GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, Niet Voor Citaten En Niet Voor Correcties. Aan Deze Tekst Kan Geen Enkel Recht Ontleend Worden

GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*0: EK Tweede Kamer Madeleine van Toorenburg *1: 2012-2013 concludeerde dat het kabinet deze brede weg *2: 31 helaas nog niet gevonden heeft. Inderdaad. Ook *3: Word het proces ter uitvoering van de plannen stemt mijn *4: 31ste vergadering fractie niet vrolijk. De voorgenomen *5: Dinsdag 18 juni 2013 decentralisatieoperatie van het kabinet op de *6: 11.15 uur terreinen van zorg, werk en jeugd leidt, zoals de ** Rfv het uitdrukte, tot een opeenstapeling van risico's en onzekerheden voor gemeenten en legt Voorzitter: Franken een zware hypotheek op de maatschappelijke haalbaarheid. Daarbij is de koppeling die de Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten: regering legt met de opschaling tot 100.000- plusgemeenten allerminst vanzelfsprekend. In een Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van notendop is dit de reactie van de CDA-fractie op de Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, voornemens van het kabinet. Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, In de visienota worden ontwikkelingen Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, geschetst die relevant zijn voor het functioneren Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, van het openbaar bestuur: de EU als vierde Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, bestuurslaag, technologische vooruitgang, Thom de Graaf, Fred de Graaf, Marcel de Graaff, De bevolkingstoename, een verandering in de Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, verzorgingsstaat en de mondige burger. Die Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers- factoren onderkent mijn fractie ook. Ze stemmen Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kox, tot nadenken, zeker. Naar ons idee vereisen ze Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin- echter een gedegen analyse. Pas daarna komen de Sassen, Martens, Nagel, Popken, Postema, Quik- conclusies, en niet andersom. Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, De minister trekt van de geschetste Scholten, Schouwenaar, Sent, Slagter-Roukema, ontwikkelingen meteen de lijn door naar de Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, voornemens in het regeerakkoord: de fusie van Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Noord-Holland, Utrecht en Flevoland tot één Vries, De Vries-Leggedoor en Witteveen, Noordvleugelprovincie, met het perspectief van vijf landsdelen waarbij alle bestaande provincies en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, verdwijnen, ook al hebben ze nog zulke sterke Cultuur en Wetenschap en de heer Plasterk, eigen regionale en culturele identiteiten, zoals minister van Binnenlandse Zaken en Friesland, Zeeland, Brabant en Limburg. Koninkrijksrelaties. Gemeenten worden levensvatbaar verklaard als ze meer dan 100.000 inwoners hebben. Hierdoor kan en de heer Voordewind, de heer Van der Staaij en zelfs heel Midden-Brabant nog niet eens één mevrouw Bruins Slot. gemeente vormen. De gedwongen inzet op ** 100.000-plusgemeenten heeft de minister weliswaar afgezwakt, maar in combinatie met de *N decentralisatieoperatie koerst hij hier toch sterk op aan. De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat is De overheid staat centraal in de visie van ingekomen een bericht van verhindering van het lid de minister, niet de samenleving waaraan de Schrijver, wegens verblijf buitenslands. overheid dienstbaar hoort te zijn. Waar het om de ** overheid gaat, staat de top-downbenadering van de centrale overheid voorop en niet het faciliteren van Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. de decentrale democratie. Voor het CDA liggen de prioriteiten precies andersom. Ook organisaties als *B het IPO en de VNG constateren dat men in de nota *!Inrichting openbaar bestuur*! de maatschappelijke realiteit ontkent en negatieve labels plakt op positieve ontwikkelingen. De Aan de orde is het debat over de inrichting van discussie over inrichting en functioneren van het het openbaar bestuur. openbaar bestuur lijdt naar ons idee steeds meer aan heilige dogma's. Zo is de term "bestuurlijke De voorzitter: Ik heet de minister van drukte" een eigen leven gaan leiden en geeft hij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van een negatieve duiding aan verschijnselen die niet harte welkom in de Kamer. altijd negatief zijn. Denk ook aan een uitgangspunt ** dat bij een bestuurlijk vraagstuk in beginsel slechts twee bestuurslagen betrokken mogen zijn. Nuttig *N als oriëntatiepunt, maar gaandeweg verworden tot een mantra dat een zinvolle aanpak van een Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. bestuurlijk vraagstuk ook in de weg kan staan. Tussen blauwdrukdenken en visieloos acteren ligt De termen "efficiënt bestuur" en "krachtig een brede weg, zo wordt gesteld in de visienota bestuur" zijn minder eenduidig dan ze lijken. Ze Bestuur in samenhang. Mijn partijgenote in de leiden in elk geval niet zonder meer tot 1 / 1 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. grootschaliger bestuur. Sterker nog, kleine De heer Engels (D66): Excuus, ik ben een beetje gemeenten werken vaak efficiënter en krachtiger laat, maar u verraste mij met de overgang naar het dan grote gemeenten, zoals ook de Rfv erkent. tweede punt. U sprak over het verzet van Differentiatie in de richting van de burger wordt decentrale overheden tegen opschaling, kort gepropageerd, maar het geloof dat gemeenten en samengevat. U hebt dit geïllustreerd aan de hand provincies overal dezelfde taken moeten hebben, van een casus, namelijk de voorgenomen fusie lijkt onwrikbaar. Deze eenvormigheidsgedachte binnen de Noordvleugel. Ik was nieuwsgierig naar voert tot de valkuil van opschaling, zoals ook de de opvatting van de CDA-fractie. In welke mate is decentralisatiebrief laat zien. er binnen de decentrale overheden verzet in het Wij horen een pleidooi voor het van algemeen tegen het verhaal dat opschalingen onderop laten komen van bestuurlijke opschaling, kunnen bijdragen aan het oplossen van problemen? maar tegelijkertijd wordt opschaling afgedwongen, Kan de CDA-fractie daarvan een beeld schetsen? Ik zelfs tegen de wil van provincies en gemeenten. Wij had namelijk verwacht dat er een beeld zou komen. horen dat het bestuur dichter bij de burger moet komen. Tegelijkertijd wordt het provinciale en Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De onderzoeken gemeentelijke bestuur juist verder van de burger die zijn uitgevoerd en die concrete cijfers hebben afgebracht. Kan de minister de consistentie van zijn opgeleverd, betreffen onderzoeken naar de drie eigen visie verduidelijken? Noordvleugelprovincies. Van andere provincies is In het vervolg van mijn bijdrage ga ik op de duidelijk dat zij er niet voor voelen. Bij mijn weten volgende punten in: 1) de weerstand bij de zijn daarover geen cijfermatige onderzoeken decentrale besturen tegen de voorgenomen gepubliceerd, maar het is voldoende dat er in dit opschalingen en de interbestuurlijke verhoudingen; vroege stadium, dit prestadium, al weerstand 2) de gevolgde procedure voor de voorgenomen bestaat tegen de plannen. opschaling van de Randstadprovincies; 3) de kosten; 4) de decentralisatieoperatie; 5) de De heer Engels (D66): Bij decentrale overheden toekomstige rol van de centrale overheid; 6) het gaat het om provincies maar ook om gemeenten. Er eigenlijke doel van de plannen. zijn plannen om op lokaal niveau tot opschaling te Ik begin bij de weerstand bij de decentrale komen, hoe dan ook. Hoe leeft dit bij die besturen. In bestuurlijk Nederland stuit de vorming gemeenten zelf? Wat is daarover het beeld van de van de Randstadprovincie op grote weerstand. De CDA-fractie? betreffende provincies zijn daar tegenstander van. Volgens een peiling van EenVandaag van februari Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik kom daar 2013 is 75% van de bewoners van Flevoland straks nog over te spreken, als ik het zal hebben tegenstander en in Noord-Holland en Utrecht ligt dit over de gemeenten. Ons uitgangspunt is dat op respectievelijk 51% en 60%. Een in opdracht opschaling van onderop moet komen. In dit geval van Flevoland uitgevoerd onderzoek bevestigt dit hebben wij niet alleen te maken met een proces beeld. Hoe wil de minister dit voornemen van bovenaf, maar ook nog eens met massieve doorzetten als er zo'n massieve weerstand is? weerstand van onderop. Wij zeggen: in dat geval Aangenomen dat dit lukt, betekent dit grote schade moet je niet beginnen met zo'n operatie. voor de interbestuurlijke verhoudingen en ook Ik was gebleven bij het tweede punt, de verlies aan goodwill voor de minister. De gevolgde procedure. Ik had verteld dat de minister gedwongen fusie valt moeilijk te rijmen met het van zijn voornemen was afgestapt om al in 2015 de uitgangspunt dat herindelingen van onderop fusie rond te krijgen en dat de datum nu ligt in moeten komen. 2016. In de brief van 4 juni jongstleden geeft de De minister dwingt drie provincies om te provincie Flevoland een overzicht van de welhaast komen tot een landsdeel en voor de negen andere onoverkomelijke uitvoeringsproblemen die deze laat hij de keus bij de provincies zelf. Nu die laatste tijdhorizon oplevert, met twee statenverkiezingen in daar niet voor voelen, dreigt een totaal negen maanden. Afgezien van de extra kosten die onevenwichtig middenbestuur. Onduidelijk is dit met zich meebrengt, is dit tijdpad volgens de daarbij waar het perspectief van de vijf landsdelen provincie ook bestuurlijk, politiek en blijft. Waaruit verklaart de minister de tegenstand maatschappelijk niet acceptabel. De provincie heeft bij de provincies: komt dit doordat zij conservatief dit in een tiental punten toegelicht. Omwille van de zijn, of hebben zij steekhoudende argumenten? tijd zal ik die nu niet noemen. Kent de minister Welke betekenis kent de minister in dit geval toe deze bezwaren en, zo ja, hoe staat hij hier aan regionale en culturele identiteiten? Flevoland, tegenover? Ik verzoek de minister in te gaan op elk een provincie met een sterke identiteit, heeft van deze tien punten. berekend dat zij in de nieuwe constellatie Het derde punt betreft de kosten. De hoogstens 5 van de 55 statenleden zal krijgen. opschaling én de decentralisatie dienen een Ik kom op het tweede punt: de gevolgde bezuinigingsdoelstelling. Het is dan een beetje procedure voor opschaling van de wrang dat hierover zo veel onduidelijkheid bestaat. Randstadprovincies. Al snel na zijn aantreden Op kosten van volksvertegenwoordigers en kondigde de minister aan dat de eerste bestuurders wordt bespaard en ook het bestuur provinciefusie al begin 2015 rond zou zijn. De wordt efficiënter volgens de minister. Wij moeten minister is daar terecht van afgestapt. ons echter niet rijk rekenen. Volgens de eerdergenoemde brief van de provincie Flevoland schat de minister de kosten van de "verstoring van 2 / 2 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het bestuurlijk evenwicht" veel te rooskleurig in. centrale overheid nauwelijks meer een rol heeft, nu Afgezien van allerlei andere niet verdisconteerde veel klassieke nationale bevoegdheden naar Brussel kosten, komt de provincie uit op 200 miljoen euro, zijn gegaan, grote infrastructurele bevoegdheden waar de minister uitkomt op 100 miljoen. Kan de bij de provincie liggen en met de minister hierop reageren? Waarop is de aanname decentralisatieoperatie belangrijke taken bij de van de kostenbesparingen gebaseerd? Tegenover gemeenten belegd moeten worden? Mijn fractie de inschattingen van de minister staan evenveel heeft behoefte aan een gedegen visie hierop. Is de studies waarin ernstig wordt getwijfeld aan het minister bereid deze te presenteren? Zo ja, op realisme van bezuinigingen. Als bezuiniging een welke termijn? mededoelstelling is, moet er naar het oordeel van De minister draagt na de decentralisatie mijn fractie een gedegen beeld zijn van de kosten slechts stelselverantwoordelijkheid en hij kan geen en baten. sturing aan de uitvoering geven? Hoe kijkt de Het lijkt aannemelijk dat door opschaling minister aan tegen de "regelreflex" die doorgaans ook het karakter van de lokale optreedt na incidenten en die de beleidsvrijheid van volksvertegenwoordiging verandert: van een op de decentrale besturen beperkt? Onduidelijk is voor ideeën over het algemeen belang gebaseerde ons welke opvattingen de minister heeft over de volksvertegenwoordiging naar een openheid en de geslotenheid van decentrale volksvertegenwoordiging die de eigen huishoudingen en het gebruik van autonome dorpsbelangen veiligstelt. Heeft de minister bevoegdheden. Kan de minister zijn opvatting hierover gegevens van heringedeelde gemeenten? hierover verhelderen, zowel in relatie tot de De verkiezingsopkomst in kleinere gemeenten is provincies als tot de gemeenten? groter dan in grote. Opschaling komt de democratie Last but not least: het eigenlijke doel van dus niet ten goede. In heringedeelde gemeenten de opschalingen, mede in relatie tot de tekent zich bovendien een kloof af tussen grotere decentralisatie. In de visienota wordt een grote en kleinere gemeenten die zichtbaar wordt in de stap gezet van het signaleren van een aantal toedeling van publieke voorzieningen. Nieuwe relevante ontwikkelingen naar de conclusies van prestigeprojecten vallen doorgaans grotere kernen het regeerakkoord. Te grote stappen. De nota toe. schiet naar ons oordeel te snel van een Ik kom op het vierde punt, de gesignaleerde trend naar een structuuroplossing, decentralisatieoperatie. Het is een operatie die zijn een oplossing die bovendien achterhaald is: weerga niet kent, noch qua inhoud, noch qua schaalvergroting. Of, zoals in de IPO-brief wordt tijdpad. Zowel de Rfv als de Algemene Rekenkamer gesteld: "Het in samenhang weergeven van de heeft gewezen op de randvoorwaarden waaraan voorstellen uit het regeerakkoord [levert] niet voldaan moet zijn om dit project enige kans van meteen ook een samenhangende visie op." slagen te bieden. Omwille van de tijd som ik die Ik geef een paar argumenten waarom zo'n hier niet op. Wat is de reactie van de minister grote stap een valkuil kan blijken te zijn. Ik heb daarop? Kan hij ook reageren op het interview met deze ook beluisterd in de reacties van verschillende de Nationale ombudsman waarin deze chaos instanties. Er wordt nu zowel tussen provincies als voorspelt en daarom die grootschalige operatie tussen gemeenten naar tevredenheid onverantwoord vindt? Waarom dit toch doen en ook samengewerkt. Er is een open systeem nodig dat zo snel, als de kans op mislukken levensgroot op de op nieuwe vragen van samenwerking flexibel kan loer ligt? De Rfv wijst ook expliciet op weerstand en reageren. Het is onduidelijk waarom een onbegrip bij burgers, vanwege de combinatie van opgeschaalde provincie krachtiger is, ook in relatie een paradigmashift, namelijk van rechten naar tot gemeenten. Grensproblemen blijven altijd voorzieningen, en een bezuinigingsdoelstelling. Wat bestaan, ook na opschaling. Zo wees de provincie is hierop de reactie van de minister? Noord-Holland erop dat er net als met Flevoland Hoe kan de minister trouwens opschaling ook met Zuid-Holland allerlei afstemmings- en van gemeenten bepleiten en tegelijkertijd de samenwerkingsproblemen zijn. Het IPO wijst erop - terugkeer van wijken dorpsraden? Betekent dit - ik parafraseer -- dat maatschappelijke niet gewoon dat opgeschaalde gemeenten niet dicht vraagstukken ook door zogenaamde genoeg bij de bewoners staan? Bovendien is naar "grensontkennende" samenwerking kunnen worden ons idee de grote opgave in het binnenlands opgelost en dat inhoudelijke thema's leidend zijn bij bestuur de grotestedenproblematiek. Het lijkt erop die samenwerking, waarbij niet alleen overheden dat discussies daarover nu uitmonden in maar ook bedrijven en maatschappelijke herindelingen voor juist kleine gemeenten. Welk organisaties betrokken zijn, zelfs buiten de probleem wordt daarmee opgelost? landsgrenzen. Voor opschaling van gemeenten zijn Ik kom op mijn vijfde punt. De visie op het vele andere alternatieven van samenwerking die de openbaar bestuur is eigenlijk alleen een document ratio van de inhoud volgen. Verder hebben de over, of misschien tegen, decentraal bestuur. De rol gemeenten de mogelijkheid om expertise onder te van de centrale overheid blijft onbesproken en op brengen bij andere gemeenten of provincies, of om de Europese impact op de relatie tussen de ambtelijke expertise elders in te kopen, waardoor overheidslagen wordt evenmin inhoudelijk het eigen lokale bestuur kan blijven bestaan. ingegaan. Ook het IPO wijst daarop. Een belangrijke vraag die opdoemt voor mijn fractie De heer Koole (PvdA): Mevrouw Van Bijsterveld luidt als volgt. Hoe ziet de minister in de toekomst zegt dat opschaling een achterhaald idee is en dat de rol van de centrale overheid? Is het juist dat de samenwerkingsverbanden wellicht beter zijn dan 3 / 3 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een groter geheel. Begrijp ik haar goed dat zij deze taken toch uit te voeren, met behoud van hun opschaling überhaupt afwijst? Of laat zij ruimte zelfstandigheid. Samenwerking is dus een voor opschaling van onderop die door inhoud containerbegrip waar verschillende vormen onder gedreven is? Zo'n opschaling kan wel degelijk een vallen. oplossing zijn voor problemen die zich voordoen. Is opschaling of schaalvergroting altijd verkeerd of De heer Engels (D66): Mij is ook bekend dat veel, hangt dat van de omstandigheden af? Ziet vooral kleine gemeenten zeer enthousiast zijn over mevrouw Van Bijsterveld een rol voor de overheid samenwerking, maar niet over opschaling. Ze willen in geval van schaalvergroting die gedreven wordt namelijk niet opschalen. Dat is hun uitgangspunt. door de inhoud? Zijn de slagkracht van samenwerkingsverbanden, de politieke controle, de democratische legitimatie Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik ben blij met en het gebrek aan transparantie voor de CDA- deze vraag. De CDA-fractie ziet opschaling niet per fractie geen argumenten om met iets minder definitie als verkeerd, onder alle omstandigheden enthousiasme over samenwerking te spreken en en voor alle bestuurslagen. Voor opschaling is het iets evenwichtiger naar mogelijke andere in ieder geval belangrijk dat die van onderop moet oplossingen te kijken? Dat is de achtergrond van komen en door inhoud gedreven is. Wij vinden het mijn vraag. belangrijk dat vragen over samenwerking niet leiden tot een pavlovreactie en een discussie over Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Een van de schaal en herindeling. Schaalvergroting hoeft dus voordelen van samenwerking is dat je niet onder alle omstandigheden afgewezen te verschillende, op inhoud gestuurde patronen van worden. Tussen het signaleren van een vraagstuk samenwerking kunt hebben. Natuurlijk kunnen daar of een probleem en de opschaling als eindoplossing nadelen aan kleven, maar er zitten zeker ook zitten nog heel veel stappen. Naar ons idee gaat de voordelen aan, vooral als samenwerking de inhoud minister te snel over van het schetsen van enkele volgt. Er zijn voorbeelden bekend van inderdaad relevante ontwikkelingen naar zijn gedifferentieerde samenwerking, waarbij je op eindconclusie van opschaling. sommige terreinen samenwerkt met de ene gemeente en op andere met de andere gemeente. De heer Koole (PvdA): Dan mag ik concluderen dat Nogmaals, het begrip "samenwerking" is een ruim de algemene uitspraak dat schaalvergroting begrip. Ik versta er bijvoorbeeld ook het inkopen achterhaald is, wordt teruggenomen. van ambtelijke expertise onder. Het grote voordeel daarvan is dat het lokale bestuur van Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Schaalvergroting burgemeester, wethouders en gemeenteraad dicht is in veel gevallen inderdaad achterhaald. Ik zeg bij de burgers blijft. niet dat die altijd achterhaald is, maar in veel gevallen wel. Vaak is er immers behoefte aan De heer Engels (D66): Dit is precies het beeld flexibele samenwerking, zoals ik zojuist heb waarvoor veel gemeentebestuurders angstig zijn. Is geschetst. Bij die samenwerking zijn niet alleen het niet een heel rare oplossing om vanuit de wens overheden betrokken maar ook maatschappelijke om zelfstandig te blijven en een volwaardige organisaties en bedrijven. politieke gemeenschap met een volwaardige gekozen vertegenwoordiging, al je ambtelijke taken De heer Engels (D66): Ik borduur hier even op onder te brengen bij een andere gemeente? Ziet u voort. U hebt anders dan over opschaling heel daar niet een nadeel in? Waar gaat zo'n gemeente positief gesproken over samenwerking. Ik heb in dan nog over en waar gaat zo'n gemeenteraad dan uw betoog niet gehoord dat de CDA-fractie kennis nog over als je alles buiten de deur hebt geplaatst? heeft genomen van structurele problemen die zich Ik vind dat toch een anachronisme. blijkens vele onderzoeken in de samenwerking voordoen. Het is nog maar de vraag of Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Daar heb ik het samenwerking onder alle omstandigheden ook geen nu juist niet over. Ik zeg niet dat alles buiten de achterhaalde oplossing is. Hebt u een beeld van de deur wordt geplaatst. In de meeste gevallen is dat nadelen die aan samenwerking zijn verbonden? Hoe ook niet aan de orde. Je kunt je voorstellen dat je beoordeelt uw fractie dat? juist in kleinere gemeenschappen geen problemen hebt zoals je die in de grote steden wel tegenkomt. Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik ben ervan op Als zo'n probleem zich incidenteel voordoet, is het de hoogte dat sommige gemeenten samenwerking logischer om een grotere gemeente of de provincie inderdaad als een nadeel zien. Daarover is onlangs om ondersteuning te vragen dan om al bij voorbaat een rapport verschenen. Er zijn echter ook veel gemeenten op te schalen tot constructies die verder gemeenten die juist voordelen zien in van de burgers afstaan. Het idee van alles samenwerking. Ook de VNG ziet duidelijk onderbrengen, voor alle gevallen, hoeft zeker niet voordelen. De conclusie is zeker niet eenduidig. Er aan de orde te zijn. zijn bovendien veel vormen van samenwerking en Ik kom op het laatste deel van mijn er zijn voor kleine gemeenten die denken dat ze bijdrage. Gedeeltelijk ben ik hierop al ingegaan in niet adequaat zijn toegerust voor bepaalde taken, interruptiedebatten. De CDA-fractie wil met het mogelijkheden om bijvoorbeeld met behulp van voorgaande zeker niet zeggen dat er nooit iets ambtelijke expertise die ze elders kunnen inkopen - hoeft te veranderen in het openbaar bestuur. Maar - ze kunnen ook poolen met andere gemeenten -- wij zien veranderingen in de structuren als het 4 / 4 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. sluitstuk van een natuurlijke ontwikkeling die in de lokale en provinciale bestuurders te zullen luisteren. praktijk is gegroeid en vervolgens wordt Nu vond ik het al weinig sjiek dat op dezelfde avond geformaliseerd. Wij zien het niet als een besluit dat waarop de polderbewoners hun gedachten aan de tegen de wil van de betrokkenen en tegen minister ventileerden, wij zijn afgeronde natuurlijke trends ingaat en dat de weg naar visiedocument al per mail toegezonden kregen. En verdere, vaak innovatieve ontwikkelingen afsluit. na lezing van de nota wist ik dat velen zich in het Kan de minister over de megaprovincies toezeggen ootje genomen zouden voelen. Begrijpt de minister dat hij geen onomkeerbare stappen zet, voordat dat gevoel? een eventuele wet tot stand is gekomen? Kan de minister aangeven waarom hij eerst Voor ons is het startpunt de samenleving zo lang nodig had om zijn visie op papier te krijgen zelf; de overheid is daaraan dienstbaar. Zoals de en waarom hij vervolgens niet de tijd nam om de VNG zegt: "Decentralisaties vergen een andere inspraakreacties adequaat te verwerken? Mogen wij overheid, geen grotere overheid." Bestuurskracht is uit de gang van zaken misschien afleiden dat er niet hetzelfde als schaalvergroting. Als er noodzaak feitelijk een visie bij de voorstellen van het is, onderdelen van het openbaar bestuur te regeerakkoord is gezocht? Voor mijn fractie heeft doordenken, moeten ze ook echt doordacht worden. het in ieder geval die schijn gewekt. Die plannen Dat vraagt om meer dan alleen een argumentatie van het regeerakkoord waren toch eerder op uitruil bij een eindconclusie die al vaststaat. Het openbaar dan op inzicht gebaseerd? Het Interprovinciaal bestuur, en ook een goed ingericht openbaar Overleg stelt al dat "het in samenhang weergeven bestuur, is kostbaar. Het is geen speeltje. van de voorstellen uit het regeerakkoord niet meteen ook een samenhangende visie oplevert". *N Klaarblijkelijk is dat een citaat dat blijft hangen, want collega Van Bijsterveld haalde het daarnet ook De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Vandaag al aan. Het idee dat de concrete plannen vóór de debatteren we over een nota van minister Plasterk, visie kwamen werd bij ons versterkt doordat de inkt getiteld Bestuur in samenhang, de bestuurlijke van de visienota nog niet droog was toen de organisatie van Nederland. De nota is gemaakt op minister besloot zijn plannen om de provincies verzoek van deze Kamer, die op 11 december vorig Noord-Holland, Flevoland en Utrecht samen te jaar, naar aanleiding van de algemene politieke voegen met een jaar uit te stellen. Welk beschouwingen, met algemene stemmen de motie- voortschrijdend inzicht dat nog niet verwerkt was in Kox aannam. In die motie wordt de regering de visienota leidde tot deze beslissing? En waarom gevraagd om een integrale visie op de komt de minister daags voor dit debat met zijn modernisering van de bestuurlijke organisatie van Noordvleugelwetsvoorstel en het afschaffen van de Nederland. Laat ik beginnen met een compliment. Wgr-plusregio's? Ziet het er zo niet allemaal wat al De nota ziet er prachtig uit: mooi papier en fraaie te chaotisch uit? foto's, welhaast een glossy. Er is duidelijk werk van Nederland kent een structuur die gemaakt. En als ik vandaag kritisch ben over de gaandeweg gegroeid is. Nederland is inderdaad een inhoud: aan de vorm heeft het niet gelegen. land waarvan de huidige grenzen en grootheden Maar als we door de fraaie verpakking heen soms worden bepaald door middeleeuwse twisten kijken, is het toch een kale bedoening die de tussen graven. Dat zeg ik de minister na, maar dan minister ons presenteert. En dat terwijl hij er toch zonder het cynisme waarmee hij deze opmerking echt de tijd voor heeft genomen. Tijdens de gepaard liet gaan. We hebben een inrichting die algemene beschouwingen wekte de minister- volgt uit onze geschiedenis. Een geschiedenis met president de indruk dat de uitvoering van de motie een bevolking die vaak wars is van al te veel een fluitje van een cent zou zijn. Het regeerakkoord gecentraliseerde macht maar ook een geschiedenis omvatte immers allerlei concrete plannen en het van langzaam gegroeide eenheid. We zijn één land ging er nu om, de achterliggende samenhang nog met een Grondwet die zegt dat iedereen, waar hij even op te schrijven en daar dan een nietje ook woont, gelijk is voor de wet. doorheen te slaan. Maar hierin was onze minister- Hoewel alles zich slechts langzaam president, zoals zo vaak, net even iets te ontwikkelt, verandert de inrichting van onze optimistisch. Deze Kamer moest vier maanden staatsbestel wel. Dat wij vandaag hier vergaderen wachten en twee keer een rappel aan de minister in het huis waar vroeger de Staten van Holland sturen voordat de nota er was. Nog eens twee bijeenkwamen, later de adel van Nederland en maanden heeft het geduurd voordat we er vandaag België en de nu de senaat: het kenmerkt de over kunnen spreken met de minister. Goed werk veranderingen die ons staatsbestel door de eeuwen heeft tijd nodig, maar met alle vriendelijkheid die ik heen heeft doorgemaakt. En dat op de wil tonen, kan ik deze nota geen "goed werk" Mauritstoren, mede door toedoen van René van der noemen. En ik ben niet de enige. Linden, tegenwoordig geregeld ook de blauwe vlag Het Interprovinciaal Overleg duidt het met gele sterren wappert, laat zien dat niet alles langverwachte werkstuk van de minister als "veel blijft zoals het was. In 1900 telde ons land nog nota, weinig visie". Gedeputeerde Staten van 1.121 gemeenten, nu doen we het met 408, die op Flevoland spreken over "een tunnelvisie" en de allerlei manieren met elkaar samenwerken. En burgers van die provincie zien geen enkel heil in de onlangs nog schaften we de deelraden van visie van de minister. En dat terwijl hij op Amsterdam en Rotterdam af. inspraakavonden, zoals die in de Noordoostpolder, Ons openbaar bestuur past zich aan aan nog zo had beloofd goed naar de bevolking en de veranderende omstandigheden, maar gelukkig niet 5 / 5 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. meteen aan alle grillen van elke regering. Van de binnenkort naar de gemeenten. Maar dat veel plannen van het vorige kabinet, die met veel voorzieningen op verschillende niveaus kunnen bombarie waren aangekondigd, om te komen tot worden uitgevoerd, maakt niet elk niveau even één Randstadprovincie en de Eerste en Tweede goed of waarschijnlijk. In de visie van de regering Kamer met een derde te kortwieken, is na de val wordt dit vraagstuk echter helemaal niet van Rutte I niets meer vernomen. Eerdere geproblematiseerd. Waarom gaan we precies wát provinciale herindelingen hebben ook alleen decentraliseren en waarom kiest de regering voor plaatsgevonden in de hoofden van soms al te de beleidsterreinen waarvoor zij heeft gekozen? Het ambitieuze bestuurders. Dat lijkt mijn fractie maar wordt uit de visienota niet duidelijk. Bij sommige beter ook: wij vonden veel van die voorstellen taken kan mijn fractie zich decentralisatie best goed getuigen van een visie die "even lui als loos" was, voorstellen, maar bij andere voorstellen hebben we om het maar eens in de woorden van Thorbecke te onze twijfel. Dat geldt des temeer als zeggen. decentralisatie gepaard gaat met grootschalige Hoe nu vandaag te oordelen over de visie bezuinigingen. In die context waarschuwt de Raad die dit kabinet op het openbaar bestuur voor het Openbaar Bestuur dat het presenteert? Wel, dat is moeilijk omdat die visie, gelijkheidsbeginsel dat bijvoorbeeld leidend is in de zoals gezegd, ontbreekt. Met het achter elkaar zorg, onder druk kan komen te staan wanneer de zetten van plannen creëer je nog geen AWBZ naar de gemeenten gaat. Sommige plaatsen samenhangende visie. En zelfs als de minister die zullen dan meer gaan aanbieden dan andere, wat wel ziet in zijn voorstel, dan missen we in ieder de ongelijkheid tussen burgers zal vergroten. Is de geval elementaire delen van het openbaar bestuur. minister bereid om voor elk terrein dat hij wil Geen woord over hoe wij in de toekomst zouden decentraliseren te beargumenteren waarom dit nu moeten omgaan met de nieuwe Europese realiteit: precies op het lokale niveau moet en waarom het ons land maakt deel uit van een daar het best geborgd is? samenwerkingsverband dat zich meer en meer Een van de meest omstreden voorstellen ontwikkelt tot een hechtere monetaire, van dit kabinet is het plan om tot vijf landsdelen te economische en politieke unie. Dat heeft zo zijn komen in plaats van de huidige twaalf provincies. gevolgen, denk je dan. Maar de minister zwijgt er Mijn fractie is benieuwd waarom de regering vrijwel over, terwijl onze provincies op eigen kracht hiervoor kiest. Wie zit hier nu precies op te in Brussel lobbyen om daar soms een gewillig oor te wachten? Is er niet eerder meer behoefte aan vinden bij de Europese Commissie, die in de regio's schaalverkleining dan aan schaalvergroting? Collega een bondgenoot vermoedt in zijn strijd tegen de Van Bijsterveld roerde dit onderwerp ook al aan. nationale staatsmacht, en terwijl sommige Het argument dat impliciet in de visienota lijkt gemeenten, opgeschaald en wel, in vervat, is dat opschaling leidt tot samenwerkingsverbanden weer provincievrije zones efficiencyvoordelen. Maar hoe de bewijsvoering hier hebben gecreëerd om zelf over hun geld en loopt, wordt nergens duidelijk gemaakt. Op welke infrastructuur te kunnen beschikken, en in Brussel terreinen waarop de provincies nu taken en rondlopen om te zien wat daar dan weer te halen bevoegdheden hebben, is er nu sprake van valt. effiencyvoordelen als wij gaan samenvoegen tot Weinig woorden wijdt de minister in de nota landsdelen? En hoe komt de regering precies tot de aan wat toch doorgaans als het belangrijkste niveau 70 miljoen aan bezuinigingen die zij inboekt? De van het openbaar bestuur wordt gezien: het provincies komen niet veel verder dan een kleine nationale niveau. Collega Van Bijsterveld refereerde 13 miljoen. Hoe verklaart de regering dat grote gat daar ook aan. Mijn fractie is benieuwd waarom de tussen haar eigen berekeningen en die van de regering heeft besloten om het nationale niveau provincies? geheel en al in haar plannen te ontzien. Waarom Daarnaast goochelt de minister in de bijvoorbeeld geen visie op de toekomst van ons memorie van toelichting die hij gisteren bij de bicameraal stelsel, waar de afgelopen tijd zo veel Noordvleugelplannen liet verschijnen met het om te doen is? Als we een van de regeringspartijen nodige wetenschappelijke en bestuurskundige mogen geloven, zou ons huidige stelsel weleens zijn onderzoek. Dat wijst echter geenszins in dezelfde beste en langste tijd hebben kunnen gehad. Of de richting, hoewel de memorie van toelichting dat wel regering deze inzichten deelt, lezen we niet. Ik doet vermoeden. Opmerkelijk en het bestuderen vraag de minister of we wellicht nog een tweede waard is de analyse van Henri de Groot, hoogleraar deel van de visie te zien krijgen, waarin de regering economie aan de Vrije Universiteit Amsterdam en wel ingaat op mogelijk noodzakelijke aanpassingen betrokken bij het CPB-onderzoek Stad en land. De van onze nationale bestuurslaag. Groot concludeert dat als we kijken naar het Een van de kernproblemen van ons bestaande huis van Thorbecke en dat afzetten openbaar bestuur is dat elke inhoud eigenlijk op tegen nu vanuit economisch perspectief optimale iedere vorm kan. We kennen in Nederland een indelingen, de conclusie niet anders kan zijn dan veelheid aan vormen: territoriaal bestuur, dat de huidige provincies te groot zijn, in plaats van functioneel bestuur, deconcentratie, verlengd lokaal te klein. In termen van ruimtelijke en economische bestuur naar boven en beneden en publiek-private ordening moet volgens De Groot een regio zich samenwerking. Daarmee kun je naar believen functioneel samenhangend positioneren in een schuiven. Dat gebeurt ook regelmatig: de Europees perspectief. Dan hebben bijvoorbeeld jeugdzorg ging de afgelopen jaren van het Rijk naar Amsterdam, Purmerend en Almere wel degelijk van de provincie en als het aan de minister ligt alles met elkaar te maken, maar Amsterdam en 6 / 6 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Den Helder, laat staan Amsterdam en Urk, veel uitwerken. Wij zien nu de landsdelige minder. Nu komt de empirische onderbouwing van samenwerking. Daarin is de democratische inbreng De Groot mijn fractie goed uit: wij hebben al langer van gekozen organen minimaal. De vraag is hoe uw de indruk dat een zinvolle toekomst van de fractie dan democratie definieert. Is er een provincies eerder betekent dat ze kleiner moeten automatisch verband tussen de omvang van een worden dan groter. Kan de minister eens uit de bestuursorgaan, en dus ook wellicht de omvang van doeken doen wat nu precies de economische een volksvertegenwoordigend orgaan, of gaat het meerwaarde is van die vijf landsdelen ten opzichte er uiteindelijk om, op welke schaal je ook van de huidige structuur en de samenhang die De functioneert en hoe je het ook indeelt, dat een Groot schetst? bestuurlijk lichaam moet worden bestuurd met aan En hoe staat het nu precies met het het hoofd een direct gekozen eindbeeld van de regering? In deze regeerperiode volksvertegenwoordigend orgaan? Is dat in een wil de regering slechts één landsdeel vormen. representatieve democratie niet het belangrijkste Andere landsdelen komen in een verdere toekomst. kenmerk om het democratisch gehalte te kunnen Welk tijdsperspectief heeft de minister voor ogen: beoordelen? 2020 of 2025? En hoe verhoudt zich deze planning met een andere uitspraak van de minister dat De heer Vliegenthart (SP): Er zijn maar weinig "2025 in beleidstaal ongeveer hetzelfde is als sint dingen die automatisch zo zijn, dus ik kan alleen juttemis"? Zijn de minister en ik het in ieder geval maar zeggen dat de heer Engels daarin natuurlijk met elkaar eens dat Sint Jut niet bestaat? Hoe gelijk heeft. De vraag of de schaal er echt helemaal groot is de kans dat we straks met één niet toe doet en of het per definitie waar is dat je superprovincie te maken hebben en negen andere alles inderdaad op veel grotere schaal kunt provincies? organiseren als je maar een direct gekozen volksvertegenwoordiging hebt, durf ik zeer te De heer Engels (D66): Even een eindje terug hield betwijfelen. Dat durf ik te betwijfelen als het gaat u een betoog over landsdelen. U hebt empirisch om de eerste overheid op lokaal bestuur, waar ik de onderzoek gevonden dat goed uitkomt. Dat hebben indruk heb dat lokale gemeenschappen vaak op wij allemaal. Uw stelling is dat wij de bestuurlijke gespannen voet staan met de plannen om schaal juist moeten verkleinen. Wij zien ook een gemeenten samen te voegen. Ik heb zelfs de indruk heel sterke ontwikkeling naar landsdelige dat dat bestaat in een provincie als Flevoland, waar samenwerking, niet alleen in Brussel maar ook op mensen zich door de jaren heen en door het nieuw nationaal niveau. Kunt u vanuit de SP-fractie gewonnen land dat letterlijk is veroverd op de zee aangeven hoe nu de ene trend die u ziet, dat wij een eigen identiteit hebben aangemeten. Collega eigenlijk op regionaal of op provinciaal niveau de Van Bijsterveld wees er al op dat dit zich slecht schaal zouden moeten verkleinen, zich verhoudt tot verhoudt met grote plannen tot samenvoeging, die de kennelijke behoefte voor provincies om op inderdaad niet van onderop komen maar die nu op landsdelig niveau op heel veel terreinen samen te de tekentafel revolutionair worden bedacht, maar werken? Die twee lijken niet met elkaar in waarvan het maar zeer de vraag is of er draagvlak overeenstemming. Daarop moet ook een antwoord voor is. Dat lijkt mij het cruciale punt. Dus ja, een komen, lijkt mij zo. gekozen volksvertegenwoordiging is een conditio sine qua non, maar het is niet voldoende. De heer Vliegenthart (SP): Dat lijkt mij ook. Ik kom zo op ons antwoord. Misschien kan de minister De heer Koole (PvdA): De laatste opmerking maakt in zijn beantwoording aangeven hoe hij dit ziet. het toch wat duidelijker. Ik liep al naar de Inderdaad zien wij verschillende trends in het microfoon. Daarvoor werd gezegd dat bij al deze bestuur. Volgens mij is dat ook niet nieuw. Het zijn plannen de democratie cruciaal is. Vindt de heer trends die soms tegen elkaar inwerken. Het is Vliegenthart nu dat elk niveau goed is, of dat nu natuurlijk de vraag welke trend en waar je de een kleine provincie is volgens de heer De Groot of organisatie wilt versterken. Als het gaat om de een grotere provincie, zolang er maar een democratie, dan denk ik dat die het best zo dicht volksvertegenwoordiging op dat niveau is? mogelijk bij de burgers kan worden georganiseerd. Naar mijn mening is het een van de problemen met De heer Vliegenthart (SP): Nee, ik heb gezegd dat de grote landsdelen dat daar de democratie dit een conditio sine qua non is, dus je hebt het weleens het kind van de rekening zou kunnen nodig. Het is een noodzakelijke maar niet worden. Dan zou je misschien allerlei voldoende voorwaarde, zoals wij in de politicologie schaalvoordelen kunnen inboeken, die je dan weer tegen elkaar zouden zeggen. verliest doordat je de kleinere provincies niet meeneemt in de afweging, maar uiteindelijk zit het De heer Koole (PvdA): Die begrijp ik helemaal! cruciale onderscheid misschien niet in de efficiency Maar vervolgens verzet u zich dan tegen het idee maar in de democratie. Die is voor ons leidend. dat er naast lagen waar wel een volksvertegenwoordiging is toch ook andere lagen De heer Engels (D66): Nu begint u over kunnen bestaan, functionele democratie. Dat is een belangrijk punt, ook als je samenwerkingsverbanden, waar die hebt over samenwerkingsverbanden, bij het volksvertegenwoordiging er niet is, of wijst u dat in democratische karakter waarbij heel veel beginsel af? Je zou namelijk ook een opvatting van vraagtekens worden gezet. Dat ga ik nu niet democratie kunnen hebben waarbij naast een kern 7 / 7 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van wat ik net schetste, lagen met een moment bedragen de begrotingen van de volksvertegenwoordiging, ook een democratie Nederlandse gemeenten samen een kleine 20 wordt vormgegeven die wat meer richting checks miljard euro. Daar komt een bedrag van 16 tot 17 and balances gaat. Dat is iets anders dan per se miljard euro bij in het kader van de decentralisatie. altijd op ieder niveau een volksvertegenwoordiging Dat betekent dus dat de gemeentelijke begrotingen te verlangen. verdubbelen. Dat is een heel stevige operatie. Dat vraagt toch om stevige democratische inbedding, De heer Vliegenthart (SP): Theoretisch kan alles, zou mijn fractie denken. Ik hoop dat collega Koole, ook dat zal de heer Koole met mij eens zijn. Maar die mij op dit punt daarnet een vraag stelde, ook in laten wij kijken naar wat wij in de praktijk hebben. zijn termijn hierover iets kan zeggen. Is de minister Zo hebben de stadsregio's een groot probleem als het daarmee eens en hoe verhoudt zich dat dan het gaat om hun democratische met de steun die de regering uitspreekt voor het vertegenwoordiging, hun transparantie, het toezicht verminderen van het aantal gemeenteraadsleden van direct gekozen volksvertegenwoordigers op het door de dualiseringscorrectie in het functioneren. Dus ik zou niet willen zeggen dat het initiatiefvoorstel-Heijnen? Deze is door de minister nooit en te nimmer zou kunnen, maar ik denk wel alvast ingeboekt. We hebben het er over twee dat wij in de bestaande praktijk zien dat er altijd weken uitgebreid over, maar dit komt mijn fractie spanning ontstaat en dat die spanning vaak steeds toch bijzonder vreemd voor: decentraliseren en groter wordt, hoewel wij die eigenlijk zouden bevoegdheden en geld overbrengen naar moeten verminderen. Ik heb zeer grote twijfel of gemeenten enerzijds en op hetzelfde moment de dat nu met de plannen die deze minister gemeentelijke democratie kortwieken anderzijds. presenteert gaat lukken. Hoe ziet de regering dat? De regering spreekt tegelijkertijd over de De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. noodzaak dat gemeenten in toenemende mate gaan ** samenwerken, maar de Wgr en de Wgr-plus moeten wel worden opgeheven. Hoe verhouden De heer Vliegenthart (SP): Daarnaast is mijn deze twee zaken zich tot elkaar? Kan de minister fractie benieuwd hoe het nu de komende jaren daar eens op ingaan? Wat is verder het concrete moet met de aankomende Provinciale belang van de BDU-gelden in deze context? Het lijkt Statenverkiezingen en de daarop volgende er toch op dat hier een aantal zaken door elkaar verkiezingen van de Eerste Kamer in 2015. Ziet zijn gaan spelen. Provincies azen op het geld voor mijn fractie het goed dat de Staten die in 2015 in het ov, de grote steden willen daar graag zelf greep Noord-Holland, Utrecht en Flevoland worden op houden in de stadsregio's of de gekozen slechts negen maanden zullen zitten en tot stadsmetropolen. In het persbericht "Kabinet heft hun voornaamste taak hebben om de nieuwe Eerste plusregio's op" dat de minister gisteren publiceerde, Kamer te kiezen? Wat zouden de gevolgen daar nodigt de minister de provincies en de gemeenten volgens de minister van kunnen zijn op het moment uit om in overleg te treden. Mijn fractie heeft de dat het wetsvoorstel dan nog niet door de senaat indruk dat de grote steden en de provincies juist is? Leidt dat niet tot rare toestanden? Graag een overhoop liggen over deze vervoersgelden. Begrijpt reactie van de minister. mijn fractie het goed dat het uiteindelijk de Naast de creatie van de landsdelen is de provincies zullen zijn die de BDU-gelden krijgen en gemeentelijke opschaling een tweede dat elke vorm van verlengd lokaal bestuur achter hoofdbestanddeel van de visienota van de regering. het net vist? Wat is hierin nu precies de rol van de Een bestanddeel dat burgers waarschijnlijk meer minister van Binnenlandse Zaken als coördinator raakt dan de provinciale herindeling. In het van het openbaar bestuur in dit land? Legt hij de verleden hadden wij hier volle tribunes als verantwoordelijkheid voor wie het geld krijgt geheel gemeenten tegen hun zin werden samengevoegd of en al bij de staatssecretaris van I&M of doet hij dat opgeslokt. In het regeerakkoord heeft de regering zelf? Zo ja, wat gaat de minister dan doen? haar ambitie neergelegd: de ideale gemeentelijke Ik zei dat er in de plannen van de regering schaal is 100.000 inwoners. In de visie lijkt die op het eerste gezicht ook veel extra geld naar de ambitie te zijn losgelaten. Klopt het dat de regering gemeenten gaat. Maar dan zien we de olifant in de nu geen kwantitatieve criteria meer hanteert voor kamer over het hoofd. Die wordt door de minister gemeentelijke samenvoegingen? En hoe verhoudt slechts één keer in beeld gebracht in zijn visienota. de visie van de regering zich met de opstelling van Ik heb het over de bezuinigingen. Het idee dat het de vorige regering dat gemeentelijke lokale bestuur dichter bij de mensen staat wordt samenvoegingen alleen van onderop, uit de breed gedragen en blijkt ook in veel gevallen te gemeenten zelf, zouden moeten komen? Kan de kloppen. Maar de combinatie van decentralisatie minister concrete punten van verschil noemen aan de ene kant en bezuinigingen en taakstellingen tussen de opvattingen van zijn voorganger en zijn aan de andere kant, maakt het voorstel en de eigen opvattingen, voor zover die er zijn? Welke verschillende voorstellen die daaruit voortvloeien criteria gelden er in de toekomst voor buitengewoon en dubieus. Het ondermijnt daarmee gemeentelijke samenvoegingen en waarop zijn die naar de mening van mijn fractie ook het dan gebaseerd? maatschappelijk draagvlak. Het lijkt me geen ruige De regering pleit ervoor dat er meer gedachte dat met deze plannen het nationale bevoegdheden naar de gemeenten gaan. Daar komt bestuur en de nationale politiek in Den Haag op het eerste gezicht ook veel geld bij. Op dit tegenover het lokale bestuur komen te staan en dat 8 / 8 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dit gaat botsen. De bezuinigingen zullen voor het kijkt de heer Vliegenthart in het hypothetische lokale bestuur tot toenemende spanningen leiden. geval dat die plannen wel doorgaan aan tegen de Op dit moment kampen veel gemeenten al wens vanuit gemeentebesturen dat het Rijk toch op met een slechte financiële uitgangspositie door een wat meer evenwichtige manier omgaat met het eerdere bezuinigingen van bovenaf en door de door vertalen van bij gedecentraliseerde taken verliezen die zij hebben moeten nemen op hun behorende middelen? grondposities. Als ze nu taken op zich moeten nemen, waarbij ze tegelijk stevig worden gekort, De heer Vliegenthart (SP): Ik denk dat de wat verwacht de minister dan? En hoe staat het in gemeenten uiteindelijk altijd zullen roeien met de dit opzicht met de taak van de minister van riemen die ze hebben. Zo ken ik het lokale bestuur. Binnenlandse Zaken als hoeder van het openbaar Lokale politici zullen altijd met hart voor de zaak, bestuur in dit land? Hoe groot is de kans dat de welke middelen je ze ook geeft en welke roeispanen gemeenten de komende jaren nog meer dan anders je ze ook in handen duwt, proberen tempo en zullen gaan spreken over de boeman in Den Haag? voortgang te maken. Maar de cruciale vraag, die wij Ik vrees dat gemeenteraadsleden de eersten zullen vandaag zouden moeten willen beantwoorden, is of zijn die van burgers te horen krijgen wanneer het dat nu tegelijkertijd kan met die bezuinigingen. Op mis gaat. Welke gereedschapskist heeft de minister het moment dat die bezuinigingen worden dan nog in huis en welke materialen heeft hij daarin ingeboekt, ben ik ervan overtuigd dat de zitten? We hebben de afgelopen jaren al gezien dat gemeenten zullen aangeven wat er nodig is. Maar het aantal weggestuurde wethouders stevig is zo ver zijn wij vandaag niet. Wij zijn vandaag bij de gegroeid. Het zou mij niet verbazen dat het meer principiële vraag die de regering hier in haar politiseren en het wegsturen van wethouders op visienota neerlegt: wij willen decentraliseren en wij lokaal niveau nog een kwantitatieve en misschien willen fors bezuinigen; gaat dat? Mijn fractie denkt ook wel kwalitatieve sprong zal gaan maken als van niet. Ik hoor graag de reactie van de kant van deze maatregelen doorgaan. Ik vraag me af of dat de regering. wijs is en of we daarmee het lokale bestuur daadwerkelijk versterken, zoals in de visienota *N wordt betoogd. Volgend jaar zijn er De heer Engels (D66): Voorzitter. Al sinds de jaren gemeenteraadsverkiezingen. Idealiter gaan die over zeventig van de vorige eeuw worstelen wij met de lokale politieke thema's. Maar met de plannen die inrichting van het binnenlands bestuur. Bij de regering voorlegt, lijken ze tot een referendum voortduring is zowel vanuit de wetenschap als te worden over de bezuinigingen en de vanuit het openbaar bestuur zelf betoogd dat onze decentralisatie. Wie een blik op de peilingen werpt, bestuurlijke organisatie op een meer adequate snapt waarom gemeenteraadsleden van de wijze de maatschappelijke ontwikkeling moet landelijke regeringspartijen zich steeds volgen. Tot dusver zijn daarvoor echter vooral ad- ongemakkelijker gaan voelen. Dat op zich kan weer hocoplossingen gerealiseerd, waarmee een een bedreiging voor de stabiliteit van de regering structurele en consistente modernisering van met vormen, zo laat het verleden ons zien. Daarom stelt name het decentraal bestuur uit de weg is gegaan. mijn fractie ook voor dat we eerst de minister de Ik noem hier de Wgr-plus en de veiligheidsregio's kans geven om echt orde op zaken te stellen door als recente voorbeelden van figuren waarmee om een echte visie op de modernisering van het praktische redenen is gekozen voor verlengd lokaal openbaar bestuur uit te werken en aan het bestuur. parlement en de overige bestuurslagen voor te Maar met deze incidentele constructies zijn leggen, vooraleer hij met concreet uitgewerkte de problemen van bestuurskracht, bestuurlijke plannen komt. Het is laat, maar het is nog niet te drukte en democratische legitimatie alleen maar laat. Ik hoop dat de minister dat ziet. Anders zal ik urgenter geworden. Waarom is het zo moeilijk dit in tweede termijn de Kamer vragen om daarover vreugdeloze proces van een steeds weer een uitspraak te doen. stagnerende discussie, waarin velen moe zijn geworden van het niets doen, te doorbreken? De voorzitter: De heer Vliegenthart wil nog heel Blijkbaar houden wij elkaar gevangen in een graag een vraag van de heer Engels horen. complex en paradoxaal geheel van institutionele ** uitgangspunten, functionele behoeften en, niet te vergeten, politiek-bestuurlijke belangen. De al jaren De heer Engels (D66): Ik was aanvankelijk van voortslepende discussie over de bestuurlijke plan om die niet te stellen, maar na zo'n hartelijke inrichting is zo langzamerhand volstrekt uitnodiging en toen de heer Vliegenthart ook nog gepolitiseerd en kenmerkt zich dan ook door veel over het referendum begon, kon ik niet meer terug, herhalingen van zetten. Dat levert inmiddels een voorzitter. aantal herkenbare patronen op. Het gaat mij om het volgende. De heer Wie over schaalvergroting begint, krijgt te Vliegenthart heeft terecht het probleem horen dat eerst naar een herinrichting van taken en gesignaleerd van toenemende taken bij afnemende bevoegdheden moet worden gekeken. Wie middelen en de risico's die dat op de lokale vervolgens over decentralisatie van rijkstaken democratie legt. Die analyse deel ik. Zijn antwoord begint, krijgt te horen dat eerst naar de is blijkbaar dat wij die plannen dan maar niet bestuurskracht en daarmee de schaal moet worden moeten uitvoeren om de druk weg te nemen. Hoe gekeken. Anderen roepen dan weer onmiddellijk dat 9 / 9 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. niet opschaling maar samenwerking en decentraal bestuur zelf levert, samengevat, het taakdifferentiatie bestuurskrachtproblemen volgende beeld op. oplossen. De reactie daarop is dan weer dat Het decentrale bestuur heeft twee daarmee gemeenteraden buitenspel staan en er hoofdproblemen. In de eerste plaats is dat bovendien A- en B-gemeenten ontstaan: onvoldoende bestuurskracht om de huidige maar volwaardige gemeenten en gemeenten met alleen vooral ook toekomstige taken en opgaven een loket voor burgerzaken. volwaardig en vooral ook zelfstandig te kunnen Het debat is ook gecompliceerd vanwege de vervullen. De bestuurlijke opgaven zijn gekozen procesgang. Hervormingsvoorstellen omvangrijker en vele malen complexer dan pakweg volgen niet een stabiel proces waarin vanaf het een halve eeuw geleden. De ambtelijke organisaties begin tot aan het eind en los van de politieke van kleinere gemeenten bijvoorbeeld zijn context gestructureerd naar een integraal kwantitatief en kwalitatief kwetsbaar vanwege eindresultaat wordt toegewerkt. De in plaats lagere salarisschalen en een gebrek aan daarvan gevolgde methode om hervormingsplannen vervangingsmogelijkheden. in een regeerakkoord vast te leggen, kent dan ook Maar ook provincies blijken de nodige een terugkerende dynamiek. problemen te kennen bij het realiseren van hun Als eerste wordt onmiddellijk het verzet van ambities, getuige het voortreffelijke rapport -- ik belangenkoepels gemobiliseerd. Dat leidt ertoe dat zat namelijk zelf ook in die commissie -- van de de minister eerst met een alomvattende visie moet commissie-Hermans over de bestuurskracht van de komen, waarvan vervolgens wordt gezegd dat de vier Randstadprovincies. De vele bestuurlijke visie te eendimensionaal is, niet breed en samenwerkingsvormen, zoals de Wgr, de diepgaand genoeg is, een selectieve diagnose bevat ambtelijke federatie, het SETA-model, het Finse en ook nog eens te oppervlakkige analyses bevat. model, maar ook de landsdelige samenwerking, die Ik spreek hier in het algemeen. Ik zie de minister al allemaal worden bedacht om het gebrek aan glunderen, maar dat is veel te vroeg! Wat men bestuurskracht te maskeren, bevestigen deze eigenlijk bedoelt, is dat de visie niet aansluit bij de analyse. Bij de huidige krimpende financiële eigen opvattingen. perspectieven, het gestegen belang van Europa en Een volgende verdedigingslinie is, ook in de toegenomen mondigheid van de burger wint dit het algemeen gezegd, dat de minister niet luistert, probleem aan urgentie. waarmee wordt bedoeld dat hij zijn plannen niet Het tweede hoofdprobleem is dat van de aanpast aan het eigen standpunt. Een beproefd bestuurlijke dichtheid binnen met name het tegengeluid is verder het verwijt dat de minister decentraal bestuur. Mijn fractie ziet met de nodige slechts met deeloplossingen komt, waarmee verbazing dat een aantal provinciale en toekomstige ontwikkelingen worden gefrustreerd. gemeentelijke bestuurders, maar ook sommige Komt de minister wel met een allesomvattend bestuurskundigen en consultants in ronkend en voorstel, dan krijgt hij weer te horen dat hij vanuit snorkend taalgebruik het samenwerkingsconcept de Haagse ivoren toren top-down met uitventen. Wij horen dan prettig klinkende "feel blauwdrukken en tekentafelmodellen bezig is. Is de good"- boodschappen over de creativiteit minister dan inmiddels nog niet op de mestvaalt der uitdagende, synergie opwekkende, maatwerk historie beland, dan krijgt hij te maken met wat leverende en flexibiliteit biedende arrangementen, mijn hooggeleerde collega Elzinga treffend de die bij uitstek passen in de door bestuurskundigen strategie van de politiek verschroeide aarde noemt: uitgevonden moderne netwerksamenleving. De procedurele vertragingstactieken via eindeloos werkelijkheid is een geheel andere. difficulteren en desnoods filibusteren, het Samenwerkingsfiguren gaan mank aan problematiseren van de discussie door er van alles slagvaardigheid als gevolg van het vele overleg ten en nog wat bij te slepen, het mobiliseren van verzet behoeve van de noodzakelijke consensusvorming, via organisaties en burgers, het genereren van ruis kennen een grote mate van vrijblijvendheid, leiden door te speculeren over achterliggende motieven, tot versnipperde bevoegdheden en cumulerende en uiteindelijk terugtrekkende bewegingen van maar diffuse verantwoordelijkheden, vormen met coalitiepartijen in het zicht van de verkiezingen. Ik elkaar feitelijk een ondoorzichtige vierde, in het zie dat dit wordt herkend! Europese perspectief eigenlijk vijfde bestuurslaag Heeft de minister dit alles met kunst- en en ontberen als gevolg van de op grote afstand vliegwerk doorstaan en lijkt het momentum te geplaatste vertegenwoordigende organen worden benut, dan valt het kabinet of is de voldoende democratische legitimatie en politieke kabinetsperiode voorbij, zoals de ministers Remkes controle. Het recente rapport van de commissie- en Ter Horst is overkomen. De hiermee Jansen over de gemeentelijke bestuurskracht in voortdurende standstillsituatie sluit helaas aan bij Groningen laat helder zien dat de op bijna alle hen die alles willen laten zoals het is, omdat beleidsterreinen samenwerkende gemeenten daarmee de eigen belangen toch het beste worden onvoldoende hebben gepresteerd en de burger gediend. Maar de noodzaak voor een daarmee -- en dat staat letterlijk in het rapport -- systeemconforme, evenwichtige en consistente in de kou hebben laten staan. De met verlengd herinrichting van het decentrale bestuur is nog lokaal en provinciaal bestuur in het leven geroepen onverminderd aanwezig. Een analyse van de sinds hulpstructuren lossen kortom het baanbrekende rapport Op schaal gewogen van bestuurskrachtproblemen niet op en verergeren het Geelhoed uit 2002 uitgebrachte studies en probleem van de bestuurlijke drukte. Daardoor onderzoeken en van de ontwikkelingen in het loopt het openbaar bestuur met de bestaande 10 / 10 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verdeling van taken en bestuurlijke schaalniveaus uitvoeren en dat binnen die lichamen rechtstreeks steeds verder vast. door de bevolking gekozen vertegenwoordigende In dat licht was het verheugend dat de organen met een aldus gelegitimeerd politiek hervorming van ons bestuurlijke stelsel in het primaat sturen op hoofdlijnen en de bestuurlijke regeerakkoord weer een prominente plaats kreeg. uitvoering controleren. Graag vraag ik de minister Daarmee leek een nieuw elan te ontstaan. Dit of dit concept niet meer nadruk zou moeten krijgen kabinet wilde verdergaand decentraliseren en om in zijn plannen voor een bestuurlijke reorganisatie. de daarvoor benodigde kwaliteit van het decentraal bestuur te waarborgen, een substantiële opschaling De heer Koole (PvdA): De heer Engels steekt de van gemeenten en provincies entameren. Naast loftrompet over de bestuurlijke hoofdstructuur van vergroting van de bestuurskracht zou dat drie lagen, het Huis van Thorbecke. Dus voor de vermindering van de verlammende bestuurlijke modernisering van de bestuurlijke inrichting van drukte opleveren. ons land moeten we anderhalve eeuw terug, begrijp Ik spreek hierover echter al in de verleden ik van de heer Engels. Hij heeft een prachtig tijd, want de van het papier spattende ambities ironisch verhaal gehouden over het proces en over smoorden al snel in nuanceringen en relativeringen de samenwerkingsverbanden die buiten die die erop neerkwamen dat het meer om hoofdstructuur bestaan, waaruit blijkt dat hij dat vergezichten naar de toekomst ging, dat we weer achterhaalde zaken vindt. Mijn vraag aan de heer als vanouds "van onderop" -- dat wil zeggen bij Engels is: is het in deze complexe samenleving voorkeur niet -- gaan opschalen, en dat de nieuwe überhaupt mogelijk dat er een constructie wordt gedecentraliseerde taken ook in zogeheten verzonnen die alleen die hoofdstructuur heeft en "congruente" samenwerkingsverbanden kunnen dat daarnaast geen samenwerkingsverbanden worden uitgevoerd. Einde ambitie dus. bestaan, op welk niveau dan ook, om bepaalde Mijn fractie ziet natuurlijk ook wel dat de problemen op te lossen? In mijn opvatting lijkt dat minister tegen veel voorspelbare weerstand tegen onmogelijk. Je zult altijd naast de drie lagen van bestuurlijke opschaling oploopt. Op zichzelf weinig Thorbecke ook samenwerkingsverbanden hebben. relevante voorbeelden van uiteindelijk mislukte of Hoe gaat de heer Engels daarmee om? Past dat niet ontspoorde fusies op andere terreinen zoals meer in zijn toch wel idealistische Thorbeckiaanse nutsbedrijven, scholen en banken dragen daaraan visie van anderhalve eeuw geleden? Of wil hij op bij. Men speelt daarnaast in op de zogenoemde een andere manier rechtdoen aan de modernisering behoefte aan een samenval van de politieke en de van deze samenleving? sociale gemeenschap. Sommige bestuurders willen ons immers nog steeds doen geloven dat de De heer Engels (D66): Ik kom hierover nog te identiteits- en cultuurbeleving in een gebied alleen spreken, maar ik wil niet zo flauw zijn om te gewaarborgd is binnen dezelfde bestuurlijke zeggen: gaat u zitten; u hoort het wel. Niet grenzen. Vanmorgen hebben we dat gehoord van uitgaande van mijn idealistische maar van mijn mijn goede collega mevrouw Van Bijsterveld. constitutionele uitgangspunten -- dat is een groot Democratie wordt vervolgens -- dan kijk ik naar de verschil -- is het helder dat het uitsluiten van heer Vliegenthart -- verengd tot de fysieke afstand vormen van samenwerking niet alleen theoretisch tussen bestuur en burger. Mijn fractie verwijt de maar ook praktisch een illusie is. Ik houd hier ook minister dat hij -- anders dan destijds Thorbecke; geen kruistocht tegen samenwerking. Mijn punt is een geheel willekeurig voorbeeld -- te snel en te dat lichamen van decentraal bestuur volwaardig en veel aan deze op emoties inspelende tegengeluiden zelfstandig een opgave moeten kunnen vervullen. heeft toegegeven. Graag vraag ik hem wat nu Op hoofdzaken en beleidsmatig moeten zij dat zelf precies de reden voor deze terugtocht is geweest kunnen doen. Dat maakt ook dat de en waarom hij niet heeft vastgehouden aan een volksvertegenwoordiging een echte functie heeft en consistente koers. dat samenwerking mogelijk moet blijven op Wie namelijk meer rationeel, bepaalde terreinen die meer een beheersmatig systeemconform en toekomstgericht denkt, moet -- karakter hebben of waar financiële of economische maar kan ook -- het moeilijke, maar eerlijke efficiencyvoordelen gehaald kunnen worden binnen verhaal vertellen. Dat is het verhaal van de de contouren van beleidsstructuren die zijn constitutionele hoofdlijnen die ten grondslag liggen afgesproken door de vertegenwoordigende organen aan de inrichting en werking van het openbaar zelf. Mijn punt is dat er een shift heeft bestuur. Ik doel hiermee op de hoofdelementen van plaatsgevonden waardoor in onze bestuurlijke inrichting: drie bestuurslagen, samenwerkingsverbanden vooral beleidsmatig heel bestaande uit de openbare lichamen Rijk, provincie veel substantiële taken worden behartigd, terwijl en gemeenten, elk met een direct gekozen wat achterblijft op het gemeentelijke en provinciale volksvertegenwoordiging als eindverantwoordelijk niveau, waar gemeenteraden en provinciale staten orgaan en elk beschikkend over een open rechtstreeks over zouden moeten gaan, behoorlijk huishouding met een integraal pakket aan taken, is uitgehold. Dus het gaat om een evenwicht, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. In de waarbij opgaven van provinciale aard en lokale aard regel duidt men deze bestuurlijke hoofdstructuur op zodanige schaal zijn neergelegd, dat de aan met de metafoor Huis van Thorbecke. De vertegenwoordigende organen daar de leiding over kracht van dit model is dat burgers bedrijven en kunnen hebben en de uitvoering daarvan kunnen instellingen worden bestuurd door lichamen die de controleren. Als daarbinnen samenwerkingsfiguren publieke taken samenhangend op drie niveaus 11 / 11 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. worden gevonden, ben ik niet zo dogmatisch om over democratie waar wij eerder over gesproken dan te zeggen dat dat helemaal niet mag. hebben.

De heer Koole (PvdA): Ik ben blij met dit De heer Kuiper (ChristenUnie): Wat de heer Engels antwoord. Dat nuanceert het beeld toch wel heeft gezegd over de drie lagen in het Huis van behoorlijk. De samenwerkingsverbanden die er Thorbecke vind ik interessant. Daarmee spreekt hij volgens de heer Engels toch altijd zullen zijn, ook over een basis van waaruit wij verder denken. mogen kennelijk geen substantiële zaken Ik deel dat met hem. Ik heb het rapport "Op schaal behartigen. gewogen" van de commissie-Geelhoed in handen waarin voluit wordt erkend dat die structuur van De heer Engels (D66): Nee, dat klopt. drie lagen nog meekan in de 21ste eeuw. De gehele 21ste eeuw wordt hier geclaimd. Ik ben het eens De heer Koole (PvdA): En acht de heer Engels het met de oproep van de heer Engels dat wij dat überhaupt mogelijk dat er een lokaal niveau is, moeten vasthouden in dit debat. Zoals de heer democratisch gelegitimeerd, een provinciaal niveau, Engels opmerkte, is de bestuurskracht in de loop democratisch gelegitimeerd en een rijksniveau en van de tijd sterk aangetast in Nederland. Dat komt Europees niveau, ook democratisch gelegitimeerd, door de bestuurlijk drukte, door allerlei waartussen allerlei samenwerkingsverbanden ondoorzichtige samenwerkingsconstructies. Het mogelijk zijn, die alleen mogen gaan over dingen antwoord zou volgens de heer Engels gezocht die niet substantieel van aard zijn? Wat is dan nog moeten worden in opschaling en vergroting van de substantieel volgens de heer Engels? bestuurseenheden; wel verheldering van de bevoegdheden maar ook vergroting van de De heer Engels (D66): Dan heb ik het over zaken eenheden. Is dat het punt? die niet het beleid raken maar vooral de uitvoering en het beheer. Als je efficiencyvoordelen kunt De heer Engels (D66): Dat is het punt, maar daar behalen in de uitvoering en aan kunt knopen bij kom ik nog op. Ik zeg dit niet om flauw te doen; ik uitgangspunten die door vertegenwoordigende ben eigenlijk nog met een aanloop bezig. Dat punt organen zijn vastgelegd, is daar op zichzelf geen zal ik nog adresseren. bezwaar tegen. Een tweede punt is dat wij het niet zodanig moeten inrichten, dat alles wordt De heer Kuiper (ChristenUnie): Het spanningspunt dichtgetimmerd en dichtgemetseld tussen die is eigenlijk dat uit het oogpunt van de verschillende schaalniveaus met allerlei democratische legitimiteit de schaal weer belangrijk verschillende soorten arrangementen -- je kunt het is en dan misschien niet de grote schaal maar de zo gek niet bedenken of we kunnen het doen -- kleine schaal. waardoor de eenduidigheid en de doorzichtigheid van het openbaar bestuur verloren gaat. De heer Engels (D66): In het vervolg van mijn betoog zal ik aangeven dat de versterking van de De heer Koole (PvdA): De heer Engels zei: niet bestuurskracht noodzakelijkerwijs zal moeten substantieel, vooral uitvoeringskwesties in die komen uit opschaling. Daar zal ik bij opmerken dat samenwerkingsverbanden. Hij zal het toch met mij allerlei vormen van dogmatiek van 100.000 plus eens zijn -- the devil is in the details -- dat ook in dan weer niet aan de orde zijn en dat daardoor het de uitvoering vaak zichtbaar wordt welke politieke beeld te gedifferentieerd is. Nogmaals, daar kom ik keuzes worden gemaakt. Het is vaak niet een puur nog over te spreken. technische uitvoering. Vaak moeten er keuzes worden gemaakt over de manier waarop De heer Thissen (GroenLinks): Ik zal de heer uitvoeringsbeleid wordt vormgegeven. Dus als dat Engels helpen om met een lange aanloop het zo is, mag dat dan niet naar die befaamde wereldrecord van de heer Beamon met samenwerkingsverbanden en moet dat allemaal bij verspringen te kunnen verbeteren. Even zonder de hoofdstructuur? gekkigheid: terug naar die substantiële zaken. Als dat het uitgangspunt en de manier van redeneren is De heer Engels (D66): Ik wil helemaal niet spreken van de heer Engels, wijs ik erop dat ik de afgelopen in "mag niet" en "moet". Uiteindelijk moeten de decennia in toenemende mate gezien heb dat er vertegenwoordigende organen binnen gemeenten intergemeentelijke socialewerkvoorzieningschappen en provincies daar zelf keuzes in maken. Mijn punt zijn gekomen en intergemeentelijke sociale is dat wij dat evenwicht zijn kwijtgeraakt door te diensten. Met het oog op de decentralisatie zegt veel en te substantiële, te beleidsinhoudelijke, te ditzelfde kabinet dat het wil dat gemeenten gaan politieke zaken naar die samenwerkingsverbanden samenwerken op het niveau van 39 te brengen. Ik heb niet meteen een dogmatisch jeugdzorgregio's en 35 arbeidsmarktregio's. Wij structuurvoorstel paraat om grenzen te stellen. Ik werken al samen in talloze veiligheidsregio's. Met vind ook niet dat dat hier past. Maar de richting is andere woorden: samenwerking wordt ook door de wel dat wat politiek van aard is, wat beleidsmatig decentralisaties bevorderd door dit kabinet. en strategisch van aard is en wat de hoofdlijnen Betekent dit dat D66 vindt dat dit niet substantieel van het beleid betreft onder direct gezag van is en als dat wel substantieel is dat er dan 39 of 35 vertegenwoordigende organen moet komen. Dat is gemeenten in ons land gaan ontstaan? mijn punt en dat heeft te maken met een opvatting

12 / 12 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Engels (D66): Ik zal inderdaad in het uitsluitend kan plaatsvinden binnen de context van vervolg van mijn betoog nog tegen de minister deze constitutionele en bestuurlijke logica. Het moeten zeggen dat wij dit niet zo'n fijn plan vinden. consistente bestuurlijke antwoord op problemen Dan kom ik nog te spreken over de twee sporen die van bestuurskracht en bestuurlijke drukte is, met in de nota zijn ontwikkeld. Dan heeft de heer andere woorden, het onderbrengen van een taak Thissen vast een hint. met bijbehorende bevoegdheden naar het daarvoor meest geschikte niveau van algemeen bestuur en Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Ik heb een met een adequate schaal. Dat betekent aansluiting korte vraag, teruggrijpend op de democratische van soms eeuwenoude bestuurlijke grenzen op legitimatie. Heb ik goed begrepen van de heer nieuwe maatschappelijke grenzen. Dat betekent Engels dat verlengd lokaal bestuur en ook minder organisatorische kwetsbaarheden, meer samenwerkingsverbanden niet voldoende bestuurlijke samenhang, een herstel van het democratisch gelegitimeerd zijn? politiek primaat van direct gekozen organen en een aanscherping van publieke verantwoording. De heer Engels (D66): De opvatting van mijn Gemeenten en provincies zijn, zoals gezegd, fractie is dat er in het verlengd lokaal bestuur bestuurskrachtig als zij in staat zijn hun onvoldoende sprake is a. van democratische maatschappelijke opgaven en wettelijke taken legitimatie en daarmee b. van een gebrek aan adequaat, dat wil zeggen zelfstandig en volwaardig politieke controle. De gemeenteraden en ook, als te vervullen. Nu uit bestuurskundige onderzoeken het om provinciale samenwerking gaat, Provinciale en evaluaties herhaaldelijk is gebleken dat Staten staan daar te veel op afstand. gemeentelijke schaalvergroting op termijn tot een verhoging van de kwaliteit van de gemeentelijke Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): En er is organisatie leidt, zou het voor de hand liggen, een geen enkele andere manier om ze wat dichterbij te stevige aanval in te zetten op de inmiddels vele brengen? samenwerkingsvarianten, die gebreken in de bestuurskracht verhullen en niet zelden worden De heer Engels (D66): Niet als je uitgaat van de ontwikkeld om schaalvergroting te ontlopen. Ik constitutionele uitgangspunten van de Grondwet in vraag de minister of hij deze observaties deelt. de bestuurlijke hoofdstructuur. Ik ken wel de Bij dit alles hoort een tweede verhaal. Een discussies en de plannetjes, bijvoorbeeld in de verhaal waarmee partijgenoten of coalitiepartners Drechtsteden, waarbij men ofwel de niet naar de mond worden gepraat. Een verhaal samenwerkingsverbanden wil politiseren -- dat is met de boodschap dat veel van de huidige echt een heel slechte weg naar mijn idee -- ofwel gemeenten en provincies voldoende bestuurskracht probeert die gemeenteraden binnen te halen. Ik ontberen om gedecentraliseerde taken op niveau heb er ook zelf wel bij gezeten. Het gevolg is dat de uit te voeren, dat de door hulpstructuren ontstane positie van de gemeenteraden absoluut niet wordt bestuurlijke drukte verlammend werkt op de versterkt. Dus ik denk dat dit schijnoplossingen zijn besluitvorming, dat door samenwerking de die het probleem alleen maar groter maken. Dat bestuurskracht niet stijgt, maar dat gebreken in de denkt mijn fractie ook. bestuurskracht slechts worden verplaatst en dat in kleine gemeenten de afstand tussen bestuur en Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De heer Engels burger weliswaar gering is, maar bestuurders -- en heeft een heel uitgebreide en boeiende schets daarmee de burgers -- nergens meer over gaan, gegeven van hoe in zijn visie reacties op dat het concept van een lokale en regionale veranderingen in het openbaar bestuur teweeg gemeenschap als politieke gemeenschap niet meer worden gebracht. Ik heb echter nog niet van hem bestaat, dat sociale cohesie, identiteit en gehoord waarom er wel hervormingen plaats cultuurbeleving hun maatschappelijke basis en zouden moeten vinden, anders dan dat ik in drie kracht vinden in de samenleving en niet in termen heb gehoord dat het stelsel rationeel, bestuurlijke entiteiten van een vergelijkbare systeemconform en toekomstgericht moet zijn. omvang en dat wij er niet komen met dit type Gaat de heer Engels dat nog uitwerken? defensieve en verkrampte redeneringen die in hoofdzaak zijn ingegeven door romantisch De heer Engels (D66): Ik heb om te beginnen wel escapisme. Mijn vraag aan de minister is of hij ook aangeduid wat de drie problemen zijn die onze deze waarnemingen deelt. fractie heeft gebracht tot deze lijn. Dat heeft te Het is goed dat de minister met de Nota maken met gebrek aan bestuurskracht binnen het bestuur in verandering uitvoering heeft gegeven decentraal bestuur, een te grote mate van aan de motie die hem daartoe opriep. Mijn fractie bestuurlijke drukte en het feit dat democratische meent overigens in het algemeen dat de minister legitimatie en de politieke controle op de tocht zijn alle in dit huis aangenomen moties moet uitvoeren. komen te staan. Vervolgens zal ik op basis van een Maar dit terzijde. Met de analyses is aangesloten bij wat meer rationele benadering er nog op de urgentie die spreekt uit een reeks van rapporten terugkomen welke lijn dan zou moeten worden en studies sinds Geelhoed 2002. In die zin voldoet gevolgd. Dat doe ik aan de hand van een reactie op de nota naar onze mening aan de motie. De kritiek de visie van de minister. dat er geen visie ligt is dan ook niet terecht. Iets Voorzitter. Ik zie dat iedereen weer is gaan anders is dat de visie blijkbaar niet beantwoordt zitten. Mijn conclusie is dat het systeemconform aan de politieke wensen van sommige partijen. Er oplossen van bestuurskrachtproblemen eigenlijk wordt immers een, zij het slechts halfslachtige 13 / 13 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. poging gedaan, in te breken op gevestigde posities Geelhoed -- het debat bepaalt. Mijn fractie vindt de en -- al dan niet gepercipieerde -- belangen van aanpak van de minister kortom te voorzichtig en te functionarissen en instituties. weinig samenhangend. Een verbetering van de De zorgen van mijn fractie zijn van een kwaliteit van de overheidsprestaties gaat namelijk geheel andere aard. Wij zien dat de met het niet vanzelf. Institutionele hervormingen zijn regeerakkoord ingezette hoofdlijn naar een meer daarvoor onontbeerlijk. De opvatting dat samenhangende aanpak van de problemen van structuurdiscussies als zodanig verspilde energie bestuurskracht en bestuurlijke drukte is verwaterd. zouden zijn en zelfs verdere bestuurlijke drukte De terugtrekkende bewegingen in de voornemens zouden veroorzaken is niet zozeer ingegeven door voor een integrale opschalingsoperatie in het de feiten, als wel door de wens de institutionele decentrale bestuur zijn bijvoorbeeld terug te vinden status quo te handhaven. Maar ik voeg hier wel in de Decentralisatiebrief van februari, het nieuwe onmiddellijk aan toe dat structuurveranderingen Beleidskader gemeentelijke herindeling en de alleen niet voldoende zijn. Er is een wezenlijke eendimensionale focus op de geïsoleerde fusie van wederkerigheid van vorm en inhoud, van drie provincies, waarover gisteren een wetsvoorstel institutionele structuren en bestuurlijke is gepubliceerd. De opschaling van gemeenten gaat functionaliteit. Dit uitgangspunt vraagt een weer primair vrijwillig -- van onderop -- en de zeer geordend proces van schaalvergroting, waarin op substantiële decentralisatietrajecten in het sociale evenwichtige wijze schaal en taak op elkaar worden domein en in de zorg zullen bestuurlijk in afgestemd. Terecht is hiervoor aandacht gevraagd congruente intergemeentelijke vanuit het IPO en de provincies Noord-Holland, samenwerkingsverbanden worden ondergebracht. Utrecht en Flevoland. Graag vraag ik de minister of De ontwikkeling naar landsdelige provincies is -- hij iets kan zeggen over de samenhang tussen het met één merkwaardige uitzondering voor de institutionele en het functionele aspect. noordvleugel van de Randstad -- slechts een stip op In dit verband maak ik graag ook nog de horizon geworden. De minister is hiermee in enkele opmerkingen over het voorgenomen onze ogen nogal ver van het aanvankelijk tamelijk decentralisatietraject. In onze gedecentraliseerde rechte pad afgeraakt. Wat is de reden voor deze eenheidsstaat waarborgt het constitutionele koerswijziging? Denkt de minister dat hij, door het beginsel van de decentrale autonomie een iedereen een beetje naar de zin te maken, de substantiële beleidsvrijheid en zelfstandigheid van wedstrijd kan winnen? Ik hoor het graag. het decentraal bestuur. Het oorspronkelijk redelijk Als wij het goed zien is de terugtocht van vrije decentrale domein is in de loop der tijd sterk de minister mede te wijten aan de keuze voor een begrensd door een strakke beleidsmatige en verkeerde strategie. Beducht als de minister is voor financiële inkadering. Ook de nu voorgenomen het afbreukrisico van een integraal, samenhangend decentralisaties liggen onder het beslag van en probleemoplossend plan voor de inrichting van bezuinigingsoperaties op de rijksuitgaven, zodat het binnenlands bestuur, maar tevens beducht als ook de overdracht van deze taken structureel hij kennelijk is om als visieloze en conservatieve gepaard gaat met een zogenaamde minister van de status quo te worden weggezet, efficiencykorting op de bijbehorende middelen. kiest hij voor een gefaseerd veranderingsproces. De Deze handelwijze wordt veelal verdedigd met de minister zet in op incrementele aanpassingen op gevleugelde, maar buiten Den Haag niet begrepen basis van een helder eindperspectief. Het probleem uitspraak dat in de decentrale uitvoering van beleid is echter dat de tot dusver ontwikkelde voorstellen zodanig maatwerk kan worden geleverd dat de niet overtuigen en dat het eindperspectief opgelegde korting kan worden terugverdiend. Ik onvoldoende scherp is. De minister hinkt als het vraag de minister als eerstverantwoordelijke voor ware op twee gedachten. Ik noem als voorbeeld -- de kwaliteit van het openbaar bestuur te reflecteren ook voor de heer Thissen -- de twee sporen van op de onevenwichtige inzet van rijksmiddelen bij de samenwerking en herindeling die zijn uitgezet voor te decentraliseren taken. een uitvoeringskrachtige invulling van de nieuwe De decentralisaties zullen leiden tot een gedecentraliseerde taken. Graag vraag ik de substantiële verhoging van de gemeentelijke minister naar de actualiteit van de twee sporen, nu uitgaven. Daar heeft mijn collega Vliegenthart na bestuurlijk overleg met de VNG de verdere terecht op gewezen. Voor de dekking daarvan is vormgeving van de decentralisaties blijkbaar niet vrijwel uitsluitend beschikbaar het daartoe meer aan het tweede spoor van herindeling wordt verruimde Gemeentefonds. Vanwege de door gekoppeld. rijksbezuinigingen meegenomen efficiencykorting Mijn fractie ziet, met andere woorden, zullen gemeenten, als zij hun burgers op niveau goede aanzetten maar mist de nodige consistentie, willen bedienen, aanvullende eigen middelen voortvarendheid en regie. De ambitie om de moeten inzetten. De omvang van de eigen tegenstellingen, die het debat over de inrichting inkomsten van de gemeenten is echter zeer van het binnenlands bestuur alweer meer dan twee beperkt. Er zal iets moeten gebeuren. Ook om de decennia verlammen met elkaar te verbinden, leidt allocatie- en bufferfunctie van de lokale belastingen nog niet tot een geaccepteerde richting voor en een in het licht van verder krimpende financiële slagvaardige sturing aan een structureel perspectieven en bijvoorbeeld het voorgenomen hervormingsproces. Eerder wakkert deze aanpak de verplichte schatkistbankieren overeind te houden, is politieke verdeeldheid en bestuurlijke onwil aan, een verruiming van het lokale en zelfs decentrale waardoor nog steeds "de opportuniteit van het fiscale domein noodzakelijk. Ik verwijs belang en van het moment" -- een term van kortheidshalve naar de brief van de Raad voor de 14 / 14 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. financiële verhoudingen van 16 april. Graag vraag zo sterk mogelijke volksvertegenwoordiging in een ik de minister of hij -- zonder tot lastenverzwaring complexer decentraal bestuur. Wij spreken over te komen -- bereid is na te denken, ook met het veertien dagen inderdaad over het initiatiefvoorstel- oog op volgende kabinetten, over een herinrichting Heijnen, maar ik leg alvast neer dat een verkleining van de financiële verhoudingen en daarover uiterlijk van de volksvertegenwoordigende functie uit een in december aan de Kamer te rapporteren. Ik heb oogpunt van bezuiniging of als voorbeeldfunctie daarvoor een motie voorbereid. Zij zit niet in mijn voor een compacte overheid op mijn fractie zak, want die zit dichtgenaaid. voorshands een armoedige indruk maakt. Om mogelijke misverstanden te voorkomen Ik kom tot een afronding. Ik ben daar zelf en af en toe toch ook een ronduit positieve ook opgelucht over. Mijn fractie ziet in de nota veel opmerking te maken meld ik dat mijn fractie het adequate analyses en enkele belangrijke aanzetten streven naar de deconstitutionalisering van de voor een hervorming van het binnenlands bestuur. aanstellingswijze van de burgemeester steunt. Deze Zorgelijk vindt mijn fractie de heterogeniteit van de minister zal het niet meer meemaken, maar ik hoop voorstellen, de terugtrekkende bewegingen ten dat de PvdA-fractie in dit huis bij de tweede lezing opzichte van het regeerakkoord en de gekozen niet, zoals bijna tien jaar geleden, opnieuw de weg incrementele aanpak. Ook op dit kwijtraakt. De minister schrijft in de nota dat deze hervormingsdossier is met andere woorden sprake en andere in dit kader voorgenomen van stagnatie en uitstelmanoeuvres, inmiddels grondwetswijzigingen het verdienen te worden kenmerkend voor dit kabinet. Mijn fractie voorziet - beschouwd in het licht van de bestuurlijke - en constateert dit met spijt -- dat de minister met moderniseringsagenda. Deze beschouwing komt in de nu voorgestelde inhoud en aanpak van zijn de loop van dit jaar. Graag vraag ik de minister of plannen niet ver zal komen. Met veel belangstelling in dat verband een algehele herziening van wachten wij nu eerst de reactie van de minister af. Hoofdstuk 7 van de Grondwet wordt voorzien, bijvoorbeeld omdat de Grondwet nog steeds van De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. het monistische decentrale bestuursmodel uitgaat of omdat het beginsel van de decentrale autonomie De voorzitter: Vindt de heer Vliegenthart het goed niet helder is verwoord of omdat de om zijn vraag vanmiddag te stellen? De hoofdbeginselen van de bestuurlijke hoofdstructuur vergadering loopt nogal uit, met name door het slechts gebrekkig zijn terug te vinden. Ook hierover grote aantal interrupties. heb ik een motie voorbereid. ** Een in constitutioneel opzicht wonderlijk onderdeel van de nota is de inzet op een De beraadslaging wordt geschorst. "materieel" gesloten provinciale huishouding. Mijn fractie begrijpt dat hierbij wordt gedacht aan een *N begrenzing tot taken op het gebied van ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer, natuur en regionaal De voorzitter: Het debat over dit onderwerp zal na economisch beleid. Deze benadering lijkt aan te de stemmingen en de derde termijn van de sluiten bij de ook door de provincies zelf ingezette behandeling van de toekomst van het Koninkrijk, route naar een terugkeer naar provinciale worden hervat. kerntaken. Maar wat nu precies de betekenis is van ** een materieel gesloten huishouding is onduidelijk. Mogelijk probeert het kabinet hiermee een voor de De vergadering wordt van 12.43 tot 14.05 uur realisering van een formeel gesloten huishouding geschorst. noodzakelijke grondwetswijziging te omzeilen. Er is echter wel een principieel verschil tussen een Voorzitter: Fred de Graaf beperking van taken binnen een open huishouding en een -- in ieder geval formeel, maar in mijn ogen De voorzitter: Ik zou graag willen overgaan tot het ook materieel -- gesloten huishouding. In het afleggen van een verklaring. laatste geval is voor de uitoefening van autonome Geachte collegae. Tot mijn teleurstelling is bevoegdheden staatsrechtelijk geen grondslag de afgelopen week, zes weken na de Verenigde meer en ontvalt ook de ratio van een Vergadering waarin de Koning is beëdigd en volksvertegenwoordigend orgaan. Het is tot slot ingehuldigd, beroering ontstaan over mijn sterk de vraag of ook een materieel gesloten werkwijze bij de voorbereiding van de benoeming huishouding niet in strijd is met de Grondwet. van de leden van een commissie van in- en Graag vraag ik de minister, het concept van de uitgeleide die tot taak had de Koning en de materieel gesloten huishouding te heroverwegen, Koningin binnen te leiden in de Verenigde en op zijn minst te verduidelijken, mede in het licht Vergadering en hen aan het eind ook weer naar van de voorgenomen landsdeelvorming. buiten te geleiden. Vorige week woensdag stond Een ernstig minpunt is de voorgenomen een artikel hierover in de Volkskrant. Dat leidde tot verkleining van de vertegenwoordigende organen. een brief van de fractievoorzitter van de PVV in Daar heeft mijn goede collega Vliegenthart zeer deze Kamer. Bij de regeling van werkzaamheden in behartigenswaardige woorden over gesproken. de Tweede Kamer kwamen er vragen naar voren. Motieven als een sobere overheid en een De brief van de heer Marcel de Graaff heb ik dualiseringscorrectie hebben geen enkele woensdagavond beantwoord en op aansluiting bij de democratische noodzaak van een donderdagmorgen heb ik die brief in afschrift aan 15 / 15 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de Voorzitter van de Tweede Kamer gestuurd ter bestaande uit 25 leden, te weten de voorzitter, 23 beantwoording van de vraagpunten die in het korte fractievoorzitters en één griffier, niet te veel van debat in de Tweede Kamer naar voren zijn het goede zou zijn. Die gevoelens werden sterker gebracht. toen ik opnames zag uit 1980. Toen waren er Donderdagmiddag ben ik met de Griffier weliswaar minder fractievoorzitters dan nu, maar naar Londen gereisd om deel te nemen aan de was de groep ook al groot en dat gaf een wat jaarlijkse conferentie van senaatsvoorzitters. Daar rommelig beeld. Nog sterker werden de gevoelens waren er tussendoor telefonische contacten met toen ik de Nieuwe Kerk bezocht. Ik zag dat de Den Haag. Donderdagavond, na het diner, stelde ik afstand van de ingang bij de Dam naar de plaats vast dat met mijn brief de onrust niet was waar het podium zou komen, vrij kort was. Om verdwenen en moest ik constateren dat mijn daar dan het koninklijk paar te laten verwelkomen onafhankelijkheid in het geding was. Op die en vooraf te laten gaan door een stoet van 25 gronden zag ik mij genoodzaakt het voornemen aan mensen uit de Staten-Generaal, achtte ik logistiek te kondigen vandaag af te treden als uw Voorzitter. en organisatorisch niet doenlijk. Het zou geen mooi Mag ik vooropstellen dat de benoeming van plaatje opleveren. de commissie van in- en uitgeleide een van de vele Uitsluitend om die reden heb ik mijn collega onderwerpen was die in de aanloop naar 30 april daarna gebeld en gezegd: dit gaat niet lukken, laat mijn aandacht als Voorzitter van de Verenigde mij nadenken over een alternatief; ik kom met een Vergadering vroegen. Ik heb dit geen moment als ander voorstel. Dat heeft even geduurd omdat er de meest ingewikkelde kwestie gezien. Het ging om zaken te regelen vielen die op korte termijn een commissie met een overzichtelijke ceremoniële aandacht vroegen. In de tussentijd heeft het taak. Er zijn onderwerpen die veel meer inhuldigingsbureau, in verband met de mogelijkheid hoofdbrekens hebben gekost, zoals het dat de fractievoorzitters in de commissie zouden uitnodigingenbeleid, de placering, de opluistering komen, aan de secretariaten van de van de plechtigheid, de inrichting van de kerk, de fractievoorzitters gevraagd of hun cv's nog actueel relatie met andere plechtigheden en festiviteiten die waren. De curricula vitae van de leden van de dag en, meer dan iets anders, alles wat te maken commissie van in- en uitgeleide plegen namelijk had met de logistiek, de vervoersbewegingen en de aan het Hof te worden toegezonden opdat de leden beveiliging van de koninklijke familie en de van de koninklijke familie, in dit geval de Koning en aanwezigen in de Nieuwe Kerk. de Koningin, weten wie zij ontmoeten. Dat verzoek De voorbereiding van 30 april was voor de gold dus alle fractievoorzitters en niet alleen de betrokken medewerkers en mijzelf vooral één grote heer Wilders. organisatorische logistieke klus, waarvoor ik als Ik heb vervolgens mijn collega voorgesteld Voorzitter van de Verenigde Vergadering de om te kiezen voor een kleinere commissie. Mijn eindverantwoordelijkheid droeg. Het reglement van voorkeur had aanvankelijk één voorzitter, één lid orde voor de Verenigde Vergadering maakt in van de Eerste Kamer en één lid van de Tweede artikel 54 duidelijk dat de Voorzitter de leden van Kamer, begeleid door de griffier. Uiteindelijk ben ik een eventuele commissie van in- en uitgeleide in de met mevrouw Van Miltenburg op vijf leden plus de vergadering uit de leden van de Staten-Generaal griffier uitgekomen. Mijn collega bleef een voorkeur benoemt. De Voorzitter heeft daarin de vrije hand. houden voor alle fractievoorzitters, maar zij heeft Het reglement kent geen criteria. De Voorzitter zich verzoend met de beslissing die ik als moet die benoeming dus als een verstandig eindverantwoordelijke heb genomen. Ik wil bestuurder met een goed oog voor de verhoudingen benadrukken dat, anders dan wordt gesuggereerd, binnen de Staten-Generaal verrichten. Van belang bij deze omslag van grote commissie naar kleine is dat de Voorzitter tot een resultaat komt waarvan commissie de wens deze of gene fractievoorzitter iedereen na afloop kan zeggen: hij heeft in buiten te sluiten, geen enkele rol heeft gespeeld. redelijkheid tot de keuze van de door hem Aan dat besluit lag geen enkele politieke opvatting aangezochte leden kunnen komen. ten grondslag. Als het reglement verder niets zegt over de Vervolgens moest ik bepalen hoe ik tot de te volgen werkwijze, is het goed om naar keuze van vier leden van de Staten-Generaal, naast precedenten te kijken. Daar waren er twee van, de Voorzitter van de Tweede Kamer, als voorzitter namelijk in 1948 en 1980. Bij die beide van de commissie zou komen. Voor Prinsjesdag is gelegenheden benoemden mijn toenmalige jaren de volgende benadering gekozen: ambtsvoorgangers, naast de Voorzitter van de 1. de Voorzitter van de Tweede Kamer; Tweede Kamer als voorzitter, alle fractievoorzitters 2. het lid met de hoogste anciënniteit uit de uit de Eerste Kamer en uit de Tweede Kamer in de grootste partij van de Eerste Kamer; commissie van in- en uitgeleide. Dat is het eerste 3. het lid met de hoogste anciënniteit uit de dat ik ernstig overwogen heb. Ik heb daarover grootste partij van de Tweede Kamer; begin februari met mijn collega, de Voorzitter van 4. het lid met de hoogste anciënniteit uit de een- de Tweede Kamer, gesproken. na-grootste partij; enzovoorts enzovoorts. Ik heb wel van meet af aan mijn twijfels In deze jaren gevolgde benadering bleven gehad over een commissie met alle de fractievoorzitters buiten beschouwing en fractievoorzitters. Die hadden maar met één ding te kwamen de kleinere partijen op Prinsjesdag nooit maken: de omvang die een dergelijke samenstelling aan bod. Deze benadering zou voor 30 april met zich meebracht. Ik vroeg mij echt af of een betekend hebben: twee mensen uit VVD-kring en commissie van verwelkoming van het koningspaar twee mensen uit PvdA-kring. Voor de Kamer waren 16 / 16 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat de dames Dupuis en Linthorst en voor de situatie een resultaat opleveren dat het meest recht Tweede Kamer de dames Neppérus en Hamer. Dat deed aan de drie criteria in samenhang genomen: dit vier vrouwen, plus een vrouwelijk voorzitter en twee van de drie "oudsten" van de Eerste Kamer, griffier, zou hebben betekend, weet ik pas sinds twee van de vier, gelijkelijk "oudsten" uit de gisteren. Deze weg heb ik namelijk, hoezeer Tweede Kamer, twee mannen en twee vrouwen, en aansluitend bij een beproefde praktijk, als boven de niet twee van eenzelfde partij. Dat waren de heer partijen staand voorzitter niet willen volgen. Ik Van der Linden, mevrouw Dupuis, mevrouw Hamer vond dat een variëteit aan partijen wenselijk was. en de heer Van der Staaij. Ik vond dit als Voorzitter Ik teken aan dat ik vorig jaar op Prinsjesdag voor een mooie vertegenwoordiging uit de Staten- onze Kamer al ben afgeweken van het uitgangspunt Generaal. De heer Holdijk voldeed desgevraagd aan dat alleen de grootste partijen aan bod konden mijn verzoek. Ik heb dat gecommuniceerd met mijn komen door mevrouw Slagter en de heer Engels in collega van de Tweede Kamer en die heeft de heer de commissie te benoemen, omdat ik recht wilde Van der Staaij gevraagd, die instemde. Ik ben dus doen aan het feit dat hun anciënniteit hoger was niet toegekomen aan mevrouw Arib en ik ben niet dan die van in aanmerking komende leden van toegekomen aan de heer Wilders. grotere partijen. Ik vond, en vind, dat leden van Dat mijn hele beleid bij het samenstellen kleinere partijen ook eens in aanmerking moesten van de commissie gericht zou zijn geweest op het komen. Ik merk overigens ook op dat ik in de weren van de heer Wilders, houd ik volstrekt tegen. commissies voor Prinsjesdag zowel in 2011 als in Als de heer Wilders, gelet op de criteria in 2012 ook een lid van de PVV heb benoemd. samenhang bezien, de voor de hand liggende Ik heb voor mijn handelen naar 30 april toe kandidaat was geweest, dan had ik hem benoemd. de volgende criteria gekozen en die ook besproken Ik heb in alle eerlijkheid in een telefoongesprek met met de Voorzitter van de Tweede Kamer: de Volkskrant gezegd dat een plaats van Wilders in 1. anciënniteit als lid van de Eerste, respectievelijk de kleine commissie veel aandacht zou hebben Tweede Kamer; getrokken. Maar ik kwam uit op een goed resultaat 2. niet twee leden van een zelfde politieke partij; binnen de kring van de drie plus vier 3. een juiste mix van mannen en vrouwen. hooggeplaatsten qua anciënniteit en kon ook recht Vervolgens heb ik van de griffies lijstjes doen aan de twee andere criteria. gevraagd met de namen van de hoogst geplaatsten Geachte collegae. Er is veel onzin over deze naar anciënniteit. Dat leverde twee lijstjes van vier kwestie geschreven en gezegd. Ik betreur het zeer personen op. Voor de Eerste Kamer waren dat de dat door anonieme bronnen van alles geroepen heer Holdijk, mevrouw Dupuis en de heer Van der wordt, waar ik mij niet tegen kan verweren. Het is Linden ex aequo, en mevrouw Linthorst. Voor de volstrekt onwaar wat de gerenommeerde Tweede Kamer waren dat, allemaal met een zelfde commentator Chavannes zaterdag in NRC anciënniteit: de heren De Wit, Van Bommel en Van Handelsblad schreef, namelijk dat de heer Wilders der Staaij en mevrouw Hamer. eerst voor de kleine commissie gevraagd is en er Zoals in de brief staat, heb ik de heren daarna weer uitgezet is. Als dat zo zou zijn Holdijk en Van der Linden benaderd en hun gebeurd, had de heer Wilders ongetwijfeld voor 30 instemming verkregen. Collega Van Miltenburg zou april aan de bel getrokken. haar leden gaan benaderen. Dat leverde een In mijn verklaring vanuit Londen van vorige acceptatie op van mevrouw Hamer en een week donderdagavond heb ik gezegd dat mijn weigering van de heren De Wit en Van Bommel. onafhankelijkheid in het geding was. Een dergelijk Mevrouw Van Miltenburg heeft mij dit meegedeeld beeld is niet goed voor een Kamervoorzitter. en gezegd dat ze vervolgens toe was aan de heer Daarom heb ik mijn voornemen tot aftreden Van der Staaij, hetgeen qua anciënniteit volledig aangekondigd. Dat betekent niet dat ik zelf meen, klopte, maar spanning opleverde met het criterium niet juist te hebben gehandeld. Ik heb naar eer en van niet twee mensen uit dezelfde partij. Ook geweten gehandeld, onafhankelijk zoals het een spande het een beetje met het criterium juiste mix Voorzitter betaamt. Vanuit die onafhankelijkheid man/vrouw. Omdat ook de Voorzitter vrouw was, heb ik in de Eerste Kamer steeds geprobeerd recht vond ik dat echter minder een punt. Ik ben te doen aan de belangen van alle partijen. Ook bij nagegaan wie, als er geen oplossing gevonden kon de voorbereiding van de Verenigde Vergadering van worden bij de hoogste vier naar anciënniteit in de 30 april heb ik willen handelen zoals een goed Tweede Kamer, vervolgens naar dat criterium in Voorzitter betaamt: onpartijdig en zonder aanmerking zouden komen. Dat waren mevrouw vooringenomenheid. Ik betreur het dan ook zeer Arib op plaats vijf en de heer Wilders op plaats zes. dat daaraan op het punt van de samenstelling van Ik achtte het volkomen op zijn plaats de de commissie van in- en uitgeleide door sommigen oplossing te zoeken binnen de groep van de twee getwijfeld wordt. keer vier die qua anciënniteit bovenaan stonden. Dames en heren. Twee jaar geleden hebt u Dat gaat dan over de Tweede Kamer. Ik besefte mij tot uw Voorzitter gekozen. Ik vind dat nog altijd dat, wilde de heer Van der Staaij als een van de top een heel grote eer. Ik heb het ambt met vier van de Tweede Kamer in aanmerking kunnen ongelooflijk veel plezier vervuld, omdat de Eerste komen, de heer Holdijk zou moeten wijken. Hoewel Kamer een deel van het parlement is met een de heer Holdijk individueel de hoogste anciënniteit duidelijk toegevoegde waarde en omdat de van allemaal had, vond ik het toch juist om hem te senatoren ondanks de verscheidenheid aan vragen een stap terug te doen. Dat zou namelijk, politieke opvattingen, op een constructieve manier indien hij daartoe bereid was, in de gegeven het debat met elkaar voeren. We zijn een parttime 17 / 17 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. parlementair huis met een kleine staf en een lid der Kamer, mevrouw Koning: de heer bescheiden budget, maar we kunnen ons in Vliegenthart (voorzitter), de heer De Lange en daadkracht, efficiency en resultaat meten met alle mevrouw Popken. senaten in Europa. Ik deel aan de Kamer mede dat de Het kwam op mijn weg de Verenigde ingekomen missives van de voorzitter van het Vergadering te mogen voorbereiden, waarin het centraal stembureau en de geloofsbrief van nieuwe staatshoofd werd beëdigd en ingehuldigd. mevrouw Koning inmiddels in handen zijn gesteld Wij hebben hard gewerkt om er een voor Nederland van de commissie tot onderzoek van de prachtig evenement van te maken en de vele geloofsbrieven. reacties uit binnen- en buitenland geven aan dat we Het is mij gebleken dat de commissie haar daarin meer dan geslaagd zijn. Ik treed nu terug als taak reeds heeft verricht. uw Voorzitter, omdat, zoals ik zei, het niet goed is Ik geef derhalve het woord aan de heer als aan de onpartijdigheid van de Voorzitter van de Vliegenthart, voorzitter van de commissie tot Eerste Kamer wordt getwijfeld. Formeel leg ik mijn onderzoek van de geloofsbrief van mevrouw functie neer op het moment dat u de nieuwe Koning, tot het uitbrengen van rapport. Voorzitter hebt gekozen. Tot dat moment draag ik ** het voorzitterschap op de voet van artikel 9 van ons Reglement van Orde tijdelijk over aan onze De heer Vliegenthart, voorzitter der commissie: ondervoorzitter, de heer Franken, die daarmee Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van heeft ingestemd. het te benoemen lid van de Kamer mevrouw A.L. Ik dank u voor uw aandacht. Koning heeft onderzocht, heeft de eer te ** rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in (applaus) orde zijn bevonden. Het rapport van de commissie is neergelegd De voorzitter: Dank u wel! ter Griffie ter inzage voor de leden. ** De commissie adviseert de Kamer om mevrouw Koning als lid van de Kamer toe te laten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik dank de heer Vliegenthart voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor Voorzitter: Franken het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het De voorzitter: Staat u mij toe, te markeren dat wij volledige rapport in de Handelingen te doen vandaag een bijzonder moment in de geschiedenis opnemen. van de Eerste Kamer beleven. ** De Voorzitter, de heer Fred de Graaf, heeft zojuist verklaard dat hij zich door omstandigheden Daartoe wordt besloten. niet in de persoonlijke sfeer gelegen, genoopt voelt het voorzitterschap van deze Kamer neer te leggen. (Het rapport is opgenomen aan het eind van deze Dit is, voor zover ik heb kunnen nagaan, een editie.)<1> novum in de parlementaire geschiedenis van ons land. Formeel zal de heer De Graaf als Voorzitter De voorzitter: Ik verzoek de griffier, mevrouw terugtreden zodra de Kamer uit haar midden een Koning binnen te leiden. nieuwe Voorzitter heeft gekozen. Hij heeft het ** voorzitterschap op basis van artikel 9 van het Reglement van Orde tijdelijk aan mij overgedragen. Nadat mevrouw Koning door de griffier is Zoals in het College van Senioren al is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de gezegd, willen wij diep respect uitspreken voor de bij wet voorgeschreven beloften af. beslissing die de Voorzitter heeft genomen. Wij hebben grote waardering voor de wijze waarop hij De voorzitter: Ik wens u van harte geluk met uw zijn functie in de afgelopen twee jaar heeft vervuld. benoeming. Ik verzoek u de presentielijst te Ik zou de heer De Graaf thans willen danken voor tekenen en daarna, alvorens in ons midden plaats alles wat hij tot dusverre als betrokken en actieve te nemen, hier nog even te blijven staan om de Voorzitter heeft gedaan. Wij heten hem weer leden de gelegenheid te geven, u te feliciteren. welkom als gewoon lid in deze Kamer. ** ** De vergadering wordt enkele minuten geschorst. (applaus) De voorzitter: Het is belangrijk dat u allen ervan De voorzitter: Dan hervatten we nu de agenda. op de hoogte bent dat de commissievergaderingen Aan de orde is de benoeming van mevrouw vanmiddag met een uur zijn uitgesteld. drs. ir. A.L. Koning. De ingekomen stukken staan op een lijst die Ik deel aan de Kamer mede dat door mij in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik zijn benoemd tot leden van de commissie tot voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde Als aan het einde van de vergadering daartegen 18 / 18 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de 2012 tot wijziging van Richtlijn 93/109/EG tot Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. vaststelling van de wijze van uitoefening van ** het passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement ten behoeve van de (Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen burgers van de Unie die verblijven in een aan het einde van deze editie.) lidstaat waarvan zij geen onderdaan zijn (PbEU 2013, L 26) (33586). *B *!Hamerstukken*! De Raming en de wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - De Raming der voor de Eerste Kamer De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties in 2014 benodigde uitgaven, evenals van de SP, de ChristenUnie en de PVV wordt aanwijzing en raming van de ontvangsten conform artikel 121 van het Reglement van Orde (CIII); aantekening verleend dat zij geacht willen worden - het wetsvoorstel Wijziging van de zich niet met het wetsvoorstel 33496 te hebben Opiumwet en de Wet wapens en munitie in kunnen verenigen. verband met de verruiming van de kring van De aanwezige leden van de fractie van ambtenaren, belast met de opsporing van de GroenLinks wordt conform artikel 121 van het in deze wetten strafbaar gestelde feiten, Reglement van Orde aantekening verleend dat zij alsmede van enkele andere wettelijke geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel voorschriften van strafvorderlijke aard 33297 te hebben kunnen verenigen. (33012); De aanwezige leden van de fractie van de - het wetsvoorstel Intrekking van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement Wet overleg minderhedenbeleid in verband van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen met de herijking van de overlegvorm over het worden zich niet met het wetsvoorstel 33544 te integratiebeleid (33297); hebben kunnen verenigen. - het wetsvoorstel Wijziging van de ** Leegstandwet in verband met de verruiming van de mogelijkheden voor tijdelijke verhuur *B bij leegstand van gebouwen en woningen *!Verzoekschrift*! (33436); - het wetsvoorstel Herstel van Aan de orde is de behandeling van: wetstechnische gebreken in de Algemene wet - het verslag over het verzoekschrift bestuursrecht en enkele andere wetten in van M. en F. van de B. te B. betreffende een verband met de Wet aanpassing betalingsregeling (XCIX, letter G). bestuursprocesrecht (Veegwet aanpassing bestuursprocesrecht) (33455); De voorzitter: Ik stel voor, conform het voorstel - het wetsvoorstel Wijziging van de van de Commissie voor de Verzoekschriften te gemeentelijke indeling in een deel van de besluiten. provincie Fryslân (33496); ** - het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de Daartoe wordt besloten. modernisering van de wijze van tenaamstelling van kentekenbewijzen en *B enkele andere wijzigingen van uiteenlopende *!Stemmingen*! aard (33504); - het wetsvoorstel Wijziging van de Aan de orde zijn de stemmingen in verband met begrotingsstaten van het Ministerie van het Voorstel van wet van de leden Buitenlandse Zaken (V) en van de Voordewind, Van der Staaij, Hilkens en Bruins begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Slot houdende wijziging van de Drank- en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het Horecawet teneinde enkele leeftijdsgrenzen te jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting) verhogen van 16 naar 18 jaar en de preventie (33544); en handhaving te verankeren (33341). - het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken (Zie vergadering van 11 juni 2013.) en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2013) (33556); De voorzitter: Ik heet welkom de heren - het wetsvoorstel Tijdelijke regels Voordewind en Van der Staaij en mevrouw Bruins voor experimenten met stembiljetten en een Slot, en de minister van Binnenlandse Zaken en centrale stemopneming (Tijdelijke Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de experimentenwet stembiljetten en centrale stemmingen aanwezig is. Van harte welkom. Voor stemopneming) (33573); de minister is dat wederom. Hij is hier sinds het - het wetsvoorstel Wijziging van de debat van vanmorgen in deze Kamer. Kieswet, ter implementatie van Richtlijn Ik geef gelegenheid tot het afleggen van 2013/1/EU van de Raad van 20 december stemverklaringen vooraf. 19 / 19 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

** - de motie-Faber-Van de Klashorst c.s. over doorleveringskosten van warmte door *N woningbouwcorporaties (32839, letter G); - de motie-Faber-Van de Klashorst c.s. over het Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Mijn fractie eenmaal in rekening brengen van de heeft een zorgvuldige afweging gemaakt tussen aansluitbijdrage op een warmtenet (32839, letter enerzijds de gezondheidsrisico's en anderzijds de H). gegroeide eigen verantwoordelijkheid van de jongeren. D66 staat sinds de oprichting voor het toekennen van individuele vrijheid, die altijd wordt (Zie vergadering van 11 juni 2013.) gekoppeld aan individuele verantwoordelijkheid. Die In stemming komt de motie-Faber-Van de Klashorst volgorde van benadering bepaalt onze opstelling. c.s. (32839, letter G). Liberale vrijheden hebben ook een keerzijde. Wij realiseren ons heel goed het alcoholmisbruik, het De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige vandalisme en de gezondheidsrisico's. Wij erkennen leden van de fracties van de PVV, de SP, de PvdD, deze maatschappelijke problemen en willen deze 50PLUS en de OSF voor deze motie hebben ook effectief tegengaan. Wij juichen de vorderingen gestemd en de aanwezige leden van de fracties van van de gemeentelijke bestuursorganen in het de PvdA, de VVD, het CDA, D66, GroenLinks, de organiseren van de handhaving toe en spreken de ChristenUnie en de SGP ertegen, zodat zij is verwachting uit dat hiermee belangrijke stappen verworpen. worden gezet. Daarom zijn de problemen met de ** handhaving voor ons geen dragend argument. Dragend is en blijft de eigen verantwoordelijkheid In stemming komt de motie-Faber-Van de Klashorst van de jongeren en hun ouders. De rol van de c.s. (32839, letter H). overheid ligt in preventie en in het voorlichten van ouders en jongeren. Een verdergaande De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige verbodsbepaling willen wij niet. Wij geloven niet dat leden van de fracties van de PvdD en de PVV voor dat gaat helpen. Het zal duidelijk zijn dat wij het deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden wetsvoorstel niet kunnen steunen. van de fracties van de PvdA, de VVD, het CDA, D66, GroenLinks, de SP, de ChristenUnie, de SGP, *N 50PLUS en de OSF ertegen, zodat zij is verworpen. ** Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Voorzitter. Vooral in deze Kamer moeten wij waken voor De vergadering wordt enkele ogenblikken symboolwetgeving. Ex-senator Putters gaf ons bij geschorst. zijn afscheid vorige week nog drie boodschappen mee. De eerste wil ik hier graag in herinnering *B brengen: "Bestrijd dominantie van partijpolitiek, *!Toekomst van het Koninkrijk*! maar kijk vooral of wetgeving werkt. Wat niet gaat werken, hoort hier niet te passeren. En u weet wat Aan de orde is de voortzetting van het debat over niet gaat werken." De PVV-fractie heeft de toekomst van het Koninkrijk in brede zin, geconcludeerd dat deze onvoldragen wet niet gaat en over: werken. De voordeur wil men sluiten, terwijl men - de motie-Quik-Schuijt c.s. over het beperken van de achterdeur wagenwijd open laat staan. Derhalve de gezondheidsschade als gevolg van de zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. aanwezigheid van de Islaraffinaderij (33400-IV, letter W). In stemming komt het wetsvoorstel. (Zie vergadering van 11 juni 2013.) De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het De voorzitter: Ik heet de minister van CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de SP, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom de PvdD, de OSF en de "bejaardenpartij" -- het is welkom in de Eerste Kamer. Het is een derde duidelijk wie hiermee wordt bedoeld! -- voor dit termijn van de Kamer. wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige ** leden van de fracties van D66 en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. De beraadslaging wordt heropend. ** *N *B *!Stemmingen*! Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Ik wil de motie die ik de vorige week heb ingediend, in Aan de orde zijn de stemmingen over moties, gewijzigde vorm aan de Kamer voorleggen. ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet in verband met *M enkele aanpassingen (32839), te weten: 20 / 20 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: De motie-Quik-Schuijt c.s. (33400- ** IV, letter W) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: *B *!Stemmingen*! De Kamer, Aan de orde is de stemming over een motie, gehoord de beraadslaging, ingediend bij de voortzetting van het debat over de toekomst van het Koninkrijk in brede zin, gezien de voortdurende onrust over de te weten: gezondheidsschade voor inwoners van Curaçao ten - de gewijzigde motie-Quik-Schuijt c.s. over het gevolge van de milieuvervuiling door de beperken van de gezondheidsschade als gevolg van Islaraffinaderij; de aanwezigheid van de Islaraffinaderij (33400-IV, letter X, was letter W). overwegende dat handhaving van de milieunormen de verantwoordelijkheid is van de regering van De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige Curaçao; leden van de fracties van 50Plus, de OSF, de PvdD, D66, de VVD, de SP, de SGP, GroenLinks, de overwegende dat de middelen om de milieunormen ChristenUnie, het CDA en de PvdA voor deze motie te handhaven inmiddels aanwezig zijn op Curaçao; hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is gelet op artikel 36 van het Statuut voor het aangenomen. Koninkrijk; ** verzoekt de regering om, indien de regering van *B Curaçao Nederland vraagt om ondersteuning bij het *!Inrichting openbaar bestuur*! handhaven van de milieunormen, dan wel bij het afsluiten van een nieuw contract voor de Aan de orde is de voortzetting van het debat over raffinaderij, deze ondersteuning te bieden en de inrichting van het openbaar bestuur. daarbij zoveel mogelijk de vorige eigenaar en de huidige gebruiker te betrekken; De voorzitter: Wij waren gebleven bij de heer Holdijk. verzoekt de regering voorts, de Kamer op de ** hoogte te houden van de voortgang van dit overleg, *N en gaat over tot de orde van de dag. De heer Holdijk (SGP): Voorzitter. Het kost even Zij krijgt letter X, was letter W (33400-IV). moeite om na de turbulente gebeurtenissen van Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken daarstraks de draad te hervatten en over te gaan en Koninkrijksrelaties het woord voor een reactie op tot de orde van de dag. Ik troost mij echter met de de gewijzigde motie-Quik-Schuijt. gedachte dat onze voorzitter niet anders zou ** wensen. Derhalve hoop ik ook mijn bijdrage aan dit debat te leveren. Mijn bijdrage bestaat uit drie *N onderdelen: enkele algemene opmerkingen over de bestuurlijke organisatie, opmerkingen over de Minister Plasterk: Voorzitter. Over de vorige versie decentralisatie naar gemeenten en als laatste van de motie heb ik al gezegd dat ik het oordeel opmerkingen over de landsdeelvorming. aan de Kamer liet en dat ik het dictum ter harte zou De hoofdelementen van onze bestuurlijke nemen dat ik vanuit de regering binnen de inrichting worden gevormd door de drie mogelijkheden zou doen wat ik kan om de kwestie bestuurslagen van de openbare lichamen Rijk, te verhelpen. Dat standpunt geldt ook nu. In de provincie en gemeenten, elk met een direct nieuwe versie staat in de overwegingen dat de gekozen volksvertegenwoordiging, de Eerste Kamer middelen om de normen te handhaven inmiddels uitgezonderd, als eindverantwoordelijk orgaan en aanwezig zijn op Curaçao. Dat zou je op elk beschikkend over een open huishouding met verschillende manieren kunnen duiden. Ik lees dit een integraal pakket van taken, bevoegdheden en niet zo dat per se de financiële middelen aanwezig verantwoordelijkheden. Die constitutioneel zijn om dit af te wikkelen. Ik zie dat eenieder dat verankerde hoofdelementen die de bestuurlijke ook in lichaamstaal bevestigt. Dat gezegd zijnde, hoofdstructuur vormen, worden wel aangeduid met laat ik het oordeel over de motie graag aan de de metafoor "huis van Thorbecke", zoals hier Kamer. vanmorgen al eerder heeft geklonken. Daarnaast vormen de waterschappen een grondwettelijk De beraadslaging wordt gesloten. ingestelde functionele laag. Deze bestuurlijke inrichting moet passen bij De voorzitter: Hebben de leden allemaal de tijdsomstandigheden en moet aansluiten bij voldoende kunnen kennisnemen van de gewijzigde herkenbaarheid voor de burgers en hun tekst, zodat wij nu meteen kunnen stemmen? Ik gemeenschappen. Gemeenten en provincies constateer dat dit het geval is. moeten primair worden gezien als gemeenschappen 21 / 21 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. die naar eigen politieke inzichten en afwegingen gelang hun grootte. In elk geval spreek ik de hoop vorm geven aan de eigen lokale of regionale uit dat de minister van Binnenlandse Zaken een samenleving, en niet als uitvoerders van het coördinerende rol zal weten te spelen in een aantal rijksbeleid, met daarbij niets anders dan een voorgenomen grote decentralisatieoperaties, die wettelijk beperkte mate van lokale en provinciale anders versnipperd dreigen te verlopen vanuit de beleidsvrijheid. vakdepartementen. Veel is intussen weggevloeid uit Naar de waarneming van velen loopt het het departement van Binnenlandse Zaken, maar ik openbaar bestuur steeds stroever met de hoop dat deze taak in elk geval overeind blijft. Dat bestaande verdeling van taken en bestuurlijke de regioraden grotendeels zijn verdwenen en dat schaalniveaus. Gevolgen zijn onder meer binnenkort ook die rond de grote steden overlapping van bevoegdheden, cumulerende verdwijnen, heeft onze instemming. verantwoordelijkheden en bestuurlijke drukte. De totale begroting van alle Nederlandse Volgens de visienota moet opschaling van gemeenten ligt rond de 20 miljard euro. Door de gemeenten en dus van provincies een oplossing van voorgenomen decentralisatie zal daar naar grove de knelpunten en problemen naderbij brengen. schatting 17 miljard euro bijkomen. De explosie Wanneer daarvoor "vrijwillig", tussen van taken is voor honderden gemeenten te veel van aanhalingstekens natuurlijk, wordt gekozen door de het goede. Om die reden moeten deze gemeenten gekozen bestuurders, willen wij dit niet in de weg de andere helft van hun toekomstige budget staan, ook al moeten we beseffen dat onderbrengen op regionaal niveau, maar dan wel in schaalvergroting onvermijdelijk leidt tot een grotere samenhang en gebundeld, aldus de regering. Wat afstand tussen bestuurders en bestuurden. Deze betekent dat? Dat betekent, als ik het goed begrijp, lijn hebben wij tot nu toe consequent gevolgd en dat niet alleen nieuwe taken op het terrein van zorg wij zijn voornemens die te blijven volgen. en in het sociale domein, maar bij voorkeur ook alle Geformaliseerde samenwerking in de vorm van andere samenwerkingsregelingen van de verlengd lokaal of regionaal bestuur zal soms, maar betreffende gemeenten daarin ondergebracht niet altijd, de oplossing zijn. Samenwerking is en dienen te worden. Kan dat iets anders opleveren blijft nodig en nuttig, maar de wijze waarop die dan, opnieuw, een zwaar openbaar lichaam? In het thans in geformaliseerde vorm -- ik bedoel niet de verleden zijn zulke zware openbare lichamen gaan ambtelijke samenwerking -- gestalte krijgt, kent concurreren met de bestuurlijke hoofdstructuur en ook nadelen: versnipperde bevoegdheden, werden zij om die reden opgeheven. bestuurlijke drukte, diffuse verantwoordelijkheden, In de afgebroken decentralisatieprocessen een zwakke democratische inbedding en een trage werd nog het uniformiteitsbeginsel gehanteerd. besluitvorming. Wat denkt de regering te doen aan Gemeenten zouden volgens het huidige verbetering van deze hulpstructuren? Zou daarop regeerakkoord kunnen kiezen tussen opschalen met de inventiviteit niet tevens gericht moeten zijn? een volledig takenpakket of niet opschalen en zich De gemeentelijke autonomie blijven wij tevredenstellen met een minder groot takenpakket. vooropstellen. De gemeente is, en moet blijven, de Deze keuzemogelijkheid zou moeten betekenen dat bestuurslaag die het dichtst bij de burger staat. niet meer, zoals bij de tot voor kort bekende Herindeling van gemeenten moet berusten op decentralisatie, van het gros van de kleinere bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak. Indien er gemeenten bij voortduring het bestaansrecht ter geen grote bestuurlijke problemen zijn, zijn wij discussie wordt gesteld. Differentiatie van tegen dwang of drang tot herindeling door provincie gemeenten sloot ik eerder in mijn bijdrage als of Rijk. Het uitgangspunt bij herindeling dient een mogelijkheid al niet uit. vrijwillige keuze te zijn. Hierbij moet het niet Ik ga nu in op de vorming van landsdelen. uitmaken of een gemeente veel of weinig inwoners Wij ondersteunen in beginsel de benadering dat heeft. Laten we vooral niet veel kostbare tijd en bezien wordt of het aantal provincies omlaag kan, energie verspillen aan eindeloze maar de visie van de minister dat burgers niets herindelingsplannen. Wat volgens ons ook van hebben met hun provincie gaat zeker niet algemeen belang is voor de toekomst van met name op. Ook het idee dat schaalvergroting leidt tot meer gemeenten en provincies, is dat zij over een groter efficiency en bestuurskracht als zodanig, kan ik niet eigen belastinggebied kunnen beschikken. Om meer tot het mijne maken. Er zijn te veel voorbeelden die mogelijkheden voor eigen beleid te ontwikkelen, deze mythe logenstraffen. Wijzen de feiten uit dat moet de ruimte voor eigen belastingheffing de provincies thans bij grensoverschrijdende vergroot worden onder gelijktijdige verlaging van opgaven niet tot samenwerking wensen te komen de landelijke belastingheffing. Op provinciaal en of daartoe niet in staat zijn? De grenzen van de lokaal niveau kan dan uitgemaakt worden welke nieuw te vormen landsdelen zijn in feite net zo keuzes het beste passen bij de aldaar levende willekeurig als de huidige provinciegrenzen uit burgers. vroeger tijden -- zeg 1579 en later -- waarover de Mijn volgende punt is de decentralisatie minister zich nu beklaagt. Als je drie provincies naar gemeenten. Decentralisatie van taken naar samenvoegt en hun grenzen ongewijzigd gemeenten, provincies of waterschappen is, voor handhaaft, zie ik niet hoe dat bezwaar daardoor zover zij dit aankunnen, een aanvaard maar niet verholpen kan zijn. nieuw uitgangspunt. De hoofdregel die wij Het onderbrengen van waterschappen bij hanteren, is dat maximaal twee bestuurslagen bij landsdelen lijkt ons geen logische oplossing en geen een thema betrokken zijn. Daarbij mogen de vooruitgang. In de eerste plaats zijn waterschappen takenpakketten van de gemeenten verschillen naar geen middenbestuur en is er geen sprake van 22 / 22 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bestuurlijke drukte. Waterschappen zijn, net als tegemoet te treden? Ik zie met belangstelling uit gemeenten, voor de dagelijkse taken de naar de reactie van de minister op mijn eerstelijnsoverheid waarmee burgers en bedrijven beschouwing en mijn vragen. direct te maken krijgen. De aanzienlijke en herhaalde schaalvergroting die op dit vlak in de *N voorbije vier à vijf decennia reeds heeft plaatsgevonden, moet er niet toe leiden dat ook De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Voor ons ligt deze overheden nog verder van de burger af komen de beleidsvisie van dit kabinet: Bestuur in te staan. samenhang. Laat ik vooropstellen dat het mijn Ten slotte maak ik enkele opmerkingen fractie enigszins verwonderde dat met name de SP over de voorgenomen vorming van een om dit rapport gevraagd heeft. Ik dacht dat de SP, noordvleugelprovincie bestaande uit Noord-Holland, net als wij, er min of meer op rekende dat dit Utrecht en Flevoland. Het plan voor deze nieuwe kabinet niet de tijd krijgt om de beleidsvisie in provincie is niet erg probleemgeoriënteerd. Een praktijk te brengen. Maar goed, het ligt er nu toch, inhoudelijke probleemanalyse lijkt niet overbodig. dus we zullen het becommentariëren. Daaruit zouden antwoorden moeten voortvloeien De titel is bijna net zo fantasieloos als de over verschillende vragen. Wat levert de fusie van inhoud. Ooit heb ik een fractievoorzitter gehad die drie provincies op voor concrete bestuurlijke zei: aan rapporten heb ik weinig, zet het maar op vraagstukken in de sfeer van ruimte, economie, een A4'tje. Dit rapport ademt wat ons betreft het verkeer en milieu? Wat zijn precies de regentenconservatisme dat ons land op bestuurlijk minderkosten en wat zijn de meerkosten? De niveau al bijna een eeuw afhoudt van wezenlijke minister blijft voor de noordvleugelprovincie uitgaan veranderingen die zo hard nodig zijn. Gelukkig van gedwongen samenvoeging. Van een initiatief zitten er twee wetsvoorstellen in de pijplijn die daar van onderop van de drie provincies kan men niet verandering in zouden kunnen brengen. Daar spreken. De overige provincies wordt de vrije keus hebben we het later over, niet nu. Laat ik me gelaten om al dan niet in gesprek te gaan over voorlopig beperken tot dit rapport. Het had dus eventuele samenvoeging op termijn met andere gewoon op een A4'tje kunnen staan. Er had kunnen provincies. Daarmee lijkt het eindperspectief van de staan: de visie van dit kabinet is dat we aan de vorming van vijf landsdelen in feite losgelaten. Het waterschappen gaan vragen of ze willen fuseren en lijkt er daardoor op dat de vorming van een we willen tot vijf landsdelen komen. Dat is het. Ik noordvleugelprovincie een experimenteel karakter ga niet weer met de kerst-en-kalkoenvergelijking krijgt. Maar dit kan toch niet een experiment komen, maar de uitslag laat zich raden. We gaan worden dat eventueel teruggedraaid kan worden? het vragen. De reacties van de provincies, de Stel je voor! Naar onze mening zijn een visie op de waterschappen en de VNG zijn precies zoals we landsdelen én zelfstandige wetgeving, ook hadden kunnen verwachten. Collega Engels heeft grondwetgeving, zozeer noodzakelijk voor de zojuist al uitstekend verwoord welke mechanismen verdere ontwikkeling van het openbaar bestuur dat gaan werken om zo'n voorstel vooral niet tot de regering niet vooruitlopend daarop en het debat uitvoering te laten komen. Alles blijft uiteindelijk daarover in het parlement, al een eerste, dus zoals het is: oerconservatief. Dat blijkt ook uit onomkeerbare stap zou mogen zetten in de richting een zinsnede uit het rapport: de vele veranderingen van de vorming van een eerste landsdeel in de vragen om een debat over de benoeming van de noordvleugel. Wij zullen de behandeling van het burgemeester. Daar zijn we volgens mij al een jaar wetsvoorstel ter zake moeten afwachten. of vijftig mee bezig. Dat dateert uit de jaren zestig. De oorspronkelijk beoogde ingangsdatum Volgens mij is er zelfs een partij die zich min of was het jaar 2015. Die termijn zal zeker niet meer vernoemd heeft naar het jaartal waarin die worden gehaald, zo lijkt ook de minister intussen te vernieuwingen zouden komen en waarin de hebben ingezien. Het vooruitschuiven van de burgemeester benoemd zou worden. Dat heeft dus ingangsdatum naar 1 januari 2016 raakt het helemaal niets opgeleverd zoals we weten. verkiezingsproces van de leden van Provinciale Dat veranderen in bestuurlijk regentesk Staten en de vorming van de colleges van Nederland erg moeilijk is, blijkt uit de reacties op Gedeputeerde Staten. Nu de minister heeft het zo terechte opheffen van de deelraden in aangekondigd dat eind 2015 afzonderlijke Rotterdam en Amsterdam. Via de achterdeur zijn herindelingsverkiezingen zullen plaatsvinden, andere semibestuurlijke lichamen binnengehaald, betekent dit dat de Statenleden en gedeputeerden die de baantjes voor een groot deel intact laten. Ik die op basis van de reguliere verkiezingen van kan me nog herinneren dat de minister heeft maart 2015 worden gekozen, niet meer dan acht à gezegd dat hij zou ingrijpen. Als je jezelf voor één negen maanden zitting zullen hebben. Zij zullen in vergadering per maand €1.500 toekent, wordt het mei 2015 een nieuwe Eerste Kamer kiezen. tijd om in te grijpen, excellentie. Ik wil u vragen dat Afhankelijk van de voortgang van de behandeling te doen. van het wetsvoorstel tot herindeling zal de thans Toch zit er iets opmerkelijks in dit rapport. zittende Kamer of, als het na juni 2015 wordt, een Het uitgangspunt in de gemeentepolitiek dient te nieuw gekozen Kamer over het voorstel beslissen. zijn dat de burger centraal staat en dat er meer Realiseert de minister zich de mogelijke openheid betracht wordt: verdere democratisering. complicaties en ongewenste gevolgen van zijn Dat is eigenlijk een open deur. Dat is een loffelijk besluit tot het vooruitschuiven van de streven waarmee iedere PVV'er die de wil van de ingangsdatum in dit opzicht en hoe denkt hij deze bevolking en de belangen van de kiezers centraal 23 / 23 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zet, het natuurlijk volkomen eens is. Maar wie kan De voorzitter: De heer Vliegenthart heeft nog een het daar niet mee eens zijn? Als democratische vraag voor u. besluitvorming zo belangrijk is en centraal dient te ** staan -- nogmaals, zoals het hoort dus -- waarom dan tussen neus en lippen door Europa als vierde De heer Sörensen (PVV): Ik heb de SP in mijn bestuurslaag accepteren? Als er één allereerste zin al genoemd. ondemocratisch orgaan is, dan is het de Europese Unie. Ik wil de minister vragen hoe hij dit kan De heer Vliegenthart (SP): Dat was geweldig en rijmen: democratiseren op de bodem en democratie juist daarom krijgt u nog een vraag van mij. U hebt afschaffen aan de top. van alles gezegd over het rapport, maar ik wil er Al met al blijft ons land zitten met een graag twee dingen uitlichten, namelijk de bestuurlijke structuur waarbij iedere opschaling naar 100.000-plusgemeenten en de bestuurskundige vraagtekens zet. Dat is geen samenvoeging van provincies tot landsdelen. probleem zolang dat de wil is van de Nederlandse Begrijp ik dat dit volgens het democratisch beginsel bevolking. Het is net als met het koningschap. Als van de PVV niet gaat zonder expliciete instemming mensen dat willen, houden we het gewoon zo. van de bevolking? Iedere verandering, of het nu een fusie van gemeentes of een gemeentelijke of provinciale De heer Sörensen (PVV): Ja. herindeling betreft, dient volgens de PVV-fractie voorafgegaan te worden door een bindend De heer Vliegenthart (SP): Steunt de PVV deze referendum. Bestuurders dienen dan uit te leggen plannen dus niet? wat het nut van de verandering is en de bevolking bepaalt of ze daarin mee wil gaan of niet. Uiteraard De heer Sörensen (PVV): Wij zullen het steunen worden er beren op de weg gezien zoals het als het wordt voorafgegaan door een referendum. overheersen van lokaal chauvinisme, maar van de Als de Drechtsteden met elkaar willen gaan goed opgeleide Nederlandse bevolking mag en kan samenwerken en tot één grote gemeente willen een weloverwogen oordeel verwacht worden. Denk komen, dan zal dat aan alle stemgerechtigden in de bijvoorbeeld aan de twee wetsvoorstellen die nog gemeenten moeten worden voorgelegd. Pas als zij gaan komen. Dan wordt dat ook verwacht. het ermee eens zijn, gaan wij mee. Dat geldt ook Ik ken voorbeelden van twee referenda voor de provincies. Dat kan, want we hebben het in waarbij de bevolking zelfs een veel beter politiek Rotterdam gezien bij het referendum over de inzicht toonde dan de bestuurders. Het eerste stadsprovincie Rotterdam. voorbeeld is dat de Rotterdammers massaal tegen de stadsprovincie Rotterdam stemden. Het tweede De heer Vliegenthart (SP): Voor zover ik weet, is voorbeeld is natuurlijk het referendum waarbij 64% er geen bindend referendum voorzien voor de van de Nederlandse bevolking tegen het Verdrag Noordvleugel. Zolang dat er niet komt, doet u dus van Lissabon stemde. Zij bleek stukken wijzer te niet mee? zijn dan de bestuurders die het hadden voorgesteld. Een andere wijsheid is het stemmen met de voeten. De heer Sörensen (PVV): Nee, dan doen wij niet Dat doet de Nederlandse burger iedere keer bij de mee. waterschapsverkiezingen. Iedereen ziet dat waterschappen nodig zijn, maar leg mensen maar *N eens uit hoe je wateroverlast socialistisch, christendemocratisch of liberaal bestrijdt. Het is dus De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. De heel terecht dat mensen niet gaan stemmen. Ze GroenLinks-fractie heeft haar bijdrage aan dit debat stemmen met hun voeten: weg met die bestuurlijke de volgende titel meegegeven: Op zoek naar het laag. Waterschappen zijn nuttig, maar die land van Os, het land van de Optimale Schaal (OS). bestuurlijke laag niet. Men gaat gewoon niet Ik moet eerlijk zijn. Ik ontleen deze titel aan Han stemmen, maar er wordt maar geen conclusie Noten, oud-collegasenator en de huidige getrokken. burgemeester van Dalfsen. Hij hield laatst op het Natuurlijk is ons land rijp voor grote VNG-congres een fantastisch verhaal over zijn veranderingen, maar moeten we dan het zwarte zoektocht naar het land van OS, het land van de garen nog een keer uitvinden? In Denemarken zijn Optimale Schaal. met goedkeuring van de bevolking de overbodige Wat is de schaal waarop de burger zich bestuurlijke middenlagen weggehaald. En wat te beweegt in zijn dagelijks leven van wonen, werken, denken van Zwitserland? In Zwitserland heeft de zorg, onderwijs, recreëren? Hoe verhoudt die schaal bestuurlijke elite begrepen dat ze belangrijke zich tot de bestuurlijke indeling in Nederland en tot besluiten alleen in direct overleg met de bevolking de voorgestelde wijzigingen? Op welke wijze is in kan nemen. Dat Zwitserland een verstandige de nota en in de plannen voor de bestuurlijke bevolking kent -- het regenteske tegenargument is reorganisatie de burgerlijke schaal betrokken? dat dan allerlei onzinnige onderwerpen worden Het is markant dat de rijksoverheid aangenomen -- blijkt uit het feit dan men tegen essentiële taken voor of in de leefwereld van langere vakanties heeft gestemd en voor inperking mensen zoals werk, zorg en jeugd, overdraagt naar van immigratie. Wat mijn fractie betreft had de titel gemeenten omdat die de meest nabije overheid zijn van dit rapport dan ook mogen en moeten luiden: en het vermoeden bestaat dat de gemeenten dat we gaan het net als de Zwitsers doen. het beste kunnen, terwijl dit kabinet tegelijkertijd 24 / 24 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zegt dat de gemeenten moeten gaan samenwerken, bestuurlijke drukte zich zal verplaatsen naar de liefst zelfs opschalen. Dat voorstel heeft de minister opgeschaalde gemeenten en landsdelen? fluks wat ingeslikt. Vindt de minister dat de Hoe plaatst de minister de conclusies van gemeenten die zwaardere taken op het gebied van de heer Allers over de hogere bestuurskosten na jeugdzorg en werk echt kunnen uitvoeren, of denkt gemeentelijke herindelingen? Waarom volstaat het hij dat zij dat niet kunnen? afschaffen van de aan het oorspronkelijke huis van Samenwerking op inhoud, uitvoering, Thorbecke toegevoegde lagen als Wgr-plus niet om relaties met burgers, een grotere schaal in de de bestuurlijke drukte terug te dringen? Is de backoffice, de administratie en de ICT is wellicht minister het met GroenLinks eens dat het feitelijke een manier van samenwerken die de minister niet probleem bij bestuurlijke drukte niet zozeer afhangt bedoelt als hij spreekt over samenwerking. Ik heb van de schaal van bestuur maar van de helderheid al een interruptiedebatje gevoerd met collega waarmee taken en verantwoordelijkheden zijn Engels over substantiële samenwerking op verdeeld en doelen op elkaar zijn afgestemd? regionale schaal terwijl gemeenten blijven bestaan. Onderschrijft de minister dat ook bij een Kan de minister zijn visie hierop geven? opgeschaald bestuur de problemen van Wat is het feitelijke probleem dat het zogenaamde bestuurlijke drukte blijven bestaan kabinet met behulp van een andere bestuurlijke zolang taken en verantwoordelijkheden niet een organisatie wil gaan oplossen? Is het de eigenaar hebben en doelen tegen elkaar indruisen? bestuurlijke drukte? Zijn het de complexere taken? Onderschrijft de minister dat het hebben van veel Gaat het om de uitvoering van een zwaar overleg alsmede samenwerking en afstemming takenpakket met veel minder geld? Moet het inherent is aan het complexer worden van taken en probleem van het te geringe oog dat de overheid problemen en dat deze niet simpelweg te heeft voor actieve burgers hiermee worden ondervangen zijn door schaalvergroting? opgelost? Is het gebrek aan eigenaarschap bij Is grootschaligheid van bestuur het regionale problemen de brandende kwestie, of de antwoord op complexere taken? Ik hoor graag een problemen bij Europese aanbestedingen en het ons onderbouwing van de minister. Hoe weegt hij in dit niet kunnen meten met andere Europese regio's? Is verband de ervaringen die we hebben opgedaan de omvang van de gemeenteraden en Provinciale met de opschaling in het onderwijs en de zorg? Staten niet sober genoeg? Kortom, wat is er aan de Zogenaamde "fuzzy networks" bewijzen zich toch hand? Jan Tinbergen zei ooit: "Probeer niet met één ook en beter dan de oude bestuursstructuren? Zijn middel meerdere problemen op te lossen. Je zult er voorbeelden waarbij complexe vraagstukken uiteindelijk niks oplossen." terug worden gebracht tot behapbare proporties? Neemt de minister in zijn nota al een De omslag in het sociale domein wordt voorschot op deze kennelijk lastige vraag door op uiterst omfloerst gepresenteerd. Wat is het doel? Is pagina 9 te verwijzen naar onverschilligheid? Welk het doel geld besparen door het huidige probleem lossen we nu helemaal op? Staat deze takenpakket met minder geld bij gemeenten neer minister op het standpunt dat een duidelijke te leggen? Is het doel burgers opvoeden in ander probleemstelling hoort bij goed bestuur, evenals gedrag onder het adagium van eigen een heldere onderbouwing van de voorgestelde verantwoordelijkheid, hun leren vaker een beroep oplossing met daarbij een weging van de te doen op de eigen omgeving en dus minder of argumenten voor en tegen? Is de minister met geen beroep te doen op de overheid? Of is het doel GroenLinks van mening dat het in deze nota gemeenten volledige zeggenschap te geven op het ontbreekt aan een duidelijke probleemstelling, sociale domein omdat ze dichter bij de burger alsmede aan een heldere onderbouwing van de staan? Bij het tweede doel kun je je afvragen voorgestelde oplossingen in relatie tot het op te waarom de ingewikkelde weg van decentralisaties lossen probleem? gekozen wordt. Bij het eerste doel kun je afvragen Ik noem een aantal markante gegevens waarom zo'n bestuurlijke operatie nodig is en bij over de gemeenten. Bij de kwaliteit van uitvoering het derde doel doemen nieuwe problemen op. scoren gemeenten met tussen de 25.000 en 75.000 De minister zegt dat gemeenten het beste inwoners het best en het meest efficiënt. In in staat zijn om de ondersteuning te bieden die past financiële zin qua solvabiliteit geldt zelfs het bij de behoefte van de desbetreffende burger. Op adagium: "hoe kleiner hoe beter." In het algemeen welk onderzoek baseert de minister zich? Gaat het worden bij gemeenten met meer dan 100.000 met de huidige uitvoering van de AWBZ, de Wajong inwoners de belastingen hoger dan bij middelgrote en de jeugdzorg zo bedroevend slecht dat dit doet en kleinere gemeenten. Dat geldt ook voor het vermoeden dat gemeenten dit veel beter kunnen? aantal fte's. Naarmate gemeenten groter zijn, De minister stelt zelf dat het aan bestuurs- en hebben zij meer ambtenaren per 1000 inwoners. uitvoeringskracht schort. En als de gemeenten het Daartegenover staat dat naarmate een kennelijk vanwege hun kleine omvang ten opzichte gemeente kleiner is zij relatief minder algemene van het Rijk zo veel beter doet, waarom dan uitkering krijgt uit het Gemeentefonds. Met andere vervolgens voorstellen dat die gemeenten heel woorden: de bedrijfsvoering is bij grotere groot moeten worden? gemeenten niet efficiënter. Op welke ervaring "Minder geld en een zwaar takenpakket baseert de minister zijn opmerking dat de zullen het uiterste vragen van het openbaar bestuurlijke drukte door zijn voorstellen zal bestuur", schrijft de minister. Is het dan niet afnemen? Is het niet net zo aannemelijk dat de plausibel om de inrichting van het openbaar bestuur op zo'n cruciaal moment níét te heroverwegen? 25 / 25 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Op pagina 9 stelt de minister dat de gemeenten. Die 950.000 indicaties betreffen bovengenoemde ontwikkelingen al zolang lopen dat ongeveer 850.000 unieke personen. Er wordt nu ook de inrichting van het binnenlands bestuur hiervoor echter minder geld in het Gemeentefonds moet worden aangepast. Wat verstaat de minister gestopt. Eigenlijk kunnen de gemeenten dadelijk onder "al zolang"? De decentralisaties en de aan de mensen gaan vertellen: u kreeg tot nu toe bezuinigingen zijn geen ontwikkelingen, maar deze zorg, maar wij gaan nu eerst een beroep doen vloeien voort uit zeer recente politieke besluiten. op uw zelfredzaamheid. Als u die niet hebt, kan het Wat voorspelt het besluit van het kabinet om op vast worden opgevangen door familieleden, landelijk niveau te beslissen over het wachtgeld van vrienden, buren, mensen uit de buurt en lokale bestuurders? Hoeveel ruimte is de landelijke buurtzorgcomités in de wijk. Als dat niet helpt, zou overheid bereid te geven aan de gemeentelijke en u ten langen leste iets van de gemeente kunnen provinciale overheid? Hierover rept de nota krijgen. nergens, terwijl een van de oorzaken voor Het Rijk vindt het ook weer een beetje zielig bestuurlijke drukte niet zozeer voorkomt uit de om dit zo bij de gemeenten neer te leggen, dus bestuurlijke schaal, maar uit de onduidelijkheid of helpt het Rijk die gemeenten een beetje, want vele de onevenwichtigheid over wie over wat gaat. hebben niet de bestuurs- en uitvoeringskracht voor Welke schaal je ook kiest, dat probleem zal altijd twee keer zoveel werk. Maar ze protesteren, dus ga moeten worden opgelost. Waarom ontbreekt deze je ze niks voorschrijven. Je hoopt dat er vanzelf wel zo cruciale probleemanalyse in de nota? Wij hebben fusies ontstaan, want anders kunnen ze het echt bij de Wmo, de Wet werk en bijstand en de niet. Dat zegt de minister eigenlijk. onderwijshuisvesting gezien dat een van de grote Als die gemeenten groter worden, kunnen problemen bij decentralisatie veroorzaakt wordt de provincies niet achterblijven, immers straks zijn door de mate waarin de Tweede Kamer de kunst meerdere heel grote gemeenten even groot of zelfs verstaat om ook daadwerkelijk los te laten. Ook groter dan de kleinste provincies. Onderscheid moet bewindslieden moeten aangegeven dat zij er niet er zijn. Er liggen al tal van rapporten waarin wordt meer over gaan. Zij zijn stelselverantwoordelijk, als geschreeuwd om grotere provincies. Het grappige is u wilt polisverantwoordelijk, maar de uitvoering ligt dat er heel veel argumenten worden opgesomd bij de gemeenten. Zij hebben een redelijke mate waarom het met die twaalf provincies niet langer van vrijheid en autonomie in de uitvoering. Het zijn kan, maar geen enkel argument waarom het met rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers met vijf provincies dan plotseling wel pico bello gaat een dagelijks bestuur -- zij het in een duaal stelsel verlopen. Als hoogtepunt van de dadendrang van dat voor mij niet had gehoeven -- dat deze minister -- hij zij geprezen -- presenteerde hij verantwoordelijk is voor de uitvoering. Daar ligt de gisteren de Noordvleugelprovincie inclusief verantwoordelijkheid. Tegen al die Tweede Noordoostpolder, Urk en Emmeloord. Waar is de Kamerleden die bij AO's komen met stapels zorgvuldigheid en de motivatie vanuit functies en casuïstiek moet u eigenlijk zeggen: wendt u tot het taken beredeneerd, waarmee men komt tot die lokale bestuur, wendt u tot de lokale Noordvleugelprovincie? Als de minister ons wil volksvertegenwoordiging. Ik begrijp uit de non- meekrijgen, dan moet dit wel op grond van een verbale reactie van de minister dat hij het daarmee verhaal op basis van inhoudelijke, functionele en volstrekt eens is, waarvoor dank. taakgerelateerde overwegingen gebeuren en niet Er ontvouwt zich een aaneenschakeling van om een bezuiniging van 70 miljoen te kunnen dingen die allemaal bedoeld zijn om de boel te inboeken. Dat bedrag wordt overigens betwist. verzachten, maar die uitmonden in een totaal Waarom gaat dan niet -- een denkmodel -- het hele omver geklauwd huis waar niks meer op zijn plek middenbestuur op de schop of zelfs weg? De taken staat en dat feitelijk onbewoonbaar is. Het van ruimtelijke ordening, toezicht op de startpunt is dat de overheid minder geld overheeft gemeentefinanciën, verkeer, vervoer en milieu voor het sociale domein. De overheid zou twee kunnen dan verdeeld worden tussen Rijk en/of dingen kunnen doen. Óf zij zegt tegen de burgers: gemeenten. De eerste twee taken kunnen dit is de taart, hij is een stuk kleiner, ik kan hem in bijvoorbeeld naar het Rijk of een evenveel stukken blijven snijden, maar dan krijgt rijkstoezichtorgaan gaan en de laatste twee naar de iedereen nog maar een kruimel en velen komen grote gemeenten. Hoort de stad Utrecht, 's lands daar niet mee uit, óf zij zegt: de taart is kleiner, ik grootste vervoersknooppunt, niet ook voluit blijf even grote stukken snijden, dus veel minder betrokken te zijn bij de lijn Amsterdam-Almere wat mensen krijgen een stuk. Maar die keuze durft het betreft vervoersverantwoordelijkheid? Mijn fractie Rijk kennelijk niet op die manier voor te leggen aan hecht eraan om hier nog eens uitdrukkelijk te de burger. Nee, het Rijk schuift het probleem door verwijzen naar de motie van collega Voortman in de naar de gemeenten. Dan smeer je de drek over 408 Tweede Kamer. plekken uit en dat is minder opvallend dan een Ik kom terug op het landsdeelvoorstel enorme gierkar op het Binnenhof. Die 408 plekken Noordvleugel. Een finaal standpunt hierover nemen moeten het maar gaan doen met veel minder geld. wij niet in, want wij wachten natuurlijk op het Hun taken verdubbelen en zij krijgen bovendien ook voorstel. Onze grote zorg op dit moment is echter heel veel nieuwe, totaal onbekende taken. al dat een natuurlijke synchronisatie in het proces Het CIZ doet nu jaarlijks een kleine miljoen ontbreekt, nu het een jaar is uitgesteld. Het gaat indicaties voor zorg. 50.000 indicaties daarvan dan met name over de verkiezingen van de gaan over langdurige zorg. 950.000 indicaties gaan Provinciale Staten en daarmee samenhangend de over care die overgedragen wordt naar de verkiezingen van dit eerbiedwaardige orgaan. Dat 26 / 26 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zou pleiten voor een ingangsdatum met ingang van GroenLinks is niet per definitie tegen een de verkiezingen voor de Provinciale Staten in 2015 grote organisatie en ook niet per definitie voor dan wel in 2019. kleine organisaties. Wij willen alleen weten Ieder jaar ertussenin is een gedrocht, als waarom. We hechten aan bestuurlijke nabijheid, het al zo moet zijn. Want moeten we eigenlijk niet aan overheidsuitvoering met een menselijk gezicht. concluderen dat de vorming van vijf landsdelen van Wij hechten aan het humaniseren van de relatie de baan is? Hoe verhouden deze nota en de overheid-burger, aan overheidsdienstverlening die opmerkingen van de minister daarover zich dan tot niet uitgaat van het systeem van weten het regeerakkoord waarin staat dat er vijf regelgeving maar van de vraag, de droom, de landsdelen gemaakt moeten worden? Friesland mag ambitie, de bezorgdheid of het van de minister zelfstandig blijven. Mag ik als verantwoordelijkheidsgevoel van de burger of van autochtone Limburger vragen: Limburg ook? Noord- gemeenschappen van mensen. Brabant ook? Zeeland? Flevoland? Ik doel nu op al Dat wat burgers direct raakt, moeten wij zo die plekken waar mensen zich echt herkennen in dicht mogelijk bij de burgers beleggen zodat er hun provincie in de culturele zin, daar waar cultuur maatwerk mogelijk is en burgers directere invloed en staatsinrichting een beetje samenvallen. hebben, met beleidsvrijheid en dus de mogelijkheid Overigens hebben wij van Frankrijk geleerd dat tot lokale verschillen en met voldoende middelen men daar nog altijd praat over Bretagne, de om het uit te voeren. Dordogne, de Périgord en Limousin, terwijl Verder moet er democratische controle zijn Bretagne bijvoorbeeld allang Côtes d'Armor en op hetzelfde niveau als waar de beleids- en Finistère heet, de prachtige staatskundige besluitvorming plaatsvindt. Dit hoeft overigens niet inrichtingsnamen. Toch noemt een Breton zich hetzelfde niveau te zijn waarop uitvoering gebeurt. Breton en niet een Finistère. Het zou ook raar zijn Wij zijn dus kritisch op beleidsvolle als hij zichzelf het einde van de aarde noemt. samenwerkingsverbanden, zoals ov-regio's. Als je dan toch bezig bent met de De vorm volgt de inhoud. Eerst moeten wij verbouwing van het huis van Thorbecke, kun je de bedenken welke taken er moeten worden discussie over benoemde of gekozen burgemeester uitgevoerd en dan wie die taken het beste kan en commissaris van de Koning niet laten liggen. Die uitvoeren, en op welke schaalgrootte dat het beste discussie moet dan ook weer aan de orde komen. kan. Dit geldt voor de gemeenten, voor de Het lijkt een beetje op het programma Help, mijn provincies, voor de waterschappen, maar ook voor man is klusser! Die man begon ook met een kastje de rijksoverheid. in de keuken en inmiddels liggen al maanden de Op zoek naar het Land van OS, het kompas, vloeren open, is het riool zichtbaar evenals de de roadmap en de horizon dient te bestaan uit de sterrenhemel. bovenstaande uitgangspunten. Dit terwijl, en dat is het allerergste, Ik vertel een anekdote. Als je vanuit een helemaal in het begin van de nota wordt gesteld, raam van een van de werkkamers van de Tweede dat alleen al de overheveling van al die taken van Kamer naar buiten kijkt, zie je een grote het Rijk naar de gemeenten met veel minder geld raamreclame bij de Burger King met de tekst: het uiterste zal vergen van de overheid in casu de "Alleen een gegrilde burger is een goede burger". Ik gemeenten. Om nog even bij het tv-programma te kan het niet helpen, maar dat zie je als je naar blijven: de klussende man is begonnen op het buiten kijkt vanuit de Staten-Generaal. Dit is het moment dat zijn vrouw op het punt van bevallen signaal dat de buitenwereld aan ons geeft. Laten staat. wij de burger weer eens zien als de eigenaar van de Welk probleem wil de minister oplossen? En overheid. De burger is niet de consument van de is dit de oplossing en waarom? Die vragen moeten dienstverlening van de overheid. De burger is meer wij afwegen. Het ontbreken van een heldere dan de kiezer die eens in de vier jaar de politiek- analyse en onderbouwing, verder dan brede bestuurlijke verhoudingen in de vier bestuurslagen consensus in de trant van "we denken al zo lang in bepaalt. De burger is de maker van de die richting" en algemene ontwikkelingen gaat de samenleving, de vitaliteit, die we als overheid minister niet. Dit maakt deze nota tot een faciliteren, accommoderen en waarderen in een koningslied dat door een Wim Daniëls en door de wederkerige verhouding, waarin ook weer wetenschapper en columnist Plasterk binnen tien gefundeerd plek is voor de solidariteit van het minuten zeer terecht gefileerd zou zijn in de column collectief. Wij moeten alles uit de kast halen voor in Buitenhof. de kwetsbare waarden en de kwetsbaren die op Nogmaals, GroenLinks is niet op voorhand individueel niveau niet georganiseerd krijgen wat tegen of voor veranderingen van de bestuurlijke nodig is om beschermd en beschut te worden. Dat organisatie. Er zullen ongetwijfeld goede vergt een overheid die meebeweegt met behoeften, argumenten voor of tegen zijn, maar helaas is ten niet vanuit structureringsmallen maar vanuit behoeve van deze nota niet zo veel moeite gedaan nabijheid, menselijkheid, rechtvaardigheid, om die argumenten op tafel te krijgen. Misschien strengheid, vertrouwen en ruimte gevend. zijn ze er ook gewoonweg niet. Dan heeft een discussie op dit moment geen enkele zin. *N Veranderen louter om het veranderen of "laten we het maar eens proberen", is geen basis voor solide Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Voorzitter. bestuur. Dit beleidsdebat kent een lange voorgeschiedenis. Al bij de behandeling van de Wet veiligheidsregio's 27 / 27 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. in 2010 verzocht de Kamer de regering om een vragen om een andere positionering van de integrale visie op het lokaal bestuur. Dat dit kabinet overheid. geen voorstander is van dikke nota's, bleek al snel De weg terug is lang en ingewikkeld, maar uit de reactie van de minister-president op de vraagt vooral veel bestuurlijke moed en motie-Kox, ingediend tijdens de algemene politieke leiderschap. Het adagium "de verantwoordelijkheid beschouwingen op 4 december 2012. De minister- weer terugleggen bij de samenleving zelf" vereist president vroeg de minister van Binnenlandse een mondige en vragende samenleving, een Zaken en Koninkrijksrelaties een "niet heel groot optimistisch en betrokken burgerschap met een stuk" te schrijven, waarin deze nog eens zou overheid die vertrouwen in die samenleving stelt en benoemen hoe de verschillende elementen in uitdraagt. Het is dan ook heel goed dat de taken die samenhang moeten worden bezien. Met die reactie tot anonieme afstandstaken van de overheid zijn heeft de Kamer ingestemd en de motie is met uitgegroeid, weer dichter bij de mensen komen te algemene stemmen aangenomen. liggen en worden gedecentraliseerd naar de De toelichtende brief draagt de titel gemeenten, die op hun beurt de samenleving, dus "Bestuur in samenhang. De bestuurlijke organisatie de burgers, weer medeverantwoordelijkheid geven. in Nederland". Dit is een wat zware titel, die ten De geschiedenis leert dat minste voor verwarring zorgt, zo blijkt uit de vele structuurdiscussies, die zich meestal ook reacties. In feite is gisteren de helft van de inhoud concentreren op de bestuurlijke kring, blijkbaar al achterhaald door de indiening van het niets of slechts erg weinig veranderen. Vanmorgen herindelingsontwerp voor de samenvoeging van de hebben wij daar uitgebreide voorbeelden van provincies Utrecht, Flevoland en Noord-Holland. gehoord. Ik denk zelf aan de invoering van de Wet Dan blijft over het gedeelte van de brief waarin de dualisering. Ik was een groot voorstander van die minister de toekomstige ontwikkeling van het lokaal invoering, maar wij kunnen ons nu afvragen of die bestuur schetst. Hij zegt tegen blauwdrukken voor wet iets veranderd heeft. de ontwikkeling van het lokaal bestuur te zijn en In bestuurlijke veranderingen is de incrementele processen -- ik vind het nog steeds aanpassing van de structuur naar onze mening niet moeilijk om het woord "incrementele" uit mijn het begin, maar het sluitstuk van veranderingen. mond te krijgen -- te willen stimuleren. Zijn De VVD wil geenszins het huis van Thorbecke blauwdruk voor het middenbestuur ligt echter al verbouwen, maar wel samen plannen maken voor klaar. Daardoor is het volgens de VVD-fractie de wijze waarop wij het restylen, zodat het weer staatsrechtelijk niet zuiver om daarover in de voldoet aan de huidige eisen van een duurzame Kamer nu reeds een oordeel te geven. De minister overheid. maakt het ons dus niet moeilijk om een cesuur in Behalve dat het takenpakket van de zijn stuk aan te brengen. De bijdrage van VVD- gemeenten door de decentralisaties op een fractie zal zich dan ook voornamelijk richten op de historische manier wordt uitgebreid, verandert rol van de overheid in het algemeen, de daardoor de rol van de gemeenten ten opzichte van ontwikkeling van het takenpakket en de positie van hun inwoners ingrijpend. Daarnaast staan het lokaal bestuur, de noodzaak tot gemeenten onder grote financiële druk en staat bij schaalvergroting en de mogelijkheden daartoe, en een groot aantal gemeenten het water tot, of zelfs de samenhang en interactie tussen alle al over de lippen. Het proces van het aangaan van bestuurslagen, inclusief de relatie met Europa. nieuwe taken en het afstoten van traditionele De VVD-fractie is van mening dat de taken, dan wel deze via nieuwe verbanden blijven bestuurlijke inrichting van ons land en het verkeer uitvoeren, trekt een wissel op de bestuurskracht tussen de overheden in de eerste plaats bepaald van de gemeenten. Gemeenten rooien dat niet wordt door de opgaven waarvoor de alleen en moeten -- ik vind het heel jammer voor maatschappelijke partners en de overheid, Rijk, de heer Engels om dit te zeggen --op korte termijn provincies, gemeenten en waterschappen nieuwe arrangementen aangaan met collega- gezamenlijk, staan. In dat samenspel is de overheid gemeenten en de eigen maatschappelijke partners slagvaardig, betrouwbaar, transparant en duidelijk. en burgers. Dat gaat natuurlijk niet van de ene op De VVD is voorstander van een kleine, slagvaardige de andere dag en dat gaat al helemaal niet als er en slanke overheid, een overheid die ook "nee" niets binnen en rondom gemeenten gebeurt en de durft te zeggen en zich beperkt tot de taken die medeoverheden niet meebewegen in de anderen niet kunnen uitvoeren. veranderingen. En het gaat zeker niet als binnen de In de afgelopen 60 jaar is de overheid overheidskolom onduidelijkheid heerst over taken, alsmaar uitgedijd. Activiteiten die door de toekomst en vertrouwen. samenleving van oudsher zelf zijn ontplooid en De maatschappelijke werkelijkheid trekt uitgevoerd, zijn door de overheid overgeheveld en zich niets aan van bestuurlijke indelingen en overgenomen. De overheid heeft zich ontwikkeld bevoegdheden. De aanpak van maatschappelijke tot een allesweter, alleskunner en alleseter. Nu problemen en uitdagingen vindt steeds meer op worden wij geconfronteerd met de regionale schaal plaats. Ook het bereik van onbetaalbaarheid van deze ontwikkeling. De voorzieningen en de relevante sfeer van processen van horizontalisering, waarbij burgers economisch beleid of milieubeleid ligt steeds meer participatie en besluitvorming opeisen en bedrijven op regionaal niveau. De regio's waarbinnen en maatschappelijke organisaties partners in gemeenten samenwerken, zijn vaak het meest beleidsvorming en -uitvoering zijn geworden, aangewezen niveau om beleid te voeren of voorzieningen te organiseren. Ook de grenzen 28 / 28 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tussen regio's, provincies en zelfs landen worden hindermacht en vertraagt. Sommigen noemen dit fluïde. De verleiding om nieuwe grenzen te trekken, "bestuurlijke drukte", maar de echte bestuurlijke zorgt voor nieuwe problemen. Ontgrenzen vraagt drukte wordt pas evident als wij alle bestuurders en om een open en flexibel bestuur, zodat kan worden politici tellen die iets over hetzelfde willen of ingespeeld op de maatschappelijke ontwikkelingen. moeten vinden en besluiten. De reactie om in dat Door de maatschappelijke werkelijkheid aantal te snijden, is beginnen aan de achterkant. gedwongen, realiseren alle gemeenten van groot Het is proberen de spaghetti weer tot een plak deeg tot klein zich dat samenwerken met andere te maken. Als elke overheid zich beperkt tot het gemeenten noodzakelijk is om de dienstverlening uitvoeren van haar kerntaken, en als alleen op peil te houden. Ook realiseren de meeste daarover wordt gediscussieerd en besloten, wordt gemeenten zich dat er maar één keuze gemaakt de bestuurlijke drukte verminderd. Samenwerking kan worden: samenwerken of samenvoegen. kan echter alleen maar succesvol zijn als ook de Samenwerking tussen gemeenten in bestuurlijke culturen en besluitvormingsprocessen verlengd lokaal bestuur is geen nieuw fenomeen. op samenwerking zijn gericht. De "kunst van het Samenwerkingen ontstaan en verdwijnen weer; dat loslaten" in een samenwerking op lokaal niveau en laatste is althans de bedoeling. Gedwongen, het idee van "je gaat erover of niet" moeten bij alle opgelegde samenwerking komt al weer in een betrokkenen worden gesublimeerd. ander daglicht te staan. De spanning tussen Aard, omvang en takenpakket van een verlengd lokaal bestuur, de gemeentelijke samenwerking in een landelijk gebied zullen autonomie en de wettelijke plicht om samen te uiteraard anders zijn dan in een grootstedelijk werken, bijvoorbeeld op basis van de Wet gebied, maar niet minder belangrijk. Vergrijzing en veiligheidsregio's, schuurt met het beginsel van de krimp vragen om een daadkrachtige bundeling van autonomiteit. Ook aan de decentralisaties heeft het inspanningen en een andere houding van de lokale Rijk de voorwaarde tot samenwerking verbonden en overheid dan traditioneel het geval was. Die al staat dat in een ander licht, ook hierbij wordt via houding moet zijn aangepast aan de sectorale wetgeving ingegrepen in de maatschappelijke opgaven en vragen van een uitvoeringsvrijheid van de gemeenten. Gemeenten gebied of gemeente. Daarom past het niet meer om hebben daardoor weleens het gevoel dat zij uniformiteit van de organisatie in het lokale bestuur uitvoeringsloketten van het Rijk zijn geworden. Is en het middenbestuur te blijven nastreven. een taak gedecentraliseerd en overgedragen aan Uniformiteit in organisatie en een bestuur, dan moet alleen dat bestuur er nog verantwoordelijkheden past bovendien slecht over gaan, van het begin tot het eind. Lokale doordat de verhoudingen tussen de verschillende verantwoordelijkheid betekent lokale verdiepingen van het huis van Thorbecke behoorlijk verantwoording en geen uitvoeringsvragen of scheef zijn. In algemene termen denken over opdrachten meer vanuit de Kamer. gemeenten of provincies komt niet overeen met de Er zijn lessen geleerd uit de gang van zaken werkelijkheid waarin niet alleen de omvang van rond de Wmo. Het tot in detail voorschrijven van gemeenten in zeer grote mate verschilt, maar alle uitvoeringsaspecten en de inperking van de vooral hun opgaven. Het getalscriterium heeft lokale afweging en kleuring maken gemeenten wel daarvoor dan ook helemaal geen oplossend verantwoordelijk, maar niet betrokken. Bij vermogen. Voor sommige opgaven kan 500.000 te decentralisatie hoort onlosmakelijk lokale klein zijn, maar voor andere opgaven is 50.000 veel inkleuring. Zonder lokale beleidsvrijheid wordt te groot. Daarnaast zijn er ook buiten de Randstad decentralisatie deconcentratie en dan is de regio's die zich vanwege hun bijzondere betekenis gemeente inderdaad alleen nog maar het loket voor kunnen meten met de opgaven van andere grote de uitvoering van rijksbeleid. Zoals gezegd hoort bij steden. Ik noem dat maar even om aan te geven decentralisatie de kunst van het loslaten, ook op dat ons traditionele streven naar uniformiteit op het financiële vlak, het beheersen van de zijn minst onder druk staat. Ook hierop krijg ik regelreflex en de acceptatie van verschillen in graag een reactie van de minister. beleidskeuzes en -accenten. Graag ontvangen wij Ik wil ook zijdelings iets opmerken over het op dit punt een reactie van de minister. middenbestuur, want in zijn brief doet de minister Terwijl maatschappelijke problemen een poging om daarvoor wel een differentiatie te regionaal zijn geworden, zijn bevoegdheden en realiseren. Althans, zo probeert de VVD-fractie het democratische wilsvorming, controle en te lezen. Bij gemeenten gaat hij uit van de verantwoording lokaal gebleven. Er is sprake van incrementele processen, maar bij drie van de twaalf rolverwarring, omdat onvoldoende duidelijk is wie provincies geldt blijkbaar toch nog, of weer, het waarover gaat. De verdeling van ouderwetse blauwdrukdenken. Wil de minister verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincie, uitleggen hoe dat zit? Waarom pakt de minister wel waterschap en gemeente, maar ook de verdeling door met plannen voor het samenvoegen van van verantwoordelijkheden tussen overheid en provincies, maar kiest hij voor gemeenten voor een publieke, semipublieke of private andere procesgang? Wat gebeurt er als provincies uitvoeringsorganisaties, is voor veel mensen erin slagen om hetzelfde resultaat te bereiken door onduidelijk, zelfs voor bestuurders. Op veel samen te werken per landsdeel? En wat is eigenlijk terreinen zijn soms te veel overheden en een landsdeel; wat maakt een gebied tot een overheidsinstanties tegelijk bij besluitvoering, landsdeel? uitvoering en verantwoording betrokken. Dat In het huis van Thorbecke is geen vaste noodzaakt tot veel meer overleg, schept onnodige plaats voor een zelfstandig regionaal bestuur, het 29 / 29 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beschikt hooguit over een slaapmatje in de gang. meegenomen? Waarom moet dat dan misschien Samenwerking is een instrument dat deel uitmaakt apart gebeuren? Ik begrijp niet precies waar de van het functioneren van een gemeente. Door VVD staat: geeft zij het perspectief van de samen te werken, word en blijf je zelf sterk. Die landsdelen op of niet? samenwerking mag in de optiek van de VVD echter niet vrijblijvend zijn, en ook niet een structuur op Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): De heer afstand zijn. De samenwerking moet dicht bij de Koole stelt een heleboel vragen en maakt een gemeenten kunnen blijven staan en moet heleboel opmerkingen. Het zal wel met mijn leeftijd gebaseerd zijn op helpen, halen, brengen en te maken hebben dat ik nu aan het einde niet meer solidariteit, op wederkerigheid. weet wat de heer Koole aan het begin heeft Vaak wordt de democratische legitimatie in gevraagd. de structuurdiscussie als struikelblok voor samenwerking genoemd. Hoewel dat ook volgens De heer Koole (PvdA): Ik wil wel helpen: geeft de de VVD een heel belangrijk punt is, wordt het ook VVD het perspectief van de landsdelen op of niet? weleens gebruikt als weigerargument om in een samenwerking naast te nemen ook te geven, om de Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Ik heb wederkerigheid niet van toepassing te laten zijn en gezegd dat wij ons oordeel daarover koppelen aan maar niet samen te werken. Het verbaast mij dat de behandeling van het ingediende over dit onderwerp steeds weer dezelfde discussie herindelingsvoorstel. Ik stel een aantal vragen en plaatsvindt als over het weer: er wordt over geef aan dat sprake is van een differentiatie in de geklaagd, maar eigenlijk niets aan gedaan. Ook in maatschappelijke opgave. In de Randstad en de brief van de minister vind ik alleen de bijvoorbeeld Noordoost-Brabant is die opgave constatering van dit mogelijke struikelblok terug, anders dan in Noordoost-Groningen. Daarmee maar wordt er geen oplossing voor gegeven. krijgen gemeenten te maken met een andere vorm Er zijn gemeenten die prima afspraken en inhoud van samenwerkingen of opdrachten. hebben gemaakt over de betrokkenheid van de Datzelfde geldt voor de landsdelen. Ik heb gemeenteraad in een regionale samenwerking. Die gevraagd wat iets tot een landsdeel maakt. Dat wil afspraken kunnen als voorbeeld en inspiratie ik graag weten, maar ik heb geen oordeel gegeven gelden. Zoals ik al zei, realiseren gemeenten zich over het langetermijnperspectief. Ik ben trouwens maar al te goed dat het samenwerken of nog niet klaar met mijn betoog. Ik hoop dat er een samenvoegen is. De tijd is dan ook rijp om binnen zodanige opbouw in mijn verhaal zit dat de heer de gemeenten naar nieuwe vormen van Koole in de apotheose alle gewenste antwoorden samenwerking te zoeken. Welke handreikingen heeft. biedt de minister daarvoor? De heer Koole (PvdA): Ik wacht het graag af. Ik De voorzitter: Mevrouw Huijbregts, voordat u aan weet dat de VVD in haar verkiezingsprogramma een nieuw onderwerp begint, heeft de heer Koole over landsdelen sprak en daar een zeker beeld bij eerst een vraag. Hij stond al bij de had. Mevrouw Huijbregts kan de minister wel interruptiemicrofoon. vragen welk beeld hij bij "landsdelen" in zijn hoofd ** heeft, maar misschien kan zij aangeven waar de VVD daarbij zelf aan denkt. De heer Koole (PvdA): Begrijp ik goed dat de VVD- fractie zegt dat allerlei samenwerkingsverbanden Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Dat zal de onvermijdelijk zijn, dat de minister die moet heer Koole horen bij de behandeling van het faciliteren, en dat zij daarmee ook allerlei variëteit wetsvoorstel in kwestie. in het bestuur accepteert? Mevrouw Huijbregts zei In het huis van Thorbecke is geen vaste dat het blauwdrukdenken overboord moet worden plaats voor een zelfstandig regionaal bestuur, het gezet, waarmee zij de facto een vorm van beschikt hooguit over een slaapmatje in de gang. bestuurlijke drukte accepteert; naast de Samenwerking is een instrument dat deel uitmaakt bestuurlijke hoofdstructuur moeten ook andere van het functioneren van een gemeente. Volgens gremia blijven bestaan. Dat is een behoorlijke mij heb ik dit allemaal al gezegd. Door de liberale opvatting over de inrichting van het openstaande ramen is het blaadje met dit deel van landsbestuur. mijn spreektekst terug gewaaid. De VVD-fractie zegt ook dat er geen Ik ga verder met het volgende onderdeel uniformiteit hoeft te zijn. Dat werd ook gezegd over van mijn betoog. In het Beleidskader gemeentelijke de landsdelen. Mevrouw Huijbregts vroeg: wat zijn herindeling schetst de minister het kader waaraan dat nou, landsdelen? Begrijp ik goed dat de VVD herindelingsvoorstellen moeten voldoen. Ik heb afziet van het idee dat de hervorming gericht moet aangegeven dat schaalvergroting van de zijn op vijf landsdelen? Mevrouw Huijbregts zegt maatschappelijke opgaven en de aanpak daarvan namelijk dat er geen uniformiteit hoeft te zijn en naar de mening van de VVD om bestuurlijke dan moet je dus niet overal in het land landsdelen schaalvergroting vragen. Samenwerking tussen willen hebben. Kan ik die conclusie trekken? Als dat gemeenten, zo veel mogelijk congruent, is daarvoor perspectief volgens de VVD toch moet blijven een instrument. Samenwerking is echter niet voor bestaan, moet de samenvoeging van de provincies alle gemeenten een antwoord op de huidige en Noord-Holland, Utrecht en Flevoland dan niet in een toekomstige problemen. Zoals ik al zei, is beweging met het instellen van landsdelen worden wederkerigheid in een samenwerking noodzakelijk. 30 / 30 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Gemeenten die te zwak zijn om een bijdrage aan de De maatschappelijke opgaven in het sociale samenwerking te leveren of daartoe op geen enkele en fysieke domein staan anno 2013 in een geheel manier in staat zijn en daarmee de andere context dan die van twee of drie decennia samenwerkingskracht van de regio verzwakken, geleden. Nog nooit is de urgentie dat kunnen niet langer zelfstandig voortbestaan. Ook schaalvergroting noodzakelijk is en dat er daarom economische, sociaalmaatschappelijke of antwoorden moeten worden gevonden om die ruimtelijke omstandigheden kunnen tot mogelijk te maken, zo gevoeld. Antwoorden die niet daadwerkelijke samenvoegingen leiden. Uiteraard is gebaseerd zijn op het verleden maar die anticiperen herindeling een zorgvuldig en vaak ook gevoelig op de toekomst, die de structuur niet vooropstellen proces. Het principe dat initiatieven van onderaf maar zich aanpassen aan de inhoud en die bepaald moeten komen, verandert niet, maar de worden door de samenleving. Een omstandigheden die het proces een meer dwingend veranderingsproces dat zich beperkt tot de kring karakter kunnen geven, worden door de minister van betrokkenen, de bestuurders zelf, is gedoemd duidelijk geformuleerd. Dat is een goede stok te mislukken. Essentieel in de aanpak is de achter de deur om de samenwerking niet betrokkenheid van bedrijfsleven, maatschappelijke vrijblijvend te laten zijn. organisaties en kennisinstellingen. Ook is het essentieel om de discussie te verbreden naar de gehele samenleving. De heer Vliegenthart (SP): Ik ben even aan het In de nota van de minister ziet de VVD- puzzelen. De VVD zat ook in het vorige kabinet en fractie een aanzet voor een proces tot heroriëntatie dat was van mening dat herindeling slechts van van de organisatie van ons binnenlands bestuur. onderop moest komen op initiatief van de Graag zouden wij zien dat de vervolgstap een meer betrokken gemeenten. Nu hoor ik de collega van de integraal kader biedt, een kader waarin vooral de VVD zeggen dat van onderop als zodanig niet procesgang en de interactie met de samenleving, voldoende is en dat een beetje dwang van bovenaf het liefst via of gezamenlijk met VNG en IPO, stevig ook mag. Begrijp ik daaruit dat het vorige verankerd is. Daarin zullen differentiatie, standpunt in dit opzicht verlaten is? samenhang tussen de overheden, samenwerking en bestuurskracht belangrijke elementen moeten zijn, Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Het willen wij gezamenlijk die kleinere en slagvaardige principe van initiatieven van onderop blijft overeind. overheid van de toekomst realiseren. Ook Ik heb gezegd dat het nu gaat om de incrementele ontwikkelingen vragen immers om maatschappelijke opgave. Als de gemeente ook in regie en visie. Mijn fractie wacht met belangstelling de samenwerking niet in staat is om daaraan een de reactie van de minister af. bijdrage te leveren, zou dat een argument kunnen zijn om enige druk uit te oefen om van onderaf tot *N samenvoegen of tot andere manieren van schaalvergroting over te gaan. De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Gelukkig staan de ramen inmiddels open, zodat wij De heer Vliegenthart (SP): Het is inderdaad geen niet worden gegrild zoals de burger van collega verschil van zwart-wit, maar ik proef wel degelijk Thissen, wanneer die uit het raam van de Tweede een gradueel verschil in de appreciatie tussen het Kamer kijkt. vorige kabinet en dit kabinet. Deelt de collega van Een van de aanbevelingen van het vorig de VVD die opvatting? jaar door deze Kamer uitgevoerde parlementaire onderzoek naar overheidsdiensten was dat deze Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Het Kamer periodiek een overkoepelend debat moet herindelingskader geeft daarop duidelijk antwoord. houden over de ontwikkeling van het openbaar Ik sluit mij daarbij namens mijn fractie aan. bestuur. Zoals wij jaarlijks een debat hebben over In de bestuurdersdiscussie over onze Europese aangelegenheden, aangeduid met bestuurlijke inrichting is identiteit altijd een "Algemene Europese Beschouwingen", zo zou er emotioneel onderwerp, maar ook een onderwerp bijvoorbeeld eens in de twee jaar een debat moeten waarover vele mythen in stand worden gehouden. zijn over de "staat van het openbaar bestuur". De Toch, zo heb ik gemerkt, is het tegelijkertijd een constatering die achter deze aanbeveling lag, was onderwerp dat je niet uit de weg mag gaan of dat dat er te weinig momenten zijn waarop in het kan worden weggewuifd. Identiteit is een parlement gericht wordt nagedacht over gekoesterd begrip dat samenhang, verbinding en samenhang en ontwikkeling van het openbaar vertrouwen impliceert. Een overheid die een beroep bestuur. De politieke aandacht raakt versnipperd doet op zelfredzaamheid heeft belang bij over deelonderwerpen en het grotere geheel komt herkenbare gemeenschappen. Identiteit wordt eigenlijk nooit goed aan de orde. Het belang echter niet bepaald door bestuurlijke grenzen. Een daarvan is groot, al was het maar omdat het gemeentebestuur heeft geen monopolie op openbaar bestuur als geheel -- en daartoe reken ik identiteit, maar geeft de samenleving kracht om ook de rijksdienst, waarover wij destijds in het een identiteit te ontwikkelen en te koesteren. Mijn bijzonder rapporteerden -- zich heeft te verhouden fractie hoopt oprecht dat de nieuwe inzichten tot zich snel ontwikkelende Europese bestuurlijke worden meegewogen in de toepassing van het werkelijkheden. In de discussie is geregeld gewezen herindelingskader. op wildgroei of barakkenbouw, alles wat in het openbaar bestuur wordt aangebouwd aan het huis 31 / 31 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van Thorbecke. Het zijn allemaal signalen van een De commissie-Geelhoed, al vaker genoemd ongetemde bestuurscultuur. Wie bij alle groeiende hier, beweerde in 2002 dat bij ontbrekend verscheidenheid de eenheid niet meer ziet, verliest draagvlak dit soort plannen uiterst kwetsbaar zijn. greep op het openbaar bestuur. Mijn fractie wil niet ontkennen dat in studies tal van Het debat dat wij vandaag voeren, is argumenten naar voren zijn gebracht waaruit blijkt aangemerkt als zo'n overkoepelend debat. Wij dat een andere inrichting van het openbaar hebben daarvoor de juiste minister aan tafel. Het bestuur, met name in de Randstad, wellicht ministerie van Binnenlandse Zaken vervult een gewenst is. Die studies zeggen echter niet allemaal sleutelrol bij het ordenen en het aanbrengen van hetzelfde. Zij staan ook niet in een line-up naar de eenheid in het openbaar bestuur. De minister moet vorming van landsdelen, zoals nu wordt als een dirigent zijn, die aangeeft "wie alles sich voorgesteld. Ik heb geprobeerd om voor mijzelf een zum Ganzen webt", om het met Faust te zeggen. kort overzicht te maken van alle studies die worden Vandaag richten wij onze aandacht op de drie genoemd in de nota van de minister. bestuurslagen van het huis van Thorbecke, het De zojuist genoemde commissie-Geelhoed samenspel tussen Rijk, provincies en gemeenten en uit 2002, een belangrijk startpunt voor deze de door dit kabinet uitgesproken behoefte aan discussie, bepleit in haar haar rapport Op schaal schaalvergroting van het middenbestuur en het gewogen allereerst een sterkere provincie. De lokale bestuur. Ik zal mij vooral richten op de commissie richtte zich op de provincie en de plannen om provincies op te schalen naar versterking daarvan. Er zouden meer landsdelen. Vervolgens maak ik opmerkingen over verantwoordelijkheden aan de provincie moeten de decentralisatieoperatie in relatie tot de wens worden toebedeeld. De commissie-Geelhoed deed naar gemeentelijke opschaling. Tot slot maak ik een inderdaad ook het voorstel om te komen tot enkele opmerking over de relatie van dit alles tot schaalvergroting van provincies naar zoiets als de rijksdienst en de regierol van het ministerie van landsdelen. Zij noemde daar argumenten voor. Het Binnenlandse Zaken. is niet duidelijk of de commissie er echt voor Vooraf heb ik een opmerking over pleitte, maar zij noemde er argumenten voor. Zij uitgangspunten. Ik merk op dat de termen die al vond in elk geval dat er een staatscommissie moest sinds jaar en dag in zwang zijn in mijn partij, zoals komen om dit verder te onderbouwen. Die "goed bestuur, dicht bij de burger" en "dienstbare staatscommissie is er niet gekomen. overheid", terugkeren in dit stuk, waarvoor dank. In 2005 was het de "Holland Acht" -- dat Toch sluit ik niet uit dat wij zelfs met deze gedeelde zijn die vier plus vier bestuurders -- in hun korte termen ergens anders uitkomen. Wij hechten meer manifest te doen om de economische positie van de aan een versterking van de provincies. Wij menen Randstad in de toekomst. Dat was dus een ander dat "goed bestuur, dicht bij de burger" ook perspectief. Het ging over de Randstad. Het waren uitdrukking moet zijn van eigen bestuurlijke Randstadbestuurders. Deze acht verantwoordelijkheden en staan daarom kritisch Randstadbestuurders, vier burgemeesters en vier tegenover planvorming die over de hoofden heen commissarissen, pleitten niet voor een en zonder de betrokken mensen gaat. Daarmee Randstadprovincie of samenvoeging van provincies, mobiliseer je niet de kracht van de samenleving. maar voor een slagvaardiger bestuur -- de titel van Wat mij altijd heeft aangetrokken, is de het manifest luidde Slagvaardig bestuur voor de wens van Thorbecke om de "public spirit", de Randstad -- hoe dan ook. Bij deze acht, die publieke geest, te verhogen door een goede overigens op persoonlijke titel schreven, ontbrak de bestuurlijke inrichting en door betrokkenheid te analyse van hoe de relatieve achteruitgang van de genereren bij het openbaar bestuur en de publieke Randstad die zij constateerden, zou zijn toe te zaak. Mijn fractie vraagt aandacht voor eigen schrijven aan de bestuurlijke inrichting. Terzijde wil verantwoordelijkheden, binnen de bestaande ik hier zeggen dat je die observatie kunt doen, dat context van bestuurders, voor een levendig en de bestuurlijke inrichting in de Randstad gebrekkig verbindend publiek domein en historische is. Daarbij merk ik wel op dat als het nodig was in verankering van ons openbaar bestuur. Ons land en de afgelopen decennia, belangrijke projecten de bestuurlijke inrichting ervan is niet op de doorgang konden vinden door de regiemacht van tekentafel ontstaan, maar is een uitdrukking van het Rijk. Ik denk hierbij aan de aanleg van de onze geschiedenis met lokale verscheidenheid en Betuwelijn en de hsl. betrokkenheid van burgers bij hun eigen omgeving. In 2007 was er de commissie-Kok die in Ik kom toe aan provincies die landsdelen sterke mate een antwoord wilde geven op het zouden moeten worden. Alles wijst erop dat dit manifest van de "Holland Acht", de acht kabinet de langlopende discussie over de rol en bestuurders. Ook de commissie-Kok maakte functie van het provinciaal bestuur wil beslechten. eigenlijk het verband niet duidelijk tussen de Het kabinet heeft haast en presenteerde gisteren bestuurlijke drukte als probleem en de economische het wetsontwerp over de voorgenomen fusie van ontwikkeling van de Randstad, of de economische Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, terwijl neergang van de Randstad die werd gesignaleerd iedereen zich aan het afvragen is in wat voor als probleem. De commissie-Kok sprak zich uit voor discussie wij nu eigenlijk zijn beland. De reacties uit een Randstadbestuur over de gehele Randstad. Dat de betrokken provincies spreken boekdelen en werd de grondslag van voorstellen van het vorige maken duidelijk dat het draagvlak daarvoor bij kabinet waarin Noord- en Zuid-Holland bij elkaar zowel de politiek als de bevolking ontbreekt. blijven in die Randstadprovincie.

32 / 32 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Nu ligt er een voorstel van het kabinet om Ik zeg niet dat dit nooit kan veranderen. een noordvleugel in te richten -- dat is in zekere zin Onze Grondwet maakt dat zelfs in artikel 124 terug naar de commissie-Geelhoed -- die dus wordt mogelijk. Ik meen wel dat tegenover zo veel afgezonderd van de zuidvleugel, van Rotterdam en cultuurhistorie en bestuurstraditie de argumenten Den Haag. Een belangrijk argument van de zorgvuldig moeten worden gewogen. Een eenvoudig commissie-Kok was nu juist dat er in bestuurlijke beroep op bestuurlijke drukte is dan echt zin duidelijkheid moest komen over het onvoldoende. Men kan een veelheid aan problemen eigenaarschap van de problemen in de Randstad. benoemen. Wij moeten voor onze besluitvorming Ja, er is dus inderdaad een grote met zekerheid weten of een opheffing van het hoeveelheid studies. Ja, er zijn tal van argumenten. provinciaal bestuur in de huidige vorm daar dan de Die zijn echter niet eenduidig. Er is nogal wat af te geëigende oplossing voor is. De visie die nu is dingen op de bewering dat zij steun geven aan dit gepresenteerd, kan deze ingrijpende herziening specifieke voorstel en dat de nu gekozen oplossing naar de mening van mijn fractie niet dragen. er een logisch vervolg op is. De hoofdvraag blijft voor welk probleem de samenvoeging van Noord- De heer Engels (D66): Ik heb lang geprobeerd om Holland, Utrecht en Flevoland tot een landsdeel nu de heer Kuiper niet te interrumperen. Ik heb toch precies een oplossing is. De Raad voor het twee vragen opgespaard, want hij zegt heel openbaar bestuur stelt in zijn advies over het einde belangwekkende dingen over de toekomst van de van het blauwdrukdenken uit 2010, ook aangehaald provincie. Hij noemt de cultuurhistorische aspecten. als ondersteuning, in zijn eerste aanbeveling dat er Daar ben ik uiteraard niet ongevoelig voor. Iets duidelijkheid moet zijn over de taak voordat over verder terug in zijn betoog stelde hij echter dat wij de schaal wordt gesproken. Welnu, dat gebeurt natuurlijk niet alles voor de toekomst moeten willen niet. Althans, niet in deze volgorde. Ik meen dat de vastleggen. Hij zei dat wij niet primair of alleen Tweede Kamer erop heeft gewezen dat het heel moeten kijken naar bestuurlijke drukte, maar naar hard nodig is om het nu over de inhoud te hebben een herverdeling van taken. Dat herken ik. De heer die hierbij past. Kuiper verwees naar de Rob. Dat is een Volgens mijn fractie betekent een keuze gebruikelijke invalshoek. De valkuil bij die discussie voor de bestuurslagen van het huis van Thorbecke is altijd -- daar heb ik op proberen te wijzen -- dat een versterking van de provincie, die vanuit een als je begint over een herschikking van taken, al krachtige eigen positie ook landsdelige dan niet met een gesloten huishouding, men gaat samenwerking verder kan vormgeven. Is er via kijken op welke schaal van de gedecentraliseerde organische weg ook al niet veel tot stand gekomen? bestuursorganen wij dan gaan herijken. Bij kleinere De betrokken provincies, dus Flevoland, Utrecht en gemeenten denk je aan andere taken dan bij Noord-Holland, spreken over een bestuurlijk grotere. Dat geldt ook voor provincies. Vindt de evenwicht dat nu bestaat op grond van een heer Kuiper niet dat eenzijdig van taken uitgaan te geïntensiveerde samenwerking in de laatste beperkt is en dat je de verbinding tussen taak en decennia en vrezen dat dit evenwicht voor een schaal veel duidelijker zou moeten leggen? langere periode verstoord raakt. Een aanpassing Ik heb nog een vraag aan hem. Ik heb niet van de bestuurlijke structuur om maatschappelijke het gevoel dat bestuurlijke drukte alleen als opgaven beter het hoofd te bieden, is, zoals Noord- knelpunt is genoemd in de visienota. Ik blijf er even Holland schrijft, denkbaar. Dan moet de analyse buiten hoe dat is opgeschreven. Een ander majeur wel daar beginnen en niet bij een afgeleid probleem is gebrek aan bestuurskracht bij verschijnsel dat bestuurlijke drukte wordt genoemd. provincies en gemeenten. Kernpunt is de vraag of Dat is als zodanig geen eenduidig verschijnsel. de organen nog in staat zijn om de opgaven van nu Mijn fractie meent dat met grote en straks op niveau in het belang van de burgers te zorgvuldigheid moet worden omgegaan met onze kunnen vervullen. Dat is wel wat meer dan alleen provinciale bestuurslaag. Anders dan in maar bestuurlijke drukte bestrijden. Dat zit ook Denemarken, waar men het regionale bestuur in voor een deel in de rapporten die de heer Kuiper 2007 op de schop heeft genomen, bestaan onze noemde. provincies, op Flevoland na, als bestuurlijke eenheden al vanaf de middeleeuwen, als De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik zal beginnen graafschap, hertogdom of nog iets anders. Zij met het rapport van de commissie-Geelhoed. De gaven vorm en uitdrukking aan een eigen politiek, afwegingen daarin voor taken en schaal vind ik heel sociaal en cultureel leven. Het waren kleine prudent. Wat betreft de provincies, moeten wij staatjes, bijna op zichzelf. Zij vormden een constateren dat in de laatste jaren en zeker het voortzetting van de "Kleinstaterei" zoals die ook in laatste decennium, meer concentratie heeft Duitsland bestond. Bij de vestiging van het plaatsgevonden van bepaalde taken: de fysieke Koninkrijk, in 1813-1814, keerde de vroegere ruimte, de regionale economie en infrastructuur. gewesten, de vroegere staten, terug als provincies Dat heeft een bepaalde helderheid gebracht. De en heeft men de politieke betekenis ervan commissie-Geelhoed stelt dat de provincie nog teruggebracht om de eenheidsstaat alle ruimte te meer in positie moet worden gebracht, dat zij nog geven. Dat impliceert niet dat zij voor de burger meer meer bevoegdheden moet krijgen. Wij onbetekenend zijn. Collega's hebben daar al op moeten dan een discussie voeren over de vraag gewezen. Binnen die eenheidsstaat geven zij een welke zinvol zijn op dat niveau in relatie tot geleding aan die het aan het regionaal bestuur een knelpunten die wij constateren. Wij constateren eigen verankering geeft. vaak knelpunten in de sfeer van infrastructuur, 33 / 33 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bijvoorbeeld tussen Noord-Holland, Utrecht en De automatische reflex dat gemeentelijke Flevoland en in de stedendriehoek. We moeten er herindelingen en schaalvergrotingen het antwoord nog eens goed naar kijken of de bevoegdheden zijn op nieuwe uitdagingen, zou juist moeten toereikend zijn. We moeten ook luisteren naar de worden bedwongen om de kracht van de provincies zelf die zeggen dat door geïntensiveerde samenleving niet te blokkeren. Als aan een samenwerking ook heel veel mogelijk is. gemeenschap als Bunschoten-Spakenburg de vraag Bestuurlijke drukte kan ook gewoon een wordt voorgelegd of men bereid is meer te doen in uitdrukking zijn van een beoogde samenwerking. de sfeer van informele zorg en zelfredzaamheid om Om die reden heb ik gezegd dat het niet eenduidig een fusie met Amersfoort -- de grote broer een is. In alle bestuurslagen lopen er wel heel veel eindje verderop -- af te wenden, dan weet ik het bestuurders rond, dicht op elkaar. Dat is een goede antwoord wel. Zelfbestuur met inzet voor de eigen discussie, maar tegelijkertijd is bestuurlijke drukte samenleving wordt hier waarschijnlijk veel hoger geen eenduidig verschijnsel. gewaardeerd dan fusie met een grote naburige De belangrijkste discussie is die over de gemeente. Een overheid die ruimte geeft aan de taken. Ik ben overigens heel benieuwd naar de samenleving, levert al een belangrijke verbetering opvatting van de minister over het geheel. We van het openbaar bestuur. Dat is misschien ook het spreken nu wel over landsdelen, maar we hebben antwoord op de vraag over de bestuurskracht die natuurlijk ook het Rijk, de provincies en de nodig is. Bestuurskracht is nodig, maar gemeenten en bovendien Europa. Wat is de bestuurskracht kan er ook zijn in relatie tot een beschouwing over dat gehele bestuurlijke krachtige, zelfverantwoordelijke samenleving. arrangement? De Rob suggereert dat de discussie In het licht van de taakverzwaring van over landsdelen mede wordt ingegeven door het gemeenten begrijpen wij niet de steun van dit perspectief van Europa: als wij Europa hebben, is er kabinet aan een verkleining van de omvang van geen ruimte voor heel veel bestuurslagen. Dan gemeenteraden. Nederland kenmerkt zich niet door zouden we met een bestuurslaag minder toe een groot getal van politici in vertegenwoordigende moeten. De suggestie is dat naast Europa het Rijk functies. Dat geldt eigenlijk op ieder niveau. Maar en de landsdelen de bestuurslagen zijn. Veel meer om daadwerkelijk het aantal raadsleden te zouden we niet nodig hebben. Speelt bij deze verminderen terwijl de bestuurlijke opgaven groter gedachten over de landsdelen ook nog het idee worden, kunnen wij gewoon niet begrijpen. Wij over een versterkt bestuur, dat in het Europa van vragen om een toelichting en zien uit naar een de regio's een rol moet kunnen spelen? Het bestuur herziening van dit voornemen. van het landsdeel zou in Europa dus een sterkere Onze fractie is voor een sterke regierol van rol moeten spelen. Ik krijg graag een reactie van de het ministerie van Binnenlandse Zaken, niet om minister op dit punt. verantwoordelijkheden van andere bestuursorganen In de afgelopen decennia is het aantal over te nemen, maar om het geheel te versterken gemeenten flink teruggebracht. De cijfers zijn en te overzien. Hiertoe rekenen we naast de bekend. Er zijn grotere gemeenten ontstaan en de bestuurslagen van het openbaar bestuur ook de schaal van het lokaal bestuur is inmiddels Rijksdienst, die eenduidige aansturing behoeft. Wij aanzienlijk vergroot. Dit is niet zonder slag of stoot komen nog te spreken met minister Blok over het gegaan, zoals we merken aan voorstellen voor conglomeraat van zbo's dat opereert onder de wijde gemeentelijke herindelingen die hier passeren. In mantel van de Kaderwet zbo's, waar dit kabinet de loop der tijd is de betekenis van draagvlak van opnieuw naar wil kijken. Eenduidige aansturing van onderop belangrijker geworden in de afwegingen. publieke diensten, uniforme regelgeving, zorgvuldig Dat is terecht. Dit kabinet heeft ingezet op een beheer van middelen, gematigde beleid van verdere gemeentelijke schaalvergroting, salarisontwikkeling in de publieke sector en onder meer te bereiken door nieuwe gemeentelijke volwaardige politieke verantwoording vragen om herindelingen. Als belangrijk argument worden de nieuwe helderheid en transparantie in de decentralisatieoperaties genoemd die veel Rijksdienst. Mijn fractie vindt het belangrijk dat bestuurskracht zullen vragen in de komende jaren. hieraan gewerkt wordt. Interessant hierbij is een Die laatste constatering is ongetwijfeld juist: de uitspraak uit de nota Bestuur in samenhang: "De decentralisaties in het domein van zorg en arbeid overheid moet niet meer denken voor de burger, zijn omvattend, maar bieden de gemeenten ook maar uitgaan van de burger". Als de burger mogelijkheden tot samenhangend beleid. Of inderdaad uitgangspunt van denken is, is er nog schaalvergroting en nieuwe herindelingen hierop veel te doen in het openbaar bestuur. het juiste antwoord zijn, staat nog te bezien. Dat Tot slot moet ook deze vraag ons nog van heeft natuurlijk ook met schaal en taak te maken. het hart. In het kader van de aanpassing en Het lijkt ook op gespannen voet te staan met het ombuigingen die nodig zijn om boven de uitgangspunt van de zelfredzame burger. Met economische crisis van dit moment uit te komen, minder middelen meer taken uitoefenen, doet komt er veel op burgers en bestuurders af. Er ongetwijfeld een nieuw beroep op de samenleving, verandert veel in levens van mensen. Mijn fractie zoals de Wmo dat ook al deed. Gemeenten moeten vraagt zich in gemoede af of het te midden van al mikken op het samenspel met de lokale deze veranderingen werkelijk nodig is om het samenleving en kunnen daarin opnieuw een "public provinciaal bestuur zo op de schop te nemen als nu spirit" wakker maken. Daarover gaat de discussie gebeurt. Gemeten naar de maatstaven van de Rob onder wetenschappers die zich met de civil society is de invoering ervan toch weer een vorm van bezighouden. blauwdrukdenken geworden. Bestuurlijke 34 / 34 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vernieuwing moet wat onze fractie betreft een Eerst aandacht aan deze vijf factoren. Zij organisch proces zijn. Dat is het type proces dat staan er allemaal erg kort opgesomd en aan hun altijd in Nederland alleen maar heeft gewerkt. Als onderlinge relatie wordt geen aandacht besteed. de relatie tussen deze tamelijk omvattende Duwen die vijf factoren alle in dezelfde richting, of bestuurlijke hervormingen en beoogde resultaten juist niet? Zijn zij bovendien wel alle vijf van niet duidelijk is, laten we dan een paar stappen dezelfde orde, vraag ik de minister. Bestuurlijke terug doen. Misschien moeten we zelfs terug naar drukte wordt geschetst als een probleem; de aanbevelingen van de commissie-Geelhoed, die internationalisering is grotendeels een gegeven; zei dat er een staatscommissie moest komen om decentralisatie is een middel om iets te bereiken; werkelijk alle argumenten goed te wegen. Ook de houdbare overheidsfinanciën vormen een doel; en VVD heeft zojuist de suggestie gedaan om heel de burgers zijn het object van de maatregelen, zou goed na te denken over een besluitvormingsproces men kunnen zeggen. Analytisch loopt het nogal waarmee iedereen kan instemmen en dat niet heel door elkaar en conceptueel is het ook niet altijd veel gemoederen overhoop haalt. We hopen dat de zonneklaar. Neem de vaak als belangrijke reden minister ook bereikbaar is voor dit type argumenten voor veranderingen opgegeven "bestuurlijke in dit stadium. drukte". De nota zegt dat die term niet eenvoudig is te duiden, maar tegelijk stelt de nota dat zowel *N bestuurders als burgers te veel onnodige drukte ervaren. Maar wat ervaren zij dan precies? En hoe De heer Koole (PvdA): Voorzitter. In een kritische weten wij dat het onnodig is? Zolang wij dat niet beschouwing over de verkiezingsprogramma's van weten, is het moeilijk om hierop beleid te baseren. verschillende partijen in de jaren tachtig heeft De Raad van State gaat in zijn derde wijlen Bart Tromp, die zocht naar de interne uitgebreide beschouwing over de interbestuurlijke inhoudelijke samenhang van elk van die verhoudingen met als titel "Het kán beter" hier wel programma's, ooit, niet zonder ironie, opgemerkt op in. "Bestuurlijke drukte" wordt daar omschreven dat het enige dat de vele bladzijden met als "de hoge frequentie van bestuurlijk overleg ten programmapunten bijeen hield het nietje was dat er behoeve van (de voorbereiding van) bestuurlijke doorheen geslagen was. besluitvorming". Het gaat daarbij niet om de Vandaag spreken wij in dit beleidsdebat frequentie als zodanig, zegt de Raad, maar om de over de nota "Bestuur in samenhang", een korte relatie tussen de inspanning en het effect. Veel tekst die veel minder beleidsterreinen bestrijkt dan vergaderen zonder al te veel resultaat is ergerlijk. een willekeurig verkiezingsprogramma. Een tekst Maar soms is veel vergaderen niet te vermijden. bovendien die door sommigen wel is aangeduid als Bestuurlijke besluitvorming is vaak complex. Dat een visienota, maar waarvan de minister-president komt niet alleen door de gelaagdheid van het al bij het aanvaarden door dit huis van de motie- bestuur maar, zo stelt de Raad, evenzeer door Kox de verwachtingen temperde en zei dat het in complementair bestuur, dus overleg met burgers, de toegezegde nota erom zou gaan dat de maatschappelijke organisaties en privaat-publieke voornemens van het regeerakkoord ten aanzien van samenwerking, gemeenschappelijke regelingen, de bestuurlijke organisatie in samenhang zouden specifieke regio's, dus veiligheidsregio's, worden gepresenteerd. Een visie werd niet beloofd. arbeidsmarktregio's et cetera en samenwerking met Maar samenhang wel. En de vraag die nu voorligt, maatschappelijke organisaties op specifieke is of die samenhang bij deze nota meer is dan het terreinen van dienstverlening zoals de "nietje" van Bart Tromp. Gelukkig is de nota keurig gezondheidszorg, de thuiszorg, de AWBZ en de ingebonden, dus dat helpt. jeugdzorg. Alle gekheid op een stokje: in mijn bijdrage De Raad van State concludeert: vandaag wil ik aandacht besteden aan die "Belangrijker dan structuurwijzigingen voor een samenhang. Het zal een zoektocht worden, want de mogelijke oplossing voor bestuurlijke drukte acht nota van de minister is over de samenhang uiterst de Afdeling dan ook dat in de interbestuurlijke summier. Over de afzonderlijke voorstellen komen verhoudingen, die op alle terreinen spelen, scherper we in deze Kamer nog in detail te spreken, wanneer wordt gelet op de relatie tussen bestuurlijke de verschillende wetsvoorstellen ons na inspanning enerzijds en het resultaat of effect, behandeling in de Tweede Kamer bereiken. In een inclusief voortgang van besluitvorming anderzijds". beleidsdebat als dit kunnen wij als Kamer in debat Deelt de minister deze conclusie van de Raad van met de minister nu eens nagaan wat de State? Het verminderen van bestuurlijke drukte achterliggende motieven zijn die hebben geleid tot bereik je dus niet zomaar door een bestuurslaag te de reeks van voorstellen in het regeerakkoord op schrappen of door gemeenten of regio's samen te het terrein van de bestuurlijke organisatie in voegen. Nederland, en daarbij ook de decentralisatievoornemens op het sociale terrein betrekken. Die De heer Engels (D66): We zijn begonnen met een decentralisatie wordt in de nota als één van de vijf exercitie over de betekenis van bestuurlijke drukte. factoren genoemd die volgens de regering nopen Ik geef onmiddellijk toe dat het te dun is om te tot modernisering van het binnenlandse bestuur. zeggen dat dat te maken heeft met bestuurders die Daarnaast worden genoemd: bestuurlijk drukte, elkaar op steeds andere vergaderplaatsen internationalisering, houdbare overheidsfinanciën ontmoeten. Maar uit een aantal studies blijkt dat er en actieve burgers. Op die decentralisatie kom ik een structureel probleem van bestuurlijke later uitgebreid terug. samenwerking is als er een samenwerkingsrelatie is 35 / 35 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tussen bestuurlijke participanten met verschillende wennen aan een zekere mate van bestuurlijke belangen, en dan met name in grote steden die een drukte. regionaal beleid willen voeren met randgemeenten. Daar vindt een enorme stagnatie plaats, met als De heer Vliegenthart (SP): De heer Koole haalt gevolg een volstrekt gebrek aan slagvaardigheid. met instemming het rapport van de Raad van State Men zit zo ver uit elkaar, dat de randgemeenten aan. Ik ben het met hem eens dat het niet alleen een vuist maken tegen de stad, omdat die de structuur is, maar ook de cultuur. Hoe megalomaan denkt, terwijl de grote stad apprecieert het kabinet dit, vraagt de heer Koole omgekeerd af en toe de neiging heeft om vervolgens. Maar hoe apprecieert de PvdA-fractie eroverheen te denderen. Dat is een deel van de datgene wat in de visienota wordt bepleit? En wat oorzaak van bestuurlijke drukte. Zien wij dat goed, vindt ze van de cultuur van wantrouwen tussen een of gaat het alleen om die vergaderfrequentie aantal provincies aan de ene kant en de minister waarnaar de Raad van State verwijst? aan de andere kant?

De heer Koole (PvdA): Bestuurlijke drukte wordt in De heer Koole (PvdA): Een cultuur van heel veel beschouwingen, waaronder de rapporten wantrouwen is altijd verkeerd, voor welke die door de heer Kuiper zijn genoemd, als reden bestuurlijke verhoudingen dan ook. Als je iets wilt genoemd voor veranderingen. Die worden vooral in bereiken, moet je met de verschillende actoren, de structuur gezocht. De Raad van State zegt nu zowel bestuurlijke actoren als maatschappelijke juist dat de gelaagdheid maar een van de factoren organisaties, in een proces van bestuurlijke is die tot bestuurlijke drukte kan leiden. Als je in besluitvorming raken, waardoor je elkaar vertrouwt oplossingen denkt, dan moet je eerder kijken naar en tot veranderingen komt. Dat begint met je eigen andere zaken dan naar die gelaagdheid. Je moet gedrag in die bestuurlijke cultuur in ieder geval ter dan niet gelijk denken aan fusies of het schrappen discussie te stellen. Daarom noemde ik ook het van lagen. De bestuurders zelf realiseren zich dat je rapport van de Raad van State. De vraag is of je misschien niet per se de structuur hoeft te moet beginnen met structuurveranderingen. Daar veranderen, maar wel de manier waarop je met zet ik een vraagteken bij. elkaar omgaat in vergaderingen. Je moet het vergaderen veel meer zo organiseren dat het tot De heer Vliegenthart (SP): Deelt de heer Koole resultaat leidt. Bijeenkomsten in dezelfde dan met mij dat de visienota van de regering die samenstelling maar met wisselende voorzitters zou we hebben gezien, vooral over de structuur gaat en je op een andere manier kunnen organiseren. Dat is niet over de cultuur? een verantwoordelijkheid van de bestuurders zelf. Een aantal van de genoemde rapporten is opgesteld De heer Koole (PvdA): Ik kom daar zo op terug. door bestuurders. Bestuurders kunnen heel Eerst wil ik nog iets anders zeggen, over de makkelijk zeggen dat het aan de structuur ligt. Dan bestuurlijke drukte. Ik heb net gezegd dat er hoeven ze hun eigen gedrag niet in ogenschouw te natuurlijk redenen kunnen zijn om een bestuurslaag nemen. Ik pleit ervoor dat het praten over de te schrappen of om gemeenten of regio's samen te structuur wel kan, maar ik wil wel benadrukken dat voegen. Het is echter te eenvoudig om de oplossing het niet het enige is waarnaar moet worden voor bestuurlijke drukte vooral te zoeken in gekeken. De Raad van State zegt: kijk vooral eerst structuurwijzingen. Misschien -- ik zei het al -- naar andere zaken, zoals je eigen opstelling. moeten we leren leven met bestuurlijke drukte in deze complexe wereld. De heer Engels (D66): Ik ga niet in op wat u zegt Vergeef mij een uitstapje naar de over bestuurders en rapporten. In de commissie- wetenschap. De heer Engels sprak vanmorgen Geelhoed zaten immers ook hoogleraren, wat nogal denigrerend over bestuurskundigen en hun overigens ook een verdachte categorie is. Kunt u jargon. Ik moet hem daar dan toch maar even mee een richting aangeven waaraan we moeten denken lastigvallen. In de wetenschappelijke literatuur over om bestuurders te bewegen over hun eigen governance, bijvoorbeeld, beschouwt men schaduw heen te springen en vanuit hun eigen bestuurlijke drukte en stroperigheid -- men spreekt gemeentelijke of lokale belang naar het grotere daar liever van requisite variety, overlap en belang te kijken? Hoe zouden we dat kunnen interdependentie in netwerken -- doorgaans als stimuleren -- dat is een bestuurlijk-cultureel "onvermijdelijke kenmerken van probleem -- anders dan via structurele wijzigingen? besluitvormingssystemen die moeten omgaan met Er zit een wetmatigheid in de manier waarop variëteit en complexiteit, met wicked problems die bestuurders opereren, namelijk vanuit de eigen zowel empirisch als normatief betwist worden". Ik loopgraaf, zodat die weg tot nu toe niet is citeer hier de bestuurskundige Frank Hendriks. Hij gevonden. vervolgt: "Intensieve netwerkverbindingen tussen besluitvormers onderling, en tussen besluitvormers De heer Koole (PvdA): Als ik daarvoor een kanten de omgevingen waarin zij opereren, worden hier en-klare oplossing had, zou ik die graag geven. Ik juist functioneel geacht voor beleidsgericht leren en deel de visie van de Raad van State dat vooral de voor kwalitatief hoogstaande besluitvorming". eigen cultuur bespreekbaar moet worden gemaakt. Zeker waar ook de nota van de minister spreekt Maar ik ga daar in mijn betoog verder op in. Ik pleit van actieve burgers in een "doe-democratie" en, in er onder andere voor dat we misschien moeten navolging van het Rob-rapport Loslaten in vertrouwen, van investeren van de overheid in een 36 / 36 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. nauwere relatie met burgers om de kwaliteit van daarnaast meer worden gedacht in termen van beleid en uitvoering verder te verbeteren, is een checks and balances en openheid? Ik noemde dat verlangen naar reductie van de bestuurlijke drukte vanmorgen ook al even. Is het herstel van de door middel van een paar structuurwijzigingen niet negentiende-eeuwse hoofdstructuur wel adequaat? reëel. Graag vernemen wij de reactie van de Heeft de regering een analyse gemaakt van het minister op deze zienswijze. waarom van het ontstaan van andere lagen en Daarmee kom ik op een volgende punt van verbanden naast de drie verdiepingen van het huis kritiek op de nota die voorligt, namelijk dat de van Thorbecke? Want die lagen en verbanden, of nadruk eenzijdig op institutionele, structurele "hulpstructuren"' of "barakken" zoals ze ook wel veranderingen ligt: de instelling van meer dorps- en worden genoemd, zijn niet voor niets ontstaan. Is wijkraden, het streven naar grotere gemeenten, het alleen maar wildgroei of zat er ook een ratio vermindering van het aantal raads- en Statenleden, achter? Welke geografische driedeling men ook het streven naar vijf landsdelen die in de plaats maakt, zoals Rijk, middenbestuur en lokaal bestuur, moeten komen van de twaalf provincies -- het is er zullen altijd problemen blijven die allemaal genoemd -- waarbij begonnen moet grensoverschrijdend zijn. worden met de fusie van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, en de deconstitutionalisering van de De heer Engels (D66): De opmerking over de aanstellingswijze van de burgemeester. Over al bestuurskundigen was natuurlijk zelfspot van deze voorstellen komen wij in deze Kamer later nog juristen. Dat begrijpt de heer Koole wel. apart te spreken. Opvallend is dat het Rijk zelf nauwelijks in de analyse wordt betrokken, evenmin De heer Koole (PvdA): De heer Engels haalde als Europa. Maar wat hier wringt is dat al deze vanmorgen twee keer bestuurskundigen aan. Eén voorstellen middelen zijn om andere doelen te keer was dat wat denigrerend, de andere keer bereiken. Zou het niet beter zijn om veel meer instemmend. De balans was er dus. vanuit de inhoud van de te bereiken doelen te redeneren en vervolgens te bekijken welke De heer Engels (D66): Oké, dan is het woord institutionele middelen het meest geschikt zijn om "denigrerend" gelukkig van de baan. die doelen te bereiken? Misschien heeft de regering Ik heb toch nog een fundamenteel punt. De ook zo geredeneerd, maar dan is dat in deze nota heer Koole zet twee dingen tegenover elkaar. We onderbelicht gebleven. Welke globale inhoudelijke kennen de klassieke wijze van legitimatie van doelen die de regering zich heeft gesteld, worden bestuurslichamen, al dan niet in een door middel van deze institutionele voorstellen hoofdstructuur: de democratische grondslag, bij bereikt? ons in de vorm van een gekozen In de nota staat op pagina 9 dat in de volksvertegenwoordiging. We zouden, even discussie over de modernisering van het meegaand in de redenering van de heer Koole, ook binnenlands bestuur gewaakt moet worden voor kunnen denken aan check-and-balances. De term cynisme -- "er komt toch nooit wat van" -- en voor "checks and balances" is veel meer rechtsstatelijk onverschilligheid. Als voorbeeld van angehaucht dan "democratisch". Dat is ook weer onverschilligheid wordt de vraag genoemd: welk een beperking die bij juristen ligt. Ik ben me probleem lossen we nu helemaal op? Het stellen daarvan helemaal bewust. Ik vraag dus in alle van de vraag voor welke problemen de in de nota nederigheid, ook om te worden bijgepraat: als we genoemde voorstellen een oplossing zijn, is mijns het hebben over checks and balances als een inziens helemaal geen uiting van onverschilligheid, vervangend systeem -- ik vind het wel maar het is de kern waarover het vandaag in dit belangwekkend -- in andere verbanden dan in het beleidsdebat zou moeten gaan. Veranderingen in de huis van Thorbecke, op welke manier is daarin dan bestuurlijke inrichting van het land moeten goed iets van een democratisch element te herkennen? zijn doordacht en beargumenteerd en moeten Dat is mijn punt. uiteindelijk, direct of indirect, bijdragen aan het welzijn van de burgers in dit land. De heer Koole (PvdA): Ik heb niet gesproken over In de inleiding van de nota schrijft de een vervangend systeem. Ik heb uitdrukkelijk minister dat er sinds de tijd van Thorbecke veel is "daarnaast" gezegd. Ik zie die hoofdstructuur dus veranderd. Desalniettemin streeft hij, in dezelfde wel. Die zal er ook altijd blijven. Een complexere nota, naar het herstel van de oorspronkelijke samenleving vraagt echter misschien wel dat je bestuurlijke hoofdstructuur: het huis van soms verbanden accepteert die je niet altijd kunt Thorbecke, met Rijk, provincies en gemeenten. voorzien van een volksvertegenwoordiging op het Begrijp ik de minister nu goed dat de voorgenomen niveau van dat verband. In die hoofdstructuur heb modernisering van de bestuurlijke organisatie je dat nog steeds wel, en dat blijft ook de kern, gepaard moet gaan met het herstel van de maar daarnaast accepteer je andere zaken, waarbij hoofdstructuur zoals die door Thorbecke in het je de democratie dan wel dient, ook in die midden van de negentiende eeuw is vormgegeven? hoofdstructuur, door daar check-and-balances en Is het huis van Thorbecke nog wel toegesneden op vooral transparantie en openheid te eisen. Als je de huidige samenleving, waarin horizontale overal, voor elk verband dat ontstaat, voor elk klein netwerken en sociale media wellicht nopen tot een samenwerkingsverband, een aanvullende opvatting over democratie? Moet het volksvertegenwoordiging of een beginsel dat elke bestuurslaag zijn eigen vertegenwoordigend lichaam zou moeten hebben, vertegenwoordiging heeft, altijd gelden of moet dan gaat dat te ver. Of je moet alle verbanden 37 / 37 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tussen die drie lagen willen wegsnijden, wat vorming van de andere landsdelen uiteindelijk in volgens mij onmogelijk is. Je moet het dan handen van de betrokken provincies zelf ligt? misschien meer zoeken in check-and-balances en De procedure voor de vorming van het openheid. Het is dus ernaast. Het is niet "in plaats landsdeel Noordvleugel is inmiddels gestart. van", maar complementair. Gisteren is het herindelingsontwerp gepresenteerd. Waar was ik gebleven? Op pagina 9 staat Geldt ook hier, zo vraag ik de minister, het principe dat gewaakt moet worden voor cynisme en voor dat er voor het voorstel van de Noordvleugel in de vragen als "welk probleem lossen we op?". Ik zei drie provincies draagvlak moet bestaan? Houdt dat dat juist de vraag welk probleem we oplossen, de tevens in dat de zienswijzen van de drie provincies, kern is van het debat waarover we het vandaag waarin zij behalve op economische bijvoorbeeld ook hebben. In de inleiding van de nota schrijft de op historische en culturele argumenten kunnen minister dat er sinds de tijd van Thorbecke veel is ingaan, zeer zwaar wegen bij het besluit om al dan veranderd, maar toch blijft hij vasthouden aan die niet tot de vorming van de Noordvleugel over te hoofdstructuur. Is het herstel van die negentiende- gaan? eeuwse hoofdstructuur wel adequaat? Heeft de Stel dat de Noordvleugel doorgaat, krijgt regering een analyse gemaakt van het ontstaan van dat landsdeel dan meer bevoegdheden dan de die lagen en verbanden naast de drie verdiepingen provincies op dit moment hebben? De commissaris van het huis van Thorbecke? Gegeven de nadruk van de Koning van Noord-Holland heeft immers al die ook de regering legt op het belang van de gezegd dat platte fusies niet wenselijk zijn. Als dat netwerksamenleving, zullen de variëteit en zo is, als ze dus meer bevoegdheden zouden complexiteit alleen maar toenemen in de krijgen dan de provincies op dit moment, samenleving. Veranderingen in de bestuurlijke kenschetst de minister dan het gelijktijdig structuur kunnen noodzakelijk zijn, maar zullen voorkomen van twee verschillende typen nooit een oplossing voor alle problemen zijn. middenbestuur met wellicht verschillende Neem het middenbestuur. Het kabinet is bevoegdheden voor provincies en landsdelen, nog voornemens om in deze kabinetsperiode de steeds als een herstel van de oorspronkelijke provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland tot bestuurlijke hoofdstructuur? het landsdeel Noordvleugel samen te voegen. Hoort bij die oorspronkelijke hoofdstructuur Gebrek aan eenduidig eigenaarschap is volgens de niet ook dat de provincies hun grondwettelijk nota een fundamenteel probleem in het vastgelegde open huishouding behouden? Men kan middenbestuur. Ook in eerdere rapporten wordt dat afspreken om zich op kerntaken te concentreren, genoemd. Maar hoe reëel is het streven naar een maar een open huishouding impliceert dat de eenduidig eigenaarschap in de huidige complexe provincie in staat moet zijn nieuwe publieke taken samenleving? Sommige problemen zijn immers op zich te nemen, juist ook met het oog op inderdaad wicked problems: problemen die zich slagvaardig en democratisch bestuur. Graag hoor ik verzetten tegen een eenvoudige oplossing, omdat de reactie van de minister hierop. door complexe interdependenties de oplossing van Ik kom op mijn laatste punt in mijn het ene probleem weer het ontstaan van nieuwe zoektocht naar de samenhang in de problemen met zich brengt. Als het landsdeel regeringsvoorstellen over de inrichting van het Noordvleugel zou ontstaan, dan zal bij wijze van binnenlands bestuur: de decentralisatie, met name voorbeeld toch ook overleg moeten plaatsvinden de decentralisatie in het sociale domein richting de met andere provincies over de positie van wat nu gemeenten. Naar mijn overtuiging gaat het hier om nog de provincie Utrecht is ten aanzien van de een majeure en historische operatie. De budgetten Gelderse Vallei aan de ene kant en het Groene Hart van de gemeenten zullen worden verdubbeld om aan de andere kant. Volledig eenduidig taken over te nemen op dat sociale terrein. eigenaarschap zal ook in de nieuwe constellatie niet Nederland voegt zich in wat in de bestaan. Dat varieert per probleemgebied en soms wetenschappelijke literatuur wel is genoemd de zelfs daarbinnen. De economische assen of daily "lokalisering van de verzorgingsstaat". Drie urban systems corresponderen niet transities worden voorbereid op de terreinen van noodzakelijkerwijs met de ecologische participatie, zorg en maatschappelijke hoofdstructuur, om een voorbeeld te noemen. Is de ondersteuning. De verwachtingen van deze operatie keuze voor de Noordvleugel, zo vraag ik de zijn hoog. In het regeerakkoord staat: "Het minister, vooral ingegeven door de economische overbrengen van een groot aantal taken van het belangen? Is het streven naar eenduidig Rijk naar gemeenten maakt meer maatwerk eigenaarschap vooral gericht op economische mogelijk en vergroot de betrokkenheid van burgers. activiteiten? Gemeenten kunnen de uitvoering van de taken Inmiddels hebben we uit een brief van de beter op elkaar afstemmen en zo meer doen voor minister van 26 april jongstleden begrepen dat hij minder geld." zich op de Noordvleugel wil concentreren. Het Het inhoudelijke doel van maatwerk en perspectief van de vorming van de andere betrokkenheid wordt gekoppeld aan een landsdelen blijft bestaan, zo begrijp ik, maar de bezuinigingsdoelstelling. Zou niet juist deze vorming zelf is voorlopig niet aan de orde en majeure operatie leidend moeten zijn voor de wijze bovendien zal die vorming niet doorgaan als de waarop het openbaar bestuur wordt andere provincies dat niet willen. Er geldt geen gemoderniseerd? De inhoud is dan leidend en de blauwdruk van bovenaf, maar draagvlak van structuur volgend. Aanzetten tot een dergelijke onderop. Kan de minister bevestigen dat de benadering zijn zeker te vinden in de voornemens 38 / 38 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de regering. Immers, beredeneerd wordt dat de autonome taken beschikbaar zijn, aan te deze uitbreiding van taken gemeenten zal nopen tot wenden voor de uitvoering van de nieuwe taken in samenwerking en wellicht tot fusies. Door de het sociale domein. Op het VNG-congres van enkele inhoud gedreven, ontstaan zo grotere verbanden. weken geleden heeft de minister verklaard dat het Deze transities kosten de nodige tijd. Maar na enige budget voor de nieuwe taken" toereikend is voor tijd wordt dan duidelijk tot welke fusies en hulp aan burgers die dat nodig hebben". samenwerkingsverbanden deze transities hebben Kan de minister aangeven hoe de regering geleid. Dan zou duidelijk kunnen worden dat de die toereikendheid denkt te gaan vaststellen? Wie afstand tussen die grotere gemeenten en bepaalt welke de burgers zijn die hulp nodig samenwerkingsverbanden en de provincies te klein hebben: het Rijk of de gemeente? Wat als blijkt dat is geworden, zoals de regering nu reeds vermoedt. de beschikbare middelen niet toereikend zijn? Past Dat zou dan weer kunnen leiden tot mogelijke de rijksoverheid dan bij? Of wordt het lokaal opschaling van de provincies. Onderschrijft de belastinggebied verruimd, zoals de Raad voor de minister deze logica? Zo nee, waarom niet? Zo ja, financiële verhoudingen vorig jaar nog heeft hoe past de keuze om nu reeds te beginnen met bepleit? Is het volgens de minister behulpzaam het proces ter uitvoering van een structuurvoorstel, voor het op peil houden van de gemeentelijke de fusie van drie provincies, in die logica? En mocht autonomie, ook in financieel opzicht, dat het beheer het daarin niet passen, wat zijn dan de andere van de lokale financiën wordt ingekaderd volgens redenen waarom de fusie tot de Noordvleugel nu de Wet HOF en vooral de Wet schatkistbankieren? reeds wordt overwogen? Kan de minister toelichten Graag hoor ik de visie van de minister daarop. waarom de fusie tot een Noordvleugel urgent is en In een vrijwel unaniem aangenomen waarom die urgentie in andere provincies kennelijk resolutie op het recente VNG-congres wordt niet minder groot is? alleen gepleit voor voldoende budget voor de Terecht heeft de minister duidelijk gemaakt nieuwe taken, maar wordt tevens de noodzaak dat de passage in het regeerakkoord over de onderstreept dat de gemeenten voldoende 100.000-plusgemeenten niet moet worden verstaan beleidsvrijheid krijgen om die taken naar eigen als een dictaat. Ook hier geldt volgens de minister inzicht te organiseren. Door lokaal maatwerk te het principe dat herindelingen van onderop moeten benadrukken, accepteert de regering met de plaatsvinden, al heeft hij recentelijk voorgesteld de decentralisatievoornemens ook variatie in lokaal rol van de provincie te vergroten om eventuele sociaal beleid. Hoe groot is de ruimte voor die impasses te doorbreken. Dat laatste lijkt onze variatie, vraag ik de minister. Hoe verhoudt die fractie een goed voorstel. Maar juist omdat de variatie zich tot het beginsel van rechtsgelijkheid? gemeenten zich de komende jaren geplaatst zien Met de vele vragen die ik in mijn bijdrage voor de enorme uitbreiding van taken in het sociale heb gesteld, heb ik willen laten zien hoe complex de domein, ligt het forceren van fusies niet voor de materie is. Met name de voorgenomen hand. Immers, die uitbreiding van taken vereist de decentralisaties zijn door hun omvang historisch te nodige energie en aandacht, en dat kan soms noemen en door hun complexiteit kwetsbaar. Ziet moeilijk te combineren zijn met de gelijktijdige, de regering erop toe dat de gemeenten de nieuwe tijdrovende reorganisaties als gevolg van fusies. taken ook aankunnen, bijvoorbeeld door hun de tijd Het ligt echter wel in de lijn van de verwachting dat te gunnen voor de implementatie ervan? Gunt de de gemeenten door deze lokalisering van de regering ook het parlement de tijd en de verzorgingsstaat op een gegeven moment zelf mogelijkheid om deze decentralisatievoorstellen en kiezen om in een groter verband op te gaan. Welke de andere voorstellen die raken aan de bestuurlijke maatregelen treft de regering om dergelijke fusies inrichting van het land in samenhang te blijven van onderop te faciliteren, zonder dat het ideaal bezien? Ik zie uit naar de beantwoording door de van nabij bestuur wordt ondermijnd? minister. Een van de grote problemen bij de decentralisatie van taken in het sociale domein is De heer Vliegenthart (SP): Ik heb met plezier volgens de literatuur de neiging van de nationale geluisterd naar het betoog van collega Koole. Hij overheid om toch te willen blijven sturen. Er is al was, in de termen van Tromp, op zoek naar het eerder aan gerefereerd. "Het ideaal van decentraal nietje en de samenhang van de visienota. Ik ben op versus het gelijk van het Rijk" is het ook wel zoek geweest naar het nietje en de samenhang van genoemd. De zogeheten decentralisatie leidt dan het betoog van collega Koole. Hij geeft een aantal uiteindelijk tot meer centralisatie. Wanneer de strenge voorzetten aan de minister. Mag ik het zo rijksoverheid weliswaar taken overdraagt aan samenvatten dat hij de nota weegt, maar die op dit gemeenten, maar via regelgeving die gemeenten moment nog te licht vindt en graag een niet de ruimte geeft om integraal beleid te voeren, onderbouwde analyse op vooral het gebied van de zal dat het efficiënter werken en maatwerk consistentie van de plannen wil zien? onmogelijk maken. Het staat bovendien haaks op de intentie van de vorig jaar aangenomen Wet De heer Koole (PvdA): Over de individuele plannen revitalisering generiek toezicht. komen wij later te spreken. Het gaat hier vooral Wanneer bovendien de overdracht van over de samenhang. Ik heb gezegd dat het een taken gepaard zou gaan met te weinig financiële zoektocht is. In de nota moet je de samenhang echt middelen om die taken uit te voeren, tast dat de met een vergrootglas zoeken, maar er zitten autonomie van gemeenten aan, omdat zij dan aanzetten in. Ik heb aan het eind ook zelf gezegd gedwongen zullen zijn om gelden die nu nog voor dat er een logica is en aan de minister gevraagd of 39 / 39 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hij die logica deelt, namelijk dat decentralisatie op De heer Sörensen (PVV): Oké, dan weet ik sociaal terrein zou kunnen leiden tot voldoende. Ik vroeg het omdat de heer De Lange samenwerkingsverbanden van gemeenten, wat letterlijk de zinnen gebruikte van de Dagelijkse weer zou kunnen leiden tot … Achter dat proces zit Standaard. Maar hij gaat dus een andere versie een zekere gedachte. De vraag aan de minister voorlezen. luidt of hij die logica deelt. Als dat zo is, verneem ik dat graag, maar dan is er natuurlijk wel een aparte De heer De Lange (OSF): Jazeker. verklaring nodig voor het feit dat er al wordt gestart Wat de klassieke thorbeckiaanse met een bepaald structureel voorstel, namelijk dat bestuurslagen betreft, bevindt de rijksoverheid zich van de fusering van de drie provincies. Daar op nogal grote afstand van provincie en kunnen heel goede redenen voor zijn, maar die wil gemeenten, die veel dichter bij elkaar staan. Het is ik dan ook horen en het moet een andere logica zijn een centrale trend van het overheidsbeleid dan de logica die ik voorstelde. geworden om veel, waarschijnlijk te veel, zaken over te hevelen naar de gemeenten en dat te De heer Vliegenthart (SP): De heer Koole probeert motiveren door te stellen dat alles hiermee dichter de minister een handje te helpen en dat is zijn goed bij de burger worden gebracht. Deze aanpak, deze recht, maar hij is het dus met mij eens dat die ideologie bijna, leidt dan bijna automatisch tot de analyse misschien in embryonale fase aanwezig gedachte dat schaalvergroting het wenselijke en mag zijn, maar in ieder geval nog een stukje noodzakelijke antwoord is op de aanzienlijke sterker moet worden. Tegelijkertijd speelt daarbij problemen die men kan verwachten als gevolg van de vraag of dit consistent is met een concreet een dergelijke overheveling. Maar die visie is voorstel over de Noordvleugel. Verstaan we elkaar discutabel. zo goed? In een samenleving bestaan diverse grote problemen die het gemeentelijke niveau ver De heer Koole (PvdA): Daar heb ik vragen over en overstijgen en waarover de regie dus ook beter niet die stel ik aan de minister. Van mij mag de minister bij gemeenten kan liggen. Zo zijn er ook dadelijk schitteren door in zijn antwoord die visie aangelegenheden die boven het provinciale niveau groots te presenteren. uitgaan en die dus onder de directe verantwoordelijkheid van de rijksoverheid dienen te *N vallen. Op welk niveau de regie gelegd moet worden, verschilt per probleem, maar is wel De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Vandaag cruciaal. Ook is bij gebrekkige regie het gevaar spreken wij over de nota "Bestuur in Samenhang. groot dat een probleem ofwel dubbel ofwel De bestuurlijke organisatie in Nederland". Deze helemaal niet wordt aangepakt. Bovendien dient elk nota is bedoeld als antwoord op de motie-Kox bestuursniveau dat een bepaalde taak krijgt (33400, letter L), die in deze Kamer unaniem werd toegeschoven, daarvoor toegerust te zijn als het aangenomen op 11 december 2012. In het debat gaat om competentie en budget. De bestuurlijke van vandaag zal duidelijk worden of de nota niet visie zou zich nadrukkelijk op deze zaken moeten meer vragen oproept dan zij poogt te richten. Ten slotte werken bestuurlijke ideeën beantwoorden. natuurlijk alleen als ze door de burger gedragen Nederland kent vier bestuurslagen, omdat worden. Op al deze punten ga ik in. boven de gebruikelijke trits van Rijk, provincie en Documenten zijn vaak het interessantste gemeente de superbestuurslaag Europa niet meer om wat er níét in staat. Zo komt het woord "krimp" weg te denken valt. Die bestuurslaag is bovendien in de hele nota niet voor. Niettemin is krimp een erg bureaucratisch en maar zeer moeizaam zaak van grote en toenemende zorg. Eerst maar democratisch gelegitimeerd. Jammer genoeg wordt wat feiten. Tot nu toe is in Nederland een drietal over Europa minder gezegd dan door de feitelijke krimpregio's benoemd, te weten Eemsdelta/Oost- macht en invloed van Europa op ons dagelijks reilen Groningen, Parkstad Limburg en Zeeuws- en zeilen gerechtvaardigd zou zijn. Dat lijkt me om Vlaanderen. Daarnaast is er een tiental te beginnen een belangrijke tekortkoming van de zogenaamde anticipeerregio's: Midden- en Noord- nota. Limburg, de Achterhoek, Oost-Drenthe, Twente, het Groene Hart, West-Brabant, Goeree-Overflakkee, De heer Sörensen (PVV): Het is heel snel, Voorne-Putten, de Hoeksche Waard, Noordoost- en mijnheer de voorzitter, ik weet het. Ik wil echter Noordwest-Fryslân, de kop van Noord-Holland en aan de heer De Lange vragen of hij het verhaal Schouwen-Duivenland. De anticipeerregio's hebben gaat houden dat hij op de Dagelijkse Standaard nu nog niet met een substantiële en structurele heeft gezet. Volgens mij staat de tekst die hij bevolkings- en/of huishoudensdaling te maken, uitspreekt daar namelijk op. Dan hoef ik verder niet maar moeten zich in toenemende mate in hun te luisteren, want dan kan ik hem op de Dagelijkse beleid gaan instellen op deze demografische Standaard lezen. ontwikkeling. Als we deze gebieden in kaart brengen, zien we dat aan de randen van ons land De heer De Lange (OSF): Dat is een bewerking in en dus in een groot aantal provincies het de vorm van een column van wat ik nu in een verschijnsel krimp nadrukkelijk optreedt. andere vorm ga vertellen. De mechanismen van krimp zijn bekend. Voor de jeugd is er geen werk; die vertrekt. Ouderen bevinden zich ongewild in een fuik. Zij zien 40 / 40 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hun huizenprijzen zakken en kunnen geen kant op. Heeft de provincie Noord-Holland het dan zo De buurtwinkel verliest klandizie en moet sluiten. goed gedaan om die rol te verdienen? Na de Regionale ziekenhuizen voeren slechts beperkte desastreuze rol van VVD-gedeputeerde aantallen behandelingen van een bepaald type uit Hooijmaijers, die met groot gemak ongeveer en worden door de almachtige zorgverzekeraar met hetzelfde bedrag bij Icesave verjubelde als de argusogen bekeken en vaak tot de orde geroepen. huidige minister met een fusie denkt te verdienen - Het openbaar vervoer verarmt. Hoe uit deze - namelijk 75 miljoen euro; zie pagina 18 van de vicieuze cirkel te ontsnappen? Het ligt niet voor de nota -- zou de provincie Noord-Holland er maar hand om de oplossing van al deze met elkaar beter het zwijgen toe kunnen doen. Ook heeft deze samenhangende problemen aan gemeenten of zelfs provincie het eigen huis niet op orde. Tussen de provincies over te laten. Zolang de rijksoverheid stadsregio Amsterdam -- zeg maar de stadsstaat autonome processen die een trek naar de reeds Amsterdam -- en de provincie botert het niet echt. overvolle Randstad bevorderen, ruim baan geeft, Gaan we die problemen waar twee van de drie zal het met de krimpgebieden van kwaad tot erger partners part noch deel aan hebben, exporteren gaan. Hier is centrale regie onontbeerlijk en hier naar een fusieprovincie? Vindt de minister het valt een wereld te winnen. Maar of er een aanpak vreemd dat met name Flevoland en Utrecht niets zal zijn, en hoe dan, blijft een uitermate goed zien in zijn voorstellen en dat zelfs Noord-Holland bewaard geheim in Den Haag. Kan de minister een zeer veel bedenkingen heeft? tipje van deze sluier oplichten? Duidelijk is dat de minister deze Een ander goed voorbeeld van een gebied voorgenomen fusie wil gebruiken als breekijzer bij waarop het leggen van de regie op de verkeerde toekomstige samenvoegingen waarbij de zaken nog plaats ingrijpende, kwalijke en soms onomkeerbare veel moeilijker liggen. Salami, salamissimus: dat is gevolgen heeft, is het gebied van de ruimtelijke mijn Latijn voor nog meer salamitactiek. Bij al die ordening. Nederland is een vol land waarin de provincies met een sterke eigen identiteit, leefruimte voor de burger schaars is en onder grote bijvoorbeeld Fryslân, Limburg en Zeeland, is de en toenemende druk staat. Niettemin is juist die weerstand tegen dit soort bestuurlijk dirigisme nog leefruimte een uitermate kostbaar bezit, hoewel veel sterker. Bij samenvoegingen van veel meestal niet gemakkelijk in euro's uit te drukken, gemeenten is het overigens niet anders. De en van het grootste belang voor het welbevinden minister kan economische motieven aanvoeren "till van de burger en met name ook van zijn kinderen the cows come home", om het maar bij landelijke en kleinkinderen. Ruimtelijke ordening is dus termen te houden, maar de menselijke maat typisch zo'n onderwerp dat niet overgelaten dient te bepaalt het succes. En dan blijkt altijd weer dat de worden aan onzalige allianties tussen burger zich in zijn voorkeuren niet laat leiden door gemeentebesturen en projectontwikkelaars. globale streefgetallen van een minister. Gelukkig Ordening impliceert sturing op een voldoende hoog maar, zou ik zeggen. Wat wil de minister nu aggregatieniveau en dat is hier duidelijk niet het eigenlijk? Roept hij op tot burgerlijke gemeentelijke niveau. De huidige tendens om ongehoorzaamheid? Bestuurlijke dwang zonder gemeenten steeds meer vrijheid te geven bij het draagvlak onder burgers is gedoemd te mislukken. vaststellen van allerhande bestemmingsplannen is Onderschrijft de minister deze simpele stelling? Zo desastreus voor het hele concept van ruimtelijke nee, waarom niet? ordening in bredere zin. Gemeenten kunnen nu Als de minister spreekt over het bestuur bijna even gemakkelijk van bestemmingsplan van gemeenten, weidt hij uit over dorpsraden en veranderen als de gewone burger van onderbroek. wijkraden. Levert dat soort raden echt een bijdrage Daarmee is overigens wél de aan de lokale democratie of hebben we te maken rechtszekerheid van de burger in het geding. met een democratische schijnvertoning die de Waarop kan hij op langere termijn nog rekenen als burger in staat stelt af en toe wat stoom af te het om zijn leefomgeving gaat? Ik zal u niet blazen maar die geen enkele substantiële lastigvallen met gruwelijke voorbeelden, maar ik bevoegdheid meebrengt? Worden deze raden door hoef zelfs niet buiten de grenzen van mijn eigen een gemeentebestuur niet dikwijls gebruikt als nog steeds prachtige -- maar hoe lang nog? -- schaamlap om inspraak te suggereren waar die in gemeente Waterland te kijken om die smakelijk op werkelijkheid niet bestaat? De minister houdt ons te kunnen dissen. een nogal positief beeld voor over dit soort Laten we het over Flutland hebben. De door instituties, maar is hij blind voor het soort de minister bepleite samenvoeging van Flevoland, overwegingen dat ik hier naar voren breng? Alweer, Utrecht en Noord-Holland stond al snel onder deze, ook op dit punt hoef ik voor mijn persoonlijke naar mijn mening erg leuk bedachte, naam bekend. ervaringen bepaald niet ver te reizen. Het succes van die naam bestaat natuurlijk alleen Ik wil nog een paar woorden wijden aan de bij de gratie van het feit dat zeer veel burgers geen enorme aarzeling in de nota om simpelweg te gaan enkel vertrouwen in dit bestuurlijke voornemen voor de gekozen burgemeester en de gekozen hebben. Hoe zou dat komen? Laat me als voormalig commissaris van de Koning. In welk tijdsgewricht Statenlid van Noord-Holland een paar voor de hand denkt deze minister dat we nog leven? Of is de liggende bezwaren op een rij zetten. Allereerst mogelijkheid om partijgenoten te kunnen werken fusies meestal niet als het om partners van benoemen op allerlei lucratieve posten opnieuw een zeer ongelijk gewicht gaat. Noord-Holland is veel te grote verleiding? groter dan de som van Flevoland en Utrecht en zal Laat me tot een afronding komen. In de dus vergaand domineren in een samenvoeging. visie van mijn fractie zijn de voornemens van de 41 / 41 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. minister het resultaat van een denkwijze die zich aarzeling die zich tot in de verre toekomst zal beperkt tot voornamelijk economische motieven. Er wreken. is echter meer in het leven dan kosten- Plannen voor verandering zullen altijd op batenplaatjes, maar dat lijkt de minister niet te weerstand stuiten, of het nu om grotere gemeenten beseffen. Dat de burger vooral een homo gaat of om provinciale fusies. Bovendien willen wij economicus zou zijn, is een totale illusie. Een die mogelijke bezwaren pas toetsen op het moment bestuursstructuur dient in de eerste plaats een dat de concrete wetsvoorstellen er zijn. In dat afspiegeling te zijn van de menselijke maat der verband zijn we ingenomen met de door de Tweede dingen. Die is niet uniform en kan van plaats tot Kamer aangenomen moties waarin om een plaats verschillen en die zal ook van plaats tot stappenplan en een totaalvisie voor alle provincies plaats verschillen. Niet allerlei fictieve wordt gevraagd, als ook om een mogelijk kostenplaatjes, maar de menselijke maat dient alternatief voor de dreigende dubbele verkiezingen leidend te zijn in iedere bestuurlijke visie. Mijn voor de Provinciale Staten binnen negen maanden. fractie vindt van deze eenvoudige, maar daarom De bezwaren daartegen hoeven we niet te herhalen niet minder juiste, uitgangspunten helaas erg en de minister heeft wat dit laatste betreft gezegd weinig terug in de nota van vandaag. Ik wacht de voor het zomerreces zijn visie te zullen geven. Nu reactie van de minister met belangstelling af. het zomerreces zeer dicht genaderd is, vragen wij de minister of hij iets naders kan zeggen over de De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Nagel vraag of deze alternatieven inderdaad mogelijk zijn van 50PLUS. Ik beloof hem dat ik nooit meer de of dat het vaststaat dat het bij twee verkiezingen vergissing zal maken die vanmiddag is gemaakt. moet blijven. ** Wij plaatsen enkele kritische kanttekeningen en wij verzoeken de minister hierop *N te reageren. Ten eerste: de versterking van de lokale democratie. Het kabinet wil meer taken en De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter, nu u het bevoegdheden van het Rijk en de provincies naar noemt, kan ik niet anders zeggen dan dat wij deze de gemeenten overbrengen, de zogenaamde woorden, uitgerekend uit de mond van de nestor decentralisatie. We vinden die gedachte onder van de senaat, niet anders kunnen opvatten dan andere op het gebied van de sociale voorzieningen een sollicitatie richting onze partij. Ik kan u aantrekkelijk, maar wel onder de nadrukkelijke berichten, zo niet ermee feliciteren, dat wij na kort voorwaarde dat de gemeenten voldoende middelen intern beraad dit in welwillende overweging nemen. krijgen om deze nieuwe taken op een verantwoorde Voorzitter. Om te beginnen wil de 50PLUS- wijze uit te voeren. Kan de minister dit toezeggen? fractie de minister dankzeggen voor de op zich Ten tweede: de open overheid. We moesten heldere notitie Bestuur in samenhang. Dat betekent een traan wegpinken toen we lazen dat de overheid echter niet dat wij inhoudelijk op alle punten van de samenleving is en de overheid er voor de tevreden zijn. 50PLUS is een algemene partij met samenleving is. De burger ervaart dit geheel een breed programma, die het accent op anders. Hoe denkt de minister die kloof ouderenbeleid legt omdat de ouderen in veel daadwerkelijk te verkleinen? opzichten niet serieus worden genomen en worden Ten derde: het lokaal bestuur. Hier kwam benadeeld. Onze partij heeft bijvoorbeeld op het de andere pink in beweging toen we lazen dat hier gebied van de bestuurlijke organisatie een duidelijk een ongekend grote uitdaging voor de gemeenten programma en kiest daarbij voor de directe is weggelegd. Organiseer taken dicht bij de democratie. Zo dienden wij in deze Kamer een mensen. Die ervaren in de praktijk echter dat voor motie in om zolang de Eerste Kamer niet is hen belangrijke zaken juist steeds verder afgeschaft, deze niet meer getrapt maar onbereikbaar worden. Ik noem de niet meer rechtstreeks door de burger te laten kiezen. geopende apotheker en de minder en verder 50PLUS wil via de directe democratie de burger gelegen plekken om geld op te nemen of een brief meer zeggenschap geven en is voorstander van te posten. Het geduldige papier en de praktijk referenda, een gekozen burgemeester en een vertellen twee verschillende verhalen. Deelt de gekozen commissaris van de Koning. Ook als kleine minister deze waarneming en wat stelt hij partij, en waarschijnlijk als enige partij, hebben wij hiertegenover? in ons programma een kiesdrempel van 3% Ten vierde: de gemeentelijke herindeling. opgenomen. In de Tweede Kamer steunt 50PLUS Het kabinet stelt bij herhaling dat hier draagvlak het initiatiefvoorstel tot minder raadsleden en in voor moet zijn en dat het van onderop moet. principe ook het plan voor een Tegelijkertijd lezen we echter in het beleidskader Noordvleugelprovincie. gemeentelijke herindeling van 28 mei dat er ook Het wordt tijd dat er eens gehandeld wordt. knopen doorgehakt moeten kunnen worden en dat In de bureauladen ligt 65 jaar aan rapporten en voorkomen moet worden dat herindelingsdiscussies adviezen en kennelijk willen sommige partijen die tussen gemeenten jarenlang voortduren zonder leeftijdsgrens verhogen naar 67 jaar of hoger. Al in reëel zicht op een bevredigende uitkomst. In dit 1963 schreef bestuurskundige professor Van Poelje soort gevallen waar tegenstrijdige uitleg mogelijk over het niet invoeren van de goede bestuursvorm is, kan het geen kwaad dit eens aan een voorbeeld en noemde dat een misdaad tegenover het land en uit de praktijk te toetsen. In het Gooi, waar ik het het volk tijdens een periode van slapheid en geluk heb te mogen wonen, woedt al zeer vele jaren een discussie om Hilversum, Bussum en 42 / 42 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. enkele andere gemeenten te laten fuseren. In de onder de bevolking. Wat is de mening van de politiek stuit dit vaak op weerstand, met minister hierover? Hoe wil hij dat veranderen? Wat gebruikmaking van allerlei bekende argumenten. zou hij vinden van radio- en televisiedebatten in Voorstanders van een samengaan wijzen op de deze provincies? Samen met Marc Witteman in noodzaak om tussen de driehoek Amsterdam, debat voor omroep Flevoland! Die omroep zal Almere en Utrecht een krachtige gemeente te hiervoor ongetwijfeld belangstelling hebben. vestigen. Is de minister met mij van mening dat dit Tot slot vraag ik aandacht voor het een voorbeeld is van geen reëel zicht op een personeel in de drie provincies. Kan de minister bevredigende uitkomst? aangeven wanneer het besluit na behandeling in de Ten vijfde: de vermindering van het aantal beide Kamers in het Staatsblad kan verschijnen? Ik raads- en statenleden. In principe steunen wij het vraag dus naar een streefdatum. Als hij het nieuwe kabinet op dit punt. Wij willen nog een stap verder landsdeel inderdaad een feit wil doen zijn op 1 gaan als het gaat om de functie van de commissaris januari 2016, hoeveel tijd heeft hij dan om een van de Koning. De benoeming wordt weliswaar uit complete reorganisatie door te voeren? Dat vergt de Grondwet gehaald, maar hoe het verder gaat -- immers zeer veel gespreksrondes. Als werkgever gekozen of benoemd -- is onduidelijk. Wij vinden heeft de overheid een bijzondere een benoeming ondemocratisch en ver van de verantwoordelijkheid jegens haar personeel. Wij burger af staan. Bovendien is aantoonbaar dat de hopen dat de minister erkent dat ook dit punt functie in vele gevallen geen fulltimebaan is. Laat centraal dient te staan. mij citeren wat drie onbetwist befaamde getuigen, drie prominente commissarissen van drie partijen *N na afloop van hun ambtsperiode zeiden. Oud- minister Margreet de Boer van de PvdA: het is een De heer Koffeman (PvdD): Voorzitter. Wij kennen van de rustigste banen die ik ooit gehad heb. Oud- inmiddels de kwaliteit van schaalvergroting op vicepremier Hans Wiegel: het is niet de meest scholen, in ziekenhuizen, bij woningcorporaties, bij belastende baan; ik schat de helft van wat ik in Den zorgverzekeraars en in tal van andere situaties Haag gewend was. Oud-premier Dries van Agt van waarin activiteiten tot nut van het algemeen het CDA: je krijgt je dagen er niet mee gevuld. Dit werden opgeschaald zonder dat daarvoor een is te vinden in de Elsevier van 4 februari 2005. intrinsieke noodzaak bestond of een duidelijk 50PLUS zou het juist vinden dit punt herkenbare behoefte bij de direct betrokkenen. nadrukkelijk niet buiten beschouwing te laten bij Natuurlijk zijn in alle voorkomende gevallen experimenten bij de Noordvleugel. Wij zouden het de betrokkenen geraadpleegd, zo ook in het geval én vanuit democratisch oogpunt én vanwege de van de nieuwe superprovincie die door de minister financiën juist vinden als de grootste partij in de Noordvleugel wordt genoemd, maar in de provincie of het landsdeel de voorzitter van volksmond al "FUN-provincie" of "Noord-Flutland" is Gedeputeerde Staten zou leveren. Die zou gaan heten. Dit is het moment waarop we ons af eventueel best de titel commissaris van de Koning zouden moeten vragen of het peterprinciple ook mogen blijven dragen en zou mogen worden voor bestuurlijke eenheden zou kunnen gelden: benoemd op voordracht van de provincie voor een groeien tot het niveau van bestuurlijke periode van vier jaar. Een grondwetswijziging is incompetentie bereikt is en ontvlechting niet meer naar analogie met de gekozen burgemeester voor mogelijk is. dit experiment niet nodig en het maakt de tocht We hebben een geweldig maar naar de stembus voor de kiezer aantrekkelijk. Nu afschrikwekkend voorbeeld in de vorm van op een aantal gebieden de minister experimenten Europese samenwerking die in EU-verband gestalte bij het nieuw te vormen landsdeel mogelijk wil zou krijgen met minder kosten, meer maken, vragen wij hem nadrukkelijk ook deze mogelijkheden en minder belemmeringen bij de gedachte mee te nemen en de mogelijkheden te grenzen en de valuta. Inmiddels weten we dat die onderzoeken. voorstelling van zaken te optimistisch geweest is. Ten zesde: het middenbestuur. Wij hebben Eén munt blijkt onwerkbaar in een Europa van al betoogd dat wij mede door de aangenomen wisselende snelheden en de onbegrensde moties in de Tweede Kamer eerst de definitieve mogelijkheden op het gebied van arbeidsmigratie plannen en de toegezegde bijlagen afwachten. De geven vooralsnog grote onzekerheden wanneer vele brieven die wij vanuit de provincies Flevoland, vanaf 1 januari elke Roemeen of Bulgaar die dat wil Utrecht en Noord-Holland hebben gekregen, tonen in Nederland kan komen werken. Wij weten dat er een stuk koudwatervrees en vaak ook onderlinge inmiddels al Hongaarse vrachtwagenchauffeurs zijn verdeeldheid. PvdA-gedeputeerde Marc Witteman die voor €1,65 per uur op een Nederlandse uit Flevoland toont zich een goed bewapende vrachtwagen rijden. We weten ook dat de EU niet is tegenstander, maar zijn partijgenoten Den Uyl, gaan werken als een bindmiddel tussen de fractievoorzitter in Noord-Holland en zijn collega en Europese volkeren, maar eerder als een splijtzwam. partijgenoot De Kruif in Utrecht zijn weer Volgens onze bestuurders zou er geen weg terug voorstander. Toch willen wij, ondanks ons zijn en moet de oplossing worden gezocht in nog principiële uitgangspunt, de bezwaren vanuit de verdergaande integratie tot een bankenunie en provincies serieus bij de uiteindelijke behandeling zelfs een politieke unie. van de wetsvoorstellen mee laten wegen. Uit het Die problemen spelen niet in "Noord- doortimmerde opinieonderzoek in de provincie Flutland", maar toch zijn er goede redenen om Flevoland blijkt weinig draagkracht voor de plannen kritisch te kijken naar de samenvoeging nolens 43 / 43 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. volens van drie provincies. Het onderzoek naar het De heer Sörensen (PVV): Dan zijn de heer oordeel van de inwoners van de provincies heeft Koffeman en ik het helemaal met elkaar eens. een hoog "Willy Alfredo-gehalte" en de gewenste uitkomst lijkt voor het kabinet van groter belang De heer Koffeman (PvdD): Dat is mooi. dan de wens van de burgers. In tijden van groeiend De rijksoverheid schuift wantrouwen van de burger jegens de politiek is dat verantwoordelijkheden af en tast tegelijkertijd de een aspect om terdege rekening mee te houden. autonomie aan. Dat leidt tot een onwerkbaar Onze provincies vormen ongeveer de monstrum waar ten minste voor invoering beter oudste bestuurlijke entiteit van Nederland, ouder over nagedacht zou moeten worden dan nu het dan Nederland zelf. Alleen Limburg vormt een geval lijkt te zijn. uitzondering waar het gaat om het hebben van een Aan de hand van een tweetal voorbeelden eigen cultuur en geschiedenis als zelfstandige wil ik graag illustreren waarom niet al teveel moet provincie, maar de andere provincies hebben dat worden verwacht van het decentraliseren van beleid stellig wel, zelfs de jongste provincie Flevoland. De naar gecentraliseerde bestuursclusters. Onlangs rijke historie van de provincies heeft niet werd de begrenzing van de veehouderij verhinderd dat de rijksoverheid de afgelopen halve afgeschoven naar lokaal en regionaal niveau, terwijl eeuw regelmatig aanslagen op hun bestaan heeft allang duidelijk is dat het lokale niveau daar op trachten te plegen. De historicus Von der Dunk geen enkele wijze voor geëquipeerd is. Dat bleek heeft daarover in 2011 een interessante column nota bene tijdens de uitleg van staatssecretaris geschreven. De inhoud daarvan heb ik graag Sharon Dijksma van de plannen. Het ministerie gebruikt bij het voorbereiden van deze bijdrage. gaat werken aan wetgeving waarmee gemeenten Er is in Den Haag al van alles bedacht om en provincies om redenen van volksgezondheid maar van dat vermaledijde provinciemodel af te grenzen kunnen stellen aan de omvang van de komen. Gewesten, miniprovincies, stadsprovincies, veehouderij, maar daarbij wordt als voorwaarde landsdelen, superprovincies; elk nieuw kabinet gesteld dat er een wetenschappelijke onderbouwing kwam wel met iets nieuws en het leidde vooralsnog is voor de negatieve gevolgen van veehouderij voor tot niets. Bestuurlijke geurvlaggen van de volksgezondheid. Zo'n onderbouwing is er niet opeenvolgende bewindslieden hebben weinig op dit moment, maar staatssecretaris Dijksma zegt kunnen veranderen aan de staat van de provincies. er wel vertrouwen in te hebben dat die Gisteren bereikte ons de zoveelste poging. Waar onderbouwing er zal komen. Dat is typisch een gemeenten er zelden in slaagden om zich met voorbeeld van werken in de omgekeerde volgorde. succes tegen herindelingsplannen van Binnenlandse Eerst moeten de onderbouwing en het Zaken te verzetten, bestaan de provincies nog instrumentarium er komen en pas dan kan het steeds. Slechts één keer zijn ze kort van de kaart afgeschoven worden op de gemeenten en niet verdwenen, namelijk tijdens de Bataafse Republiek. omgekeerd. Ik citeer de staatssecretaris: "Het Voor elke 200.000 inwoners zou een eigen kabinet heeft geld uitgetrokken voor verder provincie worden gevormd. Zo kwam er omdat onderzoek naar de gevolgen van de veehouderij Amsterdam toen alleen al zo veel inwoners telde voor de volksgezondheid. De Gezondheidsraad een stadsprovincie Amstelland, die slechts bestond heeft ons ook gevraagd dat te doen. We weten ook uit Amsterdam en een paar dorpen eromheen. Niet al best veel en we moeten vertrouwen hebben dat meer dan drie jaar heeft dat geduurd en toen werd er uit nader onderzoek meer duidelijk wordt". het hele plan teruggedraaid. Met de nieuwe voorstellen waarin regionale De drie noordelijke Randstadprovincies overheden grenzen kunnen stellen aan het aantal moeten en zullen fuseren, of zij willen of niet en zij dieren per gebied, per hectare of per bedrijfslocatie, willen niet. "Noord-Flutland" dat een kwart van de komt een generieke maximale omvang van Nederlandse bevolking zou herbergen, heeft veehouderijbedrijven in Nederland te vervallen. In nauwelijks steun bij de provinciebesturen en voor gebieden waar bedrijven geen overlast geven, de burgers hoeft het ook niet echt. Noem de kunnen zij maximaal uitbreiden zolang zij aan de provincie lnholland en we hebben een naamgenoot milieu- en omgevingseisen voldoen. Dijksma vreest die de weg wijst. geen willekeur tussen gemeentes als in de ene De rijksoverheid kiest voor decentralisatie gemeente meer kan dan in de andere. De van de uitvoering van wetgeving en tegelijk voor staatssecretaris wijst erop dat wetgeving niet met centralisatie van dat decentrale bestuur. terugwerkende kracht kan worden ingediend. Het kan dus niet zo zijn dat gemeenten de De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Mijn acceptatiegraad lager gaan leggen dan de omvang verontschuldigingen, ik merk pas bij het naar voren van de huidige veehouderij. "Het moet duidelijk zijn lopen dat ik mijn jasje heb uitgedaan. dat deze wet zich richt op de toekomst.", aldus de Hoe weet de heer Koffeman dat de staatssecretaris. bevolking dat niet wil? In het weekblad Boerderij van deze week valt te lezen dat de staatssecretaris niets wil De heer Koffeman (PvdD): Ik zou het willen zeggen over de gevolgen voor een bedrijf wanneer omdraaien. Ik krijg de indruk dat de bevolking het blijkt dat het negatieve gevolgen heeft voor de niet wil. Ik vind dat je dit niet kunt doen voordat je volksgezondheid. Zij vindt dat het daarvoor nog te weet of de bevolking het wel wil. Ik vind dat er ver vroeg is. Kortom, alle partijen worden vooralsnog vooruitgelopen wordt op de wens van de bevolking. het bos -- of wat daar nog van over is -- ingestuurd en de rijksoverheid wast haar handen in onschuld. 44 / 44 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Doe het maar zonder het juiste instrumentarium, Er is maar één tas die gevuld is met we zullen wel zien waar het schip strandt. Eerder dergelijke megalomane plannen, en die tas is de gebeurde dat al met de Flora- en faunawet, obesitas, de bestuurlijke obesitas welteverstaan. De waarvan toezicht, handhaving en uitvoering ook bij toekomst is niet aan een een door megamorfose de provincies naar binnen geschoven werd op een opgeblazen bestuur, maar aan een kleinschalig en moment dat ze daarvoor absoluut niet geëquipeerd bescheiden bestuur. Het besturen van een en geoutilleerd waren. Daardoor zijn er grote gemeente zal verschuiven van ruimtelijk beleid verschillen in wetsinterpretatie en handhaving naar het uitvoeren van welzijn en zorg. Dat gaat opgetreden die tot op de dag van vandaag niet samen met harteloos bezuinigen en een voortduren. rücksichtslose reorganisatie. Je kunt ambtenaren Ik geef als voorbeeld een Gelderse die nu belast zijn met het uitgeven van gedeputeerde die het dwaze plan doorzette om een bouwvergunningen, niet belasten met het uitvoeren ecoduct te openen tussen de voedselarme Veluwe van zorgtaken. en de voedselrijke Hierdense Poort. Hij gaf aan dat Ik wil graag van de minister weten of er ecoduct te zullen openen op het moment dat de geen betere, meer noodzakelijke dingen te regelen jacht gesloten was, zodat er geen dreiging van zijn op zijn departement dan het onzalige plan die afschot is. Tegelijkertijd beloofde hij aan de boeren hij ons nu voorlegt en dat geen enkele urgentie in de Hierdense Poort dat er niet meer dan acht kent. Graag krijg ik een reactie hierop. edelherten het ecoduct over zouden steken en dat hij anders maatregelen zou treffen. Die De voorzitter: Wenst een van de leden nog het maatregelen zijn er inmiddels. Twee maanden na woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. openstelling van het ecoduct zag de gedeputeerde ** al aanleiding om aan de noodrem te trekken en de jacht midden in de draag- en zoogtijd van de De beraadslaging wordt geschorst. edelherten te openen, in strijd met de landelijke normen. De voorzitter: Ik schors de vergadering voor een Gaat het samenvoegen van provincies paar minuten in afwachting van de minister van helpen om een dergelijk versnipperd beleid te Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. ontsnipperen? Daar moeten we niet op rekenen. ** Provincies en gemeenten moeten doen waar ze goed in zijn, waarvoor ze in het leven geroepen De vergadering wordt enkele ogenblikken zijn, gedragen door een lokale of regionale cultuur geschorst. en gefaciliteerd door een adequaat werkende overheid. Daar waar dat faalt, biedt samenvoeging *B geen soelaas. *!Doelmatige leerwegen beroepsonderwijs*! De minister haalt veel overhoop. Geen provincie, geen gemeente ontsnapt aan de dictaten Aan de orde is de behandeling van: van het ministerie. De minister zegt dat hij - het wetsvoorstel Wijziging van onder voorzieningen dichter bij de mensen wil, maar doet meer de Wet educatie en beroepsonderwijs dat door de gemeenten groter te maken. De ten behoeve van het bevorderen van minister wil herindelingen van onderop, maar sluit doelmatige leerwegen in het niet uit dat die worden afgedwongen door de beroepsonderwijs en het moderniseren van de provincie. De minister wil meer inspraak van de bekostiging van het beroepsonderwijs burgers, maar weigert referenda te organiseren. (33187). Bestuur in samenhang, zoals de nota heet, zou moeten leren dat herindelingen doorgaans geen De beraadslaging wordt geopend. geld opleveren maar kosten. Een fraai staaltje daarvan is op dit moment te zien bij de herindeling *N van de omroepen, de omroepfusies. Alle directeuren van fuserende omroepen verdwijnen, Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): De CDA- maar blijven aan als betaalde adviseurs. Papier is fractie dankt de minister voor de uitgebreide geduldig, maar de praktijk weerbarstig. Gemeenten beantwoording van onze schriftelijke vragen. Ze moeten nieuwe samenwerkingsverbanden aangaan, zijn voor ons afdoende behandeld. We kunnen nog los van de vraag waar ze staan en welke steggelen over de vraag of dit wetsvoorstel samenwerking ze in het verleden al waren voortgekomen is uit de wil om te bezuinigen of dat aangegaan. je het ook inhoudelijk kunt motiveren. Voor ons Voor Noord-Flutland geldt hetzelfde. De betekent het feit dat de verlaging van de VNG neemt afstand van de visie van de minister. oorspronkelijke urennorm er nu is, een verbetering Het IPO noemt de plannen van de minister ten opzichte van het oude wetsvoorstel, waarin er visieloos. Utrecht en Flevoland gaan hun bevolking geen urennorm was. Dit wetsvoorstel is volgens ons raadplegen. Waarom benoemt de minister zelf een dus een verbetering. tijdelijke commissaris in Utrecht, tegen de Bij mijn fractie heeft een wisseling van de nadrukkelijke wens van de Statenleden in? Waarom wacht qua woordvoerderschap op dit onderwerp dringt hij de provincie Utrecht een commissaris op plaatsgevonden. De heer Flierman heeft in het die deze provincie helemaal niet wil? voortraject het voortouw genomen en mij rest de schone taak om het plenair af te hechten. 45 / 45 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De CDA-fractie heeft nog een enkele vraag Wij wachten de beantwoording met belangstelling over de uitvoering waar zij graag de zienswijze van af. de minister op wil horen. Zoals al opgemerkt ziet de CDA-fractie de minimumurennorm als een De voorzitter: Het woord is aan de heer Bruijn, die verbetering. Door het ontbreken van een dergelijke zijn maidenspeech zal houden. norm konden ongewenste situaties ontstaan die ** niet in het belang van leerlingen en goed onderwijs waren, maar de leden van de CDA-fractie vragen *N zich af of er nu niet ook -- wellicht onbedoeld -- een onder het huidige systeem goed werkende De heer Bruijn (VVD): Voorzitter. Onlangs kreeg mogelijkheid wordt weggegooid. Immers, niet enkel een Duitse scheikundige een eredoctoraat in ons jongeren behalen een diploma in het land. Zelden kreeg iemand zoiets zo verdiend. beroepsonderwijs. Steeds vaker komen ook mensen Zelden was de gelauwerde doctor honoris causa ook die al jarenlang ervaring hebben op hun zo oprecht dankbaar en zo eloquent. Onze werkterrein, in aanraking met het feit dat er bewindslieden zaten onder haar gehoor toen dr. diploma-eisen gesteld worden door hetzij wetgever Angela Merkel haar dankrede uitsprak. De hetzij werkgever. groeiagenda en de toekomstige ontwikkeling van Als voorbeeld noem ik de gastouder. Dit is Europa, in de dynamiek op mondiaal niveau, een willekeurig gekozen voorbeeld, want er zijn ook vereisen investeringen in "Bildung und Forschung", andere takken van sport te noemen, zoals de zorg. sprak zij. "Mit Wissen muss man in der Zukunft Met dit wetsvoorstel vervalt, voor zover wij het investieren". Die laatste zin is fraai dubbelzinnig kunnen overzien, de mogelijkheid om via een Duits. Hij betekent: met verstand moet men bekostigd extraneustraject een mbo-2-kwalificatie toekomstige investeringen bepalen. Tevens te behalen. Voor mensen met ruime betekent hij: met kennis en wetenschap investeert praktijkervaring vervalt dus de mogelijkheid om men in de toekomst. direct examen te doen en, bij het slagen voor dit Het is een bijzonder voorrecht om hier examen, de beoogde kwalificatie te verkrijgen vandaag te mogen staan. Het is een voorrecht zonder lessen of stage te hoeven volgen. vanwege het eerbiedwaardige en belangwekkende Ik ga weer even uit van een gastouder die karakter van dit huis. Het is tevens een voorrecht deze kwalificatie, dat diploma, nodig heeft om vanwege de ontmoeting hier met deze minister. Het ingeschreven te kunnen worden in het landelijk is mij een eer en een genoegen om met haar van register. Voor hem of haar betekent het dus dat hij gedachten te mogen wisselen. Ten slotte is het een of zij terug zou moeten naar de klas, terwijl hij of voorrecht omdat wij vandaag spreken over het zij vaak door de opvoeding van eigen kinderen onderwijs, een beleidsterrein waarvan het belang jarenlange praktijkervaring heeft. De daaraan niet kan worden overschat. verbonden kosten kunnen lang niet altijd door deze De eerste Nederlandse naoorlogse premier, mensen worden opgebracht. Ook het volgen van minister-president Schermerhorn, sprak op 27 juni een bbl-traject, waarbij bbl staat voor beroep 1945 zijn regeringsverklaring uit. Hij sprak over het begeleidende leerweg, dus het wekelijks vier dagen herstel van de democratie en de wederopbouw van volgen van stage en een dag terug in de klas, Nederland. Niet voor niets refereerde hij daarbij brengt hier volgens ons geen uitkomst. Het zou ons naar het ministerie van Onderwijs als een centrale niet verbazen als daardoor voor veel gastouders de plaats. Net als recent de Teldersstichting in haar inspanning en de kosten niet meer zullen opwegen geschrift over, alweer, Bildung, vroeg tegen de baten. Het gevaar dreigt dat deze relatief Schermerhorn aandacht voor de verbintenis tussen goedkope vorm van kinderopvang in het gedrang onderwijs, opvoeding en beschaving. "Education is komt met alle, ook financiële, gevolgen van dien. the keystone in the arch of freedom and progress", Zomaar een voorbeeld, maar ik zou er meer sprak John F. Kennedy in 1963 tot het Amerikaanse kunnen noemen. Steeds meer mensen die congres. "A free nation can rise no higher than the jarenlang een beroep hebben uitgeoefend, zitten standard of excellence set in its schools and zonder werk. Zij zijn vakman op hun terrein dankzij colleges." hun praktijkervaring, maar worden nu bij het De mate waarin wij vandaag bereid zijn ons zoeken naar een nieuwe baan geconfronteerd met af te vragen wat goed onderwijs is, is bepalend diploma-eisen als voorwaarde om ergens aan de voor de kwaliteit van de samenleving over 50 jaar. slag te komen. Moeten ze het vak nog leren? Nee. Goed onderwijs is een belangrijke weg waarlangs Moeten ze het examen halen? Ja. Dus het zou wij hetgeen onze voorouders hebben opgebouwd, mogelijk moeten blijven om een diploma te halen -- kunnen doorgeven aan onze kinderen. Het en dus te bewijzen dat je het kunt -- zonder het verzorgen van goed onderwijs is een morele plicht. hele voorafgaande traject te moeten doorlopen. Het Refererend aan mijn drie dagelijkse, boeiende zou mijn fractie vreemd voorkomen als deze kerntaken in het Leids Universitair Medisch wetswijziging het effect heeft dat veel oudere Centrum, parafraseer ik graag de eerste brief van instromers, die al ruime ervaring hebben, tegen Paulus aan de Corinthiërs: patiëntenzorg, relatief hoge kosten weer jarenlang de onderzoek en onderwijs, maar de meeste van deze schoolbanken in moeten. Graag horen wij van de is het onderwijs. Wie zich verbaast over deze minister of zij onze visie deelt en of zij woorden uit de mond van een liberaal, heeft zich mogelijkheden ziet om dit probleem op te lossen. betrapt op vooringenomenheid.

46 / 46 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Het onderwijs bevindt zich altijd in een kabinet, zal ik die visie niet nader propageren en al interessant dilemma. De ouders en de leerkrachten helemaal mijn persoonlijke opvatting in deze niet hebben altijd te maken met een generatieverschil etaleren, zij het à contrecoeur. Ik verwacht dat de en een veranderde omgeving met nieuwe minister, zelf gepromoveerd, en ik het ten minste technologische en sociale uitdagingen. Die afstand over dit onderwerp wel eens zullen zijn. veroorzaakt spanning onder de oudere generatie, Ook met betrekking tot het maar dit is van alle tijden. Onze jeugd heeft beroepsonderwijs gaat de minister voortvarend te tegenwoordig een sterke hang naar luxe, slechte werk. De behoefte aan vakmensen neemt toe. manieren, minachting voor het gezag en geen Daarbij is cruciaal dat in de komende tien tot eerbied voor ouderen; zij geven de voorkeur aan vijftien jaar een hele generatie uitstekende kletspraatjes in plaats van training; zij spreken hun beroepsbeoefenaren de arbeidsmarkt zal verlaten, ouders tegen, houden niet hun mond in gezelschap vooral in de bètasector en de technische sector. en tiranniseren hun leraren. Zo sprak Socrates Toch daalt het aantal jongeren dat kiest voor een 2500 jaar geleden. En hij kon het weten, want hij beroepsopleiding, vooral in het middelbaar had veel studenten, waaronder Plato en Alcibiades. beroepsonderwijs, waarover wij vandaag spreken. Op een stemverklaring na is dit vandaag Het is daarom goed dat de minister met partners in mijn eerste spreekbeurt in dit huis, ook wel het bedrijfsleven en het onderwijs vorige maand "maidenspeech" genoemd, een bijzondere een techniekpact heeft gesloten om dit probleem naamsaanduiding. Immers, de betekenis van het het hoofd te bieden. Vooral de inzet van de sector woord "maiden", omvat, naast een ongehuwde zelf is hierbij essentieel. Dat geldt eveneens voor dame, onder meer een racepaard dat nog nooit een het wekken van de interesse van leerlingen op race gewonnen heeft. Ook duidt het een machine jonge leeftijd. Daaraan wordt gewerkt door een aan die lijkt op een guillotine die in de zestiende en coalitie van technologische bedrijven, luisterend zeventiende eeuw in Schotland werd gebruikt om naar de onder deze minister toepasselijke naam criminelen te onthoofden. Voorwaar geen "Jet-Net". blijmoedige context. 25% van de leerlingen vindt het middelbaar Enige tijd geleden zou ik hier al hebben beroepsonderwijs te weinig uitdagend. Ook is uitval gestaan met een maidenspeech over een wijziging uit het mbo nog steeds een probleem. De van de Wet op de vaste boekenprijs. Het voorliggende wijziging van de Wet educatie en betreffende voorstel eindigde echter als hamerstuk. beroepsonderwijs moet deze problemen oplossen. Nochtans krijgt dit onderwerp alom aandacht, zo Het eerste doel is dat mbo-instellingen ieder veel aandacht zelfs, dat nog recent een hun aandeel leveren in het terugdringen van het vooraanstaand landelijk politicus op de vraag wat aantal voortijdige schoolverlaters tot 25.000 in hij vond van de vaste boekenprijs, na enig 2016. Dit gebeurt onder meer door het verkorten nadenken antwoordde dat het tijd werd dat deze en intensiveren van de beroepsopleidingen, het weer eens zou worden uitgereikt. invoeren van entreeopleidingen en het stellen van Onze minister voert daadkrachtig een vooropleidingseisen voor bepaalde niveaus. Het ambitieuze onderwijsagenda uit. Zo constateert de tweede doel is dat het mbo aantrekkelijker wordt. VVD-fractie met genoegen dat de minister Leerlingen moeten worden uitgedaagd een prestatie vergaande hervormingen doorvoert op basis van de te leveren waarop zij trots kunnen zijn. Daarvoor Strategische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek ontvangen zij voldoende onderwijstijd, les van en Wetenschap en het rapport van de commissie- professionele docenten en degelijke Veerman. De minister voert daarbij op onderwijsprogramma's en examens. constructieve wijze het gesprek met parlement, Het derde doel is dat het beroepsonderwijs studenten, via het ISO en de LSVb, werkgevers, competitief is met het algemeen vormend onderwijskoepels en toezichthouders zoals de onderwijs. Wat dit betreft is het wetsvoorstel de NVAO, van welke organisatie het nieuwe elan onder uitwerking van een aantal maatregelen uit een de nieuwe voorzitter ons veel vertrouwen geeft. Zo actieplan voor het mbo, Focus op vakmanschap spreken wij op dit moment met elkaar over onder 2011-2015, van het vorige kabinet. andere governance, doelmatigheid, bekostiging, Het wetsvoorstel zit volgens de leden van internationalisering, selectie, differentiatie, de VVD-fractie goed in elkaar en ook de geluiden prestaties en, bovenal, het belang van de docent en uit het veld zijn overwegend positief. De diens professionaliteit. verwachting is dat de leerroute via het Een voorbeeld van zo'n gesprek is het beroepsonderwijs een aantrekkelijker alternatief recent aangekondigde overleg over de bachelor- wordt. De komende tijd worden de in de wet masterstructuur in het hoger onderwijs, die is genoemde onderwerpen verder uitgewerkt in wet- ingevoerd dankzij toenmalig minister Hermans. Het en regelgeving, mede op basis van ervaringen die gaat dan om het neerzetten van de wo-bachelor als worden opgedaan met pilots. Dankzij de vragen van zelfstandige uitstroomtitel. Op dit moment wordt de de SP-fractie hebben we daar een overzicht over universiteitsbachelor in Nederland nog niet zo ontvangen. Daarna zal duidelijk worden hoe de gezien. Men heeft de studie pas af, zo is de maatregelen in de praktijk uitpakken. algemene visie, wanneer men een masteropleiding Tijdens het voorbereidend onderzoek heeft heeft gedaan. Sommigen menen zelfs dat men pas mijn fractie samen met andere fracties een aantal is afgestudeerd als men is gepromoveerd. Wegens vragen gesteld over de consistentie en de verdeeldheid over dit punt in mijn fractie, naar uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Wij danken verwachting in de Kamer en mogelijk zelfs in het de minister en de haar ondersteunende ambtenaren 47 / 47 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voor de uitvoerige beantwoording. Mijn fractie antwoord schrijft de minister dat sommige jongeren steunt het wetsvoorstel, maar heeft nog wel enkele geen vo-diploma hebben vanwege andere vragen. omstandigheden dan een gebrek aan capaciteiten. Allereerst heb ik een vraag over de solide Deze jongeren kunnen, aldus de minister, goed in basis die het diploma moet bieden. Ook in het hbo staat zijn om een opleiding op niveau 2 of hoger te is daarover gediscussieerd. Daar verleent de volgen. Ook de minister vindt het onwenselijk om minister nu belangrijke steun aan een verstandig deze jongeren op een entreeopleiding te plaatsen. initiatief van de Vereniging Hogescholen over de De minister schrijft, ik citeer: "Plaatsing in een externe validering van examenkwaliteit. Met het hoger niveau is dan ook mogelijk, maar wel als de oog op consistentie van beleid kan men zich instelling heeft vastgesteld dat dit kansrijk is. De afvragen of die validering van examens niet op instellingen hebben belang bij zo homogeen gelijke wijze moet plaatsvinden in het mbo, net als mogelijke groepen; het is daarom niet de overigens in het wetenschappelijk onderwijs. Zeker verwachting dat instellingen terughoudender dan nu de curricula korter en intensiever worden, maar nodig zullen zijn met de toelating van jongeren ook gezien de discussies over de aansluiting op de zonder vmbo-diploma tot een opleiding op niveau arbeidsmarkt, ligt het volgens mijn fractie voor de 2." hand om dit te overwegen. Graag ontlok ik de Mijn fractie vraagt zich af hoe dit laatste minister op dit punt een reactie. zich verhoudt tot de uitspraak van de minister Ik kom op de modernisering van de enkele regels eerder, namelijk de eis dat degenen bekostiging. De wet biedt een juridische basis om die toegelaten willen worden tot een opleiding op de bekostigingssystematiek te moderniseren. Er niveau 2 "tenminste een vmbo-diploma moeten wordt in 2014 een zogenoemd cascademodel hebben". Kunnen jongeren zonder vmbo-diploma ingevoerd, waarbij de mate waarin een student nu wel of niet toegelaten worden tot niveau 2? Hoe meetelt voor de bekostiging in het eerste jaar het voorziet de minister dat instellingen vaststellen of hoogst is en daarna geleidelijk afneemt. Intensiever plaatsing op een hoger niveau kansrijk is? Doelt de onderwijs wordt dus beloond. Een kortere minister hiermee op een vorm van selectie aan de verblijfsduur in het mbo pakt financieel gunstig uit poort? Kunnen instellingen een student uiteindelijk voor mbo-instellingen. De maatregelen moeten weigeren? En hebben instellingen voor een kostbare roc's prikkelen om scholieren intensiever, matchingsprocedure wel voldoende aanleiding, nu uitdagender en korter onderwijs te geven. De VVD- zij nog sterker dan voorheen zullen worden fractie onderschrijft deze doelstelling. Wel vraagt zij gefinancierd op basis van aantallen studenten in zich af of in de uitvoering niet hetzelfde neveneffect met name het eerste jaar? kan ontstaan als elders, met name in het ho, Ik vraag ook graag aandacht voor de namelijk dat de relatief hoge financiering in het aanscherping van de urennorm. De leden van de eerste jaar enerzijds de instellingen ontmoedigt in VVD fractie onderschrijven de doelstelling dat de het adequaat selecteren en matchen van studenten, tijd van de student goed benut moet worden. In de en anderzijds het overmatig laten afvloeien van praktijk hebben de huidige normen ongewenste studenten na het eerste jaar in de hand werkt. Hoe effecten. De strikte urennorm moet echter niet ten kijkt de minister hier tegenaan? Is dit aspect koste gaan van tijd voor stages of andere vormen meegenomen in het onderzoek naar de van werkend leren. Hierbij verdienen met name de gedragseffecten van de nieuwe bekostiging op de tussenvormen van onderwijs aandacht. De minister instellingen dat de minister recent heeft laten heeft al aangegeven dat het mogelijk moet zijn om uitvoeren? gastdocenten uit het bedrijfsleven binnen de In het voorstel ontbreekt de mogelijkheid urennorm in te zetten en dat ook het toezicht van bekostiging op basis van kwaliteit. Ook de Raad hiermee rekening zal houden. Mijn fractie heeft van State wijst hierop. Te denken valt aan daarvan met interesse kennisgenomen, maar er prestatiebekostiging op basis van leerwinst, moet meer ruimte zijn voor vernieuwende vormen tevredenheid of baangarantie. In het regeerakkoord van onderwijs. werd aangekondigd dat kwaliteitsbekostiging wordt Zo hoeft niet per definitie in het voortgezet en dat vanaf 2015 prestatiebekostiging schoolgebouw les te worden gegeven. Een in het mbo wordt ingevoerd. In een aangenomen practicumles kan ook bij een bedrijf gegeven motie heeft de VVD de minister samen met D66 en worden. Sterker nog, dit maakt het voor de PvdA gevraagd om uit te werken hoe een leerlingen interessanter en bevordert de aansluiting bekostigingssysteem op basis van van het onderwijs op de arbeidsmarkt, een prestatieafspraken vormgegeven kan worden. De belangrijke doelstelling. Met een tijdens het traject VVD-fractie vraagt zich af of de minister hierover ingediende nota van wijziging wordt instellingen inmiddels ideeën heeft ontwikkeld, welk tijdpad zij ruimte geboden om opleidingen een voorziet voor de invoering ervan en of hierbij onderwijsprogramma aan te bieden dat niet volledig gedacht kan worden aan een systeem analoog aan aan de urennormen voldoet, als de kwaliteit van die de prestatieafspraken die gemaakt zijn voor het opleiding desondanks is gewaarborgd. Dit moet hoger onderwijs. blijken uit studenttevredenheid, tevredenheid van Ik stel nu een aantal vragen over de het afnemend veld en studiesucces. doelgroep. De leden van de VVD-fractie hebben Tijdens de behandeling van het tijdens het voorbereidend onderzoek twijfels geuit wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd met steun over de toelating van deelnemers die zonder vo- van de VVD een amendement van D66 diploma het mbo instromen. In de memorie van aangenomen dat ertoe strekt dat de bepalingen 48 / 48 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. omtrent de urennormen na twee jaar worden De voorzitter: Mijnheer Bruijn, wilt u nog even geëvalueerd. Graag vraagt mijn fractie de minister blijven staan? Mijn hartelijke gelukwensen met uw om een reactie op het voorgaande en de toezegging maidenspeech. Op 6 november 2012 bent u om deze evaluatie ook aan de Eerste Kamer voor te beëdigd als lid van dit huis. U bent lid van de leggen. commissie voor Europese Zaken, de commissie Twee belangrijke zaken in deze wet, te voor Financiën, de commissie voor Onderwijs, weten de invulling van de cascade en de Cultuur en Wetenschap en de commissie voor prijsfactoren van de verschillende opleidingen, Volksgezondheid, Welzijn en Sport. U hebt een moeten nog worden uitgewerkt. De minister heeft brede portefeuille. U studeerde geneeskunde -- dat eerder toegezegd dat de betreffende heette toen misschien nog "medicijnen" -- aan de conceptbesluiten vooraf nog naar de Tweede Kamer Erasmus Universiteit in Rotterdam en aan de Johns komen. Wij danken de minister voor haar Hopkins University in Baltimore. In 1988 aanvullende toezegging, naar aanleiding van de promoveerde u in Leiden op een proefschrift, vraag van mijn fractie tijdens het voorbereidend waarvan ik u allen de titel zal besparen. Het is iets onderzoek, dat ook de Eerste Kamer een in de trant van "Polyclonal B Cell Stimulation and conceptversie van de AMvB zal ontvangen. Wij Extracellular Matrix in Experimental danken haar ook voor de enkele dagen geleden Glomerulonephritis", maar ik leg misschien een toegezonden brief met als bijlage de concept-AMvB enkele klemtoon verkeerd. Het proefschrift was over de bekostiging. Volgens de nota van gericht op de behandeling van chronische toelichting bij de concept-AMvB heeft het besluit nierontstekingen. Tussen 1984 en 1998 volgde u de geen gevolgen voor de rijksbegroting. Kan de opleiding tot patholoog in het Westeinde Ziekenhuis minister bevestigen dat het effect nog steeds in Den Haag en het Academisch Ziekenhuis in structureel saldoverbeterend is, conform de cijfers Leiden. Later was u gedurende een jaar visiting in het regeerakkoord-Rutte I en de memorie van research fellow aan Harvard en volgde u tweemaal toelichting bij het wetsvoorstel? een summer school Innovation and the Future of Met de cascade wordt beoogd dat Healthcare aan INSEAD in Fontainebleau. U bent instellingen studenten zo snel mogelijk naar een daarmee een internationaal breed opgeleid diploma geleiden. Het aldus tegengaan van specialist. studievertraging levert volgens de memorie van Begin jaren negentig was u universitair toelichting tezamen met andere maatregelen een docent en later hoofddocent in het Academisch kostenreductie op die oploopt tot 160 miljoen Ziekenhuis in Leiden. Sinds 1996 bent u hoogleraar structureel. Daar staat een intensivering van aan die universiteit, een kwalificatie die inmiddels structureel 150 miljoen tegenover. De hieruit voor meer leden van deze Kamer geldt. resterende saldoverbetering per 2018 is reeds Tegenwoordig bent u in het LUMC sectiehoofd en ingeboekt in de begroting bij het regeerakkoord- groepsleider van de onderzoeksgroep. U zegt Rutte I, waaraan in de memorie van toelichting daarover zelf dat de combinatie van het toepassen wordt gerefereerd. Is hierop geen corrigerend effect van kennis als patholoog en het overdragen van te verwachten van het alsnog weer minder steil kennis als docent uw werk zeer boeiend maakt. In maken van de cascade? Dat zou logisch zijn lijn met uw eigen internationale opleiding zet u zich volgens de gedachte achter dit wetsvoorstel. middels diverse commissies actief in om In de brief kondigt de minister aan dat bij hedendaagse geneeskundestudenten de kans te Koninklijk Besluit bepaald zal worden wanneer de bieden om hun opleiding op die manier te cascade ingaat. Maar wanneer moet de cascade in verbreden. ieder geval ingevoerd zijn om de genoemde, Uw politieke loopbaan ving aan in 1989 bij begrote en reeds ingeboekte opbrengst te de VVD, afdeling en ondercentrale Wassenaar. realiseren? Wordt een eventuele Tegenwoordig bent u onder meer voorzitter van de saldoverslechtering geabsorbeerd in de commissie Onderwijs en Wetenschap van de VVD, rijksbegroting of in de instellingsbekostiging? adviserend lid van de partijraad, lid van het Wellicht is de minister bereid om hierop nu reeds in curatorium van de Prof. Mr. B.M. Teldersstichting te gaan, dan wel toe te zeggen dat zij deze en lid van de kernredactie van het Liberaal Reveil. aspecten meeneemt bij de voorbereiding van de Trouw aan uw wortels bent u ook nog in Wassenaar definitieve AMvB. actief als lid van de selectiecommissie van het VVD- Het beleidsterrein Onderwijs, Cultuur en bestuur. Wetenschap moet natuurlijk wel in zijn volle Uw pluraliteit aan wetenschappelijke en breedte eer aangedaan worden. Na al deze politieke ervaring voorspelt een interessante woorden over het onderwijs sluit ik dan ook graag verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij af met een relativerend citaat van een man die in wensen u daarmee veel succes. Ik schors de zijn veelzijdigheid de genoemde drie dimensies van vergadering om de collegae gelegenheid te bieden dit beleidsterrein, Onderwijs, Cultuur en u geluk te wensen met uw maidenspeech. Wetenschap, omvat, te weten de docent, ** wetenschapper en mijn favoriete dichter Leo Vroman. Hij schreef: "tegen het spreken is gezang, De vergadering wordt enkele ogenblikken dat niets beduidt van groot belang". Dr. Merkel had geschorst. het niet mooier kunnen verwoorden.

49 / 49 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N verklarende indicatie meetellen bij achterblijvende resultaten of bij kenbare desorganisatie op scholen. De heer Backer (D66): Voorzitter. Allereerst Zo zou het moeten zijn. De minister wil daar felicitaties aan collega Bruijn met zijn gelukkig ook naartoe, maar zover is het nog niet. maidenspeech. Eigenlijk waren het twee Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de maidenspeeches in één, want hij nam ook de vaste voortvarendheid -- ik gebruik hier hetzelfde woord boekenprijs mee en zag tevens de gelegenheid om als de heer Bruijn, zonder dat ik dat van tevoren zijn Teldersrapport aan te prijzen. Dat begrijp ik wist -- waarmee zij dit vraagstuk heeft heel goed. Ik kijk uit naar de samenwerking. De geagendeerd, het debat hierover heeft gevoerd en heer Bruijn heeft vandaag een teken van expertise heeft gereageerd op de diverse gezichtspunten van afgegeven. diverse sprekers, waaronder Ik begin met een anekdotische geschiedenis onderwijswoordvoerder Van Meenen. Toch was het van de urennorm, waarbij ik zelf betrokken ben loslaten van die norm een brug te ver. De minister geweest. Voor de fractie van D66 is de heeft dat toegelicht. De angst is begrijpelijk -- onderwijskwaliteit de waarde die de wet zou anders hadden wij er hier geen debat over gevoerd moeten beschermen. Onderwijskwaliteit is nooit -- vanuit bureaucratische principes. Het is nu uitwisselbaar met onderwijstijd, want dat is een eenmaal gemakkelijker of het geeft meer houvast hulpmiddel. Dat is de kern van het debat dat wij om harde cijfers te hebben als verantwoording dan hier op 12 juni 2012 voerden bij de behandeling kwalitatieve doelen. In het onderwijsdiscours is van wetsvoorstel 32640 inzake de 1040-urennorm. sprake van een focus op lijstjes en winnaars. Dat Wij beleefden toen een zogeheten Beertema- spreekt veel meer aan. Dan kun je de lat hoger moment in deze Kamer. Ik heb dat moment toen zo leggen en al dat soort dingen meer. genoemd naar het gewaardeerde PVV-Kamerlid Met het oog hierop is het natuurlijk wel Beertema aan de overzijde, omdat hij op dit aspect ironisch dat juist de Algemene Rekenkamer zo een amendement had ingediend dat hier onderdeel kritisch was over de verstorende werking van die van het wetsvoorstel uitmaakte. In tweede termijn urennorm, met name vanwege de bureaucratische besloot de VVD het wetsvoorstel inzake de 1040- rompslomp die er het gevolg van is. Er is al veel urennorm ondanks grote bezwaren toch te steunen. over gezegd aan de overzijde. Ik neem eigenlijk De demissionaire coalitie wist met steun van de alleen deel aan dit debat op dit punt om te PVV en de SGP een kleine meerderheid te markeren dat deze omslag in het denken ook door mobiliseren in dit huis. Ik herinner mij dat dit de D66-fractie in deze Kamer wordt ondersteund. kwalitatief hoogstaand debat toen met een politieke De kwaliteit van docenten is doorslaggevend en "forcing" werd beslist. Zo heeft ieder zijn eigen vervolgens faciliteiten en begeleiding. Dat zijn de doelmatige leerweg, ook ik als lid van deze elementen waarop wij moeten focussen. Het wordt vergadering. Aan dat urenaantal werd toen door de pragmatisch ingevuld, was de conclusie. Tot zover voorstanders mythische betekenis toebedacht. Er is het urengetal. fors over gedebatteerd. Gelukkig zijn we een Het doel van het voorliggende voorstel tot rapport van de Rekenkamer, een nieuwe wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs bewindsvrouw en een debat aan de overkant verder heeft de minister bij de behandeling in de Tweede en breekt het gezonde verstand door. Wij trekken Kamer uitvoerig duidelijk gemaakt. De samenleving op dit punt gelijk op met de VVD, gezien het heeft behoefte aan kwalitatief hoogstaand amendement dat collega Bruijn citeerde. middelbaar beroepsonderwijs, waarbinnen elke Met die geschiedenis in gedachten las ik student op gepast niveau kennis en vaardigheden met steeds sterker toenemende vreugde de brief opdoet. Dit om daarna zo goed mogelijk of de van de nieuwe minister, in dit dossier opgenomen arbeidsmarkt op te gaan of door te stromen naar onder stuk nr. 29, waarin zij de koers op dit punt een hoger niveau in het onderwijs. De kwaliteit verlegt. De aanleiding voor de koersverandering is moet omhoog, studenten moeten worden geboeid dit wetsvoorstel, dat het middelbaar en uitgedaagd en de aansluiting op de arbeidsmarkt beroepsonderwijs tot onderwerp heeft. Daarin moet beter. Daar sluit mijn fractie zich geheel bij wordt de urennorm weliswaar ingevoerd, maar aan. tegelijkertijd ook gerelativeerd. In de toelichting Hoe gaat die hogere kwaliteit -- dat is toch wordt uitvoerig besproken hoe belangrijk die een beetje een rode draad in mijn bijdrage -- dan kwantitatieve norm als graadmeter mag zijn. Wij bereikt worden? Wij zien gelukkig steeds meer dat zijn ten opzichte van vorig jaar niet van mening mbo-instellingen werk maken van de kwaliteit van veranderd. Het aantal uren onderwijs zou geen de begeleiding, maar dat sommige van heel ver doorslaggevende rol moeten spelen, maar eerder moesten komen. Als dat niet zo was, zou het ook de kwaliteit van de docenten, de begeleiding tijdens gek zijn dat wij deze wet wilden invoeren. Er was de stages en de zorgplicht voor iets wat kennelijk moest worden aangepakt. Eind arbeidsmarktperspectief. dit jaar verschijnt een ministeriële regeling over de Woorden zijn belangrijk. De fractie van D66 jaarverslaglegging met betrekking tot de zou liever over een urengetal willen spreken dan verantwoording van de kwaliteit. Mijn fractie stelt over een urennorm. De waarde die wij willen voor om alle daarin genoemde indicatoren na beschermen, is de kwaliteit van het onderwijs. De bespreking met beide Kamers onderdeel te laten normen waaraan wordt getoetst, zijn te vinden in worden van de kwaliteitscontrole door de inspectie. de leerdoelen en de behaalde resultaten. Het aantal De resultaten van die inspectie zijn dan weer lesuren dat feitelijk wordt gegeven, kan als onderdeel van de leercurve van de instellingen, 50 / 50 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. misschien van het departement en ook van ons. Wij er wordt over gesproken. Als mij zou worden staan uiteraard ook open voor de evaluatie van gevraagd naar onze visie daarop, denk ik toch dat onze eigen opvattingen. Dat blijkt wel uit het die eerder in de microdoelmatigheid zit dan in de amendement-Van Meenen waarmee de evaluatie macrodoelmatigheid. van de urennorm na twee jaar in de wet is Er zijn veel zorgen geuit over het opgenomen. experimentele van de financiering. Ik vind het Een van de speerpunten van de wijziging experimenteren met financiering in het onderwijs van de wet die de minister aan ons voorlegt, is het altijd iets waar heel goed over moet worden intensiveren van de opleidingen. Mbo-3 en -4 nagedacht. Kan de minister ons op dat punt moeten zo veel mogelijk van vier na drie jaar en geruststellen dat hier niet toch een verkapte mbo-2 moet van drie naar twee jaar, met een bezuiniging is ingezet die de instellingen niet gevulder weekprogramma. De voordelen zijn hebben voorzien en die in de lopende exploitatie tot duidelijk. De studenten die nog willen doorstromen problemen gaat leiden? Zo ja, waar gaat die in de naar het hbo komen zo sneller waar zij willen zijn. begroting van OCW zichtbaar worden? Mijn fractie Voor degenen die praktischer zijn ingesteld en aan viel op dat in het advies van de Raad van State een het werk willen, is de weg korter. Studenten in het getal wordt genoemd, een structurele besparing mbo zijn meer geboeid met intensief onderwijs. Een van 212 miljoen euro. De heer Bruijn noemde heel jaar is echter wel behoorlijk veel korter. Hier is andere getallen. Ik hoor graag van de minister hoe een aantal keren naar gevraagd tijdens de het zit. Welke besparingen worden voorzien? Welke behandeling. Als ik het nalees, wordt het toch vrij zijn daarvan ingeboekt, over welke jaren? Het zou dun gemotiveerd. Er wordt verwezen naar lijstjes immers pas in 2015 ingaan. Als dat een besparing en rankings. Er wordt verwezen naar onderzoek is die niet op andere wijze in de begroting van OCW naar het effect van intensief onderwijs en het wordt teruggeploegd, zou mijn fractie dat aantal uren. De heer Ganzevoort heeft daar al een buitengewoon zorgelijk vinden. aantal vragen over gesteld in de voorbereiding. Tot zover mijn bijdrage. Ik zie uit naar de Ik blijf toch met de vraag zitten of lesstof zo beantwoording door de minister. maar ongestraft gecomprimeerd kan worden. Is het dan niet ook een testimonium paupertatis van de *N bestaande instellingen? Ik zou het zeer waarderen als de minister daar nog eens op in zou willen gaan. De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Om De opleidingen zullen op basis van de te beginnen feliciteer ik graag collega Bruijn met kwalificatiedossiers aan de slag moeten zodat het zijn maidenspeech, met alle betekenissen die dat lesprogramma in augustus 2014 goed in het woord mag hebben. Hij presenteert zich zoals wij voorgeschreven aantal jaren kan worden doorlopen. hem hebben leren kennen: een erudiete, brede, De minister zei eerder dat in mei een rapportage gepassioneerde betrokkene bij het onderwijs. over de haalbaarheid van de invoeringsdatum zou Eigenlijk wisten wij dat ook al door zijn bijdrage aan verschijnen. Heb ik die gemist? Is die al de Onderwijsvisie van de Teldersstichting. Ik zie verschenen? Zijn er resultaten van de praktijktests ook uit naar verdere samenwerking, al zullen we bekend? Als dat het geval is, kunnen wij die zien? het soms hartstochtelijk oneens zijn en gaat zijn Dat gezegd hebbende, kan mijn fractie zich lofzang op het wetsvoorstel mij wat te ver. zeer goed vinden in het doel dat de minister met Overigens is er hier vanmiddag deze wijzigingen wil bereiken. De onderwijstijd van waarschijnlijk niemand die het onderwijs in het studenten moet zo goed mogelijk worden besteed, algemeen en het beroepsonderwijs in het bijzonder zodat zij geëquipeerd en gemotiveerd de opleiding niet ter harte gaat. Misschien is er wel geen verlaten en zo een meerwaarde hebben voor de onderdeel van het onderwijsveld waar de samenleving. De intensivering van de opleidingen fundamentele drijfveren van verschillende politieke kan daar een bijdrage aan leveren. Ik heb er net stromingen zo natuurlijk bij elkaar komen. Of men wel een kanttekening bij geplaatst. Als de opleiding nu primair kijkt vanuit de belangen van het gecomprimeerd wordt -- daar zijn goede redenen bedrijfsleven en de behoefte aan goed geschoolde voor -- wie gaat er dan afvallen? Gaat iedereen en gemotiveerde werknemers, of men de nadruk daar beter van worden? Daar geloof ik nooit in. Zijn legt op het ontwikkelen van vaardigheden om te dat dan ook de juiste afvallers? Of is het een emanciperen tot zelfstandige burger, of vooropstelt samenvoeging tot een korter curriculum dat voor dat mensen vooral hun eigen talent maximaal een groep deelnemers niet past? Ik hoop dat de moeten ontwikkelen of hecht aan vorming in minister daar nog even kort op wil ingaan. burgerschap en waarden, telkens weer is het juist Uiteindelijk is het doel echt de kwaliteit. het beroepsonderwijs in het algemeen en het mbo Daar hebben wij in tijden van vergrijzing en in het bijzonder dat we zo'n essentiële rol zien voor technische vooruitgang zeer veel behoefte aan. De een grote groep studenten. heer Bruijn sprak net al over aansluiting op de Dat maakt de vraag des te belangrijker hoe arbeidsmarkt. In de voorbereiding is er een we ervoor zorgen dat dit beroepsonderwijs optimaal discussie geweest over de macrodoelmatigheid functioneert, want dat is helaas niet altijd het daarvan. Ik vind dat zelf altijd een heel moeilijk geval. Studenten zelf gaven al in 2010 aan dat ze begrip, omdat hét bedrijfsleven niet bestaat. Er zijn de opleiding regelmatig te gemakkelijk vonden en sectoren en binnen sectoren zijn heel grote een kwart was van mening dat ze te weinig leerden. verschillen. Niet voor niets waren er vroeger De inspectie was het daarmee eens: mbo- bedrijfsscholen. Er wordt onderzoek naar gedaan en opleidingen bieden soms te weinig uitdagingen. Als 51 / 51 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat zo is, is het inderdaad goed om de opleiding te vertaald wordt in een bepaald aantal uren theorie, intensiveren. praktijk enzovoorts, kortom, het complete Daar komt de denkfout die in de discussie leerpakket? Opleidingsresultaten, nog steeds niet is opgehelderd en waar onze vragen studenttevredenheid, aansluiting op de ook nog geen soelaas hebben geboden. Met arbeidsmarkt en dergelijke bieden dan voldoende intensiveren is immers toch niet gezegd dat de criteria voor de inspectie om de kwaliteit te toetsen. opleiding ook moet worden ingekort. Dat zijn in ons Waarom niet kiezen voor een echt rijpe, volwassen besef toch twee heel verschillende zaken. Op dat benadering van de opleidingen en stoppen met die punt mist het voorstel een goede onderbouwing en urennormen? iedere keer dat gevraagd is naar argumenten voor Naast bijna rijp zit er ook groen in de mand. de verkorting antwoordt de minister met een Dat geldt met name voor het idee van de argument voor intensivering. Maar die twee zijn cascaderegeling in de bekostiging. Het idee lijkt toch niet hetzelfde, zo vraag ik de minister. Zeker aardig. Je voert een staffel in, waarbij de als we ook nog een inhoudelijke verzwaring van bekostiging afneemt als de student te lang blijft belang vinden, zoals meer aandacht voor talen en hangen. Dat neemt de perverse prikkel weg, zo is wiskunde, ruimte voor stages en wat dies meer zij. het idee. De perverse prikkel is dat opleidingen Dan is het toch goed denkbaar -- collega Backer studenten langer dan nodig in huis zouden houden ging daar ook op in -- dat die verkorting juist weer vanwege de financiering. Ik vraag me weleens af of een kwaliteitsverlaging oplevert. Hij zei dat met dat inderdaad meer is dan een idee, of het echt andere woorden: misschien is een heel jaar wel ook gebeurt dat opleidingen studenten jaren langer in gelijk heel veel, maar hier zit onze vraag op huis houden dan nodig is, alleen maar omdat ze het dezelfde manier aan vast. Als je wilt intensiveren, geld willen binnenhalen. Maar zelfs als dat het geval wil dat toch niet per se zeggen dat je dat ook in is, dan is de grote en niet beantwoorde vraag of veel kortere tijd kunt doen? Ik krijg dus graag een hier geen nieuwe perverse prikkel ontstaat. In elk betere argumentatie waarom een verkorting nodig geval is de vraag reëel of hiermee het stapelen van is. opleidingen niet wordt ontmoedigd. Als dat het Over intensivering zijn wij het eens. Het feit geval is, wordt daarmee niet precies die groep dat zeventien jaar geleden de verlenging zonder ontmoedigd voor wie het beroepsonderwijs de goede argumenten is ingevoerd, is toch geen reden grootste emancipatoire betekenis heeft, namelijk om die nu zonder goede argumenten terug te degenen met de grootste maatschappelijke draaien? Bovendien is inmiddels al bij 47 achterstand? Het simpele punt is nu dat we dat opleidingen die wel op vier jaar blijven staan toch gewoon niet weten. Er zijn berekeningen gemaakt, ook bij de bbl-opleidingen een verkorting vaak niet maar die gaan -- als ik het goed begrijp -- vooral de aangewezen weg. Er zijn op zijn minst signalen over de gevolgen voor instellingen. Maar is er ook dat het bij allerlei opleidingen al aan de korte kant ex ante analyse van de te verwachten is. Ik zeg niet dat mijn fractie op voorhand tegen beleidsaanpassingen van scholen, hoe zij hierop verkorting is, maar een verkorting van de opleiding zullen reageren en het effect dat dit vervolgens op zichzelf genomen, zien we eerder als een weer zal hebben op de kwetsbaarste studenten? Als kwaliteitsrisico dan als een kwaliteitsverbetering. ik dat koppel aan andere drukverhogende middelen, Naar onze mening is dat ook wat de Raad van State zoals het bindend studieadvies, bouwen we dan niet en andere adviesorganen met verschillende gewoon weer nieuwe perverse prikkels in, waardoor woorden duidelijk maken. Kan de minister daarom deze studenten worden geweerd zodra ze niets nog eens duidelijk maken waarom verkorting nodig meer opleveren? is, helemaal los van de argumenten voor Nu heeft de minister van die intensivering? cascaderegeling een kanbepaling gemaakt. Dat Dit wetsvoorstel is weer een aardige mand helpt al, maar een pilot was mooier geweest. De vol beleidsmaatregelen met rijp en groen door uitwerking wordt nog per ministeriële regeling elkaar. Bijna rijp lijkt ons de keuze om onderwijstijd voorgelegd. Maar bij de beoordeling daarvan heeft niet meer zo rigide en simplistisch te meten -- deze Kamer ook weer niet alles in te brengen. Dat collega Backer ging daarop in -- maar de betekent dat we nu duidelijkheid moeten krijgen beoordeling te laten afhangen van de kwalitatieve over de vraag wanneer en op grond van welke prestaties van een opleiding. Een opleiding die goed criteria deze regeling in werking kan treden en hoe functioneert, wordt dan niet meer gestraft vanwege daarin is geborgd dat geen nieuwe perverse een klein tekort aan onderwijsuren. Dat debat prikkels ontstaan. Wat kan de minister ons daarin hebben we hier weleens moeten voeren, tot en met voor duidelijkheid bieden? de vrij ridicule spraakverwarring over wat nu wel en Ik stel iets korter nog drie onrijpe niet 1040 was. Maar ik zeg wel "bijna rijp", want elementen uit dit voorstel aan de orde met de nog steeds wordt eerst een aantal urennormen vraag aan de minister om daar opheldering te neergelegd die niet vanuit de concrete inhoud van geven. Allereerst -- en daarmee sluit ik mij aan bij een specifieke opleiding met de bijbehorende collega De Vries-Leggedoor -- verzoek ik haar in te pedagogische visie zijn gedefinieerd, maar vanuit gaan op de ophef die is ontstaan over het niet meer een aantal en dus puur kwantitatief. Dus hebben bekostigen van extraneustrajecten. Hoe ziet zij dit we nog steeds het risico van ophokuren en wat dies tegen de achtergrond van "een leven lang leren" en meer zij. Waarom zegt de minister niet radicaler de noodzaak voor werkenden om door diplomering dat het om inhoud gaat, om kwaliteit, en dat de hun positie op de arbeidsmarkt te behouden? Wat is opleiding een plan moet hebben waarin die visie nu eigenlijk het probleem dat zij hier oplost? Is dat 52 / 52 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. niet veel simpeler op te lossen? Als bijvoorbeeld afhangen van de beantwoording van onze vragen. onderwijsinstellingen bij deze groep studenten te Daar zien we dan ook naar uit. veel vergoeding krijgen voor hun werk, is het dan niet simpeler om de vergoeding iets te verlagen? Of *N is zij van mening dat alle bezwaren die hier geuit worden, ook in het publieke debat en in alle De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Mijn fractie brieven, gewoon onzinnig zijn? Is niet de was aangenaam verrast toen we een tijdje geleden extraneusregeling een buitengewoon doelmatige hoorden dat er een wet zou komen die het route voor een specifieke groep werkenden en nog beroepsonderwijs doelmatiger en beter afgestemd goedkoper ook dan bijvoorbeeld de bbl-30+ op vervolgonderwijs c.q. beroepskeuze zou maken. opleiding? Graag krijg ik hierop een antwoord van Des te groter was de teleurstelling toen we de de minister of beter nog, een oplossing. uitwerking onder ogen kregen. Het laat zich Dan speelt parallel aan dit wetsvoorstel het samenvatten onder de zin: Een intentie tot voornemen om 80% weg te bezuinigen bij de verbetering, maar vooral een aaneenschakeling van kenniscentra die nu juist als taak hebben de gemiste kansen. aansluiting van het beroepsonderwijs op de Vanaf de werkvloer horen we dat de arbeidsmarkt goed invulling te geven. Op onze verkorting van de opleidingen voor leerlingen en schriftelijke vraag naar de gevolgen van de docenten -- het docentschap op het mbo is een van bezuiniging voor deze aansluiting, het vinden van de zwaarste beroepen in ons land, zeker in de voldoende leerbedrijven en stageplaatsen, onderwijswereld -- een verademing kan zijn. De antwoordt de minister dat ze de kenniscentra en lethargie die op sommige opleidingen dagelijks SBB gevraagd heeft om met een voorstel te komen gemanifesteerd wordt, kan zo doorbroken worden. hoe bezuinigd kan worden. Of de kalkoen maar zelf Ook het feit dat eerder naar de arbeidsmarkt of met een recept wil komen! Is de minister van vervolgopleiding kan worden doorgestroomd, kan mening dat 80% van het werk van deze motiverend werken. kenniscentra onnodig is? Loopt de aansluiting met Waar zitten dan volgens de PVV-fractie de het bedrijfsleven en de arbeidsmarkt zo soepel dat pijnpunten? Ten eerste denken wij -- dat is ook aan het niet meer nodig is? Zijn er ruim voldoende de overkant al heel duidelijk gezegd -- dat te leerbedrijven en stageplaatsen voorhanden? vrijblijvend wordt omgegaan met het handhaven Vandaag meldde de pers dat er potentieel veel van de urennorm. Een school mag afwijken van de stageplaatsen zijn, maar dat de opleidingen die urennorm als de resultaten en de kwaliteit maar in plaatsen niet kunnen vinden. Ik krijg dus graag een orde zijn. Maar wie controleert die resultaten? De antwoord van de minister, want we weten allemaal huidige toetsen hebben geen grote waarde als de hoe nauw het luistert met deze verbindingen. Het school zelf de eindcriteria bepaalt en dus vrijwel zou jammer zijn als we door deze bezuiniging iedereen slaagt. Hoe kun je resultaten inspecteren zonder verdere diepere argumentatie een probleem als je geen referentiekader hebt? Collega Bruijn, die aan het scheppen zijn dat we nu juist willen ik overigens moet feliciteren met zijn oplossen. maidenspeech, zoals ik collega Gerkens daarmee Ten slotte nog een vraag naar de invoering succes wens, heeft dat veel mooier en in betere van deze wetgeving op de BES-eilanden, dat wil bewoordingen gezegd dan ik. Dat is waarschijnlijk zeggen op Bonaire, want alleen daar kent men dit het verschil tussen iemand die is gepromoveerd, en beroepsonderwijs. Terecht heeft de Raad van State iemand die dat nog steeds niet is. Misschien kan de hier vragen over gesteld en wij zijn in deze Kamer minister aangeven wat onder kwaliteit en goede altijd zeer beducht voor een topzware wetgeving resultaten wordt verstaan. Wat zijn de criteria waar het Caribisch Nederland betreft. De minister waaraan getoetst wordt? wil graag zo veel mogelijk gelijke monniken, gelijke Hier vergeet de minister, zoals zo vaak door kappen, maar het is de vraag of dat verstandig is. theoretici gebeurt, dat scholen in een Twee weken geleden hebben we met de concurrentiepositie verkeren en er alles aan zullen coördinerend minister Plasterk gesproken over deze doen, hun school zo aantrekkelijk mogelijk te legislatieve terughoudendheid. Heeft deze minister maken, bijvoorbeeld door een slagingspercentage dat ook gedaan en wat leverde dat gesprek op? Of van 100. Dat is een uitvloeisel van het anders gezegd: gaat er iets verkeerd als deze wet competentieonderwijs of liever het vrijblijvend niet of in elk geval nog niet wordt ingevoerd op onderwijs, waar mijn fractie nu juist zo graag vanaf Bonaire? Kunnen we niet beter ook daar de zaken wil. De Tweede Kamer heeft met de regering stapsgewijs opbouwen? besloten, niet tot landelijke toetsing van kwaliteit Voorzitter. Er zitten onderdelen in dit over te gaan, waarmee ze een kans mist. Want wetsvoorstel waar mijn fractie blij van wordt omdat echt: wil je als mbo'er in samenleving en beroep ze helpen om de kwaliteit in het mbo te versterken. slagen, dan zul je het Nederlands goed moeten Maar er zitten ook allerlei elementen in die vragen beheersen. Dat mag best worden getoetst. De oproepen, onvoldoende onderbouwd zijn, risico's praktijk, waarop de senaat een wetsvoorstel dient meebrengen of ongewenst zijn. Zeg maar in a te toetsen, zal leiden tot verdergaande nutshell: al die dingen waar de commissie- vrijblijvendheid. De sanctie bij overdreven afwijken Dijsselbloem voor waarschuwde bij van de urennorm is zo zwaar, dat hij in de praktijk stelselwijzigingen in het onderwijs. Meer nog dan niet zal worden toegepast. Er is geen anders zal dan ook het oordeel van mijn fractie ondernemingsraad die daarvoor naar de inspectie

53 / 53 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. stapt. Wij willen graag een reactie van de minister Mijn fractie onderschrijft deze redenering, maar dat op deze opvattingen. neemt de zorgen niet weg. Want wat moet een Over de financiën: ons moet van het hart leerling die er tot twee maal toe niet in geslaagd is dat er weer niets gedaan wordt aan de overhead, een entree-opleiding af te ronden? De gemeente die het onderwijs, maar zeker het mbo, al decennia kan de jongere verwijzen naar het mbo, maar het teistert. Geld dat in de opleidingen van onze mbo is gerechtigd de jongere te weigeren. Dreigen toekomstige technici en ons toekomstig deze jongeren, zeker in een tijd van oplopende beroepskader zou moeten worden gestoken, gaat jeugdwerkloosheid en met bezuinigingen kampende naar bestuurders, die elkaar te vaak voor de voeten gemeenten, niet tussen wal en schip te vallen? lopen en beter voor de klas en tussen de leerlingen Een tweede vraag betreft de zogenaamde hun geld zouden moeten verdienen. De menselijke extraneus-examens. Mevrouw De Vries en anderen maat: de leraar voor de klas in plaats van in de noemden dit punt al. Er zijn mensen die geen vergaderzaal. diploma hebben, maar zich in en door hun werk Ik ben benieuwd naar de beantwoording. In inmiddels voldoende gekwalificeerd hebben. Tot de tweede termijn zal ik vertellen of ik die aanvaarding van dit wetsvoorstel konden zij beantwoording voldoende vind en mijn fractie zal gebruikmaken van de mogelijkheid examen af te voorstellen, voor of tegen dit wetsvoorstel te gaan leggen zonder daarvoor eerst onderwijs te volgen. stemmen. Voorlopig denk ik dat ik mijn fractie zal Van deze mogelijkheid is een aantal jaren geleden adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. bijvoorbeeld uitgebreid gebruikgemaakt door de gastouders: mensen die al voor kinderen zorgden, *N maar om de ouders van de kinderen waarop zij pasten in aanmerking te laten komen voor een Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie toeslag, moesten zij een formele kwalificatie halen. heeft met instemming kennisgenomen van het Na de aanvaarding van dit wetsvoorstel is er nog voorliggende wetsvoorstel. Het intensiveren van de steeds de mogelijkheid om extraneusexamen af te mbo-opleidingen heeft onze volle steun. leggen, maar dit dienen de examenkandidaten zelf In de schriftelijke voorbereiding hebben wij te betalen. Onderzoek lijkt uit te wijzen dat veel gevraagd naar de risico's van een negatief bindend mensen daar dan vanaf zullen zien, omdat zij het studieadvies bij de entree-opleidingen. Mijn fractie geld er niet voor hebben. Mijn fractie is er zich van heeft zorgen geuit dat het budget voor de entree- bewust dat de financiering van het extraneustraject opleidingen wellicht niet toereikend is, waardoor te ruim was. Waarom is niet gekozen voor instellingen geneigd zullen zijn -- collega Sörensen financiering van de kostprijs? Ziet de minister zei het ook al: er is concurrentie -- om leerlingen mogelijkheden om de kandidaten tegemoet te die meer begeleiding nodig hebben van de opleiding komen? te verwijderen. Dat is een hier breed gedeelde zorg. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de minister De voorzitter: Het woord is aan mevrouw hier adequaat op geantwoord. Zij zal zorgvuldig Gerkens, die haar maidenspeech zal houden. monitoren of zich substantiële wijzigingen voordoen ** in het aantal studenten dat de entree-opleiding volgt en zij zal eveneens nauwlettend monitoren of *N het budget voldoende is. Zo nodig neemt zij aanvullende maatregelen. Dat stelt mijn fractie Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik feliciteer gerust. collega Bruijn met zijn maidenspeech. Vandaag Daarmee resteren nog twee vragen. De houd ik mijn maidenspeech. U zult zeggen dat dit eerste betreft de leerlingen van 18 tot 23 jaar. Het niet de eerste keer is, immers, aan de andere kant aantal voortijdig schoolverlaters onder deze groep van dit hof heb ik ook een maidenspeech gehouden. is hoog. Reden voor de vorige minister om Nou, dat was geen maidenspeech. Het was een onderzoek te doen naar de vraag of de VAO, een verslag van een algemeen overleg, en wel kwalificatieplicht, die nu tot 18 jaar geldt, eentje onder het tweeminutenregime. Interrupties uitgebreid zou kunnen worden tot 23 jaar. Wij waren toen helemaal niet toegestaan. Mijn speech hebben kennisgenomen van de brief die de minister hier is dus mijn eerste echte maidenspeech. Dit en de staatssecretaris hierover op 15 april naar de geeft misschien meteen antwoord op de vraag die Tweede Kamer heeft gestuurd. Uit deze brief blijkt veel mensen de afgelopen dagen aan mij gesteld dat het ophogen van de leeftijd waarop leerlingen hebben: wat is het verschil tussen deze kant van kwalificatieplichtig zijn, juridisch niet houdbaar is het hof en de andere kant? In de korte tijd die ik en, in verhouding tot de kosten die met deze hier heb mogen meemaken, is wellicht het eerste ophoging gepaard gaan, weinig effect zal sorteren. wat opvalt aan mijn overstap de rust en de De minister stelt dat de gemeente voor deze groep reflectie, hoewel het vandaag wel even anders was. feitelijk de stok achter de deur vormt. Als een De overstap is niet zo vreemd. Ik ben hier vele werkloze jongere zich bij de gemeente meldt voor bekenden tegengekomen. De stap de andere kant een uitkering, kan de gemeente beoordelen of deze op is wat merkwaardiger. Drie partijgenoten jongere nog mogelijkheden heeft om zich beter te hebben die gezet: Jan de Wit, Ronald van Raak en kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Als dat het geval Eric Smaling, die vorige week zijn maidenspeech is, en bij jongeren zonder startkwalificatie is dat het hield in de Tweede Kamer. Ik besef dat zijn inbreng geval, kan de gemeente de jongere een uitkering in deze Kamer gemist zal worden en voel mij, weigeren onder verwijzing naar verdere scholing. eerlijk gezegd, ietwat verlegen om zijn plekje in te 54 / 54 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vullen. Ik doe het echter met trots en volle zin op verkorten wordt zij intensiever en is de klacht van een thema dat mij zeer na aan het hart ligt, verveling en gebrek aan lesstof snel verdwenen. namelijk onderwijs. Te allen tijde moet de kwaliteit van het Enige tijd geleden organiseerde een van de onderwijs, de kwaliteit in relatie tot de groeperingen van mijn vereniging een leer-en-doe- arbeidsmarkt, vooropstaan. We willen allemaal dat dag voor ouderen in samenwerking met het roc jongeren een vak leren waarmee ze werk kunnen Landstede. Ze vroegen mij te komen kijken. Aldus krijgen en de arbeidsmarkt wil een werknemer die liep ik op een ochtend het roc binnen, ervan hij niet nog helemaal moet opleiden. De vraag is of uitgaande dat ik me met een zoekende blik door dit wetsvoorstel hierbij gaat helpen. Ik zeg het een groep jongeren heen zou moeten worstelen maar recht voor zijn raap: mijn fractie twijfelt hier eerdat ik enig idee zou hebben van waar de leer- zeer aan. En niet alleen mijn fractie, want ook en-doe-dag zou plaatsvinden. Niets was minder vanuit het onderwijs horen wij geluiden van waar. Ik was de deur nog niet door of ik werd docenten die verslechtering van de opleiding ontvangen door jongeren die mij een folder gaven, voorzien. Het verkorten van de opleidingen zal de weg wezen en koffie aanboden. Dezelfde ervoor zorgen dat de aandacht voor werkomgeving jongeren hadden vol enthousiasme presentaties en samenwerken onder druk komt te staan. De gemaakt, met een informatieboekje, en gaven deze door de student georganiseerde activiteiten, zoals vol geduld aan de ouderen. Ik was aangenaam de leer-en-doe-dag, zullen helemaal verdwijnen. verrast door dit roc, maar helemaal door de Doordat sommige lesstof gewoonweg in drie potentie die deze leerlingen lieten zien. jaar niet gedaan kan worden, zullen de opleidingen Het mbo is een enorm belangrijke stroming verschralen en zal de kwaliteit verder onder druk in ons onderwijs. Het leidt grote groepen studenten komen te staan. Dat is een onwenselijke op tot de groep werkenden die de ruggengraat van ontwikkeling. De minister zal waarschijnlijk onze samenleving vormen. Hier zijn de tegenwerpen dat er goed is gekeken naar de programmeurs, de doktersassistentes, de haalbaarheid van het verkorten, maar de praktijk verpleegkundigen, de automonteurs, de denkt hier heel anders over. De docenten weten dat timmermannen. Zonder deze mensen draait onze veel meer vakopleidingen dan de enkele die nu zijn economie niet. We hebben een schreeuwend tekort aangewezen, vanwege de lesstof echt die vier jaar aan een groot deel van deze mensen. Dit onderwijs nodig hebben. Ik vrees dat de klacht van het dient kwalitatief goed te zijn, liefde voor het vak bedrijfsleven dat de studenten niet leren wat nodig aan te leren en bovendien aan te sluiten bij de is voor de praktijk, hierdoor juist harder zal gaan praktijk. klinken en dat minder jongeren met een mbo- Het mbo is echter in een slecht daglicht diploma de aansluiting met de arbeidsmarkt zullen komen te staan. Ouders klagen dat hun kinderen vinden. verveeld thuiskomen, studenten eisen les en Ik geef een voorbeeld. De mbo-opleidingen scholen gaan failliet of komen in financiële fotografie gaan in op de techniek en de stijl van de problemen door vastgoed. Collega Manja Smits van fotograaf. Hiermee, zo zeggen ze, kunt u straks de Tweede Kamer presenteerde dit voorjaar een freelancefotograaf worden. Het gros van deze rapportage naar aanleiding van een onderzoek freelancefotografen haalt het eerste jaar freelancen onder mbo-docenten. Zij deed vijf voorstellen ter niet eens, niet alleen doordat de markt zo slecht is, verbetering, waarvan ik er graag één wil uitlichten: maar ook doordat ze gewoonweg niet hebben de moordende concurrentie tussen de opleidingen. geleerd te ondernemen. Deze driejarige opleiding Er zijn ontelbaar veel opleidingen, de een met een zou met vier jaar en kennis op het gebied van nog hippere naam dan de andere, vaak eerder ondernemen en marketing al heel wat werkloze aangeboden vanuit de vraag van studenten dan fotografen kunnen voorkomen. Heeft de minister vanuit de vraag van de arbeidsmarkt. Na het succes niet overwogen om eerst een pilot te doen alvorens van de rockademie, een hbo-opleiding, zijn er nu dit systeem voor het hele mbo in te voeren? Zo ja, opleidingen voor artiest en muziekmanager op wat zijn haar overwegingen toen geweest? mbo-niveau. De aandacht is erop gericht om De bekostiging levert de overheid geld op. studenten binnen te halen en daarmee de Maar is dit de plek waar bezuinigd dient te worden? financiering, een trend die zich jaren geleden heeft Mijn fractie is van mening dat dit geld beter gezocht ingezet. Het gevecht van de school om de student kan worden bij de talloze besturen, raden van is een slechte zaak, helemaal als geld hierbij de toezicht en andere managers die met de vergroting drijfveer wordt. Ik vraag de minister: zouden we van de mbo-scholen hun intrede hebben gedaan. niet hier de kwaliteitsverbetering moeten zoeken? De bekostiging zal als doel hebben dat de leerling De leden zullen het begrepen hebben: de die langer op school blijft, minder oplevert. Scholen SP is voor verbetering van het mbo en juicht die gaan dus kritischer kijken naar de studenten. Gaat van harte toe. Maar dan moet het ook wel een deze student de opleiding afronden binnen de verbetering zijn. Op het eerste gezicht is het gestelde tijd? Gaat deze student de opleiding verhaal van de minister plausibel. Immers, bij de überhaupt afronden? De schooluitval zal hierdoor intrede van het huidige mbo-systeem zijn vele verminderen, maar het aantal jongeren dat met een opleidingen verlengd naar vier jaar, terwijl daar diploma de arbeidsmarkt betreedt, zal verkleinen. volgens haar geen goede argumentatie voor was. Daarbij opgeteld krijgen de scholen geen Die opleidingen kunnen eigenlijk wel terug naar drie vergoeding meer voor volwassenen die alsnog een jaar, zo redeneert zij. Door de opleiding te diploma willen halen, met als gevolg dat spijtoptanten minder kans hebben op de 55 / 55 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. arbeidsmarkt. Dit geldt echter niet alleen voor voltooit, aanzienlijk kleiner en daarmee vormt die spijtoptanten. Ook mensen die vanwege student een financieel risico. veranderende eisen aanvullende diploma's moeten De scholen krijgen 150 miljoen voor halen, zullen dat niet meer kunnen. Is dit geen kwaliteitsverbetering. Dat is een goede zaak. onwenselijke uitwerking van de wet? Ik krijg hierop Helaas wordt dit geld niet geoormerkt. De kans dat graag een reactie van de minister. dit geld in de grote pot verdwijnt, is daardoor reëel. Als een student na een jaar opleiding besluit De minister benadrukt dat de inspectie zal blijven dat hij of zij toch van leerrichting wil veranderen, toetsen op kwaliteit, maar dan weten we nog niet of telt het eerste jaar nog mee in de bekostiging. dit geld terecht is gekomen waar het het hardste Scholen zullen er dus beter op moeten letten dat nodig is. Waarom oormerkt de minister dit geld studenten de goede studie kiezen. Met dat laatste is niet? op zich niets mis. Een goede begeleiding bij de Ik sluit af. Met mijn maidenspeech sluit ik studiekeuze is van groot belang. We hebben het me aan bij het elftal van oud-Tweede Kamerleden hier echter over een groep jonge studenten, voor hier in deze Kamer. Met enige vertraging, dat wel -- wie de beroepskeuze wel degelijk kan wijzigen, ik was hier graag twee jaar eerder geweest -- maar zelfs met een goede studiekeuzebegeleiding. Hoe met een goede reden. Ik ben hier niet om het geld. voorkomen we dat scholen een overstap van studie Het lidmaatschap van deze Kamer is een bijbaan, gaan ontmoedigen? Een ontmoedigde student is ook voor mij. Ik ben hier om na alle hectiek de tijd een gedemotiveerde student en dat leidt weer tot te kunnen nemen om te reflecteren. Die kans eerdere schooluitval. En hoe voorkomen we dat er krijgen is voor ons allen een hele eer. Een elftal is een selectie aan de poort zal plaatsvinden? Immers, genoeg voor een wedstrijd. Als twaalfde lid van het de langstudeerder gaat geld kosten. team ben ik echter niet van plan om op de bank te Stapelen wordt hierdoor al helemaal lastig. blijven zitten. Mocht ik die indruk hebben gegeven, Hoe langer de student blijft, ongeacht de resultaten dan kan ik die nu met een gerust hart wegnemen. die deze student heeft behaald, hoe financieel Ik ben hier gekomen om te spelen. ongunstiger het is voor de school. Uit ervaring weet ik dat het stapelen van studies helemaal geen De voorzitter: Misschien wilt u nog even ter plekke slechte zaak is. In de loop van de jaren kan een blijven, zodat ik u mag feliciteren met uw student erachter komen dat hij of zij meer in zijn maidenspeech. Op 14 mei laatstleden, dus kort mars had dan in het begin voorzien. Hij of zij kan geleden, werd u beëdigd als lid van dit huis, waar u besluiten om een vierjarige opleiding te doen, na lid bent van de commissie voor Economische het derde jaar, maar voor de school pakt zoiets niet Zaken, de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ- gunstig uit, zeker als de student al een diploma raad en de commissie voor Onderwijs, Cultuur en heeft gehaald en de beloning daarvoor al binnen is. Wetenschap. Onderwijs heeft als doel het beste uit de student te U begon uw werkzame leven in 1986 als halen, ook al kost dit soms wat meer tijd. Deze een begeleider bij het Psychologisch Pedagogisch prikkel is voor de opleiding nu verdwenen. De kans Instituut in Amsterdam. Van 1990 tot 1999 was u dat zwakkere studenten worden geweerd op de werkzaam bij diverse jongerencentra in Castricum vierjarige opleidingen, is hiermee ook vergroot. en Noord-Scharwoude. Van 1999 tot 2002 werkte u Deze studenten kunnen bij deze langere als hoofd personeelszaken bij Milieudefensie. In die opleidingsduur eerder vertraging oplopen en de jaren was u ook lid van de deelgemeenteraad scholen zullen stimuleren dat zij de tweejarige of Amsterdam Zeeburg. Halverwege de jaren tachtig driejarige opleiding gaan doen. was u actief betrokken bij de oprichting van de De entreeopleiding is bedoeld om te toetsen Stichting Werken aan Verdraagzaamheid, die onder of de student voldoende geschikt is voor de meer geld inzamelde voor het monument voor opleiding. Binnen vier maanden moet een student verdraagzaamheid en een herdenkingsplaat voor de te horen krijgen of hij of zij geschikt is. Zo niet, dan vermoorde punker Michael Poyé op het station in kan een andere opleiding binnen de school of Hilversum. dezelfde bij een andere school gekozen worden. Per Sinds 1996 bent u lid van de Socialistische 1 februari worden de studenten opnieuw geteld. Als Partij, waar u sinds 1999 lid bent van het een student is afgevallen, telt hij of zij niet meer partijbestuur. U was ook nog lid van het SP-bestuur mee voor de bekostiging. Maar als een student nu district Noord-Holland en voorzitter van de SP- in maart beslist om een andere school te gaan afdeling Amsterdam. Van 2002 tot 2010 was u voor volgen? Krijgt deze school dan geld voor de de SP lid van de Tweede Kamer. Daar was u student? Zo nee, hoe groot is dan de kans dat de woordvoerder voor verkeer, justitie en cultuur en school zegt dat deze leerling maar later moet maakte u van 2008 tot 2010 als tweede terugkomen, of dat een school terughoudend is in ondervoorzitter deel uit van het Presidium. het aannemen of vasthouden van studenten die een Een bijzondere belangstelling had u en hebt tweede jaar entreeopleiding gaan doen? Scholen u voor popmuziek en ICT-beleid. Zo opende u in kunnen leerlingen die geen vmbo-diploma hebben 2008 een meldpunt voor verspilling bij ICT- behaald, een entreetoets laten doen als zij reden projecten binnen de overheid. Ik releveer nog heel hebben te denken dat deze leerling toch het niveau graag dat een rapport dat is uitgegeven door de zou aankunnen. Hoeveel scholen zullen dit risico Tweede Kamer uw naam draagt als eerste auteur. nemen? Als een student zwak is, is de kans dat Het gaat over auteursrecht en auteursrechtbeleid. deze de opleiding binnen de gestelde termijn Dat rapport hebben wij hier al verschillende keren gebruikt en met instemming is daaruit geciteerd. In 56 / 56 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zoverre hebben wij misschien de Tweede Kamer geregeld. Wij streven naar beroepsonderwijs dat wat afgesnoept, zodat wij daarover ook vragen studenten inspireert en uitdaagt. Wij willen nooit hebben gesteld aan de bewindspersonen. Dat is een meer postzakken zien, zoals in 2007, vol brieven rapport waarvoor ik u zelfs nog een keer wil waarin studenten hun klachten ventileren over het complimenteren. gebrek aan goed onderwijs en goede begeleiding. Uw bijzondere belangstelling voor ICT heeft Het onderwijs moet gevarieerd zijn, een ertoe geleid dat u sinds juni 2011 directeur bent evenwichtig programma bieden en een goede van de HCC, de grootste vereniging van balans zijn tussen school en praktijk. Het moet ook computergebruikers in Europa, een functie die u leiden tot een diploma waarmee studenten hun vak met groot enthousiasme en ambitie vervult. kunnen uitoefenen maar ook in voorkomende Uw pluraliteit aan maatschappelijke en gevallen een volgende stap kunnen zetten, politieke ervaring voorspelt een interessante bijvoorbeeld door een hbo-opleiding te gaan volgen. verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij Dat is van belang omdat het mbo, ook in de wensen u daarmee veel succes. vervolgstappen, eigenlijk net zo aantrekkelijk moet Ik schors de vergadering om de collegae de zijn voor studenten die via de havo-route van het gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw voortgezet onderwijs komen. Ik kom daar straks maidenspeech en tevens om de dinerpauze aan te nog op terug. kondigen. De heer Backer zei terecht dat de ** opleidingen intensiever moeten. Dat 25% van de leerlingen het onderwijs te weinig uitdagend vond, De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.50 uur is echt een probleem. Dat betekent dat er volle geschorst. roosters moeten komen en goed onderwijs. Het betekent ook dat opleidingen niet langer moeten *N duren dan nodig is, want dit zijn studenten die graag willen werken en die we, als ze nog een Minister Bussemaker: Voorzitter. Allereerst volgende stap zetten, ook moeten stimuleren om feliciteer ik de leden Bruijn en Gerkens met hun die stap bijtijds te zetten. Het moet binnen de maidenspeech. Ze spraken zoals ik hen ken. Dat gestelde tijd. Instellingen moeten gericht zijn op geldt voor beide leden. De heer Bruijn sprak erudiet het zo goed mogelijk begeleiden van studenten en eloquent, met diverse verwijzingen naar naar de eindstreep, en niet op het zo lang mogelijk onderwijs, cultuur en wetenschap en naar het vasthouden van financiering. Dat regelen we met belang van Bildung en Forschung. Onderwijs is deze wet en dat doen we met nog twee andere daarbij altijd de kern. Ik ben het overigens eens onderdelen. De VVD-fractie wees al op het actieplan met zijn opmerkingen over promotie. Laat dat hier Focus op Vakmanschap. Ook is er de alleen tussen ons gezegd en misschien gezwegen kwalificatiestructuur. Het zijn die drie onderdelen zijn! We zijn in klein gezelschap. Ik dank ook die met elkaar maken dat we het mbo gaan mevrouw Gerkens. Ik denk dat zij heel terecht verbeteren. sprak over het mbo als ruggengraat van de Ik zal eerst een aantal vragen samenleving. Dat zijn heel belangrijke opleidingen. beantwoorden over het bindend studieadvies en de Ik zeg weleens: als al die mensen die entreeopleidingen, en over de vraag hoe we ervoor gepromoveerd zijn een dag of een week niets doen, zorgen dat jongeren niet tussen wal en schip raken. gaat het leven heel gewoon door, maar als al die Daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden over vaklui met een mbo-opleiding een week niets doen, de relatie tussen intensivering en verkorting. We staan ons land en de economie stil. Dat mogen we gaan van vier naar drie jaar; wat betekent dat nu? ook weleens bedenken, misschien wel in het Daarna ga ik verder met de urennormen en de bijzonder in dit huis en overigens ook aan de cascade. Vervolgens beantwoord ik nog een aantal overzijde. Heel veel mensen zijn hier namelijk meer losse vragen. gewoon om aan de universiteit te denken en Ik begin met het bindend studieadvies en misschien nog wel aan het hbo, terwijl toch meer de jongeren die tussen wal en schip raken. De dan de helft van de jongeren die een opleiding kiest vragen daarover zijn het duidelijkst door de PvdA- uiteindelijk bij het mbo terechtkomt. fractie verwoord. Wat beogen we met de Wat dat betreft kunnen we het belang van entreeopleidingen? We beogen daarmee dat deze opleidingen en het belang van het werk dat de jongeren die moeite hebben om een vakmensen met hun uiteindelijke opleiding voor ons startkwalificatie te halen, dus een mbo-2-diploma, doen, niet genoeg benadrukken. Daarom hebben zij toch een opleiding te laten volgen waarmee ze de ook absoluut recht op goed onderwijs en is het van kans krijgen om ofwel door te stromen naar een het allergrootste belang dat zij dat krijgen. Het was plek op de arbeidsmarkt, ofwel zich alsnog te overigens de heer Ganzevoort die heel nadrukkelijk kunnen kwalificeren voor een mbo-2-opleiding. Om wees op het belang van mbo's voor de vorming tot voor deze jongeren meer te kunnen doen, hebben burgers en vakmensen. Het gaat namelijk om instellingen meer bekostiging per student in de allebei. Indachtig de heer Bruijn zeg ik dat het ook entreeopleiding nodig, en meer mogelijkheden om gaat om vorming, ook bij het mbo. En het gaat om deze opleidingen toe te spitsen op de studenten een heel gerichte vakopleiding. voor wie ze zijn bedoeld. Het is mijn inzet om, door Dat onderwijs voldeed niet altijd aan de alleen de entreeopleidingen nog drempelloos te wensen van studenten en aan de eisen die het maken, binnen de mbo-opleidingen meer afnemend veld stelt, en was niet altijd optimaal homogene groepen te krijgen, waardoor het ook 57 / 57 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voor instellingen makkelijker wordt om studenten beter af zijn met zorg, met werk of met een aan een diploma te helpen. Door het budget van de combinatie van beide, dan mogen we blij zijn dat ze entreeopleidingen apart vast te stellen en een groot zo lang mogelijk in de entreeopleiding zijn deel van de onderwijsmiddelen hieraan toe te gebleven. Ook mogen we blij zijn als zij uiteindelijk voegen, kunnen de instellingen optimaal aandacht een stap kunnen zetten naar een activiteit die bij besteden aan deze studenten. hen past. Er is een heel directe samenwerking Om een student de entreeopleiding tussen het speciaal onderwijs en mbo-instellingen. succesvol te laten afronden, is het erg van belang Er is onlangs een handreiking gemaakt over hoe zij dat er, voordat een jongere een entreeopleiding dat zo goed mogelijk kunnen doen. Ik wijs op de gaat volgen, een goede overdracht plaatsvindt site www.passendonderwijs. Eind maart hebben wij tussen de aanleverende school en het mbo. In een conferentie gehad waar gemeenten, het UWV jargon heet dat een "warme overdracht". Dat doen en tal van andere organisaties bijeen waren om te we door gecombineerde vmbo/mbo-trajecten, maar kijken hoe die overdracht zo goed mogelijk kan het kan ook gaan om andere overdrachten, worden vormgeven. Ik heb u daarover uitgebreid bijvoorbeeld als het gaat om leerlingen die geïnformeerd met mijn brief van 5 juni. specifieke aandacht nodig hebben. Het is hoe dan De resultaten daarvan worden verspreid via ook van belang dat in het contact met de mbo- de site www.samenvoorjongeren. Hierop kunnen opleiding aan de orde komt of de beoogde opleiding door de regio informatie en good practices past bij de student, gelet op zijn sterke en zwakke verzameld worden. Ik heb toegezegd om samen punten, of en zo ja, in welke vorm er extra met mijn collega's van VWS en SZW en ook met de begeleiding nodig is. Er moet dus goed worden VNG en de MBO Raad te bekijken of deze website nagedacht over de vraag of de instroom in een gecontinueerd kan worden. Ik denk overigens dat beroepsopleiding de goede keuze is. wij met alle stappen die gezet worden, het ook voor Ook moeten studenten vrij snel nadat ze de jeugdzorg gemakkelijker maken om de eraan begonnen zijn, weten of ze op de goede plek samenwerking tussen scholen en gemeenten tot zitten. Dat doen we na vier maanden met een stand te brengen. bindend studieadvies. Meestal zal dat advies Mevrouw Linthorst vroeg heel concreet wat positief zijn, maar de studieresultaten kunnen, er gebeurt als een werkloze jongere zonder ondanks de inspanningen van de mbo-instelling en startkwalificatie zich bij de gemeente meldt voor de student, toch onvoldoende zijn. Dan is er de een uitkering. Kan de gemeente een uitkering mogelijkheid -- ik zeg heel nadrukkelijk: de weigeren onder verwijzing naar verdere scholing? mogelijkheid -- voor de mbo-instelling om binnen Als een jongere er in een entreeopleiding niet in vier maanden een negatief bindend studieadvies te slaagt om een diploma te halen, kan hij dus worden geven. De student stopt dan met zijn opleiding, begeleid naar de arbeidsmarkt. Hij is in ieder geval maar kan aan een andere opleiding beginnen op dat moment niet in staat om dat diploma te binnen dezelfde instelling of aan een andere halen. Ook kan het voorkomen dat het, ondanks de instelling. Ook dan moet er weer alles aan gedaan inspanningen, door andere omstandigheden niet worden om te zorgen voor een goede overdracht. lukt dat diploma te halen. Het heeft dan weinig zin Op dit moment bekijken we ook hoe we de huidige als de gemeente die jongere weer terugleidt naar arbeidsmarktkwalificerende assistentenopleiding, de het onderwijs, want hij heeft net laten zien dat het AKA-opleiding, binnen de kwalificatiestructuur daar helemaal niet lukt. Het is ook niet alleen de kunnen vormgeven. Het, al dan niet in een andere verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen. vorm, voortbestaan van een dergelijke opleiding Daarom is het zo belangrijk dat de samenwerking kan namelijk voortijdige uitval voorkomen en en afstemming met de gemeente en de jeugdzorg helpen bij een soepele overgang naar werk. goed verloopt. WWB, Leerplichtwet en In het geval dat het niet lukt met een Participatiewet spelen daarbij allemaal een rol. Wij student, kan de student worden uitgeschreven en moeten echt voorkomen dat die jongeren tussen worden begeleid naar werk. Die begeleiding naar wal en schip raken. Ik kan daarvoor geen werk is van cruciaal belang, en daarbij komt de rol blauwdruk geven, maar wij kunnen wel het overleg van de gemeente in beeld. Dit kan overigens alleen stimuleren en samen met de VNG en andere als de student ouder is dan 18 jaar. We moeten dan instanties ervoor zorgen -- ik verwijs nogmaals dus zorgen voor een goede overgang van school naar de conferentie van eind maart -- dat er naar werk, en dat kan niet zonder de betrokkenheid samenwerking is, dat er een handreiking wordt van gemeenten, de sociale werkvoorziening, het gemaakt en dat erop wordt toegezien dat die UWV, Bureau Leerplicht en de RMC-functie, samenwerking tot stand komt. jeugdhulpverleningsinstanties en leerbedrijven. Dat In dat verband vroeg de heer Bruijn of is niet makkelijk; ik heb dat onlangs bij een jongeren zonder vmbo-diploma kunnen worden werkbezoek in Amsterdam gezien. Dat vraagt veel. toegelaten tot de opleiding op niveau 2. Hij Je hebt daar gepassioneerde mensen voor nodig, constateert dat ik ergens zeg dat dit kan en dat ik die de juiste begeleiding bieden. Het gaat vaak om elders zeg dat het niet de bedoeling is dat dit leerlingen met grote sociale problemen, die uit gebeurt. De regel is dat zij niet worden toegelaten, milieus komen waar veel meer aan de hand is dan maar er kan sprake zijn van een uitzondering. Er het ontbreken van een studieklimaat. Er is wordt een vmbo-diploma gevraagd, maar het kan bijvoorbeeld sprake van schuldhulpverlening of zijn dat de onderwijsinstelling op grond van een huiselijk geweld. Het moet dus heel goed begeleid ander onderwijsverleden vindt dat een student worden. Als die studenten dan uiteindelijk toch zonder vmbo-diploma toch succesvol een mbo- 58 / 58 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. opleiding op niveau 2 kan volgen. Je doet dan Wat doen wij nog meer? Wij maken de eigenlijk een soort colloquium doctum. Je vraagt beroepskolom aantrekkelijker ten opzichte van de dus aan de student of hij wil laten zien dat hij dat stapeling vanuit het algemeen vormend onderwijs. niveau aankan. Alleen bij een positieve uitslag Nu kun je op twee manieren doorstromen. Je kunt wordt die student alsnog toegelaten. Het is eigenlijk een vierjarige vmbo-opleiding doen, dan kun je een vorm van selectie; een uitzondering op de regel daar twee jaar havo bij doen en dan kun je door dat iemand echt een vmbo-diploma moet hebben naar het hbo, dat is vier jaar. Dat doen veel om tot niveau 2 toegelaten te worden. Wij doen dat studenten. Je kunt echter vier jaar vmbo doen, dan om meer homogene groepen te krijgen, om vier jaar mbo en daarna vier jaar hbo. In het eerste duidelijkheid te krijgen, zodat de instellingen weten geval duurt het tien jaar voordat je je hbo-diploma waar zij aan toe zijn en hoe zij de jongeren moeten hebt. Als je het via het mbo doet, duurt het twaalf begeleiden. Het is een vorm van positieve selectie, jaar. Dat is dus geen aantrekkelijk perspectief want want je plaatst de jongere op het juiste niveau en het is twee jaar langer. Door dat jaar in te korten, bij de juiste opleiding. is er nog steeds een verschil van een jaar maar die Ik herhaal dat de instellingen niet verplicht beroepskolom wordt wel aantrekkelijker. Het wordt zijn om jongeren zonder een vmbo-diploma een dus aantrekkelijk om van het vmbo naar het mbo te toelatingstoets af te nemen. Het is echt een gaan. Studenten die het mbo volgen, hebben al uitzondering als de instelling denkt dat iemand het direct een vakdiploma, zij kunnen dus gewoon de wel aankan. Die jongere moet je niet in een arbeidsmarkt op maar zij kunnen ook nog door naar entreeopleiding stoppen, want dan gaat hij zich een hbo. Met het wetsvoorstel kwaliteit in vervelen en dan heb je geen homogene groep meer verscheidenheid dat ik binnenkort met u hoop te in de entreeopleiding. De instelling kán zo'n toets bespreken, willen wij een wettelijke basis geven toestaan, de student kan er niet om vragen. aan een Associate degree van twee jaar, zodat wij De heer Bruijn vroeg ook nog of de een tussenvorm creëren die het met name voor instellingen voldoende aanleiding hebben voor een deze groep studenten interessant maakt om door te kostbare matchingprocedure nu zij sterker dan blijven stromen en te kunnen blijven stapelen. Ik voorheen worden gefinancierd. Ik denk dat de heer denk dat het echt van belang is om niet alleen naar Bruijn de toelatingstoets bedoelt. Die hoeft niet per die intensivering te kijken maar ook naar de se kostbaar te zijn, juist omdat het om een verkorting. uitzondering gaat. Ik benadruk dat nog een keer. Een aantal leden heeft verwezen naar het Het zal niet om grote groepen gaan. Het plaatsen feit dat wij indertijd die opleiding van drie naar vier van een student op de juiste plek levert de jaar hebben gebracht zonder daarvoor een instelling uiteindelijk voordeel op omdat het duidelijke argumenten te geven. U kunt nu zeggen onderwijs daarop beter kan worden afgestemd. dat het geen voldoende argumentatie is, maar ik Voor de entreeopleidingen is extra vind wel dat de argumentatie steekhoudend is als begeleiding nodig. Het zijn vaak studenten die nog wij nu kunnen laten zien dat het in drie jaar kan. niet weten wat zij willen en kunnen. Vandaar dat Dat doen wij zeer consciëntieus en precies samen wij extra middelen reserveren opdat zij intensieve met de SBB. Ik denk dat wij daarmee kunnen laten aandacht en begeleiding kunnen krijgen om een zien dat die opleidingen niet langer hoeven te duren entreediploma te verwerven. dan dit aantal jaren, los van de opleidingen die vier Er is een aantal vragen gesteld over jaar blijven duren. intensiveren en verkorten. De fracties van GroenLinks en D66 hebben het meest pregnant De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dit laatste gevraagd hoe het eigenlijk zit bij het intensiveren argument overtuigt mij niet, maar dat had de en verkorten. U weet dat wij beide bewegingen in minister vast al bedacht. De vraag is veel meer wat één keer maken. Studenten klagen over te weinig er nodig is. Dat de duur van de opleiding in een volle programma's en over te weinig begeleiding. aantal gevallen terug kan naar drie jaar, is Zij willen dus meer begeleiding. Wij doen dat denkbaar. Nu zegt men: in principe gaat de intensiever. Daarmee kan de duur van de opleiding opleidingsduur naar drie jaar, tenzij wij de korter worden en daarmee maken wij die toestemming verlenen dat de opleiding vier jaar kwaliteitsslag. Studenten klaagden over te veel mag blijven duren. Dat is toch een ander signaal. theorie en te weinig uitdaging. Waarom doen wij Zijn de zaken die wij willen toevoegen, die wij van het niet in vier jaar, want dat zou theoretisch best belang vinden voor een kwaliteitsverbetering, in die kunnen door die uren meer te vullen? Wij doen dat drie jaar inderdaad geborgd? Als wij meer willen niet omdat wij de opleidingen interessanter willen dan in het oude pakket van vier jaar op een aantal maken voor de groep die van het algemeen vlakken, zoals taal, rekenen en wiskunde -- dit is vormend onderwijs komt. Als wij de mbo-opleiding een beetje afhankelijk van de opleiding waarover alleen zouden intensiveren, zou die vier jaar wij praten -- en als wij het hebben over een betere blijven. Wij weten dat in de groep die het mbo volgt verbinding met het beroepsveld, ruimte voor stages veel studenten zitten die eigenlijk snel aan de slag en dergelijke, ontstaat natuurlijk wel de vraag of dit willen. Die moet je niet onnodig lang in de inderdaad allemaal in die drie jaar kan. schoolbanken laten zitten. Als het met drie jaar Daar komt nog één punt bij wat mij betreft, kan, doen wij het. Wij zonderen echter ook een namelijk dat de aantrekkelijkheid van de aantal opleidingen uit omdat wij vinden dat die echt beroepskolom niet alleen maar te maken heeft met vier jaar kosten. de lengte van die periode, althans dat hoop ik. Die aantrekkelijkheid heeft te maken met het feit dat er 59 / 59 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een ander type studenten in die beroepskolom zit. specifieke opleidingen gewoon niet in drie jaar Dit zijn namelijk studenten die in die periode niet kunnen vanwege de lesstof. Daar maak ik mij alleen maar in de boeken willen zitten, maar al heel zorgen over. De lesstof kan gewoonweg niet in drie concreet beroepsmatig actief willen zijn op de een jaar gegeven worden. Dat betekent dan dat een of andere manier. Dat is een ander type studenten dergelijke opleiding verschraalt. Op welke wijze -- dat je niet moet aantrekken met de lengte van de behalve via de SBB -- toetst de minister of die opleiding, maar door de opleiding zelf inhoudelijk zo opleidingen daadwerkelijk naar drie jaar kunnen? veel mogelijk op dat beroepsveld te laten Zouden wij niet beter moeten uitgaan van het feit aansluiten. Dit heeft te maken met de ruimte voor dat wij vierjarige opleidingen hebben en dat daar stage, de werkervaring en al die dingen meer. Ik opleidingen tussen zitten die naar drie jaar kunnen snap de argumenten in antwoord op de vraag of er dan andersom? een dwingende reden is om te verkorten, maar ze overtuigen mij niet. Minister Bussemaker: Ik heb die geluiden ook gehoord. Ik heb ook geconstateerd dat die geluiden Minister Bussemaker: Natuurlijk moeten die heel vaak gebaseerd waren op een misvatting. Men opleidingen voldoen aan het opleiden voor de wist gewoonweg niet dat een opleiding een arbeidsmarkt, voor het arbeidsmarktperspectief. Dit uitzondering had voor vier jaar. Ik heb ook gemerkt moet ook middels stages en dat er nog wel een taak voor ons ligt om de beroepspraktijkvorming, in een goede koppeling en adviezen van de SBB bij de instellingen en de combinatie. Wij constateren dat eigenlijk alle studenten goed over het voetlicht te brengen. De betrokken organisaties -- daar hebben wij de SBB opleidingen die vier jaar zullen blijven duren, voor ingericht -- zeggen dat het kan in drie jaar. Zij vormen een best respectabele lijst. Voor de andere geven bovendien het advies welke opleidingen opleidingen ga ik af op de instelling die wij daarvoor langer, vier jaar dus, moeten duren. De studenten hebben, de SBB. Gelet op alle informatie die mijn zeggen dit ook. Het JOB zegt ook dat drie jaar voorgangster en ik hebben ontvangen, hebben wij prima is, want dan krijgen wij intensievere eigenlijk geen signalen dat die verkorting niet goed programma's waarin er nog steeds een evenwicht haalbaar zou zijn. zit tussen lessen en praktijkvorming, zeg stage. Dit Natuurlijk gaan wij ook bekijken of die alles gebeurt dan wel in een intensiever driejarige opleidingen kwalitatief goed zijn. Voor programma. Deze groep studenten geeft aan, de een beroep zijn theoretische kennis, behoefte te hebben die kennis op te doen. Volgens beroepspraktijkvorming en mij moet het niet de doelstelling van de wetgever ondernemersvaardigheden noodzakelijk. Het ligt nu zijn om studenten zo lang mogelijk op school te echt bij de opleidingen om dit alles in drie jaar te houden, maar ervoor te zorgen dat wij studenten zo doen. Wij zien wat zij nu in vier jaar doen. Je kunt goed mogelijk voorbereiden op hun carrière, een per opleiding ongeveer berekenen hoe je hetzelfde eigen leven. in drie jaar met iets meer uur kunt doen. Als je die Ik hoor soms wel discussies over een aantal rekensom maakt, zie je dat het heel goed kan. opleidingen waarvoor vier jaar moet gelden. Ik heb die discussies zelf ook intensief gevoerd. Het Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt: wij gaan algemene gevoel is echter dat drie jaar heel het zien. Hoe gaan wij dat zien? Op welke wijze wenselijk is. Die periode komt ook tegemoet aan de kunnen wij dan zien of de opleidingen die van vier karakteristieken van deze groepen studenten. Dan naar drie jaar zijn gegaan, niet aan kwaliteit en kunnen ze daarnaast, als ze verder willen -- ik wijs inhoud hebben ingeboet? De minister doet ook er nog maar een keer op -- in deeltijd gaan voorstellen over kwaliteit. Ik wil echter kunnen zien studeren of direct doorstromen naar het hbo. dat de opleidingen niet aan inhoud hebben Verder kunnen ze een Associate degree gaan doen, ingeboet, waardoor er een slechtere aansluiting op die ook praktijkgericht is. Het is mij een lief ding de arbeidsmarkt en op een eventuele hbo ontstaat. waard om deze groep ook na drie jaar het perspectief op een goed diploma te geven waarmee Minister Bussemaker: Mijn verwachting is dat de ze aan de slag kunnen. aansluiting beter zal zijn, ook doordat de Ik hoor noch van de onderwijsinstellingen, beroepskolom als zodanig korter wordt. Doordat noch van de werkgevers dat zij daar twijfels over studenten intensiever onderwijs krijgen en dus hebben. Wij moeten dit wel gaan doen en dat meer uren maken, wordt er meer van ze verwacht. vraagt heel wat inspanning. Het vraagt meer dan Ze zullen een meer studieuze houding aannemen. deze wet, namelijk ook de uitvoering van Focus op De SBB zal blijven volgen of de opleidingen goed Vakmanschap. Mijn volgende ambitie is om zijn. Daar hebben wij de inspectie voor. Mochten er daarmee aan de slag te gaan. Ik ben het met de klachten komen, dan kan het altijd zijn dat wij bij heer Ganzevoort eens dat dit alleen niet voldoende een opleiding de norm van drie jaar naar vier jaar is. verhogen. Dat kun je natuurlijk alsnog voor een opleiding vaststellen. Misschien komen er ook wel Mevrouw Gerkens (SP): Ik sluit mij aan bij de nieuwe opleidingen die wij nog helemaal niet opmerking dat je natuurlijk niet kiest voor stapelen. kennen. Wat weten wij wat er over tien of twintig Dat overkomt je in de loop der jaren. Je berekent jaar aan kennis nodig is? Ik sluit dit niet uit. niet welke route korter is en volgt die daarom. Dat Mevrouw Gerkens had het over instellingen is volgens mij geen goede argumentatie. Ik hoor die hun geld niet goed gebruiken. Ik constateer dat van de werkvloer, van diverse kanten, dat bepaalde instellingen in de afgelopen jaren te 60 / 60 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gemakkelijk het studieschema verspreid hebben behandeld wordt. Tegen de tijd dat de over een aantal jaren. Daarmee kregen zij meer prestatiebekostiging in het mbo aan de orde komt, bekostiging, terwijl zij voor dat geld lang niet altijd zal ik daarop terugkomen. goed onderwijs gegeven hebben. Dit is dus ook een aansporing voor instellingen om het publieke geld De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dit sluit aan op dat zij krijgen, zo goed mogelijk te gebruiken. Dat een van de door mij gestelde vragen. Heeft de kan binnen de norm van drie jaar. Ik loop echter minister aanwijzingen dat er instellingen zijn die niet weg, mocht er een reden zijn om het anders te studenten expres langer aan zich binden, langer doen. Dan wil ik dat wel samen met SBB dan nodig en nuttig is voor de betrokken student, bespreken, want ik ga niet zelf bepalen welke om meer bekostiging binnen te halen, los van de opleidingen ik zo belangrijk vind dat die vier jaar vraag of de opleidingen zelf voldoende studeerbaar nodig hebben. en diepgaand zijn? Zijn er aanwijzingen dat De heer Backer van D66 vroeg hoe het zit opleidingen erop gericht zijn om de studenten zo met de leerlingen. Betekent dit dat leerlingen het lang binnen te houden dat de instelling meer geld ook allemaal in drie jaar moeten kunnen doen? Dat krijgt? Dat heet gewoon fraude. is de norm. De eisen zijn aan de programma's gesteld en dus niet aan de individuele leerling. Als Minister Bussemaker: Het antwoord op de vraag een leerling meer tijd nodig heeft om de een of van de heer Ganzevoort is ontkennend. Het andere reden, kan hem die tijd gegeven worden. resultaat van de vrijheid die instellingen nu hebben, Het programma is daar niet op afgestemd. Dat is is echter wel dat zij het programma weleens wat wel een verschil. Eerder was het programma daar uitgesmeerd hebben, niet met de bedoeling om wel op afgestemd. Studenten zeiden toen dat zij fraude te plegen, maar wel met als resultaat dat er niet voldoende onderwijs kregen. meer geld binnenkomt. De incentive ging niet in de Ik ben niet zo bang voor de overgang van richting van het ontwikkelen van een studeerbaar mbo naar hbo, waar mevrouw Gerkens het over programma dat binnen een vastgestelde tijd kon had. Misschien kan ik in aanvulling nog zeggen dat worden doorlopen. De vastgestelde tijd is in de loop voor een aantal opleidingen waar mevrouw Gerkens van de tijd ook langer geworden; die is gegaan van het over had, centrale examens ingevoerd worden drie naar vier jaar. Ik heb dus geen signalen voor Nederlandse taal, rekenen en Engels. Daar is ontvangen dat instellingen fraude plegen, maar ik die overgang nog eens extra goed geborgd. heb wel signalen ontvangen dat het geld niet Ik kan mij verder voorstellen dat studenten optimaal werd besteed. die verder willen, goed begeleid worden bij hun loopbaanoriëntatie. Daar werken wij ook aan. Wij De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dan is wat mij praten daarover met de mbo- en de hbo- betreft niet aan de orde dat hier sprake was van instellingen. Daar is met name bij mbo-4 echt een perverse prikkel, waardoor het allemaal te lang ruimte voor ingepland, want 80% van de opleiding ging duren. Wel stel ik vast dat er te weinig toezicht van mbo-4 is gemoeid met de eisen van het is geweest en dat de instellingen te weinig goede, kwalificatiedossier en 20% is vrije ruimte. Er is dus inhoudelijke en uitdagende programma's hebben voldoende ruimte om daaraan te werken. ontwikkeld. Dat is iets anders dan een perverse prikkel om studenten langer aan zich te binden. De heer Backer (D66): Ik dank de minister voor het antwoord op mijn vraag over de individuele Minister Bussemaker: Het is maar hoe je het leerlingen. Ik begrijp het. Het is ook geruststellend. bekijkt. De financiële prikkel heeft dat wel mogelijk Via de bekostigingssystematiek is er toch geen gemaakt, omdat er geen rem op zat en er elk jaar incentive om de bekostiging per individuele leerling op dezelfde manier bekostigd werd. Met de cascade te kort te doen? Als dat zo is, wordt met dit punt -- ik kom daar straks op terug -- proberen wij dat dan rekening gehouden als er verder wordt te vermijden. Daarmee willen wij een instelling net doorgesproken over de prestatiebekostiging? dat kleine duwtje geven om opleidingen niet langer te laten duren dan nodig is. In individuele gevallen Minister Bussemaker: Nee, maar het is wel een kan het natuurlijk anders zijn. aansporing voor de instellingen om het onderwijs zo Ik was gebleven bij de overgang van mbo in te richten en te organiseren dat het studeerbaar naar hbo. Volgens mij heb ik daar al voldoende en te doen is voor een leerling. Er kunnen zich over gezegd. situaties voordoen waarin studenten meer tijd nodig Mevrouw Gerkens sprak over de hebben. Dan kunnen zij er langer over doen. Nu concurrentie tussen opleidingen en het feit dat krijgen de instellingen veel geld als studenten er instellingen vooral met elkaar zijn gaan concurreren heel lang over doen, maar wij willen dat de om meer geld binnen te krijgen. Zij vraagt zich af instellingen geld krijgen voor nominaal studeren. of wij daarop moeten inzetten. Nee, daar moeten Wij doen dat ook in het hoger onderwijs. Het hoger wij niet op inzetten, want ik wil juist naar een onderwijs krijgt middelen voor nominaal studeren systeem met meer kwaliteit. Dat geldt voor zowel en daar kunnen uitzonderingen op gemaakt het hoger onderwijs als het mbo. Wij willen naar worden. een stelsel met minder opleidingen. Het mbo telt. 8.100 opleidingen en ik ben het helemaal met De heer Backer (D66): Dat is precies waarom ik mevrouw Gerkens eens dat daardoor niemand nog het vraag. Ik zet daar een vraagteken bij, maar het door de bomen het bos ziet. De volgende stap is hoger onderwijs is niet het onderwerp dat nu dus om het aantal opleidingen terug te brengen. 61 / 61 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wij willen het aantal kwalificatiedossiers afspraken die wij gemaakt hebben en met het terugbrengen. Dat is een heel ingewikkelde kader van de inspectie, waar ook de instellingen opdracht, waar wij een paar jaar mee bezig zullen tevreden over zijn. Die zeggen dat dit een incentive zijn. is om te bezien of het ook op een andere manier In het kader van Focus op Vakmanschap kan. Er is sprake van een versterking van de gaat het erom dat een instelling geen hippe en medezeggenschap -- een veelgehoorde wens, ook leuke opleiding mag starten omdat er dan veel in de Tweede Kamer -- want een instelling moet studenten komen en zij veel geld krijgt. De met de deelnemersraad gaan praten over het instellingen moet studenten opleiden voor zaken perspectief dat een opleiding biedt. Als de waarmee zij perspectief hebben op de medezeggenschap tevreden is, als de studenten arbeidsmarkt. Wij praten dan over goed functioneren en als ook het afnemend veld macrodoelmatigheid, maar dat is een heel andere tevreden is, is er een goede reden om de urennorm discussie. De heer Backer maakte er een opmerking los te laten. Ik kan mij die volgende stap best over. Tegen hem zeg ik dat ik de term voorstellen. Daar loop ik niet voor weg. Ik zou het "macrodoelmatigheid" niet uitgevonden heb. interessant vinden om over een aantal jaren weer "Microdoelmatigheid" is misschien wel beter, zeker met de Kamer te debatteren om te bezien of wij omdat wij ook spreken over regionale afstemming, met elkaar de slag gemaakt hebben om de maar zelf spreek ik het liefst over afstemming urennorm meer los te kunnen laten. Ook ik vind het tussen onderwijs en arbeidsmarkt, want daar gaat niet leuk dat de inspectie op stap moet om uren te het om. Wij willen mensen niet alleen voor een controleren. Als echter de kwaliteit niet op orde is, eerste werkdag opleiden. Natuurlijk vormen wij hen de studenten ontevreden zijn en ook de werkgevers ook, het gaat ook om hun carrière, maar wij willen, ontevreden zijn, is het heel nuttig om te kijken naar in het bijzonder bij het mbo, dat de aansluiting op de norm en naar hetgeen eraan is voorafgegaan. de arbeidsmarkt goed is. Om die reden willen wij de Hoe zit het onderwijs in elkaar? Wordt er wel instellingen op dat punt meer sturen. Dat doen wij onderwijs gegeven? Zijn er voldoende docenten en onder meer via dit wetsvoorstel. Via zijn die bevoegd? Dat kan allemaal een rol spelen macrodoelmatigheid sturen wij op goede en in dat kader speelt de norm op de achtergrond opleidingen, die niet langer duren dan nodig is. Wij nog steeds een belangrijke rol. voeren ook een overlegverplichting tussen Tegen de heer Backer zeg ik dat op termijn instellingen en gemeente in -- dat doen wij met de elke opleiding in staat moet zijn om een dergelijke studiebijsluiter -- opdat instellingen niet langer op visie te ontwikkelen. Dat kan sectorgewijs of per de toer van leuk, hip en gezellig mogen werven, instelling gebeuren. Ook een instelling kan zeggen maar moeten werven met een gerichte inhoud en dat zij kwalitatief goed onderwijs op haar eigen een arbeidsmarktperspectief. Voorts gaan wij manier kan vormgeven en dat dit geldt voor alle werken met prestatieafspraken. Wij zetten dus een opleidingen. Voorlopig zeggen wij dat een en ander belangrijke en noodzakelijke stap om meer te op het niveau van de opleidingen geregeld moet sturen op kwaliteit. worden, want dan hebben ook de studenten er iets Er zijn vragen gesteld over de urennorm. over te zeggen. De instellingen kunnen er dan niet Van D66 en GroenLinks heb ik gehoord dat die alleen op opleidingsniveau, maar ook op urennorm wel mooi is, maar dat de kwaliteit echt instellingsniveau op terugkomen in hun centraal moet worden gesteld en dat op dit punt instellingsprogramma's en jaarverslagen en moet worden doorgepakt. Laat het urengetal maar aangeven hoe zij kwalitatief goed onderwijs willen helemaal los, zegt D66, en ga voor kwaliteit. De vormgeven. PVV zit precies aan de andere kant en vraagt zich af De heer Backer vroeg of alle indicatoren waarom de urennorm niet veel strikter wordt van de ministeriële jaarverslaglegging onderdeel gehandhaafd, aangezien dat de oorzaak was van zijn van de inspectiecontrole. In het jaarverslag het probleem. Ik denk dat in dit geval de waarheid verantwoorden alle bve-instellingen jaarlijks over in het midden ligt. Het wetsvoorstel sluit daarop het geleverde onderwijs en aspecten van de aan. Wij houden voor de zekerheid voorlopig vast bedrijfsvoering. Die indicatoren zijn het aan een norm, maar wij geven de gelegenheid om aangrijpingspunt voor het toezicht dat jaarlijks door daar op grond van kwaliteit van af te wijken. Het de inspectie wordt uitgeoefend. De uitkomsten laatste moet dan wel beredeneerd en op grond van daarvan worden geanalyseerd en mede op basis kwaliteit gebeuren. Ik ben het ermee eens -- de daarvan bepaalt de inspectie het onderzoek, de heer Backer zei dat zeer nadrukkelijk -- dat het niet inrichting daarvan, en welke scholen zij bezoekt. gaat om het aantal uren, maar om de kwaliteit. Het Nieuw is dus de controle op afwijking van de aantal uren onderwijs kan wel een onderdeel zijn onderwijstijd, maar ook dat is vanzelfsprekend van kwaliteit, maar bepaalt in zichzelf niet de onderdeel van de evaluatie. We zullen bekijken hoe kwaliteit. Je kunt ook heel veel uren hebben zonder het verder vorm krijgt. kwaliteit. Ik herinner de mbo-studenten die De heer Bruijn vroeg naar de invulling van klaagden over een ophokplicht. Die willen wij niet uren. Het kan breed opgevat worden. Het is terug, maar wij willen wel een bepaald aantal uren, namelijk aan instellingen zelf om te bepalen wat want wij weten dat de leerlingen behoefte hebben goed onderwijs is, volwaardig, evenwichtig, aan concrete begeleiding en aan contact met een uitdagend et cetera. Het is ook aan de instellingen docent, met een praktijkinstructeur of anderszins. om te bepalen wat nodig is om begeleid onderwijs Wij komen van ver, en wij willen absoluut te geven, begeleide onderwijstijd en lesuren. niet terug naar 2007. Ik prijs mij gelukkig met de Begeleide onderwijstijd kun je ruim invullen. Het 62 / 62 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moet gaan om klokuren waarin onderwijs wordt toetsingskader. Dat is een uitgewerkt stelsel van gegeven onder verantwoordelijkheid en met actieve criteria, waarbij het om studiesucces en vakkennis betrokkenheid van onderwijspersoneel. In de gaat. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan praktijk kan een student ook onderwijs krijgen van de inspectie. Wat mij betreft doet zij haar werk een instructeur, zolang het onderwijs maar wordt goed. gegeven onder verantwoordelijkheid van een bevoegd docent en hierover binnen het De heer Sörensen (PVV): Ik twijfel daar ook niet onderwijsteam afspraken zijn gemaakt. aan, maar de minister zij net dat er 1.800 Dit brengt mij op een belangrijk punt: goed opleidingen zijn. Hoe wil zij 8.100 keer de inhoud onderwijs wordt gegeven door teams van docenten, van het onderwijs toetsen? niet door afzonderlijke docenten, ook niet door beroepspraktijkinstructeurs of door zogenoemde Minister Bussemaker: Dat kan dus niet en daarom dola's, docenten op loopafstand. Onderwijsteams moet het aantal opleidingen worden teruggebracht. van docenten en praktijkinstructeurs bekijken in De inspectie toetst ook aan de hand van een aantal redelijke zelfstandigheid wat goed onderwijs is, criteria waarmee niet altijd per opleiding alle waar praktijkkennis belangrijk is of waar meer eindtermen worden bepaald. Dat kan namelijk niet theoretische kennis belangrijk is. voor 8.100 opleidingen. Daarom maakt de inspectie De heer Bruijn vroeg in dit verband ook De staat van het onderwijs en gaat zij bij een derde naar de bereidheid om de evaluatie van de van de instellingen langs, met name als zij signalen aanscherping van de urennorm ook naar de Eerste heeft dat er misschien dingen niet goed zijn, als de Kamer te sturen. Ik ben graag bereid om dat te studenten niet tevreden zijn, als er onvoldoende doen. Natuurlijk bekijken we of het wetsvoorstel de mensen afstuderen of het afnemend veld niet beoogde effecten heeft. Dat doen we ook voor de tevreden is. Dat zijn tezamen allemaal signalen om verkorting van opleidingen van vier naar drie jaar. te beoordelen of het onderwijs goed op orde is. De We houden het dus nauwlettend in de gaten. Ik ben inspectie blijft de kwaliteit dus nauwlettend in de graag bereid om de evaluatie ook naar de Eerste gaten houden. Kamer te sturen. Er zijn een aantal vragen over de cascade De heer Sörensen van de PVV vroeg wie en de bekostiging gesteld. De heer Bruijn vroeg eigenlijk de kwaliteit controleert als van de norm daar onder andere naar. Hij vroeg of ik kan wordt afgeweken. De Kamer heeft een heel bevestigen dat het structurele saldo verbeterd is uitgebreid kader dat de inspectie daarvoor conform de cijfers uit het regeerakkoord. De AMvB hanteert, toegestuurd gekregen. Althans, de brief regelt alleen de wijze waarop het beschikbare daarover is naar de Tweede Kamer gestuurd, maar landelijke budget over de instellingen wordt als het goed is, is de Eerste Kamer daarvan op de verdeeld, maar niet de hoogte van het budget. Het hoogte gesteld. De inspectie controleert aan de macrobudget blijft dus hetzelfde. De AMvB heeft hand van de Staat van de Instelling. Een derde van dan ook helemaal geen gevolgen voor de begroting. de instellingen wordt onderzocht op basis van De heer Bruijn wees er wel terecht op dat risicoselectie. We bekijken dus waar risico's bestaan het kabinet van VVD en CDA maatregelen heeft en hoe het met de kwaliteitsborging zit. Op grond aangekondigd die invloed hebben gehad op de van drie indicatoren, tevredenheid van studenten, hoogte van het landelijk beschikbare budget voor uitstroom, studiesucces dus, en de tevredenheid het mbo. Rutte I heeft bepaald dat het verkorten van het afnemend veld wordt bekeken waar risico's van opleidingen van vier naar drie jaar uiteindelijk bestaan. Daar gaat de inspectie kijken. Zij kijkt ook een besparing van 160 miljoen oplevert. Daar staat sneller naar het proces als de zaak niet op orde is. tegenover dat er 150 miljoen bij zou komen om Dan moet men alsnog kunnen aangeven hoeveel volwaardige driejarige opleidingen vorm te geven. uren er les is gegeven. Het kan zijn dat studenten Dit kabinet heeft daar nog eens 250 miljoen aan wel tevreden zijn, maar dat het studiesucces onder toegevoegd om focus op vakmanschap vorm te de maat is. Het kan ook andersom zijn. Dat zijn geven. Kortom, per saldo komt er een flink bedrag allemaal redenen voor de inspectie om goed de voor het mbo bij. Dat bedrag moet goed besteed vinger aan de pols te houden. worden. Wat wij in dit geval doen, ook met de bekostiging en de cascade, verandert helemaal niks De heer Sörensen (PVV): Zijn er dan geen aan het macrobudget, de middelen die beschikbaar inhoudelijke indicatoren voor de les die wordt zijn voor het mbo. gegeven? De heer Bruijn (VVD): Dat ben ik met de minister Minister Bussemaker: Ik zei net al dat we voor eens, maar in de AMvB en de begroting van Rutte I een aantal vakken centrale examinering invoeren. staat dat bestrijding van studievertraging zal leiden Daarvoor is het evident. We brengen het aantal tot een kostenverbetering -- je kunt het ook een kwalificatiedossiers terug en daarbij gaan we ombuiging of een bezuiniging noemen -- die scherper kijken naar de normering. Het heeft oploopt tot het genoemde bedrag van 160 miljoen natuurlijk ook te maken met de visie van een in 2018. Ik vroeg of het bedrag niet pas veel later instelling, want niet elke instelling hoeft op precies gaat renderen als je de cascade minder steil maakt; dezelfde manier onderwijs te geven. Gelukkig niet, klopt je begroting dan nog wel? Zo niet, waarmee want dan kan het onderwijs worden afgestemd op vul je de begroting dan aan? Breng je het dan ten wat studenten moeten leren. De toetsingscriteria laste van de instellingsbegroting of wordt de voor de kwaliteit zijn benoemd in het rijksbegroting aangepast? 63 / 63 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Bussemaker: Nee, voor wat wij met de zouden nemen en de effecten daarvan op cascade doen, blijft hetzelfde bedrag staan. Het studenten. Betekent het antwoord van de minister heeft dus geen gevolgen voor de middelen die in dat die analyse er niet is geweest? Zij verwacht dat 2016 of 2017 binnenkomen. Het bedrag blijft het goed gaat, maar wij weten het niet. hetzelfde. De maatregel is alleen maar bedoeld om instellingen een kleine aansporing te geven om Minister Bussemaker: Wij hebben wel intensief studenten niet onnodig lang in het overleg gehad met instellingen en gekeken of wij onderwijssysteem te houden. Er is geen enkele mogen verwachten dat het op deze manier goed bezuiniging mee gemoeid. Iedereen zegt dat het gaat. Ik weet niet -- misschien was het voor mijn voorliggende voorstel minder scherp is dan het was. tijd -- of er een zeer uitgebreide ex-ante-analyse is Wij hebben er veelvuldig met mbo-instellingen en gemaakt. Het is een beetje de vraag wat je in een studenten over gesproken. Iedereen kan er nu goed ex ante analyse zou willen zien. Natuurlijk wordt er mee leven, omdat het ook stap voor stap gaat. geanalyseerd wat de gevolgen kunnen zijn en hoe De heer Bruijn vroeg ook of de relatief hoge instellingen ermee omgaan. Wij hebben echter geen financiering in het eerste jaar niet een adequate jarenlange pilot gedaan. selectie en matching ontmoedigt en het overmatig afvloeien van studenten in het eerste jaar De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik doel meer bevordert. Met extra bekostiging in het eerste jaar op een soort doorrekening van de verwachte willen wij studenten juist extra begeleiden. Ik zei maatregelen van scholen en instellingen om de dat in het begin al. Juist op dat moment hebben zij beleidseffecten van deze wet op dit punt te intensieve begeleiding nodig. Dat is van belang om counteren. Als dat tot gevolg heeft dat de vroegtijdig schoolverlaten tegen te gaan. Er is een kwetsbaarste studenten in theorie nog wel kunnen groep kinderen waarbij instellingen blij zijn met stapelen, maar dat het toch moeilijker wordt of elke maand dat zij die langer in de schoolbanken afgeremd wordt, hebben wij een probleem. Dat wil houden. Dan is het goed als je, zeker in dat eerste de minister niet en dat willen wij niet. Vandaar de jaar, die jongeren intensief kunt begeleiden. Ik ben vraag of er nu wel of niet ex ante over nagedacht niet zo bang dat studenten na dat eerste jaar zullen is. uitstromen. Ik denk eerder dat in het eerste jaar door die intensieve begeleiding de kans groter is Minister Bussemaker: Daar is absoluut over dat zij overstappen naar mbo-2 of -- dan kom ik nagedacht. Sterker nog: dat heeft geleid tot een terug op mijn eerste thema -- dat ervoor wordt aanpassing van de cascade tot het niveau waar die gezorgd dat zij op een andere manier de nu is gekomen. Dat betekent dat de cascade veel arbeidsmarkt kunnen betreden. Wij gaan dat heel minder steil afloopt, omdat wij het risico dat het te goed monitoren. Dat doen wij aan de hand van snel ging te groot vonden en omdat het tot BRON, het Basisregister Onderwijs. BRON biedt ongewenste effecten zou kunnen leiden. Dan daarvoor de nodige informatie. Wij kunnen streven wij ons doel voorbij. instellingen er dan op aanspreken en als het moet Mevrouw Gerkens vraagt of er extra ook op afrekenen. middelen beschikbaar komen voor de extra In het verlengde van deze vraag stelden de onderwijstijd. Voor het eerste jaar is dat het geval, leden Gerkens en Ganzevoort de vraag of wij niet maar niet voor het geheel want dat is een een soort selectie aan de poort krijgen. Met de macrobudget. Instellingen krijgen een aanpassing van de cascade en het minder steil lumpsumvergoeding en die moet rechtmatig en maken daarvan is er volgens mij een goed doelmatig worden besteed. Voor het entreejaar evenwicht ontstaan tussen het inbouwen van een krijgen instellingen meer budget dan voor de prikkel om onnodig lange leerroutes tegen te gaan andere jaren. en tegelijkertijd het stapelen te behouden. Ik ben Over het stapelen heb ik al het nodige het met iedereen eens die zegt dat stapelen een gezegd. Daarover hebben de fracties van SP en groot goed is. Wij mogen blij zijn met de PvdA vragen gesteld. toegankelijkheid van ons hele onderwijssysteem. Daarom is het van groot belang dat studenten De heer Bruijn (VVD): Is de minister hiermee kunnen doorstromen. Dat kan, want zij kunnen na afgestapt van de cascade? Ik heb daarover nog een de entreeopleiding doorstromen naar mbo-2 en andere vraag gesteld. In de brief van vorige week vervolgens naar niveau 4. Dan blijft stapelen kondigde de minister aan dat bij KB zou worden mogelijk. Ik neem de studenten in de techniek als besloten wanneer de cascade ingaat. Misschien wil voorbeeld. Zij beginnen op niveau 2, stromen uit op de minister die vraag beantwoorden bij de niveau 4 en doen daar gemiddeld zes jaar over. behandeling van de AMvB, maar wellicht kan zij die Vervolgens kunnen zij doorstromen naar het hbo. hierbij meenemen. In de memorie van toelichting Dat kan een vierjarig hbo zijn, een deeltijdvariant staat dat er al een bedrag is ingeboekt in de of een Associate degree van twee jaar. Natuurlijk rijksbegroting oplopend tot 160 miljoen euro. Dat gaan wij monitoren. Ik ben nergens blind voor, ook gaat uit van een bepaald moment van invoering niet voor kritiek op dit punt, maar ik geloof erin dat van die cascade. Als je de cascade later invoert, wij hiermee het juiste midden hebben gevonden. moet je de rijksbegroting aanpassen omdat het bedrag later binnenkomt. Anders krijg je een De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik heb probleem met de instellingsbekostiging. Ik wil nu gevraagd of er een ex-ante-analyse is gemaakt van niet de vraag stellen hoe de minister dat oplost, de mogelijke beleidsmaatregelen die scholen maar wil graag een toezegging van de minister dat 64 / 64 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zij dat zal meenemen bij het definitieve concept van februari. De instelling krijgt dus gefinancierd voor de AMvB dat wij toegezonden krijgen, zodat wij er de leerlingen die op dat moment op haar school geen problemen over krijgen. zitten. Als een student per 1 maart van school gaat en per 1 april naar een andere school is gegaan, Minister Bussemaker: Ik vraag mij af of dit punt mag je veronderstellen dat hij op 1 oktober ook nog echt hout snijdt en of dit een gat in de begroting zal op die school zit. Dan telt die financiering. Dat opleveren. Ik neem het punt mee bij de uitwerking. hebben wij gedaan om het allemaal niet onnodig Uiteindelijk blijft het macrobudget hetzelfde. ingewikkeld en bureaucratisch te maken. Een school krijgt dus op grond van deze twee De heer Bruijn (VVD): Er is enerzijds al een telmomenten een financiering voor iemand die uitgave van 150 miljoen structureel ingeboekt in de overstapt. De vraag van mevrouw Gerkens over de rijksbegroting, een intensivering los van het bedrag concurrentie heb ik al beantwoord. dat erbovenop is gedaan. Anderzijds is er een Ik ben er bijna. Ik had nog een paar losse opbrengst ingeboekt die komt uit het tegengaan vragen, waaronder één die door vele van studievertraging en de overige maatregelen, woordvoerders is gesteld. Dat is een vraag over de oplopend tot 160 miljoen structureel vanaf 2018. extranei. Dat punt is ook aan de orde geweest in Als je de cascade minder steil maakt dan je hier het debat in de Tweede Kamer. Ik begrijp de zorg. van plan bent en/of als je die later invoert, zal de Volgens mij is er ook een goede en daadkrachtige opbrengst uiteraard lager zijn. Dat is geen ramp, lobby van één organisatie geweest, want de maar het betekent wel dat dit staatje niet meer gastouders worden vaak genoemd. Het thema is klopt. daarom heel erg relevant. Simpel gezegd, zijn er twee manieren om Minister Bussemaker: Volgens mij is dat niet het op een instelling terecht te komen als je veel geval. Het gaat om het moment van invoering van praktijkervaring hebt. Het kan zijn dat je denkt: ik dit wetsvoorstel van vier naar drie jaar, want heb ruime ervaring, ik wil niet weer jaren in de daaraan is het bedrag van 160 miljoen gekoppeld. schoolbanken zitten, ik heb meer dan genoeg Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik heb geen praktijkervaring en ik wil mijn diploma halen. Ook enkel signaal gekregen dat dit tot problemen zou in het nieuwe systeem, kun je dan naar een roc leiden. gaan om een extraneusexamen te doen. Dat blijft Over het stapelen heb ik voldoende gezegd. mogelijk. Dan haal je een beoogd diploma. Die Het is wel van belang dat wij nog nadenken over instelling moet dan echter wel kijken of jij daartoe hoe wij de juiste student op de juiste plek krijgen, in staat bent, bijvoorbeeld door een toets af te ook met het oog op studiemotivatie en doelmatige nemen. Als je aan de eisen voldoet, kun je het financiering. Ik ga met DUO en de MBO Raad examen doen. overleggen over de vraag welke informatie aan de Als echter uit de test blijkt dat je kennis instellingen kan worden gegeven om studenten gebrekkig is, dat je de praktische of theoretische adequaat te plaatsen. Er is wel een probleem, want kennis nog onvoldoende in de smiezen hebt, zul je wij moeten rekening houden met de privacy van toch op een of andere manier een opleiding moeten studenten. Deze informatie mag immers niet leiden volgen. Als je al heel veel praktijkkennis of andere tot ongewenste neveneffecten zoals selectie aan de kennis hebt opgedaan, kun je heel veel poort. Ik heb de leden van de Tweede Kamer al vrijstellingen krijgen of kun je op een ander niveau toegezegd dat ik de inspectie zal vragen om de instromen. Het is mogelijk dat in de bbl ook op een komende tijd aandacht te besteden aan het andere manier met lage kosten opleidingen worden toelatingsbeleid van instellingen, zodat wij zeker verzorgd, die daardoor heel toegankelijk zijn. weten dat dit ook bij de verschillende niveaus Wat wij hiermee willen -- daar blijf ik echt waarop studenten kunnen instromen niet tot aan vasthouden -- is een eind maken aan de ongewenste resultaten kan leiden. perverse systemen die wij de afgelopen tijd hebben De D66-fractie vraagt of hier een stille gesignaleerd, waarbij instellingen vragen om een bezuiniging wordt ingeboekt. Dat is niet het geval. diplomavergoeding. Nu krijgt men €3.000 voor een Dit wetsvoorstel regelt alleen de wijze waarop de diploma. Die studenten hoeven helemaal die middelen die op de begroting staan, worden opleiding niet te volgen, want zij hebben dat verdeeld over de instellingen. In antwoord op intensieve onderwijs niet nodig. Zij moeten vragen van de heer Bruijn heb ik daarover al het eigenlijk alleen het diploma halen. Daarmee komen nodige gezegd. instellingen weg. Wij hebben er een paar gezien die De heer Ganzevoort vraagt naar de daar ver mee uit de baan zijn gevlogen. Die uitwerking. De uitwerking van de AMvB is onlangs haalden eigenlijk op oneigenlijke manier publieke in concept naar de Tweede en Eerste Kamer middelen binnen zonder dat zij daar een kwalitatief gegaan. Na de vaststelling daarvan komt die ook goed product voor leverden. Die vorm van nog langs via de nahangprocedure. extraneusbekostiging hebben wij in het hoger Mevrouw Gerkens vraagt wat er gebeurt onderwijs afgeschaft en dat doen wij hier ook. Het met de resterende bekostiging als een school moet echter nog wel steeds mogelijk zijn om als iemand aanneemt met een negatief bindend extraneus een examen te halen. studieadvies of andersom als een student na 1 februari vertrekt en naar een andere school gaat. Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Betekent dit Simpel gezegd zijn er twee telmomenten voor de dat als je kennis goed op peil is en je slaagt voor financiering van een school: 1 oktober en 1 het toelatingsexamen, het mogelijk blijft om dat 65 / 65 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. examen als extraneus te doen? Vroeger kostte dit gek ervoor vraagt, van wat de instelling vraagt voor €3.000 en kreeg een school het vergoed voor een het examen. heel jaar. Het kan echter niet zo zijn dat iemand die zo'n examen wil afleggen, zelf die €3.000 moet Minister Bussemaker: Ik ga ervan uit dat met het betalen. Is er een mogelijkheid om tegen een sterk aantal mbo-instellingen dat wij hebben in gereduceerd tarief of op een andere manier dat Nederland, een instelling die veel geld vraagt zich examen af te leggen, zodat er geen financiële totaal uit de markt prijst. Er zijn er immers genoeg, drempel is die mensen ervan weerhoudt? zeker op dit terrein, die opleidingen aanbieden. Een instelling zal wel uitkijken om er een al te hoog Minister Bussemaker: Dat klopt helemaal. De bedrag voor te vragen. Het is immers alleen een kosten zullen dus ook lager zijn. Het hoeft geen examen. Het is voor studenten ook redelijk €3.000 meer te kosten. De instellingen bepalen de makkelijk om ergens anders naartoe te gaan. Als je prijs, maar wij gaan ervan uit dat zij daar geen dat wilt doen, moet je daar vooral niet meer voor onredelijke bedragen voor vragen. Wij denken dat vragen dan het kost. Het kan niet veel kosten, want de prijs in het algemeen ver onder die €3.000 zal je hoeft alleen maar een toelatingsexamen te doen blijven. Het wordt dus feitelijk makkelijker voor en het uiteindelijke extraneusexamen. studenten. Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ik snap het. Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik ben erg gelukkig Ik snap ook dat dit niet altijd gratis hoeft te zijn. met de antwoorden die de minister tot nu toe heeft Als ik een rijbewijs wil halen, moet ik ook gegeven, behalve op dit punt. Als ik het goed examengeld betalen. Dat snap ik. Ik ben bang dat begrijp, zegt zij dat doordat examenkandidaten het als je het helemaal loslaat en het aan de examengeld niet meer vergoed krijgen, de instellingen overlaat, er een grote verscheidenheid instellingen een lager bedrag zullen vragen, een ontstaat en er dingen kunnen gebeuren die je bedrag dat de kandidaten wel kunnen betalen. Dat absoluut niet wilt. Ik vraag de minister hoe zij lijkt mij niet helemaal juist. Wij hebben gevraagd of denkt een vinger aan de pols te kunnen te houden de minister heeft overwogen om de examens tegen op dit punt. Ik weet dat er een evaluatie komt op kostprijs te vergoeden. Ik ben het met haar eens een gegeven moment. Ziet zij mogelijkheden om te dat het niet aangaat dat instellingen geld vragen bekijken of dit geen ongewenste effecten met zich voor onderwijs dat zij helemaal niet geven. Als zo'n meebrengt en om in te grijpen als dit wel het geval examen nu tegen kostprijs wordt vergoed, zijn wij is? echter overal mee klaar. Minister Bussemaker: Ik zie dat dit thema breed Minister Bussemaker: Wij hebben voor het hoger leeft bij de Kamer. Daarom ben ik graag bereid om onderwijs ook bewust het besluit genomen om dat dat in elk geval in de evaluatie op te nemen. niet meer te doen. Daar moet je ook zelf betalen. Sterker nog, ik wil ook nu al met de mbo-sector en Dat is een aanmerkelijk lager bedrag dan nu de MBO Raad praten om de zorgen van de Kamer betaald moet worden. Ik zie geen reden waarom over te brengen. Ik wil ervoor zorgen dat dit dat hier anders zou moeten zijn. Mensen moeten extraneusexamen niet onbedoeld ingewikkeld en een bepaald bedrag betalen voor dat examen. Dat ontoegankelijk wordt gemaakt en dat er niet toch kan per opleiding verschillen. Ik vind het redelijk nog te veel voor wordt gevraagd. Ik kan daar zo dat instellingen dat mogen bepalen. Wij zullen nodig eerder dan bij de evaluatie op terugkomen. echter wel monitoren welke bedragen zij daarvoor vragen, zodat het niet uit de hand kan lopen. Het is De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik ben een eigenlijk een beetje hetzelfde als met het beetje gealarmeerd door de uitleg die de minister instellingscollegegeld in het hoger onderwijs. Ook hier geeft. Die baart mij zorgen. Een van de dat volgen wij om te bezien of daar geen heel rare manieren om alsnog aan een diploma te komen, is dingen gebeuren. Dat wij dat niet helemaal hoeven om toch een opleiding te volgen, waarbij vast te timmeren, lijkt mij evident. vrijstellingen worden verleend voor de dingen die je al kunt. Is dat niet bij uitstek een manier voor Mevrouw Linthorst (PvdA): De minister heeft er opleidingen om alsnog geld binnen te halen? Is het gelijk in dat er een goede lobby is gevoerd. dan niet mogelijk dat zij mensen met veel Toevallig hebben mevrouw De Vries en ik allebei praktijkervaring wel een opleiding laten doen, maar een aantal jaren geleden de Wet kinderopvang dan zo dat zij eigenlijk over het geheel zo veel gedaan. Daar zagen wij dat de overheid aan de ene mogelijk vrijstellingen krijgen zodat het de kant -- misschien is dat wel terecht, laten wij dat instelling nauwelijks werk kost en die wel het totale even buiten beschouwing laten -- eisen stelt aan bedrag binnen harkt? Anders gezegd: is dit waar formele kwalificaties aan, in dit geval, gastouders. het gaat over perverse prikkels geen veel groter Die gastouders moeten, terwijl zij zich in de praktijk probleem dan het reguleren van de prijs van al hebben bewezen, een formele kwalificatie halen extraneusexamens en die gewoon te bekostigen op en daar moeten zij zelf voor betalen. Dat vind ik kostprijsniveau? dus een andere situatie dan in het hoger onderwijs. Hier gaat het om mensen die zich al hebben Minister Bussemaker: Instellingen zullen ook een bewezen in hun functioneren en die door de toelatingsexamen moeten afnemen. Daar worden overheid worden verplicht om een kwalificatie te zij ook op beoordeeld. Als zij daar een potje van behalen. Zij zijn daarbij dan afhankelijk van wat de maken, wordt dat snel genoeg bekend. Ik denk dat 66 / 66 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zij dan nog veel verder van huis zijn. Ik zal ook die in 2012 en 2013 nog eens 12 miljoen, die zij dienen vraag meenemen in de bespreking met de MBO in te zetten voor scholing en certificering van hun Raad in de instellingen, en misschien ook wel met examenfunctionarissen. Alles bij elkaar, als we zien een aantal beroepsgroepen. De beroepsgroep van waar we het mbo verder ook al mee opzadelen, gastouders is ook in de Tweede Kamer genoemd. denk ik dat dit een behoorlijke opdracht is. Het zou Dat kan ook wel een beroepsgroep zijn, waarvoor interessant zijn voor de hbo-instellingen om daar dit geldt, want juist daar vragen we van mensen kennis van te nemen. om dat diploma te behalen, zoals terecht werd Tot slot heb ik nog drie vragen te opgemerkt. beantwoorden. De heer Ganzevoort vroeg naar de Elk systeem heeft risico's. We kunnen geen invoering bij de BES. De Raad van State heeft systeem zo perfect maken dat er nooit meer geadviseerd om het in dit wetsvoorstel te regelen. iemand is die het anders gebruikt dan wij het Dat hebben we dus ook gedaan, maar het hoeft nu bedoeld hadden. Ik denk dat we hiermee gewoon nog niet in te gaan. Dus ja, het moment van ingaan een toegankelijk en bruikbaar systeem bieden, is nu nog niet aan de orde en het moment waarop waarmee ook de toegankelijkheid van het we het laten ingaan, bepalen we in overleg met de extraneusexamen gewaarborgd is, zonder dat BES. studenten daar echt meer voor moeten betalen en De heer Backer vroeg of iets bekend was instellingen het geld niet gebruiken zoals wij het over de resultaten van de praktijktest. In mijn brief bedoeld hebben. van 12 juni heb ik aangegeven dat de Tweede De heer Bruijn heeft een vraag gesteld over Kamer aan het einde van deze maand de brief over de prestatiebekostiging. Ik ben in gesprek met de het go/no go-besluit over de kwalificatiestructuur MBO Raad, de instellingsbesturen, docenten en zal ontvangen. De praktijktest van de SBB is dan studenten over de uitwerking van de afgerond. Ik weet al wel -- ik zeg dat hier maar prestatieafspraken. Daar komen in ieder geval de direct -- dat ik vooruitlopend op de praktijktoets praktijkoriëntatie en het techniekonderwijs aan de heb geconstateerd dat het niet verantwoord is om orde en nemen wij de ervaringen uit het hoger tot invoering van alle herziene kwalificatiedossiers onderwijs mee. We organiseren op 30 september per 31 augustus 2014 over te gaan. Als we dit soort samen met de MBO Raad en het veld een dingen doen, moeten zij wel goed gebeuren, juist conferentie over wat er in die prestatieafspraken omdat er heel veel op de mbo-instellingen afkomt. moet staan. De Tweede Kamer heeft daar ook al Daarover zal ik de Tweede Kamer binnenkort een aantal suggesties voor gedaan, onder andere informeren. over het belang van stagebegeleiding. De bedoeling De heer Ganzevoort vroeg nog naar de is dat de prestatieafspraken per 1 januari 2015 bezuinigingen op de kenniscentra. Die ingaan. Aan het adres van de PVV zeg ik dat het bezuinigingen zijn fors, maar daarmee zeg ik niet heel goed mogelijk is dat de overhead daarbij ook dat het werk van de kenniscentra onnodig is. Wat kan worden meegenomen. Dat kan een van die we eigenlijk willen, is dat we die kenniscentra veel afspraken zijn, want ik ben het ermee eens dat zo beter gaan gebruiken. Ik heb het nu van dichtbij min mogelijk geld aan overhead wordt besteed. gezien en er vloeien wel enorm veel financiële Soms is overhead echter ook heel nuttig om de last middelen weg, die niet concreet en kritisch gebruikt van docenten te beperken, bijvoorbeeld als je worden. We hebben de opdracht gegeven om met mensen inhuurt om paperassen bij te houden. minder middelen, met het resterende budget, echt De heer Bruijn heeft nog gevraagd naar de te komen tot een daadwerkelijke afstemming validering van de examenkwaliteit. Ik ken zijn liefde tussen onderwijs en arbeidsmarkt en niet meer tot voor en betrokkenheid bij de examenkwaliteit in het -- zo zeg ik maar even oneerbiedig -- al te veel hbo. Daar wordt door de hbo-instellingen hard aan heen en weer gepraat en eindeloos gepolder. Ik ben gewerkt, zo kan ik hem vertellen. Bij het mbo ligt best van de polder, maar het kent ook zijn grenzen. dat echter iets anders, omdat de externe validering Daarover wordt nu overleg gevoerd met de SBB, de in het mbo al vergevorderd is in vergelijking met kenniscentra en de MBO Raad. Ik hoor inderdaad het hbo en ook veel meer gestandaardiseerd is. Alle dat veel instellingen, met name de kenniscentra, examens dienen al te voldoen aan standaarden, het niet leuk vinden dat bezuinigd wordt. Dat is zoals die zijn vastgelegd in de Regeling natuurlijk ook vervelend, want het kost banen. standaarden examenkwaliteit. Daar komt bij dat in Tegelijkertijd constateer ik wel dat in heel breed het mbo al heel veel werk wordt gemaakt van de verband heel veel mensen zeggen dat het echt met externe validering, want er wordt veel meer veel minder middelen heel veel beter georganiseerd samengewerkt bij het maken van examentoetsen. kan worden. Ook wordt de inkoop van landelijk ontwikkelde Daarmee ben ik aan het einde van mijn examens uit examenbanken en examenleveranciers beantwoording in eerste termijn. gestimuleerd. Om de verdere externe validering te stimuleren, hebben we maatregelen genomen op De vergadering wordt enkele ogenblikken het gebied van verdere standaardisering van geschorst. examinering en de professionalisering van examenfunctionarissen. Voor beide onderdelen, dus *N zowel voor de professionalisering van examenfunctionarissen als voor de verdere Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Voorzitter. standaardisering, heeft de MBO Raad middelen van De minister heeft een paar keer gezegd dat het ons gekregen. Daarnaast ontvangen de instellingen gaat om beroepsonderwijs dat inspireert en 67 / 67 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitdaagt. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik wordt. De komende tijd worden de in de wet voeg eraan toe: het gaat om onderwijs dat genoemde onderwerpen verder uitgewerkt in wet- kwalitatief goede leerlingen aflevert. In mijn naaste en regelgeving, mede op basis van ervaringen die omgeving heeft iemand ooit een studie aan het zijn opgedaan met pilots en studies. Daarna zullen mbo gevolgd. Uiteindelijk is hij geëindigd in een we kijken hoe de maatregelen in de praktijk functie waarin hij mensen begeleidde die stage uitpakken. Mijn fractie zal dit graag nauwgezet liepen in het mbo-traject dat hijzelf had afgelopen. volgen. We hebben er alle vertrouwen in dat dat Hij vroeg zich af wat er in de loop van de tijd met goed gaat. die opleiding was gebeurd. Als je iets kunt doen om Ik dank de minister voor de toezegging dat de kwaliteit te verbeteren -- dat zou een urennorm de uitkomsten van de evaluatie na twee jaar van de kunnen zijn -- dan is dat alleen maar goed. bepalingen omtrent de urennorm ook aan de Eerste Over de extraneus-trajecten zegt de Kamer zullen worden voorgelegd. De toegezegde minister: de instelling test en als het goed is, dan definitieve concept-AMvB's inzake de invulling van volgt een examen. Dat is wat wij voor ogen de cascade en de prijsfactoren van de verschillende hebben. Een van de dingen in het voorstel opleidingen zien wij graag tegemoet, waarbij ik waarvoor we bang waren, was dat het kind met het nogmaals onder de aandacht wil brengen dat, als badwater werd weggegooid, wat niet de bedoeling het hele wetsvoorstel een jaar later ingaat, er al kan zijn. Als de minister kan toezeggen dat er een gat van 160 miljoen wordt geslagen, zij het overleg komt met de MBO Raad, dat de hoogte van incidenteel. Als je het wetsvoorstel twee jaar later de examengelden wordt gemonitord, dat wij laat ingaan, is dat dus 320 miljoen. Afgaande op de daarvan op enig moment op de hoogte worden getallen in de memorie van toelichting is het zich gesteld en dat het in de evaluatie wordt houden aan deze begroting belangrijk, want anders meegenomen, dan heeft ze hier een goed voorstel zit je met een gat. Mijn fractie is niet bang voor liggen. bezuinigingen, want daar hebben we het helemaal niet over. Mijn fractie vraagt alleen of dit deel van *N de financiële onderbouwing van dit wetsvoorstel dan nog klopt. Zo niet, hoe lossen we dit dan op? De heer Bruijn (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie Dat kan bij die AMvB aan de orde komen, maar dat dankt de minister voor haar uitvoerige hoeft niet nu. Dat is immers voornamelijk beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie afhankelijk van de invulling van de cascade. Alle ondersteunt het wetsvoorstel van harte. De vertrouwen. conclusie is onontkoombaar dat de minister op de goede weg is. We krijgen nog een aantal *N additionele wetsvoorstellen; we zien uit naar het debat daarover. Ik dank de minister voor de De heer Backer (D66): Voorzitter. Dank voor de heldere uitleg over de uitzondering voor de student zeer bevredigende beantwoording van de vragen en die zonder diploma kan worden toegelaten. Maar het ingaan op de zorgen. Dit wetsvoorstel is bestaat niet het gevaar dat er een run van volgens de minister een belangrijke en studenten kan ontstaan die zo'n test afdwingen, noodzakelijke verbetering. Ik denk dat dat zo is; zij omdat ze zelf vinden dat ze zonder diploma hoger heeft mij en mijn fractie daarvan overtuigd. De geplaatst kunnen worden? Wil de minister daarover uitleg van het urengetal, zoals ik het maar blijf nadenken? De aansluiting tussen mbo en hbo wordt noemen, vond ik consistent met wat aan de nog belangrijker, omdat dit wetsvoorstel beoogt dat overzijde daarover is besproken. De minister loopt meer studenten via het mbo naar het hbo kunnen daar niet voor weg, maar het is een norm op de gaan. De minister zal zelf ook weten dat de achtergrond geworden. Ik denk dat die norm zich in verwerking qua studiesucces van havo-studenten in de praktijk zal moeten gaan bewijzen. Collega het hbo anders is dan die van mbo-studenten. Die Bruijn zei dat die bezuiniging voor hem geen aansluiting is dus ontzettend belangrijk, maar de probleem is. Voor mij wel, als dat zo zou zijn. Ik minister heeft onze zorgen daarover weggenomen. deel zijn zorg dat het antwoord van de minister Over de intensivering van vier naar drie jaar waarschijnlijk niet kán kloppen. Maar laten we dat kan ik alleen zeggen dat ik de afgelopen tijd een even aanhouden tot het moment waarop het aantal hbo-docenten heb gesproken. Zij zijn blij terugkomt, wat waarschijnlijk bij de begroting zal met het wetsvoorstel en zitten al lang te wachten zijn. op die intensivering. Ik deel de zorgen daarover Ik kom toe aan de cascade, welke term mij van de andere fracties dus niet. Over erg aan klimmen doet denken. Dan zullen de macrodoelmatigheid komen we nog te spreken bij deelnemers eraan, dus de studenten en de de behandeling van een additioneel voorstel. De instellingen, voldoende gezekerd moeten zijn. Maar definitie daarvan is eenvoudig. Macrodoelmatigheid aangezien het gefaseerd gaat, denk ik dat dat moet bestaat uit twee vragen: zijn er voldoende kunnen. Over de prestatiebeloning heb ik mijn scholieren die de studie willen gaan doen en is de eigen opvattingen. Het begrip "perverse prikkel" is arbeidsmarkt ruim genoeg. Ingewikkelder is het vanavond een aantal keren gevallen. Maar als niet. De externe validering moet goed op orde zijn. prestatiebeloning wordt ingevoerd, wordt er ook Ik ben blij met de uitleg van de minister dat er in een financiële incentive ingevoerd. Die zijn altijd het mbo al veel aan wordt gedaan. harder dan zachte doelen. Dan komt de discussie De verwachting is dat de leerroute via het op gang en gaan instellingen doen waartoe ze beroepsonderwijs een aantrekkelijker alternatief worden uitgenodigd, en dan is het "pervers". Dat is 68 / 68 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. in de economische theorie niets anders dan een moeten gaan. Als dat gebeurt, is het goed, maar de onbedoeld effect. Ik denk eigenlijk dat het niet beklemtoning daarvan lijkt ons van groot belang. pervers is, want het is een effect dat meekomt als Een laatste punt van zorg dat overblijft, is onvoldoende wordt nagedacht over de uitwerking. dat van de kenniscentra. De vraag is of de Ik doe graag mee aan die discussie als die hier verandering van de structuur en de forse wordt gevoerd. bezuiniging die daarmee wordt gepleegd, in zichzelf Dank voor het antwoord op de vraag over de oplossing zal zijn. Het antwoord is natuurlijk: de kennisdossiers. De minister zegt dat ze dit punt nee. Is het omvormen naar een structuur die wél met de Tweede Kamer zal gaan bespreken, maar dat doet wat zij zou moeten doen en die dat waarschijnlijk zal invoering niet lukken in 2014. Ik adequaat genoeg doet, wel mogelijk met een zo heb net de term "dola" gehoord. Ik introduceer grote bezuiniging? We sluiten dat niet uit, maar we hierbij de term "cola": collega's op loopafstand, aan hebben er wel zorgen over. Uiteindelijk gaat het de overzijde. Zij moeten dit onderwerp als eerste ons niet om die kenniscentra. Het gaat ons ook niet gaan behandelen. Ik had even een behoefte aan in de eerste plaats om de banen bij die een iets lichtere noot, na deze zware dag. kenniscentra. Natuurlijk is in deze tijd van werkloosheid elke baan die verloren gaat, een *N probleem, maar de intentie van het debat hier is een andere. Die intentie is: ervoor zorgen dat de De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik aansluiting tussen opleiding en arbeidsmarkt goed feliciteer collega Gerkens met haar maidenspeech, bewaard blijft. Die is al ingewikkeld genoeg en waarin ze liet zien dat ze niet alleen ervaring heeft wordt niet makkelijker in dit economische getij. Los in het voeren van een politiek debat, maar ook haar van welk vehikel je ervoor gebruikt, zijn de maatschappelijke betrokkenheid toont. Het wordt maatregelen om die aansluiting te waarborgen, een plezier om daarin samen te werken. Ook met voor ons een punt van zorg. Daarom doe ik middels haar zal ik het ongetwijfeld af en toe oneens zijn, een motie het verzoek aan de regering om dat op maar dat hoort bij het spel. een adequate manier te monitoren. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een groot genoegen met haar te debatteren, *M omdat de zaken van belang zijn en om de manier waarop ze dat doet: inhoudelijk. De voorzitter: Door de leden Ganzevoort, We blijven een aantal aarzelingen houden. Gerkens, De Boer, Backer, Quik-Schuijt en Bruijn Intensiveren van het onderwijs? Ja, graag. wordt de volgende motie voorgesteld: Verkorten? Ja, soms kan dat, maar als uitgangspunt voor het totale mbo vragen we ons af De Kamer, of dat wel het goede signaal is als het gaat om de noodzaak van het versterken van het onderwijs en gehoord de beraadslaging, de kwalificatieniveaus. Op deze vragen moeten we nog eens goed kauwen. We zien wel degelijk ook overwegende dat de kenniscentra voor goede stappen in dit voorstel, bijvoorbeeld ten beroepsonderwijs een belangrijke bijdrage leveren aanzien van de manier waarop met de urennorm aan de aansluiting tussen opleiding en wordt omgegaan en de visie op kwaliteit die daarin arbeidsmarkt; gestalte moet krijgen. Die stappen zijn wat ons betreft te klein, maar vooruit, elk stapje is er één. overwegende dat een bezuiniging van 80% deze Daar zijn we dan blij mee. structuur aantast; Er blijft bij ons ook nog een aantal aarzelingen bestaan. We moeten goed nadenken of verzoekt de regering, te monitoren of deze de gegeven antwoorden adequaat en voor ons aansluiting adequaat blijft en zo nodig maatregelen overtuigend zijn. Het betreft in de eerste plaats de te nemen, effecten en de risico's van de cascade. Hoe zal dat precies uitwerken? En is het adequaat wat er in die en gaat over tot de orde van de dag. uitwerking, inderdaad in de AMvB, staat? Is het voldoende om onze zorg weg te nemen? Er zijn ook Zij krijgt letter F (33187). nog aarzelingen bij de extraneusregeling. Het ** begint natuurlijk gelijk al met de discussie met mijn collega Quik-Schuijt over de klemtoon. Ik zei: De heer Ganzevoort (GroenLinks): Uiteraard extraneus. Volgens haar moet het zijn: extráneus. hopen we dat de minister dit niet alleen doet, maar Ja, dan is het toch net iets te lang geleden dat ik dat ze ons daarover ook informeert, maar dat lijkt Latijn heb gehad. Bovendien spreekt volgens mij me een vanzelfsprekendheid. We zullen dit alles niemand meer origineel Latijn, dus dan is het ook meewegen en uiteindelijk binnen de fractie moeilijk om te bepalen wat de oorspronkelijke onze afweging moeten maken. Zoals ik al zei in uitspraak was. Maar los daarvan, het is nog wel een mijn eerste termijn: er zitten enkele elementen in zorg of het op deze manier adequaat is geregeld. waarvan we best blij worden, maar er zitten ook De minister zegt wel -- en dat is waardevol -- dat elementen in die ons zorgen baren. Hoe het kwartje ze erop zal letten dat het niet te duur wordt of, valt, zullen we volgende week kunnen laten horen. anders gezegd, dat daardoor de examenprijs niet alleen omlaag zal kunnen gaan maar ook zal 69 / 69 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N de resultaten van die monitoring periodiek naar deze Kamer te sturen, zodat we met zijn allen Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Wat mijn kunnen meekijken of haar beleid het effect heeft fractie het meest verheugt bij deze minister, is dat dat zij beoogt dan wel het effect dat mijn fractie ze niet alleen zegt dat ze het zal stimuleren, maar vreest. daaraan ook toevoegt dat ze er ook op zal toezien. Dat hebben we in de afgelopen jaren regelmatig *N gemist. Een mooi voorbeeld vind ik de risicoleerlingen, zoals ik de jongeren van 18 tot 23 Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop nog even jaar dan maar even noem, met wie vaak veel meer de verschillende woordvoerders af, na dankzegging mis is dan alleen slecht presteren op school, zo voor hun tweede termijn en voor de zo wel weet ik ook uit eigen ervaring. De minister zei gevoelde brede steun voor het wetsvoorstel. daarover -- ik herhaal dat even, omdat het dan ook Ja, eerst die extraneus of extráneus, hoe je in de Handelingen komt -- dat ze de samenwerking het ook wilt uitspreken. Vroeger zei ik altijd: tussen al die verschillende mensen en instanties die extráneus. Op een gegeven moment leerde ik iets met die jongeren moeten, zal stimuleren en er echter dat het tegenwoordig toch beter is om nauwlettend op zal toezien dat die samenwerking extraneus te zeggen. Daar kun je over twisten. tot stand komt. Als dat de houding van deze Misschien heeft die verandering iets met generaties minister is, dan heb ik er ook vertrouwen in dat het te maken. Het is de levende taal, zal ik maar met de examengelden voor de extraneustrajecten zeggen. Mijn dochter zegt het tegenwoordig in ieder goed komt na haar toezegging dat ze ook de geval op mijn manier bij haar Latijnse les. Dat is, examengelden zal monitoren, dat ze wat dat betreft denk ik, anders dan wij het misschien hebben goed de vinger aan de pols zal houden. Het enige geleerd. Hoe dan ook, ik snap dit punt. Het is een wat ik de minister dan nog wil vragen is of ze ons helder punt, dat door veel woordvoerders is over een jaar inzicht kan geven in wat de gemarkeerd. daadwerkelijk gevraagde examengelden zijn. Ik zeg toe dat ik in overleg zal gaan met de Hartelijk dank voor de antwoorden. MBO Raad om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook deze groep mensen na toelating een *N examen kan halen. Ik zeg daarbij ook toe, richting mevrouw Linthorst, dat we na een jaar of twee jaar Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank de bekijken welke prijzen daarvoor zijn gevraagd, minister voor haar vriendelijke woorden in verband zodat we met zijn allen weten of deze optie zo vorm met mijn maidenspeech. Alhoewel, ze heeft me wel krijgt als we allemaal wensen. Ik geloof dat wat vertwijfeld achtergelaten doordat ze zei dat ze daarover geen verschil van mening bestaat. Tegen én mij én de heer Bruijns zag zoals ze ons kende en de VVD-fractie zeg ik: er zou theoretisch een risico dat vervolgens wel bij de heer Bruijns benoemde kunnen zijn dat er dan een run op dat maar niet bij mij. Dat doet vermoeden dat er ook examentraject komt. Tegelijkertijd moeten wij een redenen zijn waarom zij dat niet heeft benoemd. beetje vertrouwen hebben in hoe dat gaat, want Daar hoeft ze niet op in te gaan. inschrijving vindt natuurlijk alleen plaats als het Ik heb een uitgebreide beantwoording zinvol is en als kan worden verwacht dat de gekregen. Ik moet concluderen dat we ook nu niet betreffende persoon het examen met goed gevolg nader tot elkaar zullen komen ten aanzien van het kan afleggen. Er is een intake. Daarbij kun je zien voorstel. Er blijven twee grote problemen liggen. In wat bij een examen de extra vereiste onderdelen de eerste plaats: niet alles móét inderdaad vier jaar zijn, wat iemand aan kwalificaties inbrengt en of je zijn, maar van de lijst die we nu hebben, kán niet op grond daarvan het vermoeden kunt hebben dat alles drie jaar zijn zonder kwaliteitsverlies. Ik denk iemand het eindresultaat zal halen. Ik ben er niet dat het de insteek van de minister is om de zo bang voor. kwaliteit van het mbo juist te versterken. Ik maak De heer Bruijn stelde, volhardend als hij is, me er zorgen over of dat op deze wijze zal worden nogmaals zijn vraag over de begroting en of de gehaald. Het tweede punt waarover ik me echt ingeboekte opbrengst wel wordt gehaald. Waarom zorgen blijf maken, is de selectie bij de poort. Als je het echt gaat, is dat die opbrengsten alleen zijn meer gaat intensiveren, gaat verkorten, dan moet gekoppeld aan de verkorting van vier naar drie je voor de opleidingen waarbij het wel in drie jaar jaar. Als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt, kan, studenten hebben die dat aankunnen. Dan dan gaat het per 1 september 2014 in. Daarmee is moet je, door de kaderregeling, bij de ingang die opbrengst gehaald. Ik zeg het nog een keer: de bekijken wat voor vlees je in de kuip hebt en de cascade is niets anders dan een andere verdeling vraag stellen of die persoon het wel haalt. binnen het macrobudget. Voor heel veel jaren staat Het gaat ook om de kwaliteit van de ze gewoon op 1, voor andere jaren op 1,2. opleiding in relatie tot de arbeidsmarkt, de Daartegenover staat voor een ander jaar dan iets werkelijke wereld. Hoe is die aansluiting? Daarom minder. Per saldo blijft het hetzelfde. Ik zie de heer heb ik de motie van de heer Ganzevoort ook Bruijn nog wat vragend kijken. Ik zal hierop bij het ondersteund. Ik wil graag dat dat gemonitord blijft. betreffende voorstel terugkomen. "Gemonitord" is een woord dat ik de minister in het Van de heer Backer heb ik een heel afgelopen uur heel vaak heb horen noemen. Op een interessante nieuwe afkorting geleerd: COLA, de gegeven moment dacht ik: ik ga het turven. Als de collega's op loopafstand. Bij de prestatiebekostiging minister zo veel monitort, dan vraag ik haar ook om moeten wij natuurlijk heel goed kijken dat er geen 70 / 70 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. nieuwe perverse effecten ontstaan. Daarom kunnen De vergadering wordt enkele ogenblikken wij ook leren van wat wij bij het hoger onderwijs geschorst. doen. Het moet wel op een eigenstandige manier, die past bij het mbo. Ik wil namelijk niet dat wij het *B ho gaan implementeren in het mbo. Wij moeten *!Inrichting openbaar bestuur*! hier echt vanuit de beroepsopleiding kijken. Daarom vind ik bijvoorbeeld stages, een thema dat Aan de orde is de voortzetting van het debat over in de Tweede Kamer terugkwam, heel belangrijk. de inrichting van het openbaar bestuur. Over de cascade ben ik het helemaal met de heer Backer eens: je moet je goed zekeren, *N maar terwijl de cascade steeds vlakker wordt, moeten de zekeringen er nog wel zijn. Ze hebben Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank allereerst de dan wel andere kenmerken dan die van een heel leden voor de aandacht die zij aan de nota hebben steil aflopende cascade. Zoals gezegd: wij hebben geschonken, zowel door deze te lezen als door de nu volgens mij het midden gevonden tussen bijdrage aan het debat in eerste termijn. Ik stel mij rekening houden met wat studeerbare programma's voor dat ik de beantwoording als volgt verricht. In zijn en hoe snel je die kunt doorlopen, zonder het al een korte inleiding zal ik proberen nog eens de te steil te maken. samenhang tussen de onderwerpen te presenteren, Ik begrijp de zorg van de GroenLinks-fractie daartoe ook uitgedaagd door professor Koole. in verband met de kenniscentra. Ik zeg er Daarna zal ik een aantal onderwerpen bespreken overigens bij dat ik van veel instellingen hoor dat die vele leden aan de orde hebben gesteld. Ten zij op regionaal niveau al heel veel doen aan de eerste zijn dit de gemeentelijke indeling en aansluiting en de stages en dat zij de kenniscentra herindeling, ten tweede de decentralisaties en ten daarvoor helemaal niet nodig hebben. Laat ons dat derde de provincie, de provinciefusies en de maar op deze manier doen, zeggen zij, want dan Noordvleugelprovincie. Ik stel mij daarbij voor dat zijn de lijnen kort, dan weten wij met wie wij ik de bijdragen van de afzonderlijke leden in spreken, dat is de beste garantie voor goede volgorde langsga, maar als onderdeel daarvan afstemming. Dat neemt niet weg dat ook de komen wel enkele wat grotere onderwerpen langs. GroenLinks-fractie vraagt om te monitoren. Ik heb De hele discussie over schaal, waaraan de heer dat al een aantal keren toegezegd. Daar kan vast Thissen een algemene beschouwing heeft gewijd, nog wel een toezegging bij, dus ik laat het oordeel zal ik bijvoorbeeld bij de beantwoording van de van motie met letter F aan de Kamer. Er wordt in heer Thissen aan de orde stellen. Zo komt nog een de motie tevens gevraagd om het nemen van aantal andere wat grotere onderwerpen ter sprake. maatregelen als het nodig is. Ook dat doe ik graag. Zo stel ik mij dat voor, als u mij dat toestaat. Ik kom op de inbreng van de PvdA-fractie. Toen ik mij ter voorbereiding van dit debat Ik zal toezien op de samenwerking en er ook op afvroeg wat uiteindelijk de rode draad is, de toezien dat die echt tot stand komt. Ik hoop daarbij samenhang tussen de verschillende aspecten van samen te kunnen optrekken met in ieder geval mijn het binnenlands bestuur die wij vandaag bespreken, staatssecretaris. Die heeft via het passend heb ik iets opgeschreven wat erg lijkt op het motto onderwijs ook met deze thematiek te maken. Het is dat de heer Thissen in zijn bijdrage noemde. Hij een thema dat van ons allen de nodige aandacht zal sprak over de "burgerking". Dat is een goed motto. vragen. Ik denk ook aan mijn collega Wat mij betreft, is dit inderdaad dat de burger staatssecretaris Van Rijn van VWS. centraal moet staan. De reden is dat wij op zichzelf De SP-fractie heeft gesproken over de een overheid hebben, waarin heel veel mensen, selectie bij de poort en vraagt of wij een monitoring ambtenaren, werken met expertise en een goede kunnen toesturen. Ik zal bekijken of wij voor de inzet en waaraan in alle bestuurslagen politici zijn officiële evaluatie aan een aantal van de thema's verbonden met een goede instelling ten opzichte die ik heb genoemd, met name het extráneus- of van de publieke zaak en een goede betrokkenheid. extranéusdiploma, een aantal andere thema's Desalniettemin heeft de burger het gevoel dat de kunnen toevoegen, voor zover die bij ons bekend overheid niet van hem, voor hem en door hem is. zijn, zodat de fractie voorafgaand aan de evaluatie Ik denk dat dit een acuut probleem is. Ik hoop dat over de gevraagde informatie beschikt. men zal zeggen dat aan dat onderwerp op allerlei Dat was het wat mij betreft. verschillende terreinen, bestuursniveaus en onderwerpen echt aandacht is besteed als men over De beraadslaging wordt gesloten. enkele jaren terugkijkt. Ik noem daarvan enkele voorbeelden. Zo dadelijk zal ik daarop nader De voorzitter: Wenst een van de leden stemming ingaan. over het wetsvoorstel? Ik constateer dat de fractie Allereerst noem ik het onderwerp waarover van GroenLinks dit wenst. Ik stel voor om volgende vandaag niet zo veel is gesproken, maar waarmee week dinsdag over het wetsvoorstel en de motie te ik de nota bewust ben begonnen in hoofdstuk 1. stemmen. Dat is "de burger centraal", met burgerparticipatie ** en wat ik overheidsparticipatie zou willen noemen, waarbij de burger dingen doet en de overheid zegt: Daartoe wordt besloten. kunnen wij daaraan nog wat bijdragen om te zorgen dat u dat beter doet?

71 / 71 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ten tweede noem ik het versterken van een De heer Thissen (GroenLinks): Ik haak even in op democratie. Dat zit in kleine zaken, zoals stemmen het voorbeeld van de digitale agenda, ook als vanuit het buitenland, ook elektronisch stemmen, manier om wellicht een grote schaalvergroting in waardoor mensen met een beperking bijvoorbeeld gemeentelijke herindeling te voorkomen. Dat kan gemakkelijker kunnen stemmen, maar ook het door in de backoffice de digitale infrastructuur in kiezen van de burgemeester. Daarop zal ik dadelijk ons land wat betreft de overheid op een andere apart terugkomen. manier te creëren. Ik gebruik zelf vaak de volgende Het derde onderdeel van het versterken van metafoor. Stel nu dat 408 gemeenten in ons land de positie van de burger is het vergroten van de het rijkswegennet en het provinciale wegennet taak van de eerste bestuurslaag, zoals de VNG die hadden moeten aanleggen. Je hoeft geen profeet te met succes heeft laten noemen, namelijk het zijn om te kunnen bedenken dat dan overal de gemeentebestuur. Dat heeft ook te maken met de maatvoering van de rijstroken, de bebording, de grote decentralisatieoperaties. Ik wil suggereren bewegwijzering en misschien zelfs de dat die decentralisatieoperatie feitelijk een verkeersregels op een andere manier waren gigantische schaalverkleiningsoperatie is. Intuïtief vormgegeven. Dan zou je als automobilist gillend klinkt dat misschien eigenaardig, maar stel je voor gek zijn geworden. Als je die metafoor nu legt op dat je het omgekeerde zou doen, dat je voor 18 de digitale snelweg, dan zijn we ongeveer op die miljard aan taken en budget bij de gemeenten zou manier de digitale snelweg in overheidsland aan het weghalen en bij het Rijk zou deponeren. Dan zou maken. Hoe ziet de minister van Binnenlandse iedereen dat terecht als een schaalvergroting zien, Zaken zijn verantwoordelijkheid om samen met want je gaat van 408 gemeenten naar één Rijk. Wij gemeenten de digitale snelweg te verbeteren en maken nu de omgekeerde beweging. Daarmee wil daarin ook initiatieven te nemen? ik niet zeggen dat dit een probleemloze operatie is. Ik kom daarop nader terug. Strikt genomen is dit Minister Plasterk: Er is een brede taskforce waarin echter toch een schaalverkleiningsoperatie. Het is ik coördinerend minister ben en waarin ook de ook de bedoeling van die operatie om het beleid gemeenten, het ministerie van Economische Zaken, dichter bij de eerste bestuurslaag te brengen. het IPO en andere partners zijn vertegenwoordigd. Ten vierde noem ik als onderdeel van "de Met die taskforce proberen we, precies om de reden burger centraal" de thema's openheid van bestuur die de heer Thissen noemt, ervoor te zorgen dat en dienstbaarheid aan de burger. Laat ik maar niet overal het wiel apart wordt uitgevonden. Dat meteen een aantal voorbeelden daarvan bespreken, moet op een manier gebeuren die aan de ene kant dan heb ik al iets over dit onderwerp gezegd. Ik de gemeentelijke autonomie niet aantast, maar aan heb in de afgelopen maanden de declaraties van de de andere kant voorkomt dat het wiel elke keer ministers openbaar gemaakt. Dat is nieuw. Die opnieuw wordt uitgevonden. In de Tweede Kamer is worden vanaf nu actief openbaar gemaakt, net als geïnformeerd naar websites van gemeenten. Het de ministerssalarissen. Ik heb al twee keer staat gemeenten natuurlijk vrij om hun eigen gesproken met Roel van Duijn, die al een aantal website te maken. Ik kan me voorstellen dat we jaren probeerde om in gesprek te raken met de naar een situatie gaan waarin de welkomstpagina overheid. We initiëren nu ook een onderzoek op zijn van elke gemeente verschillend is. De ene verzoek, om te bekijken hoe dingen indertijd vanuit gemeente doet het met een filmpje, de andere met de AIVD of de BVD zijn gedaan. Ook kan er het een een logo en de derde doet het weer anders. en ander verbeteren aan de Wet openbaarheid van Wanneer je echter naar de burgerinformatie gaat, is bestuur. Zoals de Kamer wellicht weet, werk ik de onderliggende structuur bij alle gemeenten daarbij samen met de initiatiefnemers in de Tweede hetzelfde. Daar zit een kostenaspect aan, maar er Kamer die plannen hebben om tot iets te komen zijn ook mensen die erop wijzen dat ze wonen in de wat de openbaarheid verbetert. Ook noem ik de ene gemeente en werken in de andere gemeente en digitale overheid, een ambitieuze doelstelling. Die het onhandig vinden dat ze op elke plek de moet ertoe leiden dat de burger die een navigatie opnieuw moeten uitvinden. Ik ben het er parkeervergunning wil, niet eerst naar het dus mee eens dat daarin winst te behalen valt. gemeentehuis hoeft om een kentekenbewijs en een Ik zal de onderwerpen nog kort even persoonsbewijs te halen om dat vervolgens weer bij langslopen. Ik noemde zojuist de burgerparticipatie. diezelfde gemeente in te moeten dienen. Dat moet Daar is vandaag inderdaad weinig over gesproken. op de meest praktische en dienstbare manier Ik ben niet zo van de nota's, maar er is één terrein gebeuren. Ten slotte noem ik de Wet normering waarop ik, op uitnodiging van mevrouw Voortman topinkomens, die ook bijdraagt aan het gevoel van in de Tweede Kamer, heb toegezegd met een nota burgers dat de overheid van hen en voor hen is te komen. Dat is het terrein van de omdat de salarissen van mensen die in de publieke burgerparticipatie. Op dat terrein is nog niet sector werken niet tot aan de hemel groeien. helemaal duidelijk wat er allemaal kan gebeuren en Deze dingen samen maken dat ik denk dat met name waar de overheidstaak ligt. Juist daar we de burger "king" moeten maken. Dat zijn de waar burgers het lot in eigen hand nemen en veel woorden van de heer Thissen. Ik zeg dit ook als dingen zelf doen, kun je zeggen: prima, laat ze dat antwoord op de uitdaging van de heer Koole: wat is lekker zelf doen, dan hoeven wij daaraan vanuit de nu een onderliggend thema door al die overheid niets meer bij te dragen. Ik wil dus onderwerpen heen? Als we dit kunnen bereiken, proberen om in kaart te brengen waar de overheid kunnen we iets cruciaals doen, en ook iets wat zo een ondersteunende rol zou kunnen spelen. De langzamerhand wel nodig is. nota komt er dit jaar aan. 72 / 72 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Nogmaals, het begrip dat de regering niet van plan is om van bovenaf "overheidsparticipatie" spreekt mij zeer aan. Tot gemeentelijke herindelingen op te leggen. Omdat dusver was het te veel: de overheid doet dingen en daar toch nog wat misverstand boven hing, heb ik bekijkt of de burgers ook nog iets kunnen dat nog eens bevestigd in een brief aan 408 bijdragen. We zien echter al een aantal jaren de gemeenteraden en 408 colleges van burgemeester trend dat burgers steeds meer in eigen hand en wethouders, met een afschrift aan de Kamer. nemen. Ik denk dat daar minimaal drie verklaringen Ik maak daar wel twee kanttekeningen bij, voor zijn te vinden. In de eerste plaats is de burger ook in reactie op de vragen die de heer Engels gewoon mondiger geworden. Hij is hoger opgeleid daarover heeft gesteld. In de eerste plaats is het en is zelf in staat en bereid om dingen op zich te door de vaste voet voor gemeenten soms financieel nemen. Ten tweede is het budget beperkt; daar onaantrekkelijk om te fuseren. Voor grote moeten we eerlijk in zijn. Ik had nog een derde gemeenten speelt die vaste voet in de orde van verklaring, maar die is me nu even ontschoten. In grootte van €400.000 nauwelijks een rol. Het is ieder geval is de burger degene die het beste weet voor hen een verwaarloosbaar percentage van de wat hij wil. Ik stel dan ook voor om nog eens te inkomsten uit het Gemeentefonds. Voor kleine inventariseren wat er in het land gebeurt. Mensen gemeenten kan het echter 5% of 10% van de leggen sportfaciliteiten aan en richten buurthuizen inkomsten uit het Gemeentefonds zijn. Die kleine in, waarbij de inbreng van de overheid beperkt kan gemeenten melden zich dan bij mij: nu willen wij in zijn en er niettemin belangrijke dingen gebeuren. het belang van onze burgers zelf graag fuseren, Over het versterken van de democratie maar zijn we een dief van de portemonnee van moeten we misschien bij een andere gelegenheid onze burgers omdat we drie keer de vaste voet nader spreken, maar op het elektronisch stemmen verliezen; kunt u daar niet iets aan doen? Ik ben komen we in ieder geval terug. dus met mijn collega van Financiën bezig om te Ik zal in ieder geval iets zeggen over het bekijken of we daar op een of andere manier een onderwerp van de burgemeester. Daar hebben tegemoetkoming tegenover kunnen stellen, om de verschillende leden vandaag naar gevraagd. Ik ben negatieve prikkels weg te nemen of te mij er wel van bewust dat in deze Kamer bij een verminderen. eerdere gelegenheid getracht is om een einde te Mijn tweede kanttekening is de volgende. maken aan de situatie waarin burgers hun Ja, de gemeentelijke herindeling moet van onderop burgemeester niet kunnen kiezen. Die situatie ligt komen, maar er kan een situatie ontstaan waarin er ook vast in de Kroonbenoeming in de Grondwet. een keer een knoop moet worden doorgehakt. Dat Zoals ook in het regeerakkoord staat, wil de vind ik niet hetzelfde als van bovenaf herindelen. regering van die Kroonbenoeming in de Grondwet Het initiatief komt namelijk van onderop. Er zijn af. Ik denk dat het goed is om dat te doen, omdat streken, bijvoorbeeld de Krimpenerwaard of het de Kroonbenoeming in feite nu al geen recht doet Gooi -- de heer Nagel verwees daarnaar -- waarin aan de feitelijke gang van zaken. De vraag op de discussie al eindeloos speelt en iedereen wel welke manier je dat dan precies wel zou moeten weet dat er iets moet gebeuren, maar zich toch doen, vereist natuurlijk een nader debat. Moet je gedraagt zoals vroeger bij het indelen van het dat bijvoorbeeld doen door direct na de verkiezing voetbalelftal op het schoolplein: als die nu die de burgemeester door de gemeenteraad te laten neemt en die niet, maar ik wil die niet als die daar kiezen? Dat is eigenlijk de manier waarop we nu komt … Op een gegeven moment moet je, alles landelijk de minister-president min of meer gehoord hebbend, de knoop doorhakken. De verkiezen. Of moet die verkiezing direct provincie kan daarbij een regisserende rol spelen. plaatsvinden? We gaan daar nog uitgebreid op in Uiteindelijk komt er een wetsvoorstel van het met de Kamer. Ik voeg er in ieder geval aan toe dat kabinet bij de Kamers der Staten-Generaal. Het voor het realiseren van dit belangrijke onderdeel beginsel dat het van onderop moet komen, van het regeerakkoord ook een betekent niet dat in laatste instantie iedereen het initiatiefwetsvoorstel van de hand van D66 voorligt altijd eens moet zijn. Soms moeten wij, alles in de Tweede Kamer. Dat lijkt mij een prima weg wegende, toch weleens zeggen wat ons de beste om dit verder te helpen. Ik heb dus geen manier lijkt om iets tot stand te brengen. voornemen om dit zelf te doen zolang die Ik geloof niet dat het nu moment is om al te initiatiefnemers dit voortvarend doen. Ik heb de diep in te gaan op de gedachte achter de indruk dat zij dat zeker van plan zijn en ik zal de decentralisaties. Juist op zwakke momenten in het heer Schouw en zijn collega's daarin ook leven van mensen, spelen er vaak verschillende ondersteunen. problematieken. Nu zijn de budgetten en de Ik kom zo terug op de discussie over instanties voor ondersteuning verkokerd, waardoor decentralisaties, maar ik zal eerst iets zeggen over juist op het moment dat mensen de regie over hun het onderwerp van de gemeentelijke indeling en de eigen leven enigszins verloren hebben, zij ook nog gemeentelijke herindeling. Door diverse sprekers, eens de regie moeten voeren tussen de in ieder geval door mevrouw Van Bijsterveld, is vrij verschillende overheidsinstanties die allemaal kritisch gesproken over het voornemen van de andere mensen over de vloer sturen. Uitgangspunt regering om van alle gemeenten 100.000- is om per huishouden één persoon als plusgemeenten te maken. Ik wil daar nog eens heel kwartiermaker aan te wijzen, die zich vervolgens duidelijk over zijn: dat voornemen heb ik niet. gesteund weet door mensen met expertise op Tijdens het debat over de regeringsverklaring is allerlei terreinen. Hij kan dan in een bepaalde door de minister-president al heel expliciet gezegd situatie bijvoorbeeld zeggen: u hebt met zijn vieren 73 / 73 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. allemaal langdurig een uitkering, maar eigenlijk is kabinet als een gek moet bezuinigingen. Het moet het beter dat wij de ouders eenmalig helpen met ervoor zorgen dat het huishoudboekje van de Staat schuldsanering, de dochter met op orde komt. Mensen krijgen op dit moment via gezondheidsklachten weer terug naar school helpen het CIZ indicaties voor zorg op maat, maar nu is de en de zoon met wat ondersteuning begeleiden naar ideologie dat wij een beroep gaan doen op de werk waardoor hij weer een toekomst voor zichzelf zelfredzaamheid van mensen. Zij moeten zelf eerst ziet. Een dergelijke exercitie vereist ten eerste een proberen iets te regelen, eventueel met hun familie, bestuurslaag die zo dicht mogelijk bij de mensen dierbaren, straat of buurt, en mocht dat niet lukken staat, dus toch de gemeentelijke bestuurslaag, en dan is er wellicht nog een bescheiden budget. De ten tweede het ontschotten van de budgetten. Je zorgtaken uit de AWBZ worden nu overgeheveld moet dan inderdaad in staat zijn om tegen iemand naar de gemeenten en die krijgen daarbij fors te zeggen dat je denkt hem op een bepaalde minder budget geleverd dan het huidige budget. Is manier te kunnen helpen en dan niet gehinderd het eigenlijk niet een grote verdwijntruc van het worden door financiële schotten. sociale en solidaire van de verzorgingstaak? Ik werd laatst aangesproken door iemand die een vader en moeder had die in het ouderlijk Minister Plasterk: Je hoeft geen cynicus te zijn om huis woonden. De vader was aan het dementeren te zien dat dit inderdaad een efficiëntere inzet van en had ook klachten waardoor hij een liftje nodig middelen kan opleveren. Ik vind dat helemaal niet had om naar de eerste etage te komen. Het bleek cynisch, want willen wij de lastig om daarvoor budget vrij te spelen. Het gaat verzorgingsarrangementen behouden of in ieder om €5.000. Als dat liftje er niet komt, moet zo geval de verzorgingsstaat overeind houden, dan iemand eerder naar een instelling en dan kost het zullen wij iets moeten doen aan die stijgende €50.000 per jaar. Dat is echter een ander budget zorgkosten. Veel van die zorgarrangementen zijn en daarover wordt door een ander besloten. Je ooit lokaal begonnen. Zij zijn de afgelopen decennia krijgt dus een allocatieprobleem vanwege de vaak gecentraliseerd. Nu maken wij eigenlijk de schotten tussen al die budgetten. De bedoeling is omgekeerde beweging en ik vind dat geen dat taak en budget naar de gemeenten gaan. Dat misplaatste beweging. Als je dat niet zou doen, zou wensen de gemeenten ook. Zij zeggen: laat ons dat je ook een financieel probleem krijgen. doen, wij kunnen dat efficiënter en voor een beperkter budget. Vervolgens komt de vraag aan De heer Thissen (GroenLinks): Het principiële punt de orde of dit budget te beperkt is. Daarover zijn is natuurlijk dat mensen nu recht op zorg hebben wij voortdurend in gesprek met de VNG. en straks overgeleverd zijn aan de voorzieningen Ik ben het eens met de opmerking van van de gemeente. Natuurlijk is dat op het niveau mevrouw Huijbregts dat als je dit doet, je ook van 408 gemeenten de volksvertegenwoordiging werkelijk taak, budget en verantwoordelijkheid die ervoor moet zorgen dat er zo sociaal, solidair en moet decentraliseren, want anders ben je alleen rechtvaardig mogelijk zorgarrangementen in stand maar aan het deconcentreren en wordt de worden gehouden dan wel op een nieuwe manier gemeente een uitvoeringsorganisatie van het Rijk. worden gedefinieerd. De rijksoverheid is echter wel Ik verwacht dat het voor eenieder wennen zal zijn, af van het adagium dat burgers recht hebben op ook hier in het Haagse, dat decentraliseren ook zorg en op kwaliteit van zorg. Dat speelde ook al echt decentraliseren betekent. Als er zich eens wat ten tijde van de Wmo en dat speelt nu nog heftiger voordoet en men leest in de kranten dat het daar omdat het nu daadwerkelijk om zorg gaat en niet en daar niet goed gaat, is de neiging natuurlijk heel om huishoudelijke verzorging. groot om de staatssecretaris of de minister naar de Kamer te roepen. De weg moet echter zijn dat het Minister Plasterk: Dat is juist. De Wmo is niet gemeenteraadslid de wethouder naar de vlekkeloos verlopen maar het was ook geen gemeenteraad roept en zegt dat er iets niet in orde operatie die wij nu zouden willen terugdraaien. In is in die gemeente. De verantwoordelijkheid moet die zin zie ik het met vertrouwen tegemoet. werkelijk daar liggen. Overigens moeten gemeenten het wel binnen de Er is gevraagd hoe ik mijn coördinerende rol wettelijke kaders doen. Dat houdt bijvoorbeeld in in dezen waarmaak. Er is een ministeriële dat de Inspectie Jeugdzorg altijd blijft kijken of er commissie decentralisaties waarvan ik coördinerend niets mis is met de jeugdzorg in een gemeente op minister ben. Die wordt overigens voorgezeten door de manier waarop de Onderwijsinspectie toeziet op de minister-president. Wij komen regelmatig bijeen de minimumkwaliteit van het onderwijs, ook daar en proberen ervoor te zorgen dat alle sporen vanuit waar de minister van Onderwijs niet de zorg, de sociale zekerheid et cetera, uiteindelijk verantwoordelijk is voor de inhoud van het leiden tot een ontschot budget in het sociaal onderwijs deelfonds van het Gemeentefonds. Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De minister heeft De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit zojuist heel treffend gezegd dat als taken en nog even te piekeren over wat de minister zegt bevoegdheden gedecentraliseerd worden, deze over de zorg. Hij zegt die zo beter te kunnen inderdaad op een ander niveau terechtkomen. Als leveren. Gemeenten zijn de dichtstbijzijnde er misstanden zijn, moet men vervolgens op de bestuurslaag en kunnen dat ontschot doen: één deur van dat lokale niveau kloppen, bijvoorbeeld bij huishouden, één plan, één regisseur. Als je een de gemeenteraad. cynicus bent, zou je erop kunnen wijzen dat dit 74 / 74 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wij zien echter vaak dat incidenten op dit heel complexe proces goed verloopt. Het is decentraal niveau toch nationaal worden nadrukkelijk niet mijn bedoeling om de uitgespeeld. Dat kan natuurlijk gemakkelijk gemeentelijke autonomie vervolgens door een gebeuren als er verschillen zijn tussen gemeenten instructie of een richtlijn weer uit te hollen. onderling of als er in een gemeente een keer iets verkeerd gaat. Wat zou dan de reactie van de De heer Vliegenthart (SP): Een van de onderdelen minister moeten zijn als hij daarop wordt van bijvoorbeeld de AWBZ en van de zorg in zijn aangesproken? algemeenheid was het gelijkheidsbeginsel. Iedereen, elke burger in Nederland, heeft recht op Minister Plasterk: De vraag stellen, is haar dezelfde vorm van zorg. Ik begrijp dat dat beginsel eigenlijk al beantwoorden. Het correcte antwoord is wordt losgelaten, als ik de minister tenminste goed evident: het is aan de gemeenteraad om binnen het volg. Gemeenten krijgen de ruimte. Betekent dit wettelijke kader verantwoording daarover te vragen dat burger A in gemeente A meer zorg kan krijgen aan het lokale bestuur. Ik zie echter elke dag dat dan burger B in gemeente B? over kwesties waarvoor de verantwoordelijkheid evident lokaal ligt, er toch vragen aan de Minister Plasterk: Dit is hetzelfde als dat men in de bewindspersoon wordt gesteld. Het antwoord: ene gemeente toegang heeft tot een zwembad of "Daar ga ik niet over" klinkt gauw als een uitvlucht. sportfaciliteiten en in de andere gemeente niet. Dan gaan bewindspersonen soms een ambtsbericht Voor alle zaken die onderworpen zijn aan de vragen om in ieder geval informatie te krijgen. Zij bestuurslaag van de gemeenten, die even kunnen soms ook de verleiding niet weerstaan om democratisch is als het Rijk, geldt dat er verschillen toch hun opvatting erover te geven of om op te kunnen bestaan. roepen het te veranderen. Die verleiding zullen wij nog vaak terugzien. De heer Vliegenthart (SP): Dit betekent toch dat wij het ordeningsprincipe dat wij lange tijd in de Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Dat is precies zorg hadden, loslaten? De minister zegt dat wij dit waarop ik doelde. Dat is een heel bekend ook doen met de zwembaden. Wellicht denkt de mechanisme. Gelooft de minister dat het inderdaad minister dat zwembaden ongeveer hetzelfde zijn als op decentraal niveau kan blijven, of ziet hij goede zorg. uiteindelijk toch een sluipende centralisering optreden in dit verband? Is de minister dan bereid Minister Plasterk: Of scholen … om te zeggen: Sorry, ik heb wel stelselverantwoordelijkheid maar ik ga er niet over, De heer Vliegenthart (SP): … of scholen. Dit is dus ook al klinkt dit misschien minder sympathiek? wel degelijk een systeemwijziging in het denken over de wijze waarop wij in Nederland onze zorg Minister Plasterk: Ja, daartoe ben ik bereid. Mijn organiseren. ervaring met bestuurlijk Nederland is dat je vrijwel altijd de situatie zult krijgen dat gemeenten de Minister Plasterk: Dat is juist. Dit geldt ook voor koppen bij elkaar steken, zullen vragen hoe andere schoolgebouwen en voor allerlei dingen. Als je in de gemeenten dat doen en of het niet mogelijk is om ene regio van Nederland woont, kun je andere met elkaar af te spreken hoe met een en ander om ondersteuning, diensten en faciliteiten krijgen dan te gaan. Dat zal hier ook gebeuren omdat in in een andere regio. Dat kan zijn omdat de situatie Nederland de acceptatiegraad voor regionale anders is, omdat bijvoorbeeld in Oost-Groningen verschillen niet zeer groot is. Denk maar aan de een andere situatie bestaat dan in het centrum van verontwaardigde tabellen elk jaar in Elsevier over Rotterdam, waardoor de prioriteiten anders liggen. de verschillen in de ozb. Dat wordt al snel als Het kan ook dat dit het gevolg is van andere onrechtvaardigheid ervaren, terwijl het strikt politieke keuzes. Dat kan bij landelijke verkiezingen genomen natuurlijk gewoon lokale autonomie is. ook. Doe dus niet alsof er grote consensus is over de wijze van de invulling van de Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik heb een derde verantwoordelijkheden, als die allemaal op aanvullende vraag. Ik denk dat dit gevaar rijksniveau liggen. Een volgende coalitie kan inderdaad dreigt, namelijk dat het idee dat wij het namelijk ook een andere keuze maken. naar gemeenten decentraliseren, omdat zij dan beleidsvrijheid hebben en dichtbij de burger staan, De heer Vliegenthart (SP): Dat begrijp ik. De Rob op een gegeven moment toch onder druk kan waarschuwt in zijn advies over de decentralisatie komen te staan. Ik had ook gelezen dat de minister ervoor dat dit in onze politieke cultuur ingebakken van plan was om een soort leidraad te maken met is en dat veel burgers dit als een evidente handreikingen voor gemeenten over de wijze vanzelfsprekendheid van het beleid vinden. In de waarop zij met de bevoegdheden zouden moeten bijdrage van Martin Sommer van afgelopen omgaan, als ik het goed begrepen heb. Is die weekend staat eenzelfde soort argument. Hij haalt leidraad niet een soort sluipende normering van zelfs artikel 1 van de Grondwet, het vrije bevoegdheden? gelijkheidsbeginsel, erbij. Dat zijn fundamentele Minister Plasterk: De bedoeling van de bijdrage die waarden van onze samenleving. De minister zegt wij vanuit Binnenlandse Zaken kunnen leveren aan nu echter dat wij het anders gaan organiseren. de decentralisatie is niet om vooruit te lopen op de invulling van die taken. Wij willen ervoor zorgen dat 75 / 75 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Plasterk: Dat is juist. Ik bestrijd overigens sociale voorzieningen toch ook kunnen zeggen? Dat dat dit in strijd is met de Grondwet. Je kunt in de zal de staatssecretaris dan misschien moeten ene situatie de zorg op de ene manier bieden en in uitonderhandelen. Ik begrijp dat de inzet is dat er de andere situatie op de andere manier. Het budget toch een zekere bandbreedte is, waarbinnen het daarvoor bij de gemeente is verdeeld via een lokaal bestuur maatwerk levert. maatstaf die daarvan losstaat. Je kunt keuzes maken. Je kunt besluiten om jongeren in het Minister Plasterk: Het moet in ieder geval binnen centrum van Rotterdam op die en die manier te de wettelijke kaders gebeuren. Dat betekent in een ondersteunen, terwijl je een andere doelgroep van aantal situaties ook een minimumgarantie. Ik kom een andere leeftijd in een andere situatie beter op nog eens terug op het voorbeeld van onderwijs. Ik een andere manier kunt ondersteunen. Dan lever je heb mijn oudste zoon bij twintig scholen in inderdaad "zorg op maat", maar dat is een Amsterdam opgegeven en overal is hij uitgeloot. In afgesleten term. Daar help je mensen meer mee Bussum werd hij bij de eerste school op de hoek dan wanneer je statelijk vastlegt dat eenieder die toegelaten. Er zijn dus grote verschillen in slecht ter been is, recht heeft of deze en deze toegankelijkheid van scholen. Daar kunnen wij mee rollator, dus ook de mensen die daar misschien leven. Dat leidt er ook niet toe dat mensen geen helemaal geen behoefte aan hebben of voor wie onderwijs genieten, want dat mag nooit gebeuren. andere oplossingen mogelijk zijn. Hiermee heb ik het onderwerp van de decentralisaties besproken. Voordat ik begin met De heer Koole (PvdA): Er is variatie mogelijk op het onderwerp "provincies" zeg ik nog iets in lokaal niveau. Als je decentraliseert, is dat ook zo. algemene zin over veranderstrategieën. De heer Je wilt voorkomen dat men over iets wat er lokaal Engels en mevrouw Van Bijsterveld -- zij het van gebeurt, vervolgens toch weer discussieert in de precies de andere kant -- hebben mij daartoe Tweede Kamer. Zit er niet iets tussen alles uitgedaagd. helemaal overlaten aan het lokale bestuur en het volledig centraal vastleggen? Er zou wel degelijk Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Toen ik hoorde een soort bandbreedte kunnen zijn waarbinnen het dat de minister op een ander onderwerp wilde lokale bestuur moet opereren. Die bandbreedte kan overgaan, besloot ik om toch nog een vraag te ook bepaald worden door overwegingen van stellen over de decentralisatie. Onder andere de rechtsgelijkheid. In de Verenigde Staten is het Rekenkamer heeft een groot aantal voorwaarden bijvoorbeeld anders geregeld. Daar zie je soms opgesomd waaraan voldaan moet zijn voordat de migratiebewegingen omdat de ene staat betere decentralisaties uiteindelijk hun beslag krijgen. voorzieningen biedt dan de andere. Mensen Heeft de minister kennisgenomen van die brief? Is verhuizen dan daarheen. Ook verhuist men richting hij ook van plan om die randvoorwaarden in acht te een andere school. Staat het kabinet dit soort nemen? bewegingen voor? Wil het die graag zien? Of moet het lokaal bestuur in heel Nederland kiezen binnen Minister Plasterk: Ik heb kennisgenomen van die zekere marges en maatwerk leveren, zodat iedere brief. Ik ben ook in uitgebreid overleg met de Nederlander recht kan hebben op een bepaald belangrijkste partner daarbij, de VNG, om ervoor te niveau van voorzieningen? zorgen dat die randvoorwaarden goed ingevuld worden. Dit is geen eenmalige handeling. Het is een Minister Plasterk: Laat ik allereerst dit zeggen: ook heel complex traject, waarbij uit verschillende voor zoiets elementairs als onderwijs is dit niet departementen grote budgetten in een verschillend ongebruikelijk. Ik woon zelf in de gemeente tempo worden gedecentraliseerd, met als einddoel Bussum. Veel Amsterdammers zijn naar Bussum dat er een ontschot budget ontstaat met verhuisd, omdat ze daar betere toegang tot beleidsvrijheid voor de gemeenten. Alleen al de onderwijs voor hun kinderen kunnen vinden. Dit is regie daarvan is een complexe operatie. Wij moeten echter niet in strijd met het feit dat eenieder recht dat voortdurend doen. Bij het jaarcongres van de heeft op goed onderwijs. Op zichzelf maken mensen VNG laatst heb ik gezegd dat dit alleen kan als wij dus weleens dit soort keuzes voor fundamentele dit in nauwe en behoorlijk harmonische faciliteiten. Dat is niet nieuw. Er lopen echter wel samenwerking doen. Het gaat immers niet goed, nog gesprekken, ook tussen staatssecretaris Van als het Rijk het over de schutting gooit en zegt: Rijn en de VNG, over de precieze omgang met bekijk het maar. Als het zo is dat de gemeenten bij indicaties et cetera. Misschien komt dit tegemoet elke gelegenheid zeggen dat iets gebeurt, omdat aan wat de heer Koole in zijn vraag aanroert. het Rijk het niet goed heeft aangereikt, gaat het ook niet goed. Wij zullen dit dus samen moeten De heer Koole (PvdA): Er moet volgens mij iets doen om ervoor te zorgen dat de burgers er van een bandbreedte zijn. De minister noemt het uiteindelijk beter van worden. Die bereidheid is er onderwijs, betere scholen. Als het lokaal bestuur van twee kanten. Dit wil nog niet zeggen dat wij volledig vrij zou zijn, is het theoretisch mogelijk dat het op voorhand over elk onderwerp eens zijn. Ik een gemeente niet kiest voor onderwijs, maar voor ben echter van mening dat er van twee kanten met zwembaden. Mensen die onderwijs willen, moeten een goede inzet aan gewerkt wordt om dit te dan maar 30 km verdergaan. De rijksoverheid moet realiseren. Daarbij spelen de kanttekeningen van de dus een bandbreedte instellen, omdat het niet de Algemene Rekenkamer zeker een rol. bedoeling is dat er helemaal geen voorzieningen Voordat wij naar de provincies gaan, ga ik zijn voor primair onderwijs. Dat zou je bij zorg en nog even in op de veranderstrategieën. Ik heb in 76 / 76 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mijn inleiding al beschreven dat er wat mij betreft Minister Plasterk: Ik beschouw de opmerking van twee kliffen zijn waar wij van weg moeten blijven. de heer Sörensen als ondersteuning. Hij sprak ook De ene klif is die van het blauwdrukdenken. Je kunt over regentenconservatisme. In het zeggen dat het in Denemarken wel een succes is verkiezingsprogramma van de PVV heb ik gelezen geweest, maar die samenleving is anders. dat men af wil van de provinciale bestuurslaag. Ik Bovendien is er in de jaren 70 van de vorige eeuw hoop dat de PVV, als wij voorstellen doen al eens heel grote interne reorganisatie van het aangaande de provinciale bestuurslaag -- dat binnenlands bestuur geweest. Misschien is men dus kunnen ook voorstellen zijn om de provincies niet wat minder gehecht aan de oude structuren van volledig af te schaffen -- dan geen voorheen. Daar is men er kennelijk in één keer in regentenconservatisme aan de dag legt, maar zegt geslaagd om het land op een verstandige manier in dat zij die voorstellen welwillend zal bezien. te delen. Ik denk dat dit in Nederland een onverstandige en ook kansloze exercitie zou zijn. De heer Sörensen (PVV): Natuurlijk zullen wij dat De andere klif is het risico dat je niet weet doen, maar ook de bevolking moet dat willen. De welke kant je op wil. Ik weet niet of de kern van de zaak is dat wij de bevolking duidelijk samenvatting van de heer Engels kritisch of maken dat die bestuurlijke laag volkomen ondersteunend bedoeld was. Hij sprak over overbodig is. De bevolking mag zich daar op dat incrementele aanpassingen op basis van een helder moment zelf over uitspreken, na een campagne eindperspectief. Ik vond dat eigenlijk wel een mooie waarin duidelijk is gemaakt dat het niet gaat om de samenvatting van wat mijn bedoeling is: een helder entiteit en de identiteit van de provincie, maar om eindperspectief, maar uiteindelijk stapje voor de bestuurlijke laag. Als dat lukt, staan wij stapje. Om tussen die twee kliffen door te gaan, erachter. denk ik dat je moet voortborduren op organische ontwikkelingen. Wij hebben net een discussie gehad Minister Plasterk: Ik had niet in het PVV- over de gemeentelijke schaal. Het is onmiskenbaar programma gelezen dat men voor de afschaffing zo dat er al decennialang per jaar ongeveer tien van de provincie is, maar dat men daar eerst een gemeenten minder zijn in dit land. Dat is altijd referendum over wil houden. Ik ben het eens met gebeurd op basis van indelingsinitiatieven van de essentie van de opmerking van de heer onderop. Men kan misschien een aantal financiële Sörensen dat identiteit niet samen hoeft te vallen beletsels wegnemen en zorgen dat het proces met bestuurlijke grenzen. Mensen in Twente, 't soepeler verloopt. Men kan misschien, door de Gooi of West-Friesland kunnen zich volledig provincie wat meer te ondersteunen in haar verbonden weten met hun gebied en daar identiteit regisserende rol, bewerkstelligen dat knopen wat aan ontlenen, terwijl dat helemaal niet met de eerder worden doorgehakt. Het blijft echter een provinciegrens hoeft samen te vallen. Op dat punt organisch proces, waarbij van de 1.500 gemeenten zijn wij het eens. er nu nog 408 gemeenten over zijn. Binnenkort liggen er in de Kamer voorstellen om rond Alphen De heer Engels (D66): Ik heb het betoog van de aan den Rijn een herindeling tot stand te brengen, minister samengevat. Ik heb gezegd dat de en er zullen op dat vlak nog meer voorstellen minister in één keer de hele zaak aanpakt en volgen. De gedachte op lange termijn is dus dat het daarbij een helder perspectief voor ogen heeft. De aantal gemeenten minder zal worden. Gemeenten minister gebruikt dat nu om mijn betoog samen te hebben ook zelf het gevoel dat zij niet meer in staat vatten en doet alsof dat geen kritiek zou zijn. Hij zijn alle taken voor de burgers uit te oefenen en dat heeft het programma van D66 gelezen. Daarin is daarom een herindeling voor de hand ligt. Als wij heel veel steun te vinden voor het aanvankelijk in dat met een stok in het zand zouden tekenen, zou het regeerakkoord opgenomen beleid, maar ik heb dat niet productief en niet verstandig zijn en ook daar twee problemen mee. De incrementele aanpak geen recht doen aan bijvoorbeeld de burgemeester zorgt ten eerste ervoor dat de koersvastheid is van Dalfsen, die zegt dat zijn gemeente prima in verlaten. Dat hadden wij liever anders gezien. Men staat is om het alleen te doen. Als men daar die zet een koers uit in het regeerakkoord, hoe kort mening is toegedaan en ook de burgers dat vinden, ook opgeschreven, maar wij vinden dat daarmee dan moet daar ruimte voor zijn. dan ook consistent aan de slag moet worden gegaan. Mijn tweede kanttekening is dat ook het De heer Sörensen (PVV): Ik vind dat de minister eindperspectief niet helder is. Het is wel helder qua te snel over het voorbeeld van Denemarken heen inhoud -- wij moeten toe naar een opschaling -- walst. Daar is het wel gebeurd. De minister zegt dat maar hoe wij dat gaan doen en wanneer wij dat dit in Nederland een heilloze exercitie zal zijn, maar gaan doen, is niet duidelijk. Het blijft toch een dat geloof ik niet. In Denemarken ging het om beetje vooruitschuiven. Als de minister dus zegt dat eilanden met een eigen provinciale status, maar de hij niet weet of mijn opmerking als steun of als mensen hebben daar toch afstand van gedaan. Zij kritiek was bedoeld, kan ik hem zeggen dat dit als hebben geen afstand gedaan van hun identiteit, kritiek bedoeld was. maar van een bestuurlijke laag. Dat verschil zou duidelijk gemaakt moeten worden voor de Minister Plasterk: Als dit kritiek is, wil ik wel meer Nederlandse bevolking. In dat geval zal het een kritiek krijgen, want de heer Engels vat op zichzelf stuk makkelijker gaan. Ik vind echt dat de minister adequaat samen waarvoor wij staan. Wel heb ik hier te gemakkelijk overheen stapt. begrepen dat de heer Engels zegt dat hij het strakker zou willen. Zonder het blauwdrukdenken 77 / 77 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. als negatief te kwalificeren, neigt hij iets meer naar komen de Krimpenerwaard en 't Gooi aan de orde. het in beeld brengen van een eindplaatje. Mevrouw Over de gemeentelijke herindelingen ben ik niet Van Bijsterveld zegt juist dat er te veel richting pessimistisch en ook over de provincies ben ik niet wordt gegeven en dat men zich meer moet laten pessimistisch. leiden door wat van onderop wordt geïnitieerd. De koers die ik kies, ligt daar tussenin. Dit geldt ook De heer Koole (PvdA): De minister zegt dat er voor de provinciefusie, waar ik aanstonds nog op geen sprake is van een blauwdruk, maar wel van zal terugkomen, maar eveneens voor de een perspectief waarbij men incrementeel naar een herindelingen bij de gemeente. Niemand stelt voor bepaald einddoel gaat. Ook als men incrementeel, om gemeenten te splitsen. Gemeenten doen er organisch iets laat ontwikkelen, waarbij men wil dat vaak goed aan om samen te werken, bestuurlijk het een bepaalde gewenste richting uitgaat, moet samen te werken of tot herindeling over te gaan. men toch ongeveer een eindbeeld voor ogen Dat is redelijk onbetwist in gemeentelijk Nederland. hebben. Wat is dan het eindbeeld volgens de Toch kan het gebeuren dat gemeenten zeggen dat minister? Als dat geen van bovenaf opgelegde zij daar niet voor voelen. Zij hebben op dit punt een blauwdruk van 100.000-plus is, zoals de minister bepaalde vrijheid, die ik niet wil aantasten. Ik zie heel duidelijk heeft gemaakt, wat is dan wel het dit proces op natuurlijke wijze verlopen in de einddoel of het perspectief voor die incrementele provincies Groningen en Noord-Brabant, waar de stappen? provincie en de gemeentebesturen de koppen nog eens bij elkaar steken om te bezien wat een Minister Plasterk: Het perspectief wordt gevormd verstandig eindplaatje zou zijn. Daar kan men op door gemeenten die naar het oordeel van het basis van vrijwilligheid en soms een beetje gemeentebestuur, maar ook van de burgers die aandringen toch een eind komen. Dit lijkt mij daar wonen, in staat zijn om de complexe taken productiever dan het door mij aangeven hoe ik het van de gemeenten effectief uit te voeren. Voorheen zou willen hebben. was het beeld dat elke woonkern in principe samenviel met een gemeente. Er was een periode De heer Engels (D66): Ik meen dat ik heel dat elk dorp een gemeente was. Dat is allang niet duidelijk ben geweest. De positie van de minister meer het geval. Wij hebben veel landelijke van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op gemeenten die uit verschillende woonkernen dit dossier is niet te benijden, want hij doet het bestaan. Wij zien een natuurlijke beweging, op bijna nooit goed. Ik heb geprobeerd dit nog eens zichzelf een rationele beweging, dat gemeenten over het voetlicht te brengen, vooral vanwege de zichzelf weleens op het hoofd krabben, bijvoorbeeld inbreng van de SP-fractie. De minister zegt dat hij in Groningen. Daar vragen 23 gemeenten zich af of allerlei bewegingen in het land ziet, maar eerlijk zij hun taken met 23 gemeenten moeten blijven gezegd zie ik die niet. Ik zie langzamerhand dat er doen, dan wel met een kleiner aantal. Dat loopt vanwege de door mij genoemde verwatering veel redelijk harmonisch. Dat wil niet zeggen dat elke meer support komt voor de benadering dat men gemeente het er op voorhand al mee eens is, maar zich op deze manier niet voelt aangesproken en mijn einddoel is dat men zegt: we kunnen allemaal zich niet herkent in de problematiek. Die drie onze taken aan. Ik wil er inderdaad niet een getal provincies aan de Noordvleugel zijn nu een soort op plakken. Dat zeg ik ook in reactie op een vraag breekijzer om te illustreren dat het beleid eigenlijk van de heer Thissen. niet kan lukken. Ik ben op dit punt heel bezorgd, Ik had gezegd dat ik apart zou terugkomen hoewel ik snap op welke wijze de minister op de schaalgrootte, maar ik kan het onderwerp intellectueel op die methode is uitgekomen. Wij zijn ook nu aan de orde stellen. De heer Thissen stelde nu al tientallen jaren bezig en ik vraag mij af of wij de wetenschappelijke vraag wat de optimale in deze kabinetsperiode nog stappen zullen zetten. grootte van een gemeente is. Ik wil elke indruk Ik betwijfel langzamerhand of de manier waarop wegnemen dat groter altijd beter is. Dat vind ik het kabinet inzet ergens toe leidt. De vraag stellen nadrukkelijk niet. De heer Thissen verwees naar is hem beantwoorden; ik ben bang dat dit niet zal wetenschappelijk onderzoek. Er is veel lukken. Dat is mijn grote zorg. Sommigen zullen wetenschappelijk onderzoek beschikbaar. Ik was hopen dat het niet gebeurt, maar ik denk dat wij bijvoorbeeld onder de indruk van een onderzoek wel een paar stappen vooruit moeten zetten. Ik ben waarin men keek naar de kosten van Europese zo bang dat de minister met goede bedoelingen Parlementsverkiezingen per hoofd van de toch niet uitkomt waar hij zou willen uitkomen, wat bevolking. Het gaat puur over de uitvoering; hoe wij zouden toejuichen. kun je zoiets als een verkiezing efficiënt organiseren? Er bleek een U-kromme uit te komen: Minister Plasterk: Ik dank de heer Engels voor zijn voor kleine gemeenten was het duur, grotere steun, want zo ervaar ik zijn bijdrage wel. Voor het gemeenten kregen schaalvoordelen. Ergens tussen verbeteren van het bestuur, in het belang van de de 5.000 tot 100.000 inwoners was het lager en mensen, zullen wij steun moeten hebben, ook in de daarna kwamen er kennelijk coördinatiekosten bij beide Kamers, gebaseerd op open overleg met de en werd het weer duurder. Het zal ook per taak diverse betrokkenen. Alle herindelingsprocedures verschillen. Onderzoek loopt uiteen over de vraag gaan daarvan ook uit. In de Tweede Kamer zijn net wat het optimum is. Bovendien gaan veel wetsvoorstellen aangaande gemeentelijke onderzoeken waarnaar wordt verwezen alleen maar herindeling in Friesland en rond Alphen aan den over de vraag of het goedkoper is. Strikt genomen Rijn met brede steun aangenomen. Binnenkort zijn er een teller en een noemer, namelijk hoeveel 78 / 78 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. diensten verschaf je en hoeveel kosten staan doen aan het autonome proces dat al jaren gaande ertegenover. Dat is heel moeilijk om in beeld te is. Er zijn steeds minder gemeenten en er is sprake brengen. Het is logisch als gemeentes na een fusie van opschaling. We zijn van 1.000 naar 400 al hun geld nog steeds besteden, maar het zou gemeenten gegaan en die ontwikkeling gaat door. kunnen dat ze dit geld dan besteden aan dingen Dat proces accepteert de regering. Alleen als het waardoor het leven van burgers beter wordt. Dat tot problemen leidt, faciliteert het kabinet fusies moet je eigenlijk meenemen. door bijvoorbeeld de problematiek van het verlies Ik kan dus heel goed leven met de conclusie van de vaste voet bij fusies aan te pakken. Het is dat het per geval beoordeeld moet worden. De dus niet veel meer maar ook niet veel minder dan schaalvoordelen zitten meer in een traject tussen het faciliteren van fusieprocessen die er altijd al zijn 500 en 50.000 burgers dan dat het daarna nog en die misschien nu, onder druk van de dramatisch toeneemt. De gemeente Amsterdam is decentralisaties, zullen versnellen. Dat is de logica bijvoorbeeld tien keer zo groot als de gemeente waar ik in mijn betoog over sprak. Leiden. Je kunt echter niet zeggen dat de ene gemeente beter bestuurd wordt dan de andere, het Minister Plasterk: Dat is een correcte zijn naar aard en samenstelling gewoon heel andere samenvatting, maar de knoop doorhakken hoort gemeenten. Ik wil dus niet dat gedacht wordt dat ik daar soms ook bij als je het echt in beeld hebt. Dan altijd voor opschaling ben. Dat is namelijk niet het moet het zus of zo; er is altijd wel iemand geval. Men moet de taken goed kunnen uitvoeren ongelukkig, dus laten we het maar zo doen. De en kan daar zelf een goed oordeel over vellen. Wel Kamers der Staten-Generaal zijn daar altijd bij, zeggen veel gemeentebesturen: zeker als er taken want het is altijd een wetsvoorstel. Met die bijkomen, zijn we met 5.000 inwoners en het aantal toevoeging, vind ik dat de heer Koole een goede ambtenaren dat erbij hoort, niet meer in staat om samenvatting van de bedoeling van de regering die taken volledig uit te voeren. geeft. Dan komt de discussie die de Kamer Ik heb de thema's gehad die ik over de hele vanmiddag ook heeft gevoerd over het verlengd breedte wilde behandelen. Ik zal nu de vragen van lokaal bestuur en het democratische gat dat de afzonderlijke sprekers beantwoorden. ontstaat. Volgens mij hebben de heer Engels en anderen daarop gewezen. Als taken worden Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik heb een vraag uitgevoerd op een niveau dat niet correspondeert over de combinatie van de decentralisatieoperatie met een democratische bestuurslaag, is er en de gemeentelijke opschaling. De minister heeft automatisch een democratisch deficit. Als een taak gezegd dat hij gemeenten niet wil dwingen, maar er op een bepaald schaalniveau ligt, maar het bestuur kan natuurlijk wel een financieel steuntje in de rug op een lager schaalniveau ligt, kun je voor de zijn. Misschien leiden decentralisatieoperaties daar constructie van een centrumgemeente kiezen ook toe. Een van de achtergronden van de waarbij anderen een taak kopen. Als men dat in decentralisatieoperatie is juist het dichterbij de Friesland doet en men in Leeuwarden taken koopt, burger brengen van voorzieningen. Bij een hebben eigenlijk alleen maar de inwoners van opschaling komen voorzieningen echter weer verder Leeuwarden zeggenschap over de invulling ervan van de burger af te staan. Misschien kan de en betaalt de rest een tarief over de manier waarop minister even op deze incongruentie ingaan. de taken worden uitgevoerd. Het alternatief is een Minister Plasterk: Wat mevrouw Van Bijsterveld samenwerkingsconstructie. Ik herinner me de tijd signaleert is terecht. Je kunt het een paradox dat ik in het energiebedrijf Rijnland met een noemen: door taken zo dicht mogelijk naar de gemeenschappelijke regeling in het bestuur zat. Ik burger toe te brengen, naar de eerste bestuurslaag, heb dat echter niet als een ideaalbeeld van komen daar zo veel taken terecht dat die niet meer democratie ervaren. Ik zat vanuit de gemeente in staat is om die taken uit te voeren in de grootste Leiden samen met iemand van GroenLinks, iemand kleinschaligheid van 5.000 inwoners per gemeente. van het CDA, iemand van de VVD en mensen van Daardoor zal de druk tot herindeling toenemen nog een paar andere partijen in het bestuur, maar waardoor de eerste bestuurslaag net weer iets vanuit Noordwijk kwam alleen de burgemeester. verder van de burger af komt te staan. Dat is ook Dat bonte gezelschap was dan de raad voor het de reden waarom ik in hoofdstuk 1 van mijn nota energiebedrijf. Dat is een getrapte vorm van uitgebreid ben ingegaan op de lagen onder de democratie. Het is dus niet helemaal ideaal, maar eerste bestuurslaag. In woonkernen van grotere het enige alternatief zou een schaalvergroting zijn. landelijke gemeenten wordt door vormen van Dat heeft ook nadelen, zoals wij zojuist besproken burgerinitiatieven bijvoorbeeld het dorpshuis weer hebben. in ere hersteld. Dat is meteen ook een antwoord op een De heer Koole (PvdA): De schaalvergroting en de vraag van de heer De Lange. Hij sprak kritisch over discussie over de hulpconstructies raken elkaar. Ik dorpen en wijkraden. Hij zei dat hij uit ervaring begrijp dat 100.000-plus inwoners niet in graniet sprak. Daarvoor bestaan veel verschillende gegoten is; dat is niet het einddoel. De minister modellen. Soms wordt er gekozen. Er zijn 2.000 aarzelt om getallen te noemen, maar zei dat het dorps- en wijkraden in Nederland, dus het is effect tussen de 500 en 50.000 inwoners toeneemt kennelijk een populaire constructie. Laatst is er op en daarna niet meer zo veel. Ik begrijp dat de een ledendag van de Partij van de Arbeid uitgebreid minister zegt dat de regering zelf niets hoeft te gesproken over dorps- en wijkraden en was men 79 / 79 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kritisch omdat soms een of twee mensen de boel Geelhoed geadviseerd om tot provinciefusie te domineren. Misschien hebben die mensen ook komen. Er werd gezegd dat het snel moest eigenbelangen. Ik wil het dus niet verheerlijken. Er gebeuren en dat het acuut was dat het gebeurde. zijn ook andere vormen van burgerinitiatieven die Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat door niet per se aan de geïnstitutionaliseerde raden mijn voorganger, minister Donner, een voorstel ter verbonden zijn. Dan zeggen mensen: we willen een tafel is gebracht voor een Randstadprovincie, ijsbaan in het dorp, laten we met een aantal waarin meer dan de helft van de Nederlanders zou mensen de koppen bij elkaar steken en met wonen, zo'n acht miljoen. Ik was daar niet voor en ondersteuning van de gemeente iets realiseren. Dat ben er nog steeds niet voor. In de context van die hoeft niet per se aan een geïnstitutionaliseerde discussies, van het Berenschot-rapport, van de dorp- of wijkraad te hangen. Er zijn ook veel commissie-Kok en van de commissie-Geelhoed, is plekken waar dat soort raden wel degelijk naar altijd al gezegd dat je ook zou kunnen kiezen voor tevredenheid van mensen werken. een noordvleugelprovincie en een zuidvleugelprovincie, de provincie Zuid-Holland. Het Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De minister kabinet kiest daarvoor. Het is een ontwikkeling na noemt het een paradox en dat is volgens mij een traject waarmee wij al meer dan tien jaar bezig terecht. Een aantal van de zaken die worden zijn. Wij moeten die knoop eens doorhakken, want gedecentraliseerd komen misschien weer verder de argumenten zijn echt uitgebreid gewisseld. van de burger af te staan. Natuurlijk zijn er altijd Het leidt helemaal niet tot een kleinschalige initiatieven die dichtbij de burger megaprovincie. Na de fusie zullen Noord-Holland, kunnen staan. Misschien is dat nu ook al het geval. Utrecht en Flevoland 4,3 miljoen inwoners hebben, Misschien gaat het dan niet echt om de uitvoering terwijl Zuid-Holland er 3,5 miljoen heeft. Het is dus van overheidstaken en -bevoegdheden, zoals bij de eigenlijk dezelfde orde van grootte wat het aantal decentralisaties, maar om leuke initiatieven zoals inwoners betreft. Zo mega of super is dat niet. De het bouwen van een dorpshuis of het aankleden reden daarvoor is niet dat groter beter is. Als je van een bepaalde straat en dergelijke. Dat is echter naar al die rapporten kijkt en de taken van het iets wezenlijk anders dan harde taken en middenbestuur beschouwt, zoals ruimtelijke bevoegdheden op terreinen die cruciaal zijn voor de ordening, regionale economie, natuur- en burger. milieubeleid en verkeer in samenhang met ruimtelijke ordening, is het evident dat mensen in Minister Plasterk: Het verschil tussen een daily urban system zitten van Almere, Utrecht overheidstaken en leuke initiatieven is niet zo en Amsterdam. Mensen wonen in Almere en werken scherp. Ik kom bij veel projecten voor massaal in Amsterdam. Het percentage geboren stadsvernieuwing of wijkvernieuwing. Dat was in de Amsterdammers is in Almere hoger dan in jaren zeventig een klassieke gemeentetaak, maar Amsterdam. In Almere is het 32% en in Amsterdam nu steekt men zelf de handen uit de mouwen. Dat 28%. In elke context is het één samenhangend wordt soms "de doedemocratie" genoemd. Het gebied. begrip "democratie" heeft te maken met situaties Dat geldt ook voor het Markermeer of voor waarin het volk de macht heeft. In dit geval wordt het plassengebied tussen Utrecht en Noord-Holland, echter niet iemand als vertegenwoordiger de Vinkeveense Plassen, de Ankeveense Plassen en aangesteld, maar nemen mensen zelf iets ter hand. de Loosdrechtse Plassen. Het is één waterschap, Met een lichte ondersteuning van de gemeentelijke maar het zijn twee provincies. Het geldt tevens overheid kan men dan dingen doen die voorheen voor het denken over de grote verkeersstromen, een gemeentelijke taak waren. Ik noem zoals de haven van Amsterdam, de luchthavens bijvoorbeeld het exploiteren van een dorpshuis of Schiphol en Lelystad met de plannen die er liggen. het organiseren van een leescafé of andere Het is logisch en verstandig om vanuit de taken te activiteiten. Er is gelukkig een groot grijs gebied redeneren en het samen te doen. tussen een harde overheidstaak en een leuke Dat staat in deze nota niet in detail buurtactiviteit. We zien veel nieuwe dingen uitgewerkt, want de nota duidt slechts het ontstaan. Ik vind dat waardevol en mevrouw Van voornemen aan. Om dat voornemen in beraad te Bijsterveld volgens mij ook. nemen, is er een herindelingsprocedure gestart. Ik Ik ben toe aan de beantwoording van de heb net drie maanden van de open overlegfase andere vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Nee, achter de rug. Dat heeft gisteren geleid tot het laat ik eerst het onderwerp van de provinciefusie indienen van een conceptwetsvoorstel met een apart behandelen. Daarvoor geldt hetzelfde als wat memorie van toelichting, waarin de inhoudelijke wij bij de veranderingsmodellen hebben besproken. argumenten staan. Nu start de zienswijzeprocedure Ik vind dat wij niet op de vierkante kilometer een en kan eenieder, elke gemeentebestuurder, burger kaart van Nederland moeten tekenen en zeggen of provinciale bestuurder die er een opvatting over hoe die het beste kan worden ingedeeld. Ik vind dat heeft, een zienswijze geven. Dan komen wij met wij op een organische manier moeten voortwerken een wetsvoorstel en dat komt in de Tweede en op initiatieven die eerder zijn genomen. Daarom Eerste Kamer. heb ik in de nota vrij uitgebreid geciteerd uit een heel lange geschiedenis van onderzoeken, De heer Kuiper (ChristenUnie): Juist de manier commissies en adviezen die uit brede kring komen. waarop de minister hier een toelichting geeft, Niet voor niets zijn alle auteurs vermeld. De heer illustreert precies de onrust en de kritische Van de Donk heeft bijvoorbeeld in de commissie- beschouwingen in deze Kamer. De minister zegt dat 80 / 80 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. er zo veel rapporten zijn en dat de steden op elkaar Minister Plasterk: Dat staat er niet. Er staat in de aangewezen zijn. Het is allemaal globaal en uit de memorie van toelichting en in de bijlagen een losse pols. Verscheidene sprekers hebben uitgebreid overzicht van de inbreng die in de open opgemerkt dat de commissies verschillende overlegfase door deze en gene is gepleegd. opdrachten hebben gehad en verschillende analyses Vervolgens wordt daar per hoofdstuk en per thema maken. De Holland Acht en het rapport-Kok gingen nader op ingegaan. in op de economische positie van de Randstad. Het rapport-Geelhoed ging over het middenbestuur, De heer Koole (PvdA): Wij gaan over het over provincies als zodanig. Het zijn rapporten van wetsvoorstel spreken als het voorligt. De minister verschillende strekking en bedoeling. De minister heeft gezegd dat het logisch is dat wij knopen zet die allemaal in één rij en vindt het logisch dat doorhakken, dat er allerlei rapporten zijn geweest wij onderhand deze stap zetten. De commissie- en heeft verwezen naar het daily urban system, Geelhoed heeft ervoor gepleit om een verdieping te netwerken enzovoort. Een en ander leidt ertoe dat geven en om stevige argumentatie te geven. je een keer een knoop moet doorhakken. De Daarvoor zou een staatscommissie nodig zijn. Dat minister noemt zelf vrij concrete zaken. Gisteren vind ik eigenlijk nog steeds. Het is geen gewogen zag ik de minister bij de presentatie een plaatje van argumentatie voor deze uitkomst. de drie provincies tonen. Dat zou uit het rapport van het Ruimtelijk Planbureau komen. Daar staat Minister Plasterk: De heer Kuiper heeft gelijk dat het plaatje echter niet in. Het is een combinatie van ik dit punt licht behandel. De bedoeling van het twee plaatjes uit het rapport van het Ruimtelijk debat van vanavond is niet om het wetsvoorstel in Planbureau. Het ene plaatje is van Noord-Holland extenso te bespreken. Dat zou niet juist zijn. Het en Flevoland en het andere is van Utrecht. Die zijn wordt nu ter consultatie gelegd. Pas als de samengevoegd tot de provincie die nu is zienswijzen er zijn, komen wij met een definitief voorgenomen. voorstel naar de Kamer. Dat gaat eerst naar de Mijn punt is het volgende. De minister zegt Tweede Kamer en als het daar wordt aangenomen, dat alles samenvalt in een daily urban system en gaat het naar de Eerste Kamer. Dat is het moment dat het dus logisch is dat de schaal zich daaraan waarop wij alle inhoudelijke argumenten in detail aanpast. Dat is volgens de plaatjes niet het geval. bespreken. Het was niet mijn bedoeling om nu in In het daily urban system zitten Utrecht, Den Haag extenso in te gaan op alle argumenten die ten en Haarlem, maar West-Friesland en de grondslag liggen aan deze ene fusie. Wij spreken Noordoostpolder niet. Er zijn misschien goede hier over het binnenlands bestuur in bredere zin. Ik redenen om de provincies samen te voegen, maar wil straks nog ingaan op de vragen die zijn gesteld die vallen niet allemaal samen. Wij spreken hier door de heer Engels en anderen over wat de vandaag niet over het concrete voorstel, maar toch bedoeling met de rest is. ook wel. De vraag is wat er nu achter het streven zit om uiteindelijk naar vijf landsdelen te gaan, De heer Kuiper (ChristenUnie): De aanleiding voor want dat is volgens mij nog steeds niet duidelijk. dit debat is geweest dat er ingrijpende Zijn dat dit soort overwegingen? Leiden die veranderingsvoorstellen zouden komen voor de automatisch tot die vijf landsdelen? Wat is de provincies. Daarom wilden wij een goed stevig urgentie? Waarom is dit urgenter dan iets anders? debat met de minister voeren. Wij willen er niet Ik duik hiermee niet in de concrete kwestie. Dit gemakkelijk overheen gaan. Natuurlijk geven wij de soort algemene vragen mogen wij stellen in een minister de ruimte om het wetsvoorstel in te algemeen debat over waar wij met de bestuurlijke dienen. Dat moet de goede parlementaire inrichting van het land naartoe gaan, volgens mij. procedure volgen, maar de zorg van mijn fractie is dat er niet de goede argumentatie voor de hele Minister Plasterk: Absoluut. Ik ben het ermee eens operatie -- het gaat uiteindelijk over de vijf dat wanneer je het land opnieuw zou indelen en je landsdelen -- aan ten grondslag komt te liggen en de nadruk zou leggen op het aspect van de daily dat wij uiteindelijk niet de goede keuzes kunnen urban systems, je wellicht, naar de provincie maken. Noord-Holland kijkend, tot de conclusie kunt komen dat de Kop van Noord-Holland misschien weer een Minister Plasterk: Ik hoop dat de heer Kuiper zijn heel andere positie heeft dan de zuidelijke helft van oordeel over de argumentatie geeft als de volledige Noord-Holland. Als je Nederland met de stok in het argumentatie ter tafel ligt. Dat is in deze nota niet zand opnieuw zou indelen, zou je waarschijnlijk ook het geval. Deze nota reageert op het breed weer tot heel andere conclusies komen. Dat aangenomen verzoek van de SP-fractie om de Almere, Amsterdam en Utrecht sterk op elkaar voornemens uit het regeerakkoord nog eens in gericht zijn in dit specifieke concept, is wat daar samenhang te presenteren. wordt beargumenteerd. Dat zou ik overeind willen houden. De heer Kuiper (ChristenUnie): Een eerste blik op Ik was overigens nog niet helemaal door dit het wetsvoorstel leert dat het type argumenten dat onderwerp heen. Ik was nog niet toegekomen van daarin wordt gegeven, overeenkomt met wat de de vragen van de heer Koole en anderen over het minister nu zegt. In het wetsvoorstel staat dat wij perspectief van de rest van het land en de vraag heel veel rapporten hebben gezien en dat wij waar de urgentie vandaan komt. Juist vanuit het onderhand maar eens iets moeten doen. zoeken naar een middenweg tussen organisch doorgroeien op basis van wat er al is en het 81 / 81 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. perspectief van waar je uiteindelijk naartoe wilt, is dan wanneer je vraagt naar de burgemeester of de het in de Randstand urgent om dit te doen. Dat minister-president. Dat geeft aan dat er een zekere wordt geïllustreerd door rapporten die door de afstand is. Ik vind die op zichzelf niet bezwaarlijk. commissie-Kok en alle andere in de afgelopen tien Je kunt dus ook niet zeggen dat de peilingen onder jaar zijn opgesteld. Daarin staat dat het eigenlijk zo de bevolking een grote weerstand laten zien. Dat is langzamerhand een moeilijk werkbare situatie is overigens ook niet het geval bij de provinciale geworden in de huidige indeling. Voor de rest van bestuurders. In Noord-Holland en in Utrecht zeggen het land is maar de vraag hoe de urgentie wordt veel mensen dat zij zich nog een oordeel moeten ervaren. Daar is men niet in het stadium waarin vormen. Dat geldt ook voor sommige politieke men tien jaar geleden in de Randstad al was. Ik stromingen in Flevoland. Als je met natuur- en hoor overigens wel geluiden, bijvoorbeeld vanuit milieuorganisaties, met ondernemersorganisaties, Groningen en Drenthe, dat men best openstaat met gemeentebesturen en met burgers praat, dan voor initiatieven. Daarom heb ik al met de Tweede krijg je ook weer andere antwoorden dan als je het Kamer afgesproken dat ik ook daar dat proces wil aan de provinciebestuurders vraagt. entameren. Ik wil een ronde langs de velden maken -- ik heb daar ook over gesproken met het IPO -- De heer Vliegenthart (SP): Ik zag gedurende het om eens in kaart te brengen hoe men er tegenover antwoord van de minister de heer Engels steeds staat. Ik heb er wel bij gezegd dat dit kabinet in moeilijker kijken. Ik wil even terugkomen op wat de deze kabinetsperiode geen ander heer Engels zei en wat de minister als leidraad voor herindelingsvoornemen heeft dan hetgeen nu zijn beleid neemt: incrementele stappen met een voorligt, om de reden die ik zojuist heb gegeven. helder geformuleerd einddoel. Dat was waar de minister zich op liet aanspreken. Wat is nu het Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik kom nog even einddoel van het plan met de Noordvleugel? Ik terug op de fusie van de drie bedoel niet zozeer dat er een fusie plaatsvindt Noordvleugelprovincies, zoals ik ze maar zal tussen die drie provincies. Wat is nu het noemen. De minister zei dat het eigenlijk gewoon achterliggende einddoel wat betreft inhoud en een heel logisch stap is, dat het logisch is dat hij tot samenstelling van ons provinciaal bestuur? Zijn die deze conclusie is gekomen. Hij wees erop dat er al landsdelen het einddoel? Of heeft de minister het een hele voorgeschiedenis is, gezien alle rapporten. einddoel losgelaten? Als dat zo is -- ik betwijfel dat -- hoe kijkt de minister dan aan tegen de enorme weerstand die er Minister Plasterk: Het einddoel is een slank, maar is vanuit de provincies? Hoe verklaart hij die effectief middenbestuur dat in staat is om de taken tegenstand bij de provincies, bij het IPO en bij de die voor het middenbestuur voorliggen, dus burgers? Is dat een soort conservatisme of hebben ruimtelijke ordening en verkeer, natuur- en zij misschien toch steekhoudende argumenten om milieubeleid en regionaal economisch beleid, uit te er anders over te denken? voeren op een verstandige en efficiënte manier. Dat is het einddoel. Minister Plasterk: Wij moeten ermee oppassen om de opvattingen uit de provincies als enorme De heer Vliegenthart (SP): Aan welke vorm denkt tegenstand neer te zetten. Het verschilt per de minister dan? Dit is echt geen antwoord op de provincie. Binnen de provincies scheelt het aan wie vraag die ik heb gesteld. Ik heb gevraagd wat het je het vraagt. Als je het in de provincie Noord- einddoel is. Dan moet er toch enige vorm bij Holland op het provinciehuis vraagt of aan het komen. De minister heeft het over de vorm de gemeentebestuur van Alkmaar, Hoorn of Noordvleugel. Vervolgens heeft hij het over een Amsterdam, kun je verschillende antwoorden slank, adequaat en daadkrachtig middenbestuur. krijgen. Dat geldt ook in de provincie Utrecht en in Dat vind iedereen in deze Kamer waarschijnlijk een de provincie Flevoland. Daarnaast zijn er verschillen goed idee. De vraag is welke vorm de minister er tussen provincies. Je ziet vaak dat de kleinste dan voor kiest. fusiepartner wat huiveriger is dan de grotere. Zelfs in de provincie waar de commissaris van de Koning Minister Plasterk: Dit is nu klassiek en gedeputeerden actief actie voeren, blijkt uit een structuurdenken, dat het einddoel per se een kaart recente peiling dat de meerderheid van de met territoria moet zijn. Mijn einddoel is een bevolking er niet tegen is. Er is ook geen efficiënt middenbestuur. Ik vind dat je -- het is meerderheid voor, overigens. De grote meerderheid misschien postmodern, maar dan zij dat zo -- naar zegt niet door de argumenten overtuigd te zijn, de taken moet kijken en naar de uitvoering ervan. meer te willen weten of er niet zo mee bezig te zijn. Die moeten op maat zijn. Dat kan in het ene deel Dat is voor het middenbestuur niet zo van het land anders uitpakken dan in het andere. verwonderlijk. Het tast het middenbestuur ook niet Daar zit ook het aspect van wat wij noemen aan. "processuele verantwoordelijkheid" en Je hebt de eerste bestuurslaag met veel rechtvaardigheid in, waarbij mensen een rol spelen burgercontacten. Voor de planvorming heb je voor in het proces. Ik denk dat dit proces, dat in de een aantal taken een essentiële rol voor het Randstad al meer dan tien jaar wordt doorlopen, in middenbestuur tussen het lokaal bestuur en het de rest van Nederland ook zijn ruimte moet krijgen. Rijk. Als je op straat gaat vragen of mensen weten De heer Vliegenthart probeert mij een wie de commissaris van de Koning is of wie de uitspraak te ontlokken over het aantal landsdelen gedeputeerde is, krijg je ook andere antwoorden 82 / 82 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat ik wil hebben. Vervolgens zegt hij: daar ben ik een grote gemene deler kunnen definiëren, is het tegen. Dat is ook niet waar ik op uit ben. dat zowel bij de bestuurders als bij de bevolking de weerstanden heel groot zijn. We kunnen lang De heer Vliegenthart (SP): De minister kan mij twisten over de vraag hoe groot ze precies zijn, alles in de schoenen schuiven, maar wij spreken maar dat ze groot zijn, lijkt mij heel weinig twijfel vandaag over zijn plannen. Hij spreekt nu een heel te lijden. vaag idee uit van wat hij uiteindelijk wil. Iedereen in dit huis zal het daar grosso modo wel mee eens De voorzitter: Ik wil u er wel allemaal op wijzen zijn. Van de heer Engels, die mij in de eerste dat u nog een tweede termijn hebt. Er worden nu termijn escapisme verweet, tot de SP aan toe. Daar heel veel standpunten vastgelegd, maar ik verzoek kunnen wij geen discussie over voeren. Dan moet u de interrupties zo beknopt mogelijk te houden. er toch ergens vorm en inhoud aan worden Daarna kunt u de tweede termijn gebruiken. gegeven waarover wij een afweging kunnen maken, ** een begin van een samenhangende analyse? De minister zegt min of meer op basis van een paar De heer Thissen (GroenLinks): Weerstand is een gemeenplaatsen dat hij met een Noordvleugel ding, maar waarop baseert de minister dat -- in het begint. Dat is geen argumentatie. Dat is volgens geval van het concrete voorstel over de mij een hoop lucht de lucht in gooien en dan Noordvleugel -- die versterkte provincie, dat zeggen: zoek het maar uit, Kamer. versterkte landsdeel met een enorm aantal inwoners het op het gebied van ruimtelijke Minister Plasterk: Ik deel niet dat de uitkomsten ordening, natuur en milieu en verkeer en vervoer van dikke stapels rapporten en de tien of vijftien beter zal doen dan de huidige provincies Noord- jaar discussie die er al speelt in de Randstad over Holland, Flevoland en Utrecht? het vormen van een Randstadprovincie die ik heb samengevat, kunnen worden aangeduid als Minister Plasterk: Om de reden die ik zojuist ook gemeenplaatsen. Ik heb al gezegd dat het voorstel kort aanduidde, maar ik wil met alle plezier op al van het CDA en de VVD dat concreet ter tafel lag die onderwerpen ingaan. Dan moeten we over het over het vormen van een Randstadprovincie niet Markermeer gaan praten of over de luchthaven mijn voorstel is. Ik vind dat geen verstandig Schiphol en Lelystad of over het woon-werkverkeer voorstel. Het is een structuur die een tussen Amsterdam en Almere. In de provincie onevenwichtigheid aanbrengt in het middenbestuur. Flevoland wonen 400.000 mensen. De helft daarvan Het maakt het overigens ook onmogelijk om de rest woont in Almere. Van de andere helft woont bijna van provinciaal Nederland op een verstandige de helft in Lelystad. Dan zijn er nog vier gemeenten manier daarmee in evenwicht te brengen. Een over: Urk, Noordoostpolder, Dronten en Zeewolde. Noordvleugelprovincie met 4,3 miljoen inwoners Daarboven zit dan al een provinciale bestuurslaag. vind ik op zichzelf helemaal niet onevenwichtig. Ik Die zit er vrij dicht op. Dan kan het best zijn dat de denk inderdaad -- daar doelden de heer Engels en provinciale bestuurders geen centje pijn hebben anderen ook op -- dat wij ook moeten kijken wat in omdat de provincie prima te besturen is, maar de de rest van Nederland de beste manier is om het grotere vraag is of wij een middenbestuur op de middenbestuur te organiseren. schaal van een provincie van 400.000 inwoners -- waarvan de helft in Almere woont en de andere De heer De Lange (OSF): Ik wil de abstractie maar helft voor een groot deel in Lelystad -- moeten even de abstractie laten en heel concreet spreken organiseren in dit land, dat een taak heeft tussen over de Noordvleugelprovincie. Ik heb zelf de die groter geworden gemeenten en het Rijk. Of overtuiging dat die nooit zal vliegen, maar dat is kunnen we beter naar de aard van de problematiek mijn kijk op de zaak. Ik wil eens kijken naar de kijken, dat wil zeggen ruimtelijke ordening, manier waarop de minister alle bezwaren die zijn verkeer, vervoer, natuur en milieu en bezien op aangevoerd, bagatelliseert. Een ander woord kan ik welk bestuursniveau we dat nu het beste kunnen daar niet echt voor bedenken. De afgelopen weken aanpakken? Dan is het raar dat in het Markermeer hebben mijn telefoon en mijn mailbox niet de grens tussen Noord-Holland en Flevoland loopt stilgestaan. Ik kreeg berichten van bestuurders die en dat in het plassengebied de waterschappen allemaal, inderdaad op hun eigen manier, heel hebben besloten om te fuseren, omdat ze een grote bezwaren hadden tegen het voorstel. Het is samenhangend gebied zien voor waterkwaliteit, waar dat niet alle bezwaren precies tot dekking natuur en milieu, economische ontwikkeling, wonen worden gebracht met andere bezwaren. De en bouwen, terwijl er zo'n provinciale grens bezwaren waren in alle gevallen enorm. Er zijn doorheen loopt. Dan is het raar dat het woon- geen uitgebreide onderzoeken geweest onder werkverkeer en het internationale luchtvaartverkeer burgers, althans op dit moment, waar wij uitgebreid bij verschillende provincies zijn ondergebracht. Ik aan kunnen refereren. De signalen wijzen er echter zou graag bij gelegenheid op elk van die op alle manieren op dat de weerstanden hiertegen argumenten doorgaan en proberen de heer Thissen heel groot zijn en dat die groter zijn naarmate de ervan te overtuigen dat je, wanneer dat provincies kleiner zijn. Ik denk toch niet dat wij de middenbestuur effectief wil zijn en voor de burger discussie moeten voeren op het niveau van dat het de zaken wil uitvoeren, dat ook moet laten allemaal wel meevalt, dat ze niet allemaal hetzelfde samenvallen met de taken die er voor dat bedoelen, maar dat ze misschien allemaal wat middenbestuur liggen. moois bedoelen ten aanzien van de plannen. Als wij 83 / 83 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Er zijn op dit punt nog een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt. Er werd Minister Plasterk: Nee, dat lijkt mij een uiterst gezegd dat Bretagne allang geen bestuurlijke irreële optie. De Provinciewet zegt ook dat een eenheid meer is, maar toch nog steeds "Bretagne" herindelingsverkiezing de zittingsduur van de Eerste heet. Wat mij betreft, zal dat ook na de Kamer niet beïnvloedt, niet verandert. Dat betekent provinciefusie gelden voor Het Gooi, de Utrechtse dat de Eerste Kamer, zoals die wordt vastgesteld op Heuvelrug, voor de polders en voor alle regio's basis van de verkiezingen van 2015, de volledige waar men een sterk gevoel van identiteit heeft. De zittingsduur heeft. Dat laat natuurlijk onverlet dat heer Sörensen zei dat het gevoel van identiteit de regering ad hoc zou kunnen besluiten zomaar helemaal niet hoeft samen te vallen met de een Kamer te ontbinden, maar deze regering zal bestuurlijke structuur, waar een provinciehuis en dat zeker niet doen. Dan zal er toch eerst een provinciale bestuurders aan gekoppeld zijn. andere regering moeten zitten. Ik kan toezeggen Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd dat deze regering dat niet zal doen. Ik kan mij naar de bezwaren die vanuit Flevoland zijn eerlijk gezegd niet voorstellen dat een andere ingebracht ten aanzien van de regering dat zomaar ad hoc wel zou doen. herindelingsverkiezingen. Dat is een goede vraag. Ik heb de punten er nog even op nageslagen. Het De heer Vliegenthart (SP): Uw regering zal dat zijn allemaal varianten op het thema dat het niet doen, maar in 1905 deed de regering-Kuyper jammer is dat je twee verkiezingen moet houden. het wel. Ik begrijp hieruit dat het dus nog wel Dat vind ik ook. Dat was ook de reden waarom ik degelijk een reële optie is als we straks dit pad aanvankelijk zei dat ik het liefst dit traject zo zou inslaan. Het is niet een reële optie die heel willen doorlopen, dat we bij de verkiezingen voor waarschijnlijk is, maar het is een optie die Provinciale Staten in 2015 een keer verkiezingen Grondwettelijk te doen is en waar wel degelijk op kunnen houden voor de heringedeelde provincie en ingestoken zou kunnen worden als er politiek- dan ook meteen indirect natuurlijk ook voor de opportunistische redenen voor zouden zijn bij een Eerste Kamer. Maar juist in Flevoland waren het regering. onder meer de provinciale bestuurders die mij zeiden dat ik dat niet moest willen. Zij waren best Minister Plasterk: Dat is net zo reëel als de optie bereid om mee te denken over dit traject, maar niet dat deze regering morgen besluit, de Eerste Kamer in dit tempo. Dat was voor de ambtelijke nu te ontbinden. Het is niet reëel. Dat voornemen is organisatie en de politieke partijen niet goed. Zij er dus niet. gaven er de voorkeur aan dat ik dat wat rustiger Ik dacht eigenlijk dat de heer Vliegenthart aan deed. Daar heb ik gehoor aan gegeven, want ik iets anders wilde vragen en daar wilde ik ook nog vind het ook geen onredelijk argument. Het kwam een antwoord op geven, omdat hij dat in eerste op veel plaatsen naar boven. Het leidt er inderdaad termijn had gevraagd. Het is wel het voornemen toe dat we wettelijk vastgelegd in 2015 van de regering om dit traject, namelijk wetgeving verkiezingen van Provinciale Staten hebben. Dat is over de Noordvleugelfusie, af te ronden voor de altijd bij herindelingen. Daarna moet je nog een verkiezingen van 2015, zodat de Eerste Kamer in keer een herindelingsverkiezing houden. Die zijn de huidige samenstelling daarover nog een oordeel dan niet meer relevant voor de samenstelling van kan vellen. Daar streef ik naar. Ik heb ook niet alles de Eerste Kamer -- het is niet anders -- en het in de hand in dat traject, maar dat is wel mijn brengt een aparte verkiezing met zich mee. Ik vind streven. het niet ideaal, maar het is eenmalig. Nogmaals, het is het gevolg van het feit dat ik gehoor heb De heer Thissen (GroenLinks): Is het reëel om te gegeven aan de geluiden die ik onder meer in verwachten dat bij de verkiezingen van Provinciale Flevoland maar ook in andere provincies heb Staten in 2015 voor de Staten van Noord-Holland, gehoord om een wat rustiger tempo te kiezen. Flevoland en Utrecht mensen zich beschikbaar Tegelijkertijd wil ik het tempo niet te rustig stellen voor negen maanden statenlidmaatschap, maken, want met de heer Engels en anderen zeg ik laat staan dat mensen van enige kwaliteit, statuur dat anders zorg ontstaat of het allemaal nog wel en ambitie zich beschikbaar stellen om voor een doorgaat. We moeten dit traject verantwoord periode van negen maanden gedeputeerde te zijn doorlopen, zo vlot als het kan, maar zo rustig als en vervolgens weer af te treden? Is het een reële het moet. verwachting dat mensen zich in die drie provincies gaan inspannen om een fatsoenlijk De heer Vliegenthart (SP): Ik heb nog een coalitieprogramma te maken voor een concrete vraag met betrekking tot de verkiezing regeerperiode die slechts negen maanden duurt? van de Eerste Kamer. Hoe waarschijnlijk acht de Dat vind ik voor de provincie en voor het belang minister dat we op een gegeven moment een van de provincie in feite nog belangrijker dan de regering hebben die eerst de ene verkiezing heeft louter theoretische vraag van collega Vliegenthart gehad met daarna de samenstelling van de Eerste over het ontbinden van de Eerste Kamer. Kamer, vervolgens een nieuwe herindelingsverkiezing heeft, waarna zij à la Kuyper Minister Plasterk: Het is een goede vraag. Het is in 1905 zegt de Eerste Kamer te ontbinden en die de klassieke situatie in het geval van een opnieuw te laten kiezen door de nieuwe herindeling. Dat gebeurt wel vaker. superprovincie in de nieuwe samenstelling. Is dat een reële optie? 84 / 84 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Thissen (GroenLinks): Nee, dat is niet Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): De minister zegt waar. Bij een herindeling van gemeenten wordt de dat hij het deel van de centrale overheid niet heeft verkiezing van de gemeenteraad uitgesteld tot het meegenomen in de visienota en dat de moment vlak voor de inwerkingtreding van de reorganisatie van de rijksoverheid een heel ander nieuwe gemeente, meestal op 1 januari. traject is, maar door de uitvoering van deze plannen verandert de rol van de centrale overheid Minister Plasterk: Laat ik allereerst zeggen dat in wel degelijk. Je hebt om te beginnen een de Tweede Kamer de vraag opkwam of er megaprovincie die heel dicht bij de centrale mogelijkheden waren om de verkiezingen uit te overheid zit. Vervolgens liggen een aantal cruciale stellen. Mijn eerste antwoord was dat ik dacht dat taken op het gebied van infrastructuur enzovoort het niet kon, maar men was er niet onmiddellijk bij de provincies. En heel belangrijke delen van van overtuigd. Ik heb daarom toegezegd een notitie overheidszorg die nu bij het Rijk zijn, worden straks voor te bereiden over de vraag of er mogelijkheden overgeheveld naar de gemeenten. Wat blijft er dan zijn om die problematiek te omzeilen. Ik zal deze nog over voor de rijksoverheid? Wat wordt de rol notitie ook doen toekomen aan de Eerste Kamer. van de rijksoverheid, mede gegeven het feit dat wij Mocht het niet geval zijn, dan verwacht ik ook nog eens de EU hebben? inderdaad dat een aantal zittende bestuurders die paar maanden er nog aan vastknopen. Aan de Minister Plasterk: Het kabinet heeft het andere kant kunnen politieke partijen ook besluiten voornemen de rijksoverheid af te slanken. Dat heeft om alvast te gaan werken met de nieuwe lijst met ook te maken met de argumenten die mevrouw Van een aantal mensen die zij dadelijk ook voor de Bijsterveld zojuist noemde. Zij blijft over gemeenschappelijke provincie naar voren willen megaprovincies spreken, maar wij hebben al een brengen. Het is uiteindelijk aan politieke partijen provincie van 3,5 miljoen inwoners. Dus in die zin om daarin een keuze te maken. Van dagelijks verandert de positie van het Rijk niet onmiddellijk bestuurders verwacht ik eerlijk gezegd dat zij dramatisch als er nog een provincie in dezelfde orde sowieso in loyaliteit naar hun provincie bereid zijn van grootte bij komt, namelijk een van 4,3 miljoen om hun portefeuille nog een aantal maanden door inwoners. Maar het is waar dat een aantal taken te zetten totdat er een nieuw provinciebestuur zit. van het Rijk verandert, een andere aard krijgt en Uiteindelijk is dat aan de provincies, maar dat zou misschien wel afneemt door de toenemende rol van mijn verwachting zijn. Daarmee heb ik meteen de Europa en de decentralisatie. Maar wij hebben het herindelingsverkiezingen besproken. voornemen de rijksdienst af te slanken. Daar is Dan ga ik door naar de resterende vragen. collega Blok ook mee bezig. Ik heb gesproken over de Noordvleugelprovincie. Dan kom ik bij de Noordoostpolder. De heer Het onderwerp schaligheid heb ik uitgebreid Vliegenthart vroeg of ik in die discussie goed heb besproken, ook naar aanleiding van de vraag van geluisterd. Ik heb vanaf het begin gezegd: als wij de heer Thissen. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg deze fusie gaan doorvoeren, moeten wij opnieuw nog naar de businesscase. Dat onderzoek heb ik naar de positie van de Noordoostpolder kijken. Die niet uitgevoerd. Ik heb een bureau gevraagd wat de hoorde voorheen bij Overijssel. Daarvoor is Urk nog winst zou zijn van een Noordvleugelfusie, met onderdeel geweest van Noord-Holland, maar de name wat betreft bestuurskosten en de polder als geheel, zoals wij die dagelijks aanduiden, maatschappelijke aspecten. Die heeft dat bureau bestaat uit de gemeente Noordoostpolder, het stuk geschat op een bandbreedte tussen de 50 en 70 rond Emmeloord, en de gemeente Urk. De eerste miljoen. Mevrouw Van Bijsterveld kan dat heeft 40.000 inwoners, de laatste, die wat kleiner onderzoek er gewoon bij pakken. Daarbij is vermeld is, heeft -- wat is het? -- 19.000 inwoners. dat wanneer men betere beslissingen gaat nemen Het lijkt mij sowieso goed om te bekijken of door betere coördinatie, wat uiteindelijk de de Noordoostpolder als polder, dus die twee bedoeling is, het nog additionele pluspunten zou gemeenten samen, bij Overijssel zou moeten horen kunnen opleveren. Die zijn feitelijk niet te of dat hij -- hij is nu onderdeel van Flevoland -- bij becijferen, maar die moet je daar nog bij optellen. de fusie zou meegaan en in de Noordpolder terecht Over de decentralisatie hebben wij zou komen. Ik sta daar betrekkelijk open uitgebreid gesproken. Mevrouw Van Bijsterveld tegenover. Ik ben naar de polder toegegaan en heb vroeg naar een fusie … eh, visie -- dat was een met verschillende gemeentebesturen, bewoners en freudiaanse verspreking -- op de rijksoverheid. Dit organisaties gepraat en gevraagd: waar ligt uw onderwerp gaat echt over het binnenlands bestuur. voorkeur? Men kiest er in dit stadium voor om die Zo heb ik het verzoek vanuit deze Kamer ook voorkeur niet te geven. Mijn indruk is dat dat er gelezen. In mijn hoofdstuk van het regeerakkoord ook mee te maken heeft dat er in Urk net wat staan geen voornemens voor een reorganisatie van anders tegen aan wordt gekeken, waarschijnlijk ook het Rijk. Die is met name belegd bij collega Blok, vanuit de historie verklaard, dan in de gemeente die verantwoordelijk is voor de rijksdienst. Het is Noordoostpolder. Daarom heb ik in de memorie van dus een bewuste keuze geweest om dat nu niet hier toelichting die ik gisteren heb uitgebracht, het aan de orde te stellen. volgende geschreven. Ik kan geen objectieve reden De heer Vliegenthart noemde specifiek de vinden ontleend aan het standpunt van de Noordoostpolder, als ik goed heb geluisterd. Noordoostpolder om te zeggen: in het geval van een fusie kiest de regering ervoor om die polder bij Overijssel onder te brengen. Die keuze heeft men mij immers niet als zodanig gepresenteerd. 85 / 85 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Tegelijkertijd hoor ik argumenten die twee kanten Over het bicamerale stelsel is er geen opgaan. Omdat ik geen objectieve argumenten kan voorstel in het regeerakkoord. Wij hebben geen vinden, kiezen wij ervoor om die polder als voornemen om daar iets aan te veranderen. Over onderdeel van Flevoland in die fusie onder te de Statenverkiezingen heb ik gesproken. Over de brengen, maar na de zienswijzeprocedure kan men Wgr-plus komt nog een apart debat. Die discussie zich alsnog bedenken en zeggen: als het allemaal zou ik met uw welnemen naar dat moment willen doorgaat, kiezen wij toch voor Overijssel. Als dat zo verplaatsten. Daar is gisteren een voorstel over is, ben ik bereid om dat in het definitieve gedaan. wetsvoorstel op te nemen. De heer Engels had een bijdrage met een Overigens hebben meer gemeenten gezegd mooie opsomming van strategieën van mensen die in het geval van een fusie naar het precieze verloop veranderingen willen stoppen. Zij leggen nadruk op van de grenzen te willen kijken, bijvoorbeeld top-down en blauwdruk, het tempo, het mobiliseren Dronten, Zeewolde en bepaalde gemeenten in de van verzet, het organiseren van eigen belangen. Ik bollenstreek. Maar dat was geen onderdeel van het heb met interesse die opsomming gehoord. Het is voorstel van deze herindelingsprocedure. Het zou niet aan mij om te zeggen dat ik er wel wat in ook niet fair zijn om het daar alsnog in mee te herken. Nee, dat is flauw. Ik herken dat ook. nemen. Het kan wel, maar dan zou het een nieuwe Natuurlijk zie je dat soort strategieën voortdurend herindelingsprocedure vereisen om die grenzen bij bij elke bestuurlijke verandering. Dat vind ik op zich te stellen. Dat kan altijd nog aan de orde komen. ook legitiem. Daar sta ik open tegenover. De heer Engels vindt dat wij niet ver De heer Vliegenthart heeft de positie van genoeg zijn gegaan. Ik beschouw dat als een Europa genoemd. Ik heb daar wel kort iets over aanmoediging om in ieder geval wat wij voor ogen opgenomen, maar ben daar niet in extenso op hebben, voortvarend te doen. ingegaan. Het toenemend belang van Europa is een Over het democratisch deficit hebben wij al apart hoofdstukje in de nota geworden, maar dat is kort gesproken. Ik ben het eens met de stelling van een heel andere discussie. Overigens, los van de de heer Engels dat in principe alles wat verlengd vraag of je dat zo mag noemen of niet, ben ik het lokaal bestuur is, een zeker democratisch gat ermee eens dat er een vierde bestuurslaag boven is creëert. Men kan daar wel mee uit de voeten, maar gekomen. Ik kijk nu ook even naar de heer Koole, ideaal is het lang niet altijd. die in zijn bijdrage over bestuurslagen en Ik heb gesproken over de incrementele bestuurlijke drukte sprak. Veel burgers in aanpassing. Over het lokaal belastinggebied zou ik Nederland weten zich direct vertegenwoordigd door een lang academisch gesprek met de heer Engels volksvertegenwoordigers in zes gremia: in een kunnen voeren. Ten principale zie ik dat wel. Laat ik stadsdeel, de stad, het waterschap, de provincie, een praktische reden noemen waarom ik in deze het Rijk en Europa. Dat zijn veel lagen. Ik wil niet kabinetsperiode die keuze niet wil maken. Ik snap eens per se al die lagen afschaffen, maar laten wij heel goed dat de heer Engels zegt: als je dat doet die lagen in ieder geval licht inrichten, zodat er niet en je wilt dat lastenneutraal doen, dan zou je de te veel overlap is en ze elkaar niet te veel in de weg ruimte voor het lokale belastinggebied moeten zitten. Dat ligt ten grondslag aan zo'n fusie tussen vergroten en bijvoorbeeld de inkomstenbelasting of provincies, waarbij de provinciegrenzen heel erg de btw landelijk moeten verlagen. Dan kan het knellen rond de groeiende steden binnen die lastenneutraal worden uitgevoerd. Echter: dat is provinciegrenzen. Dat heb ik net aan de hand van alleen op macroniveau lastenneutraal. Dit soort Flevoland beargumenteerd. grote stelselwijzigingen leiden tot grote verplaatsingen in de koopkracht en tot spreiding De voorzitter: Hoe lang denkt u nog ongeveer van de puntenwolk, want de een gaat er 10% op nodig te hebben? U bent nu anderhalf uur bezig vooruit en de ander gaat er 10% op achteruit. Dat met uw antwoord. hangt er maar net van af of je een eigen huis hebt, ** wat je inkomen is en wat je positie is. Om dat in een periode van nulgroei of misschien zelfs krimp Minister Plasterk: Ik zal zo snel mogelijk uit te voeren, zou te grote slagen toebrengen aan antwoorden, maar ik wil ook recht doen aan de inkomens van huishoudens. Alleen al om die gestelde vragen. praktische reden zou ik dat in deze periode niet willen doen. De voorzitter: Natuurlijk, maar kunt u een inschatting maken? De heer Engels (D66): Ik heb wel begrip voor dat ** argument: om praktische redenen zou u dat in deze kabinetsperiode onder uw leiding niet willen Minister Plasterk: Het hangt af van de interrupties. invoeren. Maar de strekking van de motie -- die heb Ik denk aan een pure spreektijd van een dik ik nog in mijn zak -- en mijn vraag was een andere: halfuur. u bent minister van BZK. In een volgende kabinetsperiode wordt u zelf weer minister, of een De voorzitter: Een halfuur? ander. U zou er ook als minister voor kunnen ** kiezen om dat niet zelf te doen, maar vooruit te lopen op een debat en het ministerie klaar te Minister Plasterk: Is dat te ambitieus? Is dat te maken voor de situatie dat er in een latere periode lang? Ja? Dan ga ik het korter maken. een heel goede aanleiding is om het wel te doen. Er 86 / 86 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kan in kaart worden gebracht wat de haken en wat je ook zou bereiken als je in de wet zou ogen zijn. Minister Remkes heeft al eens een studie vastleggen dat de provincie zich slechts met gedaan naar wat hier speelt. Ik zie ook wel in dat bepaalde taken bezighoudt. dat allemaal heel ingewikkeld is. Ik heb in mijn betoog niet meteen aangegeven wat het moet De heer Koole (PvdA): Ik begrijp dat de formeel- worden. Maar u hebt wel gemerkt: ik heb eigenlijk grondwettelijke open huishouding blijft bestaan en heel veel aarzeling over het feit dat we dan weer dat er een afspraak is tussen provincies om zich te stilstaan. U hebt gezegd dat ik van u geen concreet beperken tot bepaalde kerntaken, maar dat de voorstel over uitbreiding van het fiscale domein provincies daar dan ook weer van af kunnen, omdat hoef te verwachten. Dan zeg ik: oké, dan zult u mij ze het grondwettelijke recht van de open daar niet over horen. Maar ik zou het wel op prijs huishouding hebben. stellen als u zegt: ik ben minister van Binnenlandse Zaken, ik zie nu geen ruimte, maar ik wil u wel Minister Plasterk: Zo is dat. toezeggen dat ik alvast de haken en ogen in kaart breng en bezien hoe we de zaken zonder De heer Engels (D66): Een begrijpelijk betoog. Ik lastenverzwaringen tot een goed einde kunnen denk dat er geen principiële bezwaren zijn om de brengen. Als het lokale bestuur vitaal wil blijven en omvang van de wettelijke taken en bevoegdheden het een lokale democratie wil blijven, dan is er een van de provincies op de een of andere manier in te relatie met de fiscaliteit. U zou dat kunnen doen kaderen. Maar als je het over de huishouding van zonder u te committeren aan een uitkomst -- dat de provincies hebt -- dit is toch even principieel en doet niemand, zelfs ik niet -- maar ik wil wel dat we ook constitutioneel -- dan zie je dat de huishouding af en toe een paar stappen zetten en niet altijd niet alleen uit medebewindstaken bestaat. Die zou maar in die loopgraven met die hooivorken zitten te je kunnen begrenzen. Je zou ook kunnen vinden zwaaien. Dat is zo betreurenswaardig. dat provincies weg moeten blijven van taken die eigenlijk door de gemeenten dicht bij de mensen Minister Plasterk: Ik snap de vraag, en ik begrijp moeten worden uitgevoerd. Maar de term "gesloten dat de heer Engels overweegt hierover een huishouding" is misleidend en ook niet productief in Kameruitspraak te vragen, waarbij hij het woord de discussie, omdat daarmee toch de suggestie "motie" liet vallen. Onderzoek, met name als het wordt gewekt dat de provincies eigenlijk geen door de regering in gang wordt gezet, is nooit autonome ruimte meer zouden hebben, terwijl ze zomaar onderzoek. Je moet het toch doen, omdat nog een heel bescheiden eigen belastinggebied je het gevoel hebt dat je de kant uit wilt van hebben. Ik zou veel liever hebben dat de minister uitbreiding van het gemeentelijke belastinggebied. voortaan niet meer spreekt over een "gesloten Ik heb daar aarzelingen bij. Ik gaf net een huishouding", maar over een nauwkeurig door de praktische aarzeling, maar er zijn ook nog andere wetgever begrensd takenpakket. Dat zouden de aarzelingen, die we niet uitgebreid hoeven te provincies zelf ook begrijpen, want vanuit de bespreken. Ik denk dat het draagvlak voor al te Grondwet houden ze dan een eigen autonome grote regionale verschillen in belastingdruk in een ruimte, waarmee ze vanwege de eigen middelen die compact land als Nederland beperkt is. Je ziet elk ze hebben en die beperkt zijn, niet al te woeste jaar de verontwaardiging als de ozb-tarieven binnen dingen meer kunnen doen. Die autonome ruimte is Nederland uiteenlopen. Als dat in nog hogere mate niet meer erg omvangrijk. gebeurt, zal men dat snel niet meer accepteren. Een open geest houden voor nieuwe Minister Plasterk: Ik heb de heer Engels goed ontwikkelingen? Ja, maar ik heb niet het verstaan. Ik vrees dat de terminologie wel enigszins voornemen nu een concreet onderzoek in gang te is ingesleten, omdat ze in het regeerakkoord is zetten om het gemeentelijk belastinggebied te vastgelegd. Dat staat me niet toe om haar zomaar verruimen. Dat luistert nauw. te schrappen. De heer Engels zegt dat het gaat om De materieel gesloten huishouding is een een takenpakket, en dat bevestig ik. Overigens term die door de provincies is geïntroduceerd. hoeft dat niet eens een wettelijk vastgelegd Volgens de Grondwet bepaalt de provincie haar takenpakket te zijn, want het kan ook nog een op eigen huishouding. De provincie kan zich dus basis van afspraken en convenanten beperkt bezighouden met alles: van takenpakket zijn. Ik heb gesproken over het ontwikkelingssamenwerking tot en met zorg, tot en onderzoek naar de winst bij schaalvergroting naar met onderwijs. Vanuit de gedachte dat je daarmee gemeenten, ook naar aanleiding van de per taak niet te veel bestuurslagen aan de gang wilt opmerkingen van de heer Thissen. hebben, is door de regering gezegd: eigenlijk zou je De heer Holdijk sprak over de dat moeten sluiten. De provincies hebben gezegd: coördinerende rol bij decentralisaties, waarop ik als je dat grondwettelijk gaat sluiten, dan gaan er heb gereageerd. Ik ben coördinerend minister bij de in ieder geval twee kabinetsperiodes overheen, en ministeriële commissie voor decentralisaties. Ik wil wij zijn best bereid om materieel-feitelijk te denken weerspreken dat ik zou hebben gezegd: burgers over wat we doen op basis van een afspraak, een hebben niets met hun provincie. Wel heb ik gezegd convenant: beperken tot een aantal kerntaken voor dat het aantal burgercontacten vanuit het de provincie. Praktisch lijkt me dat uitstekend. Daar provinciebestuur anders is dan vanuit het komt de term "materieel gesloten huishouding" gemeentebestuur, en dat de mate van kennis van vandaan. Het is geen staatsrechtelijke term, maar verkiezingsprogramma's en politici van het het betekent in feite dat je materieel datgene doet provinciebestuur over het algemeen minder is -- 87 / 87 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. maar ook dat kan per provincie verschillen -- dan betrokken daarbij ook de commissaris van de dat van het landelijke of gemeentebestuur. Maar op Koning. Daarop kom ik zo meteen apart nog terug. zichzelf hebben burgers hopelijk wel wat met hun Ik kom op de stadsdelen. Ik heb aan de provincies. gemeente Amsterdam een ambtsbericht gevraagd In een interruptiedebatje heb ik met de om eerst maar eens in beeld te krijgen wat precies heer Sörensen al gesproken over het de voorstellen zijn waarover men denkt, ook met regentenconservatisme. Dat vind ik wel een mooie betrekking tot de vergoeding voor leden van de terminologie. Ook de mechanismen die daarbij gaan bestuurscommissie. Bij mijn weten is hierover nog werken, hebben de heren Sörensen en Engels geen besluit genomen in Amsterdam. benoemd. Alles begrijpen is alles vergeven, dus ik Over Europa denken de heer Sörensen en ik snap wel dat mensen zich vereenzelvigen met de verschillend. publieke taak die ze vanuit hun provincie uitoefenen Ik kom op de inbreng van de heer Thissen. en daarom denken: wat we doen is goed en Op de discussie over de schaal ben ik in het waarom zou iemand dat willen veranderen? Als je algemene deel al vrij uitgebreid ingegaan. Ik hoop het wilt veranderen, dan lijkt het alsof je daarmee dat ik de heer Thissen ervan heb weten te kritiek uitoefent op mensen die het in de huidige overtuigen dat ik niet denk dat er een optimale constellatie doen, waarmee mensen dat gaan schaal is, een schaal waaraan je een getal kunt verdedigen. Ik heb er wel begrip voor, maar ik denk hangen. Volgens mij denken wij daar hetzelfde dat we in de finale afweging moeten bekijken wat over. Sowieso gold dit, eerlijk gezegd, voor de het beste is voor het bestuur, voor het land, voor bijdrage van de heer Thissen. Hij vroeg of ik vind de burgers en voor de taken die moeten worden dat gemeenten het aankunnen. Daar kun je in zijn uitgevoerd. We krijgen een open-overlegfase en algemeenheid geen ja of nee op zeggen. Een deel een zienswijzeprocedure, waarna de plannen van de te decentraliseren taken zullen de worden aangepast. Dan is het aan de gemeenten aankunnen. Ik denk aan loketfuncties, volksvertegenwoordiging om te bepalen welke misschien thuishulp en een aantal andere functies. keuzes uiteindelijk worden gemaakt. Voor een deel van die taken zullen de gemeenten, zeker de kleinere gemeenten, voor De heer Engels (D66): Begrijp ik dat er sowieso samenwerkingsverbanden kiezen. We zijn met de altijd een wetsvoorstel komt waar dat in staat? Of VNG bezig geweest om te inventariseren welke kunnen de zienswijzen ertoe leiden dat er misschien voornemens men voor die helemaal geen wetsvoorstel wordt ingediend, samenwerkingsverbanden heeft. Dan houd je nog omdat daaruit blijkt dat het draagvlak zo gering is? een klein deel over, bijvoorbeeld de Ik weet het niet, want de geluiden zijn verschillend, gespecialiseerde jeugdzorg, waarover je eigenlijk en het is nog veel te vroeg, want die zienswijze moet zeggen: die taak en dat budget liggen bij die moet nog komen. Misschien is het draagvlak zo gemeente, maar het zou echt verstandig zijn om klein dat je om die reden geen wetsvoorstel indient. voor de jeugdpsychiatrie met elkaar af te spreken Met andere woorden: hoe zwaar wegen die dat je het slechts op die en die en die plek in het zienswijzen bij het al dan niet indienen van een land doet en daar die taak afneemt, omdat er wetsvoorstel? anders misschien ongelukken gebeuren. Het is aan de gemeenten om te beoordelen welke taken men Minister Plasterk: Dat is een heel goede vraag. De daarmee aankan. zienswijzeprocedure is niet slechts gericht op het Het wachtgeld voor lokale bestuurders is inventariseren van draagvlak. Het zou zomaar onderdeel van wat men wel of niet lokaal mag kunnen dat mensen als zienswijze een argument ter regelen. Nee? Dan heb ik dat verkeerd verstaan. tafel brengen dat nog niet in die mate is gewogen. Oké. Het gaat ook gewoon om het in kaart brengen van Ik ben het eens met de insteek "loslaten". opvattingen. Dat hoeft helemaal niet alleen maar de Het Rob-rapport Loslaten in vertrouwen heeft mij opvatting van het provinciebestuur te zijn, want de zeer geïnspireerd. De Wetenschappelijke Raad voor zienswijzeprocedure is open, dus het kan ook dat het Regeringsbeleid heeft een vergelijkbaar rapport de gemeente Den Haag daarover een zienswijze uitgebracht. Daarom ben ik mijn verhaal ook indient, of een milieuorganisatie, of burgers. Die begonnen met hoofdstuk 1, over het loslaten van kunnen dus alle worden meegewogen. En zoals taken en het overlaten daarvan aan de initiatieven altijd bij een ARHI-procedure, een van burgers. herindelingsprocedure, is pas het definitieve Over de stad Utrecht en de BDU-gelden voorstel een voorstel. Ook wettelijk kan het dus moeten we misschien bij andere gelegenheid nog altijd dat, in dit geval, de regering op basis van een maar eens praten, want dat komt in de zienswijzeprocedure zegt: nu vallen ons de schellen regiodiscussie terug. van de ogen, dit moeten we toch maar niet doen. Het was de heer Thissen die Bretagne Dat zou theoretisch kunnen. noemde als voorbeeld -- ik zal het in mijn oren De heer Sörensen vroeg naar de positie van knopen en voortaan citeren -- van een absoluut de burgemeester. Dat is precies waarom ik zeg dat begrip in cultureel en regionaal opzicht dat niet we de Kroonbenoeming uit de Grondwet moeten meer samenvalt met een bestuurlijke structuur. verwijderen, zodat we daar vervolgens het debat Mevrouw Huijbregts-Schiedon relativeerde over kunnen hebben. De heer Sörensen en de heer de nota even. Ze zei dat die eigenlijk een Nagel -- hem beantwoord ik zo meteen nog -- uitgebreide brief was en dat de Kamer daarom had gevraagd. Ik ben blij met dat commentaar, want zo 88 / 88 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. heb ik het ook gezien. Het was niet mijn ambitie De heer Koole heeft me allereerst om een proefschrift te schrijven. Dat heb ik al uitgedaagd om in de inleiding uitgebreider in te gedaan, maar niet op dit terrein. Niettemin heb ik gaan op de samenhang tussen de diverse geprobeerd om te voldoen aan wat de Kamer onderwerpen. Ik heb geprobeerd om dat vanuit het vroeg. Ze vroeg waar het voornemen van die drie belang van de burger -- "de burger centraal" -- te provincies vandaan kwam. Daarover hebben we net doen. Hij heeft vervolgens in een interessant uitgebreid gesproken. Het stond overigens ook in betoog weergegeven dat de door mij opgesomde de verkiezingsprogramma's van sommige politieke externe factoren ongelijksoortig van aard zijn: partijen. Het is dus niet helemaal onbekend. sommige zijn intenties, andere zijn werkelijk Ik ben het eens met de volgende externe factoren en andere zijn min of meer opmerkingen van mevrouw Huijbregts-Schiedon. autonome ontwikkelingen. Ik neem daarvan nota. Lokale verantwoordelijkheid moet ook echt lokale De heer Koole heeft ook gezegd dat de term verantwoordelijkheid zijn, dus dat centraliseren "bestuurlijke drukte", die we inderdaad vrij moet je dan ook echt menen. Dat leidt ertoe dat er gemakkelijk los gebruiken, in bestuurskundige zin geen uniformiteit is, want men kan lokaal een complex begrip is, waarover nog veel meer te verschillende conclusies trekken. Daar ben ik het zeggen is. Dat knoop ik in mijn oren. Ik heb het volledig mee eens. begrip overgenomen uit alle rapporten over de De heer Kuiper heeft gesproken over de bestuurlijke situatie in de Randstad, maar kennelijk, Noordvleugel. Ik ben daarop zojuist ingegaan. We zo heb ik begrepen, kun je dat in de literatuur hadden een interruptiedebat over de verschillende verschillend duiden. Ik ben het er ook mee eens -- weging van de verschillende rapporten. De heer daar ging de redenering volgens mij ook naartoe -- Kuiper zei dat het rapport van de commissie- dat je met een eenvoudige structuurverandering die Geelhoed, het Berenschotrapport en het rapport bestuurlijke drukte niet wegneemt. Dat mag nooit van de commissie-Kok allemaal een verschillend de enige argumentatie zijn voor zo'n karakter hebben. Daarmee ben ik het op zichzelf structuurverandering. Het neemt misschien wat eens. Ik heb het nu vooral schetsmatig overleg weg, maar het kan ook weer leiden tot weergegeven om aan te geven dat de regering niet intern overleg. Als dat dus de enige reden zou zijn heeft gedacht: goh, wat zullen we nu eens doen, om dit te doen, dan zou dat niet voldoende zijn. laten we in de Randstad eens provincies herindelen. Daarmee ben ik het eens. Ik wil alleen maar zeggen dat er een lange Het gaat bij bestuurlijke drukte veel meer geschiedenis van overwegingen is, waarin ook de over de cultuur, over het loslaten, waarnaar de Noordvleugel al vele jaren geleden aan de orde is heer Thissen zojuist ook al verwees. Daarom ben ik geweest. Ik realiseer me dat er nog veel meer over mijn beschouwing ook begonnen met hoofdstuk 1, te zeggen is. over het loslaten en de burger die meer ruimte De vraag is gesteld of het de bedoeling is krijgt. Dat zal van ons allen wat vergen. Mevrouw dat de landsdelen in Europa een rol gaan spelen die Bijsterveld had het over leuke initiatieven. Daarbij vergelijkbaar is met de rol van andere regio's. Het is het makkelijk om dingen los te laten. Je komt antwoord daarop is: ja. Ik was laatst in Nordrhein- echter vrij snel op terreinen waarop het moeilijker Westfalen. Daar is men ook actief op het Europese is. Als veiligheid in het geding is, wil je het dan vlak. Ik denk dat een sterk landsdeel dat beter kan loslaten? Als het belang van kinderen in het geding doen dan een kleine provincie. is, wil je het dan loslaten? Misschien hebben we in Ik kom op de omvang van de dit land zaken overgereguleerd. Misschien moet je gemeenteraden. Voor de goede orde: het vorige wat meer zeggen: als hij het heeft geregeld, laten kabinet had, met steun van het CDA en de VVD en we dan gewoon maar eens bekijken hoe het loopt vanwege het begrotingsaspect toen ook met steun en laten we ons niet overal mee bemoeien. Je hebt van de PVV, het voornemen om de omvang van de echter de risicoregelreflex: als er dan iets misloopt, gemeenteraden met 25% te reduceren. De heer vraagt iedereen waarom we het niet regelen. Dat Heijnen heeft toen een initiatiefwetsvoorstel levert altijd op dat je zoekt naar een koers. Ik hoop ingediend. Hij zei: die 25% vinden we wat ruig, wat dat we naar een mentaliteitsverandering toe ons betreft wordt het slechts met 10% kunnen, ook in bestuurlijk Nederland, waardoor we gereduceerd. Er is toen ook een verband gelegd minder drukte acceptabel vinden. Dat is met de toename van het aantal lokale bestuurders doorslaggevender dan de structuur per se. vanwege de dualisering destijds; dat is dezelfde orde van grootte. Zoals bekend is dat De heer Koole (PvdA): Het begrip "bestuurlijke initiatiefwetsvoorstel door de Tweede Kamer drukte" is niet zomaar gekozen in mijn betoog, aangenomen. Het komt binnenkort in de Eerste want het wordt in bijna alle rapporten genoemd Kamer. Ik neem aan dat de heer Heijnen dat dan maar niet nader gespecificeerd. Ik heb expliciet hier, op deze plek, zal verdedigen. Het advies van verwezen naar de Raad van State, die het op een de regering was, zoals bekend, ook positief. Ik denk andere manier omschrijft. Mijn vraag was of de dat 25% erg veel geweest zou zijn, maar dat 10% minister de analyse van de Raad van State en zijn een niet-onredelijke correctie zou zijn, ook gezien omschrijving van het begrip onderschrijft, namelijk: het feit dat het aantal bestuurders toen, bij de weg van structuurverandering en veel meer gaan in dualisering, is toegenomen. Ik realiseer me echter de richting van cultuurverandering. Ik begrijp uit de dat dat hier verschillend ligt en dat de Eerste Kamer opmerkingen van de minister dat hij dat bij gelegenheid daarop zal terugkomen. onderschrijft.

89 / 89 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Plasterk: De analyse van de Raad van zelfs werd genoemd -- of in ieder geval mensen zou State onderschrijf ik wel, maar als daarbij de kunnen benoemen die mij welgezind zijn. De implicatie "weg van structuurverandering" wordt huidige situatie is dat ik bij de benoeming van de gelegd, dan zou me dat weer wat snel gaan. Ik ben burgemeester een gebonden bevoegdheid heb. Ik het echter zeker met de heer Koole eens dat het kan van de voordracht van een geen panacee is en dat het niet alles oplost. Dat vertrouwenscommissie slechts dan afwijken voor de andere landsdelen in eerste instantie moet wanneer er zwaarwegende redenen voor bestaan. worden geïnventariseerd hoe men ertegenover Ik heb al tientallen burgemeesters benoemd en ik staat, zoals hierover in de Randstad ook al tien jaar ben nog nooit van de voordracht van de een discussie loopt, heb ik al bij interruptie vertrouwenscommissie afgeweken. Ik zou daarvoor bevestigd. Het kabinet heeft geen voornemen om de ruimte ook niet hebben. Dat geldt voor de tijdens zijn zittingsperiode andere benoeming van de commissaris van de Koning herindelingsvoorstellen in te dienen. Het wil zich uiteindelijk ook. Daarbij kan de minister van beperken tot het in kaart brengen van Binnenlandse Zaken bijvoorbeeld in de voorselectie ontwikkelingen die elders in het land ook een rol spelen in het terugbrengen van de longlist interessant worden gevonden. naar een shortlist. Ik geloof dat mijn voorganger Over de zienswijzen in de voor Zeeland de lijst heeft teruggebracht tot tussen Noordvleugelprocedure heb ik gesproken. Ik heb al de tien en de vijftien kandidaten. Daarbij bestaat er benadrukt dat dit niet uitsluitend gaat om de nog een zekere rol van de minister, maar die is zienswijzen van de provincie of de toch beperkt. Ook in de huidige situatie is het zeker provinciebesturen. Ook gemeentebesturen, niet zo dat je daarbij politieke of andere voorkeuren ondernemers, andere organisaties, een rol kunt laten spelen. milieuorganisaties en burgers kunnen aan een Ik dank de heer Nagel voor zijn zienswijze bijdragen. Wij hebben gesproken over de samenvatting. Ook de heer Thissen vroeg naar de open huishouding. Of het budget voor de alternatieven voor die twee verkiezingen. Daarover decentralisaties uiteindelijk toereikend is, is heb ik een brief toegezegd. Die komt voor de natuurlijk een punt van zorg. Om die reden hebben zomer. Ik loop de vragen van de heer Nagel langs. wij met de VNG afgesproken om daarop ten eerste Over de middelen voor lokaal bestuur voeren wij een stevige monitoring te zetten. Nadat dit in de voortdurend overleg met de VNG. Over de open Tweede Kamer is besproken, is vervolgens overheid heb ik ook in mijn inleiding al het een en toegezegd dat het CPB daarnaar een onderzoek zal ander gezegd. Ik hecht daar zeer aan. Ik sprak verrichten. Dat wordt geen eenmalig onderzoek. De laatst een journalist die mij een stuk voorhield, eerste rapportage komt deze zomer, maar het CPB waarin stond "Geachte" zwart, zwart, zwart, zal voortschrijdend in de gaten blijven houden waar vervolgens zwart, zwart, zwart, zwart, "Vriendelijke knelpunten ontstaan en hoe het met de budgetten groet" zwart. Hij vroeg: hoe weet ik nu zeker dat gaat. Over dat onderzoek zijn precieze afspraken dit allemaal terecht is gezwart? Ik kan mij die vraag gemaakt met de Vereniging van Nederlandse voorstellen. Ik ben, mede aan de hand van een Gemeenten. initiatief dat nu speelt in de Tweede Kamer, bereid Dat geldt ook voor de Wet HOF en de Wet om te bekijken of wij het zo open kunnen houden schatkistbankieren. Over een aantal voornemens uit als mogelijk is. Het uitgangspunt is: informatie is het regeerakkoord moeten wij nu niet spreken, open en slechts wanneer er goede redenen voor maar de Wet HOF vloeit bijvoorbeeld voort uit de zijn, met goede criteria, kan er soms voor moeten grenzen die Europa aan ons stelt voor de grootte worden gekozen om zaken niet openbaar te maken. van de schuld. Regionale overheden tellen daarbij Dat is daarbij mijn uitgangspunt. mee. In Spanje zijn het bijvoorbeeld vaak de Over taken dichter bij mensen brengen, ben regionale overheden waar de grootste schulden zijn ik het eens. Ik heb al verwezen naar hoofdstuk 1 ontstaan. Maar goed, de regionale overheden van mijn betoog. Ik deel het gevoel van urgentie zeggen dat dit hen kan beperken in hun om een keer een einde aan die discussie over het investeringsruimte. Wij hebben daarom een traject Gooi te maken, waar wij beiden wonen. Op dit afgesproken met het IPO en de waterschappen, moment is de provincie daar aan zet. Op deze waarbij wij enerzijds binnen de grenzen van Europa plaats -- ik zie ook de burgemeester van Naarden kunnen passen en anderzijds ruimte kunnen hier zitten -- denk ik dat wij het erover eens bieden, en ook de vinger aan de pols houden of wij kunnen zijn dat het niet oneindig moet duren. Ik voldoende ruimte bieden, voor de investeringen die heb de indruk dat het gevoel van urgentie daar nu nodig zijn voor het regionaal bestuur. ook wordt gedeeld. Het is uiteindelijk ook gestrand De heer De Lange vroeg naar het in de Kamers der Staten-Generaal. Het had weinig onderwerp krimp. Dat is een interessant en gescheeld of het was al eerder tot stand gekomen. belangwekkend onderwerp. Het is belegd bij mijn De heer Nagel zegt dat commissaris van de collega minister Blok. Het heeft mijn voorkeur om Koning geen fulltime baan hoeft te zijn. Hij noemde dit in een andere context hier nog eens aan de orde daarover wat citaten. Je krijgt je dagen er niet mee te zien komen. Over de wijkraden heb ik gevuld, zei hij. Mijn indruk is dat de gesproken. De heer De Lange zei nog dat een commissarissen van de Koning wel degelijk hun bezwaar tegen de huidige wijze van benoeming van dagen vullen. Ik ken hun agenda's niet, maar voor de burgemeester en de commissaris van de Koning zover ik dat kan overzien, is mijn indruk dat ze die zou kunnen zijn dat ik daarmee vriendjespolitiek buitengewoon nuttig vullen. Ik deel zijn oordeel zou kunnen bedrijven -- ik geloof dat het woord 90 / 90 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. niet. In ieder geval heb ik daarvoor geen reden. waar men kritischer is, tegen zou zijn. Dat heb ik Nee, ik deel het niet. zojuist al genoemd. Dat was niet het geval. Het was De heer Nagel deed een voorstel voor een geen meerderheid. Ik moet nu toch even denken Grondwetswijziging over de positie van commissaris aan het organiseren van debatten, want ik zat van de Koning. Hetgeen ik zojuist heb gezegd over vroeger met rode oortjes naar de Rode Haan te de burgemeester, geldt wat mij betreft ook voor de luisteren. Op zichzelf is debatteren goed, maar ik commissaris van de Koning. Ook daarbij kun je wil mijn eigen rol in deze procedure ook twee modellen kiezen. Nu wordt de commissaris vasthouden. Er ligt nu een voorstel en wij bevinden van de Koning op voordracht van de Provinciale ons nu in een zienswijzefase. Het zou gek zijn als ik Staten benoemd. De Provinciale Staten zijn daardoorheen ging fietsen door in dit stadium die gekozen, dus indirect is er een invloed. Wanneer de debatten te voeren. Nu is aan de mensen in het burgers kiezen voor de Provinciale Staten, weten zij land om met een zienswijze te komen. Ik wil echter helemaal niet wie in het geval van een daarom terughoudend zijn in het voeren van vacature de kandidaat kan zijn. Die invloed is dus in debatten. Nogmaals, ik heb mij daarover een aantal zekere zin enigszins theoretisch. Voor de maanden de blaren op de tong gesproken. burgemeestersbenoeming heeft de partij van de heer Koole, meen ik, in het verkiezingsprogramma De voorzitter: Ik neem aan dat de minister klaar is de suggestie staan om na de verkiezingen het en stel voor dat wij een kleine pauze van vijf college van burgemeester en wethouders te minuten inlassen. formeren. Dan gebeurt dit nog wel indirect, maar in ** ieder geval direct gekoppeld aan een verkiezing. Dan kan men in Rotterdam campagne voeren met Minister Plasterk: Ik ben zo goed als klaar. De "Stem Aboutaleb, stem Partij van de Arbeid". Dat beantwoording van de heer Koffeman komt nog. model zou je voor de commissaris van de Koning Het punt van de heer Nagel over het personeel dat ook kunnen kiezen. Je kunt ook naar een directe in 2016 een rol speelt, neem ik mee. Tot slot kom verkiezing gaan. Daarvoor geldt hetzelfde: je zult in ik bij de heer Koffeman. Hij vatte samen dat dit ieder geval eerst van het begrip "Kroonbenoeming" allemaal niets oplevert. Ik heb dat gehoord als niet in de Grondwet af moeten. Het iets wat hij persoonlijk vindt, maar als een initiatiefwetsontwerp van D66 waaraan men nu gedachte die je wel hoort. Uiteindelijk is het aan de werkt, spreekt bij mijn weten ook over het Kamers van de Staten-Generaal. Het is waar, de verwijderen uit de Grondwet van de heer Koffeman en anderen hebben gezegd dat al Kroonbenoeming van de burgemeester en de tientallen jaren ook over het middenbestuur commissaris van de Koning. Ik zal het nog eens discussie is gevoerd. De Gaay Fortman had al checken en anders zal ik er met de betrokkenen voorstellen met 24 regio's. Veel van die voorstellen over spreken. Dan ligt de weg open om voor een zijn niet gerealiseerd. Ik ben ervan overtuigd dat van die varianten te kiezen. men, als deze procedure nu niet lukt, 30 jaar lang Ben ik bereid om in debat te gaan met de zal zeggen: dat middenbestuur, daar branden we provincies en dat live op de televisie vast te leggen? onze handen niet aan want daar krijg je toch niets Sterker nog, dat heb ik al gedaan. Ik ben op 30 aan veranderd. Dat zou ik cynisch vinden. Ik zie dit locaties geweest voor debatten. In bijvoorbeeld de als een gelegenheid om nu eens, juist op een provincie Flevoland, waarnaar de heer Nagel terrein in de Randstad waarop dat gesprek lang is verwees, is dit allemaal live door Omroep Flevoland gevoerd, te bekijken of het werkelijk zo is dat uitgezonden. Die debatten zijn veel gevoerd. Voor niemand er iets aan kan veranderen, of dat wij toch de zuiverheid van de procedure: er is nu een open een inrichting kunnen realiseren die verbetering zienswijzefase. Eenieder kan zijn zienswijze oplevert. Ik zie het dus als een kans om de deponeren. Ik wil daar nu niet doorheen gaan gedachte te doorbreken dat je er niets aan zou fietsen door met standpunten te komen. Ik heb in kunnen veranderen. Dat zou ik uw Kamer ook die openoverlegfase open overleg gepleegd. Dat willen voorhouden. gaat twee kanten op. Ik heb mijn opvattingen De heer Koffeman vroeg nog … gedeeld. Wij hebben ook onderling gediscussieerd. Nu ligt er een conceptvoorstel. Nu is het echt aan De voorzitter: Minister, mag ik u onderbreken … de mensen om een zienswijze te geven. Daarna ** komt de regering met een voorstel. Minister Plasterk: Nog twee punten en dan rond ik De heer Nagel (50PLUS): De minister zegt dat hij af. die debatten heeft gevoerd, met name in Flevoland. Er is echter een overduidelijke enquête-uitslag. De voorzitter: Mag ik u vragen om die bij de Zonder onaardig te zijn, zou je moeten concluderen tweede termijn te pakken? Dan kunnen we even dat de minister die debatten heeft verloren. Mijn een kleine pauze inlassen. suggestie was: leg je er niet bij neer en ga die ** discussie verder aan, want er valt nog zo veel meer over te zeggen dan tot nu toe is gebeurd. Minister Plasterk: Mag ik nog één minuut, voorzitter? Dan heb ik deze punten beantwoord en Minister Plasterk: Ik neem even afstand van de dan hoef ik daarvoor ook geen tweede termijn. suggestie dat uit die enquête zou blijken dat de meerderheid van de bewoners zelfs in Flevoland, 91 / 91 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Ja. de twee bestuurslagen en het feit dat efficiënt en ** krachtig bestuur een beetje gelijk wordt gesteld met grootschalig bestuur. Ook heb ik gezegd dat Minister Plasterk: Het is niet zo dat de VNG differentiatie tegenwoordig vooral wordt gebruikt in afstand heeft genomen van de provinciefusie. Dat de richting van de burger en niet zozeer in de wil ik feitelijk weerspreken. mogelijkheid van differentiatie tussen lokale Waarom heb ik een waarnemend overheden onderling. Ik ben benieuwd of de commissaris van de Koning benoemd in Utrecht? minister daarop nog een korte reactie kan geven. Omdat er sprake was van een herindelingsprocedure. Dan is dat ook bij *N gemeenten gebruik. Ik heb dat overigens al in een vroeg stadium aangekondigd. Dank u, voorzitter. De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de minister voor de De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.50 uur beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen: geschorst. aan zijn enthousiasme en aan zijn uitvoerigheid heeft het niet gelegen. De minister heeft De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede geprobeerd om een hele hoop thema's in een termijn van de kant van de Kamer. We hebben min relatief korte tijd de revue te laten passeren, ook of meer afgesproken dat de inbrengen maximaal thema's die we tot nu toe eigenlijk nauwelijks vijf en liefst drie minuten zullen duren. We gaan het hebben besproken, zoals de WOB, de AIVD en de debat dus in staccato besluiten. ICT. We hebben ze allemaal zien langskomen. ** Mijn fractie blijft echter zitten met die ene vraag: waarom doet de regering nu precies wat zij *N doet? Treffender, en misschien ook wel dodelijker, dan de analyse van de heer Koole kan ik het niet Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ik zeggen: ik zie aanzetten tot samenhang. Ook in dit dank de minister voor de antwoorden op onze debat is die samenhang niet tot wasdom gekomen. vragen. Een aantal punten is zeker verhelderd. Wat Het blijft bij aanzetten. We weten wat de minister echter blijft, is dat wij vinden dat de stap van het wil, namelijk grotere provincies en grotere schetsen van ontwikkelingen naar het trekken van gemeenten, maar we krijgen er geen inzicht in een conclusie in de visienota erg direct blijft, dat wil waarom hij dat wil, zeker omdat hij zelf zegt niet zeggen zonder nadere onderbouwing. van de school van "groter is beter" te zijn. We Dat is ten eerste specifiek het geval voor weten dat de minister inzet op grotere het punt van de provincies. De heer Kuiper wees er betrokkenheid van burgers en van de overheid, in het interruptiedebat al op dat er al tientallen maar we zien dat de regering met de plannen die jaren over wordt gesproken. Er is dus al een zij presenteert, iedereen op de kast jaagt. Daarom voorgeschiedenis van een discussie, maar die dien ik, mede namens collega Van Bijsterveld en de discussie wijst helemaal niet in de richting van de collega's van de ChristenUnie, GroenLinks, de OSF, oplossing die nu wordt voorgesteld. Ik heb zelf in 50PLUS, de Partij voor de Dieren en de SGP, de het laatste deel van mijn inbreng gewezen op de volgende motie in. valkuil van het direct denken aan een concrete oplossing. Ik heb daarvoor ook een aantal *M argumenten genoemd en ik ben eigenlijk nog niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister De voorzitter: Door de leden Vliegenthart, Van daarop. Daarom heb ik samen met de heer Bijsterveld, Kuiper, Thissen, De Lange, Nagel, Vliegenthart een motie voorbereid. De heer Koffeman en Holdijk wordt de volgende motie Vliegenthart zal de inhoud daarvan nader voorgesteld: toelichten. Een tweede punt betreft het tijdpad, met De Kamer, name voor de provinciefusie. Wij hebben begrip voor het feit dat de minister begrip heeft getoond gehoord de beraadslaging, voor de bezwaren van de provincie Flevoland en de fusie heeft uitgesteld van 2015 naar 2016. Toch zijn gezien de nota "Bestuur in samenhang: de er ook heel reële bezwaren te noemen tegen het bestuurlijke organisatie van Nederland"; kiezen voor 2016. Heeft de minister die bezwaren ook op hun merites beoordeeld? Kan hij ingaan op gehoord de beraadslagingen over de inrichting van de weging die hij eraan heeft gegeven? het openbaar bestuur; Ik kom bij mijn derde en laatste punt. Ik ben mijn inbreng begonnen met te wijzen op het vaststellend dat de regering voornemens is, op feit dat er in de discussie over het openbaar korte termijn de bestuurlijke inrichting van bestuur de laatste tijd wat heilige huisjes zijn Nederland op lokaal, regionaal en provinciaal geslopen. Het gaat daarbij om termen en begrippen niveau ingrijpend te veranderen; die een beetje een eigen leven zijn gaan leiden, zoals de term "bestuurlijke drukte". Daarop is de overwegende dat een dergelijke herinrichting een minister ingegaan in reactie op de inbreng van de degelijke onderbouwing en een sterk bestuurlijk en heer Koole. Ik heb ook genoemd het beginsel van maatschappelijk draagvlak nodig heeft; 92 / 92 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vaststellend dat de nota "Bestuur in samenhang" fractie wil de handen vrijhouden. Daarvoor heb ik weliswaar de voornemens van de regering toelicht de volgende motie voorbereid. maar dat de onderbouwing ervan en het maatschappelijk draagvlak ervoor vooralsnog *M ontbreken; De voorzitter: Door de leden Engels, Koffeman, roept de regering op om met een nadere analyse te Thom de Graaf, Thissen, Nagel en De Lange wordt komen over nut, noodzaak en democratische de volgende motie voorgesteld: wenselijkheid van de door haar publiek gemaakte voornemens en (een analyse van) het voorziene De Kamer, tijdpad; gehoord de beraadslaging, en verzoekt de regering, tot dan op dit terrein geen onomkeerbare stappen te zetten, constaterend dat de dekking van de voorgenomen decentralisaties in belangrijke mate zal moeten en gaat over tot de orde van de dag. worden gevonden in de Algemene Uitkering uit het Gemeentefonds; Zij krijgt letter B (CII). ** overwegende dat de in uitvoering genomen rijksbezuinigingen hun weerslag zullen hebben op *N de omvang van de Algemene Uitkering;

De heer Engels (D66): Voorzitter. Ik zal me op dit overwegende dat gemeentebesturen als gevolg late uur tot een enkel punt beperken. Allereerst daarvan mogelijk een groter beroep zullen moeten dank ik de minister voor zijn uitvoerige doen op de eigen inkomsten om de uitvoering van antwoorden. Dank ook aan de collegae die vandaag de nieuwe taken op niveau te kunnen uitvoeren; een heel interessant, maar toch ook intensief debat hebben gevoerd. Het is inmiddels twaalf uur verzoekt de regering, een of meer modellen voor geweest. Ik heb in de gewisselde standpunten heel een stelsel van financiële verhoudingen tussen Rijk weinig verschuivingen gezien. Ik zal niet zeggen dat en gemeenten te ontwikkelen waarin rekening ik dat had verwacht. Wat D66 betreft is het, kort wordt gehouden met zowel de effecten van de samengevat, te weinig en te langzaam. Dat geeft voorgenomen decentralisaties als met voortgaande meteen al aan hoe mijn fractie waarschijnlijk -- ik processen van gemeentelijke herindeling, wil dat nog even openlaten want ze zijn er niet meer -- over de motie van de SP zal oordelen. en gaat over tot de orde van de dag. Ik wil nog op twee punten kort ingaan, ook omdat ik daar moties over heb voorbereid. De Zij krijgt letter C (CII). eerste betreft de financiële gevolgen van de ** decentralisatietrajecten. Ik heb daarover eerder met de minister van gedachten gewisseld. Mijn De heer Engels (D66): Dan kom ik op mijn tweede betoog was er niet op gericht om eendimensionaal punt: de Grondwet en hoofdstuk 7. Helaas heeft de in de richting van het fiscale domein te koersen. Als minister daar niet op gereageerd. We hebben ook gemeenten die decentralisatietrajecten moeten even die pauze moeten nemen. Daar had ik uitvoeren, dan moeten ze niet in de situatie komen overigens alle begrip voor; ik had zelf ook wel even dat ze noodgedwongen moeten putten uit eigen behoefte aan een pauze. Misschien dat de minister middelen en de schatkist leeg blijft. Ik wil nogmaals er straks toch nog iets over zegt, maar dat een indringend beroep op de minister doen, ook noodzaakt me toch om nu een motie in te dienen, gelet op de bejegening die hem vandaag vanuit want anders is het moment voorbij. Met die motie mijn fractie ten deel is gevallen. Ik weet dat niet vragen we de minister met dezelfde indringendheid elke aangenomen motie meteen wordt uitgevoerd; om als minister van BZK zijn verantwoordelijkheid soms is daar een tweede traject voor nodig. Ik wil ook voor een levende en geactualiseerde Grondwet dus echt een beroep doen op de minister om te te nemen. We vragen hem niet alleen te kijken naar abstraheren: ga ik dit zelf wel of niet doen in deze de voorgenomen deconstitutionalisering van de periode of neem ik mijn verantwoordelijkheid -- en aanstelling van de burgemeester en de commissaris ben ik volstrekt ernstig als minister van van de Koning, alsmede de PBO, maar ook om Binnenlandse Zaken -- om te kijken naar de hoofdstuk 7 nog eens tegen het licht te houden financiële verhouding tussen het Rijk en de gelet op de ontwikkelingen. Kunnen we dit niet zo gemeenten in het licht van die substantiële opschrijven dat de Grondwet een echte norm wordt decentralisaties? Ik denk dat daar echt aanleiding voor de kwaliteit van het openbaar bestuur? voor is en dat het goed is als het ministerie eens gaat bekijken of daar verschillende modellen voor *M te bedenken zijn. Als dan echt de nood aan de man blijkt te zijn, hoeven we niet tegen elkaar te zeggen De voorzitter: Door de leden Engels, Koffeman, dat we dat niet hadden voorzien en dat we het even Thom de Graaf, Nagel en Holdijk wordt de volgende niet meer weten. We hoeven elkaar niet op motie voorgesteld: voorhand te binden aan de uitkomsten. Zelfs mijn 93 / 93 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De Kamer, het bij ons en gaan we er weer uitgebreid over praten. Dat is eigenlijk zonde, maar goed. gehoord de beraadslaging, Voor die tijd gaan we hopelijk een wetsvoorstel aannemen dat ons de kans geeft op gelezen de in de nota Bestuur in Samenhang een raadgevend en daarna op een correctief opgenomen voorstellen voor wijziging van de referendum. Als de bestuurders van de provincies Grondwet inzake de deconstitutionalisering van de zo veel bezwaren hebben -- wat we natuurlijk aanstellingswijze van de burgemeester en de hadden kunnen verwachten en waar de minister Commissaris van de Koning, alsmede inzake de alle begrip voor heeft -- dan kunnen zij via hun hervorming van de Publiekrechtelijke partijen misschien het initiatief nemen tot een Bedrijfsorganisatie; raadgevend referendum en dan gaat het sowieso niet door. constaterende dat in dat verband blijkbaar niet wordt gedacht aan een algehele herziening van *N hoofdstuk 7 van de Grondwet; De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Dank van mening dat de wetgever zich rekenschap dient aan de minister voor zijn uitvoerige betoog waarin te geven van zijn verantwoordelijkheid de Grondwet hij veel antwoorden heeft gegeven op kwesties die aangesloten te houden bij de constitutionele door de Kamer niet aan de orde zijn gesteld. Maar ontwikkelingen, waaronder begrepen de aangepaste goed, we weten nu hoe de minister in een aantal wetgeving inzake de inrichting en de werking van onderwerpen zit. Ik heb drie opmerkingen. het decentraal bestuur; Ik begin met de Noordvleugel. Als dit plan niet wordt aangenomen, kunnen we volgens de verzoekt de regering, een voorstel te ontwerpen minister de komende 30 à 50 jaar niet meer praten voor een geactualiseerde en meer richtinggevende over het middenbestuur. Ik denk wel dat hij het invulling van hoofdstuk 7 van de Grondwet en zichzelf dan ook wat moeilijk maakt. In het daarbij, naast de al voorgenomen aanpassingen, in regeerakkoord staat namelijk dat hij het ieder geval de volgende elementen te betrekken: middenbestuur zodanig gaat hervormen dat er a. een plaatsbepaling van de bestuurlijke sprake is van vijf landsdelen en dat hij begint met hoofdstructuur waaruit het primaat ten opzichte de Noordvleugel. Eigenlijk zou je dan een van andere bestuursvormen blijkt; veelomvattend plan verwachten om die vijf b. een herijking van de in de artikelen 124 en 125 landsdelen te maken. Dat plan zou goed opgenomen formuleringen die nog verwijzen naar onderbouwd moeten zijn op basis van inhoud, het monistische bestuursmodel; taken en verantwoordelijkheden. Kom vooral met c. de constitutionalisering van het beginsel van de een probleemanalyse waarom het nu met die twaalf lokale en provinciale autonomie, provincies niet goed loopt. Dat verhaal vinden wij nog steeds niet overtuigend genoeg. Ik geef collega en gaat over tot de orde van de dag. Sörensen gelijk dat dit wetsvoorstel te gelegener tijd hier aan de orde komt als het door de Tweede Zij krijgt letter D (CII). Kamer komt. Dan zullen wij het hier op zijn merites De heer Holdijk is niet meer aanwezig. De beoordelen. Wij vonden het debat vandaag niet volgende spreker is de heer Sörensen. overtuigend om op voorhand te zeggen dat wij ** hiermee in zee gaan, integendeel. Bovendien vinden wij de praktische problemen rondom de *N verkiezingen uitermate problematisch, ook omdat in twee provincies het draagvlak zowel bij de De heer Sörensen (PVV): Voorzitter. Dank aan de burgerbevolking als bij de volksvertegenwoordiging minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik als bij de bestuurders ontbreekt. Dat is namelijk in sprak over bestuurlijk conservatisme en ik zei dat Utrecht en Flevoland het geval. Kortom, de minister dit rapport niets zou veranderen vanwege de heeft nog veel werk te verrichten. vrijblijvendheid ervan. De minister zegt dat er geen Ook wij hebben gevraagd waarom de blauwdruk in staat en waarschuwt ook tegen minister afwijkt van het landsdelenverhaal in het cynisme. Ik heb mijn uiterste best gedaan. Ik regeerakkoord. Er is in deze nota slechts sprake begrijp dat dat erin staat, want het roept cynische van de Noordvleugel. Bovendien heeft de minister reacties op, maar ik heb me wat dat betreft altijd laten doorschemeren dat Friesland altijd ingehouden. Friesland zal blijven. Dat is in culturele zin Ik had het idee dat niet iedereen begreep inderdaad het geval, zoals Limburg ook altijd dat dit slechts een rapport is waar nog wetgeving Limburg zal blijven. Vandaar mijn vergelijking met uit voort moet vloeien. Wat dat betreft hebben we Bretagne, ondanks Côtes d'Armor en Finistère. Is vandaag een voorsprong genomen op de wet om de de minister ook van plan om Friesland staatkundig provincies Flevoland, Noord-Holland en Utrecht zelfstandig te laten blijven door het een provincie te samen te voegen. We hebben er al uitgebreid over laten zijn, of denkt hij aan een Noord-Nederlands gesproken en dat gaan we de volgende keer landsdeel zoals hij misschien ook denkt aan een waarschijnlijk weer doen. Volgens mij ligt het Zuid-Nederlands landsdeel, een Midden-Nederlands wetsvoorstel nu bij de Tweede Kamer. Daarna komt landsdeel met misschien Zuid-Holland apart?

94 / 94 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De minister zei in zijn beantwoording: kijk provincies versterken. De minister gaf zelf al een naar de aard van de problematiek en hoe je die het aanduiding van wat het doel van de operatie zou beste kunt aanpakken. Ons probleem met de nota moeten zijn. Het gaat om een optimaal adequaat is dat de analyse over de aard van de problematiek functionerend bestuur. Dat willen wij natuurlijk en met welke schaalgrootte je die het beste kunt allemaal, maar waarom zou dat niet kunnen op de aanpakken ontbreekt. Wij waarderen de poging van schaal van de huidige provincies? Dat blijft allemaal de minister om problemen aan te pakken. Dat is heel onduidelijk. geweldig, daar is het kabinet ook voor. Maar wat is Ik weet ook niet of wij moeten veranderen. de problematiek, waar is de analyse en waar begint Er wordt steeds gezegd dat wij moeten veranderen de oplossing? omdat er een lange discussie is geweest. Dat staat De minister zegt ook dat het eindbeeld niet op die manier allerminst vast. moet zijn dat wij ons richten op de structuur, maar Er kwam echter toch een element van visie dat het eindbeeld moet zijn dat wij ons richten op uit de mouw, namelijk toen het ging over de relatie taken en verantwoordelijkheden. Daar moet je tot Europa. De beoogde landsdelen zouden een heel beginnen. Maar de minister formuleert eigenlijk ook belangrijke regionale bestuurslaag gaan vormen. geen eindbeeld van de taken en de De minister gaf aan dat in de toekomst de verantwoordelijkheden. Daarom beoordelen wij rijksoverheid smaller zal worden en minder taken deze nota uiteindelijk toch als onvoldragen. De nota zal krijgen. Daarmee wordt eigenlijk nogal wat ziet er goed uit, dat hebben verschillende collega's gezegd. De rijksoverheid zal kleiner en ongetwijfeld gezegd. In zijn samenhang en probleemanalyse is dan ook zwakker worden en de landsdelen worden de nota een leuke aanzet geweest voor een bijna krachtige regionale besturen. Dat is nu een visie twaalf uur durende discussie, maar ik vraag de waarover wij meer hadden willen horen en die wij minister er nog wat inhoud aan toe te voegen, ook hadden willen wegen als dat het werkelijke vooral wat de analyses en het eindbeeld betreft en verhaal is achter de vorming van de landsdelen. dan graag op basis van inhoud, Ik heb gevraagd naar de grootte van de verantwoordelijkheden en taken. gemeenteraden. Ik heb wel een soort van antwoord gekregen, maar mijn vraag was of het, als de taken *N van de gemeenten toenemen, voor de hand ligt om de gemeenteraden te verkleinen, ook al is het maar Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Voorzitter. met 10%. Dat leek mij een wat wonderlijke Ik dank de minister. Er is inderdaad veel gewisseld beweging. vandaag. De minister is ook ingegaan op aspecten die vanmiddag niet aan de orde zijn gekomen. Hij is *N echter voorbijgegaan aan een aantal vragen en opmerkingen van de VVD. Niet getreurd, de De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ik dank de strekking is dat wij dichtbij elkaar staan. minister voor de uitgebreide beantwoording van de Ongetwijfeld zullen wij binnenkort een paar vragen, ook die van mijn fractie. Ik heb in mijn concrete debatten over dit onderwerp voeren. eerste termijn gezegd dat het een heel belangrijk Ik heb nog een vraag aan de minister. Dat onderwerp betreft en ook gezegd dat ik bezig was mag op dit tijdstip want ik heb zijn advies nodig. met een zoektocht naar de samenhang. Op Als ik thuiskom, vraagt mijn man altijd hoe het sommige punten is die samenhang wat nader was. Dat zal hij nu wel morgenochtend doen, denk geduid. Je zou kunnen spreken van een proces van ik. Dan zegt hij: En, is het land er beter van visie in ontwikkeling. Er zijn een heleboel vragen te geworden? Kunt u mij helpen, minister? stellen, maar die komen later bij de behandeling van de concrete wetsvoorstellen aan de orde. Ik *N heb nu meegenomen dat de minister in zijn oren heeft geknoopt dat hij het begrip "bestuurlijke De heer Kuiper (ChristenUnie): Goede vragen stelt drukte" genuanceerd gaat gebruiken in de richting uw man, mevrouw Huijbregts. zoals de Raad van State die heeft geformuleerd en Voorzitter. Ik dank de minister voor de dat het niet een vanzelfsprekendheid is om meteen beantwoording. Er is lang uitgezien naar dit debat tot structuurverandering over te gaan. Ik ben blij omdat in deze Kamer al heel lang de behoefte leeft dat hij dat niet uitsluit. om na te denken over de wat grotere visie achter Ik heb de minister ook horen spreken over de plannen van dit kabinet. incrementele besluitvorming richting een Ik kan heel kort zijn. Verschillende collega's perspectief. Wat is dat perspectief? Kort hebben al uitdrukking gegeven aan een zekere samengevat is dat zowel op lokaal niveau als op het teleurstelling dat het toch niet gekomen is tot een middenniveau adequaat bestuur. Dat is in ieder weging van visies achter al die geval duidelijk, maar het is zo algemeen veranderingsvoorstellen. Het is heel belangrijk dat geformuleerd dat je daar haast niet tegen kunt zijn. wij een bestuurslagenstructuur hebben, aangeduid Kan het zijn dat dit bij het middenbestuur leidt tot met "het huis van Thorbecke". Hoe wordt dat verschillende constructies, dat zowel huidige getaxeerd door de minister? Wat betekent het voor provincies als nieuwe landsdelen met toegevoegde het uitgangspunt van het huis van Thorbecke bevoegdheden naast elkaar blijven bestaan? Is dat wanneer wij gaan nadenken over herindelingen en een mogelijkheid? Acht de minister dat wenselijk? met name over provinciale opschaling? Dat zou ook Ik ga geen motie indienen, maar ik wil wel kunnen beteken dat wij binnen dat kader de huidige de in de Tweede Kamer aangenomen motie- 95 / 95 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Schouw/Voortman (33047, nr. 14) in herinnering *N roepen. Ik wil de minister vragen hoe hij op die motie heeft gereageerd en of hij de uitkomsten van Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden de reactie op die motie ook aan de Eerste Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de wil meedelen. In die motie staat dat het punten kort langslopen en mij met name op de regeerakkoord onder meer de langetermijnvisie moties concentreren. schetst naar de vorming van de landsdelen, maar Mevrouw Van Bijsterveld wees op een dat de visie Bestuur in samenhang nog valkuil. Zij wees ook op het tijdpad, waaraan onvoldoende richting geeft aan de realisatie van dat ondanks het uitstel nog steeds bezwaren ontleend langetermijnperspectief. Er staat ook in: zouden kunnen worden. Dat is wellicht zo, maar ik "overwegende dat het voor draagvlak voor verwijs ook naar de eerste termijn van de heer samenvoeging van de provincies belangrijk is dat Engels. Hij zegt dat praten over tijdpad en valkuilen de twaalf provincies, en in het bijzonder Noord- ook een onderdeel zijn van het tegen een bepaald Holland, Utrecht en Flevoland, kennis krijgen van voorstel zijn. Ik zal mij het advies van mevrouw een samenhangende visie op het eindbeeld". Verder Van Bijsterveld echter in de oren knopen. Ik ben staat in de motie: "verzoekt de regering, voor het eens met haar conclusie dat opschaling per se behandeling van het wetsvoorstel tot samenvoeging geen doel is. Wat dat betreft zitten wij op dezelfde van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland te komen golflengte. Je moet per onderwerp en per keer met een nader uitgewerkte visie en een bekijken of het verstandig is om iets op een stappenplan voor de overige provincies, bepaalde manier in te delen of niet. Je moet geen bijvoorbeeld door het instellen van een bestuurlijke geloof in een ideale schaalgrootte aanhangen. adviescommissie". Die motie is in de Tweede Kamer Ik heb de indruk dat de heer Vliegenthart aangenomen, ook met steun van mijn fractie. Wat aan de ene kant vraagt om een schaaldiscussie en gaat de minister precies met die motie doen? Kan aan de andere kant de indruk heeft dat wij hij de uitkomsten van het beraad daarover aan daarover van mening verschillen. Ik probeer juist deze Kamer meedelen? weg te blijven van een opvatting over schaal per se, dus van de duiding dat een grote schaal of juist *N een kleine schaal goed is. Dat is namelijk werkelijk niet mijn opvatting. De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Ik concentreer mij op de ingediende motie. minister voor de beantwoording. In de overwegingen staat dat de regering van plan Ten eerste is de les van dit debat en tevens is om op korte termijn de bestuurlijke inrichting van het verzoek aan de minister om de argumenten die Nederland op lokaal, regionaal en provinciaal hij heeft en die hij verspreid noemt, veel compacter niveau ingrijpend te veranderen. De heer Engels en met veel meer kracht onder elkaar te zetten om vindt het allemaal niet zo ingrijpend, dus dat is toch op die manier overtuigender te kunnen werken. Hij weer een taxatie. Die overweging laat ik dus toch noemt zowel in het Tweede Kamerdebat als hier maar aan de Kamer. Als ik dan echter naar het verspreid argumenten, zoals Schiphol en Lelystad dictum kijk, lees ik daar dat de regering, voordat zij en allerlei zaken. Het lijkt mij nodig om die te onomkeerbare stappen zet, deze per stap bundelen. inhoudelijk nader moet motiveren en onderbouwen. Ten tweede denk ik aan de problematiek Daar ben ik het wel mee eens. Dit is een algemeen van de twee verkiezingen binnen negen maanden. debat over de volle breedte om in samenhang de De minister heeft aan de Tweede Kamer beloofd om voornemens uit het regeerakkoord nogmaals te voor het zomerreces te bekijken of hij daar een bespreken. Aangezien iedere stap in de bestuurlijke oplossing voor kan vinden. Ik ben van mening dat structuur wetgeving vereist, aangenomen in de die twee weken heel intensief gebruikt moeten Tweede Kamer en de Eerste Kamer, inclusief een worden, want de problemen zijn aanzienlijk. ronde langs de Raad van State en een memorie van Genoemd zijn de kleine problemen van bijvoorbeeld toelichting, kan ik het eerlijk gezegd niet oneens wachtgelden en motivatie, maar ook is de zijn met het dictum. Ik zou het er ook niet mee representativiteit van de Eerste Kamer genoemd. oneens willen zijn. Er mag namelijk geen Daar kunnen weleens haken en ogen aan zitten die onomkeerbare stap worden gezet zonder dat de wet niet van tevoren te voorzien zijn. op dat punt wordt veranderd. Dat is evident. Dat Ten derde moeten wij het draagvlak niet behoeft een nadere motivatie dan in de context van onderschatten. In de eerste plaats denk ik dat met zo'n nota of een debat kan. Nogmaals, in de veel meer overtuigingskracht aan de bevolking overwegingen staat misschien een andere weging moet worden uitgelegd waarom grotere gemeenten dan de mijne, maar ik kan leven met het dictum. Ik of grotere provinciale eenheden noodzakelijk zijn. zou het oordeel over deze motie dus aan de Kamer In de tweede plaats moet er ook eens een keer een laten. Of dit veel toevoegt, is dan vers twee. Dat andere benaderingswijze komen. Ik kan mij moet de Kamer dan maar wegen. Ik heb in ieder voorstellen dat je de inwoners van Almere geval geen reden om namens de regering deze benadert. Dan heb je het over de helft van de motie met klem te ontraden. bevolking van Flevoland. Je zou hen kunnen vragen of zij zich meer verwant voelen met Amsterdam of De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik ben een van de Dronten of dat zij het nuttiger vinden om met die ondertekenaars van deze motie. Wellicht kan de plaatsen in een eenheid te vertoeven. Dat zou heer Vliegenthart hier nog even iets over vragen, wellicht verrassende uitkomsten kunnen bieden. maar ik heb de indruk dat hier echt verzocht wordt 96 / 96 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. niet alleen om een onderbouwing stap voor stap in motie wordt gevraagd, namelijk een nadere de loop van de parlementaire behandeling, maar uitwerking van de analyse. om een opzettelijke analyse. Heel veel fracties hebben daar vandaag om gevraagd. Wij willen een Minister Plasterk: Die zal ik geven bij elk voorstel nog wat grondigere benadering van met name het dat de Kamer bereikt. Ik laat het oordeel over de provinciale plan. motie graag aan de Kamer. De heer Engels heeft twee moties Minister Plasterk: Ik hoor wat de heer Kuiper zegt. ingediend. In de eerste motie wordt gevraagd om Ik wilde niet vooruitlopen op de vraag van mevrouw een voorstel over een geactualiseerde invulling van Huijbregts wat zij haar echtgenoot -- aan wie ik hoofdstuk 7 van de Grondwet. Ik vraag de heer overigens de vriendelijke groeten doe -- zou Engels of hij de motie in die zin aanpast dat daarin kunnen antwoorden op de vraag of het land er wordt gevraagd om een beschouwing over de beter van geworden is. Ik zou op dit moment geactualiseerde invulling van hoofdstuk 7 en niet neigen naar een "ja", want de Kamer wilde dit een per se om een voorstel. In de nota heb ik gezegd keer in brede zin bespreken. Als wij nogmaals in dat ik voornemens ben om nog dit jaar een brede zin daarover spreken, zal de echtgenoot van beschouwing te schrijven over wat wij voorhebben mevrouw Huijbregts misschien een aarzelend met hoofdstuk 7. Of dit leidt tot een ingrijpende antwoord krijgen. Ik beperk mij dus maar tot het wijziging, kan een onderdeel van de beschouwing dictum van de motie. Daarin wordt de regering zijn. verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten zonder nadere motivering. Dat lijkt mij alleszins De heer Engels (D66): De minister zal in zijn redelijk. Als het een oproep is tot weer een nieuw beschouwing dus aandacht besteden aan hoofdstuk debat in algemene zin -- dat staat er niet, dus dan 7 en de door mijn genoemde elementen. Dat lijkt kan ik dat ook moeilijk lezen -- is dat een andere mij een heel goede aanzet. Dan wordt het toch nog zaak. een mooie avond.

De heer Engels (D66): Mijn fractie heeft de motie Minister Plasterk: Ja. Als de motie in die zin wordt niet medeondertekend. De minister geeft aan dat bijgesteld, laat ik het oordeel over de motie graag hij daarin geen belemmering ziet om met zijn beleid aan de Kamer. voort te gaan. Betekent dit dat de minister geen De tweede motie van de heer Engels betreft oproep ziet in deze motie? Ik kijk nu even bewust het ontwerpen van modellen voor financiële langs de heer Vliegenthart heen. Ziet de minister verhoudingen. Ik heb daarbij al aangetekend dat hier geen belemmering in om met wetgeving te het kabinet praktisch, maar ook ten principale niet komen? Ik heb de motie zo geïnterpreteerd dat het voornemen heeft om het gemeentelijk "onomkeerbare stappen" wil zeggen dat de minister belastinggebied te verruimen. Als ik die indruk eerst nog eens wat meer visies moet maken en dat daarmee niet wek, kan ik leven met hetgeen in de hij niet aan boord moet komen met wetsvoorstellen motie wordt gevraagd. Ik zal mij nog even beraden of welke plannen dan ook. Ik zie in mijn ooghoek op de context waarin ik daarop zal terugkomen. Wij bevestigende bewegingen van de heer Vliegenthart. vragen sowieso het Centraal Planbureau Mijn fractie zal deze motie daarom niet steunen. Ik voortdurend om kritisch toe te zien op het proces ga niet zeggen wat de minister moet doen, maar van decentralisaties. Wij kunnen daar bijvoorbeeld volgens mij is met deze motie wat meer bedoeld aan toevoegen of het CPB kan bezien welke dan de minister denkt. financiële verhoudingen en modellen daarbij het beste passen. Als ik de motie op die manier mag Minister Plasterk: De regering is helemaal niet in lezen, laat ik het oordeel daarover graag aan de staat om op het gebied van de statelijke inrichting Kamer. van Nederland onomkeerbare stappen te zetten De heer Thissen reageerde op mijn zonder dat via een wetsvoorstel te doen. Ik heb opmerking dat als wij niets doen aan het overigens goed geluisterd naar de heer Thissen, middenbestuur, mijn opvolgers dat ook niet zullen een van de medeondertekenaars van die motie. Hij kunnen doen. Ik ga niet over wat mijn opvolgers heeft in zijn tweede termijn nogmaals benadrukt doen. Ik merk alleen -- misschien heb ik het dat hij op een aantal punten nog niet op voorhand daarom zo gezegd -- op hoeveel weerstand, ook overtuigd is en dat er een nadere onderbouwing georganiseerde weerstand wij stuiten. De heer zou moeten komen. Ik denk ook dat die per punt Nagel vroeg of wij de publieke opinie niet kunnen moet komen. Mij belet dat niet om het op die beïnvloeden. Er zijn mensen die met overheidsgeld manier te doen. Als de vraag is dat de Kamer nog pr-bureaus inhuren om in hun omgeving de een keer een debat van twaalf uur wil hebben over publieke opinie over een dergelijk voorstel te nog weer een visienota, dan is dat iets anders. Dan beïnvloeden. Daar wordt vrij drastisch op ingezet. zou dit ook in de motie moeten staan. Dat staat er Ik vind het zaak om daar niettemin stevig mee aan niet. Ik kan er dus mee leven. de gang te gaan. Als het in het zand zou lopen, zullen de mensen zeggen: ik zou er maar niet meer De heer Vliegenthart (SP): Er staat wat er staat. aan beginnen, want het lukt je toch elke keer niet. Als de minister daar een andere interpretatie aan Dat is in het verleden weleens gebeurd. Ik bedoel wil geven, moet hij dat doen. Volgens mij is het het meer als een oproep om serieus bekijken of het voor iedereen in deze Kamer helder wat er in deze voorstel nog bijgeschaafd moet worden en of eventueel nog aan bepaalde voorwaarden moet 97 / 97 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. worden voldaan. Wij moeten dit ook zien als een gesprek met hem aan over de vraag hoe dat zou gelegenheid om een middenbestuur te creëren dat kunnen. Ik kan me voorstellen dat het allemaal zijn taken sterk kan uitoefenen, want dat is compacter en overtuigender kan. Dat doe ik graag; uiteindelijk het doel van deze exercitie. dat pak ik graag op. De heer Thissen wil meer inhoudelijke Ik heb toegezegd om de problematiek van argumentatie, ook voor dit concrete voorstel. Dat twee verkiezingen voor de zomer ook voor de kan ik mij heel goed voorstellen. Die zullen wij ook Eerste Kamer uiteen te zetten. Ik heb er wel bij moeten leveren. gezegd dat mijn eerste indruk was dat er geen Mevrouw Huijbregts vraagt of dit een alternatief is voor het houden van nuttige exercitie was. Ik denk van wel. Twee weken herindelingsverkiezingen. Ik wil dus niet de geleden ben ik in de Kamer geweest om lang te verwachting wekken dat het wel zou kunnen. We praten over de koninkrijkrelaties. Ook dat vond ik moeten de consequenties daarvan onder ogen zien. buitengewoon nuttig, omdat wij toen zonder de Er werd ook gewezen op het praktische aspect en druk van een concrete maatregel of wetgeving het personele aspect. Die aspecten moeten in beeld breed konden discussiëren. Alles heeft zijn plaats, worden gebracht. Het is natuurlijk sowieso uur en frequentie, dus ik denk dat wij vervolgens eenmalig. Daarna is het probleem tot in einde van wel weer over concrete voorstellen zullen moeten dagen niet meer aan de orde. Ik zeg toe dat ik het praten. Het is bij uitstek ook de rol van de Eerste uiteen zal zetten. Kamer om te zeggen: de Tweede Kamer wil dit nu Naar aanleiding van andere opmerkingen wel, maar wat vinden wij van dit voorstel? heb ik zojuist al het een en ander over draagvlak Morgenochtend sta ik weer in de Tweede Kamer om gezegd. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen een wetsvoorstel te verdedigen, dus daar gaan wij beantwoord. weer praktisch aan de slag. De heer Kuiper komt terug op het voorstel De beraadslaging wordt gesloten. om het aantal statenleden en gemeenteraadsleden te verkleinen. Ik kan mij voorstellen dat hij dit De voorzitter: Op speciaal verzoek stel ik voor om verplaatst naar het moment dat de initiatiefnemer over twee weken over de ingediende moties te van dit voorstel, de heer Heijnen, zijn voorstel hier stemmen, dus niet volgende week dinsdag maar de verdedigt. Dan kunnen wij er nader over spreken. dinsdag daarop. De opvatting van de ChristenUnie is bij het debat in ** de Tweede Kamer nadrukkelijk naar voren gebracht. Daartoe wordt besloten. De heer Kuiper vraagt waarom niet wordt gekozen voor versterking van de provincies in hun Sluiting 0.38 uur. huidige vorm en schaal. Ik wijs erop dat de huidige provincies ongeveer een factor tien in schaal *!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*! kunnen verschillen. Als alle provincies de omvang van Flevoland hadden, hadden wij veertig *N provincies in dit land. Dat is dus ook een onderdeel van de discussie over de Noordvleugelprovincie. Lijst van besluiten: Met 40 maal 400.000 kom je op de 16 miljoen burgers die we nu hebben. Ik wil er dus niet in De Voorzitter heeft na overleg met het College van algemene zin een schaaldiscussie van maken, maar Senioren besloten om: naar de specifieke taken kijken. Dat is ook meteen mijn antwoord op een a. de plenaire behandeling van de volgende vraag van de heer Koole: kun je op voorhand hamerstukken te doen plaatsvinden op 18 juni uitsluiten dat er reden kan zijn voor een specifieke 2013: constructie, een aparte status of een differentiatie? Raming der voor de Eerste Kamer in 2014 Ik wil dat niet op voorhand uitsluiten. Laat ik op dit benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming late uur niet in voorbeelden vervallen, want dan van de ontvangsten (CIII); komt daar weer discussie over. Ik kan me wel Wijziging van de Opiumwet en de Wet voorstellen dat er redenen zijn om te zeggen: het is wapens en munitie in verband met de verruiming een aparte positie binnen het land of een aparte van de kring van ambtenaren, belast met de casus. Ik wil het dus niet uitsluiten. opsporing van de in deze wetten strafbaar gestelde De heer Koole vroeg of ik bereid ben om de feiten, alsmede van enkele andere wettelijke resultaten van de uitvoering van de motie- voorschriften van strafvorderlijke aard (33012); Schouw/Voortman ook aan de Eerste Kamer te Intrekking van de Wet overleg doen toekomen. Daar ben ik vanzelfsprekend toe minderhedenbeleid in verband met de herijking van bereid. Ik verwijs kortheidshalve naar de de overlegvorm over het integratiebeleid (33297); Handelingen van de Tweede Kamer voor hetgeen ik Wijziging van de Leegstandwet in verband over die motie heb gezegd en hoe ik haar lees. Met met de verruiming van de mogelijkheden voor dien verstande zeg ik met alle plezier toe om de tijdelijke verhuur bij leegstand van gebouwen en resultaten ook aan de Eerste Kamer te doen woningen (33436); toekomen. Herstel van wetstechnische gebreken in de De heer Nagel zei dat ik de argumenten Algemene wet bestuursrecht en enkele andere compacter moet brengen. Ik ga graag nog eens het wetten in verband met de Wet aanpassing 98 / 98 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bestuursprocesrecht (Veegwet aanpassing Wijziging van de Kieswet houdende bestuursprocesrecht) (33455); maatregelen om het eenvoudiger te maken voor Wijziging van de gemeentelijke indeling in Nederlanders in het buitenland om hun stem uit te een deel van de provincie Fryslân (33496); brengen, wijziging van de wijze van inlevering van Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in de kandidatenlijsten, aanpassing van de datum van verband met de modernisering van de wijze van kandidaatstelling en stemming, alsmede regeling tenaamstelling van kentekenbewijzen en enkele van andere onderwerpen (33268); andere wijzigingen van uiteenlopende aard (33504); f. het voorbereidend onderzoek van het volgende Wijziging van de begrotingsstaten van het wetsvoorstel door de vaste commissie voor Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) en van de Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar doen plaatsvinden op 25 juni 2013: 2013 (Incidentele suppletoire begroting) (33544); Regels met betrekking tot het gebruik van Wijziging van enkele wetten van het de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en in het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rechtsverkeer (Wet gebruik Friese taal) (33335); (Verzamelwet SZW 2013) (33556); Tijdelijke regels voor experimenten met g. de plenaire behandeling van het volgende stembiljetten en een centrale stemopneming wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 juli 2013 (Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en i.p.v. 25 juni 2013: centrale opneming) (33573); Voorstel van wet van het lid Heijnen tot Wijziging van de Kieswet, ter implementatie wijziging van de Gemeentewet in verband met het van Richtlijn 2013/1/EU van de Raad van 20 terugbrengen van het aantal gemeenteraadsleden december 2012 tot wijziging van Richtlijn tot op het niveau van voor de dualisering van het 93/109/EG tot vaststelling van de wijze van gemeentebestuur (33084); uitoefening van het passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement ten h. de plenaire behandeling van de volgende notitie behoeve van de burgers van de Unie die verblijven te doen plaatsvinden op 8 oktober 2012: in een lidstaat waarvan zij geen onderdaan zijn Notitie Fiscaal Verdragsbeleid (PbEU 2013, L 26) (33586); 2011/belastingheffing internationale ondernemingen (25087, D). b. de stemmingen over de volgende moties en het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 18 Lijst van ingekomen stukken, met de door de juni 2013: Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over doorleveringskosten van warmte door 1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten- woningbouwcorporaties (32839, G); Generaal aangenomen wetsvoorstellen: Motie van het lid Faber-van de Klashorst Wijziging van de Pensioenwet en enige c.s. over het eenmaal in rekening brengen van de andere wetten in verband met versterking van het aansluitbijdrage op een warmtenet (32839, H); bestuur bij pensioenfondsen en enige andere Voorstel van wet van de leden Voordewind, wijzigingen (Wet versterking bestuur Van der Staaij, Hilkens en Bruins Slot houdende pensioenfondsen) (33182); wijziging van de Drank- en Horecawet teneinde Regels met betrekking tot het gebruik van enkele leeftijdsgrenzen te verhogen van 16 naar 18 de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en in het jaar en de preventie en handhaving te verankeren rechtsverkeer (Wet gebruik Friese taal) (33335); (33341); Herstel van wetstechnische gebreken in de Algemene wet bestuursrecht en enkele andere c. de plenaire behandeling van het volgende wetten in verband met de Wet aanpassing verzoekschrift te doen plaatsvinden op 18 juni bestuursprocesrecht (Veegwet aanpassing 2013: bestuursprocesrecht) (33455); Verslag over het verzoekschrift van M. en F. Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in van de B. te B., betreffende een betalingsregeling verband met de modernisering van de wijze van (XCIX, G; tenaamstelling van kentekenbewijzen en enkele andere wijzigingen van uiteenlopende aard d. het voorbereidend onderzoek van het volgende (33504); wetsvoorstel door de vaste commissie voor Wijziging van de begrotingsstaat van het Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 18 Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 juni 2013: (Incidentele suppletoire begroting staatsinterventie) Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, (33533); het Wetboek van Strafrecht BES, en enkele andere Wijziging van de begrotingsstaten van het wetten in verband met de strafbaarstelling van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) en van de financieren van terrorisme (strafbaarstelling begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en financieren van terrorisme) (33478); Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar e. de plenaire behandeling van het volgende 2013 (Incidentele suppletoire begroting) (33544); wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 25 juni 2013 i.p.v. 2 juli 2013: 99 / 99 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wijziging van enkele wetten van het een, van C.S., inzake betrekkingen Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Arabische landen (griffienr. 153044). (Verzamelwet SZW 2013) (33556); Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden Tijdelijke regels voor experimenten met van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, stembiljetten en een centrale stemopneming Defensie en Ontwikkelingssamenwerking; (Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en een, van H. en L. te N., inzake prostituees centrale opneming) (33573); (griffienr. 148330.46). Wijziging van de Kieswet, ter implementatie Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van Richtlijn 2013/1/EU van de Raad van 20 van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie december 2012 tot wijziging van Richtlijn en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges 93/109/EG tot vaststelling van de wijze van van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning; uitoefening van het passief kiesrecht bij de een, van W.M. te N., inzake onterechte verkiezingen voor het Europees Parlement ten huisuitzetting en ontruiming (griffienr. 153041). behoeve van de burgers van de Unie die verblijven Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden in een lidstaat waarvan zij geen onderdaan zijn van de vaste commissies voor Binnenlands Zaken (PbEU 2013, L 26) (33586). en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Veiligheid en Justitie; Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden een, van G.J.H.M.K., inzake vergroting gesteld van de desbetreffende commissies; werkloosheid met 50.000 door wetswijziging beroepsonderwijs (griffienr. 153007). 2. de volgende regeringsmissives: Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden een, van de minister van Buitenlandse van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Zaken, ten geleide van de Zesde Wetenschap; voortgangsrapportage Curaçao (griffienr. 153033); een, van C.S., inzake oldtimer camper een, van de minister voor Buitenlandse (griffienr. 151564.15); Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide een, van H.J.N. te A., inzake afschaffing van de geannoteerde agenda voor het Algemeen vrijstelling wegenbelasting van oldtimers (griffienr. Overleg over de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) 151564.13); op 14 juni 2013 (griffienr. 153054); een, van L.A.,inzake MRB oldtimers een, van de staatssecretaris van Onderwijs, (griffienr. 151564.14). Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het Deze geschriften worden van belang geacht voor de Jaarverslag 2012 Commissariaat voor de Media leden van de vaste commissie voor Financiën; (griffienr. 153036); een, van G.v.D., inzake wonen in een een, van de staatssecretaris van recreatiewoning (griffienr. 148188.24). Infrastructuur en Milieu, inzake kabinetsreactie op Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden consultatieve mededeling Europese Commissie "De van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu internationale overeenkomt inzake en Ruimtelijke Ordening; klimaatsverandering van 2015" (griffienr. 153053); een, van G.v.d.E., inzake een, van de minister van Sociale Zaken en herkeuringsoperatie Wajong (griffienr. 152988). Werkgelegenheid, ten geleide van de Richtlijnen Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden Internationale Arbeidsconferentie 2013 (griffienr. van de vaste commissie voor Sociale Zaken en 153028); Werkgelegenheid; een, van alsvoren, ten geleide van het een, van M.S., inzake progressieve multiple ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit sclerose en de relatie tot de zorgindustrie (griffienr. Kinderopvangtoeslag (griffienr. 153047); 153006); een, van de minister van Volksgezondheid, een, van mr. A.C.A., inzake Welzijn en Sport, inzake voorhangprocedure op levenstestament (griffienr. 153050). gronde van artikel 124 (griffienr. 153052); Deze geschriften worden van belang geacht voor de een, van alsvoren, inzake leden van de vaste commissie voor voorhangprocedure op grond van artikel 124 Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zorgverzekeringswet (griffienr. 153052.01); een, van de staatssecretaris van De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Wuv kennisgeving aan te nemen. (griffienr. 153040).

De Voorzitter stelt voor, deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften: een, van A.C.H. te B., inzake conflict Syrië (griffienr. 152968). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

100 / 100 stenogram Eerste Kamer van 18 juni 2013