Año 1982 Núm. 42

CORTES GENERALES

Sesiones informativas de Comisiones

Acta taquigráfica de la sesión celebrada por la COMISION DE DEFENSA el miércoles, día 28 de abril de 1982, con asistencia del señor Ministro de Defensa (Oliart Saussol)

Tema: Líneas generales de la política de defensa.

1 Legislatura

Se abre la sesión a la diez y quince minutos de este debate se desarrolle en términos públicos, la mañana. concretamente lo que es el debate en si mismo. Habrá una segunda parte de esta sesión que con- sistirá en que los miembros de la Comisión po- LINEAS GENERALES DE LA POLITICA DE drán formular preguntas a los expertos y autori- DEFENSA dades militares aquí presentes. Estas preguntas y respuestas, que constituirán la segunda parte de El señor PRESIDENTE (Medina González): esta Comisión, sí serán secretas, pero de momen- Damos comienzo a la sesión, que ha sido convo- to y en lo que se refiere al debate en sí mismo, va- cada para debatir las líneas generales de la políti- mos a dar lugar a una sesión normal, por tanto ca de defensa y de los programas de armamento a pública, de esta Comisión. corto, medio y largo plazo. Dichos estos antecedentes, vamos a pasar ya di- Con la convocatoria de la Comisión para este rectamente a lo que constituye el primer punto debate damos cumplimiento a lo establecido en del desarrollo del debate, que es la intervención, el artículo 6.0 de la Ley Orgánica, que se refiere por parte del señor Ministro de Defensa, que va a precisamente a este debate de líneas generales de informar al hilo del documento presentado por el la política de Defensa y que todos ustedes cono- Gobierno y en función de éste. cen. Tiene la palabra el señor Ministro de Defensa. Está con nosotros el señor Ministro de Defensa, don Alberto Oliart, al que acompañan personali- El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart dades del Ministerio de Defensa, cuyos nombres Saussol): Señoras y señores Diputados, ante todo, voy a mencionar: general don Luis Azqueta Ar- quiero aclarar dos cosas, porque sé que el Partido net, que pertenece a la Secreataría Militar del Comunista o algunos de los representantes en la Cuartel General del Aiere; contraalmirante don Mesa de ayer pidieron un aplazamiento de esta Guillermo de Salas Cardenal, que esjefe de la Di- sesión, quizá para un mejor estudio de este docu- visión de Estrategia del Estado Mayor de la Ar- mento. La primera, que la premura en convocar mada; general don Miguel Iñiguez del Moral, que esta sesión informativa, anunciada hace más de es jefe de la División de Coordinación y Planes un mes y pico -que fue la última vez que yo del Estado Mayor del Ejército. Igualmente nos comparecí- en cuanto a su calendario, se debe a acompaña, al extremo de esta mesa, el Secretario que varios de los Grupos del Parlamento, el Par- General de Asuntos Económicos del Ministerio tido Socialista, el Partido Comunista y alguno de Defensa, don Jesús Palacios. más, han considerado que para seguir debatiendo El orden de la sesión lo vamos a desarrollar, en la Ley de Dotación y Modernización de las Fuer- líneas generales, de la siguiente manera: todos us- zas Armadas era preciso tener este debate previo. tedes conocen el documento enviado por el Go- Presentada ya la Ley, como han visto ustedes, y bierno, que sirve de comunicación para el debate fijada la sesión de ayer para debatir las enmiendas que va a tener lugar en esta Comisión. Si algún a la totalidad, era preciso que no se produjera una señor Diputado no tiene este documento, hay al- interrupción -por las razones que luego diré, gunas copias, de ias que dispone el Letrado, para pues nos parecía pernicioso en cuanto al objetivo que puedan ser distribuidas entre cualquier que la Ley tiene para los Ejércitos- y desarrollar miembro de la Comisión. cuanto antes este debate, a fin de aclarar en el Como ustedes saben, el Gobierno había solici- mismo, en la sesión informativa y en la siguiente tado el carácter secreto de esta Comisión; poste- -en la sesión de ayer alguien dijo, me parece que riormente, el señor Ministro de Defensa ha co- fue el Diputado Félix Pons, que va a ser una mez- municado a la Mesa de la Comisión que, por su cla de debate y de sesión informativa-, cuantas parte, no hay inconveniente en que una parte de dudas puede haber, a fin de que podamos discutir

-3- la Ley, presentada como una Ley de previsiones ción actual. España pertenece física, política y económicas. Esta ha sido la razón, y es la primera culturalmente al mundo occidental. Por razones explicación que quería dar previamente. históricas y por razones de vecindad, todo lo que En segundo lugar, entramos en un debate, que pase en el continente africano, sobre todo en el creo que es la primera vez que se produce en esta noroeste, nos afecta muy directamente. Gibraltar Cámara de Diputados y en esta Comisión de De- supone una violación de nuestra integridad terri- fensa, sobre las líneas generales de la política de torial y una reclamación indeclinable de toda po- Defensa y de los programas de armamento. lítica española. España, además, se encuentra si- En tercer lugar, al unirse este debate a la Ley en tuada geograficamente -decimos- en una de las cuestión, aclarada la cantidad que pedimos para zonas de tráfico marítimo y aéreo de mayor den- ocho años, espero que quede explicitado de ma- sidad del mundo. Aquí ponemos el ejemplo del nera suficiente en el día de hoy, si no en esta pri- Estrecho de Gibraltar; lo mismo podría decirse de mera. sí en la segunda parte de la sesión, para qué las rutas marítimas que bordean nuestras costas, pedimos ese dinero. Creo que la discusión previs- que entran dentro de los límites de nuestras aguas ta en la Ley Orgánica de 6 de 1980 tiene que ser jurisdiccionales en el noroeste de España, o lo algo más intensa, profunda y detallada para que mismo podríamos decir de distintos puntos de los parlamentarios que constituyen esta Comi- nuestro espacio aéreo. sión y. a través de ellos, el público en general, en De aquí hemos partido de algo que ya se deba- su momento y a medida que avancen los distintos tió muy intensamente con motivo del debate en programas, conozcan en qué se gasta ese dinero. torno a nuestra adhesión al Tratado del Atlántico Como dice el documento, la defensa nacional Norte, y es que nosotros estamos convencidos de es la disposición e integración de acción coordi- que nuestra posición geoestratégica hace imposi- nada de todas las energías y fuerzas morales y ma- ble una supuesta neutralidad española, porque teriales de la nación ante cualquier forma de agre- esta neutralidad no sería respetada en caso de un sión. Es decir, la defensa nacional debe utilizar el conflicto generalizado, e igualmente forzaría a las conjunto del potencial nacional o, en su caso, la grandes y medianas potencias a intervenir, de al- parte del mismo que más adecuada se juzgue en guna forma, en caso de un conflicto local que cada momento. afectara de una manera directa y grave a España. Está claro en la Ley Orgánica de Defensa Na- En consecuencia, la política de Defensa espa- cional -y aquí hay expertos de todos los grupos ñola es una política compleja, como tiene que co- en esa Ley- que una cosa es la defensa nacional rresponder a un país, a una nación que a la vez es y otra la política militar. Las Fuerzas Armadas mediterránea y atlántica, que está ligada a Euro- son únicamente una parte, aunque evidentemen- pa, pero en la que el Estrecho de Gibraltar nunca te muy importante, de ese conjunto que consti- ha sido un estrecho de separación con el norte de tuye, y que antes he definido, la defensa nacional. Africa. Exponemos en el documento algo que conside- Se dice aquí una frase, que yo quisiera aclarar a ramos, por así decirlo, el núcleo motor de toda la ustedes, y es que en nuestras posiciones territoria- defensa nacional, el núcleo inspirador de lo que les hay un eje -que más que como un eje debe llamamos fines permanentes o valores absolutos. verse como una zona; tenemos que evitar un con- Estos fines o valores absolutos son los que ha re- cepto excesivamente lineal del mismo-, que es cogido la Constitución y el necesario punto de el que va desde las Baleares, en el Mediterráneo, partida, en un Estado democrático y constitucio- al este de España, pasando por el sur de España y nal, para formular una adecuada política de de- por el Estrecho de Gibraltar y acabando en las is- fensa, por ser la finalidad de esta -decimos- ga- las Canarias, en esa zona del Atlántico sur, vital rantizar de forma permanente los objetivos que la para los intereses de España, no solamente por las Constitución fija de defender la independencia, la islas Canarias, provincias españolas que están soberanía, la integridad de España y el ordena- allí, sino también porque es una zona muy im- miento constitucional, todo ello de acuerdo, portante para el tráfico marítimo, del cual depen- como ustedes saben, con el artículo 8.0 de nuestro demos de una manera en lo que se refiere a nues- texto constitucional. tro comercio de importación o exportación. Establecemos después en esta comunicación Una fuerza militar española importante y sufi- que ustedes tienen cuál es el análisis de la situa- ciente establecida en esta zona supone que Espa-

-4- ña asume un papel estratégico de importancia este momento tenemos el toco todavia de la gue- mundial porque es de importancia mundial la rra del Sáhara. No hay otros síntomas de inestabi- zona; tiende a garantizar la integridad del territo- lidad, pero ése es suficiente porque se desarrolla a rio nacional español y facilita la recuperación de unos centenares de kilómetros de territorio espa- Gibraltar por vías de negociación. Siempre he- ñol. mos creído que nuestra entrada en la Alianza Por Último, la defensa de los valores perma- Atlántica -y sé que aquí hay aquí algunos en nentes que antes he mencionado, unida al análisis contra de esta idea-, al igual que el aumento del de la situación geográfica de España, nos obliga a potencial militar español y, por tanto, la capaci- garantizar como nación, a través de nuestra fuer- dad de defender los puntos vitales que nuestra za militar y a través del esfuerzo nacional entero, geografia nos encomienda y que nosotros como el dominio de esa zona que va desde las Baleares a nación tenemos que ser capaces de defender, faci- las Canarias. pasando por el estrecho de Gibral- lita enormemente la solución del problema de tar, y a procurar asegurar al máximo la defensa de Gibraltar, sobre el que -insistimos- siempre es- las zonas fronterizas que España tiene al norte y taremos pensando en su solución por vía diplo- al sur de la Península. mática, por vía de negociación. Y, además, esa Entre los objetivos de la defensa nacional yo fuerza nacional de los tres ejércitos así establecida quiero señalar lo que son objetivos de carácter ge- nos prepara para hacer frente, en el caso de que se neral, de acuerdo con el documento, los objetivos produjera, a las consecuencias, ojalá evitables de carácter exterior y los objetivos de carácter in- pero si no lo son, inevitables, de un conflicto ge- terior. neralizado. Los objetivos de carácter general. Es evidente Además de este eje que les he descrito, también que hay que defender a toda costa la integridad marca nuestra política de defensa- y después, del territorio nacional ante cualquier amenaza cuando vemos las unidades, comprobarán que su exterior o interior. Eso es y está unido al concep- mera enumeración se deduce- un eje que ha sido to de soberanía, tal como se ha entendido siempre el que históricamente han recorrido todas las in- por parte de un Estado soberano; es un Estado so- vasiones que han pasado por la Península, desde berano aquel que es capaz de defender su sobera- los Pirineos a Gibraltar, viniesen del sur o del nía, si es preciso, por la fuerza. Entre estos objeti- norte; en la antigüedad histórica, las invasiones vos están, entre otros: asegurar el ejercicio de la que ha sufrido nuestra Península o han sido a tra- soberanía en todos los territorios bajo el pabellón vés de los Pirineos, que nunca fueron una mura- español, con la consiguiente defensa del espacio lla defensiva excesiva, o han sido a través del es- aéreo y del mar territorial. Cuando examinen us- trecho de Gibraltar. tedes los planes de nuestras Fuerzas Aéreas o de Nosotros partimos de un supuesto y es que el nuestra Armada, verán que ahí está presente una mundo occidental o, mejor dicho, la Europa occi- enorme preocupación por esa zona, cada vez más dental a la cual pertenecemos, sufre hoy la ame- vital, que no es el espacio fisico de la tierra que naza potencial, e insisto, remarco y recalco para pisamos, sino el mar que debemos reclamar como los que me están oyendo lo de potencial, de las mar de soberanía o como zona de interés econó- fuerzas o naciones que integran el Pacto de Var- mico para España y cuya defensa para nosotros es sovia. Frente a esta amenaza, nosotros, el Gobier- vital, como lo es la de nuestro espacio aéreo. Por no -y ustedes lo saben muy bien, porque casi to- otra parte, aprovechar al máximo la privilegiada dos o todos estuvieron en el debate, en esta Comi- posición geoestratégica de España, tanto para ga- sión y después en el Pleno, sobre nuestra adhe- rantía de la propia seguridad nacional como para sión a la Alianza Atlántica-, creemos que sólo hacer valer el peso específico de España en el es posible una política nacional de defensa racio- concierto internacional. nal en el marco de la Alianza Atlántica; es decir, Nosotros creemos que si dotamos a nuestra na- creemos que no hay ningún país que hoy pueda ción con el esfuerzo económico preciso -debo asegurar por si solo la defensa frente a la amenaza decirles que el esfuerzo económico que propone- potencial de alguna de las grandes superpotencias mos lo consideramos mínimo-, cada vez será mundiales. mayor el peso que España tenga, porque no sola- Respecto al noroeste africano, nos preocupa mente juega una mera posición pasiva geográfica, que se produjera una inestabilidad en la zona. En que geoestratégicamente es muy importante, sino

-5- que puede activar en cualquier momento una amenaza exterior, no se unen para hacerle trente presencia armada o una presencia potencial, a ella. Toda nación dividida es una nación que va como nación, que aumente enormemente la im- caminando hacia su destrucción, y en esa des- portancia del concierto internacional de las na- trucción va implicada la destrucción de la liber- ciones, del peso de España para este y para otros tad de sus individuos. fines, no belicistas, sino incluso pacifistas, para En segundo lugar, desarrollar el potencial na- imponer criterios de cómo se deben resolver de- cional, disponiendo armónicamente del conjunto terminados conflictos que en este momento ame- de los recursos nacionales hacia la defensa. La se- nazan la paz del mundo en zonas geográficas. al- guridad interior se garantizara mediante las Fuer- gunas de ellas muy cercanas a la historia y siem- zas o Cuerpos de Seguridad del Estado. Sobre es- pre al corazón de los españoles. tos dos puntos quiero decir que yo creo que tanto Por último, algo enormemente importante, más fuerte pueden ser los Ejércitos de cualquier porque lo dice la Constitución y es uno de los fi- nación cuanto más desarrollada sea su economía, nes de las Fuerzas Armadas, que es defender el cuanto más avanzada sea su tecnología. ordenamiento constitucional que el pueblo espa- Con respecto al segundo punto, está claro que ñol se ha dado: la democracia en la que vivimos. la seguridad interior corresponde a las Fuerzas de la monarquía parlamentaria que todos deseamos Seguridad del Estado, pero también está claro mantener. para nosotros -y sé que algunos miembros de Entre los objetivos de carácter exterior que Partidos aquí presentes no están tan de acuerdo contempla este documento está el de completar en este punto-, primero, que las Fuerzas de la las posibilidades nacionales con adecuadas alian- Guardia Civil son parte del Ejército de Tierra; se- zas, y aquí se hace referencia a las de los países gundo, que en casos bastante numerosos, hoy en vecinos. A las que el documento establece, yo la lucha contra el terrorismo, fuerzas del Ejército añado otras: la alianza y la mejor amistad posible tienen que defender posibles objetivos de ataques con el Reino de Marruecos. Por otra parte, lograr terroristas, bien para sustituir fuerzas de Seguri- la integración en la Alianza Atlántica, que apro- dad del Estado y liberarlas hacia los puntos más baron estas Cortes después de un debate al que calientes o más comprometidos de la lucha con- varias veces me he referido; ese proceso está en tra el terrorismo, bien para cubrir objetivos que marcha. las Fuerzas de Seguridad del Estado, si los tuviera Con independencia de esta política de alianzas, que cubrir, se dispersarían y perderían eficacia. se habló de reafirmar nuestra presencia en el Me- Es necesario conseguir el instrumento militar diterráneo, en el Estrecho y en el Atlántico, en la adecuado para la seguridad de la Patria, tratando, parte que nos afecta a las provincias españolas, con el mayor afán, de emplear la máxima partici- que son las islas Canarias, y lograr la recupera- pación posible de nuestra industria nacional. ción de Gibraltar de acuerdo con el espíritu y la Quisiera sustituir aquí la palabra «afán» por una letra de la Resolución 1.654, de 5 de noviembre expresión que le gusta mucho al Diputado señor del año 1964, de la Organización de las Naciones Tamames, «la máxima planificación posible», Unidas. pero no sólo con respecto a lo que hoy la indus- En cuanto a los objetivos de carácter interior, tria puede hacer, sino con lo que potencialmente pensamos que toda la defensa nacional necesita puede realizar si tiene por delante un programa absolutamente de los objetivos de los que ahora de varios años, de los años suficientes para que el vamos a hablar. En primer lugar, conseguir el for- retorno de capital se haga posible y, además, se talecimiento de la conciencia nacional de todos haga conforme a un plan coordinado de defensa e los españoles y lograr la mayor identificación po- industria, pública y privada, para desarrollar tec- sible entre el pueblo y las Fuerzas Armadas en la nologías que hoy ya están al alcance del nivel téc- empresa común de la defensa. nico e industrial español y que pueden desarro- Yo pienso que aquí podríamos citar, una vez llarse todavía más si existe una Ley como la que más, a un clásico de esta teoría, que es Sócrates: hemos propuesto ayer, y ahora paso de las líneas «No hay libertad individual si no hay indepen- generales de la política de defensa a la Ley de Do- dencia y libertad del Estado que sostiene al indi- tación y Mantenimiento de las Fuerzas Armadas. viduo». No hay posibilidad de libertad nacional Estas premisas nos llevan a unas líneas genera- si todos los individuos de una nación, frente a una les de acción para alcanzar los objetivos de la de-

-6- fensa nacional expuestos en el documento. En lo marcha y, por lo tanto, este último punto es esen- referente al potencial militar, obtener, organizar, cial, en cuanto al objetivo que se persigue. equipar, adiestrar y mantener una fuerza militar En el ámbito no militar, dentro de estas líneas con entidad suficiente para garantizar la defensa generales, queremos una auténtica conciencia na- del territorio nacional, para cooperar con los paí- cional, como he dicho antes, insistiendo en el ses aliados y disuadir a otros países que puedan concepto de que defender a España constituye un atentar contra la integridad del territorio nacio- derecho y un deber de todos los españoles y rea- nal. firmar su espíritu patriótico, todo ello en la con- Lo más importante, al tener unas Fuerzas Ar- vivencia del marco constitucional. madas potentes, es el último efecto; es decir, hoy La garantía de seguridad interior, como he di- vamos a evitar tantas más posibilidades de agre- cho, en el ámbito no militar, porque esto es más sión cuanto la capacidad de disuasión sea mayor. competencia en tiempos de paz del Ministro del De aquí que yo no pueda estar de acuerdo con al- Interior, la deben cubrir las Fuerzas y Cuerpos de gunos criterios que a veces se han expuesto, que Seguridad del Estado. llevarían a un cierto desarmamentismo. No. So- Un adecuado servicio de protección civil es im- lamente con un Ejército -y estoy hablando de portante, previniendo los casos de catástrofe, cri- los tres Ejércitos, naturalmente- con capacidad sis o guerra, seguridad en la recepción de sumi- de réplica rotunda, aunque sea a escala conven- nistros y abastecimiento de materias primas, gra- cional, estaremos seguros de nuestra paz, de do de potenciación de las industrias relacionadas nuestra soberanía, de nuestra libertad y de nues- con la defensa, que aseguren el mayor nivel posi- tra independencia, y más en un país que eviden- ble de autosuficiencia en la producción de arma- temente no tiene ningún afán expansionista de mento, municionamiento y sostenimiento de ma- tipo territorial. terial. Por otra parte, hay que desarrollar un sistema Sin embargo, en este punto sí quiero hacer una de inteligencia militar que permita seguir y pre- breve glosa, y es que hoy, las industrias que Ha- decir la evolución de las amenazas y planear ade- mamos de armamento por sí solas no son capa- cuadamente la potenciación y el empleo de la ces, las clásicas, de fabricar los sistemas de armas fuerza. Todo servicio de información hoy es bási- modernos sin el apoyo de una serie de industrias, co en la guerra moderna y, por tanto, hay que de- que ya no son accesorias, sino absolutamente sarrollar el que tenemos, seguir mejorándolo día principales y que dependen de una investigación a día y lograr un servicio lo más eficaz posible en y de una tecnología de punta. Me refiero a la in- cada momento. dustria electrónica, a la industria Óptica, a la in- Por otro lado, se debe desarrollar un sistema dustria de telecomunicación e incluso a laborato- conjunto de mando, control y comunicaciones rios de investigación física absolutamente esen- que haga posible, llegado el caso, la conducción ciales para mantenemos al día, por lo menos, en eficaz de la fuerza. Este es un terreno en el que Úl- el conocimiento de las técnicas sin las cuales no timamente se ha avanzado bastante en los tres es posible la utilización, el mantenimiento y, en Ejércitos, aunque no mucho, y queda todavía su caso, el adecuado uso de los nuevos sistemas bastante que hacer. de armas. Otro objetivo es establecer un sistema de in- Un adecuado nivel tecnológico, como se dice fraestructura militar en apoyo de la fuerza, cons- -aquí ya se refiere a toda la industria nacional, tituir la reserva de guerra evidente, aunque se pero también a las Fuerzas Armadas- para la haga, como aquí se dice, para guerras de corta o asimilación de tecnologías avanzadas exteriores y mediana duración -no somos un país que pense- desarrollo de las propias y un nivel de infraes- mos en grandes acciones guerreras-, así como tructura técnica, energía, vías de comunicación, prestar gran atención a las revisiones y actualiza- puertos, aeropuertos, transportes, capaz de cubrir ción del sistema de movilización actual, impul- las necesidades de defensa. Esto sería el paradig- sando su funcionamiento y haciendo viables las ma de una línea general de política de defensa; líneas de actuación general que contemplan los pero luego hay que traducir ese paradigma a la planes de movilización de dicho sistema. En defi- realidad de una nación en evolución como es Es- nitiva, cualquier política de defensa, al final, es paña en un momento dado de su desarrollo histó- una capacidad de poner un Ejército operativo en rico, industrial, económico, tecnológico, en su -7- capacidad incluso de organización o de manejo España no realizó realmente un esfuerzo econó- de todo esto de que he hablado y de lo que ahora mico militar suficiente para mantener y para te- vamos a hablar. ner a sus Fuerzas Armadas en el grado que hoy Vamos a entrar en lo que son líneas generales creemos, precisamente hoy la democracia espa- de los programas de armamentos. El paradigma a ñola quiere que estén. En el documento se hace, y que me refiero, como paradigma a un objetivo de lo tienen ustedes en la Memoria de la Ley, un fuerza, tiene una limitación, y me acuerdo que en examen de más o menos cuál fue el porcentaje del la anterior sesión informativa tuvimos una discu- producto interno bruto que se destinaba a gastos sión sobre qué era antes. En este caso, la Ley eco- de Defensa. Este año, en el Presupuesto que uste- nómica que se va a empezar a discutir dentro de des han aprobado, el mayor en el aspecto de par- unos días en este Congreso es un parámetro de ese ticipación en el producto interno bruto de esta objetivo; pasa de ser una variable a ser un pará- historia reciente, se llega al 2,04 por ciento, que, metro. Como decimos aquí, un país tiene las como decimos, es inferior a la mayoría de los paí- Fuerzas Armadas que puede tener desde el punto ses que forman parte de la Alianza Atlántica. de vista económico, y que puede soportar, aun- Este es el esfuerzo que pedimos, e insisto que que dentro de ese poder, ya fijado el parámetro no es un esfuerzo suficiente. Después, en la se- económico, puedan existir múltiples combina- gunda parte de la reunión, en la que mantendre- ciones para conseguir la máxima eficacia posible mos a puerta cerrada, les diré yo y todos los ex- de cada uno de los Ejércitos que constituyen las pertos que me acompañan, todas las cosas que no Fuerzas Armadas. podemos hacer con ese dinero y que, sin embar- Las necesidades de recursos para dotación de go, hay que pensar en hacerlas. Por lo tanto, si la nuestras Fuerzas Armadas, si fuéramos al para- situación económica mejora, yo, u otros minis- digma de lo que necesitamos, son superiores a tros de Defensa, vendré aquí, a este Parlamento, a nuestras posibilidades económicas. Y eso es debi- pedirles más dinero para mejorar las posibilida- do, como se dice en el documento, al gran avance des defensivas españolas. registrado en los Últimos años en el desarrollo de En el documento que se les ha repartido se la tecnología de armamentos y demás medios uti- hace, a continuación, un inventario nominal del lizados por los Ejércitos, de características cada Ejército de Tierra, que, por cierto, esta clasifica- vez más complejas. Sólo quiero citar dos ejem- ción no es exactamente ya la que se sigue desde el plos: entre un carro de combate de la generación año pasado, Fuerzas de Intervención Inmediata, que todavía tiene España y de la nueva genera- Fuerzas de Defensa Operativa del Territorio y ción que van teniendo los países occidentales, la Unidades de Reserva General, sino que -y el ge- diferencia es, aproximadamente, de cuatro veces neral Iñiguez a lo mejor me ayuda a decirlo con su precio; entre los aviones de combate que tenía- más precisión- son Cuartel General, Fuerza y mos en la década de los 50-60 y los actuales, son Apoyo a la Fuerza. Es decir, que ha cambiado, diez veces. Pero, además, son diez veces porque pero seguimos, porque realmente la distribución la tecnología que incorporan esos aviones es muy en divisiones es la que aquí se dice y son de todos superior a la tecnología que incorporaban los an- conocidas. Tenemos tres divisiones: la Acoraza- teriores. da, Mecanizada y Motorizada, que corresponden El envejecimiento generalizado de los medios a la Brunete, la Maestrazgo y Guzmán el Bueno, de combate actuales, basado, en alto grado -aquí de dos brigadas cada una; no están completas, no se explica cuál ha sido la historia de nuestro ar- tienen las tres brigadas que deben tener, una bri- mamente, en que, en un momento dado, en ios gada paracaidista, una brigada aerotransportable años 50, dependimos, sobre todo el Ejército del -la VI11 Región Militar-, una brigada de Caba- Aire y la Armada, y parte también del Ejército de llería, y tropas y servicios de Cuerpo de Ejército, Tierra, aunque menos, de una ayuda americana con las unidades de helicópteros -las FA- generosa. Los medios de combate que nos sumi- MET-, artillería, ingenieros y servicios. nistraron, los sistemas de armas, eran práctica- Las fuerzas que se llamaban Operativas del Te- mente donaciones, en una gran parte, de ellos, a rritorio estaban constituidas por nueve brigadas precios absolutamente asequibles. Es cierto que de Infantería, normalmente no completas, las aquella generosidad estaba condicionada al arma- DOT; dos divisiones de Montaña, a una brigada mento que iban retirando de la guerra de Corea. cada una; una brigada de Alta Montaña; una bri-

-8- gada de infantería de Reserva; unidades de Arti- el programa de dotación de transportes acoraza- llería de Costa y antiaérea; fuerzas de guarnición dos para personal, a base del M-l 13, que es el de Ceuta, Melilla, Baleares y Canarias. Y luego, TOAS de cadenas, y el BMR, que se construye según la antigua clasificación, Unidades de Re- por ENASA. Y se va a crear un batallón de gue- serva General: Unidades de defensa contracarro, rra electrónica, donde debo decirles que, por pontoneros, ferrocarriles, transmisiones y servi- ejemplo. Marruecos hoy tiene conocimiento y cios. experiencia de la guerra electrónica que el Ejérci- En todas ellas, desde la Ley del 7 1, se ha hecho to español no tiene, como Ejército de Tierra me un enorme esfuerzo por modernizar su material, refiero. pero gran parte del armamento, vehículos y equi- El conjunto de inversiones, que después podre- po de estas unidades es anticuado, y verá finaliza- mos detallar, se agrupan en tres bloques: primero, da su vida Útil en esta década, precisamente en la compromisos ya adquiridos. que tenemos que década en la que queremos poner en marcha la terminar, y que suponen gran parte de la Ley que nueva Ley. Partiendo de esta realidad, como dice presentamos, si ustedes la aprueban al final. Res- el documento, pretendemos abordar la moderni- ponde a contratos en marcha y, fundamental- zación del Ejército, corregir deficiencias orgáni- mente, se refieren a la transformación de los ca- cas, modernizar sus materiales y adecuar su in- rros que ya he citado, los M-47 y M-48, dotarles fraestructura. Todo esto que se dice así, después, de motor Diesel, de un cañón más potente y, a ser en la sesión informativa, verán ustedes que cons- posible, de un sistema de tiro también más mo- tituyen planes difíciles de llevar a cabo sin gastos derno. Construcción de los vehículos BMR que muy elevados. Conste, por ejemplo, el cambio faltan, que es el blindado medio sobre rueda; la muy elevado de despliegue del Ejército. Conse- unidad de helicópteros, son los 60 helicópteros de guir no mayor número de unidades; este es un ob- combate que se han comprado; la iniciación de la jetivo primordial del plan y de la Ley que presen- constitución, más que iniciación la mejora de la tamos. Al contrario, se va a realizar una reduc- Reserva de Guerra de Munición para una guerra ción sustancial en efectivos humanos; pero se va a de tipo limitado a nivel de todo el Ejército; y la realizar para que las unidades que tengamos sean adquisición de medios para constituir una unidad mucho más operativas, que estén dotadas de un de guerra electrónica. Estos son compromisos ya material más eficaz y mejor mantenido. adquiridos, más la dotación del material de trans- Las variaciones sustanciales que se producen misiones, quc es un programa que se viene desa- en el plan que vamos a presentar son, primero, el rrollando, el llamado programa Olimpo. perfeccionamiento de las defensas contracarros y Las nuevas adquisiciones. Las nuevas adquisi- antiaéreas; son dos lagunas que tiene hoy la de- ciones serán la constitución de la Reserva de fensa nacional y que esta Ley que hemos pro- Guerra de Munición en dos etapas, hasta el año puesto tiende a cubrir. El perfeccionamiento de 1985, y luego, de 1985 a 1990, y la renovación las armas contracarros será el incremento de los parcial del material de las Unidades siguientes: proyectiles MILAN de corto o medio alcance, Guarniciones de Ceuta, Melilla, Baleares y Cana- que ya tenemos, y la adquisición por primera vez rias; las brigadas de Infantería de Reserva 1 y 11; de misiles sistemas TOW. Y en la defensa antiaé- las divisiones que antes he citado, enumeramos 1, rea, unir el cañón antiaéreo que ya tenemos con 2 y 3; divisiones de Montaña y brigada de Alta el misil antiaéreo de baja cota. Montaña; brigada Paracaidista y Fuerzas Aero- Los carros de combate -aquí habla de incre- móviles. También dotación de nuevos materiales mento, y no es cierto enteramente, porque son los para completar los de las brigadas de Infantería que tenemos- están compuestos de carros de de Reserva, los misiles contracarro de medio y combate de una, diríamos, generación anterior a corto alcance para las guarniciones de Ceuta y esta que hablaba, los M-4 1, M-47 y M-48 moder- Melilla, las divisiones 1, 2 y 3, brigada Paracai- nizados, se les han cambiado los sitemas de tiro, dista, regimiento de Defensa Contracarros y bri- el cañón, el motor, y los AMX-30, que se han gada de Reserva, los misiles antiaéreos de baja construido, como ustedes saben, en España. La cota para la zona del Estrecho, Ceuta y Melilla y modernización de los carros de combate M-47 y defensa de bases. M-48 americanos se hace también en España. La infraestructura es uno de los objetivos más Mantenemos, porque lo tenemos que finalizar, importantes y que los medios de la Ley, si no va

-9- acompañada de otra Ley que me gustaría traer al la Armada o alguna va a permanecer como fuerza Parlamento antes de finalizar esta legislatura, y de protección y vigilancia de zonas costeras o que consiste en seguir movilizando el Patrimonio pesqueras; una fuerza de guerra de minas de doce del Ejército para la adquisición de medios econó- unidades muy anticuadas y que tienen que ser rá- micos que nos permitan comprar terrenos, edifi- pidamente sustituidas; y las fuerzas de defensa de car acuartelamientos y viviendas en otros, tienen bases, patrulleros, calarredes y las Agrupaciones dos finalidades importantes. La primera, evitar la de infantería de Marina, entre las cuales está una actual dispersión de nuestro despliegue, que lleva de las mejores unidades del Ejército español, que un mayor encarecimiento de costos; la segunda, es el Tercio de la Armada; fuerzas de vigilancia sacar los regimientos y guarniciones de las ciuda- marítima, que son las lanchas rápidas de vigilan- des, de dentro de los núcleos urbanos, y los viejos cia que algún Diputado gallego las ve pasar con acuartelamientos (he visitado alguno en Alcalá frecuencia por la ría; buques científicos, buque- del siglo XVII). para llevarlos a centros más mo- escuela, buques auxiliares. dernos donde tengan, además, sus campos posi- Ahora bien, como les digo, realmente esta Ma- bles de maniobra, de instrucción y de tiro. Esto, rina, salvo en el caso de las fragatas FCG y de las por lo que respecta al Ejercito de Tierra. corbetas de las que ahora hablaré y de los subma- En relación a la Armada, hacemos un balance rinos, el resto debe desguazarse en cuanto nos lo de lo que tenemos. Hoy tenemos una Armada im- permita la entrada en funcion de los nuevos bu- portante para el tamaño de una nación como la ques, y algunos se están desguazando, a pesar de española, que puede clasificarse entre las cuatro no ser sustituidos. primeras de la Alianza Atlántica europea. Pero lo ¿A qué Armada vamos y a qué responde esta que ocurre es que es una Armada muy antigua. Ley? Con esta Ley pagamos un programa naval La mayoría de los barcos que voy a enumerar tie- que ustedes ya conocen: cuatro submarinos de la nen de treinta a cuarenta años o los van a cumplir clase Agosta, ocho corbetas de tipo descubierta, al final de esta década y, por tanto, tienen que ser que se ha entregado, me parece, la penúltima y ya sustituidos perentoriamente por barcos más mo- está otra armándose; es decir, prácticamente hay dernos. seis y siete en cuanto estén las pruebas finales. Como ustedes saben, tenemos un portaaerona- Son barcos de protección de tráfico costero, bar- ves o portaaviones, que ya se le puede llamar así, cos pequeños, pero muy bien armados y suficien- con los aviones de despegue vertical, el "Déda- temente armados para una lucha múltiple. Se va lo", que en realidad es un crucero norteamerica- a botar en este mes de mayo el portaaeronaves no transformado en portaaviones de la segunda "Príncipe de Asturias", que va a sustituir al "Dé- guerra mundial; cinco fragatas, tipo "Baleares"; dalo", que se está cayendo de viejo -y no digo once aviones de despegue vertical para el "Déda- una frase-, porque se nos fue el otro día una vál- lo", cincuenta y seis helicópteros, algunos de vula de seguridad y entró el agua del mar, y ya es- ellos especializados en lucha antisubmarina; una tán acumulados los materiales para construir tres fuerza anfibia con tres transportes de ataque, bu- nuevas fragatas de la clase FCG. ques de desembarco y barcazas; una fuerza sub- Esto es realmente lo que cubre la Ley, y con la marina que en este momento está integrada por Ley pensamos empezar hacia 1990 y en el desli- cuatro unidades de la serie 30, que son submari- zamiento comprar un grupo de doce aviones Ha- nos americanos antiguos de la segunda guerra rrier para sustituir a los actuales, construir siete mundial, y cuatro más nuevos de la serie 60, que fragatas de protección al trafico marítimo, de las son los Daphné, que muchos de ustedes los han :uales posiblemente dos serán FCG, que son las visto y los conocen; fuerzas sutiles de patrulleros, más modernas de lucha antisubmarina, y las otras que los más importantes son los de tipo Cadarso, :inco serán fragatas de protección de tráfico, más de 400 toneladas; hay otros menos potentes; fuer- 3esadas que las corbetas actuales y con un despla- zas de protección al tráfico, constituidas por once ramiento aproximado a unas 3.500 toneladas y destructores, . que todos debieran desguazarse, ya llevando helicópteros de lucha antisubmarina, pero no podremos hacerlo con todos porque no :tcétera, dos destructores de escuadra, un buque podemos sustituirlos en esta década; y cinco cor- le aprovisionamiento y petrolero, tres patrulle- betas, algunas de las cuales creo que incluso en- -os de altura, cuatro cazaminas, ocho dragami- tran en los planes más inmediatos de desguace de las, cuatro buques de desembarco tipo LST, seis

- 10- patrulleros lanzamisiles, que sirven para el mar lineas básicas del Programa de Armamento: pri- de Alborán y para ciertas zonas del Mediterrá- mero, vamos a ir a armas más sofisticadas, a dotar neo, un buque anfibio tipo LPD, un buque- a nuestros tres Ejércitos de mejor armamento; se- escuela y un transporte ligero, más el material de gundo, van a reducirse; en la Marina va a haber Infantería de Marina y la modernización de siste- menos barcos, va a haber menos tonelaje y la mas de comunicaciones y guerra electrónica. Aviación va a tener menos aviones. Lo que sí He de advertirles sobre este programa, salvo las creemos es que va a quedar compensada la canti- fragatas FCG y el portaaeronaves, las corbetas dad por la calidad. Pero fuera del Programa, y que he citado y los submarinos Agosta, que estas como después explicaré en la sesión a puerta ce- botaduras no se llevarán a cabo hasta empezar la rrada, tenemos deficiencias que la Ley que se ha década de los noventa, y en medio tendremos que presentado no cubre. dar de baja a los once destructores que les he cita- Y con esto, dándoles las gracias por la atención do, las cinco corbetas y el material que se está pa- que me han prestado, puedo concluir y, cuando sando de edad a todas luces. el Presidente quiera, estamos dispuestos a contes- Aquí se habla, y es importante, de la gran po- tar a las preguntas que nos hagan. tenciación para nuestra Armada de la Base Naval de Rota, porque el grupo aeronaval de ataque, El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor que tiene como misión cubrir el Atlántico Sur Ministro. Procede ahora, en la ordenación del de- hasta Canarias, debe basarse sobre todo en Rota. bate, la intervención de todos los Grupos Parla- En cuanto al Ejército del Aire, se cita aquí lo mentarios que lo deseen, por un tiempo máximo que hoy tenemos, que son diez escuadrones de de quince minutos. Ruego que, para ordenar estas caza y ataque. Cinco de ellos tienen que causar intervenciones, los Grupos que deseen intervenir baja en esta década, son los F-5 americanos y los lo señalen. (Pausa.)Socialistas de Cataluña. Phantom, para traducirles a ustedes, el C-12 y Tiene la palabra la señora Pelayo, para una A-9, porque no podemos seguirlos manteniendo; cuestión de orden. tenemos problemas con ellos y, por tanto, hacia 1990 tienen que haber cesado todos. Un escua- La señor PELAYO DUQUE: Creo entender, drón de patrulla marítima, que son los Orión, que entonces, señor Presidente, que después de las ex- están en Jerez de la Frontera; fuerzas aéreas de posiciones de los grupos continúa la sesión a transporte, compuesta de dos escuadrones de puerta cerrada para formular preguntas por parte transporte pesado, que son los T- 10 y los Hércu- de los Grupos Parlamentarios también. les; dos escuadrones de transporte medio, que son los Canbou, y cinco escuadrones de transporte li- El señor PRESIDENTE: A continuación de la gero de CASA 2 12 español; fuerzas aéreas de ins- intervención de los Grupos puede intervenir el trucción, que se están dotando de CASA 101 y Ministro de Defensa, si lo desea, en cuyo caso, fuerzas aéreas de misiones diversas. después podría haber un segundo turno de diez El programa que les hemos presentado para el minutos, que es lo que establece el Reglamento. Ejército del Aire supone: acabar de pagar el Pro- Posteriormente, una vez desarrollada la parte de- grama F-1 que fueron los Mirage F-I setenta y liberante del debate, procederemos a la suspen- cuatro, cuyas entregas se están terminando, yo sión de la sesión para que los Grupos, si lo de- creo que entre este año y el año que viene, pero sean, procedan a presentar soluciones que pue- que lo diga el general Azqueta. (El general AZ- dan ser objeto de votación. Después de eso, a su QUETA ARNETO: Este verano.) Y no nos da vez, después de esa votación, entraríamos en la para más que para sustituir los F-5 y los Phantom parte informativa que hemos acordado que sea con los programas del avión FACA, que significa secreta. en realidad el nuevo avión de caza y ataque, en que existen -después hablaremos de ellos en la La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor otra sesión- los preseleccionados y otras posibi- Presidente. lidades que, si no sumo mal, dan el numero de noventa y seis, pero que pueden ser menos según El señor PRESIDENTE: ¿Otros Grupos que el tipo que vayamos a seleccionar. deseen intervenir? (Pausa.) El Grupo Coalición De todo esto se deduce algo muy sencillo de las Democrática, el Grupo Comunista, Grupo Mix-

- 11 - to, Grupo de la Minoría Catalana, Grupo Socia- parecía bien que fuera la parte informativa al fi- lista del Congreso y Grupo Centrista. nal. Por tanto, vamos a desarrollarlo en los térmi- En primer lugar, corresponde intervenir al nos que establece el Reglamento, si no le impor- Grupo Mixto. Previamente tiene la palabra el se- ta. ñor Pons. para una cuestión de orden. Corresponde, en primer lugar, intervenir al Grupo Mixto. Por el Grupo Mixto, de acuerdo El señor PONS IRAZAZABAL: Señor Presi- con el artículo 75, pueden intervenir los repre- dente, entendemos que la convocatoria de esta se- sentantes del mismo y hasta tres miembros de di- sión incluye dos partes, pero que, aunque vamos cho Grupo Mixto, si así lo desean. Entonces, en a separarlas en el tratamiento y en el desarrollo primer lugar, tiene la palabra para consumir su de las mismas, hay una que de alguna forma de- turno el señor Gómez de las Roces. bería quedar interrelacionada. Es decir, las mo- ciones a presentar, una de dos, o hay que estable- El señor GOMEZ DE LAS ROCES: Señor Pre- cer un lapso después de la primera parte para de- sidente, para consumir un turno, el primero de batirlas, porque también así lo dice el Reglamen- los del Grupo Mixto, advirtiendo de antemano to. para debatir esas mociones cuando se presen- que seguidamente intervendrá también la Dipu- ten, después de este debate de carácter general, o tada doña María Dolores Pelayo. tal vez sería mejor, y esto es lo que propone el Muy brevemente, para agradecer en primer lu- Grupo Socialista, que las mociones se presenten gar, como creo que es de precepto, de cordial pre- una vez finalizada la totalidad de la sesión, es de- cepto,la intervención del señor Ministro y la asis- cir, una vez también llevada a cabo la parte infor- tencia de los mandos militares presentes, como mativa. La Mesa conserva sus facultades omní- digo. sin mayor extensión y sin perjuicio de reser- modas para admitir o no las posibles mociones en varnos el derecho a intervenir, si ha lugar a ello, razón de la congruencia que guarden con la co- en la otra parte de la sesión, a través de las pre- municación del Gobierno. Por consiguiente, en- guntas que sean precisas para completar la for- tendemos que las mociones se referirán siempre a mación del juicio, que es ahora obligadamente la parte de comunicación del Gobierno y que, na- precipitado y, por tanto, sometido a todo el riesgo turalmente, no tendrán relación en cuanto tales de afirmaciones tan inmediatas a la información con la parte informativa. Pero la parte informati- recibida acerca de las líneas generales de la políti- va puede aportar datos interesantes para que las ca de Defensa y de los programas de Armamento, mociones sean en un sentido o en otro. Por eso que no se emitan con la exigible reflexión. creemos que sería interesante que las mociones Mi intervención, que no tiene, ciertamente, fuesen al final. una mayor trascendencia, sí tiene una significa- ción: la propia de dejar indicado que quienes ope- El señor PRESIDENTE: Señor Pons, el debate ramos parlamentariamente desde la perspectiva tiene dos partes claramente diferenciadas, que de Partidos regionalistas o autonomistas debemos son el debate en si mismo, que se desarrolla de tener -y así quiero manifestad- la misma acuerdo con lo que establece el Reglamento, que preocupación por los problemas de Estado que se es lo que he apuntado anteriormente, y solamen- manifiesten desde otras perspectivas parlamenta- te después de concluido el debate entramos en la rias, por aquello de que el Estado somos realmen- parte informativa que hemos dicho. Por tanto, te todos, de que ciertamente el Estado no es preo- primero haremos todo el desarrollo del debate y cupación privativa de nin2Ún grupo político, de luego iremos a la parte informativa. que todos formamos parte de un mismo poder so- Lo que usted dice tiene una cierta lógica, pero berano. Así lo entiendo y ésta es, advierto, más no está acordado así. El Reglamento no establece que otra alguna, la razón fundamental de que in- la posibilidad de que en un debate se introduzca tervenga en este momento. nada menos que una parte informativa y. por tan- Es dificil, repito, por no decir imposible, enjui- to, reglamentariamente, me parecería una ano- ciar responsablemente y con tanta inmediativi- malía. Además, usted podía haber solicitado que dad un informe donde se señalan esas líneas gene- hubiéramos tenido previamente la parte informa- rales de Defensa y el Programa de Armamentos. tiva y luego la otra. Realmente, ésta fue la suge- Es muy dificil ni siquiera saber si responde a rencia que yo hice y usted mismo me dijo que le nuestras necesidades y posibilidades, como se

- 12- enuncia en el intorme, porque ciertamente resul- sentido de que opinamos que nos encontramos taría quijotesco intentar aquello que no guarde imposibilitados o creemos que no es conveniente, proporción con cuáles sean en realidad nuestras a nuestro juicio, el despachar este «toro», valga la disponibilidades financieras, nuestras. en defini- expresión, en una sesión matinal. Creemos que la tiva, posibilidades económicas y geopolíticas. importancia de la materia exige un debate, inclu- Tengo dudas razonables sobre algunos concep- so si es posible en días sucesivos, sobre lo que PO- tos de los expuestos, pero insisto en la dificultad dria ser la política de Defensa de nuestro país, de de proponerlas ahora, porque ciertamente esas cara a obtener una especie de consenso mayorita- dudas razonables puede que no constituyan moti- rio, por cuanto que entiende esta Diputada que se vos fundados de oposición y puede que se trans- trata de una política de Estado donde deben pri- formen en motivos de coincidencia con el infor- mar los intereses generales por encima de cuestio- me del señor Ministro. Simplemente, queremos nes, por así decirlo, partidistas o ideológicas, don- reservarnos para unas posibles y ulteriores inter- de debe haber, como digo, una política de Estado venciones y decir, por Último, que nos gustaría, que obtenga el mayor respaldo posible de las por supuesto, que se guardara siempre esa ecua- fuerzas políticas, como parte de la política gene- ción entre aquellas necesidades y posibilidades ral que tiene que plantearse este país. que son igualmente paralelas y que afectan a En cuanto al documento en concreto, conside- otros campos del esfuerzo nacional, dando por ramos que las dudas o reparos que se formulan al supuestamente necesario e indispensable para mismo unas son de carácter digamos instrumen- nuestra propia seguridad, el esfuerzo militar. tal. Es decir, el documento esta planteado desde Nada más, muchas gracias. una óptica, en función de una Ley, parece -y ésta es la sensación que se transmite-, que ayer El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor tuvimos oportunidad de discutir en un debate de Gómez de las Roces. totalidad, que es la Ley de dotaciones presupues- A continuación, tiene la palabra la señora Pe- tarias para inversiones y sostenimiento de las layo. Fuerzas Armadas. Parece que este debate está en función de esa Ley, y no al contrario, como debe- La señora PELAYO DUQUE: Sí, señor Presi- ría ser en buena lógica. Es decir, primero debería dente, con la brevedad que me impone el tiempo haber un debate sobre política de defensa general de que dispongo, quisiera exponer las dudas o re- y, en función de los resultados y los acuerdos de paros que me ofrece este documento sobre líneas este debate, vendrían a continuación los desarro- generales de la política de Defensa y de arma- llos legislativos y las demás medidas políticas en- mento militar. caminadas a llevar a efecto esa política de defen- En primer lugar, tengo que resaltar la dificultd sa. con la que se encuentra esta Diputada, entre otras Tanto es así que el documento contempla, en razones por la brevedad del tiempo de que dispo- una parte bastante importante, lo que se ha lía- nemos para el conocimiento de ese documento, mado dotación de armamento -el documento se por la complejidad de la materia y por cómo está llama «Líneas generales de la política de Defen- planteado el debate parlamentario sobre el mis- sa>- y programas de armamento. Nosotros pen- mo. samos que ese documento, en lo que se refiere a Nosotros entendemos -y en esto planteamos las líneas generales de la política de Defensa, ig- ya incluso una cuestión de orden de discusión- nora parte de la situación real por la que está que la política de Defensa, como la define la Ley atravesando nuestro país o, al menos, no se con- Orgánica de Bases de la Defensa Nacional y de la tiene alguna referencia a la realidad de la situa- Organización Militar, es parte de la política gene- ción por la que está atravesando la política de de- ral. Por tanto, a nadie se le oculta la importancia fensa; en concreto, no se contiene, como digo, re- que la discusión que estamos llevando a efecto en ferencia alguna a la situación real de nuestra polí- el día de hoy tiene una importancia que a noso- tica militar, como parte también de la política de tros nos parece que no puede quedar limitada al defensa. Me refiero, a la existencia de una pro- debate en la mañana de hoy y, por tanto, noso- funda reorganización que se está llevando a cabo. tros, ya también de entrada, planteamos la cues- Creemos que se debe profundizar en la reorgani- tión de la forma en que se lleva este debate, en el zación de esa política militar; en todas aquellas

- 13- medidas que van encaminadas a la eliminación o queremos que sea la mejor y la más adecuada limitación de la burocracia, a lograr una mayor para las necesidades y la realidad de nuestro país eficacia y una racionalización funcional, al desa- y para los fines encomendados en la Constitución rrollo de una serie de proyectos legislativos, como y en la citada Ley de Bases de la Organización podrían ser el Código de Justicia Militar, la Ley Militar de la Defensa Nacional. de Enseñanzas Militares, etcétera, todas aquellas Leyes que estan previstas en la Ley Orgánica de El señor PRESIDENTE: Respecto a la primera bases de la Defensa Militar y de la Organización cuestión planteada por usted, que se refiere a los Militar y, a nuestro juicio, una, siquiera somera, aspectos formales, le quiero decir que ha utiliza- referencia a la profunda herida que tienen abierta do parte de su tiempo en decir que no tiene tiem- la sociedad y las Fuerzas Armadas con motivo de po, pero el debate se está realizando en el tiempo la celebración del proceso del 23-F. Creo que esto que sea necesario y que consuma el propio deba- está suponiendo un compás nada bueno ni nada te. Puede durar un día, dos, tres, o cuatro horas; Útil, un compás que hay que cerrar de cara a que depende del tiempo que tarden los Grupos en in- nosotros podamos seguir trabajando en la conse- tervenir y que hagan uso o no de lo que el Regla- cución de unas Fuerzas Armads eficaces, operati- mento establece. Por tanto, este debate durará el vas, que en todo momento estén disponibles y tiempo que requiera. preparadas para acometer los altos fines que les Respecto al señor Tamames, que tenía pedida encomienda la Constitución y el artículo 2.0de la la palabra, han intervenido, como él sabe, dos citada Ley de Bases de la Defensa Nacional y de miembros del Grupo Mixto, que prácticamente la Organización Militar. han consumido los quince minutos, y no corres- Pensamos que este documento contiene algu- pondería que el señor Tamames usara de la pala- nos aspectos imprecisos; temas, por ejemplo, bra. Sin embargo, si lo hace muy brevemente, yo como la decisión de la OTAN, que son decisiones podría concedérsela. importantes, cuál va a ser la vinculación que nuestro país va a tener con la OTAN, en qué sen- El señor TAMAMES GOMEZ: Muchas gra- tido se va a vincular España con la OTAN, que es cias, señor Presidente. un tema de capital importancia para nosotros. La Me uno a las observaciones de mis compañe- cuestion de la modernización se despacha en ros, agradeciendo la presencia del señor Ministro unas breves líneas en el documento, la página 15 y de los altos mandos de los tres Ejércitos. en concreto. No se habla para nada, como digo, Evidentemente, ya es conocida, creo, mi posi- del desarrollo legislativo. Hay Leyes tan impor- ción. Considero que el Gobierno actual, al haber tantes que están previstas en la Ley Orgánica de decidido ya y haber promovido dentro del Con- Bases de la Defensa Nacional y de la Organiza- greso un debate que ha llevado, finalmente, a la ción Militar que no aparecen por ningún sitio en opción de la OTAN, ha cometido un error. Mi estas líneas generales de la política de Defensa. Y opinión, como dije en su día en los debates, es de contiene a nuestro juicio, una serie de valoracio- que España debería haber asumido un papel de nes que no coinciden con las que el Partido de neutralidad; en cambio, hoy nos encontramos ya Acción Democrática tiene. En concreto, el orden con una opción tomada y, por tanto, la política de prioridades y los objetivos a alcanzar dentro de de Defensa es definitivamente de participar en la la Defensa interior, del ordenamiento constitu- Alianza Atlántica y ponerse en estas condiciones. cional y de la seguridad e integridad territorial. Yo creo que eso lleva a circunstancias insupera- Con esto acabo. Luego, si tengo oportunidad, bles, porque participar en la Alianza, con los me- en el segundo turno podría aclarar algunos aspec- dios que exigiría un país de nuestra importancia tos oscuros de mi exposición, debido a la limita- geoestratégica -eneso coincido con el señor Mi- ción del tiempo de que dispongo, dando las gra- nistro-, de nuestra población y de nuestros inte- cias al Ministro por su presencia aquí y porque, a reses internacionales y con los medios económi- pesar de que este documento tiene estos defectos cos que tenemos, es absolutamente imposible. En que estamos denunciando, pensamos que es un cambio, una opción de neutralidad, para contar punto de partida que puede ser importante y po- con una fuena de disuasión suficiente para que sitivo para empezar a poder discutir esa política cualquier potencial enemigo pensara tres o cua- de Defensa nacional, que nosotros creemos y tro veces, antes de intervenir en España, en los

- 14- costes políticos y militares de esa intervención, sí ción, creo que de carácter formal, puesto que no que sería factible. Además, sería una excelente voy a entrar en el debate, como es lógico, en el posición negociadora de España de cara a lo que sentido de que lo que envía el Gobierno, señor representaría un papel modélico en el concierto Tamames, es una comunicación que sirve de base de las naciones, pero no voy a insistir en eso aquí para un debate sobre las líneas generales de la po- ahora; simplemente, en el escaso tiempo que me lítica de defensa y, por tanto, la Memoria, a la ha concedido el señor Presidente, que yo agradez- que usted se ha referido vinculándola a la comu- co, diría lo siguiente. nicación del Gobierno. es otro documento de otra Este documento, que se presenta de una mane- naturaleza, que tiene y no tiene que ver con éste. ra súbita, digamos, y que requeriría mayor aten- A continuación, corresponde el uso de la pala- ción, desde luego, no significa un avance funda- bra al representante de Minoría Catalana, señor mental sobre la Memoria, significa un cierto Molins. avance, pero no un avance fundamental; algo más se especifica, pero no se especifica al detalle El señor MOLINS AMAT: Obligado es iniciar de lo que suponen los programas, por lo menos también mi intervención, en nombre de Minoría en la medida suficiente para juzgar si con esos re- Catalana, agradeciendo al señor Ministro y a los cursos económicos que se solicitan se van a tener altos mandos militares aquí presentes su compa- suficientes recursos, que es mi duda, y es una recencia en esta Comisión cumpliendo, a nuestro duda sincera, como pueden suponer. Porque que entender, lo que creemos que es una norma de se nos especifiquen un cierto número de aviones, funcionamiento correcto de nuestras institucio- un cierto número de naves, un cierto número de nes, en este caso de la institución parlamentaria equipos de tierra y que luego no se cifren los valo- respecto a los temas de defensa; ello no es óbice, res unitarios y que no se haga un diagrama tem- sin embargo, para agradecerles esta comparecen- poral, evidentemente no sabemos si con los 2,I5 cia. billones de pesetas de 1982 va a haber suficiente o Quisiera, muy rápidamente, formular los co- no. Entonces, estamos ante una incertidumbre, mentarios que hacen al caso respecto al docu- como ponía de relieve ayer y hoy confirmo. Ade- mento de líneas generales de política de defensa y más, hay programas sobre los que yo creo que se de los programas de armamento presentados afir- tendría que dar mayor información, incluso a ni- mando, ya de entrada, nuestro acuerdo con los vel de que se estén desarrollando actualmente, objetivos permanentes que en el documento figu- como es el de FACA, etcétera. Supongo que ten- ran. No en vano estos objetivos permanentes vie- dremos tiempo en las próximas semanas incluso nen dados por nuestra Constitución, como dice el meses, para ir desarrollando estos temas con propio documento, y no en vano nuestro Grupo mayor tranquilidad. Parlamentario colaboró activamente en los traba- Yo agradezco mucho la mención del señor Mi- jos constitucionales. nistro de que la palabra «afán» para él significa Nuestro acuerdo también con el análisis de si- planificación, pero yo, la verdad, es que creo que tuación. Este ya es un tema más opinable, como aquí no se aprecia la planificación. No veo que aquí se ha visto ya, pero debo afirmar nuestro haya un dispositivo de engarce entre los requisi- acuerdo con el análisis de situación, incluida la tos o requerimientos militares y las posibilidades valoración que en el documento se hace respecto de la industria nacional; ni veo que haya un en- a la imposible neutralidad de España, imposible garce tampoco entre las necesidades de recursos neutralidad que es consecuencia, a nuestro enten- financieros frente al exterior y las posibilidades der, no sólo de nuestra posición geoestratégica, de medios de pagos internacionales. Tampoco sino también de nuestra definición voluntaria y hay suficientes precisiones sobre el nivel tecnoló- en sentido positivo en favor del mundo occiden- gico y, desde luego, creo que todavía no se ha tal libre. avanzado lo suficiente en temas como la reorga- También nuestro acuerdo con los dos puntos nización básica de los tres ejércitos, que deberían fundamentales que en el documento se marcan engarzarse también con un proyecto de la impor- respecto a nuestras líneas o puntos fundamenta- tancia del que estamos debatiendo. les de defensa: el eje Canarias-Gibraltar-Baleares y nuestras fronteras, al norte los Pirineos, al sur la El señor PRESIDENTE: Una simple observa- zona del Estrecho.

- 15 - También nuestro acuerdo respecto a los objeti- tiene unas posibilidades en cuanto a desarrollo vos de defensa nacional de carácter general. tecnológico que hacen posible un alto grado de Con respecto a los objetivos de carácter exte- autosuficiencia; creo que ahí hay que incremen- rior, dentro de nuestra aquiescencia general tam- tar el esfuerzo. Un segundo comentario -encier- bién, un comentario: pienso que es bueno, aun- ta forma ya lo he hecho en lo que decía antes-, que el papel que a las Fuerzas Armadas les co- en el sentido de que debe tenerse consciencia de rresponde en el cumplimiento de la resolución que ei sentimiento nacional y su' fortalecimiento 16/54 de Naciones Unidas, respecto a la recupe- no es objetivo exclusivo de las Fuerzas Armadas, ración de nuestra integridad territorial, resolu- sino de todas las instituciones, y pensar que ese ción que hace referencia precisamente a las vías sentimiento nacional se consigue prioritariamen- de la negociación, y en esas vías le corresponden te con la enseñanza y asunción de la Constitu- a nuestras Fuerzas Armadas un pequeño papel; ción, que es la que nos da ese proyecto de vida en pienso que es bueno, a pesar de eso, que este obje- común en libertad de todos los pueblos y de todas tivo figure dentro de los de las Fuerzas Armadas. las personas; ése es nuestro proyecto de vida en Respecto a los objetivos de carácter interior común que nos da una parte de nuestra concien- que figuran en el documento, ya una pura cues- cia nacional. tión de matización. Yo, probablemente, inverti- Respecto a las líneas generales de los progra- ría el orden de la exposición en el primer inciso: mas de armamento, no entraré en los temas con- en primer lugar, lograr la mayor identificación cretos sobre el tipo de armamento cuya adquisi- posible entre el pueblo y las Fuerzas Armadas y, ción aquí se propone. En todo caso, en la parte de en segundo lugar, colaborar, no «conseguim intervenciones, en la segunda parte secreta, si es como dice el documento, en el fortalecimiento de que llega a realizarse, de la sesión de hoy podría la conciencia nacional. Creo que la conciencia entrar más en este tema, pero si quisiera hacer un nacional no es un objetivo exclusivo de las Fuer- comentario general que hace referencia no sólo a zas Armadas, sino que es una cuestión que invo- las líneas generales de los programas de arma- lucra a todas las instituciones del Estado, y que la mento, sino al proyecto de dotación presupuesta- conciencia nacional viene de la mano no sólo de ria que ha entrado en la Cámara. Se trata, según esa voluntad de defensa ante agresiones de terce- el documento y según ese proyecto de dotación ros, sino de un intento de conseguir un proyecto presupuestaria, de modernizar el material, incor- de vida en común y, por tanto, repito, pienso que porando medios dotados de mayor tecnología. las Fuerzas Armadas tienen un papel de colabo- Este proceso es paralelo al que, en general, se ración en la creación de esa conciencia nacional o produce en toda la industria y en todos los paises en el fortalecimiento de esa conciencia nacional, del mundo, producto de los avances tecnológicos pero no de exclusividad. Por otra parte, tampoco que cienfíficamente van consiguiéndose. Este lo dice el documento. proceso, en ese campo paralelo de la industria, Respecto a las líneas generales de acción, nues- implica dos cambios fundamentales en lo que se tro acuerdo en lo referente al potencial militar. Si refiere a personal: en primer lugar, se requiere un estamos de acuerdo en los objetivos trazados para personal con mayor cualificación y preparación nuestra defensa, es fácil estarlo también en la for- técnica y, en segundo lugar, esa modernización ma concreta de conseguir esos objetivos, es decir, tecnológica ha provocado siempre, en los distín- en la implementación técnica para conseguir esos tos ámbitos de la industria, una disminución del objetivos. número de personas necesarias para conseguir un Nuestro acuerdo en lo que hace referencia al mismo objetivo, debido a la mayor automatiza- ámbito no militar de las líneas generales de ac- ción que provoca. Esto para el ámbito industrial. ción, aunque con dos comentarios al respecto. En el ámbito estrictamente militar, éste ha sido Pondría un mayor énfasis en la consecución de ia también el camino que han seguido las Fuerzas autosuficiencia máxima en la producción de ar- Armadas dekpaíses que han ido incorporando, mamento; una fornia muy concreta y, desde con mayor rapidez que nosotros, ese material al- nuestro punto de vista, muy fundamental, de tamente tecnificado, y así puede verse que los conseguir nuestra independencia es esa autosufi- Presupuestos de Defensa de esos Estados reflejan ciencia en la producción de armamento. Nuestro esta afirmación, en el sentido de que en la com- país, que está dentro de los paises desarrollados, posición de su Presupuesto está, aproximada-

- 16- mente, número arriba o número abajo, un 70 por Primero, en cuanto a observaciones generales, ciento dedicado a material, y un 30 por ciento creemos que se trata de un documento demasiado destinado a personal. a gastos corrientes de perso- genérico, que no explica de manera suficiente nal. Nuestro Presupuesto de Defensa, todos lo sa- cómo los medios que se proponen pueden consc- bemos, tiene hoy una composición muy distinta a guir los grandes objetivos que se definen. ésa, y debe decirse que no es porque los sueldos Segundo, aunque se insiste en que la idea de de- de nuestro personal militar sean desmesurados, fensa nacional no se restringe al campo militar, no es ese el caso, todos lo sabemos, sino porque sino que debe incorporar a toda la nación e infor- existe probablemente una sobredotación, pro- mar a toda la vida política, lo cual, además de es- ducto tal vez de los pequeños medios materiales, tar ya en nuestra legislación vigente, me parece, de la baja tecnología del material de que dispone- por supuesto, un concepto muy fecundo, el docu- mos. Pero si ahora se entra en el esfuerzo de dota- mento de hecho se refiere sólo a la problemática y ción presupuestaria para el incremento de la mo- a los medios militares, sin que las actuaciones en dernidad de nuestro material, pienso que, parale- el ámbito restante rebasen el carácter de vague- lamente, debe realizarse ese esfuerzo de disminu- dad y de alusión. No proponemos observaciones ción de los medios humanos. En el documento específicas a los apartados primero y segundo. sólo existe una frase -al menos sólo he apreciado con los cuales estamos de pleno acuerdo, como una- que haga referencia a este tema, en la pági- en general con el documento. na 16, y creo que todos deberíamos ser conscien- En cuanto al apartado tercero, análisis de situa- tes de que la modernización de nuestras Fuerzas ción, sí proponemos alguna observación. Prime- Armadas sólo será posible si el mayor esfuerzo ro, que es correcta la afirmación de que España económico en el campo de la modernización tec- pertenece al mundo occidental y se muestra sen- nológica se compensa, parcialmente por lo me- sible a las tensiones en el Noroeste africano, pero nos, con la disminución de otras partidas presu- esta afirmación es incompleta. España, como re- puestarias que probablemente devendrán innece- conoce la constitución al establecer en el artículo sarias como fruto de esa mayor tecnificación. 56.1 el concepto de comunidad histórica de na- Nada más por el momento, señor Presidente. ciones, no se entiende sin una expresa y real vin- culación con América, que, claró está, forma par- El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parla- te del mundo occidental, pero creo que se debe mentario de Coalición Democrática, tiene la pa- especificar que, como se pone de manifiesto en la labra el señor De la Cierva. actual crisis del Atlántico Sur, puede y debe tener una repercusión en nuestras orientaciones estra- El señor DE LA CIERVA Y HOCES: Señor tégicas. Presidente, señoras y señores Diputados, señor El concepto de defensa está ligado indisoluble- Ministro, el Grupo Parlamentario Coalición De- mente, como reconoce el documento, a la idea de mocrática agradece, ante todo, la presencia del nación. En el mismo debate de anoche sobre la Ministro y sus colaboradores militares y civiles, nacionalidad se citó, muy oportunamente, por el así como la claridad de su planteamiento y su ex- Ministro de Justicia la idea constitucional sobre posición. la comunidad hispánica de naciones. Quizá de- El documento del Gobierno sobre líneas gene- biera formularse la traducción estratégica de la rales de la política de defensa y programas y ar- comunidad histórica y cultural. mamentos parece, en general, una pieza coheren- En segundo lugar, la alusión a Afnca, correcta te, bien construida, que intenta plantear, y en también, nos parece incompleta. España no sólo buena parte lo consigue, las directrices de nuestra se-ve afectada por los problemas del Noroeste defensa desde una perspectiva global, interior y africano, sino ante todo por la presencia de Cana- exterior, y deducir las orientaciones concretas rias, también, de forma creciente, por la interco- desde una posición doctrinal y teórica aceptable. municación de los problemas del conjunto de El documento cumple bien su función básica Africa, a los que España tradicionalmente ha de servir de fundamento para este debate, pero prestado poca atención, fuera de sus complicadas observamos en él algunos vacíos y algunas posi- relaciones con Marruecos, y que objetivamente bles disfunciones que deseamos exponer con bre- van a afectarnos cada vez más. vedad. El documento se refiere varias veces. con acier-

- 17- to, a las islas Canarias y a las Baleares. aunque sin ña aspira, con razon, a un puesto decisivo, como definir su situación estratégica específica que tie- por nuestra colaboración a la estrategia occiden- ne una dimensión marítima diferente, pero una tal, nos parece que ese vacío es un grave daño componente africana común, aunque diversifica- para estas concepciones. da. En quinto lugar, al comunicarse la idea estraté- Tercero, no se mencionan más que en una alu- gica del eje Baleares-Estrecho-Canarias por un sión orgánica, la realidad y la incidencia estraté- Gobierno anterior, se mencionó expresamente a gica de Ceuta y Melilla. Al excusar la mención Ceuta y Melilla como integrantes avanzados de expresa de las dos ciudades con motivo de la in- cse eje. Hoy, el Ministro se ha referido, fuera de corporación de España a la OTAN, el Gobierno su texto, a que ese eje pasa por el Sur de España. reiteró que la omisión se debía a razones forma- Evidentemente que sí, pero ese eje tiene que in- les. pero que la defensa de una y otra era un obje- cluir de manera especial y específica también a tivo permanente dentro de la defensa de nuestra Ceuta y Melilla, no solamente al Sur de España. integridad territorial y nuestra soberanía. Por su- puesto que en este documento, implicítamente En sexto lugar, los caminos europeos de la también se reconoce esto. Pero nuestro Grupo amenaza del Este -hablo de amenaza del Este piensa que es necesario ahora mencionarlo de porque se señala incluso una potencia concreta forma expresa, tanto por motivos nacionales en el informe-, contra la que España se defiende como estratégicos, y expresar, sin detalles concre- en el marco de la Alianza Atlántica, no solamen- tos. por seguridad, desde luego, que se cuenta con te consisten en el avance a lo largo de la llanura planificación y medios para su defensa. ccntro-europea, como dice el informe, con razón, Yo reconozco que me he llevado una decep- sino también en el posible dominio de las penín- ción porque en las filtraciones de Prensa de esta sulas mediterráneas sobre las que se ceba actual- mañana había una mención expresa a que el Mi- mente lo que se llama en el documento, si lo he nistro incluía en su informe esta decidida actitud entendio bien, una estrategia indirecta de signo en cuanto a la defensa de Ceuta y Melilla con pla- terrorista. Al menos desde el siglo Xi antes de nificaciones concretas, aunque no se revelasen. Cristo, la vía mediterránea directa ha sido tam- En el documento no estaba; pensaba que a lo me- bién para España camino de invasión. jor lo iba a decir el Minitro. No ha sido así y por El apartado cuarto, objetivos de la defensa na- eso propongo que sí, que se incluya. cional, merece también algunas observaciones de En cuarto lugar, el documento menciona la si- nuestro Grupo. Primero, la exigencia de defender tuación española entre el Mediterráneo y el el territorio nacional en su integridad y de reafir- Atlántico. Es el momento de señalar, desde el mar nuestra presencia en el Mediterráneo confir- punto de vista estratégico, no desde el de las rela- man de nuevo la oportunidad de las puntualiza- ciones exteriores, que no intervienen directamen- ciones enunciadas a propósito del apartado ante- te en este debate, la grave anomalía, porque re- rior, que no voy a repetir. Segundo, en cuanto a percute también en la concepción estratégica, los objetivos de carácter interior, el fortaleci- que supone el no reconocimiento y la falta de re- meinto de la conciencia nacional es una necesi- laciones de España con la nación democrática si- dad gravísima, que reconoce desde luego el infor- tuada al otro extremo del Mediterráneo: el Estado me, pero que actualmente se descuida por parte de Israel. del Estado y por parte de las propias Comunida- Esta situación anómala, que cultural e históri- des Autónomas que, como ha dicho muy profun- camente resulta simplemente absurda, provoca, damente el representante de Minoría Catalana, desde la perspectiva española, un vacío grave tiene también entre sus finalidades el fomento de para cualquier consideración de estrategia medi- esta conciencia nacional como proyecto sugesti- terránea, no sólo para esa posible intervención de vo de vida en común. prestigio de España en los problemas de Oriente Sena preciso concretar mas los objetivos y los Medio, de la cual se ha hablado desde Órganos de medios en este sentido y señalar que por parte de Gobierno, y compromete nuestro encaje en 1.9 criterios y actitudes particularistas, repudiadas propia estrategia occidental, para la que Israel es sin duda ninguna por la gran mayoría de los go- una pieza clave. O sea, que tanto por considera- bernantes de las Comunidades Autónomas, el ciones de estrategia mediterránea, en la que Espa- sentido nacional no se ve solamente marginado,

- 18- sino tormalmente e Incluso frontalmente ataca- nes publicas y, naturalmente, debe superarse esa do. concepción. En cuanto al apartado quinto, líneas generales En cuanto al apartado sexto, líneas generales de acción, nuestro Grupo comenta que se descar- de los programas de armamentos, nuestro Grupo ta expresamente del documento, en la página 13, y su portavoz en este momento no ha tenido toda capacitación en el campo de la acción nu- tiempo material para analizar ese apartado con el clear. No vamos a situarnos ahora, naturalmente, interés que se merece; lo haremos y esperamos en la utopía retórica, pero en un contexto donde que en el curso de los debates del proyecto de Ley el arma nuclear es ya una realidad en varias na- que ayer encontró vía libre en el Pleno tendremos ciones, incluso en uno de nuestros vecinos, esta ocasión de hacerlo. Pero quisiera centrarme, de resignada aceptación nos relega a una situación una manera puramente simbólica porque hay cualitativamente subordinada y secundaria. otros muchos temas, en el problema de la Mari- na, cuya dramática situación, ya reconocida por España -y permítame, señor Presidente, que el señor Ministro, por la obsolecencia de las uni- aduzca aquí incluso una experiencia profesional dades, se refleja en el informe. Ya pasó el peligro. directa- posee ya los medios humanos, la capa- pero hace algunos años realmente la situación de cidad científica y la experiencia necesaria para nuestra Marina. la situación naval española, era abordar, al menos en fase de anteproyecto, una prácticamente de indefensión. No es éste el caso política de armamento nuclear. Hay en contra actual; por fortuna, digo, ya se superó en aquel graves obstáculos de órden económico. por su- momento, pero sería inconcebible que pudiéra- puesto, pero no cabe la renuncia expresa; debe- mos enfrentarnos de nuevo, por muchos motivos. rían proponerse, por lo menos, los pasos para una por los intereses nacionales en gran parte, a mo- aproximación y evaluarse objetiva y detenida- mentos así. mente los costes, no renunciar de entrada. La Segunda República prestó una especial En segundo lugar, y por motivos, como digo, de atención a la Armada y logró con ello una activa coherencia estrátegica con el contexto, no sim- presencia española en la crisis del Mediterráneo plemente por una política de grandeza, la crea- en 1935, porque en este aspecto la Segunda Re- ción, fomento y consolidación de una conciencia pública actuó de una manera muy coherente, nacional. Se dice en el informe que es un proble- muy patriótica, en continuación y culminación ma fundamentalmente educativo e informativo, y de los programas navales de regímenes anteriores. es verdad, pero no es toda la verdad. Es un pro- El fomento de una conciencia nacional, a lo que blema predominantemente cultural. Debe men- nos hemos referido antes, debe tener por parte del cionarse el deber, incluso constitucional, del Es- Estado una dimensión marítima ineludible en tado. no sólo en el fomento, sino en la defensa de una nación que depende del mar -se dice en el la conciencia nacional frente a los ataques fronta- informe y se comunican algunas cifras estrernece- les y de corrosión que constantemente sufre hoy, doras en cuanto a esa dependencia- y vive, sin sobre todo en determinados ámbitos de la nación embargo, de espaldas al mar. española. Si nación, como ha definido Iúcida- En segundo lugar, debo exponer la preocupa- mente un insigne estadista hispanoamericano, el ción de que, como ha sucedido otras veces en la doctor Rafael Caldera, es ante todo voluntad de historia militar de España, las necesidades de per- nación, parece claro que el sentido de la nación sonal ahoguen la capacidad de inversión en mate- en España se encuentra hoy, desgraciadamente, rial, mantenimiento e investigación. Nuestro mortecino, cuando no degradado, y no solamente Grupo quisiera insistir en la necesidad de restau- en algunos ámbitos concretos, sino, lamentable- rar la investigación militar en España, que alcan- mente, con cierto carácter general. zó en tiempos pasados, con medios muy escasos, Por último se hace mención en el documento a niveles muy altos, tanto en el Ejército de Tierra un adecuado Servicio de Protección Civil. Con -señaladamente en el Cuerpo de Artillería-, en todo respeto por las personas que actualmente di- la Armada y en la Aeronáutica. rigen e integran este servicio, que se debaten en En tercer lugar, el Gobierno tendrá que demos- una grave carencia de medios, debemos decir trar que en su política militar el objetivo de orden aquí con toda sinceridad que, actualmente, Pro- estratégico, tan acertadamente expuesto en este tección Civil es un adecuado servicio de relacio- documento, domina a la preocupación concreta

- IY- de orden político, incluso de pequeña política. el contenido no es secreto, está mal calificado ob- Esto lo demostrará el Gobierno en su práctica, viamente, pero considero que sería bueno que se pero hoy no está demostrado. nos calificasen bien los documentos que se nos En cuarto lugar, hay interesantes ejemplos his- dan, a fin de evitar esas cosas. tóricos, como el Plan Maura-Ferrándiz, sobre la También quisiera señalar, antes de entrar en el decisiva repercusión de un programa de arma- tema, que yo tenía una pregunta de respuesta oral mento en el desarrollo de la industria nacional. El que estaba relacionada con un tema que antes ha Ministro insistía ayer en que este proyecto de citado la Diputada señora Pelayo, pero considero Ley, al cual dimos vía libre en el Pleno, será deci- que esta pregunta que yo tenía formulada y que sivo para el desarrollo de la industria; queremos era de respuesta oral no tiene que ver con este de- creerlo así. Consta el propósito del Gobierno bate de hoy y creo que la discusión de hoy se tiene para que en las presentes circunstancias se repita que ceñir estrictamente a la política de defensa y esa experiencia favorable, pero no se ha concreta- no hay por qué entrar en temas judiciales o en te- do de forma fehaciente, que sepamos, tal propósi- mas marginales que serían cuestión de otro deba- to. te. Por último, es cierto que, como indica el docu- Yendo ya al tema concreto del documento, mento del Gobierno, la capacidad económica es cuando estaba escuchando al señor Ministro yo el parámetro fundamental para cuantificar el es- recordaba una vez que estábamos, creo que era en fuerzo de Defensa -lo ha repetido ahora el señor la Comisión de Presupuestos o en la de Hacienda, Ministro con aciertw pero no es el Único. Debe y el señor Ministro, que era entonces portavoz de complementarse con otros dos: el sentido nacio- UCD, defendiendo un proyecto hizo un discurso nal de la defensa y la voluntad colectiva de defen- muy brillante y el señor Lluch le contestó: «Las sa. En este ámbito cualquier iniciativa del Minis- palabras del Ministro tienen una buena música terio de Defensa o del Gobierno contará con todo pero no tiene una buena letra». A mí hoy me ha el apoyo de Coalición Democrática. pasado un poco lo mismo, porque ciertamente lo que iba explicando el señor Ministro era coheren- El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor te, todo parecía más o menos hilado; sin embar- De la Cierva. go, en realidad, y desde mi pequeño punto de vis- En representación del Grupo Parlamentario ta personal, creo que no era así. Y creo que no era Socialistas de Cataluña, tiene la palabra el señor así por lo siguiente. Desde mi perspectiva, hay Busquets. que pensar, al plantear la política de defensa, en las amenazas, en los medios propios, en el terreno El señor BUSQUETS I BRAGULAT: Gracias, donde se mueven, en fin, los distintos factores de señor Presidente. Los compañeros de los Grupos la decisión; en consecuencia, trazar una decisión anteriores han agradecido al señor Ministro y a y luego, en función de la decisión y de los medios los generales presentes su presencia. Y o supongo que tenemos, ver los medios que necesitamos y, que esto es una cortesía y, como cortesía, yo me en función de los medios que necesitamos, hacer sumo. Pero para mis compañeros también quisie- el programa de armamentos, pero todo en una ra recordar que, como lo cortés no quita lo va- forma hilada y coherente. En función de lo que liente, en realidad yo entiendo que el lugar donde necesitemos, a lo mejor serán necesarias más España está más representada es en las Cortes y el grandes unidades, habrá que comprar distintos venir a dar cuenta a las Cortes es un honor y un medios, distintas armas y habrá, quizá, que modi- deber para cualquier español. ficar el despliegue y habrá que comprar entonces Antes de pasar al tema concreto, quisiera tam- distintos terrenos, etcétera. Pero todo ha de ser bién decir otra cosa, y es que ayer a mí se me dio una cosa continuada. este documento con el calificativo de secreto y yo En cambio, aquí este documento en realidad lo consideré así, hasta el extremo de que el Dipu- viene a ser una especie de ciempiés, porque hay tado Pepe Vázquez, que está aquí a mi lado, me una serie de cosas que de repente se cortan y que lo pidió y no se lo quise dar porque, le dije, un do- no tienen nada que ver con lo siguiente. Concre- cumento secreto y en tema militar es una cosa tamente hay una parte del documento, que son muy seria, y resulta que hoy prácticamente el se- los tres primeros puntos, antecedentes, fines per- ñor Ministro nos lo ha leído. Entonces. realmente manentes y valores absolutos -títulos que a mí,

- 20 - aaemas, me parecen inoportunos, porque eso me que un país de baja presión fiscal como es España suena a valores permanentes, que es una música tiene un pequeño porcentaje del PIB dedicado a que no me gusta, pero es igual- y análisis de la gasto público. Y si el Ministro de Educación, el situación. Entonce se corta y luego viene otra de Agricultura o el de Sanidad hacen el mismo parte, que es objetivos de la defensa nacional y lí- estudio, les dará exactamente lo mismo, porque neas generales de acción, que incluso parece re- al haber un porcentaje del PIB bajo para el gasto dactada desde otra perspectiva porque no va se- público es obligado que cualquier Ministerio ten- guida. Y luego viene otra parte, que son las líneas ga un porcentaje bajo también, comparado con generales del programa de armamentos, que en otros países. La cifra con la que hay que jugar es realidad viene detrás de eso, pero aunque delante el porcentaje del Presupuesto y entonces se verá se hubiera puesto otra cosa completamente dis- si realmente el gasto es proporcionado o no a lo tinta también valdría, porque no hay ninguna re- que gasta España en general. lación de causalidad entre el programa de arma- Por otra parte, dentro de la política de defensa mentos que aquí se explica y lo que antes se ha se descarta radical y simplistamente la alternativa dado. O sea, no se explica el entramado lógico en- de la neutralidad. Se dice que es imposible en un tre las distintas partes. Por eso digo que es una es- conflicto generaliza. Bueno, ha habido dos gue- pecie de ciempiés. Además, esa parte del docu- rras mundiales que no fueron hace siglos y resulta mento sobre el programa de armamentos está re- que la alternativa de neutralidad funcionó en Es- dactada con unos criterios distintos en los tres paña. No entiendo cómo se puede descartar eso cuarteles generales. Mientras el de Tierra queda de una forma tan simple cuando los años cuaren- en una forma extraordinariamente difusa, Arma- ta tampoco están tan lejanos. da entra en un mayor detalle y el Ejército del Aire Por otro lado, quisiera decir que España tiene concreta incluso los números de los tipos de avio- el mismo Presupuesto militar que Suecia. Les nes que se desea comprar. Es decir, que está he- ruego que cojan el «Military Balance» y vean las cho con distintos criterios en los cuarteles genera- relaciones de dinero contante y sonante que ha- les sin que después haya habido un ente unifica- cen los distintos países, donde van seguidos Sue- dor de todo el documento. cia y España porque tienen casi el mismo Presu- A uno le da la sensación de que en realidad puesto de Defensa. Algunos dicen que Suecia tie- aquí, como se va a debatir esa Ley de los dos bi- ne la cuarta parte de la población y que por habi- llones y medio, que actualizados son decían tante gasta cua,ro veces más que nosotros. ¡Pero ayer- tres y medio o cuatro, no sé cuántos, se ha eso qué tiene que ver! Afortunadamente, hay aquí puesto delante una literatura para ir al fondo de tres militares prestigiosos y saben que esto es una la cuestión, que es justificar la inversión. Encuen- tontería, porque la defensa de España será la mis- tro que este documento y esta exposición, desde ma si está completamente vacía que si hay el punto de vista de la política de defensa, son dé- 100.000 millones de habitantes, porque la defen- biles porque no se hace un estudio de los factores sa de España es función de unos factores que son que lleve a una decisión y, luego, esa decisión, las amenazas, el potencial del enemigo, los me- con los medios y las inversiones que hacen falta dios propios y el terreno, pero con independencia en armas y en terrenos. Por eso lo encuentro dé- de lo que queremos defender, de que esté muy po- bil; luego, si acaso, se profundizaría más. blado o muy poco poblado. España tiene el mis- Y desde el punto de vista de política presu-, mo Presupuesto militar de Defensa que Suecia, y puestana, no hay ninguna cifra, ningún precio. Suecia parece ser que tiene un Ejército que todo Como documento de justificación de una cosa $1 mundo dice que es eficiente y nadie considera presupuestaria que vendrá después no vale, pero ninguna tontería alternativa de neutralidad del como documento de política de defensa tampoco Ejército sueco, todo el mundo la respeta. Enton- me vale. Lo encuentro de una gran debilidad inte- :es, si nosotros hacemos la misma inversión, ¿por lectual. Iué no va a ser esto posible? Tanto más teniendo Ppr otra parte, en el aspecto presupuestario se :n cuenta que Suecia está en la zona caliente, en vuelve a insistir una vez más -y lo dijimos la ú1- la zona fronteriza de los dos mundos, y nosotros tima vez que compareció el Ministro- en el por- xtamos en la retarguardia, por lo cual lo nuestro centaje del PIB, comparándolo con los países ex- 3arece más lógico, pero, además, la geografía, el tranjeros, cuando hemos dicho hasta-la saciedad medio fisico, el terreno nos ayuda mas. España

- 21 - prácticamente, desde el punto de vista de defensa, oceánia o de defensa de la Península? ¿Una flota es casi una isla; tenemos más potencial humano y aérea a todos los acimuts o una flota aérea de más razones. No se entiende, pues, por qué se apoyo? Porque, por ejemplo, los suecos, cuando descarta esto de un plumazo. hablan de su política de neutralidad, dicen: «No Pienso que, en una lógica coherente, la política somos tan ingenuos como para creemos que po- de defensa de España se ha de planificar en fun- demos medir nuestras fuerzas con Estados Un¡- ción de las amenazas reales que tenemos. España dos o la URSS». Pero Suecia está dividida en seis tiene actualmente sólo una frontera caliente; las regiones militares y, además, tiene una fuerza aé- otras dos fronteras son fósiles, fosilizadas. que no rea estratégica que es capaz de machacar las ciu- se mueven desde hace siglos y en las cuales no dades próximas de las dos grandes potencias. Es hay absolutamente ninguna amenaza. Entonces, la teoría de la avispa; la avista no puede luchar donde hay una frontera caliente hay que tenerlo con el hombre, el hombre la chafa al final, pero en cuenta. En función de esta frontera caliente y pica y hace daño y el hombre prefiere no atacar a de la situación internacional, que es un factor, y la avispa. Los suecos dicen: «Nosotros tenemos en función de otro factor, que es la política eco- una fuerza tal, que hará que los posibles enemi- nómica nacional, hay que trazar los programas de gos en vez de venir por aquí pasen por otro lado». inversiones. El señor Ministro ha dicho: «Si en Bueno, existe la alternativa de neutralidad. Es- España, la situación económica cambia y mejora- paña no puede medir sus fuerzas con la URSS o mos, invertiremos más». Es obvio. Entonces, la Estados Unidos, pero puede tener un Ejército or- Ley que vendrá esta tarde, ¿para qué? Porque, ganizado de una forma tal. Pensemos en qué fue evidentemente, si la situación económica mejora, lo que disuadió a Hitler de invadimos, el recuer- todos querremos invertir más. Si la situación in- do de las guerrillas. Sabía que aquello le dañaría ternacional empeora, si tememos que España tanto, que se metería en un fangal y que, a lo me- vaya a ser atacada, todos querremos invertir más jor, no podría salir. Creo que existe una alternati- porque la supervivencia de la nación, la supervi- va de neutralidad y que es coherente para la na- vencia de España, es sagrada y esta por encima de ción española. Pero existe otra; lo que pasa es que todo; o sea, que todos pediremos que se invierta esto no queda coherentemente expuesto. En un más. Pero también a la inversa: si llegamos a los lugar determinado se dice que se toma la opción dos millones de parados y no hay amenazas exte- atlantista, pero luego, cuando se habla de la Ma- riores, entonces hay que reducir los gastos de de- rina, de la Aviación y del Ejército de Tierra, no fensa, porque España está por encima de todos queda esto engarzado; no se dice, por ejemplo, si los sectores y también por encima de las Fuerzas se trata de tener una Marina con una posibilidad Armadas. oceánica, con varios portaaviones, o por el .con- Lo que no se acaba de comprender es por qué trario, lo que hemos de defender es el enlace con en este momento, en que en España no se ve una Canarias, en cuyo caso a lo mejor harían falta amenaza de guerra internacional inmediata y en unas fragatas, o si hay una defensa periférica, etc. que tenemos casi dos millones de parados, una Todo esto, yo lo noto a faltar, y lo siento. inflación galopante, mendigos en todas las calles, por qué de repente hacer esta inversión en un fac- tor que no va a ayudar a nada. Ayer decía alguien El señor PRESIDENTE: Antes de dar la pala- en el Pleno que en Estados Unidos, lo que se cal- bra a otro Grupo Parlamentario, quisiera hacer cula es lo contrario, que si se reduce la produc- una observación, también de forma, sobre lo di- ción para la defensa vendrá paro. Claro, pero las cho respecto al documento secreto. El documen- armas en las que vamos a invertir el dinero no to es secreto porque así fue calificado por el Go- van a ser fabricadas fundamentalmente en Espa- bierno al enviarlo a esta Cámara, en función de ña. Ustedes saben que el Programa FACA lo un debate que el propio Gobierno consideraba compraremos principalmente en América y tam- que iba a ser secreto. Si no se ha realizado el de- bién otros medios. bate con esa característica es porque el Ministro Por último, quisiera decir que no se define una de Defensa ha estado de acuerdo en que este de- política fundamental de defensa. Aquí se habla de bate no fuera secreto a la vista de que algunos los Marina y se habla de Aviación; pero, ¿qué Mari- Grupos Parlamentarios, concretamente los Gru- na queremos, una Marina de responsabilidad pos Socialistas y Comunista, han manifestado sus

- 22 - deseos de que fuera público, a pesar de que otros habido poco tiempo, y quizá la discusión de hoy Grupos sostenían lo contrario. se resienta de ello, para preparar las intervencio- Respecto a su entrega o no al señor Vázquez, nes en torno a tan importante problema. he de decirle Únicamente que el documento en Para mí, la comunicación del Gobierno podría ningún caso era secreto para los miembros de esta dividirse en dos aspectos fundamentales. Uno, el Cámara que tengan que participar. Usted podía doctrinal, de defensa del concepto de sociedad dárselo perfectamente al señor Vázquez, porque occidental, con libertades, que compartiríamos para él no era secreto, la calificación de secreto totalmente, complementado con ese aspecto de no le afectaba. defensa atlántica que, como es sabido, no com- partimos de forma tan rotunda. Y una segunda El señor BUSQUETS BRAGULAT: Pero, se- parte en relación con las Fuerzas Armadas que ñor Presidente, el que el debate sea público o pri- tenemos y las que tendremos con la nueva Ley. vado es independiente de la calificación bien Entrando en estas cuestiones, tenemos los pro- puesta o no. Si el contenido del documento se blemas susceptibles de afectar a España. Coinci- puede divulgar, no tenía que ser calificado de se- dimos con la visión que se da de lo extraordina- creto, porque la calificación de secreto no es en riamente sensibles que somos a las fricciones e in- función del debate, sino del contenido del propio seguridades que puede producirse en el Noroeste documento. Simplemente. está mal calificado. africano. Podemos compartir la afirmación que se hace de los intereses que puede tener la URSS El señor PRESIDENTE: A continuación le co- en esa zona, fundamentalmente vía Argelia. el rresponde el uso de la palabra al Grupo Parla- F'olisario y salida al mar, que son uno de los ele- mentario Comunista. El señor Palomares tiene la mentos preocupantes en esa zona de Africa. Pero pa 1abra . nosotros, mi Grupo Parlamentario, pensamos que el mayor riesgo para España no proviene tan- El señor PALOMARES VINUESA: Señor Pre- to de esa corriente o de los intereses de esa gran sidente, en primer lugar, quiero agradecer la pre- potencia. Nosotros tenemos el criterio de que hay sencia del señor Ministro y de los mandos milita- mucho mayor peligro para la seguridad de Espa- res. ña por parte de la política exterior de Estados Creemos que es importante señalar, saliendo al Unidos, en la medida en que el valor estratégico paso de lo que decía el señor Presidente, que de Marruecos en las futuras operaciones o en la nuestra petición de no secreta de la sesión viene futura estratrgia global de los Estados Unidos de dada porque pensamos que los temas que estamos América puede ser más seguro para Estados Un¡- viendo, con la novedad de ser la primera vez, dos en su política de penetración hacia el Medite- como bien dice el señor Ministro, son temas que rráneo, Oriente Medio y otras aventuras que su interesan a todo el país, por supuesto reservando política puede llevarle a emprender. Decimos aquellas partes, aquellas secciones que por segu- esto porque hay experiencias y porque la política ridad no deben hacerse públicas. Nosotros opina- de España en relación con el Norte de Africa te- mos que es importante que el Parlamento, ahora nemos que verla al margen de la defensa atlánti- en Comisión y seguramente más adelante en el ca. propio Pleno del Congreso -y así lo vamos a El precedente histórico de Francia cuando su proponer-, pueda debatir este importante pro- guerra con Argelia, en que su petición de ayuda a blema que es la defensa nacional y el programa de la OTAN para esa guerra le fue denegada por en- armamento para las Fuerzas Armadas; creemos tender que eran problemas diferentes, es ya de que es importante no sólo que sea conocido este por sí elemento suficiente para pensar que, como tema, sino que sea ganada la opinión pública al se destaca en el documento, los posibles proble- apoyo de las necesidades, que en el plan econó- mas con el Norte de Africa también podrían si- mico también significa una política clara y defini- tuarnos en las mismas condiciones en caso de da de defensa. fricciones o de enfrentamientos con alguna de Queremos lamentar, eso sí -por eso pedimo sl esas potencias. En esa dirección, efectivamente, ayer en la reunión de la Junta de Portavoces el' el enfoque de unas Fuerzas Armadas españolas aplazamiento-, que posiblemente también por incluidas en la estrategia de la OTAN nos crearía la falta de hábito de discutir estos problemas ha la incógnita de quién defendería de verdad la so-

- 23 - beranía de España sobre Canarias, Ceuta y Meli- en esta dirección, ¿significaría que sería un servi- Ila. cio autónomo o bien sería un servicio integrado Quiero decir que, para nosotros, el enfoque de en la OTAN? la soberanía y de la independencia nacional ad- En el ámbito no militar, en el apartado B), 3, se quieren en este aspecto un carácter. digamos, habla efectivamente de la importancia de organi- aséptico, al margen de los bloques militares. No zar un adecuado servicio civil. La impresión que rechazamos tampoco, y no entendemos por qué tenemos es que efectivamente, tal como hoy fun- se rechaza «a prior¡», el concepto de neutralidad ciona y con toda su capacidad de respuesta en no sólo en relación con Europa. sino también en caso de catástrofes diríamos secundarias, a todas relación con lo que las potencias de ese Tercer luces parece, a falta de otros elementos, que el Mundo, hoy no comprometido aunque sometido concepto tan amplio, tan importante que se le también a todas las presiones. permitirían en otorga en el documento no está en consonancia cuanto a una política independiente. pero funda- con los medios actuales y su estructura. ¿Existen mentalmente porque el concebir la defensa de Es- proyectos por parte del Ministro para poder ase- paña, de sus intereses, de su soberanía, en rela- gurar a este servicio civil las competencias que se ción con la estrategia de uno de los bloques nos le otorgan en caso de catástrofes, guerras o deriva- sitúa, sin medios reales de incidencia, en una di- ciones? námica que no podríamos controlar a ningún ni- En relación con el Ejército de Tierra, llama la vel. atención para los que entienden un poco la refe- En esta dirección, yo querría preguntar al señor rencia a los sistemas MILAN y TOW, que según Ministro qué significa en el documento esa for- los especialistas son ya vetustos, es decir, no for- mulación de la «impresionante eficacia de los man parte de lo que podríamos llamar avanzada medios utilizados para la estrategia indirecta» y técnica en la defensa. Aquí quiero preguntar cuá- que quiere también decirse por «lograr el adecua- les son los misiles de baja cota que se piensan em- do rearme moral» de nuestro pais. plear y si el enfoque sería de ir a una producción Compartimos la afirmación de que no hay nin- nacional, con todo lo que esto conlleva de tecno- gún país con tanta buena posición geoestratégica logía avanzada, de creación de esa tecnología y de y por ello no entendemos cómo partiendo de ello empresas, o también nos orientamos a adquirirlos no se saca más provecho, más beneficio para Es- fuera de nuestro país. paña en las negociaciones que tanto sobre Gibral- En las nuevas adquisiciones hay una enumera- tar como en relación con las Comunidades Euro- ción de tres opciones. Quisiéramos preguntar si peas está manteniendo nuestro país. son tres opciones complementarias o bien existe En relación con los objetivos de carácter exte- un orden de prioridades entre las cuales decidir y rior, me llama la atención sorprendentemente en este caso saber quién decide y si son excluyen- -no sé si obedece a una enumeración sin priori- tes entre sí o complementarias, repito, entre ellas. dades- que en el primer término se ponga el én- fasis en las relaciones bilaterales positivas con El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Palo- países vecinos y que, como se dice, permitan me- mares, ¿querría aclarar un poco lo que ha dicho, jorar. «la seguridad de la Patria y lograr unos pre- si no le importa, porque no le hemos entendido ciosos respaldos». bien? ¿Quiere esto significar en el planteamiento del documento del señor Ministro alguna inversión en el orden de prioridades, ya que el segundo El señor PALOMARES VINUESA: Sí, en la punto es el que alude a la negociación para el in- enumeración de las nuevas adquisiciones previs- greso en la OTAN? tas para las Fuerzas Armadas se formulan tres op- En relación con las líneas generales de acción, ciones con «o» una, «o» otra, «o» otra. quiero también formular una pregunta. En el apartado A), 2, se habla de desarrollar un sistema El señor PRESIDENTE: ¿A que página se está de inteligencia militar que permita seguir y pre- refiriendo? decir la evolución de los acontecimientos. ¿Signi- fica ello reforzar lo existente en nuestras Fuerzas El señor PALOMARES VINUESA: A la pági- Armadas o la creación de un nuevo servicio? Y na 17.

- 24 - El señor PRESIDENTE: Me dice el señor Mi- dad polivalente. En ese aspecto, lo que sabemos nistro, señor Palomares, que no es una ((o»,que es la opción que la Prensa ha abordado múltiples debe ser un error mecanográfico; es un símbolo veces sobre la posibilidad de adquisión del F- 18, para una enumeración, no es una «o» disyuntiva. que es un avión interceptor únicamente, que qui- zá convenga a la estrategia de la OTAN, pero no El señor PALOMARES VINUESA: Muchas a la estrategia de defensa de la Patria en el con- graeas, señor Presidente. cepto que tenemos nosotros. Sobre los planteamientos de dicha estructura, En conclusión, en relación con los plantea- por supuesto estamos totalmente de acuerdo por mientos del documento, surge una especie de su importancia y por la necesidad que supone de contradicción entre las misiones que se confian a mejoramiento para la vida de nuestros hombres nuestros Ejércitos y las dotaciones que se preven de*armas. Ahora, hay una cuestión que también en la propia distribución, aunque, efectivamente, sorprende, quizá por no haber entrado en el deta- tampoco vengan cifras ni proporciones. Si las lle, y es que no se mencione la adquisición de prioridades para nosotros son Gibraltar y la de- nuevos carros de combate, ya que la afirmación fensa del eje Baleares-Estrecho-Canarias, y el eje que se hace sobre los actuales que tenemos Ileva- Pirineos-Gibraltar, indudablemente esto plantea ría como conclusión a plantearse la adquisición o una opción de armamento, de medios para los la previsión de nuevos carros y, en esa óptica, qué Ejércitos de España centrados en la defensa na- idea habría sobre ellos o qué opciones podríamos cional. Si no se sigue esta línea de armonía, efec- plantearnos. tivamente puede aparecer que lo que Únicamente También llama la atención en este apartado del se especifica con más concreción es que la princi- Ejercito de Tierra, en la lucha anticarros, que no pal inversión va a ir en torno a esos noventa y seis se prevea -quizá la mención que ha hecho el o quizá menos, se decía aquí, aviones de la opera- Ministro a los sesenta nuevos helicópteros vaya ción FACA. Entonces, como he dicho, queda por ahí-, que no haya una fórmula de prever los como alternativa que sean para nosotros de caza helicópteros anticarros, de tan gran eficacia hoy múltiple o bien de intercepción, que, creemos, no en da en este apartado de lucha anticarros, que corresponderían a las necesidades de la defensa es, en la previsión de la defensa del eje Pirineos- de nuestro país. Gibraltar, pensamos, un arma de máxima impor- Quiero decir que nuestro Grupo está dispuesto tancia. a apoyar todas las propuestas de dotaciones que En cuanto a la Armada, hay dos cuestiones que se presenten para nuestras Fuerzas Armadas y queremos destacar, que son la necesidad induda- para mejorar su condición para defender la sobe- ble de renovación, como se plantea, y quizá reno- ranía e independencia nacionales. Como he di- var con más audacia, para que esas unidades se cho, la moción que queremos presentar al acabar adapten a nuestras necesidades y, también que se el debate es para que estos problemas de defensa construyan aquí. En esa dirección, también, quie- nacional, para unificar más pueblo y Ejército, ro preguntar si esos dragaminas previstos son de puedan ser motivo de un debate general sobre po- tipo oceánico o no, también por la incidencia que lítica de defensa en el Parlamento de España. a nivel industrial y tecnológico conllevan. Muchas gracias. Para terminar, y en relación al Ejército del Aire, estamos enteramente de acuerdo en la nece- El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el se- sidad de modernizar la infraestructura, pero tam- ñor MÚgica. bién los especialistas ponen el énfasis en que esta modernidad depende mucho del modelo de avión El señor MUGICA HERZOG: Como he tenido a utilizar. Esta dirección, no se dice en el docu- ocasión de intervenir anteriormente, pero no la mento y quisiera preguntar, por si está el señor he aprovechado, ruego al señor Presidente, a los Ministro en condiciones de contestar hoy, qué demás Grupos si no ponen obstáculo y al señor tipo de avión se va a adquirir, por que no otros; Ministro que pueda hacer una corta intervención sabido que los países ricos pueden permitirse el en representación de mi Grupo. adquirir y disponer de unidades especializadas, pero que en nuestro caso, el sentido común Ileva- El señor PRESIDENTE: Lo que pide el señor ría a disponer de máquinas con la mayor capaci- Múgica es hacer uso del turno del Grupo Parla-

- 25 - mentario Socialista Vasco, que no pidió en su mental, porque en función de los riesgos y ame- momento. nazas que pueden gravitar sobre nuestro país, la idoneidad del despliegue y la rapidez para cubrir El señor MUGICA HERZOG: Sí, señor Presi- los objetivos de defensa se hacen perentorios en dente. una guerra tan dinámica y tan rápida como es la guerra moderna. Pensar, por ejemplo, que en es- El señor PRESIDENTE: Yo lo someto a la tas líneas generales de política -de defensa no se consideración de SS. SS. Es una anomalía inter- hable para nada del despliegue me parece algo di- venir a estas alturas, puesto que no le correspon- ficil de comprender, cuando a la vista de todo el dería hacerlo ahora, pero si ningún Grupo se mundo está, por ejemplo, el hecho de que la bri- opone, creo que podría usted hablar muy breve- gada Acorazada, que es la más importante unidad mente, señor Múgica. de intervención inmediata del Ejército español, se encuentre situada en Madrid, y que tenga que El señor MUGICA HERZOG: Señor Presiden- ir a hacer sus maniobras a San Gregorio, en Zara- te, señor Ministro, señoras y señores, se está so- goza; me parece que eso corresponde a mentali- metiendo a debate un documento que habla de dades antiguas, a planteamientos ya superados. las líneas generales de la política de defensa y de Creo que el despliegue merece una referencia en los programas de armamento. cuanto a este apartado de las líneas generales de En las consideraciones que se están haciendo a acción. También habría que considerar la brigada la vista de este documento, y en el documento de Caballería, que está dividida entre dos Regio- mismo, por supuesto, como fundamento y base nes Militares, la 1 y la VII, pero yo quiero puntua- de las intervenciones de los Grupos, sobre todo lizar los problemas, sobre todo el despliegue, que en el documento mismo, echo de menos algunas no son abordados en el documento que el Minis- cosas y quiero subrayar algunas carencias que me tro de Defensa nos somete. parecen importantes. Por otra parte, en función de la misma eficacia Concretamente, en el apartado 5 del documen- y operatividad de las Fuerzas Armadas, yo re- to, Las Líneas Generales de Acción, se establecen cuerdo al señor Ministro que ya va para dos años cuáles son esas líneas generales de acción, en lo que aprobamos la Ley de Criterios Básicos de la referente al potencial militar; cómo debe organi- Defensa Nacional y de la Organización Militar, y zarse, encuadrarse, activarse el potencial militar que hay criterios que se podían haber desarrolla- para prestar el concurso a la acción de la defensa do cumplidamente en estos dos años, y que hu- nacional; y posteriormente se habla de los medios bieran tenido su inserción adecuada en el docu- con que deben estar dotadas las Fuerzas para mento que se nos somete. Yo recuerdo también, cumplir sus objetivos. Pues bien, hay algo muy en cuanto a la necesidad de una mayor eficacia de importante, a mi juicio, para la operatividad de las Fuerzas Armadas, la importancia de haber co- las Fuerzas, para su máxima eficacia, que se echa menzado el desarrollo del artículo 32, que habla de menos en esta Memoria: su despliegue. No se de la organización temtorial, en el Título IV de habla, en absoluto, en estas líneas generales de la citada Ley, de 1980; artículo 32 que se extiende acción, de cómo ha de desplegarse la Fuerza para sobre el hecho de que la Ley establecerá las bases cumplir idóneamente sus objetivos, fundamen- de la organización militar en el temtorio nacio- talmente hablo, en este caso, del despliegue del nal en regiones o zonas. Y yo no voy a entrar en Ejercito de Tierra, puedo dejar de lado la Armada la discusión (hoy académica, pero que en algún y el Ejército del Aire que, desde mi punto de vis- momento tendremos que entrar) de la existencia ta, tienen un despliegue mucho más idóneo. Pero de grandes ámbitos burocráticos de las Fuerzas si vamos al despliegue del Ejército de Tierra, se Armadas, no voy a entrar en esa discusión, hoy nos habla -lo que es de sobra conocid- de cuá- no quiero entrar en ella. Pero sí me parece que les son las fuerzas de intervención inmediata, y se cuando se habla de las líneas generales de acción nos dice que hay tres divisiones, una brigada Pa- se podría haber puesto el acento en la necesidad racaidista, una brigada aerotransportable, una de extender o de implementar los Mandos Unifi- brigada de Caballería y tropas y servicios de cados o Conjuntos, que es fundamental en una Cuerpo de Ejército. guerra moderna para cubrir unas necesidades de El despliegue de la fuerza me parece funda- defensa. Resulta que desde hace bastante tiempo

-26- sólo tenemos uno de estos Mandos, que es el forzado y precipitado, y creo sinceramente que es Mando de Canarias. Yo creo que es fundamental, así; precipitado, no en tanto en cuanto debería si queremos tener un buen desarrollo de la defen- haber venido más tarde, que creo que debería ha- sa, que ya en estas líneas se contemple la necesi- ber venido mucho antes y que, aunque pueda pa- dad de crear más Mandos Unificados o Conjun- recer paradoja o contradicción, es un debate que tos. ha tardado mucho en llegar, pero precipitado en la forma en la que ha sido planteado, entre otras El señor PRESIDENTE: El representante del cosas porque el documento básico sobre el que, Grupo Parlamentario Socialista del Congreso, se- por imperativo reglamentario, tiene que desarro- ñor Pons, tiene la palabra. llarse esta sesión, la mayoría de miembros de la Comisión lo tuvimos en nuestras manos ayer. Es El señor PON? IRAZAZABAL: Señor Presi- un debate forzado, y eso no lo retiro ni lo matizo; dente, señoras y señores Diputados, yo creo que es un debate forzado por la tramitación de la Ley estamos dando en esta sesión un paso, tal vez mo- de Dotaciones Presupuestarias para inversiones y desto pero importante, en la normalización de sostenimiento de las Fuerzas Armadas. Lo es en nuestra vida parlamentaria y democrática. He- nuestra visión particular, que damos tratamiento mos tenido que vencer seguramente resistencias, global a estos problemas. Como es sabido, noso- internas a lo mejor, incluso de cada uno de noso- tros hemos propuesto, desde el primer momento, tros, para aceptar, y me congratulo de que se haya que debía invertirse el orden de la discusión y que impuesto este criterio, que esta sesión fuese pú- entendíamos que era elemental discutir primero blica. Nos felicitamos de que estemos desarro- las líneas generales de la política de defensa y de llando un acto que es normal y habitual en los re- los programas de armamento y, a continuación, gímenes que consagran la libertad como princi- debatir la idoneidad de los medios que se solicita- pio inspirador de su convivencia, porque este es ban para cubrir esas previsiones de la defensa. un debate que, por expresa invocación del Go- Por consiguiente, desde este punto de vista -y bierno, trae causa de la Ley Orgánica que regula ayer ya denunciamos en el Pleno la incoherencia los criterios básicos de la defensa nacional, en la que advertíamos en el orden en que han sido de- que se dice que las Cortes Generales debatirán las batidas estas cosas; ayer se vio el debate de totali- líneas generales de la política de defensa y de los dad de la Ley de Dotaciones Presupuestarias y programas de armamento. Parecía evidente que hoy estamos discutiendo las líneas generales de la las líneas generales, y creo que esa era la inten- política de defensa-, desde este planteamiento, ción original de quienes redactaron la Ley, tuvie- tengo que decir también, con toda sinceridad, que ran un tratamiento público, porque si no se deba- para el Grupo Socialista, y precisamente porque ten en público las líneas generales de la defensa, esta era la idea con la cual se solicitó un debate de ¿qué temas de la defensa se van a debatir en pú- líneas generales de política de defensa, el docu- blico? Naturalmente, es un problema de pruden- mento remitido por el Gobierno nos parece insa- cia y de sensatez, por parte del Gobierno y por tisfactorio; insatisfactorio a los efectos de poder parte de todos los Grupos Parlamentarios, tener posicionarnos claramente en la Ley de Dotacio- una idea precisa y clara de cual es la frontera que nes presupuestarias. Y, a reserva de obtener separa lo general de lo particular y de lo concreto; mayores precisiones a lo largo de este debate, ve- lo que no sólo puede, sino que debe ser público mos que va a resultar dificil ensamblar los me- de lo que forzosamente tiene que ser discreto y re- dios, cuantificados en abstracto en la Ley de Do- servado. Espero y creo, sinceramente (y a mi jui- taciones Presupuestarias, con unos objetivos cla- cio lo estamos haciendo en este momento, con to- ros de política de defensa que no advertimos dise- das las limitaciones que este debate, en cierta ma- ñados con nitidez en el documento que se nos nera forzado e improvisado, está llevando), que ofrece. Documento que, por decirlo con toda cla- estamos consiguiendo aceptablemente tener clara ridad, nos parece inspirado en excesivas cautelas; la idea de lo que es línea general y de lo que pos- cautelas que ahora mismo se han puesto de mani- teriormente, en la ulterior fase de este debate, se- fiesto al desvirtuarse de hecho, y yo quisiera creer ría la concreción de temas que merecen el califi- que de derecho, el carácter secreto del mismo. cativo de reservados. Entendemos que sería bueno que ese carácter se- He dicho que este debate, en cierto modo, es creto fuese levantado formalmente; de hecho ya - 27 - lo ha sido por la exposición del señor Ministro, turalmente, consecuencias políticas. Consecuen- pero convendría que formalmente se dijese que, cias políticas que, en cierta manera, obligarían a al haber variado la actitud del Gobierno respecto análisis retrospectivos en los que no voy a entrar. al carácter de la sesión, tampoco el documento lo En cuanto a si sería mejor o peor entrar o no en la es por la misma dignidad de lo que estamos ha- Alianza Atlántica, adherirse a la misma, ese de- ciendo, porque va a parecer que estamos aquí ha- bate ya ha tenido lugar, es conocida la posición blando y divulgando cosas que aparentemente o del Grupo Socialista sobre el tema y creo que no formalmente todavía son secretas. es ahora el momento de repetir todos los argu- Digo que se ven excesivas cautelas porque el mentos, aunque naturalmente los invocamos y documento tiene algunas orientaciones natural- los hacemos nuestros en este momento. mente precisas, nunca se pueden hacer descalifi- Pero esto sí que condiciona, desde luego, nues- caciones globales y absolutas de las cosas; pero en tra discrepancia más global, qás general, con las otros temas que también son concretos, debo de- líneas generales, las que puedan adivinarse de cir que en la Prensa de estos días o de hace sema- este documento de política de defensa, porque lo nas o de hace meses se han podido encontrar for- que condiciona definitivamente la política de de- mulaciones mucho más precisas y concretas de fensa es la política de alianzas y en eso, dar por algunos temas que creo que, sin esa excesiva cau- sentado efectivamente que nuestra política va a tela, deberían haber tenido reflejo en el documen- estar ligada a la Alianza Atlántica, o partir de la to del Gobierno. Porque no es bueno que exista hipótesis de la no inserción en un bloque militar una disociación de lo que es opinión o informa- o en una alianza militar, se derivan consecuen- ción generalizada y de lo que el Gobierno puede cias distintas para diseñar un modelo de política decir nada menos que en el Parlamento; creo que de defensa. incluso tomando el hilo de la propia en eso debería existir una mayor simbiosis. una coherencia interna que deberíamos advertir en la mayor coincidencia. posición del Gobierno, que ha tomado la opción Uno de los inconvenientes de intervenir en los de adherirse a la Alianza Atlántica, nosotros en- Últimos lugares de estos turnos es que se le va tendemos que este documento debería hacer una acortando a uno el guión a medida que van inter- alusión, hasta el nivel en que esto sea posible, y viniendo los Grupos, y que se vería obligado a ha- xeemos que hay algunos niveles realmente posi- cer una repetición de lo que han dicho muchos. Y bles y publicables, porque aquí se habla de las esto es así con mayor razón cuando delante de :ondiciones de la colaboración en la defensa alia- uno han intervenido miembros de otros dos Gru- ia . pos Parlamentarios Socialistas que, naturalmen- Yo creo que deberían especificarse algunas de te, han expuesto posiciones con las que yo tengo :Stas condiciones. ¿Cómo vamos a participar en que sentirme solidario y coincidente y que hago la defensa aliada? ¿Qué tipo de misiones funda- mías en este momento. Por tanto, yo voy a obviar mentales, a grandes rasgos, van a ser las que la la crítica de un tema que puede ser central, nu- LZlianza nos va a asignar o cuáles son las que no- clear, en el análisis de este documento cual es la ;otros estamos dispuestos a aceptar? ¿Qué parte referencia a la opción de neutralidad o de -por le1 esfuerzo defensivo y de la orientación de decirlo en una palabra que no es exactamente la iuestra política de defensa es la que viene exigida que se utiliza, pero que tal vez tiene un significa- ior esa adhesión a la Alianza Atlántica? do más preciso- la no inserción en los bloques Entendemos que esto es algo que incluso, repi- militares, que puede ser distinto de un estatuto o, dentro de la filosofia del propio documento y jurídico público de Derecho internacional de le la opción política del Gobierno, debería ha- neutralidad, que en el documento yo creo que se Yerse desarrollado. está confundiendo. En el documento se habla de En la parte de objetivos sería laborioso entrar neutralidad. He de pensar que cuando se habla de :n un análisis total del documento, y no lo vamos neutralidad no está refiriéndose a un estatuto de L hacer, pero sí quisiera hacer una precisión que neutralidad internacional, sino a la situación de 10 es baladí. Se habla de objetivos permanentes y no inserción en una alianza militar, de no inser- le valores absolutos. Alguna referencia se ha he- ción en un bloque militar. :ho a la propiedad de esta terminología. Nosotros Entiendo que esta es una hipótesis mal exami- :reemos que sería conveniente ir desarrollando nada, mal desarrollada y de la que se derivan, na- ‘a la idea clara de que no existen otros objetivos - 28 - que los constitucionales y que los que haya per- derivar la discrepancia fundamental que pudiera manentes o absolutos, si es que se puede hablar haber. ¿Por qué? Porque no estamos nosotros en de absolutos, lo son en tanto en cuanto la Consti- estos momentos en condiciones, ni es nuestra tución los define como tales. Por tanto, es mejor obligación, de presentar un modelo alternativo, hablar de objetivos constitucionales de la defensa, pero sí de diseñar cuál sería la orientación básica porque por encima de la Constitución, o por de- de ese modelo alternativo. bajo de la Constitución, no hay objetivos para la Aquí se habla en algún momento de potenciar defensa. el valor de la presencia española y sus posibilida- Se ha hecho alusión reiterada, y entiendo que des en el área geoestratégica en la que está inserta. no derivadde posiciones ideológicas, porque Nosotros creemos que por su singularidd y privi- algo de esto me ha parecido oír en la exposición legio geoestratégico es posible para España, cu- del señor De la Cierva, y algo de esto he oído en briendo con una política de defensa que tienda a la exposición de otros representantes de Grupos garantizar fundamentalmente su independencia y de la izquierda, en el sentido de que no existe una una autonomía en el contexto político interna- interconexión clara entre las amenazas que con cional, ese valor en el concierto de las naciones, mayor o menor profundidad se aluden en el do- ese peso específico que por su actual potencial y cumento, y los medios materiales de armamento por su historia puede realmente desarrollar. Esa y de unidades que con mayor o menor globalidad situación geoestratégica es codiciada por su sin- se definen también en el documento. Es decir, no gularidad y por su interés y puede ser utilizada e existe lo que propiamente creemos que es el mo- instrumentada. Nosotros entendemos que pode- delo de defensa. Y no se trata aquí de indagar ni mos utilizarla, pero autónomamente, jugando un de preguntar, eso lo podemos preguntar en otro papel moderador y equilibrador en el contexto de ámbito o en otro nivel, qué planes de defensa se las relaciones y de los conflictos internacionales. tienen ni cómo se van a utilizar esos medios en Y conste que nosotros no pretendemos disociar- caso de conflicto. nos de los intereses del mundo occidental. Esa es una pregunta que sabemos que no debe- Yo preferiría hablar de los intereses del mundo mos hacer aquí. De lo que se trata es de saber si libre, porque no todo el mundo occidental es li- tenemos unos medios adecuados a las amenazas bre, desgraciadamente. Yo creo que nosotros de- potenciales que se anuncian y cómo se conectan bemos asociar indisolublemente nuestros intere- esos medios con esas amenazas. Eso, dando por ses al mundo libre y España debe estar siempre buenas, con matices, las líneas de amenaza que se asociada con aquellos países que quieran defen- están utilizando. der la libertad y la democracia, y en esto hallará El eje Baleares-Estrecho-Canarias es casi un tó- siempre el Gobierno, en cualquier situación en pico utilizado hoy cuando se habla de estos temas que se encuentre el Partido Socialista, desde res- y yo creo que hay un matiz importante a hacer. ponsabilidades de oposición o desde responsabili- ¿Qué significa la alusión al punto Baleares en ese dades de gobierno, una postura nítida, a favor de eje, en esa línea? Se habla repetidas veces en el defender la libertad y la democracia en el mundo. documento de una amenaza que sería la del des- Entendemos que el modelo de defensa que quisie- bordamiento de un conflicto por el flanco sur oc- se hacer esto desde una posición autónoma e in- cidental europeo. Creo que falta algún tipo de dependiente sería, desde luego, un modelo que alusión clara, cuál es la amenaza, cuál es el punto podría diferir del que estuviese asociado a otras de tensión que el Gobierno entiende que existe en alianzas que pueden condicionarla, que van a el Mediterráneo y si el Extremo o Medio Oriente, condicionarla sin duda fuertemente. Creo tam- sobre todo el Medio Oriente, que parece que es bién importante decir que hay carencias en este un punto realmente caliente y no excesivamente documento que derivan de no haber desarrollado lejano de nuestra geografía, tiene alguna inciden- este modelo. Mi compañero... cia en el punto final de ese eje, que se deja en Ba- leares, y cuál es realmente la importancia estraté- El señor PRESIDENTE: Señor Pons, ha reba- gica que se asigna dentro de esa concepción glo- sado el tiempo. Le ruego que abrevie. bal de la política de defensa. He dicho antes que el tema de la neutralidad o El señor PONS IRAZAZABAL: Voy a termi- de la no inserción en bloques era el que venía a nar, señor Presidente, muchas gracias.

- 29 - Mi compañero señor Múgica ha hablado de los Grupo Centrista, al agradecimiento de todos los compromisos que derivaban de la Ley Orgánica Grupos que han manifestado al señor Ministro de de Defensa. Pues bien, yo quiero simplemente re- Defensa, y a los altos mandos militares que nos cordar los de quien entonces era Ministro de De- acompañan, y, naturalmente, como portavoz del fensa en el momento de presentar la Ley Orgáni- Grupo Parlamentario que respalda y apoya al ca de la Defensa, en sesión de 27 de marzo de Gobierno, como línea general de nuestra inter- 1980, cuando dijo que, en este esfuerzo de mayor ' vención, nuestra coincidencia con las manifesta- eficacia, el Gobierno espera presentar este mismo ciones hechas por el señor Ministro de Defensa a año una nueva Ley de Defensa que contemplará lo largo de su exposición. los aspectos civil, económico y militar, y otra Ley Aunque luego pueda extenderme muy breve- de Organización Militar, etcétera. Estas Leyes no mente en algunas consideraciones de fondo, no se han presentado, ni la Ley de Enseñanza Militar quisiera dejar pasar la ocasión, a la vista del deba- ni otras que estaban comprometidas y que son de- te que se está produciendo, para hacer otras de rivación de la Ley. No voy a exigir en este mo- tipo procesal a fin de enmarcar la situación en mento que se hubieran presentado, aunque sería que nos estamos encontrando en este momento y una exigencia lícita, creo yo, desde el punto de al origen y causa de la comunicación presentada vista político y parlamentario; pero sí que en este por el Gobierno. documento hubieran estado desarrolladas, por lo El Gobierno ha dirigido una comunicación a menos, las líneas inspiradoras de estas futuras esta Cámara, con fecha que esta señalada en el ca- Leyes que el Gobierno tenía obligación de pre- jetín de salida del Ministerio de Defensa y entra- sentar. da en las Cortes, el día 23 de abril. Ello se hace Voy a terminar por exigencias ya del tiempo y por mandato de lo que dispone la Ley Orgánica porque tenemos un ulterior trámite en el que mu- de 1980, en cuyo artículo 6." se dice que «las Cor- chas de las curiosidades que abrigamos en rela- tes Generales debatirán las líneas generales de la ción con aspectos más concretos de armamento y política de defensa y de los programas de arma- de unidades las podemos exponer en la siguiente mento con las correspondientes inversiones a fase. Creo que este es un debate que nos beneficia corto, medio y largo plazo». El debate se está pro- a todos, que beneficia al Gobierno, que beneficia duciendo de acuerdo con el artículo 201 del Re- a las Fuerzas Armadas, por modestas que puedan glamento de la Cámara, en el que se trata el exa- ser de momento las conclusiones iniciales y el re- men de informes que deben remitirse al Congre- sultado más o menos satisfactorio para unos y so, que son aquellos que por disposición constitu- otros. Creo que es importante poder responder cional o legal deban ser rendidos a las Cortes Ge- siempre, en virtud del mandato representativo nerales. La comparecencia no es una simple co- del pueblo español que tenemos, a aquella pre- municación del Gobierno, sino que es un manda- gunta que ayer yo invocaba en el Pleno: ¿qué es to legal en el que no se exige la intervención pre- lo que vamos a hacer? No se trata, insisto, de res- via del Gobierno y que, incluso, puede no dar lu- ponder a cómo lo vamos a hacer, sino cuáles son gar a una propuesta de resolución. El propio tono nuestros objetivos básicos. Si de alguna manera del debate puede desvirtuar de alguna forma el éste pudiese ser un punto despejado en este deba- contenido del mismo, y pues hasta algún Diputa- te, para nosotros sería mínimamente satisfacto- do ha hecho referencia a unas preguntas que tiene rio, aunque el contenido del documento y la fun- pendientes de contestar y que deberán estar com- ción que nosotros le dábamos dentro de la corre- prendidas en otro tipo de sesiones. Ello es lo que lación Ley de Dotaciones-debate de líneas gene- ha podido desvirtuar ese carácter secreto por el rales de defensa sea insatisfactorio. que en un principio el propio Gobierno solicitó de que fuera un debate a puerta cerrada. Las se- El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor siones de las Comisiones no son públicas. De Pons. acuerdo con el artículo 64 del Reglamento, pue- Tiene la palabra el señor Camacho, como por- den estar los medios acreditados, naturalmente, tavoz del Grupo Centrista. pero no son públicas. Sin embargo, el Gobierno pidió el debate secreto en base a que podría ser El señor CAMACHO ZANCADA: Señor Pre- más eficaz y más operativo tener una sesión a sidente, señorías, he de sumarme, en nombre del puerta cerrada para el debate de la líneas genera-

-30- les de defensa y de los programas de armamento marco en que se desarrolla la Ley de 1980, en vir- con las inversiones a corto, medio y largo plazo tud de la cual estamos llevando a cabo el debate. del artículo 6." de la Ley Orgánica que no una se- Este es un momento oportuno para que el de- sión informativa o de comunicación ordinaria del bate se produzca, coincidiendo con la entrada en Gobierno. Esta es la primera vez que, en cinco la Cámara de la Ley de dotaciones para la defensa años de democracia parlamentaria, y después de y no sólo es un momento oportuno, sino quizá el la aprobación de la Ley de 1980, que el Ministe- único en que se ha podido producir este debate; rio de Defensa, en nombre del Gobierno y con la porque de no estar en la Cámara esa Ley de dota- asistencia de los altos mandos militares, compa- ciones, debatir en este momento las líneas gene- rece en este Congreso para dar cumplimiento al rales sin tener un conocimiento de la Memoria y artículo 6." de la Ley Orgánica a fin de debatir de la propia Ley de dotaciones hubiera hecho esas líneas generales de la defensa. Para mi Grupo mucho más estéril la discusión sobre las líneas de es una satisfacción y es un nuevo motivo de agra- defensa. decimiento, pues consideramos que es un paso El hecho de que ayer en el Pleno del Congreso importantísimo para la consolidación y el desa- se debatieran las enmiendas a la totalidad de la rrollo de las relaciones necesarias entre el Parla- Ley de Dotación no ha restado ninguna fuerza a mento y las Fuerzas Armadas, y para que las Cor- este debate, puesto que creemos que, a lo largo de tes Generales, de una manera definitiva, puedan la discusión de la Ley no sólo ya en Ponencia, conocer y aprobar esas líneas generales de la polí- sino en Comisión y nuevamente en Pleno del tica de defensa. Líneas generales de política de Congreso y posterior trámite en el Senado, es un defensa no tienen que ser una líneas concretas, tiempo más que suficiente para que, Celebrándose precisas, detalladas, como se ha oído decir aquí y este debate hoy, podamos también tener conoci- que incluso al Grupo que represento es posible mientos suficientes para el posterior debate de la que le gustara conocer también, sino que son ge- Ley. nerales, de grandes objetivos. En una sesión pú- El Grupo Centrista está de acuerdo con los ob- blica, e incluso en una sesión secreta, los asuntos jetivos que se han diseñado por el Ministro en el de la defensa, como sucede en otros países libres, documento que ha dado origen a este debate, no no pueden ser objeto de la publicidad que se ha sólo interiores, exteriores y generales, sino muy solicitado por algunos representantes de Grupos concretamente la referencia a la opción atlántica Parlamentarios que me han precedido en el uso por nuestra i,itegración en la Organización del de la palabra. Tratado del Atlántico Norte, que ha sido acorda- Aquí, hoy, se está dando cumplimiento no sólo da y cuya plena integración habrá de lograrse en ya al procedimiento de la Ley Orgánica de 1980, tiempo sucesivo. y se dispone de acuerdo con el artículo 97 de la Aprobamos la descripción que se hace de las Constitución sobre la competencia del Gobierno amenazas desde el Pacto de Varsovia y del no- en la dirección de la defensa. Las líneas generales roeste africano; valoración que tendrá que ser tra- de la defensa nacional, de acuerdo con la Ley de tada de una manera más profunda en la sesión se- 1980, implican algo más que la defensa militar, y creta del debate. También nos mostramos confor- es la disposición, integración y acción coordinada mes con las líneas de acción en el ámbito militar de todas las energías y fuerzas morales y materia- y no militar. En el reforzamiento de esa concien- les de la nación ante cualquier forma de agresión, cia nacional, a la que ha hecho referencia, que de- debiendo todos los españoles participar en el lo- bería ser completada con una acción conjunta de gro de tal fin. Es decir, las Fuerzas Armadas son los distintos Ministerios, particularmente el de una parte, desde luego la más importante, de este Educación y Cultura en una colaboración mas ín- conjunto de valores que se consagran en el artícu- tima. lo 2." de la Ley Orgánica que desarrolla la Consti- Creemos que esta información y este debate tución; valores que el propio artículo califica son muy positivos para la Cámara, para la demo- como permanentes al decir que tienen por finali- cracia y para el conocimiento futuro de los pro- dad garantizar de modo permanente -y los enu- gramas de armamento que se contienen en la se- mera- la unidad, la soberanía, la independencia gunda parte del documento, aunque haya que de España, su integridad territorial y el ordena- deslindar entre lo deseable y lo necesario, porque miento constitucional que es, naturalmente, en el es muy difícil lograr el dificil equilibrio de lo PO-

- 31 - sible y de lo real, teniendo en cuenta los recursos debía ser pública y que el Partido Comunista presupuestarios, los recursos nacionales. De también quería que lo fuera. La verdad es que acuerdo con estos recursos se encuentra ese equi- pensé que el asunto podía ser público en la redac- librio entre necesidades y posibilidades, cuya co- ción del propio documento y en las líneas que es- lumna vertebral es la Ley de Dotaciones para la tamos debatiendo. Levantado el carácter de se- Defensa. sión a puerta cerrada, se levanta naturalmente el Por tanto, las propuestas que se formulan son carácter de secreto del documento. Eso es una oportunas conforme a las posibilidades reales, y consecuencia lógica y no al contrario, como ha concurren y coinciden en las líneas de defensa dicho el señor Busquets. Perdonen ustedes, pero con la valoración de las amenazas que se apun- me están recordando unos versos de sor Juana tan. También se permite que el desarrollo de esas Inés de la Cruz, que ha puesto de moda Octavio necesidades entre los tres Ejércitos se realice con Paz. No los digo porque tienen un calificativo la prioridad que convenga en el momento opor- que no puedo aplicar jamás, y de verdad no lo tuno, produciéndose, simultáneamente, un desa- aplico a ninguno de los presentes. rrollo económico, un desarrollo de la industria y, Intentando contestar a cada uno de los Grupos, por tanto, un desarrollo del empleo, porque con el señor Gómez de las Roces dice que es dificil sa- este programa y con el que se prevé en la Ley de ber si el programa presentado en general respon- Dotaciones, se podían garantizar los 25.000 pues- de a nuestras necesidades y posibilidades. A lo tos de trabajo de determinadas empresas españo- largo de las contestaciones irá viendo que sí. No- las. Por tanto, creemos que se logra un desarrollo sotros creemos que responde a nuestras posibili- armónico con los intereses generales de la nación dades y, en gran parte, a nuestras necesidades. y, por consiguiente, se da cumplimiento a los fi- Pero he dicho a lo largo de mi exposición, e insis- nes que se pretende en el desarrollo de la Consti- to ahora, que en principio nuestras necesidades tución, en las Leyes posteriores y en el proyecto son mayores, si se quiere, para una política de de- de Ley de Dotaciones Presupuestarias que está en fensa total; aprovecho para decir qqe una política esta Cámara. de defensa pensada de una forma muy autónoma, Muchas gracias, señor Ministro, por su inter- aunque dentro de la Alianza Atlántica. vención. Muchas gracias, señor Presidente. En cuanto a lo que vuelve a decir de ecuación entre posibilidades y necesidades, ése es el quid El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tie- de la cuestión que hemos discutido siempre, y es ne derecho a contestar ahora las cuestiones susci- la discusión de si antes el huevo o la gallina. La tadas en las anteriores intervenciones. Tiene la Ley de dotación y el saber lo que teníamos duran- palabra . te ocho años está haciendo variar, y en este mo- mento se están variando planes y programas en El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart los Estados Mayores, porque piensan que no van Saussol): Voy a intentar contestar a las cuestiones a tener más que una determinada cantidad de di- que se han suscitado, de acuerdo con el orden de nero y a ella tienen que ajustar otras previsiones los que han intervenido. que habían hecho, porque no hay dinero para Antes de nada, quiero decir algo al Diputado todo. señor Pons sobre la calificación de secreto del do- A la Diputada María Dolores Pelayo, que ha cumento, y es lo siguiente. Para preparar esta estado tanto tiempo acompañándome en la Mesa reunión, nosotros habíamos hablado con distin- de Defensa, respecto a la brevedad del tiempo y tos Grupos. No teníamos dudas sobre el criterio conocimiento del documento, he intentado expli- del Grupo de Coalición Democrática, del Partido car el porqué. Tiene razón el señor Pons cuando Nacionalista Vasco, de la Minoría Catalana, ni dice que es un debate forzado, porque tenemos tampoco tenía duda yo -quizá equivocadamen- prisa en que salga la Ley de dotación. Yo hubiera te- de lo que me había dicho el señor Pons, que hecho este debate de otra manera y en otro tiem- quería que esta sesión fuera en Comisión de De- po, pero el Partido Socialista y algún otro, al pa- fensa y secreta. Esto fue lo que llevó a calificar de recer, ha presentado unas enmiendas al artículo secreto este documento. Ayer por la tarde me dijo 1.0, que no le falta razón. Entonces, hay que que no se habían comprometido a eso, que había avanzar el programa en cuesión. división de opiniones dentro de su Grupo, que Yo sigo diciendo como antes, que no es tan Ió-

- 32 - gico, como se verá. Solamente cuando se sabe el despliegue en el Ejército de Tierra, porque va a dinero que se tiene se acaban de perfilar los pro- provocar el pensar en el Ejército de Tierra desde gramas y los planes. Dentro de esos programas y una nueva Óptica, desde un nuevo ángulo, a la esos planes, como después diré, están perfecta- vista también de los recursos con que se cuenta. mente especificados por cuantías, etcétera, cada Eso es menos verdad en el caso de la Marina o en sistema de armas, lo que se piensa comprar, en el el caso de las Fuerzas Aéreas, pero es verdad. tiempo que se piensa comprar, el tiempo previsto Yo, en cambio, disiento claramente ahí, inclu- de su realización, etcétera. Pues bien, de esto ya so metodológicamente, que aquí tengamos que hablaremos. discutir el proceso del 23-F. Si quieren nos reuni- Es verdad que la política de defensa es una par- mos y hablamos de ese tema concretamente, que te de la política general, y tanto en la interven- no sé tampoco si esta es la Comisión adecuada. Si ción de la Diputada como en otras intervenciones se refiere a los efectos que el proceso del 23-F que aquí ha habido, se han tocado temas que, puede causar en las Fuerzas Armadas, de verdad efectivamente, también son política de defensa y creo que no tienen que ver con las líneas genera- al principio del documento parece que se dice les de una política de defensa y con las líneas ge- una frase que siempre es verdad: «Es la disposi- nerales de los programas de armamento. ción, integración y acción coordinada de todas las Vinculación a la OTAN, aspectos imprecisos, energía y fuerzas morales y materiales de la na- modernizaciones; de Leyes no se dice nada, ha di- ción». Podemos hablar de todo y podemos hablar cho. Vinculación a la OTAN. Quizá, y no volve- de los programas legislativos, que después le diré ré a insistir más sobre el tema; la adhesión al Tra- al señor Pons por qué no se han presentado. tado del Atlántico Norte se aprobó por el Congre- Dice que el documento está redactado desde la so democráticamente; naturalmente el documen- óptica del debate de la Ley económica, y debe ser to parte de ese hecho. ¿Que hay otras cuestiones? al contrario. Bueno. Esa es una discusión que yo Indiscutiblemente, y ahí estuvimos discutiendo, admito. Es posible metodológicamente apuntar en esta Comisión, varios días, y en el Pleno del una razón u otra. Yo, quizá, por un sentido más Congreso también. Eso está aprobado, está en pragmático, siempre he preferido la otra, y pedía marcha el proceso, y claro que el documento par- que este debate se hiciera en torno a la Ley de do- te de ese supuesto, pero debo advertir otra vez: no taciones y lo menos separado, y estemos donde parte en cuanto a la concepción del Ejército y en estemos en este momento, porque la Mesa de la cuanto a la ccncepción del armamento que pedi- Cámara entendió que la Ley era de naturaleza mos, es decir, pensamos que el Ejército, que se di- presupuestaria y la mandó a la Comisión de Pre- seña más o menos claramente -y en la sesión a supuestos. Evidentemente, el debate que hubiéra- puerta cerrada se podrá designar más precisa- mos podido tener al mismo tiempo que debatía- mente-, sirve tanto para un objetivo «otánico», mos la ley, lo hemos tenido que separar porque, si el caso llegara, que Dios quiera que no llegue, en cambio, este debate no lo podemos tener en la como para los objetivos autónomos. Vuelvo a in- Comisión de Presupuestos. sistir que está más pensado en una defensa por Dice que no hay referencia a la política militar, nuestros propios medios de nuestro territorio na- reorganización militar, eliminar burocracia, có- cional, en su totalidad, y sin exclusión de ningún digos y Leyes. Sí, hemos podido hacer un docu- tipo. . mento de cien páginas, donde además explicára- Dice que no está de acuerdo en las cuestiones mos las ideas que tenemos sobre una serie de estas de defensa interior. La defensa interior está entre materias, algunas de las cuales ya están fijadas en los objetivos que la Constitución marca, como he proyectos de Ley que se irán mandando a la Cá- dicho antes, a las Fuerzas Armadas, y el docu- mara y otras están por fijar, se tienen que ir fijan- mento lo expresará con mayor o menor acierto, do, y que son parte de una política militar. pero, en el fondo, las Fuerzas Armadas están Pero, curiosamente, la Ley que vamos a deba- obligadas a defender el ordenamiento constitu- tir, y espero que aprobar en el Parlamento, es una cional, y he puesto algunos ejemplos concretos de Ley que, a su vez, va a tener una influencia deci- lo que está pasando ahora: tenemos desplegados siva, por ejemplo, en el tema de organización mi- soldados para defender objetivos que pueden ser litar, que también ha tocado el Diputado señor objeto de un ataque terrorista; o hemos desplega- Múgica, en el Ejército de Tierra, o en el tema del do en algún momento soldados para intentar ha-

- 33 - cer menos fácil el paso por la frontera con Fran- chazamos cualquier postura que pensara lo con- cia. trario a eso. A eso nos referimos cuando habla- El seiíor Tamames no está presente, pero de las mos de la creación de una conciencia nacional, y cosas que ha dicho sólo quiero decir que está to- de una conciencia nacional unitaria y comunita- talmente previsto cómo se va a desarrollar en el ria en este punto. tiempo y el costo de cada uno de los elementos. Autosbficiencia en la producción de armamen- Insisto en que digo previsto, previsión, presu- to. Sí, en eso yo estoy muy de acuerdo en ir consi- puesto; siempre hablo de eso. Después las cosas guiéndolo de la manera más grande posible. Aho- salen más caras o más baratas y. a veces, hay que ra bien, hay sistemas de armas que no podemos ajustar y recomponer programas de armas preci- fabricar en España porque no tenemos la tecnolo- samente porque han subido los costos o porque gía apropiada, por ejemplo, los aviones de com- surgen a veces incidencias que no se han tenido bate, de los que después hablaremos, que los te- en cuenta en el momento de realizar un programa nemos que adquirir de naciones que los fabri- a medio o largo plazo. Pero tanto en el caso del quen. Eso ha pasado con los Mirage como va a Ejército del Aire, como en el de la Marina. como pasar con el avión que constituye el FACA. Dis- en el Ejército de Tierra existen ya presupuestos tinto es que de las compensaciones industriales anuales, en este momento en proyecto, hasta el de todo tipo que hoy se discuten, incluidas las di- año 1990. y de los cuales podemos hablar tran- rectas de cofabncación. consigamos la máxima quilamente después o en la discusión de la Ley. ventaja posible para nuestra industria nacional. Volverlo a repetir en este documento, que era Eso ya se hizo cuando se discutieron las contra- simplemente un documento en el que se debaten partidas, y entonces no había casi experiencia. de las líneas generales, no me pareció lo más ade- una primera gran compra que fue la de los Mira- cuado. Quizá me he equivocado, pero eso era ge F-1 y se está haciendo de una manera tan ex- mandar ya todas las precisiones, que supongo que haustiva que le diría al señor Molíns que hoy res- van a tener que darse a lo largo del debate de la pecto de los dos aviones que están preselecciona- Ley de dotaciones. De todas maneras, si se quiere dos -y lo pongo en condicional porque no puedo se puede discutir en esta Comisión. decir todavía cuál va a ser el seleccionado- la Úl- El señor Molíns dice que la conciencia nacio- tima decisión va a depender de la cantidad de nal corresponde no sólo a la FAS. Evidente; pero contrapartidas que se ofrezcan, directas e indirec- eso está en el texto que he leído antes. En algunas tas. Existe, además, otro concepto, tan importan- otras intervenciones me han preguntado sobre te para nosotros como la cofabricación, que es el cosas que no son competencia del Ministerio de mantenimiento, que, por cierto, da trabajo a una Defensa, pero están dentro de la política de de- gran cantidad de mano de obra, y que supone el fensa, previstas en la Ley Orgánica. Si se quiere, desarrollo de una serie de técnicas industriales, el Ministro de Defensa en algunas ocasiones pue- concretamente en el caso de la aviación, a través de hacer de incitador de determinadas actuacio- de la empresa CASA. nes, pero no le corresponde la competencia, Tiene razón al decir que vamos a necesitar como es el caso de la defensa civil. La formación cada vez más especialistas técnicos en los ejérci- de la conciencia nacional, señor Molins, compete tos. De hecho, por ejemplo, el plan de estudios de a todo el mundo, desde la educación -y lo ha to- la Academia de El Talar, para suboficiales, con- cado antes, me parece, el Diputado don Ricardo templa hoy una cantidad de especialidades que de la Cierva-, la cultura, etcétera; todo tiene que no se contemplaban hacen unos años, pero va- ver con eso. ¿Desde las Comunidades Autóno- mos a tener que ir a más. Yo creo que, precisa- mas? Pues, naturalmente, desde todos. Ahora mente, los planes de los tres Ejércitos, y muy es- bien, lo que sí compete al Ministerio de Defensa, pecialmente el del Ejercito de Tierra, que es el lo estamos haciendo, a través de las FAS y a tra- que se encuentra quizá con una renovación tec- vés del servicio militar. ¿Qué entendemos por esa nológica más grande con respecto a la situación conciencia nacional? Que todos los españoles, de de la que se parte, aunque no hay puntos de corte cualquiera de las Comunidades Autónomas espa- absoluto tienen planteado el problema y de eso ñolas, piensen que la defensa de la nación espa- puede hablar después con el general Iñiguez, ya ñola y del Estado español es algo que nos compe- que es un problema del que hemos estado hablan- te a todos y nos interesa por igual. Desde aquí re- do precisamente hace muy poco.

- 34 - Lo de la automatización y menos personal, en no sólo debía reterirse, al hablar de politica de de- cambio, yo tengo mis dudas si se refiere al caso fensa, a la problemática militar, sino a una mu- concreto de las Fuerzas Armadas. Lo que ocurre chísimo más general, pero eso entonces desborda- es que vamos a tener que reducir personal para ba, incluso, la competencia del propio Ministerio poder tener mejor material y mejor mantenido, es de Defensa, porque aquí se han tocado temas, que decir, cambiar costos. Pero no está claro lo que inevitablemente hay que tocar al hablar de políti- podría ocurrir si pudiéramos tener muchos más ca de defensa, que realmente corresponderían a sistemas de armas. un debate de política exterior, u otros que po- En cuanto a lo que ha dicho del 70 por ciento drían competir a un debate de política interior, y material y 30 personal, me ha pasado unas cifras voy a decir después cuáles son. el Secretario general económico del Ministerio, La.falta de la expresa y real vinculación a Amé- en las que se dice lo siguiente: Ya en este momen- rica, como comunidad hispanica de naciones, no to, y en el presupuesto este año, hemos llegado a la atribuya el señor De la Cierva a que ni en la material 35, personal 65, cifras presupuestarias, política exterior ni en el peso de la convicción del sin depurar, porque en el Capítulo 1, por una téc- Ministerio de Defensa no esté continuamente ac- nica presupuestaria, a mi juicio, equivocada, está tuando esto. La cantidad de relaciones que noso- metido, por ejemplo, el equipo del soldado, lo tros tenemos como Ministerio de Defensa con los que viste, las botas, etcétera, lo cual es un mate- países hispanoamericanos, los viajes permanen- rial tan necesario como puede ser el Cetme o la tes de gente que acaba o hace cursos de perfeccio- bomba de mano. Si todo eso se depura, este año namiento, el envío de algunos barcos de guerra está en el 56 por ciento personal y el 44 por cien- nuestros, las construcciones a ellos de barcos de to material, en números redondos. En el 1982, guerra o de aviones, en fin, la comunicación es que es el presupuesto que se ha aprobado este muy permanente y muy intrincada. Ahora, den- año, ya hemos llegado, depuradas las cifras, a tro del espacio de política de defensa propia de 13-56, 56 material, 43 personal. Pero en la previ- nuestra Armada, de nuestro Ejército del Aire y de sión que tenemos hasta 1990 llegamos a 66 por nuestro Ejército de Tierra, efectivamente, el es- riento de material y 34 de personal. No llegamos pacio vital americano no está tenido en cuenta, y 3 la cifra Óptima de los Estados Unidos, pero se si me pone lo de las Malvinas como ejemplo, llega a una cifra que dentro de diez años nos apro- pues, efectivamente, esa parte del Atlántico Sur xima mucho a la situación actual de naciones que no está tenida en cuenta dentro de los planes de están mucho más desarrolladas que nosotros. defensa españoles. ¿Se podrían coordinar en una Estas cifras, además, el Geneco. que es como gran política de Defensa conjunta con estos paí- llamamos a don Jesús Palacios, se las puede dar ses? Eso es un futurible, pero no está en las previ- con toda precisión. siones, en este momento, ni de nuestros Estados Don Ricardo de la Cierva me ha dicho que el Mayores ni tampoco del Ministerio, no como po- documento es demasiado genérico. Yo creo que tencialidad, sino como actualidad. era la primera vez que teníamos un debate de este iAfrica, Canarias y conjunto de naciones afri- tipo, y por eso lo hemos hecho expresamente, es canas? Le digo lo mismo. Yo estoy totalmente de decir, abríamos el debate a una serie de posibili- acuerdo. En el caso de Canarias, como en el caso dades. de Ceuta y Melilla, que voy a meterme con él a Las precisiones más concretas, y algunas se continuación, yo creo que sí lo tocamos, y mu- pueden salir del propio debate y otras van a salir cho, y es uno de los objetivos prioritarios y una de del debate de la Ley a que siempre nos estamos las amenazas claras, en el lenguaje de Estado refiriendo, de dotación, yo creo que en el caso de Mayor que ha preferido emplear el señor Bus- programas de armamento tienen que hacerse o en quets, y que hemos eliminado expresamente. Yo la sesión a puerta cerrada yío en la Ley de dota- tengo otro documento donde se habla de amena- ciones, y en el caso de los objetivos, amenazas, et- zas, y las quité, porque creí que la comunicación cétera, yo pienso que había que plantear lo sufi- no tenía que ser un documento de Estado Mayor, cientemente amplio el tema como para dar lugar que es, en realidad, lo que el señor Busquets, a todas las posibles precisiones que ahora intenta- como después le diré, ha pedido. ré hacer. Yo estoy totalmente de acuerdo en que cual- Efectivamente, ya lo he dicho, el documento quier cosa que pase en Africa, pero no en el Afri-

- 35 - ca del noroeste, del Mogreb, que es el que más di- problema que yo creo que no es propio de defen- rectamente nos atañe, sino lo que está pasando en sa, sino que, como le decía antes a don Ricardo de este momento en Angola, en Mozambique, en la Cierva, siendo verdad que la política de defen- Rodhesia, nos va a afectar de una manera directa sa toca a todo, es más propio de discutirse en la o indirecta, y el señor De la Cierva, que, además, Comisión de Asuntos Exteriores. Y no es que yo es un historiador, sabe que eso ha sido así en la me quiera quitar el tema; después entraré, por al- prehistoria, que eso ha sido así en los siglos ante- guien que me ha preguntado, me parece que el se- riores y en los que he citado y en otros más cerca- ñor Pons, en la precisión sobre Baleares en rela- nos, y que siempre va a seguir siendo así. Es cier- ción con ese Medio Oriente. to. La presión que venga de allí acaba llegando al Me parece que lo que ha dicho del eje, ya he di- norte de Africa; eso es conocido. cho yo que no era un eje, sino una zona. Esa zona Ahora, como política de defensa española, in- coge los territorios españoles todos del sur de Es- sisto, nosotros tenemos asignada un área de de- paña, y, para mí, en esos territorios están inclui- fensa de menor proporción en este momento, ad- das Ceuta y Melilla. La decisión por parte del mitiendo que hay que seguir, y le aseguro que se Gobierno español, y supongo que de la nación es- sigue día a día por nuestros servicios de informa- pañola entera, de defender Ceuta y Melilla y, so- ción, lo que pasa en una serie de países del con- bre todo, de la política de defensa, está puesta de texto africano, algunos muy alejados del Mogreb manifiesto en que son las dos guarniciones más o del noroeste africano, es decir, de lo que es ab- poderosas existentes en España en un territorio solutamente cercano a nosotros, lo que es, en rea- concreto, con tropas de élite e, insisto, a las que se lidad, una frontera. presta más atención, como habrá visto, incluso en Realidad de Ceuta y Melilla y objetivo perma- el plan de futuro, en cuanto al armamento a reci- nente de su defensa. Bien. Yo creo que si no se bir. dice exactamente a lo largo del texto más genéri- Vía mediterránea, no se ha mencionado. Yo co, sí se dice, en cambio, y muy claramente, en entiendo lo que quiere decir don Ricardo de la las fuerzas. Estamos hablando continuamente, no Cierva, y además estoy pensando que no sola- sólo y primero de las guarniciones de Ceuta y mente diez siglos antes, sino que la invasión bi- Melilla, que lo habrá visto, sino que en el plan de zantina vino también por ahí, pero de lo que se modernización del material de las unidades creo trata es de que nosotros sí creemos que, con que llevan el número uno las unidades desplega- apoyo en Baleares y con apoyo en el Estrecho, das en Ceuta y Melilla, si no recuerdo mal, no en dominamos toda la zona del mar de Alborán y este documento, sino en todos los documentos toda la zona occidental del Atlántico, para lo cual que pasan, como las unidades desplegadas en An- una parte del programa, como después diré, y dalucía. Porque al hablar de ese sur de España, no creo que lo he dicho, tiene su explicación ahí. olvide que si hubiera una amenaza un día sobre Desde los submarinos Daphne hasta las corbetas Ceuta y Melilla, el tiempo que tarda un avión su- de 1 SO0 toneladas, son barcos típicos del Medite- persónico en cruzar el Estrecho hace que, cuando rráneo, o lo que se llaman fuerzas sutiles,.que son se detecte, esté encima de cualquier ciudad anda- los patrulleros armados de misiles. En cambio, luza. Es decir, que esa es una zona caliente toda. son buques de más dificil utilización, aunque se Si ahí pasa algo, es una zona caliente. pueden utilizar en el Atlántico, no en la zona del Y debo, y quiero decirlo, y lo vuelvo a repetir, Estrecho. que en este momento las relaciones de amistad Fortalecimiento de la conciencia nacional; se que tenemos con el Reino de Marruecos hacen descuida que hoy sea frontalmente atacada. Plan- que esa zona caliente sea una amenaza potencial, tea un problema de política nacional que he con- es decir, una amenaza en el sentido que me pare- testado antes diciendo qué es lo que se ha hecho, ce que ha empleado el señor Busquets, que es el qué es lo que estamos haciendo y qué es lo que se sentido en que lo utiliza el Estado Mayor, es de- va a hacer desde las Fuerzas Armadas; además, cir, hay amenazas potenciales que se estudian que nosotros lo entendemos no solamente como una nunca se realizan. Ojalá no se realice la del Pacto acción de las Fuerzas Armadas sobre el pueblo de Varsovia, ojalá no se realice ésta, ojalá no se español o sobre aquella parte del pueblo español realice ninguna. más directamente ligada con ellas, que son los ¿Relaciones anómalas con Israel? Esto es un soldados de recluta, sino también como una aper-

- 36 - tura de las Fuerzas Armadas hacia la sociedad licópteros, con sus aviones, etcétera, hasta la Ma- que las rodea. Es decir, que el fortalecimiento de rina o el Ejército, en ocasiones de catástrofe, de la conciencia nacional se hace con un movimien- inundaciones. de incendios, etcétera. Es perma- to recíproco, y por eso es mucho más efectivo. nente la actuación, en lo que podíamos llamar un Capacitación del arma nuclear, relegada. No, concepto de protección civil amplia, de las Fuer- nosotros técnicamente estamos preparados para zas Armadas, y desde ese punto sí puedo respon- construir bombas nucleares. No creo que sea nin- der que no sólo lo estamos haciendo, sino que lo gún secreto decir que un país con el desarrollo vamos a mejorar muchísimo. Aquí se habla, en la tecnológico español y una serie de reactores parte de aviación, de una adquisición de helicóp- como los que tenemos, podemos hacer una bom- teros, los Super-Puma, en número de 10 Ó 12; ba nuclear del tipo convencional y primero, también hay otros 12 Aviocar que no sé si están como la pueden hacer -y eso está más de una metidos aquí, que se compran para el SAR, es de- vez publicado- casi todos los países de nuestro cir, para el servicio, que en el fondo sería un ser- desarrollo industrial y que tengan, además, reac- vicio, si quieren ustedes, de protección civil, en tores nucleares como los que nosotros tenemos. un sentido amplio, que es el que nosotros tene- El tema no acaba ahí, porque poco vale tener ar- mos y debemos contemplar. mas nucleares si no se tienen los medios para Problema de la Marina, situación dramática. transportarlas y arrojarlas sobre los objetivos ene- Como ha dicho muy bien don Ricardo de la Cier- migos. Y,realmente, en esa defensa autónoma, de va, no es ésta la situación en este momento. Yo la que alguno ha hablado, una de dos: o vamos a diría a don Ricardo de la Cierva que más o me- la defensa francesa, y entonces tenemos que ser nos, después de Inglaterra y Francia, y quizá un capaces de tener misiles o tener aviones de bom- poquito detrás de Italia, y al final de este progra- bardeo pesados capaces de llevar las armas nu- ma yo creo que por delante, posiblemente somos, cleares a cualquier objetivo, una defensa a todos depende como nos pongamos, la tercera o cuarta los horizontes, o si nos enfrentamos con las ame- Marina de Europa. Lo somos en este momento nazas más posibles y más corrientes, la necesidad con buques anticuados, y pensamos que lo vamos del arma nuclear, hasta ahora, no es precisa. a ser en los años noventa, incluso quizá ganando Si en un momento dado lo fuera, serían estas algún escalón, con buques modernos. Es decir, el Cortes, y a propuesta del Gobierno, quienes deci- esfuerzo que se va a hacer es muy grande. Estas dirían, como hemos quedado, si entrábamos o no fragatas. que don Ricardo de la Cierva ha visto y en ese tema. Pero, técnicamente esté tranquilo el de las que hablaremos después con más detalle, señor De la Cierva que sí estamos preparados son las fragatas más modernas del mundo, anti- para hacerlo, y además no es ningún secreto, y submarinas, capaces de destruir cualquier sub- hay 20 países en el mundo capaces de hacer ar- marino existente en la actualidad o previsto hasta mas nucleares. el final de siglo. Son barcos de una potencia y de Por lo tanto, no creo que quedemos ahí en una un precio que no tienen nada que ver con el nom- posición relegada. Yo estoy totalmente de acuer- bre de fragata, que se sigue conservando, no en do con que la formación de la conciencia nacio- cambio por su desplazamiento, pero sí por su PO- nal es un problema cultural. tencia. LO que pasa es que se siguen conservando Se dice que la protección civil no existe. Aquí nombres, y se llaman fragatas o corbetas a cosas hay que distinguir, y me parece que algún otro que ya no sé si son -los marinos lo dirán mejor Diputado ha hablado de esto, y doy por contesta- que yo- exactamente fragatas o corbetas. do el tema, que hay una parte de la protección ci- Necesidad de recursos para inversiones, soste- vil que compete al Ministerio del Interior, que yo nimiento e investigación. El esfuerzo enorme de no puedo juzgar, y sobre la que me parece que no la Ley que presentamos ayer, y que no es el que se podemos hablar sin estar presente el responsable discute hoy, es un esfuerzo de sostenimiento y de del tema. Ahora bien, las Fuerzas Armadas cola- inversión; inversión y mantenimiento. Son los boran, y muy intensamente, en finalidades de dos conceptos claves de esa Ley, hasta el punto de protección civil, que van desde la actuación, por que los gastos que llamaríamos de personal o re- ejemplo, de las Unidades del SAR, de la aviación tribuciones se congelan. Es verdad que yo pienso de salvamento y recuperación, que están hacien- traer a este Parlamento, y pronto, quizá antes del do todos los días actos de salvamento con sus he- verano, una Ley cambiando las retribuciones mi-

- 37 - litares, que hace falta y es absolutamente precisa, Amenazas, factores de la decisión. Yo creo, se- pero no tiene nada que ver con inversiones y ñor Busquets que si lee esto, no con ojos de perso- mantenimiento. Eso es una cosa que discutiremos na experta y que ha hecho sus cursos y que habla y que veremos cómo la encajamos dentro del pro- de amenazas y medios, etcétera, las amenazas es- grama entero. tán muy claramente definidas. Nosotros vemos En cuanto a la investigación e inspección, el unas amenazas potenciales, insisto siempre, a las Ministerio de Defensa dedica mas de I .500 millo- que puede replicar el Ejército español, el Ejército nes de pesetas a lo que llamaríamos investigación español actual; pero un Ejército no es nunca algo pura, a través del propio Ministerio -es decir, que está parado, es algo que tiene que moverse, y una serie de programas de investigación-, con lo sabe muy bien. He dicho, a lo largo de mi ex- independencia de que esta Ley de inversiones va posición, que, por ejemplo, hoy el Ejército ma- a suponer para una serie de empresas el montarse rroquí domina unas técnicas de guerra electróni- en esa línea, sobre todo de investigación tecnoló- ca que nosotros no dominamos. ¿Por qué? Por- gica. Se habló más de tecnología que de investiga- que han tenido la experiencia, la guerra del Sáha- ción pura, pero existen una serie de actividad que ra; lo han experimentado, lo han practicado, y no están concretamente en las cifras que le he que nosotros avisamos aquí, en la constitución dado del Ministerio, como son, en estos momen- del primer batallón de guerra electrónica. Podría tos me acuerdo, los buques oceanográficos de la contar como ésta otras cosas, que las diré en la se- Marina o algunas experiencias de fotografia, etcé- sión de después. tera, del Ejército del Aire, donde se está haciendo Frente a eso es frente a lo que nosotros plantea- una continua investigación, una continua labor mos la modernización del armamento de nuestras científica, y a eso se dedica, dentro de la parque- unidades; de nuestras unidades que, posiblemen- dad de medios, una cuantía que yo espero -no te, como diremos después, no quedarán exacta- vengo preparado para haced- que se la dare- mente como están, sino que serán distintas, y eso mos con toda precisión. tendrá que ver también con el despliegue, aunque En cuanto a Ley-industria, es sobre la otra Ley. después hablaré del tema. Yo, personalmente, creo que esta Ley va a ser Las amenazas sí están descritas, son esas ame- una de las Leyes más decisivas en poner en mar- nazas frente a las que podemos replicar, y otras cha sectores industriales de la vida española, y amenazas es que hubiera una guerra generalizada además, no sólo de ponerlos en marcha en el sen- en la Europa del Pacto de Varsovia. Ahí hay dos tido de crear nuevos puestos de empleo y mante- posturas distintas: la de ustedes, que piensan que ner los actuales, sino de ayudarles a dar un salto podemos ser neutrales, y la de nosotros, que cree- tecnológico. Eso a la larga es el gran futuro de la mos que no. No me sirven las dos guerras anterio- industria española. Nosotros, precisamente por el res, porque los medios de las dos guerras anterio- crecimiento del nivel de vida, habrá un momento res no tienen nada que ver con la época de los mi- en que lo único que exportemos, como los otros siles intercontinentales, ni siquiera la aviación de países avanzados, es tecnología, y a eso esta Ley, la última guerra es comparable con laaviación señor De la Cierva, va a ayudar de una manera existente hoy y con la capacidad absoluta de eli- total, porque, además, los sistemas de armas que minar cualquier distancia. Ante eso es por lo que vamos a cofabricar, o que vamos a construir en creemos que la neutralidad española sería tan dí- España con licencias extranjeras, nos van a obli- ficil que podemos calificarla de imposible, de he- gar a eso, a dar verdaderos saltos cualitativos en el cho, no de derecho; no hablo de la neutralidad terreno de la Óptica, de la electrónica y de la tele- desde el punto de vista jurídico. Creo que es más comunicación. una posición voluntarista que una posición que Aquello de que mis palabras tienen buena mú- responda a un análisis serio de lo que sería un sica, pero no tienen la letra. Yo respeto mucho al conflicto generalizado. Ahí, también esas amena- señor Lluch como economista; como experto zas las consideramos. ¿Cómo? Dirán ustedes: ¿y a presupuestario, menos, y, generalmente y en Pre- ustedes les va a determinar completamente la en- supuestos yo no sólo decía muy poco y hablaba trada en la OTAN? No señor; nosotros tenemos poco, sino que normalmente la «almendra» de la un ejército, el que tenemos, que lucharía, en ese cuestión estaba en la boca de aquel portavoz de caso, aliado con otros ejércitos, frente a esa ame- aquellos años. naza, si se hiciera real, y yo espero que no, y Es-

- 38 - pana y, desde luego, el Ministro de Defensa, éste ción perfecta y que después tendremos que inte- y me imagino que cualquiera, aportará todo su grar más? Naturalmente, como en casi todos los apoyo, el que pueda, para que sigan adelante las ejércitos del mundo, por no decir todos. conversaciones de entendimiento y desarme, y no ¿Para qué se quiere justificar la inversión? Sen- las de rearme. Pero si se da el rearme, que es lo cillamente porque este Ejército o el Ejército que que hay, y se da la amenaza, que es lo que hay, quede después de aplicar la Ley en el año 1990 también tenemos qae tenerla prevista. necesita un material más moderno que el que tie- Se dice que no hay relación de causalidad entre ne, porque nos estamos quedando atrasados, por- la parte primera del documento y la segunda. Si que no tenemos misiles antiaéreos de baja cota; quiere la causalidad profunda -y creo que es la no tenemos más que los dos grupos que hay en el segunda parte de esta sesión y las que después va- Estrecho, y eso es absolutamente preciso hoy por- mos a tener en la Ley que serán las que darán esa que no tenemos armas contra carros en la canti- causalidad-. puede ser que no, pero lo otro es dad suficiente que hoy debe tener un ejército evidente que sí. He citado antes el ejemplo de La como el español ante cualquier amenaza; porque Línea y el Mediterráneo, lo mismo que cuando no tenemos una serie de elementos y tenemos que me ha dicho si es Marina oceánica. Pues, claro tenerlos; porque los barcos nos cumplen treinta y que sí. Las fragatas, el portaaviones, las siete fra- cinco o cuarenta años; porque tenemos que dar gatas que aquí se dice, que serán en realidad cin- de baja a los F-5 y a los Phantom tenemos que co, porque parece que, por fin, van a hacer cinco sustituirlos. ¿Cómo que no se justifica la inver- CFG y cinco del otro tipo, son navíos de tipo sión? Usted puede decir que no tengamos avio- oceánico, y son para salvaguardar nuestras rutas nes, quédemonos con 74 Mirage. Y a eso deci- oceánicas, y, sobre todo, la nuestra con Canarias. mos, mire usted, pensamos que el mínimo que Es decir, jugar ahí un papel, de no ser dependien- debemos tener son esas 150 unidades de aviación tes de otra nación para algo, por lo menos, en la de combate porque de lo contrario estamos a fuerza que nosotros podamos mantener, y creo merced de enemigos mucho más débiles, que son que esta fuerza, como he dicho antes, a nivel eu- amigos; pero como seamos nosotros muy débiles, ropeo, es realmente importante el día que la ten- vamos a ver cuánto tiempo pueden durar ciertas gamos. amistades. Eso hay que tenerlo en cuenta y usted Se dice: no hay método igual para los tres Ejér- lo sabe perfectamente. citos. Esto es cierto y no lo es. El Ejército del Aire No hay une cifra desde el punto de vista presu- ' y la Marina son unidades completas, y cuando se puestano. Esto creo que lo he explicado antes; habla de una fragata es una fragata; en el caso del está todo presupuestado y calculado mejor o Aire son aviones de combate, y eso es lo más im- peor, lo sigue habiendo año tras año y, natural- portante; en cambio, el Ejército de Tierra, natu- mente, como todo Presupuesto, tendrá modifica- ralmente es mucho más disperso, y yo no se lo ciones y variaciones. voy a explicar al señor Busquets, que sabe más Producto Interior Bruto y baja presión fiscal. que yo de eso, porque primero, son distintas ar- Yo conozco esta vieja obsesión del señor Bus- mas, distintos sistemas de armas, etcétera -aquí quets; hemos discutido mucho sobre ella, pero las digo armas, como Arma de Artillería, Arma de comparaciones con el Producto Interior Bruto ya Ingenieros o Arma de Infantería-, y queda siem- han sido estimadas, incluso por algunos detracto- pre mucho más dispersa la presentación de Tie- res de la Ley, como un avance técnico importante rra, que esa cosa concentrada que tiene Marina, de la otra Ley, y no lo estamos discutiendo aquí. es decir: tantas fragatas, tantos submarinos, tan- Por eso se continúa haciendo y además es la me- tos cazaminas, tantos dragaminas, etcétera. Y todología internacional, los países NATO lo pre- luego, hay una visión integral de esas amenazas y sentan así. El Instituto de Londres presenta los es- de esas defensas. Precisamente esa visión de la de- fuerzos en relación al Producto Interior Bruto. fensa del Mediterráneo lleva a unas guarniciones, ¿Que puede haber otra metodología? De acuerdo, como puede ser la de Baleares o como puede ser pero, en fin, esa es una metodología estandardiza- el despliegue de la DivisÓn del Maestrazgo, y Ile- da. va a unas unidades de la Marina de guerra y lleva ¿Se descarta la posibilidad de neutralidad? a unos aeródromos y lleva a unos aviones de los Muy simple. No quiero entrar en esa discusión, que después hablaremos. ¿Que no es una integra- que me parece que es evidente. Ustedes tienen

- 39 - una postura, nosotros otra, pero aemocratica- bién importantes, cosa que hay que tener en mente el Congreso ha tomado la de la Alianza, y cuenta. Es decir, es un sector muy importante, in- a ella nos referimos. cluso para combatir el problema del paro, y es Amenazas reales. Dice: sólo tenemos una fron- algo que antes he dicho. Lo mismo que un gran tera caliente. Bueno, el señor Busquets dice esto programa naval de principio de siglo tuvo un por la inmediatividad, y eso es verdad. Pero si hu- efecto enorme multiplicador sobre la tecnología y biera una ataque del Pacto de Varsovia, entre la debemos los astilleros que tenemos y el ser hoy frontera alemana y los Pirineos hay 1.000 kiló- día una de las grandes potencias constructoras de metros; entre los Pirineos y Cádiz creo que hay barcos, sean mercantes o de guerra, se lo debemos 1.100 Ó 1.200, o sea, que es casi igual. Es decir, al principio de esa Ley; igualmente podemos ha- nos encontraríamos en una situación que, ade- cerlo hoy con industrias que tendrán al final efec- más, es de suponer que nos podríamos encontrar tos de tipo civil o que lo tienen ya, como es la incluso con desbordamientos por el flanco suroc- electrónica o como es la óptica. cidental. ¿Qué significa? Pues que tropas del Pac- El señor Palomares, sobre defensa atlántica, to de Varsovia saltaran sobre Africa, hicieran una dice que no está de acuerdo. Bueno, ya lo dijeron maniobra envolvente. Ha sido una manera de en el Pleno del Congreso y en esta Comisión en la combatir permanente, y el señor Ricardo de la discusión sobre la Alianza Atlántica. Norte, Cierva, que sabe mucha historia, lo conoce. De URSS, Argelia y Polisario; no, no se trata de eso. romanos con Aníbal, de Aníbal con los romanos Se trata de que si realmente se diera una confla- y hasta hoy. Es decir, el norte de Africa ha sido el gración mundial, que repito que no deseamos na- lugar donde muchas veces se han dirimido las die, efectivamente y por las razones que he dado grandes contiendas del sur de Europa. Y se han antes, el norte de Africa podría ser un campo de dirimido allí, en batallas del norte de Africa. O batalla y ese norte de Africa sí que ya está en una sea, que en frontera caliente puede convertirse frontera caliente como ha dicho antes el señor cualquiera en un mundo en que la paz es todavía Busquets refiriéndose a otras. precaria, me parece que está sostenida más en el Usted considera que hay mucho mayor peligro mutuo temor que en un deseo profundo de paz, para España en la política de los Estados Unidos. donde el armamento de las dos grandes superpo- Usted lo que da aquí es una concepción más glo- tencias es impresionante, y donde las divisiones bal de que puede estallar una guerra, que de algu- que alinea el Pacto de Varsovia son impresionan- na manera nos afecte. Por lo demás, que se tes en número. Desconocer todo eso y decir: mire apoyen en Marruecos y entonces Marruecos ata- usted, yo no tengo más que un problema, que es si que a España, apoyado por Estados Unidos. Yo un día atacan Ceuta y Melilla o si un día atacan ahí discrepo; no creo posible eso, mucho menos Canarias, me parece que sería olvidar algún aci- estando en la OTAN, y si se diera como un ata- mut de nuestra defensa, absolutamente impres- que puramente de una nación contra otra nación, cindible de tener en cuenta. precisamente todo nuestro programa es ser capa- No puedo estar de acuerdo en absoluto con la ces de defendernos en guerras autónomas como interpretación de que nuestros gastos de defensa nación soberana y con un Ejército suficiente, y en son excesivos y ahora debían de bajar, sino todo caso de conflagraciones mundiales con las alian- lo contrario: ojalá pudiéramos aumentarlos, des- zas que hemos considerado que son las que co- de el punto de vista de seguridad, y mucho menos rresponden a un país democrático, libre y occi- con la conclusión que saca de que otras inversio- dental. nes pueden ser mejores para paliar el paro. No; ¿Quién defiende de verdad Canarias, Ceuta y nos guste o no nos guste -y ojalá llegáramos un Melilla? Eso lo dijimos en el debate de la OTAN día a un mundo utópico sin industrias de guerra y y yo lo vuelvo a repetir. Canarias entra en el tema sin armamento y todo el mundo viviendo en de la OTAN, pero creo que nosotros debemos es- paz- las industrias de guerra y las industrias de tar capacitados para defender nosotros mismos armamento hoy, y las que viven en tomo a esas cada una de nuestras provincias, y más las islas industrias, las complementarias, son una parte Canarias, respecto a las cuales ha habido esas re- importantísima del sector industrial de cualquier clamaciones sobre su africanidad, etcétera. Ese es nación, y empieza a serlo del nuestro, donde ade- un tema español cien por cien, como lo sería más las exportaciones nuestras de armas son tam- Ceuta y Melilla si fueran atacadas. Ahí responde-

-40- riamos como nación española y necesitaríamos grado en la OTAN, no significa una nueva crea- aliados o no para contestar, pero tal como está ción. Nos estamos refiriendo a los Órganos de in- hoy la relación de fuerzas, creo que nos bastamos teligencia que en el caso de la inteligencia esta de para defendemos. tipo exterior internacional, está encomendada al No entiende por qué se rechaza el concepto de Cesid, Órgano dependiente del Ministerio de De- neutralidad. Es un análisis en el que he insistido. fensa. A eso nos referimos concretamente. Ustedes creen que realmente pueden ser neutra- Servicio de Protección Civil. Ya lo he explica- les en el caso de una conflagración mundial; yo do antes y me remito a lo que he dicho. Si son sis- estimo que no, pero no sólo nosotros, lo estima temas vetustos, yo no soy un experto, después lo mucha gente que ha estudiado el tema. Aquí se contestarán. Creo que esta pregunta es mejor con- discutió y el llegar a la Alianza no quiere decir testarla al final en la sesión a puerta cerrada que, que forzosamente entremos en una guerra, por- por la hora, quizá celebremos mañana, pero, por que tampoco la Alianza Atlántica significa eso. ejemplo, hace muy poco, con el Jefe del Estado En caso de que uno de los países sea atacado, Mayor belga o alemán, hablando de misiles anti- cada uno acudirá en su defensa de la manera que carro, tienen los Milán. O sea, que no sé si serán estime oportuno, pero sí significa, en caso de una tan vetustos, pero los tienen los ejércitos euro- conflagración mundial de verdad (y nosotros peos de la NATO. A lo mejor hay una nueva ge- creemos que no es posible que, en la era de los neración ya en marcha, pero es que realmente el misiles y en la era de los satélites, nos dejaran ser estar hoy al día en armamento es muy difícil. En neutrales) que de hecho nos impondrían una in- fin, le digo que ejércitos europeos más dotados tervención. Para eso es para lo que queremos es- que los nuestros tienen por lo menos los Milán tar preparados. seguro, lo de los Tow se lo explicará el general ¿Qué queremos decir con la impresionante efi- Iñíguez a puerta cerrada. cacia de los medios de penetración indirecta? Us- Sobre los misiles de baja cota lo Único que ted lo podría contar de otro modo, si quiere, pero, quiero decirle es que cualquiera que sea el que concretamente en Africa, me parece que el caso adquiramos, todas las ofertas y contraofertas de de Mozambique, de Angola, de Etiopía en un los tres sistemas, que me parece que se están estu- momento dado, o de algún otro, han sido casos de diando, significa la producción en España de la penetración indirecta importantísima, que han mayoría del misil, aunque, no nos engañemos, la desequilibrado zonas estratégicas muy importan- parte de más alta tecnología nosotros no la tene- tes de un continente. ¿Podríamos citar otros? mos ni nuestra industria está preparada, pero des- Pues podríamos citar otros, pero no quiero hacer- pués de fabricar esos sistemas de misiles sí lo esta- lo. rá, como ha pasado con la industria naval que, al ¿Rearme moral? Pues lo que he dicho antes. Es fabricar fragatas puede hoy meterse en otras más decir, el tener la conciencia nacional de que una avanzadas, sin lo cual no se habría podido meter defensa nacional bien entendida impone sacrifi- jamás. cios, a veces muy fuertes, y que hay que estar dis- No se menciona la adquisición de nuevos ca- puesto a afrontar esos sacrificios como una na- rros de combate, no porque no se piense. No sé si ción unitaria en ese momento, como un estado con el dinero que tendremos podremos simple- unitario. Es decir, no hay español distinto en el mente al final de la década iniciarlo. En cualquier momento de morir en defensa de la Patria. caso, lo que sí sé es que, después de ver los que se ¿Qué significa relaciones bilaterales con países están estudiando, ninguno de ellos podría antes vecinos? Las hemos tenido, las seguimos teniendo de tres o cuatro años empezar a entregar los pri- y ya he dicho que falta ahí el que las tengamos in- meros carros o fabricarlos en España. Por tanto, cluso mejor que las que tenemos ahora, que son la primera fase de la Ley, que dura cuatro años, buenas, con Marruecos. Es una manera antigua, tiene que contar con los que tenemos, modemi- como la Humanidad, las buenas relaciones para zándolos, y ahí hay un problema, el AMX-30, del asegurarse la paz en las fronteras, sin dejar de te- que si quieren después, en la sesión a puerta ce- ner los Ejércitos preparados por si en las fronteras rrada (aunque incluso alguna de las periodistas deja de haber paz. que está por aquí lo vio en Santa Bárbara, en Se- La inteligencia a la que nosotros nos referimos villa), podemos hablar más a fondo. aquí no significa, desde luego, un organismo inte- No se poseen helicópteros anticarros. Sí, y de

-41 - los que he hablado es efectivamente de los heli- rra para cumplir su función, ha dicho el Diputa- cópteros que se han comprado, que son 60 los he- do señor Múgica, y yo sé que ésta es una obse- licópteros anticarros, antiotras armas, pero, en sióon que él tiene. Sí hemos hablado, hemos di- fin, son anticarros la mayoría de ellos. cho la necesidad de un nuevo despliegue, de sa- ¿Los barcos se construyen aquí? Todos, inclui- carlo de las poblaciones. Lo que no vamos a dar da la FFG, pero no le quiero engañar, los sistemas es el detalle del despliegue, aunque eso sea un más sofisticados de tipo electrónico antisubmari- poco el secreto de Polichinela, porque luego no, esos los adquirimos fuera, aunque esperamos, siempre se sabe que el Regimiento XVI de Casti- al final, poder llegar a fabricar partes aquí, y so- Ila (carros) está en Badajoz, eso siempre, al final, bre todo, la serie siguiente de fragatas F-5 estará se sabe; o que el Regimiento no sé cuántos está en dotada con sistemas electrónicos de los cuales ya Paterna. Eso al final se sabe siempre, pero son nosotros, después de esas dos experiencias y de precisamente las cosas que no se dicen. ¿Que hay una movilización total de la industria electrónica necesidad de un nuevo despliegue? Absoluta- española, de lo que ya estamos hablando en el mente, como de reorganizar el Ejército de Tierra; Ministerio de Defensa, creemos que seremos ca- las dos cosas están imbricadas y ojalá tuviéramos paces de construir partes; quizá la tecnología que más dinero para cambiar el despliegue cuanto an- tengan los americanos y tíjense ustedes que la tes. Lo que pasa es que también los medios son li- URSS va muy por detrás y que, posiblemente, no mitados y eso cuesta mucho dinero; pero, en fin, hay ningún otro país en el mundo con ese adelan- vamos a un nuevo despliegue. to. La DAC tiene que ir a San Gregorio. Bueno, Si los dragaminas son o no oceánicos. luego se ahí sí que, en cambio, el señor Múgica sabe muy discutirá. A mí me pasa una nota el almirante de bien ... que los cazaminas son caros y complejos, los dra- gaminas son costeros, siempre, y actualmente te- El señor MUGICA HERZOG: No he dicho nemos dragaminas oceánicos que se están moder- nada de eso, señor Ministro. He preguntado por nizando. Esto, luego, con más detalle, podemos qué está en Madrid. hablarlo, a puerta cerrada. La mejor capacidad polivalente, yo creo que El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart deben tener ustedes una falsa información, por- Saussol): Bueno, porque cuesta muchos miles de que los dos aviones que se han preseleccionado millones sacarla, pero va a sacarse. En el proyec- precisamente son polivalentes, y precisamente se to esta el que la DAC tenga un despliegue distin- han desechado -me lo decía el general viniendo to. para aquí- aviones mejores como interceptores Yo no estoy de acuerdo que sea la más impor- o como bombarderos, porque no eran polivalen- tante unidad. Yo creo que, por ejemplo, la de tes. O sea, que éstos son cazabombarderos con Guzmán el Bueno es tan buena como la DAC, doble misión. tengo mi impresión personal sobre el tema, pero, Yo digo que no hay contradicción entre objeti- en fin, es una de las unidades mejores. En cuanto vos y medios. Los objetivos de defensa de la na- a que vaya a San Gregorio, en cualquier paíi oc- ción, en principio, como objetivos, y supongo cidental los campos de entrenamiento difícilmen- que está usted hablando como planes de arma- te coinciden, salvo en Norteamérica y no en to- mento y como objetivo de fuerza, etcétera. Mire dos, con el emplazamiento de las unidades. Va- usted, todo lo posible. Si me da usted el doble de mos a procurar que así sea, pero no va ser posi- dinero, nos lo gastamos; si me da el triple de dine- ble. Los grandes campos de maniobra y tiro son ro, nos lo gastamos, pero con el dinero que tene- muy escasos y en Europa, muchísimo más. mos creo que los objetivos que nosotros tenemos La organización territorial se está estudiando y de defensa van a estar adecuados a esos medios, lo de eso, si quiere, a puerta cerrada hablaremos cual va a forzar a que alguno de los Ejércitos, por luego, y como consecuencia de la reorganización ejemplo, el de Tierra, haga un esfuerzo tremendo del Ejército y despliegue, a medio plazo va a tener de reorganización para seguir siendo eficaz con una influencia decisiva sobre eso. medios más caros y mantenimientos más costo- En cuanto a la teoría del mando unificado, yo sos, pero se va a hacer. prefiero que después, a puerta cerrada, el general No se habla del despliegue del Ejército de Tie- Iñiguez conteste a esa pregunta.

- 42 - También me felicito, con el señor Pons, de que rearme, porque esto es una modemizacion, no es esta sesión sea un paso adelante en lo que tiene un rearme), y eso implicaría otra Ley mucho más que ser la labor normal de un Parlamento y sabe cuantiosa desde el punto de vista financiero. que en eso encontrará mi apoyo, cualquiera que ¿No inserción en los bloques militares? Me pa- sea el puesto en que esté o el Ministerio que ocu- rece que no merece la pena discutir el tema. pe, y más en éste. ¿Estar en un bloque da lugar a distintos mode- Parecía que el debate de ayer debía ser público. los de política de defensa? Eso es completamente Yo ahí tenía otra opinión, pero no me importa cierto en las naciones de la llanura centroeuro- decir que quizá sea mejor que sea público. Lo del pea, y es mucho menos cierto en España, aunque secreto del documento ya lo hemos dicho. Debate combatiéramos al lado de la OTAN, porque real- tardío, precipitado y forzado. Yo ya he explicado mente España forma una unidad geográfica muy por qué. Efectivamente, si ustedes plantean una característica, lo que ha dicho antes, me parece, enmienda a un artículo 1 .O que fuerza este debate, don Ricardo de la Cierva y puede llevar a un a partir de ese momento, el debate está forzado en mando incluso autónomo dentro del territorio es- el tiempo si nosotros tenemos el enorme interés pañol y de sus mares. que tenemos en sacar la Ley cuanto antes. Podemos tener una concepción propia de la Y ¿por qué tenemos ese interés? Porque cada defensa del territorio nacional que se coordine contrato que se haga de los nuevos sistemas de ar- con las de la Alianza Atlántica y no se contradiga mas o empezamos a hacerlo ahora, o ni siquiera con ellas. Sí nos va a influir, pero en otras muchas en 1985 ni en 1986 tendremos sistemas de armas cosas: en tecnología, en comunicaciones técnicas que necesitamos, a ser posible, en 1984. Es decir, que hoy no tenemos, en comunicaciones de expe- que tenemos que cerrar cuanto antes previsiones riencias que hoy no tenemos, en sistemas de in- y contratos para empezar a trabajar y saber lo que fraestructura compartidos que nos pueden aliviar vamos a tener, cuándo nos lo van a entregar y de la carga financiera enorme de que lo hagamos cómo tenemos nosotros que actuar en consecuen- nosotros solos, etcétera. Eso sí. cia. En cuanto a la manera de participar en la de- En cuanto a que el documento es insatisfacto- fensa aliada, primero, no hemos entrado todavía rio para situarse en la Ley de dotaciones de Pre- en la Alianza del Atlántico Norte; y, segundo, a supuestos, no. Insisto que lo que puede venir de- partir de ese momento piense que entramos en un trás del documento a puerta cerrada o si prefie- organismo que llrva treinta y cinco años de vida y ren, como tiene que ser Defensa, no sé si Defensa que tendremos que negociar todo esto de lo que necesita esa especificción presupuestaria tan de- estamos hablando, como van a ser los mandos, et- tallada como decía el señor Tamames, ausente, cétera. Hablar de esto eso sí que sería hablar de pero si la necesitan, la damos. No hay ningún se- futuribles que podrían ser absolutamente distin- creto en lo que un día va a venir y ustedes van a tos y que tendríamos que examinar hipótesis dis- aprobar o a reformar a través de las distintas pares, que yo no creo que sean motivo de la Ley Leyes de Presupuestos. General de Política de Defensa hasta que se den, No están diseñados los objetivos con claridad. y dijimos, me parece, en el debate parlamentario, Bueno, yo creo lo contrario. Yo creo que aquí, en y se puede buscar en el «Diario de Sesiones», que un lenguaje no de Estdo Mayor, como le decía cuando esto ocurriera, la Cámara sería informada antes al Diputado señor Busquets, decimos todo y muy en primer lugar esta Comisión. lo que hay que decir. Mire usted, nosotros pensa- Yo creo que los objetivos permanentes, valores mos que las amenazas son éstas; que los sitios absolutos y objetivos constitucionales, yo no he donde tendremos crisis, si se quiere hablar de sido nunca muy nominalista, yo he dicho siem- amenazas, son éstos; el Ejército que tenemos es el pre que, entre nominalismo y realismo, yo soy que describimos. Si quieren después, a puerta ce- más bien realista; que a mí, el nominalismo, ex- rrada, naturalmente cuantificaremos. Creemos cepto para la lógica, no es algo que me apasione. que necesitamos otro Ejército para la evolución, Pero le voy a decir una casa. Lo absurdo serían porque también están evolucionando los arma- unos objetivos constitucionales que no tuvieran, mentos de los países vecinos o lo que vemos venir por ejemplo, en cuenta la realidad geoestratégica en Europa, que hasta el momento, lo que estamos española. Cuando se dice eso, muy bien, es cues- viendo en Europa es un rearme (ahí sí que hay un tión de ponerla de una manera o de otra. Se dice

- 43 - aquí que los objetivos que señala la Constitución tiendo y debatiendo son las lineas generales de son los que constituyen los objetivos esenciales, política militar. pero, además, hay unos objetivos que se derivan Que la situación geostratégica puede ser utili- de la naturaleza geográfica de la situación espa- zada autónomamente. Me parece que todo esto ñola, de nuestra historia, de los países vecinos, et- responde más a la concepción de neutralidad au- cétera. Me parece que la Constitución no tiene tónoma que no. Aquí sólo quiero decir algo en lo por qué hablar de todo eso, en cambio, la política que sí estarán de acuerdo, yo creo, los Estados de Defensa, sí. Mayores, y es que una política de neutralidad con No existe una interconexión clara entre ame- un Ejército suficiente para responder ante cual- nazas y medios, yo insisto en que si. después lo quier amenaza es más cara que una política de podemos explicar, alguna vez lo explicaba refi- alianzas. En fin, el tema, como todos, puede so- riéndome a la Armada, igual diría del Ejército de meterse a discusión, pero es bastante más cara. Tierra, pero prefiero dejarlo y después se verá. Ya Compromisos de la Ley de Defensa no cumpli- hemos dicho que esta sesión, se hubiera dado de dos. Ya he dicho antes por qué, pero voy a hacer una manera o de otra, pero explicarlo en el docu- hincapié. Nosotros teníamos aquí una serie de mento hasta el final, mire usted, por aquello de si Leyes que han ido saliendo, yo creo que la última por secreto dejaba de serlo, mejor era no explicar- se ha votado en el Pleno de hace muy pocos días. lo hasta el final, quizá porque esas cosas deben Hemos metido ahora esta Ley, este debate. Dije ser discretas. no diré secretas, pero sí discretas. muy claramente a los responsables de los grupos Creo que tenemos los medios adecuados para políticos con los que hablé de este tema que, efec- las amenazas potenciales, excepto una gran gue- tivamente, la Ley de Defensa nos obligaba yo rra mundial, en la cual tenemos los medios ade- creo que a incluir trece Leyes en un año. Yo, abo- cuados, con la complementariedad de alianza gado del Estado, estoy bastante en contra de la con otros, para hacer frente a esa amenaza efecti- proliferación legislativa, porque creo que, por vamente. Solos, desde luego, no, pero ningún país ejemplo, los efectos y la adaptación que el Ejérci- del mundo, lo he dicho antes e insisto. to de Tierra ha tenido que hacer con la Ley de Qué significa Baleares y el flanco surocciden- Reserva Activa, o la que va a tener que hacer con tal. Yo lo que no sé qué es lo que quiere usted la de Reclasificación y Calificación es obra de un preguntar, señor Pons, pero le voy a decir lo que año, de dos y quizá de más para asentar los cam- yo entiendo de su pregunta, y queda claro. Para bios que ahí se traen. Esto no es una disculpa. mí, Baleares, con el mar que domina hasta el mar Simplemente, en este momento, las proridades de Alborán y con la zona del Estrecho, consti- que veo es sacar las Leyes que hay, mandar la Ley tuyen una zona clara de defensa del territorio y de Dotaciones, y a continuación empezamos a del mar nacional. El flanco suroccidental signifi- mandar, a ser posible en menos de trece textos le- ca el flanco suroccidental de Europa, significa los gales, las Leyes que ustedes crean necesarias. Y Balcanes, significa Italia y significa el salto inme- creo que a muchas de las cosas a que se van a refe- diato, como hemos visto cien veces en la historia, rir esas Leyes van a ser cuestiones más de cgncre- al Norte de Africa. ción administrativa, si ustedes quieren, de actos de administración, de gestión de normativa legal; La posibilidad de que un conflicto del Medio y a eso vamos a ir. Por ejemplo, lo que ha habla- Oriente nos afecte, directamente0 no. ¿Puede ese do don Enrique Míigica de despliegue, o lo que conflicto extenderse y entonces afectamos? Natu- ha hablado de organización, porque para mofidi- ralmente que sí, nos afecta, digo, como amenaza car la organización actual de las Capitanías Ge- militar y bélica. Acuérdese en la guerra de Yon nerales no es necesaria una Ley, lo que es necesa- Kipur, lo que pasamos con los suministros de pe- ria es una decisión, hasta el momento. tróleo. Claro que nos afecta muchísimo, pero no- Y nada más, porque creo que la importancia sotros no estamos en ese área, ni es un área en la industrial de la Ley que ha citado don Blas Cama- que nosotros seamos beligerantes, beligerantes cho, yo la había atacado con exceso, y me parece como atención o como interés directo. que en un cuarto de hora he procurado contestar Ha dicho que ustedes no estaban en condicio- a la mayoría de ustedes. nes de diseñar un modelo alternativo. No sé muy El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor bien qué significa, porque lo que estamos discu- Ministro, por su intervención. -44- ¿El señor Busquets pide la palabra para una gunten por que ponemos «secreto», porque el do- cuestión de orden? cumento está enviado para una Comisión creida- mente pactada secreta. El señor BUSQUETS BRAGULAT: Por alu- siones, señor Presidente. El señor BUSQUETS BRAGULAT: No es de recibo la respuesta. El señor PRESIDENTE: Señor Busquets, usted ha sido aludido largamente como todos los El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart miembros de los Grupos Parlamentarios que han Saussol): Pues no reciba. intervenido en representación de éstos. Usted tie- ne un turno de réplica en el cual podrá decir lo El señor PRESIDENTE: No continuemos en el que le parezca sobre la intervención del Ministro. tema, señor Busquets. Procede a continuación un turno de réplica El señor BUSQUETS BRAGULAT: Señor que el Reglamento establece que puede ser por Presidente, llevamos ya vanos años aquí y sabe- un plazo máximo de diez minutos, y que pueden mos perfectamente cuando una alusión es perso- usar los Grupos que han intervenido con anterio- nal y cuando se trata de una réplica argumental. ridad. Dada la hora que es, ruego que estas inter- Yo pido un turno inmediato de contestación por venciones tratemos todos de abreviarlas lo más alusión personal o lo que a mí me ha parecido posible. Creo que es factible. una alusión personal independiente de las cues- Así que comenzamos por el Grupo Mixto, tiones argumentales. Si usted me permite medio donde empezaremos por la señora María Dolores minuto, yo la expongo. Pelayo, por conservar el orden anterior.

El señor PRESIDENTE: Tiene medio minuto, La señora PELAYO DUQUE: Señor Presiden- señor Busquets. te, muy brevemente. Quizá por la precipitación a que me obligó en mi exposición la brevedad del El señor BUSQUETS BRAGULAT: El señor tiempo de que disponía, se produjo una mala in- Ministro, al principio de su exposición, me ha ci- terpretación de mis palabras. Quiero aclarar que tado diciendo que mi exposición le recordaba cuando hablé del proceso del 23-F no estaba pi- unos versos, que no conozco, y luego ha dicho diendo que se ircluyera un análisis del 23 de fe- que él no se atrevía a explicar aquí, por respeto a brero obviamente en la línea de política general, la Cámara, y no se atrevía a explicárnoslo a nin- porque no corresponde a una línea de política de guno de nosotros, con lo cual me ha dejado muy defensa nacional. Lo que sí quería decir era un desconcertado. Yo no dudo de la exquisita educa- comentario sobre ese paréntesis que existe en la ción del señor Ministro, pero dado que el término vida pública española que afecta a un sector im- queda un tanto equivoco, me gustaría saber qué portante de la sociedad como son las Fuerzas Ar- es lo que me ha querido decir, porque no lo he madas y que es un paréntesis que, en opinión de entendido. esta Diputada, debe ser cerrado prontamente de cara a seguir trabajando en la consecusión de es- El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el se- tos objetivos que tenemos todos de una mejor y ñor Ministro de Defensa. más eficaz defensa nacional. En el análisis de la situación general yo ponía El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart de manifiesto la falta de un análisis, la falta de Saussol): Eso ha sido sobre el documento secreto, una exposición, siquiera somera, sobre la situa- he citado a la autora Juana Inés de la Cruz, y he ción actual de las Fuerzas Armadas, donde, a dicho que estaba estos días de moda porque está nuestro juicio, hay una organización territorial por aquí Octavio Paz, que está trabajando sobre inadecuada, una infraestructura anticuada, un ar- eso, y los versos aquellos de: Hombre necio que mamento obsoleto, una macrocefalia y un enve- acusáis a la mujer sin razón, etcétera. Quítele el jecimiento de nuestros mandos, y una formación, necio, y el documento deja de ser secreto porque en muchos casos, insuficiente de cara a los retos ustedes han querido que la Comisión fuera públi- que tiene planteados nuestro Ejército, en un ejér- ca, lo cual me parece muy bien, pero no nos pre- cito eficaz, moderno y operativo. Todo ello de

- 45 - cara a conseguir, como ya se ha dicho, los objeti- un sistema incompatible con un Ejército moder- vos que creo que tenemos propuestos todos, de no, eficaz, integrado en el pueblo y con un siste- un mayor y mejor aprovechamiento de los esca- ma democrático. sos recursos que tenemos. Con esto abrevio y le doy las gracias al señor Yo no quiero incidir en la cuestión de si prime- Ministro por el resto de las respuestas. ro tendría que haberse producido el debate sobre las líneas de política de defensa general y, a la vis- El señor PRESIDENTE: Veo que no está don ta del objetivo que se marcase en esa política de Hipólito Gómez de las Roces, por lo cual pasa- defensa general, buscar los medios económicos, mos al siguiente Grupo que tiene posibilidad de porque creo que es una cuestión que está supera- intervenir, que es el Grupo Socialista Vasco. da; estamos discutiendo en realidad las líneas de Tiene la palabra, muy brevemente, el señor política general y, en consecuencia, posterior- Múgica. mente se discutirán también las cuestiones de ar- mamento, pero sí quiero hacer una serie de mati- El señor MUGICA HERZOG: Muy brevemen- zaciones a la contestación del señor Ministro. te, señor Presidente. En cuanto a la vinculación de la OTAN, yo no Evidentemente hay una disculpa del señor Mi- dije que no lo discutía; es un tema que ya está de- nistro basada en una certeza que él tiene, en una cidido, es decir, el Gobierno español ya tiene au- reflexión respecto de que no son necesarias mu- torización para pedir su adhesión al Tratado del chas leyes militares, sino pocas y buenas. Esta- Atlántico Norte; lo que sí decía era que en el do- mos de acuerdo en eso. Pero hay una cosa que es cumento no aparecía ninguna referencia a la po- cierta, si se hubiera tenido una mayor agilidad le- sible definición de nuestras responsabilidades en gislativa por parte del Ministerio en su tiempo, la negociación que vamos a realizar con la cuando se nos prometió por el anterior Ministro OTAN. Quizá, como ha dicho el señor Ministro un desarrollo legal -ya va para más de dos a lo largo de las contestaciones que ha dado a años- a fines de 1979 o comienzos de 1980, po- otros Grupos Parlamentarios, este sea un debate siblemente entonces, a través de esas leyes y su prematuro hoy, pero es que nosotros considera- puesta en vigor, se hubieran podido empezar a mos que, por los menos, alguna línea habría que modificar algunas estructuras anacrónicas de marcar a la hora de la definición de nuestras res- nuestras Fuerzas Armadas en bien de todos; en ponsabilidades en la OTAN. bien. primero, de las Fuerzas Armadas y en bien, En cuanto a la apreciación de los objetivos de en segundo lugar, del país al que tienen que ser- defensa en el aspecto interior, mis reparos, diga- vir, con lo cual lo que ahora se propone, esta li- mos, eran de matiz. Aquí también se ha puesto de nea de actuación, hubiera sido más fluida, más manifiesto lo que nosotros entendíamos por la dinámica y más flexible. defensa de una vocación nacional, por lo que en El anterior Ministro de Defensa, señor Rodrí- el documento se refleja cómo conseguir el fortale- guez Sahagún, propuso un repertorio, en el que cimiento de la conciencia nacional de todos los había leyes importantes. Yo a veces, señor Minis- españoles, y aquí se ha puesto de manifiesto tam- tro -lo digo con toda la cordialidad y el afecto bién que es una conciencia que afecta a todos y que le profese tengo la impresión de que eso se que, además, eso no se puede lograr haciendo una ha dejado de lado, parece comg si cada Ministro política para militares exclusivamente, que eso de UCD, en vez de tomar la línea de un Ministro no favorece en absoluto el fomento de esa con- de su propio partido, se encastillase en su gabine- ciencia o esa vocación de defensa nacional. Lo te como un eeino de taifas y empezase a seguir un digo porque frente a las buenas palabras o a las camino que después se interrumpe por otro Mi- palabras que se mantienen en esta declaración de nistro que viene posteriormente. Eso no es bueno objetivos de carácter interior, resulta que luego, para la continuidad de cada Departamento en un por la exposición del señor Ministro, a la hora de tema tan fundamental como el de las Fuerzas Ar- la infraestructura, todavía se sigue pensando en madas. sustituir lo que debería ser una mejor dotación Es cierto que aquí, por ejemplo, se habla de la económica a las Fuerzas Armadas, de sueldo y de movilización. Creo que lo que el apartado 5 plan- emolumentos, por medidas como las de las vi- tea es prestar atención a la revisión y actualiza- viendas, economato, etcétera, que creemos que es ción del sistema de movilización. Me parece que

-46- debería haberse recogido también algo previo, El señor MOLINS AMAT: Gracias, señor Pre- algo importante en la Ley Orgánica, como es una sidente. Muy brevemente, cumpliré el tramite re- Ley de organización, con lo cual los problemas de glamentario. despliegue hubieran sido abordados. Empezaré por repetir una argumentación, no Naturalmente que preocupa el despliegue y dirigida al señor Ministro que, sobre todo en su preocupa mucho, porque es algo fundamental en segunda intervención, ya lo aclaró, sino porque nuestras Fuerzas Armadas y en cualquier ejérci- pienso que es bueno hacerlo, respecto a la neutra- to. Y cuando yo he hablado de la División Acora- lidad. Pienso que la neutralidad, y lo dije ya an- zada he dicho que es la mas importante -es una tes, no es consecuencia sólo de nuestra posición opinión mía-, pero que dentro de una unidad geoestratégica, sino también de nuestra defini- militar es la que cuenta con más medios. Y yo no ción positiva en favor del mundo libre occidental, quiero que se hable de la de San Gregorio. He es decir, es fruto de una decisión política mayori- mencionado San Gregorio como un campo de taria de los representantes del pueblo español. maniobras a título de referencia; yo no sé dónde Respecto al tema de la composición del Presu- tiene que ir la División Acorazada Brunete, pero puesto -y esto sí que va dirigido al señor Minis- sí sé dónde no debe estar. Tengo la certeza abso- tro-, yo le rogaría, señor Ministro, que en el pró- luta de dónde no debe estar para cumplir las fun- ximo Presupuesto no nos hagan la trampa y nos ciones que tiene asignadas, dentro de los objeti- entreguen las cifras ya depuradas, porque si no, vos de las Fuerzas. después nos obligan a hacer el rídiculo, entre co- millas, al pensar que los datos vienen en la forma Quiero decir, señor Ministro, que me parece que vienen, en el sentido de la división entre gas- bien, muy bien, crear un batallón de guerra elec- tos de personal y gastos de material, y luego resul- trónico, pero si se señala aquí, dentro de ese apar- ta que, depurados por los expertos del propio Mi- tado quinto tan importante, la creación de un ba- nisterio, no reflejan tos Presupuestos lo que en la tallón de guerra electrónico, ¿no habría sido tam- realidad deberían reflejar. Por tanto, manifiesto bién bueno que se nos plantease como cuestión mi acuerdo repecto a la tendencia que el señor previa ya apuntada y, por tanto, como un com- Ministro me ha especificado, cara al futuro de la promiso del Ministro de Defensa, de las Cámaras recomposición entre los gastos de material y los hacia el país, algo relativo a la mejor utilización gastos de personal, y mi ruego de que en los pró- de las unidades que tenemos para el cumplimien- ximos Presupuestos podamos disponer ya los to de la acción?; ¿que se nos apuntara ahí? Aun- Diputados de las cifras depuradas. que ya sé que luego se nos va a explicar en sesión Por Último, también quiero repetir lo dicho en secreta lo que se piensa sobre la creación de man- cuanto al tema del fortalecimiento de la concien- dos militares conjuntos, ¿no sería bueno estable- cia nacional. Señor Ministro, estoy muy de acuer- cer ya como un compromiso del Gobierno, en es- do con su intervención y muy de acuerdo tam- tas líneas que se nos proponen, el propósito de bién con el contenido del documento, y lo dije iniciar la andadura ahí, hacia los mandos unifica- antes. Deseo repetir lo dicho en el sentido de que dos conjuntos? no es exclusivo de las Fuerzas Armadas, ya dije Por último, quiero señalar, respecto a la Ley antes que no habla el documento de esta exclusi- Orgánica, que el señor Ministro ha suplantado mi vidad, sino que es algo propio de todas las institu- pensamiento o mis palabras. Yo no he hablado de ciones del Estado, que a mí me ha interesado re- Capitanías Generales; yo he dicho que unas Fuer- marcar. No lo dice el documento evidentemente. zas Armadas modernas tienen que procurar que Sí he matizado antes y lo vuelvo a hacer de nue- la carga burocrática sea la menor posible; y, en vo, por los conceptos vertidos por el señor Minis- ese sentido, hay que ir al desarrollo importante, tro, que el concepto de defensa ante terceros, que urgente y rápido del artículo 33 de la Ley Orgáni- es el Único que se utiliza aquí y que el señor Mi- ca sobre criterios básicos de la defensa y la orga- nistro dice que se usa en la información de los re- nización militar. clutas como formador de esa conciencia nacio- nal, me parece insuficiente, y pienso que es sobre El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el re- el concepto de proyecto de vida en común sobre presentante de la Minoría Catalana, señor Mo- el que también se debe ilustrar a los reclutas, que líns. es nuestra Constitución, ya que ése es uno de los

- 47 - argumentos de creación de conciencia nacional. Si me permite, señor Presidente, sigo en el uso Una Constitución, por otro lado, que parte de la de la palabra. realidad histórica, política y cultural de España, que incluye la dignidad de la persona y su respeto El señor PRESIDENTE: Le permito, lógica- como paradigma básico, la libertad individual y mente, seguir en el uso de la palabra, pero no colectiva a nivel de grupo y a nivel de pueblos para replicar al señor De la Cierva, porque yo en- -que no en vano esta Constitución ha sido Ila- tiendo la cuestión de forma distinta a como usted mada la Constitución de Autonomías-, que in- la ha expuesto y me parece que ahora no debe re- cluye la justicia y el Estado de Derecho y que re- plicar al señor De la Cierva, debe replicar al se- coge el respeto que se debe a todas las institucio- ñor Ministro. nes del Estado. Por ello, señor Presidente, y ahora paso no tan- El señor MOLINS 1 AMAT: Señor Presidente, to a rebatir el diálogo con el señor Ministro como yo insistiría, porque pienso que no se puede dejar los conceptos vertidos por el representante de al- afirmar que la conciencia nacional es repudiada gún otro Grupo Parlamentario, me ha producido por los representantes de las Comunidades Autó- perplejidad la afirmación del representante de nomas; ninguna afirmación así de genérica y así Coalición Democrática cuando ha dicho algo así de indemostrada ... como que la conciencia nacional está frontal- mente atacada. El señor Ministro aceptaba esta El señor PRESIDENTE: Señor Molins, aparte afirmación. Yo creo que si alguien ataca frontal- de que no sé si ha dicho exactamente eso, que me mente la conciencia nacional son los grupos te- parece que no, ni mucho menos, creo que con rroristas y pienso, al menos en mi valoración, que mencionar la cuestión basta, y le ruego que siga cuando los grupos terroristas atacan la conciencia en el desarrollo de su turno de réplica a lo que ha nacional todo lo que consiguen es crear una toda- dicho el Ministro. vía mayor conciencia nacional y, por tanto, no siento yo personalmente que se ataque de esta El señor MOLINS 1 AMAT: Si el señor Presi- forma la conciencia nacional, no siento en este dente insiste en su posición, acabo ya y simple- momento que sea atacada por nadie, más que por mente me gustaría aclarar, en todo caso, si es que los terroristas, la conciencia nacional y, en cual- el señor representante de Coalición Democrática quier caso -y esta afirmación sí que la entiendo ha dicho eso o no. absolutamente fuera de lugar-, cuando el señor Nada más y muchas gracias. De la Cierva decía algo así como que la concien- cia nacional es repudiada ... El señor PRESIDENTE: Justamente ahora le toca el turno a don Ricardo de la Cierva. El señor PRESIDENTE: Señor Molíns, es un turno de réplica, le ruego que no replique a otros El señor de la CIERVA Y HOCES: Señor Pre- intervinientes, porque en ese caso daremos lugar sidente, con la brevedad que exigen la hora y b a otros turnos y creo que nos prolongaríamos en avanzado del debate, yo me considero, en nom- el debate excesivamente. Ruego que se atenga a la bre de mi Grupo, en general muy satisfecho por réplica que debe dar al Ministro, no a otros inter- las explicaciones del señor Ministro, y me alegro vinentes, que tienen derecho a exponer sus opi- además mucho de haberle brindado ocasión para niones. hacerlas en algunos casos concretos, porque en cuanto a otros, dentro de la siguiente sesión de El señor MOLINS 1 AMAT: Señor Presidente, preguntas, puntualizaré algo más. con todo el respeto y dentro de la cuestión de or- En concreto, me ha satisfecho muy especial- den que usted plantea, el turno de réplica es para mente su declaración sobre el incrementos de re- replicar no sólo a la intervención del señor Mi- laciones de defensa con América y todavía mas el nistro, sino a las de todos los grupos interpelan- hecho de dejar de manera clara y explícita la vo- tes. Entiendo que esto es así. El Grupo de Coali- luntad, los medios y la planificación de la defensa ción Democrática tiene su turno de réplica inme- de Ceuta y Melilla. diatamente después y podrá intervenir y decir lo En cuanto al problema de Israel, ya sé que no que estime conveniente. es competencia del Ministerio de Defensa el rece-

- 48 - nocimiento de Israel, por supuesto, pero yo lo he El señor MOLINS 1 AMAT: Una pequeñísima abordado desde un punto de vista estratégico, no alusión, si me hace usted el favor, señor Presiden- desde un punto de vista de relaciones intemacio- te. nales, y ya que en vanas ocasiones se ha aludido a fronteras calientes y a contextos de amenazas po- El señor PRESIDENTE: Señor Molins, no ha tenciales, aunque venturosamente esperemos que lugar a debate. no se realicen, y esas amenzas potenciales vienen sobre todo de determinado grupo de naciones, re- El señor MOLlNS 1 AMAT: Señor Presidente, sultaría el no reconocimiento de Israel, en el caso simplemente agradecer al señor De la Cierva la de materialización de esa amenaza potencial, un aclaración que ha hecho, que seguro que no era contrasentido estratégico, que yo creo que debe necesario, porque es seguro que yo he oído mal y, preverse dentro de un contexto estratégico. Pero, en cualquier caso, le agradezco las palabras que en fin, creo que el tema ha quedado suficiente- ha dicho en el momento de su intervención, y mente claro y tampoco quiero insistir más en él. nada más. En cuanto a la conciencia nacional, yo tengo que aclarar de manera muy tajante que no me El señor PRESIDENTE: A continuación, co- siento en absoluto aludido por lo que acaba de rresponde intervenir al Grupo Socialistas de Ca- decir el señor Molins, porque no he dicho ni una taluña. El señor Busquets tiene la palabra. sola palabra de lo que él ha creído oír en mí. Yo me he referido con elogio a su intervención, por El señor BUSQUETS 1 BRAGULAT: Gracias, tanto, lo Único que puedo aceptar es que me ha señor Presidente, muy brevemente yo quisiera oído mal y, por consiguiente, no entro más en la simplemente expresar que en algunos puntos discusión. Creo que, en efecto, la conciencia na- concretos de esta larguísima enumeración que ha cional está frontalmente atacada por el terroris- hecho el señor Ministro -yo esperaba una res- mo, pero que también esta frontal o solapada- puesta más globalizada- ha utilizado el método mente atacada por medios que no son terroristas, dialéctico, que no sé qué nombre tiene, que con- y de ninguna manera he dicho que las Comunida- siste en decir que el otro ha dicho una cosa que no des Autónomas y sus instituciones participen en ha dicho para descalificarlo fácilmente. Así, por este ataque, de ninguna manera. Al revés, la úni- ejemplo, yo no he dicho que fuesen excesivos los ca mención que he hecho de las Comunidades gastos de defensa; yo he hablado bastante en pro- Autónomas ha sido para decir que también ellas, fundidad de este tema, he mencionado las varia- naturalmente, tienen la obligación de participar bles que se debían tener en cuenta y he hecho una en la construcción y consolidación de la concien- alusión a la Ley que acaba de llegar de los dos bi- cia nacional, y precisamente en ese momento he llones y medio que se convierten en cuatro, pero dicho que ratifico lo que en ese sentido ha dicho no a los actuales gastos de defensa. el señor Molins, al cual, desde luego, rogaría un Por último, quiero decir que, en fin, yo, de to- poco más de atención a lo que realmente he ma- das formas, quizá torpemente, quizá rígidamente, nifestado. seguiré esforzándome en cumplir mis obligacio- En este sentido, sí quisiera pedir al señor Mi- nes parlamentarias, teniendo una máxima lealtad nistro que, aun reconociendo claramente que tie- hacia las Fuerzas Armadas, respetando el mar- ne razón en cuanto que la política para la crea- chamo de secreto donde esté, aunque luego dolo- ción y consolidación de la conciencia nacional es rosamente esto haga que el Ministro de Defensa una tarea de Gobierno y no sólo del Ministerio de me descalifique. Defensa, ya que tiene tantas implicaciones con la Muchas gracias. defensa, que él tomase la iniciativa ante el Go- (El señor Vicepresidente. Mugica Herzog ocu- bierno para que de verdad se articulase esa políti- pa la Presidencia.) ca global, que hasta ahora yo no veo formulada, en sus aspectos educativos, culturales e informa- El señor VICEPRESIDENTE (Múgica Her- tivos, además de los aspectos de defensa. zog): Tiene la palabra el representante del Grupo Nada más. Comunista. El señor PRESIDENTE: El señor Molins tiene la palabra, El señor PALOMARES VINUESA: Rápida-

- 49 - mente, comentando la respuesta del señor Minis- ni las coincidencias; sería innecesario. Solamente tro, me alegro de que él crea que no es posible un voy a hacer algunas precisiones muy breves y ataque por parte de Marruecos contra España, concretas. fundamentalmente contra Ceuta y Melilla, pero En primer lugar -y por zanjar al menos por es un criterio suyo y como hay precedentes que nuestra parte este enojoso tema-, este portavoz y demuestran que eso sí puede darse, podemos este Grupo han dicho, desde el primer momento también nosotros dudar de la posibilidad de ese en que se suscitó la posibilidad de este debate, ataque . que, en cuanto al tema de la defensa, entendían En su respuesta sobre el concepto de neutrali- perfectamente que había materias que deberían dad ha introducido un elemento, que yo creo ser objeto de tratamiento reservado y otras que no preocupante, al decir que en la era de los misiles sólo podían ser publicadas, sino que seguramente no nos dejarían ser neutrales. Es verdad que los debían serlo. grandes bloques no dejan a nadie ser neutrales, Ante la alternativa de celebrar dos debates dis- por eso mismo, luchar por la neutralidad es una tintos, uno para los primeros temas y otro para forma de acabar con los bloques. Pero, sobre los segundos, se aceptó el planteamiento inicial todo, en su respuesta, el señor Ministro introduce de un debate secreto y otro público. Cuando la al- el concepto de que estamos seguros de que va a ternativa desapareció y se sugirió la celebración haber guerra nuclear, puesto que no optamos por de un solo debate, se aceptó que hubiera un solo la neutralidad es que damos por seguro que, por debate, pero no se aceptó que ese debate tuviera lo tanto, va a haber guerra nuclear. Aun a sabien- el carácter de reservado o secreto. Esta ha sido das de los peligros que nos acechan, pensamos siempre la posición que ha mantenido nuestro que vale la pena luchar contra ese riesgo y acabar Grupo. con la política de los dos grandes bloques que in- En algunos brevísimos aspectos de la interven- troducen este peligro. ción del señor Ministro hemos hablado de las Para terminar, en relación con las posibles condiciones que la adhesión a la Alianza podría amenazas potenciales desde Africa, al aludir a introducir en la elaboración de un esquema de Mozambique y Angola, creo que también ha in- defensa, de una política de defensa. troducido un elemento que, por lo menos para El señor Ministro ha dicho que la Alianza con- mí, es preocupante, porque Mozambique y An- diciona fundamentalmente la política de defensa gola son pueblos que tienen derecho a decidir sus de los países de la llanura europea y mucho me- destinos como los demás. Esto entra en el marco nos la política de defensa de España. No entro a del proceso de descolonización de Africa y, ade- discutir la exactitud de esta afirmación hecha con más, hay que esperar que durante un período considerable rotundidad, pero, en este caso, nos muy largo de años esas fronteras que las potencias gustaría haber tenido un indicio de cuáles son coloniales establecieron con regla, los pueblos se esos matices diferenciales que para España, aun- encargarán de modificarlas, porque es un proceso que en un tono menor que el de los demás países que la propia Europa conoció en los siglos pasa- europeos, significará la adhesión a la Aliaqza en dos. En todo caso, pensamos que lo que debería su política defensiva. E insisto en lo que he dicho haber por parte del Estado español sería una polí- antes respecto de que, al menos, nos gustaría sa- tica de relaciones mutuas, de convivencia y de ber cuáles son las posiciones de partida del Go- paz con los países que vayan decidiendo sus for- bierno, el Óptimo que plantea el Gobierno en esas mas de convivencia. condiciones para negociar su participación en el esquema defensivo de la Alianza. El señor PRESIDENTE (Medina González): En cuanto al tema del Mediterráneo, del final Tiene la palabra el representante del Grupo So- del eje Canarias-Estrecho-Baleares, yo me he re- cialista del Congreso. ferido al papel que se asigna a esa parte del eje en el Mediterráneo, que es una palabra que, si mal El señor PONS IRAZAZABAL: Señor Presi- no recuerdo, no sale en el documento remitido dente, muy brevemente, con la intención de de- por el Gobierno, aun cuando dicha parte está volver a la Presidencia el tiempo que antes me ha considerada como un foco actual de tensión de la cedido amablemente en mi primera exposición. vida política y no sólo en la vida política del pla- Por tanto, no voy a reiterar ni las discrepancias, neta, sino en otros aspectos. El señor Ministro

- 50 - contesta que sí, que se refiere al flanco surocci- No diré que suponga el rejuvenecimiento total, dental, aunque me ha hablado de los Balcanes. El pero es un paso muy importante en España. En lo corrimiento de los puntos cardinales, situando los que se refiere a macrocefalia y demás burocra- Balcanes en el flanco suroccidental, a mi me re- cias, tengo que decirle que son males de los que sulta un poco forzado, pero estoy dispuesto a ad- estamos hablando continuamente y que existen mitirlo. Lo que me resulta un poco dificil de cap- en cualquier Administración, incluida la militar. tar completamente en ese contexto es que se ha- Yo no sé si eso es exactamente una política de de- ble de una estrategia indirecta que tendría su fensa; si quizá entra en una política militar o de arranque en puntos geográficamente tan remotos las Fuerzas Armadas, que también cabe como po- como Angola y Mozambique y que se minimice lítica de defensa, todo se conceptúa como política la influencia de un punto no caliente ni tórrido, de defensa. sino al rojo vivo, como es el Oriente Medio. Al señor Múgica, Leyes militares pocas y nue- Yo entiendo que en el esquema de defensa no vas, en ello estamos de acuerdo. A través de las ha quedado realmente muy aclarado o, simple- Leyes se pueden modificar estructuras vetustas, sí mente, la posición del Gobierno es que esto se y no, depende de cómo se apliquen. En cuanto a minimiza y que no tiene influencia en la política lo que ha dicho de que yo le he cambiado el pen- defensiva que se diseña. samiento, no es así. Como hemos hablado tantas veces de estos temas, adivino lo que quiere decir El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor el señor Múgica. Puede ser que me equivoque, Pons. Señor Camacho, idesea hacer uso de la pa- pero no olvidemos que en lo que se refiere a los labra? conceptos de las Capitanías Generales nos hemos pasado los dos años y medio sentados en esta El señor CAMACHO ZANCADA: No, señor mesa. Presidente, solamente en el supuesto de que me Presupuestos y trampas del señor Molins. No permitiera replicar a algún otro Grupo, pero son trampas nuestras, son trampas del Presupues- como he entendido antes que eso no es posible, to. Nos hacían meter en el Capítulo 1 cosas que renunciamos al uso de la palabra. nosotros decíamos que no. Si aprueban ustedes esta Ley que se ha propuesto, esperamos que en El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor la próxima Ley de Presupuestos eso vaya correc- Camacho. Reglamentanamente, no está previsto tamente y lo que es calzado y equipo del soldado -pero tampoco se excluye la posiblidad- nin- vaya dentro del material, porque es material. Esto gún turno de réplcica, señor Ministro. Ahora se ha hecho así por tradición y porque tiene pre- bien, si no hay inconveniente y a modo de cierre cedentes administrativos. de este debate, si el señor Ministro quiere hacer En cuanto a que yo tome la creación de la con- alguna puntualización, le cedo la palabra. ciencia nacional, me ha encantado, Ricardo. Des- de ahora voy a intentarlo. El señor MINISTRO DE DEFENSA (Oliart Tengo que señalar al señor Palomares que yo Saussol): Muchas gracias, muy brevemente. En no he dicho que no sea posible que se ataquen primer lugar, tengo que decirle al señor Busquets Ceuta y Melilla. He dicho que no creo que vaya a que cualesquiera que sean los enfrentamientos hacerse, porque en estos momentos mantenemos dialécticos entre él y yo -que vienen de anti- unas buenas relaciones con Marruecos, y fijese gu-, nunca he utilizado nada para descalificar- usted si tenemos eso en cuenta que poseemos allí le; para rebatir sus argumentos o para convencer- dos de las mejores guarniciones que podamos te- le; para lograr convencer a otra persona sí, pero ner en ningún sitio. para descalificarle, no. Eso que quede claro. Hay que distinguir entre lo que son zonas con- Solamente voy a hacer dos puntualizaciones a flictivas, y debemos intentar superar los conflic- la señora Pelayo. En primer lugar, el tema de las tos mediante negociaciones, relaciones de buena FAS no es tan grave como usted dice. En cuanto vecindad, tratados complejos de varios tipos, y lo al obsoletisrno del material, hay material obsole- que ya es un conflicto militar, que es la última ex- to y material nuevo. En cuanto al envejecimiento presión de la política exterior. Vamos a procurar de los cuadros, hemos aprobado el año pasado la que eso no ocurra, pero si ocurre, esperamos estar Ley de Reserva Activa que tiende a lo contrario. preparados.

-51 - En cuanto a que luchar contra la neutralidad es tes, por lo menos, de finales de este año o princi- luchar contra los bloques, esa es una manera de pios del año que viene, que se pueda tener una presentar la cuestión. Yo, sinceramente, creo -y Comisión seria donde realmente se vean las dis- lo creo muy profundamente y algunos de los se- tintas maneras de cómo podemos integramos en ñores que me contradicen aquí lo saben- que el la Alianza Atlántica. mundo occidental y Europa han seguido siendo Muchas gracias. libres y la democracia ha podido subsistir gracias a la Alianza Atlántica, si no, la democracia occi- El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor dental europea no se habría mantenido a partir de Ministro. 1945. Esto lo creo firmemente y me parece que Vamos a levantar la sesión en este momento, no es éste el lugar idóneo para discutirlo a fondo. para continuarla mañana con el siguiente punto Yo no he dado como ejemplo a Angola y Mo- previsto en el orden de desarrollo del debate, que zambique en el fomento de su liberación, que fue es la presentación de resoluciones que puedan ser anterior, sino en el momento posterior de las lu- objeto de votación en esta Cámara. A efectos de chas entre ellos, es decir, hay una penetración: ha facilitar ese debate sobre esas resoluciones, ruego habido tropas extranjeras combatiendo en un si- a los Grupos que tengan intención de presentar tio y en otro, y en la política de paz estamos total- alguna que lo hagan lo antes posible y la presen- mente de acuerdo. ten en la Mesa de la Comisión, a efectos de que se En temas públicos o reservados he dicho antes puedan fotocopiar y distribuir entre el resto de los y lo repito ahora que puede haber sido un error Grupos y que este debate, por tanto, pueda ser mío. pero yo estaba convencido, después de una realizado con mayor conocimiento y eficacia. conversación con el señor Pons y con otro miem- La sesión continuará mañana a las doce de la bro del Partido Socialista, de que esta era una Co- mañana. Después de las votaciones, lo que se misión a puerta cerrada y por eso puse en el in- procederá es a continuar con la parte que tenía- forme «secreto». Si es un error, me disculpo. pero mos prevista acerca de la comparecencia infor- estábamos convencidos hasta ayer por la tarde y mativa con los altos cargos. Es a las doce de la creo que no dudarán si recuerdan cómo reaccioné mañana, porque ya ha hecho consultas con otros ayer. Desde ese momento, me convenció respecto Grupos y hay algunas personas, bastantes, que a que la reunión fuera pública. tienen ponencias mañana a primera hora y no Angola y Mozambique han sido un ejemplo de podían realizarse adecuadamente. penetración indirecta. El Oriente Medio nos pue- Quiero terminar aquí agradeciendo al Ministro de afectar más. De todos modos, un conflicto de Defensa su comparecencia, sus explicaciones, como el que hasta ahora ha sido localizado en el y creo que interpreto el sentir de la Comisión y el Oriente Medio, entre una nacion como Israel y ruego de la Mesa diciendo que este ha sido un de- algunos de los países árabes, no es que nos afecte bate Útil, un debate conveniente y un debate ne- más directamente; que eso puede extenderse des- cesario. También quiero agradecer, independien- graciadamente, ése y cualquier otro conflicto; por temente de que los vamos a ver también mañana, ejemplo, el que estamos viviendo de las Malvinas a los generales Iñiguez y Azqueta, al contiaalmi- u otro distinto. Por eso debemos estar preparados rante De Salas y a don Jesús Palacios, Secretario desde el punto de vista de los Ejércitos. de Asuntos Económicos del Ministerio de Defen- En cuanto a negociar la participación en la sa, su presencia hoy aquí con nosotros. Muchas Alianza, yo le insisto, señor Pons. en que no es el gracias. momento. Tendremos que entrar, tendremos que enteramos de todo lo que allí se puede hacer, ten- Se levanta la sesión. dremos nosotros que hacer propuestas y empezar a negociar. y quizá entonces sea el momento de Eran las dos y treinta y cinco minutos de la tar- una Comisión. Yo no preveo antes de un año, an- de.

RIVADENEYRA. S. A. - MADRID