Tirsdag den 26. januar 2010 (D) 1

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 90: Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-regi- ster. (Frist for sletning af oplysninger om dna-profiler vedrørende 43. møde sigtede, men ikke dømte personer). Tirsdag den 26. januar 2010 kl. 13.00 Af justitsministeren (). (Fremsættelse 16.12.2009).

Dagsorden 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 91: Forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om mar- 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 92: kedsføring. (Ændringer som følge af forbrugerkreditdirektivet). Forslag til lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig forny- Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). else. (Fremsættelse 16.12.2009). Af økonomi- og erhvervsministeren (). (Fremsættelse 16.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning 9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50: 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for forbr- behandling). ydelser motiveret af offerets seksualitet, etnicitet m.v. (hadforbrydel- ser). 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 94: Af Kamal Qureshi (SF) m.fl. Forslag til lov om særlige kompetenceudvidende forløb for nyuddan- (Fremsættelse 10.11.2009). nede. Af videnskabsministeren (). 10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55: (Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning Forslag til folketingsbeslutning om pligt for børn under 12 år til at 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. bære cykelhjelm. behandling). Af (SF) og Lone Dybkjær (RV) m.fl. (Fremsættelse 18.11.2009). 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 95: Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU- 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56: loven) og forskellige andre love på Undervisningsministeriets områ- Forslag til folketingsbeslutning om at ændre ægteskabslovgivningen, de. (Støtte til særlige kompetenceudvidende forløb for nyuddanne- så den ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par. de). Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. Af undervisningsministeren (). (Fremsættelse 18.11.2009). (Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af 25.01.2010 til 3. behandling af undervisningsministeren (Bertel Haarder)). Kl. 13:00

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 58: Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsmini- Meddelelser fra formanden steriets område. (Behandling af klager over bedømmelse af prøver). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). Formanden: (Fremsættelse 11.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning Mødet er åbnet. 19.01.2010). Medlemmer af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. har 5) Forespørgsel nr. F 26: meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forespørgsel til statsministeren om klimatopmødet. Af Per Clausen (EL) m.fl. Forslag til folketingsbeslutning om at reformere styreformen i Kø- (Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010). benhavns Kommune. (Beslutningsforslag nr. B 58). 6) Forespørgsel nr. F 25: Forespørgsel til klima- og energiministeren om klimatopmødet. Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Af Anne Grete Holmsgaard (SF), (S), Margrethe Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Vestager (RV) og Per Clausen (EL). (Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010). I dag er der følgende anmeldelser: 2 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 92)

Finansministeren (): Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 94: Lovforslag nr. L 99 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret Forslag til lov om særlige kompetenceudvidende forløb for ny- 2009). uddannede. Af videnskabsministeren (Helge Sander). Marlene Harpsøe (DF) m.fl.: (Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om behandling). forbud mod import af fødevarer, der er fremstillet ved tvangsfodring Kl. 13:02 af dyr, og om forbud mod salg af samme i Danmark).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk Forhandling (se ovenfor). Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. Kl. 13:02 Det første punkt på dagsordenen er: 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 92: Forslag til lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig Afstemning fornyelse. Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). Formanden: (Fremsættelse 16.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. mes. behandling). Afstemningen kan slutte. Kl. 13:01 For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Forhandling Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren. Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og når medlemmerne har indfundet sig på deres pladser, går vi til afstemning. Kl. 13:01 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 95: Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte Afstemning (SU-loven) og forskellige andre love på Undervisningsministeri- ets område. (Støtte til særlige kompetenceudvidende forløb for Formanden: nyuddannede). Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). mes. (Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning Afstemningen slutter. 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af 25.01.2010 til 3. behandling For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, af undervisningsministeren (Bertel Haarder)). hverken for eller imod stemte: 0. Kl. 13:03

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren. Forhandling

Formanden: Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsfor- slag. Jeg skal gøre opmærksom på, at der kun er stillet tre ændrings- forslag og ikke fire, som det fremgår af dagsordenen. Men der er ingen, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning. Tirsdag den 26. januar 2010 (L 58) 3

Kl. 13:03 Det næste punkt på dagsordenen er: 5) Forespørgsel nr. F 26: Forespørgsel til statsministeren: Afstemning Vil statsministeren redegøre for den danske forhandlingstaktik og resultatet af klimatopmødet samt redegøre for, hvad den dan- Formanden: ske regering har tænkt sig at gøre efter det katastrofale resultat Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af dette topmøde? af undervisningsministeren som vedtaget. Af Per Clausen (EL), (EL), Johanne Schmidt-Nielsen De er vedtaget. (EL) og (EL). Kl. 13:03 (Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010). Sammen med dette punkt foretages: Forhandling 6) Forespørgsel nr. F 25: Forespørgsel til klima- og energiministeren: Formanden: Hvordan vurderer klimaministeren resultatet af klimatopmødet, Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. og hvad agter regeringen konkret at foretage sig internationalt, Her er der heller ingen, der ønsker at udtale sig. herunder i EU- og i FN-regi for at presse på for at få gennemført Kl. 13:03 ambitiøse tiltag og aftaler, der vil begrænse den menneskeskabte opvarmning til højst 2 grader? Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Afstemning Vestager (RV) og Per Clausen (EL). (Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010). Formanden: Kl. 13:05 Vi går til afstemning, og vi stemmer om lovforslagets endelige ved- tagelse. Der kan stemmes. Begrundelse Afstemningen slutter. Formanden: For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, Den, der først får ordet, bliver hr. Per Clausen for Enhedslisten som hverken for eller imod stemte: 0. ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Værsgo, hr. Per Clausen. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren. Kl. 13:06 (Ordfører for forespørgerne) Per Clausen (EL): Det var jo med stor spænding og vel også med nogle forventninger, at vi så frem til klimatopmødet i København. Nogle havde jo brugt Det næste punkt på dagsordenen er: anledningen til at omdøbe København til Hopenhagen i forbindelse 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 58: med det her klimatopmøde. Da det var slut, var der vistnok flere hits Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisnings- på internettet på Nopenhagen. ministeriets område. (Behandling af klager over bedømmelse af På den måde kan man sige, at klimatopmødet jo mildt sagt ikke prøver). blev nogen succes. Mens der før klimatopmødet havde været diskus- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). sion om, hvorvidt der kunne blive tale om en juridisk bindende aftale (Fremsættelse 11.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning eller en såkaldt politisk bindende aftale, endte det med, at der ikke 19.01.2010). blev nogen aftale, men en erklæring, som de forskellige lande efter- Kl. 13:04 følgende kunne tilslutte sig. Mens man inden klimatopmødet disku- terede, hvor ambitiøse reduktionsmål for CO2-udslippet vi kunne forvente at de rige lande ville tilslutte sig, måtte man efter klimatop- Forhandling mødet konstatere, at der ikke var kommet nogen aftale om nogle bin- dende reduktionsmål, og der var heller ingen sikkerhed for betaling Formanden: af de rige landes klimagæld. Der er ikke stillet ændringsforslag. Hvorfor det gik så galt er selvfølgelig et spørgsmål. Hang det Ingen ønsker at udtale sig. sammen med, at Danmark valgte den strategi ensidigt at alliere sig Forhandlingen er sluttet. med USA, hvilket enten kunne have ført til en dybt uretfærdig kli- maaftale, eller, som det gik, førte til ingen klimaaftale – eller er der Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden andre forklaringer? fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Når jeg tror, det er vigtigt at få det afklaret i dag, så er det jo ikke På trods af støjniveauet opfatter jeg det ikke som en indsigelse, nødvendigvis, fordi det handler om at finde ud af, hvem der er de og derfor er det vedtaget. skyldige eller har ansvaret, men fordi rigtige konklusioner på det er Jeg beder medlemmerne, der ikke deltager i forespørgslerne, om i afgørende for, hvordan vi handler i fremtiden. Og det er jo det andet god ro og orden at forlade salen, hvis de ønsker det, og ellers må de spændende spørgsmål: Hvad gør vi i fremtiden? Hvordan sikrer indfinde sig i salen i god ro og orden. Danmark, at der kommer et bedre resultat i Mexico? Hvilke initiati- ver kræver det i forhold til FN, hvilke initiativer kræver det i forhold til EU, og hvilke initiativer kræver det i Danmark? Jeg ser da frem til at høre statsministerens besvarelse af den her forespørgsel. 4 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 13:08 lejlighed til at se tilbage og vurdere, hvad det var, vi fik, og hvad vi ikke fik med fra COP15, og hvor det efterlader os i dag. Formanden: Der skal jo ikke være nogen tvivl om, at Accord ik- Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra SF ke var, hvad vi havde sat os som mål at opnå, da vi ankom til Bella som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgsel nr. F 25. Centeret i starten af december. Jeg havde meget gerne set en formel Kl. 13:08 vedtagelse af Copenhagen Accord, og jeg havde også meget gerne set et forhandlingsforløb, der havde muliggjort, at det, der i virkelig- (Ordfører for forespørgerne) heden er det centrale, nemlig de appendiks, der er knyttet op på Co- Anne Grete Holmsgaard (SF): penhagen Accord, hvor målsætningerne i en skærpet, ambitiøs form Da vi i december indleverede denne forespørgsel til klimaministe- bør leve op til det, der er den politiske målsætning i Accorden, havde ren, havde vi endnu et håb om, at klimatopmødet i København ville været på plads. Så langt nåede vi desværre ikke. Accorden blev i ste- føre til en for klimaet ambitiøs og juridisk forpligtende aftale, det vil det taget til efterretning. Det var, hvad vi fik, det var det muliges sige en aftale, hvor topmødet besluttede det, vi alle ved er nødven- kunst, og i politik er det nu engang det, der tæller. digt, nemlig konkrete reduktionsmål, der sikrer, at vi undgår en glo- Hvad var det så for en aftale, vi fik? Jo, det var en aftale, hvor der bal opvarmning, der kommer over 2 grader celsius i det her århun- var bred enighed om 2-graders-målet, som flytter sig fra at være en drede. Og hvis vi ikke kunne få det, håbede vi, at vi så i det mindste videnskabelig anbefaling til at være en politisk fælles målsætning, en fik en aftale, som bragte os på kurs til at holde os under den opvarm- aftale, hvor der for første gang lægges op til et globalt samarbejde ning, der er faretruende, det vil sige en aftale, hvor der nok mangle- om at opfylde denne målsætning. Der blev sat en deadline for både de nogle juridiske detaljer, som statsministeren udtrykte det i efter- udviklingslandene og de udviklede lande til at indmelde bidrag til året efter at have neddroslet ambitionsniveauet, men hvor der var en den fælles reduktionsindsats, og som noget helt nyt og egentlig gan- konkret køreplan for, hvordan disse juridiske detaljer hurtigt kunne ske afgørende var der fælles forståelse for, at der skal penge på bor- forhandles på plads. Sådan gik det som bekendt ikke. I stedet endte det til at hjælpe de fattige lande med at håndtere de negative konse- topmødet med noget, der nærmere lignede en nedsmeltning. Efter et kvenser af klimaudfordringen. Der blev faktisk afsat og opnået enig- kaotisk forløb blev konklusionen, at der ikke kunne vedtages noget, hed om behovet for at afsætte et betydeligt milliardbeløb til støtte på men at man derimod tog en aftale, der var lavet mellem en række både kort og lang sigt. Helt nøjagtig blev der stillet en samlet finan- lande, til efterretning. Vi står derfor i en meget alvorlig situation. siering på 30 mia. dollar de første 3 år stigende til 100 mia. dollar Danmark er fortsat vært for den såkaldte COP, altså klimatopmø- om året i 2020 i udsigt. Endelig blev der også opnået enighed om at det, og der hviler derfor et særligt ansvar på den danske regering for styrke gennemsigtigheden og om at måle, rapportere og verificere at fremlægge en strategi og få ny dynamik ind i processen og for at reduktionsindsatser, og også finansieringen vil blive monitoreret. gå målrettet efter, at vi på COP16 i Mexico om et år kan indgå en Jeg vil da gerne bare sådan stilfærdigt minde om, at parterne på juridisk forpligtende aftale baseret på, at vi i fællesskab holder den hvert af disse punkter, jeg her har fremdraget, stod langt fra hinan- globale opvarmning under 2 grader. Det er derfor vigtigt for os, at vi den før konferencen, og derfor er resultatet, om end den formelle i dag får klare svar fra regeringen på, hvordan den vil sikre den her form ikke er den, jeg selv ønskede vedrørende substansen, udtryk for strategi, hvad strategien indeholder, og at vi kan få skabt en ny dyna- en markant bevægelse i retning af større global konsensus. Det var mik, en ny tillid, for tilliden gik jo fløjten undervejs, og få en tydelig da også en aftale, der vandt tilslutning fra alle verdens regioner, og og synlig proces, så vi kan se, at ja, nu tror vi igen på, at vi rent fak- som var forhandlet på plads af en gruppe af 29 ledere, der repræsen- tisk kan nå det mål, der er helt afgørende. terede både de mindst udviklede lande, de mest klimasårbare østater Den her debat er selvfølgelig en, der især vil blive iagttaget af en og de udviklede lande. Og der er jo i FN en lang tradition for at for- dansk offentlighed, men vi skal være opmærksomme på, at den in- handle aftaler på plads i repræsentative grupper, da det jo i praksis er ternationale offentlighed også er meget opmærksom på, hvad vi gør. umuligt at forhandle med 193 lande direkte, så det var helt naturligt, Udlandets øjne hviler faktisk på Danmark, Danmark har et særligt at vi også gjorde brug af denne fremgangsmåde. ansvar, og det er vigtigt, at regeringen og Folketingets flertal påtager Copenhagen Accord blev altså støttet af lande, der tilsammen står sig det ansvar. for omkring 80 pct. af verdens samlede CO2-udledning, og det var Kl. 13:11 en aftale, der for første gang også fik USA og de nye vækstøkonomi- er som Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika med ombord i en samlet Besvarelse ramme for konkrete klimatiltag. Dermed er det et dokument, der først og fremmest skaber den brede alliance, som jo er en forudsæt- Formanden: ning for, at det videre arbejde kan nå i mål. Det er så et resultat, som Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så går vi over til besvarelserne, nogle her i salen har valgt at honorere med karakteren katastrofe. Jo, og den første, der får ordet, er statsministeren. det skal man jo have lov til, jeg synes, det vidner om en meget be- Kl. 13:11 skeden forståelse for de politiske kræfter, som var på spil, og som er i spil i den internationale klimadebat. Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Når vi vurderer resultatet fra København, er det naturligt også at Tak for det. Det er jo kun nogle uger siden, at hele verden bogstave- se på forløbet, der lå forud for topmødet, og her traf vi en række af- lig talt var samlet i København til afslutningen af COP15. Det var et gørende strategiske beslutninger i måneden op til konferencen. Vig- intenst forløb, det var også et meget hårdt forløb. Det ved de, der var tigst var, at vi i efteråret besluttede at forfølge strategien om en poli- til stede i Bella Centeret og derfor iagttog udvalgte dele af forhand- tisk bindende aftale, som samtidig skulle bane vejen for konkrete lingerne. Forløbet viste jo, hvor meget der er på spil, når vi på glo- handlinger med umiddelbar virkning for klimaet. balt plan skal løse klimaudfordringen. Efter 2 ugers hårdt arbejde – Kl. 13:16 og før det års hårdt arbejde – stod vi med Copenhagen Accord, som Det er en beslutning, der har været genstand for ganske megen nu er grundlaget for det videre arbejde med klimadagsordenen. debat. På det tidspunkt, hvor vi traf den beslutning, stod det tindren- Der er meget, der er sagt om Copenhagen Accord, og det sidste de klart, at det ikke ville være muligt i København at nå til enighed ord er næppe sagt endnu. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag får om en juridisk bindende aftale. Det stod tindrende klart. Der var ikke gjort tilstrækkelige fremskridt i UNFCCC-forhandlingerne. Regerin- Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 5 gen overvejede derfor nøje, hvordan vi bedst kunne skabe en ramme ligheden ved at opnå multilaterale resultater i en multipolær verden, om global bekæmpelse af klimaændringer, der kunne samle alle de lykkedes det med Copenhagen Accord at indfange væsentlige frem- store CO2-udledere og fattige udviklingslande omkring 2-graders- skridt – fremskridt, som langt hen ad vejen var nået gennem intens målsætningen. dialog i optakten til og under COP15. Alle verdens store udledere, For at søge opbakning til strategien om en politisk bindende afta- USA, Kina, Indien osv., har for første gang nogen sinde tilsluttet sig le og for at løfte sagen op på stats- og regeringschefniveau havde jeg en samlet ramme. de sidste måneder frem mod COP'en mange bilaterale samtaler med Hvis vi stiller skarpt på indholdet af Copenhagen Accord, så er statsledere fra både de mindst udviklede lande, fra de sårbare stater der syv punkter, som jeg gerne vil fremhæve. og østaterne, fra de nye vækstøkonomier og fra de store CO2-udle- Det første punkt knytter sig til ambitionsniveauet. Det lykkedes dere. Strategien om at gå efter en politisk bindende aftale lancerede at få en global forankring af 2-graders-målet, og vi fik understreget, jeg jo på en international parlamentarikerkonference her i Folketin- at de globale udledninger skal toppe snarest muligt. Fra ikke mindst get i oktober og umiddelbart efter på præ-COP'en, der blev afholdt EU’s side havde vi dog håbet, at man også var blevet enig om en her i København, og jeg deltog desuden i klimamøder i marginen af konkret tidsramme for, hvornår de globale udledninger skal toppe, APEC-topmødet i Singapore og i Commonwealthtopmødet i Trini- og et konkret langsigtet globalt reduktionsmål. For at begrænse den dad i november. Begge steder var ideen om den politisk bindende af- lokale opvarmning til under 2 grader er det afgørende, at alle større tale omdrejningspunktet for drøftelsen, og hvis man f.eks. kigger i udledere bidrager med en rimelig og fair indsats, ellers får vi ganske sluterklæringen fra Trinidad, som jo altså var et møde, der samlede enkelt ikke løst klimaproblemet. en fjerdedel af verdens lande, de små østater, de mindst udviklede Det andet punkt, jeg vil fremhæve, knytter sig netop til dette. I lande, en række industrilande, Indien m.fl., kan man se, at der direk- København fik vi skabt en proces for, hvordan landene kan melde te blev udtrykt støtte til det danske forslag. Efter den stribe af inten- deres reduktionsindsatser ind. Med aftalen tilkendegav ilandene at sive konsultationer med alle landegrupper var vi bestyrket i, at det ville indskrive nationale reduktionsmål, de såkaldte ecomomy white var det rigtige ambitionsniveau at have med til COP15. Det var også emissions targets, for 2020. Samtidig viste centrale udviklingslande den strategi, regeringen fastholdt gennem hele COP'en og navnlig – vilje til at indskrive konkrete reduktionstiltag, hvilket blev bekræftet må jeg sige – i de sidste hektiske døgn, hvor det stod klart, at for- på mødet mellem de fire store ulande her i weekenden. Afgørende handlingerne i de to arbejdsgrupper ikke ville føre til noget resultat. for den videre proces er det, at der med aftalen også skabes en ram- Det var den strategi, der koblet med vores invitationer til stats- og me for robust og transparent opfølgning på, for implementering af regeringscheferne i sidste ende gjorde det muligt trods alt at få en af- reduktionsindsatserne. tale – Copenhagen Accord. Det tredje punkt drejer sig om finansiering, og her indeholder af- Nu gælder det om at følge op. Allerede inden nytår sendte Dan- talen formuleringer om, at der skal afsættes et betydeligt milliardbe- mark en note til alle lande med opfordring til at tilslutte sig køben- løb. På kort sigt, det vil sige fra 2010 til 2012 – den såkaldte op- havneraftalen. Sammen med FN's generalsekretær, Ban Ki-moon, startsfinansiering – er målet, at der skal rejses op imod 30 mia. dol- har jeg desuden skrevet et brev til alle de ledere, der deltog i de in- lars over 3 år. På længere sigt er målet 100 mia. dollars årligt i 2020. tensive slutforhandlinger, som offentligheden jo så desværre ikke Desuden var der enighed om, at der skal etableres en Copenhagen har haft mulighed for at følge, og her opfordrer vi dem til at indmel- Green Climate Fund til at kanalisere en væsentlig del af den langsig- de bidrag til den fælles reduktionsindsats. tede finansiering. Samtidig var der enighed om at etablere et såkaldt Samlet set skaber Copenhagen Accord interessante perspektiver højniveaupanel under COP’en med henblik på at sikre overblik over for det videre arbejde med klima. I regeringen arbejder vi fortsat for finansieringsbehov og finansieringsbidrag. en mere omfattende og helst en egentlig juridisk aftale. På COP15 i Det fjerde punkt i Copenhagen Accord, jeg vil fremhæve, drejer København tog vi et betydeligt skridt i den retning ved at samle de sig om tilpasningsindsatsen. Her anerkender aftalen, at tilpasnings- indsatsen haster i mange lande og ikke mindst nødvendiggør øget store CO2-udledere i et globalt samarbejde om opfyldelsen af 2-gra- støtte og internationalt samarbejde. Industrilandene skal øge støtten ders-målsætningen. Kl. 13:19 gennem finansiering, teknologi og kapacitetsopbygning, og aftalen slår fast, at der især er behov for øget støtte til de fattigste: de små Formanden: østater og Afrika. Tak til statsministeren. Og så er det klima- og energiministeren til Et femte punkt knytter sig til skovområdet, der blev anerkendt besvarelse. som helt centralt for reduktionsindsatsen. Netop derfor blev landene Kl. 13:20 også enige om, at der straks skal etableres en mekanisme, som kan sikre finansieringen af reduktionsindsatsen på skovområdet i udvik- Klima- og energiministeren (Lykke Friis): lingslandene. Tak, hr. formand. Tak for lejligheden til at give min vurdering af re- Ved punkt nr. 6 er vi kommet til teknologi. Copenhagen Accord sultatet af klimatopmødet og ikke mindst muligheden for at se frem- indeholder her en teknologimekanisme, der støtter udvikling og ad. Hovedpointen er jo, at vi ikke nåede i mål i København, men fik overførsel af teknologi, med udgangspunkt i de enkelte udviklings- skabt et fundament for en global aftale under FN, som det nu gælder landes ønsker, behov og omstændigheder, og som både omfatter til- om at bygge videre på. Blot, så der ikke er nogen misforståelser, vil pasnings- og reduktionsindsatsen. Det konkrete indhold i mekanis- jeg gerne starte med at understrege, at regeringens mål fortsat er en men skal så fastlægges i de kommende forhandlinger. juridisk bindende aftale i FN-regi – det er der ikke ændret ved – selv Punkt 7, det sidste punkt, handler jo så om den videre proces for om det jo er meget tydeligt for enhver, at opgaven er meget, meget forhandlingerne. Copenhagen Accord er et vigtigt fundament for de svær. Hvad der i sidste instans kommer ud af København, ja, det af- videre forhandlinger under FN. Accorden knækker nogle af de van- hænger i høj grad af landene og deres syn på den videre proces. Men skelige politiske nødder, der kan bringe os helt i mål med en global først til resultatet: aftale, og to helt centrale ting er, at der skabes en fælles ramme, hvor COP15 er for længst blevet kaldt den mest komplicerede og mest alle store udledere er med, og Accorden sikrer hurtig handling, f.eks. afgørende klimaforhandling, der nogen sinde er blevet afholdt, og via opstartsfinansiering og listning af reduktionsindsatserne. historikere er i fuld sving med at grave i arkiverne efter mulige pa- ralleller. På trods af kompleksiteten, der i høj grad afspejler vanske- 6 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 13:25 Kl. 13:29 Men Copenhagen Accord skal jo ikke stå alene. Ud over Accor- den blev der i København vedtaget to beslutninger om, at forhand- lingerne kører videre i de to eksisterende forhandlingsspor: Kyoto- Forhandling sporet og konventionssporet. Copenhagen Accord skal altså ses som et vigtigt input på vejen mod en global aftale under FN. Formanden: Det leder mig så over til det videre arbejde. Som allerede antydet Tak til ministeren. bliver resultaterne ikke automatisk omsat til et syvmileskridt på vej Så går vi over til den egentlige forhandling, og den første, der får hen mod en global aftale. Det afhænger i sagens natur af parternes ordet, er hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne. Jeg gør op- vilje og handling. Og den første indikation på dette får vi, når lande- mærksom på, at der er dobbelt taletid, altså 10 minutter, til ordfører- ne kommer med deres konkrete indmeldinger om reduktionsmål og - ne. indsatser i Copenhagen Accord. Afhængigt af hvordan landene spil- Kl. 13:30 ler ind i det videre arbejde, kan Copenhagen Accord udgøre et væ- sentligt skridt på vejen mod det ultimative mål i form af en juridisk (Ordfører for forespørgerne) bindende aftale i FN-regi, som jeg håber på og arbejder for bliver re- Per Clausen (EL): sultatet i Mexico. Nu tror jeg, at den måde, man bedømmer resultatet af klimatopmø- I den forbindelse er det glædeligt, at mange lande aktivt presser det i København på, og de ord, man knytter til det, måske kommer på for at få landene til at melde ind. Samtidig er det positivt, at de lidt an på, om udgangspunktet er, hvad man kunne forvente af ver- fire store ulande i søndags viste vilje til at opliste deres indsats. Den dens magthavere, hvis man skulle være realistisk og måske også en 31. januar er ikke nogen skarp deadline, som bl.a. Yvo de Boer, FN's smule kynisk, eller om man vurderer resultatet på baggrund af den eksekutivdirektør, også har givet udtryk for. Det centrale er, at der meget store og vigtige udfordring, vi står over for, med hensyn til at sker tilslutning, men ikke om tilslutningen lige falder på slaget 12 forhindre de her meget, meget voldsomme klimaforandringer. den 31. januar. Med andre ord: Copenhagen Accord er ikke udstyret Jeg mener sådan set, at man må sige, at når der på et klimatop- med en vindebro, der pludselig går op, nej, Accorden forbliver åben. møde er en fælles forståelse af, at 2-graders-målsætningen måske er Præcis fordi Copenhagen Accord kan blive udgangspunktet for en for lidt ambitiøs, men til gengæld ikke er nogen som helst tilslutning global aftale, arbejder Danmark intensivt for, at landene melder de- til at indgå nogen som helst forpligtende aftaler, når det handler om res reduktionsmål ind, ligesom vi bl.a. via EU presser på for, at der reduktioner, så er situationen meget alvorlig. Og den er selvfølgelig kommer tilsagn om opstartsfinansiering til klimaindsatsen, og at det ekstra alvorlig, fordi vi, når der sådan set er enighed om det grund- i de videre forhandlinger konkretiseres, hvordan den langsigtede fi- læggende, men bare ikke enighed om at gøre noget som helst, jo så nansiering sættes i værk. står i en politisk meget vanskelig situation. Hermed er jeg ved mit andet punkt, nemlig Danmarks indsats for Nu er det ikke så meget det, at det ikke endte med en aftale, for en global aftale. Hovedbudskabet her er, at Danmarks hidtidige initi- sagen er jo, at jeg måske var en af de første i Danmark, som sagde, ativret helt i tråd med vanlig praksis inden for klimaforhandlingerne at vi jo godt kunne komme i den situation, at den aftale, der tegnede nu overgår til det efterfølgende formandskab, nemlig Mexicos. Men sig, ville være så dårlig, at vi var bedre tjent med ikke at få en aftale. da Danmark har investeret så mange kræfter i klimatopmødet og der- Det var nu ikke min oplevelse dengang, at klimaministeren eller for for naturligvis også har en selvstændig interesse i at følge resultatet den sags skyld statsministeren havde den opfattelse. Her fik man det til dørs, vil vi opretholde et betydeligt engagement. Dette engage- indtryk, at der var sådan en enestående mulighed, at der var så stort ment skal også ses i lyset af, at det er regeringens langsigtede vision, fokus på det her, at det næsten var nu eller aldrig. Heldigvis er det at Danmark skal være blandt de mest aktive EU-lande på klimaom- aldrig nu eller aldrig i politik, men det var den oplevelse, man godt rådet – kort sagt, vi skal være et af de lande, der konsekvent skubber kunne få, når man hørte, hvad der kom fra regeringens side. på den internationale klimadagsorden. Når man så ser på statsministerens redegørelse her i dag, må man Hvad vil vi så helt konkret gøre? Jo, regeringen vil for det første vel sige, at det alligevel er overraskende, at det kunne gå så dårligt, arbejde for, at industrilandene leverer den lovede opstartsfinansie- når man tænker på, hvor klogt den danske regering handlede. For alt, ring, så jeg vil snarest tage kontakt til min spanske kollega for at få hvad den danske regering gjorde, var tilsyneladende vældig klogt og EU til at presse på for, at donorlandene samles og diskuterer dette fornuftigt, og det må være kommet som et chok – hvad det sikkert hurtigst muligt. Og Danmark vil jo bidrage med vores del i form af også gjorde for statsministeren – da ikke alle landende klappede i 1,2 mia. kr. over 3 år. deres hænder, da Danmark kom med sine forskellige bud på, hvor- For det andet vil vi etablere et tæt samarbejde med både Mexico dan man kunne løse den her situation. og FN-sekretariatet for at facilitere processen. Vi holder også tæt Realiteten er vel, hvis vi skal være helt ærlige, at den politiske kontakt med Tyskland, der jo som bekendt vil holde et møde forud linje, Danmark valgte at lægge, som var nøje målrettet i forhold til at for FN-forhandlingerne i juni i Bonn, samt andre aktører, der igang- tage vare om USA's og de andre rige landes interesser, jo i hvert fald sætter politiske initiativer, som underbygger en global aftale. fik den idé til at brede sig blandt både de store, lidt rigere ulande og For det tredje vil vi fortsætte det intensive klimadiplomati, og jeg de meget fattige ulande, at Danmark var i færd med at ville gennem- rejser allerede på fredag til Davos og senere til Indien for bl.a. at dis- føre en aftale, som man kunne sige ville være så uretfærdig, at man kutere processen fremad. måske var bedre tjent med ikke at få en aftale. Det var jo i hvert fald Endelig vil regeringen overveje oprettelsen af en stilling som kli- konsekvensen af den politik, der blev fremlagt. maattaché i Mexico og beholde en klimaattaché i Pretoria, idet Syd- Når man ser på, hvordan forløbet blev, hvor det stod klart, at man afrika som bekendt er vært for COP17. ikke kunne få de rige lande til at binde sig til en CO2-reduktions-for- Jeg ser naturligvis frem til det videre COP-arbejde, for Danmark pligtelse, som var konkret, og som vel at mærke skulle indfries her skal bevare sin progressive rolle i de internationale bestræbelser på og nu – jeg har hørt, at nogle var meget sure over, at de ikke kunne at begrænse og afbøde virkningen af de globale klimaforandringer få lov til at indgå en aftale i 2050, men hovedårsagen til, at de ikke og det vel at mærke på en sådan måde, at vi får alle store udledere kunne få lov til at indgå en aftale i 2050, var vel, at de ikke var villi- med om bord, og jeg håber, det er en vision, som Folketinget kan ge til at levere noget som helst i 2020 – og at det var fuldstændig samle sig omkring. Tak. uklart, hvordan de rige lande havde tænkt sig, at man skulle afvikle den klimagæld, som man havde opbygget igennem de sidste 100 år, Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 7 og som jo både handler om at betale for den forurening, som man på den korte bane bare det at sige: Ja, Japan har lovet at yde cirka det har skabt, men også om at sikre udviklingsmuligheder for de fattige samme som alle EU-landene, så mere imponerende er det vel heller lande, så var der vel ikke noget at sige til, at der ikke kunne blive en ikke, og på lang sigt er det jo fuldstændig uklart. Og så skal jeg lade aftale. Når man ser på, hvad der står i det, som nogle forsøgte at lave debatten ligge i den her omgang om, hvorvidt der er tale om nye og til en aftale, så synes jeg også, at vi i grunden skal være glade for, at additionelle midler, som det jo hedder på smukt nydansk. der var nogle, der forhindrede, at der kom en aftale, for en aftale på Derudover handler det selvfølgelig også om, at vi også skal gøre det grundlag havde været helt utilstrækkelig. noget her i Danmark. Der kan man jo sige, at vi har meget, vi kunne Desværre er der jo ikke noget, der tyder på, at den danske rege- tage fat på. Vi har jo stadig væk ikke nogen plan for, hvordan vi i ring har en forståelse for, at som de globale forhold er i dag, er det at Danmark sikrer, at vi når målet om en 20 pct.s CO2-reduktion i 2020 satse ensidigt på en alliance med USA ikke bare noget, der fører til i de sektorer, der ikke er under EU's kvotesystem. Der mangler et uretfærdige resultater for det store flertal af verdens befolkning, men langsigtet mål for Danmarks CO2-reduktion i 2050 og et tidspunkt faktisk også noget, der fører til ingen resultater, fordi der hverken for Danmarks definitive udstigning af den fossile æra. Det kunne jo blandt de store eller de mindre ulande, hverken blandt de lidt mere f.eks. være 2050, synes jeg. Der mangler en plan for, hvordan Dan- udviklede eller de meget fattige ulande er nogen vilje til bare at bøje mark lever op til EU-målet om 30 pct. vedvarende energi her i landet nakken og sige, at de rige lande definerer, hvordan resultatet skal i 2020. Det er i en situation, hvor vi har en række udredninger og un- være. dersøgelser, der viser, at vi kunne formindske CO2-udslippet med 40 Så betingelsen for at få en aftale er sådan set, at man anerkender pct. i 2020, og at det oven i købet ville være samfundsøkonomisk det, som ulandene hele tiden har sagt, nemlig at der fra de rige lan- fornuftigt, men vi mangler at tage de redskaber i brug, som kunne des side også på det korte sigt skal leveres CO -reduktioner, leveres 2 gøre, at det skete. Man kunne også rejse diskussionen om, når der nu penge til klimagælden og leveres en juridisk bindende aftale. Det er er en fælles erkendelse af, at man faktisk bør bevare en del af olien sådan set stadig væk kravet. og gassen i undergrunden til fremtiden, også for at reducere CO2-ud- Kl. 13:35 slippet, hvad der så er forklaringen på, at vi i Danmark har det Hvordan kan man så komme videre i den retning nu? Ja, en ting grundsynspunkt, at nordsøolien skal fyres af så hurtigt som muligt. er jo, hvad man kan gøre i forhold til at holde FN-sporet i gang Her kunne der også tages konkrete initiativer fra den danske stats si- fremover. Jeg kan forstå, at den danske regering mener, at nu er de- de. pechen afleveret til Mexico, og det er måske meget klogt. Det kan jo Det, man også nu kunne komme med et klart bud på, var, hvor- ikke udelukkes, at Mexico bedre vil være i stand til at opnå trovær- dan vi sikrer os, at den reduktion i CO -udslippet, der skal ske i dighed blandt de fattige lande i verden og bedre være i stand til at 2 komme med de bud, der kan give resultater. Man kan vel heller ikke Danmark fremover, i større og større udstrækning faktisk sker i Dan- udelukke, at Statsministeriet nu skal have en mere tilbagetrukket rol- mark og ikke i form af tvivlsomme projekter i tredjeverdenslandene, le, og at det bliver Klimaministeriet og Udenrigsministeriet, der skal hvor vi jo i stedet for skulle afsætte pengene til en egentlig økono- have førertrøjen på i Danmark, og at det også er meget fornuftigt, set misk indsats. Man kunne jo også ønske sig, at der i Danmark kom en i forhold til at man kan opnå bedre resultater med det. transportpolitik, som tog udgangspunkt i at få CO2-udslippet reduce- Men realiteten er jo, at hvis man kigger på de fire store ulande, ret, sådan at man ikke på den ene side bruger milliarder af penge på Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika, så er det faktisk Danmark, de en ny jernbane til Ringsted, mens man samtidig afsætter masser af har opfordret til at tage initiativer i forhold til FN-sporet på det mø- penge til at lave en udvidelse af motorvejen mod Køge. de, de havde her i sidste weekend, hvor de sagde to vigtige ting. Det Altså, løsningen handler om en aktiv indsats i FN-systemet, en ene var, at de sådan set var villige til at levere, hvis andre var villige indsats for, at EU bliver så offensiv, som man påstår at man gerne til at levere. De sagde i grunden ikke noget nyt, for det sagde de også vil være, og at Danmark gennemfører nogle konkrete initiativer, som under klimatopmødet, men den ene af dem var ikke villig til at leve- reducerer CO2-udslippet, og dermed viser, at vi har viljen til at gå i re. De opfordrede også Danmark til at tage initiativ til at få gang i spidsen også fremover. forhandlingerne i FN igen. Jeg håber da, at den danske regering tag- Kl. 13:40 er det alvorligt, at der, hvor underligt det end kan være, stadig væk er nogle, der har tillid til, at den danske regering kan spille en positiv Formanden: rolle. Tak til hr. Per Clausen, og så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra Det andet er, at der jo ikke kommer gang i FN-forhandlingerne SF som ordfører for forespørgerne vedrørende F 25. og i løsningerne på det her område, hvis der ikke også tages konkre- Kl. 13:41 te initiativer til at reducere CO2-udslippet. Det første konkrete initia- (Ordfører for forespørgerne) tiv, som vi kunne være med til at sikre i Danmark, var jo f.eks. at få Anne Grete Holmsgaard (SF): EU til at opgive den famøse taktik, der jo mildt sagt ikke har givet Der hviler et særligt ansvar på Danmark for den videre proces. Det nogen gode resultater indtil nu, hvor man siger: 20 pct.s reduktion i skyldes flere ting: for det første, at Danmark fortsat er vært for kli- 2020 – vel vidende at det er alt for lidt – men 30 pct., hvis alle andre maforhandlingerne og derfor har et særligt ansvar for at fremlægge leverer tilsvarende. Hvorfor ikke forsøge at være offensiv og sige: en klar og offensiv strategi for forløbet frem til COP16 i Mexico om Vi leverer 30 pct. Hvis alle andre så skulle vise sig at svigte, kan det et år, og for det andet, at vi er et land, der har et meget stort udslip være, at vi går tilbage. Det ville være et offensivt udspil fra EU, der pr. indbygger. Det giver os en særlig forpligtelse til at gå foran. Det jo også ville løse det problem, at EU står tilbage som en organisati- giver os også en særlig, enestående mulighed for rent faktisk natio- on, der giver indtryk af ikke at være i stand til at handle, som ikke er nalt at skabe et grundlag eller en platform for nuværende og kom- i stand til at have visioner, og som ikke er i stand til at gå foran. Hvis mende grønne danske virksomheder, sådan at vi kan stå forrest i man nu sagde det her, ville der måske være grund til igen at tage en rækken på det her område og frigøre os fra afhængigheden af fossile diskussion om EU's førertrøje på det her område alvorligt. Desværre brændsler. Så tæller det selvfølgelig også med, at Danmark fik et no- er det ikke sket. get blakket internationalt ry oven på klimaforhandlingerne, der jo Det kunne jo også være, at man rent faktisk konkret var i stand til mere eller mindre kuldsejlede. at levere de penge til at betale klimagælden, som der er brug for bå- For os er det vigtigt at fokusere på nogle bestemte ting, og vi har de på den korte bane og på den lange bane. Til EU's fyrstelige beløb lavet et forslag til vedtagelse fra de fire partier, som zoomer ind på, 8 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) hvad vi mener er nødvendigt der bliver gjort fra nu af og frem mod værd – men det dækker over rigtig mange forskellige finansielle bi- COP16. Meget af det skal ske meget hurtigt. Jeg vil godt sige, at det drag, herunder private finansieringsbidrag og kvotehandel. Og det allerførste, der er vigtigt for os, er, at vi får sikkerhed for, at regerin- går altså ikke, at det er med. Kvotehandel er jo noget, hvor vi har gen rent faktisk seriøst går efter en juridisk bindende aftale, der er købt os fri af nogle forpligtelser, så de penge har vi brugt til noget baseret på respekt for 2-graders-loftet. andet, og staterne kan jo ikke garantere privat finansiering. Så det er Nu sagde klimaministeren i sit indlæg meget klart, at det gik man afgørende, at de penge, vi lover at arbejde for, er nogle, man kan ga- efter, men i det, statsministeren sagde, hørte jeg det sådan – og stats- rantere, dvs. offentlige midler, og så kan det være midler fra en af- ministeren må korrigere, hvis det ikke er rigtigt – at han sagde: Og gift på kvoter, og det kan være midler fra bunker fuel og alt muligt helst en juridisk bindende aftale. Jeg mener, at det er afgørende, at vi andet, altså det, der bruges i søfarten. Men det er afgørende, at det er i dag får klarhed over, om Danmark går efter en juridisk bindende nye og additionelle midler, og at der ikke kan snydes på vægten med aftale, eller om det er noget, man siger, men noget, man i virkelighe- dem. Det er så de ting, vi synes det er rigtig, rigtig vigtigt at Dan- den ikke går efter, og om der er enighed mellem statsministeren og mark erkender at man skal kæmpe offensivt for i EU. klimaministeren på det her område. Vi skulle jo nødig se endnu en Men så er der indsatsen herhjemme, og der har vi, som jeg sagde splittelse eller en modstrid mellem de to ministre i det kommende tidligere, en enestående mulighed for rent faktisk at gå foran, ranke forløb. ryggen og sige: Kære venner, I så os i en ikke særlig god forfatning Det her er også vigtigt for at sende et klart signal udadtil, til ver- under klimatopmødet i København, vi kan meget mere, og vi ved, at den omkring os, om, hvad Danmark går efter, så vi ikke endnu en vi skal kunne meget mere, fordi vi har et særlig højt udslip; vi er og- gang får rejst tvivl om, hvad det er, vi går efter. Copenhagen Accord, så en rig nation, og vi har alle mulighederne for at gøre noget sær- eller Københavneraftalen, har været omtalt flere gange her i dag, ligt, gøre noget, der kan skabe tillid hos andre parter, gøre noget, der men sagen er jo, at det af den ikke fremgår klart, at man ikke har kan skabe håb hos andre parter om, at vi rent faktisk kan vende den smidt Kyotoaftalen ud med badevandet. Derfor har vi også de sene- kurs, vi er på vej frem ad. For den kurs er jo gal. Vi stiler, som det ste par dage kunnet se, at bl.a. Indien har været meget nervøs, med ligger i dag, jo ikke mod at holde os under 2 graders opvarmning, hensyn til hvad det egentlig er, vi går efter. Så det er punkt 1: Det er men nærmere noget, der rammer 4 grader. Det bliver voldsomt, det afgørende for os at få det lagt til grund for en dansk strategi og få det skaber mange skader, og det bliver dyrt, både når man skal reparere afklaret her i dag. på det, og hvis man meget hurtigt skal til at lave en form for kata- Som punkt 2 er det vigtigt for os, at Danmark spiller en meget strofeopbremsning. offensiv rolle i EU. EU kom ikke særlig godt gennem COP15, snare- Med hensyn til den hjemlige indsats er der to ting, der er rigtig re noget foreslået, og fik aldrig den lederrolle, som EU ellers har be- vigtige. Det ene, der er vigtigt, er, at Danmark får gjort klart, at rege- kræftet over for sig selv rigtig mange gange at man skulle have. Det, ringen får gjort klart, at nu sætter man altså et årstal på for, hvornår vi finder vigtigt her, er, at Danmark går efter, at EU får et højt ambi- Danmark vil være ude af det at bruge fossile brændsler, kul, olie og tionsniveau, dvs. et ambitionsniveau, der er styret af 2-graders-loftet. naturgas, og vi mener, at man lige så godt kan sige nu, at det som et Som det er nu, har EU sagt, at man lover en 20 pct.s reduktion i mål senest skal være i 2050. Det kan rent faktisk lade sig gøre, og vi 2020, og så kan man gå op til 30 pct., hvis man får noget tilsvarende kan oven i købet bruge det som en platform for en udvikling af vores fra andre industrinationer. eget grønne erhvervsliv. Det andet, der er vigtigt, er, at vi får en Sagen er bare, at alle, der er involveret i det her, ved, at 20 pct. er handlingsplan for det, der hedder den ikkekvoteomfattede sektor. langt under niveau – langt under niveau! Og man ved også godt, at Det lyder meget teknisk, men det handler om det udslip, der er fra 30 pct. ikke engang er halvvejs i forhold til at dække det spænd, der bilerne, fra boligopvarmningen og fra landbruget, populært også kal- er. På Balitopmødet for 2 år siden vedtog EU et papir, hvor man sag- det de tre B'er: biler, boliger, bønder. Og det er vigtigt, at en sådan de: Det er nødvendigt, at vi i den rige verden reducerer med et sted handlingsplan er baseret på, at vi i Danmark vil tage vores fair andel mellem 25 og 40 pct. i 2020, hvis vi bare skal have en nogenlunde af EU's samlede forpligtelse på det her område. Hvis EU som mini- chance for ikke at komme op over 2-graders-loftet. Så er det jo klart, mum skal have et reduktionsmål, der er på 30 pct., betyder det natur- at 30 pct. ikke er godt på vej; det er absolut i underkanten. Derfor er ligvis, at Danmark inden for den her sektor som minimum også skal vigtigt for os at få at vide, hvad der er styrende i regeringens politik, reducere med 30 pct. – altså 30 pct. – og det er, fordi fordelingen også i EU. Er det 2-graders-målsætningen, altså at sikre, at vi ikke mellem landene vil ske på baggrund af bruttonationalprodukt og ud- kommer op over det loft, eller er det ligesom at trække nogle procen- slip, og i begge kategorier boner vi rigtig højt ud. ter, hvor man får det til at se ud, som om man er vældig ambitiøs, Så det, vi opfordrer regeringen til at sige ja til, er altså at frem- men i virkeligheden ikke er det? lægge to handlingsplaner, nemlig en handlingsplan, hvori man siger, Kl. 13:46 at man her i Danmark vil reducere sit udslip inden for de tre B'ers Lad mig bare prøve at lave en enkelt lille sammenligning. Der sektorer, altså boliger, biler, bønder, med minimum 30 pct. inden har været meget snak om, hvad det var, USA lovede. Det, USA love- 2020, og en handlingsplan, der skal komme hurtigt, og som viser, de, var faktisk, at man ville reducere med 1,5 pct. om året. Når EU hvordan man kommer ud af det at bruge fossile brændsler, sådan at taler om 20 pct.s reduktion, svarer det til højst – højst – 1 pct.s re- man er helt ude af brugen senest i 2050. Efter vores mening kan det duktion om året, og det illustrerer jo meget godt, hvor lavtflyvende faktisk gøres hurtigere for el- og varmeforsyningen. Det er transport- man egentlig er i EU og var det under topmødet, og det er virkelig sektoren, der skaber de største problemer, det andet kan gå hurtigere, synd og skam. for vi har teknologierne. Det andet, der er vigtigt for os i EU, er, at man kæmper som lø- Til sidst vil jeg sige, at vi beder om, at der bliver lavet en grundig ver for, at de penge, der skal leveres, faktisk er nye penge og additio- evaluering af forløbet op til COP15 og under COP15 af strategien, af nelle penge, altså at det ikke er penge, der allerede er givet løfte om strategiskiftet, ikke for at straffe nogen, men for at vi rent faktisk kan til andre formål, eller genbrugspenge. Det gælder både startfinansie- få en åben gennemgang af det. Vi har ikke gjort så meget ud af det i ringen, hvor det skal være nye penge, og den langsigtede finansie- det her forslag. Men jeg vil godt sige, at vi har et samråd med stats- ring. Og her halter det virkelig fra EU's side. For som klimaministe- ministeren den 23. februar om eftermiddagen, som er et åbent sam- ren sagde heroppe, står der i Copenhagen Accord, i Københavneraf- råd, og vi vil gerne have en skriftlig evaluering inden, sådan at vi har talen, at man vil gå efter 100 mia. dollar i 2020 – EU har faktisk lagt sikkerhed for, at man altså her går til det på en redelig måde, og at sig på noget, der var højere, nemlig euro, og de er jo noget mere Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 9 man også er villig til at se med selvkritiske øjne på det, man har Kl. 13:54 foretaget sig, og de strategiskift, man har været igennem. Så skal jeg lige læse forslaget til vedtagelse (på vegne af SF, S, Formanden: RV og EL) op, og det lyder: Hr. Lars Lilleholt. Kl. 13:54 Forslag til vedtagelse (V): »Folketinget opfordrer regeringen til medio februar at fremlægge en Det er en ren blankocheck at sige 30 pct., uanset hvad der kommer grundig evaluering af formandskabets strategi, strategiskift samt dia- af indmeldinger. Hvor meget skal det her koste danske familier og log med parterne op til og under COP15. danske virksomheder? Hvor mange job skal vi flytte til Kina og In- Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge en strategi for, dien? hvordan det danske formandskab offensivt vil bidrage til, at der på Kl. 13:55 COP16 indgås en juridisk forpligtende aftale baseret på 2-graders- målet og seneste videnskabelige anbefalinger – og som led heri ar- Formanden: bejde for, at EU: Ordføreren. Kl. 13:55 - hurtigt udmelder et reduktionsmål på min. 30 pct. i 2020, - sikrer, at midlerne til indsatsen i 2010-12 reelt er nye og additionel- Anne Grete Holmsgaard (SF): le, Jeg kunne aldrig drømme om at bruge begrebet blankocheck i en - arbejder for ny og additionel klimafinansiering på 100 mia. euro i forhandling. 2020 ud over finansiering fra carbonmarkedet og private investe- Jeg vil gentage: Det her handler om at skabe dynamik. Det hand- ringer. ler om at skabe ledelse og om at påtage sig ledelsesrollen – og ikke Folketinget opfordrer regeringen til hurtigt at fremlægge hand- sidde og gemme sig nede bag ved pultene, som EU kom til at gøre i lingsplaner for, hvordan Danmark København, hvilket var virkelig dårligt – og sige: Nu går vi op, nu - i »ikke-kvotesektoren« yder sin fair andel af et EU reduktionsmål taler vi rent ud af posen. Det er det her, der er nødvendigt. Man er på 30 pct. i 2020, nødt til at bygge det pres op igen. - udfaser anvendelsen af fossile brændsler i dansk energiforsyning Så spørger hr. Lars Christian Lilleholt, hvad det her skal koste inden 2050.« danske familier. Det er jo sådan en helt besynderlig bagudskuende (Forslag til vedtagelse nr. V 36). måde at se på det på. Det her vil være, som jeg også sagde før, en Kl. 13:53 platform i Danmark for, at vi rent faktisk får fremdrift i vores grønne Formanden: industrier, får skabt job, får skabt nye indtægter. Jeg går ud fra, at hr. Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets vi- Lars Christian Lilleholt er enig med mig i, at vi skal have et skift fra dere forhandlinger. sort til grøn industri. Ved at gå foran kan vi netop skabe den frem- Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Lille- drift og få skabt de job, som de mange arbejdsløse og dem, der skal holt. skifte job undervejs, rent faktisk kan have, og skabe nye indtægter til Kl. 13:53 det danske samfund. Så det er ikke en negativ, men en positiv og fremadrettet dagsor- Lars Christian Lilleholt (V): den. Jeg håber, at hr. Lars Christian Lilleholt vil melde sig i koret af Det fremgår af ordførerens tale og også forslag til vedtagelse, at SF dem, der ser fremad, og ikke prøver at skræmme folk med, at det ønsker, at vi i EU går op på 30 pct. allerede fra 2020. Er det, uanset kommer til at koste noget. Det er noget, vi vinder på. hvilke indmeldinger der kommer fra andre lande, og hvad Kina, Kl. 13:56 USA, Indien, Brasilien osv. melder ind? Kl. 13:53 Formanden: Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard. Formanden: Kl. 13:56 Ordføreren. Kl. 13:53 Per Dalgaard (DF): Tak. Det var jo to typiske SF-svar, hvor man ikke fik noget som Anne Grete Holmsgaard (SF): helst ud af det, der blev sagt, men en masse sniksnak om at tage le- EU har i mange år sagt, at man ville påtage sig ledelse, lederskab i delse og skabe fremdrift, og jeg ved ikke hvad. Omkostningerne for klimaforhandlingerne. Hvis man skal påtage sig lederskab, skal man det danske samfund er SF fuldstændig ligeglad med. gøre noget, hvor man rent faktisk går foran og driver processen Jeg vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard: Hvis vi nu tager den fremad. Man skal også gøre noget, hvor man er ærlig, og EU ved hypotetiske tanke, at Danmark lukkede al industri i dag totalt, ville godt, at medmindre man går op på minimum 30 pct.s reduktion, så man så kunne måle en ændring i CO2-indholdet i f.eks. England, har man ikke en kinamands chance for rent faktisk at holde den glo- Norge, Sverige eller for den sags skyld Danmark? For selv om En- bale opvarmning under 2-graders-loftet. hedslisten tror på, at CO2-udslippet i Danmark sådan er noget, der Så det her er en form for lakmusprøve på, om vi i EU og EU vil holder sig inden for Danmarks grænser, så ved jeg ikke, om det også påtage sig lederskab og skabe dynamik i denne proces og tillid hos er noget, fru Anne Grete Holmsgaard tror på. Altså, ville man kunne ulandene til, at det kan lade sig gøre, at den rige verden rent faktisk måle en ændring i CO2-indholdet, hvis Danmark totalt set lukkede vil tage sin fair andel af alt det, der allerede er sluppet op i atmosfæ- for sin industri? ren, og at det ikke kommer til at fortsætte. Det er derfor, det er så Kl. 13:57 pokkers vigtigt. Formanden: Ordføreren. 10 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 13:57 Men er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at hvis EU f.eks. havde lagt 30-procents-reduktions-kortet på bordet i Bella Anne Grete Holmsgaard (SF): Center, ville Kina være blevet mere ambitiøs og progressiv i forhold Jeg kan høre, at hr. Per Dalgaard ikke hørte, hvad jeg sagde. Det her til at nå et fælles resultat, eller at USA for den sags skyld ville være handler om at skabe udvikling. Det handler også om at frigøre os fra blevet mere progressiv i forhold til at nå et resultat? Vi skal jo huske, afhængigheden af olie- og gasimport udefra. Det troede jeg sådan set at USA og Kina tilsammen står for over 50 pct. af CO2-udledningen. at Dansk Folkeparti var vældig optaget af. Det er sådan, at vi om 8 år Det er virkelig der, der er et kæmpe potentiale for, at man får rykket. – om 8 år – bliver nettoimportører af olie og gas, medmindre vi gør Er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at EU kan drive noget for rent faktisk at nedbringe vores olie- og gasforbrug i Dan- de to stormagter i den rigtige retning? mark. Det bliver dyrt at blive afhængig af den import. Vi må forven- Kl. 14:01 te stigende priser, og det kommer til at ramme ikke bare samfunds- økonomien eller statskassen, men også den enkelte. Formanden: Så vil jeg sige, at hvis der overhovedet skal være hoved og hale i Ordføreren. det, Dansk Folkeparti siger, om, at man gerne vil være uafhængig af Kl. 14:01 de ustabile olie- og gaslande, så burde Dansk Folkeparti faktisk sige ja til, at vi nu selvfølgelig skal gå systematisk i gang med at få ned- Anne Grete Holmsgaard (SF): bragt vores afhængighed af olie og gas og også af kul. Og det kræver Jeg kan i hvert tilfælde konstatere, at EU ikke trådte i karakter og altså, at man sætter nogle mål, der er klare, og at man går efter at gjorde en bestræbelse på det under klimatopmødet, og det var skidt. indfri de mål. Der er jo noget med, at ord og handling må følges ad. EU har – jeg Kl. 13:58 ved ikke, hvor mange gange – erklæret, at man vil påtage sig leder- skab i de internationale klimaforhandlinger, og lederskab er jo at vi- Formanden: se vejen og gå foran for at trække de andre med og også for at gøre Hr. Per Dalgaard. det klart, hvad det er, der er nødvendigt, hvis man skal holde sig un- Kl. 13:58 der 2-graders-loftet. Nu gentog både klimaministeren og statsministeren her, at det er Per Dalgaard (DF): rigtig vigtigt, at det står i Copenhagen Accord, men er det så også så For tredje gang må jeg konstatere et intetsigende svar på et konkret vigtigt, at det er det, der er styremærket for politikken? Hvis det er spørgsmål, og, ja, hvad skal man så næsten gøre? Altså, uanset hvad det, må EU gå ud og sige klart: Ved I hvad, venner, vi skal altså op jeg spørger om, vælger fru Anne Grete Holmsgaard at svare på noget på minimum 30 pct. i EU, og I andre skal bidrage med noget mere, andet, og fru Anne Grete Holmsgaard ved udmærket godt, at vi i hvis det her skal lykkes. Så kommer vi også med penge for rent fak- Dansk Folkeparti meget, meget gerne vil være fuldstændig uafhæn- tisk at få den her deal, handel, til at gå op. gige af olie fra Mellemøsten og for så vidt også af russisk gas, fordi Jeg ved ikke, hvad hr. Per Ørum Jørgensen ellers mener med le- det er nogle regimer, som indimellem kan finde på at lukke for ha- derskab. Er det at sidde og putte sig og sige, at medmindre de andre nen, og det kan vi selvfølgelig ikke leve med. Men hvad er omkost- gør noget mere, gør vi ikke noget? Det kommer der jo ingenting ud ningerne for Danmark ved SF's forslag egentlig? Er det fuldstændig af. ligegyldigt? Kl. 14:02 Kl. 13:59 Formanden: Formanden: Hr. Per Ørum Jørgensen. Ordføreren. Kl. 14:02 Kl. 13:59 Per Ørum Jørgensen (KF): Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg synes ikke rigtig, der blev svaret på spørgsmålet, for det er jo Lad mig prøve en gang til at gøre det forståeligt for hr. Per Dalgaard. vigtigt i den her diskussion også ligesom at skabe et eller andet reali- Når vi er ude af krisen, vil der med stor sikkerhed komme stigen- stisk billede af, hvad det er, EU kan. Vi skal huske, at EU faktisk var de priser på olie og gas. Det vil være en omkostning for den enkelte den mest konkrete, den mest ambitiøse af de store spillere i forhold borger i Danmark. Hvis vi derimod gør det kloge, nemlig at gøre os til forhandlingerne, der fandt sted i Bella Center, og at Kina ikke vil- mindre afhængige af at bruge olie og gas i vores energiforsyning, så le noget, og at USA kom alt for sent ind til at spille en aktiv del i de slipper vi billigere ud af det her, og det troede jeg egentlig at Dansk forhandlinger. Folkeparti var enig i. Så jeg synes faktisk, at det, der kunne være in- I forhold til hvad vi kan forvente, at EU kan rykke, er det min teressant, var, at Dansk Folkeparti selv omsatte sit ønske om ikke at vurdering, at selv om EU havde sagt under topmødet i København, være afhængig af ustabile oliestater og gasstater til en konkret politik at man gik op på 30-procents-reduktion, havde det jo ikke rykket Ki- om, hvordan vi får olien og gassen ud af den danske energiforsy- na en tøddel. Kina sagde nej til alt. Jeg tror oven i købet, at hvis EU ning. havde sagt 80 pct., havde det heller ikke rykket Kina. Det var en hel Kl. 14:00 diskussion, der var i Bella Center, og derfor mener jeg bare, at det er gavnligt for debatten, at vi får sat nogle ord på forventningerne til Formanden: EU og til, hvad EU reelt kan i det her spil. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen. Kl. 14:03 Kl. 14:00 Formanden: Per Ørum Jørgensen (KF): Ordføreren. Tak for det. Jeg synes, at det måske kunne være interessant at få knyttet lidt flere ord til EU’s rolle og også til fru Anne Grete Holms- gaards forventninger til EU’s rolle i den videre proces. For, som jeg hører det, er der en meget stor forventning om, at EU kan drive pro- cessen frem. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 11

Kl. 14:03 I den nærmeste fremtid er der to vigtige milepæle, der skal nås. For det første skal alle lande melde ind, om de er med på Københav- Anne Grete Holmsgaard (SF): neraftalen, herunder 2-graders-målsætningen, og for det andet skal EU er jo også os. Det er også Danmark. Og hvad EU kan, afhænger landene melde ind, hvor store CO2-reduktioner de er parate til at jo af, hvor meget de enkelte lande vil. Så i andre sager om lederskab gennemføre. Vi kender ikke meldingerne fra alle lande, men jeg sy- er det nødvendigt, at der er nogle, der siger: Kom, nu går vi altså den nes, det er meget positivt at notere, at både Kina, Indien, Sydafrika her vej og trækker de andre med. og Brasilien i weekenden gav udtryk for, at de er med i Københav- Mit spørgsmål er sådan set til hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad er neraftalen. Det er et positivt signal og endnu et bevis på, at Køben- alternativet? Er det, at vi endnu en gang oplever, at man ikke kan be- havneraftalen bliver et vendepunkt for klimaet. slutte sig for noget, der bare når i nærheden af det, som næsten alle i Klimamødet var også en flot international præstation. Danmark den her sal står og siger, nemlig at vi skal holde os under 2-graders- viste, at vi kan være værtsland, og at vi kan løse store udfordringer loftet? både praktisk og politisk. Bella Center og København var en flot Man bliver jo nødt til at drive den proces frem, skabe det pres og ramme om det store møde, og politiet viste, at det er i stand til at også gøre det klart, at man rent faktisk kan, og synliggøre, hvad det løse den opgave, der følger med at håndtere et så stort internationalt også er for nogle gevinster, der er i at gøre det her, for samfundsøko- møde. Mere end 130 landes stats- og regeringschefer deltog i klima- nomien og for de mange virksomheder, som faktisk står på spring topmødet, og dermed blev det den største internationale konference for at vokse som grønne virksomheder. på det højeste politiske niveau, der nogen sinde har været på kli- Kl. 14:04 maområdet. Nogle få lande blokerede for en aftale, hvilket jo også udstiller Formanden: svagheden i FN's krav om enighed. Vi må også konstatere, at de lan- Tak til fru Anne Grete Holmsgaard, der er ikke flere, der har bedt de, der vender ryggen til klimaaftalen, også vender ryggen til at bi- om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Christian drage til at løse klimaudfordringen. Heldigvis er der udsigt til, at der Lilleholt. er et stort antal lande, der vil være med, herunder ikke mindst de sto- Kl. 14:04 re udledere af CO2, og heldigvis lykkedes det ikke for en række (Ordfører) mindre lande at blokere for, at der blev en aftale. Lars Christian Lilleholt (V): Kl. 14:09 Først vil jeg sige tak for initiativet til den her debat om klimatopmø- Når klimatopmødet var en god begyndelse, var årsagen jo ikke det og resultaterne af klimatopmødet. Mange af os drømte jo nok for mindst, at det danske formandskab var rigtig godt forberedt. Intet mere end et år siden en drøm om, at vi ville opnå at få en juridisk tidligere COP-formandskab har gjort et så stort forberedelsesarbejde bindende aftale. Men som i enhver drøm kan man jo pludselig vågne som det danske. Aldrig før har et formandskab besøgt så mange lan- og opdage, at realiteterne måske er anderledes, end man lige forestil- de som optakt til et klimatopmøde. Både store og små lande over lede sig midt i drømmen, hvor alt var guld og grønne skove. Sådan den ganske verden blev besøgt, fra USA og Kina til små østater. Der er det også med drømmen om klimatopmødet og mulighederne for at har været udfoldet et internationalt klimadiplomati fra dansk side, få en juridisk bindende aftale. Klimatopmødet viste med al tydelig- der langt overgår, hvad vores lands størrelse tilsiger, og det kan vi hed, at det er rigtig, rigtig svært, når mere end 190 lande skal være være rigtig stolte af. Statsministeren og den tidligere klima- og ener- enige om tingene. Det kræver tid og tålmodighed. Men klimatopmø- giminister har været over hele verden, og dertil er der også ydet en det var og er en god begyndelse og et vigtigt vendepunkt for klimaet. flot indsats af det danske diplomati. Det kan vi i hvert fald håbe på. Et centralt element har været Grønlandsdialogerne, hvor der blev Klimatopmødet løste ikke alle problemer, men med Københavne- skabt både politiske og menneskelige relationer mellem ministre fra raftalen er der skabt et godt grundlag for, at vi kan komme videre. alverdens lande og ikke mindst opbygget viden om klimaproblema- Det næste skridt er COP16, klimatopmødet i Mexico. Vores mål her tikken. Under selve klimatopmødet anstrengte det danske formand- er en juridisk bindende aftale, der omfatter alle lande i verden. Det skab sig til det absolut yderste. Der var mange udeståender, som ik- bliver svært, men det er ikke desto mindre vores mål. Københavne- ke bare handlede om klima, men som også handlede om balancen raftalen var det mulige kompromis og langt bedre end alternativet, mellem ilande og ulande. Danmark havde intensiv kontakt til både der havde været, at vi slet ikke havde fået nogen aftale. ilande og ulande i et forsøg på at agere som et neutralt formands- For første gang anerkender landene anbefalingen fra FN's klima- land. Der var møder med nøglelande og en lang række gode initiati- panel om, at temperaturstigningen skal holdes under 2 grader. Inden ver. klimatopmødet var det alene en videnskabelig anbefaling, nu er det Resultatet blev, at der var enighed om Københavneraftalen, der et fælles politisk mål. For første gang er der udsigt til, at alle ilande- som før omtalt omfatter en lang række centrale emner. Det var en ne kan samles inden for den samme ramme om at sikre, at vi får god begyndelse, men arbejdet er langtfra færdigt, heller ikke for gjort noget på klimaområdet, og også de store udviklingslande er Danmark. Det danske formandskab skal arbejde for udmøntningen med. Det lykkedes ikke med Kyotoaftalen, der i praksis kun omfatter af Københavneraftalen og arbejde videre for en juridisk bindende af- tale. Derfor skal Danmark fortsætte et aktivt klimadiplomati, og vi en begrænset del af verdens CO2-udledning. Det er også meget væsentligt at bemærke sig i diskussionen om, skal sikre en god overdragelse af formandskabet til Mexico, uden at hvorvidt man burde have grebet tingene anderledes an. Det er ikke viden og opnåede resultater bliver spildt. Det ansvar er jeg helt over- noget problem at lave en meget ambitiøs aftale med klare, juridisk bevist om at regeringen vil tage meget, meget alvorligt. bindende mål. Problemet er at få så mange lande til at være med i en Så skal vi arbejde for, at EU er i front med realiserbare løsninger. sådan aftale som overhovedet muligt. Jeg har hørt meget kritik af Igennem EU er vi i stand til at lægge et massivt pres på resten af ver- Københavneraftalen, men jeg har ikke hørt nogen af kritikerne for- den, og derfor skal EU være i front – og det er EU, tre gange 20- tælle, hvordan de selv ville have løst den her opgave, og give et kon- målsætningen er et rigtig godt eksempel på det – ligesom Danmark struktivt bud på, hvad de kunne have gjort bedre. også skal være i front. Vi er blandt de lande i verden, der har den Med Københavneraftalen lykkedes det også at få en aftale om fi- højeste andel af vedvarende energi i vores energiforsyning. I 2020 er nansiering med 30 mia. dollar i perioden 2010-2012 og en samlet det regeringens og Venstres mål at vi skal op på, at mindst 30 pct. af ramme på 100 mia. dollar i 2020. det samlede energiforbrug i Danmark skal være baseret på vedvaren- 12 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) de energi. Vi er blandt de lande i verden, der skal reducere vores Kl. 14:15 CO2-udledning allermest, og vi er foregangsland inden for energibe- sparelser. Alt sammen bidrager det til at reducere udledningerne af Lars Christian Lilleholt (V): klimagasser. Og det sikrer også, at vi bliver mindre afhængige af Nu kan der jo ikke stå alt i et forslag til vedtagelse. Det må kun være energi fra politisk ustabile områder, samtidig med at det giver job og på maksimalt 150 ord, og hele vores klima- og energipolitik er ikke god beskæftigelse i Danmark. beskrevet i dette forslag til vedtagelse. Men jeg kan understrege me- Nu handler det om, at vi kommer videre. Klimatopmødet var en get kraftigt, og det sagde jeg også i min tale: ønsker en juri- rigtig god begyndelse, og jeg er overbevist om, at når historiebøger- disk bindende aftale i forbindelse med det kommende klimatopmøde ne skal skrives, vil klimatopmødet blive benævnt som vendepunktet i Mexico. for klimadebatten i hele verden. Regeringschefer fra hele verden gav Kl. 14:16 hinanden håndslag på, at vi alle har et fælles ansvar for at stoppe kli- Formanden: maforandringerne. Det har vi også her i Folketinget, og derfor håber Fru Anne Grete Holmsgaard. vi i Venstre på en fortsat bred enighed på hele klimaspørgsmålet. Kl. 14:16 På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folke- parti, Liberal Alliance og fru Pia Christmas-Møller vil jeg fremsætte Anne Grete Holmsgaard (SF): følgende: Så vidt jeg kunne høre, var der rigelig plads til, at det kunne komme ind. Man må gå ud fra, at det, man synes der er væsentligt, er det, Forslag til vedtagelse man tager med i sit vedtagelsesforslag. Så jeg må spørge igen: Er det rigtig væsentligt for regeringen, og hvorfor pokker står det så ikke i »Folketinget konstaterer, at Københavnsaftalen er et udgangspunkt det forslag, man fra ordførernes side lægger frem her i salen? Er det for det videre globale samarbejde på klimaområdet, som skal udnyt- dobbelttale, eller hvad er det? tes aktivt. Kl. 14:16 Det er positivt, at Københavnsaftalen indeholder en række positi- ve elementer og samler verdens største CO2-udledere samt de fattig- Formanden: ste og mest udsatte udviklingslande i en global ramme for bekæm- Ordføreren. pelse af klimaforandringer. Kl. 14:16 Folketinget konstaterer derfor, at Danmark i nært samarbejde med FN aktivt vil varetage sin formandskabsrolle med henblik på, at Lars Christian Lilleholt (V): der bygges videre på Københavnsaftalen frem mod COP16. For os var det afgørende i forslaget til vedtagelse at understrege, at Danmark vil samarbejde med det kommende mexicanske COP- klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og det er det også. Jeg har formandskab og med andre lande i bestræbelserne for i videst muligt understreget i min tale, at Venstre ønsker en juridisk bindende aftale. omfang at udmønte Københavnsaftalen. Kl. 14:16 Det gælder ikke mindst bestemmelserne om støtte til klimatilpas- ning i de fattigste og mest sårbare udviklingslande. Formanden: Danmark arbejder desuden for, at EU fastholder perspektivet om Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning. at reducere med 30 pct. i forhold til 1990 under de betingelser, som Kl. 14:16 er fastlagt af Det Europæiske Råd.« Mette Gjerskov (S): (Forslag til vedtagelse nr. V 37). Kl. 14:15 Jeg vil så konstatere, at vi i hvert fald er fælles om at tale om en afta- le i Mexico til december. Det er sådan set positivt nok, men vel også Formanden: nok noget af det eneste positive, jeg kan vride ud af både det, ordfø- Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketin- reren siger, og det, ministrene har sagt. For hvad er, det Venstre vil? gets videre forhandlinger. Hvordan vil Venstre arbejde for, at Danmark påtager sig sit ansvar Der er en række ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra for, at der rent faktisk kommer den aftale? Vil Venstre ansætte kli- fru Anne Grete Holmsgaard. madiplomater? Vil Venstre videreføre Grønlandsdialogen? Vil Ven- Kl. 14:15 stre fortsætte Circle of Commitment, som statsministeren har lavet? Vil Venstre arbejde for en massiv diplomatisk indsats med Danmark Anne Grete Holmsgaard (SF): i førertrøjen frem mod december i Mexico? Tak. Jeg noterede mig, at der ikke i forslaget til vedtagelse står, at Kl. 14:17 regeringen vil arbejde for en juridisk bindende aftale, og det synes jeg er ret besynderligt. Klimaministeren sagde det meget klart. Stats- Formanden: ministeren sagde: helst en juridisk bindende aftale. Nu kommer der Ordføreren. så et vedtagelsesforslag fra det største regeringsparti, Venstre, Kon- Kl. 14:17 servative, Dansk Folkeparti og fru Pia Christmas-Møller, hvor der Lars Christian Lilleholt (V): ikke står »juridisk bindende«. Skal vi tage det som udtryk for, at Jeg kan berolige fru Mette Gjerskov med, at næsten alt det, fru Mette man i virkeligheden ikke arbejder for en juridisk bindende aftale? Gjerskov nævner, fremgår af de planer, som vi har omkring vores Det er jo helt besynderligt, at det ikke er med i vedtagelsesforslaget. Kl. 14:15 fremtidige klimaindsats. Vi vil fortsætte klimadiplomatiet. Vi vil og- så fortsætte med en meget aktiv politisk deltagelse. Men jeg vil ikke Formanden: blande mig i, hvilke diplomater der er ansat. Jeg går ikke på samme Ordføreren. måde som fru Mette Gjerskov ind og blander mig i, hvilke medarbej- dere der er ansat i statens tjeneste, og hvor der er ansat diplomater, og hvilke opgaver de udfører. Jeg har tillid til, at regeringen kan løse den opgave på en meget, meget professionel måde. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 13

Kl. 14:18 Kl. 14:20

Formanden: Lars Christian Lilleholt (V): Fru Mette Gjerskov. Sagt til hr. Per Clausen: Det, som jeg har sagt, og som Venstre siger, Kl. 14:18 er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt. Der er jo ikke tale om det færdige resultat. Det var det bedst muligt opnåelige i forbindelse Mette Gjerskov (S): med klimatopmødet. Hr. Lars Christian Lilleholt ved jo godt, at det er noget sludder. Jeg Så kan jeg heller ikke anerkende, at vi har allieret os alene med blander mig jo ikke i, hvad det er for nogle mennesker, der er ansat USA. Jeg har en oplevelse af, at den danske regering allierer sig med hvor henne. Jeg konstaterer, om der sker en diplomatisk indsats, el- hele verden, og at den i forbindelse med klimatopmødet også gjorde ler om der ikke sker en diplomatisk indsats. alt, hvad der overhovedet var muligt, for at spille en uafhængig rolle Ordføreren henviser til en eller anden strategi, som der ikke er ikke mindst i forhold til udviklingslandene. nogen af os andre der har set. Jeg har brug for, verden har brug for, Kl. 14:21 at Danmark efter fiaskoen i Bellacenteret fremlægger en plan B – vi har ikke nogen planet B, som demonstranterne sagde – for, hvad vi Formanden: vil gøre for at opnå en international aftale i december. Hvad vil Ven- Hr. Per Clausen. stre gøre? Hvor er strategien henne? Kl. 14:21 Kl. 14:19 Per Clausen (EL): Formanden: Jeg kan jo ikke afvise, at det var statsministerens plan at alliere sig Ordføreren. med hele verden. Jeg kan bare konstatere, at hele verden ikke opda- Kl. 14:19 gede det, og det er jo sådan set et ret afgørende problem, synes jeg. Så lad os bare sige, at klimatopmødet i København var udgangs- Lars Christian Lilleholt (V): punktet for det videre arbejde – det er jeg enig med hr. Lars Christi- For det første kan jeg ikke anerkende, at det skulle være en fiasko. an Lilleholt i – for ringere kan det jo ikke blive. Så vil jeg bare spør- Den sprogbrug kan jeg slet ikke forstå. ge hr. Lars Christian Lilleholt, om han i den situation synes, at det er For det andet er jeg helt overbevist om, at statsministeren og kli- tilfredsstillende, at EU kommer med en udmelding om 20 pct.s re- ma- og energiministeren vil fortsætte bestræbelserne for at sikre, at duktion af CO2-udslippet, samtidig med at man siger, at man går ind vi får en bindende juridisk aftale på klimaområdet. Det er der bred for 2-graders-målsætningen, og samtidig med at man godt ved, at der enighed om i regeringen, og det er der bred enighed om i Folketin- i hvert fald skal leveres mellem 25 pct.s og 40 pct.s reduktion fra de get. Jeg vil sige det sådan, at denne regerings statsminister og klima- rige lande for at opfylde den 2-graders-målsætning. EU kommer alt- og energiminister har lagt ganske, ganske flot for, og jeg er helt sik- så med et udspil, som siger: Ja, ja, vi har godt nok tilsluttet os 2-gra- ker på, at de fortsætter den indsats det kommende år. ders-målsætningen, men vi opfylder den da ikke. Kl. 14:19 Kl. 14:22

Formanden: Formanden: Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Ordføreren. Kl. 14:19 Kl. 14:22

Per Clausen (EL): Lars Christian Lilleholt (V): Det er ikke så overraskende, at hr. Lars Christian Lilleholt mener, at Til hr. Per Clausen: Realiteten i EU's udmelding er jo, at EU siger 20 regeringen har gjort det fremragende. Det ligger vel sådan ligesom i pct. i 2020. Men under forudsætning af at der bliver en ambitiøs in- opgaven, når man er Venstres ordfører. Men argumenterne for det, ternational klimaaftale, at den øvrige del af verden også er parat til at synes jeg måske alligevel bliver lidt underlige. påtage sig et ansvar for at reducere udledningerne af CO2 på et højt Jeg kan forstå, at resultatet på klimatopmødet slet ikke var nogen niveau, så er EU parat til at bevæge sig fra 20 til 30 pct. Men det er fiasko, det var et godt resultat. Men var det ikke sådan, at selv rege- ikke bare en blankocheck, vi udskriver. Det forudsætter jo, at resten ringen gik efter en politisk bindende aftale med klare reduktionsfor- af verden også påtager sig et ansvar, så EU ikke står alene med at pligtelser til de rige lande? Og hvad fik man? Ingen af delene. løse klimaudfordringen. Det andet spørgsmål, som jeg også synes presser sig lidt på, er: Kl. 14:22 Har hr. Lars Christian Lilleholt slet ikke tænkt over, hvordan det kunne gå så galt, at ulandene alle sammen oplevede, at Danmark Formanden: havde allieret sig med USA med henblik på at få en uretfærdig afta- Så er der en kort bemærkning, og det er fra fru . le, når man tænker på alt det fremragende, som regeringen tilsynela- Kl. 14:22 dende har gjort op til klimatopmødet? Jeg synes, hr. Lars Christian Lilleholt ligesom mangler at forkla- Margrethe Vestager (RV): re, hvordan det her kan være en succes, og at han også ligesom bør Venstres ordfører begyndte sin tale med at sige, at det er rigtig, rigtig give os en forståelse af, hvordan det kunne gå så galt, når man tæn- svært, og at det kræver både tid og tålmodighed. Positivt lyttet lyder ker på, hvilken fremragende indsats regeringen ifølge hr. Lars Chri- det som en erkendelse af, at det gik ad helvede til, og at den meget stian Lilleholt har ydet? defensive måde, som regeringen håndterede det på, med kun at ind- Kl. 14:20 drage et udvalg af lande og i virkeligheden at blive ved med det, var en fejl. Det synes jeg er fair, og jeg synes, det vil give et helt andet Formanden: afsæt for forståelse af Venstres politik, hvis det er sådan, jeg skal hø- Ordføreren. re det. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne vide, om det er det, der var erkendelsen hos Venstres ordfører: at det var meget, meget svært, og at der hverken var tid eller tålmodighed hos den danske regering til 14 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) at føre det til ende. For så står vi med en i virkeligheden meget nøg- Kl. 14:26 tern og klar platform for det videre arbejde, og det tror jeg vil være rigtig godt for os alle sammen. Formanden: Kl. 14:23 Så er det fru for en kort bemærkning. Kl. 14:26 Formanden: Ordføreren. Ida Auken (SF): Kl. 14:23 Ja tak. Vi, der var i Bella Centeret, og nok også dem, der fulgte med på skærmene, oplevede et dansk formandskab, der havde et noget, Lars Christian Lilleholt (V): skulle vi sige alternativt forhold til FN. Vi havde f.eks. en statsmini- Jeg er ikke enig med fru Margrethe Vestager i, at det gik ad helvede ster, der valgte at sige: Jeg kender ikke jeres regler. Og en statsmini- til. Det synes jeg i øvrigt er et meget, meget dårligt udtryk, som jeg ster, som kludrede rundt i vigtige terminologier. Og så havde vi jo ikke bryder mig om at anvende her i Folketingssalen. Men det var jo sidst på aftenen ønsket at sætte den her erklæring til afstemning. Så ordføreren, der fik debatten ned på det meget, meget dårlige niveau. det er et noget alternativt forhold at have til FN, og jeg synes godt Men jeg vil sige, at det ikke er min opfattelse, at det gik sådan. Min nok også, at man lige pludselig begynder at sætte det hele lidt på af- opfattelse er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og jeg glæ- stand. der mig også over den meget, meget store enighed, der er i verden, Det kunne jo forklare, at vi både kunne høre statsministeren og om 2-graders-målsætningen, altså at temperaturstigningen skal holde Venstres ordfører sige, at Copenhagen Accord nu er grundlaget for sig under 2 grader. Klimaaftalen giver jo også mulighed for, at lan- det kommende klimaarbejde. Det er jo meget interessant, når chefen dene kan melde deres reduktionsforpligtelser ind, og dermed mulig- for FN's klimasekretariat, Yvo de Boer, på et pressemøde i sidste heden for, at vi får en samlet, ambitiøs, internationalt bindende kli- uge sagde, citat: maaftale. Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra Kl. 14:24 COP15. Basis for forhandlingerne vil blive de tekster, der kom ud af forhandlingerne om Kyotoprotokollen om en langsigtet handling. Formanden: Så spørgsmålet er til Venstres ordfører: Hvem har ret? Fru Margrethe Vestager. Kl. 14:27 Kl. 14:24 Formanden: Margrethe Vestager (RV): Ordføreren. Jeg skal selvfølgelig over for formanden beklage mit ordvalg, det gi- Kl. 14:27 ver sig selv. Når nu vi stort set er enige om, at det ikke gik så godt, og at det, Lars Christian Lilleholt (V): ordføreren kan strække sig til i den erkendelse, er, at det er et ud- Det er jeg såmænd ikke særlig optaget af. Det, som jeg er optaget af, gangspunkt – jeg vil ikke sige godt, jeg vil blot sige, at det er et ud- og som vi er optaget af i Venstre, er, at vi får en ambitiøs, internatio- gangspunkt for det videre arbejde – vil jeg bare spørge til den strate- nalt bindende klimaaftale. Så er vi ikke så optaget af, hvem der siger gi, som Venstre nu anbefaler. For det, vi så under klimatopmødet, hvad. Det afgørende for os er det politiske mål, og så vil jeg i øvrigt var et meget, meget defensivt EU, som ikke kunne bekvemme sig til også godt bemærke over for ordføreren, at jeg er helt tilfreds med at tage lederskab og sætte dagsorden og sige: Vi er klar til 30 pct. Er den måde, som statsministeren håndterede klimatopmødet på. det, ordføreren siger, at vi sådan set skal fortsætte med det? Vi skal Kl. 14:27 fortsætte den defensive strategi, fortsætte med at vente på de andre, fortsætte i Europa med at være dem, der ligger i baghjul. Først når Formanden: de andre gør noget, vil vi måske. Jeg ville anbefale det modsatte, Fru Ida Auken. nemlig en offensiv strategi, som sagde: Europa er sådan set klar til at Kl. 14:27 lægge sig i selen på det her felt, også for at høste både sikkerhedspo- litiske og erhvervspolitiske fordele ved for alvor at udnytte den grøn- Ida Auken (SF): ne dagsorden. Jamen jeg læser lige udsagnet fra FN's klimasekretariat chef, Ivo de Kl. 14:25 Boer, en helt central spiller hos FN: Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP Formanden: 15. Ordføreren. Jeg læser den lige igen: Kl. 14:25 Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP 15. Lars Christian Lilleholt (V): Statsministeren siger, at grundlaget for det kommende klimaar- Jeg deler ikke ordførerens betragtninger om, at EU er defensiv, tvær- bejde er Copenhagen Accord. De to udsagn er bare ikke mulige på timod har jeg den opfattelse, at EU på klimaområdet er meget, meget samme tid, og så må jeg høre, om det er statsministeren, der har ret, offensiv. EU er det område i verden, der har påtaget sig den største med hensyn til at det her er det kommende udgangspunkt, eller om reduktionsforpligtelse, og EU har meldt ud, at vi er parate til at gå chefen for FN's klimasekretariat, Ivo de Boer, har ret. For de to ting fra 20 pct. til 30 pct., under forudsætning af at resten af verden føl- kan ikke stå til troende på engang. Så nu må man vælge. ger med på samme niveau. Jeg har den opfattelse, at EU er trækkraf- Kl. 14:28 ten i hele klimadagsordenen i verden, og at det er udmeldingerne fra EU, der skal være med til at presse den øvrige del af verden. Og Formanden: Danmark vil også fortsat presse på for, at EU har en ambitiøs klima- Ordføreren. politik. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 15

Kl. 14:28 gen har set eller hørt noget til ham siden. Ingen møder er indkaldt, ingen strategi er fremlagt. Hvor er lederskabet? Jeg vil gerne sige, at Lars Christian Lilleholt (V): det altså ikke kun er os Socialdemokrater, der forlanger handling. Det vil jeg slet ikke forholde mig til. For mig og for Venstre er det Her i weekenden så vi betydningsfulde lande som dem, som vi kal- afgørende, at vi får en aftale, og at alle gode viljer går i den retning, der BASIC, Brasilien, Sydafrika, Indien og Kina, efterlyse en møde- både FN og den danske indsats under klimatopmødet. Jeg er helt plan. overbevist om, at klimatopmødet er et godt fundament for det videre Vi efterlyser en plan B; en plan B, der indebærer en lynhurtig klimaarbejde. evaluering af processen frem til og under COP15, så vi kan hjælpe Kl. 14:28 Mexico med ikke at begå de samme fejl, som Danmark begik; en plan for at fortsætte Grønlandsdialogen, statsministerens Copenha- Formanden: gen Commitment Circle, som kan hjælpe med at føde gode ideer i Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Der er ikke flere, der har bedt om processen frem til Mexico; en plan B, der inddrager ngo'erne og de- korte bemærkninger. Så er det fru Mette Gjerskov som ordfører for res værdifulde kontakter i verden; en plan B, der fastholder Kyoto- Socialdemokratiet. protokollen, hvilket vi skulle have gjort hele tiden. Kl. 14:28 Kl. 14:33 Vi må have en plan B, der sætter turbo på klimadiplomatiet. Re- (Ordfører) geringen må forlænge særbevillingerne, så klimadiplomatiet kan Mette Gjerskov (S): fortsætte, så indsatsen i Klimaministeriet, Statsministeriet og Uden- Jeg sad ude i Bella Center den her iskolde nat i december, sidste nat rigsministeriet kan fortsætte i hele 2010. af COP15. Efterhånden som dagen og aftenen var skredet frem, hav- Vi må have en plan B, hvor regeringen samarbejder med den nye de vi vist alle opgivet håbet om en ambitiøs klimaaftale. Nu gjaldt klimakommissær i EU om en massiv EU-indsats. EU må vise vejen det om at redde stumperne, om at undgå det totale sammenbrud. Det ved at gå fra 20 pct.s til 30 pct.s reduktioner – et løfte, som har svæ- stod fuldstændig klart, at statsministerens strategi var slået fejl. Det vet i luften i umindelige tider, men ikke er blevet kastet på bordet var ikke nok at få Obama til at komme til byen og så satse på, at de endnu. fattige lande kunne købes til sidst. De ville ikke lade sig købe. De Så må vi jo også have en plan B for Danmarks nationale indsats. ville have reelle CO2-reduktioner fra de rige lande, for ellers kunne Danmark skal være verdens første CO2-neutrale industriland, og vi de ikke se nogen fremtid for deres folk. skal være totalt uafhængige af olie, kul og gas senest om 40 år. Vi Vi sidder i salen, og debatten bølger frem og tilbage under stats- har lagt en plan frem med de første skridt på vejen: Massive klimain- ministerens ledelse. Han forsøger at styre mødet, som var det Græd- vesteringer i Danmarks fremtid, en plan for klimajob i tusindvis, sted-Gilleleje Byråd, der var tale om, og ikke verdens ledere i FN. energiforbedringer i bygninger, klimatjek, en ambitiøs satsning på Statsministeren stener, når han burde være aktivt lyttende, og han elbiler, skrotning af oliefyr, massive investeringer i forskning i bøl- skælder ud, når han burde stryge folk med hårene. På et tidspunkt får gekraft og geotermi, en nyinvestering i vindmølleeventyret; vi har statsministeren tydeligvis nok. Han begynder en sætning, som klart fremlagt en plan for oprettelsen af en fond til klimainnovation, en skal ende i en konklusion om, at der ikke kan nås en løsning, at vi fond, der massivt skal investere i dansk erhvervsliv. har det totale sammenbrud. Heldigvis griber Storbritanniens miljø- Vi Socialdemokrater er faktisk klar. Vi er klar med en plan B. minister, Ed Miliband, ind og forlanger at få en pause. Statsministe- Danmark må tage lederskab ved at vise verden, at vi kan – at vi kan ren kaster håndklædet i ringen, kalder til pause og forlader mødet. blive de grønneste, at vi kan være de mest klimavenlige, at vi kan og Det er det sidste, vi ser til formandskabet på COP15. vil gå foran. Men vi må først og fremmest tage vores klimaformand- Senere træder professionelle folk til og får på ganske få minutter skab på os. Vi Socialdemokrater har en strategi, vi har en plan B – klappet en godt nok sørgelig erklæring kaldet Copenhagen Accord det har regeringen sørgeligvis ikke, det står tydeligt for os i dag. sammen, og det aftales, at de lande, der kan tilslutte sig, skal give Men jeg vil sige, at jeg har en ekstra kopi af vores plan B, og rege- besked til sekretariatet inden en bestemt dato. Alle håb om at få for- ringen må meget gerne låne den. samlingen til at vedtage noget som helst er bristet. Det er ved at bli- Kl. 14:36 ve morgen og godt op af formiddagen, vi kører på 30. time, og alle er trætte. Jeg kan se, at klimaministeren nikker, og den står på kaffe. Første næstformand (): Hårdt er det efter 30 timer, last man standing, tror jeg man kalder En kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen. det. Alle verdens ledere har været samlet, intet er der kommet ud af Kl. 14:36 det. Det er næsten ikke til at bære. Jeg står der og tænker på de tu- sindvis, ja, måske oven i købet millioner af mennesker, der risikerer Per Ørum Jørgensen (KF): at dø på grund af klimaforandringerne i fremtiden – mennesker, hvis Jeg synes ikke, at der var meget plan B i det, men det var da meget liv og fremtid kunne reddes, hvis bare verden ville tage sig sammen, underholdende. hvis verden ville stå sammen om at løse problemet, mindske klima- Jeg vil egentlig godt tage lidt afstand fra, at Socialdemokraternes forandringerne og sikre kloden en grøn fremtid. ordfører fører debatten på det lave niveau, som vi har hørt her. Hun Derfor må vi videre. Vi må kaste fiaskoen af os, og vi må fort- taler om klimakoma osv. Jeg ved ikke, om fru Mette Gjerskov har sætte arbejdet. Det var det, jeg håbede at vi skulle i dag, men når jeg indtryk af, at Danmark har så stor magt, og at man altså tror, at den hører en statsminister, som tilsyneladende stadig ikke er kommet ud her regering – det er jo meget tillidsfuldt – simpelt hen kan gå ind og af sin klimakoma, og hører en klimaminister, som det lykkedes at bestemme, hvad de gør i Kina. For faktum var jo, at f.eks. Kina ikke tage den der sørgelige erklæring og blæse op til hele syv punkter, og ville noget som helst. dermed hører begge ministre som repræsentanter for regeringen sy- Er det så stor en tillid til den her regering, som ordføreren giver nes, at det er sådan set o.k., så ved jeg ikke, hvordan man kommer udtryk for? Er det sådan, vi skal opfatte det, siden man tror, at vi i videre. For målet må jo være klart: Vi vil have en bindende og ambi- Danmark kan afgøre, hvad Kina vælger af udenrigspolitiske disposi- tiøs klimaaftale i Mexico. Danmark har som formandsland ansvaret. tioner? Vi har serven, og verden venter på os. Så vil jeg sige tak for tilliden. Nu er der gået mere end en måned, siden de delegerede så deres COP15-formand kaste håndklædet i ringen og forlade mødet, og in- 16 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 14:37 Kl. 14:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Lars Christian Lilleholt (V): Ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard sagde tidligere i dag, at hun er parat til Kl. 14:37 at udskrive en blankocheck til EU på 30 pct. i 2020. Jeg kan godt høre, at ordføreren ler. Deler ordføreren den opfattelse, at uanset Mette Gjerskov (S): hvad skal Danmark melde 30 pct. ind? Det er også det, der fremgår Sagen er jo den, at Danmark kun kan gøre det, Danmark kan. Det vil af Socialdemokraternes forslag til vedtagelse i dag. sige, at vi kan bringe landene sammen, vi kan skabe en proces. Det Kl. 14:40 var det, vi prøvede frem til COP15 – det var desværre bare den for- kerte strategi, man fulgte. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Den oprindelige strategi, som gik ud på at samle alle verdens lan- Ordføreren. de og tage Kina og også de afrikanske lande alvorligt, ville måske Kl. 14:40 have ført frem til et bedre resultat. Det ved vi ikke noget om i dag. Vi må bare konstatere, at det i hvert fald var en fiasko. Og jeg mener Mette Gjerskov (S): da klart, at regeringen har været med til at skabe en forventning om, Jeg vil meget gerne have, og Socialdemokraterne vil meget gerne at der kunne blive indgået en aftale i december, som kunne bruges til have, at der bliver indgået en juridisk bindende klimaaftale i Mexico noget. Det må man jo have baseret på noget – noget, der godt nok i december. Hvad skal der til? Der skal bl.a. det til, at EU træder i slog fejl – men man må jo have baseret det på en viden. karakter. Vi kan jo ikke sende Danmarks statsminister af sted per- Kl. 14:37 sonligt, vel? Han virker som en rød klud i hovedet på alle landene rundtomkring i verden. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Næh, vi må have EU på banen, og i EU kan man kaste det første Hr. Per Ørum Jørgensen. kort ved at sige, at nu går vi fra 20 til 30 pct. Det var vi nogle der på Kl. 14:37 det nærmeste lå på vores grædende knæ og bad om ude i delegati- onslokalet i Bella Center, men vi fik det ikke. EU-landene svigtede Per Ørum Jørgensen (KF): ude i Bella Center. Da vi sad der den sidste nat, hvor var de så hen- Jamen der er jo ikke noget nyt i, at Danmark førte et forhandlings- ne? Ed Miliband hjalp vores statsminister. Hvor var Sarkozy, hvor forløb i to spor. Det var alle ordførere her også orienteret om inden var Merkel, hvor var Barroso? Ingen af dem var der. Det må vi have COP15. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Stort set alle verdens tilbage på sporet! ledere var til stede i København. Der var ikke noget til hinder for, at Kl. 14:41 verdens ledere kunne tage ansvar og indgå en seriøs aftale. Vil man ikke snart fra Socialdemokraternes side anerkende den Første næstformand (Mogens Lykketoft): præmis, at der altså var nogle af de her store spillere, men de ville Hr. Lars Christian Lilleholt. ikke bide til bolle, de ville ikke bidrage og tage ansvar i forhold til at Kl. 14:41 gøre noget ambitiøst. Danmark leverede scenen, det synes jeg er væ- sentligt at holde fast i. Vi leverede scenen, og Danmark gjorde intet, Lars Christian Lilleholt (V): der kunne forhindre, at verdens ledere tog ansvar. Det gjorde de så Til fru Mette Gjerskovs udtalelser her om, at statsministeren virker ikke; det kan Danmark ikke tage skylden for. som en rød klud, ved jeg ikke hvad jeg skal sige. Jeg er målløs. Er Kl. 14:38 det rimeligt at omtale en dansk statsminister på den måde? Dernæst vil jeg spørge: Hvor mange danske job skal det koste, at vi bare mel- Første næstformand (Mogens Lykketoft): der 30 pct. ind? Hvor mange europæiske job skal det koste, og hvad Ordføreren. skal det koste de danske husholdninger? Kl. 14:38 Kl. 14:41

Mette Gjerskov (S): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Vi må konstatere, at ingen af os ved, hvad der ville være sket, hvis Ordføreren. det havde været et andet land, som havde siddet i formandsstolen, Kl. 14:41 men det kunne i hvert fald ikke have været blevet værre! Så meget ved vi. Om strategien var forkert? Ja, det var den. Det var vi jo man- Mette Gjerskov (S): ge der sagde allerede inden. Det der med at satse på Obama og kun Jeg kan jo høre, at hr. Lars Christian Lilleholt tydeligvis ikke var til lægge sig op ad USA er sådan lidt ligesom en Irakstrategi – man stede den nat i Bella Center, for så ville han have kunnet se, hvordan lægger sig op ad USA og regner med, at resten af verden nok skal Danmarks statsminister – og jeg gentager det – virkede som en rød følge med. Det gjorde den desværre ikke. Det var vi mange der hav- klud på en lang række lande ude i Bella Center. Sådan var det. de forudset nok kunne gå hen at blive et problem. At Kina så kunne Hvad skal det her koste i job? Det skal koste nul job. Tværtimod få frit spil til at ødelægge festen, skete kun, fordi de ikke var de ene- ser jeg det som en klar investering i fremtiden. Det skal give klima- ste. Der stod 134 lande i G77 og råbte og skreg og var utilfredse. Det job, vi skal investere i en grønnere fremtid. Det giver flere job, og så burde ikke være kommet bag på regeringen. Kina burde ikke være kan vi sælge vores teknologier til resten af verden. Der er penge i kommet bag på regeringen, G77-landenes protester burde ikke være det. kommet bag på regeringen. Vi andre havde set det allerede i oktober. Kl. 14:42 Kl. 14:39 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): En kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard. En kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 17

Kl. 14:42 Kl. 14:45

Per Dalgaard (DF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Når man hører fru Mette Gjerskovs indlæg, kommer man til at tænke Tak til ordføreren. Så er det, som hr. Per Dalgaard rigtigt sagde, hr. på sådan en opera, hvor der er de helt store dramaer på spil: Hvis ik- Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti. ke vi fik en aftale ude i Bella Center, ville millioner dø. Den fik vi så Kl. 14:45 ikke. Og nu her i dag: Hvis vi heller ikke får en aftale her eller et eller andet voldsomt stort tilsagn, er der andre millioner, der vil dø. (Ordfører) Jeg må altså sige, at den plan B, som S har, sikkert ville frelse Per Dalgaard (DF): verden fuldstændig. Jeg vil spørge fru Mette Gjerskov, om hun ikke Dansk Folkeparti vil gerne ved denne lejlighed udtrykke sin store er bekendt med det lille udsagn, der hedder, at man kan trække en anerkendelse for det imponerende arbejde, regeringen og ikke hest hen til truget, men at man ikke kan tvinge den til at drikke vand. mindst det danske embedsværk har udført i forbindelse med det ny- Sådan var det jo med de store verdensledere. De ville jo ikke. lig afholdte COP15. At få så stort et arrangement med 193 deltagen- Kl. 14:43 de lande og 120 eller 130 topledere til at fungere så smertefrit er vir- kelig imponerende. Der var styr på alt, aftaler, møder, transport via Første næstformand (Mogens Lykketoft): busser og metro og ikke mindst rigelig kaffe og vand til møderne. Ordføreren. Og jeg forstår godt set nu her bagefter, at man kan køre træt med så Kl. 14:43 mange timers uafbrudt møde, jeg forstår fuldt ud, at statsministeren bliver træt efter 36 timers uafbrudt møde. Mette Gjerskov (S): Jeg vil også udtrykke min glæde over, at politiet og de indkaldte Jeg er ganske udmærket bekendt med det udtryk. Jeg er jo bondefødt hjemmeværnsfolk ude i samfundet, København og omegn samt ved og kvajet opdraget, havde jeg nær sagt, så det vil sige, at det er jeg Bella Centeret ydede en stor indsats. Det var flot og værdigt, bl.a. set ganske bekendt med. Men måske er hr. Per Dalgaard også bekendt i lyset af at Enhedslistens ungdomsorganisation, de autonome og an- med det her med, at man ikke skal stryge hunden mod hårene. Det er dre vilde elementer gjorde alt, hvad de kunne, for at ødelægge kon- en rigtig dårlig idé, og det var det, der skete ude i Bella Center. ferencen og dermed også Danmarks omdømme ude i verden. Disse Ja, det var et drama, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard. Jeg har ald- destruktive kræfter er selvfølgelig fuldstændig ligeglade med Dan- rig i mit liv oplevet så stort og spændende et politisk drama, som marks omdømme; bare de kan få brændt bål af, er alt godt. Men det fortsatte i 30 timer, uden at man overhovedet gabte. Man kørte på blev heldigvis holdt tilbage af det indkaldte politi og hjemmeværns- ren adrenalin, fordi der stod så meget på spil. Og man tabte. folkene. Det skal de have en stor tak for. Jeg kan kun bemærke her Kl. 14:43 også, at lømmelpakken jo virkede. Når jeg læser Enhedslistens forespørgselstekst, kommer jeg til at Første næstformand (Mogens Lykketoft): tænke på, om det mon var det samme klimamøde, vi var til. Jeg tror Hr. Per Dalgaard. faktisk ikke, jeg så ret mange folk fra Enhedslisten, som var akkredi- Kl. 14:43 teret, men kritisere kan man jo altid ud fra det, man læser og ser på tv. Når Enhedslisten nu mener, at resultatet var så katastrofalt, hvor- Per Dalgaard (DF): dan ville så et glimrende resultat i deres optik egentlig se ud? Det Jeg har kun lige en sidste kort bemærkning, inden jeg skal op og hol- ville sikkert være en meget, meget stram, bindende juridisk aftale, de min ordførertale. som regeringen i øvrigt også ønsker. Og hvis vi kunne få en sådan, Jeg bliver igen beskæmmet over, at Socialdemokratiet ikke igen var alt godt, så var verden frelst, og så ville de millioner, vi tidligere undlader at give USA skylden for alverdens dårligdomme. Det er har hørt om, ikke dø. Så kunne alle sove trygt om natten og ikke hø- ved at være trist og kedeligt at høre på. Kl. 14:44 re på venstrefløjens lange bange sange, som vi nu er tvunget til at høre på. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Havde vi fået en bindende aftale, som skulle overvåges af FN, Ordføreren. hvordan ville denne i praksis så egentlig skulle implementeres – nu Kl. 14:44 er vi så ovre i F 25 – og hvordan ville FN overhovedet kunne admi- nistrere en sådan aftale? Hvordan ville FN kunne overvåge den enor- Mette Gjerskov (S): me udledning af CO2 i Kina – Kina, som i parentes bemærket ikke Jeg aner overhovedet ikke, hvad det er, ordføreren taler om. Jeg har ville have nogen form for overvågning i deres land, Kina, som hver ikke givet amerikanerne skylden for noget som helst. Jeg har givet uge åbner et 5 megawatt kulfyret elværk, for de har jo ikke kraft-var- Danmark skylden for, at man lægger en strategi, som bare lægger sig me derude, og som jo nok ikke tager ret meget hensyn til det omgi- op ad amerikanernes. Amerikanerne kører deres egen politik og de- vende miljø? Når man tænker på, at 97 pct. af Kinas energiforsyning res eget ræs, og det er fair nok. Jeg kunne godt have forventet mere i dag kommer fra fossile brændstoffer – det er selvfølgelig noget, og- af dem; jeg kunne også godt have forventet mere af EU; jeg kunne så vi mener skal reduceres, det er klart – så vil jeg tro, at selv ven- også godt have tænkt mig, at vi havde haft et bedre lederskab i Dan- strefløjen her i Tinget må kunne indse, at Kina vil have utrolig svært mark og en bedre proces. Det havde vi desværre ikke. ved at indgå en bindende aftale. Nu får vi se, hvad udviklingen viser, Det, jeg synes er vigtigt nu, er at få kigget fremad og sige: Hvor- altså om de egentlig vil det. Det samme argument kan man jo egent- dan bliver vi klogere at det, der gik så galt? Men det kræver jo, at lig bruge om Indien, Brasilien og nu også Sydafrika. man starter med at erkende, at noget er gået galt, ellers kan man jo Hvis vi skal se på FN's store organisation, hvor tre fjerdedele af næppe gøre det meget bedre. Så det, vi skal have nu, er en klar eva- de ansatte kommer fra den tredje verden, hvor der jo ikke ligefrem er luering af, hvor kæden hoppede af, og hvad det var, der gik galt, så- mangel på korruption og nepotisme, har jeg svært ved at forestille dan at vi kan hjælpe Mexico alt, hvad der overhovedet er menneske- mig, hvordan en sådan organisation på behørig vis skulle gå ud i den ligt muligt, til at få skabt grundlaget for en klimaaftale ved COP16 tredje verdens lande – også de store lande – og overvåge, at de over- næste år – eller allerede i år er det jo. Det er jo det, der er hele målet holder bindende aftaler. Jeg vil da håbe, at det er muligt, men jeg må med vores plan B. indrømme, jeg har svært ved at se, at det kan lade sig gøre i praksis. 18 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Så det forslag til vedtagelse, som er blevet læst op, står Dansk med, at vi ikke tager et ansvar for en grøn udvikling. Det gør vi be- Folkeparti selvfølgelig ved. Det gælder også den der 30-procents-re- stemt. duktion af CO2, men selvfølgelig under den forudsætning, at det Kl. 14:53 skal kunne gennemføres ved hjælp af internationale aftaler, hvor alle andre lande også skal være med. Vi er ikke de store tilhængere af, at Første næstformand (Mogens Lykketoft): Danmark igen og igen skal være klassens duks, det koster simpelt Fru Margrethe Vestager. hen enormt. Det er ikke, fordi vi ikke vil være i front, men fordi det Kl. 14:53 er en omkostning ud over alle grænser, samtidig med at de andre ik- Margrethe Vestager (RV): ke vil være med. Lige præcis den ambition, som ordføreren gør rede for, nemlig at det Kl. 14:50 Så en aftale, der kan kontrolleres, kan vi godt gå ind for, men det er vigtigt at komme på den grønne dagsorden, at der er job i det, og skal altså være en aftale, som bl.a. er baseret på Det Europæiske at vi kan blive fri for at sidde i inderlommen på nogle sheiker og Råds præmisser, som handler om rapportering og målinger og verifi- nogle styrer, som vi ikke vil have noget at gøre med, lige præcis den kation og gennemsigtighed – i det hele taget et system, hvor landene dagsorden deler vi hundrede procent. kan undersøges, og hvor man kan finde ud af, at de reduktioner, man Det, jeg så bare ikke kan få til at hænge sammen, er ordførerens bliver enige om, foretages på et ligeligt grundlag, sådan at Danmark ros til regeringen for at få så lidt ud af COP15 og så ikke engang ikke bare skal gå foran alene med nogle fuldstændig vilde tal, mens komme op på hesten igen og sige: O.k., så er det den dagsorden, alle de andre holder igen. Det er jo trods alt den danske befolkning, Danmark sætter. For det er jo fair nok at falde af, men det, vi må for- som i sidste ende kommer til at betale for tingene, og det er jeg da vente, er, at man kommer op på hesten igen og sørger for, at vi kom- sikker på at mange også gerne vil, men der skal være fornuft, og der mer videre. Og lige præcis der fortjener regeringen altså ingen ros. Kl. 14:54 skal være sammenlignelighed i tingene, ellers synes jeg ikke, det er nogen god idé at gøre det. Tak. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 14:51 Ordføreren. Kl. 14:54 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Der er noteret en række korte bemærkninger, den første er fra fru Per Dalgaard (DF): Margrethe Vestager. Det er jeg sådan set lodret uenig i. Jeg synes, at det resultat, der er Kl. 14:51 opnået derude, er ganske udmærket. Det er et godt udgangspunkt, Margrethe Vestager (RV): som der også står i det forslag til vedtagelse, vi er med i. Det er et I min familie sætter vi pris på, at man er høflig, og kan man ikke si- godt udgangspunkt for at køre videre i Mexicos formandskab senere ge andet om hvidvinen, plejer vi at sige, at den er dejlig kold. Jeg på året, sådan at vi kan få en grøn industri, en grøn teknologi imple- synes, at ordførerens anmeldelse af COP15 havde lidt samme karak- menteret i hele verden. Jeg kan slet ikke se, at det skulle være i mod- ter. Der var kaffe, vi kunne komme derhen, vi kunne også komme strid med, hvad vi synes om det, der kom ud af COP15. Det må jeg væk igen, og for det fortjener regeringen ros. Det synes jeg godt nok indrømme at jeg har svært ved at se. Kl. 14:55 er lige småt nok. Jeg havde egentlig en oplevelse af, at Dansk Folkeparti var be- Første næstformand (Mogens Lykketoft): gyndt at få ambitioner på det her område og syntes, at det var rigtigt Jeg håber, at de tilstedeværende medlemmer af regeringen kan følge og vigtigt, at Danmark gav sit bidrag, og at der blev skabt job til de debatten, også ovre fra sidekabinettet. mennesker, der ellers risikerer at stå uden job, hvis ikke regeringen Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. bidrager til, at vi kommer på den grønne dagsorden og der bliver Kl. 14:55 skabt virksomheder og eksport, så der bliver ved med at være job i en dansk sammenhæng. Per Clausen (EL): Derfor vil jeg godt spørge: Hvad er det, Dansk Folkeparti vil støt- Jeg synes jo, at det var en usædvanlig hård og lidt urimelig kritik, hr. te regeringen i som målsætninger for Danmark, ikke bare når det Per Dalgaard kom med, af politiet, da han ligesom påstod, at politi- gælder om at få CO2 ned, men også når det handler om at overgå til ets indsats modsvarede det, som statsministeren havde præsteret, en vedvarende energi? statsminister, som havde det ønske at være i dialog med hele verden, Kl. 14:52 mens hele verden opfattede, at han kun var i dialog med USA. Så si- ger hr. Per Dalgaard, at politiet opførte sig på samme måde. Det Første næstformand (Mogens Lykketoft): gjorde de kun glimtvis, skal jeg sige til hr. Per Dalgaards oplysning, Ordføreren. så hold nu op med den urimelige kritik af politiet. Kl. 14:52 Det andet, som jeg slet ikke forstår, er: Hr. Per Dalgaard vil ge- rne være uafhængig af de arabiske oliesheiker og den russiske mafia; Per Dalgaard (DF): det er fornuftigt og klogt at blive uafhængig af dem, men han vil kun Dansk Folkeparti er meget interesseret i, at vi bliver uafhængige af være uafhængig af dem, i samme takt som andre lande bliver det, for fossile brændstoffer fra den store verden, olie fra Mellemøsten og hr. Per Dalgaard vil nemlig ikke gøre Danmark uafhængig af fossile gas fra f.eks. Rusland og andre steder. Det er vi utrolig interesseret i, brændstoffer, før andre også har gjort deres lande uafhængige af fos- og vi vil til enhver tid støtte udviklingen af nye grønne teknologier. sile brændstoffer. Jeg forstår altså ikke, hvorfor hr. Per Dalgaard vil Det har vi også fremført flere gange, bl.a. fordi vi kan se, at der er lade sig underkue i sine gode ambitioner på det danske folks vegne store muligheder netop i at skabe grønne job og støtte den grønne in- af folk i andre lande, som ikke har forstået, hvor vigtigt det er at væ- dustri. re uafhængig af de fossile brændstoffer. Jeg kan slet ikke se, at det, at vi roser regeringen og embedsvær- Kl. 14:56 ket og politiet og hjemmeværnsfolkene for, at de har givet basis for, at vi har kunnet gennemføre så god en COP15, har noget at gøre Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 19

Kl. 14:56 gassheikerne i de ustabile lande. Har Dansk Folkeparti så også et bud på, hvor hurtigt man skal gå frem ad den vej? Altså, vil man ge- Per Dalgaard (DF): rne udsætte det tidspunkt, hvor Danmark skal være nettoimportør af Det forstår jeg faktisk ikke helt. Jeg siger ikke, at vi ikke kan gå den olie og gas, fra 2018 til f.eks. 2025? grønne teknologivej før alle mulige andre lande, overhovedet ikke. Kl. 14:59 Det, jeg siger, er, at vi ikke skal tage en kæmpe byrde på os i forbin- delse med CO2-reduktioner, når andre lande ikke vil. Jeg kan slet ik- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ke se, at det hænger sammen. Vi kan da sagtens støtte en industri, Ordføreren. der har gode ideer med hensyn til grøn teknologi og grøn energi, Kl. 14:59 uden at vi samtidig behøver at kæmpe for en CO2-reduktion, som er Per Dalgaard (DF): meget, meget højere end alle andre landes. At det, at vi støtter den Hvis forligskredsen om den nuværende energiaftale kunne blive eni- grønne teknologi, af sig selv medfører, at vi reducerer vores CO - 2 ge om at mødes i den her uge eller i næste uge og måske drøfte en udslip, er da bare fint. overførsel af de milliarder, som der i øjeblikket bliver givet til vind- Kl. 14:57 mølleindustrien, som i parentes bemærket er ved at flytte til Kina med deres produktion, hvilket ikke ligefrem gavner danske arbejds- Første næstformand (Mogens Lykketoft): pladser, så kunne vi sikkert fremme nogle af de der ting hurtigere. Hr. Per Clausen. Kl. 14:57 Det er hermed et forslag, som man kan tage. Kl. 14:59 Per Clausen (EL): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Det, der er pointen her, er, at jeg er enig med hr. Per Dalgaard i, at Fru Anne Grete Holmsgaard. det ikke er nogen byrde at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Kl. 14:59 Det er en gave, hvis man kan blive det, og derfor skal vi blive uaf- hængige af fossile brændstoffer så hurtigt som muligt. Hvis hr. Per Anne Grete Holmsgaard (SF): Dalgaard er enig i det, er det jo bare om at komme i gang. Så ved jeg Det var et lidt andet forslag. Det var at tage pengene fra en grøn in- godt, at det kan være lidt af et problem for hr. Per Dalgaard, at det dustri og så bruge dem til et eller andet diffust. Det, jeg spørger om, også reducerer CO2-udslippet, og at det kunne antyde, at hr. Per Dal- er: Er Dansk Folkeparti indstillet på at udsætte det tidspunkt, hvor vi gaard tager klimaproblemerne alvorligt. Men det er lige meget, vil bliver afhængige af olie og gas til f.eks. 2025? Det lader sig jo kun jeg sige til hr. Per Dalgaard, for hvis vi bare kan blive uafhængige af gøre, hvis man rent faktisk får gas- og olieforbruget ned i Danmark? de fossile brændstoffer, har Dansk Folkeparti jo opnået, at vi er uaf- Er det det, man vil, eller siger man det bare, fordi man ikke kan lide hængige af Rusland og af de arabiske lande, og hvem der ellers pro- oliesheiker? Altså, vil det her også blive omsat i handling, vil Dansk ducerer olie. Så må det vel være godt nok, og hvis jeg så går og glæ- Folkeparti være indstillet på det? der mig lidt ved siden af over, at vi også har reduceret vores CO2- Kl. 15:00 udslip, så behøver det vel ikke at få hr. Per Dalgaard til at være im- od, at vi gør en indsats her og nu. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 14:57 Ordføreren. Kl. 15:00 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. Per Dalgaard (DF): Kl. 14:57 Jeg kan ikke se, at det, jeg lige har sagt, skulle hindre et mindre for- brug af fossile brændstoffer, og jeg kan slet ikke forstå udsagnet om, Per Dalgaard (DF): at vi tager det fra en grøn industri og fører det over til noget diffust. Jamen det gør det da så sandelig heller ikke. Jeg kan egentlig ikke Jeg er helt sikker på, at fru Anne Grete Holmsgaard ved alt om, hvad forstå spørgsmålet. Hvor har jeg udtrykt, at vi er imod at støtte grøn der rører sig på de grønne områder i forbindelse med nye ideer og teknologi? Det er i hvert fald ikke det, jeg har sagt her, så der må nye tanker, så det var sådan set bare noget politikersnak herinde. Vi være et eller andet andet, som hr. Per Clausen har hørt forkert. Vi er vil ikke udsætte reduktionen af forbruget, men vi vil lade reduktio- interesserede i at være uafhængige af fossile brændstoffer fra den nen ske på den måde, at de nye teknologier i sig selv medfører et store verden, punktum. Vi vil gerne være med til at støtte grøn tek- mindre forbrug, frem for at man sætter en eller anden fiktiv dato og nologi herhjemme, støtte nye virksomheder, der har nye ideer, punk- siger, at f.eks. den 31. december 2010, 2011 eller 2012 reducerer vi tum. Vi er interesseret i, at nogle af de milliarder, vi tidligere har gi- lige pludselig olieforbruget til halvdelen. Det kan man jo ikke. vet til f.eks. vindmølleindustrien, som har fået dem i årevis, måske Kl. 15:01 efterhånden føres over til at støtte andre nye udviklinger af grøn tek- nologi. Jeg håber, at vi i 2012, når den nuværende energiaftale udlø- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ber, kan blive enige med forligskredsen om, at vi så kigger på andre Fru Ida Auken for en kort bemærkning. muligheder. Kl. 15:01 Kl. 14:58 Ida Auken (SF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Det er jo sådan, at Danmark i øjeblikket køber ca. to tredjedele af de Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning. forpligtelser, vi i EU har til at bringe vores CO2-udledninger ned, i Kl. 14:58 andre lande, altså, vi kommer til at købe omkring 4,2 mio. t CO2 eller noget i den stil om året. Hvis vi lægger en lav kvotepris, er det Anne Grete Holmsgaard (SF): måske omkring 200 mio. kr., og hvis vi lægger en høj kvotepris, vil Hr. Per Dalgaard siger, så vidt jeg kan høre, at Dansk Folkeparti ge- det måske være omkring 400 mio. kr. om året. For dem får vi nul rne vil gå hurtigere frem end andre lande med at skaffe os uafhæn- nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsyning, som gighed af olie og gas og dermed skaffe os uafhængighed af olie- og 20 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) hr. Per Dalgaard går meget op i, og nul energibesparelser, så vi ikke ner miljøet, at vi næsten lukker en dansk virksomhed på grund af hø- skal ud og købe kvoter næste år. je krav, og at den så flytter til Østeuropa, hvor den får lov til at for- Synes hr. Per Dalgaard, at det er en rigtig strategi, som regerin- urene dobbelt så meget. Det kan jeg simpelt hen ikke se sammen- gen lægger, altså at købe sig til det hele i andre lande i stedet for at hængen eller logikken i. få alle fordelene af de her mange, mange penge på hjemmebane? Kl. 15:04 Kl. 15:02 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. Ordføreren. Kl. 15:04 Kl. 15:02 Pia Olsen Dyhr (SF): Per Dalgaard (DF): Jeg noterede mig, at Dansk Folkeparti gerne vil være mere uafhæn- Nu forholder det sig jo sådan, hvilket sikkert ikke er fru Ida Auken gig af oliesheiker og lignende, og jeg vil gerne spørge, hvad Dansk ubekendt, at vi ikke tror på det udsagn om, at CO2 er den store skurk Folkepartis plan er. Hvad er planen for at blive mere uafhængig? Al- i de klimaforandringer, vi kan se, og at det er det, der sådan lige skal le ambitioner, der er sat op her fra oppositionens side, er blevet skudt tages fat på. Det er fint, at man som en sideeffekt reducerer CO2'en, ned af Dansk Folkeparti. Jeg kan heller ikke se, hvad regeringen har men det er efter vores overbevisning ikke den store skurk. tænkt sig at gøre i forhold til f.eks. at få flere vindmøller op, som jo kunne være et alternativ til vores olieforbrug. Så hvad er Dansk Fol- Det der med at købe CO2-kvoter ude i verden og derude reducere kepartis plan? Hvad har ordføreren med i skuffen til os? CO -udslippet hænger jo lidt sammen med det, jeg sagde tidligere i 2 Kl. 15:05 dag, om hr. Per Clausens grænse, altså at CO2'en i Danmark skal re- duceres. Altså, så vidt jeg ved, er atmosfæren fuldstændig ligeglad Første næstformand (Mogens Lykketoft): med landegrænser, så hvis vi derfor reducerer et CO2-udslip i Østeu- Ordføreren. ropa, i den tidligere Østblok, som jo sviner ad h til, så kommer det Kl. 15:05 da også os til gode. Det er jo fuldstændig ligegyldigt, om vi lukker en fabrik her, eller om vi sætter nogle filtre på en skorsten i Østeuro- Per Dalgaard (DF): pa. Det giver da samme resultat – det er den samme luft, vi indånder. En række andre grønne teknologier, energiforsyninger. Der bliver jo Kl. 15:03 alligevel sat flere vindmølleparker op ude på havet. Vi taler om, at solcelleindustrien faktisk er en god ting, som kan danne strøm, også Første næstformand (Mogens Lykketoft): når det er overskyet. Vi taler om biomasse. Vi taler om en anden tek- Fru Ida Auken. nologi, hvor man ved hjælp af affald kan lave olie. Der er faktisk en Kl. 15:03 række elementer, der gør, at vi bliver uafhængige af fossile brænd- stoffer fra udlandet. Ida Auken (SF): Kl. 15:05 Nu er jeg lidt forvirret, for lige før var hr. Per Dalgaard sådan set li- geglad med CO2-udledninger og sagde, at han ikke rigtig tror på det Første næstformand (Mogens Lykketoft): der med klimaforandringerne – der var det selvforsyningen, der var Fru Pia Olsen Dyhr. vigtig. Kl. 15:06 I øjeblikket kommer vi, fordi vi har de her forpligtelser, som man Pia Olsen Dyhr (SF): jo så kan mene om, hvad man vil, til at købe rigtig mange kvoter i Jamen så lad os tage hul på de to industrier, ordføreren selv nævner. andre lande. Vi bruger altså formentlig et sted mellem 200 og 400 Hvis vi kigger på vindmølleindustrien, er det jo tankevækkende, at mio. kr. om året på at købe kvoter i andre lande, og for dem får vi vi under den her regering med Dansk Folkepartis støtte ikke har fået altså nul nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsy- noget ny vindmøllestrøm siden 2003, og det, vi har fået, var noget, ning med energi og ingen energibesparelser, som jo i hvert fald kan der var vedtaget af en tidligere regering. Hvad vil Dansk Folkeparti spare penge for os og gøre, at vi ikke skal købe lige så mange kvoter gøre, for at vi får flere nye vindmøller? Hvad har I af planer for at næste år. sikre det for det første? Og for det andet, når du nævner solcelle- Er hr. Per Dalgaard enig med regeringen i den strategi, at vi skal spørgsmålet, er det jo tankevækkende, at den her regering netop er bruge pengene på at købe den her varme luft i andre lande i stedet med til at gøre, at det bliver sværere at sælge solceller, og at almin- for at få nogle af de fordele, som hr. Per Dalgaard og jeg er helt eni- delige forbrugere skulle få lyst til at putte solceller på deres huse, ge om vil gavne Danmark på hjemmebane? Kl. 15:04 fordi de ikke vil få den skruen tilbage, som de indtil videre har fået. Har I en plan i ærmet, så I sikrer jer, at brugen af både solceller og Første næstformand (Mogens Lykketoft): vindmøller nu kommer til at ekspandere? For der er intet sket under Ordføreren. den her regering, der er snarere sket det modsatte, så hvad er det, du Kl. 15:04 har, som gør, at det lige pludselig skulle vende? Kl. 15:06 Per Dalgaard (DF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): I og med at vi køber de CO2-kvoter i udlandet, tillader vi jo så en given dansk virksomhed at sende lidt mere CO ud, og det er da en Jeg skal bede spørgeren om at huske tiltaleformen i Folketinget. Så 2 er det ordføreren. bevarelse af danske arbejdspladser. Kl. 15:07 Hvis vi kun reducerede CO2-udslippet i Danmark, sådan som En- hedslisten gerne vil have det, så ville det jo faktisk betyde lukning af Per Dalgaard (DF): virksomheder herhjemme, og de ville så flytte til udlandet, hvor de Sætte flere vindmøller op, støtte vindmølleindustrien. Altså, efter kunne få lov til at forurene. Altså, hvis man virkelig bekymrer sig min overbevisning er det sådan, at vindmøller virkelig var sagen en for miljøet, så vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke kan se, at det gav- gang, og nu forsyner vindmøller det danske elnet med 20-22 pct. el. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 21

Nu begynder de så at flytte til udlandet og at producere dem i udlan- konkret på banen med noget, der kunne skabe fremdrift og moment- det. Jeg kan ikke forstå, hvis fru Pia Olsen Dyhr synes, at det er en um i forhandlingerne. Nervekrigen mellem stormagterne fortsatte god idé at støtte en industri, der flytter sin produktion til Kina. Skal helt frem til 2 uger før topmødet, hvor USA lancerede konkrete re- vi så sende pengene med til Kina? Det kan jeg ikke rigtig få til at duktionsmål og samtidig bekendtgjorde, at Barack Obama ville hænge sammen med, at vi skal bevare danske arbejdspladser. Med komme til København. Det amerikanske udspil blev med én dags hensyn til solceller og solcellestrøm, der bliver genereret ud til net- varsel fulgt op af et kinesisk udspil. Ingen af dem var prangende, tet, ved jeg, at der er et problem, og jeg ved, at det er noget, der bli- men det gav dog nyt liv i bestræbelserne på at skabe et resultat. ver diskuteret, altså at få den strøm, som solceller kan levere til net- EU havde som de første af topmødets centralaktører spillet ud tet, betalt på en betimelig, god måde. Det ved jeg at der tales meget med både konkrete reduktionsmål og med forslag om finansiering til om i regeringen og sikkert også i forligskredsen omkring energien. udviklingslandene. Der har været kritik af EU i ny og næ for ikke at Kl. 15:08 være ambitiøs nok, men sandheden er, at EU kontinuerligt har for- søgt at skubbe udviklingen i den rigtige retning, men med begrænset Første næstformand (Mogens Lykketoft): effekt, da man mere eller mindre er blevet tildelt rollen som skygge- Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen fra tante af hovedaktørerne USA og Kina. Det Konservative Folkeparti. Danmark leverede som formandsland en fremragende indsats. Vi Kl. 15:08 blev anerkendt for rollen som foregangsland og for et unikt klimadi- plomati; ikke mindst den daværende klimaministers engagement og (Ordfører) indsats høstede international tillid og anerkendelse. Per Ørum Jørgensen (KF): Kl. 15:13 Tak for det. En succes har mange fædre, og man kan sige, at det re- Min partifælle havde ved topmødet for et år siden i Polen prokla- sultat, vi så i Bella Center her i december, havde ganske få. Man kan meret, at Danmark ikke var Danmark, at Danmark ikke var EU; sige, at i modsætning til de manglende succesfulde fædre er der nok Danmark var formand for alle, og rollen var at afsøge kompromiser af analytikere, der skyder med skarpt mod det danske formandskab og løsninger i bestræbelserne på at samle verden om et ambitiøst re- ved COP15 i almindelighed og mod den danske statsminister i sær- sultat i København. Det var en selvstændig målsætning at sikre, at deleshed. Oppositionen har – forudsigeligt, vil jeg sige – igen i dag der var samling på alle i feltet, vel vidende at interesserne nok var rettet en urimelig kritik, som har været båret af en omgang, synes mangfoldige, og at alle var sig selv nærmest. Ingen af aktørerne ved jeg, uværdig indenrigspolitisk fnidder i en situation, som faktisk ikke COP15 skulle bringes i positioner, som forhindrede dem i at være en er egnet til den her rituelle mudderkastning, som venstrefløjen prak- del af en global aftale. tiserer mod regeringen. Scenen for seancen i Bella Center var altså sat. Verden forvente- Jeg synes, vi i dag har hørt nogle grove ord udtrykt, som ikke er de en ambitiøs aftale, og dramaet kunne køre hen over scenen. De Folketinget værdigt. Jeg vil egentlig også godt i den forbindelse sige, første uger af et topmøde foregår som regel uden de store begivenhe- at Det Konservative Folkeparti anerkender og er yderst tilfreds med der og dramaer. Det ligger ligesom i en klimakonferences væsen, at den indsats, som statsministeren ydede under klimatopmødet og op dramaet først tager form, når politikerne overtager scenen fra em- til klimatopmødet, og at vi faktisk er rigtig stolte af den indsats, som bedsmændene. København var ingen undtagelse med hensyn til det, vores embedsmænd og vores forhandlere og som Danmark ydede bortset fra et lækket stykke papir, som blev eksponeret højt og dra- under klimatopmødet i alle faser. Det vil jeg gerne sige så klart, som matisk i de danske medier, nærmest som om topmødet var ved at det overhovedet kan siges i dag. bryde i grus fra begyndelsen. Papiret blev udlagt, som om danskerne Forventningerne til slutresultatet i København var store. Viden- havde skiftet strategi, og at man ville kanøfle de fattige lande ved at skaben havde leveret en ramme for, hvad udfordringen var, og hvad føre en proamerikansk linje. der skulle til fra politikernes side for at tackle udfordringen med de Nu var det jo Danmarks rolle som formandsland at afsøge alle globale klimaforandringer. Ved topmødet på Bali for 2 år siden blev spor i retning af en aftale, og det lækkede udspil var blot et af mange køreplanen frem mod København vedtaget på baggrund af videnska- dokumenter fra formandskabet. Forhandlingerne kunne køre ad to bens scenarier, og langsomt kom klimaet øverst på den nationale og spor: et Kyotospor, som udviklingslandene ønskede, da Kyotoaftalen internationale politiske dagsorden. Verden havde bevæget sig væk rummede juridiske forpligtelser over for de industrialiserede lande; fra diskussionen om, hvorvidt der var et problem, til en mere kon- et andet spor, som var en ny aftale, som ikke tog udgangspunkt i struktiv diskussion om, hvordan problemet skulle løses. Kyotoaftalen, og som bl.a. ville tilgodese USA, som ikke er en del af Ved det sidste klimatopmøde i Polen kunne man oven i købet op- Kyotoaftalen. Danmark forsøgte at afsøge mulighederne inden for leve Kina i en forholdsvis progressiv rolle, samtidig med at den ame- begge spor, hvilket var både en rigtig og en naturlig disposition af rikanske præsidentkandidat Barack Obama signalerede forandring i Danmark som formandsland. det på klimafronten tidligere så fodslæbende USA. Obama lovede, at Dispositionen vakte stor vrede hos udviklingslandene og særligt USA ville tage lederskab i kampen mod de globale klimaudfordrin- hos diktaturstaten Sudans forhandler, Lumumba. Han angreb højlydt ger, og med de to stormagters nye signaler var scenen sat for, at ver- formandskabet med en retorik, som skreg til himlen. Lumumba fort- den kunne samles om en ambitiøs klimaaftale, der ville sikre klodens satte i samme stil med at provokere og sabotere formandskabet lige og de kommende generationers fremtid, ved topmødet i København. til det sidste. Sudans rolle ved Københavnstopmødet satte efter min Netop de to stormagter, som om få år tilsammen står for over halv- mening spørgsmålstegn ved hele funktionaliteten i FN's beslutnings- delen af verdens CO2-udslip, havde indtaget hovedrollerne i hele kraft. Når jeg skal drage konklusioner i en evaluering af mødet, kan forløbet op til og under selve topmødet, og de er også hovedrollein- jeg ikke fravige tanken om, at Lumumba og Sudan var lakajer for ki- dehavere i den proces, der nu venter os. neserne, som satte trumf på ved at forhindre en aftale i topmødets I København var det Kina, der svigtede, men USA og Barack slutspil. Obama bærer også et stort ansvar for, at den ambitiøse klimaaftale Dramaet om de to spor ved topmødet førte til en nødvendig og kørte i grøften i København. Det lovede lederskab fra Obama kom klog disposition af statsministeren. Han satte klimaministeren i spid- først i ellevte time, og det viste sig at være for sent. Kina havde som sen for to arbejdsgrupper med udgangspunkt i det førnævnte Kyoto- nævnt vist positive takter i året op til Københavnstopmødet. Kina og spor, som nu var den eneste farbare vej at gå. Man mistede kostbar USA havde også et bilateralt forløb frem mod COP15, som gav for- tid, men det forhindrede ikke, at man kunne indgå en ambitiøs aftale ventning om et positivt resultat. Men ingen af stormagterne kom 22 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) i slutfasen, en aftale, som kunne have bindende karakter efter en kort kussion. Jeg vil egentlig tro, at det ikke havde ændret på Kinas posi- periode på 6 måneder, hvor man så kunne gå mere detaljeret til tion, hvis EU gik ind i de her forhandlinger og sagde, at de ville re- værks med udformningen. Statsministeren lancerede kort før topmø- ducere med 80 pct. i 2020. Kina havde én klar position – selvfølgelig det den model, og denne model med en politisk aftale, der senere vil- også støttet af Sydafrika og Brasilien og G77 – da de kom til sidst, le blive juridisk bindende, kunne godt være blevet gennemført i Bel- Kina ville ikke kigges i kortene. Det gav de meget klart udtryk for, la Center. og det var et springende punkt. Kina ville simpelt hen ikke have, at Danmark havde ført FN's nationer frem til slutspillet, scenen var vi havde en vis sikkerhed for, om de nu også levede op til de mål, sat, og vi havde som formandsland leveret det, vi skulle. Alle vente- som var skitseret. Det var faktisk det, må vi sige. Og det var så stort de på Obama, og på topmødets sidste dag var forventningen stadig, et tema, at den amerikanske præsident, Barack Obama, nævnte netop at der kunne indgås en ambitiøs aftale. Det lå i kortene, at Obama det tema i sin tale om fredagen i Bella Center. Det var en af knaster- ville have noget med i kufferten fredag, som kunne være med til at ne, hvor Kina ikke ville give sig, samtidig med at Kina ikke ville skabe resultater. Obama havde altså et kort at spille over for kineser- indgå en juridisk bindende aftale. ne, samtidig med at EU jo stadig også havde et kort på hånden, nem- Kl. 15:21 lig muligheden for at gå fra en 20-procents-reduktion til 30-pro- cents-reduktion af CO2 i 2020, men kortene fik aldrig den ønskede Første næstformand (Mogens Lykketoft): effekt. Hr. Per Clausen. Sandheden er, at de danske forhandlere og ministre ydede en Kl. 15:21 fremragende indsats. De kæmpede med alt lige til det sidste. Man Per Clausen (EL): kan også sige: Jeg tør slet ikke tænke på, at alternativet til den aftale, Det, der står tilbage, er jo stadig væk det mærkelige, at det på trods der så blev indgået, altså en global klimaaftale, skulle være kørt i af de meget store modsætninger, der f.eks. findes i Gruppe 77, tilsy- grøften. Derfor er det også værd at anerkende, at det trods alt kom til neladende for det danske formandskab aldrig lykkedes at ramme no- et resultat. Selv om vi alle selvfølgelig havde et andet ambitionsni- gen målsætninger, men tværtimod at fastholde en fuldstændig enig veau og et andet ønske, er der stadig væk en proces fremadrettet. Vi front, på trods af at hr. Per Ørum Jørgensen da må erkende, at der er satte scenen, og vi skal også være med til at præge scenen de kom- kommet udtalelser og signaler fra både Sydafrika og Brasilien, der mende måneder. Tak. var langt mere positive. Til allersidst vil jeg bare spørge: Er konklu- Kl. 15:18 sionen fra hr. Per Ørum Jørgensen, at EU fulgte den optimalt rigtige Første næstformand (Mogens Lykketoft): taktik og intet fik ud af det, og at konklusionen er, at EU ikke kan og Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. aldrig vil komme til at spille nogen rolle på verdensplan? Kl. 15:19 Kl. 15:22

Per Clausen (EL): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jeg synes jo, at hr. Per Ørum Jørgensens gennemgang mangler et par Ordføreren. interessante elementer. Det første er: Har hr. Per Ørum Jørgensen Kl. 15:22 slet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvad der gjorde, at hver- Per Ørum Jørgensen (KF): ken Sydafrika eller Brasilien på noget som helst tidspunkt følte sig Det sidste er en meget vidtrækkende konklusion, og den vil jeg hel- fristet til at bryde sin alliance med Kina og på intet tidspunkt følte ler ikke drage her. Men hvis vi ser på slutspillet i COP15 og vi skal nogen som helst trang til at give udtryk for, at de ikke ønskede at adressere spørgsmålet om, hvem der var årsag til, at der ikke blev en være repræsenteret af en leder fra Sudan? Kunne det ikke hænge ambitiøs juridisk bindende aftale, synes jeg, det er utrolig forkert – sammen med, at der var manglende reelle tilbud fra den rige vestlige og det er jo så det, oppositionen gør – at rette den kritik mod det verden, og at det var lykkedes Danmark at bringe sig i en position, danske formandskab vel vidende, at en så stor og central spiller som hvor man oplevede, at Danmark var en del af problemet? Det er jo Kina sagde nej til alting – til alting – den sidste dag. Så kunne man ikke så underligt, at Kina og nogle andre har rottet sig sammen, men være nok så ambitiøs i den omkringliggende verden. det interessante er, at ingen tilsyneladende i den tredje verden følte Har vi så pleaset Kina nok i spillet op til mødet? Jamen jeg tror nogen som helst trang til at bryde den alliance, de havde, fordi de faktisk ikke, det havde gjort nogen som helst forskel. Kina ville ikke åbenlyst ikke følte, at de fik noget som helst. indgå en juridisk bindende aftale, og Kina ville ikke have, at der var Det andet er: Skal jeg forstå det, hr. Per Ørum Jørgensen siger nogen, der skulle kontrollere deres målopfyldelse. Sådan var virke- om EU's rolle, at vi for sidste gang har hørt en konservativ ordfører ligheden. tale om, hvordan EU kan spille en ledende rolle på verdensplan? For Kl. 15:23 det, hr. Per Ørum Jørgensen siger i dag, er jo bare: Det har I jo ingen muligheder for, det kan I under ingen omstændigheder gøre. Det er Første næstformand (Mogens Lykketoft): dog en erkendelse, vil jeg sige, selv om jeg synes, det er trist, at det Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov. skulle komme dertil, at selv de mest begejstrede EU-tilhængere hav- Kl. 15:23 de opgivet, at EU kunne spille nogen som helst positiv rolle på ver- densplan. Mette Gjerskov (S): Kl. 15:20 Jeg kan jo godt høre, at den konservative ordfører har rigtig, rigtig travlt med at give Kina skylden for alverdens ulykker. Vi må konsta- Første næstformand (Mogens Lykketoft): tere, at hele G77 protesterede. Det var 134 lande; det var ikke kun Hr. Per Clausen plejer at være meget dygtig til at overholde taleti- Kina. Kina var bøvlet, men det er der jo bestemt ikke noget nyt i. den. Det går lidt mindre godt i dag. Ordføreren. Der var jo ikke nogen, der havde forventet, at Kina bare ville lægge Kl. 15:20 sig ned. Det, man kan spørge sig selv om, er, om man havde kørt en strategi, som sikrede, at man fik et så optimalt resultat ud af Kina Per Ørum Jørgensen (KF): som overhovedet muligt. Og i hvert fald stod vi jo altså i en situati- Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med det sidste først, nemlig on, hvor det var gratis for Kina at lave ballade, fordi alle de andre EU's rolle, for jeg synes, EU's rolle er væsentlig i hele den her dis- Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 23 også lavede ballade. Ingen var blevet lagt ved, strategien havde kik- Når nu hr. Per Ørum Jørgensen siger, at Danmark intet gjorde, set. Det var jo sådan, det var. der forhindrede eller svækkede mulighederne for en aftale, gælder Kl. 15:24 det så også det såkaldte danske papir, som blev sendt ud, formentlig ved en fejl, inden klimatopmødet og virkelig skabte ravage og fik Første næstformand (Mogens Lykketoft): topmødet til fuldstændig at gå i stå, da det blev offentliggjort i Guar- Ordføreren. dian i den første uge under topmødet? Var det også en fremragende Kl. 15:24 indsats? Kl. 15:27 Per Ørum Jørgensen (KF): Så kan man jo have to udgangspunkter for den her debat, hvor fru Første næstformand (Mogens Lykketoft): Mette Gjerskov antyder, at jeg har meget travlt med at give Kina Ordføreren. skylden for, at vi ikke fik en juridisk bindende klimaaftale. Nu har Kl. 15:27 fru Mette Gjerskov så omvendt travlt med at give det danske for- mandskab skylden, og så kan man jo fundere over, hvem der er tæt- Per Ørum Jørgensen (KF): test på sandheden. Nu nævnte jeg faktisk det omtalte papir i min ordførertale, netop og- Kl. 15:24 så for at illustrere det postyr, som fru Anne Grete Holmsgaard – alle – ved eksisterer i forbindelse med et klimatopmøde. Det blev blæst Første næstformand (Mogens Lykketoft): op til en meget, meget stor ting, men sandheden var jo, at det var ét Fru Mette Gjerskov. ud af mange dokumenter. Og man kan da ikke klandre det danske Kl. 15:24 formandskab for at afsøge så mange muligheder som muligt, når man nu står i en kompleks forhandlingssituation. Mette Gjerskov (S): Jeg vil godt prøve at skitsere forhandlingssituationen ganske kort: Jeg er sådan set ikke så forfærdelig optaget af at give nogen skylden. Den svarer jo til, når man forhandler i FN, at samtlige medlemmer Jeg er optaget af, at vi her i Danmark kigger på os selv og spørger: skal være fuldstændig enige om en tekst. Hvis fru Anne Grete Hvad kunne vi have gjort bedre? Regeringen bør erkende, at der alt- Holmsgaard som den eneste er uenig, kan hun nedlægge veto og så her var tale om en fiasko, så vi bliver nødt til at hjælpe verden nedlægge den tekst. Sådan er FN's forhandlingssystem. Det er den med at komme i sving med at få lavet den aftale i Mexico. Det er kompleksitet, vi reelt taler om. sådan set det, det hele drejer sig om. Det er derfor, jeg har lavet en Kl. 15:28 strategi for, hvad jeg ville have gjort, hvis det var mig, der var stats- minister. Det er jo sådan set det, vi skal som politikere. Så kan jeg jo Første næstformand (Mogens Lykketoft): stille det spørgsmål til den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jør- Fru Anne Grete Holmsgaard. gensen: Hvad er Det Konservative Folkepartis strategi for at få en Kl. 15:28 bindende aftale igennem på COP16 i Mexico i december? Kl. 15:25 Anne Grete Holmsgaard (SF): Det er virkelig en misforståelse af, hvad FN er. Men det lader jeg Første næstformand (Mogens Lykketoft): ligge nu. Ordføreren. Jeg vil godt have, at hr. Per Ørum Jørgensen forholder sig til det Kl. 15:25 såkaldte danske papir, som var et papir, der udmærkede sig ved, at der ikke stod en lyd om Kyoto – det eneste, som ulandene med sik- Per Ørum Jørgensen (KF): kerhed ved, de har i hånden, som forpligter ikke alle, men dog en del Nu er det ærgerligt, at fru Mette Gjerskov ikke kom på banen med af den industrialiserede verden. Var det fremragende at lave sådan et sine planer før COP15. Så havde alle verdens problemer været løst. papir og lade det smutte ud ad døren inden topmødet? Og var det en Det lyder forholdsvis enkelt, og jeg ved ikke, hvor meget man skal fremragende situation, vi oplevede under topmødet, hvor alting gik i lægge i det udsagn. Det tror jeg må være op til hver enkelt at fundere stå, da det blev offentliggjort i første uge? Var det fremragende? Er over. der ikke behov for bare en lille smule selvkritik i det her? Eller skal Hvad kunne vi have gjort bedre? spørger fru Mette Gjerskov. Jeg det også pakkes ind i, at det var fremragende? synes, det er et godt spørgsmål. Danmark kørte et fornemt klimadi- Kl. 15:29 plomati frem til COP15 i december. Dygtige forhandlere prægede processen i en retning, som egentlig skulle være naturstridig for en Første næstformand (Mogens Lykketoft): nation på 5 millioner indbyggere. Vi samlede verdens ledere her i Ordføreren. København. Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i Kl. 15:29 at træffe en ambitiøs aftale. Jeg gentager: Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i at træffe en ambitiøs aftale. Men vi kun- Per Ørum Jørgensen (KF): ne ikke tvinge dem til det. Det er en meget stor værdi, SF's ordfører giver det dokument. Jeg Kl. 15:26 kan godt gentage det: Danmark afsøgte selvfølgelig de muligheder og de spor, der var. Det blev faktisk også fremlagt for samtlige ord- Første næstformand (Mogens Lykketoft): førere her i salen længe før COP15 af den tidligere klimaminister, Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning. , at Danmark kørte i to spor i forhandlingerne. Kl. 15:26 Stort set alle her var til stede under den fremlæggelse. Så der burde ikke være nogen overraskelse i forbindelse med det. Anne Grete Holmsgaard (SF): Kl. 15:29 Jeg synes måske, det ville klæde hr. Per Ørum Jørgensen, hvis han nedtonede sin skamros lidt. Altså, Danmark har lavet fremragende Første næstformand (Mogens Lykketoft): diplomati på lange distancer, men har også gjort noget, der aldeles Jeg kan oplyse, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse ikke var fremragende. ikke vil finde sted i dag, men på torsdag den 28. januar, idet debatten kan forudses at trække ud over kl. 16.00. 24 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

En kort bemærkning fra fru Ida Auken. Statsministeriet kørte en strategi igennem, der handlede om at lægge Kl. 15:30 sig tæt op ad USA. Det er ikke kun socialdemokratiske politikere, der har været ude Ida Auken (SF): at kritisere Danmark, det er altså også The Guardian, det er The Ti- Nu lyder hr. Per Ørum Jørgensen, som om det her er noget, som op- mes, det er BBC, det er tyske medier, det er kommentatorer fra hele positionen opfandt, mens resten af verden gik derfra og tænkte: Hold verden, det er indiske medier. Det er jo ikke bare hvem som helst, da op, hvor var det danske formandskab fremragende. Hvis man nu der har været ude at kritisere Danmark. Men så skal vi høre her, næ- så TV 2 i går aftes – og det vil jeg antage at der var ret mange her sten som om det kom fra Komiske Ali, at det er der søreme ikke no- der gjorde – hørte man, at der kom en benhård kritik af Danmarks get om, det gik fuldstændig fremragende, der er ikke tale om det, det håndtering fra europæiske politikere. Hvis man har læst Berlingske her er det pure opspind. Det må jeg nok sige. Så kommer vi jo ikke Tidende de sidste 2 dage, har man kunnet se, at der var to kæmpesto- langt i en evaluering, hvis det er sådan her, forholdet er til en selv. re artikler om, hvordan nye stormagter fandt sammen i vrede over Kl. 15:33 Danmark, og hvordan dansk håndtering medvirkede til COP15-fia- skoen. Det er så åbenbart det pureste opspind, kan jeg forstå på hr. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Per Ørum Jørgensen. Ordføreren. Så nu må jeg har bede hr. Per Ørum Jørgensen om at forholde sig Kl. 15:33 til, at Sydafrikas miljøminister i november sagde følgende: Når Sydafrika … Nej, det var så den forkerte artikel. Jeg prøver Per Ørum Jørgensen (KF): lige den her. Yes. Jeg synes, at retorikken i den her debat når nye højder for, hvordan »Danmark har som vært et særligt ønske om at se et resultat kom- vi taler til hinanden her i Folketinget. Men det kan være, at det øger me ud af København. Statsministeren har sikkert forsøgt at hjælpe... underholdningsværdien, når det kommer dertil. Men det er ikke tilfældet... Han har ladet USA slippe af krogen.« Det, jeg synes er væsentligt i forhold til alle de analyser, der Det er altså Berlingske Tidendes historie om, at Danmark ved at kommer efter COP15, hvilket jo er meget naturligt, er at se på, hvad lægge sig så tæt op ad USA gjorde, at de her fem basic lande fandt der reelt skete. Vil Danmark være i stand til at få USA til at være sammen og gik imod den danske strategi og prøvede at blokere den. mere progressiv? Jeg tror, at vi alle sammen er lidt skuffede over Er ordføreren simpelt hen fuldstændig uenig i det? Er det her pure Obamas lederskab. USA kom meget sent ind i kampen. Havde det opspind fra Berlingske Tidendes side? en effekt? Jeg tror også, vi er mange, der er skuffede over Kina. Ki- Kl. 15:31 na ville jo ikke engang have, at EU skrev sine mål ind. De sagde nej til alting. Og hvad var det, Kina ikke ville have? Kina ville ikke ha- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ve, at der var nogle, der kiggede dem over skulderen i forhold til de Det er meget svært inden for den taletid, vi har, at nå at citere avisar- mål, de skulle forpligte sig til. Kina ville ikke have en juridisk bin- tikler. Ordføreren, hr. Per Ørum Jørgensen. dende aftale, og der faldt den. Skal vi da ikke være ærlige, om ikke Kl. 15:31 andet så af hensyn til historieskrivningen, og sige, at det faktisk var det, der skete? Per Ørum Jørgensen (KF): Kl. 15:34 Nu er jeg blevet bekendt med, at kilderne i det indslag, som TV 2 Nyhederne har bragt i går aftes, var nyvalgte socialdemokratiske Første næstformand (Mogens Lykketoft): europaparlamentarikere, og der kan man jo så se, hvilken vægt de Hr. Steen Gade for en kort bemærkning. har i forbindelse med at vurdere hele forløbet. Jeg har ikke set selve Kl. 15:34 indslaget, men det er sådan, jeg har fået det refereret. Så vil jeg sige til den artikel i Berlingske Tidende, at jeg sådan Steen Gade (SF): set synes, at det er groft, at man retter angreb imod en embedsmand, Tak. Det er jo svært at diskutere med folk, når der slet ikke er en lille som ikke kan forsvare sig. Det synes jeg grundlæggende er forkert. åbning over for, at man godt kunne have begået nogle fejl. Det er så- Og efter at have gennemlæst den må jeg også sige, at der i hvert fald dan nogle underlige besværgelser. Jeg ved godt, at det fungerer lidt er nogle ting, der står i den artikel, som jeg kan afkræfte. Jeg synes sådan her i Folketinget, men det er altså ikke klogt, og det vil jeg så slet ikke, at det tjener noget formål at bruge så mange kræfter på en også bede hr. Per Ørum Jørgensen tænke over. artikel, som i bund og grund rammer meget, meget skævt i forhold For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at vi mistede troværdig- til selve forløbet. Det, jeg synes vi skal have fokus på, er egentlig, hed. Det er et afgørende punkt som mødeleder og som vært at have hvilke positioner de forskellige nationer havde, og faktum er, at troværdighed. Vi mistede troværdighed. Hvorfor mistede vi trovær- f.eks. Kina ikke ville noget som helst, da det virkelig gjaldt i forbin- dighed? Det gjorde vi, først og fremmest fordi der opstod en klar op- delse med klimaforhandlingerne. Det kan det danske formandskab levelse af, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og at Dan- trods alt ikke beskyldes for. mark sammen med andre lande var i gang med en proces, der under- Kl. 15:32 gravede ideen om at køre i to spor. Vil hr. Per Ørum Jørgensen ikke se det i øjnene? Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 15:35 Fru Ida Auken. Kl. 15:32 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. Ida Auken (SF): Kl. 15:35 Det kan jeg kun give formanden ret i. Især når man står og fægter med to artikler, kan det blive ekstra kompliceret. Per Ørum Jørgensen (KF): Men lad os lige prøve at komme tilbage til det her, som jo er en Jeg må indrømme, at jeg egentlig havde større forventninger til hr. kompliceret sag. Altså, hovedkritikken af Danmark er, at vi gik væk Steen Gades analyse af COP15. Vi forlod jo ikke de to spor. Der fra den strategi, vi havde haft hele tiden, med at prøve at samle og blev nedsat to arbejdsgrupper med min partifælle og daværende kli- køre i to spor, som mange mener at Klimaministeriet kørte i, mens maminister, Connie Hedegaard, i spidsen, som jo netop var baseret Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 25 på at køre i Kyotosporet. Så det, jeg bare i al stilfærdighed prøver at lige så meget fejl som oppositionens ordførere, når de siger, at den sige – og det kan hr. Steen Gade så være uenig med mig i eller ej – danske regering kunne have gjort det bedre? er, at fredag morgen, hvor man gik ind i den afgørende fase i forbin- Kl. 15:39 delse med COP15, var der intet, der forhindrede verdens ledere i at indgå en aftale. Vi havde stadig væk en forhåbning om, at det kunne Første næstformand (Mogens Lykketoft): lade sig gøre, men det viste sig hurtigt at være en spildt forhåbning, Ordføreren. fordi Kina sagde nej. Kl. 15:39 Kl. 15:36 Per Ørum Jørgensen (KF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jeg synes, man skal se samlet på det her. Vi samlede alle verdens le- Hr. Steen Gade. dere i København, vi satte Danmark på verdenskortet, vi gennemfør- Kl. 15:36 te et flot arrangement, som også har høstet megen anerkendelse. Men hvad sker der så for oppositionen i Danmark? Man retter en Steen Gade (SF): nærmest perfid kritik mod vores statsminister på nogle procedure- Jeg er så uenig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at Danmark ikke ting, som om vi bare kunne få en FN-funktionær til at løse alle de skabte tvivl om, hvorvidt man ville forlade Kyotosporet. Det gjorde her problemer. Danmark efter min bedste mening, og det sagde jeg undervejs der- Det, jeg prøver at adressere her, er, at der altså var nogle store na- ude, så det kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke være i tvivl om. Men tioner, som vi med rette måske havde lidt forventninger til, og heri- selv om hr. Per Ørum Jørgensen så har ret, må hr. Per Ørum Jørgen- blandt var Kina. De svigtede, og – jeg gentager det igen – der var sen da se i øjnene, at det mente næsten hele den resterende del af ud- intet, der forhindrede de her nationer i at tage ansvar i forhold til at viklingslandene. indgå en global, ambitiøs aftale. Så er det, jeg spørger: Skal man så ikke tage bestik af det? Skulle Kl. 15:40 det så ikke have været sådan, at Danmarks statsminister og Dan- marks klimaminister i dag sagde: Nu tager vi ved lære af det, vi vil Første næstformand (Mogens Lykketoft): tydeligt markere op til mødet i Mexico, at vi kører i to spor, og at Fru Margrethe Vestager. Kyotosporet ikke skal undermineres? Det blev ikke sagt. Kunne vi Kl. 15:40 nå det endnu? Kl. 15:37 Margrethe Vestager (RV): Jeg synes, det afslører en meget tankevækkende grundholdning hos Første næstformand (Mogens Lykketoft): den konservative ordfører, nemlig at hvis nogle andre ikke har gjort Ordføreren. deres, har vi været perfekte, og enhver antydning af kritik må vi af- Kl. 15:37 vise som perfid. Ja, der var mange muligheder for, at andre kunne have gjort noget andet, men det forhindrer jo ikke, at vi også som Per Ørum Jørgensen (KF): danskere må se på, hvad vi selv gjorde. Det eneste, man kan komme Jeg forstår ikke rigtig hr. Steen Gades præmis. For hvis vi vender i tanke om, som er dækkende for den konservative ordførers hold- blikket mod de to arbejdsgrupper, kan vi se, at netop udviklingslan- ning, er, at operationen lykkedes, men patienten døde. Ja, det hele dene var dybt engagerede i det arbejde, som også vedrørte de to ar- lykkedes. Der var, som også Dansk Folkepartis ordfører sagde, kaf- bejdsgrupper. Så har vi nogle repræsentanter fra f.eks. diktaturstaten fe, og vi kunne komme til og fra. Det fungerede fint, der var gjort et Sudan med den i den danske offentlighed efterhånden velkendte Lu- fremragende arbejde af de medarbejdere, der var, men at det fører til, mumba som hovedrolleindehaver, men helt klart med en mission om at den konservative ordfører fuldstændig blankt nægter at diskutere at blokere formandskabets arbejde lige fra starten. Han gav udtryk den danske regerings håndtering af selve mødet, synes jeg er meget, for at være udvandret fra møder, som slet ikke havde fundet sted meget tankevækkende. Det er jo en vægring mod læring, som jeg ik- osv. osv. Han fik en meget central rolle, som han slet ikke skulle ha- ke synes er 1,2 mia. kr. værd. ve haft, og det kunne jo være, at han havde nogle interesser, der faldt Kl. 15:41 sammen med Kinas. Det kan man jo altid spekulere over bagefter. Kl. 15:38 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 15:41 Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning. Kl. 15:38 Per Ørum Jørgensen (KF): Jeg kan godt gentage, at vi fra konservativ side fuldt ud anerkender Margrethe Vestager (RV): den indsats, som både statsministeren ydede, som vores embeds- Når ordføreren beklager retorikken, tror jeg – i hvert fald når jeg lyt- mænd ydede, som vores forhandlere ydede, og som den tidligere kli- ter til debatten – at retorikken følger niveauet af selvfornægtelse hos maminister, Connie Hedegaard, ydede i forhold til den opgave, der regeringspartiernes ordførere. For det er jo fuldstændig glat, den hed COP15. Det vil jeg gerne sige meget klart. Så ved jeg godt, at danske regering var perfekt, de danske ministre var perfekte, de gjor- oppositionen selvfølgelig har en interesse i at spinne på det her in- de det enestående. Det er ikke det indtryk, man får, når man læser denrigspolitisk og i at få regeringen til at se dårlig ud, som om den den udenlandske presse. Jeg kan nævne BBC, den 22. december; ikke kunne levere. Men jeg vil bare sige, at det er en fantastisk tillid, The Guardian, den 16. december; Daily Telegraph, den 17. decem- man viser regeringen, når man reelt tror, at det danske formandskab ber; Financial Times, den 20. december; Der Spiegel, den 21. de- kunne have fået Kina til at agere anderledes, end de reelt gjorde. Jeg cember; Bild, den 22. december; og den schweiziske avis Tages An- synes, det er meget stor tillid at vise regeringen, og det vil jeg egent- zeiger. Og jeg kan nævne en EU-minister, der er citeret i Politiken lig gerne kvittere for. den 19. december, russernes klimaforhandlere, et britisk medlem af Kl. 15:42 IPCC, Indiens miljøminister og tyske EU-parlamentarikere. Tager de Første næstformand (Mogens Lykketoft): Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. 26 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 15:42 Kl. 15:45

Pia Olsen Dyhr (SF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jeg noterer mig, at hr. Per Ørum Jørgensen siger i sit indlæg, at Dan- Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Ra- mark aldrig forlod de to spor, men hvad var det så, det danske papir dikale Venstre. indeholdt? Hvorfor stod Kyoto ikke nævnt nogen steder i det danske Kl. 15:45 papir, der blev lækket under klimatopmødet, hvis Danmark aldrig forlod de to spor? Det danske papir viste jo med al tydelighed, at (Ordfører) Danmark forlod Kyotosporet og hoppede over på den ene side. Jeg Margrethe Vestager (RV): vil gerne have, at ordføreren forklarer det for mig, for jeg er en lille Rigtig, rigtig svært, siger Venstres ordfører det var, det krævede bå- smule forvirret over det, ordføreren står og siger. de tid og tålmodighed. Og med den konservative ordførers tale og Kl. 15:42 besvarelse af spørgsmål in mente må man sige, at det nok er det tæt- teste, vi i dag er kommet på en erkendelse af, at regeringen hverken Første næstformand (Mogens Lykketoft): havde tid eller tålmodighed. Ordføreren. Det var meget, meget svært, sagde klimaministeren. Det spørgs- Kl. 15:43 mål, der i hvert fald runger hos mig, er, at det måske var for svært, og jeg sporer et spor af lettelse både hos statsministeren og klimami- Per Ørum Jørgensen (KF): nisteren, når vi får at vide, at nu tager Mexico over. Pyha, så slap Der skal åbenbart ikke meget til at forvirre fru Pia Olsen Dyhr. Det Danmark heldigvis af krogen. var jo et ud af mange dokumenter, og som jeg egentlig har redegjort Jeg håber meget, at statsministeren tager ordet for at være med til for mange gange, forhandlede man jo ud fra de to spor. Det var ikke at afslutte debatten, for jeg oplever ikke det engagement i den her sådan, at det ene papir udelukkede, at man også forhandlede ud fra debat, der er så afgørende for, at vi også som nation kan lære af et Kyotosporet. Der blev nedsat de to arbejdsgrupper, hvor vi også ba- værtskab – både det, vi kunne have påvirket, og det, som lå uden for serede arbejdet på Kyotosporet. Så jeg forstår egentlig ikke helt vores rækkevidde. Det er klart, at der er snævre grænser for, hvor spørgsmålet. Altså, hvis man finder et papir og ud fra det følger en meget vi kan påvirke den kinesiske beslutningstagning, men der er linje, udelukker det så alle andre papirer? Man forhandlede jo ud fra også ting, som vi selv kan overveje hvordan vi ville have gjort bedre. flere udgangspunkter, flere scenarier, flere muligheder, og det er helt Jeg synes, at det er tiden at gøre det. naturligt i relation til den type forhandlinger. Det var et stort møde. Der var meget, det gik godt. Der er rigtig, Kl. 15:43 rigtig mange medarbejdere, der har ydet en forbilledlig indsats. Det er bare ærgerligt, at vi ikke kan få den debat her i salen, når det så Første næstformand (Mogens Lykketoft): tydeligt ligger de regeringsbærende partiers ordførere fjernt at tage Fru Pia Olsen Dyhr. den diskussion i åbenhed. Så kan det være meget godt, at andre tager Kl. 15:43 over, og måske er også det en erkendelse af, hvor dårligt det gik i Bellacenteret i december. Det er ikke det, der bliver det reelle ud- Pia Olsen Dyhr (SF): gangspunkt. Det er et fortsat arbejde i FN. Jeg er helt sikker på, at når hr. Per Ørum Jørgensen sætter sig ned og Nu venter så arbejdet i EU- og FN-regi, og det arbejde bør fra læser debatten – det er jeg ikke nødvendigvis sikker på at han gør – dansk side være kvalificeret af en solid dansk indsats for at gøre, vil han opdage, at han vil blive lige så forvirret over sine egne udta- hvad der skal til for at leve op til målsætningen om, at den globale lelser, som jeg gjorde. opvarmning kan holdes under 2 grader. For det er dog det lidt, vi må Jeg vil sige, at det, der selvfølgelig er interessant, er, hvad den gribe fat i, som blev vedtaget i København: en anerkendelse af, at danske regering kommer til at satse på op til COP16 i Mexico. Hr. den globale opvarmning bør holdes under 2 grader. Per Ørum Jørgensen siger flere gange, at vi skal satse på det ene spor Derfor vil jeg foreslå, at vi fra dansk side lægger en fremadrettet og ikke på det andet spor, og alligevel skal vi satse på begge spor. og ambitiøs strategi, når vi nu under COP15 har prøvet den defensi- Der er behov for en klar udmelding om, om Danmark tager til Mexi- ve, for klimaet er jo stadig en vindersag både økonomisk, sikker- co og satser på begge sporene, altså også Kyotosporet. Vil De Kon- hedspolitisk og miljømæssigt. Der er mange og selvfølgelig stadig servative garantere, at Danmark frem til COP16 i Mexico arbejder væk ikke mindst Lomborg, som stadig væk er på regeringens løn- på begge spor? Kl. 15:44 ningsliste, og som forsøger at tale de nuværende indsatser og tekno- logier ned efter COP15, men der er kun én sandhed om det, og det Første næstformand (Mogens Lykketoft): er, at det er de fossile teknologier, der er forældede. Ordføreren. Myten om, hvor dyrt det er at gøre noget i forhold til ikke at gøre Kl. 15:44 noget, har aldrig været mere forkert, når man ser på oliepriserne. Det er jo derfor, det lyder så tomt, når andre ordførere er blevet spurgt, Per Ørum Jørgensen (KF): hvor mange job man vil ofre, hvor meget man vil sætte EU tilbage, Nu er jeg jo ikke en del af regeringen, da jeg ikke er minister, og hvor meget man vil tæmme dansk erhvervsliv. Alle internationale derfor kan jeg heller ikke udstikke nogen garantier som ordfører, så beregninger, fra Stern over IPCC til McKinsey, har beregnet, at det det er måske en lidt voldsom power at tillægge mig. vil koste mellem 0,6 og 2 pct. af verdens BNP at betale investerin- Det, jeg synes er væsentligt nu, er, at vi får lavet et velfungerende gerne i at følge IPCC's anbefalinger. 2 pct. af verdens BNP er præ- formandsskifte, så man i Mexico i høj grad kan komme ind og spille cis, hvad det koster, når olien stiger bare med 30 dollar pr. tønde, en væsentlig rolle, og det skal selvfølgelig køres gradvist frem mod som den har gjort de sidste 6 måneder. Det er da tankevækkende, at COP16 i Mexico City sidst på året. Så det er det, jeg vil sige i den det lige præcis er det, og at der så er så stor en mangel på initiativ i sammenhæng. Og så kan jeg ikke stå her og give nogen garantier el- regeringspartierne. ler noget som helst på vegne af den danske regering. Det burde SF's Et andet interessant tal: Det er faktisk sådan ifølge en amerikansk medlem være klar over. tænketank, at 1 pct. af verdens muslimer bor i Saudi-Arabien. De står til gengæld for 90 pct. af verdens muslimske mission. De har ak- tiv støttet Taleban med meget store summer. Tænk en verden, vi får, Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 27 når vi bliver fri for olien. Tænk en sikkerhedspolitisk profil, vi kan ambitiøs. Når man taler om samfundsproblemer, er det desværre ik- få, når vi bliver fri for olien. Det bliver noget helt andet. ke helt så enkelt, for hvis man er meget ambitiøs i den måde, man Jeg forstår godt, at der er meget lobbyisme fra olieindustriens si- forfølger ét mål på, betyder det, at man omvendt vil være mindre de, for der er meget på spil, men det, der er på spil for os, er, at med ambitiøs i den måde, man har mulighed for at tackle mange andre prioriteringen af vedvarende energi og effektive energiløsninger kan mål på. vi få et godt klima, og det er der job og det er der eksport i. Det er et forhold, der i hvert fald er indiskutabelt, når de her pro- Kl. 15:50 blemstillinger indgår i et økonomisk perspektiv. Økonomi er jo no- Hvad er det så, vi skal have gang i, for at Danmark kan have en get med læren om de begrænsede ressourcer. Det skal være vores troværdig offensiv linje i EU? Vi skal sætte mål. Vi skal finde mid- håb, at når man er ambitiøs på klimaets vegne, er man det på en for- lerne til at nå dem, og vi skal gøre det til virkelighed. Først og frem- nuftig måde, så det ikke forhindrer løsningerne af mange andre pro- mest skal vi sætte os bindende mål. Det er ikke en spidskompetencer blemer, der kræver økonomi og økonomisk vækst. Foreløbig har vi hos regeringen, må man bare sige. Det lykkes ikke rigtig. lovet 1,2 mia. kr. Men nu er tiden for at sætte mål for, hvordan vi vil mindske Løsningerne skal diskuteres i så store fællesskaber som overho- CO2-udslippet, mål for vedvarende energi og for, hvornår vi vil være vedet muligt, for at det giver mening. Det er jo stort set alle enige fuldt forsynet med vedvarende energi, og mål for energiforbruget. Så om. Og derfor skal vi lægge os godt og grundigt op ad en EU-dis- skal vi finde midler. Det gælder internationalt, og der handler det jo kurs. bl.a. om penge til klimatilpasning, fordi temperaturen jo trods alt sy- Løsninger skal ses i forhold til, hvordan vi hurtigst og billigst nes at ville stige op til de 2 grader, og det ændrer rigtig mange livs- skaber de bedste livsbetingelser for befolkningen, ikke mindst i ud- vilkår rundtomkring i verden. Det er også penge til udvikling – ud- viklingslandene. Det er helt afgørende for os, at udviklingslandenes vikling, der sker klimaklogt, sådan at vi også med etikken i behold problemer bliver taget alvorligt. Det betyder, at vi i vores bestræbel- kan sige, at andre lande har plads til en udvikling, som vi selv har ser på at gøre mest nytte for vores efterkommere må inddrage haft den, bare uden at ødelægge klodens klima. Når man tager det i spørgsmålet om, hvad et ton CO2 koster i de forskellige sektorer, og betragtning, må man sige, at det er klogt, at det er nye penge – ikke det skal afspejles i vores generelle energipolitik, som det jo også har penge, som vi har lovet bort til noget andet, ikke penge, som egent- været nævnt her i dag. Det er derfor givet, at den nationale løsning lig havde et andet fornuftigt formål, men penge, vi prioriterer lige måske ikke alene handler om at sætte vindmøller op, hvis målet er at præcis til det her, fordi vi har et medansvar for resten af kloden. nedbringe det menneskeskabte CO2. Nationalt kan vi gå anderledes konkret til værks, og lige nu er Det er heller ikke givet, at vi hjælper vores efterkommere mest det, der haster mest, at få taget stilling til rammevilkår for elbiler og ved alene at byde højest på nogle af de mål, der måske alligevel ikke for udviklingen af et klogt energisystem. Alle efterlyser det. Det er kan overholdes, og hvor virkningerne, selv hvis alle lande kunne bli- konkret, og det er grundlæggende, og det er jordnært. Det gælder om ve enige om at håndhæve dem, kan være minimale og måske helt at samle virksomhederne, organisationerne, energibranchen, fordi vi ude af trit med de omkostninger, vi tilfører vores øvrige økonomi, har brug for vished om, hvad der kan lade sig gøre, og vi har brug med det resultat, at vi ikke bliver i stand til at løse rigtig mange for en plan. Vi har brug for vished om afgifterne på elbiler. Vi har praktiske problemer som følge af opvarmningen, f.eks. tørkeproble- brug for standarder, meget gerne åbne standarder for software, sådan mer, varmedødsfald, stigninger i vandstanden osv., som jo kræver en at vi kan få en ordentlig konkurrence, der kan holde priserne nede. række praktiske og derfor også omkostningstunge løsninger. Det er Vi har brug for en plan for samspillet mellem stat, kommuner og re- jo ikke altid sikkert, at vi får den bedste løsning ved at betale via den gioner og de private leverandører, fordi kernen i at løse den enorme her CO2-knap. udfordring er samspillet mellem samfundet og markedet og det at Vi synes, det er godt, at regeringen er ambitiøs, og der er rigtig have viljen til at skabe et marked, der kan levere nogle af de løsnin- mange gode grunde til at spare på energien, men vi ser klimaproble- ger, vi har brug for. met som et af mange samfundsproblemer og forudsætter, at regerin- Vi kan vælge at satse på grøn og bæredygtig udvikling. Dansk er- gen ikke har et ideologisk forhold til problemstillingen, hvilket de- hvervsliv er så klart. Der er så store muligheder i det. Det skal gives sværre alt for tit har forplumret proportionerne i debatten. retning. Det, vi kan vinde, er innovation, job og eksport – med andre Vi er medforslagsstillere på forslaget til vedtagelse fra VKO og ord lige det, vi mangler. Derfor er vores forventning til regeringen, kan naturligvis støtte forslaget. at den stiller med bindende målsætninger, at den stiller med en stra- Kl. 15:57 tegi for, hvordan vi vil påvirke Det Europæiske Fællesskab til også at arbejde ambitiøst for 30 pct., og ikke 20 pct., som var udgangs- Første næstformand (Mogens Lykketoft): punktet, og at Danmark selvfølgelig går foran, fordi vi har den ambi- Tak til ordføreren. Statsministeren. tion både at gøre noget godt for klimaet og at sikre job og eksport til Kl. 15:58 gavn og glæde for danskerne. Kl. 15:53 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Tak for det. Jeg skal indskrænke mig til nogle relativt få bemærknin- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ger, og så vil jeg tro, at klima- og energiministeren jo også meget ge- Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal rne vil svare og samle op på debatten her, som jo har haft mange fa- Alliance. cetter. Når jeg har siddet og lyttet til den, synes jeg, at mit øre, hvor Kl. 15:53 urutineret det end måtte være, trods alt fanger nogle nuancer både i tilgangen og i interessen. Jeg bilder mig ind, at der faktisk i dele af (Ordfører) oppositionen er en reel interesse for substansen, altså en reel bekym- Villum Christensen (LA): ring på klimaets vegne. Det bilder jeg mig ind. Jeg synes også, jeg I forespørgslen bliver klimaministeren spurgt om, hvad regeringen kan høre på tonen og anslaget andre steder fra, at det måske i virke- vil gøre for at presse på for at få så ambitiøse målsætninger som mu- ligheden handler om nogle andre ting, men sådan kan der jo være så ligt til at begrænse den menneskeskabte opvarmning. meget. Nu klinger det jo altid godt at tale om at være ambitiøs, især hvis I det hele taget er det jo en meget, meget spændende øvelse at man taler om sine børns skolegang, om karriere, eller hvis man taler være med i sådan en slags kontrafaktisk kollektiv historieskrivning, om engagement i sportsverdenen osv. Så er det altid godt at være 28 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) for det er jo egentlig det, vi er vidner til. Hvilke fejl har regeringen ste døgn, havde der overhovedet ikke været noget resultat af COP15 begået, præcis på hvilket tidspunkt var det, regeringen skulle have – overhovedet ikke noget resultat. gjort noget andet, og hvilket fantastisk resultat havde vi så stået Så kan man diskutere, om resultatet er stærkt nok. Jeg skal være med? Det spørgsmål har jeg selvfølgelig også stillet mig selv, og jeg den første til at indrømme, at jeg gerne havde set et stærkere resultat, skal bestemt ikke stå og påstå, at der ikke er ting, vi kunne have gjort at jeg gerne havde set, at Copenhagen Accord havde været en egent- anderledes eller bedre. Det gælder både mig selv, og det gælder re- lig beslutning i COP-regi, altså i UNFCCC-regi, frem for at være an- geringen som kollektiv. Men jeg er nu alligevel nået frem til den erkendt i systemet. Det havde klart været stærkere at arbejde videre konklusion, uanset hvor meget jeg har tænkt over det, og jeg har med det, men alternativet havde været ingen beslutning. Sådan kan tænkt en del over det – jeg har tænkt en del over det – at vi næppe man selvfølgelig på forskellige punkter i fasen spørge ind til, om kunne have gjort noget, der i situationen kunne have givet os et bed- man skulle have gjort noget andet, og hvor det så ville have ledt os re resultat end det, vi opnåede. hen. På et tidspunkt stod det jo klart, at det ikke var muligt i Køben- Man kan også spørge til det danske papir, og det er der blevet havn at opnå en bindende juridisk aftale. Og det efterlod os jo i prin- spurgt til, og så kan vi lige så godt tage det selv. Der findes ikke ét cippet med to muligheder: dansk papir, der findes et hav af danske papirer, som i øvrigt har det Vi kunne enten fortsat forfølge det mål – for vi forfølger fortsat karakteristikum, at det jo ikke er danske papirer, i den forstand at det det mål, det vil jeg gerne understrege, også hvad angår det spørgs- er sådan et eller andet åndesyn eller klarsyn om, at sådan her vil mål, som fru Anne Grete Holmsgaard stillede, nemlig om der var en Danmark have ting til at ende. Men der findes jo i den her proces nuance mellem det, klima- og energiministeren sagde, og det, jeg forskellige arbejdspapirer, som udtrykker et eller andet øjeblikkeligt sagde, og hvis der var det, var det i hvert fald utilsigtet, for vi forføl- billede af, hvor tingene måske står, på baggrund af en fortrolig dis- ger altså fortsat det mål. Men det stod klart, at det ikke kunne nås kussion med forskellige lande. med den deadline, der hed København. Jeg må så forstå, at en sådan diskussion skulle vi måske ikke ha- Så kunne man jo slå ud med armene og sige: Så må vi se, hvad ve ført. Jeg synes jo, at det naturligt hører med til vores formand- man så kan gøre på vejen mod en endelig klimaaftale – eller vi kun- skab, at vi forskellige steder undervejs har forsøgt at skabe fortrolige ne gøre det, som vi gjorde, og det står jeg fuldstændig ved, for jeg rum, hvor alle interessenter har været til stede og dér har præsenteret tror, at det var en klog beslutning, regeringen som kollektiv traf, tanker eller samlet op på tanker. Jeg skal stærkt beklage lækagen af nemlig at tilbyde en ramme, som sikrer flere ting på samme tid: en det papir i den form, det findes. Jeg ved, at der har været tænkning i politisk bindende aftale, som i sig rummer øjeblikkelig handling bå- gang om, om det var et papir, der var lig et papir, der blev drøftet de på reduktionssiden, på tilpasningssiden, på finansieringssiden, på midt i COP-mødet på Eigtveds Pakhus. Jeg kan sige, at det var det teknologioverførselssiden, og som samtidig så lægger spor ud til en ikke. Det var en langt tidligere version. Men jeg skal da stærkt be- færdiggørelse af det juridisk bindende resultat. Det var jo det, vi lag- klage de lækager, der har været, og jeg vil da gerne medgive over for de frem. hr. Steen Gade, at det var en lækage, som ikke var tillidsskabende Det har vi jo ikke gået og puttet med. Det var jo ikke nogen hem- for det danske værtskab. melig dansk strategi, som jeg nu kan forstå øjensynlig var fuldstæn- Jeg kan så også forsikre om, at det ikke har været en del af vores dig fejlslagen, og lytter man til Socialdemokratiets ordfører, kan strategi, at det papir skulle lækkes med den effekt til følge. Det er man høre, at det var med stor skarphed, hun allerede der så, at det helt sikkert. Jeg kan jo ikke læse det anderledes, end at nogle altså hele nu gik galt. Jeg skal så undskylde meget, at vi ikke har indhen- har haft en interesse i at lække et papir i en bestemt version, som tet mere præcis rådgivning fra den socialdemokratiske ordfører på skulle bidrage til ikke lige præcis at gøre det danske formandskab det tidspunkt, for så havde verden stået helt anderledes bedre. Men mere tillidsvækkende i nogle bestemte øjne, men det er jo ude af vo- det var ikke noget, vi gik og puttede med; det var noget, vi sagde res hænder. meget, meget klart, og det var faktisk noget, vi var rejsende i – for Hvis det er sådan, at oppositionen ud af det så vil drage, at vi ik- nu at sige det på den måde – både i forhold til APEC-topmødet og ke undervejs i forskellige arbejdspapirer skulle have forsøgt at be- Commonwealthtopmødet, hvor jeg bare minder om, at en fjerdedel skrive og teste, hvad der kunne være slutprodukter, så må jeg bare af verdens lande var til stede: Sydafrika, Indien, AOSIS-gruppen, en sige, at jeg er totalt uenig. Så er jeg totalt uenig, for jeg kender ingen række afrikanske ledere i øvrigt – en fjerdedel af verdens lande, en politisk drøftelse, der involverer mere end én, og hvor man ikke har slags minikosmos, var til stede og gav deres positive tilslutning til brug for undervejs at konsultere og teste mulige synspunkter og mu- den strategi. Det kan man læse ud af slutdokumentet. lige kompromiser. Det gør jeg ikke. Det er det, vi har gjort – loyalt Så det strategivalg står jeg naturligvis ved. Man kan spørge sig og med inddragelse af alle. selv om, hvad der var sket, hvis ikke vi havde foretaget det valg, og Jeg bliver også bare for historieskrivningens skyld – og det er så så er vi jo altså ovre i den her kontrafaktiske historieskrivning, og in- ikke for den kontrafaktiske historieskrivnings skyld, men for den rig- gen kender jo slutproduktet. tige historieskrivnings skyld – nødt til lige at sige noget til billedet Kl. 16:02 af, at vi har tjent en bestemt nations interesser, USA's interesser, at Jeg stiller så bare det retoriske spørgsmål, om 125-130 statsledere vi har været i lommen på den amerikanske præsident. At være i den ville rejse til København for at deltage i et møde med den ambition amerikanske præsidents lomme er åbenbart et fælt sted at være, for at indgå en bindende juridisk aftale, når det stod klart, at en sådan han er da åbenbart, må man forstå, en rigtig fæl fyr. Men billedet af, ikke kunne indgås. Jeg skal ikke kunne sige det, for jeg ved jo ikke, at vi har været i hans lomme, er simpelt hen et fortegnet og forkert hvordan de hver især ville reagere, men jeg betvivler meget, at der billede – jævnfør, hvad jeg sagde om Trinidad og Tobago, jævnfør, var ret mange, der ville bestille en flybillet til København for at være hvad jeg sagde om APEC-mødet. en del af et møde med et ambitionsniveau, som ikke kunne indfries. Kl. 16:08 Derfor tillader jeg mig faktisk med oprejst pande og rank ryg at Lad mig så bare dertil føje, at de møder, der foregik i Bella Cen- tro på, at det forhold, at vi lagde en anden plan frem, som var en bå- ter det sidste døgn, startende umiddelbart efter dronningens galla- de-og-plan i stedet for en enten-eller-plan, var det, der gjorde, at vi middag og så i virkeligheden kontinuerligt helt frem til natten mel- genererede det hidtil største politiske interesseengagement på stats- lem fredag og lørdag, var møder, hvor alle grupper i FN var repræ- og regeringslederniveau. Jeg vil gerne sige efter selv at have deltaget senteret repræsentativt – alle grupper i FN. Det var der, der blev op- i møderne derude, at hvis ikke den kraft havde været til stede det sid- nået enighed om Copenhagen Accord. Og jeg bliver også nødt til at Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 29 minde om, at da der var møde i plenarsalen efterfølgende, gjorde den Kl. 16:13 sudanske repræsentant, som indtil det tidspunkt jo havde repræsente- ret G77, udtrykkeligt opmærksom på, at hans indlæg nu var et su- Per Clausen (EL): dansk indlæg og ikke et G77-indlæg. Det er bare for den rigtige hi- Jeg kunne forstå på statsministeren, at der var tilslutning til den dan- storieskrivnings skyld. ske strategi, cirka indtil klimatopmødet startede i København. Deref- Men ellers synes jeg jo, at det helt afgørende nu er at koncentrere ter ved vi hvordan det gik, nemlig at den tilslutning forsvandt, i hvert sig om det fremadrettede. Det er evident, at den Copenhagen Acc- fald fra ulandenes side. Men der var tilslutning, indtil det startede, si- ord, der kom ud af det, ikke er det, vi helst havde set – af to grunde: ger statsministeren, og det må vi jo så indtil videre tage udgangs- for det første det forhold, at det ikke blev en egentlig vedtagelse, punkt i er rigtigt, og så må vi bare forundres over, hvad der gik galt, hvilket nogle ganske få kræfter forhindrede, og for det andet, fordi da klimatopmødet startede. den politiske ramme, som Copenhagen Accord jo er, først for alvor Jeg vil spørge statsministeren om noget, han slet ikke kom ind får sin fulde kraft, når det, der ligger nede under rammen, fyldes ud, på, hvilket jeg da er trist til mode over, og det er EU's rolle. EU vil nemlig reduktionsmål m.v. jo gerne spille en ledende, drivende rolle, men er statsministeren ik- Så af de to grunde nåede vi jo ikke så langt, vi ville, og nu hand- ke enig med mig i, at den taktik, man indtil nu har valgt at bruge i ler det om fremadrettet at nå længere. Og der hilser jeg det jo vel- forbindelse med reduktionerne, og hvor man siger, at EU leverer 20 kommen, at de fire store udviklingsøkonomier – Kina, Indien, Syd- pct. vel vidende, at det er for lidt, men at man vil levere 30 pct., hvis afrika og Brasilien – på et møde her søndag så at sige har bakket op. de andre også leverer tilsvarende, ikke rigtig er slået igennem i form Jeg synes, det er glædeligt, at premierminister Meles Zenawi fra af gode resultater? Og kunne det derfor ikke være værd at overveje Etiopien, som i øvrigt jo forhandlede på vegne af Den Afrikanske en anden taktik, hvor man sagde, at EU leverer 30 pct. med det for- Union og deltog i det her, historiens mest mærkelige gruppearbejde, behold, at alt kan bryde sammen og det så kan være, at det hele er sammen med en række andre stats- og regeringsledere, har opfordret lige meget, og så leverer man det ikke? Det ville være et mere of- de afrikanske lande til at associere sig med aftalen. Jeg synes, det er fensivt udspil fra EU's side, der måske også kunne bringe EU i of- positivt, at der også er kommet positive udmeldinger fra USA og fra fensiven i forhold til det videre forløb. Japan. Det er selvklart, at EU er positiv. Kl. 16:14 Der er så at sige skabt et grundlag, og derfor hører jeg altså til dem, der gerne vil se det positive i det her. Det er positivt, at 2-gra- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ders-målsætningen er forvandlet fra at være en videnskabelig mål- Statsministeren. Kl. 16:14 sætning til at være en bredt accepteret politisk målsætning blandt al- le store udledere. Det er positivt, at der er skabt en bred erkendelse Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): af og derved også en forpligtigelse på finansieringssiden. Det er po- Jeg ved ikke, med hvilken berettigelse og med henvisning til hvad sitivt, at lande, der dækker en langt større andel af CO -udslippet 2 hr. Per Clausen nu igen siger og flere gange i debatten har sagt, at end de oprindelige Kyotolande, er enige om det her. For sagligt set ulandene var imod den danske strategi. Jeg ved det simpelt hen ikke. ved vi jo godt her, at selv om hele EU slukkede alt lyset i morgen og Altså, vi har både før, under og efter konferencen fået støtte fra såvel blev fossilfrit i morgen, ville det i sig selv ikke være nok til at møde Kina som repræsentanter fra de afrikanske lande, og vi har både før, 2-graders-målsætningen. Så der er et behov for en bredere global al- under og efter konferencen fået støtte fra østaterne. Det gælder både liance end en alliance alene blandt Kyotolandene. Grenadas præsident som formand for AOSIS, Maldivernes præsi- Så der er jo et perspektiv i det her. Det arbejder vi selvfølgelig dent, Least Developed Countries-gruppen, LDC, og en række afri- videre på – og det føler jeg mig tryg ved at klima- og energiministe- kanske lande. Så jeg ved simpelt hen ikke, med hvilken reference det ren vil redegøre nærmere for – i en tæt dialog med UNFCCC-sekre- er, at der igen og igen påstås, at ulandene var imod det resultat, der tariatet, med FN i New York, med det indkommende mexicanske kom ud af COP15. Det er jo ikke det samme, som at de ikke har haft formandskab. Og vi ønsker at arbejde aktivt med det; vi slipper ikke en større ambition. Men jeg forstår det simpelt hen ikke. bare tøjlerne. Selv om traditionen jo, hvis man ser på COP-historien, Spørgsmålet om de 20 og 30 pct. må vi nok tage i næste runde – i høj grad har været den, at Indonesien, da det var slut på Bali og den røde lampe blinker. nogle andre tog over, og polakkerne, da det var slut i Polen og nogle Kl. 16:15 andre tog over, sagde, at det var slut, så er vores tilgang til det ikke, at vi siger slut, og så må nogle andre fuldt tage over. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Men det er selvfølgelig en balance og et tæt samarbejde, der er Hr. Per Clausen. brug for at koordinere mellem os, Mexico og sekretariatet i Bonn, og Kl. 16:16 hvor der naturligvis vil være det system indbygget i det, at vores ak- tive ageren fases ud, i takt med at mexicanernes ageren fases op. Det Per Clausen (EL): er jo også i det lys, at klima- og energiministeren allerede tidligere i Det er selvfølgelig muligt, at mediedækningen af topmødet har været dag har tilkendegivet tanken om at etablere en klimaattaché i Mexi- fuldstændig forfejlet, og at alt, hvad vi har hørt om, at der under top- co, fordi netop det samarbejde jo bliver nøglen fremadrettet. mødet blev rettet en massiv kritik mod det danske formandskab fra Det tror jeg er, hvad jeg vil sige for min del i denne fase af debat- G77, Kina, Sydafrika og Brasilien, bare er forkert. Så må jeg bare ten, og så tror jeg bestemt, at klima- og energiministeren også har beklage, at jeg nærer tillid til uafhængige medier og deres dækning kommentarer. af sådan nogle konferencer. Det kan jeg kun beklage. Kl. 16:13 Som det andet vil jeg bare gentage: Statsministeren har gang på gang fortalt mig, hvor klog og udspekuleret den der taktik med at Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lægge ud med 20 pct., som man så ville øge til 30 pct., hvis de andre Tak til statsministeren. Der er først lige nogle korte bemærkninger, gjorde det, var. Jeg siger bare, at det ingenting gav, og så kunne det og den første er fra hr. Per Clausen. jo godt være, man skulle overveje at bruge den anden taktik, som jeg må indrømme at jeg selv har talt for i meget lang tid og altid er ble- vet belært om var vejen til evig fortabelse. Men nu går det jo ikke så godt, så vi kunne måske overveje det alligevel. 30 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 16:16 set af hvad det er for nogle meldinger, der her omkring månedsskif- tet, uanset at deadline ikke er markant, men dog alligevel, kommer Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ind på Copenhagen Accord. Det tager vi pejling af. Statsministeren. Så ønsker vi at påtage os ansvar for og selvfølgelig også facilite- Kl. 16:16 re, at drøftelserne kan fortsætte. Der er også brug for at bygge bro til tyskerne, der jo meget generøst har tilbudt at hoste en konference Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): omkring sommer. Så der er mange, der må tage et fælles ansvar her. Jeg forstår så, at hr. Per Clausen alene baserer sin deltagelse i den Kl. 16:20 her debat på medieindtrykket. Det kan jeg jo ikke rigtig gøre noget ved. Jeg bliver bare nødt til at gentage – og jeg kan jo også føre Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): sandhedsbevis for det – at det simpelt hen er en forkert fremstilling, Fru Mette Gjerskov. når det bliver sagt, at G77-gruppen og alle ulandene argumenterede Kl. 16:20 imod Copenhagen Accord og dens vedtagelse. Det er simpelt hen positivt forkert. Mette Gjerskov (S): Det er rigtigt, at G77 i en tidligere fase af konferencen var repræ- Jeg opfattede sådan set bare statsministeren som en smule knotten, senteret ved Sudans ambassadør – Sudan var i øvrigt det eneste land, men det er jeg da glad for at han åbenbart ikke er. Men jeg er knap hvis stats- og regeringsleder ikke ville have mulighed for at deltage i så glad for, at han ikke har tænkt sig at svare. Det var jo meget en- højniveausegmentet på topmødet, men det er jo bare en parentes – kelt. men det er jo lige så rigtigt, at den selv samme ambassadør, Lumum- Der kom rigtig mange ord fra statsministeren, men det, jeg spurg- ba, da han holdt sit indlæg om natten mellem fredag og lørdag eller te om, var: Hvad vil man svare på den henvendelse ud i verden, som rettere sagt tidligt om morgenen, understregede, at han nu talte på kommer fra Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien om, at de beder det vegne af Sudan. Derfor stod hans indlæg jo også i skarp kontrast til danske formandskab om at indkalde til et møde, så man kan komme indlæggene fra Maldiverne, Den Afrikanske Union, Senegal, AO- i gang med drøftelserne frem mod COP16? Hvad vil statsministeren SIS-gruppen, Papua New Guinea, Filippinerne, Barbados, Ghana og svare, og hvornår har han tænkt sig at svare? en række andre lande, der tog ordet og støttede den officielle vedta- Kl. 16:21 gelse af Copenhagen Accord. Kl. 16:18 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Statsministeren. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 16:21 Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning. Kl. 16:18 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Jeg skal beklage, hvis jeg ikke udtrykte mig enkelt nok. Det skal jeg Mette Gjerskov (S): så beklage, for det kan også godt være, at der er et behov for udtryk- Jeg glæder mig da over, at vi deler ønsket om en bindende klimaaf- ke sig meget enkelt, så det forstås. tale, en juridisk bindende klimaaftale ved COP16 i Mexico til de- Jeg tror derimod, at premierminister Singh, som har sendt et brev cember, men sådan en aftale falder jo ikke direkte ned fra himlen. til mig, som jeg har modtaget her til morgen, har tålmodighed til at Nu skal jeg prøve at lade være med at gøre statsministeren mere sur vente på et svar nogle dage, og jeg tror i øvrigt også, at han vil ac- og lade være med at tale mere om COP15 og tale om COP16 i stedet ceptere, at det ikke bare bliver super enkelt. For jeg tror, at premier- for. Hvad vil regeringen gøre nu? Vi har helt usædvanlig set BASIC- minister Singh ligesom jeg godt ved, at det her er en lille smule landene, altså Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien, her i weekenden komplekst, i den forstand at vi altså har et dansk formandskab, vi har decideret efterlyse den danske statsministers invitation til et møde, et mexicansk formandskab på vej, vi har en proces, der er sat i gang så man kan komme i gang med drøftelserne. Hvad vil statsministe- oven på København, hvor landene nu spiller op imod Copenhagen ren svare, og hvornår? Accord, som desværre ikke har den skarpe juridiske status, som vi Kl. 16:18 oprindelig kunne have ønsket, og så skal vi bringe det videre. Det er vi indstillet på at bringe videre. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Til det hører naturligvis også, at man ikke venter med at holde Statsministeren. møder, indtil man mødes i Mexico. Jeg har meget klart før svaret, at Kl. 16:18 tanken om, at der hurtigst muligt kommer gang i drøftelserne igen, er jeg enig i. Spiller Danmark en rolle her? Ja, det er jeg enig i. Præ- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): cis hvornår møderne skal holdes, præcis hvor de skal holdes, og Jeg tror ikke, at den socialdemokratiske ordfører kan gøre mig sur. hvem der skal stå som afsender på indbydelserne, har vi brug for at Jeg kan godt fornemme, at der er forsøg på det, tilløb til det, men jeg koordinere i tæt samarbejde med FN og det indkommende mexican- tror ikke, det kommer til lykkes, for så meget indtryk gør bemærk- ske formandskab. ningerne fra den kant ikke. Det kan godt være, det ikke var tilstrækkelig enkelt for den so- Men jeg har jo også med glæde noteret mig, at BASIC-landene i cialdemokratiske ordfører, men det er sådan, det bliver. weekenden så at sige står ved de aftaler, der er lavet i København, Kl. 16:22 står ved ambitionen om at melde reduktioner ind på den internatio- nale scene. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): I øvrigt har jeg et ønske om, at forløbet frem mod Mexico sættes Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning. i gang nu. Det er vi sådan set enige i. Det kommer ikke til at bero Vi skal lige have åbnet for lyden til fru Anne Grete Holmsgaard. alene på os, fordi, som jeg sagde før, og det tror jeg at klima- og Kl. 16:23 energiministeren vil vende mere tilbage til, det er sådan, at vi har formandskabet, men det er også sådan, at Mexico har det til COP16. Anne Grete Holmsgaard (SF): Derfor har vi nu brug for at samle op på det her i en tæt dialog mel- Det var godt. Tak for det. lem Mexico, sekretariatet i Bonn og i sagens natur os selv, også i ly- Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 31

Jeg vil godt lige dvæle et øjeblik ved det danske papir, der slap Kl. 16:26 ud, og det beklagede statsministeren jo i efteråret. Men er det ikke korrekt, at det, der var rigtig alvorligt i det papir, var, at Kyotofor- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): pligtelserne var skrevet ud, og at det faktisk var det frem for noget, Det er jo ikke udtryk for noget tillidsproblem, at danske diplomater der rigtig skabte problemer og mistillid? Mit spørgsmål er så: Er det og danske ministre i forskellige faser af hele det her forløb op til ikke korrekt, eller er statsministeren af den samme opfattelse, som COP15 og for så vidt også under COP15 har kunnet vise forskellige jeg er? arbejdspapirer til forskellige repræsentanter for en mangfoldighed af Det andet er: Kan vi være sikre på, at Kyoto nu er med i Dan- lande med forskellige interesser. Det er ikke udtryk for noget tillids- marks strategi igen? Når statsministeren siger, at han helst vil have problem. Det er et udtryk for et tillidsbrud, at nogle via en affotogra- en juridisk bindende aftale og ikke bare siger en bindende aftale, er fering, eller hvordan det nu konkret har fundet sted, har lækket papi- Kyoto så en del af det? Vil det også være en del af svaret til de så- rer med det formål at kaste grus i maskineriet og tegne et skævt bil- kaldte BASIC-lande, altså Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika? Den lede af motiverne. Det er sådan, det forholder sig, og det er jeg da indiske premierminister har jo netop lagt meget vægt på, at det altså ked af. er i FN's to spor, man skal forhandle det her, og det ene af de spor er Kl. 16:27 jo Kyoto. Kl. 16:24 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Ida Auken for en kort bemærkning. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 16:27 Statsministeren. Kl. 16:24 Ida Auken (SF): Jeg har prøvet sådan lidt forgæves at få et svar fra Venstres ordfører Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): vedrørende den her uoverensstemmelse, der tilsyneladende er mel- Jeg mener såmænd ikke, at papiret i sig selv var alvorligt. Det, der lem Ivo de Boer og statsministeren. For statsministeren siger, at Co- var det alvorlige, var det spin, der fulgte med papiret, herunder jo penhagen Accord nu er grundlaget for det kommende klimaarbejde, altså også det mindset eller den tænkning, der har været bag den læ- og Ivo de Boer siger, at grundlaget for de fortsatte forhandlinger er kage. Jeg skal ikke kunne sige, hvor det kommer fra, men jeg ind- ikkeaftalen fra COP15. rømmer da gerne, at det ikke var befordrende for processen. Det er Kan jeg få et svar på, hvem der har ret? jo helt sikkert. Derfor kan man også til den kontrafaktiske historie- Kl. 16:28 skrivning gøre sig sine overvejelser om det, når der nu var en sådan lækage af et papir, som er fejlagtigt fremstillet både, kan man sige, i Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): sin ambition og i sin afsender: Altså, det her er Danmarks ønsker. Statsministeren. Kl. 16:28 Nej, de papirer, der er lavet, er et forsøg på undervejs at sætte ned på prent, hvad man fornemmer i visse faser kunne være et udtryk for Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): noget konsensus i forskellige grupperinger. Jamen jeg ved ikke, om der skulle være en diskrepans, det kan selv- Der kan man selvfølgelig overveje, om man i det lys skulle have følgelig godt lyde sådan, når det lægges sådan op. Men det er lidt sagt: Prøv lige at høre, sådan her kunne et dansk papir se ud. Uden at spørgsmålet om, hvad der er substans, og hvad der er jura. For det er jeg kan gå tæt ind i, hvad for fortrolige diskussioner vi har haft, kan jo sådan, at Copenhagen Accord ikke blev vedtaget af COP'en, det er jeg bare helt ærligt sige, at det ikke var det papir, som var genstand jo et faktum. Det er et stærkt beklageligt faktum, og jeg synes jo per- for de sonderinger, vi havde i den fase af konferencen, hvor papiret sonligt, at det er ulykkeligt, at ganske, ganske få lande har forhindret blev lækket. Det var sådan set på den måde allerede et historisk pa- det i at ske – ganske, ganske få lande, som man kunne tælle op på én pir. hånd. Men det rokker jo ikke ved, at Københavneraftalen er aner- Kl. 16:26 kendt i FN-systemet, det rokker ikke ved, at aftalen er indgået mel- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lem de lande, der har indgået den, og at der nu er en mulighed for at Fru Anne Grete Holmsgaard. associere sig den. Jo flere, der gør det, jo hurtigere, de gør det, jo Kl. 16:26 mere styrke får den accord jo. Det er også baggrunden for, at FN's generalsekretær og jeg har skrevet til de lande, der har indgået afta- Anne Grete Holmsgaard (SF): len. Dermed vil det, der på substanssiden er aftalt i København, jo Der var en ting, som statsministeren ikke svarede på: Er det ikke være retningsgivende for de videre drøftelser. korrekt, at Kyoto var skrevet ud af det papir, og at det papir jo fak- Kl. 16:29 tisk var ude, længe før det blev trykt i The Guardian, og at man der- med havde et tilllidsproblem, fordi Kyoto var forsvundet pist op i in- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): genting, og at det derfor er fantastisk vigtigt, at man nu får Kyoto- Fru Ida Auken. Kl. 16:29 sporet med ind igen, og at det må være en del og en vigtig del af den danske strategi at forsikre om, at Kyoto er på banen igen, også i det Ida Auken (SF): svar, som Statsministeriet og Klimaministeriet, går jeg ud fra, nu i de Jamen det var mange ord at bruge på, at Ivo de Boer havde ret. Men kommende dage skal formulere til Kina, Indien, Brasilien og Syd- o.k., det er fint, tak for det. afrika? Så vil jeg så spørge, om statsministeren mener, at vi skal fortsæt- Kl. 16:26 te forhandlingerne i UNFCCC-sporet, og om statsministeren vil ar- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): bejde for, at vi holder fast på Kyoto. Det var to enkle spørgsmål. Kl. 16:29 Statsministeren. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Statsministeren. 32 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 16:29 Kl. 16:33

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Steen Gade (SF): Jeg ved ikke, om jeg har lyst til at svare meget enkelt på de der Nu smutter statsministeren jo fra det, jeg spurgte om. Det er jo kom- spørgsmål, for når jeg forsøger at svare nuanceret, bliver det oversat pliceret stof, vi snakker om, det vil jeg sådan set medgive statsmini- forkert. De her drøftelser foregår jo i FN-regi. Danmark har for- steren, men realiteten er jo, at adskillige har opfattet, mere eller min- mandskabet for COP15 frem til COP16, det er i FN-regi, og det er jo dre rigtigt måske, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og der, drøftelserne foregår. Men det er klart, at de drøftelser på sin derfor bliver mit næste spørgsmål: substansside nødvendigvis må tage pejling af, at der er indgået en af- Fra nu af og indtil Mexico må det være helt afgørende, at Dan- tale i København blandt 29 lande, der dækker 80 pct. af verdens mark melder meget anderledes og klart ud, at vi vil fortsætte Kyoto- CO2-udslip, og med en opfordring fra en række væsentlige aktører sporet, EU sådan set også, for EU var jo også med til at skabe tvivl – til de lande, der ikke selv var med til at lave aftalen, til at associere også kommissionsformanden – i udtalelser under COP15. Jeg siger sig den. Derfor er det da sådan, at det også er en dansk opgave at det, i lyset af at den indiske miljøminister i går sagde og lagde enorm sikre et stadig større ejerskab til den aftale over det her år. Sådan må vægt på, at akkorden kun skal være et input i tosporsforhandlingerne det da være, for jeg troede, vi var enige om, at det her handler om op til 2016. Hvad vil Danmark sige, og hvordan vil Danmark marke- øjeblikkelig handling. re, at vi virkelig satser på at fortsætte Kyotoaftalen? Det, der bl.a. indgår i den aftale, er jo altså behovet for øjeblikke- Kl. 16:34 lig finansiering, og det skulle da gerne have sit eget liv, vi skal da ikke på forhånd sidde og sige, det ikke kan få noget liv og noget Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): reelt indhold, før vi har oversat det i nogle COP16-beslutninger. Statsministeren. Kl. 16:30 Kl. 16:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det er hr. Steen Gade for en kort bemærkning. Danmark satser helt entydigt på – og vi har hele tiden markeret, at Kl. 16:31 det er det, vi går efter – at lave aftaler, der løser klimaproblematik- ken, og som bliver juridisk bindende. Det er det helt afgørende: en Steen Gade (SF): folkeretligt bindende aftale. Jeg må også sige med fare for at gå ind i Jeg synes, det er mærkeligt, at statsministeren på en måde ikke vil nuancerne, fordi jeg så muligvis bliver tillagt falske motiver, at en erkende, at Danmark mistede tillid på COP15. Det, der skete, var jo, klimaaftale alene blandt Kyotolandene, uanset hvor ambitiøs den at tilliden fra en lang række lande, mere eller mindre begrundet, for- måtte blive, jo ville være utilstrækkelig i forhold til at løse klimapro- svandt, også ud af statsministerens egne hænder – sådan rent bogsta- blemerne. Derfor er der brug for en bredere aftale. Det er vel heller veligt. ikke sådan, at man på forhånd skal sige, at når lande, som ikke er Det, jeg vil spørge om, er den strategiske fejl, som jeg mener Kyotolande, er med til at indgå aftaler, skal de aftaler, der indgås, ik- blev begået, da man begyndte at skabe alvorlig tvivl om, om Kyoto- ke være juridisk bindende. sporet skulle fortsætte. Hvad siger statsministeren til den kritik? Den Derfor er det, der er styrestrengen her, jo at gå efter en juridisk er jo en lille smule anderledes end noget af det andet, nemlig at Dan- bindende aftale. Det har vi sagt hele vejen igennem, og det siger vi mark af nogle blev anset for rent systematisk, oven i købet ved at det fortsat. Vi har ikke nogen ambitioner om at aflive Kyotoaftalen, kun hed COP15, at underminere Kyotoaftalen. tværtimod. Vi har ambitioner om at bygge videre og bygge ud. Kl. 16:31 Kl. 16:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Statsministeren. Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning. Kl. 16:32 Kl. 16:35

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Margrethe Vestager (RV): Jeg deler ikke hr. Steen Gades vurdering, at situationen ikke er den, Statsministeren indledte med at sige, synes jeg, meget åbent, at stats- at der næres tillid til Danmark bredt både før og under og efter ministeren også har stillet sig selv det spørgsmål, om der var noget, COP15. Men det er måske også, fordi jeg selv – og diplomatiske vi kunne have gjort anderledes og bedre. Statsministeren åbnede sig regler og fortrolighed og alt muligt sætter jo en grænse for, hvad jeg så ikke så meget over for, hvad der var resultatet af de overvejelser, kan sige – har en oplevelse af nogle drøftelser i Bella Center, der in- ud over at vi ikke kunne have gjort noget, som kunne have givet et volverede statsledere og regeringsledere fra nogle af de lande, som bedre resultat. man nu holder ud fra sig og siger om, at de ikke har tillid til Dan- Jeg vil gerne spørge, om statsministeren mener, at noget kunne mark. Jeg sidder tilbage med et helt andet indtryk, for hvis det ind- være gjort, som havde forhindret, at vi havde den der diskussion, tryk ikke havde været gældende, havde vi ikke over et døgn kunnet som handlede om, hvorvidt Danmark viste tillid, om der var tilstræk- lave den politiske aftale, vi de facto fik lavet. Så jeg deler simpelt kelig åbenhed om vores prioriteter, Kyoto – ikke Kyoto, og om stats- hen ikke den opfattelse. Det kan jeg også se på de henvendelser, jeg ministeren eventuelt i sin dagbog har formuleret det som råd til en har fået efterfølgende; det har jeg en meget, meget stærk oplevelse kommende statsminister, der måtte komme i en lignende situation, af. for en ting er at diskutere sådan noget kontrafaktisk historieskrivning Danmark har hele tiden sagt meget klart, at vi styrer efter en juri- – det er jeg ikke tilhænger af – men at lære af, hvordan en ting er disk bindende aftale. Vi har ikke puttet med tingene, det har været en afviklet, hvad der gik godt, hvad det gik mindre godt, lige at stoppe integreret del af vores strategi hele tiden. op i forbindelse med noget, der har haft så stor global opmærksom- Kl. 16:33 hed, for at finde ud af, hvad vi så gør, hvis den situation skulle opstå igen, er trods alt meget godt. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Steen Gade. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 33

Kl. 16:36 Vi opnåede i situationen det bedst tænkelige resultat. Det er ikke godt nok, vi kunne have ønsket os det bedre, men i situationen op- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): nåede vi det bedst tænkelige resultat. Statsministeren. Kl. 16:39 Kl. 16:36 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Fru Pia Olsen Dyhr. Ja, man altså, det glæder mig da, at vi ser ens på, at kontrafaktisk hi- Kl. 16:39 storieskrivning nok ikke er vejen frem, og så kan man jo spørge, hvad det konkrete udbytte så er af en række af de indlæg, der har Pia Olsen Dyhr (SF): været her i dag. I det omfang jeg har skrevet dagbog, så tror jeg, det Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til klimatopmødet i Kø- er et anliggende mellem mig og min dagbog – i hvert fald for nær- benhavn ud fra, hvad vi kan bruge i forhold til COP16 i Mexico, så værende. Så kan vi muligvis vende tilbage til det en anden gang. Det vi også har et fremadrettet perspektiv, og derfor kan vi ikke helt slip- bliver i givet fald en meget senere gang. Det er nok, hvad jeg kan pe historien. sige om det. Når det danske formandskab under topmødet i København lance- Kl. 16:37 rede et papir – godt nok var det ikke meningen, at det skulle lækkes eller lanceres eller noget, men det kom ud i offentligheden – som ik- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ke indeholdt noget om Kyotosporet, som var yderst vigtigt for ud- Fru Margrethe Vestager. viklingslandene, hvilket jeg er helt sikker på at statsministeren er Kl. 16:37 klar over, vil det så være den samme strategi, man forfølger frem til Mexico, eller vil Kyotosporet stå langt højere på den danske dagsor- Margrethe Vestager (RV): den? Nu tror jeg heller ikke, at et dansk værtskab for et meget, meget stort Kl. 16:40 FN-møde står inden for en overskuelig tidshorisont og nok slet ikke i statsministerens regeringstid, men derfor tror jeg stadig væk, det har Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): almindelig interesse, hvad vi har lært af at være værter for så stort et Statsministeren. møde med så pauvert et resultat, vel vidende at der er 127 mellem- Kl. 16:40 regninger for, hvad andre kunne have gjort. Jeg oplever selv i det ar- bejde, jeg gør som politiker, at ja, andre kunne gøre mange ting an- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): derledes, men det kan ikke ændre på, at jeg selv bliver nødt til at un- Hvis ordføreren selv havde hørt efter, hvad der blev spurgt om, hav- dersøge, hvad jeg gør, og om jeg kan gøre noget, der i højere grad de hun hørt, at der blev sagt: Når Danmark har lanceret et papir, som fremmer formålet. Og statsministeren må have haft den samme over- det godt nok ikke var meningen skulle lanceres. Altså, spørgsmålet vejelse efter klimatopmødet, vel vidende at kineserne kunne have ophæver sig selv. Vi har ikke lanceret noget papir. Vi har ikke lance- gjort noget, og Lumumba kunne have gjort noget andet. Vi har hørt ret noget papir. lange sange om det fra regeringspartiernes ordførere, som sødt og Kl. 16:40 varmt har støttet op om statsministeren. Det synes jeg de skal have ros for. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Hvad er det, der er lært af det her mødes afholdelse, og hvad vil Fru Pia Olsen Dyhr. statsministeren gerne give videre til en kommende statsminister, når Kl. 16:41 det handler om FN-topmøder? Kl. 16:38 Pia Olsen Dyhr (SF): Godt. Den danske regering har skrevet et papir og undladt at nævne Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kyotosporet. Det sender jo et klart signal om, at man ikke tager Statsministeren. Kyotosporet alvorligt. Jeg synes, det er væsentligt, at statsministeren Kl. 16:38 gør det meget klart, at frem til COP16 i Mexico vil Danmark korri- gere det og sende et klart signal til hele verden om, at Kyotosporet er Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): væsentligt, og at vi går på to ben. Jeg vil gerne have, at statsministe- Jo, men det er jo sødt at spørge ind, og jeg regner da med, at det ren bekræfter, at det er det, den danske regering arbejder for frem dækker over en helt ideel interesse med hensyn til Danmarks fremti- mod Mexicomødet. dige varetagelse af slige arrangementer, men jeg vil nu ikke gå dybe- Kl. 16:41 re ind i det. Jeg har da lært en masse, men spørgsmålet hviler på det grund- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lag, at vi har nået et meget dårligt resultat. Og ja, vi har ikke nået et Statsministeren. godt nok resultat, men spørgsmålet hviler jo grundlæggende på den Kl. 16:41 præmis, der hedder, at vi kunne have nået et ganske anderledes re- sultat, hvis vi havde ageret anderledes. Det er jo det, der gør spørgs- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): målet interessant, for ellers er det jo ikke et interessant spørgsmål, Danmark sender ikke noget signal. Vi har optrådt som en neutral op- medmindre det sådan handler om almindelige overleveringer om, at mand hele vejen igennem. Vi har i forskellige situationer samlet for- man da ikke i programmet skal skrive familiefoto ind, hvis ikke man skellige kredse af lande for at teste stærkt modstridende synspunkter har fuldstændig sikkerhed for, at forhandlerne har leveret et resultat, op imod hinanden. Det er jo rigtigt, at alle har sagt, også i det åbne der gør, at man har tid til familiefoto, når de kommer, og den slags rum, at de principielt ønsker juridisk bindende aftaler, men det er jo ting. Medmindre det er det, vi er på jagt efter, så handler det jo i vir- lige så rigtigt, at når man går ind i det, er de vilkår, under hvilke for- keligheden bare om at få en bekræftelse på, at vi har ageret på en el- skellige aktører ønsker juridisk bindende aftaler, ikke bare lige så- ler anden måde, der har forringet det resultat, der kom ud af det. Det dan, at det passer som fod i hose. er jeg ikke enig i. Derfor er det ikke udtryk for, at Danmark sender signaler. Det er udtryk for, at vi hele vejen igennem i et meget, meget offensivt kli- 34 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) madiplomati, hvor vi har rejst og lagt møderum til mange møder, har Jeg bevæger mig nu over til det, der har fyldt mest i den her de- forsøgt forskellige udformninger på forskellige formuleringer for at bat, nemlig hvad det danske formandskab skal gøre. Jeg skal jo nok se, hvad der flyver, og hvad der ikke flyver. Det kan man ikke udlæ- passe på med at kaste mig ud i for mange sportsanalogier fra denne se noget dansk signal af. Den danske holdning – som Danmark – er talerstol, men jeg forstod i hvert fald på fru Mette Gjerskov, at det er klar nok: Vi ønsker en stærk, folkeretligt bindende aftale, der dækker Danmark, der har serveretten. Så der forstår jeg at vi er inde på no- flest mulige lande, og som har den målsætning, at vi møder 2-gra- get med tennis. Jeg vil nok mere sammenligne det her med et stafet- ders-målsætningen. Det er det, vi ønsker, som Danmark. løb, hvor man kan sige, at Danmark skal overgive stafetten til dem, Kl. 16:42 der kommer efter. Det er i det her tilfælde Mexico, men som både statsministeren Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): og jeg også selv var inde på i mit indlæg, så betyder det jo ikke, at vi Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er bare fuldstændig kaster håndklædet i ringen. Nej, der er bare tale det klima- og energiministeren. om, at initiativretten overgår til nogle andre, og vi vil selvfølgelig i Kl. 16:43 et meget tæt samarbejde med dem forsøge at få skabt den bedst mu- lige proces frem mod mødet i Mexico. Der er altså ikke tale om, at vi Klima- og energiministeren (Lykke Friis): siger, at det nu er nogle andre, der skal gøre noget. Der er sådan set Tak for en engageret debat. Man kan jo som nyudnævnt klima- og tale om, at vi skal være bevidste om, at det skal foregå på en koordi- energiministeren sige, at det i hvert fald er rart at fornemme, at der neret facon. Mexicanerne har jo også allerede nogle ideer om, hvad virkelig er et engagement i denne her sag. de ønsker at gøre, og vi skal selvfølgelig være i en meget tæt dialog Mens vi har diskuteret her, er der jo sket det glædelige, at Sydko- med mexicanerne. Og det er vi, som jeg allerede var inde på, så san- rea og Japan har meldt deres konkrete reduktionsindsatser ind, og delig også. det viser jo i hvert fald, at Copenhagen Accord ikke er et døende, Det er også rigtigt, som det blev sagt, at de fire BASIC-lande har men et levende dokument. bedt om, at der skal være nogle møder. Det har vi da noteret os med Jeg vil godt lige starte med at kvittere for det, som fru Margrethe stor interesse. Men der er det jo altså bare sådan, at Danmark har Vestager sagde om den meget, meget imponerende indsats, som de formandskabet for samtlige lande, og derfor er vi nødt til ligesom at danske embedsmænd og diplomater har ydet i forbindelse med kli- sondere især også i FN-sekretariatet, hvordan vi kommer videre med matopmødet. Nu kom jeg jo som bekendt ind sådan et minut før luk- den her proces. Helt overordnet er det vel også meget klogt lige at se ketid – for nu at bruge det udtryk – og jeg må sige, at jeg også har på datoen den 31. januar – selv om der, som jeg var inde på, ikke er været dybt imponeret over den indsats, som jeg var i stand til konsta- nogen vindebro, der går op – og se, hvor mange lande der melder tere ude i Bella Center, en indsats, der vel at mærke på blevet ydet ind, og hvordan de rent faktisk melder ind. på tværs af samtlige ministerier blev ydet. Kl. 16:48 Hvad var det, vi oplevede i København? Jeg tror, at man helt Så konkret er det, vi vil gøre, at tage tæt dialog med Mexico, tæt overordnet må sige, at vi fik cementeret, hvor afgørende energi er. dialog med FN-sekretariatet og naturligvis også tæt dialog med EU- Vi fik også cementeret, hvor sårbar man er, når man er afhængig af landene, det spanske formandskab og selvfølgelig også tyskerne, da fossile brændsler. Vi bliver flere og flere på Jorden, vi får færre og de jo står for at organisere mødet i Bonn. Vi vil fortsætte klimadiplo- færre ressourcer, og vi får selvfølgelig lande som Indien og Kina, matiet, hvor jeg jo redegjorde for dele af mit rejseprogram, og ja, så som jo i høj grad også ønsker nogle af de samme goder, som vi har: overvejer vi jo at få en klimaattaché i Mexico og beholde en i Preto- at have elektricitet, have en bil, tage på city break osv. ria. Det betyder jo så, at det, vi er vidner til, er et energikapløb af di- Så er der flere gange blevet spurgt om, hvad vi så har lært af den- mensioner. Man kan også sige, at vi lidt står over for en ny bipolari- ne proces. Der kan man jo igen sige, at der skal man passe på, når tet. Tidligere havde vi en bipolaritet mellem på den ene side Sovjet- man kun deltog i en meget begrænset del af klimatopmødet, men der unionen og på den anden side USA. Nu er det jo så en bipolaritet vil jeg dog sige, at jeg synes, at en af de ting, jeg har lært, er, at man mellem dem, der har energireserverne, og dem, der ikke har. skal være realistisk. Man skal være ambitiøs, men man skal i høj Det betyder naturligvis, at det, der bliver meget centralt for dansk grad også være realistisk med hensyn til, hvor vanskeligt det er, og klima- og energipolitik i de kommende år, er, at vi selv skal gøre hvor vanskeligt det var at være i stand til at blive enige om en aftale mere. Pilen peger i høj grad mod os selv. Det var der altså også flere, i København, og derfor har jeg altså meget svært ved at forestille der var inde på under debatten, bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard og mig, at det pludselig skulle blive meget, meget lettere efterfølgende. hr. Per Clausen, som jo netop sagde, at vi nu også skal gøre mere i Det er en meget vanskelig proces. Det, vi går efter, er jo så, som Danmark, og de efterlyste nogle konkrete initiativer. statsministeren også var inde på, en juridisk bindende aftale, forhå- For bare lige at tage de ting, som er på vej, vil det første, som re- bentlig i Mexico, men det tør vi simpelt hen ikke love. Der kan man geringen vil komme med, være en energiforsyningsstrategi, hvor vi jo også bare se på den nuværende situation i USA efter valget i Mas- bl.a. vil se på den danske energiproduktion, Nordsøen osv., og jeg sachusetts. Der er mange ubekendte i den her proces. kan da allerede nu godt sige, at vi der står over for et paradigmeskif- Så er der flere gange blevet spurgt ind til det med de to spor, bl.a. te, fordi vi allerede lige rundt om hjørnet går hen og bliver nettoim- hr. Steen Gade var inde på det, og der vil jeg sige, at som jeg præci- portør af fossile brændsler. Det andet, der er på trapperne, er, at vi serede i mit indlæg, er det jo sådan, at Copenhagen Accord er et ud- inden for den her folketingssamling kommer med klimastrategien for gangspunkt for de videre forhandlinger i de underliggende to spor, det område, der ligger uden for det kvotebelagte område. Det var dvs. Kyotosporet og konventionsporet. Så ja, vi går på to ben, og det det, som bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard omtalte som de tre d'er. er jo som oftest også en god ting at gå på to ben, så kommer man lidt For det tredje kommer der en VE-strategi. Den skal komme inden videre. Men hvordan det så kommer til at foregå i praksis i sidste in- sommerferien. Og så skal der også komme et udspil om, hvordan stans, hvad man måtte beslutte i Mexico eller derefter, om det bliver Danmark kan blive uafhængig af fossile brændsler. Jeg vil ikke her i en eller to traktater, kan jeg naturligvis ikke stå her og give nogen dag komme med en konkret målsætning. Her vil jeg følge min for- garanti om. Det er jo så igen en længerevarende proces. gængers meget kloge politik med at afvente Klimakommissionens Sidst har der været en diskussion omkring EU, og hvad EU skal udspil, så vi på den måde også får en faktabaseret diskussion om den gøre eller måske også, hvad EU skulle have gjort, og det jo også en udfordring, som vi står over for. Det var lidt om den hjemlige dags- meget interessant diskussion. Jeg har selv betegnet det, der skete i orden. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 35

Bella Center som et wake up call – det skal jeg vist oversætte, går Kl. 16:54 jeg ud fra, altså, at vækkeuret ringede meget højt for EU-landene – nemlig, at man ikke kom til at spille den ønskede rolle i slutfasen, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): som man jo gerne ville. Og det med at være leder var nok ikke det, Ministeren. vi sådan allermest oplevede i disse sluttimer i Bella Center. Kl. 16:54 Men hvad så nu? Der må man jo så bare sige helt overordnet, at Klima- og energiministeren (Lykke Friis): EU-landene står for 13 pct. af verdens CO2-udslip, og derfor er de Tak for de pæne bemærkninger. Jeg kan bekræfte, at Danmark jo i diskussioner, som jeg har deltaget i efter COP15, gået på følgende EU-regi presser på, for at EU spiller så offensivt ud som muligt, når måde: Vi vil i EU opretholde løftet om at gå til 30 pct., hvis andre vi taler om den her diskussion omkring de 30 pct. Jeg skal dog også lande også går op, også ud fra den præmis, at der altså ikke var no- lige dertil sige, at der jo altså ikke er nogen lande – og det gælder gen omkring bordet i EU, der troede, at det ville have udløst nogen heller ikke Danmark – som går ind for, at man går til 30 pct. fra den revolution i den forhandlingsproces, hvis vi havde lagt de 30 pct. på ene dag til den anden uden at se, hvad andre lande gør. Der er sim- bordet i Bella Center. Der er vi selvfølgelig igen ude i noget kontra- pelt hen ikke i EU-kredsen en accept af præmissen om, at det ville faktuel historieskrivning, så det kan være vanskeligt at dokumentere, være det, der så ville bevirke, at man ville komme i offensiven, og men det var ligesom holdningen omkring bordet. Så derfor var hold- der må jeg gentage det, jeg var inde på før, at vi står for 13 pct. af ningen omkring bordet også den, at vi ikke skal fokusere på det verdens CO -udslip. Så derfor, ja, man vil gerne i offensiven, men spørgsmål. Vi skal fokusere på, hvordan vi generelt får EU mere ind 2 på banen, når det gælder klima- og energipolitikken. man diskuterer bare, hvordan man kan komme i offensiven ved Ganske kort var der tre ting, der blev fremhævet der. Den ene er, hjælp af andre tiltag, for selvfølgelig skal man ikke bare gøre det at EU selvfølgelig også selv skal arbejde mere målrettet for at blive samme, som man har gjort indtil videre. Det er landene så sandelig uafhængig af fossile brændsler, man skal have mere fart på energief- da også enige om. fektivitet, man skal give EU's energipolitik et serviceeftersyn, og der Så derfor er der en klar diskussion også i EU-kredsen af, hvordan deltager Danmark naturligvis meget intensivt i de forskellige drøftel- man i højere grad så kan få etableret de rette alliancer og vel at mær- ser. ke også få gjort det i tide op til Mexico. Så der var da i hvert fald Som det andet punkt var der enighed omkring bordet om, at det også en fornemmelse af, at det skal man altså arbejde mere målrettet altså gælder om at få afløb på pengene, den fast start-hjælp, som jeg med, og især så også netop have fokus på, hvordan der kommer af- var lidt inde på tidligere, og som også andre har været inde på, for løb for pengene. Kl. 16:55 også på den måde at få skabt tillid og få skabt nogle konkrete projek- ter i EU-landene. Det var det andet punkt. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Endelig som det tredje er der naturligvis i EU en slags metadebat, Fru Margrethe Vestager. kan vi vel kalde det, omkring, hvordan EU på sigt skal blive repræ- Kl. 16:55 senteret på den internationale scene. Der bevæger vi os lidt uden for mit ressort, men der er jo hele spørgsmålet om, hvad vi skal gøre i Margrethe Vestager (RV): G20, hvad vi skal gøre generelt, når vi også ser på EU's overordnede Det kan godt være en fejlvurdering, men uanset at Europa står for 13 energipolitik. Skal vi tale med én stemme, eller skal vi fortsætte den pct. af udslippet, så er det mit indtryk, at EU står for 130 pct. af am- politik, vi har ført indtil videre, hvor landene i høj grad kører det her bitionerne om at kunne noget i verden. Lissabonstrategien går ud på, bilaterale, f.eks. når man forhandler med Rusland? at Europa skal være den mest konkurrencedygtige økonomi. Der fej- Så på den måde er der jo altså meget på spil, og derfor vil rege- ler ambitionerne sandelig ingenting. ringen fortsætte et stærkt engagement både hjemme og ude. Det er derfor, jeg synes, at den der meget defensive »det er ikke Kl. 16:53 os, der er de værste«–strategi ikke bringer os nogen steder hen. Hvad er det så, der skal gøre EU offensivt på den her dagsorden, hvad er Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): det, der skal bringe EU derhen, hvor man vil sige: Vi tager de rigtige Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru skridt, vi kan se, at løsningerne findes, EU kan gøre det? For risiko- Margrethe Vestager. en er jo, at mens USA og Kina finder ud af, hvordan verden skal Kl. 16:53 ordnes, så synker Europa ned i mørkets ligegyldighed, hvor det over- Margrethe Vestager (RV): hovedet ikke bliver relevant, om vi taler med en stemme eller med Jeg synes godt, at vi kan mærke en frisk minister, som ikke er hildet syvogtyve, fordi de andre er færdige. Og mens vi bekymrer os om af års resignation over for det at lære af det, man ser. Det synes jeg arbejdspladser nu og her, så løser de andre altså tingenes tilstand og er meget positivt. Der var også en meget klar erkendelse af, at det finder en modus vivendi. Derfor er spørgsmålet: Hvilken rolle vil ikke var europæisk lederskab, vi så i den sidste del af processen. Det Danmark spille for at få et offensivt EU? Kl. 16:56 var vel faktisk det modsatte. Hvis vi nu ikke skal være kontrafaktiske, så lad os være konstate- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): rende. EU har nu prøvet den defensive taktik, vi har prøvet at sidde Ministeren. på hænderne og sige: Vi vil ikke, før andre vil. Den taktik virkede Kl. 16:57 ikke. Den førte til splid og ballade og interne diskussioner og en masse bla bla. Skulle man så ikke prøve det modsatte, en offensiv, Klima- og energiministeren (Lykke Friis): og sige: EU er klar med 30 pct., vi ved, det kan lade sig gøre, vi ved, Nu er det jo rigtig nok, at EU har en Lissabonstrategi, der siger, at vi det er en udfordring, men vi ved også, hvor løfterigt det er, med hen- i 2010 – og det er jo mig bekendt allerede i år – skal være den mest syn til at EU både i højere grad kan sætte dagsordenen og også blive konkurrencedygtige region i hele verden. Jeg må så konstatere, at det løsningsleverandører til resten af kloden? Er det noget, Danmark vil desværre ikke rigtig helt er lykkedes at indfri det ambitionsniveau, arbejde for? og det siger måske igen noget om realismen i den her debat. Men jo, EU skal naturligvis være relevant, EU skal på banen. Igen vil jeg ba- re sige, at der skal man ikke kun fokusere på spørgsmålet om 20-30 36 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) pct., nej, man skal i høj grad også fokusere på EU’s egne handlinger. Kl. 16:59 Og der kan man sige, at det, som EU skal gøre, er, at EU i høj grad skal melde sig ind i det grønne kapløb om netop at komme med de Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): bedste produkter, som så kan styrke energieffektiviteten. Det skal jo Fru Anne Grete Holmsgaard. så også være produkter, som i høj grad Kina, Indien, USA vil efter- Kl. 16:59 spørge. Det er det, som EU skal fokusere på, samtidig med at man naturligvis skal prøve på i højere grad at spille en rolle på den inter- Anne Grete Holmsgaard (SF): nationale scene med at få lavet de rette alliancer. Nu er klimaministeren jo også kendt for sin skarpe logik, så når man Kl. 16:57 i EU som Danmark og som minister taler for, at EU skal gå til 30 pct., og selvfølgelig håber på, at det lykkes – for ellers er 2-graders- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): målet jo væk – så må det vel også betyde, at den strategi, som rege- Fru Anne Grete Holmsgaard. (Anne Grete Holmsgaard (SF): Mikro- ringen skal komme med her i foråret for ikkekvotesektoren, må være fonen virker ikke, bliver den saboteret?) Nej, jeg tror ikke, det er sa- baseret på, at man mindst reducerer med 30 pct., for ellers sender botage nogen steder fra – ja, nu virker den. man jo et signal om, at man ikke mener det alvorligt, når man i EU Kl. 16:58 kæmper for 30 pct. Kl. 17:00 Anne Grete Holmsgaard (SF): Jamen ellers ville det jo også være betænkeligt, hvis det skulle kom- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): me fra den formand, der sidder i stolen nu. Ministeren. Kl. 16:58 Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Nej, det er ikke formanden, der tænder for mikrofonerne; der er en Jeg takker for komplimentet om logikken. lydmand, der sidder et eller andet sted og styrer det, vil jeg lige gøre Igen vil jeg sige, at det, vi diskuterer, med EU jo er det frem- opmærksom på. (Munterhed). (Klima- og energiministeren (Lykke adrettede. Det er jo også det perspektivrige i, at hvis og såfremt vi Friis): Jeg ved ikke noget!) kunne få overtalt lande til at komme med nogle mere ambitiøse mål, Kl. 16:58 så ville vi være villige til i EU-regi at gå til de 30 pct. Det, vi taler om her, med Danmark er sådan set mere her og nu-betragtninger, og Anne Grete Holmsgaard (SF): der kan jeg ikke se at det sådan skulle ændre noget på nuværende Og der er ingen, der ved, om han er SF’er? O.k. (Munterhed). tidspunkt. Kl. 16:58 Man må også sige helt overordnet, at i de møder, jeg i hvert fald har deltaget i i EU-kredsen, har det ikke været sådan, at Danmark Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): bliver opfattet som nogen, der er bagud, når det gælder det grønne, Det vides i hvert fald ikke, men det kan vi undersøge, hvis det øns- og når vi ser på, hvad Danmark har gjort som sådan. Derfor vil vi nu kes. (Munterhed). (Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Lad os selvfølgelig i god ro og orden ikke bare få lavet klimastrategien fær- lave en evaluering). dig, men især jo også energiforsyningsstrategien og den samlede Kl. 16:58 strategi, når vi ser Klimakommissionens rapport. Kl. 17:01 Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg vil godt sige til klimaministeren, at jeg er rigtig glad for, at hun Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): siger, at vi skal gøre mere i Danmark, og en af de ting, klimaministe- Fru Mette Gjerskov. ren nævner, er en strategi for den her tre gange B-sektor, altså bøn- Kl. 17:01 der, boliger og biler. Når nu ministeren siger, at vi i EU kører efter 30 pct., må det vel også betyde, at Danmarks andel af det her ikke Mette Gjerskov (S): kan være under 30 pct. Så kan jeg tage det her som udtryk for, at den Jeg sætter pris på, at klimaministeren deler sine erfaringer fra EU- strategi, man vil fremlægge, er baseret på, at Danmark i hvert fald møderne med os. Det er jo meget interessant, hvad der sker rundt om skal reducere med 30 pct. i den ikkekvoteomfattede sektor? bordet, det skal vi selvfølgelig tage pejling af, men jeg er vældig in- Kl. 16:59 teresseret i, hvad klimaministeren siger. Hvad siger Danmark i EU? Lægger klimaministeren det maksimale pres for at få EU til at gå op Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): på de 30 pct.? Det synes jeg er et meget klart spørgsmål. Er man pa- Ministeren. rat til at presse EU, alt hvad man kan? Kl. 16:59 Vil regeringen lave en evaluering af COP15, så vi hurtigt kan få en fornemmelse af, hvad det er, der er gået galt? For så kan vi give Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Mexico nogle ordentlige, gode råd, også om, hvad der er gået godt. Nej, altså det, jeg jo var inde på, var, at jeg redegjorde for, hvad den Det er jo det, der ligger i en evaluering. Det er mine spørgsmål. danske holdning var i EU-regi til hele spørgsmålet om, hvad der skal Kl. 17:02 til, for at EU går til 30 pct. Og der er jo altså klare betingelser knyt- tet til det, og det er netop, at andre lande også kommer med tilsva- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): rende stigninger i de indmeldinger, som de kommer med. Ministeren. Hvordan den danske klimastrategi konkret kommer til at se ud, Kl. 17:02 vil jeg ikke stå her på talerstolen og slynge om mig med klare indi- kationer på, for det er jo noget, som vi decideret sidder og behandler Klima- og energiministeren (Lykke Friis): i disse uger. Jeg kan bekræfte over for fru Mette Gjerskov, at Danmark arbejder intenst for, at EU melder så ambitiøst ud som muligt. Jeg kan sågar sige – det kan være, at det var et brud på spillereglerne, det skal jeg ikke kunne sige – at jeg til det uformelle møde, jeg deltog i i Sevilla, Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 37 citerede Bon Jovi, som jo var dem, der spillede afslutningsmelodien, skrivning, og der vil jeg egentlig i mit arbejde fokusere på at se da man fejrede 20-året for Berlinmurens fald i Berlin. Og de havde fremad. Det synes jeg egentlig også har været det, der har præget jo altså følgende sang: We weren’t born to follow – vi var altså ikke diskussionerne igen i EU-kredsen, som jeg nu igen deler med tilhø- født til bare at følge efter nogen. Og jeg plæderede for, at det sådan rerne, hvor der jo altså heller ikke er nogen, der mener, at de lige set godt kunne gå hen og blive EU’s uformelle slagsang. Så ja, det kunne have fikset det her og været i stand til så at komme med en arbejder vi for. meget bedre aftale end det, der lykkedes i København. Men jeg må også sige til fru Mette Gjerskov, at debatten i EU alt- Kl. 17:06 så ikke er der, hvor vi hører lande, der siger: Nu skal vi gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg har faktisk ikke hørt ét land, der har plæderet Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): for det, og det har Danmark jo heller ikke gjort. Det, der har været Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. debat om, har været, hvordan man skulle kommunikere om sin poli- Kl. 17:06 tik, altså om man skulle opretholde den nuværende kommunikati- onsform, der siger, at vi bliver på de 20 pct. og laver en fodnote, der Pia Olsen Dyhr (SF): siger, at vi går til 30 pct. under de her bestemte forudsætninger. Eller Jeg noterer mig, at statsministeren i sit indlæg siger, at Danmark har man kunne vende det om, så man altså starter med at sige: Jamen vi nået det bedst mulige resultat. Jeg vil gerne spørge klimaministeren, vil gå til 30 pct. Og så laver vi i fodnoten en præcisering af, at vi om klimaministeren er enig i, at Danmark har opnået det bedst muli- bliver på 20 pct., hvis ikke andre lande kommer med lignende tiltag. ge resultat, man overhovedet kunne nå i København. Og hvis det er Kl. 17:03 korrekt, vil regeringen så ikke være villig til at lave en uvildig un- dersøgelse af det? For hvis man har nået det bedst mulige resultat, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): må man vel også være villig til at få det evalueret. Fru Mette Gjerskov. Kl. 17:06 Kl. 17:03 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Mette Gjerskov (S): Ministeren. Jeg vil gerne gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater intet problem Kl. 17:06 ser i at gå op på 30 pct. Vi vil meget gerne gå op på 30 pct. Vi har hørt Venstres ordfører stå og kalde det en blankocheck. Det er jo Klima- og energiministeren (Lykke Friis): derfor, jeg spørger ministeren om det. Igen: Man kan se på København på mange forskellige måder. Jeg er Jeg fik ikke rigtig noget svar på det med evalueringen. Jeg kan sikker på, at man også kan diskutere frem og tilbage: Hvad nu, hvis fortælle, at vi i den danske delegation jo fik en henvendelse fra Me- man havde gjort sådan? Hvad nu, hvis man havde gjort noget andet? xico på selve COP-mødet den sidste dag. De kunne godt se, at det Personligt har jeg altså meget svært ved at se, at det skulle føre tegnede til, at der ville komme til at skulle ske alvorlige ting i Mexi- frem til noget synderlig konstruktivt, også fordi man i sidste instans co, og at København ikke ville ende med at give en ordentlig aftale. kunne spørge: Hvordan skulle man finde ud af det, altså hvad et ini- Så derfor bad de om at få et møde for at få så mange erfaringer som tiativ så ville have ført til? muligt fra os som parlamentarikere om, hvordan de skulle forholde Så i min optik var København det muliges kunst. Man prøvede, sig, og om vi havde nogle gode råd, når de nu skulle være formand- så godt man kunne, at få enderne til at mødes. Man fik samlet stats- skabsland. og regeringscheferne, men der var simpelt hen ikke den politiske vil- Den slags råd kunne jeg godt tænke mig at den danske regering je omkring bordet, så man kunne nå i mål. Men man lykkedes dog så også var parat til at give videre til Mexico, så det ikke kun er os par- med et skridt, det, der blev Copenhagen Accord, og det, som det nu lamentarikere, men rent faktisk også regeringen, der giver nogle er- gælder om, er så at få det udmøntet i praksis og få det brugt til at faringer videre til Mexico. Men det kræver jo, at man har sat sig ned komme videre i processen. Jeg synes da personligt, at det er positivt, og fået lavet en evaluering og har gjort sig nogle overvejelser om, at vi nu f.eks. så BASIC-landene melde ind og sige: Jamen vi vil væ- hvad det er, man vil give videre. Vil regeringen det? re med. De vil altså nu arbejde videre med det her, og forhåbentlig Kl. 17:05 giver det da så også et nyt momentum i forhandlingerne. Kl. 17:07 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 17:05 Fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 17:07 Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Jeg kan notere mig, at fru Mette Gjerskov og dermed Socialdemo- Pia Olsen Dyhr (SF): kraterne vil gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg må bare konstatere, at Jeg synes, der er en væsentlig forskel på at sige, at det var det bedst det er der altså ikke nogen i EU-kredsen, altså af medlemsstaterne, opnåelige resultat, og at det er det muliges kunst, men det kan stats- der ønsker at gøre. Jeg vil bare nævne én medlemsstat, nemlig Tysk- ministeren og klimaministeren så diskutere efterfølgende. land, og Tysklands Angela Merkel, kansleren, der var ude at sige: Det, der selvfølgelig er væsentligt, er, hvordan vi kan bruge det Jamen EU opretholder naturligvis det tilbud, vi har, om at gå til 30 fremadrettet og i forhold til COP16. Set i det lys og det lækkede dan- pct., men kun hvis og såfremt andre lande også går op, fordi det jo ske papir, som ikke indeholdt Kyoto og hele spørgsmålet om Kyoto- netop er det, der vil være til gavn for klimaet. For EU kan jo altså sporet, som er af stor værdi for udviklingslandene, vil klimaministe- ikke redde klimaet alene. Der er vi tilbage ved det med de 13 pct. af ren så arbejde for en fastholdelse af Kyotosporet frem til COP16 i udslippet, som EU-landene står for. Mexico? Kl. 17:08 Evaluering eller ej? Naturligvis vil Danmark indgå i en tæt dialog med Mexico og videregive de mange gode råd, som vi jo givetvis vil Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): have, og alle de lektier, der er blevet draget under den her proces. Ministeren. Men jeg har lidt svært ved at se, hvad der skulle komme ud af at lave en evaluering. Der er vi tilbage igen ved den kontrafaktiske historie- 38 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26)

Kl. 17:08 Kl. 17:11

Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret i, at man kan diskutere se- Hr. Steen Gade. mantik meget, og det vil jeg så også undlade at gøre her fra talersto- Kl. 17:11 len, men bare konstatere, at man kom så langt, man kunne i Køben- havn, og det var jo bestemt også det, som statsministeren var inde Steen Gade (SF): på. Om de 30 pct. kun den lille bemærkning, at hvis vi skal være i det Omkring det med de to spor: Ja, men Danmark vil gå på to ben. grønne kapløb ledende Europa, skal vi jo gå til 30 pct. For øvrigt er Vi vil selvfølgelig fortsætte forhandlingerne i de to spor, Kyotospo- 30 pct. i økonomisk belastning det samme, som 20 pct. var, dengang ret og konventionssporet. Men hvad der så sker i sidste instans, som det blev vedtaget. jeg jo også prøvede på at sige før, når man kommer frem til Mexico, Med hensyn til det med de to spor: Ja, selvfølgelig er der to spor, er det naturligvis for tidligt at sige noget om. Der vil jo så i høj grad for FN forhandler i to spor. Vi skal jo lidt længere ned, vil jeg sige også være mange andre parter. Og igen: Det, jeg synes vi har lært af til ministeren. Vi skal jo ned i, at vi giver en melding om, at vi i gi- København, er jo i høj grad, at det her er en meget vanskelig for- vet fald er villige til at fortsætte i vores aftale og nogle andre får handling, der er utrolig mange ubekendte i det, men selvfølgelig skal nogle andre aftaler, og den tvivl, der er opstået i BASIC-landene, i vi da så meget som overhovedet muligt presse på for at få en juridisk store dele af udviklingslandene, er jo, at det vil vi ikke. Der synes bindende aftale. jeg ikke, det hjælper at sige, at vi kun er 13 pct. Det er da et vældig Kl. 17:09 vigtigt argument, men det kan ikke blive et argument for, at vi vil løbe fra den. Det er sådan, vi bliver opfattet, det er sådan, Danmark Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): bliver opfattet, det er sådan, EU bliver opfattet. Hr. Steen Gade for en kort bemærkning. Kl. 17:12 Kl. 17:09 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Steen Gade (SF): Ministeren. Jeg er enig med klimaministeren i, at det er godt og det er dejligt, at Kl. 17:12 Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika har meldt ind, og jeg forstår, at Korea og Japan også har meldt ind. Det understreger vel det tema, Klima- og energiministeren (Lykke Friis): som også ligger bag ved det, klimaministeren kommer med om, at vi Nu skal jeg ikke kunne sige så konkret, hvordan Danmark bliver op- giver stafetten videre. Jeg er helt enig. Giv Mexico stafetten, det vil fattet. Statsministeren var jo også inde på det med, at udviklings- være bedre for resultatet om et år, end at Danmark prøver at holde landene som sådan var imod Danmark. Jeg tror, det vigtige nu er at fast i den. Det kan man jo godt sige ikke var nogen ros til Danmark, sende det signal, og det er jo sådan set også det, BASIC-landene har men jeg siger: Gør det. For der er noget at reparere i forhold til ud- sagt, at nu skal den her proces foregå i de her to spor. Det kommer viklingslandene, og vi må håbe på, at udviklingslandene samlet set den til at gøre, og på den måde kommer vi forhåbentlig så videre i vil være dem, der tager ledelsen op til Mexico. den her proces frem mod Mexico, men igen må jeg sige, at der jo Men hvad kan vi så gøre for at reparere? Det ene er efter min me- altså er uhyggelig mange ubekendte i den proces. ning at gå til de 30 pct. uden betingelser. Det andet er at markere, at Kl. 17:13 vi er villige til en forlængelse af Kyotoprotokollen inden for forskel- lige rammer osv. Det, vi bliver oplevet som af en række udviklings- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lande, er jo, at vi er på vild flugt. Så hvad siger ministeren til de to Fru Ida Auken for en kort bemærkning. Kl. 17:13 meldinger om Kyoto og 30 pct.? Kl. 17:10 Ida Auken (SF): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg er i besiddelse af et uformelt referat af et EU-miljørådsmøde i Klimaministeren. Sevilla i sidste uge, og det stemmer desværre ikke helt overens med Kl. 17:10 det, klimaministeren står og siger, for hun siger flere gange, at der ikke var nogen, der talte om at lægge de 30 pct. på bordet nu, og at Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Danmark som ene land ikke kan presse processen, og at vi gør alt, Tak til hr. Steen Gade. Hvad angår de 30 pct., tror jeg ikke, jeg har for at EU skal spille så offensivt ud som muligt. Ifølge det her referat andet at tilføje end det, jeg har været inde på. Jeg vil dog også sige, siger England: Vi har haft de 20-30 pct. siden 2007, og det har ikke at det vil så sandelig være op ad bakke, hvis man ene land skulle væ- bragt os noget, så derfor skal vi smide 30-procents-kortet nu. Tysk- re i stand til fuldstændig at rykke den her debat og overbevise 26 an- land siger det samme, nemlig at det bedste signal, man kan give, er dre lande om, at nu skal vi altså uden betingelser gå til 30 pct. Det at smide kortet med de 30 pct. nu, og Frankrig siger, at det er let at tror jeg altså ikke at min selvtillid rækker til. komme til de 30 pct., og når vi nu kan det, hvorfor skal vi så ikke Når det gælder Kyoto, må vi jo igen sige, at Danmarks politik er gøre det? Vi skal slet ikke tale om 20 pct. mere; det er old news. Så den, at vi går på to ben. Vi forhandler i de to spor, men jeg er også jeg føler mig en lille smule vildledt af klimaministeren, medmindre ret sikker på, at hr. Steen Gade kan give mig ret i, at det her med hun vil gå ind og sige, at det her referat, som jo kun er uformelt, er sådan lige at overbevise amerikanerne om, at de nu altså skal hoppe direkte i modstrid med, hvad der skete på det miljørådsmøde i Sevil- ind i Kyoto, også er en temmelig stor udfordring. Så derfor appelle- la. rer jeg igen til, at vi har realismen i den her debat, og at vi forsøger Kl. 17:14 at presse processen så langt frem som overhovedet muligt og vel at mærke gør det i tæt samarbejde med Mexico, som jo også hr. Steen Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Gade signalerede. Ministeren. Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) 39

Kl. 17:14 Kl. 17:17

Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til fru Ida Auken. Nu er det jo fuldstændig korrekt, at det var et Tak til klima- og energiministeren. Der er ikke flere korte bemærk- uformelt møde, der foregik i Sevilla, så derfor skal jeg ikke kunne ninger. Hr. Per Clausen som den ene af ordførerne for forslagsstiller- sige, hvad det er for et uformelt referat, som fru Ida Auken måtte ne. sidde med. Den måde, som diskussionen foregik på i Sevilla, var føl- Kl. 17:17 gende, og det er sådan set også den måde, den er foregået på siden hen, nemlig at der har været en debat blandt EU-landene om, hvor- (Ordfører for forespørgerne) dan man skal kommunikere om sin nuværende politik. Og vi ved jo Per Clausen (EL): alle, at EU's hidtidige kommunikationsform har været, at EU er på Det er selvfølgelig lidt skuffende, at EU ikke har fået en ny slagsang, 20 pct., men at man er villig til at gå til 30 pct. under bestemte betin- for det kunne da måske tilføre projektet lidt dynamik. På den anden gelser. Det, som diskussionen så gik på, var, om man skulle vende side skal jeg jo passe lidt på med, hvad jeg siger, for jeg har fået en det om, altså at man frem for at sige 20-30 pct. skulle skrive 30 pct. mail om, at jeg ikke skal stå og tale EU's ledende rolle på verdens- og så lave en fodnote og der skrive: Vi bliver på de 20 pct., hvis ikke plan op. Det er ligesom ikke min opgave. Men indimellem kan man andre lande går op. Det var den måde, som diskussionen foregik på, jo godt, når man møder den her defaitistiske, pessimistiske holdning og jeg kan også godt sige, at det jo er sådan, at EU her i den nærme- fra nogle af de EU-begejstrede herinde, synes, at det da måtte være ste fremtid også kommer til at beslutte, hvor man så kommer til at muligt. lægge sig. Og der tror jeg, jeg må skuffe fru Ida Auken med, at der Ellers vil jeg sige, at det, der har været den positive oplevelse, altså ikke kommer til at finde nogen revolution sted; der vil man har været, at statsministerens aldrig svigtende gode humør også har højst sandsynligt melde ind på den måde, at man siger, at man er på slået til i dag. Vi kender det jo igennem mange år, og nu har de også de 20 pct., og at man så laver en fodnote og siger: Vi går til de 30. lært det ude i den store verden, og jeg er glad for, at det stadig væk Kl. 17:15 er her, sådan at der i hvert fald ikke er nogen socialdemokrater, der tror, de kan slå skår i statsministerens gode humør. Det er jeg glad Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): for, for hvis jeg ikke kan, hvorfor skulle de så have mulighed for Fru Ida Auken. det? Kl. 17:15 Så må man sige, at ufejlbarligheden ved regeringen og statsmini- steren til gengæld er om ikke så larmende som ved hans forgænger Ida Auken (SF): så stadig til stede, for når man selv en dag som i dag kan høre Dansk Jamen nu står klima- og energiministeren jo gentagne gange og refe- Folkeparti rose statsministeren for at yde en indsats på niveau med rerer til EU-kredsen, og så må vi andre jo bruge de kilder, vi har, og politi og hjemmeværn, så ved vi jo, at vi er højt oppe i tilfredsheds- det synes jeg sådan set bare er fair nok. niveauet. Når man så tænker på, hvad Dansk Folkepartis politiske Så kan jeg også forstå, at Danmark nærmest er en enmandshær, holdning er i forhold til klimaudfordring, CO2-udledning, som man altså: Ene land kan vi i EU ikke … Men til den her diskussion, om næsten skal til Folketingets formand for at finde i samme negative man så skulle melde de 30 pct. ud som det, der ligesom var EU's sig- udgave, så er ros fra den side måske ikke det, der burde samles på, nal for at lede verden – det handler jo om at lede verden og tage le- selv om jeg godt kan se, at det i den parlamentariske situation må derskab; det er jo det, både England, Tyskland, Frankrig, Slovenien, være dejligt for statsministeren. Holland og Belgien og sågar Portugal taler om – må jeg sige, at der Det, som jeg så også synes – når vi nu snakker om topmødet – er, ikke var noget fra Danmark. Hvorfor var vi ikke ude at bakke op om at den måde, debatten udvikler sig på, jo alligevel er lidt spændende, den her meget ambitiøse EU-linje? for statsministeren fortalte jo heroppefra, at Danmark sådan set ikke Kl. 17:16 havde haft nogen problemer med sin strategi, og at den var drøftet med stort set alle relevante magthavere i hele verden, og de var eni- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ge i, at det var en rigtig god strategi. Da jeg så spurgte statsministe- Ministeren. ren, hvordan det så kunne gå til, at man på topmødet ikke oplevede Kl. 17:16 den store begejstring for den danske strategi, fik jeg at vide, at der til Klima- og energiministeren (Lykke Friis): allersidst omkring Copenhagen Accord var mange lande, der sagde, Jeg giver fru Ida Auken fuldstændig ret i, at det jo selvfølgelig, når at det var bedre end ingenting. Derfor sagde de: Så tager vi det. Men jeg står og refererer til et møde, som fru Ida Auken naturligvis ikke hele den fase, som gik, fra topmødet startede, og indtil man endte har haft mulighed for at deltage i, er helt fair, at der bliver refereret med Copenhagen Accord forsvandt væk fra statsministeren. Der kan til, hvad der har stået i pressen, eller hvor der nu står noget om det jeg godt forstå, at der kan være behov for at viske lidt ud i hukom- her møde. Jeg prøvede jo sådan set også på at redegøre for, hvad jeg melsen, for realiteten er jo, at i den lange fase var der ikke megen havde sagt, ved netop at referere til Bon Jovi, mere direkte kan jeg tilslutning til den danske strategi eller den strategi, som den danske vel ikke sige det, altså at Danmark netop forsøgte at sende det bud- regering havde valgt i sit arbejde på at fremstå som en neutral for- skab om, at man, hvis man skal lede, selvfølgelig så også skal kom- midler af de forskellige synspunkter, der var i verden. Det førte altså me med noget, og det var jo det, som Danmark i høj grad så også til, at man på et tidspunkt i den proces producerede et papir, som argumenterede for. Når det så lige gælder Tyskland, tror jeg altså blev kendt som det danske papir, og som indeholdt det interessante også, at man må sige det på den måde – og der kan jeg jo så bare element, at Kyotoelementet var fuldstændig skrevet ud. Man kan un- henvise fru Ida Auken til, hvad Angela Merkel har sagt for nylig, dre sig over, hvordan det kunne gå til, at det skete. hun har jo netop sagt det her – at Tyskland altså heller ikke går til de Det, statsministeren også har sagt i dag, er, at i grunden var det 30 pct. uden betingelser. Så debatten drejer sig altså om, hvordan vi store problem, at Copenhagen Accord ikke blev til en aftale. Og der kommunikerer omkring EU's nuværende politik. må jeg sige: En aftale, som ikke indeholder klare CO2-reduktions- mål for de rige lande, som ikke indeholder en tilfredsstillende løs- ning på klimagældsproblemstillingen og slet ikke er i nærheden af at beskæftige sig med fly- og skibsfartens udledning af CO2, er det så- 40 Tirsdag den 26. januar 2010 (F 26) dan set rigtig godt ikke blev til en aftale, men blev til en accord, der Det tredje, jeg godt vil bringe op, er finansieringen, den langsig- så kunne være et startskud til, at man kunne komme i gang med no- tede finansiering, hvor det, EU havde sagt var nødvendigt, altså 100 get bedre. mia. euro i 2020, jo i Copenhagen Accord eller Københavneraftalen Så lad mig bare til allersidst sige, at jeg synes, det ville være rig- er blevet tryllet om til 100 mia. dollar; det er noget mindre. Det, jeg tig godt, hvis den danske regering klart og utvetydigt sagde, at det synes, der er afgørende her, er at få et tilsagn om, at Danmark vil ar- var dens opfattelse, at EU skulle spille ud med de 30 pct., at det hel- bejde for, at det altså er den finansiering, som skal komme dels gen- ler ikke var noget problem for os at leve op til en reduktion på over nem offentlige midler, dels gennem, hvad man kan opnå af enighed 30 pct. i Danmark frem til 2020 – for man kunne godt nå op på 40 om afgift på søtransportbrændstof og andre ting, altså at det ikke in- pct., hvis man ville – og at den danske regering også sagde, at de kluderer kvotemarkedet og det ikke inkluderer privat finansiering. godt ved, at der findes viden, som gør det muligt for os at træffe en Ellers er vi bare alt for langt fra virkelig at få noget, der kan flytte beslutning om at udfase de fossile brændstoffer inden 2050 i Dan- det tidligt nok. mark. Til allersidst: Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, sag- Det er jo ikke sådan, som klimaministeren næsten antydede, at vi, de undervejs, at Grønlandsdialogen jo havde været rigtig god. Jeg indtil Klimakommissionen kommer med sin rapport, lever i uviden- forstod det sådan, at den synes Venstre skulle fortsætte. Jeg vil me- hed om, hvordan mulighederne er. Det gør vi ikke, for mange har get gerne høre, om det også er klimaministerens vurdering, at Grøn- beskæftiget sig med det, og det kan lade sig gøre. landsdialogen, som blev skabt under Connie Hedegaard, skal fort- Så derfor er det bedste, man vel i grunden kan sige om den her sætte, og hvordan man så har tænkt sig, at det skal indgå i den her debat, at der næsten er et flertal i Folketinget for, at vi skal føre en strategi. ambitiøs klimapolitik i Danmark, og det næsten kan vel ændres til et Kl. 17:26 rigtigt flertal efter næste valg. Kl. 17:22 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Fru Mette Gjerskov. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 17:26 Tak til hr. Per Clausen. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for forespørgerne. (Ordfører) Kl. 17:22 Mette Gjerskov (S): Hvis klimatopmødet ude i Bella Center havde været en succes, hvis (Ordfører for forespørgerne) vi havde fået den aftale, som vi alle havde drømt om og havde håbet Anne Grete Holmsgaard (SF): på, ville jeg godt kunne unde statsministeren at få en del af blitzlyset Jeg vil godt starte med statsministeren, som jeg har et par spørgsmål derude og stå badet i blitzlyset sammen med Obama til familiefoto- til. Det ene er i forbindelse med det, statsministeren næsten sluttede grafiet. med at sige, at vi, altså Danmark, ønsker en stærk folkeretlig aftale, Men når man er parat til at tage del i succesen, bliver man altså der imødekommer 2-graders-målet. Jeg vil godt vide, om det er 2- også nødt til at acceptere, at man er en del af fiaskoen. Ikke for at graders-målet, der er testen på succes eller fiasko. Hvis det er det, trampe rundt i det, men for at blive klogere, for at lære og for at ved vi begge to – og det er der rigtig mange der ved – at så skal vi i hjælpe videre, er det, der er brug for nu, at vi hjælper Mexico videre, hvert tilfælde i EU op på mindst at reducere med 30 pct., for vi er jo og at vi hjælper verden videre frem mod en klimaaftale. langt fra 2-graders-målet med det, der er meldt ind fra de forskellige Jeg må desværre konstatere, at vi ikke har fået mange konkrete lande, også selv om vi kan glæde os over, at Japan og Sydkorea lige svar fra regeringen på, hvordan man har tænkt sig at gøre det. En har meldt ind. evaluering af COP15: Nej, det er nu alligevel så bøvlet igen. Der er Det andet var det, som statsministeren sagde om øjeblikkelig da ikke nogen andre ting, man ikke evaluerer. Men åbenbart ikke handling. Hvad går statsministeren efter, der skal besluttes på Det COP15. Der er lige brugt – det er nu ikke engang talt op, og det ved Europæiske Råds møde, altså topmødet i marts, som er det første, vi vi jo heller ikke endnu – men 1 mia. kr. eller hvad? Mange penge fra har med hensyn til øjeblikkelig handling med finansieringen, altså hele verden og ingen skal åbenbart evaluere det. startfinansieringen? Det er jo ret afgørende, at der sker noget der, for Den 12. december herude på slotspladsen var der 100.000 men- vi har Bonnforhandlingsmødet, som starter omkring den 1. juni. nesker – det er altså mange i Danmark – som forlangte at få en kli- Så vil jeg godt vende mig til klimaministeren, men statsministe- maaftale. Hvad er svaret til de mennesker? Hvad gør den danske re- ren må også gerne svare, hvis han har lyst til det. Det er igen spørgs- gering for at levere varen? Vi har ikke hørt noget endnu. målet om 30 pct. i EU. Det kan jo for nogle lyde, som om det lyder Statsministeren var ikke sur, kun knotten, og påstod eller konsta- helt vildt at skulle sige, at vi byder ind med 30 pct., betingelsesløst. terede, vil jeg sige, at han ikke var i lommen på Obama. Om man er i Selvfølgelig er det da svært, men der er mange ting, der er svære. lommen, eller hvor man er, er mig sådan set ligegyldigt, pointen er i Det værste er alligevel, hvis vi ikke får en klimaaftale, som respekte- hvert fald, at en rigtig stor del af verdenspressen har konstateret, at rer 2-graders-loftet. Det er jo det alvorlige i det her, så jeg vil godt Danmark lagde sig alt for tæt op ad USA. Det er jeg faktisk enig sige to ting. Jeg synes, at klimaministeren skulle give det en ekstra med dem i. Vi står med et klimatopmøde, hvor Financial Times si- eftertanke, om ikke Danmark skulle gå efter en strategi, hvor man si- ger, at København var værre end nytteløst. Der Spiegel siger, at ger, at vi går efter at melde 30 pct. ind og få EU til det, betingelses- statsministeren havde en mærkværdig og uklog ledelse. Alt det kan løst. Vi ved jo fra det, vi selv har sagt på Balimødet, at hvis vi redu- vi diskutere fra nu af og i al evighed. Ville det ikke være nemmere at cerer mellem 25 og 40 pct., har vi kun 50 pct. chance for at holde os få en evaluering, så vi kunne sende den videre i systemet, og så få under 2-graders-loftet. lagt en strategi, en plan B? Vi har brug for en strategi for, hvordan vi Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Er klimaministeren indstil- laver klimadiplomatiet, og hvordan vi laver en plan for Danmark. let på at presse på, for at EU faktisk fremlægger en almindelig vur- Jeg vil gerne sige det igen: Socialdemokraterne er klar, vi har en dering af, hvor relativt lidt det er at nå 30-procents-målet. Det er jo plan. ikke specielt besværligt. De 10-11 pct., bl.a. hjulpet på vej af krisen, Kl. 17:29 er jo i hus. Og EU har et stort potentiale for rent faktisk at nå det. Så er der vilje hos klimaministeren og hos regeringen til at sige, at nu Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): må EU synliggøre, hvor relativt lidt det faktisk er at nå det her? Tak til fru Mette Gjerskov. Er der flere, der ønsker ordet? Tirsdag den 26. januar 2010 (L 90) 41

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. forbrydelse, ikke har begået nogen forbrydelse, så er det fint med Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidli- det, men hvis han begår en ny forbrydelse, får vi ham bare næste gere anført finde sted på torsdag den 28. januar. gang. Det ser jeg ikke noget problem i. Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Fru Marlene Harpsøe for yderligere en kort bemærkning. Kl. 17:33 Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 90: Marlene Harpsøe (DF): Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-re- Det glæder mig da alligevel at høre fra hr. Karsten Nonbo, at man gister. (Frist for sletning af oplysninger om dna-profiler vedrø- ikke ligefrem skriger af grin, tror jeg udtrykket var, over det her lov- rende sigtede, men ikke dømte personer). forslag, fordi det netop indskrænker dna-registeret, som det er i dag. Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). Det får mig også til at spørge, om hr. Karsten Nonbo og Venstre (Fremsættelse 16.12.2009). kunne være med på en model, hvorved vi overholder den tidsfrist, Kl. 17:30 som der foreslås i lovforslaget, nemlig 10 år, men at vi til gengæld sørger for, at de 1½ år, som man i dag skal være idømt som mini- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): mum for at kunne komme med i det her dna-register, sænkes til 12 Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo. måneder. Så ville vi i hvert fald sikre, at der ville komme flere med Kl. 17:30 ind i dna-registeret, end der er i dag, og derved ville det forblive ud- videt og ikke indskrænket, som det vil blive med det her lovforslag. Kl. 17:34 Forhandling Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): (Ordfører) Så er det ordføreren. Karsten Nonbo (V): Kl. 17:34 Det lovforslag, vi skal behandle nu, er et lille, let lovforslag om dna- registeret. Det er jo sådan, at vi fik indført dna-registeret i 2000, og Karsten Nonbo (V): det har været et pragtfuldt værktøj til at få opklaret forbrydelser. Det Med risiko for at have misforstået spørgsmålet, så tror jeg, spørgeren er et værktøj meget i lighed med lov om fingeraftryk, og det er et mener, at man for at kunne blive optaget i det her register skal have værktøj, som har fældet adskillige forbrydere i tidens løb. begået en forbrydelse, hvor der er 1½ år i strafferammen, og det er Nu har England imidlertid fået en dom ved Menneskerettigheds- korrekt. Men man skal jo ikke idømmes 1½ års straf. Det er sådan, at domstolen, og den retter vi ind efter. Før var det sådan, at fingeraf- man bare skal have begået et tyveri, og langt de fleste forbrydelser tryk og dna ifølge vores danske lov kunne opbevares, til man blev 80 har 1½ år i strafferammen, og når de har det, kan vi optage dna-pro- år, men nu gør vi det, at vi nedsætter den grænse til, at det selvfølge- fil og have den liggende, og derfor er det stort set kun bødesager, lig kan opbevares, hvis man er dømt, men hvis man bliver frifundet, husspektakler andre sager, der ikke regnes med. Så snart der forelig- eller tiltale undlades, slettes dna-profilen senest 10 år efter denne fri- ger en overtrædelse af straffeloven, har vi hjemmel til at optage dna, findelse. Det er at rette ind efter den dom, der er faldet, og det kan vi og den beholder vi jo, hvis de bliver dømt, uanset om de får en lille tilslutte os i Venstre. straf eller faktisk bare får et tiltalefrafald, så der er ingen hindring i Kl. 17:31 det. Kl. 17:35 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 17:31 Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ord- fører er den socialdemokratiske ordfører, fru Lise von Seelen. Marlene Harpsøe (DF): Kl. 17:35 Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre om, hvad Venstre egentlig mener om, at dna-registeret (Ordfører) med det her lovforslag bliver indskrænket. Lise von Seelen (S): Nu er det jo sådan, at hr. Karsten Nonbo selv er politibetjent, så Tak. Formålet med lovforslaget her er, at der skal indføres en tids- vidt jeg ved, så hr. Karsten Nonbo kender jo også til de udfordringer, frist for, hvor længe en dna-profil-registrering kan opbevares, og vi der er i forbindelse med efterforskning og opklaring af sager hos po- taler om mennesker, som er sigtet, men som ikke bliver dømt, eller litiet. Mener hr. Karsten Nonbo ikke, at det rent faktisk er ærgerligt, som opnår et tiltalefrafald. Den Europæiske Menneskerettigheds- at man indskrænker dna-registeret med det her lovforslag? Det vil jo domstol har slået fast – og det beror jo også på en dom mod England netop gøre politiets arbejde med at opklare forbrydelser sværere. i anledning af de regler, de bruger der – at de regler, vi bruger, er i Kl. 17:32 strid med retten til et privatliv, som er en grundlæggende og central rettighed. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): I forbindelse med den måde, man registrerer dna-profiler, biolo- Så er det ordføreren. gisk materiale og fingeraftryk på, skal man have nogle kriterier for, Kl. 17:32 hvordan man tilrettelægger det. Naturligvis skal politiet have mulig- hed for at efterforske kriminalitet, og de værktøjer, de skal bruge til Karsten Nonbo (V): det, skal være velfungerende. Ifølge den europæiske menneskerettig- Jo, jeg skal da medgive, at det ikke er noget, jeg står og skriger af hedskonvention, artikel 8, stk. 2, er der derfor en mulighed for, at grin over, men det er også noget, jeg kan leve med, og jeg ved, at det man kan opstille en række kriterier, som betyder, at man kan gribe kan politiet også. Hvis der er noget, politiet elsker, er det faglige ud- ind i privatlivets fred. Men det er vores pligt som en demokratisk fordringer, og hvis det drejer sig om en person, der er frikendt for en 42 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 90) stat at sikre, at indgrebene er kendetegnet ved, at de skal være nød- gerligt, men i Dansk Folkeparti mener vi, at et udvidet register netop vendige, og at de skal være i overensstemmelse med konventionen. giver mulighed for at afsløre flere forbrydere. Når Danmark sætter en tidsfrist i forslaget her på de 10 år, er det Politiforbundet i Danmark anfører også i deres høringssvar til en lang tidsfrist i forhold til andre europæiske lande, vi kan sammen- forslaget, at det alt andet lige indebærer, at de efterforskningsmæssi- ligne os med. I forslaget står der, at politiet over for Justitsministeri- ge muligheder bliver forringet, og at det bør være muligt at opbevare et har anført, at man kunne komme ud for, at den politimæssige ef- oplysninger om dna-profiler på sigtede, men ikke dømte, i længere terforskning ville blive vanskeligere med en frist på 10 år. Det inte- tid end 10 år. resserer os at vide, hvad det er, politiet mener er vanskeligere her Det her forslag, L 90, har som sagt baggrund i Den Europæiske end med en kortere frist som i sammenlignelige europæiske stater, Menneskerettighedsdomstols dom mod Storbritannien. Som en kon- og vi vil spørge ind til, hvad det er, politiet på den måde synes er sekvens er Justitsministeriet så kommet med det her lovforslag. Men vanskeligere her i Danmark. Vi kan jo se, at de europæiske lande, vi i Dansk Folkeparti sætter vi lidt spørgsmålstegn ved, hvorfor man li- sædvanligvis sammenligner os med, har en kortere periode end de ge har valgt 10 år som en tidsfrist. For dommen mod Storbritannien 10 år. siger jo efter de oplysninger, vi har, ikke så meget om, at tidsfristen Det skal sammenholdes med, at Institut for Menneskerettigheder skal være 10 år. Det, som Domstolen havde noget imod, var, at der i er i tvivl om, hvorvidt de 10 år kan leve op til konventionen. Det Storbritannien var en tidsubegrænset periode, hvor man kunne opbe- gør, at vi interesserer os for det spørgsmål, men vi har da også fuld vare de her dna-profiler i registeret. Så i Dansk Folkeparti spørger tillid til, at vi vil få det belyst under behandlingen af lovforslaget. vi: Hvorfor lige 10 år og ikke 12 år eller 15 år eller 20 år? Vi har ikke noget andet bud end de 10 år, så vi synes måske – nu Vi så helst et mere omfattende register, og vi så også gerne, at er det her jo sådan et nyt initiativ – at det kunne være rigtig, rigtig der blev set nærmere på reglen om, hvornår man kommer i dna-regi- fornuftigt at få en revisionsbestemmelse ind, fordi vi netop har nabo- steret. Efter vores oplysninger skal man være sigtet for en forbrydel- lande, vi sammenligner os med, som har et andet antal år, og det vil se, der giver mere end 1½ års fængsel, og vi så gerne, at det blev vi håbe at vi kan få opbakning til. ændret til 12 måneder. Det ville i hvert fald være en måde, hvorpå vi Vi skal finde en balance imellem, at borgere, der er uskyldige, måske kunne imødekomme, at den her frist blev sat ned til 10 år. Det indtil andet er bevist, selvfølgelig skal have deres grundlovssikrede vil vi i hvert fald meget gerne se nærmere på og stille spørgsmål om ret – det er sådan, det hænger sammen i en retsstat – og at politiet til justitsministeren. også skal have gode redskaber til at opklare lovovertrædelser. Det er Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti på nuværende tids- den balance, man skal finde, og det synes vi sådan set at lovforslaget punkt ikke kan støtte forslaget i den version, det ligger i nu, men vi her er et godt udgangspunkt for. ser selvfølgelig frem til en god udvalgsbehandling, hvor vi vil spør- Afsluttende vil jeg sige, at vi er positive over for forslaget. Vi øn- ge ind til de punkter i forslaget, som jeg har fremført. Og så håber sker at få uddybet lidt, hvori vi adskiller os fra andre sammenligneli- jeg, at et flertal i Folketinget, inklusive justitsministeren, vil være ge europæiske lande, og vi vil meget gerne have en revisionsbestem- med på, at vi ser nærmere på, hvordan man udvider dna-registeret, melse ind i lovforslaget. ikke hvordan man indskrænker det. Kl. 17:39 Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo. Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe. Kl. 17:43 Kl. 17:39 Karsten Nonbo (V): (Ordfører) Jeg vil bare lige høre for fuldstændighedens skyld, hvad det er for en Marlene Harpsøe (DF): type forbrydelser, vi får med ved at nedsætte strafferammen fra 1½ L 90, som det her lovforslag hedder, er blevet fremsat, fordi der kom år til 12 måneder. Hvad er det lige nøjagtig, vi får ud af det? Mig en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol tilbage i bekendt er strafferammen for langt de fleste forbrydelser i straffelo- december 2008. Det var en dom, der blev afsagt mod Storbritannien, ven 1½ års fængsel. Hvad er det for nogle nye forbrydelser, vi får om, at deres regler om opbevaring af dna, bl.a. dna-profiler, var im- med ved at nedsætte den ½ år? Det kunne jeg godt tænke mig at vi- od menneskerettighedskonventionens artikel 8 om ret til respekt for de. Eller er det bare sådan: Comme si, comme ca, vi kommer med et privatlivet og familielivet. På grund af den dom har Justitsministeriet lidt bedre bud end jer? og regeringen så fremsat dette forslag om en ændring af de danske Kl. 17:44 regler for opbevaring af dna-profiler på personer, der er blevet fri- kendt, eller hvor påtale er opgivet, så det i fremtiden kun bliver lov- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ligt at opbevare dem i maks. 10 år. Så er det ordføreren. Det er en ændring, som Dansk Folkeparti ikke er tilhænger af, og Kl. 17:44 det er nok ikke noget nyt. Vi så helst, at dna-registeret blev udbyg- get, og at flest mulige borgere blev registreret heri. Dna-registeret er Marlene Harpsøe (DF): årsag til opklaring af mange forbrydelser og er et uundværligt ar- Formålet med det fra Dansk Folkepartis side er at udvide dna-regi- bejdsredskab for politiet i efterforskningen og opklaringen af forbr- steret – simpelt hen at udvide den gruppe, som bliver optaget i det ydelser, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at dna-registeret bur- her dna-register og dermed også udvide politiets mulighed for at op- de udvides og ikke begrænses. klare og efterforske forbrydelser. Havde man f.eks. haft sådan et udvidet dna-register, kunne det Nu er jeg også dyrevelfærdsordfører, og hvis man sådan skulle være, at man f.eks. i den aktuelle sag, der er, med Maria, der blev sætte nogle ord på, hvad det måske kunne være for nogle forbrydel- myrdet i Herning, måske allerede havde stået med gerningsmanden, ser, kan jeg sige, at jeg i hvert fald ved, at dyremishandling kan give at man allerede havde fundet frem til den person, som fuldstændig op til 1 år i førstegangstilfælde. Så en person, der begår dyremis- tragisk, forfærdeligt og afstumpet har myrdet den unge kvinde i Her- handling, vil f.eks. ikke være omfattet af de her regler, og der må jeg ning. Men det har man ikke, og det er selvfølgelig rigtig, rigtig ær- sige, at sådan en person, som begår grov dyremishandling og får 1 år – jeg ved så ikke lige, hvornår det vil ske, for det er sjældent, at de Tirsdag den 26. januar 2010 (L 90) 43 her strafferammer egentlig bliver udnyttet til bunds – så jeg meget Jeg er omvendt også blevet bekendt med en sag, hvor der faktisk gerne kom ind i det her dna-register. Det må jeg sige. var en mand, der gerne ville registreres i det her register, fordi det Kl. 17:45 ville give ham mulighed for at blive udelukket, hver gang der var en sædelighedssag i lige præcis hans område, hvor politiet ofte bankede Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): på hans dør. Det ville han godt have sig frabedt. Så er det hr. Karsten Nonbo for yderligere en kort bemærkning. En lille ting skal jeg nævne her til sidst, og det er vedrørende op- Kl. 17:45 bevaring af celleprøver. Der kan jeg simpelt hen ikke forstå, at mini- steren sidder overhørig, at der er flere af høringssvarene, der faktisk Karsten Nonbo (V): peger på, at vi har behov for lovgivning på det her område. Jeg synes Ja, det er selvfølgelig noget, vi kan få opklaret i udvalgsarbejdet. altid, det er lidt betænkeligt, når ministeren bestemmer, at det er mi- Men mig bekendt optager man kun dna og fingeraftryk for overtræ- nisteren, der skal lave reglerne om, hvordan noget skal foregå efter- delser af straffeloven og ikke for overtrædelser af særlove. Så hvis følgende. Jeg synes, at vi skal diskutere os frem til i udvalgsarbejdet, det er tilfældet, kan man jo ikke få dem med alligevel. Men det fin- om vi ikke måske kan finde en anden model. Jeg ved ikke helt, hvor- der vi ud af under udvalgsarbejdet. dan det ligger med det – om det overhovedet kan lade sig gøre, når Kl. 17:45 det nu står i bemærkningerne til forslaget. Men det må vi prøve at afklare. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Men SF kan i hvert fald støtte forslaget, som det ligger her. Så er det ordføreren. Kl. 17:49 Kl. 17:45 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Marlene Harpsøe (DF): Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Det må vi se nærmere på. Om ikke andet er der i hvert fald noget Tom Behnke. graverende, der skal ændres. Det er vi i hvert fald med på i Dansk Kl. 17:49 Folkeparti. Vi håber da også, at et flertal vil bakke op om det. Kl. 17:45 (Ordfører) Tom Behnke (KF): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Dna-profil-registeret er et rigtig godt og meget effektivt værktøj i Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's politiets muligheder for at efterforske og opklare kriminalsager, ud- ordfører, og det er fru Dehnhardt. Kl. 17:45 finde gerningsmænd til forbrydelser, men også til at filtrere uskyldi- ge fra, så man på et tidligt tidspunkt i efterforskningen kan udelukke (Ordfører) nogen og sige: Det ikke er der, vi skal kigge; det er ikke den retning, Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): vi skal arbejde i; det er nogle andre steder, vi skal hen. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at dna-registrering er en af de Siden oprettelsen af det her register er der jo opklaret rigtig, rig- største landvindinger, når vi taler om politiets efterforskning af straf- tig mange sager, og mange af de her sager ville ikke være opklaret, fesager. Jeg husker i hvert fald særlig en sag fra Sydjylland, hvor det hvis ikke man havde muligheden for det her register. Det viser sig lykkedes at opklare to grove voldtægtssager ved fundet af en coladå- også ved, at nogle af de gamle sager, der ellers var blevet henlagt, se i en indbrudssag senere. Det synes jeg er helt fantastisk at man har fordi man ikke kunne komme videre i efterforskningen, nu er blevet mulighed for at gøre, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at politiet opklaret ved hjælp af dna-profil-registeret, der har givet nogle nye har nogle gode redskaber og nogle gode muligheder, når de skal ef- muligheder for at komme videre, og forbrydere er blevet dømt, og terforske straffesager. det er jo godt. Men nu er det jo sådan, at der er kommet en dom fra Menneske- Men se, så sker der det, at Menneskerettighedsdomstolen i for- rettighedsdomstolen, og den siger netop, at der altså skal være for- hold til en sag i England har bestemt, at dna-profiler skal slettes tid- skel på dømte og ikkedømte, når vi lægger deres profiler i et register. ligere, end vi gør, hvis det er sådan, at personen, der er taget prøvet Dermed er det, vi har gjort i Danmark hidtil, altså ikke lovligt, hvor af, er blevet frifundet, eller at der er truffet afgørelse om påtaleopgi- alle dna-profiler er blevet opbevaret i 80 år. Det er ikke lovligt at ha- velse, altså at man ikke kunne komme videre med den sag, eller at ve en tidsubegrænset opbevaring. Derfor kan vi selvfølgelig i SF tiltalefrafald er besluttet uden vilkår. Der synes jeg jo nok det er ret- støtte det her forslag, for det giver en bedre retssikkerhed for ikke- tidig omhu, at regeringen her sørger for, inden vi også bliver dømt, dømte, for folk, som har været sigtet i en straffesag. Det er en klar at rette ind og rette til, sådan at vi lever op til de bestemmelser, som forbedring. Men vi vil ligesom andre partier her i dag gerne lufte vo- Menneskerettighedsdomstolen har fastlagt ved deres dom i forhold res usikkerhed om, om en 10-års-grænse netop er det rigtige. Jeg sy- til England. Så det retter vi ind, og derfor støtter vi forslaget om en nes, vi må prøve at få afklaret i udvalgsarbejdet, hvad det er, der lig- afgrænsning på 10 år. ger til grund for regeringens antagelse om, at lige præcis 10 år opfyl- Kl. 17:50 der det krav, som menneskerettighedsdommen opstiller. Det synes Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): jeg i hvert fald der er nogle høringssvar der har peget på måske ikke Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den ra- er helt korrekt, og det er klart, at vi skal sikre de bedst mulige betin- dikale ordfører, fru Lone Dybkjær. gelser for de tidligere sigtede og ikkedømte. Kl. 17:51 Jeg kan godt se, at der er nogle dilemmaer, sådan som Dansk Fol- keparti fremhæver her i dag, f.eks. at vi måske taber nogle efter- (Ordfører) forskningsmuligheder på sigt, fordi det viser sig, at personer, som ik- Lone Dybkjær (RV): ke bliver dømt i første omgang, senere begår kriminalitet, som man Nu kunne jeg ikke lige finde min sagsmappe, da jeg skulle herop, så måske kan få ram på. Men som Socialdemokraterne så flot sagde, men jeg vil sige: Det Radikale Venstre støtter forslaget, men vi har handler det her netop om at finde en balance mellem folk, som ikke nogle spørgsmål til forslaget, for vi kan jo se, at der er indkommet er blevet dømt, og så det at have nogle gode efterforskningsmulighe- en række høringssvar, hvori man sætter spørgsmålstegn ved, om 10 der. år er den rette grænse, og også ved, hvilket tidspunkt man skal regne 44 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 90) fra, altså fra hvilken dato man skal regne. Men overordnet set er der dialog med politiet fastlagt, at det er en fornuftig frist set i forhold sådan set ikke tale om en forbedring. Vi vil bare gerne have under- til, at politiet også kan bruge materialet. søgt, om man er landet det rigtige sted, og det vil vi gøre i forbindel- Jeg mener derfor, at vi med det foreliggende lovforslag sikrer, at se med udvalgsarbejdet. vi både lever op til de internationale forpligtigelser, som vi har, og Kl. 17:51 også varetager hensynet til en effektiv kriminalitetsbekæmpelse. Kl. 17:55 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Tak til ordføreren. Jeg kan sige, at hvis fru Lone Dybkjær skulle fin- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): de sin sagsmappe og der stadig væk er et eller andet, der er glemt, vil Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lise von Seelen. fru Lone Dybkjær, hvis det er nødvendigt, få mulighed for at få 2 Kl. 17:55 minutter efter hr. Per Clausen for at komme med de manglende be- tragtninger. Lise von Seelen (S): Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten. Tak. Nu nævnede ministeren, at det, at man har holdt perioden på de Kl. 17:52 10 år op, også er efter en drøftelse med politiet. Har man været inde at kigge på, hvad der adskiller vurderingen her hos os fra den vurde- (Ordfører) ring, der har været i andre europæiske lande, der har valgt et lavere Per Clausen (EL): tal end 10? Så er jeg bange for, at fru Lone Dybkjær hurtigt skal finde sine papi- Kl. 17:55 rer, for jeg har ikke så mange bemærkninger at gøre. Som nogle vil vide, er jeg ikke retspolitisk ordfører, og derfor vil jeg nogenlunde Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): holde mig til det manuskript, som jeg har fået udleveret. Så er det justitsministeren. Jeg vil sige, at Enhedslisten vil støtte det her lovforslag. Det er Kl. 17:55 ikke kun, fordi vi synes, at det er en rigtig god idé at følge de dom- me, der bliver afsagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdom- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): stol, men også, fordi vi faktisk synes, at det er en forbedring. Efter Nej, nu har vi valgt at lægge os fast på de 10 år, fordi vi ville give vores opfattelse er det et meget stort indgreb at foretage over for politiet de bedste måder at bekæmpe kriminalitet på. Al erfaring vi- mennesker, som enten er blevet frikendt eller har fået tiltalefrafald – ser desværre, at selv om man blot har været sigtet, er der en større sagen er i hvert fald opgivet – at de mange år skal være registreret i sandsynlighed for, at man kommer i politiets søgelys senere hen. Så et sådant dna-register. Efter vores opfattelse burde man have den det giver også politiet et bedre redskab til at opklare kriminalitet. Da praksis, at når folk er frikendt, eller hvis der ikke bliver rejst sigtelse, man samtidig har alle dømte inde i registeret, til de fylder 80 år, så skal de behandles ligesom alle mulige andre uskyldige mennesker og har man et fornuftigt register og et fornuftigt redskab til at bekæmpe ikke længere stå i det her register. Det vil efter vores opfattelse være kriminalitet. den rigtige måde at håndtere det på. Kunne det så være mindre end de 10 år? Vi vurderer også, efter Vi vil derfor også i løbet af udvalgsarbejdet se på, om man nu og- at have læst præmisserne for dommen fra Menneskerettighedsdoms- så lever op til den dom, der i det her tilfælde er kommet fra Den tolen, at vi holder os inden for de præmisser ved de 10 år. Jeg skal Europæiske Menneskerettighedsdomstol, idet vi nok har den klare ikke lægge skjul på, at regeringens opfattelse er den, at vi da helst opfattelse, at det vil være det eneste, der kan drive et flertal i Folke- ville have den situation fra før dommen med Menneskerettigheds- tinget til yderligere at fokusere på den enkelte borgers retssikkerhed. domstolen. Vi har ikke haft nogen problemer med at opbevare dna- Kl. 17:53 materiale fra sigtede personer, helt indtil de er 80 år, men vi overhol- der selvfølgelig den dom, der er fra Menneskerettighedsdomstolen. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 17:56 Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, så er det justitsmini- steren. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 17:53 Der er endnu en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen. Kl. 17:57 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg vil godt starte med at takke for den altovervejende positive mod- Lise von Seelen (S): tagelse af forslaget. Der har været et par tekniske spørgsmål fra SF's I min ordførertale nævnte jeg, at vi Socialdemokrater egentlig gerne ordfører om, hvorfor vi administrativt kan beslutte nogle af de her så en revisionsbestemmelse for at følge med i, om de her 10 år nu er ting. Det plejer at være en undtagelse med hensyn til dna, men vi gør et pletskud. Hvad er ministerens holdning til en revisionsbestemmel- det også, når det gælder fingeraftryk. se i loven? Kl. 17:57 Alle er jo enige om, at registeret har været en kæmpesucces. Det har alene, siden det blev etableret i 2000, været et fantastisk godt Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): redskab til at opklare kriminalitet og også til at udelukke eventuelle Så er det ministeren. mistænkte for at have begået kriminalitet. Regeringen har fortsat det Kl. 17:57 ønske, at registeret opfylder det formål at give politiet nogle gode redskaber til at kunne opklare kriminalitet. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Præmissen er jo, som flere ordførere har været inde på, dommen Normalt ville jeg synes, at det altid er godt og også tilrådeligt med fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor Storbritanni- revisionsklausuler, også i lovgivningen. Det synes jeg ikke at der er en blev dømt for at have krænket menneskerettighederne. På grund- brug for i det her tilfælde. De 10 år er valgt ud fra en virkelig nøje lag af de præmisser for dommen har det været nødvendigt at fastsæt- vurdering af, hvad det rigtige var. Regeringen mener, at vi skulle ha- te en tidsfrist for, hvor længe sigtede, men ikke dømte personer, må ve så lang en periode som overhovedet muligt, for det giver politiet være registreret i dna-profil-registeret. Hvorfor har vi så valgt de 10 nogle bedre redskaber til at opklare kriminalitet, men vi vil selvføl- år? Det har været ud fra en afvejning af præmisserne, og vi har i en gelig respektere en hvilken som helst afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Da vi mener, at vi ligger inden for præ- Tirsdag den 26. januar 2010 (L 90) 45 misserne af det, synes vi ikke, at der er brug for en egentlig revisi- ringen eller jeg som justitsminister siger, at nu skal vi opbevare dna- onsklausul. materiale fra flest muligt mennesker. Men vi vil gerne have opret- Kl. 17:57 holdt den gamle ordning, som altså gælder i dag, hvor vi også kan opbevare dna-materiale, ikke alt muligt andet materiale, men kun Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): dna-materiale, og det mener jeg ikke er en krænkelse af nogen som Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær. helst retssikkerhed. Det er låst inde hos politiet, og det er kun politi- Kl. 17:58 et, der kan bruge det og kun i forbindelse med kriminalitetsopkla- ring. Det mener jeg ikke er nogen som helst krænkelse af nogle per- Lone Dybkjær (RV): soners rettigheder i det her samfund. Men nu går vi jo tilbage til de Det, der får mig til at tage ordet, er, at ministeren siger, at regeringen 10 år på baggrund af dommen fra Den Europæiske Menneskerettig- ingen problemer har med at opbevare dna-materiale i 100 år, eller hedsdomstol. hvad det nu er. Men det kan jo godt være, at de, der har fået taget Kl. 18:01 noget dna-materiale, ikke synes, at det er fedt, at deres dna-materiale bliver opbevaret i så lang tid, al den stund de jo ikke er dømt for no- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): get som helst. De har tilfældigvis på en eller anden måde været et Der er yderligere to korte bemærkninger. Først er det fru Marlene sådant sted, at politiet har taget deres dna-materiale. Men man skal Harpsøe. da vel ikke opbevare hvad som helst i, jeg ved ikke hvor lang tid? Kl. 18:01 Kl. 17:58 Marlene Harpsøe (DF): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Jeg kan jo næsten høre på justitsministeren, at justitsministeren er Så er det ministeren. ærgerlig over den her dom, fordi – det er justitsministeren også inde Kl. 17:58 på – regeringen jo ikke har noget problem med den grænse, som vi ellers havde, og som betød, at det efter 80 år blev slettet. Nu har mi- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): nisteren selvfølgelig fremsat det her lovforslag om, at der skal være Jeg synes da, at det er nogle relevante indvendinger, som fru Lone en frist på 10 år, hvorefter oplysningerne bliver slettet, og nu hvor Dybkjær kommer med, og også en vigtig principiel diskussion. I det ministeren godt kunne tænke sig – sådan lyder det i hvert fald – at her tilfælde er det jo hypotetisk, fordi vi holder os til grænsen på de den her ordning bliver udvidet, så man rent faktisk havde større mu- 10 år, så det kan ikke opbevares for evigt. Men min grundlæggende ligheder for at udnytte de her dna-profiler, som bliver registreret, så opfattelse på vegne af regeringen er den, at den gamle ordning, vi kunne jeg godt tænke mig at høre, om man kunne forestille sig at se havde, hvor man kunne opbevare dna-materiale fra sigtede, indtil de på, hvordan ordningen blev udvidet på andre områder end lige ved, var 80 år, var den rigtige måde at gøre det på, for det gav politiet at der er en tidsfrist. Jeg vil høre, om ministeren vil være med til at nogle bedre muligheder til at opklare kriminalitet. Men det bliver jo undersøge nærmere, hvordan man kan udvide den. en hypotetisk diskussion, fordi det bliver de 10 år nu. Vi vil ikke gå Kl. 18:02 længere op end de 10 år af hensyn til dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 17:59 Så er det ministeren. Kl. 18:02 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Kl. 17:59 Regeringen er hundrede procent positiv over for dna-registeret bun- det ind af de lovgivningsmæssige rammer, der er omkring det. Man Lone Dybkjær (RV): kan så sige, vi har udvidet ordningen rigtig meget. Der var også en Men for mig er det her ikke en hypotetisk diskussion. Jeg er helt ordveksling mellem fru Marlene Harpsøe og hr. Karsten Nonbo om med på, at vi nu går ned til 10 år. Det, der undrer mig, er, at vi altså strafferammer, og der må man se på, om der er nogen relevante har fat i en regering, der mener, at man skal opbevare så meget ma- straffe, hvor strafferammen er under 1½ år. Det ved jeg ikke, men teriale om folk som overhovedet muligt og overvåge så meget som det synes jeg man skal undersøge. Det vil være et relevant spørgsmål overhovedet muligt. Det er nogle mennesker, der har været sigtet, at se på, og derfor synes jeg da, det ville være et godt spørgsmål at men de er ikke blevet dømt. Skulle man ikke sige, at når man ikke er stille. Men umiddelbart synes jeg, at vi har en virkelig bred palet af blevet dømt, skal der altså heller ikke opbevares alt muligt om en? muligheder for at opbevare dna-materiale fra først og fremmest selv- Og hvad skulle det føre til af bedre muligheder for at opklare ting? følgelig dem, der er dømt, men i anden omgang også fra dem, der er Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen. Jo, lidt gør jeg, men sigtet for de relevante forbrydelser. Men jeg er villig til at se på hvad jeg er bare ikke særlig glad for den, for sådan som jeg oplever mini- som helst, der giver politiet bedre opklaringsmetoder. steren, siger han: Lad os opbevare så meget om folk som overhove- Kl. 18:03 det muligt, for det kan vi altid få brug for. Det er jo da virkelig et overvågningssamfund, der vil noget. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 18:00 Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe. Kl. 18:03 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så er det ministeren. Marlene Harpsøe (DF): Kl. 18:00 Først tak til ministeren, fordi ministeren tilkendegiver, at han gerne vil se på det her, det er jeg glad for. Men på Dansk Folkepartis vegne Justitsministeren (Brian Mikkelsen): undrer noget andet mig også, som virker dobbeltmoralsk, og det er, Nej, jeg er sådan set inderligt imod et overvågningssamfund, men at hvis man giver en mand et blåt øje en meget våd aften nede på jeg er lige så inderligt for et sikkert og trygt samfund, hvor borgere Strøget, hvilket selvfølgelig er uacceptabelt, men hvis man gør det kan færdes trygt og sikkert, og hvor politiet har de bedste mulighe- og bliver sigtet, bliver man optaget i det her dna-register. Men hvis der for at opklare kriminalitet. Så det her handler jo ikke om, at rege- 46 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91) man begår grov dyremishandling, hvis man banker sin hund ihjel Det næste punkt på dagsordenen er: med et bræt, hvilket jo er forbudt ifølge dyreværnsloven, bliver man 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 91: ikke optaget i Det Centrale Dna-profil-register. Forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om Der må jeg som Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører, som jeg markedsføring. (Ændringer som følge af forbrugerkreditdirekti- også er, sige, at det er sådan noget, der bekymrer mig. Er ministeren vet). enig i, at der er en bekymring i det, og vil ministeren se nærmere på, Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). hvordan det kan være, at man, når man begår grov dyremishandling, (Fremsættelse 16.12.2009). ikke bliver optaget i Det Centrale Dna-profil-register? Kl. 18:06 Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forhandling Så er det ministeren. Kl. 18:04 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ord- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): fører, hr. Kim Andersen. Hele formålet har jo været straffelovsovertrædelser, hvor man kan Kl. 18:06 bruge det som et effektivt våben i bekæmpelse og opklaring af vold, voldtægt, mord og andre former for kriminalitet. Det er det, der hele (Ordfører) tiden har været udgangspunktet. Så det har ikke sådan været brug- Kim Andersen (V): bart i forhold til eksempelvis dyreværnsloven. Men som sagt er vi Tak for ordet. I Venstre er vi positive over for det forslag, der her er ikke håndsky over for at bruge Det Centrale Dna-profil-register de fremsat af justitsministeren, L 91, forslag til lov om ændring af lov steder, hvor det er nødvendigt, men vi har ikke umiddelbart nogen om kreditaftaler og lov om markedsføring, det, vi i det daglige kal- tanker om at ændre ved det. der ændringer som følge af forbugerkreditdirektivet, i og med at Kl. 18:04 hensigten med dette lovforslag er at gennemføre et EU-direktiv, nemlig det såkaldte forbrugerkreditdirektiv, i dansk ret. Det synes vi Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): er fornuftigt og rigtigt. Det er jo sådan, at markedet for kreditter og Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo. for lån er meget konkurrencepræget, det bliver mere og mere nuan- Kl. 18:04 ceret, og nogle vil også sige, at det bliver mere og mere uigennem- skueligt. Det er rimeligt og rigtigt, at der sker nogle reguleringer på Karsten Nonbo (V): området, sådan at de, der tager et lån og får en kredit, er klar over, på Nu skal man vel ikke stille spørgsmål til justitsministeren og prøve hvilke præmisser det er. Det er også rimeligt, at ens kreditværdighed at pakke noget ind, men alligevel vil jeg da sige, at det undrer mig, bliver vurderet ud fra nogle forud fastsatte fælles kriterier. at fru Lone Dybkjær tager så grusomt på vej i forhold til lovforslaget Det her lovforslag vil give forbrugerne nogle nye rettigheder. Det her. Jeg mener nemlig at kunne huske, at lovforslaget blev gennem- vil være sådan, at folk, der tager et lån eller laver en kreditaftale, nu ført af en SR-regering, så justitsministeren egentlig reparerer i den får 14 dages fortrydelsesret, og der vil også være nye skærpede op- retning, som fru Lone Dybkjær ville have gjort for længe siden. Hun lysningsforpligtelser for kreditgiveren vedrørende renteændringer. har haft omtrent ni år i opposition til at forklare, og her kunne hun Der skal også udarbejdes særlige oplysningsskemaer, forud for at en have repareret på det, som hun synes er noget skidt, og som er lavet aftale indgås, som sikrer, at forbrugeren får bedre mulighed for at af en SR-regering. Er justitsministeren ikke enig med mig i det? sammenligne forskellige kredittilbud, end man har i dag. Samtidig Kl. 18:05 indføres en række nye krav til kreditgiverens vurdering af, hvorvidt den, man giver en kredit eller et lån, også har en kreditværdighed, og Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): tilsvarende til kreditgiverens forpligtelser til at give forbrugeren nog- Så er det justitsministeren. le oplysninger og nogle forklaringer, sådan at kunden, forbrugeren, Kl. 18:05 kan vurdere, om det pågældende tilbud, den pågældende kredit, pas- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): ser til det behov, man nu engang har, og til den finansielle situation Jo, det er rigtigt. Det oprindelige forslag blev vedtaget i 2000, og på og de afdragsmuligheder, man har. Ligeledes pålægges kreditgiveren daværende tidspunkt sad der en SR-regering. Forslaget er så blevet en informationspligt i forbindelse med overtræk. Der er nogle enkel- udvidet siden hen, men det oprindelige forslag blev vedtaget i år te områder, hvor forslaget indebærer, at kreditdirektivets område og- 2000. så vil ske fyldest, selv om det umiddelbart falder uden for direktivets Kl. 18:05 anvendelsesområde, og det drejer sig bl.a. om lån i fast ejendom og særlige lån af en vis størrelse, store eller små. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Samlet set må man sige, at det her er med til at klarlægge og ka- Jeg fornemmer, at hr. Karsten Nonbo ikke har flere korte bemærk- ste lys over et kreditmarked, der kan være broget, og at det kan være ninger, så tak til justitsministeren. med til at sikre, at en låntager får en fortrydelsesret og mulighed for Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- at tænke sig om en ekstra gang i forhold til ens økonomiske og fi- tet. nansielle situation. Og det pålægger kreditgiveren at komme med en række oplysninger, sådan at vilkårene er klare for låntageren, og så- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen dan at et tilbud kan sammenlignes, samtidig med at en kreditgiver gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. også påtager sig at lave en reel kreditværdighedsvurdering af den, Det er vedtaget. man giver en kredit eller et lån. Det synes vi samlet set er meget for- nuftigt. Vi er positive over for forslaget. Vi vil give det en konstruktiv behandling i udvalget. Der kan være nogle spørgsmål, refleksioner, vi kan ønske at få klarlagt, og det vil vi så arbejde med, men grund- Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91) 47 læggende er vi meget, meget positive over for det her forslag, som fuldstændig enig med spørgeren i, at vi skal have maksimal trovær- det foreligger nu. Tak. dighed, seriøsitet og ansvarlighed i forbindelse med kreditgivning og Kl. 18:11 i forbindelse med låntagning. Det er meget, meget vigtigt, at der er maksimal åbenhed og klarhed omkring den slags økonomiske for- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): hold mellem parter, og at man ved, hvilke konsekvenser man indski- Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. . ber sig i både som kreditgiver og som låntager. Det er naturligvis Kl. 18:11 vigtigt for økonomien imellem de to parter, men det er jo samlet set også vigtigt for den finansielle udvikling i et samfund, og det vil det Benny Engelbrecht (S): her lovforslag bidrage til. Det er jo klart, at forbedringer i forhold til långivning absolut er væ- Kl. 18:15 sentligt, som ordføreren også korrekt er inde på. Og vi må også sige, at med de seneste tal, der er kommet fra Experian i sidste uge, om de Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): mennesker, som ikke er i stand til at svare deres gældsforpligtelser Tak til ordføreren. Så er det hr. Benny Engelbrecht igen, men denne fuldt og helt, er der også rigtig mange udfordringer. Men mener ord- gang som ordfører for Socialdemokraterne. føreren hr. Kim Andersen, at vi har et tilstrækkeligt overblik over, Kl. 18:15 hvordan situationen for gæld i Danmark egentlig er, ikke mindst for dem, som ikke er i stand til at betale deres gæld? Kunne man f.eks. (Ordfører) forestille sig, at vi ligesom i Sverige kunne gå ind og lave en mere Benny Engelbrecht (S): grundig analyse af det? I Sverige har man f.eks. Kronofogden, som Det seneste år har vist os, hvad konsekvenserne bliver, når man fuld- har lavet nogle meget præcise overblik over, hvad långivning og lån- stændig ukritisk giver kreditorer mulighed for at låne penge ud. Den tagning betyder for det svenske samfund. internationale finanskrise blev udløst af et lånemarked, der manglede Kl. 18:12 regulering, ligesom der manglede ansvarlighed hos alle parter, både låntagere og kreditorer. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): De nyeste tal fra Experian, der blev offentliggjort i sidste uge, vi- Så er det ordføreren. ser med al ønskelig tydelighed, at antallet af dårlige betalere i Dan- Kl. 18:12 mark er steget markant. Det skyldes ikke bare finanskrisen, men og- så at vi stadig har en branche for især kviklån, der har alt for frie Kim Andersen (V): hænder. Desværre kan vi som politikere ikke bare ved et trylleslag Man må jo sige, at i relation til det lovforslag, vi nu har til behand- sikre, at kreditbranchen i fremtiden automatisk udviser større ansvar- ling her, L 91, vil netop det forslag være med til at skabe bedre over- lighed ved indgåelse af kreditaftaler. blik for henholdsvis kreditgiveren og låntageren. Der vil være bedre Det er ikke nok at tale om problemerne. Hvis vi vil ændre den mulighed for at sammenligne forskellige tilbud, og der vil fra kredit- usunde kultur, der har vist sig i dele af kreditbranchen, bliver vi gan- giverens side være en forpligtelse til at foretage en vurdering af lån- ske enkelt nødt til at skabe nogle klare regler for, hvordan vi i frem- tagerens økonomi. Samlet set vil det sammen med en række andre tiden sikrer, at kreditorer kun indgår låneaftaler, der er realistiske for specifikke forhold i lovforslaget være med til at skabe en mere hold- forbrugeren at kunne indfri, og at forbrugeren har tilstrækkelig infor- bar situation mellem långiveren og låntageren, og det synes jeg er mation til rådighed for at kunne træffe et valg på et oplyst grundlag meget fornuftigt. – kort sagt: Vi har generelt brug for mere klare regler og bedre ret- Kl. 18:12 tigheder til forbrugeren. Derfor er forslaget til lov om ændring af lov om kreditaftaler og Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): lov om markedsføring et godt skridt i den rigtige retning. Med im- Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht. Kl. 18:13 plementeringen af forbrugerkreditdirektivet er vi et skridt tættere på at sikre, at forbrugeren modtager tilstrækkelig, gennemsigtig, sam- Benny Engelbrecht (S): menlignelig og brugbar information og rådgivning til at kunne vælge Jeg går ud fra, at det, som ordføreren henviste til i sin besvarelse, var den rette kreditor. Låntager skal ikke snøres ind i uansvarlige og alt lovforslaget og ikke et forslag om at få noget i stil med Kronofog- for dyre kreditaftaler. den, bare for at få det helt på det rene. Men er det derudover ikke Samtidig sørger bl.a. indførelsen af 14 dages fortrydelsesret – i også logisk at sikre en vis ansvarlighed generelt i lånebranchen? Vi øvrigt en socialdemokratisk mærkesag – for, at forbrugeren ved ind- ved jo, at de, som har de allerhøjeste renteomkostninger, ikke vil væ- gåelse af kreditaftaler, også på grund af de nye detaljerede regler for re omfattet af det her. Udbydere af sms-lån vil eksempelvis ikke væ- førtidstilbagebetaling af kreditter, er bedre stillet, når kreditaftalen re omfattet i den her sammenhæng. skal ophæves eller ændres. For Socialdemokraterne har fortrydelses- Derfor vil det være meget naturligt at se på, om ikke også man retten for lån længe været et varmt og brændende ønske, og at den kan forpligte branchen til med ansvarlighed f.eks. at være med til at indføres med dette lovforslag kan vi kun påskønne, fordi vore euro- betale for rådgivning af dem, som ikke er i stand til at svare deres pæiske kolleger igen sikres den gode forbrugerbeskyttelse via EU. gæld, altså lave en egentlig gældsrådgivning. Det kunne f.eks. ske Det faktum, at reglerne stort set er fælles for hele EU, bidrager ved sådan en slags forureneren betaler-princip. til, at kreditorer i alle europæiske lande i fremtiden bliver nødt til at Kl. 18:14 indrette sig på en mere ansvarlig og økonomisk bæredygtig måde. Det skaber stabilitet, og det har vi brug for på baggrund af finanskr- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): isen. Så er det ordføreren. Socialdemokraterne hilser alle initiativer velkommen, og vi støt- Kl. 18:14 ter lovforslaget af netop disse ovennævnte årsager. Men alene med et skridt i den rigtige retning når man jo ikke i mål; der skal mere til. Kim Andersen (V): Det er godt, at kreditoren med denne lovændring bliver tvunget Nu er det jo lovforslag nr. L 91 om ændringer som følge af forbru- til at rådgive forbrugeren om konsekvenser ved indgåelsen af kredit- gerkreditdirektivet, vi har til behandling her i salen i dag, og derfor aftalen. Men kreditoren vil altid befinde sig i en tvetydig dobbeltrol- er det det, som jeg vil forholde mig til. Men jeg er da grundlæggende le som rådgiver og sælger på en og samme tid, og derfor foreslår vi i 48 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91) vores nye forbrugerudspil, at der etableres gratis offentlig gældsråd- sammenligne forskellige tilbud. I Dansk Folkeparti synes vi dog og- givning, som skal finansieres af netop de låneudbydere, der har en så, at loven har en for stor grad af detailregulering, hvilket desværre meget høj ÅOP på deres låneprodukter og ellers ikke er omfattet af ikke er et særsyn, når reglerne jo kommer fra EU. oplysningsprincippet. Det er som sagt fint, at man gerne vil gøre tilbuddene gennem- Vi sammenligner det med et forureneren betaler-princip, og for- skuelige og sammenlignelige, men den store mængde af oplysninger, slaget er nødvendigt, også selv om det foreliggende lovforslag vedta- der skal gives til kunderne, tror jeg vil medføre en uhensigtsmæssig ges, for selv om der stilles krav om låneudbyders rådgivning, gælder overinformation og derved sløre gennemsigtigheden for kunderne, det ikke for udbydere af kviklån. altså give lige den modsatte effekt end det, der var hensigten. Det er også fornuftigt, at der skal informeres mere gennemsigtigt En anden ting, som jeg har noteret mig, er, at Realkreditrådet og og sammenligneligt om de årlige omkostninger i procent. Men infor- Realkreditforeningen i deres høringssvar ønsker, at realkreditinstitut- mation i sig selv er ikke altid nok, for så længe vi har sms- og kvik- terne ikke pålægges at bruge lovforslagets bilag 2, men skal kunne lån, der har rentesatser, som opgøres i to-, tre-, ja, sågar firecifrede vælge at anvende det ESIS-informationsbilag, som i dag bruges af procentsatser, vil der være for mange, der bliver fanget i gældsfæl- realkreditinstitutterne rundtomkring i Europa. den. Socialdemokraterne mener, at vi i lighed med andre europæiske Så er der selvfølgelig også delen med lån til fast ejendom med lande skal have indført et egentligt loft over ÅOP. pant i. Den vil vi også stille spørgsmål til under udvalgsbehandlin- Lovforslag nr. L 91 er godt, men ikke ambitiøst nok. Jeg håber gen. derfor, at lovforslaget ikke bliver en sovepude, men derimod start- En tredje ting, som jeg vil nævne, er indførelsen af en 14-dages skuddet til en række yderligere forbedringer af forbrugerrettigheder- fortrydelsesret for kreditaftaler. Det ser vi i Dansk Folkeparti også ne. Blandt de forslag, der kom frem i høringsperioden, og som er som positivt, men vi vil også gerne her under udvalgsarbejdet have særlig interessante, er forslaget om, at der indføres et forbud mod, at belyst, i hvilken grad der er mulighed for at spekulere i fortrydelses- en kreditgiver indgår kreditaftaler, der står i misforhold til kundens fristen, og hvilke konsekvenser det kan have. Det kan nemlig være et økonomi, og dette forslag og flere andre kommentarer fra høringen problem, hvis renten f.eks. falder, inden de 14 dage er gået, og så vil vi have nøjere afklaret under udvalgsbehandlingen. kan forbrugeren spekulere i at fortryde aftalen for at indgå en ny og Vi går derfor konstruktivt ind i udvalgsarbejdet med den hensigt bedre. at klarlægge eventuelle problemer og medvirke til at forbedre det Som afslutning vil jeg gerne gentage, at Dansk Folkeparti ikke er foreslåede. tilhænger af totalharmoniseringsregler fra EU, der fratager Danmark Kl. 18:20 og Folketinget muligheden for i fremtiden at kunne regulere på dette område. Vi mener i stedet, at EU skal lave minimumsstandarder, så Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): de enkelte lande har mulighed for at lave forbedringer til gavn for Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ord- forbrugerne. Vi kan derfor som udgangspunkt ikke støtte lovforsla- fører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marlene Harpsøe. get og håber derfor at kunne få ændret forslaget igennem udvalgsar- Kl. 18:20 bejdet. Kl. 18:24 (Ordfører) Marlene Harpsøe (DF): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Da Dansk Folkepartis forbrugerordfører, hr. Dennis Flydtkjær, ikke Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Pia Olsen kan være til stede i dag, har jeg lovet at læse hans tale op. Dyhr. Dette lovforslag har til formål at gennemføre EU's forbrugerkre- Kl. 18:24 ditdirektiv i dansk lovgivning. Som så mange andre direktiver fra EU har forbrugerkreditdirektivet til formål at totalharmonisere de (Ordfører) enkelte medlemsstaters love og administrative bestemmelser om for- Pia Olsen Dyhr (SF): brugerkredit, eller sagt på en anden måde skal alle EU-lande være Antallet af forbrugere, der kommer i klemme i lånesystemet, er sti- ens, og der må ikke være plads til forskellighed. Det, at direktivet er gende i disse år på grund af den finansielle krise, for penge er jo ikke et totalharmoniseringsdirektiv, betyder, at Danmark i fremtiden som bare sådan noget, man har, i hvert fald ikke for langt de fleste dan- udgangspunkt ikke kan fastsætte regler, der afviger fra direktivets skere. ordning. I den her tid, hvor mange mister deres job, og hvor finanskrisen Udviklingen med, at EU totalharmoniserer reglerne på flere og hænger som et tykt tæppe over hovedet på de fleste, er det måske flere områder, er ikke Dansk Folkepartis kop te. Vi synes, det er po- ekstra fristende at optage hurtiglån som f.eks. sms-lån. Med et enkelt sitivt, at EU-samarbejdet også handler om forbrugerpolitik, men vi tryk på mobiltasterne kan man optage et lån: Ups, sådan. Men bordet mener, der udelukkende bør fastlægges minimumsstandarder og ikke fanger, og det er ofte med grelle konsekvenser. Det viser sig nemlig, totalharmonisering. Når EU også på dette område vælger at gøre alle at renterne på sådan nogle lån hurtigt løber op i flere hundrede pro- EU-landenes lovgivning stort set ens, fjerner man også muligheden cent. Det burde være det problem, vi skulle løse i dag, når vi netop for, at Danmark kan være foregangsland, man fjerner muligheden diskuterer kreditaftaleloven, men desværre ikke. for at lære af hinanden. Det er en skam, at de fleste andre partier her Formålet med lovforslaget er alene at gennemføre Europa-Parla- i Folketinget ikke kan se det, men derimod gang på gang siger ja til mentet og Rådets direktiv af 23. april 2008 om forbrugerkreditafta- totalharmonisering og detailregulering fra EU, når det har gjort os så ler, hvilket vi også kan støtte. Der er flere gode elementer i ændrin- stærke, at Europa har været selvstændige homogene lande, der kun- gerne, herunder også nye krav til kreditgiveres oplysninger til den ne lære af hinanden og videreudvikle hinandens lovgivning og gode enkelte forbruger, så hun bedre kan sammenligne tilbuddene fra de erfaringer. forskellige låneudbydere. Vi er også positive over for de nye krav Når det kommer til det mere konkrete indhold i lovforslaget, er om kreditgiveres vurdering af forbrugernes kreditværdighed, som vi der en del ting, som Dansk Folkeparti er tilhænger af, og som giver ved er et problem allerede i dag. Man får simpelt hen ikke kreditvur- en god forbrugerbeskyttelse og giver forbrugeren bedre information deret de mennesker, der skal låne penge, og som bagefter ikke har og bedre muligheder for de aftaler, der indgås. Det er positivt, at råd til at betale dem tilbage. Også indførelsen af 14 dages fortrydel- man vil stille nogle krav til de oplysninger, kreditgiveren giver til sesret er vi positive over for. forbrugeren før en aftale, så forbrugeren har et godt grundlag for at Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91) 49

Vi havde gerne set, at ministeren havde inddraget meget mere i ned. Det bliver en kamp om at kunne yde de billigst mulige lån, når ændringen, for kreditaftaleloven regulerer jo aftaler om kredit. Der det er sådan, at det er nemt og gennemskueligt. vil typisk være tale om lån af penge. Men loven omfatter bl.a. også Så er der endelig en 14 dages fortrydelsesret, hvis man sådan lige afbetalingskøb. Kreditaftaleloven, der bygger på et EF-direktiv, er er kommet til at snuppe et lån og så fortryder og siger: Det var vist hovedsagelig en forbrugerbeskyttelseslov, men enkelte af lovens be- ikke så klogt at gøre det. Så er der den her mulighed for at fortryde stemmelser finder anvendelse generelt. og levere pengene tilbage, måske med lidt renter, hvis der er gået Kreditaftaleloven handler jo grundlæggende om at beskytte lånta- nogle dage, men det er jo i småtingsafdelingen. Det betyder, at man geren, så derfor havde vi gerne set, at der var blevet inddraget flere simpelt hen kan frigøre sig fra en kontrakt inden for 14 dage, og det elementer end det, ministeren umiddelbart lægger op til. Det, vi ge- synes vi er hensigtsmæssigt, for der kan jo være en situation, hvor rne havde set inddraget i loven, havde bl.a. været en bestemmelse man sådan lidt i kådhed tænker, at det kunne være rart lige at have om, at en kreditgiver ikke må medvirke til indgåelse af kreditaftaler, nogle kolde kontanter, men hvor man så dagen efter måske lige hvor kreditaftalen står i misforhold til forbrugerens økonomi; det vil overvejer igen, om det nu var så klogt i den situation, man er i. Det sige, at vi ville have bedre kreditvurderinger. er derfor en god mulighed for, at man kan fortryde. Vi havde også gerne set, at der blev indført et loft over de årlige Så det er alt i alt et lovforslag, vi kan støtte fra konservativ side. omkostninger i procent, at der blev indført en betænkningsperiode på Kl. 18:30 24 timer i forbindelse med optagelse af sms-lån, at der blev indført en pligt for kreditgivere til at indberette oplysninger om misligholdte Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): lån til den relevante tilsynsmyndighed, og at Justitsministeriet ville Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht. foretage en analyse af hensigtsmæssigheden i at undtage pengeinsti- Kl. 18:30 tutter, realkreditinstitutter og kreditinstitutter for bestemmelserne i forslagets § 8, stk. 6 og 7. Benny Engelbrecht (S): Her ligger vi altså meget i kølvandet på Forbrugerrådets hørings- Jeg deler jo til fulde ordførerens synspunkter om gennemskuelighe- svar, og vi håber, at ministeren vil inddrage det i den videre behand- den. Det er helt afgørende, at det i alle tilfælde er klart for forbruge- ling af lovforslaget, som vi som sagt er positivt indstillet over for. ren, hvad omkostningerne er, og at der er en informationsforpligtel- Kl. 18:27 se, men der er jo nogle låntyper, som er undtaget fra det her lovfor- slag. Derfor vil jeg egentlig godt spørge lidt ind til det, som ordføre- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ren også kommer ind på, nemlig det her med rentesatserne, at hvis Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den kon- det bare er klart og tydeligt og gennemskueligt for forbrugeren – så- servative ordfører, hr. Tom Behnke. dan tolker jeg det, hr. Tom Behnke siger – er det egentlig ligegyl- Kl. 18:27 digt, hvad rentesatsen er. Gælder det for alle lånetyper? Altså, kan man i princippet tage fuldstændig den rentesats, man (Ordfører) ønsker, hvis bare man oplyser om det? Kan det aldrig blive et pro- Tom Behnke (KF): blem, kan det aldrig komme for højt op, når vi nu også tager i be- Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om kreditaftaler, tragtning, at ved nogle låntyper, som kviklån og sms-lån, er der jo som jo er en følge af et EU-direktiv. Vi synes, det er hensigtsmæs- altså ikke nogen form for rådgivningforpligtelse som følge af den sigt, at man på EU-plan får nogle fælles spilleregler for det her, fordi her lov? det giver en bedre beskyttelse af forbrugerne, og det er jo netop Kl. 18:31 spørgsmålet om forbrugerbeskyttelse og forbrugeroplysning, lovfor- slaget her i dag handler om. Vi synes, det er helt på sin plads, at de, Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): der yder lån, yder kredit, skal ind og lave en kreditvurdering af kun- Så er det ordføreren. den, altså at den, der udbyder det, også får et ansvar i den forbindel- Kl. 18:31 se, at man ikke bare udsteder lån efter lån, men at man også laver en kreditvurdering af kunden. Tom Behnke (KF): Vi synes også, det er hensigtsmæssigt i forhold til kunderne, for- Til det er der to ting at sige. Først vil jeg sige, at jeg lige har bladret brugerne, at de, der yder lån, har en oplysningspligt og fremover skal det igennem en gang til, og jeg kan ikke finde det sted i lovforslaget, bruge et standardskema, således at det er muligt direkte og med det hvor sms-lån er undtaget. Jeg kan ikke se, at der er en undtagelse i samme og lynhurtigt at sammenligne forskellige tilbud op imod hi- lovforslaget, men det kan godt være, at jeg har overset den. Men lad nanden. Hvad er omkostningerne, hvad er renterne, hvad er betingel- os tage det senere, nu er det jo sådan en mere principiel drøftelse, vi serne i øvrigt? Man får simpelt hen en mulighed for at have en me- har her ved førstebehandlingen. Jeg har ikke lige kunnet finde det, så get bedre gennemskuelighed i de forskellige tilbud, så man som for- derfor kan jeg ikke kommentere eksakt på det. Jeg mener, at de er bruger kan vælge det, der passer en bedst muligt, og derefter må det omfattet. Jeg mener, at al form for långivning er omfattet af det lov- jo så være op til forbrugerne selv at vælge og så tage konsekvensen forslag, vi her diskuterer. af det valg, de har truffet. Vores opgave må jo være at give borgerne, Det andet var så spørgsmålet om renter, om der ikke er et loft. Jo, forbrugerne, muligheden for at vælge, men hvad de så vælger, må selvfølgelig er der det. Altså, åger er jo strafbart ifølge straffeloven, være deres eget ansvar. så man kan ikke bare kræve hvad som helst, og der er også en for- Den her oplysningspligt følger jo så i tre forskellige tempi, og al- brugerombudsmand, der holder øje med, hvad renteniveauet er. Så vi le tre gange er det så et spørgsmål om, at man får nogle blanketter, har altså nogle bremsemekanismer, men om man vil tage et lån til nogle skemaer, som er ens, uanset hvem det er, der yder lånet. Det den ene eller den anden rentesats, må jo i sidste ende være op til for- giver også en mulighed for, at man kan låne på tværs af landegræn- brugeren. Hvis man går ind i det med åbne øjne vel vidende, at det ser meget nemmere, meget hurtigere og meget mere effektivt. Det altså er rentesatsen på det her lån, er der jo også et vist ansvar, der gør også, at vi får en øget konkurrence, og det betyder også en øget påhviler den enkelte. Kl. 18:32 konkurrence mellem dem, der udbyder lånene, og det vil alt andet li- ge betyde, at omkostningerne også vil komme til at falde. Der vil bli- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ve en konkurrence om kunderne, som bliver meget mere ligeværdig, Det er hr. Benny Engelbrecht for yderligere en kort bemærkning. og det vil sige, at der bliver en kamp om at få omkostningerne bragt 50 Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91)

Kl. 18:32 Med hensyn til en betænkningstid på 24 timer, fordi nogle måske for hurtigt får taget et lån, så ligger der altså for det første det, at der Benny Engelbrecht (S): skal foretages en kreditvurdering. Det tager lidt mere end 5 minutter, Det er klart, at jeg også gerne vil høre ordførerens holdning til den vil jeg tro. Det andet, der er i det, er: Hvorfor skal det være sådan, at del af det, der handler om, at folk kommer ud i en håbløs gæld, altså alle de, der sagtens kan finde ud af at håndtere deres økonomi, skal hvor det i hvert fald er meget vanskeligt for dem at betale deres gæld tvinges til at vente 24 timer eller 2 dage eller 1 uge på at få et lån, tilbage. Er det så alene samfundets ansvar at rådgive folk i den yder- fordi nogle få ikke kan håndtere det? Hvorfor skal vi genere alle ste konsekvens? dem, der godt kan finde ud af at styre det? Vi har jo eksempelvis inden for det sociale område en række mu- Derfor skal vi ikke ind og lave sådan en 24-timers-regel, men vi ligheder for at rådgive, men er det ikke også sådan, at vi må sikre, at skal lave en regel om, at den, der giver lån, skal lave en kreditvurde- der er en forpligtelse for brancherne til at være med til at sørge for, ring, for så er det en vurdering, man laver, af den, der har problemet, at den rådgivning bliver givet på en god og ordentlig måde? Er det i hvorimod alle andre bare kan få lånet. det her tilfælde ikke også et spørgsmål om, at vi i den yderste konse- Kl. 18:35 kvens må sørge for, at forureneren er med til at betale og altså dér, hvor man har den meget høje ÅOP, også er med til at betale for den Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): rådgivning, der skal gives til låntagere, som er fanget i en gældsfæl- Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr. de? Kl. 18:35 Kl. 18:33 Pia Olsen Dyhr (SF): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Jeg noterede mig, dengang vi havde debatten omkring gældsrådgiv- Så er det ordføreren. ning og problemet med gæld i Danmark i Folketingssalen, at De Kl. 18:33 Konservatives ordfører også da var meget opmærksom på – det var så en anden ordfører for De Konservative – at vi har et stigende pro- Tom Behnke (KF): blem, også når det drejer sig om sms-lån. Vi kan se, at det på 2 år er Jeg tror, det er en strid om ord, og jeg tror også, det er en strid om, steget fra ca. 1.500 til, at det i dag er næsten 24.000, der tager et hvordan man forestiller sig at det her foregår. sms-lån, og at nogle af dem altså havner i bundløs gæld. Jeg vil bare Altså, med lovforslaget her bliver kreditgiver pålagt at lave en håbe, at De Konservatives ordfører kunne have en lidt mere åben til- kreditvurdering af den, der ønsker et lån. Hvis man kan se, at den, gang til, at man, hvis der nu er et problem, så i hvert fald kan kigge der ønsker et lån, er i bundløs gæld og i forvejen har vanskeligt ved på det. at betale det, vedkommende skal, er det jo ikke et spørgsmål om, at Med hensyn til den anden del omkring ågerparagraffen vil jeg ba- man skal vejlede den kunde om, hvordan kunden skal håndtere sin re gøre ordføreren opmærksom på, at der nogle gange også er en økonomi. Næh, så er det et spørgsmål om at give et afslag på yderli- lovgivning, som måske ikke er god nok til at blive benyttet. Når vi gere lån, og det er jo det, der skal til, altså en vurdering og et afslag, nu kan se, at der er selskaber, der opkræver mere end 1.000 pct. i hvis ikke det er forsvarligt at give yderligere lån. rente på deres lån, så kunne man jo godt tale om en ågerrente, men Kl. 18:34 der er desværre ingen sager om det, og Forbrugerombudsmanden si- ger, at det er rigtig svært at benytte sig af ågerparagraffen. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 18:36 Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 18:34 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så er det ordføreren. Pia Olsen Dyhr (SF): Kl. 18:36 Jeg vil gerne komme tilbage til det, hr. Tom Behnke kom ind på om- kring sms-lånene. I de høringssvar, der ligger fra Forbrugerrådet, Tom Behnke (KF): lægges der i hvert fald op til, at noget af det, det kunne være smart at Så er det jo godt, at det ikke er den eneste bestemmelse, der er mu- indføre, hvis man skal undgå at få for mange unge, der er i bundløs lighed for at tage i anvendelse i den sammenhæng, men at man også gæld, ville være at indføre en betænkningsperiode på 24 timer om- kan tage Forbrugerombudsmanden med, og at han også selv kan kring sms-lån. Hvordan stiller De Konservative sig til det? Det var agere i den her sammenhæng, så der er flere forskellige muligheder. det ene. Se, i forhold til gældsrådgivning så er det jo noget, der træder i Det andet er, at når hr. Tom Behnke nævner ågerparagraffen, kraft, når skaden er sket. Det, vi gør med lovforslaget her, er jo at som jo er en del af straffeloven – det er jeg sådan set helt enig i – vil forhindre, at skaden sker. Man går ind og laver en kreditvurdering, hr. Tom Behnke så ikke give mig ret i, at den paragraf slet ikke be- således at der ikke er så mange, der kommer ud i håbløs gæld. Det er nyttes i dag? jo det, der er det smukke ved det her lovforslag, at man går ind og Kl. 18:34 forebygger, at man laver en præventiv indsats i stedet for at gå ud og lappe på symptomerne, når de opstår. Hvorfor er det sådan, at man Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): skal lave en generel regel? Hvorfor skal staten beskytte alle borgere? Så er det ordføreren. Hvorfor skal fru Pia Olsen Dyhr ikke have lov til at gå ud og optage Kl. 18:34 et her og nu-lån, fordi der er nogle få, der ikke kan håndtere det? Det synes jeg ikke man skal regulere. Tom Behnke (KF): Jeg ved godt, at det er rent socialistisk tankegang, at staten skal Jo, men det kan jo være, at grunden til, at man ikke benytter para- beskytte individet mod individet selv, men det er ikke en konservativ graffen, er, at der ikke nogen, der opkræver ågerrenter. Og det er jo tankegang. Vores opfattelse er, at man skal gå ind og sørge for, at sådan set fint nok. Det er da dejligt, hvis vi rent faktisk har en para- de, der har brug for hjælp, skal have hjælp, men alle vi andre skal graf, som alle overholder. Gid det var sådan med mange flere af de have lov til at klare os selv. paragraffer, vi vedtager her i landet. Det ville da være et drømme- scenarium. Men sådan er det jo desværre ikke. Tirsdag den 26. januar 2010 (L 91) 51

Kl. 18:37 lerne så er for de her sms-lån, og også om ministeren har nogle pla- ner om eventuelt at lave noget oplysningsarbejde, fordi så kan det jo Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): være præventivt, og så kan det jo være, at vi kan gøre folk opmærk- Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Lone somme på, at de har nogle fortrydelsesrettigheder, som de ikke har Dybkjær. haft tidligere, og det kan måske være med til at nedbringe gælden, Kl. 18:38 som jo er rimelig dramatisk. Kl. 18:42 (Ordfører) Lone Dybkjær (RV): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Jeg synes, at det er helt fantastisk, at hr. Tom Behnke sådan lynhur- Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke. tigt lige kan finde ud af, om sms-lånene er med eller ej. Det er jo Kl. 18:42 trods alt sådan et rimelig digert værk, men vi kan jo så finde ud af, om de er med, eller om de ikke er med. Det skal jeg så ikke komme Tom Behnke (KF): nærmere ind på. Der er også en anden bestemmelse i straffeloven, der siger, at man Jeg hørte jo også hr. Tom Behnke forleden dag – tror jeg – i ra- ikke må udnytte en vildfarelse. Det er rent faktisk strafbart at gøre dioen på et eller andet tidspunkt, og der havde man nærmest indtryk det, i hvert fald hvis det er for egen vindings skyld, så det vil jeg af, at det var hr. Tom Behnke, der var kommet med forslag til den undlade at gøre. Men jeg vil så prøve at rette op på en vildfarelse. her kreditlov. Det er jo sådan set justitsministeren, eller rettere, det Fru Lone Dybkjær kommer til at give et indtryk af, at der er en er os alle sammen, men jeg synes, at det er fint nok at tage æren for særlig bestemmelse i våbenloven, der gør, at fru Lone Dybkjær ikke det. Det lød godt, vil jeg gerne sige. Jeg ville ønske, at det havde væ- må gå med kniv, og det er altså ikke rigtigt. Fru Lone Dybkjærs ret mig, for det er sådan set et direktivforslag, som i hvert fald japar- navn er ikke nævnt i våbenloven, og det vil sige, at våbenloven er tierne, så vidt jeg ved, har sagt ja til på et tidligere tidspunkt, fordi ens for alle, og alle må gerne gå med kniv, hvis det er en lovlig kniv. det sådan set er et udmærket forslag. Der har vi så også nogle, der Forudsætningen er altså bare, at man går med en lovlig kniv. Den helt bestemt alene af den grund siger nej. vildfarelse, som fru Lone Dybkjær befandt sig i, vil jeg gerne udryd- Så synes jeg også, at det fristende at sige til hr. Tom Behnke: de. Hvorfor skal vi alle sammen lide under, at der er nogle, der ikke kan Kl. 18:43 finde ud af det? Jeg må ikke gå med kniv. Det må jeg ikke, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af det. Og sådan har vi jo et hav af Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ting, som hr. Tom Behnke går ind for, og som vi er nødt til at rette Så er det fru Lone Dybkjær. os efter, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af det. Sådan er vo- Kl. 18:43 res lovgivning jo. Jeg synes da, at det der med kniv er ret surt. Jeg forstår, at man heller ikke må gå med en stor lygte, stavlygte, hvis Lone Dybkjær (RV): man nu har brug for den, men det kan vi jo sådan set få afklaret, om Jeg vil gerne takke hr. Tom Behnke, fordi han gør opmærksom på, at ikke i forbindelse med det her forslag, så i forbindelse med de andre mit navn ikke er nævnt i den sammenhæng, men det var jeg sådan forslag, vi har liggende. Men sådan er der så meget. set nok selv klar over. Jeg vil overordnet set sige, at Det Radikale Venstre også går ind Det, jeg prøvede på at sige – og det forlanger jeg ikke at hr. Tom for det her forslag, fordi vi som sagt allerede i forbindelse med di- Behnke kan forstå, for slet ikke at tale om acceptere – var, at der er rektivforslagets gennemførelse faktisk har sagt ja til det. Men det er ret meget lovgivning, der skaber nogle begrænsninger for os andre. jo ikke ensbetydende med, at der ikke kan være nogen detaljer, som Så når hr. Tom Behnke spøger, hvorfor alle mulige, der godt kan fin- vi synes er fine at diskutere, når vi så arbejder med selve forslaget. de ud af det, også skal have gennemgået en hel masse ting om deres Jeg synes, at der er god grund til, at vi så i sammenhæng med det her økonomi og den slags ting, før de kan få et lån, så er svaret simpelt lovforslag også får en hel del oplysninger frem om lovforslaget. Jeg hen, at der er sådan nogle overordnede regler, og for at kunne ramme kan i hvert fald ikke huske, om det står i forslaget, om der er nogen eller hjælpe, eller hvad man nu vil sige, nogle få, må vi alle sammen planer om det, for man kan jo roligt sige, at der er problemer med undergå et eller andet. Det var bare derfor, jeg nævnte det med kni- gælden i Danmark. ven. Kl. 18:44 Den 18. januar kom der en pressemeddelelse fra RKI-registeret, som jo er registeret over landets dårlige betalere, og deri stod der, at Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): i løbet af 2009 blev mere end 5 mia. kr. føjet til gælden, og at den Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Enheds- samlede gæld nu har passeret 10,5 mia. kr. Mere end 208.000 dan- listens ordfører, og det er hr. Per Clausen. skere er opført som dårlige betalere, og en stor del af dem er unge Kl. 18:44 samt sjællændere. Det er jo sådan set interessant, at vi, der bor her, skulle være værre end andre, men sådan er det måske. Det kan også (Ordfører) hænge sammen med, at der bor flest her. Per Clausen (EL): Ligesom SF's ordfører er vi lidt optaget af de bemærkninger, som Det kunne selvfølgelig være spændende, hvis vi under behandlingen Forbrugerrådet er kommet med, og jeg synes, at det har været en re- af det her lovforslag kunne få endelig afklaret, hvad de grundlæg- lativt negativ holdning, som justitsministeren har haft til de bemærk- gende forskelle er på socialister og ikkesocialister. Hvad fru Lone ninger, som Forbrugerrådet er kommet med. Det vil vi gerne arbejde Dybkjær så lavede i den debat, kan man jo undre sig over, men jeg lidt med under udvalgsarbejdet. Det er lidt, som om man har sagt, at er da glad for, at hun spontant følte en trang til at forsvare et sociali- enten er det noget, vi ikke gider tage os af, eller også er det noget, vi stisk standpunkt. Det synes jeg er rigtig sympatisk, og det kan da anbringer i en syltekrukke, altså i nogle af de der arbejdsgrupper, sikkert lette mange ting i fremtiden. som er blevet nedsat. Det synes vi er ærgerligt, for der er en hel del Ellers vil jeg sige om det her lovforslag, at Enhedslisten jo grund- gode betragtninger, som Forbrugerrådet har fremsat, som jeg synes læggende er imod, når EU laver totalharmoniseringer. Vi er faktisk vi faktisk bør være opmærksomme på. særlig meget skeptiske over for det, når det handler om forbrugerbe- Men overordnet set synes jeg, at det ville være godt, hvis mini- skyttelse, fordi det som oftest fører til, at forbrugerbeskyttelsen bli- steren gik op og svarede på, om de her sms-lån er med, og hvad reg- 52 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) ver ret dårlig og det jo også forhindrer, at man kan gennemføre bed- rektivet, som udgangspunkt også kan finde anvendelse på de her lå- re forbrugerbeskyttelse i Danmark. Men den diskussion om det her netyper. direktiv, totalharmoniseringsdirektiv, har vi jo taget, da vi behandle- Så har der været spørgsmål om sms-lånene fra hr. Benny Engel- de direktivet. Da vi behandlede direktivet, var Enhedslisten imod di- brecht og fra fru Lone Dybkjær. De her sms-lån vil også fremover rektivet af de grunde, jeg lige har fremført. Men det er på den anden som udgangspunkt være omfattet af forbrugerbeskyttelsesreglerne i side også klart, at når det så bliver til et lovforslag i det danske Fol- kreditaftaleloven. Det sikrer altså, at der generelt er en høj grad af keting, er vi sådan set relativt ligeglade med, om baggrunden for, at beskyttelse af forbrugere, som også optager sms-lån, og som indgår der kommer et lovforslag, er, at regeringen har fået en fornuftig tan- kreditaftaler med professionelle kreditgivere. Dermed skulle den ke, hvad der jo kan ske, eller om det er EU, der har udviklet et eller misforståelse så være opklaret. andet, som er et fremskridt. Under begge omstændigheder vil vi Samlet set er det min vurdering, at de foreslåede regler vil give stemme for forslaget. Derfor støtter vi det her lovforslag, fordi vi forbrugerbeskyttelsen på kreditområdet et stort, flot løft. Med de ord mener, at det med at indføre 14 dages fortrydelsesret og kreditgivers vil jeg takke for en god behandling af forslaget. Jeg ser også frem til pligt til at vurdere kundens kreditværdighed er et fremskridt, og vi en konstruktiv behandling af lovforslaget i Retsudvalget, hvor jeg mener, det er rigtigt og fornuftigt at lave de her indgreb, selv om selvfølgelig vil svare på de bemærkninger og spørgsmål, der måtte man i en eller anden forstand også kan spørge, hvorfor min kredit- komme, også af mere teknisk art, i forbindelse med udvalgsbehand- værdighed skal undersøges, det er der ingen grund til, for den er, lingen. som den er, og jeg betaler alligevel, hvad jeg skylder, uanset om vur- Kl. 18:49 deringen af kreditværdigheden når frem til, at jeg ikke er i stand til det. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Men pointen er nu, at vi faktisk tror, at de her indgreb er ret for- Tak til ministeren. nuftige og gode indgreb netop i forhold til den situation, der eksiste- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne rer, med, at der er mange mennesker, som ender i et gældshelvede. sluttet. Og det er jo helt rigtigt, at det er meget bedre at stoppe det inden. Det tror jeg vi er mange der kan tale med om. Så det er vi for. Jeg foreslår, at også dette lovforslag henvises til Retsudvalget. Hvis Jeg vil så sige, at vi ligesom nogle af de øvrige talere i dag har ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. kigget på nogle af Forbrugerrådets indstillinger, og der er tre ele- Det er vedtaget. menter, vi synes man skulle se særlig positivt på: et forbud mod, at en kreditgiver indgår kreditaftaler, der står i et misforhold til kun- dens økonomi; et loft over årlige omkostninger i procent på for- brugslån; og at klager over lån optaget i finansieringsselskaber kan indbringes for et klagenævn eller et ankenævn. Det er nogle af de Det næste punkt på dagsordenen er: ting, vi synes var værd at tage med, og vi går ud fra, at vi i udvalgs- 9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50: arbejdet vil assistere sådan, at de holdninger og tilkendegivelser, der Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for er kommet fra Forbrugerrådet, også bliver behandlet grundigt, og det forbrydelser motiveret af offerets seksualitet, etnicitet m.v. (had- betyder, at ministeren får lov til at svare på spørgsmål om det i hvert forbrydelser). fald mindst en gang og måske to gange. Af Kamal Qureshi (SF) m.fl. Men uanset det vil vi altså stemme for det her lovforslag, når vi (Fremsættelse 10.11.2009). kommer til tredjebehandlingen. Kl. 18:50 Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forhandling Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren. Kl. 18:47 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministe- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): ren. Med det in mente vil jeg takke alle ordførere for den positive modta- Kl. 18:50 gelse af det her lovforslag, som jo går ud på, som alle ordførere har været inde på, at vi får styrket forbrugerbeskyttelsen og gennemført Justitsministeren (Brian Mikkelsen): de lovændringer, der er nødvendige for at implementere EU's forbru- Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at sikre, at politiet gerkreditdirektiv i dansk ret. indskærpes pligten til at undersøge motivet i forbindelse med poten- Der er ikke nogen tvivl om, at det her lovforslag vil betyde en tielle hadforbrydelser. langt bedre forbrugerbeskyttelse, når der indgås kreditaftaler. Det Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det naturligvis er fuldstæn- sker jo også bl.a. ved at indføre 14 dages fortrydelsesret, således at dig uacceptabelt, at mennesker bliver udsat for chikane og det, der er forbrugerne i løbet af de første 14 dage kan komme ud af aftalen værre, på grund af f.eks. deres seksuelle orientering eller religion. uden nogen begrundelse og uden andre omkostninger end påløbne Det er da også et helt grundlæggende princip i det danske samfund, renter og Visaafgifter. at ingen må udsættes for forskelsbehandling på grund af etnisk til- Forbrugerne vil også med forslaget her få lettere ved at sammen- hørsforhold, tro, politisk overbevisning eller seksuel orientering. ligne forskellige kredittilbud på tværs af grænserne som følge af de Derfor tror jeg også, at vi alle sammen i bund og grund kan være foreslåede nye regler om, at væsentlige oplysninger om kreditaftalen enige i intentionerne bag beslutningsforslaget. Men når det er sagt, skal gives på en ensartet måde ved anvendelsen af et fælles europæ- vil jeg gerne her indledningsvis slå fast, at regeringen ikke kan støtte isk oplysningsskema. beslutningsforslaget på trods af de gode intentioner i forslaget. Det For så vidt angår kredit mod pant i fast ejendom, indebærer lov- vil jeg gerne uddybe. forslaget også en øget forbrugerbeskyttelse. Disse lån er ikke omfat- Den første del af beslutningsforslaget lægger op til, at politiet tet af direktivet, men det foreslås, at de nye regler, som følger af di- indskærpes pligten til at undersøge motivet i forbindelse med poten- Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 53 tielle hadforbrydelser. Der tales om en landsdækkende handlingsplan Kl. 18:55 for at øge politiets opmærksomhed på og kompetencer til at håndtere Forslagsstillerne opfordrer også til, at der oprettes et permanent hadforbrydelser. Formålet skulle være at sikre, at politiet indsamler register over både hadforbrydelser, der er ført til dom, og hadforbr- den fornødne dokumentation til, at straffen i en given straffesag kan ydelser, der ikke er ført til dom. Hertil vil jeg gerne sige, at regerin- skærpes med henvisning til straffelovens § 81, nr. 6, som opregner gen naturligvis anerkender vigtigheden af, at der indsamles så meget en række forhold, der i almindelighed skal indgå i skærpende retning information som muligt på området. Samtidig er det dog vigtigt, at ved straffens fastsættelse. den egentlige politiindsats ikke overskygges af et nyt registrerings- Efter min opfattelse er der imidlertid ikke på nuværende tids- og indberetningssystem ved siden af de ordninger, som allerede fin- punkt behov for yderligere tiltag til at sikre politiets opmærksomhed des i dag, for hadforbrydelser registreres sådan set allerede i dag. på hadforbrydelser. Regeringen har således allerede iværksat flere Jeg kan af ordninger bl.a. nævne, at politiets indberetninger fore- tiltag for at styrke politiets indsats over for hadforbrydelser, hvilket lægges som sager om straffelovens § 266 b om racisme og sager om jeg bl.a. havde lejlighed til at redegøre for i december under min racediskriminationsloven. Efter denne ordning skal alle sager af den- mundtlige besvarelse af spørgsmål nr. S 488. ne type forelægges Rigsadvokaten, der herefter vurderer, om der er Politiets nye sagsbehandlingssystem får således et særligt felt til grundlag for at rejse tiltale i den pågældende sag. Derudover skal registrering af mulige hadforbrydelser. Det skal være med til at sik- spørgsmål om afvisning af anmeldelser eller indstilling af efterforsk- re, at hver enkelt sagsbehandler hos politiet og anklagemyndigheden ning altid forelægges vedkommende statsadvokat med en indstilling husker at overveje, om gerningen har et særligt motiv og eventuelt om, hvorfor anmeldelsen bør afvises eller efterforskningen indstilles. udgør en hadforbrydelse. Herudover kan jeg nævne, at Københavns Der er således stort fokus på denne type potentielle hadforbrydelser Politi sidste januar udsendte en informationsfolder og en vejledning i fra anklagemyndighedens side. sagsbehandling og efterforskning af sager om hadforbrydelser. For- Som et andet eksempel på registrering af hadforbrydelser vil jeg målet hermed er at sikre, at politiet i forbindelse med den indledende gerne vende tilbage til PET's RACI-redegørelse, der bygger på en sagsbehandling husker at stille spørgsmål til offerets og eventuelle ordning, hvor alle kriminelle forhold med en mulig ekstremistisk vidners opfattelse af motivet til forbrydelsen. baggrund indberettes til efterretningstjenesten. Baggrunden for udvi- Jeg vil også gerne nævne, at Københavns Politi indgår i et tæt delsen af ordningen, som man gennemførte den 1. januar 2009, har samarbejde med interesseorganisationer og andre relevante aktører været et ønske om at skabe en bredere og mere samlet kortlægning på området, herunder Det Kriminalpræventive Råd, Landsforeningen af hadforbrydelser. Formålet med udvidelsen er således netop at ska- for Bøsser og Lesbiske og repræsentanter for etniske minoritetsgrup- be det overblik over omfanget og karakteren af hadforbrydelser, som per. Samarbejdet har til formål at styrke indsatsen over for hadforbr- forslagsstillerne efterspørger. Efter den nye ordning indhenter PET ydelser og sikre, at flere potentielle hadforbrydelser anmeldes til po- selv de relevante oplysninger direkte fra politiets sagsbehandlingssy- litiet, og, hvad der også er centralt i denne sammenhæng, at ofrene stem. Dermed sikres en højere grad af ensartethed. Ordningen vil selv er opmærksomme på, hvor vigtigt det er, at politiet bliver gjort endvidere give et mere dækkende og nuanceret billede af hadforbr- bekendt med det mulige motiv for overgrebet. Der er således allere- ydelser i Danmark. de stor opmærksomhed på denne type forbrydelser hos politiet. Men til trods for de forskellige indberetningsordninger kan det jo Efter beslutningsforslaget skal der også oprettes en ny taskforce meget vel være rigtigt, at der er et stort antal hadforbrydelser, som under Rigspolitiet. Dertil vil jeg gerne sige, at det afgørende for mig ikke anmeldes eller ikke føres til doms. Der kan godt være et stort at se først og fremmest er, at alle relevante medarbejdere i landets mørketal, når vi taler om antallet af hadforbrydelser i Danmark. Der- politikredse er opmærksomme på forhold, der kan tyde på, at en for- for har vi jo også fra Justitsministeriets forskningspulje sidste år be- brydelse har et særlig hadrelateret motiv. Dernæst er det også afgø- vilget penge til Institut for Menneskerettigheder bl.a. med henblik på rende, at sådanne forhold registreres på sagen, så det indgår i den vi- at få belyst, hvorfor politiet så forholdsvis sjældent registrerer had- dere efterforskning. Her tror jeg altså ikke at en særlig taskforce forbrydelser. Når resultatet af den redegørelse foreligger, vil regerin- skulle have nogen særlig merværdi. gen naturligvis overveje, om der er behov for at iværksætte yderlige- En central taskforce kan have værdi, når vi taler om mere kom- re tiltag på dette punkt. plekse former for kriminalitet som f.eks. menneskehandel, økono- Regeringen pålægges også at fremsætte et lovforslag, så offerets misk kriminalitet. Men hadforbrydelser er jo ikke knyttet til sådan en køn, alder og handicap tilføjes til straffelovens § 81, nr. 6 om for- speciel politifaglig ekspertise inden for et bestemt område, for flere hold, som i almindelighed skal tillægges skærpet vægt ved strafud- former for kriminalitet kan være motiveret af offerets etniske oprin- målingen. For så vidt angår forslaget om at tilføje køn, er det anført i delse, seksuelle orientering m.v. I mange tilfælde er der jo tale om bemærkningerne til forslaget, at der hermed sigtes til at medtage vold eller hærværk og lignende forbrydelser, som politi og anklage- forbrydelser rettet mod transkønnede. Hertil skal jeg bemærke, at myndighed lokalt fuldt ud er i stand til at håndtere. Det vil derfor straffelovens § 81, nr. 6 allerede henviser til forurettedes seksuelle være forkert, at man så at sige overfører ansvaret for bekæmpelse af orientering som en strafskærpende omstændighed. Det skal således hadforbrydelser til en særlig enhed under Rigspolitiet. Indsatsen bør allerede i dag indgå i skærpende retning, at en forbrydelse er motive- forblive forankret og integreret i politiarbejdet i de enkelte politi- ret i, at offeret er transkønnet eller transseksuel. Så der er altså ikke kredse. På den baggrund kan regeringen ikke støtte oprettelsen af en nogen merværdi på det her punkt i forslaget. Straffelovens § 81, nr. særlig taskforce under Rigspolitiet. 6 omfatter ikke alder og handicap, men hvis motivet for en forbry- Jeg kan også henvise til, at der allerede centralt i politiet er fokus delse har baggrund i offerets alder eller handicap, vil dette kunne til- på hadforbrydelser – PET kortlægger således omfanget og karakte- lægges betydning i medfør af straffelovens § 81, nr. 10. Ifølge denne ren af hadforbrydelser i Danmark i forbindelse med den årlige RA- bestemmelse skal det indgå som en skærpende omstændighed, at CI-redegørelse, som jeg lige straks vil vende tilbage til. Endelig vil gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling, hvilket jeg nævne, at man, i det omfang de enkelte politikredse finder anled- jo f.eks. kan være høj eller lav alder eller handicap. ning hertil, naturligvis lokalt kan samle ekspertisen om særlige Straffeloven giver således allerede i dag mulighed for at lægge aspekter af håndteringen af hadforbrydelser. Et eksempel herpå er vægt på, at en forbrydelse er motiveret i offerets alder eller handi- Københavns Politis oprettelse af en særlig kampagnestab i forbindel- cap. Det er derfor regeringens opfattelse, at der ikke er behov for at se med kampagnen »STOP hadforbrydelser«. tilføje yderligere henvisninger i loven som foreslået. 54 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50)

Forslagsstillerne ønsker herudover, at sager om hadforbrydelser blive fristet til at spørge justitsministeren, hvordan han selv synes skal kunne henvises til konfliktråd. Der synes jeg, det er vigtigt at det går, når man efter Justitsministeriets egen offerundersøgelse har fremhæve, at allerede den 1. januar i år gennemførte vi en permanent en formodning om, at der på landsplan er ca. 12.000 sager relateret og landsdækkende ordning om anvendelse af konfliktråd i straffesa- til hadkriminalitet – vi taler om voldssager. Af dem er der lidt over ger. Konfliktråd kan anvendes i alle typer straffesager, hvor man kan 5.000, der bliver anmeldt til politiet. Af de lidt over 5.000 tilfælde identificere et offer, og hvor betingelserne for konfliktråd i øvrigt er med hadkriminalitet som ekstra aspekt, som politiet kommer i kon- opfyldt, herunder at gerningsmanden i det væsentlige har tilstået, og takt med, blev der sidste år ført 10 sager ved domstolene – 10 sager. at begge parter ønsker at deltage i konfliktråd. Så heller ikke på det Det er ikke forfærdelig effektiv kriminalitetsbekæmpelse eller krimi- punkt lægger beslutningsforslaget op til noget nyt. nalitetsforebyggelse fra en justitsminister, som plejer at tale om, at Kl. 19:00 man tager kriminalitet alvorligt, når man ud af 12.000 sager og lidt Regeringen pålægges desuden at undersøge en model for styrkel- over 5.000 anmeldelser rejser 10 sager. se af rådgivning og vejledning af personer, som udsættes for had- Kl. 19:05 forbrydelser. Det er bestemt vigtigt, at der er mulighed for tilstræk- kelig rådgivning og vejledning. I den forbindelse vil jeg gerne frem- Anden næstformand (Søren Espersen): hæve, at regeringen meget snart forventer at kunne fremlægge en ny Justitsministeren. og opdateret handlingsplan om ligebehandling og respekt for den en- Kl. 19:05 kelte. Handlingsplanen vil bl.a. omfatte initiativer, der har særligt fo- kus på at styrke mulige ofres kendskab til deres rettigheder og klage- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): muligheder. Vi tager det meget alvorligt. Derfor er det også en prioriteret indsats Som et sidste element i beslutningsforslaget skal der udarbejdes fra regeringens side, fra politiets side og fra anklagemyndighedens materiale til, at man i folkeskolen kan diskutere opfattelser af køn, side. Og specielt når vi taler om offerundersøgelsen, som vi jo selv seksualitet og etnicitet ud fra et diskriminations- og ligestillingsper- har stået for, skal man selvfølgelig tage det antal, der nævnes, meget spektiv. Jeg vil gerne slå fast, at oplysning, information og diskussi- alvorligt. on uden tvivl er et af de mest effektive midler til at opnå større tole- Men det er også vigtigt, når man undersøger tingene, at man ser rance og bekæmpe diskrimination og fordomme i vores samfund. Jo på, hvad baggrunden er for den undersøgelse. Hvis man går ind i den tidligere, vi sætter ind med den indsats, desto bedre. undersøgelse, som vi har lavet, vil man se, at det er personens egen Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Undervisningsministeriet al- oplevelse og indtryk, som danner baggrund for, at den pågældende lerede i 2006 udgav undervisningsmaterialet »Undervisning i demo- mener at have været udsat for en hadforbrydelse. Men der er det vig- krati« til grundskoler og ungdomsuddannelser. Materialet behandler tigt at understrege, at offerets egen oplevelse jo ikke sådan kan stå emner som grundlæggende demokratiske værdier og ekstremisme og inde for en vurdering af, om det er en hadforbrydelse eller ej. Det må anvendes i dag af både grundskoler og på ungdomsuddannelser. Un- politiet og domstolssystemet jo altså undersøge. Der kan være andre dervisningsministeriet udgav endvidere i oktober 2009 undervis- omstændigheder, som offeret måske ikke kender til, der kan have be- ningsmaterialet »Udsigt til indsigt« om køn, etnicitet og ligestilling, tydning for, om offeret har ret i sin oplevelse af at have været udsat der fokuserer på børns roller og forståelse i forhold til køn, etnicitet for en hadforbrydelse. og ligestilling. Dette materiale henvender sig til elever og lærere på Jeg kan godt forestille mig en episode, som måske umiddelbart 4.-6. klassetrin og er lagt ud til fri afbenyttelse på Danmarks under- fremstår som motiveret af offerets etniske baggrund, fordi gernings- visningsportal. Den indsats, forslagsstillerne efterspørger, er således manden er fremkommet med racistiske skældsord, men efter yderli- efter min opfattelse allerede i fuld gang. gere efterforskning kan det jo godt være, at det er en helt anden kon- Hvis jeg her skal samle op på min besvarelse og mine bemærk- flikt mellem de to parter, det viser sig at handle om. Diskrimineren- ninger, vil jeg sige, at regeringen bestemt tager bekæmpelse af had- de udtryk kan selvfølgelig være sårende for offeret, men det er ikke forbrydelser meget, meget alvorligt. Bare inden for det sidste år er ensbetydende med, at det er en hadforbrydelse, at man så bliver både politiets registreringer og PET's indberetningsordning blevet overfaldet i den forbindelse. forbedret og udvidet, og samtidig har politiet iværksat initiativer om Kl. 19:06 oplysning og samarbejde både internt og eksternt. Anden næstformand (Søren Espersen): Efter regeringens opfattelse kan politiets indsats imidlertid ikke Hr. Kamal Qureshi. stå alene. Bekæmpelse af hadforbrydelser er en opgave, der kræver Kl. 19:06 hele samfundets deltagelse. Bl.a. for at sikre dette fremlægger rege- ringen inden for kort tid en omfattende handlingsplan med fokus på Kamal Qureshi (SF): ligebehandling. Regeringen har endvidere afsat midler til forskning i Jeg kunne jo stå her og nævne en masse sager, hvor justitsministeren registrering af hadforbrydelser. Regeringen har således allerede ydet plejer at handle anderledes, selv om problemets omfang slet ikke er i og vil fortsætte med at yde en prioriteret indsats for at bekæmpe had- den størrelsesorden, som vi taler om her. Men det er, som om det forbrydelser i Danmark. tæller lidt mindre, fordi der er tale om mindretal, der bliver overfal- Jeg synes, at SF med det her beslutningsforslag har sat et vigtigt det. emne på dagsordenen, men som det er fremgået, gør regeringen alle- Jeg kan jo passende citere justitsministeren fra den debat, som ju- rede en meget betydelig indsats på området. Regeringen kan derfor stitsministeren selv refererede til. Her siger justitsministeren – og jeg ikke støtte beslutningsforslaget af de grunde, som jeg har nævnt. citerer – at det jo er en glædelig omstændighed, at der kun er regi- Kl. 19:04 streret ti sager. Og justitsministeren fortsætter: Der er jo ret stor for- skel på at anmelde og rejse sager, så derfor er jeg glad for, at der er Anden næstformand (Søren Espersen): så få sager som overhovedet muligt. Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. Kl. 19:04 Det er jo ikke sådan, justitsministerens logik plejer at være: at der foregår en masse kriminalitet, men så længe der bliver rejst få sager, Kamal Qureshi (SF): er det et succeskriterium i sig selv. Det er klart, at hvis det er succe- Tak. Det er jo virkelig et skønmaleri, der bliver malet, af, at tingene skriteriet, kan man sige, at alt jo er supergodt i Justitsministeriet. er i orden, og at der er blevet gjort en masse i forvejen. Så jeg kunne Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 55

Kl. 19:07 Kl. 19:10

Anden næstformand (Søren Espersen): Flemming Møller Mortensen (S): Ministeren. Sådan som systemet er i dag, vil det være en sagsbehandler, som, ef- Kl. 19:07 ter at rapporten er skrevet, sidder og skal lave en skønsmæssig vur- dering af, om der her er tale om en hadforbrydelse. For mig at se vil Justitsministeren (Brian Mikkelsen): det under alle omstændigheder være mindre korrekt at bygge det på Altså, ræsonnementet er jo, i forbindelse med spørgsmålsdebatten et skøn end ved at have adspurgt voldsofferet. Men jeg kan høre, at både i går og i dag og i morgen, at jo færre anmeldelser i forhold til det altså ikke er ministerens holdning, at det ville være tilfældet. Mi- antal forbrydelser, jo bedre. Det er stadig væk et godt og sundt ræ- nisteren siger til gengæld, at det ville vanskeliggøre opklaringen. Jeg sonnement. synes, det bestemt ville give en væsentlig mere præcis angivelse af, Man skal lige huske på, at det er en prioriteret opgave for politiet om der er tale om en hadforbrydelse eller ej. Men så forstår jeg også og anklagemyndigheden. De sager, der har været, er blevet behand- bedre justitsministerens svar, nemlig at jo færre anmeldelser, jo bed- let fuldstændig efter bogen. Det er sådan, at man også registrerer det. re. Det her kan jo for mig godt se ud, som om man netop ikke øn- Det er sådan i den her verden, vi lever i, at politiet er meget, meget sker, at mørketallene skal afdækkes. opmærksomme på det, for det er en skærpende omstændighed. Der- Kl. 19:11 for er anklagemyndigheden også opmærksom på det. Så politiet håndterer det her professionelt, det gør anklagemyndigheden også. Anden næstformand (Søren Espersen): Og de sager, der er, vil selvfølgelig blive håndteret med meget, me- Ministeren. get stor intensitet og meget stor opmærksomhed, for det er vigtige Kl. 19:11 sager. Kl. 19:08 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg vil gerne have mørketallene væk. Det kan godt se ud, som om Anden næstformand (Søren Espersen): der er et stort mørketal her, og det er jo også derfor, vi har givet pen- Hr. Flemming Møller Mortensen, kort bemærkning. ge til Institut for Menneskerettigheder til at undersøge de her ting, og Kl. 19:08 det er derfor, der er en prioritering af sagerne hos politiet og ankla- gemyndigheden. Men nu skal man passe på, at man ikke leger politi- Flemming Møller Mortensen (S): mand i Folketingssalen, og det, at man i forbindelse med afhøringer Mange tak. Jeg vil lige spørge ind til det med registrering. For ju- og undersøgelser beder politifolk om at stille et spørgsmål om, om stitsministeren siger jo også, at der givetvis er et stort mørketal eller det er en hadforbrydelse eller ej, vil alt andet lige komplicere opkla- -tilfælde i den her sammenhæng, og ministeren giver udtryk for, at ringen af sager. For man kan komme til at putte en sag ind i et for- det naturligvis ville være rigtig godt at få et mere nøjagtigt billede af kert perspektiv, i en forkert kontekst. Politifolk vurderer jo hver ene- det her mørketal. ste dag, når de afhører og undersøger sager, hvilken relation man Er det ikke korrekt, at hvis en er blevet overfaldet og der sker en skal putte den sag ind i, og en af de forpligtelser, de har, er at under- anmeldelse, er det sådan i dag, at politibetjenten, som afhører eller søge, om det er en hadforbrydelse eller ej. Og hvis det er det, under- lytter til voldsofferet, ikke direkte skal spørge voldsofferet, om offe- søges det ud fra, om det er en hadforbrydelse. Men hvis man skal ret mener, at vedkommende har været udsat for en hadforbrydelse? spørge alle, om det er en hadforbrydelse, og man undersøger alting Ville det ikke være et meget naturligt og meget let element at indfø- ud fra det, kan en banal voldssag få et helt andet perspektiv, en helt re, at der i forbindelse med sådan en rapportskrivning var et fast mo- anden form for efterforskning, som er meget mere kompliceret, end ment eller tidspunkt, hvor man skulle spørge, om offeret følte, at der hvis man bare rubricerede det som den voldssag, det var. kunne være tale om en hadforbrydelse? Kl. 19:12 Kl. 19:09 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til justitsministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Irene Si- Ministeren. monsen. Kl. 19:09 Kl. 19:12

Justitsministeren (Brian Mikkelsen): (Ordfører) Nej, det synes jeg ikke. Det komplicerer politiets arbejde, og det for- Irene Simonsen (V) : virrer kendsgerningerne i sagen. Politiet har selv en forpligtelse i Det beslutningsforslag, som SF har fremsat, handler om en styrket forbindelse med afhøring og undersøgelse til at se på, om det er en indsats mod forbrydelser, der er motiveret af offerets seksualitet og hadforbrydelse. Og hvis forurettede anfører, at det er en hadforbry- etnicitet – eller med andre ord om en styrket indsats over for had- delse, er det en skærpende omstændighed. Det bliver registreret. forbrydelser. Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre tager stor afstand Men det at skulle spørge alle, der har været udsat for en voldsforbry- fra hadforbrydelser, og vi synes bestemt også, at det er meget vigtigt, delse, om det var en hadforbrydelse, vil komplicere sagerne, og det at der gøres en aktiv indsats for at mindske, forebygge og stoppe vil gøre opklaringen langt vanskeligere. Man sætter det i et andet hadforbrydelser. perspektiv, end det måske er i. Så derfor er jeg imod, at alle bliver Forslagsstillerne ønsker med forslaget her en ændring af straffe- spurgt om det. lovens § 81, nr. 6. De ønsker også at oprette en særlig taskforce un- Kl. 19:10 der Rigspolitiet, som kan rådgive i forbindelse med hadforbrydelser. De vil ligeledes have iværksat en registrering af hadforbrydelser i Anden næstformand (Søren Espersen): Danmark. De vil gennem anvendelsen af konfliktråd og en forbedret Hr. Flemming Møller Mortensen. vejledning styrke indsatsen på offersiden. Nu vil jeg ikke sådan stå og tilbagevise det hele. Det har justitsministeren sådan set gjort me- get fint, og han har netop fortalt om, hvordan stort set alle de initiati- ver, som SF ønsker at tage, er iværksat. De er sat i gang. 56 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50)

Jeg kan godt forstå, hvis der er nogen, der synes, at det her går bedsværk, i vores systemer, en vis respekt i forbindelse med deres for langsomt, og som specielt, når vi ser på mørketallene, vil spørge arbejde og deres arbejdsindsats. Og jeg kan i hvert fald hilse hr. Ka- om, hvad der sker på det her område. Nu har jeg jo været ude af Fol- mal Qureshi og sige, at det ikke hjælper at sætte flere forslag i værk, ketinget i et par år og har oplevet, hvordan det er at komme ud at tværtimod. Det er netop det, der opleves herude. Lad os nu få styrket arbejde med lovgivningen. Der er i hvert fald en ting, som i høj grad det, der er. Jeg vil godt se dem ude i systemerne, som ikke synes, at er gået op for mig, nemlig at der går et stykke tid, fra man vedtaget det her er et vigtigt emne at tage op. Så lad dem gøre det med den noget herinde i det danske Ting, til det bliver ført ud i livet og bliver dygtighed, de har, og respekt omkring det. til noget, vi virkelig kan se i praksis. Så kan jeg undre mig lidt over, at hr. Kamal Qureshi synes, at ju- Jeg kan også sige, at et af de initiativer, som der f.eks. er taget i stitsministeren står heroppe og siger noget, der er direkte forkert. Det forhold til registreringen, jo er, at man i dag registrerer, men at man tvivler jeg meget på, men hr. Kamal Qureshi får mulighed for at stil- kan gøre det endnu bedre fremadrettet, når politiet får deres nye it- le justitsministeren spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så kan system, som skal implementeres i juni 2010. det være, at hr. Kamal Qureshi også bliver klogere på det punkt. Vi ved godt alle sammen, hvis vi tænker os om, at det tager et Kl. 19:18 stykke tid, før det har en virkning i praksis. Det kan vi ærgre os over. Vi kan måske også begynde at gøre noget ved det. Men det vil i Anden næstformand (Søren Espersen): hvert fald ikke hjælpe på det, at der sker noget, at sætte flere initiati- Hr. Kamal Qureshi. ver i gang. Det kan bekymre mig at gøre det, for det kan nærmest Kl. 19:18 forsinke nogle af de gode ting, der er sat i gang. Det er faktisk vig- tigt, at de folk, der arbejder med områderne, får ro og plads til at få Kamal Qureshi (SF): det indført, så det også virker i praksis. Jeg er glad for, at vores uenighed trods det, at fru Irene Simonsen Jeg går ud fra, at også hr. Kamal Qureshi og SF ønsker, at det her har været ude, ikke har ændret sig. Det er i hvert fald beroligende, skal ske, og at der skal ske en praksisændring, så det bliver bedre, så tror jeg, både for hendes og mine vælgere. Jeg vil da sige, at vi selv- vi alle sammen kan opnå de mål, som vi gerne vil, altså at se færre følgelig må få afklaret, om det er korrekt, at transpersoner er omfat- hadforbrydelser, og at folk ikke skal udsættes for en forbrydelse, på tet af en anden seksuel orientering. Det er de ikke, men vi kan jo få grund af at de tilhører en minoritet. Det kan vi jo kun tage dyb af- syn for sagn. stand fra alle sammen. Men jeg må lige mane til besindelse, så de Man kan sige, at tilliden til, at Justitsministeriet overhovedet ikke folk, der skal udføre det her, kan få ro og sikre, at det sker, for der er kan lave fejl, ved jeg heller ikke hvor fru Irene Simonsen har fra. Så iværksat rigtig mange gode initiativer, sådan som ministeren fint be- har hun i hvert fald været væk fra Christiansborg lidt for længe, altså lyste det i sit indlæg. hvis hun mener, at Justitsministeriet slet ikke kan tage fejl i lovgiv- På baggrund af det kan Venstre ikke stemme for forslaget. ningen. Det sker jo. Kl. 19:16 Det er klart, at vi ikke mener, at det går hurtigt nok. Vi mener, at der er for mange af de anmeldelser, der bliver lavet, som ikke kom- Anden næstformand (Søren Espersen): mer for retten. Vi har for få registrerede sager, også efter Justitsmini- Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. steriets egen offerundersøgelse. Så vi synes ikke, det går hurtigt nok, Kl. 19:16 og vi synes, der skal ske noget mere. Kl. 19:19 Kamal Qureshi (SF): Jeg må sige, at min erfaring – især som enlig far til tre børn – er, at Anden næstformand (Søren Espersen): det eneste, der kommer af sig selv, er nullermænd. Så hvis man vil Ordføreren. se nogle resultater, skal man i hvert fald handle, og man kan sige: Ja, Kl. 19:20 det er da glædeligt, at fru Irene Simonsen har været ude at opdage, at tingene går langsomt. Men de går altså endnu langsommere, hvis det Irene Simonsen (V) : er, at der ikke sker noget i Justitsministeriet. Jeg kan blot følge op på det, hr. Kamal Qureshi siger, og konstatere, Jeg vil gerne tage et konkret eksempel op her, som blev afvist, at vi sammen har brugt mange timer i denne sal og i dette Ting, også hvis man kan sige det sådan – alt bliver afvist: Justitsministeren si- de sene aftentimer eller lange dage som i dag, og har diskuteret me- ger, at man ikke behøver at indføje køn som et kriterium for had- get spændende beslutningsforslag og stort set altid været uenige, forbrydelser, fordi det er dækket under seksuel orientering. Det er jo men alligevel, synes jeg nok, med stor respekt for hinandens forskel- direkte forkert. Personer, som er transseksuelle, eller personer, som lige holdninger – og det kan jeg da også takke for. er transpersoner, har ikke en anden seksualitet eller seksuel oriente- Men jeg vil stadig væk sige, at jeg synes, det er at gå meget, me- ring, det har de altså ikke. De har ikke en anden seksuel orientering get langt at sige, at kønnene ikke er dækket her, og at justitsministe- af den grund, og det er lige præcis den tilføjelse, som gruppen Trans- ren ikke har dækket sig ind ved at referere lovgivningen rigtigt fra Danmark har bedt os om at indføje, fordi de ikke er omfattet af den Tingets talerstol. Det kunne være spændende at høre, når vi når til eksisterende lovgivning. hr. Kamal Qureshis tale og indlæg, hvornår justitsministeren så di- Kl. 19:17 rekte har refereret lovgivningen forkert. Kl. 19:20 Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 19:17 Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Kl. 19:20 Irene Simonsen (V) : Jeg vil lige starte med det første: Jeg kan bekræfte, at nullermænd Flemming Møller Mortensen (S): ikke kommer af sig selv. Det er jeg helt enig i. Men så er jeg heller Jeg bemærker, at ordføreren godt er klar over, at der fremover kan ikke enig længere. Nu skal jeg ikke komme udefra og være meget laves bedre registreringer af det her emne, altså hadforbrydelserne, belærende, men en gang imellem er det faktisk vigtigt, at vi viser al- og sætter sin lid til, at det også kommer i forbindelse med nye it-sy- le de mennesker, som skal udføre tingene i praksis ude i vores em- stemer. Det mener jeg er korrekt forstået. Jeg vil blot sige, at vi jo i Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 57

Retsudvalget er meget opmærksomme på, at it-systemer ikke altid som opposition. Der er faktisk rigtig mange muligheder for at få ind- løser alle problemer, og de løser slet ikke alle problemer til tiden. flydelse, også for en opposition, f.eks. ved at gå ud og tage en dialog Jeg skal bare henlede opmærksomheden på tinglysningsproblemer- med de myndigheder, det handler om, komme lidt ud og tale med de ne, som vi også skal diskutere senere på ugen. folk, der arbejder med det her, og høre lidt om, hvad det er, i stedet Ordføreren taler meget for, at vi nu skal sørge for, at der bliver for på den ene front konstant at hetze mod politiet fra den her taler- skabt ro i forhold til politi og anklagemyndighed, og at man nu skal stol: Nu skal de lave mere og mere, og det skal gå hurtigere og hurti- lade dem arbejde med tingene derude. Men jeg må altså sige, at det, gere. vi skal her fra Folketinget, jo også er at sørge for, at vi altid har I stedet for skulle man give dem arbejdsro og ikke lade dem bru- skruet ambitionerne op på det rette niveau set i forhold til tiden. Der- ge tid på mange tåbelige ting, som bliver sat i værk her fra talersto- for må jeg sige, at hvis Venstre vedkender sig, at der er et meget len som ekstra initiativer, der allerede er dækket ind, og som de så stort problem, og vedkender sig, at mørketallene givetvis er meget igen skal til at implementere. Så vil det måske være bedre, at vi kon- store, så kan jeg ikke forstå, at Venstre ikke vil være med til allerede centrerer os om de gode initiativer, der er sat i gang, og får dem fulgt nu at lave en væsentlig bedre registrering i stedet for at vente på nye til dørs. it-systemer. Kl. 19:25 Kl. 19:22 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg mener, at fru Lone Dybkjær bad om ordet for en kort bemærk- Ordføreren. ning. Ja, så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. Kl. 19:22 Kl. 19:25

Irene Simonsen (V) : Lone Dybkjær (RV): Nu er vi jo heldigvis ikke i den situation, at vi udelukkende skal ven- Fru Irene Simonsen siger, om man ikke kan lade være med at stå og te på nye it-systemer. Der er nemlig sat ind på flere fronter. For det hetze. Jeg ved ikke, om fru Irene Simonsen så, jeg tror, det var Poli- første registreres der allerede i dag, og for det andet er der afsat mid- tiken forside i går, at samtlige folkeskolelærere eller i hvert fald en ler af forskningspuljen til at lave en nærmere undersøgelse af det god del af dem sagde, om man nu ikke kunne lade være med at blan- her. Så det er jo ikke sådan, at der er noget, der står alene her. Vi står de sig i deres arbejde hele tiden. ikke og venter på kun ét tiltag. Nej, der er faktisk flere tiltag, der al- Hvordan har fru Irene Simonsen det med det? lerede er i gang, og lad os nu se virkningen af dem. Kl. 19:25 Jeg er nødt til at gentage, at jeg er helt sikker på, at hvis de folk får arbejdsro og ikke hele tiden fra den her talerstol bliver udsat for – Anden næstformand (Søren Espersen): som de i øvrigt er blevet i de år, jeg har været aktivt med – beslut- Ordføreren. ningsforslag om, at så skal politiet gøre det ene og det andet og an- Kl. 19:25 klagemyndigheden ligeså, så vil det forbedre deres arbejdssituation og styrke kvaliteten i arbejdet. Det er væsentligt at få sagt. Irene Simonsen (V) : Kl. 19:23 Jeg har det helt fint med, at de danske folkeskolelærere siger det. Kl. 19:25 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Flemming Møller Mortensen. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 19:23 Fru Lone Dybkjær. Kl. 19:25 Flemming Møller Mortensen (S): Jo, men de, der måtte sidde og følge debatten her, skal jo så også Lone Dybkjær (RV): forstå, at den eneste mulighed, vi som opposition har over for rege- Man har det den konsekvens, at fru Irene Simonsen i kraft af sit ringen for at være med til at præge tingene måske til et højere tempo medlemskab af et af regeringspartierne også vil lade det gå videre til og måske også til en bedre kvalitet i lovarbejdet, er ved at stille be- regeringen, så det måske kan få en konsekvens? Kl. 19:25 slutningsforslag, og derfor gør vi det, og det vil vi givetvis blive ved med, selv om vi også gerne vil tage hensyn til både politi og ankla- Anden næstformand (Søren Espersen): gemyndighed. Ordføreren. Men det, der blot er mit forsøg på en pointe i det her, er, at den Kl. 19:25 registrering, der finder sted derude i dag, ikke er tilstrækkelig kvali- ficeret. Den beror på et skøn fra en sagsbehandlers side og er ikke et Irene Simonsen (V) : spørgsmål om, at man direkte adspørger, når der bliver aflagt rap- Nu har jeg jo ikke tænkt mig at stå og her fra talerstolen fortælle, port. Det mener vi kunne være en væsentlig kvalificering, uden at hvad det er, jeg går og siger til regeringens medlemmer sådan uden det var noget, der skulle belaste dem yderligere, men måske netop for den her sal. Men derudover kan jeg sige, at jeg har dyb respekt sikre, at man fra starten ville være klar over, om der er en mistanke for de folk, der arbejder med tingene. Jeg har også dyb respekt for de eller en begrundet mistanke om, at det her er en hadforbrydelse. mennesker og gør, hvad jeg i øvrigt også ved fru Lone Dybkjær ofte Kl. 19:24 gør, nemlig tager ud og taler med de fagfolk, det handler om, når man laver nogle ting og tager nogle initiativer herfra, og hører om, Anden næstformand (Søren Espersen): hvordan det er i virkeligheden, og hvordan det kan implementeres, Ordføreren. og hvad det er, der er brug for. Kl. 19:24 Kl. 19:26 Irene Simonsen (V) : Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg kan starte med at sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. at stille beslutningsforslag jo ikke er den eneste mulighed, man har Flemming Møller Mortensen. 58 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50)

Kl. 19:26 hvor det med al tydelighed fremgår, at der i visse kredse er et ube- grundet had, som til dels kunne forebygges med oplysning eksem- (Ordfører) pelvis af sportens egne organisationer. Flemming Møller Mortensen (S): Som det fremgår, støtter Socialdemokraterne beslutningsforsla- Socialdemokraterne støtter det beslutningsforslag, der er fremsat her, get. for det imødekommer såvel forbedringer i anmeldelsesproceduren Kl. 19:31 hos politiet, lovgrundlaget samt den vigtige offerhjælp og vejledende indsats i forbindelse med hadforbrydelser. Anden næstformand (Søren Espersen): Det er naturligvis helt uacceptabelt, at mennesker overfaldes og Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. krænkes uanset årsagen, men det har bestemt skærpende karakter, Kl. 19:31 når det sker af rent had til en given hudfarve, religion eller seksuel orientering m.v., særlig når vi ved, hvorledes disse overfald ofte Marlene Harpsøe (DF): skyldes uvidenhed og ubegrundet frygt. Støtter Socialdemokraterne alt i det her beslutningsforslag, hver en Det er derfor også en problematik, der er vigtig at få kortlagt om- linje, hvert et komma, hvert et punktum? Det vil jeg gerne have et fanget af og i langt højere grad, end det sker i dag. Som det fremgår svar på. af beslutningsforslaget, er de offentlige tal for danske registrerede Kl. 19:31 hadforbrydelser uforholdsmæssigt lave, lavere end i vores naboland Sverige. De betyder helt konkret, at gerningsmænd bag hadforbr- Anden næstformand (Søren Espersen): ydelser går fri på grund af manglende anmeldelse, eller at de modta- Ordføreren. Kl. 19:31 ger en straf for simpel vold, uden at der er en skærpelse for hadfor- brydelse. Flemming Møller Mortensen (S): Justitsministeriets offerundersøgelse fra maj 2009 viser, at 14 pct. Som jeg har givet udtryk for i min ordførertale, støtter Socialdemo- af alle voldsofre pegede på racisme eller homofobi som den direkte kraterne beslutningsforslaget. årsag til overfaldet. Samtidig indberetter Politiets Efterretningstjene- Kl. 19:31 ste årligt kun omkring 100 hadforbrydelser i Danmark. Det er en ab- solut nødvendighed, at regeringen sikrer, at vi fremover får registre- Anden næstformand (Søren Espersen): ret hadforbrydelser, så vi kan få mindsket den store afstand, der i dag Fru Marlene Harpsøe. viser sig mellem registrerede hadforbrydelser hos politiet og de man- Kl. 19:31 ge anonyme tilsagn om hadforbrydelser, der indløber på f.eks. Kø- benhavns Kommunes hjemmeside, der registrerer diskrimination. Marlene Harpsøe (DF): Justitsministeren tilkendegiver i et svar på et § 20-spørgsmål, nr. Så må jeg sige, at det bare virker som et slag i luften. Som justitsmi- 663 fra maj måned 2009, at politiets nye sagsbehandlingssystem vil nisteren har været inde på, og som Venstres ordfører, fru Irene Si- løse registreringsproblemet, da det vil bede sagsbehandleren hos po- monsen, også har været inde på, er stort set alt i det her beslutnings- litiet om at udfylde et særligt felt til registrering om mulige had- forslag sådan set allerede ved at blive implementeret eller er i gang forbrydelser. Jeg er tilfreds med, at dette skridt bliver taget, men jeg osv. osv. Så er det her ikke bare et slag i luften? mener ikke, at det er tilstrækkeligt, så længe voldsofre og lignende Altså, man fremsætter et beslutningsforslag for at fremsætte et ikke spørges direkte. Der er i stedet tale om at placere et skøns- beslutningsforslag, for at vi alle sammen hernede kan sige til hinan- spørgsmål hos en sagsbehandler, efter at anmeldelsen er indgivet. den: Ih, hvor er det godt, og 90 pct. af indholdet i det her beslut- Det pålægges under alle omstændigheder justitsministeren og rege- ningsforslag er sådan set allerede i gang med at blive sat i værk eller ringen at sikre, at procedurerne præciseres og ikke mindst, at politiet er allerede en del af den danske lovgivning. Så det er jo da kun et modtager den rette efteruddannelse, så der rejses den rette opmærk- slag i luften. somhed mod hadforbrydelser. Kl. 19:32 Grundet disse forbrydelsers ofte ydmygende karakter vil det ek- sempelvis være nødvendigt, at politifolk er opmærksomme på direk- Anden næstformand (Søren Espersen): te så vel som indirekte indikationer på hadforbrydelser hos ofrene. Ordføreren. Socialdemokraterne støtter derfor også op om beslutningsforslagets Kl. 19:32 del om oprettelsen af en taskforce i politiet, hvor specialiseret viden kan koncentreres og sættes ind i efterforskningen så vel som i fore- Flemming Møller Mortensen (S): byggelsesindsatsen. Jeg kan kun svare, at fru Marlene Harpsøes kommentar eller spørgs- Det er vigtigt at adressere de komplicerede problematikker, der mål i hvert tilfælde tydeliggør, at Dansk Folkeparti har en større til- optræder ved disse hadforbrydelser. Det skal bl.a. ske ved, at der æn- tro til regeringen, end Socialdemokraterne har. For jeg må sige, at dres i straffelovens § 81, nr. 6, så det tilføjes, at hvor gerningen har der også fra Venstres ordfører har – vil jeg næsten tillade mig at sige baggrund i køn, alder eller handicap, er det en skærpende omstæn- – været indikeret, at man er fuldt tilfreds. Men man har ikke et over- dighed på linje med tro, seksuel orientering, etnicitet m.v. blik over eller et billede af, hvor stort problemet er, og der må jeg Med hensyn til kønspørgsmål er det vigtigt at afdække, hvorledes sige fra socialdemokratisk side, at alene det er fuldstændig uaccepta- loven tolker hadforbrydelser mod transkønnede, som i dag er en sær- belt. lig udsat gruppe. Det bør således overvejes, om betegnelsen køn skal Kl. 19:32 erstattes med betegnelsen kønsidentitet, så hadforbrydelser på trans- Anden næstformand (Søren Espersen): kønnede kan rubriceres som hadforbrydelser. Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Socialdemokraterne støtter ligeledes beslutningsforslagets fokus Marlene Harpsøe. på indsatsen på offersiden gennem anvendelse af konfliktråd og en forbedret vejledning. Vi mener dog, at der i denne indsats ydermere skal implementeres et element af forebyggelse, der skal modarbejde racisme, homofobi m.v., før det usaglige had udvikler sig til over- fald. Senest har debatten handlet om homofobi i fodboldmiljøet, Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 59

Kl. 19:32 rne behandle sager i Folketingssalen, som ikke bare er slag i luften, som ikke bare drejer sig om ting, der allerede er gennemført på en (Ordfører) eller anden måde. Selvfølgelig er der også enkelte punkter, som man Marlene Harpsøe (DF): ikke har med i dag, bl.a. en taskforce under rigspolitiet, der skal ar- Jeg kan ikke lade være med lige at starte med at kommentere det, bejde med det her, men vi må sige, at vi overordnet ikke kan støtte som Socialdemokraternes ordfører siger, nemlig at regeringen slet det her beslutningsforslag. Det er sympatisk, men det er bare stort ikke tager den her indsats alvorligt. Jeg må sige, at vi har en anden set allerede gennemført. opfattelse af det i Dansk Folkeparti. Vi ser rent faktisk regeringen Kl. 19:37 som nogle mennesker, som gerne vil være ansvarlige, som gerne vil gøre noget ved de her problemer, og som rent faktisk har sat nogle Anden næstformand (Søren Espersen): initiativer i gang. Og det vil jeg også gerne nævne igen her fra taler- Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. stolen, både over for Socialistisk Folkepartis ordfører, Socialdemo- Kl. 19:37 kraternes ordfører og over for andre ordførere, som eventuelt vil bakke op om det her beslutningsforslag. Kamal Qureshi (SF): Men lad mig starte med at slå fast, at det selvfølgelig er fuldstæn- I forhold til Dansk Folkepartis opgaveprioritering, kan man sige, kan dig uacceptabelt, når mennesker udsættes for forbrydelser. I visse til- man jo citere Dansk Folkepartis tidligere folketingsmedlem, hr. fælde udsættes mennesker også for forbrydelser, fordi de f.eks. er Christian H. Hansen, om prioriteringen af arbejdet, altså at man lige- homoseksuelle, eller fordi de stammer fra et bestemt land, som for- som snakker om ingenting, mens problemerne hober sig op på andre bryderne ikke lige finder passende. Og Dansk Folkeparti ønsker, at områder. Så det vil jeg overlade til dem, som kender Dansk Folke- man skal slå hårdt ned på den slags forbrydelser, for det er under in- parti meget bedre, end jeg gør. gen omstændigheder i orden, at mennesker overfaldes på grund af Altså, skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører me- deres tro, deres seksuelle orientering eller deres politiske holdninger. ner, at alt det her er i orden, og at der ikke er behov for yderligere Forslagsstillerne har her fremsat et forslag, som i Dansk Folke- tiltag i forhold til registrering eller andre måder, hvad angår bekæm- partis øjne selvfølgelig er sympatisk, men når Dansk Folkeparti alli- pelse af hadkriminalitet? Skal jeg forstå det sådan, at fru Marlene gevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, hænger det således sam- Harpsøe ikke vil gå ud til pressen i morgen, hvis der kom en sag men: med en eller anden person, som var blevet slået ned på gaden på Der foreslås bl.a. en ordentlig registrering af hadforbrydelser. grund af hans homoseksuelle baggrund eller andet, og sige, at der Den intention er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti, og den skal ske nogle ændringer, men tværtimod sige, at der er styr på tin- registrering er faktisk på vej på foranledning af Dansk Folkeparti. Vi gene? stillede et § 20-spørgsmål om det til justitsministeren allerede sidste Kl. 19:38 år, og justitsministeren var heldigvis så åben, at han imødekom det her ønske fra Dansk Folkeparti. Derfor bliver det med det nye it-sy- Anden næstformand (Søren Espersen): stem, der er på vej hos politiet, rent faktisk muligt at registrere had- Ordføreren. Kl. 19:38 forbrydelserne. Hver gang man skal registrere en forbrydelse i it-sy- stemet, kommer der sådan et vindue op, hvor den, der sidder og regi- Marlene Harpsøe (DF): strerer det her, skal sætte kryds ud for, om der har været tale om en Jeg synes og Dansk Folkeparti synes, at hadforbrydelser er fuldstæn- hadforbrydelse eller ej. Der må jeg sige, at det virkelig er et vink dig uacceptabele, og så er det lige meget, om det går ud over en ho- med en vognstang om, at det her altså bliver taget seriøst. moseksuel, eller om det går ud over en person, som bliver overfaldet Med en ordentlig registrering kan vi jo også analysere os frem til, på grund af sin politiske orientering. Vi har jo i Dansk Folkeparti og- hvordan vi målrettet kan iværksætte en indsats mod hadforbrydelser. så oplevet gentagne gange, at f.eks. medlemmer af Dansk Folkeparti For det er også det, der ligger os på sinde i Dansk Folkeparti. Selv- er blevet udsat for hadforbrydelser, simpelt hen fordi de godt kan li- følgelig skal vi have en ordentlig registrering af det her fænomen, så de Dansk Folkeparti og stemmer på Dansk Folkeparti. Så man må si- vi kan finde ud af, hvor stort omfanget er, om det er nogle bestemte ge, at vi også har det meget tæt inde på livet, og vi synes, at det her typer, der begår de her hadforbrydelser, og hvor vi kan sætte ind er fuldstændig uacceptabelt, når det er, det foregår. med en indsats. Vi skal i hvert fald sørge for at forebygge det her. Men når det så er sagt, må man også huske på, at der jo allerede Men jeg kan sige til Socialistisk Folkeparti: Bedre sent end ald- er sat et arbejde i gang, og de tiltag, som vi i Dansk Folkeparti gerne rig. Det er da fint, at de fremsætter det her forslag om bl.a. registre- vil have, er, at der sættes ind med en forebyggende indsats. Og der ring, men jeg må bare sige, at det allerede er på vej. må man også sige, at vi altså er nødt til at have styr på den registre- Så mener Socialistisk Folkeparti også, at der under straffelovens ring. Den er ved at komme op at stå, man er nogle steder allerede § 81, nr. 6, om, at det skal være en skærpende omstændighed, hvis begyndt at registrere. Men ellers vil den jo blive konstant og vedva- man udsættes for en straffelovsovertrædelse på grund af ens seksuel- rende, og så er det muligt – håber jeg, håber Dansk Folkeparti – at le orientering og lignende, også skal indføres handicap. tegne et mønster, så man kan sætte ind og forebygge de her had- Lad mig bare starte med at slå fast, at da jeg læste beslutningsfor- forbrydelser. For jeg så allerhelst, at de slet ikke skete. slaget, tænkte jeg: Hold da op, hvis man overfalder en person, der Kl. 19:39 sidder i en rullestol, og som er multihandicappet, og man gør det, fordi vedkommende er handicappet, så må man virkelig være af- Anden næstformand (Søren Espersen): stumpet. Jeg tænkte, at det simpelt hen måtte være omfattet af straf- Hr. Kamal Qureshi. feloven allerede, at det bare ikke kunne være rigtigt, at det ikke var Kl. 19:40 omfattet af straffeloven. Så jeg slog op i straffeloven og ganske rig- tigt: I § 81 er handicap også nævnt. Jeg må indrømme, at det blev jeg Kamal Qureshi (SF): faktisk glad for; jeg blev glad for at se, at regeringen alligevel ikke Det, jeg i al sin enkelhed spørger fru Marlene Harpsøe om, for fru var helt bagefter i forhold til, hvordan et ordentligt retssystem bør Marlene Harpsøe siger jo, at alle de her ting er i orden, at der er sat fungere på det her område. et nyt registreringssystem i gang og alt muligt andet, er, om der så Men i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte det her forslag. Det er ikke er behov for yderligere tiltag. Er det sådan, jeg skal forstå det? selvfølgelig sympatisk, det er der ikke nogen tvivl om, men vi vil ge- 60 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50)

Er det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører er tilfreds med, at der le være med til at presse på i politiforligskredsen, så det skete hurti- ifølge Justitsministeriets egen undersøgelse ud af 12.000 mulige sag- gere. er er 10 sager, der bliver ført ved domstolene, og at der ud af de Kl. 19:43 mange tusinde anmeldelser om hadkriminalitet er ca. 100, der bliver registreret? Er det tilfredsstillende for Dansk Folkeparti, at der er så Anden næstformand (Søren Espersen): få sager, der kommer for retten, at der er så få sager, der bliver taget Hr. Flemming Møller Mortensen. op? Det plejer jo ikke at være Dansk Folkepartis holdning, at der er Kl. 19:43 en masse kriminalitet, der foregår, men at det ikke bliver ført til domstolene. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 19:40 Jeg har lige et spørgsmål mere til ordføreren, og det går igen på det om den store iver med hensyn til forebyggelse. Ordføreren siger, at Anden næstformand (Søren Espersen): vi jo ikke kan komme i gang med forebyggelsen, før vi har registre- Ordføreren. ringen på plads. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvornår Kl. 19:40 forventer ordføreren at registreringen er fuldstændig på plads, så man kan begynde at planlægge og finde ud af, hvad det er, vi skal Marlene Harpsøe (DF): gøre forebyggelsesmæssigt? Og hvad med de mange hadforbrydel- Nej, alting er slet ikke i orden, og det er slet ikke tilfredsstillende. ser, som finder sted nu? Kan vi gøre noget for at gøre den indsats Men vi forsøger at gøre det tilfredsstillende. Det er da slet ikke til- bedre? fredsstillende over for de mange, som udsættes for hadforbrydelser, Kl. 19:43 overhovedet ikke. Men vi er netop i gang med at iværksætte en ind- sats, som skal sikre, at der sker en ordentlig registrering, således at Anden næstformand (Søren Espersen): vi kan forebygge det. Det er jo først, når det er, at vi kan igangsætte Ordføreren. forebyggelsesprocesssen, at der vil ske det, at det vil blive tilfreds- Kl. 19:43 stillende. Det håber jeg. Vi skal have de statistikker om hadforbr- ydelser ned på nul. En hadforbrydelse er en for meget, så alting er Marlene Harpsøe (DF): ikke i orden endnu. Det er først i orden, når det er, at der ikke sker Med hensyn til forebyggelsesdelen og at det her polsagssystem skal hadforbrydelser i Danmark. Det er den målsætning, vi skal have, ik- implementeres hurtigt synes jeg da, at vi skal spørge justitsministe- ke kun i forhold til hadforbrydelser, men sådan set over for alle ren, hvor langt man er nået, hvis vi ikke inden for den kommende tid forbrydelser. måske har et møde i politiforligskredsen, hvor jeg også tror hr. Kl. 19:41 Flemming Møller Mortensen måske er inviteret til, så man kan få at vide, hvor langt det her polsagssystem er kommet. Men jeg forven- Anden næstformand (Søren Espersen): ter, det kommer så hurtigt som muligt, for der er behov for det, ikke Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. kun i forhold til registrering af hadforbrydelser, men også af hensyn Kl. 19:41 til at lette arbejdsbyrden ude hos politiet. Så må jeg ellers sige med hensyn til forebyggelse, at det er klart, Flemming Møller Mortensen (S): at jeg da også forventer, at politiet er opmærksom på, hvis de gen- Jeg vil da virkelig prise Dansk Folkepartis iver efter at forebygge på tagne gange har fået anmeldelser om hadforbrydelser mod homosek- det her område, men jeg må så blot spørge Dansk Folkepartis ordfø- suelle, f.eks. anmeldelser fra Studiestræde her i København eller lig- rer, fru Marlene Harpsøe, om, hvor lang tålmodighed Dansk Folke- nende, jamen at de så intensiverer indsatsen der, patruljerer mere der parti har, med hensyn til at det her ligesom skal implementeres, og og viser sig mere der for også at forebygge, for at vise, at her accep- om vi skal helt ned på nul tilfælde. terer vi selvfølgelig ikke, at folk bliver overfaldet, uanset hvad moti- Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti er rigtig glad for, at rege- vet måtte være. ringen har lyttet til et forslag fra Dansk Folkeparti om at få den her Kl. 19:45 registrering op at stå, men jeg skal også lige spørge ordføreren: I det nye system, som Dansk Folkeparti altså står bag, vil det da stadig Anden næstformand (Søren Espersen): væk være sådan, at det er en sagsbehandler, som bagefter sidder og Tak til ordføreren. Så blev det den konservative ordfører, hr. Tom skal lave en anmeldelse af, at her tyder det på, her skønner sagsbe- Behnke. handleren, at det drejer sig om hadforbrydelse, eller vil det være så- Kl. 19:45 dan, at man registrerer det allerede i forbindelse med anmeldelsen? Kl. 19:42 (Ordfører) Tom Behnke (KF): Anden næstformand (Søren Espersen): Det er jo altid godt at få en debat og at få sat fokus på et emne, spe- Ordføreren. cielt i en sag som den her, hvor det er muligt for regeringen i form af Kl. 19:42 justitsministerens deltagelse i debatten her i dag at remse det ene til- tag efter det andet op, som imødegår beslutningsforslaget, og som Marlene Harpsøe (DF): giver mulighed for at få lov til at fortælle, hvordan retstilstanden Jeg kunne da spørge Socialdemokraterne om det samme, hvis jeg reelt er i Danmark. måtte spørge, det må jeg så ikke, men jeg ved jo også, at Socialde- Beslutningsforslaget kunne jo godt give et indtryk af, at det hele mokraterne er med i den forligskreds, politiforligskredsen, som net- sejler, at der ingenting sker, og at alle er ligeglade. Det indtryk kun- op har at gøre med polsagssystemet, som er ved at blive implemente- ne man godt få, hvis man nøjedes med at læse beslutningsforslaget, ret i politiet. I Dansk Folkeparti så vi da gerne, at det blev imple- og det er jo forkert. Så det er fint, at vi får debatten, for så kan vi få menteret hurtigst muligt, således at det her register med registrering bragt den vildfarelse ud af verden, for sådan er det altså ikke. Retstil- af hadforbrydelser kunne komme til at køre konstant, men arbejdet standen er ganske anderledes, end man kunne få indtryk af ved at læ- med at få det op at stå er altså stadig væk i gang, og det ville da være se beslutningsforslaget. dejligt, hvis Socialdemokraterne sammen med Dansk Folkeparti vil- Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 61

Sagen er jo, at hadforbrydelser er strafbare. Og ikke nok med at Jeg må sige, at det undrer mig meget, når jeg hører den konserva- de er strafbare, de er oven i købet strafskærpende. Og der sker en tive ordfører på retsområdet, men jeg lytter meget, meget gerne til en strafskærpelse i de sager, hvor det er muligt at løfte bevisbyrden. Så- erfaren kollega, for jeg ved, at hr. Tom Behnke har en masse erfa- dan er det. Politiet er opmærksomt på hadforbrydelser i deres sags- ring. Jeg må så trods alt tillade mig at sige, at det jo ikke er sådan, at behandling. Det har ministeren også dokumenteret. Jeg tror, at det vi fremsætter det her forslag, uden at vi har talt med politifolk eller beror på manglende indsigt i politiets arbejde og måden, de foretager jurister og anklagemyndighed og andre, som kender til problematik- afhøringer af ofre på, når man ikke tror, at der bliver spurgt ind til ken. Så lidt hjemmearbejde håber jeg da at De Konservative har til- det. lid til at vi også har gjort. Politiet spørger selvfølgelig ikke direkte. Det ville være yderst Men problemet er jo helt åbenlyst, at justitsministerens egen offe- uforskammet, hvis de gjorde det. Prøv at forestille jer den situation, rundersøgelse viser, at der muligvis er 12.000 sager. Havde der mu- at jeg sad nede ved politiet og var ved at anmelde en voldsforbrydel- ligvis været 12.000 sager på et hvilket som helst andet område og så se, og betjenten siger: Tror du, at det var, fordi du er homoseksuel? få sager, der var blevet rejst, tror jeg, at De Konservative ville have Hvad for noget? Det er jeg da ikke. Man kan da ikke forestille sig, at reageret betragtelig voldsommere, end de gør nu. politiet skal stille den slags spørgsmål. Kl. 19:50 Det, man gør, er, at man spørger ind til sagsforløbet. Hvad skete der? Hvordan startede det? Hvor var du henne? Hvad lavede du? Anden næstformand (Søren Espersen): Hvad sagde du? Hvem var du sammen med? Hvad gjorde du? Hvor Jeg skal bede hr. Kamal Qureshi om at overholde taletiden. Så er det var gerningsmanden? Hvad var hans sindstilstand? Hvem var han ordføreren. sammen med? Sagde han noget først? Gjorde han noget først? Hvor- Kl. 19:50 dan opstod det? Hvordan var selve handlingen? Hvad var det, han helt præcist gjorde? Sagde han noget, mens han gjorde det? Tom Behnke (KF): Det er gennem alle de spørgsmål, som man stiller, selve volds- Der er ingen tvivl om, at det her skal tages meget alvorligt, selvføl- handlingerne bliver fuldstændig detaljeret beskrevet, og det kommer gelig skal det det, ligesom alle andre forbrydelser skal det. frem. Ofret kan sige, at gerningsmanden startede med at kalde ved- Det, der bare undrer mig, når man hører de tal, der bliver frem- kommende det ene eller det andet, eller at han råbte et eller andet, lagt her, er, at der er så mange, som er villige til at fortælle om, at de eller at han sagde noget, da han slog. Deri ligger indikationen af, om har været udsat for en hadforbrydelse, lige præcis undtagen når de der er tale om en hadforbrydelse. Så jeg tror, at det beror på man- går til politiet, for der fortæller de det ikke. Der, hvor det har en rele- glende indsigt i den måde, hvorpå politiet arbejder. vans, der, hvor det har en betydning, der, hvor det er interessant, for- I forhold til det at indsamle oplysninger har ministeren også do- tæller man det ikke, men man vil gerne fortælle det alle mulige an- kumenteret, at det allerede sker på nuværende tidspunkt. Der forskes dre steder: i forskningsundersøgelser, på internethjemmesider og i i det her område. Og der eksisterer jo allerede konfliktråd. Så tanken vennekredse. Men lige præcis der, hvor det gælder, er der tilsynela- om konfliktråd er jo altså på plads. Det behøver man ikke at granske dende for få, der fortæller det, hvis tallene er rigtige. mere i. Det er derfor, jeg siger, at det er nogle mystiske størrelser, vi ta- Så er der det med skyggetallene, som er ret interessant, og kunne ler om her. Men uanset de størrelser ændrer det ikke på, at hadforbr- vi få de rigtige skyggetal– jeg ved ikke, hvordan man skal gøre det – ydelser er strafbare, og at det er strafskærpende. Og sådan skal det kunne det være noget, som vi kunne arbejde videre med. Men det er være. Kl. 19:51 jo næsten umuligt. De skyggetal, som findes i dag, og som ukritisk bliver brugt i debatten, kommer f.eks. fra hjemmesider på internettet, Anden næstformand (Søren Espersen): hvor enhver kan klikke sig ind og beskrive, at der har været foretaget Hr. Kamal Qureshi. en hadforbrydelse. Det kan enhver gøre uden nogen form for doku- Kl. 19:51 mentation og uden nogen form for efterprøvelse, så man ved faktisk ikke, hvad det er for nogle forbrydelser, der er blevet begået. Man Kamal Qureshi (SF): ved ikke om det tal overhovedet er legitimt. Det ved man ikke – det Jeg kan ikke lade være med at tage eksemplet med de her burkadi- er det måske – og jeg ved det heller ikke. skussioner, som De Konservative har sat i gang, hvor man render Det, der er interessant, og det, der er vigtigt, er at understrege, at rundt og med lys og lygte leder efter burkaer rundtomkring i det dan- hadforbrydelser er ulovlige, at de er strafskærpende, og at politiet er ske landskab, og hvor man sætter undersøgelser i gang på Køben- opmærksom på at spørge ind til selve handlingsforløbet på en sådan havns Universitet, man nedsætter et burkaudvalg, man afsætter pen- måde, at de får afdækket alle skærpede omstændigheder og alle for- ge til at lave den undersøgelse og leder efter, om der foregår noget, mildende omstændigheder, for det er jo også politiets opgave, såle- der er galt. des at der er lighed for loven og retfærdighed i vores retssystem. Her har man Justitsministeriets egen offerundersøgelse, der siger, Derfor afviser vi beslutningsforslaget. at der er 12.000 personer, som muligvis er udsat for kriminalitet. Ca. Kl. 19:49 46 pct. af dem anmelder det til politiet. Der er 10 sager, der bliver rejst og 100 sager, som politiet arbejder videre med, og 10 af dem Anden næstformand (Søren Espersen): kommer for en domstol. Og det mener den konservative ordfører at Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. der ikke skal gøres noget yderligere ved, end hvad der allerede bliver Kl. 19:49 gjort. Det undrer mig. Kl. 19:52 Kamal Qureshi (SF): Lad mig starte med at sige, at de tal, der refereres til i undersøgelsen, Anden næstformand (Søren Espersen): er fra Justitsministeriets egen offerundersøgelse. Det er ikke inter- Ordføreren. netbaserede selvrapporteringer eller andet. Det er sådan set Justits- ministeriets egen offerundersøgelse, tallene er fra, altså de 12.000, som der er tale om. Tilsvarende er tallene om, hvor mange af dem, der er blevet anmeldt, fra Justitsministeriets egen undersøgelse, så det er ikke bare tal, der er grebet ud af den blå luft. 62 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50)

Kl. 19:52 der, man skal løfte – hvad skal man sige? – holdånden og sige, at hvis man bliver udsat for en forbrydelse, der har baggrund i had- Tom Behnke (KF): forbrydelser, skal man stå ved det og anmelde det, så skal man holde Jeg er da glad for, at hr. Kamal Qureshi bruger ordet muligvis. Det fast i det og huske at fortælle politiet, at det er det, det drejer sig om. er jo noget af en indrømmelse. Og deri ligger det, at det her jo ikke Kl. 19:55 er en eksakt videnskab. I forhold til hvor mange sager der bliver re- gistreret som hadforbrydelser, er det jo et spørgsmål om, at det bli- Anden næstformand (Søren Espersen): ver præciseret i forbindelse med de her afhøringer, at ofrene skal Hr. Flemming Møller Mortensen. spille rent og åbent ud og fortælle, hvad det er, der er sket. Kl. 19:55 I forhold til at rejse sagerne ved domstolene er det jo altså sådan, at anklagemyndigheden har den pligt her i landet, at man ikke rejser Flemming Møller Mortensen (S): sager, medmindre man er i stand til at føre beviset. Og hvis ikke man Nu synes jeg måske nok, hr. Tom Behnke kommer en lille smule kan føre beviset, skal man jo ikke sigte folk eller anklage folk for langt ud, når han siger, at det er et spørgsmål om, at eksempelvis de noget. Og det kan måske godt være svært i nogle af de her sager, for- organisationer i Danmark, som varetager de homoseksuelles interes- di der i nogle sager måske kan være tale om påstand mod påstand. ser, skulle ud og opfordre til, at hvis man bringes ind på en politista- Men alle de gange, hvor det kan lade sig gøre – og det er jo det, tion, når der er nogen, der har slået en i nakken med et eller andet, så man arbejder på i efterforskningen – skal man selvfølgelig komme skal man altså rejse panden og selv sige, at det er det her. Jeg kan efter forbryderen, der har begået vold, eller hvad han nu har begået simpelt hen ikke forstå, med hvilken baggrund man fra den borgerli- af ulovligheder. Man skal selvfølgelig komme efter gerningsmanden ge side ikke kan sige, at det ville være helt i orden i en tjekliste for og sørge for, at han får den straf, han har fortjent i forhold til den en afhøring at have et eller andet skema eller punkt, hvor betjenten forbrydelse, han har begået. kunne spørge, om det her er relateret til had eller ej. Kl. 19:53 Jeg må blot sige: Justitsministeren sagde i sit indledende indlæg, at det her med at skulle spørge voldsofferet direkte og krydse af i et Anden næstformand (Søren Espersen): afkrydsningsfelt ville komplicere efterforskningen. Altså, der er et Hr. Flemming Møller Mortensen. eller andet her, der ikke harmonerer med det, ordføreren giver udtryk Kl. 19:53 for, sådan som jeg hører det. Kl. 19:56 Flemming Møller Mortensen (S): Jeg er fuldstændig enig med Det Konservative Folkepartis ordfører, Anden næstformand (Søren Espersen): hr. Tom Behnke, i, at vi alle sammen gerne ville have væsentlig bed- Ordføreren. re tal. Det er i hvert fald det, der er Socialdemokraternes motivation Kl. 19:56 og baggrund for at spørge, om man nu også gør alt, hvad man kan, og for at sige, at vi rent faktisk gerne vil have, at man forsøger at Tom Behnke (KF): gøre det endnu bedre, end man gør. Det er der overhovedet ikke. Altså, hvis ikke det er offeret, der har Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at situationen afspejler, at der været udsat for en forbrydelse, der ved henvendelse til politiet skal er for få, som reelt siger, at det her måske er noget, der er relateret til fortælle, hvad det er, der er sket, hvem skal så? Det må være offerets hadforbrydelser. Ordføreren siger, at det ville være direkte ufor- opgave, og det må være således, at de, der varetager de her gruppe- skammet i forbindelse med en afhøring at spørge, om det her kunne ringers interesser, går foran og fortæller i medlemsblade og ved relateres til eksempelvis had i forbindelse med homoseksualitet eller medlemsmøder osv., hvordan man skal forholde sig i de her situatio- til andre former for had. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg er helt ner. Det er da en unik opgave for civilsamfundet, det er en unik op- sikker på, at politiet er så dygtige til at kommunikere med folk, at de gave for de her foreninger, så man ikke bare overlader til staten at sagtens vil kunne få spurgt på en mere åben måde, om det her kunne sørge for det hele. tænkes at bunde i et særligt had til vedkommende i den sammen- Men hvis man skulle lave en så specifik tjekliste med angivelse hæng, det nu måtte være foregået i. af, at hér skal politiet så lige spørge til det interessante, fordi hr. Kl. 19:54 Flemming Møller Mortensen har en interesse i, at der bliver spurgt til det, hvad så med alle de andre strafskærpende omstændigheder, Anden næstformand (Søren Espersen): der er i § 81? Hvad med alle de andre strafformildende omstændig- Ordføreren. heder? Skal man også specifikt spørge ind til alle dem? Nej, det, po- Kl. 19:54 litifolk er uddannet til, er at afdække handlingsforløbet: Hvad var det, der skete, og hvorfor var det, det skete? Og det gør man, uanset Tom Behnke (KF): hvad det er for en sag, der er tale om, så derfor bliver den her inte- Jamen så beror det i høj grad på en misforståelse. Der bliver altid resse også varetaget. spurgt til, hvad offeret, anmelderen tror kan være anledning til det – Kl. 19:57 hvad der kan være årsagen. Det bliver der altid spurgt til, for det er jo helt afgørende for at forstå, hvad det er for en forbrydelse, der er Anden næstformand (Søren Espersen): blevet begået. Ellers er det jo meget, meget vanskeligt at lægge sig Tak til ordføreren, og så er det den radikale ordfører, fru Lone Dyb- fast på, hvad det er for en forbrydelse. Hvad kan motivet have været, kjær. hvad kan baggrunden have været, hvad kan bevæggrunden have væ- Kl. 19:58 ret? Har offeret selv givet anledning til noget? Alle de spørgsmål bli- ver stillet i de sager, der bliver anmeldt. (Ordfører) Med hensyn til skyggetallene og de oplyste tal vedrørende de Lone Dybkjær (RV): sager, der bliver efterforsket og de sager, der bliver ført ved domsto- Jeg synes altid, det er så utrolig fascinerende at opleve mennesker, lene, tror jeg da også, at der et eller andet sted her ligger en klar op- der stadig har deres barnetro og autoritetstro. Og det må man lade hr. gave for alle de mange foreninger og organisationer og civilsamfun- Tom Behnke, det har han virkelig! Han har virkelig en fantastisk det, som varetager de her grupperingers interesser. Det må jo være barnetro på, at alt, hvad politiet gør, er helt perfekt; de gør det hele, Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) 63 og der er selvfølgelig ingen fejl, det er klart. Hvis nogen af os påpe- gest – sådan at vi får kortlagt nogle af tingene. Hvad er op og ned i ger, at der kunne være lidt her og der, er det kun, fordi vi ikke ken- det her? Hvad er det for nogle tal, vi snakker om? der til det. Sådan er det. Og det er klart, at man skal være et menne- Så vil jeg sige, at selv justitsministeren jo sådan set godt er klar ske, der skal kunne stå ved at have været udsat for en hadforbrydel- over, at der måske er nogle mørketal. Det er måske alligevel ikke se; hvis man har været udsat for en hadforbrydelse, er det helt urime- helt så nemt, som hr. Tom Behnke antyder, at få registreret, om man ligt, at man ikke fortæller det til politiet. er udsat for et had. Derfor er det jo altså også foreslået og vedtaget, Jeg har bare sådan en anden, parallel tankegang i det; det er selv- at man skal skabe sig et overblik over det, og der er sat noget forsk- følgelig set fra en anden vinkel, og jeg forlanger ikke, at hr. Tom ning i gang på det her område. Det synes jeg er fint. Det, der også Behnke sådan skal kunne sætte sig ind i det – det tror jeg måske ikke ville være fint, ville være at finde ud af, hvad der egentlig er tidster- han helt kan – men det drejer sig om udviklingen på voldtægtsområ- minen her, for det mener jeg også vil spille en vis rolle, når vi skal det. Der er jo sket en enorm udvikling, også i kraft af at politiet er diskutere det videre forløb for det her forslag. blevet bedre. Men det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at da Kl. 20:03 man startede med anmeldelser af voldtægt, var det ikke ligefrem føl- somme politibetjente, der altid var til stede på en hvilken som helst Anden næstformand (Søren Espersen): politistation. Jeg tror også, at politiet har lært noget i løbet af debat- Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen. ten. På samme måde tror jeg ikke, at man nødvendigvis, selv om Kl. 20:03 man er politibetjent, kan forstå, hvad det er, et menneske er blevet udsat for på sin integritet, når det er blevet overfaldet på en eller an- (Ordfører) den måde på grund af sin etnicitet eller på grund af sin seksualitet, Per Clausen (EL): eller hvad ved jeg. Det er ikke noget, man bare sådan kan komme Der er jo ikke nogen tvivl om, at spørgsmålet om hadforbrydelser er over og så stærkt stå der og sige til politiet: Det her var der tale om. et centralt spørgsmål, som der i dag er en meget bred politisk enig- Så enkelt er det ikke, må jeg sige til hr. Tom Behnke. Nu gik hr. hed om at der skal reageres på og reageres effektivt og håndfast på. Tom Behnke, og derfor skal jeg forlade diskussionen med ham, for Jeg tror, at fru Lone Dybkjær har ret i, at hvis man ser de her ting det tjener selvfølgelig ikke noget formål, når han ikke er der. som så mange andre ting i sådan en historisk sammenhæng, er det Men jeg synes sådan set, at hr. Tom Behnke på mange punkter forholdsvis nyt, at der er den her meget udbredte enighed om, at det illustrerer en eller anden stor illusion om, at systemet altid er perfekt. her er særlig alvorlige forbrydelser. Jeg tror desværre ikke, at man Og systemet er jo desværre ikke altid perfekt, og derfor må man hele skal længere tilbage end til min ungdom i hvert fald – hvad nogle tiden prøve at udvikle det. Derudover sker der jo også en udvikling i, også vil sige er mange, mange år siden, men alligevel – før lige præ- hvad der er rigtigt og forkert i et samfund. I gamle dage, om jeg så cis nogle af de her forbrydelser blev anset som sådan lidt legitime, må sige, måtte man godt slå sine børn. Nu må man ikke bare tæske fordi man mente, at folk vel selv var lidt ude om det. løs på sine børn. Det er jo en udvikling i samfundet, der er sket. I Det er vi kommet ud over, men det er klart, at når man så forsø- gamle dage tog man heller ikke voldtægter så højtideligt, herregud, ger at sætte yderligere fokus på, at noget er strafskærpende, fordi det var noget, kvinderne måtte finde sig i. Specielt hvis man var tje- man kan sige, at holdningerne i samfundet forandrer sig – og det, at nestepige, var det jo sådan nærmest herremandens ret at få lov at be- man gør det her strafskærpende, er jo også med til at ændre holdnin- gå voldtægt. ger; det skal man ikke se bort fra – kan det være ganske nødvendigt i Nu er der jo ingen, der rigtig vil stå ved sådan et synspunkt mere. en periode at være meget opmærksom på, at tingene også sætter sig Og på samme måde tror jeg heller ikke, at man har taget det så højti- igennem hele vejen ned igennem systemet. Det tror jeg faktisk er deligt tidligere med de her hadforbrydelser, som man gør i dag. Det meget vigtigt. er jo simpelt hen, fordi samfundet har ændret sig – og heldigvis i en I hvert fald er vores udgangspunkt sådan set, at vi er meget posi- mere human retning. tive over for det beslutningsforslag, SF har fremsat, selv om jeg i lø- Så bliver jeg sådan set også lidt forvirret af debatten. For på den bet af debatten blev lidt usikker på, om det her er et inderlig overflø- ene side synes jeg, at den konservative ordfører sagde, at det var digt forslag, fordi det hele alligevel bliver gennemført af regeringen, fuldstændig urimeligt, at man skulle lave al den registrering, og på eller det er sådan et led i en almindelig hetzkampagne mod politiet den anden side læser jeg – nu har jeg fået justitsministerens tale af og indeholder en masse umuligt bureaukrati. Jeg har lidt vanskeligt samme grund, og det er jo det, han har sagt, så der er ikke tale om ved helt at forstå, at forslaget kan indeholde begge elementer på en misbrug – at der nu, med det nye sagsbehandlingssystem, foregår en gang, men det kan skyldes et kort øjebliks uopmærksomhed fra min registrering af mulige hadforbrydelser. Det må være sådan et skema, side, når jeg er blevet lidt forvirret over det. hvor man tjekker af, sådan forstår jeg det, der står her. Det er sådan Som vi har læst forslaget, støtter vi i hvert fald de elementer, der set også i overensstemmelse med det, som DF har fået igennem i en indgår. Vi synes, der er behov for at sikre en bedre registrering for at eller anden finanslovsammenhæng, eller hvornår det nu har været. få en reel viden om omfanget. Vi tror, at der netop er det i forhold til Så jeg går ud fra, at vi nu får en registrering på en eller anden måde. nogle forbrydelser, hvor det måske stadig væk af nogle kan opfattes Jeg tror stadig væk, at der også skal være tale om en masse ud- som lidt ubehageligt at sige, at man tror, at man fik tæsk, fordi man dannelse på det her område, for det er faktisk ikke så nemt for en havde en anden seksualitet end den, der var gængs i det område, man voldtagen kvinde eller nogen, der har været udsat for hadforbrydel- lige færdedes i. Det er måske ikke lige det første, man begynder at ser f.eks. på grund af deres seksualitet eller andet, bare at stå op og sige, og måske heller ikke det første, politibetjenten tænker på, så sige, at det var sådan, det hang sammen – for slet ikke at tale om det derfor synes vi faktisk, at det at få en bedre registrering, vil være en at gå igennem at blive udspurgt mere grundigt fra politiets side. god ting. Så jeg tror, der er behov for, at vi følger den udvikling meget Vi synes også, at det er godt, at man både får en registrering af nøje. Derfor er jeg også glad for, at SF har fremsat det her beslut- sager, der bliver ført til doms, og af sager, der ikke bliver det, sådan ningsforslag, så vi kan få en diskussion om det – og har fået det net- at vi kan højne vores viden om omfanget og karakteren, og i den op i kraft af et beslutningsforslag, sådan at vi kan arbejde videre med sammenhæng er det også godt at styrke rådgivningsindsatsen, så det i udvalget og måske få lavet en beretning, eller hvad ved jeg. Det man kan sikre en højere grad af indrapportering, hvilket også giver kan også være, vi skal fremsætte et beslutningsforslag, der så bliver viden om omfanget. stemt ned – det ved jeg ikke, SF må jo finde ud af, hvad der er klo- Vi synes sådan set, at lige så vel som det nogle gange har været nødvendigt at sende andre signaler til politiet om, at det her var nog- 64 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 50) le forbrydelser, vi tog særlig alvorligt, kunne det være relevant også er løst i 2010, sådan som jeg synes, at nogle heroppefra giver udtryk i den her sammenhæng endnu en gang at sende det signal at skærpe for. politiets pligt til at undersøge motivet, idet jeg går ud fra, at hvis po- Jeg vil også gerne fortælle lidt om, hvad en hadforbrydelse er, for litiet bliver gjort opmærksom på, at det har man en særlig forpligtel- nogle kan jo spørge: Jamen hvis nu man bliver dømt for selve over- se til, har den enkelte politimand stadig væk en vis frihed i opgaveu- faldet, hvorfor skal der så gøres noget særligt ud af det? Hadforbr- døvelsen til at finde en fornuftig måde at håndtere det på. Jeg fore- ydelser som er motiveret med udgangspunkt i offerets køn, seksual- stiller mig ikke, at der skal udsendes et skema fra Folketinget med itet, religion, etnicitet, alder eller handicap m.v., er særlig grove formuleringer på de spørgsmål, som politiet skal stille. forbrydelser, fordi disse forbrydelser ikke blot er et angreb på en be- Samtidig synes vi, at det er vigtigt og godt, at der også er tænkt i stemt person, men et angreb på en bestemt livsførelse eller en be- konfliktmægling og oplysningsindsats som løsningsmodeller, da stemt gruppe menneskers ret til at indgå i samfundet. Hadforbrydel- hadforbrydelser ofte udspringer af manglende viden og myter om of- ser er desuden kendetegnet ved, at det er vilkårlige personer, der feret. Det kan man jo se, når nogle forsøger forklare, hvorfor de med udgangspunkt f.eks. i seksuel orientering eller etnicitet er i risi- f.eks. hader bøsser. Så skyldes det som oftest fordomme og uviden- ko for at blive ramt. Hadforbrydelser er en skærpende omstændighed hed, og selv om det ikke er al uvidenhed og alle fordomme, der kan jævnfør § 81, nr. 6, men skærpelsen kan naturligvis kun afspejle sig i fjernes ved hjælp af oplysning, skylder man da at gøre et forsøg. Alt- domsafsigelsen, hvis der føres beviser for gerningsmandens motiva- så, straf og lovgivning kan ikke stå alene, men skal kombineres med tion, og at der således er tale om en hadforbrydelse. Det sker næsten elementer som konfliktmægling og oplysningsindsats. aldrig i danske retssale, som vi også har diskuteret under behandlin- Kl. 20:07 gen. Med udgangspunkt i Justitsministeriets offerundersøgelse er der i Anden næstformand (Søren Espersen): alt 12.000 danskere, som mener at have været udsat for en racistisk Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ka- eller homofobisk motiveret hadforbrydelse i 2008. Af dem har over mal Qureshi. 5.000 anmeldt det til politiet. Af dem er der kun 10 – 10 sager – der Kl. 20:07 er blevet ført op ved domstolene. Jeg mener, at justitsministeren udviser en skræmmende dårlig (Ordfører for forslagsstillerne) forståelse for den situation. Således svarer han i et mundtligt svar på Kamal Qureshi (SF): et § 20-spørgsmål, adspurgt om, hvad han vil gøre ved, at der føres Tak for debatten, og tak især selvfølgelig til dem, hvor vi også hen- så få sager, og jeg citerer igen, det har jeg også gjort tidligere: ter støtte til forslaget. Der er blevet stillet nogle spørgsmål om nogle » … at det jo er en glædelig omstændighed, at der kun er registre- konkrete ting og elementer i forslaget, f.eks. det her om, hvorvidt der ret 10 sager. Skulle vi ønske os, at der var registreret 100 sager, 200 skal indføres kønsidentitet eller ej, om det er nødvendigt. Vi må jo få sager? Det er jo glædeligt, at der kun er 10 sager …« afklaret under udvalgsbehandlingen, om det er dækket ind på andre Justitsministeren fortsætter: »Der er jo ret stor forskel på at an- måder, og noget tilsvarende må vi gøre i forhold til handicap. Det melde sager og rejse sager, så derfor er jeg glad for, at der er så få må vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen. sager som overhovedet muligt.« Når nu der heroppefra bliver sagt, at vi er i en helt anden tidsal- Det må jeg sige er en mangel på forståelse for sagen, som viser, der, og at tingene bare ligesom kører derudad, vil jeg bare gerne til- at man synes, at det, at der bliver rejst få sager, er et succeskriterium lade mig at referere nogle ting fra den virkelige verden. Her er en ar- i sig selv. Det kommer altså fra en justitsminister i en regering, som tikel fra Fyens Stiftstidende den 21. oktober sidste år, og jeg citerer: har sat himmel og jord i bevægelse for at lede efter burkaer i det »Jeg har selv oplevet at blive slået i hovedet med en flaske ad- danske landskab. skillige gange efterfulgt af knytnæveslag nogle timer efter, jeg havde Kl. 20:12 haft et venskabeligt kys med en person af eget køn og blive kaldt for Det, der er nye elementer i vores forslag, er, at vi vil have, punkt en klam bøsse. Jeg var dog en af de få personer, der valgte at gå til 1, nye enheder under Rigspolitiet, som orienteres og om nødvendigt politiet og anmeldte overfaldet, dog var kommentaren fra Fyns Poli- inddrages i alle tilfælde, hvor det vurderes, at der kunne være tale ti, at jeg nok skulle tænke mig om, når jeg sådan offentligt kysser om en hadforbrydelse. Specialiseret personale skal yde rådgivning til med en fra eget køn.« politiet og anklagemyndigheden. Det er i øvrigt noget, vi kender fra Det er altså 2009, vi her taler om. udenlandske erfaringer, det er ikke noget, vi bare har fundet på. Tilsvarende vil jeg trække et andet eksempel frem. Jeg ved godt, Punkt 2 skal der ske en ordentlig registrering af hadforbrydelser i at det er nogle konkrete sager med alle de forbehold, der kan være Danmark. Der skal oprettes et register, hvor man registrerer had- med det. Alligevel synes jeg, det er vigtigt også at tage ting med fra forbrydelser, der føres til doms. Oplysninger om sager, der ikke er den virkelige verden i den her debat. I en artikel fra Politiken den 23. ført til doms, registreres ligeledes, men uden at der kan foretages en juni sidste år, hvor det 16-årige avisbud Deniz Uzun bliver overfal- kobling til den sigtede. Desuden skal relevante organisationer under- det med en fastelavnskølle, står der: støttes i deres arbejde for at kunne dokumentere omfanget af had- »Ét slag med køllen gjorde, at han døde få timer efter på hospita- forbrydelser i Danmark. let. Deniz Uzun havde inden da delt aviser ud på Amager sammen Punkt 3 skal der ske en styrkelse af rådgivning og vejledning af med sin kammerat, da tre drenge, som de ikke kendte, kørte forbi personer, som udsættes for hadforbrydelser og diskrimination, af re- dem flere gange i en sort bil. Herefter sprang to drenge – brødre på levante organisationer som Landsforeningen for Bøsser, Lesbiske, 15 og 17 – ud af bilen. Den 15-årige havde køllen i hånden, og den Biseksuelle og Transpersoner – LBGT – Dokumentations- og Råd- 17-årige holdt en kødhammer. Umotiveret og uprovokeret svingede givningscentret om Racediskrimination m.v. En af de ting, vi ved, er den 15-årige køllen mod siden af Deniz Uzuns hoved. Slaget dræbte jo, at gentagne undersøgelser viser, at mange af de personer, der bli- ham.« ver udsat for hadkriminalitet, især i den etniske minoritetsgruppe – Selv om gerningsmanden ifølge et vidne råbte perkersvin før an- jeg mener, det er noget med, at en tredjedel af somalierne rapporte- grebet på den 16-årige, fandt byretten ikke, at der var racistiske be- rer, at de har været udsat for en hadforbrydelse – ikke ved, hvor de væggrunde bag forbrydelsen, og så vidt jeg ved, efterforskede politi- skal henvende sig. De ved ikke, hvor man går hen. De ved ikke, et heller ikke det spor. Jeg kunne nævne flere sager af samme karak- hvordan man gør. Man kan sige, at hvis henvendelsen resulterer i ter, så jeg må tillade mig at sige, at jeg ikke mener, at problemerne det, der skete i eksemplet fra Fyns Politi, som jeg læste op, er der i Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 65 hvert fald heller ikke noget, der ligefrem opfordrer til, at de henven- kelhjelm er et udmærket redskab, hvis man vil øge sin egen og sine der sig til politiet for at bede om hjælp. børns sikkerhed, og det kan vi selvfølgelig kun opfordre til. Det er lidt den samme kritik, som det også blev nævnt fra den ra- Regeringen har derimod ikke siden sidste forår ændret holdning dikale ordfører, som der var før i tiden i forbindelse med anmeldel- til forslaget om at indføre et påbud om brug af cykelhjelm for børn ser af voldtægt og lignende, hvor man også mente, at det mørketal, under 12 år. Efter regeringens opfattelse er der fortsat god grund til der ikke kom til politiets kendskab, var for stort, fordi politiet ikke at frygte, at en del helt vil fravælge cyklen, hvis vi ved hjælp af lov- havde de rigtige redskaber til at tackle de sager. Det er blevet mark- givning forsøger at tvinge hjelmen ned over hovedet på dem. Cyk- ant bedre, efter at der effektivt er blevet sat ind på det område. Jeg ling har efter regeringens opfattelse en gavnlig effekt på både folke- siger ikke, at det er perfekt, men jeg siger, at det er blevet bedre, der sundheden, miljøet, trafikafviklingen samt for børns vedkommende er flere sager, der bliver registreret, anmeldt og ført op ved domsto- for udviklingen af en sund trafikopdragelse. Som jeg flere gange tid- lene. ligere har givet udtryk for, vil det derfor være særdeles uheldigt, hvis Det kan vi tilsvarende gøre med hadkriminalitet. Jeg ved, at der vi med et sådant påbud foranlediger, at nogle tager bilen eller bussen er iværksat undersøgelser, jeg ved, at der er iværksat tiltag. Men jeg i stedet for at cykle. mener, at vi kan gøre det markant bedre. Vi kan lære af svenskerne. Som jeg også anførte sidste gang, forslaget var fremsat, vurderer Vi kan lære af de erfaringer, Københavns Politi har gjort, så man i Rådet for Sikker Trafik endvidere, at et påbud rettet mod børn under hele landet bedre kan tage sig af det her. 12 år vil kunne gøre det vanskeligt at fastholde brugen af cykel- Som sagt må vi fortsætte med at undersøge og stille spørgsmål hjelm, når de når over aldersgrænsen. Man kan sige, at et aldersbe- m.v. under udvalgsbehandlingen, og jeg håber så på, at vi kan nå tinget påbud signalerer, at cykelhjelme kun er for børn op til en vis frem til noget, som vi i fællesskab kan støtte, så den her sag kan bli- alder, så det i børnenes øjne bliver legitimt at lægge hjelmen væk, ve taget op. når man er blevet en stor dreng eller pige på over 12 år. Det er meget Kl. 20:15 uheldigt, for risikoen for hovedskader bliver jo ikke mindre af, at man er fyldt 12 år, tværtimod. Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg kan i den forbindelse f.eks. nævne, at ældre mennesker over Tak til ordføreren for forslagsstillerne. 65 år ifølge Rådet for Sikker Trafik navnlig har fordel af at benytte Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- cykelhjelm. Årsagen er, at skaderne ved selv simple faldulykker ofte tet. har alvorlige konsekvenser for ældre. Rådet har gennemført en un- dersøgelse blandt cyklister over 65 år, og det fremgår af undersøgel- Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- sen, at der er ældre, der opfatter cykelhjelmen som noget for børn, valget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som ved- og som derfor tager afstand fra brugen af den. Det er rådets formo- taget. dning, at den tendens vil blive styrket ved et påbud rettet mod børn, Det er vedtaget. og at det vil være meget problematisk set i lyset af de alvorlige kon- sekvenser, som cykleulykker kan have navnlig for ældre mennesker. At risikoen for hovedskader ikke bliver mindre af, at man er fyldt 12 år, vil jeg også gerne uddybe med noget statistik. Som jeg oplyste i foråret, var der i 2007 ifølge Vejdirektoratet seks cyklister i alders- gruppen 0-11 år, som fik hovedskader, mens der var 18 i aldersgrup- Det næste punkt på dagsordenen er: pen 12-17 år og 11 i aldersgruppen 18-24 år. Endvidere fik 33 i al- 10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55: dersgruppen 65-95 år hovedskader. Ideen med et påbud rettet mod Forslag til folketingsbeslutning om pligt for børn under 12 år til børn under 12 år savner altså umiddelbart empirisk belæg i ulykkes- at bære cykelhjelm. statistikken. Af Pia Olsen Dyhr (SF) og Lone Dybkjær (RV) m.fl. I den forbindelse bliver jeg også nødt til igen at præcisere billedet (Fremsættelse 18.11.2009). Kl. 20:15 af de drabstal fra 2007, som forslagsstillerne henviser til. I begrun- delsen for beslutningsforslaget anføres det, at 24 børn under 15 år blev dræbt i trafikken i 2007. Vejdirektoratet har oplyst, at ud af de Forhandling 24 var der tre cyklister under 12 år, og som jeg også fortalte i foråret brugte to ud af de tre cykelhjelm, mens spørgsmålet om brug af cy- Anden næstformand (Søren Espersen): kelhjelm ikke er oplyst for den tredje. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. Vejdirektoratet har i øvrigt supplerende oplyst, at der i 2008 blev Kl. 20:16 dræbt en cyklist under 12 år. Efter det oplyste anvendte den pågæl- dende ikke cykelhjelm, mens spørgsmålet om, hvorvidt barnet over- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): hovedet pådrog sig hovedskader ikke er oplyst. Ud over den dræbte Efter beslutningsforslaget skal regeringen i indeværende folketings- kom 18 cyklister under 12 år ifølge Vejdirektoratets oplysninger al- samling fremsætte forslag om, at cyklister i alderen fra 0 til 11 år vorligt til skade i 2008. Heraf var der tre, der pådrog sig armskader, skal bære cykelhjelm. 11, der alene pådrog sig benskader, to fik flere alvorlige skader på Beslutningsforslaget er i realiteten en genfremsættelse af beslut- flere kropsområder, men spørgsmålet om hovedskader er ikke nær- ningsforslag nr. B 132, som blev behandlet i sidste folketingssam- mere oplyst i de to pågældende sager. Tilbage er der to cyklister på ling. Hvis man ord til andet ord læser beslutningsforslaget igennem, 12 år, som ifølge Vejdirektoratets oplysninger med sikkerhed i 2008 ser man, at det i det væsentligste svarer til det, som vi behandlede pådrog sig alvorlige hovedskader. Efter det oplyste anvendte den ene sidste år. Derfor kan jeg i det store hele henholde mig til det, som jeg cykelhjelm, mens spørgsmålet om brug af cykelhjelm ikke er oplyst sagde under førstebehandlingen af det pågældende forslag den 24. for den anden. april 2009. Kl. 20:21 Jeg vil derfor også endnu en gang starte med at slå fast, at rege- Som under behandlingen af det tilsvarende beslutningsforslag i ringen gerne ser, at så mange cyklister som overhovedet muligt væl- april 2009 vil jeg også gerne minde om, at andelen af cyklister, der ger at bruge cykelhjelm, hvad enten det er børn eller voksne. En cy- 66 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) bruger hjelm, faktisk generelt er steget uden anvendelse af påbud og har regeringen. Men de erfaringer, jeg selv har gjort mig også som tvang. forælder er, at hvis man påbyder noget – jeg har selv børn under 12 Ser man isoleret på børnene, vil man se, at tællinger på skoleveje år, og jeg har selv børn over 12 år – vil der ske det, at de vil føle det har vist, at andelen af 6-9-årige, som bruger cykelhjelm, er steget fra som en obligatorisk ting, de skal gøre, og så når de bliver fri så at 52 pct. i 2004 til 72 pct. i 2008, og for de 10-12-årige er der fra sige, når de fylder 12 år, behøver de ikke at have den cykelhjelm på 2004-2008 sket en stigning i brugen af cykelhjelm på skolevejene fra længere, for så må de sådan set selv om, hvad de vil gøre. Det er me- 33 pct. til 44 pct. For dem over 12 år var andelen 13 pct. i både 2004 get bedre med en god pædagogisk indsats fra forældrene til børnene. og 2008. Det er meget bedre med de kampagner, som Rådet for Sikker Trafik Lad mig herefter vende tilbage til erfaringerne fra Sverige, som gennemfører, og som vi ved har en effekt. Det er meget bedre med forslagsstillerne jo også har henvist til. Som jeg også oplyste i for- de kampagner, som skolerne også selv gennemfører. året, indførte Sverige i 2005 et påbud om brug af cykelhjem for børn Et obligatorisk påbud tror jeg desværre vil have den modsatte ef- under 15 år. Ifølge de statistiske oplysninger, som Rådet for Sikker fekt. Trafik har indhentet fra Sverige, steg brugen af cykelhjelm for de Kl. 20:25 svenske 6-12-årige fra ca. 55 pct. i 2004 til ca. 75 pct. i 2005, hvor loven trådte i kraft. I 2006 var andelen imidlertid nede på ca. 60 pct., Anden næstformand (Søren Espersen): hvilket så igen steg til ca. 70 pct. i 2007. Fru Pia Olsen Dyhr. Lovændringen havde stort set ingen effekt for de 13-15-årige Kl. 20:25 børn, som før påbuddet lå lidt under 20 pct. og efter påbuddet lå lidt over 20 pct. Pia Olsen Dyhr (SF): Selv om udviklingen i Sverige har haft ret markante udsving i ti- Nu er det jo en fornøjelse at få mails fra konservative vælgere, der den omkring lovændringen, har udviklingen i Sverige og Danmark siger, at de støtter vores forslag. En af dem skriver til mig, at han sy- altså samlet set været meget ensartet i perioden fra 2004 og frem til nes, det er rart, at han decideret kan sige til sine børn, at de andre de seneste statistiske oplysninger for henholdsvis 2007 og 2008. I skal, og så du skal også. Han nævner et helt konkret eksempel, nem- det samlede billede ser det svenske påbud altså ikke ud til at have lig at hans søn skal på efterskole, og at kravet for at komme på efter- gjort den helt store forskel. skole er, at man både har cykel og cykelhjelm med. Faren var be- Som jeg sagde indledningsvis, er jeg sådan set fuldstændig enig i kymret for, om sønnen så overhovedet ville tage på efterskole, men den overordnede intention bag beslutningsforslaget, nemlig at så sønnen svarede: Jamen når de andre skal, så vil jeg også. mange børn som overhovedet muligt bør anvende cykelhjelm og for- Tror du ikke, at det vil have den effekt, at hvis vi laver et påbud, ældrene aktivt skal påtage et ansvar for deres børns trafiksikkerhed. vil der være sådan en automatik omkring det, at man skal have cy- Af de grunde, jeg har været inde på, er et påbud som foreslået imid- kelhjelm på? Man sætter ikke på samme måde spørgsmålstegn ved lertid ikke vejen frem. Som jeg allerede har givet udtryk for flere det at have cykelhjelm på. Kl. 20:25 gange, bør øget brug af cykelhjelm derimod ske ad frivillighedens vej, hvor Rådet for Sikker Trafik spiller en vigtig rolle med de kam- Anden næstformand (Søren Espersen): pagner, som rådet løbende afvikler på området. Husk lige tiltaleformerne. Ministeren. Regeringen kan på den nævnte baggrund ikke støtte beslutnings- Kl. 20:25 forslaget. Kl. 20:23 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Nej, jeg tror ikke, at det vil have den effekt. For det her forslag Anden næstformand (Søren Espersen): handler jo om børn, som er op til 11 år. Der er sandsynligvis ikke så Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. mange af dem, der er på efterskole. Skiftet sker, hvis man kommer Kl. 20:23 med et obligatorisk påbud, og så bliver de lige pludselig fri bagefter. Pia Olsen Dyhr (SF): Men hensyn til børn fra 0-11 år er det min egen erfaring, at de fleste Det kommer ikke som noget større chok for mig, at justitsministeren forældre sørger for det. Jo, det er de fleste forældre, der sørger for ikke kan støtte vores forslag. Men jeg vil gerne stille justitsministe- det. Det er nemlig over halvdelen af børnene, som har cykelhjelm. ren et spørgsmål, netop fordi han giver udtryk for, at han gerne vil Så derfor er situationen jo altså den, at hvis man laver et obliga- udbrede cykelhjelmen mere, men ikke vil benytte sig af et påbud om torisk påbud, vil der ske det, at når de når aldersgrænsen på de 12 år, det. vil de da bare sige: Jamen ha! Jeg behøver ikke have den på. Kunne ministeren være interesseret i, at vi f.eks. gjorde det til et Så er det da meget bedre at have en pædagogisk holdning til det, lovkrav, at der skal følge en cykelhjelm med, når man køber en bør- en forældreholdning til, at det giver mere sikkerhed, at det betyder, necykel? Der kunne også være et krav til kommunerne om, at man at de undgår hovedskader, og at det er hensigtsmæssigt, at flest muli- skal udlevere cykelhjelm til børn, når de starter i vuggestue – altså ge cykler med cykelhjelm, og på den måde kan man så undgå, at der nogle andre elementer, som gør det lettere for folk at benytte sig af kommer sundhedsskader af, at de falder på deres cykel, kører ind i cykelhjelm, for vi ved, at et af problemerne er, at forældrene ikke al- nogle andre, kører ned i et hul og på den måde slår hovedet. tid køber cykelhjelm til deres børn. Derfor er det bedste altså, at man opfordrer folk til frivilligt at Kl. 20:24 tage en hjelm på. Kl. 20:27 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 20:24 Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. Kl. 20:27 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg tror, at man virkelig skal holde tungen lige i munden i sådan en Lone Dybkjær (RV): sag som den her. Vi har jo som erklæret mål, at flest muligt skal be- Nu ved ministeren udmærket godt af erfaring, at det jo ikke er så nytte cykelhjelm. Det ved jeg at SF's ordfører har som mål, og det nemt at have børn, og slet ikke teenagebørn. Men ministerens argu- Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 67 mentation tyder jo på – og det er sådan set i overensstemmelse med ger, og det kan man jo undre sig over. Men så må det være vores op- Det Radikale Venstres opfattelse – at vi i virkeligheden burde påby- gave ved hjælp af kampagner og ved at være det gode eksempel at de cykelhjelmen for dem, der er op til 15 år, eller muligvis for dem, sørge for, at man tager den cykelhjelm på. der er op til 18 år. Altså, de må jo ikke købe tobak, indtil de er 18 år, Kl. 20:29 og på et tidspunkt må de vel heller ikke købe alkohol, og så kunne man jo godt sige, at det sådan var en meget naturlig aldersgrænse. Anden næstformand (Søren Espersen): Man kunne jo også sige, at alle skulle bære cykelhjelm; det tror jeg Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. vi ender med, helt ærligt. Det er ikke sikkert, vi gør det i denne fol- Kl. 20:29 ketingssamling, men på et eller andet tidspunkt tror jeg såmænd der bliver et påbud om, at alle skal bære cykelhjelm. Hvad mener mini- Kamal Qureshi (SF): steren om det? Ministeren sagde jo, at hvis man tvinger børn under 12 år til at bære Kl. 20:27 cykelhjelm, bliver det til et eller andet forbud, som gør, at lige så snart de er over 18 år, så holder de op med at bruge cykelhjelm, for Anden næstformand (Søren Espersen): så kan de lade være med at gøre det. Men det samme må vel så også Ministeren. gælde for seler i biler. Er det så også ministerens opfattelse, at når nu Kl. 20:27 børnene bliver tvunget til at have sele på – mange gange under store protester fra især de helt små børn – så er det sådan, at lige så snart Justitsministeren (Brian Mikkelsen): de er over 18 år og har deres egen bil, så dropper de selen, for nu Jeg synes, at alle skal bære cykelhjelm af egen fri vilje, men jeg sy- kører de i deres egen bil uden mor og far til at tvinge dem i selen? Er nes ikke, at der skal være en lov, som siger, at man skal bære cykel- det så den logik, der også ligger bag den lov? hjelm, for så tror jeg desværre, det har den effekt, at færre vil cykle, Kl. 20:30 når de kommer op i teenagealderen og voksenalderen; de vil tage bi- len, og de vil tage bussen i stedet for. Det er uhensigtsmæssigt af Anden næstformand (Søren Espersen): miljømæssige årsager, af sundhedsmæssige årsager og af hensyn til Ministeren. fremkommeligheden. Kl. 20:30 Kl. 20:28 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Anden næstformand (Søren Espersen): Man skal passe på med at karakterisere spørgsmål, men det her hører Fru Lone Dybkjær. altså til underholdningsspørgsmålene. Hvordan kan man sammenlig- Kl. 20:28 ne en cykelhjelm med en sikkerhedssele? En sikkerhedssele skal man have på i bilen; det skal alle have på, uanset hvor gamle de er. Lone Dybkjær (RV): Det har ikke noget at gøre med, om et ungt menneske vil have noget Jeg synes, det er interessant, hvilke argumenter man finder frem, når på, som kan ødelægge vedkommendes frisure eller den måde, man man er imod noget, og det her er et af de sådan mere sublime, nem- ser ud på, og alle mulige andre ting. Det er det, der er sagens kerne, lig at de vil køre i bil i stedet for. Det er der jo altså en del unge un- nemlig at en del unge mennesker ikke vil have den forbandede cy- der 18 år der ligesom ikke kan. kelhjelm på af mange forskellige, også kosmetiske, årsager. De fø- Men til det her med, at det skal være ad frivillighedens vej, vil ler, at de bliver latterliggjort og alle mulige andre ting. Det har intet jeg sige, at min egen partifælle, hr. Hilmar Baunsgaard, i Folketinget at gøre med sikkerhedsseler, altså om man skal bruge dem senere el- stemte imod påbud om sikkerhedsseler, fordi han mente, at det var ler ej. Jeg slet ikke forstå sammenhængen i det. en berøvelse af hans frihed. Den liberale Knud Enggaard, som var Det, det handler om her, er, at det skal gøres attraktivt at have den, der gennemførte lovforslaget om, at det var obligatorisk med den cykelhjelm på. Man skal have lyst til at tage den på, fordi man sikkerhedsseler – og dengang var det jo kun på forsæderne, og nu er ved, at den hjælper, hvis man falder og slår sig. Men det skal altså det så mere – sagde, at der er grænser for, hvor meget man kan vide, være frivilligt. Det viser al erfaring er den bedste måde at gøre det uden at gøre noget, og derfor lod han det med sikkerhedsseler være på, og det er den danske måde at gøre det på. et påbud. Hvad siger ministeren til den argumentation omkring cy- Kl. 20:31 kelhjelme? Kl. 20:28 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kamal Qureshi. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 20:31 Ministeren. Kl. 20:29 Kamal Qureshi (SF): Jeg forstår slet ikke det her med, at det skulle være en eller anden Justitsministeren (Brian Mikkelsen): særlig dansk egenskab ikke at lovgive på trafiksikkerhedsområdet. Den holder ikke, for alternativet til obligatorisk at køre rundt med en Altså, selerne er jo et glimrende eksempel på, at man har lovgivet, cykelhjelm på en cykel er, at man vælger en anden transportform. og der er masser af børn – og det tror jeg da også at ministeren sik- Det er det ikke med hensyn til sikkerhedsseler i biler, som jeg for kert kan nikke genkendende til fra sine egne børn – som jo ikke altid øvrigt støtter bravt er obligatorisk både på forsædet og på bagsædet i ligefrem er glade for at få sele på i bilen. Men det skal de, selv om dag. Så derfor synes jeg ikke, at det ræsonnement holder på nogen det er besværligt. Det er også sådan, at føreren af bilen nogle gange som helst måde, for jeg vil gerne have, at flest mulige cykler. Jeg er kan have besvær med selerne, men de bruger dem. Og det er jo ikke selv det gode eksempel, jeg cykler hver eneste dag, og jeg ved også, noget, de vokser fra; tværtimod er det jo sådan, at det bare bliver na- at fru Lone Dybkjær cykler rigtig meget, og det er der mange der turligt at bruge dem. gør, og godt for det. Men hvis man blev tvunget til at tage en cykel- Så den argumentation med, at hvis man tvinger børn til at bruge hjelm på, ville der givetvis være nogle – det viser de konklusioner, cykelhjelm, holder de op med at bruge den, i det øjeblik de så kan som Rådet for Sikker Trafik jo også har – som ikke ville tage cyklen, smide den fra sig, er jo ikke rigtig. Det er jo rigtigt nok, at det har fordi de ikke vil have den cykelhjelm på, af mange forskellige årsa- hjulpet meget, at der er kommet smartere cykelhjelme og alt muligt 68 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) andet, men der er altså masser af trafiksikkerhedspolitiske tiltag, der der ikke dér starter med selv at have og lade barnet have cykelhjelm er lavet som lovgivning herindefra, og som efterfølgende har virket på, er uden for pædagogisk rækkevidde. og er blevet normalt for folk at følge. Det, man også skal tænke på, hvis man tvinger dem til at have Kl. 20:32 cykelhjem på, er, at så gælder det jo der, hvor færdselsloven gælder. Færdselsloven gælder jo altså også på en campingplads om somme- Anden næstformand (Søren Espersen): ren i 30-35 graders varme, så det vil sige, at det barn, der cykler Ministeren. rundt og leger på en campingplads, ud over at skulle have badebuk- Kl. 20:32 ser på også skal have cykelhjelm på, og det er altså igen næsten mere pip, end det er at nyde naturen. Man kan også sige, at nogle af de Justitsministeren (Brian Mikkelsen): børn formentlig vil se en politibil køre forbi, uden at politifolkene re- Hr. Kamal Qureshi må meget undskylde, men jeg forstår stadig væk agerer på, at et barn kører uden cykelhjelm, og så begynder barnet at ikke ræsonnementet, det gør jeg altså ikke. I dag er det sådan, at det tænke, selvom det har hørt, at det er forbudt, at så må det da være er obligatorisk, at man har sikkerhedssele på i bilen, uanset hvor legalt. Så man sætter altså politiet til at udføre en del opgaver, som gammel man er. Der er ikke et skifte, når man fylder 11, 12 eller 18 efter min mening ikke er noget af det, vi skal prioritere allerhøjest eller 25 år, og det har intet at gøre med kosmetik eller folks følelser her, for vi råber jo op om, at politiet skal lave alt, de skal være mål- af, hvordan de ser ud. Det har cykelhjelmen – desværre, kan man si- rettet både det ene og det andet, så jeg tror ikke, der er ret mange ge. Derfor handler det om holdningspåvirkning, om at gøre det ressourcer tilbage til at stoppe dem, der måtte køre uden cykelhjelm. smart, om at gøre det fornuftigt at have den cykelhjelm på. Så vil jeg gå til et af de punkter, som SF bruger – nu har justits- Hvis man lavede en egentlig lov, er jeg bange for, at det ville få ministeren nævnt nogle tal, og dem skal jeg ikke gentage – nemlig at den fuldstændig modsatte effekt. Så ville det være usmart, så ville man, som var det en slagvare, her i beslutningsforslaget skriver, at det være problematisk at have den hjelm på. Nu skal det være smart, der i 2007 var 24 trafikdræbte børn under 15 år. Ja, der var 24 trafik- nu skal det være en rigtig, rigtig god måde at tænke sig om på at man dræbte børn under 15 år, og nu gælder forslaget her jo kun dem un- har den hjelm på. Derfor kan vi også se, at flere begynder at bruge der 12 år, men ud af de 24 blev 6 altså dræbt som passagerer i en bil; cykelhjelm ad frivillighedens vej, og det er den rigtige måde at gøre yderligere 6 blev dræbt som fodgængere; 1 blev dræbt som passager det på. på en motorcykel; 1 blev dræbt som passager på en knallert; 1 blev Kl. 20:33 dræbt som passager bag på morens cykel, moren blev også slået ihjel, og der var tale om en flugtbilist, det var en meget uhyggelig Anden næstformand (Søren Espersen): ulykke, og der kunne en cykelhjelm ikke have hjulpet. Men der er Tak til justitsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Karsten garanteret nogle tilfælde, hvor cykelhjelmen kunne have hjulpet, så Nonbo. Kl. 20:33 jeg vil ikke stå her og remse op, så det nærmest kommer til at lyde, som om man skal lade være med at køre med cykelhjelm, for det (Ordfører) passer jo ikke. Man skal køre med cykelhjelm, det er meget fornuf- Karsten Nonbo (V): tigt at gøre det. Men jeg tror, vi når længst ad frivillighedens vej, og Der er jo ingen tvivl om, at det er klogt at bære cykelhjelm, så hver det viser tallene også: 3 ud af 4 i alderen 6 til 9 år kører nu med cy- gang jeg siger en sætning her, kunne jeg have lyst til at afslutte den kelhjelm, lige knap 75 pct. i aldersgruppen 6 til 9 år kører med cy- med: Men det er klogt at bruge cykelhjem. Men at gå fra frivillighed kelhjelm, som i høj grad sker ad frivillighedens vej, og den skal vi til tvang tror jeg egentlig vil have større konsekvenser, end beslut- videre ad, for det er klogt at køre med cykelhjelm. ningsforslagsstillerne har forestillet sig. Hvis vi går over til tvungen Kl. 20:39 brug af cykelhjelm til dem under 12 år, så laver vi en lov, hvor vi Anden næstformand (Søren Espersen): ikke har bygget nogen konsekvens på. Der er egentlig ikke nogen, vi Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. kan sigte for overtrædelse af den her lov, og det vil sige, at politiet Kl. 20:39 kan stoppe alle 10-11-årige, nu er de fleste børn jo dannede børn, men når politiet har stoppet dem, kan børnene jo bare sige: Ja, det Pia Olsen Dyhr (SF): kan da godt være, men jeg cykler videre. Hvis en enkelt så bryder Vi ved, at en tredjedel af de børn, der er under 12 år, ikke kører grædende sammen og bliver stående, fordi han ikke må cykle uden rundt med cykelhjelm. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre for at sik- cykelhjelm, og der kommer en kær voksen forbi og siger, at det er da re, at de begynder at køre med cykelhjelm, når nu Venstre ikke har synd for ham, og nu skal han følge ham hjem, jamen så kan den lyst til at støtte det her forslag? voksne person pludselig hjemfaldes til bødestraf, for der står her, at Kl. 20:39 hvis man vil færdes med en person under 12 år, der ikke bærer cy- kelhjelm, pålægges man en bødestraf. Forældrene kan pålægges bø- Anden næstformand (Søren Espersen): den uden i det hele taget at være til stede. Det er ikke særlig køn lov- Ordføreren. givning, vi laver her. Så derfor kan vi i Venstre ikke gå ind for for- Kl. 20:39 slaget. Det er stadig væk, som justitsministeren jo også har sagt, altid Karsten Nonbo (V): klogt at bruge cykelhjelm, og Rådet for Større Færdselssikkerhed, Jeg har meget tillid til forældrene, og jeg har meget tiltro til, at kam- som det engang hed, havde et meget godt slogan, der sagde, at det er pagner hjælper, så vi får forældrene til at indse det her. For det er pip uden hjelm. Men det er sådan, at forældrene, hvis de virkelig rå- altså nu engang forældrenes pligt at sørge for, at deres børn har cy- ber om hjælp til det her, jo selv kunne starte med at være et godt ek- kelhjelm på, og at de cykler – at de ikke bliver hjemme, fordi de ikke sempel og selv cykle med cykelhjelm, for eksemplets magt er mange har nogen cykelhjelm. gange den største magt, der findes. Heldigvis konstaterer jeg også, Så jeg mener, at vi kan nå meget, meget længere ad oplysningens for jeg holder meget øje med det i øjeblikket, at de børn, der sidder vej, bl.a. ved en debat som den her. Det er også derfor, at jeg ikke vil bag på forældrenes cykel eller sidder i ladet på en Christianiacykel komme med argumenter for, at man ikke skal have cykelhjelm på. osv., faktisk altid har cykelhjelm på, og jeg vil sige, at de forældre, For det er stadig væk klogt at have cykelhjelm på. Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 69

Kl. 20:39 gå. Derfor har vi ikke noget egentligt måltal. Jo, man kan sige, at kunne vi nå op på 100 pct., ville det være herligt, og det vil vi gerne, Anden næstformand (Søren Espersen): men det skal være, uden at det bliver på bekostning af, at der så er Fru Pia Olsen Dyhr. færre, der cykler. Vi vil nødig have, at vi indfører sådan et krav, at Kl. 20:39 kun halvdelen af dem, der cykler i dag, vil cykle, når kravet bliver indført. Vi vil have flest mulige ad frivillighedens, sundhedens og Pia Olsen Dyhr (SF): fornuftens vej. Det er jo godt, at vi deler synspunktet så meget. Kl. 20:43 Der er en tredjedel, der ikke kører med cykelhjelm. Det viser Rå- det for Sikker Trafiks optælling af trafikanter ude i trafikken, hvor Anden næstformand (Søren Espersen): de sidder og tæller. I 2006 var der 67 pct. af de unge under 12 år, der Fru Lone Dybkjær. benyttede cykelhjelm. I 2008 var det tal faldet til 66 pct. Det er kun Kl. 20:43 1 pct., men det er alligevel et fald. Det viser i hvert fald, at der ikke er nogen stigning i antallet af brugere af cykelhjelm. Det mener jeg Lone Dybkjær (RV): er bekymringsvækkende. Altså, det kan man jo have forskellige meninger om. Jeg har den kla- På trods af at vi har haft masser af kampagner og masser af op- re mening, at hvis det blev påbudt at cykle med cykelhjelm, gjaldt lysningsmateriale, er det åbenbart alligevel ikke lykkedes at få flere det påbud for alle, og så så vi alle sammen lige idiotiske ud – for det forældre til at købe cykelhjelm til deres børn. For det er jo her, hum- er jo selvfølgelig sandheden bag alt det her, at så fikse er cykelhjel- len er. De køber ikke cykelhjelmene. Det er jo ikke, fordi børnene me jo ikke; der er nogle ganske få, de klæder, og jeg tror ikke, jeg ikke vil have dem på. hører til dem. Kl. 20:40 Det andet, jeg så vil sige, er, at jeg synes, det helt ærligt var et lidt for useriøst svar, for jeg er helt sikker på – uden at være gået til- Anden næstformand (Søren Espersen): bage og have læst referatet af debatten fra dengang, man diskuterede Ordføreren. sikkerhedsseler – at man også dengang forsøgte sig med frivillighe- Kl. 20:40 dens vej. Det tror jeg faktisk man gjorde. Og da det var en Venstre- politiker med en meget liberal tankegang, nemlig hr. Knud Eng- Karsten Nonbo (V): gaard, der gennemførte det, gjorde han det jo kun nødtvunget. Det er Jeg tror, vi skal have justeret vores statistikker, for jeg har en stati- der ikke nogen som helst tvivl om. Han sagde: Jeg bryder mig jo stik her fra Rådet for Sikker Trafik, som siger, at blandt de 6-9-årige som liberal ikke om at skulle lave et forbud mod at køre uden sikker- brugte 52 pct. cykelhjelm i 2004. I 2008 var det 72 pct. Det kalder hedssele i en bil eller et påbud om, at man skal bruge sikkerhedssele. jeg da en stigning. Jeg er helt sikker på, man havde en stor diskussion om frivillighed For de 10-12-årige, som jo også er omfattet af det her beslut- og konstaterede, at man ikke nåede langt nok. Derfor spørger jeg ningsforslag, er tallet fra 2004 til 2008 steget fra 33 pct. til 44 pct. her: Kunne man ikke forestille sig den samme situation? Det er da også en stigning. Kl. 20:44 Så det kan være, at vi skal mødes ude i bagbutikken og finde ud af, hvem der har den rigtige statistik. Jeg går ud fra, at den her er ri- Anden næstformand (Søren Espersen): melig rigtig. Ordføreren. Kl. 20:41 Kl. 20:44

Anden næstformand (Søren Espersen): Karsten Nonbo (V): Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. Nej, egentlig ikke. Men jeg vil gerne lige sige, at jeg egentlig synes, Kl. 20:41 at cykelhjelme er smarte. Der er lavet rigtig mange smarte modeller, som oven i købet godt kan få dumme til at se klogere ud. Jeg synes Lone Dybkjær (RV): ikke, det så ofte er kloge, der kommer til at se dumme ud, når de har Jeg mener ikke, at man behøver mødes i baglokalet, men vi skal ha- den på. Der er mange flotte cykelhjelme. ve den rigtige statistik. Den kan vi jo få under udvalgsarbejdet. Jeg synes ikke, vi helt kan sammenligne sikkerhedsseler med cy- Det, jeg egentlig godt ville spørge ordføreren om, er, hvad målet kelhjelme, for sikkerhedsselen er der jo i enhver bil, det er bare lige er for Venstre og måske for Venstres ordfører. at stikke armen ind over skulderen og trække den ned. Der er krav Hvis nu vi siger, at vi fortsætter ad frivillighedens vej – der er om, at der er sæder til mindre børn, og der vil altid være en ansvarlig åbenbart ikke et flertal for noget andet mig bekendt, nu har vi jo ikke voksen. Det er jo derfor, vi har lavet loven om sikkerhedsseler så hørt Dansk Folkeparti endnu, men alligevel – hvad er så målsætnin- smart: Der er altid en bag bilens ruder, der er ansvarlig, og det er den gen? Er det, at man er tilfreds, hvis det f.eks. er 80 pct., der bruger voksne, og det er den voksne, man giver en bøde, hvis et barn ikke cykelhjelm, eller er man først tilfreds, når det er 90 pct., eller slår har sele på. Forskellen er, at på cykel færdes børnene alene. Vi ved, man sig til tåls med 70 pct.? hvordan børn nogle gange er onde og mobber hinanden lidt og må- Så kan vi altid tage de forskellige aldersgrupper. Jeg skal lade ske gemmer hinandens cykelhjelme osv., og så kan man bare trække være med at kommentere de over 65-årige for en ordens skyld. hjem. Så det er ikke den samme problematik. Kl. 20:42 Endelig kan jeg som en sidebemærkning sige, at vores bycykel- kultur jo også ryger fløjten, hvis vi indfører krav om cykelhjelm til Anden næstformand (Søren Espersen): alle. Ordføreren. Kl. 20:45 Kl. 20:42 Anden næstformand (Søren Espersen): Karsten Nonbo (V): Tak til ordføreren. Derefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeg havde lyst til at sige 72,89 pct. – altså, tænk på et tal. Vi vil ge- Flemming Møller Mortensen. rne have flest mulige til at bruge cykelhjelm, og kan vi få en mere til at gøre det i morgen, end der gjorde i går, er det jo den vej, vi skal 70 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55)

Kl. 20:45 Fra socialdemokratisk side støtter vi udviklingen af og sikkerhe- den omkring cyklisme i Danmark, men ikke beslutningsforslaget (Ordfører) her. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 20:50 Lad mig indlede med at sige, at Socialdemokraterne er meget ambi- tiøse, når det gælder fremme af cyklisme. Vi vil, at Danmark skal Anden næstformand (Søren Espersen): være en førende cykelnation. For at dette kan ske fyldest, er der flere Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. elementer, der skal vægtes højt. Der er et element, som straks marke- Kim Christiansen. rer sig, og det er, at rigtig mange skal op på cyklen. Kl. 20:50 Vi ønsker ikke at tvinge eller presse den danske befolkning op på cyklen igennem lovgivning, derimod ønsker vi at motivere befolk- (Ordfører) ningen til at opleve nytten af det praktiske ved hurtigt og frit at kun- Kim Christiansen (DF): ne bevæge sig ved egen kraft til og fra arbejde eller skole, at opleve Jeg kan forstå, at fru Lone Dybkjær har ventet med spænding på at det økonomisk besparende samt sundheds- og miljømæssigt udvik- høre Dansk Folkepartis holdning til det her forslag, og nu skal jeg da lende ved at cykle og at opleve, at det er sikkert og trygt at komme udløse spændingen. Der er ingen tvivl om, at det her forslag er vel- frem på cykel så vel i byen som på landet. ment fra forslagsstillernes side, og jeg er som alle andre her i denne Her i salen og ude i landets 98 kommuner skal vi set med social- sal helt enig i, at det er sund fornuft at bruge cykelhjelm. Der er sund demokratiske øjne gøre alt, hvad der er os muligt, for at stimulere og fornuft i, at både børn og voksne skal bruge cykelhjelm. Der, hvor motivere fremme af cyklisme. Det gør vi bedst ved at arbejde posi- enigheden så hører op, er, når vi når til at skulle lave et påbud. tivt med samt ved at investere i rammerne for bedre og mere sikker Dansk Folkeparti mener ikke, et påbud vil have nogen som helst ef- cyklisme. fekt på det her område, tværtimod kunne det have en negativ effekt. Det er meget almindeligt, at vi som partier lytter til de organisati- Det fremhæver forslagsstillerne også selv i bemærkningerne til for- oner og interessenter, som i hverdagen arbejder med særlige mærke- slaget. sager eller faglige sagsområder. Dansk Cyklist Forbund samt Rådet Det er og bliver forældrenes ansvar at sørge for, at deres børn for Sikker Trafik har begge udtrykt sig tydeligt om cykelhjelme, ud- bærer cykelhjelm. Alt andet vil være uansvarligt af forældrene. Det sagn og holdninger, som ligger meget tæt på Socialdemokraternes. bliver nævnt, at det skal være muligt for politiet at stoppe børn, der Cyklister er sårbare i trafikken. Risikoen for at komme til skade kører uden cykelhjelm, men at der ikke kan udstedes bøder. Nej, na- som cyklist er cirka ti gange større end for en bilist. Uheld på cykler turligvis kan der ikke det, det er jo børn, vi har med at gøre. Derfor kan være meget alvorlige, hvorfor man skal tage sig forholdsregler, er det også efter Dansk Folkepartis mening irrelevant at lave lovgiv- eksempelvis i form af cykelhjelm. Det er sund fornuft, og det er en ning, når der ikke kan sanktioneres, og som andre har været inde på, kendsgerning, at brug af cykelhjelme redder menneskeliv. Derfor er vil det være spild af politiets ressourcer. det afgørende vigtigt med en ekstra indsats for at få langt, langt flere Yderligere skriver forslagsstillerne i forslaget, at forældre eller til at bruge cykelhjelm. andre på over 18 år, som har et barn som passager på cyklen eller Vi vil fra socialdemokratisk side arbejde positivt med for cyklis- cykler sammen med et barn uden cykelhjelm, kan pålægges en bøde men i Danmark, men det mener vi ikke gøres ved at pålægge brug af – vel at mærke, fordi barnet ikke har hjelm på. Der står ikke noget cykelhjelme til børn under 12 år, for havde der ikke været en betyde- om, at den voksne skal have hjelm på, men det er måske en forglem- lig positiv stigning i brugen af cykelhjelme i Danmark især blandt melse. børn under 11 år, så to tredjedele nu bruger cykelhjelme i bytrafik, Jeg tror, vi skal passe på med ikke at regulere borgernes adfærd og havde antallet af meget alvorlige ulykker med hovedskader været ned i mindste detalje og dermed fratage borgerne muligheden for at kraftigt stigende, og havde vi ikke haft et meget stort problem med udvise ansvar og omtanke. Det er ikke alle, der gør det, men de skal børn, som får alt, alt for lidt motion, og havde der været entydige da i det mindste have chancen. forskningsresultater, der pegede på, at flere og ikke færre ville cykle, Der er som sagt ikke nogen dokumentation – det er også bekræf- hvis cykelhjelm blev påbudt ved lov, og havde vi troen på, at et på- tet af justitsministeren – for, at et forbud vil øge brugen af cykel- bud ville blive til en god lov, som ville blive forstået og fulgt af den hjelm, tværtimod kunne det måske have den konsekvens, at færre danske befolkning og samtidig fulgt op af politiet i form af kontrol, ville tage cyklen. Og det er i hvert fald ikke Socialistisk Folkepartis så ville vi fra socialdemokratisk side måske stille os anderledes. holdning til cyklisme, det ved jeg. Det er heller ikke Dansk Folke- Eksempler fra Skandinavien viser med al tydelighed den usikker- partis, for vi vil gerne have rigtig mange mennesker ud at cykle. hed og kompleksitet, der er forbundet med lovgivning på området. En anden ting er også, at der, hvor skaderne er størst – når vi ser Ad frivillighedens vej bruger flere nu cykelhjelm i Norge end ad på de tilfælde, hvor det skyldes manglende brug af cykelhjelm – fak- lovgivningens vej i Sverige, hvor man har lovgivet for børn, og i tisk er blandt de 12-16-årige, fordi det lige nøjagtig i den alder bliver Finland, hvor man har lovgivet for alle. Hermed kan man vel nok si- en lille smule utrendy at køre med cykelhjelm, hvorimod de 0-12- ge, at kampagner kan påvirke i samme omfang og med samme effekt årige faktisk er ganske flittige, som vi har hørt at statistikkerne siger. som lovgivning uden at have eventuelle negative følger. Det er også Dansk Folkepartis opfattelse, at langt, langt de fleste for- Rådet for Sikker Trafik mener, at de seneste års positive udvik- ældre trods alt lever op til deres forældreansvar og giver deres børn ling i frivillig brug af cykelhjelm skal stimuleres, og samtidig er det cykelhjelm på. Til gengæld vil vi gerne bakke op om mere oplys- rådets holdning, at man skal vente med eventuel lovgivning, til der ning, flere kampagner. Det tror vi på hjælper. Vi støtter oplysning er en højere grad af frivilligt brug. frem for påbud. Og med disse ord skulle det med al tydelighed frem- Dansk Cyklist Forbund siger – og jeg citerer: »… at det netop er gå, at vi ikke støtter forslaget. en holdningsændring og ikke et lovmæssigt indgreb, der skal til for Kl. 20:53 at få cyklisterne til at bruge hjelm. Risikoen ved at lovgive om det er, at flere kriminaliseres og måske endda lader cyklen stå, hvilket Anden næstformand (Søren Espersen): har store sundhedsmæssige konsekvenser pga. manglende fysisk ak- Fru Pia Olsen Dyhr, kort bemærkning. tivitet i hverdagen.« Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 71

Kl. 20:53 Kl. 20:56

Pia Olsen Dyhr (SF): Anden næstformand (Søren Espersen): Nu har jeg med spænding ventet på, at Dansk Folkepartis ordfører Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning. skulle gå på talerstolen, for jeg har adskillige gange i trafikforligs- Kl. 20:56 kredsen noteret mig, at hr. Kim Christiansen og jeg er meget enige om, at man skal opprioritere cyklismen i Danmark, og vi har derfor Kamal Qureshi (SF): også begge kæmpet for, at der skulle sættes penge af til cyklismen. Meget kan man sige om Dansk Folkeparti, men i hvert fald er under- Jeg er så ked af, at vores enighed ikke kan fortsætte på det her områ- holdningsværdien altid til stede. Jeg vil nok sige, at det at sige fra de til også at omfatte cykelhjelmen. Men hr. Kim Christiansen siger Dansk Folkepartis side, at man ikke ønsker at regulere danskernes også i sit ordførerindlæg, at han ønsker at arbejde for, at flere bruger levevis i detaljer, i hvert fald er årets underdrivelse. Altså, Dansk cykelhjelm. Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre for at få Folkeparti går ind for forbud mod, at unge under 15 år kan gå i sola- flere til at bruge cykelhjelm, for noget tyder på, at udviklingen i bru- rie. Dansk Folkeparti går ind for burkaforbud, tørklædeforbud, og gen af cykelhjelm er stagneret, at den ikke er stigende. jeg kunne nævne en lang række af sager om, hvad folk må spise, Kl. 20:54 hvad folk ikke må spise, hvad de skal have på af tøj, hvad de ikke skal have på, hvad de må gøre i svømmehaller osv. osv. Man kunne Anden næstformand (Søren Espersen): nævne en lang række ting, men lige præcis ved cykelhjelme sætter Ordføreren. Dansk Folkeparti grænsen. Kl. 20:54 Kl. 20:57

Kim Christiansen (DF): Anden næstformand (Søren Espersen): Jeg vil først sige tak for de rosende ord om vores bidrag til at øge Ordføreren. cyklismen i Danmark; det er vi glade for, og vi bidrager også gerne Kl. 20:57 en anden gang ved en anden lejlighed. Som nævnt i min ordførertale tror Dansk Folkeparti på øget op- Kim Christiansen (DF): lysning på det her område. Målet må jo være 100 pct., men det vil Det kan jeg svare meget kort på. Jeg skal ikke gøre det til en lang måske nok være for ambitiøst. Det tror jeg heller ikke vi vil nå med debat. Jeg kender så udmærket hr. Kamal Qureshis syn på de nævnte et påbud. Jeg tror stadig væk, vi vil nå længere med oplysning. Og ting. Men jeg vil sige, at brugen af cykelhjelm hverken udspringer af nu har fru Pia Olsen Dyhr og jeg jo kunnet enes om at sætte penge af kulturelle normer eller sundhedsmæssige normer, så derfor føler jeg til andre formål, og så kan vi nok også i trafikkredsen enes om at fin- slet ikke, at den sammenligning hører nogen steder hjemme. de lidt penge til øget information om brug af cykelhjelm. Kl. 20:57 Kl. 20:55 Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kamal Qureshi. Fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 20:57 Kl. 20:55 Kamal Qureshi (SF): Pia Olsen Dyhr (SF): Jeg går ud fra, at motorcykelhjelme og cykelhjelme hører hjemme i Kunne det ikke være en mulighed, at vi overvejede at afsætte penge en sundhedsmæssig sammenhæng. Folk gik vel ikke rundt med cy- til f.eks. gratis udlevering af cykelhjelme? Det kunne være i vugge- kelhjelm eller motorcykelhjelm, hvis det overhovedet ikke havde en stuen, det kunne være i børnehaven, det kunne være i skolen. Jeg sundhedsmæssig effekt. Hvis man har stået i en skadestue, som jeg ved, at man i Københavns Kommune udleverer cykelhjelme til ele- jo har, har man da i hvert fald set, hvad der sker med motorcyklister, verne i 3. klasse. Det kunne jo være penge, vi satte af i trafikforliget. når de ikke har hjelm på og kommer ud for et trafikuheld, eller for Man kunne også forestille sig et lovkrav til cykelhandlerne om, at den sags skyld cyklister, når de ikke har cykelhjelm på. der skal følge en cykelhjelm med, når man køber en børnecykel. Så at sige, at brugen af cykelhjelm eller motorcykelhjelm ikke Hvordan vil Dansk Folkeparti stille sig til det? bunder i sundhedsfaglige kriterier og derfor ikke kan sammenlignes Kl. 20:55 med eksempelvis solarieforbud eller lignende fra Dansk Folkepartis side, er i hvert fald ikke korrekt. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 20:58 Ordføreren. Kl. 20:55 Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kim Christiansen (DF): Kl. 20:58 Det vil vi ikke kunne støtte. Jeg kan se det som et godt salgsfif, hvis der er nogle cykelhandlere i Danmark, der synes, det ville være Kim Christiansen (DF): smart at levere en gratis cykelhjelm med, synes jeg, de skal have lov Det er så spørgerens opfattelse, at det ikke er korrekt. Derfor kan jeg til det, lige så vel som at man kan levere ½ pund kaffe med, hvis jo stadig væk godt have den opfattelse, at jeg synes, at det er en man sælger en kaffemaskine. Det vil da være sund fornuft, og det mærkværdig sammenligning, lige så vel som når hr. Kamal Qureshi kan da være et godt reklamefremstød for cykelbranchen. Det kan der sammenligner brugen af cykelhjelm med brugen af styrthjelm. Der være fornuft i. er dog en vis forskel på at køre på cykel og at køre på motorcykel. Med hensyn til at skulle udlevere dem i vuggestuerne vil jeg sige, Så jeg mener sådan set godt, at man kan have et forbud mod at køre at det vel lidt er madordningen om igen. Anskaffelse af cykelhjelme uden styrthjelm uden at skulle overføre dette til cykelhjelme. Det er i dag er altså ikke noget, der bringer nogen fra hus og hjem. Det er i nok lidt søgt. hvert fald ikke de 149 kr., som en god godkendt cykelhjelm koster, der skal være nogen forældres undskyldning for ikke at give deres børn cykelhjelm på. 72 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55)

Kl. 20:58 aldersgruppe, som i forvejen er dem, der er allerflinkest til at bruge cykelhjelm. Jeg synes, det er lidt forunderligt, at man koncentrerer Anden næstformand (Søren Espersen): sig om dem, der i forvejen er de bedste. Hvis man skulle gøre noget, Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. der kunne batte noget, skulle man vel tage fat i den gruppe, der er Kl. 20:58 dårligst til at sørge for at bruge cykelhjelm. Så det er lidt underligt, at man lige falder over dem, der er under 12 år, når det nu er dem, Lone Dybkjær (RV): der er de bedste. Jeg vil spørge, om vi kan tage hr. Kim Christiansens ord om, at Det andet, der gør sig gældende vedrørende det problematiske i Dansk Folkeparti ikke vil detailregulere over for folk, som et løfte. at gå målrettet efter dem under 12 år, er, at der ikke er sanktionsmu- Kl. 20:59 ligheder over for den pågældende cyklist. At forestille sig at begyn- de at sanktionere forældrene, hvis en 11-årig på vej hjem fra skole Anden næstformand (Søren Espersen): tager cykelhjelmen af, synes jeg heller ikke er hensigtsmæssigt. Ordføreren. Kl. 20:59 Hvordan skal forældrene kunne gardere sig, sikre sig mod, at deres børn, uanset hvor godt de er opdraget, i den ene eller anden situation Kim Christiansen (DF): ikke kunne finde på at tage deres cykelhjelm af, hvorefter forældrene Jeg kan i hvert fald sige, at det er et løfte i den her sag. skal have en bøde? Hvad vil det gavne? Det kunne måske have den Kl. 20:59 konsekvens, at forældrene siger til deres børn, at de ikke længere må cykle, for de vil ikke blive ved med at betale de bøder. Anden næstformand (Søren Espersen): Hvis man forestillede sig, at forslaget var bredt ud til – det er det Fru Lone Dybkjær. så ikke – at det skulle være et påbud, der gælder alle, er der et andet Kl. 20:59 væsentligt problem, der viser sig, nemlig folkesundheden. For kom- mer der et påbud, vil det have den konsekvens, at der er mange, der Lone Dybkjær (RV): siger, at så kan det også være lige meget, og lader cyklen stå. Det er Ja, det anede mig. Så synes jeg sådan set ikke, at udsagnet er fuld- ikke godt for folkesundheden. stændig korrekt. Til det med at drage den parallel, som jeg under debatten i dag Så vil jeg spørge til det med, at ordføreren siger, at langt de fleste har hørt nogen gøre, nemlig at vi også har et påbud om, at man skal bruger cykelhjelm. Det er altså maks. 72 pct., tror jeg, i en eller an- bruge sikkerhedssele, når man kører i bil, vil jeg sige: Jo, jo, men den aldersgruppe, der bruger cykelhjelm. Er det efter Dansk Folke- hvis man er så utilfreds med at bruge sikkerhedssele, når man kører partis opfattelse langt de fleste, eller hvad er målsætningen for bil, kan man lade bilen stå og i stedet for gå eller cykle. Det vil være Dansk Folkeparti man skal nå ad frivillighedens vej? For hvis vi godt for folkesundheden, CO2-udslippet og alt muligt andet, så der kunne få et svar på det, kunne vi tage en reel diskussion om, om vi ville det faktisk være hensigtsmæssigt, hvis der var nogen, der sag- ad frivillighedens vej kan nå så og så mange procent, eller om det er de, at de ikke vil finde sig i at skulle bruge sikkerhedssele, men hel- nødvendigt med et forbud, fordi vi ikke ad frivillighedens vej kan nå lere vil lade bilen stå. Det ville være dejligt. Sådan er det altså ikke, de procenter, som også Dansk Folkeparti synes er de rigtige procen- når vi taler om cykler og cyklister. Der er det en fordel, at så mange ter. som muligt kommer ud og får rørt sig og får motioneret. Kl. 21:00 Hvis det nu ikke skal være et påbud, hvad skal der så til? Kam- pagner har jo indtil nu sikret, at der er flere og flere, der benytter cy- Anden næstformand (Søren Espersen): kelhjelm. Kampagner er vejen frem, og kampagner kan sagtens føres Ordføreren. under forskellige slogans. Man kan bare nøjes med det slogan, at det Kl. 21:00 er hul i hovedet at cykle uden cykelhjelm, for det er det. Det er i Kim Christiansen (DF): mange tilfælde regulært hul i hovedet at køre uden cykelhjelm. Ja, 72 pct. synes jeg da udgør et overvejende flertal, som bruger cy- Hvad er det så egentlig, der afholder nogle fra at bruge cykel- kelhjelm. Jeg kan svare meget konkret på, hvad målsætningen er: hjelm? Hvorfor er der stadig væk nogle, der kører uden cykelhjelm? Den er så mange som muligt. Anderledes kan vi jo ikke gøre det end Der er to væsentlige kriterier, der gør sig gældende, og det er Rådet at henstille til, at så mange som muligt bruger cykelhjelm. Men jeg for Sikker Trafik, der har fået lagt dem fast. Det ene er tilgængelig- synes nu godt, at man i en ordførertale kan tillade sig at kalde 72 pct. hed, og det andet er forfængelighed. for et væsentligt flertal eller et større flertal – nu kan jeg ikke lige Tilgængelighed er i forhold til, om man overhovedet kan få fat i huske mit ordvalg. en cykelhjelm. Skal man ned til en eller anden specialforretning for Kl. 21:00 at hente den, er der måske mange, der siger: Det gør jeg i næste uge eller i næste uge eller i næste uge. De får det aldrig rigtig gjort. Men Anden næstformand (Søren Espersen): hvis der blev solgt cykelhjelme der, hvor man hver dag handler, kun- Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. ne det være, at man købte en cykelhjelm. Det er jo faktisk dokumen- Tom Behnke. teret. Kl. 21:00 Rådet for Sikker Trafik har sammen med andre organisationer la- vet en kampagne i Nettobutikkerne, hvor man sørgede for, at de hav- (Ordfører) de cykelhjelme, som i øvrigt var udsmykket af kendte designere, der Tom Behnke (KF): havde malet på dem osv. De cykelhjelme blev simpelt hen revet væk Jeg vil gerne starte med at sige, at det er utrolig klogt at bruge cykel- i løbet af en halv time i samtlige Nettoforretninger i hele Danmark. hjelm, når man kører på cykel. Der er ikke ret meget, der er klogere, Man prøvede så kort tid efter med en ny kampagne, hvor man havde og alle, der tænker sig om, og alle, der tænker på sig selv og deres lavet tre gange så mange cykelhjelme. De blev revet væk inden for eget helbred, sørger for at have en cykelhjelm på, når de kører på cy- den første time. kel. Det er altså et spørgsmål om, at hvis cykelhjelmene ligger der, Når jeg så kigger på beslutningsforslaget og på, hvad det egentlig hvor cyklisterne kommer til daglig, så køber de dem. Derfor vil Rå- er, man foreslår, så foreslår man, at der skal være et påbud for den det for Sikker Trafik lave endnu en kampagne, som bliver bredt ud Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 73 til ikke kun at omfatte Nettobutikkerne, men også Føtex og Bilka. Så tis i vuggestuen, i børnehaven, i skolen osv.? Kunne det være en vej tror jeg, at der virkelig er mange, der kommer i nærheden af cykel- frem? For det vil jo også øge tilgængeligheden. hjelmene, og det gælder bare om at få lavet i tusindvis af de her hjel- Kl. 21:07 me. Med hensyn til forfængeligheden kan den være af hensyn til fri- Anden næstformand (Søren Espersen): suren, men det kan også skyldes, at der er nogle, der mener, at sådan Ordføreren. en cykelhjelm er grim. Det var de måske også i gamle dage, men det Kl. 21:07 er de jo ikke længere. Rådet for Sikker Trafik har på deres hjemme- side – www. sikker trafik.dk – haft en kampagne, hvor man kunne Tom Behnke (KF): gå ind og designe og farvelægge sin egen cykelhjelm. Den, der var Altså, der er jo en verden til forskel – og det er det jo så udmærket at den flotteste, fik en stor pris osv. Der var flere tusinde, der deltog i få slået fast her – mellem den måde, som socialister tænker på, og kampagnen. den måde, som konservative tænker på. Hvis man laver et påbud Der er altså en interesse. Det er et spørgsmål om, at vi gør cykel- som her foreslået af Socialistisk Folkeparti over for dem, der er un- hjelmene tilgængelige, og det er et spørgsmål om, at vi fortsætter der 12 år, fordi man vil have fat i de børnefamilier, hvor forældrene med de her kampagner. Og så skal man jo heller ikke lukke øjnene endnu ikke har fået taget sig sammen til at købe en cykelhjelm til for, at både Rådet for Sikker Trafik og Dansk Cyklist Forbund frarå- barnet, er det så det, der gør, at forældrene siger: Nå, o.k., så må vi der det her beslutningsforslag. ned at købe en cykelhjelm? Nej, jeg tror desværre, de fleste vil sige: Vi stemmer fra konservativ side imod. Nej, vi smider cyklen ned i cykelkælderen, og så venter vi, indtil vi Kl. 21:05 får tid til at købe den cykelhjelm. Og det kan godt være, at det bliver udsat uge efter uge, indtil barnet er 22 år gammelt, og så skal cyklen Anden næstformand (Søren Espersen): alligevel også smides væk. Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. Jeg tror ikke på, at det er vejen frem; jeg tror, det vil have flere Kl. 21:05 negative konsekvenser end positive. Men det vil have flere positive konsekvenser, hvis vi fortsætter den linje, som er blevet lagt af de Pia Olsen Dyhr (SF): organisationer, som har styr på de her ting, nemlig tilgængelighed; TV 2/Lorry lavede i foråret en undersøgelse, hvor de gik ud og det er det, det drejer sig om. spurgte de unge: Hvorfor har du ikke cykelhjelm på? De delte de un- Kl. 21:08 ge op og fandt ud af, at der var ca. 20 pct. af de unge under 12 år, der ikke bar cykelhjelm, og spurgte så: Hvorfor har du ikke cykelhjelm Anden næstformand (Søren Espersen): på? Og svaret var meget, meget tydeligt, nemlig at forældrene ikke Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. havde købt cykelhjelm til de her børn. Hvad vil De Konservative gø- Kl. 21:08 re for, at forældrene faktisk køber cykelhjelme til deres børn? For kampagner virker jo åbenbart ikke på dem. Lone Dybkjær (RV): Kl. 21:06 Nu synes jeg altid, det er interessant, når en repræsentant for Det Konservative Folkeparti beskylder andre for at være enormt sociali- Anden næstformand (Søren Espersen): stiske. Men jeg forlanger ikke, at man skal gå ind i en madpakkedi- Ordføreren. skussion lige nu, selv om det er relevant. Kl. 21:06 Jeg er enig med ordføreren i, at tilgængelighed spiller en rolle. Nu skal jeg ikke stå her og reklamere for nogle af de nævnte butik- Tom Behnke (KF): ker. Jeg synes sådan set ikke, at de her af ordføreren nævnte kæder Svaret er tilgængelighed. Mange af de her børnefamilieforældre har er nok, jeg synes, at det med salget af hjelmene faktisk skal længere rigeligt at se til, og det at finde en time eller halvanden, som man ud. Jeg kan ikke se, hvorfor de der cykelhjelme ikke kunne være til- kan sætte af til at komme ud i en specialforretning for at hente en gængelige mange steder. Jeg tænker på, om man ikke kunne lave no- cykelhjelm, afholder mange fra at gøre det. Så svaret er tilgængelig- get de steder, hvor børnene er, for man kan jo ikke bare lige købe en hed der, hvor man kommer til daglig; hvis de ligger der, bliver de cykelhjelm til et barn. Man skal også købe en cykelhjelm, der sådan også købt. Derfor bakker vi fuldt ud op om Rådet for Sikker Trafik, nogenlunde passer på den ene og på den måde. Så kunne man ikke der nu laver en tredje kampagnebølge, hvor der kommer cykelhjelme udbrede det der tilgængelighedsprincip lidt? Jeg siger ikke, at de ud; der kommer designercykelhjelme ud i både Nettobutikker, Fø- skal være gratis. Det vil jeg slet ikke gå ind i, men man kunne måske texbutikker og Bilkabutikker. Så bliver der en tilgængelighed, og jeg udbrede salget til andet end lige butikker. Skulle vi ikke kunne finde er helt sikker på, at det, der skal til, er tilgængelighed. dem i idrætsforeninger, på skoler eller nogle andre steder også? Kl. 21:07 Kl. 21:09

Anden næstformand (Søren Espersen): Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Pia Olsen Dyhr. Ordføreren. Kl. 21:07 Kl. 21:09

Pia Olsen Dyhr (SF): Tom Behnke (KF): Det er jo tankevækkende, at der stadig væk er så mange børn, der Jo, jeg tror, det står enhver producent af cykelhjelme frit for at prøve kører rundt uden cykelhjelm, for vi ved, at det er farligt. Jeg ved, at at gå ud og søge markeder. Det, som Rådet for Sikker Trafik gjorde, hr. Tom Behnke som politibetjent helt sikkert har set, hvad det med- var, at man lavede noget kampagnemæssigt, hvor man i øvrigt også fører, når nogen ikke har cykelhjelm på, når man kommer ud til et sørgede for at samle nogle penge ind til forskellige organisationer, færdselsuheld. Så det er ikke for sjov, at vi laver det her beslutnings- som netop tager sig af, når skaden alligevel er sket. Det er jo kam- forslag, og derfor vil jeg også gerne understrege det her med: Hvad pagnemæssigt, at man er nødt til at sætte ind. Man kan ikke favne gør vi for, at folk får købt cykelhjelm og brugt den? Og hvordan vil det hele på en gang, men man kan sagtens udbygge det, og det kan De Konservative stille sig over for, at man f.eks. udleverer dem gra- sagtens være, at der kommer nye kampagner. 74 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55)

Men det, der sker, med hensyn til hvor børnene kommer, er jo, at Kl. 21:12 politiet og Dansk Cyklist Forbund er meget aktive med hensyn til at komme ud på skolerne og sørge for at lave noget færdselsundervis- (Ordfører) ning, der er færdselskontaktlærere i folkeskolerne, som sørger for Lone Dybkjær (RV): undervisningen, og der bliver lavet cyklistprøver osv. Og ved cy- Nu skal jeg faktisk beklage over for hr. Tom Behnke, at jeg kom til klistprøven skal børnene have en cykelhjelm på. at sige Dansk Folkeparti. Det er lidt ærgerligt, for det gør også, at hr. Så det vil sige, at der altså kommer brev hjem til forældrene om, Tom Behnke kunne lade være med at svare så meget på spørgsmålet, at nu skal ungerne have en cykelhjelm, fordi der kommer en cyklist- som han ellers ville have kunnet, og kunne sige sådan et eller andet prøve, og der skal man have cykelhjelm på. antydningsvis om, at jeg mener, at skolerne nærmest skal producere Kl. 21:10 cykelhjelme. Det er ikke det, der ligger i det, og det ved hr. Tom Behnke også udmærket godt. Anden næstformand (Søren Espersen): Nej, jeg prøvede at gå ind i en lidt seriøs diskussion om det her, Fru Lone Dybkjær. for hvis man nu fra et flertals side ikke vil have, at der er et påbud Kl. 21:10 om cykelhjelm, hvad kan vi så gøre, og hvornår er vi så tilfredse med frivillighedens vej? Og der er det bare, jeg synes, at vi så må Lone Dybkjær (RV): udforske, hvor vi kan gøre mere. Jeg mener stadig væk, at vores for- Jeg tror nu ikke, at producenterne uden videre kan gå ud på skolerne, slag er det rigtigste, men da der nu ikke kan være et flertal for det, og det ved hr. Tom Behnke også udmærket at de ikke kan. Det, jeg må vi prøve at se, hvor vi så kan udforske, hvad vi så kan gøre. For bare advokerer for, er, at man tænker meget nøje igennem, hvor vi det handler sådan set om at redde liv eller undgå skader, eller hvad kan gøre tilgængeligheden større. Det er det ene, jeg vil sige. ved jeg, og det tror jeg vi alle sammen er enige om. Hvordan kan vi Så er der det med forfængelighed. Der er det bare, at jeg tror, at gøre tilgængeligheden bedre? Forfængeligheden tror jeg ikke der er hvis alle fik påbudt den her cykelhjelm, så er det bare sådan, og, som så meget at gøre ved, før vi alle sammen bliver tvunget til at have jeg sagde, så ser alle sådan ud – jeg skal lade være med at sige hvor- den cykelhjelm på, så det vil jeg lade ligge, men tilgængeligheden dan – og så er det det. Men så vil jeg gerne spørge den konservative kan vi i det mindste gøre noget ved. Det er det ene. ordfører: Hvad er målet? Hvis vi nu siger, at vi nu kører kampagner i Det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, vi så også anstændigvis er x år – jeg går ikke ud fra, at vi har 100 år til vores rådighed, men et nødt til at sætte nogle måltal. Er det virkelig sådan, at regeringsparti- par stykker måske – hvad er tallet så for Dansk Folkeparti, hvad er erne og Dansk Folkeparti synes, at 72 pct. sådan set er o.k.? Det sy- det for et tal, der er tilfredsstillende for Dansk Folkeparti f.eks. for nes jeg ikke er acceptable måltal, og derfor synes jeg, det vil være unge mellem 0 og 18 år? vigtigt, at vi prøvede at diskutere, hvad acceptable måltal så er. Jeg Kl. 21:11 kan ikke den om sikkerhedsselerne, men den vil jeg vende tilbage til, for jeg er helt overbevist om, at der har været nogenlunde samme Anden næstformand (Søren Espersen): diskussion, dengang man diskuterede, om det skulle være frivilligt Ordføreren. eller ej at bruge sikkerhedsseler. Og jeg har allerede nævnt min egen Kl. 21:11 partifælle Hilmar Baunsgaard, der virkelig mente, at man nu greb ind i hans personlige frihed, hvis han skulle køre med en sikkerheds- Tom Behnke (KF): sele. Så den diskussion har været der på nøjagtig samme måde som Jeg tror ikke, at jeg er i stand til svare på, hvad der er måltallet for her. Og jeg er helt overbevist om, at man kom frem til, at frivillighe- Dansk Folkeparti. Det kan jeg ikke lige forholde mig til. Men med dens vej ikke var godt nok. hensyn til om skolerne skal sælge cykelhjelme, så må producenterne Jeg ved så ikke, hvor mange procent det handlede om, men det jo ikke gå ud på skolerne, for det er der nogle, der har forhindret i synes jeg ville være interessant at undersøge, og det vil jeg så prøve det her land. Man kan ikke sådan sørge for, at der er sponsorer til de at finde frem til, og så kan man måske samtidig i løbet af vores ar- forskellige arrangementer, sådan er det jo. Så producenterne kan ik- bejde få regeringspartierne og Dansk Folkeparti – eller partierne ke bare gå ud på skolerne og stå og sælge cykelhjelme. Man kan hel- hver for sig – til at sige, hvad deres måltal er, hvad det så er, de vil ler ikke forestille sig den omvendte situation, at en skole skulle be- nå på det her område. Det kan godt være, vi ikke kan nå 100 pct., gynde at sælge cykelhjelme, for hvilke hjelme skulle man så sælge, men jeg synes faktisk ikke, at de 72 pct., eller hvad vi nu har, i dag hvilke producenter skulle man tage ind og sådan noget. Så det kan er tilstrækkeligt. Vi skal meget højere op, og for mig er det altså fak- man heller ikke gøre. tisk meget tæt på 100 pct., for at det er tilfredsstillende. Det, der er sagen, er, at vi skal videre med de her kampagner. Kl. 21:15 Dem skal man blive ved med. Jeg vil ikke sætte et eksakt tal på, hvornår det er tilfredsstillende, men det er en illusion at tro, at vi kan Anden næstformand (Søren Espersen): nå tallet 100 pct. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der vil altid være Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen. nogle, der siger: Nej, det gider jeg ikke. Og fred være med det. Men Kl. 21:15 vi skal i hvert fald sørge for, at så mange som muligt gør det, og vi skal sørge for, at de, der ønsker at gøre det, også har mulighed for at (Ordfører) gøre det, altså sørge for at øge tilgængeligheden. Per Clausen (EL): Kl. 21:12 Jeg havde håbet på, at den her debat kunne føre til en fuldstændig afklaret holdning fra min side om, hvordan jeg vil stille mig til det Anden næstformand (Søren Espersen): her beslutningsforslag. Selvfølgelig hjalp det lidt, da hr. Tom Behn- Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Dyb- ke med en vis sikkerhed mente at kunne sige, at det her forslag var kjær. udtryk for en særlig socialistisk måde at se tingene på. Problemet er bare, at hr. Tom Behnke ofte har misforstået, hvad det betyder at ha- ve en socialistisk tilgang til det. Pointen er jo, at vi i hvert fald i Enhedslisten har den opfattelse, at vi støtter forbud og påbud, hvis det kan sandsynliggøres, at det har en positiv effekt, og at de negative effekter ikke er større end de po- Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) 75 sitive effekter, og derfor har man jo også gentagne gange set En- Kl. 21:20 hedslisten i rollen som et af de partier, som mest ivrigt arbejder imod forbud og påbud og skærpede straffe, og hvad man ellers kan finde Anden næstformand (Søren Espersen): på. Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er fornuftigt at bruge cykel- Emil Ammitzbøll. hjelm, og at så mange som muligt burde bruge dem. Det skal man jo Kl. 21:20 ikke kun gøre af hensyn til sig selv, sit eget hoved og sin egen hel- bredstilstand eller for den sags skyld udelukkende af hensyn til sine (Ordfører) egne børns helbredstilstand. Der er jo også en samfundsmæssig inte- Simon Emil Ammitzbøll (LA): resse i forhold til de omkostninger, der er i forbindelse med trafik- Mange tak. Det har jo været spændende at følge med i debatten, og ulykker og den reducerede nytte, der kan komme af mennesket som jeg vil lægge sådan lidt alternativt ud. Jeg ved ikke, om udtrykket at arbejdskraft, hvis man slår hovedet alt for meget. bekende mine synder vil være det rigtige, men alligevel. Jeg vil i Når jeg siger det, er det, fordi det jo i dag er sådan i de fleste po- hvert fald gerne medgive, at jeg i tidligere tider og i tidligere partier litiske debatter, at kun hvis man kan pege på menneskets nytte som har været med til at støtte dette forslag om påbud af cykelhjelm. arbejdskraft, har det nogen relevans. Vi snakker næsten ikke om no- Grunden til, at jeg gerne vil starte der, er, fordi det meget godt gen sociale problemer, om nogen samfundsmæssige problemer, som illustrerer, hvad det er, der nemt går galt, når man bliver valgt ind i vedrører mennesker, uden at det altid understreges, at det vigtigste jo Folketinget. Det er nemlig, at man ligesom bliver suget ind af sådan er, at folk skal ud at arbejde. Så derfor tager jeg det her med, fordi en særlig kraft, der handler om, at ethvert problem kan løses med et jeg synes, at det er vigtigt. nyt forbud eller i det her tilfælde et nyt påbud. Jeg er gradvis nået Jeg tror på den anden side også, at man må sige, at når man skal frem til, at det faktisk er en af de allerallervigtigste debatter, som vi diskutere, om man skal gå ind for et påbud og forbud her, kan det overhovedet kan tage fat på. Vi skal tage fat på, at vi lovgiver alt for være svært at have sådan nogle meget principielle synspunkter på meget. Vi skal tage fat på, at vi er ved at lave et barnepigesamfund, det. Hele diskussionen om sikkerhedsseler og hjelm til folk, der kø- der sørger for, at vi skal beskytte borgerne imod sig selv, inden de rer på motorcykel, handler jo også primært om, at man indfører nog- nogen sinde kommer ud for noget galt. le foranstaltninger i lovgivningen, for at folk, om jeg så må sige, skal Det er jo i virkeligheden også det, man vil, når man vil påbyde tvinges til at beskytte sig selv mod at komme til skade. Det er helt unge mennesker og børn at skulle bære cykelhjelm. Vi kan jo glæde rigtigt, at der har været – eller det kan jeg huske at der har været – os over, at det åbenbart allerede er to ud af tre i den her aldersgrup- præcis de samme diskussioner om sikkerhedsseler og hjelme til mo- pe, som rent faktisk bærer cykelhjelm. Det er jo meget flot. Jeg er torcykler, som der har været i den her debat. Jeg er i hvert fald gam- selv stadig væk et nogenlunde ungt menneske, og dengang jeg var i mel nok til at kunne huske, at det med at have hjelm på, når man 11-års-alderen, var det ikke særlig smart eller særlig populært at gå kørte på motorcykel og knallert, var noget, som kyllinger havde, og med cykelhjelm. Det har heldigvis ændret sig meget siden, og den dengang var det at være en kylling ikke noget rosværdigt, skulle jeg slags ændrer sig, når man taler om det, og når man oplyser. hilse at sige. Hvis man ser på mange skisportssteder i Alperne, vil man også På den anden side er det jo også sådan, at jeg faktisk er helt enig bemærke, hvordan der i dag er bunker af mennesker, der løber med med hr. Tom Behnke, når han siger, at hvis folk af en eller anden hjelm. Det er faktisk det almindelige, at man løber med hjelm nu. grund ikke vil bruge sikkerhedssele, så må de lade være med at køre Hvis man havde sagt det for 5 eller 10 år siden, var der ingen, der bil, og at hvis de ikke vil have en hjelm på, når de kører på motorcy- havde troet det, og det er jo ikke, fordi der er kommet nye påbud om kel, kan de bare lade være med at køre på motorcykel. Det er langt hjelme. Det er, fordi folk kan se, at det er en god idé, og at man i sundere at løbe, gå og cykle, og det er i øvrigt også – som regel i øvrigt ligesom med cykelhjelme har udviklet meget smartere model- hvert fald – langt mindre farligt for folk, der går, hvis andre cykler i ler, end da det sådan begyndte at komme frem. stedet for at køre i bil eller på motorcykel. Når jeg siger som regel, Så derfor ser vi det i Liberal Alliance som et eksempel på over- er det, fordi man indimellem i København godt kan opleve, at cykli- formynderiet og på den alt for voldsomme lovgivning og på det, vi ster kan være mindst lige så farlige for deres omgivelser som alle kalder et Big Mother-samfund, der tager ansvaret fra den enkelte mulige andre trafikanter. De kan dog ikke slå helt så hårdt. borger. Derfor vil vi selvfølgelig stemme nej. Kl. 21:22 Så problemet her er, om vi ved at indføre et påbud om, at man skal køre med cykelhjelm, risikerer at reducere antallet af menne- Anden næstformand (Søren Espersen): sker, som cykler. Er det et reelt problem? For hvis det er det, kunne Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia jeg, lige så vel som støtterne af det her forslag stiller krav om at få at Olsen Dyhr. vide, præcis hvor stor en procentdel der skal køre med cykelhjelm, Kl. 21:22 før det er godt nok, spørge, præcis hvor mange der skal holde op med at køre på cykel på grund af det her påbud, før det er rigtig (Ordfører for forslagsstillerne) skidt. Eller hvor mange skal i trods holde op med at bruge cykel- Pia Olsen Dyhr (SF): hjelm, når de fylder 12 år, fordi de nu er blevet store, før det er skidt Jeg fik i fødselsdagsgave sidste år en lille grøn bog med citater fra at indføre det her forbud og påbud? tidligere trafikordførere. Det var sikkert en lille joke om, at jeg nu Så derfor synes jeg faktisk, at vi stadig væk mangler at få en var blevet en del af trafikmafiaen, og så skulle jeg også kende sprog- egentlig klar dokumentation for, at et forbud og påbud er den rigtige bruget. Og en af dem, der er citeret i den lille grønne bog, har fru vej at gå. Selv om jeg selvfølgelig er bange for og kunne blive mis- Lone Dybkjær tidligere nævnt, nemlig hr. Knud Enggaard, som er tænkt for at være mindre socialistisk end Socialistisk Folkeparti, vil tidligere minister for Venstre. Han siger her i bogen i forbindelse jeg nu alligevel opretholde det synspunkt, at man ikke skal stemme med vedtagelsen af indførelsen af den obligatoriske brug af sikker- for forbud og påbud, medmindre man er sikker på, at nytteværdien hedssele i bilerne, at det er begrænset, hvor meget viden man kan ha- er større end de negative effekter, der kan komme, og det må jeg ve uden at agere på det. indrømme at jeg stadig væk ikke er. Det er jo netop det. Vi ved jo, at når man har cykelhjelm på, er sandsynligheden for, at man redder sit liv i en ulykke, mangedoblet. En finsk undersøgelse fra sidste år viser, at der er en lavere andel af 76 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 55) hovedskader blandt cyklister med hjelm – her er det kun 15 pct., der der i 5 år. Der er ingen, der har stjålet den. Den ligger der stadig får en skade – mens der blandt dem, der ikke bruger hjelm, er 43 væk. Så kan man, hvis man er meget bekymret og har en særlig pct., der får en hovedskade. De tal taler da for sig selv. spændende hjelm eller en særlig sexet hjelm, låse den fast til sin cy- Så vi ihukommer den tidligere liberale minister. Og her skal jeg kel. Større er problemet ikke. også sige, at SF på det tidspunkt var voldsomt modstander af sikker- Sidste argument: Sidst, men ikke mindst er der det her med my- hedsselen og talte om, hvor vigtigt det var med frivilligheden. Men terne om, at danskerne ikke vil det her. Det er simpelt hen ikke kor- man må vel sige, at vi nok har lært af hr. Knud Enggaard med hen- rekt. En undersøgelse foretaget af Catinét for Ritzau viser, at 80 pct. syn til, at det er begrænset, hvor meget viden man kan få uden at af danskerne ønsker, at cykelhjelmen skal være lovpligtig. agere på det. Det er så det, vi gør her. Derfor vil vi i SF sammen Kl. 21:28 med Det Radikale Venstre gøre det lovpligtigt for børn under 12 år Nu plejer der at være en tendens herinde i Folketinget til at lytte at bruge cykelhjelm. efter den folkelige opinion, og her må jeg da give regeringen, at den I 2008, som er det sidste år, vi har konkrete tal fra, når vi taler for en gangs skyld tør gå imod den folkelige opinion. Det er da alli- cykelulykker, kom 1.058 cyklister til skade. Her døde 54, og af dem gevel lidt flot. Tænk, hvis det også skete på andre områder. havde 17 hovedskader. Og der var så også 561 alvorligt tilskade- Jeg må indrømme, at jeg synes, det er væsentligt, at vi også lytter komne. Af de 561 havde 128 hovedskader. Det er kun de skader, vi til befolkningen på det her punkt. Jeg får endda mails fra konservati- kender, og som politiet har været involveret i. I fremtiden får vi for- ve vælgere, og det er ikke få af dem, der ønsker, at vi kommer igen- håbentlig en bedre statistik, når skadestuerne også skal indberette tal. nem med forslaget. Det håber jeg alligevel gør lidt indtryk på justits- Der er i dag et forsøg på tre hospitaler, og vi vil gerne have, at det ministeren. udbredes til resten af landet, så vi kan få en meget bedre statistik på Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF fortsat vil kæmpe området. for, at det bliver lovpligtigt med cykelhjelm, og vi vil derfor komme Så går jeg til alle de argumenter, der har været imod det her for- igen – igen og igen – i salen med forslag om det. Det kan være, at vi slag. ændrer forslaget. Jeg er glad for, at vi har fået det her skæbnefælles- Første argument: Hvorfor under 12 år, hvorfor ikke alle? Jeg skab med Det Radikale Venstre, der faktisk tager det her problem al- tænkte lidt under debatten, at jeg kunne være fristet til at sige, at ja- vorligt. Jeg er helt sikker på, at argumenterne langsomt vil overbevi- men så gør vi det da for alle. Jeg tvivler dog på, at dem, der brugte se mine kollegaer, altså at vi får færre trafikdræbte og færre tilskade- det argument, så kunne overbevises. Grunden til, at vi snakker 12 år, komne cyklister i Danmark, hvis vi gør det lovpligtigt med cykel- er, at vi politikere har en særlig pligt til at passe på vores børn, når hjelm. forældrene ikke gør det. En optælling fra det tidligere Rådet for Stør- Jeg ville næsten ønske, at jeg kunne se ind i fremtiden, for debat- re Færdselssikkerhed, nu Rådet for Sikker Trafik, viser, at det i 2008 ten om sikkerhedsseler varede alligevel 10 år, og lur mig, om debat- kun var 66 pct. af unge under 12 år, der bar hjelm. Det vil sige, at ten om cykelhjelme ikke også varer 10 år. Men så bliver det også der var en tredjedel, der ikke havde hjelm på. De forældre, der sen- lovpligtigt. der deres børn af sted uden hjelm, skal altså have at vide, at det bare Kl. 21:29 ikke holder. Børn har jo ikke det frie valg. De kan jo ikke bare sige: Jeg har ikke lyst til at have hjelm på, hvis de ikke har en hjelm. Og Anden næstformand (Søren Espersen): det kræver, at deres forældre køber en. Hvis deres forældre ikke kø- Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning. ber en, skal der være nogen, der går efter dem og siger: Det har I sø- Kl. 21:29 reme pligt til. Karsten Nonbo (V): Andet argument: Skal vi så ikke gå frivillighedens vej? Det kun- Den skal også være ganske kort, for ordføreren har i mellemtiden, si- ne man jo også have sagt om rygeloven, og her har vi valgt at sige, den jeg markerede, erkendt SF's brøde. For nu brugte ordføreren jo at det er for farligt, og at vi derfor må skride ind politisk. Og cykling citater fra hr. Knud Enggaard, fra dengang man indførte tvungen uden hjelm er også farligt. Vi ved, at antallet af børn under 12 år brug af sele. For der husker jeg også fra den debat – jeg har også væ- med hjelm er faldet fra 2006 til 2008; det er kun med 1 pct., men det ret inde at kigge – at SF, det var Pelle Voigt, sagde: Det skal i hvert viser, at udviklingen går i den forkerte retning, og så må vi handle. fald ikke gøres tvunget, fordi det giver politiet endnu en mulighed Tredje argument: Vil vores børn så ikke cykle mindre? Det tviv- for at stoppe og genere uskyldige borgere. Så vi går imod brug af ler jeg på. Når vi kigger på udenlandske erfaringer såsom fra New sikkerhedssele. Zealand – hvilket egentlig er et lidt svært eksempel, eftersom de nor- Man stemte imod. Sådan er der ting, der har ændret sig siden. malt ikke minder særlig meget os – ser vi, at man der har gjort det Jeg vil så også lige kommentere, at det jo viser lidt om den dan- lovpligtigt at have cykelhjelm på. Her viser indførelsen af lovpligt i ske dobbeltmoral. Det er sikkert rigtigt, når ordføreren siger, at 80 forbindelse med hjelm jo netop, at der det første år var færre cyklen- pct. siger, at det skal være lovpligtigt. Så undrer jeg mig bare over, de, men så vendte udviklingen, og nu er man oppe på tidligere tal. Så hvorfor der så ikke er 80 pct., der kører med cykelhjelm. Det er må- der er ikke noget om snakken. Herudover har vi en helt anden cykel- ske noget, vi skal kigge nærmere på, for det er jo vanvittigt, og det er kultur her til lands, og SF, som er Danmarks cyklistparti nr. 1, vil jo et udtryk for, at det er nemmere at forlange noget, som andre skal gøre alt for at sikre, at danskerne cykler. Men det kræver gode cykel- gøre, end selv at gøre det. stier, det kræver sikre skoleveje, det kræver gode parkeringsforhold Kl. 21:30 til cykler, det kræver, at man kan putte sin taske et sted hen, når man kommer med sin cykel osv. osv. Det kræver al mulig infrastruktur, Anden næstformand (Søren Espersen): og det har vi netop sikret med trafikaftalen, hvor SF sammen med de Ordføreren. andre partier fik afsat 1 mia. kr. til cykler i Danmark. Kl. 21:30 Fjerde argument: Den er besværlig at have med. Hvad skal man gøre med den? Man går bare der, og så kan man ikke gå tur i natu- Pia Olsen Dyhr (SF): ren. Man dingler rundt med cykelhjelmen. Ja, til det kan jeg bare si- Jeg tror, at fru Lone Dybkjær har meget ret i, at vi gerne vil gøre det, ge, som Dansk Cyklist Forbund sagde til mig på et tidspunkt: Du hvis alle andre skal gøre det. Vi føler os ikke så mærkelige ude i tra- kan prøve at lægge din cykelhjelm i kurven og se, hvad der sker. Og fikken, hvis alle andre skal gøre det. For hvis vi er den der særlige det interessante er, at jeg har gjort det lige siden, og den har ligget Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 77 mærkelige en, der kører rundt med cykelhjelm, er det ikke sjovt, bedre sikkerhed i forhold til det, men vi tror ikke på, at påbud er den men hvis alle andre gør det, kan vi alligevel acceptere det. rigtige model at vælge. Jeg synes, det er tankevækkende, at 80 pct. af danskerne ønsker, Jeg må også sige, at det gør indtryk på mig, at de to væsentligste at det skal være lovpligtigt for børn under 12 år at bære cykelhjelm. interessenter i forhold til cyklisme i Danmark, Rådet for Sikker Tra- Det er jo, fordi vi synes, at vi har et særligt ansvar, når det drejer sig fik og Dansk Cyklist Forbund, siger, at de ikke mener, at det er vejen om vores børn. Børn er ikke som os voksne. De kan ikke vælge til at gå. Der ligger faktisk en nordisk undersøgelse, som siger, at den og fra. Der er nogle, der er nødt til at bestemme på deres vegne. Og positive effekt ved cykling i forbindelse med det sundhedsmæssige – når deres forældre træffer dårlige beslutninger i forhold til deres ve det kan man også bringe ind i debatten her, for det har været væsent- og vel, griber vi som samfund normalt ind. ligt fra socialdemokratisk side, og jeg fremførte det som et af argu- Kl. 21:31 menterne – er 10-20 gange større end den negative effekt, som forår- sages af ulykker ved cyklisme. Gør det ikke også indtryk? Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:34 Hr. Karsten Nonbo ønsker ikke en yderligere bemærkning, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:31 Ordføreren. Kl. 21:34 Flemming Møller Mortensen (S): Jeg havde sådan håbet, at ordføreren for SF, fru Pia Olsen Dyhr, Pia Olsen Dyhr (SF): havde stillet mig nogle spørgsmål, da jeg var på talerstolen i forbin- Det gør et utrolig stort indtryk på mig, at interessenterne siger, at delse med min ordførertale, men det skete ikke, så derfor vil jeg nu danskerne skal cykle. Vi arbejder fra SF's side meget bevidst på at benytte lejligheden til alligevel at få en lille dialog om det. gøre det nemmere for danskerne at cykle, gøre det mere trygt for Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at 80 pct. af den danske danskerne at cykle, og derfor har vi brugt mange kræfter på at få 1 befolkning bakker op om påbuddet for børn under 11-12 år, men der mia. kr. ind i trafikaftalen. Det skal der bare ikke være nogen tvivl må jeg blot sige, at det er besynderligt, at de alligevel ikke vil frem- om. stå som så væsentlige rollemodeller, at det afspejles i netop deres Vi mener, at det her skal gå på to ben. Den ene del er sikkerheds- eget brug af cykelhjelm. delen af det, som vi skal gøre det bedste for at styrke, og den anden Men jeg vil spørge fru Pia Olsen Dyhr, om det ikke gør indtryk, del er selve mobilitetsdelen, hvor SF hele tiden har været i front med at man ved at kigge på de skandinaviske statistikker kan se, at Norge forslag. Hr. Flemming Møller Mortensen nævner både Dansk Cyk- rent faktisk er det land, hvor der er flest, der bruger cykelhjelm, når list Forbund og Rådet for Sikker Trafik som interessenter på det her det er det land, der ikke har et påbud, altså set i forhold til Sverige område, og jeg vil bare notere mig, at skolelærerne er en væsentlig og Finland, som begge har påbud – i Sverige for børnene og i Fin- interessent på det her område, og de siger netop, at deres problem er, land for både børn og voksne. Gør det ikke indtryk, at man virkelig at de oplever rigtig mange børn ankomme til skole uden cykelhjelm. ad frivillighedens vej kan opnå et rigtig godt resultat, altså noget, jeg Det mener de er uforsvarligt, og de kan godt påpege, at det er et pro- som socialdemokrat taler for her i Danmark også? blem, men de har ingen redskaber at gøre godt med. Kl. 21:32 Jeg synes, der er mange interessenter her; der er også forældre, der henvender sig og siger, at det er et kæmpe problem, og der er en Anden næstformand (Søren Espersen): sammenslutning af forældre, der nu arbejder for, at det skal blive Ordføreren. lovpligtigt med cykelhjelm for personer under 18 år. Kl. 21:32 Så der er mange interessenter på området, og jeg synes, vi skal lytte til de forskellige argumenter, men vi skal ikke stirre os blinde Pia Olsen Dyhr (SF): på nogen som helst, for der er ikke nødvendigvis kun en af dem, der Selvfølgelig gør det indtryk på mig, hvad man ellers gør rundtom- har facit. kring i Norden, og det, jeg synes der er meget tankevækkende, er, at Kl. 21:35 Danmark er det land i Norden, hvor færrest kører med cykelhjelm. Jeg synes, det bør skrige til himlen, hvis vi bare skal fortsætte med Anden næstformand (Søren Espersen): den nuværende kurs. Det er det ene element i det. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Det andet element i det er jo, at man i Norge udleverer gratis cy- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- kelhjelme, og det er noget, som vi godt kan kigge nærmere på. Vi tet. kan også kigge på, om det skal være lovpligtigt for cykelhandlere at stille en cykelhjelm gratis til rådighed, når de sælger børnecykler. Vi Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- er faktisk villige til at kigge på flere forskellige slags instrumenter, valget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som ved- vi er bare trætte af den her holdning med at lade stå til og håbe, at taget. tingene løser sig selv, hvilket Socialdemokraterne åbenbart er forta- Det er vedtaget. lere for. Kl. 21:33

Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 21:33

Flemming Møller Mortensen (S): Der levnes jo ikke nogen mulighed for, at vi som Socialdemokrater kan give udtryk for, at vi vil nøjagtig det samme. I ordførertalen præciserer jeg netop, at vi både vil fremme cyklismen og sikre en 78 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56)

Det sidste punkt på dagsordenen er: Når det gælder kirkelig vielse mellem to personer af samme køn, 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56: har regeringen tidligere afvist at støtte forslag om ligestilling. Vores Forslag til folketingsbeslutning om at ændre ægteskabslovgiv- holdning til dette spørgsmål har ikke ændret sig, da der hverken fra ningen, så den ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle en samlet folkekirke eller fra andre trossamfund er udtrykt ønske om par. at få mulighed for at medvirke ved indgåelse af registreret partner- Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. skab. Det er regeringens opfattelse, at et sådant ønske skal komme (Fremsættelse 18.11.2009). frivilligt og indefra. Kl. 21:35 Regeringen finder også fortsat, at en fuldstændig ligestilling mel- lem registrerede partnere og ægtefæller, som forslaget lægger op til, er betænkelig, når det gælder spørgsmålet om den tilknytning, der Forhandling skal være til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partner- skab her i landet. Det er korrekt, at mange lande har indført en lov- Anden næstformand (Søren Espersen): givning om registreret partnerskab, der svarer til den danske, eller Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. endda har tilladt ægteskab mellem to personer af samme køn. Imid- Kl. 21:35 lertid er der fortsat en overvægt af lande, der ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab eller ægteskab mellem to personer af sam- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): me køn. Dette gælder også de europæiske lande. Hvis vi på dette Formålet med beslutningsforslaget er at indføre en ægteskabslovgiv- punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab med ægteskab, ning, som ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par, så risikerer vi, at udenlandske par gifter sig her i landet, selv om dette alle, der indgår ægteskab, opnår samme rettigheder og bliver pålagt ingen retsvirkning vil have i deres hjemland, og det vil så kunne be- samme pligter. Forslaget svarer i vidt omfang til beslutningsforslag tyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt vil kunne indgå æg- nr. B 76 og lovforslag nr. L 67, som blev behandlet her i Folketinget teskab, men at der efter dansk ret i sådanne situationer principielt vil i henholdsvis 2007 og 2008. Beslutningsforslagets tema har altså al- være en risiko for bigami. En sådan ordning har jeg svært ved at se lerede flere gange været grundigt diskuteret i salen. det hensigtsmæssige i. Som bekendt fik vi i 1989 loven om registreret partnerskab, og Kl. 21:40 dermed blev registrerede partnere, med visse undtagelser, sidestillet Så er der spørgsmålet om adoption og forældremyndighed. Rege- med ægtefæller. Siden er der gennemført en række ændringer af lov- ringen har i overensstemmelse med en folketingsbeslutning fra for- givningen, som yderligere har begrænset forskellene i retsstillingen året for nylig sendt et lovforslag i høring, der har til formål at side- for henholdsvis registrerede partnere og ægtefæller. Senest blev part- stille registrerede partnere med ægtefæller med hensyn til adoption. nerskabsloven ændret i 2004, så alle ægteskabslovens regler om ind- Lovforslaget lægger samtidig som det mindre i det mere op til, at det gåelse af ægteskab, bortset for muligheden for vielse, nu gælder ved bliver muligt at overføre forældremyndigheden over et barn til regi- indgåelse af registreret partnerskab. strerede partnere i forening. Folketinget vil altså senere i denne sam- Også reglerne i adoptionsloven er blevet ændret, så det nu er mu- ling få lejlighed til at tage nærmere stilling til spørgsmålet om, hvor- ligt for registrerede partnere at stedbarnsadoptere et barn allerede fra vidt registrerede partnere skal ligestilles med ægtefæller i disse hen- fødslen, når barnet er blevet til ved kunstig befrugtning. Tidligere seender. kunne en sådan adoption først ske 3 måneder efter fødslen, og den Som jeg var inde på før, er der også den forskel i retsstillingen registrerede partner gik derfor bl.a. glip af muligheden for at holde for henholdsvis registrerede partnere og ægtefæller, at registrerede orlov med dagpengeret fra barnets fødsel. Et registreret partnerskab partnere er undtaget fra de bestemmelser i lovgivningen, som inde- har altså som hovedregel samme retsvirkning som et ægteskab; der holder særlige regler om den ene part i et ægteskab bestemt ved den- gælder dog fortsat enkelte undtagelser. nes køn, f.eks. regler om faderskab. Beslutningsforslaget giver ikke Det drejer sig for det første om muligheden for vielse. For det an- nærmere anvisninger på, hvordan der vedrørende disse regler skal det gælder der et særligt krav om tilknytning til Danmark, hvis man skabes ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller. Der ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet. Tilknytningskra- er altså med andre ord tale om en usikkerhed i forhold til konsekven- vet betyder, at registrering af partnerskab kun kan ske, hvis en af serne af beslutningsforslaget, og det taler efter regeringens opfattelse parterne har bopæl her i landet og er dansk statsborger, eller hvis i sig selv imod forslaget. begge parter har haft bopæl her i landet i de sidste 2 år før registre- Alt i alt kan regeringen som sagt ikke støtte beslutningsforslaget. ringen. Statsborgerskab i Norge, Sverige, Finland, Island og Holland Tak. sidestilles i denne henseende med dansk statsborgerskab, og jeg ved, Kl. 21:42 at Familiestyrelsen for tiden arbejder på at udvide den ordning med andre lande, som har en lovgivning om registreret partnerskab, som Anden næstformand (Søren Espersen): svarer til den danske. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning. For det tredje finder adoptionslovens regler i dag ikke anvendelse Kl. 21:42 på registreret partnerskab. Dog kan en registreret partner adoptere den anden partners barn, en såkaldt stedbarnsadoption, medmindre Simon Emil Ammitzbøll (LA): der er tale om et adoptivbarn fra et andet land. Registrerede partnere Jeg vil bare takke justitsministeren for redegørelsen. Vi kan jo sige, kan heller ikke få fælles forældremyndighed over et barn, medmin- at langsomt bliver man slæbt til truget, hvis vi kan sige det sådan. dre det sker ved stedbarnsadoption. Desuden finder bestemmelser i Det kan man jo også se af noget af det, der bliver sagt om det kom- lovgivningen, som indeholder særlige regler om den ene part i et æg- mende forslag. Det udvidede indhold glæder mig da også, og det vil teskab bestemt ved dennes køn, ikke anvendelse på registrerede part- jeg bare kvittere for. nere. Det drejer sig bl.a. om regler om faderskab. Det er lidt det der med, at man mangler et svar fra den samlede På langt de fleste områder er der ikke desto mindre allerede i dag folkekirke. Det er jo en diskussion, som vi har haft før, og også no- ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, og en sådan get, jeg har forsøgt at få afklaret før. Engang diskuterede man, hvor ligestilling er noget, som regeringen støtter. Regeringen kan imidler- postkassen sad på et militærskib, så man kunne spørge, om de havde tid ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. atomvåben med eller ej. Hvor spørger man en samlet folkekirke? Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 79

Det vil jeg gerne spørge justitsministeren om. Det synes jeg er meget Hvorfor kan vi ikke få den borgerlige fløj her i salen til at indse, svært at få afklaret og at få et svar på. at det vil være ligestilling? Det, vi har i dag, er ikke ligestilling. Det Kl. 21:43 er en klart diskriminerende del i vores lovgivning, at det er os, der går og venter på, at det er trossamfundene, herunder folkekirken, der Anden næstformand (Søren Espersen): skal komme og bede om det. Det er os, der sætter rammen og be- Ministeren. grænsningen op for dem. Kl. 21:43 Kl. 21:46

Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Anden næstformand (Søren Espersen): Det er jo ikke op til mig eller regeringen at afgøre. Jeg kan bare kon- Ministeren. statere, at der ikke er en samlet folkekirke eller andre trossamfund, Kl. 21:46 som har udtrykt ønske om at få mulighed for at medvirke ved indgå- else af registreret partnerskab. Det gælder altså, uanset om en sådan Justitsministeren (Brian Mikkelsen): ordning er tvungen eller frivillig for præsterne. Der ønsker regerin- Der er den elementære logiske forklaring, at regeringen ikke vil tvin- gen ikke at presse en sådan ordning ned over kirken i deres indre an- ge noget ned over hovedet på den danske folkekirke. Der har ikke liggender. For sådan et ønske skal altså komme af sig selv og inde- været et samlet ønske fra folkekirken om en sådan ændring. Vi ville fra. føle, at det ville være et helt malplaceret overgreb på folkekirkens Kl. 21:43 suverænitet og autonomi, hvis vi gik ind og lovgav på det område. Kl. 21:46 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:43 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 21:46 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Man kan jo sige, at det er en argumentation, der går i ring. Man skal Flemming Møller Mortensen (S): have et ønske fra en samlet folkekirke, men der er ingen, der ved, Jeg må blot sige, at jeg ikke forstår, at det her bliver anset som et hvordan en samlet folkekirke kan sige noget som helst. Vi havde spørgsmål om at presse noget ned over folkekirken. Det, som vi net- næppe haft kvindelige præster, hvis en samlet folkekirke skulle ud- op gør i dag, er, at vi presser noget ned over folkekirken. Vi presser trykke det ønske, bare for at tage et andet eksempel. fra Folketingets side det ned over hovedet på folkekirken, at de ikke Så er der det her med, at der ikke er nogen trossamfund, der ud- må have et ritual for homoseksuelle par, der ønsker en kirkelig vel- trykker ønske om det. Det tror jeg også at vi har diskuteret før. Man signelse. Der kan godt laves en velsignelse, men den er ikke sidestil- kan gå ind på i hvert fald et enkelt trossamfunds hjemmeside, hvor let med en velsignelse af et heteroseksuelt par. Nu taler vi om folke- man kan se, at de direkte skriver, at de går ind for ægteskab mellem kirken, men det gælder for alle trossamfund, så jeg må blot sige, at folk af samme køn. Jeg ved ikke, hvordan de skal udtrykke det. Skal der er noget, der slet ikke hænger sammen. de sende et brev til justitsministeren, og hvis de gør det, har de så Kl. 21:47 udtrykt et ønske? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få svar på. Og vil det rykke lidt ved sagen, hvis de sender et ønske? Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:44 Ministeren. Kl. 21:47 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Kl. 21:44 Det hænger meget logisk sammen. Vi vil ikke presse noget ned over hovedet på de forskellige trossamfund, og vi vil ikke blande os i kir- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): kens indre anliggende. Det er et grundlæggende princip for regerin- Det, jeg kan forholde mig til, er, at folkekirken ikke samlet har ud- gen, og det ville være ødelæggende også for folkekirken, hvis vi til- trykt ønske om at få en sådan mulighed. Så kan man jo altid botani- sidesatte den autonomi og selvstændighed, der må være i den danske sere i, hvor mange der skal være ud af en samlet folkekirke, men det folkekirke. er i hvert fald ikke sådan, at regeringen har fået et ønske fra en sam- Kl. 21:47 let folkekirke om, at der skal være en mulighed for det. Kl. 21:44 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:47 Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Kl. 21:45 Kamal Qureshi (SF): Tak. Nu nævnte ministeren jo, at Danmark har gennmført registreret Flemming Møller Mortensen (S): partnerskab, og at der er indført ligestilling med hensyn til insemina- Justitsministeren må have mig undskyldt, men der er altså noget, der tion af lesbiske. Der blev nævnt en række sager om adoption og også ikke hænger sammen, for det fremgår tydeligt af talen, at regeringen om overtagelse af stedbarnsadoption m.m. Kunne ministeren ikke rigtig gerne vil ligestilling, men hvorfor vil regeringen dog ikke frit- forklare, hvor mange af de her forslag Det Konservative Folkeparti stille trossamfundene, herunder også folkekirken, så de selv kan be- har støttet? Hvor mange af disse forslag er blevet gennemført med stemme, om de vil have et vielsesritual, der også gælder to personer støtte fra Det Konservative Folkeparti? af samme køn? Kl. 21:48 Det, der jo ligger fuldstændig klart, er, at vi rent praktisk vil kun- ne gøre det. Vi kan fritstille alle trossamfund, så de af egen fri vilje Anden næstformand (Søren Espersen): inden for trossamfundet kan bestemme, om de ønsker at have et viel- Ministeren. sesritual for homoseksuelle par eller ej. 80 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56)

Kl. 21:48 Da vi ikke har set noget samlet ønske fra den danske folkekirke, vil vi ikke foretage det overgreb, det så vil være at bryde ind i den Justitsministeren (Brian Mikkelsen): autonomi. Det Konservative Folkeparti har været imod langt de fleste af de for- Kl. 21:51 slag. Kl. 21:48 Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Lone Dybkjær. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:51 Hr. Kamal Qureshi. Kl. 21:48 Lone Dybkjær (RV): Men det er jo en klar undertrykkelse af nogle mindretal, vil jeg sige Kamal Qureshi (SF): til ministeren. Der var det så dengang i 1941, da der var en menig- Det, jeg sådan set mente, var, om Det Konservative Folkeparti stem- hed, der gerne ville ansætte en kvindelig præst, at Folketinget sagde: te for registreret partnerskab, om de stemte for retten til, at lesbiske Det vil vi ikke forhindre. Så nu gør vi det muligt for kvinder også at kan få kunstig insemination og for stedbarnsadoption. blive præster. Var det ikke fair? Det Konservative Folkeparti har været imod hvert eneste lille Kl. 21:51 skridt af forbedringer, der er sket på det homoseksuelle område. Hvert eneste skridt har Det Konservative Folkeparti stemt imod, og Anden næstformand (Søren Espersen): det er helt o.k., det er i orden, at vi er politisk uenige. Men jeg synes Ministeren. bare, det er værd at nævne det, fordi jeg fik det indtryk, da ministe- Kl. 21:51 ren læste op af sin tale, at der, hvor vi er nået til i dag – som vi i hvert fald synes ikke er godt nok, vi vil gerne længere, vi vil i hvert Justitsministeren (Brian Mikkelsen): fald gerne op på niveau med de andre europæiske lande – dertil er vi I 2010 er situationen den, at der ikke er noget ønske fra en samlet nået på grund af noget, som ministeren velvilligt har gjort. dansk folkekirke om, at der skal være en sådan mulighed. Det er jo Sådan er det jo ikke. Det er vi sådan set, fordi der har været et det, vi som regering må forholde os til. Der er ikke noget samlet øn- andet flertal i Folketinget, der har gennemført de ting, og det er det ske, og der vil det være et overgreb imod folkekirken, hvis vi så gik samme flertal, som nu prøver at tage endnu et skridt. imod så at sige, at der ikke er en samlet folkekirke, som har det øn- Kl. 21:49 ske. Derfor vil vi ikke gøre det. Kl. 21:52 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:49 Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning. Kl. 21:52 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Som jeg sagde før – det kan være, at spørgeren ikke hørte det – så Søren Krarup (DF): stemte Det Konservative Folkeparti imod langt de fleste af de for- Jeg bliver helt bevæget ved at høre den omsorg for folkekirken, som slag. den socialdemokratiske og den radikale ordfører udviser. Men det er Kl. 21:49 selvfølgelig også, fordi de ønsker at undergrave folkekirken. Jeg komplimenterer justitsministeren for hans lødige forsvar for, at fol- Anden næstformand (Søren Espersen): kekirken er en kristen kirke. Som den, der i 40 år har viet ægtefolk i Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning. kirken, kan jeg sige, at kun et forhold mellem mand og kvinde selv- Kl. 21:49 følgelig er et ægteskab. Det er ikke helt uden forbindelse med bibel- en, hvor det udtrykkeligt siges, at som mand og kvinde skabte han Lone Dybkjær (RV): dem og satte dem sammen, for at de skulle udgøre et ægtepar, der Ministeren siger, at han ikke vil tvinge noget ned over folkekirken. dermed kunne formere sig og skabe en familie. Jeg vil bare gerne have lov at gå tilbage i historien. I 1921 var der en Så vil jeg lige sige til fru Lone Dybkjærs sammenligning med de voldsom debat om kvinders mulighed for at blive tjenestemænd. Der kvindelige præster – jeg har selv to døtre, der er præster – at det er var sådan set alle enige om, at nu var tiden kommet til at kvinder en fuldstændig misforstået sammenligning, for der er intet i bibelen, skulle kunne blive tjenestemænd på linje med mænd. Men der var en der overhovedet forbyder, at kvinder bliver præster, for der er intet, enkelt undtagelse, og efter meget, meget stor debat og så et nyvalg der sætter dem lavere end mænd. At der var en ritus i de korintiske endte det med, at man tog en undtagelse, der hed: med undtagelse af menigheder var udelukkende et borgerligt spørgsmål og havde intet militæret og kirken. Kvinder kunne ikke blive præster. at gøre med det principielle. I 1941 skete der det, at der var en menighed, der gerne ville an- Kl. 21:53 sætte en kvindelig præst, og så gennemførte Folketinget, at kvinder kunne blive præster. Er det en model her? Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:50 Ministeren. Kl. 21:53 Anden næstformand (Søren Espersen): Ministeren. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Kl. 21:50 Jeg tror, det taler for sig selv, for der var ikke rigtig noget spørgsmål til mig. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Kl. 21:53 Jeg kan kun forholde mig til den verden, vi lever i i dag, i 2010. Den siger, at regeringen ikke vil blande sig i den autonomi og det skjold, Anden næstformand (Søren Espersen): der må være omkring den danske folkekirke. Så er det hr. for en kort bemærkning. Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 81

Kl. 21:53 Kl. 21:55

Jesper Langballe (DF): Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg agter, når det bliver min tur, på mit partis vegne at holde en kon- Jeg har jo udtrykkeligt sagt flere gange på vegne af regeringen, at re- servativ ordførertale, altså en kulturkonservativ ordførertale. Jeg geringen afviser det her forslag, fordi der ikke er noget ønske fra en kunne egentlig godt have ønsket mig, at den konservative justitsmi- samlet dansk folkekirke om det. nister havde gjort det samme. Kl. 21:56 Hvorfor svarede justitsministeren ikke hr. Kamal Qureshi: Ja, det er rigtigt. Vi har stemt imod alle de forsøg på skridt for skridt at lige- Anden næstformand (Søren Espersen): stille homoseksuelle parforhold med ægteskabet? Uanset hvor for- Tak til justitsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Kar- træffeligt og smukt og udmærket et homoseksuelt parforhold er, sten Nonbo. kunne en konservativ justitsminister dog godt svare: Et ægteskab er Kl. 21:56 det ikke, og derfor er det rigtigt, at vi har stemt imod også de tidlige- re forslag. (Ordfører) Kl. 21:54 Karsten Nonbo (V): Da Venstres ordfører, fru , ikke har mulighed Anden næstformand (Søren Espersen): for at være til stede, idet hun er til forhandlinger i Socialministeriet, Ministeren. har jeg lovet at fremføre Venstres ordførertale. Kl. 21:54 Beslutningsforslaget har to elementer. Med det første element øn- sker forslagsstillerne at sikre, at homoseksuelle skal have mulighed Justitsministeren (Brian Mikkelsen): for at opnå ægteskab ved såvel borgerlig som kirkelig vielse. Det an- Det var præcis, hvad jeg svarede den foregående spørger, hvor jeg det element betyder, at forslagsstillerne ønsker at ophæve tilknyt- nævnte, at jeg havde stemt imod de fleste af de forslag, der blev ningskravet ved registreret partnerskab eller vielse af homoseksuelle nævnt, som repræsentant for Det Konservative Folkeparti. par. Kl. 21:54 Lad mig starte med at sige – og det »mig« er altså ikke mig, men hende, der har skrevet talen – at jeg mener, at det er vigtigt, at vi be- Anden næstformand (Søren Espersen): handler folk ens uanset race, religion eller seksualitet. Jeg mener og- Hr. Jesper Langballe, ikke flere? Hr. Per Clausen for en kort be- så, at homoseksualitet heldigvis allerede er accepteret i Danmark i mærkning. dag. Med hensyn til de mere konkrete forslag i beslutningsforslaget Kl. 21:54 vil jeg gennemgå det del for del. Det første element omhandler homoseksuelles ret til at blive viet Per Clausen (EL): såvel borgerligt som kirkeligt. Her ser jeg et problem med, at staten Jeg må jo forstå justitsministeren sådan nu, at fordi han er enig i skal påtvinge en religion at vie homoseksuelle. Det er allerede mu- Dansk Folkepartis grundsynspunkt om, at der jo i bibelen står, at et ligt i dag for homoseksuelle at få en kirkelig vielse. Folkekirken har ægteskab er mellem mand og kvinde, så vil en henvendelse fra den ikke udtrykt ønske om at udføre kirkelige vielser af homoseksuelle. danske folkekirke eller præster i den danske folkekirke om, at man Man kan spørge sig selv: Er det så en statslig opgave at tvinge præ- gerne vil vie homoseksuelle, blive afvist, fordi det strider mod reli- ster til at vie homoseksuelle? Er det en statslig opgave at bestemme, giøse dogmer. hvordan forskellige religioner skal forholde sig til ægteskabet? Det Kl. 21:55 mener Venstre ikke at det er. Det andet element omhandler at ophæve tilknytningskravet for Anden næstformand (Søren Espersen): homoseksuelle registrerede partnere. Problemstillingen er, at det ik- Ministeren. Kl. 21:55 ke er alle lande, der anerkender det registrerede partnerskab, hvorfor der er risiko for, at den pågældende kan gifte sig i hjemlandet og Justitsministeren (Brian Mikkelsen): hermed i realiteten begå bigami. Nej, det har vi ikke taget stilling til. Det, vi tager stilling til, er, at der Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. ikke er nogen samlet dansk folkekirke, som har rettet den henvendel- Kl. 21:58 se. Kl. 21:55 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 21:58 Hr. Per Clausen. Kl. 21:55 Kamal Qureshi (SF): Tak. Jeg vil gerne spørge om noget med hensyn til den konkrete af- Per Clausen (EL): stemning om det her forslag. Det kan godt være, at det er lidt proble- Det ville da være dejligt, hvis justitsministeren var i stand til at svare matisk, når det ikke er ordføreren på området, der er her, men er det på, om han er enig med hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup, her et udtryk for den samlede Venstregruppe, eller er der et mindre- eller om han ikke er det. Det mangler vi jo at få et svar på. Jeg synes, tal i Venstres gruppe, som ikke er enige i det, ordføreren siger? det er lidt spændende, om justitsministeren altså afviser det her for- Kl. 21:58 slag med henvisning til, hvad der står i Bibelen, eller om det er, fordi Anden næstformand (Søren Espersen): han mener, at man ikke skal blande sig i, hvad der foregår i folkekir- Ordføreren. ken. Der er meget stor forskel, synes jeg. Kl. 21:58 Kl. 21:55 Karsten Nonbo (V): Anden næstformand (Søren Espersen): Det er tilladt at spørge. Det er selvfølgelig også tilladt at lade være Ministeren. med at svare, for vi har ikke ytringspligt, så det vil jeg holde mig til, 82 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) og så kan jeg ønske held og lykke med debatten ved andenbehand- ning, at ægteskab indgået mellem to af samme køn ikke er tilladt. lingen. Derfor kan homoseksuelle i dag kun vælge registreret partnerskab og Kl. 21:58 en eventuel kirkelig velsignelse, vel at mærke selv om flere præster i den danske folkekirke gerne vil vie homoseksuelle. Det er ren og Anden næstformand (Søren Espersen): skær diskrimination, endda med demokratiets velsignelse. Hr. Kamal Qureshi. Socialdemokratiet ønsker ikke, at en ændring af ægteskabsloven Kl. 21:58 griber ind i kirkelige anliggender. Selv om kirkelig vielse af homo- seksuelle bliver muligt rent lovgivningsmæssigt, må det respekteres, Kamal Qureshi (SF): hvis en præst nægter af religiøse årsager. Det må være op til den en- Jeg synes sådan set, at det er fint nok, hvis vikaren – var jeg lige ved kelte præst at afgøre, men han eller hun skal have muligheden og ik- at sige – ikke kan svare, fordi man ikke ved det. Men det plejer at ke være bundet af en gammeldags, dogmatisk lovgivning. Denne være sådan i Venstre, i hvert fald hvis det har været oppe i gruppen, disput handler således ikke om, at de homoseksuelle kræver et sær- at der nogle gange er en mindretalsudtalelse, så det var lidt det, jeg ligt privilegium, men blot at der skal fjernes en begrænsning i loven, prøvede at spørge om. Er der det i den her kontekst, eller er det den der er udtryk for en usaglig diskrimination. samlede gruppe, der står bag udtalelsen? Den nuværende lovgivnings indvirkning på, hvad den enkelte Kl. 21:59 præst må eller ikke må foretage sig i sin kirke, åbner unægtelig op for den vigtige diskussion netop af statens forhold til kirken. Det er Anden næstformand (Søren Espersen): en udbredt holdning blandt Folketingets partier, at man fra politisk Ordføreren. Kl. 21:59 hold ikke skal blande sig i kirkelige anliggender, et princip, der i praksis hæmmes af, at dansk lovgivning netop blander sig i kirkens Karsten Nonbo (V): virke, når ægteskabsloven presser et forbud mod homoseksuelle æg- Igen vil jeg sige, at det kan jeg ikke bekræfte, men jeg kan da be- teskaber ned over kirken. kræfte, at der somme tider har været mindretalsudtalelser i Venstres Tidligere statsminister var personlig for folketingsgruppe. en tilladelse til kirkelig velsignelse af homoseksuelle og en ændring Kl. 21:59 af ægteskabslovgivningen, som han betegnede som – og jeg citerer – historisk begrundet og udtryk for tidligere tiders formørkede kirkeli- Anden næstformand (Søren Espersen): ge kræfters indflydelse. Citat slut. På bemærkelsesværdig vis ønske- Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. de han dog ikke at sætte politisk handling bag ordene og mente, at Flemming Møller Mortensen. initiativet skulle komme fra kirken selv. Det argument håbede jeg ik- Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg altså ikke be- ke at vi skulle høre her i salen i dag, men det har vi allerede hørt rig- mærkede, at han markerede. Man skal lige være lidt mere hurtig på tig mange gange. aftrækkeren. Vi kan som lovgivende magt ikke overlade ansvaret for et stykke Værsgo til Socialdemokraternes ordfører. diskriminerende lovgivning til kirken, der vel at mærke ikke har én Kl. 21:59 fælles stemme og derfor ikke kan forventes pludseligt at samle sig og bede politikerne om at ophæve restriktionerne. Ligesom Folketin- (Ordfører) get i 1948 på eget initiativ ændrede lovgivningen, så kvindelige præ- Flemming Møller Mortensen (S): ster kunne virke i folkekirken, må vi kunne samarbejde om at sikre Tak for det. Formålet med dette beslutningsforslag er at ændre ægte- lovmæssige rammer, der ikke i sig selv er diskriminerende for mino- skabslovgivningen, så den ligestiller homoseksuelle par med hetero- riteter, enten ved indførelse af kønsneutral ægteskabslovgivning som seksuelle par. Hvis alle, der indgår ægteskab, skal opnå lige rettighe- i flere andre lande eller ved et mindre indgreb, der ophæver den del der, kræver det, at der foretages en række nødvendige administrative af den nuværende lovgivning, der fordrer skelnen mellem kønnene. og lovmæssige ændringer. Således vil Danmark kunne tilslutte sig en Socialdemokraterne kan naturligvis støtte forslaget. voksende gruppe af såvel europæiske som ikkevestlige lande, der Kl. 22:04 indfører en liberal, kønsneutral ægteskabslovgivning. Jeg kan nævne Sverige, Norge, Belgien, Spanien og sågar Sydafrika som eksempler Anden næstformand (Søren Espersen): herpå. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning. Socialdemokratiet er enige med forslagsstillerne i, at den nuvæ- Kl. 22:04 rende lovgivning skal ændres og gøres tidssvarende, så homoseksu- elle opnår ligestilling. Når det er sagt, står vi dog ganske uforstående Simon Emil Ammitzbøll (LA): over for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance holder Altså, ud over at jeg lige skal have ordføreren ud af den vildfarelse, fast på at fremsætte dette beslutningsforslag uden samarbejde med at Liberal Alliance skulle tilhøre oppositionen, er jeg selvfølgelig øvrige partier i oppositionen. For i oppositionen har vi over en lang meget glad for, at Socialdemokraterne støtter det beslutningsforslag, årrække beskæftiget os med dette vigtige diskriminationsspørgsmål, vi har fremsat. Jeg går også ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at det og vi har flere gange fremsat lov- og beslutningsforslag og arbejder ikke ville gøre nogen forskel for de homoseksuelles rettigheder, om løbende med problematikken. Derfor undrer det os altså, at Liberal Socialdemokraternes navn skulle have stået på forslaget. Alliance går enegang på det her punkt. Denne problematik kræver Så vil jeg i øvrigt godt bede ordføreren om at bekræfte, at det det bredest mulige forlig. Der er tale om en sag, der i de sidste årtiers med fremmedadoption for homoseksuelle er et forslag, som har væ- debat har vist sig at stikke dybt i vores demokratiske fundament, når ret fremsat af oppositionspartier og behandlet ca. ti gange i Folketin- det gælder to vigtige aspekter: minoritetsbeskyttelse og forholdet get, rigtig mange gange, og det blev aldrig vedtaget, men da under- mellem kirke og stat. tegnede fremsatte det uden om oppositionen, kunne det finde flertal i Som det ser ud i dag, er Danmarks ægteskabslovgivning klart Folketinget. Er det korrekt? diskriminerende, når det gælder seksuel orientering. Ægteskabslov- Kl. 22:05 givningen lader staten bemyndige folkekirken og andre trossamfund Anden næstformand (Søren Espersen): til at indstifte ægteskab med retsvirkning. Der er dog den begræns- Ordføreren. Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 83

Kl. 22:05 tivt, lovgivningsmæssigt regelsæt op, som giver lighed for alle og ik- ke skaber foragt mellem mennesker. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 22:08 I forhold til at Liberal Alliance fik lidt af en reprimande, hvis det måtte tolkes sådan, fra socialdemokratisk side, synes jeg, det er rig- Anden næstformand (Søren Espersen): tigt opfattet. Vi syntes, det var klædeligt for så væsentlig en sag som Hr. Søren Krarup. den her at sikre, at så mange som overhovedet muligt stod bag for- Kl. 22:08 slaget. Vi tror fra socialdemokratisk side, at det vil lette forslagets videre liv her i Folketingssalen. Søren Krarup (DF): Kl. 22:05 Kunne det ikke tænkes, at hr. Flemming Møller Mortensen kunne begribe, at når man vil tale om lighed i alle forhold, også mellem Anden næstformand (Søren Espersen): mænd og kvinder – i alle forhold og ikke kun i forhold til den gæl- Hr. Simon Emil Ammitzbøll. dende lov i landet – så er det måske udtryk for en dyb foragt for de Kl. 22:05 forskelle, der er mellem mand og kvinde. Jeg er ganske klar over, at det strider mod hele hr. Flemming Møller Mortensens ideologi, men Simon Emil Ammitzbøll (LA): jeg vil ikke desto mindre sige til ham: Den der tale om neutralitet, Jeg skal nøjes med at stille et enkelt spørgsmål den her gang, så kan om neutrum, når man taler om menneskelivet, er ren virkeligheds- det være, at der kommer svar på mindst et af de spørgsmål, jeg stil- forfalskning. Det er ren menneskeforagt, der ligger i denne tro på det ler, og spørgsmålet er, om ordføreren vil bekræfte, at der ca. ti gange neutrale. i Folketinget har været diskuteret fremmedadoption for homoseksu- Kl. 22:08 elle. Det er faldet, hver gang det har været fremsat af et oppositions- parti, men da undertegnede fremsatte det uden medvirken fra opposi- Anden næstformand (Søren Espersen): tionen, fik det flertal i Folketinget. Ordføreren. Er det korrekt, eller er det ikke korrekt? Det er spørgsmålet til hr. Kl. 22:08 Flemming Møller Mortensen. Kl. 22:06 Flemming Møller Mortensen (S): Det er en retorik, som naturligvis ikke overrasker mig, men den fore- Anden næstformand (Søren Espersen): kommer mig fuldstændig upassende. Om jeg begriber noget? Nej, Ordføreren. jeg tror noget, og jeg tror noget, der er lige så rigtigt som det, hr. Sø- Kl. 22:06 ren Krarup mener og tror om mennesket. Det, jeg taler om her, er lighed og kærlighed, og det er en kærlig- Flemming Møller Mortensen (S): hed, der kan være lige så stærk mellem to personer af samme køn Det har jeg hverken grund til eller belæg for at benægte. Det var en som mellem en mand og en kvinde. Men det tror jeg næppe at hr. stor, stor dag her i Folketinget, da det blev stemt igennem. Søren Krarup kan begribe. Jeg bruger gerne meget tid på det, og jeg Kl. 22:06 ville ønske, at jeg kunne få hr. Søren Krarup til at begribe det, men jeg tror, at mange har forsøgt forud for mig. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 22:09 Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning. Kl. 22:06 Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning. Søren Krarup (DF): Kl. 22:09 Jeg vil ikke stille noget spørgsmål, men når jeg hører den socialde- mokratiske ordfører stå og tale om det kønsneutrale, kan jeg ikke la- Kamal Qureshi (SF): de være med at spørge, hvad det er for en verden, han lever i, at et Jeg havde bare behov for at spørge den socialdemokratiske ordfører, menneskes køn skulle være noget, der kunne bagatelliseres endsige om alle de forbedringer, der er sket på homoområdet inden for de fejes væk. Går det ikke op for hr. Flemming Møller Mortensen, at sidste 10 år, måske, er sket med bredt støttede lovforslag fremsat af når man taler om mennesket som et neutrum – og neutrum betyder det, man i dag kan kalde for venstrefløjen, eller hvad man nu skal intetkøn – taler man ikke om virkeligheden? Det er simpelt hen en kalde det – inklusive De Radikale. Og er de seneste lovinitiativer, ideologi, der bygger på den rene og skære tomhed, og som i sine der har givet markante forbedringer for lesbiske og med hensyn til konsekvenser fører til den direkte menneskeforagt. For det er jo det, stedbarnsadoption m.v., kommet fra den eksisterende opposition og der ligger i hele denne tale om det kønsneutrale. ikke fra de borgerlige partier? Nej, i et retssamfund er man ligestillet for loven, men det er som Kl. 22:10 mand og kvinde, og det er ikke noget kønsneutralt, der er tale om. Kl. 22:07 Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 22:10 Ordføreren. Kl. 22:07 Flemming Møller Mortensen (S): Det kan jeg bekræfte. Men jeg må så alligevel tilføje, at vi naturlig- Flemming Møller Mortensen (S): vis ikke har kunnet gøre det uden enkelte borgerlige medlemmers Jeg tror, at jeg kun kan sige det på én måde som svar til hr. Søren medvirken, og det er noget, der naturligvis skal roses og prises. Krarup, og det er, at hvis der er nogen her, der udtrykker foragt for Kl. 22:10 og forskelsbehandler mennesker i den her sammenhæng, er det hr. Søren Krarup. Når der bliver talt om kønsneutralitet, tales der ude- Anden næstformand (Søren Espersen): lukkende om, hvordan vi her som folkestyre kan sætte et administra- Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe. 84 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56)

Kl. 22:10 Kl. 22:15

(Ordfører) Kamal Qureshi (SF): Jesper Langballe (DF): Tak. Jeg synes, at det nogle gange kan være imponerende at se hr. Når vi siger et blankt og afgjort nej til det her forslag, er det ikke, Jesper Langballe bevæge sig i en virkelighed, som simpelt hen er fordi vi ikke under de homoseksuelle par alt muligt godt, men så er svævende og uden nogen form for jordforbindelse eller kontakt til det for ægteskabets skyld og dermed for familiens skyld. I Vesteuro- danskernes virkelighed og hverdag. Hr. Jesper Langballe nævner, at pa har vi siden 1500-tallet haft en klar og entydig ægteskabslov, for- man indgår ægteskab med henblik på at få børn. Der er jo rigtig, rig- di vi har haft en klar og entydig definition af, hvad et ægteskab er: et tig mange par derude, som måske lytter til det her, og som overhove- monogamt og efter sin intention livslangt forhold mellem en mand det ikke har begreb om, hvad det er for en virkelighed, hr. Jesper og en kvinde med henblik på at få børn og derved danne en sluttet Langballe snakker om, fordi de lever med hinanden i kærlighed, og familie. Denne entydige ægteskabsordning har været det vigtigste ikke fordi de ønsker at få børn. Der er masser af voksne mennesker, fundament for borgernes og børnenes frihed og et værn mod især der indgår ægteskab uden at få børn. statens indblanding i privatlivet, f.eks. i børneopdragelsen. Hr. Jesper Langballe sagde også, at det var en katastrofe, og at Ægteskabet er et frihedens værn, fordi det lægger en retligt bin- familien ville gå nedenom og hjem og det ene og det andet, da vi fik dende urørlighedszone omkring familien. Hvis man begynder at kal- vedtaget forslaget om lesbiske kvinders ret til insemination. Mig be- de enhver form for samliv, hvor smukt det end måtte være i sig selv, kendt er hverken familieinstitutionen eller Danmark gået nedenom for et ægteskab, forsvinder ægteskabet ud i den blå luft. Vi har ikke og hjem, siden den lov blev gennemført. selv valgt, at ægteskabet består af en mand og en kvinde, der kan få Kl. 22:16 børn sammen; det lærer vi af naturen og traditionen, og ingen af de- lene skal vi opfinde. Folketinget skal ikke vedtage at indføre en an- Anden næstformand (Søren Espersen): den virkelighed end den virkelige, den givne virkelighed. Ordføreren. Den britiske historiker Paul Johnson har i en markant forelæsning Kl. 22:16 i USA talt om familien som frihedens skjold og værge. Han siger her, at ægteskabsloven er fundamentet under al anden lovgivning, og Jesper Langballe (DF): at den bl.a. er forudsætningen for kapitalismens opblomstring og den Det er egentlig mærkeligt at høre hr. Kamal Qureshi, for jeg har un- velstand, den har medført. Men han ser spirende tegn i USA på – og der den her debat siddet og tænkt på, at jeg synes, det er hr. Kamal det her blev altså sagt i 1980 – at ægteskabsinstitutionen reduceres Qureshi, der bevæger sig i nogle abstrakte tåger og fuldstændig uden til et stykke papir og en registrering uden reel retlig betydning, bl.a. i jordforbindelse, fordi hr. Kamal Qureshi ikke har noget som helst den omstændighed, at visse amerikanske stater har afkriminaliseret forhold til Danmarks eller Nordens historie. Det hele er bare teorier, bigami, og at højesteret er gået alt for langt med hensyn til at side- som man kan opfinde og jonglere lidt med. Det er jo rigtigt, at der er stille homoseksuelle parforhold med ægteskab. Den tendens er ikke ægtepar, der lever sammen uden at få børn. Som regel, når folk er bare ødelæggende for ægteskabet, men dermed for hele samfundet, gift, er barnløshed vel uønsket. Det er såmænd også rigtigt, at der er siger Paul Johnson. mange, der lever lykkeligt og får børn uden at være gift. Ægteskabet betyder jo, at den mand og den kvinde, der deltager i Men stadig væk vil jeg sige, at også for disse menneskers samliv det, tilhører hinanden. Og tilhører vi mennesker ikke hinanden, tilhø- kan man sige, at vores ægteskabsbegreb, vores forståelse af, hvad et rer vi staten, partiet eller den offentlige mening. ægteskab er, er prototypemodel for samlivet. Det betyder, at ægte- Et homoseksuelt forhold kan være smukt og godt – det kan det skabet har en særlig legitimation fra lovgivningens side, og den legi- forhold også, at f.eks. en mand i al uskyldighed bor sammen med sin timation overføres jo også på de ugifte samlevende, som danner en gamle mor – men et ægteskab er det nu ikke. Hvis man vedtog dette god og lykkelig familie. Kl. 22:18 forslag, ville jo kun fantasien sætte grænser for, hvad der kunne an- ses for et ægteskab. Hvorfor egentlig altid kun tale om parforholdet? Anden næstformand (Søren Espersen): Hvis man vil gøre hele tilværelsen til et eksperimentlaboratorium, Jeg skal bede om, at taletiden bliver overholdt til punkt og prikke. hvorfor så ikke lade et ægteskab omfatte to eller fire af diverse køn? Det er sent på aftenen. Hr. Kamal Qureshi. Faktisk husker jeg tre lesbiske søstre i Tyskland, der for nogle år si- Kl. 22:18 den besværede sig offentligt over, at de ikke alle tre samlet kunne stå hvid brud i kirken. Kamal Qureshi (SF): Det registrerede partnerskab, som vi fik i 1989, er en god ting. Tak. Man må jo sige, at de ytringer, som hr. Jesper Langballe kom- Det fjernede nogle arveretlige uretfærdigheder: Et homoseksuelt par mer med, og som jo i allerhøjeste grad må siges at være familiefun- kunne leve trofast sammen et helt liv, og når den ene døde, kunne damentalistiske, er jeg ikke nødvendigvis sikker på er fantastisk hans eller hendes tvangsarvinger rydde boet. Det er vi heldigvis ude dansk. Jeg vil i hvert fald vove at påstå, at det nok er noget, som hø- over. Men stadig væk: Et ægteskab er det ikke, og det er derfor, at rer mere hjemme i andre dele af verden, end det hører hjemme i en folkekirken siger nej til at indføre det. europæisk kontekst. Det er jo rigtigt, at hr. Jesper Langballe sand- Kort sagt: Der står langt mere på spil, end man umiddelbart kan synligvis kender meget mere til historien i detaljer, end jeg gør. Jeg læse ud af forslaget. Hvis man gennemførte det – det er rent hypote- er sådan lidt mere videnskabeligt uddannet, end jeg er historisk ud- tisk – ville det være en katastrofe for friheden, den frihed, som alle, dannet. Men omvendt vil jeg så også sige, at hr. Jesper Langballes også de homoseksuelle, nyder godt af. problem er, at han befinder sig i historien og ikke er kommet frem til Kl. 22:15 nutiden, mens det her forslag lægger op til en nutidig debat og ikke en debat, der kunne have foregået for 50-100 år siden, hvor hr. Jes- Anden næstformand (Søren Espersen): per Langballe desværre stadig befinder sig. Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning. Kl. 22:19

Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 85

Kl. 22:19 Hr. Jesper Langballe siger, at hvis ordføreren havde været præst i dag, ville ordføreren have sagt nej. Det er jo lige nøjagtig her, jeg Jesper Langballe (DF): synes, at det helt afgørende ligger i det, som jeg sagde i min ordfø- Jamen jeg skal ikke tale foragteligt om hr. Kamal Qureshis histori- rertale: Vi ønsker på ingen måde at presse noget ned over folkekir- ske viden, men jeg vil nok sige, at hr. Kamal Qureshis forståelse af, ken eller over andre trossamfund. De må selv vælge, om det er det, hvad historie er, er meget afslørende for hele hr. Kamal Qureshis de vil; om de synes, at det er det rigtige. Men vi skal da ikke have en måde at betragte tilværelsen på. For hr. Kamal Qureshi tror, at histo- administrativ lovgivning, som ikke giver trossamfundene mulighed rie bare er fortid, og at vi, når vi er ude af historien, er i nutiden. Nej, for det, hvis de gerne vil det. Det er deri, at jeg præciserer diskrimi- vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, historie er noget, vi har for nutids- nationen, og jeg mener virkelig, at den er der. livets skyld, og vi, der lever og arbejder og diskuterer lige nu, er selv En sidste kommentar skal være: Vi kunne jo løfte folkekirken og med i historien. andre trossamfund fri og lave en sidestilling af borgerlige vielser og Når man har det udgangspunkt, ser tilværelsen pludselig anderle- registreret partnerskab. Alene på den måde ville vi komme homosek- des ud, for så er mennesket ikke en tabula rasa, som man kan kradse suelle par et skridt i møde, men ikke gå hele vejen. sine egne ideologiske skriverier ned på og definere, men så er men- Kl. 22:24 neskelivet noget, vi har overtaget, og som vi skal være forpligtet på. Kl. 22:20 Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Anden næstformand (Søren Espersen): Kl. 22:24 Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Kl. 22:20 Jesper Langballe (DF): Nej, for kirken står ikke frit. Kirken skal aldrig stå frit. Kirken er Flemming Møller Mortensen (S): bundet til et ganske bestemt evangelium og nogle ganske bestemte Til det sidste vil jeg sige til hr. Jesper Langballe: Gid, at det var bekendelsesskrifter, og så er den bundet til landets love. Den her flere, der ikke bare levede i historiens fortid, men også i historiens kulturradikale tro på det fuldstændig frie menneske, der svæver over nutid. Jeg kan ikke andet end at tolke hr. Jesper Langballes udsagn det hele og kan bestemme alting selv, deles ikke af den evangelisk- som et udtryk for forhistorie. lutherske kirke. Jeg er til gengæld rigtig glad for, at hr. Jesper Langballe siger, at Jeg ved godt, at der vil komme et hyl om, at jeg prædiker, men vi et homoseksuelt forhold kan være både smukt og godt. Jeg er sikker snakker om folkekirken, og der prædiker man faktisk, at verden er på, at der er mange i Danmark, som giver hr. Jesper Langballe fuld- skabt af gud. Det betyder, at vi ikke selv skal opfinde verden. Vi skal stændig ret i, at det er sådan, for det, som det bygger på, er kærlig- ikke selv opfinde vores egen virkelighed. Vi skal ikke selv opfinde hed. Hvor bliver kærligheden af i hr. Jesper Langballes kommentar, ægteskabet. Det overtager vi, sådan som det er overleveret os. indføjning og indfletning af ægteskabet? Det er jo det, det drejer sig Kl. 22:25 om i den her sammenhæng. Jeg vil blot som det sidste bede hr. Jesper Langballe om at svare Anden næstformand (Søren Espersen): på, om der er forskel på ægteskab og vielse. Det, som vi fra socialde- Hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning. mokratisk side taler om, er, at de trossamfund, som ønsker det, også Kl. 22:25 skal kunne give en velsignelse af og vie homoseksuelle par. Kl. 22:21 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Hvis jeg var præst, sagde hr. Jesper Langballe. Nu er det jo altså Fol- Anden næstformand (Søren Espersen): ketingets talerstol og ikke en prædikestol, som hr. Jesper Langballe Ordføreren. står på i øjeblikket. Det her forslag handler jo ikke alene om at give Kl. 22:21 mulighed for præster til at vie homoseksuelle, det handler også om, at der kan foretages en borgerlig vielse, et ægteskab i en borgerlig Jesper Langballe (DF): sammenhæng eller et muslimsk ægteskab eller et jødisk ægteskab, Nu siger hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg er tilbage i forhisto- eller hvad man nu kan forestille sig. rien. Forhistorie er vist noget med dinosaurer og sådan noget. Det Derfor synes jeg, vi skal prøve at vende tilbage til det, det hand- mener jeg ikke er særlig relevant i den her forbindelse. ler om, nemlig at vi vil give muligheden, ikke at vi vil tvinge nogen Jeg vil sige, at hvis der var kommet sådan et lovforslag, mens jeg som helst til noget. var præst – nu er jeg gået af som præst – ville jeg selvfølgelig have Kl. 22:25 sagt nej. Det ville jeg ikke ud fra nogen bestemte bibelfundamentali- stiske præmisser, men fordi vi i kirken har en historisk tilgang til den Anden næstformand (Søren Espersen): nutidige virkelighed. Det betyder, at jeg ville sige, at det ikke er et Ordføreren. ægteskab. Uanset om jeg siger ja eller nej til at foretage en vielses- Kl. 22:25 lignende handling, så bliver det aldrig et ægteskab. Kl. 22:22 Jesper Langballe (DF): Det lyder interessant. Det havde jeg slet ikke forestillet mig. Det vil Anden næstformand (Søren Espersen): sige, at det her beslutningsforslag altså også sigter på, at vi skal på- Hr. Flemming Møller Mortensen. byde muslimerne, at de skal foretage vielser mellem to af samme Kl. 22:22 køn. Jeg er meget spændt på, hvordan det vil falde ud. Kl. 22:26 Flemming Møller Mortensen (S): Lad mig blot lige korrigere hr. Jesper Langballe. Jeg tror nok, at jeg Anden næstformand (Søren Espersen): meget præcist fik sagt, at man kunne leve i historiens fortid eller Hr. Simon Emil Ammitzbøll. kunne leve i historiens nutid. Det havde ikke noget med det forhisto- riske at gøre, for det er rigtigt, at så er vi rigtig langt tilbage i tiden. 86 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56)

Kl. 22:26 Kl. 22:30

Simon Emil Ammitzbøll (LA): Anden næstformand (Søren Espersen): Nu er det jo et udsøgt hus og en udsøgt forsamling, så jeg vil ikke Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører – som allere- tale om, hvem der kan læse bibelen hvordan, men sagen er den, at vi de er her – hr. Tom Behnke. vil give det enkelte trossamfund mulighed for at sige ja eller nej til at Kl. 22:30 vie homoseksuelle. Vi vil ikke påtvinge nogen noget. Hvad angår folkekirken, vil vi give den enkelte præst mulighed (Ordfører) for at sige ja eller nej. Så hvis hr. Jesper Langballe stadig var præst, Tom Behnke (KF): så kunne han jo bare sige nej og så dog lade de mange præster, som Tak for det. Jeg er i øvrigt stand-in for vores sædvanlige ordfører på skriver til mig, når hr. Langballe og jeg har været i fjernsynet, at de området, fru Vivi Kier, som desværre ikke kan være til stede på nu- glæder sig til den dag, de kan vie homoseksuelle, gøre det. værende tidspunkt. Det var vi nok nogle flere der ville ønske at vi Kl. 22:27 heller ikke kunne, men sådan er det jo. Debatten kører, og klokken er blevet mange, og derfor skal jeg bare nøjes med kort at ridse op Anden næstformand (Søren Espersen): her, hvordan den konservative position i forhold til beslutningsfor- Hr. Jesper Langballe. slaget er. Kl. 22:27 Forslaget falder jo på en måde i tre elementer. Hvad angår den kirkelige vielse, så siger vi nej til det. Der er ikke udtrykt noget øn- Jesper Langballe (DF): ske om det, og vi føler fra konservativ ikke behov for at fremføre det Jeg må gentage over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg simpelt pågældende synspunkt, endsige at indføre den pågældende ordning. hen ikke mener, at der skal foretages sådan nogle vielser i folkekir- Med hensyn til at ophæve tilknytningskravet synes vi, det kan ken, fordi jeg ikke mener, at det er et ægteskab, selv om Folketinget være problematisk, for det vil jo lukke op for, at udenlandske par af får den tovlige idé at vedtage, at det er det. samme køn vil kunne indgå registreret partnerskab i Danmark, vel Jeg vil egentlig godt sige noget andet. Det her forslag er ført frem vidende for dem selv, at det ikke har nogen juridisk betydning i de- gang på gang, og det er jo også ført frem af de organiserede homo- res hjemland, og det betyder, at man kan komme i den situation, at seksuelle. Jeg fatter egentlig ikke rigtigt det anerkendelsesbehov, der de i virkeligheden kan tage tilbage til det land, de nu kom fra, hvor ligger i det. Hvorfor kan man ikke bare overtage sit liv som homo- det ikke er tilladt, og så indgå andre former for ægteskab der, og der- seksuel og leve det lykkeligt og godt eventuelt sammen med en fæl- med opstår risikoen for bigami. Men i det hele taget er princippet le, uden at man partout skal have en mand i sort kjole eller en borg- om, at man begynder at skabe nogle konstellationer, som juridisk ik- mester til at sige nogle rituelle ord for at give forholdet legitimitet. ke er holdbare, og at de pågældende mennesker alene tager til Dan- Det forstår jeg simpelt hen ikke. mark for at omgå deres eget lands love og regler, ikke noget, vi vil Kl. 22:28 medvirke til. Det tredje element handler om adoption, og lige præcis spørgs- Anden næstformand (Søren Espersen): målet om adoption har der jo været et utal af diskussioner og debat- Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, hr. Kamal Qureshi. ter om her i Folketinget, og det, der gør sig gældende med hensyn til Kl. 22:28 det punkt i beslutningsforslaget lige nu, er, at der jo er et forslag på vej fra regeringen, som netop tager hånd om den problemstilling. (Ordfører) Men alt i alt kan vi fra konservativ side ikke støtte beslutnings- Kamal Qureshi (SF): forslaget. I 1989 blev lovgivningen om registreret partnerskab vedtaget i Dan- Kl. 22:32 mark. Dermed blev Danmark foregangsland for anerkendelse af sek- suelle minoriteters trivsel og rettigheder. Det er Danmark desværre Anden næstformand (Søren Espersen): ikke længere. Tak til den konservative ordfører. Og så er det den radikale ordfører, Selv om tiden for længst er løbet fra diskrimination på baggrund fru Lone Dybkjær. af seksuel orientering, tilbyder den danske lovgivning fortsat ikke Kl. 22:32 seksuelle minoriteter fuld ligestilling i forhold til ægteskabslovgiv- ningen. Dels mangler den symbolske anerkendelse, der ligger i, at (Ordfører) samfundet anerkender homoseksuelle og heteroseksuelle pars for- Lone Dybkjær (RV): pligtelse til hinanden med enslydende ord og regler, dels mangler Nu er talelysten ved at falde, og jeg skal nok lade være med at sige der, at homoseksuelle opnår ligestilling på de områder, hvor homo- noget til hr. Tom Behnke, så vi i det mindste ikke forlænger debatten seksuelle par endnu ikke har de samme rettigheder som heteroseksu- med det. Men jeg vil gerne sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll jo elle. har taget det her forslag frem fra det radikale lager, og det skal være I de senere år har flere europæiske lande, herunder Norge, Sveri- ham inderlig velundt, det, jeg bare gerne havde villet, var, at han ge, Holland, Belgien og Spanien, gennemført ligestilling af homo- havde taget et senere forslag fra det radikale lager frem. For under seksuelle par med heteroseksuelle par. Men også uden for Europa førstebehandlingen af det forslag, opdagede vi jo, at der var nogle ser man en lignende udvikling; det gælder eksempelvis Canada og problemer, som jeg nemlig tror var det med, at ingen af os ville tvin- sågar Sydafrika, som for kun relativt få år siden var kendetegnet af ge nogen præster til at vie homoseksuelle, men vi ville give dem fri- et politisk styre baseret på forskelsbehandling. hed til at vie homoseksuelle, og det fremgår ikke af det her beslut- En ægteskabslovgivning, som ligestiller homoseksuelle og hete- ningsforslag. Så når justitsministeren siger, at det plus det, der hed – roseksuelle par, er et vigtigt politisk signal om, at forskelsbehandling nu skal jeg lige se, for det var så det seneste forslag – L 67, er sam- af seksuelle minoriteter ikke er acceptabel. Ligebehandling er et me suppe, vil jeg sige, at det er det ikke. Derfor har – nu skal jeg jo grundelement i det danske demokrati, ligesom det fortsatte arbejde passe på med ikke at sige dine embedsmænd – justitsministerens em- for ligestilling uanset seksualitet ligger i umiddelbar forlængelse af bedsmænd i hvert fald ikke læst forslaget ordentligt, hvis det var det, grundlæggende danske og europæiske værdier om ligeværd og fri- som justitsministeren har fået fra dem, og som vi hørte ham læse op hed. SF støtter forslaget. af, for i lovforslaget er det jo netop anderledes, da vi laver en æn- Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 87 dring, således at det er frivilligt for præsterne, om de vil vie de ho- det er i dag. Så vil vi lave en ægteskabslovgivning, der siger, at hvis moseksuelle eller ej, men de får mulighed for at gøre det, sådan at vi man har lyst til det, kan man gøre det, og hvis ikke man har lyst til fjerner det eksisterende påbud, men ikke laver et nyt påbud. Og det det, så skal man ikke gøre det, for vi vil ikke tvinge præsterne til no- synes vi er meget væsentligt. get. Sådan som jeg ved, det er i dag, er det også sådan, at præster Så har jeg tidligere i dag fremhævet debatten fra 1921 og det kan lade være at vie fraskilte. Det mener jeg, men det kan hr. Jesper slagsmål, der dengang var om kvindelige præster, og man kan jo Langballe, der kender meget mere til det end jeg gør, be- eller af- somme tider, når man hører visse debatindlæg i dag, føle, at man ik- kræfte. Sådan har vi skabt en vis rummelighed inden for folkekirken. ke er kommet ret meget længere. Men i 1941 blev det i det mindste Der er nogle præster, jeg har stor tillid til, og jeg kan hilse og sige, at vedtaget. Det, at en menighed – ikke hele kirken, men en menighed der også er nogle, jeg har ret lille tillid til. – henvendte sig og sagde, at de gerne ville ansætte en kvindelig Kl. 22:38 præst, mente Folketinget dengang man ikke kunne sidde overhørig, og derfor blev det gennemført. Det er derfor, jeg i denne sene aften- Anden næstformand (Søren Espersen): stund så opfordrer nogen, hvis der skulle være nogle enkelte seere Hr. Jesper Langballe. eller lyttere eller andre, der følger med, til at gøre det, jeg siger. Kan Kl. 22:38 der ikke komme bare en menighed, der skriver ind og siger: Vi vil gerne have tilladelse til at vie homoseksuelle? Så må Folketinget Jesper Langballe (DF): tage stilling til, hvad de så vil gøre ved det. Jeg håber selvfølgelig, at Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad fru Lone Dybkjær siger, at der de vil gøre det samme, som de gjorde i 1941, da de vedtog, at kvin- gælder en vis samvittighedsfrihed for præster, og det er sikkert me- delige præster kunne ansættes: det var ikke en tvang, at man skulle get fornuftigt. En præst skal kunne sige nej til at vie fraskilte, hvis ansætte kvindelige præster, men man kunne ansætte kvindelige præ- det er hans overbevisning. Jeg synes ikke, den overbevisning er sær- ster. Og på tilsvarende måde håber jeg at man her vil sige, at det ikke lig kristelig, men det bliver hans sag. Det kan han. Men husk på, at er en tvang at skulle vie homoseksuelle, men at man kan vie homo- det er en undtagelse. Man har en fuldstændig klar lovgivning om, at seksuelle. fraskilte selvfølgelig kan blive viet i folkekirken eller på rådhuset. Nå, men vi har så senere genfremsat vores forslag, med henvis- Det er lovgivningen. Og så laver man nogle undtagelser, hvor præ- ning til at vi har haft det en gang, sådan at vi kan få debatten igen, og sterne kan slippe fri af denne. Men fru Lone Dybkjær vil jo fjerne jeg forstår også, at andre fra oppositionen vil fremsætte deres forslag alle regler og gøre det hele til undtagelser ved at sige, at de egentlig om andre trossamfund og den slags, og så kan vi jo køre videre. I selv må om det. Vi forbyder nu, at man gør det. Det er jo, fordi vi mellemtiden kan vi jo så se, om vi ikke kunne få ikke bare et, men har et bestemt syn på, hvad ægteskabet er. Men fru Lone Dybkjær måske et hav af menighedsråd, til at skrive ind til os og sige: Vi vil vil bare slippe det hele løs. Kl. 22:39 gerne have lov til, at vores præster kan vie homoseksuelle – for vi tror sådan set også på, at det er en del af ligestillingen, og den synes Anden næstformand (Søren Espersen): vi også skal være de homoseksuelle forundt. Jeg synes faktisk, det er Ordføreren. lidt ærgerligt, at netop dem fra kirken siger, at det synes de ikke de Kl. 22:39 skal have lov til; jeg synes netop, at de skal have lov til det, for også mennesker, der er homoseksuelle, kan have en stærk tro og derfor et Lone Dybkjær (RV): stærkt behov for at føle sig ligestillet med andre mennesker i forhold Ja, det kan jeg godt gøre i en masse sammenhænge, men nu ikke i til kirken. den her. Altså i det lovforslag, jeg tidligere har fremlagt – det er nøj- Kl. 22:36 agtig det samme, som jeg vil fremlægge igen, jeg troede, hr. Jesper Langballe måske kunne huske den debat, vi havde dengang, men Anden næstformand (Søren Espersen): skidt med det – står der, at det er tilladt, kan man sige, at det på linje Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning. med fraskilte er sådan, at man kan få en kirkelig vielse, men at den Kl. 22:36 enkelte præst kan sige nej. Det er altså samme undtagelse. Jesper Langballe (DF): Så derfor er det ikke en stor forvirring, det er bare sådan, at jeg Ja, det, jeg nu siger, gælder jo ikke bare fru Lone Dybkjær, men jo siger, at jeg ikke vil tvinge en præst til at vie homoseksuelle, hvis det også flere andre, der har haft ordet her i dag. Jeg er egentlig lidt for- er imod hans eller hendes samvittighed. Det er den samme undtagel- bløffet over fru Lone Dybkjærs enorme tillid til præster, også selv se som ved skilsmisser, nøjagtig. Kl. 22:40 om præsterne siger noget vidt forskelligt. Hvordan kan det være, at fru Lone Dybkjær synes, at det skal bero på den enkelte præsts fuld- Anden næstformand (Søren Espersen): stændig frie valg? Er det trods alt ikke i Folketinget, at ægteskabs- Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen. lovgivningen vedtages? Det er, som om fru Lone Dybkjær synes, at Kl. 22:40 vi her i Folketinget skal sige: Gør, hvad I vil, det kan såmænd være lige meget. Og så er det op til den enkelte subjektivt at vurdere, hvad (Ordfører) han eller hun vil. Er det ikke en urimelig tillid til præster, at de så at Per Clausen (EL): sige skal overtage det arbejde, der burde ligge i Folketinget? For så vidt illustrerer hele den her debat jo den dybt ulykkelige situa- Kl. 22:37 tion, vi er bragt i på grund af den totale sammenblanding mellem stat og kirke, som vi har i Danmark. Det er jo f.eks. det, der får den kon- Anden næstformand (Søren Espersen): sekvens, at jeg, når jeg, primært af arvelovgivningsmæssige årsager, Ordføreren. indgår et ægteskab forrettet på det det lokale rådhus, så bliver ind- Kl. 22:37 skrevet i hele hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarups kristelighed Lone Dybkjær (RV): og i hele deres begreb omkring ægteskabet. Jeg ville jo foretrække, Det er jo altså interessant. Det er jo ikke, fordi det undrer mig, hvor- at jeg havde mulighed for at få mit partnerskab med min kone regi- dan Dansk Folkeparti kan vende og fordreje alting. Altså, i dag er streret, og at vi så efterfølgende kunne tage stilling til, om vi havde det sådan, at man ikke kan få lov at vie homoseksuelle. Det er sådan, brug for den ene eller den anden religions velsignelse/den ene eller 88 Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) den anden religions særlige hellige betegnelse for vores forhold. Det Jeg forstod Socialdemokratiets indlæg sådan, at man er enig i for- ville være at skabe ligeværdige vilkår. Så når vi støtter det her be- slaget, men ærgerlig over, at vi fremsatte det alene, men man støtte- slutningsforslag, er det sådan set ikke ud fra en opfattelse af, at det de dog op om det. SF støttede op som altid, især med ordførerens er den konsekvente løsning på de problemer, man står over for, men kæmpe arbejde for homoseksuelles rettigheder, som der altid er god at det dog er et forsøg på at etablere ligestilling. grund til at kvittere for. Det Radikale Venstres ordfører gik lidt ind i Det er klart, at jeg sådan set mener, at hr. Jesper Langballe og hr. en diskussion om, hvilke gemmer det var at forslaget var fundet fra. Søren Krarup har ret i, at man ved at sige, at der kan indgås ægte- Man kan dog sige, at det er mindre end 10 år siden, at jeg skulle skab også af to mennesker af samme køn, og ved at man accepterer, overbevise den nuværende leder af Det Radikale Venstre om, at ho- at der er personer, der som jeg i virkeligheden indgår et ægteskab moseksuelle også skulle have lige rettigheder med heteroseksuelle, udelukkende af arvemæssige grunde, jo selvfølgelig så er med til at så der er udvikling mange steder. Det kan man jo altid glæde sig udtynde og udhule det religiøse ægteskabsbegreb. Men det er jo den over. Enhedslisten var selvfølgelig også parat med opbakning. pris, man må betale, når man insisterer på at have en kirke, som i Justitsministeren holdt også en tale, som jo egentlig lød meget stor udstrækning finansieres af staten, og hvis virksomhed reguleres flot, og som var rigtig god, og hvor jeg faktisk var glad over at høre af staten. Så mit hovedsynspunkt her er altså, at det selvfølgelig bør om alle de fremskridt, som er sket i Danmark for homoseksuelles være sådan, at man har mulighed for at blive gift/indgå registreret rettigheder i de sidste 21 år. Senere svarede justitsministeren så også, partnerskab, uanset om man tilhører det samme køn, man tilhører at hans eget parti stort set ikke havde stemt for nogen af dem; det må hvert sit køn eller man er almindeligt kønsforvirret; det burde der ik- man jo så medgive, men derfor er de blevet gennemført alligevel. ke være nogen indgreb i. Jeg anerkender, at der stadig væk kan være Faktisk er der jo den sjove sammenhæng i homoseksuelles rettig- en række i og for sig saglige argumenter for at sige, at den slags heder her i landet, at de som regel bliver vedtaget, mens der sidder partnerskaber kun kan indgås mellem to personer, men det er jo altså borgerlige regeringer, der er imod. Det registrerede partnerskab kom set fra mit synspunkt ikke noget særlig godt argument, at det er fun- under Schlüter, KVR-regeringen, adoption fik vi jo på vej her under damentet for hr. Langballes og hr. Krarups religion, at det forholder Foghregeringen, og den bliver forhåbentlig endelig vedtaget her un- sig på den måde. Pointen er altså, at vi støtter, at der bliver etableret der Løkkeregeringen og nu åbenbart også med fælles forældremyn- ligestilling. dighed. Så det rykker virkelig, når der er regeringer, der er imod ho- Så er der en diskussion om, om man skal kunne tvinge kirken el- moseksuelles rettigheder, så er det nemmere at få Socialdemokrater- ler tvinge præster til at gennemføre de her vielser af mennesker, som ne med. Det glæder vi os over. har det samme køn, og som ønsker at blive gift. Nej, det synes jeg Danmark var, som det også har været nævnt flere gange, det før- ikke, selv om jeg jo et eller andet sted må indrømme, at man, hvis ste land, der indførte det registrerede partnerskab tilbage i 1989. 10 man vil være embedsmand i den danske stat, vel så også må udføre år senere i 1999 gav man ret til stedbarnsadoption, og nu her 10 år de beslutninger, som den stat træffer. Og hvis den stat træffer den efter bliver der også ret til fremmedadoption, hvis der ikke skulle beslutning, at man skal kunne blive gift i folkekirken, uanset om blive valg forinden; det kan jo ændre meget. man har det samme køn eller ej, er det vel en ret, den borger har. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at der skal være en aner- Men på den anden side er der jo en vis tradition for en liberal tilgang kendelse af de homoseksuelle par, og vi ønsker en fuldstændig lige- til kirken – man accepterer mandlige præster, som ikke ønsker at gi- stilling mellem de homoseksuelle par og de heteroseksuelle. Man ve kvindelige præster hånden; man accepterer præster, som ikke øn- skal huske, at den lovgivning, der er nu, jo hverken er indstiftet af sker at vie folk, der har været gift tidligere; man accepterer jo alle Gud eller er givet af nogle naturlove. Det er mennesker, der har ved- mulige underlige synspunkter, når præster giver udtryk for dem – og taget, at trossamfundene ikke kan vie homoseksuelle par. Det er indimellem kunne man selvfølgelig ønske sig, at det frisind også vil- menneskets lov. Det er menneskets lov, der gør, at man ikke på råd- le brede sig til at omfatte andre mennesker, som er ansat i den of- huset kan få et ægteskab, hvis man er et homoseksuelt par. Det er fentlige sektor, og at de også havde lov til at udfolde sig lidt mere menneskets lov, der gør, at den enkelte præst i den danske folkekirke frit, men det frisind er ikke til stede. Så min pointe er, at jeg nok og- ikke selv kan vælge, om han eller hun vil vie et homoseksuelt par. så vil støtte dem, der siger, at nu skal vi ikke tvinge præsterne til no- Tilbage i 1989 var vi jo det her fantastiske foregangsland, der var get, det er jo følsomme mennesker. Men jeg vil bare sige, at den rig- meget foran. Siden da er vi blevet overhalet totalt udenom og inden- tige frihed, den totale frihed, for et religiøst samfund jo består i at om og ovenover og nedenunder af en række andre lande. Sverige har gøre sig uafhængig af staten, og at det, vi måske skulle beslutte os ægteskab for homoseksuelle, Norge har, Holland har, Belgien har, til, var, at staten registrerede partnerskaber, og at kirkerne og de reli- ja, selv et katolsk land som Spanien har, og nu er de sågar også ved giøse samfund så kunne tage sig af at etablere ægteskaber med hen- at vedtage det i et andet katolsk land, nemlig Portugal. Det er netop visning til de bibelcitater og korancitater eller citater fra asatroen, blev vedtaget, at i Mexico City kan homoseksuelle også indgå ægte- som de nu synes er relevante. skab, og for nylig meddelte Luxembourgs katolske kristendemokra- Kl. 22:44 tiske justitsminister, at man regner med at gennemføre ægteskab for homoseksuelle inden sommerferien, så der er skred i tingene, og det Anden næstformand (Søren Espersen): er godt at se, og vi håber, at vi kan få Danmark med op i front igen. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Si- Så har der været talt om, at der var sådan en historisk begrundel- mon Emil Ammitzbøll. se for, at man ikke skulle ændre det: Det har altid været sådan, og Kl. 22:44 det er det, der er meningen. Men ægteskabet har faktisk ikke været så uforanderligt, som det umiddelbart er fremgået af debatten. Jeg (Ordfører for forslagsstillerne) synes egentlig, at hr. Jesper Langballe gjorde ret i at lade være med Simon Emil Ammitzbøll (LA): at tage kærligheden for meget ind i sin argumentation for ægteska- Jeg vil gerne starte med at takke for de mange tilkendegivelser, der bet, for sandheden er jo, at man ikke skal langt tilbage – ej heller i er givet her i dag – selvfølgelig mest dem, som har været positive. dette land – før ægteskabet dybest set var nogle alliancer mellem Der kan man jo bemærke sig, at i hvert fald Socialdemokraterne, SF, forskellige familier, der ofte blev arrangeret af forældrene. Det var Det Radikale Venstre og Enhedslisten bakkede op om vores forslag. det, man i dag ville kalde arrangerede ægteskaber, og som de fleste Hvad er det, man siger: Gammelt venskab ruster ikke? Eller hvordan af os vil være imod. Det er også sket her i landet. Hvis vi taler præ- er det, det er? ster, var det jo også tit sådan, at man skulle gifte sig med præstens Tirsdag den 26. januar 2010 (B 56) 89 enke for at kunne få jobbet som præst bagefter, så også der var der Men jeg håber som sagt, at vi, ud over det store mindretal, der visse praktikaliteter, som måske var mere interessante end lige netop allerede har sagt ja til forslaget, som ved andre lejligheder vil fiske kærligheden. et par løsgængere, et par Venstrefolk og måske en enkelt konserva- Kl. 22:49 tiv. Tak. Men kærligheden er det, som er i fokus i dag, og ligesom der og- Kl. 22:54 så kan være forandringer på det område, om det er det arrangerede eller det kærlighedsmæssige, der skal være i fokus, kan der selvføl- Anden næstformand (Søren Espersen): gelig også være forskel på, hvordan et ægteskab skal være i forhold Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning. til den kønsmæssige sammensætning. Kl. 22:54 Så kan man diskutere, hvad et ægteskab er, altså, hvis man slår op forskellige steder, kan man jo se, at der også var ægteskaber før Jesper Langballe (DF): kristendommen. Altså, det har jo ikke noget med den danske folke- Jeg vil indskrænke mig til at svare på de ting, som hr. Simon Emil kirke at gøre. Den nuværende danske folkekirke er vel skabt efter Ammitzbøll kom ind på vedrørende den principielle debat. Hvad an- Reformationen i 1536, og det er i hvert tilfælde ikke der, ægteskabet går kærlighed, er jeg fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitz- opstod, så der er masser af ting, der er ændret. Og i øvrigt er der ret bøll i, at det absolut er at foretrække, at et ægteskab er indgået på mange ting, der er ændret siden 1536, og da heldigvis for det. grund af kærlighed og ikke på grund af et eller andet slægtsarrange- Så er der hele diskussionen om, at folkekirken selv skal komme ment. Men det betyder ikke, at ethvert kærlighedsforhold er et ægte- med et ønske eller de andre trossamfund selv skal komme med et øn- skab. Det kunne jo også være et kærlighedsforhold, der var i konflikt ske. Jeg tror, jeg har sagt både til den nuværende justitsminister, den med ægteskabet. Uanset hvor uenige vi er om, hvordan vi definerer forrige justitsminister, den nuværende statsminister og den forrige ægteskabet, så vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, om vi ik- statsminister, at der faktisk findes trossamfund i Danmark, der øn- ke godt kan blive enige om, at en erotomani, hvor man flagrer fra sker at foretage vielser af homoseksuelle. Jeg tror, at nu kommer ti- den ene til den anden af kærlighed eller forelskelse hver gang, i den, hvor jeg skal opfordre dem til at sende breve til justitsministe- hvert fald ikke er i overensstemmelse med ægteskabets idé. ren, for så kan man i hvert fald ikke påstå, at man ikke har fået en Det der om anerkendelse venter jeg med. henvendelse eller et ønske. Kl. 22:55 Så er der det andet, det her med, at der skal komme et samlet øn- Anden næstformand (Søren Espersen): ske fra folkekirken. Jeg tror, at når man har hørt danske præster Ordføreren. f.eks. blande sig i den offentlige debat, vil det være alment kendt, at Kl. 22:55 der er meget, meget lang tid til, at den danske folkekirke nogen sinde kommer med et samlet ønske. Jeg tror ikke, at det kommer til at ske. Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det er jo heller ikke det, der er sket, når man andre gange har prøvet Jeg må jo sige, at det står folk frit for, også inden for folkekirkens at rykke folkekirken, f.eks. i forhold til kvindelige præster, som også rammer, så vidt jeg har forstået, at gifte sig nærmest det antal gange, fru Lone Dybkjær var inde på. de selv har lyst til, så det er jo også muligt at give sin kærlighed in- Til sidst vil jeg lige tage fat i noget, som hr. Jesper Langballe den for diverse ægteskaber, hvis man har lyst til det. Hvordan folk sagde, nemlig at ordføreren ikke fattede det anerkendelsebehov, som ellers lever deres liv, har jeg sådan set ikke rigtig nogen holdning til. de homoseksuelle har, som det blev sagt i et af svarene, eller også Det må de gøre op med sig selv i forhold til det forhold, de har til sig var det i talen, det kan jeg ikke huske. Det er også underordnet. Det selv og eventuelt til deres ægtefælle. blev sagt. Jeg tror, man skal forstå det anerkendelsesbehov, som der Det, det her handler om, er, at vi gerne vil skabe rammerne for, at bliver talt om, og jo netop også hvis man har sans for historien, som homoseksuelle par på lige fod med heteroseksuelle par kan indgå hr. Jesper Langballe selv gør meget ud af at han har, på baggrund af ægteskab og kan blive viet de samme steder som heteroseksuelle at der jo har været en utrolig stor mangel på anerkendelse. Det er par. Mere er der sådan set ikke i det, og det danske samfund styrter langt bedre i dag, og jeg mener, at for langt, langt størstedelens ved- jo ikke i grus, sådan som hr. Jesper Langballe har forudset ved enh- kommende har vi en fuldstændig anerkendelse af homoseksuelle i ver debat, hvor vi har diskuteret homoseksuelles rettigheder. Det er dag. jo heller ikke sket de sidste 21 år, så vidt jeg er orienteret. Men hvad er det så, der gør, at man ikke kan give den sidste aner- Kl. 22:56 kendelse? Er det, fordi man er bange for folkekirken? Det er jo den, man hele tiden taler om. Ville man så være parat til at lægge ud med, Anden næstformand (Søren Espersen): at der kunne indgås ægteskaber på rådhuset for homoseksuelle, uden Hr. Jesper Langballe. at vi gjorde noget fra trossamfundenes side? Ville det være noget, Kl. 22:56 man var parat til? Så kunne man jo starte der. Jeg håber i hvert fald, at det her ender med, at vi inden sommer- Jesper Langballe (DF): ferien får vedtaget det her beslutningsforslag, så vi i næste folke- Jeg synes ikke, der var så forfærdelig mange principielle vitaminer i tingssamling kan vedtage et lovforslag, der gør, at homoseksuelle det svar. Men så lad mig gå over til at tale om det der med anerken- kan blive viet både på rådhuset og i virkeligheden også af de præ- delsesbehovet. Nu spørger jeg sådan fuldstændig åbent: Jeg forstår ster, som har lyst til det. Jeg får heldigvis rigtig mange henvendelser godt det der med, at det er forrige tiders mangel på anerkendelse, der fra danske folkekirkepræster, der håber, at det her forslag bliver ved- presser på og skaber det der behov, men er man ikke kommet ud taget, så vi fremadrettet også kan være i front i forhold til den lige- over det? Hvorfor kan man ikke bare hvile i sig selv og overtage sin stilling af heteroseksuelle og homoseksuelle, i øvrigt den anerken- seksualitet og i det hele taget sit liv, sådan som det nu engang er, delse og ligestilling, som vi jo ved hver eneste lejlighed skal høre at uden at det nødvendigvis betyder, at man skal ind at ødelægge ægte- netop Dansk Folkeparti stikker nytilkomne udlændinge til landet i skabet? Jeg gjorde jo rede for i min ordførertale, at der efter min me- næsen at de skal gå i front med, før de kan blive anerkendt som en ning vil være tale om ødelæggelse af ægteskabet, hvis man gennem- del af vores fællesskab. Det kunne da være, at man skulle stille de bryder den faste, entydige ægteskabsdefinition, der har været gæl- samme krav til sig selv, som man stiller til andre, men det ville jo dende i de sidste 500 år. selvfølgelig være en total nyskabelse på det her område. 90 Tirsdag den 26. januar 2010 (FM )

Kl. 22:57

Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 22:57

Simon Emil Ammitzbøll (LA): Nu er det jo sådan, at svaret skal matche spørgsmålet, hvis jeg nu skal svare på det første først. Derefter vil jeg sige, at angsten for, at ægteskabet skulle blive ødelagt af det her, er mig fuldstændig fremmed. Sandheden er jo den, at jeg som liberal selvfølgelig vil give folk den frihed, at de selv kan vælge, men selvfølgelig ikke på en sådan måde, at de skader an- dre. Men der er da ingen som helst, der bliver skadet af, at to mænd eller to kvinder skulle indgå et ægteskab. Det tager da ikke friheden fra nogen andre, det tager da ikke ægteskabet fra nogen andre. Det er da et utrolig sørgeligt ægteskab, man skal lede efter, hvis det skulle blive påvirket af, hvem der i øvrigt måtte indgå et ægte- skab. Altså, når man ser på alle de ægteskaber, der i øvrigt bliver indgået, så kan man sagtens finde nogle, der kunne få folk til at blive triste nok til mode, til at det i sig selv kunne give anledning til sørg- modighed. Men sådan er det jo ikke. Det ene ægteskab påvirker ikke det andet, vil jeg sige til hr. Langballe. Kl. 22:58

Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- valget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 22:58

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Søren Espersen): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. januar 2010, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Mødet er hævet. (Kl. 22:58).