig sådan set til at kunne Spm. nr. S 1050 fremlægge en model, som jeg også tror at spørgeren vil kunne se et 3) Til integrationsministeren af: perspektiv i, når vi er færdige med den. Hans Kristian Skibby (DF): Mener ministeren, at det er gavnligt for integrationen, når danske kommuner oversætter kommunale internetsider til arabisk og andre sprog, som det tilsyneladende er tilfældet i Århus Kommune? 18 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1050)

Formanden: Vi lever i en international verden. Vi ønsker at tiltrække arbejds- Det er ministeren, der lægger for med en besvarelse, værsgo. kraft til Danmark. Vi ved, at der er virksomheder, hvor sproget kan Kl. 14:23 være engelsk. Punkt 1: Jeg vil ikke blande mig i, hvad kommunerne gør, men vi må naturligvis formulere os på mange sprog, når vi hen- Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): vender os til omverdenen, herunder mennesker i Danmark. Det anser Jeg håber ikke, at hr. Hans Kristian Skibby betragter det som uhøfligt, jeg for en nødvendighed i et moderne samfund i en globaliseret verden. når jeg indledningsvis siger, at mit svar er det samme som sidste år, da Kl. 14:27 vi mødtes om de samme ting. Er det gavnligt for integrationen, når kommunerne oversætter kom- Formanden: munale internetsider? Nu vil jeg for det første sige, at regeringen jo Hr. Hans Kristian Skibby. ikke skal gå ind og blande sig i, hvad kommunerne skal, men vi har en Kl. 14:27 digital politik om, at mest muligt skal ud på internetsider som oplysning for borgerne, for at de kan forstå, hvad der foregår. Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby (DF): Hans Kristian Skibby og jeg er helt enige om, at det drejer sig netop Vi kan sådan set blive meget enige om, at Danmark er ét land ud af om, at indvandrerne får så meget information som overhovedet muligt mange, og at vi også lever i et samfund, hvor verden er blevet mindre om kommunen og ministerierne. og der er en større samhørighed, og at vi selvfølgelig også færdes på Jeg kan sige til hr. Hans Kristian Skibby, at vi i mit ministerium kryds og tværs imellem de forskellige nationaliteter, landegrænser lægger meget vægt på, at vores ting bliver oversat. Vi har medborger- osv., men det har jo ikke så meget med det her spørgsmål at gøre. bøger på 17 sprog, tror jeg det er, netop for at gøre de mennesker, der Nu nævnte integrationsministeren jo selv, at det ligger i forlængelse kommer til Danmark, bekendt med, hvordan vores spilleregler er her af tidligere spørgsmål her i Folketingssalen omkring divergensen mel- i Danmark, for at gøre dem til gode demokrater. Det håber jeg også er lem integration via fremmedsprog og integration via benyttelse af det noget, hr. Hans Kristian Skibby går ind for. danske sprog. Jeg synes jo ikke, at det svar, som ministeren giver, kan Kl. 14:25 bruges ret meget set i forhold til den måde, hvorpå kommunerne hånd- terer fremmedsprog på. Formanden: Jeg kan se, at Københavns Kommune oversætter til 11 forskellige Hr. Hans Kristian Skibby. sprog om, hvordan man skal søge hjælpemidler inden for ældreområ- Kl. 14:25 det, om klageråd, madservice, den kommunale tandpleje osv. Her oversætter man til 11 forskellige sprog, bl.a. tyrkisk, farsi, bosnisk og Hans Kristian Skibby (DF): arabisk. Det er altså en glidebane. Der synes jeg jo, at vi lidt savner en Ja tak. Jo, man kan selvfølgelig godt sige, at de her spørgsmål ligger erklæring fra ministeren om, at man også vil se på problemet. lidt i forlængelse af de spørgsmål, som jeg også fremsatte over for Kl. 14:28 integrationsministeren i maj måned sidste år, men da var det jo sådan set omkring kommunerne og deres handlemåde omkring at lave bro- Formanden: churer om alle mulige forskellige ting, som har med den kommunale Det er ministeren. service over for borgere at gøre. F.eks. oversatte man i Københavns Kl. 14:28 Kommune til 11 forskellige sprog. Jeg spurgte til ressourceudnyttelsen og selvfølgelig også til, om det kan være rimeligt, at man bruger så Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): mange ressourcer på at oversætte danske offentlige dokumenter til alle Det er helt afgørende for integrationen, at vi når ud i alle hjørner af mulige folkeslags sprog i stedet for at sætte fokus på det, der burde Danmark, at der ikke er nogen, der føler sig ekskluderet, at de tværti- være fokus på, nemlig integrationen, ved at det var det danske sprog, mod føler sig inkluderet, at de bliver belært om, hvordan forholdene som blev brugt inden for den kommunale sektor i Danmark. er i Danmark. Det er også det allervigtigste i forhold til antiradikali- Men det spørgsmål, som jeg har stillet her i dag til integrationsmi- seringen, at der ikke nogen, der føler sig udenfor, at der ikke går nogen nisteren, er jo om kommunernes hjemmesider, hvor man nu kan se, at rundt, der ikke ved, hvordan Danmark fungerer. eksempelvis Århus Kommune, som jeg også henviste til i det bilag, Kl. 14:29 som jeg sendte med, har valgt at oversætte en hel række sider - jeg tror, det er 130 sider - af kommunens hjemmeside til arabisk. Det gør man Formanden: selvfølgelig for at tilgodese de arabisksprogede beboere i Århus Kom- Hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 14:29 mune. Men der synes jeg, det er vigtigt, at vi får ministerens ord for, om man synes, det er en rigtig måde at lave integration på, eller om Hans Kristian Skibby (DF): det er noget, som reelt set, sådan som vi ser det, er en glidebane hen Når man hører et svar fra integrationsministeren, skal man jo også imod, at alle mulige fremmedsprog vinder indpas inden for den of- prøve at finde et svar i det, som ikke bliver sagt. Hvis man kigger på fentlige kommunale sektor her i Danmark. det spørgsmål, som ministeren er sat til at svare på, er det jo sådan set Kl. 14:26 ret konkret, om ministeren finder det gavnligt for integrationen, når Formanden: danske kommuner i stigende omfang oversætter til fremmedsprog i Integrationsministeren. stedet for at bruge det danske sprog. Kl. 14:26 Der synes jeg måske godt, at ministeren kunne prøve at komme med en klar tilkendegivelse af, om man ikke kan se, om der er nogen Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): steder, hvor det her tager overhånd, og om man ikke også på nogle Som sagt drejer det sig om, at alle tilstedeværende mennesker her i områder kan se, at det er en glidebane, når danske kommuner over- Danmark ved mest muligt om Danmark for at blive de bedst mulige sætter eksempelvis, som jeg skitserede før, til 11 forskellige frem- demokrater. Hvis jeg slår op på Google, kan jeg også se, at jeg kan medsprog til borgere, som faktisk har valgt at bosætte sig i Danmark, oversætte mange ting fra udenlandske hjemmesider, som jeg er glad hvor vi må forvente, at det er det danske sprog, som de bruger og tager for at læse på dansk. Så jeg lægger slet ikke det i det, som hr. Hans imod, når de henvender sig ved en kommunal skranke. Kristian Skibby gør. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1051) 19

Kl. 14:29 Vi er altså fuldstændig enige om, at det er altafgørende, at man som udgangspunkt lærer dansk. Så ved vi godt, at der er internationale Formanden: virksomheder, som sender højtuddannede personer på rejse, og så Så er det ministeren. forsvinder de videre til en anden koncern. Her ser det selvfølgelig lidt Kl. 14:29 anderledes ud, for der er vitterlig virksomheder i Danmark, hvor sproget er engelsk, og det vil vi selvfølgelig ikke blande os i. Men vil man Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): have permanent opholdstilladelse i Danmark, for slet ikke at tale om Som jeg sagde i starten, holder jeg jo ikke øje med, hvad kommunerne statsborgerskab, er der nogle meget strenge krav om, at man skal kunne gør på deres hjemmesider, men som jeg nævnede, er vi selv meget dansk på et vist niveau, og det ønsker vi selvfølgelig at fastholde. Men optaget af at nå så langt ud som overhovedet muligt, både på hjem- hvad angår danskundervisningen som sådan, er jeg meget optaget af, mesider og i øvrigt i alt informationsmateriale. Det er helt afgørende at vi bliver ved med at gøre den bedre. for inklusionen og for demokratiet, at der er offentlighed, at borgerne Kl. 14:34 ved, hvad de har at rette sig efter, og hvilke rettigheder og hvilke pligter de har. Derfor er det i et moderne samfund i hvert fald i Integrations- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ministeriet en selvfølge, at vi f.eks. har en medborgerhåndbog på Så er det hr. Hans Kristian Skibby. vistnok 17 sprog. Kl. 14:34 Kl. 14:30 Hans Kristian Skibby (DF): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det, som giver mig anledning til at stille spørgsmålet her til integrati- Tak til hr. Hans Kristian Skibby. onsministeren, er vel egentlig dybest set, som jeg sagde i det foregå- Det næste … Jeg går ud fra, at ministeren var færdig med at svare. ende spørgsmål, at nogle kommuner fortsætter med ikke kun at lave O.k., jeg fik at vide af formanden, at det var færdigt, når ministeren brochurer, men også hjemmesider osv. havde svaret, men hvis det ikke er tilfældet, får hr. Hans Kristian Skib- Jeg har også bidt mærke i, at der faktisk er kommunalpolitikere i by selvfølgelig et spørgsmål ... (Hans Kristian Skibby (DF): Det er Århus fra Venstre, altså fra integrationsministerens eget parti, som i andet spørgsmål. Jeg har stillet to skriftlige ...). Så må hr. Hans Kristian danske medier har fremsat en kritik af den måde, kommunen udøver Skibby undskylde; det er jeg fuldstændig klar over, men da vi har slut- integration på. Man lægger sig simpelt hen fladt på maven og begynder tet spørgsmål 3, skal hr. Hans Kristian Skibby jo vente, til jeg går videre at oversætte kommunens hjemmeside til arabisk, fordi indvandrerne i til spørgsmål 4. Århus åbenbart ikke forstår dansk, og så kan man jo godt blive lidt Den næste spørgsmål er stillet til integrationsministeren af hr. Hans forvirret som folketingspolitiker, for et er, hvad integrationsministeren Kristian Skibby. siger, og noget andet er, hvad Venstres egne politikere siger ude i Kl. 14:31 kommunerne. Både Venstre og De Konservative i Århus byråd har rejst kritik af Spm. nr. S 1051 det og rejst det som en politisk sag, og jeg vil gerne spørge, om inte- 4) Til integrationsministeren af: grationsministeren ikke kan se bare et gran af fornuft i, at man prøver Hans Kristian Skibby (DF): at fastholde det danske sprog inden for den offentlige sektor, og at vi Er ministeren enig i, at integrationsindsatsen i landets kommuner bør også er nødt til at se det som en væsentlig del af en god og fornuftig tilrettelægges således, at indvandrere og flygtninge lærer dansk, såle- integration i Danmark, at man netop bliver begunstiget ved at lære det des at de bliver bedre i stand til at forstå information fra kommunerne? danske sprog, frem for at man bare passivt kan modtage oversættelser til sit eget sprog, uanset hvorfra man så kommer. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:35 Integrationsministeren. Kl. 14:31 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Integrationsministeren. Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Kl. 14:35 For mig er der tre hjørnestene i integrationen: At man kan sproget, at man får et arbejde, og at man bliver inkluderet i det frivillige, demo- Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): kratiske arbejde i samfundet. Forudsætningen for, at man kan udøve Under denne regering er det altså efterhånden ikke særlig let at slippe sine demokratiske rettigheder, hvis man vil blive her, er naturligvis, at uden om at få et arbejde. Derfor er man selvfølgelig nødt til at lære man gør, hvad man kan, for at lære dansk, og også at vi som integra- dansk, og ønsker man at få permanent opholdstilladelse, skal man tionsministerium og regering sørger for at holde kommunerne, der nu kunne dansk på et vist niveau. Det holder vi fast i, og vi forsøger at har fået ansvaret for danskundervisningen, i ørerne og stiller de værk- forbedre undervisningen. Men samtidig er det utrolig vigtigt, at alle tøjer og midler, som vi nu synes staten skal bidrage med, til rådighed. borgere i Danmark føler sig inkluderet i og deltager i det demokratiske Det er helt afgørende. arbejde, og derfor har vi altså valgt i Integrationsministeriet at over- Som hr. Hans Kristian Skibby ved, er der jo sket helt enormt meget sætte masser af informationsmateriale til en lang række sprog. Jeg tror i denne regerings tid. Danskundervisningen ændres over tid, dels på ikke, jeg ville komme godt fra at begynde at censurere kommunernes grund af de pædagogiske principper, dels fordi baggrunden hos de hjemmesider, og hvad der ellers er af materiale. indvandrere, vi har i Danmark, ændrer sig. I dag kommer der i højere Kl. 14:36 grad også meget højtuddannede, og derfor skal danskundervisningen være mere fleksibel. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg har selv interesseret mig utrolig meget for, at der også bliver Hr. Hans Kristian Skibby. danskundervisning på arbejdspladsen, fordi jeg mener, man ikke kan Kl. 14:36 lære dansk ved alene at sidde i et klasselokale. Der skal meget gerne være en vekselvirkning mellem arbejdspladsen og sprogundervisnin- Hans Kristian Skibby (DF): gen de steder, hvor det kan passes ind i virksomhedernes arbejde. Det er vel ikke forbudt for en minister at reflektere over de henven- delser, man får, også dem fra sit eget politiske bagland. Jeg synes jo, 20 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1169) at det giver grund til en drøftelse, når Venstres eget bagland, nemlig Kl. 14:39 Venstres politiske ordfører i Århus byråd, som i øvrigt selv har en indvandrerbaggrund, rejser det her som et kritikpunkt i forbindelse Den fg. formand (Bent Bøgsted): med den måde, som man begår sig på inden for den kommunale sektor. Tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Jeg synes jo, at det ville være rart, hvis vi havde en integrations- Det næste spørgsmål er stillet til integrationsministeren af hr. Mor- minister, som også ville medgive, at det danske sprog altså er en ten Østergaard fra Det Radikale Venstre. grundlæggende forudsætning for, at man kan blive integreret i det Kl. 14:39 danske samfund. Det bliver man ikke, ved at kommunerne nu bare bevidstløst bliver ved med at oversætte mere og mere til flere og flere Spm. nr. S 1169 forskellige sprog. 5) Til integrationsministeren af: I øvrigt kan jeg nævne over for ministeren, at det, der bliver meddelt Morten Østergaard (RV): fra Århus Kommune, jo er, at hvis det nu ellers viser sig at være en Hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at der er tilstrækkelige sags- succes at oversætte til arabisk, står man allerede klar til at sætte pro- behandlingsressourcer i Udlændingeservice, således at arbejdspres jektmedarbejdere til at oversætte til somali og tyrkisk. Synes ministe- ikke endnu en gang skal føre til, at der udstedes opholdstilladelser på ren stadig væk, at det er en fornuftig og god integration, der foregår i svigagtigt grundlag, som det var tilfældet i kinesersagen? Århus? Kl. 14:37 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Integrationsministeren. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:39 Integrationsministeren. Kl. 14:37 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Jeg troede ikke mine egne øjne, da jeg læste det her spørgsmål: hvad Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): man agter at gøre i en sag, der vistnok er 4 år gammel. Det er det ene. Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt: Udgangspunktet for at blive Så kan jeg se, at det radikale folketingsmedlem, som ellers, når han integreret er, at man lærer dansk, og at det offentlige stiller de faciliteter holder skåltaler om retspolitik, jo taler meget om retssikkerhed, altså til rådighed, der skal være for at lære dansk. Udgangspunktet er, at man nu ved at tale om svig dømmer nogen, der lige er blevet frifundet. Det må bidrage til samfundet og få et arbejde, og der er det også nødven- er jo noget strafbart, så det er i sig selv utrolig underligt. digt, at man kan dansk. Men det er helt afgørende, at alle i Danmark Men jeg sender meget gerne hr. Morten Østergaard de omstruktu- føler sig inkluderet i samfundet og har mulighed for at finde oplys- reringer, der er sket i Udlændingeservice igennem de sidste mange år. ninger om, hvordan det danske samfund fungerer. Men hvad den Jeg sender også meget gerne dommen om, at de pågældende ikke er enkelte kommune sætter på hjemmesiden er ikke noget, en integrati- blevet dømt. onsminister skal eller vil gå ind i. Så jeg kan kun sige, at hvad den sag oprindelig tjenstligt gav an- Kl. 14:37 ledning til, er fortid. Det er løst for længst, og senere har der i anden anledning været omstruktureret på alle måder. Man har leanet, man har Den fg. formand (Bent Bøgsted): opsat målkrav. Så jeg må sige, at hr. Morten Østergaard er 4 år for sent Hr. Hans Kristian Skibby. ude - helt bortset fra, at han dømmer nogen, der er blevet frifundet. Kl. 14:37 Kl. 14:41

Hans Kristian Skibby (DF): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det er jo ikke mange ting, man får bekræftelse på, andet end at mini- Hr. Morten Østergaard. steren ikke har flyttet sig siden maj måned sidste år. Når integrations- Kl. 14:41 ministeren ikke mener, at netop sproget er noget, som er vigtigt for kommunerne, eller at Integrationsministeriet bør have en dialog med Morten Østergaard (RV): kommunerne om, hvordan man laver integration via den offentlige Det var dog en mageløs og oplagt fuldstændig bevidst misforståelse af service i kommunerne, vil jeg gerne her på falderebet spørge integra- et spørgsmål. tionsministeren, om ministeren så vil anerkende, at det så kunne være Sagen er jo den, at der er adskillige, der er dømt i kinesersagen, en opgave for eksempelvis Velfærdsministeriet og velfærdsministeren fordi der netop var tale om, at det var opholdstilladelser, der aldrig at indgå i det her arbejde i stedet for. Som jeg fornemmer det, vil in- skulle have været udstedt, fordi det var på et falsk grundlag. Det har tegrationsministeren overhovedet ikke forholde sig til, at kommunerne jeg så i spørgsmålet kaldt »svigagtigt grundlag«. Det, der så derimod og regionerne simpelt hen successivt nu går ind og oversætter flere og er tilfældet, er, at det altså ikke skyldes - og det synes jeg at der er flere ting til flere og flere fremmedsprog og dermed underminerer grund til at være lettet over - at der har været embedsfolk i Udlændin- dansk som det bærende sprog i vores kommunale institutioner og det geservice, som sagen har kunnet lægges til last, i hvert fald ikke i sådan sprog, der skal bruges over for folk, når de søger om service hos myn- en kriminel sammenhæng. Det synes jeg at der er grund til at glæde dighederne. sig over, den sag må jo stå, som den gør. Kl. 14:38 Det, som spørgsmålet drejer sig om, er, hvad man vil gøre for at sikre, at man ikke igen skal opleve en situation, hvor kombinationen Den fg. formand (Bent Bøgsted): af et højt arbejdspres og det, at der er nogle, der er villige til at lave Integrationsministeren. falske dokumenter osv., gør, at man kommer til at udstede opholdstil- Kl. 14:39 ladelser, som aldrig skulle have været udstedt. Og der må jeg sige, at hvis man kigger ned over bevillingerne til Udlændingeservice over Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): årene, kan man jo se, at beløbet har været under 2002-niveau i 2003, i Nu har hr. Hans Kristian Skibby brugt meget lang tid på at påstå, at 2004, i 2005, i 2006, i 2007, i 2008 og også forventes at være det i jeg har sagt noget, som jeg netop ikke har sagt - det kan man læse i 2009, 2010 og 2011 - og i flere af årene ganske markant under 2002- Folketingstidende - så det er jeg ikke i stand til at svare på. niveau. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1170) 21

Så kan man jo godt lave smarte markedsføringskampagner om, at bedre, det kan jeg forsikre hr. Morten Østergaard for. Så jeg synes, at det skal hedde Udlændingeservice i stedet for Udlændingestyrelsen, det er underligt at komme med den sag 4 år efter. Det må jeg indrømme. men hvis man systematisk eroderer budgettet, er der så ikke en over- Kl. 14:45 hængende risiko for, at der netop ikke er ressourcer nok til at sikre en ordentlig sagsbehandling og selvfølgelig også en hurtig sagsbehand- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ling til glæde for dem, der søger? Hr. Morten Østergaard. Kl. 14:42 Kl. 14:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Morten Østergaard (RV): Integrationsministeren. Jo, men jeg må altså sige, at jeg gerne vil tilgive ministeren en mis- Kl. 14:42 forståelse én gang, men ikke, når man bliver ved at foregøgle, at jeg skulle mistænkeliggøre medarbejderne, når jeg netop står og udtrykker Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): lettelse over, at der ikke var tale om den korruption, som ministerens Jeg oplyser gerne en gang til, at vi igennem årene og specielt, kan man forgænger holdt pressemøde om. Det synes jeg er en lettelse, også for jo så sige, her i de sidste år, i min tid, har opbygget en ny organisation. de mange medarbejdere, som selvfølgelig har fulgt sagen med inte- Vi har oprettet en kontrol- og analyseenhed, også i departementet. Vi resse. Alle parter må være glade for, at det er sådan, det er faldet ud. har på alle måder i de senere år, helt uafhængigt af den her sag, gjort, Men så må vi jo kigge på, hvad det så var, der gik galt, og der er hvad der overhovedet har kunnet gøres, for hele tiden at kvalitetssikre, det bare, at jeg siger, at i 2002 var der altså 200 mio. kr. afsat til sags- for hele tiden at anlægge nogle politiske retningslinjer for, hvordan der behandlingsressourcer i Udlændingeservice, og på intet tidspunkt i de skal kvalitetssikres både i Udlændingeservice og i departementet. Så efterfølgende år, hverken før den her sag opstod, eller efter, har man jeg kan helt berolige hr. Morten Østergaard - som jo i øvrigt har ret i, været oppe på et tilsvarende niveau. Samtidig ved vi, at udeomkring at der var nogle, der blev dømt, men altså ikke nogle af mine ansatte, hos dem, vi kalder kunderne, altså virksomhederne, nye medarbejdere og det var det, jeg mente - med, at det ikke vil ske igen. eller folk, der har brug for familiesammenføring eller asyl, bliver der Kl. 14:43 fortsat klaget over, at sagsbehandlingen ikke er hurtig nok, at man ikke hurtigt nok får svar på en visumansøgning og den slags ting. Der er det Den fg. formand (Bent Bøgsted): bare, at jeg spørger: Kunne det ikke godt skyldes, at regeringen syste- Hr. Morten Østergaard. matisk har nedprioriteret sagsbehandlingen i Udlændingeservice, og Kl. 14:43 at det så har givet det her helt grove resultat med den her svindelsag, samt at risikoen for, at det kan ske igen, måske ikke helt er fjernet, Morten Østergaard (RV): medmindre man er villig til at tage skeen i den anden hånd? Det skal man nok være varsom med nogen sinde at garantere, men vi Kl. 14:46 kan jo alle sammen håbe, at det ikke vil ske igen. Jeg er glad for, at ministeren nu ligesom accepterer præmissen for Den fg. formand (Bent Bøgsted): spørgsmålet, men det, som jo er det afgørende, er, om man kan nøjes Integrationsministeren. med at skifte logoet og selvfølgelig gennemføre leanprocesser og alle Kl. 14:46 de her ting, som vi har hørt meget om. Nu havde jeg også ordfører- skabet, da det var ministerens forgænger, der var nødt til at holde Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): pressemøde om den her sag, og jeg havde på et tidspunkt et klart ind- Jeg kan helt afvise, at sagsbehandlingen nedprioriteres. Jeg har ansva- tryk af, at man frygtede, at det var korruption. Jeg synes, at det er en ret for hele Integrationsministeriet, og mit job går bl.a. ud på at sørge lettelse for alle parter, at det ikke er det, der er tilfældet, for det havde for, at sagsbehandlingen er hurtig og smidig, men også lovlig og for- ikke været rart for det danske samfund at have sådan en sag siddende svarlig, og det er det, jeg bruger min tid på. på sig. Kl. 14:47 Men det, der står tilbage, er jo, at når folk kigger udeomkring i verden på, hvad det er, der skaber grundlaget for korruption, så er det Den fg. formand (Bent Bøgsted): jo, når det er afgørelser, der har stor vigtighed for personer, når der er Ja tak. Det var slut på spørgsmål 5. stor diskussion hos de enkelte medarbejdere, og når der er et så væ- Spørgsmål 6 er ligeledes stillet til integrationsministeren af hr. sentligt arbejdspres, at man ikke kan gøre sit arbejde ordentligt. Og der Morten Østergaard. må jeg bare sige, at uanset alle ministerens besværgelser, kan man jo Kl. 14:47 ikke løbe fra tallene. Der har ikke været ressourcer på 2002-niveau i nogen af de følgende år, og dermed har det været én lang nedskæ- Spm. nr. S 1170 ringsøvelse. 6) Til integrationsministeren af: Kl. 14:44 Morten Østergaard (RV): Kan ministeren kaste lys over den del af instruksen til Udlændinge- Den fg. formand (Bent Bøgsted): service om tuneserloven, hvoraf det fremgår, at personer, der er Integrationsministeren. omfattet af loven, ikke uden tilladelse må overnatte andre steder end Kl. 14:44 på Center Sandholm, men at de samtidig ikke er forpligtede til at være på deres værelse eller centeret om aftenen eller om natten? Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Jamen altså, jeg synes, at hr. Morten Østergaard begynder at mistæn- Den fg. formand (Bent Bøgsted): keliggøre mit personale, og det vil jeg ikke finde mig i. Jeg har Integrationsministeren. overtaget et ministerium og et Udlændingeservice, og jeg er helt tryg Kl. 14:47 ved det, som det var, da jeg tiltrådte. Der er bl.a. i den seneste aftale med Dansk Folkeparti sket en yderligere kvalitetskontrol af sagerne. Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Sådan er det. Der bliver løbende kigget efter, om systemerne skal være Jeg kan henvise til en lang række skriftlige svar, der er afgivet under behandlingen af L 69. Det er dem, jeg holder mig til, samt det samråd, som justitsministeren og jeg var i, hvor vi altså på den ene side giver 22 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1170) nogle opholdspåbud på Sandholmlejren og på den anden side samtidig Kl. 14:50 skal sørge for, at det ikke er frihedsberøvelse. Der kan man jo, som det er hr. Morten Østergaards yndede sport, stille flere millioner forskel- Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): lige eksempler op, og så må mit svar beklageligvis også her - selv om Nu har jeg ikke i mit ministerium eller Udlændingeservice ansat stak- hr. Morten Østergaard ikke kan forstå det - bero på en konkret vurde- kels embedsfolk. Jeg har alene ansat dygtige embedsmænd, og de ved, ring. hvad det handler om. De ved udmærket godt, hvad det her betyder. Det er sådan, at hvis man har fået et påbud om, at man skal opholde Til det, hr. Morten Østergaard spørger til - og det er jo så blevet sig i Sandholmlejren, så er det dér, man har bopæl. Men det betyder hans kæphest, og det er synd, at han ikke har læst jura, for jeg deler selvfølgelig ikke, at man er spærret inde, og derfor kan man, som jeg hans begejstring for at udvikle de her scenarier - er svaret altså altid, oplyste i samrådet, altså gå på druk. Det er lovligt. Og om man så at der er 117 momenter, og man er altså nødt til at have kendskab til foretrækker at sove om dagen eller om natten, er sådan set op til den forvaltningsret og til praksis og til sagsbehandling, før man kan svare enkelte. Men man har bopæl dér; man har opholdssted dér; det er dér, generelt, og derfor er det jo, at jeg altid siger i de andre sager, som vi man holder til; det er dér, man vender tilbage; man kan ikke begynde to dyster om, at så må man søge. Her drejer det sig om - sådan udleder at overnatte alle mulige andre steder. Det er det, der ligger i det, og jeg jeg det, hr. Morten Østergaard spørger om - at hr. Morten Østergaard er meget påpasselig med - og det må jo glæde hr. Morten Østergaard vil vide, hvornår der foreligger en overtrædelse, for det er jo dér, det - at det altså ikke bliver frihedsberøvelse, men der er altså faktisk er aktuelt, for udgangspunktet er, at man får et påbud om, at man skal domme, der siger, at det her kan vi gøre, uden at det er frihedsberøvelse. være i Sandholmlejren. Så bliver det aktuelt, hvis man render hele Kl. 14:48 tiden. Og nu er tiden gået, men det vil jeg gerne udvikle om et øjeblik. Kl. 14:51 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg vil lige sige til hr. Morten Østergaard, at jeg vil anbefale, at man Den fg. formand (Bent Bøgsted): står op ved pulten. Det er for at få den direkte kontakt mellem spørger Hr. Morten Østergaard. og minister. Der kan være tilfælde, hvor ministeren ikke kan se, hvem Kl. 14:51 ministeren egentlig svarer, når man sætter sig ned. Det er derfor, at pulten er lavet, altså for at man står op, så der er den direkte kontakt. Morten Østergaard (RV): Hr. Morten Østergaard. Ja, det er jo det. Altså, hvis nu ministeren vil spare noget tid i stedet Kl. 14:49 for at udlægge mine ringe evner og ministerens store evner udi juraen, kunne vi måske komme ind til kernen. Det, jeg beder om her, er at få Morten Østergaard (RV): forklaret, hvordan man har tænkt sig at føre kontrol med folk, der ikke Jo mere direkte kontakt, jo bedre, så det gør jeg gerne. skal være et bestemt sted om natten eller på noget bestemt tidspunkt, Men det, som jeg ikke synes vi rigtigt får svar på her, er, at den her men som ikke må overnatte andre steder? Hvordan har man tænkt sig instruks, som jeg har spurgt til nu, jo udmønter det lovforslag, som der at føre kontrol med det, hvis ikke man gør det ved at føre kontrol med ganske rigtigt blev stillet mange spørgsmål til, og vi sad tilbage med de andre steder, de overnatter? For der er det bare, jeg siger: Det er der en uklarhed om, hvad det var, man egentlig lovgav om. Så er det nu, jo ingen der tror på at Udlændingeservice har tænkt sig. Og hvad er så at de stakkels embedsfolk i ministeriet, i styrelsen og oppe i Center i øvrigt meningen med al galskaben? Sandholm hos politiet skal prøve at få det her til at give mening ude i Kl. 14:52 virkeligheden. Der er det bare, at jeg spørger, og det har jeg jo stadig væk ikke fået Den fg. formand (Bent Bøgsted): svar på: Hvordan kan man skrive til embedsfolk, at udlændingen ikke Integrationsministeren. Kl. 14:52 vil være forpligtet til at være på sit værelse eller på centeret om aftenen eller natten og også uden tilladelse vil kunne færdes uden for centeret, Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): men samtidig må udlændingen altså ikke overnatte andre steder. For Det her er som sagt fuldstændig simpel sagsbehandling: Hvornår fore- overskriften på det her er jo styrket kontrol med overholdelse af påbud, ligger der en overtrædelse af påbuddet? Det vil der blive holdt øje med. og det, jeg forstår nu - og det kan jo skyldes mine manglende evner, Altså, hvis den pågældende er væk i flere dage, så overnatter han ikke men det er første gang, det går op for mig - er, at det her ikke handler og har ikke bopæl i Sandholmlejren, og så har han unddraget sig sit om, at man skal sove et bestemt sted. Det handler ifølge ministeren påbud. Men hvis han så kommer med nogle undskyldninger om, at det om, at man ikke må sove andre steder. Altså, man må bare ikke over- var, fordi han blev kørt over på vej hjem og blev indlagt på hospitalet, natte uden for centeret, men hvornår man sover, og hvor man i øvrigt er det klart, at han så ikke har overtrådt det. Og det er alle de der kon- opholder sig om natten, må man selv om. Det er jo spændende, men krete momenter, man er nødt til at inddrage, og det ved enhver jeg spørger så bare mig selv: Hvordan er det lige, at Udlændingeservice embedsmand ud fra de retningslinjer, der er her. Sådan afvejer man kan kontrollere, om den pågældende er faldet i søvn på det værtshus, tingene. Det er der intet nyt i. Sådan foregår al sagsbehandling. Det er ministeren ønsker at trække frem som eksempel, eller om den pågæl- altid en afvejning efter nogle grundlæggende principper i dansk sags- dende har taget en lur i toget på vej hjem et eller andet sted fra, eller behandling. om den pågældende har sovet hos familie og venner? Kl. 14:53 Der er det bare, at hvis ministeren ikke kan give nogle klare svar, er det jo for det første umuligt for embedsmændene at føre det ud i Den fg. formand (Bent Bøgsted): livet, og for andet må vi sige, at så er det lovforslag jo reduceret til total Hr. Morten Østergaard. symbollovgivning. Kl. 14:53 Kl. 14:50 Morten Østergaard (RV): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg læser bare op fra den her instruks, så kan folk jo selv bedømme: Integrationsministeren. »… at udlændingen ikke uden tilladelse må overnatte andre steder. Udlændingen vil ikke være forpligtet til at være på sit værelse eller på centret om aftenen eller om natten. Den pågældende vil også i aften- eller nattetimerne uden tilladelse kunne færdes uden for centret, for Onsdag den 4. februar 2009 (S 1142) 23 eksempel ved at besøge venner, bekendte eller lignende … . Afgørende Kl. 14:56 er, at udlændingen vender tilbage til centret og har centret som det sted, hvor vedkommende overnatter.« Den fg. formand (Bent Bøgsted): Man skal altså overnatte der, men man skal ikke være der, hvor man Hr. Niels Christian Nielsen. skal overnatte. Og der er det bare, jeg siger: Det er der jo ikke nogen Kl. 14:56 mennesker, der kan føre ud i livet. Og derfor bliver det simple spørgs- mål, hvis vi tager afsæt i ministerens vurdering af, hvornår der er sket Niels Christian Nielsen (S): en overtrædelse, og hvis vi tager det her med, om man som udgangs- Tak til ministeren for svaret og tak også for trafikforliget med de 20 punkt vender tilbage - altså hvis man har været væk i flere dage, som mia. kr. Så kan man altid diskutere årstal, men det, man har diskuteret ministeren sagde: Hvem fører så kontrol med, om man vender hjem? indtil nu, er jo netop at finde midlerne til at udskifte signalanlæggene Vi ved, at det ikke er Røde Kors, og vi ved, at Udlændingeservice ikke for. har tænkt sig at sende dyneløftere derop. Rent historisk blev Svendborgbanen jo opgraderet for godt 200 Kl. 14:54 mio. kr. i perioden 2001-2003; det var så en udmøntning af den trafikaftale, som den daværende SR-regering i 1999 stod fadder til. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Opgraderingen skulle netop dengang gøre Svendborgbanen til en møn- Integrationsministeren. sterbane. Sidebane - ja, mønsterbane - nej. Banestrækningen på Sydfyn Kl. 14:54 har også, hvad ministeren udmærket kender til, fået kælenavnet Mon- sterbanen. Den misere, der fulgte som følge af opgraderingen af Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): signalsystemet, som ministeren var inde på, skyldtes, at gammel og ny Nej, det er også derfor, at loven er forenet med en daglig meldepligt. teknologi blev sat sammen, med andre ord genbrugte man de gamle Men jeg synes jo, at det, hr. Morten Østergaard læste op, er et glim- komponenter. rende eksempel på, at en embedsmand straks ved, hvad det drejer sig Helt overordnet er Svendborgbanen livsnerven i den kollektive tra- om. Altså, vil man virkelig bo et helt andet sted end i Sandholmlejren, fik for pendlere fra Svendborg mod Odense og vice versa, og for øvrigt så kræver det en egentlig tilladelse. er der cirka 1 million rejsende om året på Svendborgbanen. Så et er, Hvad er det så, man må, når man har fået påbuddet? Ja, der må man at man har afsat midlerne til det, men det, vi så nu efterlyser, er den altså selvfølgelig gå til sølvbryllup og andre ting uden tilladelse, det tidshorisont, den tidslinje, der skal til. Overordnet kunne man jo godt siger sig selv. sige, at Svendborgbanen skulle være en mønsterbane, men at Svend- Kl. 14:54 borgbanen bare bliver en forsøgsbane i forhold til det nye system, der skal indføres. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:57 Tak til hr. Morten Østergaard og tak til integrationsministeren. Det næste spørgsmål er stillet til transportministeren af hr. Niels Den fg. formand (Bent Bøgsted): Christian Nielsen, Socialdemokratiet. Transportministeren. Kl. 14:55 Kl. 14:57

Spm. nr. S 1142 Transportministeren (Lars Barfoed): 7) Til transportministeren af: Nu er det sådan, at vi jo er i fuld gang med at planlægge og gennemføre Niels Christian Nielsen (S): en sporfornyelse på Svendborgbanen, som jo gerne også skulle betyde Mener ministeren, at det nuværende forældede signalanlæg på Svend- en forbedring på banen, men det er faktisk allerede nu sådan, at Svend- borgbanen kan give en tilfredsstillende drift indtil år 2020, uden at det borgbanen er en af de baner i Danmark, hvor regulariteten er størst. får negativ indflydelse på regulariteten? Hele udrulningen af det nye signalanlæg på hele jernbanenettet i Dan- mark er nøje gennemtænkt med henblik på at gøre det på den mest Den fg. formand (Bent Bøgsted): optimale måde både tidsmæssigt og økonomisk, og bl.a. af den grund, Transportministeren. at signalanlægget på Svendborgbanen trods alt er blandt de nyeste, så Kl. 14:55 vurderes det ikke som hensigtsmæssigt og slet ikke optimalt at rykke det frem, sådan at Svendborgbanen skulle komme før andre. Det er Transportministeren (Lars Barfoed): mest optimalt, at signalanlægget på Svendborgbanen bliver lagt ind Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Niels Christian Nielsen, at det jo omkring 2021. er sådan, at hele signalanlægget på de danske jernbaner sådan set er Kl. 14:58 forældet, det gælder ikke specielt kun Svendborgbanen. Svendborg- banens signalanlæg er tværtimod trods alt af en lidt nyere dato end så Den fg. formand (Bent Bøgsted): mange andre steder på jernbaneanlægget i Danmark, selv om det er Hr. Niels Christian Nielsen. forældet, ligesom det er i resten af Danmark. Det er også derfor, at der Kl. 14:58 netop er indgået en bred politisk aftale, som Socialdemokraterne jo deltager i, hvor vi har besluttet, at vi nu vil investere i et komplet nyt Niels Christian Nielsen (S): signalanlæg for hele jernbanenettet i Danmark. Det er en kæmpe in- Nu nævnte ministeren, at signalanlægget på Svedborgbanen er et af de vestering, og det vil tage flere år at rulle det ud, men nu går vi altså i nyeste, men det er også på den måde et af de mest følsomme qua det, gang med det. som jeg også nævnte før, at det er nyt og gammelt, der er sat sammen. Men som sagt er signalerne på Svendborgbanen ifølge Banedan- Det er jo netop det, der er med til at give problemerne. mark trods alt blandt de nyeste af signalerne på Banedanmarks net, og Ministeren nævnte så også, at de sidste 27 km nedslidte skinner derfor vurderes det ikke, at signalerne som sådan vil være et problem skulle udskiftes her i sommeren 2009. Det er netop også det, der går i forhold til at opretholde den nuværende drift på Svendborgbanen. igen i mit næste spørgsmål til ministeren. Når man lukker banen ned i Svendborgbanens signaler bliver udskiftet som et led i udskiftningen ca. 3 måneder for at udskifte de sidste 27 km skinner, så kunne det af alle Banedanmarks signaler, og det vil så ske i 2021, for så vidt angår være betimeligt også at udskifte signalanlægget, for overordnet har Svendborgbanen. man jo teknologien til det. Og jævnfør det, jeg sagde før, kunne Svend- 24 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1143) borg jo godt være en forsøgsbane netop for at afprøve det i forhold til laver signalanlæggene på Svendborgbanen færdigt i 2021 eller lige de overordnede banelinjer i Danmark. deromkring. Kl. 14:59 Kl. 15:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Transportministeren. Ja tak. Det var slut på spørgsmål 7. Kl. 14:59 Kl. 15:02

Transportministeren (Lars Barfoed): Spm. nr. S 1143 Nu er det sådan, at hr. Niels Christian Nielsen og jeg begge holder 8) Til transportministeren af: meget af det sydfynske, og jeg forstår godt, at hr. Niels Christian Niel- Niels Christian Nielsen (S): sen gerne vil gøre lidt for det sydfynske og gerne lidt ekstra. Det har Når den sidste del af det gamle skinnenet på Svendborgbanen skal jeg fuld forståelse for. Men jeg må altså som transportminister i det udskiftes i sommeren 2009 over et par måneder, vil ministeren så ar- her land se på, hvordan vi samlet set i hele landet kan gøre det her bedst bejde for, at det gamle signalanlæg i samme tidsrum bliver udskiftet muligt og billigst muligt og mest optimalt. Og der må jeg læne mig op med et signalsystem, der bygger på den europæiske ERTMS-standard? ad, hvad eksperterne nu engang siger. Der er vurderingen, at det mest optimale er ikke allerede nu - for det kan jo slet ikke lade sig gøre - og Den fg. formand (Bent Bøgsted): heller ikke som det første anlæg at udskifte signalanlæg på Svend- Transportministeren. borgbanen. Tværtimod må det komme til senere. Kl. 15:02 Jeg må sige, at vi jo slet ikke er parate til samtidig med den sporfornyelse, der er i fuld gang, at lægge nye signalanlæg ind. Vi har lige Transportministeren (Lars Barfoed): indgået et forlig. Nu skal vi have bevilget penge i Finansudvalget, og Det er jo sådan lidt en fortsættelse eller en gentagelse af det, vi allerede så skal vi i gang med at forberede det. Der skal laves udbud og plan- var godt i gang med at diskutere, nemlig det forhold, at det er planlagt, lægges, og der skal mange ting til, før vi så kan gå i gang med rent at signalanlæggene på Svendborgbanen skal udskiftes omkring 2021. fysisk at skifte signalerne ud. Det varer altså flere år, før vi kan gøre Det er den mest hensigtsmæssige og den optimale måde at gøre det på, det. Så der er slet ikke mulighed for at lægge nye signalanlæg ind så der er ikke nogen grund til at gå i gang tidligere. samtidig med sporfornyelsen. Hvis det skulle ske samtidig med det sporfornyelsesarbejde, der er Men vi skal sammen, synes jeg, glæde os over sporfornyelsen på i gang nu - hvis det var det, der var tanken - må jeg sige, at det simpelt Svendborgbanen, sådan at man kan komme hurtigere til og fra Svend- hen er fysisk umuligt; det vil slet ikke kunne lade sig gøre. Vi er ikke borg og ned gennem Fyn med tog rettidigt. Men for lige at gentage: parate til rent fysisk at lægge de nye signalanlæg ind i banestræknin- Rettidigheden er faktisk rimelig stor på Svendborgbanen. Det viser gerne på nuværende tidspunkt, vi har slet ikke haft projektet i udbud, tallene for 2008. der er ikke lavet udbudsmateriale, så der vil gå lang tid, før vi rent Kl. 15:00 fysisk kan begynde at lægge signalanlæggene i banen. Men vi gør det alt sammen så hurtigt, som det er muligt, og vi har Den fg. formand (Bent Bøgsted): nu en aftale om at bruge de nødvendige midler til det. Det vil jeg få en Hr. Niels Christian Nielsen. bevilling til i Finansudvalget, og så kan vi gå i gang. Kl. 15:01 Kl. 15:03

Niels Christian Nielsen (S): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja, og heldigvis for det, for det er jo pendlerne og de daglige brugere, Hr. Niels Christian Nielsen. vi skal tage hensyn til. Men regeringen har jo afsat midler til, at det Kl. 15:04 nuværende signalsystem skal holdes i en forsvarlig stand frem til udskiftningen, og ministeren siger, at det så umiddelbart vil være i 2021. Niels Christian Nielsen (S): Kan ministeren så uddybe, hvad en forsvarlig stand er, og mener Tak til ministeren endnu en gang for svaret. Det, man skal tage hensyn ministeren ikke, at det maner til eftertanke og bekymring at smide gode til, er netop, at Svendborgbanen er etsporet. Det vil sige, at den også skatteyderbetalte penge efter dårlige, når man reparerer sig frem? på den måde er følsom, når der opstår signalproblemer, når der opstår Kl. 15:01 togstop. Så det skal også med ind over. Her i sommeren 2008 blev Svendborgmotorvejen jo heldigvis gjort Den fg. formand (Bent Bøgsted): færdig, og det vil sige, at der bliver indsat busser i den periode - de 3 Transportministeren. måneder - hvor man lukker Svendborgbanen helt eller delvist ned. Kl. 15:01 Derfor er der også en risiko for i den periode, at pendlerne enten investerer f.eks. i bil nummer to, eller også at man indsætter hurtigbusser Transportministeren (Lars Barfoed): mellem Svendborg og Odense. Men der ligger jo også i trafikforliget Når man nu hører hr. Niels Christian Nielsen, skulle man jo tro, at et overordnet mål om at nedbringe CO2, så det er ikke den vej, man Socialdemokraterne ikke var med i det forlig, vi netop har indgået. Vi skal gå. Det er netop at fastholde og også tiltrække flere pendlere til har faktisk netop indgået et forlig om investeringer i nye signalanlæg Svendborgbanen. For der er som sagt ca. 1 million pendlere om året og om en lang række massive investeringer i jernbanen i Danmark, og på Svendborgbanen, så det gælder netop om at gøre den attraktiv. i det ligger der også en tidsrækkefølge, og den må vi nu engang holde Nu blev det nævnt i det foregående spørgsmål, at Svendborgbanen os til. ifølge trafikforliget fra 1999 dengang skulle være en mønsterbane. Jeg Men som sagt er det sådan, at når vi ser på rettidigheden, så lå ved godt, at forligsparterne omkring trafikaftalen ikke har foretaget en rettidigheden på Svendborgbanen i 2008 på 97,2 pct., mens den i gen- endelig prioritering med hensyn til hvornår og hvor i spørgsmålet om nemsnit på alle DSB's strækninger var på 91,8 pct. Så der er faktisk en udskiftning af signalanlæggene. Så derfor vil jeg bare bede ministeren rigtig god rettidighed på Svendborgbanen, og nu laver vi sporfornyel- om også at tage netop det med tidslinjen med i de forhandlinger, der se. Det betyder altså, at den banestrækning vil være i rigtig god stand kommer. i rigtig mange år, og derfor vil det komme til at passe helt fint, at vi så Onsdag den 4. februar 2009 (S 1162) 25

Kl. 15:05 mæssigt at lægge det sent der, og det gør i øvrigt ikke noget, for nu laver vi sporfornyelsen, og så tyder alt på, at vi vil have en god og stabil Den fg. formand (Bent Bøgsted): bane der frem til 2021, hvor de nye signalanlæg så bliver lagt på banen. Transportministeren. Kl. 15:08 Kl. 15:05 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Transportministeren (Lars Barfoed): Hr. Niels Christian Nielsen. Jeg har stadig væk fuld forståelse for hr. Niels Christian Nielsens om- Kl. 15:08 sorg for det sydfynske og ikke mindst for pendlerne, der kører frem og tilbage. Den deler vi. Niels Christian Nielsen (S): Men jeg må altså erindre om, at jeg nu et par gange har sagt, at det (Lydudfald) … alene med ministeren på det område, for netop bane- slet ikke kan lade sig gøre rent fysisk at installere signalanlægget sam- strækningen Svendborg-Odense er jo afgrænset, og netop derfor kunne tidig med sporfornyelsen. Det er vi slet ikke klar til endnu. Vi har først man gøre den til en forsøgsbane i forhold til nyt signalsystem. lige indgået aftalen om det her gigantiske projekt, som er et af de største Men for at gå over i et lidt andet spor: Vil ministeren tage initiativ investeringsanlæg, vi nogen sinde har gennemført, nemlig de nye sig- til, at der bliver foretaget en pendlerundersøgelse på Svendborgbanen nalanlæg på hele jernbanenettet i Danmark til 24 mia. kr. Vi har lige for også at få analyseret, hvordan det er, brugerne oplever dagligda- indgået aftalen, og vi er slet ikke før om nogle år parate til rent fysisk gen? Så kan man få bekræftet eller afkræftet myter. at lægge signalerne ned i banen. Selv hvis jeg så gerne ville fremrykke Sluttelig og overordnet vil jeg sige - og det kender ministeren jo det - i strid med, at det ikke er optimalt at gøre det og alt mulig andet også til qua sit kendskab til Sydfyn, som han desværre ikke har tid til - ville det alligevel ikke kunne lade sig gøre at gøre det på nuværende at modtage en invitation til fra mig - at vi ikke er til lappeløsninger på tidspunkt. Beklager, men sådan er det. Sydfyn, og vi er slet ikke til turboløsninger og signalforvirringer, der Kl. 15:06 nu tager mere end 12 år. Vil ministeren tage det ad notam? Kl. 15:09 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Niels Christian Nielsen. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 15:06 Transportministeren. Kl. 15:09 Niels Christian Nielsen (S): Jeg har jo op til flere gange hørt ministeren nævne årstallet 2021 - altså Transportministeren (Lars Barfoed): noget, der ligner 12 år frem i tiden. Med hensyn til netop at fastholde Nu mødtes vi jo i Svendborg forrige lørdag nede på gågaden, så vi ses og også udbygge antallet af pendlere på Svendborgbanen kan det jo da i det sydfynske alligevel. Jeg tror, hr. Niels Christian Nielsen var godt mane lidt til bekymring. For det må alt andet lige være billigere, nede at samle underskrifter til fordel for akutsygehuset i Svendborg. også for skatteyderne, at man forebygger frem for at helbrede, og det Men det er ikke det, vi skal diskutere nu. er jo netop at genopbygge tilliden og troværdigheden på Svendborg- Men til det første spørgsmål: Ja, det er jo en isoleret banestrækning, banen, hvor regulariteten flere gange har været i bund. og i den forstand kunne det være et godt forsøgssted. Men jeg er helt Selvfølgelig glæder det mig, at regulariteten har været rimelig god sikker på, at Banedanmark har gennemtænkt, hvor det er bedst at lave i 2008. Men hver eneste gang, den har været nede at vende, har man forsøgene eller i hvert fald lægge de første dele af signalanlægget ind. lavet foranstaltninger med, at man kunne rejse gratis i x antal måneder. Og der tror jeg bl.a. man har tænkt på, at det godt må være nogle ba- Men det er igen, vil jeg påstå, at smide gode penge efter dårlige, for nestrækninger, der ikke hører til blandt de mest trafikerede. For skulle man skal bruge endnu flere vitaminer på at tiltrække pendlerne tilbage det gå galt, hvad det jo nogle gange gør, når man første gang skal prøve til togene. at lægge noget ny teknologi ind, er det måske bedst, at det første sted Kl. 15:07 er et sted, der trods alt ikke er så trafikeret. Og i den forbindelse kan man måske netop sige, at så vigtig og trafikeret en bane som lige præcis Den fg. formand (Bent Bøgsted): Svendborgbanen måske er for udsat til at skulle være forsøgssted eller Transportministeren. det første sted, man lægger signalanlæggene ind. Kl. 15:07 Med hensyn til at lave specielle undersøgelser af Svendborgbanen synes jeg sådan set, at det er interessant at måle passagertilfredsheden Transportministeren (Lars Barfoed): overalt i landet - ikke specielt på Svendborgbanen, men det er også Isoleret set kan argumentet jo være godt nok - altså, at selv om det ikke interessant at høre, hvad pendlerne på Svendborgbanen mener om tog- kan gøres lige nu, så kunne man dog fremrykke det, så det kom tidligere servicen. til Svendborgbanen end andre banestrækninger. Det er jo isoleret set Kl. 15:10 en meget fornuftig betragtning. Men - for der er et men - vi skal jo også have signalanlæg på resten Den fg. formand (Bent Bøgsted): af banestrækningerne i Danmark, og anlægget på Svendborgbanen er Tak til hr. Niels Christian Nielsen. Det var slut på spørgsmål 8. trods alt blandt de nyeste i Danmark. Og argumentationen om, at det Det næste spørgsmål er stillet til transportministeren af hr. Per da ville være godt, hvis man kunne få det noget før lige præcis på den Clausen, Enhedslisten. her banestrækning, kan man jo fremføre overalt i Danmark. Man kunne Kl. 15:11 sådan set fremføre det argument for alle banestrækninger i Danmark: Det ville være rigtig godt, hvis vi fik det først. Der må vi så sige, at det Spm. nr. S 1162 alt sammen er rigtigt. Men vi kan ikke lave det først alle steder. Derfor 9) Til transportministeren af: må vi finde den mest optimale måde at gøre det på, og det betyder altså, Per Clausen (EL): blandt mange andre hensyn, at se på, hvor der trods alt er de nyeste Er ministeren enig i, at den nye trafikaftale har udsat gennemførelsen anlæg, som er mindst følsomme. Og det er på Svendborgbanen, og af forslaget om 1-times-togdrift mellem de store byer til efter 2020? derfor giver det ingen mening at lægge de nye signalanlæg ned på Svendborgbanen før alle andre steder. Det er snarere mest hensigts- Den fg. formand (Bent Bøgsted): Transportministeren. 26 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1162)

Kl. 15:11 modellen, og derfor skal vi først have signalanlæggene rullet ud over hele Danmark, før vi kan få togene op på de hastigheder. Transportministeren (Lars Barfoed): Så er det rigtigt, at det, vi gør først, er, at vi gennemfører deletaperne Nu er jeg altid glad for at svare på spørgsmål fra hr. Per Clausen, men fra Ringsted til Odense og fra København til Ringsted og fra Hobro til jeg er særlig glad for det her spørgsmål, for det giver mig anledning til Aalborg; dem realiserer vi sådan, at vi skulle kunne realisere en time- at fortælle lidt om den store aftale, der nu er indgået mellem de fleste model på de strækninger inden 2020, formentlig omkring 2018, hvor af Folketingets partier, hvor Enhedslisten så er undtagelsen. En grøn vi jo også har den nye jernbane, som vi satser på mellem København transportpolitik, kalder vi det, og det er en transportpolitik, der sætter og Ringsted, og hvor Femern Bælt-forbindelsen også står klar. Det er en helt ny strategi, i retning af at vi skal have mere grøn transportpo- altså gigantiske investeringer, vi nu gennemfører i jernbanenettet i litik, vi skal investere mere i kollektiv trafik, og derfor skal vi nu også Danmark - større investeringer end nogen sinde før på så kort tid. satse på at få en timemodel, sådan at der kun er 1 times togrejse mellem Så er det, at vi kan gå i gang med den sidste del mellem Odense og de store byer, altså 1 time mellem København og Odense, 1 time mel- Århus. Og der er det klart, at vi også skal have analyseret til bunds, lem Odense og Århus og 1 time mellem Århus og Aalborg. hvad de fremtidige forbindelser mellem landsdelene egentlig skal væ- Men når hr. Per Clausen så spørger, om jeg mener, at der hermed re, når vi ser på de kapacitetsproblemer, der kan opstå, bl.a. ved er tale om en udsættelse af gennemførelsen af timemodellen, vil jeg Lillebælt og Vejle Fjord på længere sigt. sige: Nej, tværtimod; så er der jo netop tale om, at vi nu for alvor sætter Så vi gør det så hurtigt, det kan lade sig gøre. Men vi må tage en gang i en realisering af timemodellen. Det har ikke været besluttet før. ting ad gangen, og vi skal først have signalanlæggene rullet ud, før vi Og da det ikke har været besluttet før og vi nu beslutter det og går i kan køre med de store hastigheder. gang med det, så er det svært at se det som en udsættelse. Det er tvær- Kl. 15:15 timod en intensivering af indsatsen, for nu går vi for alvor i gang med det. Men vi skal også vide alle sammen - og det er jo vigtigt - at det Den fg. formand (Bent Bøgsted): tager mange, mange år, før det kan være realiseret over hele Danmark. Hr. Per Clausen. Det er ikke muligt, før vi er ovre på den anden side af 2020, at få Kl. 15:15 timemodellen hele vejen mellem København og Aalborg. Kl. 15:12 Per Clausen (EL): Ministeren kan jo ikke komme uden om den kendsgerning, som frem- Den fg. formand (Bent Bøgsted): går af aftaleteksten, nemlig at man først beslutter, at det, der handler Hr. Per Clausen. om Odense-Århus, tager man først for alvor fat på efter 2020, på trods Kl. 15:12 af at man forventer at have det i hvert fald overordnede analysegrund- lag for, hvordan banen skal føres, klar i 2013. Per Clausen (EL): Der laves også masser af andre strategiplaner. I den strategiplan, Der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis transportministeren havde været der handler om Østjylland, skal man også undersøge, hvad der skal ske så klog at inddrage Enhedslisten i forhandlingerne om den her plan og med vejforbindelserne. vi var kommet med i et forlig, så havde transportministeren været fri Skal jeg forstå det, der sker her, som et udtryk for, at planen er, at for at blive kritiseret af eksperter for at have lavet en grumset eller sort man igangsætter nogle vejprojekter i Østjylland, før man igangsætter trafikplan, for så var den blevet grøn. baneprojektet? Er det derfor, at man allerede nu med sikkerhed må Men det, der sådan set er spørgsmålet her, er jo, om det ikke er sige, at der ikke bliver penge til at gøre noget ved banen fra Odense til rigtigt, at man i hvert fald er sikker på, at det, som man politisk har Århus før efter 2020? besluttet, den timesdrift, som man jo har talt meget om skulle være Kl. 15:16 sådan en meget, meget vigtig og central del i den udvikling, der skulle ske med den kollektive trafik og jernbanen, ikke bliver til noget før et Den fg. formand (Bent Bøgsted): godt stykke tid efter 2020, på trods af at det fremgår af den samme Transportministeren. aftale, at man - hvad skal vi sige - vil have afhandlet den rapport, der Kl. 15:16 skal undersøge, hvordan man gør det i Østjylland, op til Århus, og at man vil være klar med den i 2013, sådan at man jo sådan set godt, hvis Transportministeren (Lars Barfoed): man ellers var villig til at afsætte penge, kunne komme i gang, også Jeg vil sige det sådan, at nu fører vi en transportpolitik i det her land, med den del, hurtigere. der er baseret på en meget gennemtænkt strategi, hvor vi sørger for at Kl. 15:13 udnytte samfundets ressourcer og dermed skatteborgernes penge så effektivt og optimalt som overhovedet muligt, samtidig med at vi mere Den fg. formand (Bent Bøgsted): end nogen sinde satser på en grøn transportpolitik. Derfor laver vi bl.a. Transportministeren. den her grundige undersøgelse af kapacitetsproblemerne både i vej- Kl. 15:13 trafikken og i jernbanetrafikken mellem Odense og Århus frem mod 2013. Transportministeren (Lars Barfoed): Når vi har gennemanalyseret det og taget stilling til, hvordan for- Nu skal jeg lige erindre om, at hr. Per Clausens spørgsmål gik på, om bindelserne på længere sigt skal udbygges, giver det først mening at der var tale om en udsættelse. Det er rigtigt, at det først bliver fuld- tage beslutning om, hvad vi gør med hensyn til opgradering af banen stændig realiseret efter 2020. Men man kan vel sige, at hvis vi ikke mellem Odense og Århus. Det ville jo være helt forkert at sætte meget havde truffet den her beslutning nu, blev det heller ikke til noget efter dyre projekter i gang på den strækning, hvis det viste sig, at det, vi på 2020; så skulle vi vel over på den anden side af 2030, før der igen blev længere sigt efter 2020 ville gøre for at løse kapacitetsproblemerne til indgået så store forlig i Folketinget om transportpolitikken, at det ville den tid, var investeringer helt andre steder. kunne lade sig gøre. For det tager mange år at gøre det her. Det er ikke Et tankeeksempel kunne være, at vi, som nogle taler om, lavede en noget, der kan gøres fra den ene dag til den anden. Forudsætningen er fast forbindelse mellem Bogense og Juelsminde for på den måde at bl.a., at vi får nye signalanlæg i Danmark, der kan håndtere de højha- komme uden om både Lillebælt og Vejle Fjord. Hvis vi gjorde det - stigheder på omkring 200 km/t., der igen er forudsætningen for time- det er bare en blandt flere muligheder - ja, så er det jo den vej op, vi Onsdag den 4. februar 2009 (S 1164) 27 skal satse på at investere i jernbane. Derfor giver det ingen mening, at vej, vi skal - havde jeg nær sagt - og at vi ikke skal lave forbindelser vi her og nu træffer beslutninger om det. på tværs af landsdelene øst-vest ad andre veje enten syd for Lille- Når vi er ovre på den anden side af 2013, er vi klogere på de ting, bæltsbroen eller en Bogense-Juelsminde-forbindelse, eller, som nogle og så kan det jo også være, at vi har fået fyldt vores infrastrukturfond har talt om, det helt store, dyre, forkromede Kattegatbroprojekt, hvor op med flere penge, det ved jeg ikke, men det er da en mulighed. Så vi altså laver en direkte forbindelse mellem Sjælland og Jylland. må vi tage stilling til, om vi eventuelt kan fremrykke en opgradering Kl. 15:21 eller investeringer på strækningen op mod Århus. Men som tingene ser ud nu, og med de penge, der er til rådighed i infrastrukturfonden, Den fg. formand (Bent Bøgsted): hvilket er uhørt mange penge, er det altså et spring fremad i investe- Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 9. ringshastighed og ressourceanvendelse til den kollektive trafik. Nu har Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til transportministeren af vi altså 94 mia. kr., vi disponerer over til infrastruktur i Danmark frem hr. Per Clausen. mod 2020. Dem udnytter vi så godt som overhovedet muligt. Kl. 15:21 Skulle der komme flere penge i kassen - havde jeg nær sagt - det håber vi da, så kan vi altid tale om, om nogle af de investeringer, som Spm. nr. S 1164 ellers skulle have ligget efter 2020, yderligere skal fremrykkes. 10) Til transportministeren af: Kl. 15:18 Per Clausen (EL): Mener ministeren, at det er i overensstemmelse med regeringens mål- Den fg. formand (Bent Bøgsted): sætning om at nedbringe transportsektorens CO2-udslip at gennemføre Hr. Per Clausen. Frederikssundmotorvejsprojektet og udvide motorvejen på Vestfyn? Kl. 15:18 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Per Clausen (EL): Transportministeren. Det, der jo er en lille smule interessant her, synes jeg, er, at det med Kl. 15:21 planlægningen jo ikke er nogen forklaring på, hvorfor man skal vente til efter 2020. Planlægningen består i - og det forstår jeg godt - at man Transportministeren (Lars Barfoed): skal vente til efter 2013 med at træffe de præcise beslutninger. Det er Regeringen har jo fremlagt og forligspartierne har vedtaget en trans- jeg sådan set enig i, det lyder fornuftigt nok, og det er helt o.k. portpolitik, der er grøn. Det vil sige, at vi nu i langt højere grad end Men så skriver aftaleparterne alligevel, at når det handler om banen tidligere skal tage hensyn til klima og miljø i vores transportpolitik, og her, kan det først være efter 2020. Der er jo andre ting, for der skal at vi ikke mindst skal sørge for, at transportens CO2-udledning bliver laves VVM-undersøgelser, og der er andre områder, hvor der skal laves sat ned. strategiske planer. Der har man indtryk af at det indgår i den rullende Det vil betyde, at den øgede mobilitet og vækst i trafikken, som vi planlægning, som jo er et herligt begreb, for det betyder, at det stadig stadig væk vil opleve i Danmark som følge af den økonomiske vækst, væk kan fremstå, som om der er gang i langt flere projekter, end der ikke vil føre en stigende, men tværtimod en faldende CO2-udledning er. Men det er jo en helt anden sag. med sig. På samme måde er det jo lykkedes os at knække den kurve, Lige præcis på det her baneområde siger man: Det skal vi ikke i der viste, at partikelforureningen fulgte med den stigende trafikmæng- gang med før efter 2020. Det er det, jeg ikke forstår. Hvorfor kunne de. Nu falder partikelforureningen, selv om trafikmængderne stiger, man ikke vælge at sige, at i 2013, når vi har det færdige plangrundlag, og på samme måde skal CO2-udledningen nedad. Vi skal føre en rigtig indgår det i den videre planlægning på lige fod med en lang række grøn transportpolitik i Danmark. andre projekter, herunder en række vejprojekter, som så givetvis, hvis Derfor betyder den her transportpolitiske investeringsplan samlet man laver en seriøs analyse, ville blive udkonkurreret af planen om at set en nedsættelse af CO2-udledningen i forhold til, hvad den ellers forbedre baneforbindelserne. ville have været, men det er klart, at de enkelte vejinvesteringer isoleret Kl. 15:19 set betyder en stigende CO2-udledning. Det skal dog ses i forhold til, Den fg. formand (Bent Bøgsted): at vi invester to tredjedele af de samlede ressourcer i kollektiv trafik. Transportministeren. Så det samlede billede er en nedsættelse af CO2-udledningen i forhold Kl. 15:19 til, hvordan det ellers ville være gået, mens det selvfølgelig er sådan, at den enkelte vejinvestering isoleret set betyder en stigning. Transportministeren (Lars Barfoed): Hvis man skulle undgå det, skulle man jo slet ikke investere i veje, Det har den meget gode mening, at det er den mest effektive måde at og jeg er godt klar over, at Enhedslisten slet ikke ønsker, at der skal udnytte ressourcerne på. Vi har nu fået flere penge til rådighed pr. år investeres i veje. Enhedslisten ønsker vel nærmest, at det skal forbydes end vel nogen sinde før til investeringer i vores infrastruktur. Dem vil at køre bil her i landet, men busserne skal jo også køre på veje, så et vi bruge så effektivt som muligt frem mod 2020. To tredjedele af de eller andet sted skal vi jo have nogle veje stadig væk, og dem skal der midler bruger vi på kollektiv transport, en tredjedel på vejene. Jeg ved altså investeres i. godt, at Enhedslisten slet ikke ønsker, at vi skal bruge nogen som helst Kl. 15:23 penge på veje, men vi må dog tage hensyn til, at der stadig væk er mange mennesker i det her land, der gerne vil bruge og har brug for at Den fg. formand (Bent Bøgsted): benytte sig af en bil eller en bus, og de kører altså på vejene, og der Hr. Per Clausen. skal også investeringer til der. Men de midler udnytter vi maksimalt Kl. 15:23 frem mod 2020. Hvis det så viser sig, at der kommer flere penge ind i infrastruk- Per Clausen (EL): turfonden, således at vi kan fremrykke investeringer - det har vi hele Jeg anerkender, at det indimellem kan gøre det nemmere i politik, hvis tiden været åbne over for i regeringen, og det har forligspartierne også man kan etablere et fjendebillede, der er en lille smule væk fra det, der - så kan vi jo efter 2013 tage stilling til, om det viser sig muligt at er realiteterne. Det kan være, at jeg også selv lider af det somme tider, opgradere banen mellem Odense og Århus på et tidligere tidspunkt i så det skal være ministeren tilgivet. investeringsplanlægningen. Det gælder, hvis det er sådan, at det er den 28 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1164)

Jeg vil gerne sige, at når ministeren nu siger, at væksten i CO2- Kl. 15:26 udslippet bliver mindre, end det ellers ville have været, så tror jeg Per Clausen (EL): faktisk, at det er rigtigt, men det, vi har brug for, er jo, at CO2-udslippet Jeg er enig med ministeren i, at det på grund af energiske menneskers i transportsektoren skal falde, og det fremgår jo meget klart af den her energiske indsats jo sådan set er sandsynliggjort, at de trængselspro- aftale, som ministeren har indgået, at man ikke vover sig ud i at sige, blemer, der er i forbindelse med Frederikssundsmotorvejen, kunne at det vil være konsekvensen af den her plan. Der er da heller ingen løses ved hjælp af forbedringer i den kollektive trafik. Det interessante eksperter, som ikke siger, at det her vil føre til en fortsat vækst i CO - 2 er, hvorfor man så ikke vælger det. Og her er ministerens argument udslippet. Men det kan godt være, at væksten bliver en lille smule måske ikke helt så logisk og sammenhængende, som de plejer at være, mindre, end hvis man havde investeret langt flere penge i veje - det for ministeren siger, at grunden til, at man ikke vælger løsningen med medgiver jeg. den kollektive trafik og mindre forbedringer af vejen, er, at vi der har Men lad os så komme til Frederikssundsmotorvejen, som det her den mest befærdede statsvej, som ikke er en motorvej. handler om. Der sker, som ministeren siger, en relativt stor vækst i Men den eneste måde, man kan løse trængselsproblemer på veje CO2-udslippet, fordi det vil føre til øget biltrafik i området - det er jo på, er jo ikke ved at bygge bredere veje. Det kan det jo ikke være, når sådan en anerkendt kendsgerning, at når man bygger en motorvej, be- ministeren selv har den vision, at vi skal flytte trafik fra vejene og over gynder folk at køre mere, og det er også derfor, at motorveje ganske til kollektiv trafik. Hvis vi gør det, er der jo ikke brug for flere veje ofte ikke fører til, at trængselsproblemer løses bare på halvlang sigt, dér, hvor vi flytter trafikken. men erstattes af nye trængselsproblemer - det kan man se overalt, hvor Kl. 15:27 man kommer hen. Det, der er det spændende her, er, hvad der er forklaringen på, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): ministeren ikke langt mere seriøst er gået ind i måske at lave en analyse Transportministeren. af, om det var muligt at lave en alternativ løsning, ligesom det blev Kl. 15:27 gjort i Østjylland. Nogle har jo fremlagt alternative løsninger, hvor de siger, at man er i stand til at løse trængselsproblemerne oppe omkring Transportministeren (Lars Barfoed): Frederikssund ved hjælp af forbedringer på den eksisterende vej - se, Der er i hvert fald brug for en motorvej til Frederikssund. Det er ikke der var et eksempel på, at Enhedslisten godt kunne være med til at et spørgsmål om enten-eller, det er et spørgsmål om både-og. investere i veje - og ved en klar forbedring af S-togsnettet, dvs. bedre Det er regeringens politik, at vi skal flytte flere over i den kollektive forbindelser, afgange, der kører oftere, og at man måske endda ser på trafik. Vi kan jo se - og der er jeg meget enig med hr. Per Clausen - at prisniveau osv. med de stigende trafikmængder, der vil være i det her land frem mod Hvad er begrundelsen for, at man ikke går ind i en seriøs analyse 2030, kan vi, som Infrastrukturkommissionen har analyseret sig frem af det, når det nu er sådan, at vi er enige om, at transportsektorens til, ikke løse det hele ved at udbygge vejene, og det vil ud fra en kli- CO2-udslip skal bringes ned, og vi er enige om, at nye motorveje fører mamæssig og miljømæssig synsvinkel heller ikke være fornuftigt at gøre det. Derfor skal vi satse på, at flere og flere bruger den kollektive til mere CO2-udslip og ikke mindre? trafik, og det vil sige, at vi skal gøre den kollektive trafik attraktiv for Kl. 15:25 folk at vælge. Men når det er sagt, så ved vi jo godt, at der er mange, Den fg. formand (Bent Bøgsted): som af forskellige grunde fortsat vælger at køre i bil, og som har god Transportministeren. grund til det. Kl. 15:25 Der er også hele erhvervstrafikken, og jeg må minde om, at Fre- derikssundsområdet jo er et vigtigt erhvervsområde og også et er- Transportministeren (Lars Barfoed): hvervsområde, der er i udvikling og vækst. Skal vi derfor imødekomme Der har været lavet de seriøse undersøgelser. Vi har jo grundige VVM- både pendlernes og erhvervslivets behov for en effektiv kørsel pr. bil undersøgelser af forskellige alternative vejforbindelser og trafikløs- op og ned ad Frederiksssundsfingeren og ud til Frederikssund og på ninger på mylder- og trængselsproblemerne op langs Frederikssunds- længere sigt vel også over fjorden, hvor der er tale om en ny fast for- fingeren, bl.a. forslaget fra Grøn Trafik og alternative forslag om at bindelse, ja, så skal vi altså have en motorvejsforbindelse dér, ligesom gøre den nuværende Frederikssundsvej til en motorvej og så det for- der jo er motorvejsforbindelse alle mulige andre steder i landet, der har slag, vi har valgt, som fører trafikken syd om den nuværende vejfor- så høj en trafikintensitet, som Frederikssundsvejen har. bindelse. Kl. 15:29 Så vi har lavet grundige studier af forskellige modeller og har altså valgt det, der hedder Hovedforslag 1, som er en sydgående løsning Den fg. formand (Bent Bøgsted): med en motorvej, der fortsætter ad det stykke, vi nu er ved at lave Hr. Per Clausen. mellem Motorring 3 og Motorring 4, op til Frederikssund. Det er bl.a., Kl. 15:29 fordi det er den mest befærdede statsvej i Danmark, hvor der ikke er Per Clausen (EL): en motorvej i dag. Det er, fordi man i årevis har kunnet se trængsel- Nu bliver det her lidt besværligt, for et af ministerens argumenter for, sproblemerne langs Frederikssundsvej, og derfor er der behov for en at der skal være en motorvej på Frederikssundsvej, er, at man har valgt effektiv trafikløsning for bilisterne. den samme løsning med motorvej andre steder. Og vi er vel sådan set Men samtidig skal vi da undersøge, om der er behov for at forbedre enige om, at den trafikpolitik, der er ført i Danmark indtil nu, ikke har kapaciteten på S-togsnettet. Det er sådan, at vi i det her forlig har lagt taget tilstrækkeligt hensyn til det miljømæssige og CO -udslippet. Det op til, at vi skal undersøge, hvor i hovedstadsområdet man med fordel 2 kunne lave overhalingsspor med henblik på at øge kapaciteten på S- tror jeg vi er fuldstændig enige om, og det ansvar deler den nuværende togsnettet. Der kan Frederikssundslinjen på længere sigt bestemt kom- regering med tidligere regeringer, så det er sådan set ikke nogen stor me i betragtning med hensyn til sådan en løsning. indrømmelse. Der er altså behov for et brud i forhold til den politik, Kl. 15:26 og hvorfor så vælge en løsning omkring Frederikssundmotorvejen, som jo giver flere mennesker en endnu bedre grund til at tage bilen, Den fg. formand (Bent Bøgsted): end de har i dag? Hr. Per Clausen. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1147) 29

Realiteten er jo, at når man forbedrer fremkommeligheden på ve- Den fg. formand (Bent Bøgsted): jene, vil det i første omgang føre til, at flere mennesker tager bilen. Det Justitsministeren. vil så føre til, at de gevinster, man har opnået med fremkommelighe- Kl. 15:32 den, forsvinder, og så vil kravene om stadig flere og flere spor på motorvejene jo blive rejst. Så man er på vej ud i en blindgyde også i Justitsministeren (Brian Mikkelsen): forhold til Frederikssundmotorvejen, som står i modsætning til det, der Jeg går ud fra, at den artikel, der henvises til i dagbladet Information, er målsætningen, nemlig at reducere CO2-udslippet. er den, der handler om, at politiet i forbindelse med en anholdelse Kl. 15:30 skulle have tvunget en 17-årig pige til at tage sit hovedtørklæde af. Københavns Politi har over for mig oplyst, at der er kommet en del Den fg. formand (Bent Bøgsted): klager over politiet i forbindelse med Gazademonstrationen, det gæl- Transportministeren. der også klager over den omtalte konkrete episode. Klagesagerne er Kl. 15:30 nu sendt videre til Statsadvokaten for København og Bornholm eller vil blive det, i takt med at de bliver indgivet. Det gælder også den Transportministeren (Lars Barfoed): omtalte klagesag. Konsekvensen af hr. Per Clausens argumentation er jo, at så skulle vi Det er sådan, klagesystemet er indrettet. Det synes jeg også vi bliver slet ikke foretage vejinvesteringer i det her land. Jeg ved godt, at hr. nødt til at respektere. Og derfor finder jeg heller ikke, at jeg bør udtale Per Clausen siger, at så laver jeg fjendebilleder ved at sige, at Enheds- mig nærmere om konkrete klagesager. Efter min opfattelse er der i listen overhovedet ikke ønsker veje her i landet, men det er jo det, der øvrigt ingen grund til at iværksætte en undersøgelse ved siden af stats- er konsekvensen af det, hr. Per Clausen siger. Altså, man kunne frem- advokatens behandling af de klager, der indgives af de berørte borgere. føre den argumentation mod en hvilken som helst udvidelse af en Afslutningsvis vil jeg også gerne understrege det, jeg også tilken- hvilken som helst vej eller et hvilket som helst nyanlæg af en vej at degav meget klart under spørgetimen i sidste uge, for øvrigt som svar sige, at så kan der jo blive plads til, at der kan køre nogle biler, og det på spørgsmål fra spørgeren i dag, nemlig at det selvfølgelig er sådan, vil man ikke have, for folk skal tage toget. at politiet altid skal behandle folk ordentligt, herunder tale pænt til folk. Der ser vi altså lidt anderledes på det i regeringen. Vi vil gerne gøre Kl. 15:33 det attraktivt at tage toget, men vi ved godt, at der er mange, der stadig væk har brug for at tage bilen. Og der skal altså være ordentlige tra- Den fg. formand (Bent Bøgsted): fikløsninger i Københavnsområdet, i hovedstadsområdet, men der er Hr. Kamal Qureshi. ikke en ordentlig trafikløsning for bilisterne ud mod Frederikssund i Kl. 15:33 dag. Kamal Qureshi (SF): Så må jeg sige, når vi taler om CO2-udledning, at det altså medfører Tak. Jeg vil da gerne takke ministeren for, at han har taget skridt til at rigtig meget CO -udledning, at vi har den kørsel, vi har i myldretiderne 2 henvende sig til Københavns Politi efter sidste onsdag. Han har nu også på Frederikssundsvejen, hvor man hele tiden stopper og kører lidt igen, har fået nogle svar, og dem vil jeg meget gerne bede om at få en kopi stopper og kører lidt igen. Der er den glidende trafik, vi vil få på den tilsendt af - det kan jeg sikkert gøre ved at stille nogle udvalgsspørgs- nye motorvej, jo trods alt mere CO2-venlig, og det trækker altså i den mål eller lignende, så jeg får dem at se. anden retning i det regnskab, som jeg er enig i isoleret set alligevel Når jeg også igen i den her uge stiller mig op og spørger til den betyder en netto øget CO2-udledning lige præcis dér. Men som sagt konkrete Gazademonstration den 13. januar, skyldes det jo netop, at skal Frederikssundmotorvejen ses i sammenhæng med de massive in- jeg vil undgå, at man skal forholde sig til de enkelte konkrete sager, vesteringer, vi gør i den kollektive trafik, med omlægningen af kør- som jeg heller ikke mener at vi her skal stå og sagsbehandle. selsafgifterne, som vil betyde en mindre CO2-udledning, og med de Jeg kan jo gå tilbage og starte med en artikel, der var i Politiken - investeringer, vi vil foretage i grøn vækst, ikke mindst i eldrevne biler nu skal jeg lige se, hvilken dato det var - den 13. januar, som havde en og hybridbiler, hvilket for alvor kan nedsætte CO2-udledningen på underrubrik, der hed: vejene. Og på længere sigt, når vi er ovre på den anden side af 2020, »Politiet brugte peberspray på klos hold mod en mand, der holdt skulle det jo meget gerne føre til, at flere og flere biler slet ikke for- ulovligt parkeret ved en demonstration i København for fred i Gaza.« Så beskriver artiklen i Politiken brugen af peberspray på klos hold urener og slet ikke udleder CO2, fordi det er elbiler og hybridbiler, som mod en mand, der var anholdt og lignende. er langt mere miljø- og klimavenlige. Og så er der jo slet ikke nogen Efterfølgende er der igen en artikel i Politiken fra den 23. januar problemer ved, at vi har sådan en motorvej, for så er det miljøvenlige om den her sag, hvor der en, der siger, at han blev kaldt for perker, og og klimavenlige biler, der kører på den. Kl. 15:32 andre, der siger, at han blev kaldt for perle. Den diskussion har vi også haft tidligere. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det fortsætter så igen den 26. januar, hvor der er en anden historie Tak til ministeren. Transportministeren er færdig med at besvare om, at der er en, der siger, at der er en betjent, der har kaldt ham for spørgsmål i denne omgang. Også tak til hr. Per Clausen. abe – vi ved så ikke, om det var abe eller æble eller lignende, der er Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af hr. Kamal Qu- vist også en eller anden diskussion, som kører om dét. reshi fra Socialistisk Folkeparti. Den 28. januar er der så en ny artikel i Politiken og i Information, Kl. 15:32 der handler om en muslimsk pige, der får taget tørklædet af af politiet. Under den artikel fra Politiken den 28. januar står der: Spm. nr. S 1147 »Nu har der været en række episoder, som tegner et mønster. Det 11) Til justitsministeren af: er som om, der var en ret ond stemning. Vi kan diskutere, om der blev Kamal Qureshi (SF): sagt »perle« eller »perker«, men der må have været en oppisket atmo- Vil ministeren tage initiativ til en undersøgelse af Gazademonstratio- sfære. Det er også i den kontekst, at pigen oplever episoden på nen den 13. januar i år, set i lyset af de nye oplysninger, der er kommet stationen, siger Niels-Erik Hansen.« frem, bl.a. i dagbladet Information i dag (29. januar 2009)? Han er den jurist, der behandler sagen for pigen. Vi har et politi, som jo plejer at kunne klare demonstrationer uden kaos og ballade, uden at der sker de her episoder. Og lige præcis den 30 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1147)

13. januar virker det jo, som om der altså skete noget, som har gjort, Kl. 15:38 at der bliver ved med at dukke sager op. Jeg kan nærmest garantere ministeren for, at jeg vil stå her igen næste gang, der er en tilsvarende Justitsministeren (Brian Mikkelsen): spørgetid, og spørge, for der vil komme nye sager. Vi har et system, der undersøger de ting. Og at behandle konkrete sager Så vil det ikke være hensigtsmæssigt for alle at få lavet den under- her, vil være et brud på den måde, vi har indrettet vores politiklage- søgelse? system på, vores demokrati på i Danmark. Man går altså ikke går ind Kl. 15:36 og behandler konkrete sager i Folketinget, for det vil være en uskik, det vil danne en uheldig præcedens, og det vil være ødelæggende for Den fg. formand (Bent Bøgsted): politiets arbejde. Tiden er brugt, og den er også overskredet. Jeg vil henstille til, at man For det er rigtigt, som spørgeren siger, at politiet er ude til demon- prøver på at overholde tiden. Jeg har været sådan lidt large, for det er strationer mange gange hver eneste måned. Det går godt, for vi har et noget med at få helheden med i spørgsmålene, men vi skal også passe godt og effektivt politi. Hvis der er nogle episoder, hvor politiet ikke på med at overskride tiden for meget. gør det godt nok verbalt eller fysisk, må man jo klage til statsadvoka- Det er justitsministeren for at svare. ten, og så må statsadvokaten se på de sager. Kl. 15:36 Kl. 15:39

Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jamen jeg vil godt gentage det, som jeg også sagde sidste onsdag. Jeg Hr. Kamal Qureshi. vil gentage det onsdag efter onsdag. Jeg vil ikke kommentere på kon- Kl. 15:39 krete sager, og det er at bede mig om at kommentere på konkrete sager, når der bliver henvist til forskellige avisartikler og forskellige episoder. Kamal Qureshi (SF): Holdningen er klart den hos mig, at politiet gør det overordentlig Jamen jeg kan simpelt hen ikke forstå den her stædige afvisning fra godt, også under demonstrationer, også i konfrontation med andre ministerens side. Jeg kan simpelthen ikke forstå, at man stædigt afviser mennesker. Og hvis der er tilfælde, hvor de ikke behandler andre folk at behandle, undersøge og at få stillet nogle informationer til rådighed ordentligt fysisk eller verbalt, må man klage til statsadvokaten. Sådan for os, for borgerne i København, for demonstranterne, men især for er systemet, og der vil ikke blive iværksat nogen undersøgelser af nogle politiet, når der åbenlyst er en masse steder, hvor der er noget, der er af de episoder, der har været, for så er det netop, at man politiserer gået galt. politiets arbejde. At sige, at folk bare kan klage, er jo det samme som at sige, at Så det vil jeg ikke tage skridt til. Men jeg vil opfordre til dette: Hvis ministeren lige så godt kunne være en hjemmeside, jeg kunne have man har klager over politiet, skal sagerne ikke behandles i det danske klikket ind på - i stedet for at man tager den her bekymring, som bor- Folketing, så skal de behandles af statsadvokaten, sådan som systemet gerne i København har, ganske alvorlig. Der er jo ikke tale om, at vi er indrettet. beder de enkelte borgere om at klage, for dels ved vi jo ikke, hvor Kl. 15:37 mange personer det er gået ud over, dels synes jeg, at det ville være at overbebyrde systemet, dels må det da være i alles interesse at få det Den fg. formand (Bent Bøgsted): her undersøgt til bunds frem for bare at sige til folk: Hvis I er utilfredse, Hr. Kamal Qureshi. så klag. Det er da en mærkværdig forbrugeragtig attitude - i stedet for Kl. 15:37 at betragte folk som borgere, i stedet for at betragte politiets opgave som tilstrækkelig alvorlig til, at vi også tager politiets arbejde alvorligt Kamal Qureshi (SF): og siger: De steder, det går galt, undersøger vi til bunds, så vi kan få Tak. Jamen det må man da sige var en klar afvisning, så det batter! Det renset luften. er jo ikke usædvanligt, at der er demonstrationer i København, der Kl. 15:40 betyder, at der bliver iværksat undersøgelser. Det er jo ikke noget, der – hvad skal man sige - er epokegørende, hvis der fra politisk side bliver Den fg. formand (Bent Bøgsted): taget skridt til, at man får undersøgt noget, hvis man kan se, at her er Justitsministeren. der altså et eller andet, der er gået galt, eller her er der altså sket et eller Kl. 15:40 andet ekstraordinært. Det her er for mig at se en ekstraordinær situation ved den pågæl- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): dende demonstration, for, som jeg sagde, er det sådan, at Københavns Det system, vi har, er netop borgerrettet, borgervendt; det er et fanta- Politi plejer at kunne tackle demonstrationer, som der jo er mange af stisk godt system, som virker med respekt for politiets integritet og i København, uden at det udvikler sig til optrin, uden at det udvikler autonomi og for det gode arbejde, de laver, og med respekt for, at sig til, at der er så mange steder, hvor man kan se, at det er gået galt. politiet har en funktion i samfundet, som gør, at man selvfølgelig skal Vi ved jo ikke helt, hvad der er sket. Vi ved jo ikke, om de enkelte være opmærksom på, hvordan de udøver deres magt, både verbalt og sager har noget på sig eller ej, men det ligger jo sådan set i luften, at fysisk. Så derfor kan man klage til statsadvokaten. det har de, når de her sager bliver ved med at komme op. Derfor synes Det ville være en gigantisk uskik og en glidebane af dimensioner, jeg, at det især for politiet vil være godt at få luften renset og få det hvis man skulle behandle sådanne sager i Folketinget - i det hele taget undersøgt én gang for alle, sådan så vi alle sammen kan få afklaret, bare at diskutere konkrete episoder. Det synes jeg er uhensigtsmæssigt hvad det egentlig var, der skete, og hvem der har gjort hvad. for alle, specielt også for vores demokrati og vores tredeling af magten, Kl. 15:38 så derfor kan jeg kun henvise til, at jeg ikke vil kommentere den konkrete demonstration, de konkrete sager - men hvis man har klager over Den fg. formand (Bent Bøgsted): politiet, må man jo klage til statsadvokaten. Justitsministeren. Kl. 15:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak, det var slut på spørgsmål 11. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1148) 31

Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af hr. Kamal Qu- at gøre det på; det er da også at udvise disrespekt for den kommuni- reshi. kation, der skal være mellem justitsministeren og politiet. Kl. 15:41 Kl. 15:44

Spm. nr. S 1148 Den fg. formand (Bent Bøgsted): 12) Til justitsministeren af: Justitsministeren for at svare. Kamal Qureshi (SF): Kl. 15:44 Vil ministeren rette henvendelse til Københavns Politis ledelse med opfordring til en mere professionel tone fra politiets side under kom- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): mende demonstrationer? Jeg kan betro spørgeren, at der er en tæt dialog mellem politiet og Justitsministeriet, den foregår aldrig gennem pressen. Men i det her Den fg. formand (Bent Bøgsted): tilfælde er der ikke brug for anden kommunikation, end at jeg tilken- Justitsministeren. degiver min opfattelse af ordentlig sprogbrug og ordentlig opførsel, og Kl. 15:41 jeg ved, at Københavns Politi har præcis den samme opfattelse. Så der er ikke behov for nogen kommunikation om de ting. Det, jeg tilken- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): degiver, er min og regeringens opfattelse, og den samme opfattelse har Jeg synes, jeg har udtrykt mig meget klart og tydeligt i den her sag: Københavns Politi: Man skal behandle alle folk ordentligt. Politiet skal - selvfølgelig - altid behandle folk ordentligt, herunder Kl. 15:45 også tale pænt til folk. Generelt må det være sådan, at politiet tiltaler folk med »du« eller Den fg. formand (Bent Bøgsted): »De«, afhængig af folks alder, eller, hvis politiet kender folks navn, Hr. Kamal Qureshi. tiltaler vedkommende med vedkommendes navn. Sådan må det være. Kl. 15:45 Det har jeg tilkendegivet helt utvetydigt, både her i Folketingssalen og i pressen, og jeg ved, at ledelsen af Københavns Politi deler den Kamal Qureshi (SF): opfattelse. Jamen det er jeg da helt glad for, og jeg er i øvrigt ikke overrasket. Jeg Med hensyn til politiets nærmere sprogbrug og uddannelse i etik er ikke i tvivl om, at Københavns Politi deler den opfattelse, som ju- m.v. kan jeg henvise til min skriftlige besvarelse af henholdsvis spørgs- stitsministeren og jeg har, om, hvordan man professionelt skal arbejde, mål nr. 1076 og 1077 fra medlem af Folketinget fru Line Barfod og når der er demonstrationer. spørgsmål nr. 43 for Folketingets Retsudvalg. Jeg vil så gerne spørge - når nu ministeren siger, at han holder Kl. 15:42 møder med Københavns Politis ledelse - om justitsministeren har tilkendegivet sin holdning mundtligt til Københavns Politis ledelse på Den fg. formand (Bent Bøgsted): nogle af de møder, eller om det kun er igennem pressen, justitsmini- Hr. Kamal Qureshi. steren har givet sin holdning til kende. Det er det ene, jeg gerne vil Kl. 15:42 spørge om. Det andet er: Har Københavns Politi taget skridt til selv at meddele Kamal Qureshi (SF): den holdning, som Københavns Politis ledelse har, om, hvordan man Nu vil jeg lige prøve at vende tilbage til dér, hvor justitsministeren professionelt gebærder sig ved demonstrationer og andre offentlige sluttede i sit sidste indlæg til mit første spørgsmål. Her sagde justits- arbejdsopgaver, som Københavns Politi har, længere nede i korpset? ministeren, at vi skal respektere tredelingen af magten m.m., og man Kl. 15:46 kan sige, at - om nogen - har SF da her i Folketingssalen adskillige gange stået og fastholdt netop en tredeling af magten, eksempelvis i Den fg. formand (Bent Bøgsted): den såkaldte tunesersag, hvor regeringen jo netop lavede enkeltsags- Justitsministeren. lovgivning og blandede rundt på magtdelingen og andet. Så den Kl. 15:46 diskussion tror jeg ikke vi skal åbne op for; den har vi taget, og den tager vi nok også, når der kommer flere lovforslag fra regeringen, hvor Justitsministeren (Brian Mikkelsen): den laver enkeltsagslovgivning. Der har simpelt hen ikke været brug for at kommunikere mit budskab Det er reelt set også derfor - for netop at respektere tredelingen af om at behandle folk ordentligt videre til Københavns Politi, for Kø- magten - at jeg her har bedt justitsministeren om at svare på, om han benhavns Politi deler den opfattelse, at man skal behandle folk or- vil tage skridt til en skriftlig henvendelse, for det kan da ikke være dentligt, både når man tiltaler dem, når man møder dem, når man rigtigt, som justitsministeren siger, at justitsministeren skal kommu- kommunikerer med dem, og når man eventuelt går i konfrontation med nikere med Københavns Politis ledelse gennem pressen. Det kan da dem i forbindelse med en demonstration. ikke være rigtigt, at justitsministeren skal komme med en udtalelse til Med hensyn til politiets egen kommunikation i Københavns Politi Ritzaus Bureau og så forvente, at Københavns Politis ledelse som en er jeg ikke vidende om, hvordan man har udformet en - hvad skal jeg selvfølge følger med i, hvad Ritzaus Bureau skriver, eller hvad avi- sige - kommunikationspolitik, og hvad der står eksplicit om, hvad po- serne skriver med citater fra justitsministeren. Det var nogle udtalelser, litiet skal sige og gøre. Men jeg ved, man bliver undervist i det på som jeg i øvrigt er ganske tilfreds med, som jeg takker for, og som jeg politiskolen. Jeg ved, at der er en kodeks for, hvordan man behandler synes er gode og på sin plads i forhold til de spørgsmål, jeg også stillede folk, og den kodeks betyder også, at man selvfølgelig tiltaler folk med sidste onsdag. Så det er jeg glad for. deres navne og »du« eller »De« og behandler folk ordentligt. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke skal følge den korrekte Kl. 15:47 vej; den er nemlig, at justitsministeren må henvende sig til Københavns Anden næstformand (Søren Espersen): Politi skriftligt og bede dem om at forholde sig til justitsministerens Hr. Kamal Qureshi. holdning, som justitsministeren på fremragende vis har givet til kende i pressen. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man bruger pressen til at kommunikere med politiets ledelse; det synes jeg da er en ineffektiv måde 32 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1161)

Kl. 15:47 Men i bund og grund mener jeg ikke, at der er brug for at udarbejde en officiel opgørelse. Vi er klar over problemets omfang, og vi har også Kamal Qureshi (SF): allerede taget en lang række initiativer for at løse problemet med gyl- Jeg vil gerne spørge, bare så jeg og de folk, der følger med i den her leudslip. debat, kan forstå det korrekt. Kl. 15:50 Er det rigtigt forstået, at det, justitsministeren siger, er, at der ikke har været behov for nogen kommunikation med Københavns Politi, at Anden næstformand (Søren Espersen): der ikke har været behov for at fortælle Københavns Politi, hvad man Hr. Benny Engelbrecht. skal gøre i forhold til de sager, der har været rejst, at justitsministeren Kl. 15:50 ikke mener, at der er nogen grund til, at Københavns Politi skal ændre nogen former for handlinger eller andet, de har gjort - det gælder kom- Benny Engelbrecht (S): munikationsmæssigt eller andet, både opad og nedad i systemet, og at Tak. Det er nok nødvendigt med en lille smule baggrundsinformation, justitsministeren ikke mener, at der skal laves nogen undersøgelse? både af hensyn til seerne derude og ikke mindst selvfølgelig af hensyn Justitsministeren mener, at den eneste konsekvens, det efter den til ministeren. Baggrunden for mit spørgsmål er naturligvis, at jeg tid- række af sager, der har været efter én konkret demonstration, skal have, ligere skriftligt har stillet ministeren spørgsmål omkring en holdning er, at man kan klage til statsadvokaten, og så må statsadvokaten be- til det omfang, der har været af gylleudslip. Og på det tidspunkt angav handle det som enkeltsager. Er det rigtigt forstået, at justitsministeren jeg en samlet mængde på 7.655.000 l gylle, som skulle være strømmet ikke mener, at der er behov for at gøre noget som helst nogen som helst ud i den danske natur ved uheld og forskellig anden udledning fra steder i systemet; det gælder i forhold til Københavns Politis ledelse, landbruget - fra gylletanke og ved overførsler osv. - i 2008. Til det i forhold til at Københavns Politis ledelse skal kommunikere nedad svarede miljøministeren dengang, at Miljøministeriet ikke nødvendig- eller opad, og i forhold til at justitsministeren skal henvende sig til vis får kendskab til de uheld, der sker med gylleudslip, og ikke har en Københavns Politi? samlet registrering af størrelsen af gylleudslippet på årsbasis. Der må Kl. 15:48 jeg indrømme, at jeg måske blev en smule overrasket over, at man ikke har den type information. Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg har heller ikke en officielt indsamlet datamængde om det her, Justitsministeren. men har konstateret, at der findes nogle enkeltpersoner og organisati- Kl. 15:48 oner, som indsamler de informationer, som bliver offentliggjort igennem medierne. Og igennem dem har man altså kunnet opgøre et antal Justitsministeren (Brian Mikkelsen): gylleudslip i 2008. I mellemtiden er mængden så blevet lidt større, og Jeg vil ikke kommentere og i det hele taget kommunikere om konkrete vi nærmer os efterhånden de 8 mio. l, og det skyldes jo selvfølgelig, at episoder. Jeg har meget stor tillid til Københavns Politi - den måde, de der netop ikke er nogen veldokumenterede kilder, der beskriver det her agerer på, den måde, de sikrer fred og ro i Københavns gader på. Jeg fra offentlig side. Derfor var vi nødt til at søge disse informationer i har også udtrykt, at man også fra politiets side, og det ved jeg at man aviser og tidsskrifter, og hvor den slags ting ellers offentliggøres. Jeg bestræber sig på, altid vil behandle folk ordentligt og tale pænt til folk. vil også sige, at meget af det står med spørgsmålstegn, og det vil sige, Det har Københavns Politi også en forpligtelse til. at man ikke kender de nøjagtige mængder. Så de 8 mio. l er alene det, Der er ikke brug for nye undersøgelser eller en, hvad skal man sige, man med entydig sikkerhed kan få kendskab til igennem medierne. Og politisk diskussion af disse ting. Konkrete sager afgøres ved eventuelle jeg synes måske, at det er lidt lidt, at der ikke findes bedre talmateriale klagesager til statsadvokaten. Sådan er systemet indrettet, og det er et end det, der er her. system, som jeg bakker kraftigt op om. Kl. 15:52 Kl. 15:49 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Miljøministeren. Tak til hr. Kamal Qureshi og tak til justitsministeren. Kl. 15:52 Det næste spørgsmål på listen er spørgsmål nr. 13 stillet til miljø- ministeren af hr. Benny Engelbrecht. Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): Kl. 15:49 Jeg kan bekræfte, at jeg ikke kan give et samlet svar på, hvilket antal liter gylle der måtte være sluppet ud fra gyllebeholdere eller ved, at en Spm. nr. S 1161 gyllevogn kan være væltet eller lignende. Der kan være forskellige 13) Til miljøministeren af: årsager til gylleudslip. Men jeg kan jo så sige, at det er et problem, som Benny Engelbrecht (S): vi har meget skarpt fokus på, og det er også derfor, vi har taget en lang Vil ministeren udarbejde en officiel opgørelse over antallet af gylle- række initiativer og også vil tage endnu flere initiativer. De initiativer, udslip, med mængdeangivelser og geografiske data, så borgerne kan vi har taget, drejer sig jo først og fremmest om at ændre de tekniske følge med i, hvor omfattende problemerne med gylleudslip er i Dan- installationer og kravene til de tekniske installationer i forbindelse med mark? gyllebeholdere. Så det er ikke, fordi vi mangler viden, men det er klart, at vi ikke Anden næstformand (Søren Espersen): kan give et helt konkret literantal. Det vil kræve, at vi spørger kom- Miljøministeren. munerne om det. Det skete så i 2004, hvor man i forbindelse med en Kl. 15:49 anden rundspørge til kommunerne også fik oplyst, hvor mange uheld der havde været, og derigennem fik oplysninger. Men siden 2004 har Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): vi ikke haft et helt konkret litertal, og det har jeg heller ikke planlagt Jeg kan sige til spørgeren, at regeringen har meget fokus på gylleudslip at jeg skal have fra kommunerne. og også har taget en lang række initiativer inden for det sidste år for at Kl. 15:53 sikre, at vi gør noget ved de gylleudslip, der finder sted. Hvad er det så, vi gør? Det spørgsmål kan man stille sig selv. Det er, at vi bl.a. har Anden næstformand (Søren Espersen): gennemført en lang række tekniske krav for at forbedre sikkerheden Hr. Benny Engelbrecht. omkring gyllepumper netop for at minimere udslippet. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1163) 33

Kl. 15:53 Kl. 15:56

Benny Engelbrecht (S): Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): Men det er jo klart, at det for os politikere er vigtigt at have et overblik Jeg synes, at det, man må glæde sig over, er, at vi ikke sidder med over, hvad der sker, og da særlig når vi tager en række initiativer. Jeg hænderne i skødet og ingenting foretager os. Vi agerer på baggrund af er fuldstændig enig i, at det er nødvendigt at tage initiativer og tage de gylleudslip, vi ser. Det er også derfor, at vi har stillet meget skær- meget vigtige skridt for at sikre, at naturen ikke tager uforbederlig pede krav til de tekniske installationer i efteråret 2008. Så jeg mener skade af netop gylleudslippene. ikke, at vi ikke gør noget med den viden, vi har. Jeg synes faktisk, at Men det er jo ikke småting, vi snakker om her, og det er også det, vi tager det meget seriøst. som bekymrer mig så meget. Altså, de 27 tilfælde, som der er mæng- Det er klart, at vi selvfølgelig også overvåger det, vi kan, men jeg deangivelser på for 2008, svarer til ca. 8 mio. l gylle, som jeg talte om kan ikke nævne et helt konkret antal liter. Men jeg følger jo også med før, og det svarer så til, hvad - nu undskylder jeg over for formanden i mediernes dækning af det her, og der må man jo heldigvis sige, at det det ord, jeg har tænkt mig at bruge, men det bliver jeg ligesom nødt til her er noget, der finder vej til stort set alle medier - enten lokale, re- - den danske befolkning tisser i løbet af halvandet døgn. Det er altså gionale eller landsdækkende medier. Så jeg mener sådan set, at man voldsomt store mængder, vi taler om. Og det er selvfølgelig en ret på den måde godt kan orientere sig om, hvad der er årsag til de her voldsom belastning, hvis det ender i åer osv. uheld, uden at vi skal spørge hver enkelt kommune om, hvad der er Så er det ikke på tide, at vi får et mere præcist overblik over uhel- tilfældet. denes omfang? Det synes jeg. Kl. 15:56 Kl. 15:54 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hermed er spørgsmålet sluttet. Miljøministeren. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til miljøministeren af hr. Kl. 15:54 Benny Engelbrecht. Kl. 15:57 Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): Jeg kan bekræfte, at det jo er et problem, som vi har kendt til her igen- Spm. nr. S 1163 nem de sidste mange år; gylleudslip er ikke af nyere dato. Men det er 14) Til miljøministeren af: netop også derfor, at vi har taget en lang række initiativer, bl.a. med Benny Engelbrecht (S): en lang række tekniske krav, der skal forbedre sikkerheden i forbin- Finder ministeren, at myndighederne har et tilstrækkeligt overblik over delse med gyllepumpning og ikke mindst udkørsel af gylle, og som omfanget af gylleudslip i Danmark? blev indført i efteråret 2008. Så jeg mener sådan set, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan for at stille skærpede krav til landbruget om at Anden næstformand (Søren Espersen): forbedre sikkerheden i forbindelse med transport af gylle. Ministeren. Men det, der må være vigtigt, er jo, at vi handler på den viden, vi Kl. 15:57 har. Og den viden, vi har, er, at der sker uheld. Langt de fleste af de uheld, der er sket, hænger sammen med tekniske fejl og andre ting, Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): som har med teknik at gøre, og det er jo derfor, vi har skærpede krav Svaret her hænger jo meget sammen med det, som vi netop har disku- til de tekniske installationer. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi også teret. Jeg vil sige, at jeg bestemt har et godt overblik over omfanget af vil se effekten af det her i løbet af 2009. gylleudslip. Det er også derfor - som jeg nævnte under min besvarelse Kl. 15:55 af det forrige spørgsmål - at vi har stillet en lang række skærpede krav til de tekniske installationer. Det har vi jo gjort ud fra, at vi kan se, at Anden næstformand (Søren Espersen): der har været en lang række fejl og mangler ved de tekniske installa- Hr. Benny Engelbrecht. tioner. Det er min klare forventning, at vi så oplever effekten af det her Kl. 15:55 i 2009, fordi det jo var nogle skærpede krav, som blev indført i løbet af 2008. Benny Engelbrecht (S): Kl. 15:57 Jeg synes jo netop, at ministeren er inde på noget utrolig vigtigt her, altså det, at mange af de fejl, der sker, sker på grund af tekniske fejl Anden næstformand (Søren Espersen): og andet. Derfor er det vel netop vigtigt, at vi kan få overblik over de Hr. Benny Engelbrecht. tilfælde, hvor de tekniske installationer, som burde være gennemført, Kl. 15:57 ikke er gennemført, og hvor det er det, som er årsagen til, at de her gylleudslip sker. Benny Engelbrecht (S): Det er dog trods alt en ret væsentlig miljøbelastning, og derfor ville Det er meget væsentligt, når man indfører tekniske installationer, at det vel være naturligt, at man, hvis man laver en registrering eller sta- man ikke blot ser på mængden. Nu har jeg fokuseret meget på mæng- tistik over, hvor uheldene sker, så også laver en registrering af, hvad den, de 8 mio. l gylle, der nok er i underkanten af, hvad der er løbet ud årsagen er. For på den måde kan vi så danne os et overblik. i 2008, men det er lige så vigtigt at se på antallet af gange, det sker. Det svarer jo til at have en uheldsstatistik for trafikken, hvor vi kan Man kan eksempelvis installere en alarm, der skal give et signal, når se, om det skyldes, at man ikke har overholdt sin vigepligt, eller om der sker nogle uhensigtsmæssige ting med gyllen. Når man flytter gyl- det skyldes, at man har kørt for stærkt eller har været spirituspåvirket len fra en tank til en anden eller lignende, så er det jo afgørende, om eksempelvis. der løber nogle få liter ud, eller om der løber i tusindvis af liter gylle Kl. 15:56 ud. Derfor er det selvfølgelig også interessant at følge med i de statistikker, der laves. Anden næstformand (Søren Espersen): En af de statistikker, som jeg holder nøje øje med, laves af en pri- Ministeren. vatperson, og den findes på gyllebomben.dk, som er meget interessant at følge med i, så man netop kan se, hvad det er for nogle mængder. Det er jo kolossale mængder gylle, der slipper ud fra tid til anden. Vi 34 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1166) snakker altså om millioner af liter i ganske alvorlige tilfælde. Derfor Kl. 16:01 mener jeg fortsat, at der altså er et behov for, at vi får registreret nogle årsager og også får registreret, hvor det sker henne. Det helt naturlige Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): spørgsmål i den forbindelse er selvfølgelig, om der sker flere eller færre Derfor synes jeg også, at man kan glæde sig over, at det her er noget udslip, hvad status er på det, om der skete flere eller færre udslip i 2008, af det, der har offentlighedens opmærksomhed, det er faktisk noget, end der gjorde i 2007 og de øvrige foregående år, og ikke mindst, hvad der finder vej til medier stort set hele tiden, hver gang vi oplever et det i grunden ville koste af ressourcer. gylleudslip. Jeg kan bekræfte, at gylleudslip er tragisk, det går ud over Er det voldsomme ressourcer, vi snakker om, eller ville det være vores vandløb, det går ud over vores fisk og har nogle meget, meget ret enkelt for kommunerne at lave en indrapportering om disse episo- store konsekvenser for det nære vandmiljø, og derfor gælder det jo der? selvfølgelig også om, at vi får begrænset de her udslip mest muligt. Kl. 15:59 Jeg tror aldrig nogen sinde, at vi kan komme i en situation, hvor man ikke kan forestille sig, at der kan vælte en gyllevogn eller lignen- Anden næstformand (Søren Espersen): de, men det er klart, at vi har en meget, meget klar ambition om, at vi Ministeren. skal have minimeret de udslip, der finder sted. Derfor er det også sådan, Kl. 15:59 at det, vi nu har indført i kraft af de skærpede krav til de tekniske installationer, jo bygger på en viden, som vi har haft, om, at mange af Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): de problemstillinger, der har været, er opstået, fordi man ikke har haft Jeg kan ikke på stående fod sige, hvad det ville have af omkostninger tekniske installationer, som har været gode nok til udpumpning af gyl- at bede kommunerne om det, men jeg kan selvfølgelig altid vende til- le. bage med et svar på skrift om det. Kl. 16:02 Men det, som jeg synes må være afgørende, er, at vi meget tæt følger problemstillingen omkring gylleudslip, og der tror jeg da, at Anden næstformand (Søren Espersen): spørgeren ved og også har fået vished for i nogle af de svar, som jeg Hr. Benny Engelbrecht. har givet skriftligt, at jeg følger meget med i det. Jeg kan sige, at jeg Kl. 16:02 sidste år var i den situation, at der var nogle venlige mennesker, der, nærmest hver gang der skete et gylleudslip, sendte en mail til mig for Benny Engelbrecht (S): at gøre mig opmærksom på, at det skete. Så det er i hvert fald én måde, Vil det sige, at ministeren er fuldt tryg ved, at alle de tekniske tiltag, jeg har fået viden på, altså gennem min mail. der er foretaget indtil nu, er tilstrækkelige? Vi har jo i hvert fald også Men derudover vil jeg sige, at man selvfølgelig skal følge det her oplevet eksempelvis et barrierespørgsmål, som jo ikke er afklaret end- tæt, og jeg følger det også tæt gennem den gennemgang, jeg har af nu, hvor man ikke har fundet den rigtige tekniske løsning, og der er jo aviser, både regionale og lokale og for den sags skyld også landsdæk- ikke nogen, der siger, at den tekniske løsning, som man når frem til, kende. Det er da klart, at man altid kan overveje, om man på et er den rigtige. Derfor mener jeg da, at det er et spørgsmål om at følge tidspunkt igen skal følge op på den undersøgelse, der blev lavet i 2004. nøje med i, hvad der sker, fuldstændig, som jeg tidligere har sagt, som Men på nuværende tidspunkt mener jeg ikke det giver mening. Det, man gør i trafikken, hvor man netop nøje følger med i, hvad der sker, der giver mening nu, er, at vi forhåbentlig her i 2009 kan danne os et og hvad det er for nogle typer af uheld, der sker, hvad det er, der teknisk overblik over effekten af de krav, som nu er gældende i forhold til de går galt. tekniske installationer, og som er blevet betragteligt skærpet. Jeg siger ikke, at vi skal have en gylleuheldshavarikommission, Kl. 16:00 som skal nedsættes, men en ganske enkel registrering af, hvor uheldet sker, hvor mange liter der er tale om, og hvad det konkret teknisk var, Anden næstformand (Søren Espersen): der gik galt i forbindelse med de informationer, vi i forvejen har i Hr. Benny Engelbrecht. systemet. Kl. 16:00 Kl. 16:03

Benny Engelbrecht (S): Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg har også selv fulgt lidt med, ikke med samme hotline, som mini- Miljøministeren. steren måske har, men jeg har da også selv prøvet at stå ved en å, hvor Kl. 16:03 alle fisk var døde som følge af et gylleudslip, og det er ikke noget sjovt syn, kan vi vist rolig sige. Miljøministeren (Troels Lund Poulsen): Nu arbejder vi jo med grønne regnskaber for tiden, og det er ikke, Det bliver en gentagelse. Jeg mener sådan set, at jeg følger meget godt fordi jeg har forestillet mig, at vi skal til at arbejde med grønne regn- med gennem de omtaler, der er af det her i diverse medier, både lokale, skaber på den måde hos landmændene, men det var vel også en regionale og landsdækkende medier, men som hr. Benny Engelbrecht mulighed, at man stillede krav til de enkelte landmænd om at offent- også nævner, så har vi også sagt, at det er klart, at vi skal gå videre end liggøre de uheld, som de oplever med gylle, og at de samtidig redegør kun til de tekniske krav. Det er også derfor, vi i øjeblikket arbejder på for den indsats, de har lavet i den forbindelse. Man behøver vel ikke at gøre en helt særlig indsats over for nogle udvalgte gyllebeholdere, nødvendigvis at forestille sig, at det alene skal være kommunerne, som dem, der ligger i meget tæt afstand til særlig naturfølsomme arealer og skal have en forpligtelse til at oplyse om det, man må også gå ud fra, åer og søer og lignende. Her har vi jo en særlig indsats, som vi ikke at det omkringliggende samfund i forhold til landmændene har en in- endeligt har afsluttet endnu, fordi vi har nogle drøftelser om, hvordan teresse i at se og i at vide, hvad der sker. vi kan gøre det på en hensigtsmæssig måde. Kl. 16:01 Kl. 16:04

Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Benny Engelbrecht, tak til miljøministeren. Det næste spørgsmål, spørgsmål 15, er rettet til ministeren for sundhed og forebyggelse af hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 16:04 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1166) 35

Spm. nr. S 1166 Kl. 16:08 15) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: Flemming Møller Mortensen (S): Anden næstformand (Søren Espersen): Vil ministeren bekræfte og forklare udsagnet fra regeringens presse- Ministeren. møde vedrørende sygehusstrukturplanen den 26. januar 2009, hvor Kl. 16:08 regeringen hævder, at 40 pct. af de totale kvadratmeter på danske offentlige sygehuse vil blive fornyet med de gældende/fremlagte inve- Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): steringsplaner? Jo, jeg kender også Medicinerhuset som aalborggenser, og det er ganske rigtigt, at det er af en meget, meget høj standard. Det skulle ikke Anden næstformand (Søren Espersen): undre mig, om noget af det nye, der bliver bygget, bliver af endnu Ministeren for sundhed og forebyggelse. højere standard, men det afhænger af nogle faglige vurderinger. Kl. 16:04 Men hr. Flemming Møller Mortensen bliver ved med at tale om de 40 pct., men ikke alle 40 pct. er jo nybyggede. Det er heller aldrig Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): blevet hævdet. Men med nybyggeri og modernisering vil de otte sy- Jamen jeg kan bekræfte, at tallet 40 pct. blev omtalt, da jeg selv sam- gehuse udgøre moderne enheder, der kan varetage de planlagte funk- men med finansministeren præsenterede fordelingen af de første 15 tioner i en kommende sygehusstruktur, især de nye akutsygehuse. Se, mia. kr. til sygehusinvesteringer fra Kvalitetsfonden. Og jeg forklarer det er det, der er perspektiv i. Det er den største omvæltning og den gerne hr. Flemming Møller Mortensen, hvad det handler om. største investering i det danske sygehusvæsen nogen sinde. Men det er Med fordelingen af de afsatte midler til nybygning eller udbygning altså ikke så meget det, der interesserer hr. Flemming Møller Morten- og modernisering af otte store somatiske sygehuse - og så har jeg endda sen. Han er mere interesseret i en eller anden bemærkning om 40 pct. set bort fra Slagelse, som kun får et mindre beløb i første omgang - vil - om det er nybyggeri, eller om det også er inklusive moderniseringer de otte store somatiske sygehuse i første runde af sygehusinvesterin- af udmærkede arealer. Og det er jo i virkeligheden ret tankevækkende. gerne efter ny-, om- eller tilbygning have et samlet skønnet bruttoareal Kl. 16:09 på 1,75 mio. m2. Det svarer til ca. 40 pct. af det samlede opgjorte Anden næstformand (Søren Espersen): 2 sygehusareal i Danmark på ca. 4,4 mio. m . Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 16:05 Kl. 16:09

Anden næstformand (Søren Espersen): Flemming Møller Mortensen (S): Hr. Flemming Møller Mortensen. Ja, der er rigtig mange danskere, der synes, at der er rigtig mange tan- Kl. 16:05 kevækkende aspekter i sygehusstrukturdebatten i øjeblikket, og det er naturligvis også det, der kalder mig her til talerstolen. Flemming Møller Mortensen (S): Men jeg vil gerne igen prøve at forklare sundhedsministeren kon- Vi skal ud i lidt talkrig her. Men jeg vil gerne sige til sundhedsmini- sekvensen af, hvad det er, der skal til at ske eksempelvis i Regionen steren, at grunden til, at jeg har rejst det her spørgsmål, jo er, at når vi Nordjylland, men også alle de andre steder, hvor man nu har fået tilført hører debatten og ser, hvad Danske Regioner har gjort sig af overve- milliarder til nyt sygehusbyggeri. jelser og beregninger, i forhold til hvor mange kvadratmeter man kan Det er sådan, at regionerne selv skal sikre 40 pct. egenfinansiering. bygge for den her milliardsum, så ser vi, at der altså er en meget, meget Det nikker sundhedsministeren til, så det har vi på plads. Det står også stor forskel på det, som sundhedsministeren og finansministeren sagde helt klart ud fra det, Erik Juhl-udvalget har forklaret og udsendt med på pressemødet, og det, som Danske Regioner når frem til. brev til alle regionerne, at det er et spørgsmål om bruttobudgetter. Det Her er det naturligvis meget vigtigt at prøve at gøre sig meget klart, vil sige, at regionerne selv skal tilvejebringe de 40 pct. ud fra det, der hvad vurderingsgrundlaget så er. Hertil vil jeg bare sige, at det jo er er deres renoveringsbudgetter for nuværende. Det vil sige, at vi bliver sådan, at Danske Regioner har opgjort sit behov for tilførsel af midler nødt til at kigge på, at der er nogle sygehuse, der skal have noget nyt, til et sted mellem 70 og 80 mia. kr., hvis man skal imødekomme det, og der er nogle, der skal renoveres og bringes op på det, som ministeren der er regionernes ønsker. siger her, nemlig et højt nutidigt niveau. Men samtidig med at det sker, Men samtidig har der jo også været andre ting inde i det. Her vil er der altså sygehuse, som stadig væk skal klare driften med patienter jeg bare referere til det, der i hvert fald har stået i Venstres valgpro- og personale, og de sygehuse er der ingen penge til renovering af. gram, hvori man har sagt, at der skulle tilføres et sted mellem 80 og Kl. 16:10 90 mia. kr., hvis man skulle have det danske offentlige sundhedsvæsen op på et vist niveau bygningsmæssigt. Og det er så niveauet her, vi skal Anden næstformand (Søren Espersen): tale om, for på hvilket niveau er det, der skal bygges, når der nu skal Ministeren. bygges nyt? Kl. 16:10 Det er godt, at der skal bygges nyt. Men i Aalborg, hvor jeg kommer fra, har statsministeren været på besøg, og det har sundhedsministeren Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): også, og der har man bygget et rigtig godt Medicinerhus. Men hvis vi Jeg kender udmærket konsekvenserne af det her for hele Danmark, og prøver at kigge på det Medicinerhus, som er blevet rost så meget, fordi nu vil jeg ikke komme specifikt ind på Nordjylland, for det kan jeg se man får et rationale personalemæssigt, behandlingsmæssigt og alt mu- vi skal diskutere i det næste spørgsmål. Men jeg vil sige, at det jo er ligt andet, vil det andet så i det hele taget leve op til en standard som underligt, at hr. Flemming Møller Mortensen maler et sortsyn, når der den, vi gerne vil have i Danmark? Det er sådan, at hvis man kigger på nu kommer så ekstraordinært store investeringer og så mange nye sy- Erik Juhl-udvalgets data, vil man se, at man kun vil opnå cirka en gehuse. Sortsynet hviler på, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke tredjedel af den standard, man har fået på Medicinerhuset i Aalborg, tager udgangspunkt i virkeligheden. Regeringen og Danske Regioner hvis man skal bygge efter den standard, som Erik Juhl anbefaler. mødes nemlig hvert år til årlige økonomiforhandlinger, og hvert år Det er derfor, jeg rejser spørgsmålet her over for sundhedsministe- bliver der afsat en sum til de danske regioner - en sum, som i øvrigt ren, for lad os nu blive enige om, hvilken standard det er, der skal hvert år er stigende, og for hvilken det gælder, at den skal dække drift bygges efter i Danmark, når der nu skal bygges. og ordinære anlægsinvesteringer. Det er rigtigt, at de med hensyn til 36 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1167) de helt ekstraordinære nybygninger selv skal finde 40 pct., men det er Vil ministeren begrunde, at Erik Juhl-udvalget nu efter afgivelsen af jo noget, vi skal drøfte i de årlige økonomiforhandlinger. Så der er sin rapport af regeringen har fået udvidet sit kommissorium til nu også ingen grund til noget sortsyn. Jeg synes, hr. Flemming Møller Mor- at skulle dække argumentationsfasen vedrørende Region Nordjyllands tensen skulle tage at glæde sig over, at der kommer så mange nye drøftelse med regeringen om rationalet af en placering af nyt sygehus sygehuse, som der gør. i Aalborg Øst modsat renovering og udbygning af det eksisterende Kl. 16:11 Aalborg Sygehus Syd?

Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Flemming Møller Mortensen. Ministeren for sundhed og forebyggelse. Kl. 16:11 Kl. 16:13

Flemming Møller Mortensen (S): Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jeg glæder mig såmænd over rigtig mange ting, men jeg glæder mig Jeg kan oplyse, at der ikke er tale om, at ekspertpanelet har fået udvidet ikke over det offentlige sundhedsvæsens tilstand og kvalitet i øjeblik- eller skal have udvidet sit kommissorium. ket, og vi skal selvfølgelig kigge på de nye investeringer i det per- Ekspertpanelet blev nedsat i efteråret 2007, og siden dag et har det spektiv og spørge: Er det her nok, eller er det ikke nok? Der må jeg haft et og samme kommissorium. Først skulle ekspertpanelet foretage bare sige, at det er Socialdemokraternes såvel som regionernes hold- en grundig gennemgang af regionernes egne sygehusplaner for derved ning, altså alle de folkevalgte regionsrådsmedlemmers holdning, at det at opnå det bedst mulige grundlag for at vurdere regionernes konkrete her ikke er nok. Der er lavet et overslag over, hvor mange penge der projekter. De konkrete projekter skal vurderes ud fra fastsatte princip- skal til. Venstre har selv været ude at sige, hvor mange penge de synes per vedrørende produktivitetsforbedringer, kvalitet osv. osv. Så står der skulle til, og nu spises det offentlige sundhedsvæsen af med langt, der i ekspertpanelets kommissorium, og jeg citerer: »Det forudsættes, langt færre midler end dem, man hele tiden har talt om. at panelets arbejde sker i tæt dialog med de enkelte regioner om de Så hvem der forholder sig til virkeligheden, og hvem der har sort- konkrete projekter og antagelserne heri.« syn, ved jeg ikke, men jeg synes, at det, som er helt afgørende i den Det anføres ingen steder i kommissoriet, at ekspertpanelets rolle er her debat, er at få fastslået det, som de folkevalgte regionsrådspoliti- afsluttet efter første runde. Tværtimod kan man læse, at ekspertpanelet kere derude siger, nemlig at det her budget slet, slet ikke foreslår, er nedsat for en 3-årig periode. samtidig med at man for de sygehuse, der ikke skal renoveres eller Med hensyn til placeringen af sygehuset i Aalborg forholder det sig hovednybygges, fjerner alle renoveringsbudgetter. De sygehuse skal sådan, at Region Nordjylland mener at have bedre argumenter for et jo også bruges i fremtiden, men vi ved godt, at de efterfølgende kom- nyt sygehus i Aalborg Øst end dem, der hidtil er blevet præsenteret for mer til at stå i en meget miserabel forfatning, hvis de 40 pct. skal hentes panelet. Der må jeg bare beklage, at Region Nordjylland ikke præsen- alene ud fra det budget. terede de gode sider, som de i dag hævder der er ved et Aalborg Øst- Kl. 16:12 projekt; det er først noget, som de kommer og præsenterer for regeringen senere. Og der er det så, regeringen siger: Ved I hvad, vi Anden næstformand (Søren Espersen): synes, I skal tage en dialog med Erik Juhl-udvalget en gang til, for hvis Ministeren. I kan dokumentere, at det, I siger, er rigtigt, at det også er sådan, ja, så Kl. 16:12 kan det være, at I kan konvertere jeres allerede meddelte tilsagn til en anden løsning. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Kl. 16:15 Det er sortsyn ikke at glæde sig over, at det er en ekstraordinær stor investering, som kun er til anlæg. De årlige økonomiforhandlinger ve- Anden næstformand (Søren Espersen): drører drift og ordinære anlæg, og så er det da klart, at vi også i de Hr. Flemming Møller Mortensen. årlige økonomiforhandlinger skal drøfte de ekstraordinære investerin- Kl. 16:15 ger, som regionerne selv skal finde, for de kan jo som bekendt ikke udskrive skatter. Men der er nu ellers utrolig meget at glæde sig over Flemming Møller Mortensen (S): i det offentlige sundhedsvæsen, og der er utrolig mange sejre, som ikke Jeg takker for svaret, for det rummer i og for sig flere spændende altid kommer frem i lyset. Jeg ved jo godt, at hr. Flemming Møller aspekter. Jeg kunne rigtig godt lide ministerens citat fra kommissoriet, Mortensen i strid med de interesser, hans mange gode, gamle kolle- hvor der står, at det forudsættes, at panelets arbejde sker i tæt dialog gaerne har rundtomkring i vores sundhedsvæsen, ønsker at få tegnet med regionerne. et billede af, at vi har et dårligt sundhedsvæsen. Der er mange udfor- Hertil må jeg bare sige, at jeg så kan stå meget, meget undrende dringer, og der er mange ting, der kunne gøres bedre, men vi har et tilbage. Erik Juhl-udvalget har arbejdet med Region Nordjyllands pla- rigtig godt sundhedsvæsen i Danmark - det ønsker hr. Flemming Møl- ner, hvor et fuldstændig enigt regionsråd har anbefalet et nyt sygehus ler Mortensen ikke at få frem. ude i Aalborg Øst, og så kommer man her efterfølgende fra Erik Juhl- Kl. 16:13 udvalget og siger, at man mangler oplysninger. Det kan jeg ikke få til at harmonere med, at det forudsættes, at panelet arbejder i tæt dialog Anden næstformand (Søren Espersen): med regionerne i forhold til det. Her er noget, hvor det står fuldstændig Hermed er spørgsmålet sluttet. uklart for mig, at man har haft et ekspertpanel. Til gengæld står det Det næste spørgsmål, nr. 16 på dagsordenen, er også stillet til mi- klart for mig, at man har haft et ekspertpanel med en - tror jeg - meget, nisteren for sundhed og forebyggelse af hr. Flemming Møller Mor- meget politisk dagsorden, og det er naturligvis også derfor, jeg anhol- tensen. der ministeren på netop det her område. Kl. 16:13 For det, der jo ligger i det nu, og det, der ligger omkring Region Nordjylland i deres argumentationsfase, hvor de skal fortælle om ra- Spm. nr. S 1167 tionalet - og det ved jeg at ministeren er bekendt med, og ministeren 16) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: har såmænd også sagt til medierne, at ministeren godt kan forstå, at Flemming Møller Mortensen (S): Region Nordjylland gerne vil have et nyt sygehus i Aalborg Øst - det, der ligger omkring det nu i den næste fase, er, at Erik Juhl-udvalget Onsdag den 4. februar 2009 (S 1177) 37 skal ind at kigge på byggeorganisering, skal ind at kigge på bygge- Kl. 16:19 proces. Der vil jeg sige, at eksperterne så har fået rigtig, rigtig stor magt, men så har de også fået udvidet deres område betragteligt i for- Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): hold til det, jeg kan læse ud fra kommissoriet. Er det korrekt, hvad jeg Der har ganske enkelt været savnet en dokumentation. Der har været siger her, nemlig at det er det, Erik Juhl-udvalget skal fremover? savnet det, at man har sammenlignet de fordele, man har kunnet se, Kl. 16:17 ved at bygge på barmark med de ulemper, som man hævdede der var ved at bygge inde i byen. Der har simpelt hen ikke været en sammen- Anden næstformand (Søren Espersen): ligning mellem disse ting, hvad angår den forlængede byggetid, de Ministeren. mange processer, som skal være overlappende, hvor man skal flytte Kl. 16:17 fra det ene til det andet og bygge noget, som alligevel ikke er anven- deligt på den lange bane. Her snakker jeg om Syd-løsningen. Det var Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): ikke blevet belyst, og derfor har man ikke kunnet afdække rationalerne Kommissoriet er ikke udvidet. Og lad os nu lige huske processen, hi- for de to projekter. storikken, her, hvordan det var. Region Nordjylland arbejdede i lang Det var først noget, regeringen fik at vide meget, meget sent - rigtig tid med det, der hedder Syd-løsningen, og meget sent i processen sent - og det var derfor, vi gav det her tilsagn, som vi gav, og sagde: kommer de ind med en Øst-løsning. Og den Øst-løsning tales der godt Kan I dokumentere, at det, I siger, er rigtigt, synes vi, det lyder spæn- om, men der dokumenteres simpelt hen bare meget lidt, også på fore- dende og klogt, men tag lige at komme med dokumentationen. Den spørgsel, og det er beklageligt, at der ikke kommer nogen dokumen- kom altså ikke, og det er jeg meget skuffet over. tation, også selv om det er på forespørgsel. Kl. 16:20 Regeringen fraviger så ganske lidt det princip, man har haft over for de øvrige regioner, ved rent faktisk at give et ekstra tilbud til Region Anden næstformand (Søren Espersen): Nordjylland og sige: Det, I har været inde at fortælle os nu her meget, Hr. Flemming Møller Mortensen. meget sent, lyder jo lovende, det lyder meget besnærende, det lyder Kl. 16:20 rigtigt, men vi er nødt til at have fast grund under fødderne, vi er nødt til at have dokumentation for tingene; I får en ekstra chance til at gøre Flemming Møller Mortensen (S): det. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på det citat om den tætte dialog, Så vi taler jo ikke om, at der er tale om en anden runde til Region som sundhedsministeren læste op i starten. Er det virkelig tilfældet, at Nordjylland. Vi taler rent faktisk om, at første runde kan konverteres ministeren har tiltro til, at Erik Juhl-udvalget intet forkert har gjort i til noget andet, såfremt man dokumenterer, at det, man siger, også er den her sammenhæng? Der står her, at panelet skal arbejde i en tæt rigtigt. Jeg synes, det er et ekstra tilbud. Jeg er meget glad for, at re- dialog med regionerne, og så kommer de her og siger, at de mangler gionen har fået det. data for, hvor rationelt det her vil være. Kl. 16:18 Nu ved alle jo, hvordan det er at bygge offentligt, og alle ved, hvordan det er at bygge stort i et bynært område, og det er jo derfor, Anden næstformand (Søren Espersen): dataene rammer så hårdt nu. Byggetiden er 10 år længere, hvis der skal Hr. Flemming Møller Mortensen. bygges omkring Sygehus Syd, frem for hvis man bygger i Aalborg Øst. Kl. 16:18 Det kan jo ikke være ny viden for et ekspertudvalg - et ekspertudvalg, som er nedsat af regeringen til at være det ypperligste til at undersøge Flemming Møller Mortensen (S): både byggeproces, byggeorganisering, økonomi og rationale i den Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen i det her, vil jeg sige til daglige drift. Det kan jo ikke være rigtigt. sundhedsministeren. Region Nordjylland kommer meget, meget sent, Kl. 16:21 som ministeren udtrykker det, frem med nye data, men alle vi, der kender Region Nordjylland rigtig godt, må sige, at det er et enigt re- Anden næstformand (Søren Espersen): gionsråd, som har sagt, hvad deres ønske er, og de har argumenteret Ministeren. over for borgerne i forhold til den her proces. Kl. 16:21 Her er et eller andet, der er gået fuldstændig hen over hovedet på Erik Juhl-udvalget, og det stiller jeg mig meget undrende over for. Men Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): jeg er glad for, at ministeren har givet udtryk for, at ministeren forstår Jeg tror, alle nordjysk valgte folketingsmedlemmer har fået den her regionsrådets ønske deroppe og i og for sig måske også den vej om- rapport, som Region Nordjylland har ladet udarbejde af et ingeniør- kring udtrykker forståelse for det rationale, der vil ligge i, at også firma. Nogle af de oplysninger, som hr. Flemming Møller Mortensen Region Nordjylland skal have et fuldstændig nyt sygehus på barmark her kommer med, stammer jo fra den rapport, men det er ikke oplys- med den procesudvidelse, der kan ligge i det. ninger, der var tilgængelige for Erik Juhl-udvalget. Selv på forespørg- Så det bliver rigtig spændende at se, hvordan ministeren vil gøre sel er de ikke kommet. Det var først, efter at Erik Juhl-udvalget kom sin indflydelse gældende i forhold til Erik Juhl, eller om Erik Juhl er med sin udmelding - så vidt jeg husker, var det i november måned - at sat ind som en marionet, sådan at han, hvis han beslutter sig for Aalborg Region Nordjylland hyrede et rådgivende ingeniørfirma og fik de her Øst-løsningen, er regeringens gode ekspert, hvis råd regeringen følger, oplysninger om den forlængede byggetid. mens han, hvis ikke han anbefaler Øst-løsningen, måske er syndebuk- Kl. 16:22 ken, som regeringen læner sig op af, og så siger den: Eksperterne har sagt, at det skal være en Syd-løsning. Det bliver rigtig, rigtig spæn- Anden næstformand (Søren Espersen): dende, og naturligvis bliver der meget politisk konfrontation om det Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Flemming Møller Morten- emne her i løbet af de næste måneder. sen. Kl. 16:19 Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 17 på dagsordenen af hr. Jens Peter Vernersen og er ligeledes til ministeren for sundhed og forebyg- Anden næstformand (Søren Espersen): gelse. Ministeren. Kl. 16:22 Spm. nr. S 1177 38 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1177)

17) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: Kl. 16:25 Jens Peter Vernersen (S): Vil ministeren oplyse baggrunden for, at behandlingen af æggestok- Anden næstformand (Søren Espersen): kræft ikke blev samlet på fire hospitaler som oplyst ved mødet i Ministeren. Sundhedsministeriet i april 2007, og hvilke konsekvenser det har haft Kl. 16:25 for kræftpatienterne? Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Jens Peter Vernersen bliver ved med at vende tilbage til mødet i Ministeren for sundhed og forebyggelse. Sundhedsministeriet i april 2007. Nu deltog jeg godt nok ikke selv i Kl. 16:22 det omtalte møde i Sundhedsministeriet i april 2007, det gjorde min forgænger, men sådan som jeg har fået det refereret, handlede mødet Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): om Sundhedsstyrelsens rapport om akutberedskab og den videre pro- Som jeg understregede over for hr. Jens Peter Vernersen i sidste uge, ces for selve specialeplanlægningsarbejdet. Det var i hvert fald det, hr. er det mig meget magtpåliggende, at vi får samlet den specialiserede Jens Peter Vernersen selv skrev til min forgænger i det brev, som hr. og højt specialiserede behandling på færre enheder. Det gælder ikke Jens Peter Vernersen selv omtalte. Deri står: mindst på kræftområdet. Det er også derfor, at den her regering med Tak for invitationen til mødet den 17. april, hvor Sundhedsstyrelsen sundhedsloven har givet Sundhedsstyrelsen de nødvendige muskler til havde lejlighed til at orientere om den videre proces vedrørende plan- det. Det havde Sundhedsstyrelsen jo ikke under den forrige regering. lægningen af akutberedskab og specialeplanlægning. Det er også derfor, at denne regering har afsat et historisk stort beløb I øvrigt handlede det meste af mødet, som jeg har fået det refereret, på 25 mia. kr. til investering i nyt sygehusbyggeri. om, at hr. Jens Peter Vernersen havde fået gevaldig kolde fødder i Når det så er sagt, vil jeg gerne starte med at slå fast, at operation forhold til den aftale, som hans forgænger, fru Lone Møller, havde af æggestokkræft faktisk er blevet centraliseret ganske drastisk de se- indgået med regeringen, med Dansk Folkeparti og med De Radikale neste år, så indgrebet nu foregår på seks sygehuse i landet, bortset fra om en række principper for specialeplanlægning. de tilfælde, hvor det først under en igangværende akut operation viser Men som det også fremgår af hr. Jens Peter Vernersens brev, så sig, at der er tale om æggestokkræft. Det er derfor ganske misvisende, kniber det nu med modet til den nødvendige samling af de akutte når hr. Jens Peter Vernersen forsøger at tegne et billede af, at der ikke funktioner, og det har det sådan set gjort lige siden. Det står nemlig er sket noget på området. Men det er klart, at vi hurtigst muligt skal nå også meget tydeligt i brevet, at man ikke vil have samling. helt i mål. Kl. 16:26 På baggrund af den aktuelle sag om æggestokkræft har Sundheds- styrelsen indkaldt til et ekstraordinært møde i det rådgivende udvalg Anden næstformand (Søren Espersen): for specialeplanlægning. Det afholdes her i morgen den 5. februar. Hr. Jens Peter Vernersen. Formålet med mødet er at drøfte regionernes ansøgninger og planlæg- Kl. 16:26 ning af specialefunktionerne med særlig fokus på æggestokkræft og Jens Peter Vernersen (S): kræft i øvrigt. Ja, det ligger der jo altså yderligere et papir på, principper for special- I øvrigt kan jeg slet ikke genkende det billede, hr. Jens Peter Ver- eplanlægning i sundhedsvæsenet, der giver et ganske andet billede end nersen forsøger at tegne af mødet i Sundhedsministeriet i april 2007. det, som ministeren nævner her. Kl. 16:24 Ministeren undlader altså endnu en gang at besvare det, der er det Anden næstformand (Søren Espersen): helt afgørende spørgsmål for mennesker ude i landet: Hvad har kon- Hr. Jens Peter Vernersen. sekvensen for kræftpatienterne været af, at ministeren og Sundheds- Kl. 16:24 styrelsen og regionerne - altså hele vejen rundt - ikke har samlet det, som ministeren konkluderede på det møde? Ministeren konkluderede, Jens Peter Vernersen (S): at man nu var klar med første omgang, at man nu var klar med spe- Nu er det sådan, at da mødet var overstået i Sundhedsministeriet den cialeplanlægning på æggestokkræftområdet, at man nu var klar til at 17. april 2007, skrev jeg faktisk et brev til den daværende sundheds- samle det på disse fire lokaliteter, i København dog to under én ledelse. minister. Heri skrev jeg: Det var præcis sådan, det blev sagt. Hvad har konsekvenserne været? Der er ingen tvivl om, at de højt specialiserede behandlinger også Lad være med at tale uden om det her, men svar dog på spørgsmålet. fremover skal foregå samlet på hospitaler, hvor der er den største eks- Kl. 16:27 pertise. Det, der blev oplyst ved mødet, var, at netop æggestokkræft skulle Anden næstformand (Søren Espersen): samles på fire hospitaler omgående. Det var man klar til. Det skulle Ministeren. samles i Århus og i Aalborg og i Odense og i København - under én Kl. 16:27 ledelse i København, men dog med behandling på to hospitaler. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Det var man jo ikke klar til. Det var misvisende oplysninger, vi fik. Jeg taler aldrig udenom, men altså i forhold til uldne spørgsmål bliver Og det, som jeg jo så også spørger om, hvilket ministeren har undladt svarene måske også lidt svagere. at svare på, er: Hvilke konsekvenser har det haft for netop disse kræft- Jeg kan sige, at jeg jo ikke kan gå ind i at tale om hypotetiske kon- patienter? Hvad har konsekvenserne været for disse mennesker? Hvad sekvenser for hypotetiske patienter. Men jeg vil helt generelt gerne slå har det betydet i forhold til overlevelse? fast, at grunden til, at jeg arbejder så benhårdt for centralisering af Ministeren har jo haft tid siden fredag kl. 12 til at forberede sig på akutfunktionerne, er, at vi ved, at øvelse gør mester, og at det giver det her. Hvad har konsekvensen været for de mennesker, at man ikke nogle bedre hospitaler og en højere overlevelseschance. Derfor er jeg har samlet det? Jeg synes, det er helt afgørende, at der bliver svaret på også glad for, at vi har foretaget noget samling, men det kan ikke gå det her. Det er i hvert fald - hvis ikke ministeren har det med i sit papir hurtigt nok for mig, hvilket jeg også har sagt tidligere i den her debat. - en meget, meget stor fejl, synes jeg. Og det skal under alle omstæn- Under forudsætning af at alle flytninger og samlinger foregår fag- digheder blive forfulgt. Men jeg forudsætter, at ministeren svarer på ligt forsvarligt, kan det sådan set kun gå for langsomt. Det her hænger det her i næste svar - hvad har konsekvenserne været? Onsdag den 4. februar 2009 (S 1177) 39 jo også sammen med, at vi bygger for 25 mia. kr. nye sygehuse. Det baggrund i andet end lige faglighed. Der kunne også ligge noget ideer, fordi øvelse gør mester, og derfor skal der ske samling for at højne ologi i det, og det er naturligvis derfor, jeg hæver tonen, som jeg gør. kvaliteten. Kl. 16:31 Kl. 16:28 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Med hr. Jens Peter Vernersens tilladelse har der meldt sig en med- Kl. 16:31 spørger, nemlig hr. Flemming Møller Mortensen. Er det i orden, hr. Jens Peter Vernersen? Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Hr. Flemming Møller Mortensen som medspørger. Jeg kan fuldstændig afvise, at det skulle være ideologi i det. For mig Kl. 16:28 er det eneste, det drejer sig om, patienterne, og det vil sige samling af specialer. Flemming Møller Mortensen (S): Jeg er i øvrigt enig i hr. Flemming Møller Mortensens beskrivelse Tak for det. Øvelse gør mester. Det tror jeg lige var ministerens sidste af, hvad det er, der giver den gode kvalitet - det er ikke kun en enkelt ord, og der vil jeg bare sige, at det jo lige nøjagtig er det, vi prøver at læge, det er teamet omkring. Derfor er det også sådan, at Sundheds- forfølge her, nemlig at det er det princip, vores offentlige sundhedsstyrelsen kan påse kvaliteten af det arbejde, der foregår. Uanset om det væsen, kræftbehandlingen i Danmark, skal bære præg af. foregår på et privat sted eller på et offentligt sted, skal der ske samling. Så vil jeg gerne stille et spørgsmål til ministeren. I går fik jeg et Det er altså også derfor, vi slås så meget for at få lov til at bygge de svar i brev fra Privathospitalet Hamlet, fordi jeg havde forespurgt om, her meget store sygehuse og få tingene centraliseret - om end hr. Jens hvor mange mave-tarm-kræft-operationer de havde foretaget sidste år. Peter Vernersen bekæmper det hårdt på grund af nogle afstande. De havde foretaget omkring 30 operationer sidste år. Synes ministeren, Kl. 16:32 at det står i forhold til det kunststykke, regionerne derude skal lave og har lavet hen over årene for netop at sikre, at ekspertisen bliver samlet Anden næstformand (Søren Espersen): få steder for at sikre patientkvaliteten? Hvordan kan man dog så tillade, Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Så er det hr. Jens Peter Ver- at et privat hospital begynder at operere kræftpatienter? Det er fuld- nersen. stændig i modstrid med det, Sundhedsstyrelsen har meldt ud. Kl. 16:32 Kl. 16:30 Jens Peter Vernersen (S): Anden næstformand (Søren Espersen): Det er helt, helt fantastisk, hvad man skal høre ministeren sige. Det, vi Ministeren. har kritiseret, er ikke, at man bygger et nyt hospital i Odense, og at Kl. 16:30 man bygger et nyt hospital i Skejby. Det, vi har kritiseret, er, at ministeren og regeringen kun indfrier halvdelen af de løfter, som man gav Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): op til valget, på det her område. Det er det, vi kritiserer, og det synes Det kvalitetsmæssige niveau fastsættes centralt fra Sundhedsstyrelsens jeg der er al, al mulig grund til. side, og operationer på små offentlige sygehuse eller private sygehuse Ministeren vil jo åbenbart ikke svare på det helt grundlæggende kan kun tillades, såfremt den behandlende læge har en stor erfaring. spørgsmål: Hvad har konsekvensen været? Vi ved, at på æggestok- Det kunne jo være - nu kender jeg ikke de konkrete sager - men det kræft har man haft en overdødelighed i forhold til USA, som er ganske kunne jo godt være, at der er tale om en læge, der har sit hovedvirke i betydelig. Vi ved også, at vi bruger meget mindre på kræftbehandling, det offentlige og dér har skaffet sig en masse erfaring. At han så ar- end man gør i landene omkring os. Bare et eksempel: I Danmark bruger bejder over et andet sted, kan jeg sådan set kun være tilfreds med, for vi 185 euro, i Norge 269 euro og i Tyskland 216 euro. Det er oplys- så får vi noget ekstra sundhedskapacitet tilført. Det, der er afgørende, ninger fra Karolinska Intituttet i Stockholm. Og derfor er der selvføl- er, hvor meget erfaring den pågældende læge har. gelig en sammenhæng imellem det, at man ikke indfrier de løfter, der Kl. 16:30 blev givet ved et møde for 2 år siden, og så den overdødelighed på kræft, vi har. Det synes jeg bare ministeren skulle erkende. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 16:33 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 16:30 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 16:33 Det her er en rigtig, rigtig spændende sundhedsfaglig diskussion. Hvis sundhedsministeren står her i Folketingssalen og hævder, at det eneste, Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): det drejer sig om, når man taler om høj faglig kvalitet, er, at kirurgen Det er jo meget foruroligende, at hr. Jens Peter Vernersen i den grad kan sit arbejde, så vil jeg bare sige, at det ikke er det, Sundhedsstyrelsen svigter borgere i yderkantsområder ved at blive ved med at give næring siger; det er ikke det, de faglige medicinske selskaber siger. Det, der til den illusion, at man kan få den livgivende behandling, som er væ- er fuldstændig afgørende væsentligt på kræftområdet, er, at det team sentlig, når der er et akut og svært sygdomstilfælde. Borgerne i af faglært personale, som står sammen om at operere kræftpatienten, yderkantsområderne har jo krav på den samme behandling som bor- er højt kvalificeret. gerne i byerne, og derfor skal de jo fragtes derind. Den illusion kan hr. Det er fuldstændig rigtigt, at der sagtens kan stå en kirurg herovre Jens Peter Vernersen ikke være bekendt at blive ved med at køre videre på Hamlet, som har opereret mange patienter, men det personale, ek- med. sempelvis patologer og andre, der skal være med, kan man ikke I øvrigt har vi i Danmark fået en helt enestående organisering af garantere på Hamlet. Derfor synes jeg, at vi her har en meget, meget vores kræftbehandling, nemlig pakkeløsningerne - og takket være et spændende situation, hvor ministeren faktisk står og forsvarer, at det fantastisk personale, der har arbejdet enormt hårdt på det her i hele kan ske. Men jeg vil hævde, at der, hvor ministeren og Sundhedssty- 2008, er det lykkedes at få implementeret alle pakker i 2008. Det har relsen har ansvaret, nemlig med den sundhedsfaglige kvalitet i opera- rent faktisk gjort, at vi er kommet op i verdensklasse med kræftbe- tionen, ser man gennem fingre med et eller andet, som kunne være med 40 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1179) handlingen. Og det er ikke noget, jeg siger; det er noget, som forman- Kl. 16:37 den for Kræftens Bekæmpelse siger. Kl. 16:34 Jens Peter Vernersen (S): Der er ikke nogen som helst tvivl om, at mødet den dag i Sundheds- Anden næstformand (Søren Espersen): ministeriet havde to væsentlige dagsordenspunkter - dels punktet om Dermed er spørgsmålet sluttet. specialeplanlægning og dels punktet om akutberedskabet - og de blev Det næste spørgsmål er spørgsmål 18, ligeledes til ministeren for drøftet hver for sig. sundhed og forebyggelse af hr. Jens Peter Vernersen. Det, som var helt afgørende, og som vi stemte for og bekræftede at Kl. 16:35 vi var hundrede procent enig i - og så skal ministeren altså holde op med at påstå alt mulig andet - var, at disse specialer, disse kræftope- Spm. nr. S 1179 rationer selvfølgelig skulle samles. Det har der aldrig været et sekunds 18) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af: tvivl om i Socialdemokraternes politik. Jens Peter Vernersen (S): Det, der blev sagt i Sundhedsministeriet, var, at man nu var klar Vil ministeren oplyse, hvorfor der ikke er sket samling af specialerne med æggestokkræft - det var man så ikke fuldt ud - og derefter kom brystkræft og mave-tarm-kræft som lovet ved mødet i april 2007, og samlingen af de øvrige specialer omgående efter. Det var det, der skulle hvilke konsekvenser det har haft for kræftpatienterne? ske. Det, vi kan se, og som ministeren nu også oplyser, er jo, at man langtfra er kommet i mål med hensyn til med mave-tarm-kræft og Anden næstformand (Søren Espersen): brystkræft, som også opereres på for mange lokaliteter. Ministeren for sundhed og forebyggelse. Vi har en overdødelighed på disse kræftformer, og det tror jeg også Kl. 16:35 ministeren ved. Med hensyn til brystkræft dør 30 ud af 100 i Tyskland inden for de tidsrammer, man sætter op, mens det i Danmark er 40 ud Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): af 100. Vi har altså en overdødelighed. Der er ingen som helst tvivl Det er lidt ligesom de forrige spørgsmål. Det er en ejendommelig for- om, at det altså skyldes, at man ikke har fået samlet disse operationer, nemmelse at stå her og blive belært om nødvendigheden af at samle men det skyldes jo også, at man ikke har fået screenet disse kræftpa- behandlingen af hr. Jens Peter Vernersen - samme hr. Jens Peter Ver- tienter - det sker jo faktisk først nu. På trods af at det blev aftalt for 10 nersen, som har gjort alt for at begrænse samling f.eks. af de akutte år siden, har regionerne jo ikke fået økonomi til at lave disse screen- funktioner. Det kan man også se af det brev, hr. Jens Peter Vernersen inger, og det er selvfølgelig en anden del af årsagen. skrev i april måned 2007. Det er skammeligt, at vi ikke er bedre. Uanset hvad ministeren si- Jeg tror i øvrigt også, at hr. Jens Peter Vernersens hukommelse ger, er det altså ikke tilfredsstillende, at vi er i den situation, når vi taler svigter ham, for så vidt angår mødet i Sundhedsministeriet i april 2007. om brystkræftpatienter, men også andre kræftpatienter. Som sagt tidligere deltog jeg ikke selv i mødet, men som jeg har fået Kl. 16:39 det oplyst, handlede det primært om Sundhedsstyrelsens rapport om akutberedskab og den overordnede proces for specialeplanlægning. Anden næstformand (Søren Espersen): Der var altså ikke tale om, at Sundhedsstyrelsen lovede noget spe- Ministeren. cifikt i forhold til f.eks. brystkræft og mave-tarm-kræft, som hr. Jens Kl. 16:39 Peter Vernersen siger, alene af den simple grund, at Sundhedsstyrelsen på daværende tidspunkt var midt i en proces, hvor styrelsen sammen Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): med det rådgivende udvalg for specialeplanlægning gennemgik de Jeg bliver nødt til at korrigere, når der bliver sagt noget, der er direkte forskellige specialer. ukorrekt, og det er det, når man siger, at regionerne ikke har fået penge Men i øvrigt er det fuldstændig forkert, når hr. Jens Peter Vernersen til f.eks. brystkræftscreeningerne. giver indtryk af, at der ikke er sket samling af disse kræftoperationer. Regionerne og de daværende amter har vidst i 10 år, at de skulle Lad mig nævne tyk- og endetarmskræft - her viser en ny opgørelse fra overtage den her brystkræftscreeningsopgave, og det er der også blevet Danske Regioner, at disse kræftsygdomme i 2001 blev opereret på 46 sat midler af til i de årlige økonomiforhandlinger. Så regionerne skal afdelinger, hvoraf 30 af disse afdelinger også opererede for endetarm- bare se at komme i gang med den opgave, som de hele tiden har vidst skræft. I 2008 var antallet faldet til 19 afdelinger, hvoraf 16 også at de skulle have. De har vidst i 10 år, at de skulle sørge for de her opererede for endetarmskræft. Så det er altså på det område ganske, brystkræftscreeninger. ganske misvisende, når hr. Jens Peter Vernersen forsøger at tegne et Kl. 16:39 billede af, at der ikke er sket noget. Så spørger hr. Jens Peter Vernersen til, hvilke konsekvenser det har Anden næstformand (Søren Espersen): haft for kræftpatienterne. Her vil jeg svare med det samme citat som Hr. Jens Peter Vernersen. før: Der er ingen tvivl om, at vi er ved at være i verdenseliten, når det Kl. 16:40 gælder overlevelse for kræftpatienter. Det er som sagt ikke mig, der har sagt det, men formanden for Kræftens Bekæmpelse. Baggrunden Jens Peter Vernersen (S): er, at helt nye tal for tarmkræft viser, at ventetiden for henvisning til Disse opgaver er ikke blevet løst. Man har haft mulighed for at gøre operation er næsten halveret fra 2006 til 2008. status hvert eneste år i maj, hvor man har haft disse forhandlinger. Det er sket, fordi den her regering sammen med Dansk Folkeparti Sagen er, at man nu står med 680.000, der skal have foretaget en har investeret massivt i kræftområdet med udvikling af pakkeforløb screening, og at mange af dem efterfølgende også skal behandles. Hvad osv. osv., og fordi der rundtomkring på landets sygehuse er blevet gjort er det så, man siger? F.eks. er overlæge Niels Kroman fra Rigshospi- en kæmpe indsats for at få de her pakkeforløb implementeret. talet citeret for at sige: Vores system er ikke er dimensioneret til at Kl. 16:37 behandle alle disse patienter, som nu vil komme på grund af screeningen. Anden næstformand (Søren Espersen): Altså, jeg synes ikke, ministeren skal stå her i Folketingssalen og Hr. Jens Peter Vernersen. forklare, at alt er, som det skal være. Hvis man hører fagfolkene, frem- går det, at de siger, at de har et kæmpeproblem, fordi de ikke har fået lavet de her screeninger, og det har man jo vidst i ministeriet hele tiden. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1172) 41

Man holder jævnligt møder med regionerne, så jeg går ud fra, at man Kl. 16:43 har vidst, at man skubbede det her foran sig, og nogle steder skubber man det yderligere foran sig til 2010. Anden næstformand (Søren Espersen): Det er uanstændigt over for kvinder med en kræftform, som rigtig Hermed er spørgsmålet sluttet. mange kvinder får. Det burde ministeren tage helt anderledes alvorligt Det næste spørgsmål er spørgsmål 19, og det er rettet til velfærds- på i stedet for at forsøge på at lave en eller anden en polemik over for ministeren af hr. Rasmus Prehn. mig. Tag dog den sag alvorligt, må jeg sige til ministeren, og sørg så Kl. 16:43 også for at sikre, at når screeningen er foretaget, så kan disse kvinder blive behandlet inden for de frister, vi har fastsat, og som jo er ganske Spm. nr. S 1172 korte. 19) Til velfærdsministeren af: Kl. 16:41 Rasmus Prehn (S): Mener ministeren, at kommunerne skal lave politiske meningsmålin- Anden næstformand (Søren Espersen): ger betalt af skatteyderne? Ministeren. Kl. 16:41 Skriftlig begrundelse Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Det er jo hr. Jens Peter Vernersen, der skaber polemik, for hr. Jens Et spørgeskema har skabt politisk røre i Rudersdal Kommune. Bor- Peter Vernersen ved udmærket godt, at det er en regional opgave at få gerne bliver, jf. TV2 Lorry, spurgt om, hvem de stemmer på, og dét er det her gennemført. Og hr. Jens Peter Vernersen ved også godt - men både upassende og skjult valgkamp, lyder kritikken. vil sikkert ikke indrømme det - at pengene er afsat. Hr. Jens Peter Vernersens partifælle Bent Hansen har jo udmærket Anden næstformand (Søren Espersen): fundet ud af at få løst den her screeningsopgave. Han har jo sat det i Velfærdsministeren. udbud og fået en tilfredsstillende løsning for de kvinder, der skal Kl. 16:43 screenes. Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Lad os prøve at vende tilbage til det med specialeplanlægning, som Spørgsmålet tager udgangspunkt i en konkret sag fra Rudersdal Kom- hr. Jens Peter Vernersen hævder han står bag. Jeg synes bare, det er mune, hvor man har lavet en række meningsmålinger. Sagen bliver nu mærkeligt, at i det brev, som er sendt efter det møde, som jeg af gode behandlet af Statsforvaltningen Hovedstaden, og da Velfærdsministe- grunde ikke var med til, hævder hr. Jens Peter Vernersen, at kun 10 riet er øverste tilsynsmyndighed i sager, der bliver behandlet i stats- pct. af opgaverne skal foregå på de specialiserede områder - 90 pct. forvaltningerne, kan jeg ikke udtale mig om den konkrete sag. skal ske ude i det regionale system. Og så er det jo svært at specialisere, Men jeg kan sige, at der ikke er hjemmel i lovgivningen til, at må jeg sige til hr. Jens Peter Vernersen. kommunerne kan afholde politiske meningsmålinger. Kommunerne Kl. 16:42 skal efter de retsgrundsætninger, der gælder for kommunernes virk- Anden næstformand (Søren Espersen): somhed, handle sagligt, være partipolitisk neutrale og ikke forfølge Hr. Jens Peter Vernersen. partipolitiske formål. Kl. 16:42 Statsforvaltningen Hovedstaden behandler nu sagen og vurderer den i forhold til lovgivningen. Velfærdsministeriet er så tilsynsmyn- Jens Peter Vernersen (S): dighed i forhold til den afgørelse, der måtte blive truffet, og derfor kan Jeg vil godt sige, det ikke var et synspunkt, som jeg fremførte på mødet, jeg ikke kommentere sagen yderligere på nuværende tidspunkt. og det vil ministeren også kunne se, hvis han måske læser det her papir Kl. 16:44 en ekstra gang. Det var oplysninger, der var blevet givet af Sundheds- styrelsen, at sådan var forholdene. Sådan blev det fremført, altså at det Anden næstformand (Søren Espersen): mest specialiserede selvfølgelig skulle samles; vi skulle ikke risikere, Hr. Rasmus Prehn. at vi ikke kunne gøre det bedst mulige for den enkelte patient - sådan Kl. 16:44 var det. Rasmus Prehn (S): Det gør man jo også i dag. Man samler - f.eks. i vores område - Når jeg stiller spørgsmålet, er det, som ministeren har været inde på, kræftbehandlingen på f.eks. Kommunehospitalet i Århus, og det er for fordi der er en konkret kommune - jeg kan jo som folketingsmedlem hele området, fordi man dernede har de folk, der kan lave den her godt tillade mig at nævne kommunen, nemlig den Venstreledede Ru- opgave og straks konstatere, om det er lavet på en ordentlig måde. Det dersdal Kommune, i øvrigt med Erik Fabrin, som jo er formand for har i øvrigt ikke noget at gøre med nye hospitaler. KL, som borgmester - der har igangsat en større meningsundersøgelse. Men jeg vil sige, at det med de 10 pct. ikke var noget, jeg fandt på; Det kan være udmærket at spørge ind til en række konkrete ting det var Sundhedsstyrelsen, der gav den oplysning i ministeriet, og den med hensyn til, hvad borgerne synes om den service, man giver, osv. daværende sundhedsminister var selvfølgelig til stede. Der, hvor kæden hopper af, hvilket jo så også bliver kritiseret i TV2 Kl. 16:43 Lorry-udsendelsen forrige torsdag, er der, hvor man spørger ind til, Anden næstformand (Søren Espersen): hvilke partipolitiske præferencer borgerne har. Der er jeg glad for at Ministeren. ministeren sådan mere generelt giver udtryk for, at der sådan set ikke Kl. 16:43 er hjemmel til, at man som kommune bruger skatteydernes penge til at lave partipolitiske meningsmålinger. Det er sådan set det, der er sket Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): i Rudersdal Kommune. Nu må vi så afvente statsforvaltningens afgø- Jamen der var jo ikke rigtig noget spørgsmål til mig her, så jeg kan blot relse, og jeg respekterer, at ministeren ikke kan udtale sig nærmere om konstatere, at jeg har fået et referat af et møde, jeg ikke har deltaget i, sagen. fordi jeg ikke var sundhedsminister på daværende tidspunkt. Jeg vil derfor foreslå formanden, at vi ikke går nærmere ind i det her spørgsmål, men afventer den her afgørelse. Jeg synes, at det har været rigtig fint at få præciseret af ministeren, at man har altså ikke 42 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1173) bruger skatteydernes penge til at lave partipolitiske meningsmålinger. byer. Der er det simpelt hen svært for sygeplejersker, for skolelærere, Rudersdal Kommune har altså været forkert på den, men nu må vi for politibetjente og for andre med en mellemindkomst at finde en afvente den her afgørelse. egnet familiebolig, som de kan bo i. Og det problem stiger altså ret Kl. 16:46 betydeligt, ikke mindst i lyset af den krise, vi oplever i øjeblikket. Jeg står her med en artikel, som taler om en massiv stigning i ef- Anden næstformand (Søren Espersen): terspørgslen på almene boliger. KAB - boligselskabet KAB - beskri- Jeg forstod, at spørgsmålet hermed er sluttet. ver, at de simpelt hen har oplevet en eksplosiv stigning af folk, der Det næste spørgsmål er spørgsmål 20 ligeledes til velfærdsmini- tilmelder sig de her ventelister eller melder sig ind i boligselskabet for steren stillet af hr. Rasmus Prehn. at komme i betragtning til en bolig, og de har utrolig svært ved at Kl. 16:46 honorere den efterspørgsel, der er på boliger. Derfor giver det god mening at få sat gang i byggeriet. Spm. nr. S 1173 Og så er der jo hele den beskæftigelsesmæssige effekt i det. Det er 20) Til velfærdsministeren af: rigtigt, at der har været forskellige vurderinger af, hvad det er, der skal Rasmus Prehn (S): til. Men én ting er i hvert fald sikker, og det er, at vi kan se en meget Hvilke initiativer agter ministeren at tage med henblik på at få bygget eksplosiv stigning i ledigheden inden for byggeriet. Jeg tror, at for- flere almene boliger for at imødekomme det stigende behov på bag- bundet Træ-Industri-Byg taler om, at der er en stigning i ledigheden, grund af finanskrisen? så de er oppe på 8 pct. 3F har nogle steder også en ledighed, der er oppe omkring 8-10 pct. Det er virkelig noget, der går voldsomt stærkt. Derfor er det, at der er alle mulige gode grunde til at sætte gang i Skriftlig begrundelse byggeriet. Dels er der et behov for at få bygget boligerne, så folk kan Krisen på boligmarkedet øger efterspørgslen efter lejeboliger, som er få en egnet familiebolig, dels er der et behov for at få sat gang i be- til at betale. Flere boligselskaber melder om voksende ventelister. Hos skæftigelsen. Der synes jeg at ministeren skulle tage skeen i den anden boligselskabet KAB, der administrerer ca. 50.000 boliger i hoved- hånd og få taget et initiativ. For det nytter ikke noget, at ministeren stadsområdet, har der været en stigning i opnoteringer på mere end 10 bliver ved med at referere til det her udvalg. Vi har nu to gange i Fol- procent siden 1. oktober 2008, hvor finanskrisen for alvor tog fart. ketingets Boligudvalg haft ministeren i samråd for at spørge ind til det Endvidere vil nybyggeri have en positiv indvirkning på beskæftigel- her udvalgsarbejde, for det, vi hører fra bl.a. BL og andre, som deltager sen. i det, er, at der ikke sker tilstrækkeligt i det her udvalgsarbejde; det går for langsomt. Og der er klare anbefalinger - regeringen har selv haft Anden næstformand (Søren Espersen): en anbefaling - om, at man kan øge maksimumsbeløbet og forlænge Velfærdsministeren. løbetiden; så kan det her faktisk realiseres. Kl. 16:46 Min taletid er overtrådt, så jeg må hellere sætte mig ned og få svaret. Kl. 16:50 Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Der er jo et udvalg vedrørende den almene sektors finansiering, som Anden næstformand (Søren Espersen): har været et stykke tid undervejs med et oplæg til forskellige ændringer Ja, værsgo at sidde ned. Velfærdsministeren. i den almene sektors finansiering. Det skal ses i sammenhæng også Kl. 16:50 med en række andre initiativer til at ændre på styringen af den almene Velfærdsministeren (Karen Jespersen): sektor, hvor man kan sige at overskriften groft sagt er, at boligselska- Der er stor opmærksomhed omkring, hvordan man skal gå ind og sti- berne og kommunalbestyrelserne får større frihedsgrader til at træffe mulere aktiviteten. Nu er der jo lige indgået et bredt forlig på trans- nogle beslutninger. portområdet, hvor der er tale om fremrykkede investeringer på et ret Det ene er, at vi nu vil se, hvad udvalget kommer med af forslag. betydeligt beløb - 5 mia. kr., tror jeg faktisk det er. Det vil jo betyde Det andet er, at både statsministeren, finansministeren og økonomi- og en øget aktivitet i byggebranchen, og det vil jo også få konsekvenser erhvervsministeren har sagt, at regeringen hele tiden holder øje med, for, hvor meget man kan sætte i gang på andre områder, men det vil om der er brug for at gøre en særlig indsats for at stimulere væksten. hele tiden blive vurderet. Og i den forstand kan man sige, at det jo ikke Men det skal jo også hele tiden holdes op imod, at man skal sørge for, er en beslutning, som man kan træffe selvstændigt i et ministerium, for at balancen er i orden. F.eks. er det jo sådan, at DI's seneste økonomiske lige så lidt som den enkelte kommune efter forgodtbefindende bare prognoser for 2009 skriver, at lønstigningerne stadig væk er større i kan sætte gang i anlægsinvesteringer og bruge penge, lige så lidt kan Danmark, og faktisk øges forskellen til de lande, vi konkurrerer med. det enkelte ministerium gøre det. Vi er jo nødt til at se det som et led Vismændene har jo også været ude at advare imod, at der bliver sat for i en større sammenhæng, og det er jo det, vi gør i forhold til byggeriet. meget skub i byggeriet. Ja, faktisk har de sagt, at vi slet ikke skal sætte Kl. 16:51 skub i byggeriet. Men vi afventer rapporten, og vi har hele tiden den dobbelthed: Anden næstformand (Søren Espersen): Hvornår skal man gå ind og stimulere, og hvad man skal gøre for, at Hr. Rasmus Prehn. det ikke bliver for meget? Kl. 16:51 Kl. 16:48 Rasmus Prehn (S): Anden næstformand (Søren Espersen): Naturligvis er man nødt til at se sådan nogle initiativer i en større sam- Hr. Rasmus Prehn. menhæng. Men her er der jo altså tale om, at Velfærdsministeriet ikke Kl. 16:48 alene drøfter at igangsætte nye initiativer, men udskyder noget, der sådan set hele tiden har været planlagt, nemlig det her udvalgsarbejde. Rasmus Prehn (S): Kan ministeren ikke bekræfte, at det udvalgsarbejde, hvor man sidder Jeg takker for svaret. Når jeg bringer spørgsmålet op her, er det jo, og kigger på en ny måde at finansiere almene boliger på, er blevet fordi der er flere elementer i det med byggeri af almene boliger. udskudt og udskudt, sådan at man sådan set har forsinket den proces, Det er jo en kendt sag, at man faktisk i flere år har manglet egnede, hvorved man kunne komme i gang med at få bygget nye boliger? Er attraktive familieboliger, som folk kan betale, ikke mindst i de største Onsdag den 4. februar 2009 (S 1173) 43 det ikke korrekt; er det ikke sådan, det er? Det handler jo ikke om at bare passe på, at vi ikke laver for meget på en gang, sådan at det får en lave helt nye initiativer. Men initiativer, som sådan set var sat i gang, boomerangeffekt. bliver simpelt hen forsinket af Velfærdsministeriet. Kan ministeren Kl. 16:55 bekræfte det? Kl. 16:52 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Leif Lahn Jensen. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 16:55 Ministeren. Kl. 16:52 Leif Lahn Jensen (S): Så nu er ministeren gået fra vismændene over til trafikforliget. Det er Velfærdsministeren (Karen Jespersen): interessant. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det udvalg - der er et udvalg af em- I januar 2007 trådte den her nye regel i kraft, som betød, at kom- bedsmænd - har strakt sig over en længere periode, og så kan man altid munalt indskud ved alment byggeri gik fra 7 pct. til 14 pct., og det diskutere, hvorfor det har det, og hvor længe det har varet. gjorde, at det almene byggeri stort set gik i stå fra den dato. Der opførtes Men jeg vil sige, at lige meget hvornår det udvalg var kommet med faktisk på det tidspunkt kun byggeri efter de gamle regler. Og det vil hvilke anbefalinger, ville det jo alligevel skulle ses i en større sam- sige, at med den anstrengte kommunale økonomi, som stort set alle menhæng, og her ved vi jo, at hvis man sætter for meget gang i nogle kommuner har efter kommunalreformen, er det faktisk umuligt for aktiviteter og efterspørgslen efter arbejdskraft er for stor, så stiger løn- kommunerne at bygge nogle flere almene boliger. Indgår det i mini- ningerne for meget. Som der står i DI's prognose for 2009, ligger det sterens overvejelser at ændre den her regel til et niveau, hvor det igen danske lønniveau væsentligt og tiltagende højere end lønniveauet i kan være interessant for kommunerne at bygge, nu når vi har brug for udlandet, og det er altså en smadderfarlig tendens, som vi er nødt til at noget byggeri, og nu når kommunerne gerne vil? være meget opmærksomme på. Kl. 16:56 Kl. 16:53 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Med hr. Rasmus Prehns tilladelse er der to medspørgere, der har meldt Kl. 16:56 sig: hr. Leif Lahn Jensen og hr. Thomas Adelskov. Det er først hr. Leif Lahn Jensen. Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Kl. 16:53 Hvis det var muligt for en enkelt minister at gå ind og sætte nogle aktiviteter i gang, uden at det var set som led i en sammenhæng, ville Leif Lahn Jensen (S): det være lige så hovedløst, som det ville være, hvis hver enkelt kom- Nu hørte jeg igen i den her uge ministeren snakke noget om nogle mune bare havde mulighed for at gøre, hvad de fandt for godt. vismænd. De samme vismænd har sagt, at der vil være 100.000 ledige Man er nødt til at se det i en større sammenhæng, og den større ved udgangen af 2009. Nu ser det altså ud til, at vi når de her tal inden sammenhæng er, at lønstigningerne i Danmark altså er vokset stærkere efteråret. Så jeg er ked af at sige det, men de her vismænd har taget - det er ikke, fordi de er vokset voldsomt meget, men de er altså vokset fuldstændig fejl, og det er dem, regeringen venter på. mindre i de lande, vi sammenligner os med - og det truer vores kon- Man har også kunnet se i TV 2 Østjylland, at byggeriet af de her kurrenceevne. Det er jo det, vi er nødt til at se det i sammenhæng med, almene boliger gik fuldstændig i stå i Århus i november. Det gik stort ligesom vi er nødt til at se det i sammenhæng med, hvor der så er mest set i stå i hele landet. Alle vidste, at krisen var på vej. Jeg tror endda, brug for at gøre noget, hvis vi skal stimulere væksten. at regeringen var klar over det på det tidspunkt. Endda en fra ministe- Det er der super meget opmærksomhed på bl.a. hos beskæftigel- rens eget parti, hr. Michael Aastrup Jensen, stillede sig op i TV 2 og sesministeren. Og økonomi- og erhvervsministeren og finansministe- sagde, at han gerne ville gøre sig til talsmand for det almene byggeri. ren tager på det første besøg i morgen og møder erhvervsfolk og Så dele af Venstre - nogle folk i Venstre - synes egentlig, at det er politikere for at få et øjebliksbillede af, hvor vi er henne, og hvordan godt at komme i gang, at der skal gang i byggeriet nu, og at vi også har de oplever behovet. Det bliver så taget med i betragtning, med hensyn brug for mere alment byggeri. Hvad er det egentlig regeringen venter til hvad vi skal gøre. på? Kl. 16:57 Kl. 16:54 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Thomas Adelskov som med- Ministeren. spørger. Kl. 16:54 Kl. 16:57

Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Thomas Adelskov (S): Jamen regeringen venter på det rette tidspunkt for, hvornår der er brug Jeg kan forstå, at forklaringen fra regeringen i den her uge er, at der for at stimulere økonomien, uden at det kommer til at gå for stærkt. Vi nu er sat gang i nogle trafikinvesteringer. har jo lige vedtaget et bredt forlig om transportsektoren, der betyder, Kan ministeren ikke bare over for mig bekræfte, at det ikke virker at vi fremrykker investeringer for 5 mia. kr., og det kommer selvføl- særlig kløgtigt at sende tømrerne og snedkerne fra TIB, hvor man har gelig til at beslaglægge ressourcer og arbejdskraft i byggesektoren, en ledighed på lige knap 10 pct. - det kan man læse i dagens aviser - standse aktiviteter. Derfor er vi nødt til at tage det i betragtning, inden ud for at bygge veje? Kan ministeren ikke bekræfte, at det altså ikke vi begynder at sætte nye aktiviteter i gang. vælter dansk økonomi, hvis de her mennesker kommer i beskæftigelse, Der bliver også spurgt, om man ikke kan hæve anlægsrammen for men tværtimod gavner dansk økonomi, fordi vi er i en situation, hvor kommunerne, men man skal se tingene i en sammenhæng. Vi snakker de, som er ledige, lader være med at købe, de lader være med at inve- om energivenlige investeringer også i byggeriet. Så der er forskellige stere? Kan ministeren ikke også bekræfte, at hvis nu regeringen områder, hvor man kan gå ind og stimulere aktiviteten, men vi skal besluttede sig for at sætte gang i byggeriet af almene boliger, går der altså en rum tid fra, at man får tilladelse, til licitationerne går i orden 44 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1173) og byggeriet rent faktisk går i gang, og derfor er en beslutning nu jo altså stærkere end i alle de lande, vi sammenligner os med, og det er ikke noget, der træder i kraft - desværre - i morgen og dermed skaber et problem for vores konkurrenceevne. Hvis vi går ud og øger efter- aktivitet i byggebranchen? Der vil gå en rum tid, inden der rent faktisk spørgslen på arbejdskraft markant, er der en alvorlig risiko for, at de sker noget, og derfor kan man godt træffe beslutningen nu, for vi ved lønninger stiger. Det er en meget, meget svær balance. allerede, at de økonomiske udsigter er rigtig, rigtig barske. Altså, hvis det bare var et spørgsmål om at vælge at sætte en masse Kl. 16:58 ting i gang, uden at det havde nogen negative effekter, hvorfor pokker skulle man så ikke gøre det? Det er da den her samlede afvejning af, Anden næstformand (Søren Espersen): hvad der er en klog økonomisk politik, der både gavner vækst og be- Ministeren. skæftigelse. Kl. 16:58 Kl. 17:01

Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Thomas Adelskov får det til at lyde, som om at man nu trækker Så er hr. Rasmus Prehn for et afsluttende spørgsmål. den ene forklaring op af hatten efter den anden. Nej, der er jo altså Kl. 17:02 indgået et bredt forlig om enorme investeringer i transportsektoren. Og så er det da logik for perlehøns, at det påvirker efterspørgslen på ar- Rasmus Prehn (S): bejdskraft, og derfor påvirker det også vurderingen af, hvad der i øvrigt Ministeren taler om logik for perlehøns, og så står vi i en situation her, er brug for. hvor vi ved, at der har været boligmangel i Danmark i flere år. Det var Til det her med, om en tømrer kan gå ud og bygge veje, vil jeg sige, sådan, at statsministeren faktisk i sidste valgkamp gjorde det til et stort at når vi altså klarer os så godt, som vi gør, er det faktisk, fordi vi har tema, at regeringen ville gå i gang med at sætte gang i byggeriet. Det så stor en omstillingsevne. Det er også en omstilling fra det ene fag til var også derfor, man nedsatte det her udvalg. det andet. I øjeblikket er det sådan, at der i Københavnsområdet alene er Der var en amerikansk økonom, som jeg så i Deadline i går aftes, 100.000 mennesker på venteliste til en bolig. Og vi kan se, at der altså Putnam, som netop sagde, at han var herovre for at forklare, hvorfor er en ledighed på lige under 10 pct. inden for byggebranchen. Der er den danske model er så genial. Han sagde, at det på bundlinjen er den så meget behov for, at der bliver sat gang i beskæftigelsen. store evne til at omstille sig. Så står ministeren og taler om logik for perlehøns og siger, at der Kl. 16:59 ikke skal sættes gang i noget. De her 100.000 mennesker, der venter på at få en bolig, skal ikke hjælpes. Regeringens eget løfte fra valg- Anden næstformand (Søren Espersen): kampen skal ikke opfyldes. Og de her tømrere og murere, som er Hr. Thomas Adelskov. ledige, skal i gang med at lave veje. Synes ministeren selv, at det hæn- Kl. 16:59 ger sammen? Og kan ministeren her bekræfte, at det, ministeren har stået og sagt, er, at regeringen løber fra sit eget løfte om at bygge flere Thomas Adelskov (S): boliger? Er det det, der er tale om her? Vil man bevidst udskyde bo- Det vil sige, at regeringens svar nu er, at man ikke agter at gøre noget ligbyggeriet nu? ved den voldsomt stigende ledighed, og man agter ikke at sætte gang Kl. 17:03 i det almene boligbyggeri, for nu skal alle tømrerne og murerne ud at bygge veje i stedet for. Det holder jo simpelt hen ikke. Altså, den der Anden næstformand (Søren Espersen): omstillingsparathed handler selvfølgelig om, at vi har et højt uddan- Ministeren. nelsesniveau, og at vi også kan uddanne og omstille os; det handler Kl. 17:03 altså ikke om, at vi lige pludselig skal flytte store erhvervsgrupper fra et område til et andet. Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Jeg mangler simpelt hen et svar fra ministeren: Er det ikke korrekt, Nu var den debat, der var under valgkampen, jo også en debat om, hvor at hvis regeringen nu giver sig og vil være med til at lave investeringer meget der ville blive bygget. Det var en påpegning af, at niveauet i og fremskynde byggeriet af almene boliger, så går der utrolig lang tid, byggeriet af almennyttige boliger havde været højere under den bor- fra vi har truffet beslutningen her i Folketinget, til man har fået tilla- gerlige regering, end den havde været tidligere. Det var det, debatten delse og planerne er færdige og licitationerne er gennemført? Derfor handlede om. Noget af det, statsministeren påpegede, var jo også, at vil en beslutning nu sådan set ikke engang kunne hjælpe på den høje vi skulle sikre en lavere starthusleje i nybyggeri. Og det er også noget ledighed, vi ser nu, men først hjælpe senere. Og når vi ved, at ledig- af det, der er med i udvalgets anbefalinger. heden vil stige hen over året - Dansk Industri taler om 100.000, og jeg Noget af det, der også kan være påkrævet, er at se, om der er en tror efterhånden der er ved at være konsensus om, at vi har måske udvikling i retning af, at byggeomkostningerne falder, grundpriserne 100.000 eller flere ledige, når året er omme - så er det da nu, man skal falder, og andet falder. Vi ved jo godt, at begynder vi at gå hen og træffe kloge beslutninger, sådan at vi kan tage toppen af den der le- fastsætte et maksimumbeløb, så risikerer vi, at alt byggeri er oppe at dighed og afbøde de værste konsekvenser i løbet af 2009. røre ved dette maksimumbeløb. Det gør jo så, at byggeriet bliver dyrere Kl. 17:00 til skade for lejerne, end hvis vi lige venter og ser, om de byggeom- kostninger begynder at falde igen. Det er jo alle sådan nogle overve- Anden næstformand (Søren Espersen): jelser, vi gør os. Ministeren. Men der er maksimal opmærksomhed på, hvornår vi eventuelt skal Kl. 17:00 gøre noget - men man kunne håbe på, at det ikke blev nødvendigt, fordi byggeomkostningerne faldt. Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Jo, det er da fuldstændig rigtigt, at der går et stykke tid, fra man træffer beslutningen om at sætte noget boligbyggeri i gang, til det rent faktisk sker, og det er da også noget, der bliver taget med i betragtning. Men igen er det jo en samlet vurdering af, hvornår og i hvilket omfang der er brug for at sætte noget i gang. Og lønstigningerne i Danmark vokser Onsdag den 4. februar 2009 (S ) 45

Kl. 17:04 Det sidste punkt på dagsordenen er: 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 17:05 Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Rasmus Prehn, tak til vel- færdsministeren. Spm. nr. S 1144 21) Til beskæftigelsesministeren af: Thomas Adelskov (S): Har de nyeste ledighedstal og de dystre prognoser for beskæftigelsen fået regeringen til at ændre holdning, således at der kan besluttes initiativer, der skal give virksomhederne mulighed for at fastholde fy- Det sidste punkt på dagsordenen er: ringstruede lønmodtagere? 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Kl. 17:04 Anden næstformand (Søren Espersen): Beskæftigelsesministeren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 17:05 Medlem af Folketinget Carsten Hansen (S) har meddelt mig, at han ønsker at tage spørgsmål nr. 25 og 30 (spørgsmål nr. S 1178 og nr. S Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): 1180) til beskæftigelsesministeren tilbage og lade dem overgå til En international økonomisk krise som den, vi befinder os midt i, vil skriftlig besvarelse. uundgåeligt ramme dansk økonomi og betyde stigende ledighed. Fal- dende efterspørgsel efter danske varer og tjenesteydelser både i verden og herhjemme sætter sig naturligvis som stigende ledighedstal. De nye ledighedstal er således ikke uventede, men bekræfter det, som vi alle- Kl. 17:04 rede ved, nemlig at konjunkturerne er vendt, og at ledigheden desværre er stigende. Regeringen overvåger udviklingen nøje og vil ikke tøve Anden næstformand (Søren Espersen): med at tage yderligere initiativer, der skal til, for at Danmark kommer Medlem af Folketinget Yildiz Akdogan (S) har meddelt mig, at hun helskindet igennem den internationale krise. Men timingen og dose- ønsker at tage spørgsmål nr. S 1181 til beskæftigelsesministeren til- ringen skal være rigtig; ellers risikerer vi at gøre mere skade end gavn. bage. Beskæftigelsespolitikken alene kan ikke fjerne de sorte skyer. Vi Spørgsmålet er taget tilbage. skal med den økonomiske politik understøtte, at der fortsat er efter- spørgsel efter arbejdskraft, og allerede nu har vi jo igangsat en række [Spm. nr. S 1181 initiativer, der vil bidrage til at holde økonomien i gang og ledigheden Til beskæftigelsesministeren (30.01.09) af: nede. Yildiz Akdogan (S): Vi startede jo med bankpakken før jul, vi har netop gennemført bankpakke nr. 2, og det er den mest ekspansive finanslov, vi har haft Mener ministeren, at Danmark lever op til sine forpligtelser, hvad im- i mange år, som gælder her i 2009. Og senest er der i sidste uge blevet plementeringen af EU's ligebehandlingsdirektiv om nedsættelse af en indgået en politisk transportaftale, som giver økonomien et skub på ca. eller flere ligestillingsorganer angår, jf. direktivets artikel 8 a, og kan 5 mia. kr. ekstra i 2009-10. Skattekommissionen er kommet med sit ministeren i givet fald begrunde, hvordan og af hvilke organer disse udspil, og nu tager vi så fat på forhandlingerne i kølvandet på kom- opgaver varetages?] missionens udspil. Lykkeligvis har regeringen ikke lyttet til oppositionens råd de se- Medlem af Folketinget Mogens Jensen (S) har meddelt mig, at han nere år om at bruge 2 kr. for hver gang, vi får 1 kr. i kassen. Vi har ønsker at tage spørgsmål nr. S 1175 og nr. S 1176 til kulturministeren nedbragt den offentlige gæld med 250 mia. kr., hvilket gør, at de årlige tilbage. renteudgifter er 20 mia. kr. mindre, end de ville være, og det giver os plads til at føre konjunkturpolitik og at gøre de rette ting på det rette Spørgsmålene er taget tilbage. tidspunkt. Kl. 17:07 [Spm. nr. S 1175 Til kulturministeren (30.01.09) af: Anden næstformand (Søren Espersen): Mogens Jensen (S): Hr. Thomas Adelskov. Kl. 17:07 Vil ministeren sikre, at også vigtige kultur- og idrætsprojekter indgår i de nye og fremrykkede offentlige anlægsinvesteringer, som iværk- Thomas Adelskov (S): sættes for at imødegå finanskrisen og den stigende ledighed? Tak. Det er jo som sædvanlig noget sludder, når beskæftigelsesmini- steren siger, at oppositionen ville hælde mere ud, end hvad der var råd Spm. nr. S 1176 til. Det er jo regeringen, der har lavet ufinansierede skattelettelser, som Til kulturministeren (30.01.09) af: betyder, at der er en manko på 14 mia. kr. om nogle få år, og det fik jo Mogens Jensen (S): så også regeringen til i efteråret at komme med forslag om, at man skulle skære i dagpengene for at få finansieret det hul, man har. Vil ministeren sikre, at etableringen af to multiarenaer til store sports- Mit spørgsmål til beskæftigelsesministeren gik sådan set på de her og kulturbegivenheder i såvel Øst- som Vestdanmark indgår i rege- nye dystre ledighedstal, som vi har set over det seneste stykke tid - ringens udspil om fremrykkede offentlige anlægsinvesteringer?] senest i dag kan man jo læse, at der inden for TIB-området, altså tømrerfaget, er en ledighed på næsten 10 pct. - altså om man ville gøre noget for, at de medarbejdere på virksomhederne, der er fyringstruede, kunne blive fastholdt. Det svarer beskæftigelsesministeren overhovedet ikke på. Han taler til gengæld om, at man nu har lavet en stor, bred 46 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1144) trafikaftale, og der er vi jo mange, der er glade for, at der kommer nogle at der er en ledighed på 10 pct. I stedet for at vente med at gøre noget, bedre transportforhold for os ude i provinsen. Men det forandrer jo skal man gøre noget nu - både for at de virksomheder, der har annon- ikke ved, at beskæftigelsesministeren overhovedet ikke forholder sig ceret fyringer, kan fastholde medarbejderne, og for at nogle af dem, til spørgsmålet. der allerede er fyret, kan komme i beskæftigelse. Der er kommet en række forslag fra forskellige faglige organisati- Kl. 17:12 oner, LO, der bl.a. går på, om der ikke kunne gives nogle muligheder for virksomhederne for, at de, i stedet for at de fyrer medarbejderen, Anden næstformand (Søren Espersen): fastholder medarbejderen på virksomheden og laver noget efterud- Ministeren. dannelse og opkvalificering i nogle uger, og at man så kan være på Kl. 17:12 arbejde i andre uger. Altså, kunne beskæftigelsesministeren være med til at følge sådan et forslag? Kunne man gøre det nemmere rent admi- Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): nistrativt og lettere for både lønmodtagere og virksomheder f.eks. at Jeg vil nødig have, at hr. Thomas Adelskov kan fremstille det, som om lave arbejdsfordeling, så vi undgår, at så mange bliver fyret? vi bare ønsker at sidde og kigge. Vi gør, hvad vi kan, for at afbøde Må jeg så ikke sige noget andet til beskæftigelsesministeren, som virkningerne af den internationale krise. Men sandheden er jo, må jeg snakker om, at det her er noget, man overvåger - ministeren brugte sige til hr. Thomas Adelskov, at når omverdenen ikke vil købe vores ordet overvågning. TV 2 har lavet en oversigt over virksomheder, der varer, og når forbrugerne i Danmark holder igen med deres forbrug, har annonceret fyringer, inde på deres hjemmeside, og jeg skulle bare vil det omsætte sig i ledighed. Det, der varigt og effektivt kan hjælpe hilse og sige til beskæftigelsesministeren, at hvis han har brug for på den nuværende situation, er selvfølgelig igen at få gang i de gode overvågning, er der sådan set rigelig dokumentation for, at man skal konjunkturer, sådan at virksomhederne tør investere, og sådan at de vil gøre noget ved den stigende ledighed her og nu. I går kunne vi høre, lave nogle arbejdspladser. at SAS regner med at fyre 3.000, i dag kan vi læse, at Siemens regner Vi skal naturligvis i beskæftigelsespolitikken være meget optaget med at fyre 400 inden for vindmølleindustrien. Der er sådan set grund af at sikre, at mennesker ikke havner i langtidsledighed. Hvis der er til at tage aktiv handling. brug for uddannelse, skal de uddannes og opkvalificeres. Er der brug Kl. 17:09 for andre initiativer, skal vi tage dem. Men det afgørende er, at det er den enkeltes interesser, vi varetager i de situationer. Anden næstformand (Søren Espersen): Vi skal altså også bekymre os om at fastholde mennesker på ar- Ministeren. bejdspladserne, og kan vi ved nogle foranstaltninger medvirke til det, Kl. 17:09 vil vi naturligvis gøre det. Men det effektive er at få vendt konjunkturerne. Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Kl. 17:13 Jeg vil gerne tage tråden op fra min kollega, velfærdsministeren, som jo rigtigt påpeger, at det afgørende er, at man træffer nogle kloge be- Anden næstformand (Søren Espersen): slutninger på det rigtige tidspunkt, og det er jo sådan set det, vi i Med hr. Thomas Adelskovs tilladelse har der meldt sig to medspørgere. fællesskab skal hjælpe hinanden med. Og derfor tror jeg, det er vigtigt Jeg skal lige sige, at det er sådan, at ministeren kun må stå her 1 time, at understrege, at der skal være plads i økonomien, for vi skulle nødig og hvis der hver gang melder sig to medspørgere, tror jeg, at det kom- risikere, at det, vi foretager os, gør situationen værre. mer til at knibe med at nå alle spørgsmålene. Det kan komme til at svie Jeg skal ikke udelukke nogen ting i den her situation. Jeg har mod- til de herrer. Det skal man bare lige tænke på. Hr. Lennart Damsbo- taget LO's papir, jeg kigger på det; vi har selv en række ideer. Men det Andersen som medspørger. er sådan set ikke et spørgsmål om ideer. Spørgsmålet er, hvornår de Kl. 17:14 rette tidspunkter er til at gøre noget. Det, der bekymrer mig, er udviklingen, hvis det giver sig udslag i, at mennesker bliver langtidsledige. Lennart Damsbo-Andersen (S): Jeg synes, at vi i beskæftigelsespolitikken har nogle gode redskaber. Vi må forsøge at holde os inden for timen. Vi skal sørge for, at vi har en individuel tilgang til det, så det, når Jeg er da sådan set glad for, at ministeren udtrykker bekymring for mennesker bliver ledige, er det enkelte menneskes behov, vi skal se langtidsledighed. Det er sådan set også det, der bekymrer mig. For når på, sådan at det menneske er i stand til at tage nogle af de job, som man går ind og ser på, hvordan situationen er lige nu, kan man jo se, kommer, selv i nedgangsperioder. at ledigheden er stigende i byggefagene. Som det er nævnt tidligere, Kl. 17:11 er ledigheden blandt tømrere her i København og på Sjælland over 10 pct. på nuværende tidspunkt. Ledigheden er steget til det næsten fire- Anden næstformand (Søren Espersen): dobbelte i løbet af 3 måneder. Udviklingen viser, at virksomhederne Hr. Thomas Adelskov. har tomme ordrebøger, og man kan se, at arkitektfirmaer og rådgivere Kl. 17:11 heller ikke har nogen opgaver, som lige er på bedding. Man vil jo kunne se, at det varer månedsvis, inden de her håndværkere nogen sinde kan Thomas Adelskov (S): komme i gang igen, med fare for at de bliver en del af dem, der er Kloge beslutninger, siger beskæftigelsesministeren. Det er forholdsvis langtidsledige. nemt: Der er 400 mennesker i Siemens, der producerer vindmøller, Hvorfor vil ministeren ikke sætte nogen ting i gang? som nu får en fyreseddel. Sæt gang i nogle klimainvesteringer! Der er Kl. 17:14 knap 10 pct. inden for træindustrien og på byggeområdet, der er ledige. Der er formentlig et tilsvarende antal inden for 3F, der er ledige i byg- Anden næstformand (Søren Espersen): geribranchen. Sæt nu gang i noget byggeri, sæt gang i byggeriet af Ministeren. almene boliger. Det er da kloge beslutninger. Det behøver man da ikke Kl. 17:14 at sidde at overvåge og skulle vente på. Listen på danske virksomheder, som har opsagt eller er på vej til at Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): opsige deres medarbejdere, er alenlang. Hvis ministeren ikke har li- Det vil vi også gerne. Vi skal bare sikre, at det foregår på det rigtige sten, kan den hentes på TV 2's hjemmeside. Det er da klogt at sætte tidspunkt. Vi skulle jo nødig risikere, at vi satte gang i noget, som gang i aktiviteterne nu i stedet for at sige, at man synes, det er i orden, Nationalbanken og Bernstein fandt var økonomisk uforsvarligt, og at Onsdag den 4. februar 2009 (S 1144) 47 han så fandt anledning til at hæve renten herhjemme. For så ville vi Kl. 17:17 være lige vidt. Hvad enten Socialdemokraterne bryder sig om det eller ej, er der Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): en økonomisk virkelighed, som vi er nødt til at forholde os til. Jeg kan Når det rette tidspunkt er inde. jo undre mig over, at der var en ledighed på 300.000 under den tidligere Kl. 17:17 socialdemokratiske regering, hvis det var så nemt at afskaffe den. Kl. 17:15 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Leif Lahn Jensen. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 17:17 Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Kl. 17:15 Leif Lahn Jensen (S): O.k. Lønningerne er for høje, siger ministeren. Er det, fordi ministeren Lennart Damsbo-Andersen (S): ønsker, at de skal sættes ned? Og hvis ministeren ønsker det, går mi- Vi kan jo se, at man under den socialdemokratiske regering gik fra nisteren så først? Det var da egentlig ret interessant at vide. Jeg er 300.000 ned til 140.000 ledige, og så er ledigheden faldet en smule sikker på, at mange derude lytter til det. Er det her ikke et spørgsmål mere under den nuværende regering. Så alle har vel lod og del i det, om, at regeringen er ved at være lidt træt? Nu ved regeringen ikke, og måske har den nuværende regering den mindste del. hvad den mere skal sige? Velfærdsministeren brugte vismændene i Men det rigtige spørgsmål at stille vil vel være: Hvornår er det sidste uge, og i den her uge brugte hun trafikforliget. rigtige tidspunkt at sætte noget i gang? Det er jeg ikke sikker på mi- Jeg er også meget spændt på det besøg, regeringen skal på hos nogle nisteren kan svare på i dag, men det spørgsmål vil jeg så stille om 14 virksomheder i morgen. Er det noget, ministeren er klar til at fortælle dage, når der er mulighed for at gøre det. om om vistnok 2 uger, for så kan vi stå her igen? Det er meget inte- Kl. 17:15 ressant. Kl. 17:18 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 17:15 Ministeren. Kl. 17:18 Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jeg nærer sådan set ingen illusioner om det her. Jeg har reserveret hver Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): eneste onsdag fra nu af og resten af sæsonen for at kunne besvare de Det, der jo desværre er kendsgerningen i øjeblikket, og som spørgs- her spørgsmål. Så der kan spørgeren være helt rolig. målet her også er udtryk for, er, at den viden, vi har i de officielle Det, der er afgørende, er jo, at vi træffer nogle ordentlige beslut- statistikker, stensikkert ikke svarer til virkeligheden. Vi ved i dag, at ninger på det rigtige tidspunkt, og som jeg forklarede før, har vi jo det går meget stærkt med arbejdsløsheden, og at januartallene nok er løbende taget en række initiativer. Nu ved vi, at der i kølvandet på betydelig værre, end vi havde regnet med. Derfor er der behov for, at skatteforslagene jo også vil være en række forhandlinger. Vi skal drøf- vi tager ud og møder de regionale beskæftigelsesråd, møder repræ- te økonomi med kommunerne senere på året osv. Så jeg tror, der bliver sentanter for arbejdsmarkedets parter og møder en række virksomhe- lejlighed til at tage de her spørgsmål op. der for at høre deres forslag til, hvad der kunne afbøde den stigende Men for mit vedkommende er det da lige så bekymrende, at ledig- ledighed og sikre beskæftigelse. heden stiger. Jeg er da også ærgerlig over, at den her krise giver sig Så er jeg bare nødt til at kommentere en ting, som hr. Leif Lahn udslag i stigende ledighed Danmark. Jeg appellerer bare til, at vi nu Jensen rejste: Jeg tror ikke, at jeg har udtalt mig om, at lønningerne træffer de ordentlige beslutninger på det rigtige tidspunkt. eller lønstigningerne er for høje. Jeg tror, at det står på hr. Lahns ma- Kl. 17:16 nuskript fra den socialdemokratiske PØ-afdeling, at det er godt at spørge om. Jeg tror faktisk ikke, at jeg har talt om de her ting. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 17:19 Hr. Leif Lahn Jensen som medspørger. Kl. 17:17 Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Thomas Adelskov for en Leif Lahn Jensen (S): afsluttende bemærkning. Jamen så vil jeg da godt melde mig på banen til at stå her sammen med Kl. 17:19 ministeren de næste mange onsdage. Det glæder jeg mig rigtig meget til. Thomas Adelskov (S): Ministeren sagde, at det er godt, at vi ikke har lyttet til oppositionen. Jeg kan bare konstatere, at det talte velfærdsministeren om for ganske Jeg kan sige så meget, at vi før valget ønskede en skattekommission; kort tid siden, da hun stod i Folketingssalen. Velfærdsministeren sagde det gjorde regeringen ikke, det gør den nu. Vi ønskede at suspendere nemlig, at man ikke ville sætte gang i noget byggeri, fordi de danske SP-ordningen; det kunne regeringen ikke se, men det kom den så også lønninger var for høje og konkurrenceevnen dermed dårlig. Det afføder til. Vi sagde, at fire jobsøgninger om ugen ikke var nogen god idé; jo klart et spørgsmål til beskæftigelsesministeren: Hvornår er arbejds- ministeren har så nu også fundet ud af, at det havde vi ret i. Hvornår løsheden høj nok til, at man har presset lønningerne så langt ned, at vil man så komme tilbage med en rigtig god idé om offentlige inve- regeringen vil handle? steringer? Hvornår vil man komme tilbage med en ændring af de Kl. 17:20 supplerende dagpenge og sige, at det alligevel ikke var nogen god idé? Det vil da være meget interessant, hvornår man vil komme tilbage Anden næstformand (Søren Espersen): og sige: Nu har vi lige pludselig fået en god idé. Ministeren. Kl. 17:17

Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. 48 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1157)

Kl. 17:20 Det, jeg reelt spurgte ind til, var jo jobmulighederne, beskæftigel- sesmulighederne, og årsagen til, at jeg har stillet mit spørgsmål, er jo Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): en skrivelse, som jeg ved ministeren har fået fra 3F's formand, Poul Det vil vi gøre, når det kloge tidspunkt er kommet, altså når vi aner Erik Skov Christensen, og som også er lagt ud på 3F's Nyhedsbrev, lidt mere om krisens omfang, når vi ved lidt mere om udviklingen på hvori han spørger, hvordan i alverden det kan være, at man, når man forskellige arbejdsmarkeder, når vi har mødt virksomhederne, som vil går ind på Arbejdsmarkedsstyrelsen, kan se, at der står, at der inden fortælle os om, hvad der er brug for, og når arbejdsmarkedets parter er for murerfaget, Bygge og Anlæg, i hovedstaden og på Sjælland er rigtig kommet med deres forslag. Så vil vi naturligvis sætter os ned og over- gode jobmuligheder. Samtidig kan han se, når han slår op i sin egen veje, hvad vi kan gøre. Og det synes jeg er en hæderlig og ædruelig ledighedsstatistik, som han jo kan se hjemme i 3F's hovedkvarter, at måde at gribe de her ting an på. ledigheden er i omegnen af 20 pct. Så siger han: Der er noget her, der For det, hr. Thomas Adelskov med partifæller bedriver her, er bare ikke stemmer. Det har han forskellige kommentarer til det, men dem alt godt fra havet, og så kan man nævne det, og så er det gjort. Men det skal jeg lade være med at komme med. løser ikke de lediges problemer. De lediges problemer løses ved, at der Det er jo så ikke enestående, for mine kollegaer, der er i tømrerfa- føres en ansvarlig politik og træffes nogle kloge beslutninger. get, ved jeg jo er ramt af afskedigelser i samme grad, som murerne er Kl. 17:21 i øjeblikket. Man kan så se, at jobmulighederne for tømrere er gode på Sjælland og i København. Samtidig kan man, når man går ind og ser Anden næstformand (Søren Espersen): på statistikken, der er fra i dag, se, at ledigheden er 10,2 pct. Det hænger Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Thomas Adelskov. jo ikke sammen. Det næste spørgsmål, spørgsmål 22, er rettet til beskæftigelsesmi- På trods af at der alt andet lige kommer fine tal ind på den ene side, nisteren af hr. Lennart Damsbo-Andersen. vil man, når man går over og kigger på jobmulighederne, se, at det så Kl. 17:21 ikke - som det er her - passer med virkeligheden. Kl. 17:25 Spm. nr. S 1157 22) Til beskæftigelsesministeren af: Anden næstformand (Søren Espersen): Lennart Damsbo-Andersen (S): Ministeren. Hvordan vil ministeren sikre, at de oplysninger om beskæftigelses- Kl. 17:25 muligheder, der er tilgængelige på beskæftigelsesregionernes hjemmesider, svarer til de faktuelle forhold på arbejdsmarkedet? Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Det, der bliver påpeget her, er klart et problem. Arbejdsmarkedsba- Anden næstformand (Søren Espersen): lancemodellen har jo den forsinkelse i sig, som gør, at når vi står over Beskæftigelsesministeren. for et så dramatisk konjunkturomsving, som vi gør i øjeblikket, så er Kl. 17:21 de data, vi har, forældede. Det var også derfor, at jeg redegjorde for, hvad vi nu prøver at indbygge i modellen, sådan at det bliver meget Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): mere aktuelle tal, der kommer. For det er jo klart, som spørgeren gør Beskæftigelsesregionerne overvåger i tæt dialog med jobcentre, virk- klart, at den arbejdsmarkedsbalancemodel, vi kender, afspejler efter- somheder, arbejdsmarkedets parter og a-kasser løbende udviklingen spørgslen efter bestemte faggrupper, som den var for måske et par på arbejdsmarkedet. Det gælder også i den aktuelle situation. Beskæf- måneder siden. Vi kan jo så se nu, at efterspørgslen går den anden vej. tigelsesregionerne indsamler bl.a. oplysninger om den landsdækkende Derfor er kunststykket jo i øjeblikket at få et så opdateret grundlag, og regionale ledighedsudvikling, daglige varslingssager og udviklin- ikke bare nu, men også i den kommende tid, så vi hele tiden kan være gen på Jobnet. En række af disse data samles og offentliggøres på på forkant med udviklingen. regionernes hjemmeside i de såkaldte arbejdsmarkedsbalancer, der Kl. 17:26 blev indført med henblik på at sikre det regionale overvågningsbered- skab i 2007. Anden næstformand (Søren Espersen): I det nuværende ekstraordinære konjunkturomsving kan de regio- Hr. Lennart Damsbo-Andersen. nale arbejdsmarkedsbalancer naturligvis ikke stå alene. Arbejdsmar- Kl. 17:26 kedsstyrelsen er derfor i samarbejde med beskæftigelsesregionerne ved at opstille en række konjunkturindikatorer, der forbedrer mulig- Lennart Damsbo-Andersen (S): hederne for at vurdere den aktuelle situation så realistisk som muligt. Det, der så kan bekymre mig en lille smule, er, at det, når ministeren Disse indikatorer vil kunne ses på Jobindsats i den kommende tid. Det nu i morgen sammen med kollegerne starter rundrejsen i Danmark for vil f.eks. på månedsbasis være muligt at få et overblik over antallet af at finde ud af, hvordan landet egentlig ligger, så ikke er de rigtige de opslåede stillinger, der har været på Jobnet i den forgangne måned, oplysninger, der kommer til at ligge til grund for den beslutning, der antallet af tilmeldte ledige i jobcentrene, antallet af varslingssager, an- skal tages efterfølgende. tallet af arbejdsfordelingssager m.v. Kan ministeren sige noget om nu, hvad det er for nogle tal, der Med andre ord vil den endnu hurtigere datalevering i højere grad kommer til at ligge til grund for den orientering og den diskussion, der afspejle de aktuelle forhold på arbejdsmarkedet og være til gavn for vil være? Vil det være de opdaterede tal, eller vil det være det, der alle niveauer i beskæftigelsesindsatsen. ligger til grund for det, der står her om rigtig gode jobmuligheder? Kl. 17:23 Kl. 17:26

Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Ministeren. Kl. 17:23 Kl. 17:26

Lennart Damsbo-Andersen (S): Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Det er jeg faktisk rigtig glad for at høre. Jeg er glad for at høre, at man Ja, vi skal jo hele tiden sikre, at vi har et så ordentligt beslutnings- i Beskæftigelsesministeriet endelig er vågnet op til den virkelige ver- grundlag som overhovedet muligt, og det arbejder vi på højtryk for at den, så man begynder at forholde sig til den virkelighed, der er. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1159) 49 få. Men spørgeren må give os, at når vi står med et dramatisk kon- sikringsydelser. Regeringen er meget opmærksom på den økonomiske junkturomsving, som i løbet af 2 måneder ændrer billedet, og når vi udvikling og dermed udviklingen i beskæftigelsen. På trods af den nu- ved, at det i februar sandsynligvis vil blive værre i forhold til det, vi værende afmatning og stigende ledighed er der heldigvis fortsat brug står med i januar, og at marts vil blive værre end februar, så er vi nødt for arbejdskraft både inden for den private og den offentlige sektor, til at justere på de indberetninger, vi får, og benytte nogle informati- herunder pleje og omsorgssektoren. Så der er altså stadig mulighed for onskilder, som måske ikke er statistisk sikre. Det er også derfor, vi at finde beskæftigelse. kalder dem indikatorer for, hvordan udviklingen vil blive. Men vi skal Kl. 17:29 nok gøre en kraftanstrengelse for at få et bedre grundlag for at træffe beslutningerne. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 17:27 Tak til ministeren og værsgo til spørgeren. Kl. 17:29 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Line Barfod (EL): Kl. 17:27 Tak. Nu er det jo ikke sikkert, at man, fordi man har arbejdet som håndværker i mange år, så kan gå lige ind og tage et job som hjem- Lennart Damsbo-Andersen (S): mehjælper. Der skal nok en del omskoling til, og det vil nok heller ikke Så synes jeg da virkelig, det er bekymrende, når nu statsministeren, være alle, der føler, at det er det job, de vil gøre størst fyldest i. Man beskæftigelsesministeren og finansministeren rejser ud for at finde ud kan så også sige, at det er lidt absurd, i betragtning af hvor mange af, hvordan verden ser ud, at den virkelighed, der så vil blive præsen- renoveringsopgaver der er, hvor meget klimainvestering der egentlig teret, kan vi ikke være sikre på er den rigtige. Det vil for mig at se også er behov for osv., men det er jo sådan en anden debat, nemlig hvad betyde, at de beslutninger, der efterfølgende bliver truffet af regerin- regeringen vil gøre for at tillade kommunerne at komme i gang med gen, heller ikke vil være de rigtige. de mange ting, der kunne sætte gang i beskæftigelsen. Kl. 17:27 Det, der interesserer mig her, er, at ministeren siger, at vi har et socialt sikkerhedsnet. Og det er der jo mange mennesker der har troet Anden næstformand (Søren Espersen): på. Derfor er der desværre en del, der har været så tåbelige, at de ikke Ministeren. har sørget for at være forsikret, være dagpengeberettiget, nu hvor de Kl. 17:27 bliver fyret. Så tror de jo, at der er et socialt sikkerhedsnet i Danmark, og at man så kan få kontanthjælp. Men det kan man jo ikke, hvis man Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): er gift, og det kan man ikke, hvis man har en ejerbolig. Så vi kommer Jamen jeg vil bare sige, at på de møder, er det ikke os, der præsenterer altså til at stå med en risiko for, at rigtig, rigtig mange mennesker virkeligheden. Det er mennesker derude, det er beskæftigelsesregio- kommer ud i en total social nedtur, at rigtig mange mennesker kommer nerne, det er arbejdsmarkedets parter, det er repræsentanter for virk- til at stå uden nogen som helst form for indkomst og så også risikerer somheder og medarbejdere, som skal fortælle, hvad det er for nogle at måtte gå fra hus og hjem, fordi de ikke længere har råd til at betale problemer, de står med, og hvad det er for nogle ønsker, de har. Så det deres bolig. er ikke en møderække, hvor regeringen skal gå ud og fortælle noget. Jeg synes godt, at ministeren kunne have en overvejelse om, hvad Nej, vi sætter os ned og beder om at få præsenteret de seneste og ak- ministeren har tænkt sig gøre for at sikre, at mange, mange tusinde tuelle oplysninger. mennesker i Danmark ikke ryger ud i en stor social nedtur, men at der Kl. 17:28 faktisk igen kommer et socialt sikkerhedsnet, der kan samle dem op. Kl. 17:31 Anden næstformand (Søren Espersen): Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så er det spørgsmål 23 ligeledes til beskæftigelsesministeren af fru Værsgo til ministeren. Line Barfod. Kl. 17:31 Kl. 17:28 Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Spm. nr. S 1159 Jeg vil godt spørge fru Line Barfod, om hun virkelig mener, at perso- 23) Til beskæftigelsesministeren af: ner, som har kørt på frihjul i forhold til dagpengesystemet i de fede Line Barfod (EL): tider, nu skal have det gratis serveret med a-kasse og opnå dagpengeret. Hvad vil ministeren gøre for at sikre et reelt socialt sikkerhedsnet for Det synes jeg ikke er særlig solidarisk med de medlemmer, som har de mange, der bliver fyret i denne tid? været med i de mange år, hvor der måske ikke var så stor risiko for ledighed. Anden næstformand (Søren Espersen): I forhold til kontanthjælp vil jeg gøre opmærksom på, at ægtefæller Beskæftigelsesministeren. jo har en gensidig forsørgelsespligt; det gælder, at man skal forsørge Kl. 17:28 hinanden. Det er efter min mening et godt princip, som vi skal holde Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): fast ved. Og så vil jeg sige, at selv om en gift person er afhængig af Vi har i Danmark et socialt sikkerhedsnet, som er bygget op omkring ægtefællens indtægt, udelukker det jo ikke, at der kan udbetales hjælp, et dagpengesystem for forsikrede ledige og et kontanthjælpssystem, hvis parrets samlede arbejdsindtægter m.v. er mindre end den hjælp, som er det underste økonomiske sikkerhedsnet for de ikkeforsikrede. de er berettiget til. Det er et system, som vi har haft i rigtig mange år, og der er mange, Nu Kl. 17:32 som gennem årene har haft stor gavn af dette system. Det sociale sikkerhedsnet har virket efter hensigten under forskellige konjunkturer, Den fg. formand (Karen J. Klint): både når vi har haft høj beskæftigelse og fremgang, og når beskæfti- Værsgo til spørgeren. gelsen har været væsentlig ringere, end den er i dag. Det betyder ikke, at vi ikke står over for store udfordringer, for det gør vi. Men jeg mener ikke, at der er grund til at ændre på vores sociale 50 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1171)

Kl. 17:32 Kl. 17:35

Line Barfod (EL): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg kan høre, at ministeren nu anerkender, at der er et problem. Det er Ministeren. jo lidt sjovt, når ministeren i sit første svar sagde, at der ikke er noget Kl. 17:35 problem, at vi har et socialt sikkerhedsnet, men her kan jeg så høre, at ministeren faktisk godt er klar over, at der ikke er det. Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jeg er helt enig i, at det er dybt usolidarisk og tåbeligt af dem, der Mine pædagogiske evner er nok ikke gode nok, men det var faktisk ikke har sørget for at forsikre sig, men derfor mener jeg stadig, at vi det, jeg prøvede at sige. Jeg mener, at vi har et velfungerende sikker- som samfund er nødt til at gå ind og se på, hvad vi så kan gøre. Hvordan hedsnet i de situationer, hvor folk bliver ramt. Jeg har ingen intentioner kan vi sikre, at a-kasse-systemet bliver åbnet mere op? LO har fore- om at skulle trykke lønninger, eller hvad det er, fru Line Barfod siger. slået, at man skal kunne optjene dagpengeret efter 26 uger, Enhedsli- Men man kan ikke komme uden om den kendsgerning, at der jo skal sten har lige foreslået, at man skal kunne optjene dagpengeret efter 1 være en balance mellem, hvad lønniveauet er på arbejdsmarkedet, og måned - det ville kunne redde en del. det, man kan få i de sociale ydelser. For rykkes den balance på den Men om dem, der så ikke bliver reddet, har vi stadig debatten om måde, at det bedre kan betale sig at få sociale ydelser, tror jeg, at vi er kontanthjælp. Og det er rigtigt, at hvis ens ægtefælle har en meget, værre stillet. meget lav indkomst, og hvis man ikke har ejerbolig, kan man få en lille Så vil jeg gerne bede mig fri for sammenligningen med Island. Det, smule. Men rigtig mange af de her mennesker har jo sat sig med ejer- der har været karakteristisk ved den danske regering, er, at vi har ført bolig eller med en pænt høj lejehusleje ud fra den forudsætning, at de en meget ansvarlig økonomisk politik, at ledigheden er den laveste havde to indtægter. Og der kommer vi altså til at stå med et kæmpe nogen sinde - vi er nede på 45.000. Det har været et ønske fra rege- fattigdomsproblem og en risiko for, at vi dermed ikke har den arbejds- ringens side at komme så langt ned. Så der tror jeg altså at sammen- kraft, vi skal bruge, når det en dag igen begynder at gå fremad. ligningen med Island er lidt malplaceret. Kl. 17:33 Kl. 17:36

Den fg. formand (Karen J. Klint): Den fg. formand (Karen J. Klint): Værsgo til ministeren. Tak til ministeren og spørgeren. Kl. 17:33 Vi fortsætter til næste spørgsmål, som er dagsordenens spørgsmål nr. 24. Det er også stillet til beskæftigelsesministeren og er stillet af Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Jeg tror, jeg må sige, at jeg synes, at vi har en rigtig dækning i vores Kl. 17:36 sociale sikringssystem, for man kan jo ikke se isoleret på det uden at se på, hvordan lønniveauet så er blandt dem, der har arbejde. Og der Spm. nr. S 1171 vil jeg så bare sige, at vi jo hele tiden skal sikre, at der er den balance, 24) Til beskæftigelsesministeren af: at det kan betale sig at arbejde. Derfor skal man jo holde det op imod Frank Aaen (EL): den indtægt, man kan få på overenskomsternes mindstebetaling. Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de mennesker, der på grund af Kl. 17:33 den lave dagpengedækning havner i økonomisk ruin som følge af den arbejdsløshed, som den økonomiske krise har udløst? Den fg. formand (Karen J. Klint): Værsgo til spørgeren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 17:33 Værsgo til ministeren. Kl. 17:36 Line Barfod (EL): Det er i hvert fald noget nyt, hvis vi nu skal til at gå ud fra overens- Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): komsternes mindstebetaling, og hvis det er det, vi skal have lønnin- Der er mennesker i dette land, som - og jeg vil tilføje desværre - har gerne presset ned på i Danmark. Der er heldigvis ikke mange i dagpenge som deres forsørgelsesgrundlag. Dagpengeniveauet er må- Danmark, der går til mindstebetalingen, de fleste går til væsentligt ske ikke fyrsteligt, men der er efter min opfattelse tale om et rimeligt mere, men det er så spændende, hvis det er det, der er ministerens niveau, som pr. uge udgør 3.625 kr. Niveauet for de offentlige over- intention, nemlig at vi skal have presset lønningerne, og at det er det, førselsindkomster skal ikke mindst ses i forhold til det generelle arbejdsløsheden skal bruges til. lønniveau i samfundet. På trods af den nuværende afmatning er der jo Jeg synes, det ville være godt, hvis regeringen kunne tage fat i de heldigvis fortsat brug for arbejdskraft både inden for den private og mange mennesker, der kommer til at stå med kæmpe sociale proble- inden for den offentlige sektor, herunder pleje- og omsorgssektoren. mer. Den nye regering i Island har det som en væsentlig del af deres Jeg vil gerne gentage, at overførselsindkomsterne ikke må blive så regeringsgrundlag, at de som led i, at de skal ind og rette op på alle høje, at det for den enkelte ikke kan betale sig at tage et arbejde, men følgerne af finanskrisen, skal ind og se på, hvad de kan gøre, for at folk at man i stedet vælger at være på offentlig forsørgelse helt eller delvis. ikke må gå fra hus og hjem, og hvad de skal gøre, for at der ikke kom- Regeringen ser på den internationale krise med stor alvor og er mer store sociale problemer i Island. Det kunne være gavnligt, hvis vi meget opmærksom på den økonomiske udvikling og dermed udvik- havde en minister, der også mente, at det var regeringens ansvar at lingen i beskæftigelsen. Netop nu slår skattelettelserne fra 2008 igen- sørge for, at vi ikke får meget, meget store sociale problemer i Dan- nem med fuld kraft, og vi er her i Folketinget blevet enige om både mark, dels for at hjælpe de mennesker, det går ud over - også deres bankpakke I, bankpakke II, og fremrykkede investeringer på transpor- børn - dels i høj grad også ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt. tområdet; og forhandlinger om en skattereform går snart i gang med Ministeren rejser rundt og forsvarer flexicurity, men vil reelt ikke sikre, de øvrige temaer, som er blevet rejst. Det vil alt sammen styrke købe- at vi har den security, der er den anden halvdel af begrebet, nemlig at kraften, stimulere økonomien og øge efterspørgslen efter arbejdskraft, man sikrer, at arbejdskraften - de mennesker, det handler om - faktisk og det er jo den rette medicin. kan opretholde et nogenlunde leveniveau, så de er klar til at gå ud og tage et arbejde igen, når det kommer. Onsdag den 4. februar 2009 (S 1178) 51

Kl. 17:38 Så derfor vil jeg spørge ministeren: Kan vi ikke gøre det lidt bedre og sige, at der er nogle arbejdsløse, og at vi synes, at det er lige vold- Den fg. formand (Karen J. Klint): somt nok at klippe halvdelen af deres løn? Værsgo til spørgeren. Kl. 17:41 Kl. 17:38 Den fg. formand (Karen J. Klint): Frank Aaen (EL): Værsgo til ministeren. Svaret er vel nærmest: Ingenting. Altså, regeringen vil ikke gøre noget Kl. 17:41 som helst i den aktuelle situation. Jeg kunne forstå på diskussionen, der var før, at regeringen synes, at arbejdsløsheden skal meget højere Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): op, før man mener, det er nødvendigt at gøre noget, og det kan rege- Jeg kan bare gentage tallene og sige, at i 2000 under hr. Frank Aaens ringen jo så mene, men det ændrer jo ikke noget for de mennesker, der drømmeregering var dagpengene 75 pct. af den gennemsnitlige løn, og faktisk bliver arbejdsløse i dag. Vi hører dagligt om massefyringer, og i 2007 var det 74 pct., så det, hr. Frank Aaen nævner om en halvering, de mennesker, som dér bliver arbejdsløse, får altså med kort varsel har ingen steder hjemme i virkeligheden. halveret deres indkomst. Hvis man tager en ganske almindelig løn- Jeg tror, at vi er nødt til at sige, at den bedste hjælp, vi kan give de modtager, så er 15.000 kr. om måneden i understøttelse cirka det halve ledige, er hurtigt at få modvirket den konjunkturnedgang, der er i øje- af, hvad der er en normal indkomst, og man kan ikke bare kan gå ud blikket, og få sikret, at de sociale ydelser ikke tipper over, sådan at det og finde et andet job og slet ikke til den løn. bedre kan betale sig at være ledig - ikke at vi fastholder mennesker i Har regeringen overhovedet ingen forståelse for, hvilken katastrofe ledighed, men at vi igen får skabt noget optimisme i samfundet, så der der ligger i, at mennesker får halveret deres indkomst? Vi har jo hørt bliver skabt nye arbejdspladser. om, at ægtefæller begge med kort tid imellem bliver fyret, så familien Kl. 17:42 får sin totale indkomst halveret. Har regeringen ikke noget svar til dem? Skal de bare bide tænderne sammen? Er det regeringens svar? Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 17:39 Hr. Frank Aaen, værsgo. Kl. 17:42 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Frank Aaen (EL): Kl. 17:39 Vi kan selvfølgelig fortsætte med procenter, det kan vi også gøre på skrift. 75 pct. er korrekt, cirka en halvering af lønnen er LO's skøn for Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): en ganske almindelig lønmodtager - men det kan vi jo få på skrift - og I år 2000 svarede den gennemsnitlige dagpengedækning til 75 pct. af det er for 2009, det er ikke for 2007. den hidtidige indkomst. Når vi gør det regnestykke op for 2007, er det Det er den virkelighed, som folk går ud i: De taber ganske alvorligt 74 pct. Det vil sige, at det stort set er den samme dækning, man får nu, i indkomst. Det betyder, at deres hus går på tvangsauktion, det betyder, som man fik i år 2000, dengang hr. Frank Aaen havde sin drømmere- at de kommer til at flytte til den anden ende af landet eller i hvert fald gering. væk fra den bolig, de har, og at børnene skal skifte skole og flytte væk Vi er naturligvis lige så bekymrede over udviklingen og for de fra vennerne. Det er jo sociale katastrofer, vi taler om, det er jo ikke mange, der rammes af ledighed og vil opleve, at deres økonomi bliver statistikker og procenter. Det er noget, der rammer almindelige men- presset, men den måde, vi hjælper de ledige på, er ved at få dem tilbage nesker. i arbejde så hurtigt som muligt. Vi er meget opmærksomme på den Jeg vil sige, at man i en periode har ødslet hundredvis af milliarder aktuelle udvikling på arbejdsmarkedet, og vi er løbende i overvejelser væk enten i garantier eller i direkte tilskud til bankerne, for de skulle om, hvordan vi bedst muligt afbøder virkningerne af finanskrisen. bare have. Når bankdirektørerne kom med hatten, blev den bare fyldt Kl. 17:40 op; værsgo. Men når det er arbejdsløse, får de bare at vide, at de må se tiden an, det går nok alt sammen. Nej, det gør det ikke. Det går rigtig Den fg. formand (Karen J. Klint): skidt for dem, der bliver ramt af arbejdsløshed. Værsgo til spørgeren. Kl. 17:43 Kl. 17:40 Den fg. formand (Karen J. Klint): Frank Aaen (EL): Ministeren. Hvis vi skal snakke om procenter, står der jo i loven, at man har ret til Kl. 17:43 op til 90 pct.s dækning af sin tabte arbejdsindkomst, men så står der bare, at det højst må være 15.000 kr. om måneden, og det er rigtigt, at Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): det for nogle år siden var 75 pct. af en gennemsnitlig løn. I dag - og Jeg er sådan set enige med hr. Frank Aaen i, at det bekymrende er, at det er LO, der har beregnet det - er vi nede på halvdelen af en gen- ledigheden stiger. Jeg er ikke en snus bekymret for bankdirektører, den nemsnitlig løn, det vil sige en halvering af indkomsten for en ganske gruppe interesserer mig sådan set ikke. Det er netop almindelige men- almindelig lønmodtager. nesker, det handler om. Jeg tror, at det, der er brug for i den her Jeg taler ikke om en bankdirektør, jeg taler ikke om en minister situation, er, at den økonomiske aktivitet i samfundet holdes oppe, så eller et folketingsmedlem; jeg taler om en håndværker, der har haft en vi kan få vendt stigningen i ledigheden. arbejdsindkomst, der ligger på cirka det dobbelte af det, som vedkom- Kl. 17:44 mende nu kan få i dagpenge. Og når ministeren så kommer og siger, at regeringen jo har gennemført skattelettelser, er de skattelettelser jo Den fg. formand (Karen J. Klint): netop gennemført på en måde, så arbejdsløse ikke får gavn af dem. Det Det var slut på dette spørgsmål. er jo det, der ligger i hele den filosofi, den her regering har, nemlig at Som tidligere meddelt er spørgsmål nr. 25 efter ønske fra spørgeren arbejdsløse ikke må mærke nogen forbedringer. overgået til skriftlig besvarelse. Vi fortsætter derfor med spørgsmål nr. 26, som har nr. S 1182, og det er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen. Kl. 17:44 52 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1182)

Spm. nr. S 1178 skulle ikke foretage sig noget nu. Det var et spørgsmål om timing og 25) Til beskæftigelsesministeren af: tidspunkt. I sidste uge sagde velfærdsministeren, at man blev rådgivet Carsten Hansen (S): af de her vismænd, som mener, at man skal vente. Begrundelsen var, Vil ministeren suspendere reglerne om, at supplerende dagpenge, som at der stadig væk var alvorlig mangel på arbejdskraft i andre dele af udbetales til en medarbejder, der deltager i arbejdsfordelingsordnin- erhvervslivet. Nu vil regeringen så også lytte til virksomhederne og gen, fremover ikke er omfattet af reglerne om, at man kun kan modtage først derefter komme med et bud på, hvad der kan gøres. I oppositionen supplerende dagpenge i 30 uger ud af 104 uger? så vi allerede det her i efteråret, men nej, dengang ville man ikke gøre noget. Nu kommer fagbevægelsen med tal, som ikke ser gode ud, vi ser hver eneste dag fyringer på fyringer på fyringer, og erhvervslivet, Skriftlig begrundelse økonomer og professorer og mange andre siger, at der skal ske noget nu, inden det går galt. Gældende regler betyder, at man højst kan modtage supplerende dag- Jeg har to klokkeklare spørgsmål: Hvad er det, regeringens vis- penge i 30 uger ud af 104 uger. Ansatte, der indgår i arbejdsforde- mænd skal sige, før regeringen gør noget? Hvad er det, virksomhe- lingsordningen, vil dermed løbe tør for supplerende dagpenge, og det derne skal sige, som regeringen ikke kan se hver dag, før regeringen vil betyde, at virksomhederne ikke kan få godkendt ansøgninger om gør noget? at etablere nye eller forlænge eksisterende arbejdsfordelingsordninger. Kl. 17:47 Det vil føre til, at flere virksomheder vil være nødt til at fyre medarbejdere. En suspension af reglerne om, at supplerende dagpenge ud- Den fg. formand (Karen J. Klint): betalt under arbejdsfordelingsordningen er omfattet af 30-ugers- Værsgo til ministeren. reglen, vil løse problemet. Kl. 17:47 (Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse). Kl. 17:44 Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Nu vil jeg så sige lidt om, hvad det er, vi gør. Nu kom Skattekommis- Spm. nr. S 1182 sionen med deres udspil forleden dag, og på den baggrund skal vi så i 26) Til beskæftigelsesministeren af: gang med at forhandle om en kommende skattereform. Her er det også Leif Lahn Jensen (S): naturligt at diskutere behovet for at fremrykke yderligere offentlige Set i lyset af, at de vismænd, som har rådgivet regeringen om ledig- investeringer. Som udgangspunkt er vi allerede godt rustet med en fi- hedsprognosen, har undervurderet nedturen, hvilken indsats mener nanspolitik, der er en af de mest lempelige i EU i år. Det betyder, at ministeren da vil være den mest effektive måde at tage toppen af leder allerede er bevilget et offentligt merforbrug, som vil stimulere dighedsstigningen på? økonomien til vækst. Nogle sektorer rammes hårdere end andre af den stigende ledighed. Den fg. formand (Karen J. Klint): Det gælder bl.a., som vi har været inde på flere gange her i dag, bygge- Værsgo til ministeren. og anlægsbranchen. Den vil bl.a. få glæde af den investeringsaftale, Kl. 17:44 som netop er indgået, om den fremtidige infrastruktur. Her investerer vi over en årrække omkring 94 mia. kr., og for at hjælpe konjunkturerne Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): i gang har vi oven i købet fremrykket investeringer for 5 mia. kr. til Der er ingen tvivl om, at vi i øjeblikket rammes af den internationale 2009 og 2010. Samtidig er der indgået en aftale om yderligere inve- økonomiske krise, og at den vil påvirke dansk økonomi og ledighed i steringer i sygehusene på 10-15 mia. kr. i de kommende år. Så den kommende tid. Det er meget svært at spå om, hvor omfattende regeringen er i gang med at stimulere økonomien. krisen bliver, og dermed også om, hvad konsekvenserne bliver i de- Kl. 17:49 taljer. Mig bekendt har vismændene ikke undervurderet nedturen, men det skal jeg ikke afgøre. Jeg kan bare sige, at vismændenes prognose Den fg. formand (Karen J. Klint): ikke i sig selv er afgørende for regeringens politik. Regeringen tager Værsgo til spørgeren. bestik af mange prognoser, og vi udarbejder i øvrigt også selv vore Kl. 17:49 egne prognoser. Selv om der selvfølgelig er usikkerhed om, hvor omfattende krisen bliver, vil jeg gerne pointere, at regeringen tager den Leif Lahn Jensen (S): økonomiske krise meget alvorligt, og vi har allerede taget fat på pro- Ja, det er jo ret interessant, for jeg har flere gange i dag hørt, at flere blemet. ministre siger, at det er et spørgsmål om at vente, og nu siger beskæf- Et af de store problemer er, at bankerne i lyset af den store usik- tigelsesministeren, at man er i gang. Jeg ved ikke lige, hvem jeg skal kerhed og de store tab har strammet til på kreditterne og ikke låner ud, tro mest på. heller ikke til sunde og veldrevne projekter. Derfor har vi jo netop i Regeringens vismænds begrundelse for det her var, at man skulle Folketinget med bankpakke II bevilget 100 mia. kr. til øget likviditet vente, til arbejdsløsheden kom op på 100.000, og det ville ske i slut- for bankerne og realkreditinstitutterne. ningen af 2009. Nu viser det sig jo, at nedturen er langt større, og de Samtidig er det vigtigt, at der stadig er efterspørgsel i samfundet, her 100.000 vil man passere før efteråret. Kan ministeren bekræfte, at da det er med til at holde beskæftigelsen i gang. Netop nu indfases den det simpelt hen er vismændenes begrundelse for at vente til udgangen anden og største del af skattepakken fra 2008, nemlig den del, der er af 2009 med hensyn til de her 100.000, og vil regeringen så gøre noget målrettet mellem- og lavindkomsterne. Det øger købekraften i sam- dér, eller hvad siger ministeren til de tal? fundet og dermed også efterspørgslen efter arbejdskraft. Og vi skal Kl. 17:49 videre ad den vej. Kl. 17:46 Den fg. formand (Karen J. Klint): Værsgo til ministeren. Leif Lahn Jensen (S): Vi spurgte også ind til det her problem i sidste uge - vi spurgte både velfærdsministeren, finansministeren og beskæftigelsesministeren - og der fik vi også at vide, at det var et spørgsmål om at vente. Man Onsdag den 4. februar 2009 (S 1146) 53

Kl. 17:49 Vi fortsætter til næste punkt på dagsordenen, som er spørgsmål nr. 27, S 1146. Det er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Thomas Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Adelskov, Socialdemokraterne. Jeg er nødt til at gentage endnu en gang, at vismændene ikke er rege- Kl. 17:53 ringens folk. Det er nogle uafhængige mennesker. Deres vurderinger indgår naturligvis i regeringens overvejelser, men som jeg sagde før, Spm. nr. S 1146 laver regeringen altså sine egne prognoser. 27) Til beskæftigelsesministeren af: Men vi er da i øjeblikket lutter øren for at høre alle vurderinger af, Thomas Adelskov (S): hvordan udviklingen vil gå i det kommende år og i de kommende år, Vil regeringen på baggrund af de nyeste ledighedstal og de dystre pro- for det har vi da brug for, og derfor er der mange, der kommer med gnoser for beskæftigelsen tage initiativer for at imødegå den stigende gode råd i øjeblikket. Det er jo også derfor, at vi nu tager ud til de her ledighed? møder for at høre, hvad virksomhedernes problemer er, hvad medar- bejdernes ønsker er, hvad arbejdsmarkedets parter siger, hvordan den Den fg. formand (Karen J. Klint): aktuelle situation er, og det har vi bedt beskæftigelsesregionerne om Værsgo til ministeren. at redegøre for. Så det er et spørgsmål om hele tiden at få opdateret Kl. 17:53 viden om det, men der er ikke noget særlig helligt ved vismændene. Kl. 17:51 Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): En international økonomisk krise som den, vi befinder os midt i, vil Den fg. formand (Karen J. Klint): uundgåeligt ramme dansk økonomi og betyde stigende ledighed. De Værsgo til spørgeren. nye ledighedstal er således ikke uventede, men bekræfter det, som vi Kl. 17:51 allerede ved: at konjunkturerne er vendt og ledigheden desværre stigende. Leif Lahn Jensen (S): Regeringen tager den internationale økonomiske krise meget al- Jamen så ved jeg ikke, hvad det er, der sker for regeringen, for nu skal vorligt, og vi overvåger nøje udviklingen og afholder i morgen det man ud at spørge virksomhederne, man skal ud at finde ud af, hvad der første møde om den økonomiske og beskæftigelsesmæssige udvikling sker på arbejdsmarkedet, man skal ud at snakke med de her ansatte og med personer ude i landet, der har fingeren på pulsen. med virksomhederne. Oppositionen og alle de, der har stået her i dag, Beskæftigelsespolitikken alene kan ikke fjerne de sorte skyer. Vi er jo godt klar over, hvad der er galt. Vi er udmærket godt klar over, skal med den økonomiske politik understøtte, at der fortsat er efter- hvad der er galt, og det har vi jo prøvet at forklare i snart et par timer spørgsel efter arbejdskraft. Regeringen har allerede taget en række til ministrene. Men ministeriet skal altså først ud og snakke med de her initiativer, der styrker økonomien i samfundet og dermed øger be- virksomheder. Det forstår jeg ikke. Man kan jo sådan set bare åbne en skæftigelsen. Vi har forhandlet bankpakke II på plads, givet skattelet- avis eller lytte til pressen eller snakke med de her folk. Det gør vi jo telser og bevilget et offentligt merforbrug med finansloven for 2009. til daglig. Vi kan jo se det, så jeg fatter simpelt hen ikke, hvad det er, Senest blev der i sidste uge indgået en politisk transportaftale, som regeringen venter på. giver en stimulans til økonomien på ca. 5 mia. kr. ekstra i 2009 og 2010 Så siger ministeren nu, at man er i gang med offentlige investerin- i forhold til det, der indgår i finansloven for 2009. Skattekommissionen ger. Det sagde ellers man for et stykke tid siden at man ikke ville, og er i denne uge kommet med deres udspil, og vi tager nu i kølvandet på nu er man lige pludselig i gang. Så spørger jeg: Hvad er så det næste kommissionens udspil fat på forhandlingerne. træk? Hvad kan vi forvente efter det her? Regeringen vil ikke tøve med at tage de yderligere initiativer, der Kl. 17:52 skal til, for at Danmark kommer helskindet igennem den internationale krise, men timing og dosering skal være rigtig, ellers gør vi mere skade Den fg. formand (Karen J. Klint): end gavn. Ministeren. Kl. 17:55 Kl. 17:52 Den fg. formand (Karen J. Klint): Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Værsgo til spørgeren. Jeg er ked af, hvis jeg efterlader det indtryk hos spørgeren, at regerin- Kl. 17:55 gen er ubekymret over den udvikling, der sker i øjeblikket, for det er vi ikke. Vi er stærkt berørte af og bekymrede over udviklingen i sam- Thomas Adelskov (S): fundsøkonomien, vi er bekymrede over udviklingen i ledigheden, så Tak. Det er en bekymret regering, det er en lyttende regeringen, men problemet er ikke så meget, at vi ikke ved, hvad der er galt. Vi ved det, som vi sådan set efterlyser, er en regering, der også handler. Vi godt, at den er gal med økonomien. Vi ved godt, at der er en interna- har tidligere i dag gennemgået tallene for, hvor mange der er blevet tional økonomisk krise. Vi ved godt, at ledigheden er stigende. Så vi ledige, og hvor mange der står over for fyringer. Jeg gennemgik for kan godt se problemet. ministeren listen over de mange virksomheder, som allerede nu har Det, der bare i den virkelige verden er opgaven, er jo så at træffe annonceret fyringer - det var i går 3.000 ekstra i SAS, i dag 400 ekstra de rigtige beslutninger til, hvordan vi afbøder virkningerne af krisen, i Siemens. Så rejser der sig simpelt hen bare et helt grundlæggende sådan at vi igen kan komme ind i en positiv cirkel, hvor ledigheden spørgsmål: Hvornår er ledigheden høj nok til, at regeringen vil handle? begynder at falde igen. Så selvfølgelig kan vi se problemet. Problemet Jeg synes egentlig, at det ville være rart, hvis ministeren sagde: Vi skal er den lave økonomiske aktivitet, problemet er stigningen i ledigheden, op på 60.000, eller vi skal op på 70.000 eller 100.000, før regeringen men vi skal finde de rigtige virkemidler på de rigtige tidspunkter, for vil handle. vi skulle nødigt dumme os ved at gøre noget, der så skader os i den Regeringens svar til os her i dag har været: Vi vil tage ud og lytte, nuværende situation. vi tager af sted i morgen. Så skal jeg bare sige, at der i flere uger er Kl. 17:53 kommet bud fra fagbevægelsen og fra arbejdsgiverorganisationer, fra Byggeriets Arbejdsgivere, fra Dansk Arbejdsgiverforening, og i dag Den fg. formand (Karen J. Klint): er Dansk Industri ude at sige til beskæftigelsesministeren: Kom nu med Det var slut på dette spørgsmål. en vækstpakke, vi har brug for, at der bliver sat gang i beskæftigelsen. 54 Onsdag den 4. februar 2009 (S 1146)

Det svar, som vi får her i dag, er, at regeringen er bekymret og tager få spredt optimisme i amerikansk økonomi, er en af de brikker, der vil rundt og lytter. Hvorfor lytter man ikke til det, der allerede er sagt? Og få det hele til at falde på plads. kan vi i dag få et præcist svar på: Hvor går regeringens grænse for, Det, vi kan gøre i Danmark, er nu at lytte til de råd, vi får fra virk- hvor høj ledigheden må være, før regeringen vil gribe ind? somheder, fra arbejdsmarkedets parter, fra beskæftigelsesregionerne, Kl. 17:57 sådan at vi på et tidspunkt kan træffe de rigtige beslutninger, der gør, at vi kan få vendt økonomien. Desværre er der ikke en køreplan, men Den fg. formand (Karen J. Klint): hvis hr. Thomas Adelskov kender en køreplan, synes jeg, at det kunne Ministeren. være rigtig, rigtig rart, hvis der blev skrevet en kronik om den i en af Kl. 17:57 landets aviser, sådan at vi kunne se, hvordan den forholdt sig til den faktiske udvikling. Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Kl. 18:00 Enhver ny ledig er en for meget. Det er udgangspunktet for vores be- stræbelser. Til alt held har vi jo gennem de senere år ført en meget Den fg. formand (Karen J. Klint): ansvarlig økonomisk politik her i landet, som har betydet, at vi har Værsgo til spørgeren. kunnet nedbringe den offentlige gæld. Den er nedbragt med 250 mia. Kl. 18:00 kr., hvilket giver en årlig besparelse i renteudgifter på 20 mia. kr., og det gør, at vi i dag har en handlefrihed, der betyder, at vi kan sætte ind Thomas Adelskov (S): med de rigtige og de fornuftige beslutninger på det rigtige tidspunkt. Nu kan vi høre, at regeringen så håber på, at amerikanerne løser pro- Det, jeg har prøvet eftermiddagen igennem her i dag, er at sige, at blemet, eller man kunne også håbe på, at tyskerne løser problemet, for vi ikke vil komme i den situation, at vi gør noget, som kan risikere at i Tyskland har de besluttet sig for at sætte gang i offentlige investe- forværre udviklingen. Derfor overvåger vi situationen. Vi tager nu ud ringer. Det har USA også besluttet sig for at gøre. Der gør man noget. i landet for at diskutere og høre, hvad arbejdsmarkedets parter siger, Men regeringen har ikke tænkt sig at gøre noget, den vil lytte, men der hvad virksomhederne siger, hvad beskæftigelsesregionerne siger, så- er jo allerede givet masser af gode råd. Sæt gang i offentlige investe- dan at vi kan træffe en klog beslutning og dermed være med til at ringer. Lad os komme i gang med klimainvesteringer, sådan at vi får afbøde virkningerne af stigningen i ledigheden og forhåbentlig på et gang i beskæftigelsen herhjemme. tidspunkt igen få vendt konjunkturerne, så vi kan komme ind i en si- Så spørger beskæftigelsesministeren mig her i det, der i øvrigt hed- tuation med øget økonomisk aktivitet og faldende ledighed. der spørgetiden til ministrene, om der er en køreplan, og hvis Social- Kl. 17:58 demokraterne kender den køreplan, vil han gerne vide det. Jeg vil sige til beskæftigelsesministeren: Jamen toget er allerede Den fg. formand (Karen J. Klint): kørt, krisen er i gang. Og det er derfor, vi siger: Kom nu med på vognen, Værsgo til spørgeren. og få sat gang i nogle initiativer, der gør, at krisen ikke udvikler sig i Kl. 17:58 katastrofal retning i det her land. Lad os nu få gang i de offentlige investeringer, lad os nu få gang i bygning og renovering af skoler, lad Thomas Adelskov (S): os få gang i bygning af almene boliger, og lad os få gang i klimainve- Jeg bliver bare nødt til at sige til beskæftigelsesministeren, at når et steringer, så vi kan få nedbragt den høje ledighed og få nogle af de tog kører på det rigtige tidspunkt, så er det det tidspunkt, der står i tusindvis af mennesker, som er blevet fyret, i beskæftigelse igen. køreplanen. Når en løber eller en sprinter sætter af sted på det rigtige Kl. 18:01 tidspunkt, så er det lige nøjagtig på det tidspunkt, hvor han ved at han fuldt ud har kræfter til at kunne nå mållinjen. Når nu beskæftigelses- Den fg. formand (Karen J. Klint): ministeren siger, at man vil sætte ind med de rigtige beslutninger på Værsgo til ministeren. de rigtige tidspunkter, så spørger jeg bare: Hvornår er det? Kl. 18:01 Det der med at tage rundt i landet og lytte og skulle høre og sådan noget kan man sagtens gøre, men der er jo ingen grund til det. Altså, Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): så sent som i dag har Dansk Industri sendt et nyhedsbrev ud, hvori de Jeg er så nødt til at gentage, at regeringen allerede er i fuld gang med siger, at der skal komme en vækstpakke. Dansk Arbejdsgiverforening at tage nogle initiativer, men hr. Thomas Adelskov slår den selektive har været ude at sige det, Dansk Byggeri har været ude at sige det, hørelse til, når vi diskuterer de her ting. lønmodtagerne har været ude at bede beskæftigelsesministeren og re- Før jul sikrede vi indlånernes penge i bankerne, og vi har nu netop geringen om at komme med en vækst- og beskæftigelsespakke, om at vedtaget bankpakke II, der sikrer, at sunde virksomheder kan få fi- sætte gang i byggeriet, lave grønne investeringer; lad os nu komme i nansieret deres kreditter. Vi har for 2009 vedtaget den mest ekspansive gang, lad os nu komme i gang! finanslov i EU, den mest ekspansive finanslov igennem adskillige år i Spørgsmålet er forholdsvis enkelt at svare på: Hvor mange ledige Danmark. Vi har taget initiativet til de skattelettelser, der nu kommer. skal der til, før regeringen vil gribe ind? Vi har fremrykket investeringer som følge af transportforliget. Vi har Kl. 17:59 bevilget 15 mia. kr. til hospitalsbyggeri. Der er lagt en trafikplan for de kommende år, en infrastrukturplan på 94 mia. kr. Skattereformen Den fg. formand (Karen J. Klint): er netop blevet fremlagt, og regeringen har annonceret, at vi skal be- Værsgo til ministeren. gynde at forhandle om skattereformen plus øvrige initiativer. Vi skal Kl. 17:59 drøfte kommunernes økonomi på et tidspunkt osv. Derfor er det et forkert billede, der gives, når hr. Thomas Adelskov siger, at vi ikke Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): gør noget. Jeg ville ønske, der var en køreplan for krisen. Det ville jo gøre vores Vi er i den privilegerede situation, at vi har ført en ansvarlig øko- alle sammens arbejde så meget nemmere, hvis vi vidste, på hvilke nomisk politik igennem årene, nemlig at vi ikke har lyttet til hr. tidspunkter hvad sker, men desværre er det her jo en international krise, Thomas Adelskovs råd igennem tiderne om at bruge 2 kr., hver gang som har ramt alle kontinenter samtidig, og derfor er vi alle sammen vi fik 1 kr. i kassen, og det gør, at vi nu kan træffe de rigtige beslut- afhængige af hinanden. Jeg håber meget, at det, som den amerikanske ninger på det rigtige tidspunkt, og det, vi skal sikre, er, at vi ikke gør præsident er i gang med, nemlig at stimulere amerikansk økonomi, at noget, der modarbejder en rigtig løsning. Onsdag den 4. februar 2009 (S ) 55

Kl. 18:03 (Spørgsmålet er udgået af dagsordenen).

Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak. Og det var slut på spørgsmålet. Kl. 18:04

Meddelelser fra formanden

Det sidste punkt på dagsordenen er: Den fg. formand (Karen J. Klint): 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Kl. 18:03 Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 5. februar Den fg. formand (Karen J. Klint): 2009, kl. 10.00. Jeg skal meddele, at de spørgsmål, der er opført under nr. 28 og nr. 29 Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. på dagsordenen, efter ønske fra spørgerne, fru Line Barfod (EL) og hr. Mødet er hævet. (Kl. 18:04). Frank Aaen (EL), overgår til skriftlig besvarelse. Som tidligere meddelt, er det af hr. Carsten Hansen (S) under nr. 30 opførte spørgsmål udgået. Og når jeg kigger på klokken, kan jeg se, at vi nu bliver fanget af forretningsordenens § 20, stk. 5, hvor der står, at spørgetiden til en enkelt minister ikke må vare længere end 1 time, og derfor når vi heller ikke det sidste spørgsmål af hr. Leif Lahn Jensen (S) opført under nr. 31. Spørgsmålet udgår. Hermed er spørgetiden afsluttet. Kl. 18:04

Spm. nr. S 1160 28) Til beskæftigelsesministeren af: Line Barfod (EL): Vil ministeren støtte forslag om at gøre det nemmere at optjene dagpenge, sikre, at man kan få kontanthjælp, selv om man er gift, og forhøje dagpenge og kontanthjælp, så man ikke kommer ud i en total social nedtur, selv om man i en periode er arbejdsløs? (Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse). Kl. 18:04

Spm. nr. S 1174 29) Til beskæftigelsesministeren af: Frank Aaen (EL): Mener ministeren, at det er gavnligt og retfærdigt, at dagpengenes dækningsprocent i den seneste årrække er blevet stadig lavere, med det resultat, at en gennemsnitlig lønmodtager oplever en indkomsttilba- gegang på 200.000 kr. som følge af arbejdsløshed, og vil ministeren i modsat fald være med til at hæve dagpengesatsen? (Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse). Kl. 18:04

Spm. nr. S 1180 30) Til beskæftigelsesministeren af: Carsten Hansen (S): Er ministeren enig i, at de meget dystre ledighedsudsigter med op mod 100.000 ledige ved udgangen af 2009 pålægger jobcentrene i kommunerne en så stor og vanskelig opgave, at det vil være bedst at udsætte beslutningen om overflytning af de statslige dele af jobcentrene til kommunerne, indtil efter den igangsatte evaluering er overstået? (Spørgsmålet er udgået af dagsordenen). Kl. 18:04

Spm. nr. S 1183 31) Til beskæftigelsesministeren af: Leif Lahn Jensen (S): Da flere virksomheder oplever en nedgang i produktionen og står over for en større fyringsrunde, hvad mener ministeren da, at der skal gøres for at undgå fyringsrunder?