34. Møde Forslag Til Folketingsbeslutning Om En Hand- Tirsdag Den 10

FTTM034.FM Page 2434 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2434 Tirsdag den 10. januar 2006 (D)

Medlemmer af Folketinget Villy Søvndal (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: 34. møde Forslag til folketingsbeslutning om en hand- Tirsdag den 10. januar 2006 kl. 13.00 lingsplan for bekæmpelse af hjemløshed, herunder ratificering af den reviderede socialpagt, med henblik på en afskaffelse af hjemløshed i Dagsorden Danmark inden udgangen af 2010. (Beslutningsforslag nr. B 57). 1) Spørgsmål om ændret orlov til folketingsmedlem Pernille Rosenkrantz-Theil. Medlemmer af Folketinget Villy Søvndal (SF) 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse. m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: 3) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetimen). Forslag til folketingsbeslutning om en mindste standard for forbrug til brug for det lovforbere- 4) Første behandling af lovforslag nr. L 44: dende arbejde m.v. (en officiel dansk fattig- Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Dan- domsdefinition). mark og Dannebrog sidestilles med andre natio- (Beslutningsforslag nr. B 58). ner og deres flag). Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 27/10 2005). Medlemmer af Folketinget Frode Sørensen (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at 5) Første behandling af beslutningsforslag nr. fremsætte: B 19: Forslag til folketingsbeslutning om at gøre den Forslag til folketingsbeslutning om at forhøje ha- 29. august til national flagdag. stighedsgrænsen på motorveje for biler med Af Søren Espersen (DF) m.fl. campingvogne. (Fremsat 27/10 2005). (Beslutningsforslag nr. B 59).

Medlemmer af Folketinget Simon Emil Ammitz- bøll (RV), Lissa Mathiasen (S), Kamal Qureshi Meddelelser fra formanden (SF) og Majbrit Berlau (EL) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Formanden: Jeg vil begynde det første møde i det nye år med Forslag til folketingsbeslutning om adgang til at ønske alle medlemmer et godt nytår. stedbarnsadoption for registreret partner fra På årets første dag overbragte jeg Hendes barnets fødsel. Majestæt Dronningen Folketingets hilsen og (Beslutningsforslag nr. B 60). gode ønsker for det kommende år. Dronningen bad mig om at takke Folketingets medlemmer for denne hilsen og føjede dertil sine bedste øn- Medlemmer af Folketinget Simon Emil Ammitz- sker om gode resultater af Folketingets arbejde i bøll (RV), Lissa Mathiasen (S), Kamal Qureshi det nye år. (SF) og Majbrit Berlau (EL) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Medlem af Folketinget Jan Trøjborg har meddelt Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mig, at han har nedlagt sit hverv som medlem af med hensyn til fremmedadoption af danske og Folketinget fra og med den 1. januar 2006. udenlandske børn. (Beslutningsforslag nr. B 61). FTTM034.FM Page 2435 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (Orlov) 2435

Medlemmer af Folketinget Line Barfod (EL) Den næste sag på dagsordenen var: m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse. fremsætte: Formanden: Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af For så vidt angår Pernille Rosenkrantz-Theils or- et nævn til sikring af offentligt ansattes ytrings- lov, har Udvalget til Valgs prøvelse konstateret, frihed. at da det er en kontinuerlig fortsættelse af en or- (Beslutningsforslag nr. B 62). lov, dog på andet grundlag, fortsætter Majbrit Berlaus midlertidige medlemskab uændret. Fra udvalget har jeg endvidere modtaget ind- Medlemmer af Folketinget Simon Emil Ammitz- stilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemo- bøll (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at kratiet i Vejle Amtskreds, Bjørn Medom Nielsen, stille følgende forespørgsel til integrationsmini- godkendes som ordinært medlem af Folketinget steren: fra og med den 1. januar 2006, efter at Jan Trøj- borg har nedlagt sit mandat. »Hvilke oplysninger kan ministeren give om til- blivelsen af og indholdet i de seneste retnings- Indstillingen sattes til forhandling. linjer vedrørende tildeling af dansk indfødsret?« (Forespørgsel nr. F 24). Ingen bad om ordet.

Medlemmer af Folketinget Helle Thorning- Afstemning Schmidt (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til statsministeren: Udvalgets ovennævnte indstilling vedtoges en- stemmigt med 124 stemmer. »Hvad kan statsministeren oplyse om regerin- Kl. 13.05 gens vurdering af og opfølgning på Velfærds- kommissionens rapport?« (Forespørgsel nr. F 25).

Den næste sag på dagsordenen var: 3) Spørgsmål til ministrene

Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål om ændret orlov til folketings- Spørgetimen medlem Pernille Rosenkrantz-Theil. Formanden: Formanden: Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har Medlem af Folketinget Pernille Rosenkrantz- statsministeren udpeget udenrigsministeren og Theil har anmodet om, at hendes orlov på grund skatteministeren. af sygdom, som blev bevilget den 13. oktober Indtil dette øjeblik er der til udenrigsministe- 2005, fra og med den 10. januar 2006 ændres til ren anmeldt to spørgere. Ønsker flere at tilmelde orlov af andre grunde, jf. forretningsordenens § sig som spørgere til udenrigsministeren? (Op- 41, stk. 3, litra c. hold). Ja, hr. Jeppe Kofod. De tre spørgere vil få Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det ordet i denne rækkefølge: som vedtaget, at orloven ændres som ansøgt. 1. Frank Aaen (Ophold). Det er vedtaget. 2. Morten Messerschmidt 3. Jeppe Kofod Til skatteministeren er indtil nu anmeldt: 4. Frank Aaen. Hr. Frank Aaen har frafaldet sit spørgsmål til skatteministeren. Ønsker nogen at tilmelde sig FTTM034.FM Page 2436 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2436 Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm)

som spørger til skatteministeren? (Ophold). Det præcis det, der ikke sker her. Lige præcis her er ikke tilfældet. sker det jo i hemmelighed, og uden at fangen kommer for en dommer. Det er jo det, der er hele essensen i at have de hemmelige fængsler, Spm. nr. US 49 som er et system som Guantánamo, hvor man jo lige præcis ikke sætter folk for en dommer, så de Frank Aaen (EL): kan få afprøvet deres sag. Og det ved udenrigs- Så sent som i dagens aviser kan man læse om ministeren jo udmærket godt, så derfor er det en det her system, USA har, med hemmelige snakken udenom. fængsler, hvor folk bliver fløjet rundt i dyb hem- Derfor må jeg spørge igen: Når den ameri- melighed til lande, hvor de med garanti og do- kanske udenrigsminister og den tidligere ameri- kumenteret bliver tortureret. Det er jo en debat, kanske udenrigsminister udtaler, at denne trafik der har været over en lang periode med en stribe med at transportere fanger rundt til forskellige afsløringer, og i forlængelse af den debat udtalte hemmelige fængsler bør man ikke være forarget både den tidligere og den nuværende amerikan- over fra europæisk side, for det har – med bl.a. ske udenrigsminister omkring jul, at den her tra- Powells ord – vores europæiske allierede ud- fik med at transportere fanger rundt, hvor de mærket været klar over, er det så korrekt, at her fængsler er en del af det, er aldeles velkendt, udenrigsministeren har været klar over, at den som det hed, for vores vesteuropæiske allierede. trafik er foregået i lang tid? Det har vi spurgt til i et skriftligt spørgsmål Kl. 13.10 uden at få svar, og derfor vil jeg gerne prøve her at få et svar fra udenrigsministeren: Er det kor- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): rekt, når Colin Powell og Condoleezza Rice har Nej, det er ikke korrekt. Jeg kender ikke til, at udtalt, at denne trafik med at transportere fan- der skulle være hemmelige illegale fangetrans- ger rundt skal man ikke være forarget over fra porter. Det er jeg fuldstændig uvidende om. De europæisk side, for den er velkendt for vores lande, som så måtte have haft dem – det er jo så europæiske allierede? det, Colin Powell mener – ved det jo godt. Jeg er ikke bekendt med, at der har været Udenrigsministeren (Per Stig Møller): hemmelige fangetransporter, og jeg kan konsta- Jeg synes, det var vidt forskellige ting, hr. Frank tere med hensyn til de hemmelige fængsler, at Aaen kom ind på. Jeg synes, jeg hørte noget om der laves en undersøgelse. Europarådets gene- hemmelige fængsler, og så hørte jeg noget om ralsekretær har bedt alle medlemslande om at overflyvninger. besvare en række spørgsmål, og Europarådets Med hensyn til overflyvningerne er der jo parlamentariske forsamling har indledt en un- ikke noget ulovligt i at transportere fanger. Det dersøgelse, og i EU-regi har Europa-Parlamentet er jo faktisk ikke noget helt sjældent. Det har iværksat en undersøgelse. både Danmark og Sverige og mange andre lan- Det er da klart, at der vil jeg da afvente, hvad de haft glæde af, og vi får derved fanger tilbage det fører frem til. Det er altså angående de påstå- til vores land. ede CIA-fængsler. Det, der er problemet, og det, der er ulovligt, Jeg kan i forbindelse med de sidste forlyden- er, hvis man sender fanger tilbage til lande, hvor der fra en schweizisk avis sige, at der har jeg jo der anses at være stor fare for tortur. Det må mærket mig, at både Bulgarien og Rumænien man ikke, men det har Colin Powell jo ikke ud- igen har dementeret, at det skulle være rigtigt. talt sig om. Han har udtalt sig om, at fangetrans- Så lad os nu lige se de undersøgelser, hvad porter er kendt. Ja, det er kendt, og det er også fængslerne angår. Og hvad de påståede illegale kendt af hr. Frank Aaen, og det er ikke i sig selv fangetransporter angår, så kender jeg altså intet ulovligt. til dem. Det må så de lande, der har modtaget dem, gøre. Men så er det jo hemmeligt, så hem- Frank Aaen (EL): meligt, at jeg heller ikke ved det. Det er beskæmmende med den måde, regeringen svarer på i de her spørgsmål. Selvfølgelig er Frank Aaen (EL): det lovligt, når politiet kører en fange fra arre- Grunden til, at udenrigsministeren ikke ved no- sten hen til domhuset for at få vedkommende get om disse hemmelige transporter – hvis det er fremstillet for en dommer, men det er jo lige korrekt – herunder sådanne hemmelige trans- FTTM034.FM Page 2437 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm) 2437

porter, der er foregået igennem dansk luftrum, gen nye oplysninger, siden hr. Frank Aaen sidst er udelukkende, at udenrigsministeren ikke har har fået oplysninger. gjort et eneste forsøg på at undersøge, om det er korrekt. Formanden: Sagen er jo, at der er dokumenteret adskillige Så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål flyvninger med de CIA-fly, herunder CIA-fly, til udenrigsministeren. der beviseligt er blevet brugt til fangetransporter, f.eks. fra Tyskland og fra andre lande, hvor Frank Aaen (EL): de pågældende fanger er blevet tortureret. Det har vi jo så, for regeringen påstod f.eks., at Så forbindelsen til dansk luftrum er bevist man ikke kendte noget til en lang række landin- klart og tydeligt, selv om vi endnu ikke har kun- ger i Grønland, hvorefter Enhedslisten ringede net påvise en konkret fangetransport, og grun- til de pågældende myndigheder – det er så i det den til, at vi ikke har kunnet det, og grunden til, her tilfælde i Island – og spurgte, hvad de kunne at vi i hvert fald ikke kan afvise, at det er sket, er, oplyse om disse flys landinger i Grønland. Vi fik at den danske regering ikke har gjort noget som så en hel stribe oplysninger, som den danske re- helst for selv at undersøge det. gering ikke havde oversendt til Folketinget, selv Derfor er mit spørgsmål: Når nu Europarådet om der var spurgt til det. har stillet den forespørgsel om, hvad de enkelte Det viser bare endnu en gang, at den her re- lande kender til af sådanne illegale fangetrans- gering ingenting gør for at undersøge det. porter, hvad har den danske regering så tænkt Nu spørger jeg ikke kun udenrigsministeren sig at gøre for at kunne svare ordentligt på det som udenrigsminister, men som regeringsmed- spørgsmål? lem. Mit spørgsmål før, som jeg gerne vil have et svar på, lyder: Hvordan har den danske rege- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): ring tænkt sig at foranstalte de undersøgelser, Jeg har forstået det således, at det er de påståede der skal til for at svare på de spørgsmål, der er CIA-fængsler, Europarådet har spurgt til. rejst, herunder det spørgsmål, der er rejst fra Hvad angår overflyvningerne, så har vi jo Europarådet om, hvad man kender til hemmeli- diskuteret det i Folketingssalen, bl.a. med en ge fængsler og transporter, illegale transporter række spørgsmål fra hr. Frank Aaen, hele efter- med fanger f.eks. gennem dansk luftrum? året. Der er ikke kommet noget nyt, siden hr. Frank Aaen sidst stillede spørgsmål om over- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): flyvningerne, så jeg har ikke mere at tilføje til Hr. Frank Aaen er udmærket bekendt med – det alle mine tidligere svar, som jo bl.a. gik ud på at fik han jo allerede at vide i juli, eller var det fortælle hr. Frank Aaen, hvad det drejer sig om. august måned, og vi gentog det i november må- Overflyvning af dansk luftrum – og nu må hr. ned – at den danske regering havde meddelt Frank Aaen faktisk gerne snart slå ørerne ud og Amerika, at hvad angår overflyvning af dansk forstå, hvad jeg siger – er ikke en dansk uden- luftrum og anvendelse af danske lufthavne un- rigsministers område, thi det er dansk luftrum. der mellemlandinger, så skal det ske i overens- Det er så transportministeren, han skal stille stemmelse med folkeretten. spørgsmål til. Den amerikanske regering er fuldstændig be- Hvis han skulle mene, at folk har opholdt sig kendt med, at bruger man tilladelserne til at fly- ulovligt på dansk territorium under en mellem- ve over dansk luftrum og mellemlande på dansk landing, så er det igen lufthavnsmyndighederne territorium, så skal det være i overensstemmelse eller politiet, han skal stille spørgsmål til. Jeg har med folkeretten. Og alle oplysninger om disse kun noget at gøre med det, hvis det er fra Dan- overflyvninger, som hr. Frank Aaen taler om, er mark og udad, men ikke, hvis det foregår over jo offentligt tilgængelige, så det behøver jeg jo dansk territorium og på dansk territorium. egentlig ikke at lave en liste til hr. Frank Aaen Det har hr. Frank Aaen fået at vide mange om, den kan han jo selv lave; det er jo offentligt gange. Hvornår lærer hr. Frank Aaen at stille tilgængeligt materiale. spørgsmålene de rigtige steder? Men jeg har in- Hermed sluttede spørgsmålet. Kl. 13.15 FTTM034.FM Page 2438 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2438 Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm)

Spm. nr. US 50 det sådan, at udenrigsministeren mente, at nu skulle man holde nye folkeafstemninger, bare Morten Messerschmidt (DF): fordi der i Frankrig og Holland i nogle menings- Nu nævner udenrigsministeren her i sin afslut- målinger var et stort flertal, der pegede på, at ning til hr. Frank Aaen folkeretten, og et af ele- det ville blive et ja. menterne i folkeretten er jo bl.a. den demokrati- Jeg vil sige, at jeg altså ikke tager det her lige ske proces. I den forbindelse kunne jeg da godt så let, som jeg forstod at udenrigsministeren gør tænke mig at høre, hvad udenrigsministeren det. Jeg synes, det er meget centralt, at man med mener om, at EU’s formand, hr. Schüssel, ifølge hensyn til den forfatning, som et stort flertal i de et telegram fra EUobserver i går nu agter at ind- her to lande har afvist, og som et enigt Minister- føre dele af den EU-forfatning, som et stort fler- råd har erklæret at man skal holde tænkepause tal i både Frankrig og Holland har forkastet, og over, så kan begynde at botanisere i den, for det som man faktisk i EU-regi var enig om var død. er jo præcis det, som Schüssel gør. Det er jo i sig selv paradoksalt, at man midt i Så kan jeg ikke forstå, hvordan udenrigsmini- en tænkepause fra EU’s formands side lancerer steren på den ene side kan sige, at den danske planer om at gennemføre netop den forfatning, regering er imod botanisering i forfatningen, som er årsagen til, at man har en tænkepause, og men på den anden side kan sige: Det er helt i ordet finder jeg meget relevant at høre udenrigs- den, hvis vi bare ikke selv gør det; det er helt i ministerens synspunkt på. orden, hvis det er EU’s formand, der gør det. Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Hvad er den danske regerings standpunkt? Jamen det er da bestemt en relevant debat, og det er jo også meningen, at vi i de næste par må- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): neder skal tage disse debatter – både her og ikke Den danske regerings standpunkt har jeg jo gi- mindst andre steder. Meningen med det, man vet, og det er at sige: Vi ønsker ikke at botanisere kalder en tænkepause, er jo her faktisk at lægge i den og lukke væsentlige ting ind ad bagvejen, op til en debat, som så skal munde ud i en fore- som der er sagt nej til i Frankrig og Holland. Det spørgselsdebat i Folketinget, når der har været synspunkt var jo det sidste, jeg gjorde meget hele den folkelige debat frem til og med maj må- klart i mit indlæg før. Men jeg ønsker ikke at ned. rende rundt og lave censur over for kansler Schüssel har som ny formand selvfølgelig Schüssel og kommissionsformand Barroso og fuldstændig ret til at sige, hvad han ønsker. Jeg fortælle dem, hvad de ikke må sige. Selvfølgelig har mærket mig, at kansler Merkel også har øn- må de da give til kende, hvordan de synes at re- sker; hun ønsker, at hele forfatningen bliver gen- fleksionspausen skal udnyttes, og hvad den skal optaget med en tilføjelse. Og jeg har mærket munde ud i. Det er da deres ret. mig, at den sidste meningsundersøgelse viser, at Det, der er det væsentlige her, er jo, at vi da der er et stort flertal i Frankrig og Holland for at må lytte til, hvad Frankrig og Holland kommer få en forfatning, det vil sige, at stemningen er tilbage og siger – det er dem, der har fået nejerne ved at vende der. Så det er en helt naturlig de- – ligesom de andre lyttede til os, da vi havde bat. Jeg har også mærket mig, at Chirac her for- fået vores nej; de lyttede til, hvad vi kom tilbage leden dag sagde, at man jo godt kan plukke fra og sagde. forfatningstraktaten. Jeg lægger da meget vægt på at høre, hvad Der er mit synspunkt så, at nu er der stemt Frankrig og Holland agter at anbefale ved udlø- nej i to lande, og så kan vi ikke bare sådan ad bet af pausen, og det skal vi diskutere her i Fol- bagdøren bringe centrale elementer ind fra for- ketinget i maj måned, når vi har vores fore- fatningstraktaten. Det er den danske regerings spørgselsdebat, og så skal vi drøfte det på top- politik, som hedder »vi botaniserer ikke«, men mødet i juni måned. Men at der er en offentlig selvfølgelig kan vi da godt ligesom alle andre debat, og at Schüssel og Barroso deltager i den gode firmaer forbedre, hvad der kan forbedres, offentlig debat, synes jeg da kun er fint. uden at lave hele firmaet om. Morten Messerschmidt (DF): Morten Messerschmidt (DF): Det er da rigtigt, at det var Frankrig og Holland, Jeg var glad for, at udenrigsministeren modifice- der sagde nej, men det var udenrigsministeren rede det lidt, for i starten kunne man jo forstå selv, der trak sit lovforslag, L 137, ikke sandt? Så FTTM034.FM Page 2439 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm) 2439

udenrigsministeren har jo også en vis andel i det Formanden: her. Så får hr. Morten Messerschmidt et sidste Men jeg synes alligevel, der er noget para- spørgsmål til udenrigsministeren. doksalt i det, som udenrigsministeren siger, for på den ene side får vi at vide, at man ikke vil Morten Messerschmidt (DF): indføre noget ad bagvejen – det er jeg meget til- Det lyder også meget indsmigrende, når uden- freds med, det vil jeg godt understrege; jeg ville rigsministeren taler på den måde, men proble- også være tilfreds, hvis udenrigsministeren kun- met er jo bare, at udenrigsministeren ikke næv- ne tilføje, at man ikke vil indføre noget ad forve- ner alt det, som udenrigsministeren synes er jen, det ville jeg synes var godt – men på den an- godt i forfatningen. den side siger udenrigsministeren jo, at hvis Hvis man læser udenrigsministerens partis man kan indføre noget uden at holde en afstem- betænkningsbidrag i forbindelse med L 137, kan ning, så kan man jo selvfølgelig gøre det; så ville man jo se, at der er en lang række emner i forfat- det da ikke være noget problem. ningen, som man synes er gode. Og jeg mener, at Hvad betyder det så, at man ikke vil indføre én ting er, at man gerne vil have Kommissionen noget ad bagvejen, når udenrigsministeren står til at indberette sine forslag noget før, men hvad og plæderer for, at hvis man kan gennemføre med flertalsafgørelserne? Hvad med præsiden- noget uden en folkeafstemning, hvis man kan tens udvidede beføjelser? Hvad med hele del II- gennemføre noget uden at spørge befolkningen charteret, som på en lang række områder vil og vi kan gøre det herinde på Christiansborg sætte grundloven ud af kraft? med det store jaflertal, der er herinde, så gør vi Det har udenrigsministeren jo skamrost i de- da bare det? Det hænger jo ganske enkelt ikke batten, inden hollænderne og franskmændene sammen, når udenrigsministeren i samme ånde- afgjorde sagen for os. Så kan vi have tillid til, at drag siger, at man ikke ønsker at indføre noget udenrigsministeren ikke også fremlægger dette i ad bagvejen. samme åndedrag, når han kommer med nogle indsmigrende og smukke bemærkninger? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Nej, det hænger ikke sammen, hvis man skal Udenrigsministeren (Per Stig Møller): fortolke det, som hr. Morten Messerschmidt gør Nu behøver hr. Morten Messerschmidt ikke det på den her voldsomme måde, men vi har et være så bange. Altså, vi skal jo hele tiden sørge samarbejde med 25 lande. Det, vi ønsker, er selv- for, at samarbejdet bliver bedre, at det bliver følgelig, at det skal være så godt og gnidnings- mere fleksibelt, og at der kommer mere åben- frit som muligt, og at det ikke skal sande til. hed. Kl. 13.20 Men vi tager ikke de elementer i forfatnings- Lad mig give et eksempel, som jeg da godt traktaten, som der er sagt nej til i Frankrig og kunne overveje: Hvorfor skulle vi ikke lade Holland, med. Vi kan ikke afgøre, hvad det var, Kommissionen sende sine forslag tidligere frem, der blev sagt nej til, og derfor kan vi ikke smugle end det foregår i dag, til parlamenterne, til Fol- noget ind ad bagvejen. Vi kan ikke sige: Det var ketinget? Hvorfor skulle vi ikke kunne have fol- ikke dét, de sagde nej til, det var dét, de sagde ketingsdebatter og debatter i Europaudvalget nej til. Det kan man ikke, for hvem taler på veg- tidligere, end vi har mulighed for i dag, fordi pa- ne af dem, der sagde nej? pirerne kommer senere frem end hidtil? Derfor må Frankrig og Holland komme tilba- Så en af de ting, jeg tænker på at vi kan for- ge og sige, hvordan de mener situationen ser ud bedre samarbejdet med, er, at der er større åben- fra deres synspunkt, før vi kan komme videre. hed, større kommunikation mellem Bruxelles, Og det er jo det, vi skal drøfte i juni måned. Kommissionen og de forskellige parlamenter Men altså den danske regering går ind for rundtomkring i Europa. Det ville da være en ud- forfatningstrakten. Vi synes faktisk, det var en mærket ting derved at få fremmet folkeliggørel- god traktat, den bedst mulige, for at forbedre sen og den demokratiske debat i EU. Det er da samarbejdet. Men vi kan ikke bare indføre for- en af de ting, man kunne foretage sig. Det behø- fatningstraktaten, når der nu er sagt nej til den. ver man da ikke at have en folkeafstemning for, Så må Frankrig og Holland komme tilbage og si- det er da et procedurespørgsmål. ge, hvordan de ser på det herefter. Og det er det, der skal ske i juni måned. FTTM034.FM Page 2440 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2440 Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm)

Hermed sluttede spørgsmålet. Jeg kan jo så spørge på en anden måde. Hvis udenrigsministeren havde modtaget en lignende opfordring fra ambassadører fra de pågæl- Spm. nr. US 51 dende lande, ville udenrigsministeren så have taget imod et besøg af de ambassadører for at få Jeppe Kofod (S): en dialog om ytringsfrihed, pressefrihed, demo- Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren om sa- krati og magtens tredeling osv.? Er det noget, gen vedrørende Jyllands-Posten og Muham- udenrigsministeren ville tage positivt imod, hvis medtegningerne, som jo er velbeskrevet i offent- der kom sådan en anmodning fra de her ambas- ligheden, og som jo handler om presse- og sadører? ytringsfrihed. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, for- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): di jeg er meget nysgerrig, om han synes, at stats- Jeg synes, hr. Jeppe Kofod prøver at lave lidt ministeren har handlet korrekt ved at afvise at sjov ud af denne spørgetid. mødes med ambassadører, der repræsenterer Hvis emnet er ytringsfrihed, så skal det fak- muslimske arabiske lande. tisk diskuteres med statsministeren, fordi han er Jeg spørger, fordi jeg synes, det er utrolig vig- pressens minister. Det er ikke med udenrigsmi- tigt. Det er meget sjældent, man har en mulig- nisteren, det skal diskuteres. Jeg har ikke noget hed for som statsminister i Danmark at mødes at gøre med forholdet mellem domstole og med repræsentanter for de lande og fortælle om, ytringsfrihed. Det er enten justitsministeren eller hvordan demokrati, ytringsfrihed, tredeling af statsministeren. Så det kunne blive en interes- magten osv. hænger sammen. Derfor kunne det sant akademisk diskussion, men det er vel ikke jo være interessant, at man benyttede sådan en en, man rejser over for udenrigsministeren. lejlighed til at sætte nogle af de ting på plads. Kl. 13.25 Det tror jeg at der er et stort behov for. Det er altså ikke til diskussion. Men jeg kan Så synes udenrigsministeren, at statsministe- da oplyse hr. Jeppe Kofod om, at jeg i november ren har handlet korrekt ved at afvise et møde måned havde møde med de samme arabiske med de ambassadører? ambassadører på mit kontor, men det var, fordi jeg ville give dem en orientering om, hvad jeg Udenrigsministeren (Per Stig Møller): agtede at sige i min tale i Bahrain, hvor Dan- Nu ved hr. Jeppe Kofod jo godt, at det er et tem- mark var inviteret med sammen med G8-lande- melig tåbeligt spørgsmål at stille. Det kan han ne og de arabiske lande, og der gav jeg dem så stille til statsministeren – om statsministeren sy- også mulighed for, at man kunne diskutere alle nes, han handlede korrekt. andre emner med mig. Men der var ikke andre Det er da fuldstændig urimeligt at forestille emner, som man var interesseret i at diskutere, sig, at nogen minister skulle stille sig op her og så det blev om vores samarbejde og vores arabi- svare hr. Jeppe Kofod: Nej, han handlede ikke ske initiativ. korrekt. Og det er lige så forudsigeligt, at jeg vil Jeg håber da på, at vi nu kan komme videre, sige: Ja, han handlede korrekt. Så hvor er hr. Jep- og at det arabiske initiativ kan køre videre, og at pe Kofods interesse i det, andet end at prøve at CKU kan holde sit Images of the Middle East, få lavet lidt ballade? som er planlagt. Det er jo gerne det, vi skal nå Hvis han vil stille det spørgsmål og diskutere frem til: at få et afslappet, normaliseret forhold. det med nogen, så er det med statsministeren, Det har vi alle glæde af. der traf beslutningen. Men statsministerens beslutning hviler på Jeppe Kofod (S): den opfattelse, at brevet var udtryk for, at man Jeg er meget enig med udenrigsministeren i, at ville diskutere ytringsfriheden, og den er ikke til der er et stort behov for en dialog med den ara- diskussion. biske muslimske verden, og de forskellige initia- tiver, som udenrigsministeren nævner, er meget Jeppe Kofod (S): vigtige i den sammenhæng. Jeg kan forstå, at udenrigsministeren alligevel i Jeg stiller faktisk ikke spørgsmålet for at star- afslutningen af besvarelsen fik sagt, hvad han te et politisk drilleri, men af oprigtig interesse mente om den sag. for, hvordan man bedst får en effektiv dialog med den del af verden om demokrati og ytrings- FTTM034.FM Page 2441 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(306) Tirsdag den 10. januar 2006 (Spm) 2441

frihed osv. Det synes jeg der er et stærkt behov Formanden: for, og det tror jeg udenrigsministeren deler mit Så er det hr. Jeppe Kofod for et sidste spørgsmål synspunkt om. Det var derfor, jeg stillede til udenrigsministeren. spørgsmålet, det var ikke for at drille udenrigsministeren. Det kan godt være, det er ubehage- Jeppe Kofod (S): ligt at svare på, men jeg synes, det er et vigtigt Det er netop det, man kunne sige, altså at hvis spørgsmål. nu statsministeren havde taget det møde, som I forlængelse af spørgsmålet kunne man så der var blevet anmodet om, og som hans parti- også spørge, om udenrigsministeren fra repræ- fælle den tidligere formand for Venstre hr. Uffe sentationer har modtaget indberetninger om, at Ellemann-Jensen også opfordrede ham til at ta- de pågældende lande, de arabiske muslimske ge, så kunne det jo være, at man havde stoppet lande, har diskuteret den her sag. Har udenrigs- den, skal vi sige bølge af forskellige informatio- ministeren modtaget indberetninger fra danske ner og mistro over for hinanden, og så kunne ambassader og ambassadører i de pågældende man altså komme ind til sagens kerne, der hand- lande om det her problem og den her diskussi- ler om dialog om demokrati, ytringsfrihed og on? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi- demokratisering af den arabiske muslimske ver- de. den. Så mit spørgsmål til udenrigsministeren er Udenrigsministeren (Per Stig Møller): bare: Tror udenrigsministeren ikke, at det en an- Ja, vi har fået indberetninger. Det har været dis- den gang vil være på sin plads, f.eks. når vi ser kuteret, som vi også ved fra egyptiske aviser, Det Islamiske Trossamfund, som rejser rundt og hvor der så også har været nogle påstande om, fortæller også politikere i den del af verden om, hvad der foregår i Danmark, som ikke er rigtige. hvordan tingene åbenbart hænger sammen i Jeg havde jo også lejlighed til at sige til general- Danmark, at få stoppet mytedannelser og even- sekretæren for Den Arabiske Liga, da jeg talte tuel misinformation i tide ved at tage sådan et med ham, at disse påstande ikke er rigtige, altså møde, sådan at man kan komme i gang med det at vi skulle lave en forkortet udgave af Koranen reelle arbejde, der handler om en konstruktiv og osv., det har vi jo overhovedet ikke nogen ad- en god dialog mellem den arabiske muslimske komst til at pille ved. verden og så den vestlige verden? Det er også kendt fra pressen, at der har væ- ret demonstrationer rundtomkring, men det vig- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): tige er jo her, at OIC, altså Organisationen af den Jo, men alle arabiske ambassadører, ligesom alle Islamiske Konference, og Den Arabiske Liga of- andre ambassadører, har jo direkte adgang til ficielt har henvendt sig til Danmark. Det har jeg det danske Udenrigsministerium og kan jo også, så også svaret på, og mit svar blev af Den Arabi- hvis de bliver kontaktet af herboende muslimer i ske Liga sendt videre til alle de arabiske lande, forbindelse med påstande om, hvad vi ville fore- som er medlemmer af ligaen og OIC, i søndags, tage os i Danmark – f.eks. at vi skulle kunne fin- samtidig med at Den Arabiske Ligas generalse- de på at lave en forkortet udgave af Koranen, kretær udsendte sin pressemeddelelse. hvad vi altså ikke kan – ringe til Udenrigsmini- Og den forståelse, som jeg mener vi er ved at steriet og høre, om det er rigtigt eller forkert. De nå frem til, men som er afhængig af, hvordan var jo altså også oppe hos mig for at høre, hvad alle medlemslandene i OIC og Den Arabiske vi agtede at gøre ved Bahrainmødet. Liga reagerer, er jo, at nu skal det her altså ikke For mig er det meget vigtigt at gøre det klart, få lov til at ødelægge det meget væsentlige sam- også når man hele tiden vil køre på statsministe- arbejde mellem de arabiske lande og Danmark i ren, at ytringsfriheden altså ikke er til diskussi- det arabiske initiativ. on, og den kan vi ikke – og det har også været, Jeg er ligesom hr. Jeppe Kofod af den opfattel- hvad jeg har sagt i de dialoger, jeg har haft – fra se, at situationen i verden er for alvorlig til, at politisk hold sidde og være overdommer over. man skulle lade det her gå i stykker, og det er Vi har en blasfemilov, og hvis man med sin meget vigtigt, at vi får den dialog, og at vi fort- ytringsfrihed går ud over blasfemiloven, altså sætter den dialog, for vi har den jo – den skal grænserne for loven, jamen så er det jo domsto- bare ikke afbrydes, den skal fortsættes. lene, der afgør det. Det er ikke noget med at ap- pellere til politikerne, for hr. Jeppe Kofod ville heller ikke – om han så var statsminister eller FTTM034.FM Page 2442 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2442 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

udenrigsminister – blande sig i, om man i en 6. juli 2005 foran den amerikanske ambassade, avis bragte nogle tegninger eller ej; det er jeg og hvor der bl.a. blev afbrændt amerikanske og helt sikker på. Og det ville også gå hamrende danske flag. Forslagsstillerne skriver i lovforsla- galt, hvis han prøvede. gets bemærkninger, at forhånelse af Danmark og Kl. 13.30 det danske flag efter deres opfattelse er en lige Så det har været en væsentlig opgave at gøre så alvorlig handling som forhånelse af andre na- det tydeligt, at ytringsfriheden altså ikke er poli- tioner eller deres nationalitetssymboler. For- tisk, og det er jo derfor, statsministeren ikke tog slagsstillerne anser det derfor for en mangel ved det møde, for man måtte ikke få indtryk af, at bestemmelsen, at straffelovens § 110 e ikke er det var til politisk drøftelse, det er en sag mel- udformet således, at Danmark og Dannebrog si- lem domstolene og borgerne. destilles med andre nationer og deres flag m.v. Så er der det andet, det er dialogen. Dialogen Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at skal selvfølgelig være til stede. Respekten skal straffelovens § 110 e efter forarbejderne til be- være til stede, for ellers kan man ikke have en stemmelsen har til formål at beskytte Danmarks dialog. Så det er den anden side. forhold til fremmede magter og den danske stats Et er altså ytringsfriheden, det er domstolene interesser i forhold til udlandet. En eventuel kri- på baggrund af loven; det andet er gensidig re- minalisering af det at forhåne Danmark eller spekt og tolerance, anerkendelse af hinanden danske nationalitetsmærker vil i givet fald have som forudsætning for reformsamarbejdet, og et helt andet formål end dette – i gåseøjne – det er der, vi politisk kommer ind, og der går jeg udenrigspolitiske formål. Der er altså tale om to ud fra vi er enige om at vi fortsat skal satse. helt forskellige problemstillinger, som i givet fald ikke bør reguleres i samme straffebestem- Hermed sluttede spørgsmålet. melse. Det kan derfor ikke i denne forstand anses som en mangel ved straffelovens § 110 e, at bestemmelsen ikke omfatter forhånelse af Dan- mark og det danske flag. Ud over denne mere tekniske indvending mod lovforslaget vil jeg imidlertid gerne sige, at Den næste sag på dagsordenen var: muligheden for frit at kritisere Danmark og det 4) Første behandling af lovforslag nr. L 44: danske samfund er centralt for ytringsfriheden Forslag til lov om ændring af straffeloven. her i landet. Vi lægger i Danmark vægt på en (Danmark og Dannebrog sidestilles med andre udstrakt ytringsfrihed. nationer og deres flag). Skønt jeg naturligvis har stor sympati for den Af Peter Skaarup (DF) m.fl. oprigtige fædrelandsfølelse, som motiverer for- (Fremsat 27/10 2005). slagsstillerne, vil jeg understrege, at det i et demokratisk samfund nu engang må være helt af- Lovforslaget sattes til forhandling. gørende, at man har mulighed for frit at stille spørgsmål og at ytre sig kritisk om landet. Der- for bør den danske lovgivningsmagt efter min Forhandling opfattelse ikke kriminalisere meningstilkendegivelser, hvor Danmark kritiseres, uanset hvordan Justitsministeren (Lene Espersen): kritikken af Danmark udtrykkes. Det gælder og- Formålet med dette lovforslag er at ændre straf- så, hvis kritikken udtrykkes ved afbrænding el- felovens § 110 e, således at bestemmelsen også ler anden forhånelse af det danske flag. kommer til at omfatte forhånelse af Danmark el- En sådan kriminalisering rettet mod mening- ler Dannebrog eller andre danske nationalitets- stilkendegivelser vil i øvrigt også kunne rejse mærker. Efter bestemmelsen i straffelovens visse spørgsmål i forhold til bestemmelsen om § 110 e straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år ytringsfrihed i den europæiske menneskerettig- den, der offentligt forhåner en fremmed nation, hedskonventions artikel 10. en fremmed stat, dens flag eller andet anerkendt Jeg kan tilføje, at det, jeg her har sagt, natur- nationalitetsmærke eller De Forenede Nationers ligvis ikke betyder, at afbrænding af det danske eller Det Europæiske Råds flag. flag aldrig kan eller bør være strafbart. En sådan I bemærkningerne til lovforslaget er der bl.a. handling vil således under visse omstændighe- henvist til en demonstration, som foregik den der kunne være strafbar, bl.a. efter bestemmel- FTTM034.FM Page 2443 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2443

sen i § 3 i politibekendtgørelsen. Efter denne be- Men derudover mener jeg, at de mange for- stemmelse må slagsmål, skrigen, råben eller an- skellige meningstilkendegivelser, der kommer den støjende, voldelig, fornærmelig eller lignen- om Danmark, det samfund, vi bor i, og også om de optræden ikke finde sted, hvis denne adfærd det danske flag, er en diskussion, der hører konkret er egnet til at forstyrre den offentlige or- hjemme i relation til ytringsfriheden. Jeg forstår den. Endvidere er det efter bekendtgørelsens § sådan set godt hr. Søren Krarups synspunkt, jeg 12 bl.a. forbudt at tænde bål, hvis dette kan tror såmænd også, der er mange borgere, der vil medføre fare eller ulempe for forbipasserende. finde, at det vil være et validt synspunkt. Den endelige afgørelse af, om afbrænding af Jeg tror til gengæld, at der er endnu flere bor- det danske flag i et konkret tilfælde udgør en gere, som vil mene, at det at afbrænde et flag er overtrædelse af politibekendtgørelsen, hører un- en del af en politisk meningstilkendegivelse. Det der domstolene. er, fordi man har en holdning til Danmark, til En yderligere generel kriminalisering af af- den danske regering, til det danske samfund, og brænding af det danske flag vil i praksis navnlig der synes jeg, det er rigtigt i et samfund som det tage sigte på tilfælde, hvor afbrænding sker som danske, at man frit kan give sine meninger til led i en politisk meningstilkendegivelse. kende. Man må så blot være forberedt på, at hvis Af de grunde, som jeg har nævnt, kan rege- man gør det på en så voldsom måde, vil man ringen ikke støtte en sådan yderligere kriminali- blive mødt med en voldsom protest og kritik i sering, og på den anførte baggrund kan regerin- den offentlige debat, og det må man så tage gen ikke støtte lovforslaget. med. Hvis man ønsker at bruge ytringsfriheden, Kl. 13.35 må man altså også acceptere, at det kommer til at gå den anden vej. (Kort bemærkning). Søren Krarup (DF): (Kort bemærkning). Jeg takker for redegørelsen. Det er ministerens Søren Krarup (DF): brug af ordet ytringsfrihed, der kalder mig frem, Jeg har stadig svært ved at se det under syns- for det er jo klart, at hvis det var ytringsfrihed, punktet ytringsfrihed. Jeg synes stadig væk, at der var tale om, så var der ikke for to øre uenig- der er tale om hærværk, og jeg synes, det er hed. Jeg synes, det er lidt kunstigt at kalde af- utroligt, at netop i det land, i hvilket Dannebrog brænding af et flag for en ytring; det er efter min er det nationale symbol, skal Dannebrog ikke mening hærværk. Jeg afviser ikke, at der er nog- nyde samme beskyttelse som fremmede landes le, der ville kunne opfatte den form for hærværk flag. som en ytring, men det afgørende i det hele er jo Jeg forstår udmærket ræsonnementet, at det altså, at den form for hærværk er forbudt, når er for at undgå udenrigspolitiske konflikter, at der er tale om andre landes flag. man har § 110 e. Men det kan jo også godt ske, at Kan justitsministeren acceptere, at Danne- man i sin interesse for at tilgodese et udenrigs- brog er det eneste flag, der i sit eget land skal politisk hensyn mere eller mindre uforvarende være uden det krav om respekt, som straffelo- kommer til at inddrage ting, som viser sig at vens § 110 e jo udtrykker? Er det ikke sagen, at være højst uheldige, og det mener jeg er tilfæl- det er et spørgsmål om lighed, ikke om ytrings- det her. frihed, et spørgsmål om lighed i respekten for et Derfor vil jeg altså henstille til ministeren – nationalt symbol, der her er tale om? jeg kan jo så opfordre hende til at lytte en gang til – at man ser i øjnene, at dette udenrigspoliti- (Kort bemærkning). ske hensyn altså har ført til en urimelig behand- Justitsministeren (Lene Espersen): ling af vores eget flag, og jeg synes altså, at man Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg har en an- i Danmark skal sidestille Dannebrog med frem- den opfattelse af sagen. mede landes flag. Som jeg har tilkendegivet i min besvarelse af Jeg mener, det er urimeligt at opgive det un- lovforslaget, så er baggrunden for § 110 e en beder henvisning til ytringsfriheden, for det er ef- skyttelse af Danmarks udenrigspolitiske interes- ter min mening ikke en ytring. Det er heller ikke ser, hensynet til andre nationer, og derfor er an- en ytring at slå en fremmed ned eller i det hele dre nationers flag beskyttet af denne paragraf. taget at optræde voldeligt, og det her er en form for vold. FTTM034.FM Page 2444 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2444 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen): Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg bare tror, Ytringsfriheden er også en del af den europæi- at der er en uenighed i vurderingen af, hvorle- ske menneskerettighedskonvention, og det lov- des den her sag skal ses. forslag, vi i dag førstebehandler, handler om at Jeg ser tilkendegivelser om Danmark og Dan- sidestille Danmark og Dannebrog med andre nebrog som en meget væsentlig del af den nationer og deres flag. ytringsfrihed, der er her i landet. Som sagt sæt- Jeg tror, at mange vil opfatte muligheden for ter vi ikke spørgsmålstegn ved den oprigtige at forhåne både Danmark og Dannebrog som en fædrelandskærlighed, der ligger bag forslags- meget væsentlig del af deres ytringsfrihed, og stillernes lovforslag, men vi ser det her som no- vurderingen har altså været, at man også kan get meget, meget centralt, ikke mindst i disse år, sætte spørgsmålstegn ved, om et sådant forslag hvor meninger brydes, og hvor man kan sige, at overhovedet vil kunne gennemføres inden for den offentlige debat, i hvert fald i perioder, fore- rammerne af den europæiske menneskerettig- går på et temmelig aktivt niveau. Der har rege- hedskonvention ud fra den måde ytringsfrihe- ringen altså syntes, at det var meget rigtigt prin- den dér fortolkes på. cipielt i dag at sige, at vi ser det her som et led i Men jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at jeg ytringsfriheden. Vi tror godt, at Danmark og ikke i dag er forberedt på at give et længere juri- Danmarks borgere kan stå imod, hvis der f.eks. disk responsum om dette spørgsmål her fra ta- var nogen, der som en del af deres politiske me- lerstolen, men at man naturligvis under behand- ningstilkendegivelse ville mene, at måden, man lingen af lovforslaget i Retsudvalget meget ger- skulle gøre det på, var at afbrænde det danske ne må spørge til, hvor vide rammer der er for flag. ytringsfriheden også set med menneskerettig- Kl. 13.40 hedskonventionens øjne.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Peter Skaarup (DF): Ja, vi er jo ikke enige. Vi i Dansk Folkeparti sy- Jeg synes, at justitsministeren modererede sit nes, det ville være helt naturligt, at når man nu synspunkt her lidt i besvarelsen. For det er rig- har gjort det strafbart at afbrænde det amerikan- tigt nok, at der kan være nogle borgere, og ju- ske og andre landes flag i Danmark, f.eks. i for- stitsministeren mener, det er mange borgere, i bindelse med en meget hårdhændet demonstra- Danmark, der vil være kritiske over for at gøre tion, så er det rimeligt nok, at det er strafbart at det strafbart at afbrænde Dannebrog ligesom afbrænde Dannebrog. Men det kan jeg forstå at andre flag. Det tror jeg nu ikke specielt der er. regeringen og justitsministeren ikke vil være Jeg tror, der vil være mange, der synes, det er med til; der er vi politisk uenige. helt rimeligt, at man gør det strafbart, men det Men justitsministeren brugte i sin besvarelse er så, hvad det er. vedrørende forslaget det argument, at der ville Hvad angår menneskerettighedskonventio- være problemer med hensyn til den europæiske nen, kan jeg jo sige, at det er vigtigt ikke at døm- menneskerettighedskonvention med hensyn til me den på forhånd. Ritzaus Bureau har den det her forslag. Det ville simpelt hen være i strid 30. december 2005 talt med to eksperter på det med den europæiske menneskerettighedskon- her område, professor, dr. jur. Henning Koch på vention at indføre det samme, der er gældende Københavns Universitet og professor i retsvi- for udenlandske flag, for det danske, nemlig at denskab ved Aalborg Universitet, Claus Haagen det er strafbart at afbrænde det, f.eks. i forbin- Jensen, og de siger begge to, at de ikke kan se delse med en demonstration. nogen problemer i forhold til menneskerettig- Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ju- hedskonventionen, hvis man gør det strafbart at stitsministeren: Hvor i alverden finder man be- afbrænde andre landes flag, men heller ikke det læg for, at det i menneskerettighedskonventio- nationale flag, altså Dannebrog. nen skulle være et problem at gøre det strafbart Så jeg vil i forbindelse med udvalgsarbejdet at afbrænde Dannebrog? være meget interesseret i at se en juridisk argumentation for, at det virkelig skulle være et problem i forhold til menneskerettighedskonventionen at kriminalisere det. Jeg tror faktisk, det er FTTM034.FM Page 2445 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2445

helt i orden. Det bør i hvert fald ligge inden for (Kort bemærkning). de grænser, vi selv har i Danmark at råde over, Søren Espersen (DF): ellers er der i hvert fald for alvor et problem, Alligevel er det jo sådan, at EU-flaget også i høj hvis ikke vi selv kan bestemme det. grad er en indenrigspolitisk ting. Vi er en del, og det formoder jeg også at justitsministeren er (Kort bemærkning). enig med mig i, af EU. Hvis nu man kunne fore- Justitsministeren (Lene Espersen): stille sig, at nogen ville brænde EU-flaget af, Jeg vil i lighed med det, jeg tidligere svarede hr. hvad guderne forbyde at nogen kunne finde på, Søren Krarup, sige til hr. Peter Skaarup, at jeg så vil jeg alligevel sige, at det er en indenrigspo- måske tror, at når man umiddelbart skal ind og litisk handling, der foretages. Det er jo ikke en vurdere et sådant forslag, f.eks. set i forhold til chikane mod fremmede magter, al den stund vi menneskerettighedskonventionen, så vil meget selv er en del af den magt, der hedder EU. Det er nok afhænge af, hvad ens udgangspunkt er. Jeg derfor, jeg er lidt forvirret, og jeg synes ikke, det tror, at hvis man anlægger den betragtning, at er en rimelig, ordentlig forklaring, justitsmini- der ene og alene er tale om hærværk, så er det en steren giver på det. Altså, EU er da ikke en frem- argumentation, der er lidt nemmere at drive med magt, vel? langt, også i forhold til menneskerettighedskonventionen. (Kort bemærkning). Men hvis man ser det lovforslag, vi her i dag Justitsministeren (Lene Espersen): behandler, som en kriminalisering af meningstil- Nej. Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at de for- kendegivelser – og jeg mener altså ikke, at man, arbejder, der er til bestemmelsen i § 110 e, har til når man sådan kommer dybt ned i teksten, kan formål at beskytte Danmarks forhold til frem- se det som andet end en kriminalisering af me- mede magter og den danske stats interesser i ningstilkendegivelser – mener jeg altså, at det forholdet til udlandet. Og det er nok særlig i for- rejser alvorlige spørgsmål i forhold til den euro- bindelse med den anden del af det, for nu at til- pæiske menneskerettighedskonvention. Men jeg fredsstille hr. Søren Espersens graven i, hvad en er naturligvis indstillet på at besvare spørgsmå- fremmed magt måtte være, nemlig den danske let om rækkevidden af dette under udvalgsbe- stats interesser i forhold til udlandet, at disse handlingen. flag er kommet med ind under bestemmelsen. Kl. 13.45 Jeg vil sige, at jeg ikke vil kunne redegøre ud- førligt i dag fra talerstolen om alle forarbejder til (Kort bemærkning). teksten, men det er i hvert fald det, der er bag- Søren Espersen (DF): grunden for, at man i sin tid skabte kriminalise- Jeg synes, det er blevet lidt forvirrende, efter at ringen, hvad angår diverse flag. justitsministeren er begyndt at blande fremmede magter ind i det her og sige, at det her er uden- Formanden: rigspolitiske ting, og at der derfor er fremmede Tak til justitsministeren. Så er det fru Birthe magter inde i det, når man nu ser, at straffelo- Rønn Hornbech som ordfører. vens § 110 e også involverer og inkluderer EU- flaget. Der vil jeg spørge justitsministeren: Er EU Birthe Rønn Hornbech (V): en fremmed magt? Vi finder i Venstre naturligvis som forslagsstillerne, at hvis man som en ytring afbrænder Dan- (Kort bemærkning). nebrog for at forhåne det, som det danske står Justitsministeren (Lene Espersen): for, så er det en afskyelig handling, som vi selv- Nej. Som jeg sagde i min første besvarelse – jeg følgelig til enhver tid vil modsige. er ikke sikker på, at hr. Søren Espersen var nået Hr. Søren Krarup har jo ret i, at afbrænding af til Folketingssalen på det tidspunkt – så vedrø- Dannebrog udmærket kan være hærværk, og så rer bestemmelsen fremmed nation, fremmed vil det blive straffet som hærværk. Hvis man stat, dens flag eller andet anerkendt nationali- brænder en bunke, et eller andet, man finder og tetsmærke eller, for der er et »eller« her, De For- tror var klude, men hvor det altså var Danne- enede Nationer eller Det Europæiske Råds flag. brog, så vil det kunne straffes som hærværk. Det er sådan den udtømmende mængde af flag, Brænder man en hel fabrik af uden at vide, at som nyder en strafferetlig beskyttelse. der er flag, så vil det være brandstiftelse, men det har vi jo bestemmelser for i forvejen. FTTM034.FM Page 2446 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2446 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

Vi har det som justitsministeren. Vi betragter (Kort bemærkning). det her som en politisk ytring, og det kan vi så Søren Krarup (DF): ikke blive enige om. Men vi har den opfattelse i Jeg kendte ikke reglen om, at man brænder Dan- Venstre, at det at afbrænde Dannebrog for at for- nebrog, når det er tilstrækkelig gammelt. Jeg håne Danmark, det danske eller Dannebrog er kender fra min historiebog beretninger om flag, en politisk ytring, som vi bestemt ikke bryder os bl.a. i Sønderjylland, der måtte hejses ned i 1864 om. og omhyggeligt blev gemt i den fornemste stues Men alt det, vi ikke bryder os om, skal nu kommode, indtil man i 1920 kunne hejse det op. ikke være omfattet af strafbestemmelse, og vi Det siger noget om, hvad Dannebrog faktisk be- har vedvarende, uanset hvem det drejer sig om, tyder for danskere. Det vil jeg ikke komme ind den opfattelse, at vi er bedre tjent med, at sådan- på her. ne kræfter, der måtte finde på at afbrænde Dan- Det, som er det afgørende, synes vi, er den nebrog som et symbol på det danske, kommer underlige sondring, man gør mellem Dannebrog frem i lyset. Vi kan tage diskussionen med dem, og fremmede landes flag. Fru Birthe Rønn Horn- men navnlig kan vi se, hvem det er. Derfor må vi bech siger, det er en politisk ytring, og det er alt- afvise forslaget. så det, jeg ikke kan forsone mig med. For en po- Justitsministerens redegørelse for, hvorfor der litisk ytring, der består i en handling, som jo alt- er forskel på det danske og det udenlandske, var så har karakter af hærværk, hvad man så end si- der en diskussion om – jeg forstod, at man fra ger, er en underlig ytring. I hvert tilfælde er det Dansk Folkepartis side ikke var enig. Jeg betrag- underligt, at det i det ene tilfælde, når det gæl- ter nu mere justitsministerens redegørelse som der fremmede stater, er noget, der er forbudt, og en historisk beskrivelse af, hvorfor det er, som når det gælder os selv, er det altså tilladt. det er, og den kan vi helt tilslutte os. Der synes jeg, fru Birthe Rønn Hornbech bur- Kl. 13.50 de have så meget logisk sans, at hun spørger sig Jeg vil så godt sige, at jeg principielt heller selv: Hvorfor skal en tilfældig interesse i at und- ikke bryder mig om, at fordi der er ét tilfælde, gå at støde udenrigspolitiske magter eller andre hvor Dannebrog er blevet brændt af, så skal man magter betyde, at man altså diskriminerer imel- straks have et forbud. Der er forbud nok i Dan- lem Dannebrog og andre flag? mark, og en enkelt sag bør ikke føre til en straf- felovsbestemmelse. Men det er naturligvis kun (Kort bemærkning). en sekundær begrundelse. Birthe Rønn Hornbech (V): Så skal jeg endelig gøre opmærksom på, hvad Jamen vi mener ikke, at det udenrigspolitiske er jeg i hvert fald troede hr. Søren Krarup var be- en tilfældig interesse, og så tror vi i øvrigt mere kendt med, at der faktisk findes organisationer, på det danske, end hr. Søren Krarup åbenbart der har flagregler, og hvor man for at vise Dan- gør. Vi mener godt, at Dannebrog kan tåle at bli- nebrog den sidste ære, når det er blevet godt lave afbrændt, og så tager vi diskussionen om, set, brænder det. Det er selvfølgelig ikke en af- hvad det vil sige at være dansk, og hvad vi me- brænding, en forhånelse, men så brænder man ner om, at andre med måske en anden baggrund det rent faktisk. Det ved jeg ikke om hr. Helge end den danske foretager afbrænding af Danne- Adam Møller også kan bekræfte. Men det har brog. jeg i alt fald hørt at man bl.a. gør i sejlklubber. Så skal jeg sige, at hr. Søren Krarup er uenig i, Der brænder man flaget, det har man simpelt at ytringer kan være andet end ytringer. Der må hen ordre til. Jeg ved ikke, om reglerne er inter- jeg så bare sige, at hele den juridiske teori siger ne eller eksterne; men det gør man rent faktisk noget andet. Den teori er jeg enig i, og derfor er for at vise flaget den ære, at det ikke skal ende i det heller ikke rigtigt, når hr. Søren Krarup siger, skraldespanden. at hvis man slår en udlænding ned, så er det Det korte af det lange er, at Venstre altså er ikke en ytring. Jo, hvis det er udtryk for racisme, imod, først og fremmest ud fra et synspunkt om, så vil den konkrete straf også blive indrettet ef- at dette er en ytring, som bør modsiges og ikke ter det. Den, der slår en mand ned uden altså at straffes. have nogen særlig begrundelse for det, eller fordi han er blevet sur på konen, kan godt få en anden straf end den, der af racistiske grunde slår en mand ned. Så der har hr. Søren Krarup heller FTTM034.FM Page 2447 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2447

ikke ret. Vold kan udmærket være udtryk for en (Kort bemærkning). ytring. Birthe Rønn Hornbech (V): Jeg fremhæver det underlige i, at man kommer (Kort bemærkning). løbende med et forslag, lige så snart der har væ- Søren Krarup (DF): ret én afbrænding. Hvis man mener det så prin- Jeg synes, det er lidt underligt at indføre begre- cipielt, hvorfor er man så ikke kommet med det bet racisme her, for skulle det overhovedet ind- lovforslag for flere år siden? føres, måtte det da gælde den forhånelse, der ligger i, at man brænder det danske flag, at det (Kort bemærkning). danske folk altså skulle være et så foragteligt Kim Christiansen (DF): folk, at det har man lov til at træde på. Det bur- Nu er det jo således, at man som regel fremsæt- de da være strafbart, synes jeg, hvis man endelig ter lovforslag, i det øjeblik man bliver opmærk- skal tale om racisme. som på, at der eksisterer et problem, og det er Men det, som jeg altså ikke kan acceptere, og det, der er tilfældet i den her sag. Vi har påpeget, det synes jeg ikke at fru Birthe Rønn Hornbech at der er en mangel i lovgivningen, og det er der kommer uden om, er, at der er en helt urimelig tilsyneladende ikke særlig stor forståelse for, forskelsbehandling. Det er den forskelsbehand- selv ikke hos nogle af de gamle, hæderkronede ling, vi angriber. danske partier. Om Dannebrog jeg ved, det faldt fra himlen Jeg havde et lille spørgsmål om afbrænding. ned, og jeg synes altså, at den forskelsbehand- For det er jo fuldstændig korrekt, at man ifølge ling af vores eget lands flag er og bliver en uri- flagreglerne kan skille sig af med et flag ved af- melighed, og jeg synes, at et parti med rødder i brænding. Men der må da også i fru Birthe Rønn folkelig tradition for ikke at sige historie, som Hornbechs univers være forskel på, om dette fru Birthe Rønn Hornbechs parti har, i en helt sker som en egentlig højtidelighed for at skille anden grad burde gøre det klart, at her skal der sig af med et slidt flag eller det sker i en egentlig herske lighed. Hvis det er en voldshandling at forhånende handling mod Dannebrog som en brænde det amerikanske flag af, så er det også politisk meningstilkendegivelse. en voldshandling at brænde Dannebrog af og ikke bare en politisk ytring. (Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V): (Kort bemærkning). Det var hr. Søren Krarup, der førte diskussionen Birthe Rønn Hornbech (V): ind på, at afbrændingen af Dannebrog kunne Hvis det alene er lighedsbetragtninger for hr. være hærværk. Og det bekræftede jeg at det kan Søren Krarup, så forstår jeg ikke, at han ikke være, hvis der ikke er tale om en forhånelse og som den første gerning her i Folketinget frem- det er led i sådan almindelige ballademageres satte lovforslag om det. Det har der jo været fle- handlinger, der måske ikke ved, at Dannebrog re år til at gøre. Det er jo, fordi der nu er et enkelt gemmer sig i den bunke, som de er i færd med flag, der er brændt af, at man så absolut skal ud at afbrænde. Det kan også være brandstiftelse. og markere sig med det her lovforslag. Så nævnede jeg blot, at det netop kan blive Jeg fastholder, hvad jeg har sagt, og vi er me- betragtet som en højtidelighed at brænde Dan- get uenige. nebrog. Det var hr. Søren Krarup ikke klar over. Kl. 13.55 Det var jeg faktisk heller ikke klar over før til Venstres gruppemøde, men der var en anden, (Kort bemærkning). der fortalte mig det. Kim Christiansen (DF): Det glæder mig, at hr. Kim Christiansen Nu nævner fru Birthe Rønn Hornbech, at fordi kendte de regler. Jeg har været spejder i mange tingene sker én gang, så er der ingen grund til at år, og vi havde heldigvis ikke brug for at skulle begynde at lovgive om dem. Så vil jeg da meget brænde Dannebrog. gerne vide, hvor mange gange fru Birthe Rønn Hornbech mener at Dannebrog skal afbrændes, (Kort bemærkning). før vi kan fremsætte det her lovforslag igen – og Peter Skaarup (DF): så forvente opbakning også fra Venstre. Mit spørgsmål til fru Birthe Rønn Hornbech lyder: Er det egentlig ikke meget ydmygt, hvad FTTM034.FM Page 2448 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2448 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

Dansk Folkeparti gør i forbindelse med et for- mente det, hr. Peter Skaarup sagde, så havde jeg slag som det her? fremsat forslag om det for længst. Vi farer ikke frem med bål og brand og siger, Vi er enige i, at der må gælde særlige uden- at nu skal man indføre en helt ny regel på et helt rigspolitiske hensyn, så derfor fastholder vi den nyt område med hensyn til Dannebrog, nemlig forskel. at man skal have en straf; at det skal kunne straf- Kl. 14.00 fes at afbrænde Dannebrog. Nej, vi konstaterer, at der i dag er en regel om, at man skal kunne Formanden: straffes, hvis det vurderes af domstolene, for at Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det hr. afbrænde forskellige landes flag, ja, faktisk alle Frode Sørensen som ordfører. fremmede flag, herunder EU’s, som til dels vel er vores eget, og FN-symbolet. Der er altså nogle Frode Sørensen (S): regler i dag, som tager hånd om det problem, Forslagsstillerne retter i dag vores opmærksom- der kan være, hvis man afbrænder flag. Kunne hed mod en flig af straffeloven, som næppe vi så ikke tilføje de regler den lille ene ting, at mange andre end forslagsstillerne betragter som man også gør det strafbart at afbrænde Danne- et problem. Vi skal indføre sanktioner mod folk, brog? som optræder krænkende over for danske natio- Det er altså et meget lille indgreb, som vi fore- nale symboler, herunder det danske flag, for på slår her, og det vil jeg spørge om fru Birthe Rønn den måde ligestilles Danmark og udlandet i for- Hornbech ikke godt kan se fornuften i. Det kan slagsstillernes optik. godt være, vi politisk ikke kan blive enige om Hvorfor findes der regler for andre nationers det, men kan man ikke godt se, at det er en me- symboler? Vi har hørt det fra justitsministeren, get lille, ydmyg ting? Det er ikke nogen revoluti- efter min opfattelse er den tanke også jo nærlig- on, vi laver. gende, at man dermed hindrer diplomatiske for- viklinger. Men hvorfor gælder de samme regler (Kort bemærkning). så ikke for danske symboler? Jeg vil sige, at det Birthe Rønn Hornbech (V): måske er, fordi den danske befolkning nok selv Nej, det er ikke nogen revolution, men det er et skal klare tingene, hvis den mener, der sker indgreb i ytringsfriheden. Sådan ser vi det, og krænkelser, og skønner, det er nødvendigt at det er en alvorlig sag. Det kan vi ikke gå ind for. gøre noget. Socialdemokratiet synes ikke på nogen som (Kort bemærkning). helst måde om afbrændinger af andre staters Peter Skaarup (DF): flag eller krænkende optræden mod nationale Jeg synes, fru Birthe Rønn Hornbech bliver ved symboler, lige så lidt som vi synes, Dannebrog med at sige, at det er et indgreb i ytringsfrihe- skal udsættes for afbrænding eller nedværdi- den, at det er en politisk ytring, og at man skal gende behandling. Men derfra og til at gøre det have lov til at afbrænde flag. Vil det sige, at Ven- strafbart, ja, endog fængsle for det, som det fore- stre mener, at man skal sløjfe de bestemmelser, slås her, er et spring, som vi ikke ønsker at tage. der i dag er i straffeloven, om, at det er ulovligt, Det er jo sådan, at der er nogle, der benytter at det er strafbart at afbrænde fremmede landes Dannebrog i deres symboler, men i Socialdemo- flag – EU-flaget, FN-flaget? Skal vi tage dem kratiet har vi i mere end 30 år benyttet rosen, og væk og sige, at det nu er lovligt at gøre det hele, jeg må nok sige, at jeg synes, det ville række for for det er jo bare en politisk ytring? Det er helt i vidt, såfremt det skulle gøres strafbart at ytre sig orden, vi afbrænder alle landes flag hele tiden, negativt om roser i almindelighed. det er bare en politisk ytring. Skal vi gøre det? Er Det er også med en vis bekymring, vi har no- det det, Venstre vil? teret os, at det skal være strafbart at forhåne Danmark offentligt. Der er ingen tvivl om, at (Kort bemærkning). hvis det blev indført, ville domstolene få nok at Birthe Rønn Hornbech (V): bestille med at tolke ordet håne. En gang imel- Vi har samme opfattelse som regeringen, at der lem tror jeg, der er minimal afstand mellem det, er nogle udenrigspolitiske hensyn, og vi har den ene opfatter som hån, og den anden opfatter godt været opmærksomme på den forskel. Jeg som ironi, og derfor må der ikke indføres noget, har siddet 20 år her i Folketinget, og hvis jeg som knægter ytringsfriheden, som det f.eks. var kendt i visse centralasiatiske sovjetrepublikker FTTM034.FM Page 2449 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(307) Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2449

for år tilbage. Vi vil kæmpe imod, at selv den Kl. 14.05 mindste luns bliver skåret af danskernes mulig- En situation, hvor en bådklub, som det er hed for frit at ytre sig. nævnt i bemærkningerne, afbrænder sit flag, Demokratiet i vores land er så rodfæstet, at fordi det er slidt og laset, så man ikke vil hejse der ikke behøves særlige værn omkring vore na- det, kan være en ære over for det danske flag – tionale symboler, og såfremt forslaget her blev ingen som helst tvivl om det. Men at straffe en vedtaget, ville det åbne for en syndflod af gråzo- privatperson, som også afbrænder sit eget Dan- ner. Dannebrog er indarbejdet i vores hverdag nebrog, fordi det er slidt, synes jeg ville være på alle tænkelige og utænkelige måder, og jeg helt urimeligt, og hvis man hiver Dannebrog ville ikke være tryg ved at lade smagsdommere ned fra en flagstang, som ikke er ens egen, og af- – uanset om de kommer det ene eller det andet brænder eller ødelægger flaget eller lader det sted fra, endog fra Dansk Folkeparti – skønne, forsvinde på anden måde, bliver man jo straffet i hvad der skal tolkes som forhånende, for det vil- henhold til den gældende lovgivning. le blive ganske subjektivt. Lad mig give et eksempel: Ville det eksempel- (Kort bemærkning). vis være forhånende at påstå, at det er en falsk Peter Skaarup (DF): myte, at Dannebrog dalede ned fra himlen over Jeg tror godt, hr. Frode Sørensen ved, at der i Estland i 1219, eller ville det være strafbart at dag er en tradition for, at hvis et Dannebrog er mene, at Dannebrog blot er genbrug af en fane slidt op, afbrænder man det. Men det har jo ikke fra korsriddertiden? noget med sagen her at gøre. Det kan få nogle ganske, ganske ubehagelige Sagen handler om, at vi kan forestille os, at følger for vores ytringsfrihed at gennemføre et hvis der ikke lappes lidt på lovgivningen, bliver forslag som dette, så Socialdemokratiet kan ikke der grønt lys for, at fremtidige demonstranter – støtte forslaget. det kan være autonome, og det kan være andre grupper – kan forhåne både vores eget og andre (Kort bemærkning). landes flag. Hvis vi her i Folketinget siger, at det Peter Skaarup (DF): er i orden, og at det ikke er noget, vi vil gøre det Jeg tror faktisk, Socialdemokraterne mener – det helt store ud af, bliver det måske gjort 5, 10 eller synes jeg også hr. Frode Sørensen sagde lidt om 20 gange, og det er derfor, jeg ikke forstår, hvor- – det er problematisk at afbrænde flag, herunder for Socialdemokraterne ikke vil være med til at det danske, og derfor undrer det mig, at de ikke sende det signal, at det vil vi ikke se her i Dan- vil være med til at skabe ligestilling. Det eneste, mark, for det er ikke den måde, vi gør tingene der er tale om her, er jo, at den praksis, der har på her i Danmark, så det vil vi simpelt hen ikke været benyttet i enkelte tilfælde, hvor der er acceptere. straffet for at afbrænde f.eks. det amerikanske eller det israelske flag, udvides til også at omfat- (Kort bemærkning). te Dannebrog. Frode Sørensen (S): Mit spørgsmål til hr. Frode Sørensen er: Er det Vi synes ikke, det er en god idé at afbrænde ikke en meget lille ting, som i virkeligheden bare Dannebrog, end ikke sit eget, medmindre det er supplerer den nuværende lovgivning? Det er jo slidt. Men vi ønsker ikke, at hvis man i forbin- ikke nogen ny diskussion, vi rejser her. Det er en delse med demonstrationer går med et lille Dan- gammel diskussion om, at det ikke er rimeligt nebrogsflag og måske finder på at sætte en og ikke i overensstemmelse med dansk mentali- tændstik til det, skal det føre til, at der rejses til- tet at afbrænde andre landes flag, så er det ikke tale mod vedkommende. Det ønsker vi ikke, for bare en lille, ydmyg ting, som burde være en vi betragter det som en del af ytringsfriheden. ekspeditionssag for Folketinget, fordi der er en mangel i lovgivningen, som bør rettes op? Er So- Formanden: cialdemokraterne ikke enige i det? Tak til hr. Frode Sørensen, og så er det hr. Kim Christiansen som ordfører. (Kort bemærkning). Frode Sørensen (S): Kim Christiansen (DF): Reglerne om forholdet til udenlandske nationale Justitsministeren, som er medlem af et af de symboler sigter mod at undgå diplomatiske for- gamle danske, hæderkronede partier, som viklinger, så dem synes jeg vi skal koble fra. egentlig nok forstår at varetage danskernes inte- FTTM034.FM Page 2450 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2450 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

resser, indledte debatten med at sige helt åben- de natlige hændelser i Århus, hvor der blev be- hjertigt, at Dannebrog må man godt brænde af, gået en del hærværk, men var det mon ikke en for det er en del af ytringsfriheden. politisk meningstilkendegivelse? Sådan har jeg i Jeg føler det lidt, som om fornuften fuldstæn- hvert fald opfattet det. Er det, der er foregået i dig har forladt de fleste politikere, der er til ste- Århus, hærværk eller et udtryk for ytringsfri- de her i dag, og at der et eller andet sted er gået hed? Det kunne Venstres ordfører måske give os politik i sagen, men hvis man sætter det højere en redegørelse for på et tidspunkt. end fornuften, kan det jo nok være berettiget. Jeg mener ikke kun, det er beskæmmende at Det lovforslag, som Folketinget skal tage stil- brænde Dannebrog af. Jeg mener også, det tan- ling til her, er et ganske lille forslag i den for- gerer landsforræderi, når det bliver gjort af her- stand, at det kun er en enkelt paragraf, der skal boende danske statsborgere i vores eget land. ændres. Men forslaget har pokkers stor betydning, fordi det netop sidestiller og ikke forskels- (Kort bemærkning). behandler. Det fjerner den forskelsbehandling, Simon Emil Ammitzbøll (RV): der finder sted i dag, og sidestiller Danmark og Jeg må indrømme, at jeg synes, det næsten er Dannebrog med andre nationer og deres flag. lidt morsomt at skulle være vidne til denne de- Det kan et flertal af partierne tilsyneladende bat. ikke se fornuften i, men det tror jeg til gengæld Nu har Dansk Folkeparti gennem hele efter- den danske befolkning kan. året været stor forsvarer af ytringsfriheden i an- Det danske flag står for de fleste danskere dre sammenhænge, men der er måske forskel, som noget helt specielt og har vel gjort det, si- alt efter hvilke emner ytringsfriheden bruges til den det, som sagnet siger, faldt ned fra himlen at kritisere. Der har for nylig været en sag om den 15. juni 1219. Det er selvfølgelig et sagn, den tyrkiske forfatter Pamuk, som hr. Kim Chri- men vi har da vidnesbyrd fra 1300-tallet om, at stiansen måske kender lidt til. Der står i Tyrkiets Dannebrog eksisterede dengang, og det skulle straffelov, at man ikke offentligt må nedrakke ifølge førende eksperter også være verdens æld- tyrkiskheden, og det er EU og mange med EU, ste flag, selv om Østrig, England og senest Japan også Det Radikale Venstre, meget bekymrede har forsøgt at frarøve os den hæder og den ære. over. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til Vi kender alle følelsen af stolthed, når Danne- den sag? Er det i orden, at Tyrkiet opretholder brog går til tops ved en stor sportsbegivenhed en bestemmelse i sin straffelov om, at det kan eller ved andre store begivenheder. Alligevel straffes med fængsel, hvis man offentligt ned- skal vi veksle den samme stolthed til en eller an- rakker tyrkiskheden? den form for ligegyldighed, når vi ser folk ytre sig i den politiske debat ved at afbrænde det (Kort bemærkning). samme Dannebrog, som vi måske kun få timer Kim Christiansen (DF): forinden har set gå til tops ved en stor begiven- Først vil jeg da sige, at det glæder mig, at vi kan hed, og det er mig en gåde. Jeg synes, det er an- bidrage til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll morer stødeligt, og jeg synes, det er udansk at afbræn- sig her i Folketingssalen, selv om jeg tror, han i de et flag, det være sig dansk eller udenlandsk. givet fald er en af de få, der gør det. Hvad vil der ske fremover? Det bliver sådan, Jeg vil ikke kommentere, hvad man kan gøre at ved fremtidige demonstrationer kan en per- ifølge den tyrkiske lovgivning, for jeg synes son fuldt lovligt afbrænde Dannebrog som en egentlig, vi har problemer nok med at få styr på del af ytringsfriheden, hvorimod sidemanden, den danske lovgivning. Jeg synes heller ikke, sa- som afbrænder et udenlandsk flag, kan straffes gen om den tyrkiske forfatter overhovedet ved- med enten bøde eller fængsel ifølge straffelo- kommer det spørgsmål, vi diskuterer nu, men vens § 110, og det er for mig at se en fuldstændig som sædvanlig er det jo næsten en radikal mær- underlig og negativ særbehandling af Danne- kesag at rode forskellige ting og sager sammen brog. og putte dem ned i en stor gryde og prøve at få Kl. 14.10 en eller anden politisk sag ud af det. Fru Birthe Rønn Hornbech var lidt inde på, at det er en del af ytringsfriheden, og nævnte også (Kort bemærkning). noget om hærværk, men jeg har altså meget Simon Emil Ammitzbøll (RV): svært ved at se, hvor grænsen mellem hærværk Jamen så vil jeg da ganske hurtigt rode mig ud og ytringsfrihed går. Vi har alle sammen hørt om af den sag igen og prøve at vende tilbage til FTTM034.FM Page 2451 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2451

ytringsfriheden, som jeg indledte med at kom- hvert fald min egen tilkendegivelse og også min mentere lidt. opfattelse, at flertallet af danskerne føler en stor Dansk Folkeparti har jo her i salen fremsat stolthed i forbindelse med deres nationalflag, og flere forslag, bl.a. om afskaffelse af straffelovens at hr. Holger K. Nielsen så er af en anden opfat- § 266 b, populært kaldet racismeparagraffen, telse, må jo stå for hans egen regning. som beskytter forskellige mindretal. Er hr. Kim Christiansen ikke enig med mig i, at ytringsfri- (Kort bemærkning). hed er utrolig vigtig i et demokratisk samfund, Holger K. Nielsen (SF): og at det må være sådan, at hvis vi endelig skal Jeg spurgte: Hvor ved hr. Kim Christiansen det lave nogen som helst form for begrænsninger, fra? Det er jo noget føleri. Hvad ved han om fler- må der være nogle meget særlige hensyn, der ta- tallet af danskernes følelser, når Dannebrog går ler for det, bl.a. beskyttelse af nogle mindretal, til tops? Hvad er det for et useriøst argument at så de ikke bliver lagt for had eller lignende? føre frem i en politisk diskussion? Men i denne sag handler det jo ikke om mindretal, så hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti (Kort bemærkning). ikke kan tåle den ytringsfrihed, der er tale om Kim Christiansen (DF): her? Nu har jeg jo også læst reglerne for debat i Fol- ketinget, og jeg er ikke nogen steder stødt på, at (Kort bemærkning). man ikke må drage følelser ind i debatten. Det Kim Christiansen (DF): mener jeg da også SF af og til gør. Heldigvis er det jo endnu ikke et mindretal, man Jeg tror, at en stor del af danskerne føler stolt- generer ved at brænde Dannebrog af. Det er et hed, når de ser Dannebrog gå til tops. At det meget, meget stort flertal, og derfor synes vi, ikke gælder for hr. Holger K. Nielsen, er da be- forslaget er væsentligt. klageligt, men jeg er ret overbevist om, at det Jeg er ked af, at hr. Simon Emil Ammitzbøll gør det for størstedelen af Danmarks befolkning. åbenbart fuldstændig har misforstået begrebet ytringsfrihed, for sådan må jeg opfatte det, når (Kort bemærkning). man kan udtale sig på den måde, som hr. Simon Søren Krarup (DF): Emil Ammitzbøll gør. Det har intet som helst Jeg vil blot spørge hr. Kim Christiansen, om han med ytringsfrihed at gøre at brænde et lands ikke er enig med mig i, at når man taler om følel- flag af, og det står der jo også i straffelovens ser, er der altid et udgangspunkt, nemlig en selv. § 110 e. Det eneste flag, der er undtaget, er det og at man derfor lige så godt kan sige »jeg« som danske. »vi«. Men man fristes jo sommetider til at sige »vi«. (Kort bemærkning). Jeg kan huske noget, jeg har læst. Da forfatte- Holger K. Nielsen (SF): ren var en lille dreng i Bramming, var han fan af Det er i forbindelse med nogle betragtninger fra EfB, Esbjerg forenede Boldklubber, og han for- hr. Kim Christiansen, som meget poetisk fortal- talte, hvordan det fyldte hans sind med stolthed, te, at et flertal af danskerne er stolte over deres da EfB i 1960’erne blev dansk mester. Må det flag og føler stolthed, når de ser Dannebrog gå ikke betragtes som noget dybt, dybt betænke- til tops. ligt, at hr. Holger K. Nielsen dengang skrev »vi« Hvor ved Dansk Folkeparti egentlig det fra? i stedet for «jeg«? Giver hr. Kim Christiansen Og hvad er det for en gang føleri at køre ind i en mig ikke ret i det? folketingsdebat? Jeg vil anbefale, at hr. Kim Christiansen taler for sig selv og om sine egne (Kort bemærkning). følelser i stedet for at bruge alle danskeres følel- Kim Christiansen (DF): ser som et argument i den politiske diskussion. Det kan jeg naturligvis kun være fuldstændig Kl. 14.15 enig i.

(Kort bemærkning). Formanden: Kim Christiansen (DF): Tak til hr. Kim Christiansen, og så går vi videre i Jeg skal da beklage, hvis jeg har stødt hr. Holger ordførerrækken med hr. Helge Adam Møller. K. Nielsen lidt på manchetterne. Men det er i FTTM034.FM Page 2452 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2452 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

Helge Adam Møller (KF): Kl. 14.20 Jeg ved ikke, om den folkekære skuespiller Bu- Jeg skal for øvrigt sige, at amerikanerne jo har ster Larsen, som døde for en del år siden, sidder en tilsvarende regel. Hvis man brænder Stars et sted oppe i Himlen og kan følge debatten. and Stripes af i USA, er det heller ikke strafbart, Men hvis han gør det, tror jeg, han glæder sig og den amerikanske Kongres diskuterer det næ- over, at forslaget ikke er indført i dansk lovgiv- sten hvert år, fordi der også derovre er nogle, ning, for så skulle han jo sættes 2 år i fængsel. der spørger, hvorfor man må gøre det. De sætter Buster Larsen udtalte jo mange gange, at altså også ytringsfriheden højest, de har altså Danmark er et lorteland – ja, undskyld, men det samme holdning, som et stort flertal i Danmark var et direkte citat. Det var, hvad Buster Larsen har haft hidtil, og den synes jeg at vi skal behol- sagde, og jeg kan jo se, at forslaget ikke bare om- de. handler Dannebrog. Der står faktisk, at den, der Lad mig minde om, hvad jeg altid selv har offentligt forhåner Danmark eller det danske syntes er en af de flotteste bemærkninger, når flag, kan sættes i fængsel i indtil 2 år, og at kalde man diskuterer ytringsfrihed – hvad enten han Danmark et lorteland er vel en offentlige forhå- så har sagt det direkte, eller det er noget, der er nelse. Men sådan gik det jo ikke. blevet tillagt ham. Den franske filosof Voltaire Jeg har den holdning, at jeg bliver gal – meget skulle for ca. 250 år siden have sagt til en politisk gal endda – hvis nogen forhåner den danske na- modstander, som han var dybt uenig med: tion. Jeg bliver også meget gal, hvis der er no- Dine udtalelser er mig vederstyggelige, men gen, der forhåner, besudler, træder på eller af- jeg vil til min dødsdag kæmpe for, at du har ret brænder Dannebrog. Sådan har alle vi Konser- til at komme frem med dem. vative det, sådan tror jeg også alle fra Dansk Fol- Se, det var en flot udtalelse! keparti, alle fra Socialdemokratiet og sågar også Lad mig så her til sidst sige noget til forslags- alle fra De Radikale har det, og sådan tror jeg stillerne, som jeg er enig med på andre områder. også stort set alle danskere har det. Hvis man Det har også noget med ytringsfriheden at gøre: forhåner vores nation eller vores flag, bliver vi Hvordan kan man på den ene side kræve fri- gale, og det er en god reaktion. hed til at såre andre menneskers religiøse følel- Så er spørgsmålet, hvad vi skal gøre på bag- ser, som Dansk Folkeparti, jeg selv og mange an- grund af den reaktion. Skal vi sige, at det er for- dre kræver i forbindelse med eksempelvis teg- budt at komme med de ytringer, som vi bliver ningerne i Jyllands-Posten? Jeg synes ikke, det gale over, og som vi føler er forkerte? Eller skal var klogt og rigtigt at gøre det, men vi har ret til vi leve op til det, der står i grundloven, nemlig at såre millioner og atter millioner af menne- at vi har ytringsfrihed, og at det også er tilladt at skers religiøse følelser. Men hvorfor vil man så ytre sig om de ting, vi bliver gale over og sure på den anden side smide dem i fængsel, som på, men at det til gengæld er vores pligt som krænker vore nationale følelser? Skal der ikke medlemmer af både Dansk Folkeparti, De Kon- være lighed for Loke så vel som for Thor? servative og Venstre at imødegå dem, skælde Ytringsfriheden er det afgørende for os. Vi ta- dem, der kommer med ytringerne, ud og sige, ger afstand fra dem, der forhåner, og vi kæmper hvorfor det ikke må være sådan, og så tage de- imod dem, men vi gør det med argumenter og batten? Jeg har altså den holdning, at ytringsfri- ikke med fængsel og straf, og derfor stemmer vi heden er det vigtigste. imod lovforslaget. Flere har i løbet af debatten været inde på – og det gjorde justitsministeren også meget ud af Formanden: – hvorfor der er den forskel mellem det svenske Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. og det amerikanske flag, som det ifølge straffelo- Først er det hr. Jesper Langballe. vens § 110 er forbudt at forhåne og i hvert fald har været det i snesevis af år. Det fremgår jo me- (Kort bemærkning). get klart af forarbejderne til loven, at det var af Jesper Langballe (DF): udenrigspolitiske årsager for ikke at komme i Nu kan Buster Larsen jo ikke selv forsvare sig, konflikt med fremmede lande. De må selv regu- så jeg vil tillade mig at gøre det på hans vegne. lere deres ytringsfrihed, amerikanerne og Jeg ved ikke, om begrebet ironi indgår i det franskmændene og svenskerne, men de skal konservative vokabularium, men det mange ikke blande sig i vores ytringsfrihed. Den regu- gange gentagne udtryk lorteland – undskyld til lerer vi selv her i Danmark. formanden – var vistnok ment som en ironiseren FTTM034.FM Page 2453 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2453

over de professionelle kværulanter fra bl.a. ven- se, er det selvfølgelig noget, alle danske er fælles strefløjen, som fra tid til anden dukkede op i de- om. Man kan jo bare køre en tur i det danske batten. Det kunne måske bl.a. være flagbrænde- landskab, især på en flagdag. Så vil man opdage, re. at Dannebrog vejrer overalt, så de venstrefløjs- Så vil jeg sige, at jeg synes, ytringsfriheden er fornemmelser kan vi helt glemme. en utrolig kunstig størrelse. Når vi har den regel, Kl. 14.25 at man ikke må brænde fremmede landes flag af Jeg vil også gøre opmærksom på, at det at respekt for fremmede landes symboler, giver det brænde et flag af ikke er et synspunkt; det er en jo ikke nogen mening at sige, at man i ytringsfri- handling. Der ligger overhovedet ikke noget ar- hedens navn gerne må brænde Dannebrog af. tikuleret synspunkt i at brænde et flag af, det er Det er for det første ulogisk, og for det andet vil en skændig handling, og derfor vil vi ikke gene- jeg minde hr. Helge Adam Møller om, at det kun re andre nationer ved at gøre det. Men hvorfor er den, der har respekt for sin egen nation, der skal vi dog genere vores egen nation, hvorfor kan vise respekt for andre nationer. Det er jo fak- skal vi diskriminere Dannebrog i forhold til an- tisk fra sin egen nation, man ved, hvad en nation dre flag? er. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF): Helge Adam Møller (KF): Jeg har klart og tydeligt redegjort for, og det Jo, jeg kender godt ironi, og jeg indrømmer gjorde justitsministeren også, hvorfor der er den blankt, at jeg også er overbevist om – eller rette- forskel mellem udenrigspolitiske og danske re: Det ved jeg, som vi jo alle gør – at det var det, hensyn, så det synes jeg ikke vi kan komme nær- Buster Larsen udtrykte i sin monolog om dette mere. land med dette frygtelige udtryk. Så må jeg lige gøre opmærksom på, at det jo Men så kommer problemerne jo. Hvornår er ikke kun handler om at brænde Dannebrog af. det en ironisk generen af Danmark, som man Der står forhåne Danmark eller forhåne Danne- altså ikke må? Hvornår er det kunstnerisk ment? brog, altså at træde på det eller gøre andre ting, Og hvornår er det en happening? Så skal vi altså og jeg er helt enig i, som jeg startede med at sige, til at skelne imellem det, og er vi danskere virke- at det er ting, som jeg bliver gal over, og som 99 lig ikke så stærke, og har vi ikke så meget selvre- pct. af alle, der bor i Danmark, bliver gale over. spekt, at vi kan anerkende, at andre kan have en Men spørgsmålet er bare: Skal vi begrænse yt- anden holdning, men at den skal bekæmpes ringsfriheden, hver gang vi bliver gale over med ord? handlinger? Hvor skal vi så stoppe? Lad mig minde om, at nogle af de lande, der omgiver os, har forbud mod nazistiske symbo- (Kort bemærkning). ler, f.eks. Sverige og Tyskland. Vi har det ikke i Peter Skaarup (DF): Danmark, og hvad har vi? 60 små, forhutlede, Jeg synes, at det ud fra hr. Helge Adam Møllers halvfede og tykvommede personer, som støtter ordførertale virker, som om regeringspartierne Jonni Hansen i Greve og hans nazister, mens re- har sat sig ned og fundet en eller anden melodi, sten af os tager afstand. De har ti gange så man- som de hele tiden spiller. Men jeg tror altså ikke, ge i Sverige og Tyskland, hvor de har forbud, den bliver et hit, for det er fuldstændig uforståe- men man bekæmper ikke alt med forbud. Tit beligt og uforklarligt, at vi har den situation, at når kæmper man bedst med ord og argumenter, og andre landes flag afbrændes i Danmark, er det det er netop kernen i ytringsfriheden. strafbart, men når det handler om Dannebrog, er det lige pludselig lovligt og i orden. Det funge- (Kort bemærkning). rer ikke, og det er ikke rimeligt. Jesper Langballe (DF): Så kan hr. Helge Adam Møller jo godt sige, at Hvornår er det ironisk, spørger hr. Helge Adam det også gør ondt på Det Konservative Folke- Møller og fortsætter: Så skal man til at fortolke parti, og at det er galt, når man afbrænder flaget. det. Jamen der er jo slet ikke nogen tvivl. Når Men hvis det ifølge straffeloven kan gøres uden nogle på offentlige steder brænder et flag af, er konsekvenser, i modsætning til hvad tilfældet er, det overhovedet ikke ironi. Det er at skænde et når der er tale om andre landes flag, virker det symbol, som vi er fælles om, for selv om det ikke ulogisk, og hvis det sågar er sådan, at det også er noget, man ved i hr. Holger K. Nielsens kred- FTTM034.FM Page 2454 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2454 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

er strafbart at afbrænde EU-flaget, hvor er logik- synes det er i orden, at man afbrænder deres ken så henne? eget flag, og at det ikke er strafbart? Mit spørgsmål til hr. Helge Adam Møller er: Hr. Helge Adam Møller brugte USA som ek- Hvor mange gange skal man afbrænde Danne- sempel. Her har man haft diskussionen, og her brog, for at det stadig skal være lovligt at gøre har man valgt ikke at gøre det strafbart. Men jeg det? Skal det være 10 eller 20 eller 100 gange, før kan sige til hr. Helge Adam Møller, at der er en De Konservative mander sig op og siger, at det række lande, der netop har det som en del af de- skal være strafbart? res straffelovgivning, fordi de ikke synes, det er særlig fint og godt, at man afbrænder deres flag. (Kort bemærkning). I forbindelse med udvalgsarbejdet kan vi selv- Helge Adam Møller (KF): følgelig få fuldstændig klarhed over, hvor man- Selv om man brænder Dannebrog af 217 gange ge det drejer sig om, men jeg synes bare, hr. Hel- eller 2.918 gange, vil jeg stadig ikke begrænse ge Adam Møller glemmer, at det generelt set ytringsfriheden, men jeg vil lige så mange gange faktisk er en handling, som er strafbar i en ræk- kæmpe imod dem, der gør det. ke lande rundtomkring i verden. Men forslaget omfatter altså ikke kun afbræn- Kl. 14.30 ding, og jeg synes, hr. Peter Skaarup skulle læse det forslag, han selv er medforslagsstiller på. (Kort bemærkning). Der står også, at hvis man forhåner Danmark, Helge Adam Møller (KF): dvs. taler nedsættende om Danmark, kan man Jeg tror, hr. Peter Skaarup har helt ret i, at et me- også komme 2 år i fængsel, og er det ikke også get stort antal lande i denne verden har et for- en begrænsning af ytringsfriheden? bud mod at afbrænde deres eget flag. Det er ty- Det er jo let at være på ytringsfrihedens side, pisk alle de lande, der stadig væk er diktaturer, som hr. Peter Skaarup siger, når det kun drejer og det er det store flertal. Det er alle de lande, sig om de ytringer, man selv synes er rigtige og der ikke har ytringsfrihed, hvor det alene er gode. Men se, manddomsprøven kommer, når magthaverne, der bestemmer, hvor det også er nogle siger noget, man synes er vederstyggeligt, forbudt at kritisere regeringspartierne, og der er og man alligevel anerkender, at det har han eller typisk kun ét. Det er forbudt at kritisere præsi- hun lov til at sige. Men det skal bekæmpes med denten osv., og man bliver puttet i fængsel for argumenter og ikke bare med fængselsstraffe. det. Det er altså min holdning. Vi er kommet længere, og derfor skrev vi allerede den 5. juni 1849 ytringsfriheden ind i den (Kort bemærkning). danske grundlov. Hr. Peter Skaarup kan måske Peter Skaarup (DF): huske det, for han har selv skrevet under på Jeg troede faktisk, vi var enige om, at er der no- grundloven, da han blev folketingsmedlem. get, vi ikke vil have, er der noget, som vi ikke sy- Det er altså et princip, der for mig og for Det nes er rimeligt – noget, vi f.eks. synes er udansk, Konservative Folkeparti er så stort, at det også som jeg synes det er, når man afbrænder Danne- står over der, hvor vi selv bliver generet. brog, så skal man da også signalere i lovgivningen, at det ikke skal være sådan, at man bare (Kort bemærkning). kan gøre det frit og lade det være en form for de- Søren Espersen (DF): monstration eller politisk ytring. Jeg vil lige korrigere det sidste: Irland er mig be- Jeg kan ikke se, at det er en politisk ytring at kendt ikke noget særlig stalinistisk diktatur, og afbrænde Dannebrog. Det er hærværk, det er det har den lov; Hongkong er et andet eksem- vold mod vores flag, og der er ingen grund til, at pel, jeg lige kan komme på. vi skal acceptere det, når vi ikke accepterer, men Det, jeg vil spørge om, er det med fremmede har gjort det strafbart at afbrænde andre landes magter. Jeg har forsøgt mig med justitsministe- flag. ren før, og nu vil jeg så gøre det med ministerens Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Helge partifælle: Adam Møller: Er hr. Helge Adam Møller fuld- Er EU en fremmed magt? Kan man ikke bare stændig skråsikker på, at andre lande har det på få et ja eller nej til det? Det må jo være konse- samme måde, og at de lande, det handler om, kvensen af at have EU stående i § 110, at EU er en fremmed magt. FTTM034.FM Page 2455 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2455

(Kort bemærkning). fuldstændig bastant, og som altså førte til noget Helge Adam Møller (KF): ganske utilsigtet. Nu er jeg ikke jurist, men umiddelbart vil jeg si- Det var frygt, jeg kan godt sige fejhed fra rege: Nej, det er ikke en fremmed magt, det er en geringens side, der førte til nedlæggelsen af organisation af lande. Akademisk Skyttekorps. Synes hr. Helge Adam Møller dog ikke, at det er urimeligt, at en tilsva- (Kort bemærkning). rende tankegang, en trang til lighed, der bygger Søren Espersen (DF): på respekt for sit eget, skal sættes til side? Jamen kunne vi så ikke sammen få EU fjernet fra den paragraf? Jeg kan forstå, at der ikke er sær- (Kort bemærkning). lig store chancer for, at Dansk Folkepartis for- Helge Adam Møller (KF): slag går igennem. Vil hr. Helge Adam Møller så Nu levede jeg ikke i 1938, var bestemt ikke med- være medvirkende til at få et i virkeligheden in- lem af Folketinget og var ikke med til at vedtage denrigspolitisk flag, et indenrigsflag, som EU er, uniformsforbuddet. Jeg synes ikke, at man kan fjernet? Mange flager jo nu med det europæiske drage en direkte sammenligning – det tillader flag og har fuld ret til det. Kan vi ikke få det fjer- min historiske viden mig altså ikke – mellem net fra § 110? Det er da et paradoks, at det flag dette forslag og den debat, der har været i Folke- skal være med i den her paragraf. Er hr. Helge tinget i 1938. Adam Møller ikke enig med mig i det? Første næstformand (Svend Auken): (Kort bemærkning). Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ord- Helge Adam Møller (KF): førerrækken, og den næste er hr. Simon Emil Det er jeg ikke umiddelbart, for nu er EU jo en Ammitzbøll. stor samling af mange lande, og de forskellige lande har forskellige holdninger til samarbejdet. Simon Emil Ammitzbøll (RV): Jeg ved, at EU bruges som en slags, skal vi Lad det være sagt i utvetydige vendinger: Hver- sige – i gåseøjne – nationalsymbol, ikke i Dan- ken jeg eller Det Radikale Venstre har sympati mark, men i en del andre lande, der har det på for, at folk går rundt og afbrænder det danske deres nummerplader osv. Så jeg tror, at der vil flag, og vi har sådan set heller ikke sympati for, være en del andre lande, der vil føle det næsten at man afbrænder nogen som helst andre landes ligesom deres eget nationalflag. flag. Lad mig så lige minde om, når der bliver sagt, Kl. 14.35 at Hongkong er et demokrati, at mig bekendt er Det vil vi altid tage afstand fra, men skal vi så Hongkong nu en del af Kina og har været det i forbyde folk af brænde Dannebrog af eller at for- en del år, og Kina vil jeg da nødig kalde et de- håne Danmark og danske symboler? Nej, det mokrati. skal vi ikke. Der er nemlig ingen grund til at indskrænke ytringsfriheden på den måde, og (Kort bemærkning). det er at indskrænke ytringsfriheden. Søren Krarup (DF): Det bedste ved det her forslag er i virkelighe- Lovforslaget her er jo fremsat ud fra et ønske om den, at det udstiller Dansk Folkepartis dobbelt- at ligestille behandlingen af Dannebrog med an- hed til ytringsfriheden. Når det kommer til is- dre landes flag her i landet, og det afviser altså lam er der næsten ingen grænser for, hvad bl.a. Det Konservative Folkeparti med henvis- Dansk Folkeparti har lyst til at sige, men når det ning til, at det er et spørgsmål om ytringsfrihed, kommer til noget, der er kært for Dansk Folke- og at man ikke kan drage en parallel, som gør, at parti, så er det en helt anden sag, og det er jo det, der skal være lighed. Det får mig til at tænke på det her forslag handler om. en historisk sammenhæng. Vi har her i salen behandlet forslag fra Dansk I 1938 indførte regeringen Stauning-Munch, Folkeparti, der vil afskaffe racismeparagraffen, dvs. Socialdemokratiet og De Radikale, et uni- så de ikke får problemer med at være mere end formsforbud for at forhindre, at der skulle være rigtig hårde i filten over for udlændinge i almin- uniformeret korps på gaden. Det førte til, at delighed og muslimer i særdeleshed. Akademisk Skyttekorps, der var et hædervær- I bemærkningerne til forslaget kan man se, at digt, gammelt nationalt korps, også blev ned- baggrunden for forslaget er, at Dannebrog nu lagt. Der hævdede man altså en lighed, som var skal sidestilles med udenlandske flag, fordi pa- FTTM034.FM Page 2456 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2456 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

ragraffen allerede nu siger, at man ikke må for- (Kort bemærkning). håne andre lande og deres symboler. Det er sik- Simon Emil Ammitzbøll (RV): kert meget godt alt sammen, men, men, men, Jeg vil generelt tage afstand fra, at folk forhåner men hvad har denne paragraf så været brugt til? nogen på grund af deres nationaloprindelse el- Ifølge professor i strafferet ved Aarhus Uni- ler på grund af deres religiøse opfattelse, men versitet, Gorm Toftegaard Nielsen, har paragraf- jeg er meget glad for, at hr. Søren Espersen netop fen ikke været i anvendelse, i hvert fald har den tager det her op. ikke ført til dom, siden 1936. Han oplyser til Jyl- For os i Det Radikale Venstre og for mig er det lands-Posten den 14. juli sidste år, at paragraffen utrolig vigtigt, at vi i et demokratisk samfund dengang blev brugt til at straffe en gruppe per- har ytringsfrihed. Den eneste begrundelse, der soner, som blev dømt for at tage Sovjetunionens kan være, for, at vi alligevel indskrænker, er be- flag ned fra en flagstang med henblik på forhå- skyttelse af mindretallet. Det er det, straffelo- nelse. vens § 266 b handler om. Jamen er det ikke fantastisk? Hvis man over- Det her handler om noget helt andet. Det hovedet skal gøre noget ved denne paragraf, handler om, at Dansk Folkeparti gerne vil have skulle man måske i stedet overveje at afskaffe indskrænket ytringsfriheden, når det gælder de- den. Den debat er vi klar til at tage i Det Radika- res egne symboler. le Venstre. Kl. 14.40 Men tilbage til det foreliggende forslag: Dansk Folkeparti vil indskrænke ytringsfrihe- (Kort bemærkning). den. Det er den endelige konklusion, som jeg må Søren Espersen (DF): komme frem til, og det er ganske enkelt den Der, hvor Det Radikale Venstre synes, det er op- værste omgang hykleri, jeg har måttet lægge øre portunt at afskaffe ytringsfriheden, gør man det, til, mens jeg har været medlem af Folketinget. men der, hvor Det Radikale Venstre ikke synes, Tænk engang, år ind og år ud hører vi fra Dansk det er opportunt, er man modstander af det. Folkeparti om ytringsfriheden og værnet om Jeg synes, det er sådan lidt svært for mig at ytringsfriheden, altid er fanen højt hævet, men forstå, og jeg vil i og for sig lige gentage mit skulle nogen formaste sig til netop at forhåne el- spørgsmål, som jeg ikke fik noget svar på: Hvad ler afbrænde denne fane, så skal grænsen dra- er i hr. Ammitzbølls øjne værst: at forhåne Dan- ges, så går vi ikke længere. nebrog eller forhåne islam? Det handler jo ikke kun om fanen. Forslaget lyder, at man ikke må forhåne Danmark og dan- (Kort bemærkning). ske symboler. Hvordan skal det overhovedet Simon Emil Ammitzbøll (RV): fortolkes? Ærlig talt: Der er ikke tale om noget Hvad er værst: at forhåne Tyskland eller forhåne stort problem. Der er faktisk slet ikke tale om kristendommen? Det spørgsmål kan der ikke gi- noget problem, ud over at Dansk Folkeparti igen ves noget fornuftigt svar på, og derfor kan jeg ønsker at markedsføre sig som det mest danske heller ikke svare i anden omgang. af alle danske politiske partier. Men jeg kan til gengæld gå op imod det, hr. Den nuværende paragraf er ikke brugt i 70 år. Søren Espersen siger om radikal opportunisme. Behøver jeg at gentage, at Det Radikale Venstre Pointen er jo, at i en demokratisk retsstat skal ikke støtter Dansk Folkepartis forslag? man beskytte mindretal, og vi skal beskytte min- dretallene mod at blive lagt for had. Det er den (Kort bemærkning). væsentlige forskel på racismeparagraffen og på Søren Espersen (DF): det forslag, der kommer her fra Dansk Folkepar- Hr. Ammitzbøll siger, at Dansk Folkeparti vil tis side. indskrænke ytringsfriheden. Jeg kan så konsta- Vi er i det mindste kommet med et argument tere, at Det Radikale Venstre har været medvir- for racismeparagraffen; det mangler vi stadig kende til at indskrænke ytringsfriheden, nemlig for det her lovforslag. ved § 266 b, som hr. Ammitzbøll også selv kom ind på. (Kort bemærkning). Jeg vil spørge, selv om det kan være, det er Kim Christiansen (DF): sådan lidt underligt at svare på, hvad der egent- Jeg synes jo, det er fantastisk at lægge øre til hr. lig i hr. Ammitzbølls øjne er værst: at forhåne is- Simon Emil Ammitzbølls voldsomme retorik lam eller at forhåne Dannebrog? om, at Dansk Folkeparti er en flok hyklere. Der FTTM034.FM Page 2457 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(308) Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2457

findes vel ikke større hykler, hvis endelig man vil Det Radikale Venstre ikke være med til, og skal bruge sådan et voldsomt udtryk, end hr. Si- derfor stemmer vi imod forslaget. mon Emil Ammitzbøll, når han kan fremkomme med udtalelser om, at det er fuldt legalt at bræn- Første næstformand (Svend Auken): de Dannebrog af. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen. Nu bragte hr. Simon Emil Ammitzbøll selv muslimer ind i billedet, det er i bund og grund Holger K. Nielsen (SF): slet ikke det, diskussionen drejer sig om, men Jeg var for en sjælden gangs skyld fuldstændig den kan vi da godt tage med. Det vil sige, at hvis enig i indlæggene fra justitsministeren og fra jeg står hernede på Kongens Nytorv og brænder Venstres ordfører. Jeg syntes, at de meget klart et muslimsk lands flag af, så står jeg til en straf redegjorde for, hvorfor det her forslag er dybt på 1-2 års fængsel, men hvis en muslim står ved betænkeligt. siden af og brænder Dannebrog af, så kan han Det handler om ytringsfriheden. Den antager gå grinende væk derfra. mange former, og det kan godt være en del af Synes hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det er formerne, at man, om jeg så må sige, forhåner sit fuldstændig i overensstemmelse med racisme- lands flag. Jeg mener, det er en forkert og dum paragraffen, hvis man endelig skulle drage pa- måde at ytre sig på, og det vil i mange tilfælde ralleller til den? give bagslag for en selv, hvis man gør det. Men det er en del af den debat, den politiske kamp, (Kort bemærkning). som vi har og skal have i det her land, og jeg ser Simon Emil Ammitzbøll (RV): ingen grund til, at man yderligere skal begrænse Det er et spørgsmål, der meget godt illustrerer den frihed. Dansk Folkepartis forhold til islam. I betragtning af den debat, der i øvrigt kører i Når det er sagt, så vil jeg i stedet sige, at jeg øjeblikket om ytringsfriheden, synes jeg, det er nævnte i min tale, at hvis man overhovedet dybt, dybt beskæmmende, at Dansk Folkeparti skulle gøre noget ved denne paragraf, skulle netop kommer med det her forslag. man måske overveje i stedet at afskaffe den. Den Kl. 14.45 debat er Det Radikale Venstre parat til at tage. Man siger så, at det er diskriminerende i for- Det synes jeg hr. Kim Christiansen skulle have hold til at afbrænde andre landes flag. Men der kvitteret for i stedet for at læse op, hvordan den er altså forskel på en intern dansk demokratisk paragraf er, som jeg siger vi gerne vil diskutere kamp, hvor vi kan bruge de nationale symboler, en eventuel afskaffelse af. vi nu har her i Danmark, og så det at inddrage andre landes symboler. Når man ved, hvad det (Kort bemærkning). igennem historien har haft af konsekvenser i Kim Christiansen (DF): form af ufred, i form af konflikter, synes jeg, det Jamen det vil jeg ikke kvittere for. Dansk Folke- er fuldstændig legitimt, at man har den son- parti går ikke ind for en ophævelse af den para- dring. Sondringen er efter min opfattelse fuld- graf, der siger, at man ikke må forhåne andre stændig legitim. landes flag. Den synes vi nemlig er helt på sin I øvrigt kan jeg ikke forstå, at Dansk Folke- plads. Vi vil bare gerne have sidestillet Danne- parti har så travlt med at sige, at det her ikke brog med andres flag, så det ikke har den sær- hænger sammen, for det forhold, at man siger, at stilling, som det har i dag. vi har lov til i vores land at have en diskussion, Jeg har kunnet forstå på hr. Simon Emil Am- hvor der ikke er grænser i forhold til vores nati- mitzbøll, at han heller ikke ønsker en særstilling onale symboler, er jo netop udtryk for et natio- for det danske flag. Hvor svært kan det være at nalstaternes Europa, altså et internationalt sam- ændre loven på det her område? arbejde, som bygger på, at der er nationalstatslig suverænitet, og hvor vi siger til os selv: Ja, vi vil (Kort bemærkning). godt kunne bruge Dannebrog, bruge det natio- Simon Emil Ammitzbøll (RV): nale symbol, som vi vil i den nationale kamp, Jeg synes, justitsministeren på fornem vis allere- men vi vil ikke af den grund genere andre lande de har redegjort for, hvilke diplomatiske forhold og deres symboler. der gør sig gældende i forhold til andre landes I den forstand synes jeg i og for sig, det var flag. Det her handler om et indgreb i ytringsfri- meget logisk, som hr. Søren Espersen var inde heden, som er foreslået af Dansk Folkeparti. Det på før, at EU-flaget burde udgå af det her. Jeg er FTTM034.FM Page 2458 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2458 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

helt enig i, at det ikke er en fremmed magt, stat, diskriminere Dannebrog i forhold til andre lan- og det er sådan set ikke særlig logisk, at det er des flag, forstår jeg ikke. Jeg synes ikke, der er inde under den her paragraf. Hvis Dansk Folke- kommet nogen særlig gode argumenter på ba- parti kommer med det forslag, vil vi bestemt nen her under debatten. være villige til at se på det. Men som forslaget Kl. 14.50 ligger her, er vi ikke enige i det. Det startede med justitsministeren, som sag- Til allersidst vil jeg godt sige, at når man så- de – og det er fair nok – at De Konservative og dan snakker om det nationale og nationalfølelse, Venstre, som danner regeringen, ikke kan være er det jo noget begrænset at gøre det til et politisk enige i forslaget, men som så bragte den spørgsmål om konkrete symboler. Det er det i europæiske menneskerettighedskonvention ind visse lande, hvor man ikke er i stand til at son- i det; det ville stride mod den. Det blev modere- dre mellem det nationalistiske og det nationale, ret lidt senere, men i starten ville det stride mod men det er vi i det her land, hvor vi ikke har be- den europæiske menneskerettighedskonventi- hov for store forkromede magtsymboler for at on, og lidt senere var der nok problemer i for- markere, at vi er danskere. hold til den europæiske menneskerettigheds- Vi lever i det her land som mennesker af den konvention, når det handler om dens paragraf- kultur og den historie, vi er en del af, og vi har fer vedrørende ytringsfriheden. vores stolthed i den beskedenhed, der ligger i Her må justitsministeren tale om artikel 10, det, uden vi af den grund behøver at føle os for- hvis det nogen steder skulle kunne give mening hånede af, at der er nogle mennesker, der bruger at argumentere ad den vej. Men der må jeg så si- nogle midler i ytringsfriheden, som vi måske ge, at begge de to eksperter, vi kender på områ- ikke bryder os om. det – Henning Koch og Claus Haagen Jensen, I forlængelse af det er der faktisk forskellige som arbejder ved to universiteter i Danmark – opfattelser i befolkningen af, hvad det skal sige har udtalt, at de ikke kan se, at der er et problem at være dansk, altså af, hvor meget de her sym- i den ændring, som man foretager her, altså at boler betyder. Mange steder flager man, andre man sidestiller Dannebrog med andre landes steder gør man det ikke. Mange steder har man flag. nogle måder at udtrykke sin danskhed på, andre Så den teoretiske argumentation, som bruges steder gør man det på helt modsatte måder. her, falder i hvert fald til jorden, når de ypperste Dansk Folkeparti mener selv, de er det mest eksperter på området, vi har i Danmark, siger: danske, mens andre mener, at Dansk Folkeparti Nej, der er ikke nogen problemer; det kan man er det mest udanske. Med andre ord er der ikke, godt gennemføre. Om man så politisk er enig el- som Dansk Folkeparti forsøger at give udtryk ler uenig, lader de selvfølgelig være op til Folke- for, nogen fast dogmatisk formel for, hvad det tinget og den debat, der skal være her, men rent vil sige at være dansk. praktisk og teoretisk er der ikke nogen problemer i, at man kan lave den ændring. Første næstformand (Svend Auken): Så kom vi til fru Birthe Rønn Hornbech, som Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke hr. Frank på Venstres vegne mente, at det var helt galt, for Aaen, så jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup som vi skulle ikke begrænse ytringsfriheden, vi skul- ordfører for forslagsstillerne. le ikke begrænse de her politiske ytringer. Men hvornår har det været en politisk ytring, en ri- Peter Skaarup (DF): melig, ordentlig politisk ytring at begynde un- Det var jo ikke en så blid medfart, det her forslag der demonstrationer at afbrænde Dannebrog el- fik, og det kunne måske undre nogle. Det undrer ler det amerikanske flag eller andre landes flag? i hvert fald Dansk Folkeparti, må jeg sige, for Det er da ikke rimeligt, og jeg håber da, at vi det, vi egentlig foretager med det her forslag, og er enige om, at det ikke er rimeligt, at man be- det, vi håber på at der kunne blive flertal for, er gynder at afbrænde Dannebrog i forbindelse jo i virkeligheden en meget, meget lille ændring med en demonstration. Det er jo vold mod vores af lovgivningen, som den er i dag. flag, vold mod vores identitet. Det er en form for Det er jo udelukkende et spørgsmål om at si- hærværk, som vi ikke skal acceptere, lige så vel destille Dannebrog med de øvrige flag, som der som vi altså heller ikke – og det må man så for- er tale om det i dag er strafbart at afbrænde. mode, da fru Birthe Rønn Hornbech ikke kor- Hvordan man kan argumentere for, at man ikke reksede mig, da jeg drog den konklusion – vil vil være med til den sidestilling, altså at man vil ændre den lovgivning, der i dag gør det straf- FTTM034.FM Page 2459 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2459

bart at forhåne og brænde det israelske flag, det Første næstformand (Svend Auken): amerikanske flag, alle mulige andre landes flag. Der er to, der har bedt om bemærkninger til ord- Så der er grund til, at vi foretager den her lil- føreren for forslagsstillerne. Den første er hr. Si- le, ydmyge ændring i straffeloven, som vi i al mon Emil Ammitzbøll. beskedenhed foreslår her i dag. Hvorfor man så Kl. 14.55 ikke vil være med til det, ved jeg ikke. Og som sagt i en af de korte bemærkninger, er der fun- (Kort bemærkning). det en melodi hos regeringspartierne omkring Simon Emil Ammitzbøll (RV): det her, men det er ikke noget hit, for det er fuld- Jeg vil godt takke forslagsstilleren for at have ta- stændig uforståeligt, hvad man er nået frem til, get den her debat op, for det er altid vigtigt at få nemlig at man ikke vil være med til det her for- debatteret ytringsfriheden og ytringsfrihedens slag. grænser. Jeg synes især, det er væsentligt, at et Så er der Socialdemokraterne. Hr. Frode Sø- parti, der jo gerne vil markedsføre sig som for- rensen synes jeg heller ikke kom med nogen sag- svarer af vide grænser for ytringsfriheden, nu lige argumenter i den her sag. Jo, der blev talt vælger at komme med et forslag, der indskræn- om, at nogle havde den tradition, at man faktisk ker ytringsfriheden. afbrændte Dannebrog, når det var slidt op. Men Derfor ærgrer det mig også, at hr. Peter Skaa- det har jo ikke noget med den her debat at gøre. rup slet ikke forholder sig til den egentlige kritik Det har med at gøre, at når der er en demonstra- af forslaget, altså den kritik, der går på, at det tion, hvor nogle autonome stiller sig frem og vil her indskrænker ytringsfriheden. Hvor meget gøre kål på eller forhåne Dannebrog, så afbræn- hr. Peter Skaarup og jeg ellers kan blive enige der man det og viser omverdenen, at man altså om, at man ikke bør afbrænde det danske flag, hader Danmark og hader vores land. Det vil vi så er og bliver det her en indskrænkning af bare ikke være med til, lige så vel som vi heller ytringsfriheden. Og, som hr. Peter Skaarup vel ikke vil være med til, og det er der åbenbart et også siger det, er de ypperste eksperter i Dan- stort flertal i Folketinget, der bakker op om, at mark jo også enige i, at dette er en indskrænk- man nedgør det amerikanske flag eller det isra- ning af ytringsfriheden. elske flag eller alle mulige andre landes flag. Så er der nogle, der siger – det var lidt Det Ra- (Kort bemærkning). dikale Venstre, og det var også noget, fru Birthe Peter Skaarup (DF): Rønn Hornbech var inde på – at det kun er en Undskyld mig, det er altså noget fuldstændigt enkelt sag, at der kun har været en lille sag her i sludder, som her kommer fra Det Radikale Ven- sommer i forbindelse med en Irakdemonstrati- stre. Det har ikke noget som helst med ytrings- on. Skal vi lovgive ud fra det? friheden at gøre. Det her er hærværk, det er vold For at det her ikke får et større omfang end mod vores flag, lige så vel som jeg forstår, at Det den enkelte sag, så skal vi faktisk signalere til Radikale Venstre også mener, at det er proble- dem, der kunne finde på det, at det synes vi ikke matisk, når man øver vold mod andre landes er i overensstemmelse med ordentlig, rimelig flag, når man øver vold mod FN’s symbol, når dansk debatkultur, at man afbrænder vores flag. man øver vold mod EU’s flag. Her mener Det Så ja, på baggrund af en enkelt sag, uanset om Radikale Venstre åbenbart, at det er strafbart, og det er én sag, hundrede sager eller tusinde sager, at det skal vi straffe, men når det gælder Danne- skal vi signalere, at det vil vi ikke finde os i. Det brog, er det i orden. Så kan man bare brænde det er derfor, vi har fremsat forslaget. af, så kan man bare træde på det. Det er dog en Og vi undrer os over, at den eneste lille støtte, mærkelig diskrimination af vores eget lands vi kan få, faktisk kommer fra hr. Holger K. Niel- flag, som hr. Simon Emil Ammitzbøll drager sen, der siger: Hvis vi ændrer det til EU-flaget, frem her. kan vi tage det ud af den nuværende paragraf. Det her handler om noget principielt: sidestil- Det er lidt tyndt, vil jeg sige til hr. Holger K. ling af vores flag med andre landes flag. Det er i Nielsen. øvrigt noget, som man gør på samme måde i an- Nej, lad os tage fat om nældens rod og gen- dre lande og ikke kun i diktatoriske lande, som nemføre det her forslag, der så ikke længere vil det blev nævnt af en af talerne her i Folketings- diskriminere, men sikre en ligestilling mellem salen. I f.eks. Irland er det strafbart at afbrænde Dannebrog og andre landes flag. det irske flag. FTTM034.FM Page 2460 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2460 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Simon Emil Ammitzbøll (RV): Holger K. Nielsen (SF): Gorm Toftegaard Nielsen, professor i strafferet Hr. Peter Skaarup sagde, at det, når man afbræn- ved Aarhus Universitet, er enig med mig i, at der flag, så ikke er udtryk for rimelige politiske dette vil være en indskrænkning i ytringsfrihe- ytringer. Han sagde, at det ikke er i overens- den. stemmelse med en rimelig dansk debatkultur at Nu må vi ikke glemme, at hr. Peter Skaarup jo gøre noget sådant. Bare de bemærkninger viser ud over at være repræsentant for Dansk Folke- jo, hvordan han roder rundt i det. Det her er jo parti også er formand for Folketingets Retsud- ikke et spørgsmål om rimelighed. Det er jo et valg. Jeg synes egentlig, det er ret interessant, at spørgsmål om, hvorvidt det skal være lovligt el- formanden for Folketingets Retsudvalg mener, ler ej. at denne klokkeklare indskrænkning af ytrings- Kl. 15.00 friheden ikke er en indskrænkning af ytringsfri- Der bliver sagt meget urimeligt i den danske heden. Det er bemærkelsesværdigt. diskussion. Når fru Pia Kjærsgaard i går gik ud Derfor ærgrer det mig også, at hr. Peter Skaa- og kaldte navngivne danske muslimer for lands- rup valgte at tale udenom og ikke svare på forræddere, var det udtryk for en debatkultur, spørgsmålet om, hvorfor man vælger at ind- der er helt, helt urimelig, i forhold til hvad den skrænke ytringsfriheden netop i denne sag. Sa- burde være. Men af den grund skal den da ikke gen er nemlig den, at hvis der kun havde været være ulovlig. tale om en voldelig handling, men ikke mod et Derfor er hr. Peter Skaarup nødt til at sondre symbol, der betød noget for nogen, så ville der mellem, hvad der er rimeligt, og hvad der skal ikke være en ytring, og dermed ville det ikke være ulovligt. være en indskrænkning af ytringsfriheden. Kan hr. Peter Skaarup ikke bekræfte det? (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): (Kort bemærkning). Her har vi igen en spørger, der forsøger på at af- Peter Skaarup (DF): spore debatten. Debatten handler om et forslag Når hr. Simon Emil Ammitzbøll taler om fremsat af Dansk Folkeparti, der handler om, at ytringsfriheden, går jeg ud fra, at hr. Simon Emil vi i dag har en lovgivning, der kriminaliserer, Ammitzbøll har samme udgangspunkt som jeg, der kan straffe, hvis man afbrænder et uden- nemlig grundlovens § 77. Den siger om ytrings- landsk flag eller FN-flag eller EU-flag. Vi vil så friheden, at enhver er berettiget til på tryk, i tilføje en enkelt lille ting, nemlig at man også skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog un- skal kunne straffe det at afbrænde det danske der ansvar for domstolene. flag f.eks. i forbindelse med en demonstration. Det vil sige, at man her taler om nogle artiku- Det har overhovedet ikke noget med fru Pia lerede ting, som man f.eks. formulerer i et læser- Kjærsgaards udtalelser i går aftes at gøre. Det brev. Men der er ikke noget læserbrev, der er handler om den lille ting, og sådan som jeg for- ikke nogen artikulation i at afbrænde et flag, så står det på SF, er det eneste, SF vil være med til, det betragtes ikke af mig som en naturlig del af at tage EU-flaget ud af den nuværende bestem- grundlovens § 77. melse, så det stadig væk er strafbart at afbrænde Jeg mener heller ikke, ligesom flere juraeks- det amerikanske, det israelske, det russiske, alle perter har det som opfattelse, at man kan kræn- mulige flag. Nu er det så lige EU-flaget, de godt ke ytringsfriheden i europæisk regi, altså i den vil tage ud, men i forbindelse med alle de andre europæiske menneskerettighedskonvention. flag skal det være strafbart. Der er faktisk eksperter på det her område, der Men hvor er forskellen? Der er jo ikke nogen siger: Nej, det er ikke en krænkelse, det er ikke forskel i den ytring, i den måde at bringe tingene et problem. Man kan sagtens gøre, som vi vil, frem på ved at afbrænde. Det er der ikke nogen altså sidestille straffen, når det gælder afbræn- forskel på, og det er derfor, jeg synes, at kæden ding af Dannebrog, med straffen for at afbrænde hopper fuldstændig af for hr. Holger K. Nielsen. andre landes flag. Det er helt i orden, og man kan jo høre, at det også er i orden i forhold til (Kort bemærkning). grundloven. Holger K. Nielsen (SF): Jeg synes, hr. Peter Skaarup skulle besvare de spørgsmål, der bliver stillet til ham. Hr. Peter FTTM034.FM Page 2461 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2461

Skaarup synger en lang sang fra de varme lande Dansk Folkeparti siger også her i lovforslaget, om en rimelig debatkultur. Det er urimeligt at at de, der forhåner Danmark, skal op til 2 år i brænde flag af, og jeg siger så, at det her ikke fængsel. Det er det, der står i forslaget. handler om, hvorvidt det skal være rimeligt el- Så er mit spørgsmål: Hvordan kan man på ler ej, men om, hvorvidt det skal være ulovligt den ene side kræve frihed til at såre andre men- eller ej. neskers religiøse følelser med tegninger og på Der har været fremført argumenter for, at det den anden side, når ens egne følelser bliver fortsat skal være ulovligt at brænde udenland- krænket, sige, at vedkommende skal 2 år i fæng- ske flag af. Det har en række historiske årsager. sel? Er det lighed? Dem accepterer hr. Peter Skaarup ikke, o.k., men hr. Peter Skaarup er nødt til at forholde sig til, at (Kort bemærkning). det er en indskrænkning af ytringsfriheden, som Peter Skaarup (DF): Dansk Folkeparti er i gang med, når man vil kri- Jeg vil sige til hr. Helge Adam Møller, at det, vi minalisere det at brænde det danske flag af. Og taler om, er en simpel ændring i straffeloven, så går det ikke at argumentere med rimelighed, som jeg er sikker på at regeringen også ville med, at det ikke er en rimelig dansk debatkultur. kunne støtte, hvis ikke der havde været den si- Nej, det er det ikke, men det handler sagen ikke tuation lige nu, og hvis ikke man havde fundet om. Sagen handler om, hvorvidt det skal krimi- den her melodi, som jeg synes er en dårlig melo- naliseres eller ej. di hos regeringen. Kl. 15.05 (Kort bemærkning). Jeg har talt med mange traditionelt konserva- Peter Skaarup (DF): tive vælgere og Venstrevælgere, som spørger: Ja- Jeg tror, det hele bunder i en ytringsfrihed, som men er det ikke forbudt at afbrænde Dannebrog hr. Holger K. Nielsen definerer fuldstændig an- under en demonstration, er det virkelig ikke for- derledes, end grundloven definerer den. Grund- budt? Jeg siger så til dem: Nej, det er det ikke, loven taler om, at enhver er berettiget til på tryk, der er faktisk en mangel på det her område. i skrift og i tale at offentliggøre sine tanker. Det Så derfor: Skal vi nu ikke prøve at få debatten er grundlovens definition, og den hylder vi jo til at handle om det, debatten handler om? De- alle sammen, men dertil vil hr. Holger K. Niel- batten skal handle om det forslag, som vi har sen tilføje, at det også er i orden, og det er vel så fremsat her i Folketingssalen i dag. Det er et sim- ikke engang noget, der forstyrrer den offentlige pelt lille forslag om, at det ikke er en politisk orden for hr. Holger K. Nielsen, at man afbræn- ytring, der er i orden, at man afbrænder landes der det danske flag. flag, herunder det danske. Det forstår jeg ikke at Men hvad nu, hvis det sker hver anden dag? De Konservative ikke vil acceptere ikke er rime- Er det så også i orden? Er det også i orden, at ligt. man ved hver eneste demonstration afbrænder Jeg synes egentlig, hr. Helge Adam Møller det danske flag, eller bør vi sende det signal: sagde under sit ordførerindlæg, at det ikke er ri- Nej, der er altså lidt ret og rimelighed til, og det meligt, og at han blev gal, når det skete. Men er ikke særlig dansk at afbrænde alle mulige lan- hvorfor så ikke sidestille det med, hvad der gæl- des flag – heller ikke det danske? Det er såmænd der for andre landes flag? Det er det, jeg ikke bare den lille ligestilling, vi vil have, og som jeg forstår. forstår hr. Holger K. Nielsen åbenbart ikke vil have. (Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF): (Kort bemærkning). Det er let at forklare. Jeg bliver også gal, hvis no- Helge Adam Møller (KF): gen kalder hr. Peter Skaarup eller andre politike- Hr. Peter Skaarup er ligesom mig optaget af re, som jeg på mange områder sætter pris på, for ytringsfriheden. Først to facts: nogle idioter eller dumme eller dårlige menne- Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti går ind for sker. Så tager jeg også afstand, men jeg kunne og siger, at det er o.k. offentligt at forhåne f.eks. ikke forestille mig at forbyde, at de havde lov til Muhammed og dermed en anden religion. Jeg er at sige det. enig i, at det er en del af ytringsfriheden. Jeg må minde hr. Peter Skaarup om, at det her forslag ikke kun omhandler det danske flag. Det er jo et let forslag, men der står også udtrykke- FTTM034.FM Page 2462 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2462 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

ligt: »... den, der forhåner Danmark ...«. Og det er, at der ingen steder står noget om afbrænding. er, ligesom det i øjeblikket er tilladt at forhåne Det eneste, der står, er »forhånelse«. Muhammed, og det går hr. Peter Skaarup ind Hvordan definerer hr. Peter Skaarup det at for. Det går jeg også ind for, ikke at man skal forhåne Danmark? Hvordan kommer afbræn- gøre det, men at det skal være lovligt at gøre det. ding ind i forhånelsen? Men her kan man altså ikke få lov til, efter hr. Peter Skaarups mening, at sige, at Danmark er et (Kort bemærkning). frygteligt land, at det er et l-o-r-t-e-land, et uri- Peter Skaarup (DF): meligt land osv., for så forhåner man jo Dan- Den måde, man jo typisk vil gøre det på, er, at mark, og så skal man op til 2 års fængsel. man vil se på, hvad der er givet af domme, hvad Hvor er så forskellen? Hvorfor må man forhå- retspraksis er ud fra den straffelov, man har, og ne andre landes religioner, og når man så selv slå op i Karnov. Det vil dommeren gøre, hvis der bliver forhånet, skal vedkommende pludselig 2 kommer en sag om det her rejst af politiet. Man år i fængsel? Jeg kan simpelt hen ikke se sam- vil så ud fra det her perspektiv og den nuværen- menhængen. de lovgivning og den retspraksis, der er, sige, om man vil tage den her sag op, eller om man (Kort bemærkning). ikke vil tage den her sag op; om man vil afsige Peter Skaarup (DF): den her dom, eller om man ikke vil afsige den Jeg synes, hr. Jesper Langballe fik sagt det meget her dom. godt om ironi. Buster Larsen lavede ironi, men Så vi i Folketinget bestemmer jo ikke, hvad der er ikke tale om ironi, når man stiller sig op der præcist vil blive dømt, og hvordan det vil på Rådhuspladsen eller et andet sted i Danmark blive praktiseret. og bevidst afbrænder, skriger op om noget, man Det, vi bare synes, er, at man har to forskellige er utilfreds med, og det var i det her tilfælde måder at betragte afbrænding af flag på, og det med Danmarks deltagelse i Irakkrigen. er ikke rimeligere, at man afbrænder Danne- Den kan man have mange meninger om frem brog, end at man afbrænder det israelske flag, og tilbage, men når nogle så bevidst afbrænder det amerikanske flag eller det bulgarske flag. det amerikanske og det danske flag, skal man Det er lige urimeligt, lige udansk og bør være altså sige til ham, der står og brænder det ameri- lige så strafbart, det ene som det andet, og det er kanske flag af: Du skal søreme i fængsel, du skal det, der er kernen i det. have en straf for det her. Skal man så virkelig Kl. 15.10 derimod til ham, der står med det danske flag og foretager nøjagtig den samme forhånelse el- (Kort bemærkning). ler nedgøring, sige: Du slipper, du har ikke gjort Naser Khader (RV): noget forkert? Jeg forstår stadig væk ikke: Hvor står »afbræn- Det er dog en mærkelig forskel på de her to ding« i forslaget? Der står kun »at forhåne Dan- handlinger, som af de fleste, vil jeg tro, og vel mark og det danske flag«, men hvor står »af- også af hr. Helge Adam Møller, bliver betragtet brænding«? Ordføreren har gentaget afbræn- som lige alvorlige. ding mange gange, men hvorfor står det der ikke eksplicit? (Kort bemærkning). Naser Khader (RV): (Kort bemærkning). Jeg har fulgt debatten her fra sidelinjen. Jeg sy- Peter Skaarup (DF): nes, det er en meget interessant og relevant de- Det står jo i bemærkningerne til forslaget, som bat. Jeg synes også, det er forfærdeligt, når man man jo også, hvis det her forslag blev vedtaget, brænder flag, også Dannebrog, men man behø- ville kigge tilbage i. Hvis man er dommer, hvis ver ikke at lovgive om alt. Man kunne godt have man deltager i en retssag om emnet, vil man jo en mening om, at det er forfærdeligt, men man kunne slå tilbage og se, at der, hvor vi har set der behøver altså ikke at lovgive om alt det, man sy- har været et problem, og det har vi jo skrevet nes er problematisk. klart, er, at man ikke af sig selv – det har politiet Det, der undrer mig lidt, er, at hr. Peter Skaa- bekræftet i Jyllands-Posten den 6. juli 2005 – be- rup flere gange fra talerstolen har sagt »afbræn- tragter det som ulovligt at brænde vores eget ding af flag«, men det, jeg kan læse i forslaget, flag af. FTTM034.FM Page 2463 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2463

Det er jo der, man så vil slå tilbage og se, hvad for at gøre det til en eller anden debat om Mu- det var, de mente dengang i 2006, da de vedtog hammedtegninger og meget højt besungne det her forslag i Folketinget, nemlig at det havde spørgsmål om ytringsfrihed. noget med afbrænding af flag at gøre. Man vil Det her handler såmænd bare om en lille sidestille de her ting, og ud fra det vil man hel- praktisk ting, som Folketinget burde kunne digvis vide, hvad man skal som deltager i en være enig om at lade gå igennem. Og hvis ikke retssag. et stort flertal, så skulle da i hvert fald regeringen og Dansk Folkeparti rent praktisk sagtens (Kort bemærkning). kunne blive enige om det her. Men det kan vi Jesper Langballe (DF): åbenbart ikke. Jeg vil spørge mit partis ordfører, om han kan identificere sig med den iagttagelse, jeg har (Kort bemærkning). gjort, at der nu faktisk ikke længere er nogen Frank Aaen (EL): forskel på Det Konservative Folkeparti og Det Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten ikke Radikale Venstre. Det var sådan lige først et pa- støtter forslaget. rentetisk spørgsmål. Men lad os lige tage fat i det med Muham- Så vil jeg spørge, om hr. Peter Skaarup kan medtegningerne. Altså, kan vi ikke lige få en være enig med mig i, at det der lidt mere ab- forklaring fra hr. Peter Skaarup på, hvorfor det strakte om forhånelse af en fremmed stat sim- skal være ulovligt at forhåne det danske flag, pelt hen er hentet fra den eksisterende lov. Ellers samtidig med at jeg har forstået, at hr. Peter var det næppe blevet anført. Der står: Med bøde Skaarup, hvad jeg er enig i, synes, at det er i or- eller fængsel indtil 2 år straffes den, der offent- den, at man bringer tegninger af Muhammed i ligt forhåner en fremmed nation, en fremmed Jyllands-Posten. stat, dens flag osv. Jeg mener: Hvorfor er den ene handling en Det er simpelt hen det, vi har flyttet over og forhånelse? Der er ingen tvivl om, at mange har så tilføjet Dannebrog. Derfor er det det rene hyk- opfattet det som en forhånelse at tegne Muham- leri, når den ene partiordfører efter den anden med som en bombe. Hvorfor skal det være til- står op og klandrer Dansk Folkeparti, fordi vi ladt, mens en forhånelse af det, som hr. Peter har opfundet det der med at forhåne en frem- Skaarup står for, danskheden og Dannebrog, med nation. Det har vi ikke, det er eksisterende skal forbydes? gældende lov. (Kort bemærkning). Første næstformand (Svend Auken): Peter Skaarup (DF): Jeg gør opmærksom på, at vi normalt er tilbage- Så kan man jo tilsvarende spørge hr. Frank holdende her i Folketinget med hensyn til Aaen, hvorfor det skal være strafbart at forhåne spørgsmål eller kommentarer, der lægger op til andre landes flag – nu meddelte Enhedslisten at give støtte til ordføreren. Ordføreren er nor- sig ikke under debatten her som ordfører. Hvor- malt selv i stand til at kunne besvare de be- for skal det så være strafbart? mærkninger, der er. Der er mulighed for, at man Det er der åbenbart en grund til. Der er åben- kan få ordet uden for ordførernes række, hvis bart ikke nogen, der har tænkt på, at det kunne man selv har et selvstændigt bidrag. blive nødvendigt, at det skulle være nødvendigt Vi fortolker reglerne liberalt, men jeg siger, at at gøre det strafbart at forhåne Dannebrog. Men det er vores generelle holdning. Så er det ordfø- når nu det viser sig at være et problem i praksis reren. og der er autonome, der her sidste sommer be- gyndte at afbrænde det danske flag, og man (Kort bemærkning). kunne forestille sig, at der var flere, der gerne Peter Skaarup (DF): ville gøre det, hvorfor så ikke gøre det, at man li- Tak til formanden. Jeg skal gøre det kort og sige, gestiller de to ting? Det kan jeg ikke forstå at En- at jeg er enig i, at det her går i retning af, at De hedslisten ikke vil være med til. Konservative og De Radikale har samme stand- Kl. 15.15 punkt, og at nogle måske er faldet lidt for De Ra- Jeg synes, der er en ting, man glemmer, og jeg dikales hetz, synes jeg det er, mod sådan et for- mener ikke, det her har noget med Muhammed- slag, i stedet for fuldstændig frisk og frejdigt at debatten at gøre, men der er en ting, man glem- se på, hvad det her egentlig handler om; i stedet mer. Grunden til, at de tegninger er blevet trykt i FTTM034.FM Page 2464 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2464 Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44)

sin tid, er jo, at der var nogle tegnere, der var Første næstformand (Svend Auken): blevet truet til ikke at måtte tegne til en bog, der Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til anden skulle udgives, og der var det så, at Jyllands- runde, hr. Frank Aaen. Posten som reaktion på det valgte at gøre noget, som har vakt meget debat. Men det har i sig selv Frank Aaen (EL): ingenting at gøre med den debat, vi har i dag, Det er jo lige præcis forskellen på Dansk Folke- om flag. parti og Enhedslisten, at vi går ind for den ytringsfrihed, som Dansk Folkeparti gerne vil (Kort bemærkning). benytte sig af. Vi går ind for den ytringsfrihed, Frank Aaen (EL): som demonstranter gerne vil benytte sig af. Vi Jeg har ikke noget ønske om, at man skal straffe går ind for den ytringsfrihed, som journalister mennesker, der afbrænder det amerikanske flag og dagbladstegnere gerne vil benytte sig af. Vi som en protest mod krigen i Irak. Jeg har tit ad- forbeholder os ret til en gang imellem at sige, at varet imod at gøre det, fordi man med afbræn- det er dumt, fordi vi synes, at det er misbrug af ding af et flag jo ikke bare tager afstand fra en ytringsfriheden, som skaber masser af unødige præsident og et politisk styre, men fra en hel na- problemer og ikke fremmer den dialog og den tion, og det synes jeg ikke er rimeligt. Der er gensidige forståelse, som ytringsfrihed er vigtig også fornuftige mennesker i USA. Jeg vil gerne for, men vi nægter at indføre lovgivning, der be- støtte en ligestilling på det område vedrørende grænser ytringsfriheden. Dannebrog og andre flag, det har jeg ikke noget Det er jo det, der er sagen her, og det synes jeg problem med. Men kan vi ikke få et svar fra hr. vi må have et svar på fra Dansk Folkeparti. Peter Skaarup: Hvorfor er det mere strafværdigt Hvorfor er det så vigtigt at få begrænset ytrings- at forhåne det, hr. Peter Skaarup står for, end det friheden for dem, der ønsker at afbrænde Dan- skal være strafværdigt at forhåne det, som hr. nebrog? Jeg tager ikke stilling til, om det er klogt Peter Skaarup er imod? eller uklogt. Jeg spørger bare: Hvorfor er det så vigtigt at få begrænset ytringsfriheden for dem, (Kort bemærkning). der vil afbrænde Dannebrog, hvorimod man vir- Peter Skaarup (DF): kelig kaster sig ud i en vild kamp for ytringsfri- Det er ikke specielt det, jeg står for, man forhå- heden for dem, der ønsker at forhåne andres re- ner. Det er det, vi alle sammen står for, nemlig ligion gennem nogle tegninger? Hvorfor den Danmark, vores flag. Vi kan være politisk ueni- forskel? Hvorfor er det sådan, at ytringsfriheden ge, men nu er det engang vores flag, man forhå- er mere gyldig for nogle, end den er for andre? ner. Det er ikke Dansk Folkeparti eller noget an- Det synes jeg Dansk Folkeparti bør kunne svare det. Det er os alle sammen, man forhåner, og det på. symbol, som vi har, og derfor er det, jeg siger: Hvorfor dog ikke lave den ligestilling, der må Første næstformand (Svend Auken): være? Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Jeg forstår egentlig hr. Frank Aaen derhen, at hr. Frank Aaen fører den holdning, som jeg sy- Peter Skaarup (DF): nes regeringen giver udtryk for i dag, ud i dens Det kan jeg udmærket svare på. Jeg synes, jeg konsekvens. Regeringen siger, at den ikke vil har svaret en gang, men det kan godt være, at hr. være med til at gøre det strafbart at afbrænde Frank Aaen ikke helt forstod det. Så skal jeg prø- Dannebrog, hvor det naturlige spørgsmål til re- ve igen. geringen så er: Hvad så med alle de andre lan- Det, det handler om her, er for os ikke et des flag, EU’s og FN’s, hvor det er strafbart i spørgsmål om ytringsfrihed. Det er for os ude- dag? Er det så forkert? Det vil bl.a. fru Birthe lukkende et spørgsmål om, hvorvidt vi i vores Rønn Hornbech ikke svare på, og fru Birthe lovgivning mener, at det er urimeligt, at ham, Rønn Hornbech mener, at det er godt nok, som der afbrænder det amerikanske flag, skal straf- det er i dag, men hr. Frank Aaen siger sådan set fes i forbindelse med en demonstration, hvori- befriende klart, synes jeg, at der må være en li- mod ham, der afbrænder det danske flag og står gestilling. Vi kan ikke have, at en demonstrant lige ved siden af, ikke skal straffes. Det synes vi står og afbrænder USA’s flag og kan straffes for er urimeligt, og der kan jeg forstå vi er enige. det, hvor en anden demonstrant er straffri, fordi Kl. 15.20 han afbrænder Dannebrog. FTTM034.FM Page 2465 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(309) Tirsdag den 10. januar 2006 (L 44) 2465

Enhedslisten vil så gøre det fuldstændig frit. med flagregler. Vi har en diskrimination, hvor Vi kan afbrænde alle mulige flag, også EU’s og man ved demonstrationer i den ene ende af FN’s osv., hvor vi siger, at vi faktisk synes, det er pladsen kan stå og afbrænde det amerikanske noget udansk noget at afbrænde forskellige lan- flag, og hvor det koster en straf, mens man i den des flag, herunder vores eget. Al logik må så tale anden ende af pladsen eller lige ved siden af alt- for, at vi ligestiller det og retter op på den man- så kan afbrænde det danske flag, hvor det er gel, der er i dag. straffrit. Det er såmænd sagens kerne og ikke alt mu- Det er simpelt hen det, det handler om, og ligt andet, som hr. Frank Aaen gerne vil bringe der forstår jeg ikke, at Enhedslisten så ikke bare ind i debatten. siger rent ud: Dansk Folkeparti har ret, det er en diskrimination, vi foreslår, at man gør det fuld- Første næstformand (Svend Auken): stændig frit at ytre sig på den her måde, og det Ja, så beder vi ordføreren om at blive stående. er rent anarki, vi vil have alt tilladt på det her Nu er vi ude i forretningsordenens gråzone. Hr. område. Dansk Folkeparti siger: Nej, det vil vi Frank Aaen for en kort bemærkning. faktisk ikke være med til, vi synes faktisk, det er noget værre noget. (Kort bemærkning). Der opfatter jeg egentlig vi kan nå hinanden, Frank Aaen (EL): men der, hvor vi ikke kan nå hinanden, er, hvor Hr. Peter Skaarup kan jo tale alt det, hr. Peter der bringes alle mulige andre emner ind, som Skaarup vil, om, hvad det her drejer sig om. Det, ikke har med det her at gøre. der står lysende klart for enhver, der har hørt på den her debat, er, at når det drejer sig om yt- (Kort bemærkning). ringsfrihed til den alleryderste grænse uanset Frank Aaen (EL): fornuft eller ufornuft, er det i orden, bare det ge- Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti nu nerer muslimer. prøver at sige: Der er én slags ytringer, dem be- Men hvad angår ytringsfrihed, der drejer sig handler vi efter ét sæt regler, og en anden slags om at protestere over for den danske stats delta- ytringer, dem behandler vi efter et andet sæt gelse i krigen i Irak, f.eks. ved at brænde flaget regler. Det er jo et morads, som bevirker, at man af – og jeg tager ikke stilling til, om det er klogt bare bliver smagsdommer og siger, at det, man eller uklogt, jeg siger bare, det er en ytring – skal kan lide, er i orden, og det, man ikke kan lide, man komme i fængsel for en sådan ytring. ikke er i orden. Det er jo det, der er det skærende i den her Lad mig spørge hr. Peter Skaarup: Hvorfor diskussion: Når det gælder egne venner og kommer der så ikke et forslag om, at det også synspunkter, skal ytringsfriheden være ube- skal være straffrit at afbrænde det amerikanske grænset, når det gælder nogle, man er imod og flag? Hvorfor laver vi ikke ligestillingen den vej ikke kan lide, skal de i fængsel. Det er jo lige rundt? Hvis problemet kun er spørgsmålet om præcis det, Dansk Folkeparti står for. ligestilling, så kunne vi jo bare sige, at det er en samlet straf, herunder straffrihed, uanset hvilket (Kort bemærkning). flag man brænder af. Ville Dansk Folkeparti Peter Skaarup (DF): støtte sådan et forslag? Jeg tror godt, hr. Frank Aaen ved, at ytringsfriheden er beskrevet meget godt i grundloven, (Kort bemærkning). specielt i grundlovens § 77. Dertil kommer, at vi Peter Skaarup (DF): har en straffelovgivning, hvor man kan rejse sa- Vi synes, det forslag, vi har valgt, er meget godt, ger over for enkeltpersoner, hvis man er util- og det er ikke forskellige ytringer at afbrænde freds med noget, der er sagt, og man kan jo håbe det amerikanske flag henholdsvis det danske på at vinde sådan nogle sager. flag. Det er ikke to forskellige ytringer, det er Men det her handler ikke om de ting, det er den samme forkerte og forhånende måde, me- en fuldstændig anden debat, hr. Frank Aaen ger- ner vi, over for forskellige lande, USA og Dan- ne vil rejse, og det synes jeg også er i orden. Den mark, man gør det på, og derfor synes vi ikke, kan vi tale om en anden god gang, der er masser der er nogen argumenter imod at sidestille de to af muligheder her i Folketingssalen. Men her ting. handler det om – og det er der, vores fokus er – Jeg tror, at hvis ikke der var gået politik i sa- at man i dag har en diskrimination i forbindelse gen – og det er der åbenbart, det kan man jo FTTM034.FM Page 2466 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2466 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

høre på debatten – så ville det lille praktiske an- Som bekendt blev det en vigtig forudsætning liggende, som det her handler om, at man side- for, at Danmark ved anden verdenskrigs afslut- stiller to ting, der er det samme, blive løst. Men ning blev betragtet som allieret med vore befrie- det vil man åbenbart ikke, for nu handler det om re. Dansk Folkeparti osv. osv.; det er et problem, og Det kan vi især takke den folkelige opstand fordi det nu kommer fra Dansk Folkeparti, kan rundtom i landet for og ikke mindst vores mod- man ikke støtte det. Sådan opfatter jeg debatten. standsfolk. Mange blev dræbt i de fem mørke år, Hr. Frank Aaen er måske ikke helt enig, men al- og disse modige kvinder og mænd må ikke blive ligevel måske lidt. Er det ikke rigtigt? glemt. Kl. 15.25 Jeg vil derfor gerne kvittere over for forslagsstillerne for at have taget initiativ til debatten i Første næstformand (Svend Auken): dag, og jeg vil også gerne sige, at der efter min Det må eftertiden fortælle om, for nu er der ikke opfattelse er meget rigtigt og godt i intentioner- flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er ne bag beslutningsforslaget. Jeg er således sluttet. grundlæggende enig i sigtet: Vi skal mindes, at Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Rets- Danmark under besættelsen gjorde det klart for udvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter besættelsesmagten, at vi ikke ville lade os kue, jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. og vi skal især mindes de mennesker, som satte livet på spil i kampen for frihed og demokrati. Når regeringen alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det først og fremmest det historiske forløb efter anden verdenskrigs afslutning. Den sidste sag på dagsordenen var: I årene efter krigen var der en ordning med 5) Første behandling af beslutningsforslag nr. særlig flagning til minde om besættelsestiden. B 19: Ordningen indebar, at der den 9. april blev fla- Forslag til folketingsbeslutning om at gøre den get på halv stang til kl. 12, hvorefter der blev fla- 29. august til national flagdag. get på hel stang resten af dagen, ligesom der den Af Søren Espersen (DF) m.fl. 5. maj og den 29. august blev flaget hele dagen. (Fremsat 27/10 2005). I 1950 blev spørgsmålet om den officielle flagning på mindedagene for besættelsestiden taget Forslaget sattes til forhandling. op til fornyet overvejelse. Statsministeriet, som flagreglerne dengang hørte under, besluttede i april 1950, at den praksis, som man i en årrække Forhandling havde fulgt med officiel flagning den 9. april og den 5. maj, skulle opretholdes og indgå som et Justitsministeren (Lene Espersen): led i statens flagreglement, hvorimod den 29. Efter beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti august skulle udgå som flagdag. Denne ordning skal den 29. august gøres til en national flagdag var godkendt af kongen. for at markere årsdagen for bruddet med den Baggrunden for beslutningen var, at de tre samarbejdspolitik, der under anden verdenskrig flagdage til minde om besættelsestiden, den 9. bestod imellem den danske regering og den ty- april, den 5. maj og den 29. august, kun havde ske besættelsesmagt. været tænkt som en midlertidig ordning. Da Den 29. august 1943 fandt den danske rege- ordningen blev gjort permanent, begrænsede ring, at samarbejdspolitikken med tyskerne ikke man antallet af flagdage i relation til besættelses- kunne fortsætte, idet tyskernes handlinger og tiden til to. krav om bl.a. spærretiden med udgangsforbud- Det kan dog nævnes, at der ved kongelig re- det på bestemte tider i hele landet samt indførel- solution af 27. juni 2003 blev givet Kirkeministe- se af dødsstraf for sabotagehandlinger ikke kun- riet en tidsbegrænset tilladelse til i Mindelunden ne accepteres i et demokratisk folkestyre. i en periode på 15 år at flage med splitflag på da- Den 29. august 1943 trådte regeringen derfor ge, der har særlig forbindelse til besættelsen, tilbage, og landet overgik herefter til det såkald- herunder bl.a. den 29. august. te departementschefstyre, som fortsatte frem til Bortset herfra har der således i mere end 50 år befrielsen i maj 1945. ikke været flaget fra officiel side den 29. august, FTTM034.FM Page 2467 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2467

og regeringen finder navnlig, at der af denne Som nævnt er der imidlertid meget gode grund og nu 62 år efter samarbejdspolitikkens grunde til at fastholde Statsministeriets beslut- ophør ikke er tilstrækkelig grund til på ny at ning fra 1950, og regeringen kan derfor ikke gøre den 29. august til officiel flagdag. støtte beslutningsforslaget. I forlængelse heraf vil jeg også kort gøre en bemærkning af mere generel karakter om rets- (Kort bemærkning). grundlaget for flagområdet. Søren Espersen (DF): Det er sådan, at der efter en lang tradition an- Jeg siger tak for justitsministerens redegørelse. ordnes officiel civil flagning ved ganske særlige Jeg må sige, jeg er meget, meget skuffet og lejligheder, herunder på visse mindedage i for- også overrasket over, hvad der er sket med Det bindelse med begivenheder inden for kongehu- Konservative Folkeparti. Nu forstår jeg selvføl- set, på folkekirkens helligdage og visse særlige gelig, at ministeren taler på regeringens vegne. I historiske mindedage. så fald må det være regeringen, der så at sige har Derudover anordnes der ekstraordinær flag- bestemt Det Konservative Folkepartis nye linje, ning i forbindelse med kongehusets officielle be- for i morges i Fyens Stiftstidende tilslutter De søg samt endelig i ganske særlige tilfælde ved Konservatives politiske ordfører, fru Pia Christ- begivenheder af særlig national betydning. Det mas-Møller, sig varmt initiativet, og det samme kan være glædelige begivenheder, som da kron- gør den konservative kulturordfører, hr. Jakob prinseparret fik en søn i oktober i år, men det Axel Nielsen. kan også være sørgelige begivenheder, f.eks. Jeg vil gerne spørge justitsministeren: Hvor- tsunamikatastrofen i Sydøstasien i december når er det i løbet af i dag, at Det Konservative sidste år. Folkeparti har besluttet sig til, at man ikke kan Kl. 15.30 støtte noget så klart som det her? Den praksis, som i mange år har været fulgt i forbindelse med administrationen af flagområ- (Kort bemærkning). det, har imidlertid været karakteriseret af det Justitsministeren (Lene Espersen): hovedsynspunkt, at antallet af officielle flagdage Jeg taler godt nok på regeringens vegne, men jeg bør begrænses mest muligt. Det skyldes navnlig er også konservativ, ud over at være justitsmini- et ønske om at fastholde den signalværdi, der ster er jeg også konservativt folketingsmedlem. knytter sig til de eksisterende officielle flagdage. Det har været min opfattelse, at både den I dag flages der således, når medlemmer af konservative ordfører og den konservative fol- kongefamilien har fødselsdag, på folkekirkens ketingsgruppe er helt enige i den linje, som jeg i helligdage, nytårsdag, grundlovsdag, valde- dag redegør for på regeringens vegne. marsdag og genforeningsdag. Endelig kan der i tilknytning til beslutningsforslaget være grund (Kort bemærkning). til at fremhæve, at besættelsen markeres ved to Søren Espersen (DF): årlige officielle flagdage, nemlig den 9. april og Jeg må så senere, når den konservative ordfører den 5. maj. kommer på talerstolen, spørge, hvornår den be- Regeringen finder, at Statsministeriets prin- slutning er truffet. Jeg gik egentlig ud fra, at når cipbeslutning fra 1950 vedrørende flagning den man var politisk ordfører for et parti, så talte 29. august bør fastholdes. Vi har siden dette tids- man på partiets vegne, men det kan jeg forstå at punkt haft to officielle flagdage til minde om be- man altså ikke gør mere. sættelsestiden, og navnlig i lyset af den yderst I Fyens Stiftstidende i dag, den 10. januar, si- restriktive praksis på flagområdet, der er, er der ger fru Pia Christmas-Møller: Historisk bevidst- efter regeringens opfattelse ikke grundlag for at hed er meget vigtig, og der er en god grund til at ændre ved den bestående ordning. markere den dag, hvor vi brød ud af eftergiven- Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at tage hedens spændetrøje. initiativ til debatten i dag og for et beslutnings- Og hr. Jakob Axel Nielsen giver det fuld op- forslag med tilhørende bemærkninger, der grun- bakning: Det er en rigtig god idé at gøre den 29. digt beskriver nogle af begivenhederne i 1943. august til officiel flagdag; det vil hvert år marke- Jeg er enig i, at vi ikke må glemme begivenhe- re en fortjent hyldest til den gode moral og en derne i forbindelse med Danmarks brud med stålsat befolkning, der eftertrykkeligt fik ændret samarbejdspolitikken. det officielle Danmarks holdning. FTTM034.FM Page 2468 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2468 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

Jeg vil vende tilbage til spørgsmålet, når hr. (Kort bemærkning). Helge Adam Møller kommer på talerstolen. Frank Aaen (EL): Er det indgået i regeringens overvejelser, at de (Kort bemærkning). partier, der havde det store, massive flertal i Justitsministeren (Lene Espersen): 1950, jo præcis var de partier, som havde været Jeg har ikke yderligere kommentarer til det med i samarbejdspolitikken, og som havde stået spørgsmål, der er i vente. bag den, helt indtil den blev forkastet af befolkningen, og at det måske var derfor, at de partier (Kort bemærkning). havde en vis lyst til at undgå denne flagdag, der Frank Aaen (EL): satte fokus på lige præcis deres dårlige udvik- Jeg vil sige, vi godt kan støtte. Vi synes faktisk, ling og dårlige måde at forvalte deres ansvar på det er en god idé at lave en flagdag på den der under krigen. Det er derfor, at man måske lige historiske dag, hvor den danske befolkning gjor- skulle genoverveje det. de oprør mod samarbejdspolitikken. Det er korrekt, at de mennesker, der var i de Nu kan jeg forstå, at regeringens argument partier, var dem, der var tæt på, men det var for at være imod er, at der ikke skal være flere også dem, der var tæt på at have ansvaret for flagdage, end der er i dag. Der kunne jeg godt den samarbejdspolitik, der blev protesteret tænke mig at spørge: Er det indgået i regerin- imod. Måske skulle vi i dag overveje, om deres gens overvejelser, at man kunne udskifte en af motiver var så gode, som regeringen åbenbart de fem flagdage, der er for kongehuset, med en går ud fra. enkelt flagdag for befolkningens oprør mod statsmagten midt i anden verdenskrig? (Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen): (Kort bemærkning). Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det må være op Justitsministeren (Lene Espersen): til Enhedslisten at skyde politikere, der levede i Jeg er sådan set meget glad for, at hr. Frank Aaen 1950, det ene eller det andet motiv i skoene. Det stiller spørgsmålet, for så har jeg jo en mulighed skal jeg ikke kloge mig på, men blot sige, at jeg for lidt klarere at redegøre for regeringens ho- tror, at de personer som var politisk aktive og vedsynspunkt. som aktivt deltog i samfundsdebatten, var de Det er korrekt, jeg har redegjort for, at der er personer, der var de bedste til at afgøre, hvilke en restriktiv flagpraksis, og det synes jeg også dage der fremover skulle være flagdage. måtte høre med til den debat, der er i dag, men Derfor finder jeg det sådan en smule mærk- det er altså ikke det, der er regeringens hovedar- værdigt, at vi så mange år efter nu lige pludselig gument for at afvise beslutningsforslaget. Det er, skal til ligesom at genoverveje, om det nu også at mennesker, som nok var tættere på besættel- var en klog beslutning. Der er mange andre må- sestidens begivenheder, i 1950 besluttede sig for, der at være med til at markere historiske begi- efter at man havde flaget for besættelsen på tre venheder på end at vælge dem som flagdag. Vi datoer, at der alene fremover skulle flages på to synes som sagt, at det er rigtigt at holde fast i datoer, og det synes jeg sådan set at man skal re- den beslutning, der blev truffet i 1950 af den da- spektere. værende statsminister og også underskrevet af Kl. 15.35 kongen. Men blot fordi man ikke flager, betyder det jo ikke, at man ikke må tale om perioden og den (Kort bemærkning). betydning, den har haft for eftertiden og for alle Jesper Langballe (DF): os, der bor i Danmark i dag. I min barndom i den første halve snes år efter Derfor har jeg også tilkendegivet over for be- befrielsen var der ingen, der var i tvivl om, hvad slutningstagerne, at selve formålet med beslut- Danmarks frihedsdag var. Frihedsdagen var ningsforslaget, nemlig at få fokus på de histori- ikke den 5. maj, det var den 29. august. ske begivenheder, der dengang fandt sted, er jeg Når ministeren nu nævner, at i 1950 blev den meget enig i. Jeg mener blot ikke, at vi skal udvi- 29. august fjernet som flagdag, vil jeg gerne de antallet af flagdage. spørge, om det så ikke kunne skyldes, at den samarbejdsånd, som 29. august og det foregåen- de augustoprør var et opgør med, så befolkningen gennemtvang regeringens afgang imod re- FTTM034.FM Page 2469 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2469

geringens vilje, havde sejret igen, da vi var kom- des, huskes og fortælles også til fremtidens ge- met hen til 1950. Politikerne og samarbejdspoli- nerationer. tikerne var hele Folketinget. Politikerne hadede Jeg vil også sige til hr. Jesper Langballe, at jeg jo den 29. august. Kunne det egentlig ikke være ikke tror, det afgørende er, hvorvidt man flager det, der var grunden, og har det ikke slået mini- den dag, men det er nok nærmere at drøfte og steren, at hendes statsminister den 29. august diskutere de konsekvenser, som samarbejdspoli- 1993 brød den linje ved at sige, at modstandsbe- tikken, herunder også ophøret af samarbejdspo- vægelsen havde ret? litikken, havde for Danmark. Jeg mener faktisk ikke, man har behov for at (Kort bemærkning). gøre det til en flagdag for at kunne diskutere Justitsministeren (Lene Espersen): både med vitaminer, saft og kraft. Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at det spørgs- mål, hr. Jesper Langballe stiller, jo er ret ensly- (Kort bemærkning). dende med det spørgsmål, som hr. Frank Aaen Morten Messerschmidt (DF): stillede tidligere, nemlig hvad det var for nogle Det er jo bedrøveligt at konstatere, at den kon- motiver, der gemte sig bag de beslutninger, der servative folketingsgruppe åbenbart støtter for- blev truffet i 1950. slaget, medens justitsministeren ikke går ind for Jeg er fortsat af den opfattelse, at de personer, det, når man påtænker, at det jo faktisk, som reg- der på daværende tidspunkt havde ansvaret for lerne er i dag, er justitsministerens prærogativ at rigets tilstand, også fuldt ud var i stand til at udnævne flagdage. vurdere, hvad der var klogest at gøre i forhold Derfor synes jeg da egentlig, det er relevant at til det fremtidige flagreglement, herunder træffe høre, om ministeren har en holdning til, om der den beslutning, at det var tilstrækkeligt, når overhovedet kan tænkes udnævnt flagdage i man har en meget restriktiv flagpraksis, at mar- fremtiden, og i givet fald i hvilke anledninger ju- kere besættelsen med to dage. stitsministeren kunne forestille sig, at hun ville Kl. 15.40 tage sin magt i anvendelse, så at sige sit præro- gativ i anvendelse. Kunne vi ikke få nogle ek- (Kort bemærkning). sempler på det, når nu justitsministeren åbenlyst Jesper Langballe (DF): mener, at den 29. august altså ikke er tilstrække- Jeg må sige til justitsministeren, at det jo ikke til- lig vigtig? fører debatten nogen vitaminer med denne alen- lange gennemgang af flagdage, skiftende flag- (Kort bemærkning). dage osv. Det kan være meget kuriøst, men Justitsministeren (Lene Espersen): spørgsmålet er: Hvad mener ministeren selv om Det har jeg sådan set allerede redegjort for, kan den 29. august som flagdag? jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Det er så- Den dag betyder noget ganske bestemt. Da dan set ikke, fordi jeg ikke vil svare på spørgs- havde befolkningen i august vendt sig mod Fol- målet, men jeg synes måske, at det er synd, at en ketinget, havde fået gennemtvunget, at da den debat, der sådan set vedrører en meget væsent- 5. maj kom i 1945, hørte vi til den sejrende side, lig historisk begivenhed i Danmark, nu lige da var vi ikke en slagen nation sammen med pludselig skal køres over i sådan en mere tek- Nazityskland. nisk diskussion af, hvornår man udvider antal- Synes justitsministeren ikke selv helt person- let af flagdage. ligt, at det kunne der være grund til at flage for? Som jeg allerede har redegjort for, er noget af Synes justitsministeren ikke selv, at den 29. au- det, der er afgørende, f.eks. kongehusets fød- gust fuldstændig uden konkurrence er den vig- selsdage, og der vil det jo nok med tiden betyde, tigste dato under besættelsen? at der skal ske justeringer af, hvornår der flages, og hvornår der ikke flages. Så der vil da helt gi- (Kort bemærkning). vet ske forandringer. Justitsministeren (Lene Espersen): Som jeg også har redegjort for i mit allerførste Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at regeringen indlæg, sker der jo begivenheder, som er ufor- er helt enig i, at det er tilstrækkeligt at markere udsigelige for os politikere, men som giver an- besættelsen med to dage, men det betyder jo ik- ledning til, at de skal markeres på den ene eller ke, at der ikke er mange vigtige og væsentlige den anden måde. Her nævnte jeg tsunamikata- begivenheder under besættelsen, som skal min- FTTM034.FM Page 2470 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2470 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

strofen som et eksempel på, at man valgte at fla- Da jeg sagde, at der fremover måske kunne ge for at markere den sørgelige begivenhed. komme nye flagdage, så er det jo bl.a., fordi jeg Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at redegjorde for i mit allerførste indlæg, at der bli- hvis han ønsker at få en komplet oversigt over ver flaget for kongehusets medlemmers fødsels- officielle flagdage fra statens bygninger, så over- dage, og meget kan man forvente af mig, men at sender jeg gerne den, men jeg synes måske, det forudsige fremtidige fødselsdage i forbindelse er at bringe debatten lidt ud på et vildspor så- med kongehusets medlemmer håber jeg ikke at dan at drøfte det i detaljer. Dansk Folkeparti forventer er noget, en justitsminister kan redegøre for i dag. Der kan ske (Kort bemærkning). mangt og meget også i kongehuset, og det er jo Morten Messerschmidt (DF): en af de ting, man må tilpasse flagreglerne til. Det behøver justitsministeren ikke at ulejlige sig med, for det er ikke relevant. Det, jeg tænker på, (Kort bemærkning). er fremtiden. Når nu justitsministeren siger, der Søren Krarup (DF): helt givet vil ske forandringer, så må det jo tages Der er intet, der skal afholde mig fra at sige, til indtægt for, at justitsministeren altså ikke hvad jeg mener, end ikke den omstændighed, at udelukker, at man fremover kan indføre flagda- jeg måske kan få hr. Frank Aaen som menings- ge. fælle. Så kunne jeg bare godt tænke mig at analyse- Derfor vil jeg sige, at det her jo ikke er en hi- re, hvad det er, der foregår i justitsministerens storisk drøftelse. Den 29. august er ganske rigtig hoved, når hun siger, at den dag, hvor dansker- en historisk dato, men det er en historisk dato, ne insisterede på at være danske, ikke er vigtig der har en aktuel betydning, for det var opgøret nok til at falde ind under de kategorier, som ju- med en samarbejdspolitik, der var en national stitsministeren forestiller sig, og justitsministe- skændsel. Det, der ligger i det nuværende be- ren samtidig siger, at der kan komme flere dage. slutningsforslag, er jo altså også et opgør med Det er da utrolig relevant, det må justitsmini- den tendens, der breder sig også i den nyere hi- steren da kunne svare på i stedet for bare at hen- storieskrivning og dermed i den nuværende of- vise til, at det er synd at forkludre debatten. fentlige debat, hvor man lægger op til, at det var Hvis der er nogen, der forkludrer debatten, så er samarbejdspolitikken, der havde ret, at det var det da justitsministeren, der har banket sin fol- samarbejdspolitikken, der kom til som en klog ketingsgruppe på plads. diplomatisk måde, hvorpå vi altså kom igennem besættelsen uden virkelige savn og skader. Det (Kort bemærkning). er den aktuelle historisk konkrete sammen- Justitsministeren (Lene Espersen): hæng, det hele hører hjemme i. Det mener jeg bestemt ikke. Jeg har allerede re- Derfor synes jeg altså, at man i stedet for at degjort for, hvorfor vi ikke mener, at besættelsen gøre det til en diskussion om flagdage skulle skal markeres med mere end to flagdage, og at gøre sig klart, at det her virkelig har betydning vi finder, det er rigtigst at holde fast i de to flag- for, hvordan vi forstår vores egen nutid og os dage, som er bredt alment, offentligt kendt i hele selv. befolkningen. Så vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at (Kort bemærkning). det jo ikke er sådan, at jeg fra Folketingets taler- Justitsministeren (Lene Espersen): stol har redegjort for, at der er en meget liberal Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg sådan set flagpraksis, hvor en justitsminister sådan efter er meget enig i, at det er vigtigt, ikke mindst i ly- forgodtbefindende bare vælger at sige, at nu set af den fremtrædende plads, som samarbejds- skal vi lige have nogle flere flagdage. politikken har spillet også i den offentlige debat Kl. 15.45 de sidste par år, at vi diskuterer det og diskute- Tværtimod har jeg redegjort for, at der er en rer det med hinanden uanset de forskellige op- overordentlig restriktiv praksis, for jeg synes, fattelser, som jeg i hvert fald har noteret mig der det er meget vigtigt, at de flagdage, vi har, er har været af det emne i den officielle og i den ak- nogle, som vi sammen kan værne og være fælles tuelle debat, der er. om, og som det er vigtigt for folk også at kende Men man kan jo godt diskutere et spørgsmål forhistorien til. og en historisk begivenhed og de konsekvenser, det måtte have, uden at man behøver at have en FTTM034.FM Page 2471 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2471

flagdag for det. Og det er sådan set det, der er Kl. 15.50 min og regeringens pointe, nemlig at vi har valgt at sige, at besættelsen markeres med to (Kort bemærkning). flagninger, men vi anerkender, og det har jeg Kim Christiansen (DF): også understreget i min besvarelse til dette be- Det skal bare være ganske kort. Jeg hæftede mig slutningsforslag, at det er vigtigt, at der er en ved, at justitsministeren sagde, at det var vigtigt, god, saftig, livlig debat om betydningen af sam- at vi alle sammen kunne stå sammen om flagda- arbejdspolitikken og det, der fulgte efter. ge. Så vil jeg da godt høre, om ikke ministeren så også mener, det er vigtigt, at vi kan stå sammen (Kort bemærkning). om at markere den 29. august, hvor man smed Søren Krarup (DF): nazisterne ud af de danske regeringskontorer. Jeg vil ikke hænge mig så meget i ordet flagdag. Jeg vil egentlig hellere sige mindedag, for der- (Kort bemærkning). med understreger man dets betydning. Justitsministeren (Lene Espersen): Forholdet er jo, at justitsministeren er med- Jo, jeg tror da, der er mange begivenheder, som lem af en regering, hvis regeringschef har sagt vi kan stå sammen om. Den 29. august var en det efter min mening fuldstændig rigtige: Vi står skelsættende dato både for de danskere, der le- i en kulturkamp; det er dens udfald, der er afgø- vede dengang, og for eftertiden, og den har be- rende for Danmarks fremtid. tydet meget for den historieskrivning, der efter- Det er en kulturkamp, der netop slutter sig følgende har fundet sted. Men der er jo også tæt til 29. august, til kravet om national selv- mange andre datoer, som vi alle sammen kan stændighed, selvbevidsthed, selvrespekt. Og være fælles om, og som betyder noget for os. derfor synes jeg, det er så afgørende, at man Min pointe er egentlig bare, at jeg synes, det fastholder den 29. august i en situation, hvor jo er vigtigt, at man diskuterer det her, og jeg synes hele den moderne historieskrivning påvirket af på en eller anden måde også, det er befriende, 1968 er ved at bagatellisere og reducere den 29. men det kan altså ikke afhænge af, om det er en august til noget ligegyldigt, for samarbejdspoli- flagdag eller ej. Det kan godt være en vigtig be- tikken havde ret. givenhed, selv om det ikke er en flagdag. Dette er en aktuel debat. Den er utrolig afgø- rende for den kulturkamp, der er regeringens (Kort bemærkning). grundanliggende, og derfor synes jeg søreme, at Simon Emil Ammitzbøll (RV): vi skal tage det væsentligere end at begynde at Det kan godt være, at jeg hørte galt, da hr. Kim drøfte flagdage. Dette angår virkelig fremtiden Christiansen lige før stillede justitsministeren et for os alle sammen. spørgsmål, men jeg synes faktisk, han kom til at sige, at vi den 29. august smed nazisterne ud af (Kort bemærkning). regeringskontorerne. Det havde jeg forventet at Justitsministeren (Lene Espersen): landets justitsminister, uanset alle vores uenig- Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg intet pro- heder om samarbejdet og forhandlingspolitik- blem har med, at man diskuterer det væsentlige ken i øvrigt, havde taget afstand fra. Så det vil og substansen. Men regeringens pointe – og det jeg godt bede justitsministeren om lige at knytte er altså en enig regerings pointe – er, at det ikke en bemærkning til. betyder, at den 29. august gøres til flagdag. Samarbejdspolitikken ophørte for 62 år siden. (Kort bemærkning). I 1950 besluttede den ansvarlige minister, det Justitsministeren (Lene Espersen): var dengang statsministeren, og det blev under- Jeg mente såmænd bare, at det var hr. Kim Chri- skrevet af kongen, at der alene skulle være to stiansens måde ligesom at få fyret op under en flagdage. Det betyder ikke, at man ikke må dis- debat på, som man ønsker i dag, om samar- kutere den 29. august, og hvad der både før og bejdspolitikken og de konsekvenser, den havde. herefter fulgte. Det betyder alene, at man ikke Jeg har allerede redegjort for, at hvad der skete vælger at sige, at vi nu så mange år efter igen den 29. august, jo var, at regeringen forsvandt ved at gøre det til en flagdag vil markere den 29. fra regeringskontorerne, og at man overgik til august som dette. Men derfor kan man jo sag- departementschefstyre. tens diskutere begivenhederne. FTTM034.FM Page 2472 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2472 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

Første næstformand (Svend Auken): Kl. 15.55 Så siger vi tak til ministeren. Nu går vi i gang Så vi må altså ligesom regeringen afvise for- med ordførerrækken. Den første er fru Birthe slaget. Det, vi afviser, er ikke at mindes den 29. Rønn Hornbech. august, men alene, at der skulle udstedes en regel om, at vi skulle genindføre en flagdag den Birthe Rønn Hornbech (V): 29. august. Selv om forslagsstillerne siger, at det her jo ikke er en historisk diskussion, så vil jeg da godt kvit- (Kort bemærkning). tere for, at det er spændende også i deres beslut- Søren Espersen (DF): ningsforslag at læse om de vigtige punkter un- Der er jo sket meget i både Venstre og Det Kon- der besættelsen. Det er noget, som desværre servative Folkeparti inden for det sidste døgns ikke alle i den opvoksende generation har lært tid, jeg ved ikke, hvad der er foregået, hvem der så forfærdelig meget om. er blevet banket på plads af hvem. Det får vi nok Justitsministeren har jo allerede gjort rede for, en opklaring af senere. hvad den 29. august står for. Vi er fuldstændig I morges i Fyens Stiftstidende og i radioen enige i, at det selvfølgelig er en meget skelsæt- kunne Venstres hr. Søren Pind sige: Det forslag tende dag. Jeg kan godt huske, at man under støtter vi, det er helt naturligt i betragtning af, at min opvækst de første par år efter besættelsen det jo er den officielle dato for opgøret med sam- talte meget om den 29. august, talte meget om arbejdspolitikken. departementschefstyret, talte meget om general- Jeg havde fornemmelsen, og det havde Fyens strejken. Stiftstidendes redaktør vist også, da han spurgte Der var mange ting, der blev fremhævet som ham, af, at det var ham, der var ordfører på sa- eksempler på, at Danmark omsider var trådt i gen. Det blev det så ikke. Jeg skal spørge, hvor- karakter. Og vi ved jo godt, at der i dag stadig når den beslutning her blev truffet, om det var væk sidder mennesker rundtomkring, som har på et meget turbulent gruppemøde i dag i Ven- været med til at gøre en indsats under krigen, og stre, eller om det er sådan en langsigtet beslut- jeg vil da også tilslutte mig, at der stadig er ning, for det her forslag kom jo frem allerede et grund til at sige tak, så længe der er nogen af godt stykke inden jul. Hvornår blev det beslut- dem, der lever, og derefter stadig at mindes ind- tet, at Venstre skulle sige nej til det her helt klare satsen og mindes den dag. forslag? Men det er jo ikke den eneste. Der er også andre. Jeg har lige nævnt nogle. Man kunne også (Kort bemærkning). nævne Frihedsrådets oprettelse. Jeg tror, at hver Birthe Rønn Hornbech (V): familie har sine dage. Jeg har indtil flere, hvor Jeg citerer ikke fra gruppemøder, men jeg kan si- jeg har hørt om begivenheder, hvor tyskerne ge, at der ikke på noget tidspunkt har været no- kom og tog det ene familiemedlem, og et andet gen som helst under folketingsgruppens møder, måtte af vejen. Det tror jeg vi alle sammen har, der har udtalt sig imod det standpunkt, som jeg hvis vi har nået en vis alder. fremførte på en samlet folketinggruppes vegne. For mig er det meget afgørende, at vi hele tiden mindes besættelsen, at vi fortæller vore (Kort bemærkning). unge i familierne om, hvad der foregik. Men at Søren Espersen (DF): udstede et egentligt påbud til os selv, havde jeg Så er det da underligt, at Venstres hr. Søren Pind nær sagt, altså at staten udsteder et påbud til sig i morges i radioen og til Fyens Stiftstidende si- selv om, at der skal flages, finder jeg ikke rigtigt, ger: Det forslag støtter vi. Det var da egentlig når man for så mange år siden har besluttet, at mærkeligt, at han så ikke sagde noget på grup- den dag nu er faldet væk som flagdag. pemødet. Man har besluttet sig for, at vi har to vigtige Jeg vil gerne bede om en kommentar fra fru mindedage, som jo stadig væk holdes og faktisk Birthe Rønn Hornbech til det her citat fra stats- refereres i tv hvert år, nemlig den 9. april og den ministeren: Den 29. august 1943 er en dato, vi 5. maj. Vi synes, det er rigtigt, at det er de to offi- bør huske og være stolte af, den dag blev Dan- cielle flagdage, og så mindes vi en række andre marks ære reddet. Den danske regering stoppe- dage, hvor den 29. august jo er, kan man sige, de langt om længe samarbejdet med den tyske slutstenen på en udvikling, som mange havde besættelsesmagt. Efter godt 3 års samarbejde været med til at bære frem til. med tyskerne blev der rene linjer. Det var ikke FTTM034.FM Page 2473 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(310) Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2473

en dag for tidligt. Lad os ære vores landsmænds der fodfæste igen – jeg ved ikke, om det var indsats i modstandsbevægelsen. Tak. Hedtoft eller Erik Eriksen, regeringen skiftede jo Det var det, statsministeren sagde i en tale på det år, jeg ved ikke, om det var en socialdemo- Holmen. Det var for at hædre de medlemmer af kratisk eller en Venstrestatsminister – skulle det frihedskampens veteraner, der har tigget og være en begrundelse for, at vi ændrer synspunkt bedt om, at den 29. august bliver national flag- i dag? dag. Hvad er fru Birthe Rønn Hornbechs kommentar til det? (Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V): (Kort bemærkning). Hr. Jesper Langballe går ud fra nogle omstæn- Birthe Rønn Hornbech (V): digheder i 1950, som er hans påstand, og som Både justitsministeren og jeg gør sådan set rede jeg ikke kender nærmere til. Jeg var ikke til ste- for i dag også, at vi hædrer og ærer dem, der var de. med til, at vi opnåede en 29. august og dermed Kl. 16.00 den, om jeg så må sige, retsstilling, som vi opnå- ede ved forhandlingerne efter krigens ophør. Så (Kort bemærkning). jeg kan være fuldstændig enig i, at vi ærer både Jesper Langballe (DF): dem, der er med i veteranklubben, og andre, vi Jeg kunne så måske bede fru Birthe Rønn Horn- har kendt, som har bidraget under krigen, uden bech om at supplere justitsministerens historiske at de måske lige har været fremme i medierne, redegørelse og oplyse mig om, for jeg ved det ik- for der var jo også mange, der ydede en indsats ke, hvorvidt det var en Venstreregering, en Ven- og f.eks. hjalp jøderne, uden at de bagefter har strestatsminister eller en socialdemokratisk ført sig frem med det. statsminister, der fik den idé, at der ikke mere Så skal jeg bare sige, at hvis hr. Søren Esper- skulle flages den 29. august. Men sådan set er sen finder, at hr. Søren Pind er underlig, så må det jo ligegyldigt for det standpunkt, som fru han jo tale med hr. Søren Pind om det. Jeg kan Birthe Rønn Hornbech og jeg indtager i dag. bare sige, at jeg selvfølgelig fremfører Venstres Var fru Birthe Rønn Hornbech enig eller synspunkter her fra talerstolen, men jeg vil godt uenig med sin statsminister, da han med ud- rent principielt sige, at vi ikke refererer til hr. Sø- gangspunkt i den 29. august sagde, at mod- ren Espersen og ikke skal stå til regnskab for, standsbevægelsen havde ret? Hvis ja, hvad er så hvad der sker under vores gruppemøder. Hvis begrundelsen for, at det gerne må være en min- Dansk Folkeparti har en anden opfattelse, kan dedag, men at man ikke skal hejse flaget? Det er de jo gøre gruppemøderne hos sig selv offentli- en underlig formalisme, som jeg faktisk ikke sy- ge. nes der er nogen rigtig substans i.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF): Birthe Rønn Hornbech (V): Jeg vil gerne fortsætte i samme spor. Der gik, Nu har jeg jo andre farver på paletten end sort som fru Birthe Rønn Hornbech ved, et par år, før og hvid, og jeg vil ikke nedgøre hele besættelses- der endelig skete det under besættelsen, som tidens historie og et senere historiesyn i en kort måske skulle være sket fra begyndelsen, at rege- bemærkning. ringen måtte sige offentligt, at Danmark var et Det ser jeg mig rent ud sagt ikke i stand til, og besat land og så gå af i stedet for at blive ved jeg vil heller ikke. Jeg synes, det ville være fuld- med at køre med et skindemokrati, som var jo stændig useriøst. en fuldstændig illusion, et forsøg på at stikke folk blår i øjnene. (Kort bemærkning). Derefter gik der så 50 år, inden en dansk stats- Morten Messerschmidt (DF): minister på Søofficerskolen sagde, at mod- Jeg mærkede mig, at fru Hornbech i sit indlæg standsbevægelsen havde ret, og brugte den 29. nævnte det som et anbringende, at det er så lang august, som vi lige har hørt, som begrundelse tid siden, og at man ikke har gjort noget ved det herfor. Dér skete opgøret med samarbejdspoli- siden. Nu kunne en af de afgørende årsager til, tikken. at der er gået så lang tid, jo være, at vi faktisk nu Jeg vil gerne spørge fru Birthe Rønn Horn- befinder os i den lykkelige situation, at Det Ra- bech: Det, at samarbejdspolitikken så i 1950 vin- dikale Venstre, som jo ved enhver lejlighed vil FTTM034.FM Page 2474 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2474 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

anprise samarbejdspolitikken, er uden for ind- Frode Sørensen (S): flydelse, og at det derfor først nu vil være en Den 29. august 1943 var et vendepunkt for Dan- mulighed. mark under anden verdenskrig: Flåden blev Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at fru sænket, regeringen gik af, departementschefsty- Hornbech ville kommentere, om ikke netop den ret blev indført, modstanden i befolkningen nye politiske situation gør, at det faktisk er nu, mod tyskerne steg, og modstandsbevægelsens vi skal smede; det er nu, jernet er varmt; det er beundringsværdige aktioner blev flere. nu, vi har mulighed for endegyldigt at tage af- I forbindelse med beslutningsforslaget om at stand fra samarbejdet med den nazistiske besæt- gøre den 29. august til officiel dansk flagdag telsesmagt; det er nu, vi har mulighed for klart vedlægger forslagsstillerne to bilag: et indlæg at signalere, at den beslutning, som man traf den fra den illegale modstandsavis Dansk Maaneds- 29. august, var den rette. Det var den danske post fra oktober 1943 samt statsministerens tale ånd, der trådte i karakter, og det vil vi gerne på Holmen den 29. august 2003. hædre fra nu af, for nu er det politisk muligt at Nu er det jo sådan, selv om vi er nogle, der hædre det. gerne ville, at man ikke kan ændre på historien, men man kan fra hændelsens opståen, og så (Kort bemærkning). længe man har lyst, diskutere udlægningen af Birthe Rønn Hornbech (V): den historiske virkelighed, og det var i hvert Det vil vi gerne hædre, men vi er ikke tilhænge- fald mit indtryk, at der var mange historikere, re af en flagdag, og havde vi været det, var den der ikke var enige med statsministeren i hans blevet indført for længst. udlægning på 60-års-dagen for et par år siden. Jeg skal ikke gøre mig til dommer i den sag. (Kort bemærkning). Vi ønsker ytringsfrihed, og derfor må folk være Morten Messerschmidt (DF): uenige og diskutere så meget, som de har lyst til, Tak for svaret. men vi må nok erkende, at jo længere vi kom- Så vil jeg spørge lidt i stil med det, jeg spurgte mer bort fra den historiske begivenhed, desto justitsministeren om: Er det sådan, at fru Horn- sværere bliver det at sætte sig ind i, hvordan for- bech er fuldstændig modstander af at indføre holdene og situationen var dengang. nye flagdage? Jeg mener, at vi godt kan se bort Vi markerer besættelsestiden og de fem mør- fra kommende fødsler i kongehuset et kort øje- ke år den 9. april og den 5. maj, og jeg har egent- blik, og ud fra den optik vil fru Hornbech så lig umiddelbart svært ved at se, at der er behov være fuldstændig afvisende over for at indføre for at indføre yderligere nationale markeringer nye flagdage i fremtiden? Jeg mener, vi har jo ud over de mindemarkeringer, som jo foregår genforeningsdagen fra 1920 som flagdag, vi har hvert år den 29. august, også set i lyset af, at fær- valdemarsdag osv., og det er vel ikke utænke- re og færre i den danske befolkning har person- ligt, at der så i fremtiden kunne komme nye lige oplevelser fra krigen. flagdage. Kl. 16.05 Nu har jeg jo kun en bemærkning tilbage: Men jeg vil også sige, at såfremt vi danskere Hvis fru Hornbech accepterer det, hvilke begi- ønsker at markere den 29. august med flagning, venheder kunne hun så forestille sig ville leve jamen så har vi jo alle muligheder. Vi kan blot op til de krav, som fru Hornbech ville stille i en hver for sig hejse vores smukke flag. Eksempel- sådan situation? vis gør vi det jo i Sønderjylland den 11. november som en markering af afslutningen på første (Kort bemærkning). verdenskrig, hvor 30.000 danske fra Sønderjyl- Birthe Rønn Hornbech (V): land deltog i en krig, der – med citat fra min Jeg kan helt bekræfte det, hr. Messerschmidt si- bedstefar – ikke var vores krig. ger, at sådan er det med flagdagene i dag. 5.000 af disse dansksindede sønderjyder måt- te lade livet i skyttegravene på Øst- og Vestfron- Første næstformand (Svend Auken): ten. Jeg er naturligvis glad for, at min bedstefar Så er der ikke flere, der har bedt om bemærknin- kom hjem, ellers kunne jeg have haft problemer ger til Venstres ordfører. Så går vi videre, og den med at stå her i dag. næste er hr. Frode Sørensen. Andre i det sønderjyske ville have nævnt genforeningsafstemningsdagen den 10. februar som en naturlig dag at flage på. I Danmark er FTTM034.FM Page 2475 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2475

den 10. februar ikke en national flagdag, det er den halvandet år efter, da vi fejrede 50-året for den 15. juni, valdemarsdag og den dag, hvor befrielse. Det er nu lige meget med den der hi- Sønderjylland vendte tilbage til Danmark. storik. Jeg har meget, meget stor sympati for, at folk Men hr. Frode Sørensen har misforstået no- flager den 29. august, den 11. november, den 10. get, for hr. Frode Sørensen siger, at han ikke har februar eller en dag, som betyder noget for dem, kommenteret det. Nej, men det er netop det, jeg for deres land eller for deres landsdel, men So- anfægter. Hvorfor har hr. Frode Sørensen ikke cialdemokratiet kan ikke støtte det fremsatte for- det? Som ordfører på en sag af, jeg kunne jo godt slag. sige eksistentiel betydning for landet og også for landets nutid, siger hr. Frode Sørensen, at han (Kort bemærkning). ikke vil sætte sig til dommer. Jamen hvorfor vil Jesper Langballe (DF): hr. Frode Sørensen ikke det? Er det, fordi hr. Fro- Hr. Frode Sørensen gør jo fuldstændig rigtigt de Sørensen ikke selv har et synspunkt på, hvad opmærksom på, at da statsministeren fremsatte det rigtige var, og hvad det forkerte var? sin meget markante udtalelse i den tale på Søof- ficerskolen den 29. august 1993, var der en ræk- (Kort bemærkning). ke radikale historikere, der kastede sig over ham Frode Sørensen (S): ud fra det selvfølgelige udgangspunkt, som er Når jeg ikke vil sætte mig til dommer, så er det, blevet radikal historieskrivnings mantra, at sam- fordi vi her har en sag, der opstod den 9. april arbejdspolitikken var det rigtige, og at mod- 1940, hvor der var nogle politikere og nogle be- standskampen var uansvarlig, hvis man ikke slutningstagere, der skulle træffe en beslutning. finder på at sige, at i virkeligheden trak de på De har sandsynligvis gjort det ud fra, hvad de samme hammel, for vi kom jo godt igennem kri- mente var det bedste. Det ændrede sig så efter gen, og det hele gik godt. den folkelige opstand den 29. august 1943. Når hr. Frode Sørensen så siger, at han ikke Nogle er enige med statsministeren, nogle er skal sætte sig til dommer over den sag, er det så enige med historikerne, og jeg skal ikke bedøm- ikke netop lige netop det, vi hver især er nødt til me, hvem der har ret. Der er sikkert en vis form at gøre her i Folketinget, nemlig at sætte os til for rigtighed i begge synspunkter. dommer? Kl. 16.10 Statsministeren gik meget modigt ud og havde et standpunkt, som ikke nogen dansk stats- (Kort bemærkning). minister havde turdet hævde i 50 år. Hvad enten Søren Espersen (DF): man er enig med ham eller uenig med ham, må Jeg vil gå lidt videre i samme spor. Jeg er fuld- man da i en diskussion som den her sætte sig til stændig enig med hr. Jesper Langballe. Det er hr. dommer for sit eget personlige vedkommende Frode Sørensens pligt at tage stilling. Han er ble- og spørge: Hvad mener jeg? Havde statsministe- vet indvalgt til Folketinget for at tage stilling. ren ret, eller havde de radikale historikere ret? Jeg vil spørge hr. Frode Sørensen direkte, om han vil høre det citat af statsministeren, jeg nu (Kort bemærkning). kommer med, og så bagefter erklære sig enig el- Frode Sørensen (S): ler uenig. Det lyder sådan: Nu ved jeg ikke, om jeg har misforstået noget. Selv bedømt på datidens præmisser forekom- Jeg har ikke kommenteret, hvad statsministeren mer den danske politik naiv. Det er stærkt forka- har sagt i 1993. Jeg har kommenteret, at histori- steligt, at den politiske elite i Danmark i den kere var uenige i den nuværende statsministers grad førte ikke blot neutralitets- men aktiv til- tale på Holmen i 2003. pasningspolitik. I kampen mellem demokrati og Jeg er ikke umiddelbart bekendt med, at der diktatur kan man ikke stå neutral. Man må tage er udtalt noget i 1993 ved 50-års-dagen. stilling for demokratiet og mod diktaturet. Det er på dette punkt, at tilpasningspolitikken ud- (Kort bemærkning). gjorde et politisk og moralsk svigt. Jesper Langballe (DF): Er hr. Frode Sørensen enig eller uenig i det ci- Det her blev sagt første gang i 50-året for den 29. tat? august 1943, og det blev gentaget i Mindelun- FTTM034.FM Page 2476 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2476 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Frode Sørensen (S): Frode Sørensen (S): De danske politikere traf den 9. april 1940 en be- Det, vi diskuterer her, er jo ikke, om det er for- slutning. Den beslutning skal jeg ikke anfægte. kert. Må jeg referere, hvad jeg sagde i min ind- Politikerne traf den 29. august 1943 også en be- ledning, nemlig at det var et vendepunkt. Det slutning, nemlig at gå af, fordi de ikke kunne var et vendepunkt, fordi modstanden i befolk- samarbejde mere. ningen mod tyskerne steg. Der var jo en stor Jeg skal ikke sætte mig til dommer over, hvad forskel fra det valg, der havde været tidligere på der er sket for – hvad bliver det? – godt og vel 60 året 1943, hvor der var stor tilslutning i befolk- år siden i forbindelse med tyskernes overfald på ningen til samarbejdsregeringen og, som jeg Danmark. også har sagt, til modstandsbevægelsens beun- dringsværdige indsats som sådan. (Kort bemærkning). Det, vi bare skal være klar over, er, at nu står Søren Espersen (DF): vi her 60-70 år efter og gør os til dommere over Nu ved jeg ikke, om det var en beslutning, poli- nogle, der var i den konkrete situation og skulle tikerne traf den 29. august eller rettere den 28. træffe en beslutning, men det var en rigtig be- august 1943. Jeg tror nærmest, de blev tvunget slutning den 29. august 1943 at gå af, uanset om væk. Det er vist nærmest det, der er det historisk man gik frivilligt, eller man blev tvunget. korrekte. Men jeg spørger hr. Frode Sørensen, om han (Kort bemærkning). er enig i, at en tilpasningspolitik udgjorde et po- Søren Krarup (DF): litisk og moralsk svigt, og jeg kan ikke forstå, at Jeg skal som sagt ikke genere hr. Frode Søren- jeg ikke bare kan få at vide, om hr. Frode Søren- sen, som jeg har så stor sympati for og arbejder sen mener, det var et politisk og moralsk svigt, sammen med i Sydslesvig, men jeg vil alligevel eller det ikke var det. sige, at det jo lige præcis er det, som hr. Frode Sørensen afviser, der er vores pligt, vores opga- (Kort bemærkning). ve. Vi skal tage stilling. Det er det, vi i dag står i. Frode Sørensen (S): Derfor er det jo ikke tilfældigt, som jeg sagde De danske politikere traf en beslutning ud fra før, at det er en del af kulturkampen. Er Dan- deres overbevisning og de muligheder, der var marks selvstændighed noget, vi skal ofre noget den 9. april 1940. for? Er det afgørende for vores politiske arbejde? Eller er det bare noget ligegyldigt, som vi kan (Kort bemærkning). feje af vejen ligesom samarbejdspolitikerne fak- Søren Krarup (DF): tisk gjorde fra 1940-43? Vi er selv på spil. Vi er Jeg vil ikke genere hr. Frode Sørensen, men jeg selv historie. synes alligevel ikke, man kan komme uden om, Derfor vil jeg faktisk spørge: Hvem holder hr. at forholdet 29. august ikke er de danske politi- Frode Sørensen med – samarbejdspolitikerne el- keres beslutning. Det er befolkningens beslut- ler befolkningen? ning. De tvinger politikerne væk. Jeg kan fortælle, at Socialdemokratiets gene- (Kort bemærkning). ralsekretær, han hed Alsing Andersen, den 2. Frode Sørensen (S): september 1943 udsender en skrivelse til hele Jeg vil altid holde med befolkningen, men det er Socialdemokratiet, hvor han raser over, hvad ikke mit indtryk, at der var stor kritik fra befolk- der er sket. Han siger, det er De Konservative ningen i perioden fra april 1940 og frem til et el- med Christmas-Møller, Dansk Samling og Kom- ler andet tidspunkt i 1943. Men der er heller in- munisterne, der har handlet imod landets ve og gen tvivl om, at i august 1943 var mulighederne vel, og at det aldrig skal blive glemt, hvad de har udtømte, og at det var den eneste mulighed, der gjort. var, for at komme ud af det. Når det hedder, at det ikke skal blive glemt, Kl. 16.15 så kan jeg ikke lade være at spørge hr. Frode Sø- Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det, vi dis- rensen som socialdemokrat: Skal vi glemme det? kuterer i dag, er, om vi skal pålægge justitsmini- Eller var det forkert, hvad befolkningen gjorde steren at gøre denne mindeværdige dag til en ved politikerne? national flagdag. Vi diskuterer ikke, om vi skal mindes den dag. Det tror jeg både hr. Søren Kra- FTTM034.FM Page 2477 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2477

rup og jeg gør med vores rødder i den del af lan- Den 29. august fik en række dramatiske følge- det, ingen som helst tvivl om det. virkninger på så vel resten af besættelsen som Jeg tror bare en gang imellem, man skal passe på eftertiden. Umiddelbart kom Danmark til at på ikke i enhver situation at gøre sig til dommer mærke de samme stramme, uhyggelige kår, som og heller ikke tro, at verden kun består af to far- blev mange af de andre europæiske lande til del. ver, sort og hvid; der kan være massevis af nu- Oprørende var overfaldet på de danske jøder en ancer i den. måneds tid senere, og uantageligt var det, at et par hundrede kommunister kunne overleveres Første næstformand (Svend Auken): til tyskerne på et sølvfad, fordi de danske myn- Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordfører- digheder af ren fejhed havde samlet dem i Hor- rækken, og den næste ordfører er hr. Søren serød, hvorfra de røg til Tyskland. Og en sorg Espersen. for landet var det og er det, at mange friheds- kæmpere nu i månederne frem mod befrielsen Søren Espersen (DF): blev henrettet. Besættelsestidens tre helt markante datoer er Men afgørende vigtigt midt i fortællingen om 9. april, 5. maj og 29. august. de hårde tider, der blev det danske folk til del, er Den 9. april står som sorgens og skammens den situation, Danmark stod i ved befrielsen. dag, for den dag blev et uforberedt Danmark lø- Det er vigtigt at vide, at var bruddet ikke kom- bet over ende. En håndfuld soldater blev af rege- met den 29. august 1943, ville Danmark den 5. ringen unødvendigt og nærmest symbolsk ofret maj 1945 ikke være blevet befriet af englænder- i nogle skudvekslinger, som de på forhånd var ne, så ville Danmark den 5. maj være blevet be- dømt til at tabe. Regering og Folketing havde i sat af englænderne. Det er også vigtigt at vide, at årtierne op mod 1940 udvist det modsatte af ret- uden den 29. august ville sovjetrusserne aldrig, tidig omhu. Den 9. april er en af vores nationale aldrig have forladt Bornholm, som de meget flagdage, og vi markerer en sørgelig begiven- modstræbende gjorde i 1946. Uden den 29. au- hed. gust ville Danmark aldrig have været blandt de Den 5. maj 1945 står som glædens og frihe- nationer, som i 1945 stiftede FN. Uden den 29. dens dag. Om morgenen den 5. maj ventede vi august ville Danmark aldrig have været blandt glade på, at Montgomerys tropper skulle an- de nationer, som i 1949 stiftede NATO. De histo- komme sydfra og Den Danske Brigade østfra. riske følgevirkninger for Danmark og for det Den 5. maj er en af vores nationale flagdage. danske folk i det hele taget ville have været gan- Den 29. august 1943 står som frihedskampens ske uoverskuelige. og stolthedens dag, for endelig blev der sat Jeg håber derfor, at vi i dag fra Folketingets punktum for samarbejdet med landets besætte- side vil være i stand til at opfylde frihedskæm- re. På det tidspunkt havde modstanden mod be- pernes langvarige ønske. Jeg skal opfordre til, at sættelsesmagten vokset sig så stærk, at politiker- Folketingets medlemmer samlet bakker op om ne blev tvunget til at opgive samarbejdspolitik- dette forslag. ken. Og da et tysk ultimatum med nye helt uri- melige krav, bl.a. om indførelse af dødsstraf, (Kort bemærkning). blev fremsat, blev det et nej – det nej, som Infor- Helge Adam Møller (KF): mations redaktør Børge Outze beskrev som det Hr. Søren Espersen nævnte den helt afgørende mest forsinkede nej i danmarkshistorien. og vigtige indsats, som modstandsbevægelsen Men dette forsinkede nej blev den nyere dan- gjorde, for at vi kunne blive anerkendt som allie- markshistories mest betydningsfulde nej, for der ret nation. er ingen tvivl om, at hvis det officielle Danmark Kan hr. Søren Espersen ikke også bekræfte, at havde fået lov til at fortsætte samarbejdspolitik- der ud over modstandsbevægelsen var knap ken med nazisterne, så ville Danmark udadtil 6.000 søfolk, som den 9. april øjeblikkelig næ- have fremstået som en del af den nazistiske alli- sten alle sammen sejlede deres skibe til allieret ance. Vi kan ikke nok takke de frihedskæmpere, havn og de næste 5 år kæmpede på allieret side der opnåede, at Danmark takket være den 29. og faktisk mistede omkring 2.000 af de knap august kunne gå ud af den anden verdenskrig 6.000? Er det ikke korrekt, at de havde en lige så med æren og stoltheden i behold som en allieret afgørende betydning? nation blandt verdens frie lande. Kl. 16.20 FTTM034.FM Page 2478 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2478 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

(Kort bemærkning). cialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Fol- Søren Espersen (DF): keparti og Det Radikale Venstre ingen sympati Jeg vil gerne anerkende den indsats, de danske for den modstandsbevægelse, der uvilkårligt søfolk ydede, det er slet ikke det, vi i virkelighe- opstod som reaktion mod Nazitysklands besæt- den taler om her. Hr. Helge Adam Møller har telse af Danmark.« også ret i, at det var en medvirkende årsag til, Det er ikke en fair og sandfærdig beskrivelse at Danmark stod så fint, som vi gjorde. af den konservative holdning, og lad mig derfor Men i de forhandlinger, der var, f.eks. med som konservativ gruppeformand nævne et par briterne og amerikanerne, som henholdsvis eksempler. Christmas-Møller og Henrik Kauffmann fore- Den konservative politiske leder, John Christ- tog, blev der rent faktisk fra amerikanernes side mas-Møller, blev af nazisterne tvunget ud af re- peget direkte på den 29. august som den dato, geringen den 30. oktober 1940, og 2½ måned ef- der gjorde, at man kunne anerkende Danmark. ter tvang tyskerne ham ud af Folketinget. I maj Jeg er sikker på, at de ofre, som søfolkene ydede, 1942 flygtede Christmas-Møller til England, og også blev taget med i overvejelserne. den 14. maj talte han første gang via BBC og opfordrede danskerne til modstand, væbnet mod- Første næstformand (Svend Auken): stand. Vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Helge Så er der Knud Østergaard, konservativ Adam Møller som ordfører. gruppeformand op gennem 1980’erne. Lad mig minde om, at han som ung konservativ blev ar- Helge Adam Møller (KF): resteret og mishandlet af Gestapo. Det var en god søndag, skrev medlem af Fri- På mit eget gruppeformandskontor på 3. sal hedsrådet Frode Jakobsen i august 1943 til den hænger der et maleri af Poul Sørensen. Poul Sø- konservative partileder, John Christmas-Møller, rensen var konservativt folketingsmedlem un- som i London via BBC opfordrede til modstand der besættelsen og senere indenrigsminister. mod den tyske besættelsesmagt. Og søndagen Poul Sørensen blev under besættelsen arresteret var selvfølgelig den 29. august 1943, den dag, af Gestapo og sat som gidsel på 4. sal i hoved- der indebar et endeligt brud med den tyske be- kvarteret i Shellhuset. Da Royal Air Force i april sættelsesmagt. Den dag sagde Danmark ende- 1945 bombede Shellhuset, slap Poul Sørensen ud ligt, klart og tydeligt nej til nazismen. Den dag på 4. sal, bygningen stod i flammer, og den ene- kunne danskerne igen ranke ryggen og se sig ste måde, han kunne redde sig på, var ved at selv i øjnene. springe ud fra 4. sal. Det gjorde han. Han bræk- Derfor skal vi også blive ved med at fortælle, kede begge ben og adskillige ribben, men blev hvad der skete den dag, og forhistorien. Men slæbt væk og illegalt indlagt på et hospital. Da derfor behøver vi ikke at gøre den 29. august til Folketinget blev genåbnet den 9. maj 1945, var en officiel flagdag, den debat tog man jo, som ju- Poul Sørensen ikke til stede, han var indlagt på stitsministeren nævnte, i 1950, 5 år efter besæt- Diakonissestiftelsen. Først senere på året vendte telsen. Min holdning er, at vi skal respektere den han tilbage til Folketinget, blev modtaget med beslutning, der blev truffet i 1950, nemlig kun at en tale i denne sal af Folketingets formand, som have to officielle flagdage for besættelsen, den 9. alle Tingets medlemmer påhørte stående. april og den 5. maj. De danskere, der dengang Kl. 16.25 traf beslutningen, havde jo besættelsen langt I 1970’erne havde den konservative folke- tættere inde på livet end i dag, hvor mindre end tingsgruppe gennem 7 år et medlem, som havde 5 pct. af den danske befolkning har direkte min- mærket besættelsen på sin egen krop. Det var der fra disse år. oberst Adam Møller, der som ung KU’er blev ar- Når det er sagt, så skal Dansk Folkeparti have resteret af Gestapo netop den 29. august 1943. tak for med beslutningsforslaget at have gjort Jeg ved det, fordi min storesøster, min mor og rede for, hvorfor den 29. august er en skelsæt- jeg selv blev vækket i Håndværkerhaven i Kø- tende dag i dansk historie. benhavn den morgen kl. 04.15, da tre Gestapo- Desværre er den historiske udredning på ét folk slæbte af sted med min far. punkt ikke retvisende. I bemærkningerne står Fakta er, at over 100 konservative partimed- bl.a.: lemmer mistede livet under frihedskampen, »I de første år af besættelsen var der i regerin- myrdet, henrettet eller døde i koncentrationslejr gen og hos det politiske flertal bestående af So- eller dræbt i kamp mod Gestapo. Nu skal dette FTTM034.FM Page 2479 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2479

jo ikke handle om partier. Der var heldigvis opdager de fleste mennesker, og det er faktisk mennesker i alle partier, som gjorde en indsats ikke en flagdag. for Danmarks frihed. (Kort bemærkning). Første næstformand (Svend Auken): Søren Espersen (DF): Så er det først hr. Søren Espersen og derefter hr. Det er aldrig en god idé at udtale sig til journali- Søren Krarup. ster, uden man ved, hvad der bliver spurgt om. Det er der en af mine partifæller, der kan tale (Kort bemærkning). med om. Og jeg kan så se, at den samme brøde Søren Espersen (DF): har fru Pia Christmas-Møller gjort sig skyldig i; Jeg vil gerne starte med at anerkende det arbej- sådan kan det gå. Så hun har ikke rigtig vidst, de, som mange konservative politikere ydede, hvad det var, hun egentlig talte om. specielt jo altså Christmas-Møller, som står som Det har hr. Jakob Axel Nielsen til gengæld, den store i eftertiden, og selvfølgelig også tilføje, kulturordføreren fra De Konservative, som skri- at flere konservative folketingsmedlemmer eller ver i sin egen pressemeddelelse den 13. oktober: rigsdagsmedlemmer blev anholdt og arresteret »Det er en god idé at gøre den 29. august til den 29. august. Så det er måske en lovlig vold- officiel flagdag. Det vil hvert år markere en for- som generalisering, der er kommet med i be- tjent hyldest til den gode moral og en stålsat be- mærkningerne til vores beslutningsforslag, og folkning, der eftertænksomt og eftertrykkeligt det vil jeg gerne beklage. fik ændret det officielle Danmarks holdning.« Jeg vil så til gengæld gerne spørge hr. Helge Han giver derfor sin fulde opbakning til for- Adam Møller: Hvad er det, der er sket i den slaget fra Dansk Folkeparti. Kan man ikke mere konservative gruppe, siden den politiske ordfø- regne med, hvad den konservative kulturordfø- rer, fru Christmas-Møller, i morges i Fyens Stifts- rer siger? Nu har vi hørt, at den politiske ordfø- tidende bifalder vores initiativ her, idet hun si- rer kan man vel ikke stole på. Så er kulturordfø- ger, at historisk bevidsthed er meget vigtig, og at reren også på vej ud, eller hvordan? det er en god grund til at markere dagen, hvor vi brød ud af eftergivenhedens spændetrøje? Og (Kort bemærkning). hr. Jakob Axel Nielsen, kulturordføreren fra De Helge Adam Møller (KF): Konservative, siger: Det er en rigtig god idé at For kulturordføreren gælder der det samme, gøre den 29. august til officiel flagdag. som gjaldt, da jeg var ung husarofficer, nemlig at Hvad er der egentlig sket i den konservative det er lettere at få tilgivelse end tilladelse. Så han gruppe? skød fra hoften uden at kende forhistorien. Hvis nogen havde spurgt mig for et halvt års (Kort bemærkning). tid siden om min holdning til, hvorvidt den 29. Helge Adam Møller (KF): august burde være en officiel flagdag – måske Der er sket det, at den konservative gruppe har frem for eksempelvis den 9. april – ville jeg nok været fuldstændig enig i den tale, jeg har holdt i umiddelbart have sagt: Jo, det synes jeg er en dag. Da den politiske ordfører, fru Pia Christ- god idé. mas-Møller, blev spurgt i går, vidste hun faktisk Men jeg blev altså klar over, at man faktisk ikke, at dette punkt var på i dag. Vi har af gode har haft alle tre datoer som officielle flagdage grunde ikke drøftet det før gruppemødet i dag, frem til 1950. Og så har der været en debat og en da vi har været væk de sidste 3½ uge. diskussion blandt datidens mennesker, som jo Hun svarede umiddelbart det, som hr. Søren altså alle havde oplevet besættelsen på den ene Espersen har citeret, og der står ikke ét ord om, eller anden måde. Der besluttede man så at hol- at hun ønsker at gøre det til en officiel flagdag, de fast ved den 9. april og den 5. maj, og det er i men hun siger, at det er meget vigtigt, at man og for sig den beslutning, jeg har respekt for. markerer dagen, og det tror jeg også min tale gik At vi skal højtideligholde dagen – og det har ud på. vi jo heldigvis også gjort de sidste mange år med Det er ufattelig vigtigt, at vi markerer dagen statsministerens tale og andre, der har sagt det og fortæller kommende generationer, hvorfor tilsvarende for 20 år siden – synes jeg er godt og den dag er så vigtig. Men altså, man kan godt rigtigt, men helt ærligt: Jeg tror ikke, at det, at vi markere en dag uden at hejse flaget. Juleaften hejser eller ikke hejser Dannebrog, er det afgø- rende for at lære ungdommen og for den sags FTTM034.FM Page 2480 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2480 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

skyld også nogle ældre noget om, hvorfor den (Kort bemærkning). 29. august er så skelsættende. Søren Krarup (DF): Det var som bekendt også Christmas-Møllers (Kort bemærkning). ønske. Han brugte hele den 9. april om formid- Søren Krarup (DF): dagen til at prøve at finde nogle, der ville omgø- Jeg har stor sympati for hr. Helge Adam Møllers re beslutningen. Så man kæmpede, det er fuld- forsvar for De Konservative. Og det er jo fuld- stændig rigtigt. Desværre er det jo altså sådan, stændig rigtigt, at der var en lang række, bl.a. at det ikke bliver hans linje, der kommer til at hans far, som satte sig selv ind i modstanden præge Det Konservative Folkeparti i samar- mod tyskerne. Men det ophæver jo desværre ik- bejdspolitikken, og det er altså det, sagen drejer ke, at når der her står, at samarbejdspartierne sig om. var Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservati- Derfor synes jeg, at den diskussion, vi har nu, ve Folkeparti og Det Radikale Venstre, så er det er nutidig. Den handler om den kulturkamp, vi sandt. står i. Hvad er målet med, at vi sidder herinde? Kl. 16.30 Er det bare at holde sammen og være politikere Det Konservative Folkeparti deltog i samar- og snakke, eller er der en dansk selvstændighed bejdspolitikken, deltog i regeringen, og den ene- og eksistens, der er målet med det hele, og som ste, der for alvor brød ud af den, var Knud Kri- kan føre til, at vi bryder ud? stensen, Venstremanden, i 1942. Han kunne ikke Derfor må man sige, som det også er sagt til holde til det mere. hr. Frode Sørensen, at her må vi selv være dom- Det er jo altså det, man må undre sig over og mere og i vores afgørelse vedrørende samar- for så vidt også anklage partierne for, at bare at bejdspolitikken sige, hvad vi sætter højest. Det stå sammen var et mål i sig selv. Min far sagde: er et krav. Man kan godt sige, det er lidt billigt, Jeg har aldrig kunnet forstå, at der dog ikke var at man sådan vil gøre sig til dommer over nuti- én politiker, der sagde: Nej, nu kan jeg ikke hol- den. Men i den dom, man afsiger, afsiger man de mere løgn ud, nu siger jeg nej. også dommen over sig selv og sætter sig selv sit Men det gjorde de faktisk ikke, de, der sad i formål, og det er det, hele sagen drejer sig om. regeringen og udgjorde samarbejdspolitikken, bortset fra Knud Kristensen. Det er jo det, der (Kort bemærkning). var det skammelige, og det er bruddet med den Helge Adam Møller (KF): skammelighed, som 29. august markerer. Hvis hr. Søren Krarup efterlyser min personlige holdning, så kan jeg bedst citere et læserbrev, jeg (Kort bemærkning). skrev i Politiken den 6. december 1987 – for Helge Adam Møller (KF): snart 20 år siden: Det sidste, bruddet med den skammelighed, er Mange mener, det var rigtigt, at Danmark jeg hundrede procent enig med hr. Søren Krarup valgte ikke at kæmpe den 9. april 1940 mod den i. Men det, der generer mig i den bemærkning, nazistiske overmagt. Min mening er, at det var og som også er refereret lidt længere henne i be- umoralsk. Hvad hvis Polen havde indtaget sam- mærkningerne til beslutningsforslaget, er, at me holdning, da de blev angrebet? Hvad hvis man ligesom skærer de fire partier og politiker- Norge den 9. april havde kapituleret som Dan- ne fra de fire partier, De Radikale, Venstre, So- mark, og hvad hvis Holland, Belgien og Frank- cialdemokratiet og De Konservative, over én rig også havde valgt den danske løsning, da Hit- kam. Jeg kender hr. Søren Krarups historiebe- ler angreb den 10. maj 1940? vidsthed, og der var altså forskel på en hr. Vil- Svaret er enkelt: Havde disse lande og andre, helm Buhl og en Christmas-Møller, som begge der tog kampen op mod nazismen, anvendt to var i samme regering – bare for at få nuancer- samme »kløgt og smidighed« som de danske ne med. samarbejdspolitikere, så havde Europa i dag væ- Men min holdning er krystalklar. Jeg mener, ret en nazistisk diktaturstat. vi skulle have kæmpet den 9. april, det har jeg Det er min klare holdning. Jeg ved ikke, om aldrig lagt skjul på, selvfølgelig skulle vi det. alle deler den. Jeg kan konstatere, at der var en del politikere, der ikke delte den dengang. Jeg tror, de gjorde, hvad de mente var rigtigt, men min holdning er krystalklar. FTTM034.FM Page 2481 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

(311) Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2481

Den fg. formand (Elisabeth Arnold): handlingslinje med besættelsesmagten. Det var Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste det, de fandt rigtigt i den givne situation. Den ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll. forhandlingspolitik blev ved folketingsvalget i 1943 bakket op af et massivt flertal i den danske Simon Emil Ammitzbøll (RV): befolkning. De fire gamle partier fik tilsammen Anden verdenskrig er en forfærdelig og skelsæt- 138 mandater. Hertil skal lægges Retsforbundets tende begivenhed i verdenshistorien. En begi- to mandater, for de bakkede også op. venhed, der ændrede ikke bare verdens gang, Dansk Samling, der var imod forhandlings- men også Europas udvikling og Danmarks pla- politikken, fik kun tre mandater. Ved befrielses- cering i Europa. Anden verdenskrig og den ty- valget i 1945 vandt de et ekstra, og derefter blev ske besættelse af Danmark er værd at huske på de dømt ude af den danske befolkning. og mindes. Der er færre og færre tilbage, der Det illegale Kommunistparti opfordrede som voksne har oplevet krigen og besættelsen, uden held danskerne til at stemme blankt. hvilket er endnu en god grund til at markere Tværtimod har valget i 1943 stadig rekord, når denne mørke tid i den nyere danmarkshistorie. det gælder deltagelse. Den højeste stemmepro- Det er kun sundt for os, der lever i et af verdens cent til et folketingsvalg nogen sinde havde vi rigeste lande, i et demokratisk land med folke- ved dette valg. styre og levende debat, der endda for nylig er Det siger jeg ikke for at nedgøre eller neglige- kåret som verdens lykkeligste folk. re frihedskampen. Den har jeg som allerede Kl. 16.35 nævnt den allerstørste respekt for. Jeg siger det, Vi markerer allerede i dag befrielsen ved at fordi der tales meget om historieløshed i disse sætte lys i vinduet om aftenen den 4. maj og fla- år. Derfor er det værd at huske på den folkelige ge dagen efter på den officielle befrielsesdag. opbakning til forhandlingspolitikken så sent Det er en smuk oplevelse at være i Mindelunden som i marts 1943, så der ikke opstår myter. i Ryparken og markere respekten for dem, der Det er også værd at huske på, at Danmark faldt for et frit Danmark. Også besættelsesdagen trods alt undgik de enorme menneskelige om- markeres flagmæssigt. Der flages på halv stang kostninger, som andre mindre lande som Norge, indtil kl. 12, hvorefter flaget går til tops. Det er Holland og Belgien måtte leve med, altså dem, godt, og sådan skal det være. der overlevede. I Danmark blev næsten alle jø- Nu foreslås det så, at vi skal indføre en tredje der reddet, og der var en langt mere tålelig til- officiel flagdag for at mindes de fem forbandede værelse for den almindelige befolkning. Vi fik år. Men Det Radikale Venstre kan ikke støtte, at ingen Quisling og, i modsætning til hvad der den 29. august gøres til officiel flagdag. Den tidligere har været hævdet her i Folketingssalen holdning indtager vi ikke for at bekræfte for- i dag, ingen naziregering. skellige myter om Det Radikale Venstre. Også vi Der kan bestemt også siges dårlige ting om er stolte af den frihedskamp, som foregik her i forhandlingspolitikken. Men det var, hvad de landet under anden verdenskrig. danske folkevalgte mente var det rigtige i den Folk kan flage, som de har lyst, men dette for- givne situation. Det var, hvad det danske folk slag handler om noget helt andet. Det handler bakkede op om i den givne situation. Men både om en nutidig kamp om danskheden og Dansk folk og regering sagde også stop, da nok var Folkepartis ønske om at knæsætte en bestemt nok. danskheds- og historieopfattelse, og det vil vi Vi hverken skal eller bør afsige en moralsk ikke være med til. dom med 60 års forsinkelse. Markering af besæt- Forslaget er så at sige kronen på værket i en telsen og befrielsen skal ikke gøres til omdrej- kamp om opfattelsen af besættelsen, som stats- ningspunkt for nutidens politiske debat. Det er ministeren desværre også har bidraget til. Jeg er det alt for vigtigt til. Derfor stemmer Det Radi- ked af at sige det, men moralske domme over kale Venstre imod forslaget. datidens politikere er vist det, man populært kan kalde for en gratis omgang. Det er i hvert Den fg. formand (Elisabeth Arnold): fald ganske og helt omkostningsfrit. Tak til ordføreren. Så har vi et par korte be- De fire gamle partier, der stod bag besættel- mærkninger, først fra hr. Søren Espersen. sestidens samlingsregeringer, stod for en for- FTTM034.FM Page 2482 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2482 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

(Kort bemærkning). Vil hr. Ammitzbøll videre bekræfte, at under Søren Espersen (DF): det ungarske styres samarbejde med Tyskland, Det er ikke noget stort chok, at Det Radikale som var fuldstændig ligesom vores Scaveniusre- Venstre siger nej. Det havde jeg egentlig regnet gering, mistede næsten alle de ungarske jøder li- med fra starten. Det er der jo gode grunde til. vet? Jeg vil gerne ind på det her med jøderne. Der Hvordan kan hr. Ammitzbøll forklare de to er noget, der hedder kontrafaktisk historieskriv- ting? ning. Det er »hvad nu hvis«, det er sådan en meget udbredt genre. Man kan sådan sidde og sjus- (Kort bemærkning). se sig frem til, hvordan det ville være gået Simon Emil Ammitzbøll (RV): »hvis«. Det var mange spørgsmål. Jeg har ikke læst alle Men det med jøderne var jo aldrig nogen sin- regeringsreferater igennem fra perioden 1940- de et debatemne blandt politikerne i april 1940. 42. Jeg ved af gode grunde ikke, hvad de mini- Det var ikke sådan, at man sagde: Nu skal vi alt- stre, der sad i både Stauning-, Buhl- og Scaveni- så redde jøderne. Om en 3 år sender vi nogle fi- usregeringerne, har talt med hinanden om, og skere over Sundet og redder alle jøderne, så det hvad der indgik i deres overvejelser. kan vi starte med her ved at samarbejde med ty- Det, jeg ved, er, at det lykkedes den danske skerne. befolkning at redde utrolig mange af de danske Det var overhovedet ikke en del af debatten. jøder. Det lykkedes med jødeaktionen, det lyk- Hvordan kan hr. Simon Emil Ammitzbøll lave kedes at komme nemt og smertefrit igennem en den form for kontrafaktisk historieskrivning, at stor del af besættelsen. Men jeg siger jo ikke, at hvis nu det var gået anderledes, så var det gået den 29. august 1943 var en fejltagelse. Jeg har ud over de danske jøder? Hvordan kan hr. Si- ikke talt imod modstanden imod besættelsen, mon Emil Ammitzbøll vide det? tværtimod. Kl. 16.40 Det handler om, som også flere ordførere har sagt her fra talerstolen, at verden er mere end (Kort bemærkning). sort eller hvid, når man ikke er medlem af Simon Emil Ammitzbøll (RV): Dansk Folkeparti. Der er flere farver på paletten, Jeg kan af gode grunde ikke vide, hvordan hi- og det gør altså, at vi må nuancere tingene lidt. storien var gået, hvis ting var sket anderledes, li- Der er både gode ting og dårlige ting ved, at gesom hr. Søren Espersen ikke kunne vide, om vi havde forhandlingspolitikken. Det anerken- Bornholm ville have været sovjetisk besat efter der jeg, det anerkendte jeg i min ordførertale, og 1946, hvis ikke vi havde haft den 29. august jeg synes, at vi skal lade det ligge ved det. 1943, hvilket ordføreren hævdede i sin ordfører- tale for et øjeblik siden, ligesom hr. Søren Esper- (Kort bemærkning). sen ikke kan vide, om vi, hvis vi ikke havde haft Jesper Langballe (DF): den 29. august, så var blevet anerkendt som alli- Det er jo rørende at høre hr. Simon Emil Am- eret, sådan som ordføreren hævdede i sin ordfø- mitzbøll sådan forsvare mangfoldigheden og rertale for kort tid siden. pluralismen. Det er som regel det, man gør, når Kontrafaktisk historie skal man nok holde sig man ikke ved, hvilket ben man skal stå på. Så si- fra, siger hr. Søren Espersen, og det burde han ger man: De har faktisk ret alle sammen. også selv have gjort i de to tilfælde, jeg lige har Det er også rørende at høre Det Radikale Ven- nævnt. stres repræsentant græde krokodilletårer over de faldne under besættelsen. Altså, sagen er jo (Kort bemærkning). den, at samarbejdspolitikken var et bredt ansvar Søren Espersen (DF): i Rigsdagen. Men for de andre var det nok mest Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll bekræfte, at der usselhed, for Det Radikale Venstre var det sim- ikke i nogen af regeringens eller Folketingets po- pelt hen et indbygget karaktertræk. litikeres forhandlinger i 2 år fra 1940 så meget Men lad mig så spørge: Vil hr. Simon Emil som en gang indgik ordet jøde? Ammitzbøll benægte, at jødeaktionen, rednings- Vil hr. Ammitzbøll bekræfte, at det ikke var aktionen, og den 29. august lå direkte i forlæn- en del af debatten; at det slet ikke var derfor, at gelse af hinanden, og at jødeaktionen var en ille- man ikke turde tage kampen op med tyskerne? gal aktion, der i øvrigt kom til at udbrede illega- liteten til kredse, hvor den ikke havde været før? FTTM034.FM Page 2483 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2483

Så til sidst vil jeg sige, at hr. Simon Emil Am- prale af det såkaldt demokratiske valg, hvor ét mitzbøll har en pointe, det er med hensyn til parti på besættelsesmagtens bud var forbudt, valget i marts 1943. Det valg var en skændsel, vil nemlig kommunisterne, og var det ikke lykke- jeg godt sige. Det var et valg, hvor et parti var ligt, at befolkningen, den befolkning, som lod forbudt, nemlig Kommunisterne ... sig stikke blår i øjnene af politikerne ved det valg, vågnede op et halvt år efter og sagde nej? Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Jeg vil gerne sige til hr. Jesper Langballe, at tale- (Kort bemærkning). tiden ved korte spørgsmål er 1 minut. Det er Simon Emil Ammitzbøll (RV): overskredet for længst. Man kan spørge sig, om advarslen fra Duckwitz til Hedtoft nogen sinde var kommet, hvis ikke vi (Kort bemærkning). havde haft forhandlingspolitikken, men som hr. Simon Emil Ammitzbøll (RV): Søren Espersen i øvrigt tidligere så fint har rede- Så skal jeg se, om jeg kan nå at svare på alle de gjort for, er kontrafaktisk historieskrivning nok spørgsmål, der blev stillet. den sværeste. Jeg vil gerne medgive, at der er en sammen- Omkring valgene, som jo selvfølgelig er me- hæng mellem den 29. august og jødeaktionen. get interessant – jeg svarede allerede på det med Det har jeg på intet tidspunkt benægtet, men der kommunistpartiet i mit første indlæg – er vi er også en sammenhæng mellem forhandlings- nødt til at se på: Hvad skete der ved de valg? politikken og jødeaktionen, derom ingen tvivl. Dansk Samling fik 3 mandater på en linje, der Kl. 16.45 var mod forhandlingspolitikken. Ved valget i Dertil kommer, at jeg selvfølgelig ikke synes, 1945 efter befrielsen, alle var frie, alle kunne si- det er i orden, at der var et forbud mod Dan- ge, hvad de mente, alle kunne stemme på dem, marks Kommunistiske Parti under anden ver- de havde lyst til, alle kunne danne de partier, de denskrig. Det tror jeg ikke der er nogen der sy- havde lyst til, fik Kommunisterne 18 mandater, nes var godt. Jeg nævnte i min ordførertale, at Dansk Samling fik 4 mandater. Ingen af de to der også var ting under forhandlingspolitikken, partier kom nogen sinde op på de mandattal som jeg ikke syntes man kunne sige meget godt igen. Tværtimod fik de fire partier, der stod bag om. Dette var et glimrende eksempel fra hr. Jes- forhandlingslinjen, massivt flertal igen og har i per Langballe, men at beskylde mig og Det Ra- øvrigt haft det ved samtlige valg lige siden. dikale Venstre for at græde krokodilletårer over de faldne under besættelsen synes jeg altså er (Kort bemærkning). under lavmålet. Søren Krarup (DF): Det kan selvfølgelig ikke undre, at en radikal (Kort bemærkning). ordfører støtter den radikale historieskrivning. Jesper Langballe (DF): Den går jo i dag ud på, at man vil kalde samar- Eftersom Det Radikale Venstre dengang og si- bejdspolitikken den rigtige, og dermed har man den ikke har gjort andet end at tilsværte modtaget parti mod den 29. august, mod modstands- standskampen, så er det vel ikke så underligt. bevægelsen og for dem, der var modstandsbe- Det er ikke hr. Simon Ammitzbøll, jeg taler om, vægelsens politiske modstandere. Men det er nu som jo er en ung mand, der hverken har lod eller ikke det, jeg vil sige. del i det, men som jo altså i sin ordførertale fint Jeg vil derimod spørge, om hr. Simon Am- fører det videre. mitzbøll er klar over, at der er en ganske kontant Så vil jeg sige, at påstanden om, at samar- kendsgerning, der viser, at det, han kalder tvivl- bejdspolitikken havde andel i jødeaktionen, dog somt i hr. Søren Espersens udlægning, nemlig at er den mest horrible påstand. Den eneste andel Danmark ikke var blevet anerkendt som allieret var, at den hæderlige tysker Duckwitz underret- uden den 29. august, uden modstandskampen, tede Hedtoft om, at det var på vej, at tyskerne kan dokumenteres for ikke at sige bevises. ville tage de danske jøder, og så lod Hedtoft det Forholdet er, at de mange søfolk, der meldte gå videre. Anden forbindelse er der ikke. sig i allieret tjeneste efter den 9. april, sejlede på Men må jeg så lige sige om – det nåede jeg danske skibe i allieret tjeneste, og de fik af de al- ikke rigtig – valget i marts 1943: Det var for mig lierede forbud imod at sejle under Dannebrog. at se en skændsel. Jeg vil spørge hr. Simon Am- Den tilladelse til at hejse Dannebrog på danske mitzbøll, om han synes, der er nogen grund til at skibe kom først efter den 29. august. Dermed er FTTM034.FM Page 2484 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2484 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

jo tydeligt dokumentationen eller beviset givet Anne Baastrup (SF): for, at uden den 29. august var Danmark selvføl- Ja, undskyld jeg kom for sent. Jeg finder lige gelig ikke blevet allieret. grund til at minde om, hvad det egentlig er, der er på dagsordenen. Det er ikke anden verdens- (Kort bemærkning). krig. Det er, hvorvidt den 29. august skal gøres Simon Emil Ammitzbøll (RV): til national flagdag. Jeg tilhører et parti, som sy- Det er jo rart at høre, at hr. Søren Krarup kan nes, det er godt, at vi har fået en diskussion om komme med indicier for sin egen historietolk- samarbejdspolitikken. ning, men ikke med det, som han ellers omtaler I mit parti har vi altid ment, at samarbejdspo- som dokumentation. Man kan ikke komme med litikken var forkert. Jeg er opvokset i en familie, den slags påstande, som hr. Søren Krarup kom- hvor det var modstandskampen, der var i cen- mer med, med nogen form for rimelighed. Vi trum, og hvor det var modstandsbevægelsen, kan ikke vide, hvad der var sket. På det område der var central i min danmarkshistorie om an- deler jeg fuldstændig Dansk Folkepartis ordfø- den verdenskrig. Men at vi nu i det herrens år rers, hr. Søren Espersens, opfattelse af kontrafak- 2006, adskillige år efter anden verdenskrig og tisk historieskrivning. Den kan jeg tilslutte mig. mange år efter den 29. august 1943, skal lave en ny flagdag, fordi der er et enkelt parti, der synes, (Kort bemærkning). at det er den måde, man skal fejre den 29. august Søren Krarup (DF): på, synes jeg er at gøre grin med de mange, Det er jo ikke kontrafaktisk. Det er simpelt hen mange mennesker, der sloges for at give Dan- at tage al mening ud af ordene og sproget, og mark et andet ansigt udadtil. det er selvfølgelig ikke usædvanligt for De Radi- De vil opleve, at her er der så et parti, der kale. Det er et klart bevis for, hvordan Danmark bare hiver fat i flaget i et forsøg på at sige, at der blev betragtet af de allierede, og det vil sige, at kun er et parti herinde, der ønsker en flagdag på uden modstandsbevægelsen, uden den 29. au- det her punkt. For mig at se er den 29. august gust var Danmark den 5. maj 1945 ikke blevet al- skelsættende. Den er så vigtig i min egen histo- lieret. Vi var ikke kommet med i de allieredes rieopfattelse, i mit partis historieopfattelse, og samarbejde med FN, med NATO og så meget når vi i dag skal beskæftige os med, hvorvidt da- andet. gen, som Dansk Folkeparti ønsker, skal gøres til Kl. 16.50 en national flagdag, så synes jeg ikke, det giver Vi var netop ikke, som hr. Søren Espersen en værdig beskrivelse af den. sagde, blevet befriet af englænderne, vi var ble- For mig at se er det helt, helt afgørende, at vi vet besat af englænderne. Det er det, den 29. husker, at der var folk, der døde. På trods af at august betyder, og dermed er det selvfølgelig regeringen sagde, at de ikke måtte gøre noget, så ensbetydende med, at man er nødt at acceptere ønskede de, at Danmark skulle have et andet andet, hvis man i øvrigt accepterer det, der bliver sigt udadtil. Min egen familie måtte flygte til konsekvenserne. Sverige, fordi de ønskede at kæmpe mod tyskerne, kæmpe mod nazisterne, og så synes jeg, ja, (Kort bemærkning). undskyld mig, ikke, at det er så godt, at vi skal Simon Emil Ammitzbøll (RV): have en diskussion om, hvorvidt Dansk Folke- Jeg må sige, at med hr. Søren Krarups forhold til parti er bedre til at hylde modstandsbevægelsen ordet bevis og dokumentation er det nok godt, under anden verdenskrig, og at resultatet skal at han primært slår sine folder i kirke- og ud- være, at vi skal have en national flagdag. lændingespørgsmål og ikke i retspolitiske For mig at se er det helt, helt afgørende, at vi spørgsmål. bruger den 29. august til at lære de nye generationer, hvad det er, der er afgørende, når der kom- Den fg. formand (Elisabeth Arnold): mer en konflikt. Skal man bøje sig for stormag- Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ternes beslutninger, eller skal man stå fast på har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfø- det, man selv synes er det rigtige? Det er det, vi rer er fru Anne Baastrup. Jeg har set fru Anne skal lære de unge. Det lærer vi dem ikke ved, at Baastrup et eller andet sted her i salen. Hun be- busserne kører rundt med flag. Det lærer vi dem des komme herop. Ja, værsgo. ved konstant i ord og gerninger at vise dem, at der er grund til at gøre modstand, hvis magten har det ansigt, som nazisterne havde. FTTM034.FM Page 2485 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2485

Det er det, vi skal lære de unge. Vi skal ikke rende, at man hejser flaget, når ens børn har fød- bare lave en flagdag. Vi skal holde fast i den 29. selsdag, og når majestæten har fødselsdag og en august som en historisk dag, som vi skal bruge hel masse, jo mere, jo bedre. Og jeg kan slet ikke til at lære de unge, hvordan samfundet skal se forstå, at det skulle være en forklaring, at vi ikke ud i fremtiden. kan det, fordi der bliver flaget nok i forvejen. Det, jeg siger, er, at når de folk, der direkte var (Kort bemærkning). impliceret i det her, som satte livet ind på det, i Søren Espersen (DF): årevis har bedt om at få en flagdag, om, at der Jeg må sige, at jeg er overrasket over den hold- altså skulle flages fra offentlige bygninger, så si- ning fra SF. Jeg troede egentlig, at man havde ger fru Anne Baastrup, at det vil hun ikke være den samme holdning som Enhedslisten. Begge med til, fordi hun er træt af alle de busser, der grupper har jo på en eller anden måde deres ud- kører rundt med flag. Det er da en sær, useriøs spring i – det anerkender vi – modstandskam- måde at reagere på over for så seriøst et beslut- pen, SF udsprang fra Danmarks Kommunistiske ningsforslag som det her. Det må da gøre ind- Parti midt i 1950’erne, og mange af de folk, som tryk, at de siger det, at det ikke er alle mulige an- står som de store, gik da også over i SF. dre. Det er ikke busser, der skal køre rundt for at Kl. 16.55 genere fru Anne Baastrup i det københavnske Så siger fru Anne Baastrup, at vi ikke sådan bybillede. bare skal rende rundt og flage af den grund. Så ved jeg ikke, hvorfor vi overhovedet skal have (Kort bemærkning). flagdage. Altså, gør det ikke noget som helst Anne Baastrup (SF): indtryk på fru Anne Baastrup, når Frihedskam- Det, der bare er det centrale i det her beslut- pens veteraner, altså dem, som selv var mod- ningsforslag, er, at det blot er flagdagen, man vil standsfolk, i mange år har bedt om at gøre den have indført. Man kommer ikke med nogen som 29. august til flagdag? Er det ligegyldigt? Vi skal helst andre ting, der i virkeligheden skal få den ikke have noget, der sidder på busserne, vi skal danske befolkning og de fremtidige generatio- hellere snakke om tingene, men når nu friheds- ner til at huske, hvilken kæmpe indsats mod- kæmperne, de, som satte livet ind, har bedt om standsbevægelsen gjorde. Det er det, der er min det her, gør det så ingen indtryk? centrale pointe. Vi har flag til fødselsdage, ja, men det er for (Kort bemærkning). lidt og for simpelt bare at sige: Nu har Dansk Anne Baastrup (SF): Folkeparti så gennemført det her med en flag- Jo, det gør i allerhøjeste grad indtryk, at frihedsdag. Hvad har Dansk Folkeparti i øvrigt gjort? kæmperne ønsker, at den 29. august skal være en dag, der hele tiden huskes, men for os at se (Kort bemærkning). bruges det danske flag i så mange forskellige Jesper Langballe (DF): sammenhænge, herunder på dronningens fød- Fru Anne Baastrup har ligesom alle de andre selsdag og alle mulige andre tidspunkter, og ordførere bedyret, hvor meget den 29. august derfor finder vi ikke, at en flagdag er det, man betyder, men alligevel er mit indtryk, at der var skal institutionalisere. to hovedpointer i fru Anne Baastrups modstand Vi synes i langt højere grad, man skal sige, at mod det her beslutningsforslag. Den ene var, om den 29. august 1943 er så vigtig en dato, at den man i 2006 skulle begynde at lave om på noget, skal huskes, og den skal repeteres for samtlige der er så gammelt. Altså, var det ikke i 1218, at generationer, der kommer fremover. Men at Dannebrog faldt ned fra himlen? Valdemarsdag man bare siger, at det skal være en flagdag, sy- er stadig væk flagdag – det var den ene ting. nes vi simpelt hen ikke er centralt nok, det synes Den anden ting er, at det forekommer mig, at vi ikke er den rigtige måde at løse hele historie- det, der er hele humlen i fru Anne Baastrups fortællingen på. ordførertale, er, at det er de forkerte, der har foreslået det rigtige, og det synes jeg er en ussel (Kort bemærkning). begrundelse. Jeg synes, der er noget ynkeligt Søren Espersen (DF): ved, at man lader sine modstandere negativt be- Jeg hører det næsten, som om vi skal til at bestemme, hvad man selv skal mene. Det var det grænse brugen af det danske flag. Er det det, der samme under blasfemidiskussionen ... ligesom ligger i det? Jeg synes da, det er glim- FTTM034.FM Page 2486 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2486 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Søren Krarup (DF): Taletiden for korte bemærkninger er fortsat 1 Den 29. august har sin egen plads og betydning i minut, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe, og den Danmarks nyere historie. er overskredet nu. Den 9. april 1940 var nederlagets og skammens dag, hvor Danmark for første gang i sin hi- (Kort bemærkning). storie blev erobret og besat af en fremmed magt, Anne Baastrup (SF): mens den 5. maj 1945 var glædens og befrielsens Jeg husker det, som om det var i 1219, at flaget dag. De allieredes sejr betød Danmarks frigørel- faldt ned, og jeg mener, at det spørgsmål, som se fra fremmed besættelse, og modstandsbevæ- hr. Jesper Langballe kom med, er helt forkert gelsens indsats betød, at befrielsen fik et islæt af stillet. Jeg kan ikke se, at der er nogen som helst offer og selvrespekt, hvorfor Danmark kom til at begrundelse for at stille det, for det er ikke rig- stå blandt de sejrende nationer og ikke som dik- tigt. tatorens ynkelige kanariefugl eller medløber. Men den 29. august 1943 var dagen for opgø- (Kort bemærkning). ret med samarbejdspolitikken – befolkningens Jesper Langballe (DF): nej til den usselhed og ynkelighed, som landets Ja, så vil jeg lige gøre det, jeg var i gang med, politikere siden den 9. april 1940 havde gjort til færdigt. Til det her underlige med, at det er de landets officielle politik. Derfor er dagen så be- forkerte, der foreslår det rigtige, at nu er det tydningsfuld, og derfor bør den have sin særlige Dansk Folkeparti, der vil påtvinge alle andre en placering og blive til national mindedag. Den særlig måde at bruge Dannebrog på: Overhove- betød et opgør med samarbejdspolitikken og det ikke. Vi foreslår bare en ny flagdag, som er den menige danskers nej til at lade sit land være for alle, og det er da ikke for at tage nogen spe- et halehæng til fremmed magt og fremmed ciel ære for det, men jeg fatter ikke det der. magtmisbrug. Kl. 17.00 I sin brevveksling med K.E. Løgstrup skriver Jeg erindrer stadig vores beslutningsforslag Hal Koch om sin lyst til at sige nej til samarbej- om at ophæve blasfemiparagraffen – noget som det med tyskerne. Han var ganske vist blevet i dag faktisk kunne vise sig at være en helt rigtig dette samarbejdes moralske garant i sin egen- beslutning. SF slog straks til og fremsatte også et skab af formand for Dansk Ungdomssamvirke, beslutningsforslag. De to forslag nåede samtidig men i sit inderste, i sit hjerte – skrev Hal Koch – til Lovafdelingen, men da det kom til stykket, ønskede han et brud. Men han kunne aldrig tage trak SF sit tilbage, fordi de ikke kunne lide sig sammen til at tage bruddet. Hvornår var sa- Dansk Folkepartis begrundelse. Har man da gen stor nok, og hvordan kunne man tillade sig ikke selv en mening i stedet for at lade sig diri- at bryde med de samarbejdspolitikere, som gere negativt af Dansk Folkeparti? utvivlsomt mente det godt? Nej, Hal Koch kunne aldrig finde ud af at bryde med samarbejds- (Kort bemærkning). politikken, for vankelmod og fejhed har altid tu- Anne Baastrup (SF): sind undskyldninger for at fortsætte med at Nu er det jo ikke blasfemibestemmelsen og hr. svigte sandheden og retten. Jesper Langballes mystiske bemærkninger om Den 29. august 1943 brød befolkningen over- det beslutningsforslag, der er på dagsordenen i tvært og sagde nej i handling. Man kalder det dag. Det, der er på dagsordenen, er B 19 om at for augustoprøret, og dets betydning ligger i gøre den 29. august til en national flagdag. Vi er dets oprør mod de danske magthavere, der svig- enige med Dansk Folkeparti om, at den 29. au- tede Danmark. Det er heri, der er en lære og et gust er en utrolig vigtig dag, men SF’s folke- kald for senere danske generationer, og det er tingsgruppe mener bare ikke, den skal gøres til derfor, den 29. august bør blive en dag, hvor vi en national flagdag. hejser flaget, står stille et øjeblik og betænker, hvad enhver dansker har som sin forpligtelse: Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Landets skæbne er også vort ansvar, og ingen Tak til ordføreren. Jeg ser ikke andre ordførere i kan krybe i skjul for sit ansvar i de gustne over- den almindelige ordførerrække, men der har vejelsers hængedynd. Danmarks frihed er den meldt sig en privatist, nemlig hr. Søren Krarup, enkelte danskers forpligtelse, og Danmarks selv- som får ordet i 5 minutter. stændighed og ære er noget, der angår enhver dansker. Dette er den 29. augusts tale, og af den FTTM034.FM Page 2487 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19) 2487

grund bør vi have anledning til at standse og at overtaget hele styret efter befrielsen af Dan- lytte. mark, lige fra første færd søgte at knytte forbin- Jeg husker, da min far fortalte om dagen; om delse til de politiske partier og efterhånden fik den uendelige lettelse, han følte på sin vej til skabt denne forbindelse. Allerede i november gudstjenesten i Enslev, hvor han fik meddelelse 1943 udsendte Frihedsrådet pjecen »Når Dan- om den danske regerings tilbagetræden. Nu var mark atter er frit«, hvor det blev slået fast, at den det slut med at bøje nakken og være en ussel første efterkrigsregering skulle dannes på forfat- træl. Nu kunne danskerne se sig selv i øjnene og ningsmæssigt grundlag. Det betød, at de valgte behøvede ikke længere at skamme sig f.eks. over politikere blev en del af Danmarks nye styre. for nordmændene. Men heldigvis forstod de politikere, som Fri- Kl. 17.05 hedsrådet fra sommeren 1944 inddrog i proces- Den 29. august 1943 var den mest betyd- sen, at en ren politikerregering hverken var mu- ningsfulde dato under besættelsen, og jeg vil lig eller ønskelig. Frihedsrådet havde jo folket gerne her lægge et ord ind for, at dagen bliver med sig og rådede over alle våbnene, og samti- national – og netop national – mindedag. dig kunne en regering uden modstandsbevægel- sen ikke forvente at blive anerkendt som allieret, Den fg. formand (Elisabeth Arnold): for det havde Sovjetunionen klart tilkendegivet. Der er ingen, der har bedt om korte bemærknin- Der er altså ikke tale om kontrafaktisk historie- ger til dette indslag, og vi går derefter over til skrivning, må jeg sige til hr. Ammitzbøll, for næste taler, som er ordføreren for forslagsstiller- Sovjetunionen havde klart tilkendegivet, at Dan- ne, hr. Søren Espersen. mark aldrig ville blive optaget i FN uden mod- standsfolk i den første efterkrigsregering. Søren Espersen (DF): Det er altså alene modstandsbevægelsens Jeg siger tak for den debat, der har været, selv indsats, vi kan takke for, at Danmark den 5. maj om den selvfølgelig har været skuffende set fra 1945 ikke alene fremstod som en allieret nation, vores synsvinkel. Jeg er glad for Enhedslistens men også som en nation, der stod respekt om. tilslutning – tænk, at vi skal rose Enhedslisten i Det var alene modstandsbevægelsen, som frem- dag – men de er jo også udsprunget af Kommu- tvang den skelsættende dato, den 29. august nisterne, som virkelig kendte noget til besættel- 1943 – den dato, der blev synonym med den sestiden og vidste, hvordan forholdene var, så danske modstandskamp mod nazismen. tak for det. Til gengæld er jeg specielt skuffet Hvis vi gør den 29. august til en dato, hvor over De Konservative. Jeg kan ikke forstå, hvor- splitflagene skal hejses overalt i landet fra of- for de kan afvise forslaget på den måde, men det fentlige bygninger, sørger vi samtidig for, at er jo altså sket. fremtidige generationer ikke glemmer, hvorfor Det store skel i besættelsestiden er og bliver Danmark er et frit land, men spørger: Hvorfor datoen den 29. august 1943. Hidtil havde det frie hejser vi flaget i dag? udland med fuld ret kunnet betragte Danmark som en del af nazisystemet og som Tysklands Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget partner, men fra og med den 29. august 1943 overgik derefter til anden (sidste) behandling. stod det klart, at Danmark var en allieret nation. Få uger efter blev Danmarks Frihedsråd i øvrigt dannet med bred repræsentation fra modstands- Afstemning grupperne. En væsentlig personkreds stod bag, bl.a. socialdemokraten Frode Jakobsen, kommu- Den fg. formand (Elisabeth Arnold): nisterne Mogens Fog og Børge Houmann og Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning Dansk Samlings Arne Sørensen, og Frihedsrådet henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsi- udviklede sig til at blive landets faktiske rege- gelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). ring i besættelsestidens sidste halvandet år. Det er vedtaget. Det er egentlig imponerende at tænke på, at Frihedsrådet, som uden videre kunne have FTTM034.FM Page 2488 Friday, March 10, 2006 2:14 PM

2488 Tirsdag den 10. januar 2006 (B 19)

Meddelelser fra formanden Angående dagsordenen skal jeg henvise til den dagsorden, der er opslået i salen. Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Der er ikke mere på dagsordenen. Mødet hævet kl. 17.09

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. januar 2006, kl. 13.00.