GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*0: EK De beraadslaging wordt geopend. *1: 2011-2012 *2: 37 *N *3: WordXP *4: 37ste vergadering Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. "Met stoom en *5: Maandag 9 juli 2012 en dinsdag 10 juli 2012 kokend water." Geloof het of niet, die uitdrukking *6: 18.00 uur was ik in mijn wetenschappelijke carrière nog nooit ** tegengekomen en hoorde ik voor het eerst in wat een "chambre de réflexion" zou moeten zijn. "Met Voorzitter: Fred de Graaf stoom en kokend water" is zeker van toepassing op het wetsvoorstel dat wij vanavond en morgenvroeg Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten: plenair behandelen. Immers, het stond voor het eerst op 26 juni op de agenda van de commissie Barth, Beckers, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, voor Financiën, met als gevolg dat de Kamer deze Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Van heroverwegende taak betreffende het voorliggende Dijk, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, wetsvoorstel in minder dan twee weken uit heeft Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, moeten voeren. Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Fred de Graaf, Machiel Vanavond behandelen wij de Wet uitwerking de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De fiscale maatregelen Begrotingsakkoord 2013. Met Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, achttien maatregelen, die variëren van de Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Klever, renteaftrek op vreemd vermogen tot de Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Koole, Kox, kolenbelasting en van de werkbonus tot de Kuiper, De Lange, Van der Linden, Lokin-Sassen, frisdrankenbelasting, hangt het pakket als los zand Meurs, Nagel, Noten, Postema, Putters, Quik- aan elkaar. Het geheel vormt een pakket Schuijt, Reuten, Van Rey, Reynaers, Ruers, Schaap, lastenverzwaringen van maar liefst netto 5,3 mld. Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter- in 2013. Roukema, Smaling, Sörensen, Van Strien, Strik, Mijn fractie acht de timing van de invoering Swagerman, Terpstra, Thissen, Vliegenthart, uiterst ongelukkig. Immers, we leven in tijden van Vlietstra, Vos en De Vries, recessie, bestedingsuitval en laag consumentenvertrouwen. Het kabinet verwijst in en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en zijn memorie van antwoord naar het belang van het Justitie, de heer Kamp, minister van Sociale Zaken herstellen van vertrouwen. Het en Werkgelegenheid, mevrouw Schippers, minister consumentenvertrouwen ligt op het laagste niveau van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer in negen jaar. De sombere stemming onder Weekers, staatssecretaris van Financiën. producenten blijft. En daarmee doet Nederland het ** slechter dan de landen rondom ons. Dat Nederland slechter scoort dan het gemiddelde in de eurozone, *N komt onder andere door de zwakke binnenlandse bestedingen als gevolg van dit lage vertrouwen. Het De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn vertrouwen kan pas weer groeien bij perspectief op ingekomen berichten van verhindering van de economische groei en koopkrachtverbetering. Het leden: kabinet onderschrijft deze analyse in de nota naar aanleiding van het verslag: "Het vertrouwen zal Sylvester en Backer, wegens verblijf buitenslands. inderdaad groeien naarmate er meer geloofwaardig perspectief wordt geboden op economische groei en Tevens heb ik berichten ontvangen dat enige leden koopkrachtverbetering." Tegelijkertijd zorgen de later zullen arriveren. maatregelen uit het Begrotingsakkoord 2013 juist ** voor een daling van de groei en stijging van de werkloosheid, zoals het kabinet bevestigt in de nota Deze berichten worden voor kennisgeving naar aanleiding van het verslag: "De aangenomen. lastenverzwaringen hebben op korte termijn een negatief effect op de economische groei en de *B werkloosheid." *!Uitwerking fiscale maatregelen Het zwakke consumentenvertrouwen, de begrotingsakkoord*! economische stagnatie in ons land en de voorgenomen bezuinigingen van het kabinet Aan de orde is de behandeling van: hebben duidelijk ook een stempel gedrukt op de - het wetsvoorstel Wijziging van enkele Nederlandse woningmarkt in het eerste kwartaal. belastingwetten en enige andere wetten (Wet De onzekerheid bij de consument neemt toe, uitwerking fiscale maatregelen waardoor hij de beslissing om een ander huis te Begrotingsakkoord 2013) (33287). kopen, uitstelt. Wat de woningmarkt meer dan ooit nodig heeft is een nationaal woonakkoord. In plaats De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van daarvan bevat het voorliggende wetsvoorstel wél Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. het voornemen om het tarief van de ** overdrachtsbelasting permanent te verlagen, maar baart het mijn fractie zorgen dat de aanpak van de 1 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hypotheekrenteaftrek die wél onderdeel uitmaakt Wij zijn hier voor een politiek debat en niet van het Begrotingsakkoord 2013 géén onderdeel voor een wetenschappelijk debat, maar uitmaakt van het voorliggende wetsvoorstel. desalniettemin haalt de PvdA-fractie graag kort De structurele verlaging van de enkele wetenschappelijke studies aan die de overdrachtsbelasting kost maar liefst 1,7 mld. In onderbouwing van de Wet uitwerking fiscale zijn Macro Economische Verkenning 2012 schrijft maatregelen ondergraven. Zoals men kan lezen in het Centraal Planbureau (CPB) onomwonden: het verslag en de nota naar aanleiding van het "Pogingen om aanpassingen in bijvoorbeeld de verslag, hebben wij hierover reeds een huizenprijs en de bouwproductie (zoals die zich de gedachtewisseling gehad, en die zal ik hier niet afgelopen periode hebben voorgedaan) te kenteren herhalen. Wel vraag ik de staatssecretaris om een met (tijdelijke) fiscale maatregelen, leidt wel tot reactie op de wetenschappelijke studies die wij een verdere druk op de begroting en een toename hebben aangehaald en waarop hij niet heeft van de totale fiscale subsidie op de woningmarkt." gereageerd. Ik had hier graag nog een schriftelijke Het CPB is daar allesbehalve een voorstander van, ronde aan gewijd, maar het feit dat het zo blijkt: "Zoals onder andere opgemerkt door het wetsvoorstel "met stoom en kokend water" moest IMF bestaat de grootste fiscale verstoring op de worden behandeld, stond dat niet toe. Dan maar woningmarkt uit de belastingsubsidie via de plenair. hypotheekrenteaftrek. Hierdoor is de gemiddelde Laurence Ball, hoogleraar economie aan Nederlandse hypotheekschuld in internationaal Johns Hopkins University en Daniel Leigh en opzicht hoog, wat de kwetsbaarheid voor dalingen Prakash Loungani, beiden verbonden aan het IMF, op de huizenmarkt versterkt." Het kabinet geeft in schrijven in Finance and Development, uitgegeven de memorie van antwoord aan dat de uitwerking door het IMF: "Fiscal contractions raise both short- van de maatregelen op het terrein van de term and long-term unemployment." Over de hypotheekrenteaftrek wordt opgenomen in een effecten van lastenverzwaring versus wetsvoorstel dat gelijk oploopt met het uitgavenvermindering schrijven zij: "The historical Belastingplan 2013. Graag vraagt mijn fractie aan evidence also shows that fiscal consolidations based de staatssecretaris om die maatregelen onderdeel on spending cuts are less painful than those based uit te laten maken van een nationaal woonakkoord. on tax hikes." Graag herinner ik eraan dat wij Voorts vraag ik namens mijn fractie graag vanavond spreken over een aandacht voor de onderbouwing van de Wet lastenverzwaringspakket van netto 5,3 mld. uitwerking fiscale maatregelen. Hierbij citeer ik Christina en David Romer, beiden graag de Raad van State betreffende het hoogleraren economie aan de University of voorliggende wetsvoorstel: "De Afdeling adviseert California in Berkeley, concluderen in het zo spoedig mogelijk inzicht te verschaffen in de toptijdschrift American Economic Review: "Our gevolgen van het pakket van maatregelen als results indicate that tax changes have very large geheel." Op de vraag van mijn fractie naar een effects on output." cijfermatige onderbouwing van de verwachte In reactie op het argument van de macro-economische effecten van het voorliggende hoogleraren Lans Bovenberg en Bas Jacobs, wetsvoorstel inclusief uitverdieneffecten, alsmede gepubliceerd in Economisch Statistische Berichten, gedetailleerd inzicht in de dat de uitverdieneffecten op korte termijn gedragsveronderstellingen waarop deze zijn waarschijnlijk groter zijn dan het CPB nu raamt als gebaseerd, antwoordt het kabinet in de nota naar gevolg van de balansproblemen in de aanleiding van het verslag: "De gevraagde effecten huishoudsector en bij banken en pensioenfondsen, zijn ... niet beschikbaar." Wij vragen de vraagt het kabinet in de nota naar aanleiding van staatssecretaris hoe mijn fractie een zorgvuldige het verslag aandacht voor de interactie tussen afweging kan maken over het voorliggende schuldniveaus van de overheid en de multipliers. wetsvoorstel zonder te weten wat de verwachte Het kabinet schrijft: "Ook een van de door macro-economische effecten zijn. Bovenberg en Jacobs aangehaalde studies van In de memorie van antwoord verwijst het Auerbach en Gorodnichenko vindt een dergelijk kabinet naar onderzoek van Carmen Reinhart en effect (bij schulden rond 100%), ongeacht of een Kenneth Rogoff, waaruit zou blijken dat hoge land in een recessie verkeert of niet." Echter, overheidsschulden gepaard gaan met een lagere wederom is dat schuldenniveau niet van toepassing groei. Echter, dat geldt volgens Reinhart en Rogoff op de Nederlandse situatie. Graag een reactie van voor overheidsschulden boven de 80% à 90% van de staatssecretaris op deze studies en observaties. het bruto binnenlands product. De Nederlandse Voorts verwijst het kabinet in de overheidsschuld bedraagt momenteel evenwel verdediging van het voorliggende wetsvoorstel naar ongeveer 70% van het bbp en volgens de Macro het belang van het geruststellen van de financiële Economische Verkenning van het CPB zou die markten. Hier citeer ik graag de staatssecretaris, overheidsschuld bij ongewijzigd beleid oplopen naar zoals aangekondigd, tijdens het debat over het 76% van het bbp in 2015. Kortom, daarmee zou de wetsvoorstel inzake de bankenbelasting vorige overheidsschuld nog steeds onder de grens van week in reactie op een vraag van senator Reuten Reinhart en Rogoff vallen. Daar komt bij dat de betreffende de efficiëntie van financiële markten: bevindingen van Reinhart en Rogoff allerminst "Als economen onder elkaar vraag ik de heer onomstreden zijn, zoals blijkt uit de analyses van Reuten of er op dit moment sprake is van een bijvoorbeeld Nobelprijswinnaar Paul Krugman. perfect functionerende markt. Wij zien zeker dat de financiële markten overreageren. Waar een paar 2 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. jaar geleden de slinger doorsloeg naar de ene kant, aanleiding van het verslag: "De knelpunten vanuit slaat hij nu naar de andere kant door." Als de uitvoeringspraktijk, genoemd in de memorie van financiële markten zo irrationeel zijn als de toelichting op het Belastingplan 2012, die de leden staatssecretaris vorige week suggereerde, waarom van de fractie van de PvdA aanhalen, bestaan nog zou het voorliggende wetsvoorstel die markten dan steeds. De afbakening van de verschillende geruststellen? producten is aanleiding voor veel vragen en Voorts vraagt mijn fractie graag aandacht discussies. Daarnaast vergt de zogenoemde voor enkele afzonderlijke onderdelen van het zelfpersproblematiek bij groente- en voorliggende pakket maatregelen. Graag citeer ik vruchtensappen onevenredig veel toezicht. de Raad van State betreffende het voorliggende Vanwege de afspraken rond het terugdringen van wetsvoorstel: "De gemeenschappelijke noemer is het begrotingstekort is echter besloten om de niet de inhoudelijke samenhang, maar de afspraak afschaffing van de belasting op alcoholvrije dranken in het Lenteakkoord." Het gevolg is dat hetzelfde uit te stellen." Graag vraagt mijn fractie om een kabinet dat eerst een aantal belastingmaatregelen inhoudelijke onderbouwing van de afspraak afschafte, dit vervolgens in de Wet uitwerking betreffende het niet afschaffen van de belasting op fiscale maatregelen weer terugdraait. frisdranken en spuitwater. Tijdens de behandeling van het In dit kader is het tevens interessant op te Belastingplan 2012 heeft mijn fractie bezwaar merken dat het kabinet de afschaffing van de aangetekend tegen het feit dat het kabinet voor verpakkingenbelasting, de grondwaterbelasting en 800 mln. aan belastingmaatregelen weggaf door de afvalstoffenbelasting juist niet terugdraait. Met het afschaffen van zeven kleine rijksbelastingen, betrekking tot de laatste twee schrijft het in de terwijl ook toen reeds duidelijk was dat de memorie van antwoord: "Herinvoeren van de overheidsfinanciën niet houdbaar waren. De PvdA- grondwater- en afvalstoffenbelasting staat haaks op fractie vraagt hoe de staatssecretaris daar nu op het streven ... naar vereenvoudiging, onder meer terugkijkt. Graag loop ik met hem langs een aantal door het afschaffen van kleine belastingen." Hoe maatregelen die in het voorliggende wetsvoorstel verhoudt het handhaven van de belasting op worden teruggedraaid. alcoholvrije dranken zich tot dit streven? Een eerste voorbeeld is de verlaging van de Een vierde voorbeeld is het stimuleren van btw op podiumkunsten en op beeldende groen beleggen. In de memorie van antwoord kunstvoorwerpen. In de tweede nota van wijziging behorende bij het Belastingplan 2011 lees ik: "In de Belastingplan 2011 lees ik dat het naar de mening huidige situatie kan worden gesproken van van het kabinet niet meer past om een overstimulering van dergelijke beleggingen, zodat uitzonderingspositie, zijnde een verlaagd tarief voor faciliteiten voor groene en andere beleggingen podiumkunsten, voor deze sector in stand te kunnen worden beperkt ... Met het afschaffen van houden. Op de vraag waarom het kabinet van de heffingskortingen brengt het kabinet (deels) de mening is veranderd, antwoordt het kabinet in de marktwerking terug bij deze vormen van beleggen." nota naar aanleiding van het verslag dat de coalitie Op de vraag waarom het kabinet van mening is van de VVD, het CDA, GroenLinks, D66 en de veranderd, antwoordt het in de nota naar ChristenUnie een op zichzelf staande weging van aanleiding van het verslag wederom dat de coalitie fiscale faciliteiten heeft gemaakt. van de VVD, het CDA, GroenLinks, D66 en de Een tweede voorbeeld is het niet afschaffen ChristenUnie een op zichzelf staande weging van van de belasting op leidingwater. In de memorie fiscale faciliteiten heeft gemaakt. van toelichting op het Belastingplan 2012 lees ik: Een vijfde en tevens laatste voorbeeld "De doelstelling om waterverbruik te verminderen betreft het schrappen van de werkbonus voor 60- wordt momenteel ook door de Europese Commissie plussers. Deze maakte onderdeel uit van het opgepakt. De Europese Commissie is bezig met het zwaarbevochten pensioenakkoord dat is afgesloten opstellen van een richtlijn om het waterverbruik in met de sociale partners. In reactie op de zorg van Europa met 30% te verminderen. Gelet daarop de PvdA-fractie hierover, schrijft het kabinet in de schaft het kabinet de leidingwaterbelasting af." Op memorie van toelichting: "De problemen ... zijn de vraag van de PvdA-fractie waarom het kabinet omvangrijk en acuut, zodat van iedereen en op van mening is veranderd, antwoordt het kabinet in korte termijn een bijdrage moet worden gevraagd. de nota naar aanleiding van het verslag: "De In dit kader heeft een aantal maatregelen uit het uitkomsten van de consultatieronde verminderen de pensioenakkoord geen plaats gekregen in het door kans op een gezamenlijke Europese aanpak." De de Tweede Kamer geaccordeerde PvdA-fractie vraagt of het kabinet dit niet had Begrotingsakkoord 2013." kunnen voorzien. Een derde voorbeeld is het niet afschaffen Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik hoor mevrouw van de belasting op frisdranken en spuitwater. In Sent een aantal maatregelen noemen die het de memorie van toelichting op het Belastingplan kabinet eerder heeft genomen en die in dit 2012 lees ik: "In de praktijk leidt de afbakening tot begrotingsakkoord zijn teruggedraaid. Zij veel vragen en discussies ... Dit maakt het toezicht constateert dat met de vraag of dat niet vreemd is. gecompliceerd ... Vandaar het voorstel van het Ik ben wel benieuwd wat zij er zelf van vindt. Ik kabinet om de belasting op alcoholvrije dranken af weet natuurlijk wat zij in het verleden daarvan te schaffen." Op de vraag van de PvdA-fractie vond. Is zij dan ook blij dat met dit waarom het kabinet de belasting toch niet wil begrotingsakkoord die maatregelen zijn afschaffen, antwoordt het kabinet in de nota naar teruggedraaid? 3 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik kom nog op het punt dat moeten rondkomen op dit moment geen of ik hiermee wilde maken, en dat is dat wij het nauwelijks inkomstenbelasting betalen. Zij kunnen volstrekt van onbetrouwbaar gedrag vinden langs deze weg dus geen compensatie ontvangen getuigen als eenzelfde kabinet eerst een aantal voor de stijging van de kosten van maatregelen afschaft en het die vervolgens opnieuw levensonderhoud. Onderschrijft de staatssecretaris invoert. Mijn mening over de Wet uitwerking fiscale deze constatering? Zo nee, waarom niet? Zo ja, maatregelen Begrotingsakkoord 2013 als geheel zal welke consequenties verbindt hij daaraan? ik straks geven. Het is te kort door de bocht om die Het kabinet is selectief in het terugdraaien nu even in antwoord op een vraag uiteen te zetten. van maatregelen. Zo is het voornemens van de drie Economie is emotie, zoals ik vorige week al soorten fiscaal gefaciliteerde beleggingen alleen heb betoogd tijdens de behandeling van de Wet groen beleggen alsnog te handhaven. Mijn fractie is bankenbelasting, en vertrouwen is een belangrijke hier een voorstander van. Laat daar geen economische motor. Afspraken met sociale partners misverstand over bestaan. Dat zal GroenLinks zijn een belangrijke stimulans voor dit vertrouwen. deugd doen. Mag mijn fractie uit de voorstellen van het kabinet concluderen dat het geen belang hecht aan De heer Van Boxtel (D66): D66 ook. afspraken met sociale partners? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom heeft het kabinet zich dan Mevrouw Sent (PvdA): O, en D66 ook. Het verrast geen moeite getroost om tot nieuwe afspraken in ons evenwel dat GroenLinks, D66 en de het licht van de nieuwe ontwikkelingen te komen? ChristenUnie dit momentum niet hebben gebruikt En wat zijn hiervan de koopkrachteffecten en de om de fiscale faciliteiten voor sociaal-ethische effecten op de arbeidsmarktparticipatie van beleggingen te handhaven. Een belangrijk ouderen? Of heeft deze staatssecretaris enkel het argument bij de afschaffing van fiscale bevoordeling telraam willen hanteren ten koste van 2,2 miljoen van sociaal-ethisch beleggen was vereenvoudiging oudere werknemers? van het fiscale stelsel. Maar juist omdat de fiscale En deze opsomming van vijf maatregelen bevoordeling van groen beleggen wel van kracht brengt mij terug bij het belang van het herstel van blijft, wordt het fiscale stelsel op dit punt niet vertrouwen, waaraan het kabinet in de memorie vereenvoudigd en ontstaat bij mijn fractie de vraag van antwoord refereert. Hoe kan het kabinet of dit argument nog wel relevant is. verwachten dat dit vertrouwen herstelt, als Het kabinet schrijft in de memorie van hetzelfde kabinet eerst maatregelen invoert om ze antwoord betreffende sociaal-ethisch beleggen: vervolgens terug te draaien, vaak zonder "Zoals gezegd is de omvang van deze aparte inhoudelijke onderbouwing? Graag een reactie van categorieën van beleggingen zo gering dat het de staatssecretaris op dit belangrijke punt van zorg. onevenredig is om binnen de fiscaliteit daarvoor In het kader van een consistente bijzondere faciliteiten in stand te houden." Maar is beleidsvisie constateert mijn fractie verder dat het juist de beperkte begrotingsbijdrage vanuit de kabinet in de fiscale agenda heeft aangegeven dat overheid niet een krachtig argument om de regeling een uniform btw-tarief op termijn na te streven is. in stand te houden? Daar komt bij dat Hoe verhoudt dit streven zich tot het voorliggende ontwikkelingshulp onder druk staat. voorstel om het algemene btw-tarief te verhogen Maatschappelijk is er zorg over de effectiviteit en terwijl het verlaagde btw-tarief gelijk blijft? In de omvang van ontwikkelingssamenwerking. Echter, nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er sociaal-ethische beleggingen in microfinanciering bewust voor gekozen is om "het lage tarief zijn een krachtig en bewezen effectief instrument waartegen de meeste dagelijkse boodschappen om kansarmen in ontwikkelingslanden een humaner worden gekocht intact te laten". Onder het nu bestaan te laten opbouwen. In begrotingstermen is verhoogde "luxe" btw-tarief vallen producten als de bijdrage aan een sociaal-ethische regeling zeer wc-papier, tandpasta, shampoo, luiers, afwasmiddel beperkt, terwijl het een noodzakelijke stimulering en hondenbrokken. Zijn dat volgens de biedt aan investeerders om te beleggen in dit staatssecretaris dan geen dagelijkse maatschappelijke doel. Graag vraagt mijn fractie de boodschappen? staatssecretaris dan ook om te overwegen de Voorts lees ik in de nota naar aanleiding fiscale faciliteiten voor sociaal-ethische beleggingen van het verslag: "Bij een verhoging van de btw in te handhaven. combinatie met aanwending van de opbrengst voor Ten slotte nog enkele opmerkingen over de een verlaging van de inkomsten- en loonbelasting, redelijkheid, billijkheid en uitvoerbaarheid alsmede domineren op langere termijn de positieve effecten het overgangsrecht van het voorliggende op de werkgelegenheid." Graag vraag ik aandacht wetsvoorstel. De werkgeversheffing voor hoog loon voor het argument van hoogleraar economie Bas is naar de mening van mijn fractie onredelijk en Jacobs dat de prikkels om arbeid aan te bieden onbillijk. Dat verrast de staatssecretaris wellicht, alleen worden bepaald door hoeveel goederen met want hij weet dat de PvdA van mening is dat het een uur werk gekocht kunnen worden. In zijn eerlijker moet. Immers, in het Begrotingsakkoord woorden: "Verhoging van de btw en terugsluis via 2013 is ervoor gekozen werkgevers van mensen een evenredige verlaging van de IB geeft daarom met een hoger inkomen in het jaar 2013 te laten geen arbeidsmarktwinst." Graag een reactie van de bijdragen aan de oplossing van de staatssecretaris op deze analyse. begrotingsproblematiek. Echter, mijn fractie hecht Hierbij doet zich verder het probleem voor ook aan redelijkheid en billijkheid, en die komen dat mensen die nagenoeg uitsluitend van hun AOW door de vormgeving van de werkgeversheffing voor 4 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hoog loon in het gedrang. Immers, voor de De heer Essers (CDA): Mijnheer de voorzitter. belastingheffing in het jaar 2013 wordt aangesloten Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris op het loon over het jaar 2012 om in het kader van en zijn ambtenaren voor de heldere beantwoording het Begrotingsakkoord 2013 al in het jaar 2013 de van onze schriftelijke vragen. Omdat wij pseudo-eindheffing te kunnen effectueren. Daarmee voorstanders zijn van stabiele en gezonde wordt in feite met terugwerkende kracht een overheidsfinanciën, zijn wij zeer ingenomen met het wijziging van het belastingstelsel doorgevoerd. Mijn door vijf partijen onder leiding van de minister van fractie acht dat redelijk noch billijk. Deelt de Financiën gesloten Begrotingsakkoord 2013, ook staatssecretaris deze mening? Zo nee, waarom wel treffend het Lenteakkoord genoemd. Soms niet? Zo ja, welke consequenties verbindt hij blijkt de politiek wel degelijk in staat om wonderen hieraan? te verrichten. Met betrekking tot de uitvoerbaarheid, merk Deze vreugde laat onverlet dat ik namens mijn fractie op dat het kabinet waarschijnlijk mede door de tijdsdruk waaronder dit inspanningen doet om excessieve financiering met akkoord tot stand is gekomen, niet alle onderdelen vreemd vermogen op kosten van de schatkist aan ervan perfect zijn. Zo hebben wij in het voorlopig te pakken. Tegelijkertijd vernemen wij dat er verslag al vraagtekens geplaatst bij de afschaffing allerlei uitzonderingen geformuleerd zijn. Deelt de van de onbelaste reiskostenvergoeding voor staatssecretaris de zorg van de PvdA-fractie dat dit forenzen. In een tijd waarin het van belang is om de uitvoerbaarheid van het voorliggende de belastingdruk op arbeid te verlagen, is dit geen wetsvoorstel niet ten goede komt? Daarnaast acht gelukkige maatregel. Zoals blijkt uit de memorie mijn fractie het uiterst ongelukkig is dat de tekst van antwoord zitten er ook veel nog niet bekend is van de Algemene Maatregel van uitvoeringstechnische complicaties aan vast. Ook de Bestuur betreffende het bepalen van een gemaakte afspraken over het eigenwoningdossier verkoopprijs bij een reorganisatie of het deel moeten nog nader worden uitgewerkt. Er is, aldus uitmaken van een fiscale eenheid. Het feit dat die de memorie van antwoord, ook hier nog een wereld AMvB er niet is, maakt het beoordelen van de aan uit te werken details. Het kabinet heeft dan ook reikwijdte van de voorgestelde bepaling in concrete terecht besloten om voor deze twee onderwerpen gevallen zeer moeilijk. Deelt de staatssecretaris meer tijd uit te trekken. Het nu voorliggende deze zorg? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke pakket bevat niettemin nog behoorlijk veel consequenties verbindt hij daaraan? maatregelen die de nodige discussiestof opleveren. Vanwege het maatschappelijke belang dat In mijn bijdrage zal ik nader ingaan op de koppeling gemoeid is met de bouw van onroerende zaken is van uiteenlopende maatregelen in een-en-hetzelfde bij de btw verhoging, net als in het verleden, wetsvoorstel: de btw-verhoging, de structurele overgangsrecht opgenomen voor de levering van verlaging van de overdrachtsbelasting voor onroerende zaken waarbij de vergoeding in woningen, de afschaffing van de kolenbelasting termijnen vervalt. Tegelijkertijd is er geen speciale voor elektriciteitsopwekking, de aanpassing van de overgangsregeling voor roerende zaken. Dat heeft aftrek deelnemingsrente en de aanpassing van de tot gevolg dat het moment van de levering of de btw-vrijstelling voor medische diensten. dienst bepalend is voor het van toepassing zijnde Om te beginnen de inhoudelijke samenhang tarief; dus ook als vooruitbetaald is. Veel bedrijven van het wetsvoorstel. Het eerste belastingplan dat echter, hebben "doorlopende diensten" zoals ik in deze Kamer heb mogen behandelen, was het servicecontracten/abonnementen die voor een jaar Belastingplan 2004. Tot mijn verbazing maakte de worden afgesproken. De nota's voor deze diensten aanpassing van de vennootschapsbelasting naar worden vooraf gestuurd. Het voorliggende aanleiding van het Bosalarrest van het Europese wetsvoorstel noodzaakt tot na-facturering met Hof van Justitie deel uit van dat belastingplan. Voor extra administratieve lasten voor leveranciers en mij is dit altijd een schrikbeeld gebleven van de klanten. Bij zakelijke dienstverlening levert dit ongewenste koppeling van verschillende evenwel geen extra inkomsten op voor de schatkist. ongelijksoortige onderdelen in één wetsvoorstel. Nu Graag vragen wij de staatssecretaris dan ook of hij zien we dat de aanpassing van de aftrek bereid is om vrijstelling van de btw-verhoging te deelnemingsrente evenmin is opgenomen in een verlenen voor de periode 1 oktober 2012 tot en met afzonderlijk wetsvoorstel. In de memorie van het einde van het jaarcontract voor jaarcontracten antwoord toetst het kabinet de drie criteria uit de voor zakelijke dienstverlening die vóór de datum Notitie Verzamelwetgeving op basis waarvan een van het Kunduzakkoord zijn ingegaan. inhoudelijke verzamelwet is toegestaan. Die criteria Het kabinet wil nog voor het reces "met zijn als volgt: de verschillende onderdelen moeten stoom en kokend water" een groot aantal samenhang hebben; ze dienen niet van een lastenverzwaringen uit het Kunduzakkoord door het zodanige omvang en complexiteit te zijn dat zij een parlement jagen, terwijl de meest omstreden afzonderlijk wetsvoorstel rechtvaardigen; op maatregelen er juist buiten worden gelaten. Een voorhand mag niet de verwachting bestaan dat een integrale afweging van het fiscale beleid wordt zo van de onderdelen dermate politiek omstreden is onmogelijk gemaakt. dat een goede parlementaire behandeling van Mijn fractie wacht de antwoorden van de andere onderdelen in het geding komt. staatssecretaris dan ook met veel belangstelling af. Terecht wijst de Raad van State op de complexiteit van de aanpassingen van de aftrek van *N de deelnemingrente, op grond waarvan een afzonderlijk wetsvoorstel te rechtvaardigen zou zijn 5 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geweest. In zijn memorie van antwoord wijst het economische hoogconjunctuur. Hoe kijkt de kabinet dit argument echter van de hand met de staatssecretaris hiertegen aan? toch wat curieuze redenering dat belanghebbenden Een andere vraag in dit verband ziet op de zich door de lange historie van deze maatregel doorlopende diensten -- mevrouw Sent wees er ook hebben kunnen voorbereiden op deze wetgeving. al op -- die veel bedrijven aanbieden, zoals Bovendien betreft de maatregel een beperkte groep servicecontracten en abonnementen die voor een van grote ondernemingen met deelnemingen, veel jaar worden afgesproken. De nota's worden in schulden en weinig eigen vermogen, aldus het dergelijke gevallen verstuurd, bijvoorbeeld in kabinet. Deze redenering kan ons niet overtuigen. december 2011 voor een contract dat loopt van 1 Zelfs doorgewinterde fiscalisten hebben moeite met januari 2012 tot en met 31 december 2012. Als het doorgronden van deze maatregel. Wie zijn de gevolg van de btw-verhoging dreigt er een "belanghebbenden" die de regering bedoelt, die zich nafactureringsplicht te komen voor de periode van hebben kunnen voorbereiden op deze wetgeving? 1 oktober tot en met 31 december van dit jaar. In ieder geval toch niet de leden van de Tweede Waarschijnlijk staan de btw-opbrengsten daarvan Kamer en Eerste Kamer die deze wetgeving moeten niet in verhouding tot de extra administratieve beoordelen. En ook niet de bedrijven die hiermee te lasten voor leveranciers en klanten. Dit geldt te maken hebben, want zij zijn volledig overgeleverd meer indien er sprake is van "business to aan hun fiscale adviseurs. Ook begrijpen wij in dit business"-diensten. Graag krijgen wij dan ook een verband de opmerking niet dat het maar om een reactie van de regering op het voorstel van de beperkt aantal ondernemingen gaat. Ik zal later in Koninklijke Metaalunie om een vrijstelling te mijn betoog ingaan op de mogelijk grote verlenen van de btw-verhoging voor de periode 1 uitstralingseffecten van deze wetgeving op de oktober 2012 tot en met het einde van het fiscale concurrentiepositie van Nederland. Er is jaarcontract voor jaarcontracten die voor de datum maar één echte reden die ik kan bedenken waarom van het Lenteakkoord zijn aangegaan. dit onderdeel niet in een afzonderlijk wetsvoorstel is Wij juichen het toe dat per 1 juli van dit opgenomen: het kabinet was bang dat de dekking jaar het verlaagd btw-tarief voor podiumkunsten en van bepaalde maatregelen uit het Lenteakkoord die kunstvoorwerpen weer van toepassing is. Dit de schatkist geld kosten, zoals de permanente stimuleert het cultureel ondernemerschap. Ook verlaging van de overdrachtsbelasting voor juichen wij het structureel maken van de verlaging woningen, in gevaar zou kunnen komen. Wellicht van de overdrachtsbelasting voor woningen toe. zou dat mogelijk zijn omdat de behandeling ervan Ook het handhaven van het 19%-tarief op door de complexiteit van het Bosalonderwerp op de termijnen tot 1 oktober 2013 voor overeenkomsten lange baan zou kunnen worden geschoven. Ook dit van voor 28 april 2012 voor de levering van een vindt de CDA-fractie geen valide argument. nieuwbouwwoning na 30 september 2012 vinden Onderdeel van het Lenteakkoord is immers dat snel wij een goede maatregel. Dit zal echter niet aan de buitenwereld de duidelijkheid zal worden voldoende zijn om de woningmarkt uit het slop te verschaft dat de gemaakte afspraken ook halen. Welke andere maatregelen gaat de regering daadwerkelijk zullen worden geëffectueerd. dit jaar nog nemen om hieraan invulling te geven? Ons voornaamste bezwaar is dat het De leden van de CDA-fractie begrijpen de opnemen van dit onderdeel in het Lenteakkoord, overwegingen van het kabinet om de vrijstelling samen met andere ongelijksoortige maatregelen, van de kolenbelasting voor elektriciteitsopwekking de Eerste Kamer belemmert in het optimaal af te schaffen. Toch maken zij zich nog steeds uitvoeren van haar grondwettelijke taak. Gelet op zorgen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid het ontbreken van het recht van amendement, van deze afschaffing. In de memorie van antwoord wordt de Eerste Kamer met dit pakket weer eens gaat de staatssecretaris niet rechtstreeks in op voor het blok gezet; take it of leave it. Het onze vraag of de maatregel wordt ingevoerd op opnemen in een verzamelwet van verschillende grond van milieubeleidsoverwegingen. Wel geeft hij onderdelen kan ik me voorstellen voor niet- onomwonden toe dat de maatregel is bedoeld om principiële tariefswijzigingen, maar niet voor een de overheidsfinanciën op orde te brengen. Hoe principiële wijziging in de renteaftrek als de schat de staatssecretaris het gevaar in dat daarmee onderhavige, die belangrijke gevolgen kan hebben strijd ontstaat met de energiebelastingrichtlijn? voor de Nederlandse fiscale concurrentiepositie. Verder vragen wij de staatssecretaris om uit Deze Kamer dient daarover separaat te kunnen te leggen waarom de afschaffing van de vrijstelling beslissen. Graag een reactie van de staatssecretaris niet op gespannen voet staat met het verbod op op dit punt. fiscale discriminatie. Nederland voert immers een Voorzitter. Dan nu de btw-verhoging van belasting in op een product, kolen, dat wordt 19% naar 21%. Wat dat betreft maken wij ons geïmporteerd uit andere landen, terwijl er geen zorgen over de grenseffecten, zeker in de relatie belasting wordt geheven op een product dat voor met Duitsland, waar een algemeen tarief van 19% de productie van elektriciteit met kolen concurreert, geldt. Het argument in de memorie van toelichting namelijk gas. Het betoog van de staatssecretaris dat het tariefsverschil met Duitsland in het verleden dat er sprake is van gelijksoortige producten lijkt nog groter was, zegt niets over de te verwachten hieraan niets af te doen, want artikel 110 van het effecten van de thans voorgestelde btw-verhoging. Verdrag betreffende de werking van de Europese In tijden van krapte zijn consumenten in de Unie geldt ook voor producten die met elkaar grensstreek immers sneller geneigd van het concurreren. tariefsverschil gebruik te maken dan in tijden van 6 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Verder verzoeken wij de staatssecretaris in het historisch verband tussen acquisitie en te gaan op het aspect van de verboden staatssteun. financiering, maar een rekenregel introduceert met Energieproducenten met relatief weinig complexe uitzonderingen, onverwachte kolencentrales krijgen immers een selectief disproportionele gevolgen voor belanghebbenden voordeel. De staatssecretaris lijkt in de memorie kunnen ontstaan. Aan de ene kant kan deze van antwoord een vergelijking te trekken tussen regeling derhalve te rigide uitpakken, maar aan de energieproducenten en industriële bedrijven, maar andere kant bekruipt ons het gevoel dat zij ook gaat in dit betoog niet in op het voordeel voor weer te veel ruimte aan belanghebbenden en hun bepaalde energieproducenten. Graag vernemen wij belastingadviseurs biedt. Ik doel op de passage in de visie van de staatssecretaris hierop. de memorie van antwoord waarin de staatssecretaris op een vraag van VVD en D66 De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik kan het antwoordt dat een uitbreiding van het belang door niet laten om bij dit punt ook aan de heer Essers te een belastingplichtige in een bestaande dochter, vragen wat hij er zelf van vindt. Nog los van het ongeacht of deze dochter voor de uitbreiding wel of antwoord van de regering ben ik benieuwd naar een niet een verbonden lichaam was, kan worden antwoord op de vraag of de heer Essers mijn aangemerkt als een uitbreiding van de operationele mening deelt dat er een wending moet worden activiteiten van de groep. gemaakt naar meer duurzame energie. Een andere vraag die bevestigend wordt beantwoord, is of er sprake is van een verband in De heer Essers (CDA): Ik begon met de opmerking de zin van artikel 13, lid 5, als er "ter zake van een dat wij de overwegingen van het kabinet delen om uitbreiding van de operationele activiteiten van de kolenbelastingvrijstelling af te schaffen. Daar verbonden lichaam A, door de belastingplichtige kunnen wij ons iets bij voorstellen, maar dat laat een kapitaalstorting wordt gedaan in verbonden natuurlijk onverlet dat wij ook Europese lichaam B, gevestigd in land Y, en verbonden verplichtingen zijn aangegaan. Het feit dat ik mijn lichaam B vervolgens een lening verstrekt ter vragen hierover nu voor de tweede maal stel, laat financiering van de uitbreiding van operationele wel zien dat ik mij hierover echt zorgen maak. Wij activiteiten van verbonden lichaam A, gevestigd in kunnen wel doen alsof er niets aan de hand is, het land X, aan verbonden lichaam A". Kunt u het maar wij komen natuurlijk van een koude kermis nog volgen, mijnheer de voorzitter? thuis als wij straks met een procedure worden geconfronteerd en wij die ook nog eens verliezen. De voorzitter: Jawel! Wij kunnen met andere woorden beter nu al goede ** argumenten bedenken voor deze maatregel. Dan de aanpassing van de aftrek De heer Essers (CDA): Ik heb veel bewondering deelnemingrente, die ook in het voorgaande aan de voor u. orde is geweest. In de memorie van antwoord Mijn vraag is: dreigen de tax- wordt gesteld dat deze maatregel het planningsmogelijkheden die hieruit mogelijk vestigingsklimaat zoveel mogelijk ontziet. Een groot voortvloeien, niet weer tot een nieuw Bosalgat te probleem is echter dat in de afgelopen jaren de leiden? Lopen we daarmee niet het risico dat we toch al uitermate complexe regeling van de over een jaar weer met een wettelijke herziening renteaftrek in de vennootschapsbelasting bij van de renteaftrek worden geconfronteerd? Kan de herhaling is gewijzigd. Dat kan betekenen dat staatssecretaris daarom nog eens precies, bij buitenlandse investeerders kopschuw worden voorkeur schriftelijk, want het is toch moeilijke gemaakt. Deze hechten immers zeer aan een materie, in heldere bewoordingen aangeven onder stabiele situatie op het terrein van de welke voorwaarden in deze beide gevallen de vennootschapsbelasting voordat zij besluiten om renteaftrek in Nederland zal worden toegestaan? een langdurige relatie met Nederland aan te gaan. De staatssecretaris geeft in de memorie van Het keer op keer wijzigen van de wettelijke antwoord aan dat afhankelijk van de feiten en bepalingen draagt niet bij aan het imago van een omstandigheden ook een Nederlandse betrouwbare overheid. Wij achten het dan ook van tussenhoudster van een buitenlands concern een groot belang dat er nu echt rust komt op dit front, hoofdkantoorfunctie kan vervullen. Zou de met dien verstande dat naar onze mening één staatssecretaris kunnen aangeven onder welke wijziging wel spoedig moet worden aangebracht. omstandigheden een Nederlandse tussenhoudster Dat is het laten vervallen van de debt-equity- van een internationale groep met het hoofdkantoor regeling van artikel 10d. Kan de staatssecretaris in het buitenland ten aanzien van een met vreemd inmiddels bevestigen dat artikel 10d zal worden vermogen gefinancierde overname zo'n geschrapt? Is het benodigde bedrag van 30 mln. al hoofdkantoorfunctie kan vervullen en onder welke gevonden? Overigens moet ik de staatssecretaris omstandigheden niet? Een andere vraag is of het een welgemeend compliment maken voor de tijdens feit dat het hoofdkantoor van de groep in het de behandeling in de Tweede Kamer ingediende buitenland is gevestigd, niet verhindert dat er nota's van wijziging, met name op het terrein van sprake kan zijn van een beslissende rol van de de rentesaldering en de eerbiedigende werking. Die belastingplichtige bij de overname of na de hebben echt geleid tot een verbetering van het overname, bijvoorbeeld in de vorm van het bepalen wetsvoorstel. van de strategie en het beleid van de groep of het Bedacht moet worden dat er, vanwege het groepsonderdeel dat is verworven of waartoe de feit dat de voorgestelde regeling niet uitgaat van verworven deelneming gaat behoren. Welke vorm 7 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van governance is in Nederland vereist om te heffingskorting op cultureel en sociaal-ethisch voldoen aan de voorwaarde van het zesde lid, beleggen niet wordt gehandhaafd? onderdeel c? In de passage over de eerbiedigende De heer Essers (CDA): We hebben daar in het werking in de memorie van antwoord schrijft de voorlopige verslag vragen over gesteld. We hebben staatssecretaris dat de vraag of er bijvoorbeeld het kabinet gevraagd om zeker op het terrein van sprake is van een dubbele renteaftrek of een fiscaal de culturele beleggingen tot een heroverweging te geïndiceerde financieringstructuur moet worden komen, want ook dat stimuleert natuurlijk het beantwoord aan de hand van de feiten en particuliere culturele ondernemerschap. Ik zie aan omstandigheden in het boekjaar waarover aangifte de beantwoording van het kabinet dat je niet alles wordt gedaan. In dit verband is de vraag gerezen of kunt hebben. Men heeft een afweging gemaakt en dit betekent dat de potentieel besmette financiering geconcludeerd dat er van deze regeling erg weinig in 2013 nog aanwezig moet zijn, wil er sprake zijn gebruik wordt gemaakt, terwijl de regeling de van het niet mogen meenemen van een administratieve complexiteit toch verhoogt. Daar kwalificerende uitbreidingsinvestering van voor heb ik me bij neergelegd. 2013. Wat is precies de reden waarom de *N substance-eisen van artikel 8c, lid 2, van de Wet op de vennootschapsbelasting niet automatisch De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ons land kwalificeren voor de voorwaarden voor actieve staat er financieel en economisch bepaald niet goed financieringsactiviteiten als bedoeld in artikel 13l, voor. Sinds de tweede helft van 2011 bevindt negende lid? Leidt dit niet tot een onnodige Nederland zich in een recessie. De economische aantasting van de Nederlandse fiscale vooruitzichten zijn weinig rooskleurig. Het CBS concurrentiepositie ten opzichte van een land als meldde vorige maand weliswaar dat Nederland uit bijvoorbeeld Luxemburg, dat ook geen de recessie zou zijn, maar we hebben echt meer bronbelasting op rente en royalty's kent? Waarom kwartaalpeilingen nodig om deze conclusie te hebben wij niet eenzelfde soort substance-eisen? staven. Ten opzichte van vorig jaar is onze Ook ik vind het een gemis dat de tekst van economie verder gekrompen. In vergelijking met de AMvB nog niet bekend is. Daarin zal onder meer het eerste kwartaal is de economie wat minder een regeling voor reorganisaties en joint ventures teruggelopen dan voorspeld, hetgeen in belangrijke worden opgenomen. Het feit dat die AMvB er nog mate te danken is aan, ironisch genoeg, hogere niet is, maakt het beoordelen van de reikwijdte van overheidsuitgaven dan geraamd. de voorgestelde bepaling in concrete gevallen zeer De crisis houdt Nederland in haar greep. De moeilijk. Wanneer kunnen wij die AMvB tegemoet werkloosheid is boven de 6% gekomen. 100.000 zien? Wij vragen de staatssecretaris ook om in deze jongeren zijn zonder baan en het CPB voorziet meer AMvB zo veel mogelijk de tot dusverre onbekende dan 550.000 werklozen volgend jaar. De term "operationele activiteiten" te concretiseren. dekkingsgraad van pensioenfondsen blijft zorgen Niemand zit te wachten op ellenlange procedures baren. De hypotheekschuld in Nederland is zeer en onderhandelingen met de fiscus. Op deze manier hoog, ook internationaal gezien, en nam als voorkomen we onnodige onduidelijkheden en percentage van het nationaal inkomen toe van 43 procedures na implementatie van de wetswijziging. in 1995 tot maar liefst 105 in 2011. Een op de zes Gaarne helderheid op deze open normen in de woningbezitters heeft een negatieve overwaarde. AMvB. Dat wil zeggen dat de hypotheekschuld hoger is Tot slot vragen wij de staatssecretaris om dan de WOZ-waarde. Het consumentenvertrouwen te bevestigen dat de btw-vrijstelling voor medische ontworstelt zich niet aan het dieptepunt. De diensten niet alleen zal worden gehandhaafd voor uitgaven aan zorg en pensioenen zijn de laatste de in artikel 3 van de Wet BIG geregistreerde jaren harder gestegen dan voorzien. De beroepsbeoefenaren, maar ook voor de in artikel 34 zorguitgaven stijgen tussen 2000 en 2015 reëel van die wet bedoelde beroepen, waarop het stelsel met 4% per jaar. van opleidingstitelbescherming van toepassing is. Ook de zorgsector ontkomt niet aan Onder laatstbedoelde categorie vallen bijvoorbeeld bezuinigingen. Zonder maatregelen zullen de ergotherapeuten, logopedisten, diëtisten, zorguitgaven in harde euro's met 15 mld. stijgen in mondhygiënisten en huidtherapeuten. de periode tussen 2011 en 2015, ofwel van 60 mld. Wij kijken met belangstelling uit naar de naar 75 mld. Ook hier zijn moeilijke keuzes te beantwoording door de staatssecretaris. maken. Het gaat om een sector die iedere Nederlander raakt. Mevrouw Sent (PvdA): Ik had gehoopt dat de heer Ook de AOW-uitgaven zullen in de komende Essers hier nog op terug zou komen, dan had ik jaren gestaag toenemen, gezien de uittreding van direct daarop kunnen inhaken, want het is een de getalsmatig omvangrijke babyboomgeneratie. onderwerp dat hij eerder in zijn betoog heeft Zonder corrigerend ingrijpen dreigden wij eerder dit aangehaald. Hij heeft zich enthousiast uitgelaten jaar de 3%-norm voor het EMU-saldo niet te halen. over de verlaging van de btw op podiumkunsten en De EMU-schuld zou oplopen tot 75% van het bbp in beeldende kunstvoorwerpen, omdat daardoor de 2014 en zal daarna nog toenemen. Die Europese culturele sector gestimuleerd wordt. Hoe staat hij schuldencrisis -- wij spreken er hier veel over -- tegenover de constatering dat de heffingskorting op houdt markten en overheden in de klem, ook in groen beleggen wel wordt gehandhaafd, terwijl de Nederland. Via effecten op de economische groei, 8 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. maar ook als gevolg van garantiestellingen en van 2%, de nullijn voor de collectieve sector, het steunmaatregelen in het kader van het noodfonds. niet laten doorgaan van de werkbonus, aanpassing De Algemene Rekenkamer hield ons nog vorige van alcohol- en tabakaccijnzen tot maatregelen maand op pijnlijke wijze voor dat de risico's voor de rond vergroening van ons fiscale systeem, om maar overheidsfinanciën in de afgelopen jaren een paar voornemens te nemen. Loopt er vanuit substantieel zijn toegenomen. De monetair en fiscaal perspectief een duidelijke rode overheidsgaranties belopen nu een bedrag van lijn door deze maatregelen? Of gaat het om het ongeveer 465 mld. ofwel een verdubbeling sinds incrementeel bijeenschrappen van het uitbreken van de kredietcrisis in 2008. bezuinigingsopties? Mijn fractie is benieuwd naar de Wij betalen de rekening voor een te laat en visie van de staatssecretaris op dit punt. Ook de te weinig ingrijpend hervormingsbeleid. Ondanks Raad van State liet zich, hoewel wat voorzichtig, in het feit dat alle seinen op rood stonden, hebben wij deze richting uit. nagelaten de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de Het Begrotingsakkoord 2013 laat zijn zorg drastisch te hervormen. Ook de OECD houdt sporen na. 1,8 mld. minder overheidsuitgaven en ons in de Economic Survey van Nederland die 9,1 mld. hogere lasten in 2013. Het EMU-saldo vorige maand werd gepubliceerd een duidelijke verbetert hierdoor ex ante met bijna 11 mld. in spiegel voor. Zonder hervormingen raakt Nederland 2013. De koopkrachtverslechtering wordt gelukkig niet uit de crisis. volgend jaar weer goedgemaakt, onder andere door Dat was de financieel-economische context de verlaging van de schijftarieven ter compensatie van het Begrotingsakkoord 2013 dat wij vandaag van de btw-verhoging. Lagere inkomensgroepen en morgen met elkaar in dit huis bespreken, worden relatief ontzien. Na 2013 verschuiven de althans, wat de fiscale implicaties betreft. Het aanpassingen meer in de richting van ombuigingen. behoeft weinig betoog dat dit akkoord op tamelijk Dat lijkt ons de juiste keuze. unieke wijze tot stand is gekomen. Het stemt mijn De ChristenUnie constateert met grote fractie tot tevredenheid dat de ChristenUnie hierin tevredenheid dat de bezuinigingen op een bepalende rol heeft mogen spelen. Het feit dat ontwikkelingssamenwerking worden teruggedraaid. D66, GroenLinks en de ChristenUnie als Voor mijn fractie is dat een wezenlijk punt dat voor oppositiepartijen, later gevolgd door de VVD en het ons met elementaire noties van rechtvaardigheid en CDA, de handen ineen sloegen om samen een solidariteit te maken heeft. begrotingsakkoord te smeden, illustreert dat als het erop aankomt partijen over hun eigen schaduw De heer Reuten (SP): De lagere inkomensgroepen heen kunnen springen. Het laat zien dat worden niet ontzien. Uit doorrekeningen van het samenwerking ook in de huidige Nederlandse Centraal Planbureau blijkt dat de lagere politieke cultuur mogelijk blijft. Dat geeft hoop voor inkomensgroepen stelselmatig meer inleveren dan de toekomst. De vitaliteit van de Nederlandse de hogere inkomensgroepen. Ik zal straks de cijfers politieke verhoudingen is niet ten einde. Op deze geven. manier werd ook een Brusselse blamage voorkomen. Er ging een zucht van verlichting door De heer Ester (ChristenUnie): Goed, daar wachten het land en mensen zagen dat politiek weer iets wij dan op. vermocht, dat de politiek weer regie durfde te Wij stellen ook met tevredenheid vast dat nemen, dat barre tijden ook partijen bijeenbrengen. bij milieu en onderwijs sprake is van netto- Je merkte het ook in je omgeving. Politiek deed er intensiveringen. Wij juichen de vergroening van ons weer toe. fiscaal stelsel toe. Dat werd eerlijk gezegd ook wel Met het Lenteakkoord 2013 ligt er een tijd. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de klassiek Nederlands compromis op tafel. Mijn fractie manier waarop de opbrengsten van de kan er in generieke zin mee uit de voeten. Zeker, vergroeningsmaatregelen worden geraamd? Wordt het akkoord vertoont onvermijdelijke sporen van er ook een verbinding gelegd met de drie fiscale snelheid, met alle risico´s van dien. Niets innovatie-instrumenten, te weten de WBSO, de RDA weerhoudt ons om die risico's ook vandaag en en de Innovatiebox? morgen in kaart te brengen. Ook mijn fractie zal Onmiskenbaar is dat macro-economisch daaraan bijdragen. Wij zullen op een aantal pijnlijke gezien, de Nederlander letterlijk en figuurlijk een punten wijzen, maar wij doen dat vanuit de prijs moet betalen. De gevolgen voor de instelling om Nederland gezamenlijk uit het slop te consumptie van huishoudens zullen merkbaar zijn: trekken. Wij moeten het overheidstekort een afname van de groei met 0,4 procentpunt per terugdringen. Dat zijn wij aan volgende generaties jaar. De btw-verhoging van 19% naar 21%, een verplicht. van de snelste manieren voor de overheid om haar Het doet ons deugd dat met het akkoord de inkomsten te vermeerderen, is hier vooral debet 3%-norm wordt gehaald, zij het met de hakken aan. De btw-verhoging is goed voor een derde van over de sloot. Mijn fractie houdt zich verre van de saldoverbeterende maatregelen in 2013. Ik wil cijferfetisjisme maar ziet het toch als een lichtpunt. de minister specifiek op dit punt vragen of er in zijn Er gaat in ieder geval een positief signaal en visie ook een maximum btw-percentage is dat de politieke daadkracht van uit. overheid kan heffen, gezien het huidige De eerste vraag die mijn fractie aan de economische tijdsgewricht. Of acht hij een verdere staatssecretaris wil stellen, is die naar de verhoging in principe voorstelbaar? Wij denken dan samenhang der dingen. Het akkoord 2013 haalt zeker ook aan de gevolgen voor het mkb. Mijn veel overhoop, variërend van een btw-verhoging fractie is benieuwd naar de visie van de 9 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. staatssecretaris hieromtrent. Verwacht hij rond de heroriënteren. De naderende verkiezingen zullen btw-verhoging, die al per 1 oktober a.s. in werking daar niet vreemd aan zijn. Mijn fractie beperkt zich treedt, specifieke uitvoeringsproblemen voor het in dit stadium tot het adresseren van een mkb? Is hij hierover in gesprek met de sector? spanningsveld. We geven dit mee voor wat het Wij kunnen ons goed vinden in het waard is. Ook dit kabinet heeft telkenmale moeten beperken van de fiscale aftrekbaarheid voor nieuwe constateren dat zowel de arbeidsmarkt als de hypotheken en het verhogen van de AOW-leeftijd. woningmarkt op slot zit. Veel mensen zijn dan ook Dat zal geen verbazing wekken. Beide maatregelen gedwongen om langere woon-werkafstanden te zijn kernpunten voor de ChristenUnie. Wij hopen accepteren. Er is vaak geen keuze. Mijn fractie wil zeer dat het akkoord rond beide kwesties een de staatssecretaris meegeven om dit dilemma mee opmaat is voor het ontwikkelen van een integrale te wegen in zijn nadere fiscale uitwerking van de visie op de Nederlandse woningmarkt en de beoogde afschaffing van de reiskostenvergoeding in vergrijzing. Wij hebben in dit huis meerdere keren het Belastingplan 2013. We willen hem ook met de staatssecretaris van gedachten gewisseld meegeven om de effecten op de arbeidsparticipatie over de woningmarkt en de noodzaak van een te laten doorrekenen. Kan hij dat toezeggen? duurzaam stelsel van hypotheekrenteaftrek, een Misschien is een deel van de oplossing van debat dat wij overigens nog niet goed hebben het dilemma om thuiswerken ruimhartiger fiscaal te afgerond. De motie-Kuiper is wat dat betreft nog faciliteren. In ieder geval willen we de niet verzilverd. In dit licht wil ik de staatssecretaris staatssecretaris verzoeken om een goede vragen of hij dit akkoord, inclusief de verlaging van overgangsregeling te ontwerpen, gezien het de overdrachtsbelasting, als een bestendige stap ingrijpende karakter van de beoogde afschaffing ziet. Wij zien overigens met belangstelling de van de onbelaste reiskostenvergoeding. Kan de nadere fiscale uitwerking van het nieuwe staatssecretaris dit verzoek honoreren? De notitie hypotheekstelsel in het Belastingplan 2013 die de staatssecretaris ons separaat deed tegemoet. Het is bepaald jammer dat deze toekomen, stelt ons niet geheel gerust. Blijkens die uitwerking nu niet voorligt. notitie zal 15 mei 2012 de datum zijn waarop de overgangsregeling zal aansluiten, bijvoorbeeld wat Mevrouw Sent (PvdA): De heer Ester had het over betreft een ov-abonnement. Is die cesuur niet wat het belang van herstel van vertrouwen. Wij weten vroeg in de tijd gelegd, juist gezien de nadere dat het vertrouwen juist vanwege de onzekerheid uitwerking van de regeling eerst in het op de woningmarkt zo laag is. Het is dan ook Belastingplan 2013? bijzonder spijtig dat de hypotheekrenteaftrek geen De tijdelijke crisisheffing, van 30% naar onderdeel is van het fiscale pakket dat voorligt. Wij 75%, op hogere inkomens boven de €150.000 en moeten het momentum gebruiken voor hervorming. het extra belasten van excessieve vertrekbonussen Welke hervormingsmaatregelen ziet de heer Ester hebben de instemming van mijn fractie. Van in het pakket dat voorligt? iedereen mag een bijdrage worden verwacht om de crisis te bestrijden. Dat geldt zeker voor de hoogste De heer Ester (ChristenUnie): Ik trek het breder inkomens in ons land. De staatssecretaris raamt de dan fiscale aspecten. Ik kijk ook naar het akkoord belastinginkomsten op 500 mln. Mijn fractie wil als zodanig. Er zijn heel belangrijke bewegingen graag de onderliggende rekensom zien om het gemaakt op het terrein van de arbeidsmarkt, op het realiteitsgehalte ervan te bepalen. Een terrein van de woningmarkt en op het terrein van vertrekbonus kan overigens velerlei vormen de AOW-leeftijd. Ik zei ook al in het begin dat wij aannemen, waaronder een aandelenbonus of een dit steunen. Alleen hadden wij daarvan graag ook storting in het pensioenfonds. Ook kan een de nadere fiscale uitwerking gezien. Die hebben wij cashbonus een aantal jaren later, via een sideletter, op dit moment niet. Vandaar mijn vraag aan de worden uitgekeerd. Kunnen al deze varianten op staatssecretaris op dit punt. Dan kunnen wij vertrekpremies in afdoende mate worden afgedekt? beoordelen of die slag naar een nieuw Is potentieel ontwijkgedrag voldoende geblokkeerd? hypotheekstelsel duurzaam is, want dat vinden wij, En is de aanduiding "excessief" operationeel genoeg ik denk met mevrouw Sent, heel belangrijk. voor de Belastingdienst? Mijn fractie heeft er meermalen op gewezen Ik heb een opmerking bij de aanpassing dat het verhogen van de AOW-leeftijd impliceert btw-vrijstelling medische diensten. Collega Essers dat we werknemers langer vitaal moeten houden. ging daar ook al even op in. Deze aanpassing moet Dat zijn twee communicerende vaten. We betreuren 65 mln. in het laatje brengen. Het BIG-register, de het dan ook dat het vitaliteitspakket wordt beroepencatalogus in de individuele versoberd. We begrijpen de bezuinigingsaspecten gezondheidszorg, functioneert daarbij als daarvan, maar het gaat ons in deze fase om de beoordelingskader. Dit is kennelijk bedoeld om het inhoudelijke dimensies daarvan. We bespreken dat therapeutische kaf van het koren, de reguliere van vandaag en morgen ook met de minister van de alternatieve behandelingen, te scheiden. Mijn Sociale Zaken. Hoe ziet de staatssecretaris de fractie begrijpt de insteek, maar wijst er wel op dat relatie tussen de verhoging van de AOW-leeftijd en deze scheidslijn niet altijd evident is. Zo heeft de de versobering van het vitaliteitspakket? Is hij niet cognitieve gedragstherapie een goede beducht voor mogelijk tegengestelde effecten? wetenschappelijke reputatie, maar zijn nog niet alle Het belasten van de reiskostenvergoeding, cognitief gedragstherapeuten, van wie er overigens de zogeheten forenzentaks, houdt de gemoederen velen in de reguliere gezondheidszorg werken, BIG- danig bezig. Partijen lijken zich ook wat te geregistreerd. Hierdoor ontstaat een grijs 10 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tussengebied. Ik zou de staatssecretaris willen forenzenbelasting zou wetstechnisch gecompliceerd vragen hierop te reflecteren. Wat gaat nu eigenlijk zijn en daarom zijn opgeschoven tot na de bepalen aan welke kant van de scheidslijn een verkiezingen, maar hiermee wordt de ambtenaren medische dienst ingedeeld kan worden? Is dat het geen recht gedaan. Het ministerie van Financiën opleidingsvereiste, de effectiviteit van de therapie heeft uitstekende ambtenaren. Als het moet, of de certificering? Die informatie is niet alleen voor kunnen zij deze belasting in vier dagen in elkaar de beroepsgroep van belang maar ook voor steken. patiënten. Ik bespreek vier hoofdpunten: de kleinere In het begrotingsakkoord wordt een overheid, de verschuiving van directe naar indirecte veelheid aan maatregelen getroffen, vaak ook rond belastingen, het achterwege blijven van de complexe kwesties. Hoe beoordeelt de inflatiecorrectie en de inkomstenbelasting, en ten staatssecretaris het fiscale uitvoeringstraject? Aan slotte het koopkrachteffect van de maatregelen. welke maatregelen zitten de grootste De kleinere overheid. Nu dit kabinet met implementatierisico's? Aan sommige maatregelen gewisselde steun in de demissionaire verlenging kleeft nogal wat administratieve rompslomp. Dat opereert en zijn einde nadert, plaats ik zijn geldt zeker voor de btw-verhoging per 1 oktober begrotingspolitiek eerst terugblikkend in breed aanstaande. Heeft de staatssecretaris daar een economisch-conjunctureel perspectief. Over de risicoanalyse van gemaakt? Zo ja, wat zijn de gewenste omvang van de overheid, kunnen partijen belangrijkste bevindingen daarvan? Wij denken politiek-ideologisch van mening verschillen. Politiek- daarbij vooral aan het mkb. ideologisch begrijp ik dat een rechts kabinet, zoals Mijn fractie realiseert zich zeer wel dat het het kabinet-Rutte, trachtte de relatieve omvang van Begrotingsakkoord 2013 vooral een de overheid te verkleinen, maar economisch- bezuinigingsdoelstelling heeft. Zij begrijpt en deelt conjunctureel gezien kwam dit kabinet aan het deze inzet. Een land heeft nu eenmaal een bewind op het meest ongewenste moment sinds begroting nodig. Die eis stelt Europa ook. Wij 1945. De overheid verkleinen in een periode van hebben een aantal vragen gesteld, waarvan recessie en stagnatie versterkt de neerwaartse sommige van fundamentele aard. Wij beseffen ook beweging. In 2008 had Nederland een relatief dat twee belangrijke maatregelen, te weten het sterke uitgangspositie. Nu staat Nederland er qua belasten van de woon-werkvergoeding en de economische groei slechter voor dan het hypotheekrenteaftrek, in het Belastingplan 2013 eurogemiddelde en ruim slechter dan de ons nader zullen worden geoperationaliseerd. Mijn omringende eurolanden. Duitsland, Frankrijk en fractie ziet uit naar de beantwoording van deze België doen het ook beter qua vragen door de staatssecretaris en zal dan de werkgelegenheidsgroei. Een en ander blijkt uit de balans opmaken. European Economic Forecast van afgelopen mei. Qua bbp-groei doen die landen het volgens de *N realisaties en voorspellingen van 2011 tot en met 2013 gemiddeld viermaal beter dan Nederland en De heer Reuten (SP): Voorzitter. Het qua werkgelegenheidsgroei zelfs zevenmaal beter. Begrotingsakkoord 2013 met de aanvankelijke Terwijl de ons omringende landen een naam "Kunduzakkoord" is een wankel akkoord. De hoogstens matigende politiek voerden, zette het ondertekenaars ervan zagen dit vrij spoedig in en staartje van Balkenende IV en vervolgens het doopten het voorzichtig "Lenteakkoord". En kabinet-Rutte de economie in een ideologisch inderdaad, tegen het eind van de lente begonnen geïnspireerde neerwaartse klem. Bij het aantreden de ondertekenaars er op substantiële onderdelen van Rutte voorspelde het CPB dat de in het regeer- afstand van te nemen. In het akkoord worden de en gedoogakkoord voorgenomen economische collectieve uitgaven voor 2013 met 1,8 mld. politiek van 2011 tot 2015 jaarlijks 0,4% aan groei verlaagd. De inkomsten worden verhoogd met 9 en werkgelegenheid zou kosten. Dat is samen dus mld. Bij een groei van 0,75% in 2013 wordt de 2%. Met het Lenteakkoord komt daar volgens het overheid zo weer wat kleiner. Maar samen is het CPB nog eens 0,3% per jaar bij. Bij ongewijzigd toch niet precies een VVD-ding. Net zoals in de beleid tot 2017 is het negatieve saldo op de groei periode-Zalm dreigt nu ook de periode- zo 3,5% met een navenant effect op de Rutte/Weekers te eindigen met een hogere werkgelegenheid. Hoe beoordeelt de belastingdruk dan waarmee hij begon. Doch bij staatssecretaris de situatie dat Nederland het Zalm nam de groei tenminste toe. Maar ik kan het aanzienlijk slechter doet dan de ons omringende ook positief stellen: de VVD is kennelijk landen? compromisbereid. Van die 9 mld. bespreken wij vandaag en morgen ruim 5 mld. De heer Van Boxtel (D66): De staatssecretaris zal Laat ik dan meteen maar beginnen met een namens het kabinet antwoorden, daar ga ik verder vervelend dingetje. Dan hebben wij dat gehad. niet over. Is de heer Reuten het met mij eens dat Volgens het lenteplan hadden wij vandaag ook de een van de redenen dat wij achterblijven in groei forenzenbelasting van 1,5 mld. moeten behandelen, gelegen is in het feit dat we noodzakelijke maar die ligt bij nader inzien van sommigen toch hervormingen jarenlang voor ons uit geschoven niet zo lekker. Ik ken deze staatssecretaris als hebben? Kan hij in dat licht verklaren waarom de helder en oprecht. Daarom is het doorgaans prettig SP op essentiële onderwerpen die hervormingen met hem discussiëren, ook bij grote niet ter hand wil nemen? Volgens het laatste SP- meningsverschillen, maar op dit punt aarzel ik. De congres mag er tussen nu en tien jaar wat betreft 11 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. langer werken één jaar bij; een lichte opening naar het echter niet precies. De zinsnede is juist coalitieonderhandelingen. We moeten echter reëel geciteerd, doch zonder de context. Dat is niet fair. zijn: Nederland staat er nog steeds veel beter voor De context is die van het zogenoemde dan andere landen. We doen het alleen slechter qua houdbaarheidstekort. Het kabinet weet dat dit vernieuwing en groei. gebonden is aan zeer specifieke veronderstellingen. Kan de staatssecretaris aangeven op welk De heer Reuten (SP): Het is allemaal een kwestie kalenderjaar de modelmatige toename van 0,4% van timing. Ik zeg niet dat je de AOW-leeftijd nooit geprojecteerd is? Gaat het om 2060? Dan zijn de moet verhogen. Het is echter niet verstandig om meeste van de huidige werklozen dood, dus kan er dat te doen als er enorme werkloosheid heerst weinig troost ontleend worden aan die 0,4%. onder mensen tussen de 55 en 65 jaar, of bij een Nu de staatssecretaris van Financiën hier jeugdwerkloosheid van 12%. Door de leeftijdsgrens toch is, neem ik de gelegenheid te baat, hem te nu op te schuiven -- ik zeg niet dat we het nooit vragen naar één specifieke veronderstelling van de moeten doen -- creëer je een verloren generatie. houdbaarheidsanalyse. Marcel van Dam heeft de Hoe langer de jonge mensen niet aan het werk veronderstellingen ervan gefileerd. Eén boude komen, hoe lastiger het wordt. Dat weet de heer veronderstelling is het verlagen van de belasting Van Boxtel net zo goed als ik. Op dit moment is het door een andere belastingschijfaanpassing van de onverstandig. Dat geldt ook voor een aantal andere inkomstenbelasting. Erkent de staatssecretaris dat maatregelen. Misschien moeten die wel ooit het CPB hiermee afwijkt van de huidige genomen worden, maar niet in een recessieperiode. belastingsystematiek en zo een exogene belastingverlaging incalculeert? Dat heeft uiteraard De heer Bröcker (VVD): Ik had me eerlijk gezegd effect op de uitkomsten van de voorbereid op een debat over de houdbaarheidsanalyse. belastingmaatregelen. Ik heb me ingehouden met het citeren van allerlei economen en bij een Mevrouw Sent (PvdA): Wat is het effect van de volgende discussie zal ik me beter voorbereiden. De manier waarop wij het pensioensysteem hebben heer Reuten sprak over de jeugdwerkloosheid. georganiseerd op de verschillende Waar staat de SP zelf als het over de flexibilisering houdbaarheidsanalyses? van de arbeidsmarkt gaat, of over de AOW- problematiek, of over het dynamiseren van de De heer Reuten (SP): Het pensioensysteem heeft arbeidsmarkt? We hebben allemaal op onze daar inderdaad ook effect op. De partijcongressen de G500 gezien die daar heldere houdbaarheidsanalyse is een heel specifiek model boodschappen over heeft afgegeven. Nogmaals: en kader. Ik heb mij laten vertellen door de waar staat de SP? Ik vraag dit op het gevaar af dat onderdirecteur van het CPB, de heer van Ewijk, dat wij hier al een voorschot nemen op de algemene als je diezelfde analyse toepast op Italië, dat land politieke en financiële beschouwingen. een veel lager houdbaarheidstekort heeft dan Nederland. Dat is interessant. Ik wil benadrukken De heer Reuten (SP): Ik plaats het in het dat de houdbaarheidsanalyse heel ideële projecties perspectief van de voorliggende maatregelen. Daar betreft. Wij moeten ons beleid daar vooral niet te kom ik straks op. Ik zeg niet dat er niets moet snel op afstemmen. Ik hoor graag van de veranderen in de arbeidsvoorwaarden, maar de staatssecretaris of hij zich hierin kan inleven; hij meningen zijn verdeeld over de effectiviteit van de hoeft niet zozeer te zeggen dat hij het ermee eens maatregelen, niet alleen onder werknemers, maar is. ook onder werkgevers. Ik kom terug op de kleinere overheid. Een Ook mijn partij is bereid tot hervormingen argument dat veel wordt gebruikt, is dat wij de op allerlei terreinen, maar het gaat nu om de volgende generatie niet met schulden kunnen timing. Dat punt breng ik op dit moment naar opzadelen. De staatssecretaris heeft dit argument voren. Over een kleinere overheid verschillen wij aan de overzijde in de Tweede Kamer ook gebruikt. van mening. Neem die maatregel niet in een Uit CBS-cijfers blijkt dat de overheid weliswaar recessieperiode, maar doe dat in een schulden heeft, maar daar tegenover staan veel en hoogconjunctuur. veel grotere bezittingen. Eind 2010 was het Alleen al van 2010 tot 2013 komen er zo positieve vermogen van de overheid 384 mld., 145.000 werklozen bij: de uitgestotenen, de oftewel 65% van het bbp. Wie de activa van de overbodigen, die van de WW in de bijstand zakken. overheid laat verloederen, treft de volgende De hypotheekrente valt dan niet meer af te generatie pas echt. In 1950 had Nederland een trekken. Het treft ook de kinderen van die overheidsschuld van 140% van het bbp. Dat was bij werklozen. "Mijn vader en moeder zijn ontslagen; aanvang van de gouden jaren van economische wat is er mis met ons?" Voor deze kant van de groei. Ik zeg het er maar even bij, aanhakend bij economische politiek sluiten velen het liefst de de discussie tussen de staatssecretaris en de PvdA- ogen. Het kabinet erkent dat door het beleid de fractie in de nota. Senator Sent refereerde er werkgelegenheid daalt, maar stelt dat het op lange zojuist ook aan. Schuld is gering relevant. Relevant termijn goed komt. Hoe lang is echter "lang"? In de is de verhouding tot het potentieel van de activa die nota naar aanleiding van het verslag meldt het wij al dan niet opbouwen. kabinet dat het CPB zou stellen dat het Begrotingsakkoord 2013 een opwaarts effect op de De heer Bröcker (VVD): Aan het begin van mijn structurele werkgelegenheid van 0,4% heeft. Zo is lidmaatschap van deze Kamer ben ik een keer bij 12 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de Algemene Rekenkamer op bezoek geweest. De De heer Van Boxtel (D66): Het wordt zo een mooi balans van Nederland kwam toen aan de orde. rijtje interrupties. Mijnheer Reuten, is de afdronk van uw betoog dat de Nederlandse Staat wat u De heer Reuten (SP): Precies! Aan die bijeenkomst betreft nog best wat meer schuld mag maken? refereer ik ook. De heer Reuten (SP): Op dit moment wel ja, maar De heer Bröcker (VVD): Mijnheer Reuten, kunt u ik zal er zo nog iets meer over zeggen. Laat ik eerst dan aangeven waar het bedrag van 384 mld. aan even doorgaan met mijn betoog. overheidsbezittingen op gebaseerd is? Ik ben nog meer geïnteresseerd om, zeker van de SP, te horen De heer Van Boxtel (D66): Ik vind het voor de hoe die activa worden gewaardeerd. Betreft het Handelingen wel een prettige constatering als u marktprijzen of beursgangen; hoe is die waardering gewoon zegt: ja! tot stand gekomen? De heer Reuten (SP): Nee, dat is niet zo. De heer Reuten (SP): De specifieke verwijzingen staan in mijn spreektekst. In dit geval verwijs ik De heer Van Boxtel (D66): Dat is niet zo? naar tabel EX 1.4 van de Nationale rekeningen 2010 van het CBS. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat De heer Reuten (SP): Ik zeg: in een recessie is het de schuld-bezitverhouding van de overheid 54% is, onverstandig om de bestedingen in te laten zakken. tegen 65% bij bedrijven. De schuldverhouding van Dan raak je namelijk in een neerwaartse spiraal. bedrijven is dus veel groter dan die van de overheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij maar De heer Van Boxtel (D66): Oké, maar dan komt u schulden moeten maken. Ik wil het daarmee alleen mij toch tegemoet. Dan staat vast dat u vindt dat relativeren. Zoals ik net al zei, gaat het om de wij in een recessie meer schulden moeten maken, verhouding tussen het potentieel van de activa en terwijl onze hele omgeving zegt, alle de schulden. Elke ondernemer weet dat. toezichthouders zeggen: u moet uw huishoudboekje op orde brengen. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik vraag hier even op door. Ik was ook op de genoemde bijeenkomst De heer Reuten (SP): Nee, nee, in onze omgeving en ik herinner mij dat daar ook heel duidelijk het is er gelukkig een omslag gaande. Het IMF zegt dat volgende werd gezegd. Je kunt de Staat niet met helemaal niet meer. Ook op de laatste bijeenkomst een onderneming vergelijken, temeer daar een heel van regeringsleiders, tien dagen geleden, werd groot deel van de activa van de Staat vastzit in gezegd dat de economie nu gestimuleerd moet gebouwen, gronden, dijken en sluizen; allerlei worden. Er moeten groeimaatregelen komen. dingen die je niet kunt waarderen. Volgens mij is het probleem van de schuldenpositie juist dat wij De heer Van Boxtel (D66): Heel kort, want anders wel rente over alle schulden betalen, terwijl wij blijft er iets vreemds hangen. De heer Reuten geen rente ontvangen over alle activa die refereert aan de bijeenkomst van de Europese bijvoorbeeld vastzitten in gebouwen. Het is dus leiders van tien dagen geleden. Toen is niet meer dan een simpele optelsom van activa en gezegd: we moeten maar ophouden met het passiva. saneren van de schuld en we gaan nu alleen praten over groei. Toen is iets anders gebeurd. Er is De heer Reuten (SP): Ik stel niet voor om die gezegd dat we vasthouden aan de normen van het activa, onze wegen, op de markt te verkopen. Het EMU. Vervolgens is op initiatief van Frankrijk is echter wel belangrijk voor een land om die activa gezegd: laten we ook gaan praten over op te bouwen. Als je spoorwegnet niet goed is, maatregelen die eventueel groei kunnen hebben bedrijven en burgers daar last van. Je kunt stimuleren. Dat voorstel is door andere landen het dus niet wegvlakken door te zeggen: ja, er is omarmd. Dat vind ik prima. De heer Reuten geen markt voor spoorweglijnen. Die zal er ook niet suggereert echter het tegenovergestelde: men is nu zijn, maar je moet je spoorweglijnen wel in stand allemaal over groei aan het praten en schuld laten houden. Als je dat niet ongeveer samen met de we maar even zitten. economische groei laat oplopen, laat je je bezit verloederen. De heer Reuten (SP): Nee, de idee op die top was om het samen te doen. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat is volgens mij iets De heer Van Strien (PVV): Ik constateer dat de SP heel anders dan het wegstrepen tegen de de liberaal Keynes aanhaalt en dat die door D66 schuldenpositie. verworpen wordt. Dat vind ik een interessante constatering voor deze avond. De heer Reuten (SP): Ik streep het ook niet weg; ik streep het helemaal niet weg. Ik zeg alleen dat je De heer Reuten (SP): Keynesiaans is overigens naar de verhouding moet kijken. Dat is precies wat iets anders dan neokeynesiaans. Ik ben een groot ik benadruk. In mijn spreektekst staat ook nog een aanhanger van Keynes. Hij was een groot grafiekje daarover. voorstander van het kapitalisme en ik ben dat niet. Toch was het een bijzonder verstandige man.

13 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Zoals we weten, heeft Nederland ook geen totaal van dit wetsvoorstel in 2013 en bijna 50% financieringstekort, doch een gigantisch jaarlijks van het totale fiscale pakket van het financieringsoverschot van 7% bbp. Dat is thans 42 begrotingsakkoord voor 2013. Het is ook een mld. Volgens de authentieke neokeynesiaanse bedoelde structurele component. Ik plaats daar de positie uit de jaren vijftig en zestig van de vorige volgende opmerkingen bij. eeuw -- dat is wat anders dan die van Keynes -- Deze verschuiving binnen het totaal aan zou de overheid in een recessie de belastingheffing doet afbreuk aan de heffing naar overheidsbestedingen moeten opvoeren tot het draagkracht, die een fundament van de punt waarop de betalingsbalans in evenwicht is. Nederlandse belastingheffing is. Erkent de Ik bepleit geen voortdurende staatssecretaris dat het draagkrachtbeginsel een overheidstekorten, integendeel. Dat heb ik net al in fundament van de Nederlandse belastingheffing is? de interruptie gezegd. Weinig schuld is beter dan Zo ja, erkent hij ook dat dit fundament in dit veel schuld. Ik ben voorstander van een trendmatig wetsvoorstel ondermijnd wordt? Van de structurele begrotingspolitiek, doch meer in de woordvoerders van de fracties van het CDA, variant van haar grondlegger Zijlstra dan in de GroenLinks en de ChristenUnie hoor ik graag in variant van Zalm. Zalm stelde een ondergrens: als hoeverre zij deze verschuiving zien als een we in een echte recessie terechtkomen, bij 2% of aantasting van het draagkrachtbeginsel. Overigens 3% overheidstekort, dan stappen we af van deze erken ik op voorhand dat een begrotingsakkoord politiek. Dat is economisch onverstandig. Immers, compromiselementen bevat. juist dan hebben we deze compenserende trendmatige politiek het hardst nodig. Eens ben ik De heer Essers (CDA): De heer Reuten daagt mij het met Zijlstra én Zalm dat we in een uit. Ik dien hem meteen van repliek. Het hoogconjunctuur de overheidsschuldpositie moeten draagkrachtbeginsel houdt in dat wij belasting afbouwen. behoren te heffen op basis van draagkracht. De Op het punt van de kleinere overheid heb ik vraag is dan wat "draagkracht" is. Ik zie twee vragen voor de staatssecretaris. Voor zover de draagkracht als de capaciteit om belasting te regels van het SGP mij bekend zijn, had het kabinet kunnen betalen. De vraag is vervolgens hoe men op grond van de hernieuwde recessie in 2011 en draagkracht kan meten. In mijn visie zijn er drie 2012 van vier kwartalen achter elkaar, dispensatie factoren die de draagkracht bepalen: inkomen, voor de 3%-norm kunnen krijgen. Is dit correct? Zo vermogen en consumptie. Inkomen wordt bepaald nee, op grond van welke tekst niet? En zo ja, aan de hand van box 1 en box 2 van de waarom heeft het kabinet deze dispensatie niet inkomstenbelasting. Vermogen wordt bepaald aan gevraagd? de hand van box 3. Bestedingen, die wel degelijk Dan kom ik bij mijn tweede hoofdpunt, de ook een element van draagkracht vormen, worden verschuiving van directe naar indirecte belastingen. bepaald door de btw. Ik stel derhalve een Het gaat binnen de belastingverhoging van 6 mld. tegenvraag aan de heer Reuten: wat verstaat hij om een verschuiving van 4 mld. De staatssecretaris eigenlijk onder het draagkrachtbeginsel? is in zijn element, want hij is een groot voorstander van die verschuiving. Dat geldt overigens niet voor De heer Reuten (SP): Ik zie niet hoe consumptie zijn achterban, zo peilde Maurice de Hond afgelopen een element van draagkracht is. Ik ben het met de zondag. We bespraken de kwestie al eerder bij het heer Essers eens dat inkomen en vermogen beide Belastingplan 2012 en mede naar aanleiding van de een element van draagkracht zijn, maar consumptie fiscale agenda uit 2011. Toen waren het plannen, is iets wat men doet uit dat inkomen of uit dat nu volgt op de valreep de implementatie, of een vermogen. Consumptie is geenszins een deel daarvan. Opmerkelijk is dat de staatssecretaris inkomensbron. Het is een energiebron voor je op dit punt de fracties van GroenLinks en de lichaam, maar dat gaat de belastingwetten te ChristenUnie aan zijn zijde lijkt te hebben. buiten. Een hoofdbestanddeel van de directe belasting is de inkomstenbelasting, waaronder de De heer Essers (CDA): Inkomen dat je niet loonbelasting. Opmerkelijk is dat deze door de uitgeeft, leidt tot grote armoede; dat zal de heer staatssecretaris, maar ook door de Europese Reuten niet ontkennen. Het feit dat men het Commissie, "belasting op arbeid" wordt genoemd. inkomen besteedt aan relatief luxe goederen -- in Een belasting op arbeid zou echter een belasting de btw kennen wij ook het hoge en lage tarief -- is per kop zijn, of wellicht een belasting per een teken van welvaart. arbeidsuur. Alleen als de lonen gelijk zouden zijn, komt dit op hetzelfde neer. De heer Reuten (SP): Wij hebben een algemeen Dan de indirecte belasting. In dit tarief en een verlaagd tarief. Het gaat erom dat wij wetsvoorstel zit een pakket van 0,9 mld. aan een vlaktaks in twee lagen hebben, namelijk het zogeheten "vergroening", waarvoor hulde. Hierbij hoge en het lage tarief. Daarnaast kennen wij het gaat het voor ongeveer een derde om belasting op veel meer gedifferentieerde consumptie. Wij mogen hopen dat de overige, inkomstenbelastingentarief. Naarmate men die voornamelijk producentenbelastingen deels leiden meer verschuift naar de btw, wordt de belasting tot substitutie, maar dan ook tot minder vlakker. overheidsinkomsten. Voorts hebben wij in hoofdzaak een btw- verhoging van 4 mld. Deze vormt 75% van het 14 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Essers (CDA): Dat is een andere discussie. achterwege laten van de inflatiecorrectie in de De vraag is of het draagkrachtbeginsel wordt inkomstenbelasting 2013. Wat hier gebeurt, is aangetast. misleiding van de burger. Weinig mensen zullen doorhebben dat het hier om een permanente De heer Reuten (SP): Als ik de bestedingen uit belastingverhoging gaat. Mijn fractie is altijd vermogen even buiten beschouwing laat, dan stel ik voorstander van het open vizier. Het kabinet en de vast men bestedingen doet uit het inkomen en niet coalitie zouden rechtdoorzee zijn geweest als die anders. Als inkomen dus scheef verdeeld is, dan 1,2 mld. gevat zou zijn in een navenante verhoging vlakt men dat iets af in een progressieve belasting. van de inkomstenbelastingtarieven. Ik hoor graag En naarmate je meer btw heft, neemt de het commentaar van de staatssecretaris en progressiviteit af. misschien ook straks nog van de coalitiewoordvoerders. De heer Essers (CDA): De grootste fiscalist van de Mijn vierde en laatste hoofdpunt betreft het vorige eeuw was professor Hofstra. Hij was ook lid effect van het akkoord op de koopkracht. Het zou van de PvdA, hij was een socialist. normaal zijn dat arbeidproductiviteitsstijging vertaald wordt in navenante koopkrachtstijging. Dat De heer Reuten (SP): Ik ben van een andere is al jaren niet het geval, maar gezien de partij. omstandigheden is dit te billijken. De vraag is echter hoe de klappen verdeeld worden. Het is De heer Essers (CDA): Dat is zo, maar die partij bekend dat in het regeer- en gedoogakkoord-Rutte was er toen nog niet. Misschien zou hij nu wel lid de lage inkomens de prijs van de crisis moesten zijn geweest van de partij van de heer Reuten. betalen en dat de hoge inkomens gespaard bleven. Professor Hofstra heeft al in 1939 een artikel Ik besprak dit bij de algemene financiële geschreven met als titel Het einde van de beschouwingen 2010 en de minister van Financiën draagkrachttheorie. Hiermee heeft hij aangegeven erkende dat toen ook. Uit de CPB-doorrekening van dat belasting veel meer is dan alleen maar het juni blijkt dat door het Lenteakkoord de lagere heffen naar rato van het inkomen. Belasting heeft inkomens nu eveneens stelselmatig meer inleveren niet alleen een budgettaire functie, maar ook een dan de hogere inkomens. Dit feit is minimaal in de instrumentele functie, of wij dit nu leuk vinden of pers verschenen. Wat eerder wel in de pers is niet. Dat geldt ook voor het Lenteakkoord. Wij gekomen, zijn de ideeën bij de aankondiging van gebruiken belasting ook om de in het slop het akkoord. De CPB-cijfers laten heel duidelijk zien verkerende economie er weer uit te halen. Dat dat de verhoudingen zo liggen. Dat geldt zowel voor heeft niet altijd iets met draagkracht te maken, 2013 als voor de periode 2013 tot 2017. Het sterkst maar wel met de instrumentele functie van zien we dit bij de tweeverdieners, waar de groep belastingheffing. met een huishoudinkomen tot €33.000 in de jaren 2013-2017 bijna 4% inlevert maar de inkomens De heer Reuten (SP): Ik beloof senator Essers dat boven €66.000 niets inleveren of zelfs op een plusje ik het artikel uit 1939 ga lezen en hem per e-mail uitkomen. Dat is de omgekeerde wereld. De zal laten weten wat ik ervan vind. Ik heb het nu zwakste schouders dragen de lasten van het niet paraat. akkoord. Voor senator Ester zeg ik er nog even bij: voor alleenverdieners geldt dat zij er in die jaren De heer Essers (CDA): Ik kijk ernaar uit. 3,75% op achteruitgaan, terwijl de hoogste groep, degenen boven de €66.000, er slechts 1,25% op De heer Reuten (SP): Ik vervolg met mijn tweede achteruitgaat. Het is stelselmatig het geval dat de opmerking. lagere inkomens meer koopkracht moeten inleveren In reactie op de vraag van de PvdA-fractie dan de hogere inkomens. om onderbouwing van het standpunt van het De uitzonderingen liggen bij de AOW'ers. kabinet dat verhoging van het algemene btw-tarief Als groep leveren ze enerzijds bovengemiddeld in, ongeveer proportioneel zou uitwerken op alle doch hier worden de AOW'ers met een bruto inkomensgroepen, komt de staatssecretaris in de inkomen tot €18.800 wat gespaard. nota met nogal nietszeggende cijfers. Voor alle De cijfers van alle categorieën staan op inkomensdecielen bedraagt de betaalde btw 6,2% bladzijde 8 van mijn spreektekst en zijn gekopieerd tot 7,1% van de bestedingen, zegt de van bladzijde 37 van genoemd CPB-document staatssecretaris. Maar het gaat uiteraard om de inzake de juniraming. Hoe beschouwt de inkomens en die zijn niet proportioneel aan de staatssecretaris deze effecten van het akkoord? Hij bestedingen. De verschuiving naar btw gaat ten is er uiteraard niet alleen verantwoordelijk voor koste van de lagere inkomensdecielen, enerzijds maar de effecten hadden, naar ik aanneem, wel zijn omdat het een vlaktaks is -- dat tonen de cijfers instemming. aan -- en anderzijds omdat de btw niet drukt op de Hiermee sluit ik af. Ik wens de besparingen. De lagere inkomens kunnen minder staatssecretaris en de ambtenaren succes bij de overhouden van hun inkomen. Ik vraag de voorbereiding van de beantwoording, waar ik naar staatssecretaris om met een echte onderbouwing te uitzie. komen, zo die er is. Ik kom bij mijn derde hoofdpunt. Het *N Lenteakkoord boekt een permanente belastingverhoging van 1,2 mld. door het 15 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Nood breekt De heer Van Boxtel (D66): Ik ben het met u eens. wet ... en nood schept verzamelwet, zou ik er aan Ik neem daar ook geen afstand van. Dat zijn toe kunnen voegen. Ik deel overigens wel de gewoon de feiten. Mevrouw Sent wees er ook al op opmerking van anderen dat we op moeten passen in haar bijdrage. Maar ik zou toch op z'n Frans om dat instrument almaar in te zetten, want zelfs willen zeggen "reculer pour mieux sauter". Wij een ingevoerde leek, zoals ik mijzelf beschouw op nemen een aantal maatregelen die misschien niet dit terrein, heeft toch moeite om het allemaal bij even prettig zijn en in de economiebeleving op de elkaar te harken en dan nog te overzien waar het korte termijn een paar extra verzwaringen met zich allemaal over gaat in deze wet. brengen, maar het gaat mijn fractie, mijn partij al Morgen besluiten wij over de fiscale jaren om het nemen van de structurele maatregelen die voortvloeien uit het hervormingsmaatregelen die nodig zijn en de eerste begrotingsakkoord. Mijn fractie wil de aanzetten daartoe staan in dit begrotingsakkoord. staatssecretaris en zijn ambtenaren een compliment maken voor de grote voortvarendheid Mevrouw Sent (PvdA): Je zou het bijna vergeten: waarmee het begrotingsakkoord is omgezet in we spreken vanavond niet over het wetgeving. Het wetsvoorstel waarover wij spreken Begrotingsakkoord 2013 maar over de Wet beslaat niet het gehele akkoord, maar met het uitwerking fiscale maatregelen Begrotingsakkoord verhogen van de btw, het structureel verlagen van 2013. In dat kader vraag ik de heer Van Boxtel of de overdrachtsbelasting, het fiscaal hij het niet spijtig vindt dat er zo weinig vergroeningspakket en enkele overige maatregelen, hervormingen in dit fiscale pakket zitten en dat met zoals de btw-verlaging cultuur, het dichten van het name de hypotheekrenteaftrekhervorming daar Bosalgat en de accijnsverhoging (18 maatregelen in geen onderdeel van uitmaakt. totaal) is een flinke stap gezet. Het Begrotingsakkoord 2013 was, zo meent De heer Van Boxtel (D66): Ik snap dat er nu mijn fractie, van cruciaal belang om de burger en meteen bij de inleiding allemaal vragen komen, de markt moed te geven. Het signaal is dat in maar ik kom hier aan toe in mijn betoog. Ik kom Nederland de politiek in moeilijke tijden tot elkaar hier echt op terug. komt. De heer Ester zei dat ook al. Voor de werking van de financiële markten is het essentieel dat het De heer Reuten (SP): Met alle respect ... huishoudboekje in ons land zorgvuldig wordt beheerd. Laten wij het begrotingstekort oplopen, De heer Van Boxtel (D66): Dan moet je oppassen, dan zal de rente almaar stijgen. Over de als iemand dat zegt. wenselijkheid van dit mechanisme kunnen wij van mening verschillen, maar feit is dat wij nu al De heer Reuten (SP): Ja, ja, dat klopt. We maken evenveel aan veiligheid uitgeven als aan rente, deze keuze, maar ik wil u toch vragen waarom de namelijk zo'n 10 mld. Feit is dat wij ons al sinds keuze is gemaakt, of althans geïmpliceerd is dat de 2009 in de buitensporigtekortprocedure bevinden. lagere inkomens stelselmatig meer moeten Feit is dat wij met Europa hebben afgesproken om inleveren dan de hogere inkomens. Dat is toch geen het begrotingstekort terug te dringen tot 3%. Die economische noodzaak? afspraken zijn wij nagekomen, zo blijkt uit de juniraming van het CPB: 2,9%. Het is net aan, De heer Van Boxtel (D66): Als ik goed kijk naar de maar het doel is gehaald. De triple-A-rating is uitwerkingen van het Lenteakkoord -- en ik kijk behouden en overheid en ondernemers financieren naar de kolom die wij allemaal hebben gezien -- tegen een historisch lage rente. dan zie ik dat iedereen ongeveer 0,75% inlevert en Mijn fractie hecht er aan te benadrukken dat mensen met alleen AOW en tweeverdieners op dat dit akkoord voortkomt uit een bijzonder het laagste inkomensniveau er een plus bij hebben. parlementair proces. Het is uniek omdat er in zo'n Verder levert iedereen gelijkmatig in. Ik weet dat korte tijd een samenwerking is gezocht en het een hard gevecht was aan de overkant met de gevonden onder immense tijdsdruk. Op 5 maart onderhandelaars van het Lenteakkoord, maar er is checkten de PVV, het CDA en de VVD in op het voor geknokt om het zo veel mogelijk in balans te Catshuis en zeven weken later checkte de PVV houden. voortijdig uit. En vijf dagen later was er een hoofdlijnenakkoord tussen GroenLinks, De heer Reuten (SP): Ja, maar de cijfers van het ChristenUnie, VVD, CDA en D66. De complimenten CPB wijzen anders uit. U kunt ze lezen in mijn gaan wat mij betreft dan ook naar de collega's aan tekst. de overkant in de Tweede Kamer en naar de minister en staatssecretaris van Financiën die dat De heer Van Boxtel (D66): Ja, maar ik heb goed hele proces zorgvuldig hebben begeleid. naar u geluisterd ...

De heer Reuten (SP): Iedereen maakt zijn eigen De heer Reuten (SP): U noemde zo-even de afwegingen en dat respecteer ik. Die 2,9% is totalen, maar ik heb het over drie categorieën: lage inderdaad prachtig, maar het CPB laat in diezelfde inkomens, middeninkomens en hoge inkomens. Dat raming zien dat de werkgelegenheid vermindert en zijn de inkomens boven €66.000. Dan zie je dat de dat de groei vermindert. Dat is toch anders dan in lage inkomens stelselmatig meer inleveren dan de de ons omringende landen. hoge. Ik ken de discussie en ik weet ook dat de heer Blok zei dat een beetje politicus weet wat er 16 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ongeveer uit de berekeningen van het CPB komt. alternatief. Er is een akkoord overlegd en Als hij daar gelijk in had, wisten uw tegenvoeters besproken waartoe, naar mijn mening, historisch aan de overkant ook wat eruit zou komen. Ja, daar uniek vijf partijen in de Tweede Kamer het initiatief komt dit uit. De hoge inkomens worden gespaard. hebben genomen. Eigenlijk waren het er drie en de coalitiepartners hebben zich daarbij aangesloten. De heer Van Boxtel (D66): Mijnheer Reuten, u Dat is een prestatie van formaat gelet op de hebt uw punt gemaakt. Ik ga net als u eerst tijdsdruk die erop lag. Ja, dat zullen heel veel luisteren naar de uitleg van de staatssecretaris. Ik Nederlanders voelen. Tot nu toe is er echter nog wil precies horen wat er allemaal over gezegd niemand voor weggelopen om die mededeling te wordt, maar ik heb mij op dit moment gewoon te doen. beperken tot dit wetgevingsdebat. Ik wacht de reactie van het kabinet af. De heer Nagel (50PLUS): Een prestatie van formaat die intussen al via de diverse De heer Nagel (50PLUS): Ik hoor de heer Van verkiezingsprogramma's in de prullenbak is beland. Boxtel zeggen dat de AOW'ers er een plus bij hebben. De heer Van Boxtel (D66): Niet in de prullenbak, dat ben ik niet met de heer Nagel eens. Ik kom dan De heer Van Boxtel (D66): Nee, ik heb gezegd dat op de rest van mijn betoog. mensen met alleen AOW op nul zijn gehouden. De heer Reuten (SP): Ik wil nog een correctie De heer Nagel (50PLUS): Die worden op nul aanbrengen op het cijfer. Volgens de CPB-raming gehouden. van juni jongstleden gaan de AOW'ers erop achteruit. De heer Van Boxtel (D66): Ja, dat hebt u in het staatje kunnen zien. Ik kan het er zo bijpakken. De heer Van Boxtel (D66): Oké, ik pak het lijstje er zo bij. De heer Nagel (50PLUS): Die krijgen er dus niets bij. Mevrouw Sent (PvdA): De heer Van Boxtel spreekt over een breed gedragen akkoord, maar uiteindelijk De heer Van Boxtel (D66): Nee, maar de rest is het maar door een heel kleine meerderheid levert in. gesteund. Hoe denkt hij erover dat in deze moeilijke tijden een heel belangrijk akkoord met De heer Nagel (50PLUS): Maar voor die mensen zo'n kleine meerderheid wordt gesloten? Bovendien met alleen AOW gaat het eigen risico omhoog en wordt daarmee voorbijgegaan aan de afspraken die gaat de btw omhoog. met sociale partners zijn gemaakt.

De heer Van Boxtel (D66): Ja, maar die krijgen De heer Van Boxtel (D66): Wie kaatst mag de bal ook een hogere zorgtoeslag. verwachten; die uitdrukking kent mevrouw Sent toch wel? Wij gaan niet over de huishouding aan de De heer Nagel (50PLUS): Per saldo gaan die er overkant, maar het was mij een lief ding waard behoorlijk op achteruit. U zou eens met die mensen geweest als de Partij van de Arbeid na drie keer moeten gaan praten. Het is absoluut niet waar. Als daartoe verzocht te zijn, ook was aangeschoven. je kijkt vanaf 1980 zijn de mensen met AOW sterk Dat is gewoon niet gebeurd. Dat wordt niet achtergebleven bij de loonstijgingen en er in bestreden; dat is de werkelijkheid. Als je niet koopkracht hard op achteruitgegaan. Het is de meespeelt, vergaat automatisch je beurt. Daarin hardst getroffen groep, gelooft u mij. moeten wij reëel zijn. Er is een keuze gemaakt, sommigen zeggen zelfs een strategische keuze op De heer Van Boxtel (D66): Mijnheer Nagel, ik wil weg naar de verkiezingen, om je nog even nergens daarover graag met u in debat en ik begrijp dat u aan te committeren. Andere partijen hebben dat vanuit uw partij daarop het vergrootglas legt. Nu anders gewogen en hebben wel die doet u voorkomen alsof ik nooit iemand anders zou verantwoordelijkheid genomen. Wij zijn hier in de spreken. Ik spreek mensen met alleen AOW, ik Eerste Kamer niet om die dagelijkse politiek te spreek mensen met een uitkering, ik spreek bedrijven, maar dit is wat er is gebeurd. mensen met een minimumloon. Het zal u niet verbazen, gelet op mijn andere hoedanigheid, dat Mevrouw Sent (PvdA): Een kleine aanvulling ik met twee benen in deze samenleving sta. Ja, het daarop: het is een keuze geweest, maar de Partij is waar: sommige mensen worden hard geraakt, van de Arbeid kreeg een serie maatregelen dat zal ik niet bestrijden, maar het zijn ook voorgelegd en zij had alleen de mogelijkheid om ingewikkelde tijden. De Nederlanders zullen moeten haar handtekening eronder te zetten. wennen aan het feit dat wij een aantal jaren pijn moeten lijden, omdat wij jarenlang de echte De heer Van Boxtel (D66): Nee, dat is absoluut existentiële vraagstukken van deze samenleving niet waar. De historici moeten dit uiteindelijk maar voor ons uit hebben geschoven. Nu moet er worden in een verslag opschrijven, maar ik weet dat er tot ingegrepen en dat zal iedereen raken. Voor drie keer toe is aangeklopt door mevrouw Sap, door sommigen is dat buitengewoon pijnlijk. Ik loop daar de heer Pechtold en door minister De Jager. In het niet voor weg, maar ik heb op dit moment ook geen 17 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. begin was er helemaal geen sprake van tekenen bij staan. Ik denk dat we tegen die tijd echt wel een het kruisje. begroting voor 2013 rond moeten hebben. Als je tegen die tijd nog een wetgevingsproces door moet Mevrouw Sent (PvdA): Het was ook een pakket om een begroting aan te passen, komen we waarbij de sociale partners niet waren betrokken en ruimschoots over de datum van 1 januari heen. Dat daarom wilde de Partij van de Arbeid niet tekenen lijkt mij geen goede zaak. bij het kruisje. Ik ga in op de punten die voor D66 goed liggen. Allereerst de sterke focus op groen. Mijn De heer Van Boxtel (D66): Mevrouw Sent fractie meent dat duurzaamheid de toekomst is, en suggereerde zojuist iets anders. Laat ik nu maar dat die toekomst allang is begonnen. Nederland recht hebben gezet dat de Partij van de Arbeid, moet zo snel mogelijk naar een fiscaal stelsel dat even los van de sociale partners, überhaupt niet duurzaamheid subsidieert en fossiele brandstoffen wenste mee te praten. Dat het argument van de belast. Het begin is gemaakt. De btw-schuif, en dan sociale partners daarnaast voor de Partij van de vooral de terugsluis via de inkomensbelasting, past Arbeid een belangrijk argument is, is waar, maar in de visie van mijn fractie op een dat is het ook voor mij. We hebben echter ook lastenverschuiving naar duurzaamheid en groei. gezien hoe de situatie van de sociale partners in Arbeid dient aantrekkelijker te worden gemaakt. De Nederland op dat moment was: een verlamde SER overdrachtsbelasting wordt structureel verlaagd, en een vakbeweging in crisis, en dat maakt het zodat verhuizen aantrekkelijker wordt. Bovendien allemaal bijster ingewikkeld. dalen de financieringslasten voor een hypotheek en Na ommekomst van het Lenteakkoord kan een groter gedeelte van het spaargeld worden haasten sommige politieke leiders zich alweer om te ingezet om een eigen huis te verwerven. Het btw- zeggen dat het wat hun betreft na de verkiezingen tarief voor kunst en cultuur wordt weer weer anders zal zijn. Ik probeer mij altijd te teruggebracht op zijn oude niveau. Niet alleen verplaatsen in de gemiddelde Nederlander op koestert Nederland hiermee zijn culturele sector en afstand van de dagelijkse politiek en die begrijpt er blijft kleinschaligheid behouden, ook geeft dit de helemaal geen jota meer van. Die snapt nog dat ruimte aan de sector om meer op eigen benen te een kabinet schipbreuk lijdt en denkt dan: staan. Dat is allemaal in lijn met de toekomstvisie geweldig, er is een aantal mensen dat een akkoord van D66. sluit. Diezelfde akkoordpartners beginnen dan Ik heb wel een aantal vragen, ten eerste echter bij toerbeurt al weer te roepen dat zij dit of over de structurele verlaging van de dat weer anders willen. Dat is natuurlijk niet erg overdrachtsbelasting. Wij juichen die maatregel toe. hoopgevend. Ik doe dan ook een dringend pleidooi Wij vragen de staatssecretaris wel hoe wij ervoor aan het adres van al diegenen die hun kunnen zorgen dat juist de starter hiervan handtekening wel hebben gezet: stick to your profiteert en niet de huizenverkoper. Ook zou mijn words! Het was een Lenteakkoord, politiek wil het fractie graag van de staatssecretaris vernemen nog steeds niet zomeren en het weer in Nederland welke methoden hij onderzoekt om de starter te heeft zich daaraan aangepast. Dat is allemaal geen stimuleren, ook met oog op de voorbereiding van goede zaak. de wijziging in de hypotheekrenteaftrek, die later in D66 bakt liever geen zoete broodjes over de het jaar op ons afkomt. De overdrachtsbelasting toekomst. Het gehele begrotingsakkoord bedraagt wordt nu gedekt uit de bankenbelasting, mits die 12,4 mld. Het pakket moet worden opgebracht door morgen aangenomen wordt. Structureel dient dit een reeks bezuinigingen en lastenverzwaringen die geld uit de belasting van het woon-werkverkeer te door alle lagen van de samenleving zullen worden komen. Mijn fractie daagt andere partijen die zich gevoeld. Bijna iedereen gaat er in koopkracht op tegen deze maatregel hebben gekant, uit om met achteruit. Consumptie wordt duurder en de zware een alternatieve dekking voor de verlaging van de roker en drinker moeten helemaal diep in de overdrachtsbelasting op de proppen te komen. portemonnee tasten. Bezuinigen is niet leuk, Over de vergroening het volgende. Het doet bezuinigen is nodig. D66 streeft naar een D66 deugd dat duurzaamheid echt een thema is evenwichtige begroting en naar solidariteit tussen geworden. Deze fiscale maatregelen zijn een generaties. Wij zullen dan ook niet terugdeinzen signaal in de goede richting. Toch lijkt het alsof voor het uitleggen van een aantal van die pijnlijke voorliggende maatregelen maar weinig milieuwinst maatregelen. opleveren; dat staat namelijk geschreven in de Voordat ik inga op de inhoud, wil ik nog één memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris ding opmerken. Een substantieel onderdeel van de uitleggen hoe dit komt? Mijn fractie constateert dat begroting van 2013 ligt nu voor ons. Boze tongen Nederland nog niet is waar het zou moeten zijn op beweren dat het begrotingsakkoord niks voorstelt; het gebied van duurzame energie. Kan de immers de verkiezingen zijn al op 12 september en staatssecretaris aangeven hoe de daarna zou de hele boel weer openliggen. Ik waag vergroeningsmaatregelen passen binnen de dat ernstig te betwijfelen. In de Nederlandse Europese duurzaamheiddoelstellingen, zoals de EU democratie, met haar meerpartijenstelsel, zullen we 2020-strategie? Waar ziet de staatssecretaris nog een lange formatie ingaan. Het kabinet-Rutte deed kansen voor een verdere vergroening van ons er 127 dagen over, toch nog zo'n vier maanden. fiscale stelsel? Stel dat de formatie nu dubbel zo rap zou gaan, D66 is verheugd dat de heffingskorting voor dan nog zou het nieuwe kabinet op zijn vroegst half groen beleggen in stand blijft, maar binnen mijn november bij de Majesteit op het bordes kunnen fractie heeft de onderbouwing hiervan tot 18 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onduidelijkheid geleid over het effect van de advies van het Topteam Hoofdkantoren -- is de maatregel. regeling niet alleen gericht op excessieve situaties/oneigenlijk gebruik." Ook staat er De heer Van Strien (PVV): De heer Van Boxtel verderop, ik citeer: "Het niet verlenen van vraagt zich af hoe het komt dat hij geen resultaten eerbiedigende werking is derhalve een strafheffing van die vergroeningsmaatregelen ziet. op handelingen die ofwel in de ogen van het Topteam geen oneigenlijk gebruik zijn ofwel De heer Van Boxtel (D66): Nou, weinig. waarvoor het huidige instrumentarium niet voldoende wordt ingezet." Mijn fractie ontvangt De heer Van Strien (PVV): Misschien komt dat hierop graag een reactie van de staatsecretaris en doordat die er helemaal niet zijn, omdat al die zou daaruit graag opmaken in welke mate is flauwekulmaatregelen gewoon geen effect hebben. aangesloten bij het advies van het Topteam Hoofdkantoren De heer Van Boxtel (D66): Met dat laatste ben ik Ik constateer dat twee belangrijke punten het niet eens. Ik wacht verder het antwoord van de uit het begrotingsakkoord, de aanpassing van de staatssecretaris af. Ik zal daar dan in tweede hypotheekrenteaftrek en het belasten van het termijn op reageren. woon-werkverkeer, niet zijn opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. De staatsecretaris stelt De heer Van Strien (PVV): Ik denk dat het een dat er om tot deugdelijke wetgeving te komen meer ordinaire belastingmaatregel is en dat het helemaal tijd vereist is. Mijn fractie heeft met belangstelling niets met vergroening te maken heeft. kennis genomen van de hoofdlijnennotitie over het woon-werkverkeer maar miste een soortgelijk De heer Van Boxtel (D66): Ik ben dat niet met u document over de hypotheekrenteaftrek. In het eens, zie bijvoorbeeld wat er is gebeurd bij de rode verlengde van de in dit huis aangenomen motie- diesel en de belasting op kolen. Deze maatregelen Kuiper stel ik de vraag of de staatssecretaris kan zijn hard nodig, maar ik vraag de staatssecretaris toelichten welke vorderingen er op dit punt nog wel of het voldoende is om een echte omslag gemaakt zijn en welke hobbels er, het liefst nog tot stand te brengen. Wellicht moeten wij na de deze zomer, genomen dienen te worden om ook de verkiezingen bezien of een nieuwe coalitie overeengekomen aanpassingen voor de verdergaande maatregelen moet nemen. hypotheekrenteaftrek in deugdelijke wetgeving te Voorzitter. Ik sprak zojuist al over de gieten. heffingskorting voor groen beleggen. Ook hier D66 is verheugd dat er een akkoord ligt. Er bestaat nog onduidelijkheid over het effect van de bestaat geen enkel akkoord waarvan iedereen op maatregelen. Eerst wordt gesteld dat de elk punt kan zeggen: fantastisch! Hier ben ik blij heffingskorting de aantrekkelijkheid voor beleggers mee! Een akkoord is altijd een compromis, zeker zal vergroten. Vervolgens stelt de regering dat de als er vijf partijen bij betrokken zijn. Wij begrijpen heffingskorting voor culturele beleggingen wordt dat het met de verkiezingen in aantocht fijner is om afgeschaft, omdat banken deze fondsen amper te spreken over de aankomende lange zwoele aanboden. Kan de staatssecretaris uiteenzetten zomer terwijl er iedere dag kans op onweer is. Maar waarom de verwachting voor groen beleggen laat ik dit zeggen: deze bezuinigingsoperatie is nog anders is? lang niet afgelopen. De Studiegroep In het fiscale pakket dat voorligt, zijn ook Begrotingsruimte stelt namelijk dat er voor 2017 enkele maatregelen verwerkt die het bedrijfsleven nog 20 mld. dient te worden bezuinigd. Nederland raken. D66 is van mening dat iedereen een steentje lijkt veilig voor volgend jaar, maar die hoognodige moet bijdragen, maar met het oog op groei mag dit structurele hervormingen van de arbeidsmarkt, de geen substantieel negatieve invloed hebben op het woningmarkt en de zorg dienen er echt te komen. vestigingsklimaat. Het dichten van het Bosalgat De verkiezingen zullen dan ook duidelijk moeten past niet alleen binnen de doelstelling van D66 om maken welke partijen het aandurven om Nederland de relatieve positie van het eigen vermogen ten met gezag en vernieuwing voldoende houdbaar opzichte van vreemd vermogen te versterken, het naar die toekomst te brengen. levert ook geld op. Alleen dient in de open Europese Voorzitter. Ik wacht de reactie van de economie wel degelijk rekening gehouden te staatssecretaris graag af. worden met het vestigingsklimaat. Binnen mijn fractie is dan ook met instemming gereageerd op *N de mededeling in de memorie van toelichting dat de vormgeving aansluit bij het advies van Topteam Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. Zoals Hoofdkantoren. al door anderen gememoreerd, bespreken wij Per brief vernam mijn fractie dat hier in het vandaag een pakket fiscale maatregelen dat de bedrijfsleven anders over wordt gedacht. Zo uitwerking is van het begrotingsakkoord dat door ontvingen wij een brief van het Economic and Fiscal een aantal partijen in de Tweede Kamer is gesloten, Forum van de Netherlands British Chamber of waaronder GroenLinks. Ook GroenLinks is tevreden Commerce over de negatieve gevolgen voor het met het akkoord dat is gesloten, waaronder vestigingsklimaat. Over het advies van het Topteam expliciet een aantal van de maatregelen die nu Hoofdkantoren staat er onder andere dat, en ik voorliggen. Dat neemt niet weg dat wij ook kritisch citeer: "Anders dan de memorie van toelichting staan tegenover een enkel onderdeel van het doet voorkomen -- en daarmee niet in lijn met het pakket waarover wij het vandaag hebben. Je kunt 19 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het betreuren dat het pakket als geheel wordt Mevrouw Sent (PvdA): Kan mevrouw De Boer mij voorgelegd, en niet als afzonderlijke uitleggen hoe het kan dat de btw-schuif leidt tot wetsvoorstellen. Met name ten aanzien van de meer werkgelegenheid? Als de inkomstenbelasting vrijstelling van de deelnemingsrente en de btw voor daalt, stijgt het netto salaris, maar de producten medische beroepen is daar veel voor te zeggen, wat zijn duurder vanwege de verhoging van de btw. de Raad van State ook heeft gedaan. Wij realiseren Dan kun je nog steeds dezelfde producten kopen ons echter ook dat met name bij een met je salaris, en per saldo levert dat geen bezuinigingspakket een opsplitsing in afzonderlijke arbeidsmarkteffect op. wetsvoorstellen risicovol is, juist omdat de maatregelen als pakket zijn uitonderhandeld. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Niet alle arbeid Daarom zijn wij dan ook meer dan teleurgesteld dat leidt tot de productie van consumptiegoederen. een aantal maatregelen nu geen onderdeel Arbeid in de dienstverlening, bijvoorbeeld, leidt niet uitmaken van het pakket dat voorligt. Dan doel ik altijd tot productie van consumptiegoederen. met name op de beperking van aftrek van de hypotheekrente en de afschaffing van de aftrek Mevrouw Sent (PvdA): Het gaat ook niet om de voor het woon-werkverkeer. productie van die goederen, maar om de Wij vinden het van belang dat de consumptie ervan. Het gaat om de aanwending van hypotheekrenteaftrek nu ook echt wordt aangepakt. ons salaris. Per saldo kun je nog steeds dezelfde Ik sluit aan bij wat de heer Van Boxtel daar zojuist hoeveelheid producten kopen met je inkomen. over heeft gezegd. Ook vinden wij het van belang Uiteindelijk zal het dus geen arbeidsmarkteffect dat de beloften die andere partijen gedaan hebben opleveren. niet loos blijken in het zicht van de verkiezingen. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat er op Mevrouw De Boer (GroenLinks): Daarvoor geldt het ministerie op dit moment op volle kracht natuurlijk hetzelfde: ook onze consumptie is niet gewerkt wordt aan de uitwerking van de beperking alleen gericht op goederen, maar ook op diensten. van de hypotheekrenteaftrek en hoe het daarmee staat? Kan hij ook aangeven wanneer het Mevrouw Sent (PvdA): Het onderscheid tussen desbetreffende wetsvoorstel naar de Tweede Kamer goederen en diensten is niet relevant. Het gaat zal worden gestuurd? erom wat je met je inkomen kunt uitgeven en wat Zoals ik al aangaf, ziet mijn fractie de ratio je ervan kunt kopen, goederen of diensten. Als je van het als één pakket indienen van deze fiscale inkomen stijgt, maar de goederen en diensten maatregelen. De politieke afweging met betrekking duurder worden, heeft dat per saldo geen tot de wenselijkheid van de verschillende arbeidsmarkteffect. bezuinigingen en investeringen en de daarmee gemoeide bedragen heeft in de Tweede Kamer Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik ben geen plaatsgevonden. In mijn verdere bijdrage zal ik mij econoom, excuseert u mij dat ik dit niet in detail dan ook vooral richten op de niet-financiële kan uitdiscussiëren met mevrouw Sent. Wat ik aspecten van dit pakket. Want hoewel de hiervan heb begrepen, is dat het wel degelijk staatssecretaris ons vorige week terecht voorhield uitmaakt als de belasting op arbeid daalt, zeker dat het hoofddoel van belastinginning is het vullen voor de werkgeverslasten en voor de mate waarin van de schatkist, soms zijn er gewenste werkgevers bereid zijn om mensen in dienst te nevendoelen, of, gewenste of ongewenste, nemen. neveneffecten, die ook bij de beoordeling moeten worden betrokken. Op die nevendoelen en De heer Van Strien (PVV): Mevrouw De Boer zegt neveneffecten wil ik mij vandaag vooral richten. Ik voorstander te zijn van de schuif van een hogere zal daarbij de verschillende maatregelen btw naar een verlaging van de inkomstenbelasting. langslopen, maar gezien de spreektijd zal ik niet Is er een optimum? Moet de btw eigenlijk nog alles even uitgebreid behandelen, en soms zal ik hoger, misschien met 10%, en moet de wat overslaan. inkomstenbelasting misschien nog verder omlaag, De algemene btw-verhoging is als met hetzelfde bedrag, of is dit zomaar een bezuinigingsmaatregel natuurlijk een probeersel van haar? paardenmiddel. De schuif echter die eraan is gekoppeld, de koppeling met een verlaging van de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Het is niet zomaar belasting op inkomen en het verhogen van een een probeersel. Ik weet niet waar het optimum ligt. aantal toeslagen voor de lagere inkomens, levert Natuurlijk is er een optimum. Ik wil niet betogen een verschuiving op die goed past binnen de dat je de btw moet verhogen tot 50%. GroenLinks-ideeën: het stimuleren van werkgelegenheid door het goedkoper maken van De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. Ik arbeid, en het zwaarder belasten van de constateer dat mevrouw De Boer niet weet waar consumptie van goederen. het optimum ligt. Weet mevrouw De Boer dan wel De vrijstelling van de kolenbelasting voor of de verhoging van de btw en de schuif naar de elektriciteitsopwekking is ons altijd een doorn in het loon- en inkomstenbelasting gunstig is? oog geweest. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik sta hier om voorstellen te beoordelen die ons worden voorgelegd. Daarbij kijk ik naar wat mij door onder 20 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. andere deskundigen die mij adviseren, en u ook, dan is het Lenteakkoord ook voor de lagere wordt gezegd over de mogelijke effecten daarvan. inkomens een enorme verbetering. Tegen mij is gezegd dat deze schuif verantwoord is. Daar ga ik ook van uit en daar zie ik de logica van Mevrouw Sent (PvdA): Hoe kijkt mevrouw De Boer in. De schuif betekent dat de consumptie zwaarder bij de schuif van btw naar ib aan tegen het feit dat belast wordt en arbeid minder zwaar. bijvoorbeeld AOW-gerechtigden nauwelijks inkomstenbelasting betalen en als gevolg van deze De heer Reuten (SP): Ik begrijp dat mevrouw De maatregel onevenredig hard worden getroffen en Boer een aantal deskundigen heeft geraadpleegd en niet gecompenseerd kunnen worden via de die zeggen dat deze schuif hartstikke interessant is. inkomstenbelasting? Zij gaat ervan uit dat het inderdaad zo is. Ik snap het niet. Misschien zijn er wel meer mensen in dit Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik moet zeggen huis die het niet snappen. Ik vraag haar dan heel dat ik dat een minder prettig neveneffect hiervan simpel om dit uit te leggen en ik constateer dat vind. Dat ben ik met u eens. mevrouw De Boer het niet kan uitleggen. De heer Reuten (SP): Het gaat niet om de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik kan dat niet maatregelen van daarvoor. De doorrekening van met economische percentages en optima uitleggen. het CPB van juni betreft uitsluitend het effect van Dat spijt mij. Misschien dat de staatssecretaris mij het begrotingsakkoord. daarin kan bijstaan. Waar ik op doel, is dat ik het principe van het zwaarder belasten van Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ja. Ik zeg het nog consumptiegoederen en het minder zwaar belasten eenmaal. In de junidoorrekening staan de van arbeid toejuich, omdat ik ervan overtuigd ben koopkrachtplaatjes voor 2012/2013 die u aanhaalt. dat dit, zeker als je je richt op het verlagen van de Dat zijn natuurlijk de koopkrachtplaatjes na het belasting op de lagere inkomens, een enorme Lenteakkoord ... stimulans kan zijn van het aannemen van mensen, juist voor het minimumloon en juist in slechter De heer Reuten (SP): Nee, uitsluitend het betaalde banen. Lenteakkoord.

De heer Reuten (SP): Ik ga het heel kort proberen. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Tot slot dan: de Als alle belastingen btw zouden zijn, dan hadden we effecten van het Lenteakkoord zijn negatief voor een vlaktaks, afgezien van de hoge laag. Ja? Eens? alle inkomensgroepen. Dat is logisch, want het is een bezuinigingspakket. Als je dat afzet tegen de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ja. negatieve effecten die het Catshuis zouden hebben, dan zijn die negatieve effecten van het De heer Reuten (SP): Als alle belastingen Lenteakkoord vele malen lager. inkomstenbelasting zijn, dan hebben we een Ik ga door. De vrijstelling van de progressief tarief. Als je nu schuift van kolenbelasting is ons altijd een doom in het oog inkomstenbelasting naar btw, dan maak je het geweest. GroenLinks heeft steeds aangegeven dat algemene tarief toch een beetje vlakker? De de Europese regelgeving wel degelijk ruimte bood conclusie daaruit is dat GroenLinks kennelijk een om deze vrijstelling op basis van milieuargumenten voorstander is van een vlakker tarief. af te schaffen, en wij zijn er dan ook zeer over te spreken dat dat nu gebeurt. Hulde. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Dat hangt er een Ook de enorme kwantumkorting die beetje vanaf waar je het vandaan haalt in de grootverbruikers van aardgas krijgen, ziet inkomstenbelasting. Als het evenredig verdeeld GroenLinks liever vandaag dan morgen verdwijnen: wordt over alle schijven van de inkomstenbelasting, er zou een premie moeten staan op het besparen hebt u gelijk. Als juist de inkomstenbelasting voor van energie, niet op het zoveel mogelijk gebruiken de lagere inkomens wordt verlaagd, dan hebt u ervan. Met de aanpassing van de tarieven in dit geen gelijk. wetsvoorstel wordt hierin een eerste, kleine maar belangrijke, stap gezet. De meeste grootverbruikers De heer Reuten (SP): Ja, maar dat gebeurt niet. Je van aardgas gaan tussen 23% en 36% meer ziet aan de koopkrachtplaatjes van het CPB dat het belasting betalen. Desalniettemin verandert de resultaat van het geheel is dat de laagste inkomens mate waarin huishoudens en bedrijven een bijdrage juist het meeste inleveren. Ik begrijp dat je blijven leveren aan de totale opbrengt van de compromissen moet maken in een akkoord. Daar energiebelasting niet wezenlijk; die blijft ongeveer heb ik ook alle begrip voor, maar het moet wel half om half. Wij vermoeden dat dit in geen helder zijn dat dit de uitkomst is. verhouding staat tot de bijdrage die beide groepen leveren aan het aardgasgebruik. Kan de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Die uitkomst is staatssecretaris daar ook cijfers over geven? natuurlijk een optelling van alle maatregelen en die Over de overige maatregelen in het uitkomst is vooral een optelling van de maatregelen hoofdstuk vergroening kan ik kort zijn: deze uit het Lenteakkoord, opgeteld bij maatregelen die steunen wij van harte. En na ons debat in daarvoor al waren genomen. Als je het vergelijkt december zult u begrijpen dat ik bijzonder te met wat er in het Catshuisakkoord was besloten, spreken ben over de handhaving van de heffingskorting voor groene beleggingen. 21 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De tijdelijke werkgeversheffing op hoge maatregel zal hebben op de verschillende lonen en vertrekvergoedingen is wat ons betreft beroepsgroepen en hun cliënten? En wat zijn deze een prima crisismaatregel, die de lasten van de effecten eigenlijk? Ik heb hieraan ook aandacht crisis een beetje extra legt op de schouders die besteed in de schriftelijke vragen. Ik heb echter deze het beste kunnen dragen. Dat een aantal geen antwoord gekregen. Vindt de staatssecretaris voetbalclubs door deze maatregel naar eigen het verantwoord om zo'n maatregel te nemen als zeggen onevenredig zwaar wordt getroffen, zegt de effecten niet duidelijk zijn? wat ons betreft meer over de onevenredige Ik wil nog een stap terug: wat is eigenlijk beloningen in deze sector dan over de de reden voor deze maatregel, behalve het vullen rechtvaardigheid van deze maatregel. van de schatkist? In de memorie van toelichting De aanpassing van de aftrek van de wordt aangegeven dat deze maatregel wordt deelnemingsrente wordt door de GroenLinks-fractie ingevoerd omdat eerdere voorstellen sneuvelden. Ik gesteund. Wij zijn blij dat het zogenaamde Bosalgat vind dat een nogal magere argumentatie voor een eindelijk wordt gedicht en dat misbruik van de ingrijpende wetswijziging. Kan de staatssecretaris vrijstellingsregelingen wordt aangepakt. aangeven waarom deze maatregel noodzakelijk is? Over het weer invoeren van het verlaagde Zijn er momenteel problemen met de toepassing btw-tarief op podiumkunsten en kunstvoorwerpen van de vrijstelling voor medisch handelen? Heeft de kan ik ook kort zijn: deze maatregel steunen wij. Belastingdienst er problemen mee? Zijn er Wel staat de vraag die ik in de schriftelijke ronde patiëntenorganisaties die klagen of organisaties van heb gesteld nog open: betreft de verlaging van het beroepsbeoefenaren? Of is het Europa? Naar ik tarief het een-op-een terugdraaien van de eerdere begrepen heb, schrijven de Europese btw-richtlijnen maatregel waarin cultuur onder het hoge tarief voor dat een medische vrijstelling alleen betrekking werd gebracht? Zo nee, waarin zitten dan de mag hebben op gezondheidskundige verzorging die, verschillen? gelet op de beroepsopleiding van de zorgverleners, voldoende kwaliteitsniveau heeft. Zijn er recente Mevrouw Sent (PvdA): Ik zou mevrouw De Boer uitspraken van rechters in Nederland of in Europa graag dezelfde vraag willen stellen als de heer waaruit blijkt dat de huidige regelgeving en praktijk Ester. Zij juicht het toe dat de heffingskorting op niet aan deze Europese richtlijnen voldoet? groen beleggen wordt gehandhaafd en dat de btw Wij zijn het geheel met de staatssecretaris op podiumkunsten en kunstvoorwerpen wordt eens dat kwaliteitseisen aan medische beroepen en verlaagd. Hoe staat zij er dan tegenover dat de medische handelingen niet via de btw-heffing heffingskorting op cultureel en sociaal ethisch moeten worden gesteld. Dit moet door VWS beleggen niet wordt gehandhaafd? gebeuren. Wij vragen ons echter af of de nu voorgelegde maatregel niet juist wel doet wat zij Mevrouw De Boer (GroenLinks): Dat hadden wij zegt niet te doen: oordelen over medisch handelen. ook graag willen handhaven. Misschien hadden wij Ook vragen wij ons ten zeerste af of het terecht is dat kunnen bereiken als de PvdA het akkoord had om de BIG-registratie als enig kwaliteitscriterium te meegetekend. hanteren. Zo is het voor veel psychologen Dan de aanpassing van de btw-vrijstelling onmogelijk om de vereiste BIG-registratie te voor medische diensten. Mijn fractie zal niet de verkrijgen, omdat het aantal opleidingsplaatsen die enige fractie zijn die hierover zeer veel brieven en leiden tot BIG-toelating, zeer beperkt is. Deze mails heeft ontvangen. We waren wel de enige psychologen volgen opleidingen die volgens fractie die schriftelijke vragen over deze maatregel onderzoek gelijkwaardig zijn en verlenen dezelfde heeft gesteld, wat mij zeer verbaasde. Uit de vele zorg aan mensen. Is het afschaffen van de btw- brieven die ik kreeg, werd mij duidelijk dat deze vrijstelling voor deze groep dan geen aantasting maatregel voor de beroepsbeoefenaren die het van de fiscale neutraliteit? En wat te denken van betreft als een zeer onaangename verrassing BIG-geregistreerde artsen die tevens kwam. De vele, vaak complexe, vragen en complementaire zorg verlenen zoals chiropractie of opmerkingen die in deze brieven werden acupunctuur? Het gaat om behandelingen die veelal opgeworpen, onder meer met betrekking tot bewezen effectief zijn en ontegenzeglijk gericht op uitspraken van het Europese Hof van Justitie, de gezondheidskundige verzorging van de mens. bewijzen het gelijk van de Raad van State, die in Mag het enkele feit dat de BIG geen zijn advies zei: "De afdeling meent dat voor de opleidingscriteria voor deze behandelingen kent, tot herijking van de btw-vrijstelling voor medische gevolg hebben dat deze behandelingen geheel en al diensten meer tijd moet worden genomen. Dit stelt worden uitgesloten van de btw-vrijstelling, de BIG- alle belanghebbenden in staat de maatregelen te registratie van de beoefenaren ten spijt? doorgronden en eventueel van commentaar te Zoals gezegd heeft mijn fractie veel post voorzien." Waarom heeft de regering geen gehoor over deze maatregel ontvangen. In veel brieven gegeven aan dit advies van de Raad van State? wordt verwezen naar een aantal uitspraken van het Is er eigenlijk contact geweest met Europees Hof van Justitie en beargumenteerd dat vertegenwoordigers van belanghebbenden teneinde de voorgestelde maatregel in strijd is met deze gezamenlijk de maatregelen te doorgronden en hun uitspraken. Ik kan dat niet beoordelen. Ik had ook mogelijke commentaar te wegen? Zo nee, waarom de tijd niet om hierover deskundig advies in te niet? Zo ja, wat heeft dit opgeleverd? Is er winnen. Wel kan ik concluderen dat de betekenis afstemming geweest met het ministerie van VWS van deze maatregel nog onvoldoende is doorgrond over deze maatregel en over de effecten die deze en van commentaar voorzien door deskundigen, 22 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. laat staan dat dit commentaar is verwerkt; precies in Nederland verkeren, onder druk is komen te waar de Raad van State voor waarschuwde. Ik wil staan door de sneltreinvaart waarin dit wetsvoorstel de staatssecretaris daarom vragen of hij bereid is, wordt behandeld. Ter illustratie: een van de nota's de invoering van deze maatregel op te schorten van wijziging bij dit wetsvoorstel, ik meen de teneinde in nader overleg met het ministerie van eerste, is nota bene ondertekend door de VWS en de betreffende beroepsgroepen te komen ambtsvoorganger van staatssecretaris Weekers, tot een regeling die wel aan alle kanten doordacht namelijk staatssecretaris De Jager. Het is bij mijn en besproken is. Mogelijk moet de oplossing dan weten niet aan de orde gekomen in de behandeling gevonden worden in verruiming van de BIG- in de Tweede Kamer, maar ik ben toch wel registratie, maar dat laat ik graag aan het geïnteresseerd in wat hiervan de staatsrechtelijke betreffende overleg over. aspecten zijn. Misschien kan de staatssecretaris zijn De verhoging van de accijnzen laat ik voor ambtenaren daarover even laten nadenken. wat ze zijn: nuttige maatregelen om de schatkist te Verzamelwetgeving, bestendigheid en vullen. eenvoud van wetgeving zijn voor mijn fractie belangrijke uitgangspunten bij het beoordelen van Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb mevrouw De Boer fiscale wetgeving. Dat was ook de inbreng bij de niet gehoord over het afschaffen van de werkbonus behandeling van het Belastingplan 2012. Allereerst voor 65-plussers. Dit maakt deel uit van het zal ik hier iets over zeggen. De inhoudelijke punten zwaarbevochten pensioenakkoord dat gesloten is van dit wetsvoorstel waar ik vervolgens aandacht met de sociale partners. Hoe staat mevrouw De voor wil vragen, zijn de btw-schuif, de Boer tegenover het feit dat de sociale partners niet kolenbelasting, de reparatie van het zogenaamde betrokken zijn bij de besprekingen hierover, die Bosalgat en de uitwerking van de ertoe hebben geleid dat de werkbonus is werkgeversheffing. afgeschaft? Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2012 heb ik aandacht gevraagd voor Mevrouw De Boer (GroenLinks): Mijn fractie is verzamelwetgeving, een onderwerp dat hier voorstander van het afschaffen van de werkbonus. vanavond al regelmatig aan de orde is geweest. Wij betreuren het dat het in het kader van het Daarin is opnieuw een aantal maatregelen begrotingsakkoord niet gelukt is om hierover vooraf samengevoegd, waarbij de inhoudelijke en overeenstemming te bereiken met de sociale budgettaire samenhang niet bepaald overtuigend is. partners. De staatssecretaris rechtvaardigt de inhoudelijke en budgettaire samenhang met het argument dat deze Mevrouw Sent (PvdA): Is er moeite gedaan om maatregelen onderdeel zijn van het hierover met de sociale partners in overleg te Begrotingsakkoord 2013. Tegelijkertijd moeten we treden? echter ook constateren dat niet alle elementen van dat akkoord hier vandaag voor ons liggen. Sterker Mevrouw De Boer (GroenLinks): Dat kan ik u niet nog, er zijn ook elementen, de maatregelen met vertellen; ik ben niet bij de onderhandelingen betrekking tot de eigen woning en het woon- geweest. werkverkeer uit het akkoord, die in zekere mate inhoudelijk en waarschijnlijk ook budgettair *N samenhangen met de structurele verlaging van de overdrachtsbelasting, die we hier vandaag wel De heer Bröcker (VVD): Voorzitter. Het is al door behandelen. Mijn fractie heeft er begrip voor dat er voorgaande sprekers gememoreerd: de partijen die valide redenen zijn om een aantal onderdelen van het Begrotingsakkoord 2013 hebben gesloten, het begrotingsakkoord vandaag hier niet te hebben laten zien dat zij in moeilijke tijden en behandelen. onder zware tijdsdruk verantwoordelijkheid hebben Mijn fractie heeft er echter wel grote durven nemen. Er wordt op zeer korte termijn problemen mee dat de aftrekbeperking uitvoering gegeven aan het resultaat dat partijen deelnemingsrente in deze verzamelwet is hebben bereikt, door in dit wetsvoorstel een eerste terechtgekomen. Over de aanpassing van de aftrek tranche van fiscale maatregelen uit het deelnemingsrente in de Wet op de begrotingsakkoord uit te werken. Ik wil nadrukkelijk vennootschapsbelasting 1969, de zogenaamde zeggen dat mijn fractie ervoor erkentelijk is dat ook Bosalreparatie, wordt al heel lang gesproken en door de samenwerking in de commissie voor vele varianten zijn de laatste jaren overwogen. Financiën alle partijen in deze Kamer eraan hebben Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2012 meegewerkt dat wij vandaag, nog net voor het in deze Kamer, afgelopen december, heeft de zomerreces, dit wetsvoorstel kunnen behandelen. staatssecretaris aangegeven dat hij ernaar streefde Ook de staatssecretaris en de ambtelijke staf van om deze Bosalreparatie voor de zomer van 2013 in het ministerie en de griffie van de Eerste Kamer een wetsvoorstel aan te bieden aan het parlement. verdienen complimenten voor de snelle en Daarenboven is een overweging van mijn fractie dat adequate wijze van verwerking en beantwoording de beoogde datum van inwerkingtreding van deze van de vele gestelde vragen. Hoewel mijn fractie complexe maatregelen niet tot een begrip heeft voor de spoedige behandeling van dit spoedbehandeling net voor het reces noopt. Met de wetsvoorstel, is ook mijn fractie van mening dat de Raad van State heeft deze Kamer met regelmaat dit zorgvuldigheid van het fiscale wetgevingsproces, aspect van het fiscale wetgevingsproces besproken gezien de buitengewone omstandigheden waarin we en bekritiseerd. 23 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Herhaaldelijk heeft deze Kamer ook voorstander van het verlagen van de belastingdruk verzocht om een betere spreiding van fiscale op arbeid. Tijdens de behandeling van het wetgeving en het beperken van verzamelwetgeving. Belastingplan 2012 heb ik dat ook al aangegeven. Ik weet niet of het helemaal de verdienste van de In de fiscale agenda heeft de staatssecretaris staatssecretaris is, maar het kabinet heeft gewerkt daartoe ook een aanzet gedaan. De voorgenomen aan een betere spreiding van belastingmaatregelen. verschuiving van directe naar indirecte belastingen Dat blijkt ook wel uit het feit dat we vandaag juichen wij toe. Het is een beweging in de goede eigenlijk al een deel van het Belastingplan 2013 richting, die zorgt voor een meer solide behandelen. Toch wil ik nog wel een reactie van de belastingstelsel. In hoeverre gaan wij dit echter staatssecretaris horen op de opmerkingen die ik straks ook realiseren en gaan wij het over een heb gemaakt over verzamelwetgeving. En om een aantal jaren niet over een nieuw soort kwartje van beetje ter zake te komen, vraag ik de Kok hebben? Dat zal in de politieke context van het staatssecretaris ook of hij kan toezeggen dat de komend jaar moeten worden gerealiseerd. maatregelen met betrekking tot de eigen woning en Het gat tussen het hoge en lage btw-tarief het woon-werkverkeer dit najaar wel in een is als gevolg van de btw-verhoging verder vergroot. afzonderlijk wetsvoorstel worden aangeboden. In Dat blijft een punt van zorg. Het zou goed zijn om dit voorstel zitten ook enkele maatregelen die niet de tarieven, zoals voorgesteld in de fiscale agenda, bijdragen aan bestendigheid van wetgeving. Dat is zo veel mogelijk te harmoniseren en de verschillen een van de aspecten die relevant en belangrijk zijn die nu nog bestaan, geleidelijk aan te beperken. Wij voor mijn fractie. Zo is in het Belastingplan 2012 onderkennen de bredere context -- denk aan geregeld dat de leidingwaterbelasting en het koopkrachtaspecten en dergelijke -- van een eurovignet, dat trouwens vandaag nog niet aan de dergelijke geleidelijke aanpassing. In de praktijk orde is gekomen, zouden worden afgeschaft, terwijl blijkt telkens weer dat het onderscheid tussen hoog dat in dit wetsvoorstel weer wordt teruggedraaid. en laag tarief soms arbitrair is. Sommigen van ons De btw-verhoging op podiumkunsten wordt weer zullen misschien zeggen dat het onderscheid is teruggedraaid en in de vennootschapsbelasting tussen een laag btw-tarief en een btw-vrijstelling wordt een aanvullende renteaftrekbeperking ook arbitraire trekjes heeft. Bij vele producten en toegevoegd. Tijdens de behandeling van het diensten kan men zich de vraag stellen waarom Belastingplan 2012 is de renteaftrek voor daarop het lage tarief van toepassing zou moeten overnameholdings al beperkt. Nu wordt rente die zijn. samenhangt met deelnemingen, in aftrek verder We zien dit vreemde onderscheid ook beperkt. Dat is op zich geen punt, maar na jaren terugkomen in de verzamelwetgeving bij de van voortdurende wijzigingen in het rentedossier is accijnzen, waar een verschil in tarief bestaat tussen deze aftrekbeperking hopelijk het sluitstuk in dit mousserende en niet mousserende wijn. Waar dossier. Zo weet het bedrijfsleven waar het de staan we met de harmonisatie en vereenvoudiging komende jaren aan toe is. van de btw? Ziet de staatssecretaris nog ruimte Ik noemde de verzamelwetgeving en de voor ontwikkelingen op dat punt in het bestendigheid. Nu kom ik op de vereenvoudiging, Belastingplan 2013, ook op het gebied van die een van de uitgangspunten is van de fiscale accijnzen? Dat laatste heb ik niet uitgebreid agenda van de staatssecretaris. Daarmee scoren we onderzocht, maar het viel mij dit weekend op. niet helemaal met dit wetsvoorstel, al is dat Over het afschaffen van de vrijstelling misschien niet helemaal eerlijk, aangezien wij de kolenbelasting voor elektriciteitsopwekking blijft context en de achtergrond begrijpen. Door de mijn fractie, net als het CDA, Europeesrechtelijke eerder genoemde aftrekbeperking van de zorgen houden. De logica achter deze maatregel deelnemingsrente wordt de vennootschapsbelasting wordt door mijn fractie onderkend, want de nog ingewikkelder, terwijl in de sfeer van de milieudoelstelling is begrijpelijk. Kolen worden inkomstenbelasting wel een bescheiden echter als gevolg van deze wetswijziging zwaarder vereenvoudiging is bereikt door de aanpassingen in belast dan soortgelijke producten die gebruikt de heffingskortingen. Waar ziet de staatssecretaris worden voor de opwekking van elektriciteit, zoals in de huidige omstandigheden nog mogelijkheden gas. Een punt van zorg voor mijn fractie is dat de tot vereenvoudiging op redelijk korte termijn? Hoe belasting niet de CO2-uitstoot als objectieve staat het bijvoorbeeld met de verkenning naar een maatstaf neemt, maar enkel het gewicht van de winstbox? kolen. Als gevolg hiervan zou deze belasting een Mijn fractie heeft uiteraard schriftelijke inbreuk kunnen maken op het Europeesrechtelijke vragen gesteld over individuele onderwerpen in dit verbod om binnen de EU te differentiëren in wetsvoorstel, die merendeels adequaat zijn belastingen op soortgelijke producten. Daarom kan beantwoord. Toch wil ik graag nog enkele worden betoogd dat een Nederlands product, opmerkingen maken. Ondanks het mogelijke effect namelijk gas, als gevolg van de afschaffing van op het consumentenvertrouwen heeft mijn fractie deze vrijstelling, selectief wordt bevoordeeld ten begrip voor de budgettaire noodzaak voor de btw- opzichte van de vaak uit het buitenland afkomstige verhoging. Het verhoogde btw-tarief wordt op kolen, die selectief worden benadeeld. Het termijn volledig gecompenseerd door een lagere antwoord van de staatssecretaris uit de schriftelijke belasting op arbeid. Dat is hier net uitgebreid aan behandeling is nog niet overtuigend. Kan de de orde geweest. Die compensatie start voor een staatssecretaris aanvullend motiveren waarom de deel in 2013. Het streven is om in het Belastingplan afschaffing van de vrijstelling van de kolenbelasting 2014 het restant terug te sluizen. De VVD is een niet in strijd zou zijn met Europees recht? Is de 24 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. staatssecretaris echt van mening dat kolen en gas bedrijven gerechtvaardige verwachtingen op basis geen substituut zijn voor de opwekking van van bestaande wetgeving. Zij hebben immers niet elektriciteit? direct rekening kunnen houden met De meest complexe maatregel in deze wetswijzigingen. Met terugwerkende kracht moet verzamelwet is een verdere beperking van de aftrek dan ook zeer terughoudend worden omgegaan. Het van deelnemingsrente in de is positief dat de staatssecretaris bij nota van vennootschapsbelasting. Na de uitspraak van het wijziging heeft voorzien in een de facto Hof van Justitie van de Europese Unie van 18 eerbiedigende werking voor deelnemingen die voor september 2003 in de zaak-Bosal zijn kosten ter 2007 -- ik zeg het even heel globaal -- in het bezit zake van EU-deelnemingen aftrekbaar geworden. waren van een belastingplichtige. Voor zover Minister Zalm en staatssecretaris Wijn waren deelnemingen zijn verworven na 2007 en deze zijn destijds al voorbereid op een dergelijk scenario. Op gefinancierd met vreemd vermogen is er nog steeds 19 september 2003, één dag na de uitspraak van sprake van materieel terugwerkende kracht. Dit het Hof van Justitie, kondigden zij namelijk wordt door de staatssecretaris ontkend. Het maatregelen aan om de structurele budgettaire argument dat belastingplichtigen al hadden kunnen derving van 950 mln. die het gevolg zou zijn van anticiperen op deze maatregel omdat zij deze deze uitspraak, te beperken. Daarbij zijn twee hadden kunnen zien aankomen, snijdt wat mijn maatregelen aangekondigd. Ten eerste een fractie betreft niet echt hout. De maatregel heeft renteaftrekbeperking in het geval van een lange geschiedenis; vele varianten om het onderkapitalisatie, de zogenaamde Bosalgat te dichten zijn overwogen. Daar hebben thincapitalisationregeling. Ten tweede de beperking belastingplichtigen geen rekening mee kunnen van de verliesverrekening van houden. Dit knelt met name voor houdstermaatschappijen. De discussie over de belastingplichtigen die derdeleningen voor een aftrekbaarheid van de deelnemingsrente heeft lange termijn, leningen van een bank, zijn sindsdien niet stil gestaan. Het door de minister van aangegaan. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen Economische Zaken, Landbouw & Innovatie de uitwerking van de beperking van renteaftrek in ingestelde Topteam Hoofdkantoren heeft de dit soort gevallen? regering vorig jaar geadviseerd de renteaftrek voor In artikel 13l, zesde lid van dit wetsvoorstel buitenlandse deelnemingen in stand te laten. Aan over de vennootschapsbelasting zit een de andere kant heeft de Tweede Kamer op 30 juni oogmerktoets die aangrijpt bij een fiscaal motief. 2011 unaniem de motie van de leden Bashir en Van Deze toets is met name relevant voor buitenlandse Vliet aangenomen. In deze motie wordt een oproep bedrijven en investeerders, aangezien Nederlandse gedaan het vermeende Bosalgat te dichten. Mijn bedrijven in de praktijk geacht worden een fractie is blij dat door de staatssecretaris, die toch aansturende functie te hebben vanuit Nederland. Bij in een heel ingewikkelde spagaat zat in dit de keuze voor bedrijven om zich in Nederland te specifieke dossier, een verstandige en evenwichtige vestigen, spelen fiscale motieven altijd een rol. De keuze is gemaakt voor een variant die alleen deelnemingsvrijstelling en het verdragennetwerk excessieve deelnemingsrente in aftrek beperkt. Mijn zijn daarbij onder meer van belang. Ook voor complimenten voor de wijze waarop dit onderwerp buitenlandse investeerders moet meer dan in de Tweede Kamer is behandeld. Ik denk dat de voldoende duidelijk zijn wanneer zij onder het kop vandaag in Het Financieele Dagblad op z'n bereik van deze bepaling vallen. Kan de zachtst gezegd wat misleidend was. Ik begreep ook staatssecretaris toezeggen dat hij op dit punt op dat dit inmiddels door de betreffende organisatie korte termijn meer duidelijkheid verschaft? met een persbericht is gecorrigeerd. De Bestendig fiscaal beleid en bestendige staatssecretaris vindt het wenselijk om de fiscale wetgeving zijn uitermate belangrijk voor het thincapregeling, die enkele jaren geleden dus direct vestigings- en investeringsklimaat. Na de dit jaar is ingevoerd na dat arrest, af te schaffen nu we ingevoerde aftrekbeperking van rente op deze nieuwe renteaftrekbeperking hebben, maar hij overnameschuld zou de volgend jaar in te voeren zoekt daarvoor nog budgettaire ruimte. Ik kan me aftrekbeperking van deelnemingsrente het sluitstuk voorstellen dat veel voorstellen budgettair gedreven moeten zijn van de renteaftrekbeperkingen in de zijn, maar het zou goed zijn als we snel de 30 mln. vennootschapsbelasting. Mijn fractie heeft daar kunnen vinden om dit af te schaffen. Dat zal leiden twijfels bij. Naar de mening van mijn fractie heeft tot meer helderheid, vereenvoudiging en minder het invoeren van deze renteaftrekbeperking op administratief gedoe rond het monitoren van deze zichzelf een beperkte invloed op het achterhaalde bepaling, zowel voor het bedrijfsleven vestigingsklimaat. Volgens mijn fractie zijn grote als voor de fiscus. Welke mogelijkheden ziet de onzekerheid en schommelingen in de staatssecretaris om hier bij het Belastingplan 2013 vennootschapsbelasting van veel groter invloed op echt werk van te maken? dat klimaat. Het is dan ook van belang om rust te Bij voorstellen die renteaftrek beperken, creëren in dit dossier. Hoe kijkt de staatssecretaris speelt altijd een zekere mate van materieel hiertegen aan? terugwerkende kracht. We weten dat maar al te Ik heb even geaarzeld, maar tot slot wil ik goed uit het hypotheekrentedossier. Bedrijven die een vraag stellen over de werkgeversheffing over langetermijnverplichtingen zijn aangegaan, worden hoge lonen. Het is begrijpelijk dat uitzonderingen vaak door dit soort beperkingen geraakt. Dat is niet voor bepaalde bedrijfstakken die wellicht goed voor ons vestigings- en investeringsklimaat. onevenredig hard worden getroffen door deze Bij het aangaan van deze verplichtingen hebben maatregel, moeilijk zijn te verwezenlijken. Wij 25 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hebben hierover misschien allemaal wel brieven De heer Reuten (SP): Ja, maar de heer Bröcker gehad. Onze nationale volkssport voetbal wordt had dus liever een tijdje een vijfde schijf gehad? bijvoorbeeld hard getroffen door deze maatregel. De PvdA-fractie heeft hierover ook vragen gesteld De heer Bröcker (VVD): Nee, dat heb ik helemaal in haar voorbereiding op dit onderwerp. Ik ben het niet gezegd. met mevrouw De Boer eens dat de sector wordt gekenmerkt door redelijk excessieve beloningen, Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb twee vragen voor de maar wij moeten ook constateren dat de afgelopen heer Bröcker. Ten eerste: hoe oordeelt hij namens jaren door de betaaldvoetbalorganisaties een de VVD-fractie over het gegeven dat in deze strakkere begrotingsdiscipline is ingezet en dat er economische tijden een pakket met maar liefst 5,3 hard aan wordt gewerkt om de zaak te mld. aan lastenverzwaring voorligt? Ten tweede: rationaliseren en de financiële positie van de hoe oordeelt hij erover dat hetzelfde kabinet, bedrijfstak verder te verbeteren. Dit is één aspect. dezelfde staatssecretaris, eerst zeven kleine Een ander aspect -- ik besef dat dit niet direct tot rijksbelastingen afschaft, om het merendeel de portefeuille van de staatssecretaris hoort -- is daarvan nu opnieuw in te voeren? het doorberekenen van de politiekosten. Ik weet niet exact waar dit staat, maar naar de mening van De heer Bröcker (VVD): Lastenverzwaring doet mijn fractie is deze doorberekening in combinatie ook pijn binnen mijn partij. Het mag duidelijk zijn met de werkgeversheffing een heel grote dat wij volgens mijn fractie in Nederland orde op lastenverzwaring in de sector. Graag hoor ik de zaken moeten stellen. Ik neem aan dat de mening van de staatssecretaris hierover. staatssecretaris in die zin zal antwoorden. Wij Ik rond af. We leven in bijzondere en lastige moeten ervoor zorgen dat wij het begrotingstekort tijden, zoals al door menig spreker is wegwerken. Dat is de inzet. Mijn partij heeft gememoreerd. Een zorg van mijn fractie is dat de daartoe gezamenlijk met de andere partijen die het burger vaak het zicht op zijn of haar toekomst Lenteakkoord hebben gesloten, stappen genomen. dreigt te verliezen. Dat is niet goed voor het Er zitten aspecten in het pakket die ons niet vertrouwen in de overheid en de politiek. Bovendien helemaal zinnen, maar wij vinden met die partners draagt dat niet bij aan economisch herstel. Burgers dat die gezamenlijk moeten dienen voor het op hebben behoefte aan duidelijkheid op langere orde krijgen van de begroting. termijn. Zij maken zich zorgen over vele fiscale Ik merk het volgende op over de kleine maatregelen, waaronder de maatregelen voor het belastingen. Ik heb eerder al gezegd dat wij woon-werkverkeer en de eigen woning. Het betreft voorstander zijn van vereenvoudiging van ons maatregelen die allemaal in het belangrijke akkoord belastingstelsel. Mijn fractie heeft daarom gezegd zijn opgenomen en die zullen worden uitgewerkt. dat zij het afschaffen van een aantal kleine Het lijkt mij belangrijk dat wij na de verkiezingen, belastingen steunde. Die opstelling is eerder in deze na alle retoriek, erin slagen om hier in Den Haag Kamer aan de orde geweest. Ik neem aan dat het snel uitsluitsel te geven over wezenlijke hoort bij de politieke realiteit waarin wij nu leven maatregelen die op korte en lange termijn dat er een enkele kleine belasting terugkomt. behoorlijk ingrijpend kunnen zijn voor burgers. Ik kom terug op mijn hoofdpunt: duidelijkheid, Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. eenvoud en bestendigheid van fiscale wetgeving Hoe oordeelt de heer Bröcker erover dat relatief dragen naar de mening van mijn fractie bij aan het veel geld door lastenverzwaring wordt vertrouwen van burgers en bedrijven. binnengehaald, maar relatief weinig door te bezuinigen? De balans is dus doorgeslagen naar De heer Reuten (SP): Begrijp ik goed dat de heer lastenverzwaring. Wat is de visie van de VVD Bröcker liever een vijfde schijf van 68% voor daarop? inkomens boven de €150.000 had gezien, als er dan toch zo'n heffing moet komen? Had hij in plaats De heer Bröcker (VVD): Volgens mij is het een van een werkgeversheffing liever een vijfde schijf combinatie, op het gevaar af dat wij nu al aan de van 68% gezien? 16% plus 52% is een vijfde schijf algemene politieke beschouwingen beginnen. Bij van 68%. Was de heer Bröcker dan blij geweest, bezuinigingen, als je over een kleinere overheid alhoewel blij, had hij dat liever gehad als het dan praat, heb je uiteraard ook met verdieneffecten te toch moet? maken. Het betreft maatregelen die structureel effect moeten hebben; die zijn bestemd voor de De heer Bröcker (VVD): Mijnheer Reuten, ik kan langere termijn. Gezien de situatie waarmee wij na de rekensom dat het samen optelt tot 68% prima het mislukken van het Catshuisberaad werden volgen. Ik benadruk alleen maar dat de partijen die geconfronteerd, was het noodzakelijk om in heel het Kunduzakkoord hebben gesloten, deze korte tijd heel snel duidelijke maatregelen te werkgeversheffing als een eenmalige crisisheffing nemen die opbrengsten voor de Staat konden beschouwen, een stukje solidariteit. Laat ik genereren. Daarmee konden wij aan de norm van vooropstellen dat ervoor gekozen is dat die heffing 3% voldoen, die wij onszelf hebben opgelegd. U ten laste komt van het bedrijfsleven. Alles doelt op maatregelen -- die zal de VVD zeker afwegend, kijkend naar de economische situatie in steunen -- om te streven naar een kleinere, Nederland en gelet op de maatregelen die nodig efficiëntere overheid. Dat zal natuurlijk gepaard zijn, lijkt mij dat een verstandige zet. gaan met lagere kosten.

26 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N een vraag van de PVV-fractie naar de negatieve effecten van de btw-verhoging doodleuk uit dat De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. Aan de orde door het terugsluizen in de vorm van lagere is het wetsvoorstel Wet uitwerking fiscale inkomsten en loonbelasting de positieve effecten op maatregelen Begrotingsakkoord 2013. In de de werkgelegenheid en groei domineren. Kennelijk memorie van antwoord van 3 juli merkt het kabinet speelt de elasticiteit in de prijs hier plotseling geen op dat dit wetsvoorstel een bijzonder wetsvoorstel rol meer. Hoe zit het dan met die grenseffecten? is. Feitelijk is het, aldus het kabinet, een "fiscaal Zoals misschien bekend woon ik in het oosten van crisispakket". Het wetsvoorstel is de uitwerking van het land, op vrijwel gelijke afstand van een een pakket fiscale maatregelen in het benzinepomp in Nederland en een in Duitsland. De Begrotingsakkoord 2013, ook wel het benzine aan de pomp in Duitsland is op dit moment Kunduzakkoord genoemd. bijna twee dubbeltjes goedkoper. De diesel is daar Geaccepteerd wordt dat volgens de nog drie cent duurder. Daardoor is meer dan de berekeningen van het Centraal Planbureau en de helft van de kentekens bij de Duitse pomp Nederlandsche Bank het begrotingsakkoord een Nederlands, terwijl een paar Duitse dieselrijders in drukkend effect heeft op de groei in de periode Nederland komen tanken. Kan de staatssecretaris 2013-2017. De groei wordt volgens het CPB mij uitleggen wat ik straks tegen die Nederlandse gedempt door een afnemende consumptie van pomphouder moet zeggen als beide brandstoffen huishoudens, die het gevolg is van de per 1 oktober aanstaande 3 eurocent omhooggaan? lastenverzwaringen die onderdeel zijn van het Vervolgens een opmerking over het btw- pakket. Deze lagere consumptie drukt via de tarief voor podiumkunsten en kunstvoorwerpen. Ik productie van de marktsector de investeringen door heb altijd begrepen dat wij grosso modo twee btw- bedrijven. Verder heeft het pakket een opwaarts tarieven hebben: een laag tarief voor primaire effect op de inflatie, en daarmee op de lonen, levensbehoeften en een hoog tarief voor de rest, de waardoor de uitvoer omlaaggaat. De lagere wat minder primaire producten, ofwel productie betekent minder vraag naar arbeid, luxeproducten. Ik hoor graag van de terwijl het arbeidsaanbod juist groeit door de staatssecretaris hoe hij het rijmt dat in deze crisis, verhoging van de AOW-leeftijd. Hierdoor neemt de waarin onze burgers door een algemene verhoging werkloosheid in de periode 2013-2017 met 0,7% van de btw extra aangeslagen worden in hun toe tot 5,25%. portemonnee, tegelijkertijd de btw voor Hoewel het pakket op de korte termijn de podiumkunstenmakers en antiek verlaagd worden. groei drukt, zijn de maatregelen volgens het Welke redenering zit er achter deze merkwaardige kabinet nodig voor een gezonde economische groei uitzondering en hoe plaatst hij deze tegen de sterke op de langere termijn. Vervolgens worden nadruk die voortdurend gelegd wordt op het dichten verschillende studies aangehaald om aan te tonen van het begrotingsgat? dat hoge overheidsschulden, boven de 80% à 90% van het bbp, gepaard gaan met een lagere groei. De heer Van Boxtel (D66): Heeft de heer Van Gezonde overheidsfinanciën zijn dus noodzakelijk Strien ooit overwogen dat Henk en Ingrid ook wel voor groei in de toekomst. eens naar het theater willen? Dat gezonde overheidsfinanciën goed zijn voor de groei in de toekomst wordt door mijn De heer Van Strien (PVV): Zeer zeker. Henk en fractie volledig onderschreven. Wat wij echter Ingrid gaan zeker ook naar het theater, maar die absoluut afwijzen, is dat deze gelegenheidscoalitie zien graag dat het theater wat de btw betreft op denkt de overheidsfinanciën alleen met dezelfde manier behandeld wordt als alle andere belastingverzwaringen gezond te kunnen maken. luxeproducten. Het wordt niet eens overwogen dat je als het Ik houd het deze keer kort, nog korter dan huishoudboekje niet klopt, ook kunt snijden in de anders en zeker korter dan onze bijdrage bij de overheidsuitgaven. Ik heb vanavond niet veel in behandeling van het ESM. De technische vragen deze richting gehoord. Stoppen met zaken als zijn in de memorie van antwoord beantwoord, ontwikkelingshulp, de afdracht aan de EU, de waarvoor ik de staatssecretaris dank. De financiering van de Antillen, vredesmissies, belangrijkste reden om het kort te houden is echter kunstsubsidies en allerlei duurzaamheidsubsidies, dat wij allemaal weten dat deze hele serie en ten slotte minder ambtenaren: het zijn allemaal belastingverhogingen alleen nodig zijn om op papier mogelijkheden om de overheidsfinanciën gezond te Brussel tevreden te stellen, om het maken zonder de negatieve effecten voor de begrotingstekort op papier terug te brengen naar economie, zoals die hiervoor genoemd zijn. 3%. Met het gezond maken van de Nederlandse De Partij voor de Vrijheid kiest ervoor om economie heeft dit niet zo veel te maken. Nu al de binnenlandse vraag te stimuleren. Henk en kunnen wij constateren dat de Kunduzcoalitie Ingrid moeten meer kunnen besteden. Daarom vrijwel zeker geen meerderheid haalt op 12 kiest de PVV ook voor een lagere btw en een lagere september aanstaande en dat enkele deelnemers belasting op energie. Daaruit kan men al ons zich nu al op onderdelen terugtrekken. Laten wij stemgedrag afleiden als het gaat om deze serie hopen dat kort na genoemde datum een coalitie in onnodige belastingverhogingen. het veld treedt die de economie echt gaat Nederland is een klein land. Dat betekent stimuleren. dat wij relatief veel grensgebied hebben. In de memorie van antwoord legt de staatssecretaris op 27 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N Friesland en ook voor Nederland, dan vind ik dat er nader naar moet worden gekeken, ook gezien het De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Na de geringe bedrag waarvan sprake is. Als een instantie beschouwingen van de andere partijen hebben wij als de KNVB een brief richt aan de als volksvertegenwoordiger nog slechts een enkele volksvertegenwoordiging, mag die hem vervolgens opmerking toe te voegen, namelijk over de niet laten lopen. Heel Nederland kijkt naar voetbal, noodkreet van de KNVB die afgelopen vrijdag bij ik verwijs hiervoor naar de afgelopen Europese ons binnenkwam en die ondertekend was door de Kampioenschappen, maar ook naar de Eredivisie. directeur betaald voetbal, de heer Bert van De sport voetbal is met een miljoen actieve leden Oostveen. Uit een vorige week gehouden een geweldig mooi onderdeel van de Nederlandse bijeenkomst van zes clubs, te weten Ajax, samenleving en daarvoor dient de Feyenoord, PSV, AZ, Heerenveen en FC Twente, volksvertegenwoordiging ook op te komen. blijkt dat het voorliggende wetsvoorstel voor het betaald voetbal zonder meer een alarmerende Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik zie de laatste situatie oplevert. Een eerste doorrekening van de tijd wel vaker focusverschuivingen bij politieke gevolgen voor het betaald voetbal levert een partijen en vind deze inderdaad wel heel bijzonder. negatief bedrag van 45 mln. op. De cijfers zullen Ik begrijp uit het antwoord van de heer Nagel op de volgens de KNVB desastreuze gevolgen hebben. De vraag van de heer Reuten dat hij snapt dat ook extra kosten vormen een post van 10% op het AOW'ers moeten inleveren, maar dat hij nu voor totaal netto bedrijfsresultaat van het betaald het belang van het betaald voetbal staat. Ik vind dit voetbal. De KNVB stelt dat het voetbal in heel opmerkelijk. vergelijking tot andere sectoren onevenredig hard getroffen wordt. Graag willen wij weten of dit De heer Nagel (50PLUS): Ik heb niet gezegd dat inderdaad het geval is. de AOW'ers ook moeten inleveren. De Kamer kan Ook de uitwerking geeft grote zorgen. Zo vanavond en ook vooral morgen horen wat ik blijkt een club als Heerenveen, die niet alleen op daarvan vind en daaruit zal het tegendeel blijken. sportief vlak, maar ook op maatschappelijk gebied Als in een sector voetbalclubs, en meer specifiek uitzonderlijk presteert, getroffen te worden door een club als sc Heerenveen, in hun bestaan een extra kostenpost van 1,5 mln. over het lopende bedreigd worden, dan wil ik daar graag opheldering boekjaar 2012. De KNVB stelt dat dergelijke extra over van de staatssecretaris. Het was echt een lasten een aantal clubs in hun voortbestaan kunnen noodkreet die deze Kamer heeft ontvangen en bedreigen. Ziet het kabinet dit risico en wat is de waarop bij mijn weten niemand heeft gereageerd. reactie hierop? Ook willen wij weten of het redelijk Dan doen wij dat, denk ik dan. is dat clubs aanzienlijk belast worden in een boekjaar dat al over de helft is. De heer Van Boxtel (D66): Ik complimenteer de Wij vragen ons af hoe het overleg tussen heer Nagel dat hij nu als eenmansfractie opkomt het kabinet en de KNVB over deze belangrijke zaak voor de belangen van de betaald voetbalclubs. is verlopen. De fractie van 50PLUS is er zeker voorstander van dat iedereen een bijdrage levert, De heer Nagel (50PLUS): En hun supporters. maar dat moet wel op een redelijke en evenredige wijze gebeuren. Internationaal is de positie van De heer Van Boxtel (D66): De supporters worden Nederland al gedaald. Wij zouden een verdere niet getroffen door deze maatregel. verzwakking van de concurrentiepositie van het Nederlandse voetbal zeer betreuren. De heer Nagel (50PLUS): Als de clubs verdwijnen, worden de supporters er ook de dupe van. De heer Reuten (SP): Ik ben het spoor een beetje bijster. De fractie van 50PLUS komt aan het woord De heer Van Boxtel (D66): Die clubs verdwijnen en dan gaat het over voetbal. Wat vindt de heer echt niet. De clubs zullen op andere manieren in de Nagel ervan dat de AOW'ers gemiddeld meer boeken oplossingen moeten vinden. Ik schaar me moeten inleveren dan alle andere groepen? Is dat voor de Handelingen in het koor van de absoluut niet meer een ding voor de partij van de heer verontwaardigden over de kleine focus van de heer Nagel? Nagel op één partij vlak na het Oranje-echec in Polen en Oekraïne. Alle lof voor de heer Nagel. De heer Nagel (50PLUS): De heer Reuten constateert terecht dat AOW'ers meer moeten De heer Nagel (50PLUS): Ik ben blij dat de heer inleveren. Dat moet hij vooral vaker doen. Als Van Boxtel zich in die rij schaart, want ik zou hem AOW'ers meer moeten inleveren, dan is dat nog anders echt gemist hebben. geen reden andere groepen die het ook moeilijk kunnen hebben en waarvoor belangrijke De beraadslaging wordt geschorst. maatschappelijke zaken op het spel staan, onevenredig te belasten. Er zijn talrijke De vergadering wordt enkele ogenblikken voorbeelden genoemd door de PvdA en volgens mij geschorst. ook door de SP waar wel sterke schouders getroffen kunnen worden. Wij pleiten daar ook voor. Ik ben Voorzitter: Putters geen supporter van sc Heerenveen, maar als ik zie wat deze club doet en wat dat betekent voor heel 28 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*B ziet die persoon pas aan het einde van het jaar iets *!Zorgverzekering en AWBZ*! terug van het geld. En zo zou ik nog even kunnen doorgaan met het noemen van voorbeelden om de Aan de orde is de behandeling van: merkwaardige uitwerking van deze stapeling van - het wetsvoorstel Wijziging van de maatregelen zichtbaar te maken. Dankzij de goede Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet technische briefing van vorige week hebben we Bijzondere Ziektekosten ter uitvoering van het kunnen begrijpen hoe deze maatregelen werken en Begrotingsakkoord 2013 (33288). wat zij bij elkaar opgeteld gaan betekenen, maar we bevinden ons in de luxe positie dat we om uitleg De voorzitter: Ik heet de minister van kunnen vragen, terwijl veel burgers dat niet Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte kunnen. Graag verneemt mijn fractie van de welkom in de Eerste Kamer. minister hoe zij aankijkt tegen deze stapeling van ** maatregelen. Is zij het met mijn fractie eens dat het geheel van heffingen en compensaties veel te De beraadslaging wordt geopend. ondoorzichtig is geworden? Waarom is voor een verdere stapeling gekozen? Is overwogen, gelet op *N de bezuinigingsopgave, om naar alternatieven te kijken die juist tot een vereenvoudiging zouden Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Onder grote kunnen leiden en die niet onevenredig neerslaan op tijdsdruk behandelen wij vandaag de wijziging van degenen die van de zorg afhankelijk zijn en de Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet noodgedwongen veel kosten moeten maken? Bijzondere Ziektekosten ter uitvoering van het Meer in het bijzonder vindt mijn fractie het Begrotingsakkoord 2013. Wij danken de minister onbegrijpelijk dat is gekozen voor een ligdagprijs voor de beantwoording van onze vragen en ook van €7,50. Een nieuwe maatregel, met veel extra voor de uitstekende technische briefing die wij van administratieve lasten, zo hebben we begrepen, en haar ambtenaren mochten ontvangen. Dat heeft met een onderbouwing die zeer te wensen overlaat. zeker bijgedragen aan een beter begrip van de Immers, ook al lig je in het ziekenhuis, de kosten voorgestelde maatregelen. De meeste vragen van thuis gaan over het algemeen gewoon door. En dan mijn fractie zijn afdoende behandeld of reeds aan nog te bedenken dat er betaald moet worden voor de orde geweest in het debat in de Tweede Kamer. het eten dat over het algemeen van abominabele Vandaag wil ik mij beperken tot twee kwaliteit is, zozeer dat heel veel patiënten eten van kernpunten: de samenhang tussen de verschillende thuis meenemen of krijgen. Ziekenhuizen spelen maatregelen die worden voorgesteld, en de relatie daar zelfs op in door overal magnetrons neer te tussen de keuze voor een eigen risico en het zetten! In het veld zien wij nu al een behoorlijke beginsel van de eigen verantwoordelijkheid. Ten discussie ontstaan tussen verzekeraars en slotte heb ik nog een paar gerichte vragen over de zorgaanbieders over de vraag wie dat liggeld gaat verzachting van de eigen bijdrage in de ggz. administreren en innen. Eerst iets over de samenhang tussen de Mijn fractie is uiteraard blij dat met het verschillende maatregelen. Als we de maatregelen verhogen van het eigen risico de laagste inkomens die nu worden voorgesteld en de voorstellen voor volledig worden gecompenseerd, maar dat neemt de wijziging van het pakket bij elkaar optellen dan niet weg dat wij grote zorgen hebben over de kan de situatie zich voordoen dat één en dezelfde gevolgen van alle maatregelen bij elkaar. Het zou persoon geconfronteerd wordt met een eigen risico ons een lief ding waard zijn als er voor een simpeler van €350, een compensatie op dat eigen risico van systeem werd gekozen. Wij denken daarbij aan het €54, een zorgtoeslag afhankelijk van de hoogte van inkomensafhankelijk maken van het eigen risico het inkomen, een tegemoetkoming in het kader van met een oplopende trap: hoe hoger het inkomen, de WTCG, een eigen bijdrage als gebruik wordt hoe hoger het eigen risico. Graag ontvangen wij gemaakt van de ggz en ten slotte een bedrag van een reactie van de minister op deze punten. Wij €7,50 per ligdag als de betreffende persoon te begrijpen overigens op basis van een brief die zij maken krijgt met een opname. Dit is, lijkt mij, bijna heeft gestuurd aan de Tweede Kamer dat zij niet meer te volgen. voornemens is nader onderzoek te doen naar de Daar komt bij dat de compensaties en stapeling van deze maatregelen. Kan de minister toeslagen op verschillende momenten worden vanavond toelichten wat haar plannen zijn? uitgekeerd, de zorgtoeslag wel inkomensafhankelijk In dit verband zou mijn fractie graag is met een aflopende trap en de eigen bijdrage in vernemen welke kosten gemoeid zijn met deze de ggz weer niet -- 110% van het maatregelen: meer werk voor het CAK, voor de minimuminkomen is de grens -- terwijl de liggelden Belastingdienst, voor de verzekeraars en een heel weer helemaal niet inkomensafhankelijk zijn. Het nieuw administratief systeem voor het innen van kan dus voorkomen dat een burger die geen het ligdaggeld. Uit de evaluatie van de vorige gebruikmaakt van zorg wel een zorgtoeslag wijziging door Ecorys en Berenschot in 2010 en ontvangt; de toeslag is immers een 2011 uitgevoerd, bleek dat de administratieve inkomensmaatregel terwijl een ernstig zieke patiënt lasten aanmerkelijk hoger zijn uitgevallen dan een eigen bijdrage van €350 moet betalen. Als deze geraamd: toentertijd 40 mln. in plaats van de dan onverhoopt een inkomen heeft net boven het geraamde 27 mln. Hoe gaat de minister minimum ontvangt hij of zij nauwelijks een bewerkstelligen dat een dergelijke overschrijding dit compensatie via de zorgtoeslag en als dat wel zo is, keer wordt voorkomen? 29 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Dan het tweede punt, de eigen inkomensverschillen en dat gericht is op verantwoordelijkheid. Bij de beantwoording van de gezondheidswinst. En ook een systeem dat goed is vragen van mijn fractie, stelt de minister dat de uit te leggen en volledig voorspelbaar is, want verhoging van het eigen risico ook bedoeld is om vooral als je ziek bent, wil je goed weten waar je burgers te wijzen op hun eigen aan toe bent. verantwoordelijkheid. Eigen betalingen zouden het De wijzigingen waarover wij vanavond kostenbewustzijn van patiënten verhogen en de spreken, zien wij vooral als een minister stelt dat het goed is dat door middel van bezuinigingsmaatregel die snel gerealiseerd moest eigen betalingen mensen meebetalen aan hun worden. Daardoor wordt de lappendeken van eigen zorggebruik. betalingen en toeslagen groter en ondoorzichtiger. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het Er vindt geen fundamentele discussie plaats over van groot belang vindt dat burgers zo veel als wat nu onder de eigen verantwoordelijkheid moet mogelijk verantwoordelijkheid dragen voor hun worden verstaan en hoe die verantwoordelijkheid eigen gezondheid en dat zij ook investeren in hun zodanig vorm kan krijgen dat er sprake is van eigen gezondheid door hun leefstijl in acht te gepast gebruik van zorg. En uiteraard hoort daar nemen. Mijn fractie is ook niet zonder meer tegen ook bij een groter kostenbewustzijn bij patiënten; vormen van eigen betaling, via eigen risico of eigen daarvan zijn wij een groot voorstander. Wij zijn bijdragen. Ons probleem is gelegen in de benieuwd naar de zienswijze van de minister op dit gemakkelijke koppeling tussen het beginsel van punt. eigen verantwoordelijkheid en eigen betaling. Dan, zoals aangekondigd, nog een paar Mensen kunnen ziek worden en zorg nodig hebben vragen over de eigen bijdrage in de ggz. Zoals in de en dan is het juist van groot belang, er snel bij te schriftelijke inbreng naar voren gebracht, herhaal ik zijn om de ziekte in de kiem te smoren of erger te hier dat mijn fractie blij is met de verzachting van voorkomen. Juist dan wordt geld bespaard. De de eigen bijdrage voor de ggz en het ontzien van de minister is zelf een warm voorstander van zorg laagste inkomens. Ik heb nog wel een vraag over dicht bij huis; meer zorg door de eerste lijn om de gekozen methodiek. Voor de eigen bijdragen in dure zorg in het ziekenhuis daar waar dat de ggz is gekozen voor de grens van 110% van het verantwoord is, te voorkomen. Een verhoogd eigen geldende sociaal minimum. De reden daarvoor is risico draagt niet bij aan dit principe, integendeel. dat aansluiting is gezocht bij het recht op Patiënten zullen de neiging hebben om uit te stellen categoriale bijstand. De vraag van mijn fractie is of en de vraag is of we dan uiteindelijk beter af zijn. voor de eigen bijdragen overwogen is om te werken Ik vrees van niet. Graag zou ik van de minister een met een glijdende schaal. Hetzelfde principe als bij nadere uiteenzetting willen hebben hoe zij de de zorgtoeslag: hoe lager het inkomen, hoe lager relatie ziet tussen eigen verantwoordelijkheid en de eigen bijdrage. De huidige maatregel is een alles eigen betaling en waar haar opvatting over eigen of niets principe. Waarom is niet voor die glijdende betalingen door meer eigen verantwoordelijkheid schaal gekozen? voor de eigen gezondheid op gebaseerd is. Is er Een tweede vraag betreft de gevolgen van onderzoek naar gedaan? Zijn er ervaringen in de eigen bijdragen. Er zou sprake zijn van andere landen? Naar mijn weten is dat namelijk vraaguitval, met name in de verslavingszorg en in niet het geval. Ik heb dit verband niet kunnen de ouderenpsychiatrie. Ook zijn er aanwijzingen dat vinden. In ieder geval is er geen bewijs van een het aantal crisisopnamen stijgt. Heeft de minister causaal verband tussen eigen betaling en inzicht in de gevolgen tot nu toe? Herkent zij deze zorggebruik. berichten? Ook hebben wij begrepen dat de In de evaluatie die door Ecorys is staatssecretaris van Justitie zich zorgen maakt over uitgevoerd komt niet zonder meer naar voren dat een mogelijke toename van het aantal delinquenten er sprake is van een gedragseffect bij een met een psychiatrische aandoening dan wel een verhoging van het eigen risico. Evenmin is er zicht terugval in het criminele circuit van patiënten die op de vraag op gezondheidseffecten door het zorg gaan mijden ten gevolge van de eigen verhogen van het eigen risico. Het onderzoek dat in bijdrage, ook al komt er een verzachting. 2009 door Nivel is uitgevoerd laat zien dat het Ondanks de verzachtende maatregel, die zij verhogen van het eigen risico geen enkel zeer ondersteunt, blijft mijn fractie bij het gedragseffect zal hebben. Een belangrijke reden is - standpunt dat deze maatregel discriminerend is en - zo stellen de onderzoekers -- dat de beslissing om een stigma van ggz-patiënten in stand houdt en zorg te gebruiken overwegend door de huisarts en versterkt. Ook in dit opzicht ziet mijn fractie meer de medisch specialist wordt genomen en niet door in een totaalaanpak waarin niet alleen voor de ggz de patiënten zelf. eigen bijdragen worden geheven, maar voor alle Mijn fractie stelt wel vast dat met het vormen van zorg een systeem van eigen betalingen verhogen van het eigen risico een volgende stap wordt ontwikkeld, zoals ik bij mijn vorige punt wordt gezet in het verdelen van aangaf. verantwoordelijkheden tussen overheid en burgers. Ik wacht de antwoorden van de minister af. De verantwoordelijkheid komt meer bij de burgers te liggen. Zij betalen een groter deel van de *N rekening. Wij zijn daar niet ten principale op tegen maar we zouden dan willen opteren voor een Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Voorzitter. Ook systeem dat de solidariteit tussen zieken en de PVV-fractie sluit zich graag aan bij de dank aan gezonden in ere houdt, dat rekening houdt met 30 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de minister voor de technische briefing en het maatregel en we te weten komen of mensen het antwoord op onze vele vragen. ziekenhuis gaan mijden. Wij spreken vandaag over de wijziging van Het is betreurenswaardig dat de de Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet maatregelen voor stoppen met roken worden Bijzondere Ziektekosten ter uitvoering van het teruggedraaid, zodat deze weer voor vergoeding Begrotingsakkoord 2013. Niemand kan ontkennen vanuit het basispakket in aanmerking komen. Het dat aan dit wetsvoorstel de eisen van Brussel ten basispakket is bedoeld voor noodzakelijke zorg, en grondslag liggen. De Kunduzmaatregelen, zoals stoppen met roken valt daar niet onder. Waarom bijvoorbeeld de verhoging van het eigen risico, zijn moeten mensen die willen stoppen met roken, niet bedoeld als hervormingen om de kosten in de honderden euro's vergoed krijgen voor hand te houden, maar zijn ordinaire nicotinepleisters? Zij besparen toch al fors doordat lastenverzwaringen voor de burger, met name voor zij geen sigaretten meer kopen? Het was hun eigen de chronisch zieken en de ouderen. Niet snijden in keuze om te gaan roken. Het is ook hun eigen eigen vlees, maar liever de bijl zetten in de keuze om daarmee weer te stoppen, maar dan wel ouderenzorg en de zorg voor chronisch zieken en op eigen kosten. De overheid heeft in het verleden gehandicapten, dat is de keuze van de veel geld uitgegeven aan stoppen met roken, zoals Kunduzcoalitie. Deze is volledig op de verkeerde programma's, campagnes en organisaties. En wat weg met de bizarre verhoging van het eigen risico, blijkt? Het aantal rokers is met 1% toegenomen. De het introduceren van "liggeld" in het ziekenhuis en overheid zou zich daarom moeten beperken tot het plan de rollator zelf te laten betalen. voorlichting. Vorig jaar zei de minister er nog het Wij snappen natuurlijk ook wel dat de volgende over, ik citeer: "Niets is zo lucratief, zowel stijging van de zorgkosten in de hand moet worden voor je eigen gezondheid en die van je omgeving gehouden. Er is echter nog veel geld te besparen als voor je eigen portemonnee, als stoppen met zonder dat iemand zorg kwijt raakt of meer moet roken. Ik zie echt niet in waarom je buurman, die betalen, bijvoorbeeld door niet-effectieve niet rookt, eraan mee moet betalen. Het spijt mij behandelingen te schrappen, door verspilling van wel, maar ik zie het niet in. Ik zie ook niet in dat al medicijnen tegen te gaan, door minder managers mijn vrienden en kennissen, die ruim boven de aan te stellen en door efficiënter gebruik te maken twee ton zitten, op kosten van de zorgverzekeraar van hulpmiddelen, om maar wat te noemen. moeten stoppen met roken. Ik vind dat echt heel Straks zijn er verkiezingen en is het aan de treurig. Als je stopt met roken, levert je dat heel burger om zijn stem hierover te laten horen. Het veel geld op. Een pakje sigaretten kost meer dan zou getuigen van respect voor de democratie om €5. Een pakje per dag, zeven pakjes per week: daarop te wachten. De gehaaste besluitvorming reken maar uit, daar word je hartstikke rijk van. Je over dit soort belangrijke zaken die de burger wordt er ook veel gezonder van. Ik spreek uit keihard treffen, is te wijten aan Brussel en staat ervaring. Ik kan het iedereen aanraden. Ik ben vier haaks op de anders zo zorgvuldige behandeling van jaar geleden gestopt. Bij wat er in een basispakket wetsvoorstellen in deze Kamer. In dit verband zit, gaat het ook over dit soort afwegingen. Moeten kunnen we daarom beter spreken van "la chambre wij dit met zijn allen financieren?" De minister vond d'accélération". Deze behandeling lijkt juist de toen dus van niet en mijn fractie was het daarmee onwenselijke "overijling in de raadplegingen" te zijn eens. Nu doet zij echter een ongelooflijke knieval waarvoor de Grondwetscommissie in haar voor de Kunduzclub en draait zij 180 graden. We motivering voor het oprichten van een Eerste gaan weer met zijn allen het stoppen met roken Kamer heeft gewaarschuwd en als argument heeft bekostigen. aangevoerd voor het oprichten van de Eerste De PVV-fractie blijft bij het standpunt dat de Kamer. gehaaste besluitvorming rondom deze Het verhogen van het eigen risico is volgens wetswijzigingen niet op deze manier had mogen de PVV-fractie de verkeerde oplossing om iets aan plaatsvinden. Deze asociale maatregelen zullen aan de zorgkosten te doen, maar het is natuurlijk wel deze minister blijven kleven. Het past een de gemakkelijkste weg om geld op te halen. Met demissionaire minister niet om zulke ingrijpende doordachte hervormingen is echter tijd gemoeid en beslissingen zo snel door te drukken. Het zou ook die wilde de Kunduzcoalitie niet nemen, want er getuigen van respect voor de democratie om op de moest zo nodig een akkoord naar Brussel. De PVV stem van de burger te wachten, want op 12 moet tot haar spijt constateren dat de zo hoog in september zijn er verkiezingen. het vaandel staande hervormingsmaatregelen van Is het evenwichtig dat bijna het hele FC Kunduz ook op de pakketmaatregelen slaan. Dit Kunduzpakket vooral in het vlees van de burger zijn wederom ordinaire bezuinigingen en snijdt en de overheid eigenlijk spaart? En is het lastenverzwaringen. Laten we bijvoorbeeld kijken evenwichtig dat je liggeld voor het ziekenhuis moet naar de ligtaks van €7,50. In 2010 is de gewogen betalen, terwijl zonnepanelen extra gesubsidieerd gemiddelde ligduur in Nederlandse ziekenhuizen worden? Het antwoord is natuurlijk: nee, dat is verder gedaald, namelijk met 4,5% ten opzichte allemaal niet evenwichtig. Dat is ook niet van 2009. Nederland kent al de kortste ligduur van acceptabel! Wij zeggen: als de staat per jaar meer alle landen om ons heen. Een efficiencyslag valt geld uitgeeft dan hij binnenkrijgt, dan is het de hier dus helemaal niet te maken. Wij willen de staat die de tering naar de nering moet zetten. Bij minister oproepen deze maatregel te monitoren, Kunduz is de balans volledig zoek. zodat we inzicht krijgen in het effect van deze

31 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Thissen (GroenLinks): Heeft de worden wij weer baas in eigen huis, worden wij fractievoorzitter van mevrouw Frijters-Klijnen aan baas in eigen land! Hún Brussel, óns Nederland! de overzijde, de heer Wilders, overwogen om eerst naar de kiezer te gaan voordat hij begon aan het *N Catshuisoverleg en hij zeven weken lang met Rutte, Fleur Agema, Verhagen en nog wat mensen, in het De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Een flink Catshuis probeerde om een begroting voor 2013 in aantal jaren geleden las ik een prachtig interview elkaar te draaien? Geldt diezelfde redenering, die met Thomas Rau, een in Nederland wonende en zij nu aanvoert voor het Lenteakkoord, niet ook werkende architect. Hij is onder andere bekend van voor haar partij en haar fractievoorzitter? het gebouw van de Triodos Bank en van het WNF in Zeist en van het stadhuis van de gemeente Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Ik hoef de heer Zutphen. In dat interview hekelde hij vanuit Wilders aan de overkant helemaal niet te bezorgdheid en betrokkenheid dat wij bij grote en adviseren; hij heeft mijn advies echt niet nodig. complexe problematiek -- hij noemde mobiliteit als Maar wat was uw vraag nu precies? voorbeeld -- altijd aan amendering doen en nooit helemaal opnieuw bedenken wat er nodig is. Hij De heer Thissen (GroenLinks): U zei dat het beter zei: wij amenderen auto's; wij maken auto's steeds was om tot na 12 september te wachten met het schoner, maar wij weigeren om na te denken over sluiten van een akkoord over de begroting voor nieuwe vormen van mobiliteit, nieuwe vormen van 2013. U vindt dat wij eerst naar de kiezer zouden je verplaatsen. Daardoor zouden een hele hoop moeten gaan en niet nu dit soort asociale problemen wellicht duurzamer kunnen worden maatregelen zouden moeten doorvoeren. Dat had u opgelost. dan toch zeker ook tegen Wilders moeten zeggen Dat interview is mij altijd bijgebleven. Wij toen hij met de door mij zojuist genoemde heren in doen bij het stelsel van sociale zekerheid namelijk het Catshuis ging overleggen? In de begroting hetzelfde: wij amenderen het iedere keer maar waarover toen werd gesproken, zaten immers ook weer, waardoor het hele stelsel eigenlijk houtje- heel forse maatregelen. Ze kwamen er niet uit, touwtje is. De ene verbouwing volgt op de andere, maar dan nog had u toch zeker, nog voor die waardoor de balans zoek is. Wij doen het overigens onderhandelingen begonnen, moeten zeggen dat u niet alleen bij de sociale zekerheid zo, maar ook bij eerst naar de kiezer wilde? de zorg en het zorgstelsel. Eigenlijk verzucht ik vanavond namens GroenLinks: wat is het toch Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Dit is echt een jammer dat wij niet eens de tijd nemen om grondig heel andere situatie. De PVV heeft in het Catshuis na te denken over waar het naartoe moet met de haar rug recht gehouden en daardoor is er helemaal zorg, het zorgstelsel, de zorgproductie en de geen akkoord gekomen. zorgconsumptie. Wij zouden daarbij moeten uitgaan van de vraag wat er werkelijk nodig is voor de De heer Thissen (GroenLinks): De situatie is exact volksgezondheid, wat de overheid moet borgen en hetzelfde. Alleen nam uw partij geen garanderen voor iedereen en wat de rol zou kunnen verantwoordelijkheid. zijn van de markt en marktpartijen. Ik vind met andere woorden dat wij Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Wij namen juist eigenlijk een totaalconcept zouden moeten wel onze verantwoordelijkheid. Wij hielden namelijk bedenken voor de samenhang tussen wonen, zorg, onze rug recht. sociale zekerheid en sociale voorzieningen. Wij Voorzitter. Ook voor onze ouderen heeft nemen er de tijd niet voor. Het probleem met dit Kunduz nog wat extra's in petto. Volgens het wetsvoorstel, dat wij van harte ondersteunen, is Kunduzpakket is dat het extramuraliseren zzp 1-3 eigenlijk dat de tijd te kort is om eens over deze voor nieuwe gevallen per 1 januari 2013. Niemand fundamentele vragen na te denken. Ik voorspel dat die daar iets van snapt, maar het betekent het partijen het straks ook weer zo druk zullen hebben afschaffen van de verzorgingshuizen. Vanaf 2013 met de formatie, dat die fundamentele vragen aan komen hoogbejaarden die slecht ter been zijn, niet de kant worden geschoven, omdat in het kader van meer voor zichzelf kunnen zorgen en ook niemand het meerjarenperspectief 2013 tot 2018 meer hebben om voor hen te zorgen, er gewoon kostenbeheersing, ombuigingen en bezuinigingen niet meer in. Zij zouden thuis de zorg moeten nodig zijn. De gestage groei van de kosten van de krijgen die zij ook in het verzorgingshuis hebben. zorg is niet afgeremd, alle voornemens en Maar de realiteit is dat deze mensen vaak niet meer maatregelen van opeenvolgende kabinetten ten thuis kunnen wonen. Sommigen hebben zelfs dag spijt, aldus hoogleraar Marcel Olde Rikkert van de en nacht zorg nodig. Het gaat hier tenslotte vaak Radboud Universiteit Nijmegen afgelopen vrijdag in om mensen van 80 jaar en ouder die zichzelf niet NRC Handelsblad: de gezondheidszorg van meer kunnen verzorgen. Om te voorkomen dat zij Nederland en de VS zijn onbestuurbare verkommeren, vereenzamen en vervuilen, bestaan koekiemonsters geworden. Hij heeft een tijdlang in er verzorgingshuizen. Daarom wil de PW ze de Verenigde Staten rondgelopen tijdens zijn behouden. sabbatical en daar met professor Jack Wennberg Voorzitter. Op 12 september zullen de gesproken. kiezers nee zeggen tegen dit Kunduzpakket, net Een van de conclusies is dat een zoals ze nee zullen zeggen tegen het ESM-verdrag zorgsysteem zich niet laat verkleinen, maar er alles en de dictaten van Brussel. Op 12 september aan doet om de capaciteit te laten groeien of in 32 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ieder geval constant te houden. De zorgaanbieder, van de Zorgverzekeringswet cum annexis, de de arts, heeft namelijk de unieke mogelijkheid om laagste inkomens hebben kunnen ontzien en dat wij zijn eigen markt te bepalen. Hij is de expert en de eigen bijdrage in de ggz hebben kunnen monopolist op het terrein dat wij allemaal het mitigeren. Wij zouden graag in een volgende grootste goed vinden: onze eigen gezondheid. periode de fundamentele vragen aan de orde willen Verderop in het artikel staat dat de intensiteit van hebben die ik aan het begin stelde. Wij zouden de diagnostiek meeverandert als patiënten graag in de volgende periode echt eens willen verhuizen naar een intensieve zorgregio, waar dus praten over de vraag hoe het zorgstelsel eruit moet veel zorgaanbod is. "Die intensievere diagnostiek zien en hoe er aan de zorgproductiekant, de gaat echter niet gepaard met een betere overleving zorgaanbodkant gemitigeerd kan worden. Het of betere kwaliteit van het leven", aldus onderzoek verontrust mij namelijk dat uit onderzoek uit de uit de Verenigde Staten. Ik citeer Marcel Olde Verenigde Staten blijkt dat mensen, naarmate er Rikkert: "Beleidsmakers en politici miskennen deze meer zorgaanbod is, ook meer gebruikmaken van zelfsturende kracht van de gezondheidszorg en zorg, zonder dat de kwaliteit van leven of de tonen zich nog steeds verrast dat hun maatregelen levensduur daardoor toeneemt. Dat debat gaan we niet de logisch voorspelde effecten hebben ... Het eigenlijk veel te veel uit de weg. Ik zou dat debat zorgdebat moet dus niet gaan over algemene graag willen voeren. Met het voorliggende voorstel economische maatregelen, maar over de vraag kunnen wij het echter eens zijn. welke zorgexperimenten wij moeten uitvoeren en hoe wij de sturingsmogelijkheden van de patiënt Mevrouw Meurs (PvdA): Ik heb het betoog van de daadwerkelijk kunnen vergroten." Met dit voorstel heer Thissen gevolgd en ben nu toch een beetje wordt vooral het kostenbewustzijn van de verbaasd. Hij zegt dat hij deze wetswijziging van zorgconsument bevorderd, althans dat is de harte ondersteunt, terwijl uit zijn hele betoog blijkt achtergrond van het denken. dat hij liever iets heel anders zou willen. Wat deze Ik spreek vanavond namens de fractie van wetswijziging in ieder geval teweeg zal brengen, is GroenLinks, maar als ik naar de sprekerslijst kijk, een vergroting van de lappendeken waar de heer zie ik dat de enige ben van het lenteclubje die Thissen zelf zo graag van af wil. Kan hij eventjes vanavond het woord voert over dit voorstel. Dat toelichten waarom hij dan toch zo'n groot valt mij wat tegen van de collegae van VVD, CDA, voorstander is van deze wetswijziging, terwijl hij D66 en ChristenUnie. Wij hadden allemaal samen tegelijkertijd de effecten van dezelfde wijziging zo dat Lenteakkoord gemaakt. Dan is het toch raar dat hekelt? ik dat hier vanavond alleen sta te verdedigen, wellicht samen met de minister, maar dat hoor ik De heer Thissen (GroenLinks): Er zijn twee lijnen straks wel. die heel erg moeilijk een parallel kunnen vormen. GroenLinks is trots op het bereikte Je hebt de lijn van de begroting 2013, die gemaakt resultaat. Natuurlijk hadden wij veel liever gehad moest worden. Drie partijen uit de oppositie in de dat wij een grote stap hadden gezet op weg naar de Tweede Kamer hebben hun verantwoordelijkheid inkomensafhankelijke eigen bijdrage en naar genomen -- ik zeg altijd: ze hebben lef en inkomensafhankelijke zorgverzekeringspremies. Wij daadkracht getoond -- door daar samen met het hadden een grote stap willen zetten om de restant van het vorige kabinet, de VVD en het CDA, zorgproductie wat meer in te tomen en wat meer hun schouders onder te zetten. Dat is gelukt. Daar corrigerend op te treden ten aanzien van is heel veel op af te dingen. Er zijn allerlei plussen markteffecten die er langzamerhand in gekomen en minnen. GroenLinks is niet over alles heel zijn. Wij hadden ook graag de conclusies willen tevreden, maar over onder andere dit voorstel wel, horen van de evaluatie van de omdat we hierin bij de verhoging van het eigen Zorgverzekeringswet. Waar wij markt hebben willen risico hebben kunnen voorkomen dat de laagste creëren, hebben wij nu te maken met een inkomens weer de zwaarste lasten moeten dragen. verkleinde markt, waar eigenlijk nog vier heel grote Ik sta er van harte achter dat ons dat gelukt is. Dat spelers zijn en waar eigenlijk sprake is van is lijn een, de lijn voor de korte termijn, de oligopolie. Ik heb nog opgezocht wat dat betekent. begroting voor 2013. Ik vind het zo verschrikkelijk Er zijn nog maar vier grote zorgverzekeraars, die dat we eigenlijk in de Staten-Generaal nooit eens met elkaar eigenlijk doen alsof wij als klanten, de tijd nemen om fundamenteler na te denken over cliënten, burgers, in ons land wat te kiezen hebben de vraag waar we met onze zorg en met ons in de zorgverzekeringspolissen. zorgstelsel naartoe willen. Hoe moet Wat heeft de zorgverzekering tot nu toe Volksgezondheid er anno 2020 uitzien? Wat voor opgeleverd aan stijging van onverzekerden? Ik heb stappen zouden we moeten zetten om daar te het zowel over de niet-kunners -- de mensen die komen? Dat debat zou echter, zo neem ik aan, te onvermogend zijn -- als over de niet-willers. Die veel tijd hebben gevergd voor de begroting van laatste groep noem ik wanbetalers. De eerste groep 2013, maar dat debat zou ik heel erg graag willen niet, dat zijn onvermogende betalers. Wat is het initiëren met een volgend kabinet. Of GroenLinks resultaat van de verhoging van het eigen risico, daar nu aan tafel zit of niet -- gezien de huidige ondanks de compenserende maatregelen aan de peilingen worden wij graag uitgenodigd -- zou ik onderkant van het inkomensgebouw of het graag zien dat in ieder geval de partijen die een loongebouw, voor deze groep? Is daar al zicht op? kabinet gaan vormen over die fundamentele vragen GroenLinks is er trots op dat wij in ieder eens nadenken en die horizon ook voor de burgers geval met het pakket dat nu voorligt, de wijziging in ons land durven te definiëren. Gezien de tijd die 33 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. we nu hadden, kan dat niet. Ik ben iemand die risico van €220 naar €350 de zorgkosten in graag eens wat langer de tijd zou nemen voor dit toenemende mate onevenredig worden afgewenteld soort fundamentele dingen, vooral ook voor de op mensen die veel zorg nodig hebben, zoals samenhang tussen wonen, sociale zekerheid en ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. Wij volksgezondheid. Daar zitten zo veel menen dat deze ontwikkeling haaks staat op het relatiemogelijkheden in en die pakken we niet. beginsel van solidariteit en recht op goede zorg, eens de basis van de Zorgverzekeringswet. Ook De voorzitter: Of ons die tijd vanavond gegund is, stellen wij vast dat de eigen bijdrage voor de weet ik niet helemaal zeker, gezien het strakke tweedelijns geestelijke gezondheidszorg programma. Het woord is aan mevrouw Slagter. gehandhaafd blijft, ondanks de bezwaren die er nog ** steeds tegen bestaan, maar die ik nu niet zal *N herhalen. Ik wil daarentegen nog wel wat andere Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Zoals vragen aan de minister voorleggen. Allereerst de mijn fractie ook al aangaf bij het voorbereidend vraag naar de kosten en opbrengsten. We hebben onderzoek wordt dit wetsvoorstel met stoom en daar in de voorbereidende fase ook al wat over kokend water aan de Eerste Kamer aangeboden. gesproken. De memorie van antwoord meldt op een Het is ook door sprekers voor mij al aangeduid. vraag daarover van mijn fractie dat de netto-BKZ- Deze Kamer heeft aangegeven ten aanzien van de uitgaven dalen met 800 mln. Er zijn echter ook afhandeling een positieve grondhouding te willen kostenposten. Ter compensatie van de stijging van aannemen. De voorbereidingstijd was echter het eigen risico wordt de zorgtoeslag met 560 mln. dermate kort dat het voor parttime werkende verhoogd. Hiervan zegt de memorie van antwoord Kamerleden zonder ondersteuning bijzonder dat het een lastenverlichting betekent voor moeilijk was om op tijd alle ins en outs van het huishoudens met de laagste inkomens en dat deze voorstel te doorgronden. lastenverlichting budgettair wordt gecompenseerd We danken daarom de minister en haar via een lastenverzwaring voor alle huishoudens. ambtenaren dat ze én geduldig al onze vragen Vallen dan onder "alle huishoudens" ook die met de hebben beantwoord, én ons ook nog vorige week laagste inkomens? En hoe wordt de verzachting van door middel van een briefing in staat hebben de eigen bijdrage ggz, die voor 55 mln. op het gesteld zo volledig mogelijk op de hoogte te kunnen Zorgverzekeringsfonds zal drukken, dan verrekend? zijn vandaag. Ik heb zelf overigens alleen de sheets Het komt op mijn fractie nog steeds over als ontvangen, omdat ik door persoonlijke gegoochel met cijfertjes en vestzak- omstandigheden afwezig moest zijn, maar de broekzakredeneringen en ik vraag van de minister sheets waren heel erg duidelijk en verhelderend. een duidelijker overzicht. Dank daarvoor. Ik hoop dat dit ook de discussie ten Evenals andere fracties heeft ook de fractie goede kan komen. van de SP al herhaalde malen gevraagd of de Het onderhavige wetsvoorstel strekt tot regering bereid is onderzoek te doen naar een uitvoering van de maatregelen uit het zogenaamde eenvoudiger en gerichter compensatie van eigen begrotingsakkoord -- ik houd het maar op deze betalingen in de Zvw, AWBZ en Wmo. Mevrouw neutrale naam -- op het terrein van de zorg. Het Meurs had het daar ook al over. Met het doel van het akkoord is het terugbrengen van het voorliggende wetsvoorstel komt er naast de al EMU-saldo naar 3% in 2013. Blijkens de memorie bestaande zorgtoeslag, de Compensatie eigen risico van toelichting bij het wetsvoorstel wordt met de (Cer) en de tegemoetkoming via de WTCG, een maatregelen uit het akkoord een evenwichtig andere manier van compensatie van het verplichte koopkrachtbeeld bereikt. De voorgestelde eigen risico bij, namelijk de compensatie van de maatregelen hebben zodoende een financiële verhoging van €115 naar €350 voor 2013, die achtergrond en zijn gekozen omdat ze op korte verloopt via een verhoging van de zorgtoeslag. termijn kunnen worden ingevoerd. Het is uiteraard De Cer komt terecht bij circa 2 miljoen voor een minister die, naar het zich nu laat aanzien, mensen, de WTCG bij circa 1,3 miljoen mensen en een korte termijn is beschoren, moeilijk om de zorgtoeslag -- onduidelijk is of het hierbij om de langetermijnplannen te maken. Toch zou mijn zorgtoeslag inclusief de uitbreiding van vandaag of fractie graag vernemen hoe deze minister voorziet dat het nog exclusief is, want het zijn cijfers uit de dat de relatie tussen zorg en kosten zich gaat begroting van mei -- komt terecht bij 5 miljoen ontwikkelen in de komende jaren en hoe zij denkt mensen. Kan de minister mij, als ik dat allemaal dat de in de memorie van antwoord geponeerde optel en aftrek, geruststellen op het punt dat stelling dat "de sterkste schouders de zwaarste mensen met hoge zorgkosten op het sociaal lasten moeten dragen" invulling moet krijgen. Ik minimum recht hebben op én de tegemoetkoming sluit mij aan bij wat collega Thissen hiervoor zei. van €115, én de Cer van €54, én, in geval er een Mijn fractie is overigens van mening dat dit met het eigen bijdrage aan de ggz moet worden betaald, voorliggende wetsvoorstel in ieder geval niet verzachting van deze eigen bijdrage kunnen krijgen gebeurt. Ik zou daar graag straks in de pauze met én een tegemoetkoming ex WTCG? de heer Thissen nog eens over willen praten. Al met al is de conclusie dat dit een Misschien dat we daar straks wel de tijd voor ondoorzichtig en niet uit te leggen gedrocht is van hebben. compenserende maatregelen, waar allerlei Evenals onze fractie aan de overkant zijn instanties bij betrokken zijn. Mijn fractie begrijpt wij van mening dat met de verhoging van het eigen dan ook absoluut niet waarom de minister op 34 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bladzijde 10 aangeeft dat het gevraagde onderzoek invoeren van eigen bijdragen en de stijging van het niet in de rede ligt. Wij vinden dat dit antwoord niet aantal wanbetalers, een circuit van getuigt van veel visie. schuldhulpverlening groeit, deels gedragen door Een andere vraag is hoe zeker het nu is een sociale diensten, waarin een groeiend aantal hoger verplicht eigen risico tot gevolg zal hebben mensen moet worden opgevangen. Vindt de dat de premies van de zorgverzekeraars zullen minister dat zij daarin ook een taak en een dalen met €61 per jaar. Dat werd in eerste instantie verantwoordelijkheid heeft, of is dat alleen de gezegd, maar de minister komt van deze stelling al verantwoordelijkheid van het veld? terug op bladzijde 8 van de memorie van antwoord, Voorzitter. Er zijn soms van die dagen dat door terecht te vermelden dat er naast het gevoel je bekruipt dat minister en ministerie kostenverlagende effecten ook kostenverhogende geen weet hebben van de zorgen van chronisch effecten van belang zijn voor de premievaststelling zieken en bejaarden. Dat gevoel kreeg ik toen ik de voor 2013. De minister heeft in feite geen invloed beantwoording op bladzijde 5 las op de vraag van op de hoogte van de premie en op de manier mijn fractie over welke verzekerden het gaat als de waarop deze tot stand komt. De zorgverzekeraars minister betoogt dat de forse verhoging van het zijn daarin vrij en zouden zichzelf -- zo zegt de eigen risico beoogt het kostenbewustzijn van minister -- uit de markt prijzen als ze te hoog in de verzekerden te verhogen. boom zitten. De minister gaat niet in op onze vraag over Maar dat gaat toch uit van een reële markt, welke verzekerden het dan gaat. Zij haalt er de waarop voor patiënten keuzes te maken zijn. Die is veldpartijen bij en vertelt over de afspraken die ze er niet, want er is maar een zeer beperkt aantal met hen maakte over declaratieoverzichten en no- zorgverzekeraars -- het oligopolie -- dat elkaar showtarieven. Maar onze vraag ging over de nauwlettend in de gaten houdt. Daarnaast zijn er mensen van vlees en bloed die getroffen zijn, die allerlei al of niet duidelijke manieren om dure niet hebben gekozen voor hoge zorgkosten, die erin patiënten -- dat zijn toch vaak de chronisch zieken, zijn gerold, zonder vreugde. Mensen die strijd de ouderen en de gehandicapten -- te selecteren. voeren tegen ziekte en die willen overleven. Zij kan In theorie niet voor de basisverzekering, hoewel, toch niet van mening zijn dat chronisch zieken en voor bepaalde collectiviteiten waarvoor een bejaarden zich niet bewust zijn van de kosten waar verlaagde premie kan gelden, komt deze groep niet zij de samenleving mee opzadelen? Mijn ervaring in aanmerking, maar wel voor de daar vaak aan als praktiserend huisarts is juist dat ze zich dit gekoppelde, aanvullende verzekering. De minister maar al te zeer bewust zijn en er zich vaak schuldig zegt op een vraag daarover dat zij geen aanwijzing onder voelen. Ik ben juist lid van de Eerste Kamer kan geven, mocht de premie toch minder dalen dan geworden om de stem van deze groep mensen te verwacht. Maar is dit dan een taak voor de NMa? verwoorden, om daarmee beleid en uitvoering te De voorganger van de huidige minister, de verbinden. Ik vraag de minister daarom tot slot of heer Klink, suggereerde dat zorgverzekeraars met zij oog en oor heeft voor deze gevoelens van het eigen risico kunnen sturen, in die zin dat het ongemak en schuld, en als dat zo is, hoe ze dat als eigen risico in bepaalde gevallen niet geïnd zou minister in het toekomstig beleid vorm wil geven. Ik hoeven worden, namelijk als patiënten naar een wacht de beantwoording van de minister af. preferente zorgaanbieder gaan. Is die theorie ook praktijk aan het worden? Ik merk er zelf nog niet De beraadslaging wordt geschorst. zoveel van. Volgens de memorie van antwoord vindt de De vergadering wordt enkele ogenblikken minister het vervelend als een verzekerde door het geschorst. hoge eigen risico in de eerste maanden van het jaar in de problemen komt. Het lijkt mij een beetje een *B eufemistische uitspraak, want die problemen *!Wet financiering sociale verzekeringen*! kunnen zijn: geen eten en drinken meer maar alleen pillen. Dan geeft de minister aan dat Aan de orde is de behandeling van: zorgverzekeraars een betalingsregeling kunnen - het wetsvoorstel Wijziging van de treffen met die verzekerden met een laag inkomen Wet financiering sociale verzekeringen in die niet kunnen voldoen aan hun verband met bonussen voor werkgevers voor betalingsverplichtingen. Die mogelijkheid bestaat het in dienst nemen van oudere nu ook al. Ik zou graag van de minister willen uitkeringsgerechtigden en weten hoeveel daarvan gebruik wordt gemaakt. Is arbeidsgehandicapte werknemers (33284). de minister bereid daarover overleg met zorgverzekeraars te voeren? De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale Mogelijk kan zij dan ook nog eens nagaan Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de of het totale aantal mensen dat op dit moment de Eerste Kamer. eigen bijdrage ggz niet of te laat betaalt ook wordt ** bijgehouden. Als ze dan toch overleg voert, kan ze misschien ook direct informeren voor hoeveel en De beraadslaging wordt geopend. welke patiënten instellingen of gemeenten de eigen bijdrage ggz betalen. Het is de indruk van mijn fractie dat, parallel aan de ophoging van het eigen risico, het 35 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N voorop te stellen, zoals wij eerder zagen bij de wijziging van de Wet werk en bijstand, de AOW en De heer Postema (PvdA): Voorzitter. De Eerste de WWIK, onwaardig. Waren dit destijds bij de Kamer moet zich vanavond plenair buigen over een WWIK, bij de Wet werk en bijstand en bij de AOW wetsvoorstel inzake mobiliteitsbonussen, een krokodillentranen? Hoe moeten wij in de toekomst wetsvoorstel dat alle werkenden en werkzoekenden oproepen van deze fractie waarderen om de Eerste in Nederland van 55 jaar en ouder direct raakt en Kamer vooral toch ook haar toetsende rol te laten waarmee een bezuiniging van 600 mln. gemoeid is. spelen? Geldt zorgvuldigheid van het Voor eenzelfde bedrag krijgt het Nederlandse wetgevingsproces ineens niet als het even niet bedrijfsleven ook nog eens te maken met een forse uitkomt, als je vlak voor de verkiezingen een lastenverzwaring. En dit bovenop andere akkoord hebt gesloten? maatregelen uit het Kunduzakkoord die de Ik hecht eraan, te melden dat mijn fractie Nederlandse ondernemers en werkgevers in de als regel meewerkt aan spoedeisende publieke en semipublieke sector hard treffen door wetsvoorstellen, ook wanneer zij inhoudelijk moeite arbeid, in dit geval de inzet van oudere heeft met wat voorligt. Versnelde behandeling kan werknemers, duurder te maken. Geweldig, zo'n immers geboden zijn. Het kan dan gaan om Kunduzakkoord, dat met maatregelen zoals de btw- wetsreparatie, maar ook om evident financieel verhoging, de forensentaks -- ook voor gebruikers zwaarwegende besluiten die we met elkaar te van het openbaar vervoer -- en het duurder maken nemen hebben. Dit is met het voorliggende van werk door ouderen precies het verkeerde doet wetsvoorstel echter in het geheel niet het geval. De om uit deze crisis te geraken. maatregelen hebben per slot van rekening pas op 1 En bij dergelijke geweldige voorstellen hoort januari 2013 effect. Ze horen niet thuis in de brief natuurlijk ook een geweldig snelle procedure, zoals van de premier van 24 mei 2012, waarin de we de afgelopen weken diverse keren hebben spoedeisende voorstellen zijn opgenomen. Daarom moeten meemaken. Het zal je maar overkomen dat richt ik mij nu, via de voorzitter, tot de minister van de discussie over de nationale politie, over de AOW Sociale Zaken en Werkgelegenheid als of over de mobiliteitsbonussen na de verkiezingen vertegenwoordiger van de regering. wordt afgerond; een gruwel! Reden voor diverse Deze minister heeft wel wat uit te leggen. fracties in dit huis om de inhoud van het Naar aanleiding van vragen van de commissie voor voorliggende wetsvoorstel te negeren. Geen Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de schriftelijke vragen, geen inhoudelijke respons in de noodzaak van een spoedprocedure voor het commissie, geen of nauwelijks inbreng bij de onderhavige wetsvoorstel, schreef hij op 8 juni plenaire behandeling vanavond. Vijf minuten, drie 2012 het volgende: "Het wetsvoorstel wijziging van minuten of in het geheel geen spreektijd voor een de Wet financiering sociale verzekeringen in totaal onverwachte bezuinigingsmaatregel die ruim verband met bonussen voor werkgevers voor het in 2,2 miljoen oudere werknemers en hun werkgevers dienst nemen en in dienst houden van oudere direct treft. Welkom in de chambre de réflexion! werknemers en arbeidsgehandicapte werknemers De fractie van de PvdA betreurt de gekozen moet voor het zomerreces door Eerste en Tweede behandelprocedure die door een krappe Kamer zijn behandeld omdat de deadline voor de meerderheid van deze Kamer is afgedwongen. Die grondslag voor de specificaties van het procedure leidde ertoe dat de commissie voor loonaangiftebericht 2013 1 juli 2012 is. Na 1 juli Sociale Zaken en Werkgelegenheid woensdag 2012 kan het loonaangiftebericht niet meer jongstleden nog schriftelijk bevestigd kreeg dat de gewijzigd worden." plenaire behandeling na het zomerreces zou Graag vernemen we van de minister of deze plaatsvinden, om vervolgens op donderdag te horen informatie, namelijk dat na 1 juli 2012 het dat de fractie van GroenLinks toch in staat was het loonaangiftebericht niet meer kan worden wetsvoorstel tot verhoging van de AOW- en gewijzigd, juist is. En in het geval dat dit niet zo pensioenrichtleeftijd te behandelen en dat daarom zou zijn, waarom heeft hij dit dan geschreven? Dit halsoverkop een extra commissievergadering op is voor mijn fractie een belangrijk punt. Het gaat maandagmiddag moest worden belegd. immers om de vraag of we de minister kunnen Klaarblijkelijk als bijvangst werd dan ook maar vertrouwen als hij deze Kamer informeert. We direct bepaald dat niet alleen het wetsvoorstel over stellen het dan ook op prijs als de minister ons de AOW plenair behandeld moest worden op rechttoe rechtaan antwoord geeft, zoals hij anders dinsdagmiddag, maar ook de mobiliteitsbonussen, ook gebruikelijk is te doen. Klopt wat er in de brief en wel nog diezelfde maandagavond. Daarmee van 8 juni 2012 wordt geschreven over de deadline wenst de GroenLinks-fractie zich klaarblijkelijk van het loonaangiftebericht per 1 juli 2012? boven de andere partijen te plaatsen Het is haar Nadat de commissie voor Sociale Zaken en goed recht om te besluiten, toch voldoende gereed Werkgelegenheid -- ik heb het over de voltallige te zijn voor plenaire behandeling. De in dit dossier commissie, niet over een smaldeel daarvan of monddode D66-fractie was dat al nog voordat er alleen de fractie van de PvdA -- reeds eenmaal een überhaupt over de mobiliteitsbonussen in de brief aan de minister had geschreven, waarin ze Tweede Kamer was gesproken. Maar om daarmee, middels haar vraagstelling al had laten blijken, niet bij zeer krappe meerderheid, ook voor de andere overtuigd te zijn van de geopperde noodzaak van fracties te besluiten dat zij dus maar gereed een spoedbehandeling, moest er een tweede brief moeten zijn, is de GroenLinks-fractie, met haar komen, en wel op 12 juni 2012. Immers, als het rijke traditie om de zorgvuldigheid van procedures waar was wat de minister schreef -- daar gaan wij 36 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uiteraard van uit -- dan zou de door de minister zelf en om het risico dat verwarring wordt geschapen gestelde deadline van 1 juli betekenen dat we voor met name werkgevers. Hij schrijft: überhaupt geen gehoor meer zouden kunnen geven "Behandeling van het wetsvoorstel voor het aan zijn oproep om het voorstel tijdig te zomerreces zou deze risico's volledig uitsluiten." In behandelen. de praktijk betekent behandeling voor het De reactie van de minister op die tweede zomerreces dus vandaag en morgen, 10 juli. Hoe brief van de commissie was verontrustend. Hij kan de minister daar zo stellig over zijn? Eerder had antwoordde de commissie drie dagen later, op 15 hij het over een harde deadline van 1 juli. Hij juni, dat aanpassing van de software van het verschoof die vervolgens en zei: als het maar voor loonaangiftebericht van 2013 een halfjaar tijd zou het zomerreces gebeurt, dan is er een volledige vergen, dat hij met de Belastingdienst in gesprek vrijwaring van risico's, maar als het daarna is, doen zou gaan als parlementaire besluitvorming niet voor zich die risico's ten volle voor. 1 juli 2012 maar op 10 juli zou plaatsvinden, en dat Ondanks de onnodige en veel te grote besluitvorming na het zomerreces niet zou kunnen. tijdsdruk voor de behandeling van dit wetsvoorstel Dat was toch wel een merkwaardige spontane hebben diverse fracties de regering toch de verschuiving van de eerder zo hard gestelde gelegenheid gezien inhoudelijke vragen te stellen. deadline, om vervolgens toch weer voor het Tot mijn spijt zijn vele hiervan onvolledig of niet zomerreces uit te komen. Daarnaast was de beantwoord. Ik zal de belangrijkste noemen en commissie ook niet erg overtuigd van de nieuw soms herhalen. opgevoerde redenering, namelijk dat het kennelijk Tot tweemaal toe is verzocht om de niet om een formele, juridisch vastgelegde deadline voorziene effecten van de voorgenomen zou gaan, maar om een praktische deadline, die wetswijziging op de arbeidsdeelname van ouderen - zou liggen op een halfjaar voor de inwerkingtreding - dat is de kern van het wetsvoorstel -- in kaart te van het wetsvoorstel. brengen en de Kamer hierover te informeren. De Met dergelijke praktische deadlines heeft regering blijkt echter niet over dergelijke deze Kamer wel vaker van doen en de commissie inschattingen te beschikken. Dat is toch wilde de minister deze ervaring niet ontzeggen. Dus onbegrijpelijk? Doel van het wetsvoorstel is, zo kwam er een derde brief aan de minister, op 19 lezen we in de memorie van toelichting, dat meer juni, waarin de commissie hem herinnerde aan de oudere mensen gaan meedoen op de arbeidsmarkt. behandeling van wetsvoorstel 31707 inzake de Wanneer dat het doel is, dan mogen we toch van invoering van een premiekorting voor het in dienst de regering verwachten dit doel te specificeren in nemen van uitkeringsgerechtigden van 50 jaar en maat en getal? Hoe kan de Kamer anders ooit de ouder en het in dienst houden van werknemers van effectiviteit en proportionaliteit van de wetgeving 62 jaar en ouder, precies het wetsvoorstel waarvan toetsen? De minister is tot dusver niet in staat we vandaag de wijziging bespreken. Dat geweest daar getallen aan te hangen. Ik vraag hem wetsvoorstel werd niet op 1 juni van het jaar van alsnog dat te doen. inwerkingtreding afgerond, ook niet op 10 juni, Het afschaffen van de doorwerkbonussen evenmin direct na het zomerreces, op 11 voor werknemers en werkgevers heeft behalve september, om maar eens een datum te noemen. effecten op de arbeidsdeelname, ook Nee, de afronding van dat wetsvoorstel vond plaats koopkrachteffecten. Die koopkrachteffecten zijn op 23 december 2008, waarna de wet op 30 ontzagwekkend. Voor oudere alleenstaande december 2008 werd gepubliceerd en op 1 januari werkenden van 61 jaar of ouder met een 2009 in werking trad. minimuminkomen gaat het inkomen er met deze Dit zijn geen spelletjes met de minister. Dat wetgeving 12% op achteruit. past deze Kamer niet, zo het de minister ook niet Ik stel mij voor hoe dat dan gaat. Na het past om, na tot twee keer toe inconsistente en uiteindelijk falen van het Catshuisberaad komt men onvolledige antwoorden te hebben gegeven, op 21 's nachts bij elkaar. Dan zeggen GroenLinks, D66 juli ten derde male met een flauwekulbrief te en de ChristenUnie het volgende tegen minister De komen over de noodzaak van spoedbehandeling. De Jager. "Kom eens binnen, wij hebben iets minister wijst op de noodzakelijke aanpassing van fantastisch bedacht. Wij gaan die het loonaangiftebericht en daarmee de software bij doorwerkbonussen afschaffen. Het gaat om twee de Belastingdienst. Dat klinkt gewichtig, maar het keer 600 mln. En weet je wat het beste nieuws is? betreft in de praktijk een kleinigheid, waar de Minima die vanaf hun 61ste nog vier jaar tegoed Belastingdienst zich overigens al sinds het hebben, worden daarmee 12% in hun inkomen Kunduzakkoord op heeft voorbereid, zo bleek uit gekort. Dat is toch een geweldig idee, Jan Kees?" navraag bij de Belastingdienst. Daarnaast roept die Blijkbaar heeft hij dat beaamd. laatste brief ook weer verwarring op aangezien In de derde plaats staat het onderhavige naast het loonaangiftebericht ook melding wordt wetsvoorstel niet op zichzelf. De deelnemers aan gemaakt van de loonaangifteset. In de brief wordt het Kunduzakkoord staan ook een versnelde gesuggereerd dat wij deze als synoniemen moeten verhoging van de AOW-leeftijd voor, in combinatie lezen. Graag verneem ik van de minister of dit klopt met een wijziging van de WW en het ontslagrecht. of dat ons nog iets anders boven het hoofd hangt. Juist door deze voorziene combinatie van In zijn derde brief ter zake aan deze Kamer maatregelen kunnen oudere werknemers in de knel schrijft de minister dat afronding van de komen. Hen wordt niet alleen overnight hun behandeling van dit wetsvoorstel na het zomerreces doorwerkbonus afgenomen, ook de premiekorting tot risico's leidt. Het zou gaan om financiële risico's voor hun werkgever komt te vervallen. Voor deze 37 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. werkgever vervalt aldus een prikkel om deze mening van mijn fractie niet altijd realistisch zijn en mensen in dienst te houden. Nu worden deze belangrijke factoren worden over het hoofd gezien. medewerkers ook nog eens aangetast in hun Mijn fractie is dan ook pessimistisch en kritisch over ontslagrecht. Is het denkbaar dat dit pakket aan de effectiviteit van het voorliggende wetsvoorstel. maatregelen juist tot uitstroom van seniore De arbeidsmarkt voor ouderen is in sterke werknemers leidt, simpelweg omdat de financiële mate cultureel bepaald. Lange tijd hebben ouderen prikkel voor de werkgever is komen te vervallen en zichzelf gezien als in een bijzondere positie. Die zij deze mensen gemakkelijker kunnen ontslaan? uitzonderingspositie is nog versterkt door het feit Moeten wij arbeidsmobiliteit van ouderen zo dat in de cao's dit idee dikwijls bevestigd is met verstaan? Van werk naar geen werk? extra vrije dagen en met mogelijkheden tot korter Juist het grote belang dat met deze werken zonder grote consequenties voor het maatregelen gemoeid is en de samenloop van inkomen. In een tijdsgewricht waarin de wetgeving veronderstelt nauwe afstemming met de gezondheidstoestand van veel ouderen te wensen sociale partners. Ongelukken moeten voorkomen overliet, was dat wellicht te billijken. In de huidige worden. Meer in het algemeen moeten we af van tijd, waarin ouderen in goede gezondheid een het vechtmodel en moeten we weer terug naar hogere leeftijd bereiken dan in het verleden, zijn gezamenlijk gedragen beleid. Kan de minister dergelijke aparte regelingen niet langer in hun aangeven hoe de sociale partners, zowel de voordeel. Integendeel, een werkgever is onbewust werknemersorganisaties, de vakverenigingen als de van mening dat veel ouderen al vanaf hun 50ste werkgevers, het thans voorliggende wetsvoorstel jaar op weg zijn naar de uitgang en hij aarzelt om waarderen? aanzienlijke bedragen te investeren in kostbare De participatiegraad van 60- tot 65-jarigen scholingsmogelijkheden voor ouder personeel. is thans 36%. Dat is laag, te laag. Het antwoord Onderzoek onder werkgevers heeft meermaals van de Kunduzcoalitie op deze opgave is het uitgewezen dat hun visie op oudere werknemers afschaffen van de premiekorting voor 62-plussers niet altijd positief is, en dan zeg ik het nog en het afschaffen van de arbeidskorting van voorzichtig. Kort door de bocht zeg ik dat zij oudere mensen van 60 jaar en ouder, om hiermee werknemers te vaak ziek, te duur en te eigenwijs tweemaal 600 mln. op te strijken. Dat is de wereld vinden. Dat voor het argument dat ouderen te vaak op zijn kop. Het is een echte Rutteredenering, zoals ziek zouden zijn geen toetsbare basis bestaat, doet wij die de afgelopen anderhalf jaar zo vaak hebben aan deze ideeën bij werkgevers weinig af. Ook op moeten aanhoren: Pak de pgb's maar aan. Schaf de de andere vooroordelen valt veel af te dingen. Dat ontwikkelingssamenwerking maar af. Hou maar op deze over vele jaren gegroeide gevoelens in korte met inkomensondersteuning aan kunstenaars. Laat tijd door uitsluitend financiële prikkels weggenomen de Grieken bloeden. Ontneem de ouderen hun kunnen worden, is daarom onwaarschijnlijk. Als er doorwerkbonus. Daar worden ze alleen maar flinker van een arbeidsmarkt voor ouderen, zeg boven de van. 45 of 50 jaar, al sprake is, dan is die markt nogal Dit wetsvoorstel had hier vandaag niet onvolkomen en spelen daar andere dan behandeld mogen worden. Deze Kamer maakt economische factoren een aanzienlijke, zo niet graag haast wanneer dat nodig is, maar dat is hier overwegende rol. Graag hoor ik de mening van de niet het geval. De consequentie is dat er minister over deze beschouwing. onvoldoende tijd beschikbaar is voor een In de memorie van toelichting aan de zorgvuldige behandeling. Wij betreuren dit. De Tweede Kamer stelt de regering: "De Nederlandse PvdA-fractie had veel liever gezien dat samen met arbeidsmarkt kent internationaal bezien een lage sociale partners tot een daadwerkelijk gedragen werkloosheid en een hoge arbeidsparticipatie. Qua voorstel voor een hernieuwd vitaliteitspakket was arbeidsmobiliteit schiet de Nederlandse gekomen. Daar was nog ruim de tijd voor arbeidsmarkt tekort, zeker voor oudere aanwezig, maar die tijd is om oneigenlijke redenen werknemers." De lage werkloosheidscijfers zijn niet benut. Dat is een hard gelag voor de oudere enigszins geflatteerd omdat onder meer in het werkenden in Nederland. grote aantal zzp'ers en nug'ers, niet- uitkeringsgerechtigde werkzoekers, in ons land een *N aanzienlijke verborgen werkloosheid besloten ligt. Ook de definitie van het hebben van werk De heer De Lange (OSF): Voorzitter. De impliceert maar een zeer gedeeltelijke deelname beschouwingen over de tijdsdruk die collega aan de arbeidsmarkt. Die definitie luidt: ten minste Postema zojuist hield, zijn me uit het hart 12 uur per week werken, of werk hebben aanvaard gegrepen. Ik wil mijn eigen versie over dit waardoor tenminste twaalf uur gewerkt zal worden probleem bewaren voor morgen bij de behandeling in de toekomst, of verklaren ten minste twaalf uur van de verhoging van de AOW-leeftijd. Dan hoort per week te willen werken, daarvoor beschikbaar men het één keer -- dat moet genoeg zijn -- en het zijn en activiteiten ontplooien om werk voor ten bespaart ons allemaal tijd. minste twaalf uur per week te vinden. Dit wetsvoorstel heeft de bedoeling om de In een relatief klein land als Nederland zal financiële kloof voor ouderen die ontstaat bij een werknemer proberen de sociale en financiële geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd, zo kosten van arbeidsmobiliteit te minimaliseren, mogelijk te verminderen of te overbruggen. Het terwijl dit in een groter land niet mogelijk is. In het wetsvoorstel gaat uit van een aantal premissen begrotingsakkoord is besloten vooral in te zetten op over de arbeidsmarkt voor ouderen die naar de een mobiliteitsbudget voor groepen met de grootste 38 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. afstand tot de arbeidsmarkt, zoals burgers, in dit geval ouderen, is het naar de mening uitkeringsgerechtigden en arbeidsgehandicapten. van mijn fractie essentieel om in het aanlooptraject Werkbonussen voor oudere werknemers worden overleg te voeren met diverse afgeschaft. In het wetsvoorstel wordt beoogd de belangenorganisaties. Het niet bij de voorgestelde bonussen voor werkgevers te verhogen van €6500 wetgeving betrekken van in dit geval naar €7000 per jaar en van €2042 naar €7000 per ouderenorganisaties zal de acceptatie en de jaar voor het in dienst nemen van respectievelijk uitvoerbaarheid niet ten goede komen. Deze uitkeringsgerechtigden en arbeidsgehandicapten. nalatigheid verhoogt slechts de maatschappelijke Gezien het feit dat de arbeidsmarkt voor ouderen kosten. Graag hoor ik hierover het oordeel van de bepaald wordt door veel meer dan uitsluitend minister. economische factoren, twijfelt mijn fractie aan de effectiviteit van dit voorgenomen beleid. *N Het beschikbaar maken van bonussen voor de werkgevers is beter dan niets, maar niet heel De heer Flierman (CDA): Voorzitter. Namens de veel beter. Het gaat voorbij aan het gegeven dat de CDA-fractie dank ik de regering voor de antwoorden weerstand bij werkgevers om ouderen in dienst te op haar vragen. Zoals al eerder gesteld, steunt mijn nemen vooral bepaald wordt door allerlei cultureel fractie het wetsvoorstel en de daarin vervatte bepaalde vooroordelen. Die vooroordelen worden benadering. Toch wil zij het op dit punt niet bij binnen de kring van werkgevers breed gedragen en alleen passieve steun laten. Met een knipoog zeg ik zijn hardnekkig. Juist hier ligt naar de mening van tegen de heer Thissen dat twee andere fracties van mijn fractie een unieke taak voor de overheid. Door de lentecoalitie op dit punt het woord voeren om een langdurige en intensieve pr-campagne moet de hun steun voor het wetsvoorstel te verwoorden. overheid de maatschappij, in casu de werkgevers, Onverminderd die steun krijg ik graag nog dwingen om vooroordelen over oudere werknemers verheldering van de regering over twee punten. Als om te zetten in een besef van de voordelen die je zo'n wetsvoorstel bekijkt, zijn daar ook altijd deze groep te bieden heeft. Ook hierover hoor ik weer een aantal stelselaspecten aan verbonden. Die graag de mening van de minister. zijn, onverminderd de bezuiniging die wordt Mijn fractie is van mening dat de overheid geëffectueerd, toch wel interessant. Zij lokken een meer moet inzetten op economische groei, met als enkele reflectie uit. gevolg een banengroei, die, net als in de Verenigde De Raad van State spreekt in zijn advies Staten, maandelijks gemeten moet worden. Het over specifieke en institutionele belemmeringen vitaliteitspakket om ouderen aan het werk te voor herintreding van oudere werknemers, met houden en te krijgen dient te worden uitgebreid. Dit name mensen met een grotere afstand tot de kan onder andere door een no-riskpolis te arbeidsmarkt. Sommige van die belemmeringen introduceren bij loonschade voor de werkgever bij behelzen bepalingen in cao's en gaan dus met werknemers vanaf 50 jaar en door een convenant name werkgevers en werknemers aan. Andere af te spreken waarin wordt bedongen dat het belemmeringen betreffen echter de wet- en personeelsbestand een betere afspiegeling van de regelgeving. Met het wetsvoorstel dat wij vanavond beroepsbevolking is. bespreken, wordt de toetreding tot de arbeidsmarkt In dit verband is het belangrijk te beseffen voor ouderen vergemakkelijkt. Wij blijven ons dat cijfers over arbeidsparticipatie van ouderen van echter afvragen of er in dit kader andere beperkte waarde zijn. Waar het echt om gaat, is in belemmeringen zijn, met name in de invloedssfeer hoeverre ouderen door werk daadwerkelijk in hun van de overheid, ruim geformuleerd, die wij kunnen levensonderhoud kunnen voorzien en hun wegnemen. koopkracht op peil kunnen houden. Dat gaat verder Uit de context van de advisering van de dan arbeidsparticipatie alleen. Graag verneem ik Raad van State blijkt dat hij die belemmeringen wel van de minister hoeveel procent van de werkende ziet, buiten datgene wat in het voorliggende ouderen tussen 60 en 65 jaar daadwerkelijk in hun wetsvoorstel wordt geregeld, zonder die levensonderhoud kan voorzien. belemmeringen overigens te specificeren. In het Bij de totstandkoming van de huidige tijdsbestek van de behandeling van dit wetsvoorstel wetsvoorstellen die de verhoging van de AOW konden wij de Raad van State er niet naar vragen, betreffen, is er nauwelijks overleg geweest met de maar de regering wel. Vandaar dat mijn fractie sociale partners en zijn eerder gemaakte afspraken graag nog van de regering hoort of zij nog andere genegeerd met een beroep op de economische belemmeringen in de wet- en regelgeving ziet, crisis. Nog schrijnender wellicht is het feit dat met buiten de in dit wetsvoorstel geregelde zaken. Zo de organisaties die opkomen voor de belangen van ja, zal de regering proberen om die belemmeringen ouderen helemaal geen overleg is gevoerd. "Over weg te nemen? ons, maar zonder ons", moeten we helaas Een andere kwestie betreft oudere constateren. Naar de mening van mijn fractie zal werknemers met een grote afstand tot de dat niet bijdragen aan het scheppen van het zo arbeidsmarkt, met name mensen die op grond van broodnodige draagvlak voor de voorgestelde hun arbeidsverleden met name op het zwaardere, maatregelen, die voor ouderen dikwijls zeer pijnlijk fysieke belastende werk lijken te zijn aangewezen. zijn. Veelal zal het daarbij om laaggeschoolde Samenvattend: bij het introduceren van werknemers gaan. Op onze vraag of er voor deze ingrijpende wetgeving met enorme categorie werknemers nog flankerend beleid wordt maatschappelijke gevolgen voor grote groepen ontwikkeld, antwoordt de regering dat het 39 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onderhavige wetsvoorstel het flankerend beleid is. De heer Postema (PvdA): Ik heb die stukken ook Met dat antwoord worden wij volgens mij met een allemaal gelezen. Hoe werkt dat dan? Wat was dan kluitje in het riet gestuurd. het antwoord? Het gaat ons erom dat het goed denkbaar is dat mensen met weinig opleiding die op zwaar werk De heer Van Rey (VVD): Dat hetzelfde resultaat zijn aangewezen, niet zo makkelijk uit een zou zijn bereikt zonder de middelen die daarvoor uitkeringssituatie weer aan het werk gaan. Het werden ingezet. Leest u het rustig na. Het stond er stelsel van mobiliteitsbonussen helpt daarbij wel. Er met een mooi Engels woord. kan in dit opzicht ook naar cao-partijen worden gewezen, want ik kan mij voorstellen dat De heer Postema (PvdA): Dan wordt het des te bijvoorbeeld leeftijdsafhankelijke salarisschalen niet interessanter. Ik heb nog een laatste vraag voor de direct behulpzaam zijn bij het in dienst nemen van heer Van Rey. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd oudere uitkeringsgerechtigden. Voor ons blijft het dat het percentage werkenden in deze groep 36 is. echter de vraag wat wij verder kunnen doen om de Is de heer Van Rey het met mij eens dat daar als mensen om wie het gaat, nu nog zodanig nog een enorme opgave ligt en dat juist uitkeringsgerechtigden, ook daadwerkelijk te laten voor die groep het afschaffen van de kwalificeren voor een baan. Ik denk daarbij doorwerkbonussen eigenlijk een heel hachelijke bijvoorbeeld aan scholing of het faciliteren van onderneming is? deeltijdwerk. Ook op dat punt horen wij graag of de minister nog verdere mogelijkheden ziet. Wij De heer Van Rey (VVD): Ik heb zojuist gezegd dat wachten zijn antwoorden dan ook graag af. die doorwerkbonus blijkbaar niet het efficiënte middel is. Ik heb echter ook gezegd dat wij er nog *N lang niet zijn. De arbeidsparticipatie moet omhoog. Dan kun je beter discussiëren over de vraag welke De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de middelen passend zijn dan dat je de campagnetaal minister voor de beantwoording in de schriftelijke uitslaat zoals de heer Postema in zijn termijn deed. voorbereiding. Ik merk allereerst op dat de Ik dacht dat ik op een bijeenkomst van de Partij stijgende kosten van de vergrijzing en de zorg van de Arbeid was. De heer Postema deed mij enorme uitdagingen vormen. Ik zeg tegen de heer denken aan een verwend jongetje dat niet aan het Postema dat achteroverleunen en problemen in de grote spel, de Kunduzcoalitie, mocht meedoen; dat toekomst parkeren de weg van de minste is gewoon jammer. Ik heb dat vanavond bij een weerstand is. Daar kiest de VVD niet voor. Het aantal debatten geproefd. Als dat de opstelling van huishoudboekje van Nederland moet zo snel de Partij van de Arbeid is, dan is het goed dat het mogelijk op orde komen. Daaraan moet iedereen zo meteen 12 september is. zijn steentje bijdragen. De hogere arbeidsparticipatie van ouderen Met de arbeidsparticipatie van met name wordt nog steeds overschaduwd door negatieve ouderen gaat het gelukkig de goede kant op. De beeldvorming. Oudere werknemers zijn te duur en leeftijd waarop werknemers met pensioen gaan, is leveren minder prestaties, menen heel veel de laatste jaren gestegen; van 61 jaar in 2006 naar werkgevers. Onderzoeken wijzen uit dat veel van 63,1 jaar in 2011. Ook vertoont de deze vooroordelen niet op feiten berusten. De heer arbeidsparticipatie van ouderen een stijgende lijn, De Lange zei het zojuist ook al. maar wij zijn er nog lang niet. Toch betekenen ontziemaatregelen in cao's Zo zijn de doorwerkbonussen voor oudere en lonen gebaseerd op anciënniteit dat ouderen werknemers niet het meest efficiënte middel. hogere kosten met zich brengen. Daar zitten de Daarmee bedoel ik dat het belastingvoordeel wordt wortels van het probleem. En dat probleem hoort toegekend aan de volledige doelgroep van 62- thuis bij de cao-partijen. In de Beleidsagenda 2020 plussers, en daarmee aan de werknemer die toch al hebben de sociale partners aangegeven van plan was te blijven werken of de werkgever die ontziemaatregelen af te bouwen en het loongebouw toch al van plan was de werknemer in dienst te tegen het licht te houden. De VVD vraagt de houden. Dat is verspilling van overheidsgeld. De minister hieraan blijvende aandacht te besteden. VVD kan zich daarom vinden in de keuze om de schaarse middelen gericht in te zetten en te richten De heer De Lange (OSF): Het is goed om te op het in dienst nemen van personen met de constateren dat de heer Van Rey en ik het er over grootste afstand tot de arbeidsmarkt: oudere eens zijn dat het vooral culturele factoren zijn, met werklozen en arbeidsgehandicapten. name bij de werkgevers, die het voor oudere werknemers heel moeilijk maken om aan een baan De heer Postema (PvdA): Hoe weet de heer Van te komen en om een baan te behouden. We zijn het Rey dat die doorwerkbonussen eigenlijk helemaal er ook over eens dat de argumenten die gebruikt geen effect hebben? worden, in het algemeen geen hout snijden. Als we het erover eens zijn dat dit het geval is, is de heer De heer Van Rey (VVD): Dat is gebleken uit het Van Rey het dan ook met mij eens dat de schriftelijke verkeer met de regering. Met name uit maatregelen om iets te veranderen aan de cultuur de memorie van antwoord op vragen van de VVD- bij met name werkgevers, in het voorliggende fractie en andere fracties is dat duidelijk naar voren wetsvoorstel schrijnend ontbreken? gekomen.

40 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Van Rey (VVD): Ik heb gezegd dat die ook De heer Postema (PvdA): Het staat er in het bij de cao-partijen thuishoren. Vandaar dat de Engels, zo heb ik begrepen. Ik zal het zeker nog Beleidsagenda 2020 daar een geweldig mooie eens naslaan. opening voor biedt. Alleen, ik vind het met De heer Van Rey sprak over het belang van betrekking tot de evaluatie van deze maatregel wel de oudere werknemer, die er zo gebaat bij is als wat lang duren. Degenen die mij goed kennen, mensen waardering voor hem uitspreken. Ik wijs weten dat ik wat meer van snelheid houd. nog eens op de oudere werknemer van 61 of 62 jaar oud, waarover ik zojuist al sprak, die er tot De heer De Lange (OSF): U sprak zojuist over een twee maanden geleden van uitging dat hij een doorwerkbonus die niet effectief gebleken is. doorwerkbonus zou ontvangen. Hoe denkt de heer Aangezien de sociale partners dit probleem in de Van Rey dat die oudere werknemer naar zijn betoog afgelopen tig jaar helemaal niet onder ogen hebben luistert? gezien, moeten we dan niet heel erg vrezen dat we nog vele jaren geen enkele voortgang maken als we De heer Van Rey (VVD): Die zal daar met zijn dit probleem aan hen overlaten? Is dat niet uw werkgever over spreken. Ik heb gezegd dat de zorg? oudere werknemer van onschatbare waarde is. Hij zal in ieder geval waardering krijgen en voor de De heer Van Rey (VVD): De heer De Lange heeft continuïteit gewoon in dienst blijven. De heer zojuist gezegd dat we hierover nog eens met de Postema moet maar eens lezen wat daarover wordt sociale partners van gedachten moeten wisselen. Ik geschreven in de Nederlandse kwaliteitskranten. De hoop dan ook dat men in de sfeer wordt nu opgroepen dat grote groepen coalitieonderhandelingen na 12 september, waarin ouderen ontslagen zullen worden. Dat is helemaal niet alleen dit element maar ook vele andere niet het geval. elementen een rol zullen spelen, in elk geval enige spoed betracht en er een tandje bij zet. Ik heb er De heer Postema (PvdA): Het besluit om de vertrouwen in, zoals ik in mijn volgende alinea zal doorwerkbonus overnight te schrappen kan leiden zeggen, dat oudere werknemers van grote waarde tot 12% inkomensderving bij de minima, 8% en dermate belangrijk zijn voor de continuïteit, dat inkomensderving bij de modale inkomens en 6% werknemers dit misschien niet nu, maar wel over inkomensderving bij twee keer modaal. Denkt de enige tijd zullen inzien. heer Van Rey dat, nadat dit besluit is gevallen, de Ik vervolg de alinea die ik begonnen was. betrokken werknemer morgen of overmorgen naar Critici vrezen dat ouderen na drie jaar weer een zijn werkgever stapt om eens te praten, en dat hij beroep doen op een uitkering, aangezien de vervolgens van zijn werknemer te horen krijgt: u premiekorting na die periode stopt. De VVD-fractie bent zo belangrijk voor mij? Denkt de heer Van Rey deelt die kritiek niet. De meeste werkgevers echt dat het zo loopt? hechten immers grote waarde aan kennis en continuïteit. De heer Van Rey (VVD): Gelukkig heb ik zelf lang De VVD-fractie heeft begrepen dat de een eigen bedrijf gehad en had ik ook een aantal Belastingdienst aan alle inhoudingsplichtigen dit ouderen in dienst. Met die oudere werknemers najaar een digitale nieuwsbrief met alle informatie groeit een band. De werkgevers zullen het niet zal zenden en dat de Belastingdienst morgen of overmorgen doen, maar in de loop van intermediairdagen voor belastingadviseurs en de komende maanden zal dat wel gebeuren. Ik heb accountants zal organiseren. Volgens de VVD- al gezegd dat door de Belastingdienst een fractie is er echter ook een rol weggelegd voor de nieuwsbrief zal worden verstuurd en dat er UWV en de gemeenten. voorlichtingsdagen zullen komen. Ik vraag de heer De VVD-fractie kan instemmen met het Postema de resultaten even af te wachten. Ik heb voorstel en ziet uit naar de eerste resultaten van de al opgemerkt dat ik graag naar de resultaten van monitoring. de eerste monitoring kijk. Dat vind ik veel belangrijker. De heer Postema (PvdA): De heer Van Rey verwerpt wel heel scherp allerlei instrumenten die Mevrouw Scholten (D66): Ik had met collega Van in de afgelopen jaren zijn ingezet, ook een Rey afgesproken dat hij ook namens onze fractie instrument als de doorwerkbonus, die een het woord zou voeren. Dit heeft hij echter niet essentieel onderdeel vormde van het gemeld, dus dat doe ik bij dezen. vitaliteitspakket. Dat pakket was verbonden aan het De heer Postema heeft best een punt als hij pensioenakkoord en aan de regering-Rutte. zich afvraagt waar de D66-fractie in dit debat is. Hij Waarom neemt de heer Van Rey daar nu zo scherp weet ook dat het niet onze manier van doen is om afstand van, terwijl hij dat voorheen omarmde? in deze debatten stil te blijven. Er is echter een "maar". De heer Postema kent ongetwijfeld de De heer Van Rey (VVD): Ik doe dat omdat in de droevige dichtregel van Elsschot: "Maar tussen schriftelijke voorbereiding duidelijk naar voren is droom en daad staan wetten in de weg, en gekomen dat het inzetten van overheidsmiddelen praktische bezwaren." Wat er gezegd wordt over niet efficiënt genoeg is gebleken. De heer Postema wetten, is in dit geval niet erg van toepassing, want zou dat eens moeten nalezen. Ik meen dat het op daar zijn wij mee bezig. Die praktische bezwaren pagina 4 van de memorie van antwoord staat. zijn er wel. Gelet op de werkdruk van de afgelopen maand, vooral van vorige week en deze week, is 41 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het aan een kleine fractie als D66 om keuzen te *N maken en prioriteiten te stellen. Daarvan is onze houding van vanavond het gevolg en de heer Van De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik heb wat Rey heeft ons standpunt prachtig voor ons minder tijd nodig, omdat ik niet veel vragen heb. verwoord. De meest relevante vragen heb ik al twee keer schriftelijk gesteld en daarop kan de minister mij De heer Van Rey (VVD): Ik heb dit feit niet het antwoord niet geven. Ik zal het vandaag vermeld, om mevrouw Scholten de mogelijkheid te nogmaals proberen: driemaal is ten slotte geven in te gaan op de opmerkingen van de heer scheepsrecht. Postema. Dan wil ik nu een aantal woorden van teleurstelling delen, teleurstelling in onze Kamer. Ik De voorzitter: De interruptie van de heer Postema voer vandaag en morgen bij de behandeling van is denk ik aan mevrouw Scholten gericht. drie wetsvoorstellen het woord. Dat zeg ik ook ** tegen de D66-fractie. Dat is mooi, want daarvoor ben ik ook lid van deze Kamer. Het is ook hard De heer Postema (PvdA): Ja. Het is verrassend. werken en dat doe ik graag, mits ik het wel goed Blijkbaar moet er eerst een betoog van de heer Van kan doen en dat vergt voldoende tijd voor een Rey komen en gecontroleerd worden voordat die gedegen voorbereiding. En daarover ben ik met de adhesie er is. De kniebuiging van de heer Flierman collega's van de OSF en de PvdA absoluut niet te was wat dat betreft toch sympathieker. Nu even spreken. Van twee van deze wetsvoorstellen had de rechttoe rechtaan. Het is precies het argument van voorbereidende commissie afgelopen dinsdag nog mevrouw Scholten dat ons ongelooflijk boos heeft vastgesteld dat de plenaire afhandeling na het gemaakt met betrekking tot dit dossier. Het is het reces zou kunnen plaatsvinden, zo ook van het argument van tijdgebrek daar waar het niet nodig voorliggend voorstel. Dat was voor een is. Ik vind dit geen pas geven, ook niet voor een meerderheid op dat moment geen enkel probleem, fractie van D66. Ik vind het heel slecht wat want het zou deze Kamer ruim tijd geven voor een mevrouw Scholten hierin naar voren heeft goede voorbereiding en nog ruim voldoende tijd gebracht. Wat mij heeft verbaasd, is dat mevrouw laten aan een degelijk invoeringstraject. Scholten dit al heeft gedaan voordat de Hedenmiddag daarentegen besloot een nipte behandeling in de Tweede Kamer was afgesloten. meerderheid van deze Kamer dat deze voorstellen Als daar nog was geamendeerd, had dit mevrouw toch nog voor het reces even zouden worden Scholten niet uitgemaakt. Mevrouw Scholten heeft afgehandeld. Ik spreek over de partijen van de zelf in de commissie gesteld dat de fractie van D66 Kunduzcoalitie, van het vijfpartijenakkoord, die zelf gereed is voor behandeling. Ik hoor het haar nog niet allemaal de moeite hebben genomen aan dit zeggen en vind dit geen pas geven. Dit wil ik hierbij debat deel te nemen. Ik vind dat erg spijtig, want hebben aangetekend. het komt de zorgvuldigheid van de behandeling echt niet ten goede. En dat gebrek aan prioriteit bij De heer De Lange (OSF): Ik voeg toe dat heel een zorgvuldige behandeling geldt bij beide duidelijk is gesproken over de problemen die wetsvoorstellen ook voor de Tweede Kamer en het fracties hebben, met name de kleine fracties, om kabinet. Dit wetsvoorstel is haastwerk en dat zie je deze wetsvoorstellen die met grote spoed aan de er helaas ook aan af. Waarom deze haast? De orde worden gesteld, op een fatsoenlijke manier te minister gaf, ook na hierover gestelde vragen bij de hanteren en te behandelen. De D66-fractie heeft in schriftelijke voorbereiding, geen overtuigende wezen ontkend dat dit probleem bestaat of in ieder argumententen. geval aangegeven het probleem niet belangrijk Het wetsvoorstel is onderdeel van het genoeg te vinden om naar te handelen. Nu maken begrotingsakkoord voor 2013 van de vijf partijen wij mee dat de D66-fractie zich beroept op het feit van de Kunduzcoalitie, de coalitie die in beide dat er een praktisch probleem is om dit te Kamers met een krappe meerderheid een heel behandelen. Ik vind dit niet alleen pakket aan maatschappelijk zeer controversiële verbazingwekkend, maar ook ergerniswekkend. voorstellen van een demissionair minderheidskabinet gedoogt en doordramt. Een Mevrouw Scholten (D66): Dit dwingt mij natuurlijk zeer fors pakket aan bezuinigingen moet, mede tot een reactie. Het zal de Kamer niet verbazen en vanwege eveneens omstreden Brusselse normen, dat is ook vanavond al meermalen besproken, dat op de begroting van volgend jaar worden de politieke realiteit toch enigszins is veranderd. toegepast. Een begroting waarvan iedereen weet Zelfs als dit niet het geval was, blijven voor ons de dat een nieuwe regering, gedragen door een coalitie vragen aan de orde: welke keuzen maken wij? van vermoedelijk een andere signatuur, de Welke debatten voeren wij en welke niet? Op dit maatregelen zal moeten uitvoeren. En deze nieuwe moment zitten wij met een kleine fractie. Ik geef coalitie zal een aantal omstreden maatregelen toe, daarin heeft de heer De Lange gelijk, dat ik in wellicht terugdraaien of drastisch aanpassen -- als de commissievergadering een fout heb gemaakt het aan ons ligt in ieder geval wel -- waardoor het omdat ik op dat moment dacht dat de Tweede veld wordt opgezadeld met alweer veranderingen Kamer al over het wetsvoorstel had gestemd. Dat die opnieuw de uitvoering zullen raken. Wederom was een fout van mij. niet erg zorgvuldig en niet erg efficiënt. En precies daarom is volkomen terecht de praktijk gegroeid Voorzitter: Fred de Graaf dat een demissionair kabinet slechts op de winkel 42 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. past tot de verkiezingen en derhalve geen grote De heer Elzinga (SP): Ik zit niet in de Tweede politieke besluiten neemt waarmee een nieuw Kamer. Ik weet niet hoe het daar gegaan is, maar kabinet voor de voeten wordt gelopen. Maar de ik weet wel dat een aantal partijen elkaar heel snel partijen van de Kunduzcoalitie beseffen dat de kans wisten op te zoeken, de deur hebben erg klein is dat de voorstellen die zij in een dichtgehouden en in een achterkamertje hebben achternamiddag hebben bedacht dan nog door een zitten onderhandelen. En natuurlijk moet je een nieuwe regering zullen worden doorgevoerd en juist begroting presenteren. Elk jaar presenteert een daarom willen zij met alle macht hun pakket nog kabinet, ook een demissionair kabinet, een voor de verkiezingen en dus voor het reces begroting, maar ik weet ook dat het goed gebruik is binnenslepen. Daadkracht en leiderschap noemen dat grote politieke wijzigingen en majeure wetten ze dat. Een dergelijke politiek van voldongen feiten er niet door een demissionair kabinet worden getuigt niet van veel respect voor de kiezer. doorgedrukt met de verkiezingen voor de deur. Het begrotingspakket voor 2013 staat zoals De heer Thissen (GroenLinks): Kan de heer Elzinga gezegd in het teken van grote bezuinigingen op de mij uitleggen wat zijn alternatief geweest zou zijn? overheidsfinanciën, zo ook dit wetsvoorstel dat op Wat zou hij gedaan hebben eind april, begin mei, de begroting voor 2013 een besparing van ruim toen de begroting voor 2013 moest voldoen aan het 800 mln. voor zijn rekening neemt. Een bezuiniging EMU-saldo et cetera? Wij zijn er met z'n allen bij op het zogenaamde vitaliteitspakket, beleid dat geweest toen die begrotingsregels werden dient om oudere mensen aan het werk te houden vastgesteld en hebben met z'n allen ook en te krijgen. Dit vitaliteitspakket was onderdeel aangedrongen op dat soort regels. Wat zou de heer van het zogenaamde pensioenakkoord, waarvan de Elzinga dan gedaan hebben? Wat zou zijn kern was de verhoging van de AOW- en alternatief zijn geweest? Wachten tot 12 september pensioenleeftijd. Daar zullen we bij een ander en dan maar geen begroting 2013? Hoe had de SP wetsvoorstel morgen nog uitgebreider over komen het dan willen doen? Ik laat mij graag overtuigen te spreken. Dit akkoord was zeer moeizaam tot dat er alternatieven waren. stand gekomen en zeker niet onomstreden. Zoals u weet, voorzitter, was ook de SP niet erg De heer Elzinga (SP): Ten eerste denk ik dat enthousiast over de inhoud van dat akkoord. En toepassing van deze begrotingsregels op dit ook binnen de kring van de moment helemaal niet verstandig is. Ten tweede werknemersvertegenwoordiging die het akkoord kan ik mij voorstellen dat je gezien die mede sloot was er grote verdeeldheid over de begrotingsregels toch iets op tafel wilt leggen en afweging van voor- en nadelen. Met de gevolgen dat je dat als demissionair kabinet met heel veel van deze verdeeldheid binnen een van de zorgvuldigheid en terughoudendheid moet doen. In vakbondsfederaties heb ik mij het afgelopen jaar de debatten naar aanleiding van het intensief bezig mogen houden. begrotingsakkoord is ook gezegd dat het dan zou Een van de voornaamste bezwaren tegen de moeten gaan om een pakket met een houdbaarheid verhoging van de pensioenleeftijd van mijn partij tot 12 september. Je probeert op dat moment was en is de grote groep van oudere werknemers binnen de Kamer tot afspraken te komen waarbij je onder de 65 die nu al aan de kant staat. De tevens zegt dat bepaalde belangrijke definitieve arbeidsparticipatie onder oudere werknemers, beslissingen worden uitgesteld tot na het reces en tussen de 60 en 65 jaar, neemt gelukkig de laatste bij voorkeur tot na de verkiezingen, zeker als dat jaren toe en is inmiddels meer dan 35%. Bijna gezien het invoeringstraject gemakkelijk is, hetgeen tweederde van de beroepsbevolking boven de 60 in dit geval ook zo is. Dan hebben we te maken met jaar participeert echter nog niet op de arbeidsmarkt een volkomen nieuwe realiteit. We weten ook en nog belangrijker: de onvrijwillige werkloosheid is allemaal dat de meest omstreden maatregelen ook onder oudere werknemers de laatste jaren zullen worden teruggedraaid of in ieder geval flink serieus opgelopen. En daarom vindt mijn fractie het zullen worden geamendeerd. Dat gaat dan nog niet verstandig -- sterker nog, zeer onverstandig -- meer uitvoeringskosten, nog meer verwarring en om juist nu de AOW- en pensioenleeftijd te nog meer onzorgvuldigheid met zich mee brengen. verhogen, maar daar komen we, zoals al eerder opgemerkt, morgen nog over te spreken. De heer Thissen (GroenLinks): Dat kan best Van belang is nu dat de onderhandelaars allemaal zo zijn, maar u erkent in ieder geval dat in namens de vakbonden bij het pensioenakkoord die situatie wel de contouren van de begroting voor voor het instemmen met deze 2013 gemaakt moesten worden ver voor de pensioenleeftijdverhoging wisselgeld hadden verkiezingen. Volgens de begrotingsregels kon het gekregen, onder andere in de vorm van het niet worden uitgesteld. Dat moest ook van Brussel. vitaliteitspakket. Er zou onder meer juist eerst We hebben altijd dit soort regels van Brussel stevig extra worden geïnvesteerd in het langer aan ondersteund. Waarom hebt u dan niet -- dat zeg ik het werk houden van werknemers via ook tegen de PvdA die nu lekker gemakkelijk doorwerkbonussen en het stimuleren van de achteroverleunt en de meest zure bewoordingen mobiliteit alvorens over een aantal jaar de ten opzichte van mij hierover uit -- mede die pensioenleeftijd omhoog te brengen. Nu worden verantwoordelijkheid gepakt? Dat had goed precies die werkbonussen voor zowel werkgevers gekund. als oudere werknemers en de mobiliteitsbonus voor uitgerekend oudere werknemers niet ingevoerd. Dat scheelt deze oudere werknemers tot 12% aan 43 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. koopkracht en bovendien zal het de GroenLinks in deze kwestie speelt, willen wij arbeidsmarktparticipatie van ouderen negatief morgen uitvoeriger stilstaan bij de behandeling van beïnvloeden, zo geeft ook het CPB aan. de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd. Voorzitter. Ik heb slechts een paar korte en Als wij deze wetsvoorstellen bekijken, concrete vragen aan de minister. De minister zal bekruipt ons iedere keer het gevoel dat er het toch met de SP-fractie eens zijn dat het kronkelredenaties zijn gezocht om positieve kanten onwenselijk is dat bezuinigingen een negatief effect aan deze voorstellen te geven, terwijl het primair hebben op de werkgelegenheid in het algemeen en om bezuinigingen gaat. Zo staat het ook duidelijk de arbeidsmarktdeelname van oudere werknemers op pagina 3 van de memorie van antwoord: in het bijzonder? Hoe is de demissionaire regering "Gegeven de noodzaak om de overheidsfinanciën tot de afweging gekomen tussen de beoogde op orde te brengen zijn er minder middelen bezuiniging en geconstateerd negatief effect? Hoe beschikbaar voor mobiliteit en doorwerken." Dat is kon deze afweging goed worden gemaakt als de helder en zo klaar als een klontje. netto-effecten van voorliggend voorstel niet helder Vervolgens worden wij onthaald op enkele zijn? Hoe kon de regering tot deze maatregel, als opvallende stellingen. De regering zet in op een onderdeel van een bezuinigingspakket, besluiten vergroting van de arbeidsinzet van ouderen, zonder ook van het totale pakket geen getalsmatige allereerst door de AOW-, en dus de pensioenleeftijd inschatting te hebben van de effecten van dit versneld te verhogen. Het ontbreekt er nog maar pakket op de arbeidsparticipatie van ouderen? Is aan dat de regering zegt: wij hebben een idee hoe het effect van het beleid op de werkgelegenheid, wij 70-jarigen aan het werk kunnen krijgen. ook in tijden van crisis, kennelijk niet relevant? Of Een voorbeeld van zo'n kronkelredenering is wat het effect ook is, is dat toch per definitie dat als wij het gemakkelijker maken om ouderen te minder belangrijk dan de bezuinigingsopdracht? ontslaan, er meer vacatures komen en dan kunnen En nu kom ik terug op mijn teleurstelling er meer ouderen aan het werk geholpen worden, over de betrachte zorgvuldigheid. Ook na terwijl iedereen weet dat ouderen zeer moeilijk aan herhaaldelijk vragen kon de minister nog geen het werk kunnen komen. De minister die zo van antwoord geven op wat nu het netto-effect van harde cijfers houdt, weet dat van alle vacatures in voorliggend wetsvoorstel is op de 2010 5% naar 55-plussers ging en dat in 2011 arbeidsparticipatie. Zelfs geen adequate schatting. slechts 2% van alle vacatures naar 55-plussers Dat een kabinet een voorstel indient, alleen om ging. Dat zijn de feiten. Voeg hieraan toe dat de over de ruggen van de werkgelegenheid en het verwachting is dat de werkloosheid, in 2011 nog inkomen van oudere werknemers te bezuinigen, 389.000, via 500.000 in 2012 naar 545.000 in 2013 vanwege een staatsschuld die is opgelopen om een zal stijgen, dus van 4,5% naar 6%, en het is ontspoorde financiële sector te redden en vanwege duidelijk dat het perspectief voor de oudere starre, niet op het redden van banken ontworpen werklozen alleen maar verslechtert. Brusselse normen, vind ik sociaal oneerlijk, politiek De gevolgen van dit wetsvoorstel zijn onredelijk en maatschappelijk onwenselijk. catastrofaal. Een alleenstaande 61-plusser met het Dat een willekeurige regering dat zou doen minimumloon gaat er liefst 12% op achteruit, het is zonder helder in kaart te hebben wat de gevolgen zojuist ook al gezegd. Voor anderen gelden van het voorstel zijn, vind ik echt onbegrijpelijk. eveneens aanzienlijke inkomensverliezen. In de Dat de Tweede Kamer dat zomaar laat passeren, Tweede Kamer noemde de sociaaldemocraat erger, zelfs aanjaagt, ondanks het feit dat deze mevrouw Hamer dit een wetsvoorstel met asociale regering demissionair is en er verkiezingen voor de kanten. Ze sprak nog net niet over de minister van deur staan, vind ik werkelijk onfatsoenlijk. En dat asociale zaken, maar als we morgen spreken over ten slotte ook deze chambre de réflexion haar de versnelde verhoging van de AOW- en taken niet serieus neemt, vind ik voor onze Kamer pensioenleeftijd dan kan die titel binnen het bereik eigenlijk onvergeeflijk. van dit kabinet komen. Kennelijk vinden de collega's van VVD, CDA, Wat mijn fractie ook zeer dwarszit, is dat GroenLinks, D66 en ChristenUnie een verkeerd partijen zoals het CDA en GroenLinks die er in het soort daadkracht belangrijker dan zorgvuldigheid; verleden op hamerden dat er een oplossing moest kennelijk hebben ze voor het verkiezingscircus komen voor mensen die al jong zijn gaan werken losbarst liever een bedenkelijk politiek feit en die het langst hebben gewerkt, vaak in zware gecreëerd dan fatsoenlijke wetgeving. Zo tonen beroepen, daarover niet meer spreken. Vanmiddag deze vijf partijen vlak voor het reces nog eens hun heeft de Abvakabo een petitie aangeboden met een opvatting van leiderschap. dossier van 1500 schrijnende gevallen, onder Voorzitter. Dank u wel voor uw aandacht. andere van ambulance- en brandweerpersoneel. Slechts de uitkomst van het rekensommetje telt en *N niet wat het voor individuele gevallen betekent Moet er dan niets gebeuren om ouderen De heer Nagel (50PLUS): Mijnheer de voorzitter. weer kansen te geven bij het solliciteren en om ze Ook bij dit onderwerp geldt dat het wel heel snel en aan het werk te krijgen? Natuurlijk wel. De regering daarom onzorgvuldig door het parlement wordt zou moeten meehelpen, bijvoorbeeld door het eigen gejaagd. Dat is van vele kanten al betoogd. Wij personeelsbeleid erop af te stemmen. Zij zou sluiten ons aan bij de PvdA en het GroenLinks van ervoor moeten zorgen dat ouderen niet meer het kortgeleden, die dit als minachting van de rol van imago hebben van duurder, improductief en de Eerste Kamer hebben getypeerd. Bij de rol die misschien ook nog vaker ziek. Wij willen dat 44 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ouderen serieus worden genomen en een eerlijke De vergadering wordt enkele ogenblikken kans krijgen op de arbeidsmarkt. De ouderen van geschorst. nu zijn geen zielige types die in alles moeten worden ontzien. Zij willen volwaardig meedoen, ook *B in het arbeidsproces. We moeten niet om de feiten *!Wet kinderopvang*! heen draaien. Natuurlijk zijn ouderen in een aantal gevallen voor de werkgever duurder en daardoor Aan de orde is de behandeling van: onaantrekkelijker om in dienst te nemen. Daarom - het wetsvoorstel Wet kinderopvang moeten wij de moed hebben om dit punt te en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in bespreken en aan te pakken. Niet eenzijdig verband met het aanbrengen van grondslagen natuurlijk, zeg ik nadrukkelijk en op voorhand die hervorming van en bezuiniging op de hierbij. Er zouden garanties op het gebied van de kinderopvangtoeslag mogelijk maken en in werkgelegenheid tegenover kunnen staan. verband met het incorporeren van de In veel cao's krijgen werknemers vanaf 50 tegemoetkoming in de kosten van jaar per jaar een extra vrije dag. Op 64-jarige kinderopvang van de gemeente en het leeftijd kan dit oplopen tot vijftien extra dagen. In Uitvoeringsinstituut vijftien jaar gaat het dan om 120 werkdagen, dat is werknemersverzekeringen in de 24 weken, bijna een half jaar. Ik heb in de praktijk kinderopvangtoeslag (33212). meegemaakt dat mensen in bepaalde beroepen niet eens wisten hoe zij hun vrije dagen moesten De voorzitter: Ik heet de minister nogmaals opmaken. Het is ook niet meer van deze tijd. Zoiets welkom. zou bijvoorbeeld kunnen worden ingeruild tegen ** een halfjaar eerder met pensioen. In de praktijk De beraadslaging wordt geopend. zijn de extra dagen vaak een last en een belemmering om oudere werknemers in dienst te *N hebben of te houden. Wil de minister de discussie in een dergelijke richting aangaan? Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Een jaar geleden Wie de 50-plussers volwaardige kansen in deed de Europese Commissie in haar het arbeidsproces wil geven, moet hen ontdoen van Recommendation for a Council Recommendation on het stempel te duur en minder productief. Ten the National Reform Programme 2011 of the overvloede: 50PLUS heeft de afschaffing van deze Netherlands de aanbeveling dat Nederland zijn extra vrije dagen in zijn verkiezingsprogramma inspanningen zou moeten vergroten om de opgenomen, waarschijnlijk als enige partij. Ik weet arbeidsparticipatie van vrouwen te verhogen. De niet of de heer Van Rey dat ook heeft. Commissie vindt dat in het bijzonder vrouwen in Tot slot nog een vraag aan de minister. Bij Nederland nog steeds te veel worden ontmoedigd de totstandkoming van dit kabinet zagen we twee om meer buitenshuis te gaan werken. Hoe heeft het weeffouten: de gedoogsteun door de PVV, kabinet daarop gereageerd? Het kabinet bezuinigt inmiddels alom erkend en bewezen geacht; en de op de kinderopvang! In 2012 vindt geen indexatie bezetting van enkele ministeries. Ik doel met dat van de maximumuurprijs plaats, maar is de laatste op Sociale Zaken en Defensie. Het was ons maximumuurprijs bevroren op het niveau van liever geweest als een zachtaardig minister als 2011. De kinderopvangtoeslag is gekoppeld aan het Hans Hillen, die hart heeft voor zijn personeel en aantal uren dat de ouder met de kleinste baan diens omstandigheden, op Sociale Zaken was werkt. En de hoogte van de kinderopvangtoeslag gekomen, en minister Henk Kamp, die bijna voor het tweede en volgende kind is versneld dagelijks toont wat zijn harde aanpak is, op afgebouwd. Defensie zijn werk zou hebben gedaan en daar de Het voorliggende wetsvoorstel past de Wet verdergaande bezuinigingen had doorgevoerd. Ik kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen vrees dat het te kort dag is om deze op een aantal technische punten aan om kabinetsreorganisatie nog door te voeren, maar ik aanvullende maatregelen in 2013 mogelijk te vind wel dat de kiezers er recht op hebben om te maken. Graag danken wij de ambtenaren van het weten wat hun na de verkiezingen van 12 ministerie voor de enorme voortvarendheid september eventueel nog te wachten staat. Daarom waarmee zij onze vragen hebben beantwoord. vraag ik om openheid van minister Kamp bij diens Anderhalf uur na het definitief vaststellen van het beantwoording van de vraag of hij bij een volgend verslag mochten wij reeds de nota naar aanleiding kabinet beschikbaar is voor Sociale Zaken en van het verslag ontvangen. Op het wetsvoorstel Werkgelegenheid. volgt een ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag en tegemoetkoming in De voorzitter: Wenst een van de leden nog het kosten kinderopvang met daarin deze maatregelen. woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan De voorhangprocedure kan formeel pas ingaan schors ik de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot wanneer het onderliggende wetsvoorstel is morgen. aanvaard. Gezien de krapte van de termijnen ** hebben wij het ontwerpbesluit evenwel al toegezonden gekregen; ik neem het vanavond De beraadslaging wordt geschorst. graag mee in de plenaire behandeling. Graag neem ik namens de PvdA-fractie de eerder genoemde arbeidsparticipatie van vrouwen 45 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onder de loep. In de nota naar aanleiding van het vraagt mijn fractie zich af. Denemarken is een verslag schrijft de minister: "Op basis van de nu voorbeeld van een land dat heeft ingezet op beschikbare cijfers constateer ik een daling van 3% familiebeleid dat veel publiek geld kost, maar veel van het aantal kinderen dat gebruikmaakt van meer oplevert. Zo heeft de Deense socioloog Gøsta kinderopvang." Op de vraag naar het effect op de Esping-Andersen berekend dat de uitgaven van de arbeidsparticipatie van vrouwen antwoordt hij: "De Deense overheid voor kinderopvang een rendement daling is beperkt, de doorwerking is ongewis en van 43% opleveren door het extra inkomen dat grote participatie-effecten zijn niet zichtbaar." Het vrouwen genereren. Probeer dat meer eens op de ministerie heeft evenwel geen inzicht in het aantal beurs te behalen. Welke lessen trekt de minister uit uren dat vrouwen werken. Mogelijk zijn vrouwen deze bevindingen? dus wel minder uren gaan werken. Die laatste Graag vraag ik ook aandacht voor een brief hypothese komt overeen met eerdere onderzoeken, van de VNG die op 7 juni naar de minister is bijvoorbeeld van de FNV. Graag vraag ik de gestuurd, met als onderwerp: verzoek tot minister of hij bereid is om het aantal uren dat uitvoeringstoets wijziging wet kinderopvang en vrouwen werken te monitoren, de Kamer daarover kwaliteitseisen peuterspeelzalen. Ik heb deze brief te informeren en om het te betrekken bij het als bijlage bij mijn inbreng gevoegd. Deze brief opstellen van het ontwerpbesluit tot wijziging van bereikte mij vanavond om zes uur, vandaar dat het Besluit kinderopvangtoeslag in 2014. mijn commentaar niet in de uitgeschreven tekst Het kabinet is voornemens om de van mijn bijdrage is opgenomen, maar ik wil dit kinderopvangtoeslag te koppelen aan de lengte en toch graag mondeling toevoegen. De VNG maakt de omvang van een traject naar werk. Mijn fractie ten eerste een opmerking over de uitvoerbaarheid maakt zich zorgen over het risico dat van het wetsvoorstel dat voorligt: "In het doelgroepouders vanwege onzekerheid over welke wetsvoorstel wordt een grondslag opgenomen om uren ze op kunnen nemen, af zullen zien van het het recht op het aantal uren kinderopvangtoeslag opnemen van kinderopvangtoeslag en daardoor voor doelgroepouders te koppelen aan het aantal minder gebruik zullen maken van de mogelijkheid benodigde uren voor een traject naar werk." Onder een traject naar werk te volgen. Graag vraag ik de verwijzing naar de slotconclusies in het rapport van minister of hij bereid is om het aantal uren dat KING, dat ook bij de brief is gevoegd, adviseert de doelgroepouders gebruikmaken van kinderopvang VNG de minister om "af te zien van de te monitoren, de Kamer daarover te informeren en urenkoppeling voor de gemeentelijk doelgroepen. het te betrekken bij het opstellen van het De urenkoppeling leidt tot een forse administratieve ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit last voor gemeenten en brengt zowel voor de kinderopvangtoeslag in 2014. doelgroepouder als de gemeente veel risico met Graag keer ik terug naar de aanbevelingen zich mee." Mijn vraag aan de minister is: deelt hij van de Europese Commissie voor de deze analyse van de VNG. Zo ja, welke arbeidsparticipatie van vrouwen. Deze consequenties verbindt hij daaraan? Zo nee, participatiebeslissing is niet alleen afhankelijk van waarom niet? de kosten van de kinderopvang, maar ook van het Voorts vraagt de VNG in de brief aandacht aanzien ervan. Mensen laten zich ook leiden door voor onbedoelde gevolgen, zoals schuldproblemen. opvattingen over wat hoort en niet hoort, door Immers, de koppeling van de kinderopvangtoeslag ideeën of kinderopvang eigenlijk wel goed is voor je aan de werkelijke trajecturen voor kind, et cetera. Dat verklaart waarom meer uitkeringsgerechtigden in een re-integratietraject subsidie niet direct tot meer arbeidsparticipatie en de urenfluctuatie in de trajectperiode betekent leidt. De trendmatige ontwikkeling is echter dat dat de doelgroepouder die bezig is met re-integratie kinderopvang steeds breder geaccepteerd raakt, alert moet zijn op het tijdig aanpassen van de ook in kringen waar dat vroeger nauwelijks het toeslagaanvraag. Het risico op een aanzienlijke geval was. terugvordering van de toeslag kan leiden tot een In plaats van op kinderopvang te schuldenprobleem bij de ouder, aldus de VNG. bezuinigen zou het kabinet zich ter verhoging van Daarnaast is bekend dat veel de arbeidsparticipatie van vrouwen naar de mening kinderopvangorganisaties ouders geen mogelijkheid van mijn fractie moeten inzetten voor bieden voor flexibele opvangafname. Dit sluit aan ondersteuning van die trendmatige ontwikkeling bij mijn punt over de kwaliteit van de door, onder andere, verbetering van de kwaliteit kinderopvang. Ouders zullen, volgens de VNG, in van de kinderopvang. Immers, onderzoek laat zien veel gevallen meer uren moeten afnemen dan dat kwalitatief zeer goede kinderopvang leidt tot waarvoor zij kinderopvangtoeslag kunnen socialere en slimmere kinderen en tot aanzienlijke ontvangen. Ook op dit aspect verwacht de VNG een effecten op het latere opleidingsniveau en inkomen. toename van schulden bij doelgroepouders. De Zo uit het Centraal Planbureau in de publicatie vraag van mijn fractie aan de minister is: deelt hij "Nederlandse onderwijsprestaties in perspectief" deze analyse? Zo ja, welke consequenties verbindt zorgen over de kwaliteit van het Nederlandse hij daaraan? Zo nee, waarom niet? onderwijs, aangezien dit bepalend zou zijn voor de Ook vraagt de VNG aandacht voor een economische prestaties van een land. ander punt van zorg, namelijk de effecten op de Mijn fractie is dan ook benieuwd welke kosten die doelgroepouders moeten dragen voor de voornemens de minister heeft om de kwaliteit van kinderopvang. De VNG heeft berekend dat voor de kinderopvang te verhogen. Ziet de minister de doelgroepouders die vier dagen opvang nodig kinderopvang als kostenpost of als investering, zo hebben, de kosten die voor eigen rekening komen 46 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kunnen oplopen tot circa €125 per maand, alleen al het geval. Dan pauzeren wij even in afwachting van voor het eerste kind. De VNG maakt zich grote de minister van VWS. zorgen over het remmende effect dat de ** bezuiniging zal hebben op het re-integreren van uitkeringsgerechtigden. De vraag van de PvdA- De beraadslaging wordt geschorst. fractie aan de minister is: deelt hij deze analyse? Zo ja, welke consequenties verbindt hij daaraan? De vergadering wordt enkele ogenblikken Zo nee, waarom niet? geschorst. Ik sluit de bespreking van de brief van de VNG af met een citaat uit de samenvatting: "Gelet *B op de te verwachten administratieve last voor *!Zorgverzekering en AWBZ*! gemeenten en de risico's op schuldenproblematiek voor de doelgroep, adviseren wij u af te zien van de Aan de orde is de voortzetting van de behandeling urenkoppeling in de wet voor gemeentelijke van: doelgroepen in een re-integratieproject. Wij maken - het wetsvoorstel Wijziging van de een voorbehoud in ons advies, gelet op de Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet budgettaire gevolgen van het wetsvoorstel voor Bijzondere Ziektekosten ter uitvoering van het gemeenten. Wij wachten een overleg met de Begrotingsakkoord 2013 (33288). minister over deze budgettaire gevolgen met belangstelling af." De vraag van de PvdA-fractie is De beraadslaging wordt hervat. of dit overleg al heeft plaatsgevonden. Zo ja, wat zijn de uitkomsten ervan? Heeft de minister nu *N zicht op de budgettaire gevolgen van het wetsvoorstel voor gemeenten? Kan hij ons cijfers Minister Schippers: Voorzitter. Ik dank uw Kamer ter onderbouwing daarvan geven? oprecht voor de extra uren die u bereid bent te Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat draaien voor dit en andere wetsvoorstellen, omdat het mijn fractie buitengewoon teleurstelt dat onze de economische en financiële crisis bijzonder is. Met collega's van GroenLinks geen inbreng leveren in dit een grote impact in andere Europese landen en in plenaire debat. Zij hebben zich wel aangesloten bij Nederland geeft dit extra aanleiding voor bijzondere al onze vragen in het voorlopig verslag, en wij zijn activiteiten zoals deze. Ik dank u dan ook hartelijk zeer benieuwd naar hun visie op het voorliggende dat u dit onderschrijft door deze uitzonderlijke wetsvoorstel. GroenLinks heeft ouders immers in flexibiliteit. maart van dit jaar opgeroepen het kabinet te laten Wij zijn hier bijeen om te spreken over de weten dat er niet nog meer bezuinigd kan worden maatregelen uit het begrotingsakkoord voor 2013 op kinderopvang. Onder het motto "Bezuinig op het gebied van de zorg. In het wetsvoorstel kinderopvang niet kapot, kabinet!" werden ouders wordt de verhoging voor het eigen risico, de opgeroepen om een digitale ansichtkaart met de aanpassing van de compensatie eigen risico en de tekst "Handen af van de kinderopvang" naar het verzachting van de eigen bijdrage behandeling kabinet te sturen. Mijn fractie is benieuwd of de tweedelijns ggz vastgelegd. Op grond van die wet Eerste Kamerfractie van GroenLinks dit initiatief wordt nog een AMvB voorbereid, waarin nadere ondersteunde. regels worden gesteld over de uitvoering van de Bovendien wacht de PvdA-fractie de tegemoetkoming voor de eigen bijdrage geestelijke antwoorden van de minister met belangstelling af. gezondheidszorg. Tevens wordt in dit wetsvoorstel melding *N gemaakt van de verhoging van de zorgtoeslag per 2013. Deze verhoging wordt na de zomer in een De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik houd het heel aparte AMvB vastgelegd, zodat ook nog rekening kort. Ik kan mij volledig aansluiten bij het pleidooi kan worden gehouden met eventuele aanpassingen van senator Sent. Ik had een aantal in de zorgtoeslag als gevolg van de besluitvorming uitvoeringsvragen uit toevallig geheel en al dezelfde in augustus over het koopkrachtbeeld 2013. De brief die ook mij vanavond heeft bereikt. Die kan ik AMvB die op 13 juni aan de Kamer is overgelegd, allemaal overslaan. Daarnaast wil ik er graag op heeft daarop geen betrekking. Die AMvB, ook wel wijzen dat het voor kindercentra en de de pakket-AMvB genoemd, die elk jaar rond deze buitenschoolse opvang nu al moeilijk is. Ze kampen tijd bij uw Kamer wordt voorgehangen, bevat de bijna allemaal -- de een meer, de ander minder -- overige maatregelen die voortvloeien uit het met teruglopende aantallen kinderen. Die zitten nu begrotingsakkoord op grond van al bestaande bij vriendjes, bij opa en oma, in sommige gevallen wettelijke bevoegdheden. Het gaat dan om de eigen alleen thuis -- dat zijn de zogenaamde bijdrage van €7,50 per ligdag en de aangepaste sleutelkinderen -- of op straat, met of zonder eigen bijdrage voor hoortoestellen. toezicht. Ik ken daar helaas te veel voorbeelden Daarnaast bevat de AMvB een aantal van. Daar komt nu weer een forse bezuiniging andere maatregelen, zoals de aanpassing van de overheen. Mijn fractie vindt dat onwenselijk. IVF en de overheveling van de geriatrische revalidatiezorg. De maatregelen die voorliggen, zijn De voorzitter: Ik dank u wel. Wenst een van de maatregelen die mensen rechtstreeks in hun leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet portemonnee zullen voelen. Maar het zijn ook maatregelen die onontkoombaar zijn en die geen 47 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitstel dulden, indien wij tenminste onze polisvoorwaarden van de zorgverzekeraars en de verantwoordelijkheid voor de gezondmaking van de risicoverevening. Ook de compensatie voor de eigen overheidsfinanciën serieus nemen. Als wij niet nu bijdrage ggz, een heel nieuwe regeling, moet orde op zaken stellen, moeten onnodig veel mensen worden vormgegeven. daarvoor straks de rekening betalen. Daarnaast vraagt een aantal maatregelen Het is dus ook een compromis. En natuurlijk om aanpassing van de huidige uitvoeringspraktijk, speelt tijdsdruk een rol, omdat het per 1 januari onder andere bij ziekenhuizen. Het is ook om deze 2013 moet kunnen worden uitgevoerd. Dat reden belangrijk dat er voor het zomerreces betekent tegelijkertijd dat er geen grote duidelijkheid is over de maatregelen. Na de zomer stelselwijzigingen zijn. Ik vind dat ook een zal ik een publiekscampagne over de maatregelen demissionair kabinet niet passen. in gang zetten waarin duidelijk wordt uitgelegd wat Dat laat onverlet dat het ingrijpende keuzes de maatregelen betekenen. Uiteraard kunnen de zijn. Het kabinet erkent dat en heeft er dan ook mensen met hun vragen ook terecht bij hun voor gekozen om de pijn zo eerlijk mogelijk te zorgverzekeraar. Hiermee kom ik bij de afronding verdelen. Ik sta ervoor dat de zorg in 2013 voor van mijn inleiding. Ik dank de Kamer voor de iedereen toegankelijk is, ook voor de kwetsbare gebogen gelegenheid om een aantal onderwerpen groepen. Wij hebben besloten het eigen risico te nader toe te lichten. Ik ga nu verder met de verhogen. Om de sterkste schouders de zwaarste beantwoording van een aantal specifieke vragen. lasten te laten dragen, is ervoor gekozen om De heer Thissen heeft gezegd dat hij tegelijkertijd, via de zorgtoeslag, de laagste eigenlijk liever een discussie zou voeren over de inkomens volledig te compenseren voor deze vraag hoe wij het stelsel in zijn geheel beter verhoging. Volledige compensatie en dus geen kunnen vormgeven, hoe wij voor betere prikkels mitigering. De zorgtoeslag is als instrument kunnen zorgen. De heer Thissen zei dat dit in de hiervoor bij uitstek geschikt. Dit heeft de volgende zorg eigenlijk nooit gebeurt, dat het een soort redenen. De zorgtoeslag biedt niet alleen een "amenderen op" is. In 2006 is dat anders gegaan. tegemoetkoming voor de nominale premie die Toen hebben wij immers de Ziekenfondswet, de mensen moeten betalen maar biedt ook WTZ, de MOOS en de particuliere verzekering, de compensatie voor het gemiddeld eigen risico dat IZA, allemaal samengevoegd tot één verzekering: mensen betalen. Deze compensatie is dus niet de Zorgverzekeringswet. Dat was daadwerkelijk een gekoppeld aan het zorggebruik van de cliënt. stelselwijziging. De maatregelen die wij vandaag Onderdeel van het begrotingsakkoord is ook bespreken, zijn om financieel-economische redenen om een eigen bijdrage voor ligdagen in de in een hoog tempo genomen. Ik vind het heel ziekenhuiszorg in te voeren. Bij de inning van deze moedig, met name van de oppositiepartijen die hun eigen bijdrage wordt gebruik gemaakt van de nek hebben uitgestoken om deze maatregelen te bestaande reguliere informatiestromen, waardoor nemen, in het landsbelang. Deze maatregelen de administratieve lasten relatief laag zijn. moesten allemaal uitvoerbaar zijn in 2013. Dat is Tegelijkertijd wordt de eigen bijdrage in de met grote stelselwijzigingen over het algemeen niet geestelijke gezondheidszorg voor de lagere het geval. Het begrotingstekort komt nu uit op inkomensgroepen gecompenseerd voor diegenen 2,9%. Als wij niets hadden gedaan, was dat 4,2% die daadwerkelijk gebruik hebben gemaakt van geweest. Dat maakt nogal een verschil uit. behandeling in de tweedelijns geestelijke Mevrouw Slagter vroeg hoe volgens mij de gezondheidszorg. Deze tegemoetkoming wordt relatie tussen zorg en kosten zich de komende uitgekeerd door het CAK, dat na de problemen eind jaren gaat ontwikkelen. Hierover is, al zeg ik het 2007 de afgelopen jaren heeft laten zien de zelf, een heel mooi boekje geschreven, waaraan dienstverlening weer goed op orde te hebben. Het veel mensen lang gewerkt hebben. Het heet: is niet met plezier dat ik deze maatregel aan uw Hoeveel extra is de zorg ons waard? Wij hebben Kamer voorleg. Ik zou dat dan ook achterwege geprobeerd om politiek neutraal aan te geven wat laten als ik niet overtuigd was van de noodzaak en de determinanten zijn van de ontwikkeling van de de onontkoombaarheid. Zoals tijdens de zorgkosten. Wij hebben het altijd over vergrijzing behandeling in de Tweede Kamer bleek, maken als oorzaak van de stijging van de zorgkosten, mensen zich zorgen. Ik kan mij dat goed maar dat is eigenlijk maar voor een kwart het voorstellen. In toch al niet florissante tijden worden geval. De grootste oorzaak van de stijging is mensen, hoe je het wendt of keert, in hun gelegen in technologische ontwikkelingen waardoor portemonnee geraakt. de belasting van bepaalde ingrepen zo veel minder Maar het is in dit kader dan ook van groot is geworden dat veel meer mensen een operatie of belang dat de Kamer deze voorstellen vandaag behandeling graag willen. In dat boekje staat ook behandelt. In de eerste plaats omdat het van dat wij de verwachting hebben dat de zorgkosten belang is dat de mensen tijdig weten waaraan zij de komende jaren flink zullen blijven stijgen. De toe zijn. Daarnaast is het heel belangrijk dat maatregelen die wij vandaag bespreken, zullen een verzekeraars, aanbieders en uitvoeringsinstanties en ander mitigeren. Wij zullen hiermee de voldoende voorbereidingstijd krijgen voor de problemen op de lange termijn echter niet hebben implementatie van de maatregelen. Mensen hebben opgelost. Iedereen zal in zijn eigen er ook recht op dat een en ander zorgvuldig wordt verkiezingsprogramma die uitdaging nog moeten voorbereid. aangaan. Veel van de maatregelen in het Ik vind het belangrijk om op te merken dat begrotingsakkoord hebben gevolgen voor de wij in Nederland topzorg leveren. Wij scoren hoog 48 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bij iedere internationale vergelijking. Wij zijn vaak inkomens daaraan bijdragen? Die compenserende eerste en zitten in ieder geval vaak in de top. Van lastenverzwaring zit in het tarief voor de eerste de acht jaar die wij sinds 1950 langer leven, leven schijf. Die is omhooggegaan. Ik heb begrepen dat wij zes jaar langer dankzij de zorg, en over het de heer Weekers hier vandaag ook over deze algemeen met goede kwaliteit van leven. De maatregelen heeft gesproken. Inderdaad worden analyse is dus niet zo somber dat alles wat wij vrijwel alle huishoudens hierdoor getroffen, maar extra doen, eigenlijk in een put verdwijnt. Ik denk dit pakket compenserende lastenverzwaring is zo dat wij heel goed presteren. Er is echter één vormgegeven dat ook rekening is gehouden met de probleem: ons stelsel is te duur. Wij zullen hiervoor laagste inkomens, die er met dit voorstel per saldo oplossingen moeten vinden. Die zijn niet simpel. niet op achteruitgaan. Als je het allemaal bij elkaar Daar zitten veel dilemma's in. Dat is ook de reden optelt, klopt het als een bus. waarom wij dat boekje hebben uitgegeven, opdat Waarom is niet besloten tot een iedereen hierover mee kan denken. inkomensafhankelijk eigen risico? Er is geen stelsel Een aantal leden heeft gevraagd naar de van inkomensafhankelijk eigen risico, want dat eigen verantwoordelijkheid van mensen versus de vergt een stelselwijziging die je nooit per 2013 kunt eigen betalingen. Kan ik een uiteenzetting geven invoeren. In de praktijk is dit echter wel gedaan, over de vraag hoe beide zaken zich tot elkaar namelijk door het via deze weg van de zorgtoeslag verhouden? Een aantal leden heeft gesteld dat te compenseren in plaats van via de Cer, zoals me Ecorys helemaal geen effect ziet van eigen in de Eerste Kamer was gevraagd. De compensatie betalingen op zorggebruik. Dat is onjuist. Ecorys van het eigen risico is immers ziet wel een effect. Echter, als je het eigen risico inkomensonafhankelijk. Had je het daar gedaan, niet van toepassing verklaart op de huisartsenzorg, dan had je de gebruikers gecompenseerd en nu heb is het effect uiteraard een stuk minder. Je bepaalt je het op inkomen gecompenseerd. Als je zelf of je naar de huisarts gaat, maar als de gebruikers compenseert, dan compenseer je ook huisarts zegt "mevrouw, u hebt een gebroken been, mensen met een heel hoog inkomen, die dat eigen u gaat naar de specialist", dan is dat geen remgeld. risico best zelf kunnen betalen. Nu is er gekozen Je zult je been dan immers toch echt moeten laten voor de inkomensroute van de compensatie. zetten bij de specialist. Het moet dus niet alleen De verwachte kostenverlaging is gemiddeld gezien worden als remgeld, het is ook een kwestie €61 als gevolg van het verhogen van het eigen van "de gebruiker betaalt". Eigen risico betekent risico. De premie zal dus met ongeveer €61 kunnen dat je een deel zelf betaalt. Dat is nu gemaximeerd zakken. Daartegenover staat bijvoorbeeld dat we tot €220 en dat wordt €350. Je weet zeker dat als de geriatrische revalidatie overhevelen van de je een dure ziekte hebt, alles boven die €350, door AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. De premie van de samenleving wordt opgebracht, hoeveel het ook de AWBZ zou dan dus kunnen dalen, want die wordt. Daarin zit die solidariteit, die zo belangrijk is wordt dan niet meer daaruit betaald, maar uit de dat wij die moeten behouden voor de toekomst, premie van de Zorgverzekeringswet, die dan met opdat ook onze kinderen die weinig geld hebben en ongeveer €57 zal stijgen. Zo zie je dat premies misschien een dure ziekte krijgen, slechts een altijd een optelsom zijn: als we het pakket bepaald maximum aan zorgenkosten zullen moeten vergroten, gaat de premie omhoog, en als we het betalen. Ik denk helemaal niet in termen van schuld eigen risico verhogen, gaat de premie naar en boete. Ik zie ziek worden niet als schuld. Ziek beneden. Uiteindelijk is het een optelsom van wat worden is heel erg als je dat overkomt, zeker als je je daar per jaar doet. een heel ernstige ziekte hebt. Ik zie het eigen risico niet als schuld. Ik zie het eigen risico als volgt: we Mevrouw Meurs (PvdA): Dank voor de uitleg. Het is houden met z'n allen een heel duur maar wel wel heel goed luisteren om helemaal precies te kwalitatief hoogstaand zorgsysteem op de been, begrijpen wat deze verschillende maatregelen waarin we ook innovatieve zorg moeten toelaten, betekenen. De minister zegt -- dat hebben we ook maar we moeten allemaal een deel daarvan zelf goed begrepen -- dat er een volledige compensatie betalen als we er gebruik van maken. Zo kunnen komt via de zorgtoeslag. Het is een we het in stand houden, ook voor generaties na inkomensafhankelijke maatregel. Dus ook al maak ons. Daarbij dragen de sterkste schouders de je geen gebruik van zorg, je komt wel in zwaarste lasten. Altijd wordt een deel van het eigen aanmerking voor die zorgtoeslag. Dit is dus risico gecompenseerd via de zorgtoeslag, maar dit uitsluitend een inkomensmaatregel en niet een keer wordt het gehele bedrag gecompenseerd via maatregel die uitgaat van het zorggebruik. de zorgtoeslag. Dus eigenlijk is er voor het eerst een echt inkomensafhankelijk eigen risico Minister Schippers: De volledige compensatie ingevoerd. Dit gebeurt niet via een systeem van betreft alleen de laagste inkomens, want dan neemt eigen risico, want daarvoor heb je een die navenant af. Het is inderdaad een stelselwijziging nodig. Dit is echter een maatregel inkomensmaatregel. Het begrotingsakkoord is waarbij mensen via de zorgtoeslag voor de laagste eigenlijk een pakket waarin we koopkracht, inkomens volledig worden gecompenseerd, en dat zorgmaatregelen, alles in een bak hebben gegooid. loopt langzaam af naarmate je meer verdient. De De mensen die het opmaken, krijgen het in ieder sterkste schouders dragen dus de zwaarste lasten. geval volledig terug. De mensen die niets opmaken, Mij werd gevraagd of tegenover de krijgen, als ze hetzelfde inkomen hebben, dat verlaging van de zorgtoeslag een compenserende bedrag ook terug. Mevrouw Meurs heeft dus gelijk: lastenverzwaring staat. Moeten de laagste het is een inkomensmaatregel. 49 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Meurs (PvdA): Dat is duidelijk. Dank een zorgverzekeraar zegt: als u zich bij mij daarvoor. Is er ook nog gekeken naar het verzekert, hoeft u maar €100 eigen risico te zorggebruik, of is dat alleen via de compensatie van betalen, maar dan gaat u wel naar aanbieders die ik het eigen risico? heb gecontracteerd, die goed van kwaliteit zijn et cetera? Er wordt nauwelijks gebruik van gemaakt, Minister Schippers: Nee, er is niet gekeken via de maar ik laat de mogelijkheid wel open. Ik heb die route Compensatie eigen risico (Cer), omdat er via dus wel doorgezet. de zorgtoeslag echt een inkomensmaatregel Er werd gevraagd: vindt de minister dat ze getroffen kon worden. Via de Cer zou je dus ook een taak heeft in de stijging van het aantal compenseren voor mensen die misschien een ton of wanbetalers en het groeiend aantal meer verdienen en die een eigen risico van €350 schuldhulpverledens? Wij houden dat aantal bij met zouden moeten kunnen opbrengen. Ik ben het een wanbetalersmonitor van het CVZ. Ik heb de overigens met mevrouw Meurs eens dat het een Kamer vorige week een afschrift gezonden van een lappendeken is, maar dat was het ook al. Je zou brief die ik heb gestuurd aan Zorgverzekeraars daar misschien iets aan kunnen doen, maar het is Nederland, Divosa, VNG, NVVK en het ministerie niet aan een demissionair kabinet om dit soort van Sociale Zaken, waarin ik deze partijen heb stelselwijzigingen door te voeren op de avond voor geïnformeerd over twee pilots waarmee onderzoek het zomer- en verkiezingsreces. Ik zou het echter wordt gedaan naar best practices om oplopende een goed idee vinden als iedereen daar eens naar schulden voor de zorgverzekering tegen te gaan. zou kijken. Laat ik het zo formuleren. Met deze partijen ga ik deze zomer verder praten. Ik kom aan het eind van de zomer met een Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik suggereer dat preventief plan naar de Tweede en Eerste Kamer, de minister dat laatste dan in haar testament laat want je kunt zaken beter voorkomen dan opnemen en dat daar onderzoek naar wordt repareren. gedaan. Wat is het resultaat van de verhoging van De minister zei dat het om een volledige het eigen risico voor de groep onverzekerden, compensatie gaat, maar volgens mij gaat het om vroeg de heer Thissen. Voor de personen die al een volledige compensatie van de stijging van het onverzekerd zijn, verandert er niks door de eigen risico en niet om een compensatie van het verhoging van het eigen risico. Voor wanbetalers hele eigen risico. Dat leek een beetje in de woorden verwacht ik geen effect omdat wij een en ander van de minister gesloten. volledig compenseren met deze maatregel. Deze Ik krijg ook nog graag een nadere maatregel sec zal daar dus geen effect op hebben. toelichting op de Compensatie eigen risico. Ik heb Het aantal onverzekerden is overigens sterk ook ergens gelezen dat er geen dubbele gedaald sinds we veel actie hebben ondernomen op compensatie zou zijn. Blijft de Compensatie eigen dat punt. In 2011 ging het om een aantal van risico van die €54 ook bestaan voor de lage 150.000 en in januari 2012 om 55.000. Ook dat inkomens? traject zullen we onverkort inzetten, net als dat van de wanbetalers. Minister Schippers: Aan de Compensatie eigen Er is gevraagd of ik met de verzekeraars wil risico doen wij verder niks. Overigens ken ik mijn overleggen om betalingsregelingen in te voeren. plaats. Ik ga mijn opvolger geen opdrachten geven Verzekeraars bieden nu de mogelijkheid om voor onderzoeken of zo, maar ik kan mij voorstellen betalingsregelingen te treffen. Wij houden dat niet dat iedereen die naar deze lappendeken kijkt en dat bij. Wij kunnen dus niet zien hoeveel regelingen er moet uitleggen voor een zaaltje, bedenkt: zouden getroffen zijn per verzekeraar. Dat zal ook per wij dit niet simpeler kunnen doen? De volledige verzekeraar verschillen. In mijn reactie op de compensatie is inderdaad alleen voor deze schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat het maatregel. Wel wordt het eigen risico altijd voor verplichten van verzekeraars tot het aanbieden van een deeltje gecompenseerd in de zorgtoeslag. Maar een betalingsregeling ook betekent dat je hen als ik "volledige compensatie" zeg, dan bedoel ik: verplicht dat te doen voor de mensen die het wel voor deze maatregel. Het is goed dat mevrouw kunnen betalen, maar dat liever niet doen. Ik laat Slagter dat even zegt. De Compensatie eigen risico de zorgverzekeraars vrij om per geval te bepalen of gaat gewoon door zoals het ging. Daar gaan wij een betalingsregeling nodig is. Wel zal ik in mijn geen extra dingen in doen. Dat doen wij namelijk in overleg met de zorgverzekeraars nogmaals de zorgtoeslag, zodat het inkomensafhankelijk is. aandacht vragen voor het belang van Mevrouw Slagter vroeg mij: hoe staat het betalingsregelingen. met de praktijk dat verzekeraars hun patiënten Draagt de verhoging van het eigen risico bij kunnen sturen met het eigen risico, doordat aan het kostenbewustzijn van ouderen en chronisch verzekeraars een deel van het eigen risico of het zieken? Het is in ieder geval een maatregel die de hele eigen risico niet zouden innen als patiënten houdbaarheid van de overheidsfinanciën verbetert. naar geprefereerde aanbieders gaan? Dat loopt Ik denk dat het ook bijdraagt aan het bijzonder slecht. Eigenlijk loopt het gewoon niet. kostenbewustzijn in de zorg. We kunnen echt niet Verzekeraars doen dat niet. Toch heb ik de zeggen dat mensen niet kostenbewust zijn, maar mogelijkheid opengelaten, omdat ik het heel goed het komt nog steeds voor dat mensen zou vinden als zorgverzekeraars daar wel een keer geneesmiddelen ophalen, maar die niet slikken, iets in zouden zien en dat wel als instrument omdat ze niet tegen de arts durven te zeggen dat zouden gebruiken. Het zou toch geweldig zijn als ze die pillen niet willen. Er worden nog steeds heel 50 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. veel medicijnen weggehaald bij ouderen. Zelfs de levert dus daadwerkelijk 55 mln. op. Dat zijn de huisartsenposten zeggen zelf dat een eigen bijdrage bedragen. Hoelang zo'n eigen bijdrage blijft niet gek zou zijn. Ik ben daar geen voorstander van bestaan, is afhankelijk van het kabinet dat hierna want acute zorg en een eigen bijdrage gaan lastig komt. samen, maar dat huisartsen hier zelf over beginnen, zegt wel wat. Volgens hen heeft 80% van Mevrouw Meurs (PvdA): Ik kom terug op de de klachten waarmee mensen komen geen lappendeken. Een van de vragen die ik had over de spoedeisend karakter. Het kostenbewustzijn kan ligdagen betreft niet eens zozeer de hoogte van het echt nog beter. Er gaan nog steeds mensen naar de bedrag -- ik kan mij voorstellen dat daaraan een Spoedeisende Hulp terwijl de huisartsenpost bepaalde berekening ten grondslag ligt -- als wel adequaat genoeg is. Overigens is het niet alleen het feit dat er weer een nieuwe maatregel wordt iets van patiënten. Ook bij artsen speelt het. Vaak getroffen. Uit de technische briefing begreep ik dat weten zij helemaal niet wat een foto kost. Een deze maatregel een heel nieuw administratief patiënt heeft wel een foto bij zich, maar die is niet systeem vergt om dat bedrag te innen. Ik heb ook door hen gemaakt dus nemen ze er zelf nog een. navraag gedaan bij verzekeraars en Ook artsen zouden zich meer bewust moeten zijn zorgaanbieders. Ik heb begrepen dat zij met elkaar van de kosten. Patiënten, dokters en alle anderen steggelen over de vraag hoe dat bedrag geïnd zal in het systeem moeten dat kostenbewustzijn beter worden. Tegen die achtergrond en om iets minder voor elkaar krijgen om de solidariteit die we zo een lappendeken te hebben, was het misschien belangrijk vinden hoog te houden. beter geweest om het eigen risico met €5 te Mevrouw Meurs vroeg of ik, gezien de verhogen en dit te voorkomen. Er wordt nu weer stapeling van maatregelen, alternatieven heb iets nieuws geïntroduceerd. Ik vraag mij af of dit overwogen ter vereenvoudiging. Dat ben ik een doeltreffende maatregel is, vanuit het oogpunt eigenlijk al op ingegaan, want er was dus die van de lappendeken en de systematiek. lappendeken. Je kunt daar best je ideeën over hebben, maar dit akkoord is eigenlijk gewoon Minister Schippers: Vijf partijen hebben rond de bedoeld om 2013 op orde te krijgen. We moeten er tafel gezeten. De ene partij wil het bedrag voor het ook niet meer van maken. eigen risico extra verhogen, terwijl de andere partij Waarom is er gekozen voor een eigen zegt: €350 is voor mij "the limit", maar een bijdrage van €7,50 per ligdag? De verpleegkosten vervangingsbijdrage vind ik wel te verantwoorden. bij opname in het ziekenhuis worden op dit moment Zo gaan die dingen. Die keuzes maak je met elkaar, volledig betaald uit de premie. Dat geldt ook voor rond de tafel. Je kunt ook een systeem de kosten die niet aan de zorg gerelateerd zijn en introduceren om voor alles in de zorg een eigen voor een deel de kosten vervangen die iemand betaling te innen. Sommige mensen zeggen dat thuis ook gemaakt zou hebben. De werkelijke zo'n maatregel veel beter werkt dan een eigen vervangingskosten bedragen ongeveer €50 per dag. risico, want als het bedrag van het eigen risico op Een bijdrage van €7,50 is in dat licht een redelijk is, werkt het niet meer. Er zijn ook nog modellen bedrag gezien de kosten die mensen als gevolg van waarin je het bedrag van het eigen risico op kunt opname in het ziekenhuis besparen op bijvoorbeeld maken en per keer kunt gebruiken. Je kunt voor eten. allerlei systemen kiezen. Er is voor gekozen -- dat is ook een compromis; dat geef ik toe -- om het Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Volgens eigen risico niet hoger te maken dan €350, maar berekeningen levert invoering van deze wel vervangingskosten te innen bij het ziekenhuis. liggeldmaatregel ongeveer 40 mln. op en kost het Deze maatregel sluit wel aan bij de bestaande ongeveer 23 mln. Ik begrijp het nut van de administratieve systemen. Daarin moet een kleine maatregel niet zo goed. Het brengt heel veel gedoe wijziging worden doorgevoerd, maar er hoeft geen met zich mee en je moet het aan mensen nieuw systeem gemaakt te worden. uitleggen. Ik heb zelf in voorbereidend onderzoek Mevrouw Frijters heeft gevraagd of ik in gevraagd of we hier Afrikaanse toestanden krijgen verband met de invoering van de eigen bijdrage waarbij families hun geliefden in het ziekenhuis voor een ligdag de ligduur wil monitoren om te gaan verzorgen omdat het kennelijk geld kost om bezien of het aantal ziekenhuisbezoeken zal dalen. opgenomen te zijn. Is de minister niet bang dat De invoering van de eigen bijdrage voor een ligdag invoering van deze maatregel hetzelfde lot is is echter niet bedoeld om een efficiencyslag te beschoren als het specialistengeeltje of de eigen maken. Mevrouw Frijters heeft gelijk: daarin bijdrage van €2 voor de receptregels? hebben wij slagen gemaakt. Ik sluit niet uit dat wij daarin nog iets kunnen doen, maar de grote slagen Minister Schippers: Of dat zo is, hangt af van de hebben wij al gemaakt. Het monitoren van het keuzes die politieke partijen maken in hun aantal ligdagen heeft weinig zin, want het doel was verkiezingsprogramma en in de formatie. Je kunt niet om het aantal ligdagen terug te brengen. De immers altijd iets invoeren of afschaffen; dat is reden van de invoering van de eigen bijdrage voor altijd het geval. Het is geen willekeurig bedrag. Het een ligdag is de gedachte dat je in het ziekenhuis bedrag is afgeleid van de verblijfskosten die nu al vervangingskosten betaalt voor kosten die je bestaan in de geestelijke gezondheidszorg. Dat anders thuis ook hebt. bedrag is omgerekend. De bedragen die mevrouw Slagter noemt, herken ik niet. Wij halen 60 mln. op; 5 mln. daarvan is voor uitvoeringskosten. Het 51 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Met monitoren komt september. Er zit een begeleidingscommissie kun je toch wel zien wat het effect is van deze op dat onderzoek. In die begeleidingscommissie maatregel? Een efficiencyslag is misschien niet te zitten ook vertegenwoordigers van Veiligheid en maken, want een en ander gaat al omlaag, maar Justitie en de politie om die aspecten daadwerkelijk door te monitoren kun je wel zien wat deze in het oog te houden en om de effecten op de maatregel voor effect heeft. Daar gaat het om. forensische zorg in het onderzoek mee te nemen. In september stuur ik de eerste tussenresultaten Minister Schippers: Mensen verblijven in een van die monitor naar de Kamer. ziekenhuis omdat zij medisch-specialistische zorg Hoe wordt de verzachting van de eigen nodig hebben. De vervangingskosten zijn ongeveer bijdrage voor ggz, die op het €50. Daar rekenen wij €7,50 voor. Je moet het zien Zorgverzekeringsfonds drukt, verrekend? De als een kleine bijdrage aan eten en drinken, wat je tegemoetkoming voor de eigen bijdrage voor een thuis ook doet. Ik denk dat het geen enkel effect behandeling in het kader van tweedelijns heeft op het aantal ligdagen. geestelijke gezondheidszorg komt ten laste van het Zorgverzekeringsfonds, net zoals de uitkeringen Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Realiseert de voor compensatie van het eigen risico. De minister zich dat er mensen zijn die thuis geen verwachte uitgaven van het Zorgverzekeringsfonds €7,50 per dag spenderen aan eten en drinken? Dat moeten overeenkomen met de verwachte geld hebben zij niet. Zij eten vaak een boterham inkomsten. De hogere uitgaven worden gedekt door met pindakaas. Voor die mensen is €7,50 heel erg hogere premies voor 2013. Deze effecten zijn veel. Dit geldt voor een heel grote groep mensen. meegenomen in de doorrekening van het Misschien zeggen zij wel: dan ga ik maar niet in het begrotingsakkoord. ziekenhuis liggen. Het stoppen met roken komt weer in het pakket. Mevrouw Frijters heeft mij geciteerd en met Minister Schippers: Dat kan ik mij niet voorstellen. dat citaat ben ik het nog steeds eens. Gelet op de Je ligt in het ziekenhuis omdat je echt die medisch- urgentie die het samenstellen van een bepaald specialistische zorg nodig hebt. Wij hebben voor het pakket met vijf partijen mijns inziens had, moet je nemen van deze maatregelen juist enorm rekening bereid zijn om compromissen te sluiten. Dat is gehouden met de groep waarover mevrouw Frijters hierbij ook het geval geweest. Ik ga het ook niet spreekt, namelijk de mensen met een heel laag verdedigen door ineens te zeggen dat ik het een inkomen. Die mensen worden meer dan geweldige maatregel vind. Zo zit ik namelijk niet gecompenseerd voor de maatregelen die wij helemaal in elkaar. Ik geef gewoon toe dat ik nemen, zeker omdat wij het via de zorgtoeslag huiselijk gezegd niet mijn zin heb gekregen. doen. Al met al vind ik het dus een te Het afschaffen van de verantwoorden pakket. zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 zorgt er wat Mevrouw Meurs vroeg of is overwogen om mij betreft niet voor dat er geen zorg meer wordt een meer glijdende schaal te gebruiken voor de geleverd. Die zorg wordt alleen op een andere compensatie van de geestelijke gezondheidszorg. plaats geleverd. In plaats van dat de patiënt naar De bij het begrotingsakkoord betrokken fracties de zorgverlener toe moet, komt de zorgverlener op hebben ervoor gekozen om de verzachting te bezoek bij de patiënt. Zo omschrijf ik het. richten op mensen met de laagste inkomens. Mevrouw Meurs vroeg om mijn visie op Inkomens van niet meer dan 110% van het sociaal gepast gebruik; is er geen alternatief voor eigen minimum worden dan ook volledig gecompenseerd. betalingen en andere maatregelen? Ik ben van Door volledig te compenseren, wordt voorkomen mening dat gepast gebruik dé uitdaging is waar wij dat deze groep om financiële reden geen voor staan. Dat is de uitdaging welk systeem wij gebruikmaakt van de geestelijke gezondheidszorg. dan ook kiezen, een systeem waar de SP meer Ook hierbij geldt dat je voor simpele regelingen voorstander van is of een systeem waar een liberale moet kiezen als je een maatregel wilt nemen die partij meer voorstander van is. Ieder systeem moet volgend jaar moet ingaan en die op gepast gebruik aansturen. Als wij dat kunnen, uitvoeringstechnisch ook nog enigszins haalbaar kunnen wij andere dingen veel meer laten. moet zijn voor het CAK. Simpele regelingen vind ik Ik vind het dus ook dé uitdaging om ervoor eigenlijk sowieso beter, maar dat geldt zeker op te zorgen dat artsen doen wat zij moeten doen en zo'n korte termijn. niet meer, en dat mensen gebruikmaken van de Ik kom op de vraag of inzicht heb in de zorg die zij nodig hebben en niet meer. Het moet gevolgen van de eigen bijdrage voor geestelijke echt zinnig en zuinig zijn, zoals volgens mij de heer gezondheidszorg tot nu toe en of ik berichten in de Dunning jaren geleden al heeft opgeschreven. Dat media over vraaguitval bij bepaalde groepen is de uitdaging. Wij hebben een kwaliteitsinstituut herken. Die berichten lees ik natuurlijk ook. Ik heb opgericht. Wij kijken naar het systeem, maar dit vrij snel na invoering van de maatregel een blijft altijd de uitdaging in dit systeem en andere quickscan uitgevoerd. Die quickscan volgde zó snel systemen. Het lijkt mij van groot belang dat wij dat eigenlijk iedereen die wij daarvoor benaderden daar allemaal aan werken, maar ik ben ook van zei: wij kunnen er nog niets van zeggen. Wij mening dat het iets van de langere adem is. Het is hebben ook huisartsen gebeld en die zeiden dat zij dus niet iets dat wij in 2013 even kunnen het ook nog niet konden zeggen. Dat werd aan het afkondigen. Kon dat maar wel, want dan was begin gezegd, maar ik wilde vanaf het begin de waarschijnlijk niet alleen ik maar ook deze gehele vinger aan de pols houden. Het echte onderzoek Kamer daar voor geweest. Het is wel de crux voor 52 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het houdbaar houden van onze solidariteit. Als ik om het kostenbewustzijn te vergroten, voor zover me niet vergis, heb ik daarmee alle vragen het niet aanwezig is. Aan het voorbeeld van de beantwoord. spoedeisende hulp zijn vele andere voorbeelden toe te voegen. Ook wat ons betreft is het principe van Mevrouw Meurs (PvdA): Mijn vraag uit eerste het gepast gebruik -- de minister zegt "zinnig en termijn over de administratieve lasten is blijven zuinig" -- van het allergrootste belang. liggen. Ik verwees daarbij naar het rapport van Ik heb dit punt in mijn eerste termijn naar Ecorys van anderhalf jaar geleden. Uit die voren gebracht omdat mijn fractie het heel erg monitoring kwam naar voren dat toentertijd 27 belangrijk vindt om de eigen verantwoordelijkheid mln. administratieve lasten werd begroot en dat het niet onmiddellijk te koppelen aan de eigen betaling. uiteindelijk 40 mln. werd. Ik vroeg mij af of met Het hele vraagstuk van kostenbewustzijn en gepast deze maatregelen beter in de gaten wordt gebruik heeft namelijk niet alleen te maken met gehouden dat zulke overschrijdingen niet opnieuw eigen betaling maar ook met hoe medisch plaatsvinden. specialisten zich gedragen, hoe andere zorgverleners zich gedragen en uiteraard welke Minister Schippers: We zien dat de ramingen vragen patiënten stellen. Er is dus een veel groter steeds beter worden. Dus wordt een maatregel verhaal te vertellen over de eigen altijd duurder om in te voeren. Dat zien we ook verantwoordelijkheid dan alleen het invoeren van daadwerkelijk uitgerekend worden. Ik kan niet een systeem van eigen betalingen. Dat was vooral anders dan op ramingen bouwen. Er zijn mensen het punt dat ik wilde maken. die dit soort dingen naar eer en geweten ramen. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat Daar nemen ze ervaringen uit het verleden in mee. kostenbewustzijn goed is, maar dat dit niet alleen De ramingen voor ligdagen zijn nu 5 mln. op 60 bereikt mag worden via een systeem van eigen mln. Ik vertrouw op die ramingen. betalingen, die soms verkeerd neerslaan. De minister heeft gesproken over de *N ligdagen. Ik laat het daarbij. Wij zullen zien hoe het uitpakt. Met de minister hoop ik dat de ramingen Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Ik dank de correct zijn. Wij blijven het jammer vinden dat er minister voor haar eerlijke beantwoording. Dat weer iets dergelijks geïntroduceerd wordt. helpt namelijk om beter te begrijpen waar deze De monitoring eigen bijdrage ggz zien wij in maatregelen over gaan. Al zijn we het er niet september tegemoet. Wij kunnen er op dat moment allemaal mee eens, het maakt ook duidelijk hoe ze op reageren. tot stand zijn gekomen. De minister zegt dat ze deze maatregelen niet met plezier treft. Mensen *N zullen het in hun portemonnee voelen. Inderdaad, er zitten ontzettend veel dilemma's aan vast waar Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV): Voorzitter. Wij we wellicht in een ander verband nog eens over van danken de minister voor haar antwoorden. Zij heeft gedachten kunnen wisselen. Overigens is de ons er echter niet van kunnen overtuigen om voor uitgave "Wat is de zorg ons waard?" ook zeer de het wetsvoorstel te stemmen. De PVV-fractie vraagt moeite waard. Ik ben het er ook erg mee eens dat om een hoofdelijke stemming over het dit een klein beetje helpt om meer inzicht te krijgen wetsvoorstel. Wij willen hiermee benadrukken dat in welke vragen voorliggen. iedereen persoonlijk zijn verantwoordelijkheid dient De minister maakte ook duidelijk dat het te nemen voor deze in onze ogen asociale echt gaat om het Begrotingsakkoord 2013. We maatregelen. moeten dit dus als niet meer en niet minder zien dan een bezuinigingsmaatregel die in 2013 *N uitvoerbaar moet zijn. In dit verband heb ik nog wel een verzoek aan de minister. Zij zegt dat zij het De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ook de met mij eens is dat we te maken hebben met een GroenLinks-fractie dankt de minister voor haar lappendeken. Ik hoop en verwacht dat zij dit punt eerlijke beantwoording. Ik zal haar niet nogmaals in haar overdrachtsdossier aan haar opvolger uitdagen om vannacht nog een samenhangende meeneemt, zodat we nog eens nader kunnen visie te formuleren op de relatie tussen wonen, bezien hoe we dit kunnen voorkomen. Daarbij is het zorg, sociale zekerheid en sociale voorzieningen. niet per se noodzakelijk om weer aan een Wel hoop ik dat de partijen die het komend kabinet stelselwijziging te denken. Ook dat heeft namelijk -- hoe dat er ook uit zal zien -- zullen vormen, de weer heel veel consequenties. Wellicht kan worden moed zullen hebben om die horizon eindelijk eens bekeken of binnen het bestaande systeem een te verkennen en vervolgens neer te zetten hoe wij vereenvoudiging mogelijk is. Als de minister nog daar stapsgewijs naar toe zullen gaan. zou willen aangeven of zij bereid is om dat in haar De minister is ingegaan op de relatie tussen overdrachtsdossier mee te nemen, heeft de Eerste kostenbewustzijn en gezonde overheidsfinanciën. Kamer een mogelijkheid om daar op terug te Het is natuurlijk zeer de vraag in hoeverre je als komen met de volgende bewindspersoon. burger zelf sturende mogelijkheden hebt, als de Dan kom ik bij het punt van de eigen conclusie in het uit de Verenigde Staten afkomstige verantwoordelijkheid en de eigen betaling. Ik denk onderzoek juist is dat er een causaal verband dat wij het er met de minister een heel eind over bestaat tussen aanbod van zorg, inclusief eens zijn dat alles in het werk moet worden gesteld technologische ontwikkelingen en mogelijkheden, 53 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en zorgconsumptie. Met andere woorden: waar zit alleen bij de patiënt maar ook bij degenen die de de beperking van de verleidingen? Hoe kunnen wij zorg aanbieden. Wij vinden dit geen goede zaak en daar de prikkel leggen? Wij raken hiermee aan onze fractie zal zeker tegen dit wetsvoorstel ethische kwesties. Wanneer mag je zeggen dat iets stemmen. Misschien wordt deze eigen bijdrage of in wat wel geleverd kan worden, niet meer, of beperkt ieder geval een gedeelte ervan toch weer in aantal, geleverd wordt? Is dat misschien ook afgeschaft na de verkiezingen. Dan valt er ook in leeftijdsafhankelijk? Nogmaals, wij raken hier het najaar wat te kiezen. In ons ethische dilemma's. Misschien moet dat debat eens verkiezingsprogramma zal dit punt in ieder geval verkennend gevoerd worden. een andere invulling krijgen dan bij sommige De stelselwijziging, dat geef ik de minister andere partijen. toe, werd gevormd door de Zorgverzekeringswet. Tot slot, ik heb in mijn eerste termijn al Wat ons betreft had die zaak inkomensafhankelijk gezegd dat ik een beetje het "oog en oor hebben" neergezet moeten worden. In dat geval hadden wij mis voor de gevoelens van mensen die chronisch het opgebouwde circus van 's lands grootste sociale ziek zijn. Ook omdat zij zich ervan bewust zijn dat dienst, te weten de afdeling Toeslagen van de ze de samenleving veel geld kosten. Zij voelen zich Belastingdienst, kunnen voorkomen. daar vaak fysiek schuldig onder en kunnen daar Uiteindelijk blijft de vraag wat de zorg ons akelig van worden. Ik vraag de minister of zij ook waard is. Waar zit voor de burger een oog en oor heeft voor dat ongemak en of ze daar sturingsmogelijkheid? Waar zit voor hem als nog iets over wil zeggen. verantwoordelijk burger de eigen regie? Waar wil hij op aangesproken worden? En op welke punten *N zorgt de overheid voor de borging daarvan en voor de faciliteiten? Deze vraagstukken zullen door het Minister Schippers: Voorzitter. Ik heb een heel komende kabinet beantwoord moeten worden. Dit kleine bijdrage geleverd aan de beschrijving van de is slechts een begrotingsakkoord. Ik herhaal de lappendeken in mijn analyse van de regelingen voor woorden van de minister dat wij niet in alles onze chronisch zieken en gehandicapten van 20 juni zin krijgen. De komende dagen zullen wij 2012. Ik heb deze analyse naar de Kamer gestuurd. waarschijnlijk tandenknarsen bij enkele Ik zal deze analyse en het feit dat wij heel veel wetsvoorstellen die hier moeten passeren. Dat verschillende regelingen hebben onder de aandacht wordt door sommige partijen nog eens fijn brengen van mijn opvolger. En vooral ook zal ik de ingewreven. Wij hebben echter onze notie onder de aandacht brengen om het binnen het verantwoordelijkheid getoond. Dat is een proces bestaande systeem te vereenvoudigen. van geven en nemen. Ik daag iedere andere fractie Het koppelen van de eigen bijdrage aan uit om dat eens mee te maken. verantwoordelijkheid moet denk ik nooit alleen worden gedaan. Daarmee komen wij ook bij het *N punt van mevrouw Slagter. Ik spreek zelf altijd van "de gebruiker betaalt", want dat is wat je eigenlijk Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Ook doet. De gebruiker betaalt een klein beetje van zijn ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn kosten zodat wij de rest solidair kunnen blijven eerste termijn ben ik begonnen met de opmerking oppakken. Dat vind ik ook een heel belangrijke dat het meer gaat om de financiën dan om de zorg notie, dat het niet gaat over schuld of over een en dat wij daarom wellicht beter een debat met de extra belasting. Het gaat erom dat je een deel minister van Financiën kunnen voeren dan met de betaalt van wat je gebruikt en dat wij als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. samenleving de rest van de rekening kunnen Dat is bij mij blijven hangen. De minister was er blijven opbrengen voor de mensen die dat heel duidelijk over dat het een compromis betreft, maar hard nodig hebben. Dat noem ik solidariteit. Ik wil het is wel een gedrocht of een lappendeken. Ik heel graag nog met deze Kamer en met de heer denk dat wij dat eigenlijk allen wel vinden, wat toch Thissen, in welke hoedanigheid dan ook, van ook weer verantwoordelijkheid schept voor het gedachten wisselen over het systeem, hoe het vervolg. De minister zegt terecht dat alle partijen verbeterd kan worden en over alle dilemma's die dat ook in het eigen verkiezingsprogramma kunnen daarbij horen. De dilemma's "moet alles wat kan?" uitdrukken. Ik denk dat wij moeten constateren dat en "waar ligt de grens?" komen vaak aan de orde in het eigenlijk zo niet verder zou moeten gaan. Wij gesprekken met medisch specialisten en huisartsen. moeten nieuwe wegen inslaan om te kijken hoe wij Dit zijn ontzettend moeilijke vragen. Het zijn echt de kosten in de zorg op een toch zinnige manier ethische dilemma's die je wel moet bespreken en kunnen terugdringen. Niet op de manier waarop wij die je niet moet vermijden. Natuurlijk zijn dit nu doen, waarbij mijn fractie nog steeds denkt zorgconsumptie en zorgaanbod met elkaar in dat chronisch zieken, gehandicapten en bejaarden verhouding. Dat zien we ook heel erg goed in de relatief zwaar getroffen worden. Wij hebben cijfers die we hier in Nederland hebben. Dat hoeft uitgebreid met elkaar gesproken over gepast niet slecht te zijn, tenzij er sprake is van gebruik. Als je gepast gebruik zegt, dan valt er ook overconsumptie. Patiënten moeten wel kunnen iets te kiezen. Als je daarover filosofeert, collega kiezen, maar er is altijd een asymmetrie in kennis Thissen zei het al, dan komt de vraag aan bod of de tussen de arts en de patiënt, want de arts heeft patiënt nu wel zoveel kan kiezen, terwijl hij wel veel meer kennis dan de patiënt. Uiteindelijk ben ik degene is die het eigen risico moet betalen. Dit er wel blij om dat er steeds meer sprake is van een brengt veel verantwoordelijkheid met zich mee, niet verhouding tussen patiënt en arts waarbij beiden 54 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. veel meer een team zijn geworden dat gezamenlijk iedere regio kunnen leveren, omdat die te tot beslissingen komt wat betreft behandelingen, ingewikkeld is. terwijl de situatie vroeger was dat de arts voorschreef en de patiënt dat had te doen. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Even over de buisjes: dat heeft volgens mij misschien ook te De heer Thissen (GroenLinks): Er moet toch ook in maken met het feit dat er meer zwembaden in het Nederland zicht zijn op regio's waar heel veel Gooi zijn, althans ervan uitgaande dat de minister zorgaanbod aanwezig is, zoals ziekenhuizen, medici het over het Gooi had. Veel zwemmen geeft ook en anderszins, en waar het zorggebruik per 1000 veel oorontstekingen en dat soort dingen. inwoners hoog is vergeleken met regio's waar veel De minister had het er zo-even ook over dat minder zorgaanbod aanwezig is en waar het patiënten steeds beter konden kiezen en beter zorggebruik van burgers minder hoog is. Dat zou geïnformeerd waren. Maar ik bedoel eigenlijk te toch moeten leiden tot enige conclusie? zeggen dat een zieke niet kan kiezen wat voor ziekte hij heeft. Bepaalde ziekten zijn gewoon veel Minister Schippers: Ik heb vaak het voorbeeld duurder dan andere ziekten. Dat is in feite de basis gebruikt van de buisjes in de oren van kinderen. Ik van waaruit patiënten moeten opereren. Ze hebben woon in een regio waar heel veel kinderen buisjes een ziekte en daar moeten ze mee dealen. Mijn in de oren krijgen. Het kan zijn dat er in mijn regio ervaring op basis van gesprekken in mijn heel veel kinderen wonen die een bepaalde spreekkamer is dat er veel zieken zijn die zich afwijking hebben die dat rechtvaardigt, maar schuldig voelen onder het feit dat ze een bepaalde logischer is dat het aantal KNO-artsen in mijn regio dure ziekte hebben. veel hoger is dan elders. Dus natuurlijk zit er een verband tussen. Uiteindelijk bepaalt de arts welke Minister Schippers: Bepaalde ziekten zijn duurder ingrepen hij doet op basis van medische dan andere. Ik ben er trots op dat ik in een land noodzakelijkheid. Wij kunnen niet met een wet woon waarin iemand met een klein inkomen die een gepast gebruik afdwingen. Uiteindelijk probeer je dure ziekte heeft, de beste behandeling kan krijgen met een paar prikkels die je kan verzinnen en die we in dit land kunnen bedenken. Dat noem ik waarmee het altijd nog behelpen is, om de arts tot solidariteit. Het is van groot belang dat we denken, de juiste beslissingen te laten komen op basis van welke kant het ook opgaat, deze solidariteit op een medische noodzakelijkheid. of andere manier ook bij die stijgende kosten overeind te kunnen houden. Dat is de uitdaging De heer Thissen (GroenLinks): Uit het waar wij in de komende periode voor staan. aangehaalde onderzoek in de Verenigde Staten Natuurlijk moet je oog en oor hebben voor blijkt dat er niet eens een bewijs is van causaliteit chronisch zieken en ouderen die zich te veel voelen tussen dat grote zorgaanbod en zorggebruik en de of die zich bezwaard voelen omdat zij gebruik kwaliteit van leven en de lengte van leven. moeten maken van de gezondheidszorg. Dan hebben we echter allemaal een taak -- ik als Minister Schippers: Gedeeltelijk is dat waar. politica, maar ook de arts -- om te zeggen dat het Tegelijkertijd zien we wel dat dankzij de zorg sinds daar helemaal niet om gaat, dat wij iets hebben om de jaren vijftig we er zes jaar bij hebben gekregen die pijn te verlichten of waardoor wij het leven in redelijk goede kwaliteit van leven. En daar blijkt beter kunnen maken. Aan de andere kant is het dus weer iets anders uit. Dus ik denk dat het uiteindelijk ook van belang dat wij maatregelen genuanceerd ligt, waardoor de oplossingen ook nemen om dat met een beperkte groei van de genuanceerd moeten zijn. economie en de groei van de zorg in het huidige tempo, allemaal betaalbaar te houden. Dat is een De heer Thissen (GroenLinks): Zou de centrale reëel probleem. Dat probleem moeten we sturing, ook vanuit uw ministerie, dan niet veel onderkennen. Ik ben het echter geheel met meer naar regionale of kleinschalige sturing toe mevrouw Slagter erover eens dat we ook de moeten om de zorgconsumptie toch wat te mensen die zich bezwaard voelen, mee moeten dempen? krijgen en dat dit ook niet de bedoeling is van deze discussie. Minister Schippers: Nederland is een klein landje. Als je het vergelijkt met Amerika heb je het over De beraadslaging wordt gesloten. een totaal andere schaal. Waar we hier spreken over de zorg hebben we het enerzijds over De voorzitter: Ik dank de minister voor haar oncologische topzorg en anderzijds over antwoord in tweede termijn. huisartsenzorg. Natuurlijk moet je de eenvoudige Er is om hoofdelijke stemming gevraagd. basiszorg niet zozeer regionaal als wel plaatselijk Die hoofdelijke stemming zal morgen worden organiseren. Daar zetten we enorm op in met de gehouden. Wmo en met zorg in de buurt. Wanneer het echter ** gaat om ingewikkelde zorg, zit je alweer heel snel op een landelijke schaal. Dus ook daarop kun je De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. De geen algemeenheden toepassen. Als je het vraag van mijn fractie en van meerdere fracties is regionaal gaat herverdelen, denk ik dat je in grote of die stemming morgen om 13.30 uur is of na problemen komt met de zorg die wij gewoon niet in middernacht.

55 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Dat is net ook al gevraagd. Ik hoop aanpak van excessieve schulden, zowel bij voor middernacht. Wij stemmen morgen, zoals bedrijven als bij burgers en de schuif van directe altijd, over de wetsvoorstellen van vorige keer en naar indirecte belastingen; een lijn die ik ook in de de moties. Aan het eind van de dag stemmen wij fiscale agenda al heb uitgezet. Daar waar mogelijk over de wetsvoorstellen die wij vandaag en morgen zijn er wel degelijk meerdere rode draden, maar behandelen. dat geldt niet voor elke maatregel afzonderlijk. ** Daar zal de heer Ester ook wel begrip voor hebben. Zowel de heer Essers als de heer Bröcker is De heer Thissen (GroenLinks): Het moet maar van mening dat de aanpassing voor de aftrek van duidelijk zijn. Dank u wel. deelnemingsrente in een afzonderlijk wetsvoorstel opgenomen had moeten worden. De beperking van De voorzitter: Ik schors de vergadering voor de de aftrek van deelnemingsrente vloeit net als de rustpauze tot 9.00 uur morgenochtend. andere maatregelen in dit wetsvoorstel rechtstreeks ** voort uit het Begrotingsakkoord 2013 en is ook bedoeld om het EMU-saldo terug te dringen tot 3%. De vergadering wordt van 0.13 uur tot 9.00 uur Vanwege deze samenhang is gekozen voor een geschorst. verzamelwet. Toen ik vorig jaar een afzonderlijk wetsvoorstel aankondigde dat ergens in dit voorjaar De voorzitter: Ik heropen de vergadering op dit de Kamer zou bereiken, was deze achtergrond voor de Eerste Kamer uitzonderlijke moment: 9.00 natuurlijk nog niet bekend. Ik kom zo meteen terug uur op de dinsdagochtend. Fijn dat u er allemaal op de lessen die ik eruit trek voor de bent. wetsvoorstellen die ik in het najaar in procedure ** breng. Met betrekking tot de deelnemingsrente *B wordt de Algemene Maatregel van Bestuur, die *!Uitwerking fiscale maatregelen thans wordt uitgewerkt, voorgehangen. Ook hierop begrotingsakkoord*! kom ik later in mijn betoog nog terug. In elk geval wordt het parlement hierover nog afzonderlijk Aan de orde is de voortzetting van de behandeling geraadpleegd. van: In vergelijking met andere maatregelen is - het wetsvoorstel Wijziging van enkele het budgettaire belang van de aanpassing van de belastingwetten en enige andere wetten (Wet deelnemingsrente beperkt en in zoverre springt de uitwerking fiscale maatregelen maatregel er niet uit ten opzichte van andere Begrotingsakkoord 2013) (33287). maatregelen in het wetsvoorstel. Maar mede gelet op de betogen van de heren Essers, Bröcker en De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van anderen in dit huis zal ik in het najaar de Financiën wederom van harte welkom. Wij zijn toe aanpassing van de hypotheekrenteaftrek, de aan het antwoord van de regering. invoering van de verhuurdersbelasting en de ** maatregel inzake woon-werkverkeer in drie afzonderlijke wetsvoorstellen opnemen. Die De beraadslaging wordt hervat. wetsvoorstellen zullen wel als één pakket in procedure worden gebracht, zowel bij de Raad van *N State als bij de Tweede en Eerste Kamer, maar het zijn dan wel aparte wetsvoorstellen in een Staatssecretaris Weekers: Mijnheer de voorzitter. totaalpakket. Daarmee is de specifieke vraag van Ik wil allereerst een dankwoord uitspreken aan het de heer Bröcker hierover beantwoord. adres van uw Kamer vanwege het razendsnelle Tot slot merk ik in mijn reactie op de heer tempo waarmee zij dit wetsvoorstel in behandeling Bröcker op dat ik de eerste nota van wijziging zelf heeft genomen, zowel in de twee schriftelijke heb getekend. Daar stond geen gedrukte naam rondes als tijdens de mondelinge behandeling. Het onder. Die heeft de SDU er zelf bij gepakt en is een omvangrijk fiscaal pakket. Ik besef terdege ofschoon mijn handtekening niet zo op die van mijn dat wij heel wat van uw Kamer vragen om dit in ambtsvoorganger lijkt, heeft de SDU daar toch een zo'n tempo te willen behandelen. Ik ben u daar zeer andere naam onder geplakt. Er zal een herdruk van erkentelijk voor. de SDU komen. Hiermee kan in elk geval wel op korte termijn uitvoering worden gegeven aan het fiscaal De heer Bröcker (VVD): Ik dank de crisispakket uit het Begrotingsakkoord 2013. Dat is staatssecretaris voor dit antwoord. Ik hoop dat in in het belang van het vertrouwen van de financiële Brussel de taakverdeling tussen de staatssecretaris markten, de geloofwaardigheid van Nederland en de heer De Jager ook in de drukvorm goed is binnen de Europese Unie en de gewenste zekerheid geregeld. voor bedrijven en burgers. De heer Ester heeft gevraagd naar de rode Staatssecretaris Weekers: Ik moet u bekennen dat draad in het voorliggende wetsvoorstel. Naast het ik in de afgelopen één en driekwart jaar pas één Begrotingsakkoord 2013 zitten er wel degelijk keer in Brussel ben geweest. Dat is vrij enkele rode draden in dit wetsvoorstel. Dat is de uitzonderlijk, want de meeste van mijn collega's vergroening, zoals de heer Ester ook opmerkte, de zitten wekelijks of maandelijks in Brussel, maar de 56 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ecofin wordt zo beheerst door niet-fiscale een verlaging van de inkomstenbelasting leidt tot onderwerpen, dat ik in elk geval hier mijn werk lagere loonkosten en dus tot een verbetering van goed kan doen. onze concurrentiepositie? Per saldo heb je dan toch Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording in 15 een positief effect. à 16 blokjes ingedeeld. Het wetsvoorstel bevat heel wat blokjes die apart behandeld kunnen worden. Uit Staatssecretaris Weekers: Dat is inderdaad het mijn beantwoording zal dit wel duidelijk worden. geval, simpelweg vanwege het feit dat er op export Het eerste blokje waarop ik inga betreft de geen btw drukt. Als je ervoor kunt zorgen dat, ook btw-schuif. Mevrouw Sent vraagt een reactie op de vanwege het verkleinen van de wig, per saldo de analyse van de econoom Bas Jacobs dat een btw- arbeidskosten verminderen of de schuif geen positieve effecten op werkgelegenheid arbeidsproductiviteit wordt verhoogd, is dat goed zou opleveren. In Taxation and growth van de voor je exportpositie. De btw drukt natuurlijk wel OESO is empirisch onderzoek gedaan in 21 OESO- op alles wat hier wordt geconsumeerd, dus ook op landen voor de periode 1971-2004 naar de invloed alles wat wordt geïmporteerd en elders wordt van de belastingstructuur op de groei per capita. De geproduceerd. Daar hef je belasting op. De studie conclusie van dit onderzoek is dat een schuif van van de OESO heeft aangegeven dat het verstandig directe naar indirecte belastingen een positieve is om die schuif aan te brengen. Het antwoord op invloed heeft op het bruto binnenlands product per de vraag of de werkgelegenheidseffecten fors of capita en dat het leidt tot een toename van het minder fors zullen zijn, hangt af van de wijze aanbod van arbeid, productie, consumptie en tot waarop je de lastenverlichting terugsluist. Als je de economische groei. Op zichzelf is dat ook niet zo marginale druk kunt verlagen, leidt het tot meer verwonderlijk, want een van de distorsies op de werkgelegenheid dan dat je het een-op-een in de arbeidsmarkt is natuurlijk de grootte van de wig, inkomstenbelasting aan iedereen teruggeeft, of je het verschil tussen brutoloonkosten en wat een nu actief bent of niet actief. Ik verwijs hiervoor naar werknemer aan nettoloon ontvangt. Als je ervoor de fiscale agenda die ik vorig jaar heb uitgebracht. kunt zorgen dat die wig kleiner wordt, wordt de Daarin zijn twee alternatieven voor terugsluizen arbeidsmarkt minder verstoord. uitgewerkt. Ik heb daarin aangegeven wat daarvan De heer Reuten vraagt om nader te de werkgelegenheidseffecten zijn. Zoals gezegd, onderbouwen dat de verhoging van de algemene voor 2013 zijn er keuzes gemaakt in het kader van btw-tarieven proportioneel uitwerkt voor alle de terugsluis, leidend tot een evenwichtig inkomensgroepen. koopkrachtbeeld waarbij met name de onderkant wordt ontzien. Voor 2014 en verder zijn er nog Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb een analytische geen besluiten genomen voor de terugsluis. Dat is vraag aan de staatssecretaris. Als alles uiteindelijk aan een nieuw kabinet. Dan kun je inkomensneutraal is, is de btw-IB-schuif uiteindelijk meewegen in hoeverre je de werkgelegenheid wilt lood om oud ijzer. Het leidt niet tot een hoger stimuleren. Vind je dat belangrijk of wil je arbeidsaanbod en ook niet tot een hogere uiteindelijk de koopkrachtdiscussie laten arbeidsparticipatie. Arbeidsmarkteffecten treden domineren? namelijk alleen maar op als die netto-btw-IB- operatie denivelleert. Het kabinet zegt dat werk Mevrouw Sent (PvdA): Het effect op de moet lonen, maar uiteindelijk heeft een neutrale concurrentiepositie hangt uiteindelijk natuurlijk af btw-IB-schuif geen effect op wat men met een loon van de belastingverdragen. Dan nog een vraag voor kan kopen als de btw verhoogd wordt. de staatssecretaris. Vindt hij dat concurrentiepositieverbetering een Staatssecretaris Weekers: Mevrouw Sent heeft welvaartstheoretisch argument is om beleid op te gelijk dat je positieve werkgelegenheidseffecten baseren? Ziet hij geen alternatieven voor mag verwachten van denivellering. Dan moet je concurrentiepositieverbetering die veel effectiever vooral kijken naar de marginale druk. Als de zijn dan deze maatregel? marginale druk te hoog is, zullen mensen niet gauw meer gaan werken. Dus als je ervoor zorgt dat Staatssecretaris Weekers: Ik vind dat je altijd extra werk ook extra loont, leidt dat tot positieve goed op je eigen zaakjes moet letten. Je moet altijd effecten voor de werkgelegenheid en voor de kijken naar de eigen concurrentiepositie. De economische groei. In de terugsluis voor 2013 is er concurrentiepositie van Duitsland -- nog steeds niet voor gekozen om te denivelleren, simpelweg onze belangrijkste handelspartner -- is de afgelopen vanwege het feit dat behoorlijk wat offers worden tien jaar fors verbeterd. De arbeidsproductiviteit gevraagd van mensen. Je moet kijken naar wat daar is enorm gestegen. Dat komt doordat men uiteindelijk verstandig beleid is. Wil je in de daar een jaar of tien geleden in een behoorlijke toekomst forse positieve werkgelegenheidseffecten crisis zat en toen een aantal hervormingen heeft hebben, dan zul je meer naar werkenden moeten doorgevoerd op het terrein van de arbeidsmarkt. terugsluizen en minder naar inactieven. Alleen voor Men heeft ook jarenlang een beleid van 2013 is daar niet voor gekozen om de lasten op een loonmatiging gevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat dragelijke wijze te verdelen. Duitsland een uitermate goede concurrentiepositie heeft. De heer Essers (CDA): Speelt ook niet een rol dat In een aantal landen in Zuid-Europa is de een btw-verhoging een veel geringere nadelige concurrentiepositie uitermate slecht. De lonen zijn invloed heeft op onze concurrentiepositie, terwijl zeer fors gestegen, de arbeidsmarkten zijn 57 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitermate star en een aantal Zuid-Europese landen Kox doet, maar dat is uitermate slecht voor de hebben zich volstrekt uit de markt geprijsd en economie. betalen daar nu een heel hoge prijs voor. In het fiscaal crisispakket is er daarom niet Nederland doet het fors beter dan een voor gekozen om het toptarief te verhogen, maar aantal landen in Zuid-Europa. Wij hebben in om een eenmalige crisisbijdrage te vragen van Nederland relatief weinig werkloosheid, maar wij werkgevers die werknemers in dienst hebben met doen het qua arbeidsproductiviteit slechter dan een inkomen boven anderhalve ton. Daarmee wordt Duitsland. Dus moeten wij nog steeds en via de werkgevers toch een extra bijdrage gevraagd voortdurend op onze concurrentiepositie letten. Als aan de topinkomens, zonder aan de tariefstructuur staatssecretaris van Financiën kan ik daar in van de inkomstenbelasting te morrelen. Dat zou zoverre een bijdrage aan leveren dat ik ervoor niet alleen de economie rechtstreeks schaden, om waak dat ons fiscaal vestigingsklimaat goed is en de reden die ik net heb genoemd, maar er ook toe blijft. Daarvoor is van belang dat je redelijke leiden dat het fiscaal vestigingsklimaat in Nederland tarieven hebt. Daarvoor is ook van belang de naar een lagere plaats zou duikelen en dat lijkt me voorspelbaarheid van de fiscale wetgeving. Onrust niet verstandig. in bijvoorbeeld het Vpb-dossier tast je concurrentiepositie aan. Een ander belangrijk punt Mevrouw Sent (PvdA): Als het inderdaad een is een uitermate goed ontwikkeld overtuigend argument zou zijn voor de btw/ib- verdragennetwerk. Op dat punt behoort Nederland schuif dat de concurrentiepositie van Nederland echt tot de top van de wereld. We hebben met bijna daardoor wordt verbeterd, waarom is er in de Wet honderd landen belastingverdragen. Ik ben zelf uitwerking fiscale maatregelen dan voor gekozen enkele maanden geleden naar Latijns-Amerika om een jaar lang geen inflatiecorrectie toe te geweest om het op hoog politiek niveau los te passen op de ib en de lb? Wat doet dat voor onze trekken als de onderhandelingen in een impasse concurrentiepositie? zaten of men überhaupt niet bereid was om te praten of te onderhandelen, en dat is gelukt. Staatssecretaris Weekers: Er is een pakket We moeten voortdurend aan die positie maatregelen overeengekomen tussen vijf partijen werken. Welvaart komt niet uit de lucht vallen, in de Tweede Kamer. Het kabinet heeft daar in de maar ontstaat alleen doordat mensen een hoog persoon van de minister van Financiën bijgezeten arbeidsethos en ondernemingsgeest hebben, zodat en de zaak begeleid. Er is gekozen voor een zij het beste uit zichzelf willen halen. Ik ben trots bepaald pakket van maatregelen, maar men had op de mensen die in Nederland wonen en werken, inderdaad ook voor een ander pakket van maar de overheid moet dat wel op een goede maatregelen kunnen kiezen. Zo simpel is het. In manier faciliteren. Daarom moeten wij bekijken het Catshuis lag een andere maatregel voor, welke maatregelen de landen om ons heen nemen. namelijk om het algemene btw-tarief te verhogen Wat doen de Britten aan hun fiscaal van 19% naar 21% en het lage tarief van 6% naar vestigingsklimaat? Wij kunnen hier niet eenzijdig de 7%. De vijf partijen die tot het Begrotingsakkoord vennootschapsbelasting verhogen, als de Britten 2013 zijn gekomen, hebben ervoor gekozen om het deze verlagen, want dan prijzen wij ons uit de lage tarief op 6% te houden, maar zij hadden ook markt. een andere keuze kunnen maken. Ik kom nog terug op de vragen die zijn gesteld over de specifieke De heer Reuten (SP): Ik kom even terug op de maatregel om gedurende een jaar de schijven niet eerste interruptie van mevrouw Sent. De te indexeren. staatssecretaris zei wat algemeen dat denivellering Mevrouw Sent en de heer Reuten vroegen een positief effect heeft op de werkgelegenheid. Ik naar de effecten van de btw-schuif voor personen neem aan dat hij dat bedoelt rond de wig. Het is met alleen AOW of een laag inkomen. Je kunt twee niet zo dat als de tarieven van de dingen doen met een inkomen: consumeren of inkomstenbelasting omlaag gaan, de sparen. Wanneer een inkomen direct wordt Brenninkmeijertjes langer gaan werken. geconsumeerd, pakt een btw-verhoging min of meer evenredig uit voor alle categorieën. Een Staatssecretaris Weekers: Het gaat om de inkomen dat wordt gespaard, wordt als vermogen marginale belastingdruk op arbeid. Als deze hoog meteen belast in box 3, voor zover het boven de is, is de geneigdheid om nog wat extra uurtjes te vrijstelling uitstijgt. Als het later wordt gaan werken wat minder dan wanneer deze lager geconsumeerd, wordt het alsnog belast. Als het niet is. Om die reden zegt de eerder door mevrouw Sent wordt geconsumeerd, maar geschonken of na aangehaalde econoom Bas Jacobs dat het toptarief overlijden overgedragen aan een ander, dan komt in de inkomstenbelasting in Nederland een beetje de fiscus ook nog even langs. voorbij het optimale punt ligt. Idealiter zou het Kortom, hoge en lage inkomens worden in toptarief op 46% of 48% moeten liggen. Als het gelijke mate getroffen door een btw-verhoging. De hoger ligt, zou het per saldo minder opbrengen als heer Reuten stelt verder dat de schuif van je alle gedragseffecten in beeld zou brengen. Het inkomstenbelasting naar btw in feite een schuif lijkt me in deze tijd niet gepast om voor te stellen richting vlaktaks is. De Tweede Kamer heeft mij om het te verlagen, maar het is wel heel overigens bij overgrote meerderheid gevraagd om gemakkelijk om te zeggen dat het toptarief verder een commissie in te stellen met betrekking tot de omhoog moet, zoals men in de kringen van de heer vlaktaks of vlakkere tarieven. Deze bekijkt of een verdere vereenvoudiging kan worden doorgevoerd 58 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. op het terrein van de inkomstenbelasting en of er premies en gedeeltelijk door het verhogen of op mogelijkheden zijn voor een verdere schuif van een andere manier vorm geven van toeslagen. belasting op arbeid en inkomen in de richting van Dat gebeurt elk jaar in augustus en dat is belasting op consumptie. De Tweede Kamer heeft op dezelfde manier gebeurd door de vijf partijen in nadrukkelijk ook de opdracht gegeven om te het kader van het Begrotingsakkoord 2013. Niet bekijken of de tariefstructuur vlakker kan. Dat is voor niets wordt de terugsluis voor 2013 een wens die vrij breed leeft. Er wordt bekeken of gedeeltelijk gerealiseerd via een verlaging van de daaraan tegemoet kan worden gekomen. arbeidskorting aan de onderkant van de Ik heb zelf nooit zo geloofd in een echte arbeidsmarkt. Daarnaast zijn er maatregelen vlaktaks, althans niet nu, simpelweg omdat dit leidt getroffen om de zorgtoeslag fors te verhogen, dus tot enorme koopkrachteffecten. De heer Reuten er is sprake van een samenhang tussen fiscale en heeft gisteren in zijn bijdrage een puntenwolk andere maatregelen, die je niet geïsoleerd kunt getoond. Als je een puntenwolk van de vlaktaks zou beschouwen. nemen, zie je dat deze linksonder en rechtsboven zwart is. Dat lijkt mij geen evenwichtige Mevrouw Sent (PvdA): Toch staan wij vandaag inkomensverdeling. Om die reden ben ik zelf nooit voor de taak om de Wet uitwerking fiscale zo de boer opgegaan met de vlaktaks. Wil je de maatregelen individueel te beoordelen. Hoe kunnen inkomensverdeling evenwichtiger en socialer wij tot een weloverwogen oordeel komen zonder op maken, dan zul je ook met een toptarief moeten de hoogte te zijn van wat de macro-economische werken en iets moeten doen aan de onderkant in de effecten hiervan zijn? sfeer van toeslagen of het verder ophogen van de belastingvrije som. Een ietwat vlakkere structuur Staatssecretaris Weekers: De macro-economische leidt er wel toe dat de marginale druk wat wordt effecten van het hele Begrotingsakkoord 2013 zijn verkleind en dus tot meer arbeid. doorgerekend. Het kan zijn dat mevrouw Sent daar Er is gisteren ook ingegaan op de selectief uit wil winkelen. Dan zouden we de koopkrachtberekeningen van het Begrotingsakkoord effecten moeten laten doorrekenen van alternatieve 2013, waaruit blijkt dat de minima en de sociale pakketten, maar dat lijkt het kabinet niet zinvol. minima erop vooruitgaan, terwijl de hogere Gelet op de krappe tijdsplanning is het ook niet inkomens er in koopkracht op achteruitgaan. De mogelijk. De capaciteit is gelimiteerd. Wat voor ons koopkrachtontwikkeling in het begrotingsakkoord is ligt, is een belangrijk deel van het voor mensen met alleen AOW plus 1%, voor Begrotingsakkoord 2013. Bij iets meer dan twee alleenstaanden met het minimumloon 1,75% en derde deel gaat het om belastingmaatregelen, die voor modaal min 0,5% tot min 1%. integraal zijn doorgerekend wat betreft de effecten Bij de Raming 2013 zijn de voor de koopkracht en de economie. Dat hebt u koopkrachtcijfers gepresenteerd zonder het kunnen lezen in de junistukken van het Centraal begrotingsakkoord. Vervolgens hebben we het Planbureau. effect van het begrotingsakkoord. Bij het begrotingsakkoord zijn er extra maatregelen De heer Reuten (SP): Ik kom even terug op wat de genomen om de koopkracht van de wat meer staatssecretaris vier minuten geleden zei over de kwetsbare groepen, die gisteren door de heer koopkracht, want dat vond ik heel onduidelijk. Het Reuten zijn genoemd, te verbeteren. De groep CPB heeft het hele pakket doorgerekend en op AOW'ers met een aanvullend pensioen van €10.000 bladzijde 37 van de juniraming komt eruit dat een gaat er fors op achteruit, maar veel minder dan gevolg van het pakket is dat de laagste wanneer er geen nadere maatregelen getroffen inkomenscategorieën er stelselmatig meer op zouden zijn. Waarom gingen zij er in het achteruitgaan dan de hoogste. Is de standaardbeeld van 2013, zonder de staatssecretaris het met mij eens dat het Centraal koopkrachtreparatie, zo fors op achteruit? Dat heeft Planbureau dit zegt op bladzijde 37, zodat we daar ermee te maken dat de lonen achterblijven bij de niet over strijden? prijzen en dat de pensioenen niet volledig worden geïndexeerd door de pensioenfondsen. Dat hakt er Staatssecretaris Weekers: Ik heb een schemaatje nogal in. bij me, maar daar staat geen paginanummer op, dus dit is ergens uit gekopieerd. Het gaat om de Mevrouw Sent (PvdA): We bespreken hier vandaag koopkrachttabel 2013 van de standaardpresentatie niet het Begrotingsakkoord 2013, maar de inkomenskengetallen. Deze hangt samen met de uitwerking van de fiscale maatregelen. Ik verneem Voorjaarsnota, dus ik neem aan dat het dezelfde graag wat het effect op de koopkracht is van de cijfers zijn. Wet uitwerking fiscale maatregelen. De heer Reuten (SP): Nee, dat zijn niet dezelfde Staatssecretaris Weekers: Deze zijn niet partieel cijfers! Daar is geen sprake van een indeling in doorgerekend, maar zoals altijd wordt bij de categorieën. augustusbesluitvorming gekeken naar het integrale koopkrachtbeeld op grond van de prognose in het Staatssecretaris Weekers: Ik krijg nu iets CEP. Als het kabinet van oordeel is dat het geen aangereikt. evenwichtig koopkrachtbeeld is, wordt eraan gesleuteld, gedeeltelijk fiscaal, gedeeltelijk via de

59 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Reuten (SP): Laten wij maar de periode Voorzitter. De heren Essers en Van Strien 2013-2017 nemen. Tweeverdieners die 175% van hebben gevraagd naar de verwachtingen omtrent het minimumloon verdienen, gaan er vijf jaar lang de grenseffecten van btw-verhoging. In het 0,75% op achteruit. Als je 350% van het algemeen zullen mogelijke grenseffecten verschillen minimumloon verdient, dus boven de €66.000, zit per product en dienst. Bepalende factoren daarin je vijf jaar lang op de nul en ga je er dus niet op zijn de afstand, de hoogte van transport- en achteruit. reiskosten en de mate van substitueerbaarheid van een product of dienst. Als je, zoals de heer Van Staatssecretaris Weekers: Dit is een wat andere Strien, op gelijke afstand woont van twee categorie-indeling. Je kunt er nog een derde tankstations, die op zichzelf dezelfde basisprijs categorie-indeling naast zetten. In de cijfers die mij hanteren -- er wordt ook vaak gestunt met andere zojuist door senator Reuten zijn aangereikt, wordt dingen; ook op het Nederlandse wegennet zie je een onderscheid gemaakt tussen werknemers, prijsverschillen van €0,10 tot €0,12 op een liter uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden met benzine -- kan het zijn dat het profijtelijk is om subcategorieën daarbinnen. De naar de andere kant van de grens te gaan om daar standaardkoopkrachttabellen die het kabinet elk te tanken. Als je dan weer net een stukje verder er jaar publiceert, gaan uit van alleenverdieners met vanaf woont, kan de afweging alweer heel anders kinderen, modaal, twee keer modaal, liggen. tweeverdieners, modaal plus een half, twee keer Met betrekking tot andere diensten, modaal plus een half et cetera. Ook de bijvoorbeeld die van een advocaat, ligt de zaak gezinssituatie wordt erbij betrokken. Als je je niet weer anders. Een advocaat moet behoorlijk op de op die cijfers wilt baseren maar op andere cijfers, hoogte zijn van het Nederlands recht, wil hij zijn hebben wij een heel andere discussie. diensten ordentelijk kunnen leveren. Je kunt dan niet terugvallen op de advocaat die net aan de De heer Reuten (SP): Nee, voorzitter. In andere kant van de grens opereert. Er zijn dus ook Nederland hebben wij de afspraak dat het Centraal andere prijsverschillen dan het btw-tarief, Planbureau onze rekenmeester is en dat wij daarop bijvoorbeeld arbeidsloon, overheadkosten, de afgaan. Dit zijn de cijfers van het Centraal nabijheid van verkooppunten in de grensstreek en Planbureau. Wij gaan daar elk jaar op af. De de mate van concurrentie. Neem bijvoorbeeld de staatssecretaris moet nu dan niet ineens zeggen supermarkten. Ik woon zelf ook aan een grens en dat wij niet afgaan op de cijfers van het Centraal kan ook constateren wat de prijsverschillen in het Planbureau. Het Centraal Planbureau publiceert de schap zijn. Je ziet vaak dat supermarkten in cijfers altijd in deze drie categorieën. Ik ben daar Nederland relatief goedkoop zijn, simpelweg omdat niet tevreden over, omdat de allerhoogste ze in staat zijn om, misschien met een forsere inkomens niet worden meegenomen -- daarover inkoopmacht, lagere prijzen te bedingen bij de hebben wij eerder gesproken -- maar dit zijn de leveranciers. Dat wordt dan ook doorgegeven aan standaard-CPB-cijfers. De staatssecretaris moet de consument. Tal van zaken zijn dus van invloed. dan niet zeggen dat hij nog ergens in een la andere Het is dus niet gezegd dat als hier de belastingen -- cijfers heeft liggen. Wij hebben afgesproken dat wij dus: btw of accijnzen -- ietwat hoger zijn, dit per de cijfers van het Centraal Planbureau als definitie betekent dat het product of de dienst hier standaard nemen. Daaruit blijkt zeer duidelijk dat duurder is. de laagste inkomens de hoogste lasten dragen qua koopkracht en dat de hoogste categorieën op de nul De heer Van Strien (PVV): Ik begrijp dat de zitten of erop vooruitgaan. staatssecretaris het voordeel van de goedkopere supermarkten aan de Nederlandse kant van de Staatssecretaris Weekers: De cijfers die ik voor grens ook nog teniet wil doen met de btw-heffing? mij heb en die zijn meegenomen bij de Voorjaarsnota, wijzen toch ergens anders op. Staatssecretaris Weekers: Nee, voorzitter, integendeel. Veel zaken die in de supermarkten in De heer Reuten (SP): Ik vind dit niet acceptabel, schappen liggen, vallen onder het verlaagde tarief voorzitter. Ik vind het niet acceptabel dat de en zullen daaronder blijven vallen. Het lage tarief in staatssecretaris de cijfers van het Centraal Nederland is nog altijd 1% minder dan dat in Planbureau terzijde schuift omdat hij andere cijfers Duitsland. heeft liggen. Dan moeten wij in Nederland de Voorzitter. Er zijn geen berekeningen afspraak maken dat het Centraal Planbureau niet bekend van het grenseffect van Nederland met meer onze verkiezingsprogramma's doorrekent et België en Duitsland door verhoging van het cetera maar dat het ministerie dat doet. Ik wil algemene btw-tarief. Het kabinet verwacht in de hierover een duidelijke uitspraak van het kabinet. huidige situatie niet dat het verschil in btw-tarief Wat doen wij: Centraal Planbureau of niet Centraal met bijvoorbeeld Duitsland tot merkbare Planbureau? grenseffecten zal leiden, maar wij kunnen dat niet uitsluiten. Zoals gezegd hanteert Duitsland een Staatssecretaris Weekers: Omdat het antwoord hoger laag tarief dan Nederland. Ik heb hier een zeer nauw luistert -- daar heeft senator Reuten ook kaartje met de btw-tarieven van de landen om recht op -- stel ik voor om het antwoord in tweede Duitsland heen. Van de zeven andere lidstaten die, termijn klip-en-klaar te geven. buiten Nederland, Duitsland omringen, heeft slechts

60 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een land een lager algemeen btw-tarief. De rest Staatssecretaris Weekers: Als ik een heel heeft een hoger btw-tarief. gemakkelijke oplossing had om de administratieve Ik kom op het overgangsrecht en de btw. lasten te vermijden zonder dat de schatkist schade De heer Essers en mevrouw Sent hebben gevraagd oploopt en waarbij precedentwerking en of ik bereid ben om een overgangsregeling te uitstralingseffecten worden voorkomen, zou ik daar treffen voor doorlopende contracten die voor de natuurlijk voor kiezen. Ik zie echter geen datum van het Begrotingsakkoord 2013 zijn gemakkelijke oplossing; dat is het punt. aangegaan. Ik wijs op het uitgangspunt bij Voorzitter. Ik kom bij de overgangsregelingen dat eerder is gehanteerd, ook uitvoeringsproblematiek waarover de heer Ester het door mijn ambtsvoorgangers die het nieuwe fiscale had. Op dit moment worden er geen specifiekere stelsel hebben ontworpen en door de Kamer hebben uitvoeringsproblemen voor het mkb verwacht ten geloodst, de heren Vermeend en Bos. Destijds is de aanzien van de btw-verhoging per 1 oktober in btw ook verhoogd in het kader van een schuif van vergelijking met eerdere tariefswijzigingen, al is het meer belasting op consumptie en een lagere natuurlijk helder dat het mkb niet blij is met de belasting op arbeid. Het uitgangspunt was toen en verhoging van de btw per 1 oktober. Voorzitter is ook nu dat het tijdstip waarop de levering of Biesheuvel is een paar keer bij mij geweest. Ook dienst plaatsvindt, bepalend is voor de hoogte van heeft hij een aantal fracties in zowel de Eerste de te betalen belasting. Met betrekking tot Kamer als de Tweede Kamer benaderd. Ik heb hem doorlopende prestaties, zoals abonnementen op helaas moeten teleurstellen op dit punt. Dit is nu leveringen van gas of bewakingsdiensten, kan voor eenmaal een afspraak in het Begrotingsakkoord het deel van de prestatie dat voor 1 oktober heeft 2013. Zou je het niet per 1 oktober invoeren maar plaatsgevonden, het oude btw-tarief worden bijvoorbeeld pas vanaf 1 januari aanstaande, dan toegepast, namelijk dat van 19%. Het nieuwe tarief sla je toch een behoorlijk financieel gat in de van 21% geldt dan alleen voor het deel van de afspraken die partijen hebben gemaakt. Volgens prestatie dat plaatsvindt vanaf 1 oktober, dus na 30 mij sloeg de vraag van de heer Ester niet specifiek september 2012. Als nu goedgekeurd zou worden daarop. Hij vroeg of er uitvoeringsproblemen te dat bij verplichtingen aangegaan voor 28 april 2012 verwachten zijn. Die verwacht ik niet. de hele doorlopende prestatie tot en met het einde van het jaarcontract nog onder het 19%-tarief zou De heer Ester (ChristenUnie): Precies. Ik wil even vallen, heeft dat ook uitstralingseffecten op andere voor de Handelingen vaststellen dat de vooruitbetalingen en leveringen/diensten waarvoor staatssecretaris wel in overleg is met het mkb en al voor 28 april verplichtingen zijn aangegaan. Ook dat hij daarover heeft gecommuniceerd. Dat lijkt daaraan zijn de nodige controle- en mij zeer verstandig. handhavingsproblemen verbonden. Overigens is niet bij alle abonnementen Staatssecretaris Weekers: Zeker. Ik moet zeggen sprake van een doorlopende prestatie. Bij dat ik buitengewoon goede contacten heb met het servicecontracten waarbij de prestaties slechts op bedrijfsleven. Ook heb ik buitengewoon goede bepaalde tijdstippen worden verricht, zoals een contacten met MKB-Nederland. Dat wil echter niet storings- of onderhoudsabonnement, is het moment zeggen dat wij het op alle punten eens kunnen van prestatie bepalend en kan er niet worden worden of dat ik de zorgen die zij uiten, allemaal gesplitst. In verband met het maatschappelijk kan wegnemen. Als het grote budgettaire belang dat met de bouw van onroerende zaken consequenties heeft, kan het nu eenmaal niet. Wij gemoeid is, is daarvoor -- net zoals in het verleden moeten dan vaststellen dat wij het op dat punt niet -- een uitzondering gemaakt voor die leveringen eens zijn. Daar waar knelpunten worden aangereikt waarbij de vergoeding in termijn vervalt. De die ik zonder noemenswaardige budgettaire argumenten voor een bijzondere overgangsregeling gevolgen kan opvangen met de nodige creativiteit, voor onroerende zaken en specifiek voor woningen sta ik daar natuurlijk altijd voor open. gelden in het algemeen niet bij levering van Mevrouw Sent heeft gevraagd naar het roerende zaken of bij diensten. Wat dat betreft ligt intact laten van het verlaagde btw-tarief voor de een uitbreiding van het overgangsrecht dan ook meest dagelijkse boodschappen of producten, zoals niet voor de hand. Nogmaals, dat is bij eerdere wc-papier, tandpasta, shampoo, luiers, afwasmiddel tariefswijzigingen ook niet gebeurd. en hondenbrokken. Zijn dit dan geen dagelijkse De heer Ester heeft gevraagd of er boodschappen, zo heeft zij gevraagd. De btw- specifieke uitvoeringsproblemen voor het mkb te richtlijn schrijft voor wat wel en niet onder verwachten zijn per 1 oktober en of daarvan een "dagelijkse boodschappen" valt. Hondenbrokken risicoanalyse is gemaakt. zijn inderdaad niet onder het lage tarief te brengen, maar konijnenvoer bijvoorbeeld wel. Dat komt Mevrouw Sent (PvdA): Heel even kort: vindt de doordat konijnen ook wel eens op het bord worden staatssecretaris het dan niet zorgwekkend dat geserveerd en honden gelukkig niet. Dat betekent hiermee de administratieve lasten stijgen, terwijl dat konijnenvoer onder het lage tarief valt en het bij bijvoorbeeld business-to-businesslevering hondenbrokken niet. Over wc-papier kunnen wij niet leidt tot een toename van de inkomsten van de lang praten, maar ik denk dat dit niet veel overheid? toegevoegde waarde heeft voor dit debat. Mevrouw Sent, de heer Ester en de heer Bröcker hebben vragen gesteld over mogelijke vervolgstappen. Onderdeel van de fiscale agenda 61 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. die ik vorig jaar heb gepresenteerd, is de schuif van tegelijkertijd ook wel ziet dat arbeid goedkoper directe naar indirecte belastingen. In dat kader is moet worden. De keuzes in dit pakket tenderen voor de wat langere termijn de mogelijkheid van voor een deel de goede kant op. een uniform btw-tarief geopperd. In de fiscale agenda heb ik diverse varianten geschetst van het Staatssecretaris Weekers: Ik had het niet mooier zwaarder belasten van consumptie en het minder kunnen zeggen. Ik dank de geachte afgevaardigde belasten van arbeid en ondernemen. De variant die de heer Van Boxtel voor deze interventie. economisch het verstandigst lijkt en die ook zorgt Toen ik net was aangetreden als voor de grootste reductie van administratieve staatssecretaris van Financiën en in de Tweede lasten is die van een uniform btw-tarief. Dat heeft Kamer het Belastingplan werd besproken, heeft de echter ook een keerzijde zoals grenseffecten, zo Kamer mij tot behoorlijk wat ambitie aangezet. Zij zeg ik tegen de heren Van Strien en Essers. Er is drong aan op een startbrief en op de fiscale dan sprake van het in één klap zeer fors verhogen agenda. Uitgerekend ook de PvdA drong aan op een van het lage tarief. Daar zijn de nodige verschuiving van belasting op arbeid naar belasting grenseffecten van te verwachten. Degenen die op consumptie. Daarbij is onder meer de vooral producten met een laag btw-tarief kopen, mogelijkheid van uniformering van het btw-tarief zouden daar extra de dupe van zijn. Gelet op de betrokken. Nu wordt er een stapje in die richting huidige economische situatie leek ons dat niet gezet. Dat ligt overigens in het verlengde van het verstandig. beleid van eminente ambtsvoorgangers van PvdA- Een ander alternatief is het verhogen van huize. Ik vind het vreemd dat daar nu ineens beide btw-tarieven om verlichting op het terrein afstand van wordt genomen. van de inkomstenbelasting te kunnen bieden. Het kabinet heeft vorig jaar in de fiscale agenda Mevrouw Sent (PvdA): Het gaat de PvdA om een gesuggereerd dat je beide tarieven ook stapsgewijs zorgvuldige analytische onderbouwing. Op veel mijn wat meer naar elkaar toe kunt brengen door het vragen krijg ik het antwoord dat er een keuze is lage tarief in stapjes van 2% te verhogen. Dan kun gemaakt. Ik mis de samenhang, de zorgvuldige je zien hoe dat in de samenleving valt en welke analytische onderbouwing. Daar zijn wij van de grenseffecten er optreden voor de goederen en PvdA voor. diensten die nu onder het lage tarief vallen. Ik noem in dit verband de boeken en de tijdschriften, Staatssecretaris Weekers: Ik bestrijd dat de bioscopen, de circussen en de kermissen. Ik wijs zorgvuldigheid en snelheid hier met elkaar in ook op enkele arbeidsintensieve diensten zoals de tegenspraak zouden zijn. Ik heb niet alleen nu een schoenmaker, de schilder en de kapper. Bij een analytische onderbouwing van de schuif van stapsgewijze verhoging kun je nagaan wat een belasting op arbeid naar belasting op consumptie bescheiden tariefsverhoging betekent. Uiteindelijk is gegeven, maar dat heb ik ook al gedaan in de in het Begrotingsakkoord 2013 afgesproken om het fiscale agenda van vorig jaar. In de Tweede Kamer lage tarief helemaal ongemoeid te laten. Dat hangt hebben wij op 31 januari een algemeen overleg ermee samen dat er op tal van fronten behoorlijk gehad over de fiscale agenda. De meerderheid van zware maatregelen genomen moesten worden. In de Kamer, waaronder naar ik meen ook de PvdA, wijsheid heeft men toen gedacht dat het verstandig heeft mij toen gevraagd om in het voorjaar met was om het lage tarief ongemoeid te laten. scenario's te komen om de belasting op consumptie te verhogen en de belasting op arbeid te verlagen. Mevrouw Sent (PvdA): Vindt de staatssecretaris het Het is in zoverre jammer dat het verschil nu niet verrassend dat in het voorliggende tussen het hoge en het lage tarief iets groter wordt wetsvoorstel de tarieven verder uit elkaar worden omdat ik in de fiscale agenda heb aangegeven dat gedreven in plaats van dichter bij elkaar gebracht? ik de tarieven juist dichter bij elkaar wilde brengen. De heer Bröcker heeft daar gisteren niet voor niets Staatssecretaris Weekers: Men had ook een behartigenswaardige woorden aan gewijd. Er zijn andere keuze kunnen maken. Ik heb niet bij alle echter afspraken gemaakt in het kader van het gesprekken gezeten. Ik weet niet wat hier de begrotingsakkoord voor 2013. Ik heb er bijzonder exacte overweging bij is. Deze keuze moest in een veel waardering voor dat vijf partijen, waaronder zeer kort tijdsbestek worden gemaakt. Het is drie oppositiepartijen, hun nek wilden uitsteken. verstandig dat men zeer snel knopen heeft Het zijn stuk voor stuk vervelende maatregelen. doorgehakt en dat er snel een pakket op tafel kon Het is helemaal niet prettig om de belastingen te komen. Wij zullen zien wat de toekomst brengt. moeten verhogen, zeker niet in deze tijd. Partijen die geen regeringsverantwoordelijkheid dragen, De heer Van Boxtel (D66): Een jaar of drie hebben aangegeven dat zij toch hun politieke geleden heb ik met een partijgenoot van mevrouw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers Sent, namelijk oud-staatssecretaris en oud-minister willen nemen. Daar heeft de heer Ester gisteren van Financiën Vermeend, een boek geschreven behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik waarin wij zeer sterk pleiten voor btw-verhoging op vind dat een buitengewoon groot compliment bepaalde goederen. Dit doen wij om redenen van waard. Wij hebben gezien hoe de financiële volksgezondheid, maar ook met het oog op het markten hierop reageerden. Na het klappen van het verlagen van de druk op arbeid. Dat zou de PvdA Catshuisakkoord liep de rente voor Nederland sterk toch moeten aanspreken. Het is een lastig dilemma op. Toen in dezelfde week de vijf partijen op als je eigenlijk tegen btw-verhoging bent, maar hoofdlijnen een akkoord naar buiten brachten, was 62 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het vertrouwen in Nederland als een financieel systeem. De drie pijlers van de fiscale agenda zijn degelijk en politiek verantwoordelijk bestuur morgen niet anders dan gisteren; zij blijven hersteld. De rente daalde onmiddellijk. Je moet je verstandig. Dit past ook in de lijn en traditie van de eens indenken wat er was gebeurd als op dat afgelopen decennia. In het verleden hebben wij ook moment die partijen hun verantwoordelijkheid niet commissies ingesteld om het belastingstelsel te hadden genomen met inderdaad enkele zeer vereenvoudigen en om de tariefstructuur wat vervelende maatregelen. Als die vlakker te maken. Wij kenden een veel verantwoordelijkheid niet was genomen, hadden wij progressievere structuur die veel verstorender nu veel meer goed geld naar kwaad geld gebracht. werkte op de economie. In de afgelopen decennia In dat geval hadden wij extra Nederlands zijn op dit terrein al een aantal stappen gezet. Het belastinggeld moeten overmaken naar buitenlandse liefst had ik gehad dat het niet nodig was geweest investeerders in de Arabische regio, in Zuidoost- om weer een nieuwe commissie in te stellen. Bij Azië of in de Verenigde Staten. Dat geld kunnen wij mijn aantreden kreeg ik allerlei adviezen, nu beter besteden aan goede publieke bijvoorbeeld van de werkgevers of van de SER. Men voorzieningen. Vervolgens kunnen wij ervoor suggereerde om een nieuw adviestraject met een zorgen dat de tijdelijke maatregelen ook echt adviescommissie in te gaan. Daarop heb ik gezegd: tijdelijk zijn, zodat in 2014 en 2015 meer wordt ik heb de ambitie om aan te pakken en niet om teruggeven aan de burger en het bedrijfsleven. door te schuiven. Daarom ben ik met de fiscale agenda gekomen. In de politieke context blijkt het De heer Reuten (SP): Ik vind de opmerking over echter buitengewoon lastig om een lijn die in zijn de rente interessant. De staatsschuld is ongeveer algemeenheid wordt onderschreven om te zetten in 400 mld. In de pensioenfondsen zit 1100 mld. Als concrete daden, in beleidsstappen. Om die reden die rente omlaag gaat, is dat leuk voor de Staat, heeft de Kamer gezegd dat er een commissie moet maar niet voor de burgers vanwege de worden ingesteld die scenario's voor een aantal pensioenfondsen. stappen uitwerkt in het kader van de vereenvoudiging, het robuuster maken van het Staatssecretaris Weekers: U hebt het over de systeem en het vlakker maken van de rekenrente. Mede als gevolg van het beleid van de tariefstructuur. De bedoeling was dat de Europese Centrale Bank is de rekenrente extreem commissie-Van Dijkhuizen zou bezien hoe je de lang extreem laag. Dat staat echter volstrekt los inkomstenbelasting wat vlakker kunt maken, zodat van de rendementen die pensioenfondsen halen. er minder geld wordt rondgepompt. De commissie Deze fondsen stoppen geen geld meer in betrekt daarin de toeslagen, maar zal ook kijken Nederlandse staatsobligaties. Voor 98% en naar meer belasting op consumptie en minder misschien nog wel meer investeren de belasting op arbeid. De commissie zou eigenlijk pensioenfondsen in het buitenland. Zij hebben maar begin volgend jaar, een jaar na aantreden, rapport één doel: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de uitbrengen. gepensioneerden en de toekomstig Na de val van het kabinet heb ik gesproken gepensioneerden een zo hoog mogelijk pensioen met de commissievoorzitter, de heer Van kunnen krijgen? Dat staat los van de rente op de Dijkhuizen, en hem gevraagd om begin oktober met staatsschuld. een advies te komen om op die manier tot een versnelling te komen. Je hebt namelijk niets aan De heer Bröcker (VVD): Ik onderschrijf de een advies als een nieuw kabinet net is woorden van de staatssecretaris over de gemaakte aangetreden of reeds een halfjaar aan het werk is keuzes en over de schuif. Het is jammer dat het gat en al een aantal afspraken heeft vastgelegd. Ik heb tussen het hoge en het lage tarief nu weer wat de heer Van Dijkhuizen gevraagd om een advies wordt vergroot. Ik heb een wat meer algemene dat straks kan worden meegenomen in de vraag. Ik besef dat het in de huidige politieke informatie en de formatie. Degenen die dan aan context lastig is om daarop te reageren. Wij hebben tafel zitten, kunnen de adviezen van de commissie- de studiecommissie-Van Weeghel gehad. De Van Dijkhuizen meenemen. Ik heb hem ook aanbevelingen van deze commissie zijn voor een gevraagd om niet met één blauwdruk te komen, deel overgenomen in de fiscale agenda. Op verzoek maar met bouwstenen en diverse scenario's, zodat van de Tweede Kamer is een nieuwe de verschillende mogelijke coalities ook studiecommissie benoemd. De staatssecretaris verschillende keuzes kunnen maken. De kiezer gaat heeft gewezen op het belang van een bestendig namelijk zo meteen eerst naar de stembus. beleid en een betrouwbare overheid. Nogmaals, ik Afhankelijk daarvan zal er voor de ene of de andere begrijp dat dit als gevolg van de omstandigheden richting worden gekozen. De bestendige lijn is onder druk kan komen te staan. Hoe kunnen wij echter dat het uiteindelijk zal gaan om meer omvangrijke elementen van de fiscale agenda indirecte belastingen en minder directe belastingen, structureel verwerken in bestendig beleid met het een meer robuust systeem dus, dat de economie oog op een meer betrouwbare overheid? helpt in plaats van die te frustreren. Ik oefen daar zelf ook de druk op uit. Staatssecretaris Weekers: Wij moeten er voortdurend op blijven hameren dat het verstandig De voorzitter: Staatssecretaris, wij zijn nu al een is om het belastingstelsel eenvoudiger te maken. uur bezig. Ik zie dat er naast u nog een heel dik Wij moeten zorgen voor robuuste groen mapje ligt. Daar zitten volgens mij ook nog belastingopbrengsten en voor een fraudebestendig 63 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. allerlei teksten in. Kunt u ernaar streven om uw van maatregelen van de overheid. Sterker nog, bijdrage tegen 10.30 uur af te ronden? uiteindelijk is het palet aan maatregelen dat de ** overheid kan inzetten ook uitgeput. Een daling van huizenprijzen kan de overheid natuurlijk niet Staatssecretaris Weekers: Is dit mapje net opvangen. Als je de hypotheekrenteaftrek veel aangereikt? forser zou aanpassen dan in het Begrotingsakkoord 2013 is afgesproken en je ook bestaande gevallen De voorzitter: Een halfuur geleden ongeveer. U zou gaan raken, zul je echter zien dat de hield net een gloedvol betoog en hebt het daardoor huizenprijzen nog verder zullen dalen en wel in één waarschijnlijk niet gezien. klap. Dit zou het vertrouwen in de woningmarkt ** verder ondermijnen en de zaak verder op slot zetten. Staatssecretaris Weekers: Dit mapje is inderdaad Tegen de heer Van Boxtel zeg ik dat op dit iets dikker dan de stapel teksten hier voor mij. Ik moment inderdaad op volle kracht hieraan wordt zal dus tempo maken. gewerkt. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Er Ik ga over naar de overdrachtsbelasting en wordt gesproken met banken en verzekeraars, de woningmarkt. De verlaging van de omdat zij contra-informatie aanleveren voor de overdrachtsbelasting -- ik richt mij hierbij tot de Belastingdienst om de aangifte reeds vooraf in te heer Van Boxtel -- is niet specifiek gericht op kunnen vullen. Het vergt nogal wat werk. De starters. Het is een generieke maatregel waar de medewerkers op het ministerie van Financiën starter uiteraard ook van profiteert. Een specifieke werken dag en nacht, onder meer aan dit dossier. maatregel voor starters is uitvoeringstechnisch Het wetsvoorstel wordt op Prinsjesdag aan de uitermate complex vanwege tal van Tweede Kamer aangeboden. Dat lijkt mij het afbakeningsproblemen. Om die reden is daar niet aangewezen moment om verder te praten over de voor gekozen. Tegelijkertijd is de maatregel om hypotheekrenteaftrek. annuïtair aflossen straks tot de standaard te Ik kom nu bij de vergroening en de maken, juist voor consumenten aan het begin van afschaffing van kleine belastingen. Mevrouw Sent de looptijd interessant, omdat volgens een annuïtair vraagt hoe ik terugkijk op het afschaffen van de schema in de eerste paar jaar weinig wordt zeven kleine rijksbelastingen bij het Belastingplan afgelost. Mensen moeten bij dat schema ten minste 2012 en hoe het terugdraaien van enkele annuïtair aflossen en mogen in elk geval niet meer maatregelen zich verhoudt tot het herstel van dan annuïtair aftrekken van de belasting. Verder vertrouwen. Verder stelde de heer Bröcker een hebben starters op dit moment een betere vraag over de vereenvoudiging. Ik zal die vragen in onderhandelingspositie dan enkele jaren geleden. samenhang beantwoorden. Zoals gezegd wil ik een Dat zal de heer Van Boxtel ook zien. Ik wijs er eenvoudiger, robuuster en fraudebestendig bovendien op dat de Nationale Hypotheek Garantie systeem. Voor het bepalen van het internationale de komende twee jaar nog op een hoger niveau vestigingsklimaat wordt bijvoorbeeld niet alleen blijft, wat instappen voor starters vereenvoudigt. gekeken naar het statutaire tarief, naar het aantal Starters hebben meer mogelijkheden als de belastingverdragen dat een land heeft en de wijze schoorsteen ook echt gaat trekken en er dus sprake waarop de Belastingdienst functioneert, maar wordt is van doorstroming. er ook gewoon geturfd hoeveel rijksbelastingen een Mevrouw Sent moet ik teleurstellen, want ik bepaald land heeft. Als er minder belastingen zijn, wacht niet met nadere maatregelen tot er een stijgt een land op de ladder van landen met een nationaal woonakkoord zal zijn. De vijf partijen aantrekkelijk vestigingsklimaat. Neemt het aantal hebben een verstandige beslissing genomen in die belastingen toe, dan zakt dat land. zin dat zij rust willen creëren op het dossier van de In dit hele kader is onder andere besloten hypotheekrenteaftrek. Ik ben volop bezig om de tot het afschaffen van een aantal kleine maatregelen daartoe in wetgeving uit te werken. belastingen. Er zijn per 1 januari jongstleden al Vanzelfsprekend staat het een volgend kabinet vrij belastingen afgeschaft, zoals de om maatregelen aan te passen. Als je rust wilt grondwaterbelasting, de afvalstoffenbelasting en de creëren, moet je echter niet opnieuw onrust zaaien belasting op pruim- en snuiftabak. Dit laatste zeg ik door maatregelen die bedoeld zijn om de stabiliteit er volledigheidshalve bij. Deze belastingen worden te bevorderen, ter discussie te stellen. niet geherintroduceerd. Weg is weg; daar ben ik blij De heer Essers vraagt welke maatregelen mee. De verpakkingenbelasting staat in de top drie dit jaar precies worden genomen. Het gaat daarbij, van de meest irritante belastingen voor het zoals gezegd, om de aanpassing van de bedrijfsleven. Die zal per 1 januari aanstaande hypotheekrenteaftrek volgens annuïtair schema en worden afgeschaft. De Eerste Kamer heeft daar om de verlaging van de "loan to value"-ratio van vorig jaar al toe besloten. Ik ben blij dat de vijf 106% naar 100% in zes stappen. Ik wil de aanpak partijen die het begrotingsakkoord voor 2013 van het scheefwonen echter ook niet onvermeld hebben gesloten, deze maatregel ongemoeid laten. Bij een inkomen boven €43.000 kan er een hebben gelaten. Ik ben daar echt erg blij mee. huurverhoging worden opgelegd van inflatie plus De volgende zaken blijven nog over: de 5% en bij een inkomen tussen €33.000 en €43.000 afschaffing van het eurovignet, de van inflatie plus 1%. leidingwaterbelasting en de frisdrankbelasting. Ik Het uit het slop trekken van de had er al toe besloten om de afschaffing van het woningmarkt is daarnaast niet alleen afhankelijk eurovignet uit te stellen, omdat er met België nog 64 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geen overeenstemming is bereikt over een samenwerkingsverband aan en worden er andere gezamenlijke afschaffing. Met een eenzijdige keuzes gemaakt. Dat is de resultante van afschaffing zou de Nederlandse transportsector, de democratische besluitvorming. Ik ben een grote logistieke sector, in een nadelige positie komen. voorstander van een consistent beleid. Het Hoewel die sector het wel eens is met de allerbelangrijkste is dat het beleid uitgevoerd kan afschaffing van het eurovignet, heeft die mij vorig worden, onder meer het prudente begrotingsbeleid. jaar al met klem gevraagd om dit niet te doen als Dat was niet mogelijk geweest als ik bijvoorbeeld België dit niet doet. Daarom heb ik overleg gevoerd had gezegd dat ik zo hecht aan het afschaffen van met België hierover, maar dat heeft nog niet tot de frisdrankbelasting en de leidingwaterbelasting een positief resultaat geleid. Men heeft in België dat ik dit niet zou gaan uitvoeren. Dan had ik met namelijk het rekeningrijden uitgesteld. De mijn portefeuille moeten wapperen en dat lijkt mij afschaffing van het eurovignet blijft echter wel op niet verstandig. Het lijkt mij wel verstandig dat wij mijn verlanglijstje staan, want dat vignet kent heel samen de schouders eronder zetten om op die hoge perceptiekosten. De kosten van inning zijn manier Nederland sterker uit de crisis te loodsen. Ik enorm hoog. Dat is goed geld naar kwaad geld vind het begrotingsakkoord wat dat betreft knap. gooien. Gelet op de overwegingen die ik zojuist Daarin staan niet alleen kortetermijnmaatregelen aangaf, vind ik het prima om de afschaffing uit te voor 2013. De heer Van Boxtel wees er gisteren al stellen, sterker nog, ik had daar al toe besloten. op dat er ook enkele maatregelen in staan die De afschaffing van de leidingwaterbelasting substantiële hervormingen inluiden. Daarmee en van de frisdrankbelasting resteert. Als er een zetten wij Nederland in de toekomst sterker op de begrotingsakkoord moet worden opgesteld met een kaart. aantal vervelende fiscale maatregelen, vind ik het De heer Van Boxtel heeft ook gevraagd niet zo gek dat men zich afvraagt of het opportuun naar verdere vergroening en de kansen daartoe. Ik is om de frisdrankbelasting per 1 januari heb eerder in deze Kamer al gezegd dat Nederland aanstaande af te schaffen of om deze belasting nog behoort tot de landen met het hoogste aandeel even in stand te houden. Ik vind dit vrij logisch, groene belastingen in de wereld. Alleen zeker ook als je kijkt naar de verhoging van de Denemarken steekt ons nog naar de kroon. De belasting op alcoholische dranken. De argumenten fiscale vergroeningsmaatregelen in het voor afschaffing gelden echter nog steeds. Begrotingsakkoord 2013 versterken dit nog eens. Bovendien leidt die belasting nog steeds tot Wat mij betreft zit de uitdaging nu vooral in de uitvoeringsproblematiek, onder meer vanwege de eenvoud van de belastingstructuur en de zelfpersers van de vruchtensappen et cetera. Ik wil robuustheid van het systeem. Ik ben niet tegen dus nog steeds graag van de frisdrankbelasting af, vergroening. Als ik mogelijkheden tot verdere maar ik heb er alle begrip voor dat de vijf partijen vergroening zie die passen binnen eenvoud en dit nu nog even niet wilden. robuustheid, ben ik daar zeer voor. Om die reden Hetzelfde geldt voor de pleit ik schriftelijk in Europa -- ik ben immers niet leidingwaterbelasting. Het terugdringen van het vaak lijfelijk aanwezig bij de desbetreffende watergebruik is beter realiseerbaar via bijvoorbeeld bijeenkomsten -- ervoor om de Europese regels over waterefficiënte producten. Ik minimumstandaarden van de vond de opmerking van mevrouw Sent in zoverre energiebelastingrichtlijn te verhogen. Dat is nog merkwaardig dat zij ervoor leek te pleiten dat lang geen gelopen race in Europa. Als je daar de afwasmiddel en wc-papier in het lage btw-tarief minimumstandaarden verhoogt, krijgt Nederland in zouden moeten komen, omdat dit dagelijkse het totale level playing field de mogelijkheid om boodschappen zijn, maar dit mag toch weer net een stapje voorwaarts te zetten met Europeesrechtelijk niet. Water zit in het lage btw- de vergroening. Alleen zie ik dat op dit moment nog tarief. De PvdA heeft er volgens mij echter eerder niet gebeuren. Daar zal de omgeving nog even voor voor gepleit om water over te hevelen naar het moeten worden aangepast. algemene tarief. Uiteindelijk is de leidingwaterbelasting er gekomen. Als er echter iets De heer Van Boxtel (D66): Het lijkt alsof de een eerste levensbehoefte is, is dat toch wel het staatssecretaris mijn gedachten kan lezen. Toen ik leidingwater. Het is toch een beetje vreemd om het naar de interruptiemicrofoon liep, wilde ik leidingwater zwaarder te belasten dan de aansluiten bij zijn eerdere opmerking dat hij in de hondenbrokken? afgelopen anderhalf jaar maar één keer in Brussel is geweest. Misschien wil hij in deze voor hem wat Mevrouw Sent (PvdA): Het ging niet erover of wij rustiger periode nagaan of hij met landen als hier voor of tegen zijn, maar over het feit dat het Denemarken en Duitsland initiatieven richting de kabinet eerst een aantal maatregelen neemt en die Europese agenda zou kunnen nemen. Iedereen is vervolgens weer terugdraait. Wat zegt dit over ons het erover eens dat die omslag gemaakt moet vertrouwen in de overheid? Dat was het punt. worden. Ik snap ook wel dat we dat niet alleen kunnen, maar iets meer trendsettend fiscaal beleid Staatssecretaris Weekers: Dat heet politiek. Dat op het gebied van duurzaamheid in Europa zou ik heet democratie. Als na verkiezingen een kabinet wel erg op prijs stellen. aantreedt met een bepaalde samenwerking via een gedoogconstructie, maar aan dat Staatssecretaris Weekers: Het Europees samenwerkingsverband op een zeker moment een besluitvormingstraject verloopt op dit soort einde komt, dan treedt er vervolgens een nieuw terreinen uitermate traag. Wij moeten ook in het 65 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. achterhoofd houden dat wij nogal hechten -- en dat van het vergroeningspakket zijn relatief beperkt. wordt door beide parlementen breed gedragen -- Dat blijkt uit verschillende studies van onder andere aan soevereiniteit op fiscaal gebied. Dat wil echter het Planbureau voor de Leefomgeving en Energie niet zeggen dat je met elkaar kunt bekijken of Onderzoek Centrum Nederland. De reden hiervoor bepaalde zaken schadelijk zijn en dat je daar is dat het gaat om producten met een lage verbetering in aan kunt brengen door daar prijselasticiteit. gezamenlijk de schouders onder te zetten. Wij Dan kom ik bij de kolenbelasting en hebben vorige week in dit huis gediscussieerd over elektriciteitsopwekking. De heer Essers vraagt in de bankenbelasting. Ik heb gezegd dat ik niet voel hoeverre afschaffing van de vrijstelling van de voor een Europese bankentaks, maar dat ik wel kolenbelasting naast budgettaire redenen ook wordt voorstander ben van meer coördinatie en van ingevoerd op grond van milieubeleidsoverwegingen minder afwijkingen en grondslagen. Dat doe ik en of er geen strijd ontstaat met de vanuit het perspectief van de interne markt. Je zou energiebelastingrichtlijn. Afschaffing van de kunnen kiezen voor een zekere vergroening van het vrijstelling van kolenbelasting heeft een tweeledig fiscale stelsel om ervoor te zorgen dat bepaalde karakter: ten eerste vanwege het genereren van sectoren niet de nek wordt omgedraaid. Wanneer opbrengst voor de schatkist en ten tweede vanwege buurlanden op bepaalde zaken echter totaal geen milieudoelstellingen. Onder de vijf partijen van het belasting heffen, kunnen wij dat ook niet. Ik ben Begrotingsakkoord 2013 zijn partijen die zich met wel zeer bereid om daar met de buurlanden over te name richten op geld in het laatje brengen voor de spreken als mij daartoe tijd van politiek leven wordt schatkist. Er zijn ook partijen -- hier komt de fractie gegund. van GroenLinks de eer toe -- die al jarenlang initiatieven hebben genomen, onder andere met het De heer Van Boxtel (D66): Wat mij betreft gaat u initiatiefwetsvoorstel-Vendrik om te komen tot een nog lekker even door en na de verkiezingen zien we kolenbelasting. Zij zien die wens ook verzilverd in wel. Ik vind het wel jammer dat u onmiddellijk het het Begrotingsakkoord 2013. De tijd zal moeten S-woord aan mijn vraag koppelt. U trekt het uitwijzen of wij hier veel milieueffecten van mogen onmiddellijk in de sfeer van het verwachten. Dit leidt er zonder meer toe dat de soevereiniteitsdebat. Dat was helemaal niet het kosten voor een kolencentrale hoger worden dan de oogmerk. Vriend en vijand weten dat Europa op een kosten van welke andere energieopwekking dan aantal terreinen elkaar echt meer zal moeten ook. Dus dat zal ongetwijfeld leiden tot een opzoeken, al is het maar vanwege de concurrentie verschuiving. Dat is ook het oogmerk van de om grondstoffen, om het gebruik en inzet van grootste pleitbezorgers van de kolenbelasting. nieuwe energiemethodieken. Ik zie dat wij Externe milieukosten die het gebruik van kolen voor achterlopen bij wat er in Duitsland gebeurt. Dat is elektriciteitsopwekking oplevert, worden hiermee geen goede zaak. Alleen al om die reden zou ik geïnternaliseerd. zeggen: neem het initiatief om een keer samen met De heer Essers vraagt of het afschaffen van die buurlanden te onderzoeken of er een de vrijstelling in strijd is met het verbod op fiscale gezamenlijke agenda opgesteld kan worden. Dat discriminatie in het Europees recht. De heer heeft wat mij betreft niet meteen te maken met Bröcker heeft gevraagd of het niet beter gebaseerd aantasting van de soevereiniteit. kan worden op CO2-uitstoot in plaats van op gewicht. Beleidsmatig gezien is dit het geval. Dat Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp uw punt. zou een betere maatstaf zijn, maar wij moesten nu Kijk, ik ben een pragmatisch bestuurder. Als ik op korte termijn iets introduceren wat uitvoerbaar mogelijkheden zie voor verbetering van ons fiscale is. Het schrappen van de vrijstelling in de stelsel en als ik daarvoor de dialoog met de bestaande kolenbelasting is het best uitvoerbaar en buurlanden of binnen Europa moet opzoeken, doe ook op korte termijn te realiseren. Dan hoeven wij ik dat graag. Wij zijn nu druk bezig met het fiscale nu geen nieuw ingewikkeld systeem te bedenken. crisispakket. Komende zomer hebben wij het erg Je kunt je afvragen of kolen en gas druk met het omzetten van een aantal andere substituten van elkaar zijn. Wat mij betreft is dit onderdelen uit het Begrotingsakkoord 2013 in zeker niet het geval. In een kolencentrale kun je fiscale wetgeving. De heer Van Boxtel zal het mij geen aardgas gebruiken en een aardgascentrale dan ook niet euvel duiden dat ik daar de komende kun je niet op kolen stoken. Daarom is de maanden niet persoonlijk de initiatieven toe kan afschaffing van de vrijstelling in de kolenbelasting nemen, maar als ik daarna de tijd en de niet in strijd met artikel 110 van het verdrag gelegenheid heb, wil ik dat zeker op mij nemen. betreffende de werking van de Europese Unie. Er De heer Ester heeft gevraagd of er een zijn natuurlijk meer vormen van koppeling is gelegd tussen fiscale vergroening, elektriciteitsopwekking dan alleen kolen en gas. Je onderwijs en de drie fiscale innovatie-instrumenten. hebt daarnaast ook zonne-energie, Ik kan hier een heel betoog over houden, maar het waterkrachtcentrales, biomassacentrales en korte antwoord luidt: daar is geen koppeling tussen kernenergiecentrales. Er zijn kolencentrales die gelegd. Ik kan op de diverse onderdelen ingaan, biomassa bijstoken. Het zou kunnen dat zij maar met het oog op de tijd lijkt het mij beter om vanwege de kolenbelasting meer biomassa zullen die discussie later te voeren. bijstoken. De heer Ester heeft ook gevraagd hoe de milieuopbrengsten van de vergroeningsmaatregelen worden geraamd. De additionele milieuopbrengsten 66 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Van Boxtel (D66): Dat lijkt mij ook wel worden, maar deze keuze is gemaakt en dat dienstig, want het rare fenomeen doet zich voor dat voldoet uiteindelijk ook aan de voorwaarden die ik wij in Nederland als een van de weinige landen nog in december heb genoemd. Dus kolencentrales aan het bouwen zijn. Die moeten wetgevingstechnisch is het een vereenvoudiging en dan biomassa bijstoken. Een goede zaak, zou je in de uitvoering is het een vereenvoudiging. denken, maar in feite bevorderen wij daarmee Bovendien is het gebruik van de regelingen zo alleen maar de kolenstook. Je kunt natuurlijk gering dat deze specifieke regelingen niet het goede zeggen dat er 10% tot 20% biomassa verstookt vliegwiel zijn en het onevenredig belastend is om wordt, maar dat betekent wel dat er meer gedraaid dan zo'n bijzondere faciliteit ervoor in stand te wordt en dat er steeds meer kolen nodig zijn. Wij houden. Ik ben zeer voor microfinanciering -- wat moeten dat gewoon een keer doorbreken. dat betreft kunnen mevrouw Sent en ik de handen ineen slaan -- maar ook zonder speciale Staatssecretaris Weekers: Daarom kan ik beleggingsfondsen is dat succesvol. Neem buitengewoon goed leven met het schrappen van bijvoorbeeld het project "koop een geit" van Oxfam deze vrijstelling in de kolenbelasting. Nogmaals, er Novib. Daar heb je geen sociaal-ethische zijn natuurlijk wat meer gesofisticeerde methoden beleggingsfondsen voor nodig. om deze heffing vorm te geven, maar gekozen is gewoon voor buitengewoon eenvoudig. Als chef Mevrouw Sent (PvdA): In december gaf de Belastingdienst houd ik daar wel van. staatssecretaris aan dat hij er nog over na moest denken of er bij groen beleggen nog verdere De heer Bröcker (VVD): Ik wil benadrukken dat wij ontwikkelingen zouden komen naar aanleiding van de redenering van de staatssecretaris volgen. Onze overleg met de sector. Kan hij meedelen in zorg richt zich puur op de Europeesrechtelijke hoeverre er overleg met de sector is geweest over aspecten. Ik heb het antwoord van de de huidige vormgeving van de maatregel staatssecretaris gehoord en wij zullen de verdere betreffende groen beleggen en de maatregelen ontwikkelingen daarin afwachten. Mijn fractie betreffende sociaal-ethisch en cultureel beleggen? ondersteunt echter de hoofdlijn. Staatssecretaris Weekers: Er heeft veelvuldig Staatssecretaris Weekers: Dank. Ik zal de overleg met de sector plaatsgehad. Een deel van de staatssteunaspecten met het oog op de tijd niet financiële sector, met name het agrarische nader uitwerken. bedrijfsleven, heeft ervoor gepleit om het groen Mevrouw De Boer vraagt naar cijfers over beleggen in stand te houden op het niveau van het aardgasverbruik van huishoudens en bedrijven. 2012. Dat willen zij omdat zij dan nog meer Het totale verbruik van aardgas in 2011 was 45,3 projecten in het leven kunnen roepen dan op dit miljard kuub. Ongeveer een derde deel daarvan is moment het geval is. Als de zaak verder wordt door huishoudens gebruikt. Om precies te zijn 14,5 uitgefaseerd, vrezen zij dat zij onvoldoende miljard kuub. aantrekkelijke alternatieven opnieuw in de markt Dan kom ik bij het pakket rondom groen kunnen zetten. Men vreesde dat er dan als het ware beleggen en de overige vormen van fiscaal sprake zou zijn van "verkrapping" van gefaciliteerd beleggen. In het regeer- en groenfinanciering. gedoogakkoord was besloten de dubbele fiscale Er is nimmer een klemmend pleidooi prikkel voor deze beleggingen weg te nemen. Dat gehouden om sociaal-ethisch en cultureel beleggen geldt niet alleen voor groen beleggen maar ook in stand te houden. Dat komt mede vanwege de voor cultureel, sociaal-ethisch beleggen. Zowel in beperkte vliegwielfunctie die het uiteindelijk had. de Tweede als in de Eerste Kamer zijn hier stevige Iedereen kon zich voorstellen dat ik wel de discussies over gevoerd. Ik wijs op het voorwaarde heb gesteld van een nadere amendement-Slob dat deze beleggingsvormen wat vereenvoudiging. Daarin heeft men ook meer uitfaseert. Ik kan mij ook de discussie van meegedacht. Ik denk dat wij hiermee per saldo een afgelopen december in dit huis goed herinneren, buitengewoon goed en acceptabel pakket hebben. waarin met name de heer Van Boxtel ervoor heeft Je zou er zelfs over kunnen denken om nog een gepleit om het groen beleggen op het niveau van verdere vereenvoudiging door te voeren. Je zou de 2012 te houden. Hij heeft mij, gesteund door een vrijstelling en de heffingskorting voor groen aantal anderen in dit huis, uitgedaagd om met een beleggen in elkaar kunnen schuiven door de alternatief te komen. vrijstelling te schrappen en de heffingskorting op te Ik heb toegezegd dat ik mijn best doe, plussen met het budgettair belang van de maar ik heb daar wel een paar randvoorwaarden vrijstelling. Dan heb je een nog simpeler regeling. bij. Een van die randvoorwaarden is dat het Met wat ik nu heb gedaan, heb ik in elk geval budgettair uiteindelijk rond te breien is. De tweede uitvoering gegeven aan het Begrotingsakkoord randvoorwaarde is dat het per saldo leidt tot een 2013. Ik denk dat de sector hiermee uitermate vereenvoudiging. Dat is rond de jaarwisseling nog content is. niet meteen gelukt. Toen kreeg ik daar de handen Dan kom ik bij de inflatiecorrectie. Het nog niet voor op elkaar, maar in het achterwege laten van de inflatiecorrectie heeft een Begrotingsakkoord 2013 is die alternatieve structureel budgettair effect van 1,2 mld., zeg ik vereenvoudiging gevonden en wel door de sociaal- ook tegen de heer Reuten. Dat is opgenomen op ethische en culturele beleggingen te laten vervallen. pagina 9 van het wetsvoorstel en wel zeer expliciet. Er had ook een andere keuze gemaakt kunnen Dus ik werp verre van mij dat hier sprake zou zijn 67 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van misleiding. Er staat wel degelijk dat het excessieve vertrekvergoedingen gaat het tarief van permanent structureel is. de werkgeversheffing van 30% naar 75%. De werkgeversheffing bestaat al sinds 1 januari 2009. De heer Reuten (SP): Wat ik bedoeld heb, is dat in Van de aanpassing van dit tarief verwachten wij de beleving van de meeste mensen iets niet geen budgettaire opbrengsten, simpelweg doordat permanent is, terwijl mensen een tariefsverhoging een tarief van 75% welhaast prohibitief wordt voor wel als permanent ervaren. Bent u het met mij excessieve vertrekvergoedingen. De bedoeling van eens dat dit op hetzelfde neerkomt? Ik doel op het de maatregel is dat excessieve vertrekvergoedingen achterwege laten van de inflatiecorrectie. tot het verleden gaan behoren. Voorts is afgesproken dat er een eenmalige Staatssecretaris Weekers: We hadden ook kunnen crisisbijdrage komt voor werkgevers die mensen in kiezen voor een fractionele tariefsverhoging. Dat dienst hebben met een inkomen boven €150.000. heeft economisch hetzelfde effect. Dan moet je Die eenmalige heffing is vormgegeven door een even kijken aan welke tarieven je sleutelt. Maar dat nieuwe pseudo-eindheffing voor hoog loon in te is dan buitengewoon fractioneel. voeren, voor zover het inkomen de €150.000 overstijgt. Deze geldt alleen voor 2013 en levert De heer Reuten (SP): Oké, daar zijn wij het over 500 mln. op. Het ontwijkgedrag ter zake is naar eens. Dat is fijn. Bent u het ook met mij eens dat verwachting beperkt aangezien wordt aangesloten wij de specialisten zijn en dat de burger dat anders op het loon van het jaar 2012. Verder is een ervaart? bepaling opgenomen die het mogelijk maak om bij Algemene Maatregel van Bestuur antimisbruikregels Staatssecretaris Weekers: Ja, ik denk dat de op te stellen. doorsnee burger zich niet zo bezighoudt met de Mevrouw Sent vroeg of er geen sprake is tarieven. Misschien zullen de mensen die te maken van terugwerkende kracht. Dat zou volgens haar hebben met het toptarief zich daar wat meer mee onredelijk en onbillijk zijn. De werkgeversheffing bezighouden dan de doorsnee burger. De doorsnee over hoog loon is een eenmalige heffing die per 1 burger met wie ik spreek, kijkt gewoon naar wat er januari 2013 in werking treedt en die wordt netto onder de streep overblijft. Die wil weten wat geheven over het loon waarvan het fiscale er op zijn loonstrookje staat en wat er wordt genietingsmoment in 2013 is gelegd. Er is dus geen overgemaakt. Dan maakt het -- en dat moet ik de sprake van terugwerkende kracht. Wel wordt de heer Reuten toegeven -- op zichzelf niet uit of je werkgeversheffing berekend aan de hand van het aan de tarieven sleutelt of dat je deze maatregel loon van de werknemers van die werkgever in het neemt. Dan moet je echter heel fractioneel aan de jaar 2012. Dat is gedaan uit het oogpunt van tarieven sleutelen tot achter de komma en ik houd eenvoud van de uitvoering, maar vooral ook om eerlijk gezegd van zo veel mogelijk ronde getallen. ontwijkgedrag te voorkomen. Er zit hier ook nog een andere redenering Er zijn wat vragen gesteld -- de bijdrage achter. De afspraak is gemaakt dat voor de van de heer Nagel ging daar zelfs volledig over -- ambtenaren in elk geval de nullijn wordt gevolgd. over de voetballers. Ook de heer Bröcker heeft Ook het bedrijfsleven is opgeroepen om de nullijn gevraagd of de organisaties voor betaald voetbal te volgen. Als de nullijn wordt gevolgd, waarbij het niet onevenredig worden getroffen. Werkgevers inkomen volgend jaar niet stijgt, betaal je met het met veel werknemers met een hoog loon worden achterwege laten van de inflatiecorrectie volgend uiteraard zwaarder getroffen dan werkgevers met jaar niet meer belasting dan dit jaar. Degene die weinig werknemers met een hoog loon. Het kabinet wel een salarisverhoging krijgt, waarbij de nullijn schat overigens in dat de pseudo-eindheffing die niet wordt gehanteerd, betaalt wel mee aan die werkgevers, hoewel zwaarder getroffen, niet inflatiecorrectie. Zo zorg je er via een omweg voor noemenswaardig in hun voortbestaan zal dat degenen die niet de nullijn volgen, ook een bedreigen. Stel dat het wel het geval is. Als je stukje meebetalen aan het oplossen van het onder deze heffing valt, krijg je een buitengewoon probleem. behoorlijke vergoeding voor je prestaties. Die staan, als ik naar het EK kijk, niet altijd een-op-een De heer Reuten (SP): Dus de ambtenaren worden in verhouding tot elkaar. Ik mag aannemen dat de dubbel gepakt. spelers uit het eerste elftal, ook als ze goed worden betaald, behoorlijk wat liefde voor hun club hebben Staatssecretaris Weekers: Nee, mijn betoog is nu en dat zij ook wel denken aan het voortbestaan van juist dat ambtenaren niet worden gepakt. Als je de club en aan de supporters. Mocht de club in zijn geen loonsverhoging hebt, heb je ook geen voorbestaan worden bedreigd, mag ik toch fractionele belastingverzwaring. Het enige waar je aannemen dat profvoetballers hun dan tegen aanloopt, is dat je geen fractionele verantwoordelijkheid ten opzichte van de club lastenverlichting hebt. Dat zijn de effecten. nemen. Indien een bedrijf -- dat kan ook een Het volgende punt betreft de organisatie voor betaald voetbal zijn -- echt met werkgeversheffingen over de hoge lonen en de enorme betalingsproblemen kampt, in enorme excessieve vertrekvergoedingen. De heer Ester liquiditeitsnood zit, maar er wel heeft daar een paar vragen over gesteld. Uit zijn toekomstperspectieven zijn dan kunnen er vraagstelling leidde ik af dat hij twee zaken natuurlijk altijd betalingsafspraken met de misschien ietwat door elkaar liet lopen. Ik zal ontvanger worden gemaakt. Ik kan geen speciale proberen om die knoop te ontwarren. Voor de regeling gaan treffen voor voetbalclubs. De 68 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. generieke mogelijkheden voor het bedrijfsleven kan. Mochten zich toch problemen voordoen dan kunnen echter ook worden gehanteerd door ben ik zeker bereid om te kijken naar een voetbalclubs. oplossing. Dat geldt echter niet wanneer grenzen Ik kom nu bij het niet invoeren van de van de maatregel worden opgezocht en wordt werkbonus. Mevrouw Sent heeft gevraagd naar de geprobeerd om de werking van de maatregel te koopkrachteffecten hiervan en de frustreren. arbeidsparticipatie. Het niet invoeren van de Ik kom nu op het punt van rust in de werkbonus is een onderdeel van het totaalpakket. vennootschapsbelasting voor het vestigingsklimaat. De werkbonus voor oudere werkenden in aanvulling Het belang daarvan kan ik volmondig beamen. op de arbeidskorting wordt niet doorgevoerd. Deze Sterker nog, dat heb ik meteen bij mijn aantreden zou in 2013 de doorwerkbonus vervangen. Beide gezegd en ook in de fiscale agenda opgeschreven. regelingen vervallen waardoor oudere werkenden Wij schieten niets op met het zaaien van een hoop vanaf 2013 dezelfde heffingskorting voor werken onrust, want dat schrikt potentiële investeerders krijgen als jongere werkenden. De effecten op de alleen maar af. Ik heb toen ook meteen gezegd dat arbeidsparticipatie zijn gering. De ik beslissingen wil nemen in al jaren slepende koopkrachtverbetering die de oude regeling had en discussies rondom de overnameholding en de vaste de nieuwe regeling zou hebben bij het bereiken van inrichting en dat ik ook een knoop wilde de relevante leeftijd vervalt. De gemiddelde doorhakken in de Bosaldiscussie. De eerste twee uittreedleeftijd is inmiddels ruim 63 jaar en zal als dingen heb ik onmiddellijk geregeld in het gevolg van het stijgen van de AOW-gerechtigde Belastingplan 2012. Het doordenken en uitwerken leeftijd nog verder stijgen. Het effect daarvan op van de Bosalmaatregelen vergde wat meer tijd, het langer doorwerken is veel groter dan een fiscale zeker ook omdat er een advies van het topteam bonus die een oudere werknemer zou krijgen. Deze Hoofdkantoren lag. fiscale bonus is dus eigenlijk niet nodig om mensen Wij hebben echter te maken met twee aan het werk te houden. dingen. Ten eerste zijn er briljante fiscalisten in Ik kom nu bij de deelnemingsrente, de Nederland -- die behoren tot de meest Bosalmaatregel. Er zijn vragen gesteld door de heer getalenteerde fiscalisten in de wereld -- die in staat Bröcker, mevrouw Sent, de heer Van Boxtel en de zijn om elke keer toch weer wat nieuws te heer Essers. Het voorstel om de aftrek van verzinnen. Als men dat op een zodanige manier deelnemingsrente te beperken is niet eenvoudig, doet dat de schatkist echt schade oploopt, kan ik maar wel evenwichtig. De maatregelen om de niet anders -- dat hebben mijn ambtsvoorgangers deelnemingsrente te beperken, zijn inmiddels een ook gedaan -- dan tot reparatie overgaan. Dat heel samenspel geworden. Ik had ook liever gezien maakt het systeem ingewikkelder. Het leidt er ook dat het een stuk eenvoudiger was. Als ik de toe dat er elke keer weer opnieuw onrust wordt bestaande maatregelen vervang door één veroorzaakt. Als ik deze hooggewaardeerde eenvoudige robuuste maatregel, richt ik naar alle fiscalisten spreek -- een-op-een, op een kantoor of waarschijnlijkheid behoorlijk wat schade aan aan op een congres -- spreek ik ze hierop aan en vraag bedrijven die nu eenmaal werken met de bestaande ze om verantwoordelijkheid te nemen. maatregelen. Er is uiteindelijk gekozen voor een Ten tweede heb ik te maken met de maatregel die het fiscale vestigingsklimaat en het politieke realiteit. Hoe zeer ik ook wil dat er rust actieve bedrijfsleven zo veel mogelijk ontziet en ontstaat op het front, als een Kamermeerderheid waarmee het onbedoelde gebruik, dat vormen van daar anders over denkt dan kan ik die rust niet misbruik heeft gekregen, wordt aangepakt. Zaken afdwingen. Ik kan de Kamer daar alleen toe als een double dip, dus de rente zowel in het ene oproepen. Ik heb gemeend met de Bosalmaatregel als in het andere land aftrekken, zijn mogelijkheden de discussie die wij de afgelopen jaren hebben die de vorm van misbruik hebben aangenomen. Je gehad te beslechten. Ik heb hiermee willen moet rente ergens kwijt kunnen, maar je hoeft niet aangeven dat ik niet bereid ben om verder te op twee plekken te declareren. praten over bijvoorbeeld de rentebox of de Gisterenochtend was er wat rumoer en groeprentebox omdat dat een doodlopende weg is tumult. Er werd een controverse gesuggereerd in die alleen maar leidt tot onzekerheid. Ik heb gezegd Het Financieele Dagblad tussen de Nederlandse dat ik niet verder wil met de ideeën die zijn Orde van Belastingadviseurs en ondergetekende. gelanceerd door de commissie-Van Weeghel om te Dat was een controverse die niet bestaat. Ik kreeg komen tot een vermogensaftrek om eigen en al heel vroeg een bericht van de voorzitter van de vreemd vermogen fiscaal gelijk te behandelen, NOB, de heer Van Rij. Hij heeft gisteren meteen simpelweg vanwege het feit dat ik de positieve een persbericht uitgebracht waarin de NOB onderdelen van die maatregelen niet kan betalen aangeeft tevreden te zijn met het wetsvoorstel uit een zak geld die klaarstaat voor zoals het nu voorligt. De Commissie nettolastenverlichting. Die zak geld heb ik namelijk Wetsvoorstellen van de NOB had een aantal niet. bezwaren opgeworpen. Zeker met de laatste nota Als ik het eigen vermogen verder wil van wijziging die ik hangende de plenaire stimuleren zonder dat ik daar geld voor heb, moet behandeling in de Tweede Kamer heb ingediend, is ik een nog zwaardere ingreep doen in de fiscale afdoende tegemoetgekomen aan de bezwaren die behandeling van het vreemd vermogen dan wel er nog waren. Men is dus nu tevreden. Verder zal moet ik het tarief van de vennootschapsbelasting het een kwestie van wennen zijn, maar ik denk dat verder verhogen met 4%. Ik ben nu niet in de de praktijk met deze maatregel goed uit de voeten gelukkige omstandigheid dat ik het fiscaal 69 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vestigingsklimaat verder kan helpen door het eigen volgend jaar gaat veranderen op Vpb-gebied, of zij en vreemd vermogen fiscaal gelijkwaardiger te straks weer verrast worden. Dat wil ik niet. Ik wil behandelen. Als ik dat nu zou doen, zou ik het rust en voorspelbaarheid uitstralen. vloerkleed onder een heel aantal bedrijven De heer Essers heeft een aantal technische uittrekken. Dat heb ik ook tegen de Tweede Kamer vragen over de Bosalmaatregelen gesteld en gezegd. Toch heeft zij vorige week een motie gevraagd of ik de antwoorden op papier kon aangenomen, met steun van de fractie van het CDA aanreiken. Ik heb de Kamer vanmorgen om half zo zeg ik tegen de heer Essers, met het verzoek om negen een brief gestuurd. Ik hoop dat zij daar al de discussie over een gelijke fiscale behandeling kennis van heeft genomen. van eigen en vreemd vermogen toch nog verder te Er is gevraagd of ik van plan ben de voeren. Ik voel daar eerlijk gezegd helemaal niet thincapregeling, dus artikel 10d, wil afschaffen. Ik voor, omdat ik denk dat wij daar geen stap verder ben dat wel van plan, als ik een dekking weet te mee komen. Als het straks financieel-economisch vinden voor de budgettaire derving van 30 mln. Ik en budgettair een stuk beter gaat dan zou je wat ben al een stuk op weg, al heb ik het nog niet stappen verder kunnen zetten. Wat mij betreft helemaal. Ik heb goede hoop dat ik het kan moet het dan per saldo beter zijn voor het regelen. Dan komt er weliswaar een nieuwe vestigingsklimaat. Nu is het een zero sum game. Je regeling bij, maar gaat er een oude regeling weg. zou nu extreme winnaars hebben en extreme Dan is het per saldo niet nog ingewikkelder verliezers. Laten wij nu even de rust bewaren. Ik geworden. Het zou mij een lief ding waard zijn. ben eigenlijk ontzettend blij met de oproep van de De heer Bröcker vraagt naar de uitwerking heer Essers en de heer Bröcker. Aan de overkant van de maatregel voor deelnemingen die zijn word ik daar echter niet bij geholpen. verworven na 2007, omdat voor die deelnemingen geen eerbiedigende werking geldt. Als ik daarvoor De heer Essers (CDA): Ik ben het helemaal eens volledige eerbiedigende werking zou toestaan door met de staatssecretaris, maar ik ben het ook eens maar gewoon te accepteren dat alles wat in het met de collega's aan de overkant. De verschillende verleden in aftrek is gebracht voor de toekomst ook fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen kan gelden, zou ik de eerste jaren niet of is geen puur nationaal Nederlands probleem, maar nauwelijks een budgettaire opbrengst uit deze een internationaal probleem. Wij zoeken de maatregel weten te realiseren. Dat verhoudt zich problemen iedere keer op door nationale eenzijdige niet met de afspraak die in het begrotingsakkoord oplossingen te zoeken. De oproep is om te proberen is gemaakt. om ten minste op Europees niveau te komen tot Ik wijs erop dat ik rekening heb gehouden een zekere mate van afstemming. Dan heb je ook met de bewijsproblematiek. Het gaat om bedrijven niet die oneigenlijke concurrentie-effecten. Als wij die leningen zijn aangegaan in verband met als Nederland iedere keer eenzijdig -- ik geef toe, uitbreidingsinvesteringen, operationele activiteiten. soms gedwongen door zeer agressief adviseren Waarom is de knip bij 2007 gemaakt? Dat is door de advieswereld, die gebruikmaakt van de simpelweg vanwege de bewaartermijnen waar mogelijkheden die er zijn -- inspringen, hebben wij bedrijven mee te maken hebben. Zij hebben nog een probleem. Het pleidooi is om het Europees en volledige documentatie over alles wat teruggaat tot liefst globaal, mondiaal te regelen. 2007. Daarvoor wordt het wat moeilijker, omdat daar geen wettelijke bewaartermijnen meer voor Staatssecretaris Weekers: Dat zijn heel mooie bestaan. Vandaar dat ik bij de tegemoetkoming die woorden, waar ik het natuurlijk niet mee oneens ik bij de vierde nota van wijziging heb geregeld ben kan zijn. De praktijk is echter weerbarstiger. Elk uitgegaan van 2006, de bewijsproblematiek die land kent zijn eigen systeem. Dat hebben wij nog daar bestaat. niet zo gemakkelijk veranderd. Mij valt op in het debat in Europa dat daar waar je zaken beter op De voorzitter: Hoeveel tijd denkt u nog nodig te elkaar zou kunnen afstemmen, waar ook bepaalde hebben, staatssecretaris? platforms voor zijn, geen enkele vooruitgang wordt ** geboekt, tot mijn spijt. Ik ben namelijk, met de heer Essers, van mening dat zaken beter Staatssecretaris Weekers: Als ik aan een stuk door gecoördineerd zouden moeten worden. Wat doet kan spreken, denk ik nog tien minuten. men vervolgens in Europa? Men denkt een vlucht naar voren te moeten maken door bijvoorbeeld te De voorzitter: Akkoord. spreken over een Common Consolidated Corporate ** Tax Base (CCCTB), één vennootschapsbelasting voor heel Europa die zodanig uitpakt dat Staatssecretaris Weekers: De heer Bröcker vraagt innovatieve en dienstverlenende economieën als in het kader van het vestigingsklimaat hoe aan Nederland in hun achteruit worden gezet en dat buitenlandse investeerders duidelijk wordt gemaakt klassieke industriële economieën, dus een aantal of zij onder het bereik van de oogmerktoets vallen. grote landen in Europa, worden bevoordeeld. Daar De oogmerktoets beoogt structurering van de schiet ik natuurlijk niets mee op. Als ik verwerving van de deelneming met als doel het mogelijkheden zie, zal ik die gebruiken. Ik voel er creëren van een fiscale aftrekpost tegen te gaan. echter weinig voor om hier elke maand in beide De vraag die hierbij moet worden beantwoord, is of Kamers prachtige academische discussies te voeren er voldoende andere redenen zijn om de waardoor de buitenwereld zich gaat afvragen wat er deelneming te verwerven als de renteaftrek buiten 70 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beschouwing wordt gelaten. Andere niet-fiscale volledig wordt teruggedraaid, een-op-een. Het redenen om de deelneming te verwerven, kunnen antwoord is heel simpel: ja. een aansturende functie of een hoofdkantoorfunctie Mijn volgende punt betreft de btw- van de belastingplichtige zijn. Naast renteaftrek vrijstelling voor medische diensten. De kunnen, zoals de heer Bröcker terecht opmerkte, achterliggende gedachte hierbij is dat op grond van ook andere fiscale redenen een rol spelen bij de de btw-richtlijnen en Europese rechtspraak de keuze om zich in Nederland te vestigen of om de vrijstelling alleen mag gelden voor dienstverleners acquisitie vanuit Nederland te doen. Denk die gelet op de beroepsopleiding een voldoende bijvoorbeeld aan de deelnemingsvrijstelling, het kwaliteitsniveau hebben. Dat heeft mevrouw De Nederlandse verdragennetwerk en de zekerheid Boer ook gezegd. Onder de huidige wetgeving vooraf die de Nederlandse Belastingdienst kan kunnen BIG-geregistreerde artsen ook btw- bieden. vrijgestelde alternatieve zorg verlenen. Steeds Mevrouw Sent en de heer Essers hebben meer alternatieve zorgverleners hebben op grond gevraagd naar de Algemene Maatregel van Bestuur van het fiscale neutraliteitsbeginsel met succes een inzake Bosal. Die AMvB ziet alleen op de bepalingen beroep gedaan op de Nederlandse rechters om ook van de verkrijgingsprijs van een deelneming bij voor die btw-vrijstelling in aanmerking te komen. reorganisaties en het aangaan van een fiscale Daarmee wordt die vrijstelling steeds verder eenheid en raakt de kern van de maatregel niet. De opgerekt. contouren van de AMvB zijn al in de memorie van Mevrouw De Boer vroeg of er momenteel antwoord geschetst. Ik streef ernaar om deze AMvB problemen zijn met de toepassing van deze voor 15 oktober bij de Kamers voor te hangen. vrijstelling. Ja, dat kan ik bevestigen. Het is voor de Mochten er nog scherpe randjes zijn, dan bespreek Belastingdienst uitermate lastig om vast te stellen ik die uiteraard graag met de Kamer. Ik zal de of de bepaalde beroepsbeoefenaren over de nodige AMvB bespreken met het bedrijfsleven en met de kwalificaties beschikken. De Belastingdienst moet NOB voor hij wordt voorgehangen. zich niet bezighouden met medisch-inhoudelijke Aan het in de AMvB opnemen van een kwalificaties. Die moet kunnen afgaan op hetgeen definitie van operationele activiteiten, zitten vele de minister van VWS hierover bepaalt. Daar heeft haken en hogen. Ik heb begrip voor de vraag van men de expertise om mensen en hun kwalificaties de heer Essers, maar ik kan nu niet beloven dat ik goed te duiden en aan te wijzen. De Belastingdienst aan zijn verzoek kan voldoen. Door geen definitie en de fiscale wetgeving moeten daaraan volgend op te nemen, wordt ruimte geboden om in de zijn wat mij betreft. De minister van VWS heeft al praktijk in uiteenlopende situaties tot een redelijke in 2009 getracht om tot een register van niet-BIG- afbakening te komen. Het geven van een definitie geregistreerde zorgverleners te komen voor wie de zal ook niet goed mogelijk zijn omdat de vraag niet vrijstelling ook zou moeten gelden. Er is gesproken zozeer is of de dochter waarin de deelneming met vertegenwoordigers van alle relevante plaatsvindt operationele activiteiten verricht. De beroepsgroepen. De minister VWS kon het vraag is of door de verwerving of de uitbreiding van uiteindelijk niet realiseren omdat zij het de deelneming de operationele activiteiten van de kwaliteitsniveau uiteindelijk niet kan borgen. Als groep worden uitgebreid. Het antwoord op die VWS een register opstelt, gaat daar ook een signaal vraag is afhankelijk van feiten en omstandigheden van uit naar de samenleving dat de kwaliteit door van het concrete geval. Zo is de functie die de de overheid is geborgd. Als je dat niet kunt, moet betreffende deelneming heeft voor de groep van je dat niet voorwenden. Wil je het vertrouwen belang. Bij twijfel of iets kan worden gekwalificeerd behouden als overheid, moet je alleen die als een uitbreiding van de operationele activiteiten, pretenties hebben die je meent waar te kunnen kan dat het beste in het verkeer tussen de maken. belastingplichtige en de inspecteur worden Met het onderhavige voorstel wil ik binnen vastgesteld. Ik ben bereid om, als dat zinvol is, als de juridische EU-kaders de eenvoud terugbrengen zo meteen in de praktijk een aantal ervaringen is in de btw-vrijstelling voor medische diensten en opgedaan die te publiceren, zodat kenbaar wordt deze dus alleen nog laten gelden voor diensten hoe hiermee wordt omgegaan. Ik stel voor om de geleverd door beroepsbeoefenaren die in het BIG- verdere discussie hierover te voeren als de AMvB register zijn opgenomen. Doorslaggevend voor hier voorhangt. opname van het beroep in het register op grond De heer Van Boxtel heeft specifiek gevraagd van de Wet BIG is of dit in het belang van de in welke mate het voorstel aansluit bij het advies volksgezondheid is. Zoals eerder gezegd, van het topteam Hoofdkantoren. Bij de vormgeving beoordeelt de minister van VWS dat. Ik kan niet is met inachtneming van de budgettaire doelstelling aangeven welke criteria zij hanteert. Als de Kamer aangesloten bij het advies van het topteam. Dat wil een debat wil voeren over de criteria, moet zij dat niet zeggen dat het volledige advies zijn weerslag doen met de minister van VWS. Dat gaat de heeft gekregen. De afgelopen jaren hebben echter fiscaliteit te buiten. diverse varianten de revue gepasseerd. Met deze De heer Ester vroeg of de vrijstelling ook variant is gepoogd om zo veel mogelijk recht te geldt voor de in artikel 34 bedoelde beroepen. Dat doen aan het advies van het topteam. is het geval. Daarvoor blijft de vrijstelling gelden. Ik kom nu bij het verlaagde btw-tarief voor Complementaire diensten van BIG-artsen worden podiumkunsten en kunstvoorwerpen. Concreet is belast. Als iemand als huisarts ingeschreven is in gevraagd of de verhoging van een jaar geleden nu het register en ook aan acupunctuur doet, dan zijn

71 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zijn diensten als huisarts niet belast, maar die wat Het pensioenakkoord kwam tot stand in een tijd betreft acupunctuur wel. waarin de overheidsfinanciën er wat minder beroerd Er was een vraag over de fiscale voorstonden dan nu. Inmiddels is duidelijk dat extra neutraliteit. Niet-BIG-geregistreerde zorgverleners maatregelen noodzakelijk zijn waarvoor van hebben niet de strenge toets van het BIG-register iedereen een bijdrage wordt gevraagd. Die doorstaan. Bij psychologen zijn er verschillen in de maatregelen raken ook het pensioenakkoord. Ik opleidingsduur en het opleidingsniveau. Al met al kan het niet mooier maken. Het is een politiek kan er niet zomaar gesproken worden van gelijke akkoord, het Begrotingsakkoord 2013. Er heeft gevallen. De wetgever mag de diensten die onder vooraf geen overleg met sociale partners de vrijstelling vallen afbakenen. Ik heb gekozen plaatsgevonden. Dat was volgens mij onmogelijk voor een strikte afbakening aan de hand van het gezien de tijd die gemoeid was met de BIG-register. Dat is eenvoudig, voorkomt totstandkoming van het pensioenakkoord. Als we uitvoeringsproblemen en garandeert een hoog hierover hadden moeten polderen, hadden wij kwaliteitskader. Ik zie dan ook geen reden om dit misschien pas volgend najaar een voorstel op te schorten. De discussie loopt al lang. Begrotingsakkoord 2013 gehad. De minister van Er is getracht om met een alternatief register te SZW heeft wel de partners zo snel mogelijk op de komen, maar dat is niet gelukt. De afgelopen jaren hoogte gesteld van de gemaakte afspraken middels is er constant discussie geweest. De vijf partijen die een brief aan de Stichting van de Arbeid. het begrotingsakkoord hebben gesloten, hebben er, De heer Ester vroeg om een goede ofschoon sommige partijen, waaronder GroenLinks, overgangsregeling voor het afschaffen van de ook grote sympathie hebben voor alternatieve onbelaste reiskostenvergoeding. In het zorgverleners, gelet op de overwegingen die ik begrotingsakkoord is al voorzien in overgangsrecht. zojuist noemde in samenhang met de budgettaire Dat komt er simpel gezegd op neer dat voor aspecten voor gekozen om tot dit voorstel te verlopende openbaarvervoerabonnementen en komen. contracten voor leaseauto's die zijn aangegaan voor Mijn volgende punt betreft de accijnzen op 25 mei, de datum van de bekendmaking van het alcohol en tabak. De heer Bröcker vraagt of er in begrotingsakkoord, een overgangstermijn geldt tot het Belastingplan 2013 nog ruimte is voor het aflopen van het abonnement of het contract harmonisatie en vereenvoudiging van accijnzen. met een uiterste termijn van 1 januari 2017. Ik ben Dat moet niet van mij worden verwacht in het op dit moment druk bezig met de uitwerking van Belastingplan 2013. Ik heb wel samen met de vijf die maatregelen. Dit zal in een apart wetsvoorstel partijen in de vormgeving van de tarifering de zaak samen met het belastingpakket op Prinsjesdag aan weer wat verder bij elkaar gebracht zodat er weer de Kamer worden aangeboden. wat meer logica in zit en wat minder rare Dat waren volgens mij alle fiscale vragen. uitschieters. Daarom verviel ook het oorspronkelijke Er zijn nog een paar vragen gesteld over tariefsverschil in de accijnzen tussen mousserende budgettaire en andere gevolgen. Die zal ik nu en niet-mousserende wijnen. Vanwege een bespreken. Gelet op de tijd, zal ik er niet tot in amendement komt dit onderscheid nu vier jaar extensie op ingaan. Mevrouw Sent vroeg waarom er later te vervallen. Er komt verdere harmonisering, maatregelen worden genomen om de financiële maar op onderdelen moeten wij wat langer markten gerust te stellen, als deze markten wachten. Verdere vereenvoudigingen zijn niet irrationeel zijn. Ik heb niet gezegd dat de markten voorzien vooralsnog. irrationeel zijn. Ik heb wel gezegd dat de markt niet Ik kom nu op de uitvoering door de altijd perfect werkt, ook de financiële markt niet. Belastingdienst. De heer Ester heeft gevraagd De slinger slaat soms de ene kant uit en een aantal welke maatregelen grote implementatierisico's jaren later de andere. Dat laatste geeft des te meer hebben. De Belastingdienst heeft de maatregelen aan dat het noodzakelijk is om nu orde op zaken te uit het wetsvoorstel getoetst. Daarbij is ook stellen. Financiële markten belonen landen die de gekeken naar implementatierisico's. De zaak goed op orde hebben of in elk geval heel Belastingdienst heeft geconcludeerd dat alle concrete plannen hebben om de zaak op orde te maatregelen voor de dienst uitvoerbaar, haalbaar brengen en straffen de landen die dat niet doen en handhaafbaar zijn. buitengewoon. Dankzij goed beleid betaalt De heer Bröcker heeft gevraagd naar de Nederland nu een historisch lage rente. De vijf stand van de verkenning van winstbox. Daar wordt partijen -- waar de PvdA zich jammer genoeg niet op dit moment nog steeds hard aan gewerkt. Het bij wilde aansluiten -- hebben de ligt in mijn voornemen om, zonder dat ik een keuze verantwoordelijkheid genomen om het maak, de verkenning met verschillende opties begrotingsakkoord te sluiten. Ik blijf graag aan de gelijktijdig met de aanbieding van het Belastingplan goede kant van de streep staan door, ook in het 2013 en het pakket aan fiscale maatregelen aan licht van de aanstaande verkiezingen, een aantal beide Kamers te zenden zodat zij daar straks hun maatregelen voor te stellen en te nemen die niet voordeel kunnen doen, ook de partijen die na de plezierig zijn. Het is kiezen uit twee kwaden en dan verkiezingen aan tafel zitten. kies ik het liefst voor het minst kwade. Het zou een Ik ben volgens mij net al uitvoerig ingegaan veel groter kwaad zijn als wij veel goed geld naar op het vitaliteitspakket AOW. Ik heb impliciet ook kwaad geld zouden moeten brengen, namelijk naar de vragen van de heer Ester beantwoord. Mevrouw beleggers in Arabische landen, in Zuidoost Azië of Sent heeft nog specifiek gevraagd of er nadere waar dan ook ter wereld die aan ons een hoge afspraken met de sociale partners zijn gemaakt. rente zouden vragen. 72 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Reuten vraagt waarom Nederland Dat heeft een paar oorzaken. Een daarvan hangt het slechter doet dan Duitsland, Frankrijk en België. samen met dat prachtige pensioenstelsel dat wij Ik ben hier al in algemene zin op ingegaan, maar ik hebben. Doordat werknemers een hogere ben het niet met hem eens, want de werkloosheid pensioenpremie betalen, wordt hun koopkracht ligt in Nederland lager. Het niveau van het bbp of krapper. Als pensioenfondsen moeten afstempelen van de welvaart ligt in Nederland hoger dan in de of de pensioenen niet indexeren, zoals we hebben genoemde landen. Als het gaat om de groei, doen gezien, drukt dat ook de koopkracht. Als mensen wij het inderdaad wat slechter, maar Nederland denken dat er afgestempeld gaat worden of dat zij wordt relatief hard geraakt door de crisis, omdat wij de komende jaren te maken hebben met niet- een zeer open economie kennen. Dat hangt ermee indexering, zullen zij ook wat voorzichtiger zijn. Het samen dat wij een exportgedreven economie zijn. is een heel logische reactie dat mensen hun Onze export zit vooral in Europa en voor een appeltje voor de dorst niet willen opeten. belangrijk deel zelfs in Zuid-Europa. De Nederlandse economie is sowieso al De heer Reuten (SP): Het Centraal Planbureau volatiel. Gaat het goed in de wereld, dan profiteren heeft ook aangegeven dat de groei, de consumptie wij extra. Gaat het slecht in de wereld, dan lijden en de werkgelegenheid afnemen door het regeer- wij ook wat extra, als het gaat om economische en gedoogakkoord en opnieuw door het groei. Die volatiliteit komt ook doordat Nederland Begrotingsakkoord 2013. grote pensioenvermogens heeft opgebouwd, die een belangrijke asset zijn voor de toekomst. De Staatssecretaris Weekers: Het Centraal heer Reuten heeft terecht gezegd dat dit ook aan Planbureau heeft de effecten van het de positieve zijde van de balans van de Begrotingsakkoord 2013 doorgerekend. Gelet op de Nederlandse samenleving staat. Ik ben dat zeer opgave waar wij voor staan, moet ik zeggen dat ik met hem eens. Dat moeten we ook voortdurend de effecten op de korte termijn alleszins vind benadrukken in de gesprekken met financiële meevallen. Uiteindelijk doen we dit om vertrouwen markten. Er zijn weinig landen waar mensen zo te krijgen. Ik vond dat de heer Van Boxtel daar hebben gespaard voor hun pensioen en dat is gisteren een mooie uitdrukking voor gebruikte: hartstikke goed. reculer pour mieux sauter. Je moet soms een stapje terug doen om verder te kunnen springen. De heer Van Boxtel (D66): Als ik deze vraag nu Wij leven in Nederland al jaren collectief mag stellen, hoeft dat in tweede termijn niet meer. boven onze stand. Daar kunnen we niet mee Vindt u het interessant om vanuit uw portefeuille doorgaan. Dan kun je wel net als de SP of de Partij het gesprek met de pensioenfondsen aan te gaan van de Arbeid de problemen doorschuiven, maar over het intensiveren van hun investeringen in de dan ben je beleid aan het voeren waarbij je de Nederlandse economie? U zei aan het begin al dat rekening bij het nageslacht neerlegt. Dat kunnen maar een heel klein deel in Nederland wordt belegd we ons absoluut niet permitteren, want dat schaadt en het overgrote deel in het buitenland. het vertrouwen dat het in Nederland in de toekomst nog aantrekkelijk werken, investeren en Staatssecretaris Weekers: Ik ben hier vorige week ondernemen is, dus ik vind het buitengewoon op ingegaan, toen we spraken over de verstandig dat deze vijf partijen hun bankenbelasting, waarbij dit punt ook werd verantwoordelijkheid hebben genomen. Ofschoon opgeworpen. Toen heb ik gezegd dat er op het sommige maatregelen helemaal niet plezierig zijn moment dat ik daar stond, in het Catshuis een om te verdedigen, wordt dat toch gedaan, om er bespreking plaatsvond tussen pensioenfondsen, uiteindelijk wel beter van te worden. verzekeraars, diverse leden van het kabinet en de minister-president, uitgerekend om dit punt te De voorzitter: Ik geef mevrouw Sent nog een keer bespreken. Ik zeg erbij dat we de pensioenfondsen het woord en dan stel ik voor dat we tot een ook niet zodanig moeten pressen dat het afronding komen. pensioengeld uit de middelen die zijn opgebracht ** door gepensioneerden of toekomstige gepensioneerden, de werknemers, minder zou Mevrouw Sent (PvdA): De Partij van de Arbeid is renderen dan thans, want dan zouden de niet voor financiële losbandigheid, die indruk wil ik gepensioneerden de economie bij wijze van spreken graag wegnemen, maar zij vindt de timing van het uit het slop moeten trekken. Als alle landen zich pakket uiterst onverstandig, omdat de economie in achter de dijken terugtrekken, terwijl ons een periode van recessie nog een verdere dreun pensioenvermogen niet mede hier wordt ingezet om wordt gegeven. onze bedrijvigheid te stimuleren, moet je ook eens een rekensommetje maken wat dat betekent voor Staatssecretaris Weekers: De Partij van de Arbeid onze toekomstige welvaart. Als ik met individuele geeft elke keer aan, als er sprake is van een pensioenbestuurders of uitvoerders spreek, zal ik economische recessie of crisis, dat we extra moeten dit thema altijd ter sprake brengen, maar wel met investeren, stimuleren en consumeren. Een typisch inachtneming van ieders verantwoordelijkheid. Keynesiaanse aanpak van uitgeven; we spenderen Een ander verschil met Duitsland is dat de ons wel uit de crisis. Dat is in 2009 gebeurd en dat Nederlandse consumptie wordt gedrukt. In wordt nu weer betoogd, maar in tijden dat het goed Duitsland houdt de consument niet de hand op de gaat, hoor ik nooit voorstellen van de Partij van de knip, zoals de consument in Nederland wel doet. 73 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Arbeid om eens extra te gaan bezuinigen of Ik maak een heel simpel rekensommetje. besparen. Als de Partij van de Arbeid zegt er twee Ik kan mij nog heel goed herinneren dat het kabinetsperiodes voor uit te trekken om een Centraal Planbureau, toen het kabinet- begrotingsevenwicht te realiseren, dan zitten wij Balkenende/Bos aantrad, zei dat de economische straks ver boven 90%. Daarmee worden de groei op 1,75% werd geraamd voor de komende welvaart en de economische ontwikkeling geschaad jaren. De eerste inzet van de partijleider van de en dat kost mensen banen. Dan worden niet de Partij van de Arbeid was dat het wel 2% zou maatregelen genomen die echt nodig zijn. worden. Zij rekenden zich rijk aan een uitbundige economische groei, zodat wij tijdens de crisis in De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik 2009 met een buitengewoon groot tekort zaten en vraag u echt om af te ronden, want wij hebben nog met een buitensporigtekortprocedure in Europa. een uur de tijd voor de repliek en de dupliek en we Toen werd de afspraak gemaakt dat dit werd hebben nog meer op de agenda staan vandaag. geaccepteerd, maar dat het tekort in 2013 onder ** 3% van het bbp zou zitten. Dan is het buitengewoon vreemd, als die Staatssecretaris Weekers: Volgens mij was dit een situatie zich manifesteert, dat de Partij van de heel mooie afronding van mijn eerste termijn. Arbeid zich niets meer aantrekt van die Europese afspraak. Hoezo geloofwaardigheid, zeg ik dan in de De voorzitter: De Kamer heeft verzocht om een richting van de Partij van de Arbeid. Dan moet je korte schorsing om de benen te strekken. ook flink zijn en in tijden dat het wat minder gaat ** met oplossingen en alternatieven komen. Ik heb nog geen enkel reëel alternatief gehoord van de De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.36 uur Partij van de Arbeid om uit de problemen te komen. geschorst. Ik heb ook nog geen enkele concrete doelstelling gehoord wanneer de Partij van de Arbeid de zaakjes De voorzitter: Ik doe een dringend beroep op de op orde wil hebben. leden van de Kamer om in tweede termijn zo beknopt mogelijk die vragen te stellen die men nog Mevrouw Sent (PvdA): Dan verwijs ik de aan de staatssecretaris wil stellen. We hebben een staatssecretaris graag naar het uitgebreide eerste termijn gehad, van beide kanten. verkiezingsprogramma en de doorrekeningen die We hebben in principe tot 12.30 uur de tijd, want het Centraal Planbureau daarvan zal geven. Daaruit anders lopen we uit het tijdschema. zal wel degelijk blijken dat wij op termijn, wanneer ** de economie het kan hebben, weer orde op zaken *N zullen stellen. Mevrouw Sent (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Staatssecretaris Weekers: Ik heb de doorrekening Economie is emotie, zoals ik vorige week bij de van het programma van de Partij van de Arbeid nog behandeling van de Wet bankenbelasting ook heb niet gezien. Volgens mij is dat ook nog niet klaar, betoogd. Vertrouwen is een belangrijke behalve als de heer Teulings een economische motor. Consumenten- en voorkeursbehandeling voor de Partij van de Arbeid producentenvertrouwen leidt tot groei op de korte heeft weten te realiseren, maar daar ga ik niet van termijn. Dat consumentenvertrouwen staat in uit, want ik ken hem als onafhankelijk. Eind Nederland echter op het laagste punt in negen jaar, augustus wordt "Keuzes in kaart" uitgebracht, lager dan het Europese gemiddelde. Als mensen waarin alle partijprogramma's met elkaar worden elkaar en hun instituties vertrouwen leidt dat op vergeleken. Dan pas kunnen wij tot een oordeel langere termijn tot lagere transactiekosten, meer komen. transacties, een betere allocatie van schaarse Mevrouw Sent heeft gisteren ook gesproken middelen en meer groei. over de notie dat de groei enorm afneemt bij het De staatssecretaris benadrukt in zijn bereiken van een staatsschuld van 90%. Ik heb in antwoorden het belang van het herstel van de stukken aangegeven op welk onderzoek dat is vertrouwen, maar dat is naar de mening van mijn gebaseerd. Mevrouw Sent zegt dat wij nog lang niet fractie nu juist wat het voorliggende wetsvoorstel op 90% zitten, maar in 2008 zaten wij op 45% en niet doet. Dat vertrouwen krijgt op de korte termijn nu zitten wij bijna op 75%. Als wij niets doen, een enorme knauw, met omvangrijke negatieve zitten wij over tien jaar misschien wel op meer dan economische effecten als gevolg, zoals blijkt uit de 100%, als je kijkt naar het basispad van het juniraming van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau. begrotingsakkoord omvat een pakket van per saldo Dan heb ik er nog niet bijgeteld wat wij 1,8 mld. minder overheidsuitgaven en 3 mld. allemaal aan staatsgaranties hebben afgegeven, hogere lasten. De Wet uitwerking fiscale waarover de Algemene Rekenkamer ook een maatregelen betreft een netto lastenverzwaring van rapport heeft uitgebracht. De Rekenkamer noemt 5,3 mld. Gisteren zei ik dat ik nog nooit van "met dat ook zorgwekkend. Ik heb er ook niet bij stoom en kokend water" had gehoord. Ik heb ook vermeld dat de financiële sector heel groot is en dat nog nooit van "klein bier" gehoord. Dit schijnt geen er een impliciete overheidsgarantie is van de Staat klein bier te zijn. Als verklaring daarvoor kan ik voor de stabiliteit van deze sector. Dat zul je zeggen dat ik lang in Amerika heb gewoond. daarbij ook in ogenschouw moeten nemen. 74 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ik heb al eerder gezegd dat de Partij van de consumers' rising concerns about job security and Arbeid het betreurt dat er geen cijfers beschikbaar disposable incomes, eroding national tax revenues." zijn over het wetsvoorstel waarover wij vandaag Dat is nu precies het pakket dat voorligt. Dat sluit worden geacht een weloverwogen oordeel te geven. niet aan bij die aanbeveling van Standard & Poor's Uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau uit januari van dit jaar. over het begrotingspakket als geheel blijkt dat de Ook het argument over de rente vinden wij consumptie daalt. Dat drukt de productiegroei van allerminst overtuigend. In een grafiek over de de marktsector en daarmee ook de investeringen rentebetalingen op tienjarige staatsobligaties van door bedrijven. De hogere lasten hebben een 1993 tot nu, zie je dat deze van 7% in 1993 dalen opwaarts effect op de inflatie en daarmee op de naar om en nabij 2,5% of zelfs minder nu. Kortom, lonen, waardoor volgens het Centraal Planbureau de PvdA-fractie is allerminst overtuigd door het de concurrentiepositie verslechtert en de argument van het belang van het herstellen van uitvoergroei lager uitkomt dan in een pad zonder vertrouwen of de kredietwaardigheid van begrotingsakkoord. Het effect van dit pakket op de Nederland. groei van het bbp in 2013-2017 is gemiddeld min Ik sluit af. Never waste a good crisis, deze 0,3 procentpunt. uitspraak van Rahm Emanuel, een adviseur van De lagere productie vertaalt zich ook door in Obama, hebben wij al vaker gehoord in deze minder vraag naar arbeid volgens het Centraal Kamer. Hoe kunnen we deze crisis gebruiken als Planbureau. De werkgelegenheid in arbeidsjaren kans? Dat doen we door de oorzaken aan te pakken groeit minder door het begrotingsakkoord, terwijl in plaats van te doen aan symptoombestrijding. Dat het arbeidsaanbod iets meer groeit. Door het hele doen we door hervormingen door te voeren in pakket uit het begrotingsakkoord neemt de plaats van bezuinigingen. Dat doen we door een werkloosheid toe met 0,7 procentpunt. Kortom, het agenda voor werkgelegenheid en groei te begrotingspakket herstelt niet het vertrouwen op de formuleren in plaats van met de kaasschaaf en de korte termijn, het schaadt de economische groei en botte bijl te werk te gaan. Helaas moet de fractie het schaadt de werkgelegenheid en de koopkracht. van de Partij van de Arbeid constateren dat de Wet Dat vertrouwen krijgt bovendien een uitwerking fiscale maatregelen hierbij een gemiste enorme knauw op de lange termijn, en wel om een kans is. aantal redenen. Ten eerste zijn de sociale partners volkomen buitenspel gezet. Kijk naar het schrappen *N van de werkbonus voor 60-plussers, die deel uitmaakte van het zwaar bevochten De heer Essers (CDA): Voorzitter. Ik dank de pensioenakkoord dat is afgesloten met de sociale staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de partners. De sociale partners leveren juist een adequate beantwoording. Als voorzitter van de belangrijke bijdrage aan het vertrouwen op de commissie voor Financiën dank ik de collega's voor langere termijn en aan het verlagen van de het aannemen van een positieve grondhouding om transactiekosten die zo'n belangrijke invloed een veelomvattend pakket, variërend van een hebben op de economische groei op lange termijn. bankenbelasting, het ESM tot het fiscale pakket, in Het kabinet draagt naar de mening van mijn een heel korte tijd grondig te behandelen. fractie zelf ook allerminst bij aan dit vertrouwen, en Ik begin met het aspect van de koppeling. wel om een aantal redenen. Het kabinet voert eerst Dat heeft iets van een rituele dans. Ik ben blij met maatregelen in die het vervolgens terugdraait. de toezegging van de staatssecretaris dat in het Zeven kleine rijksbelastingen die eerst zijn najaar enkele belangrijke gedeelten van het afgeschaft, worden nu voor het merendeel opnieuw Lenteakkoord in afzonderlijke wetsvoorstellen ingevoerd. In plaats van uniformering van het btw- worden gepresenteerd. Daarmee ben ik het tarief, zoals in de Fiscale Agenda, worden de btw- helemaal eens. Wij zien het echter toch met enige tarieven nu uit elkaar getrokken. En dat terwijl de regelmaat terugkomen dat de Kamer zegt te staatssecretaris in zijn antwoorden aangeeft dat het worden belemmerd in haar grondwettelijke taak. De kabinet rust en voorspelbaarheid moet uitstralen. regering heeft vervolgens al dan niet goede Die rust en voorspelbaarheid mis ik in het argumenten om het toch als één pakket aan te voorliggende pakket en in het beleid dat door het bieden. Daarover hebben we iedere keer discussie. kabinet in de afgelopen jaren is gevoerd. Mijn constatering is dat als het wetsvoorstel Een tweede punt van zorg bij het eenmaal in deze Kamer ligt, er weinig meer aan te vertrouwen in het kabinet is dat er allerlei keuzes doen valt, behalve over en weer argumenten worden gemaakt zonder inhoudelijke uitwisselen. Ik stel dan ook voor dat als een onderbouwing. Er wordt creatief gewinkeld, maar wetsvoorstel in de Tweede Kamer ligt en de enkele van onze vragen hierover in eerste termijn commissie voor Financiën of een individuele partij zijn onbeantwoord gebleven. Een ander punt is dat moeite heeft met de koppeling van een aantal waar die inhoudelijke onderbouwing al bestaat, ongelijksoortige onderdelen, wij op tijd een signaal deze aan alle kanten rammelt. afgeven aan de regering en de Tweede Kamer dat Ten slotte kom ik op het vertrouwen van de wij het een niet-aanvaardbare koppeling vinden. financiële markten, waarbij ik citeer wat Standard & Daarmee geven we de Tweede Kamer en de Poor's over Nederland schreef op 13 januari 2012: regering de kans om het wetsvoorstel te "We believe that a reform process based on a pillar ontkoppelen. Dat lijkt me de enige praktische of fiscal austerity alone risks becoming self- mogelijkheid om een punt dat al heel veel jaren defeating, as domestic demand falls in line with 75 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. speelt en waarover vele moties zijn ingediend, echt in ieder geval wordt vermeden dat datgene wat wij operationeel te maken. zien als niet-aftrekbare rente in de andere staat op Mevrouw Sent zei het al: we praten niet een andere manier wordt behandeld. Daarmee over klein bier. Het gaat bij dit pakket om een vermijd je ofwel dubbele heffing ofwel dubbele budgettair belang van 5,3 mld. Het is geen klein aftrek. Met verdragspolitiek kunnen op dit terrein bier, maar we slagen er toch in om in deze Kamer dus al heel snel resultaten worden behaald. te praten over hondenbrokken, konijnenvoer en Ik ben blij met de expliciete bevestiging dat leidingwater. Soms zijn we dus ook buitengewoon de in artikel 34 van de Wet BIG bedoelde beroepen kien op de details. Wij geloven inderdaad in het nog steeds vrijstelling kunnen blijven toepassen. verschuiven van de directe belasting naar de Kennelijk heeft een accountant de opvatting geuit indirecte belasting, maar zien tevens dat dit allerlei dat ze voortaan niet meer onder deze vrijstelling grenseffecten met zich meebrengt. Ook brengt het zouden vallen. Dat heeft grote onrust veroorzaakt. administratieve lasten met zich mee, omdat je Ik ben blij dat dit nu uit de wereld is. ingrijpt in de administratieve processen van bedrijven als je een btw-tarief verandert. Dat *N betekent dat je altijd heel ruimhartig moet zijn in een overgangsbeleid. De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Veel dank De deelnemingsrente is niet eenvoudig aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de maar wel evenwichtig, zo zei de staatssecretaris. uitvoerige en degelijke beantwoording van onze Daarmee is mijn fractie het in grote lijnen eens. Het vragen. Het is altijd heel plezierig debatteren met is zeker niet eenvoudig, maar gelet op de deze staatssecretaris. ingebrachte nota's van wijziging denk ik dat Mijn fractie meent al met al dat met de hetgeen er nu ligt, toch wel redelijk evenwichtig fiscale uitwerking van het Begrotingsakkoord 2013 kan worden genoemd. Ik ben dankbaar voor de een redelijk en aanvaardbaar voorstel voorligt. antwoorden op mijn technische vragen, die ook Nederland voldoet hiermee aan de EMU-norm, zij schriftelijk zijn uitgewerkt. Dit zal goed zijn voor de het met de hakken over de sloot. Hiermee werd een helderheid die de praktijk vraagt. blamage in Europa voorkomen. Een land heeft nu Belastingadviseurs, ook al zijn ze zeer slim en eenmaal een begroting nodig, zoals ik gisteren al behoren ze tot de top van de wereld, zijn er niet op zei. Mijn fractie gaat er wel van uit dat dit akkoord uit om wetten te krijgen waarin gaten zitten. Dat en de fiscale uitwerking ervan de opmaat zijn voor betekent namelijk veel onrust. Er hoeft maar één een broodnodig hervormingsbeleid. Nederland adviseur te zijn die van zo'n mogelijk gat betaalt nu de rekening voor een te late herziening gebruikmaakt en anderen worden door hun klanten van het arbeidsmarkt-, het woningmarkt- en het min of meer gedwongen om ook daarvan gebruik te zorgbeleid. We zien met name uit naar de fiscale maken. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid. Ook uitwerking van de een adviseur is gebaat bij helderheid. Niemand zit hypotheekrenteaftrekmaatregelen. We hebben dit erop te wachten om over een jaar opnieuw een debat met de staatssecretaris nog niet afgerond. De reparatiewetsvoorstel te krijgen waardoor er weer motie-Kuiper is wat dat betreft nog niet verzilverd. onrust op de markt ontstaat. Ook zijn wij zeer benieuwd naar de Ik ben blij met de toezegging van de uitwerking van de forensentaks. Mijn fractie zou het staatssecretaris dat zal worden gekeken naar soms wat heftige debat over het belasten van de ervaringen in de praktijk en dat die ook op schrift woon-werkvergoeding graag wat oprekken. Wij zullen worden gesteld. Ik beveel in dit kader de kunnen mensen naar werk brengen, maar gezien techniek van een omstandighedencatalogus aan. het feit dat zowel de arbeidsmarkt als de Daarmee streef je niet naar één allesomvattende huizenmarkt op slot zit, is dat niet voor iedereen in definitie van operationele activiteiten maar duid je gelijke mate reëel. Wij kunnen ook werk naar een aantal omstandigheden aan waarbinnen je het mensen brengen. Hier ontbreekt het faciliteren van begrip kunt plaatsen. Dat geeft in de praktijk veel de situatie waarin wonen en werken samenvallen: meer helderheid dan één definitie, die ook weer thuiswerken. Dat is goed voor mensen, goed voor allerlei vragen zal oproepen. werknemers, goed voor het milieu en ook goed Wij hebben besproken dat het onderscheid voor overbelaste gezinnen. Voor mijn fractie is dit tussen eigen vermogen en vreemd vermogen geen de ontbrekende variant in de discussie over de nationaal probleem is maar een internationaal forensentaks. Zij is van mening dat wij op het punt probleem. Als wij eenzijdig iets doen aan de van thuiswerken in brede zin veel creatiever en renteaftrek en andere landen volgen niet, lopen wij slimmer moeten zijn. Om die reden dien ik een ofwel het risico van dubbele belastingheffing ofwel motie in; niet om extra fiscale maatregelen te het risico van dubbele aftrek. Geen van beide is forceren maar om onze denkkracht aan te scherpen wenselijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat je in dit dossier, dat vaak heel heftige het wel kunt willen, maar dat het buitengewoon maatschappelijke reacties oproept. moeilijk is om Europees, laat staan mondiaal, zaken op dat terrein te bereiken. Dat ben ik met hem *M eens. Ik geef hem echter in overweging dat ook kan worden gestreefd naar bilaterale oplossingen. Je De voorzitter: Door de leden Ester, Van Boxtel, De kunt een-op-een met je verdragspartners afspreken Boer, Ganzevoort en Kuiper wordt de volgende dat de kwalificatie van rente in een bronstaat zal motie voorgesteld: worden overgenomen door de andere staat, zodat 76 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De Kamer, moet dat nu eigenlijk niet zeggen. Laat ik het dan ook niet zeggen! Ik werp de genoemde kwalificaties gehoord de beraadslaging, in ieder geval verre van mij. Het gaat om een andere timing. Ik heb de argumenten in mijn eerste constaterende dat de herziening van het fiscaal termijn gegeven; ik zal ze nu niet herhalen. Ik regime inzake kosten woon-werkverkeer zal worden herhaal wel dat mijn fractie voorstander is van een uitgewerkt in het Belastingplan 2013; structureel pragmatische begrotingspolitiek. Als het goed is, kom je dan ook op evenwicht uit, zij het overwegende dat deze herziening gebaseerd dient met een andere timing. te zijn op een goede balans van voor- en nadelen; Hiermee heb ik de belangrijkste reden genoemd waarom mijn fractie tegen het verzoekt de regering, in het kader van deze voorliggende wetsvoorstel is. De tweede reden herziening ook de voor- en nadelen van het fiscaal waarom zij ertegen is, is het neveneffect van de faciliteren van thuiswerken uit te werken en mee te verschuiving van de inkomstenbelasting naar de wegen, btw richting de vlaktaks. Ik zal het artikel van Hofstra uit 1939 lezen, zo zeg ik tot senator Essers. en gaat over tot de orde van de dag. De derde reden waarom mijn fractie tegen het wetsvoorstel is, is het koopkrachteffect. De Zij krijgt letter I (33287). staatssecretaris heeft beloofd dat hij in tweede ** termijn hierop ingaat. Ik wil graag een heel heldere uitspraak van het kabinet. Het is het een of het De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. ander: of wij leggen ons neer bij de berekeningen Samenvattend: mijn fractie steunt het van het CPB of wij doen dat niet. Wij gaan niet wetsvoorstel. Zij ziet het als een belangrijk selecteren als het ons uitkomt. Ik hoor dus graag breukpunt, als een afslag naar wat hopelijk het van de staatssecretaris of wij de cijfers van het begin is van duurzame hervorming en Centraal Planbureau als maatstaf nemen, ja of nee. toekomstbestendigheid van de Nederlandse Als het "ja" is, wil ik dat de staatssecretaris economie. duidelijk erkent dat als gevolg van het begrotingsakkoord de laagste inkomens *N stelselmatig meer inleveren dan de hogere inkomens, met uitzondering van mensen die een De heer Reuten (SP): Voorzitter. Ik dank de AOW-uitkering van minder dan €18.800 ontvangen. staatssecretaris. Ook spreek ik mijn bijzondere Ik zou het overigens prettig vinden als de dank uit aan de ambtenaren die voor ons allemaal woordvoerders van de het begrotingsakkoord het belangrijke achtergrondwerk doen. ondersteunende partijen dit eveneens erkenden. Er zijn drie punten blijven liggen. Het eerste punt is dat er volgens het Centraal Planbureau op *N de zeer lange termijn een werkgelegenheidstoename van 0,4% zou kunnen De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik houd het zijn. Ik denk dat het hier gaat om het jaar 2060, kort. Ik dank de staatssecretaris voor een volledige maar ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Hij beantwoording. Het moge duidelijk zijn dat het mag dit punt ook schriftelijk afdoen. Dit staat in het voorliggende pakket pijn doet. Dat moeten wij ook kader van de houdbaarheidstekortanalyse. niet ontkennen. Het raakt eigenlijk alle Over het tweede punt hoor ik de Nederlanders, werkend of niet werkend. Wij staatssecretaris graag in tweede termijn. Het moesten echter in no time, binnen een aantal betreft de vraag of het kabinet bij de hernieuwde dagen, orde op zaken stellen. De vijf partijen die recessie van 2011-2012 in vier kwartalen, hieraan hebben meegewerkt, hebben elkaar op een dispensatie had kunnen krijgen van de Brusselse heel bijzondere manier gevonden en hebben alles 3%-norm. Is het correct dat wij die dispensatie uit de kast gehaald om tot een zo verantwoord hadden kunnen krijgen? Mocht dat zo zijn, dan hoor mogelijke keuze te komen, met een noodzakelijk ik graag waarom het kabinet er niet om heeft draagvlak. Het zou toch bizar zijn geweest als gevraagd. Nederland, dat tien jaar lang in Europa andere We staan voor de grootste economische landen de maat nam om begrotingsdiscipline op te problemen sinds de Tweede Wereldoorlog. De brengen, vervolgens zelf de touwen maar had laten staatssecretaris en het kabinet in het algemeen vieren. gebruiken kwalificaties als zouden de SP en de PvdA Ik richt mij nu tot mevrouw Sent van de de rekening bij het nageslacht leggen. Dat zijn fractie van de Partij van de Arbeid, die in haar overigens kwalificaties die ik van mijn collega's hier bijdrage over geen enkel onderwerp een positief niet heb gehoord. Ik werp ze verre van mij. Ik heb oordeel kon laten horen. In de komende maanden, ook kinderen en kleinkinderen; ik wil de rekening op weg naar de verkiezingen, moeten wij toch evenmin bij het nageslacht leggen. Het gaat hier inhoudelijk proberen te bekijken waar de om serieuze en belangrijke meningsverschillen, overeenkomsten zitten. Ik vind het wat al te waarbij wij met dit soort kwalificaties niet verder gemakkelijk om zo'n pakket maar even te bekijken komen. Wij moeten een basis zien te vinden om en te zeggen: het is niet ons pakket; wij hadden reële discussies te voeren. Andersom zou ik in liever gepolderd. Hadden wij nu gepolderd, dan retorische zin kunnen zeggen dat het kabinet ... Ik waren de dijken in financiële zin al doorgebroken. 77 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Dan helpt polderen niets meer en stromen we daartoe uit. Juist met het oog op de verkiezingen gewoon onder. Bij het horen van het betoog van en de periode daarna is het hard nodig dat wij mevrouw Sent dacht ik af en toe aan een gedichtje kijken op welke punten wij elkaar wel kunnen dat de volgende regels bevat: "Ik wou dat ik twee vinden. hondjes was, dan kon ik samen spelen." Dat is het Ik ben tevreden met de beantwoording van beeld dat de fractie van de Partij van de Arbeid nu de staatssecretaris. Hij heeft een prettige manier enigszins oproept. Ik snap dat de SP ideologisch van beantwoorden, duidelijk en helder. Alleen op gezien andere keuzes maakt. Ik respecteer dat ook, het punt van de vrijstelling van medische diensten omdat je gewoon echt van mening kunt verschillen vind ik beantwoording nog enigszins over hoe je het precies wilt doen. Ik vind het wel onbevredigend, met name omdat het voor een heel jammer dat de vijf partijen die hun nek hebben aantal beroepsbeoefenaren feitelijk onmogelijk is uitgestoken, nu alleen kritiek krijgen en dat er geen om BIG-geregisteerd te worden, terwijl hun poging wordt ondernomen om bruggen te slaan. Wij diensten wel gezien worden als medisch handelen zijn nog lang niet uit het financiële zwaar weer. Er dat mensen ten goede komt. Dit zit vooral in een komen nog zware maatregelen aan. gebrek aan opleidingsplaatsen. Bovendien zijn er Ik ben blij met de toezegging over de voor een aantal behandelingen geen criteria in de afzonderlijke wetsvoorstellen. Ik hoop dat wij in het Wet BIG opgenomen. Ik kan de staatssecretaris najaar de rest van het fiscale pakket op zorgvuldige heel goed volgen dat de oplossing voor dit wijze kunnen afronden. probleem niet in het fiscale stelsel maar in de Wet BIG gevonden moet worden. Ik hoop dat hij deze De heer Reuten (SP): Ik zeg nogmaals tot collega boodschap kan meenemen naar zijn collega die Van Boxtel dat ik het begrotingsakkoord respecteer, over de BIG-criteria gaat. Bij mijn collega's in de maar dat mijn fractie er een andere mening over Tweede Kamer met volksgezondheid in hun heeft. portefeuille zal ik erop aandringen om deze discussie te voeren. De heer Van Boxtel (D66): Ja. Dat is andersom Het gaat hier om een crisispakket met ook het geval. Mijn zorg betreft echter het omvangrijke lastenverzwaringen die gevolgen volgende. Mevrouw Sent had het over vertrouwen. hebben voor alle Nederlanders. Daar moeten wij Mensen krijgen zeker geen vertrouwen als er niet omheen draaien. Desalniettemin is het een klaarblijkelijk een oplossing is voor de begroting acceptabel totaalpakket waarin wij bovendien een 2013 en iedereen vervolgens weer selectief gaat aantal eerder genomen ongewenste maatregelen winkelen. Daarmee wordt bij de bevolking een hebben kunnen terugdraaien en -- ook niet beeld opgeroepen van "wat is zo'n akkoord dan onbelangrijk -- een forse stap hebben kunnen eigenlijk waard?". Daar zit voor mij de kernwaarde zetten in de vergroening van de belastingen. van het afgesloten akkoord. Het doet pijn, het is U zult begrijpen dat wij voor dit pakket voor sommige mensen moeilijk uit te leggen, het is zullen stemmen. soms ook moeilijk om het aan hen uit te leggen, maar het is wel een keuze die op een breed De heer Reuten (SP): Wij hebben gisterenavond en draagvlak boogt. Dan moet je je rug ook vandaag in dezelfde zaal gezeten. Ik heb geen rechthouden. Mensen begrijpen dat dan. Ik ben verkiezingsretoriek gehoord. Op een enkele ervan overtuigd dat er weer vertrouwen ontstaat uitzondering na hebben wij een zakelijk debat omdat mensen één heldere boodschap uit de gevoerd over belangrijke dingen. Ik begrijp uw politiek krijgen. Zo lang dat niet het geval is, zullen opmerking absoluut niet. mensen ook weer selectief gaan winkelen voor hun deelbelangen, want niets menselijks is hun vreemd. Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik neem aan dat De spanning van het maken van een begroting voor anderen mijn woorden wel zullen herkennen. 2013 verdraagt zich niet met het bieden van kortetermijngeluk. Het is de opmaat naar de grote *N hervormingen die voor de Nederlandse samenleving nodig zijn. De heer Bröcker (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en inhoudelijk *N goede beantwoording van de vragen in het betoog van mijn fractie. Ik ben zeer tevreden met de Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. toezegging om de voorstellen voor de Gisterenavond en vandaag had ik af en toe het idee hypotheekrenteaftrek en het woon-werkverkeer in dat ik niet in een debat over het begrotingsakkoord het najaar in separate wetgeving aan te bieden. Ik was beland, maar in een verkiezingsdebat. Ik zou steun ook de suggestie van de heer Essers voor de mevrouw Sent kunnen vragen of zij naast de werkwijze van de commissie Financiën. Wij moeten uitdrukking "klein bier" inmiddels ook de alleen uitkijken dat wij niet te veel losse onderdelen uitdrukking "gratis bier" kent. Ik zou het ook krijgen. Ik neem aan dat wij in de commissie kunnen hebben over het liever met volle en daarover op een goede manier kunnen spreken en enigszins vuile handen staan in plaats van met lege vervolgens ook met onze collega's in de Tweede handen. Ik heb echter niet zo'n behoefte om mee te Kamer. Het is goed dat wij de verkenning van de gaan in de verkiezingsretoriek. Ik sluit mij aan bij winstbox aangeboden krijgen met het Belastingplan de woorden van collega Van Boxtel die zei dat het 2013. Dank daarvoor. tijd is om weer bruggen te slaan. Ik nodig de PvdA 78 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Onze zorgen over de Europeesrechtelijke Mevrouw Sent heeft met verwijzing naar aspecten van het opheffen van de vrijstelling van haar Amerikaanse verleden haar visie gegeven op kolenbelasting zijn niet helemaal weggenomen, de vraag hoe wij het vertrouwen zouden kunnen maar wij zullen zien hoe dit uitpakt. Het is geen herstellen. Het kabinet denkt daar anders over. De zaak waarbij wij de Raad van State willen situatie in de VS en die in Nederland zijn volstrekt inschakelen, maar de zorg van mijn fractie is toch niet vergelijkbaar. De Amerikanen kunnen zich uit niet helemaal weggenomen. een crisis spenderen. Zij hebben een nationale bank Het was goed om de visie van de die niet alleen de inflatie hoeft te beteugelen, maar staatssecretaris te horen op het betaald voetbal en ook mede als doelstelling heeft om de de continuïteit van de bedrijfstak. Mijn fractie heeft werkgelegenheid te stimuleren. In tegenstelling tot dit gemarkeerd in relatie tot een geheel ander de kleine Nederlandse economie kan de onderwerp namelijk de doorberekening van Amerikaanse economie profiteren van politiekosten aan de organisaties voor betaald bestedingseffecten. Die verschillen zijn zo wezenlijk voetbal. Hierover kun je principiële discussies dat je de Verenigde Staten en Nederland totaal niet voeren en dat zullen wij in dit huis later kunt vergelijken. Wij hebben geen eigen ongetwijfeld ook doen. Wij hebben zorg over de Nederlandse bank meer die de geldpers kan laten cumulatie van die twee maatregelen. draaien. Wij hebben een open economie. Ik wijs op Mijn fractie heeft bij de behandeling van het het Amerikaanse programma "cash for clunkers" Belastingplan 2012 en ook nu weer het grote waarmee de eigen auto-industrie wordt belang van duidelijkheid, eenvoud en bestendigheid gestimuleerd. In Nederland hebben wij nauwelijks van fiscaal beleid benadrukt. Ik weet dat dit heel of geen auto-industrie dus dat geld zou meteen hoog op de agenda van deze staatssecretaris heeft weglekken. Het Amerikaanse recept maakt de gestaan. Het is toch goed om dit nog even te Nederlandse patiënt niet beter. markeren. Bestendigheid wordt gestuurd door Wat de aanbeveling van Standard & Poor's instrumenten zoals de fiscale agenda die door deze betreft, wijs ik erop dat wij op een zeker moment regering is ontwikkeld. Wij begrijpen natuurlijk de een negatieve outlook kregen. Het advies was dat politieke realiteit en de democratische Nederland maatregelen moest nemen om besluitvorming waardoor er op onderdelen hiervan afwaardering te voorkomen. Nederland heeft die moet worden afgeweken. Dat is in dit geval noodzakelijke maatregelen genomen. Recent heeft gebeurd met de btw in het vergroten van het gat een andere rating agency, namelijk Fitch, de tussen het lage en het hoge tarief. Het instrument tripple-A-rating van Nederland nog eens bevestigd. van de fiscale agenda biedt een heel goed Ik heb ook een positieve waardering voor raamwerk voor de politieke besluitvorming aan de de bijdrage van mevrouw Sent. Ik kan haar overzijde van het Binnenhof en in dit huis. Het verzekeren dat ik dat deel van haar bijdrage een zorgt voor discipline om vast te houden aan het veilig plekje zal geven om daar eventueel in de streven naar bestendigheid. Het vertrouwen van de toekomst dankbaar gebruik van te kunnen maken. burger is belangrijk. Er moet zicht zijn op de De PvdA erkent dat je beter de uitgaven kunt toekomst. De heer Van Boxtel heeft dit ook reduceren dan de lasten verzwaren. Ik ben aangestipt. benieuwd of deze lijn ook in het Wij zijn heel blij met de contacten die de verkiezingsprogramma wordt vastgehouden. staatssecretaris onderhoudt met de commissie-Van Dijkhuizen. De eerste output wordt ingebracht in Mevrouw Sent (PvdA): Het verkiezingsprogramma het kader van de verdere ontwikkeling van de is al bekend, dus dat kan de staatssecretaris fiscale agenda en ook -- dat is nog belangrijker -- gewoon lezen. De doorrekening is er nog niet, maar bij de formatie dit najaar. daar hebben wij zelf al wel goed zicht op. De staatssecretaris wees op de verschillen *N tussen Nederland en de Verenigde Staten. Wat Nederland zo bijzonder maakt is het Rijnlandse, de De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. De samenwerking met de sociale partners. Daarom belangrijkste vragen zijn door de staatssecretaris vindt de PvdA het zo kwalijk dat de sociale partners beantwoord. Mijn fractie dankt de staatssecretaris buiten de onderhandelingen zijn gebleven. en zijn ambtenaren daar buitengewoon hartelijk Standard & Poor's wilde uitzicht op voor. Ons belangrijkste probleem met dit werkgelegenheid en groei. Gelet op de CPB- wetsvoorstel is dat het louter belastingverzwaringen doorrekeningen leidt het begrotingsakkoord juist tot betreft waar er nota bene zo veel mogelijkheden daling van de werkgelegenheid en de groei. zijn om echt te snijden in de overheidsuitgaven. Onze bezwaren op dit punt blijven onverkort Staatssecretaris Weekers: Wat dat laatste betreft: overeind. Onze conclusie is dan ook dat wij tegen dat ligt er maar aan uit welk perspectief je het dit wetsvoorstel blijven. bekijkt. Je kunt het pakket beoordelen op effecten op de korte termijn of op de middellange termijn. *N In eerste termijn heb ik aangegeven dat het beter is om nu een klein stapje terug te doen om Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de uiteindelijk verder te kunnen springen. Dat leidt tot Kamer voor de tweede termijn. Nogmaals mijn herstel van vertrouwen en tot economische groei in dank voor de voortvarende en constructieve wijze de toekomst. Als je de problemen doorschuift, heb van behandeling van dit wetsvoorstel. je misschien morgen wat minder pijn, maar 79 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uiteindelijk ben je dan de zachte heelmeester die om ervoor te zorgen dat Nederland zijn reputatie stinkende wonden maakt. van financieel degelijk ook in de toekomst waar kan maken. De heer Reuten (SP): Het Centraal Planbureau maakt een vooruitberekening tot 2017. Dat kun je De heer Reuten (SP): Ik hoop dat wij niet langs de korte termijn noemen. Daarnaast is er de elkaar heen praten. Een structureel trendmatige houdbaarheidstekortanalyse tot 2060. Daartussenin begrotingspolitiek betekent dat je in tijden van is er niets. Voor die periode hebben wij uw en ons hoogconjunctuur het tekort en de schuld nattevingerwerk. Daar zijn geen cijfers over. De terugbrengt. effecten op korte termijn zijn negatief. Staatssecretaris Weekers: Dat ben ik zeer met u Staatssecretaris Weekers: Als ik zie hoe de eens. Ik heb de debatten in de Tweede Kamer financiële markten de zaak appreciëren ... gevolgd toen wij nog een hoogconjunctuur hadden. Daarbij heb ik de SP er nooit op kunnen betrappen De heer Reuten (SP): Die weten niet beter! dat er per saldo een overschot moest zijn. De pleidooien waren altijd gericht op verhogen van de Staatssecretaris Weekers: Dat is wel de harde uitgaven. Daar kunnen wij niet mee doorgaan. economische realiteit waar wij mee te maken Mevrouw Sent wil een agenda voor groei en hebben. Als de markten ons straffen omdat wij de een agenda voor hervormingen. Het kabinet wil dat problemen vooruitschuiven, dan betalen wij ook. Met het Begrotingsakkoord 2013 wordt daar simpelweg meer rente. De heer Reuten kan niet een verstandige eerste aanzet toe gegeven, ook op ontkennen dat die rente moet worden betaald en de de terreinen woningmarkt, pensioenen en extra leningen die wij moeten aangaan, moeten arbeidsmarkt. vroeg of laat ook worden betaald. De heer Essers heeft gezegd dat de discussie over de koppeling van diverse fiscale De heer Reuten (SP): Zeker, maar ik neem maatregelen een rituele dans lijkt. Ik begrijp de opnieuw afstand van de kwalificatie "problemen zorgen van de Eerste Kamer. Ik heb vorig jaar vooruitschuiven". Wij hebben daar gewoon een bewust een aantal wetsvoorstellen gesplitst. Ik ander idee over. noem in dit verband het dossier van de autobelastingen. Voor het zomerreces heb ik de Staatssecretaris Weekers: Je kunt er een ander Kamer nog een brief gestuurd waarin ik aangaf op idee over hebben, maar de problemen zijn maar op welke wijze ik dat zou regelen. Uiteindelijk heb ik drie manieren aan te pakken: de lasten verhogen, ervoor gezorgd dat er bij het totale pakket van het de uitgaven verlagen of de zaak vooruitschuiven. Belastingplan vijf verschillende wetsvoorstellen Dat laatste betekent meer lenen om de lasten niet waren. Ik heb dit nu ook aangekondigd voor het te hoeven verhogen en het uitgavenniveau in stand najaar inzake het hypotheekrentedossier, de kosten te houden. Meer smaken zie ik niet. Als de heer voor het woon-werkverkeer en de Reuten een lumineus idee heeft, dan hoor ik dat verhuurdersheffing. Dat telt voor mij al snel op tot graag. Als hij niet bereid is om in een bepaalde vijf verschillende fiscale wetsvoorstellen. Ik ben het combinatie de uitgaven te verlagen en de lasten te met de heer Bröcker eens dat wij de slinger niet verhogen, dan blijft alleen vooruitschuiven over. helemaal naar de andere kant moeten laten doorslaan waarbij voor elke fiscale maatregel een De heer Reuten (SP): Een structureel trendmatige apart wetsvoorstel wordt ingediend. begrotingspolitiek. Ik begrijp de heer Essers als volgt. Mochten er zaken in een totaalpakket zitten waarvan de Staatssecretaris Weekers: Dat zou kunnen, maar commissie Financiën van de Eerste Kamer zegt dat dan moet je wel van een ander niveau uitgaan. daardoor de acceptatie van het wetsvoorstel Onder normale economische omstandigheden heb buitengewoon groot gevaar loopt, dan moet er je dan een sluitend budget. In tijden dat het slecht tijdig een signaal aan de overkant van het gaat, laat je de teugels wat vieren. In tijden dat het Binnenhof worden gegeven om na te gaan op welke goed gaat, moet je sparen voor slechte tijden. Dat wijze daarmee kan worden omgesprongen. is uitermate prudent, maar u moet daar op enig Als een wetsvoorstel eenmaal in procedure moment toch eens mee beginnen. Een paar jaar is gebracht, is het niet zo simpel om dit vervolgens geleden hadden wij voor het eerst sinds een zeer te splitsen. Datgene wat je afsplitst, ben je immers lange tijd een klein overschot op de begroting. Wij kwijt. Dit zal dan helemaal opnieuw in procedure moeten er nu naar streven dat wij op termijn, zeker moeten worden gebracht. Misschien moet er dus met de kosten van de vergrijzing die wij moeten ook met de Tweede Kamer worden gesproken over opvangen, werken aan een overschot op de de vraag of het Reglement van Orde kan worden begroting. Mevrouw De Boer gaf aan dat het tijd is aangepast om meer flexibiliteit hierin aan te dat partijen verbinding zoeken bij het oplossen van brengen. Die discussie wil ik nu echter niet verder problemen in plaats van het botweg afschieten van voeren. Ik houd het even bij de toezegging die ik plannen. Ik ben blij dat vijf partijen de verbinding zojuist heb gedaan. hebben gevonden om tot een begrotingsakkoord te Ik dank de heer Essers voor zijn steun aan komen; drie oppositiepartijen en twee het pakket. Ik dank hem ook ervoor dat hij zegt dat regeringspartijen. Ik ga ervan uit dat er na de het deelnemingsrentedossier er met de vierde nota verkiezingen opnieuw verbinding wordt gevonden van wijziging weliswaar niet eenvoudiger op is 80 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geworden, maar dat het wel een evenwichtige voor thuiswerken, moet ik de aanneming van de benadering is. Ik ben het met hem eens dat de motie ontraden. Binnen de werkkostenregeling adviseurs gebaat zijn bij helderheid. Ik betrek de bestaan wel voldoende mogelijkheden hiertoe. Die NOB dan ook heel graag bij de ontwikkeling en de zou ik met alle plezier nader willen uitschrijven, formulering van wetsvoorstellen en AMvB's. De maar het past niet bij het verder vereenvoudigen afgelopen anderhalf jaar heeft men kunnen zien dat en robuust maken van de fiscaliteit om met een ik het nodige doe met dergelijk commentaar. nadere regeling te komen. Ik zal in overweging nemen of een De heer Reuten heeft enkele woorden omstandighedencatalogus een goede methode is gewijd aan de houdbaarheidssom van het Centraal om helderheid te verschaffen. De heer Essers heeft Planbureau. Hij heeft daar gisteren en ook ook een omstandighedencatalogus ontwikkeld voor vanmorgen een paar vragen over gesteld. In de de anbi's, zo kan ik mij herinneren. Daar werkt die houdbaarheidsanalyse hanteert het CPB in prima. Ik neem dat idee dus mee. navolging van soortgelijke studies door de Europese Niet alleen het vermijden van de dubbele Commissie en de OESO het concept van constante heffing in bilaterale relaties, maar ook het arrangementen. Anders zouden alle inkomens, ook vermijden van de dubbele aftrek, is mij uit het hart de laagste, in de verre toekomst in de hoogste gegrepen. Toen ik in Latijns-Amerika op pad was belastingschijf van 52% eindigen. Dit zou weliswaar om over nieuwe belastingverdragen te spreken en in één klap alle houdbaarheidsproblemen oplossen, toen ik in Berlijn was om het nieuwe maar het biedt geen realistisch beeld voor de belastingverdrag met Duitsland te tekenen, heb ik toekomst. Daarom worden constante juist beide zijden van de medaille benadrukt. Een belastingvoeten en vergrijzingsommen opgenomen. belastingverdrag is niet alleen bedoeld om dubbele De schijflengtes worden bovendien met de belasting te vermijden, maar dat is wel ontzettend economische groei verhoogd, waardoor de belangrijk in het kader van het vestigingsklimaat. gemiddelde lastendruk niet stijgt. Het leidt bovendien tot wederzijds economisch De heer Reuten vraagt ook hoe lang de profijt. Een belastingverdrag is tegelijkertijd een lange termijn is bij de redenering van het kabinet oplossing om tax evasion, belastingontwijking, te dat de werkgelegenheid op korte termijn daalt, voorkomen, omdat je elkaar daardoor goed maar dat dit ten goede komt aan werkgelegenheid informeert, liefst automatisch, en elkaars op de lange termijn. Hij vraagt in welk kalenderjaar kwalificaties overneemt, als die tenminste passen de modelmatige toename van 0,4% uit de binnen je eigen stelsel. berekening van de houdbaarheidssom De heer Ester spreekt over een redelijk geprojecteerd is. Is dat inderdaad pas 2060? Een aanvaardbaar voorstel. Ik dank hem daarvoor. Het exact kalenderjaar kan ik uiteraard niet geven. Per klopt dat de motie-Kuiper nog niet is verzilverd, saldo heeft het begrotingsakkoord op de lange maar die verzilvering ligt wel in het verschiet. termijn structureel een positief Sterker nog, in het begrotingsakkoord zijn daar werkgelegenheidseffect. De AOW-maatregel levert enkele afspraken over gemaakt. Ik heb de studie de grootste bijdrage daaraan, maar ook de naar aanleiding van de motie-Kuiper gestuurd. Op opgenomen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik dit moment wordt er hard gewerkt aan de vertaling noem geen jaartal, maar ik meen, net zoals de heer van die motie in het wetsvoorstel dat men met Reuten, dat het veel te lang duurt als de positieve Prinsjesdag kan verwachten. Ik verheug me op de effecten zich pas in 2060 manifesteren. Daar help behandeling daarvan. je niemand mee verder. Het gaat mij erom dat je De heer Ester vraagt in zijn motie om in het nu best een stapje terug mag doen om straks kader van de herziening inzake het regime voor verder te kunnen springen. Daarvan zul je toch op woon-werkverkeer ook de voor- en nadelen van het de middellange termijn wel positieve effecten fiscaal faciliteren van thuiswerken uit te werken en moeten zien. mee te wegen. Ik vraag mij af hoe ik die motie De heer Reuten vroeg of het kabinet op moet lezen. Ik heb de heer Ester horen zeggen dat grond van de hernieuwde recessie in 2011-2012 het niet zijn bedoeling is om nu specifieke nieuwe dispensatie had kunnen krijgen van de 3%-norm. fiscale faciliteiten te ontwikkelen voor thuiswerken. Kortheidshalve verwijs ik naar de brieven die de Hij heeft vooral gezegd dat daaraan voldoende minister van Financiën hierover ook naar deze aandacht moet worden besteed in het kader van Kamer heeft gestuurd. Hierin staat een- en het woon-werkverkeer. Dat laatste kan ik hem andermaal dat ons destijds al een ruime periode is zonder meer toezeggen. Ik heb in de stukken toegekend en dat de omvang en de duur van de aangegeven dat ik meer tijd nodig had om de recessie, ook in relatie tot de werkloosheid in woon-werkmaatregel uit te werken. Dit hangt Nederland et cetera, in elk geval niet de deur samen met het nieuwe werken. Het nieuwe werken opende om dispensatie te krijgen. Dit debat moet is dat je niet klassiek op het kantoor van de baas eigenlijk met de minister gevoerd worden. arbeid verricht. Hier zullen wij in dat wetsvoorstel Ik was de heer Reuten nog een antwoord aandacht aan moeten besteden, want als mensen schuldig over de koopkrachttabellen. Ik begrijp zijn voor een deel thuiswerken en je aanneemt dat die verwarring. Er zijn verschillende manieren om de elke dag fictief naar de zaak gaan, is dat geen koopkrachtontwikkeling te presenteren. Ik juiste benadering. Als ik de motie zo mag verstaan, benadruk dat de cijfers in de Voorjaarsnota, die ik neem ik die graag over en voer ik die in het kader ook in mijn stukken heb gehanteerd, zijn afgestemd van het wetsvoorstel uit. Als de heer Ester mij in met het Centraal Planbureau. De tabel van de zijn motie oproept tot een nieuwe faciliteit speciaal Voorjaarsnota en de tabel op pagina 37 van de 81 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. studie waar de heer Reuten op duidt, zijn Staatssecretaris Weekers: Die cijfers zal ik hier consistent, maar slechts moeilijk vergelijkbaar niet betwisten. Het zijn echter cijfers op basis van vanwege de andere presentatie. De Voorjaarsnota een andere presentatie dan de geeft het standaardkoopkrachteffect weer voor standaardpresentatie. Ik heb in de Voorjaarsnota specifieke inkomensniveaus, bijvoorbeeld het de standaardcijfers gepresenteerd. Daarnaast heb minimumloon. In de juniraming van het Centraal ik aangegeven dat op pagina 37 alleen de integrale Planbureau worden de mediane koopkrachteffecten cijfers staan, zij het wat meer uitgesplitst naar van inkomensklassen, bijvoorbeeld inkomenscategorieën. Ik heb bovendien inkomensklassen tot 175% van het minimumloon, aangegeven dat het Begrotingsakkoord 2013 als gehanteerd. Bovendien wordt in de CPB-tabel zodanig een nivellerend effect heeft op het uitsluitend het totale koopkrachtbeeld totaalbeeld. Op bladzijde 37 staat het totaalbeeld. weergegeven, dus inclusief het effect van het Het begrotingsakkoord heeft daar een nivellerend begrotingsakkoord evenals eerdere besluitvorming effect op. en ontwikkelingen die niet door het beleid worden bepaald, zoals de inflatie, de lonen en de De heer Reuten (SP): Op pagina 37 staat het pensioenindexering. Overigens publiceert het netto-effect van het akkoord. Uit de cijfers op Centraal Planbureau in het CEP en de MEV ook pagina 37 blijkt dat het denivellerend is. altijd de cijfers die gepresenteerd zijn in de voorjaarsnota. In de juniraming ontbreekt deze Staatssecretaris Weekers: Nee, wij moeten echt presentatiewijze, waardoor de verwarring kan zijn even heel precies zijn. De cijfers op pagina 37 ontstaan. hebben betrekking op de juniraming over de Het totaalbeeld heeft het CPB weergegeven Nederlandse economie tot en met 2017, inclusief in de juniraming. Dat is inderdaad diffuus. Voor het begrotingsakkoord. Dit betekent dat allerlei bepaalde categorieën is het denivellerend, ontwikkelingen, zoals inflatie, het niet indexeren bijvoorbeeld voor actieve alleenverdieners. Voor van pensioenen en het reeds ingezette beleid hierin andere groepen is het nivellerend, bijvoorbeeld verwerkt zijn. voor gepensioneerden. De puntenwolken die in de Voorzitter, met uw welnemen ga ik verder CPB-publicatie zijn opgenomen, laten een met de overige punten. De heer Van Boxtel heeft genuanceerd beeld zien. Mijn stelling is echter dat mij geen verdere vragen gesteld. Ik dank hem voor het begrotingsakkoord op zichzelf bezien, een zijn expliciete steun. Mevrouw De Boer dank ik nivellerend effect heeft. Ik heb dat in de eveneens voor de steun. Zij had zorgen over de Voorjaarsnota geïllustreerd met BIG-registratie, met name over het feit dat het, ook standaardkoopkrachtcijfers, die al jaren gebruikelijk als mensen wel aan dezelfde kwalificatieniveaus zijn in het politieke debat. Binnen het totale voldoen, desondanks moeilijk is om opgenomen te koopkrachtbeeld werkt het begrotingsakkoord in worden in het BIG-register. Zo begrijp ik haar 2013 -- ik zeg het nogmaals -- nivellerend. Het CPB woorden althans. Ik zal deze boodschap meldt in de publicatie waar de heer Reuten naar overbrengen. Daarnaast is het goed als mevrouw verwijst, ook dat het begrotingsakkoord een klein De Boer dit ook laat doen door haar fractiegenoot positief effect heeft voor uitkeringsgerechtigden. met VWS in portefeuille. De heer Bröcker bedank ik ook voor zijn De heer Reuten (SP): Ik wil graag antwoord op de expliciete steun en voor zijn aansporing aan mij en vraag of wij de cijfers van het CPB of de cijfers van mijn ambtsopvolger om het streven naar eenvoud, het kabinet als uitgangspunt nemen. robuustheid, fraudebestendigheid en voorspelbaarheid van de fiscale agenda evenals Staatssecretaris Weekers: Ik heb zojuist gezegd naar bestendigheid van fiscale wetgeving voort te dat het CPB de cijfers die het kabinet hanteert, zetten. Dit is mij uit het hart gegrepen. Dit soort normaal ook in zijn presentatie in het CEP en in de uitgangspunten zouden uiteindelijk ook MEV gebruikt. Dat zijn de standaard disciplinerend moeten werken. Ik ga ervan uit dat koopkrachtcijfers die het kabinet al jarenlang de commissie-Van Dijkhuizen voorstellen in hanteert. dezelfde lijn zal doen. De zorgen van de heer Bröcker over de De heer Reuten (SP): De cijfers van het CPB zijn Europeesrechtelijke aspecten kan ik op dit moment meer gespecificeerd. Er worden drie niet nog verder wegnemen dan ik reeds heb inkomensklassen per categorie voorgesteld, trachten te doen. De praktijk zal moeten uitwijzen namelijk 175 WML, een groep er tussenin en 375 of die zorgen wel of niet terecht zijn. WML. Daaruit blijkt duidelijk dat de laagste Ik kom op het betaald voetbal en de zorgen inkomens stelselmatig meer inleveren aan over de cumulatie van maatregelen. Wij zullen nu koopkracht dan de hoogste inkomens. Ik wil graag geen discussie voeren over de maatregel van het dat de staatssecretaris dit bevestigt, want het staat doorberekenen van politiekosten bij heel grote op bladzijde 37. evenementen. De clubs dragen op termijn hun eigen verantwoordelijk in dezen, als er minder Staatssecretaris Weekers: Ik zal niet ontkennen politie nodig is. Er is ook een aantal landen waar er wat op pagina 37 staat. wat minder problemen zijn en waar er dus ook wat minder politie op de been is. Als dit uiteindelijk in De heer Reuten (SP): Daar staat dat. Bon! ons land ook daartoe kan leiden, zou ook de doorberekening van de kosten minder zijn. 82 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De tijdelijke werkgeversheffing is expliciet De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur een tijdelijke maatregel. Het is een eenmalige geschorst. maatregel die geldt voor één jaar. Dit zal volgens mij niet tot cumulatie van problemen leiden en al *B zeker niet structureel. Wij moeten deze maatregel *!Herdenking*! dus echt tijdelijk laten werken. De heer Van Strien heeft gezegd dat er wat Aan de orde is de herdenking van het overleden veel lastenverzwaringen in plaats van bezuinigingen oud-Kamerlid Lambertus Marie de Rijk. in het pakket zitten. Tja, ik zou zeggen: de PVV heeft haar kans gehad. De fractie van de PVV kent De voorzitter: Ik verzoek de leden, te gaan staan. de politieke overtuiging van de twee Op 30 juni jongstleden overleed op 87- regeringsfracties. Het is toch jammer dat de PVV na jarige leeftijd Lambertus Marie de Rijk, oud-senator zeven weken Catshuisberaad niet verder heeft voor de Partij van de Arbeid. Hij was lid van de meegedaan aan een per saldo beter pakket. Nu ligt Eerste Kamer van 6 november 1956 tot 20 er wat er ligt. Het is nodig dat er een pakket ligt. september 1961 en van 13 oktober 1964 tot 11 juni Een belangrijk deel van de lastenverzwaringen voor 1991. Van 1980 tot 1991 was hij eerste 2013, wordt in 2014 en later weer teruggeven. In ondervoorzitter van de Kamer. Met een anciënniteit het Meerjarig Financieel Kader staat dat in elk geval van 11.516 dagen was hij een van de de btw-verhoging een-op-een zal worden langstzittende senatoren in de 20ste eeuw. Wij teruggegeven in een lagere loon- en gedenken vandaag op deze plaats niet alleen een inkomstenbelasting. Het fiscaal vergroeningspakket zeer erudiet oud-lid met een sterke verbondenheid zal ook worden teruggegeven. Alle partijen die nog met de Eerste Kamer, maar ook een wat meer aan lastenverlichting willen doen, kunnen christenhumanist in doen en laten. dit in hun verkiezingsprogramma opnemen en daar De heer De Rijk werd in 1924 geboren in na 12 september ook voor strijden. Hilversum. Zijn vader was indertijd Voorzitter. Ik dank u zeer. gemeenteambtenaar. Op 11-jarige leeftijd ging hij naar het seminarie in Bergen op Zoom. Tijdens de De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb een vraag oorlog studeerde hij filosofie aan het grootseminarie over mijn motie. Mag ik de reactie, de toezegging Driebergen en daarna klassieke talen in Utrecht, van de staatssecretaris, enigszins preciseren? De waar hij in 1952 cum laude promoveerde op staatssecretaris zegt concreet toe dat hij in het Aristoteles. kader van de herziening van het fiscaal regime Weliswaar geboren katholiek, werd de heer woon-werkverkeer nadrukkelijk de voor- en De Rijk na het bisschoppelijk mandement van 1954 nadelen van het fiscaal faciliteren van thuiswerken uit protest lid van de Partij van de Arbeid. In dit zal meewegen. De uitkomst daarvan hoeft niet mandement ontraadden de Nederlandse noodzakelijkerwijs te zijn dat er nieuwe fiscale bisschoppen katholieken het lidmaatschap van de instrumenten komen. Juist in het kader van het Partij van de Arbeid. Zij verboden hen ook om lid te nieuwe werken, zoals de staatssecretaris zelf al zei, worden van de socialistische vakcentrale NVV. De is het belangrijk het denkkader wat op te rekken en heer De Rijk behoorde tot de zogeheten non- de voor- en nadelen mee te wegen. conformisten en negeerde dit. Hij werd daarmee in die tijd een van de zeldzame katholieken binnen de Staatssecretaris Weekers: Ik zeg graag toe dat ik Partij van de Arbeid. de achterliggende gedachte zal meewegen en dat ik In 1956 legde hij, precies op de dag van daar in een paragraaf in de toelichting zeker zijn 32ste verjaardag, de eed af in dit huis. Dat jaar aandacht aan zal besteden. De heer Ester vraagt was besloten de Eerste Kamer uit te breiden van 50 om het denkkader op te rekken. Ik moet nu alvast naar 75 leden. De heer De Rijk maakte deel uit van aangeven dat ik gebonden ben aan de budgettaire de zogeheten nieuwe garde. randvoorwaarden die mij door de vijf partijen zijn Met enige tegenzin heeft hij de Eerste meegegeven. De strekking en geest van de motie Kamer in 1961 tijdelijk verlaten, omdat hij zal ik zeker meenemen. Mocht het zo zijn dat de hoogleraar werd in de wijsbegeerte aan de heer Ester dit onvoldoende vindt, dan kunnen wij Universiteit Nijmegen waar hij studie maakte van daar nog een goed debat over voeren. Ik kan de het denken van Thomas van Aquino. In 1967 werd zaak echter niet zo ver oprekken dat het per saldo hij in Utrecht benoemd tot buitengewoon geld kost terwijl er geen middelen voorhanden zijn. hoogleraar in de wijsbegeerte en in 1969 tot hoogleraar in Leiden. In zijn latere leven zijn hem De beraadslaging wordt gesloten. eredoctoraten verleend door de universiteiten van Kopenhagen en Nijmegen. Ook was hij vanaf 1977 *N lid van de Koninklijke Academie van Wetenschappen. De voorzitter: Over het wetsvoorstel en de De heer De Rijk was niet alleen een ingediende motie zal worden gestemd aan het einde markant, eigenzinnig en gedreven politicus, maar van deze dag. ook een man die zijn sporen in de wetenschap heeft Ik dank de staatssecretaris zeer voor zijn verdiend. De koppeling van middeleeuwse filosofie beantwoording. met actuele politiek vond hij zelf een welkome ** combinatie: het beoefenen van een

83 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

"achteruitkijkvak" en tegelijkertijd via de politiek De vergadering wordt enkele ogenblikken met één been in de maatschappij staan. geschorst. De heer De Rijk maakte in de jaren vijftig deel uit van de commissie-Burger. Die commissie De voorzitter: De ingekomen stukken staan op stelde voor om een parlementair stelsel te maken een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst naar het Bataafs-Noors model van één heb ik voorstellen gedaan over de wijze van gecombineerde Kamer. Zelf was hij voor het behandeling. Als aan het einde van de vergadering voortbestaan van deze Kamer. Volgens hem heeft daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik de Eerste Kamer vanwege haar beperkte aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft bevoegdheden weliswaar de taak marginaal te verenigd. toetsen, maar verwijst dit allerminst naar het ** vervullen van een slechts marginale politieke rol. Integendeel, marginaal toetsen impliceert, zo (Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen meende hij, een toetsing aan randvoorwaarden, aan het eind van deze editie.) voorwaarden die dus per definitie essentieel zijn. De heer De Rijk zag de Kamer als een politiek De voorzitter: Aan de orde is een brief van de college, net als de Tweede Kamer. Ook zou de voorzitter van de vaste commissie voor Kamer zijns inziens best een kabinet naar huis Buitenlandse Zaken, Defensie en mogen sturen als de situatie hiertoe aanleiding Ontwikkelingssamenwerking aan de Voorzitter van geeft. de Eerste Kamer houdende een advies op een In zijn tijd in de Kamer heeft de heer De artikel 100-brief van de ministers van Buitenlandse Rijk maar liefst zestien kabinetten zien passeren, Zaken en van Defensie van 5 april 2012 inzake van Drees III tot aan Lubbers/Kok. Ondanks de piraterijbestrijding. De brief met bijlage ligt in de enorme lengte van die periode genoot hij bij het zaal ter inzage. Als aan het einde van de brede publiek geen grote bekendheid als politicus. vergadering daartegen geen bezwaren zijn Hij spotte in interviews zelfs wel eens met die ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het relatieve onbekendheid. Zo vertelde hij in een advies van de commissie BDO heeft verenigd. interview met De Stem geamuseerd dat hij door in De Kamer heeft diverse voornemens tot het de Kamer aanwezige cameralieden eens was sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van aangezien voor de verwarmingsmonteur. verdragen, protocollen en overeenkomsten In de Eerste Kamer was hij als ontvangen, alsmede enkele algemene maatregelen woordvoerder onderwijs en defensie allerminst van bestuur. Deze voornemens zijn gedrukt onder onopvallend. Zo maakte hij zich sterk voor onder de nummers: 24493 (R1557), AG; 32176, G; meer centres of excellence binnen de Nederlandse 32660, A en B; 32858, A; 33255, A; 33256 universiteiten en pleitte hij in 1981 tegen de (R1982), A; 33257, A; 33265 (R1983) A; 33267, A; plaatsing van kruisraketten in Nederland. Hij stond 33271 (R1984) A; 33272 (R1985), A. Ik stel vast erom bekend zijn toespraken te verluchtigen met dat voor deze voornemens de termijnen zijn fraaie beeldspraken, opmerkelijke vergelijkingen en verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan gebeurtenissen uit de middeleeuwen of de oudheid. uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens De heer De Rijk was een warm geen behoefte bestaat. pleitbezorger van een levendige democratie. Zo ** sprak hij zich in 1991 als eerste ondervoorzitter in zijn redevoering bij het 175-jarig bestaan van de *B Kamer uit voor meer democratische courage binnen *!Hamerstukken*! het parlement. "Democratie gedijt alleen", zo zei hij, "als iedere deelnemer de moed heeft om op zijn Aan de orde is de behandeling van: stuk te staan." Het harmoniemodel gaat, aldus De - het wetsvoorstel Goedkeuring van de Rijk, terecht uit van een bereidheid tot onderling Regeling van de Minister van Economische verstaan, maar wordt verstikkend en alles Zaken, Landbouw en Innovatie van 27 toedekkend als niet ieder staat voor datgene september 2011 tot reparatie van enkele waarvoor hij of zij heeft op te komen. wetten, algemene maatregelen van bestuur en Bij zijn afscheid van de Kamer in 1991 werd een regeling op het terrein van Economische de heer De Rijk geprezen om zijn sprankelende Zaken, Landbouw en Innovatie in Caribisch geest en zijn buitengewone verdiensten voor deze Nederland (33254); Kamer. Oud-premier Lubbers loofde ooit zijn - het wetsvoorstel Wijziging van de fundamentele blijmoedigheid, gevoel voor Wet werk en bijstand in verband met de verhoudingen en strijdbaarheid. herziening van de definities van gezin en Moge ons respect voor zijn persoon en werk middelen (Wet afschaffing en zijn inzet voor de parlementaire democratie tot huishoudinkomenstoets) (33277); steun zijn voor zijn familie en vrienden. - het wetsvoorstel Wijziging van het Ik verzoek een ieder om een moment stilte Wetboek van Strafvordering ter uitbreiding in acht te nemen. van het spreekrecht van slachtoffers en ** nabestaanden in het strafproces (33176); (De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in - het wetsvoorstel Wijziging van de acht.) Wet studiefinanciering 2000 in verband met het inkorten van het studentenreisrecht, het 84 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vervallen van de bijverdiengrens voor studiefinanciering 2000 in verband met het inkorten ondernemers in hun laatste studiejaar en het van het studentenreisrecht, het vervallen van de herstel van enkele technische bijverdiengrens voor ondernemers in hun laatste onvolkomenheden (33145); studiejaar en het herstel van enkele technische - het wetsvoorstel Wijziging van de onvolkomenheden (33145) te hebben kunnen Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en verenigen. enkele andere wetten om de planologische De aanwezige leden van de fractie van status van gronden en opstallen bepalend te GroenLinks wordt conform artikel 121 van het laten zijn voor de mate van Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij milieubescherming alsmede om de positie van geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel agrarische bedrijfswoningen aan te passen Wijziging van de Wet algemene bepalingen (plattelandswoningen) (33078); omgevingsrecht en enkele andere wetten om de - het wetsvoorstel Implementatie van planologische status van gronden en opstallen kaderbesluit 2008/909/JBZ van de Raad van bepalend te laten zijn voor de mate van de Europese Unie van 27 november 2008 milieubescherming alsmede om de positie van inzake de toepassing van het beginsel van agrarische bedrijfswoningen aan te passen wederzijdse erkenning op strafvonnissen (plattelandswoningen) (33078) te hebben kunnen waarbij vrijheidsstraffen of tot verenigen. vrijheidsbeneming strekkende maatregelen ** zijn opgelegd, met het oog op tenuitvoerlegging ervan in de Europese Unie *B (PbEU L 327), van kaderbesluit 2008/947/JBZ *!Stemmingen*! van de Raad van de Europese Unie van 27 november 2008 inzake de toepassing van het Aan de orde zijn de stemmingen in verband met beginsel van de wederzijdse erkenning op de wetsvoorstellen Vaststelling van een nieuwe vonnissen en proeftijdbeslissingen met het Politiewet (Politiewet 200.) (30880) en oog op het toezicht op proeftijdvoorwaarden Invoering van de Politiewet 200. en en alternatieve straffen (PbEU L 337) en van aanpassing van overige wetten aan die wet kaderbesluit 2009/299/JBZ van de Raad van (Invoerings- en aanpassingswet Politiewet de Europese Unie van 26 februari 2009 tot 201X) (32822), wijziging van kaderbesluit 2002/584/JBZ, en over: kaderbesluit 2005/214/JBZ, kaderbesluit - de motie-Koole c.s. over het instemmingsrecht 2006/783/JBZ, kaderbesluit 2008/909/JBZ van de regioburgemeester bij bijstandsverzoeken en kaderbesluit 2008/947/JBZ en tot (30880, letter K); versterking van de procedurele rechten van - de motie-Koole c.s. over het instemmingsrecht personen, tot bevordering van de toepassing van de regioburgemeester bij de benoeming van de van het beginsel van wederzijdse erkenning regionale politiechef (30880, letter L); op beslissingen gegeven ten aanzien van - de motie-Hoekstra c.s. over de gevolgen voor de personen die niet verschenen zijn tijdens het werkgelegenheid en bereikbaarheid voor met name proces (PbEU L 81) (Wet wederzijdse Overijssel (30880, letter M); erkenning en tenuitvoerlegging - de motie-Thom de Graaf c.s. over het beheer en vrijheidsbenemende en voorwaardelijke de positionering van de nationale politie (30880, sancties) (32885); letter N). - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (Zie vergadering van 3 juli 2012.) (implementatie van richtlijnen en verordeningen op het gebied van elektriciteit De voorzitter: Ik heet de minister van Veiligheid en gas) (32814); en Justitie en de staatssecretaris van Financiën - het voorstel van wet van de leden wederom van harte welkom in de Eerste Kamer. Mij Waalkens en Ormel tot wijziging van het is verzocht om eerst de bij de behandeling van dit Wetboek van Strafrecht in verband met het wetsvoorstel ingediende moties in stemming te verhogen van de maximale proeftijd voor brengen. Ik heb besloten om aan dat verzoek te misdrijven die de gezondheid of het welzijn voldoen. van dieren benadelen, en in verband met het Ik geef gelegenheid tot het afleggen van verhogen van het strafmaximum voor onder stemverklaringen vooraf. meer het doden van andermans dieren ** (30511). *N

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Wij willen en zonder stemming aangenomen. tegen deze motie stemmen, omdat wij denken dat deze te veel inbreuk maakt op de rechten van de De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties gewone burgemeesters. van de PvdA en de SP wordt conform artikel 121 Met uw goedvinden maak ik meteen van van het Reglement van Orde aantekening verleend, deze gelegenheid gebruik om de motie van mijzelf dat zij geacht willen worden zich niet met het in te trekken. Ik heb dat verzuimd tijdens de wetsvoorstel Wijziging van de Wet plenaire behandeling. Toen ik daar woensdag bij de 85 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. griffier op terugkwam, zij deze mij dat dit De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige uitsluitend in de plenaire vergadering mogelijk is. leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de De voorzitter: Aangezien de motie-Hoekstra c.s. OSF voor de motie hebben gestemd en de (30880, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen aanwezige leden van de fracties van de PVV, de onderwerp van behandeling meer uit. VVD, het CDA en de SGP ertegen, zodat zij is ** verworpen. ** De heer Hoekstra (CDA): Ik leg nu ook graag een stemverklaring af over de twee moties die resten. In stemming komt de motie-Thom de Graaf c.s. Ik doel op de motie onder letter L, ook van de heer (30880, letter N). Koole c.s. Wij zullen ook tegen deze motie stemmen, omdat wij denken dat het niet nodig is De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige dat de regioburgemeester instemmingsrecht krijgt leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, bij het benoemen van de regionale politiechef. GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de Blijft over de motie onder letter M van de OSF voor de motie hebben gestemd en de heer Thom de Graaf c.s. In al haar eenvoud is deze aanwezige leden van de fracties van de PVV, de motie een beetje een wolf in schaapskleren, want VVD, het CDA en de SGP ertegen, zodat zij is eigenlijk een frontale aanval op dit wetsvoorstel. verworpen. Wij zullen ook dus daartegen stemmen. We komen nu toe aan de stemmingen over de wetsvoorstellen zelve. Ik geef gelegenheid tot De voorzitter: Ik geef de heer Knip gelegenheid het afleggen van stemverklaringen vooraf. tot een stemverklaring vooraf. ** ** *N *N De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik leg De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik leg graag een een stemverklaring af over beide wetsvoorstellen, stemverklaring af over de drie moties die nog dus ook over de invoeringswet. In het debat van resten. Met de moties-Koole wordt de figuur van de vorige week heeft de fractie van D66 aangegeven regioburgemeesters, waarin mijn fractie van begin steun te willen verlenen aan de hoofdrichting van af aan weinig gezien heeft, alleen maar groter dan de nationale politie mits aan een aantal die nu al is. Mijn fractie is daarvan geen randvoorwaarden werd voldaan. Die voorstander en stemt daarom tegen de moties- randvoorwaarden betroffen het lokaal gezag, de Koole. rechtstatelijk inbedding van het beheer, de Mijn fractie begrijpt heel goed de strekking bestuurlijke structuur en de positie van de van de motie-De Graaf, maar zij zal deze toch niet regioburgemeester. Mijn fractie meent dat het steunen. De VVD-fractie had dezelfde kritiek op het voorliggende voorstel op deze punten nog wetsvoorstel, maar de minister heeft in de nadere onvoldoende is. Daarom heeft zij met andere memorie van antwoord toegezegd dat er een fracties aangedrongen op wijzigingsvoorstellen van pakket wijzigingsvoorstellen komt dat in de minister. De koninklijke weg in dezen is, zoals verregaande mate inhoudelijk maar zeker ook in de minister zelf stelde, een novelle. Die zou effect tegemoetkomt aan onze bezwaren. Mijn tezamen met het voorliggende voorstel tot een fractie heeft er het volste vertrouwen in dat de geïntegreerde behandeling en een integraal oordeel regering met de grootst mogelijke spoed de kunnen leiden. Die procedure had naar het oordeel wijzigingswet zal indienen en alles eraan zal doen van mijn fractie moeten worden gevolgd. Ik om die vanaf 1 januari in werking te laten treden, constateer dat de minister wel wijzigingsvoorstellen samen met de hoofdwet. Alles overziende, steunt wil doen, maar alleen indien en nadat het mijn fractie daarom het wetsvoorstel. Zij steunt de voorliggende voorstel door deze Kamer is aanvaard motie dus niet. en de wet in het Staatsblad staat. Wij vinden dat een principieel onjuiste procedure. De Kamer wordt In stemming komt de motie-Koole c.s. (30880, zo immers niet in de gelegenheid gesteld om een letter K). totale afweging te maken. Om die reden kan de fractie van D66 niet instemmen met het De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige wetsvoorstel. Ik zeg dat met spijt, omdat wij leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, daartoe inhoudelijk bereid waren geweest, als wij GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de een oordeel hadden kunnen geven over het OSF voor de motie hebben gestemd en de gewijzigde voorstel op grond van de novelle. Dat aanwezige leden van de fracties van de PVV, de zou overigens niet of nauwelijks tot tijdverlies VVD, het CDA en de SGP ertegen, zodat zij is hebben geleid. D66 betreurt deze gang van zaken, verworpen. die ons nu tot een negatief oordeel noodzaakt. Dit ** betreft beide wetsvoorstellen.

In stemming komt de motie-Koole c.s. (30880, letter L).

86 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N om de wet op tien essentiële punten te willen wijzigen. Dat behoort echter in dit wetsvoorstel te De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ook ik leg een gebeuren. De PvdA-fractie is van mening dat een stemverklaring af over beide wetsvoorstellen. De eindoordeel over dit wetsvoorstel pas kan worden Politiewet is in de Tweede Kamer met algemene gegeven na een zorgvuldige en integrale stemmen aangenomen. Dat stel ik nog maar eens inhoudelijke afweging. Door ook een novelle te goed vast. Ook de SP-fractie in deze Kamer is in weigeren, maakt de minister dat in feite beginsel voor een nationale politie. Onder druk van onmogelijk. Wij betreuren dat in hoge mate. Zo deze Kamer heeft de minister tien belangrijke blijven onzekerheid en onduidelijkheid bestaan, wijzigingen in het vooruitzicht gesteld. Op zichzelf bijvoorbeeld over de bestuurlijke aansturing van en genomen waarderen wij deze toezeggingen van de democratische controle op het geweldsmonopolie minister bijzonder. Wat ons echter niet zint, is de van de Staat. Zo'n onvoldragen wetsvoorstel kan en onwil van de minister om in casu de correcte weg te wil de PvdA-fractie niet voor haar rekening nemen. volgen, namelijk die van de novelle. Omdat de Daarom zullen wij tegen beide wetsvoorstellen Kamer daardoor geen garantie heeft dat de stemmen. wijzigingen ook daadwerkelijk worden doorgevoerd, en wij niet weten wat die wijzigingen uiteindelijk *N precies zullen inhouden, kunnen wij niet met de door de minister voorgestelde procedure De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn instemmen en zijn wij -- ik zeg het met grote spijt - fractie was in het plenaire debat vorige week - genoodzaakt tegen beide wetsvoorstellen te behoorlijk kritisch over de Politiewet. Onze kritiek stemmen. betrof onder andere de lokale inbedding van de nieuwe politieorganisatie, de figuur van de *N regioburgemeester in de regio-Oost en de verhouding tussen beheer en gezag. Het Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Vorige wetgevingstraject verdient daarenboven bepaald week hebben wij een uitgebreide behandeling geen schoonheidsprijs. Veel wordt er nu in een gehad van de wetsvoorstellen voor de Politiewet, veegwet geregeld, hetgeen in een demissionaire althans van de voorstellen zoals ze nu voorliggen. situatie de nodige onzekerheden met zich brengt. Want het is duidelijk dat het wetsvoorstel waarover Wij stemmen vandaag derhalve niet over een wij nu stemmen, niet de uiteindelijke wet zal integrale wetstekst. worden. De minister heeft een trits aan Mijn fractie heeft de grenzen van de eigen fundamentele wijzigingen in het vooruitzicht rekkelijkheid moeten opzoeken. Wat ons uiteindelijk gesteld, die hij noodzakelijk acht voor het bereiken voor het wetsvoorstel gewonnen heeft, is het van een evenwichtige en heldere nieuwe Politiewet. omvattende conceptinrichtingsplan, de nog zeer Wij zijn in principe niet tegen de omvorming van de recente brief ook met de heldere uiteenzetting van politie naar een landelijke politie, maar achten met de tien aangekondigde wetswijzigingen en het de minister de voorgestelde wijzigingen wel een grondige evaluatietraject dat voorzien is. De essentiële voorwaarde daarvoor. Wij hebben er minister heeft al met al goed naar de argumenten daarom op aangedrongen om die van dit huis geluisterd. Het is bovendien zaak dat wijzigingsvoorstellen met spoed te behandelen en we de politiewereld niet langer in onzekerheid te wachten met een eindafweging van het voorstel laten. Mijn fractie hoopt dat we met de nieuwe wet totdat wij de concrete invulling van de een politiebestel krijgen dat leidt tot betere wijzigingsvoorstellen hebben gezien en deze door politieprestaties, tot een groter vertrouwen van de de Tweede Kamer daadwerkelijk zijn aangenomen. burgers in de politie en tot een politiekorps dat Wij betreuren het dat wij deze mogelijkheid nu niet herkenbaar als eenheid functioneert. hebben. Het past niet bij de taakopvatting van deze Kamer om een onvoldragen wetsvoorstel toch in In stemming komt wetsvoorstel 30880. stemming te brengen. Naar de mening van onze fractie is een dergelijke werkwijze evenmin De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige werkbaar en verantwoord voor het werkveld zelf. leden van de fracties van de PVV, de VVD, het CDA, Wij zien ons daarom gedwongen, tegen de huidige de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel wetsvoorstellen te stemmen. hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks, D66, *N 50PLUS, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is aangenomen. De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ook ik leg een ** stemverklaring af over beide wetsvoorstellen. De PvdA-fractie zou graag voor een goed wetsvoorstel In stemming komt wetsvoorstel 32822. over de nationale politie stemmen. Politiemensen verdienen zo'n wet en de inbedding van de De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige zwaardmacht in de democratische rechtsstaat leden van de fracties van de PVV, de VVD, het CDA, vereist zo'n wet. Aan het wetsvoorstel waarover wij de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel vandaag gaan stemmen, kleven echter te veel hebben gestemd en de aanwezige leden van de breed onderkende bezwaren. Vele daarvan zijn door fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks, D66, de minister erkend. Dat blijkt uit zijn voornemen 87 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

50PLUS, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is van tien arrondissementen komen, namelijk een aangenomen. arrondissement Overijssel en een arrondissement ** Gelderland. De motie gaat er wel van uit dat de politieregio Oost-Nederland intact blijft. Dat wil *B zeggen dat er tien politieregio's zijn. Dat is voor de *!Stemmingen*! VVD-fractie belangrijk. Mocht bij de evaluatie over drie jaar blijken dat een groot arrondissement Oost- Aan de orde zijn de stemmingen in verband met Nederland toch een betere optie is, dan kan daar het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de eenvoudig toe worden overgegaan. rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke Wanneer de motie-Beuving wordt organisatie en diverse andere wetten in aangenomen, dan betekent dit een wijziging van de verband met de vermindering van het aantal Wet herziening gerechtelijke kaart, maar ook een arrondissementen en ressorten (Wet wijziging van de Wet nationale politie, omdat deze herziening gerechtelijke kaart) (32891), wet uitgaat van de indeling van de gerechtelijke en over: kaart. De VVD-fractie gaat ervan uit dat de minister - de motie-Beuving c.s. over een meer gematigde zich tot het uiterste zal inspannen om deze vorm van schaalvergroting in Oost-Nederland wetswijzigingen zo spoedig mogelijk gerealiseerd te (32891, letter G). krijgen in het geval de meerderheid van deze Kamer voor de motie zal stemmen. Laat één ding (Zie vergadering van 3 juli 2012.) volstrekt duidelijk zijn: De VVD gaat ervan uit dat beide wetten, zowel de Wet herziening gerechtelijke De voorzitter: Door het lid Beuving is gevraagd kaart als de Wet nationale politie, met ingang van 1 om eerst over de door haar ingediende motie te januari 2013 in werking treden met, naar wij zeker stemmen. Ook dat voorstel heb ik gemeend te verwachten, de wetswijzigingen die noodzakelijk kunnen inwilligen. zijn. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van Vanuit het vertrouwen dat mijn fractie in de stemverklaringen vooraf. minister heeft dat hij zich keihard zal inzetten voor ** een zo spoedig mogelijke realisatie van de vereiste *N wetswijzigingen, stemt de VVD-fractie in met de motie-Beuving. Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. In het debat van vorige week is de schaalgrootte van Oost- *N Nederland uitvoerig aan de orde geweest. De minister heeft in de tweede termijn op uitdrukkelijk De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Wij hebben verzoek van mevrouw Beuving gezegd dat hij de de minister in het debat een zogenaamde rechtbanken wel, maar het OM niet wil knippen en tweetrapsraket voorgesteld, namelijk om vier de politie dus ook niet. Ik verwijs hiervoor naar rechtbanken in eerste instantie terug te brengen bladzijde 80 van het stenografisch verslag. Dat naar twee rechtbanken en op termijn, bijvoorbeeld betekent dat als de motie wordt aanvaard, de over drie jaar, te bezien of het verstandig is om die rechtbank Oost-Nederland wel, maar het Openbaar twee rechtbanken vervolgens tot één rechtbank Ministerie niet wordt gesplitst. Zo legt mijn fractie terug te brengen. Helemaal aan het eind van het de motie uit en daar kan mijn fractie mee leven. debat -- het was de laatste vraag in het debat -- Wij zijn bereid om over onze vele inhoudelijke heb ik de minister expliciet gevraagd of, als de bezwaren tegen de wet zelf heen te stappen en ook motie-Beuving zou worden aangenomen, hij af zou het wetsvoorstel te aanvaarden. stappen van de congruentie in Oost. De vorige sprekers hebben zojuist ook het belang daarvan *N aangegeven. Dat heeft de minister expliciet toegezegd. Die combinatie van redenen maakt dat Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Voorzitter. De wij van harte voor de motie van mevrouw Beuving VVD-fractie heeft bij de stemming over de motie stemmen. van mevrouw Beuving van de PvdA het volgende Ik wil mevrouw Beuving ook nog overwogen. Aan het eind van die overwegingen zal complimenteren met de vasthoudendheid waarmee ik onze conclusie geven. Tijdens het plenaire debat zij het debat met de minister heeft gevoerd. van vorige week is duidelijk geworden dat de VVD- fractie het arrondissement Oost-Nederland heel De voorzitter: Hear hear! groot, zo niet te groot vindt. Om die reden hebben ** wij ook stevige toezeggingen van de minister gevraagd met betrekking tot de evaluatie na drie *N jaar. Tegelijk zien wij dat het moeilijk is om alsnog het arrondissement Oost-Nederland te splitsen, De heer Reynaers (PVV): Voorzitter. Ook mijn wanneer uit de evaluatie blijkt dat het fractie had zo haar reserves bij de omvang van het arrondissement inderdaad te groot is om efficiënt te arrondissement Oost-Nederland. Hoewel wij niet kunnen functioneren. De motie-Beuving van de van mening zijn dat een groot arrondissement per PvdA stelt voor om het arrondissement Oost- definitie onwerkbaar is, kan niet worden ontkend Nederland nu te splitsen langs de provinciegrenzen dat het in dit geval toch echt een enorm gebied van Overijssel en Gelderland, zodat er elf in plaats betreft. Mijn fractie sluit dan ook niet uit dat die 88 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. schaal op termijn toch tot problemen gaat leiden. *B Daar komt bij dat niet op voorhand vaststaat dat *!Stemmingen*! het opknippen van Oost in twee kleinere arrondissementen twee te kleinschalige Aan de orde zijn de stemmingen in verband met arrondissementen zou opleveren, laat staan dat dit het wetsvoorstel Invoering van een de kwaliteit van de rechtspraak negatief zou bankenbelasting (Wet bankenbelasting) beïnvloeden. Mevrouw Beuving heeft dat vorige (33121), week op overtuigende wijze betoogd en bovendien en over: cijfermatig onderbouwd. Mijn fractie is daardoor - de gewijzigde motie-Sent c.s. over de overtuigd. Wij zullen deze motie dan ook steunen. ontwikkeling van de kredietverleningssituatie in Wellicht ten overvloede voeg ik er nog aan toe dat Nederland (33121, letter J). wij ervan uitgaan dat dit alleen de gerechtelijke kaart betreft en absoluut niet de politieregio's. (Zie vergadering van 3 juli 2012.)

In stemming komt de motie-Beuving c.s. (32891, De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen letter G). van een stemverklaring vooraf. ** De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met *N algemene stemmen is aangenomen. ** De heer Essers (CDA): Voorzitter. Aan het einde van het debat van vorige week over de In stemming komt het wetsvoorstel. bankenbelasting heb ik aangekondigd dat mijn fractie een afweging zou maken tussen het inzetten De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van de begrote opbrengst van de bankenbelasting van een stemverklaring vooraf. van 600 mln. voor het gezond maken van de ** Nederlandse overheidsfinanciën en de risico's die je *N met de invoering van deze belasting loopt doordat de kredietverlening kan worden aangetast. Gelet op De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ik had een de duidelijke toezeggingen die de staatssecretaris vooruitziende blik toen ik deze tekst opschreef, tijdens dit debat heeft gedaan, variërend van het want ik heb het volgende opgeschreven. Wij zijn niet slaan van het KB bij een drastische tevreden met het feit dat dankzij de aangenomen verslechtering van de economische situatie tot het motie van collega Beuving daardoor de veel te indien nodig bijsturen in de sfeer van begunstiging grote regio Oost tot normale proporties wordt van het beleid na het slaan van het KB, is de balans teruggebracht. Dat vinden we een positief punt. Dat van deze afweging doorgeslagen in het voordeel op zich is voor ons echter niet voldoende om voor van de bijdrage aan de overheidsfinanciën. We het wetsvoorstel te stemmen. We constateren zullen derhalve voor stemmen. namelijk dat de minister ons niet heeft kunnen overtuigen van de noodzaak van het wetsvoorstel. In stemming komt het wetsvoorstel. Daarbij weegt voor de SP-fractie zwaar dat er een grote kloof bestaat tussen de Nederlandse De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel Vereniging voor Rechtspraak en de minister. Het is met algemene stemmen is aangenomen. naar onze mening ongewenst en onverstandig om ** een wetsvoorstel aan te nemen dat het functioneren van de rechterlijke macht verregaand In stemming komt de gewijzigde motie-Sent c.s. beïnvloedt, terwijl diezelfde rechterlijke macht grote (33121, letter J). bezwaren heeft tegen dat wetsvoorstel. Ten slotte heeft ons bijzonder gestoord de wijze waarop de De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen Raad voor de rechtspraak -- ik heb dat uitgezocht - van stemverklaringen vooraf. - getracht heeft, de vrijheid van meningsuiting van ** de tijdelijke ondernemingsraad te dwarsbomen. Over die naar onze mening onbestaanbare *N opstelling komen we nog nader te spreken. We zullen derhalve genoodzaakt zijn, tegen het De heer Reuten (SP): Voorzitter. We vinden dit wetsvoorstel te stemmen. best wel een lastige motie. Dat hangt op de nuances in de formulering. Mijn fractie zal om de De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige volgende redenen tegen de motie stemmen. leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het Kredietverlening zal sowieso duurder worden CDA, de PVV, D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de doordat er veiligheidsmaatregelen aan banken SGP en 50PLUS voor het wetsvoorstel hebben worden opgelegd. Veiligheid heeft een prijs. De gestemd en de aanwezige leden van de fracties van separate effecten van elke maatregel uit een reeks de SP, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is van maatregelen, waarvan de bankenbelasting er aangenomen. een is, zijn niet te traceren. De SP-fractie is het met ** het kabinet eens dat het gerechtvaardigd is dat banken een prijs betalen voor steunverlening, maar het ingrijpen indien noodzakelijk, wat met de motie 89 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wordt gevraagd, is ons inziens vaag. Dat zou het flinke stukken staan niet op papier. Dat is intrekken van de bankenbelasting tot gevolg begrijpelijk. kunnen hebben. Daar stemmen wij niet mee in. Deze minister doet zijn uiterste best om een pensioenakkoord met sociale partners tot stand te *N brengen en dat lukt ook. Complimenten daarvoor. Hij spreekt over een doorbraak in het denken over Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. De een oudedagsvoorziening. Hij spreekt over een motie zoals deze oorspronkelijk is ingediend vorige zorgvuldig invoeringstraject waarmee zowel week, is mede door ons ondertekend. Toch zullen betrokken organisaties als burgers in staat worden wij nu de motie niet steunen, en wel vanwege de gesteld zich goed voor te bereiden. Hij spreekt over wijziging; dat mag duidelijk zijn. Oorspronkelijk flankerend beleid waarmee de eigen luidde de motie dat indien noodzakelijk, de regering verantwoordelijkheid van burgers wordt voorstellen zou doen om in te grijpen. Dit is gestimuleerd en gelijktijdig de kansen van ouderen veranderd in: "onmiddellijk in te grijpen". Wij op de arbeidsmarkt worden vergroot. Dat laatste is vinden dat het ingrijpen in samenspraak met het nodig. Er is een pensioenakkoord. Het is in de ogen parlement moet gebeuren. Er mag geen vrijbrief van de leden van mijn fractie ook een verstandig gegeven worden aan de regering om eigenmachtig pensioenakkoord. in te grijpen. Wij snappen dat wetswijzigingen Maar voor belangrijke delen van de sowieso via het parlement moeten verlopen. vakbeweging is het dat niet. Het is zelfs heel Blijkbaar is er een reden geweest om de motie te moeilijk verteerbaar. Het is zo moeilijk verteerbaar wijzigen. Wij staan erop dat een en ander in dat er een crisis ontstaat en het maar de vraag is of overleg met het parlement plaatsvindt. Wij zullen het pensioenakkoord stand houdt. Het is zelfs de de motie in haar huidige vorm dan ook niet vraag of de vakbeweging niet uit elkaar valt. Er is steunen. sprake van een heftige crisis in de polder. In die tijd laat de minister niet één keer maar meerdere keren De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige alle spelers die het aangaat, tout le monde, niet leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, alleen vertrouwelijk maar ook publiekelijk weten het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66 en 50PLUS dat het pensioenakkoord overeind moet blijven. Het voor de motie hebben gestemd en de aanwezige is namelijk ongelooflijk belangrijk. Ook laat hij leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de weten dat de eenheid binnen de vakbeweging PvdD en de OSF ertegen, zodat zij is aangenomen. bewaard moet blijven, aangezien die van ** ongelooflijk belang is voor de toekomst van ons land. Als ik wat kan doen, dan doe ik het graag, De vergadering wordt enkele ogenblikken aldus de minister. En warempel, het lukt. De FNV geschorst. valt niet uit elkaar. Het pensioenakkoord wordt niet opgezegd. De prijs voor de hoofdrolspelers is hoog, Voorzitter: Putters dat wel. Een aantal van hen moet vertrekken, een persoonlijk drama, maar de zaak staat. *B Dan gaan wij naar het tweede hoofdstuk. *!Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd*! Dat speelt zich af in het Catshuis in Den Haag. Daar lekt het namelijk, zorgvuldig en professioneel. Daar Aan de orde is de behandeling van: vindt namelijk overleg plaats tussen de regering en - het wetsvoorstel Wijziging van de de PVV. Nederland wordt voorbereid op de uitkomst Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en van dat overleg. Uit het lekken blijkt dat het bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en pensioenakkoord van de baan is. De PVV wil graag de Wet op de loonbelasting 1964 in verband bondje pesten en gelijktijdig de superdraai maken: met stapsgewijze verhoging en koppeling aan 66 jaar en wel in één stap. Dat is pijnlijk gezien de de stijging van de levensverwachting van de voorgeschiedenis. Wat de leden van mijn fractie pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en betreft, is het ook onverwacht. Het pensioenrichtleeftijd) (33290). pensioenakkoord is van tafel. Het is niet opgezegd door de bonden maar door deze regering en dus De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale ook door deze minister. Eerst was het Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. pensioenakkoord er, toen niet meer, toen toch wel ** en toen weer niet. Dan hoofdstuk 3. Terwijl de regering die De beraadslaging wordt geopend. bewuste zaterdag denkt dat het rond is, blaast de gedoogpartner het overleg op. Er is geen *N Catshuisakkoord. De regering kan het regeren verder wel vergeten. Die maandag erop -- het zal u De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Een deel van de niet verbazen -- belt deze minister met alle inbreng heb ik niet op papier kunnen zetten om de betrokkenen, zelfs met het gemeentehuis van doodeenvoudige reden dat wij pas om 11.30 uur de Dalfsen. Zijn boodschap is voor iedereen dezelfde: nadere memorie van antwoord ontvingen. Die zo het pensioenakkoord is terug. Hij pleit voor snel verwerken is niet mogelijk. Wat ik op papier voortvarende uitvoering, wijst iedereen erop dat ze heb staan, heb ik de minister doen toekomen, maar zich aan het akkoord verbonden hebben. En hij bepleit snelle behandeling van het wetsvoorstel in 90 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de Eerste Kamer, dat daar al uitgebreid schriftelijk kwaliteit van wetgeving te vormen. Zowel in de is behandeld. Het pensioenakkoord: eerst was het Tweede als in de Eerste Kamer is door een er, toen misschien niet meer, toen toch wel, toen belangrijk deel van de Kamer aangegeven dat de niet meer en toen weer wel. beschikbare tijd domweg te kort is om tot een We weten hoe het afliep. In die week kwam zorgvuldige behandeling te komen. In deze Kamer er overleg op gang in de Tweede Kamer en kwam geldt dat voor 35 van de 75 leden. Dat is niet de het Kunduzakkoord tot stand. Van een behandeling helft plus één, dat geef ik ruimhartig toe, maar wel van het wetsvoorstel over de aanpassing van de de helft min drie. Dat is toch niet gering? Het deert AOW zoals het in deze Kamer nog steeds -- ik zeg de minister echter niet. Hij kiest voor behandeling dat er voor alle duidelijkheid maar bij -- voorligt en onder stoom en kokend water. Natuurlijk, de dat de uitwerking is van het pensioenakkoord, is minister zal zich verschuilen achter de meerderheid het niet gekomen, want dat pensioenakkoord was van deze Kamer die deze behandelingsprocedure er niet meer. heeft doorgezet maar heeft hij hierin geen Ik heb een cruciale vraag. Wat is de waarde eigenstandige verantwoordelijkheid? van een akkoord met deze regering? Wat is de De leden van mijn fractie maken zich waarde van afspraken met deze minister? Een ernstige zorgen over de ontwikkeling rond de akkoord is toch een akkoord? Je maakt afspraken, omgangsvormen in het parlement en in deze Kamer partijen verbinden zich ergens aan. Er zitten in het bijzonder. Laten we duidelijk zijn. Wij denken plussen en minnen in. Wat vond de minister van al dat 490 minuten inschrijven voor een debat deze tussentijdse opzeggingen en wonderbaarlijke hetzelfde is als 48 uur tijd beschikbaar stellen voor wederopstandingen in een periode van drie, vier de inbreng voor een voorlopig verslag. Beide weken? Of was hij helemaal niet betrokken bij al hebben niets van doen met het inhoudelijk op een die overleggen? Of is hij ook per sms geïnformeerd? zorgvuldige manier behandelen van fundamentele Als hij wel betrokken was, hoe heeft hij dan wetgeving. Regeren bij besluit is in de ogen van de akkoord kunnen gaan met het wetsvoorstel dat nu leden van mijn fractie even ernstig en ondermijnt voorligt? ons politieke systeem op gelijke wijze als oppositie Als ik inhoudelijk naar het wetsvoorstel dat door obstructie. Als we met elkaar zo doorgaan, nu behandeld wordt, kijk en dat vergelijk met het krijgen wetten de levensduur van kabinetten en wetsvoorstel dat voorligt maar niet behandeld wijzigt iedere nieuwe meerderheid wat de vorige wordt -- er liggen namelijk twee wetsvoorstellen heeft doorgedrukt. Hoe kunnen wij dan in voor -- dan zie nagenoeg geen overeenkomsten. hemelsnaam verwachten dat mensen enig Hoe kan dat? Hoe krijgt de regering het voor elkaar vertrouwen behouden in de continuïteit en daarmee om twee wetsvoorstellen over hetzelfde onderwerp de kwaliteit van ons politieke systeem? Ik noem die, ook in hun memorie van toelichting, elkaar een paar cijfers om het te duiden. Met uitzondering fenomenaal tegenspreken op nagenoeg hetzelfde van de hamerstukken liggen de doorlooptijden van moment in te dienen bij de Eerste Kamer? Er moet wetgeving in de afgelopen periode tussen 33 en toch ergens een grens gesteld worden aan politiek 984 dagen. Het gemiddeld aantal dagen tot aan het opportunisme? Het kan toch niet zo zijn dat een voorlopig verslag is 69, maar met dit wetsvoorstel regering alleen belang hecht aan goed overleg met is er een nieuw record gebroken. Niet de gemiddeld sociale partners zolang het haar directe politieke 69 dagen, niet het vorige minimum van 15 maar -- doelen dient? Dat is wel wat we zien: de minister ik rond heel ernstig naar boven af -- welgeteld 3 vindt het nuttig zolang het hem goed uitkomt, dagen waren er beschikbaar voor deze ingrijpende verder niet. Maar zo werkt het niet. De wet. overlegeconomie is geen wegwerpartikel dat je na Waarom is deze tijdsdruk, die door de gebruik van je afgooit om het vervolgens weer voor collega van GroenLinks "bizar" werd genoemd, een paar cent aan te schaffen als je het nodig denkt überhaupt nodig? De minister zal ongetwijfeld te hebben. Het is een zorgvuldig opgebouwd zeggen: vanwege de situatie rondom de financiën fijnmazig netwerk van sociale partners, van het Rijk. Oké, daar heeft hij een punt. Dat is verenigingen, uitvoeringsorganisaties, coöperaties inderdaad een vraagstuk. Stel dat hij daar gelijk in en deskundigen. Dat netwerk maakt besluitvorming heeft -- dat betwijfelen wij overigens -- dan is nog soms stroperig, zeker, maar gelijktijdig zorgt het steeds de vraag aan de orde of, ook binnen zijn voor maatschappelijke acceptatie bij belangrijke eigen financiële kaders, er geen ander veranderingen in onze samenleving. De leden van wetgevingsproces mogelijk zou zijn geweest. Ik mijn fractie zien dat de minister afscheid heeft kom er straks op terug, maar erop vooruitlopend genomen van het fenomeen van de zeg ik alvast dat dit mogelijk was geweest. Sterker overlegeconomie. Hij kiest voor polarisatie. Hij kiest nog, probleemloos zelfs. voor een politiek die het beter weet. Dat de tijdsdruk bizar is, werd ook door de Dat de minister kiest voor polarisatie zien Raad van State geconstateerd, zij het in andere we niet alleen aan de manier waarop hij met het woorden. De Raad kwam zelfs met de heel pensioenakkoord is omgegaan. We zien het ook aan bijzondere suggestie van een machtigingswet om de manier waarop hij met deze Kamer omgaat. Nu de wet- en regelgeving die naar aanleiding van dachten wij dat de regering net als wij vindt dat de deze wet moet worden aangepast, in een korte kwaliteit van onze rechtsstaat mede bepaald wordt periode te kunnen doorvoeren. Een machtigingswet door de wijze waarop wetgeving tot stand komt en is een heel bijzonder fenomeen. Nu is het geheugen de wijze waarop een volksvertegenwoordiging in van de leden van de fractie van de PvdA vast staat wordt gesteld om zich een oordeel over de selectief, maar wij herinneren ons dat de laatste 91 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. keer dat zo'n dergelijke machtigingswet werd continuïteit en bijna ook over de waarde van het aangenomen, onder Den Uyl was, tijdens de politieke systeem dat wij in stand proberen te oliecrisis. Wij laten ons echter graag beleren op dat houden. Het gaat dus echt om de vraag hoe wij met punt. De vraag is aan de orde of de crisis waarmee toevallige, tijdelijke meerderheden omgaan en hoe we te maken hebben, vergelijkbaar is met de crisis verstandig het is om voortdurend op de kaart van toentertijd. Wij denken dat eerlijk gezegd niet. Zo de macht te spelen. Het is voor ons allemaal zeer erg is het uiteindelijk overigens niet geworden in verontrustend. het voorliggende wetsvoorstel, maar de Tijd is niet alleen bij de behandeling van dit delegatiebepaling die in deze wet is opgenomen en wetsvoorstel de schijnbaar allesbepalende factor. die het parlement de facto en de jure volledig Tijd speelt ook in andere gevallen een hoofdrol. Ik buitenspel zet gedurende langere periode op allerlei kom nu op het deel van mijn betoog dat ik niet zo aanpalende wet- en regelgeving, is uitzonderlijk te heel goed heb kunnen voorbereiden. Het klinkt noemen in haar reikwijdte. Waarom kiest de misschien raar, maar het is echt zo. Ik heb een regering hiervoor? Waarom kiest zij niet voor de tijdje gedacht: ik ga het helemaal niet over de koninklijke weg? De koninklijke weg wilde zij wel inhoudelijkheid van het wetsvoorstel hebben. Dan bewandelen in het andere wetsvoorstel dat in deze kan ik echter niet maken, want ik sta hier en het Kamer ligt maar nu dus niet behandeld wordt. Dus raakt ontzettend veel mensen. Ik moet dus iets ook hierbij lijkt tijd het enige argument te zijn om zeggen over de inhoudelijkheid van het het parlement bij de verdere behandeling van al die wetsvoorstel, maar bij alles wat ik zeg geldt de vervolgwetgeving die er nog achteraan komt, disclaimer dat ik denk dat het zo is. Ik weet het volledig buitenspel te zetten. Tijd, tijd, tijd. echter niet zeker. Dat is echt lastig, maar zo doe ik De leden van de fractie van de PvdA denken het maar even. Tot nu toe was ik overtuigd van wat dat het ergens anders om te doen is. Zij laten zich ik zei. Vanaf nu vermoed ik dat ik verstandige overigens graag door deze minister overtuigen dat dingen zeg, maar ben ik er niet helemaal zeker van. zij er helemaal naast zitten op dit punt. De leden van de fractie van de PvdA denken dat dit kabinet De heer Thissen (GroenLinks): Ter geruststelling dit wetsvoorstel nog voor dit reces door de Kamer van collega Noten merk ik op dat wij hem net zo wil loodsen omdat er verkiezingen aankomen. Dit vriendschappelijk zullen behandelen als de PvdA kabinet is bang dat de politieke verhoudingen na de ons gisteren in diverse debatten heeft behandeld. verkiezingen zodanig zijn veranderd dat de behandeling van dit wetsvoorstel niet zonder meer De heer Noten (PvdA): Dat is een heel van succes verzekerd zal zijn. En als dat zo is -- ik geruststellende uitspraak van collega Thissen. hecht eraan om dit te benadrukken -- dan zijn Misschien moet ik even door de memorie daarmee de omgangsvormen tussen parlement en van antwoord lopen, die ik vandaag heb gekregen. regering echt drastisch herschreven. Het is dan Ik zal daaruit een aantal punten in de vragende volledig omgedraaid. Controversieelverklaring is vorm aan de orde stellen naar aanleiding van de dan niet meer een reden om behandeling van een reactie van de minister op de vragen die wij wetsvoorstel tot na de verkiezingen uit te stellen, gisteravond hebben ingediend. Nogmaals, alle maar juist een reden om een wetsvoorstel wél te waardering voor de minister en zijn ambtelijk behandelen. "Controversieel" betekent dan: ik denk apparaat voor de snelle beantwoording van onze dat het mij na de verkiezingen niet meer lukt en vragen. Daar gaat het mij niet om. daarom doe ik het nu. Dat is werkelijk een Ik begin met een heel praktisch punt en herdefiniëring van het begrip "controversieel". daarmee duik ik de techniek van het wetsvoorstel Waarom is dat zo ernstig? Laat ik het in. Op dit moment is de ontslagdatum in zijn optellen. Stel dat wij een akkoord in een periode algemeenheid van rechtswege gekoppeld aan de van drie, vier weken aannemen, afwijzen, ingang van de AOW. Dat is niet automatisch het aannemen, afwijzen. Let op: een akkoord is niet geval, want het is niet in cao's vastgelegd, behalve een stuk papier, een akkoord bestaat niet uit als het in cao's wel zo is geregeld. Per 1 januari teksten, een akkoord bestaat uit afspraken met 2014 wordt de pensioenrichtleeftijd naar 70 jaar mensen en partners. Met een akkoord creëer je verhoogd. Dan lopen ten eerste de AOW-datum, ten verwachtingen. Als je die afspraken in een periode tweede de ontslagdatum, als cao's nog niet zijn van vier of zes weken iedere keer opnieuw aangepast, en ten derde de pensioenrichtleeftijd uit herdefinieert, dan doe je nogal wat. Als je elkaar. Dat houdt in dat mensen feitelijk niet in gelijktijdig een term als "controversieel verklaren" staat zijn om tot een volledige pensioenopbouw te herdefinieert, dan doe je nogal wat. Zulke ingrepen komen als zij met pensioen gaan dan wel AOW in het politieke systeem zullen hun uitwerking niet gaan genieten met 60 jaar en één maand, als de missen. Als dit de nieuwe mores zijn, doet een pensioenrichtleeftijd 70 jaar is geworden. Deze nieuw kabinet het straks ook zo; heel simpel. Een mensen wordt het dus onmogelijk gemaakt om een nieuw kabinet zal het weer afschaffen of volledige pensioenopbouw te regelen. Wij veranderen; wat maakt het uit? Toevallige vermoeden dat dit helemaal contra legem is. Er meerderheden gaan bepalen wat de uitkomst van staat gewoon iets in dit wetsvoorstel dat naar ons tijdelijke wetten is. Naar de mening van de leden idee echt niet kan. Je maakt het groepen mensen van mijn fractie kan dat niet de bedoeling zijn. daarmee namelijk onmogelijk om een volledige Wij stellen het op prijs als de minister op pensioenopbouw te regelen. De minister loopt deze punten wil reageren. Het gaat dus niet over de eraan voorbij, maar wij denken dus echt dat dit niet AOW, maar over de betrouwbaarheid, de kan. 92 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Een ander klein, praktisch puntje, ook in keuze in wetgeving deugdelijk is. En dat is niet het termen van techniek, luidt als volgt. Bij ons weten geval. Naar onze overtuiging volgt de minister moeten pensioenuitvoerders wettelijk gezien een hierbij de verkeerde lijn. halfjaar voor ingang van de pensioendatum met Tijd is niet alleen bij de behandeling van degenen die met pensioen gaan, communiceren deze wet de allesbepalende factor. Hij speelt ook over de vraag of ze het wel of niet willen en, zo ja, een hoofdrol bij de beoordeling door wanneer. Dat moet dus een halfjaar van tevoren. uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke Dat is onmogelijk vanaf nu; überhaupt lopen de organisaties van dit wetsvoorstel. De algemene pensioen- en de AOW-leeftijd al niet meer parallel. teneur tijdens de door de Eerste Kamer Dat zijn verschillende momenten. De hele georganiseerde hoorzitting was helder. Ik communicatieplicht kunnen ze niet uitvoeren. Door onderschrijf die overigens ook: Creëer snel dit wetsvoorstel worden pensioenuitvoerders in een duidelijkheid, maar zorg gelijktijdig voor een positie geplaatst die misschien niet contra legem is, zorgvuldige invoeringstermijn. De doorwerking naar maar je zou het bijna zo kunnen noemen. maatschappelijke organisaties en individuele Interessant is overigens dat deze burgers is dermate indringend en complex dat er pensioenuitvoerders nu per cohort moeten gaan tijd nodig is voor de aanpassing van systemen en omrekenen wat volgens de Pensioenwet de regelingen. De opbrengst van de invoering per 1 opgebouwde aanspraken zijn. Dat is technisch januari 2013 is om en nabij de 100 mln. Echter, onuitvoerbaar. Het is niet alleen communicatief een grote wijziging in bestaande wet- en onuitvoerbaar maar ook technisch gezien is het regelgeving is nog steeds noodzakelijk. Gaat de nagenoeg onuitvoerbaar. Het verzoek van minister dat nu doen via onder andere het pakket pensioenuitvoerders dat door leden van mijn fractie Belastingplan 2013, zoals in de memorie van overigens van harte wordt ondersteund, is als antwoord staat? Maar als hem dat niet lukt? Geldt volgt: zij willen een collectief omrekenmoment dan die delegatiebepaling? Hoe denkt de minister nemen, namelijk de datum van de invoering van die dan te gaan gebruiken? Ik heb zojuist al een een nieuwe pensioenrichtleeftijd, 1 januari 2014, aantal voorbeelden aangehaald: er is nog zo zonder individuele toestemming van alle ontzettend veel onduidelijk. deelnemers. Daarvan zegt de minister: dat moeten Vanaf 1 januari 2013 is bijvoorbeeld de we nog maar een keer gaan onderzoeken. Het is datum van AOW niet meer gelijk met de datum van natuurlijk wel heel ingewikkeld als je in een wet iets pensioen. Los van het feit dat dit voor burgers opneemt wat belangrijke uitvoeringsorganisaties behoorlijk onnavolgbaar is, levert dit ook allerlei niet kunnen uitvoeren en dat je dan zegt dat je de fiscale en technische problemen op. Op de vraag of wettelijke aanpassing die daarvoor nodig is, nog wij de uitkering van het pensioen mogen koppelen een keer wil gaan onderzoeken. By the way, als je aan de AOW-datum, geeft de minister twee beslist om die aanpassing niet of misschien antwoorden. Hij zegt dat het wenselijk is omdat verkeerd door te voeren, dan doe je dat via een mensen daarmee overbruggingsproblemen kunnen delegatiebepaling, waarbij deze Kamer überhaupt oplossen, maar tegelijkertijd zegt hij -- een andere niet meer betrokken is. Dit zijn in de ogen van de ambtenaar zal het hebben opgeschreven, of het is minister misschien maar kleine punten, maar qua een ander gedachte -- dat het mogelijkerwijs niet praktische uitvoerbaarheid zijn het heel wezenlijke wenselijk is gezien het feit dat een punten. doorwerkverplichting bestaat. Hij zegt dus dat het Wat ik probeer te zeggen is dat de leden wenselijk is voor burgers, maar niet wenselijk voor van mijn fractie ervan overtuigd zijn dat de AOW- het systeem. De minister geeft hier geen leeftijd omhoog moet. De leden van mijn fractie zijn duidelijkheid over. Die fiscale problematiek is er overtuigd van het belang van afspraken om tot dus. De minister geeft ook absoluut geen houdbare financiën van de overheid te komen. Daar duidelijkheid over de vraag of hij bereid is om die kun je verschillende keuzes in maken, maar het is op te lossen. Ik heb ook gesproken over de vraag of geen enkel probleem dat daarnaar gestreefd wordt. de oplopende stijging van de AOW-leeftijd kan in Alleen, de leden van mijn fractie denken dat de termen van gelijke behandeling en Europese Eerste Kamer moet doen waarvoor zij bedoeld is, richtlijnen op dit punt. namelijk voorliggende wetgeving toetsen op Ik kom op het belangrijkste punt, de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als je overgangsproblematiek. Ik wil het kort constateert dat deze wet in technische zin domweg samenvatten. De minister zegt eigenlijk dat er geen niet uitvoerbaar is voor uitvoeringsinstanties, dan overgangsproblematiek is, omdat de mensen de heb je een vraagstuk. Als je vervolgens constateert overgangsproblematiek zelf kunnen oplossen. Voor dat dit probleem wordt opgelost middels een degenen die niet genoeg cash in huis hebben, is hij extreme delegatiebepaling, dan heb je ook nog bereid om het geld nog een tijdje voor te schieten. eens te maken met een staatsrechtelijk vraagstuk. Hij zegt eigenlijk dat er geen Ergens in de memorie van antwoord slaat overgangsproblematiek is. Hij zegt eigenlijk: de minister de spijker op zijn kop. Op de vraag naar mensen, los het zelf op. de verhoging van de AOW-leeftijd et cetera zegt de Dat is een verregaande uitspraak en hij minister: "De materiële politieke keuze ligt nu gaat helemaal ver als hij zegt dat er heel veel voor." Dat is helemaal verkeerd. Wat hier voorligt, mensen zijn met veel geld. Dat zal best, maar is een wet en geen materiële politieke keuze. Met volgens zijn eigen getallen heeft een kwart tot 30% alle respect, die is aan de overkant gemaakt. Ik van de mensen die door de overgangsproblematiek toets of de vertaling van die materiële politieke worden geraakt, helemaal niet veel geld. Die 93 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mensen hebben minder dan €5000 eigen vermogen. Dat kan dus ook betekenen een negatief De heer Noten (PvdA): Nee, met excuses, niet van eigen vermogen. Ik ben bang dat dit voor de GroenLinks en D66. Ik heb de heer Van Boxtel niet meeste mensen in deze groep geldt. Die mensen aangesproken. Neem mij niet kwalijk. hebben dus een negatief eigen vermogen en worden, soms afhankelijk, voor langere perioden De heer Thissen (GroenLinks): Ik word gekort op hun AOW. Dat wil zeggen: zij krijgen die gesouffleerd door collega Van Boxtel. Voor de AOW niet. Handelingen wil ik dat het duidelijk is dat De minister heeft een overgangsregeling, GroenLinks al jarenlang samen met D66 pleit voor een voorschotregeling, tot 2015 voorgesteld. Hele verhoging van de AOW-leeftijd. grote groepen mensen worden pas geraakt na 2015. Twee voorbeelden, het kan nog net: ik zit De heer Noten (PvdA): Dat is zo fijn als je de tijd sinds september 2010 in de VUT, dus ik heb in hebt: dat je elkaar even kunt laten uitspreken. oktober 2017 een AOW-gat van minimaal zeven maanden, waarschijnlijk negen. Ik begrijp heel De heer Thissen (GroenLinks): Wij hebben goed dat de tijd verslechtert. Daar heb ik dus vandaag alle tijd. sowieso al last van met andere bezuinigingsmaatregelen, maar dit gaat toch mijlen De heer Noten (PvdA): Ja. te ver. Zeven maanden is inderdaad echt veel, en Ik rond af. Voor 100 mln. wordt een bizar je zult ook nog eens een negatief vermogen tijdstraject gevolgd waardoor uitvoerders onder hebben. Het andere voorbeeld -- ik ken hem nog -- druk komen te staan, regelingen technisch buiten van Dick van der Meulen, een machinist: op 1 de wet komen te staan, een aantal onderdelen september aanstaande ga ik na 43 dienstjaren contra legem zijn, een parlement buitenspel wordt verplicht met VUT. In 2018 word ik 65 en moet ik gezet en voor duizenden mensen een ongekende dus negen maanden leven zonder AOW. Voorzitter, overgangsproblematiek wordt gecreëerd. Het is een negen maanden is lang. operatie voor pensioenverzekeraars die, zoals wij Bij al die mensen die met functioneel gisteren hoorden, qua omvang uniek is. Zou de leeftijdontslag gaan of zijn gegaan -- minister de invoeringsdatum op pak 'm beet op 1 ambulancepersoneel, brandweermensen -- en bij al januari 2014 zetten en de ontslagleeftijd per die die mensen die te maken hebben gehad met een datum gelijkstellen aan de pensioenrichtleeftijd, en eventuele beëindigingsovereenkomst in de eventueel een flexibele AOW-leeftijd introduceren afgelopen jaren in het kader van bezuinigingen en voor de overgangsproblematiek, dan was het nog saneringen, hebben wij het niet over zeven steeds een wetsvoorstel dat te snel en te maanden of negen maanden maar over meer dan schokkerig zou gaan, een wetsvoorstel dat sleutelt een jaar AOW. Dat zijn geen mensen met veel geld. aan te veel regelingen en wetten, maar: En dan nu de prangende vraag: is dit - de rare voorschotregeling zou niet meer nodig allemaal nodig? Volgens de leden van mijn fractie zijn; niet. Nogmaals, laat ik vooropstellen dat ook wij - de bizarre delegatiebepaling die het parlement overtuigd zijn van de noodzaak om de AOW-leeftijd buitenspel zet zou overbodig zijn; te verhogen. Kijk in ons verkiezingsprogramma, - de inkomensachteruitgang zou voor menigeen maar kijk ook naar het vorige pensioenakkoord. vele malen gelijkmatiger verlopen, namelijk 1% tot Mag ik zowel de minister als menig enthousiast 1,5% van de AOW; ondersteuner van dit wetsvoorstel eraan herinneren - de regering zou doen wat zij behoort te doen, dat zij zich bij de vorige verkiezingen tegen namelijk de koninklijke weg volgen. aanpassing uitspraken? Wij waren er toen al voor. Ik kondig twee moties aan. Met de eerste Dat heeft ongetwijfeld een zeteltje of twee spreken de leden van mijn fractie hun ongenoegen gescheeld. over het proces van behandeling van dit Er moet dus iets gebeuren, dat is zo, ook wetsvoorstel uit. Met de tweede motie verzoeken om de solidariteit met toekomstige generaties in wij de regering om zo snel mogelijk eindelijk weer stand te houden. eens in gesprek te komen met de stakeholders, de pensioenuitvoerders, de pensioenbestuurders en de De heer Thissen (GroenLinks): Op dit punt heeft sociale partners, om te bekijken hoe de de heer Noten, mijn goede vriend Noten, zich beter overgangsproblematiek zodanig vormgegeven kan kunnen voorbereiden en kan ik hem dus worden dat zij voor mensen draaglijk wordt. interrumperen. Kan hij wat partijen bij naam en toenaam noemen die bij de vorige verkiezingen De heer Hoekstra (CDA): De heer Noten heeft een nadrukkelijk handhaving van de leeftijd van 65 als heleboel dingen gezegd die ik zeer met hem deel. aanvangsleeftijd van de AOW bleven promoten? Het is geen geheim dat onze fracties voor het pensioenakkoord waren. Een van de zwakke De heer Noten (PvdA): De vorige verkiezingen? Ik onderdelen van dat akkoord was dat er een hele weet eerlijk gezegd niet wat er in het tijd niets gedaan werd, namelijk tot 2020. Daar verkiezingsprogramma van de VVD stond, maar in zitten voor- en nadelen aan. Ziet de heer Noten wel dat van het CDA stond het in ieder geval wel. of niet de noodzaak om vóór 2020 de AOW-leeftijd te verhogen? De heer Van Boxtel (D66): Van het CDA, niet van D66. 94 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Noten (PvdA): Ja, die noodzaak zie ik om een geleidelijke verhoging en dat onderstreept absoluut. Dat is voortschrijdend inzicht. Dat is niet in onze ogen de billijkheid van het wetsvoorstel. verboden, dat mag de minister ook hebben, maar Verhoging van de AOW-leeftijd is ook vanuit niet binnen vier weken: heen terug heen terug. De demografisch oogpunt goed te verdedigen. Daar financiële ontwikkelingen beziend, is 2020 te ver praten we niet alleen sinds gisteren over, maar in weg. feite al decennia. Dat heeft ook een relatie met te verwachten ontwikkelingen en De heer Hoekstra (CDA): Dat doet mij goed. Als schaarsteverhoudingen op de arbeidsmarkt. In de de heer Noten dit zegt, bedoelt hij denk ik ook dat komende 20 jaar stijgt het aantal 65-plussers van een verandering substantieel moet zijn. Het moet 2,5 miljoen naar 4,5 miljoen en in diezelfde periode niet gaan om één of twee maanden, maar om een krimpt de beroepsbevolking met 1 miljoen. De substantiële ingreep vóór 2020. komende vijf jaar gaan 500.000 Nederlanders met pensioen. Vorig jaar passeerde het aantal De heer Noten (PvdA): Als ik nadenk over een gepensioneerden de grens van 3 miljoen. Op het alternatief, is voor mij de datum van invoering niet hoogtepunt van de vergrijzing is de verhouding 65- het meest essentieel. Die datum kun je naar voren plussers en Nederlanders tussen de 20 en 65 jaar 1 of naar achteren halen. Het gaat mij erom dat het op 2; nu is dat 1 op 4 en in de jaren vijftig was dat op één moment gebeurt en niet in deze 1 op 6. Dat zijn natuurlijk grote veranderingen die waanzinnige carrousel van veranderingen. zich geleidelijk zullen voordoen, maar ze werpen Daarnaast moeten mensen in staat worden gesteld hun schaduwen nu al vooruit. De zorgsector is om de financiële problematiek die voor hen ontstaat daarvan een voorbeeld. Schattingen laten zien dat -- ik heb het met name over degenen die geen in de komende periode zo'n 450.000 extra werk hebben -- gedurende enige tijd op te lossen. werknemers in de zorg nodig zijn. Zoals we weten Voor degenen die kunnen doorwerken is er geen genereert de vergrijzing een flinke zorgvraag, zeker probleem. Kijk naar het karakter van de onder de oudste cohorten ouderen. We moeten dus Pensioenwet zoals die nu door de minister is meer doen met minder mensen. En een verhoging voorgesteld: als wij straks op basis van een van de AOW-leeftijd past daar goed bij. Iedereen is veranderende levensverwachting de leeftijd van straks hard nodig. regelingen gaan aanpassen, dan kondigen wij dat Deze analyse lijkt haaks te staan op de vijf jaar van tevoren aan voor een periode van drie huidige crisis op de arbeidsmarkt die volop maanden. Dat is waar het om gaat. Gezien de getekend wordt door recessie en werkloosheid. Dat financiën kan het nodig zijn om de zaak naar voren is de "paradox van de arbeidsmarkt": korte termijn te trekken, maar zorg ervoor dat mensen in staat werkloosheid maar lange termijn arbeidsschaarste. zijn om de problemen die daardoor ontstaan, op Deze paradox beïnvloedt discussies over langer een draaglijke wijze voor zichzelf op te lossen. werken. De voorstanders wijzen op toekomstige schaarste, de tegenstanders beroepen zich op de De voorzitter: U bewaart uw moties voor de huidige werkloosheidspiek. Intussen zien we dat de tweede termijn? arbeidsmarkt voor ouderen nagenoeg op slot zit: ** 150.000 ouderen zijn werkloos; de kans dat zij een baan vinden is klein. Graag hoor ik van de minister De heer Noten (PvdA): Ik kondigde ze aan voor de hoe hij deze arbeidsmarktparadox ziet in het licht tweede termijn. Ik zie met belangstelling de reactie van het wetsvoorstel dat hij hier vandaag verdedigt van de minister tegemoet. om de AOW-leeftijd te verhogen. Ofwel, de impact van korte termijn werkloosheid en lange termijn *N arbeidsschaarste. Laten we ervan uitgaan dat dit wetsvoorstel daarop een antwoord hoopt te bieden. De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. De Mijn fractie is zoals gezegd voorstander van discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd is een geleidelijke ophoging van de AOW-leeftijd, de afgelopen maanden in een stroomversnelling gekoppeld aan de stijging van de gekomen. Dat is zo-even al geschetst. Die levensverwachting. Als we de cijfers in ogenschouw stroomversnelling heeft alles te maken met snel nemen, zijn er juist op het punt van de veranderende economische en monetaire levensverwachting opmerkelijke veranderingen te omstandigheden. De houdbaarheid van de noteren in de afgelopen dertig jaar. In 1980 was de overheidsfinanciën is een van de belangrijkste gemiddelde levensverwachting (afgerond) voor overwegingen om tot nieuwe keuzes te komen. In mannen 72 en voor vrouwen 79 jaar. Prognoses dit licht is het goed te begrijpen dat het kabinet laten zien dat in 2020 de cijfers respectievelijk 80 kiest voor een meer radicale beleidswijziging dan de en 83 jaar zijn. In 1990 was de gemiddelde eerdere voorstellen die op tafel lagen. Mijn fractie levensverwachting voor wie 65 was 14 jaar voor steunt de aanscherping die nu in het mannen en 18 jaar voor vrouwen. De voorspelling begrotingsakkoord wordt gemaakt en die resulteert is dat deze levensverwachting voor dit cohort zal in een AOW-leeftijd van 66 jaar in 2019 en 67 jaar toenemen tot respectievelijk 18 en 21 jaar in 2020. in 2023. Zo maken we een verdere koppeling van Nederlanders worden niet alleen ouder, maar de de pensioenleeftijd met de stijging van de ouderen van nu zijn andere ouderen dan van 30 gemiddelde levensverwachting. Dit zal van iedereen jaar geleden en de ouderen van morgen zullen weer offers vragen, ofwel in geld, ofwel in tijd. Dat is anders in het leven staan dan de ouderen van nu. billijk, van jongeren en ook van ouderen. Het gaat Ze zijn hoger opgeleid, zijn vaak gezonder, zijn 95 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. flexibel ingesteld en beschikken over een breed halfjaar? Ligt daar een specifieke redenering aan palet aan beroepservaring. Ouderen zijn heel wat ten grondslag? waard, gaan nadrukkelijker een maatschappelijke Deze nieuwe wet zal gevolgd moeten bijdrage leveren en vormen een essentiële bron van worden door een reeks van maatregelen en wetten "human capital". We zullen in de toekomst andere om het geheel in balans te krijgen. De Raad van beelden gaan zien van ouderen en ook andere State wees al op de complexe consequenties van dit maatschappelijke verwachtingen gaan krijgen wetsvoorstel voor zowel publieke arrangementen, omtrent de rol van ouderen in de samenleving. zoals de Bijstandswet en fiscale regelgeving, als Actiever, betrokkener. private arrangementen, zoals aanvullende Dit beeld van de nieuwe cohorten ouderen pensioenregelingen en individuele en collectieve maakt een verhoging van de AOW-leeftijd goed arbeidsovereenkomsten. Graag zouden we zien dat verdedigbaar. Zoals gezegd, we spreken er al jaren de minister een beeld schetst van de volgende over dat deze stap een keer gezet moet worden. De stappen en de samenhang daartussen. We opdracht is evenwel om oudere werknemers ook waarderen het nadrukkelijk dat er nu tenminste een vitaal te houden als we van ze vragen langer door begin is gemaakt met het verhogen van de AOW- te werken. En hier is het beleid niet eenduidig. We leeftijd. Net als met de hypotheekrenteaftrek is de spreken dezer dagen -- we zijn er gisterenavond kogel door de kerk. Nu moeten we ook verder mee begonnen -- ook over het wetsvoorstel inzake kijken en de volgende stappen goed in beeld een bonus voor werkgevers voor het in dienst hebben. nemen en in dienst houden van oudere Het wetsvoorstel betekent dat ook werknemers. Maar daar blijkt nu juist uit dat het pensioenregelingen moeten worden aangepast. Niet kabinet het vitaliteitspakket aan het uithollen is. De alleen de pensioenuitvoerders maar ook de sociale bonus voor 55-plussers vervalt en de premiekorting partners hebben daar een rol in te spelen. Kan de voor het in dienst hebben van 62-plussers wordt minister ons informeren hoe het daarmee staat? Ik afgeschaft. Kan de minister uitleggen hoe deze vraag dit ook gezien het feit dat dit wetsvoorstel twee voorstellen zich in dit licht bezien tot elkaar verdergaat dan het pensioenakkoord van de sociale verhouden? Vitaliteit, employability en mobiliteit partners van vorig jaar, waarop al uitvoerig door de zijn immers kernopgaven om oudere werknemers heer Noten is gewezen. duurzaam in te zetten op de arbeidsmarkt, zeker Volgens de SVB is invoering op 1 januari als we hun vragen langer door te werken. De krap. Dat is niet zonder risico's, maar uitvoerbaar bezuinigingsdoelstelling is ons helder, maar er en haalbaar. Wat de minister betreft, moet het dreigt spanning tussen beide voorstellen. Is er nog gewoon gebeuren, maar zijn er terugvalopties en genoeg balans tussen de beleidskeuze om langer andere zekerheden ingebouwd? Cruciaal in dit door te werken en de beleidskeuze om te verband is voorts het tijdig informeren van de bezuinigen op het vitaliteitspakket? Graag een doelgroep. Oudere werknemers moeten goed weten reactie van de minister. waar ze aan toe zijn; er mogen geen ouderen tussen de wal en het schip vallen. Bij zo'n kort De heer Elzinga (SP): Ik wil de woordvoerder implementatietraject is dat evenwel niet namens de ChristenUnie uitnodigen om straks in denkbeeldig. Is een helder en overtuigend tweede termijn wel mee te doen met het voorstel communicatieplan voorhanden en hoeveel budget is over het vitaliteitspakket. hiervoor beschikbaar? Wordt het uitvoeringstraject gemonitord? Ook op dit punt krijg ik graag een De heer Kuiper (ChristenUnie): Ja, dank. U snapt antwoord van de minister. onze beperkingen dezer dagen, maar wij volgen Ik sluit af. De leden van de fractie van de alles op de voet. ChristenUnie hechten aan een generatiebestendig Dan nog een paar specifieke opmerkingen pensioenstelsel en zien dit wetsvoorstel als een en vragen bij de AOW-regeling zelf. Mijn fractie belangrijk onderdeel daarvan. Wij zouden het als stelt vast dat de minister een overgangsregeling stap naar een samenleving willen zien waarin alle heeft ontworpen voor ouderen die weinig generaties hun schouders zetten onder onze mogelijkheden hebben om het inkomensgat te samenleving. Van de minister hebben we nog niet compenseren of om zich daar goed op voor te veel op dit punt gehoord. Ik wil hem dan ook bereiden. Wij denken dan in het bijzonder aan vragen hoe hij de implicaties van een verhoging groepen ouderen die alleen op de AOW zijn van de AOW-leeftijd beoordeelt voor de aangewezen. Gisteren bij de hoorzitting kon niet verschillende generaties en leeftijdscohorten in goed worden vastgesteld hoe groot deze groep is. termen van de maatschappelijke effecten die hier te Het is wel de groep waarvoor een boeken zijn. Naast financiële zijn er immers ook overgangsregeling juist ontworpen is en die deze sociale consequenties. Zijn de lusten en lasten dan het hardst nodig heeft. Dus daar willen we graag eerlijk verdeeld over jongeren en ouderen? Een wat meer scherpte over krijgen. gezaghebbende analyse van zijn kant over de Een volgend punt in dit verband betreft de impact van langer doorwerken voor verschillende termijn gedurende welke de overgangsregeling generaties Nederlanders zal de kwaliteit van het geldt, namelijk een halfjaar. Zou de termijn van AOW-debat in ons land stellig verhogen. Op verzoek terugbetaling ook kunnen worden uitgesmeerd over van de minister heeft het CPB het rapport een langere termijn? Dat zou wellicht ook mensen "Generatie-effecten Pensioenakkoord" uitgebracht, kunnen helpen. Kan de minister nog eens uitleggen een beschouwing over het vorige pensioenakkoord. waarom hij gekozen heeft voor een termijn van een Is de minister bereid om het CPB nu te vragen om 96 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een update toegespitst op de AOW-voorstellen van worden. Ik citeerde uit De tijgerkat van Tomasi di het Lenteakkoord? Lampedusa. Degene die dit boek niet kent, raad ik Mijn fractie ziet uit naar deze analyse van het zeker aan voor in de koffer in de de minister en naar zijn antwoorden op de door ons zomervakantie. gestelde vragen. Het wetsvoorstel gaat over twee leeftijdsbegrippen: de leeftijd waarop de AOW *N ingaat en de pensioenrichtleeftijd. Het mooiste zou zijn als deze direct op elkaar aansloten, maar Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Wij spreken daarvoor is nog wel wat aanpassing en overleg met vandaag over een wetsvoorstel met grote de pensioenfondsen nodig. Dat bleek uit de historische betekenis, zeker in de ogen van de hoorzitting gistermiddag. De vertegenwoordigers fractie van D66. De Haagse politiek heeft in de van de pensioenfondsen vragen een eenzijdige recente roerige aprildagen laten zien waartoe ze in bevoegdheid om alle opgebouwde staat is en moet zijn. Het smeden van een pensioenaanspraken in één keer op één begrotingsakkoord binnen vijf dagen dat de pensioenrichtleeftijd neutraal te mogen omzetten. begroting van 2013 binnen de 3%-norm laat Zonder die bevoegdheid zou individueel overleg sluiten, is van grote betekenis geweest voor de met iedere deelnemer nodig zijn, wat een enorme financiën van het land. werklast zou geven. Een belangrijk onderdeel daarvan is het De regering vindt dit een zaak voor de voorliggende wetsvoorstel. De AOW-gerechtigde sociale partners -- ik verwijs naar bladzijde 1 van leeftijd gaat omhoog, evenals de het nota naar aanleiding van het verslag van pensioenrichtleeftijd. D66 heeft al zes jaar geleden vandaag -- en ziet dan ook "geen reden om actief in haar verkiezingsprogramma opgenomen dat dit met hen in overleg te treden". Wij betreuren deze moest gebeuren. Vanwege de bevolkingsopbouw visie. Mijn fractie ziet deze reden wel degelijk, want was al lange tijd te voorzien dat het evenwicht dit wetsvoorstel was langverwacht, de impact is tussen premiebetalers en AOW-genieters scheef zou groot en de doelgroep is breed. Een discrepantie komen te liggen en dat zou een te zware druk op tussen de aanvangdatum van de AOW en de de overheidsfinanciën leggen. De AOW is een aanvangdatum van het aanvullend pensioen is omslagstelsel waarbij jongeren betalen voor onwenselijk. De minister mag zich deze ouderen. Hoe minder jongeren en hoe meer problematiek zeker aantrekken. Ik deel de ouderen er zijn, hoe meer elke jongere dus zal bezwaren en zorgen van de vorige sprekers moeten opbrengen voor de AOW. Door de hierover. vergrijzing is deze verhouding dramatisch aan het De minister heeft wel toegezegd dat hij wijzigen. Ik zal dit illustreren met een aantal cijfers, naar aanleiding van de uitkomsten van het andere cijfers dan de heer Kuiper noemde. Toen de onderzoek naar de mogelijkheden en risico's bij de AOW werd ingevoerd waren er 7 werkenden voor 1 pensioenfondsen, tijdig de Pensioenwet zal gepensioneerde. In 2001 was de verhouding 2.7 op aanpassen. Dat blijft echter een vage uitspraak. 1 en nu is de verhouding 2.3 op 1, aldus Het Kunnen wij enig inzicht krijgen in dit tijdpad? Financieele Dagblad van 3 juli 2012 en Het FD De mensen zijn ongerust; zij kunnen slecht baseert zich op de cijfers van het CBS. Zo overzien wat hun te wachten staat. Diverse dramatisch is het dus. Zonder verhoging van de mailschrijvers wijzen op de AOW-leeftijd wordt een rekening doorgeschoven overbruggingsproblemen, nu de verhoging van de naar toekomstige generaties. Dat vindt mijn fractie AOW-leeftijd niet aansluit op de ingangsdatum van onjuist. Bovendien is dit één van de voorbeelden hun aanvullend pensioen. De minister heeft deze waar het overheidsbeleid in de loop der tijd de problematiek ook geconstateerd en stelt als een leeftijdsontwikkeling niet bijhoudt. Daarom heeft op van de mogelijkheden een voorschotregeling voor, de handen zitten gigantische gevolgen. Het zal dan in feite een kortlopende lening. De ook voor niemand in deze Kamer een geheim zijn terugbetaalperiode in zes maanden per voorschot dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen, ook al kwalificeert mijn fractie als krap. De minister stelt zijn er overgangsproblemen en bepaalde risico's in daartegenover dat het besteedbaar netto-inkomen de uitvoering. De informatie die wij in de in de terugbetaalperiode voor een alleenstaande hoorzitting kregen over deze problematiek was met alleen AOW in 2013 neerkomt op circa €800 buitengewoon verhelderend. Ik dank de SP-fractie per maand, en dat dit iets meer is dan het voor het initiëren van deze hoorzitting. bijstandsbedrag voor een 65-minner aldus de nota Nog even verder terug in de historie. In naar aanleiding van het verslag van de minister. 1957 is de AOW ingevoerd. Die lovenswaardige Het gaat hierbij met name om vutters, maatregel sloot aan op de werkelijkheid van toen, prepensioeners en mensen zonder aanvullend met de middelen van toen. Wij leven echter nu, pensioen. Dat dezen kunnen interen, mag niet met onze drijfveren, onze inzichten, en meer voetstoots worden aangenomen. Ook als zij hebben specifiek onze vergrijzing, pensioenfondsen en -- kunnen sparen -- en dan heb ik het over meer dan bepaald niet onbelangrijk -- onze €5000 per persoon aan eigen vermogen -- is het overheidsfinanciën. Wij zijn daar met zijn allen mogelijk dat zij het spaargeld voor andere zaken verantwoordelijk voor. hebben bestemd en niet hebben gerekend op deze Om de oude waarden te behouden, moeten overbrugging. Waarom vindt de minister dat dit de oude normen verdwijnen. Of anders gezegd: als spaargeld hier wel voor gebruikt kan worden? En je wilt dat alles hetzelfde blijft, moet alles anders een volgende vraag is: heeft de minister echt geen 97 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ruimte om hun meer tegemoet te komen, Dit past ook in de sociaal liberale visie van D66. Ik bijvoorbeeld met een langere aflossingstermijn? En stel deze vraag dan ook expliciet. bovendien, dat was een praktische suggestie van Los van de AOW-verhoging zouden mensen Actal bij de hoorzitting: waarom niet zes maanden vrij moeten zijn om te bepalen wanneer zij stoppen AOW uitspreiden over zeven maanden voor met werken, zeker wanneer zij daarbij geen iedereen? De minister stelt dat dit leidt tot een onevenredig gebruik maken van collectieve verlaging van de AOW, terwijl hij een verhoging voorzieningen. De sociaal-culturele norm kan tot op beoogt. Maar deze verlaging is slechts tijdelijk een zekere hoogte bepaald worden door de formele bedoeld en is een praktische oplossing voor het AOW-leeftijd, maar mijn fractie vermoedt dat deze overbruggingsprobleem. Het zou ook een heleboel nog meer bepaald wordt door de mogelijkheid voor administratieve drukte schelen. Ik begrijp dat de ouderen om langer aan het werk te blijven. Het SVB niet is voorbereid op deze ontwikkeling, dus huidige economische klimaat is daarvoor niet het zal waarschijnlijk niet uitvoerbaar zijn. Ik wil positief, maar in de toekomst zal krapte op de vanaf deze plaats wel benadrukken dat dit een heel arbeidsmarkt zich waarschijnlijk wel voordoen. Ik sympathieke oplossing zou zijn geweest. Voor deze wijs op de sectoren zorg en onderwijs en de groep is terugvallen op de bijstand ook niet uittredende beroepsbevolking op die terreinen. Wat toereikend in geval hun vermogen in een eigen huis is de visie van de minister hierop? zit. Mensen die als gevolg van de huidige crisis hun Mijn fractie wacht de antwoorden van de hypotheek versneld zijn gaan aflossen, zijn dan de minister met belangstelling af. dupe. Kan de minister toezeggen dat de bijstand die zij aanvragen, ook voor langer dan één maand, *N niet hoeft te worden terugbetaald? Mijn fractie wil graag de vinger aan de pols houden over de De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Het is mij een uitvoering. De SVB heeft in de hoorzitting en ook genoegen om mijn bijdrage ook te kunnen eerder verklaard de uitvoering aan te kunnen, maar uitspreken namens de Partij voor de Dieren. er moet gelet op de korte termijn niets tegenzitten. Vandaag spreken we over het AOW-dossier. Actal heeft extra regeldruk en administratieve Dit dossier raakt het bestaan van zeer veel drukte voorspeld. Kan de minister toezeggen strikt Nederlanders in de kern. Men zou dan ook mogen toe te zien op de uitvoeringsproblematiek en de verwachten dat de volledige Kamer over eventuele knelpunten te informeren, volksvertegenwoordiging de tijd neemt om tot een bijvoorbeeld over een halfjaar? afgewogen oordeel te komen. Naar de mening van De uiteindelijke strekking van dit mijn fractie is er echter onder druk van de wetsvoorstel is de koppeling van de pensioenleeftijd omstandigheden in de Eerste Kamer niet zozeer aan de levensverwachting. Dat is een logische sprake van "réflexion" maar vooral van koppeling in de ogen van mijn fractie die valt in de "précipitation". Deze overdreven haast heeft tot categorie van "dat hadden we veel eerder moeten gevolg dat de zorgvuldigheid van de besluitvorming doen". Toch rest hier één vraag. De koppeling onder grote druk, en waarschijnlijk te grote druk bestaat er concreet uit dat de leeftijd per AMvB staat. Dat de Eerste Kamer hierdoor bijdraagt aan gewijzigd wordt volgens een bepaalde formule haar eigen ongeloofwaardigheid is een genoemd in artikel 7a lid 2 van het wetsvoorstel. zorgwekkende ontwikkeling. Op een vraag van de ChristenUnie hoe het In de stukken wordt opvallend vaak de parlement wordt geïnformeerd over deze AMvB economische crisis als legitimatie gebruikt. Er wordt antwoordde de minister dat hij de "gangbare voortdurend betoogd dat de toestand van de procedure" wil volgen. Mijn fractie hoort graag of de overheidsfinanciën in korte tijd sterk verslechterd minister hiermee doelt op een voorhangprocedure, is. Hiermee wordt een streep getrokken door zwaar of licht? Gelet op de betrokken belangen lijkt allerhande eerdere overwegingen en voornemens, mijn fractie parlementaire controle absoluut en laadt de regering, inclusief de Kunduzcoalitie de gewenst. schijn van onbetrouwbaarheid op zich. Men zou Ik kom tot slot te spreken over de flexibele bijna de indruk kunnen krijgen dat de regering de AOW, een stokpaardje van mijn fractie. In het huidige crisis als een zegen ziet, omdat hierdoor de pensioenakkoord waren daarover afspraken overhaaste aanpak van problemen van enorm gemaakt maar deze zijn met het nieuwe voorstel maatschappelijk belang en met aanzienlijke vervallen. De minister heeft gesteld dat een toekomstige implicaties rechtvaardiging vindt. In flexibele AOW de sociaal-culturele norm omtrent 65 die zin roept de wijze van behandeling van het jaar niet zal doen wijzigen. Daardoor wordt het huidige dossier sterke associaties op met die van effect op de arbeidsparticipatie teniet gedaan. Als bijvoorbeeld het Europees Stabiliteitsmechanisme toename van de arbeidsparticipatie één van de ESM. Mijn fractie vindt dit een uitermate doelstellingen van het wetsvoorstel is, hebben wij bedenkelijke trend. daar begrip voor. De minister wijst in dit verband Gisteravond zijn in de Kamer heel laat op de nadelige, budgettaire invloeden. Mijn fractie allerlei vragen gesteld aan de minister. Vanmorgen blijft zich echter afvragen, waarom met aanpassing kregen wij daarop antwoord, waarvoor ik de van de bedragen en percentages het ontvangen van minister graag dank zeg, dat wil zeggen voor het eerdere AOW niet budgettair neutraal zou kunnen feit dat de antwoorden gekomen zijn; niet omdat ik worden uitgevoerd? Het uiteindelijke bedrag dat de met alle antwoorden zo gelukkig ben. Laat ik twee AOW-gerechtigde ontvangt, blijft immers hetzelfde. aspecten noemen. Ik heb nog geen tijd gehad om de antwoorden uitgebreid te analyseren en er 98 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitgebreid op te reageren. Dat is al een indicatie Het feit dat veel ouderen in goede van de bezwaren die ik allereerst heb aangedragen. gezondheid ouder worden, en het feit dat de AOW Nogmaals, laat ik twee punten naar voren brengen. via een omslagstelsel toenemend door jongeren Eén punt is dat harmonisatie, gelijktijdige bekostigd wordt, zijn in principe sterke argumenten uitbetaling van de AOW en de aanvullende voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Het pensioenen, van belang is. Zoals de zaken nu wetsvoorstel beoogt dan ook met ingang van 2013 liggen, kan dat niet zonder meer worden geregeld precies dat. Vanaf 2024 wordt de AOW-leeftijd en moet dat gebeuren met instemming van de tevens gekoppeld aan de levensverwachting op dat individuele deelnemers in de pensioenfondsen. De moment. Ook dat is op zichzelf genomen geen minister zegt hierover dat hij bezig is met een onlogisch voorstel. Merkwaardig is wel dat de onderzoek, om na te gaan of dat niet verbeterd kan voorgestelde regeling asymmetrisch is: bij een worden. Ik zou zeggen dat dit de omgekeerde afnemende levensverwachting gaat de AOW-leeftijd volgorde is. Men zou verwachten dat juist over dit niet omlaag. Dit wekt sterk de schijn dat de soort elementen wordt nagedacht voordat een redelijkheid wordt opgeofferd aan de wens vooral dergelijk voorstel wordt gedaan. Dit beïnvloedt de staatskas te spekken. immers in belangrijke mate de begrijpelijkheid en In de memorie van toelichting aan de de acceptatie door de burger. Tweede Kamer stelt de regering dat tussen nu en Het tweede punt betreft datgene waarmee 2040 de levensverwachting sterker zal stijgen. Een de pensioenfondsen worden opgezadeld in het min of meer lineaire extrapolatie van de thans kader van de communicatie. Voor pensioenfondsen beschikbare cijfers tot 2040 suggereert dat is communicatie altijd de achilleshiel. Dat gaat al inderdaad. Toch kunnen bij een dergelijke heel lang niet goed, hoewel er heel langzaam extrapolatie de nodige kanttekeningen geplaatst vorderingen worden gemaakt. Wat nu van de worden. Allereerst worden de cijfers niet van pensioenfondsen wordt gevraagd, is werkelijk een foutenmarges voorzien, en dat is bij een "mission impossible". Het gaat erom dat de extrapolatie over bijna 30 jaar curieus te noemen. pensioenfondsen over een veelheid van zaken Ik voeg hieraan toe dat gisteren bij de hoorzitting moeten communiceren, zoals een hogere in antwoord op vragen die daarover gesteld zijn, ingangsleeftijd van de AOW, het niet-uitkeren van inderdaad duidelijk werd dat de foutenmarge bij indexatie, de korting op de nominale pensioenen en een dergelijke extrapolatie enorm is en dat de dat soort dingen. Al die zaken moeten tegelijkertijd suggestie dat je deze cijfers tot twee decimalen worden uitgelegd aan de deelnemers in de fondsen. achter de komma zou kennen, totaal niet op haar Ik denk dat het al een enorme druk op de plaats is. Die enorme foutenmarges hebben pensioenfondsen zal leggen om dit voor elk van die potentieel ook enorme gevolgen voor het beleid. Ik elementen afzonderlijk behoorlijk te doen. Zoals ik hoor graag de mening van de minister daarover. zei, de combinatie van al die factoren is gewoon Voorts hebben medici en biologen grote twijfels of een "mission impossible". Wie zijn daarvan het een dergelijke geprojecteerde lineaire toename wel slachtoffer? Dat zijn de pensioenfondsen zelf, maar realistisch is. Snel toenemende problemen als in veel sterkere mate natuurlijk al die deelnemers obesitas en diabetes bij ouderen, maar vooral ook die het betreft. Zij kunnen er werkelijk geen bij kinderen, zouden de grafiek van de chocola meer van maken. Dat zal de acceptatie van leeftijdsverwachting eerder dan we nu denken wel dit soort wetgeving bijzonder nadelig beïnvloeden. eens drastisch in neerwaartse richting kunnen Ik ga nu terug naar de redenen waarom buigen. Ook daarover hoor ik graag de mening van men de AOW-leeftijd zou willen verhogen. We zijn de minister. in Nederland in de gelukkige omstandigheid dat we Dat de overheid besparingen die langs de met elkaar in goede gezondheid ouder worden dan weg van verhoging van de AOW-leeftijd verkregen voorheen. Dat is een enorme verworvenheid, waar kunnen worden, dankbaar zal accepteren, behoeft de oudere generatie nu al van profiteert, en die geen betoog. Echter, mijn fractie is nadrukkelijk naar alle waarschijnlijkheid ook voor jongere van mening dat de AOW-problematiek onmogelijk generaties is weggelegd. Om vergrijzing uit te los gezien kan worden van de zeer halsstarrige roepen tot een van de grote problemen van onze problematiek van de werkloosheid onder ouderen. samenleving doet dan ook erg merkwaardig aan. Ik zal dan ook nu in enig detail ingaan op juist deze Naar de mening van mijn fractie betekent het wel problematiek van werkgelegenheid. Weliswaar kan dat ouderen niet langer een bijzondere positie in de niet gesteld worden dat in het wetsvoorstel de samenleving en met name op de arbeidsmarkt regering helemaal geen oog voor deze problematiek behoeven. Er zijn geen zwaarwegende redenen zou hebben. Niettemin is mijn fractie van mening meer om voor ouderen een uitzonderingspositie te dat de regering deze problemen ernstig onderschat bedingen. In die zin onderschrijven wij het en onvoldoende activiteiten ontplooit om tot een standpunt van de minister, die in een recent adequate aanpak te komen. Dat valt te betreuren, interview stelde dat extra vakantiedagen die in het want het zou wel eens kunnen zijn dat de baten verleden bedongen zijn voor ouderen, nu hun doel voor de staatskas van een veel grotere volledig voorbijschieten. Dergelijke regelingen zijn arbeidsdeelname van ouderen de besparingen door nu per saldo nadelig voor ouderen, omdat zij in de het verhogen van de AOW-leeftijd volledig in de perceptie van de werkgever al op weg naar de schaduw zouden kunnen stellen. uitgang zijn, wat verdere kostbare training gericht Ik ga nu nader in op de op een goede toekomstige vervulling van hun baan werkgelegenheidsproblematiek. De regering overbodig maakt. benadrukt dat de arbeidsparticipatie van ouderen 99 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de laatste jaren is gestegen. Dat is op zichzelf werk zijn en oudere werkzoekenden. De werkenden genomen juist en wordt ook veroorzaakt doordat de zitten in een comfortabele positie, vooral door de werkende bevolking ouder wordt en minder geldende ontslagbescherming. Daartegenover staan mogelijkheden heeft om uit te treden. Wat de oudere werkzoekenden, met een zeer lage kans bedoelen we met arbeidsparticipatie? De mate op werk; waarin mensen beschikbaar zijn voor de - geheel tegen de gemaakte afspraken in de arbeidsmarkt (de beroepsbevolking) wordt "bruto Beleidsagenda 2020 in geven arbeidsparticipatie" genoemd. De bruto werkgeversorganisaties, werknemersorganisaties arbeidsparticipatie wordt uitgedrukt in procenten en en de overheid vooral prioriteit aan het aan werk wordt berekend door de beroepsbevolking te delen houden van oudere werknemers. Zij hebben door de totale bevolking. De bruto nauwelijks aandacht voor het weer in het arbeidsparticipatie is altijd lager dan 100%, doordat arbeidsproces opnemen van oudere een deel van de bevolking niet beschikbaar is voor werkzoekenden; arbeid of niet in staat is te werken. - noch het kabinet-Rutte, noch de sociale partners, Het CBS verstaat onder beroepsbevolking houden zich aan de afspraken van de alle personen tussen de 15 en 65 jaar, die ten "Beleidsagenda 2020" ten aanzien van de oudere minste twaalf uur per week werken of werk hebben werkzoekende; aanvaard waardoor ze tenminste twaalf uur gaan - gemaakte afspraken op centraal niveau hebben werken of verklaren, tenminste twaalf uur per week geen dwingend karakter en verzanden in intenties; te willen werken, daarvoor beschikbaar zijn en - door onterechte vooroordelen (te vaak ziek, te activiteiten ontplooien om werk voor tenminste duur, te eigenwijs) bij praktisch alle werkgevers twaalf uur per week te vinden. Het aantal komen oudere werkzoekenden nauwelijks aan de werkzoekenden is niet gelijk aan het aantal WW- bak; uitkeringen. Allereerst worden door het CBS - er is momenteel sprake van een aanzienlijke personen die werk zoeken, maar voor minder dan economische en maatschappelijke twaalf uur per week, op grond van de door haar kapitaalsvernietiging door het ontstaan van een gehanteerde definitie niet tot de werklozen verloren generatie van oudere werkzoekenden; gerekend. Het UWV doet dat wel. Daarnaast zijn er - langer doorwerken van ouderen kan momenteel personen die geen recht hebben of geen recht meer alleen als werkgever en werknemer het eens zijn. hebben op een WW-uitkering. Dat zijn nieuwkomers De mogelijkheid tot langer doorwerken dient een op de arbeidsmarkt zoals intreders of herintreders, wettelijke basis te krijgen. of personen die de maximale duur van hun WW Naar de mening van mijn fractie heeft de hebben bereikt. Medio september 2011 bedroeg het overheid een belangrijke taak. De overheid moet aantal WW-uitkeringen 261.000, terwijl het CBS meer inzetten op economische groei, met als gevolg 422.000 werklozen vermeldde. Een groot deel van een banengroei. Dat moet net zoals in de VS het verschil wordt verklaard door mensen die in de maandelijks gemeten en gemonitord worden. Het bijstand zitten en werkzoekend zijn en geen recht vitaliteitpakket om ouderen aan het werk te houden op een WW-uitkering hebben. De minimumgrens en te krijgen, dient te worden uitgebreid. Dat kan van 12 uur per week, die het CBS hanteert, onder andere door een mobiliteitsbonus vanaf 50 betekent dat het door het CBS gehanteerde cijfer jaar, een no-riskpolis bij loonschade voor de naar boven moet worden bijgesteld. Het aantal werkgever bij werknemers vanaf 50 jaar en een werkzoekenden is in de praktijk dus heel wat hoger convenant waarin wordt afgesproken dat het dan officieel wordt vermeld. personeelsbestand een betere afspiegeling van de Het aantal werkzoekenden dat werk vindt, beroepsbevolking moet zijn. Door een langdurige wordt bijgehouden. Er zijn echter ook en intensieve pr-campagne moet de overheid de werkzoekenden die uit de statistieken verdwijnen. maatschappij, in casu de werkgevers, rijp maken Het CBS geeft aan dat het vooral om beëindiging om vooroordelen ten aanzien van oudere vanwege het bereiken van de maximale WW-duur werknemers om te zetten in het besef van gaat. Dit betekent dat een groot deel van de voordelen, die deze groep te bieden heeft. Ik hoor personen die WW ontvangt, terugvalt naar de hier graag uitgebreid de mening van de minister bijstand of, indien men daar niet voor in over. aanmerking komt, terugvalt naar niets. Dan gaat Ten slotte is het in dit verband belangrijk te het over zogeheten nug'ers oftewel niet- beseffen dat cijfers over arbeidsparticipatie van uitkeringsgerechtigden. Harde cijfers over uitstroom ouderen voor de huidige discussie van beperkte "anders dan werk" zijn helaas niet beschikbaar, waarde zijn. Waar het echt om gaat, is in hoeverre doordat deze niet systematisch worden ouderen door werk ook daadwerkelijk in hun bijgehouden. levensonderhoud kunnen voorzien en hun Op de arbeidsmarkt voor ouderen kunnen koopkracht op peil kunnen houden. Dat gaat vaak dan ook de volgende problemen gesignaleerd veel verder dan arbeidsparticipatie voor een worden: beperkt deel van de tijd alleen. Graag verneem ik - de werkloosheidscijfers zijn veel te rooskleurig, van de minister welk deel van de werkenden tussen mede vanwege het grote aantal zzp'ers zonder 60 en 65 ook daadwerkelijk volledig in hun werk en de nug'ers, die nergens in de cijfers zijn levensonderhoud kan voorzien en zijn koopkracht terug te vinden; op peil kan houden. In het voorliggende - er is sprake van een tweedeling op de wetsvoorstel worden zeer beperkte mogelijkheden arbeidsmarkt voor ouderen, ouderen die aan het geboden om de overgang naar een nieuwe situatie 100 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. te vergemakkelijken. De doorwerkbonus verdwijnt, Met enige graagte wijst de regering in dit omdat de regering meent dat de toenemende verband dikwijls naar de gunstige financiële positie arbeidsparticipatie van ouderen door de van ouderen. Ouderen zijn vaak in het bezit van toenemende financiële druk wel automatisch tot een eigen huis, dat een zekere waarde stand zal komen. De werkgever kan een verhoging vertegenwoordigt. In de praktijk kan deze waarde van de premiekorting van €6500 naar €7000 niet of nauwelijks worden ingezet voor de tegemoet zien bij het in dienst nemen van bekostiging van eerste levensbehoeften. Ouderen uitkeringsgerechtigden ouder dan 50 jaar. Dat is moeten immers ook ergens wonen. In de praktijk beter dan niets, maar niet veel, en gaat voorbij aan vervalt het huis bij overlijden van ouderen dan ook het gegeven dat de weerstand bij werkgevers om vooral aan de kinderen. In de praktijk hebben ouderen in dienst te nemen vooral bepaald wordt ouderen niet meer dan het vruchtgebruik van het door cultureel bepaalde vooroordelen. Die eigen huis. Mijn fractie geeft de minister dan ook in vooroordelen zijn binnen de kring van werkgevers overweging om de cumulatieve effecten voor breed gedragen en hardnekkig. Juist hier ligt naar ouderen van diverse wetsvoorstellen grondig te de mening van mijn fractie een taak voor de inventariseren en iets minder kritiekloos verhalen overheid. Voorts wordt ingezet op een regeling over de gunstige vermogenspositie van ouderen te waarbij een tijdelijke renteloze lening als voorschot ventileren. Cijfers zijn niet onbelangrijk, maar de verstrekt kan worden om in voorkomende gevallen juiste interpretatie ervan is en blijft de essentie. de ergste nood te lenigen. Dit is helaas niet meer Samenvattend, naar de mening van mijn dan een noodverband en lost structureel helemaal fractie wordt door het huidige wetsvoorstel het niets op. paard achter de wagen gespannen. Waar met het In de nota naar aanleiding van het verslag aanpakken van de werkgelegenheidsproblematiek aan de Tweede Kamer suggereert de regering het van ouderen in principe zeer veel te verdienen valt, volgende: "Pensioenuitvoerders en sociale partners zet de regering vrijwel uitsluitend in op het zijn het beste op de hoogte van de gevallen waarin beteugelen van de kosten van de AOW. Koning de verschuiving van de AOW-ingangsdatum Midas had een bijzonder talent om van modder ondanks de geleidelijke invoering en de goud te maken. Door het grotendeels voorschotfaciliteit leidt tot overbruggingsproblemen veronachtzamen van de en negatieve inkomenseffecten voor degenen die werkgelegenheidsproblematiek van ouderen maakt van VUT of vroegpensioen gebruikmaken." Dit dit kabinet van goud modder. Ik wacht met afschuiven van eigen verantwoordelijkheid naar belangstelling de reactie van de minister af. pensioenuitvoerders, die toch al in zwaar weer verkeren, vindt mijn fractie verbijsterend. *N Bij de totstandkoming van het huidige wetsvoorstel is er nauwelijks overleg geweest met De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal de sociale partners en zijn eerder gemaakte namens mijn fractie ingaan op de noodzaak, de afspraken genegeerd met een beroep op de houdbaarheid en de zorgvuldigheid. En dan heb ik economische crisis. Nog schrijnender wellicht is het inderhaast ook nog een aantal kwesties kunnen feit dat helemaal geen overleg is gevoerd met de aansnijden aan de hand van de nadere memorie organisaties die opkomen voor de belangen van van antwoord, die ons vanochtend om 10.00 uur ouderen. "Over ons maar zonder ons", moeten we bereikte. Dank daarvoor. En complimenten aan de helaas constateren. minister en zijn ambtenaren voor het feit dat dit De Nederlandse samenleving is in allemaal in zo'n korte tijd is gelukt. Laten we hopen economisch zwaar weer, en met name op ouderen dat het de senaat ook allemaal in zo'n korte tijd wordt een zwaar beroep gedaan. Dit levert vooral lukt. voor ouderen grote problemen op op diverse 3.066.680 mensen hadden in mei 2012 een gebieden, zoals de verhoging van de AOW-leeftijd inkomen als gevolg van de AOW. De potentiële en de bijbehorende overbruggingsproblemen. Er beroepsbevolking, volgens de definitie van het CBS zijn problemen met de aanvullende pensioenen. In -- collega De Lange had het daar ook al over -- alle de meerderheid van de gevallen is er al jaren niet mensen tussen de 15 en 65 jaar, bestond in het geïndexeerd en dreigen grote kortingen in de nabije eerste kwartaal van 2012 uit 10.900.000 mensen. toekomst. Het levert ook grote problemen op in de De werkzame beroepsbevolking is 7.800.000 zorg, waar de premies stijgen, de mensen groot. Daarvan zijn 484.000 mensen standaardpakketten worden uitgekleed en de werkloos of actief op zoek naar meer dan twaalf uur kostenstijging voor aanvullende pakketten, met werk per week. Overigens zitten er 288.000 veel onderdelen die vooral van belang zijn voor mensen in WW en hebben 322.000 mensen een ouderen, de inflatie ver overstijgt. Al deze zaken uitkering als gevolg van de Wet werk en bijstand. hebben grote negatieve gevolgen voor de GroenLinks pleit voor verhoging van de koopkracht van ouderen. Al deze onderwerpen AOW- en pensioengerechtigde leeftijd. Ook de worden in feite door de wetgever los van elkaar aan sociale partners zijn daar eindelijk van de orde gesteld, en bij ieder onderwerp wordt naar doordrongen, getuige hun pensioenakkoord van voren gebracht dat ouderen zich door sparen op de 2011. Het is zelfs noodzakelijk, als je tenminste gevolgen van wetgeving kunnen voorbereiden. streeft naar een eerlijke verdeling van de lusten en Maar ouderen moeten ook leven, dus hoeveel de lasten tussen jong en oud. Noodzakelijk als je de besparingen kan men in redelijkheid van ouderen volgende generaties niet wilt opzadelen met kosten verwachten? die nu worden gemaakt. Sinds 1950 -- de invoering 101 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de AOW vond plaats in 1957: mijn geboortejaar ideale pakket, maar wel het beste dat onder deze en dat van Thom de Graaf, zo heb ik begrepen -- is omstandigheden mogelijk was. GroenLinks heeft de levensverwachting voor gepensioneerden samen met de ChristenUnie en D66 het lef en de gestegen met acht jaar. Dus sinds 1950 worden wij daadkracht getoond om zich daarvoor in te zetten. gemiddeld acht jaar ouder. Sinds het debat Sommige punten heeft GroenLinks weten binnen te gisterenavond met minister Schippers weten wij dat halen, andere helaas niet. In de Nederlandse zes jaar daarvan te danken zijn aan de politiek moet je nu eenmaal compromissen sluiten voortreffelijke zorg in ons land. Tussen nu en 2040 om iets te bereiken. Wij hebben ervoor gekozen zal de levensverwachting nog verder toenemen. Dit liever vuile handen te maken dan met lege handen alles betekent dat de AOW door steeds minder te staan. GroenLinks heeft de kans gegrepen om zo werkenden gefinancierd moet worden. Tegenover veel mogelijk punten binnen te halen die voor haar één AOW-gerechtigde staan nu nog 2,5 mensen die het allerbelangrijkst zijn, waardoor de begroting werken, maar dat worden er steeds minder. Dat is voor 2013 een stuk groener en socialer is dan niet houdbaar. wanneer GroenLinks er niet bij betrokken was Nederland staat voor een grote opgave. De geweest. Wij hebben onze eigen plannen economische vooruitzichten zijn niet goed. Willen gepresenteerd in Hart voor de toekomst en in ons wij in 2017 een begrotingsevenwicht bereiken, dan eigen verkiezingsprogramma Groene kansen voor moet er 25 mld. bezuinigd worden. Dat is een Nederland. Hierin kun je zien dat er nog groenere enorm bedrag. Het zal iedereen raken, voor en socialere alternatieven zijn. Die plannen zijn niemand zal het pijnloos zijn. Voor ons geldt het onze inzet bij de verkiezingen op 12 september, principe dat de sterkste schouders de zwaarste niet het Begrotingsakkoord 2013. lasten moeten dragen. Wij staan voor een keuze: Met dit akkoord wordt een aantal pijnlijke houden wij alles bij het oude en schuiven wij de bezuinigingen van het kabinet-Rutte teruggedraaid. rekening door naar volgende generaties of pakken Ik noemde al het passend onderwijs, de wij nu door en kiezen wij voor hervormingen die bezuinigingen op natuur, het afschaffen van de onze economie gezond, duurzaam en sterker pgb's, maar ook de verhoging van de griffierechten, maken? GroenLinks kiest voor dat laatste. Wij de bezuinigingen op het openbaar vervoer, de willen hervormen en de pijn verdelen naar invoering van de eigen bijdrage in de ggz, de draagkracht. Wij willen ervoor zorgen dat bezuinigingen op de preventieve en de palliatieve Nederland klaar is voor de toekomst en er zorg en de btw-verhoging op de podiumkunsten. misschien een beetje zin in heeft. Daarom hebben Daarnaast blijft ontwikkelingssamenwerking staan wij in het Lenteakkoord gekozen voor een versnelde op 0,7%. Als de partijen van het Lenteakkoord zich verhoging van de AOW-leeftijd. GroenLinks heeft bij ook in deze Kamer houden aan wat afgesproken is, de behandeling van dit AOW-voorstel een motie dan zal de AOW- en de pensioengerechtigde leeftijd ingediend, de motie-Klaver, om te onderzoeken of per 1 januari 2013 met één maand verhoogd een flexibele ingangsdatum van de AOW mogelijk worden, maar hoe houdbaar is het vervolg? is. In het debat in de Tweede Kamer heeft minister Kamp dit toegezegd. De motie is aangenomen. In De heer Noten (PvdA): Als de heer Thissen dan de nadere memorie van antwoord van toch de verworvenheden van het "Lenteakkoord" -- hedenochtend neemt de minister echter afstand ik zal hem een plezier doen -- hier zo nadrukkelijk van de flexibele ingangsdatum. Of wil hij de naar voren moet brengen, dan ben ik wel memorie van antwoord zien als een resultaat van geïnteresseerd in de stand van zaken in de het toegezegde onderzoek? Heeft hij dit ook laten uitvoering van de afspraken over de weten aan de indieners van de motie: de heer hypotheekrenteaftrek en forenzentaks. Misschien Klaver, de heer Koolmees, mevrouw Lodders, de kan hij daar nog kort iets over zeggen. heer Groot en de heer Van Hijum? Het Lenteakkoord geldt voor de begroting De heer Thissen (GroenLinks): Ik heb begrepen van 2013. Tot aan de verkiezingen op 12 van de staatssecretaris van VVD-huize dat hij dat september hebben de vijf partijen zich daaraan over de verkiezingen heeft heen getild. Daar zal de gecommitteerd. Daarna kan een nieuwe Tweede VVD haar eigen electorale redenen voor hebben Kamer bij meerderheid wijzigingen aanbrengen. gehad. Daar ben ik niet enthousiast over. Wij waren GroenLinks zorgt er met de vier andere partijen uitgegaan van commitment. Laat dat duidelijk zijn. voor dat het land niet stuurloos is totdat er een Wij hebben ons aan de afspraak gehouden, ook nieuw kabinet is, wat nog weleens een half jaar zou over het behandelen van dit voorstel. kunnen duren. Sommigen spreken in dit verband Hoe houdbaar is het vervolg? Hoe zal het na van een "krokuskabinet". Anderen zouden 12 september gaan wanneer er gewerkt wordt aan "carnavalskabinet" zeggen. GroenLinks zorgt ervoor wie kan zeggen welke coalitie? Ik heb de dat de ernstige bezuinigingen van het kabinet van verkiezingsprogramma's op de AOW-standpunten tafel zijn. Denk hierbij aan bezuinigingen op natuur, en -voorstellen nageslagen. De VVD wil versneld aan het pgb, aan de huishoudinkomenstoets, de verhogen, niet stapsgewijs, naar 67 jaar in 2018. WWB en het passend onderwijs. Ik zeg dit in het De SP wil in elk geval tot 2020 de leeftijd op 65 jaar bijzonder tegen de PvdA. Het kabinet is gevallen. Er houden. Daar zit dus wel een opening in. Dat is komen nieuwe verkiezingen. GroenLinks heeft het nieuws, want tot nu toe heeft de SP altijd hetzelfde beleid weten bij te sturen, zodat de begroting voor standpunt gehad als de PVV, die helemaal niets 2013 een stuk socialer en groener is dan wanneer wilde veranderen aan de 65-jarige AOW. Ook in het kabinet niet was gevallen. Dit is zeker niet het haar programma, dat ik heb gelezen, staat dat het 102 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. op 65 jaar moet blijven, nu en tot in de eeuwigheid. er allemaal mede gewijzigd moet worden met deze De PvdA wil in 2017 de leeftijd met een halfjaar wijziging? Van de 898 vind je twee derde terug in verhogen en in 2020 opnieuw met een halfjaar. Dus inkomensregelingen. De minister heeft het zelf over in 2020 is de AOW-leeftijd van de PvdA 66 jaar. In 50%. Alle grenzen in uitkeringen, wettelijk 2025 wil de PvdA in één stap naar 67 jaar. Het CDA geregelde pensioenen -- cao's waren niet eens deel zegt in het programma dat de pensioenrichtleeftijd van het onderzoek, maar daar geldt het ook -- en en de AOW geleidelijk omhoog kunnen met de arbeidsongeschiktheidsregelingen zijn afgestemd op stijging van de levensverwachting. Typisch CDA, de AOW-gerechtigde leeftijd van 65 jaar. Die zou ik bijna in alle vriendelijkheid en knipogend functioneert als slagboom. De minister kan naar mijn partner in het Lenteakkoord willen natuurlijk met een zoek-en-vervangopdracht in alle zeggen. Ik kan iets gemist hebben, maar ik heb in wetboeken "65" vervangen door "AOW-gerechtigde het programma geen concrete data erbij gezien, leeftijd" maar ik denk dat het wat lastiger is. Naast wel in de eerdere inbreng van de CDA-fractie. Ik zie deze regeling hebben we ook te maken met arbeid dat de heer Hoekstra zich uitgedaagd voelt om daar met leeftijdsontslag voor 65, bijvoorbeeld in een helder antwoord op te geven. ambtenarenreglementen. Dat terrein lijkt me cruciaal. Dat wordt toch niet over het hoofd gezien? De heer Hoekstra (CDA): Zo'n nadrukkelijke Wat zijn de hardnekkigste wetten en regels waarin uitnodiging om aan de interruptiemicrofoon te de 65-jaargrens voorkomt? Ik vermoed dat het om verschijnen, kan ik bijna niet aan mij voorbij laten het gewoonterecht gaat, zoals leeftijdsgrenzen bij gaan. Omdat de heer Noten zich net aanleunwoningen voor ouderen of bij dagopvang verontschuldigde voor het feit dat hij niet zo veel voor ouderen. Of denk aan de voorlichtende rol die tijd had om aan zijn inbreng te werken, heb ik maar de leeftijd van 65 heeft aangenomen in simpele laten lopen dat hij dacht dat het CDA bij de vorige uitleg in folders en op sites. Er moet heel veel verkiezingen niet al wilde verhogen. Toen, in 2010, meeveranderen met het verhogen van de AOW- stond al in ons verkiezingsprogramma dat het CDA leeftijd van 65 naar hoger. de leeftijd in 2015 met één jaar en in 2020 met twee jaar wilde verhogen. Ik zal daar zo meteen Voorzitter: Fred de Graaf nog op terugkomen. Dat is opnieuw in het verkiezingsprogramma vastgelegd. Ik kan mij De heer Thissen (GroenLinks): Wil er geen chaos voorstellen dat de heer Thissen niet geheel heeft in de tussenzones uitbreken, dan moeten al die gevolgd wat er op het CDA-congres is gebeurd, regelingen wel nagelopen en op elkaar afgestemd maar daar is exact in deze terminologie over dit worden. De communicatie moet worden aangepast. onderwerp gesproken. In de memorie van antwoord heeft de minister het over de technische aanpassing van 50 wetten en 11 De heer Thissen (GroenLinks): Dank u wel. En de AMvB's. Waar zit nu het grote verschil tussen deze titel van het CDA-programma is Iedereen. Dat heb aantallen en die uit de inventarisatie van mevrouw ik in ieder geval wel gelezen. Dank voor deze Smolenaars? Beperkt de minister zich tot de sociale aanvulling. Dus in 2015 gaat het CDA naar 66 jaar zekerheid en de sociale voorzieningen en spreekt en in 2020 naar 67 jaar. mevrouw Smolenaars over het totale Nederlandse D66 wil geleidelijk verhogen naar 67 jaar in recht? Wie is er verantwoordelijk voor de rest? Is 2021. GroenLinks sluit als enige partij in haar dat de minister van Binnenlandse Zaken, die van programma naadloos aan op het Lenteakkoord. De Veiligheid en Justitie of de minister-president als AOW-leeftijd is in 2023 dus 67 jaar. Dat wordt nog primus inter pares, die verantwoordelijk is alles? een uitdaging. Count your blessings. De leeftijd zal Zijn dit puur technische aanpassingen of heeft het bij de meeste partijen dus omhooggaan. Ik mag ook te maken met verminderd recht of anders alleen hopen dat een volgende coalitie hierover gedefinieerd recht van mensen? klaarheid geeft, vooral ook over het tijdpad Hoogleraar Lutjens van de VU stelde ernaartoe. gisteren tijdens de hoorzitting de vraag of er met Dan kom ik nu op de zorgvuldigheid. In de dit wetsvoorstel en het tempo waarin het zijn weg in 2005 verschenen studie van Elly Smolenaars, 65 bewandelt door de Staten Generaal, wel voldaan jaar als uiterste houdbaarheidsdatum, legt zij een wordt aan de beginselen van behoorlijke wetgeving. voortreffelijke inventarisatie neer over de 65- Hij had daar zelf ernstige twijfels over. De vragen jaargrenzen die: als scharnierpunten fungeren in de die PvdA, SP en GroenLinks naar aanleiding van de levensloop, als grenzen waarop een recht stopt of hoorzitting hebben gesteld, juist over de een ander recht begint. Begin en einde, toekenning zorgvuldigheid, doet de minister wat mijn fractie en beperking van rechten, blijken zeer nauw met betreft allemaal wel erg luchtig af. Hij legt de elkaar verbonden, met de AOW-gerechtigde leeftijd verantwoordelijkheid bij de sociale partners -- die als spin in het web van rechten. Dat maakt de 65- moeten maar wat regelen of in beweging komen -- jarige leeftijd tot een complex ensemble. Einde bij de aanstaande AOW-gerechtigden of bij de citaat. uitvoeringsorganisaties. We vragen de minister iets Eén van Smolenaars' belangrijkste meer empathie te tonen in plaats van het enkel bij constateringen is dat de 65-jaargrens diep de mensen zelf neer te leggen. Niet iedereen is in geworteld blijkt in het Nederlandse recht. Er zijn staat om het AOW-gat zelf op te vangen. Dat kan 898 65-jaargrenzen in 386 wetten, regelingen en oplopen van één tot drie maanden, en na 2016 met besluiten. Ik ben geen actuelere inventarisaties meerdere maanden. De politiek wil iets wijzigen. tegengekomen. Is de minister zich bewust van wat We kunnen echter niet zomaar zeggen: mensen, u 103 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ziet maar hoe u het oplost. Ik zou wat meer verdelen over zeven en zo de voorschotregeling te inspanning van de minister willen zien om vermijden. Mensen hebben dan wel minder bijvoorbeeld met meer dan alleen de inkomen gedurende zeven maanden, namelijk 16% voorschotregeling te komen. Dat is toch een soort minder. Als je zes maanden AOW verdeelt over sigaar uit eigen doos. Mensen hebben maandenlang zeven maanden, krijgen zij immers 84% van de inkomensverlies. Ze kunnen wel iets lenen, maar ze AOW. Er waren voorstellen voor flexibilisering in het moeten het ook weer terugbetalen van hun AOW. pensioenakkoord zodat een voorschot niet nodig Voor veel mensen is dat echter het enige inkomen, zou zijn. Waarom is daar niet voor gekozen? De soms met een klein aanvullend pensioen. De minister neemt daar afstand van in de nadere minister noemt zelf ook de getallen. 20% tot 25% memorie van antwoord. Ik had het daar al eerder van de mensen heeft minder dan €5000 vermogen. over met betrekking tot de motie-Klaver. Welke Collega Noten zei al dat er waarschijnlijk ook oplossingen stelt de minister voor namens de sprake is van veel negatief eigen vermogen. Die gehele overheid voor de FLO'ers et cetera? Waarom maandenlange inkomensverliezen kunnen niet wordt er geen overgangsregeling ingesteld? Er zijn zomaar op eigen kracht worden opgevangen. We ook nog extra kosten voor werkgevers, die houden een motie achter de hand om de regering eigenrisicodragend in de WW zijn. Daaronder valt uit te nodigen om met wat meer empathie naar bijvoorbeeld de overheid zelf. Om hoeveel geld gaat deze groep te kijken. Ik moet af en toe bladeren; ik het? Waar wordt dat door gedragen? Worden zal niet dezelfde woorden naar voren brengen die daarvoor het Gemeentefonds en het Provinciefonds de heer Noten erover heeft gebezigd. Dat heeft verhoogd? Is daar rekening mee gehouden of is mede te maken met kwesties die nog openstaan daar nog niet naar gekeken? naar aanleiding van de nadere memorie van De uitvoerbaarheid van dit voorstel is voor antwoord. ons een zware kwestie geweest. Dat is het altijd in Het gaat ook om een verdieping van de wetgeving. Het moet altijd de rol van de Eerste risico's, mede omdat de hoorzitting andere Kamer zijn om te kijken of iets uitvoerbaar is en of antwoorden heeft opgeleverd dan die van de onze eigen uitvoeringsorganisaties, vaak zbo's, die minister in de memories van antwoord. Gisteren is direct aangestuurd worden door de minister of die deze Kamer geïnformeerd dat het aantal mensen vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, dat de eerste jaren geconfronteerd wordt met een in staat zijn om op korte termijn in te regelen wat AOW-gat en mogelijk ook met een pensioengat, wij aan nieuwe plannen hebben. Daarom ben ik ook veel te laag is voorgesteld door de minister. Het erg blij met het initiatief van collega Tuur Elzinga gaat om de groep die niet meer werkt en geen van de SP om een hoorzitting te organiseren. uitkering heeft. Ik verneem graag van de minister Daarin hebben we gisteren van de belangrijkste een onderbouwing van zijn cijfers. Daarnaast krijg uitvoeringsinstellingen in ieder geval klip-en-klaar ik graag inzicht in de omvang van de groep die op gehoord dat het heel complex en heel lastig wordt. dit moment in een prepensioenregeling zit of buiten Ze zeiden risico's in beeld gebracht te hebben en beeld is vanwege zzp of nug, maar die wel degelijk vroegen ons om een besluit te nemen voor het aanvullend pensioen opgebouwd kan hebben, en zomerreces, omdat het anders voor hen heel rekent op AOW en een aanvullend pensioen op enig moeilijk wordt. Het UWV zei, bij monde van de heer moment. Over welk moment hebben we het dan Bruins, acht maanden nodig te hebben en gaf aan voor beide regelingen? alvast begonnen te zijn, vooruitlopend op het Verder heeft de minister de financiële definitieve debat in de Eerste Kamer. Ik kan mij er opvangmogelijkheden voor de betrokkenen te iets bij voorstellen dat een uitvoeringsorganisatie rooskleurig voorgesteld aan deze Kamer. Het CPB klaar wil zijn op het moment dat het er is. Dat is legde ons gisteren uit dat je niet zoveel hebt aan voor mijn fractie toch de reden geweest om een gemiddeld vermogen van de groep, omdat het uiteindelijk te kiezen voor behandeling voor het vermogen in die groep zeer scheef verdeeld is. Een zomerreces. We kunnen het onze eigen publieke relatief kleine groep heeft heel veel vermogen. Een uitvoerders niet aandoen, maar we kunnen het tamelijk grote groep heeft wat minder vermogen en vooral de mensen die het aangaat niet aandoen om dus geen pot die makkelijk aangesproken kan hen nog langer in onzekerheid te laten zitten over worden, nog daargelaten of de overheid mag gaan welke regeling per 1 januari van kracht wordt, met over de besteding van dat vermogen op deze alle risico's van duurzame houdbaarheid van dien. ultrakorte termijn. Ik krijg graag uitleg van de Immers, iedereen weet dat er 12 september minister op basis van de werkelijke verkiezingen zijn. Het volgende kabinet maakt vermogensverdeling van de groep ouderen en hoe mogelijk weer een ander tijdpad. In ieder geval is hij de consequenties voor overbrugging voor deze zeker dat de AOW-leeftijd omhooggaat. Daarin kan groep ziet. nog differentiatie zitten met betrekking tot wat nu Waarop baseert de minister zijn aanname in het Lenteakkoord is afgesproken. We moeten dat 5000 mensen niet in staat zijn om hun echter vandaag een finaal besluit nemen, zodat inkomensgat op te vullen? Dan zijn er nog de onze uitvoeringsorganisaties er klaar voor kunnen groepen die met FLO zijn, zoals brandweermannen, zijn. Ik heb het dan over de Sociale militairen en politieagenten, die ook na 2015 Verzekeringsbank, de Belastingdienst, het UWV en rekenen op een AOW-ingang van 65 jaar. Voor die de gemeenten. De pensioenfondsen zeiden echter: grote groepen ontstaan grote gaten van een jaar bij ons vergt het nog extra overleg en aanpassing tot anderhalf jaar. Er zijn voorstellen gedaan door en allemaal gedoe. De sociale partners zijn nu aan Actal om de AOW-uitkering van zes maanden te zet; daar heeft de minister het ook over. Het is 104 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. complex, het is lastig. Zij gaan daarom ervan uit van de nota naar aanleiding van het verslag. "Zoals dat zij er per 1 januari 2014 klaar voor zijn. in de memorie van antwoord en de nota naar Het blijft voor burgers echter ongelooflijk aanleiding van het verslag is opgemerkt, zullen verwarrend dat de AOW-leeftijd per 1 januari 2013 technische aanpassingen van fiscale regelgeving die met een maand wordt verhoogd -- het perspectief verband houden met de verhoging van de is dat de AOW-leeftijd in 2023 op 67 jaar uitkomt -- pensioenleeftijd worden meegenomen in het terwijl de pensioenfondsen mij in het kader van het wetgevingspakket van het Belastingplan 2013." Ik ingaan van de AOW ook van alles beloven. Ik heb neem aan dat de minister weet dat in mijn pensioenberichten van inmiddels vijf november/december een nieuwe Tweede Kamer is verschillende pensioenfondsen -- ook dat is zo'n fijn aangetreden. Wellicht heeft de Tweede Kamer dan gegeven in ons land -- er ook eens op nagelezen. een andere samenstelling en heeft zij niet het Wij willen erg graag weten wanneer het synchroon commitment van de vijf partijen die het kan gaan lopen. Ook in de nota naar aanleiding van Lenteakkoord hebben gesloten. Het is nogal een het verslag is de minister daarover wat vaag. Vindt gok dat de technische afspraken die een gevolg zijn hij echt dat alleen de sociale partners nu aan zet van deze AOW-wetswijziging naadloos met het zijn of zal hij als een postillon d'amour optreden om Belastingplan 2013 door de Kamer gaan. op de een of andere manier verleiding of versnelling Voorzitter. Heb ik nog even of moet ik te realiseren? Dan kan het voor burgers in dit land afronden? helder zijn dat -- daar gaat het ons altijd om -- hun opgebouwde pensioen ingaat als zij de De voorzitter: U bent al ruim drieënhalve minuut pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar en zeven over uw tijd heen. maanden bereiken. ** Ik kom op een aantal kleinere kwesties. De arbeidsparticipatie van ouderen is gestegen naar De heer Thissen (GroenLinks): Daarom vroeg ik 36%. Dat is mooi. Dat is vooral een gevolg van het het, maar ik heb nog een flink aantal kwesties te langer doorwerken van reeds werken en dat is weer behandelen. een gevolg van het afschaffen van de VUT en het prepensioen. Dat krijgt in 2015 zijn finale beslag De voorzitter: Ik heb het zuchten meegeteld. omdat dan de laatste groep naar 65 jaar plus drie ** maanden gaat. Het vitaliteitspakket is erg zuinig. De De heer Thissen (GroenLinks): Dan mag ik volgens verwachtingen die de minister in de nota naar mij nog wel een minuut of tien doorgaan. Ik haal de aanleiding van het verslag schetst, zijn wel erg belangrijkste punten even naar voren. positief. Waar baseert hij het op dat als gevolg van Ik krijg graag nog een reactie op de kritiek zijn inspanningen meer oude mensen die nu aan de dat de beperking van het Witteveenkader een kant staan en niet meedoen, alle ouderen boven de evidente verslechtering voor jongere generaties is. 55 jaar die verschrikkelijk graag zouden Er moet sprake zijn van samenhang tussen AOW- meewerken en meedoen om hun eigen loon te leeftijd, pensioenleeftijd en ontslagleeftijd, stellen verdienen en weer van betekenis te zijn, gaan zowel de FNV als een hoogleraar van de VU. Je kunt meedoen? Denkt hij dat dit lukt door de volgens hen niet zeggen: wij verhogen de AOW in premiekorting voor het in dienst nemen van oudere 2013 en de rest komt later wel. Dat leidt tot chaos. werkzoekenden voor werkgevers van €6500 naar In hoeveel arbeidscontracten is nog sprake van een €7000 te verhogen? Ik vind de minister wel erg pensioenbeding en ontslag op 65-jarige leeftijd? In karig hoor. hoeveel prepensioenregelingen en cao's staat dat In de nota naar aanleiding van het verslag die op 65-jarige leeftijd eindigen? Wat gebeurt er lezen wij iets tegenstrijdigs over het opnemen van daarna? Onderhandelingen met sociale partners zijn de leeftijd van 67 jaar of de AOW-leeftijd in nodig, maar voor 1 januari gaat dat niet meer arbeidsovereenkomsten. Op pagina 3 schrijft de lukken, zo stelt de FNV. Ook de hoogleraar van de minister dat een vaste leeftijd als nadeel heeft: "... VU stelt dat dit niet gaat lukken. Graag een reactie als de AOW-gerechtigde leeftijd stijgt naar plus 67 hierop van de minister. De minister heeft jaar de wet telkens moet worden aangepast. Door aangekondigd met een wettelijk automatisme te in de wet het bereiken van de AOW-gerechtigde komen, namelijk einde arbeidscontract bij het leeftijd aan te houden is er geen latere aanpassing bereiken van de AOW-leeftijd. Volgens de VU leidt van de wet vereist." Daarmee zegt de minister dat dit tot onevenwichtigheden, als je tegelijk fiscaal de AOW-gerechtigde leeftijd in regelt dat de opbouw van het pensioen is arbeidsovereenkomsten moet worden opgenomen. afgestemd op een latere leeftijd, namelijk 67 jaar. Op pagina 4 schrijft de minister echter: "Tegelijk Dat zal een druk leggen op de vraag om verder op met het verhogen van de AOW-leeftijd zal ook de te bouwen tot pensioenrichtleeftijd. Je moet je leeftijd waarop het automatisch leeftijdsontslag van afvragen of deze onevenwichtigheid wel in toepassing is, in gelijke mate worden verhoogd. Dat overeenstemming is met de Europese richtlijnen die betekent dat de ontslagleeftijd in 2023 67 jaar zal gelijke behandeling op basis van leeftijd zijn." Gaat het nu om een concreet jaartal of niet? voorschrijven. Dat onderzoek moet naar mijn Op de nadere vragen over fiscale hobbels mening vooraf worden gedaan. Is de minister over de aansluiting van de pensioenrichtleeftijd, de daartoe bereid? AOW-leeftijd, het doorwerkvereiste et cetera De vertegenwoordiging van VNO/NCW zei antwoordt de minister het volgende op pagina 8 gisteren ook dat het huidige voorstel anders dan 105 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het pensioenakkoord niet strookt met de fiscaliteit Eerste Kamer liefdevol bijlessen gegeven; dat is die nu geldt. Er is een ander soort fiscaliteit nodig. mooi. Heeft de minister daar ideeën voor? Wanneer is dat 's Middags in de wandelgangen was ik er geregeld? Is dat geregeld in het Belastingplan toevallig ook even bij. Het siert de heer Thissen dat 2013? hij geen geheim maakte van het bezoek aan de De allerbelangrijkste vraag is misschien nog minister. Toen kwam ook het volgende onderwerp wel naar welk stelsel van zorg wij eigenlijk aan de orde. Zou er in ruil voor de behandeling onderweg zijn. Het is altijd jammer dat met deze wellicht nog iets met de ingangsdatum kunnen druk op wetsvoorstellen, die wijzigingen van wetten gebeuren? Het ging dus om iets meer dan alleen zijn, weinig tijd kan worden genomen voor maar de aspecten van een snelle behandeling. Ik doorkijkjes. Welk stelsel van sociale zekerheid vind dat zulke dingen in het openbaar moeten willen we, gezien de demografische ontwikkelingen, gebeuren, mijnheer Thissen. Ik wil graag dat u in gezien het omslagstelsel in de AOW en gezien het tweede termijn een heldere uiteenzetting geeft hoe feit dat wij steeds meer ouderen krijgen? Ik ben het u in een paar uur tijd zo radicaal van standpunt kon met de heer De Lange eens dat de vergrijzing geen veranderen en dat, naar mijn beleving, daar alleen probleem is. Het is juist fantastisch dat we in een een gesprek met de minister tussen zat. Ik vind het land leven waarin zo veel mensen tot op hoge des te opmerkelijker omdat u en andere leden van leeftijd actief kunnen zijn en gezonder zijn dan ze de GroenLinks-fractie in de voorbereiding van het ooit waren. Mevrouw Schippers zei dat gisteren debat -- ik heb het nagekeken in de verslagen -- ook. Maar welk stelsel van sociale zekerheid hoort over die snelle behandeling niet mis te verstane daarbij? Kunnen we daar een doorkijkje naar termen hebben gebruikt als "dit is onwaardig als dit krijgen? Kunnen we daar eens de tijd voor nemen? gebeurt" en "dat getuigt van minachting voor de Naar wat voor stelsel van arbeidsparticipatie willen Eerste Kamer". Als een meerderheid dit onwaardige wij? En hoe gaan we dat dan doe? Hoe krijgen we niet wilde en deze minachting niet wilde, maar als het voor elkaar dat de mentaliteit bij ondernemend het nu toch gebeurt doordat u van standpunt Nederland verandert? Men meent dat ouderen altijd veranderde -- u was degene die de kwalificaties duurder en vaker ziek zijn. Dat is namelijk gebruikte -- introduceert u in de politiek een soort lariekoek. Dat blijkt nergens uit. Ouderen zijn van masochisme. Dat is uw goed recht, maar daarin gemotiveerder, minder vaak ziek, betrouwbaarder moet u de andere leden van deze Kamer niet laten en weten de jonge generatie heel goed in te leiden meebeleven. Dat is ons grote bezwaar. in het vakmanschap dat zij beheersen. Kortom minister, ik hoop dat u nog een hele De heer Thissen (GroenLinks): Ik ben in eerste tijd minister blijft, al dan niet demissionair. Ik zou termijn volstrekt helder geweest over dat wat graag van u horen hoe u daartegen aankijkt. Hoe uiteindelijk voor mijn fractie de doorslag heeft kijken wij hier samen tegen aan? Wat voor stappen gegeven. Dat is het belang van de uitvoering, die zijn nodig om bij dat ideaalplaatje in die horizon uit klip-en-klaar gezegd heeft dat zij er klaar voor is, te komen? Dat is belangrijker dan die 67 jaar in en het belang van de mensen die in 2013 65 2023. worden en die nu graag willen weten of zij nog een *N maand langer moeten doorwerken dan wel een maand langer een uitkering hebben dan wel hun De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Ik begin met uitkeringsrecht verliezen en het belang van al die een punt dat de heer Thissen zojuist heeft mensen die in regelingen voor VUT, prepensioen of aangeroerd. Ik verzoek hem daar in tweede termijn FLO zitten en willen weten wat het in 2013 wordt. op te reageren. Vorige week dinsdag om 11.30 uur Dat is uiteindelijk voor mijn fractie doorslaggevend hadden wij een vergadering van de commissie voor geweest. Ik heb u daarvan ook terstond verwittigd, Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een in alle openlijkheid. Wat het gesprek met de meerderheid sprak zich toen uit tegen behandeling. minister betreft, waren er technische kwesties die Die meerderheid werd mede gevormd door samenhingen met de mogelijkheid van uitvoering GroenLinks. Een aantal uren later kwam er opeens per 1 januari. Collega Noten en ik hebben daarover een bericht binnen dat GroenLinks de behandeling met elkaar gesproken. De minister was onderweg vandaag toch wil laten doorgaan. Traceerbaar was naar de Tweede Kamer. Hij zei dat het geen omweg dat de heer Thissen die middag nog een gesprek was om voordat hij de Tweede Kamer binnenging, heeft gevoerd met minister Kamp. even via de Eerste Kamer te gaan. Wij hebben er In de schriftelijke voorbereiding van dit met hem over gesproken, wij hebben het tegen debat heb ik daar vragen over gesteld aan de hem aan gehouden. Uiteindelijk heeft dat niet de minister. Zijn antwoord in de nota van vanochtend doorslag gegeven om akkoord te gaan met de luidt dat hij inderdaad een gesprek heeft gevoerd behandeling nu. met twee leden van de Eerste Kamer en dat dit gesprek plaatsvond om aspecten van de snelle De heer Nagel (50PLUS): U noemt enkele behandeling van het wetsvoorstel toe te lichten. elementen die wel de doorslag hebben gegeven. Kregen deze Kamerleden dan meer dan de andere Mijn vraag is hoe het kon, na alles wat er gebeurd leden? Nee, want de minister schrijft meteen was in de schriftelijke voorbereiding waarin u daarna: "Overigens heb ik alle belangrijke termen als "onwaardig" en "minachting" gebruikt, elementen daarvan uw Kamer ook schriftelijk dat u op dinsdag in de beslissende vergadering van gemeld." Dus als ik het goed begrijp, heeft de de commissie voor Sociale Zaken en drukbezette minister persoonlijk twee leden van de Werkgelegenheid zegt dat u de behandeling niet 106 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wilt en dat u een paar uur later het minister vóór de commissievergadering heb tegenovergestelde doet. Wat is er dan in die paar gedaan. Ik realiseer mij dat ik daarmee misschien uur tijd met u gebeurd? onduidelijkheid heb gecreëerd.

De heer Thissen (GroenLinks): "Ik heb het licht De heer Nagel (50PLUS): Ik kom op het gezien" zou een makkelijk antwoord zijn. Ik heb wetsvoorstel. Wat ons het meest dwarszit, is dat overigens in de commissie voor Sociale Zaken en niet centraal staat wat de gevolgen voor grote Werkgelegenheid niet gezegd dat ik het niet wilde groepen individuele ouderen zijn, maar dat het gaat behandelen. Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik om de uitkomst van het rekensommetje. Wat de akkoord ging met het in behandeling nemen. De minister siert, is zijn eerlijkheid op pagina 2 van de zorgvuldigheid van de beantwoording door de memorie van antwoord. Onverbloemd zegt hij daar: minister zou voor mij de doorslag geven om het te "De regering wil nu komen tot een snellere behandelen voor het zomerreces of niet. De verhoging van de AOW-leeftijd dan in eerdere voorzitter van de commissie SZW is niet hier, dus ik voorstellen omdat de toestand van de vind het niet goed om erover te praten. Ik vind overheidsfinanciën in korte tijd is verslechterd." echter dat de voorzitter een voorbarige conclusie Dus niet omdat het nuttig of billijk is, maar omdat heeft verbonden aan het gesprek dat wij vorige men geld nodig heeft. En daarvoor kiest men deze week hebben gehad in de commissie voor Sociale groep. Willekeurig gekozen onschuldige mensen Zaken en Werkgelegenheid. Daarover kunnen wij draaien op voor het door de regering gevoerde echter op een later tijdstip kibbelen. beleid. Mensen die terecht dachten en verwachtten Tot slot is voor onze fractie ook heel erg een onbezorgde oude dag te hebben, komen in van belang geweest dat wij een commitment ernstige financiële problemen. Hadden ze maar niet hebben aan het Lenteakkoord. zo oud moeten worden. Is het nodig? "Er zijn geen problemen met De heer Nagel (50PLUS): Dat was er ook de financiering van de AOW. De enige reden voor dinsdagmorgen om half twaalf. de ingreep in de AOW en de pensioenen is dat de overheid minder geld heeft dan verwacht. Het De heer Thissen (GroenLinks): Dat mag allemaal kabinet misbruikt de crisis om alle mensen twee zo zijn, mijnheer Nagel. Misschien komt u ooit ook jaar minder AOW en minder pensioen uit te betalen. in de positie dat u weer eens de Dat is oneerlijk en onnodig." Aldus de toenmalige verantwoordelijkheid kunt nemen. Dat is voor onze FNV-voorzitter Agnes Jongerius in de nota Samen fractie uiteindelijk heel erg belangrijk geweest om werken voor de AOW van mei 2009. Later is zij uiteindelijk te zeggen, in samenspraak met de gezwicht voor een pensioenakkoord, waarbij zowel fractie van GroenLinks aan de overzijde, dat wij het de FNV-voorzitter als haar achterban grote schade voorstel voor het zomerreces gaan behandelen. opliep: een tot op het bot verdeelde organisatie, een voorzitter die het vertrouwen verloor en moest De heer Nagel (50PLUS): Nog de volgende opstappen. Hoewel ik denk dat mevrouw Jongerius opmerking, en dan laat ik het punt rusten. Ik heb in zowel inhoudelijke als inschattingsfouten heeft de commissie tot drie keer toe geconcludeerd en gemaakt, ben ik overtuigd van haar oprechte inzet gevraagd: Dus het wordt na het reces behandeld? voor de belangen van haar leden. Er kwamen harde In het verslag van die commissievergadering staat afspraken over het tempo waarin de ook dat wordt voorgesteld om de behandeling op 11 leeftijdsverhogingen zouden ingaan en over een september te doen. Dat zijn de feiten. structurele verhoging van de AOW met 0,6% per jaar. Het kabinet was blij met het pensioenakkoord De heer Elzinga (SP): Ik neem deze gelegenheid te en minister Kamp scheen in topvorm toen hij het baat om de woordvoerder van de fractie van akkoord verdedigde. 50PLUS te bevestigen dat de voorzitter van de Maar hoe betrouwbaar zijn het kabinet en commissie zelf tot drie maal toe de conclusie heeft deze minister? De afspraken met de grote voorgelegd dat het klopte dat wij hebben besloten verliezers, de werkenden, bleken totaal niets om op 11 september plenair te gaan. Zij heeft dat waard. De overheid toonde zich volstrekt drie keer gevraagd. Drie keer is daarop bevestigend onbetrouwbaar. De vijf partijen hebben de mensen geantwoord, ook door de heer Thissen. in het land overvallen met wat ik zou willen noemen het barrewinterakkoord. Telt het moeizaam De heer Noten (PvdA): Mijn naam valt en ik moet afgesloten pensioenakkoord ineens niet meer? eerlijk bekennen dat het gesprek op mijn verzoek Minister Kamp gaf in de Tweede Kamer zijn visie: heeft plaatsgevonden. Ik heb altijd aangegeven dat een akkoord is er zolang je in staat bent het na te ik het na het reces wilde behandelen. komen. Als dat de nieuwe politieke wijsheid en betrouwbaarheid is, dan is geen enkele afspraak, De heer Nagel (50PLUS): Dat klopt. Daar hebt u dan is geen enkel akkoord met de sociale partners zich ook aan gehouden. en zelfs geen enkel regeerakkoord meer heilig en De heer Noten (PvdA): Ik wilde nog een uiterste veilig. Cowboy Henk Kamp introduceert het wilde poging doen om de minister ervan te overtuigen dat westen op het Binnenhof. Wij zien het nu opnieuw het binnen zijn financiële kaders mogelijk was, met het Kunduzakkoord ofwel het maar het is mij niet gelukt. Dat de heer Thissen barrewinterakkoord. Partijen vertelden direct na het erbij zou zijn, leek mij verstandig gezien zijn opdrogen van de inkt dat het niets waard was en positie. Ik meen dat ik mijn verzoek aan de dat zij zich er niet aan zouden houden. Partijen 107 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. namen zelfs het tegenovergestelde in hun houden bij een groeiende groep ouderen. Maar verkiezingsprogramma op. Hoe serieus wil je misschien kan de heer Nagel nu eens ingaan op genomen worden als je dit soort afspraken maakt mijn vraag: blijft hij zijn hoofd in het zand steken, en erbij vertelt dat je je er niet aan zult houden? of is hij bereid mee te kijken hoe we de AOW voor Stelt u zich eens voor dat gewone mensen dit in het de toekomst houdbaar houden? normale burgerleven zouden doen. Ze zouden weggehoond worden. De heer Nagel (50PLUS): Ik steek mijn hoofd niet Ik wil nadrukkelijk de mening van de in het zand; anders had ik het rapport van het CPB minister over de stelling van de economen Vergrijzing verdeeld niet kunnen lezen. In dat Vermeend en Van der Ploeg in hun publicatie rapport kunt u op de pagina's 46 en 50 de staatjes Nederland moet op de schop. Zij schrijven over een vinden waaruit blijkt, hoe de uitgaven van de AOW mogelijk ombuigingspakket dat het een compromis stijgen en hoe die, doordat de AOW'ers hogere moet zijn waar partijen voor tekenen en waaraan pensioenen hebben waarover ze belasting betalen, daarna in de Tweede Kamer niet meer getornd kan worden gedekt. Als je de indirecte belastingen erbij worden, tenzij alle ondertekenaars daarmee optelt, is er zelfs nog een batig saldo. Dat rapport instemmen. Dat lijkt mij een logische conclusie of moet u eens lezen! valt dit ook weer onder de definitie dat een akkoord er zolang is als je in staat bent het na te komen? De heer Thissen (GroenLinks): Ik wil best elk Wat is er veranderd sinds de ondertekening en het rapport daarover lezen, maar ik hoor u nu zeggen: er weer openlijk afstand van nemen, zoals de VVD als het aan 50PLUS ligt, verandert er niets en blijft doet in haar verkiezingsprogramma? Graag een 65 65, tot in de eeuwigheid amen. Hetzelfde duidelijke reactie. standpunt als de PVV. Wat hiermee samenhangt, is het selectiebeleid van de deelnemers aan het De heer Nagel (50PLUS): Nee, want u kunt op barrewinterakkoord. Alle moeilijke kwesties onze website ons verkiezingsprogramma vinden, waarover zij verdeeld zijn, worden weggeschoven waaruit blijkt dat ook wij wel zien dat er op termijn tot na de verkiezingen of naar een volgend kabinet: iets met de AOW-leeftijd moet gebeuren, maar niet het belasten van de reiskosten, de verhoging van met zo'n overvaltechniek zoals nu gebeurt, waarvan de btw en het beperken van de onschuldige mensen met tienduizenden op een hypotheekrenteaftrek. Maar wat er wel gebeurt, en onredelijke manier de dupe worden. Verder: als er wat we vandaag opnieuw zien gebeuren, is dat voor zo veel mensen van 64 jaar zijn die geen werk de zoveelste keer de groep ouderen hard wordt hebben en het ook niet kunnen krijgen, moeten we gepakt en dat het niet uitmaakt als de dat potentieel niet vergroten, want dan donderen zorgvuldigheid dan ook volstrekt uit het oog we ze gewoon in een uitkering. verloren wordt. Uit een oogpunt van selectiviteit maakt 50PLUS ernstig bezwaar tegen deze gang De heer Thissen (GroenLinks): Waarom vindt u van zaken. dan dat de AOW-leeftijd moet worden verhoogd?

De heer Thissen (GroenLinks): Ik gun iedereen zijn De heer Nagel (50PLUS): Om de zaak betaalbaar eigen afwegingen, maar toch heb ik de volgende te houden, zal dat op termijn moeten gebeuren. vraag. Gaat u nu eens in op de analyse van de Maar twee dingen moeten niet gebeuren. Ten demografische ontwikkelingen: we hebben nu meer eerste: mensen op korte termijn zonder een dan 3 miljoen AOW-gerechtigden, we hebben een zorgvuldige behandeling in een financieel ravijn AOW-omslagstelsel en heden ten dage werken er storten. Ten tweede moet, als mensen langer erg weinig mensen om die groeiende groep ouderen moeten blijven werken, de voorwaarde worden van een AOW-uitkering te voorzien. U kunt uw kop vervuld dat er meer banen voor die mensen zijn, best in het zand steken, maar u moet ons niet zodat ze niet in een uitkering terechtkomen. Aan verwijten dat we de werkelijkheid van de die voorwaarde moet eerst zijn voldaan. demografische ontwikkelingen zo ter harte nemen Je ziet dat het grote economische gevolgen dat we nu maatregelen nemen die in de toekomst heeft, waarbij ik verwijs naar het lage het AOW-stelsel betaalbaar houden. consumentenvertrouwen. Uit de maandelijkse peiling van De Hond, volgens de minister toch een De heer Nagel (50PLUS): Ik wil twee opmerkingen interessante, kapitaalkrachtige groep, blijkt dat het maken. In de eerste plaats heb ik net geciteerd uit consumentenvertrouwen onder alle Nederlanders is de nota dat de verhoging van de AOW-gerechtigde gedaald naar min 40, wat een dieptepunt is. Maar leeftijd niet plaatsvindt vanwege de stijgende bij de 50-plussers is dat inmiddels min 51. Dat kosten, maar omdat de overheid op dit moment de betekent hand op de knip, stagnaties en alles wat financiële middelen niet heeft. In de tweede plaats dies meer zij. De Eerste Kamer is overspoeld met denk ik dat u de CPB-publicatie Vergrijzing verdeeld brieven van mensen die in nood komen. kent. Schrijnende gevallen noemen we dat. Mensen die schrijven dat het hun zeven maanden maal €750 De heer Thissen (GroenLinks): Ik ken de scheelt, ruim €5000. Mensen die in de VUT zijn en debattrucjes van de heer Nagel. Hij stelt mij nu een nu het kabinet bedanken voor een negatief vraag, terwijl ik hém een vraag stelde. Het is niet inkomenscadeau van €500. Zieke mensen die niet om de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar meer in staat zijn het gat te overbruggen door werk om het omslagstelsel van de AOW in stand te te zoeken. Gisteren was hier de Abvakabo FNV om 108 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. een uiteenzetting te geven van hoe het zit met de De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een mensen die in de brandweer- en ambulancesector korte onderbreking. hebben gewerkt. ** Ik zag deze minister een tijd geleden optreden in een tv-programma van MAX waarin De vergadering wordt enkele ogenblikken mensen, schrijnende gevallen, aan het woord geschorst. kwamen die vertelden dat ze niet meer rond konden komen. Dan zie je niet een bewogen *N iemand maar -- ik zeg het eerlijk zoals ik het heb waargenomen -- een soort robot zonder enig Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. "Wie de menselijk gevoel die het woord neemt en het gevolgen van vergrijzing op wil vangen moet niet bekende rijtje opdreunt waaruit blijkt dat het xenofoob zijn". Deze kop boven een in 2010 allemaal best met die rijkere ouderen meevalt. verschenen artikel in NRC Handelsblad typeert de Andere opvattingen worden van tafel geveegd zoals houding van een belangrijk deel van de die van de Raad van State die zegt dat de Nederlandse politiek als het gaat om vergrijzing, overgangsregelingen geen oplossing bieden voor houdbaarheid van de overheidsfinanciën en mensen met weinig financiële reserves en voor immigratie. Immigratie als oplossing voor de mensen die de komende tijd 65 jaar worden of al vergrijzing. met vroegpensioen zijn. Ook kan men een Helaas is de realiteit een heel andere. De voorschotregeling aanvragen, maar mensen met realiteit van 2012 is dat de Nederlandse ouderen alleen AOW moeten dan €140 per maand gaan opdraaien voor dertig jaar terugbetalen. Terecht heeft de Raad van State er onverantwoordelijke geldverslindende op gewezen dat het voor deze mensen niets oplost immigratiepolitiek. Die o zo belangrijke massa en dat ze in de problemen komen. De minister immigratie doet niets om het houdbaarheidstekort meldt dat in de periode 2013-2015 60.000 à te verbeteren. Het vergroot juist het 80.000 mensen die nu in de VUT zitten, te maken houdbaarheidstekort omdat we inmiddels ruim 7 krijgen met de verhoging van de AOW-leeftijd. mld. per jaar uitgeven aan kansarme immigranten Geen probleem vindt de minister, want -- ik citeer en dan geven we ook nog 4,5 mld. per jaar uit aan hem -- "het overgrote deel van deze groep heeft nog kansarmere potentiële immigranten, die nog voldoende vermogen". In de voetnoot wordt aan het sparen zijn voor een enkeltje Europa. 12 vermeld dat op basis van een steekproef 70% van mld. per jaar door het putje van de immigratie en de huidige vutters tussen 62 en 74 jaar een ontwikkelingshulp spoelen, maar wel net doen alsof vermogen heeft van €5000 of meer. Ik neem aan een verhoging van de AOW leeftijd het liefst zo snel dat het hier om de vermogens van huishoudens mogelijk moet ingaan. gaat. De PVV-fractie erkent dat de maatregel Afgezien van het feit dat dus jaarlijks effectief is. Als burgers wat later met pensioen 25.000 mensen getroffen worden die geen eigen gaan, hoeft de overheid minder AOW uit te keren, vermogen van €5000 hebben, gaat het ook om vele betalen burgers wat langer belasting en doen duizenden mensen die pakweg €6000, €7000, burgers wat later een beroep op hun €8000, €9000 of €10.000 hebben, maar die toch pensioenfonds. Drie vliegen in één klap. Financieel die reserve moeten hebben voor de aanschaf van gezien valt er weinig op aan te merken. Over de een auto of een nieuw dak of het interen vanwege noodzaak en timing van de maatregel verschilt de de prijsontwikkelingen. Als je vindt dat de rijken in PVV-fractie echter van mening met de regering. Nederland wat moeten inleveren maak dan een Haar belangrijkste overwegingen voor deze mening regeling die alle rijken treft, bijvoorbeeld via de zijn de volgende. vermogensbelasting en kom dan niet met een Ten eerste zijn er, zoals reeds aangegeven, regeling die opnieuw de ouderen treft en dan niet voldoende alternatieve bezuinigingen denkbaar om alleen de rijkere maar ook de arme ouderen. het houdbaarheidstekort van de overheid te Ouderen die al jarenlang getroffen worden door verbeteren. niet-indexering, straks door het afpakken van de Ten tweede vindt mijn fractie het principieel beloofde 0,6% extra verhoging, door de AOW die niet juist om die schouders die al veertig jaar lang op de nullijn gaat en door de afschaffing toekomstig de zwaarste lasten dragen, nog langer te belasten. partnerpensioen, terwijl ze ook te maken krijgen Zeker in tijden van hoge en oplopende met hogere huren, prijzen, btw, overheidstarieven werkloosheid lijkt haar dat een slecht idee. en noem maar op. Ik hoop dat ze op 12 september Ten derde wordt de maatregel zullen zeggen: het is genoeg geweest. onmiskenbaar ingegeven door de eis van Brussel Tot slot het volgende. Ik heb minister Kamp om het begrotingstekort volgend jaar onder de 3% altijd een sympathieke en bekwame minister van te brengen. De PVV-fractie is van mening dat dit Defensie gevonden maar op Sociale Zaken vind ik dictaat niet acceptabel is. Het is ook raar dat in hem een regent van het slechtste soort zonder een Nederland de AOW-leeftijd wordt verhoogd, terwijl duidelijk sociaal gevoel. De minister heeft geen idee in Frankrijk de AOW-leeftijd voor specifieke groepen welke ravage hij in individuele huishoudens aanricht wordt verlaagd van 62 naar 60 jaar. Frankrijk had en dan uiteraard bij de mensen die het moeilijk en in 2011 toch echt een hoger begrotingstekort, een zwaar hebben. Het zal duidelijk zijn dat 50PLUS grotere staatsschuld en een veel slechtere zich op geen enkele manier in dit beleid kan vinden. handelsbalans. Opmerkingen over de inspanningen

109 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van Griekenland zal ik in dit debat maar achterwege afpakken, ligt kennelijk een stuk eenvoudiger. laten. Sterker nog, een meerderheid van het parlement Ten vierde toont de overheid zich een vindt het zelfs getuigen van goed beleid. Van de onbetrouwbare partner door op zo'n korte termijn dichter Lucebert is de dichtregel "alles van waarde de AOW-leeftijd te verhogen. De is weerloos" afkomstig. Helaas geldt dit kennelijk overgangsregelingen zijn onvoldoende voor grote ook voor het recht op AOW. groepen mensen die al gestopt zijn met werken in Onze fractie is van mening dat, gegeven het de verwachting dat ze op hun 65ste AOW zouden sociaal akkoord tussen de minister en de sociale ontvangen. Moet je nou echt na veertig jaar hard partners dat er al lag, burgers zich in alle werken in de rij gaan staan voor het loket van de redelijkheid onmogelijk hadden kunnen bijstand, vraag ik de minister. voorbereiden op dit wetsvoorstel. In een week tijd Ten vijfde heeft mijn fractie toch wat wordt beslist dat de pensioengerechtigde leeftijd twijfels over de verwachte economische effecten niet in 2020 maar in 2013 omhooggaat. Had de zoals die door het CPB worden berekend. gemiddelde burger daar werkelijk op kunnen Voorzitter. Als Nederlanders steeds ouder anticiperen? Mensen die reeds gestopt zijn met worden, zal er ongetwijfeld een moment komen werken in de verwachting op hun 65ste een AOW- waarop de AOW-leeftijd moet worden verhoogd. Dit uitkering te krijgen, moeten volgens onze fractie moment is wat ons betreft echter niet nu. Nu is het daarom volledig worden gecompenseerd en niet moment om te korten op naar de bijstand worden gestuurd. Wij vernemen ontwikkelingssamenwerking, nu is het moment om graag waarom de minister van mening is dat de te korten op de immigratie van kansarme overgangsregeling in het wetsvoorstel geen immigranten, nu is het moment om te korten op schending is van het beginsel van behoorlijk Europa. Nederland kent een relatief hoge en bestuur in de zin van rechtszekerheid en oplopende werkloosheid, meer dan 300.000 voorspelbaarheid van overheidshandelen. mensen zitten in de bijstand. Meer dan 50% van de Als laatste punt wil de PVV-fractie toch wat bijstandsuitkeringen wordt verstrekt aan kanttekeningen maken bij de economische effecten Nederlanders van allochtone afkomst, de van het wetsvoorstel. Wij erkennen dat onder immigratie die zo broodnodig was om de vergrijzing normale economische omstandigheden dit te betalen. Waarom moeten ouderen langer wetsvoorstel op langere termijn positief uitpakt. Het doorwerken als er nog zoveel mensen zijn die CBS heeft echter nog niet zo heel lang geleden kunnen, willen en moeten werken? Was het niet overtuigend laten zien dat de welvaart per hoofd beter geweest als de Kunduzcoalitie zich had van de bevolking in een land sterk correleert met gebogen over een werkplicht voor immigranten in de productiviteit en niet zozeer met het plaats van een doorwerkplicht voor ouderen? arbeidsaanbod. Een stop op kansarme immigranten Van alle slechte punten van dit wetsvoorstel die laagproductief zijn, is economisch gezien dus wil ik graag het slechtste punt er nog even een veel betere maatregel dan het verhogen van de uitlichten: de haast die wordt gemaakt met de AOW-leeftijd. Ook gaat het CPB uit van modellen verhoging van de AOW-leeftijd. Deze haast maakt die waarschijnlijk niet gevalideerd zijn voor de het voor mensen onmogelijk om zich op deze uitzonderlijke economische omstandigheden waarin wetswijziging voor te bereiden. Als je al gestopt we nu leven. Daarmee neemt de betrouwbaarheid bent met werken, is de kans dat je op korte termijn van de voorspellingen met name op de korte weer werk vindt vrij klein. Ondanks de termijn sterk af. Dit in overweging nemende, overgangsregelingen zal er dus een grote groep gecombineerd met de overgangsproblematiek, zou mensen zijn die met een zekere inkomensschade ervoor pleiten om een verhoging van de AOW- blijft zitten. Dat staat natuurlijk haaks op de leeftijd in ieder geval uit te stellen tot het moment inkomenszekerheid voor de oude dag als het dat de werkloosheid weer afneemt. fundamentele kenmerk van de AOW, en van de Concluderend vinden wij het wetsvoorstel AOW zelf als pijler van de verzorgingsstaat. als zodanig effectief en doelmatig, als het gaat om Gevoelsmatig tast de regering het beginsel van het verbeteren van het houdbaarheidstekort. Bij de rechtszekerheid en voorspelbaarheid van uitvoerbaarheid zetten wij vraagtekens, met name overheidshandelen aan. Dat is slecht voor het op het punt van benodigde overgangsregelingen. vertrouwen van de burger in de overheid en werkt Wij zijn van mening dat de regering daar de randen in die zin ondermijnend voor de rechtsstaat. Dat van het behoorlijk bestuur opzoekt. Principieel zijn moet de minister zelf ook vinden, anders had hij wij tegen de wet, omdat er naar onze mening nooit het sociale akkoord met de sociale partners betere alternatieven zijn, die ook nog een stuk gesloten waarbij de AOW pas in 2020 werd eerlijker zijn. Kortom, de PVV-fractie zal tegen dit verhoogd. wetsvoorstel stemmen. Stel, je bent op je 62ste gestopt met werken, in de verwachting dat je op je 65ste AOW De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil zou krijgen. Nu blijkt ineens dat de regering drie aan mevrouw Klever van de PVV dezelfde vraag maanden van je AOW afpakt als straf voor het feit stellen als die ik aan de heer Nagel heb gesteld. In dat je te vroeg bent gestopt met werken. Iemand haar programma staat dat 65, wat er ook gebeurt, die fraudeert met de bijstand raakt niet zomaar drie 65 moet blijven. Het lijkt alsof dit voor de maanden van zijn uitkering kwijt; dat ligt allemaal eeuwigheid zou moeten gelden; natuurlijk voor erg moeilijk of is zelfs onmogelijk. Maar een oudere zover zij dat kan overzien, al heeft zij daar, met vlak voor zijn pensioen een paar maanden AOW een theoloog in het midden van haar fractie, 110 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. misschien wat meer verstand van. Maar als zij kijkt de mogelijkheden die wij hebben en de kennis die naar de demografische ontwikkelingen, de wij voorhanden hebben. Ik denk ook dat zij zeer ontwikkeling van de beroepsbevolking, naar het tevreden zouden zijn en misschien wel met aantal AOW'ers, wat doet dat dan met haar? Zegt bewondering zouden kijken naar onze gezondheid zij dan: daar hebben we niks mee te maken, 65 is en naar hoe oud wij worden in relatief goede 65? Wij willen allemaal een duurzame AOW, die gezondheid. Hoe verschillend wij in dit huis ook betaalbaar is voor de mensen die nu werken. Is denken over het verhogen van de AOW-leeftijd, het mevrouw Klever toch bereid om naar de lijkt mij terecht om te constateren dat wij over een maatschappelijke werkelijkheid te kijken en de van de twee grondredenen dat wij dit debat met politiek van morgen aan de hand daarvan te elkaar voeren -- een paar andere sprekers hebben definiëren? daaraan ook gememoreerd -- heel tevreden mogen zijn. Nederlanders leven steeds langer en in hoge Mevrouw Klever (PVV): Als de heer Thissen goed mate in een goede gezondheid. geluisterd had naar mijn betoog, dan had hij De tweede grondreden voor dit debat is niet gehoord dat ik betoogde dat er alternatieven zijn zozeer goed of slecht nieuws. Die is gelegen in de om het houdbaarheidstekort, de belangrijkste demografische verandering van Nederland. Dat is overweging van de regering om de AOW-leeftijd te min of meer een gegeven. Laat ik de getallen nog verhogen, te verbeteren. één keer noemen. In 1957, toen de AOW werd ingevoerd, stonden er tegenover iedere AOW- De heer Thissen (GroenLinks): Ik concludeer uit gerechtigde ruim zes mensen tussen de 20 en 64 uw verhaal dat 65 altijd 65 is. jaar. Die verhouding is op dit moment 4:1 en zal in 2040 2:1 zijn. De lasten van die AOW worden dus Mevrouw Klever (PVV): Ook dat heb ik niet door steeds minder werkenden gedragen. Een land gezegd. Ik heb gezegd dat zolang de werkloosheid waarin mensen significant ouder worden dan toen nog zo hoog is, verhoging van de AOW-leeftijd voor de AOW-leeftijd werd ingevoerd, een land met ons onbespreekbaar is. significant minder werkenden dan toen en een land dat kampt met een economische crisis, maar wel de De heer Thissen (GroenLinks): Dus als die omlaag kwaliteit van de zorg, de politie en het onderwijs op gaat, is verhoging van de AOW-leeftijd wel peil wil houden en zelfs wil verbeteren. In de optiek bespreekbaar. van mijn fractie ontkomt zo'n land er niet aan om iets te doen aan de AOW-leeftijd. Mevrouw Klever (PVV): Dan zou je erover kunnen De vraag die je vervolgens moet denken. beantwoorden is: hoe voer je zo'n aanpassing nu door op een manier die gebalanceerd en eerlijk is De heer Thissen (GroenLinks): Dat is nieuw. Dat en recht doet aan de belangen en verworvenheden staat niet in uw verkiezingsprogramma. Dat heb ik -- en misschien moet je ook wel zeggen: de bestudeerd namelijk. ambities -- van alle generaties? Hoe doe je recht aan degenen die de komende paar jaar met Mevrouw Klever (PVV): Voorlopig hebben wij te pensioen gaan, maar zich misschien hadden maken met een oplopende werkloosheid. Het ziet er voorgesteld om al eerder met pensioen te gaan? Zij niet naar uit dat het beter wordt. Er is dus geen moeten langer doorwerken dan zij zich hadden enkele reden om de AOW-leeftijd te verhogen. voorgesteld. Hoe doen wij tegelijkertijd recht aan de veertigers en vijftigers die de komende paar jaar De heer Thissen (GroenLinks): Nu niet. nog niet met pensioen gaan? Het gaat er ook om *N recht te doen aan de generatie onder de 35 jaar, die je de "bloem der natie" kunt noemen, zoals het De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Nederland zo mooi heet, en die voor een belangrijk deel nog leeft in 2012 in welvaart. Belangrijker nog, niet eens met werken is begonnen. Ik heb het over Nederland leeft in 2012 in welzijn. Dat is waar in de bloem der natie -- wij hebben het er vaker over absolute zin; als Nederlanders wordt gevraagd hoe -- die volgens mij ook op dat portret daar, net gelukkig zij zijn, dan geeft een grote meerderheid achter de lamp, in de gaten houdt wat wij hier met aan "gelukkig" of zelfs "zeer gelukkig" te zijn. Het is elkaar bespreken, maar van wie de belangen in dit echter zeker ook waar in relatieve zin. Dat is de debat, alle inspanningen van bijvoorbeeld de G500 manier waarop geluk en de factoren die daarmee niet te na gesproken, toch betrekkelijk samenhangen vaak gemeten worden. Zo kijken wij ondervertegenwoordigd zijn. in de regel naar welvaart, naar welzijn, naar geluk, naar gezondheid en ook wel naar vrede en De heer Elzinga (SP): U hebt het ook over de veiligheid. Daarbij wordt een vergelijking getrokken belangen van de mensen die straks moeten met andere landen of met de situatie van 10, 50 of doorwerken. U had het over mensen die straks met 100 jaar geleden. pensioen gaan, maar een maand of langer zullen Ik denk dat als Nederlanders 100 jaar moeten doorwerken. Hebt u het dan ook over de geleden of in de jaren vijftig -- niet een banen die voor deze mensen beschikbaar zijn? onbelangrijk moment, gelet op het debat dat wij Realiseert u zich dat de werkloosheid onder de vandaag voeren -- hadden kunnen zien hoe wij in mensen tussen 45 en 65 jaar oploopt op dit 2012 leven, zij in veel opzichten verbluft waren moment? geweest over onze rijkdom, ons opleidingsniveau, 111 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Hoekstra (CDA): Het zijn twee heer Hoekstra erop attent maken dat de huidige verschillende vragen. Het antwoord op de tweede generatie jongeren pas op een veel latere leeftijd vraag is natuurlijk: ja. Ik deel vermoedelijk met de begint te werken dan die waarop ouderen zijn gaan heer Elzinga dat dit een buitengewoon groot werken? In die zin is de situatie verre van probleem is, zeker voor de mensen die het betreft. symmetrisch. Jongeren hebben nog heel wat in te Maar het fundamentele punt is toch het antwoord halen om hetzelfde aantal werkjaren te halen als op de eerste vraag van de heer Elzinga. Mijn fractie ouderen. Als je de leeftijd voor de AOW gaat is er namelijk ten diepste van overtuigd dat je naar opschuiven, zal dat de jongeren in mindere mate dit probleem moet kijken voor Nederland als treffen dan ouderen. Ik denk dat dit gemakkelijk geheel. Wij moeten proberen om te bezien wat voor cijfermatig te onderbouwen is. De symmetrie in die alle generaties goed is. Hoe lastig het juist voor de zaak is niet aanwezig en ik denk ook niet dat het oudere generaties soms ook is, het is opvallend dat goed is om te suggereren dat die wel aanwezig is. er ook onder die generaties veel mensen zijn die zeggen: als wij dit allemaal niet doen, betekent dat De heer Hoekstra (CDA): Over de eerste straks alleen nog maar meer aanpassingen voor opmerking kan ik het met de heer De Lange eens mijn kinderen. Dat is een heel belangrijk argument. zijn. Het is zeker waar dat mensen met name nog wat langer geleden veel eerder begonnen met De heer Elzinga (SP): Betekent het ook dat u zegt: werken. Zeker mensen met een lager wij moeten het nu doen? Dat betekent dat wij de opleidingsniveau begonnen eerder met werken. Ik jongere generaties, voor wie u zegt het te doen, denk dan ook dat daar terecht op geattendeerd gaan opzadelen met een hogere werkloosheid op dit wordt. Met het andere wat de heer De Lange zegt, moment. ben ik het niet eens, namelijk de suggestie dat het zo meteen allemaal toch min of meer op hetzelfde De heer Hoekstra (CDA): Dat lijkt mij eerlijk zou neerkomen. Ik denk dat je moet constateren gezegd een merkwaardige suggestie. Mijn fractie is dat de mensen die echt nog jong zijn -- laten we er zeer voor om nu de AOW-leeftijd te verhogen. zeggen iedereen onder de 35, maar ook de mensen Eerder in het debat zijn ook al de jaartallen tussen de 35 en de 45 jaar -- een generatie vormen langsgekomen. Ik ben er zeer voor om dit te doen. die aanzienlijk langer zal doorwerken dan 65. De Ik denk dat de suggestie dat dit een hoge jongsten van hen zullen, zo denk ik eerlijk gezegd, werkloosheid tot gevolg heeft, een verkeerde is. ook veel langer doorwerken dan 67. We moeten daar niet ingewikkeld over doen. We moeten er De heer Noten (PvdA): Het is een prachtig betoog, serieus rekening mee houden dat de mensen die nu maar ik zou het op prijs stellen als de heer op school zitten, straks tot hun 70ste aan het werk Hoekstra kort zou willen toelichten waarom het per zijn. se vanaf 1 januari 2013 met 1 maand moet. Dat is de vraag die hij moet beantwoorden. De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Als u spreekt over jongeren van 20 die misschien moeten werken De heer Hoekstra (CDA): Voor mij is dat één van tot ze 70 zijn, dan hecht u een heel groot gewicht de vragen die beantwoord moeten worden. Ik kom aan extrapolaties over de levensverwachting over er zo meteen nog uitvoerig op terug, dus als de een periode van 50 jaar. Ik heb in mijn eigen heer Noten mij toestaat, zal ik er straks het een en betoog aangegeven dat er heel veel redenen zijn ander over zeggen. om aan te nemen dat de onzekerheden in de In de optiek van mijn fractie is het levensverwachting heel groot zullen zijn. Ik acht wetsvoorstel dat voorligt, een belangrijke stap in de het heel gevaarlijk om op een dergelijke globale goede richting. Wij zijn er ten diepste van overtuigd wijze met getallen om te gaan en zou heel wat dat de AOW-leeftijd omhoog moet, niet pas in 2020 meer slagen om de arm houden als het gaat om de of daarna. Laten wij er eerlijk en helder over zijn: onvoorspelbaarheid van dit soort zaken. natuurlijk heeft dit consequenties voor alle generaties. Het betekent voor alle generaties langer De heer Hoekstra (CDA): Wat de heer De Lange doorwerken. Het is ook eerlijk om te zeggen dat, heeft gezegd, is mij niet ontgaan. Hij heeft bij hoe jonger je bent, des te langer je straks zult meerdere gelegenheden gewezen op de risico's van moeten doorwerken. Hoe lastig en pijnlijk dit voor obesitas en van andere ziektebeelden, naar ik meen mensen ook is, toch denken wij dat het goed is dat terecht. Maar ik denk nog steeds dat het, als je het kabinet, met steun van een aantal fracties in de anno 2012 probeert om zo goed mogelijk een Tweede Kamer, het heeft aangedurfd om dit voorspelling te doen van de toekomst, realistisch is probleem aan te pakken. Wij denken dat dit -- u hebt net gehoord dat ik heb geprobeerd om namelijk ten langen leste in het belang is van alle wat slagen om de arm te houden -- om rekening te generaties en in het belang van Nederland als houden met de mogelijkheid dat de generatie die geheel. nu op school zit, straks tot 70 moet doorwerken. Ik kom bij een aantal vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is: doen wij wat hem De heer De Lange (OSF): De heer Hoekstra stelt betreft op dit moment genoeg? Doen we met dit dat onder de verhoging van de AOW-leeftijd voorstel genoeg voor de houdbaarheid van de jongeren ook langer moeten werken. Hij stelt AOW? Dat is natuurlijk een interessante vraag in daarmee jongeren op dezelfde lijn als ouderen, die het licht van wat er eerder vandaag is geschetst. Er ook een paar jaar langer moeten werken. Mag ik de lag hier al een AOW-voorstel en dat was minder 112 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ingrijpend van aard. Of verwacht de minister dat hij de bijeenkomst van gisteren -- moeten wij daar niet of een ambtsopvolger hier op enig moment in de doctrinair in zijn. De opbrengsten moeten in elk komende paar jaar toch weer terug moet komen geval opwegen tegen de uitvoeringskosten als wij met de mededeling dat we nog sneller moeten toch in 2013 beginnen. De opbrengsten moeten ook verhogen of nog meer moeten verhogen? Hij heeft opwegen tegen de gevolgen waarmee een grote in de memorie van antwoord aangegeven hoe groot groep burgers te maken krijgt. De uitvoering moet de impact is als we de AOW-leeftijd ieder jaar met ook mogelijk zijn. De mensen die gisteren aanwezig drie maanden zouden verhogen. Dan is de waren, hebben velen van ons in enigerlei mate besparing, ik meen tot 2015, een factor drie groter gerustgesteld over de uitvoering. Ik herken zeer en in de twee of drie jaar daarna een factor twee. wat de heer Thissen erover zei. Hij stelde dat de Ook daarna is die nog hoger. Is de minister nu boodschap was dat men zich van een inhoudelijk eigenlijk van mening dat we dat zouden moeten oordeel onthield, nu wij dit debat toch hebben, doen? maar dat men dat liever vandaag zag gevoerd dan Daaraan gekoppeld stel ik de vraag -- en na het reces. Op die andere punten krijg ik nog ook daarop hoor ik graag een inhoudelijk antwoord graag de reactie van de minister. van de minister -- of het, gezien de totale Dan een aantal specifieke vragen over het problematiek inclusief de uitvoering, verstandiger rendement, de risico's en de gevolgen voor de zou zijn, om grotere, maar tegelijkertijd ook latere burgers. We hebben al eerder gesproken over de stappen te zetten? Het vorige pensioenakkoord is getallen, maar het lijkt mij nuttig om nog eens daar natuurlijk een extreme variant van. Eerst doe precies van de minister te horen hoeveel mensen er je een aantal jaren niets en dan verhoog je de in 2013 in potentie financieel in de problemen leeftijd in een keer met een heel jaar. De minister komen door de invoering op dat moment. Gisteren had nog niet zo heel lang geleden goede deelde het CBS een rekensommetje met ons. argumenten om aannemelijk te maken dat het op Misschien kan hij dat nog nader duiden. De formule die manier moest, maar nu kiezen we een andere vond ik rekenkundig interessant. Ik vat die samen methodiek. Misschien kan de minister ons de als: 100 - 100 = 100. Het brengt 100 op. Het kost afweging tussen die twee nog eens voorhouden. 100, maar dat komt vooral door de verschillen Ik heb nog een heel andere vraag. Welk achter de komma. Uiteindelijk houd je er min of Europees land heeft in de optiek van de minister meer 100 aan over. Dat stelde het CBS. Een nadere het meest solide en het meest toekomstbestendige duiding door de minister van de opbrengst in 2013 AOW-systeem en hoe ziet dat er dan uit? Als je dat zou dus heel nuttig zijn. nu als voorbeeld zou nemen, hoe klein of hoe groot Dan een zijstap die toch ook met het is dan de stap die wij mogelijk vandaag met elkaar onderwerp te maken heeft, namelijk de datum van nemen? Het is een vraag die erg lijkt op de vraag de AOW en de pensioenleeftijd en het in die ik ook in de schriftelijke ronde heb gesteld. Ik overeenstemming brengen van die twee. Misschien vond het antwoord dat ik daarop kreeg van de kan de minister daar nog nader op ingaan. minister nog betrekkelijk vaag. Misschien kan hij nu Dan een kwestie die de heer Noten zeer wat explicieter laten zien welk land hier mogelijk als uitvoerig heeft besproken, namelijk de gidsland kan dienen. overtreffende trap van de snelheid. Het is misschien met de Olympische Spelen in het achterhoofd en De heer Noten (PvdA): Is de heer Hoekstra het dat mooie Latijnse motto dat ik hier niet mag met mij eens dat je niet naar de AOW kunt kijken bezigen in aanwezigheid van de heer Koole dat wij zonder te kijken naar de pensioenvoorzieningen in deze enorme haast maken, maar los van wat wij de tweede pijler, oftewel dat wij een systeem vandaag doen, lijkt het mij niet verkeerd om nog hebben in dit land waarvan een deel volgens de eens in de commissie van gedachten te wisselen omslagsystematiek werkt en een deel over hoe wij, los van de politieke groepering kapitaaldekkend is? Gaat het nu alleen om de waartoe we behoren, dit soort problematiek AOW? Beoordeelt de heer Hoekstra de behandelen. Ik kan mij niet aan de indruk oudedagsvoorziening alleen in het licht van de onttrekken dat weinigen in dit huis gelukkig zijn AOW, of vindt hij het misschien ook verstandig dat met de uitkomst in de commissie. Het gaat niet de verdeling tussen kapitaaldekkend en alleen om de datum. Ik vond het ook tekenend, omslagsystematiek in een bepaalde balans staat? hoewel wij gisteren heel uitdrukkelijk door de Juist de houdbaarheid op termijn is gediend met die uitvoeringsorganisaties zijn opgeroepen om het balans, want daarmee heb je de risico's ook voorstel wel te behandelen, dat er ook fracties gespreid. Die vraag kun je aan de minister stellen, tegen waren. Ik wil er niet over zwartepieten, maar maar ook aan jezelf. het lijkt mij in ons aller belang om er nog eens over te spreken. De heer Hoekstra (CDA): Dat is een heel terechte vraag. Er zullen ook mensen zijn die zich afvragen De heer Noten (PvdA): Van de 75 stemmen waarom de derde pijler er ook niet bij wordt hebben 35 vanaf het begin tot het eind gezegd dat genomen. Daar is misschien ook iets voor te men de behandeling te voortvarend vond. Op een zeggen. Los daarvan is deze vraag heel terecht. bepaald moment moet je echter stelling durven Mijn fractie is ervan overtuigd dat wij snel nemen. Je kunt het nog wel een keer bespreken, met de invoering van de verhoging moeten maar de conclusie is dat anderen in de afgelopen beginnen. Zo snel mogelijk, dat klinkt als 2013, weken hebben besloten om zich van de bezwaren maar tegelijkertijd -- dat zeg ik ook in het licht van niets aan te trekken. Ik ga graag met de heer 113 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Hoekstra in gesprek, maar ik hoor ook graag van functioneel leeftijdsontslag. Ik ben heel benieuwd hem dat dit een situatie is die zich niet dient voor te naar het antwoord van de minister op die vraag. doen. Dit brengt me bij het einde van mijn vragen. Ik wil tot slot nog één opmerking maken. De heer Hoekstra (CDA): Ik denk dat de heer We hebben de minister gevraagd naar de Noten en ik deels dezelfde en deels misschien toch mogelijkheid om door te werken voor mensen die ook een andere observatie hebben. Mijn observatie de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, is dat er met name in de commissie voor SZW maar willen doorwerken. Juist in een tijd waarin het betrekkelijk vaak politiek stelling wordt genomen, land behoefte heeft aan een hogere totale ook als het procedurele argumenten betreft. Het arbeidsproductiviteit, juist in een tijd waarin er al gaat me er helemaal niet om, en al helemaal niet betrekkelijk veel 65-, 66- en 67-plussers enzovoort vandaag vanaf deze plek, om de een of de ander zijn die zich fit genoeg voelen om langer door te iets te verwijten. Ik constateer dit en misschien werken, is het belangrijk om dat mogelijk te maken deelt de heer Noten deze constatering. Het lijkt me voor wie dat wil, en om die flexibiliteit te bieden. nuttig om, niet zozeer vandaag als wel op enig Gelet op het antwoord van de minister in de vorige moment, daarop met elkaar te reflecteren. Ik deel schriftelijke ronde, kunnen we dan ook met namelijk met de heer Noten de opvatting dat de tijd genoegen constateren dat hij -- ik weet niet of het die we hebben gehad, met name de tijd tussen de in de lente of in de winter was -- kennelijk dezelfde nadere memorie van antwoord en het moment gedachte had. We kijken dan ook uit naar zowel waarop we hier plenair verschijnen, dramatisch en zijn wetsvoorstel op dit punt als de opmerkingen eigenlijk niet te verkroppen kort was. En dit is dan van de Raad van State. nog afgezien van het punt dat met name de kleine fracties gisteren hebben ingebracht, namelijk dat De heer De Lange (OSF): Ik heb nog een vraag het een vrijwel onmogelijke opgave is om voor de heer Hoekstra. Hij heeft betoogd -- daar maandagavond de vragen in te leveren en ben ik blij mee -- dat hij ziet dat de korte vervolgens ook nog plenair met elkaar in debat te invoeringstermijn voor flinke groepen mensen grote gaan, ook al heb je tot 2.00 uur de tijd. problemen oplevert. Ik heb echter nog niet heel Ik kwam bij het punt van de heer Noten duidelijk gehoord of hij voorstellen heeft om tot een over de opvatting van het CDA over de AOW- overgangsregeling te komen die deze problemen leeftijd. Ik zal hem zo meteen het enigszins verkleint. De heer Hoekstra zal het met verkiezingsprogramma van 2010 geven. Dat is om me eens zijn dat een deel van de allerlei redenen meer dan de moeite van het overgangsproblemen ligt op het vlak van de bestuderen waard. Daarin kan hij ook nog eens de werkgelegenheid voor ouderen. Heeft hij bepaalde paragraaf over de verhoging met een jaar in 2015 suggesties of steunt hij bepaalde suggesties die en met nogmaals een jaar in 2020 teruglezen. De vandaag in dit huis zijn gedaan om tot een heer Thissen was ook al enthousiast. Het klonk verbetering van de situatie te komen en de bijna als een soort AOW-machismo, als ik het zo overgang te vergemakkelijken? mag noemen. Het zal hem goeddoen dat er ook in 2010 al andere partijen waren die voor die De heer Hoekstra (CDA): De vraag die nu aan mij verhoging waren. wordt gesteld, is eigenlijk ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Als ik daarop zou kunnen De heer Noten (PvdA): Touché. Het was inderdaad preluderen, zou dat mooi zijn, maar dan had ik de in 2008 dat het CDA niet alleen tijdens de vraag ook niet aan de minister gesteld. Ik wil graag kabinetsformatie, zoals de heer Hoekstra wellicht zijn beantwoording afwachten. Uiteraard zal ik ook nog weet, maar ook tijdens de uitgebreide de suggesties van de diverse fracties op dit punt tot campagne van dit punt nogal iets omvangrijks heeft mij nemen. gemaakt. Overigens was de heer Hoekstra toen misschien nog niet zo actief. *N

De heer Hoekstra (CDA): Ik wil de heer Noten De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Allereerst wil suggereren dat het misschien 2006 is geweest. ik de minister en zijn ambtenaren van harte dankzeggen voor de beantwoording van de vragen. De heer Noten (PvdA): Inderdaad: 2006. Neem me Er is al door collega's gewezen op de nadere niet kwalijk. memorie van antwoord die wij hedenochtend hebben ontvangen. De voorzitter: We worden allemaal een dagje Ik wil nog iets opmerken tegen de heer ouder. Nagel. Ik vond het wat te veel eer om een ** interruptie te plaatsen toen de heer Nagel sprak over de kwalificaties van de minister. Ik neem hier De heer Hoekstra (CDA): We worden allemaal een afstand van; ik vind het buiten alle proporties. dagje ouder, maar 2006 kunnen we ons gelukkig Laat ik beginnen met een stukje allemaal nog levendig herinneren. Laten we daar geschiedenis op microniveau. Op 1 januari 1957 verder niet al te lang bij stilstaan. kreeg de heer Bakker uit de Boterdiepstraat in Er zijn door velen heel veel verstandige Amsterdam het eerste AOW-pensioen uit handen vragen gesteld. Eén vraag, naar ik meen ook van van minister Suurhoff van Sociale Zaken. Het was de heer Noten en de heer Thissen, ging over het de tijd van de wederopbouw en vrijwel permanente 114 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geboortegolven. De huidige generatie babyboomers wordt er al op gewezen in allerlei studies en is daarvan het gevolg. De tijden zijn veranderd. onderzoeken. Zo signaleerde de Wetenschappelijke Nederland is veranderd: ontgroend en vergrijsd. In Raad voor het Regeringsbeleid dit probleem al in 1957 stonden tegenover de heer Bakker nog zes 1999. Ook het Centraal Planbureau heeft hier werkenden die zijn AOW betaalden. Vele collega's herhaaldelijk aandacht voor gevraagd in publicaties hebben de cijfers genoemd, dus sla ik ze over. De van 2000, 2006 en 2010. Toenmalig minister van conclusie is dat de AOW nog veel duurder wordt. Op Financiën Gerrit Zalm bracht in 2006 het verhogen het hoogtepunt van de vergrijzing, rond 2040, zal van de AOW-leeftijd eveneens ter sprake. Dat de verhouding bijna één op twee zijn. Twee gebeurde naar aanleiding van een advies van de werkenden moeten dan de AOW opbrengen voor de Studiegroep Begrotingsruimte. nazaten van de heer Bakker. Dat is niet te doen. Ik Maar in 2006 waren de geesten bij verwijs ook naar het rapport Risico's voor de nagenoeg alle politieke partijen nog niet rijp voor overheidsfinanciën van de Algemene Rekenkamer, deze ingrijpende maatregel. De hoop was in die tijd dat een paar weken geleden verscheen. Hierin nog gevestigd op het streven om meer mensen worden de getallen nog eens genoemd. Het zou tussen de 55 en de 65 jaar aan het werk te krijgen. goed zijn als de heer Nagel dat rapport ook leest. Je Daarmee zou het probleem zich misschien vanzelf schrikt van de stijging in de komende jaren. oplossen, luidde de verwachting. Het besef dat het Er is nog een tendens die de AOW tot een verhogen van de pensioenleeftijd onvermijdelijk is, peperdure aangelegenheid maakt: de stijgende groeide in de jaren daarna razendsnel. Dat leidde levensverwachting. Onze levensavond reikt steeds op 10 juni 2011 tot een pensioenakkoord van het verder. Sinds de invoering van de AOW leven kabinet met sociale partners. De AOW-leeftijd zou gepensioneerden gemiddeld vijf jaar langer. Ik heb uiteindelijk omhooggaan. De geschiedenis vanaf die ook wat andere cijfers gehoord, maar ik haal dit dag tot nu toe is bekend. De heer Noten heeft die al cijfer uit de memorie van toelichting. De beschreven. Tegen hem zeg ik dat de VVD in haar levensverwachting blijft stijgen. Volgens de verkiezingsprogramma van 2010 voor een prognose voor 2060 is het gemiddelde een verhoging stond per 2011 met twee maanden per gezegende leeftijd van 88 jaar: 3,5 jaar langer dan jaar. Dat zou betekenen: in 2017 65 jaar en in nu. 2023 66 jaar. In het conceptverkiezingsprogramma voor 2012, waar de heer Noten ook naar gaat De heer Thissen (GroenLinks): Het is opmerkelijk vragen, staat 67 jaar in 2018 met een koppeling in dat de ene VVD-bewindspersoon, minister Kamp, in 2018 aan de levensverwachting. Dat hoeft de heer de memorie van antwoord schrijft dat wij Noten niet op te zoeken. Die dienst verleen ik gemiddeld vijf jaar langer leven, terwijl de andere, graag. minister Schippers, gisteren zei dat wij sinds 1950 Wie terugblikt op de AOW-discussie van het een levensverwachting hebben die acht jaar hoger afgelopen decennium, kan niet anders dan een is, waarvan de zorg er zes voor zijn rekening heeft pijnlijke conclusie trekken. Het belang van het genomen. verhogen van de AOW-leeftijd was overduidelijk, maar door politieke meningsverschillen heeft het te De heer Van Rey (VVD): Ik heb het horen lang geduurd voordat concreet werk is gemaakt van vertellen. Ik heb het niet zo snel kunnen nakijken. het verhogen van de pensioenleeftijd. Het is aan de Misschien kunnen wij deze vraag doorspelen aan de partijen van het Begrotingsakkoord 2013 te danken minister. dat er nu een voorstel ligt voor het versneld verhogen van de AOW-leeftijd. Die gelegenheid De heer Thissen (GroenLinks): U bent al wat moeten wij met beide handen aangrijpen om in te ouder, dat snap ik wel. halen wat wij jaren verzuimd hebben. Dit debat speelt zich af in de aanloop naar De heer Van Rey (VVD): Ik ben het levende bewijs de verkiezingen voor de Tweede Kamer in dat wij wat langer doorwerken. Ik dacht dat u september en de presentatie van de daarvoor naar voren was gekomen. verkiezingsprogramma's. Dat zijn extra redenen om Voor 2060 is de prognose dat de de inwoners maximale duidelijkheid te bieden. Voor gemiddelde levensverwachting 88 jaar is. Wij leven de VVD betekent dat dat geen politicus in veel langer, dus kunnen wij langer van de AOW Nederland zich langer aan zijn verantwoordelijkheid profiteren. Dat is natuurlijk een geweldig kan onttrekken en de AOW-leeftijd ongewijzigd kan vooruitzicht, maar de vergrijzing en ontgroening in laten. Wij hebben zojuist wat voorbeelden de revue combinatie met onze langere levensduur betekent zien passeren. dat de AOW gewoonweg onbetaalbaar wordt. Er is geen ingewikkelde studie maar slechts gezond De heer De Lange (OSF): De heer Van Rey spreekt verstand voor nodig om het belang van het over een situatie waarin de verhoging van de AOW- verhogen van de AOW-leeftijd te onderstrepen, leeftijd jarenlang uit de weg is gegaan en voor nu, voor morgen en vooral ook voor de verwaarloosd. Dat moet dan gebeurd zijn onder volgende generaties. Zij moeten immers ook nog vorige kabinetten. Heeft de heer Van Rey ook een een beroep kunnen doen op de AOW, een prachtige idee over welke partijen daar iets over te verwijten oudedagsvoorziening voor iedereen. zou vallen? De conclusie van de VVD-fractie is glashelder: de uiterste houdbaarheidsdatum van de pensioenleeftijd is verstreken. Meer dan tien jaar 115 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Van Rey (VVD): Ik heb zojuist gezegd: eigenlijk ons allemaal. De heer Van Rey (VVD): Twee derde van de spreektijd van de heer Noten ging over de De heer De Lange (OSF): Dat is een beetje te procedure die we gevoerd hebben in dit huis. In de makkelijk. De partijen die in de regering gezeten procedurevergadering van de commissie voor hebben, valt iets te verwijten op dit punt. Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren de PvdA en de VVD het erover eens om wetsvoorstel 33046 De heer Van Rey (VVD): Ja. Dat zijn er zeer vele. te behandelen, maar daar kregen we geen meerderheid voor. Wij waren het op dat punt eens. De heer De Lange (OSF): Nou, niet zo veel en De meningen verschillen nog over de diverse niet. manier waarop en de snelheid waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd moet gebeuren. De De heer Van Rey (VVD): Dat zijn de ChristenUnie, meeste fracties zijn er echter voor om het verhogen de Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD en D66. van de AOW-leeftijd te koppelen aan de De heer Thissen zwaait naar mij, maar het gaat om levensverwachting. Enkele partijen willen wachten partijen in de regering. Zo ver is het nog niet voor tot de AOW-leeftijd zelf met pensioen gaat. Dat zou GroenLinks, maar ik prijs GroenLinks wel voor dit in het jaar 2022 zijn, maar ik heb ook begrepen dat Lenteakkoord. Ik heb dat ook eerlijk gezegd. er partijen zijn die dat voor de eeuwigheid willen doen. De heer Thissen (GroenLinks): Even een Uiteraard behoort de VVD tot de partijen die aanvulling: de PPR heeft natuurlijk ooit wel in de vóór het verhogen van de pensioenleeftijd en het regering gezeten. koppelen aan de levensverwachting zijn. Onze argumenten zijn klip-en-klaar. De VVD hecht aan De heer Van Rey (VVD): Dat was heel lang een toekomstbestendig pensioenstelsel en wil geleden. volgende generaties niet opzadelen met een AOW met een onbetaalbaar prijskaartje. Als we de AOW- De heer Noten (PvdA): Ik heb net niet gereageerd, leeftijd aan de levensverwachting koppelen, is de want dat was inderdaad in 2010 aan de orde. Maar houdbaarheid van ons pensioenstelsel zelfs voor laten wij even eerlijk zijn. Het is echt vrij vervelend onze achterkleinkinderen gewaarborgd. Dat heet dat de heer Van Rey hier poneert dat de VVD de verantwoordelijkheid nemen. grote promotor was van het verhogen van de AOW- Als dit wetsvoorstel vanavond wordt leeftijd. Dat is zij heel erg lang niet geweest. De aangenomen, moeten alle partijen de komende VVD was een van de laatste in de rij. Dat is verder maanden keihard aan de slag om de invoering op 1 niet erg. Daar zit een fractielid, eentje van D66, die januari 2013 soepel te laten verlopen. De SVB heeft zichzelf op de borst mag kloppen. Hier staat er ook laten weten dat de invoering krap en risicovol is, eentje. Op dit dossier heeft de Partij van de Arbeid maar niet onmogelijk. Ik wilde de minister vragen enkele malen tevergeefs bij de VVD aan de deur daar duidelijker over te zijn, maar inmiddels heb ik geklopt bij het maken van coalitieakkoorden, maar uit het stenografisch verslag van de hoorzitting van de VVD gaf niet thuis. gistermiddag begrepen dat volgens de SVB, bij monde van mevrouw Vermeulen, de invoering per 1 De heer Van Rey (VVD): Ik heb zojuist 2006 en de januari 2013 mogelijk is. De woorden "krap" en rol van minister Zalm genoemd. Toen kreeg men de "risicovol" worden niet meer gebruikt. Waarom handen er niet voor op elkaar. D66 was een van de vragen we dit? Met de aanname van dit eerste partijen, zo niet de eerste in Nederland, die wetsvoorstel willen we geen risico's lopen wat erom vroeg. Dat was niet de PvdA. In dit land betreft het draagvlak onder de bevolking voor de moeten we alles in coalities doen. Daar zijn we verhoging van de AOW-leeftijd. vandaag ook mee bezig. Het is toch wel een beetje Ik wil nog even ingaan op de kwestie of we vreemd dat de heer Noten daar nu een nummertje dit voorstel nu of in september hadden moeten van maakt, terwijl hij niet voor dit wetsvoorstel zal behandelen. Er waren fracties die vonden dat het stemmen, zoals ik uit zijn inbreng proefde, maar voorstel in september behandeld moest worden. We wel voor de verhoging van de AOW-leeftijd is. hebben het, mede naar aanleiding van een vraag van de PvdA, over een wetgevingstechnisch De heer Noten (PvdA): We gaan straks naar de eenvoudig wetsvoorstel. Als Eerste Kamer valt het inhoud, tenminste dat hoop ik. Voor alle nauwelijks te verkopen dat wij net zo veel duidelijkheid: er ligt hier een wetsvoorstel en daar voorbereidingstijd nodig zouden hebben om te zijn wij voor. Dat weet de heer Van Rey. Wij zijn besluiten over zo'n voorstel, als alle partijen die voor verhoging van de AOW-leeftijd. Die discussie straks met de uitvoering geconfronteerd worden, moet hij niet met ons voeren. En hij moet al slechts nog rest. De heer Noten moet er van helemaal niet suggereren dat de PvdA daar niet al glimlachen, zie ik. heel lang voor is. De vraag is niet óf het moet gebeuren, de vraag is hóé het moet gebeuren. Het De heer Noten (PvdA): Ja, ik vind het een gaat niet om de politiek-materiële vraag of de buitengewoon aardige woordspeling. Het is een AOW-leeftijd omhoog moet, maar om de manier technisch zeer eenvoudig wetsvoorstel, want het waarop dat moet gebeuren. Dat moet namelijk impliceert slechts een wijziging van een aantal data zorgvuldig gebeuren. U zit in de Eerste Kamer, en niet veel meer dan dat. Dat is inderdaad heel mijnheer Van Rey, niet in de Tweede. 116 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. eenvoudig. Maar hoeveel wetten en regels treft dit De heer Thissen (GroenLinks): Collega Van Rey voorstel in zijn uitwerking? zegt dat die kleine stapjes eventueel het inkomensverlies mitigeren van groepen mensen die De heer Van Rey (VVD): 898. dachten dat zij op hun 65ste direct AOW krijgen. De VVD stelt in haar verkiezingsprogramma voor om in De heer Noten (PvdA): Precies. Het is de heer Van 2018 in een klap de AOW-leeftijd op 67 jaar te Rey vast opgevallen dat er een absolute zetten. Is dat niet enigszins strijdig met wat hij nu delegatiebepaling nodig is om alle fiscale zegt? consequenties en alle consequenties met betrekking tot de sociale zekerheid door te voeren. Het is hem De heer Van Rey (VVD): Nee, want ik heb het nu vast ook opgevallen dat dit exclusief alle effecten is over het huidige wetsvoorstel. U hebt het over het naar sociale partners, pensioenfondsen, conceptverkiezingsprogramma. Dat zijn twee los pensioenuitvoerders en cao's. Met andere woorden, van elkaar staande aangelegenheden. het wetsvoorstel is buitengewoon eenvoudig. De maatschappelijke betekenis en de technische De heer Thissen (GroenLinks): Dat snap ik wel. De consequenties ervan zijn echter dermate complex VVD stelt echter in haar dat die nog steeds niet bij u zijn doorgedrongen, conceptverkiezingsprogramma -- het congres moet geloof ik. immers nog plaatsvinden -- voor om in 2018 gelijk naar 67 jaar te gaan. Dat is wel een enorme stap. De heer Van Rey (VVD): Jawel. Ik vind het verstandig dat de minister het advies van de Raad De heer Van Rey (VVD): Ja, maar ik heb hier nu te van State over de delegatiebevoegdheid heeft oordelen, als lid van de Eerste Kamer, over het overgenomen. We hebben signalen van wetsvoorstel dat hier voorligt. Dit voorstel is precies pensioenuitvoerders gekregen dat uitstel van de hetzelfde als GroenLinks in zijn verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot een verkiezingsprogramma heeft staan. U hebt dat ook administratieve ramp. Dat zal ook de heer Noten gezegd. Ik heb gezegd dat de moeten weten. Het wetsvoorstel heeft immers tot overbruggingsproblemen, zeker de eerstkomende gevolg, zeker in combinatie met het nieuwe drie jaar, in ieder geval niet erg groot zijn vanwege Witteveenkader, dat niet alleen de die kleine stapjes. pensioenrichtleeftijd maar ook de maximumopbouwpercentages moeten worden De heer Thissen (GroenLinks): Ik ben blij dat u aangepast. zich fan betoont van wat wij in ons Voor de invoering per 1 januari 2013 zijn verkiezingsprogramma hebben staan. Mochten de samenwerking tussen alle partijen en een verkiezingen leiden tot gesprekken tussen onze uitgebreide communicatie dus van groot belang. partijen, dan wordt het echter nog een lastige Met het oog daarop wil de VVD graag van de kwestie met betrekking tot 2018. minister weten -- dit staat ook al in de memorie van antwoord die we hedenochtend hebben De heer Van Rey (VVD): We zullen daar best ontvangen -- hoe hij dat gaat vormgeven. uitkomen. Dat ligt niet aan ons. Onze fractie schrikt trouwens van de mededeling dat de minister vorige week nog geen De heer Noten (PvdA): De heer Van Rey is het zicht had op eventuele overgangsmaatregelen die toch, denk ik, met mij eens dat we hier ook moeten de individuele pensioenfondsen in petto hebben toezien op consistentie in wetgeving. Begrijp ik nu voor hun verzekerden. Wat is de reden daarvan? goed dat de heer Van Rey op het punt staat om een Ligt dat euvel bij de pensioenfondsen of ligt het bij wet aan te nemen die hij na 12 september ter de minister? In de nadere memorie van antwoord discussie gaat stellen vanwege de inhoud van zijn hebben wij een vraag beantwoord gekregen met verkiezingsprogramma en dat hij, als hij zijn zin betrekking tot de aanpassing van de Pensioenwet. krijgt, nog voor het eind van het jaar met een De minister schrijft op zowel pagina 2 als pagina 8 nieuwe wet komt? dat er tijdig met het onderzoek moet worden gestart naar de mogelijkheden en de risico's. Het De heer Van Rey (VVD): Dat is een verkeerde lijkt mij dat de minister op dit punt een tandje erbij conclusie van de heer Noten. Dat heb ik niet zou moeten doen. Ga in gesprek met de bepleit. Ik heb het gewoon gehad over het pensioenuitvoerders, ga kijken waar de knelpunten wetsvoorstel dat thans voorligt. Alles wordt hier zitten en kom dan eventueel met voorstellen. Dat is met elkaar vermengd. Ik heb dat al een paar keer ook in de hoorzitting aan de orde geweest. gezegd. Ik heb het ook gisteravond gemerkt. Het De VVD is het overigens met de minister lijkt wel alsof we op campagne zijn. De heer Noten eens dat een verhoging van de AOW-leeftijd met moet die zaken uit elkaar halen. Ik heb hem grotere stappen tot overbruggingsproblemen leidt vandaag ook niet aangesproken op wat in zijn voor mensen met een kleine beurs. Door de verkiezingsprogramma staat. pensioengerechtigde leeftijd de eerste drie jaar telkens met één maand te verhogen blijft het AOW- De heer Noten (PvdA): Dat heb ik zelf gedaan, dus gat beperkt en hoeven ook geen grote voorschotten dat is ook geen enkel probleem. te worden verleend aan mensen die een tijdelijk inkomensverlies nergens anders kunnen verhalen.

117 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Van Rey (VVD): Het is wel een probleem pensioenakkoord voor ten minste een deel van de als u zichzelf daarop aanspreekt. vakbonden acceptabel maakte, om zeep geholpen. Mijn teleurstelling is vandaag nog groter De heer Noten (PvdA): Ik ontken het niet. Het gaat dan gisteren en wel om drie redenen. Ten eerste om het volgende. Ik ben volgens mij heel gaat het bij het voorliggend wetsvoorstel om een consistent bezig. Ik was niet voor behandeling van substantiële wijziging van beleid met een lange dit wetsvoorstel omdat er verkiezingen aankomen. voorgeschiedenis en grote maatschappelijke Ik lees in alle verkiezingsprogramma's dat alle consequenties. Daarover is in de Tweede Kamer partijen die nu wel voor behandeling van het reeds vaker en uitvoerig gesproken. Ook dit wetsvoorstel zijn, eigenlijk een andere voorstel kwam pas kortgeleden naar deze kant van invoeringsdatum willen. Volgens mij is echter een het Binnenhof voor een spoedbehandeling. In van onze opdrachten, ervoor te zorgen dat sprake verband met de zorgvuldigheid spraken wij vorige is van enige consistentie van wet- en regelgeving. week nog af om pas na het reces tot afronding te Mijn vraag is heel simpel: vindt de heer Van Rey komen. Daar is al door meerdere woordvoerders consistentie van wet- en regelgeving ook aan gerefereerd. belangrijk? Zo ja, vindt hij dan ook dat een wet als Ten tweede kenmerkt dit wetsvoorstel zich deze een iets langere levensduur moet hebben, van door grote onvolkomenheden. Ik kom daar later in ongeveer vijf of zes jaar, voordat wij de wet mijn betoog zeker op terug. opnieuw ter discussie stellen? Dat lijkt mij in relatie Ten derde levert dit wetsvoorstel in het licht tot consistentie een reële vraag. van het Begrotingsakkoord 2013 niet heel veel op. Ondertussen komt het mij wel sterk voor dat de De heer Van Rey (VVD): Ik ben voor consistentie, praktisch riskante en zeker maatschappelijk maar de heer Noten koppelt daaraan een termijn onwenselijke invoeringsdatum van 1 januari 2013 van vijf à zes jaar. Dat lijkt mij veel te lang. Wij alleen is gekozen om voor het begrotingsakkoord worstelen met zodanig grote financiële problemen relevant te zijn. Anders was er zeker geen dat ik, als ik het juist zou kunnen voorspellen, niet rechtvaardiging om dit voorstel vlak voor de hier maar ergens anders zou moeten staan. verkiezingen te laten behandelen door een Ik ga weer even terug in de tijd, naar 1 demissionair minderheidskabinet met gedoogsteun januari 1957 om precies te zijn. van een gelegenheidscoalitie. Is de minister het met mij eens dat de rechtvaardiging voor de De voorzitter: Mijnheer Van Rey, u bent weliswaar huidige, snelle behandeling van dit wetsvoorstel in geïnterrumpeerd, maar u bent inmiddels door uw het Begrotingsakkoord 2013 schuilt? spreektijd heen. Volgens de doorrekening van het ** begrotingsakkoord door het CPB, als onderdeel van de juniraming, is dit voorstel niet zozeer relevant De heer Van Rey (VVD): Ik wil nog een paar voor het EMU-saldo van volgend jaar. Weliswaar zinnen uitspreken. Ik heb volgens mij vijf minuten wordt de houdbaarheid van de overheidsfinanciën geleden al gezegd dat ik wilde afsluiten. Ik had dat er structureel mee verbeterd, maar in 2013 doen de graag toen al willen doen. eenmalige invoeringskosten, de aanvankelijk Op 1 januari 1957 werd de AOW-leeftijd van stijgende uitvoeringskosten en de weglekkosten 65 jaar ingevoerd. Die regeling heeft 55 jaar naar andere uitkeringsregelingen, door het CPB op standgehouden. De AOW-leeftijd is dus een 55- afgerond 0,1 mld. geraamd, de besparing op de plusser. Er zijn in Nederland weinig regelingen die AOW, door het CPB op eveneens 0,1 mld. geraamd, de tand des tijds zo lang hebben doorstaan; te weer deels teniet. Kan de minister bevestigen dat lang, zo heb ik aangetoond. Daarom zegt de VVD: de raming van de opbrengsten door het CPB afwijkt op naar een hogere AOW-leeftijd in 2013 en niet van de eigen berekeningen van het ministerie, zoals nog langer, vijf of tien jaar, wachten. Wij moeten onder de financiële gevolgen in de memorie van niet doorschuiven maar aanpakken. antwoord is gemeld? Kan hij ook bevestigen dat volgens het CPB het EMU-saldo ook zonder De voorzitter: Na de drie van Roermond is nu het voorliggend wetsvoorstel op of net onder een tekort woord aan de heer Elzinga. van 3% in 2013 zou uitkomen? ** Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel. *N Dat voorstel, zo zal ik betogen, is onzorgvuldig en onvolkomen. En juist daarom is het zo spijtig dat De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Gisteravond een aantal partijen zich kennelijk zo onder druk begon ik mijn eerste termijn tijdens de behandeling heeft laten zetten dat we niet meer tijd hebben van wetsvoorstel 33284 met het uiten van enige kunnen nemen om een gedegen vooronderzoek te teleurstelling, ook in deze Kamer. Die woorden organiseren. Wel spreek ik hierbij mijn dank uit aan gelden ook voor het voorliggende wetsvoorstel ter de verschillende fracties voor de steun aan mijn verhoging van de AOW- en pensioenrichtleeftijd. voorstel om eerst een informatiebijeenkomst te Deze verhoging betreft de gestripte kern van het organiseren met belanghebbenden, uitvoerders, pensioenakkoord, namelijk de verhoging van de sociale partners en andere deskundigen. Deze pensioenleeftijd, maar dan sneller dan afgesproken. bijeenkomst gistermiddag heeft vele nieuwe vragen Met deze beide wetsvoorstellen, het wetsvoorstel opgeroepen en tot nadere inzichten geleid over veel van gisteravond en het voorliggende wetsvoorstel, vragen die er nog bij ons leefden en leven. Ik ben wordt het flankerend beleid dat het blij om vandaag te vernemen dat de bijdragen uit 118 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. die bijeenkomst voor diverse senatoren tot een pensioenakkoord. Over hoe het vervolgens met het verdieping van inzicht hebben geleid. draagvlak voor dat akkoord is gegaan, daar heeft Ik dank hierbij de minister en de senator Noten een uitvoerig betoog over gehouden. ambtenaren op het departement voor hun grote Mijn fractie was geen voorstander van het inspanning om op alle gistermiddag en -avond nog eerste voorstel om de AOW-leeftijd met twee jaar gerezen vragen naar aanleiding van deze te verhogen, aangezien er nog een groot onbenut informatiebijeenkomst al hedenmorgen 10 uur arbeidspotentieel onder de 65 was en is. De SP middels de nota naar aanleiding van het verslag heeft geen behoefte in een dergelijke situatie het antwoorden te overleggen. Dat mijn fractie niet arbeidsaanbod structureel te verhogen en het recht geheel tevreden is met de inhoud van een deel van op een rustige oude dag te beperken, vooral voor die antwoorden doet aan de inspanning en de dank diegenen die nu al moeite hebben werkend hun daarvoor niets af. 65ste te halen. Op zichzelf is het een goede zaak Ook uit deze expertmeeting bleek dat dit dat we steeds een beetje ouder worden en daarbij voorstel voor vertegenwoordigers van werkenden, gemiddeld langer gezond blijven. Als mensen dan werkgevers en ouderen niet wenselijk is, maar ook gezond en plezierig langer kunnen werken, is dat dat de uitvoering voor uitvoeringsorganisaties en mooi meegenomen. Steeds meer mensen willen onafhankelijke deskundigen vol risico's is, zeker ook best graag nog wat langer doorwerken; laten indien zou worden vastgehouden aan invoering per we dat per direct mogelijk maken. Maar men moet 1 januari 2013. Ik kom daarop straks nog terug. zich er niet in vergissen dat een flinke groep Daarenboven beoordeelt de SP-fractie dit mensen vóór de huidige pensioenleeftijd al op is. wetsvoorstel niet alleen als politiek onwenselijk, Deze mensen moeten ook nog gezond de maar ook als op dit moment economisch eindstreep kunnen halen en hebben er ook recht op onverstandig. om van een onbezorgde oude dag te genieten. Mijn partij was vervolgens om diverse De heer Hoekstra (CDA): Dat het onwenselijk is, redenen ook niet gelukkig met het kan ik mij vanuit de optiek van de SP voorstellen. pensioenakkoord. Echter, het pensioenakkoord Maar waarom is het ook economisch onwenselijk? deed ten minste nog iets voor mensen met een klein pensioen. Het AOW-bedrag zou extra De heer Elzinga (SP): Ik kom daar straks nog omhooggaan en middels een flexibele nader op terug. Het is in eerste instantie pensioneringsdatum werd de mogelijkheid economisch onwenselijk op dit moment, omdat we gecreëerd om ook nog op je 65ste te kunnen te maken hebben met een oplopende werkloosheid, stoppen. Dat was en is voor sommige harde ook onder oudere werkenden. Dit voorstel per 2013 werkers echt geen overbodige luxe. zal het aanbod op de arbeidsmarkt vergroten, Nu heeft deze minister ook dit wetsvoorstel terwijl voor deze mensen in de huidige crisistijd begin mei laten aanhouden en ligt er wederom een geen banen beschikbaar zullen zijn. nieuw voorstel voor. Dat is al de derde keer in een jaar dat deze minister verzocht heeft om de De heer Hoekstra (CDA): Het zou helpen als dan verhoging van de AOW-leeftijd nog even niet te ook uitgelegd kan worden waarom dit macro- behandelen. Het is kennelijk een taaie materie, een economisch een negatief effect heeft. Daar heb ik lastig dossier. Of is het een gewoonte geworden namelijk geen enkele onderbouwing van gezien. van deze minister om steeds met nieuwe wijzigingen te dreigen, maar ze niet door te voeren, De heer Elzinga (SP): Ik zal straks feiten geven. om wel te blaffen maar niet te bijten? Ik zou die Onlangs nog is ons pensioenstelsel gewoonte op dit dossier juist toejuichen en stel internationaal opnieuw geroemd als het beste ter voor dat hij het nog een keer doet: trek het wereld, mede vanwege de goede mix van voorstel in of houd het aan tot na de verkiezingen, omslagstelsel en kapitaaldekking. Het lijkt mij een zodat een nieuw team en een nieuwe minister zich mooi streven om de verhouding tussen omslag en over dit dossier kunnen buigen. Zij zullen immers kapitaaldekking voor ongeveer fiftyfifty te ook de uitvoering ter hand moeten nemen. Of wil behouden. Wat vindt de minister van deze de minister juist compenseren voor het eerdere verhouding die internationaal geroemd wordt? En gebrek aan daadkracht? Dat zou toch wat zijn: wat vindt hij van het streven om deze verhouding geen daadkracht als fungerend minister en dan als ongeveer intact te laten? demissionair minister, die eigenlijk op de winkel Hoewel er als percentage van het bbp nu dient te passen, wel ineens daadkracht tonen. Ik aan AOW ongeveer hetzelfde wordt betaald als in mag toch hopen van niet, want op deze daadkracht 1970 en minder dan in de jaren tachtig, wordt de zitten velen niet te wachten. discussie over de betaalbaarheid van de AOW Alle eerdere voortijdig gestrande steeds prominenter gevoerd. Dit leidt in 2009 tot wetsvoorstellen hebben wij hier nooit plenair het eerste wetsvoorstel, van minister Donner en besproken, laat staan dat ze hier ooit zijn staatssecretaris Klijnsma, om de AOW- en aangenomen. Zij hebben alle dus ook nooit kracht pensioenleeftijd op termijn op te trekken tot 67 van wet gehad. Wij moeten dit voorstel dus jaar. In mei vorig jaar werd dit voorstel door de vergelijken met de huidige situatie, feitelijk zonder huidige minister ingetrokken en vervangen door een van de eerdere voorstellen in ogenschouw te een nieuw voorstel. Dat voorstel werd afgelopen nemen. Toch zal ik het voorstel ook met het december ook weer ingetrokken en vervangen door voorlaatste voorstel, het pensioenakkoord een wetsvoorstel ter uitwerking van het vergelijken. Dat voorstel is immers nog niet 119 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ingetrokken, maar slechts aangehouden en ligt weer een VUT nodig om een verloren generatie feitelijk nog klaar voor plenaire behandeling in deze alsnog de kans te geven op de arbeidsmarkt. Kamer. Als wij dit voorstel verwerpen, zijn wij dus niet geheel terug bij af. De heer Thissen (GroenLinks): Met welke stap is in Zoals ik aangaf, zal ik eerst betogen dat dit Frankrijk de pensioengerechtigde leeftijd verhoogd? wetsvoorstel politiek onwenselijk is en Is dat ook met een maand of is dat met een jaar of maatschappelijk en op dit moment ook economisch twee jaar? Weet de heer Elzinga mij dat ook te onverstandig, mijnheer Hoekstra. Het is bovendien vertellen? oneerlijk, onbarmhartig en zelfs onbehoorlijk richting sommige groepen. Het moment om het De heer Elzinga (SP): Het is een aanzienlijk arbeidsaanbod uit te breiden door de grotere stap geweest, mijnheer Thissen. pensioenleeftijd te verhogen, is zeer slecht gekozen. Door de verhoging volgend jaar van de De heer Thissen (GroenLinks): Vandaar ook dat wij AOW-leeftijd met een maand neemt de potentiële in het Lenteakkoord -- ik blijf het even anders beroepsbevolking met 15.000 tot 20.000 personen noemen -- of dat begrotingsakkoord heel toe. Ik vraag de minister, deze grove schatting te voorzichtig hebben gekozen voor stapsgewijs de bevestigen en desgewenst te preciseren. Dit extra komende drie jaar met een maand. aanbod kan op lange termijn wellicht best geabsorbeerd worden -- het CPB sprak over ten De heer Elzinga (SP): Dus wordt de minste vijf jaar -- maar op korte termijn zit een arbeidsparticipatie minder snel vergroot. Dat is banengroei er helaas niet in, ook niet volgens het correct. Het bezuinigende effect van het akkoord CPB. De werkloosheid nam de afgelopen jaren over heeft nog steeds op korte termijn destructie van de gehele linie toe, zowel onder oudere werknemers banen tot gevolg. Daarin verandert niets. Daarin als onder jongeren. Het beleid van dit gaat ook de vergelijking met Frankrijk op. In minderheidskabinet heeft een extra negatief effect Frankrijk is de stap weliswaar veel groter, maar de gehad en zal dat zeker nog enkele jaren hebben op maatregel is pas per juli vorig jaar in werking de economische groei en de werkgelegenheid, getreden. Het betreft dus maar een beperkt aantal volgens het CPB. Het Kunduzakkoord doet daar nog mensen en toch zien wij de werkloosheid heel snel een extra schepje bovenop. Dat kost ons op oplopen. jaarbasis 0,3% economische groei en dus werkgelegenheid. De minister hanteert de redenatie De heer Thissen (GroenLinks): Ik ben in ieder dat juist mede door de versnelde invoering van de geval blij dat wij een voorzichtiger stap zetten. Ik pensioenleeftijd de gemiddelde uittreedleeftijd en ben het met u eens dat die arbeidsparticipatie de arbeidsparticipatie van ouderen op korte termijn absoluut omhoog moet, want anders spant de versterkt zullen stijgen. maatregel het paard achter de wagen. Hier komt niet alleen de vergelijking met de huidige situatie, maar ook met het vorige De heer Elzinga (SP): Ik ga ervan uit dat u in wetsvoorstel, het pensioenakkoord, om de hoek tweede termijn met ons mee debatteert over het kijken. Dat ging uit van verhoging over een aantal vitaliteitspakket. jaren en een stevig vitaliteitspakket om eerst de Het wetsvoorstel heeft nog minstens drie in arbeidsparticipatie onder oudere werknemers het oog springende negatieve wijzigingen ten omhoog te krijgen. Wat hebben wij er namelijk aan opzichte van het pensioenakkoord in petto. De AOW om mensen later met pensioen te laten gaan, maar zal niet in stapjes extra worden verhoogd, waardoor daarvoor eerst langer in een andere uitkering te de welvaartsachterstand blijft en vermoedelijk laten zitten? verder zal oplopen. Dat is een flinke tegenvaller In Frankrijk heeft men inmiddels feiten om voor mensen met weinig aanvullend pensioen. De naast de theorie te leggen. Die feiten logenstraffen flexibele ingangsdatum vervalt, waarmee mensen in helaas de theorie van de minister. Sinds de zware beroepen niet langer toch op hun 65ste pensioenleeftijd in Frankrijk vorig jaar in juli is kunnen stoppen met werken. Langer doorwerken, verhoogd, is de werkloosheid extra hard opgelopen. bijvoorbeeld om een pensioengat te dichten, Een econoom van de OESO legt het heel simpel uit: behoort in de nieuwe systematiek niet langer tot de in een economische conjunctuur die arbeidsplaatsen mogelijkheden. De inperking van het vernietigt, leidt de verhoging van de Witteveenkader schaadt de positie van jongeren pensioenleeftijd tot stijging van de werkloosheid zeer. Zij worden geconfronteerd met een steeds van senioren. Hoe helder wil je het hebben? Ik roep verder dalende kostendekkende pensioenpremie, de vijf partijen van de Kunduzcoalitie dan ook op waardoor de pensioenambitie steeds verder slinkt. om dit stevig in de oren te knopen. U vernietigt, Deze punten waren essentieel om dit door in uw ogen noodzakelijke bezuinigingen, op polderakkoord althans voor een deel van de korte en middellange termijn banen en u vergroot vakbeweging acceptabel te maken en juist deze het arbeidsaanbod. U zet daarmee extra mensen cruciale punten worden nu zonder pardon die nu nog kunnen en willen werken aan de kant. geschrapt. De partijen die dit voorstel steunen Daarnaast zien wij eveneens in Frankrijk zullen hopelijk beseffen dat zij daarmee in de dat tegelijkertijd ook onder jongeren de vakbeweging geen vrienden maken. Overigens zijn werkloosheid tot schrikbarende proporties is ook de werkgevers ronduit afwijzend. Nu de gestegen. Straks is er, net als in de jaren zeventig, overheid zich een onbetrouwbare partner toont, zullen de maatschappelijke partners zich niet alleen 120 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. veel minder gebonden voelen aan de deal, maar pensioenakkoord zat en dat ook in ons zullen zij bovendien een volgende keer veel minder verkiezingsprogramma wordt voorgesteld. geneigd zijn om zo hun nek uit te steken. Ik kan mij de diverse keren nog herinneren dat deze De heer Hoekstra (CDA): Ik constateer dat de minister bleef herhalen dat hij bleef rekenen op de Eerste Kamerfractie van de SP zich schaart achter waarde van de handtekening van de werknemers de tekst van het verkiezingsprogramma. Dat klinkt onder het akkoord. Ook bij de recente overdracht logisch. Is de heer Elzinga ten principale voor of van de voorzittershamer van de FNV gaf de tegen een koppeling van de levensverwachting en minister aan dat hij hoopt op net zo'n constructieve de AOW-leeftijd? samenwerking met de opvolger van degene die het pensioenakkoord sloot. Hij wees op het grote De heer Elzinga (SP): Ik ben ten principale belang van een effectieve polder voor Nederland. helemaal nergens tegen. Wij zijn pragmatisch. Ook Beseft de minister dat hij met dit voorstel de polder de SP zal bij coalitieonderhandelingen stevig ondermijnt en de constructieve onderhandelen. Dat doen de mensen aan de samenwerking ernstig op het spel zet? overkant. Wij hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat hier voorligt. De heer Hoekstra (CDA): Ik heb toch goed Terug naar de inhoud. De uitwerking van de begrepen dat de SP tegen het pensioenakkoord versnelde verhoging van de AOW-leeftijd met een was? of meer maanden per jaar is zodanig dat er voor veel van de mensen die het betreft in 2013 een De heer Elzinga (SP): Dat heb ik u net uitvoerig inkomensgat van een maand zal ontstaan, oplopend uitgelegd. tot uiteindelijk bijna twee jaar. Zeker de eerste jaren zullen contracten en andere regelingen, zoals De heer Hoekstra (CDA): De positieve verwijzing prepensioenregelingen en Functioneel Leeftijd naar het pensioenakkoord verbaast mij dus zeer. Ontslag, niet zijn aangepast en dus zal in veel Het is de PvdA geweest die betrekkelijk ver de nek gevallen het inkomen ophouden op de 65ste heeft uitgestoken om het pensioenakkoord geregeld verjaardag, dan wel op de eerste van de maand te krijgen. Als ik het mij goed herinner, is het uw waarin iemand 65 wordt, of bij ambtenaren zelfs na partij geweest die op tal van plekken demonstraties 64 jaar en 11 maanden. Daarna is er niets tot de heeft georganiseerd tegen het pensioenakkoord. En AOW en/of een aanvullend pensioen uitbetalen. De nu doet u voortdurend alsof dat wel goed genoeg minister komt, net als eerder bij de verschuiving was geweest. Dat verbaast mij eerlijk gezegd zeer. van de AOW-leeftijd naar de verjaardag, met een tijdelijke oplossing: je mag een tot drie maand De heer Elzinga (SP): Het pensioenakkoord was lenen van de SVB en dan binnen een half tot niet goed genoeg, maar vergeleken met wat er nu anderhalf jaar terugbetalen! Dat is toch geen ligt, was het heilig. Vergeleken met wat er nu ligt, oplossing?! Mensen wordt eenzijdig inkomen was het akkoord op heel veel punten heel erg veel afgenomen. Ook in dit opzicht betoont de overheid beter, maar het was niet goed genoeg. Wij zullen zich dus onbetrouwbaar. nog een heleboel extra flankerend beleid moeten Daarnaast is het voorstel onbarmhartig. De voeren. minister mag er graag op wijzen dat de ouderen relatief welvarend zijn. Toch zullen veel ouderen De heer Hoekstra (CDA): Dat brengt de vraag een dergelijk inkomensgat niet of slechts met dichterbij die eerder door de heer Thissen is moeite kunnen overbruggen. De regering geeft in gesteld: wat wil de Eerste Kamerfractie van de SP? de nota naar aanleiding van het verslag aan dat De SP is altijd heel erg duidelijk geweest over die 50% van de VUT'ers een vermogen heeft van AOW-verhoging: die wilde men niet. Ik meen dat er €20.000 of meer. 20% heeft een vermogen tussen woorden als "onzinnig" en "onnodig" zijn gebruikt. de €5000 en €20.000, wat ik spaargeld noem. En In het verkiezingsprogramma staat echter ook iets. 30%(!) heeft een negatief vermogen. Hoe moet Na 2020 staat de weg open. Kennelijk is er een deze groep op een dergelijk korte termijn een oude SP en een nieuwe SP. Wat mij interesseert is voorziening treffen? Van de huidige AOW'ers heeft waar de Eerste Kamerfractie van de SP staat. bovendien 15% geen enkel aanvullend pensioen en nog eens 25% minder dan €5000 per jaar. Dat is De heer Elzinga (SP): Ook senator Hoekstra heeft echt geen vetpot. De mythe van de rijke oudere het verkiezingsprogramma van de SP gelezen. Dat gaat voor zeker de helft van de ouderen niet op! De siert hem. Hij heeft kunnen zien dat ons standpunt generatie van ouderen is als generatie rijker dan op dit punt inderdaad anders is dan in het vorige ooit, maar de inkomens en zeker de vermogens zijn verkiezingsprogramma. Wij zijn niet blind voor erg scheef verdeeld. maatschappelijke ontwikkelingen, maar de Daarnaast heeft de minister eerder met verhoging van de AOW-leeftijd nú is erg regelmaat aangegeven dat een geleidelijke onverstandig. Ik wil graag een verhoging van de AOW-leeftijd per maand verkiezingsprogrammadebat voeren, maar dit lijkt ongewenst was vanwege de hoge uitvoeringskosten mij niet de plaats, noch het moment daarvoor. Er en het gebrek aan transparantie, met meer ligt een voorstel voor waarin de AOW-leeftijd per 1 geschillen en procedures tot gevolg. In die eerdere januari 2013 met een maand wordt verhoogd, voorstellen was de beoogde ingangsdatum 7,5 jaar zonder flankerend beleid dat nog wel in het in de toekomst. Het voorliggende wetsvoorstel zou de uitvoeringspraktijk confronteren met een 121 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beoogde ingangsdatum die slechts een half jaar in nationale en internationale instellingen Nederland de toekomst ligt. Daarmee is het voorstel ook voor hebben opgeroepen om de AOW-leeftijd snel te wat de uitvoering betreft op zijn minst verhogen. onzorgvuldig. Men kan zich voorstellen, en wellicht kan de De heer Elzinga (SP): Die snelle oproep ken ik minister dat ook, dat de uitvoeringspraktijk en de niet. Er is een verschil tussen het wenselijk vinden grote zorgen ten aanzien van de invoeringsdatum om de AOW-leeftijd te verhogen en het moment zeer centraal hebben gestaan in het gesprek tussen van deze overval per volgend jaar. een aantal van de woordvoerders en een 15-tal deskundigen, gistermiddag. Het FD vat de grote De heer Hoekstra (CDA): De OECD heeft gemene deler van de expert meeting op mijn Nederland expliciet opgeroepen de AOW-leeftijd de initiatief gistermiddag goed samen onder de kop: komende paar jaar te verhogen. Niet in 2020 en "AOW-leeftijd te snel omhoog". De kritiek was niet na 2020, maar daarvoor. eenduidig: aanpassing kan, snel duidelijkheid graag, maar aanpassing zit vol risico's. Veruit de De heer Elzinga (SP): Dan zijn binnen de OECD meeste spelers in het pensioenveld zijn het erover kennelijk de meningen verdeeld. eens dat de verhoging van de AOW-leeftijd met een maand per 1 januari aanstaande te snel komt. Er De heer Hoekstra (CDA): Dus dan constateer ik zijn ICT- en andere risico's, veel gepensioneerden dat de vergelijking met Frankrijk betrekkelijk mank lopen een maand inkomen mis, gemeenten komen gaat en dat er door u slechts deels terecht uit voor extra kosten te staan, de voorbereiding van geciteerd wordt. mensen die volgend jaar 65 worden is te kort en de communicatie over hun rechten en inkomsten zal De beraadslaging wordt geschorst. heel veel vragen oproepen. Diverse sprekers adviseerden, aan te dringen op een jaar uitstel. AI De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.04 uur is het technisch haalbaar, zoals de Sociale geschorst. Verzekeringsbank, SVB, meent, het hoge tempo maakt de hele operatie wel erg kwetsbaar. Ook de Voorzitter: Putters SVB zei weinig ruimte te zien voor tegenvallers bij het ombouwen van het hele proces. *B In de nota naar aanleiding van het verslag *!Wet financiering sociale verzekeringen*! antwoord de minister op de vele vragen daarover, meestal door uit eerdere stukken te citeren en Aan de orde is de voortzetting van de behandeling antwoorden te herhalen. De minister geeft aan dat van: de "koninklijke weg" van normale wetgeving door - het wetsvoorstel Wijziging van de de haastige spoed niet gevolgd kon worden en er is Wet financiering sociale verzekeringen in voorzien in een "noodprocedure", die veel verband met bonussen voor werkgevers voor wetswijzigingen die nog moeten worden het in dienst nemen van oudere doorgevoerd per Algemene Maatregel van Bestuur uitkeringsgerechtigden en zal doorvoeren en die pas achteraf door het arbeidsgehandicapte werknemers (33284). parlement kan worden getoetst. De minister geeft dan ook aan dat de materiële/politieke keuze nu De voorzitter: Ik stop er maar mee de minister voorligt. Hij wil uiteraard dat we instemmen. De van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom te nieuwe Tweede Kamer kan dit dan alleen middels heten. Ik geef hem graag het woord. een wetswijziging weer ongedaan maken en de ** minister vindt dit uiteraard onverstandig. Mijn fractie acht dít wetsvoorstel De beraadslaging wordt hervat. onverstandig en vanuit diverse invalshoeken onwenselijk. De parlementaire behandeling van dit *N wetsvoorstel is een noodgreep, een machtsgreep van een coalitie die na de verkiezingen zeer wel Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de mogelijk geen meerderheid meer heeft en die alle woordvoerders voor hun inbreng en voor de fatsoenlijkheidsnormen en zorgvuldigheidscriteria gelegenheid die zij mij bieden om hier op dit tart. De invoering per 1 januari aanstaande is wetsvoorstel in te gaan. De krimp van de uiterst riskant. Ik ben dan ook benieuwd naar de beroepsbevolking en de veroudering van het reactie van de minister. werknemersbestand nopen ons tot een nieuwe kijk op de arbeidsmarkt. Meer mensen moeten aan het De heer Hoekstra (CDA): De heer Elzinga heeft werk en mensen moeten bovendien langer wat bijzonder geciteerd toen hij sprak over de doorwerken. Het aanpassingsvermogen van de OECD. Ik meen mij namelijk te herinneren dat de Nederlandse arbeidsmarkt moet worden versterkt. OECD Nederland van harte heeft opgeroepen om de Dit betekent dat met name ouderen mobieler AOW-leeftijd te verhogen. Ik ben zeer moeten worden op de arbeidsmarkt en dat geïnteresseerd in hoe de heer Elzinga dit plaatst in werknemers en werkgevers gedurende hun het licht van zijn vergelijking met Frankrijk en zijn loopbaan moeten blijven investeren in scholing, betoog, zeker als je daarbij bedenkt dat ook de vaardigheden, fitheid en flexibiliteit, kortom in Raad van State, het IMF en een aantal andere duurzame inzetbaarheid. 122 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Het kabinet heeft hiertoe het plaats daarvan komen de drie maatregelen die ik vitaliteitspakket geïntroduceerd. Dit wetsvoorstel net noemde, die onderdeel uitmaken van het bevat een uitwerking van de voorstellen op het begrotingsakkoord. terrein van mobiliteit. In het Begrotingsakkoord 2013, dat hier ook wel wordt aangeduid als De heer Elzinga (SP): Voorzitter. De minister zegt Lenteakkoord, zijn noodgedwongen substantiële dat het belangrijk is om iets te doen aan de wijzigingen aangebracht in dit pakket. Die mobiliteit van oudere werknemers. Vervolgens zegt wijzigingen hangen samen met de afspraken die hij dat het daarvoor bedoelde en in het ook in dat begrotingsakkoord zijn gemaakt op het pensioenakkoord gereserveerde budget wordt terrein van de AOW, waarover wij straks zullen geschrapt. Het mobiliteitsbudget, speciaal voor spreken, en WW en ontslag, waarover wij hopelijk oudere werknemers, voor 55-plussers, wordt snel in deze Kamer komen te spreken. geschrapt omdat de minister nog een aantal andere Het is positief dat de uittreedleeftijd en de maatregelen neemt in het begrotingsakkoord. Ik arbeidsparticipatie van oudere werknemers de denk dat we het daarover vandaag maar niet afgelopen jaren snel zijn toegenomen. Zo ligt de moeten hebben, anders wordt dit een heel lang gemiddelde uittreedleeftijd inmiddels op 63 jaar en debat en wil ik graag nog een termijn. We komen steeg de arbeidsdeelname van de groep van 60 tot natuurlijk nog te spreken over de 65 jaar de afgelopen zes jaar met 15 procentpunt ontslagbescherming, en wel na het reces; dat is nu naar bijna 37%. Als je het iets breder neemt en nog niet aan de orde. Maar de minister schrapt dus kijkt naar de groep van 55 tot 65 jaar, dan blijkt het budget dat is bedoeld om de mobiliteit van dat de arbeidsdeelname in tien of elf jaar is oudere werknemers te verbeteren, omdat hij de gestegen van 33% naar 55%. De uittreedleeftijd mobiliteit van oudere werknemers een probleem ligt dus op 63 jaar, de arbeidsdeelname van de 55- vindt? tot 65-jarigen is inmiddels gestegen tot 55% en de arbeidsdeelname van de oudste groep, tussen 60 Minister Kamp: Ontslagbescherming is nu niet aan en 65 jaar, is inmiddels 37%. de orde. Inmiddels heeft de Tweede Kamer de De geleidelijke verhoging van de AOW- hoofdlijnennotitie hierover behandeld en deze ook leeftijd vanaf 2013 zal mensen bovendien een extra gesteund. Het is goed om even te bekijken wat de prikkel geven om langer door te werken. Ik drie maatregelen zijn in het begrotingsakkoord. De verwacht dan ook dat deze trend de komende jaren eerste maatregel is dat de sterke zal doorzetten. Dit maakt het niet langer absoluut ontslagbescherming bij vaste contracten flink wordt noodzakelijk om aanvullende bonussen, die veranderd. De tweede maatregel is dat de hoge doorwerken op latere leeftijd financieel ontslagvergoedingen worden veranderd. De derde aantrekkelijk maken, in stand te houden. In dit maatregel is dat wat nog aan ontslagvergoeding wetsvoorstel is geregeld dat de werkbonus voor de beschikbaar komt, wordt gegoten in de vorm van werkgevers komt te vervallen. Daarnaast is er nog een transitiebudget, waardoor mensen makkelijker een werkbonus voor de werknemers; het vervallen ander werk kunnen krijgen. Naar mijn overtuiging daarvan loopt via de Wet uitwerking fiscale betekenen deze drie maatregelen veel meer voor maatregelen begrotingsakkoord. de mobiliteit op de arbeidsmarkt dan de Meer problematisch is wat mij betreft de oorspronkelijke mobiliteitsbonus. Ik denk dat het nog steeds zeer lage arbeidsmobiliteit van oudere begrotingsakkoord op dit punt een drastische werknemers; dus niet zozeer de participatie als wel verbetering is. de mobiliteit. In het vitaliteitspakket werd dit aangepakt met de Mobiliteitsbonus 55+. Beter is De heer Elzinga (SP): Ik begrijp dat dit debat wat nu in het begrotingsakkoord staat, namelijk het eigenlijk gaat over een voorstel dat we nog niet hier aanpakken van de sterke ontslagbescherming bij behandelen, maar dat straks aan de overkant, door vaste contracten en van de hoge de nieuwe Tweede Kamer, moet worden behandeld. ontslagvergoedingen. Met deze werkwijze worden We weten allemaal dat die Tweede Kamer er anders niet de gevolgen bestreden, maar wordt de oorzaak uit zal gaan zien, maar hoe anders weten we nog van het probleem aangepakt. Dat is naar mijn niet precies. Dit is dus een hypothetisch voorstel, mening de grote winst van het begrotingsakkoord. dat weliswaar in het begrotingsakkoord staat, maar Daarbij komt de activerende inzet van de hier voor wetvorming nog niet voorligt. Eigenlijk ontslagvergoeding voor scholing en toeleiding naar voeren we vandaag dus een schijndiscussie. een andere baan. Dit wordt in het begrotingsakkoord transitiebudget genoemd. Ook Minister Kamp: Ik denk dat wij de grenzen hebben op die manier wordt een bijdrage geleverd aan bereikt van wat wij de Eerste Kamer nog konden duurzame inzetbaarheid, en daarmee ook aan vragen om vóór het reces in behandeling te nemen. mobiliteit. Het bedrag dat nog wel beschikbaar Het is natuurlijk niet realistisch om van deze Kamer komt voor ontslagvergoeding in de nieuwe situatie, te verwachten dat zij nu gelijktijdig de wordt toegespitst op omscholing, de overgang van ontslagbescherming, de ontslagvergoeding en het werk naar werk, voor degenen die hun baan transitiebudget nog vóór het reces zou behandelen. verliezen. Daarom schrappen wij in dit voorstel de Toch was het belangrijk om zowel dit wetsvoorstel Mobiliteitsbonus 55+. Oorspronkelijk was het de als het andere wetsvoorstel over de AOW nog vóór bedoeling om deze bonus in te voeren voor mensen het reces te behandelen. Met het begrotingsakkoord ouder dan 55 jaar die werken en een andere baan is namelijk voorkomen dat het jaar 2013 voor de aannemen. Wij hebben deze bonus geschrapt. In sanering van de overheidsuitgaven een verloren 123 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. jaar zou worden. Het zou echt dramatisch zijn volgende jaar 593 mln. Structureel is het 756 mln. geweest als dat was gebeurd. Ik denk dat we vlak Het budget wordt beperkt en de beleidsinzet wordt voor de gong zijn gered en dat wij met het verschoven. Wij verschuiven de beleidsinzet van begrotingsakkoord ook het jaar 2013 kunnen het in dienst houden van een brede groep naar het benutten om de overheidsfinanciën snel op orde te in dienst nemen van de beperkte groep krijgen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen werkzoekenden met de meeste afstand tot de dat je de lasten voor de burgers en het arbeidsmarkt. bedrijfsleven laag kunt houden en de rente laag Er is getwijfeld over het spoedeisende kunt houden, en op die manier de karakter van dit wetsvoorstel door de concurrentiepositie van het bedrijfsleven sterk kunt woordvoerders van de PvdA, de Socialistische houden en werkgelegenheid in Nederland kunt Partij, de OSF en 50PLUS. Vooral de heer Postema behouden. Ik ben dus heel blij dat dit akkoord is van de PvdA-fractie uitte harde kritiek. Hij sprak bereikt en ik ben ook heel blij dat dit wetsvoorstel over een totaal onvolwassen bezuinigingsmaatregel en het AOW-wetsvoorstel hier nu kunnen worden en hij zei dat er geen evident zware financiële behandeld. Ik hoop dat wij onze voorstellen voor belangen zijn. "Geen evident zware financiële ontslagrecht, ontslagvergoeding en transitiebudget belangen", terwijl de situatie dreigt dat de snel kunnen behandelen nadat de Kamers zijn begroting niet meer in de hand te houden is, terwijl teruggekomen van reces. de druk van Brussel oploopt omdat afspraken niet De resterende middelen in het nagekomen worden, terwijl het gaat om een vitaliteitspakket voor mobiliteit worden volledig structurele ombuiging van 1,6 mld., alleen al door gericht op de groepen met de grootste afstand tot het onderhavige wetsvoorstel. En dan zegt de heer de arbeidsmarkt: de oudere mensen die een Postema dat er geen evidente financiële belangen uitkering ontvangen, de 50-plussers die geen werk zijn? hebben en met een uitkering thuis zijn, en de arbeidsgehandicapte werknemers; dat zijn degenen De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ik verneem met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Wij graag van de minister, ook omdat hij zich er zo willen de schaarse middelen graag benutten om stellig over uitspreekt, waar hij dat vandaan heeft? hun positie te versterken. Voor hen komt drie jaar Wanneer zou ik dat gezegd hebben? Ik heb de achter elkaar een premiekorting beschikbaar, voor uitwerking van het debat voor mij liggen en ik daag de werkgever, van €7000 per jaar. Dat betekent de minister uit om aan te geven wanneer ik dat zou voor de werklozen een kleine stijging en voor de hebben gezegd. De PvdA heeft nooit gezegd dat er arbeidsgehandicapten een heel forse stijging, zelfs geen financiële belangen aan de orde zijn. Die zijn meer dan een verdubbeling voor een groot aantal. er wel degelijk. Het gaat om de vraag of dat Het is goed dat de middelen die er nog zijn in financiële belang ertoe noodzaakt dat nog voor het aanvulling op de dingen die ik net besproken heb reces een besluit wordt genomen. op die groep worden gericht zodat de meeste resultaten worden bereikt voor de groep die dat het Minister Kamp: Dan heb ik de heer Postema nu hardste nodig heeft. Er is zodanig vorm aan goed begrepen. Ik realiseer mij zeer goed dat beter gegeven dat voor de arbeidsgehandicapten drie dan ik, die zo goed mogelijk naar hem luister, hij keer achter elkaar €7000 per jaar beschikbaar zelf als degene die het uitgesproken heeft, weet komt, met uitzondering van degenen die in de wat hij heeft gezegd. Hij zegt dat er geen evident Wajong zitten en werken met loondispensatie; belang is om het voor het reces te doen. Ik ben van daarvoor geldt een bedrag van €3500 per jaar. mening dat er een groot, evident belang is om dat Verder is geregeld dat er geen samenloop wel voor het reces te doen. Wij moeten de plaatsvindt van subsidies. Er wordt dus niet dubbel begroting 2013 op orde zien te krijgen. Daarvoor subsidie uitgekeerd voor 50-plussers met een moeten een heleboel dingen gebeuren. Wij hebben uitkering die ook arbeidsbeperkingen hebben. Zo zit de belangrijkste dingen in wetgeving vastgelegd en het voorstel niet in elkaar. de Tweede Kamer verzocht om die met grote De totale ombuiging op grond van het snelheid te behandelen. De Tweede Kamer heeft begrotingsakkoord in dit wetsvoorstel en de fiscale dat gedaan. Wij hebben hetzelfde verzoek gedaan wetgeving komt op 115 mln. in 2013. Structureel aan de Eerste Kamer. Ik zal zo meteen uitleggen komt dat neer op een bedrag van 1600 mln. Het waarom uitvoering per 1 januari 2013 onmogelijk is gaat dus om een heel grote ombuiging, een als dit voorstel niet voor het reces zou worden substantieel onderdeel van het begrotingsakkoord. behandeld. Als gevolg daarvan zouden wij grote Daarom spreek ik mijn dankbaarheid ervoor uit dat financiële problemen krijgen in 2013. Ik dank de het mogelijk was om dit wetsvoorstel nog voor het heer Postema voor de gelegenheid die hij mij gaf reces te behandelen. Het beperken betreft zowel met zijn vraag om mijn standpunt wat dit betreft het afschaffen van de werkbonus voor de wat nader te verduidelijken. werknemers en de werkgevers als het niet invoeren Er is een briefwisseling geweest met de van de mobiliteitsbonus 55-plus, alsook het Eerste Kamer waarin ik heb geprobeerd uit te vastzetten van het budget voor mobiliteit, gericht leggen waarom dit wetsvoorstel spoedeisend is. De op de mensen met de grootste afstand tot de heer Postema refereerde hieraan in zijn betoog. Als arbeidsmarkt. Dat budget wordt vastgezet op 655 ik het goed heb gehoord, sprak hij over mln. Op die wijze hebben wij de ombuiging kunnen flauwekulbrieven. Mocht ik dat verkeerd verstaan invullen. Het financiële effect op de inkomstenkant hebben, dan hoor ik het graag van hem. Laat ik er van de begroting van dit wetsvoorstel is voor het even van uitgaan dat ik het wel goed heb verstaan. 124 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ik denk dat het allerminst flauwekulbrieven waren. januari 2009 wel kon -- de heer Postema sprak Het spoedeisende karakter heeft alles te maken hierover -- heeft alles te maken met het feit dat met de uitvoering. Er zit spanning tussen, toen wel volledig is geanticipeerd op het enerzijds, een zorgvuldige behandeling in deze desbetreffende wetsvoorstel. Dat kan ook niet Kamer, waarop alle woordvoerders terecht de anders als je het pas op 23 december behandelt. Er nadruk leggen, en, anderzijds, de tijd die nodig is is dus gedaan alsof er een positief besluit uit zou voor een zorgvuldige implementatie en uitvoering. komen. Dat heeft helemaal tot het eind toe Zoals ik in mijn brief van 21 juni heb doorgewerkt. Ik vind dat ik dit niet kan doen en bij aangekondigd, ben ik in overleg met de dit wetsvoorstel heb ik die risico's niet willen Belastingdienst op zoek gegaan naar een oplossing nemen. Ik vind dat je terughoudend moet zijn met voor de aanpassing van de loonaangifteset. De heer daarop vooruit te lopen. Ik vind dat je ervoor moet Postema zei: de ene keer gaat het over de zorgen dat je geen risico's loopt met dit soort loonaangifteset en de andere keer over het geautomatiseerde systemen. Ik vind dat iedereen loonaangiftebericht. Wij zijn daarin dan niet zich erop moet kunnen voorbereiden en dat men de duidelijk geweest, maar wij bedoelen er allebei software moet kunnen testen. Ik vind dat ik ervoor hetzelfde mee. Ik heb gezegd dat dit voor 1 juli moet zorgen dat voor de hele uitvoering en ook de moest gebeuren. Omdat ik zag aankomen dat wij hele communicatie daaromheen de tijd beschikbaar die datum niet zouden halen, maar hopelijk wel is waarvan wij en de uitvoerders met elkaar vinden kort daarna -- het is vandaag 10 juli -- heb ik dat die minimaal nodig is. bezien hoe wij de problematiek van de aanpassing van de loonaangifteset kunnen oplossen. De De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ik hoor de loonaangifteset bevat de instructies van de minister zeggen dat er in 2008 is geanticipeerd en Belastingdienst aan de softwareleveranciers. Er dat de minister vindt dat dit eigenlijk niet kan. Ik staat in wat een softwareleverancier allemaal moet hoor de minister echter eveneens zeggen dat er ook doen om ervoor te zorgen dat de werkgevers op de dit jaar weer is geanticipeerd. Dat gebeurde in ieder goede manier hun informatie in de geval in de periode tussen 1 juli en 10 juli, maar geautomatiseerde systemen kunnen invoeren. Ik natuurlijk ook al veel eerder, toen wij al met de heb een oplossing gevonden door de minister communiceerden. Sterker nog, van onze Belastingdienst in de uitvoering te laten anticiperen eigen informatiebronnen weten wij dat er al in de op dit wetsvoorstel, in verband met die harde weken daarvoor is geanticipeerd om de deadline van 1 juli jongstleden. Men is dus al loonaangifteset voor te bereiden. Mijn vraag aan de begonnen met vooruit te lopen op een besluit van minister is de volgende. Is er nu dit jaar al ter de Eerste Kamer. Ik heb daar een grote hekel aan, bevestiging geanticipeerd, ja of nee? En hoe want ik vind dat ik op die manier al snel de Eerste verhoudt zich dat tot zijn stellingname van zojuist Kamer voor de voeten loop in de belangrijke taak dat hij niet wenst te anticiperen? die zij moet vervullen. Ik ben daar dus zeer terughoudend in. In dit geval heb ik mij er eerst Minister Kamp: Ik wil geen kritiek op mijn van vergewist dat er geen sprake was van voorgangers hebben. Zij hebben in die onomkeerbare voorbereidingshandelingen. Als de omstandigheden gedaan wat zij dachten dat Kamer zou besluiten om een en ander niet te doen, noodzakelijk was en ze hebben daar kan ik ermee stoppen. verantwoordelijkheid voor genomen, alleen ik ben Het was en is noodzakelijk om te verantwoordelijk voor mijn eigen besluit. Ik ben anticiperen, omdat de uitvoeringsinstanties, de zeer terughoudend met anticiperen. Ik heb het in Belastingdienst en UWV, voldoende dit geval niet gedaan zoals de vorige keer. Toen is voorbereidingstijd moeten hebben voor een het hele proces doorlopen en alles wat er gedaan verantwoorde implementatie van dit wetsvoorstel. moest worden voor de invoering per 1 januari, is Zij moeten namelijk hun administratieve processen gedaan. Vervolgens kwam het besluit op 23 aanpassen en dat is niet niks. Zij moeten ook het december. Het was positief. Als het negatief was nodige gaan doen op het gebied van voorlichting. geweest, dan waren er echt zeer grote problemen De Kamer moet zich realiseren dat het bij de ontstaan in de uitvoering. Ik wil dat niet doen. Ik aanpassing van de loonaangifteset niet alleen om heb mijn eigen besluit daarover te nemen. Ik heb dit punt gaat. Er zijn een heleboel dingen die dat genomen en ik heb gezegd: ik ga met de moeten gebeuren, bijvoorbeeld in verband met de Belastingdienst praten. Het wordt niet 1 juli, maar uniformering van het loonbegrip, die per 1 januari we hopen dat het 10 juli wordt. We hebben hoop op 2013 wordt doorgevoerd. Met al die wijzigingen in een positieve uitkomst. Wat moet er gebeuren de sofware, waar UWV, de Belastingdienst en de vooruitlopend op 10 juli? En kunnen we zaken die softwareleveranciers bij betrokken zijn en waar alle vooruitlopend op 10 juli gedaan worden, weer werkgevers uiteindelijk mee moeten gaan werken, teruggedraaid worden als het besluit van de Eerste mag je eigenlijk geen risico's lopen. Als het mis Kamer negatief is? Toen ik mij ervan vergewist had gaat, gaat er op dit punt een heleboel tegelijk mis. dat het zo was, ben ik op dat punt van mijn Aanpassingen in de software moeten ook zo hoofdlijn afgeweken. Ik zeg het u precies zoals het spoedig mogelijk plaatsvinden omdat er tijd moet is. zijn om te testen of de software in de praktijk werkt. Als het nieuwe jaar daar is, moet het De heer Postema (PvdA): En dat siert u, maar ik allemaal lopen. Dat het de vorige keer bij de stel met u vast dat dit dus evenzeer anticiperen is, wijziging van de premiekortingsregelingen per 1 zij het over een kortere periode. 125 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Kamp: Dat geef ik met de toelichting die ik gestegen. Ik denk dus dat wij een goede erop gegeven heb, graag aan de heer Postema uitgangspositie hebben als het erom gaat de zaak mee. in Nederland op orde te brengen. Daarmee De heer Elzinga van de SP-fractie vroeg verbeteren wij de structurele werkgelegenheid in naar het netto werkgelegenheidseffect van dit Nederland en de kansen op werk voor degenen die wetsvoorstel en hoe zich dat verhoudt tot de nu zonder werk aan de kant staan. bezuiniging. Dit wetsvoorstel is een onderdeel van Dan iets over de koopkracht. Daar zijn ook de uitwerking van het begrotingsakkoord waar ik zorgen over uitgesproken. Als je de werkbonus niet het net over had. Het versoberen van het invoert, wat betekent dit voor de koopkracht van vitaliteitspakket is daar een onderdeel van. Dit werknemers? Er is zelfs gesproken over een grote totale pakket aan maatregelen in het koopkrachtdaling wat dit betreft. Ik kijk even naar begrotingsakkoord is doorgerekend op de de mensen die werken tegen het minimumloon. Zij werkgelegenheidseffecten door het CPB. De hebben gedurende hun gehele arbeidzame leven, regering heeft behalve enkele uitzonderingen -- ik gesteld dat ze steeds voor het minimumloon kom vanavond nog over een van die uitzonderingen hebben gewerkt, een bepaald inkomen gehad. In te spreken -- geen inzicht in de een periode van drie jaar zouden ze echter een plus werkgelegenheidseffecten van de afzonderlijke hebben gehad. Dan zouden ze netto meer maatregelen uit het begrotingsakkoord. Zoals in de overhouden en daarna zou de AOW ingaan. Stel nadere memorie van antwoord is aangegeven, echter dat ze geen pensioen hebben. Dan zouden heeft het begrotingsakkoord volgens het CPB een ze ongeveer op hetzelfde niveau als daarvoor voor opwaarts effect op de structurele werkgelegenheid de rest van hun leven doorgaan. Wat er nu gebeurt, van 0,4%. Dan hebben we het dus over de lange is dat de plus in die korte periode van drie jaar niet termijn. Dit wordt met name veroorzaakt door de doorgaat. Mensen zakken dus niet weg in inkomen. AOW-maatregel uit het begrotingsakkoord, waar we Wat wel wegvalt, is die positieve plus in het straks ook nog over komen te spreken. We kennen inkomen. De inkomensachteruitgang lijkt groot door de specifieke werkgelegenheidseffecten van deze de wijze waarop de koopkrachteffecten in beeld zijn maatregel niet, maar we weten wel dat de gebracht, maar er is een aantal nuanceringen op maatregelen aan effectiviteit winnen door de inzet zijn plaats. Waar gaat het in de praktijk om? beter te richten op de groepen met de grootste Werkende ouderen krijgen in de meeste gevallen afstand tot de arbeidsmarkt. Ik hecht evenals de hetzelfde salaris dan zij in de jaren daarvoor heer Elzinga aan een effectieve inzet van middelen. hebben ontvangen. Dat extraatje in de vorm van Daarom heb ik ook reeds aan de Tweede Kamer een werkbonus krijgen ze niet, maar omdat ze toegezegd om de effecten van de maatregelen die daarvoor en daarna steeds van dat andere inkomen we nu nemen, nauwgezet te monitoren. afhankelijk zijn, moet het niet krijgen van dat Vanzelfsprekend zal ik de bevindingen die ik daaruit extraatje op te vangen zijn. Bovendien gaat het in opdoe, aan de Kamer meegeven. de praktijk vooral om de hogere inkomens. De ouderen die langer doorwerken, zijn nu helaas nog De heer Elzinga (SP): Ik wil graag ook vernemen voornamelijk mensen met een hoog inkomen. Van wat de kortetermijneffecten op de werkgelegenheid de groep die er in inkomen meer dan 5% op zijn van het Kunduzakkoord. achteruitgaat als gevolg van dit wetsvoorstel heeft 80% een inkomen boven modaal. Minister Kamp: De kortetermijneffecten van Dan de participatie. De heer De Lange ingrijpen kunnen ook negatief zijn voor de nuanceerde de positieve participatieontwikkeling werkgelegenheid en voor de werkloosheid. Als je van ouderen door aan te geven dat dit vaak maar namelijk de overheidsfinanciën op orde brengt, dan een zeer gedeeltelijke deelname impliceert. De geef je minder geld uit. Dan zijn er minder definitie van arbeidsdeelname die ik hierbij hanteer, overheidsopdrachten en kun je minder bedragen betreft alle ouderen van 60 tot 65 jaar die in doorgeven aan mensen. Mensen kunnen dan Nederland wonen en die betaald werk hebben van minder uitgeven. Dat heeft op korte termijn twaalf of meer uren per week. Het gaat dus niet om negatieve effecten. Toch is het absoluut mensen, zoals de heer De Lange aangaf, die werk noodzakelijk om dit te doen, willen wij op termijn zoeken. Het gaat om mensen die twaalf uur of meer die belangrijke, structurele effecten bereiken. Daar per week werken. Deze definitie gebruiken wij altijd gaat het altijd om. Blijf je pappen en nathouden, of als wij naar onze arbeidsmarktdeelname kijken, dus pak je door en breng je de zaak op orde, zodat je ook voor de andere leeftijdsgroepen. Die is strenger een en ander op termijn gezond krijgt? Daar is in dan wat in internationaal perspectief gebruikelijk is, het begrotingsakkoord voor gekozen. De ook als je kijkt naar de cijfers die de heer De Lange kortetermijneffecten zijn beperkt. Vorig jaar, gebruikte. Daar meten ze de arbeidsdeelname al ondanks alles wat er economisch in Europa en de vanaf één uur per week, maar ik vind dat niet wereld gebeurde, hebben wij toch nog een heel realistisch. Daarom doen wij het vanaf twaalf uur kleine groei van de werkgelegenheid gehad. Kijk je per week. naar de werkloosheid tussen oktober vorig jaar en De heer De Lange vroeg zich ook af welk mei van dit jaar, dan zie je een oplopende deel van de werkende ouderen tussen 60 en 65 werkloosheid van 5,8% naar 6,2%. Toch heeft jaar, de groep waarvan de arbeidsdeelname in een Nederland op Oostenrijk na de laagste werkloosheid periode van vijf jaar is gestegen tot 37%, in heel Europa. Gelukkig hebben wij in mei gezien daadwerkelijk in zijn levensonderhoud kan dat de werkloosheid in die maand niet verder is voorzien. Uit onze gegevens blijkt dat van de groep 126 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. werkenden tussen 60 en 65 jaar een ruime De heer Elzinga (SP): De sociale partners, in elk meerderheid, tweederde, genoeg blijkt te verdienen geval de werknemersvertegenwoordigers en de om ruim rond te kunnen komen. Dat is de groep die vakbeweging, bestrijden ten zeerste deze ideeën meer dan €25.000 per jaar verdient. Meer dan de over de gevolgen van het versoepelen van de helft heeft zelfs een bovenmodaal inkomen van ontslagbescherming en ook de theorieën boven de €35.000. Ik praat dan over alle daarachter. Dat punt staat nu helemaal niet op de werkenden, maar er zijn ook mensen met een agenda. Daar zullen we wellicht na het reces nog partner die werkt. Die heeft dan mogelijk een hoger over spreken, alhoewel ik daar ten zeerste aan inkomen. Als wij kijken naar de eerste verdieners in twijfel, omdat we dan met een heel andere Kamer een huishouden, dan is het beeld nog positiever. aan de overkant te maken zullen hebben. Dan blijkt tweederde van de werkenden van 60 tot 65 jaar een bovenmodaal inkomen te hebben. Kijk Minister Kamp: Het is toch echt zo. De OESO heeft je naar de groep die meer verdient dan €25.000, de ons niet voor niets aanbevolen om op dit punt actie groep die ik zojuist noemde toen het over te ondernemen. De ontslagbescherming en de tweederde ging, dan gaat het voor de eerste hoogte van de ontslagvergoeding staan de verdieners zelfs om 80%. Je kunt ook nog de mobiliteit op de arbeidsmarkt in Nederland echt in inkomens van beide werkenden in een huishouden de weg. Daar moeten we dus iets aan doen. Ook optellen. Dan ga je uit van een huishoudinkomen, moeten we iets doen aan het door mij al genoemde maar dan krijg je een nog gunstiger beeld van het punt van de stijgende lonen bij toename van de beschikbare inkomen. duur van het dienstverband. De heer De Lange vroeg mij om te reageren Daar komt nog een ander punt bij, dat ook op zijn beschouwing over het functioneren van de door de heer De Lange is genoemd. Hij sprak over arbeidsmarkt voor ouderen. De arbeidsmobiliteit onterechte negatieve beeldvorming. Ik denk dat dit van ouderen is aanzienlijk lager dan die van waar is. Wel realiseren we ons op dit moment jongeren. Dat is in mindere mate ook in andere steeds meer dat duurzame inzetbaarheid een landen het geval. Ook in andere landen zijn verantwoordelijkheid is van iedere werknemer en ouderen minder mobiel, maar binnen heel Europa is dat deze er in zijn hele arbeidzame leven aan moet dat in Nederland in de sterkste mate het geval. We werken, ook als hij ouder wordt, dat hij fit en hebben dus een arbeidsmarkt waarin de ouderen flexibel is en dat hij zijn kennis en vaardigheden op weinig mobiel zijn en bovendien een sterk peil heeft. Dat is van het grootste belang. Een deel groeiende groep zijn, terwijl de groep van jongeren van de ouderen heeft dat niet gedaan. Je kunt kleiner wordt. Daardoor neemt de mobiliteit van echter ook vaststellen dat bij veel ouderen sprake is onze beroepsbevolking als geheel af. Dat is slecht van een voorbeeldige arbeidsmoraal en dat zij van voor ons bedrijfsleven. Dat kan dan niet inspelen op groot belang zijn voor een bedrijf, voor een kansen die zich voordoen en niet reageren als het werkgever. Daarom denk ik ook niet dat er in een nodig is dat de kosten worden gedrukt. Als het keer een heleboel mensen uitgaan als er bedrijfsleven niet flexibel is, gaat dat ten koste van wijzigingen komen in het ontslagrecht en in de de werkgelegenheid. ontslagbescherming. Ik denk dat, zoals de heer De Hierbij speelt de wijze waarop we onze Lange ook suggereert, ouderen vaak veel waarde arbeidsmarktinstituties hebben vormgegeven, een voor een bedrijf hebben en dat er eerder sprake is grote rol. De heer Flierman van het CDA vroeg van onterechte negatieve beeldvorming daarnaar. Ik kan aangeven welke belemmeringen ik daaromheen dan van feiten. daarbij zie. Wat bij onze instituties zit een betere Met een mobiliteitsbonus voor arbeidsdeelname van ouderen in de weg? Dat is, indienstneming van 55-plussers, die we eerst in om te beginnen, het feit dat de lonen stijgen bij de gedachten hadden en nu geschrapt is, zouden de toename van de duur van het dienstverband. De dieperliggende oorzaken van de lage heer De Lange begon daar ook al over, en hij heeft arbeidsmobiliteit van ouderen niet zijn aangepakt. daar groot gelijk in. Als je lang bij een werkgever Daarmee zouden alleen de gevolgen zijn verzacht. werkt en je vanwege dat lange werken voordelen Door wat we nu gaan doen, met dit wetsvoorstel en krijgt, zoals extra vakantiedagen of de mogelijkheid in het bijzonder ook met wat er verder nog in het om niet in ploegendienst te hoeven werken, dan begrotingsakkoord zit, pakken we de zaak echt bij kan in de praktijk je arbeidsproductiviteit afnemen, de kern aan. terwijl de kosten toenemen, en daardoor wordt De sociale partners hebben een jouw positie op de arbeidsmarkt minder goed. beleidsagenda voor 2020 opgesteld. Hierin hebben Ook de ontslagbescherming en de hoogte zij aangegeven dat zij de bestaande generieke van de ontslagvergoeding staat de mobiliteit in de ontziemaatregelen -- als oudere hoef je weg. Daarom is het goed om te zien dat de zojuist bijvoorbeeld niet in ploegendienst te werken, krijg door mij genoemde elementen allemaal worden je extra vakantiedagen, stijgt je loon hoewel daar aangepakt. De ontslagbescherming en de hoogte niet altijd een objectieve reden voor is -- willen van de ontslagvergoeding worden in het afbouwen en dat zij het hele loongebouw nog eens begrotingsakkoord aangepakt. Iedereen realiseert tegen licht zullen houden. De heer Van Rey zich steeds meer dat de lonen stijgen bij een refereerde hier terecht aan. Ik zie op dit gebied toename van de duur van het dienstverband. Dat eveneens een belangrijke rol weggelegd voor de doen ook de sociale partners. Zij zullen er naar mijn sociale partners. Zij zijn bezig met duurzame overtuiging binnenkort aan toekomen om op dat inzetbaarheid, net als wij. Wij steunen een en ander punt concreet verbeteringen te realiseren. van harte. Wij krijgen in het najaar een rapportage 127 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. over wat er concreet in de cao's is vastgelegd door stellen, stellen ook wij onze feiten. Allebei zijn wij, de sociale partners, met name op het punt van denk ik, bereid om met elkaar te bezien hoe dat duurzame inzetbaarheid. Wij zullen dit melden aan allemaal op elkaar afgestemd kan worden. de Tweede Kamer. Ik denk dat ook de Eerste De heer Nagel deed nog de suggestie om de Kamer kennis zal willen nemen van deze extra vrije dagen van ouderen in te gaan zetten interessante informatie. voor prepensioen. Wij hadden het er net over dat Er is mij gevraagd of het niet nodig is om die ontziemaatregelen afgebouwd moeten worden. een langdurige en intensieve pr-campagne te De ontziemaatregelen zijn vastgelegd in cao's en voeren om de negatieve beeldvorming rondom zijn daarmee de verantwoordelijkheid van ouderen weg te nemen. Ik denk dat de feiten voor werkgevers en werknemers. Zij moeten net als wij zich moeten spreken. Het feit dat ouderen inzien dat deze maatregelen niet meer van deze tijd tegenwoordig op 63-jarige leeftijd uittreden. Het zijn en dat het anders moet. Dat doen ze ook. Maar feit dat de participatie van 55-plussers op de ik ben tegen dagen omzetten in vervroegd arbeidsmarkt naar 55% is gestegen. Het feit dat de pensioen, in prepensioen, omdat dat niet past. Wij arbeidsparticipatie van de oudste groep, de mensen willen VUT en prepensioen juist afbouwen. Daar van 60 jaar en ouder, nu 37% is. Het feit dat wij in hebben wij al eerder toe besloten. Daar zijn wij ook de toekomst voor al het werk dat in Nederland al een heel eind mee gevorderd. Nadat wij het gedaan moet worden in steeds sterkere mate van huidige conjuncturele dal zijn gepasseerd, hebben ouderen afhankelijk zijn. Het feit dat wij met ons wij op termijn de mensen nodig die er zijn in allen gaan werken aan duurzame inzetbaarheid. Dat Nederland en die kunnen werken. Mensen met zijn allemaal positieve boodschappen die wij goed vervroegd pensioen laten gaan, deden wij in het over het voetlicht kunnen brengen. Hiertoe zullen verleden. Daar zijn wij nu overheen gegroeid. zich veel gelegenheden voordoen en die wil ik ook De heer Flierman vroeg mij wat wij nog graag benutten. Ik zal samen met de sociale meer kunnen doen om mensen in een uitkering zich partners kijken hoe wij op dit gebied kunnen daadwerkelijk te laten kwalificeren voor een baan. samenwerken. Hij denkt dat de maatregelen die nu voorliggen, De afgelopen weken heb ik drie niet voldoende zijn. Dat ben ik met hem eens. Wij bijeenkomsten gehad met telkens 25 bedrijven die moeten meer doen. Ik heb het al gehad over de heel goed bezig waren met duurzame duurzame inzetbaarheid en het aanpakken van de inzetbaarheid. Binnenkort heb ik een vierde ontslagbescherming en de hoge bijeenkomst. Ik heb dan in totaal 100 bedrijven ontslagvergoedingen, maar in het vitaliteitspakket gesproken. Deze bedrijven hebben samen met ons dat nog overblijft en aan de Kamer is voorgelegd, is verwoord wat er allemaal gedaan kan worden in de nog steeds 300 mln. beschikbaar voor scholing en praktijk ten behoeve van duurzame inzetbaarheid. "van werk naar werk"-projecten. Op dat bedrag is Wij gaan dit nader uitwerken en doorspelen naar niet gekort. Wij zullen met sociale partners bezien alle andere werkgevers in Nederland. Dit is een van hoe wij dat geld het beste kunnen inzetten. Daar de manieren waarop wij voortdurend werken aan zijn wij al mee begonnen. Wij hebben hun ook duurzame inzetbaarheid, aan het imago van oudere gevraagd om met voorstellen daarvoor te komen. werknemers en aan hun belang. Ook komt straks het transitiebudget beschikbaar De heer Postema vroeg mij naar het oordeel voor het geval mensen ontslagen worden of van de sociale partners over de voorgestelde tijdelijke contracten niet worden verlengd. wijzigingen. Ik heb al schriftelijk aan de Kamer Verder hebben wij negen succesvolle laten weten dat dit wetsvoorstel een uitwerking is experimenten in het land opgezet waarbij van het begrotingsakkoord. Dat akkoord kwam tot werknemers- en werkgeversorganisaties stand op een moment dat het echt nodig was. Het samenwerken zodat mensen, als ze bij het ene moest effect hebben voor het jaar 2013. Daar ging bedrijf overtollig zijn, bij het andere in dienst het over. Om iets in 2013 te kunnen realiseren kunnen worden genomen. Daar hebben, uit mijn moet je snel zijn met wetgeving; anders lukt het hoofd, zo'n 600, 700 mensen aan meegedaan die immers niet meer. Wij hebben snel wetgeving ontslagen moesten worden. Meer dan de helft van gemaakt en wij hebben het wetsvoorstel snel hen kon bij andere, in dat verband georganiseerde kunnen behandelen in de Tweede Kamer. Wij zijn werkgevers weer terecht om daar door te werken. erg blij dat wij het nu kunnen behandelen in de Daar is helemaal geen UWV of WW aan te pas Eerste Kamer. Het gaat dus om een uitwerking van gekomen. Men kon van werk naar werk. Die negen een politiek akkoord tussen vijf Tweede experimenten hebben wij inmiddels geëvalueerd. Kamerfracties. Het voorstel heeft niet ter Wij gaan bekijken wat wij kunnen doen om die in consultatie voorgelegen aan de sociale partners. De het hele land uit te rollen, zodat de werkgevers- en fracties hebben het niet voorgelegd en ik heb dat werknemersorganisaties die willen samenwerken, evenmin gedaan. De regering kan op dit punt dan dit in alle regio's en sectoren kunnen oppakken en ook geen nadere toelichting geven op de daar invulling aan kunnen geven. standpunten van de werknemers- en de Er is dus meer nodig dan in dit voorstel werkgeversorganisaties. Dat vijf fracties die heel staat, maar wat erin staat, is een heel belangrijke verschillende idealen en uitgangspunten hebben, in stap, een belangrijk onderdeel van het geheel dat moeilijke omstandigheden toch snel noodzakelijk is om te bereiken wat wij met het overeenstemming wisten te bereiken over iets wat voorstel willen bereiken. Ik ben de Kamer er zeer ze noodzakelijk vonden, is het politieke feit dat nu erkentelijk voor dat zij mij de gelegenheid heeft vertaald is. Net als de sociale partners hun feiten gegeven om vandaag met haar dit onderwerp te 128 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bespreken en ervoor te zorgen dat dit ook de mobiliteitsbonussen op werkloze ouderen, de uitgevoerd kan worden per 1 januari 2013. inzet op ouderen met een flinke afstand tot de Daardoor kunnen wij realiseren wat met het arbeidsmarkt en op arbeidsgehandicapten vindt Begrotingsakkoord 2013 in eerste instantie is mijn fractie goed. Toch zijn enkele grote brokken bedoeld, namelijk het in de hand krijgen van de niet te snappen, anders dan dat ermee bezuinigd uitgaven op de rijksbegroting. wordt. Nou, zeg dat dan. Ik sprak de woordvoerder van de VVD, de *N heer Van Rey, erop aan toen hij stelde dat het niet zo erg is dat een heel grote brok uit het De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ik dank de wetsvoorstel, de doorwerkbonus, komt te vervallen. minister voor de beantwoording van onze vragen in Die zou namelijk helemaal geen zin hebben. Ik eerste termijn. Ik wil zeer kort zijn over de vroeg hem toen hoe hij daarbij komt, omdat ik procedure, want daar is in eerste termijn al heel helemaal nergens heb gelezen dat deze geen zin veel over gezegd. Ik denk dat het belangrijk is dat heeft. Ik begrijp wel dat je er een hele hoop mee het gezegd is, met alle scherpte die daarbij hoort. kunt bezuinigen, maar ik zie even niet dat het geen Ik denk ook dat die scherpte niet nodig was zin heeft. De heer Van Rey verwees mij toen naar geweest als de minister de aanvliegroute voor de diverse stukken, zoals de Handelingen, en in het behandeling van dit voorstel anders en meer met bijzonder naar de antwoorden op vragen van de open vizier had ingestoken. VVD in de memorie van antwoord. Hij was heel Dat er op dit vlak iets moet gebeuren, is specifiek daarin, dus hij maakt het mij nog wel duidelijk. Dat is opvallend genoeg ook heel makkelijk ook. Ik meende het overigens al gelezen beleidsrijk door de Raad van State ingebracht in te hebben. Hij wees op een passage op pagina 4 zijn advies. De raad constateert dat er zo veel te over de deadweight loss. Toen dacht ik al: goh, dat doen is rond de arbeidsparticipatie van oudere is eigenlijk al heel bijzonder, want die opmerking werknemers dat het een nadere analyse vergt om ging helemaal niet over de doorwerkbonussen, tot vernieuwing van het instrumentarium te komen maar over de mobiliteit. Het is een tweede dat ons de komende jaren verder op weg helpt. Wij verontrustende constatering in dit debat, dat de vinden het een goed idee om de combinatie van VVD-fractie in haar betoog geen onderscheid maakt een begrotingsopgave, het advies van de Raad van tussen de doorwerkbonus en de mobiliteitsbonus en State en het vitaliteitspakket dat door de inmiddels dus ook niet erkent dat het principe van demissionaire regering is overeengekomen, nog doorwerken er volstrekt anders uitziet dan het eens goed te bekijken. Dan moet je daar wel de tijd principe van mobiliteit. Dan heb je andere voor durven nemen en je moet de sociale partners instrumenten; dat zijn andere mechanismen. daarin mee durven nemen. Toen ik de heer Van Rey vroeg hoe hij erbij Er is een belangrijk punt dat wij in eerste kwam dat de doorwerkbonus geen zin heeft, termijn hebben gemaakt en waar de minister niet verwees hij zoals gezegd naar de beruchte pagina 4 op is ingegaan. Hij zal dat in tweede termijn van de memorie van antwoord. Ik citeer: "Zolang waarschijnlijk ook niet doen, maar ik markeer het ouderen rendabele specifieke kennis in hun baan toch maar. Dit wetsvoorstel heeft wel degelijk een hebben, draagt mobiliteit van een oudere doelstelling, namelijk meer oudere mensen laten werknemer niet per se bij aan een hogere meedoen op de arbeidsmarkt. Dat heb ik niet productie. Bovendien is de terugverdientijd van verzonnen, want het staat in de memorie van investeringen in nieuwe kennis bij ouderen beperkt. toelichting. Die doelstelling die ten grondslag ligt Daarom heeft het generiek stimuleren van aan het wetsvoorstel wordt mijns inziens niet nader mobiliteit van oudere werknemers een relatief grote gespecificeerd. We hebben dus geen idee op basis deadweight loss." Dat was die mooie Engelse term waarvan wij over een jaar of vijf kunnen vaststellen waar de heer Van Rey het gisteren over had, maar of dit nu een goede of slechte wet was. Het ik vind die eigenlijk helemaal niet zo mooi. In het meerdere wordt namelijk niet gespecificeerd. Dat goed economisch gebruik gaat het daar om een vind ik een zwaktebod van wat hier voorligt. Het is niet-Pareto-optimale situatie. Dat is hier niet aan de jammer dat in de weinige weken die de Tweede en orde. Blijkbaar bedoelt men "deadweight loss" meer Eerste Kamer voor de bespreking van dit voorstel in natuurlijke verliestermen. Het wordt ook weleens gegund waren, niet alsnog een poging is gedaan een lekkende kraan genoemd. Zo zou ik dat in door de regering om de doelstelling nader te termen van ouderen en kennisontwikkeling niet kwantificeren, zodat we straks weten waar we ja willen classificeren. Los daarvan, daar gaat het dus tegen zeggen. Dat is voor deze Kamer des te om mobiliteit en niet om het doorwerken, want belangrijker omdat van ons wordt verwacht daarover is juist heel weinig bekend. Een nadere wetgeving op effectiviteit en proportionaliteit te analyse daarvan zou welkom zijn. toetsen. Dat gaat gewoon niet bij zo'n vage doelstelling. Was die doelstelling weggelaten en was De heer Van Rey (VVD): Ik ben al een aantal keren er gezegd dat het doel was om op termijn 1,6 mld. aangesproken. Ik heb pagina 3 van de memorie te bezuinigen, dan was dat duidelijker geweest. van antwoord voor mij en citeer het einde van de Laten we dat dan maar gewoon uitspreken in plaats tweede alinea: "De verwachting is dat de gehele van allerlei betogen te houden over hoe fantastisch regeling hierdoor effectiever wordt, omdat het is voor de arbeidsmarkt en voor ouderen. generieke maatregelen zoals de doorwerkbonussen Ik zie overigens wel degelijk onderdelen in en de Mobiliteitsbonus 55+ worden gekenmerkt dit wetsvoorstel die aantrekkelijk zijn. De inzet van 129 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. door een grote mate van deadweight loss." Precies arbeidsrelatie tussen een werkgever en een dat heb ik gisteren geciteerd. werknemer. Zij moeten in overleg treden om te bekijken in hoeverre de vaardigheden van de De heer Postema (PvdA): Ik geef u terug wat u werknemer voor de werkgever kunnen worden gisteren ook hebt geciteerd. behouden, ook als de werknemer ouder wordt. Ik zie het niet als een eenzijdige verantwoordelijkheid De heer Van Rey (VVD): We hebben het dus over van de werknemer, maar heel duidelijk als een doorwerkbonussen. We hebben het ook over gedeelde verantwoordelijkheid. Graag krijg ik mobiliteit, maar gisteren ging uw vraag over hierop een reactie van de minister. doorwerkbonussen. Daarop heb ik keurig Gelet op de wellicht te verwachten geantwoord. uitvoeringsproblematiek rond het wetsvoorstel, zoals tijdens de hoorzitting door diverse mensen is De heer Postema (PvdA): Het zal duidelijk zijn dat aangegeven, is het zowel voor de wetgever als voor er, zeker in het geval van doorwerkbonussen, geen de controlerende functie van het parlement erg sprake is van een deadweight loss, los van het feit nuttig als er eens per halfjaar een evaluatie kan dat dit een totaal oneigenlijke term is. komen van al die dingen en al die potentiële Voorzitter. Ik heb zo-even al iets gezegd problemen die in de debatten van gisteren en over het feit dat de Raad van State verstandige vandaag zijn genoemd. Ik verzoek de minister om dingen zegt, juist over het onderscheid tussen dat toe te zeggen, zodat wij in de komende periode doorwerken en mobiliteit. Ik zou het dus prettig daadwerkelijk, aan de hand van het debat, een vinden als we zijn oproep om tot een nadere paar keer heel grondig naar de uitvoering van de analyse te komen en dus vooral ook het wet en de positieve en negatieve effecten van een onderscheid in acht te nemen, oppakken voor de en ander kunnen kijken. Dat lijkt mij erg belangrijk komende periode en om dat vooral met de sociale voor de controlerende functie van deze Kamer. partners te doen. Dat kan ertoe leiden dat we op Ik herhaal een vraag die nog niet is het terrein van de deelname van ouderen op de beantwoord. Als allerlei wetsvoorstellen arbeidsmarkt daadwerkelijk een stap zetten en hen consequenties hebben voor de koopkracht van niet alleen het slachtoffer laten zijn van ouderen, wordt regelmatig, eigenlijk altijd, beweerd bezuinigingsbeleid. dat sparen de oplossing voor ouderen is. Sparen zou tot gevolg hebben dat de maatregelen met *N negatieve financiële consequenties in elk afzonderlijk wetsvoorstel, kunnen worden De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Graag dank ik gecompenseerd. Ik hoor eigenlijk nooit een de minister voor zijn uitgebreide toelichting op de overzichtje van de besparingen die op allerlei vele vragen. Ik ga niet mijn kritiek op de procedure terreinen worden verwacht. Wij moeten sparen om herhalen, want ik denk dat we allemaal intelligent de AOW-leeftijdsverhoging te kunnen compenseren. genoeg zijn om het na één keer begrepen te Wij moeten sparen om de koopkrachtverliezen via hebben. Ik ga dus over tot de overblijvende punten. de pensioenen het hoofd te bieden. Wij moeten Allereerst valt het mij op dat de minister sparen om de stijgende zorgkosten het hoofd te sterk de nadruk legt op de budgettaire situatie en bieden. Het zal allemaal wel, maar ik ben erg de budgettaire voordelen van het huidige nieuwsgierig naar de vraag of het optellen van al wetsvoorstel. Kennelijk vergaat de wereld nog net die besparingen niet leidt tot onrealistische niet als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, mogelijkheden voor zeer grote groepen ouderen. maar het komt er wel op neer dat wij dan op een Volgens mij hebben wij in de afgelopen dagen planeet leven waar het slecht toeven is. Dat lijkt allemaal geconstateerd dat die ouderen in zeer veel mij een beetje overdreven. Politiek betreft het gevallen niet bepaald het zwitserlevengevoel maken van keuzes en er hadden dus andere keuzes kunnen bekostigen. Tot zover mijn inbreng in kunnen worden gemaakt. Gelet op de vele tweede termijn. miljarden die voor Europa worden gereserveerd, als directe bijdrage of in de vorm van garanties, denk *N ik dat de kostenbesparingen die kunnen worden behaald met het wetsvoorstel waarover wij nu De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik constateer dat praten, in het niet vallen bij zaken als het ESM enz. wij onder grote tijdsdruk te maken hebben met de Nogmaals, het zijn keuzes en wij kunnen twisten verkeerde behandelingsvolgorde van de over keuzes, maar wij moeten de bedragen die die verschillende voorstellen uit het begrotingsakkoord keuzes opleveren volgens mij wel in enig van de Kunduzcoalitie. De minister geeft aan dat perspectief zien. het begrotingsakkoord ook voorstellen bevat die de Wij hebben gesproken over de negatieve mobiliteit van oudere werknemers stimuleren. Deze beeldvorming. De minister is daar ook op ingegaan. voorstellen om onder andere de Hij stelde expliciet dat het vooral een ontslagbescherming op de helling te zetten, zijn verantwoordelijkheid van de werknemer is om maatschappelijk omstreden. Ook wil ik inhoudelijk zichzelf op een goede manier voor de arbeidsmarkt de beoogde effecten bestrijden, maar dat gereed te houden. Ik ben de laatste om de wetsvoorstel ligt nu niet voor. Sterker nog: het is er verantwoordelijkheid van de werknemer onder het nog niet. Het moet eerst nog door de Tweede tapijt te willen schuiven, maar ik zou zeggen dat Kamer, let wel: de nieuwe Tweede Kamer, die na het een gedeelde verantwoordelijkheid is in een het reces in een geheel andere samenstelling zitting 130 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zal nemen. Het zou zomaar kunnen dat we dan van beschikbaar. We zijn momenteel dus bezig om het deze plannen niet meer veel horen. gehele instrumentarium te vernieuwen. Ik hoop dat Ondertussen moeten we nu en hier een wij ten minste op onderdelen van dit besluit nemen over een zeer forse bezuiniging, die instrumentarium ook de steun van de heer Postema ook een aanzienlijke impact zal kennen. De minister en zijn fractie kunnen verwerven. erkent zojuist dat het begrotingsakkoord van de De heer Postema heeft gelijk met wat hij Kunduzcoalitie op de korte termijn economische over de evaluatie zegt. Een evaluatie is groei en banen kan kosten. Hij erkent ook dat er gemakkelijker als je een bepaald bedrag door de verhoging van de AOW-leeftijd extra beschikbaar hebt voor de ene activiteit en een mensen op de arbeidsmarkt komen. In de nota bepaald bedrag voor de andere activiteit en zegt: naar aanleiding van het verslag gaf de minister aan het percentage van het ene is nu x en van het dat het afschaffen van de werkbonussen de andere y, we gaan dat percentage in vier jaar tijd arbeidsmarktkansen van oudere werknemers met tien punten verhogen. Dan kun je te zijner tijd negatief beïnvloedt, aldus het CPB. Van het geheel een heel heldere evaluatie uitvoeren. In dit geval is van het pakket kent hij de netto-effecten niet. Ik dat niet zo. Er is een bedrag voor scholing, een ken de omvang van de netto-effecten ook niet, bedrag voor gehandicapten om hun positie op de maar dat het een aanzienlijke hoeveelheid banen arbeidsmarkt te verbeteren en een bedrag voor zal kosten, is overduidelijk. Dat lijkt onze fractie oudere werklozen om hun positie te verbeteren. onwenselijk en onverstandig in een tijd dat de Met doelstellingen die niet hard zijn geformuleerd, werkloosheid onder deze groep oudere werknemers ligt er op ons een extra plicht om de ontwikkelingen toch al oploopt. goed te monitoren en te kijken of zij de gewenste effecten hebben, al zijn ze niet precies *N gespecificeerd. Wij willen dat oudere mensen met een uitkering meer dan nu in dienst worden Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de genomen, wij willen dat arbeidsgehandicapten meer woordvoerders opnieuw. Ik trek mij aan wat de in dienst worden genomen en wij willen dat mensen heer Postema zegt: geef nou gewoon aan dat het met die 300 mln. hun duurzame inzetbaarheid om het realiseren van een bezuiniging gaat. Als er verbeteren. Wij zullen dit monitoren op de effecten. een politiek akkoord ligt waarin voor een bepaalde Behalve de reden die de heer Postema ervoor activiteit een lager budget beschikbaar is dan aangaf, is daar nog een extra reden voor. Het zijn voorheen, is onze natuurlijke houding om het namelijk nog steeds grote budgetten en de maximale te bereiken met wat er beschikbaar is. bezuinigingspijn bij de overheid is absoluut nog niet Als er weer een groot bedrag beschikbaar is, achter de rug. Er komt nog meer. Dit komt ook denken we daar dus van alles mee te kunnen doen. weer in beeld. Wil je deze budgetten overeind Als we er het ene niet meer mee kunnen doen, houden, dan zal ook uit monitoring moeten blijken doen we er iets anders voor in de plaats. We dat de effecten die je zo belangrijk vindt en die je proberen er dus altijd een positief verhaal van te wilt zien optreden, ook daadwerkelijk optreden. maken. Het is echter juist dat de aanleiding om De heer Van Rey heeft zelf al gereageerd op hiermee te beginnen absoluut het op orde brengen de opmerking van de heer Postema over van de begroting voor 2013 was. Daar moesten deadweight loss. Die deadweight loss is er voor die ombuigingen voor gerealiseerd worden, waar dit doorwerkbonus wel degelijk. Een eigenaar van een een substantieel onderdeel van is. Als je praat over transportbedrijf is dolblij met een oudere monteur. 800 mln. in het jaar 2013 en op termijn 1,6 mld., Als die weggaat, weet hij niet wie hij als opvolger gaat het echt om een groot onderdeel van het kan krijgen. Of er voor de werkgever nu wel of niet begrotingsakkoord. Ik denk dat wij er altijd naar een doorwerkbonus is, hij houdt die monteur toch moeten streven om alle aspecten van zo'n voorstel in dienst. Voor een oudere accountant die werkt en helder over te brengen. Ik hoop dat deze het naar zijn zin heeft, maakt het niet uit of die aan behandeling in de Kamer daaraan heeft het eind van het jaar nog duizenden euro's premie bijgedragen. krijgt. Hij blijft toch aan het werk. Dus ook bij de De heer Postema sprak ook over de doorwerkbonussen is er wel degelijk sprake van een noodzakelijke vernieuwing van het deadweight loss. Op mijn ministerie waren wij ons instrumentarium. Hij haalde met instemming de daarvan ook bewust. Daarom denken wij dat wij uit Raad van State aan. Ik denk dat hij gelijk heeft, de voeten kunnen met de nieuwe koers die met het maar wij zijn daar ook op volle kracht mee bezig. Ik begrotingsakkoord is ingezet, wat betreft het sprak al over de negen experimenten in het kader ontslagrecht, de ontslagbescherming en het van werk naar werk: buiten het UWV en de WW om transitiebudget, aangevuld met wat over is van het van het ene bedrijf naar het andere, voor elkaar vitaliteitspakket. gekregen door de georganiseerde werkgevers en Ik heb in de richting van de heer De Lange werknemers. Ik sprak over het vitaliteitspakket, al gereageerd op het substantieel zijn van dit waar 300 mln. voor scholing in zit. Ook komt er onderdeel van het begrotingsakkoord voor de straks een transactiebudget voor scholing en wordt ombuigingen. Ik hoop ook dat ik voldoende heb de mobiliteit bevorderd door de ontslagbescherming gereageerd op zijn opmerkingen over de evaluatie. en de ontslagvergoedingen flink te veranderen. Het De heer De Lange zei dat ik wel kan zeggen bedrag dat nu beschikbaar komt voor 50-plussers dat ouderen hiervoor kunnen sparen, maar zij met een uitkering is hoger dan eerst. Ook is er een moeten al voor van alles sparen. Hij vroeg of wij dubbel zo hoog bedrag voor arbeidsgehandicapten wel een totaaloverzicht hebben. Bij de maatregelen 131 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uit het pakket van 18 mld. die inkomenseffecten Minister Kamp: Voorzitter. Dank voor de inbreng hadden, zou sprake kunnen zijn van stapeling. Als van alle woordvoerders. Ik zal er in twee lagen op minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingaan. Eerst zal ik wat meer op de oppervlakte het was het mijn verantwoordelijkheid om te bekijken hele onderwerp doornemen. Naar aanleiding van hoe alle maatregelen van de collega's in het kabinet gerichte vragen van de woordvoerders zal ik er eventueel stapelden, hoe zij samenhingen en wat er vervolgens wat dieper op ingaan. mogelijk aan gedaan moest worden. Een keer per Er is de afgelopen jaren buiten dit huis al jaar, in augustus, als wij de begroting voor het veel gesproken over aanpassing van de AOW- nieuwe jaar opstellen, kijken wij naar de leeftijd en de pensioenrichtleeftijd. Er zijn vier begrotingseffecten en de koopkracht- en wetsvoorstellen geweest, maar nog nooit was er de inkomenseffecten van al die maatregelen. gelegenheid om in een plenair debat in de Eerste Vervolgens kijken wij naar de mogelijkheden om Kamer over dit onderwerp te spreken. Bij het derde daarin correcties aan te brengen, wat de noodzaak voorstel was het bijna zover gekomen. Wij hadden daartoe is en welke mogelijkheden er zijn. Bij de de schriftelijke behandeling al achter de rug, zoals verdere uitvoering van de maatregelen uit het de heer Noten zei. Wij zouden er hier bijna over oorspronkelijke pakket van 18 mld. is het pas op de gesproken hebben, maar toen viel het kabinet. Er plaats, met uitzondering van enkele elementen die kwam een begrotingsakkoord en er kwam een ook vandaag aan de orde zijn. Ik ben ervan nieuwe wet. Die derde wet die uiteindelijk niet in overtuigd dat het nieuwe kabinet straks ook iemand behandeling is genomen, zal binnenkort worden zal aanstellen om alle verschillende maatregelen te ingetrokken. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag volgen, met elkaar in verband te brengen, de besloten om de Koningin voor te stellen het koopkrachteffecten ervan te bezien en erop toe te wetsvoorstel in te trekken. Wat resteert, is het zien dat de koopkrachteffecten goed worden wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. De Kamer overwogen als in augustus het kabinet over de heeft er lang op moeten wachten om hierover te nieuwe begroting besluit. kunnen spreken. Nu kan het en nu moet het in zeer Ik hoop dat ik hiermee ook voldoende heb korte tijd gebeuren. Bij de behandeling van het gereageerd op de punten die de heer Elzinga aan wetsvoorstel over het vitaliteitspakket, over de de orde heeft gesteld. Een aantal zaken die hij naar bonussen, heb ik al gezegd dat ik alle begrip heb voren heeft gebracht, zal ik verder uitwerken als wij voor de kritische opstelling van de Eerste Kamer. Ik spreken over het voorstel voor de verhoging van de begrijp dat wij hiermee de grens hebben bereikt AOW-leeftijd. van wat wij redelijkerwijs, gegeven de bijzondere omstandigheden, nog net zouden kunnen doen. Ik De beraadslaging wordt gesloten. heb er heel veel waardering voor dat de Kamer besloten heeft om dit wetsvoorstel, dat onderdeel is De voorzitter: Wenst één van de leden stemming van een groter pakket dat erop gericht is om in het over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik jaar 2013 bij te dragen aan het op orde brengen voor, vanavond aan het einde van de vergadering van de overheidsfinanciën, te kunnen waarmaken. over het wetsvoorstel te stemmen. Het begrotingsakkoord van vijf fracties in de ** Tweede Kamer houdt veel ombuigingen in, maar ook het terugdraaien van ombuigingen. De heer Daartoe wordt besloten. Thissen gaf aan dat er op dat punt veel in zit dat voor zijn fractie erg belangrijk is. Het De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.10 uur begrotingsakkoord houdt ook een aantal structurele geschorst. hervormingen in. Een van die hervormingen is dat het verhogen van de pensioengerechtigde en de Voorzitter: Fred de Graaf AOW-leeftijd sneller ingaat dan tot dan de bedoeling was. Het was de bedoeling van het derde *B AOW-voorstel dat de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 *!Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd*! jaar en in 2025 naar 67 jaar zou gaan. In de verkiezingsprogramma's kunnen wij zien dat alle Aan de orde is de voortzetting van de behandeling partijen daar wel aan toe zijn. De heer Noten gaf van: aan dat hij het hier helemaal niet mee eens is en - het wetsvoorstel Wijziging van de dat hij het anders wil, maar volgens het Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en verkiezingsprogramma van de PvdA gaat de AOW- bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en leeftijd in 2017 met een halfjaar omhoog. Volgens de Wet op de loonbelasting 1964 in verband het voorliggende voorstel zijn wij in 2017 per saldo met stapsgewijze verhoging en koppeling aan geen zes maanden, maar zeven maanden de stijging van de levensverwachting van de omhooggegaan. Het zit dus allemaal wat bij elkaar. pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en Wij spreken vandaag over de verhoging van de pensioenrichtleeftijd) (33290). AOW-leeftijd, over een aanpassing aan de gestegen levensverwachting. De beraadslaging wordt hervat. De heer Noten (PvdA): Ik heb in het debat *N aangegeven dat ook ik van mening ben dat de AOW-leeftijd omhoog moet en dat dat sneller moet dan in het pensioenakkoord was voorzien. Dat is 132 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. niet de vraag. De vraag is de wijze waarop dat die 18 mld. worden gerealiseerd. Daar is een moet. Ik zeg dit omdat de minister op een wijze te politieke afspraak over gemaakt aan de overkant, begrijpen is die mij niet verstandig lijkt, namelijk waarbij is gezegd: daarvan zijn AOW en pensioenen dat ik mij zou verzetten tegen verhoging van de weer onderdeel. Die vijf fracties vinden het om AOW-leeftijd. Dat is niet aan de orde. meerdere redenen belangrijk dat sneller dan in het pensioenakkoord staat, de verhoging van de Minister Kamp: Wat ik alleen heb willen aangeven, pensioengerechtigde leeftijd zal worden ingevoerd. is dat het op dit moment voor de overgrote Ik heb me er onmiddellijk op gericht om dat meerderheid van de volksvertegenwoordiging hier begrotingsakkoord snel uit te werken in een wet en en aan de overkant common sense is dat het tijd is het snel in de Tweede Kamer, en daarna snel in de voor verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Eerste Kamer te krijgen. Dat is allemaal in Het gaat nu om het tempo waarin dat gebeurt. De ongekend korte tijd gebeurd. Mij ontbrak de tijd verschillen tussen de verschillende partijen zijn niet om, net als de vorige keer, te werken aan zo groot. Ik gaf aan dat de PvdA vindt dat de draagvlak bij sociale partners en de Eerste Kamer, pensioengerechtigde leeftijd in 2017 zes maanden bijvoorbeeld bij de Partij van de Arbeid. Maar dat omhoog moet, en dit wetsvoorstel houdt per dat geldt ook voor de fractie van de Partij van de jaar een verhoging van zeven maanden in. Het zit Arbeid in de Tweede Kamer. Met name omwille van allemaal in dezelfde sfeer. Het is erop gericht dat de tijd heb ik me moeten richten op het uitvoeren we nu, na 55 jaar, voor het eerst de van het begrotingsakkoord dat door de vijf fracties pensioengerechtigde leeftijd gaan verhogen. Toen in de Tweede Kamer is afgesloten. in 1957 de AOW werd ingesteld, werd al aangegeven dat, als de levensverwachting gaat De heer Thissen (GroenLinks): Het gebrek aan tijd stijgen het logisch is om ook de AOW-leeftijd te herkennen we! Toch is het jammer dat u als verhogen. We hebben dat al die jaren niet gedaan. minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Nu is het dan zover. Ook in dit huis is er wat die eerder zo bevlogen was om de Partij van de discussie geweest over de vraag of de Arbeid bij het pensioenakkoord te betrekken, die levensverwachting sinds 1957 met acht jaar is pogingen nu niet hebt gedaan. Dat zou in de gestegen, of met vijf jaar, zoals ik beweer. Hoeveel Tweede Kamer en in de Eerste Kamer en in de langer leeft iemand op dit moment? Wat relevant is, samenleving een wat breder draagvlak hebben is dat een 65-jarige op dit moment vijf jaar langer doen ontstaan voor wat u nu voorstelt. leeft dan in 1957 werd verwacht. Tussen 1957 en 2012 is er een stijging van de levensverwachting Minister Kamp: Ja, u hebt gelijk. Ik denk dat de met vijf jaar. Partij van de Arbeid daar recht op heeft, omdat de oorsprong van de verhoging van de AOW- De heer Thissen (GroenLinks): Ten tijde van het gerechtigde leeftijd al bij het vorige kabinet lag, pensioenakkoord tussen sociale partners was u er waarvan de Partij van de Arbeid deel uitmaakte. veel aan gelegen om de Partij van de Arbeid te Diezelfde houding hebben ze gehad bij het vorige betrekken bij de parlementaire steun voor dat wetsvoorstel, waarover met de fractie van de Partij akkoord. U hebt toen op initiatief van de Partij van van de Arbeid in de Tweede Kamer de Arbeid nog wat veranderingen weten door te overeenstemming is bereikt, wat hier mogelijk ook voeren, waardoor er een breder draagvlak in de haalbaar was geweest. De sociale partners waren Staten-Generaal ging ontstaan. Dat heeft in de voor mij bijzonder belangrijk. Wat denkt u wat ik Tweede Kamer gewerkt. Zoals we weten, is het ervan vind dat ik een jaar lang met mevrouw wetsvoorstel op basis van het pensioenakkoord hier Jongerius en de heer Wientjes en al hun mei jongstleden door u teruggetrokken. Wat hebt u medewerkers tot in de allerkleinste details een aan pogingen ondernomen om met betrekking tot pensioenakkoord aan het uitwerken ben en dat ik dit wetsvoorstel de Partij van de Arbeid erbij te vervolgens door de werkelijkheid wordt ingehaald betrekken, teneinde een breder draagvlak in beide en dat het pensioenakkoord dan niet doorgezet kan Kamers te krijgen voor dit wetsvoorstel? worden? Voor iemand die zo veel waarde hecht aan het overlegmodel en aan de samenwerking tussen Minister Kamp: Niet. De heer Noten heeft sociale partners en regering is het hard om de begrijpelijkerwijs kritische woorden in mijn richting sociale partners dan los te moeten laten en het dus gesproken. In de Tweede Kamer is in 2010 het zonder de sociale partners te moeten doen. Dus ik regeer- en gedoogakkoord gesloten, met een had graag met een breder politiek draagvlak en met ombuigingspakket van 18 mld., waaronder steun van de sociale partners met een voorstel hier maatregelen op het gebied van de AOW en de gekomen. Nog veel beroerder had ik het echter pensioenen. Daar is het pensioenakkoord uit gevonden als ik met helemaal niets was gekomen voortgevloeid, dat ik in de Tweede Kamer en als het jaar 2013 verloren was gegaan en we aangenomen heb gekregen en waarvan ik goede dus in 2014 nog moeilijker maatregelen hadden hoop had dat het ook hier aangenomen zou moeten nemen dan we nu al moeten nemen op worden, in beide gevallen met steun van de Partij grond van de voorspelling van bijvoorbeeld de van de Arbeid. Maar inmiddels was de grondslag Studiegroep Begrotingsruimte die heeft gezegd dat daaronder weggevallen. Het bleek namelijk dat het bovenop de 12,5 mld. van het begrotingsakkoord pakket van 18 mld. onvoldoende was: er moest nog 20 mld. beschikbaar moet komen. Dus we zitten een pakket overheen en wel op zeer korte termijn. nog steeds behoorlijk in de problemen met elkaar, Al in het jaar 2013 moest er nog 12,5 mld. bovenop ook wat de AOW en de pensioenen betreft. 133 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Elzinga (SP): De minister zegt -- en daar infrastructuur, zorg et cetera. Dan wordt het niet maak ik enigszins bezwaar tegen -- dat hij door de alleen voor de overheid heel moeilijk maar ook voor werkelijkheid werd ingehaald en dat het daarom het bedrijfsleven. Of het bedrijfsleven rekent met onmogelijk was om bij zoiets belangrijks als een een opslag van 2% voor hun investeringen of met AOW- en pensioenrichtleeftijd de sociale partners te een opslag van 7% is een verschil van dag en betrekken. Welnu, dat was niet onmogelijk, dat was nacht. Dus de financiële markten zijn de een keus. De minister had ook andere keuzes werkelijkheid. Als we er in slagen om volgens het kunnen maken. Hij heeft ervoor gekozen met de schema dat we onszelf opgelegd hebben, namelijk vijf coalities om ook de AOW- en de 3% in 2013 en daarna aflopend naar nul, onze pensioenrichtleeftijd opnieuw in dat pakket te overheidsbegroting op orde te krijgen dan boezemt brengen, terwijl de opbrengst voor 2013 beperkt is. dat vertrouwen bij de financiële markten in en dan Dat is hun goed recht maar de minister en de vijf profiteren we daarvan in de vorm van een lage partijen hadden er ook voor kunnen kiezen om op rente, lage investeringskosten, hoge basis van maatschappelijk draagvlak -- dat is nog werkgelegenheid en lage werkloosheid. iets anders dan een minimaal politiek draagvlak in het parlement -- af te spreken om dit onderdeel De heer Noten (PvdA): Ik ken dit verhaal en ik niet in het pakket onder te brengen. Daar had voor respecteer het ook. Dan rest de vraag waarom de gekozen kunnen worden. minister er niet voor heeft gekozen om per 1 juli 2013 met twee maanden verder te gaan. Dat is Minister Kamp: Dat hele begrotingsakkoord ging er begrotingsneutraal en levert een halfjaar winst op. in essentie om, om in 2013 dat te doen wat we ons Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Die voorgenomen hadden en wat ook van ons verwacht keuze heeft namelijk geen enkele invloed op zijn werd door de financiële markten, namelijk in 2013 begrotingsdoelstellingen. Ik krijg dus graag een het begrotingstekort beperken tot 3% en om aan concreet antwoord op die vraag. het eind van een volgende kabinetsperiode uit te komen op een begrotingsevenwicht. Een onderdeel Minister Kamp: Wil de heer Noten die vraag nog van dat begrotingsakkoord was AOW en pensioen. eens herhalen, want ik heb het niet goed begrepen? Dat moest daar ook een bijdrage aan leveren. Dat zou alleen maar kunnen als dat voor het reces door De heer Noten (PvdA): Waarom heeft de minister zowel de Tweede als de Eerste Kamer behandeld niet gekozen voor twee maanden per 1 juli 2013 in zou zijn. Dus ik zat gewoon in een tijdklem. Het is plaats van één maand en 1 januari 2013? Dat zou niet zo dat ik ervoor gekozen heb om het zonder namelijk begrotingsneutraal zijn. De brede steun te gaan doen en het zonder sociale overgangsproblematiek zou voor sommige mensen partners te gaan doen. Ik ben zeer geïnteresseerd misschien groter zijn geweest, maar voor anderen in brede steun en in sociale partners. Ik heb dat in weer kleiner. Dat is dus echt een zeer willekeurig de ruim anderhalf jaar dat ik minister van Sociale argument. Het zou een halfjaar tijd hebben Zaken en Werkgelegenheid ben wel laten zien, opgeleverd voor een zorgvuldiger debat en een maar in dit stadium met dit wetsvoorstel en dit betere afstemming met de overige wet- en begrotingsakkoord, was dit wat ik redelijkerwijs kon regelgeving. doen. We zullen straks met de sociale partners en met andere partijen proberen om toch weer Minister Kamp: Ik wil dit graag verdedigen, ik consensus te bereiken. Ik zal daar ook zeker mijn neem dit voor mijn verantwoordelijkheid. Ik doe dit best voor doen. heel bewust, maar laten we duidelijk zijn over hoe het loopt. Als er verkiezingen zijn geweest en er De heer Elzinga (SP): Ik hoor dat de financiële komt een regeerakkoord, dan is dat een afspraak markten kennelijk bepalen wat er moet gebeuren. tussen partijen. Vervolgens wordt een kabinet Ik vind dat triest en ik vind het vooral heel jammer gevormd dat die afspraak moet uitvoeren. Wat hier dat de minister die inderdaad tot het akkoord met is gebeurd, is vergelijkbaar. Er is een de vijf partijen zijn uiterste best heeft gedaan om begrotingsakkoord opgesteld en dat is vervolgens sociaal-maatschappelijk draagvlak te vinden voor aan het kabinet voorgelegd. Het kabinet heeft beslissingen van dit belang, dit nu heeft laten varen ervoor gekozen dat akkoord uit te voeren, omdat en dat hij op dit punt snelheid belangrijker acht dan het er blij mee is, en omdat het ervan uitgaat dat draagvlak. dit het beste is voor Nederland en dat er voor alle elementen van dit akkoord goede argumenten zijn. Minister Kamp: De financiële markten zijn de We moeten dus goed neerzetten waar het begint: werkelijkheid. Als die markten zien dat er in Italië 2 het begint bij de politieke afspraak, de ruimte die biljoen euro aan staatsschuld is en dat in het eerste politiek is gecreëerd, en vervolgens is het aan mij kwartaal het begrotingstekort van dat land tegen de om dat uit te voeren. Met degenen die het akkoord 8% is, dan is het gevolg daarvan dat daar een hoge hebben gesloten, ben ik van mening dat wij het in rente betaald wordt, namelijk richting de 7%. In de huidige situatie -- we hebben zowel bij de Spanje is die ook richting de 7%. Wij zitten aanvullende pensioenen als bij de AOW grote beneden de 2%. We hebben er een heel groot financiële problemen -- niet meer kunnen maken belang bij om die rente laag te houden. Als die om een oplossing vooruit te schuiven. Wij moeten rente hoger is, legt dat een enorm beslag op het op de kortst mogelijke termijn laten zien dat het budget van de overheid. Dan kan de overheid ons menens is, dat wij een eerste stap zetten en vervolgens veel minder uitgeven voor uitkeringen, dat wij het tijdpad voor de jaren daarna neerzetten. 134 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ik vond het belangrijk om al per 1 januari 2013 de 2014 niet worden gerealiseerd. De mensen zouden eerste stap te zetten zodat er geen twijfel meer kan dan namelijk met 65 jaar met pensioen blijven zijn over onze intenties. gaan, wat betekent dat de besparingen niet zouden worden gerealiseerd. Dat geld zou je over twintig De heer Noten (PvdA): Dan concludeer ik dat er jaar weliswaar terugkrijgen, maar zoiets helpt ons dus geen inhoudelijke reden is om het niet per 1 niet bij onze financiële problemen op dit moment. juli te doen, ook geen budgettaire reden, maar een Bovendien ga je alle voordelen van de verhoging politieke reden. Die politieke reden is het feit dat er van de AOW-gerechtigde leeftijd missen als je de afspraken zijn gemaakt door partijen in de Tweede pensioenleeftijd op 65 jaar houdt. Ik zal straks nog Kamer. Dan vraag ik oprecht of hier in feite sprake iets meer zeggen over hoe groot die voordelen zijn. is van een initiatiefwetsvoorstel, want dan is de Ik was er dus echt op tegen om de AOW in dit minister niets anders dan een uitvoerder van de wetsvoorstel flexibel te maken. Ik heb in de Tweede afspraken die elders zijn gemaakt en is zijn Kamer gezegd dat dit op dit moment niet kan. De politieke ruimte wat dat betreft nagenoeg nul. Dat Tweede Kamer heeft toen niet geamendeerd, maar is in feite wat hij zegt, ook gegeven de wel in een motie uitgesproken dat zij van mening is uitgangspunten van zijn wet. Zo extreem kan het dat moet worden onderzocht hoe dit op enige toch niet zijn? termijn toch nog kan worden ingevoerd. Ik heb op dat vlak geen toezeggingen gedaan, het was een Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat er uitspraak van de Tweede Kamer. Ik zal kijken op budgettaire redenen zijn, ik heb aangegeven dat er welke wijze ik met die uitspraak moet omgaan en inhoudelijke redenen zijn en ik heb aangegeven dat wat we in de sfeer van onderzoek kunnen doen. Op er politieke redenen zijn. Het zou natuurlijk wel dit moment wil ik geen perspectief schetsen voor heel raar zijn als ik de werkelijkheid zou ontkennen. een flexibele AOW, ook niet in de Eerste Kamer. Ik Toen het kabinet viel omdat de steun van de denk dat er goede redenen zijn om dit zo sober te gedoogpartner kwam te vervallen, dreigde het jaar doen als wij hebben aangegeven. 2013 verloren te gaan. Toen zijn vijf fracties in de Er is gesproken over de extra verhoging van Tweede Kamer bij elkaar gekomen. Zij hebben een de AOW die in het vorige, derde AOW-voorstel was pakket afspraken gemaakt. Dat is vervolgens door opgenomen: een verhoging van 0,6% per jaar, het kabinet uitgewerkt en dit deel heb ik voor mijn boven op de al bestaande indexatie. In een tijd verantwoordelijkheid genomen. Ik verdedig het hier waarin de ambtelijke salarissen zijn bevroren, met overtuiging, maar ik wijs erop dat dit een indexeren wij nog steeds de AOW. Maar een extra combinatie is van politieke, inhoudelijke en verhoging van de AOW zoals in het budgettaire overwegingen. Zo is het. pensioenakkoord voorzien, boven op de indexatie, De groeivooruitzichten voor de Nederlandse is een van de zaken die om financiële redenen niet economie zijn aanzienlijk verslechterd. Eerst meer mogelijk zijn. Het is ook niet echt hadden wij een recessie in de jaren 2008-2009. Die noodzakelijk. Onderzoek van het Centraal hebben wij proberen op te lossen en voor een deel Planbureau laat zien dat in de afgelopen 50 jaar, ook richting oplossing gebracht door als dus in de periode van 55 jaar dat de AOW heeft rijksoverheid veel meer geld uit te geven. Dat heeft bestaan, de AOW sterker is gestegen dan de echter bijgedragen aan de tweede, huidige recessie verdiende lonen. We hadden destijds dus lonen en waarbij op de achtergrond ook nog een keer de AOW, en de AOW is sindsdien sterker gestegen dan eurocrisis speelt. Dit betekent dat wij op dit de lonen. Verder heeft een paar met AOW in moment serieuze financieel-economische Nederland meer te besteden dan een stel waarvan problemen hebben. Gelukkig steken de meesten één partner werkt tegen het minimumloon; en dat van ons in deze moeilijke tijden niet de kop in het terwijl in ons land het minimumloon het hoogste zand. Na het afhaken van de gedoogpartner heeft van Europa is, op Luxemburg na. Onze AOW, de meerderheid van de Tweede Kamer voorkomen bovendien veelal met een aanvullend pensioen en dat 2013 een verloren jaar zou worden. Het individuele pensioenregelingen, is derhalve begrotingsakkoord ligt er en voor dit onderdeel van dusdanig hoog dat er niet echt een noodzaak dit akkoord kunnen wij vaststellen dat op de bestaat voor een extra verhoging. En ook als je het achtergrond bij de meeste politieke partijen toch de over een langere periode bekijkt, staat de overtuiging heeft postgevat dat het nodig is om de koopkracht van ouderen er nog steeds goed voor. AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen. Ik zei al dat Ik praat nu niet over 50 of 55 jaar zoals net, maar dit gevolgen heeft voor het pensioenakkoord en over de periode tussen 2001 en 2010. De 65- voor het derde AOW-voorstel, waarover ik het net minners hadden in die periode een reële had en waarvan ik zei dat het zal worden inkomensgroei van 2%, de 65-plussers hadden in ingetrokken. die periode een reële inkomensgroei van 10%, dus De mogelijkheid om de AOW vervroegd op vijf keer zo hoog. Als je al die zaken bij elkaar zet - te nemen, het zogenaamd flexibel maken van de - dus in die 50 jaar meer groei van de AOW dan AOW, is geen onderdeel van het wetsvoorstel. In de van de verdiende lonen, de koppeling aan het Tweede Kamer is dit ook uitgebreid aan de orde hoogste minimumloon van Europa en het feit dat hij geweest. Fracties gaven daar aan dat zij dat in de afgelopen tien jaar vijf keer zo sterk is eigenlijk wel wenselijk vonden en ik heb toen gestegen -- zie je niet echt een noodzaak voor een gezegd dat ik het daar niet mee eens was. Als wij verhoging van 0,6% per jaar extra. de AOW nu flexibel zouden maken, zo heb ik gezegd, dan zou de opbrengst in het jaar 2013 en 135 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Elzinga (SP): Voorzitter. De minister aanvullende pensioen wat minder. Dat is in hun winkelt heel selectief in de statistieken. Ik hoorde belang; dat begrijp ik heel goed. Gelet op de hem zeggen dat de AOW sinds zijn invoering veel huidige financiële situatie en de feiten die ik net sneller is gestegen dan de lonen. Nogal wiedes, heb genoemd, denk ik dat het niet noodzakelijk is want de AOW was in het begin een heel klein om te doen wat werkgevers en werknemers op dit bedrag. Pas in 1964 is hij gekoppeld aan het sociaal punt graag hadden gezien. minimum en in 1974 werd de AOW voor het eerst welvaartsvast. Dat is zo een jaar of tien gebleven, De heer Nagel (50PLUS): Dat neemt niet weg dat u waarna in 1984 voor het eerst de korting kwam. Als verwachtingen gewekt hebt en dat u een stuk van dezelfde berekening werd losgelaten op het begin het sociaal akkoord kan repareren. AOW'ers lopen van de jaren tachtig tot nu, dan zou er een heel in vergelijking met ambtenaren overigens op alle ander plaatje verschijnen. Het is waar dat de fronten achter. Denk maar eens aan het gemiddelde oudere het vandaag de dag zo gek nog vakantiegeld en de dertiende maand; die hebben niet heeft. Laten wij daar heel blij en gelukkig mee AOW'ers niet. Het had u gesierd als u een zijn. De inkomensverdeling, en zeker de kleinigheidje had gedaan dat de overheid geen vermogensverdeling, onder ouderen is echter heel extra lasten oplevert. scheef. Voor een groeiende groep mensen, die van de AOW en een klein pensioen moet rondkomen, is Minister Kamp: Het past niet zo goed in het die AOW van groot belang. verhaal van de heer Nagel dat terugkijkend op de afgelopen tien jaar de reële inkomensverbetering Minister Kamp: Hoe kan de heer Elzinga nu zeggen vijf keer zo hoog blijkt te zijn dan die van 65- dat ik selectief winkel als ik gewoon zeg hoe de minners. Het is misschien ook niet zo leuk voor AOW en de lonen zich ontwikkeld hebben over de hem om eraan herinnerd te worden dat de AOW hele periode van 55 jaar, als ik terugkijk op de hoger is dan een paar dat van het minimumloon afgelopen tien jaar en als ik de combinatie maak leeft. Het is bovendien misschien niet zo leuk voor met het minimumloon dat in Nederland het hoogste hem om te horen dat in de armoedecijfers, de is van heel Europa op Luxemburg na? Ik heb het cijfers over mensen met schulden en de cijfers over gemiddelde inkomen van de oudere dan nog niet de vermogenspositie, de ouderen er relatief goed eens genoemd. Dankzij de heer Elzinga kan ik voor staan, althans beter dan de 65-minners. Ik daarop nu ingaan. Het gemiddelde AOW-bedrag is heb zorgen over de inkomenspositie van ouderen; ongeveer €10.000, het gemiddelde aanvullende er is veel aan de hand met de aanvullende pensioen dat daar nog eens bovenop komt, is ook pensioenen. Er is echter geen mogelijkheid om te nog eens €10.000. En dan heb ik het nog niet over helpen aan de hand van de AOW. Er is ook een wat er in de derde pijler zit. De heer Elzinga moet serieus betaalbaarheidsprobleem met de AOW wel reëel zijn. Het is onverstandig om in de huidige omdat het aantal ouderen snel groeit maar het omstandigheden, waarin er te veel wordt aantal werkenden in de komende jaren minder uitgegeven door de overheid en er bezuinigd moet groot wordt. Er is dus sprake van een reële worden, wat effecten heeft op de inkomens van problematiek, maar nogmaals, ik zeg erbij dat het veel mensen, de positie van ouderen slechter voor niet verstandig is om de positie van de ouderen te stellen dan deze is. negatiever voor te stellen dan die in werkelijkheid is. De heer Nagel (50PLUS): Voor bepaalde groepen ouderen geldt dat wel. Wij kunnen niet telkens in De heer Noten (PvdA): Ik volg de minister als hij herhaling vallen. Ik wilde het graag hebben over die zegt dat dit in zijn algemeenheid niet verstandig is. 0,6%. Gisteren hadden wij die hoorzitting, of die Niet alle ouderen zijn zielig, zeker niet wat hun informatiebijeenkomst. Daarin is zowel door de financiële positie betreft. Maar het maakt nogal wat werkgevers, VNO-NCW, als door de uit over welke leeftijdscohorten wij het hebben in vertegenwoordigers van de werknemers, FNV, deze discussie. Voor iemand die nu met pensioen betoogd dat die 0,6% goed zou zijn, dat daarmee gaat, ligt de situatie echt anders dan voor mensen een reparatie zou komen van de koopkracht die die al vijftien jaar met pensioen zijn. Dat is het achtergebleven is sinds 1980 en dat die financieel eerste punt. Het tweede punt is dit. Voor sommige onderbouwd was omdat die niet leidt tot hogere mensen gaat het verhaal van de aanvullende lasten voor het Rijk. Waarom kiest de minister daar pensioenen niet op en voor sommige mensen gaat niet voor als zowel de werkgevers als de het verhaal van het eigen vermogen niet op. Mijn werknemers daarvoor pleiten en zeggen dat het vraag aan de minister is of hij daar straks op financieel goed onderbouwd is? terugkomt. Het gemiddelde zegt in dit verband eigenlijk heel weinig over de Minister Kamp: Ik doe dat om de redenen die ik overgangsproblematiek die ontstaat door het net heb aangegeven. Het is naar mijn mening wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt. De onverstandig om in de huidige omstandigheden, overgangsproblematiek wordt door mensen niet als terwijl de ambtenarensalarissen bevroren zijn en de gemiddeld ervaren, maar die wordt specifiek AOW geïndexeerd is, 0,6% erbovenop te doen. Ik ervaren. Daar moet de minister ook nog een keer begrijp dat werkgevers en werknemers daarover op ingaan, als het kan. anders denken. Het punt maakte ook onderdeel uit van hun pensioenakkoord. Naarmate de AOW- Minister Kamp: Dat was nu juist de overweging leeftijd wordt verhoogd, wordt de druk op het van de vijf fracties die dit begrotingsakkoord 136 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. hebben gesloten. Zij hebben gezegd: wij willen een structurele opbrengst als in het statement maken. Wij willen dat blijkt dat wij nu pensioenakkoordwetsvoorstel zat. Dat is onmiddellijk dit punt erkennen en dat wij het gaan wetsvoorstel nummer 3, waarvan ik zojuist de aanpakken. Wij maken een schema voor het intrekking heb aangekondigd. Er hoeft dus niet verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. In de meer geld uit te komen. Het moet een bedrag van tweede plaats zeiden deze fracties: wij willen ook 700 mln. opbrengen. Dat wordt gerealiseerd door dat de overgangsproblematiek beheersbaar is. Dat een verlaging van de maximumopbouwpercentages gaan wij doen door met een maand per jaar te in plaats van een extra verhoging van de verhogen. Heel geleidelijk dus; in 2013 een maand, minimumfranchise. Die extra verhoging van de in 2014 een maand en in 2015 een maand. Het minimumfranchise komt te vervallen, omdat de gaat dus heel geleidelijk. Bovendien is er een extra verhoging van de AOW ook niet doorgaat. De pakket aan compensaties beschikbaar, waarvan de extra verhoging van de AOW met 0,6% en de extra belangrijkste de overgangsregeling is waarop ik zo verhoging van de minimumfranchise waren aan meteen nog terugkom. Ik denk dat er op dit punt elkaar gekoppeld. een evenwichtige uitkomst in het Dan kom ik nu op de overgangsregeling. De begrotingsakkoord zit. verhoging van de AOW-leeftijd kan voor een aantal Ik weet zeker dat de heer Thissen dat mensen overbruggingsproblemen veroorzaken. Dat helemaal met mij eens zal zijn. is zeker zo. Dit wordt zo veel mogelijk beperkt door de verhoging gedurende de eerste drie jaar tot één De heer Thissen (GroenLinks): Breek mij de bek maand per jaar te beperken. Dat is echt het niet open, minister, maak mij gelukkig. allerbelangrijkste: in 2013 een maand, in 2014 en Ik hoor de minister zeggen dat de overheid 2015 ook een maand en in 2016 twee maanden. zo veel bijdraagt aan de AOW, maar wat is nu het Pas in 2019 beginnen wij met drie maanden, dus percentage dat de overheid betaalt en het het gaat heel geleidelijk. De eerste maatregel is dat percentage dat wij met zijn allen betalen? Omdat we voor iedereen die op dit moment een uitkering de AOW een volksverzekering is, betalen wij premie ontvangt, de uitkering laten doorlopen tot de volgens het omslagstelsel. Wij brengen de AOW op nieuwe AOW-leeftijd. Als de AOW-leeftijd naar 65 voor alle mensen die nu AOW-gerechtigd zijn. Wat jaar en een maand gaat, dan gaat je WW- of je is de verhouding tussen wat de burger in het land bijstandsuitkering ook door tot aan dat moment. aan AOW-premie betaalt en wat de overheid Mensen die een uitkering krijgen, komen dus niet betaalt? met een overbruggingsprobleem te zitten. Mensen die werken, kunnen blijven werken. Ze moeten dus Minister Kamp: Dat schud ik niet zo uit mijn mouw. straks één maand, in 2014 twee maanden en in Een omslagstelsel betekent dat de opbrengst van 2015 drie maanden langer blijven werken. Dat is de premie zodanig is, dat je daaruit de AOW- niet niets. Die mensen werken al tot hun uitkeringen kunt financieren. Jaren geleden al was pensioengerechtigde leeftijd en dan nog een keer dat niet meer mogelijk; toen moest er meer geld een, twee, drie maanden erbij. Een deel van de pijn beschikbaar komen uit de belastingmiddelen. De wordt door deze mensen opgevangen. Als er komende tijd zal dit steeds meer worden. Het omgebogen wordt bij de rijksoverheid, dan raakt beslag dat de AOW op het bruto binnenlands dat de mensen in de portemonnee. In dit geval product legt en dat nu boven de 5% ligt, neemt toe kunnen de mensen dat opvangen door te blijven tot meer dan 8%. Het deel dat uit de werken, maar dat moet dan wel gebeuren. belastingopbrengsten wordt gefinancierd, wordt steeds groter. De heer Noten (PvdA): Begrijp ik de minister nu goed dat mensen niet van de WW de bijstand in De heer Thissen (GroenLinks): Dat wordt nu gaan en dat de uitkering die ze hebben, gewoon gemitigeerd door deze maatregel? doorloopt?

Minister Kamp: Ja, maar het is een bescheiden Minister Kamp: Ik kom er in tweede termijn op maatregel, want in een periode van 55 jaar is de terug hoe het precies zit met de regeling die we levensverwachting met 5 jaar gestegen. Wij doen daarvoor hebben. Er is een overbruggingsregeling nu één maandje en daarna nog een maandje. We voor mensen die vanuit de WW in de bijstand zijn dus wel heel voorzichtig met het verhogen. Als komen. Ik kom daar in tweede termijn op terug wij dat niet deden, dan zouden wij, van de oude naar aanleiding van de vraag van de heer Noten. generatie, zeker weten dat wij onze AOW krijgen, Ik wil nu in ieder geval zeggen dat wij maar wij zouden de jonge generaties opzadelen ervoor zorgen dat mensen die een uitkering met een groot probleem. Ik vind het zeer te prijzen hebben, die uitkering houden tot aan de verhoogde van de vijf fracties dat zij gezegd hebben: dat AOW-gerechtigde leeftijd. Bij de groep met een willen wij dus niet. Wij willen dat de AOW nu kan uitkering gaat de uitkering door. De groep die worden betaald, maar dat deze ook in de toekomst werkt, kan blijven werken. Dan heb je mensen in betaald kan worden, en daarom nemen wij deze de VUT en met een prepensioenregeling. Een deel maatregel. van die VUT- en prepensioenregelingen loopt door. Dan kom ik nu op het Witteveenkader, de Voor een ander deel is dat niet het geval en op die beperking van fiscale aftrekbaarheid van de groep kom ik nog terug. pensioenpremie. Wij gaan in het wetsvoorstel het Daarnaast kunnen mensen veel Witteveenkader anders vormgeven, met dezelfde maatregelen zelf nemen. Er zijn ouderen die relatief 137 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. veel vermogen hebben. Dat is nu eenmaal zo. Ik heb het bedrag van gemiddeld €240.000 of Minister Kamp: Ik begrijp niet goed waarom de €250.000 per huishouden weleens genoemd. Een heer Thissen de flexibele AOW er weer bij haalt, deel van de ouderen heeft vermogen en kan iets uit want dat betreft een ander onderwerp. Ik heb dat dat vermogen halen om die ene maand AOW te net behandeld. Ik ben van mening dat wij de AOW overbruggen. Een ander deel van de ouderen heeft niet flexibel moeten maken. Als wij dat doen, een partner die inkomen heeft. Dan kan daar een realiseren wij de besparingswinsten in de eerste beroep op gedaan worden. Men kan nu ook sparen jaren niet. De norm van een hogere AOW-leeftijd voor als straks de AOW-leeftijd omhooggaat, zodat wordt ook niet gerealiseerd. Het blijft dan 65 jaar, men die een, twee of drie maanden kan maar dat zou een heel slechte zaak zijn, met ook overbruggen. Het gaat om mensen die een VUT- of heel slechte effecten. Ik zal die nog nader een prepensioenregeling hebben. Dat zijn mensen toelichten. Ik ben dus voor een sobere regeling nu die een aanvullend pensioen hebben. Zij hebben de en niet voor een flexibele AOW. De Tweede Kamer mogelijkheid om dat aanvullende pensioen iets naar heeft dit ook niet per amendement in het voren te halen. Het aanvullende pensioen is wat dat wetsvoorstel gebracht. De Tweede Kamer vindt dat betreft flexiebel. Er is dus een aantal mogelijkheden dit wetsvoorstel nu moet worden aangenomen, om dit op te vangen. maar ook dat ik moet gaan onderzoeken of er op In aanvulling daarop hebben wij de termijn een vorm te vinden is, waarbij de flexibele voorschotregeling gemaakt. Die komt er voor de AOW op de een of andere manier kan worden eerste jaren, dus voor 2013, 2014 en 2015 in ingevoerd. Ik heb er verder geen toezegging over dusdanige vorm dat mensen een renteloze lening gedaan. Het is gewoon een uitspraak van de kunnen krijgen. Die heeft geen gevolgen voor hun Tweede Kamer. Ik moet nog bezien of en hoe ik dat belastbaar inkomen en dus ook niet voor hun ga invullen, maar daar kom ik nog op terug bij de zorgtoeslag, huurtoeslag, inkomensafhankelijke Tweede Kamer. ouderenkorting of welke regeling dan ook. Daar heeft die lening niets mee te maken. De lening is De heer Thissen (GroenLinks): Dat debat wordt voor mensen die dat wensen. We denken dat het nog voortgezet, maar de mensen betalen via de een heel kleine groep is die zo'n lening echt nodig rentelozevoorschotlening zelf voor het politieke zal hebben. Een aantal woordvoerders sprak over besluit van de Staten-Generaal. 5000 mensen met een VUT- en prepensioen per jaar voor wie dit zou spelen. Ik denk dat het Minister Kamp: Voor mensen die geen vermogen grootste deel van die groep het op een andere hebben, voor mensen die geen partner hebben met manier kan oplossen. Voor de groep die dat niet een inkomen, voor mensen die geen uitkering kan -- dat zijn naar schatting enkele duizenden -- is hebben die doorloopt, voor mensen die niet kunnen in ieder geval deze regeling beschikbaar. Ik kan mij blijven werken, voor mensen die geen VUT- of echter voorstellen dat er, als men zo'n renteloze prepensioenregeling hebben die doorloopt tot aan lenig kan krijgen, breder gebruik van gemaakt zal de AOW-gerechtigde leeftijd -- dat geldt overigens worden dan alleen door de mensen die de lening ook voor een aantal VUT- of prepensioenregelingen naar mijn overtuiging nodig hebben. -- voor mensen die hun aanvullend pensioen niet Met de geleidelijke verhoging van een ietsje naar voren kunnen halen, wat in de regel wel maand per jaar kunnen we de problemen beperken kan, voor deze zeer kleine groep komen wij met tot alleen maar mensen met een VUT- of een een overgangsregeling in de vorm van een prepensioenregeling. De fiscale facilitering van hun renteloze lening, want die heeft geen enkel effect regelingen loopt af per einde 2014 en ze hebben op al die toeslagen waarover ik sprak en die met een overbrugging van maximaal twee maanden afhankelijk zijn van het belastbaar inkomen. Wij te maken, voor zover ten minste hun VUT of hebben dat op een zodanige manier vormgegeven prepensioen niet zal doorlopen. Ik zal straks nog dat dit voor de mensen het beste uitpakt. Wat iets zeggen over de details van de regeling, maar ik betreft de terugbetalingperiode het volgende. Als denk dat we hiermee een goed laatste vangnet sprake is van een maand, dan moet het bedrag in hebben gecreëerd, bovenop wat ik net al heb zes maanden worden terugbetaald. Gaat het om aangedragen. twee maanden, dan moet het in een jaar worden terugbetaald. Is sprake van drie maanden, dan kan De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Mensen men het in anderhalf jaar terugbetalen. Wij hebben betalen die regeling zelf door de renteloze lening hiervoor gekozen, omdat het inkomen in de aan te gaan. Nu is aan de overzijde een motie terugbetalingperiode dan niet beneden het sociale aangenomen om te bezien of in dat geval niet een minimum wegzakt. flexibele ingangsdatum voor de AOW zou kunnen worden overwogen. Die motie is aangenomen en De heer Thissen (GroenLinks): In dat geval kan toen heeft de minister toegezegd dat hij daar men een beroep doen op de bijstand. Dat leidt onderzoek naar zou laten doen. In de nadere echter weer tot kostenverhogingen bij de memorie van antwoord staat over dat onderzoek gemeenten en dus ook voor het macrobudget voor echter dat de minister daar eigenlijk niets voor de bijstand. voelt. Hij beperkt een en ander in alle soberheid tot de groep van een aantal duizenden mensen, maar Minister Kamp: Een en ander is zodanig omdat het een renteloze lening betreft kunnen vormgegeven dat dit niet hoeft. wellicht meer mensen daar gebruik van maken. 138 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Thissen (GroenLinks): Feit is wel dat meer dan €2000 per jaar. Waarvan gaan zij het mensen zelf, als gevolg van ons besluit en terwijl zij betalen? daar niet op hebben kunnen anticiperen, betalen voor de gevolgen daarvan. Als het enkel om AOW Minister Kamp: Ik heb aangegeven hoe ze dat gaat, en men zes maanden lang, of een jaar of gaan betalen, hoe klein de groep is die overblijft, en anderhalf jaar moet terugbetalen, dan gaat men wat daarvoor wordt gedaan. De heer Noten vroeg voor die tijd netto in inkomen achteruit. hoe het zit met de groep die straks in 2015 met meer dan drie maanden te maken krijgt, omdat het Minister Kamp: Iedereen betaalt voor ons besluit, dan met twee maanden omhooggaat. Dan praat je de een in de vorm van langer doorwerken, de ander wel over de langere termijn. Dan moet je daar zelf omdat hij een beroep doet op zijn vermogen, weer oplossingen voor vinden. Dat is ieders eigen een ander omdat hij een beroep doet op het verantwoordelijkheid. Als je in een VUT- of een inkomen van de partner en deze groep omdat die prepensioenregeling zit, zou je tot de conclusie een renteloze lening krijgt die moet worden kunnen komen dat je dan toch nog weer enige tijd terugbetaald. Als gevolg van dit soort moet gaan werken. Je kunt ook gedurende de hele ombuigingsmaatregelen wordt er pijn geleden. Dit periode blijven werken. Naar onze inschatting praat is daar een onderdeel van. je dan over een uur of vier per week. Je kunt er ook op een andere manier voor sparen. Daar zijn allerlei De heer Noten (PvdA): Ik stel dus met de minister mogelijkheden voor. Mensen moeten daarvoor zelf vast dat de overgangsregeling wordt gefinancierd een oplossing vinden. Ik wil op geen enkele manier door degenen die het betreft. Zo eenvoudig is het. de suggestie wekken dat we bij de overheid pijnloos Of je betaalt het door te lenen van de bank, in dit kunnen bezuinigen en ombuigen als de overheid te geval de SVB, maar dat is gewoon een bank, en veel uitgeeft. De overheid moet minder geld dan moet je het terugbetalen. Of je betaalt het uitgeven en dan zijn er mensen die dat voelen. Het doordat je een lager pensioen krijgt voor de rest is redelijk om dat over de hele linie te laten voelen. van je leven. Of je betaalt het doordat de VUT, die Het moet niet worden doorgeschoven naar de trouwens niet aan de orde is, lager is. Mensen jongeren en naar de toekomst. Het gaat ook de betalen deze overgangsregeling zelf. De ouderen van nu aan. Ook zij hebben er belang bij overgangsregeling wordt gefinancierd door degene dat het AOW-stelsel in stand blijft. Alleen, het moet die erdoor wordt geraakt. Dit is een constatering. wel op een redelijke manier te dragen zijn. Met De minister heeft daarvoor gekozen. Prima, dat is datgene wat ik net heb aangegeven, met als zijn keuze. Dat moet hij niet ontkennen. Het gaat sluitslot daarvan de renteloze lening, hebben we mij om het volgende. Hoe gaan mensen die geen een verantwoord geheel opgezet. gebruik kunnen maken van de leningsfaciliteit, maar die misschien ook niet veel geld hebben, en De heer Thissen (GroenLinks): Om betamelijk te misschien geen vermogende partner die voor hun blijven: op dit punt zijn we het er volstrekt over wil betalen, een en ander na 2015 betalen? Want eens dat er iets veranderd moet worden. Ik vraag daar is in de kern geen voorziening voor, behalve aandacht voor de groep mensen die niet de misschien een oude sok onder het bed. geringste verwachting hadden dat ze op hun 65ste vanuit hun VUT of prepensioen een AOW-uitkering Minister Kamp: Ik ga eerst in op de constatering zouden krijgen. Als die VUT- en van de heer Noten dat de mensen het zelf betalen. prepensioenregeling lager is dan de bedragen die Als je blijft doorwerken, betaal je het ook zelf. Als we de afgelopen tijd hebben zien passeren, dan je het uit je vermogen haalt, betaal je het zelf. Als kunnen die mensen, toch nog een kwart, volgens je partner het betaalt, betaal je het zelf. Iedereen de minister een renteloos voorschot krijgen. Dat betaalt het zelf. Het gaat om een ombuiging. De vindt de minister billijk, omdat mensen die overheid kan minder geld uitgeven. Dat moet door doorwerken, het ook zelf moeten betalen. Ja, de mensen worden opgebracht; zo gaat dat. Ook in mensen die doorwerken, betalen het in tijd. Die dit geval is dat zo. Alleen gaat het in dit geval om werken een maand langer door in 2013, twee een heel kleine groep. Als die groep ervoor zou maanden in 2014 en drie maanden in 2015. Maar kiezen en de mogelijkheid heeft om het aanvullend daar staat wel loon tegenover. Ze krijgen die pensioen naar voren te halen, dan krijgt die groep maand wel betaald. Ze werken niet gratis. En een pensioenuitkering die in de orde van grootte daarna krijgen ze AOW. Wij vinden de billijkheid en van enkele tienden van procenten, een klein bedrag de balans ver te zoeken tussen enerzijds degenen dus, lager is. De groep die overblijft en op de die door kunnen blijven werken en degenen die in regeling is aangewezen, krijgt een halfjaar, een jaar een uitkering zitten, van wie de uitkering volgens of anderhalf jaar de gelegenheid om dat renteloos de minister toch doorloopt, en anderzijds degenen geleende bedrag terug te betalen. Dat geldt voor die niet meer kunnen anticiperen en die volgens de iedereen, behalve voor de mensen met een lopende minister misschien wel een baantje voor vijf uur per uitkering. Alle anderen hebben hiervan te lijden en week kunnen nemen. In de motie die we achter de dat kost hun geld. hand houden, roepen we de minister op om iets meer empathie te tonen voor die groep dan hij tot De heer Noten (PvdA): Dit is echt de terreur van nu toe doet. Ik vind de minister daarin vrij hard, de gemiddelden. 25% van de Nederlanders heeft halsstarrig en sober. minder dan €5000 eigen vermogen. En 30% van de Nederlanders heeft geen aanvullend pensioen van 139 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Kamp: Waarom is het helemaal geen een gaat met pensioen en de ander blijft gewoon probleem als iemand die tot zijn 65ste doorwerkt, doorwerken. Tegen de laatste zeggen wij: je kunt nu een maand langer moet doorwerken? Daar heeft er een maand bijdoen. Tegenover degene die een de heer Thissen geen enkel probleem mee. Dan is aantal jaren met de VUT of prepensioen is, zou het er een ander die er op zijn 60ste of 62ste mee dan van geen empathie getuigen als wij van hem opgehouden is. Die zou dan toch een maand langer vragen om een maand langer te werken waardoor moeten gaan werken. Waarom is het hard als je dat hij een inkomen heeft als hij niet op een andere vraagt van iemand en waarom is het niet hard als manier in zijn inkomen kan voorzien? Als de je tegen iemand die tot zijn pensioengerechtigde persoon in kwestie ervoor kiest om toch niet te leeftijd braaf is blijven doorwerken, zegt: jij moet gaan werken -- het zal gaan om een kleine groep -- nog een maand langer werken? Ik zie daar de dan hebben wij voor hem een renteloze lening met logica helemaal niet van in. Ik begrijp best dat een ruime terugbetalingsperiode. Nogmaals, mensen zich erop ingesteld hebben. Ze zijn eruit en volgens mij is dit een zeer nette regeling. ze kunnen eruit blijven. Maar er is natuurlijk wel het nodige veranderd in Nederland. De De heer Van Rey (VVD): Ik kom even terug op de ambtenarensalarissen worden niet geïndexeerd. vraag van de heer Noten: wat heeft de minister in Van veel mensen worden de aanvullende petto voor de mensen na 2015? Dit bracht mij op pensioenen niet geïndexeerd. Kortingen op de een vraag aan de heer Noten. In het PvdA-voorstel aanvullende pensioenen zijn aan de orde. De staat: zes maanden in 2017. Mijnheer Noten, wat overheid heeft een zeer groot probleem met de hebt u dan in petto voor de mensen in 2017? betaalbaarheid van de AOW. De overheid heeft een nog veel groter probleem met de betaalbaarheid De heer Noten (PvdA): Er ligt een wetsvoorstel. Ik van de zorg. Dan moet er wat gebeuren en daar wil dit graag met de heer Van Rey behandelen. In zijn wij nu mee bezig. Ik vind het jammer dat de dat wetvoorstel staat precies wat de heer Thissen tegen mij zegt dat ik geen empathie overgangsmaatregelen zouden zijn geweest en wat heb voor die groep, terwijl hij zelf die andere groep, wij in petto hadden. Dus die vraag stellen geeft die al tot 65 jaar blijft doorwerken, zonder blijk van niet al te veel dossierkennis. probleem vraagt om er nog een maand bij te doen. Ik denk dat wij voor iedereen empathie moeten De heer Van Rey (VVD): Dat is te makkelijk, hebben. Het is dan ook goed om te zien dat er voor mijnheer Noten. U hebt het toch over wetsvoorstel veel mensen oplossingen zijn. De groep die 33046? In 2019 of 2020 zou de leeftijd dan naar 66 overblijft, is heel klein. Voor deze groep treffen wij jaar gaan. Dan hadden wij helemaal geen een renteloze regeling die op geen enkele manier overgang. het belastbaar inkomen raakt. Men kan deze lening gedurende een periode van anderhalf jaar terug De heer Noten (PvdA): Maar daar stond betalen. Ik heb veel begrip voor deze groep. Ik vind bijvoorbeeld wel een flexibele AOW in, mijnheer dat wij dit op een nette manier geregeld hebben. Van Rey.

De heer Elzinga (SP): Een beetje empathie voor al De heer Van Rey (VVD): U ontloopt de vraag. die groepen zou inderdaad heel mooi zijn; hartstikke welkom. Er is natuurlijk wel een De heer Noten (PvdA): Nee. Ik geef antwoord op substantieel verschil tussen mensen die kunnen de vraag. werken omdat ze daartoe fysiek in staat zijn en er ook werk voor hen is en de mensen die dat niet De heer Van Rey (VVD): Nee, u ontloopt de vraag. kunnen omdat ze daartoe fysiek niet in staat zijn of U hebt een vraag gesteld aan de minister. U hebt omdat er geen werk is. De minister zegt: waarom een ander voorstel: in 2017 zes maanden. Wat voor zou het voor iemand die een baan heeft tot zijn een oplossing hebt u dan in petto? Nu verwijst u 65ste niet zo erg zijn om nog een maand door te naar een ander wetsvoorstel dat niet aan de orde werken, maar wel voor iemand die vanaf zijn 62ste is. niet meer werkt? Dat veronderstelt ten eerste dat degene die met werken gestopt is, daartoe nog in De heer Noten (PvdA): U vraagt mij wat voor staat is en het veronderstelt ten tweede dat er ook oplossingen ik heb voor de overgangsproblematiek werk is voor al die mensen die niet meer aan het met betrekking tot een voorstel dat in een werk zijn op hun 65ste. De minister weet net zo verkiezingsprogramma van de PvdA staat. Dat is goed als ik dat er bijna geen mensen meer op die buitengewoon interessant. Ik vind het jammer van leeftijd aan het werk zijn. Dat heeft een reden. de tijd, want als het kan, willen wij nog voor middernacht naar huis. Maar in het voorliggende Minister Kamp: Dat weet ik helemaal niet. Ik heb wetsvoorstel zat onder andere als net uitgelegd dat van de groep van 55 jaar en overbruggingsmogelijkheid voor mensen de ouder 55% werkt en van de groep van 60 jaar en flexibele AOW. Als de minister mij die zou ouder 37%. Fysiek niet kunnen werken? Als je toezeggen, ook tijdelijk, dan zou ik hem heel fysiek niet kunt werken, heb je een dankbaar zijn. arbeidsongeschiktheidsuitkering. Die loopt gewoon door tot aan de verhoogde AOW-gerechtigde Minister Kamp: Flexibele AOW kan geen oplossing leeftijd. Dat is dus helemaal niet aan de orde. Het zijn. Misschien mag ik daar wat verder op ingaan. gaat om het volgende. Je hebt twee mensen. De Wij hebben het volgende berekend. Als je geen 140 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. flexibele AOW invoert en een heldere nieuwe norm het CPB. Die signaalwerking zal positief zijn. Helaas hebt voor de pensioengerechtigde leeftijd -- die heeft de regering tot nu toe verzuimd het CPB te gaat omhoog, die blijft niet op 65 -- dan leiden het vragen om een inschatting te maken van die effect daarvan en het effect van het eerder positieve signaalwerking. Wij denken dat het heel verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd ertoe verstandig zou zijn om de automatische dat de werkgelegenheid in Nederland met 0,9% ontslagleeftijd te verhogen naar 67 jaar. Laat stijgt. Wij schatten in dat daarmee 70.000 à 80.000 mensen die langer door willen werken, ook langer extra mensen aan het werk gaan. Het Centraal doorwerken. Laat die niet van rechtswege verplicht Planbureau denkt dat de termijn waarop dat aan de ontslag moeten nemen, want daar gaat het om. Dat orde is, ongeveer vijf jaar is. Van het niet invoeren wil deze minister. Ik zou zeggen: alsjeblieft niet, van een flexibele AOW en het vervroegen van de doorwerken! Daar gaat een positieve verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, gaat signaalwerking van uit. Wellicht is de opbrengst van een belangrijk positief effect voor de die positieve signaalwerking voldoende om de werkgelegenheid uit, waar wij met z'n allen weer overgangsproblematiek te financieren. Ik zou het van profiteren. fijn hebben gevonden als de minister dat sommetje had willen maken. Dan hadden we hier echt een De heer Noten (PvdA): Ik snap de argumentatie ander debat gehad. waarom de minister de flexibele AOW niet wil, overigens niet die van de heer Van Rey. Hij zegt Minister Kamp: De voorstellen bevatten geen eigenlijk dat er een negatief effect is op de wijzigingen wat betreft de leeftijd waarop de houdbaarheid van de financiën. Dat begrijp ik. Ik arbeidscontracten vervallen. Als je nu 65 wordt, ben het overigens niet eens met de mate waarin de komt er automatisch een einde aan je minister een en ander stelt, zeker niet als het gaat arbeidsovereenkomst. Als de leeftijd omhooggaat, om een tijdelijke, flexibele AOW. Dat voorstel wil ik is die hogere leeftijd de datum waarop de namelijk doen. De redenering begrijp ik dus, maar arbeidsovereenkomst afloopt. We hebben daar in de vraag was een andere, namelijk: wat vind je een het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is nette, ordentelijke overgangssystematiek? Als de gegaan voor de zekerheid een extra voorziening minister stelt dat die overgangssystematiek niet voor getroffen. Ik denk dat we op dit punt geen macrobudgettair verloopt, vindt hij mij aan zijn wijzigingen doorvoeren. Dat is ook niet nodig. Waar zijde, maar de vraag is: wat vind je netjes? Bij de het om gaat, is dat we, als we naar de een of aanpassing van de AOW hebben wij het over andere vorm van flexibele AOW gaan, de opbrengsten. En als wij het hebben over een budgettaire opbrengsten missen waar het de vijf fatsoenlijke, ordentelijke overgangsmaatregel, dan fracties om ging bij het opstellen van het hebben wij het over kosten. De balans is positief. begrotingsakkoord. Bovendien missen we de Wij hebben iets meer over aan kosten voor die winsten die je boekt doordat er extra ordentelijke overgangsmaatregel. Zo ligt het. Dat is werkgelegenheid ontstaat als gevolg van wat er nu een politieke afweging. Daar mag de minister in het begrotingsakkoord staat. Die budgettaire anders in staan, maar zo staan wij daarin. opbrengst plus die werkgelegenheidswinst zou ik niet graag willen missen. Minister Kamp: Een flexibele AOW houdt in dat Ik denk dat de overgangsregeling bijzonder mensen met een iets lagere AOW toch op 65 jaar netjes is. De vijf fracties hebben afgesproken dat met AOW kunnen gaan. De eerste jaren zullen ze we de AOW-leeftijd in drie jaar met één maand per dat doen en is er dus geen opbrengst voor de jaar verhogen. Slechts een heel kleine groep komt overheid. Over twintig jaar gezien krijgen de daardoor met een probleem te zitten en voor die mensen een iets lagere AOW en krijgt de overheid groep wordt een renteloze lening georganiseerd dat geld dus terug, maar de eerste twee tot vijf met een ruime terugbetalingperiode. Ik vind dat jaar, misschien nog wat langer, worden wij er een bijzonder nette regeling. financieel slechter van. Wij worden er ook slechter van als mensen zich blijven richten op die 65 jaar. Mevrouw Scholten (D66): Misschien kan ik de Als mensen zich richten op een hogere minister en de heer Noten helpen met een pensioenleeftijd en langer blijven doorwerken, dan juridische analyse van het begrip "ontslagleeftijd". is het saldo van die twee maatregelen dat er In veel cao's en individuele arbeidsovereenkomsten 70.000 à 80.000 mensen extra aan het werk staat niet de 65-jarige leeftijd als zodanig sec komen. Dat is een heel mooie opbrengst van het genoemd. Daarin staat vaak dat de begrotingsakkoord van de vijf fracties. arbeidsovereenkomst afloopt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Als die door deze De heer Noten (PvdA): De minister behandelt het wetswijziging gaat stijgen, komt men er met die nu in zijn totaliteit, maar wij pakken er een aspect arbeidsovereenkomsten zonder meer uit. Op dat uit. Ten eerste levert het aspect van de flexibele moment gaat de arbeidsovereenkomst pas aflopen AOW ter overbrugging van de problematiek voor op de pensioengerechtigde leeftijd. Daar is dan individuen een heel ander effect op. Ten tweede geen overleg of cao-verandering voor nodig. Dat is hebben wij, zoals de minister kan weten, ook in een heel handige escape. onze vraagstellig gesuggereerd om de ontslagleeftijd onmiddellijk te verhogen naar 67 Minister Kamp: Ik dank mevrouw Scholten jaar. Daar gaat ongetwijfeld ook een signaalwerking hiervoor. Ik merk echter wel op dat het niet voor van uit, zoals wij eergisteren hebben begrepen van alle cao's het geval is. In de huidige praktijk wordt 141 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. algemeen geaccepteerd dat er een einde komt aan werkelijk zeer op prijs stel dat de Kamer bereid is iemands arbeidsovereenkomst als iemand AOW geweest om dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn krijgt. Dat gaan we voor alle gevallen in behandeling te nemen en ook tot een besluit te ondubbelzinnig in een wijziging van de wet brengen. Van mijn kant is het goed om uiteen te vastleggen. Er is echt niets wat de werkgever en de zetten waarom het zo belangrijk is dat de wet nu zo werknemer tegenhoudt om gewoon door te gaan. snel mogelijk wordt vastgesteld en wordt Als de werkgever het wil en de werknemer het wil, gepubliceerd in het Staatsblad. Dat is zo belangrijk kan dat. Ze mogen tot 66, 67 of 70 jaar doorgaan; omdat er dan nog een periode van ruim vijf dat is helemaal vrij. Bovendien gaan we dat maanden resteert tot aan de inwerkingtreding per 1 faciliteren. Er zijn nu enkele wettelijke regelingen januari 2013. Die periode hebben we echt nodig om die het voor werkgevers minder aantrekkelijk diverse redenen. maken om ouderen in dienst te houden. Dat regime Ten eerste moeten toekomstige gaan we verlichten zodat we dit proces kunnen pensioengerechtigden zich voorbereiden op wat er stimuleren. Met alle respect voor de heer Noten, ik straks gaat gebeuren. De ene keer moeten zij zich heb zijn voorstel om het naar 67 jaar te brengen realiseren dat zij langer moeten doorwerken. De niet nodig. Wij laten het zoals het is en de andere keer moeten zij zich realiseren dat zij een werkgevers en de werknemers hebben alle vrijheid maand lang mogelijk een groter beroep moeten om met dat lichtere regime desgewenst hun doen op het inkomen van hun partner. Het kan ook arbeidsrelatie voort te zetten. zijn dat zij ervoor moeten sparen of dat zij moeten kijken hoe de overgangsregeling in elkaar zit. De De heer Noten (PvdA): Een van de problemen rond pensioengerechtigden moeten daar tijd voor dit wetsvoorstel is dat het begrip hebben. Ten tweede hebben de werkgevers ook tijd "pensioengerechtigde leeftijd" zich niet meer laat nodig om de bepalingen over ontslag bij het definiëren, want vanaf 1 januari 2013 hebben we bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in de geen pensioengerechtigde leeftijd meer. We hebben arbeidsovereenkomsten aan te passen. Je hebt veel nog wel een pensioenrichtleeftijd, namelijk 70 jaar. individuele arbeidsovereenkomsten. In alle We hebben ook een AOW-leeftijd, maar die individuele gevallen moet de werkgever een ontwikkelt zich buitengewoon dynamisch. Het wordt aanpassing doorvoeren voor de werknemer. Ten dus nog een hele oefening om überhaupt vast te derde moeten de cao-partijen de bepalingen over stellen wat een pensioengerechtigde leeftijd is. Dat ontslag bij het bereiken van de is ook een van onze kritiekpunten. pensioengerechtigde leeftijd in de cao's aanpassen. Wat betreft die 67 jaar formuleert de Als ze dat willen, kunnen ze ook iets regelen voor minister het goed. Het is inderdaad de werkgever mensen met een vut-regeling, opdat diegenen niet die kan bepalen of de werknemer langer mag te maken krijgen met een overgangsprobleem. Ten doorwerken. Het is niet de werknemer die dat vierde zal de Sociale Verzekeringsbank zich moeten bepaalt. Hij is afhankelijk van de toestemming of de voorbereiden om de uitvoering per 1 januari 2013 instemming van de werkgever. Dat vind ik nou zo goed voor elkaar te kunnen hebben. jammer. Hadden we maar de werknemer in de De pensioenuitvoerders en de sociale positie gebracht om zelfstandig te bepalen of hij partners zijn erbij betrokken als het gaat om een kan doorwerken tot zijn 67ste. Hier zit ook echt een voorziening voor de mensen met een vut of met naar haakje. Ik ken uit het verleden de discussie een prepensioen, maar alle dingen die de met werkgevers. Zij willen maar al te vaak van die aanvullende pensioenen betreffen hoeven niet in te oudere werknemers af. gaan op 1 januari 2013. Die gaan pas in per 1 januari 2014. Voor de aanvullende pensioenen Minister Kamp: We kunnen het beste spreken over hebben de pensioenuitvoerders en de sociale de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik denk dat in de partners een jaar extra de tijd om hun ding te praktijk de leeftijd waarop je aanvullend pensioen kunnen doen. Voor de eerste groep die ik heb krijgt daarbij zal aansluiten, maar het is mogelijk genoemd, is dit echt belangrijk. Als hier vandaag of om dat wat eerder of later te laten komen. Het morgen in de vroege ochtend de conclusie meest heldere is dus om te spreken over de AOW- getrokken wordt dat de Eerste Kamer dit kan gerechtigde leeftijd. Ik vind het raar dat je erop steunen, krijgt de eerste groep die ik genoemd heb aanstuurt dat een werknemer eenzijdig kan zeggen namelijk een periode van vijf maanden waarin de dat hij toch doorwerkt na zijn AOW-gerechtigde betrokkenen op een verantwoorde wijze kunnen leeftijd, terwijl de werkgever dat niet wil. Het is de doen wat noodzakelijk is. beste basis voor een goede relatie tussen Jaarlijks wordt bezien of de ontwikkeling werkgever en werknemer dat zij er gezamenlijk van de gemiddelde resterende levensverwachting belang bij hebben dat de werknemer zijn kwaliteit aanleiding geeft om de AOW-leeftijd met nog eens blijft inzetten voor het bedrijf en dat de werkgever drie maanden te verhogen. Daarvoor wordt een daar geld mee kan verdienen of daarmee zijn doel formule gehanteerd die wordt vastgelegd in de wet. kan realiseren als het niet om een bedrijf gaat. Ik Het uitgangspunt van die formule is dat jaarlijks denk dat dit wederzijdse belang altijd de beste een vergelijking wordt gemaakt tussen de meest basis is voor een arbeidsovereenkomst, zeker als actuele CBS-ramingen van de resterende iemand na de AOW-gerechtigde leeftijd blijft levensverwachting op 65-jarige leeftijd en de doorwerken. macrogemiddelde resterende levensverwachting op Voorzitter. Ik kom te spreken over de snelle 65-jarige leeftijd, zoals die gold in de behandeling. Ik ben er al mee begonnen dat ik het referentieperiode 2000-2009. Deze is op dit 142 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moment 18,26 jaar. We zullen bekijken hoe die zich De heer Noten (PvdA): De minister weet hoe ik ontwikkelt. Op grond van die gegevens en de over die oplossing denk, maar los daarvan vraag ik: formule die in de wet staat, wordt gekeken of de hoelang denkt hij die delegatiebepaling nodig te AOW-leeftijd in de toekomst verder omhoog moet. hebben? Het hangt er namelijk maar van af hoe je Mevrouw Scholten vroeg of de Kamers hierbij het definieert, met name de doorwerking. De betrokken worden. De Kamer wordt er helemaal bij minister beperkt het nu tot fiscale wetgeving en betrokken, omdat die formule heel gedetailleerd in voor een deel tot sociale wetgeving, maar de heer de wet zelf wordt vastgelegd. De AMvB waarin het Thissen heeft al aangegeven dat het om meer dan vervolgens wordt toegepast, is alleen maar een 800 regelingen gaat. Is er dus een eindigheid aan technische vertaling van wat in de wet staat. Daar die delegatiebepaling? Zegt de minister op een komt dus helemaal geen beleid meer bij kijken. In bepaald moment: ik zeg u toe dat het klaar is? Zo de wet staat wat moet gebeuren en dat wordt in de ja, wanneer doet hij dat dan? AMvB vertaald. Verhoging van de AOW-leeftijd wordt Minister Kamp: Nee, ik denk dat wij het eenmalig minimaal vijf jaar van tevoren aangekondigd. zo doen. Overal waar nu "65 jaar" staat, komt Omdat de AOW-leeftijd vanaf 2024 aan de stijging "AOW-gerechtigde leeftijd" te staan. Dat zal in van de levensverwachting is gekoppeld, houdt dit in grote lijnen de strekking van de wijziging zijn. dat vanaf 2019 jaarlijks wordt bezien of verhoging Daarmee is het dan geregeld. Als de AOW- van de AOW-leeftijd vijf jaar daarna al dan niet aan gerechtigde leeftijd de komende jaren omhooggaat, de orde is. heeft dat vanwege de gekozen formulering meteen Enkele woordvoerders spraken over de zijn uitwerking op alle andere wetten. In nieuwe tijdelijke delegatiegrondslag die in de wet is wetten en AMvB's wordt natuurlijk iedere keer voor opgenomen. De tijdelijke delegatiegrondslag houdt de formulering gekozen die nu in de bestaande in dat het kabinet bij AMvB de noodzakelijke AMvB's en wetten wordt opgenomen. Het is dus een aanpassing van de betreffende eenmalige operatie. socialezekerheidswetten kan laten plaatsvinden. Het gaat om één Algemene Maatregel van Bestuur De heer Noten (PvdA): Begrijp ik dan goed dat de voor wetten en één Algemene Maatregel van delegatiebepaling na 1 januari 2013 niet meer Bestuur voor AMvB's. Bij Sociale Zaken en nodig is? Werkgelegenheid moet u denken aan de Anw, de WW, de WAO en de WIA. Men moet ook aan de Minister Kamp: Ik kan mij de logica van die vraag sociale voorzieningen denken, bijvoorbeeld de Wet indenken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. werk en bijstand, de IOAW, de IOAZ, de Wet Mijn gedachte is echter dat het een eenmalige financiering sociale verzekeringen, de Wet gevolgen operatie betreft. Wij doen wat nodig is. Voor nieuwe brutering uitkeringsregelingen, de Wet wetten en AMvB's doen wij het meteen goed, maar minimumloon en minimumvakantiebijslag, de ik kom in tweede termijn graag terug op de Pensioenwet, de Wet arbeid en zorg en meer van specifieke vraag van de heer Noten. dergelijke wetten. Daarnaast moeten ook wetten van de De heer Noten (PvdA): Ik merk nog even iets op ministeries van BZK, Defensie, I en M, OCW, over de achtergrond van mijn vraag. Als de Veiligheid en Justitie en VWS worden veranderd. delegatiebepaling per 1 januari 2013 niet meer Ook bepaalde fiscale wetgeving moet worden nodig zou zijn, verwacht ik eigenlijk op korte aangepast. Dat zal apart bij het Belastingplan termijn een voorstel tot wetswijziging van de worden gedaan. Dan heb je ook nog regels van minister waarmee hij de delegatiebepaling er weer gemeenten en provincies die moeten worden uit haalt. Dan blijft de delegatiebepaling niet als veranderd. Dat moeten zij zelf doen. Ook de sociale een soort voetzoeker in de wet zitten. partners moeten zelf hun regelingen aanpassen. De twee AMvB's waarvoor een delegatiegrondslag in Minister Kamp: Daar kan ik mij ook iets bij het wetsvoorstel nodig is, betreffen alle wetten die voorstellen. Er zijn verschillende manieren om het voor de rijksoverheid gelden en alle AMvB's, met wetstechnisch vorm te geven. Dit wetsvoorstel ligt uitzondering van hetgeen op fiscaal terrein ligt en er. Ik kom er in tweede termijn op terug of het een via het Belastingplan zal gebeuren. Ik denk dat wij bezwaar is om het te laten staan en, als dat het daarmee een heel praktische oplossing hebben geval is, op welke manier daar het best een gevonden. Als wij het niet zo doen, zou het weer voorziening voor getroffen kan worden. In ieder een heleboel wetgeving richting de Kamers geval bedankt voor de vraagstelling op dit punt opleveren. De wijzigingen en de AMvB's bevatten door de heer Noten. niets meer dan alleen de verhoging van de AOW- Wij hebben de vorm van een gerechtigde leeftijd. Dat is het enige. Volgens mij delegatiebepaling gekozen, die ons is aangereikt hebben wij daarvoor een praktische weg gevonden. door de Raad van State. Daar zijn wij de Raad van Dit kunnen wij ruim voor 1 januari 2013 tot stand State erkentelijk voor. Die heeft ons gewezen op brengen. Iedereen weet ook dat wij dit tijdig voor aanwijzing nr. 41 van de aanwijzingen voor de elkaar kunnen krijgen. Dat geeft ook bij de regelgeving, waarin is vastgelegd dat dit kan. uitvoerders rust. Het lijkt mij dus dat er een heel Bovendien is het ook al een keer toegepast in de goede oplossing gevonden is. invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint- Eustatius en Saba. Wij hebben het daarin zelfs bij

143 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ministeriële regeling gedaan in plaats van bij AMvB. De voorzitter: Dan hebt u twee uur gesproken. Als Daarin zijn wij dus nog een stap verder gegaan. dat zou lukken, zeer graag. Bij het voorkomen van onaanvaardbare ** gevolgen -- de formulering die wij hier hebben gekozen -- moet worden gedacht aan het niet Minister Kamp: Ik hoop tot genoegen van u en de doorlopen van een uitkering tot aan de nieuwe aanwezigen. AOW-leeftijd. Daar gaat het ons uiteindelijk om. Als mensen een uitkering hebben, vinden wij dat de De voorzitter: Ik ben neutraal, dus mijn genoegen uitkering moet doorlopen. Dit behoudens dat ene is altijd groot. punt waarop ik nog terugkom naar aanleiding van ** de vraagstelling van de heer Noten, de overgang van WW naar bijstand. Om dit alles voor elkaar te Minister Kamp: Over de uitvoering zal ik kort zijn. maken, is wijziging in de betreffende wetten De woordvoerders hebben zich verstaan met het noodzakelijk. Ik heb al gezegd dat wij op grond van veld en geconstateerd dat er een aantal deze delegatiebepaling enkel de AOW-gerechtigde aandachtspunten zijn, waar ik graag verder op wil leeftijd gaan wijzigen en niet anders. ingaan. U hebt echter ook de conclusies van het De verhoging van de AOW-gerechtigde veld gehoord. Wij denken dat het kan. Van degenen leeftijd geldt voor iedereen. Relevant in dit verband die met de aanvullende pensioenen bezig zijn, moet zijn de duurzame inzetbaarheid en de wijziging van u zich realiseren dat die nog een jaar extra hebben. het ontslagrecht. Bij de behandeling van het andere De Sociale Verzekeringsbank denkt dat het kan. Het wetsvoorstel heb ik er al over gesproken. Ik zal het is ook mijn verantwoordelijkheid als minister om nu niet helemaal herhalen, maar kort aangeven. De ervoor te zorgen dat de Sociale Verzekeringsbank verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd staat dit voor elkaar maakt. Het ministerie zal samen met niet op zichzelf. Wij zitten in een goede beweging. de Sociale Verzekeringsbank optrekken om het te De uittreedleeftijd is van 61 naar 63 gestegen in de volgen tot 1 januari. Mochten zich problemen afgelopen vijf jaar. Door de 60-plussers wordt veel voordoen, dan zullen wij er gezamenlijk voor meer gewerkt, door de 55-plussers wordt heel veel zorgen dat daarvoor een oplossing wordt gevonden. meer gewerkt. Wij zitten in de goede beweging, Er zijn een paar projecten bij de SVB die ietsje maar wij moeten ook veel doen aan duurzame vooruitgeschoven worden. Daar hebben wij inzetbaarheid, de wijziging van het ontslagrecht, de bewuste keuzes voor gemaakt. Het zal geen verlaging van de ontslagvergoedingen en het blijvende nadelige gevolgen hebben. richten van de ontslagvergoedingen op de overgang naar nieuw werk. Dit zijn allemaal dingen die ook De heer Elzinga (SP): De minister zegt het de SVB moeten gebeuren. De woordvoerders hebben daar na: het kan, het is theoretisch haalbaar. Maar het is ook terecht op gewezen. Wij werken daaraan met erg krap en het zit vol met risico's. In de evenveel enthousiasme als aan dit wetsvoorstel. beantwoording van vragen van de Eerste Kamer De overheid ondersteunt met de heeft de minister aangegeven dat noch hij, noch de premiekortingen voor 50-plussers met een uitkering SVB een risicoanalyse heeft gemaakt. Hij heeft dus en mensen met een arbeidsbeperking bovendien geen idee wat de kosten zijn van het risico dat hij ook nog dat de beschikbare middelen worden bereid is te lopen en van het herstel in de ingezet om de mensen te helpen die ondanks alles communicatie als er inderdaad iets misgaat. wat er gebeurt op het punt van duurzame inzetbaarheid en op het punt van vergroting van de Minister Kamp: Dat is allemaal onjuist. Wij weten mobiliteit, toch aan de kant komen te staan of aan dat het op een verantwoorde manier kan bij de de kant staan. Ik heb ook al aangegeven dat het SVB. Wij hebben vastgesteld dat het knelpunt zit in niet alleen hierom gaat. Het gaat ook om scholing, de beschikbare ICT-capaciteit. Ik heb eerst gekeken het gaat ook om de 300 mln. die in het of wij die ICT-capaciteit van derden zouden kunnen vitaliteitspakket voor scholing blijft staan en die wij inhuren, maar dat blijkt niet te kunnen, omdat het samen met de sociale partners gaan invullen. Het specialistisch werk is en degenen die dit kunnen al gaat ook om de negen experimenten voor van- bij de SVB zitten. Zij hebben maar een beperkte werk-naar-werk die tussen werkgevers- en werkcapaciteit beschikbaar. Wij hebben nu drie werknemersorganisaties in het land zijn opgezet. andere regelingen vooruitgeschoven. De eerste is het nog in te dienen wetsvoorstel voor de De voorzitter: Ziet u kans, minister, om rond vereenvoudiging van regelingen voor de SVB. De 22.00 uur uw antwoord af te ronden? tweede is de aansluiting op de Single Euro ** Payments Area (SEPA). Daarbij gaat het om de systeemaanpassingen voor herzieningen van de Minister Kamp: Nee. aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. De derde betreft het Register Niet-Ingezetenen (RNI). De voorzitter: Dat gaat u niet redden? Hoeveel tijd Dat hebben wij op zodanige wijze gedaan dat het denkt u nodig te hebben? geen consequenties heeft voor de beoogde ** invoeringsdatum van het RNI. De kosten die hiermee samenhangen, een eenmalig verlies van Minister Kamp: Ik zal proberen voor 22.15 uur 0,2 mln., zijn verwerkt in het budgettaire beeld van klaar te zijn. het wetsvoorstel. Het zal voor de SVB gecompenseerd worden. Wij zijn ervan overtuigd 144 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat dit op een verantwoorde manier per 1 januari Tweede en de Eerste Kamer -- we de reële 2013 kan worden uitgevoerd. Mensen zullen geen problemen rond AOW en aanvullende pensioenen probleem krijgen bij het ontvangen van de AOW gezamenlijk oplossen. We zullen toch moeten waar zij recht op hebben. Wij zullen intensief met proberen het zo veel mogelijk met elkaar eens te de SVB samenwerken. Als er problemen zijn, zullen worden. Wat ik al zei: ik zie het als mijn opgave om wij er gezamenlijk voor zorgen dat er een oplossing dat voor elkaar te gaan krijgen. Die uitdaging pak voor gevonden wordt. Vanzelfsprekend voel ik mij ik graag op. Ik geloof dat de heer Nagel bang was daar persoonlijk verantwoordelijk voor. dat ik niet beschikbaar zou zijn als minister van SZW in het volgende kabinet. Ik kan hem De heer Elzinga (SP): Ik hoor de minister daarnet geruststellen. Toen ik aantrad in het kabinet- zeggen dat wat ik beweerde allemaal niet waar zou Rutte/Verhagen had ik in mijn hoofd dat dat voor zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag bijna vijf jaar was. Er is pas anderhalf jaar achter staat dat de SVB heeft aangegeven dat invoering de rug, dus ik heb nog heel veel energie en heel van het wetsvoorstel per 1 januari 2013 "krap en veel plannen om allerlei goede dingen bij SZW te risicovol, maar niet onmogelijk wordt geacht". Op gaan doen. Ik ben dus weer beschikbaar voor deze een vraag van de fracties van de PvdA, de SP en post en hoop op voortzetting van mijn prettige GroenLinks naar de risicoanalyse schrijft de relatie met de heer Nagel. minister: "De regering noch de SVB heeft een De fractie van de PVV heeft aangegeven dat aparte risicoanalyse gemaakt." De verwachting eigenlijk op een heleboel andere manieren moet wordt uitgesproken dat de opbrengsten van het worden bezuinigd dan we nu doen. Het is niet voorliggende wetsvoorstel ruimschoots opwegen verkeerd, als je met de AOW een probleem hebt, tegen de risico's. Dat is een verwachting zonder dat dat je bij de AOW probeert bij te dragen aan de er een analyse is gemaakt. oplossing. Als je met de betaalbaarheid van de zorg een probleem hebt, dan moet je ook in de zorg Minister Kamp: De oorspronkelijke analyse was: proberen bij te dragen aan een oplossing. Je kunt krap en risicovol. Vervolgens hebben wij met de natuurlijk in beide gevallen voorstellen om te SVB bekeken waar dat in zit en hoe wij daar een korten op ontwikkelingssamenwerking, maar het is oplossing voor konden vinden. Het inhuren van ook niet verkeerd om bij de bron van het probleem extra capaciteit lukte niet. Daarop hebben wij een aan een oplossing te werken. De PVV heeft invloed aantal zaken vooruitgeschoven, waarmee wij intern gehad op de keuzes die gemaakt zijn. We hebben capaciteit hebben vrijgemaakt. De conclusie die anderhalf jaar lang goed met de gedoogpartner vervolgens door de SVB is getrokken, heeft de samengewerkt. Het was voor mij persoonlijk een Kamer gisteren bij de hoorzitting gehoord. Er teleurstelling dat, toen het erop aankwam in het werden toen andere woorden gekozen. Samen met Catshuis en we de nieuwe financiële situatie onder de SVB zullen wij ervoor zorgen dat het per 1 ogen moesten zien, waarvoor we gezamenlijk een januari 2013 op een verantwoorde manier kan. Dat oplossing moesten vinden, we daar niet dat mogelijk is, is te danken aan de Eerste Kamer, gezamenlijk uitgekomen zijn. Daarmee heeft de die zich bereid heeft verklaard om op zo'n korte PVV de kans laten liggen om op de keuzes die in de termijn dit wetsvoorstel in behandeling te nemen nabije toekomst gemaakt worden, invloed uit te en tot een conclusie te laten leiden, waardoor er nu oefenen. Als de PVV van mening is dat er andere 5,5 maand beschikbaar is om te doen wat keuzes moeten worden gemaakt, dan heb je de noodzakelijk is, ook door de SVB. Mijn waardering meeste kans om dat te verwezenlijken als je daarvoor heb ik al uitgesproken. invloed hebt op de regering. Nu loop je toch het Er is natuurlijk ook gesproken met de risico dat je aangeeft wat jezelf vindt dat er zou pensioenuitvoerders en de verzekeraars. De grote moeten gebeuren, maar dat er in de praktijk niet tegemoetkoming aan hen is dat wij de veel mee gedaan wordt. Ik denk dat het niet prettig aanpassingen van het Witteveenkader niet willen is voor de PVV om dat mee te maken. laten ingaan per 1 januari 2013. Daarvan hebben De heer Hoekstra vroeg mij of ik van wij 1 januari 2014 gemaakt. Zij hebben dus een mening ben dat het kabinet met dit wetsvoorstel jaar extra de tijd. De nieuwe cao's en genoeg doet met de AOW-gerechtigde leeftijd. Is pensioenregelingen hoeven pas per 1 januari 2014 dit het nou? Je kunt daar allerlei opvattingen over te zijn vastgesteld. Daarmee is belangrijke ruimte hebben en politieke partijen hebben die ook. Zij gecreëerd om de invoering succesvol mogelijk te maken hun eigen analyse, leggen die vast in hun laten zijn. verkiezingsprogramma, vragen daarvoor steun van De heren Noten, Nagel en Elzinga vragen de kiezers, die ze ook in enige mate krijgen. Maar zich af wat voor mij de waarde van het vervolgens is van groot belang dat er een pensioenakkoord is. Zij hebben begrepen dat die samenwerking komt, waarbij men gezamenlijk waarde voor mij zeer groot is. Maar de situatie conclusies trekt waar een meerderheid van de waarin het pensioenakkoord tot stand is gekomen, volksvertegenwoordiging achter staat. De is een andere dan de huidige situatie. Ik was en momenten waarop er op zo'n belangrijk punt een ben ervan overtuigd dat het nu noodzakelijk is om meerderheid in de volksvertegenwoordiging is, zijn te handelen zoals in het begrotingsakkoord is bijzonder en die mag je dus niet voorbij laten gaan. vastgelegd. Ik zie het als mijn taak om te zorgen Ik kan natuurlijk hele bespiegelingen houden over dat, ondanks deze hickup in de verhouding met de wat er in het VVD-programma of in het CDA- of sociale partners die daarvan onvermijdelijk het D66-programma staat en wat ik daarvan vind, gevolg is -- hetzelfde heb ik met een deel van de maar als minister heb ik te maken met de realiteit 145 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en dat is de ruimte die de volksvertegenwoordiging Witteveenkader is onderdeel van een breed pakket biedt. Dat kan zijn bij een regeerakkoord of bij een maatregelen om de overheidsfinanciën op orde te tussentijds begrotingsakkoord. Ik ga heel zuinig om brengen, juist om te voorkomen dat we de rekening met die momenten. Ik concentreer mij nu dus doorschuiven naar jonge generaties. De verlaging helemaal op het realiseren van wat er in het van de maximumopbouwpercentages raakt alle begrotingsakkoord staat. We zullen wel zien wat de pensioendeelnemers in gelijke mate. Het is dus niet toekomst brengt. Ik weet zeker dat ook de heer zo dat jongeren minder zouden mogen opbouwen Hoekstra daar opvattingen over heeft en ik over toekomstige aanspraken dan ouderen. Verder vertrouw erop dat die aansluiten bij wat er in het is de voorgestelde verlaging van de CDA-programma op dit punt staat. maximumopbouwpercentages gunstiger voor jongeren dan de aanvankelijk beoogde verhoging De heer Hoekstra (CDA): De bespiegelingen van van de minimumfranchise. Dus de wijziging van het de minister kan ik volledig volgen. Stel echter dat begrotingsakkoord ten opzichte van het de crisis waarin Nederland zich bevindt, zich door pensioenakkoord op dit punt pakt positief voor zou zetten, denkt de minister dat het dan jongeren uit. Een verlaging van de waarschijnlijk is dat we bijvoorbeeld over een jaar maximumopbouwpercentages raakt namelijk vooral hier weer een soortgelijk debat hebben? Ik begrijp mensen met hogere inkomens, terwijl een de politieke realiteit maar het gaat mij meer om de verhoging van de minimumfranchise juist vooral de economische toestand van het land. mensen raakt met lagere inkomens; gemiddeld zitten daar meer jongeren bij dan ouderen. Minister Kamp: Ik heb daar allerlei opvattingen over en we zitten vlak voor de verkiezingsperiode, De heer Noten (PvdA): Dat laatste is in termen van maar ik vraag mij af of het zinvol is dat ik die inkomensverdeling wel waar. Jongeren beginnen opvattingen ga uiten. Ik ben demissionair minister. inderdaad met weinig inkomen maar eindigen vaak Ik heb een opdracht meegekregen in het kader van met meer inkomen. Dat weet de minister ook, want het begrotingsakkoord. De Tweede Kamer heeft een jongeren worden ouder. Het standpunt dat de wetsvoorstel ter zake aangenomen en er is nu de minister hier nu verdedigt, wordt niet gedeeld door mogelijkheid dat de Eerste Kamer dat ook gaan VNO en ook niet door de vakbonden, dat is hem doen. Vervolgens ligt er dan een nieuwe wet die ik bekend. Beide stellen dat de inperking van de moet gaan uitvoeren. Ik denk dat het voor alles en ruimte door de aanpassing van het Witteveenkader iedereen het beste is dat ik mij op deze taak betekent dat jongeren als er sprake zou zijn van concentreer. De interessante bespiegelingen van hoogconjunctuur, daarvan niet kunnen profiteren. allerlei partijen kunnen beter door anderen dan Ik krijg graag een reactie op dat punt. door mij worden gedaan. Dus ik wil het liever hierbij laten. Dat lijkt mij op dit moment het meest Minister Kamp: Dit is uitvoerig weergegeven in de zuiver. nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb het De heer Kuiper vroeg of het CPB een update zojuist weer samengevat. Ik kan het niet anders kan geven van de generatie-effecten van een zeggen dan ik het nu heb gedaan. Als je werkt met hogere leeftijd. Wij houden het CPB steeds bij de het systeem waarvoor we eerst hadden gekozen, hand. Dus als er momenten zijn dat er weer zou dat minder gunstig zijn voor de jongeren. Het beslissingen genomen moeten worden, dan systeem waarvoor we nu hebben gekozen, is proberen we ook actuele CPB-analyses daarbij te gunstiger voor jongeren. Die analyse is uitgewerkt betrekken. De heer Kuiper zal zich overigens in de nota naar aanleiding van het verslag en realiseren dat als je de AOW-leeftijd verhoogt, je helderder dan het daar staat, kan ik het niet het AOW-stelsel houdbaarder maakt en het zeggen. daardoor ook beter maakt voor de toekomstige De heer Elzinga vroeg namens de generaties, voor de jongeren. Iedere wijziging waar Socialistische Partij of ik kan bevestigen dat het nu sprake van is, of het nu het programma van de Centraal Planbureau de conclusie heeft getrokken ChristenUnie is of het begrotingsakkoord, het gaat dat het EMU-saldo ook zonder dit wetsvoorstel op of allemaal om het houdbaar maken van onze AOW. onder de 3% zou uitkomen. Dit onderdeeltje van We moeten ervoor zorgen dat we niet alleen nu de het begrotingsakkoord staat in de boeken voor 145 AOW kunnen opbrengen maar dat we die ook in de mln. voor het jaar 2013. Wij zaten op 2,9% als toekomst kunnen opbrengen. Dus zolang we het in uitkomst van het begrotingsakkoord. Je kunt dus deze richting doen, zullen de analyses van het CPB inderdaad zeggen dat het in die marge zit, maar dit dat ook ondersteunen. Voor zover de precieze hangt samen met de beperking van het berekeningen van het CPB bij de besluitvorming vitaliteitspakket die volgend jaar op de begroting van belang zijn, halen wij die er ook steeds bij. meer dan 0,5 mld. moet opbrengen en structureel De heer Elzinga heeft gezegd dat het 1,6 mld. Het geheel van wat hier vandaag aan de verlagen van de maximumopbouwpercentages orde is, levert dus een substantiële bijdrage aan het slecht zou uitpakken voor jongeren. Dat is een met het begrotingsakkoord beoogde effect. misverstand dat regelmatig terugkeert. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik er dan ook De heer Elzinga (SP): Voor de goede orde, die 145 uitvoerig op ingegaan. De huidige invulling van de mln. is de netto-opbrengst. Daar staat ook een aanpassing van het Witteveenkader is niet afgeronde 0,1 mld. tegenover, maar dan aan de ongunstig voor jongeren. Integendeel, die is zelfs onderkant, die bij het CPB ook nog in de boeken gunstig voor jongeren. De inperking van het staat voor weglekeffecten. Is dat correct? 146 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Kamp: Nee, die 145 mln. blijft overeind. daarover andere afspraken maken. Elders wordt Het verschil tussen de 100 mln. van het CPB en aangegeven dat de AOW-leeftijd in 2023 67 jaar zal onze 145 mln. is een afrondingsverschil. zijn. Als het voornemen van de regering wordt De heer Kuiper en mevrouw Scholten doorgevoerd, komt dat leeftijdsontslag dus hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen de paradox uiteindelijk ook op die 67 jaar te liggen. Dat waarin de Nederlandse arbeidsmarkt zich op dit betekent uiteraard niet dat het leeftijdsontslag moment bevindt: op korte termijn werkloosheid en wordt vastgeprikt op 67 jaar; dat gaat flexibel mee op lange termijn schaarste. Ik wil de werkloosheid met de stijging van de leeftijdsverwachting. De op korte termijn niet wegpraten, maar ik ben blij nota naar aanleiding van het verslag is ook op dit dat we vorig jaar nog een kleine groei van de punt dus consistent. werkgelegenheid hebben gehad. Ik ben blij dat in De heren Noten en Thissen merkten op dat mei, de laatste maand waarover ik cijfers heb, de het kabinet nog steeds geen uitsluitsel kan geven werkloosheid niet is gestegen. Ik ben blij dat we over de uiterste pensioensingangsdatum. De met de huidige werkloosheid van 6,2% na aanleiding daarvoor was hetgeen gisteren naar Oostenrijk het laagste percentage van Europa voren werd gebracht bij de hoorzitting over een hebben. Wij hebben een goede uitgangspositie om wijziging van de Wet op de loonbelasting: iets wat deze conjuncturele problematiek door te komen, moet worden geregeld in het Belastingplan 2013, vooral ook dankzij het begrotingsakkoord en en wel een wijziging met betrekking tot het dankzij de bereidheid van vele partijen om doorvoeren van het doorwerkvereiste. Mij lijkt het financieel snel weer orde op zaken te stellen in verstandig om deze kwestie te behandelen bij het Nederland. Daardoor kunnen wij de beste basis belastingplan en niet bij dit wetsvoorstel, dat erop creëren voor de werkgelegenheid van de toekomst. is gericht om de AOW-gerechtigde leeftijd te In de toekomst zal er een andere situatie verhogen. ontstaan. Dan zal er langzaam meer schaarste De heer Hoekstra vroeg hoe ik de ontstaan op de arbeidsmarkt. Het aantal ouderen samenhang zie tussen de aanpassing van het door neemt snel toe. Wij groeien toe naar een een omslagstelsel gefinancierde AOW en de verdubbeling in een periode van 25 tot 30 jaar. In voorgestelde aanpassingen in de kapitaalgedekte die periode krimpt de beroepsbevolking met tweede pijler. Ik heb al tegen de heren Thissen en 750.000 mensen. Van die kleinere Noten gezegd dat er steeds meer van de AOW beroepsbevolking zullen wij een op de vijf mensen wordt gefinancierd via de belasting en niet meer via nodig hebben om voor de ouderen te zorgen. Dus premies. Je ziet de ontwikkeling dat het premiedeel wat er dan van die kleinere beroepsbevolking steeds kleiner wordt. overblijft om alles in ons land aan de gang te De heer Elzinga vroeg wat ik vind van het houden, leidt ertoe dat er spanning ontstaat op de streven om de verhouding tussen het AOW- arbeidsmarkt. Dit biedt met name voor degenen die pensioen en het kapitaalgedekte aanvullende nu nog een achterstand hebben, een mogelijkheid pensioen ongeveer intact te houden. Ik zie dit niet om die achterstand in te halen. Dit geldt nog steeds als doel op zich. In de afgelopen jaren is die voor een deel voor de ouderen, voor een klein deel verhouding in relatieve zin gewijzigd ten gunste van voor vrouwen, en voor niet-westerse allochtonen en het kapitaalgedekte aanvullende pensioen. Daarop mensen met een arbeidsbeperking. Er is inderdaad is het accent meer komen te liggen, doordat steeds een schijnbare tegenstelling, maar de huidige meer mensen werken en steeds meer pensioen tegenstelling is voor ons een beginsituatie van opbouwen. Daar zijn nu ook weer de problemen het waaruit wij weer snel kunnen werken aan datgene grootst, dus je ziet een correctie. Maar ik stuur er wat voor de toekomst noodzakelijk is. niet echt op om de verhouding te houden zoals De heer Elzinga had het over de groei van deze op enig moment was. de potentiële beroepsbevolking door de verhoging De heer Noten vroeg hoe ik ertegen aankijk van de AOW-leeftijd. Ik heb al aangegeven dat het als straks de AOW-leeftijd, de ontslagleeftijd en de per saldo gaat over 70.000 à 80.000 mensen extra pensioenrichtleeftijd uiteenlopen. Ik denk dat de aan het werk. Ik denk dat wij ons beiden daarop AOW-leeftijd het uitgangspunt moet zijn. De kunnen verheugen. pensioenrichtleeftijd komt daar uiteindelijk mee in De heer Kuiper vroeg hoe het niet-invoeren lijn, maar in een ander tempo. Op de ontslagleeftijd van de mobiliteitsbonus voor 55-plussers zich ben ik net ingegaan. Ik denk dat het goed is om verhoudt tot het afschaffen van de premiekorting een koppeling te houden tussen de AOW-leeftijd en voor 62-plussers. Ik geloof dat de heer Kuiper de ontslagleeftijd, die vervolgens vrijwillig door voldoende heeft aan wat ik daarover en over het werkgevers en werknemers in een nieuwe vitaliteitpakket heb gezegd. Mocht hij meer van mij arbeidsovereenkomst kan worden omgezet. willen horen, dan ben ik daartoe graag bereid. De heer De Lange zegt dat er altijd wordt De heer Thissen had een vraag over de uitgegaan van een hogere levensverwachting terwijl ontslagdatum: klopt het dat op de ene plek in de die onzeker is. Er zijn ontwikkelingen in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er gezondheidszorg gaande en in het leefpatroon van geen vaste ontslagdatum wordt geprikt, maar dat mensen die daar volgens hem haaks op kunnen elders wel een jaartal wordt genoemd? In de nota komen te staan. Ik wil niet vooruitlopen op een naar aanleiding van het verslag staat dat de daling van de gemiddelde leeftijdsverwachting. regering voornemens is om vast te leggen dat de Daarvoor zijn ook geen aanwijzingen. Er kunnen arbeidsovereenkomst van rechtswege eindigt bij echter wel degelijk schommelingen voorkomen. Dit het bereiken van de AOW-leeftijd, tenzij partijen systeem kan die schommelingen opvangen. Als zich 147 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bepaalde gezondheidsproblemen voordoen -- de degenen die daarmee te maken krijgen. Op die heer De Lange noemde obesitas, maar hij had ook manier geredeneerd, is er nog een probleem. Als kunnen wijzen op overmatige alcoholconsumptie mensen het dan zelf oplossen, dan is het er niet. door de jeugd -- dan proberen wij die bij de bron op Wij verschillen daarover echt fundamenteel van te lossen. Op dit moment zijn er evenwel geen mening. andere vooruitzichten dan een stijging in zekere De leden van mijn fractie willen graag een mate van de gemiddelde levensverwachting. aantal moties indienen over de punten die ik net Ik hoop dat ik hiermee naar tevredenheid genoemd heb. De eerste motie heeft betrekking op van de woordvoerders op hun punten ben de flexibele AOW. ingegaan. Op twee punten kom ik zo meteen nog terug. Ik kom bovendien terug op de punten *M waarvan de leden van mening zijn dat zij nog een aanvulling behoeven. De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema *N wordt de volgende motie voorgesteld:

De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Wij danken de De Kamer, minister voor de uitvoerige beantwoording. Hij heeft absoluut niet alles besproken, maar dat was gehoord de beraadslaging, ook welhaast ondoenlijk. Daarvoor dus alle begrip. Ik denk dat wij er allen belang bij hebben om die constaterende dat de verhoging van de AOW- tweede termijn puntig te doen. leeftijd reeds op korte termijn zal ingaan; De minister heeft aangegeven dat in het Lenteakkoord zowel ombuigingen zaten als constaterende dat de voorschotregeling geen hervormingen. Voor een deel zit daarin het politieke soelaas biedt voor de overgangsproblematiek na verschil van opvatting tussen de minister en de 2015; leden van mijn fractie. Wij denken dat het in de eerste plaats een hervorming is en in de tweede constaterende dat de voorschotregeling leidt tot plaats een ombuiging. De minister stelt dat het een tijdelijke korting van maximaal achttien financiële effect gering is, zeker voor 2013. Ook op maanden op de AOW van ruim 16%; dat punt verschillen wij van opvatting. Het gaat om 100 mln.; laat ik die afronding dan maar gebruiken. constaterende dat een tijdelijke flexibele AOW ook Daar staan allerlei maatschappelijke kosten de overgangsproblematiek na 2015 kan verzachten; tegenover die niet in rekening zijn gebracht, met name op het punt van de pensioenuitvoerders. De overwegende dat bij een tijdelijke flexibele AOW de vraag is dan ook hoe dat sommetje uitpakt. Het zij inkomensachteruitgang tussen de 1,5% en 2% ligt; zo. De minister maakt daarin zijn afweging en wij de onze. overwegende dat een tijdelijke flexibele AOW Op een aantal punten verschilt mijn fractie middels een actuarieel neutrale korting kan worden fundamenteel van mening met de minister, gerealiseerd; bijvoorbeeld over de invoering en de aspecten rond de invoering van het voorliggend wetsvoorstel. verzoekt de regering, voor 1 januari 2013 een Allereerst het punt van de tijdelijk flexibele AOW. Ik tijdelijke flexibele AOW te introduceren die heb in een interruptie aangegeven dat de minister gelijkloopt met de AOW-leeftijd en die afloopt in daarop naar mijn mening onvoldoende is 2023, teruggekomen; hij blijft het mantra herhalen van de 0,2%. Dat is echter vanuit een heel ander en gaat over tot de orde van de dag. uitgangspunt geredeneerd dan door ons is voorgesteld, en dat is jammer. Wij denken dat Zij krijgt letter H (33290). hierin echt een oplossing kan liggen voor de ** overgangsproblematiek. Overigens is het absoluut waar dat de budgettaire effecten daarvan in 2013 De heer Noten (PvdA): De tweede motie is de minister onwelgevallig zijn gelet op zijn technisch van aard, maar de motie geeft wat ons financiële doelstellingen. Dat erkennen wij betreft ook heel fraai aan dat de vraagstukken die uiteraard. voorliggen, niet enkel en alleen technisch van aard Wij zouden het echt heel prettig vinden als zijn. De minister geeft aan dat hij zal onderzoeken die delegatiebepaling overbodig was geweest. Met in hoeverre mogelijkerwijs fiscale problematiek een andere invoeringsdatum was dat het geval wordt opgelost in het belastingplan. Hij gaat het geweest. Als deze niet overbodig is omdat het dus onderzoeken, maar hij doet daarmee geen wetsvoorstel straks aangenomen wordt, dan geven duidelijke uitspraak met betrekking tot de uitkomst wij hem in overweging om deze na 2013 in de wet van het onderzoek. Als wij het hebben over de te schrappen. mogelijkheid dat het pensioen gelijktijdig wordt Ook op het punt van de uitgekeerd met de datum van ingang AOW, is dat overgangsproblematiek verschillen wij van mening wel degelijk een politieke vraag, en niet alleen een met de minister. De minister zegt dat die er niet is technische vraag. Daarover gaat de volgende terwijl wij zeggen dat die wordt opgelost door motie. 148 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*M gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, overwegende dat per 1 januari 2013 de AOW- Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema leeftijd niet meer synchroon loopt met de wordt de volgende motie voorgesteld: pensioenrichtleeftijd;

De Kamer, constaterende dat daardoor voor groepen deelnemers een maximale pensioenopbouw niet gehoord de beraadslaging, meer mogelijk is; constaterende dat het om fiscale redenen niet constaterende dat dit zich niet verhoudt tot mogelijk is om per 1 januari 2013 het pensioen wettelijke bepalingen die een gelijke behandeling gelijktijdig te laten uitkeren met de datum van bij pensioenrichtlijnen vereisen; ingang AOW; verzoekt de regering, te bevorderen dat de overwegende dat dit tot onduidelijke situaties voor beëindiging van een arbeidsovereenkomst van zowel pensioenuitvoerders als burgers leidt; rechtswege gelijk zal zijn aan de pensioenrichtleeftijd, dat wil zeggen per 1 januari verzoekt de regering, in dit verband het 2014 gelijk aan 67 jaar, zogenaamde doorwerkvereiste te laten vervallen, en gaat over tot de orde van de dag. en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt letter J (33290). Zij krijgt letter I (33290). ** ** De heer Noten (PvdA): De minister heeft aangegeven waarom het volgens hem verantwoord De heer Noten (PvdA): Ter toelichting op de derde is dat het wetsvoorstel behandeld is op de wijze motie: per 1 januari 2013 loopt de AOW-leeftijd waarop het is behandeld. Dat neemt niet weg dat niet meer synchroon met de pensioenrichtleeftijd. de leden van mijn fractie, maar ook die van andere Wij hebben daarover uitgebreid met elkaar fracties, van mening zijn dat de tijd die daarvoor gediscussieerd. Wij denken dat de keuze die de beschikbaar was, zodanig kort was dat dit als minister maakt, om de beëindiging van rechtswege onwenselijk kan worden omschreven. Vandaar de van de arbeidsovereenkomst te koppelen aan de volgende motie. leeftijd waarop de AOW ingaat, een fundamenteel onjuiste en bovendien onverstandige is. *M Fundamenteel onjuist, omdat wij denken dat het in het kader van de gelijke behandeling domweg niet De voorzitter: Door de leden Noten, Elzinga, kan. Het impliceert namelijk, dat mensen niet meer Thissen, Linthorst, De Lange, Vlietstra en Postema in staat zijn om hum maximumpensioen op te wordt de volgende motie voorgesteld: bouwen, want zij zullen eerder moeten stoppen met werken dan de pensioenrichtleeftijd. Ook in het De Kamer, kader van de pensioenwetgeving ligt daarin een enorm vraagstuk. Het kan niet zo zijn dat de gehoord de beraadslaging, pensioenwetgeving op dit punt wordt aangepast middels een delegatiebepaling, want dat is wel overwegende dat het wetsvoorstel Verhoging AOW- degelijk een politieke interventie. en pensioenrichtleeftijd een doorwerking heeft in Het tweede punt is, dat het koppelen van de een veelheid van wet- en regelgeving; ontslagleeftijd aan de pensioenrichtleeftijd het voordeel heeft dat het een positief effect zal hebben overwegende dat het wetsvoorstel tal van op het langer doorwerken van mensen -- dat is dus betrokken uitvoeringsorganisaties, waaronder gunstig te noemen -- en daarmee op het verkleinen pensioenuitvoerders, pensioenfondsen, sociale van de overgangsproblematiek. Met andere partners en verzekeraars, voor omvangrijke woorden, gegeven de doelstellingen van de invoeringsvraagstukken plaatst; minister, levert een en ander een positieve bijdrage. Zoals de minister het nu voorstelt, is het overwegende dat het wetsvoorstel een aantal voor ons contra legem. Daarom dien ik de volgende toekomstige AOW'ers voor een financiële motie in. overgangsproblematiek plaatst die men redelijkerwijs niet heeft kunnen voorzien; *M overwegende dat een dergelijk wetsvoorstel een De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, zorgvuldige behandeling verdient; Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema wordt de volgende motie voorgesteld: overwegende dat een zorgvuldige toetsing op uitvoerbaarheid en consistentie met overige De Kamer, wetgeving gewenst is;

149 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. spreekt uit dat de korte tijd die beschikbaar was maatregelen tegen kunnen nemen. Daarvan denkt voor behandeling onwenselijk is, de minister toch wat al te gemakkelijk dat die mensen dat wel oplossen met die renteloze lening. en gaat over tot de orde van de dag. De minister geeft ons overigens ook geen enkel antwoord op de citaten die ik gegeven heb uit Zij krijgt letter K (33290). de inventarisatie van de 65-jaargrens van mevrouw ** Smolenaars, noch op de vraag wie er verantwoordelijk is voor alle aanpassingen in al die *N andere wet- en regelgeving. Ik hoorde dat de minister wilde beginnen met het beantwoorden van Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Ik wil de de vragen van de fractie van GroenLinks, maar toen minister danken voor zijn antwoorden en voor de werd hij geïnterrumpeerd door de heer Hoekstra. uitvoerige en zorgvuldige manier waarop hij dit Het zou kunnen dat hij daardoor het A4'tje met moeilijke en lastige onderwerp vanavond met ons onze vragen erop heeft overgeslagen, maar wij heeft besproken. De minister is duidelijk en dat is willen daar toch graag nog een antwoord op. De op zich prettig. Met deze minister weet je waar je aanpassing van een maand verhoging van de AOW- aan toe bent. Stel dat dit wetsvoorstel vanavond leeftijd ingaande 2013, 2014, en 2015, tot drie wordt aangenomen, dan is dat een historisch feit. maanden en vanaf 2016 twee maanden per jaar om Ook mijn fractie is zich echter terdege ervan in 2023 uit te komen op 67 jaar, vergt meer bewust dat die maatregel niet iedereen blij maakt. aanpassingen in meer wetten en regelgeving in ons Een grote groep zal het niet zo veel kunnen land dan enkel binnen de AOW. schelen. Zij kunnen die overbrugging wel aan, maar Ik vind de minister ook wat te gemakkelijk het grootste deel van het debat vanavond is gegaan als het gaat over de synchronisatie tussen de over de groep die het wel kan schelen en die daar ingangsdatum van de AOW en die van het iets van zal merken. Ik doel op de vutters, de pensioen. Dat ligt aan de sociale partners. De prepensioeners, de mensen die alleen AOW hebben. minister gooit dit ver van zich, terwijl hij als Zij gaan er dus wat van merken. minister van Sociale Zaken bij het pensioenakkoord Ik zei het al in het begin: de minister is wel degelijk verantwoordelijkheidsbesef toonde. duidelijk. Die duidelijkheid uit zich ook in het feit Toen heeft hij de partijen door middel van een soort dat gebleken is dat er geen ruimte is voor deze postillon d'amour bij elkaar gebracht. Hij heeft zelfs groep en dat de overgangsmaatregelen die de gezorgd voor een groter draagvlak in de Tweede minister heeft getroffen ook voor deze groep Kamer door de PvdA erbij te betrekken. Ik weet zorgvuldig zijn overwogen en overdacht. De echter niet of dat ook hier zou zijn gelukt, omdat de minister heeft de mogelijkheden en de kwestie hier niet is behandeld. Ik vind het onmogelijkheden uitgelegd. Ik vrees dat we het wonderlijk om te horen dat de SP nu de loftrompet daarmee zullen moeten doen. Elke verandering zal blaast over het pensioenakkoord, terwijl die partij geld kosten en dat is er niet. Als we wel een in de Tweede Kamer tegen was. Al die posities zijn verandering zouden willen, dan moeten we ons opmerkelijk. De minister maakt het ons niet terdege realiseren dat die ten koste gaat van de gemakkelijk als partij die gemotiveerd en vanuit lef, jongere generatie. Ik vind dat we aan de jongere daadkracht en verantwoordelijkheidsgevoel heeft generatie schatplichtig zijn en dat we ons met zijn meegedaan aan het Lenteakkoord. De minister allen heel goed moeten realiseren dat we die maakt het ons niet gemakkelijk door deze Kamer zo verantwoordelijkheid hebben. weinig tegemoet te komen, ondanks het feit dat hij Ik zal nog met mijn fractie overleggen over het zo fijn vindt dat deze Kamer alsnog dit de moties die net zijn voorgesteld. Ik heb echter wetsvoorstel voor de zomer heeft willen vanmorgen al gezegd dat het wetsvoorstel voor de behandelen. Het is net alsof hier een minister van fractie van D66 geen punt is. Dat zullen we Sociale Zaken aan het woord is die het afschuiven steunen. op de eigen verantwoordelijkheid van de burger tot kunst, ideologie heeft verheven en die verder geen *N andere verantwoordelijkheid heeft dan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Wij vinden dat De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ook toch wel wat mager. Het had wel wat grootser mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoord, kunnen zijn, wat breder en wat dieper. zij het dat we daar niet helemaal tevreden mee Dat geldt ook voor de ontslagdatum. De zijn. De verschillende fracties in deze Kamer minister komt ons weinig tegemoet. hebben nogal wat vragen naar voren gebracht. De Over de voorschotregeling dienen wij een minister toont zich onbuigzaam en komt de Kamer motie in. niet tegemoet op kwesties waar deze Kamer grote zorgen over heeft. Tegelijkertijd dankt de minister Mevrouw Scholten (D66): Een vraag voor de heer deze Kamer dat ze dit wetsvoorstel met stoom en Thissen. Ik bewonder zijn betrokkenheid op het kokend water heeft behandeld, ondanks het feit dat onderwerp, het dossier, maar ik vraag me wel iets nogal wat fracties daar grote problemen mee af. De fractie van D66 in de Tweede Kamer heeft hebben. Waaruit bestaat zijn dank dan? De het akkoord, waar dit wetsvoorstel onderdeel van overgangsregeling en de voorschotregeling zal met is, toch meeondertekend? name een aantal laagbetaalden treffen, die daar niet veel aan kunnen doen en die daar ook geen 150 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Thissen (GroenLinks): Dat klopt. Ik heb De Kamer, daarom ook gezegd dat er geen verschil zit tussen wat dit wetsvoorstel inhoudelijk beoogt en wat in gehoord de beraadslaging, ons verkiezingsprogramma staat. Wij zijn de enige partij uit dat lentecluppie die dit onderdeel van het constaterende dat de verhoging van de AOW- Lenteakkoord exact op dezelfde manier in het leeftijd met het oog op de begroting voor 2013 verkiezingsprogramma heeft staan. Inhoudelijk reeds op korte termijn zal ingaan; hebben wij geen doorslaggevend argument om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, maar wij overwegende dat mensen die dit aangaat, weinig hebben wel heel veel uitvoeringskwesties aan de tijd hebben om zich daarop in te stellen; orde gesteld. Gisteren hebben wij daar ook over gehoord. Niet dat de kwestie per 1 januari overwegende dat dit met name mensen treft die onuitvoerbaar is. De uitvoeringspartijen hebben binnen afzienbare tijd aanspraak zullen maken op aangegeven dat wij het wetsvoorstel voor het alleen AOW of een klein pensioen; zomerreces moesten behandelen, zodat zij zich gereed zouden kunnen maken om het uit te voeren. overwegende dat de overgangsmaatregel in de Toch kleven er nog heel veel open eindjes en vorm van een voorschot voor mensen die al met rafelranden aan. Wij hebben het wetsvoorstel met vervroegd pensioen zijn gegaan voordat zij wisten zijn allen zorgvuldig bestudeerd. Wij hebben dat de pensioenleeftijd omhoog zou gaan, vervolgens diverse kwesties naar voren gebracht. onvoldoende is; Ik vind dat wij er eigenlijk veel te weinig antwoord op hebben gekregen. verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen teneinde een betere overgangsmaatregel te treffen Mevrouw Scholten (D66): Nu begrijp ik de heer voor mensen met alleen AOW en/of een klein Thissen beter. Ik had het gevoel dat hij de indruk aanvullend pensioen dan wel een klein vermogen, had dat er nog ruimte was, dat er nog rek in zat. Ik heb zijn standpunt nu beter begrepen. en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Noten (PvdA): Wij hebben hier toch de Zij krijgt letter L (33290). opdracht om wetgeving te toetsen op ** uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en consistentie *N met andere wetgeving? Ik heb hier wel vaker gestemd tegen een wet waar mijn fractie aan de De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Ik heb twee overzijde voor had gestemd. Ik kan mij wat dat vragen en een kleine opmerking. Vanavond is hier, betreft nog heel pijnlijke momenten herinneren. Ik ook door de heer Van Rey, gewezen op het feit dat wil de ruimte voor deze Kamer om te komen tot er nu een verhouding is van één op vier tussen een eigen afweging echt in stand houden. AOW'ers en mensen die daarvoor betalen, en dat dit in 2040 ongeveer één op twee zal zijn. De heer Thissen (GroenLinks): Ik snap de Tegelijkertijd is het deel dat uit de algemene uitnodiging. middelen wordt betaald op dit moment 30%. Dat zal in 2040 ongeveer 60% zijn. Het lijkt erop dat De heer Elzinga (SP): Ik onderstreep dat wij hier dat in de pas loopt. Als men dan zegt dat dit toch een eigenstandige afweging moeten maken. De betaald moet worden, dan wijs ik nogmaals op het heer Thissen zei zelf dat de minister onbuigzaam is CPB-rapport Vergrijzing verdeeld, waaruit blijkt dat geweest. Wij hebben gezamenlijk een hele lijst aan de meerkosten van de AOW worden opgebracht uit vragen opgesteld. De heer Thissen weet hoe het de belastingopbrengst die de mensen, staat met de kwaliteit van de antwoorden. Hij heeft tweeverdieners en mensen met hogere pensioenen, aan veel vragen en antwoorden nog gerefereerd in zelf betalen. Naar mijn gevoel is dat nog steeds zo eerste termijn, maar de minister was onbuigzaam. en is het probleem eerder gelegen in de Hij is de Kamer veel te weinig tegemoetgekomen. toenemende kosten van de zorg. Ik wil maar zeggen: de heer Thissen heeft straks Bovendien vind ik -- dat geldt ook voor de nog een stem. Hij kan gewoon zeggen: dit onzalige, toekomst; ik vraag of de minister het daarmee eens onvoldragen plan doen we op dit moment even is -- dat, als er een financieringstekort is, niet. bijvoorbeeld doordat men de beperking van de hypotheekrenteaftrek niet op tijd invoert, het niet De voorzitter: U sluit zich aan bij de heer Noten. zo kan zijn dat men zegt: dan gaat de AOW-leeftijd ** maar weer een stuk sneller omhoog. Op het volgende punt wil ik graag een De heer Thissen (GroenLinks): Ook ik snap de toezegging van de minister. Er is gekift over de uitnodiging van de SP. vraag of er nu wel of niet problemen zijn met de overgangsregeling voor mensen met een kleine *M beurs. De minister blijft maar roepen dat hij een vijftal maatregelen heeft waardoor die mensen eruit De voorzitter: Door de leden Thissen, Noten, kunnen komen. Maar dan is er altijd nog de Raad Strik, Ganzevoort, Vos en Barth wordt de volgende van State, die gezegd heeft dat mensen met een motie voorgesteld: kleine beurs in de problemen komen door een te 151 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. snelle verhoging van de AOW-leeftijd, dat de De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. Hartelijk dank overgangsregelingen geen oplossing bieden voor aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mensen met te weinig financiële reserves die 65 de schriftelijke voorbereiding alsook in de eerste jaar worden of met vroegpensioen zijn en dat de termijn vragen gesteld met betrekking tot een voorschotregeling een lening is die problemen met eventuele aanpassing van de Pensioenwet, opdat een inkomensgat opschuift doordat veel ouderen de pensioenuitvoerders in ieder geval snel kunnen niet in staat zullen zijn om het uitkeringsgeld terug werken in 2013, zonder de individuele te betalen. De Raad van State pleit voor een pensioendeelnemers te hoeven benaderen. De kwijtscheldingsbeleid, maar de SVB heeft dat niet. minister heeft hierop geantwoord dat hij dit tijdig Er is gezegd, niet door mij maar door andere zal doen. Ik heb begrepen dat er sprake is van partijen, dat de minister onbuigzaam en star is. Het tijdsdruk. Misschien kunnen wij enige tijd winnen zou de minister sieren als hij een keer zou toegeven door nu af te spreken dat de minister na aanname en zou zeggen: er is hier een probleem, daar ga ik van dit wetsvoorstel vanavond hierover direct gaat wat aan doen. Dat is mijn vraag. praten met de belanghebbenden. Tot slot nog dit. Wat is het resultaat van Een aantal keren is het woord deze avond, met name voor de ouderen? De AOW- "pensioenakkoord" gevallen. Het was heel plezierig leeftijd gaat versneld omhoog, er zullen mensen in om vanavond van de heer Noten te vernemen dat een inkomensgat terechtkomen en verrassend de verhoging van de AOW-leeftijd van hem wel wat genoeg kregen we net ook nog de mededeling dat sneller had gemogen dan in het pensioenakkoord de minister de komende vier jaar weer beschikbaar was afgesproken. Het pensioenakkoord is vertaald is voor de post van Sociale Zaken. Ik heb dat niet in het wetsvoorstel 33046. Ik heb van de minister zien aankomen. Anders had ik gevraagd of de begrepen dat het binnenkort zal worden vergadering even besloten kon plaatsvinden. Het is ingetrokken. Laten wij eens kijken naar de AOW- laat, ouderen moeten goed kunnen slapen en het leeftijd en het bijbehorende jaartal. In het wordt allemaal bij elkaar misschien wat veel, maar pensioenakkoord is de AOW-leeftijd in 2020 66 jaar ik hoop dat de minister en wij elkaar in de toekomst en in het voorliggende wetsvoorstel is de AOW- nog kunnen vinden door de echte problemen met leeftijd in 2019 66 jaar: één jaar verschil dus. open ogen van twee kanten te bekijken. Kijken wij naar 67 jaar. Volgens het pensioenakkoord is dat de AOW-leeftijd in 2025 en *N volgens het wetsvoorstel is dat de AOW-leeftijd in 2023. Wij zijn het dus bijna allemaal met elkaar De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Een hartelijk eens over een verhoging van de AOW-leeftijd. Wij woord van dank aan de minister voor zijn zeer verschillen alleen over de weg ernaartoe: gaat het uitgebreide toelichting. Ik had de indruk dat een geleidelijk, stapsgewijs of ineens? Dan komen er groot aantal vragen van de verschillende fracties twee aspecten om de hoek kijken: de misschien inhoudelijk niet helemaal tot bevrediging, uitvoeringsproblemen, waar wij in dit huis op maar dan in ieder geval toch zeer nauwkeurig is moeten letten, en de overgangsproblematiek. De beantwoord. Ik wil nog een vraag stellen en een uitvoeringsproblemen zijn gisteren duidelijk opmerking maken. geworden. De heer Elzinga verwees nog eens naar De vraag gaat over de noodprocedure, de de nadere memorie van antwoord, maar ik verwijs machtigingswet of de tijdelijke delegatiebepaling. naar het antwoord dat de voorzitter van de raad De heer Noten sprak er ook al over. Ik heb hiernaar van bestuur van de SVB heeft gegeven: het is zelf niet gevraagd in de eerste termijn omdat ik een mogelijk. Hij heeft de woorden "krap" en "risicovol" hoogleraar geraadpleegd heb over het onderwerp. niet meer genoemd. Hij zei tegen mij dat dit niet zo uitzonderlijk, niet zo Dan blijft over de overgangsproblematiek. merkwaardig was en dat de Kamer daar op zichzelf De VVD-fractie heeft zich ook beziggehouden met zeker mee kon instemmen. Ik had mij toen nog niet de vraag of daar voldoende oplossingen voor zijn. afgevraagd voor hoe lang de minister deze regeling De heer Thissen heeft daar zojuist ook aandacht in stand wil laten. Tot eind 2012? Dat lijkt mij voor gevraagd in zijn motie. De minister heeft nog betrekkelijk kort. Tot eind 2013 dan? Of wil hij de eens uitgelegd dat een kleine groep mensen regeling nog langer in stand laten en, zo ja, inderdaad misschien overblijft. Hij heeft een aantal waarom? argumenten genoemd voor het feit dat die groep zo Tot slot mijn opmerking. De Raad van klein zou zijn. Een aantal mensen die een vermogen State, de WRR, de OESO, het IMF, het CDS en ook of een partner en dergelijke hebben, valt af. Ik hoef de Europese Commissie hebben allemaal dat allemaal niet te herhalen. Met name op dit punt voortdurend tegen Nederland gezegd dat de AOW- zouden wij een verschil van mening kunnen leeftijd omhoog moest, en wel niet in de verre hebben, maar ik ga er ook van uit dat de ergste toekomst, maar op relatief korte termijn. Dit werd problemen de komende drie jaar met de al in 2005 gezegd en dan had men het over de voorschotregeling opgelost worden. Er zal nu korte termijn. Het is goed dat wij nu op de drempel gewerkt worden aan het nader oplossen van wat staan om dit te doen, hoezeer wij ons allemaal ook gebeurt na die drie jaar, na 2015, 2016, net zoals realiseren dat dit voor velen in Nederland langer de heer Noten zei. doorwerken tot gevolg zal hebben. De heer Noten (PvdA): De heer Van Rey doet zijn *N uiterste best om te suggereren dat wij het nagenoeg met elkaar eens zouden zijn over het 152 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voorliggende wetsvoorstel. Ik geloof dat het de vermogensbelasting, ofwel 0,25‰. En ja, dan derde of vierde keer is in dit debat. Hij doet alsof de betalen de meest vermogende ouderen nog steeds leeftijd waarop je met AOW gaat, 99% van de kern mee. Voor een aanzienlijk deel zijn deze meest van het wetsvoorstel is, maar voor ons gaat het ook vermogenden inderdaad ouderen. Dat lijkt mij een echt om uitvoeringsvraagstukken. Dat brengt mij pijnloos alternatief voor dit verschrikkelijke tot de volgende gedachte. Ik hoop het niet, maar voorstel. mocht zich binnenkort de situatie voordoen dat ik De Kamer heeft vandaag op veel samen met de heer Van Rey in een vliegtuig zit dat tekortkomingen, uitvoeringsrisico's, onbillijkheden, dreigt neer te storten en wij met z'n tweeën slechts onduidelijkheden, losse eindjes en andere zaken over één parachute beschikken, dan weet ik dat de gewezen. De minister heeft overal een antwoord heer Van Rey zegt: Han, pak jij die parachute op. Dat is knap, maar hij komt geen millimeter aan maar, want neerstorten doen wij toch en het maakt de gerezen bezwaren tegemoet. Hij is natuurlijk mij verder niet uit hoe. ook in een lastige positie om toezeggingen te doen, want het is zijn laatste dag voor het reces, terwijl De heer Van Rey (VVD): Ik zou een andere er na het reces een volkomen nieuwe politieke metafoor hebben gekozen, want ik gun de heer werkelijkheid zal zijn. We staan dus nog voor Noten wat meer dan met mij samen in een vliegtuig precies dezelfde politiek-materiële keuze -- de neer te storten. Iedereen heeft niet alleen in de keuze moet vandaag gemaakt worden, ondanks schriftelijke voorbereiding maar ook vandaag de alles wat er nog moet worden geregeld rond de ernst van de problematiek naar voren gebracht. De uitvoering -- als aan het begin van het debat. Is er minister heeft daar duidelijk oor voor gehad. Ik heb voor dit wetsvoorstel een alternatief? Ja, ik schetste er dus vertrouwen in dat die het eerder. Is het dus noodzakelijk? Nee, absoluut uitvoeringsproblematiek überhaupt al de komende niet. Heeft het voorstel maatschappelijk draagvlak? drie jaar wordt opgelost en na die drie jaar in goed In ieder geval niet bij de vertegenwoordigers van overleg wordt opgelost. ouderen, werknemersorganisaties en Deze hervorming is noodzakelijk. Deze werkgeversorganisaties. Hebben we het hervorming is gelukkig, gezien ook de wetsvoorstel fatsoenlijk en zorgvuldig kunnen voorgeschiedenis van de AOW, ook historisch. behandelen in het parlement? Nee, integendeel. Is het haalbaar en uitvoerbaar? Het is mogelijk, maar *N met grote risico's. Is het proportioneel? Gezien de grote onbillijkheden en de geringe noodzaak het nu De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik wil nog iets en zo te doen, zou ik zeggen van niet. Levert het zeggen over de procedure. Het moest zo snel dat gezien de economische crisis en oplopende minimaal draagvlak, namelijk van maar vijf fracties werkloosheid op korte termijn banen op? Nee, in het parlement, voldoende was voor de minister. integendeel, de werkloosheid loopt juist op. Is het Een breder maatschappelijk draagvlak voor zoiets economisch verstandig om het juist nu in deze tijd belangrijks als een nieuwe systematiek van ons te doen? Nee. Is het voorstel daarmee wenselijk? staatspensioen, een historische ingreep in de AOW, Laat elke fractie haar eigen optelsommetje maar was ondergeschikt aan de haast van een maken, maar voor de SP-fractie is het duidelijk niet demissionair minderheidskabinet om het door beide wenselijk. Kamers te krijgen. Het moest zo snel onder druk van de financiële markten, aldus de minister. De voorzitter: We hadden afgesproken dat we de Daarom deze noodgreep, deze niet-koninklijke weg, minister even de tijd zouden geven om zich op zijn deze onzorgvuldige parlementaire behandeling. antwoord voor te bereiden. Ik heb bovendien een Wat de noodzaak betreft om 145 mln. met aanvullend voorstel. Ik stel voor, nu een kwartier te dit voorstel te bezuinigen, houd ik vol dat er ook schorsen zodat we ons alvast in de fracties kunnen heel veel andere keuzen gemaakt hadden kunnen beraden op de reeds ingediende moties. Ik neem worden. Ik bestrijd overigens dat het CPB min 0,1 aan dat bij het wetsvoorstelletje dat we straks uitrekent en dan op 145 mln. uitkomt, maar laten krijgen geen moties meer komen. En als het wel wij uitgaan van 145 mln. Daar hadden heel veel gebeurt, is dat overkomelijk. Dan kunnen we straks andere keuzen voor gemaakt kunnen worden. Kijk na afloop van de behandeling van het kleine bijvoorbeeld naar ons verkiezingsprogramma. Laat wetsvoorstel vrij snel tot stemming overgaan. ik echter één heel concreet voorbeeld noemen ** waarmee wij het gat van 145 mln. in 2013 kunnen dekken als wij vandaag nee zeggen tegen dit Mevrouw Barth (PvdA): Wij willen wel graag de voorstel. Ik ben daartoe getriggerd door de minister reactie van de minister op de moties horen voordat zelf. Hij wil nieuwe 65-plussers een en ander we met de fracties gaan beraadslagen. afnemen door een gat van één maand zelf te laten ophoesten, want die AOW'ers zouden toch De voorzitter: Daar hebt u gelijk in. We moeten vermogend genoeg zijn. Laten wij het dan eerst even de tweede termijn van de minister inderdaad gewoon weghalen bij de vermogens. Als afwachten. Dan schorsen we nu voor tien minuten. wij het nu eens niet alleen weghalen bij de ** vermogens van de mensen die volgend jaar 65 worden, maar het vanuit het draagkrachtprincipe De vergadering wordt van 22.48 uur tot 23.00 uur weghalen bij de top 5% van de vermogensverdeling geschorst. in Nederland, dan volstaat 1/40% 153 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N noodzaak tot wijzigingen van die regelingen oplevert. Ze moeten dat zelf bekijken en er zelf hun Minister Kamp: Voorzitter. De heer Van Rey gaf conclusie uit trekken. In de in de memorie van aan dat hij het wenselijk vindt dat de antwoord genoemde aantallen zijn ook de pensioenuitvoerders niet tot een individuele aanpassingen in de fiscale wet- en regelgeving niet benadering van de deelnemers zouden moeten meegenomen. Die worden zoals gezegd overgaan. Daaraan zitten verschillende aspecten, meegenomen in het Belastingplan. Ten slotte wijs ik maar het gaat te ver om die nu allemaal toe te op de noodzakelijke aanpassingen van de Algemene lichten. De heer Van Rey vraagt of ik met hen een pensioenwet politieke ambtsdragers, de APPA. Het gesprek kan voeren over deze materie. Ik zeg desbetreffende wetsvoorstel, waarvoor een graag toe dat ik bereid ben, dat gesprek met hen tweederdemeerderheid in het parlement nodig is, aan te gaan. volgt een separaat traject. Op die manier zijn er De heer Nagel vroeg of er opnieuw naar de een aantal trajecten die gevolgd moeten worden. Er AOW gekeken gaat worden als er in de toekomst zijn aparte verantwoordelijkheden voor de overheid opnieuw een financieel tekort ontstaat, waardoor als werkgever, voor de marktpartijen, voor de die mogelijk nog sneller verhoogd zal moeten gaan gemeenten, voor de provincies, voor de sociale worden. Laten we afwachten wat er gaat gebeuren. partners en ook voor ons als ministerie van SZW Er ligt nu een politieke afspraak. Dat is al een om dat te gaan doen. Dat, met de toelichting die ik belangrijk gegeven. Er komen binnenkort net gegeven heb, verklaart de verschillen tussen verkiezingen, waarna er weer onderhandelingen beide becijferingen. zullen komen. We zullen kijken wat daaruit gaat komen. Ik denk dat wat er nu komt, een wijziging De heer Thissen (GroenLinks): Erkent de minister in de AOW-gerechtigde leeftijd voor het eerst sinds nu dat de inventarisatie van mevrouw Smolenaars 55 jaar, een belangwekkend feit is. Het lijkt mij niet van zeven jaar geleden klopt? Ik doel op de 898 het moment om nu alweer op volgende regelingen en wetten waarin de leeftijd van 65 jaar belangwekkende feiten vooruit te lopen, zeker niet is genoemd. Zo ja, is het dan niet verstandig dat als er nog verkiezingen en een kabinetsformatie een bepaalde minister of staatssecretaris erop tussen zitten. Laat ik het houden bij wat hier toeziet dat het goed gaat? vanavond aan de orde is. Ik heb ook nog een vraag over het De heer Nagel sprak ook over de hoge Belastingplan 2013. Die heeft de minister in eerste bedragen die aan AOW uitgegeven gaan worden, termijn niet beantwoord. Hij gaat ervan uit dat de maar waar volgens hem tegenover staat dat aanpassingen in de fiscaliteit in het Belastingplan ouderen meer belasting gaan betalen en dat er 2013 worden voorgelegd, maar die moeten wel meer uit die belastingen bijgedragen wordt aan de door de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling AOW-uitkeringen. Het is van belang, ook voor de worden geloodst. heer Nagel, om te zien dat de vergrijzing zich op twee manieren vertaalt in het overheidsbudget. Ten Minister Kamp: Dat laatste kan niet anders. De eerste gebeurt dat via de uitgaven aan AOW en ten fiscale zaken zijn niet in het voorliggende tweede via de uitgaven aan de zorg. Voor dat wetsvoorstel opgenomen. Die moeten via het geheel moeten wij een financiële oplossing zien te Belastingplan en de Wet op de loonbelasting vinden. worden aangepast. Daarvoor bestaat geen andere De heer Thissen heeft gezegd dat de leden mogelijkheid. Ik denk wel dat de heer Thissen een van de fractie van GroenLinks graag willen weten punt heeft met zijn opmerking dat het geheel dat hoe het zit met de verschillen tussen het genoemde moet worden gerealiseerd, moet worden gevolgd. aantal aanpassingen van wetten en AMvB's in de Ik voel mij verantwoordelijk om het te volgen. Ik memorie van antwoord en in het onderzoek van zal het dus de aandacht geven waar de heer Smolenaars. De door mij in de memorie van Thissen om vraagt. antwoord genoemde aantallen betreffen alleen de De heer Noten vroeg naar de wetten die worden gewijzigd en twee AMvB's op delegatiebepaling op grond waarvan de basis van de tijdelijke delegatiegrondslag. Een leeftijdsafhankelijke wetgeving kan worden daarvan is gericht op AMvB's en een op wetten. aangepast. Hij zei dat die delegatiebepaling Uiteraard dienen waar nodig ook de leeftijdsgrenzen eenmalig wordt gebruikt; is het dan niet verstandig in ministeriële regelingen te worden aangepast. Alle om die op enig moment weer in te trekken? Die wetten en AMvB's waarin sprake is van delegatiebepaling kan dus alleen voor dit doel arbeidsvoorwaardelijke regelingen worden in die worden gebruikt en verder niet. Misbruik daarvan twee bedoelde AMvB's niet meegenomen. Dan heb kan dus niet aan de orde zijn. Het lijkt me wel dat ik het over de arbeidsvoorwaardelijke regelingen zich een mogelijkheid voordoet om de voor ambtenaren, politie, brandweer en dergelijke. delegatiebepaling weer in trekken, zoals de heer Die moet de overheid als werkgever aanpassen als Noten het bedoelde. Wij gaan de formuleringen dat noodzakelijk is, net zoals dat voor de markt eerst via AMvB's wijzigen en vervolgens moeten die moet gebeuren. De partijen moeten het daar zelf wijzigingen in een goedkeuringswet worden doen. Daarnaast zijn er ook provinciale en afgedekt. In die goedkeuringswet kunnen wij de gemeentelijke regelingen waarin sprake is van delegatiebepaling weer intrekken. Op die manier zal leeftijdsgrenzen. Die moeten ook allemaal worden ik het doen. Dat lijkt mij ook een verstandige aangepast. Het is niet aan de overheden om nu te benadering, zoals voorgesteld door de heer Noten. bezien of een wijziging van de AOW-leeftijd ook 154 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Noten vroeg hoe het gaat met de inhoudelijk niet ondersteunt waarom hij heeft overgang van de WW naar de bijstand. De WW- gekozen voor de koppeling aan de AOW. uitkering loopt door tot aan de verhoogde AOW- Een. Als de minister het aan de AOW- leeftijd, mits daarvoor voldoende WW-recht is leeftijd koppelt, betekent dit dat sommige mensen opgebouwd. Aansluitend heeft men dan meteen per definitie niet meer in staat zijn om een volledig recht op een AOW-uitkering. Mocht er onvoldoende pensioen op te bouwen. Ik stel hier dat dit in het recht op WW zijn opgebouwd, dan eindigt de WW- kader van de pensioenwetgeving en de Algemene uitkering eerder dan op de AOW-leeftijd. Degene wet gelijke behandeling niet kan. Twee. Een die aan de voorwaarden voldoet, kan echter in koppeling aan de pensioenrichtleeftijd houdt een aanmerking komen voor een inkomensvoorziening koppeling aan een hogere leeftijd in. Dat heeft dus op grond van de IOAW. Die kan diegene bij de een positief effect op het langer doorwerken en gemeente aanvragen. De IOAW kent geen daarmee wordt de doelstelling van de minister vermogenstoets. Dat houdt bijvoorbeeld in dat het ondersteund. Wat is er niet goed aan mijn bezit van een eigen huis buiten beschouwing wordt argumentatie? gelaten. De IOAW-uitkering loopt door tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Daar brengen wij geen Minister Kamp: Die pensioenrichtleeftijd speelt zich verandering in aan. De IOAW is er dus voor buiten de kennisneming van betrokkenen af. Het is degenen die buiten de AOW vallen. Anders zouden iets wat zich vertaalt in de berekeningen van de zij in de bijstand terechtkomen en met een pensioenfondsen. Het is niet zo dat mensen daar vermogenstoets te maken krijgen. De IOAW blijft iets mee te maken hebben. De pensioenfondsen dus in stand. moeten berekeningen maken en voor die Als er geen recht op IOAW bestaat, als er berekeningen hebben ze een pensioenrichtleeftijd geen eigen inkomen, eigen vermogen of een nodig. Daar hebben we nu een afspraak over verdienende partner aanwezig is, kan recht bestaan gemaakt, die vervolgens toegepast moet worden. op een bijstandsuitkering. Die nieuwe Degene die met pensioen gaat, heeft daar verder bijstandsuitkering loopt voor die gevallen door tot niets mee te maken. Het is heel goed mogelijk dat aan de AOW-leeftijd. Dat geldt dus alleen voor je de uitkering van het aanvullende pensioen, als de mensen die geen eigen inkomen, geen eigen AOW-leeftijd straks hoger wordt, daar naadloos bij vermogen, geen verdienende partner en bovendien aan laat sluiten. Die pensioenrichtleeftijd staat daar geen recht op IOAW hebben. Voor hen is de los van. bijstand uiteindelijk het vangnet. De heer Noten zegt dat het ook niet meer Ik kom op de ingediende moties. In de mogelijk is om een volledig pensioen op te bouwen. motie-Noten c.s. wordt de regering verzocht om te Dat is zeker wel mogelijk. Er is voldoende ruimte bevorderen dat de beëindiging van een voor werkende mensen om een pensioen op te arbeidsovereenkomst van rechtswege gelijk zal zijn bouwen. De heer Noten weet ook dat je voor de aan de pensioenrichtleeftijd; dat wil zeggen per 1 AOW gedurende een veel langere periode opbouwt; januari 2014 gelijk aan 67 jaar. Vanwege de voor het pensioen is die periode veel korter. Ook bij argumenten die ik net heb genoemd, ontraad ik de wijzigingen die wij nu doorvoeren, blijft het deze motie. Het lijkt mij goed om de situatie te mogelijk om een volledig pensioen op te bouwen. laten zoals zij is. Het heeft altijd naar tevredenheid gefunctioneerd. Dat betekent dat als je op een De heer Noten (PvdA): In de rekensystematiek gegeven moment recht hebt op AOW, ook de zouden mensen een pensioenopbouw kunnen arbeidsovereenkomst eindigt. We gaan de AOW- hebben tot maximaal 70 jaar, terwijl dat in de leeftijd geleidelijk verhogen en dan laten we deze praktijk niet kan omdat ze met 65 jaar en een regeling in stand. Dan vervalt de maand met pensioen moeten. Dat betekent dat ze arbeidsovereenkomst bij die hogere AOW-leeftijd. domweg twee jaar missen. Ik ben bang dat de Mochten een werkgever en een werknemer door minister zich hier echt vergaloppeert. De minister willen gaan, dan kunnen ze dat natuurlijk doen. We zal het toch ook met mij eens zijn dat de maken dat ook gemakkelijker door het regime voor pensioenfondsen op zijn minst de hen te verlichten. Echter, om nu te zeggen dat per pensioenrichtleeftijd moeten gaan communiceren. ingang van 1 januari 2014 alle Dat is geen virtueel iets dat ergens door cyberspace arbeidsovereenkomsten tot 67 jaar door moeten zweeft. Dat staat dadelijk gewoon in een brief. In lopen, dat lijkt mij niet gewenst om redenen die ik een brief staat wat de opgebouwde pensioenrechten heb aangegeven. Daarom ontraad ik deze motie. zijn bij 70-jarige leeftijd. Mensen krijgen die brief zo snel mogelijk na 1 januari van dat jaar. De heer Noten (PvdA): Dat vind ik natuurlijk jammer. Op dit moment zijn de Minister Kamp: 70 jaar? pensioenrichtleeftijd, de datum van ingang van de AOW en het moment waarop een De heer Noten (PvdA): Ja, want 70 jaar is de arbeidsovereenkomst van rechtswege wordt pensioenrichtleeftijd. En dat zal gecommuniceerd beëindigd, hetzelfde. Nu gaan de worden. Het punt is: hoe gaan we mensen pensioenrichtleeftijd en de AOW-leeftijd uit elkaar uitleggen dat de pensioenrichtleeftijd 70 jaar is -- lopen. Nu rest de vraag waar we het einde van de op dat moment hebben ze een volledig pensioen arbeidsovereenkomst aan koppelen. De minister opgebouwd -- maar dat ze eerder met ontslag gaat niet in op de twee argumenten die ik aangeef. moeten? Ik geef het de minister toch nog een keer Eerlijk gezegd ben ik bang dat de minister in overweging. Ik denk dat mijn argumentatie in 155 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het belang is van de doelstellingen van het behandeling van het Belastingplan. Ik stel dan ook onderliggende wetsvoorstel. voor om deze motie tot dat moment aan te houden, dan te kijken welke aspecten eraan zijn verbonden Minister Kamp: Nee, het gaat uiteindelijk om het en om nadat het goed met de desbetreffende volgende. Het moment waarop de AOW-gerechtigde staatssecretaris is doorgenomen, als Kamer leeftijd ingaat, is een natuurlijk moment. Dan kun daarover eventueel een uitspraak te doen zoals hier je de arbeidsovereenkomst beëindigen. Dan hoeft door de heer Noten c.s. is voorgelegd. er niets gedaan te worden. Dan vervalt de arbeidsovereenkomst. Vanaf dat moment gaat de De heer Noten (PvdA): Vanaf 1 januari 2013 gaat AOW lopen, vanaf dat moment kun je ook het voor mensen de AOW in op een ander moment dan aanvullende pensioen laten lopen. Dan is het dus hun pensioen. Ik weet niet of de minister zich dit gewoon afgelopen. Dat natuurlijke moment heeft realiseert, maar dat is feitelijk zo. Op de ene dag een functie. Dat voorkomt een heleboel gedoe. Het krijg je AOW en op een ander moment, misschien lijkt mij ook logisch als wij nu alleen maar besluiten wel een jaar later, krijg je pensioen. Dat is om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen, om werkelijk voor mensen onbegrijpelijk. Als de het moment van het vervallen van die minister het heeft over natuurlijke momenten, is arbeidsovereenkomst daar gelijk mee te laten het in Nederland toch zo dat AOW-uitkeringen en oplopen. Dit komt ook nog apart in deze Kamer aan pensioenuitkeringen op een natuurlijk moment de orde. Wij komen met een apart wetsvoorstel gelijktijdig ingaan. Dat maakt de minister met dit waarin dit wordt voorgelegd aan de Kamer. Daarin wetsvoorstel onmogelijk. Vervolgens zegt de gaan wij die koppeling, waarover nu een discussie minister dat hij het feit dat hij dit onmogelijk is of die wel in alle gevallen hard is, vastleggen. maakt, niet ziet als een consequentie van het Daardoor wordt wettelijk vastgelegd dat bij het wetsvoorstel of een verantwoordelijkheid van verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd ook het hemzelf. Anderen moeten het te zijner tijd maar moment waarop de arbeidsovereenkomst vervalt, oplossen, of misschien niet. Ik vind dat de minister meegaat. Het lijkt mij logisch om die bestaande de implicaties van zijn wetsvoorstel onvoldoende praktijk vast te houden. De Kamer krijgt bovendien tot zijn eigen verantwoordelijkheid rekent en in nog de gelegenheid om dit bij de wijziging van de onvoldoende mate bereid is om het probleem dat wet met mij door te nemen en te zien of dit de zich voordoet, op te lossen. Misschien is het steun kan krijgen die ik daarvoor graag zou voorstel in een motie niet juist, maar dan wil ik ontvangen. graag van de minister hier horen: ik verzeker u, De heer Noten heeft ook een motie Kamer, dat per 1 januari 2013 het fiscaal mogelijk ingediend waarin hij uitspreekt dat een te korte tijd zal zijn dat een pensioen en een AOW gelijktijdig beschikbaar was voor de behandeling van dit ingaan zonder dat dit negatieve consequenties wetsvoorstel. Je moet kijken naar de heeft voor deelnemers. De minister dient dit omstandigheden: het kabinet was gevallen, het jaar probleem op te lossen. Misschien is mijn oplossing 2013 dreigde verloren te gaan, er is een niet de juiste, maar de minister dient dit wel op te begrotingsakkoord gesloten door vijf fracties in de lossen. Tweede Kamer en die vijf fracties wensten dat per 1 januari 2013 al financiële effecten gerealiseerd Minister Kamp: Als het probleem zich voordoet -- zouden worden. Daarvoor was het nodig dat dit dat is de vraag -- moet het aan de orde komen bij voorstel voor het reces behandeld zou worden. De de behandeling van het Belastingplan. De heer Tweede Kamer heeft dat willen doen. De Eerste Noten poneert stellingen en gaat ervan uit dat die Kamer heeft het schriftelijk kunnen behandelen, juist zijn, maar dat is niet waar. Hij zei dat er geen heeft zelfs een hoorzitting kunnen houden en heeft gelegenheid is om aanvullend pensioen op te het diepgaand plenair kunnen behandelen. Ik kan bouwen. Dat is niet zo, die gelegenheid is er wel. het dus niet over mijn hart verkrijgen om iets De heer Noten zei dat het niet mogelijk is om op de anders te doen dan de Kamer ontraden om uit te AOW-datum ook het aanvullend pensioen te laten spreken wat in deze motie wordt verwoord. starten. Dat is wél mogelijk. Als hij een bedenking De heer Noten heeft ook nog een motie heeft bij het doorwerkvereiste, dan moet dat in de ingediend waarin hij constateert dat het om fiscale techniek bij het Belastingplan worden geregeld. Het redenen niet mogelijk is om per 1 januari 2013 het is niet goed om daar nu al een uitspraak over te pensioen gelijktijdig te laten uitkeren met de datum doen, voordat alle aspecten die hieraan verbonden van ingang van de AOW, waarin voorts staat: zijn, met de daarvoor verantwoordelijke "overwegende dat dit tot onduidelijke situaties voor staatssecretaris zijn doorgenomen. Ik kan mij zowel pensioenuitvoerders als burgers leidt; voorstellen dat de heer Noten zo'n uitspraak wil verzoekt de regering, in dit verband het doen, maar hij moet dat pas doen nadat hij de ins zogenaamde doorwerkvereiste te laten vervallen". en outs bij het Belastingplan met de Ik heb al gezegd dat het doorwerkvereiste staatssecretaris heeft doorgenomen. Ik stel voor niet hier aan de orde zou moeten komen, maar bij dat de heer Noten tot dat moment de motie de behandeling van het Belastingplan omdat het in aanhoudt. de Wet op de loonbelasting zou moeten worden vastgelegd. Ik begrijp dat de heer Noten en andere De heer Noten (PvdA): Ik hoor de minister zeggen ondertekenaars daarover een uitgesproken dat mijn premisse onjuist is en dat per 1 januari opvatting hebben. Het lijkt mij het meest zuiver om 2013 het pensioen en de AOW gelijktijdig tot de ins en outs ervan te bespreken bij de uitkering kunnen komen zonder dat dat negatieve 156 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. fiscale consequenties heeft. Als dat zo is, is de aangenomen? Hij moet zich nog beraden op die motie overbodig. motie, waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar een flexibele ingangsdatum van de AOW. Kan Minister Kamp: Om dit onder ogen te kunnen zien, hij voorspellen hoe hij daarin staat? En als dat niet moet je bij het Belastingplan bekijken hoe het kan, kan hij dan voorspellen op welke datum hij vertaald wordt in de Wet op de loonbelasting. Dat zijn standpunt bekendmaakt? moet op dat moment met de verantwoordelijke staatssecretaris worden doorgenomen. Je bent nu Minister Kamp: Ik heb daar grote bezwaren tegen. al vrij in de datum van het laten ingaan van het Ik zal moeten kijken, op welke wijze en binnen aanvullend pensioen. Je kunt dat wat eerder of wat welke beperkingen ik kan laten onderzoeken wat op later laten ingaan. Je kunt het bij de AOW-datum dit punt nodig is. Dat schud ik niet uit de mouw. laten aansluiten. Het doorwerkvereiste moet je bij Een flexibele AOW leidt ertoe dat je de nieuwe de behandeling van het Belastingplan bespreken. norm loslaat en dat een heleboel extra Het is niet zinvol om vooruitlopend daarop deze werkgelegenheid niet tot stand komt. Verder leidt uitspraak te doen. het ertoe dat besparingswinsten naar de toekomst worden weggeschoven. Daar zitten dus een De heer Noten (PvdA): De minister suggereert dat heleboel ins en outs aan vast die ik eerst goed moet mijn veronderstelling dat dit niet kan, onjuist is. Als bekijken voordat ik op de motie kan reageren. Maar dat zo is, is er een oplossing. Maar als ik de de opvattingen in de Eerste Kamer en in de Tweede minister vraag of de veronderstelling onjuist is, dan Kamer over flexibele AOW zijn duidelijk. Gegeven zegt hij: dat moeten wij nog eens een keer gaan de randvoorwaarden die ik net heb genoemd, zal ik bespreken bij het Belastingplan. Dit is een zo spoedig mogelijk een conclusie trekken. Maar consequentie van dit wetsvoorstel. De minister dat is geen kwestie van dagen, daar zal ik wat moet hier zeggen dat Noten gelijk of ongelijk heeft. langer voor nodig hebben om dat goed te kunnen Als ik gelijk heb, handhaaf ik mijn motie. Als ik bekijken. Ik neem aan dat ik kort na het ongelijk heb, is de motie overbodig. De minister zomerreces richting de Tweede Kamer zal kunnen moet duidelijkheid verschaffen. reageren.

Minister Kamp: Ik heb gezegd wat ik erover De heer Thissen (GroenLinks): Grappenderwijs: als gezegd heb. Om goed te kunnen beoordelen of de de minister ons prijst dat we in drie weken tijd dit Kamer deze uitspraak moet doen, zou zij het op het wetsvoorstel kunnen behandelen, kan hij dan juiste moment in beeld moeten zien te krijgen. Het zeggen dat hij kort na het zomerreces met zijn juiste moment is niet het moment voor wat wij nu standpunt komt? gaan doen, namelijk de verhoging van de AOW- gerechtigde leeftijd met één maand volgend jaar en Minister Kamp: Nee, als ik dit zo maar ga doen, daarop volgend volgens het bekende schema. Nee, dan laat ik het begrotingsakkoord los, en daar voel het juiste moment is de behandeling van het ik me niet vrij voor. Ik voel mij genoodzaakt om de Belastingplan. Het lijkt mij onverstandig om daarop bezuinigingen die daarin staan, te realiseren. Ik vooruit te lopen. Ik ontraad de motie. vind ook dat ik niet lichtvaardig om moet gaan met Ik kom op de motie van de heer Noten met 0,9% werkgelegenheid, oftewel 70.000 tot 80.000 de letter H, waarin de regering wordt gevraagd om banen. Ik wil daar dus geen gemakkelijke uitspraak vóór 1 januari 2013 een tijdelijke flexibele AOW te over doen. Zoals gezegd ligt er een motie in de introduceren die afloopt in 2023. Ik heb al gezegd Tweede Kamer en de gevoelens in de Eerste Kamer dat dit ertoe leidt dat de bezuinigingen die in het zijn me duidelijk. Ik zal daar terdege rekening mee begrotingsakkoord zijn opgenomen, zijnde 145 mln. houden. in het jaar 2013 en bepaalde bedragen in de jaren Ik kom toe aan de laatste motie, die van de daarna, wegvallen. Dit is regelrecht in strijd met heer Thissen. Hij zegt dat de overgangsmaatregel het begrotingsakkoord. Het leidt ertoe dat de in de vorm van een voorschot onvoldoende is en hij toename van de werkgelegenheid met 0,9% -- dat verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen, zijn 70.000 tot 80.000 mensen extra aan het werk - teneinde een betere overgangsregeling te treffen - niet wordt gerealiseerd. Ik kan niet inzien waarom voor mensen met alleen AOW en/of een klein de Kamer deze uitspraak zou willen doen. Er is een aanvullend pensioen, dan wel een klein vermogen. motie in de Tweede Kamer aangenomen waarin In de vervolggesprekken tussen de vijf fracties die gevraagd wordt om een onderzoek naar die het begrotingsakkoord hebben gesloten, is de flexibele AOW. De Tweede Kamer wilde het niet in overgangsregeling in detail besproken en het wetsvoorstel amenderen, maar wilde nadat het vastgelegd. Er is bekeken wat de problematiek is en wetsvoorstel tot stand is gekomen een onderzoek hoe we dat kunnen verminderen door heel naar wat er op dit punt mogelijk is. Daar moet ik geleidelijk met één maand per jaar tot invoering nog een standpunt over innemen. Ik zal dat doen over te gaan. Hoe kunnen we constateren dat er met in het achterhoofd datgene wat hierover een oplossing is voor mensen met een uitkering, vandaag in deze Kamer is gezegd. Ik kan de motie mensen die werken, mensen die een vermogen niet anders dan ontraden. hebben, mensen die een partner hebben en mensen die hun aanvullend pensioen wat naar voren De heer Thissen (GroenLinks): Begrijp ik de kunnen halen, wat blijft er over en welke minister goed dat hij zegt: de "first best" motie in overgangsregeling hebben we daarvoor nodig? Die dit geval is de motie-Klaver die aan de overkant is overgangsregeling is onderdeel geworden van het 157 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. begrotingsakkoord, en die wens ik uit te voeren. Ik doelgroepouders. De eerste bezuinigingsmaatregel heb goed begrepen dat de heer Thissen en anderen omvat het volgende. In 2013 zal de toeslagtabel in dit huis van mening zijn dat dit moet worden voor het eerste kind worden verlaagd. Dat betekent onderzocht voor een specifieke groep, namelijk dat de vaste voet van 33,3% kinderopvangtoeslag mensen met alleen een AOW-uitkering of mensen die verkregen wordt, zal worden afgebouwd naar met alleen AOW en een klein aanvullend pensioen. nul. Ouders met een verzamelinkomen hoger dan Ik ben bereid om te bekijken wat de overblijvende €118.000 ontvangen voor het eerste kind geen problematiek is en of het mogelijk is om te toeslag meer. De tweede bezuinigingsmaatregel is voorkomen dat er geen onnodig gebruik van een het verlagen van de tabel op zo'n manier dat andere regeling wordt gemaakt. Ik heb het idee dat ouders proportioneel evenredig meer gaan de overgangsregeling die er is, goed doordacht is bijdragen aan de kosten van kinderopvang. Deze en het vangnet vormt dat nodig is. Maar ik ben beide maatregelen leveren samen in het jaar 2013 bereid een onderzoek in te stellen om te bekijken of 205 mln. bezuiniging op en in het jaar 2015 loopt het afdoende is geregeld voor de in de motie dat op tot een bedrag van 250 mln. Eerder was ik genoemde groep. voornemens om een vaste eigen bijdrage per gezin van €15 per maand in te voeren maar in het De beraadslaging wordt gesloten. begrotingsakkoord is besloten dat deze vaste eigen bijdrage niet wordt ingevoerd en dat in plaats De voorzitter: Er is gevraagd om hoofdelijke daarvan de tabel proportioneel wordt verlaagd. In stemming. Deze zal straks plaatsvinden. het wetsvoorstel is nog wel de grondslag ** opgenomen voor een vaste eigen bijdrage. Die gaat dus niet gebruikt worden. Op die manier kan bij een *B volgend besluit in de toekomst gebruik worden *!Wet kinderopvang*! gemaakt van deze bepaling als een volgend kabinet dit toch nog zou willen doen. Wij zijn niet van plan Aan de orde is de voortzetting van de behandeling om dit te gaan doen, maar wij kunnen niet voorzien van: dat hier de komende jaren geen gebruik van zal - het wetsvoorstel Wet kinderopvang worden gemaakt. Wij laten die mogelijkheid erin en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in staan en of er aan die knop wordt gedraaid, moet in verband met het aanbrengen van grondslagen de toekomst door anderen bekeken worden. Dit zijn die hervorming van en bezuiniging op de de twee bezuinigingsmaatregelen in het kinderopvangtoeslag mogelijk maken en in wetsvoorstel. verband met het incorporeren van de Daarnaast zijn er nog enkele wijzigingen tegemoetkoming in de kosten van opgenomen met betrekking tot de doelgroepouders. kinderopvang van de gemeente en het Het recht op kinderopvangtoeslag wordt voor de Uitvoeringsinstituut doelgroepouders gekoppeld aan de duur van het werknemersverzekeringen in de traject naar werk. Het uitkeren van de kinderopvangtoeslag (33212). kinderopvangtoeslag voor doelgroepouders zal vanaf 2013 geheel worden verzorgd door de De voorzitter: Wij zijn thans toe aan het antwoord Belastingdienst. Nu keren de gemeenten en het van de regering in eerste termijn. UWV een deel uit; in 2013 doet de Belastingdienst ** dat voor het gehele bedrag. De gemeenten en het UWV zijn nu nog in beeld voor de studenten, de De beraadslaging wordt hervat. verplichte inburgeraars en mensen die een verplicht re-integratietraject volgen. *N In het jaar 2012 hebben wij voor werkende ouders een koppeling aan het aantal uren Minister Kamp: Voorzitter. Ik wil de Kamer danken ingevoerd. Ouders werken een aantal uren en het voor het agenderen van dit wetsvoorstel. Zeker aantal uren kinderopvang dat zij krijgen, is daaraan waar we over de AOW en het vitaliteitspakket al gekoppeld. Die koppeling geldt nog niet voor de gesproken hebben, besef ik dat er sprake is van doelgroepouders en dit wordt nu veranderd. Op dit een zeer drukbezette agenda van deze Kamer. Ook moment is de praktijk dat als een ouder op dit punt hebben we de medewerking gekregen bijvoorbeeld student is en in het jaar 2011 een van de Kamer waar we op hoopten, waarvoor ik opleiding volgt die in januari 2012 ophoudt, hij toch graag mijn dank wil uitspreken. gedurende het hele jaar 2012 een volledige We spreken over de kinderopvangtoeslag in kinderopvangtoeslag krijgt. Dat is niet redelijk. Nu het jaar 2013. In het jaar 2012 zijn al een aantal wordt de kinderopvangtoeslag beperkt tot die wijzigingen doorgevoerd om de uitgaven meer in periode dat de ouder student is of een re- overeenstemming te brengen met de financiële integratie- of inburgeringtraject volgt. De mogelijkheden. Voor het jaar 2013 is er sprake van kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd zo lang hij een aantal aanvullende maatregelen. Ik zal eerst in nodig is vanwege die activiteit, maar dit stopt in de algemene zin even schetsen wat die maatregelen periode daarna als hij niet langer nodig is. inhouden waarna ik in zal gaan op de specifieke We gaan ook nog bekijken of vanaf 2014 de vagen die er over zijn gesteld. kinderopvangtoeslag kan worden gerelateerd aan Het gaat om twee bezuinigingsmaatregelen het aantal uren dat wordt besteed aan de studie, en om enkele wijzigingen met betrekking tot de bijvoorbeeld 10 uur per week, of aan het re- 158 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. integratietraject van bijvoorbeeld twee of drie huishoudens met jonge kinderen. Het percentage dagen per week. Die stap zit nu niet in dit huishoudens waarin beide ouders, dus zowel de ene wetsvoorstel. Het wetsvoorstel daarover zal medio als de andere partner, minimaal 24 uur werken en 2013 bij de Tweede Kamer worden ingediend. het jongste kind onder de 4 jaar is, is in het eerste Uitvoeringstechnisch vragen dit kwartaal van 2012 gestegen van 63 naar 65. wetsvoorstel en het ontwerpbesluit de nodige Ondanks de recente gebeurtenissen met de uitwerking van de uitvoerders. De Belastingdienst kinderopvangtoeslag is het aantal uren dat wordt moet vanaf 2013 de toeslag uitkeren. De dienst zal gewerkt door deze groep dus gestegen. Een en informatie van gemeenten, het UWV en DUWO ander wil niet zeggen dat ik het geen moeten opvragen over de doelgroepouders: wie zijn belangwekkende informatie vind, dus ik ga de het en hoe lang kunnen zij worden aangemerkt als arbeidsparticipatie op dit punt monitoren. Het gaat doelgroepouder. Dit moet allemaal worden voornamelijk om die arbeidsparticipatie bij de georganiseerd door de Belastingdienst. Alle kinderopvangtoeslag, natuurlijk naast de positieve uitvoeringsinstanties hebben ons laten weten dat effecten voor kinderen van kinderopvang. Dit is dit wetsvoorstel en het ontwerpbesluit uitvoerbaar belangrijke informatie, dus ik zal dit volgen en mijn zijn, maar dat er nog veel moet gebeuren. Er bevindingen hieromtrent delen met de Kamer. moeten nadere afspraken worden gemaakt over informatie-uitwisseling en de systemen moeten Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Als ik het goed worden aangepast. Daarom is het fijn dat dit begrijp, heeft de minister het over ouders die meer wetsvoorstel nu kan worden besproken. Daarmee dan 24 uur per week werken, die een stijging laten biedt de Eerste Kamer ook weer gelegenheid voor zien van 63% naar 65%. Dit zegt echter nog niks een zorgvuldige uitvoering en voor afspraken over over het aantal uren dat deze ouders werken. de benodigde communicatie naar doelgroepouders. Mevrouw Sent refereerde aan wat haar en Minister Kamp: Nee, ik heb de cijfers gegeven de andere woordvoerders is aangereikt door de waarover ik de beschikking heb. Ik heb niet alle Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG mogelijke varianten beschikbaar, maar weet dus heeft laten weten dat er problemen zijn bij de wel dat het aantal ouders dat ten minste 24 uur uitvoering. We moeten ons realiseren wat hier aan werkt, dus beide partners, momenteel oploopt. Dat de hand is. Het zal van gemeenten inderdaad enige is een signaal dat het op dit gebied goed gaat. Het activiteiten vragen; zij moeten informatie dekt niet alles af, maar het is wel het belangrijkste verzamelen en inzichtelijk kunnen maken voor signaal dat je kunt krijgen over dit soort zichzelf, maar die ook kunnen doorgeven. Ik denk ontwikkelingen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om dat wat wij van hen vragen redelijk is, gelet op wat de ontwikkelingen van de arbeidsdeelname te wij ermee willen bereiken. Het is niet redelijk om volgen, in dit geval met name van de moeders. Ik mensen die twee of vier weken student zijn of een zal de informatie die daaruit komt, met de Kamer inburgeringstraject volgen, een heel jaar delen. kinderopvangtoeslag te geven, vooral niet omdat Verder is gevraagd naar het remmende dit gaat om grote bedragen. Bij de effect van de hoge kosten op de re-integratie van kinderopvangtoeslag gaat het voor mensen met doelgroepouders. Ik weet niet of wij ons realiseren lage inkomens om tienduizenden euro's per jaar. Ik waarover het gaat met die "hoge kosten". Voor de denk dat wij eraan zijn gehouden om dat geld ouders met de laagste inkomens subsidiëren wij alleen met een goed resultaat te laten toekomen dus meer dan 90% van de kinderopvangkosten aan degenen die daar echt behoefte aan hebben. voor het eerste kind. Voor het tweede en volgende Als de gemeenten daarvoor enige werkzaamheden kind is dat meer dan 93%. Bovendien is het koa- moeten verrichten, lijken mij die zeer de moeite kopje beschikbaar, wat betekent dat voor deze waard. Het is logisch en redelijk om die koppeling alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering te gaan uitvoeren. Gemeenten worden daarbij niet nog 2,5% à 3% erbovenop komt. Anders dan overvraagd als zij daarvoor enige activiteiten gemeenten veronderstellen, valt het koa-kopje dus moeten verrichten. Bij de gemeenten wordt voor niet weg; dat geld blijft gewoon voor de gemeenten een deel ook de uitkering van de beschikbaar. Het enige wat gaat veranderen, is dat kinderopvangtoeslag weggehaald. Wij halen dat zij het niet meer automatisch hoeven uit te keren, uitkeringsbedrag nu bij hen weg, maar het maar kunnen bekijken aan wie zij het wel of niet uitvoeringsgeld, het geld dat zij krijgen om de uitkeren. De percentages gaan daarmee naar regeling uit te voeren, laten we wel bij de gemiddeld 93 en 96. Als gemeenten dat gemeenten, omdat zij in verband met wat ik net noodzakelijk vinden, kunnen zij er één naar 100% heb gezegd de nodige activiteiten moeten laten gaan in de subsidiëring. Het is zelfs mogelijk verrichten. Vandaar dat wij het uitvoeringsbudget om dat via de bijzondere bijstand naar 100% te onverminderd bij de gemeenten laten. brengen. Met name voor de allerlaagste inkomens Verder werd gevraagd of ik bereid ben om is de combinatie van de zeer hoge subsidie, die wij het aantal uren dat vrouwen werken, te monitoren al voor de kinderopvangtoeslag in hun kosten en dit straks te betrekken bij het ontwerpbesluit geven, de verbijzondering die met het koa-kopje voor 2014. Ik heb al gezegd dat het ontwerpbesluit kan worden doorgevoerd en de aanvullende medio 2013 aan de Kamer zal worden aangeboden. bijstand, wordt voor deze doelgroep, ouders met Ik wil dit zeker doen, maar ik kan op dit moment jonge kinderen, heel ver gegaan in de subsidiëring. zeggen dat er een positieve trend is in het aantal Wat wij doen, kan ook moeilijk een remmend effect uren dat door huishoudens wordt gewerkt, ook op de re-integratie hebben. Ik heb al aangegeven 159 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat het bij een alleenstaande ouder met drie instelling drijft. Er komt een governance code om kinderen, waarvan twee in de dagopvang en één in die tegenspraak door ouders en het daarop moeten de buitenschoolse opvang, dan echt om reageren door de ondernemer vorm te geven. tienduizenden euro's per jaar gaat aan bijdragen Ten slotte hebben wij in het toezicht die gegeven worden. gekozen voor meer focus, waarbij het toezicht dus Er is gevraagd of er overleg heeft vooral wordt gericht op de plekken waarvan je weet plaatsgevonden met de VNG over de budgettaire dat er zich problemen kunnen voordoen. Als er gevolgen van het wetsvoorstel. Wij zijn voortdurend eenmaal problemen zijn geconstateerd, vindt er ook in overleg met de VNG over dit soort zaken. In het een strakke handhaving plaats. Dit zijn allemaal algemeen bestaat er overeenstemming over het activiteiten die wij ondernemen om de kwaliteit te voornemen om de uitkeringslasten uit het verbeteren, maar het staat los van het wetsvoorstel Gemeentefonds te halen en het uitvoeringsbudget dat nu aan de orde is, zoals ik als zei. erin te laten. Wij doen dat ook omdat wij ons De vragen die mevrouw Sent naar voren realiseren dat er nog om de nodige activiteiten van heeft gebracht, zijn hiermee beantwoord. Ik hoop de gemeenten wordt gevraagd. Daarom lijkt het dat dit is gebeurd naar genoegen van mevrouw ons redelijk om dit budget voor hen beschikbaar te Sent, maar anders zal ik er graag in tweede termijn laten blijven. op terugkomen. Mevrouw Sent heeft gevraagd wat ik doe om de kwaliteit van de kinderopvang te verbeteren. *N Laten wij ons realiseren dat dit wetsvoorstel niet gaat over een kwaliteitsverbetering van de Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde u kinderopvang. Het gaat erom dat een enorm bedrag eerder spreken over een klein wetsvoorstelletje. Ik in een orde van grootte van 3 mld. besteed wordt herinner u graag aan mijn favoriete citaat van aan kinderopvangtoeslag. Wij willen dat dat budget Loesje: kinderen hebben de toekomst als hun zodanig is dat het ook op de langere termijn moeders er ook een krijgen. houdbaar is. Wij streven naar een budget op langere termijn van 2,8 mld. per jaar. Daarvoor zijn De voorzitter: Ik ben als voorzitter veroordeeld tot de ombuigingen nodig die ik net heb toegelicht. Dat het beoordelen van wetsvoorstellen op de termijn is het doel van dit wetsvoorstel. van behandeling ervan, want ik mag er inhoudelijk Los daarvan zijn wij zeer gemotiveerd om niets meer van vinden. Daarom noemde ik het een voor dat enorme bedrag dat het Rijk beschikbaar klein wetsvoorstelletje. stelt voor de kinderopvangtoeslag goede kwaliteit ** te laten leveren. Wij doen dat op de volgende manieren. Wij proberen de veiligheid op de Mevrouw Sent (PvdA): Prima. kinderopvanginstellingen te verbeteren door Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk medewerkers continu te laten screenen. Ook de voor het beantwoorden van de vragen. Volgens de wettelijke meldplicht wordt uitgebreid. Als prognose van het Centraal Bureau voor de personeelsleden ontdekken dat er iets mis is op die Statistiek krimpt de potentiële beroepsbevolking in kinderopvang, dan moeten zij die informatie Nederland van 10 miljoen in 2009 naar 9 miljoen melden zodat actie kan worden ondernomen. Het is rond 2040. Het aantal ouderen dat hulpbehoevend dus een combinatie van meldplicht en continue is, zal in die periode exponentieel stijgen. Gaan wij screening die leidt tot verbetering. Verder vinden het tekort aan personeel net als in de jaren wij het van belang dat de taal en de zeventig oplossen door werknemers te rekruteren interactievaardigheden van nieuwe en zittende uit arme landen, of gaat de Nederlandse economie medewerkers verbetert. Voor zittende medewerkers de komende decennia net als de Japanse economie moet bijscholing georganiseerd worden. Daarover aan arbeidsmarktsclerosis ten onder? Wat ligt er, zijn afspraken met het veld gemaakt. Verbetering gelet op het komende nijpende personeelstekort, van de kwaliteit van het management vinden wij meer voor de hand dan een grotere inzet van ook belangrijk. Daarover zijn ook afspraken Nederlandse vrouwen op de arbeidsmarkt te gemaakt met het veld. De brancheorganisatie vragen? Van alle vrouwen in de westerse wereld ontwikkelt voor haar leden een verplichte code voor werken Nederlandse vrouwen gemiddeld het minste leidinggevenden. Die kan tot kwaliteitswinst leiden. aantal uren per week; 24 uur in Nederland, Wij willen graag dat er meer nadruk komt te liggen tegenover 32 uur in Duitsland, 38 uur in de op kwaliteitsborging en transparantie. Iedere Verenigde Staten en 40 uur in Zweden en ondernemer moet zijn eigen kwaliteit gaan meten Noorwegen. en dat uiterlijk eind 2015 voor de ouders inzichtelijk Werk moet lonen, hoor ik de minister altijd maken zodat die kunnen zien hoe het zit met de zeggen. Dat geldt voor mannen, maar het geldt des prestaties van een instelling: waar gaat het goed, te meer voor vrouwen. Nederland is nu zo waar gaat het niet goed, hoe ontwikkelt zich dat? georganiseerd dat het voor vrouwen al snel Dat moet bijgehouden en inzichtelijk gemaakt aantrekkelijker is om thuis te blijven en zelf voor de worden voor de ouders. kinderen te zorgen, dan een betaalde baan te Wij zijn verder bezig met het opstellen van nemen en de zorg uit te besteden. De voortdurende een verplichte governance code. Daarmee wordt de bezuiniging op de kinderopvang verergert deze positie van de ouders versterkt en daarmee wordt situatie alleen maar. Als het kabinet een solide geregeld dat ouders kunnen opkomen voor hun basis voor de Nederlandse economie wil creëren, belangen in de richting van de ondernemer die de moet het nu het vrouwelijke arbeidspotentieel 160 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mobiliseren. Dat betekent: een substantiële ** tegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang. Mevrouw Sent (PvdA): Nogmaals als korte Wat krijgen wij in plaats daarvan? Voortdurende toelichting. Het zou best kunnen dat de minister bezuinigingen op de kinderopvang. De minister deze toezegging al heeft gedaan, maar het was mij noemt deze ingrepen noodzakelijk, maar wij van de niet helemaal duidelijk, dus ik hoor hem daar graag Partij van de Arbeid noemen de ingrepen nog over. Dank u wel. onbezonnen, omdat deze voorbijgaan aan het feit dat uitgaven voor kinderopvang vooral een De voorzitter: Dan wachten wij even tot de investering zijn in meer arbeidsparticipatie. Voor minister de motie heeft ontvangen. het langetermijnarbeidsmarktperspectief spant het ** kabinet aldus het paard achter de wagen. *N Dat gezegd hebbende, wil ik nog een aantal opmerkingen maken bij de antwoorden van de Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank mevrouw Sent. minister. Hij heeft een aantal vragen nog niet Zij miste nog een enkel antwoord. Ik ga proberen beantwoord. Er was een vraag over het monitoren dat antwoord te geven. Ik meen al in te zijn gegaan van het aantal uren dat doelgroepouders specifiek op de aandacht die de VNG vroeg voor een gebruikmaken van kinderopvang. Het antwoord op mogelijke schuldenproblematiek. Ik denk dat we zo die vraag heb ik niet gehoord. De VNG uitte zorgen ver gaan als je maar kunt gaan als wij via de over de uitvoerbaarheid. Daar heeft de minister het kinderopvangtoeslag voor de mensen met de over gehad, maar niet over de zorgen van de VNG laagste inkomens bij het eerste kind meer dan 90% over potentiële schuldenproblemen en de effecten afdekken en bij het tweede kind meer dan 93%, als die dit zou hebben op de doelgroepouders. Graag daar nog een keer een kleine 3% bovenop komt via zou ik de minister vragen om daar nog op in te het zogenaamde koa-kopje en als er vervolgens gaan. Het is mij niet helemaal duidelijk of de ook nog de mogelijkheid is voor de gemeente om minister nu bereid is om te monitoren hoeveel uren maatwerk te leveren met het koa-kopje, waarbij je vrouwen werken, dus de trend in het aantal uren tot 100% subsidiëring komt. Ik geloof dat wat we dat vrouwen werken, of dat hij alleen maar bereid hier doen, geen aanleiding geeft tot een is om te monitoren hoeveel vrouwen meer dan 24 schuldenproblematiek. Dat is mijn reactie daarop. uur werken. Mij en mijn fractie lijkt het belangrijk om vooral te kijken naar de trend in het aantal Mevrouw Sent (PvdA): Waar de VNG aandacht voor gewerkte uren en niet alleen maar naar hoeveel vraagt, is de urenfluctuatie bij de doelgroepouders vrouwen er meer dan 24 uur per week werken. Om en de problemen die dit oplevert met het afnemen dat te verduidelijken heb ik toch een motie van kinderopvang, het registreren van het aantal voorbereid. uren en de vergoeding die ze daarvoor krijgen. Deelt de minister deze zorg? Het gaat er niet om *M hoeveel geld er beschikbaar is voor doelgroepouders. Het gaat er meer om dat er De voorzitter: Door de leden Sent, Elzinga, vanwege de onzekerheid grotere risico's aan kleven Vlietstra, Beuving en Postema wordt de volgende voor doelgroepouders dan voor anderen. motie voorgesteld: Minister Kamp: Ik kijk even naar wat er op dit De Kamer, moment gebeurt. Als je één maand studeert, dan krijg je een heel jaar kinderopvangtoeslag. Dat gehoord de beraadslaging, krijgen werkende ouders niet. Dat is echt veel te ruim. Als wij iemand die voor een beperkte tijd een constaterende dat het kabinet bezuinigt op de traject volgt, voor de gehele periode een volledige kinderopvang; kinderopvangtoeslag geven, dan wijkt dat bedrag nogal af van wat werkende ouders krijgen. constaterende dat Nederland volgens de Europese Werkende ouders hebben te maken met een Commissie zijn inspanningen zou moeten vergroten koppeling aan de gewerkte uren. Het lijkt mij heel om de arbeidsparticipatie van vrouwen te logisch dat we dezelfde werkwijze gaan volgen voor verhogen; mensen die een traject volgen, doelgroepouders. We moeten dus ook voor hen komen tot een soort overwegende dat de bezuinigingen mogelijk een koppeling met gewerkte uren. Momenteel zijn wij negatief effect hebben op het aantal uren dat erg ruimhartig. Dat is niet goed te verantwoorden. vrouwen werken; Het lijkt mij heel verstandig om in twee stappen meer in de richting van werkende ouders te gaan. verzoekt het kabinet, de Kamer uiterlijk 1 juni 2013 Ik heb al gezegd dat voor mensen met de laagste te informeren over de trend in het aantal uren dat inkomens nog steeds zeer hoge subsidiëring vrouwen werken en dit te betrekken bij het mogelijk is. Wat wij hier doen, vind ik dus alleszins opstellen van het ontwerpbesluit tot wijziging van redelijk. Het is ook redelijk om het met wat minder het Besluit kinderopvangtoeslag in 2014, te gaan doen, op de manier zoals wij die hebben voorgesteld. en gaat over tot de orde van de dag. Dan het volgen van wat hier gebeurt. Natuurlijk ben ik van plan om samen met de Zij krijgt letter G (33212). Belastingdienst, die ook over de gegevens beschikt, 161 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. te bezien hoe dit in de praktijk uitpakt voor Ik constateer dat één van de leden doelgroepouders. Het is de bedoeling dat stemming over dit wetsvoorstel verlangt. Dan doelgroepouders behoorlijk kunnen studeren, dat ze zullen wij er zo direct over stemmen. kunnen inburgeren en dat ze het re- Ik wijs de leden erop dat wij, ondanks de integratietraject kunnen volgen. Wat er in dat marathonzitting die gisteren om 18.00 uur is verband redelijkerwijs moet worden gedaan met de begonnen, drie minuten over tijd zijn, in kinderopvangtoeslag, willen wij graag doen. Het vergelijking met het tijdschema. Mijn complimenten meerdere moet eraf, maar als wij dit terugbrengen aan u allen. Dat doen ze ons in de Tweede Kamer tot wat volgens ons redelijk is, zullen we ook bezien niet na, volgens mij. of dit de effecten heeft die wij veronderstellen dat Er is gevraagd om enige reflectietijd voor het zal hebben. Die ontwikkeling zullen wij volgen. bespreking van de moties in de fracties. Ik Dan de arbeidsdeelname van ouders, constateer dat een schorsing van tien minuten vrouwen en moeders. Met de gemiddelde voldoende is. Ik zie u terug om 0.20 uur. arbeidsdeelname van vrouwen in Nederland is het ** de afgelopen tien jaar goed gegaan. Tien jaar geleden lag het gemiddelde van de netto De vergadering wordt van 0.08 uur tot 0.20 uur arbeidsdeelname op 64% in het land en voor geschorst. vrouwen op 51%. Nu ligt dat percentage gemiddeld voor het hele land op 67 en voor vrouwen op 60. De voorzitter: Aan de orde zijn de stemmingen. De percentages zijn dus behoorlijk bij elkaar in de De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid buurt gekomen. Voor vrouwen is sprake van een vertegenwoordigt het kabinet bij deze afronding forse groei. Onder vrouwen met jonge kinderen die van de beraadslagingen in dit parlementaire jaar. een flink aantal uren maken, is ook sprake van een Ik heb geconstateerd dat alle aanwezige positieve trend. Ik ben van plan om de leden de presentielijst hebben getekend. Er is drie arbeidsdeelname van werkende vrouwen met jonge keer gepaird. Zes leden zullen bij de hoofdelijke kinderen te volgen, niet alleen de groep die 24 uur stemming dus niet worden genoemd. De fractie van of meer werkt, maar de gehele ontwikkeling wat de PvdD is niet aanwezig bij de stemmingen. betreft werkende vrouwen met jonge kinderen. Ik ** zal de informatie die ik ter beschikking krijg, met de Kamer delen. De Kamer vraagt mij ook om dit te *B betrekken bij het opstellen van het ontwerpbesluit. *!Stemmingen*! Natuurlijk zullen wij de informatie die op dat moment beschikbaar is, betrekken bij het Aan de orde zijn de stemmingen in verband met ontwerpbesluit. Met deze toezegging meen ik te het wetsvoorstel Wijziging van de doen wat mevrouw Sent in haar motie aan mij Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet vraagt. Daarmee hoop ik de motie als overbodig te Bijzondere Ziektekosten ter uitvoering van het mogen kwalificeren. Ik hoop ook dat mevrouw Sent Begrotingsakkoord 2013 (33288). wil overwegen om de motie in te trekken. De voorzitter: Over dit wetsvoorstel is hoofdelijke Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Dat doe ik graag. stemming gevraagd. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. De voorzitter: Aangezien de motie-Sent c.s. ** (33212, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen *N onderwerp van beraadslaging meer uit. ** Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie Minister Kamp: Voorzitter. Als wij de steun van de begrijpt de voorgestelde maatregelen in het licht Kamer hiervoor krijgen, dan gaan wij hiermee van de bezuinigingsopgave. In het debat hebben graag door om ervoor te zorgen dat wat wij aangegeven, niet ten principale en onder alle redelijkerwijs kan worden bijgestuurd in de omstandigheden tegen een eigen risico te zijn. De kinderopvangtoeslag, wordt gerealiseerd. minister heeft een heldere uiteenzetting gegeven Vervolgens houden wij deze waardevolle over de gemaakte afwegingen. Wij zijn tevreden kinderopvangtoeslagregeling met een budget van met het feit dat de lagere inkomens volledig worden 2,8 mld. op lange termijn in stand om te bereiken gecompenseerd. Echter, met de huidige dat ook vrouwen met jonge kinderen volwaardig maatregelen ontstaat een lappendeken aan eigen kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt en dat er bijdragen en compensaties die voor burgers die voor gezinnen een behoorlijke financiële afhankelijk zijn van zorg, ondoorzichtig en tegemoetkoming is, zoals in de regeling is onvoorspelbaar is. Wij zullen daarom tegen het vastgelegd. Wij zullen ons daar graag voor blijven wetsvoorstel stemmen. inzetten, omdat wij dit een belangrijke voorziening vinden. In stemming komt het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten. Vóór stemmen de leden: Van Kappen, Kneppers- Heijnert, Knip, Kuiper, Van der Linden, Lokin- De voorzitter: Ik dank de minister en kom tot Sassen, Van Rey, Schaap, Scholten, Schouwenaar, afhandeling van dit wetsvoorstel. Strik, Swagerman, Terpstra, Thissen, Vos, Beckers, 162 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige Bröcker, Broekers-Knol, Dupuis, Duthler, Engels, leden van de fracties van de PvdA, de PVV, de SP, Essers, Ester, Flierman, Franken, Ganzevoort, Fred 50PLUS en de OSF ertegen, zodat het is de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, aangenomen. Hoekstra, Holdijk en Huijbregts-Schiedon. ** *B Tegen stemmen de leden: Klever, Koole, Kox, De *!Stemmingen*! Lange, Meurs, Nagel, Noten, Postema, Putters, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schrijver, Aan de orde zijn de stemmingen in verband met Sent, Slagter-Roukema, Smaling, Sörensen, Van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Strien, Vliegenthart, Vlietstra, De Vries, Barth, Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Beuving, Van Dijk, Elzinga, Faber-van de Klashorst, Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de Frijters-Klijnen, Machiel de Graaf, Marcel de Graaff loonbelasting 1964 in verband met en Ter Horst. stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de De voorzitter: Ik constateer dat het wetsvoorstel pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en met 37 tegen 31 stemmen is aangenomen. pensioenrichtleeftijd) (33290), ** en over: - de motie-Noten c.s. over de introductie van een *B tijdelijke flexibele AOW (33290, letter H); *!Stemmingen*! - de motie-Noten c.s. over het laten vervallen van het doorwerkvereiste (33290, letter I); Aan de orde zijn de stemmingen in verband met - de motie-Noten c.s. over bevordering dat de het wetsvoorstel Wijziging van enkele beëindiging van een arbeidsovereenkomst van belastingwetten en enige andere wetten (Wet rechtswege gelijk zal zijn aan de uitwerking fiscale maatregelen pensioenrichtleeftijd van 67 jaar (33290, letter J); Begrotingsakkoord 2013) (33287), - de motie-Noten c.s. over een zorgvuldige en over: behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste - de motie-Ester c.s. over herziening fiscaal regime Kamer (33290, letter K); inzake kosten woon-werkverkeer (33287, letter I). - de motie-Thissen c.s. over een betere overgangsmaatregel voor mensen met alleen AOW In stemming komt het wetsvoorstel. en/of een klein aanvullend pensioen dan wel een klein vermogen (33290, letter L). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, D66, In stemming komt het wetsvoorstel. GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige De voorzitter: Er is hoofdelijke stemming leden van de fracties van de PvdA, de PVV, de SP, gevraagd over het wetsvoorstel. 50PLUS en de OSF ertegen, zodat het is Ik geef gelegenheid tot het afleggen van aangenomen. stemverklaringen vooraf. Het woord is aan de heer Ester. ** ** *N

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Wij hebben mijn motie aanhouden. vanavond een onvoldragen wetsvoorstel verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd besproken met een De voorzitter: Op verzoek van de heer Ester stel ik onbuigzame minister van een demissionair voor, zijn motie (33287, letter I) aan te houden. minderheidskabinet. Het maatschappelijk draagvlak ** ontbreekt en de parlementaire behandeling was ronduit onzorgvuldig. Ik heb betoogd dat het Daartoe wordt besloten. wetsvoorstel onnodig, onverstandig en onwenselijk is. Bovendien is het oneerlijk, onbillijk en *B onbarmhartig. De SP-fractie zal dan ook overtuigd *!Stemmingen*! tegenstemmen.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met *N het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Wij met bonussen voor werkgevers voor het in hebben een uitvoerig debat gevoerd met de dienst nemen van oudere minister waarin hij niet aan al onze zorgen is uitkeringsgerechtigden en tegemoetgekomen over zaken die wij in de arbeidsgehandicapte werknemers (33284). uitvoering verbeterd of veranderd zouden willen zien. Maar het wetsvoorstel zoals het voorligt, sluit De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige naadloos aan bij het verkiezingsprogramma van leden van de fracties van de VVD, het CDA, D66, GroenLinks. Uiteindelijk hebben wij dus inhoudelijk GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP voor dit geen doorslaggevend bezwaar tegen het voorstel 163 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zoals het vannacht voorligt en zullen wij voor het aan de pensioenrichtleeftijd van 67 jaar op stuk voorstel stemmen. letter J. Als wij die zo kunnen verstaan dat het tweede deel van de zin een voorbeeld is, dan zijn Vóór stemmen de leden: Hoekstra, Holdijk, wij voor. Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers- De motie-Noten c.s. over een zorgvuldige Heijnert, Knip, Kuiper, Van der Linden, Lokin- behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Sassen, Van Rey, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Kamer op stuk letter K is inderdaad een oproep aan Strik, Swagerman, Terpstra, Thissen, Vos, Beckers, de Kamer om daar samen eens ordentelijk naar te Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, kijken. Gezien het voorafgaande en onze opstelling Bröcker, Broekers-Knol, Dupuis, Duthler, Engels, daarin, kunnen wij niet anders dan voor deze motie Essers, Ester, Flierman, Franken, Ganzevoort, Fred stemmen. de Graaf, Thom de Graaf, De Grave en Hermans. Tot slot mijn eigen motie over een betere overgangsmaatregel voor mensen met alleen AOW Tegen stemmen de leden: Ter Horst, Klever, Koole, en/of een klein aanvullend pensioen dan wel een Kox, De Lange, Meurs, Nagel, Noten, Postema, klein vermogen op stuk letter L. Wij hebben Putters, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Smaling, voor die doelgroep gaat onderzoeken of er andere Sörensen, Van Strien, Vliegenthart, Vlietstra, De of betere overgangsmaatregelen zijn. Als de Vries, Barth, Beuving, Van Dijk, Elzinga, Faber-van minister zijn woord houdt, en wij hebben daar geen de Klashorst, Frijters-Klijnen, Machiel de Graaf en twijfels over, dan kunnen we deze motie intrekken, Marcel de Graaff. want dan wordt zij overgenomen en wordt geregeld wat wij willen. De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 37 tegen 31 stemmen is aangenomen. De voorzitter: Aangezien de motie-Thissen c.s. We gaan stemmen over de moties bij dit (33290, letter L) is ingetrokken, maakt zij geen wetsvoorstel. Ik geef gelegenheid tot het afleggen onderwerp van behandeling meer uit. van stemverklaringen vooraf. ** ** *N *N De heer Van Rey (VVD): Voorzitter. De motie- De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik heb één motie Noten over de introductie van een tijdelijke medeondertekend en mijn fractie zal daarom flexibele AOW op stuk letter H zullen wij niet overtuigd voor die motie stemmen. Het is wel een steunen omdat dan ook de toename van beetje een vreemde motie, want de regering wordt werkgelegenheid teniet wordt gedaan. Ik verwijs niet opgeroepen iets te doen of te laten. Het is een ook naar de opmerking van de heer Thissen over de vaststelling van iets waarover we vooral zelf gaan motie-Klaver, die ook door de VVD is ondertekend en waaraan we zelf iets hadden kunnen doen als we en gesteund. dat hadden gewild. Het onderwerp van de motie-Noten c.s. De overige moties heb ik niet ondertekend. over het laten vervallen van het doorwerkvereiste Eigenlijk was er maar een echt relevante motie en op stuk letter I komt bij de behandeling van het dat was het wetsvoorstel zelf. Nu dat is Belastingplan 2013 aan de orde. aangenomen zijn de overige moties hooguit doekjes Voor de motie-Noten c.s. over bevordering voor het bloeden waar deze minister bovendien dat de beëindiging van een arbeidsovereenkomst weinig mee zal doen. De nieuwe Tweede Kamer is van rechtswege gelijk zal zijn aan de straks eerst aan zet. We zien echter geen reden om pensioenrichtleeftijd van 67 jaar op stuk letter J is tegen doekjes voor het bloeden te stemmen. ook niet nu aan de orde. Dat zal later apart aan de orde zijn. *N Ik sluit af met de motie op stuk letter K over de onwenselijkheid van de behandeling van dit De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft de met de motie-Noten over de introductie van een wetsvoorstellen 33046 en dit wetsvoorstel zeer tijdelijke flexibele AOW op stuk letter H. Wij zijn zorgvuldig bestudeerd en behandeld. Snelheid en overtuigd door wat de minister daarover gezegd zorgvuldigheid hebben wij bij beide wetsvoorstellen heeft. Het zou het begrotingsakkoord financieel samen laten gaan. Wij zullen die motie dus niet wankeler maken, ook voor de komende jaren. In steunen. dat geval vallen wij terug op de motie-Klaver die aan de overzijde is ingediend. We zullen deze motie *N dus niet steunen. Ik weet niet of de heer Noten zijn motie Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Hoe over het laten vervallen van het doorwerkvereiste sympathiek de motie op letter H over de flexibele op stuk letter I gaat aanhouden. Als hij dat doet, AOW ook is, ik verwijs naar de standpunten in de dan is dat prima. Doet hij dat niet, dan zijn wij stemverklaringen van de heren Thissen en Van Rey. voor. Het kan op dit moment gewoon even niet. Ik kom bij de motie-Noten c.s. over De motie op letter I over het bevordering dat de beëindiging van een doorwerkvereiste is op dit moment niet aan de orde arbeidsovereenkomst van rechtswege gelijk zal zijn en moet bij de behandeling van de 164 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. belastingwetgeving worden betrokken. Ook hierin *B volg ik de heer Van Rey. *!Stemmingen*! De motie op letter J over de bevordering dat de beëindiging van een arbeidsovereenkomst Aan de orde zijn de stemmingen in verband met van rechtswege gelijk zal zijn aan de het wetsvoorstel Wet kinderopvang en pensioenrichtleeftijd van 67 jaar, is een lastige. kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat hiervoor met het aanbrengen van grondslagen die het Burgerlijk Wetboek zou moeten worden hervorming van en bezuiniging op de gewijzigd. Ik vind dat de jurisprudentie hierover kinderopvangtoeslag mogelijk maken en in zich zal moeten ontwikkelen voordat we hierover verband met het incorporeren van de een standpunt kunnen innemen. tegemoetkoming in de kosten van Dan de motie op letter K over de kinderopvang van de gemeente en het onwenselijkheid van de behandeling van dit Uitvoeringsinstituut wetsvoorstel. Ik heb bewondering voor eenieders werknemersverzekeringen in de inzet, doorzettingsvermogen en spankracht om kinderopvangtoeslag (33212). vandaag met dit wetsvoorstel de eindstreep te halen. De zorgvuldigheid is groot geweest. Ik denk De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige dat we met z'n allen een grote inspanning hebben leden van de fracties van de VVD, het CDA, de geleverd. Daarom zullen wij deze motie niet ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en D66 voor dit steunen. wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdA, de SP, In stemming komt de motie-Noten c.s. (33290, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is letter H). aangenomen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen *N van de stemmingen. Aan het einde van deze marathonsessie die De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige zich over drie etmalen heeft uitgespreid -- wij zijn leden van de fracties van de PvdA, de SP, de OSF maandagavond om 18.00 uur begonnen en wij en 50PLUS voor de motie hebben gestemd en de leven nu woensdagmorgen om 0.45 uur -- wil ik aanwezige leden van de fracties van de PVV, de alle leden bijzonder bedanken voor hun VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks uithoudingsvermogen en hun intensieve bijdrage en D66 ertegen, zodat zij is verworpen. aan de behandeling van de verschillende ** wetsvoorstellen. Ik spreek ook mijn dank uit voor de In stemming komt de motie-Noten c.s. (33290, vertegenwoordigers van de regering. Op dit letter I). moment wordt de regering vertegenwoordigd in de persoon van de minister van Sociale Zaken en De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige Werkgelegenheid. leden van de fracties van de PVV, de PvdA, Mijn dank gaat evenzeer uit naar onze eigen GroenLinks, de SP, de OSF en 50PLUS voor de medewerkers van de Griffie, die zich de afgelopen motie hebben gestemd en de aanwezige leden van weken buitengewoon hebben ingespannen bij de de fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie, ondersteuning van onze leden. de SGP en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen. ** ** (geroffel op de bankjes) In stemming komt de motie-Noten c.s. (33290, letter J). De voorzitter: Eenzelfde waardering spreek ik uit voor de medewerkers van de bewindspersonen, die De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige hier deze drie etmalen aanwezig zijn geweest en die leden van de fracties van de PVV, de PvdA, hier ook de rest van het afgelopen jaar zijn GroenLinks, de SP, de OSF en 50PLUS voor de verschenen. Wij hebben plezierig kunnen motie hebben gestemd en de aanwezige leden van overleggen in dit eerste jaar van de zittingsperiode de fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie, van de Eerste Kamer. de SGP en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen. Natuurlijk gaat onze dank ook zeer zeker uit ** naar de vertegenwoordigers van de Dienst Verslag en Redactie. In stemming komt de motie-Noten c.s. (33290, ** letter K). (geroffel op de bankjes) De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdA, De voorzitter: Iedere vergadering, hoe vroeg of GroenLinks, de SP, de OSF en 50PLUS voor de hoe laat ook, zijn zij hier zeer getrouw in voldoende motie hebben gestemd en de aanwezige leden van aantallen aanwezig om vast te leggen wat wij hier de fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie met elkaar bespreken. en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen. Ik heb nog een bijzonder persoon uit te ** luiden, namelijk Peter Riemersma. Hij zit boven op 165 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de publieke tribune. Negen jaar lang heeft hij voor bereikbaarheid voor met name Overijssel en namens de Kamer -- Peter, ga even staan -- de (30880/32822, M); verslaglegging voor onze website en de publicaties Motie van het lid Th. de Graaf c.s. over het over onze werkzaamheden verzorgd. Daarmee beheer en de positionering van de nationale politie heeft hij een bijzondere bijdrage geleverd aan het (30880/32822, N); geven van meer bekendheid aan het werk van de Wijziging van de Wet op de rechterlijke Eerste Kamer. Peter, wij wensen je alle goeds voor indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en de toekomst. Wij danken je zeer voor jouw diverse andere wetten in verband met de intensieve bijdrage en het promoten van de Eerste vermindering van het aantal arrondissementen en Kamer. Dank je wel! ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart) ** (32891); Motie van het lid Beuving c.s. over een (applaus) meer gematigde vorm van schaalvergroting in Oost-Nederland (32891, G); De voorzitter: Laat ik de vertegenwoordigers van Invoering van een bankenbelasting (Wet de filmende pers die ons volgen niet vergeten. Zij bankenbelasting) (33121); zitten daar in het hoekje. Zij zijn voornemens om Gewijzigde motie van het lid Sent c.s. over een programma over de Eerste Kamer te maken, de ontwikkeling van de kredietverleningssituatie in zoals al eerder een programma over de Tweede Nederland (33121, J); Kamer is gemaakt. U hebt ongetwijfeld aan zijn optreden gemerkt dat de heer Thissen vandaag in b. de plenaire behandeling van de volgende het bijzonder in de belangstelling stond. Zijn hamerstukken te doen plaatsvinden op 10 juli toneelspel was vandaag weer van grote klasse. 2012: Ik wens alle leden graag een bijzonder goed Voorstel van wet van de leden Ormel en reces. Ik wens degenen die ver weg op vakantie Van Dekken tot wijziging van het Wetboek van gaan veel plezier. Kom vooral heelhuids weer terug. Strafrecht in verband met het verhogen van de Datzelfde geldt natuurlijk voor de mensen die in maximale proeftijd voor misdrijven die de Nederland blijven en onderweg zijn. Hopelijk zien gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en wij elkaar allemaal in goede gezondheid terug op de in verband met het verhogen van het eerstvolgende vergaderdag en dat is, zoals het er strafmaximum voor onder meer het doden van nu naar uitziet, 11 september van dit jaar. Ik wens andermans dieren (30511); u allen een heel goede vakantieperiode. Dank u Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en wel. van de Gaswet (implementatie van richtlijnen en ** verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas) (32814); (geroffel op de bankjes) Implementatie van kaderbesluit 2008/909/JBZ van de Raad van de Europese Unie Sluiting 0.49 uur. van 27 november 2008 inzake de toepassing van het beginsel van wederzijdse erkenning op *!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*! strafvonnissen waarbij vrijheidsstraffen of tot vrijheidsbeneming strekkende maatregelen zijn *N opgelegd, met het oog op tenuitvoerlegging ervan in de Europese Unie (PbEU L 327), van kaderbesluit Lijst van besluiten: 2008/947/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 27 november 2008 inzake de toepassing van De Voorzitter heeft na overleg met het College van het beginsel van de wederzijdse erkenning op Senioren besloten om: vonnissen en proeftijdbeslissingen met het oog op het toezicht op proeftijdvoorwaarden en a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen alternatieve straffen (PbEU L 337) en van en de volgende moties te doen plaatsvinden op 10 kaderbesluit 2009/299/JBZ van de Raad van de juli 2012: Europese Unie van 26 februari 2009 tot wijziging Vaststelling van een nieuwe Politiewet van kaderbesluit 2002/584/JBZ, kaderbesluit (Politiewet 200.) (30880); 2005/214/JBZ, kaderbesluit 2006/783/JBZ, Invoering van de Politiewet 200. en kaderbesluit 2008/909/JBZ en kaderbesluit aanpassing van overige wetten aan die wet 2008/947/JBZ en tot versterking van de (Invoerings- en aanpassingswet Politiewet 201X) procedurele rechten van personen, tot bevordering (32822); van de toepassing van het beginsel van wederzijdse Motie van het lid Koole c.s. over het erkenning op beslissingen gegeven ten aanzien van instemmingsrecht van de regioburgemeester bij personen die niet verschenen zijn tijdens het proces bijstandsverzoeken (30880/32822, K); (PbEU L 81) (Wet wederzijdse erkenning en Motie van het lid Koole c.s. over het tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en instemmingsrecht van de regioburgemeester bij de voorwaardelijke sancties) (32885); benoeming van de regionale politiechef Wijziging van de Wet algemene bepalingen (30880/32822, L); omgevingsrecht en enkele andere wetten om de Motie van het lid Hoekstra c.s. over de planologische status van gronden en opstallen gevolgen voor de werkgelegenheid en bepalend te laten zijn voor de mate van 166 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. milieubescherming alsmede om de positie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen agrarische bedrijfswoningen aan te passen plaatsvinden op 11 september 2012: (plattelandswoningen) (33078); Voorstel van wet van het lid Biskop Wijziging van de Wet studiefinanciering houdende wijziging van de Wet op het 2000 in verband met het inkorten van het onderwijstoezicht inzake de aanscherping van het studentenreisrecht, het vervallen van de toezicht bij nieuw bekostigde scholen (32007). bijverdiengrens voor ondernemers in hun laatste studiejaar en het herstel van enkele technische Lijst van ingekomen stukken, met de door de onvolkomenheden (33145); Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter uitbreiding van het spreekrecht 1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten- van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces Generaal aangenomen wetsvoorstellen: (33176); Wijziging van de Wet algemene bepalingen Goedkeuring van de Regeling van de omgevingsrecht en enkele andere wetten om de Minister van Economische Zaken, Landbouw en planologische status van gronden en opstallen Innovatie van 27 september 2011 tot reparatie van bepalend te laten zijn voor de mate van enkele wetten, algemene maatregelen van bestuur milieubescherming alsmede om de positie van en een regeling op het terrein van Economische agrarische bedrijfswoningen aan te passen Zaken, Landbouw en Innovatie in Caribisch (plattelandswoningen) (33078); Nederland) (33254); Jaarverslag en slotwet van de Koning 2011 Wijziging van de Wet werk en bijstand in (33240-I); verband met de herziening van de definities van Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal gezin en middelen (Wet afschaffing 2011 (33240-IIA); huishoudinkomenstoets) (33277); Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2011 (33240- c. de plenaire behandeling van de volgende IIB); wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 9/10 juli Jaarverslag en slotwet Ministerie van 2012: Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Wijziging van de Wet kinderopvang en Commissie van Toezicht betreffende de kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met het Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2011 (33240- aanbrengen van grondslagen die hervorming van III); een bezuiniging op de kinderopvangtoeslag Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties mogelijk maken en in verband met het incorporeren 2011 (33240-IV); van de tegemoetkoming in de kosten van Jaarverslag en slotwet Ministerie van kinderopvang van de gemeente en het Buitenlandse Zaken 2011 (33240-V); Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen in de Jaarverslag en slotwet Ministerie van kinderopvangtoeslag (33212); Veiligheid en Justitie 2011 (33240-VI); Wijziging van de Wet financiering sociale Jaarverslag en slotwet Ministerie van verzekeringen in verband met bonussen voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2011 werkgevers voor het in dienst nemen van oudere (33240-VII); uitkeringsgerechtigden en arbeidsgehandicapte Jaarverslag en slotwet Nationale Schuld werknemers (33284); 2011 (33240-IXA); Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten ter Financiën 2011 (33240-IXB); uitvoering van het Begrotingsakkoord 2013 Jaarverslag en slotwet Ministerie van (33288); Defensie 2011 (33240-X); Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, Jaarverslag en slotwet Ministerie van de Wet werk en bijstand, de Wet Infrastructuur en Milieu 2011 (33240-XII); inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de Jaarverslag en slotwet Ministerie van loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011 verhoging en koppeling aan de stijging van de (33240-XIII); levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet Jaarverslag en slotwet Ministerie van verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) (33290); Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2011 (33240- XV); d. de plenaire behandeling van het volgende Jaarverslag en slotwet Ministerie van wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 september Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33240- 2012: XVI); Voorstel van wet van de leden Monasch, Wijziging van een aantal wetten, houdende Bashir, Van Gent en Verhoeven tot wijziging van de regels betreffende zelfstandige bestuursorganen die Wet personenvervoer 2000 teneinde inbesteding onder de Minister van Infrastructuur en Milieu van openbaar vervoer mogelijk te maken in een ressorteren en enige wijzigingen ter actualisatie, plusregio die de gemeente Amsterdam, 's- vereenvoudiging en verduidelijking Gravenhage, Rotterdam of Utrecht omvat (Wet (Aanpassingswet zbo's IenM aan de Kaderwet aanbestedingsvrijheid ov grote steden) (32845); zbo's) (33250). e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor 167 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden doelmatigheid in het hoger onderwijs (griffienr. gesteld van de desbetreffende commissies; 150881); een, van de minister van Financiën, ten 2. de volgende regeringsmissives: geleide van de geannoteerde agenda voor de een, van de minister en de staatssecretaris Eurogroep en Ecofinraad 9 en 10 juli 2012 te van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de Brussel (griffienr. 150934); geannoteerde agenda Europese Raad en Eurozone een, van alsvoren, ten geleide van het Top van 28 en 29 juni 2012 (griffienr. 150875); Verslag van de Eurogroep van 21 juni 2012 te een, van alsvoren, ten geleide van het Luxemburg en de Eurogroep van 27 juni 2012 Verslag van de Raad Algemene Zaken d.d. 26 juni (griffienr. 150797.01); 2012 (griffienr. 150834.01); een, van alsvoren, ten geleide van het een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Ecofinraad van 22 juni 2012 te verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 25 Luxemburg (griffienr. 150797.02); juni 2012 (griffienr. 150842.01); een, van de minister van Economische een, van alsvoren, inzake hoofdlijnen van Zaken, Landbouw en Innovatie, inzake eerlijke de brief met de richtlijnen voor de handelspraktijken (griffienr. 150022.01); Koninkrijksdelegatie naar de 67e zitting van de een, van alsvoren, inzake ministeriële Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in regeling tot wijziging van de Regeling New York (griffienr. 150882); tariefstructuren en voorwaarden gas in het kader een, van alsvoren, inzake aanvulling artikel van gassamenstelling (griffienr. 150912); 100 brief piraterijbestrijding (griffienr. 147832.13); een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit een, van de minister van Buitenlandse wijziging van het Handelsregisterbesluit 2008 en Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie, de het Financieel besluit handelsregister (griffienr. minister van Defensie en de staatssecretaris van 150878); Buitenlandse Zaken, inzake stand van zaken brief een, van alsvoren, inzake twee politietrainingsmissie Afghanistan (griffienr. mededelingen van de Europese Commissie 147778.05); betreffende de interne markt (griffienr. 150910); een, van de minister van Buitenlandse een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken, ten geleide van een lijst van in Zaken en Werkgelegenheid, inzake ontwerpbesluit voorbereiding zijnde verdragen waarover thans tot aanpassing van het Uitvoeringsbesluit Tijdelijke moet worden onderhandeld, met als peildatum 30 wet pilot loondispensatie in verband met een juni 2012 (griffienr. 150931); technische wijziging (Voorhangprocedure) (griffienr. een, van de staatssecretaris van 150871); Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches die een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit tot werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling wijziging van het Schattingsbesluit Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. arbeidsongeschiktheidswetten (griffienr. 150915); Mededeling Europese consumentenagenda een, van de minister van Volksgezondheid, (griffienr. 150898); Welzijn en Sport, inzake ontwerpbesluit houdende een, van alsvoren, ten geleide van twee wijziging van het Besluit gebruik fiches die werden opgesteld door de werkgroep burgerservicenummer in de zorg in verband met Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake een uitzondering op de identificatieplicht voor o.a. Mededeling richtsnoeren vignet voor lichte jeugdigen en met de aanwijzing van Sanquin als particuliere voertuigen (griffienr. 150884); zorgaanbieder (griffienr. 150869). een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake versterking van de prestaties in de De Voorzitter stelt voor, deze missives voor strafrechtketen (griffienr. 150909); kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn een, van de minister van Binnenlandse neergelegd op de afdeling inhoudelijke Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake kabinetsreactie ondersteuning ter inzage voor de leden; Actieagenda Bouwteam (griffienr. 150681.01); een, van alsvoren, inzake reis naar Sint- 3. de volgende missives: Maarten, Saba, Sint-Eustatius en Curaçao, juni een, van de Algemene Rekenkamer, ten 2012 (griffienr. 150889); geleide van het Rapport Risico's voor de een, van alsvoren, ten geleide van het overheidsfinanciën; inzicht en beheersing (griffienr. Besluit van 29 juni 2012 tot wijziging van het 150864); Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting een, van alsvoren, ten geleide van het (verhoging maximumpercentage saneringsheffing) Rapport Monitoring beleid voor (griffienr. 150901); ontwikkelingssamenwerking; Cijfers 2011 (griffienr. een, van alsvoren, ten geleide van de 150892); junicirculaires gemeentefonds en provinciefonds een, van alsvoren, ten geleide van de 2012 (griffienr. 150917); Achtergrondstudie Publieke organisaties en private een, van de minister voor Immigratie, activiteiten en rapport Kaderwet zbo's; reikwijdte Integratie en Asiel, inzake uitspraak van het EU-hof en implementatie (griffienr. 150859); inzake leges langdurig ingezeten derdelanders een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan (griffienr. 150932); de Tweede Kamer van 5 juli 2012 inzake een, van de staatssecretaris van Onderwijs, actualisatie webdossier (griffienr. 150956); Cultuur en Wetenschap, inzake Beleidsregel 168 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

een, van alsvoren, ten geleide van het Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden rapport Geldstromen in het hoger beroepsonderwijs van de vaste commissie voor Economische Zaken, in 2010; Beeld van drie hogescholen (griffienr. Landbouw en Innovatie; 150894); een, van H.J.D., inzake verhoging AOW- een, van de Nationale Ombudsman, ten leeftijd (griffienr. 150364.08); geleide van het rapport "Schulden komen nooit een, van J.d.G., inzake zelf sparen voor alleen. Aandachtspunten voor behoorlijke pensioen (griffienr. 150935); schuldhulpverlening" (griffienr. 150891). een, van H.E., inzake bezwaren tegen verhoging AOW-leeftijd per 1-1-2013 (griffienr. De Voorzitter stelt voor, deze missives voor 150364.09); kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn een, van C.D., inzake wetsvoorstel 33290 neergelegd op de afdeling inhoudelijke (Wet verhoging AOW-leeftijd) (griffienr. ondersteuning ter inzage voor de leden; 150364.10). Deze geschriften worden van belang geacht voor de 4. de volgende geschriften: leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken een, van L.S., inzake nationale politie en Werkgelegenheid; (griffienr. 149362.20); een, van D.H., inzake protest tegen een, van A.J.K. te A., inzake financiële wetgeving zelfbeschikking (griffienr. 150940). problemen en gepest van buren (griffienr. 150942). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden Deze geschriften worden van belang geacht voor de van de vaste commissie voor Volksgezondheid, leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Welzijn en Sport. Justitie; een, van A.H. te T.A., inzake paspoort voor De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor een baby (griffienr. 150923); kennisgeving aan te nemen. een, van P.v.K. te L.a.d.V., inzake kiesstelsel (griffienr. 150936); een, van J.M., inzake 5% huurverhoging (griffienr. 149553.66). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der Koningin; een, van M.R., inzake wetsvoorstel Onderwijstijd (griffienr. 149763.36); een, van C.K., inzake Onderwijswijs (griffienr. 149763.35); een, van M.v.d.H. te U., inzake wetsvoorstel 32640 (Onderwijstijd) (griffienr. 149763.34). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; een, van M.M. te N., inzake ESM (griffienr. 149994.25); een, van H.S., inzake ongelijke behandeling van big en niet-big geregistreerde psychologen in btw-maatregel (griffienr. 150868.18); een, van A.F.v.G., inzake ESM (griffienr. 149994.28). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën; een, van M.S., inzake behandeling btw- maatregelen voor psychologen (griffienr. 150868.13); een, van M.v.K., inzake brief btw-politiek (griffienr. 150868.15); een, van R.V., inzake een akelig sprookje (griffienr. 150868.25); een, van W.v.d.K., inzake de gevolgen van btw voor de niet-big psycholoog (griffienr. 150868.21). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Financiën en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport; een, van A.H.R. te A., inzake ritueel slachten (griffienr. 148165.91).

169 / 169 stenogram Eerste Kamer van 9 en 10 juli 2011