Gespräch mit „Ich wollte immer über das hinausgehen, was ich an Möglichkeiten hatte“ Krzysztof Penderecki hat für die Eröffnung der Philharmonie in Luxemburg seine achte Symphonie als Auftragswerk komponiert. Sie trägt den Titel: „Lieder der Vergänglichkeit" (Chants de l’éphémère) und ist geschrieben für drei Solisten, Chor und Orchester, auf Gedichte von Hermann Hesse, Bertolt Brecht, Joseph von Eichendorff, Heinrich Heine, Johann Wolfgang von Goethe, Karl Kraus, Achim von Arnim und Rainer Maria Rilke. Ihre Sätze tragen die Titel: Frühlingsnacht – Im Nebel – Vergänglichkeit – Flieder – Herbsttag – Nachts.

Das imposante Werk wird am 26. und 27. Juni 2005 in Luxemburg uraufge- führt von Olga Pasichnyk, Sopran, Ag- Photo: Ariel Wagner-Parker nieszka Rehlis, Mezzosopran, Wojtek Drabowicz, Bariton, der EuropaChor- Während des Gesprächs in Krakau Akademie und dem OPL, unter der Leitung von Bramwell Tovey. Die Initiative dieses Auftrags an den te, wann gegessen wurde. Das musste gehört. berühmten polnischen Komponisten alles pünktlich sein, und so bin ich Während meiner ersten Jahre, als ich geht noch auf die vormalige Kulturmi- aufgewachsen. Dazu war die Familie Violinunterricht genommen habe, habe nisterin Erna Hennicot-Schoepges zu- aber auch sehr tolerant, eben weil alle ich auch kaum Konzerte gehört. Dann rück, die 2001 während der von Frau verschieden waren. aber hat mein Lehrer ein kleines Or- Elzbieta Penderecka initiierten Beetho- Wie kam es zu Ihrer Musikerziehung? chester gegründet, in dem ich Geige ven-Festspiele in Krakau war, wo auch Haben Sie immer Musik machen wol- gespielt habe; doch dann fehlte z.B. die dieses Gespräch mit Krzysztof Pender- len? Ich habe gehört von Ihrer ersten Trompete, und ich habe schnell Trom- ecki aufgezeichnet wurde. Violine, die der Vater gekauft hat ge- pete gelernt und nach einer Woche Herr Penderecki, Sie schreiben in gen… konnte ich schon Trompete spielen. Ihrem Buch: „Labyrinth der Zeit“: „Ich K.P.: … eine Flasche Wodka, ja! Am Gymnasium habe ich danach bin ein Hybride“. Wie sehen Sie diesen Und das Klavier gegen zwei Flaschen selbst ein Ensemble gegründet. Wir Begriff? Wodka… wollten natürlich auf diese Weise auch Krzysztof Penderecki: Ich sehe ihn K.P.: Ja, ja! Ich habe zuerst einmal unser Taschengeld aufbessern, und so vor allem in Bezug auf meine Abstam- Klavierstunden gehabt, aber ich wollte haben wir bei verschiedenen Gelegen- mung. Meine Familie ist sehr gemischt. eigentlich nicht. Mein Großvater hat heiten Tanzmusik und Kletzmermusik Meine Großmutter väterlicherseits ist sich dann doch wieder einmal durchge- gespielt. Ich habe dazu die Arrange- eine Armenierin, stammt eigentlich aus setzt, und ich musste es tun. Ich glaube, ments geschrieben, genau für die Instru- Persien, hat also eine ganz andere Kul- ich hasste meine Klavierlehrerin; sie hat mente, die wir hatten. So sah meine tur mitgebracht. Mein Vater ist in der mich geschlagen, damals war das natür- musikalische Ausbildung aus. Ukraine geboren, in der polnischen Uk- lich noch möglich. Und das theoretische Musikstu- raine, in einem Dorf, wo eigentlich nur Dann hat mein Vater die Geige ge- dium? Ukrainer lebten, kaum Polen. Er ist kauft, er selbst hatte früher eine beses- K.P.: Das kam erst viel später. Ich war getauft worden in einer russisch-ortho- sen, und er hat auch immer musiziert. Er in meiner kleinen Stadt bis zum 17. doxen Kirche, er hatte eine Vorliebe für war Rechtsanwalt, aber jede freie Stun- Lebensjahr, danach ging ich nach Kra- orthodoxe Musik, die er mir beigebracht de hat er Musik gemacht mit seinen kau zum Studieren. Natürlich habe ich hat. Wir sind nach dem Krieg überall hin Kollegen Rechtsanwälten: die waren al- Musikbücher gelesen und allein etwas gereist, um diese Musik zu hören. le an Musik interessiert. Theorie gelernt, aber das war nicht viel. Die Eltern meines anderen Großva- Klassische Musik? Man sollte auch nicht vergessen, dass ters stammten aus Breslau, waren typi- K.P.: Ja, zu Hause hat man Trios und nach dem Krieg keine Noten zu haben sche Deutsche, und während die andern Quartette gespielt, vielleicht nicht sehr waren. Mein Lehrer hat für mich Etüden mir Phantasie vermittelt haben, hat die- gut, denn so genau kann ich mich nicht komponiert, damit ich etwas zum Üben ser mir Ordnung beigebracht. Er hat mehr erinnern, ich war noch zu jung. hatte. Das aber hat mir nicht gereicht, mein Leben immer organisiert. In der Dennoch! Ich hatte daheim immer Mu- und schon nach 2-3 Monaten habe ich kleinen Stadt Debica, in der ich lebte, sik, auch wenn es damals keine Radios dies selbst gemacht. Das war ein Anfang. war er Direktor einer Bank, und er hat gab: Während der deutschen Besatzung Ich habe aus Not komponiert, um etwas mir jeden Tag einen Plan an die Wand waren sie verboten; auf dem Besitz eines zum Üben zu haben. Leider ist alles gezeichnet, was ich zu tun hatte: Wann Rundfunkgerätes stand die Todesstrafe. davon verschollen, es war vielleicht ich für die Schule zu lernen hatte, wann Trotzdem hatte mein Großvater eines, auch nichts wert, dennoch: das waren ich üben musste, wann ich spielen durf- ein sehr primitives, und hat darauf BBC meine ersten Versuche.

Wie war denn ganz allgemein das In den 50er und 60er Jahren wurde Instrumente verfremdete. Dann aber Leben eines Jungen, der mit sechs allerdings nicht für, sondern gegen das ging meine Überlegung in eine andere Jahren den Krieg und die Besatzung Instrument geschrieben. Auch meine Richtung: Ich wollte nicht mehr ver- erfährt? ersten Konzerte sind natürlich sehr fremden, das war mir zu einfach, son- K.P.: Es war einfach schrecklich. Der kompliziert, mit vielen neuen Techni- dern wie etwa in „Threnos", die Harmo- Tod kreiste um uns. Die Hälfte meiner ken, aber sie sind alle für das Instrument nie zerstören, die Harmonien, die ich Familie ist getötet worden von den komponiert. jahrelang gelernt hatte. Deutschen und den Russen. Als die Warum wurde Ihnen diese Schaffens- Ich wollte alle Regeln vergessen und Deutschen kamen, hatte mein Großva- komponente so wichtig? ganz neu schreiben... Zwischen Klang ter, der ein Deutscher war, alle Papiere K.P.: Ich kam zur Musik durch meine und Geräusch. Das verdanke ich auch verbrannt, und seine Söhne waren alle Geige, also nicht durch Theorie, son- dem elektronischen Studio, trotzdem in Widerstandsorganisationen, auch mit dern durchs Praktikum, und ich habe dieses ganz primitiv ausgestattet war. Pilsudski gegen Russland. Einen Onkel, immer schwieriger komponiert als ich Wir hatten keine Synthesizer, alles Ma- der mir sehr nahe stand, hat man in selbst spielen konnte. Ich wollte immer nufaktur, aber ich habe Hunderte von Warschau erschossen, ein anderer wur- über das hinausgehen, was ich an Mög- Stunden dort gearbeitet, und es hat de 1939 in Lembach sofort von den lichkeiten hatte. meine Phantasie angeregt, weil es an- Russen verhaftet und danach in Katyn Sie wollten sich selbst überbieten … ders war. umgebracht. K.P.: Ja, und ich glaube, das mache ich Werden Sie durch neue Klänge ange- Kaum waren die Nazis weg, hat man bis jetzt. regt, geben diese Ihnen Impulse? Polen seine Freiheit bereits wieder ge- Eine Frage zu Ihren ersten Komposi- K.P.: Ja. In der Zeit Ende 50-Anfang nommen… tionen: Das war doch ein Bruch mit 60, war der Klang für mich sehr wichtig, K.P.: Im Grunde war das noch schlim- vielem, was vorher komponiert worden doch vor allem hat mich interessiert, die mer. Diese furchtbare Propaganda! Ich war. Für mich beispielsweise waren die Form zu suchen und mit verschiedenen kann mich sehr gut erinnern: Zwar Überlegungen bedeutsam, die Sie in Möglichkeiten zu füllen. Mein jetziges konnte man noch kein Radio kaufen „“ angestellt haben. Komponieren, das nun ziemlich anders 1945, 46, 47, aber überall in den Straßen Hier findet man gleichzeitig Forschung ist als früher, hat dennoch mit meinem waren große Lautsprecher, und dann und Ergebnis. damaligen Schaffen gemeinsam, dass war von 5 Uhr früh bis 11-12 Uhr nachts K.P.: Stimmt! Ich wollte eigentlich alle ich zuerst auf Form aufbaue. Wenn ich Propaganda, Militärmusik, Volksmu- Möglichkeiten für das Orchester aus- ein geistliches Werk nehme, ist klar, sik… So bin ich aufgewachsen. Die probieren. Das Werk ist dadurch natür- dass zuerst einmal der Text sehr wichtig wahre Geschichte lernte man auch lich kein „Katalog“, sondern Musik. In ist. Ich arbeite mit dem Text wie mit nicht in der Schule, sondern daheim. erster Linie hat mich die Erweiterung einer Art von Libretto, und vom Text Bei einer Vorstellung Ihrer Werke in der Möglichkeiten fasziniert, vor allem, ausgehend, entsteht Form. der Alten Oper Frankfurt sprachen Sie was die Instrumente angeht, die ich am Auffallend ist, dass Sie nie gezögert davon, dass Sie sich lange Zeit gegen besten kannte: die Streicher. Ich habe haben, Fragen zu stellen und Themen die russische Musik gewehrt haben, dabei nicht nur mit der Geige, sondern anzugehen, die die Menschen bewegen: schon allein, weil Polen von den Russen auch mit dem Kontrabass und dem Cel- Auschwitz, Hiroschima, und auch dies besetzt war. lo experimentiert. Dies tat ich sogar in bereits in der ersten Phase Ihres K.P.: Wir waren so sehr gegen die der Zeit, als ich im elektronischen Stu- Schaffens. Russen, dass wir auch gegen die russi- dio in Warschau gearbeitet habe und die K.P.: Wissen Sie: Würde ich in Austra- sche Literatur waren, leider. Da die lien oder Neuseeland leben, schriebe ich offizielle Musik die war, die von Russ- bestimmt ganz andere Musik, aber ich land kam, –also gerade auch Schostako- lebe in einem Land, das grausame Zei- witsch, den ich heute sehr verehre –, ten durchlitten hat. Das ist ein wichtiger haben wir auch sie abgelehnt. Ich kann Punkt, darum schreibe ich z. B. geistli- mich noch erinnern, dass, wenn Ende che Musik. Als ich in den 50er Jahren der 50er und Anfang der 60er Jahre, angefangen habe, war es einem jungen Schostakowitsch nach Warschau zum Komponisten zwar erlaubt, solche Mu- Festival kam, er so gut wie isoliert war. sik zu schreiben, aber sie wurde nie Niemand wollte etwas mit ihm zu tun aufgeführt. Gerade das aber hat mich haben. Das war zwar ganz dumm, aber herausgefordert. Zwölftonmusik war das war ein Ausdruck der politischen ebenfalls so gut wie verboten; meine Rebellion gegen die russischen Be- Lehrer hatten keine Ahnung davon. satzer. Nach ein paar Jahren Studium aber In dem gleichen Gespräch sagen Sie, hatte ich das alles gelernt und die Lücke, dass Sie sich immer zur deutschen die für mich da gewesen ist, aufgefüllt: Musik hingezogen fühlten. Wir wussten, trotz aller Hindernisse und K. P.: Das kam natürlich später. Als Behinderungen, was im Westen vor sich ich ganz jung war, war ich fasziniert von ging und wie die Entwicklung war. der Musik des 19. Jahrhunderts, der Manchmal kamen auch Partituren ins virtuosen Musik. Das ist zwar schwer zu Land, aber ich konnte überhaupt nicht glauben, aber irgendwie ist es in mir reisen. geblieben, vielleicht dadurch, dass ich Erst im Dezember 1959 bekam ich dann doch kein Geiger geworden bin, einen Pass und hätte meinen Traum sondern Komponist. Das Virtuose erfüllen können, nach Darmstadt zu bleibt dennoch spürbar in meiner Mu- gehen: Das war Mekka, mein Ziel als sik, und ich bin einer von den wenigen Student! Ich habe regelmäßig Briefe Musikschöpfern von heute, der so viele geschrieben, habe auch jedes Jahr von instrumentale Konzerte geschrieben Darmstadt ein Stipendium bekommen, hat. Für Geige, , Flöte, Oboe… und aber „die“ haben mir einfach Pass und nun auch ein Tripelkonzert. Demnach Ausreise verweigert… Dennoch habe ist dies ein wichtiger Aspekt meiner Photo: www.penderecki.de ich angefangen eine neue Musik zu Musik. Jugendbild von Krzysztof Penderecki schreiben.

Nach 1956 wurde es für uns in Polen Interesse fürs Theater. Ich war immer in Innerhalb des strengen Rahmens der ein bisschen leichter; 1957 kam Luigi seinen Proben, und die waren sehr in- Form geben Sie aber der Imagination Nono hierher; der Warschauer Herbst spirierend. Ich habe allerdings nie Mu- die Gelegenheit, sich zu entfalten, ob- hatte schon begonnen, und behutsam sik für ihn geschrieben, da wir uns nicht schon Sie von der „Krise der Imagina- hat man die Klassik der Moderne zuge- einigen konnten. Ich bin stur, er war es tion“ sprechen. Liegt sie darin, dass lassen: Schönberg, Webern – das waren noch mehr, und für meine damaligen uns die Bilder durch Film und Fernse- für uns Offenbahrungen – Honegger, Begriffe – jetzt sehe ich das anders –, hen „aufgesetzt“ werden, so dass wir Orff... Strawinsky, aber, als russischer hatte er ein ganz banales Interesse für selbst nicht mehr fähig sind, solche zu „Verräter“, der in den USA lebte, durfte Musik. Er hat immer so einen Schlager entwickeln? Dass wir dermaßen er- nicht aufgeführt werden. genommen und wiederholt und wieder- drückt werden von Einflüssen von au- 1959 hatte man einen Wettbewerb für holt. Das hatte natürliche eine tolle ßen, dass die Imagination kaum noch junge Komponisten ausgeschrieben, Wirkung im Theater gehabt, aber diese Möglichkeiten hat, sich von innen zu dessen erster Preis eine Reise in den Musik, ein Soldatenlied etwa aus dem 1. entfalten? Westen war, und ich sagte mir: Ich muss Weltkrieg, war nun nicht das, was mich K.P.: Es ist schwer über Phantasie und den bekommen, denn wenn ich ihn interessierte. Doch sein Theater als sol- Imagination zu sprechen, man kann sie nicht erhalte, werde ich nie reisen dür- ches hat mich sehr inspiriert. verbal nicht fassen. Am Ursprung bei fen! So habe ich drei Kompositionen Kantor ist ja auch weltweit bekannt mir ist immer „claritas“, die Form, sehr eingereicht und alle drei Preise erhalten. geworden, weil er Emotionen auf die oft sehr abstrakt, und dann suche ich Das ist bereits jetzt Musiklegende Bühne gebracht hat. Er selbst spricht Motive und Themen, die dazu passen. geworden… vom „Theater der Emotionen“. Ich suche, ich bohre. Von einem kleinen K.P.: ... Ich habe es ganz bewusst K.P.: Man weiß nicht genau, wie das Motiv ausgehend, suche ich immer wei- gemacht. So bewusst, dass ich mir über- funktioniert, was beeinflusst. Bei mir ist ter; es wird immer komplizierter. Die legt hatte, dass die Werke verschieden es jedenfalls auch das Visuelle. Ich habe Emotionen kommen später, in der Aus- sein müssten, damit niemand auf die als Kind bei meinem Großvater gemalt, arbeitung meiner Ideen. Idee käme, dass ich sie komponiert der ein Sonntagsmaler war. Jeden Sonn- Ihr Werk spielt auch auf dem Wider- hatte: „Psalm“, noch in der Richtung tag bei gutem Wetter ging ich mit ihm spruch zwischen „Sacrum“ und „Pro- Strawinsky und vielleicht ein bisschen nach draußen, und so ist das Visuelle bei fanum“. Orff auch, „Emanationen“ für zwei Or- mir sehr stark ausgeprägt. Ich male, ich K.P.: Ich würde sagen: Meine Musik, chester, die um einen halben Ton um- zeichne die Form. Für jemanden, der das sind die beiden Strömungen. gestimmt sind, ein für die damalige Zeit das nicht versteht, ist dieses Element in „Sacrum“, klar, das sind Werke wie sehr modernes Werk, und „Strophen“… meinen Partituren nur Grafik, für mich „Passio“ und das rezentere „“, Als ich nun aber die Möglichkeit be- nicht: Das ist Form, die man sehen aber das „Profanum“, z. B. die Form der kommen hatte, wollte ich plötzlich kann, und für mich immer der Beginn Symphonie, interessiert mich in den nicht mehr nach Darmstadt. Ich dachte: jeden Stückes, das ich schreibe. letzten Jahren immer stärker. Was soll ich dort? Ich kenne schon Zur Symphonik sind Sie aber erst diese Musik, habe sie gehört und sie hat nach Ihrem 40. Geburtstag gekom- mich nicht dermaßen beeindruckt: Das men. Wieso? war schon zu spät für mich, weil ich K.P.: Ganz bewusst. Ich wollte vor bereits angefangen hatte, „Threnos“ zu meinem 40. Lebensjahr keine Sympho- schreiben, die Skizzen zu „Kanon für nie schreiben. Ich glaube, man kann Streicher“, und vor allem: Ich bekam auch nicht, man darf auch nicht. Viele 1959, vor meiner Reise, einen Auftrag Komponisten sind erst spät zur Sym- von Donaueschingen, und ich habe phonie gekommen: Dvorák, Brahms…, dann „“ komponiert, und das und das ist auch richtig. Eigentlich habe war doch anders als Darmstadt! Ich ich meine erste Symphonie zu meinem glaube, ich habe damit etwas Neues Geburtstag komponiert, das war im No- gefunden. Vielleicht durch die Isolation, vember 1973. in der ich so lange leben musste, sodass Und die 6., an der Sie arbeiten, heißt es vielleicht gut war, dass die mir keinen sie weiterhin: „Elegie für einen ster- Pass gegeben hatten, denn so musste ich benden Wald“? in mir suchen, statt eine Kopie von K.P.: Ja. Das ist meine „Pastorale“ Westlichem zu machen. (lacht). Wie stark ist Literatur für Sie als Sie setzen sich ebenfalls mit dem Inspirationsquelle? Thema weltlicher Macht auseinander, K.P.: Sehr stark. Fast die Hälfte mei- dem Kampf um Macht. Ich denke an nes Oeuvres ist von Literatur beein- „“, „Schwarze Maske“… flusst. Für meine geistliche Musik ist die K.P.: … und vor allem „Die Teufel von Bibel das Hauptbuch: immer findet man Loudun“, meine erste Oper! dort Texte, die faszinierend sind. Wie stehen Sie denn zu diesen stets Sie setzen sich auch mit Kunst aus- wieder erneuten Popanzen, die an die einander, und immer wieder taucht der Macht drängen, andere davon verdrän- Name Kandinsky bei Ihnen auf. gen und uns weiterhin blenden, trotz K.P.: Das ist wahr. Kandinsky war allem, was man weiß oder wissen auch einer der wenigen, die sehr gut müsste? schreiben konnten, nicht nur malen. K.P.: Das liegt auch an der Zeit, in der Was ebenfalls sehr wichtig ist: 1951 kam man lebt, und dem Platz, wo man ich nach Krakau zum Universitätsstudi- wohnt. Sehen Sie doch nur Polen, das um, und da war das Tadeusz Kantor- Streben nach Freiheit, die Unmöglich- Theater… keit, aus dem Tunnel herauszukommen, Kantor ist, so weit ich weiß, ein Cou- ohne Licht am Ende: Wir haben nach all sin von Ihnen. den Jahren fast keine Hoffnung mehr K.P.: Ja, ein genialer, aber ganz ver- Photo: Banff Summer Arts Festival, Donald Lee gehabt, und das hat sehr auf mich ge- rückter Kerl. Durch ihn begann mein Penderecki dirigiert wirkt.

sie nie schreiben können. Drittes Beispiel: das Zurückkommen auf die Form der Symphonie. Vielleicht bin ich zu fest verwurzelt, als dass ich mich da trennen könnte. Und was bedeutet „Stille“ in einer Welt des Lärmes? K.P.: Stille ist mein Labyrinth, wo ich mich verstecken kann. Manchmal schreibe ich gerade Werke, als ob die Geschichte stehen geblieben wäre. Ei- gentlich möchte ich gar nicht zuviel zu tun haben mit dem, was um mich herum geschieht. Wenn ich dann in mein Laby- rinth hineinkrieche, glaube ich, dass ich, abgesehen davon, was man da schreibt oder spricht, doch in mir etwas suchen und meine eigene Musik und Gefühle entwickeln kann. Auch in Ihr Arboretum ist ein Laby- rinth eingezeichnet. K.P.: Es sind deren zwei. Eines habe ich vor fast 25 Jahren angelegt, und gerade pflanze ich ein ganz großes, auf einer Fläche von 4.000 Quadratmetern. Da kann man sich wirklich drin verlie- ren. Da werde ich vielleicht meine Fein- de hineinführen und dann dort lassen. (Lachen) Ich möchte nun die Frage der Kam- mermusik ansprechen, die für Sie, im Gegensatz zur allgemeinen Strömung im 20. Jahrhundert, eine bedeutende Rolle spielt. Photo: o.pl/penderecki K.P.: Ich schreibe deren immer wie- „Ich male, ich zeichne die Form“. Partiturseite aus „Die Teufel von Loudun“ der, als „offspring“, wenn ich ein größe- res Werk komponiere. Da mache ich Notizen, und die The- Ist der Sarkasmus, den man in Ihrer ich, und ich muss zurück. Ich öffne die men die ich nicht in diesem Werk benut- Musik findet, Ausdruck der Verzweif- Türe hinter mir, um zu sehen, was es ze, verwende ich in meiner Kammermu- lung oder der Möglichkeit einer Ab- dort gibt, dann gehe ich weiter, schon sik. Aber auch Themen, die ich schon wehr, einer Gegenwehr, sozusagen, um auf einem anderen Weg. Für mich be- gebraucht habe, verwerte ich darin auf sich ein Immunsystem zu bilden? deutet Labyrinth auch: sich zu verste- eine ganz andere Art. Kammermusik ist K.P.: Das zweite, ja! Aber da will ich cken, für mich Intimität, „musica domestica“. gerne gestehen: Da bin ich beeinflusst Eines Ihrer Werke heißt: „Dimensio- Das ist ausschließlich meine Musik. Na- von Schostakowitsch und seinem Sar- nen der Zeit und der Stille“. Demnach, türlich soll sie aufgeführt werden, doch kasmus. Der durfte schon gar nicht wiederum die Frage der „Zeit“... es ist für mich die Musik, wo ich mich direkt sagen, was er wollte, doch wenn K.P.: Das ist für mich Kontinuum. am sichersten fühle. Es ist allerdings viel man seine Werke hört, die Opern oder Ende 50-Anfang 60, als ich dachte: Ich schwieriger, ein Trio zu schreiben als Ballette, aber auch seine Symphonien muss alles vergessen, was ich gelernt eine große Symphonie oder ein Orato- und seine Kammermusik: der Sarkas- habe, ich muss etwas völlig Neues su- rium. mus kommt aus jeder Ecke, meistens in chen, vielleicht wird die Zukunft der Worin liegt diese besondere Schwie- den Scherzi, diesen apokalyptischen Musik nur Elektronik sein und wir wer- rigkeit? Scherzi schon an der Grenze von Trivia- den das Orchester vergessen, war bereits K.P.: Weil das alles nackt ist, alles bloß lität, ohne dass man aber auf die andere das Gefühl da, dass die Musik ein Konti- und offen liegt. Da kann man keine Seite träte. Nur ein großer Komponist nuum ist und dass man nicht weiter- Lücke ausfüllen oder überdecken mit kann sich das leisten. Und das liebe ich. kommt, ohne zurückzublicken. Orchesterfarben, sondern es muss pure Wenn ich ein Zitat nehme, das jeder 1962, mit „Fluorescences“, war eigent- Musik sein, und so ist das schon immer kennt, aus einem Volkslied oder einem lich schon alles zerstört: Spielweise, so gewesen. Nimmt man z. B. Beetho- Kirchenlied, kann man wohl sagen, das Form, das Orchester als solches, sie alle vens Kammermusik oder Brahms oder sei banal, aber wenn es kunstvoll ge- schienen schon vergessen zu sein. Doch Schostakowitsch, so ist das ihre intimste macht ist und an der richtigen Stelle nur zwei Monate später habe ich „Stabat Musik und vielleicht die höchste. erscheint, bekommt es eine konkrete Mater“ komponiert, wo ich zurückgehe Nun zu Ihrem „Credo“: Das „Crucifi- Wirkung. auf die Renaissance-Polyphonie, die al- xum“ in dessen Zentralteil, dem drit- Sie sprechen vom „Labyrinth der ten Niederländer, und man spürt doch, ten, sagt viel aus über Ihre eigene Zeit“. Denken Sie an ein Ende, wenn glaube ich, diese Technik, und gerade Auseinandersetzung mit dem Leid der Sie von Zeit sprechen? das ist irgendwie immer in mir geblie- Welt. Das ist nicht mehr nur das Leid K.P.: Ein Labyrinth ist: immer auf der ben: Etwas Neues suchen, aber als Basis des Individuums, eines Mannes na- Suche zu sein. Man verliert sich sehr oft verwurzelt sein in einer Vergangenheit mens Jesus, sondern es geht um uni- auf den verschiedenen Wegen, und und einer Geschichte. verselles Leid. Die Musik ist zum Aus- dann muss man zurückgehen. Das ist Anderes Beispiel: die „Lukas-Passi- druck eines Leidens und Mitleidens genau, was ich mache: Ich gehe ein paar on“. Sie war wirklich ganz neu, aber geworden. Wie stehen Sie zur Frage Schritte vorwärts, aber dann erschrecke ohne die Passionen von Bach hätte ich des Bösen in der Welt?

K.P.: Ich weiß nicht, was ich da ant- K.P.: Wenn ich eigene Werke dirigiere, ne Musik würde nicht existieren, ohne worten soll, es gibt keine Antwort da- ist das die Suche nach dem, was verloren die bewusste Fortsetzung der Tradition. rauf. Nur in der Musik, kann ich eine gegangen ist. Ich glaube, kein Kompo- Wen sehen Sie denn als Ihre Vorfah- solche geben, in Werken wie dem „Pol- nist ist imstande, das zu schreiben, was ren an? Wie sieht Ihr musikalischer nischen Requiem“ oder eben „Crucifi- er wirklich möchte. Irgendwie aber fin- Stammbaum aus? xus“, dem Intimsten im „Credo“, schon det man, wenn man ein Stück aufführt, K.P.: Wie bereits gesagt: Ganz am fast kammermusikalisch, drei Celli und sehr oft unbewusst das wieder, was Ursprung, stand die virtuose Musik, Pa- eine Stimme… (Schweigen) Wenn ich verloren gegangen ist, weil man nicht ganini, Vieuxtemps… Das ist die Musik, daher einen Text wie das „Credo" mit 67 imstande war, es zu notieren, oder weil die mich als Kind sehr beeinflusst hat, Jahren vertone, heißt das doch, dass ich die Phantasie viel größer und reicher ist, und bis heute taucht daher auch immer auf irgendeine Weise an irgendeine Auf- als man fähig ist, aufs Papier zu setzen. wieder Virtuosität bei mir auf, nicht erstehung glaube. Das gibt mir Kraft. Doch ich bringe es mit, wenn ich am direkt, dafür oft skurril. Sonst würden „Tenebrae“ herrschen. Dirigierpult stehe, und bei einer guten Später hat eine Kollegin in der Schule Stichwort „Tenebrae“: Sie leben in Aufführung kommt es wieder, irgend- mir Bachs Werke für Geige zukommen Krakau. Krakau liegt 75 Kilometer von wie, vielleicht nicht hundertprozentig, lassen, und da habe ich etwas entdeckt, Auschwitz entfernt. Ich bin durch Au- aber deswegen glaube ich, dass es sehr von dem ich vorher keine Ahnung hatte. schwitz gegangen und trage dieses wichtig ist, dass der Komponist auch Danach wurde die Vor-Bach-Zeit, vor Entsetzen mit mir weiter. Wie kann versucht, eigene Werke selbst zu inter- allem die niederländische Hochrenais- man da noch glauben? pretieren. sance, für mich wichtig, und schließlich, K.P.: Nun ja, was bleibt uns übrig, Das ist nicht nur mein Problem, es ist alle gute Musik, die später geschrieben wenn wir alles verloren haben und auch überhaupt ein Problem. Ich bin nämlich wurde: Beethoven, Brahms, aber auch noch den Glauben verlieren? Dann ist überzeugt, dass ein Komponist wie Tschaikowsky und Schostakowitsch… alles hoffnungslos. Ich gestehe: Der Beethoven mit seiner genialen Phanta- Mahler? Glaube hat mir in meinem Leben durch sie und Vision, aber mit den schlechten K.P.: Mahler ja, aber insbesondere das damit verbundene Suchen geholfen. Orchestern und den schlechten Instru- Bruckner. Er steht mir näher als Mahler. Ich kann aber auch einen anderen menten von damals, nicht imstande war, Stilistisch ist er von gleich bleibender Standpunkt verstehen. Ich habe gerade überhaupt das zu schreiben, was er Konsequenz, und seine Musik ist wie noch heute Morgen ein interessantes wollte. Oder etwa auch Chopin mit den aus Stein gehauen. Gespräch geführt mit meinem Freund Klavieren von damals. Erst jetzt klingt In Mahler findet man alles, alle Boris Carmeli. Der war drei Jahre in diese Musik. Schmerzen der Welt; Demut aber findet Auschwitz. Er kam dorthin als Vier- Was heißt Tradition für Sie? man bei Bruckner, und die ist heute zehnjähriger, und weil er sehr groß war, K.P.: Für mich ist Tradition alles. Mei- schwer zu finden. hat er im Krematorium beim Leichen- verbrennen arbeiten müssen. Ich habe ihn gefragt, ob er noch in eine Synagoge gehe, und er hat mir geantwortet: Nein, nein, der Gott kann doch nicht existie- ren, der das zulässt, was ich gesehen habe. Gott sei Dank, habe ich so etwas nicht erlebt, nicht direkt. Carmeli hat schon recht: Wie kann man in einer so grausa- men Welt, besonders nach dem grau- samsten Jahrhundert überhaupt in der Menschheitsgeschichte, noch Glauben bewahren? Ich selbst aber wusste für mich keine andere Lösung, und der Glaube gab mir auch Inspiration. Zur Frage der Apokalypse: Denken Sie Ihr Werk für heute, oder als eine Arbeit hin zu einer Endzeit. Wie sehen Sie den schöpferischen Prozess? K.P.: Ich glaube nicht an eine End- Zeit. Es wird weitergehen, aber das Thema ist natürlich sehr reich und groß. Denken Sie nur, wie Messiaen es im „Quatuor pour la fin du temps“ behan- delt hat oder wie Schönberg es getan hat. Sie haben lange als Pädagoge gear- beitet, und das heißt ja, an die Jugend glauben. K.P.: Genau. Ich arbeite weiterhin sehr viel mit Jugendorchestern. Das fin- de ich sehr wichtig. Die werden doch die Musik, die von anderen und auch mei- ne, weiter tragen. Hoffentlich. Etwas anderes ist Kompositionsunterricht. Daran habe ich nie geglaubt. Zudem hat mir die Zeit dafür gefehlt. Um so etwas zu tun, braucht man fünf, sechs, sieben Jahre, bis ein Verständnis kommt. Photo: M. Sadowski Was bedeutet Dirigieren für Sie? Im Labyrinth des Arboretums

St. Petersburg, Louvain und Glasgow, zeichneten ihn mit der gleichen Wür- de aus. 2000 hat Penderecki den Cannes Classical Award als „Living Composer of the Year“, 2001 den Prinz von Ast- urien-Preis in der Sparte Künste und 2002 den Staatspreis des Landes Nordrhein-Westfalen des Jahres er- halten. 2003 wurde er mit dem Preis der Eu- ropäischen Kirchenmusik geehrt, und 2004 gehörte er zu den Preisträgern des Japanischen „Praemium Imperia- le“.

Werkübersicht (Auswahl) TONBANDKOMPOSITIONEN: „Psal- Photo: Guy Wagner mus“, „Brigade of Death“; „Ekeche- Elzbieta Penderecka und Krzysztof Penderecki jria“, Musik für die Olympischen Spie- le 1972. ORCHESTERMUSIK: 8 Symphonien Wie ist es zu Ihrer Liebe zu den Energie und Weitsichtigkeit erkennen (Symphonie No.7: „The Seven Gates Bäumen gekommen? und bewundern zu können. of Jerusalem“, Symphonie No.8: K.P.: Ich weiß es nicht mehr. Mein K.P.: Meine Frau ist unentbehrlich. Oh- „Lieder der Vergänglichkeit“, 2005), Urgroßvater war Förster gewesen, aber ne sie hätte ich nie so weit kommen „Als Jakob erwachte aus dem ob die Gene über vier Generationen können. Sie organisiert mein Leben; Schlaf...“; „“; „Fluo- hinweg gewirkt haben sollen… Als Kind manchmal will sie sogar zuviel, aber das, rescences“; „De Natura Sonoris" war ich allerdings schon sehr interes- was sie imstande ist, auf die Beine zu I+II.; „Fanfarria Real per orchestra“. siert an Bäumen und Pflanzen, hatte nur bringen, ist ganz außergewöhnlich. Ich KONZERTE: 2 Cellokonzerte; 2 Vio- keine Möglichkeit, etwas in dieser Hin- nehme als Beispiel nur das, was sie in linkonzerte; Bratschenkonzert; Ca- sicht zu tun; immer aber wollte ich es. Krakau geleistet hat. Konzerte in der Kar- priccio für Oboe und Streicher; Ca- Ich habe dann später, um ein Haus zu woche hat es nie gegeben, die waren tabu, priccio für Violine und Orchester; So- bauen, außerhalb Krakau ein Stück da gab es, wegen der strengen katholi- nate für Cello und Orchester; Musik Land gesucht, wo es bereits alte Bäume schen Kirche, überhaupt keine Musik. für Blockflöten, Marimbaphon und gab, und habe ein solches auch gefun- Aber jetzt kommt sogar der Kardinal am Streicher; Concerto Grosso per tre vi- den: den Rest eines Parks, der nicht Karfreitag ins Konzert(1). Sie hat die Tra- oloncelli ed orchestra; Concerto per mehr als solcher existierte. Ich habe dition gebrochen, und sie erfüllt das, was pianoforte ed orchestra. damit dreieinhalb Hektar Land gehabt; sie tut, mit Seele. Das ist eine seltene MUSIK FÜR STREICHER: „Anakla- meine Pläne aber waren viel größer. Auf Gabe, und ich glaube, gerade das spüren sis“; „Emanationen“; „“; Papier habe ich danach die Pläne eines die Leute auch. Kanon für Streichorchester, 2 Laut- Arboretums gezeichnet, doch die liefen Das Gespräch führte Guy Wagner sprecher und 2 Tonbandgeräte; auf das Grundstück meines Nachbarn Es erscheint zur Uraufführung der 8. „Threnos. Den Opfern von Hiroshi- hinaus. Symphonie in Luxemburg gleichzeitig in ma“; „Sinfonietta per archi“. Bis ich das Terrain habe kaufen kön- „kulturissimo“und „Pizzicato“ ENSEMBLEMUSIK: „Prélude“ für nen, dauerte es allerdings 20 Jahre. Nun Bläser, Schlagzeug und Kontrabässe; aber bin ich dort angelangt, wo ich „Actions“ für Jazzensemble; „Pitts- ursprünglich hin wollte. -> (1) Inzwischen hat Frau Penderecka burgh Overture“ für Bläser und Pau- Das war, wie eine Symphonie zu pla- das Festival nach Warschau verlegt. ken. nen. Man hat eine Idee, eine Vision, und Siehe dazu „Pizzicato“ Nr. 153 (Mai KAMMERMUSIK: 2 Sonaten für Violi- dann realisiert man sie. Danach habe 2005), S.20. und ne und Klavier; „Cadenza“ für Solovi- ich systematisch begonnen, Bäume zu „www.beethoven.org.pl“ oline; „Capriccio für Siegfried Palm“ sammeln, die natürlich in unserem Kli- und „Per Slava“ für Solocello; ma überleben konnten, und jetzt sind es Krzysztof Penderecki, geboren am Streichtrio; 2 Streichquartette; „Der 1.500 Arten. Das ist schon fast die 23.11.1933 in Debica bei Rzeszów, unterbrochene Gedanke“ für 2 Violi- Grenze dessen, was man pflanzen kann, studierte in Krakau Komposition an nen, , Violoncello; Sextett für Vi- doch man findet noch immer wieder der Musikhochschule, sowie Philoso- oline, Viola, Violoncello, Klarinette, etwas Neues, und gerade das ist das phie, Kunst- und Literaturgeschichte und Klavier. Wunderbare: Einen Park zu pflanzen, an der Universität. VOKAL- UND CHORALMUSIK: „Lu- der erstens nie fertig wird, ein offenes 1958 nahm er dort eine Professur für kas-Passion“; „Dies Irae Auschwitz“; Kapitel bleibt, und zweitens, den man Komposition an und gewann im Jahr „“; „Strophen“; „Canti- nicht für sich macht. So habe ich kürz- darauf gleich alle drei Preise im cum Canticorum Salomonis“; „Di- lich zwei Eichenalleen angelegt, die ich Wettbewerb des Polnischen Kompo- mensionen der Zeit und der Stille“; nicht mehr erleben werde, denn die nistenverbandes. 1966 bis 1969 war „Stabat Mater“; „“; „Polni- wachsen bekanntlich sehr langsam. Das er als Lehrer für Komposition und In- sches Requiem“ (2005 erweitert, um aber spielt keine Rolle, denn diese Allee strumentierung an der Folkwang- Landsmann Karol Wojtyla zu ehren); wird zu einer Verlängerung meines Le- Hochschule in Essen tätig. 1972 wur- „Aus den Psalmen Davids“; „Te bens und seiner Interessen. So pflanze de er Direktor der Musikhochschule Deum“; „“ I+II; „Hymne an ich z. B. auch keine Pappeln, die ich in Krakau. Ab 1973 unterrichtete er den heiligen Daniel“ und „Hymne an bald sehen könnte. zudem an der Yale University in den heiligen Adalbert“; „Credo“. Eine letzte Frage betrifft Frau Elz- Massachusetts, wo er auch den Eh- OPERN: „Die Teufel von Loudun“; bieta Penderecka. Wir haben die Gele- rendoktor-Titel erhielt. „Paradise Lost“; „Die schwarze Mas- genheit bekommen, ihre Kompetenz, Zahlreiche andere Universitäten, so ke“; „Ubu Rex“.