Journal Des Débats

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Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62 — Loi modifiant la loi de la division territoriale (1)

Les 5 et 6 décembre 1972 — No 115 TABLE DES MATIÈRES

Préliminaires B-6827 Région métropolitaine de Montréal B-6838 Région du Nord-Ouest québécois B-6895

PARTICIPANTS

M. Roger Pilote, président M. Guy Bacon M. Paul Lafrance, président suppléant M. Lucien Caron M. Gérard-D. Lévesque M. Marcel Léger M. Jean-Noël Tremblay M. Gilles Houde M. Denis Hardy M. Gilbert Théberge M. Alfred Croisetière M. Paul-A. Latulippe M. André Marchand M.Robert Lamontagne M. Jean-Paul Cloutier M. François Gagnon M. Julien Giasson M. Jean Perreault M. Fabien Roy M. Guy Gauthier M. Alfred Bossé M. René Lavoie M. Aurèle Audet M. Fernand Lafontaine M. Armand Russell M. Lucien Lessard M. Gérard Shanks M. Gérald Harvey M. Léo Pearson M. Ronald Tétrault M. Florian Guay M. Mark Assad M. Camille Laurin M. Benjamin Faucher M. Guy Joron M. Prudent Carpentier M. Harry Blank M. Jean-Guy Larivière M. Clément Vincent M. J.-Omer Dionne M. Fernand Picard M. Philippe Demers M. Robert Burns M. Fernand Houde B-6827

Commission permanente de M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de l'Assemblée nationale soi, quand c'est intelligent. Projet de loi no 62 M. LEVESQUE: ... de cet important projet Loi modifiant la loi de loi. Evidemment, le mandat de la commis- de la division territoriale sion, si je le comprends bien est d'en faire l'étude article par article et de faire rapport à la Séance du mardi 5 décembre 1972 Chambre. Maintenant, on s'aperçoit que malgré (Dix heures treize minutest que ce projet de loi qui est assez volumineux — il comprend, en effet, 200 pages — ne com- M. PILOTE (président de la commission per- porte, par ailleurs, que quatre articles. L'article manente de l'Assemblée nationale): qui, à lui seul, remplit 199 pages. A l'ordre messieurs! C'est l'article 3 qui donne la description des districts électoraux. Préliminaires Or, normalement, M. le Président, on pro- LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que ne cède comme cela se présente. Autrement dit, le débute la séance, je voudrais mentionner que le paragraphe 1 parle d'Abitibi-Est. Cela se conti- député de Dorion, M. Bossé, remplace le député nue par ordre alphabétique. Donc, le para- de Matane, M. Bienvenue; que M. Marchand, graphe deuxième parle de l'Abitibi-Ouest et député de Laurier, remplace M. Lacroix, député ainsi de suite jusqu'à ce que nous arrivions à la des Iles-de-la-Madeleine; que M. Tremblay, dé- description du comté de Westmount. Il est le puté de Chicoutimi, remplace M. Loubier, 110e comté dans l'ordre alphabétique. député de Bellechasse; que M. Cloutier, député D'un autre côté, si nous procédions de cette de Montmagny, remplace M. Paul, député de façon, nous ne tiendrions pas compte d'une Maskinongé, et que M. Caron, député de Ver- certaine autre façon dont nous pourrions procé- dun, remplace M. Leduc, député de Taillon. der. Elle consisterait à procéder par région. Il ne La parole est au leader parlementaire. faut pas oublier que, si la commission croit opportun d'apporter certains amendements, il M. LEVESQUE: M. le Président, même en faut toujours faire attention â ce que cela peut l'absence de représentants de certains partis de avoir comme conséquences dans d'autres cir- l'Opposition... conscriptions électorales. Alors, la suggestion que je voulais faire ce M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nommez- matin, c'était qu'on fasse un premier examen en les! passant, lorsque nous serons rendus à l'article 3, évidemment, les premiers comtés comme ils se UNE VOIX: On pourrait penser que c'est présentent dans le projet de loi et en notant les l'Opposition officielle. observations de chacun pour que nous puissions, dans un deuxième temps, nous en tenir M. LEVESQUE: Enfin, c'est assez difficile... aux amendements qui pourraient, à ce moment-là, être plus formellement présentés. En- M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a les Li- fin, c'est une suggestion mais j'aimerais bien, béraux et les députés de l'Unité-Québec. C'est d'une façon bien démocratique, avoir, quant à clair? la procédure, l'opinion de nos savants collègues. M. HARDY: D'après la digne Opposition de M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- Sa Majesté. dent, j'aurais quelques observations prélimi- naires à faire avant de me prononcer sur les M. LEVESQUE: Je voudrais immédiatement suggestions qu'a faites le leader parlementaire dire qu'il faudrait établir, à mon sens, une du gouvernement. procédure qui nous permettrait... Il y a une chose qui me paraît extrêmement importante et j'insiste là-dessus: Toutes les fois UNE VOIX: Le chef s'en vient. qu'un projet de loi est défendu par un ministre, le ministre est assisté de son sous-ministre ou de M. LEVESQUE: Nous regrettions justement ses sous-ministres adjoints ou, tout au moins, votre absence. M. le Président, comme je le d'un fonctionnaire supérieur de son ministère. mentionnais, il y a quelques instants, je crois Or, dans le cas de la carte électorale, le qu'il serait opportun de convenir d'une procé- fonctionnaire principal qui est le seul qui dure qui nous permettrait de faire une étude... pourrait nous donner les informations dont nous aurons besoin, c'est le président général M. TREMBLAY (Chicoutimi): Intelligente. des élections. Je fais donc immédiatement demande pour que le président général des UNE VOIX: Exhaustive. élections et l'une ou l'autre des personnes qui l'ont assisté — je ne parle pas des membres de la M. HARDY: Cohérente... commission permanente mais des cartographes, démographes, etc. — soient présents, afin que M. LEVESQUE: ... et rationnelle... nous puissions avoir les renseignements dont B-6828 nous aurons besoin, parce que l'examen de M. LEVESQUE: Après avoir écouté le dépu- cette carte, telle qu'elle se présente, n'est pas té de Chicoutimi. facile. Il y a aussi le problème des cartes qui sont M. TREMBLAY (Chicoutimi): Grand bien autour de nous. Il n'y a rien à foutre avec cela, lui fasse, mais ce n'est pas le cas de tout le parce qu'elles sont trop loin et que personne n'a monde et ce n'est certainement pas mon cas, de lunette ou de lentille télescopique pour aller non plus. repérer les localités dont il est question dans les définitions cadastrales. M. HARDY: Les notaires ne pourraient pas Alors c'est une première demande que je servir d'experts? fais, que le président des élections soit ici et qu'on puisse avoir un mécanisme qui nous M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore permette d'examiner ces cartes sans avoir à se moins. promener d'une carte à l'autre, selon les be- soins. M. LEVESQUE: II n'y en a pas ici. Il y a une Maintenant, en ce qui concerne la procédure protestation. qu'a suggérée le député de Bonaventure, c'est une procédure mais il reste à voir de quelle M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse façon elle sera praticable, selon les députés qui auprès du notaire Lamontagne. seront ici et selon l'intérêt que certains députés portent à leur circonscription ou à des circons- M. LEVESQUE: Ah! criptions avoisinantes, tout cela dépendant des régions et de la conception qu'ils se sont faite M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il est du réaménagement des districts électoraux. comme nous; en ce qui concerne les comtés et Il est bien entendu que l'on pourrait suivre les définitions cadastrales, c'est assez complexe. un ordre alphabétique rigoureux mais cela peut, si vous voulez, provoquer des complications, M. LAMONTAGNE : Nous nous comprenons puisqu'on devra se déplacer d'une région à là-dedans, nous. l'autre, si on suit strictement l'ordre alphabéti- que. Mais si on commence l'ordre alphabétique M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça tel qu'il est indiqué, c'est la région du Nord- que nous, nous ne comprenons pas. Ouest, l'Abitibi. On peut donc, dès le départ, Je serais d'avis qu'on suive grosso modo la commencer par l'Abitibi et voir la région du procédure soumise par le député de Bonaventu- nord, trouver les comtés qui se rattachent à re, quitte évidemment à rajuster notre tir, parce cette région et ensuite, au fur et à mesure que que ce n'est pas facile. Mais je fais une demande nous aborderons des comtés, nous verrons si ces formelle pour que nous puissions avoir les comtés se rattachent à une région déterminée. services du président général des élections et de quelques-unes des personnes qui ont servi à titre M. LEVESQUE: C'est là que c'est plus diffi- de techniciens. cile, parce que l'Abitibi, c'est relativement identifiable comme région. M. MAILLOUX: Est-ce que le député me permettrait une question? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je vous M. LEVESQUE: Quand on arrive dans le en prie. coeur du Québec, c'est plus difficile. M. MAILLOUX: Advenant qu'on suive la M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est plus suggestion du député de Bonaventure, en procé- difficile, c'est sûr. La région du Saguenay-Lac- dant par ordre alphabétique, si un député n'est Saint-Jean, c'est facile aussi à identifier. La pas présent, je suppose que nous attendrons son Gaspésie reste relativement facile à identifier. retour, à quelque parti qu'il appartienne, pour Mais, quand on entre dans Montréal ou dans le qu'il puisse participer à la discussion. coeur du Québec, cela devient plus difficile. Alors, si je n'ai pas d'objection de principe à la M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de proposition que fait le député de Bonaventure, soi. Si les députés sont intéressés ou s'ils ne le le ministre des Affaires intergouvernementales, sont pas. En ce qui me concerne, tous les il reste qu'il faudra nous ajuster à mesure que comtés m'intéressent. l'étude va progresser. Ce sur quoi j'insiste, c'est sur l'assistance des M. BLANK: Même Saint-Louis? techniciens qui ont préparé cela. Nous n'avons personne ici qui soit capable de nous expliquer M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout les définitions cadastrales. Le député de Bona- Saint-Louis. C'est le comté typique où on vole venture nous a dit en Chambre que c'était très le mieux les élections. Nous allons nous occuper facile à comprendre. particulièrement du comté de Saint-Louis. B-6829

M. HARDY: Ce n'est pas aimable pour les façon tellement active, qu'il est possible, en électeurs de Saint-Louis. faisant ce premier examen, qu'on s'aperçoive que l'on puisse réduire les cas sérieux à étudier M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pour le à un nombre beaucoup plus restreint, de sorte député de Saint-Louis. qu'il serait peut-être avantageux de prendre cette procédure. M. HARDY: Vous ne vous rendez pas personnellement agréable aux électeurs de Saint- M. ROY (Beauce): Maintenant, suite à la Louis. suggestion qui a été faite tout à l'heure et que j'ai endossée, est-ce que le leader du gouverne- LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est ment pourrait nous dire s'il a l'intention de se au député de Beauce. rendre à notre demande afin que le président de la commission vienne ici avec ses assistants? M. ROY (Beauce): Je pense que la suggestion faite pour que le président de la commis- M. LEVESQUE: La commission a toujours sion de la réforme électorale soit ici est tout à le droit, même après la deuxième lecture, si elle fait pertinente et je l'endosse entièrement. le juge à propos et ce, majoritairement, de Quand même, c'est une loi qui est très techni- convoquer des témoins, si on veut s'en tenir que, surtout dans les désignations cadastrales. strictement au règlement. Nous n'avons pas Les cartes, même si elles sont dans cette salle, l'intention à ce moment-ci de convoquer des sont assez difficiles d'accès. Il y a toujours témoins. Cela a été fait après la première danger de confusion de part et d'autre; il y a lecture. Nous avons adopté le principe du projet deux cartes dans un coin de la salle et deux de loi. dans l'autre. Si tous les membres de la commis- Je ne m'oppose pas cependant à ce moment- sion commencent à voyager dans cette salle, ci, à ce que certains experts, comme le suggérait cela va être assez compliqué pour la poursuite tout à l'heure le député de Chicoutimi, soient de nos travaux dans un ordre normal. présents pour faciliter les réponses que l'on J'aurais une question à poser à l'honorable doive donner quant au côté technique de la loi. leader du gouvernement. Suite au dépôt du Et à cet effet, nous aurons ces personnes dès projet de loi et suite aux recommandations qui que nous le jugerons à propos; ça peut se faire lui ont été faites par les partis d'Opposition en peut-être cet après-midi. On peut demander à deuxième lecture, est-ce que le gouvernement a ces messieurs d'être à notre disposition le plus décidé ou a l'intention de présenter des amende- tôt possible. Il n'y a pas d'objection à ce qu'ils ments à ce projet de loi tel que présenté soient ici avec nous comme conseillers. actuellement? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le M. LEVESQUE: Si le gouvernement va pré- ministre pourrait me permettre de lui faire une senter des amendements? observation? Il ne s'agit pas pour nous de convoquer des témoins. Nous n'avons pas be- M. ROY (Beauce): Oui, si vous avez des soin de témoins. H était entendu qu'il n'y avait amendements à apporter devant la commission. pas de témoin, malgré les demandes que nous avions faites au gouvernement d'entendre des M. LEVESQUE: II est possible que certains témoins. Le président général des élections députés ministériels aient des amendements à n'agit pas ici en tant que témoin. proposer, comme il est possible qu'il y ait des députés de l'un ou l'autre des partis d'Oppo- M. LEVESQUE: D'accord. sition qui aient des amendements à proposer. C'est pour cela que je suggérais tout à l'heure de M. TREMBLAY (Chicoutimi): II agit en tant faire un premier examen du projet de loi et qu'assistant de ministre qui parraine la loi. Il d'entendre les suggestions des députés. A la agit en somme en qualité de sous-ministre suite de cela, on pourrait peut-être apporter des comme un sous-ministre qui assiste son ministre amendements plus formels parce que c'est à la en Chambre. lumière des discussions qu'il y aurait peut-être lieu d'accepter ou de retenir certaines sugges- M. LEVESQUE: Si on veut l'interpréter de tions. cette façon-là, je n'ai pas d'objection. M. ROY (Beauce): Cela veut dire que si nous LE PRESIDENT (M. Pilote): La demande du étudions les articles un à un, ce n'est pas pour député de Chicoutimi est agréée? adoption finale devant la commission, nous Agréé. allons reprendre... M. ROY (Beauce): Un deuxième point qui a M. LEVESQUE: J'ai l'impression, à tort ou à été souligné en Chambre au moment où nous raison, après quelques consultations, car je n'ai avons ajourné nos travaux vendredi, c'est la pas eu l'occasion personnellement de participer composition de la commission et la tenue des aux travaux antérieurs de la commission d'une séances. La commission permanente de l'Assem- B-6830

blée nationale est une commission dont font M. LEVESQUE: Je voulais faire cette réserve partie tous les députés. Est-ce que vous avez pour qu'il n'y ait pas interprétation ou qu'on l'intention de poursuivre les travaux de la essaie plus tard de faire des interprétations qui commission pendant que nous allons siéger en ne seraient pas tellement justes. Chambre? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est déjà M. LEVESQUE: S'il s'agissait d'une loi qui toute faite, il a été nommé juge. pourrait être adoptée dans quelques heures, je dirais qu'on peut suspendre les travaux de la M. LEVESQUE: Voyez-vous! Chambre. Il est assez difficile de geler complète- ment tout progrès pendant cette période. J'ai M. CROISETIERE: J'aurais une question ou compris la remarque du député de Charlevoix, deux à poser au ministre. Si vous consentez à qui suggérait qu'on donne la possibilité aux inviter le président général des élections à députés qui sont ailleurs de venir ici s'ils sont assister à la séance, est-ce que les députés réellement et personnellement occupés dans auront l'occasion de lui poser les questions une autre commission ou en Chambre, si je pertinentes? peux employer le mot. Je crois que de concert on peut prendre M. LEVESQUE: Non. Les questions peuvent certains arrangements si un député en indique le m'être posées ou être posées à Me Hardy, le désir. S'il n'est pas intéressé, je vais dire comme député de Terrebonne, et il répondra. Si l'un ou le député de Chicoutimi, on ne peut pas faire l'autre d'entre nous jugeons qu'il s'agit d'une plus. question trop technique et qu'il serait préfé- S'il manifeste de l'intérêt, et s'il nous l'indi- rable qu'un de nos assistants réponde ou que que, nous ne ferons pas exprès pour escamoter ce soit le président général des élections qui pendant son absence la région qui l'intéresse, réponde, nous l'indiquerons et en demanderons c'est cela que je veux dire. Quant à la question la permission à la commission. du président général des élections ou d'autres experts qui pourraient nous assister, j'accepte et M. CROISETIERE: Deuxième question. Au notre groupe accepte cette proposition, mais il sujet de l'article 3, qui définit les districts ne faudrait pas oublier qu'il s'agit du président électoraux, le ministre pourrait-il nous dire s'il a général des élections, c'est-à-dire un personnage l'intention de retenir certaines recomman- qui n'est pas dans une structure administrative dations ou certains amendements qui peuvent gouvernementale ou d'un ministère. On ne peut être faits par certains députés concernant leur pas l'identifier ou le comparer à un sous-minis- district électoral? tre; il faut faire attention. Avec cette réserve, j'accepte qu'il soit physiquement présent ici. M. LEVESQUE: Je mentionnais qu'il serait bon d'entendre ces suggestions dans un premier M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux fort temps, dans un premier examen, et voir s'il se bien ne pas le comparer à un sous-ministre, pas dégage un certain consensus autour de la table. du tout. Si c'est une question absolument individuel- le, qui ne semble pas retenir l'appui de quicon- M. LEVESQUE: Je veux parler du point de que ou si cela soulève des objections telles vue d'une allégeance quelconque. qu'on ne peut pas les retenir, cela va être difficile. Mais je dis que, dans le premier M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien examen, je ne rejetterais rien a priori, à moins à voir. Les sous-ministres sont censés, de toute que cela ne tombe absolument dans une sorte façon, être sans allégeance. de désert.

M. LEVESQUE: Ils ont une allégeance à leur M. CROISETIERE: Je suis d'accord avec le ministère. ministre que ce sont les députes qui représen- tent leur circonscription ici, en commission et M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est en Chambre. Par contre, à mon avis, ce n'est pas normal. seulement l'affaire du député; c'est l'affaire des électeurs de son comté. Ds peuvent faire des M. LEVESQUE: Ils ont une loyauté envers représentations qui seront endossées ou trans- leur ministre. mises par le truchement de leur député. Cepen- dant, si ces suggestions, venant d'organismes M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est normal quelconques, soit municipaux ou autres, n'ont que le président général des élections soit loyal été retenues d'aucune façon, c'est assez diffici- à l'endroit de tous les députés. le, pour le député, vu la majorité gouvernementale, de se faire entendre. C'est pour cela que je M. LEVESQUE: C'est ce que je veux dire. posais la question au ministre tantôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! alors, M. LEVESQUE: II n'est pas question de on a besoin de ses services, quel que soit son brimer d'aucune façon le droit de parole d'un titre. député, surtout lorsqu'il exprime les vues d'une B-6831 population qu'il représente. Par contre, cela ne M. LEVESQUE: ... particulières, comme je peut pas être, non plus, une lecture exhaustive l'ai dit tout à l'heure, on pourra me les poser ou de tous les mémoires qui auraient pu être au député de Terrebonne. Si nous devons à ce préparés. Il s'agit d'en sortir l'essence et d'en moment-là, consulter les experts, nous le fe- faire part à la commission. rons. S'il s'agit d'une question trop technique, nous demanderons à la commission la permis- M. CROISETIERE: Vous conviendrez avec sion pour qu'ils répondent à notre place. moi, M. le ministre, que des représentations ont été faites au président général des élections et à M. CROISETIERE: Je songe surtout aux sa commission, à la suite du premier rapport. Le noms des comtés, lesquels, à certains endroits, deuxième rapport a circulé dans certains en- ne sont pas acceptés par les citoyens. droits ou dans certains comtés, mais les recommandations ou suggestions n'ont pas été rete- M. LEVESQUE: Je ne crois pas que nous nues. C'est la raison pour laquelle je pose la fassions des batailles épiques sur les noms des question. Enfin, c'est inutile pour les députés, à comtés. Il me semble qu'il y a moyen de mon avis, de mettre davantage l'accent sur cela regarder cela d'une façon très objective et si le ministre nous dit qu'il n'y a rien à faire. surtout d'essayer, autant que possible, de ré- pondre aux voeux de la population qui demeure M. LEVESQUE: Ce que j'ai dit dans ma là et qui préfère tel nom plutôt qu'un autre. réplique en Chambre, c'est que le sort du projet de loi était entre les mains des députés, contrai- LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable rement à ce qui se produit au fédéral. On député de Laurier. mentionnait, ici à l'Assemblée nationale, qu'au fédéral il y avait des auditions publiques. J'ai M. MARCHAND: M. le Président, ma sugges- mentionné, en réplique, alors: Oui, il y a tion serait, afin d'améliorer et d'accélérer les certaines auditions publiques, mais le sort du travaux de la commission, que nous commen- projet de loi relève de la commission. cions par les comtés où il y a le moins de litiges, Ici chacun des 108 députés peut se faire le c'est-à-dire où il y a moins d'amendements porte-parole de sa circonscription actuelle et possibles; par exemple, les comtés de l'île de faire connaître les vues de la population, telles Montréal. Nous pourrions vider cette question que cette population a pu les exprimer par le complètement au début puisqu'il semble y avoir truchement du député. très peu d'amendements ou des amendements C'est pourquoi, ce n'est pas notre intention très mineurs. Alors, nous pourrions vider tout d'enlever aux députés la possibilité d'exprimer ce domaine et, par la suite, nous pourrions voir leurs vues ou les vues de certains groupes ou les comtés où il y a plus d'amendements à corps intermédiaires qui ont pu leur adresser apporter. certaines recommandations. J'ai également dit qu'il n'était pas question, M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- non plus, de faire des changements absolument dent, au sujet de cette suggestion que fait le radicaux dans la carte. Nous ne sommes pas député de Laurier, je pense bien que c'est pour tout recommencer, mais il y a certaine- devancer les événements. Si on s'en tient à ce ment des modifications sur lesquelles nous que nous disions tout à l'heure, nous pouvons pourrions, autour de cette table, dégager un commencer par l'ordre alphabétique. Tous les certain consensus. Il y a peut-être des change- députés qui sont intéressés pourront rester ici ments, mais, encore là, il faudrait commencer jusqu'à la fin puisque cela intéresse tout le par étudier la loi, par passer à travers pour voir monde. Pour ma part, que ce soit un comté de ce que cela représente. Montréal ou un comté de ma région, cela m'intéresse, et tous les députés devraient être M. CROISETIERE: La dernière question là. que je voulais poser, M. le ministre, s'apparente C'est une façon de s'esquiver. Je n'accepte à la première que je vous avais posée en vous pas cette proposition. demandant si nous avions la permission de demander certains renseignements ou détails au M. LEVESQUE: Je crois, M. le Président,... président général des élections, étant donné qu'il y a eu un deuxième rapport, différent du M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne crois premier. pas, M. le Président, que ce soit, d'ailleurs, A cette commission, nous n'avons pas eu l'intention du député de Laurier. l'avantage d'entendre le président général des élections... M. MARCHAND: Aucunement. Toujours pour le plus grand bien. M. LEVESQUE: S'il y a des questions... M. LEVESQUE: Je connais trop bien le M. CROISETIERE: ... pour nous expliquer député de Laurier... les raisons qui ont motivé les changements entre le deuxième et le premier rapport. M. MARCHAND: Objectif. B-6832

M. LEVESQUE: ... son objectivité,... M. LEVESQUE: Evidemment, je dois dire que cela a été une de mes préoccupations parce M. HARDY: II est très progressiste. que je suis assez attaché, comme l'a laissé entendre le député de Montmagny, aux structu- M. MARCHAND: Progressif! res des régions administratives. J'ai d'ailleurs fait faire une certaine étude, plutôt sommaire, M. LEVESQUE: ... pour pouvoir m'associer si l'on veut, par l'Office de planification et de aux paroles du député de Chicoutimi malgré développement du Québec. La conclusion, c'est que les dernières qu'il a prononcées m'ont que nous ne pouvons pas et il est impossible de plutôt rassuré. concilier les divisions territoriales pour fins électorales avec les divisions administratives. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de C'est d'autant plus évident que nous devrons Chicoutimi couvre toujours les angles, comme continuellement procéder à une révision de la on le dirait au hockey. carte électorale si nous donnons suite à la loi 80, et il y aura constamment, après chaque M. LEVESQUE: C'est une procédure qui élection, des changements de frontières, s'il y a pourrait être retenue également. Mais c'est l'une des mouvements de population. ou l'autre. On ne peut pas le faire et par ordre Dans les circonstances, on ne sait pas com- alphabétique et par ordre régional. ment on pourrait continuellement modifier les régions. Un exemple que nous avons de cela, M. MARCHAND: On pourrait revenir à l'or- c'est la dernière carte proposée par le fédéral, dre alphabétique après. qui bouscule tout effort de division administrative. M. LEVESQUE: Nous pourrions peut-être procéder par ordre alphabétique pour le pre- M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le fédé- mier examen dont on a parlé. Ensuite, à la ral, ce n'est pas lui qui a déterminé les régions lumière des remarques que nous recevrons, nous administratives du Québec, c'est la province. pourrons faire l'étude régionale. M. LEVESQUE: Non, non, mais c'est le M. MARCHAND: A la lumière du comté de principe basé sur une population qui soit divisée Laurier. en circonscriptions électorales, tenant compte de certains critères et de certaines normes. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je roderais la machine. M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que M. LEVESQUE: Ce sont là des normes de c'est le consentement unanime de la commis- population. sion que nous procédions par ordre alphabéti- que. M. CLOUTIER (Montmagny): De toute fa- çon, je ne voudrais pas reprendre le débat de M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- deuxième lecture; mais le ministre est conscient dent, juste une remarque sur ce que vient de de cela, puisqu'il a justement demandé à l'Offi- dire le député de Bonaventure. Le caractère ce de planification d'examiner cet aspect. régional de la carte est très important; on en a parlé en deuxième lecture. C'est pour cela qu'en M. LEVESQUE: Oui. procédant par ordre alphabétique, du moins au début, comme le député de Chicoutimi le M. CLOUTIER (Montmagny): C'est donc suggère, les deux comtés de l'Abitibi viennent signe que, dans son esprit, cela ne doit pas se en premier. dissocier et cela peut, en pratique, causer On est alors dans une région. Nous pourrions certains problèmes. Il restera à chacun des vider la question des implications régionales. ministères, quand il s'agira de programmes Le député de Bonaventure est bien placé pour législatifs ou administratifs, de tenir compte de en parler, parce qu'il était ministre de l'Indus- ces délimitations. trie et du Commerce. Il a travaillé avec les dix Le député de Bonaventure dit qu'il est régions administratives de la province. Je pense difficile, à ce stade-ci de nos travaux, de qu'il est parfaitement compétent pour traiter concilier à la fois la carte électorale et la région cet aspect. Parce que dans la première région administrative. Cela aurait été possible, mais à que nous allons étudier, la région du Nord- la condition que, dans les travaux de la commis- Ouest québécois, il y a des comtés qui débor- sion Drouin, on ait utilisé d'autres critères, tels dent la région. Alors je voudrais savoir, quand que ceux qu'on a déjà mentionnés, en deuxième on sera rendu là, quelles peuvent être les lecture, soit que la carte ait été davantage basée implications, sur le plan administratif, pour les sur la région, au départ, en introduisant des comtés qui débordent les régions, advenant que facteurs de pondération. des lois ou des mesures à caractère administratif De toute façon, je ne veux pas revenir tiennent compte des limites des régions. là-dessus; nous sommes devant un projet de loi. B-6833

Alors, à chacune des régions, je voudrais que LE PRESIDENT (M. Pilote): La procédure nous examinions, quand même, ce que ça proposée par le député de Bonaventure est-elle donne en pratique, quelles sont les différences acceptée? entre la carte, les comtés de la région et la Accepté. région administrative. Article 1. Adopté. Article 2? M. HARDY: Je pense que les préoccupations du député de Montmagny peuvent se concilier M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 2, facilement avec le proposition formulée par le un instant. C'est là qu'on tombe dans les vice-premier ministre. Si nous voulons conduire descriptions. nos travaux avec un peu de souplesse, même si on est à un comté dont le nom commence par M. LEVESQUE: Tout à l'heure, lorsque je B, si ce comté touche à d'autres comtés dont le parlais de l'article 3, je voulais parler de l'article nom commence par la lettre Y ou W, je pense 2. bien qu'on acceptera — même si nous devons faire de grands sauts à l'intérieur du docu- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Paragraphe 1, ment — que l'examen se fasse par région, même Abitibi-Est. Il s'agit de la région de l'Abitibi- si nous suivons l'ordre alphabétique dans notre Est. premier examen. Je pense que c'était inclus dans la proposi- M. GIASSON: Le député d'Abitibi-Est n'est tion du député de Bonaventure. pas présent, mais, au cours d'une conversation, il m'avait fait part d'un désir; je présume que M. LEVESQUE: D'une façon incidente. ses collègues qui sont ici peuvent faire des représentations en son nom. Je pense qu'il M. HARDY: Cela veut dire que nous pour- aurait voulu une petite modification qui tou- rions, dans notre première étude, suivre l'ordre chait trois paroisses où la population n'est pas alphabétique, tout en tenant compte de la nombreuse. Comme il m'a expliqué la situation, dimension régionale de toute votre étude. D'ail- dans le grand contexte de l'Abitibi, personnelle- leurs, c'est impossible de faire autrement, parce ment, j'avais trouvé ses commentaires et sa que je ne peux pas formuler des critiques ou des vision d'une modification tout à fait valables. amendements à un comté sans toucher aux comtés voisins. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- A la suite de cette première lecture — si je dent, avant que nous n'entendions le député peux ainsi dire — de la loi où on notera les d'Abitibi-Est, j'aurais des questions à poser au propositions, les principales critiques des dépu- ministre des Affaires intergouvernementales, au tés, on pourra reprendre l'étude plus formelle, vice-premier ministre, au député de Bonaventu- paragraphe par paragraphe, où, là, des proposi- re, etc. tions d'amendements pourront être formulées. Abitibi-Est. On a rattaché au district électo- La commission, à la suite de cette première ral d'Abitibi-Est les localités suivantes: Val- lecture de la loi et des observations faites, aurait Paradis, Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, une idée d'ensemble des changements que les Poirier, Maizerets, Chaste et Rochebaucourt. députés veulent proposer. Je pense que c'est Qu'est-ce que ça représente comme popula- important, dans un projet de loi semblable, tion? d'avoir d'abord une vue d'ensemble des change- M. LEVESQUE: Nous allons retenir cette ments proposés avant que l'un ou l'autre des question et nous vous donnerons la réponse le députés ou des partis puisse donner son accord. plus rapidement possible. Chacun a le droit de poser les questions qu'il veut; je pense bien que M. CLOUTIER (Montmagny): De toute fa- le député veut savoir quelle est la population çon, nous allons nous faire la main avec les totale de l'Abitibi-Est. premiers comtés en Abitibi. Il s'agit de comtés qui sont identifiés à une région. Je pense que M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est surtout nous pourrons mettre à l'épreuve notre métho- pour savoir ce que signifie la division cadastrale de de travail. qui paraît à l'article 2 et qui décrit ici le comté Pour les fins du journal des Débats, nous d'Abitibi-Est. Je n'aurai pas la cruauté de lire la nous adressons toujours au député de Bonaven- division cadastrale et de demander au ministre ture. Je voudrais que l'on sache que le vice- ce que cela veut dire. premier ministre, le député de Bonaventure, le leader du gouvernement en Chambre, le respon- M. LEVESQUE: Vous avez déjà eu cette sable de l'OPDQ ne sont qu'une seule et même cruauté. personne. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! je M. HARDY: C'est plus compliqué que le ne vous en ai lu qu'un tout petit bout. mystère de la Sainte-Trinité, où il n'y a que trois personnes. M. HARDY: Est-ce que le député de Chicou- B-6834 timi pourrait reformuler sa question? De quel- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je suis les municipalités veut-il connaître la popula- presbyte et je ne vois pas. A plus forte raison un tion? myope. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les munici- M. LEVESQUE: Moi, je vois très bien. palités de Val-Paradis, Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, Maizerets, Chaste et Rochebau- M. HARDY: Si, techniquement, ça peut court. Elles ne semblent pas paraître dans la s'organiser... Dans le domaine technique, je me division cadastrale que nous avons. sens absolument... M. ROY (Beauce): Dans le comté d'Abitibi- M. LEVESQUE: Quels sont les endroits que Est, il est assez étonnant de regarder la carte qui le député a mentionnés? nous est présentée. Je me demande encore quelles sont les raisons qui ont justifié les M. TREMBLAY (Chicoutimi): Val-Paradis, membres de la commission ou les experts qui Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, Poirier, ont préparé cette carte à faire une espèce de Maizerets, Chaste et Rochebaucourt qui ont été détour. Vous avez le comté de Rouyn-Noranda rattachées au district électoral d'Abitibi-Est et au bas de la carte et vous avez le comté détachées du district électoral d'Abitibi-Ouest. d'Abitibi-Ouest qui pénètre à l'intérieur de ce qui est aujourd'hui le comté d'Abitibi-Est et le M. ROY (Beauce): Si vous regardez sur la comté d'Abitibi-Est retourne chercher des en- carte, l'ancien comté d'Abitibi-Ouest était ici et droits en arrière de La Sarre, près de la frontière aujourd'hui vous avez Abitibi-Ouest qui pénètre de l'Ontario. Je trouve que c'est absolument à l'intérieur du comté d'Abitibi-Est. On redon- illogique à première vue et, lorsqu'on prend le ne la partie ouest et la partie nord-ouest du temps de regarder la carte, ça saute aux yeux. comté d'Abitibi-Ouest, antérieurement au com- té d'Abitibi-Est. Vous avez Val-D'Or qui est situé ici. Vous avez tout ça ici. Pourquoi avoir M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le procédé de cette façon, pourquoi avoir fait député de Beauce me permettrait... cette entaille dans le comté d'Abitibi-Est pour M. LEVESQUE: Est-ce qu'on pourrait ap- redonner la partie d'Abitibi-Ouest au comté porter cette carte ici, devant les membres de la d'Abitibi-Est? Moi je cherche des raisons qui commission? peuvent justifier cela, et je trouve que c'est tout simplement anormal, illogique. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la raison savoir du député de Beauce s'il a, plus que moi, une idée du comté d'Abitibi-Est tel qu'on nous pour laquelle je demande quel est le chiffre de le propose? population. M. HARDY: M. le député, Val-Paradis est un M. ROY (Beauce): Qu'on l'examine sur la de ceux que vous avez demandés; 294 électeurs. carte. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, 294. M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais demander au ministre responsable du projet de loi M. HARDY: Joutel, 384 électeurs. s'il a ce qu'on appelle un rétroprojecteur qui permettrait, au fur et à mesure qu'on examine M. TREMBLAY (Chicoutimi): Villebois. un comté, de projeter sur la carte ses limites afin qu'on voie exactement où on en est. Là, on M. HARDY: Il y a 245 électeurs. le voit à peine. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Beaucanton. UNE VOIX: Ce serait une bonne initiative. M. HARDY: Il y a 412 électeurs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez des rétroprojecteurs. Il y en a un au conseil des M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vezza. ministres; envoyez-le chercher. Au ministère des Communications, il y en a. M. HARDY: Maizerets et Vezza, 11 élec- teurs. M. HARDY: Ah, si techniquement ça peut s'organiser... M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vezza, 11 ... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'on M. HARDY: C'est-à-dire que c'est deux can- ne voit rien. tons. C'est onze électeurs pour les deux. M. HARDY: Je n'ai aucune objection. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les Je vois encore moins que le député, car je deux, pour Maizerets et Vezza. suis myope. Poirier? B-6835

M. HARDY: C'est 279 électeurs. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Abitibi-Est. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chaste. M. HARDY: Abitibi-Est, c'est 26,088. M. HARDY: C'est 56 électeurs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): II était auparavant de combien? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'appelle Chaste. M. HARDY: L'ancien comté... M. BOSSE: Chaste et pure. M. ROY (Beauce): II y avait 43,405 élec- teurs. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Rochebau- court. M. BOSSE: Vous l'avez. M. HARDY: II y a 244 électeurs. M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a, 43,405 pour l'ancien comté d'Abitibi-Est, M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour un total 15,587 pour l'ancien comté d'Abitibi-Ouest. de combien? M. ROY (Beauce): Le découpage qu'on a M. HARDY: Ah! nous n'avons pas fait le fait, tel que présenté sur la carte, l'a été... Il y a total. une question, à un moment donné, d'accessibili- té c'est-à-dire le fait de respecter les habitudes M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, des populations. Au lieu de faire une ligne en c'est là le problème. direction de la baie James, la ligne a été faite en Cela a l'air bizarre. On ne fera pas de pénétration directe dans le comté d'Abitibi-Est. chinoiseries comme ça. Il reste qu'il nous faut Pour ce qui a trait au comté d'Abitibi-Ouest, si voir ce que ça peut représenter en termes de vous regardez la carte, on a pris une partie du population, s'ajoutant au reste. Il faut voir si on comté d'Abitibi-Est, en plein centre, alors que a respecté les critères de population et pour le nord du comté d'Abitibi-Ouest a été laissé au quelle raison on a déplacé telle paroisse dans tel comté d'Abitibi-Est. comté au lieu de la garder dans celui où elle se Peu importe où le député de cet endroit peut trouvait auparavant. demeurer, il sera obligé de traverser une autre Tout cela pour vous indiquer qu'il nous faut circonscription électorale. des experts. M. HARDY: Si le député me le permet, il y a M. LEVESQUE: Oui, mais, d'un autre côté, le problème de la baie James. On a voulu placer s'il y a des objections du genre de celles qu'a tout le territoire de la baie James dans un seul formulées le député de Beauce, on pourrait comté, soit Abitibi-Est. C'est à cause d'une faire les calculs pour voir s'il n'y a pas moyen route, la route de Matagami. de rétablir un peu la situation. Mais qu'on fasse cet exercice sans aucun but, je ne comprends pas. M. ROY (Beauce): Je ne vois pas le rapport. Je pense que la division aurait pu se faire M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- autrement et elle aurait respecté quand même dent, ce n'est pas sans aucun but. Le député les raisons que nous donne le député de vient de le dire, cela va nous permettre de voir... Terrebonne. M. HARDY: Nous avons le total. M. HARDY: De quelle façon auriez-vous fait la division pour que la baie James soit dans un M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour quel- même comté? les raisons — et cela nous permettrait de poser des questions — on a déplacé ces paroisses. M. LATULIPPE: Quel est l'avantage d'avoir la baie James dans le même comté? M. LEVESQUE: C'est probablement pour une question de population. M. HARDY: J'ai écouté bien attentivement tout le débat de deuxième lecture et j'ai cru M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, comprendre que l'on désirait notamment — je c'est probablement pour ça, mais il faut le pense, entre autres, au brillant discours de mon savoir. ami le député de Nicolet — qu'on morcelle le moins possible les municipalités. La baie James M. HARDY: Le nombre d'électeurs des mu- formant une municipalité, on a voulu que la nicipalités dont nous avons parlé tantôt est municipalité soit dans le même comté. Au fond, 1,925. Le total des électeurs d'Abitibi-Ouest tel c'était pour répondre aux désirs des membres que proposé dans la loi 62 est... de l'Opposition. B-6836

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas être plus logique et plus pratique de tenir des taquin à l'endroit du député de Terrebonne, séances sur des régions précises. Si on disait, par mais est-ce que ce critère a été respecté ailleurs exemple, cet après-midi, que nous allons étudier que dans la municipalité de la baie James? l'Abitibi? On aura tout le monde de l'Abitibi ici. On peut faire la ville de Montréal. C'est M. HARDY: D'après ce que je connais du assez clair. Ensuite, la ville de Québec, par projet de loi, dans les régions rurales on a fait exemple. On procédera ainsi jusqu'à ce qu'on tous les efforts possibles pour qu'une municipa- arrive à la fin. lité ne soit pas placée à cheval sur deux comtés. Le député de Beauce pourrait nous dire ce Je donne l'exemple suivant: Chez nous, dans qu'il en pense. Terrebonne, on a pris des parties de territoire, qu'on a rattachées au comté de Deux-Monta- M. ROY (Beauce): Je pense que la sugges- gnes, afin que toute la ville de Sainte-Scholasti- tion que nous fait le leader du gouvernement que soit dans le comté de Deux-Montagnes, est tout à fait pertinente. Ainsi, les députés même si, à première vue, géographiquement, sauront à quoi s'en tenir. En ce qui me historiquement, on fait appel à d'autres no- concerne, je m'intéresse à toute la carte de la tions, ces parties auraient dû rester soit dans province de Québec. Prévost, soit dans Terrebonne. Pour respecter la division municipale, on a placé toute la ville de M. HARDY: Vous êtes comme le député de Sainte-Scholastique dans Deux-Montagnes. Chicoutimi. Vous êtes omniscient et omnipré- C'est un peu le même principe qui s'applique sent. ici. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- M. ROY (Beauce): C'est peut-être le même dent, j'invoque le règlement. principe, mais le problème est nettement diffé- rent. Dans la région de Sainte-Scholastique, M. LEVESQUE: Ce sont des chefs en puis- vous n'avez pas le problème des distances que sance. vous rencontrez en Abitibi. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas M. HARDY: Je parle simplement de la ques- une question d'être omniprésent ou omniscient. tion de placer une même municipalité dans un C'est que la carte électorale intéresse tous les seul comté, je ne parle pas d'autres choses. citoyens et tous les députés. M. ROY (Beauce): Etant donné que le dépu- M. LEVESQUE: D'accord sur cela. té d'Abitibi-Est sera ici ce midi, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'attendre et de revenir. Il M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, a dû faire du bureau dans son comté hier et je suis d'abord intéressé à ma région, mais la partir du Nord-Ouest ce matin. carte électorale est l'affaire de tous les députés. M. LEVES QUE: A vous écouter, j'ai l'im- M. HARDY: Evidemment. C'est dans notre pression que la procédure qu'on a prise était mandat, d'ailleurs. sans doute inspirée par d'excellentes intentions. Je demanderais au député de Chicoutimi, qui M. ROY (Beauce): C'est ça. est présentement occupé à lire les cartes... Je pense que la procédure sur laquelle nous nous M. HARDY: C'était tout simplement une sommes entendus il y a quelques instants petite taquinerie que je faisais à l'endroit du semble déjà être battu en brèche un peu et il y député de Chicoutimi. aurait peut-être lieu de la repenser. Lorsque le député de Beauce nous demande M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je la prends de retarder la discussion, il prend la région dans comme une taquinerie, mais je tiens à préciser son ensemble et on va forcément être pris avec les choses. Parce qu'il y a des taquineries qui cela chaque fois qu'on va toucher une région. Je sont des morsures... me demande si la suggestion du député de Laurier ne devrait pas être réexaminée. Même M. HARDY: ... qui peuvent être mal inter- dans un premier examen, il va être difficile de prétées. s'en tenir à l'ordre alphabétique. Je pense qu'on va finir par avoir nécessairement un ordre M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme il y a régional. Si les députés les plus intéressés... Le des compliments qui sont des calomnies. député de Chicoutimi dit qu'il est intéressé partout, d'accord. M. HARDY: J'admets qu'à la lecture du Mais, en général, les députés sont plus journal des Débats, comme on ne voit pas le intéressés, il faut bien l'admettre, par leur sourire, cela peut être mal interprété. région. Cela paraît immédiatement au tout début de cette étude. Je pense bien, à la lumière M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez de ce que nous venons d'entendre, qu'il serait bien raison. B-6837

M. LEVESQUE: Je ne tiens pas à perdre du faire à l'honorable leader sur ce sujet, parce que temps, des minutes très précieuses, mais il serait les députés de l'Abitibi sont les députés les plus peut-être plus pratique de faire un programme éloignés de Québec. Alors, étant donné que le et ensuite d'ajourner, pour revenir, cet après- député d'Abitibi-Ouest ne peut pas arriver ce midi, avec l'Abitibi, disons, enfin comme on soir... voudra. On pourra ainsi déterminer des régions. Disons que nous pourrions convenir, cet après- M. LEVESQUE: On peut prendre Montréal, midi, vu que nous avons commencé par l'Abi- comme l'a suggéré... tibi, que ce sera l'Abitibi et ensuite, je déposerai un horaire. Lorsque nous annoncerons la tenue M. ROY (Beauce): Alors, si on commençait de la commission parlementaire de l'Assemblée par la région de Montréal... nationale, à titre de leader du gouvernement, j'ajouterai quelles seront les régions dont l'étu- M. LEVESQUE: On peut faire cela. de sera abordée. Etes-vous d'accord sur cela? M. ROY (Beauce): ... pour demain matin ou M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'ac- demain après-midi, je n'ai aucune espèce d'op- cord. Je pense que c'est la seule façon d'avancer position à ce qu'on discute de l'Abitibi. Mais d'une façon logique. pour aujourd'hui, pour permettre aux députés d'être présents. M. LEVESQUE: Nous essaierons d'amélio- rer, d'ici là, la technique, à mesure que nous M. HARDY: Quand vous parlez de la région avancerons, pour répondre peut-être à certaines de Montréal, il ne s'agit pas seulement, évidem- suggestions du député de Chicoutimi. Je ne sais ment, de l'île... pas, je ne suis pas un technicien, mais le président semblait dire... M. ROY (Beauce): La périphérie... LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est très possi- M. LATULIPPE: On peut prendre Québec ble. aussi. M. LEVESQUE: M. le Président, je ne sais M. ROY (Beauce): On peut commencer par pas si vous avez des connaissances particulières Québec. dans le domaine audio-visuel, mais vous semblez M. LATULIPPE: II y a une tempête aujour- dire qu'il y a peut-être une possibilité... d'hui, on peut commencer par Québec. LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a une UNE VOIX: Montréal, Laval. possibilité de projeter sur acétate la carte avec un rétroprojecteur. C'est très facile, il suffit M. LATULIPPE: Sur la route 20, est-ce d'avoir le matériel en main. encore passable? M. LEVESQUE: Si nous ajournions et que M. TREMBLAY (Chicoutimi): Saint-Louis. nous convenions de cette procédure, nous allons nous préparer en conséquence... M. LEVESQUE: Alors, cet après-midi, ce sera Montréal et la région métropolitaine. M. ROY (Beauce): Parfait! LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance sus- M. LEVESQUE: Nous prendrions, après l'or- pend ses travaux à quatre heures, après la dre du jour, cet après-midi, à quatre heures, les période des questions. régions de l'Abitibi et du Témiscamingue. La séance est suspendue. M. ROY (Beauce): J'aurais une suggestion à (Suspension de la séance à 11 h 10) B-6838

Reprise de la séance à 20 h 27 M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, j'aurais quelques questions à poser concer- M. LAFRANCE (président de la commission nant le district d'Anjou. D'abord, est-ce que le permanente de l'Assemblée nationale): A l'or- leader du gouvernement, qui parraine ce projet dre, messieurs! de loi, est capable de nous dire quelle est Pour la séance d'aujourd'hui, le député de l'homogénéité linguistique dans le district d'An- Fabre, M. Houde, remplace le député de Mata- jou? ne, M. Bienvenue. Le député de Saint-Henri, M. Shanks, remplace le député de l'Islet, M. Gias- M. LEVESQUE: Oui! Ce sont surtout des son. Le député de Laurier, M. Marchand, Canadiens français. remplace le député des Des-de-la-Madeleine, M. Lacroix. Le député de Verdun, M. Caron, M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quelle remplace le député de Taillon, M. Leduc. Le proportion? député de Gaspé-Sud, M. Fortier, remplace le député de Vaudreuil-Soulanges, M. Phaneuf. Le M. LEVESQUE: A peu près 87.5 p.c. député de Pontiac, M. Larivière, remplace le député de Robert-Baldwin, M. Séguin. Le dépu- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous té de Shefford, M. Russell, remplace le député des statistiques officielles présentées par le de Montmagny, M. Cloutier. Le député de président général des élections là-dessus pour Saguenay, M. Lessard, remplace le député de que nous puissions nous entendre? Lafontaine, M. Léger. Alors, tel qu'entendu à la suspension, ce M. LEVESQUE: Non. Non, nous n'avons pas matin, nous revenons à l'étude des comtés de la fait tous les calculs. On peut passer un temps région de Montréal. Oui? Le député d'Abitibi- infini sur des questions comme celles-là. Est. M. AUDET : Est-ce que nous ne commen- M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est très çons pas par l'article 1, etc.? important de savoir pourquoi. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce matin, il M. LEVESQUE: On dit que c'est à peu près a été entendu, je pense, entre les différents à 87 p.c. canadien-français. Mais je me demande partis, que nous discuterions par groupes de ce que la langue vient faire ici, en ce moment. comtés. Nous avions commencé par le comté d'Abitibi-Est, ce matin. Vu l'absence du député de ce comté, nous avons suspendu ce paragra- M.TREMBLAY (Chicoutimi): La langue a phe. Il a été entendu, par la suite, que nous une importance parce qu'il arrive qu'il y a un discuterions par groupes de comtés étant donné certain nombre de comtés protégés qui ont été qu'il y avait des problèmes au niveau de la recréés dans l'île de Montréal. C'est pour cela préparation des cartes. Il y a eu un travail de que nous tenons à le savoir. fait aujourd'hui. Les comtés sur lesquels nous sommes prêts à discuter, ce soir, sont les comtés M. LEVESQUE: Si c'était protégé, ce le de la région métropolitaine de Montréal. serait pas mal dans le sens canadien-français. Alors, nous allons commencer par... Région métropolitaine de Montréal M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai posé une question, justement, pour voir dans quelle M. LEVESQUE: Nous allons commencer mesure il y aurait un certain nombre de comtés par... protégés dans l'île de Montréal. M. AUDET: J'en aurais pour cinq minutes. M. LEVESQUE: D'accord. M. HARDY: C'est par considération pour le M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, député, étant absent ce matin, que nous avons pourquoi a-t-on pris le point sud-est de Lafon- décidé de suspendre l'étude de la région de taine, à l'ouest des raffineries? Pourquoi le l'Abitibi. point sud-est de Lafontaine, à l'ouest des raffineries, n'est-il pas dans Anjou? Qu'est-ce M. AUDET: Nous pourrions commencer qui explique ce changement? maintenant puisque j'y suis! M. LEVESQUE: II y a, me dit-on, un lien M. LEVESQUE: ... le paragraphe 3, Anjou. nord-ouest très facile. C'est également pour tenir compte du facteur population. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, pour la région métropolitaine de Montréal, nous M. TREMBLAY (Chicoutimi): Uniquement commençons... pour cette raison-là? M. LEVESQUE: Par Anjou. M. LEVESQUE: Pour les communications qui partent du fleuve, comme on le voit sur la LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... par le carte, c'est-à-dire cet axe nord-sud. Est-ce qu'on district d'Anjou. le voit? Oui. B-6839

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela donne M. LEVESQUE: Cela comprend 139 bu- une population de 34,520. reaux, sans compter ceux qui sont doubles. Maintenant, pourquoi n'a-t-on pas pris la rue Sherbrooke comme ligne de démarcation sud M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais du comté, en la prolongeant à l'ouest, le long de bien savoir les numéros. la rue Radisson? M. LEVESQUE: Je les ai, mais je me deman- M. LEVESQUE: On me dit que le comté de ce que veut le député de Chicoutimi. voisin de Lafontaine est appelé à avoir une expansion dans sa population et que c'est M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de pourquoi il est à 32,000 tandis que les deux Chicoutimi veut savoir ce que la commission a comtés voisins sont à 34,000 et 35,000. fait exactement et pourquoi elle l'a fait. Puis- que les citoyens n'ont pas eu le loisir de se faire M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui entendre, c'est à nous de poser les questions. explique le découpage en escalier, le long du comté de Bourget? M. LEVESQUE: Du comté de Lafontaine, les bureaux de scrutin 169 à 222 b), 93 à 97, M. LEVESQUE: On a suivi les lignes actuel- 112 à 121, 127 à 138. De Bourget, 1 à 14, 21, les des bureaux de scrutin. 180 à 197 et 207 à 224. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels étaient M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de les numéros des bureaux de scrutin qui se Bonaventure a dit tout à l'heure qu'on avait trouvent changés de comté? tenu compte de certains problèmes d'expansion en ce qui concerne les frontières du comté M. LEVESQUE: Ah! Allez-vous faire cela d'Anjou. Est-ce que ce critère a prévalu à souvent? plusieurs reprises dans le découpage de l'île de Montréal? M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va falloir le faire. Nous voulons savoir ce qui se passe. M. HARDY: ... du comté de Lafontaine. M. LEVESQUE: Je ne veux pas être désa- M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit qu'on gréable pour le député de Chicoutimi mais en avait tenu compte pour le comté d'Anjou franchement, si on doit faire ce genre d'exerci- étant donné les problèmes d'expansion dans le ce, nous n'en sortirons jamais! Cela a été fait comté de Lafontaine. Je me suis bien fait par des gens qui ont pris des mois à le faire. entendre. Est-ce que l'on a tenu compte de ce facteur d'expansion dans d'autres comtés du M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela a secteur montréalais? été fait à notre insu. M. HARDY: D'une façon générale, oui. M. LEVESQUE: Pas du tout. Mais, évidem- ment, nous ne sommes pas membres de la M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une af- commission. Est-ce que nous pouvons nous firmation gratuite. Ni vous ni moi ne pouvons substituer et faire tout le travail technique des contrôler cela. membres de la commission? UNE VOIX: La vôtre aussi. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans faire tout le travail technique de la commission, on M. RUSSELL: C'est une question, ce n'est peut savoir quel travail technique a été fait. pas une affirmation. M. LEVESQUE: C'est à peu près ça. J'ai M. HARDY: On pourra réexaminer chaque répondu d'une façon, je crois, satisfaisante cas en particulier. Puisqu'on a choisi de procé- qu'on a suivi la ligne des bureaux de scrutin. der par région et même, à l'intérieur des régions, par comté, il est assez difficile, je M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pour- l'avoue, de porter un jugement global à ce quoi la limite nord n'est-elle pas la Rivière-des- moment-ci. Il s'agira de voir. Après l'étude que Prairies et la limite sud, la rue Sherbrooke? j'ai faite du projet de loi et du rapport, Est-ce que le président des élections peut l'impression très nette que j'en garde, c'est que répondre à cela? dans la mesure du possible on a tenu compte de l'expansion future, quitte à examiner chaque M. LEVESQUE: II y a une limite nord cas en détail pour voir jusqu'à quel point ce naturelle qui est Henri-Bourassa, les limites de facteur a été respecté. ville d'Anjou. Quand on regarde la carte et qu'on voit dans le comté de Lafontaine l'étendue de territoire M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et combien qui n'est pas développé, ça saute aux yeux qu'il d'anciens bureaux de scrutin regroupe ce com- y a là davantage place pour des développements té? que dans d'autres secteurs. B-6840

M. RUSSELL: Ce n'est pas le secteur où se M. AUDET: Quand entendez-vous revenir à situent la majorité des raffineries de la ville? l'article 3? C'est à Montréal ça? H n'y a pas grand-place pour l'expansion là. En arrière des raffineries, M. HARDY: Est-ce que vous avez l'intention qui va aller se construire là? de nous quitter si vite? M. SHANKS: Il y a beaucoup de terrains M. AUDET: Non, non c'est pour savoir. vacants. M. LEVESQUE: II n'est pas question de ce M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va falloir soir, à moins que ça aille plus vite que nous qu'ils appliquent la loi sur la pollution avant pensions... que les gens puissent s'y installer. M. AUDET: Ce matin, mon train était en M. HARDY: Est-ce qu'il y a d'autres ques- retard de deux heures, c'est pour ça que je n'y tions sur le comté d'Anjou et les comtés étais pas. limitrophes? M. LEVESQUE: IL n'est pas question ce soir LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de parler de la région d'Abitibi, ce soir c'est la de Saint-Laurent. région de Montréal, et nous vous... M. PEARSON: M. le Président, le but de UNE VOIX: II veut préparer sa chefferie. cette commission, ce soir, est-il simplement de savoir les raisons des délimitations des comtés M. LEVESQUE: ...aviserons chaque jour des ou les possibilités éventuelles d'amendements régions qui seront appelées, mais je ne peux pas de ces délimitations? Moi, ça ne m'intéresse pas dire combien de temps ça va prendre pour de savoir combien il y a de chats ou de chiens étudier telle ou telle région. dans un comté. Je veux savoir s'il y a possibilité de faire varier les délimitations des comtés, M. BOSSE: M. le Président, je crois qu'il faut sinon... rappeler, pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, que c'est à leur propre demande que M. LEVESQUE: C'était l'idée que nous en nous sommes revenus à la région de Montréal. avions, je parle évidemment pour moi. Je croyais qu'en procédant par région il y avait moyen de M. AUDET: A cause d'un déraillement, mon faire un tour de table pour savoir s'il y avait, par train était en retard de deux heures. Ce n'est exemple, quant à l'île de Montréal, des sugges- pas la première fois. tions que certains députés voulaient faire, ils pourraient apporter certaines modifications; M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, il mais quant à faire l'autopsie ou l'anatomie ou semble y avoir concensus. Je ne voudrais pas d'autres mots qui commencent en a, ce serait l'interpréter pour moi seul. J'ai l'impression un travail sans fin et à mon sens peu pratique. qu'on pourrait étudier l'intérieur de l'île de Lorsque nous avons entrepris l'étude de ce Montréal. projet de loi ce matin, en commission parlemen- Nous avons commencé par Anjou. Nous taire, nous avions d'abord pensé pouvoir procé- pouvons faire le tour des comtés limitrophes et der par ordre alphabétique, demandant à quel- ainsi procéder afin que vous puissiez appeler, qu'un autour de la table s'il avait quelque chose tour à tour, les 31 comtés de l'île de Montréal. à dire là-dessus, quelques suggestions positives à S'il n'y a pas de suggestions particulières pour amener. On s'est aperçu, après avoir commencé des modifications, on va passer à un autre, etc. par le comté d'Abitibi-Est, qu'il y avait toujours Il me semble que c'est logique. une référence au comté voisin et qui n'est pas nécessairement dans l'ordre alphabétique. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député Nous avons donc pensé qu'il serait beaucoup de Dorchester. plus pratique de procéder par région et nous avons choisi la région de Montréal. Nous en M. GUAY: M. le Président, normalement, un commençons présentement l'étude. Il s'agirait, projet de loi s'étudie article par article, sauf que je crois bien, d'adopter une procédure qui serait c'est un projet de loi un peu particulier. acceptée par tous les députés présents. Moi je J'appuie le leader parlementaire du gouverne- n'ai pas d'objection à répondre aux questions, ment quand il dit qu'on devrait étudier cela par mais il faudrait orienter notre travail pour que région. D est bien sûr que c'est impensable de nous puissions faire du progrès et surtout parler spécialement d'un comté ou de déplacer répondre aux désirs des députés qui voudraient les limites d'un comté sans toucher à d'autres apporter peut-être certaines suggestions pour comtés. améliorer, pour bonifier, si vous voulez, le J'aimerais savoir, à la suite de l'étude de la projet de loi. région de Montréal, quelles régions viendront. Cela m'intéresserait qu'on puisse suivre un LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député ordre donné à la commission. Par exemple, d'Abitibi-Est. après la région de Montréal, quelle région B-6841 viendra ensuite? Cela pourrait faciliter nos M. HARDY: Ce sont les limites municipales travaux, étant donné qu'il y a une autre de la ville d'Anjou. commission qui siège. Est-ce qu'on a déterminé dans quel ordre on étudierait les régions? M. RUSSELL: Ce sont les limites municipales. M. LEVESQUE: On pourra le faire dans les jours qui suivent. M. MARCHAND : Est-ce que je peux répon- dre concernant le zigzag? M. VINCENT: Quel était le nom suggéré pour le comté d'Anjou dans les premier et DES VOIX: Oui, oui! deuxième rapports de la commission? M. MARCHAND: Je pense que c'est assez M. HARDY: Même chose. facile à comprendre. Le zigzag de la rue Saint-Clément, ce sont les limites de la ville M. LEVESQUE: Idem. d'Anjou. Si vous êtes déjà allés dans cette partie de la ville, lorsque vous prenez les petites rues M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je com- où vous descendez, les zigzags, il n'y a pas de prends bien, M. le Président, il n'y a pas eu de porte de sortie. La seule façon de sortir de là, modifications, en ce qui concerne le comté c'est de revenir sur vos pas, remonter et aller d'Anjou, entre le premier et le second rapport. prendre les artères principales pour sortir de la ville d'Anjou. Si ces rues n'étaient pas dans ce M. HARDY: Non. comté, par exemple si elles étaient dans le comté de Bourget, cela prendrait une demi- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si personne heure, trois quarts d'heure environ pour aller n'a d'objection, on va regarder la carte et dans la petite rue qui est juste en-dessous dans prendre le comté de Lafontaine, un comté le comté de Bourget. Il n'y a pas de porte de voisin. sortie et cela ne communique aucunement. Il faut que vous alliez faire le tour par la rue M. RUSSELL: M. le Président, pour l'infor- Sherbrooke ou par une des autres rues adjacen- mation des députés, j'aimerais qu'on établisse la tes. Cela prend à peu près une demi-heure, trois façon dont on a procédé pour faire le découpa- quarts d'heure. Je pense que c'est extrêmement ge de la carte dans la ville de Montréal. Je pense logique que ce soit fait comme cela, parce que que plusieurs députés seraient intéressés à savoir ce sont les limites d'une ville et il n'y a pas pourquoi on a procédé par zigzags et pourquoi d'autre moyen de communication. Je pense que on a fait telle ou telle chose. Si on établissait cela va se répéter à plusieurs endroits où vous d'avance les normes qui ont servi à faire le allez voir des bornes. Ceux qui ne connaissent découpage, cela éviterait peut-être beaucoup de pas la topographie de la ville ne le compren- questions et cela renseignerait les députés inté- dront pas. Vous allez voir, ce sont les voies ressés. ferrées. Pour aller dans la rue du même nom qui M. HARDY: II y a d'abord le facteur démo- continue — vous avez la même chose dans le graphique qui est le pivot, il ne faut pas se le nord de la ville — pour traverser à certains cacher. Deuxièmement, quand il y avait possibi- endroits, par exemple, la voie du Pacifique, cela lité de respecter les divisions municipales, on le vous prendra trois quarts d'heure pour faire faisait; c'est le cas d'Anjou. deux milles par la rue Bernard ou par d'autres Il y avait également les voies de communica- rues comme la rue Jean-Talon. Il faut que vous tion. Certaines limites naturelles forment les fassiez le tour complètement pour vous rendre à voies de communication. A Anjou, le boulevard Outremont. C'est le but de cette séparation de Henri-Bourassa est un exemple. Dans certains comtés. Vous allez le revoir à plusieurs places cas, il y a les voies ferrées qui constituent des dans la ville de Montréal. limites naturelles. Il y a enfin ce qu'on vient de C'est une obligation de faire des séparations souligner au sujet d'Anjou et Lafontaine, c'est naturelles qui sont là par la topographie et par la prospective quant à l'expansion. Pour les les voies ferrées et ainsi de suite. territoires relativement moins peuplés de l'île de Montréal, les commissaires ont tenté de se M. LAURIN: Cela m'arrive, M. le Président, rapprocher davantage des 32,000 que dans des à cause de ces limites, de ne pas pouvoir sortir comtés du centre de la ville où il n'y a plus de de mon comté ! place pour le développement résidentiel. Je ne sais pas s'il y a d'autres facteurs, mais LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, nous je pense que ce sont à peu près ceux qui ont été revenons au comté de Lafontaine. respectés et sur lesquels se sont fondés les UNE VOIX: Adopté. commissaires pour effectuer le découpage. M. RUSSELL: Mais quelle est la raison pour M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. laquelle — je regarde la carte qui est exposée — LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour votre on a fait un zigzag comme celui-là? information, c'est le paragraphe 46. B-6842

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. LAURIN: A nous aussi, vous savez. nous en sommes loin. M. SHANKS: Pardon? M. LAURIN: M. le Président, pendant la période de méditation, au point de vue régional, M. LAURIN: A nous aussi, cela enlève 1,000 nous avons examiné les limites des comtés à la électeurs. lumière des deux rapports. J'aimerais vous dire, probablement à votre grande satisfaction, que M. SHANKS: Bien ça, évidemment... nous acceptons les limites telles qu'elles appa- raissent dans le projet de loi et que nous M. JORON: Ce sont sur les mêmes 1,000 n'entendons présenter aucune modification. électeurs que nous nous disputons, si je comprends bien. M. HARDY: Quant à l'île de Montréal? M. SHANKS: Mais, la dernière fois, j'avais eu M. JORON: A une exception, cependant; la majorité dans ces 1,000 électeurs. c'est plutôt une question que nous formulons. J'imagine que, quand nous arriverons à ce M. JORON: Ah! Adopté, M. le Président! comté, nous pourrons y voir en fait. Nous adoptons, comme position, que nous devrions M. SHANKS: C'est exact. Vous pouvez le respecter intégralement le deuxième rapport de vérifier, d'ailleurs! la commission Drouin. Nous avons tenté de vérifier si les délimitations, qui nous étaient M. LAURIN: Vous levez nos derniers dou- proposées dans le projet de loi 62, étaient tes. identiques et conformes au deuxième rapport de la commission Drouin. M. HARDY: M. le Président, il y a une Il nous a semblé, à première vue, dans la excellente explication. Celle qui vient d'être mesure où nous avions les moyens de faire cette donnée est peut-être un peu à la blague. étude, qu'elles l'étaient. Une seule exception, Il y a une excellente explication rationnelle cependant, nous est apparue. C'est, dans l'île de pour ce léger... Montréal, le comté de Saint-Henri. M. JORON: Est-ce que... M. SHANKS: Encore? M. HARDY: Quand nous en serons à Notre- M. JORON: Ah oui! On rajoute au comté Dame-de-Grâce, si le député me le permet. de Saint-Henri une partie de territoire qui avait été proposée, comme suggestion, à la commis- M. JORON: C'est une question d'ordre géné- sion Drouin par le parti ministériel. La commis- ral, M. le Président, si vous me le permettez. sion avait refusé ça. C'est plus difficile à lire dans le projet de loi, mais, dans la carte qui LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous me nous est présentée là-bas, cela reprend la sugges- le permettez, M. le député de Gouin, pour le tion du Parti libéral, que la commission Drouin bénéfice du journal des Débats, étant donné le avait refusée dans son deuxième rapport. Re- nombre assez imposant de députés qui siègent marquez, il n'y a peut-être pas d'incidence, autour de la table, comme tout le monde est parce que je me demande même s'il y a une assez entassé, il est difficile, pour les gens du population dans cette partie de territoire. C'est journal des Débats, d'identifier chacun des ce que nous aimerions savoir. Cela semble être députés. Si vous le voulez bien, demandez la une cour de chemin de fer ou quelque chose du parole avant et on vous l'accordera en vous genre. Est-ce que le député de Saint-Henri nommant, pour le bénéfice du journal des pourrait nous le dire? Débats. La parole est au député de Gouin. M. SHANKS: C'est exactement ça. On a gardé la limite provinciale du quartier no 1 au M. JORON: Je voulais simplement demander point de vue municipal. C'est ce qu'on a fait là. au député de Terrebonne, avant que nous n'entreprenions nos travaux, s'il y a d'autres cas M. JORON: Est-ce que cela ajoute, par semblables ou si le projet de loi no 62, à cette contre, une population nouvelle? exception d'ordre technique près, peut-être, respecte intégralement le deuxième rapport de M. SHANKS: Cela m'enlève 1,000 électeurs. la commission Drouin. M. JORON: Pardon? M. HARDY: M. le Président, sur l'île de Montréal, c'est le seul cas. Dans toute la M. SHANKS: Cela m'enlève 1,000 électeurs. province, il y a quatre cas de modifications très, très mineures entre le rapport Drouin et la M. JORON: Cela enlève des électeurs? carte. Je pense que lorsque nous donnerons les explications au député, il sera ravi de ce que M. SHANKS: Oui. nous avons fait. B-6843

M. JORON: Je vous remercie. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 13, Bourget? Page 28 du projet de loi. M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est probable que le député de Terrebonne n'a pas M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas examiné le cas du comté de D'Arcy-McGee. eu de modification. M. HARDY: C'est la même chose, c'est le M.HARDY: C'est exactement le premier même problème. rapport. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de 3, adopté? Bourget est satisfait de son comté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- M. LAURIN: Alea jacta est. Je suis fataliste, dent, au paragraphe 3, Anjou, faisons un acte philosophe. de foi, vu l'absence de réponses satisfaisantes que nous avons eues. UNE VOIX: Optimiste surtout. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe M. LAURIN: Comme Cincinnatus, je suis 3, adopté. prêt à retourner à ma charrue, le cas échéant. Le comté de Lafontaine, paragraphe 46. UNE VOIX: Demeurez-vous dans le même M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une secteur? charrue plus payante que celle de Cincinnatus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui. M. LAURIN: C'est une autre charrue. M. HARDY: Le paragraphe 46. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 13, district de Bourget, adopté? LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est à la Paragraphe 12, page 27, district Bourassa? page 94 du projet de loi. M. HARDY: Ceux qui ont entre les mains le M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- premier rapport, il y a un changement de nom. dent, est-ce que ce comté respecte les deux C'est le seul changement par rapport au premier rapports, le premier ou le deuxième rapport de rapport. Au lieu d'être La Dauversière, c'est la commission Drouin? Bourassa. M. HARDY: Intégralement. M. TREMBLAY (Chicoutimi): En l'honneur d'Henri Bourassa? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Intégrale- ment. Juré sur l'âme du député de Terrebonne? M. VINCENT: Dans La Dauversière, le premier rapport indiquait 36,678 électeurs et, dans M. HARDY: Le député de Chicoutimi dési- Bourassa, on parle de 36,125. re-t-il que je mette mon siège en jeu? M. HARDY: Prenez La Dauversière dans le M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je rapport initial. Dans la loi, ça devient Bourassa, vous le laisse! Je vous le laisse. mais c'est exactement les mêmes limites que La Dauversière et exactement la même population. Le PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 46, adopté? M. VINCENT: Mais pourquoi 36,678 dans le premier rapport et 36,125... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. On se promène. M. HARDY: Ce que vous voyez, c'est le premier rapport. Ce qui est projeté sur l'écran, LE PRESIDENT (M. Lafrance): Page 94. c'est l'atlas fondé sur le premier rapport Drouin. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comté de La- fontaine. Le comté d'Anjou est adopté. Lafon- M. VINCENT: Tout de même, dans le pre- taine, c'est tout ça. mier rapport, à la page 55, La Dauversière, 36,678. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 46 pour le district électoral de Lafontaine, M. HARDY: Le comté de Bourassa que vous adopté? voyez sur l'écran, c'est le comté de Bourassa que vous avez dans votre atlas, qui a 36,125, M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est confor- premier rapport. Il y a uniquement un change- me. ment de nom. B-6844

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heu- M. HARDY: Vous avez raison. re, au sujet du comté de Bourassa, le député de Laurier a parlé des voies de communication. M. VINCENT: Car le comté de Bourassa Est-ce que ce comté n'est pas coupé par des aujourd'hui devient le comté de Sauvé, et le carrières? Il y a deux secteurs en réalité. comté de Bourassa de demain était le comté projeté de La Dauversière, partiellement. M. HARDY: C'est-à-dire, il y a des carrières, mais il n'y a pas une coupure intégrale, il y a M. HARDY: Alors, le comté actuel de Bou- des îlots... rassa a été, en fait, divisé avec peut-être d'autres modifications, mais a été divisé parce que c'est M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les un comté qui a une forte population actuelle- communications sont faciles? ment. M. HARDY: II y a dans le comté des flots M. VINCENT: Oui, 61,000. constitués par les carrières. Il y a le boulevard Saint-Michel qui traverse ce comté du nord au M. HARDY: Alors, si on se... sud. M. PICARD: M. le Président, si vous me M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du nord au permettez, je peux vous donner un mot d'expli- sud. cation pour clarifier un peu la situation à cause des noms sur la carte. Ce que vous avez ici, c'est Le PRESIDENT (M. Lafrance): Le député l'ancien territoire du comté de Bourassa qui se de Gouin. continue par là. Cette partie de l'ancien comté de Bourassa va maintenant s'appeler Sauvé. Ce M. JORON: Je pense qu'il faudrait peut-être que vous avez sur vos cartes qui dit La préciser que ce qu'on nous montre sur l'écran Dauversière et s'en vient par en bas, ici, va ce sont les anciens comtés et non pas les s'appeler Bourassa, c'est cela la différence. Si on nouveaux. regarde la nouvelle carte — changez la carte —. M. HARDY: C'est ça, c'était l'atlas fondé sur M. LEVESQUE: C'est la délimitation... le premier rapport Drouin. M. PICARD: ... alors, vous voyez ici la M. JORON: Non, ce n'est même pas ça. continuation de Bourassa dont je vous parlais C'est la vieille carte électorale, ces délimita- tantôt, l'ancien comté, cette partie va être tions. Ce que vous voyez là, il n'y a pas de Sauvé. Ce que vous voyez, ici, La Dauversière va comté d'Anjou. C'est l'ancienne carte électora- être le nouveau comté de Bourassa. le. M. RUSSELL: Vous l'avez cette carte, met- M. HARDY: Alors, on m'explique que les tez-là pour qu'on la voie. Ce n'est pas délimité lignes rouges, c'est l'ancienne carte. de cette façon. M. JORON: C'est ça. M. HARDY: La ligne noire. M.HARDY: Et les lignes noires, c'est la M. PICARD: La ligne noire ici? C'est l'an- nouvelle carte. cien comté. C'est la Dauversière qui va maintenant s'appeler Bourassa. La Dauversière empiète UNE VOIX: On ne les voit pas bien. sur l'ancien comté d'Olier comme vous le voyez ici, il vient chercher toute cette partie du comté LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Olier. Il va s'appeler Bourassa, est-ce clair? d'Olier va vous donner l'explication. M. RUSSELL: C'est clair, mais vous pourriez M. VINCENT: Pour ne pas se mêler, il y montrer cette carte. avait un comté de Bourassa et il devient Sauvé. Et là, la Dauversière devient Bourassa. M. HARDY: Non. On a pris l'ancienne carte, M.HARDY: C'est ça. les lignes rouges montrent l'ancien comté, et on a ajouté des lignes noires sur l'ancienne carte M. VINCENT: Mais le comté de Bourassa pour marquer les nouveaux comtés, tels que autrefois n'est pas le même comté de Bourassa décrits dans le projet de loi 62. Il n'y a pas une d'aujourd'hui. nouvelle carte qui a été faite à partir du projet de loi 62. UNE VOIX: ... dans le même comté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): II serait M. VINCENT: C'est ça. Le comté de Bouras- peut-être plus simple de prendre le comté de sa qui existe aujourd'hui ne sera pas le même du Sauvé d'abord, et prendre le comté de Bourassa tout que le comté de Bourassa qui va exister. par la suite. B-6845

M. PICARD: Jusqu'au boulevard Plaza, c'est M. RUSSELL: II faudrait combien de popu- Sauvé. lation là? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, pour M. HARDY: Combien de place il y aurait votre information, le comté de Sauvé est au pour une...? paragraphe 98. M. RUSSELL: De quelle façon est-ce zoné? M. LEVESQUE: M. le Président, en atten- Est-ce une zone de bungalows ou de blocs dant on pourrait peut-être rafraîchir la mémoire d'appartements? de ceux qui étudient l'île de Montréal, pour les changements de nom. Nelligan, du premier M. HARDY: On me dit que ce sont des rapport, est devenu dans la loi Saint-Laurent. duplex. Saint-Laurent est devenu l'Acadie. Ahuntsic est devenu Crémazie. La Dauversière est devenu M. RUSSELL: C'est à Montréal-Nord. Bourassa, Bourassa est devenu Sauvé, Olier est devenu Jeanne-Mance, Saint-Michel est devenu M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y Viau et Jeanne-Mance est devenu Rosemont. a un chiffre prévu d'augmentation de population d'ici deux ans, par exemple, au rythme où M. VINCENT: Est-ce que vous en avez des se fait la construction? copies supplémentaires? M. LEVESQUE: On parlait tout à l'heure de LE PRESIDENT (M. Lafrance): On peut Lafontaine. On me faisait remarquer qu'il y a là vous les répéter et prenez-en note. une expansion très rapide de population. Elle était en 1966 — je parle des électeurs tou- M. VINCENT: Non, c'est parce que je suis jours — de 45,546 et c'est passé à 55,576, en en avant là. 1970, soit une augmentation de 10,030. On parlait tout à l'heure de Bourget; l'augmenta- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! mais tion était de 2,000, c'est-à-dire passait de on n'est pas ici pour faire les sténographes. 43,700 à 46,300, soit une augmentation de 2,600. M. HARDY: Vous allez en avoir dans quel- On parlait également d'Anjou. D'Anjou est ques instants. un nouveau district et nous ne l'avons pas. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le travail M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que n'a pas été fait ce n'est pas notre faute, on a disait le leader, déjà? payé assez cher pour ça. M. LEVESQUE: J'ai voulu donner des chif- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors nous fres pour que l'on s'aperçoive qu'il y a une sommes à Sauvé, au paragraphe 98. expansion assez forte dans le comté de Lafon- taine. M. RUSSELL: M. le Président, je remarque que ce qui est devenu Sauvé aujourd'hui aurait M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le com- 36,135 électeurs. C'est un coin où il y aurait té de Lafontaine. beaucoup de développements encore possibles. On est déjà à la limite, on ne permet aucun M. LEVESQUE: Oui. Evidemment, ce sont développement, aucune expansion. C'est parce les anciens districts. Par exemple, dans le comté qu'on ne se sert pas du même critère dont on de Bourassa, on partait de 47,726, en 1966, et s'est servi dans le comté d'Anjou. Dans Anjou on se rendait à 61,981, en 1970, soit une on a mis moins de population pour permettre augmentation de 14,255 électeurs. Par contre, il l'expansion. y a d'autres circonscriptions actuelles où il y avait même une diminution de population. Le M. BLANK: Dans Anjou la partie blanche comté de Dorion avait 37,740 et en 1970, n'est pas construite du tout. Ici c'est la partie 37,508, soit une diminution de 232. Il y a une construite. Cela veut dire que toute cette variation dans la progression de la population. partie-ci est pour fins de développement. Ici C'est simplement pour dire qu'on a tenu comp- dans Sauvé c'est tout construit presque à te de ce facteur, dans le cas de Lafontaine, pour 90 p.c; on me dit que les derniers 10 p.c. c'est n'avoir que 32,000 électeurs comparativement la section industrielle. Cela veut dire qu'à moins aux comtés voisins qui en ont peut-être 35,000 qu'on transforme les bungalows en maisons et plus. d'appartements il n'y aura pas d'augmentation de population. M. HARDY: Les anciens comtés de Bourassa et d'Olier, qui sont devenus maintenant Sauvé M. HARDY : II faut préciser qu'il n'y aurait et Jeanne-Mance, sont, par rapport à Lafontaine place pour de nouvelles constructions qu'entre et Anjou, si on veut faire des comparaisons, des le boulevard Albert-Hudon et la limite du comtés dont la population est plus dense par comté. De toute façon il peut... rapport au territoire. B-6846

M.VINCENT: M. le Président, quand on limites de leur comté retrouvent ces informa- arrive au paragraphe 98, pour permettre aux tions dans les descriptions de sections de vote gens de se reconnaître, est-ce qu'il n'aurait pas préparées par le président d'élection. Le prési- été mieux de dire: Le district électoral de Sauvé dent d'élection décrit les sections de vote, la rue comprend une partie de l'ancien comté de Unetelle... Bourassa? Il me semble qu'on pourrait mieux se situer. M. VINCENT: Mais seulement à l'occasion d'une élection. M. HARDY: Dans la loi? M. HARDY: Non, annuellement. Le chef de M. VINCENT: Oui, dans la loi qui sera chaque parti reçoit annuellement, au printemps, rédigée. une nouvelle description des sections de vote. Les présidents d'élection des comtés sont obli- M. HARDY: On ne peut pas faire cela dans gés, en vertu de la loi électorale, de préparer la loi. Au point de vue de la technique une nouvelle description des sections de vote législative, on ne le peut pas. annuellement et doivent en envoyer une copie au moins, actuellement, au premier ministre et M. VINCENT: Mais dans les explications de au chef de l'Opposition. la loi? Je me demande s'ils n'en envoient pas à tous les partis. M. HARDY: II s'agit de cas qui sont identiques et votre suggestion est sûrement très M. VINCENT: Une autre suggestion qui valable là où il y a des changements entre le pourrait peut-être se concrétiser: Est-ce qu'il y rapport et la loi, mais c'est la façon dont le aurait lieu, dans une loi, d'ajouter, en annexe, rapport procède. Vous l'avez, cette description, les cartes des comtés? Pas des grandes cartes. dans le rapport Drouin. On pourrait ainsi mentionner les comtés avec les cartes. M. VINCENT: Oui, dans le rapport Drouin. M. HARDY: H faudrait attendre que la loi M. HARDY: Le comté de Sauvé a la même soit adoptée. description que dans le rapport Drouin. C'est ainsi pour les comtés de Bourassa et de Sauvé. M. VINCENT: D'accord, mais il faut penser que cette loi va servir... M. GUAY: D'un autre côté, il y a bon nombre d'électeurs qui ne savent même pas M. HARDY: C'est une suggestion sûrement dans quel comté ils sont actuellement. Si on intéressante. leur disait que cela fait partie de l'ancien comté de... Je pense qu'une description par les munici- M. VINCENT: Si on ajoutait, en annexe, les palités réglerait le problème. cartes des comtés, une personne pourrait se situer sur l'île de Montréal aller à l'article 98 et M. HARDY: Pour bien faire comprendre, se retrouver dans le comté de Sauvé. pour "publiciser" cette nouvelle carte, ce sont des choses qui pourront être faites, mais on ne M. HARDY: Un peu comme la commission peut pas l'inscrire dans la loi. Une loi de indépendante a fait pour illustrer son rapport. division territoriale, que ce soit au point de vue de la carte électorale, de la division judiciaire ou DES VOIX: C'est ça. de la division d'enregistrement, ne peut que décrire un territoire constitué. LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député d'Olier. M. GUAY: Ce que vient de dire le député de Nicolet, en milieu rural, expliquerait beaucoup M. PICARD: M. le Président, aux questions mieux, mais je pense bien qu'il est impossible posées par le député de Nicolet, j'aimerais lui de mettre cela dans la loi parce qu'on fait faire remarquer que, sur l'île de Montréal, je sauter... vous assure que les gens vont préférer de beaucoup qu'on leur dise que le nouveau comté M. HARDY: Mais le rapport Drouin l'a fait. de Sauvé est compris entre la Rivière-des-Prai- ries, la voie élevée, le boulevard Plaza et la rue M. GUAY: Oui, d'accord. Papineau que si on leur dit: Cela était telle partie de l'ancien comté de Bourassa. Les gens M. VINCENT: Le citoyen de Montréal qui connaissent ces limites, comprenez-vous? Ce va prendre la carte électorale de 1972 ou 1973 qui apparaît sur la carte, la ligne du bas que et qui va essayer de se situer là-dedans? vous voyez, c'est la voie élevée du Canadien national. Pour quelqu'un qui ne sait pas qu'il y M. HARDY: II y a une autre façon. Les a une voie élevée, c'est utile, mais les gens qui citoyens qui veulent vraiment connaître les demeurent là, tous les jours, passent en dessous B-6847 de cette voie élevée. De l'autre côté, c'est la on parlait tout à l'heure des carrières. Les rivière. Alors, la Rivière-des-Prairies, la voie carrières ne sont pas dans ce comté. élevée, le boulevard Plaza et la rue Papineau. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans le M. VINCENT: Ou encore, si la suggestion nouveau comté de Bourassa, qui s'appelait La était acceptée par la commission qu'on ajoute Dauversière. les cartes en annexe à la loi, les gens pourraient se reconnaître beaucoup plus facilement. \ UNE VOIX: C'est ça, dans le premier rapport. M. PICARD: D'accord. Mais en mentionnant l'ancien territoire, je vous garantis que vous LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe allez avoir des petits problèmes tout à l'heure. 98, adopté? Quelle partie du comté de Bourassa — c'est la question qu'ils vont se poser — s'appelle mainte- M.TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté sur nant le comté de Sauvé? un acte de foi. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'ac- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le district cord avec le député d'Olier. Mais, moi, ce que je de Jeanne-Mance, l'ancien district d'Olier, para- déplore, c'est que nous n'ayons pas ici pour graphe 39? travailler des instruments utiles. C'est absolument inutile. On ne s'y retrouve pas, puisque M. RUSSELL: Mais pourquoi ne passe-t-on c'est l'ancien rapport. Ce n'est même pas le pas à Olier qui est juste en dessous? deuxième. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Olier? C'est M. PICARD : Pour vous donner un exemple ça. concret des difficultés que cela pourrait occa- sionner, le nouveau comté de Viau comprendra M. RUSSELL: C'est lui. une partie de l'ancien comté d'Olier, une partie de l'ancien comté de Dorion, une partie de LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est Olier l'ancien comté de Gouin, une partie de l'ancien qui est changé pour Jeanne-Mance. comté de Jeanne-Mance. Si vous donnez cela comme description, les personnes des quatre M. HARDY: Quand vous voyez Olier, c'est comtés vont se demander quelle partie du Jeanne-Mance. comté de Gouin fait maintenant partie du comté de Viau. UNE VOIX: Quel paragraphe? M. VINCENT: Oui, d'accord, nous l'avons LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe accepté. 39, page 80. M. PICARD: Si je dis que le comté de Viau M. HARDY: Là encore, l'unique change- est entre Saint-Zotique et Métropolitain, Bor- ment dans la loi, c'est le nom par rapport au deaux et Laurier, c'est clair. rapport Drouin. Mais les limites, que l'on retrouve dans le M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes projet de loi 62, sont exactement les mêmes d'accord avec vous là-dessus. C'est bien clair. limites que nous retrouvons dans le rapport C'est pour l'usage des citoyens. Mais, pour nous Drouin. qui devons étudier ces nouvelles divisions territoriales, vous comprenez que les instruments que nous avons ce soir sont absolument inadé- M. VINCENT: Dans le cas présent, est-ce quats. Nous ne nous y retrouvons pas, puisque qu'il y a une raison particulière pour rechanger c'est l'ancienne carte que nous avons. le nom? M. PICARD: Je vous comprends bien sur ce M. HARDY: Je pense que c'est le député qui côté. Mais il ne faut pas le donner comme cela a consulté sa population, comme cela s'est fait aux résidents. Cela les mélangerait. dans d'autres comtés, que le député de Nicolet connaît bien et que je connais, pas aussi bien M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les ci- que lui mais assez bien. toyens, c'est une autre affaire. Il y a un moyen de leur faire connaître les nouvelles divisions M. RUSSELL: Olier devient Jeanne-Mance, d'une autre façon. Cela viendra après. Mais, si je comprends bien. pour l'étude que nous faisons... M. HARDY: Pardon? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 98? M. RUSSELL: Olier devient Jeanne-Mance. M. RUSSELL: Au sujet du comté de Sauvé, M. HARDY: C'est ça. B-6848

M. PICARD: Pas directement parce qu'Olier M. HARDY: Bien oui! c'est pour éviter... est aussi Viau. M. VINCENT: ...à la campagne... M. VINCENT: Olier n'existera plus. M. PICARD: A Montréal... M. HARDY: Dans le nouveau rapport. UNE VOIX: ...pas de courrier. M. LEVESQUE: Olier disparaît. M. PICARD: ...la zone postale, cette partie M. PICARD: II disparaît dans Viau aussi. en bas du boulevard Métropolitain c'est 451, 452,453... M. RUSSELL: Le nouveau comté, qui avait été baptisé, si vous voulez, Olier, s'appellera M. SHANKS: Analogiquement, c'est le mê- Jeanne-Mance. me problème que Saint-Samuel. M. HARDY: Jeanne-Mance. M. VINCENT: Oui, mais on ne respecte pas Saint-Samuel. M. RUSSELL: Maintenant, cela comprend quelles municipalités? M. GUAY: M. le Président,... M. PICARD: Si vous me le permettez, je vais M. RUSSELL: M. le Président, quelle est la vous le montrer sur la carte. Vous avez ici les nationalité dans cette partie-là? Est-ce que ce limites de l'ancien comté d'Olier. Il comprenait sont des Italiens, des Canadiens français ou... deux municipalités: l'ancienne ville de Saint- Michel, qui a été annexée à la ville de Montréal M. PICARD: Ce secteur-ci, au sud du boule- en 1968. On appelle cela maintenant le quartier vard Métropolitain, on peut dire que ce sont Saint-Michel-Nord. Il part de cette ligne que passablement des Italiens, jusqu'aux limites vous voyez ici et il descend jusqu'en bas, d'Anjou. Ici, je dirais que c'est une classe de jusqu'à la rue Paisley. Saint-Michel se rend techniciens de langue française, des personnes jusqu'à la rue Molson. Cela, c'était l'ancienne de la classe moyenne, dans toute cette partie de ville de Saint-Michel. Cela, c'est l'ancienne ville Saint-Léonard. de Saint-Léonard jusqu'à cette partie, jusqu'à Dans ce secteur-là, Saint-Michel, vous avez Anjou. C'était le comté d'Olier. une population ouvrière mais pas une popula- Le nouveau comté va maintenant s'appeler tion de technocrates, pas des personnes trop Jeanne-Mance. Il va comprendre les mêmes spécialisées. Ce sont des ouvriers. limites à l'est, les mêmes limites au nord, excepté qu'on va prendre une ligne qui est la M. RUSSELL: Est-ce que cela ne comprend continuation de la 17e avenue dans Saint- pas une partie de la ville de Saint-Léonard? Michel et son prolongement dans les carrières. Ce sera le nouveau comté de Jeanne-Mance. On M. PICARD: De la ville de Saint-Léonard? va venir chercher toute cette partie dans le comté de Jeanne-Mance. Cela, c'est l'ancien M. RUSSELL: Oui. Dans la description du comté de Jeanne-Mance. On vient chercher comté, c'est marqué Saint-Léonard sur la carte. toute cette partie avec une population très dense, alors que dans le nord ce n'est pas M. PICARD: Oui. tellement dense. M. RUSSELL: Est-ce que ce n'est pas la ville M. VINCENT: Je vois l'escalier partant de la de Saint-Léonard? ligne du centre en descendant vers Jeanne-Man- ce, au boulevard Métropolitain... M. PICARD: C'est la cité de Saint-Léonard. M. PICARD: Ici? M. RUSSELL: C'est la cité de Saint-Léo- nard. M. VINCENT: Juste à gauche. Cela. Il y a un escalier là. M. PICARD: Maintenant, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du président géné- M. PICARD: C'est le nouveau comté de Viau ral des élections sur la description nord qu'on qui se limite, à l'est, par la rue Dollier, la rue donne de ce nouveau comté qui va maintenant Jean-Talon, la rue Lisieux, la rue Bélanger et la s'appeler Jeanne-Mance. 42e avenue. Ce sont des divisions du bureau de J'ai lieu de croire qu'il y a eu une entente poste. Le bureau de poste fait ces divisions dans entre Montréal-Nord et Saint-Léonard, où on a ce secteur. fait des échanges de terrains, avec le résultat que les nouvelles limites entre les deux munici- M. VINCENT: A Montréal, on respecte les palités, c'est la voie élevée du Canadien national divisions des bureaux de poste? et non pas ces dents de scie qu'on voit. B-6849

C'étaient des lots qui se terminaient tous en M. RUSSELL: II y a deux autres municipali- dents de scie. Lorsqu'ils ont passé le chemin de tés. fer, au sud de ces dents de scie, il y avait une partie à Montréal-Nord et une autre partie à M. HARDY: Oui. Saint-Léonard. Les municipalités ont fait l'échange des terrains. Je pense qu'il y aurait M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- lieu de surveiller la description qu'on en donne dent, ce n'est pas la description qu'on lit dans le dans le texte de loi. texte de loi. On dit: "Le district électoral de Jeanne-Mance comprend une partie des cités de M. HARDY: Pour répondre à ce que vient de Montréal-Nord et de Saint-Léonard et une dire le député d'Olier, c'est que, justement, on a partie de la ville de Montréal." suivi une limite naturelle, qui est le chemin de fer. M. PICARD: C'est cela qui n'est pas correct. Pour la partie de Montréal-Nord, je demanderais M. PICARD: Le chemin de fer. qu'on fasse une vérification. Ce sont ces dents de scie auxquelles je vous renvoie. M. HARDY: C'est cela. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'on M. VINCENT: Pour autant que le chemin de dit une partie pour les trois villes. fer va fonctionner. M. PICARD: II y a eu échange de terrains M. HARDY: Comme la loi prévoit que la entre les deux municipalités. C'est la voie commission peut modifier la carte après chaque ferrée, maintenant, qui est la limite entre les élection, s'il y a une modification quant à la deux villes. Il ne faudrait pas mentionner une voie ferrée, on verra. partie de Montréal-Nord. M. RUSSELL: Si je comprends bien, dans ce M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais de- cas particulier, on a suivi la division de la ville mander au député d'Olier, qui connaît bien ce de Saint-Léonard. coin, si, selon la carte qu'il a examinée, toute la ville de Saint-Léonard est comprise dans cette M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a trois description. municipalités, en fait, là-dedans. M. PICARD: Dans le nouveau comté de M. HARDY: C'est un problème démographi- Jeanne-Mance, oui. que. Si on avait suivi, ici, la limite de la municipalité de Saint-Léonard, on aurait eu un M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors la des- déséquilibre de population entre les deux com- cription qui apparaît au texte de loi n'est pas tés. exacte, puisqu'elle parle d'une partie de chacune des trois villes. C'est comme cela que c'est M. VINCENT: De combien? De 2,000 ou dit. 3,000 électeurs? M. HARDY: II y a une petite partie de M. HARDY: II faut dire que 2,000 ou 3,000 Saint-Léonard qui n'est pas dans Jeanne-Mance. électeurs, quand vous êtes rendu à 36,000, cela ne va pas loin de 40,000. UNE VOIX: Elle est dans le comté de Saint-Michel. M. RUSSELL: Si je comprends bien, Saint- Léonard fait partie de deux comtés. M. PICARD: Imaginez un instant que cette voie élevée n'est pas construite. Vous avez des UNE VOIX: Un. lots qui sont placés d'une façon oblique, comme cela. Alors le bout du lot, nécessairement, qui s'en vient parallèlement, est coupé à angle M. RUSSELL: Un comté. droit. Le lot voisin est encore coupé à angle droit. Cela fait des dents de scie. A un moment M. PICARD: Un seul comté: Jeanne-Mance. donné, on décide de construire le chemin de fer et on le construit juste à la limite, entre les M. RUSSELL: II y a une population de deux villes, mais il chevauche ces dents de scie, 52,000, ce qui veut dire à peu près 30,000 avec le résultat que ce n'est pas habité. Remar- électeurs. quez bien qu'il n'y a là aucune habitation. Les deux municipalités, Montréal-Nord et Saint- M. HARDY: II y a une correction à faire. Léonard, à un moment donné, en sont venues à Toute la municipalité de Saint-Léonard est dans une entente et ont échangé des terrains. Ils ont le comté de Jeanne-Mance mais il y a, en plus calculé le nombre de mille pieds carrés, je pense de la municipalité de Saint-Léonard, une certai- que c'étaient environ 30,000 pieds carrés. Les ne partie de Montréal. municipalités n'était pas perdantes, ni l'une ni B-6850 l'autre. Elles ont dit: Le nord du chemin de fer, a 20,000 électeurs qui disparaissent quelque c'est Montréal-Nord et le sud du chemin de fer, part. c'est Saint-Léonard. Mais il n'y a aucune habitation là-dessus. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Dans la description — remarquez qu'il faudrait Seulement, c'est la redistribution. que ce soit vérifié — on ne devrait pas inclure "partie de Montréal-Nord"; je pense que ce M. RUSSELL: Pourquoi, dans un cas, tient- n'est pas correct. on compte des limites d'une municipalité en particulier alors que dans l'autre où on pourrait M. VINCENT: Vous avez quand même une le faire on ne le fait pas? partie de Saint-Léonard qui fait partie du comté de Saint-Michel. M. PICARD: On l'a dit, il est trop gros. M. PICARD: D'abord, Saint-Michel n'existe M. HARDY: C'est ça. C'est un des facteurs: plus. respecter les limites municipales. Mais ici ça saute aux yeux que c'est impossible. M. VINCENT : Saint-Michel devient le comté de Viau. Vous avez une partie de Saint-Léonard M. RUSSELL: Je ne suis pas d'accord. Cela qui s'en va dans le comté de Viau. ne saute pas aux yeux. Au dernier recensement à Saint-Léonard, il y avait une population totale M. PICARD: Oui. de 52,040, ce qui veut dire, au point de vue des électeurs, à peu près 30,000 à 31,000. On aurait M. VINCENT: Assez considérable. pu facilement les inclure dans un seul comté et en rattacher d'autres autour pour compléter. M. PICARD: Certainement, c'est le noyau. Le comté de Viau va de Métropolitain jusqu'à la M. HARDY: Je suis d'accord. Le député a rue Saint-Zotique; il part de cette section: raison quand il raisonne seulement à partir de Dollier, Lisieux et 42e Avenue. C'est un rectan- Saint-Léonard. Cette partie de Montréal qui est gle qui s'en va jusqu'à la rue Bordeaux. Il se dans Jeanne-Mance, qu'est-ce qu'on en aurait trouve à prendre la partie sud de Saint-Léonard, fait? Si vous aviez mis tout Saint-Léonard dans toute la partie sud — la partie la plus habitée — Jeanne-Mance, cette partie d'environ 5,000 de Saint-Michel et, ensuite, une partie de électeurs qui est actuellement au sud de Jean- Montréal. ne-Mance où la placiez-vous? Vous la placiez dans Bourget. Cela faisait trop de monde. Dans M. RUSSELL: On aurait pu facilement in- Anjou, vous arriviez à 39,000. clure Saint-Léonard dans le même comté. M. RUSSELL: Pas nécessairement la totalité; M. HARDY: Non, d'après les informations, vous auriez pu les diviser, les partager. cette pointe de Saint-Léonard, qui n'est pas dans Jeanne-Mance, mais qui a été rattachée à M. HARDY: Mais où? Entre Bourget et Viau, ça donne près de 3,000 électeurs. Nous Anjou? avons déjà 36,856 électeurs dans Jeanne-Mance. Si vous en ajoutez 3,000... M. RUSSELL: Anjou et le comté d'à côté, je ne sais pas quel est son nom. M. RUSSELL: Vous auriez pu enlever la partie de Montréal. UNE VOIX: Viau. M. HARDY: Non, parce que vous auriez eu M. RUSSELL: Saint-Michel. trop de monde dans Bourget; au-dessus de 40,000 électeurs, parce que dans cette partie de M. PICARD : J'aimerais attirer l'attention du Montréal que vous voulez rattacher à Bourget, il député de Nicolet. Vous vous souvenez tantôt y a environ 5,000 électeurs. lorsque je vous ai dit que la limite est du nouveau comté de Bourassa, qu'on appelait La Dauversière, était la 17e Avenue et son prolon- M. RUSSELL: Vous auriez pu en donner à gement à travers les carrières. Dans l'ancienne Anjou qui n'en a pas assez. Vous auriez pu ville de Saint-Michel, qui part des carrières de garder les mêmes considérations aussi. Francon, dans l'axe du boulevard Pie IX, vous avez des rues. Cela part de la 35e Rue, pas des M. HARDY: Le problème d'Anjou, c'est avenues, et ça va jusqu'à la 56e Rue, seulement qu'il y a trop d'espace libre actuellement. pour deux rues de largeur. De l'autre côté, ça tombe dans Saint-Léonard. M. RUSSELL: Vous en avez dans Saint- La limite naturelle, dans ce cas, c'était de Léonard également. faire passer la limite du comté dans les carrières, dans les champs. C'est pour ça qu'on a été M. PICARD: Vous partez de 56,000 élec- obligé d'ajouter à la ville de Saint-Léonard ce teurs dans Olier et vous diminuez à 36,000. Il y secteur de l'ancienne ville de Saint-Michel. B-6851

M. RUSSELL: Vous auriez pu garder Pie IX. il y a des maisons d'appartements, à partir de la rue Jarry, ça part de la 35e Rue, des petits M. PICARD: Vous allez voir que c'est un bouts de rue, et ça va jusqu'à la 56e Rue qui est non-sens. au boulevard Industriel. Vous voyez la limite de Je vous le garantis, je vais vous amener, vous Montréal ici? L'ancienne ville de Saint-Michel, allez voir que c'est un non-sens. On a eu assez c'est la limite. Alors, toute cette partie, il y a de problèmes avec la paroisse Saint-René-Gou- quelque chose comme 21 rues, ce sont toutes pil. A un moment donné, toutes ces rues des maisons d'appartements de quatre étages, n'avaient que des maisons d'appartements, et le en moyenne. C'est la paroisse Saint-René-Gou- curé a été obligé d'aller construire son église pil. Si vous dites que vous allez faire la limite de Saint-René-Goupil sur le territoire de Saint-Léo- Saint-Léonard ici, pour ces gens, leur noyau est nard parce qu'il n'y avait pas de place. Alors, de de ce côté; ça c'est Saint-Michel puis il y a un l'église la paroisse Saint-René-Goupil, dans le vide ici, un trou de 80 pieds de profondeur. nord de Montréal, n'est pas dans l'ancien territoire de la ville de Montréal, elle est dans M. HARDY: Je m'excuse, mais la question Saint-Léonard. au député, le vide dont vous parlez, les carrières de Miron et les autres, appartiennent-elles à M. HARDY: Au fond, on fait face à cet Saint-Léonard ou à Saint-Michel? éternel problème que l'on discute depuis le début des travaux de la commission: ce que M. PICARD: Elles sont dans Saint-Michel ces vous enlevez quelque part, il faut que vous le carrières, mais ça, ça appartient à Saint-Michel placiez ailleurs. D y a une relation de chaîne aussi. La limite de Saint-Léonard est ici. constante. M. RUSSELL: Pourquoi n'a-t-on pas tiré la M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la tech- ligne entre Saint-Michel et Saint-Léonard? Cela nique de la pose du tapis dont on nous a parlé. aurait évité cet argument d'un surplus d'élec- teurs, on les aurait envoyés dans l'autre comté. M. HARDY: Oui, le député de Chicoutimi peut être sceptique devant cette technique... M. PICARD: Vous mettez la limite en plein dans les carrières. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je suis très sceptique parce qu'on n'a pas tenu compte M. RUSSELL: Non, non, je m'excuse. des encoignures. M. PICARD: Mais si vous la mettez ici, M. HARDY: J'ai l'impression que c'est... qu'est-ce que vous allez faire avec cette population? M. RUSSELL: Ils auraient pu en mettre dans Bourget, ils auraient pu en mettre dans Anjou, M. RUSSELL: C'est ça. Ceux-là iraient dans ils auraient pu facilement faire ça pour garder l'autre comté. Saint-Léonard. Ils auraient pu même en transfé- rer dans le gros comté voisin, si nécessaire, et M. PICARD: Dans ce comté? laisser Saint-Léonard complètement dans le même comté. M. RUSSELL: Oui, Saint-Michel. On tiendrait compte de la limite de la municipalité. M. PICARD: Qu'est-ce que vous auriez fait de la population de Saint-René-Goupil? M. PICARD: Je vais vous dire, pour votre information, qu'à partir du boulevard Indus- M. HARDY: Adopté. triel, qui est dans Montréal-Nord, et la rue Jarry, il n'y a pas une seule rue transversale LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je demande- pour communiquer. rais au député d'Olier de prendre le microphone. M. RUSSELL: Oui, mais ce ne serait pas plus difficile pour eux autres... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une chance qu'on a quelqu'un qui connaît Montréal. M. PICARD: Certainement. M. RUSSELL: ... d'appartenir à un comté M. PICARD: Ici, vous avez la 17e Avenue, dans leur ville. les fameuses carrières de Miron, Simard & Beaudry, Francon. Bon, ça, c'est le boulevard M. PICARD: La population de ce secteur, Pie IX ici. Sur ce côté du boulevard Pie IX, il c'est son problème. Elle vit avec ce problème n'y a absolument rien de construit. C'est l'usine depuis l'existence des carrières, c'est-à-dire de- de Francon, ici, tout ce secteur, comprenez- puis 50 ans. Elle a même demandé à la ville de vous? Alors, ce qui arrive, c'est qu'il y a des Montréal de construire un viaduc, un échafau- maisons d'appartements qui sont construites... dage en fer, pour avoir un moyen de communi- Excusez-moi, je suis trop haut, c'est ici plutôt, cation entre ça et ça. B-6852

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député M. LEVESQUE: Restons avec la ville de de Dorchester. Montréal. M. PICARD: Je vous assure que si vous LE PRESIDENT (M. Lafrance): On n'a pas viviez là, je vous inviterais à venir défendre demandé de donner d'exemple, c'est le député votre argument vis-à-vis de cette population. de Dorchester qui veut donner un exemple. M. RUSSELL: Aucun problème. M. GUAY: Bon d'accord, je reviendrai quand on sera dans cette région puis je prendrai LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député le comté de Jeanne-Mance comme exemple. de Dorchester. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. GUAY: Moi, M. le Président... M. HARDY: M. le Président, je dis qu'on M. VINCENT: On aurait pu faire le comté pourra en discuter quand on sera rendu là. Je de Lafontaine... n'ai pas d'objection à ce que le député discute du problème du nom lorsqu'on arrivera à sa M. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'or- région et le député pourra très bien proposer un dre! Si vous voulez, on va parler un à la fois. amendement. Ce n'est pas une proposition qui La parole est au député de Dorchester. est de nature financière. Le député aura parfaitement le droit de proposer un amendement. M. GUAY: Moi, je trouve ça quand même curieux quand on parle du nom de ce comté. Le M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas nom du comté a été changé puis il est revenu en un "money bill". fait. Celui qui a répondu à la question tantôt nous a dit qu'après consultation on est revenu M. HARDY: Ce n'est pas un "money bill". au nom de Jeanne-Mance. Je me demande... Ce que je veux dire c'est que le député de Dorchester a mis en cause le problème de la M. HARDY: Bon, c'est le cas que le député consultation et je lui réponds que lorsque la de Gatineau avait... consultation a produit un consensus il n'y a pas eu de problème. Dans d'autres endroits je sais M. GUAY: ... pourquoi on n'a pas consulté qu'il y a eu consultation, mais il n'y avait pas avant. Cela s'est fait pour Montréal. Si j'en consensus. Il est évident qu'il y a des gens qui parle, c'est qu'on va revenir à d'autres comtés n'ont pas eu le nom qu'ils voulaient puis où il y a eu également de la consultation et où d'autres l'ont eu. Aussi, en temps et lieu on on a réussi à ne rien changer. C'est quand même pourra rediscuter du problème qui tient à coeur un précédent. Là, on nous dit... au député de Dorchester. M. HARDY: Quant au nom? M. GUAY: Vous me parlez d'autres cas, mais si je veux mentionner d'autres cas, vous me M. GUAY: Quant au nom du comté. On va y dites: Attendez qu'on soit rendu là. C'est ça revenir quand on va être rendu dans cette que je vous dit. Quant on parlera d'autres région. On est présentement dans Montréal. Il y régions je pourrai me servir du comté de a sûrement un autre facteur qui a joué concer- Jeanne-Mance comme exemple. Mais cela me nant le nom du comté de Jeanne-Mance. Je surprend et je pense qu'il semble quand même y voudrais savoir la vraie raison. avoir une raison non avouée. M. HARDY: Voici ce qui arrive. C'est qu'à M. HARDY: Tout le monde qui habite ce un moment donné il y a deux populations comté est d'accord pour qu'il s'appelle Jeanne- concernées. Vous savez, quand vous faites de la Mance. consultation, il peut y avoir des désaccords, il peut y avoir, dans certains cas, accord, tout le monde s'entendant sur un nom puis, dans M. GUAY: Mais pourquoi était-on d'accord d'autres cas — je pense que c'est ce à quoi le pour qu'il s'appelle Olier avant? député de Dorchester fait allusion— où il y a M. HARDY: Non, on n'était pas d'accord. consultation il y a désaccord dans la popula- C'est la commission Drouin simplement, à la tion. suite de recommandations d'un spécialiste en histoire... Les premiers noms ont été choisis M. GUAY: Vous voulez l'exemple, je vais non pas à la suite de consultation auprès des vous le fournir. Dans le cas de Dorchester, la populations, mais à la suite de recommanda- consultation a été... tions, de suggestions de quelqu'un qui a fait des M. HARDY: Non, non... recherches historiques. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jeanne avait M. GUAY: Un instant, M. le Président, on plus de vertus que M. Olier. me demande de donner un exemple... B-6853

M. GUAY: Cela veut-il dire qu'il n'y a pas eu M. PICARD: Parce que le boulevard Viau de consultation avant le premier projet? traverse une partie du comté qui va s'appeler Viau. M. HARDY: Non, non! La commission Drouin n'avait pas fait de consultation ni sur les M. RUSSELL: Tout à l'heure on a avancé noms ni sur les délimitations. que le nom d'Olier avait été changé à la suite de consultations. M. GUAY: D'accord. M. HARDY: Quand le gouvernement a rédi- M. HARDY: La commission Drouin a tra- gé la loi — je pense que plusieurs députés vaillé à partir d'une loi qu'on a votée en peuvent en témoigner — les députés ont fait des Chambre. suggestions quant aux noms. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé de consultation. Ils avaient M. GUAY: C'est en plein ce que je voulais consulté leurs électeurs, j'imagine. Dans la faire dire au député. majorité des cas les propositions formulées par les députés ont été acceptées sauf là où il y M. PICARD: Le député de Dorchester, sur sa avait des divergences entre des députés. C'est carte, a le comté de Saint-Michel qui n'existe dans ce sens-là que j'ai dit qu'il y avait plus. Maintenant, on l'appelle Viau. divergences entre des populations. C'est évident qu'on ne pouvait régler cela à moins de mettre M. GUAY: Là, on ne parle pas de Saint- un nom composé. Je ne considère pas que ce Michel, on parle de Jeanne-Mance. soit un problème tellement grave. S'il y en a qui ne sont pas satisfaits de Jeanne-Mance, qu'on M. PICARD: C'est la même chose. On a propose un amendement. ajouté... Je ne veux donner d'idée à personne mais si vous voulez qu'on l'appelle Jeanne-Mance... M. GUAY: Si le président de la commission me rappelle à l'ordre quand je veux parler d'un M. RUSSELL: M. le Président, je m'en tiens autre comté, je vais faire la même chose. à une chose en particulier. On parle de consultation et je voudrais qu'on adopte une ligne de M. HARDY: C'est la même loi pour tout le conduite et qu'on la suive. On dit qu'on a monde. consulté les électeurs au sujet du nom et que cela nous a porté à changer le nom. Il n'y a M. RUSSELL: Qui avait fait la consultation aucune objection qu'on change le nom si les pour le changement de nom dans ce cas en électeurs sont consentants mais est-ce qu'ils ont particulier? été consultés pour les bornes du comté? M. PICARD: Dans le secteur? M. HARDY: Bien non. M. RUSSELL: Le changement de Olier pour M. RUSSELL: Justement. Là, on prend une Jeanne-Mance. lisière dans Saint-Michel, une autre petite lisière de Saint-Léonard et on les envoie dans un autre M. PICARD: Je n'ai rien à voir là-dedans. Ce comté. que j'ai demandé, lorsqu'on avait le nom de Saint-Michel, c'est s'il y avait possibilité de changer ce nom pour Viau. Si vous voulez m'en M. HARDY: Est-ce que le député me permet donner la permission je vais vous donner l'expli- une question? cation. C'est que le nouveau territoire du comté de Viau comprend, sur le plan de la population M. RUSSELL: Oui, certainement. une grosse partie de l'ancien comté d'Olier qui était de Saint-Léonard, et Saint-Michel était la M. HARDY: Est-ce que le député de Shef- ville voisine. Il y a toujours une espèce de petite ford admet que le problème du baptême des friction entre Saint-Michel et Saint-Léonard. comtés est un problème relativement plus facile Les gens de Saint-Léonard m'ont dit: Ecoutez, que celui de la délimitation des territoires? pourquoi l'appeler Saint-Michel, pourquoi pas l'appeler Saint-Léonard? M. RUSSELL: D'accord, le baptême est plus J'étais pris entre les deux. Il y en a qui facile mais je ne m'en tiens pas au baptême, je voulait Saint-Michel, d'autres Saint-Léonard. m'en tiens aux délimitations du territoire. Je J'ai dit que j'étais d'accord et j'ai fait une me dis: On les consulte pour les choses simples, première suggestion: Villeray. Par la suite, je me alors pourquoi ne pas le faire pour les choses suis repris et j'ai proposé Viau. Tout le monde a compliquées? sauté dessus. On a dit : Viau, ça marche. M. HARDY: Je répondrai à l'honorable dé- UNE VOIX: Les bons biscuits Viau. puté de Shefford que, si on avait suivi sa théorie B-6854

à sa fine pointe, on se retrouverait en l'an 2000 Je suis né à Montréal, je suis toujours avec la même carte électorale que présente- demeuré à Montréal; j'ai 55 ans et je connais ment. toutes les maudites rues de Montréal. Je commence à connaître la population. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorion. M. RUSSELL: Je ne doute pas de la parole du député du tout, quand il dit qu'il connait M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! toute la ville de Montréal. Si la commission Drouin avait suivi les prescrip- tions de l'article 10 de la loi, elle aurait pu faire M. PICARD : Mais, quand vous me parlez de de la consultation pour connaître un peu faire un comté strictement avec Saint-Léonard l'opinion des gens avant de les situer dans un en oubliant toutes les habitations dans l'axe du comté qui ne correspond pas nécessairement à boulevard Pie IX, pour 21 rues de longueur, je ce qu'ils veulent. me dis que vous ne connaissez pas du tout le secteur. C'est impossible que vous émettiez une M. BOSSE: M. le Président, pour répondre opinion comme celle-là en connaissance de au député de Shefford, le problème des noms cause. Vous ne connaissez pas le secteur, quand de comté dans les milieux ruraux peut prendre vous parlez comme cela. une certaine importance. En ce qui a trait à l'île de Montréal, je ne crois pas qu'il y ait eu de M. RUSSELL: Le seul critère sur lequel je consultation ou que ce soit même possible de me base pour une municipalité, c'est qu'on consulter des populations. Il me parait clair que devrait d'abord l'inclure dans un secteur, lors- c'est strictement d'une façon arbitraire que des que c'est possible. noms sont choisis. Conséquemment, j'ai l'intention de faire une M. HARDY: Oui, d'accord. proposition à l'effet de modifier des noms parce que la population de l'île de Montréal n'a pas M. RUSSEL: Dans le cas de Saint-Léonard, été consultée, à ma connaissance, et ce n'est pas mettant de côté les remarques du député, je dis si important. Dans les milieux ruraux, cepen- qu'au point de vue territorial c'est possible, dant, je sais que c'est important, que les gens parce que ce dont parle le député fait quand attachent de l'importance aux noms ou au fait même partie de la ville de Montréal ou de la qu'une ville soit rattachée à un comté plutôt ville de Saint-Michel. Cela ne change pas les qu'à un autre. limites de la ville. Donc, on pourrait le faire et on pourrait ajouter des populations de l'exté- M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on rieur pour avoir tout Saint-Léonard dans un pourrait faire une proposition qui, à mon sens, comté avec d'autres parties qui pourraient serait acceptable? Qu'on se serve des limites de fournir le nombre d'électeurs qui manqueraient la ville et que Saint-Léonard fasse partie d'un pour compléter les chiffres qu'on veut avoir. seul comté. Je pense que ce serait facile à faire. M. LEVESQUE: Mais il faut que le député M. PICARD: Absolument pas, vous n'êtes comprenne bien qu'il y a les objections formu- pas capable. Un instant! Je connais la popula- lées par le député d'Olier, mais qu'il y a tion et ce n'est pas le député de Shefford qui va également le fait qu'on a prévu qu'après chaque venir me dire ce que ces gens voudraient. Ils élection il va y avoir, à cause des changements sont assez écoeurés de ces carrières-là! Il faut le de population, encore des modifications. Il faut voir. Vous avez déjà voyagé sur le boulevard bien penser qu'on ne peut pas axer cette Pie IX? division sur d'autres divisions, municipales ou autres. C'est une étude que j'ai fait faire par M. RUSSELL: Oui, oui. l'OPDQ — j'en ai parlé — pour voir si on pouvait M. PICARD: En montant vers le nord, à concilier la carte électorale, la loi no 80, avec votre droite, tous ces blocs d'appartements les autres divisions. Cela me préoccupait aussi. appartenaient à l'ancienne ville de Saint-Michel Mais on ne peut pas le faire. Même si on pouvait et l'hôtel de ville était complètement de l'autre le faire aujourd'hui, après la prochaine élection, côté des carrières. Ils étaient passablement on ne pourra pas, encore une fois, y tenir. Ce écoeurés de cela. Aujourd'hui, c'est un quartier n'est pas le facteur qui est à la base de cette de la ville de Montréal, ils l'appellent même le division. quartier de Saint-Michel-Nord. Il y a les limites de Saint-Léonard proprement dites qui sont là LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député juste à côté. C'est un non-sens. de Chicoutimi. Je considère que la commission Drouin, lorsqu'elle a pris les frontières naturelles com- M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- me, par exemple, au nord la rivière des Prairies, dent, le ministre vient de nous faire une la voie élevée du Canadien national, le boule- révélation. D dit qu'il a fait faire des études par vard Métropolitain, a fait preuve de gros bon l'OPDQ. Est-ce que ces études sont disponi- sens, si vous vivez dans le secteur. bles? B-6855

M. LEVESQUE: Non. C'est une étude som- M. LEVESQUE: Je l'ai fait par curiosité. J'ai maire dont j'ai parlé, hier, je crois, ici. demandé aux gens d'examiner cela, parce que je savais que ces choses arriveraient ici, à un M. HARDY: Ce matin. moment donné. Si on était arrivé à une conclusion différente, je vous en aurais fait part. Je ne M. LEVESQUE: Ce matin, oui. Je suis sur- suis pas gêné. Je ne cache rien. pris que le député de Chicoutimi, qui est très attentif d'habitude, ne m'ait pas compris. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, ces études n'existent pas sur papier. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi n'est attentif que lorsqu'il le veut M. LEVESQUE: Non. bien. Je voulais qu'il récidive; or, nous l'avons eu ce soir. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des consultations... M. LEVESQUE: Alors, j'ai dit, et je ne m'en cache pas, que j'étais préoccupé par cette M. LEVESQUE: Oui, c'est une consultation. question. J'ai demandé aux officiers à l'OPDQ de faire des comparaisons. Evidemment, c'est M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une conver- une étude sommaire, mais dès qu'on a commen- sation. Bon, très bien. cé, on s'est aperçu que le critère, qui était sous-jacent à la division territoriale, était tel M. LEVESQUE: Non, ce n'est pas une con- qu'il ne pouvait pas être conciliable avec des versation. Même les cartes qui sont ici ont été divisions administratives ou des divisions de utilisées par l'OPDQ pour être superposées sur municipalités, etc. Ce que nous voulons, par ce les régions administratives. On est arrivé immé- projet de loi, c'est que le vote d'un électeur, où diatement à la conclusion, après deux jours, que qu'il soit dans la province, ait à peu près la cela ne marchait pas et que ce n'était pas la même valeur que celui d'électeur ailleurs. Ce même base, ni la même conception sur lesquel- n'est plus la même chose. C'est une autre les les deux étaient conçues. conception. On essaie d'arriver le plus près possible de cet objectif. Ce n'est pas un objectif M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. qui est celui, par exemple, de déterminer des Nous tenons compte de cette conversation régions économiques. Si on peut le faire sans technique. trop faire de modfications, on va le faire. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on s'est réuni, LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, le pour faire quelques changements s'il y avait paragraphe 39... lieu. Le député de Shefford fait une proposition. Le député d'Olier fait une contrepropo- M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le sition ou dit que cette proposition ne tient pas permettez, simplement une remarque pour rele- d'après la réalité qu'il semble mieux connaître. ver ce qu'a dit tout à l'heure un député à l'effet C'est ça. qu'il y avait 3,000 ou 4,000 qu'on ne pouvait pas placer. Je crois qu'il serait facile d'en M. PICARD: Je ferai des recommandations ajouter à Anjou, à Bourget. Je remarque que pour les limites du comté de Shefford tout à plusieurs autres comtés ont 37,000 électeurs. l'heure. Je ne connais pas le territoire, mais... Donc, il serait facile de placer 3,000 électeurs, puisque vous avez un comté qui a 34,000, un M. RUSSELL: Cela me fera plaisir d'en autre 35,000, afin de répondre aux critères. discuter. Cela répondrait à l'objection du député d'Olier. M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous ins- M. HARDY: M. le Président, tout en admet- truira. Je reviens à ces études sommaires. A quel tant l'hypothèse que l'on peut faire des modifi- moment le ministre a-t-il commandé ces études cations, il faut, d'autre part, être extrêmement dites sommaires? prudent. A première vue, cela peut paraître facile de prendre un certain nombre d'électeurs M. LEVESQUE: II y a enviro dix jours, je et de, excusez l'expression, les "switcher" dans crois. un autre comté. Les démographes et les géogra- phes qui ont préparé le rapport Drouin ont M. TREMBLAY (Chicoutimi): Seulement quand même étudié différents facteurs dont dix jours, alors que la loi était déjà déposée, celui du développement éventuel. rédigée, etc. M. RUSSELL: Non, on a parlé d'un seul M. LEVESQUE: Mais c'est mon initiative. critère. J'en parle. Ce n'est pas dans la loi. Personne ne m'obligeait à faire cela. M. HARDY: Non, je regrette, M. le Prési- dent. D'ailleurs, au début du rapport Drouin on M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez le mentionne. Je l'ai mentionné tantôt. J'ai dit des inquiétudes? que le facteur démographique est, évidemment, B-6856 le pivot, le facteur central. Comme l'a dit tantôt UNE VOIX: Adopté. le vice-premier ministre, c'est pour assurer la représentation de la population dans un Parle- M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, ment. Mais d'autres facteurs ont été pris en un instant. C'est celui-là que nous voulons considération. Entre autres, quand on était en voir! C'est le truc des carrières. face d'un territoire où il y a encore place pour beaucoup de développements, il est évident que LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe l'on a tenté de se rapprocher davantage de la 12. moyenne de 32,000. Lorsqu'on était dans des territoires où le développement est plus avancé, M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. on se rapprochait davantage du plafond de 40,000. M. LEVESQUE: Adopté. M. RUSSELL: D'accord. Je tiens à vous faire M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. remarquer que, lorsqu'on tient compte du On n'est pas si pressé que ça! développement et qu'on arrive à Un nombre de C'est le comté où il y a des carrières. Le 34,000, on dit que c'est pour permettre au député d'Olier pourrait-il nous expliquer le truc comté de se développer sans dépasser les nor- des carrières, ici? Cela joue, semble-t-il. mes. Lorsque le député de Bonaventure, le leader parlementaire du gouvernement, dit qu'à M. PICARD: C'est ce que je vous ai expliqué toutes les élections on va faire des amende- tantôt. ments aux comtés, donc pourquoi en tenir compte? C'est peine perdue, quoi. Pourquoi M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend est-ce qu'on n'a pas pris ça mathématiquement tout Saint-Michel? et mis 35,000 à travers toute la province pour en finir? D'ailleurs je pense que c'est cela qui a M. PICARD: Vous partez, encore une fois, été fait. du boulevard Métropolitain. Vous avez la 17e avenue, qui part de Métropolitain, ici, jusqu'à M. HARDY: Cela aurait été un peu arbitrai- Jarry. Après cela, c'est un trou. Ce sont les re. carrières, jusqu'au boulevard Industriel qui se trouve de l'autre côté de la voie élevée, le M. RUSSELL: Ce qui a été fait est arbitraire. boulevard Plaza jusqu'à la rivière des Prairies et, la même chose, c'est la rue Papineau, je crois, UNE VOIX: Adopté. qui s'en vient encore jusqu'au boulevard Métro- politain. M. RUSSELL: Dans un coin, on tient compte de certaines limites de municipalités et, dans M. RUSSELL: M. le Président, j'ai une ques- d'autres, on n'en tient pas compte. tion, tandis que le député est là. Est-ce que ce comté ne se trouve pas séparé par les carrières à M. LEVESQUE: Adopté. un bout du centre, complètement séparé? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 39, adopté. M. PICARD: Pas du tout. Les carrières sont ici. Alors en prend toute cette partie de M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division. Saint-Michel et cette partie se trouve maintenant dans le comté de Jeanne-Mance. De l'autre LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur division. côté des carrières, Jeanne-Mance, cela c'est la limite, l'ancienne ville de Saint-Michel et Saint- M. HARDY: Celui-ci, c'est sur division! Léonard. Les carrières se trouvent à être la limite naturelle. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. On ne Comme je le mentionnais tantôt, au sud, sait rien. c'est le boulevard Métropolitain et les limites naturelles, au nord, la rivière des Prairies. M. HARDY Peut-être que les électeurs de Jeanne-Mance ne seront pas heureux! UNE VOIX: Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, il n'y a M. PICARD: C'est la logique même. Fran- pas une question de savoir s'ils vont être chement, j'ai été très enthousiasmé lorsque j'ai heureux ou pas. Ils ne savent même pas ce qui vu la carte préparée par M. Drouin et la se passe. Vous ne les avez pas renseignés, ni la commission Drouin. commission Drouin, ni le gouvernement. UNE VOIX: Adopté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe M. PICARD: Je me suis dit: Ces gens con- 12, le district de Bourassa. naissent la ville de Montréal. B-6857

UNE VOIX: Adopté. comme tel ayant été chambardé à deux reprises, lors des travaux de la commission Drouin, M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! présentement, se retrouve, en fait, beaucoup plus un comté qui comporte des éléments M. RUSSELL: Est-ce que c'est une partie importants de la population du comté de italienne, Saint-Michel? Laurier, qui devient en fait aussi important. Il reste dans le comté de Dorion original une M. BURNS: Comme ci, comme ça! population assez mince. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, ma proposition formelle... M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est important de connaître les critères ethniques. M. RUSSELL: Si je comprends bien le dépu- té, il veut que le comté de Viau s'appelle M. RUSSELL: En a-t-on tenu compte? N'a- Dorion? t-on pas tenu compte des critères ethniques? M. BOSSE: C'est exact. Sous la dénomina- M. BURNS: Oui, on en a tenu compte. tion de Dorion, qu'on retrouve la description actuelle du comté de Viau. M. PICARD: Voulez-vous dire le comté de Bourassa? M. JORON: Je voudrais poser une question — il ne faut pas se mélanger dans les noms — au M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. député de Dorion. Pourquoi suggère-t-il que le nom de Dorion se déplace vers l'est pour M. PICARD: Oui. Toute la partie de Mont- correspondre à l'actuel comté de Viau? Le réal-Nord, c'est le vieux Montréal-Nord. Au sud comté de Viau, tel qu'on l'étudie dans le projet de la voie élevée, il y a une partie italienne mais de loi ici, ne recoupe presque pas l'ancien pas beaucoup. Dorion. Il n'y a pas plus de familiarité avec le nom de Dorion dans cette partie. UNE VOIX: Adopté. M. BOSSE: En fait, pour les mêmes raisons LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragra- qu'on a déménagé Jeanne-Mance, Bourassa ou phe 12, adopté. Nous allons passer au district La Dauversière ou les autres. Tout à l'heure, je voisin, le district de Viau, paragraphe 109, qui pense que mes remarques étaient pertinentes, est l'ancien comté de Saint-Michel. puisque la question de nom, dans la mesure où ça comprend une population déjà existante M. RUSSELL: L'ancien ou le nouveau? dans le comté, ça n'a pas tellement d'impact sur Est-ce le nouveau comté de Saint-Michel? Ah, la population comme telle. le nom a été changé. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va don- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le nom de ner quoi à la population? l'ancien comté ou du premier projet, c'était Saint-Michel. Dans le texte de la loi, c'est M. BURNS: Rien. changé pour Viau. Le député de Dorion. M. BOSSE: Enfin, qu'est-ce que ça va donner à la population que Jeanne-Mance se situe M. BOSSE: Cette circonscription qui s'appe- au nord plutôt qu'au sud? lait Saint-Michel et qui est devenue Viau repré- sente, en fait, une partie du comté de Dorion, M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme une partie du comté de Jeanne-Mance et une passer de la CSD à la CSN. partie du comté d'Olier. Je propose formellement que ce comté s'appelle, à l'avenir, Dorion M. BOSSE: Avant de passer, il faut d'abord et que sa description se retrouve à l'article 25 et avoir été à la CSD. que, d'autre part, le comté de Viau devienne le comté de Christophe-Colomb; que les limites M. BURNS: Avoir été à la CSN. Pourquoi actuelles du comté de Dorion, qu'on retrouve, n'appellerait-on pas ça le comté de la CSN? s'appellent le comté de Christophe-Colomb, puisque la rue Christophe-Colomb en est le M. BOSSE: Je n'aurais pas d'inconvénient à centre. S'il y a d'autres propositions comme ce qu'on appelle ça le comté de la CSN, mais je nom, je n'y vois pas d'inconvénient. pense que ce n'est pas une question syndicale; c'est strictement une question de répartition M. VINCENT: Appuyé par le député des circonscriptions. d'Olier! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle député a fait une consultation auprès de la raison? population? M. BOSSE: Parce que le comté de Dorion M. BOSSE: Je crois avoir fait la même B-6858

consultation auprès de la population que n'im- ment de nom. Je ne comprends pas, mais ce porte quel des autres députés. n'est pas nécessaire que je comprenne. M. BURNS: Pas plus que ça? M. BURNS: Moi non plus, je ne comprends pas. M. BOSSE: Pas plus et pas moins. M. LEVESQUE: Dans les circonstances, lors- M. BURNS: Mais vous, dans votre cas, vous que nous serons à l'étape d'adopter cet article, avez fait quoi? je suggérerais qu'on l'adopte, mais en faisant une réserve quant au nom. Nous pourrons M. BOSSE: Le député de Maisonneuve sait revenir sur les points que nous aurons ainsi très bien lui-même le genre de consultation qu'il réservés. a pu faire auprès de la population pour savoir si, oui ou non, elle voulait qu'on chambarde les M. BURNS: Le député actuel de Dorion limites de son comté. pourra toujours faire une motion d'amendement quant au nom quand nous reviendrons en M. BURNS: Nous y reviendrons quand nous Chambre, comme c'est prévu. parlerons du comté de Maisonneuve, mais, pour le moment, nous parlons de l'ancien comté de M. LEVESQUE: C'est ça. De toute façon, Dorion. Nous voulons savoir, le député de comme nous l'avons dit au début quand nous Chicoutimi et moi, quelle consultation vous avons parlé de la procédure, nous adopterons avez eue avec la population pour changer le les articles, mais lorsqu'il y aura un point nom, comme vous le proposez. particulier nous pourrons le réserver pour un dernier tour de table. S'il y a lieu de faire des M. BOSSE: J'ai eu des conversations télé- amendements plus formels à ce moment-là... phoniques. M. BOSSE: D'accord! M. BURNS: Avec beaucoup de gens? Avec vos organisateurs? M. LEVESQUE: A un moment donné il va peut-être se faire des consensus à mesure que M. BOSSE: Non, pas avec mes organisateurs. nous avançons. M. BURNS: Qui sont rendus au fédéral M. BURNS: D'accord, adopté sous réserve. maintenant. M. LEVESQUE: On peut l'adopter sous ré- M. BOSSE: Avec autant de gens que le serve. député de Maisonneuve peut en avoir. D'ailleurs, à la différence du député de Maisonneu- M. VINCENT: Avant l'adoption, M. le Prési- ve... dent, est-ce que je pourrais savoir, pour mon information personnelle, pour ce nouveau com- M. BURNS: Je répondrai à vos questions té de Viau qui remplace Saint-Michel, le nom- tantôt. Répondez â ça. bre d'électeurs qui étaient autrefois dans Gouin, Dorion, Olier et Jeanne-Mance? Est-ce que M. BOSSE: ... il y a, dans mon comté, un vous avez ces chiffres-là? On dit que c'est bureau ouvert au moins cinq jours par semaine, partie de Gouin, partie de Dorion, partie d'Olier où on consulte quotidiennement les gens. Ce et partie de Jeanne-Mance. sont les citoyens qui viennent qui sont consul- tés. M. HARDY: Est-ce qu'on pourrait suspendre? Nous pourrons répondre à la question du M. BURNS: Bravo. Alors, vous avez eu des député dans quelques minutes. consultations? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. M. BOSSE: C'est la forme de consultation. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. BURNS: Quelles sortes de consultations? Est-ce Viau là? Non, suspendu. Au téléphone? M. PICARD: Pour l'information du député M. BOSSE: Est-ce que ça répond à la ques- de Nicolet, je peux lui dire que, grosso modo, tion du député de Chicoutimi? dans le nouveau comté de Viau, sur un total de 36,000 ou 37,000 électeurs, il y en a environ M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire 7,000 qui viennent de Dorion, au maximum. que c'est une réponse. Cela ne répond pas Sur 37,000 il y en a 7,000. nécessairement à mes inquiétudes, mais elles ne sont pas très importantes en l'espèce. Je me M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous demande pourquoi le député tient à ce change- amène à quelle conclusion? B-6859

M. PICARD: A quelle conclusion? Pourquoi M. HARDY: Dans le nouveau comté de l'appeler Dorion? Comment va-t-on appeler Crémazie, quel est le nombre d'électeurs qui Dorion tout à l'heure? proviennent de l'ancien Ahuntsic? M. LEVESQUE: Est-ce que je pourrais inter- M. VINCENT: Oui. rompre? M. HARDY: Nous ne l'avons pas. A dix M. HARDY: Est-ce qu'on siège? heures quinze ce soir, nous ne pouvons pas répondre à cette question précise. Dans un M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non! C'est ordre de grandeur il y a deux tiers des électeurs la pause-café. de l'ancien Ahuntsic qui se retrouvent dans l'actuel Crémazie. M. LEVESQUE: Pas de pause. L'ancien Ahuntsic avait 43,000. Alors, pour revenir à 36,000 c'est à peu près... M. HARDY: M. le Président, pour répondre à la question du député de Nicolet, il y a, de M. BACON: Avez-vous retrouvé votre com- Jeanne-Mance, 8,489 électeurs; de Olier, 17,900; té? de Dorion, 7,900 et, de Gouin, 2,950 qui sont dans le comté de Viau. M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'on ait pris des gens du LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors le comté de Bourassa pour les envoyer dans le paragraphe 109 est adopté sous réserve. nouveau comté de Crémazie? M. HARDY: Non. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est seulement une question de population? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Suspendu. On n'adopte pas le nom, il est suspendu. M. HARDY: Une question d'équilibre de population entre les deux comtés. On arrive à M. HARDY: Oui, mais la description est deux comtés de 36,000 électeurs. adoptée. M. RUSSELL: Est-ce que le nom de Créma- M. BURNS: Suspendu sur le problème de zie est né d'une suggestion du député actuel? nom. M. HARDY: D'abord, il y a le boulevard et LE PRESIDENT (M. Lafrance): La descrip- on nous dit même que la valeur historique du tion, ça va. nom d'Ahuntsic est très contestée par les spécialistes. On se demande si ce pseudo-Indien M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article a vraiment existé. étant suspendu, on pourra y revenir. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez M. BURNS: Ecoutez il ne faut quand même enlevé du martyrologe? pas faire "du pousse et du tire". La description, je pense que tout le monde s'entend pour dire M. HARDY: C'est un peu comme certains que c'est adopté. Le nom c'est le problème du noms du martyrologe dont, à un moment député de Dorion actuellement. Moi, c'est donné, on s'aperçoit que les personnages qui les comme ça que je le comprends. D'accord? portaient n'ont pas existé. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors nous M. RUSSELL: Cela voudrait dire que toutes allons au paragraphe 22, l'ancien district les écoles qui portent le nom d'Ahuntsic vont d'Ahuntsic, changé pour Crémazie. être rebaptisées? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. HARDY: C'est un problème d'ordre sco- ça commence à être grave Ahuntsic là. C'est laire. Je pense qu'on n'a pas trop à s'inquiéter tout le ministre de l'Education qui est en cause. de cette question pour la carte électorale. Cela s'appelle Crémazie maintenant. M. RUSSELL: Est-ce que le député a été LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est à la consulté pour le changement du nom d'Ahunt- page 47. sic à Crémazie? M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est contre M. HARDY: J'imagine, oui. les Amérindiens. On supprime ce nom. M. RUSSELL: La population aussi? M. VINCENT: Dans ce nouveau comté combien d'électeurs viennent d'Ahuntsic? Est-ce M. HARDY: Je suis persuadé que l'honora- que c'est difficile à obtenir? ble député de Chicoutimi accepte d'emblée ce B-6860 nom qui rend hommage à un homme qui a fait M. RUSSELL: ... au comté de Dorion, est-ce quelque chose sur le plan musical au Québec. que cela ne porte pas confusion avec la ville de Dorion? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Musical? M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- M. SHANKS: II est bon en musique. dent, au sujet du comté de Dorion... M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est in- LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, croyable. Je vais vous envoyer les oeuvres messieurs, à l'ordre! complètes de Crémazie demain, même si elles ne sont pas tellement intéressantes. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, est-ce qu'on pourrait avoir le silence de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragra- l'orchestre symphonique pour revenir à des phe 22 est adopté. Le paragraphe 25, Dorion. propos plus sérieux? DES VOIX: Adopté. M. HARDY: En s'inspirant de Crémazie. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Il y a eu un changement proposé par le parti ministériel M. RUSSELL: Un instant, le député est ici. et accepté par la commission Drouin. Pourquoi ce changement avec le comté de Laurier, alors M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a des rai- que les deux comtés étaient sensiblement iden- sons musicales de s'opposer. tiques quant à leur population? M. BOSSE: Oui, pour Dorion il y aurait un LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député changement de nom. Je propose que ce soit de Gouin. Christophe-Colomb. J'explique pourquoi. M. JORON : Se rattachant à la question du M. HOUDE (Fabre): Pour les mêmes raisons député de Chicoutimi, je pense que la sugges- qu'Ahuntsic est contesté par les historiens, tion proposée par le parti ministériel n'a pas été Christophe-Colomb est contesté aussi. retenue par la commission Drouin... M. BOSSE: Christophe-Colomb étant contes- M. HARDY: C'est exact. té, je choisis Thérèse-Casgrain. M. JORON: ... sauf que la commission l'a M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Colomb quand même très légèrement modifié, par rap- tout court. port au premier rapport, et a rejeté en gros la suggestion qui avait été proposée. UNE VOIX: Christophe Colomb n'était pas un vulgaire aventurier. M. VINCENT: II y a eu une modification. M. BURNS: Qu'est-ce que vous pensez d'Ho- M. HARDY: Le problème provient du fait, racio... comme c'est arrivé, je pense, dans quelques autres cas, qu'il n'y avait pas concordance M. BOSSE: La rue Christophe-Colomb se totale entre le rapport lui-même, la description trouve au centre du comté, c'est la seule raison. dans le rapport, et la carte. S'il y a d'autres propositions, je ne verrais pas d'inconvénient. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire quelle M. RUSSELL: Adopté sous réserve. est la composition ethnique de la population qu'on a déplacée d'un comté à l'autre? On M. PICARD: Un instant, M. le Président. connaît cela, est-ce qu'on a des chiffres, des Pour la même objection, qu'on suspende le nom renseignements? de Dorion. M. HARDY: A quel sujet? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 25 est adopté sous réserve du nom. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la composition ethnique de la population qu'on a M. VINCENT: D n'y a pas eu un change- déplacée d'un comté à l'autre? ment... M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez dire M. HARDY: Non. par d'un comté à l'autre? M. VINCENT: ... du premier au deuxième M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du comté de rapport pour le comté de Dorion? Laurier au comté de Dorion. B-6861

M. RUSSELL: Avec la ligne de comté, vous ment un petit changement, mais c'est le corol- en avez déplacé automatiquement, soit pour les laire du changement de tantôt. C'est encore une regrouper ou pour les diviser. question de concordance entre la carte et le rapport, mais il n'y a pas de changement de M. HARDY: Les experts disent qu'il s'agit fond. d'une population canadienne-française, entre Lajeunesse et Christophe-Colomb. M. BURNS: Est-ce qu'on peut suggérer une modification quant au nom du député? M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a 1,200 ou 1,300 personnes déplacées entre les deux M. VINCENT: Au lieu d'être Marchand, un rapports? marchand d'illusions? M. HARDY: Entre les deux rapports, 800 M. MARCHAND: II faudrait que je m'en personnes ou électeurs; 1,200 de population. aille dans Nicolet. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette popula- M. VINCENT: Non, non, pas vous. tion est canadienne-française, de langue françai- se. M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des choses un peu curieuses; on veut savoir pour- M. HARDY: Ce sont 1,200 personnes. Il faut quoi. La première recommandation de la com- corriger constamment. mission Drouin nous donnait 37,541 électeurs. La seconde nous en donne 37,673. Alors, les M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et non pas 1,200 dont on a parlé tout à l'heure, on a dû les 800, comme l'a suggéré tout à l'heure le prendre ailleurs que dans ce rajustement dont président de la commission Drouin. parle le député de Terrebonne. M. RUSSELL: Est-ce une population cana- M. LEVESQUE: On nous précise que c'est dienne-française, italienne ou quoi... encore la même erreur. C'était une erreur qui s'était glissée des deux côtés et c'était une M. HARDY: Entre le boulevard Lajeunesse erreur d'addition quant aux chiffres. et la rue Christophe-Colomb? M. HARDY: II y avait erreur non seulement M. RUSSELL: ... les 1,200 personnes qu'on quant à la ligne et il y avait erreur aussi dans les a déplacées en changeant la ligne, entre le chiffres. premier et le deuxième rapport? M. RUSSELL: Seulement dans les chiffres, il M. PICARD: C'est canadien-français. n'y avait pas d'erreur dans la ligne. M. HARDY: C'est dans le secteur Berri-La- M. HARDY: II y avait erreur dans la ligne... jeunesse. C'est canadien-français. M. RUSSELL: Dans la ligne. M. RUSSELL: Quelle était la raison principale de ces modifications? M. HARDY: ... et dans les chiffres. M. HARDY: II n'y a pas eu de changement M. RUSSELL: Et dans les chiffres. réel. Dans le premier rapport, il n'y avait pas concordance entre la description que l'on re- M. HARDY: C'est ça. trouve dans le volume vert et la carte elle-mê- me. En fait, il n'y a pas eu de changement. La M. LEVESQUE: Adopté. loi a tout simplement corrigé une légère erreur topographique. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. DES VOIX: Adopté. DES VOIX: Adopté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté sous réserve du nom. Nous passons maintenant au M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Il paragraphe 51. y a les chiffres. M. MARCHAND: Laurier? M. LEVESQUE: C'est avant d'arriver ici qu'il faut les faire. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous arri- vons au comté de Laurier, paragraphe 51, page M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous les 104? avons faits mais nous les refaisons. M. HARDY: Encore là, on verra probable- UNE VOIX: Ah bon! B-6862

UNE VOIX: C'est parce qu'ils n'avaient pas phe 51, adopté. Etant donné que nous avons la leur calculatrice électronique. carte, nous allons continuer sur la même. Le district de Saint-Laurent, dont le nom a été M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions changé pour l'Acadie. Le paragraphe 44. tout ce dont nous avions besoin sauf que nous étudions une loi ici. Nous ne sommes pas venus M. VINCENT: II y a eu un changement dans nous amuser. le deuxième rapport, n'est-ce pas? On a changé combien de population, environ? M. BURNS: Non, nous ne sommes pas venus pour ça. M. HARDY: II y a eu une réduction d'environ 3,500 électeurs avec le changement entre le M. RUSSELL: C'est une erreur d'addition premier et le deuxième rapport. Le deuxième dans les deux cas. rapport réduit ce comté de 3,500 électeurs. M. HARDY: Pardon? M. RUSSELL: De quel côté a-t-on modifié la ligne, ici? M. RUSSELL: C'est une erreur d'addition dans les deux cas. M.TREMBLAY (Chicoutimi): En vertu de quel principe a-t-on procédé à ce changement? M. LEVESQUE: Oui. C'est la même... Qu'est-ce qui explique qu'on ait fait ce changement? M. HARDY: Non, non... M. HARDY: II y a eu réduction. On a réduit M. LEVESQUE: Ce n'est pas la même. la population d'électeurs du nouveau comté de l'Acadie, pour le même principe que tantôt M. RUSSELL: Bien non, c'est une augmen- quand on parlait de Lafontaine. C'est qu'il y a tation dans les deux. La même erreur s'est faite une projection d'expansion de population dans dans les deux. ce secteur. D'ailleurs, ceux qui connaissent un peu le coin savent qu'il s'y construit annuelle- M. HARDY: II y a à la fois erreur géogra- ment d'immenses maisons à appartements. phique, c'est-à-dire erreur cartographique, et erreur d'addition dans les deux cas. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Laurent. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les populations de chaque comté une fois les erreurs corrigées? M. PEARSON: M. le Président, au sujet de Saint-Laurent, l'ancien comté de Saint-Laurent M. HARDY: Pardon? comprenait, dans sa partie sud, à peu près la moitié du comté. C'était la ville de Saint-Lau- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles se- rent. Au nord, vous aviez Cartierville et Bor- ront les populations d'électeurs dans chacun des deaux. Avec la nouvelle division, on va chercher deux comtés une fois les corrections faites? trois ou quatre rues dans Ahuntsic jusqu'à la rue L'Esplanade et on se conforme à peu près M. HARDY: Dans Laurier, 37,673 et, dans aux limites de la municipalité de Saint-Laurent, Dorion, 38,385. c'est-à-dire qu'on englobe l'aéroport de Cartier- ville jusqu'aux pistes de l'aéroport de Dorval. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on Je voudrais faire des remarques ici. Ce que avait oublié des poils? j'avais demandé, sans changer les frontières de ces deux comtés, c'est-à-dire Saint-Laurent et M. HARDY: C'est strictement une erreur l'Acadie c'est s'il y ait une possibilité, comme mathématique. On n'avait pas oublié de sec- c'était un des facteurs de se conformer à peu tions de vote. On avait tout simplement fait près aux limites des municipalités, cela ne erreur en additionnant les électeurs. changeait rien, si de se limiter, disons, si de se conformer à peu près aux limites de la ville de M. RUSSELL: Deux comtés côte à côte. Saint-Laurent, ce qui serait quand même une Est-ce que ce sont les deux seuls comtés dans la frontière naturelle. province où il y a eu des erreurs? Par exemple, vous avez ici la voie du Canadien National qui rejoint l'autoroute pour M. HARDY: Les deux seuls. descendre jusqu'au boulevard Métropolitain. Egalement, c'est cette partie qui est en expansion. Il y a actuellement, ici, un condominium M. RUSSELL: Les deux seuls. de 1,000 logements en construction. Il y a, sur l'ancien terrain de golf Marlborow Court, 1,000 DES VOIX: Adopté. duplex en construction. Il y a également, le long de Côte Vertu, plusieurs centaines de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragra- logements en construction. Cela veut dire qu'é- B-6863 ventuellement cela amènera plusieurs milliers M. PEARSON: Non. d'électeurs. Or, avec la division qu'on a faite, on a mis M. RUSSELL: C'est ça qu'on veut garder. 36,000 électeurs ici et dans l'Acadie, c'est-à-dire la partie est, on a mis moins d'électeurs. J'ai M. PEARSON: Ce que je suggérerais c'est donc l'impression que dès la prochaine élection, ceci: au boulevard Laurentien, vous voyez les le secteur qu'on veut appeler Saint-Laurent va voies du Canadien national qui se rendent déjà dépasser 40,000 électeurs. jusqu'au boulevard Gouin. Vous suivez le Cana- Sur cette carte-ci — je ne sais pas si vous le dien national. Ce qui est au nord, c'est Cartier- voyez — ce que j'avais l'intention de demander, ville. Ce qui est au sud, c'est Saint-Laurent. En c'est au lieu d'avoir ce croche-ci, de le changer suivant ça, vous suivez la limite naturelle et tout simplement, pour suivre l'autoroute. Cela vous vous rendez compte que l'autoroute arrive serait tout simplement change pour change, à ici. Il suffit de tracer une ligne imaginaire d'à peu près la même quantité d'électeurs, mais cela peu près 100 pieds et, rendus là, vous suivez serait conforme aux délimitations de la ville de l'autoroute jusqu'au boulevard Métropolitain. Saint-Laurent. Cela correspondrait à peu près Tout ce qui est au sud serait ville Saint-Laurent; aux quatre facteurs que les commissaires ont ce qui est au nord serait Cartierville et Bordeaux mis de l'avant pour projeter les cartes: facteur d'un côté. démographique, respect des divisions municipa- Au lieu de ça, on a pris simplement ici le les, les voies de communications ou les voies boulevard Sainte-Croix qu'on a monté avec naturelles et prospectives d'expansion. O'Brien jusqu'en haut. Cela se trouve à diviser Saint-Laurent et Montréal exactement en deux. M. RUSSELL: Si je comprends bien, le député fait motion pour que les bornes de la M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ville soient respectées? député de Saint-Laurent est satisfait de la division proposée? M. PEARSON: C'est-à-dire que voilà plusieurs fois que je fais la suggestion. Je n'en M. PEARSON: Personnellement, je ne suis ferais pas une affaire de principe, mais je trouve pas satisfait. Comme je vous le dis, je n'en fais que ce serait beaucoup moins compliqué pour pas une question de principe. Je voterai en les gens de la ville de Saint-Laurent, par faveur pour ne pas retarder, mais je trouve que exemple la commission scolaire. On fait la la division que j'avais proposée serait plus division dans le milieu du boulevard Sainte- logique. Croix et de la rue O'Brien. On met les trois CEGEP d'un côté, toutes les institutions d'un M.TREMBLAY (Chicoutimi): Du point de côté, dans l'Acadie, et, de l'autre côté, on met vue ethnique, quelle est la composition de ce toutes les industries. Et c'est la même popula- comté? tion. M. PEARSON: La composition des deux M. RUSSELL: Si je comprends bien le dépu- comtés proposés, c'est à peu près la même té, le comté de l'Acadie contiendrait totalement chose: 50 p.c. anglophone, 50 p.c. francopho- la ville de Saint-Laurent. ne. Quand je dis anglophone, cela veut dire à peu près la classe moyenne des immigrés, Juifs, M. PEARSON: Non. Le comté de L'Acadie Libanais, etc. Dans les deux comtés. contiendrait Montréal, c'est-à-dire Cartierville et Bordeaux et peut-être une paroisse de Saint- M. RUSSELL: La proposition du député, Laurent. C'est-à-dire qu'avec les suggestions que est-ce que ça changerait énormément la popula- je voudrais faire 80 p.c. du comté de l'Acadie tion? seraient dans la municipalité de Montréal et 80 p.c. du nouveau comté de Saint-Laurent M. PEARSON: Cela ne changerait absolu- seraient la municipalité de Saint-Laurent. Il y a ment rien. Au point de vue même composition juste deux ou trois rues que nous irions de la population, cela ne changerait strictement chercher tout simplement. C'est pour la popula- rien. Ce serait encore deux comtés à 50/50. tion. Cette population est répartie à la grandeur du territoire, sauf dans l'ouest de Saint-Laurent où M. RUSSELL: Est-ce que le député peut les Juifs sont concentrés dans un secteur. nous expliquer la nouvelle limite ouest qu'il propose? M. LEVESQUE: La suggestion du député de Saint-Laurent avait été présentée par le groupe M. PEARSON: Cela ne changerait rien à la ministériel. Or, cette suggestion n'a pas été limite ouest. Ce sont les limites de Saint- retenue par la commission Drouin. Laurent jusqu'aux pistes de l'aéroport de Dor- Ma suggestion serait qu'on puisse adopter val. cette division avec, cependant, cette réserve quant à la délimitation suggérée par le député et M. RUSSELL: Le premier rapport utilisait le que l'on procède, s'il n'y a pas d'autres sugges- boulevard O'Brien? Est-ce que ça demeurerait? tions. Nous pourrions l'adopter avec réserve. B-6864

M. RUSSELL: Est-ce qu'on ne pourrait pas M. LEVESQUE: Si on suspend, je pense bien la suspendre, tout simplement? qu'il faudra suspendre les deux, c'est-à-dire l'Acadie, paragraphe 44, et Saint-Laurent, para- M. LEVESQUE: Peut-être vaudrait-il mieux graphe 94. la suspendre dans ce cas-là. M. VINCENT: Paragraphe 94. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant qu'on se décide là-dessus, j'aimerais avoir une explica- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! tion additionnelle du député de Saint-Laurent. Je m'excuse, mais est-ce qu'il pourrait répéter M. RUSSELL: C'est l'Acadie et l'autre, à les raisons pour lesquelles précisément il tient à côté, se trouve à l'ouest. la suggestion qu'il avait faite? Est-ce pour empêcher que la municipalité ne soit divisée? UNE VOIX: Saint-Laurent. C'est nouveau, ça? M. PEARSON: C'est plutôt ça. A Saint- Laurent, il y a certaines affinités. Les gens sont M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! Il habitués à faire affaires avec la municipalité et y a Crémazie, Saint-Laurent. avec la commission scolaire. C'est différent d'une municipalité comme Montréal où les gens ne se connaissent pas d'une maison à l'autre. A M. HARDY: Crémazie n'est pas affecté. Saint-Laurent ils sont habitués à leurs institutions scolaires et municipales. Il y a également M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Saint- un bureau d'aide sociale, une cour régionale de Laurent, oui. justice; tout ça est ensemble. On place dans un comté les trois CEGEP, M. HARDY: L'Acadie et Saint-Laurent. toutes ces institutions, et, dans Saint-Laurent, simplement les industries. Il ne reste plus rien M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce dans un comté, tandis que l'autre comté accro- que les noms sont changés. che à peu près toutes ces institutions. M. VINCENT: Saint-Laurent est à quel para- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je com- graphe? prends bien le député, il tiendrait à ce que le comté soit réaménagé comme il l'indique pour LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe respecter des habitudes de vie des citoyens. 94. C'est l'ancien Nelligan de la première C'est une suggestion fort intéressante. proposition, du premier projet. M. PEARSON: Ce serait plus facile pour le M. VINCENT: Pour mon information per- ou les députés... sonnelle, M. le Président, le député de Saint- Laurent a mentionné, tout à l'heure, trois M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous remer- CEGEP dans un comté. C'est bien entendu que cions le député. la commission Drouin n'a pas tenu compte des électeurs probables de ces CEGEP. Mais qu'ad- M. PEARSON: ... parce qu'avec la nouvelle viendrait-il si, par exemple, dans un comté qui a division, les deux députés seraient obligés de 38,000 ou 39,000 électeurs, à l'occasion d'une travailler ensemble. La municipalité serait obli- élection, s'il y a trois CEGEP, tous les étudiants gée de faire appel aux deux députés, la commis- qui sont là s'inscrivaient et votaient dans ce sion scolaire également. comté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excel- M. HARDY: C'est bien difficile à prévoir, de lent! Excellent! toute façon. M. LEVESQUE: II faudrait également, pour M. VINCENT: On ne prévoit pas ça du tout avoir le tableau complet, je pense bien, savoir dans la redistribution. pourquoi la commission a refusé la suggestion que nous avons faite. On me dit que c'est à M. HARDY: On ne sait pas quand l'élection cause, justement, d'un déséquilibre au point de a lieu. vue de la population. UNE VOIX: Les étudiants des CEGEP ne M. HARDY: On pourra donner des chiffres. sont pas additionnés. On peut suspendre cela et y revenir quand on étudiera de nouveau la question. A première M. VINCENT: Ou des universités. vue, la suggestion que le parti ministériel avait formulée à la commission Drouin avait pour UNE VOIX: Ils ne sont pas résidents. conséquence d'entrainer un déséquilibre entre les comtés. De toute façon on peut suspendre M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut le pré- l'étude de... voir. B-6865

M. HARDY: Le problème, c'est que l'étu- M. VINCENT: M. le Président, le député de diant qui étudie au CEGEP de Saint-Laurent Terrebonne a mentionné que, dans le calcul du n'est pas nécessairement un électeur du comté nombre des électeurs, on s'est servi du nombre de Saint-Laurent. d'électeurs à la dernière élection provinciale. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il peut aussi en être un. M. HARDY: Oui, c'est le bill 80. M.HARDY: II peut, mais il peut ne pas M. VINCENT: Donc, par exemple, dans un l'être. comté donné, on a tenu compte de tous les étudiants qui étaient inscrits à une université, M. LEVESQUE: II peut l'être d'un autre comme le campus. comté. M. HARDY: Non, non! Je m'excuse, ce M. HARDY: D'ailleurs, la commission n'est pas ce que j'ai dit. On n'a pas tenu compte Drouin, comme on le sait, a travaillé à partir des de tous les étudiants qui étaient inscrits dans un listes électorales de la dernière élection. J'imagi- CEGEP, dans Outremont, par exemple, de tous ne que ces CEGEP existaient en 1970. Est-ce lés étudiants qui étaient inscrits à l'Université de Montréal, mais on a tenu compte des qu'il en existait? étudiants qui étaient qualifiés comme électeurs dans ce district, c'est-à-dire qui ont été inscrits M. PEARSON: II en existait deux. sur la liste électorale parce qu'ils avaient leur domicile, leur résidence dans cette circonscrip- M. HARDY: II en existait deux. Il y en a un tion électorale. de plus. Ceux des étudiants de ces deux CEGEP qui étaient résidents dans le comté se retrouvent sur les listes électorales de 1970. On en a M. RUSSELL: Les étudiants viennent de tenu compte et on les retrouve parmi les partout dans la ville, ou même de l'extérieur. électeurs du comté. M. HARDY: Un étudiant de Rosemère, par exemple, qui étudiait au CEGEP Saint-Laurent M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez mais qui habitait Rosemère, était inscrit sur la complexe. C'est controuvé comme explication. liste électorale de Terrebonne, même s'il étu- diait à un des CEGEP de Saint-Laurent. M. HARDY: Pardon? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez Bonaventure a dit une grande vérité. Il a dit que controuvé comme explication. les étudiants venaient de partout... M. HARDY: C'est simple. M. VINCENT: II y avait une possibilité quand même de s'inscrire aux deux endroits. M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très simple. C'est comme Crémazie, le musicien. M. HARDY: C'est-à-dire qu'ils avaient la possibilité, oui. S'ils étaient respectueux de la loi, ils pouvaient choisir, mais ils ne pouvaient M. HARDY: Ah bien, ça, c'est parce que le pas s'inscrire simultanément à deux endroits, député de Chicoutimi ne savait pas qu'Octave mais dès qu'ils l'ont fait ils contrevenaient à la Crémazie, qui est surtout connu comme poète, loi. a écrit également des oeuvres musicales. M. VINCENT: Dans un comté de ville ça M.TREMBLAY (Chicoutimi): Des "tu- peut représenter combien d'étudiants, dans un nes"! district électoral donné, dans une ville? Cela peut représenter combien d'électeurs de plus M. HARDY: J'ai été extrêmement étonné, quand les étudiants sont inscrits sur les listes? ce soir, de constater que le député... M. HARDY: Je ne pense pas qu'il y ait eu M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des turlute- d'études là-dessus. ries. M. VINCENT: Mais si, d'un autre côté, on M. HARDY: ... de Chicoutimi, qui m'est transposait ça dans des régions rurales comme la toujours apparu comme connaissant à peu près mienne, par exemple, où il y a 6,000 à 7,000 tout, ignorait les compositions de Crémazie sur électeurs en plus... le plan musical. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous On a dit qu'on étudiait les comtés de la ville de vous lever et en chanter une? Montréal et de Saint-Hyacinthe. B-6866

M. HARDY: De cette façon-là on remet en la ville de Mont-Royal est dans la circonscrip- cause le principe du bill 80. tion de D'Arcy-McGee. M. LEVESQUE: Adopté. M. RUSSELL: D'Arcy-McGee C'est un cimetière par là. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors les paragraphes 44 et 94 sont suspendus. Nous M. HARDY: Cela ne représente pas beau- passons au paragraphe 69, l'ancien comté d'Ou- coup d'importance sur le plan électoral parce tremont qui est devenu Mont-Royal, page 137. qu'il n'y a pas beaucoup d'électeurs dans cette partie de la ville de Mont-Royal. M. RUSSELL: On va regarder les clôtures dans ce comté-là. M. RUSSELL: Mais ça n'aurait rien dérangé si on l'avait inclus. M. BURNS: Avec ou sans clôture. M. HARDY: C'est une limite naturelle, le M. RUSSELL: Soit qu'ils veulent sauter par- boulevard Décarie. dessus la clôture. M. RUSSELL : La clôture, vous avez sauté M. BURNS: II faudrait la mettre dans le par-dessus? ciment, la clôture. M. HARDY: Non, l'autre côté de la clôture a M. VINCENT: Est-ce que le premier ministre été bien respecté. Cela fait longtemps que le du Canada, comme citoyen de ce comté, a été député de Shefford n'est pas allé à Montréal. consulté? M. RUSSELL: Je ne me tiens pas dans ces M. BURNS : II n'est même pas citoyen. coins-là. J'y vais assez souvent, mais... LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe M. HARDY: A ma connaissance il était 69, adopté. inscrit à Ottawa. M. HARDY: Adopté. M. VINCENT: En vertu de la Loi électorale fédérale, un député peut s'inscrire dans son LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe comté, à Ottawa, selon l'amendement adopté 85, Rosemont, qui est l'ancien comté de Jean- en 1970. ne-Mance. M. BURNS: II ne demeure pas dans ce M. RUSSELL: Un instant. comté. Il ne demeure pas dans le nouveau comté de Mont-Royal. M. HARDY : Aucun changement avec le rapport Drouin, sauf le nom. M. VINCENT: Cela ne fait rien. M. RUSSELL: Le nom. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Il n'est pas de notre ressort de M. BURNS: M. le Président, je peux dire que discuter dans quel comté était éligible le pre- le changement de nom est très approprié. mier ministre du Canada, nous sommes au Comme les gens d'Abitibi se sentent d'Abitibi, comté de Mont-Royal et nous discutons du Rosemont était historiquement un quartier de comté de Mont-Royal à l'heure actuelle. Montréal où les gens disaient: Moi, je viens de Paragraphe 69 adopté? Rosemont. Remarquez que cela a peut-être l'air sentimental, mais à l'origine je venais de Rose- M. LEVESQUE: Adopté. mont. Je sais fort bien que Rosemont est un quartier montréalais qui a une qualité assez M. RUSSELL: M. le Président, il y a une spéciale. Evidemment, ce n'est pas Outremont, clôture, là, puis j'aimerais avoir des informa- c'est un quartier de travailleurs mais qui a une tions sur la clôture. Je voudrais savoir pour personnalité marquée, comme le dit le député quelles raisons on a incorporé totalement la de Gouin, qui le connaft bien. ville de Mont-Royal dans un seul comté, pour- Je pense que le changement est pour le quoi on a divisé le comté d'Outremont en deux mieux à l'égard du nom. Je sais que Jean- et laissé l'autre intact. ne-Mance a une consonnance assez particulière à Montréal. Jeanne-Mance fut la grande infir- M. HARDY: Non, il y a une partie de la ville mière montréalaise, la bonne amie de Maison- de Mont-Royal qui... neuve. On a choisi Rosemont, qui a vraiment une particularité de quartier qui représente ce M. TETLEY: A cause de la clôture. qu'il est effectivement. M. HARDY: La partie de la municipalité de M. HARDY: C'est une entité. B-6867

M. BURNS: C'est une entité, Rosemont; les quartier, en plus d'avoir un caractère de comté. gens se sentent de Rosemont comme ils se Mais je pense que cela respecte les normes, car sentent de Saint-Henri, comme ils se sentent de ces comtés se ressemblent beaucoup, Sainte- Maisonneuve. Marie, Saint-Jacques et Maisonneuve. En ce qui me concerne, après plusieurs consultations, je M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme ils se ne vois pas de récrimination à faire contre la sentent de Shefford. suggestion de la commission Drouin à ce sujet. M. HARDY: De toute façon, pour les admi- M. RUSSELL: M. le Président, je suis certain rateurs de Jeanne Mance, le nom est quand que la commission voudrait savoir de quelle même... façon le député a consulté la population. M. JORON: Une musicienne à ses heures. M. BURNS: Je vais vous le dire. Le comté de Maisonneuve — c'est une structure particulière M. HARDY: ... conservé. au Parti québécois, vous me direz — est sub- divisé en douze secteurs. Dans le coin concerné, M. RUSSELL: Le député de Maisonneuve il y a trois secteurs. De mémoire, je peux vous vient du bout. dire que ce sont les secteurs 1, 3 et 5 qui vont s'en aller dans l'autre comté. M. BURNS: Oui, je viens de là, moi. Nous avons, par l'entremise d'une espèce de structure qui existe au niveau du comté... LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 85, adopté. M. LEVESQUE: Des cellules! M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a toutes sortes de dons dans ce coin-là. M, BURNS: Remarquez qu'on peut parler de cellules. Ce n'est plus illégal maintenant. Cela M. BURNS: Oui, il y en avait. ne s'appelle pas des cellules, mais des secteurs. Nous avons, par l'entremise de ces secteurs déjà LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous allons en place, consulté les électeurs aussi loin que possible à la base. Il semble que tous les gens au paragraphe 58, Maisonneuve, page 117. disent qu'ils regrettent de ne pas continuer à faire partie de la même entité. Mais, en princi- M. HARDY: Aucun changement avec le rap- pe, le fait qu'un groupe de Maisonneuve, à port Drouin. l'ouest, fasse partie à l'avenir du comté de M. BURNS: En ce qui concerne Maison- Sainte-Marie, dans le fond, cela ne change rien neuve, contrairement au député de Dorion, j'ai au point de vue du groupe socio-économique. véritablement fait des consultations. On ne peut Cela ne bouleverse pas, si vous voulez, les pas dire que les gens sont toujours complè- schèmes de pensée qui existaient. tement satisfaits d'un député ; même dans Saint- Louis les gens s'en plaignent. Alors, on ne peut M. RUSSELL: Mais est-ce qu'il n'aurait pas pas être satisfait d'un député, c'est normal. Le été préférable que la partie où auront lieu les jour où les gens seront satisfaits d'un député, on Jeux olympiques s'en aille dans un autre comté, devra s'inquiéter. Je pense qu'il est parfaite- parce qu'il n'y a pas tellement de population ment normal qu'on fasse cette coupure de la pour conserver cette partie? rue Cuvillier en s'en allant vers l'ouest. Evidem- ment, on fait une bifurcation, au niveau de M. BURNS: Au contraire, la partie où les Rouen, qui complique un peu mais très peu les Jeux olympiques se tiendront demeure dans le bornes du comté. Mais il faut respecter la comté de Maisonneuve, du moins majoritaire- norme, il faut s'y faire, on est au-delà de la ment. C'est une partie qui est actuellement norme avec 36,000 électeurs. inoccupée au point de vue de la population. Suite aux consultations que j'ai faites, même C'est la partie nord-est du comté. C'est actuelle- s'il y a un tas de gens qui sont un peu ment occupé par des parcs. L'hiver, cela sert de malheureux de quitter le comté de Maisonneuve pentes — je ne sais pas ce qu'on doit dire: Je me et de s'en aller dans un autre comté, même si réfère au député de Chicoutimi, en sa qualité c'est le comté de Sainte-Marie qui est aussi bien de linguiste — de toboggan ou... représenté par le député actuel de Sainte-Marie. M. TREMBLAY (Chicoutimi): De luge. M. HARDY: Ds sont malheureux? M. BURNS: Non, pas de luge, quand même. M. BURNS: Ils sont malheureux de quitter Ce n'est pas aussi perfectionné que cela. Cela le comté de Maisonneuve, parce que — encore sert actuellement de parc, en général, soit une fois, pour la même raison que je mention- l'hiver, soit l'été. nais tantôt pour Rosemont — le comté de Maisonneuve a une espèce de caractère de M. BLANK: Adopté. B-6868

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Continuez! M. HARDY: Le problème, c'est que vous en J'écoute avec intérêt. aviez moins. M. BURNS: C'est sans doute un endroit M. TETLEY:Ah! Ah! Ah! idéal. Je ne tiens pas absolument à ce que les Jeux olympiques aient lieu dans le comté de M. BURNS: A ce moment-là, vous ne devriez Maisonneuve. Pour ma part, s'ils doivent avoir pas rire de ce que je dis. lieu, qu'ils aient lieu... M. RUSSELL: Une simple remarque : Pour M. SHANKS: Cela ne veut pas dire pour quelles raisons la ligne n'a-t-elle pas été conti- autant que vous êtes un admirateur du maire nuée tout droit? Cela ne doit pas représenter Drapeau? tant d'électeurs. M. BURNS: Pas du tout. Le maire Drapeau M. BURNS: La ligne n'a pas été quoi? n'est pas du tout sur ma liste d'admirateurs, loin de là. M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'a-t-on pas tiré la ligne droite? M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est probablement mutuel. M. RUSSELL: La ligne droite sur la rue? M. BURNS: Sans doute! Sans doute! J'es- M. BURNS: C'est à cause du nombre d'élec- père que c'est mutuel. teurs tout simplement. Vous avez une ligne Quant à moi, pour couper court, la nouvelle divisée. Vous parlez de la ligne au niveau de délimitation du comté de Maisonneuve, je ne Cuvillier-Rouen-Alwin. vois pas d'objection â ce qu'elle soit adoptée. M. VINCENT: Non, non. UNE VOIX: Adopté. M. RUSSELL: Non, en haut. M. RUSSELL: Une simple remarque. Je pense que le député admet que ce secteur appar- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, Delori- tient plutôt à Rosemont où ce serait un tout. mier, en haut. On le divise en deux sans aucune raison, puisqu'il n'y a pas de population là. M. VINCENT: Le petit carré en haut. M. BURNS: Non, je ne suis pas du tout M. BURNS: C'est à cause, je pense, des d'accord que cela appartient à Rosemont. Pas chemins de fer. du tout. Sans que vous m'embarquiez dans une longue discussion, je vais vous dire que je ne M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! pense pas que cela fasse partie du même secteur. M. HARDY: C'est un problème d'électeurs. M. RUSSELL: Ah bon! M. RUSSELL: Ce sont des réponses très simples. Dans Maisonneuve, on aurait pu en LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe ajouter parce qu'on en a 37,800 dans Sainte- 58, adopté. Nous passons au paragraphe 96, le Marie. district de Sainte-Marie, page 177. M. HARDY: Je pense que les comtés de M. HARDY: Aucune modification avec le Sainte-Marie et de Saint-Jacques sont assez rapport Drouin. identiques au point de vue des possibilités de développement. M. LEVESQUE: Adopté. M. BURNS: Oui, mais il y a un phénomène M. BURNS: Là-dessus, je peux dire que j'ai aussi, c'est que si on revient — je ne veux pas aussi consulté le député de Sainte-Marie qui, lui rouvrir le débat sur Maisonneuve — ... J'ai com- aussi, de la même façon que je l'ai fait, a pris, sauf erreur, que la commission Drouin consulté un grand nombre de ses électeurs. avait tenu compte du fait qu'un certain nombre Nous ne voyons pas d'amendement à recom- de gens, dans le sud-est montréalais, devront mander... quitter à cause du développement de l'autoroute. Dans le comté de Maisonneuve, actuelle- M. HARDY: D'après ce que je peux voir, ment, si on regarde les chiffres, on a 36,000 vous avez fait autant de consultation que nous. électeurs. On prévoit qu'à peu près 3,000 à 4,000 électeurs devront quitter à cause de M. BURNS: Je pense. Oui, à un autre niveau l'autoroute. C'est peut-être le même phénomè- et c'est un fait. Je ne nie pas ça. J'en ai fait sans ne dans le comté de Sainte-Marie à un degré doute plus que le député de Notre-Dame-de- moindre parce que dans les comtés de Sainte- Grâce. Marie et Saint-Jacques, vous êtes rendus déjà B-6869 plus à l'ouest, donc les travaux de l'autoroute M. BOSSE: C'est la même chose, d'ailleurs,... sont plus avancés. Les gens qui devaient partir sont déjà partis ou, disons, la proportion de M. LEVESQUE: ... nous sommes à discuter gens est déjà plus partie, si vous me permettez du comté de Sainte-Marie présentement. l'expression. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je M. RUSSELL: Mais les chiffres qui sont ici vous ai posé une question précise, M. le sont les chiffres pris dans le recensement de Président. J'ai demandé comme on s'est basé 1970. sur les listes électorales de 1970 et, d'autre part, on nous dit que depuis ce temps-là il y a un M. BURNS: Oui. nombre quand même assez important de gens qui se sont déplacés dans les trois comtés. M. RUSSELL: Sur les listes électorales de Est-ce que la commission Drouin, dans son 1970. second rapport, en a tenu compte? Est-ce que cela ne constitue pas une variable quand même M. BURNS: Ecoutez, je ne veux pas parler importante? pour les comtés de Saint-Jacques et de Sainte- Marie. Mais je sais que déjà — dans le comté de M. BOSSE: Je continue de dire, M. le Pré- Maisonneuve en tout cas — il y a au moins une sident, que lorsque... couple de milliers de personnes qui sont parties et qui étaient sur les listes de 1970. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. J'ai posé une question et je M. TREMBLAY (Chicoutimi): Compte tenu, pose la question à ceux qui sont capables de M. le Président, de ce que vient de dire le nous répondre sans faire des approximations. député de Maisonneuve, est-ce que la commission Drouin, dans son second rapport, a tenu M. BOSSE: Ce n'est pas une approximation, compte de cette migration de population qui c'est une réalité. D y a par exemple, un édifice, semble s'être effectuée dans trois comtés: Mai- de 28 étages qui se construit. sonneuve, Sainte-Marie et Saint-Jacques? M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- M. BOSSE: M. le Président, sur cette ques- dent, je veux avoir des réalités qui me soient tion, précisément, il faut dire aussi que dans le confirmées par des spécialistes. C'est bien clair. comté de Sainte-Marie, si, d'une part, il y a des édifices, des taudis ou des bâtisses qui sont M. BOSSE: Ce sont des réalités. abandonnés, qui sont jetés à terre,... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne mets M. BURNS: Je m'excuse, ce ne sont pas des pas en doute la parole du député de Dorion, taudis, à part ça, c'est ça qu'il y a de dégueulas- mais il me faut avoir la confirmation de ceux se avec la fameuse route. Si vous voulez partir le qui ont préparé les cartes. débat là-dessus,... M. BOSSE: Je ne voulais qu'éclaircir la M. BOSSE: Quoi qu'il en soit, il y a de la situation. démolition. Si, d'une part, il y a de la démoli- tion, il faut aussi dire qu'il y a de la construc- M. HARDY: M. le Président, au moment où tion en hauteur qui se fait. Il y a de multiples la commission indépendante a préparé son édifices à appartements qui compensent grande- premier rapport, comme on le sait,... ment le nombre de citoyens ou d'électeurs qui sont appelés à disparaître. M. TREMBLAY (Chicoutimi): La commission permanente. M. BURNS: Je m'excuse, ce n'est pas exact. M. HARDY: La commission permanente in- dépendante, la commission Drouin, se basait M. BOSSE: Je regrette. On n'a qu'à regarder d'abord sur la liste électorale de 1970 et, à ce derrière, par exemple, Dupuis & Frères et les moment-là, les travaux de cette autoroute autres... étaient sinon très avancés, du moins projetés. Il est évident que, comme deuxième ou troisième M. BURNS: Bien oui, derrière Dupuis & facteur, la commission en a tenu compte. Frères, vous allez avoir quoi? Vous allez avoir des édifices à bureaux et des hôtels. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la commission avait des chiffres, puisqu'elle s'est M. BOSSE: Je regrette, mais à l'arrière ce basée sur les listes électorales de 1970? sont des édifices à appartements. M. HARDY: Oui, pour les chiffres... M. BURNS: Ah, bien oui! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous affir- M. LEVESQUE: De toute façon, Maison- mez qu'elle a tenu compte de la migration qui neuve... commençait de se faire? B-6870

M. HARDY: Tel que l'article 9 du bill 80 le côté de Maisonneuve ou d'en mettre deux du prévoyait, la commission devait en tenir comp- côté de Sainte-Marie. Ainsi on ne brise pas te. La commission ne possédait pas d'instru- l'entité socio-économique dans laquelle on joue, ment très précis pour évaluer cette partie de la si vous me passez l'expression. loi mais la loi lui disait qu'elle devait tenir compte du taux relatif de croissance de la M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un élé- population. ment que je retiens. Je ne pense pas — à moins d'informations supplémentaires — que la commission Drouin, M. BURNS: Cela est assez différent dans le au moment où elle a préparé son rapport, milieu rural, je pense. connaissait d'une façon exacte le nombre d'électeurs qui devaient quitter les comtés, à M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retiens ce- cause de la construction de l'autoroute. Mais la, parce que vous maintenez la question de elle avait une présomption qu'évidemment, l'entité socio-économique et socio-culturelle, comme on construisait une autoroute, il y etc. aurait des gens qui partiraient. Mais je pense qu'on n'avait pas de chiffres précis. M. BURNS: Oui, oui, d'accord. C'est important. M. RUSSELL: C'est peut-être qu'on n'a pas tenté de le retenir, parce qu'elle le mentionne M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous re- dans son rapport. mercie. C'est ce que je voulais savoir. M. BURNS: Ce qui va arriver, c'est bien M. RUSSELL: Est-ce que nous pourrions simple. C'est qu'il y aura disparition d'un faire la proposition que la ligne à l'est du comté certain nombre d'électeurs, à cause de la venue de Sainte-Marie soit droite et celle à l'ouest la de l'autoroute. Comme le disait le député de même chose? Comme celle à l'ouest du comté Dorion — il a raison là-dessus — certains édifices de Saint-Jacques. en hauteur se bâtissent. Tout compte fait, je n'ai pas l'impression que cela va compenser, en M. HARDY: Oui, mais encore faudrait-il tout cas, sauf peut-être dans le comté de savoir d'une façon précise combien d'électeurs Sainte-Marie, où actuellement un très gros ça représente pour voir s'il n'y a pas un édifice se bâtit. Mais, dans le comté de Saint- déséquilibre. Le problème qui se pose c'est que Jacques et dans le comté de Maisonneuve, il n'y sur la carte, comme ça, ça semble être relative- a pas l'équivalent. De toute façon, à mon avis, ment simple de dire : Pourquoi ne pas continuer cela n'a pas une énorme importance. Cela nous la ligne droite? Mais si on va vérifier combien il tient — pour ces comtés de Sainte-Marie, Saint- y a d'électeurs dans ces sections droites, peut- Jacques et Maisonneuve — à peu près dans les être qu'on s'apercevrait... normes des 32,000. Dans le cas de Maisonneu- ve, cela risque, au pire, de nous amener à la M. RUSSELL: Cela serait facile à vérifier par norme exacte de 32,000; dans le cas de Sainte- les bureaux de scrutin. Marie, de maintenir à peu près la norme actuelle et, dans Saint-Jacques, peut-être de nous con- M. BOSSE : J'ai fait des vérifications sembla- duire à la norme exacte. bles, et ça peut représenter des fois jusqu'à 5,000 électeurs, selon la densité. M. RUSSELL: Donc, cela n'aurait rien chan- gé. Ils auraient pu laisser les lignes droites et M. HARDY: Un nombre de 5,000, quand on laisser ces petits crochets. est à 37,000! M. BURNS: Cela aurait pu facilement être M. BOSSE: Sur la carte ça n'a l'air de rien, cela mais, pour moi, c'est vraiment chercher des mais sur la carte ne paraissent pas les petites poux. rues. Il y a peut-être trois ou quatre rues, en fait. J'ai fait des vérifications et j'ai constaté M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dirai au que ça représentait... député de Maisonneuve que ce n'est pas chercher des poux. C'est parce que ce qui s'est fait à M. LEVESQUE: Nous pouvons présumer Montréal va nous servir pour comprendre le que la commission n'a pas fait exprès pour faire découpage qui a pu se faire ailleurs. J'ai posé la des accrocs. question de très bonne foi: Est-ce que cela a été une variable importante? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons bien croire, M. le député de Jonquière, que la commission a fait tout ça. Mais la commission M. BURNS: Ce n'est pas de façon péjorative ne nous a pas dit grand-chose de ce qu'elle a fait que j'ai dit cela. C'est qu'à Montréal il est très et nous complétons la somme de renseigne- facile de découper un comté comme Maison- ments que nous aurions dû avoir de ceux qui neuve et Sainte-Marie, de mettre deux rues du n'ont pas voulu nous répondre. Point, à la ligne. B-6871

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député M. LEVESQUE: Oui. de Jonquière. M. BURNS: Pourquoi nous parlez-vous de la M. HARVEY (Jonquière): Un instant, le rue Saint-Hubert? Cela ne se rend pas là. député de Chicoutimi vient de me dire quelque chose. Moi, j'aime affirmer, après lui, que j'ai M. HARDY: Nous parlons de Sainte-Marie et assisté à plusieurs réunions de la commission Saint-Jacques. aussi et j'ai obtenu, de la part des commissaires, réponse à toutes les questions que j'ai posées. M. BURNS: D'accord. M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous a M. HARDY: Si vous enlevez les 1,000 élec- parlé du tapis. teurs de Saint-Jacques pour les transférer dans Sainte-Marie, cela veut dire que vous faites M. HARVEY (Jonquière): Et j'ai été témoin 37,800 dans Sainte-Marie et vous baissez à de réponses complètes données par les membres 36,000 dans Saint-Jacques. de la commission à certains députés qui ont posé des questions. M. RUSSELL: Théoriquement, si nous pre- nons les chiffres de la dernière élection, vous M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous y re- avez raison. Mais en pratique, actuellement vous viendrons. n'en avez pas 34,000. M. HARVEY (Jonquière): D'accord. M. HARDY: Mais le problème c'est que ce que l'on a quand même de plus juste ce sont les M. RUSSELL: Je pense bien que ce sont les chiffres de la dernière élection. Tandis que les commissaires eux-mêmes, en réponse à des autres ce sont des approximations, on peut dire questions, qui nous ont démontrés qu'il n'y qu'il y a plus ou moins. avait aucun risque, étant donné la baisse de population qu'il y aurait dans ces deux comtés, M. RUSSELL: C'est la même chose que dans de mettre les lignes droites de chaque côté des des comtés où vous avez mis 37,000 électeurs, comtés. Et on m'informe, ici, qu'à l'ouest du et depuis les dernières élections ça a augmenté comté de Sainte-Marie ça représente à peu près de 2,000 ou 3,000. 1,000 à 1,200 électeurs au maximum. Ce sont des gens qui demeurent dans ce comté-là. M. LEVESQUE: H y a une chose c'est que le député de Maisonneuve a donné son point de M. HARDY: Entre Saint-Denis et Saint- vue. Il est de là. Il doit le savoir. Hubert? M. BURNS: Ce n'est pas un problème. Vous M. RUSSELL: Non, ici à l'ouest. Bordeaux pouvez dire aux gens que le comté tourne à et DeLorimier. Mont-Royal. Et cela représente Rouen pour s'accrocher à Aylwin, ce n'est pas à peine 1,000 électeurs. un problème dans le fond. Si vous voulez vraiment faire un quadrilatère exact, je n'ai pas M. HARDY: Cela veut dire que vous enver- d'objection, en ce qui me concerne. Que vous riez ces 1,000 électeurs dans Sainte-Marie? preniez la rue Cuvillier, que vous la montiez 38,000. jusqu'à Sherbrooke, je suis sûr que les gens du comté n'ont aucune objection. M. RUSSELL: Non, à Sainte-Marie vous allez en perdre 2,000 à 3,000. Plus que ça, M. LEVESQUE: S'il y avait une considéra- parce que vous avez la place Radio-Canada et tion socio-économique... les autres qui se trouvent là. M. BURNS: A Montréal les gens sont habi- M. HARDY: Cela veut dire que vous avez tués d'avoir le voisin d'en face dans un autre 38,000 à Sainte-Marie et vous baissez à 36,000. comté. Que voulez-vous? Le comté de Maisonneu- M. RUSSELL: En fait, c'était 37,000 aux ve, avant, était divisé à la rue Désiré et il y avait dernières élections, mais depuis ce temps-là il y des gens du côté est de la rue Désiré qui étaient a eu beaucoup de démolition qui s'est faite là. dans Maisonneuve et des gens du côté ouest qui Les gens sont déménagés. La moitié du comté a étaient dans le comté de Sainte-Marie. Personne été démolie. n'a été "freaké" à cause de cela. M. HARDY: Tout ce que je veux faire M. RUSSELL: M. le Président, je veux sim- remarquer au député de Shefford — je prends plement faire remarquer aux membres de la ses chiffres — supposez qu'il y ait 1,000 élec- commission que plus on fait de détours dans ces teurs dans ce petit rectangle... divisions de comté, plus on a le risque d'avoir des erreurs. A chaque élection dans les comtés M. BURNS: Je m'excuse. On parle du comté de ville, on voit des rues complètes qui ont été de Sainte-Marie actuellement. oubliées. C'est ce qu'il faut tenter d'éviter. B-6872

Plutôt que de mêler les électeurs, il faut clarifier nommés par le parti au pouvoir qui en l'occur- la situation. C'est le point que je veux souli- rence s'appelait à l'époque l'Union Nationale et gner. Je dis qu'en faisant ceci on se maintient par l'Opposition officielle qui s'appelait le Parti encore à l'intérieur des cadres de la loi qui libéral. guidait la commission. Il n'est pas nécessaire de faire ces détours pour avoir une excuse de plus M. RUSSELL: Comme on a retrouvé... pour mêler les électeurs. On a procédé de cette façon d'un bout à l'autre. M. BURNS: Cela m'inquiète bien plus. J'ai M. MARCHAND: M. le Président, pour ré- vu des voteurs enregistrés dans des usines à pondre au député, lorsque des rues sont ou- Maisonneuve et on a été obligé d'en faire rayer bliées, vous savez, ce sont des bouts de rues qui quelque 500 la dernière fois. font partie d'un secteur, mais lorsque vous avez une rue de Montréal qui est connue... vous avez M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme j'ai parfois un bout de rue d'une dizaine de maisons vu des étudiants du Parti québécois aller voter de chaque côté, ce sont ces bouts de rue qui dans les deux comtés chez nous. peuvent être oubliés, ça peut arriver, mais c'est extrêmement rare. Lorsque vous voyez un M. BURNS: Vous avez vu ça, des étudiants découpage comme cela, je pense bien qu'il n'y a du Parti québécois? Ils vous ont dit pour quel pas un président d'élection et pas un organisa- parti ils votaient? teur qui peut se mêler lorsqu'une ligne est aussi directe. Il peut arriver un oubli en plein centre M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. du comté, dans un petit bout de rue — ça arrive dans tous les comtés de Montréal — mais une M. BURNS: Bien, vous en parlerez à la cour division comme celle-là, moi, je ne vois aucune d'Appel qui a dit que le vote était secret. Vous raison que ça cause le problème qu'un bout de en parlerez de ça. rue soit oublié. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous parle M. LEVESQUE: M. le Président, peut-être de l'inscription dans deux comtés. pourrions-nous faire un compromis? Nous allons, si vous le voulez, adopter ces trois M. BURNS: Ah! les gens qui s'inscrivent, comtés, mais nous fournirons — nous venons de vous savez pour qui ils vont voter? les demander à la commission Drouin — les chiffres demain matin. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! UNE VOIX: Parfait. M. BURNS: Bien, vous, vous êtes chanceux! UNE VOIX: D'accord. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Nous revenons au paragraphe 96. M. BURNS: Juste un point, M. le Président. Moi, les gens oubliés dans Montréal, ça m'in- M. RUSSELL: M. le Président, il y a quand quiète beaucoup moins que les gens ajoutés. même eu une accusation qui a été portée par le Cela m'inquiète bien moins. député de Maisonneuve. UNE VOIX: On vous comprend. M. BURNS: Ce n'est pas une accusation. Je vous dis tout simplement qu'il y avait deux M. BURNS: Je le dis au député de Shefford partis qui faisaient l'énumération. qui, normalement, était un... ce n'était peut- être pas lui qui décidait, mais lors de la dernière M. RUSSELL: Oui, oui, c'est une accusation élection et selon notre loi électorale qui est claire. Il a dit et même insinué que le député de stupidement faite à cet égard où c'est le parti Shefford n'en faisait peut-être pas partie. au pouvoir... M. BURNS: Bien, vous faisiez partie de ce M. RUSSELL: Ce ne sera pas amendé. gouvernement, vous étiez ministre. M. BURNS: ... et le parti de l'Opposition M. RUSSELL: Comme d'autres faisaient par- officielle qui décident, bien moi j'ai vu dans tie de l'Opposition officielle du temps. Et le Maisonneuve des terrains vacants, entre autres, député de Maisonneuve n'était pas député dans où on retrouvait tout à fait par hasard des le temps. édifices extraordinaires. Cela, c'est bien dom- mage, ce n'était pas des énumérateurs du Parti M. BURNS: Non. québécois qui étaient là. M. RUSSELL: Mais il va l'être aux prochai- M. RUSSELL: Non. nes élections. Il verra que la même chose va se produire encore. Ce sont des gens qui s'organi- M. BURNS: C'étaient des énumérateurs sent pour travailler et c'est leur façon de B-6873 travailler. Comme cela s'est produit dans Hull, M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'au comme cela s'est toujours produit et comme ça CEGEP de Chicoutimi il y ait des gens qui va continuer à se produire indépendamment de aillent voter dans Dubuc puis dans Chicoutimi. la loi électorale que vous allez avoir. Si vous n'avez pas des gens de l'Unité-Québec ou du M. BURNS: Ils ont voté pour le Parti québé- Parti libéral, vous allez en avoir du Parti cois, selon vous? Vous êtes au courant des québécois. C'est leur façon de travailler. On n'a votes? pas à se scandaliser de cela. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils s'en van- M. BURNS: Au contraire, on devrait se taient. scandaliser de cela. Moi, je trouve ça absolument étonnant que l'on ne s'en scandalise pas. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors le pa- C'est ce qui m'énerve. ragraphe 96 est adopté, quitte à apporter les chiffres que les membres de la commission... M.HARDY: Alors, pour revenir à la carte électorale... M. VINCENT: On peut suspendre, puis de- M. BURNS: Qu'on trouve que ce soit nor- main on l'adoptera. mal, ce n'est pas normal. M. LEVESQUE: II semble qu'on avait déci- M. HARDY: C'est un débat très intéressant dé... que l'on pourrait poursuivre quand on étudiera d'autres aspects de la loi électorale. M. RUSSELL: Vous aviez proposé qu'on l'adopte. Nous avons demandé qu'on le suspende. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 96 est adopté. M. LEVESQUE: J'ai offert un compromis M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. tout à l'heure parce que je crois que nous avions J'aimerais invoquer le règlement pour faire une convenu que les trois comtés étaient accepta- observation parce que je ne voudrais pas que ce bles. Il y avait consensus ici. Mais, pour que que vient de dire le député de Maisonneuve soit tout le monde soit satisfait, nous avons deman- enregistré comme tel. Quand le député de dé à la commission Drouin d'apporter les Shefford dit que c'est normal, il veut dire que chiffres et nous commencerons demain matin à ce sont des choses qui se produisent très les fournir. souvent, indépendamment de la bonne volonté et de la bonne foi de quelque parti que ce soit. M. GUAY: M. le Président, si on accepte l'article 96, on n'a pas besoin de chiffres parce M. BURNS: Oui mais on doit s'en scandali- que ça sera accepté, ça ne changera rien. ser, c'est ça que je dis. M. LEVESQUE: Oui. M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne veut pas dire que c'est normal qu'on doit l'accepter M. GUAY: II n'y aura rien de changé. Alors comme tel. si, à la lumière des chiffres fournis, on se rend compte que c'est possible... M. BURNS: C'est ça. M. LEVESQUE: Si réellement les chiffres M. TREMBLAY (Chicoutimi): II dit que étaient tels qu'ils changeaient ce qui s'est dit ce c'est normal, en ce sens que ça se produit soir, nous y reviendrons. presque toujours en dépit de tous les efforts qu'on fait. M. GUAY: Est-ce que c'est accepté sous condition ou si c'est suspendu? M. BURNS: On n'est pas pour se dire qu'on est beau puis fin puis "smart" à cause de ça. M. LEVESQUE: C'est un compromis que nous avons fait tantôt. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non. UNE VOIX: C'est accepté. M. BURNS: Ce n'est pas normal que ça se M. LEVESQUE: Nous avons dit que nous passe. pourrions l'accepter comme ça. Acceptons-le, mais en plus nous apporterons des... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme j'ai trouvé anormal... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous réserve d'un réexamen des chiffres. M. BURNS: C'est normal qu'on trouve ça anormal par exemple. M. LEVESQUE: C'est ça. B-6874

M. GUAY: C'est accepté sous réserve, donc M. JORON: Celle du sud? ce n'est pas accepté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, M. LEVESQUE: II le sera probablement... la petite partie. M. BURNS: C'est accepté. On veut avoir M. JORON: Pour environ 25 p.c. c'est un juste des informations, c'est tout. parc; pour le reste c'est complètement habité. C'est peut-être plus lié à Jeanne-Mance vérita- M. GUAY: Alors, accepté sous conditions. blement. Cela a un certain sens que ça se rattache là. M. LEVESQUE: C'est adopté. M. RUSSELL: On en a enlevé dans le haut M. RUSSELL: Vous allez nous fournir les aussi, dans le nord du comté. chiffres et s'il y a des changements... M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a enle- M. LEVESQUE: Adopté. vé un peu dans le haut aussi. M. BURNS: La commission se prononcera, M. JORON: Au nord, au sud et à l'ouest. mais il me semble que c'est accepté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a enle- M. HARDY: Adopté. vé une partie. La partie qu'on a supprimée dans le haut, LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, c'est c'est la partie très habitée aussi? accepté pour Maisonneuve et Sainte-Marie. Saint-Jacques, au paragraphe 92, est soumis aux M. JORON: Oui. mêmes conditions. M. LEVESQUE: C'est habité. M. BURNS: Adopté aux mêmes conditions. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté, et une question de population. demain les informations. M. RUSSELL: Ce sont des francophones. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. RUSSELL: On a discuté de Saint-Jac- ques, mais Sainte-Marie? M. HARDY: C'est très homogène. LE PRESIDENT (M. Lafrance): On va passer LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le para- le cas de Saint-Jacques en même temps. Alors graphe 34 est adopté. Paragraphe 65, Mercier? 92, adopté. Nous revenons à 34, le district de Gouin. M. LEVESQUE: Adopté. M. HARDY: Aucun changement. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. LEVESQUE: Avec le rapport. M. VINCENT: Est-ce que le député de Mer- cier pourrait faire ses commentaires? M. HARDY: Avec le rapport, oui. M. LEVESQUE: II est d'accord. M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Gouin est satisfait? M. RUSSELL : II n'avait pas l'air heureux, tout à l'heure. M. BURNS: Adopté. M. HARDY: Le député de Mercier respecte M. HARDY: II est également satisfait du la commission Drouin. nom? Adopté? M. BURNS: Combien y a-t-il de nouveaux M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le com- jobs dans le comté? té de Gouin — le député de Gouin peut nous dire ça — le petit coin qu'on a retranché est-ce UNE VOIX: Pas mal. que c'est une partie très habitée ou pas habi- tée? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. M. JORON: A laquelle faites-vous allusion, M. VINCENT: Est-ce qu'on aurait le même parce qu'on en a détaché trois? Une au nord... nombre qu'autrefois dans Saint-Louis? M. HARDY: En bas de la rue Masson. UNE VOIX: 8,000. B-6875

M. VINCENT: 8,000 et on conserve la partie UNE VOIX: Vous gardez le "red light". de Mercier d'environ 30,700 électeurs. M. BLANK: ... le "red light", oui. S'ajoute à UNE VOIX: 30,550. mon comté maintenant la partie qu'on lui avait enlevée en 1966. Au dernier changement, j'avais M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la le territoire jusqu'à la rue Craig, de Saint-Denis composition ethnique de ce coin-là? Il y a des à West Avenue Park. Maintenant, on retourne Grecs, des Italiens. cette partie à Saint-Louis et une partie de l'est jusqu'à Saint-Hubert et à l'ouest. Il n'y a M. BLANK: Je peux dire qu'au moins 5,000 presque personne qui habite au sud de Sainte- sur 8,000 sont des Canadiens français et 3,000 Catherine. Seulement, le député de Gouin qui sont des Italiens et des Grecs. habite à Habitat. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la nou- M. RUSSELL: II y a deux universités? velle partie. M. BLANK: Trois universités: Sir George, M. BLANK: Dans la nouvelle partie. Jusqu'à McGill et l'Université du Québec. Trois ou la rue Saint-Laurent, c'est 100 p.c. canadien- quatre hôpitaux, toutes les banques, tous les français; de Saint-Laurent à Esplanade, il y a un clubs de nuit, tous les hôtels... mélange de Canadiens français, d'Italiens et de Grecs. Il y a plus d'Italiens que de Grecs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les hôtels borgnes aussi? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour Mercier, M. le Président. M. BLANK: Les hôtels borgnes aussi. C'est intéressant, on va des "flaphouses" de la rue LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe Sanguinet au Ritz Carlton à l'autre bout. On va 65, adopté. Nous allons passer maintenant au des habitations Jeanne-Mance d'un côté au paragraphe 38, Jacques Cartier. quartier de Port-Royal à l'autre bout. C'est très intéressant. M. BLANK: On a oublié quelque chose. UNE VOIX: C'est polyvalent. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non, cela suit l'ancien quartier de Nelligan. M. BLANK: C'est polyvalent. M. BLANK: Vous oubliez le centre de la M. HARDY: Adopté. ville. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! LE PRESIDENT (M. Lafrance): On reviendra au centre de la ville; on suit la carte. M. RUSSELL: Dans le bas de la rue Saint- Mathieu, il y a juste un petit bout de rue. Il y a M. BLANK: Attendez un peu. un petit accroc et il y a seulement ce petit bout de rue, pourquoi? M. LEVESQUE: Est-ce qu'on a d'autres pré- férences? M. HARDY: Ce sont les limites de la ville de Westmount. LE PRESIDENT (M. Lafrance): On suit la carte projetée. M. RUSSELL: Là, on respecte les limites de la ville. Je vous ferai remarquer... M. LEVESQUE: On peut changer, si on le veut. Nous allons prendre Saint-Louis immédia- M. HARDY: On peut concilier les limites tement, si vous êtes d'accord. municipales et le critère démographique. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Saint-Louis, M. RUSSELL: Là, vous pouvez le faire et, paragraphe 95, page 176. tout à l'heure, on ne pouvait pas le faire. C'est parce que c'est juste un seul petit bout de rue. M. LEVESQUE: Le député de Saint-Louis a la parole. UNE VOIX: Ce n'est pas une limite? M. BLANK: J'ai la parole. M. LEVESQUE: Adopté? M. LEVESQUE: Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. VINCENT: Saint-Louis n'est plus recon- M. RUSSELL: Pourquoi cette petite affaire- naissable. là? M. BLANK: Je garde... M. HARDY : C'est la ville de Westmount. B-6876

DES VOIX: Non, non! M. GUAY: Je ne vois réellement pas pourquoi ce petit bout de rue n'appartiendrait pas M. GUAY: Les limites de la ville ne sont pas au comté de Saint-Louis. là, elles sont un peu plus bas. M. BLANK: Je n'ai aucune objection à M. BLANK: C'est dans quelle partie? l'accepter. M. RUSSELL: C'est le bout de la rue Saint- M. RUSSELL: Ce n'est même pas sérieux. Mathieu. Il y a là un petit bout de rue. Soyez sérieux ! LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je demande- M. GUAY: II y a sûrement un petit coin qui rais au député de Saint-Louis de prendre le va être oublié dans Westmount. microphone, s'il vous plaît. M. LEVESQUE: IlD n'y a pas d'objection M. BLANK: Ici, on monte la rue Saint- majeure, il faudrait tout changer, la description Mathieu jusqu'à la rue Sherbrooke. De la rue technique, etc. Il n'y a pas d'objection, comme Sherbrooke, on va monter la Côte-des-Neiges. dit le député de Saint-Louis, mais cela ne change rien. M. RUSSELL: Oui, mais il y a un petit bout de rue qui ne parait pas et nous l'avons sur nos cartes ici. M. HARDY: Au fond, c'est un problème de sections de vote. Si je comprends bien, la M. BLANK: Ici? commission Drouin a fonctionné avec les sections de vote comme elle a fonctionné avec les M. RUSSELL : Oui. La rue Saint-Mathieu listes électorales de 1970. Elle fonctionnait avec passe tout droit. les descriptions des sections de vote. Ce serait un problème de sections de vote. M. BLANK: Oui, il y a une partie de la rue Saint-Mathieu où il y a peut-être deux blocs M. VINCENT: Ce petit bout de rue était d'appartements. Cela ne changerait pas grand - dans Westmount autrefois. chose. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça. M. HARVEY (Jonquière): II reste là. M. RUSSELL: C'est ça. Ils ont fait un accroc. M. HARDY: II reste dans Westmount, c'est ça M. BLANK: II y aurait peut-être de 500 à 600 électeurs. M. VINCENT: Non, non, mais il y a une autre partie juste à côté et elle s'en va dans M. RUSSELL: Cela ne représente rien au Saint-Louis maintenant. Donc, si vous changez point de vue des électeurs. une partie vous le changez en totalité. M. BLANK: De 500 à 600 électeurs, et ce M.HARDY: Les explications qu'on nous sont des blocs d'appartements. donne sont à l'effet que, si l'on se rendait au désir du député de Shefford, on diviserait une M. RUSSELL: Cela fait quoi? section de vote. M. BLANK : Je vous dirai franchement que M. GUAY: Est-ce si important? d'ajouter d'autres électeurs au comté de Saint- Louis serait dangereux, parce qu'il y a la M. RUSSELL: J'ai de la difficulté à com- construction d'au moins quatre ou cinq gros prendre cela. blocs d'appartements qui vont ajouter environ 2,000 personnes. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un argument bien fort. DES VOIX: Adopté. M. HARDY: Je ne qualifie même pas l'argu- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! ment, je le livre simplement. M. RUSSELL: Oui, mais on le laisse dans le M. RUSSELL: C'est ça, et je serais drôle- comté de Westmount où il y a bien plus ment surpris d'aller sur les lieux afin de d'électeurs que dans le comté de Saint-Louis. constater. Je ne peux pas comprendre pourquoi on laisse un petit bout de rue comme ça. On UNE VOIX: Dans Westmount, il y a 38,000 aurait pu facilement contourner la ligne. électeurs. Si vous voulez parler des divisions de West- mount, là on pourrait faire un gros changement M. RUSSELL: C'est un petit bout de rue et qui serait bien remarquable. Cela ne changerait ce sont des affaires comme ça... pas les votes. B-6877

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe parlez beaucoup de la rue Saint-Mathieu. Mais 95, adopté. c'est qu'il y a deux grandes artères: Côte-des- Neiges et Sherbrooke. M. LEVESQUE: Adopté. M. RUSSELL: Vous avez divisé une autre LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount partie ici, au nord de l'avenue des Pins. Cela a ou Sainte-Anne? tout été divisé. Vous avez envoyé cela dans Westmount. M. LEVESQUE: Westmount. M. HARDY: Vous êtes dans le parc. UNE VOIX: Adopté. M. RUSSELL: Non, non. C'est de l'habita- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. tion. On n'a pas encore accepté. M. LEVESQUE: Ici, le parc Mont-Royal? M. RUSSELL: Est-ce que nous sommes ici juste pour accepter tacitement ce qui est fait? M. BLANK: Non, il a raison. Il y avait Red Je ne sais pas ce que nous faisons ici dans ce Park Crescent. cas-là. Nous ne pouvons même pas faire corriger une petite affaire comme ça, qui, à mon sens, va M. TETLEY: Mais ce ne sont que quelques amener des erreurs; c'est là que des bouts de maisons. rues vont être oubliés. Si nous sommes ici seulement pour regarder ça et accepter, nous M. BLANK: Quelques maisons, oui. perdons notre temps. M. RUSSELL: Ce sont toujours quelques M. LEVESQUE: Ce n'est pas ça. Le député maisons. Je ne comprends pas. On semble de Shefford a simplement dit que la ligne vouloir, aveuglément, adopter un rapport qui a n'était pas droite et qu'il restait une rue. Le été fait théoriquement. Je pense que personne député de Saint-Louis a dit: Oui, il y a deux ne s'est rendu sur les lieux pour s'en rendre maisons d'appartements là. Elles étaient autre- compte et tâcher de faire cela d'une façon aussi fois dans Westmount. Je n'ai pas d'objection à homogène que possible. ce qu'elles viennent dans Saint-Louis. Mais il n'y a réellement pas, au point de vue socio- M. HARDY: Si je comprends bien la pensée économique, de raisons de faire des change- du député de Shefford, c'est qu'il veut que ments. Je ne vois pas pourquoi la commission, Westmount en annexe de plus en plus. Cela devant le fait qu'il n'y a aucune objection nulle s'étend toujours. part, doive la changer. Ce serait recommencer un travail pour des raisons qui ne semblent pas M. RUSSELL : Non, je voudrais l'enlever de tellement fortes. Westmount. M. RUSSELL: II y aurait de bonnes sugges- M. HARDY: Tout le triangle? tions à faire si on veut réellement mettre les lignes où elles doivent aller plutôt que de tenir M. RUSSELL: Pas tout le triangle, mais je simplement compte de nombres, comme on l'a dis que c'est une partie qui, normalement, fait et comme cela s'est fait depuis le début. devrait être dans Saint-Louis. C'est un tout. Lorsque cela fait l'affaire, on tient compte des Cela tient dans Saint-Louis. Vous l'avez mis bornes des villes. Quand cela ne fait pas dans Westmount. On aurait peut-être pu enlever l'affaire, on n'en tient pas compte. quelque chose dans Saint-Louis, ailleurs. C'est homogène. Cela tient dans Saint-Louis. M. LEVESQUE: Non, mais on n'a pas d'ob- Y a-t-il quelqu'un, réellement, de la commis- jection. Le député de Saint-Louis... sion, qui s'est rendu sur les lieux pour constater ces choses ou si on a fait cela sur une carte, avec M. RUSSELL: On a soulevé des points qui, à le nombre des bureaux de scrutin, en procédant mon sens, étaient valables. seulement à des additions de chiffres? Est-ce cela que vous avez fait en pratique? Est-ce que M. LEVESQUE: ... connaît bien le comté. Il le président de la commission peut nous rendre n'a aucune objection. Nous n'avons aucune témoignage là-dessus? Cela semble être cela. objection. Il n'y a aucune objection nulle part. On se dit: Pourquoi faire le changement quand M. HARDY: La méthodologie utilisée par la il n'y a pas de raison plus impérative? La seule commission venait de la loi. Ils se sont basés, raison qu'on donne, c'est que la ligne n'est pas d'abord, sur le critère démographique; deuxiè- droite. Mais partout les lignes ne sont pas mement, sur les comtés existants; troisième- droites. ment, sur la délimitation des sections de vote. Il est évident que les commissaires ne se sont pas M. HARDY: II y a un autre facteur. Vous rendus sur le terrain, quoique l'un des commis- B-6878 saires, l'honorable juge Barbeau, connaisse très pour faire des changements de bornes de bien ce secteur. comtés, ils vous auraient peut-être donné de Pour répondre directement à la question du précieux conseils. Vous ne l'avez pas fait. Je député de Shefford, il est évident que les pense que cela aurait été une chose élémentaire commissaires ne se sont pas rendus sur le à faire. terrain. UNE VOIX: II faudra changer l'article de la M. RUSSELL: C'est évident! C'est évident. loi. On n'a qu'à regarder les coins qu'on connaît. M. RUSSELL: Changer l'article de la loi? Ils M.GUAY: C'est peut-être malheureux, ne veulent même pas changer un petit bout de aussi. rue, ici. M. HARDY: Oui. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont man- qué de tapis. M. RUSSELL: C'est extrêmement malheureux. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 95, adopté? M. HARDY: Encore une fois, s'ils avaient fait ce travail, je pense que nous ne serions pas M. RUSSELL: Sur division. ici en train d'étudier la carte électorale. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous man- M. RUSSELL: Le député voudrait-il relire la quons de tapis. loi pour savoir ce qu'elle ordonnait à la commission de faire? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 73, Outremont. M. HARDY: Je n'ai rien vu, dans la loi, qui obligeait la commission à aller sur le terrain. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le cimetière de la Côté-des-Neiges. Combien d'électeurs dans M. RUSSELL: Elle ne les y oblige pas. Elle le cimetière de la Côte-des-Neiges? leur demande d'aller consulter la population. M. HARDY: Aucun changement avec le rap- M. HARDY : Non, la loi ne dit pas cela. port Drouin. M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi leur M. RUSSELL: II n'y en avait aucun dans donnait tous les droits et pouvoirs des commis- Saint-Louis? sions d'enquête. Article 10. M.HARDY: Non plus. M. RUSSELL: S'ils voulaient faire un travail d'enquêteurs, parce que c'est un travail d'en- M. RUSSELL: Est-ce que le comté d'Outre- quête. mont contient simplement la ville d'Outre- mont? M. HARDY: La Loi des commissions d'en- quête dit que la commission pouvait assigner M. HARDY: Plus que la ville d'Outremont. des témoins. M. RUSSELL: Est-ce que la ville est dans le M. TREMBLAY (Chicoutimi): Assigner des comté? Non. Vous avez une partie d'Outre- témoins, se déplacer, aller sur place. mont et une petite partie de Montréal. Est-ce qu'il n'aurait pas été facile de maintenir Outre- M. RUSSELL: Est-ce qu'on a assigné les mont? Combien y a-t-il d'électeurs dans Outre- présidents d'élections de ces comtés, qui font ce mont? travail de division des comtés? En a-t-on assigné? UNE VOIX: II y en a 38,000. M. HARDY: Indirectement, oui. On s'est M. LEVESQUE: II fallait donner plus d'élec- servi des délimitations de sections de vote teurs à Mont-Royal que nous avons adopté tout préparées annuellement par les présidents à l'heure. d'élections. M. RUSSELL: Si vous avez donné des élec- M. RUSSELL: Mais les présidents d'élections teurs à Mont-Royal, vous auriez pu laisser une préparaient leurs délimitations de vote à l'inté- partie de la ville de Montréal. rieur de leur comté. M. HARDY: Mont-Royal aurait manqué M. HARDY: Oui. d'électeurs. Si on avait respecté intégralement cette limite nord de la cité d'Outremont, la M. RUSSELL: Si vous les aviez consultés circonscription de Mont-Royal n'aurait pas eu B-6879 suffisamment d'électeurs. Et la circonscription M. LEVESQUE: Outremont, adopté? d'Outremont aurait dépassé le plafond de 40,000. Parce qu'ils ont 38,336. Si vous aviez M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, para- respecté la limite... graphe 73, adopté. M. RUSSELL: Vous auriez pu enlever la M. LEVESQUE: Si on veut, on pourrait en partie de Montréal. Il s'agirait de prendre la ville prendre deux autres, pour finir cette carte, qui d'Outremont et avec le nombre de votes, c'est sont Westmount et Sainte-Anne et on ajourne- là que nous verrions si ça peut se contenir. rait à demain matin. M. HARDY: Encore là, vous avez un autre LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount, problème. Si on prend cette hypothèse, on paragraphe 110. prend toute la ville d'Outremont dans Outre- mont, on enlève cette partie de Montréal dans M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Outremont, et si on le place dans Westmount, on la retrouve dans Westmount. M. LEVESQUE: Westmount, on l'a forcé- ment étudié avec Saint-Louis. M. RUSSELL: Pas dans Westmount. M. RUSSELL: Bien, c'est-à-dire qu'on a cri- M. HARDY: II y aurait eu l'autre hypothèse tiqué les divisions... de prendre les gens de la ville de Montréal qui sont actuellement dans Outremont, les placer M. LEVESQUE: Oui, oui, c'est la même dans Mont-Royal. Mais là le député de Shefford chose. aurait sûrement critiqué cette ligne très peu conforme à ses principes. M. RUSSELL: ... la ligne entre les deux. Justement, je me demandais s'il n'y avait pas M. RUSSELL: Quels principes? lieu de demander à la commission de réviser la possibilité de mettre... M. HARDY: Le principe des lignes droites. M. LEVESQUE: Le petit triangle? M. RUSSELL: Ce serait bien difficile. M. RUSSELL: ... le petit triangle et ce M. LEVESQUE: Adopté. bout-là dans Saint-Louis. Westmount a déjà 38,400. On pourrait en enlever et ça ne ferait M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. pas mal. M. RUSSELL: Quel paragraphe est-ce? M. LEVESQUE: Est-ce que l'on pourrait demander aux messieurs de la commission M. HARDY: Paragraphe 73. d'apporter les chiffres demain matin? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous M. RUSSELL: La rue Saint-Mathieu et aussi comprenez, vous, dans les paragraphes? au nord de la rue des Pins, il y a des maisons. Il doit y avoir des polls, ici. Alors, combien LE PRESIDENT (M. Lafrance): On l'a dit est-ce qu'il y a de polls? tantôt. Cela fait cinq minutes qu'on le dit... Not many electors there.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous par- M. BLANK: Redpath Crescent, peut être 50 liez quand c'est le temps, on pourrait vous à 75 électeurs. entendre. M. RUSSELL: That should go in St. Louis. LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est ce qu'on fait! M. BLANK: Je l'accepterais, je n'ai aucune objection. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Taisez-vous pour l'instant ! M. RUSSELL: They are good liberals, too. M. LEVESQUE: Voyons! M. LEVESQUE: Alors on peut faire ça aux M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien mêmes conditions qu'on avait faites lorsqu'on a clair, là. demandé des chiffres. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté? M. RUSSELL: Alors on suspendra. On avait adopté Saint-Jacques, Sainte-Marie et Maison- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. neuve. Mais on apportera les chiffres demain. Si Ne vous excitez pas. les chiffres étaient réellement... B-6880

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe parle maintenant d'autre chose. Prenez le Hall 110. Adopté. Sainte-Anne, paragraphe 88. Memorial. Il y a des patients qui peuvent être des électeurs, je ne le sais pas; c'est une maison M. RUSSELL: J'ai consulté M. Hanley, je "half and half wayhouse". Même au Royal vais en parler. Victoria et au Montreal neurological, il y a des gens qui sont résidents permanents. M. BLANK: Le député de Shefford parle de donner à Saint-Louis cette partie-ci de l'avenue M. RUSSELL: I am sure between now and des Pins, de Redpath Crescent. Mais si vous tomorrow the Member could find out and faites ça peut-être qu'il faudra faire un petit inform the commission. îlot. Ici on avait l'hôpital Royal-Victoria, avec des résidences des étudiants à McGill, Douglas M. BLANK: Well, he could also get the Hall, etc. Peut-être qu'on va avoir beaucoup details of who lives there too. I do not know d'électeurs là. C'est-à-dire que si vous donnez ça that anybody lives there votes there. à Saint-Louis ici, Redpath Crescent, ça va faire un petit îlot en haut de la rue Université, entre M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- la rue Université et le McGill Stadium. dent, il est minuit. L'ajournement, M. le Prési- Il y a trois, quatre maisons d'étudiants de dent. McGill et aussi des résidents de l'hôpital Royal M. LEVESQUE: On va reprendre cela de- Victoria, Montreal Neurological, Ross Pavilion. main matin. M. RUSSELL: Cela peut aller à Saint-Louis LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commis- facilement. sion ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, neuf heures trente. M. BLANK: Cela peut aller à Saint-Louis d'accord, mais à ce moment-là vous parlez de M. LEVESQUE : Je suggérerais dix heures. plus de 75 électeurs. On ne sait pas ce qui arrive avec les étudiants. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dix heures. M. RUSSELL: On a dit que les étudiants, LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commis- dans la plupart des cas votaient dans leur propre sion ajourne ses travaux jusqu'à dix heures, comté. demain. M. BLANK: Oui, c'est possible, mais on (Fin de la séance à 23 h 59) B-6881

Séance du mercredi 6 décembre 1972 crois que nous pourrions suivre l'ordre que l'on retrouve dans l'atlas. Cela veut dire que nous pourrions, comme nous l'avons fait jusqu'à (Dix heures seize minutes) maintenant, suivre cet ordre: île de Montréal, M. LAFRANCE (président de la commission île Jésus, Nord-Ouest québécois, Laurentides permanente de l'Assemblée nationale): A l'or- occidentales, Laurentides orientales, Québec, dre, messieurs! Saguenay, Côte-Nord, la Plaine, Appalaches Pour la présente séance... méridionales, Appalaches clusiennes, Appala- ches orientales, Gaspésie, les Iles. M. LEVESQUE: M. le Président, si on me le Alors, autant que possible, nous allons suivre permet, allez-vous faire les changements? cet ordre. Ceci répond à une question qui a été posée, hier. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant d'al- M. LEVESQUE: D'accord. ler plus loin, deux autres changements pour la présente séance de la commission. M. Dionne M. CARON: Serait-il possible, pour donner remplace M. Brown comme membre de la une chance aux demoiselles du journal des commission. M. Pelletier remplace M. Séguin, à Débats, qu'un seul parle à la fois? Hier soir, la place de M. Pilote. elles ont eu beaucoup de difficultés. Je pense Alors, hier soir, à l'ajournement, nous en bien que les membres devraient collaborer avec étions au paragraphe 88. ces gentilles demoiselles. M. HARDY: II y avait, M. le Président... M. LEVESQUE: C'est une excellente sugges- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant; tion. j'ai une question à poser au président avant. M. BACON: Pour garder les intérêts du Pourquoi n'avons-nous pas la présence du dépu- député de Verdun. té d'Olier, qui nous était très utile hier? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient M. LEVESQUE: Un humour matinal. au président d'assurer cet ordre. M. TETLEY: M. le Président, est-ce que M. LEVESQUE: Le matin, c'est plus facile. nous pouvons procéder? C'est après onze heures, le soir. LE PRESIDENT (M.Lafrance): Oui. Le dé- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je prends puté de Terrebonne. bonne note de la remarque du député de M. HARDY: M. le Président, hier soir, nous Chicoutimi. Je me charge, ce matin, de dire à avions adopté certains paragraphes, en particu- chacun de demander la parole avant de parler et lier ceux qui concernent les comtés de Maison- de garder ses remarques, s'il n'a pas obtenu la neuve, Sainte-Marie et Saint-Jacques, sous réser- parole. ve d'examiner des chiffres à la suite de la proposition du député de Shefford. M. HARDY: M. le Président, de préférence, Si l'on revenait à des lignes droites, tel que vous tenez compte des remarques... proposé par le député de Shefford, c'est-à-dire si la ligne du comté de Maisonneuve englobait la M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que partie entre Aylwin et Cuvillier, le comté de le président tiendra compte de ses propres Maisonneuve aurait 38,000 électeurs. observations et qu'il ne se mêlera pas au débat. Si le comté de Sainte-Marie devait perdre ce que l'on donnait au comté de Maisonneuve, LE PRESIDENT (M. Lafrance): J'ai rappelé entre Aylwin et Cuvillier, et le rectangle qui est les membres de la commission à l'ordre pour dans le comté de Saint-Jacques, le comté de faire les changements voulus. Sainte-Marie tomberait à 35,000 électeurs. M. Russell, pour la présente séance, remplace Enfin, si le comté de Saint-Jacques devait M. Cloutier (Montmagny). M. Shanks remplace avoir cette partie qui est actuellement dans le M. Giasson. M. Bossé remplace M. Bienvenue. comté de Sainte-Marie et si, toujours pour avoir M. Marchand remplace M. Lacroix. M. Fortier une ligne droite, on allait chercher une partie remplace M. Leduc. M. Bacon remplace M. du comté de Saint-Louis entre les rues Saint- Phaneuf. M. Pilote remplace M. Séguin. Hubert et Saint-Denis, le comté de Saint-Jac- Il n'y a pas d'autres remplacements du côté ques aurait 42,000 électeurs. de l'Opposition? M. LEVESQUE: Quant à Westmount, il ap- M. LEVESQUE: M. le Président, afin de pert que la commission pourrait faire — nous, répondre à une question qui a été posée, hier, nous pourrions l'accepter — le changement pro- quant à l'ordre que nous allions suivre, sans que posé par le député de Shefford. Il appert qu'il ce soit un engagement ferme et irrévocable je n'y a pas là de situation qui serait préjudiciable. B-6882

M. RUSSELL: M. le Président, je veux re- M. RUSSELL: C'est-à-dire que vous avez mercier la commission d'accepter cette proposi- 1,300 électeurs de plus. tion. Je crois que c'est une amélioration mar- quée. Mais je vous ferai remarquer que les M. HARDY: Pour Saint-Jacques on dépasse chiffres que nous avons ce matin nous démon- le maximum prévu de 40,000. trent qu'il est facile de maintenir les lignes droites et d'équilibrer les populations. Avec des M. RUSSELL: C'est de la théorie ça. Mais, changements très mineurs dans la division du en fait, c'est quoi? J'ai dit des changements comté de Saint-Jacques, entre Sainte-Marie et théoriques mineurs, mais en pratique ils sont Saint-Jacques, et en maintenant une ligne droite majeurs. Quand on parle de 38,000 dans le ici, vous augmenterez la population de Sainte- comté de Maisonneuve, je dis que c'est basé sur Marie. Pour Maisonneuve, la population, à les chiffres de la dernière élection. 38,000, est quand même acceptable; il y aura là On sait que, là aussi, il y aura démolition même une diminution d'ici quelques années, à parce que l'autoroute va passer dans ces comtés. cause de l'autoroute qui traversera ce comté. La D'ici la prochaine élection il n'y en aura pas même chose se produira dans Saint-Jacques. 38,000, il y en aura beaucoup moins. Sainte- Dans Saint-Jacques, on enlèvera, sur les 42,000, Marie pourrait être amélioré en retranchant un une partie assez importante pour la transférer peu de Saint-Jacques. Et on pourrait retrancher dans Sainte-Marie. de Saint-Louis un nombre assez important pour Ce sont des chiffres basés sur les dernières équilibrer le comté de Saint-Louis et apporter élections. On sait que la population a diminué des changements que nous accepterions. de beaucoup depuis ce temps. Si on redresse cette ligne, cela ne veut pas dire qu'on aura M. HARDY: Si vous en enlevez trop à 42,000; je pense qu'on se situera alentour de Saint-Louis, d'après les chiffres que j'ai, on 36,000 ou 37,000. Ceci améliorera même les tomberait à 33,000. changements qu'on veut apporter dans le comté de Saint-Louis, sans augmenter le nombre d'é- lecteurs. Ce serait une différence marquée. Je M. RUSSELL: Non. pense que ce sont des changements mineurs en M. HARDY: Toujours dans l'hypothèse de soi mais majeurs au point de vue de l'applica- vos lignes droites, si vous enlevez la partie tion. comprise entre Saint-Hubert et Saint-Denis de Saint-Louis, pour la transférer dans Saint- M. HARDY: C'est-à-dire qu'ils sont mineurs, Jacques — toujours pour avoir des lignes évidemment. On est dans le domaine du relatif. droites — Saint-Louis passe à 33,372 électeurs. Quand même, avec les chiffres, que j'ai donnés tantôt, des comtés voisins, Sainte-Marie aurait 35,000 alors que Maisonneuve aurait 38,000. M. RUSSELL: On va ajouter dans Saint- D'après les informations que nous avions hier Louis, en retranchant de... soir, le comté de Maisonneuve est susceptible de connaître des développements domiciliaires plus M. HARDY: De Westmount, vous allez ajou- grands que les autres. ter quelques centaines de voix, 600 en tout. Une chose qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut toujours avoir à l'esprit, c'est que la carte M. RUSSELL: II y a des changements qui que nous sommes en train de préparer ne sera peuvent être faits de façon beaucoup plus pas là pour un siècle. La loi prévoit qu'à la suite marquée. de chaque élection la commission indépendante doit la revoir. Si les hypothèses du député de M. LEVESQUE: Je ne voudrais pas être Shefford se réalisent, à savoir qu'il y aura une désagréable, mais il ne faudrait pas recommen- grande diminution de la population dans les cer la carte. Là vous allez arriver avec une comtés concernés, eh bien, à la suite des réaction en chafne et vous allez faire le tour de prochaines élections générales, la commission l'île. pourra faire les rajustements. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec M.HARDY: C'est ça. le député de Shefford pour dire que cela ne fait pas grand différence, de 35,000 à 38,000. En se M. RUSSELL: Elle arrête. Dans ce coin-là ça fondant sur les chiffres de 1970, avec une arrêterait. population de 38,000 dans le comté de Maison- neuve, on s'éloigne pas mal de la moyenne de M. HARDY: Je pense que c'est dangereux. 32,000. M. TETLEY: Hier soir nous vous avons M. RUSSELL: On ne s'éloigne pas tellement écoutés pendant quatre heures. de celle de 36,000. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député M. HARDY: De 2,000. de Gouin, s'il vous plaît. B-6883

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- M. HARDY: Si nous le soumettons ce matin, dent, j'invoque le règlement. Le député de ce n'est pas une proposition formelle que nous Notre-Dame-de-Grâce veut-il participer aux tra- formulons, c'est pour essayer de dégager un vaux de la commission ou faire des observations certain consensus. Je pense qu'il est important intempestives? Vous pourrez lui donner la que les décisions que nous allons prendre quant parole quand il la demandera, comme tout le à des modifications rallient les membres de la monde. commission. De notre part, nous n'avons pas d'objection majeure à nous rallier au point de LE PRESIDENT (M. Lafrance): J'ai donné vue du député de Shefford en ce qui concerne la parole au député de Gouin. les modifications au comté de Saint-Louis. S'il y a des membres de la commission qui ont des M. JORON: Je pense que l'exemple que objections majeures, évidemment, ça change un nous venons de voir nous montre qu'en fait, peu la situation, mais, quant à nous, nous comme le disait le leader du gouvernement, on n'avons pas d'objection, pour cette partie de provoque une réaction en chaîne. De toute Westmount et de Saint-Louis, à nous rallier. façon, le raisonnement du député de Shefford semblait partir d'une obsession pour les lignes M. RUSSELL: M. le Président, pour faire droites. Ce n'est pas un critère en soi. Quand suite aux propos du député de Gouin, sa crainte bien même on change de rue à un moment est qu'on siège ici pour faire des changements donné, je ne trouve pas ça bien grave. Je suis qui pourraient modifier la carte qui nous est d'accord pour changer trois ou quatre maisons soumise par la commission de la carte électora- qui ont été oubliées mais il faut, à un moment le. Si on est venu ici simplement pour donner donné, faire le point. Si on commence à un certificat à la commission, je pense que c'est prendre quelques milliers d'électeurs là et qu'on du temps perdu. les déplace en chaîne d'un comté à un autre, on On devrait peut-être ajourner la commission, refera la carte. Je m'oppose à ce qu'on fasse s'en retourner en Chambre et dire que la cela parce que la commission aurait travaillé commission fait un travail extraordinaire, même pour rien. si on n'a pas pris la peine de se rendre sur les On en aura pour deux mois encore à brasser lieux, pour se renseigner, comme on aurait dû le les électeurs d'un comté à l'autre. Le député de faire, indépendamment des erreurs d'applica- Maisonneuve, hier, vous disait qu'il avait procé- tion qu'il puisse y avoir, et dire: Bien, c'est très dé à une consultation dans son comté; j'imagine bien, on va accepter ça, c'est beau, c'est bien que la plupart des députés ont fait de même. dessiné, les nombres qu'on a soumis dans la loi Les gens ont compris et, dans la plupart des cas, semblent répondre à un consensus et tout le l'ont probablement accepté. Si on recommence, monde est heureux. ça va être un fouillis sans nom. Quant à moi, je Je pense que c'est là être très loin du rôle de m'y opposerai. Je m'interroge même sur l'oppor- la commission, d'abord, et du rôle que nous ici, tunité d'accepter le changement que proposait les députés, avons à remplir en examinant cette le député de Shefford ou le député de Chicou- carte. On doit tenter de déceler autant que timi, au sujet de Saint-Louis et de Westmount. possible les erreurs qui peuvent se produire dans Si on commence cela, où va-t-on s'arrêter? On l'application. Théoriquement, c'est beau, ça peut en avoir pour longtemps. paraît bien, mais on sait que, dans l'application, Je pose la question. Dans un cas où véritable- il y a des problèmes qui surgissent à chaque ment il y a eu une erreur parce que deux ou élection et on sait que cela va en apporter trois bouts de rues seraient plus normalement d'autres. H est donc de notre devoir de nous rattachés à un quartier et qu'on ne l'a pas vu, assurer qu'on puisse faire ces modifications sans bien il faut peut-être le corriger, mais est-ce que blâmer la commission mais en lui demandant de l'affaire de Saint-Louis et Westmount est vrai- prendre les dispositions théoriques pour faire ment essentielle? ces changements pour éviter les complications dans l'application de la loi. M. HARDY: Je suis d'accord avec le député Lorsque le député de Gouin parle de ces de Gouin que c'est très peu essentiel. Mainte- changements, disant qu'il va s'y opposer, c'est nant, le changement proposé par le député de son privilège, mais c'est quand même mon Shefford ne cause pas de problème grave, si ça devoir de faire ces remarques et de demander à peut satisfaire les préoccupations du député. la commission d'examiner sérieusement chacun de ces cas pour tâcher d'éviter qu'on ait aux M. JORON: Je signale le danger d'établir un prochaines élections la mutiplication de ces précédent qui fera que, par la suite, dans tous fouillis. Je pourrais questionner les membres de les comtés... la commission, un à un. Peut-être aucun d'eux n'a eu le privilège ou la chance d'aller vérifier M. HARDY: Evidemment. sur les lieux, en temps de campagne électorale, pour se rendre compte des erreurs qui se M. JORON: ... on utilisera le précédent de ce produisent — et ça sans malice, sans critiquer qu'on aura fait dans Saint-Louis et Westmount personne — constamment dans les villes à cha- pour refaire toute une nouvelle carte. que élection, et c'est important. B-6884

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député ment ce que le député de Shefford avait de Gouin. suggéré. M. JORON: Le député de Shefford vient de M. RUSSELL: Adopté. dire qu'il était soucieux des problèmes d'application pratique que peut présenter la nouvelle M. HARDY: Notez que, quand c'est possi- carte. Je veux bien. Il dit que c'est notre devoir ble, on se rend personnellement agréable au de surveiller ça. D'accord. On espérera donc que député de Shefford. pour les points qu'il soulèvera à l'avenir, il nous fera la preuve des problèmes d'application que M. RUSSELL: Je n'ai jamais accusé person- posent les délimitations de la commission ne d'être désagréable. J'aime que les gens Drouin. Si cette preuve est faite, bien, je suis parlent librement et, lorsqu'ils ont quelque bien prêt à entendre ses suggestions. chose à dire, qu'ils le disent. Si cela ne fait pas l'affaire du député de Shefford, il va l'accepter LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous en re- et faire les remarques qui s'imposent. venons au paragraphe 88, le district de Sainte- Anne. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount, Saint-Louis, adopté? M. RUSSELL: Dans ce cas, ces chiffres ont été donnés... M. HARDY: Avec les modifications du dé- puté de Shefford. M. HARDY: Pour Sainte-Marie, Saint-Jac- ques et Maisonneuve, il y aurait vraiment Paragraphe 109, adopté? imprudence, je pense, à adopter le principe de la ligne droite. M. LEVESQUE: Adopté. M. RUSSELL: Bien, M. le Président, ce n'est M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! pas seulement le principe de la ligne droite. M. RUSSELL: La partie qu'on a enlevée du C'est le principe, autant que possible, de s'en comté de Saint-Henri pour la donner au comté tenir, lorsqu'on s'en sert pour une division, à de Sainte-Anne, a-t-on une idée de ce que cela cette rue-là jusqu'au bout du comté. représente comme population? Je parle de la partie limitée par la rue Rose-de-Lima. M. LEVESQUE: On a donné raison au dé- puté au sujet de la rue Saint-Mathieu. M. HARDY: Environ 3,400 électeurs. M. RUSSELL: Je voulais simplement faire M. RUSSELL: Est-ce une population franco- une mise au point. Autant que possible, il phone? faudrait éviter la division d'une rue. M. SHANKS: Totalement francophone, dans M. HARDY: Je suis parfaitement d'accord la proportion de 99.9 p.c. sur ce principe. M. HARDY: Ce sont des francophones, mais M. RUSSELL: Dans les trois cas, j'avais quelques-uns ont des noms comme Shanks. donné mon acceptation sur ces comtés condi- tionnellement à l'étude de ce matin. Si j'avais à M. SHANKS: On a plusieurs Johnson aussi. revenir là-dessus, je voudrais enregistrer ma dissidence sur ces comtés. M. RUSSELL: Est-ce de bons électeurs?

M. LEVESQUE: Adopté. Pardon? Les re- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe marques du député ne comprenaient pas Sainte- 88, page 168. Anne. UNE VOIX: Quel comté? M. HARDY: Non, non. On aborde Sainte- Anne. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sainte- Anne. Paragraphe 88. M. RUSSELL: Est-ce qu'on a parlé des changements mineurs qu'on accepterait dans Westmount? Ils consistent en quoi? Est-ce M. RUSSELL: Dans Sainte-Anne, est-ce une qu'on peut les expliquer? population appelée à diminuer? ESt-ce qu'il y a des développements? M. HARDY: C'est le triangle Saint-Mathieu, Côte-des-Neiges, Sherbrooke et la partie du parc M. SHANKS: II y a des développements Mont-Royal, en haut de l'avenue des Pins. nouveaux qui se font. La ville de Montréal construit énormément de domiciles, de HLM. M. LEVESQUE: Je pense que c'est exacte- On ne peut pas dire que cela baisse tellement. B-6885

M.RUSSELL: Ce que je voudrais faire re- West Heaven Village, à peu près 600 citoyens marquer à la commission, c'est qu'on a une qui étaient dans le comté de Marguerite-Bour- population de 38,500 électeurs, presque geoys. Dans le premier rapport de la commis- 39,000. Si c'est un territoire qui est appelé à se sion Drouin, on a donné tout ça au comté de développer... Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est un quartier industriel. Il n'y a aucune résidence, sauf ici. On M. HARDY: II semble que ce soit un terri- a enlevé ces 600 personnes et on a ajouté au toire stable. comté de Notre-Dame-de-Grâce une partie de la ville de Montréal-Ouest et une partie industriel- M. BOSSE: Là aussi, il se fait de la démoli- le de la ville de Saint-Pierre. Donc, c'est un tion et de la reconstruction. C'est reconstruit échange de 800 personnes pour 600 personnes. immédiatement. M.JORON: M. le Président, il y a cette M. RUSSELL: Adopté. partie qui a été ajoutée au comté de Saint- Henri... Ici, on voit le comté de Saint-Henri tel LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe que défini par le deuxième rapport de la 88, adopté. Nous tombons maintenant au para- Commission Drouin. Il suit ceci. graphe 71, Notre-Dame-de-Grâce. Là, il semble qu'on ait ajouté ceci à Saint- Henri, jusqu'à la ligne pointillée, pour le mettre M. HARDY: II y a un petit changement dans Notre-Dame-de-Grâce, si je comprends entre le projet de loi 62 et le rapport Drouin, bien. Alors, je voudrais savoir pourquoi le changement qui a été fait pour à peu près les projet de loi no 62 ajoute cette partie-ci, entre mêmes raisons que pour ce que nous venons le canal et le boulevard Maisonneuve, jusqu'au d'accepter à la suggestion du député de Shef- bout, ici. On l'a ajouté à Saint-Henri, alors que ford. la commission l'avait refusé. M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait expli- M. TETLEY: C'est que le comté de Notre- quer le changement? Dame-de-Grâce aura une trop forte population, si on y ajoute les 800 personnes de Montréal- M. TETLEY: M. le Président, le comté de Ouest. Aussi, ces personnes n'ont jamais été Notre-Dame-de-Grâce avait 44,000 électeurs. dans Notre-Dame-de-Grâce. West Heaven Villa- On avait, évidemment, soustrait quelques sec- ge est un groupement ouvrier qui a son église tions. On avait ajouté, pour une bonne raison, ici, l'église Saint-Raymond, à peu près ici. Il n'y sans doute, la moitié de la ville de Montréal- a pas de division. Ici, il y a une grande division, Ouest et la moitié de la ville de Saint-Pierre, qui c'est l'autoroute, etc. Ils sont coupés par le étaient toutes les deux dans le comté de chemin de fer d'en haut, ils sont coupés par Marguerite-Bourgeoys, laissant le reste dans le l'autoroute, ils sont plutôt en bas, ici, qu'en comté de d'Arcy-McGee. Donc, la ville de haut. Montréal-Ouest et la ville de Saint-Pierre étaient divisées en deux. Il y avait environ 800 person- M.JORON: Combien y a-t-il d'électeurs nes séparées de la ville de Montréal-Ouest et dans toute la nouvelle partie? personne de la ville de Saint-Pierre, car c'est un endroit industriel de la ville de Saint-Pierre. M. TETLEY: Ici, il n'y a aucun électeur. Mais les maires des deux endroits, c'est-à-dire Cela, c'est le chemin de fer. Cela, c'est le les conseils municipaux voulaient que ces muni- spaghetti, etc., l'autoroute. Cela, c'est indus- cipalités soient dans un seul comté. Je me triel. Ici, il y a trois ou quatre rues, ce qu'on demande s'ils voulaient être dans le comté de appelle West Heaven Village, un endroit ou- Notre-Dame-de-Grâce. J'espère que oui. En vrier... tout cas, ils ont fait la demande d'être dans un seul comté et ces deux villes sont maintenant M. JORON: Cela va dans Saint-Henri. dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, nous avons coupé une partie de M. TETLEY: ... qui est dans la ville de Montréal, qui n'était pas dans l'ancien comté de Montréal. C'est Montréal-Ouest et tout cela. Ils Notre-Dame-de-Grâce — il s'agit de West Heaven ne sont pas dans la même municipalité. Autre- Village — et nous avons ajouté la moitié de la ment, j'aurais 42,000 électeurs ou 41,000 élec- ville de Saint-Pierre ainsi que la moitié de la teurs. ville de Montréal-Ouest au comté de Notre- Dame-de-Grâce. Il y a eu un échange d'à peu M. RUSSELL: M. le Président, le député près 800 électeurs pour 600 électeurs. peut-il demeurer là? J'aurais quelques questions à lui poser, pour tâcher d'éclairer ma M. RUSSELL: M. le Président, le député lanterne. Le nombre d'électeurs qu'on retran- parle de changements. Est-ce que ces change- che, actuellement, qu'on envoie à Saint-Henri, ments ont été faits dans le sud? cela représente combien? M. TETLEY: II y a ici, dans ce qu'on appelle M. TETLEY: A peu près 600. B-6886

M. RUSSELL: Electeurs ou familles? M. SHANKS: Evidemment, cela fait partie de la paroisse. Je ne sais pas si c'est ce qu'on a M. TETLEY: Electeurs. voulu respecter. Cela fait partie de la paroisse. M. RUSSELL: Cette partie ne s'adopte-t-elle M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous ad- pas mieux, économiquement, à Notre-Dame- mettez qu'il est plus logique qu'ils soient de-Grâce qu'à Saint-Henri, par rapport au che- rattachés à leur paroisse. min de fer, à l'autoroute, etc.? M. SHANKS: Si on ne les rattache pas à la M. TETLEY: Non, il est coupé ici. Il y a paroisse, ils ne seront pas dans Montréal-Ouest même deux chemins de fer ici: Le CNR, le Main sûrement. Ils ne seront pas dans Notre-Dame- Line, le CPR. C'est complètement coupé. de-Grâce à cause de la voie ferrée. M. RUSSELL: Mais il se trouve, en même M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour temps, coupé de Saint-Henri. des raisons socio... M. TETLEY: Ils sont plutôt dans cet en- M. SHANKS: C'est assez étrange, mais ça droit. C'est leur paroisse de Saint-Raymond. fait exactement la ligne droite que le député de Shefford demandait tantôt; ça fait un quadrila- M. SHANKS: M. le Président, je pense que tère complet. Ici, c'est la limite de Montréal- c'est très facile. On demande des lignes droites. Ouest et ici la limite de La Salle, la limite de En changeant complètement, on a la ligne Verdun, et ici l'autre chemin de fer qui traverse. droite parce qu'ici Saint-Henri fait exactement Nous nous trouvons entourés par les chemins de quatre lignes droites. Cela répond à l'objection. fer et le canal de Lachine. Les gens de Sainte-Elizabeth-du-Portugal, dans Saint-Henri, c'est exactement la même clientèle M. LEGER: Quelle est l'origine ethnique? que Saint-Raymond. Ce sont les frères et les soeurs. Dès qu'on monte la côte, c'est tout le M. SHANKS: Des Canadiens français, et la même groupe. Ici, c'est 1a ligne de chemin de paroisse Saint-Raymond. fer CPR. Les gens, de ce côté-ci de la "track", comme on dit chez nous, ne vont pas de l'autre M. LEGER: Sainte-Elisabeth-du-Portugal a côté de la "track". C'est aussi simple que cela. beaucoup d'Italiens. Est-ce qu'il y a beaucoup Alors, c'est la voie de chemin de fer, tout ceci. d'Italiens ou si ce sont des Canadiens français Ici, c'est Montréal-Ouest. Ces gens-là sont com- ou des Canadiens anglais? plètement détachés. Ils ne sont pas dans Notre- Dame-de-Grâce, à cause de la voie ferrée. M. SHANKS: Evidemment, l'autoroute en a Evidemment, ici, c'est Montréal-Ouest; alors ils déplacé 400 à peu près, ce qui n'est pas inscrit sont tout seuls dans leur coin. On les isole ici. Nous avons perdu 400 à 600 personnes. totalement. M. LEGER: Les 600 électeurs étaient en M. RUSSELL: Donc cette partie, si je com- majorité canadiens-français? prends bien, devrait rester dans Notre-Dame- de-Grâce, non être attachée à Saint-Henri. M. SHANKS: Dans Sainte-Elizabeth-du- Portugal? M. SHANKS: Pour eux autres, ce n'est pas intéressant de rester dans Notre-Dame-de-Grâce, M. LEGER: Non, les 600 familles dont on parce qu'ils sont détachés de Notre-Dame-de- parlait tantôt. C'est de quelle origine ethnique? Grâce. Leur paroisse est ici, dans Saint-Henri, c'est Saint-Raymond. M. SHANKS: C'est mêlé. Cela fait partie de la paroisse de Saint-Raymond, mais dans cette M. RUSSELL: Non, mais je parle de la partie paroisse, il y a des anglophones. d'en haut. M. LEGER: Mais c'est à majorité anglopho- M. SHANKS: Oui. Leur paroisse, à eux, elle ne, italienne ou canadienne-française? est ici. Elle n'est pas dans Notre-Dame-de- Grâce, de l'autre côté de la voie ferrée. Il y a un M. SHANKS: Je ne le sais pas. passage à niveau. Il faut qu'ils traversent ici. Ils sont obligés d'aller faire le tour et de traverser M. TETLEY: C'est anglophone et canadien- le passage à niveau, à Montréal-Ouest. français, de bon Canadiens ou de bons Québé- cois. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, le député pourrait-il nous dire si c'est M. LEGER: C'est juste pour voir la quantité cette question d'unité paroissiale qu'on a voulu ethnique. respecter? Est-ce l'unité paroissiale qu'on a voulu respecter? M. TETLEY: J'ai été là, samedi, à un bazar. B-6887

Cela me fait de la peine de perdre ce groupe. ter le nombre d'électeurs du comté de Saint- C'était en anglais, mais on parlait français et Henri. anglais. LE PRESIDENT (M.Lafrance): A l'ordre! M. CROISETIERE: Cela vous fait de la Le député de Saint-Louis. peine? M. BLANK: Puis-je faire remarquer que nous M. TETLEY: J'ai gagné le gros lot au bazar. avons une délégation parlementaire des Mariti- mes de la Nouvelle-Ecosse, de Terre-Neuve, de M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vendait l'Ile-du-Prince-Edouard et du Nouveau-Bruns- des perruques? wick dont les membres sont ici pour quelques jours? M. TETLEY: J'ai eu même une subvention On behalf of the National Assembly Com- du fédéral de $100,000 pour ce quartier. mittee which is now studying our electoral map, we wish to welcome you here to our M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour deux committee meeting. Sit and listen: you all emplois. probably have the same problems. UNE VOIX: Le fédéralisme rentable. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, on continue? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin. M. HARDY: Sainte-Anne, adopté? M. JORON : Est-ce que nous pourrions savoir M. RUSSELL: M. le Président, à Notre- très exactement si ce morceau sorti de Notre- Dame-de-Grâce, les changements qu'on apporte Dame-de-Grâce... — si je comprends bien — sont deux facteurs accidentels. L'un augmente le nombre des M. TETLEY: Ce n'était pas dans Notre- électeurs et le deuxième, dirige les gens vers Dame-de-Grâce. l'est lorsque leur débouché naturel est vers l'ouest. M. JORON: Mais je veux dire le Notre- Dame-de-Grâce de la commission Drouin. M. HARDY: L'artère de communication, la rue Saint-Jacques, est est-ouest. La population M. TETLEY: C'était dans le comté de Mar- concernée est de 600 électeurs et elle est guerite-Bourgeoys, mais les gens dans certaines coincée entre les voies ferrées. régions me téléphonent. M. JORON: Je parle de ce qui est enlevé de M. RUSSELL: C'est justement ce que je Notre-Dame-de-Grâce, tel que décrit par le tente d'expliquer ou de comprendre, si vous deuxième rapport de la commission Drouin, et voulez. Vous avez la route qui va vers Dorval, qu'on ajoute maintenant à Saint-Henri. Quelle l'autoroute, le pont Champlain; ces électeurs, est la différence quant au nombre d'électeurs en allant vers Dorval ou vers l'ouest, sont à entre le Saint-Henri du deuxième rapport de la droite, d'accord? commission Drouin et le Saint-Henri décrit dans le projet de loi 62? C'est 600 très exactement, M. HARDY: Oui, oui. plus ou moins 10 p.c. M. RUSSELL : Ensuite, il y a le chemin de M. HARDY: Environ 600. On l'a dit tantôt: fer. Donc, ces gens, normalement, devraient se Avec le changement de la loi, on en perd 600 diriger vers l'ouest et non pas revenir vers... d'un côté et on va en chercher 800 de l'autre. Cela ne change rien. Je voudrais faire remarquer M. HARDY: C'est est-ouest. ça pour répondre à la préoccupation du député de Chicoutimi: chaque fois qu'on peut respec- M. RUSSELL: Oui. Est-ouest. ter les facteurs socio-économiques, socio-culturels, socio-religieux tout en respectant le facteur M.HARDY: Ils sont dans l'axe est-ouest à démographique, c'est évident qu'on le fait. Là cause, justement, de ces voies ferrées. où on ne peut pas le faire, c'est quand il y a contradiction ou incompatibilité entre ces fac- M. SHANKS: M. le Président, c'est parce teurs et le facteur démographique. qu'ils tombent dans Montréal-Ouest. Si vous les envoyez dans l'ouest, ils tombent dans Mont- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe réal-Ouest, car ils sont limitrophes à Montréal- 71? Ouest. Alors, dès que vous changez de rue, vous êtes dans une autre municipalité. Vous les M. RUSSELL: Une seule question. Si je détachez de leur paroisse pour les envoyer dans comprends bien, ces changements vont augmen- une autre ville. B-6888

M. RUSSELL: Une autre municipalité, une celui qui agit à ce titre fait signe que non. On autre ville. prend toute une partie anglaise de l'ancien comté de Notre-Dame-de-Grâce et on l'envoie M. SHANKS: C'est une petite enclave drôle- dans Saint-Henri. Alors qu'on ne me dise pas ment placée. que ça ne change pas. M. RUSSELL: Je comprends l'enclave parce M. HARDY: Oui, mais je pense que le que je passe là assez souvent. ministre des Institutions financières a longuement expliqué tantôt ce fait. Il a semblé dire M. SHANKS: Par contre, si on veut garder la qu'il s'agissait d'une population pas tellement ligne droite, là, on l'a, le quadrilatère complet, homogène. dans mon comté. En faisant ainsi, on évite tous les zigzags. M. SHANKS: M. le Président, les deux rues qu'on a enlevées pour en ajouter deux, c'était M. RUSSELL: Je veux terminer là-dessus. Je St-Thomas Aquinas une partie anglaise. On ne veux pas en faire une question de principe, veut remettre la partie anglaise, ça s'en va dans mais c'est simplement pour mon information. Sainte-Anne. Lorsque ces gens vont magasiner, etc., ils vont vers l'ouest et ne viennent pas vers l'est. M. HARDY : Alors les Anglais qu'on perd on les retrouve. M. SHANKS: Non, je regrette, ils ne vont pas vers l'ouest parce qu'il n'y a rien. Vous êtes M. SHANKS: C'est la partie anglophone, alors dans Montréal-Ouest qui est une petite c'est la paroisse St. Thomas Aquinas. ville résidentielle. M. RUSSELL: La partie du bout qu'on a M. CROISETIERE: Leur pôle d'attraction enlevée ici, qui s'en va dans Sainte-Anne, c'est est quel endroit? francophone? M. SHANKS: Pour moi, dans tout le coin de M. SHANKS: C'est ça, c'est la partie de St. Saint-Henri, il faut aller vers la ville. Il n'y a pas Thomas Aquinas, c'est la paroisse sur la rue en d'autre choix. haut. M. CROISETIERE: Mais pour ces gens-là, M. RUSSELL: C'est la partie anglaise. c'est vers la ville? M. SHANKS: La petite partie anglaise. Dans M. SHANKS: Oui, c'est ça. Pour tout Notre- Saint-Henri les Anglais ne sont pas majoritaires, Dame-de-Grâce et Montréal-Ouest, toute la par- c'est tout de même un quartier francophone. tie de Saint-Henri, tout le haut, Saint- Oui les anglophones étaient dans le petit coin, Raymond, il faut aller dans Saint-Jacques, en là. bas. On n'a pas le choix, c'est tout résidentiel. M. TREMBLAY (Chicoutimi): La partie su- LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Para- périeure là, avenue Madison, Maisonneuve, la graphe 71, Notre-Dame-de-Grâce, adopté. Nous partie qu'on a ajoutée en haut du comté. allons passer à Saint-Henri, page 171. M. SHANKS: Cela c'est la paroisse Saint- M. HARDY: Le seul changement, c'est le Raymond, dans laquelle il y a des anglophones corollaire dont on vient de discuter longue- aussi. ment. Ce sont les mêmes arguments, mutatis mutandis. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ça n'existait pas, cette partie-là, dans l'ancien M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la comté. On la ramène dans le comté de Saint- nouvelle délimitation de Saint-Henri change de Henri, parce qu'on change la composition ethni- façon importante la composition ethnique du que. comté? M. SHANKS: Ils n'ont pas d'autres débou- M. HARDY : La nouvelle délimitation com- chés. On enlève les Anglais du côté de St. parativement au rapport Drouin? Thomas Aquinas, on enlève la paroisse totale puis on redonne la paroisse Saint-Raymond, la M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par rapport à paroisse canadienne-française dans laquelle il y l'ancien comté. a des anglophones. M. SHANKS: Pas du tout. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un excellent "gerrymandering". M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'expert — enfin je ne sais pas si c'est un expert — mais M. HARDY: Cela s'équilibre. B-6889

LE PRESIDENT (Pilote): Adopté. Paragra- nombre d'électeurs que vous recevez chaque phe 108, Verdun. jour. Page 197. M. CARON: Je suis heureux de voir que M. HARDY: Aucun changement avec le rap- l'honorable député de Chicoutimi prend soin du port Drouin pour Verdun. Le changement de la député de Verdun comme cela; je vous rendrai commission Drouin s'explique pour des raisons cela au centuple. démographiques. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux M. TREMBLAY (Chicoutimi): On enlève pas vous faire mourir. toute la partie de l'île des Soeurs. M. LEVESQUE: Combien y a-t-il d'électeurs M. HARDY: Oui, on ne peut pas respecter dans cette île dont vous parlez? l'entité municipale parce que, si on la respectait, il y aurait plus de 40,000 électeurs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est rendu à l'île des Soeurs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait 48,000. M. CARON: On avait 48,418 électeurs, à la dernière élection. M. LEVESQUE: On a remarqué qu'il y avait des belles lignes droites. M. LEVESQUE: Le seul changement, c'est l'île? M. RUSSELL: Vous avez remarqué que je n'ai pas parlé beaucoup. M. CARON: L'île et le quartier no 1, la partie est. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'île des M. CARON: Un instant, M. le Président, Soeurs comprenait combien de gens? j'aimerais bien dire quelques mots. Je suis un peu déçu de ça. Il faut que je l'admette, et je M. CARON: De 1,800 à 2,000 électeurs. dois le dire aux membres de la commission. Je le redis, on a fait une exception pour les M. RUSSELL: N'est-ce pas la seule partie de Iles-de-la-Madeleine, mais Verdun était la seule Verdun qui se développe actuellement? ville qui représentait un comté aussi. Je me demande si on dépasse les normes de 25. C'est M. CARON: Dans Verdun, oui, c'est la seule que ça va bien ensemble. Moi le nombre partie qui se développe, mais c'est au ralenti. d'électeurs, ça ne me dérange pas. M. RUSSELL: Le reste de la municipalité est M. HARDY: M. le Président, le fait que le totalement développé? député soit exceptionnel ne justifie pas néces- sairement de faire une exception pour son M. CARON: Oui. comté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils suivent le M. RUSSELL: Exactement, combien y a-t-il rythme du député, ça va au ralenti? de... M. CARON: Cela va au ralenti, puisque c'est M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un pos- dispendieux. Les gens qui vont demeurer â l'ile tulat pour faire la preuve de l'exception... des Soeurs doivent être en moyens; c'est entre $275 et $350 par mois. M. CARON: C'était 48,418 la dernière fois, on tombe à 38,993. Cela reste encore le comté M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous demeu- le plus populeux sur l'île de Montréal. rez là? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va vous M. CARON: Non, je ne demeure pas là, je enlever de l'ouvrage. n'ai pas les moyens. Je demeure dans une petite maison au Crawford Park; je vis selon mes M. CARON: Si vous insistez, je vais me moyens. soumettre. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la partie M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne vou- est qui est supprimée, de l'ancien comté, quelle drait pas vous faire mourir... pouvait être la population d'électeurs? M. CARON: Je vous remercie. M. LEVESQUE: La différence entre 10,000 et 2,000. Il y en a 10,000 moins à peu près M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sachant le 2,000 électeurs à l'île des Soeurs. B-6890

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les mathé- LE PRESIDENT (M. Pilote): Page 121. matiques du leader ne m'impressionnent pas. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député n'a M. CARON: Environ 8,000 électeurs, 7,700 pas changé de taille? Le comté, veux-je dire. pour être précis. J'ai fait un lapsus. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais la M. HARDY: Adopté. confirmation d'un homme du lieu. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. CARON: A peu près 7,700. Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait nous dire combien il y a de gens à l'île M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez aux Chèvres, une partie qu'elle doit visiter vraiment trop de travail. souvent, et à l'fle aux Hérons? M. CARON: Vous avez des gens de tous les M. HARDY: C'est une population flottante. partis, dans ce secteur. Moi, ça ne me fait rien, sauf que je regrette un peu de les perdre; ils M. RUSSELL: C'est une partie de la ville qui étaient pour voter pour moi à la prochaine se développe réellement. élection. M. HARDY: Apparemment, le développe- M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous ment résidentiel de la ville de La Salle est voyait maigrir à vue d'oeil. relativement au ralenti, parce que c'est surtout du développement industriel qui se fait dans les LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe parties du territoire qui sont encore à dévelop- 108 est adopté. per, le nord-est. Le développement domiciliaire n'est pas M. RUSSELL: M. le Président, juste une totalement arrêté, mais c'est relativement sta- remarque. Si j'ai bien compris le député, si on ble. avait respecté les normes qui existaient dans le comté de Verdun, les 48,000 électeurs n'étaient M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le pas appelés à changer tellement d'ici quelques député de Terrebonne peut identifier les parties années? Ce serait demeuré pas mal toujours le de Marguerite-Bourgeoys qui se développent? même nombre? M. HARDY: C'est-à-dire que ce qui reste à M. CARON: Oui. développer, c'est le nord-est, et justement c'est de l'industrie qui... M. RUSSELL: Cela aurait été une exception, mais valable. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. CARON: Oui, une exception valable. Par LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 60, contre, cela aurait dérangé les comtés voisins. adopté? Paragraphe 23, D'Arcy-McGee, page 48. M. RUSSELL: Vous auriez rendu les autres comtés jaloux. M. LEVESQUE: II faudrait changer la carte, s'il vous plait. D'Arcy-McGee. M. CARON: Probablement, et je voudrais que mes collègues soient tous sur un pied d'égalité. M. HARDY: Le seul changement est celui que l'on a longuement étudié tantôt au sujet du M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le comté de Notre-Dame-de-Grâce et de ce qu'il député proteste énergiquement? reprend. M. CARON: Si vous me cassez un bras, je M. RUSSELL: II y a un autre petit change- vais protester énergiquement. ment, je crois. C'est la ligne... Cela comprend un bloc de combien d'électeurs? Cela augmen- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très énergi- terait les électeurs du comté de Notre-Dame- quement? de-Grâce, je crois. M. LEVESQUE: Adopté. UNE VOIX: Oui. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Mar- M. HARDY: Le changement auquel fait allu- guerite-Bourgeoys, paragraphe 60? sion le député de Shefford est une section de vote et cela représente 180 électeurs. M. HARDY: Aucun changement avec le rapport Drouin. Les limites municipales sont entiè- M. RUSSELL: Quelle était la raison de ce rement respectées, celles de ville de La Salle. changement? B-6891

M. HARDY: C'est parce qu'on a voulu faire rapport de la commission Drouin, on avait pris, les limites avec une rue principale plutôt comme limite, la Transcanadienne plutôt que qu'avec une rue secondaire. les limites municipales. M. RUSSELL: C'est jusitifié. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, la commission, dans son second rapport, dit: "II est M. HARDY: Un peu dans l'esprit du député jugé acceptable que soit exclue du district de de Shefford, toujours pour faciliter l'énuméra- Robert-Baldwin la ville de Sainte-Anne-de- tion et empêcher l'oubli des votes. Bellevue et le village de Senneville." Cela est exclu dans la nouvelle carte? M. RUSSELL: D'accord. M. HARDY: C'est ça. Cela s'en vient dans le M. HARDY: Au fond, nous sommes presque comté de Pointe-Claire. sur la même longueur d'ondes, le député de Shefford et moi... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelles raisons a-t-on fait ça? LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 23? Adopté? M. HARDY: Dans le premier rapport de la commission Drouin, la ville de Pointe-Claire se M. LEVESQUE: Adopté. trouvait morcelée. Maintenant, avec le deuxiè- me rapport de la commission Drouin, toute la LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 38, ville de Pointe-Claire sera dans le comté de Jacques-Cartier? Page 78. Pointe-Claire. M. HARDY: Aucun changement avec le M. RUSSELL: II semble y avoir un peu de deuxième rapport Drouin... J'ai donné une confusion parce qu'il y a quand même des information un peu erronée. Il n'y a pas de parties de la ville de Pointe-Claire qui vont être changement avec le premier rapport Drouin. La dans le comté de Robert-Baldwin. description que l'on retrouve au paragraphe 38 est exactement celle qui se trouve dans le M. HARDY: Pas dans le deuxième rapport. premier rapport Drouin. Lesquelles? M. RUSSELL: Dans le premier rapport. M. RUSSELL: Est-ce que le boulevard Dans le deuxième, il n'y a aucun changement? Brunswick n'est pas dans la ville de Pointe- Claire? M. HARDY: Le deuxième rapport Drouin ne fait pas de changement et la loi non plus. M. HARDY: Le boulevard Brunswick, justement, qui est dans la ville de Pointe-Claire pour LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 38, les mêmes raisons que pour Senneville, dans le adopté. Paragraphe 75, Pointe-Claire? premier rapport, était dans le comté de Robert- Baldwin. Maintenant, on ramène cette partie M. HARDY: Ici, il y a un changement entre dans le comté de Pointe-Claire pour respecter le premier et le deuxième rapport Drouin. les limites municipales de la ville de Pointe- Les raisons, que nous pouvions retrouver Claire. dans ce document remis à la commission Drouin, sont les suivantes: D'une part, pour M. RUSSELL: Si je comprends bien, le respecter les limites municipales et, également, deuxième rapport de la commission Drouin suit les prévisions de développement. la ligne des limites municipales. M. RUSSELL: Pourquoi avoir fait des chan- M. HARDY: C'est ça, au lieu des limites de gements majeurs? l'autoroute. M. HARDY: Pour respecter les limites muni- M. RUSSELL: Au lieu de l'autoroute. cipales, d'abord. On pouvait respecter les limites municipales tout en respectant le facteur M. TREMBLAY (Chicoutimi): En terme de démographique et le facteur de croissance. population, qu'est-ce que cela signifie comme changements? M. RUSSELL: Les secteurs municipaux étaient respectés préalablement. M. HARDY: Cela augmente le comté de Pointe-Claire de 4,000 électeurs. M. HARDY: Non, pas dans le premier rapport de la commission Drouin. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire quoi? M. RUSSELL: Pas dans le premier rapport. M. HARDY: Pour le comté de pointe-Claire, M. HARDY: C'est que, dans le premier 34,700; Robert-Baldwin, qui avait 32,000 élec- B-6892 teurs dans le premier rapport, arrive à 30,000. M. RUSSELL: On a pris la population fran- Mais les possibilités d'expansion sont plus grand cophone de Senneville et de Sainte-Anne-de- des dans le comté de Robert-Baldwin que dans Bellevue pour l'amener dans Pointe-Claire. On le comté de Pointe-Claire. rapetisse le comté de Baldwin, actuellement, avec les explications que le député a données M. BLANK: Parce que 27 p.c. des Anglais tout à l'heure, sous prétexte de l'augmentation. parlent le français. Aussi, on ajoute Pierrefonds pour diminuer Saint-Laurent. M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'est pas question d'un regroupement municipal de tout ce coin- M. HARDY: Cela s'équilibre. Si on veut là? envisager la situation sur le plan ethnique, les deux comtés ont chacun des îlots de franco- M. HARDY: Vous savez, il faut être prudent phones et d'anglophones. Il est exact que lorsqu'on parle de regroupement municipal! Sainte-Anne-de-Bellevue est francophone, et que c'est dans Pointe-Claire. Par ailleurs, on UNE VOIX: L'honorable Tessier n'étant retrouve, c'ans Robert-Baldwin, des entités fran- point là... cophones, comme l'Ile-Bizard, Sainte- Geneviève. M. HARDY: Pour justifier les propos que j'ai formulés tantôt, au sujet de la plus grande M. RUSSELL: Pierrefonds, est-ce anglo- possibilité d'expansion dans Robert Baldwin, phone ou francophone? on retrouve, à la page 67 du premier rapport Drouin, la corroboration de ce que je viens de M. HARDY: Pierrefonds est à 60 p.c. anglo- dire. Il faut comparer les conclusions que l'on phone et à 40 p.c. francophone. retrouve à la page 67, que je viens de mentionner, et à la page 66. En ce qui concerne M. RUSSELL: Y a-t-il une justification autre Pointe-Claire, le rapport dit: "Après avoir con- que le développement pour qu'on ait amené nu un taux d'accroissement relativement élevé Pierrefonds dans Robert-Baldwin? de leur population respective, les municipalités de ce district semblent connaître un ralentisse- M. HARDY: Premièrement, démographie. ment de leur expansion démographique". C'est Deuxièmement, limites municipales. à Pointe-Claire, d'où l'augmentation d'électeurs à 34,000. Par ailleurs, à la page 67, on dit: M. RUSSELL: Bon. Dans le bas, dans la "Alors que Pierrefonds et Roxboro atteignaient partie est, est-ce qu'on a suivi les limites le maximum de leur urbanisation entre 1956 et municipales de Pointe- Claire? 1961.Dollard-des-Ormeaux amorçait un mouve- ment identique entre 1961 et 1966. Comme M. HARDY: Toute la ville de Pointe-Claire l'expansion de Dollard-des-Ormeaux semble n'est pas morcelée, mais le comté a un peu plus vouloir se maintenir (taux d'accroissement de que la ville, la partie ouest de Dorval. Mais 105 p.c. entre 1966 et 1971, soit une augmen- l'entité municipale de Pointe-Claire ne chevau- tation réelle de quelque 12,000 habitants), on che pas deux comtés. peut prévoir une majoration de la population électorale de ce district"; d'où la réduction à M. RUSSELL: La seule question que je me 30,000 de Robert-Baldwin. Dollard-des- pose, c'est qu'à ce bout ici, pour une petite Ormeaux est appelé à se développer au cours pointe de rien, on l'enlève à Jacques-Cartier. Il des prochaines années, alors que les munici- ne semble pas y avoir tellement de population. palités mentionnées à la page 66 semblent avoir atteint leur maximum de développement. M. HARDY: II y a 4,900 électeurs. M. RUSSELL: Serait-on en mesure de nous M. RUSSELL: Electeurs? Parce que sur la dire quelle est la population électorale dans carte il n'y a aucune rue ici, juste dans le bas. Senneville et Sainte-Anne-de-Bellevue? M. HARDY: Si on enlevait les 4,911 élec- M. HARDY : II y a 904 électeurs à Senneville teurs, Pointe-Claire arriverait à 30,000, en bas et 3,400 à Sainte-Anne-de-Bellevue. de la moyenne de 32,000. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la M. RUSSELL: Et Jacques-Cartier serait trop composition ethnique de Senneville et de Sain- élevé aussi. te-Anne-de-Bellevue? M. HARDY: Evidemment. M. HARDY: Sainte-Anne-de-Bellevue est surtout francophone et la population de Senne- LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 75, ville est à 60 p.c. — 40 p.c. en faveur des adopté? Adopté. anglophones. Paragraphe 83, Robert-Baldwin. B-6893

M. RUSSELL: C'est la limite municipale Drouin. Pour toute l'île Jésus... En fait, la intégrale. Est-ce qu'il y a un développement principale raison est d'ordre... Il n'y a qu'un marqué dans Saint-Laurent? changement de nom qui se justifie entièrement. Là, je ne parle pas par une connaissance acquise M. HARDY: En particulier il y a l'ancien de façon académique, mais par une connaissan- golf dans la ligne nord-sud partant de l'institut ce bien précise parce que c'est mon coin. Il est Prévost. Ce golf a cessé d'être un golf pour plus normal d'appeler Mille-Iles la partie est de devenir une zone domiciliaire. Et sur Bois-Franc l'île Jésus parce que c'est vraiment là que se et côte Vertu, quand on passe sur l'autoroute trouvent les principales îles de la rivière des des Laurentides, on voit très bien les nombreu- Mille-Iles, plutôt que là où on avait mis les ses conciergeries. Mille-Iles, au centre. Cela saute aux yeux en regardant la carte. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas M.HARDY: Adopté. pour des raisons musicales, comme hier soir? LE PRESIDENT (M. Pilote): Le comté de M. HARDY: Le député de Chicoutimi oublie l'île Jésus, paragraphe 29. toujours le prénom. De toute façon, si le député de Chicoutimi veut bien me faire parvenir les M. RUSSELL: Saint-Laurent et l'Acadie, hier oeuvres poétiques de Crémazie, je tenterai de soir nous les avions adoptés sous réserve. lui faire parvenir — parce que ce n'est pas inédit — l'original des compositions sur le plan M. HARDY: Est-ce qu'il y avait une réser- musical. ve? Il y avait eu des remarques, mais je n'ai pas compris qu'il y avait de réserves. Je pense que le M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va les at- député a finalement été convaincu par les tendre longtemps. arguments et du rapport... LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe M. RUSSELL: II n'avait pas l'air convaincu. 29 est-il adopté? M. HARDY: Je me rappelle entre autres M. RUSSELL: Un instant. Est-ce que c'est qu'il a dit qu'il n'en faisait pas une question de une partie qui se développe rapidement? principe, pour autant que ma mémoire soit fidèle, on a parlé des raisons d'ordre démogra- M. HARDY: Le député de Fabre peut répon- phique, d'expansion possible entre autres. dre. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout les M. HOUDE (Fabre): Cela se développe par- habitudes de vie des citoyens. tout. Actuellement, il y a à peine 20 p.c. du territoire de l'île Jésus qui est habité, qui est M. HARDY: L'actuel député de Saint-Lau- développé. Personnellement, la seule remarque rent parlait de ça, mais en contrepartie il y avait que je pourrais faire, c'est que nous sommes le problème démographique. Je ne veux pas convaincus qu'il y a déjà presque matière à interpréter plus qu'il ne faut la pensée du quatre comtés et non pas trois dans la ville de député de Saint-Laurent, mais j'ai cru compren- Laval. Si on se base sur les dernières élections dre que, puisqu'il ne faisait pas de proposition fédérales du mois d'octobre, les chiffres ont formelle, il semblait se rallier à la deuxième augmenté d'environ 10,000 à 15,000 électeurs théorie. par comté actuel, ce qui représente presque 25,000 à 30,000 électeurs de plus qu'au mo- M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'explique- ment des élections de 1970. H n'y a rien de ra au caucus du parti à midi. Il va donner ses spécial à ajouter. C'est en pleine construction explications au caucus du parti. un peu partout à travers l'fle, et déjà les chiffres qui sont là sont dépassés et de beaucoup. Ce M. HARDY: Est-ce que le député de Chicou- sera sûrement encore pire dans ce sens-là d'ici timi est bien dans l'ordre? deux ans. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce M. RUSSELL: Je pense que mes remarques que nous discutons en l'absence du député de vont dans le sens de celles du député de Fabre. Saint-Laurent. Quand on regarde le peu de changements qu'on a faits ici dans une partie du comté de Fabre LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 29. pour enlever tout près de 20,000 électeurs et Le comté de Fabre. qu'on sait le développement qui se fait actuellement, il n'y a aucun doute, en se fiant sur les M. HARDY: II n'y a aucun changement, sauf chiffres ou le nombre d'électeurs de la dernière que les limites proposées dans le projet de loi élection, que c'est un faux principe en soi et 62 sont exactement celles du premier rapport qu'on va se retrouver aux prochaines élections B-6894 avec 40,000, 50,000 électeurs et peut-être plus M. BOSSE: J'ai fait les calculs après l'élec- par comté. tion fédérale, à partir des listes fédérales, et c'est évident qu'on se retrouve avec au-dessus M. HOUDE (Fabre): C'est déjà ça actuelle- de 40,000 déjà. Or dans mon comté c'est ment. Enfin, hier encore, avec mon collègue de évident que, s'il fallait qu'on joue avec les Laval, Jean-Noël Lavoie, on en discutait et nous calculs de la carte fédérale ou des populations sommes convaincus que les trois comtés qui actuelles, ce serait très différent. Mais, comme sont dans les 38,000 électeurs seront bien au- le dit le député de Terrebonne, c'est à partir de delà des 40,000 électeurs dès la prochaine la carte de 1970. élection provinciale. M. RUSSELL: On vient de faire trois comtés M. HARDY: Probablement qu'en théorie les qui dépassent presque les normes des trois députés ont raison, mais toute l'économie de la comtés actuels. loi est fondée sur la dernière liste électorale. La commission Drouin a envisagé l'hypothèse de M. BOSSE: Ce sont les mêmes normes que quatre comtés, mais on aurait eu 28,000 élec- pour l'ensemble du territoire de Montréal. teurs, ce qui est en bas de la moyenne pour un territoire urbain. Justement, comme la loi M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un manque prévoit le réexamen de la carte, il est sûr que le de prévision. voeu des députés, à la prochaine révision de la carte électorale, sera exaucé et il y aura quatre LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 29, comtés dans l'île Jésus avec le développement adopté? actuel. Mais cela aurait été prématuré à ce stade-ci. Cela veut dire qu'on aurait fait une exception pour l'île Jésus en lui donnant des M. RUSSELL: Les changements de nom ont comtés de 28,000 électeurs. On aurait considéré été faits par qui? l'île Jésus comme un territoire rural. M. HARDY: Fabre, adopté? M. RUSSELL: Pour un territoire en plein LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté, c'est- développement, faire une exception aurait été à-dire 29 est adopté avec les changements de très normal. Cela aurait été facile à expliquer et nom. ç'aurait été justifiable en obtenant des munici- palités l'augmentation de la population qui se fait annuellement. Il n'y aurait pas eu de M. HARDY: Oui, c'est-à-dire que la Loi est miracle. Pour tracer toutes ces lignes, ils ne sont correcte. Oui, oui, on adopte la loi. La loi a des pas sortis de leur bureau. changements par rapport... M. HARDY: Si on devait faire une carte pour 25 ou 50 ans, je partagerais les inquiétudes M. RUSSELL: C'est juste le premier rapport. du député de Shefford. Mais, comme c'est une carte qui ne sera en vigueur que pour une M. HARDY: La loi a des changements com- élection, je pense que ce n'est pas grave. parativement au rapport Drouin. M. RUSSELL: Ce qui m'inquiète le plus, M. RUSSELL: Est-ce que les électeurs ont pour faire suite aux remarques du député, c'est été consultés pour ces changements-là? qu'actuellement on sent le besoin de tout chambarder les comtés de la province pour M. HARDY: Je suis convaincu que les deux apporter certains petits changements. Là on députés concernés ont longuement consulté voit que des changements pourraient se faire leurs électeurs. avantageusement pour la prochaine élection, pour tâcher de se rapprocher des normes ou M. RUSSELL: Les organisateurs surtout. des critères dont on se sert pour établir le nombre d'électeurs à l'occasion d'une élection. M. HARDY: Moi, je trouve, comme je l'ai On ne fait pas d'efforts pour essayer de... dit tantôt, que ça correspond entièrement à la géographie et à l'histoire. M. HARDY: C'est la carte actuelle qui se rapproche des normes prévues par la loi 80. M. RUSSELL: Est-ce que ç'a été une suggestion du député de Terrebonne ou d'autres M. RUSSELL: C'est pour les prochaines députés? élections, ce n'est pas une carte entre les élections. M.TREMBLAY (Chicoutimi): A la musique et à la poésie. M. HARDY: On pourrait discuter de nouveau le bien-fondé de la loi 80, mais c'est celle M. HARDY: On s'écarte un peu, ce n'est pas avec laquelle nous devons travailler. très pertinent, mais je rêve d'établir une salle de B-6895 concert dans une des îles. Ce serait très bien Reprise de la séance 16 h 34 l'été. M. LAFRANCE (président de la commission M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous permanente de l'Assemblée nationale): A l'or- souhaite bonne chance avec Marguerite-Bour- dre, messieurs! geoys. Pour la séance de cet après-midi, M. Dionne va remplacer M. Brown, M. Bossé va remplacer LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 66. M. Bienvenue, M. Larivière va remplacer M. Marchand, M. Faucher va remplacer M. Leduc, M. HARDY: Là on adopte Mille-Iles, Fabre. M. Fortier va remplacer M. Phaneuf, M. Carpen- tier va remplacer M. Lamontagne, M. Houde M. HOUDE (Fabre): Vous en avez trop, (Limoilou) va remplacer M. Blank et M. Pelle- Laval, Mille-Iles et Fabre. tier va remplacer M. Séguin. Est-ce que les représentants de l'Unité-Québec ont des rempla- LE PRESIDENT (M. Pilote): On vient cements à signaler? d'adopter 29. Paragraphe 66. Adopté? M. PAUL: M. Russell va siéger à la place de M. Lavoie (Wolfe). M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été fait au pifomètre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell remplace M. Lavoie (Wolfe). Et du côté du LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 52, Ralliement créditiste? Laval. M. GUAY: II n'y a pas de changement. UNE VOIX: Adopté. M. JORON: Je remplace le Dr Laurin. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Joron va M. HARDY: Si on suit l'ordre proposé par le remplacer M. Laurin. leader parlementaire ce matin, on irait sur la rive nord du Saint-Laurent, en commençant par Région du Nord-Ouest québécois le Nord-Ouest. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous com- M. LEVESQUE: Je suggérerais, M. le Prési- mençons l'étude d'une nouvelle région, la ré- dent, que nous ajournions à ce moment-ci afin gion du Nord-Ouest québécois, avec les comtés de prévenir nos collègues des prochains comtés d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda. qui seront étudiés. Nous reprendrons, cet Authier, Chapais, cela a été changé pour Abiti- après-midi, avec le Nord-Ouest, Laurentides bi-Est, Abitibi-Ouest. occidentales et Laurentides orientales. M. RUSSELL: A la demande de qui? UNE VOIX: Quelles étapes allez-vous suivre? M. AUDET: Nous sommes très heureux, M. le Président, d'avoir conservé nos noms respec- M. LEVESQUE: Vous l'avez devant vous, tifs pour la région du Nord-Ouest. Si on se dans l'Atlas. Sans nous en tenir à cela d'une reporte au deuxième rapport de la commission façon irrévocable, comme je l'ai mentionné, Drouin, à la page 23, les députés de la région du nous tâcherons de suivre cet ordre-là dans la Nord-Ouest exprimaient trois demandes spécifi- mesure du possible. ques lors des travaux de cette commission et je cite: Faire du comté d'Abitibi-Ouest un comté LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission d'exception en conservant son actuelle délimita- suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, tion et réaménager les trois autres de façon après la période des questions. équilibrée. La deuxième question demandait de faire l'aménagement des quatre comtés de façon (Suspension de la séance à 11 h 41) équilibrée. Et une troisième suggestion demandait que soit détachée du district d'Authier la localité d'Amos. Nous savons que, par la suite, la commission n'a pas accepté ces demandes. Par conséquent, aujourd'hui, j'aimerais formuler à cette commission un amendement qui sera accepté, je l'espè- re. Ce n'est pas un amendement qui dérangera beaucoup le travail fait jusqu'à maintenant. C'est une question de logique et vous verrez par vous-mêmes que le présent amendement ne fera qu'améliorer la carte électorale et donnera B-6896 beaucoup d'avantages à la population concer- M. HARDY: Pour clarifier la situation, la née. commission Drouin, dans la loi que nous avons D'après les dernières données de la commis- votée, instituant cette commission, n'avait pas sion Drouin, comme on voit sur la carte, à mandat de toucher à des territoires qui l'arrière, la délimitation nord du comté d'Abiti- n'étaient pas déjà compris dans la division bi-Ouest était située sur le 49e parallèle, c'est-à- territoriale actuelle; c'est l'interprétation qu'on dire qu'il laisse, au nord de cette borne, trois en donnait. La commission ne devait travailler petites localités non organisées qui sont Ville- que sur le territoire qui était déjà divisé. La loi bois, Beaucanton et Val-Paradis. Ces trois petits 62 a pris en considération le territoire de la villages au nord du comté d'Abitibi-Ouest n'ont municipalité de la baie James. La loi était d'autres voies que celles existantes dans le rédigée de façon que toute la municipalité de la comté d'Abitibi-Ouest pour rejoindre le comté baie James soit dans une même circonscription d'Abitibi-Est auquel, actuellement, la commis- électorale, soit Abitibi-Est. C'était le but visé sion Drouin voudrait les rattacher. Je crois par les rédacteurs de la loi de faire en sorte que réellement que ce serait très logique de laisser la municipalité soit dans l'Abitibi-Est. ces trois petites localités au comté d'Abitibi- Le député d'Abitibi-Ouest, à première vue, Ouest dont le centre normal d'attraction est La semble émettre une proposition logique en Sarre, Abitibi. tenant compte du problème des communica- Si vous me permettez, je proposerais l'amen- tions. Toutes ces questions sont toujours relati- dement suivant : Qu'il me soit permis de présen- ves. Il s'agit de décider, actuellement, devant la ter un amendement au sous-article 2, de l'article proposition du député d'Abitibi-Ouest, s'il est 3 du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la plus important que toute la municipalité de la division territoriale, en remplaçant, aux sixiè- baie James soit dans un comté, d'une part ou, me, septième et huitième lignes qui se lisent d'autre part, de tenir compte du problème des comme suit: La ligne nord des cantons Des- communications. A première vue, je suis enclin méloizes, Clermont et Chazel, par les mots à considérer que le problème des communica- suivants: La ligne nord des cantons Boivin, tions, dans ce cas précis, l'emporte sur la Paradis et Lemaire, de façon à conserver dans le préoccupation de maintenir la municipalité de comté d'Abitibi-Ouest les trois localités non la baie James dans un seul comté. organisées de Val-Paradis, Beaucanton et Ville- bois. C'est l'amendement que je propose et M. AUDET: M. le Président, à la suite des j'espère, j'ai très grande confiance qu'il sera paroles du député de Terrebonne, je demande agréé. s'il y aurait inconvénient à ce que cette faible partie de la nouvelle municipalité de la baie M. JORON: Cela a bien du bon sens. James soit comprise dans un autre... M. HARDY: Cela semble éblouissant de logique. M. HARDY: Entre ces deux facteurs, homo- Le député de Dorchester exagère un peu. généité du territoire de la municipalité et problème de communications, je suis enclin à M. THEBERGE: Est-ce que le député d'Abi- considérer que votre point de vue l'emporte. tibi-Est est d'accord? M. AUDET: D'ailleurs le député d'Abitibi- M. AUDET: Parce que déjà les comtés d'Abi- Est, il va lui en rester amplement. Parce que, tibi-Ouest et d'Abitibi-Est dépassent les bornes vous avez vu son comté, c'est vaste, énorme. H de plusieurs municipalités. Ce n'est pas nécessai- n'est pas tellement intéressé à faire 180 milles rement coupé carré. pour aller vois ces trois petites localités-là. M.PAUL: M. le Président, est-ce qu'il y M. PAUL: Est-ce que l'honorable député aurait possibilité de connaître les raisons pour d'Abitibi-Ouest me permet une question? lesquelles, dans le deuxième rapport, on avait soustrait ce territoire de Val-Paradis... M. AUDET: Oui, monsieur. M. HARDY: ... Beaucanton et Villebois. M. PAUL: Est-ce que le deuxième rapport Drouin était dans le sens de l'amendement que M. PAUL: ... Beaucanton et Villebois? vous proposez aujourd'hui? M. AUDET: Non pas le premier rapport. Le M. AUDET: C'est probablement qu'on avait deuxième, oui. La différence, c'est que le envisagé la possibilité d'inclure totalement la troisième rapport différait du deuxième. On nouvelle municipalité de la baie James dans un s'attendait que la carte électorale soit basée sur seul comté. le deuxième rapport... M. PAUL: Quand vous parlez du troisième M. PAUL: Pourquoi le texte de loi actuel rapport, vous parlez de la loi? soustrait-il ce territoire? M. AUDET: De la loi, c'est cela. M. HARDY: C'est ce que je viens de dire, M. B-6897 le Président. C'est que les rédacteurs du projet M. RUSSELL: Je suis parfaitement d'accord, de loi voulaient inclure tout le territoire dé la mais je crois qu'il y a d'autres municipalités où municipalité de la baie James dans un Seul l'on retrouvera le même problème. Nous étu- comté, soit Abitibi-Est. Telle était la préoccu- dions ensemble, globalement, toute la région de pation. La Commission Drouin avait laissé de l'Abitibi, Est, Ouest et Rouyn-Noranda, de côté totalement le territoire de la baie James. Témiscamingue à Pontiac, ce qui forme un tout. Je ne sais pas sur quels critères on s'est basé M. PAUL: Oui, mais, M. le Président; il pour faire la division. semble que la loi concernant l'aménagement du territoire de la baie James en municipalité n'est M. HARDY: Suite à la suggestion du leader pas encore adoptée. La loi de la baie James est parlementaire du gouvernement et des remar- passée, mais pas la loi décrétant la municipalité ques du député de Shefford, on pourrait peut- de la baie James. être suspendre la proposition du député d'Abiti- bi-Ouest; on y reviendra quand on aura complé- M. LEVESQUE: La loi le permet. té l'étude de la région. M. PAUL: La loi le permet, excepté que la M. AUDET: Je voudrais faire remarquer, M. loi n'a pas encore été adoptée. le Président, que le député d'Abitibi-Est n'est pas présent et ne m'a pas donné de directives M. AUDET: Oui. La loi de la baie James quant à... mentionne la municipalité décrétée par la loi. M. HARDY: Vous êtes son porte-parole. M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que les membres seraient prêts à accepter ces M. AUDET: ... son comté. Apparemment, modifications, soit d'inclure Val-Paradis, Ville- s'il est absent, il accepte probablement la bois et Beaucanton dans le comté d'Abitibi- version du bill 62. Est-ce que vous aurez Ouest? quelque chose à ajouter à la proposition du bill S'il n'y a pas d'objection, pourquoi ne le 62? ferait-on pas? Ce serait d'ordre pratique, ça rendrait service à la population et ça éviterait M. HARDY: Sauf si la commission accepte des embêtements aux représentants... votre proposition. Est-ce qu'on peut passer à Abitibi-Est, M. le Président? Passons. On sus- M. RUSSELL: Sans être contre la motion du pend la proposition du député... député d'Abitibi-Ouest, je pense sincèrement que, pour étudier logiquement ce district, il LE PRESIDENT (M. Lafrance): Jusqu'à l'é- faudrait regarder globalement tout le territoire tude de... de l'Abitibi-Est et Ouest, Témiscamingue... M. LEVESQUE: On l'adopte avec suspen- M. LEVESQUE: Dans ce cas, M. le Prési- sion, comme nous l'avons fait ce matin. On dent, ne pourrions-nous pas répondre aux vues continue et ensuite on reviendra, une fois la du député de Shefford et en même temps à la région complétée. proposition du député d'Abitibi-Ouest? Si nous prenions note immédiatement de l'amendement M. GUAY: Si je comprends bien, M. le suggéré, que nous complétions d'abord l'étude Président, c'est le paragraphe qui est suspendu de la région et ensuite d'autres petits change- et non la proposition. Le vice-premier ministre ments qui pourraient survenir, où cela peut vient de dire qu'on suspend la proposition du affecter autre chose. député d'Abitibi-Ouest. M. AUDET: Avant de procéder à l'étude de M. LEVESQUE: On pourrait immédiate- l'Abitibi-Est, j'aimerais faire observer au député ment adopter le paragraphe avec l'amendement de Shefford que ma demande fait suite au fait proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Par que, pour ces trois localités non organisées, la contre, on veut en même temps tenir compte seule voie d'accès au comté d'Abitibi-Est auquel des remarques du député de Shefford qui elles devraient appartenir si la loi était votée demande si, avant d'adopter les amendements, telle quelle, est de traverser tout le cornté on ne pourrait pas voir toute la région et d'Abitibi-Ouest pour se rendre à Val d'Or... ensuite adopter... Le danger, en adoptant un amendement, est que cela apporte des consé- M. RUSSELL: Je suis tout à fait d'accord. quences pour les comtés voisins. M. AUDET: Tandis que les autres municipa- M. AUDET: Je n'ai pas d'objection, pour lités faisant partie de la municipalité de la baie autant qu'on y reviendra. James, qui appartiendront à l'Abitibi-Est, auront, elles, leur voie d'accès à l'est du comté M. LEVESQUE: Pratiquement, on peut dire d'Abitibi-Ouest qui, normalement, rejoint les que le sous-article 1 a été adopté, quitte cepen- centres de Val-d'Or. dant à retenir votre amendement pour l'adopter à la fin de l'étude de la région. B-6898

M. PAUL: C'est ce que vous avez suggéré? suggéré à la commission Drouin, lors des auditions, d'étudier la possibilité d'être jointe au M. RUSSELL: Non. Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai reçu immédiate- ment un télégramme des autorités municipales M. PAUL: Vous n'avez pas suggéré cela. de Chapais, nous exprimant leur décision unanime de vouloir appartenir au comté Abitibi-Est. M. RUSSELL: J'ai suggéré qu'on suspende Nous pouvons faire rapport que le conseil en totalité les adoptions et qu'on étudie ensem- régional de développement Saguenay-Lac- ble les territoires de l'Abitibi, de Témiscamin- Saint-Jean, auquel appartient la ville de Chibou- gue et de Pontiac, qui forment un tout à gamau, a discuté de ce sujet particulier sur place l'intérieur duquel on a fait des comtés qui et que la ville de Chibougamau a décidé de ne n'allaient aucunement ensemble. faire aucune représentation pour changer le comté. On semble espérer que ce district, ainsi M. LEVESQUE: D'accord. Ce que vous dites que celui de Matagami et celui de Lac Quévillon veut dire exactement la même chose, si je le aspirent un jour ou l'autre à faire partie d'un comté indépendant. La ville de Chibougamau comprends comme cela. ne souhaite pas... M. RUSSELL: On n'adopte rien. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un comté M. GUAY: Cela n'a pas le même sens légal. indépendant. M. HARDY: On l'adopte avec suspension. M. LAMONTAGNE: Un comté indépendant. Le député de Dorchester devient pointilleux sur l'aspect légal des choses. M. HARDY: M. le Président, pour compléter les brillantes remarques du député de Roberval, M. GUAY: M. le Président, si un membre de il apparaît que l'économie de Chibougamau est la commission dit: On a accepté le sous-article assez semblable à celle des autres villes de ce 2, si c'est accepté en commission, on ne pourra comté. pas y revenir, à moins qu'il y ait consentement Il s'agit d'une région minière. C'est probable- unanime. ment une des raisons qui font que le conseil municipal semble satisfait de cette proposition M. LEVESQUE: C'est ce que nous pré- de la commission Drouin. voyions, mais nous l'adopterons une fois termi- née l'étude de la région, dans ce cas. M. PAUL: En raison de l'économie surtout. M. GUAY: Parfait. M. HARDY: Pardon? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Abitibi-Est. M. PAUL: Vous parlez surtout en raison de On prend les paragraphes 1 et 2 globalement. l'économie. M. RUSSELL: M. le Président, quant au M. HARDY: II y a trois grands pôles dans ce territoire d'Abitibi-Est, est-ce qu'il y aurait futur comté d'Abitibi-Est, qui sont principale- possibilité d'enlever le territoire de Chibouga- ment fondés sur des mines. C'est toujours la mau pour le rattacher à un comté dans la région même chose, on se répète constamment depuis de Roberval plutôt que le laisser attaché au le début. Quand on peut concilier le facteur territoire d'Abitibi-Est? démographique et une homogénéité sociale, économique et autre, il n'y a pas de raison de M. LAMONTAGNE: M. le Président, pour ne pas le faire. C'est la raison pour laquelle je répondre au député de Shefford, au sujet de suis tout à vous. C'est parce que ça respecte le Chibougamau et Chapais, il y a eu une discus- facteur démographique que de l'inclure dans sion et nous, les trois députés de la région, Abitibi-Est, tout en respectant une homogénéi- avons recommandé à la commission Drouin té économique. d'étudier la possibilité d'inclure la ville de Chibougamau dans l'un ou l'autre des comtés LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous nous som- de Roberval. mes même rendus à Chibougamau. J'ai personnellement rencontré les autorités municipales M. LAMONTAGNE: M. le Président, pour qui devaient, après consultation auprès des bien situer le problème, je parle un peu comme citoyens de Chibougamau, faire des représen- ancien citoyen de Chibougamau moi-même. Je tations. Il semble que ces représentations n'ont connais naturellement très bien ce secteur pas donné les fruits attendus, parce qu'aucune particulier. Chibougamau est située à 150 milles représentation de la ville de Chibougamau n'a de la ville la plus proche du comté de Roberval été faite dans le sens proposé par nous, les trois et est également plus éloignée de l'Abitibi. députés libéraux du Saguenay-Lac-Saint-Jean. A Chibougamau et Chapais, on peut dire que Quant à la ville de Chapais, alors que j'avais la majorité des citoyens, soit environ 60 p.c, B-6899 proviennent de la région du Saguenay-Lac- sont deux villes séparées de trente milles. Ce Saint-Jean. Il s'est donc établi par les années, sont les deux seules villes. Il est impensable surtout par les modes de communication, radio, qu'une des villes soit dans un comté et l'autre télévision, des liens plus étroits avec le Sague- ville, dans un autre comté. Une ville refuse nay-Lac-Saint-Jean. C'est dans cet esprit que catégoriquement et l'autre n'est même pas prête des liens d'amitié, d'affaires et autres se sont à soumettre ce cas-là... établis entre les deux régions. Mais malgré tout ça, les villes de Chibouga- M. RUSSELL: Quelle est la distance? mau et Chapais sont bien conscientes des liens étroits qui existent avec le Saguenay-Lac-Saint- M. LAMONTAGNE: Une distance de 31 Jean mais elles désirent, pour le moment, milles. conserver ces liens d'amitié sans être plus dépendantes. Un tour d'horizon dans ce secteur M. RUSSELL: Et puis, quand on parle de nous apprend vite qu'on aspire, une année ou Chapais et Val-d'Or? l'autre, à l'occasion d'une prochaine refonte, à avoir assez de population pour solliciter un M. LAMONTAGNE: II y a à peu près la comté indépendant. même distance entre Chapais et Val-d'Or qu'entre le Saguenay et le Lac-Saint-Jean. Un petit M. RUSSELL: Je retiens les arguments du peu plus vers Val-d'Or. Une plus longue distan- député de Roberval et ça nous donne justement ce. raison de réclamer une division pour que cette partie de la province soit reliée à ce comté LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député plutôt qu'au comté d'Abitibi-Est. Les centres d'Abitibi-Est. économiques du comté d'Abitibi-Est sont beaucoup plus éloignés que ceux du comté de Rober- M. LAMONTAGNE: A 160 milles au seuil val. Toute l'économie de Chibougamau est du lac Saint-Jean. reliée au Saguenay et je ne vois d'aucune façon quel est l'axe économique qu'il y aurait à aller M. AUDET: Je crois que ce désir apparent en Abitibi-Est pour une communication. Tout de la municipalité de Chibougamau d'appartenir se fait par le Saguenay. encore au comté d'Abitibi-Est peut se traduire un peu par le fait que son minerai est acheminé M. AUDET: M. le Président... vers Rouyn-Noranda. Donc, la grande raison de vivre de cette ville dépend de sa position M. LAMONTAGNE: Lorsqu'on parle de économique dans les mines qui acheminent tout liens économiques, les villes de Chibougamau et son minerai vers la ville de Rouyn-Noranda. Je Chapais sont exclusivement minières... pense que c'est la principale attache que cette municipalité peut avoir. Peut-être avec l'espoir M. RUSSELL: Oui. d'avoir un comté bien à elle. M. LAMONTAGNE: ... et ne transigent pas à LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député ce niveau avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais de Maskinongé. exclusivement avec l'Abitibi, soit avec la Smel- ter de Noranda ou toute autre compagnie. M. PAUL: On a mentionné que la commis- Nous n'avons pas ce commerce-là avec le sion Drouin s'était penchée sur le mandat qui Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous avons, par le lui avait été confié avec beaucoup de sollicitu- fait même, une communication plus rapide qui de, d'égard et d'attention pour tâcher de a été établie entre Saint-Félicien et Chibouga- redécouper la carte électorale en tenant compte mau; nous avons communiqué plus souvent, des caractères sociaux, économiques, culturels parce qu'on n'avait pas construit une route et surtout démographiques tel que la loi l'impo- adéquate du côté de l'Abitibi. Mais il reste que, sait. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir lorsqu'on parle à ces gens-là, ils sont bien — il y a quelqu'un de responsable à cette conscients que par le fait des communications, commission — pourquoi on a procédé à un TV, radio et autres, ils sont davantage en second rapport alors que le premier rapport rapport avec nous. Mais cependant, ils se semblait, d'après même les auteurs du rapport, refusent tout simplement à appartenir aux excellent? Quelle a été la motivation d'un comtés de Roberval ou Lac-Saint-Jean en atten- second rapport? dant qu'une situation soit assez avantageuse Est-ce que la commission Drouin a mis de pour leurs deux villes, Chibougamau et Chapais, côté tous les principes qui l'avaient guidée lors situation qui pourrait peut-être faire qu'un jour de la rédaction du premier rapport? ou l'autre ils auront un comté indépendant en se regroupant avec d'autres. Et déjà, la commis- M. HARDY: C'est tout simplement en con- sion Drouin a reçu un télégramme de la ville de formité avec l'économie générale que nous Chapais, comme d'autres, refusant catégorique- avons acceptée quant à la préparation de cette ment tout dialogue. Prendre seulement la ville carte. Nous avons tenté, contrairement à ce qui de Chibougamau... Chibougamau et Chapais se fait au fédéral, avec la loi 80, de faire une B-6900 synthèse à la fois d'une commission indépen- pas mandat de toucher aux territoires non déjà dante qui prépare au travail tout en assurant la découpés électoralement, donc le territoire de souveraineté du Parlement. La commission in- la baie James. Il est évident que la commission dépendante a fait son travail au mieux de sa Drouin n'a pas touché à ce territoire de la baie connaissance. Ce rapport a été étudié par les James. Elle n'avait pas le mandat de le faire parlementaires en commission parlementaire. A d'après la loi 80. Or, la loi 62 est venue la suite de cette étude et de l'audition des compléter le mandat de la commission Drouin membres de la commission indépendante, il y a en plaçant ce territoire de la baie James dans un eu des suggestions de formulées, soit par les comté, qui est Abitibi-Est. partis comme tels, soit par des députés. La On n'a pas changé les limites comme telles commission indépendante a étudié ces sugges- du territoire organisé. Le changement ne se fait tons. Elle en a retenu, elle en a rejeté suivant qu'au nord, soit le territoire que la commission les critères qu'elle s'était donnés. Drouin n'avait pas considéré. M. PAUL : Après cela, le gouvernement a cru LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! bon de faire une nouvelle loi en tenant compte partiellement ou pas des deux rapports Drouin. M. LATULIPPE: Au sous-article 86, sur le district d'Abitibi-Est, j'aurais une question à M. HARDY : Non. On peut dire qu'à environ poser. Cela concerne également d'autres com- 99 p.c. la loi 62 est conforme aux rapports tés. Je remarque que la médiane qui sépare Drouin. C'est peut-être même 99.9 p.c. La loi Abitibi-Est à l'est suit un parcours fort sinueux 62 reprend, transcrit le rapport Drouin original et dans la majorité des cas où il y a un parcours plus le deuxième rapport. fort sinueux, on remarque qu'il suit des accidents géographiques, mais dans ce cas... Ce sont M. PAUL : II y a douze ou treize change- des territoires presque non organisés comme ments qui ont été faits par ceux qui ont rédigé dans le bout du lac Baptiste, le lac Surprise, etc. la loi avec les recommandations du deuxième rapport. M. GIASSON: Ce sont des lignes médianes entre les deux comtés au niveau municipal, à M. HARDY: Non. A moins que le député de l'est, ce n'est quand même pas... Maskinongé ne me le démontre. A ma connaissance, il y a quatre ou cinq changements extrême- M. LATULIPPE: Pourquoi est-ce qu'on n'a ment mineurs — nous en avons considéré un ce pas soumis un parcours beaucoup plus... Ce matin, Notre-Dame-de-Grâce — cela concerne sont les limites municipales. Je vais respecter quelques centaines d'électeurs. ces caprices. M. PAUL: Est-ce que le député pourrait me M. RUSSELL: Je suis contre le critère démo- nommer ces comtés? graphique ou électoral, si vous voulez, pour faire cette division. En ce qui concerne les M. HARDY: En temps et lieu, on les nom- secteurs économiques, en ce qui concerne les mera et on les justifiera. habitudes, les traditions, on s'en va à rebours des coutumes qui existaient dans ces régions. M. PAUL: En temps et lieu, je vais faire la Par contre, je vois ici à Amos, qui est quand même chose. Je les nommerai et je suis encore même le chef-lieu d'Abitibi-Est, qui est rendu membre de la commission. Abitibi-Ouest, je pense... M. HARDY: Je pense que tous les membres M. HARDY: Je ne vois pas comment le de la commission ce matin se sont ralliés très député de Shefford peut dire cela. Si on regarde facilement au cas de Notre-Dame-de-Grâce par- les délimitations telles que proposées dans la loi ce que les arguments soumis étaient vraiment 62, vous avez avec Abitibi-Ouest un comté qui valables. est surtout forestier et agricole, vous avez Abitibi-Est qui est un comté surtout minier et LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député le comté de Rouyn-Noranda dont l'économie d'Abitibi-Ouest. est basée sur les services et sur les mines. M. AUDET: A la suite des propos du député M. PAUL: Et vous prétendez que les mem- de Terrebonne à l'effet qu'il y a eu des effets bres de la commission Drouin n'ont pas tenu mineurs, je crois que, dans le cas de l'Abitibi- compte de cela lors de la rédaction de leur Est, c'est un cas majeur. Repensez la superficie premier rapport. qui a été ajoutée à ce comté, on a pratiquement plus que doublé son étendue. M. HARDY: Ils en ont tenu compte; ils ont complété ces facteurs dans leur deuxième rap- M. HARDY: C'est peut-être parce que je ne port, à la suite de la représentation des députés. suis pas suffisamment clair, mais la commission Drouin, la commission indépendante, n'avait M. RUSSELL: Economiquement, je pense B-6901 que le premier rapport était mieux que le M. AUDET: Je crois qu'on n'a pas tellement deuxième. Il y a quelques modifications au tenu compte des commerces particuliers des premier rapport et cela peut devenir acceptable, différents comtés. Le député de Terrebonne mais le deuxième a empiré la situation. Je disait tout à l'heure que l'Abitibi-Ouest compre- comprends que, si on veut avoir la population nait surtout des forêts, des mines. Il faut aussi exacte dans les territoires immenses comme savoir que l'Abitibi-Est a beaucoup de forêts, de ceux-là, cela devient une chose irréaliste et scieries. C'est un peu semblable. Je crois qu'on presque irréalisable, parce qu'il faut quand s'est arrêté plus à la démographie de chacun des même tenir compte du territoire qu'aura à comtés. Il faut standardiser le nombre des couvrir le député d'Abitibi-Est. Est-ce qu'on électeurs. s'est arrêté un instant pour savoir quel territoire aura à couvrir le député pour visiter ses élec- M. HARDY: On ne peut pas le cacher, c'est teurs à l'occasion d'une campagne? Il faut évident. Je pense encore une fois que la quand même être réaliste. Est-ce qu'on connaît Chambre s'est prononcée en adoptant le bill 80. les routes de ces régions? Le facteur fondamental de cette carte est le facteur démographique. M. LAMONTAGNE: Pour répondre à cela, vous pouviez inclure Chibougamau dans le M. AUDET: Le député d'Abitibi-Est se voit Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela aurait fait un pris pour voyager de toute façon. Il n'est pas ici territoire de 227 milles. aujourd'hui, parce qu'il ne croit pas pouvoir faire quelque changement que ce soit qui puisse M. RUSSELL: Je suis bien prêt à laisser améliorer tellement son sort à cet effet. C'est Chibougamau dans Abitibi-Est, mais on va assez difficile de résoudre le problème, vu enlever l'autre bout. Il faut en enlever d'un l'énormité de ce comté. bout ou de l'autre. C'est un comté qui a quoi? 700 ou 800... M. HARDY: On voit très bien qu'on essaie quand même de concilier ce problème démogra- M. HARDY: Vous allez les placer où? phique et le problème de la distance, parce que le comté d'Abitibi-Est, étant plus étendu, aura M. RUSSELL: Suivant l'aménagement qu'on une population moindre que celle d'Abitibi- peut faire ici. Ouest. M. PAUL: Qu'on prenne donc le premier LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député rapport Drouin. Dans le premier rapport de Gaspé-Nord. Drouin, le problème soulevé par notre collègue, le député d'Abitibi-Ouest, est réglé parce que ce M. GAGNON: La commission ou du moins rapport parlait justement de ces municipalités le Parlement, n'ayant pas jugé utile de demande Villebois et des autres, comme faisant partie der à la commission de se rendre sur place dans du comté d'Abitibi-Ouest. les différentes régions, de la même façon que le gouvernement fédéral le fait avec sa carte M. HARDY: Si la commission accepte électorale, aura beau dire: On a été démographi- l'amendement du député d'Abitibi-Ouest le que, on a été mathématique, il est clair, on problème va être réglé. constate toutes ces erreurs énormes, monstrueu- ses de toutes parts, parce que les membres de la M. PAUL: Pour ce secteur particulier, ces commission Drouin ont fait un travail entre trois paroisses. C'est le problème de tout le quatre murs. Je trouve que, malgré tout, c'est territoire; c'est le problème des régions adminis- encore pas mal. Le travail serait à reprendre à sa tratives; c'est le problème de l'homogénéité de base en tenant compte des facteurs qui ne se la population. dissocient pas d'un comté électoral. Quand même on essaierait, on n'est pas capable. C'est M. HARDY: Pour les régions administrati- nous ici, la commission et surtout le Parlement, ves, je pense que l'honorable député de Maski- le gouvernement, qui étions majoritaires là-bas. nongé n'était pas ici à ce moment-là de nos travaux, mais le leader parlementaire du gouver- M. HARDY: Je ne voudrais pas m'engager nement a expliqué qu'il avait demandé une trop loin dans l'avenue que nous ouvre le étude à l'OPDQ sur la possibilité de concilier la député de Gaspé-Nord, parce que, au fond, ce carte électorale et les divisions administratives. serait... On en est rapidement arrivé à la conclusion que c'était impossible. M. GAGNON: On va le reprendre quand même. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest. M. HARDY: ... reprendre le débat de deuxiè- me lecture. C'est une hypothèse. C'est évident M. PAUL: Le premier rapport en tenait qu'on pourrait avoir des territoires beaucoup beaucoup plus compte. moins grands, si au lieu d'avoir une moyenne de B-6902

32,000 électeurs par comté, on avait une M. RUSSELL: Est-ce que le député serait moyenne de 15,000 électeurs par comté. Cela d'accord que la baie James s'adapterait mieux à implique qu'on augmente d'autant le nombre Abitibi-Ouest qu'à Abitibi-Est? de sièges au Parlement. C'est évident que c'est une autre approche. M. AUDET: Non. Si on veut respecter la Le Parlement s'est prononcé en adoptant le démographie, c'est sûr qu'on n'aurait pas de projet en deuxième lecture. standardisation possible si on donnait, par exemple, Matagami, qui devient de plus en plus populeuse, à Abitibi-Ouest. Alors, tout serait M. GAGNON: Vous auriez peut-être 30 déséquilibré. Je crois que tout le sud de comtés que vous n'auriez pas touchés du tout, Matagami et de la baie James est actuellement parce qu'ils répondaient à tous les critères, à au nord du comté d'Abitibi-Ouest, parce que le toutes les normes. Cela commence à être comté d'Abitibi-Ouest s'est agrandi à 40 milles important, 30 comtés, à part cela, 30 autres qui vers l'est. Les parties de la municipalité de la les auraient remplies sous peu. baie James devront contourner par l'est le M. HARDY: Je ne crois pas qu'on puisse comté d'Abitibi-Ouest pour aller à Val-d'Or, qui s'engager dans ce débat, parce qu'on reprend le est le centre principal. débat. Non seulement, on reprend le débat de deuxième lecture, mais on reprend le débat sur M. RUSSELL: Vous êtes obligés d'admettre la loi 80. que les comtés tels que divisés préalablement avaient une division plus valable que cette M. RUSSELL: La loi 80 a prévu des cas proposition, même en tenant compte du pre- spéciaux, des cas d'exception. Je pense qu'Abi- mier rapport qui était mieux que celui-là. Je dis tibi-Est est un cas d'exception, étant donné son que l'ancienne division est encore mieux que ce étendue. que le premier rapport Drouin a proposé. Mais le premier rapport Drouin était encore mieux que ce que l'on propose actuellement. M. PAUL: C'est le deuxième paragraphe de l'article 9. M. LATULIPPE: Quelle est la population du nouveau comté d'Abitibi-Est qui est projeté? M. AUDET: C'est justement ce que j'allais dire. Je crois que, si on avait fait comme le M. HARDY: La population est de 25,137 député de Gaspé-Nord disait tout à l'heure, au électeurs. lieu de refuser cette commission itinérante que nous avons demandée, nous aurions eu de très M. LATULIPPE: II faut s'entendre, je parle bonnes suggestions de la part de toute la du nombre d'électeurs. Si on tenait compte de population concernée et nous ne serions pas l'amendement de l'honorable député d'Abitibi- pris avec des vastes territoires dans un même Ouest. D'ici trois ans, quelle est l'expansion comté. On aurait eu la chance de mettre en prévue? application cet article du bill 80 qui disait qu'on considérait des comtés d'exception. Ils M. HARDY: Avec la baie James? auraient été des comtés d'exception. Je ne M. LATULIPPE: Oui. Au niveau des projec- reviens pas là-dessus. On ne reviendra pas en tions. deuxième lecture. De toute façon, c'est quand même cela. M. HARDY: On est dans les projections, on parle peut-être de 4,000 électeurs. M. PAUL: Me permettez-vous de poser une question au député? Est-ce que le premier M. LATULIPPE: Cela reviendrait aux envi- rapport Drouin lui convenait et convenait à ses rons de 30,000 électeurs? électeurs? M. HARDY: Encore une fois, on est plus sûr M. AUDET: Sauf les quelques remarques avec les chiffres de 1970 qui, eux, sont bien que nous faisions à l'effet que nous considé- exacts, qu'avec des estimations, des approxima- rions que ces comtés de Grand-Nord devraient tions. être des comtés d'exception et que nous propo- sions justement à la commission de conserver le M. LATULIPPE: C'était exact en 1970. Ce comté d'Abitibi-Est dans les bornes qu'il déte- ne l'est plus aujourd'hui. nait avant. M. PAUL: Mirobolant. M. PAUL: Dans son intégrité territoriale actuelle. Quitte à remodeler les trois autres M. HARDY: Cela peut être 5,000 ou 6,000 comtés de la région du Nord-Ouest, à équilibrer électeurs. les populations de trois autres comtés de la région du Nord-Ouest. C'était une des sugges- M. PAUL: Pas 130,000 électeurs. tions que nous formulions. Ceci n'a pas été agréé. De toute façon, nous en sommes là. M. HARDY: II y a une différence à la baie B-6903

James, entre les gens qui ont la qualité d'élec- M. HARDY: On la retranche par rapport au teurs et ceux qui n'y sont que de passage. deuxième rapport. M. PAUL: Je verrais mal un gars qui voyage- M. PAUL: Je parle actuellement du comté rait soir et matin de la baie James à Montréal, à d'Abitibi-Est. Terrebonne ou à Saint-Jérôme. M. HARDY: Oui. L'amendement retranche M. HARDY: J'ai des électeurs de Terrebon- ces villages d'Abitibi-Est pour les ramener dans ne qui sont intéressés à aller travailler temporai- Abitibi-Ouest, tel que le premier rapport le dit. rement à la baie James. Mais au moment du vote, ils veulent bien garder leurs racines dans M. PAUL: Très bien. Terrebonne. M. HARDY: C'est cela qui explique la chose. M. LATULIPPE: Si, au moment du vote, ils demeurent là et couchent là, est-ce que le fait M. GAGNON: Quand on a préparé, pour la de résider là à la semaine ne leur donnera pas les réforme de la carte électorale, le nombre qualités... d'électeurs, soit dans les comtés ruraux et plus dans les comtés urbains, si on pouvait donner, M. HARDY: Non. C'est le domicile. Le fait dans chaque comté, la population qu'il y a par que vous passiez, que vous soyez temporaire- comté, on est porté à dire qu'un électeur... ment à un endroit, même si votre séjour temporaire dure six mois, cela ne change pas M. HARDY: Dans chaque comté, c'est diffi- nécessairement votre domicile. cile, mais si vous prenez le nombre d'électeurs en 1970, qui était de trois millions quelques M. LATULIPPE: Mais c'est peut-être suffi- cent mille, et la population, qui était à peu près sant pour être éligible comme électeur. de six millions, on voit qu'à l'échelle de la province, le nombre d'électeurs est à peu près la M. HARDY: C'est une question d'interpréta- moitié de la population. On peut supposer que, tion sur la notion de domicile telle que prévue dans les comtés en général, c'est la même chose, dans la loi. quoiqu'il peut arriver, dans certains comtés, que la population sera peut-être beaucoup plus M. LATULIPPE: Il me semble qu'aux der- jeune. nières élections fédérales, on donnait comme critère que, du moment qu'un individu avait... M. GAGNON: Si vous tenez cela mathémati- quement, ce ne sera pas nécessairement sur le M. HARDY: Oui. Je pense, sans être un nombre d'électeurs. Ce sera sur le nombre de la spécialiste de la loi électorale fédérale, qu'il y a population, puisqu'un député représente la po- certaines divergences quant à la notion de pulation. Je prends un exemple: II y a des domicile dans la loi fédérale et dans la loi comtés... provinciale. M. HARDY: Je ne voudrais pas qu'on soit M. LATULIPPE: Pour des raisons pratiques, trop pointilleux et plus procédurier qu'il ne le je trouve que le lieu où couche un individu, où faut, mais on a, je pense, devant nous, si on il passe la nuit... veut étudier en profondeur cette carte électo- rale, une tâche très considérable à accomplir. Si, M, HARDY: Ce sera une excellente sugges- encore une fois, on reprend le débat de deuxiè- tion à faire au moment où on étudiera des me lecture de la loi 62 et tout le débat de la loi amendements à la loi électorale. 80, on risque fort de se retrouver à la Trinité sans avoir terminé le travail. M. PAUL: L'honorable député de Terrebon- ne a bien mentionné qu'avec la recommanda- M. GAGNON: Ce ne sont peut-être pas les tion que vous faites ou l'amendement que vous débats de deuxième lecture et de troisième proposez par le député d'Abitibi-Ouest, le lecture. On est à regarder tout l'ensemble des nouveau comté d'Abitibi-Est aurait 25,137 élec- normes et des bornes électorales. A l'intérieur teurs. de cela, il y a une population. Par exemple, dans le comté de Bonaventure, parce que les M. HARDY: Sur les chiffres de 1970, oui. familles sont trois fois plus nombreuses que dans certains comtés de Montréal, il y aura M. PAUL: Alors comment expliquer que le 80,000 de population et, dans les comtés de premier rapport Drouin parle d'une population Montréal, il y en aura peut-être 45,000. de 30,887? Le deuxième rapport Drouin parle de 26,088 électeurs et, tout en ajoutant la M. HARDY: Cela peut arriver. population de Val-Paradis, de Villebois et de Beaucanton, on va encore baisser... M. GAGNON: C'est de la population qu'il B-6904 aurait fallu tenir compte et non pas du nombre M. THEBERGE: A mon sens, d'après la loi, d'électeurs. Si vous dites un représentant... Témiscamingue et Pontiac devraient être consi- dérés comme des comtés spéciaux. Il est évident M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas que cela n'a pas été considéré; donc, on a un ici, à la commission de l'Assemblée nationale choix, soit aller avec Rouyn, soit aller avec étudiant la loi 62, tenir compte de vos argu- Pontiac. Si vous allez avec Rouyn, il ne faut pas ments à moins de rappeler le bill 80. oublier une chose, c'est que Rouyn est un comté essentiellement minier tandis que Témis- M. PAUL: M. le Président, vous qui êtes une camingue n'a aucune mine, il est agricole et compétence, je voudrais avoir une directive. forestier; Pontiac aussi quant à ça. Si un député prétend qu'en respect des dispositions de la loi 80, spécialement l'article M. RUSSELL: Qu'il y ait une partie de votre 9, il y aurait lieu d'apporter certains amende- comté qui soit minière et l'autre agricole et ments, est-ce que l'honorable député de Terre- forestière, ça change quoi? bonne va soutenir qu'il faudrait nécessairement rappeler le principe de la loi qui parle surtout M. THEBERGE: Cela change la mentalité du critère démographique? des gens un peu. Je pense bien qu'on est plus porté à aller voir des gens qui travaillent dans le UNE VOIX: C'est ce que fait l'honorable même domaine. député de Gaspé-Nord. M. PAUL: On ne s'occupe pas de la mentali- M. HARDY: II élargit beaucoup son argu- té dans la loi. mentation. M. THEBERGE: On a dû s'en occuper parce M. GAGNON: L'article est large aussi. que la mentalité, c'est le fonds de terrain et le fonds de terrain, c'est la forêt et l'agriculture M. PAUL: M. le Président, est-ce que mon chez nous et dans Pontiac aussi. Cela se tient collègue de Gaspé-Nord a terminé? Est-ce que je bien plus qu'avec Rouyn, même si ce sont deux pourrais savoir du député d'Abitibi-Ouest le comtés adjacents. nombre d'électeurs, en étant très libéral, qu'on peut retrouver dans les trois petites municipa- M. RUSSELL: Combien y a-t-il de milles de lités de Val-Paradis, Villebois et Beaucanton? Ville-Marie à Fort-Coulonge? M. AUDET: Dans ces trois localités? M. PAUL: Alors, il y aurait peut-être lieu... M. PAUL: Oui. M. THEBERGE: De Ville-Marie à Fort-Cou- longe, il y a peut-être 125 ou 150 milles. M. AUDET: Il y a moins de 1,000 votants. M. RUSSELL: A vol d'oiseau. M. PAUL: II y a moins de 1,000 votants. Très bien. M. THEBERGE: Les distances sont énormes. Je suis bien d'accord. UNE VOIX: Rouyn-Noranda? M. RUSSELL: Les communications ne sont M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais pas... Les routes laissent à désirer. continuer parce que j'avais demandé qu'on étudie les quatre comtés ensemble. M. THEBERGE: Certainement. C'est pour ça que je vous ai dit au début que les trois UNE VOIX: C'est pour ça que je suggère députés créditistes du Nord-Ouest, à part le Rouyn-Noranda. Témiscamingue, avaient même demandé de laisser le Témiscamingue tel quel comme zone M. RUSSELL: Si on s'en tient au premier spéciale et de subdiviser les trois autres comtés. rapport de la commission, on avait mis Rouyn- Personnellement, je n'ai pas d'objection, c'est Noranda et le Témiscamingue ensemble. Si je ce que j'ai demandé; mais nous avons frappé un tiens compte de la loi, on a changé le Témisca- mur. On a dit: Le Témiscamingue ne peut pas mingue et on l'a annexé à Pontiac. rester seul, il n'y a pas assez de population. M. HARDY: Deuxième rapport Drouin. M. RUSSELL: Moi, je suis d'accord avec le député de Témiscamingue et les députés de M. RUSSELL: Quelles sont les raisons qui l'Abitibi que la carte électorale telle qu'elle ont motivé ces changements? Est-ce que c'est existe actuellement devrait être un cas spécial et économiquement mieux? Le député de Témis- devrait rester telle quelle. C'est mieux que tous camingue est ici présent, il peut... les projets qui ont été proposés et ça devrait être traité comme tel. Je pense que ça ne LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député déplacera personne, ça ne bouleversera person- de Témiscamingue. ne. Je pense que les gens sont heureux, quitte à B-6905 faire quelques petites modifications. Abitibi-Est à l'heure — je crois plus logique d'aller avec peut peut-être baisser le nombre d'électeurs qui Pontiac, même si ce n'est pas l'idéal, loin de là, est beaucoup plus élevé que les autres. Je pense c'est plus logique d'aller avec Pontiac qu'avec que vous ne feriez pas plaisir seulement aux Rouyn-Noranda. députés, mais surtout à la population et c'est d'elle qu'il faut tenir compte. M. AUDET: Cela veut dire, M. le Président, que non seulement les demandes des trois M. THEBERGE: C'est ce que j'ai demandé à députés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest et de la commission quand on s'est réuni il y a Rouyn-Noranda ont été refusées, mais aussi le quelques mois, qu'on laisse le Témiscamingue voeu du député de Témiscamingue. seul comme zone spéciale. M. THEBERGE: Oui. M. RUSSELL: C'est un cas spécial, c'est aussi spécial que les Iles-de-la-Madeleine. M. AUDET: Je crois que... Pardon? M. THEBERGE: Oui. M. HARDY : Même justice pour tout le monde. M. PAUL: Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas beaucoup d'égard pour le député de M. AUDET : Ce n'est pas de la démocratie. Témiscamingue. On ne comprend pas surtout la réaction de la population. M. RUSSELL: M. le Président, je suis bien d'accord pour que ce soit la même justice pour M. THEBERGE: J'apprécie beaucoup votre tout le monde partout dans la province, mais il égard. faut comprendre que la province n'est pas égale partout, elle n'est pas divisée de la même façon, M. RUSSELL: M. le Président, je dis que ce n'est pas la même population, ce ne sont pas c'est important, parce que vous avez là le les mêmes critères économiques. Donc, il y a député de Témiscamingue et les députés de des cas d'exception dans chacun des coins de la l'Abitibi; ce sont des gens qui vivent dans la province et je pense qu'il s'agit là d'un cas région, qui connaissent la région, économique- d'exception. On devrait en tenir compte. ment et autrement, et ils veulent demeurer tels qu'ils sont. Peu importent tous les aspects et M. HARDY: Je pense que le député de arguments qu'on peut apporter, pour tenter de Shefford vient justement de toucher au problè- justifier ce chambardement. me. D'une part, on dit: Pourquoi la commission Je dis que la population serait beaucoup plus n'a-t-elle pas tenu compte davantage d'excep- satisfaite et je pense que les députés sont dignes tions? Je pense bien que si la commission de représenter la population, ils le demandent avait interprété un peu plus libéralement l'arti- et on devra consentir à leur demande parce que, cle 9, on se serait retrouvé avec 75 ou 60 au point de vue électoral, on ne change rien. On comtés d'exception sur 110. a le même nombre de comtés, on pourrait peut-être modifier un peu les choses pour M. RUSSELL: Est-ce que je pourrais poser diminuer le nombre d'électeurs dans Abitibi- une question au député de Terrebonne? Que Ouest. Cela pourrait se faire en en donnant un donnent tous ces changements dans ces territoi- peu de chaque côté pour éviter à la population res? un chambardement qui créera du mécontente- ment. M. PERREAULT: La justice du vote. M. AUDET: M. le Président, je suis surpris M. RUSSELL : La justice du vote? Avez- de voir que le député de Témiscamingue lui-mê- vous voyagé dans tout le territoire? me avait demandé de conserver son comté tel qu'il existait avant. Je croyais réellement que M. PERREAULT: Oui, j'ai voyagé. c'était à la suite d'un voeu de sa part que la commission Drouin avait placé le comté de M. RUSSELL: Dans ce territoire-là? Pontiac avec celui de Témiscamingue. Je reconnais que c'est avantageux pour le député de M. PAUL: Je crois que le député de Témisca- Témiscamingue mais, d'un autre côté, nous... mingue, en fin de semaine, devrait faire le tour de son comté pour le connaître aussi bien que le M. THEBERGE: Si j'avais eu le choix, M. le député de l'Assomption. Président, entre laisser le comté de Témiscamin- gue tel quel et m'allier à Pontiac ou à Rouyn, M. THEBERGE: Le tour de mon comté? mon choix aurait été bien vite fait. Je l'ai d'ailleurs dit à la commission. Mais ça n'a pas M. PAUL: Oui. marché. Je l'ai demandé, ça n'a pas marché. A ce moment-là, quant à choisir entre les deux, M. THEBERGE: Je passe par là avant de — c'est ce que j'ai donné comme argument tout monter ici. Cela fait dix ans que je fais le tour B-6906 du comté. C'est évident, si la commission avait de Québec à Montréal d'abord, plus une partie voulu accepter ça au début, je pense que c'était de Gaspé qui va jusqu'à Sainte-Thérèse-de-Gas- logique. Je l'ai dit ici, je ne change pas mon pé inclusivement, plus les Iles-de-la-Madeleine. opinion là-dessus. Seulement, étant donné que Alors, si vous vouliez un exemple, celui-ci en est vous avez frappé un noeud, à ce moment-là, il un bon. faut choisir. J'en ai parlé aux gens de Témisca- mingue qui aiment mieux s'en venir avec M. RUSSELL: Abitibi-Est, c'est plus long Pontiac, ils trouvent que c'est plus logique que que de partir de Québec et aller à Boston. d'aller avec Rouyn-Noranda. Pensez-y sérieusement. Depuis le temps qu'il voyage, le député de l'Assomption, je ne sais M. GAUTHIER: Quand vous dites frapper pas s'il voyage dans ce secteur. un noeud... Une objection du parti. M. PAUL: En raison du critère que l'on peut M.GAGNON: C'est le mur de l'incompré- retrouver à l'article 9 de la loi 80 qui parle hension, c'est aussi simple que ça. D'ailleurs, le toujours de conditions géographiques, j'abonde député de Témiscamingue et les autres députés dans le sens des remarques faites par mon de la région font des suggestions qui sont collègue, le député de Shefford, pour que la réalistes, pragmatiques, et c'est là qu'on rejoint division territoriale actuelle dans tout ce terri- toujours le problème de l'irréalité des rapports toire soit gardée intégralement. Je crois que le et de la carte électorale parce qu'on n'est pas comté de Témiscamingue, vu sa situation géo- allé en province. graphique, peut être considéré comme un com- té exceptionnel. M. LEVESQUE: Le député de Gaspé-Nord me permettrait-il... M. THEBERGE: Vous pouvez faire votre action de grâce si vous obtenez cela. M. GAGNON: Sans doute, mon savant ami. Allez. M.PAUL: Ecoutez, faites la propagande chez vous. Je sais d'avance que, pour vous, c'est M. LEVESQUE: ... de poser une question? une cause désespérée parmi les vôtres. Vous êtes N'est-il pas vrai que lorsque le député de venu parmi les vôtres et les vôtres ne vous ont Témiscamingue parle de ce comté qui aurait pu pas reconnu; cela, je le sais. rester comme ça, par exception, il avait une population assez restreinte cependant? C'était M. THEBERGE: Ils vont me reconnaitre, ne de combien? craignez rien. On m'a toujours reconnu.

M. THEBERGE: 11,000 habitants. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest. M. LEVESQUE: 11,000. Si c'était 20,000, on pourrait dire que nous ne sommes pas M. AUDET: Suite à l'observation du député tellement loin mais de 11,000 à ... Vous parlez de Maskinongé, je crois qu'il aurait été sage des Iles-de-la-Madeleine. C'est réellement un pour la commission de s'attarder sur les sugges- comté qui est dans l'océan. tions que nous lui faisions. Parce que, aujour- d'hui, on se rend compte que ce que nous M. GAGNON: J'ai près de 20,000 habitants disions ici, soit conserver Abitibi-Ouest comme dans Gaspé-Nord et on me le refuse quand un comté d'exception, le conserver dans ses même. Est-ce que ce serait un argument tout limites intégrales, c'est-à-dire à plus de 15,000 simplement pour Témiscamingue ou si le leader électeurs, puis réaménager les trois autres com- parlementaire est prêt à accepter de considérer tés du Nord-Ouest de façon à équilibrer, ce qui Gaspé-Nord, tenant compte qu'il arrive à près aurait rapproché passablement ces trois comtés de 20,000 électeurs? des normes prévues par le bill 80, soit 25 p.c. en plus ou 25 p.c. en moins. Je crois que l'on serait M. LEVESQUE: On va attendre d'arriver là. arrivé vis-à-vis de ces trois comtés en conservant un comté, le comté d'Abitibi-Ouest comme M.PAUL: Je reprends l'argumentation du comté d'exception, à des normes passablement député de Bonaventure. Est-ce que, au fédéral, raisonnables. on n'a pas cru bon d'annexer ou de joindre les Iles-de-la-Madeleine au comté de Bonaventure? M. PAUL: M. le Président, je me demande si le Parlement ne devrait pas faire un geste M. LEVESQUE: Oui, et je voudrais que vous d'humilité, poser un geste humanitaire pour voyiez le comté. C'est un royaume. aider cette population et conserver intégrale- ment le territoire tel que nous le connaissons M. PAUL: C'est un royaume! aujourd'hui quant à sa représentation à l'Assem- blée nationale. M. LEVESQUE: Un royaume! Je pense que tout le comté de Bonaventure est plus long que M. HARDY: Je pense bien que le député de B-6907

Maskinongé touche à toutes les fibres sensibles M. GAGNON: ... que je ne partage pas son de notre être, mais il n'en reste pas moins vrai opinion, surtout. que, si on devait accepter cette suggestion, à cause des écarts très considérables de popula- M. HARDY: ... mais je ne lui répondrai pas, tion, on remettrait en cause tout le principe de parce qu'encore une fois... la réforme de la carte électorale. Parce que ce qui est vrai pour l'Abitibi sera vrai tantôt pour M. GAGNON: C'est trop fort. d'autres régions de la province. Et l'objectif que nous tentons de poursuivre, c'est-à-dire dimi- M. HARDY: ... c'est aller à l'encontre du nuer les écarts entre les comtés afin de se règlement. En ce qui concerne le député de rapprocher le plus possible de l'idéal démocra- Maskinongé, je ne comprends pas très bien la tique qui est un homme, un vote, tout cela cohérence de son cheminement. disparaîtrait si on devait se rendre compte que notre sensibilité devait aller jusqu'au point de se M. PAUL: Je vais vous le dire. rallier à la proposition du député de Maskinon- gé. M. HARDY: Tantôt, il plaidait en faveur du respect des propositions... M. PAUL: M. le Président... M. PAUL: Cela ne sert à rien. Avec le M. HARDY: Je pense bien que la proposi- nombre, vous allez nous écraser. tion n'est pas acceptable. M. HARDY: Le député de Témiscamingue... M. PAUL: L'argumentation, la logique du député de Terrebonne m'ébranle et m'émeut. M. PAUL: Pas en qualité, en nombre. Et c'est pourquoi, dans un compromis, dans une transaction au sens des articles 1918 et M. HARDY: ... qui est le porte-parole privi- suivants du code civil, j'irais jusqu'à proposer légié de ces électeurs nous dit très clairement que le premier rapport Drouin soit intégrale- que le deuxième rapport, même s'il n'est pas ment respecté pour cette région et je crois que parfait suivant son point de vue, est encore nous créerions alors moins d'injustice à l'en- mieux que le premier. droit de la population que le rapport actuel. Je vous ai donné les fleurs tantôt, attendez-vous à M. PAUL: Si vous jugez qu'il s'est trompé la recevoir le pot maintenant. première fois et que vous n'en n'avez pas tenu compte... M. THEBERGE: Je n'accepte pas. M. HARDY: Non. M.GAGNON: Non, mais il faut dire une chose qu'on oublie de tenir compte. Quant à M. PAUL: ... ne pouvez-vous pas permettre moi, j'entends parler du principe. de juger qu'il se trompe la deuxième fois? C'est curieux à dire, mais dans un projet comme celui-là, il n'y a pas seulement un M. HARDY: Loin de moi la pensée de dire principe en cause. H y a le principe économi- que le député de Témiscamingue s'est trompé la que, le principe social et le principe démogra- première fois. Je dis tout simplement que les phique. Et vous ne pouvez pas dissocier les idéaux poursuivis par le député de Témisca- trois. Vous vous en tenez à un principe repré- mingue la première fois ne correspondaient pas sentatif. Il est faux au départ. Il faut que vous tout à fait à une certaine interprétation de la loi vous en teniez — politique, cela, c'est en coulis- 80. C'est tout. ses — à trois principes: économique, social et démographique. Et quand vous partez d'un M. PAUL: M. le Président, vous m'avez posé principe, vous partez et vous sonnez faux. C'est une question; pas vous, j'ai trop de respect pour là que la commission a probablement faussé sa vous, vous connaissez trop votre règlement. Le vraie mission, celle de tenir compte de trois député de Terrebonne m'a posé une question. Il principes. C'est une trilogie: le Père, le Fils et le ne comprend pas mon revirement. Je vais vous Saint-Esprit. Alors, quand vous parlez de la dire que je ne comprends pas le tripotage qu'il y représentativité d'un député par rapport à une a eu là-dedans. J'aime autant vous le dire population, il y a trois principes qui entrent en carrément. Je ne comprends pas le tripotage jeu et vous ne pouvez pas dissocier ces trois auquel nous avons à faire face. Entre le premier principes sans faire fausse note, sans poser des et le deuxième rapport, disons que cela pourrait gestes qui sont absolument contre l'intérêt d'un peut-être être acceptable, mais c'est entre le peuple, contre l'intérêt d'une région. Mais, ce deuxième rapport et le texte de loi... Je sont trois principes qui sont en cause, ce n'est voudrais connaître la main noire qui a dicté et pas un seul. H ne faut pas se tromper. qui fait agir les députés de l'arrière-ban.

M. HARDY: Ce n'est pas parce que je M. HARDY: II n'y a pas de différence, sauf n'accorde pas d'importance aux propos de mon la question de la baie James. Il n'y a pas de ami le député de Gaspé-Nord... différence entre la loi 62 et le deuxième B-6908 rapport, sauf le territoire de la baie James qu'il parce que mon amendement arrive à point pour fallait intégrer à un comté, à moins d'accepter vous le prouver et ensuite il y a un autre écart... de faire prendre leur droit de vote aux gens qui habiteront à cet endroit lors du prochain M. HARDY: Je m'excuse, mais le député scrutin. C'est la seule différence. Je ne vois pas d'Abitibi-Ouest confond le premier et le deuxiè- pourquoi le député de Maskinongé est si in- me rapport. quiet. La différence entre la loi 62 et le deuxième rapport Drouin n'a pour objectif que M. AUDET: C'est le deuxième rapport. C'est d'assurer aux gens qui habiteront ce territoire bien inclus. de pouvoir voter au prochain scrutin général. M.HARDY: Le deuxième rapport et le bill M. RUSSELL: Je m'excuse. 62. M. PAUL: Si j'ai mentionné tantôt entre le M. AUDET: Oui. deuxième rapport et le projet de loi, je m'excuse; c'est entre le premier et le deuxième M. HARDY: La seule différence entre le rapport. deuxième rapport que vous venez d'exhiber et le bill 62 concerne le territoire de la baie James. M. HARDY: Encore là, je ne vois pas pourquoi le député de Maskinongé utilise des mots aussi... M. AUDET: Non, ce n'est pas la seule différence. Parce que, dans le deuxième rapport M. PAUL: Vils? La langue française a de ces Villebois, Beaucanton et Val-Paradis étaient termes qu'il faut employer. incluses dans Abitibi-Ouest si c'était dans le deuxième rapport. Il y avait aussi Barraute, M.HARDY: ... forts, parce que tout s'est Barville et d'autres municipalités au sud-est du fait... comté d'Abitibi-Ouest. M. PAUL: Aimez-vous mieux "marchan- M. HARDY: Cela, c'est dans le deuxième dage"? rapport que ces changements... Vous parlez de changements intervenus dans le deuxième rap- M. HARDY: ... d'une façon absolument dé- port par rapport au premier rapport. mocratique, parlementaire, en respect. D y a eu une étude ici, à la commission. Tous les M. AUDET: Non. Je parle des changements députés, tous les partis politiques avaient en- intervenus entre le deuxième rapport et la loi. tière liberté de formuler leurs suggestions. Les suggestions ont été formulées publiquement. M. HARDY: Quels sont-ils? Quant à nous, nous avons distribué des copies de nos propositions à tous les députés et aux M. AUDET: Cela fait partie de l'amende- journalistes. Il y a d'autres députés qui en ont ment que je suggère. fait. Loin de moi la pensée de dire que ces députés ont fait du tripotage. Ils ont tout M. HARDY: Oui. simplement déposé des suggestions qu'ils croyaient justes. Le député de Berthier, entre M. AUDET: Plus le coin sud-est du comté autres, a déposé des suggestions. d'Abitibi-Ouest. Si je pouvais vous montrer sur La commission Drouin en a accepté une la carte ici... partie et en a refusé d'autres et je pense que, dans tous les partis politiques, il y a des gens M. HARDY: C'est dans le deuxième rapport. malheureux. M. GIASSON: C'était dans le deuxième rap- M. PAUL: A part la ville de Montréal, il n'y port. en a pas beaucoup qui ont été retenues. Mais, de toute façon, M. le Président, je vais retirer le M. AUDET: Ici, dans le côté sud-est du terme "tripotage" qui ne serait pas parlementai- comté, dans la loi 62... re et je vais plutôt employer le mot "maqui- gnonnage". LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous pourriez aller sur l'autre carte. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest. M. RUSSELL: Allez donc à la carte là-bas pour nous expliquer cela. M. AUDET: Pour faire suite aux remarques du député de Terrebonne quand il mentionne M. AUDET: Vous voyez le coin sud-est du qu'entre le deuxième rapport Drouin et le bill comté d'Abitibi-Ouest? 62 il n'y a pas de différence à part la baie James, je crois qu'il y a eu la différence ici, UNE VOIX: Allez le montrer. B-6909

M. AUDET: Ce qui fait partie de mon mique et de diversification industrielle. Nette- amendement, ce sont Val-Paradis, Villebois et ment orienté vers Hull, La Vérendrye pourra Beaucanton qui, dans le deuxième rapport de la désormais contrebalancer l'attraction exercée commission Drouin, étaient incluses dans le par Pembroke. L'injection de quelques capitaux comté d'Abitibi-Ouest. Maintenant, la limite au niveau du secteur secondaire de son écono- nord du comté d'Abitibi-Ouest est située au 49e mie permettrait de concrétiser les potentialités parallèle et on laisse ces trois localités non de ce district." Est-ce que l'honorable député organisées au nord. Ceci fait partie de l'amende- de Terrebonne pourrait nous donner les justifi- ment. Maintenant, nous voyons ici, dans le cations qui nous invitent à mettre de côté cette deuxième rapport de la commission Drouin, la partie du premier rapport Drouin? ligne que nous voyons ici, c'était... M. HARDY: Je pense que le parlementaire le M.HARDY: C'était le premier rapport, ça. plus qualifié pour répondre à l'honorable dépu- té de Maskinongé est le député de Témiscamin- M. AUDET: C'est le premier rapport? gue. M. HARDY: C'est cela. M. PAUL: J'en suis fort heureux. M. AUDET: Cela, c'est la loi 62. Dans la loi M. THEBERGE: De toute façon, au lieu que 62, Barville et Barraute sont incluses et sont ici. Hull soit le point de mire, ce sera Témiscamin- gue, pour aider à garder Pontiac dans la UNE VOIX: C'était inclus dans le deuxième province. C'est un avantage. Il est évident qu'il rapport aussi. y a une question de population et de démogra- phie là-dedans. Témiscamingue venant avec M. AUDET: Elles n'y étaient pas. Pontiac, je pense que ça fait 22,000 électeurs. Il fallait en avoir quelques autres milliers qu'on a M. HARDY: On va vous le lire. pris dans les autres paroisses en haut, à l'est, pour faire les 24,000 minimum. C'est aussi M. AUDET: C'était dans le comté d'Abitibi- simple que ça. Il reste que pour les deux Est. C'est ce qui fait la différence. On ne comtés, comme je l'ai dit tout à l'heure et mentionne pas la différence du nombre des comme l'a bien dit le député de Gaspé-Nord, le électeurs entre le deuxième rapport et le bill 62. côté économique devrait être calculé en dépit Peut-être que ces nombres sont rapprochés. de ce qu'a dit le député de Maskinongé qui ne voulait pas écouter cela. La forêt et l'agriculture M. HARDY: Je lis au député d'Abitibi-Ouest restent quand même les deux points d'attrac- le deuxième rapport Drouin. Il dit de rattacher tion des deux comtés de Pontiac et de Témisca- au district d'Authier, qui est Abitibi-Ouest, les mingue. Je pense que c'est pour ça qu'ils vont municipalités de Barraute, Barville, Fiedmont et ensemble, pour ça qu'on les a mis ensemble. S'il Barraute, Saint-Edmond et Vassan. Si vous allez y a eu des petits changements au sud, c'était voir votre texte de loi à la page 5, vous verrez pour la question des 24,000 électeurs mini- que la loi dit que ce district électoral renferme mum. les villes d'Amos, Barville, LaSarre, Barraute... Barraute, dans le deuxième rapport Drouin et M. PAUL: Est-ce que le pôle d'attraction dans la loi 62, est dans le même comté, soit dans ce coin n'est pas la ville de Rouyn? dans le comté d'Abitibi-Ouest. M. THEBERGE: Nous sommes pas mal atti- rés par Haileybury et NewLiskeard. M. AUDET: II n'y aurait que les municipali- C'est beaucoup plus proche, seulement 40 tés au nord... milles. Nous avons le même problème avec le comté de Pontiac, De Témiscamingue à Rouyn M. HARDY: II y a uniquement la baie il y a 150 milles. H y a 40 milles de North-Bay à James. Témiscamingue. Nous sommes sur la frontière, alors notre attraction est du côté des grosses LE PRESIDENT (M. Pilote): Excepté ces villes de la frontière de l'Ontario. trois localités. M. RUSSELL: La région agricole du Témis- M. PAUL: M. le Président, est-ce que le camingue, de Ville-Marie en montant, s'en va porte-parole du gouvernement sur ce projet de toute vers Rouyn, et dépassé ça, la ville de loi, le député de Terrebonne, pourrait m'expli- Témiscamingue et le village, je suis d'accord quer l'attitude du gouvernement dans la présen- avec le député que ça peut se diriger n'importe tation de son projet de loi, par rapport à la où ailleurs, cela n'a pas beaucoup d'importance, conclusion du premier rapport Drouin, que je ça peut même aller à Ottawa ou North Bay. retrouve à la page 102, concernant le comté de La Vérendrye, où on lit textuellement ceci: "Le M. THEBERGE: J'ai parlé de North Bay district de La Vérendrye exige qu'on l'examine seulement pour la ville de Témiscamingue, pas dans une perspective de promotion socio-écono- pour Ville-Marie. B-6910

M. RUSSELL: D'accord, c'est le point que je celle proposée par le premier rapport Drouin ou précise. Maintenant, lorsqu'on parle de l'écono- par le projet de loi no 62? mie du comté de Pontiac, dirigée vers le Témiscamingue, je pense que c'est un peu se M. THEBERGE: La population de chez flatter les yeux fermés parce que les communi- nous? cations sont presque nulles, les routes sont très mauvaises et cela va toujours rester comme ça. M. PAUL: Oui.

M. THEBERGE: Cela serait un bon moyen M. THEBERGE: Je viens de dire qu'elle de faire une route. aurait été bien heureuse de garder le statu quo. C'est ce que vous demandez? M. RUSSELL: Les gens de Pontiac vont continuer à se diriger vers Ottawa et vers les M. PAUL: Oui. villes de l'Ontario si nous n'avons pas une attraction différente de celle que l'on est à M. THEBERGE: C'est évident, mais quant organiser actuellement. On est à diviser les au choix d'aller au nord avec Rouyn ou à l'est populations plutôt que de tâcher de les ramener ou au sud-est avec Pontiac, les gens préfére- ensemble par ce bill-là. raient aller à Pontiac, je peux vous dire ça. Je pense que les suggestions qui avaient été Mais ne me demandez pas si nous serions faites par les députés de la région au début, à la d'accord pour rester seuls. commission, étaient beaucoup plus construc- tives pour le bien de la population que ce que M. GAGNON: La population aurait été heu- l'on fait actuellement. Et je me demande si, reuse de garder le statu quo. Quelles sont les pour conserver cette attitude, ça ne vaudrait pas raisons que la population avait de vouloir garder la peine de rappeler le bill 80 et faire enlever le le statu quo? Vous dites que la population mot "exception" dans la loi? N'eût été ce mot, aurait été heureuse de garder le statu quo. Sur peut-être que les discussions auraient été beau- quels critères la population se basait-elle pour coup plus ardues qu'elles ne l'ont été pour vouloir garder le statu quo? l'acceptation du bill. Je ne pensais pas que, dans une province comme Québec, il n'y aurait M. THEBERGE: Sur quels critères? Sur les qu'une exception qui serait faite. Il y a des critères que vous avez mentionnés tout à territoires qui sont très différents les uns des l'heure, M. le député de Gaspé-Nord. autres dans cette province. Il faut être raisonna- ble, et je pense que c'est injuste pour la M.GAGNON: Un instant. Il y a des élé- population. C'est tellement vrai que les gens, ments majeurs que la population connaît et unanimement, les quatre députés — ce n'est pas qu'on ne connaît pas. une alliance politique, ils ne sont pas du même parti — désirent demeurer ou ils sont. Electora- M. THEBERGE: Je me répète. C'est ce que lement, ça n'apportera rien, ça n'apporte rien à j'ai dit depuis le début. Je calcule qu'on aurait la population de faire les changements qu'on dû calculer notre zone comme zone spéciale. Ne propose là, sauf du mécontentement, du chahut me demandez pas cela trois fois de suite. et cela la mêlera encore plus qu'elle ne l'est actuellement. M. GAGNON: Non. L'exception confirme la règle. M. THEBERGE: Je vous garantis qu'il n'y aura pas de mécontentement si vous dites aux M. HARDY: Connaissez-vous quelqu'un qui gens du comté de Témiscamingue : Vous avez le ne se considère pas comme une exception? choix, messieurs, allez avec Rouyn ou allez avec Pontiac. Faites le tour du comté de Témisca- M.GAGNON: II y en a certainement dans mingue, je l'ai fait moi, et je vous garantis qu'il un territoire aussi vaste que la province, quatre n'y a pas de chahut à cause de cela. Mais, je l'ai fois plus grande que la France. Il y a certaine- mentionné à plusieurs reprises, ils auraient ment des exceptions et elles sont plus nombreu- préféré être seuls. ses qu'une seule exception.

M. RUSSELL: Mais le député pourrait peut- M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le être répondre à cette question. Le district député de Témiscamingue pourrait nous donner fédéral, il y a quelque temps, ne comprenait-il la dimension géographique de son comté? La pas Pontiac-Témiscamingue, qui aurait été mo- longueur et la largeur. difié pour devenir Rouyn-Noranda-Témiscamin- gue? De l'autre côté ça ne marchait pas, et M. THEBERGE: II faut dire que la largeur nous, nous allons les emboîter ensemble. est de 150 milles mais une partie est plus ou moins habitée. Du nord au sud, il doit y avoir à M. PAUL: Le député pourrait-il me dire si la peu près 200 milles. population serait plus heureuse de rester avec sa configuration actuelle plutôt que d'accepter M. RUSSELL: Vous avez 200 milles par B-6911

150, et on pense que ce n'est pas spécial de M. PAUL: Le même nombre qu'actuelle- laisser cela comme ça. ment. M. THEBERGE: Je pense comme vous pen- M. LEVESQUE: Non, ça fait un comté... sez, M. le député. M. HARDY: Cela fait 111. M. HARDY: Si on part du principe que c'est spécial, il y a beaucoup d'autres endroits qui M. LEVESQUE: Présentement, ça ferait 111 seront spéciaux. au lieu de 110. M. RUSSELL: M. le Président, je serais UNE VOIX: Dans l'ensemble de la province. d'accord sur chacun des cas identiques à celui du Témiscamingue, pour en faire un cas spécial. M. RUSSELL: On va en retrancher d'autres Parce que c'est réellement spécial. ailleurs, beaucoup plus convenables. M. HARDY: Si vous avez tellement d'excep- M. LEVESQUE: Parce qu'on voit que Pon- tions que c'est l'exception qui devient la règle tiac et Témiscamingue... Il y a les trois comtés générale? du Nord-Ouest plus les deux, Témiscamingue et Pontiac. Cela en ferait cinq au lieu de quatre. M. PAUL : M. le Président, en gardant les comtés tels qu'on les retrouve actuellement, M. PAUL: On pourrait prendre les Iles-de-la- nous ne créons pas de nouvelles circonscriptions Madeleine et les annexer à Bonaventure. On en vertu du bill 62. Nous restons avec quatre retombe à 110. députés dans le territoire du Nord-Ouest. M. RUSSELL: Le comté ne sera pas plus M. HARDY: Sauf qu'il y aura un comté qui grand. n'aura que onze mille électeurs. M. PICARD: C'est un piège à ours. M. PAUL: Je comprends. Mais sur l'ensemble du territoire, on n'enlève pas ou on n'ajoute LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? pas de députés avec le projet de loi 62. Quand on tient compte des dimensions géographiques M. RUSSELL: M. le Président, je pense que que vient de nous donner le député de Témisca- c'est un facteur important que le député de mingue pour son comté, quelle objection la Terrebonne a avancé tout à l'heure, lorsqu'il population globale du territoire du Nord-Ouest parlait du principe, en disant que les 10,000 ou aurait-elle à accepter les lignes de division 11,000 électeurs du Témiscamingue pourraient qu'elle connaît actuellement? dire: Nous représentons deux ou trois fois ce que représentent les électeurs de Montréal parce M. HARDY : La population du Nord-Ouest, que nous sommes moins. Et l'inverse peut être j'en suis bien sûr, n'aurait pas d'objection. Si aussi vrai. Il faut penser qu'il y a deux facteurs j'étais un électeur d'un comté qui a actuelle- à regarder. Le vote est une chose importante, ment 10,000 électeurs, si j'étais un des 10,000 mais l'électeur du Témiscamingue a le droit de électeurs d'un comté, il est évident qu'égoiste- voir son député une fois de temps en temps. ment je serais favorable au maintien de cela. Regardez le millage qu'il a à parcourir pour aller Ce ne sont pas les gens de ces comtés qui ont le rencontrer. Et l'inverse est aussi vrai pour le quelque chose à dire, mais si vous maintenez un député qui va rencontrer ses électeurs. Il faut comté de 11,000 électeurs, ce sont les électeurs penser à cela. des comtés de 37,000 à 38,000 qui auront des objections. Ils diront: Pourquoi mon vote vaut- M. THEBERGE: Je suis d'accord avec vous. il un quart de celui de l'électeur de Témiscamin- gue? M. RUSSELL: Placez-vous dans le comté de Témiscamingue et placez-vous dans le comté de M. PAUL: Dans la région donnée, cela ne Dorion à Montréal, vous allez voir la différence. porte pas préjudice à la population de toute Le député va faire le tour de son comté, à pied, autre partie du territoire du Québec. dans une demi-journée et l'autre, qui est en auto, ça va lui prendre presque une semaine. M. LEVESQUE: Si je comprends bien, je veux immédiatement rectifier ou me faire con- M. HARDY: Monter les étages, monter les firmer quelque chose. Le député de Maskinongé escaliers et tout ça. dit que c'est le même nombre de comtés. Il m'apparaît qu'il y a un comté de plus. M. GAGNON: Le président admet-il — la loi a prévu des exceptions — que la province de M. PAUL: Non. Québec, qui a un territoire quatre fois plus grand que celui de la France, avec 6 millions de M. LEVESQUE: Le même nombre de com- population, comme point de départ, admet-il tés qu'actuellement? qu'il y a certainement des exceptions comme B-6912 c'est prévu à l'article 2? Je ne peux pas croire Reprise de la séance à 20 heures que, dans un territoire aussi vaste, aussi immense, qui est développé dans son entier, où il y a M. LAFRANCE (président de la commission des routes, il y a de la population, on trouve permanente de l'Assemblée nationale): A l'or- une exception dans un territoire aussi immense. dre, messieurs! Il y a deux choses. On a les yeux fermés sur les Je demanderais l'attention de tous les mem- problèmes tels qu'ils sont ou bien on dit: bres de la commission, sans exception; c'est un Problème ou pas problème, la loi a prévu des sujet sur lequel nous sommes revenus à chacune cas d'exception. Ce n'est pas cela, c'est mathé- des séances de la commission. Encore une fois, matique. Deux plus deux, ça fait quatre... les gens du journal des Débats nous demandent de ne parler qu'un seul à la fois parce qu'ils ont LE PRESIDENT (M. Pilote): II est six heu- extrêmement de difficultés à transcrire les res. La commission suspend ses travaux jusqu'à interventions. Ce soir, nous serons probable- 8 h 15. ment et certainement plus sévères: un député qui ne demandera pas la parole et à qui on (Suspension de la séance à 17 h 59) n'aura pas accordé la parole ne sera pas enregis- tré. Si vous voulez, si nous nous entendons au départ, nous ne serons pas trop sévères, mais si on ne veut pas suivre, nous serons obligés de prendre des moyens assez draconiens, ne pas accorder la parole et vous appeler à l'ordre chaque fois. On vous demande votre bonne coopération pour le journal des Débats. Le député de l'Islet m'a demandé la parole.

M.GIASSON: M. le Président, tout simplement pour vous signaler que j'aurais deux changements à apporter aux membres de la commission; M. Assad remplace M. Fortier et M. Larivière remplace M. Pelletier. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que les partis de l'Opposition ont des remplacements à faire? M. RUSSELL: Oui, dans le contexte actuel.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non, seulement les membres ont droit de vote. Tout le monde a droit de parole, mais seulement les membres ont droit de vote. Si vous voulez, on va parler un à la fois, il y en a trois qui parlent ensemble. Un à la fois; M. Lavoie. M. LAVOIE (Wolfe): Je ne vous parlais pas, je parle à mon collègue. M. RUSSELL: M. le Président, si vous me permettez, je crois que M. Paul est obligé d'être à la Chambre pour quelques instants et, pour le moment, on pourrait peut-être demander à M. Gagnon de le remplacer. Est-ce que ce serait possible?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas absolument nécessaire. Si M. Paul revient, il demeure membre de la commission.

M. RUSSELL: J'espère qu'il va revenir. LE PRESIDENT (M. Lafrance): S'il passe la veillée là-bas, on serait peut-être aussi bien de le remplacer tout de suite, quoiqu'on vous laisse la latitude voulue; on modifiera quand M. Paul reviendra, si vous voulez. Le Ralliement crédi- B-6913 tiste, est-ce que vous avez des changements à lorsque je fais une motion dans ce sens parce faire? C'est M. Latulippe? D'accord. Nous qu'il y a un article qui est clair et qui dit qu'il continuons où nous avons laissé à 6 heures. peut y avoir des cas d'exception. M. BOSSE: Ils ne sont même pas représen- M. HARDY: J'admets que j'ai peut-être mal tés. compris. Je réfléchissais à l'ensemble du problè- me. J'ai peut-être mal saisi la substance de la LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous conti- motion du député de Shefford. Je vais l'écouter nuons dans la même veine que cet après-midi; attentivement. nous étions en train de discuter du comté de Témiscamingue. M. RUSSELL: Cela concernait la région de l'Abitibi-Est, de l'Abitibi-Ouest, de Rouyn-No- M. RUSSELL: Nous avions demandé de dis- randa et du Témiscamingue. Il s'agissait plus cuter des quatre comtés, c'est-à-dire des régions particulièrement que ce dernier comté garde ses d'Abitibi, Témiscamingue et Pontiac ensemble limites actuelles. Il y a peut-être une possibilité pour tâcher de voir la possibilité de faire une de faire des amendements mineurs dans le meilleure répartition de ces comtés. Comme comté d'Abitibi-Est pour diminuer le nombre vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un sujet très d'électeurs. brûlant et très intéressant et il pourrait arriver encore que, dans le feu de la discussion, M. HARDY: Je retire mes propos. Si on plusieurs députés parlent à la fois. Il ne faudrait donne une certaine interprétation de la loi 80, pas que les gens du journal des Débats soient la chose pourrait légalement se faire. Quant à trop sévères. Je pense que, dans tout cela, il y a l'irrecevabilité, M. le Président, je retire mon de la bonne volonté et que les gens vont tâcher objection, de se conformer aux directives que vous avez données. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député Pour revenir à la carte électorale, nous avons d'Abitibi-Ouest. tenté cet après-midi de démontrer que la division qui est proposée par la loi était M. AUDET: ... les vues du député de Shef- inacceptable, étant donné qu'après discussion, à ford suivent dans sa motion... est-ce qu'il ac- la lumière des faits, nous nous rendons compte cepterait que cette motion se résume à peu que les députés représentant la région de près pour correspondre aux voeux que nous l'Abitibi et du Témiscamingue sont unanimes formulions, nous de la région du Nord-Ouest, pour appuyer la population, pour que cette voulant que nous acceptions une certaine trans- région soit le sujet d'un cas bien spécial et que formation mais, comme nous le mentionnions la carte électorale ne soit pas modifiée, dans ici, faire du comté d'Abitibi-Ouest un comté cette région, pour le moment. Je crois que ceci d'exception en conservant son actuelle délimita- reçoit l'approbation des députés qui représen- tion et réaménager les trois autres de façon tent cette région, qui la connaissent très bien et équilibrée? Ceci nous aurait satisfait. Est-ce qui peuvent démontrer que c'est réellement le que vous l'accepteriez? désir de la population, comme plusieurs l'ont dit, indépendamment du nombre d'électeurs M. RUSSELL: Certainement. Cela serait un qu'ils peuvent représenter dans chacun de ces amendement à la motion. Je serais certainement comtés. d'accord, en faisant certaines petites modifica- Aussi, je ferais une motion pour que le tions comme je l'ai dit tout à l'heure et en comté d'Abitibi-Est, celui d'Abitibi-Ouest, celui faisant un cas d'exception pour le comté de de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue gar- Témiscamingue. dent leurs limites actuelles et que la loi soit amendée en ce sens. M. LEVESQUE: Est-ce que le député d'Abi- tibi-Ouest... M. HARDY: Je pense que nous n'avons pas ici le pouvoir, légalement, d'amender, tel que le M. AUDET: Oui. propose le député de Shefford, des lois qui sont actuellement dans les statuts. Les seuls pouvoirs LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. que nous ayons, c'est d'amender la loi 62 et, Le leader parlementaire. pour cette raison, je pense que la motion du député de Shefford est irrecevable. M. LEVESQUE: ... pourrait nous faire con- naître sa pensée sur le sort réservé au comté de M. RUSSELL: Je ne voudrais pas tenter de Pontiac? démontrer que je suis un procédurier. Nul doute que le député de Terrebonne, aussi bien M. AUDET: Je pense que le comté de que le leader parlementaire du gouvernement, Pontiac serait complètement exclu puisque ont beaucoup plus de connaissances juridiques nous mentionnons que les trois autres comtés dans le domaine que je puis en avoir, mais je ne existants seraient équilibrés entre eux. On crois pas demander des changements au bill 80 n'ajouterait pas le comté de Pontiac. B-6914

M. LEVESQUE: C'est parce que nous avons d'apporter les amendements qu'on prévoit ou convenu d'étudier la région, au début de nos qu'on prétend qui peuvent améliorer ou mainte- remarques. nir un statut qui existe et qui est valable en Alors, simplement pour bien comprendre la province actuellement. Si on ne perçoit pas pensée du député d'Abitibi-Ouest, il suggère, si notre rôle de cette façon-là, je ne vois pas ce que je comprends bien, que le comté d'Abitibi- nous faisons ici, si nous sommes simplement ici Ouest soit laissé comme tel avec certains amen- pour accepter une carte. dements, quitte ensuite à réorganiser les comtés d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda et Témiscamin- M. LAFONTAINE: Du "gerrymandering", gue; mais pourrait-il compléter sa pensée et c'est aussi simple que cela. nous dire ce qu'il adviendrait du cinquième comté, Pontiac? Je lui ai posé la question. M. RUSSELL: Donc, dans le contexte actuel, je suis prêt à maintenir cette motion et M. AUDET: En ce qui regarde Pontiac, dire, lorsqu'on fera les autres régions, de travail- est-ce que je pourrais vous demander le nombre ler de la même façon, aussi objectivement que d'électeurs de ce comté-là? je puis le faire à ce moment-ci.

M. LEVESQUE: II y a 12,000 électeurs. M. HARDY: M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire de prolonger longuement le M. AUDET: On pourrait peut-être en faire un débat sur la motion du député de Shefford. autre comté. Nous avons discuté de cette question tout l'après-midi. Les arguments que nous pourrions M. RUSSELL: Est-ce que le leader parlemen- formuler en faveur de la motion du député et taire... contre cette motion ont à peu près tous été énoncés au cours de l'après-midi. Je pense que, M. AUDET: Cet article-là n'a pas été men- pour toutes les raisons que nous avons données tionné pour rien, M. le Président, dans le bill cet après-midi, nous ne pouvons pas accepter la 80. Je pense qu'il faut s'en servir. motion du député de Shefford. Nous ne pouvons accepter de maintenir un comté à 11,000 LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député électeurs en voulant, en même temps, poursui- de Shefford. vre l'objectif que nous nous sommes tracé, en voulant refaire la carte électorale de la province. Pour ces raisons, M. le Président, je pense que M. RUSSELL: M. le Président, pour me nous devrons voter contre cette motion. rendre aux désirs du leader parlementaire du gouvernement, et s'il veut absolument inclure le LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député comté de Pontiac dans cette motion, je pourrais de Saguenay. ajouter que la délimitation du comté de Pontiac demeure telle que proposée par le premier M. LESSARD: Etant donné qu'il devra pro- rapport que nous avons reçu dans la carte ici, bablement y avoir un vote, est-ce que je qui donne un nombre de 26,000 électeurs. Cela pourrais proposer le nom de... Je ne sais pas qui ne change pas les régions de l'Abitibi et cela fait représentait le Parti québécois? un cas d'exception pour le comté... M. HARDY: Marcel Léger. M. HARDY: Le député de Shefford me permettrait-il une question? M. LESSARD: Que le nom de Marcel Léger soit remplacé par Lucien Lessard. M. RUSSELL: Certainement. M. HARDY: Comme membre de la commis- M. HARDY: Est-ce qu'un parti ne pourrait sion? pas inclure dans sa motion que l'actuelle carte électorale demeure identique à ce qu'elle était? M. LESSARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, parce LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député qu'il y a réellement des changements valables à de Labelle. faire et j'ai l'intention, avec la coopération du député de Terrebonne, de tâcher de faire les M. LAFONTAINE: Dans la proposition du divisions qui s'imposent au point de vue admi- député de Shefford, il est question des délimita- nistratif, en province. D'accord, une commis- tions du comté de Témiscamingue. Personnelle- sion a siégé, on a fait des propositions et des ment, j'aimerais bien entendre ce que le député demandes et on en a accepté quelques-unes. de Témiscamingue pense de la motion. Maintenant, je pense que notre rôle comme députés, si on prend notre rôle tel que je le M. THEBERGE: M. le Président, M. le dépu- perçois, est d'examiner la situation de la propo- té de Labelle a manqué cet après-midi. Nous sition qui nous a été faite par la commission et avons discuté durant une bonne heure cet B-6915 après-midi. J'ai donné mon opinion à plusieurs LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, reprises et je n'ai pas changé d'opinion. M. Bossé. M. LAFONTAINE: Sur la motion même. M. LAFONTAINE: Je parle du comité plé- J'aimerais savoir le point de vue du député de nier relativement à une commission parlemen- Témiscamingue. Est-ce qu'il aimerait mieux taire. Le plus bel exemple qu'on puisse donner, conserver son comté tel qu'il est présentement, c'est que présentement on est en train de parler l'allonger du comté de Pontiac ou s'en aller du dû comté de Témiscamingue, de changer ses comté de Rouyn-Noranda? bornes, ses limites, ses frontières et le député de Témiscamingue qui est ici n'a même pas le droit M. THEBERGE: J'ai dit tout cela cet après- de vote sur son propre comté à la commission midi, à plusieurs reprises. Mon attitude est bien parlementaire. Je dis que c'est un déni de claire. Si j'avais pu obtenir que le comté de démocratie. Témiscamingue soit calculé comme comté spé- cial et qu'il reste seul, c'est ce qui était idéal LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le leader pour les gens du Témiscamingue. parlementaire. M. LAFONTAINE: Autrement dit, le député M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais de Témiscamingue appuie la motion du député rétablir les faits. Premièrement, il faut dire que de Shefford. Parce que la motion du député de la référence de ce projet de loi a été faite à Shefford est justement de faire du comté de l'Assemblée nationale au su et vu de tous ceux Témiscamingue un comté à l'exemple de celui qui étaient présents, de tous les partis représen- des Iles-de-la-Madeleine. tés. Il y a eu déférence de ce projet de loi pour étude à la commission de l'Assemblée nationale. M. THEBERGE : Je ne fais malheureusement Contrairement à ce qui se passe ordinairement pas partie de la commission, alors je n'ai pas... aux commissions élues, nous avons accepté qu'à cette commission tous et chacun des députés M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas le droit aient le droit de s'exprimer. de vote. Il reste que, comme il s'agit d'une commission élue, seuls les membres peuvent voter, mais M. THEBERGE: Non, je n'ai pas le droit de tous les amendements qui sont jugés opportuns vote. peuvent être apportés par l'un ou l'autre des partis et, lorsqu'il y aura rapport à la Chambre, M. LAFONTAINE: C'est assez curieux qu'en il y a d'autres procédures de prévues justement commission parlementaire où il est question du parce que tous les députés n'ont pas le droit de comté de Témiscamingue, le député impliqué vote à la commission. n'ait pas même le droit de vote. D'ailleurs, ce C'est la même chose dans toutes les lois. A sera la même chose dans mon cas quand nous chaque fois qu'il y a rapport à la Chambre, il y étudierons le comté de Labelle. a une occasion pour l'étude des amendements, M. le Président, je crois que tout se fait de la LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense façon la plus démocratique possible et, jusqu'à que c'est tout à fait normal parce que la maintenant, nous avons parlé... Le député de commission est formée d'un certain nombre de Labelle vient d'arriver. S'il avait assisté aux députés, tant ministériels que des partis d'Op- séances — et ce n'est pas un reproche que je lui position. Chacun des députés a le droit de fais — de cette commission depuis ses débuts, il s'exprimer à la commission, mais seulement les aurait vu presque chacun des députés intervenir membres de la commission ont droit de vote. lorsque nous sommes arrivés au comté de S'il fallait remplacer chacun des députés chaque chacun. Exemples: Le député d'Abitibi-Ouest fois qu'il est question de son comté, on serait et le député de Témiscamingue, cet après-midi. obligé de faire des changements perpétuels à la Hier, lorsque nous avons parcouru la carte de commission. l'île de Montréal et de Laval, plusieurs députés sont également intervenus. Je ne dis pas que M. LAFONTAINE: D'accord. Parce que j'ai toutes les suggestions qu'ils ont faites ont été connu certains comités pléniers où les députés retenues, mais je dis qu'ils ont eu libre expres- avaient droit de vote et droit de parole. Je sion, ils ont eu l'occasion de se faire entendre. pense que, lorsqu'il est question de la carte Nous n'avons bousculé personne et même je électorale qui touche au bien-fondé de la dirais, si on voulait être strict — il faudrait démocratie dans le Québec — c'est peut-être la peut-être, M. le Président, y songer — que nous loi la plus importante votée ou non par le avons laissé dépasser le temps réglementaire présent Parlement — je me demande pourquoi dans certains cas, pour l'étude d'un comté ou seulement un petit groupe de députés a le droit d'un paragraphe en particulier. de s'exprimer et le droit de voter si... Au contraire, M. le Président, je n'ai jamais vu aussi grande liberté d'expression. M. BOSSE: Je m'excuse, mais personne n'a été privé du droit de parole. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député B-6916 d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole précé- d'Abitibi-Ouest, leurs suggestions ne m'ont pas demment. Je l'accorderai ensuite au député de paru tellement sérieuses parce qu'ils devaient Lafontaine. savoir que, s'il y a un comté d'exception dans le Nord-Ouest, c'est bien le comté de Témiscamin- M. AUDET: Je reconnais la grande liberté gue et non pas Abitibi-Ouest. S'ils veulent que le leader parlementaire semble vouloir nous demander cela comme ils l'ont fait pour le accorder. On l'a vue aussi. On a la liberté comté de Témiscamingue, je l'ai dit trois fois d'expression, mais il faudrait ajouter à cela, cet après-midi, je suis d'accord. J'ai fait ma part peut-être, une certaine acceptation de nos moi aussi. On verra au moins une chose suggestions. C'est beau de parler, mais il faut là-dedans, c'est qu'il n'y a pas eu tellement de être entendu de temps en temps. partisanerie politique, parce que je suis quand même un député du parti au pouvoir et je n'ai M. LEVESQUE: Si le président me le per- pas réussi plus que vous en demandant la même met. On m'a cité, à ce moment-ci, et je dis que chose. le député d'Abitibi-Ouest a été, à mon sens, Tout cela prouve que tout a été fait avec peut-être plus chanceux que la plupart des justice, sans s'occuper de partisanerie politique; autres. Cela a été reçu avec beaucoup... parce que j'étais mieux placé que vous pour faire ma suggestion. Je l'ai faite d'ailleurs. J'en M. AUDET: Je ne l'ai pas encore été. reste à ce que j'ai dit cet après-midi, s'il n'y a pas moyen de mettre le comté de Témiscamin- M. HARDY: Votre amendement a été rete- gue seul, je suis encore convaincu que cela nu. devrait être fait, mais ce n'est pas fait. Je suis d'accord qu'on s'en aille avec le comté de M. AUDET: M. le Président, je voudrais Pontiac comme cela a été demandé et comme poser une question au député de Témiscamin- cela a été accepté dans le deuxième rapport. gue. Il mentionnait tout à l'heure qu'il aurait accepté, pour sa part, que son comté demeure LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député ce qu'il était. Est-ce qu'il accepterait aussi d'Abitibi-Ouest. — parce qu'il est question des trois députés, ceux des deux comtés d'Abitibi et de celui de M. AUDET: En l'absence du député de Rouyn-Noranda — deux suggestions? La pre- Rouyn-Noranda et du député d'Abitibi-Est, je mière serait de faire du comté de l'Abitibi- me ferais l'interprète des deux autres en men- Ouest un comté d'exception en conservant son tionnant que, si la commission acceptait de actuelle délimitation et réaménager les trois rendre le comté de Témiscamingue, comté autres de façon équilibrée. La deuxième, faire d'exception, au lieu de celui d'Abitibi-Ouest, je l'aménagement des quatre comtés de façon pense que mes collègues accepteraient que les équilibrée, c'est-à-dire Témiscamingue, les deux trois autres soient équilibrés entre eux. comtés d'Abitibi et Rouyn-Noranda. Est-ce que le député de Témiscamingue accepterait cette LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député dernière suggestion pour un équilibre des quatre de Labelle. comtés? M. LAFONTAINE: Merci, M. le Président. M. THEBERGE: Le Ralliement créditiste a Pour faire écho aux paroles du leader parlemen- proposé, premièrement, de garder le comté de taire de la Chambre quand il a parlé de liberté Témiscamingue comme zone spéciale, quand il d'expression, je comprends que, s'il fallait s'est agi de Témiscamingue. Quand il s'est agi qu'on n'ait pas de liberté d'expression dans les d'Abitibi-Ouest, on a demandé qu'Abitibi-Ouest commissions parlementaires, la démocratie au soit une zone spéciale. Quand il s'est agi Québec aurait vu son deuil. d'Abitibi-Est, je me demande si on n'a pas Mais ce que je trouve drôle, c'est que proposé... je ne l'ai pas devant moi, enfin, ce présentement nous sommes en train de discuter, n'est pas tellement sérieux... à la commission de l'Assemblée nationale, le cas du comté de Témiscamingue. Le député de M. AUDET: Nous avons seulement deux Témiscamingue a eu toute la liberté et la suggestions. latitude voulue de s'exprimer cet après-midi. Mais, lorsque le député de Shefford apporte une M. THEBERGE: Deux suggestions. motion, je trouve curieux que peut-être quatre représentants du Parti libéral, deux de l'Unité- M. AUDET: La première était un comté Québec, deux du Ralliement créditiste et un du d'exception... Parti québécois règlent la question. Il me semble que le député de Témiscamingue aurait LE PRESIDENT (M. Lafrance): Messieurs, à au moins son mot à dire sur la motion apportée l'ordre! Je vous demande de parler un à la fois. par le député de Shefford. Le député de Témiscamingue. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le leader M. THEBERGE: Pour répondre au député parlementaire. B-6917

M. LEVESQUE: Simplement pour rétablir sont deux entités complètement séparées. Le un fait. Si le député de Labelle veut revoir le comté de Pontiac est complètement axé, sur- règlement, il s'apercevra qu'il y a une différence tout quand on parle de zones économiques... Je fondamentale dans la procédure. C'est que pense bien que le leader parlementaire de la lorsque d'habitude siège une commission élue, Chambre, qui est ancien ministre de l'Industrie seuls les membres de cette commission peuvent et du Commerce, sait de quoi je parle. participer aux débats. Si un autre membre de Pontiac est complètement polarisé sur la ville l'Assemblée nationale veut s'exprimer, il ne de Hull tandis que le comté de Témiscamingue peut le faire que s'il obtient la permission de la est polarisé sur la ville de Rouyn-Noranda. Je commission. pense que cela respecterait plus les normes Dans ce cas, nous mettons de côté, pour les démographiques du Québec que le comté de fins de la commission, ce règlement — et ce, de Témiscamingue soit rattaché à Rouyn-Noranda consentement unanime — et personne n'a à plutôt que d'être jumelé avec Pontiac. demander la permission à la commission. Seul le président peut donner la parole, comme il peut M. HARDY: Evidemment, le député de La- la donner aux membres de la commission. Je belle n'était pas ici et après-midi, mais le député crois que c'est là la différence. de Témiscamingue a, d'une façon très éloquen- te, très élaborée, très articulée, démontré que M. LAFONTAINE: Non, j'ai bien compris le son premier choix était le statu quo... leader parlementaire. Je continue simplement à me questionner sur le bien-fondé d'une telle M. LAFONTAINE: Je le comprends. procédure. Quand le sort du comté de Témisca- mingue est en jeu, qu'une motion qui regarde la M. HARDY: ... mais le deuxième rapport division future du comté de Témiscamingue est Drouin constitue une très nette amélioration présentée et que le député de Témiscamingue sur le premier et la population qu'il représente peut s'exprimer mais ne peut même pas voter... dans cette Chambre est d'accord sur le deuxiè- Relativement à ça, je pense bien que le problè- me rapport. L'honorable député de Labelle me est réglé; on sait qu'en vertu des règlements vient de reprendre substantiellement les propos il n'a pas le droit de voter. du député de Maskinongé et je devrai lui redire la même chose. Je demandais au député de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député Maskinongé, cet après-midi, comment il pouvait de Terrebonne. se prétendre cohérent lorsqu'il disait, d'une part, qu'on ne respecte pas suffisamment la M. LAFONTAINE: Mais, je n'ai pas encore volonté des populations concernées et que, fini, M. le Président; c'était simplement mon d'autre part, il voulait aller à l'encontre de entrée en matière. Si vous voulez me répondre l'expression d'opinion de la population de là-dessus, je peux commencer un débat. Témiscamingue, formulée par le député de Témiscamingue à la commission. M. HARDY : C'est la préface. M. LAFONTAINE: Si le député de Terre- M. LAFONTAINE: C'est simplement l'en- bonne me le permet, je pense bien que le trée en matière. On regarde le comté de député de Témiscamingue émet l'opinion des Témiscamingue et on le jumelle avec le comté gens de Témiscamingue lorsqu'il demande le de Pontiac. Je sais qu'il en a été aussi question statu quo dans le cas de son comté actuel. Il est cet après-midi. Ce soir, il a été aussi question, la voix autorisée du comté de Témiscamingue lorsque je parlais avec quelques collègues, de lorsqu'il demande le statu quo, mais de là à dire limiter peut-être les débats de la présente que la population du comté de Témiscamingue commission parlementaire de l'Assemblée natio- demande à être jumelée avec la population du nale en limitant le temps. Je pense bien que le comté de Pontiac, et vice versa, j'en suis un peu temps est fait. Ce serait un mauvais exemple à moins sûr. donner en démocratie. Je me demande pourquoi on s'en va jumeler M. HARDY: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai le comté de Témiscamingue et le comté de dit que — le député de Témiscamingue pourra Pontiac. Cette proposition de la loi vient, je me corriger — ce que j'ai compris de l'interven- pense, complètement en désaccord avec le tion du député de Témiscamingue cet après- premier rapport Drouin. Je n'ai pas ma carte en midi, c'est que, ce qu'il aurait préféré et ce que face de moi, mais je crois que ça vient complè- la population de son comté aurait préféré, c'est tement en désaccord avec le premier rapport. le statu quo actuel. Mais s'il n'y a pas de statu La première fois, ils n'étaient pas jumelés et quo, le député de Témiscamingue et la popula- là, les deux comtés sont jumelés. Pourquoi faire tion qu'il représente préfèrent la solution du descendre les gens de Témiscamingue vers Pon- deuxième rapport Drouin plutôt que la solution tiac ou faire monter les gens de Pontiac vers du premier rapport Drouin. Témiscamingue parce qu'on a déjà eu, au point de vue fédéral, un comté qui s'appelait le comté M. LAFONTAINE: C'est justement ce que de Pontiac-Témiscamingue? Dans le fond, ce j'étais en train de dire. J'admets que le député B-6918 de Témiscamingue, lorsqu'il dit qu'il veut con- que les membres de la commission indépendan- server le statu quo dans le cas du comté de te qui ont témoigné disaient que c'était immua- Témiscamingue, est la voix autorisée, le porte- ble, il ne dit pas tout à fait la vérité. Il ne parole autorisé du comté de Témiscamingue. traduit pas exactement tous les faits. Parce qu'à Mais quand j'entends dire, par exemple, que le maintes reprises, le président de la commission, député de Témiscamingue est la voix autorisée le juge Drouin et M. Prémont ont dit: Faites- des gens de son comté pour un jumelage avec le nous des suggestions. Faites-nous des proposi- comté de Pontiac, là, je commence à me tions. Nous les étudierons et, si nous les questionner. D'autant plus que ce jumelage considérons conformes, nous les retiendrons. Et vient à l'encontre du premier rapport Drouin. le député de Berthier a fait une proposition qui Et je me demande comment la commission a été retenue. Le député de Labelle dit qu'il a Drouin peut faire une culbute aussi fantastique, assisté à quelques séances, j'ai assisté à toutes prendre le comté de Témiscamingue pour le les séances d'audition des commissions. jumeler avec le comté de Pontiac, qui est polarisé sur la ville de Hull, quand, dans les LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député faits, dans la voirie, dans tout ce qui regarde le de Labelle. commerce, le tourisme, etc., le comté de Témiscamingue est polarisé sur Rouyn-Noran- M. LAFONTAINE: Vous avez l'air intéressé da. Je me demande où les gens de la commis- dans la réforme de la carte électorale. sion Drouin ont pu trouver des arguments pour changer leur premier rapport. Je suis venu à LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole quelques reprises, lors de la présentation du est au député de Terrebonne. premier rapport, et à toutes les questions qu'on posait aux membres de la commission, il n'y avait rien à faire, ce n'était pas changeable, M. HARDY: Comme tout démocrate, je suis c'était immuable, en vertu de je ne sais quels très intéressé dans la réforme de la carte principe ou illumination qui venait du Très- électorale. A chaque fois que les deux commis- Haut. Puis on reçoit un deuxième rapport, pas saires ont comparu devant nous, ils ont toujours mal différent du premier rapport, et qui touche dit qu'ils étudieraient avec attention toutes les le comté de Pontiac et celui de Témiscamingue suggestions qui seraient faites par la commis- entre autres, et la loi qu'il préconise n'est pas sion. tout à fait la même que dans le premier. Il y a quelques changements dans d'autres comtés. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député Ceci étant dit, je me demande pourquoi jume- de Labelle. ler. M. LAFONTAINE: Cela ne me donne pas la Ceci étant dit, je me demande quelles sont raison pour laquelle la commission Drouin vient les raisons sérieuses de jumeler le comté de à l'encontre des grands principes de base lancés Témiscamingue avec le comté de Pontiac plutôt par le ministère de l'Industrie et du Commerce que de laisser le comté de Témiscamingue avec sur les pôles d'attraction. La ville de Hull est un le comté de Rouyn-Noranda, parce que c'est la pôle d'attraction. Rouyn-Noranda est un autre même région économique. Le comté de Pontiac pôle d'attraction. On prend un comté qui n'est pas dans la région économique de l'Abitibi s'appelle le comté de Témiscamingue où le pôle ni du comté de Rouyn-Noranda. Le comté de d'attraction est Rouyn-Noranda et on le relie au Pontiac tombe dans la zone économique de comté de Pontiac où le pôle d'attraction est la Hull. Je me demande en vertu de quel princi- ville de Hull. Si on veut respecter une planifica- pe... tion, il faudra commencer par la base, au moins respecter les normes des régions économiques LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député du Québec. Je pense qu'il y en a dix ou douze. de Terrebonne. Il faut tout de même respecter ces grandes normes parce qu'on vient à l'encontre... M. HARDY: Si on me le permet, je voudrais Je vois mal le député de Témiscamingue corriger seulement un peu... Quand le député de obliger d'aller trouver son divisionnaire dans le Lafontaine... haut, après cela, aller trouver son divisionnaire près de la ville de Hull. Il faudra qu'il s'occupe M. LAFONTAINE: ... de Labelle. aussi de se faire promener en "jet" parce que sans cela, il n'aura jamais le temps de le faire en M. HARDY: Le député de Labelle est pres- automobile. Il serait mieux axé sur la ville de que devenu un personnage historique. Rouyn-Noranda. C'est à quelques milles. J'aimerais bien entendre le député de Témiscamin- M. LAFONTAINE: Probablement. gue, s'il avait des lettres de municipalités telles que Ville-Marie, Lorrainville, Guigues, Belleter- M. GAGNON: Quand on mêle les noms, on re, Notre-Dame-du-Nord recommandant au dé- doit être mêlé tout le temps. puté de faire valoir sa voix ici, à la commission parlementaire, pour qu'il y ait fusion entre le M. HARDY: Quand le député de Labelle dit comté de Témiscamingue et le comté de Pon- B-6919

tiac. Je suis sûr que les gens de Témiscamingue M. TETRAULT: A cause du Témiscamin- aiment mieux aller vers Rouyn-Noranda que de gue? Peut-être que pour le glorifier, je vais descendre vers... accepter. Mais je ne peux pas le comprendre du tout, parce que, si on prend en considération LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député que le plus grand comté qu'il y a dans cette de Témiscamingue. région est l'Abitibi-Est — donc il doit y avoir quelque chose avec les terres et forêts — je ne M. THEBERGE: C'est regrettable que nous peux pas voir que l'explication soit valable. Je soyons obligés de recommencer la discussion prends la déclaration du CRDAT qui dit que le que nous avons eue cet après-midi, en l'absence Témiscamingue devrait continuer d'être dans le du député de Labelle; mais qu'il vienne me dire, Nord-Ouest québécois parce que c'est une à moi, que les gens du comté de Témiscamingue entité, les quatre comtés, et le gouvernement veulent aller à Rouyn, il ne connaît pas cela. nous arrive avec une proposition qui dit: Pontiac, Témiscamingue font un et les argu- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député ments soulevés par le député... Je crois que c'est de Labelle. un peu frou-frou, étant donné ce que disent les experts dans le Nord-Ouest, le CRDAT qui est M. LAFONTAINE: Ils ne veulent certaine- formé d'hommes de la forêt qui doivent savoir ment pas descendre... de quoi ils parlent un peu et étant donné aussi les déclarations mêmes du ministre des Terres et M. THEBERGE: Premièrement, il connait Forêts, M. Kevin Drummond. Donc, je ne peux peut-être le comté de Labelle, mais qu'il ne pas voir pourquoi cet argument est apporté. vienne pas parler au député de Témiscamingue de ce que les gens du comté de Témiscamingue LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député veulent. Tout de même. Deuxièmement, c'est de Labelle. ce que j'ai dit cet après-midi et que je répète pour la bonne compréhension du député de M. LAFONTAINE: Tout ce que je voulais Labelle, nous avons un comté agricole et dire tout à l'heure au député de Témiscamin- forestier. D'accord? Le comté de Témiscamin- gue... Il avait l'air tellement convaincu que les gue. Le comté de Pontiac est un comté agricole vingt petites paroisses, ou à peu près, de chez et forestier. D'accord? Le comté de Rouyn- lui — cela avait l'air petit, cela faisait pitié — Noranda n'est ni agricole, ni forestier. C'est s'en aillent avec les paroisses du comté de minier comme Val-d'Or et tout l'Abitibi. Au Pontiac qui étaient aussi agricoles et forestières point de vue économique, comme l'a si bien dit et Rouyn-Noranda où c'était seulement minier. le député de Gaspé-Nord cet après-midi, con- A l'entendre parler, je me demandais s'il avait trairement à ce que le député de Maskinongé a l'intention d'apporter un amendement à la loi dit, je pense que cela devrait entrer en ligne de des zones économiques du Québec pour enlever compte. C'est un des arguments qui font que le la capitale régionale qui est Rouyn-Noranda et comté de Témiscamingue aime mieux aller avec la faire changer par Hull. Parce que je vois mal le comté de Pontiac. Parce que c'est composé les gens de Ville-Marie obligés d'aller faire leurs d'à peu près 22 ou 23 petites municipalités. Il affaires à Hull. Je ne connais pas trop la région, n'y a aucune grosse ville qui va nous englober. je suis allé quelques fois, mais je sais que les Et elles savent que cela sera le comté de Pontiac gens de Ville-Marie font affaires avec la ville de qui sera considéré comme il était considéré Rouyn-Noranda et non pas avec la ville de Hull. auparavant. Il faut être logique. M. LAFONTAINE: Si je peux faire une LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député extrapolation des paroles... Je m'excuse. de Témiscamingue. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député M. THEBERGE: Si vous prenez les extrêmes d'Abitibi-Est avait demandé la parole. Le dépu- du comté, c'est évident; je ne dis pas qu'elles se té de Shefford par la suite, et le député de touchent, c'est un comté immense. Je répète Labelle. encore que cela aurait pu rester deux comtés spéciaux. Mais, Ville-Marie est autant attirée, M. TETRAULT: Je viens d'écouter les expli- malheureusement, par les villes de la frontière cations du député de Témiscamingue. Elles me de l'Ontario que par Rouyn, sinon plus. La ville frappent un peu. de Témiscamingue, c'est North Bay, point final. En prenant en considération certaines propo- Alors, Rouyn là-dedans, c'est évident que dans sitions faites par le ministère des Terres et Québec, cela va être la plus grosse ville mais il Forêts où l'on dit que le Nord-Ouest québécois reste que de Témiscamingue à Rouyn, il y a 150 est le grenier des forêts dans la province de milles. C'est plus ou moins rapproché. Je Québec... comprends que d'aller en bas c'est... M. LAFONTAINE: Le Témiscamingue, c'est M. THEBERGE: A cause du Témiscamingue. l'autre extrême. B-6920

M. THEBERGE: Oui, 90 milles. miques — et le député d'Abitibi-Ouest m'ap- prouve parce qu'il le sait, il était ici — a M. LAFONTAINE: Mais il reste Ville-Ma- complètement été discutée avec des collègues rie... du comté de Labelle. Si le député de Labelle avait été ici, — ce M. THEBERGE: C'est encore une distance. n'est pas un blâme que je lui fais, il avait probablement d'autres occupations— il aurait M. LAFONTAINE: Oui, c'est encore une vu que nous avons fait un rapport sur une étude distance, mais le député de Témiscamingue... sommaire que nous avons demandée à l'Office de planification et de développement du Qué- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un à la fois. bec sur cette question. Je n'ai pas l'intention de reprendre cette discussion et de répéter. C'est la M. LAFONTAINE: ... va admettre que les même commission. Si on change d'interlocuteur gens de Ville-Marie font assez d'affaires avec la à toutes les séances, je me demande comment ville de Rouyn-Noranda et, dans le Québec, ils nous allons pouvoir marquer progrès. sont plus parents avec Rouyn-Noranda qu'ils peuvent l'être avec Hull. Si, pour être logique, M. LAFONTAINE: M. le Président, quand on suit la thèse du député de Témiscamingue de j'entends le leader parlementaire de la Chambre jumeler le comté de Témiscamingue avec le dire que la question est vidée, c'est vider une comté de Pontiac, il faudrait continuer la question assez vite. Il reste une chose. Il y a des logique au point aussi d'amender les zones zones économiques qui demeurent dans le économiques dans le Québec, rattacher le com- Québec. Je pense, encore là, que le point té de Témiscamingue à la ville de Hull et le d'appui de toute la population, ce sont les soustraire à l'influence de Rouyn-Noranda. comtés provinciaux. J'ai déjà vu et entendu certains députés de la ville de Montréal que je M. THEBERGE: Quand le temps viendra, on ne mentionnerai pas se sentir un peu martyrisés en décidera. C'est une autre loi, M. le Président, par le rôle ou le sort qu'ils avaient de représen- celle des régions économiques. ter un comté urbain de Montréal. Je me souviens d'avoir lu dans certains journaux et M. LAFONTAINE: J'ai toujours eu l'impres- d'avoir entendu dernièrement à la télévision un sion que la commission Drouin était une com- député libéral dire: La prochaine fois, je ne me mission sérieuse mais de temps en temps, quand représenterai pas, parce que je ne représente j'entends certaines déclarations ici et en dehors rien. Quand il y a un problème scolaire, c'est la de la Chambre, je me demande si la commission commission scolaire qui règle directement le Drouin était réellement une commission sérieu- problème avec le gouvernement. Si elle a un peu se. Parce qu'un des grands principes de base du de misère, elle prend un gros ministre de la développement économique, social et politique région de Montréal et en fait son porte-parole. dans le Québec est branché sur les régions On vient voir le premier ministre et c'est réglé économiques et dans la révision de la carte là; on n'en entend même pas parler. Quand il y électorale, dans le jumelage de Témiscamingue a un problème municipal, la ville de Montréal avec Pontiac, on fait fi des zones économiques. est tellement grosse qu'on ne fait même pas On soustrait le comté de Témiscamingue à appel à nos services. Quand il est question du l'influence de Rouyn-Noranda pour le mettre bien-être social, on nous passe par-dessus la peut-être sous la coupole de Hull, ou on enlève tête, parce que la ville de Montréal a un service le comté de Pontiac à la coupole de Hull pour le de bien-être social. On a l'impression, quand on donner à Rouyn-Noranda. Je comprends mal un est député d'une ville de Montréal, qu'on n'a député servant son comté qui est grand comme rien à faire. Quand j'écoutais et que je lisais, une province de France, Témiscamingue et Pon- cela me faisait penser à l'annonce de la compa- tiac, avec une population assez éparpillée et avec gnie Maytag à la télévision, les gars qui s'en- un mur de forêts entre les deux et où la partie nuient parce qu'ils n'ont rien à faire. C'est un de Pontiac du nouveau comté de Témiscamin- peu ça. Quand on tombe dans un comté rural... gue n'est accessible qu'en passant par l'Onta- rio... Le député le sait. Je me demande si on a M. LEVESQUE: M. le Président, c'est à tenu pour acquis que des zones économiques regret mais j'invoque le règlement. existaient dans la province. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Question de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur le même règlement. sujet, le leader du gouvernement. M. LEVESQUE: C'est à regret que je le fais, M. LEVESQUE: Nous devons évidemment, mais, là encore, le député de Labelle veut apparemment, payer la rançon du consente- apparemment se reprendre et faire ici un ment unanime que nous avons donné. Cette discours qu'il aurait pu faire en deuxième libre expression fait que nous reprenons, ce lecture. Il met en cause le principe de la loi qui soir, des débats qui ont été vidés antérieure- a été adopté à l'Assemblée nationale. Tous ces ment. Toute cette question des régions écono- arguments ont été largement diffusés par ceux B-6921 qui voulaient les prôner. Il y a beaucoup de M. LEVESQUE: Serait quoi? valeur, j'en conviens, dans les arguments du député de Labelle. Représentant moi-même un M. TETRAULT: Val-d'Or. comté rural, je suis très sensible aux préoccupa- tions du député de Labelle. Mais toutes ces M. LEVESQUE : A ce moment-là, le député questions ont été discutées lors du débat de ne parle pas de région administrative, mais de deuxième lecture. Pour revenir à ce que j'avais capitale. Il faudrait rappeler au député d'Abiti- mentionné hier, simplement pour le résumer, bi-Est que cette décision a déjà été prise et se cette préoccupation, que je partage avec le retrouve dans un arrêté en conseil qui date déjà député de Labelle, j'en ai fait part à l'Office de de plusieurs années. Alors, je ne crois pas que ce planification et de développement du Québec soit maintenant que nous déciderons des capita- pour voir s'il y avait moyen de trouver une les administratives. sorte de concordance entre la division territoriale et les régions administratives. La réponse que LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député j'ai eue, c'est qu'avec le principe sous-jacent au de Frontenac, sur le même sujet. bill 62, il était impossible de pouvoir concilier les principes fondamentaux du bill 62 avec les M. LATULIPPE : Ce n'est pas une question objectifs de division administrative. D'autant de règlement, c'est sur la question de Témisca- plus que le projet de loi 80 prévoit qu'après mingue. chacune des élections, il y aura révision de la carte électorale, et cela en se basant sur un LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. facteur démographique en premier lieu et sur Le député de Shefford avait demandé la parole. les autres facteurs qui y sont mentionnés. Nous aimerions que tout concorde, c'est M. LAFONTAINE: Je dois remercier le lea- évident. Notre logique cartésienne aimerait voir der parlementaire de son aveu. Il veut bonifier toutes les divisions, qu'elles soient administrati- la loi, mais je pense bien qu'il nous prête le ves dans tout le Québec, que ce soient des même sentiment. Nous aussi, nous voulons divisions municipales, que ce soient des divi- bonifier la loi. Les interventions que nous avons sions administratives quant aux activités des faites ce soir étaient justement dans le but de divers ministères, que ce soient des divisions bonifier cette loi. J'admire le souci qu'il a électorales fédérales, que tout cela puisse coi'n- d'essayer de ramener les comtés, les circonscrip- cider. tions électorales le plus près possible des régions Mais, étant donné que les critères de base administratives; ce qui explique qu'hier encore, sont différents, on ne peut arriver à des disait-il, il a rencontré les responsables du plan. conclusions qui nous plairaient intellectuelle- Je me demande pourquoi, si jamais on faisait ment. De sorte que, même si on passait encore une ligne entre Témiscamingue et Pontiac, la soirée à répéter des arguments qui ont une ramener Témiscamingue vis-à-vis de Rouyn- valeur, arguments pris individuellement et sépa- Noranda? Les régions administratives seraient rément, on n'arriverait pas à pouvoir trouver cet sauvegardées. Cela correspondrait aux vues du ajustement idéal que nous aimerions tous voir leader parlementaire et tout le monde serait se réaliser. Dans les circonstances, ce que nous heureux. faisons est d'essayer de bonifier cette loi, s'il y a lieu, mais — je l'ai dit en réplique en deuxième LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable lecture — nous ne pouvons pas faire de change- député de Shefford. ments radicaux et majeurs sans bouleverser toute l'économie de ce projet de loi. Les M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais députés sont ici, non pas pour refaire cette simplement faire quelques remarques à la suite philosophie; c'est décidé, ce fut décidé à l'As- des propos tenus par le député de Terrebonne, semblée nationale, en deuxième lecture. Les suivant ce qu'il a avancé à l'occasion des députés sont ici pour apporter des suggestions sessions de la commission, en disant qu'il avait qui peuvent, tout en tenant compte de l'écono- été facile de faire des exposés et même d'obte- mie générale du projet de loi, le bonifier. C'est nir des changements assez majeurs au rapport ce que nous essayons de faire ensemble. Mais de la commission. essayer de faire les comtés pour que cela Je ne veux prendre comme témoin que les coincide avec les divisions administratives, c'est propos qui ont été tenus ici hier et aujourd'hui assez difficile. Je l'ai même suggéré parce que par des députés qui ont fait des suggestions et cela me préoccupait. Je dois admettre que cela qui se sont heurtés — selon l'expression de l'un est impossible. d'entre eux — à des murs. Il n'est pas le seul à penser de cette façon. Ces gens ont fait des M. TETRAULT: M. le Président, pour faire suggestions, étant bien conscients des lieux et suite à la déclaration du leader parlementaire, de la population qu'ils représentaient, beaucoup pourrait-il nous dire si la région administrative plus que les membres de la commission ne du Nord-Ouest québécois serait Val-d'Or au lieu peuvent l'être, parce que ceux-ci n'avaient pas de Rouyn-Noranda, vu son importance dans le accepté de remplir le mandat tel qu'il leur avait territoire du Nord-Ouest québécois? été demandé de le faire en se rendant dans les B-6922 régions pour consulter la population. Je me on pense que, administrativement, ce serait plus rends compte, à écouter les propos tenus par avantageux pour la population, pour le mo- certains députés, qu'eux, dans certains cas, l'ont ment. C'est tellement vrai que si, parfois, d'ici fait. Donc, ils étaient en mesure de faire des deux ans, d'ici la prochaine élection, on voit suggestions. A leur grande déception — et nous que ce n'est pas réellement rentable, cette pouvons surtout le constater lorsque nous attitude, on pourra revenir encore, la loi le parlons avec eux en dehors de la Chambre ou de prévoit, demander à la même commission de la commission — on voit que les gens sont faire une nouvelle étude et d'apporter des beaucoup plus ouverts et beaucoup plus déçus changements. Pourquoi chambarder tout d'un de ce chambardement de la carte électorale. coup toute la province? Pourquoi ne pas On me dira que ce sont des propos qui conserver exactement ce qu'il est possible de auraient dû être tenus en deuxième lecture. conserver sans chambarder tout et ne changer Nous avons tenté de le faire, mais, suivant les simplement que ce qu'on est obligé de chambar- nouveaux règlements, le temps qui nous était der? Le faire par étapes. Dans deux ans, on alloué était tellement court que nous pouvions pourra faire d'autres changements. Je pense que à peine amorcer le sujet, non pas le couvrir. Il ceci respecterait l'économie qui est voulue. Je faut donc tâcher de profiter des circonstances crois bien que la majorité des députés pré- pour essayer d'apporter les modifications qu'on voyaient que cela se ferait lorsqu'ils ont voté ce croit nécessaires à des changements à la carte fameux bill 80, et, en ajoutant une clause qui, à électorale qui sont sains, qui protègent certaines mon sens, est essentielle. C'étaient des cas habitudes, certaines traditions et qui protége- exceptionnels comme les Iles-de-la-Madeleine, ront aussi des régions économiques. C'est pour et c'est un geste que nous devrons aussi faire cette raison cet après-midi, voyant le député de pour d'autres comtés. Je maintiens ma proposi- Témiscamingue, ce qu'il ressentait après avoir tion avec l'amendement quasi proposé par le entendu les propos tenus par le député d'Abiti- leader parlementaire qui nous a quittés pour bi-Ouest et connaissant le sentiment des autres quelques instants seulement. J'ai donc pensé députés de la région de l'Abitibi, que j'ai décidé que ça deviendrait un amendement à la proposi- d'apporter cette motion que j'ai faite ce soir, en tion que j'avais faite. vue de conserver les bornes actuelles des comtés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, du Témiscamin- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député gue et de Rouyn-Noranda. On a demandé — je de Frontenac. pense bien que le leader parlementaire l'a fait par suggestion d'amendement — ce qu'on ferait M. LATULIPPE: M. le Président, sur la du comté de Pontiac. On pourrait prendre la proposition que vient d'émettre le député de délimitation qui a été soumise par le premier Shefford, ai-je bien compris que vous voulez rapport de la commission Drouin. Ceci pourrait maintenir ce que proposait le premier rapport? faire partie de la délimitation de ces cinq comtés, trois de l'Abitibi, un de Témiscamingue M. RUSSELL: Non. La situation actuelle. et l'autre de Pontiac. Ceci respecterait le désir de la population, les régions économiques, et M. LATULIPPE: La situation actuelle. contrairement à ce que peuvent penser certains députés qui tentent difficilement de défendre M. RUSSELL: Un amendement, si nécessai- des positions en disant: Mon comté est semi- re, à l'intérieur de... agricole, semi-forestier et je m'en irais dans un autre comté et ce serait... ces arguments ne M. LATULIPPE: Je n'ai pas fini, M. le représentent pas grand-chose parce qu'il y a des Président. comtés, on va vous le démontrer tout à l'heure, qui sont agricoles, industriels, miniers, forestiers LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, et forment tout un comté. On va vous le à l'ordre, messieurs! prouver tout à l'heure dans d'autres régions. Donc, cela ne veut pas dire grand-chose. Ce qui M. LATULIPPE: Pour me former une meil- est beaucoup plus important que cela, c'est que leure opinion, est-ce qu'on serait en mesure de ces comtés puissent se diriger vers une zone me dire quelle population représente le nouveau économique comme le Témiscamingue le fait. comté proposé de Pontiac-Témiscamingue? Le député l'a admis cet après-midi bien franchement. Ce n'est pas un reproche. Je pense bien M. RUSSELL: Je vais vous dire cela, immé- qu'aucun de ses collègues ne lui fera reproche diatement. non plus, que la partie haute du comté, Ville-Marie, à Rouyn-Noranda comme région M. HARDY: C'est 24,134. économique, alors que Témiscamingue se dirige M. RUSSELL: Le nouveau ou le premier? vers l'Ontario. C'est naturel. North Bay est la ville la plus près vers où on va se diriger. M. LATULIPPE: Le nouveau rapport. Donc, je pense bien que si le gouvernement voulait marcher un petit peu sur son orgueil et M. HARDY: C'est 24,134 que le deuxième dire: La commission ne s'est pas trompée mais rapport Drouin propose. B-6923

M. RUSSELL: Je m'excuse, je parlais du résolutions des conseils municipaux de Olier, premier. Nédelec, Rémigny, Belleterre, Moffet, Laforce, Angliers, Guérin, Notre-Dame-du-Nord, toutes M. LATULIPPE: Le premier rapport les paroisses du haut, Saint-Eugène-de-Guigues, Drouin? Je ne parlais pas du premier, je parle Saint-Bruno-de-Guigues, Laverlochère, Lorrain- de celui qui est proposé, Pontiac-Témiscamin- ville, Ville-Marie... gue, le nouveau comté. M. BOSSE: M. le Président, si on entre dans M. HARDY: C'est 24,134. ce jeu, cela signifie qu'on va faire la même chose pour chaque comté... M. LATULIPPE: C'est 24,134. Le comté voisin de Gatineau, dans la nouvelle proposition LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, qui est au tableau? la parole est au député de Gaspé-Nord, on reviendra après. M. HARDY: C'est 26,817. M. GAGNON: Pourquoi y a-t-il une commis- M. LATULIPPE: C'est 26,817. Cela se main- sion de nommée? Est-ce que c'est pour dire: tient à peu près. Voici les cartes et allez-vous-en? Donc, nous n'avons pas besoin de parler. Mais si on est là M. HARDY: Pendant que je suis à donner pour exposer des problèmes, pour se renseigner des chiffres, tantôt, le député d'Abitibi-Ouest et en plus faire les suggestions qu'on croit parlait d'un équilibre entre les comtés de la utiles, il faut que la commission joue son rôle. région d'Abitibi. Ce que la loi 62 propose, à C'est son rôle de nous entendre. Si je n'ai pas le mon sens, maintient un équilibre, avec Abitibi- droit de soumettre des suggestions, ou de Ouest, 26,916; Abitibi-Est, 26,088; Rouyn- proposer des choses... on s'étendra. La carte Noranda, 27,353 et Pontiac-Témiscamingue, électorale s'étend à toute la province. 24,134. Vous avez un équilibre entre ces quatre comtés, Pontiac-Témiscamingue étant un peu LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! moins populeux à cause de l'étendue du territoire. M. HARDY: Sur une question de règlement. Nous avons fait la preuve depuis le début de nos M. LATULIPPE: Je trouve cela quand même travaux que nous ne sommes pas ici seulement curieux. Je regarde la proposition sur les comtés pour examiner des cartes. Nous sommes ici projetés... on arrive avec la première proposi- premièrement pour entendre les opinions des tion, c'est vrai qu'on retranche la partie nord députés, et, deuxièmement, quand les sugges- qui était peut-être très populeuse, et qu'on en tions sont valables... Ce matin nous avons arrive à 24,000 électeurs, parce qu'on maintient accepté une suggestion du député de Shefford presque... Si vous le dites, cela doit être quant à une modification à Montréal. Cet essentiellement... Je n'ai pas fait d'étude là-des- après-midi, nous avons retenu une suggestion du sus. député d'Abitibi-Ouest que — je pense bien — l'ensemble des membres de la commission vont M. HARDY: Pour arriver à 24,134, vous accepter. Ce n'est pas juste de dire que nous prenez les électeurs de 1970 de Pontiac et les sommes ici simplement pour examiner des électeurs de Témiscamingue. cartes. M. LATULIPPE: Le nouveau rapport retran- M. GAGNON: Ce n'est pas cela que j'ai dit. che quand même une partie. Il retranche la Le député faisait quelques remarques qui lais- partie nord. Non, je m'excuse, vous avez raison. saient voir qu'on ne pouvait pas discuter la C'est parce que je confondais avec l'autre demande que j'étais en train d'adresser au partie. député de Témiscamingue. Je voudrais savoir si Sur la proposition du député de Shefford, M. les conseils municipaux ont adopté des résolu- le Président, je dois dire que si cela correspond tions en faveur de ce changement d'aggloméra- aux voeux de l'ensemble des députés du coin tions qui représentent les trois quarts des qui connaissent bien leur région, pour ma part, électeurs du comté de Témiscamingue qui je voterai favorablement. passent tout l'Ontario et qu'on vienne projeter cela dans le comté de Pontiac. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, il y en a plusieurs qui ont demandé la parole, le LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une député de Gaspé-Nord, le député de Labelle et question de règlement, le député de Dorion. le député de l'Islet. Le député de Gaspé-Nord. M. BOSSE: Si on se rappelle antérieurement, lorsqu'il a été question de faire de la consulta- M. GAGNON: Relativement à la motion du tion, il avait été convenu précisément, afin de député de Shefford, je ne sais pas si le député ne pas retarder l'adoption de cette loi, que ce de Témiscamingue peut nous dire s'il y a eu des genre de consultation serait évité. B-6924

Autrement, ça aurait pu prendre de nom- contestation qui existe à l'heure actuelle dans le breuses années s'il avait fallu entendre chaque Nord-Ouest québécois, quand on sait qu'il y a organisme municipal, chambre de commerce, quelques années les gens parlaient même d'une etc. onzième province qui serait le Nord-Ouest Cela signifie que, si on entrait dans ce québécois. Et on vient encore tout saccager. On mécanisme, pour chaque comté, on devrait prend une partie du Nord-Ouest québécois, on prendre deux ou trois ans avant d'adopter cette l'envoie dans la région de l'Outaouais. loi. Si jamais un grand principe doit présider aux délibérations de l'Assemblée nationale du Qué- M. GAGNON: Evidemment, j'ai demandé au bec et de cette commission parlementaire en député de Témiscamingue s'il avait eu des particulier, je pense que c'est encore le bon résolutions à la suite du premier rapport. sens. En ce moment, j'ai en face de moi l'exemple patent, l'exemple flagrant de cinq LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député députés, représentant toute une région, qui de Témiscamingue en réponse au député de s'entendent pour garder les frontières naturelles Gaspé-Nord. de leur comté, les comtés qui leur ont permis de siéger à l'heure actuelle dans cette Chambre. Et M. THEBERGE: M. le Président, il n'y a pas on prétend, au pays du Québec, respecter la eu de résolution, ni d'un côté ni de l'autre; ni démocratie. Je me demande quelle sorte de pour Rouyn, ni pour Pontiac. Ce que j'ai dit, démocratie on fait. c'est que j'ai discuté avec énormément de gens du comté et la très grande majorité était en LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable faveur du deuxième rapport de la commission député de l'Islet. Drouin. M. GIASSON: M. le Président, depuis cet M.GAGNON: Et, à la suite du deuxième après-midi, nous avons devant notre commis- rapport, aucune résolution également de... sion une motion qui a été formulée par le député de Shefford. Toute la discussion qui a M, THEBERGE: II n'y a eu aucune résolu- suivi s'est déroulée autour de cette motion qui tion ni d'une façon ni de l'autre. avait comme fin principale, sauf erreur, de créer, peut-être, des zones particulières ou des M. GAGNON: Ni d'une façon ni de l'autre. comtés d'exception dans le bassin que représen- te le Nord-Ouest québécois. M. THEBERGE: De personne du comté de J'ai suivi la séance de la commission de façon Témiscamingue. permanente et continue depuis le dépôt de cette motion. Présentement, pour nous parle- DES VOIX: Vote. mentaires, qui avons un choix à faire, c'est sûr, nous travaillons à une loi qui nous amène à faire LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les députés des choix au point de vue des prochains de Labelle et de l'Islet. districts électoraux au Québec. Il m'apparait qu'à l'intérieur de l'économie du bill 80, sur M. LAFONTAINE: Ce que je retiens de lequel tous les députés de la Chambre ont eu à toutes les discussions de cet après-midi, même si se prononcer en juillet 1971, sauf erreur... je n'y étais pas pour répondre au leader parlementaire, d'après son affirmation de tout à M. HARDY: Le 14 juillet. l'heure, et pour revenir à l'admission que le député de Témiscamingue nous faisait tout à M. GIASSON: Le 14 juillet, une date mé- l'heure, je pense que les représentants de la morable, mon anniversaire de mariage. Quand région du Nord-Ouest québécois, comprenant le on revoit l'économie du bill 80 par lequel les comté d'Abitibi-Ouest, le comté d'Abitibi-Est, parlementaires ont voté sur une formule précise le comté de Rouyn-Noranda et le comté de permettant le travail de réforme des districts Témiscamingue, les députés de ces circonscrip- électoraux au Québec, formule que tout le tions représentent, au moins au point de vue monde connaît à l'effet qu'on devait viser à démocratique, la pensée qui se dégage de tout le avoir un comté moyen de 32,000 électeurs avec Nord-Ouest québécois. un plus ou un moins, et qu'on a confié à une Je pense qu'il y a un consensus qui est fait à commission indépendante un mandat qu'elle a l'effet de respecter la région du Nord-Ouest exécuté, selon mon évaluation, exactement québécois telle qu'elle est présentement et de dans le sens de celui formulé. garder au comté de Témiscamingue son entité, Si on avait dit à la commission Drouin: Vous de garder au comté de Rouyn-Noranda son allez tenter de bâtir une nouvelle carte électora- entité, de garder aux comtés d'Abitibi-Est et le au Québec en respectant d'abord la démogra- d'Abitibi-Ouest aussi leur entité. Je me deman- phie mais en tenant également compte des de ce que nous faisons, autour de la table, pour zones, des régions économiques et d'autres tenter de défaire la volonté du peuple du facteurs, on pourrait peut-être reprocher à la Nord-Ouest québécois. Quand on connait la commission indépendante de ne pas avoir été B-6925 dans le sens du mandat qui lui avait été confié. commission ou dans les journaux comme le E m'apparaît qu'elle a exécuté le mandat tel CRDAT et la ville de Rouyn l'ont fait. Seule- que nous lui avons demandé, nous, les parlement, ce n'est pas le comté de Témiscamingue, mentaires, de l'accomplir. Or, partant de ce cela. mandat, qui a produit la carte sur laquelle nous avons à discuter présentement, il m'apparait LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député que la discussion, suite à sa motion du député d'Abitibi-Ouest. de Shefford, a permis à tout le monde de s'exprimer, d'apporter ses commentaires et je M. AUDET: A la suite des paroles du député pense que le moment est venu pour les députés de LTslet à l'endroit de la loi 80, je crois que de se prononcer sur la motion du député de nous, pour notre part, n'aurions pas voté pour Shefford et je propose le vote sur la motion. cette loi si nous n'avions pas considéré l'article 2, qui prévoyait de bonnes raisons de pouvoir M. LAFONTAINE: Je pense qu'en commis- considérer des comtés d'exception. C'est l'arti- sion parlementaire le député n'a pas le droit de cle 9? De toute façon, devant l'absence de la proposer le vote immédiatement tant qu'il y a possibilité de conserver le statu quo pour le quelqu'un qui veut parler. A moins que le comté de Témiscamingue, je crois que nous, président ne limite les débats. du Nord-Ouest, sommes dans la quasi-obligation d'accepter le deuxième rapport de la commis- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député sion Drouin. Quoique nous ayons fait les de Témiscamingue. recommandations, comme nous avons eu l'occasion de le dire tout à l'heure, nous avons fait ces M. LAFONTAINE: Je maintiens ma proposi- recommandations et nous avons cru que nous, tion d'un vote sur la motion du député de dans le Nord-Ouest, nous aurions eu toutes les Shefford. raisons qu'on nous considère comme des com- tés d'exception. Cela n'a pas été fait. Est-ce que LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous me cela pourrait se faire? Cela correspondrait permettez, le député de Témiscamingue a de- probablement à l'amendement à la motion du mandé d'intervenir et le député d'Abitibi-Ouest député de Shefford, qui vient nous demander aussi. que soit conservé le statu quo pour les comtés du nord. De toute façon, pour accommoder la M. THEBERGE: Je dirai seulement une cho- commission, je crois qu'avec le comté d'Abiti- se en réponse au député de Labelle. La onzième bi-Est, nous accepterions le deuxième rapport. province n'est pas née au Témiscamingue, ne s'est pas terminée au Témiscamingue et n'est LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur la pro- pas passée par le Témiscamingue non plus. Ceci position d'amendement du député de Shefford, pour l'édification du député de Labelle. selon le voeu d'un membre de la commission, on demande le vote. Aux membres de la M. LAFONTAINE: Par quelle place cela commission, on va demander à chacun si tout le a-t-il passé? monde est au courant de la proposition du député de Shefford? Je vais les nommer chacun M. THEBERGE: Cela a passé par le Nord- son tour. Ouest et cela prouve premièrement qu'il y a une Aors, la motion du député de Shefford se lit différence entre les trois comtés du Nord-Ouest comme suit: Que les comtés d'Abitibi-Est, et le comté de Témiscamingue. Deuxièmement, d'Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda et Témisca- vous avez dit qu'il y avait une entente dans le mingue gardent leurs limites actuelles. Les Nord-Ouest... membres de la commission sont les suivants: MM. Lessard, Latulippe, Gagnon, Russell, Lari- M. LAFONTAINE: Un consensus. vière, Assad, Houde (Limoilou): Faucher, Car- pentier, Bossé, Dionne. M. THEBERGE: Un consensus dans tout le Alors, M. Lessard. Nord-Ouest. Mais, chose curieuse, si ce consensus est dans tout le Nord-Ouest, comment se fait-il M. LESSARD: Contre. que vous n'ayez eu de résolution d'aucune ville de Témiscamingue pour demander si cela allait M. LAVOIE (Wolfe): Pardon, M. le Prési- avec Rouyn-Noranda? Expliquez-moi cela. dent, je ne fais pas partie de la commission. Même s'il y a eu des changements, je remplace M. LAFONTAINE: Personnellement, je Rémi Paul. n'avais pas confiance dans la commission Drouin et je maintiens cette non-confiance. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous votez en faveur de l'amendement. M. THEBERGE: II reste quand même les villes du Témiscamingue, puisqu'elles étaient M. GAGNON: C'est cela. tellement intéressées à se joindre à Rouyn- Noranda, auraient dû envoyer un mot à la M. LAVOIE (Wolfe): Selon les règlements de B-6926 l'Assemblée nationale, les whips ne font-ils pas ment du député de Shefford est rejeté à dix automatiquement partie de la commission? contre trois. M. HARDY: A la condition de ne pas être M. RUSSELL: M. le Président, avez-vous remplacés. bien énuméré les noms? Il y en a au moins quatre qui ont voté... M. GAGNON: II veut dire les whips en plus des membres réguliers. Est-ce que c'est cela que LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous allons le député de Wolfe veut dire? recommencer si vous voulez. M. Lessard a voté contre. M. LAVOIE (Wolfe): Non. M. LESSARD: J'ai voté contre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Latulip- pe. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Dans l'Op- position, il reste trois votes. M. LATULIPPE:Pour. M. RUSSELL: C'est le rouleau compresseur. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gagnon. M. AUDET : Est-ce que ceci clôt l'étude de la M. GAGNON: Pour. région du Nord-Ouest? LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell. M. RUSSELL: Non. M. RUSSELL: Pour. LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'était seulement sur la motion. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lariviè- re. M. AUDET: Je n'aimerais pas laisser passer l'amendement que j'ai déposé ce soir. M. LARIVIERE: Contre. M.HARDY: On a toujours de l'ordre. Le LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad. député d'Abitibi-Ouest peut compter sur nous. Nous retenons son amendement. M.ASSAD: Contre. M. AUDET: En voulez-vous une copie? LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde (Limoilou) M. HARDY : Nous l'avons imprégné dans l'esprit. M. HOUDE (Limoilou): Contre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Faucher. de Shefford. M. FAUCHER : Contre. M. RUSSELL: Dans le contexte actuel, je me rends compte que la proposition que j'ai LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpen- faite de bonne foi qui correspondait, j'en suis tier. convaincu, au sentiment de la majorité de la population des députés n'a pas été comprise. M. CAPRENTIER: Contre. Pour tâcher de formuler un autre voeu qui semble être celui de respecter intégralement le LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé. rapport de la commission, je vais essayer de me conformer en faisant une autre proposition. Que M. BOSSE: Contre. le premier rapoort de la commission permanente qui a été déposé, que nous avons étudié et qui LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Dionne. respecte assez fidèlement les normes du bill 80 soit adopté intégralement pour le district élec- M. DIONNE: Contre. toral actuel des comtés d'Abitibi-Ouest, d'Abiti- bi-Est, Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pon- LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy. tiac. M. HARDY: Contre. M. HARDY: Pour les raisons que j'ai longuement énoncées cet après-midi, de même que LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Leves- mon collègue du comté de Témiscamingue, que. nous ne pouvons pas accepter la proposition du député de Shefford qui, encore une fois — je le M. LEVESQUE: Contre. dis avec beaucoup d'amitié pour mon collègue du comté de Shefford — contredit la position LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'amende- que lui-même et ses collègues ont adoptée B-6927 depuis le début des travaux de cette commis- député de Shefford, j'ai écouté avec attention le sion. La position de fond du député de Shef- député de Terrebonne. Il a dit d'abord que ford et de ses collègues est la suivante: Nous c'était accepté par les députés de la région. Le devons le plus possible respecter la volonté des député de Témiscamingue, cet après-midi, n'a personnes concernées, nous devons le plus jamais dit qu'il acceptait. Il a dit que, possible respecter la volonté des parlementaires. forcément, il était obligé de prendre les choses Les parlementaires doivent jouer leur rôle dans telles qu'elles étaient. Alors le député de Terre- l'élaboration de cette loi. Or, voici que précisé- bonne dit que cela a été accepté. Ce ne sont pas ment le deuxième rapport Drouin est le fruit les faits tels qu'ils sont. Parce que le député de d'une collaboration entre les parlementaires et Témiscamingue a dit, cet après-midi, qu'il était la commission indépendante et de plus, il est obligé d'accepter les choses telles qu'elles endossé comme deuxième solution par le dépu- étaient mais que lui personnellement n'était pas té de Témiscamingue et par la population dont en faveur. Il l'a répété, on pourra le voir au il est le porte-parole. journal des Débats. Je serais curieux de savoir Si nous voulons être logiques avec nous- quels sont les députés qui, par écrit, ont fait des mêmes, si le député de Shefford veut-être suggestions à la commission pour apporter des logique avec lui-même, il ne peut pas soutenir sa changements dans tout le bloc de secteurs de proposition voulant que l'on revienne au pre- comtés. Je suis moralement convaincu que c'est mier rapport Drouin, parce que le deuxième peut-être le Parti libéral qui a apporté les rapport Drouin correspond davantage à l'assen- suggestions, mais non pas les députés en tant timent des membres de la commission parle- qu'individus représentants d'un comté qui ont mentaire et l'assentiment des électeurs repré- fait valoir leurs représentations par écrit. Est-ce tés, des électeurs intéressés. Alors, pour cette que la commission a des écrits de chaque raison, M. le Président, nous ne pouvons pas député? faire autrement que voter contre la proposition du député de Shefford. M. HARDY : Je soulève un point de règle- ment. Le député de Gaspé-Nord n'a pas le droit LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, de prétendre que certains de ses collègues n'ont une question de procédure. pas fait les représentations qu'ils considéraient devoir faire comme membres de cette Chambre. M. RUSSELL: M. le Président, si vous voulez Il ne faut quand même pas, M. le Président, me permettre en dehors de cette motion, un qu'on se considère être les seuls porteurs de la instant. A la lumière des faits, je crois que le vérité, que les autres ne font pas leur devoir... député de Wolfe avait le droit de vote à la commission, donc pour corriger une procédure, LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole pour lui permettre de voter, on pourrait peut- est au député de Terrebonne. être lui demander de voter et inscrire son vote. M. HARDY : Tous les députés, membres de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous avez cette commission, j'en ai été témoin parce que droit à deux votes, plus celui de M. Lavoie. j'étais assez directement lié à ce dossier, à quelque parti qu'ils appartiennent, ont fait M. LAVOIE (Wolfe): II me semblait que je valoir leurs opinions, leurs représentations, et n'étais pas dans l'erreur lorsque je vous ai parfois même, avec beaucoup de vigueur. mentionné cela à l'instant. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous ad- de Shefford. mettons notre erreur, M. le député de Wolfe. M. RUSSELL: Sur un point de règlement, M. LAVOIE (Wolfe): Naturellement, si vous M. le Président. Je comprends que le député de enregistrez mon vote, je voterai en faveur de... Terrebonne veut laisser l'impression que chaque député a fait valoir son point de vue. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, M. Lavoie de Wolfe vote pour l'amendement du M. HARDY: C'est un fait. député de Shefford. Cela fait dix contre, quatre pour. M. RUSSELL: Mais, je suis bien d'accord, on a obtenu à peu près le même résultat qu'on M. LAFONTAINE: Dix qui sont pour, mais obtient ce soir. qui votent contre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député LE PRESIDENT (M. Lafrance): Messieurs, de Labelle. j'ai demandé de parler un à la fois, si vous voulez nous allons revenir à de meilleurs senti- M. LAFONTAINE: M. le Président, cela me ments. La parole est présentement au député de surprend quand je vois le député de Terrebonne Gaspé-Nord. en contradiction avec le député de Shefford et dire: Tous les députés ont été entendus. Si j'ai M. GAGNON: A l'occasion de la motion du bien entendu, s'il me reste encore un brin de B-6928 logique, je pense bien que le député de Témisca- teraient en disant: Comment se fait-il que nos mingue voulait garder le statu quo. Alors, il n'y suggestions n'ont pas été acceptées? a pas eu statu quo, il vient d'être renversé par Il est certain que ça dérange de faire une un vote et cela me surprend que ses collègues nouvelle carte électorale, de faire une nouvelle aient voté contre sa thèse qu'il a si bien exposée redivision de la carte électorale. Cependant, le cet après-midi. principe pour lequel, nous, du Parti québécois, nous sommes battus, c'est qu'un vote soit égal à M. HARDY: M. le Président. un autre vote dans toute la province, autant que possible. Je suis bien d'accord que certains M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai la députés aient la possibilité de présenter certains parole. amendements mineurs. Mais chacun d'entre nous sait très bien que, si nous changeons de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je vais res- façon radicale la nouvelle carte électorale qui pecter... chacun son tour. nous est présentée, nous allons être obligés de reformer une nouvelle commission parlementai- M. LAFONTAINE: Quand j'entends le dépu- re pour étudier ce problème. Encore là, on ne té de Shefford proposer qu'on applique les s'en sortira pas, parce que les députés ne seront propositions du premier rapport Drouin, je me pas satisfaits. rends bien compte que dans la loi qui est devant Je trouve très curieux qu'on se batte aujour- cette Chambre — qui a été proposée, j'imagine, d'hui au nom de la démocratie pour le comté de par la commission Drouin — les principes qui Témiscamingue. Je pense que le député de ont guidé la rédaction de la loi viennent en Témiscamingue doit être responsable de ses contradiction avec les principes du premier actes. Je trouve également curieux que ce soient rapport Drouin. J'aimerais bien entendre les le député de Shefford, le député de Labelle ou principes du premier rapport Drouin. Pourquoi, celui de Gaspé-Nord qui tentent de défendre les à un moment donné, a-t-on une proposition de intérêts des électeurs de Témiscamingue. Cela comté dans le premier rapport et une loi qui est m'apparaft assez curieux. complètement différente du premier rapport? J'ai toujours dit que je calculais la commis- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député sion Drouin comme étant une commission de Labelle. indépendante et intelligente. Il y a tout de même une limite de passer de vie à trépas et de M. LAFONTAINE: M. le Président pour dire: On se berne et on se berce de démocratie répondre au député de Saguenay, je comprends encore une autre fois. J'aimerais bien entendre mal son attitude de vierge offensée. Les péquis- le président nous expliquer les principes qui tes ont toujours le mot "démocratie" à la l'ont guidé pour la rédaction du premier rap- bouche. En fonction de cette démocratie, ils port et peut-être nous expliquer pourquoi la loi ont demandé une refonte de la carte électorale, ne correspond pas au premier rapport. Cela parce que 45.5 p.c. des voix avaient donné 72 nous expliquerait peut-être la proposition du comtés au Parti libéral. Avec la nouvelle député de Shefford. distribution qui nous est proposée à l'heure actuelle, le même pourcentage de 45.5 p.c. des LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député voix va accorder au Parti libéral aux prochaines de Saguenay. élections, si c'était la même distribution de votes, 81 sièges. C'est toute une démocratie. A M. LESSARD: Je trouve énormément cu- ce moment, je me demande si le Parti québécois rieux qu'on remette aujourd'hui en question le n'est pas à la solde du Parti libéral. Je me le deuxième rapport sur des choses majeures. demande. Un jour ou l'autre, je sortirai le lien entre le Parti québécois et le Parti libéral. Parce Lorsque nous avons discuté, lors des séances de que le Parti québécois, dans la deuxième la commission parlementaire, il était entendu élection du comté de Gatineau, a travaillé que la commission Drouin présentait un rapport franchement pour le Parti libéral, a donné et, naturellement, il était aussi entendu que les franchement son appui au Parti libéral. Un parlementaires devaient avoir l'occasion de pré- instant. senter certains amendements à ce rapport. On voulait cependant que la commission demeure libre d'accepter ou de refuser les propositions LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! des parlementaires. Concernant le fait que les parlementaires n'auraient pas été entendus, M. LAFONTAINE: Je pense que c'est un nous avons eu le premier rapport qui a été blasphème qu'il fait. déposé en mars 1972. Il y a eu des séances de la commission parlementaire. A la suite des propo- LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! sitions de différents partis politiques, c'est en Le député de Saguenay. juillet 1972 que le deuxième rapport a été proposé. Si, aujourd'hui, on voulait proposer M. LESSARD: M. le Président, la différence qu'on s'en tienne au premier rapport, je suis est que nous ne sommes pas le parti de assuré qu'un certain nombre de députés protes- l'arrière-garde. Lorsque le député de Labelle... B-6929

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Voulez-vous nous venons de commettre vis-à-vis de l'électo- m'accorder un instant? On a demandé au début rat une plus grande injustice. de la commission de parler un par un. J'ai dit que je maintiendrais l'ordre jusqu'à la fin. Je M.HARDY: M. le Président, j'invoque le demanderais aux députés qui n'étaient pas règlement. présents de bien vouloir faire comme ceux qui étaient présents au début de la commission et LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! de se conformer à cette directive qu'on a A l'ordre! donnée au début de la séance de la commission. J'ai accordé la parole au député de Saguenay et M. LAFONTAINE: ... parce que 45 p.c. du il va terminer son intervention. vote... M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous M.HARDY: M. le Président, j'invoque le avons fait valoir la nécessité d'une réforme de la règlement. carte électorale, nous avions bien insisté, M. le Président, à l'intérieur de cette commission LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! parlementaire, pour que cette réforme se fasse Sur une question de règlement. Le député de en deux étapes. Une réforme d'abord de la carte Terrebonne. électorale et une réforme du scrutin. Nous avions constaté, par exemple, lorsque nous M HARDY : Je comprends que le député de avons fait valoir ces revendications concernant Labelle a été sûrement empêché, pour des la nécessité de la réforme du scrutin, que raisons valables, de faire son discours de deuxiè- l'Unité-Québec ne semblait pas du tout d'ac- me lecture en son temps. Mais les règlements ne cord sur cette proposition. Actuellement, on se lui permettent pas de se reprendre à ce stade de cache derrière cette exigence de la réforme du nos procédures. scrutin pour rendre plus démocratique le scrutin, pour s'opposer tout simplement à la réfor- M. LAFONTAINE: Sur un point du règle- me de la carte électorale. Je suis bien d'accord ment, M. le Président. Il s'agit de répondre au sur ce que disait tout à l'heure le député de député de Saguenay qui a apporté la réforme de Labelle, que la réforme de la carte électorale la loi... Il l'a fait, alors, je lui ai répondu, pour n'est pas le seul facteur qui va rendre plus montrer qu'il se comportait comme une vierge démocratiques les élections au Québec, mais par offensée. exemple, nous avons un pas à faire. Même si, actuellement, cela donne 81 députés au Parti LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, libéral, je crois que cette réforme est importan- messieurs! A l'ordre ! te, que ce premier pas est important. Après cela, nous allons continuer de nous battre, non M. HARDY: M. le Président, je vous deman- pas en vierge offensée comme l'Unité-Québec derais, tout en continuant à accorder la plus actuellement, mais pour une réforme du scru- grande liberté de s'exprimer aux honorables tin. membres de cette commission de quand même vous en tenir aux règlements et que l'on ne LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole reprenne pas ici le débat de deuxième lecture. est au député de Terrebonne qui l'a demandée. Je l'accorderai par la suite au député de Labelle. M. DEMERS: De la comédie! M. HARDY: Je m'incline devant le député LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je voudrais de Labelle, espérant qu'il va nous apporter des faire remarquer aux honorables députés que la éléments nouveaux dans la discussion. deuxième lecture a été adoptée et que nous sommes rendus aujourd'hui, à ce stade-ci à M. LAFONTAINE: Je vais répondre, M. le étudier la proposition du député de Shefford Président, au député de Saguenay. J'ai dit: "Les qui se lit comme suit: "II est proposé que le hauts cris de la vierge offensée", je le répète, M. premier rapport de la commission permanente le Président, quand il vient admettre qu'il est soit adopté intégralement pour les districts inutile de faire une réforme de la carte électora- électoraux actuels d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, le sans en même temps apporter une réforme du Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pontiac". scrutin. Je dis ceci, M. le Président: Si nous Alors, si vous voulez, nous allons nous en votons la division de la carte électorale telle tenir â cette proposition. qu'elle est présentée par la loi, nous venons de consacrer une plus grande injustice, parce qu'en M. LAFONTAINE: M. le Président, j'avais la 1970, 45.5 p.c. du vote populaire a accordé au parole lorsque le vice-président de la Chambre a Parti libéral 72 députés. Cela veut dire beau- soulevé un point d'ordre. J'admets le bien- coup plus que 50 p.c. des sièges avec seulement fondé de ce point d'ordre, mais il aurait dû le 45.5 p.c. du vote. Si nous adoptons cette loi soulever lorsque le député de Saguenay avait la avant le 31 décembre, sans faire voter en même parole. Il l'a soulevé lorsque j'avais la parole. Je temps une loi qui change le mode de scrutin, ne faisais alors que répondre aux arguments ou B-6930 aux arguties du député de Saguenay, parce que LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! nous étions sur le comté de Témiscamingue avant que le député de Saguenay ne prenne la M. GAGNON: II serait bon de demander la parole. route au ministère de la Voirie avant de faire la J'avais demandé tout à l'heure qu'on prie le révision de la carte électorale. Pour toutes ces président de la commission Drouin de venir raisons, je crois, la motion du député de nous expliquer les principes directeurs. Shefford est bien sensée, bien pensée et il y va de l'intérêt même de toute cette région, de M. HARVEY (Jonquière): Voyons donc, toute la population. Pour ces raisons, je l'ap- nous n'entendons pas de témoins ici. puierai avec beaucoup d'empressement. M. LAFONTAINE: Le ministre du Revenu sait fort bien qu'assez souvent en commission M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce parlementaire les officiers d'un ministère répon- que quelqu'un peut m'assurer que ce n'est pas dent au nom du ministre. plutôt un grand principe de "gerrymandering" qui a collé le comté de Témiscamingue au M. HARVEY (Jonquière): Ils disent au mi- comté de Pontiac au lieu de l'envoyer vers nistre quoi dire comme conseillers. Rouyn-Noranda? J'aimerais que le député de Rouyn-Noranda soit ici ce soir. Je connais sa popularité dans le comté de Rouyn-Noranda, M. LAFONTAINE: Assez souvent les fonc- mais, malheureusement, il est en train de tionnaires répondent au nom du ministre et les remplir un devoir politique que nous connais- déclarations sont imputées au nom du ministre. sons tous. Nous lui souhaitons bonne chance. M. HARVEY (Jonquière): Lisez vos règle- M. HARVEY (Jonquière): Les primaires. ments. M. LAFONTAINE: Ceci étant dit, j'aimerais LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que être assuré par quelqu'un. Je pense que c'est le député d'Abitibi-Est veut avoir la parole? simplement la commission Drouin qui pourra m'assurer de vive voix, vis-à-vis de cette com- M. TETRAULT: Si vous voulez me la don- mission, que ce n'est pas un grand principe de ner... "gerrymandering" qui a été écouté pour enlever le comté de Témiscamingue de Rouyn-Noranda LE PRESIDENT (M. Lafrance): Malheureu- et le lancer dans Pontiac. sement, je suis obligé de l'accorder au député de Gaspé-Nord parce qu'il l'a déjà demandée depuis un certain temps. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Terrebonne. M. GAGNON: Je n'avais pas fini tout à l'heure et la discussion a repris avec mes M. HARDY: M. le Président, je m'explique collègues de gauche. Pour revenir à l'appui de la mal la question du député de Labelle, compte motion du député de Shefford, je dis que, tenu de sa longue expérience politique et lorsque la commission Drouin a préparé son parlementaire. Il est évident, c'est l'évidence premier rapport, même si elle était à Québec, en même que, lorsqu'on lit le premier et le regardant cet immense secteur de l'Abitibi, y deuxième rapports Drouin, quand on voit tous compris le comté de Témiscamingue, elle a jugé les motifs, tous les arguments à l'appui des utile de transposer, dans son premier rapport, décisions que cette commission a prises, les un secteur de distribution de carte électorale seuls critères qui ont présidé à la rédaction de qui allait assez bien, compte tenu de tous les ce rapport, ce sont les critères déterminés dans aspects qui entrent en cause dans une redistri- la loi 80, soit le facteur démographique d'abord bution de la carte électorale. Je vois mal, entre et, d'une façon adjacente, les facteurs socio-éco- autres, le député de Saguenay qui, lui, est pour nomiques, les divisions territoriales des munici- la séparation du Québec, qui irait permettre que palités. neuf, dix paroisses dans le haut du comté de Témiscamingue, qui représentent les trois M. GAGNON: Dans le premier rapport. quarts des électeurs du comté de Témiscamin- gue, passent par l'Ontario pour venir dans leur M. HARDY: Dans le premier et le deuxième. comté de Pontiac. C'est inadmissible, c'est impensable, parce qu'il y a tout ce secteur du M. LAFONTAINE: Non, parce que les deux haut du comté de Témiscamingue qui est obligé viennent en contradiction. d'aller passer par l'Ontario pour venir dans Pontiac. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. A l'ordre, messieurs! M. LESSARD: II s'agit de leur faire une route pour qu'ils rentrent dans le Québec. M. HARDY: Le député de Labelle, comme Est-ce qu'ils auront un laissez-passer... tout autre député, peut bien... 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M. GAGNON: Ce n'est pas cela. On est mêlé souper. Quand le député de Labelle dit : le désir avec la carte. unanime des cinq députés, c'est absolument faux, c'est illogique. J'ai dit personnellement M.HARDY: Non. M. le Président, il est que les gens de Témiscamingue ne voulaient pas évident que je dis souvent le député de Labelle, aller dans le nord; donc, qu'il ne parle pas du mais, dans mon esprit, mon collègue du nord désir unanime. est devenu un personnage historique. Il prétend que si un groupe de députés veut garder le statu quo, la commission devrait M. GAGNON: C'est clair, on se sépare avec garder! le statu quo. Si on part avec ce principe, une forêt de 100 milles. on est aussi bien de ne pas faire de loi du tout. Il est évident que cela a dérangé pas mal de M. LAFONTAINE: Le député de Terrebon- monde; le député de Témiscamingue est un de ne a son sens de l'humour. S'il prend le mot ceux-là. Pour mon comté j'aurais aimé rester historique comme je l'entends, cela veut dire seul; quand j'ai vu que nous ne pouvions pas qu'il aura au moins quatorze ans de vie politi- rester seuls à cause des limites accordées de que. De cela, je ne suis pas sûr. 24,000 électeurs, pour les arguments que j'ai mentionnés tout à l'heure, que je ne répéterai UNE VOIX: II s'en vient bien. pas pour le député de Labelle, nous avons cru dans le comté — et le député aussi — que nous M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'ex- étions mieux d'aller avec Pontiac plutôt qu'avec cuse, mais je n'ai pas encore eu de réponse à ma Rouyn-Noranda. C'est tout ce que j'ai à dire question. Comment se fait-il que la loi ne là-dessus. correspond pas aux principes qui ont guidé le premier rapport Drouin? Dans le premier rap- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député port Drouin, on respectait les régions économi- de Gaspé-Nord. ques et la région du Témiscamingue tombait dans la grande région économique du Nord- M. GAGNON: M. le Président... Ouest québécois. Avec la loi présentée par le gouvernement, cela ne correspond plus à ce LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député grand principe et Témiscamingue est donc relié de Gaspé-Nord, le député de Terrebonne et le à Hull, ou Pontiac est relié à Rouyn-Noranda. député d'Abitibi-Ouest. Je ne le sais plus. Je ne sais pas si, à cause de la fermeture de la ville de Témiscaming, le député M. GAGNON: Le député de Terrebonne dit de Témiscamingue, qui est un résident de la que, lorsqu'il y a eu les préparations du premier ville de Témiscaming, va déménager à Chapeau, rapport, ç'a été en relation avec les aspects à l'Ile-aux-Allumettes ou à Bryson. démographiques, socio-économiques etc.; ad- 11 reste que le comté tel que proposé par la mettons cela pour le premier rapport. Comme loi électorale est un comté qui n'a pas de sens. le deuxième rapport est totalement différent du J'aimerais savoir pourquoi la loi présentée par le premier, sur quelles normes, sur quels critères gouvernement — parce que c'est bien le gouver- s'est-on appuyé? Parce que si on s'est appuyé nement qui l'a présentée — ne satisfait pas aux sur les arguments que le député de Terrebonne impératifs du premier rapport Drouin. C'est nous a présentés pour le premier rapport, sur pour ça que le député de Shefford, avec sa quoi s'est-on appuyé sur le deuxième rapport? motion, demande d'obtenir le statu quo pour Parce que les premiers arguments font partie du répondre au désir unanime des cinq députés de premier rapport. la région; je pourrais peut-être même dire les six, si je pense à Pontiac un peu plus au sud. Je M. HARDY: Le deuxième rapport, en ce qui me demande ce qui est arrivé entre les grands concerne la région de l'Abitibi comme en ce qui principes élaborés par la commission Drouin et concerne d'autres régions de la province, s'inspi- la carte telle que présentée à l'heure actuelle par re des discussions qui se sont déroulées ici à la le gouvernement. commission de l'Assemblée nationale. Je me Je me pose la question et si on ne me donne rappelle que le député de Gaspé-Nord est venu à pas de réponse, je croirai que c'est le plus bel cette commission. Je ne me souviens plus exemple de "gerrymandering" que je n'ai jamais exactement du nombre de séances, mais il y a vu, parce qu'on a peur de la capitale qui est eu un certain nombre de séances où nous avons Rouyn-Noranda et de l'homme qui la représen- interrogé les membres de la commission. A la te. suite de ces discussions avec les membres de la commission, des députés, soit comme groupe LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député politique, soit à titre individuel, ont formulé de Témiscamingue. des suggestions à la commission indépendante. La commission indépendante a étudié ces sug- M. THEBERGE: M. le Président, encore une gestions à la lumière des critères qu'elle s'était fois, il va falloir répéter les arguments qui donnés, à la lumière de la loi. La commission, n'étaient peut-être pas assez forts, que j'ai dans cette deuxième révision, a accepté un mentionnés de 4 heures à 6 heures et après le certain nombre de suggestions qui lui avaient B-6932

été faites et en a rejeté d'autres, les considérant a apporté toutes nos suggestions voulues et que non conformes à ses critères. la commission parlementaire a étudié et accepté C'est la seule réponse que l'on peut apporter certaines recommandations et en a refusé d'au- aux questions du député de Labelle et du tres. C'est tout de même curieux qu'en vertu de député de Gaspé-Nord. On se plaint que les la loi à l'article 10, la commission Drouin était députés, que les parlementaires ne sont pas investie des pouvoirs et immunités des commis- suffisamment entendus et écoutés et on repro- sions nommées en vertu de la Loi des commis- che à la commission d'écouter les parlementai- sions d'enquête. res. D faudrait s'ajuster un moment donné. Cela veut dire que, à ce moment-là, la commission Drouin pouvait se promener à la M. GAGNON: Vous ne les avez pas écoutés, grandeur du territoire québécois et entendre des le député de Témiscamingue dit qu'il n'a pas pu récriminations et les représentations des diffé- faire passer son message; donc, on ne l'a pas rents corps publics, ce qui n'a pas été fait. écouté. C'est ce qu'il a dit cet après-midi. Il a Quand on tente de dire qu'elle a écouté tout le dit: J'ai été obligé d'accepter cela tel quel. Les monde, ça s'est fait dans un délai, je trouve que recommandations n'ont pas été acceptées sui- c'est un peu exagéré et c'est un peu charrier vant ce qu'il a dit cet après-midi à 5 heures. aussi. On charrie à ce moment-là. Si réellement la commission Drouin voulait LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député étudier, à son mérite, les recommandations de Témiscamingue. faites par les différents députés en Chambre, à savoir si telle recommandation était acceptée ou M. THEBERGE: J'ai dit aussi, si le député refusée, la commission Drouin aurait dû faire de Gaspé-Nord m'a écouté, que je pensais que comme nous et aller sur le plancher des vaches. c'était impossible de faire la redistribution de la Je dis ça pour répondre au député de Terrebon- carte électorale s'il fallait avoir l'assentiment de ne. tous les députés. On est aussi bien de tout Maintenant, vu que les députés d'Abitibi-Est, oublier. Alors moi, comme député de Témisca- d'Abitibi-Ouest et de Rouyn-Noranda ont fait mingue, je me suis dit: Je vais faire ma part et, certaines propositions qui ont été refusées par si je ne peux pas être considéré comme cas la commission Drouin, je poserais une question spécial, dans ce cas je vais m'en aller où je pense au député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'on vous a que le comté veut aller. donné des raisons pour lesquelles on refusait vos recommandations à la commission Drouin? M. GAGNON: Mais ce que je veux dire, c'est que vous acceptiez les premiers rapports de la M. AUDET: Non. commission Drouin. M. HARDY: M. le Président, j'invoque le M. THEBERGE: Non. règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député M. LAFONTAINE: Aucune raison. d'Abitibi-Ouest. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une M. AUDET: M. le Président, je crois que le question de règlement, le député de Terrebon- député de Témiscamingue, d'après ce qu'on ne. peut voir, accepte telle que proposée la nouvelle formation de son comté, Pontiac-Témiscamin- M. HARDY: J'invoque le règlement. L'hono- gue. C'est assez difficile pour nous, à la suite rable député de Lafontaine... des recommandations que nous avons faites et qui ont été refusées, de revenir à la charge. M. LAFONTAINE: De Labelle. Parce que le député de Rouyn-Noranda n'étant pas ici, il était déjà en commission parlementai- M. HARDY: L'honorable député de Labelle, re, et il a fait connaître son opinion là-dessus. encore une fois, a sûrement dû prendre connais- On a vu que nous étions refusés, donc, le peu de sance du débat de deuxième lecture. Il y a eu changements qu'il y a entre le premier et le une motion voulant que l'on retarde la motion deuxième rapport nous font dire que nous de deuxième lecture pour permettre à la com- devrions accepter parce que, de toute façon, mission d'être itinérante. La Chambre s'est l'amendement apporté par le député de Shef- prononcée sur cette motion. Elle l'a rejetée. On ford a été renversé et il ne sert à rien de ne peut pas reprendre ce débat ici. s'éterniser là-dessus. M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député pas la motion qui a été apportée... de Labelle. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, à l'ordre! M. LAFONTAINE: M. le Président, j'enten- dais tout à l'heure le député de Terrebonne dire M. LAFONTAINE: Je réponds à ce qu'il me que la commission parlementaire a siégé, qu'on dit, M. le Président, sur le point d'ordre... B-6933

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur la ques- puissions aller tellement plus loin, tout en tion de règlement. conservant les doutes que vous avez. M. LAFONTAINE: II n'est pas question de M. LAFONTAINE: Je remercie beaucoup le revenir à la motion qui a été apportée en député d'Abitibi-Ouest de l'aveu qu'il vient de Chambre. Je reviens au débat qui a été tenu par faire. Cela contredit entièrement les propos que la commission parlementaire, la commission tenait le député de Terrebonne disant que la Drouin qui s'est tenue ici dans le salon rouge et commission Drouin s'était penchée avec beau- à qui on a demandé assez souvent de se coup de sollicitude sur les recommandations qui promener un peu à la grandeur du Québec, étaient faites ici à la commission par les députés d'aller voir les sentiments du peuple, ce que les qui siégeaient à la commission parlementaire. Je gens veulent. sais que ces députés ont fait des recommandations écrites et verbales et toutes ont été M.HARDY: La Chambre s'est prononcée rejetées du revers de la main. là-dessus. M. HARDY: Est-ce que le député me permet M. LAFONTAINE: La Chambre s'est pro- une question? Est-ce qu'il connaît le nombre noncée sur une motion, M. le Président. de ses collègues qui ont fait des suggestions à la commission Drouin et lesquelles de ces sugges- M. HARDY: Oui. tions ont été acceptées? M. LAFONTAINE : Elle ne s'est pas pronon- M. LAFONTAINE: Je viens d'entendre quel- cée sur les propos que nous avons tenus ici. Le qu'un souffler que cela n'a rien à faire avec les député de Terrebonne affirmait tout à l'heure discussions actuelles. que la commission Drouin avait étudié, d'une façon fondamentale et avec beaucoup d'à pro- M. HARDY: Oui, vous vous demandez si... pos, les propositions apportées par les députés. C'est la même question que vous avez posée au Je pose une question au député d'Abitibi-Ouest député d'Abitibi-Ouest. et je demanderais aussi la même chose au député de Rouyn-Noranda: Qu'est-ce que la M. LAFONTAINE: Je suis en train de dire commission Drouin a fait avec les recommanda- que ces suggestions ont été rejetées. En que ce tions que le député d'Abitibi-Ouest a apportées qui concerne mon parti, ce sont quatorze devant la commission Drouin? Est-ce qu'ils en recommandations. ont entendu parler par en arrière? Je pense que non. M. HARVEY (Jonquière): C'est un délai qui a été demandé. M.AUDET: M. le Président, pour répon- dre... LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Jonquière. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest. M. HARVEY (Jonquière): Pour l'information du député de Labelle, je me souviens M. AUDET: ... à la question du député de d'avoir assisté à la dernière réunion de la Labelle. commission parlementaire où le délai expirait pour présenter des recommandations. Le porte- LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec l'as- parole de l'Unité-Québec, le député de Chicou- sentiment des membres de la commission, le timi, a demandé un délai additionnel qui lui a représentant du Ralliement créditiste, M. Latu- été refusé pour présenter au nom de son parti, lippe, qui était membre de la commission, tel qu'il avait été entendu à la séance précéden- demande d'être remplacé par le député d'Abiti- te, des recommandations précises. Est-ce que bi-Ouest. Si vous voulez qu'on fasse le change- cela faisait partie d'une certaine stratégie qui ment. Je vous redonne la parole, M. le député nous a permis de réaliser le même jour la d'Abitibi-Ouest. présentation, par quelques députés de son parti, de certaines recommandations que nous retrou- M. AUDET: Pour répondre au député de vons dans le deuxième rapport de la commis- Labelle, je crois que, comme lui et comme tous sion permanente? Peut-être. Mais n'allons pas ses collègues, nous avons peut-être eu les mêmes dire que, comme parti, l'Union nationale ou doutes que vous avez quant aux réponses qu'on l'Unité-Québec n'a pas eu l'avantage de le faire. aurait dû avoir. On ne les a pas eues mais on a Elle a demandé un délai à la dernière journée et mentionné, dans le deuxième rapport, les re- elle ne l'a pas obtenu de la part de la commis- commandations que nous avions faites. Mais on sion parlementaire. ne nous les a pas accordées. A la suite de ceci, nous avons cru que c'était définitif. Nous avons M. LAFONTAINE: Quand on parle de délais voté pour l'amendement du député de Shef- demandés par l'Unité-Québec à la commission, ford. Il a été renversé. Je ne crois pas que nous les délais ont été refusés. Mais quand cela fait B-6934 l'affaire du gouvernement de donner des délais être capable de le faire de cette façon. Donc, je à la commission Gendron, on accepte de le ne me suis pas formalisé de la situation. faire. Pourquoi? Parce que cela repose sur le Lorsque le ministre du Revenu dit que le problème de la langue. député de Dubuc a fait des recommandations, c'est vrai qu'il en a fait. Mais elles ont été mises M. HARVEY (Jonquière): J'invoque le règle- de côté. Et celles qui ont été formulées par le ment. Ce que je viens d'affirmer, que le député Parti libéral ont été acceptées. de Labelle le lise et il verra que le député de Dubuc a présenté des recommandations. Est-ce LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! qu'il était membre de l'Unité-Québec? Il l'est toujours. M. HARDY: Je veux rétablir les faits. Toutes proportions gardées, il y a eu quatorze deman- M. LAFONTAINE: Je demande et je le des de formulées par des députés d'Unité- précise, quand on a demandé des délais, est-ce Québec et il y en a eu huit d'acceptées. Si on que les délais ont été acceptés? Les délais de la compare cela avec des demandes d'autres partis, commission Drouin? Est-ce qu'on a permis à la cela se compare très bien. commission Drouin de continuer à travailler? Est-ce qu'on lui a donné le laps de temps M. HARVEY (Jonquière): Nous autres aussi, nécessaire pour mûrir son projet? en partie seulement. M. HARVEY (Jonquière): Oui. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford. M. LAFONTAINE: Bien, je regrette, parce que si on lui avait donné le temps nécessaire M. RUSSELL: En parlant sur le point d'or- pour présenter son rapport, ce premier rapport dre soulevé par le vice-président de la Chambre, ne serait pas aujourd'hui défiguré par la loi qui je veux simplement lui dire ceci: C'est souvent est actuellement devant la Chambre. facile d'accepter une proposition comme nous en avons accepté une de fait, même pas le lapin, LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député on garde le cheval. C'est un peu le genre de Jonquière. d'acceptation que nous faisons. Mais de ce débat ressort ceci: Nous avons fait une proposi- M. HARVEY (Jonquière): II ne s'agit aucu- tion dans l'ordre basée sur un rapport qui a été nement de commencer une chicane. Il reste que déposé et que nous avons eu le temps d'exami- si les membres de la commission permanente ner. avaient eu besoin d'un délai additionnel, j'ai l'impression qu'ils ne se seraient pas gênés pour M. HARDY: Je me corrige. C'est encore le demander à la commission parlementaire. La mieux que ce que je disais, parce qu'il y a eu commission Drouin a eu tout le temps nécessai- huit députés qui ont fait des demandes, ce qui re pour préparer son premier rapport et a représente seize demandes venant de l'Unité- sollicité de notre part l'étude assez rapide de la Québec dont dix ont été acceptées. C'est donc deuxième tranche pour en arriver à légiférer plus que 50 p.c., dix demandes sur seize. pour lui permettre de pouvoir techniquement préparer les documents qui doivent être prêts M. LAFONTAINE: Je remercie le leader du pour se servir de la nouvelle carte, advenant une gouvernement ou le juge Drouin. élection générale. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député Le député de Shefford. de Shefford. M. RUSSELL: Je continue. J'ai dit qu'il y a eu un premier rapport qui nous a été soumis, M. RUSSELL: En réponse au ministre du bien étoffé, bien structuré pour que nous Revenu, les délais qui ont été demandés par le puissions l'examiner. Nous avons pris notre député de Chicoutimi ont été refusés. J'étais temps. Nous l'avons examiné. A la suite de l'un de ceux qui avaient demandé au député de toutes ces études et ces réunions, il y a eu un Chicoutimi de demander ce délai, parce que deuxième rapport, que, personnellement, je n'ai j'avais aussi une recommandation à faire à la pas vu. J'en ai entendu parler lorsqu'on a commission. On a cru bon de refuser. déposé la loi, qu'on a demandé en Chambre que la division nous soit présentée sur une carte... M. HARVEY (Jonquière): Cela a été deman- dé au nom du parti? M. HARDY: Je pense que notre discussion est très peu pertinente. Nous discutons des M. RUSSELL: Un instant. Oui. Ce n'est pas modalités qui ont précédé nos travaux actuels. tellement nécessaire que cela soit fait à la Je dois rétablir les faits. Le deuxième rapport commission. Des amendements peuvent être Drouin a été disbribué à l'occasion d'une apportés en commission plénière. Comme les séance, en Chambre même. Tous les députés procédures paralégislatives existent, je pensais ont pu prendre connaissance de ce rapport. B-6935

Je vous demanderais, M. le Président, que M. BOSSE: M. le Président, j'apprécie le nous revenions à la pertinence du débat, c'est- passage du député de Labelle parmi nous à à-dire que nous analysions l'article 1. Et d'ail- l'occasion, c'est très agréable de le voir, mais j'ai leurs, si nous avions tenu le temps de façon l'impression très nette qu'il amène la commis- rigoureuse, tel que le règlement le prévoit, je sion à rediscuter tout ce qui a été discuté pense que presque tous les membres de la antérieurement. commission ont déjà épuisé leur droit de parole, Je crois que cette commission apprécierait soit vingt minutes, sur l'article. que le député de Labelle fasse un peu plus de lecture, ce qui nous permettrait de travailler sur M. GAGNON: Si on considère les interrup- la carte électorale elle-même à ce moment-ci. tions, j'en doute fort! C'est dans ce sens que j'apprécierais qu'on revienne aux travaux où nous en étions, c'est-à- M. HARDY: Mais les interruptions fort par- dire à la région de l'Abitibi sur laquelle tous les tie du temps. partis se sont exprimés. Je crois que les repré- sentants de chacun de ces comtés se sont M. GAGNON: Non, mais quand on écoute largement exprimés. Je ne sache pas qu'il y ait l'autre, on ne parle pas. de membres de l'Unité-Québec qui soient repré- sentatifs de cette région. Je pense qu'on devrait DES VOIX: Vote, vote! revenir aux débats, à ce moment-ci; pour permettre peut-être au député de Labelle de M. LAFONTAINE: Je pense qu'on peut se s'informer, on pourrait lui remettre demain les prononcer. procès-verbaux et, à l'occasion d'une nouvelle visite, il pourrait peut-être être mieux informé. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Merci. M. LAFONTAINE: On dit: Vote. Avant de LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La dire: Oui, je vote, j'ai une question à poser et parole est au député de Saguenay. j'aimerais bien avoir une réponse. M. LESSARD: Je voudrais simplement ajou- LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de ter à ce que le député de Dorion vient de dire Labelle. que les députés qui ont assisté à la commission parlementaire ont pu s'exprimer, ont pu faire M. LAFONTAINE: Quels sont les principes valoir leur point de vue, mais on ne pouvait pas qui sont intervenus de telle sorte que le bill est aller consulter les députés qui n'étaient pas rédigé autrement que selon le premier rapport présents. Nous ne voudrions pas reprendre de la commission Drouin? Il doit y avoir des toutes les discussions qui ont eu lieu pendant principes. Est-ce que les principes ont germé plusieurs séances de la commission parlementai- ailleurs qu'à l'Assemblée nationale? re. Il me semble que nous en avons discuté assez longtemps du comté de Témiscamingue. Le LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, mes- député de Témiscamingue est d'accord, le dépu- sieurs! La parole est au député de Terrebonne. té de Témiscamingue a dû consulter sa population et, le député de Témiscamingue étant M.HARDY: M. le Président, je le répète d'accord, nous respectons son opinion. J'espère pour la nième fois. Les principes qui sous- que ce sera la même chose pour... tendent les propositions formulées à la commission indépendante sont le fruit des délibérations LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que les de la commission avec la commission indépen- discussions sont closes à ce sujet et j'aimerais dante. Je ne peux pas reprendre toutes les qu'on passe au vote sur la motion... discussions qui ont eu lieu au cours de trois ou quatre séances. Le député de Labelle pourra M. LAFONTAINE: M. le Président, je remer- relire le compte rendu de ces délibérations et il cie énormément le député de Dorion de sa s'apercevra qu'il n'y a rien de caché, il n'y a rien grande leçon de morale. Il me fait plaisir de le de mystérieux là-dedans. rencontrer moi aussi pour la première fois Les députés de Témiscamingue, de Pontiac, depuis le commencement de la session. Je ne d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest ont formulé des sais pas si c'est parce qu'il a été expulsé de la suggestions à la commission et le deuxième CSN. De toute façon, je crois que nous allons le rapport Drouin est le fruit d'une partie de ces voir plus souvent. suggestions. On ne peut pas répondre autre chose à la question du député de Labelle. M. BOSSE: M. le Président... M. LAFONTAINE: M. le Président, j'en- LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La tends le vice-président... parole est au député de Labelle. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La M. BOSSE: Une question de privilège. Je parole est au député de Dorion. voudrais corriger une erreur que malheureuse- B-6936 ment les journaux ont publiée voulant que j'aie LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Drolet? Il a été expulsé. C'est une recommandation de été remplacé par M. Audet? l'exécutif de la Fédération nationale des services qui n'a pas été acceptée encore. Alors, vous M. AUDET: Pour. Sauf amendement. ne pouvez pas affirmer des choses... LE PRESIDENT (M. Pilote): Je n'ai pas la LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! bonne liste. C'est un sujet qui est en dehors... M. GIASSON: M. Latulippe a été remplacé M. LAFONTAINE: Le député de Dorion par M. Audet, d'Abitibi-Ouest. n'est pas encore expulsé de la Chambre et il a le droit de parole à la commission, comme moi LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Audet? aussi, j'ai le droit de parole. En plus, j'aime aussi souligner les hauts cris de la vierge M. AUDET: Contre. offensée qui vient du comté de Saguenay. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'il a été applaudi par LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Giasson. la députation à majorité libérale. Alors, cela veut dire qu'à chaque fois que le député de M. GIASSON: Contre. Saguenay tiendra de pareils propos, il reçoit l'assentiment du Parti libéral, ce qui prouve ma LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Hardy, de thèse de tout à l'heure, que le Parti québécois Terrebonne? n'est qu'une succursale payée et stipendiée par le Parti libéral. Ceci étant dit, j'attendais avec M. HARDY: Contre. beaucoup... LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Carpentier? LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Labelle. M. CARPENTIER: Contre. M. LAFONTAINE: J'écoutais avec beau- LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lavoie coup d'intérêt tout à l'heure les paroles du (Wolfe)? député de Terrebonne. Il disait que la proposition du bill que vous nous proposez, amende le M. LAVOIE (Wolfe): Pour. rapport de la commission Drouin, mais que c'était le fruit des suggestions des députés LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher? autour de la table. Je sais que pour le Nord- M. Lessard? Ouest québécois, y compris le Témiscamingue, selon les suggestions des députés autour de la M. LESSARD: Contre. table, on veut garder à peu près le statu quo. Alors, je me demande ce que les propos du LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lévesque? député de Terrebonne viennent faire disant que la carte telle que proposée par le gouvernement M. LEVESQUE: Contre. est le fruit des suggestions des députés. Cela contredit ce que le député de Témiscamingue a LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Russell? dit, ce que les deux députés d'Abitibi-Ouest et Abitibi-Est ont dit et celui de Rouyn-Noranda. M. le Président, pour autant que je suis concer- M. RUSSELL: Je vais voter pour ma motion. né, j'ai fini de parler. LE PRESIDENT (M. Pilote): J'imagine. M. Gagnon? LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter M. GAGNON: Pour. sur la motion du député de Shefford, qui a proposé que le premier rapport de la commission permanente soit adopté intégralement pour LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Assad? les districts électoraux actuels d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda, Témiscamingue M, ASSAD: Contre. et Pontiac? Quels sont ceux qui seront pour cette LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Larivière? motion? M. Bossé? M. LARIVIERE: Contre. M. BOSSE: Contre. LE PRESIDENT (M. Pilote): La proposition LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde? est rejetée: dix contre trois. Le nouvel amende- Contre. M. Dionne? Contre. M. Burns? Il a été ment du député d'Abitibi-Ouest. remplacé par M. Lessard. M. LEVESQUE: C'est le temps de présenter M. LESSARD: Contre. votre amendement. B-6937

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement M. HARDY: II nous a convaincus, mais s'il du député d'Abitibi-Ouest se lit comme suit: allonge trop son plaidoyer, peut-être change- "Qu'il me soit permis de présenter un amende- rons-nous d'idée. ment au sous-article 2 de l'article 3 du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la division M. AUDET: Je crois que j'ai amplement territoriale en remplaçant les sixième, septième donné d'explications cet après-midi. Peut-être et huitième lignes qui se lisent comme suit: "La que le député de Labelle n'y était pas, mais je ligne nord des cantons Desméloizes, Clerval, charge le député de Shefford de les lui dire. Chazel par les mots suivants, la ligne nord des cantons Boivin, Paradis et Lemaire de façon à LE PRESIDENT (M. Pilote): Un par un, s'il conserver dans le comté d'Abitibi-Ouest les vous plait. trois localités non organisées de Val-Paradis, de Beaucanton et de Villebois. M. LAFONTAINE: La demande du député de Shefford n'est pas une mesure dilatoire, tel M. GAGNON: Sur un point du règlement. que le dit le député de Dorion. On aimerait Le président a dit tout à l'heure, sur la motion savoir. Je sais que c'est une question de du député de Shefford, pour: trois, contre: la communications. Mais je vois aussi le député de différence. Mais c'est quatre pour. On me dit Terrebonne qui a hâte de passer par-dessus la que le député d'Abitibi-Ouest... question de communications. Dans le cas de l'Abitibi, qu'on vient de passer, le vote qu'on LE PRESIDENT (M. Pilote): II a voté con- vient de prendre, on avait enveloppé toute la tre. Est-ce qu'on peut procéder au vote de la région du Nord-Ouest québécois. Il y avait aussi motion. une question de communications entre Témis- camingue et le comté de Pontiac. C'est pour M. HARDY: M. le Président, comme je l'ai cela qu'on aimerait savoir en quoi l'argument dit ce matin, nous considérons que la proposi- du député d'Abitibi-Ouest frappe tellement le tion du député d'Abitibi-Ouest est très raison- député de Terrebonne pour qu'il l'accepte à nable. Je ne donnerai pas les principaux motifs pied levé. qui sont d'abord une question de communications. Nous considérons que c'est tout à fait M. THEBERGE: C'est la Transcanadienne. valable. A moins qu'il n'y ait des oppositions de principe très grandes, nous acceptons la propo- M. LESSARD: II y en a qui comprennent sition. vite. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de M. LAFONTAINE: Je peux dire au député Shefford. d'Abitibi-Ouest que ses déclarations vont probablement passer à l'histoire. C'est le plus gros bill M. RUSSELL: Ce matin, le député d'Abiti- que nous passons depuis 1867. bi-Ouest avait commencé à nous expliquer la justification de son amendement. Il nous avait LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de partiellement convaincus, peut-être totalement Shefford. convaincus, mais on ne lui avait pas donné le temps d'expliquer d'une façon claire et précise M. RUSSELL: J'ai posé une question toute le mérite de son amendement. Dans le contexte simple. Je pensais qu'elle était justifiable. Je ne actuel, je voudrais bien qu'il nous explique... croyais pas que le député de Terrebonne pouvait imposer le bâillon au député d'Abitibi- M. AUDET: C'est simplement pour deman- Ouest, en le menaçant de mettre peut-être de der que trois localités... côté son amendement et de l'empêcher de donner des explications valables pour compléter M. BOSSE: Je crois que c'est une mesure les explications qu'il avait commencées ce dilatoire que d'utiliser l'honorable député, par- matin. Il a été interrompu d'abord par des ce que ces explications nous ont été fournies questionnaires. On a fait une modification pour non seulement verbalement, mais aussi démon- tâcher d'étudier l'ensemble des comtés de l'Abi- trées sur la carte. Nous avons vu le député aller tibi plutôt que d'en étudier simplement l'amen- à la carte nous faire la démonstration. Ces dement d'un comté. C'est à ce moment-là que mêmes personnes étaient présentes. le député a bien voulu accepter de retarder son explication. On aurait pu étudier totalement la M. HARDY: Le député nous a entièrement région de l'Abitibi. convaincus jusqu'à maintenant. Comme vous le savez, devant certains juges parfois, les avocats, LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député qui ont l'habitude des tribunaux, savent bien d'Abitibi-Ouest. que, parfois, le fait de trop parler fait perdre une cause. M. AUDET: Je crois que, si mon amendement était refusé, j'aurais raison d'expliquer davantage les raisons que j'ai données ce ma- M. PILOTE: A l'ordre! tin.., B-6938

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement Gaspé-Nord. du député d'Abitibi-Ouest est-il adopté? M. GAGNON: M. le Président, on dit que ce DES VOIX: Adopté. matin, le député d'Abitibi-Ouest a exposé sa demande sur la carte, mais il reste que les LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Sur membres de la commission sont sujets à change- division. ment... M. RUSSELL: M. le Président, tout en vou- LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! lant coopérer, j'ai quand même certainement le droit de commenter les remarques du député M. GAGNON: Moi-même, je n'étais pas ici d'Abitibi-Ouest parce que... comme membre de la commission ce matin. Je Je pense que le député de L'Islet veut parler, le suis ce soir. J'aimerais savoir de quelle façon nous allons lui laisser la parole. sont changées les bornes parce que, dans ma région, il y aura certainement des suggestions LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est au député qui ressembleront à celles du député d'Abitibi- de Shefford à parler. Ouest. M. HARDY: Vous voulez vous inspirer. M. RUSSELL: Non, je sais qu'il est inutile de tenter de vous convaincre, vous êtes convain- LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! cus par une commission et vous voulez tacitement passer ce qu'elle a présenté sans discus- M. GAGNON: Je veux me renseigner. sion. Je pense que c'est la preuve qui semble se faire ce soir. On accepte actuellement, je pense bien, que le nombre d'électeurs qui sera incor- LE PRESIDENT (M. Pilote): Je prierais les poré à l'intérieur de son comté ne change pas membres de cette commission de parler un à la grand-chose. L'argument principal qui l'amène, fois pour le journal des Débats. On a beaucoup c'est la question des communications. Si vous de difficultés à retranscrire ce que vous dites. regardez la route, une partie des gens du haut Alors, un à la fois, je vous en prie. du comté d'Abitibi-Est sera obligée de passer par Le député de L'Islet. le comté d'Abitibi-Ouest pour revenir dans le comté d'Abitibi-Est. C'est exactement ce que M. GIASSON: Pourrait-on inviter le député j'ai dit tout à l'heure. Tout en respectant cette d'Abitibi-Ouest à revenir devant la carte et attitude, je n'ai aucune objection et je suis prêt apporter les explications qu'il nous a données à accepter l'amendement du député d'Abitibi- ce matin? Ça va prendre une minute, pour Ouest, qui ne change pas grand-chose aux faits calmer les appréhensions du député de... et c'est la seule raison pour laquelle le Parti libéral l'accepte actuellement. M. AUDET: M. le Président, pour couper court, je peux l'expliquer. Tout d'abord, cela va les satisfaire. Je voulais justement ne pas me LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement répéter pour pouvoir bénéficier d'un vote en est adopté. Le député de Labelle. faveur d'un amendement présenté par l'Opposi- tion. C'est de la marchandise très rare. De toute M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est façon, pour le bénéfice des députés d'Unité- pas que je félicite le député d'Abitibi-Ouest Québec, il ne s'agissait que de trois petites d'avoir convaincu le gouvernement du bien- localités non organisées au nord du 49e parallè- fondé de ses représentations, mais le bien-fondé le. qui était basé sur des moyens de communication. On veut respecter la loi de la façon qu'elle M. GAGNON: Quelle est la population? est présentée parce qu'il semble qu'on ne peut pas faire d'amendement, on ne peut pas respec- M. AUDET: A peu près 600 à 700. ter quoi que ce soit mais, dans le cas précis de Cela ne représente pas 1000 votes. Mainte- l'Abitibi-Ouest, on l'accepte parce que c'est une nant, vous savez que la nouvelle municipalité de question de communications. Avant cela, dans la baie James est située au nord du 49e parallèle le bill, on ramenait cela à la grande municipalité et la commission Drouin avait probablement de la baie James. C'est important. On respectait choisi de laisser à Abitibi-Est la municipalité la grande municipalité de la baie James, mais on complète de la baie James. Ces trois petites ne respecte pas dans le Nord-Ouest québécois la localités n'ont aucune voie d'accès autre que zone économique. On accepte un petit amende- celle de l'Abitibi-Ouest pour se rendre en ment du député d'Abitibi-Ouest et je félicite le Abitibi-Est, dont Val-d'Or est le centre. Elles député d'Abitibi-Ouest de l'avoir fait accepter devraient traverser complètement l'Abitibi- par le Parti libéral, mais cela n'empêche pas Ouest pour se rendre à... C'est pour cette raison qu'on l'accepte... Il n'est pas encore accepté, M. que j'ai proprosé cet amendement. le Président, on va le faire accepter. B-6939

M.HARDY: C'est adopté, parce que vous M. RUSSELL: D'accord. venez de le dire. M. HARDY: On ne peut pas séparer la porte M. LAFONTAINE: Je vois l'acceptation ta- de la maison. cite sur tous les visages des députés libéraux en face de moi, ils sont contents. La raison pour M. RUSSELL: Si la mémoire du député de laquelle on accepte l'amendement proposé par Terrebonne est fidèle, lorsqu'on a discuté de le député d'Abitibi-Ouest est une question de Chibougamau, j'ai dit: II faudra trancher un communications et on ne l'accepte pas dans le bout ou l'autre. On a tâché de faire la démons- cas du comté de Témiscamingue. On ne respec- tration en disant que les gens de Chibougamau te pas le grand tout. On sort Témiscamingue de n'étaient pas prêts à s'en venir pour s'attacher la région du Nord-Ouest pour l'envoyer à Hull. au comté de Roberval. C'est là que j'ai dit qu'il On accepte cela. Tout à l'heure, j'ai posé une faudrait trancher un ou l'autre parce que cela question: Quels sont les principes directeurs qui n'a pas de bon sens, la grandeur du comté ont présidé à la préparation du premier rapport d'Abitibi-Est. C'est simplement pour vous de- Drouin et quels sont les principes différents qui mander, si on partait avec Matagami et la baie sont à l'origine de la loi qu'on nous présente? James, combien cela représenterait d'électeurs. Est-ce que ce serait surcharger le comté d'Abiti- M. HARDY : On y a répondu dans tous les bi-Ouest de les rattacher à ce comté, de laisser débats qui ont précédé les travaux actuels. Je Chibougamau au comté d'Abitibi-Est et de réfère le député de Labelle au compte rendu de raccourcir le comté de 300 ou 400 milles? ces travaux. M. HARDY: Pour les raisons que j'ai don- M. LESSARD: C'est cela. nées tantôt, si on transfère Matagami dans Abitibi-Ouest, on prend la baie James égale- M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une répon- ment. Si on enlève Matagami d'Abitibi-Est, se, mais on est obligé de s'en contenter. Abitibi-Est n'aura pas ses 24,000 électeurs. Comme je l'ai dit tantôt, la carte telle que LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement proposée maintient un équilibre entre les quatre du député d'Abitibi-Ouest est adopté? Adopté. comtés qui varient ainsi; 26,000, 26,000, Les paragraphes 1, 2, 76 et 86, adopté? 27,000, 24,000 électeurs. M. HARDY: Adopté. M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'électeurs — on a dit 1,500 dans Matagami— à la baie M. RUSSELL: Adopté. James? M. HARDY: Les paragraphes 1, 2, adopté? M. HARDY: II n'y en a pas. M. LAFONTAINE: Un instant. M. RUSSELL: Il n'est pas compté là-dedans. Il y a des électeurs, mais ils ne sont pas comptés M. HARDY: Paragraphe 76, adopté? dans les chiffres actuels d'Abitibi-Est. D'accord? M. RUSSELL : Une simple question. M. HARDY: C'est ça. M. HARDY: Adopté. M. RUSSELL: La seule déduction qu'on LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 2, peut faire du nombre actuel, c'est 1,500, donc, adopté? on se tient encore dans les normes. M. HARDY: C'est bien clair, le paragraphe 2 LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission est adopté. suspend ses travaux. M. RUSSELL: Matagami se trouve dans le (Suspension de la séance à 22 h 47 ) paragraphe 1, Abitib-Est. Quel est le nombre d'électeurs dans Matagami? M. HARDY: Le nombre est de 1,512. M. RUSSELL: Est-ce que cela pourrait être retranché du comté d'Abitibi-Est, sans faire de dommages? M. HARDY: Une des raisons d'être — il y en a peut-être d'autres — c'est la porte de la baie James. La baie James est dans le comté d'Abiti- bi-Est. B-6940

Reprise de la séance à 22 h 59 M. LAFONTAINE: Avant qu'il soit adopté, je dois féliciter le député de Terrebonne qui M. RUSSELL: M. le Président, j'avais fait s'est beaucoup préoccupé, dans ce cas-ci, de une proposition sans que ce soit une motion. l'avis et de la pensée du député d'Abitibi-Est. J'avais demandé d'étudier la possibilité de J'aurais aimé qu'il ait, tout à l'heure, autant de retrancher au moins un bout du comté, qui me considération pour l'avis d'un de ses collègues, semblait exagéré. Il faut quand même penser le député de Témiscamingue, qui voulait garder que c'est un comté qui aura au-delà de 700 le statu quo dans son comté. milles de longueur. Comme il n'y a pas tellement de population dans le coin de la baie LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe James, à Matagami, quitte à prendre une muni- 1 est adopté. Sur division. Le paragraphe 2 est cipalité comme Malartic et la remettre en déjà adopté. Le paragraphe 76, Témiscamingue, Abitibi-Est pour équilibrer sa population, il me est adopté? semble que ce serait une chose très facile et on pourrait raccourcir le comté au moins de 300 milles ou de 250 milles. M. LAFONTAINE: Un instant. On est rendu au paragraphe 76, c'est ce qu'on vient de me dire? M. HARDY: Selon ce calcul, la proposition du député de Shefford aurait pour conséquence M. HARDY: Le paragraphe 76 est adopté? que le comté d'Abitibi-Est aurait moins de 24,000 électeurs. M. LAFONTAINE: Mais je pense que le député de Shefford prétend que le paragraphe M. RUSSELL: A ce moment-là, il y a moyen 76 est adopté. de prendre une municipalité comme Malartic que l'on met dans le comté d'Abitibi-Est. Il n'y M. RUSSELL: Le paragraphe 76 n'est pas a pas moyen? Il y a deux ou trois petites adopté. municipalités comme Barraute et Val-Sennevil- On a dit le paragraphe 76. Je croyais que le, qui pourraient aller dans le comté d'Abitibi- nous étions rendus à Rouyn-Noranda. C'est-à- Est pour équilibrer la population. Il s'agit dire que, par ordre des numéros... Si vous d'équilibrer 1,500 âmes. n'avez pas d'objection, j'aurais une motion à proposer pour rattacher le Témiscamingue à M. HARDY: Le député de Shefford avait Rouyn-Noranda ou une partie du Témiscamin- hier une grande préoccupation des lignes droi- gue. tes, il se retrouverait avec des lignes moins droites si on acceptait sa proposition. M. HARDY: Je pense qu'au point de vue du règlement, le proposition que veut faire le M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il pensait député de Shefford est une motion qui vient au Parti libéral, M. le Président. d'être rejetée par la commission.

M. RUSSELL: II s'agit de 1,500, 2,000 ou LE PRESIDENT (M. Pilote): En fait, cela 3,000 électeurs, c'est ce que vous voudriez fait partie de la première partie du rapport enlever au comté d'Abitibi-Ouest. Il y a quel- Drouin. On l'a rejetée tantôt. Je pense que la ques petites municipalités que vous pouvez motion est hors d'ordre. facilement retrancher pour équilibrer la population et enlever au moins 300 milles à un comté. M. LAFONTAINE: Je pense que l'esprit de l'amendement de tout à l'heure concernait M. HARDY: II ne perdrait pas 300 milles. toute la région du Nord-Ouest québécois, y De toute façon, le député d'Abitibi-Ouest, qui compris le comté de Témiscamingue. On faisait connaît sûrement bien ce coin-là, ne semble pas la bataille sur le comté de Témiscamingue, tellement impressionné par la suggestion du justement parce qu'on détachait le comté de député de Shefford. Témiscamingue du Nord-Ouest québécois pour le rattacher à la région de Hull. M. AUDET: Le député d'Abitibi-Est n'est pas ici mais il a fait son cours de pilote M. HARDY: II y a un vieux principe qui dit dernièrement. Il est probablement en avion que le plus contient le moins. pour survoler ce grand territoire-là. M. LAFONTAINE: Si on lit la motion du M. DEMERS: II suivi son cours de pilote député de Shefford... dernièrement. M. GIASSON: On s'est prononcé par un vote M. HARDY: C'est un jeune homme dynami- sur la réforme du premier rapport. que. M. LAFONTAINE: Je pense que nous nous LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, le para- sommes prononcés sur le comté de Témiscamin- graphe 1 est adopté? gue, que nous ne nous sommes pas prononcés B-6941 sur le comté de Rouyn-Noranda et que nous ne sommes rendus au paragraphe 76 et le député nous sommes pas prononcés non plus sur le me dit que nous sommes rendus au paragraphe comté de Pontiac. 80... LE PRESIDENT (M. Pilote): Si nous relisons LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous sommes la motion qui a été présentée par le député de rendus au sous-article 76: Pontiac-Témiscamin- Shefford, je pense que cela touche les quatre gue. comtés: II est proposé que le premier rapport de la commission permanente soit adopté inté- M. GIASSON: Page 148. gralement pour les districts électoraux actuels, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda, Té- LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et au sous- miscamingue et Pontiac. article 86. M. LAFONTAINE: C'est la région comme UNE VOIX: Adopté. telle, mais pas comme comté. L'amendement qui a été apporté par le député d'Abitibi-Ouest M. LAFONTAINE: Un instant. J'ai l'impres- aurait dû être rejeté parce qu'on est arrivé avec sion que le gouvernement, le Parti libéral est un amendement, après cela, sur l'Abitibi-Ouest. pressé. En vertu du principe que mes savants collègues du gouvernement me soumettent, il faudrait M. RUSSELL: Je pense qu'en passant Témis- rejeter, à l'heure actuelle, la motion... camingue avant Rouyn-Noranda, nous ne faisons pas une continuité. M. GIASSON : II y avait une entente avant votre arrivée au Parlement. M. HARDY: Si nous allions au sous-article 86, cela serait peut-être plus logique. M. LAFONTAINE: Mon Dieu Seigneur! M. RUSSELL: Nous suivrions sur la carte. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Terrebonne. LE PRESIDENT (M. Pilote): Sous-article 86. Le député de Shefford. M. HARDY: Sur une question de règlement. Je dois rappeler à l'honorable député de Labelle M. RUSSELL: Je formule à nouveau la que la proposition du député d'Abitibi-Ouest motion pour qu'un amendement soit apporté est bien antérieure à celle du député de Shef- pour attacher une partie du comté de Témisca- ford. Elle a été formulée dès le début de la mingue au comté de Rouyn-Noranda, quitte à séance ce matin et nous l'avions retenue. retrancher certaines parties du comté de Rouyn-Noranda pour baisser le nombre d'élec- M. LAFONTAINE: Vous l'aviez retenue, teurs au critère nécessaire. mais pas jugée. Elle a été jugée ce soir après... M. HARDY: Quelles parties proposez-vous? M. HARDY: L'honorable député de Shef- ford a fait ce soir une proposition à l'effet de M. RUSSELL: Dans le contexte actuel, le revenir au premier rapport Drouin, laquelle comté de Rouyn-Noranda a combien d'élec- motion a été discutée et rejetée. Cette motion teurs? 27,320. Nous pourrions ajouter la région englobait tous les comtés de la région. de Ville-Marie jusqu'à Rouyn-Noranda qui ne dépasserait certainement pas 36,000 électeurs. M. LAFONTAINE: Y compris l'Abitibi- Ouest. M. HARDY: Est-ce que le député de Shef- ford a calculé combien le comté de Pontiac-Té- M. HARDY: II revient maintenant avec une miscamingue aurait d'électeurs? motion qui est une partie de sa première motion. Evidemment, elle ne peut pas être M. RUSSELL: Nous en viendrons là tout à acceptable, parce que si nous nous sommes déjà l'heure. prononcés sur le tout, nous ne pouvons pas M. HARDY: Avant de décider si nous accep- accepter de revenir à la charge pour une partie tons ou non l'amendement, il faudrait savoir du tout. quelle répercussion cela aura dans les comtés voisins. M. LAFONTAINE: Non. Tout à l'heure, on a accepté Abitibi-Est, parce qu'on accepte M. RUSSELL: Si vous voulez que je calcule, article par article. Nous sommes rendus à je vais le faire. Abitibi-Ouest. M. DEMERS: Nous ne sommes pas pressés. LE PRESIDENT (M. Pilote): C'était adopté avant que nous allions voter. M. HARDY: Non. M. LAFONTAINE: On me dit que nous M. DEMERS: Cela ne parait pas. B-6942

M. LEVESQUE: M. le Président, pendant LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! qu'on fait des calculs, puis-je suggérer bien aimablement à nos amis d'Unité-Québec que M. LAFONTAINE: Je trouve que c'est un s'ils ont des amendements à proposer, ils gouvernement qui est pressé de consacrer des pourraient peut-être faire les calculs avant injustices. d'arriver avec des propositions aussi vagues qui sont improvisées à mesure que la discussion se LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le poursuit? député de Labelle. Je pense que c'est une répétition. Cela fait trois ou quatre fois que M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce nous l'entendons. que le leader parlementaire du gouvernement La parole est au député de Shefford. pourrait accepter aussi que nous avons en face de nous un gouvernement extrêmement pressé à M. RUSSELL: M. le Président, je pense que vouloir faire adopter sa loi de la réforme le leader parlementaire a fait des remarques électorale? injustes du fait que nous devions être préparés pour faire des amendements d'avance. Si nous M. HARDY: Efficace. pouvions savoir quels seraient les amendements qui pourraient être acceptés du gouvernement, M. LAFONTAINE: Un gouvernement telle- on pourrait préparer des amendements, mais ment empressé qu'on se pose des questions. cela a tout l'air qu'on ne sait pas quelle partie il veut accepter. S'il a une idée faite, fixée, M. HARVEY (Jonquière): On étudie la loi... arrêtée, on ne peut pas faire des amendements d'avance sans savoir quelle modification il faut LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, mes- apporter. Mais au fur et à mesure qu'il veut sieurs! l'accepter, pour corriger des lacunes dans la division de la carte électorale, nous sommes M. HARDY: Le député de Labelle confond prêts à faire les calculs pour... efficacité et pression. M. HARDY: Pour savoir si nous pouvons les LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est accepter, il faut au moins que vous les formu- au député de Shefford. liez. M. RUSSELL: M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement... M. RUSSELL: Vous avez les chiffres comme nous et nous pouvons les étudier ensemble. Je LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le pensais que c'était le principe de cette commis- député de Shefford a la parole. sion-ci de réviser les lacunes — nous calculons que c'est une lacune — pour voir si c'est M. LAFONTAINE: Le ministre du revenu acceptable ou non. La proposition que j'ai faite pourrait revenir. tout à l'heure a été refusée, soit celle de garder le territoire intégral. M. HARVEY (Jonquière): Je dis que le J'ai fait une deuxième proposition ou une député de Labelle confond préparation et im- motion pour accepter le rapport qui nous a été provisation. présenté par la commission avec les chiffres que nous avions et je n'ai pas encore les chiffres. Et M. LAFONTAINE: J'ai l'impression... je n'ai pas la nouvelle carte, nous sommes obligés de regarder là-bas pour savoir où sont les M. HARVEY (Jonquière): C'est tout simple- divisions. Je n'ai pas la division des bureaux de ment parce que nous avons assisté aux séances vote par nombre comme nous avions sur la des commissions parlementaires, nous avons première carte. Ce n'est pas si facile de faire le étudié le premier rapport de la commission travail aussi rapidement. permanente, le deuxième, le projet de loi et Actuellement, c'est la proposition que je nous sommes prêts à procéder. Cela prouve fais. Il me semble qu'on pourrait relier la partie l'efficacité. économique du Témiscamingue qui se rattache facilement à Rouyn-Noranda et cela ajouterait à M. LAFONTAINE: M. le Président, quand le Rouyn-Noranda environ 7,000 à 8,000 élec- gouvernement a refusé... teurs. On pourrait facilement retrouver dans la partie du comté de Pontiac-Témiscamingue, ajouter les 7,000 ou 8,000 électeurs que nous LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! pourrions prendre dans Aylmer, dans le bas, pour augmenter le nombre du comté de Pon- M. LAFONTAINE: ... à la commission tiac-Témiscamingue. Drouin d'aller chercher le son de cloche du peuple en faisant des réunions dans toute la province, en faisant des auditions en vertu du M.HARDY: Combien cela donnerait-il chapitre 11... d'électeurs dans Gatineau? B-6943

M. RUSSELL: Dans Gatineau, on va le district actuel de Pontiac. C'est la proposition calculer. du Parti libéral, demande de modification. A la page 25, c'est écrit: b) modification. Il est jugé M. LAFONTAINE: M. le Président, s'il fal- acceptable de rattacher la partie sud du district lait que le député de Shefford réponde à la de Brébeuf, district actuel de Témiscamingue, à question posée par le député de Terrebonne, il la partie du district de La Vérendrye qui faudrait répondre à une sous-question et à une correspond au district actuel de Pontiac. Je me autre sous-question. pose des questions. Est-ce que la commission On serait vite rendu aux Iles-de-la-Madeleine. Drouin était investie de l'infaillibilité papale? Peut-être qu'à ce moment-là le député de Je sais bien que la proposition du Parti libéral a Terrebonne comprendrait quelque chose qu'on germé quelque part? Elle a germé au sein du a fait dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, soit caucus libéral. Quel est le lien entre l'accepta- un cas d'exception. A l'heure actuelle, on tente tion par la commission Drouin de la proposition de passer avec un rouleau à vapeur une loi qui a du Parti libéral et le Parti libéral? Je me le été mal préparée, qui ne correspond pas au demande. On vient pour faire un amendement rapport Drouin. La commission Drouin n'a pas ou suggérer quelque chose, on nous dit: Vous fini de faire son enquête et on l'a forcée à n'avez pas de chiffres, vous n'avez rien préparé. présenter son rapport. On tente de faire marcher le rouleau compresseur et essayer d'écraser. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Shefford a présenté un amendement M.HARDY: II y a entre l'exemple donné et on lui a demandé des explications. Est-ce par le député de Labelle le même lien qu'entre qu'il est prêt à nous les donner? les propositions du député de Saint-Maurice, du député de Berthier, du député de Saint-Maurice M. HARDY: M. le Président, si le député de au sujet du comté de Laviolette, du député de Labelle était plus familier avec le problème que Nicolet-Yamaska, du député de Richelieu, du constitue l'élaboration d'une carte électorale, il député de Mégantic-Compton, du député de saurait que l'on ne peut pas décider d'un Richmond, du député de Frontenac, c'est le amendement à un comté sans connaître les même lien. Ces députés... répercussions que cela peut avoir sur les comtés voisins. Tous ceux qui ont suivi les travaux de la M. DEMERS: M. le Président... commission parlementaire depuis ses débuts sont bien au courant de ça. Le député d'Abiti- LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de bi-Ouest sait très bien qu'on ne peut pas Saint-Maurice. analyser un comté en soi. Tous les membres de la commission le savent. Le député de Lafontai- M. DEMERS : Si le député de Terrebonne ne... veut être honnête dans ses propos, il dira que ma première proposition était de garder la M. LAFONTAINE: M. le Président, le dépu- limite actuelle. Comme j'étais certain que ça ne té de Labelle, il est dur de "comprenure". changerait rien, parce que l'autre avait été cuisiné d'avance, j'ai dit: Dans un plus grand M. HARDY: ... le député de Labelle nous mal, on va choisir le moindre. arrive aujourd'hui... il faudrait quasiment lui démontrer comment se fait une carte électorale. M. HARDY: Comme le député de Témisca- mingue. C'est la même chose. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. DEMERS: Cessez la comédie, s'il vous M. LAFONTAINE: M. le Président, je me plaît! pose des questions. Dans le rapport amendé par la commission Drouin, le deuxième rapport, qui M. HARDY: II n'y a pas de comédie. nous a été expédié, que nous avons lu avec LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à beaucoup d'attachement et de compréhension... l'ordre ! M. HARDY: Depuis le mois de juillet. M. DEMERS: Cessez de brailler! M. LAFONTAINE: Je regarde le district de LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, mes- Brébeuf-La Vérendrye qui est aujourd'hui gros- sieurs! somodo Pontiac-Témiscamingue. On me corri- gera si je fais erreur. On appelle ça Brébeuf-La M. GAGNON: II y a un fait qui illustre les Vérendrye. C'est marqué: Demande de modifi- faits pour le député de Labelle. Lorsque le cation, Parti libéral. Que la partie sud du député de Labelle fait des représentations en district de Brébeuf — s'appelle Témiscamingue, vertu des amendements apportés à la carte c'est bien écrit entre parenthèses, district actuel électorale avec 45 p.c. des voix, il y a une de Témiscamingue — soit rattachée à la partie augmentation dans la proportion des votes du district de La Vérendrye qui correspond au actuels!.. B-6944

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Témiscamingue et j'inviterais le député de Shefford à donner son amendement. M. HARDY: M. le Président, on reprend le débat en deuxième lecture. M. RUSSELL: M. le Président, la question en litige actuellement est celle du nombre. Si on M. GAGNON: Je dis pourquoi le député de prend Ville-Marie et les autres endroits, il y Labelle revient sur sa discussion. aurait un déplacement d'à peu près 8,000 électeurs qui s'en iraient dans Rouyn-Noranda. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! On pourrait facilement compenser par des électeurs qu'on pourrait prendre dans Gatineau, M. GAGNON: Parlons maintenant des amen- et Gatineau pourrait facilement se remplacer dements qui ont été proposés. Sur 100 p.c. des par Hull. amendements qui ont été proposés, 70 p.c. ont été acceptés par le parti au pouvoir pour toute M. HARDY: Combien en auriez-vous dans la province et pour la région de Montréal, Hull? 83 p.c. ont été acceptés. Nous tombons avec un pourcentage de 20 p.c. de moins que ceux M. RUSSELL: Dans Hull, vous en avez acceptés par le Parti libéral. 12,000 de plus. Vous pouvez prendre ce que vous voulez. Vous en avez 6,000 de plus dans M. HARDY: Dix sur seize des députés de Chapleau. l'Unité-Québec. M. HARDY: On contredit la philosophie de LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! base de nos amis de l'Unité-Québec. Vous voulez diminuer de 12,000 voix le comté de M. GAGNON: Cela fait 62 p.c. alors que les Hull, qui est un comté urbain. Vous contredisez vôtres ont été acceptés, dans toute la province, votre philosophie de base. Tout le temps, vous à 77 p.c. nous avez dit qu'on donnait trop d'importance C'est cela que le député de Labelle a tenté de aux comtés urbains et pas assez aux comtés vous démontrer pour vous prouver que... ruraux. Voici que maintenant vous voulez diminuer un comté urbain de 12,000 électeurs. M. LAFONTAINE: Sur seize modifications Vous allez faire du comté de Hull, qui est un proposées par l'Unité-Québec, je dirais ceci: je comté urbain, un comté qui aura moins d'élec- n'ai rien proposé, parce que je n'y ai pas teurs. confiance. Je n'ai pas encore confiance. C'est du "gerrymandering". Le premier rapport, c'est M. GAGNON: C'est une exception. du "gerrymandering" corrigé par le deuxième rapport et corrigé de nouveau par la loi qui est M. RUSSELL: Ce n'est même pas une excep- présentée. Il faut tout de même être logique, M. tion. Le député charrie un peu. J'ai dit qu'il y le Président. Il faut tout de même arrêter de en avait 12,000 de trop et j'ai dit que Chapleau jouer la comédie. en avait 6,000 en trop. Cela ne veut pas dire qu'on est obligé de prendre les 12,000 dans LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les Hull et les 6,000 dans Chapleau. Cela va vous en députés... Le député de Shefford avait un donner 18,000. Mais j'ai dit qu'on pouvait faire amendement à proposer. M. le député de des corrections en prenant des électeurs dans les Shefford est invité à présenter son amendement deux comtés. Il y a un autre facteur dont il faut pour qu'on le discute en évitant de faire un tenir compte aussi. Il faut tenir compte du débat de deuxième lecture qui a déjà été fait. développement. La ville de Hull se développe rapidement et je suis convaincu que le nombre M. LAFONTAINE: M. le Président, sur les d'électeurs qui peut... amendements à être apportés par le député de Shefford, le député de Shefford n'avait pas M. HARDY: A la prochaine refonte. encore commencé à parler que le député de Terrebonne commençait à lui répondre. Qu'est- M. LAFONTAINE: Actuellement, avec les ce que vous allez faire dans Pontiac, dans mêmes principes, à la prochaine refonte, vous Gatineau? Je le vois partir. Il va aboutir aux allez changer toute la carte électorale du Qué- Iles-de-la-Madeleine bientôt. Sitôt qu'on touche bec. Il va falloir empiéter sur l'autre comté. quelque chose, on n'a rien. On nous demande Pour l'autre comté, vous vous en tenez seule- de voter la loi en bloc. Je ne la voterai pas en ment à des chiffres. Votre démocratie, à l'heure bloc. C'est faux. Ce fut la même chose de la actuelle, c'est une démocratie de chiffres. part du député de Terrebonne chaque fois que la commission a siégé. Il a continuellement été M. HARDY: Et la vôtre? le facutotum, l'homme qui a tout mené. M. LAFONTAINE: C'est une démocratie de LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A bon sens. Si j'étais dans la peau du député de l'ordre! Nous sommes à étudier le comté de Terrebonne, je ne parlerais pas comme cela. B-6945

Avant de changer une structure telle que celle M. HARDY: Nous sommes prêts à voter. des comtés dans le Québec si je m'étais appelé le Parti libéral au pouvoir, je l'aurais au moins M. THEBERGE: Cela ne tient pas plus de- proposée à la population. On vient de changer bout que l'autre... tout le système, on vient en contradiction avec les zones économiques, mais cela ne fait rien M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député pour autant que le "gerrymandering" peut de Témiscamingue. marcher . C'est épouvantable. M. THEBERGE: Deuxièmement, le mot M. BOSSE: C'est encore une répétition des "gerrymandering", cela me dérange un peu. Je propos de notre visiteur. dirais au député de Labelle que, si cela avait été du "gerrymandering"... Actuellement, Abitibi- M, LAFONTAINE: Je vais peut-être me ré- Est est créditiste, Abitibi-Ouest est créditiste, péter juste une fois de plus, simplement pour Témiscamingue est libéral et le comté de convaincre le député de Dorion. Rouyn-Noranda est créditiste. Il y a tout de même une chance... Je me serais battu avant de M. BOSSE: Mais je crois que le leader du laisser aller le comté aux créditistes. Si cela gouvernement a expliqué suffisamment et clai- avait été du "gerrymandering", on ne l'aurait rement, et à moult reprises, après consultation pas fait comme cela parce que, actuellement, on pourquoi et pour quelle raison cette réforme leur donne trois comtés qui sont déjà créditis- n'avait pas été basée sur des régions économi- tes: Rouyn-Noranda, les deux comtés d'Abitibi ques. et, en plus de cela, on prend deux comtés libéraux et on en fait seulement un. C'est un LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est joli modèle de "gerrymandering"? au député de Shefford. M. DEMERS: M. le Président, à moins que le M. RUSSELL: II est proposé que le comté député de Témiscamingue ait perdu l'instinct de de Rouyn-Noranda soit délimité du côté sud conservation. par les limites sud du canton de Fabre et la prolongation jusqu'aux limites du comté de LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Témiscamingue. M. le Président, je n'ai pas les Labelle. chiffres exacts, mais cela représente entre 7,000 et 8,000 électeurs qui seraient déplacés et M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais pourraient... l'expliquer au député de Témiscamingue qui ne semble pas comprendre. Il voulait avoir le statu LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que quo chez lui, mais il a senti que, dans son gouvernement, on n'accepterait pas le statu l'amendement est accepté? quo. Il a entendu tout à l'heure le député de Terrebonne. Vous avez ramené l'affaire de M. HARDY: Rejeté. "gerrymandering". Je pense que le député de Témiscamingue n'a pas compris. Je vais lui M. DEMERS: II est proposé quoi? Est-ce expliquer. Qu'il me donne deux minutes de que vous pourriez me relire la proposition? patience et je vais lui expliquer. En partant, le député de Témiscamingue aura le statu quo M. HARDY: L'unité. dans son comté. C'est la première chose qu'il demande au nom de ses électeurs. Cela lui est M. HARVEY (Jonquière): Silence, on tour- refusé par son parti, par son gouvernement. ne! Quand l'Opposition officielle vient à la rescous- se du député de Témiscamingue, on entend le M. RUSSELL: II est proposé que le comté député de Terrebonne intervenir. de Rouyn-Noranda soit limité... M. DEMERS: Nous n'avons pas fini. M. THEBERGE: Le "gerrymandering". Al- lez donc au "gerrymandering". M. RUSSELL: ... du côté sud par les limites sud du canton de Fabre et le prolongement M. LAFONTAINE: Oui. Je m'en viens au jusqu'à la limite du comté actuel de Témisca- "gerrymandering". Je lui explique parce qu'il mingue. Ce qui veut dire que la région économi- n'a pas saisi, le député de Témiscamingue. que du comté de Témiscamingue qui se prête très bien à celle de Rouyn sera respectée et le M. THEBERGE: Pas saisi! Témiscamingue, même qui se dirige toujours vers North Bay, pourrait être annexé au comté M. LAFONTAINE: Alors, le député de Ter- de Pontiac. rebonne dit non, parce que si vous touchez à cela, vous venez de toucher à Gatineau. Je Je suis convaincu que cela fera l'affaire du continue. C'est évident, si on touche à Gati- député actuel parce que... neau, on touche à Labelle, si on touche à B-6946

Labelle on touche à Prévost, si on touche à M. HARVEY (Jonquière): J'aurais envie de Prévost on tombe dans Terrebonne et là, on vous demander à quelle date et à quelle heure. finit aux Iles-de-la-Madeleine. Ceci étant dit, je vais expliquer pourquoi c'est un "gerrymande- M. GAGNON: Je peux vous le dire. En ring". Je vais lui expliquer pourquoi ils ne 1968, j'ai représenté M. Loubier et j'y suis veulent pas accepter le statu quo dans Témisca- retourné après cela. Les gens ont été tellement mingue. C'est parce qu'avec 45 p.c. des voix, on bons qu'ils m'ont fait visiter tout l'Abitibi en va aller chercher 81 députés au lieu d'aller en hélicoptère ou en avion. J'ai été bien reçu. chercher 72. M. THEBERGE: En 1966... LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LAFONTAINE: Cela correspond aux grands intérêts du Parti libéral. M. GAGNON: Avec chauffeur privé, ce qu'on fait pour le ministre des Communications LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les quand il va... députés à s'en tenir à la proposition qui a été présentée par le député de Shefford. Est-ce que UNE VOIX: Cela n'a pas donné beaucoup de la proposition est adoptée ou rejetée? résultats. M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais une information pour le LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Est- député de Témiscamingue. Par la proposition ce qu'on peut passer au vote? que son comté soit relié à Rouyn-Noranda, au point de vue électoral, il aurait été défait, si on M. GAGNON: Pour bien démontrer le bien- prend le vote de la dernière campagne électorale fondé de la motion du député de Shefford... de 1970, par 4,600. Par la proposition que nous faisons actuellement, nous voulons lui garantir LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de son élection avec une majorité de 3,400. Saint-Maurice, à l'ordre! La parole est au député de Gaspé-Nord. M. THEBERGE: Ce n'est pas une question personnelle. Ce n'est pas l'Unité-Québec... M. GAGNON: ... son bon sens, on va prendre comme exemple un CEGEP. Un CEGEP LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! dessert un bassin en particulier à 90 p.c. ou 95 p.c. de la clientèle. Si ça dessert un bassin M. LAFONTAINE: Si le comté de Témisca- qui est dans un secteur donné, cela démontre mingue avait été rattaché à Rouyn-Noranda, sans aucun doute que dans cette section, cela aurait voulu dire un autre député créditiste nécessairement les bornes électorales doivent de plus dans le Québec. C'est de cela que le s'en tenir de façon que ça corresponde à député de Témiscamingue a peur. l'ensemble des normes que le député de Terre- bonne a expliquées. Si vous regardez le CEGEP MLE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que de Rouyn-Noranda, on constate que tout le l'amendement du député de Shefford est reje- bassin qui fait partie de la motion du député de té? Shefford, va vers Rouyn-Noranda et on veut, en vertu des derniers rapports qui ont été présen- M. GAGNON: Un instant, M. le Président, tés, dissocier ce secteur, ce qui est anachronique au sujet de la motion du député de Shefford. Je et qui déplace l'aspect social, économique et vous donnerai une comparaison pour démontrer même l'aspect démographique, comme l'a dit le comment cette motion est sensée. D'abord, si député de Terrebonne. vous voulez savoir de quelle façon une région J'ai l'impression qu'on joue avec l'aspect influence ou a un secteur économique ou démographique, en relation avec les calculs qui social... ont été faits, soit qu'ils ont été faits par la I.B.M. ou en circuit fermé et qu'on veut surtout M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le dé- atteindre des buts politiques. Moi, la carte puté de Gaspé-Nord me permettrait une ques- électorale, je la verrais d'une façon convenable, tion? sans qu'on y voie les buts politiques. Mais quand on regarde la redistribution de la carte M. GAGNON: Sans doute. Allez! électorale telle qu'elle se fait, incontestablement, inévitablement, elle est faite en relation M. HARVEY (Jonquière): Etes-vous allé avec l'aspect politique. Il faudrait avoir les yeux souvent dans la région du Témiscamingue? fermés, il faudrait être aveugle. Et cela a été assez démontré quand on voit que 80 p.c. des M. GAGNON: J'y suis allé souvent. C'est du amendements qui ont été faits à la commission très bon monde. Cela ressemble étrangement à et qui ont été acceptés, étaient des amende- la Gaspésie. ments du gouvernement au pouvoir. B-6447

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de LE PRESIDENT (M. Pilote): Dépêchez-vous Dorion. d'y revenir. M. HARDY: J'écoutais tantôt le député de M. GAGNON: Si la motion du député de Labelle et j'écoute le député de Gaspé-Nord. Shefford doit être acceptée, elle doit l'être dans Instinctivement, je suis porté à me demander le même esprit qu'il y a eu des amendements du s'ils ne font pas de la projection. deuxième rapport de la commission Drouin, parce que le deuxième rapport a présenté, dans M. GAGNON: Pour le député de Terrebon- certains cas, des choses erratiques comme elle ne, qu'est-ce que de la projection? Est-ce que en a présenté dans le premier rapport. Si le c'est de défendre les intérêts d'un peuple, de travail avait été bien fait, le premier rapport toute la section rurale? Appelons cela de la aurait demeuré. Il a été mal fait et on s'était projection. Mais, pour ma part, je le fais en plaint. fonction de l'aspect social, économique, démo- graphique, je considère trois facteurs impor- LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! tants et inséparables dans un recoupage de carte électorale. Si vous dissociez cela, vous faites M. GAGNON: Le deuxième rapport étant fausse route. D'ailleurs, le ministre a commencé mal fait, le député de Shefford présente une à l'admettre l'autre jour, quand il a dit: Et à motion et on est en droit de demander et de côté... penser que tous les membres de la commission vont l'accepter, parce qu'il en va même d'une M. HARDY: On l'a toujours admis. région, d'un secteur, d'un bassin. Il est essentiel qu'il soit rattaché à Rouyn-Noranda. M. GAGNON: Non, vous ne l'avez pas admis. Je me rappelle que la commission Drouin LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au tout début, et le député de Labelle avait au député de L'Islet. raison — j'ai failli faire le même lapsus maintes fois répété par le député de Terrebonne — et M. GIASSON: M. le Président, je voulais dans les premières comparutions de la commis- enchafner avec l'exemple apporté par le député sion Drouin, je me rappelle que le député de de Gaspé-Nord, à celui des CEGEP, cela n'a Rivière-du-Loup, que le député de L'Islet, que aucune valeur. Si cela devait avoir de la valeur le député de Gaspé-Nord et d'autres députés — je prends comme exemple le CEGEP de La ont fait des recommandations. Pocatière qui dessert le bassin de population des comtés de Kamouraska, L'Islet, Montmagny et LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! une partie de Bellechasse — est-ce qu'il faudrait J'inviterais le député de Gaspé-Nord à s'en tenir faire un seul comté? à la proposition qui a été présentée par le Le bassin du CEGEP, selon l'exemple formel député de Shefford et non pas faire un discours que le député de Gaspé-Nord apportait, cela ne de deuxième lecture, comme il est en train de le tient pas. faire. M. HARVEY (Jonquière): Cela peut devenir M. GAGNON: Ce n'est pas ça, c'est parce un argument, mais quand il y a du monde. que le député de Terrebonne a dit: La commis- Autrement, on va recommander un CEGEP de sion Drouin acceptait les recommandations. Et la baie James. moi, je dis que, lorsque je suis venu, la commission Drouin les refusait, comme elle les LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on a refusées au député de L'Islet, comme elle les a peut procéder au vote sur l'amendement propo- refusées au député de Rivière-du-Loup, à celui sé par le député de Shefford? qui vous parle et à d'autres. Je crois que le député de L'Islet a fait part d'une section M. HARVEY (Jonquière): CEGEP de la baie économique ou administrative et le président a James. dit: On ne peut pas tenir compte de ça. Un autre député a parlé: On ne peut pas tenir M. LAFONTAINE: ... du revers de la main compte de ça. Sauf quand on est venu aux les arguments apportés avec beaucoup de brio Iles-de-la-Madeleine et moi, j'ai dit: Je suis pour par le député de Gaspé-Nord... que les Iles-de-la-Madeleine demeurent une en- tité séparée comme d'autres régions ou d'autres M. HARDY: Et comment! comtés devraient l'être de la même façon. Mais la commission Drouin était assez intransigeante M. LAFONTAINE: ... je me demande pour- sur la possibilité d'apporter des amendements. quoi la commission qui est censée être une commission intelligente, sérieuse... M. HARDY: M. le Président, la motion. M. HARDY: Ce n'est pas qu'on ne serait pas LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! favorable. M. GAGNON: Cela revient à la motion. M. LAFONTAINE: C'est parce que, M. le B-6948

Président, je tente de convaincre le Parti libéral M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne qui est en train de faire une grande injustice. Il crois pas que c'était l'intention du député de est en train de perpétuer l'injustice commise il y Shefford de me rappeler à l'ordre. Au contraire, a quelques mois lorsqu'on a empêché la com- il a tenté d'expliquer au député de Terrebonne mission Drouin de se promener à la grandeur de qui n'a pas encore compris que les arguments la province. qui ont été invoqués dans le point d'ordre du député de Terrebonne étaient des arguments M. HARDY: M. le Président, j'invoque le farfelus. C'est ça qu'il a voulu dire, le député de règlement. Shefford. Et quand le député de Terrebonne me dit LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est que je suis toujours en train de parler du fond au député de Terrebonne. de la question, du principe, je me demande ce que lui fait; chaque fois qu'on présente un M. HARDY: Nous avons, depuis le début de amendement, il revient toujours, il sort son ces travaux, de ce côté-ci de la table, permis crayon, il l'aiguise et commence à additionner plusieurs choses, peut-être trop. Nous n'avons des chiffres. Il est en train de faire de la pas voulu demander une application absolu- démocratie de chiffres. ment rigoureuse, considérant qu'il s'agissait Mais il se base aussi sur un des principes de la d'un travail assez difficile et que tous les loi qui a été réglé en deuxième lecture. Les députés devaient discuter de la façon la moins travaux de la commission, à l'heure actuelle, formelle possible. Mais, il ne faudrait pas que sont absolument redondants parce qu'on est en cette attitude de la part du parti ministériel train de refaire le débat en deuxième lecture et engendre des abus. le député de Terrebonne tombe exactement Actuellement, depuis le début de cette séan- dans les excès de langage qu'il me reproche. Je ce à 8 h 15, je dirais que la majorité des lui demanderais de comprendre... discussions n'ont pas été des discussions d'étude en commission, mais des discussions de deuxiè- LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! me lecture. A moins que tout le monde veuille recommencer le débat de deuxième lecture, on M. LAFONTAINE: ... que le principe de la pourrait peut-être décider... Pendant deux heu- loi qui a été accepté en deuxième lecture est un res, comme le député de Labelle était absent en principe de nombre. Mais, il y a une question: deuxième lecture, on pourrait peut-être lui on peut peut-être répartir le nombre autrement. donner la chance de faire son discours de La loi ne dit pas que c'est un nombre absolu, deuxième lecture. Mais, s'il n'y a pas le consen- parce qu'il peut y avoir des écarts de 25 p.c. et tement unanime, on devra s'en tenir au règle- ça va jusqu'à des écarts comme celui des ment et étudier la loi paragraphe par paragra- Iles-de-la-Madeleine. phe, sans toutefois revenir à des questions qui Quand le député de Shefford apporte un pouvaient, d'une façon valable, être discutées amendement, je vois toujours le député de en deuxième lecture. Terrebonne glisser d'une façon malicieuse les D'ailleurs, tous ces arguments que le député comtés voisins pour essayer de nous ramener de Labelle nous invoque ont été brillamment sur une question de nombre qui, dans le fond, défendus par ses collègues en Chambre. est très élastique dans la loi. Si le Parti libéral ou le gouvernement voulait laisser de côté cette LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de façon de discuter, peut-être que le député de Shefford, sur un point d'ordre. Labelle et peut-être que le député de Gaspé- Nord seraient moins souvent hors d'ordre, mais M. RUSSELL: Sur un point d'ordre soulevé on arriverait peut-être à quelque chose de par le député de Terrebonne, concernant les concret et non pas à du "gerrymandering". arguments apportés par le député de Labelle. Je Ceci étant dit, j'étais en train de vanter les crois qu'ils sont complètement justifiés. Il est propos de mon collègue, le député de Gaspé- normal que, de temps en temps, il y ait une Nord, qui expliquait avec beaucoup de brio la incidence, qu'on puisse paraître discuter du question de la polyvalente ou de la commission fond de la question mais il est nécessaire, pour scolaire de Rouyn-Noranda. Il a apporté cer- démontrer la justification d'une motion, de se tains exemples et on a entendu là le député de servir d'arguments qui peuvent faire sembler à l'Islet intervenir de façon intempestive. Il a la commission qu'il s'agit de discussions qui commencé à parler du campus de l'Université auraient dû avoir lieu en deuxième lecture. du Québec, du CEGEP de la Pocatière. Mais je crois que, dans le contexte actuel, le député de Labelle s'en tenait à la motion, M. HARVEY (Jonquière): Lui parlait de tentait de la justifier. Si, à l'occasion, il a dérogé CEGEP, à la motion, je suis convaincu que ça va lui faire plaisir d'y revenir et de la discuter. M. LAFONTAINE: Mais j'ai saisi dans les propos du député de l'Islet... M. HARDY: M. le Président, je remercie le député qui rappelle son collègue à l'ordre. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Sur B-6949 une question de règlement, la parole est au arrive avec une carte, et on sait, quand on parle député de Bonaventure. des zones économiques, que tous les ministères sont greffés dans ces villes, dans ces pôles M. LEVESQUE: Je ne suis pas un amateur d'attraction... du chronomètre mais je suis convaincu que le député de Labelle a utilisé depuis longtemps les LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! vingt minutes auxquelles il avait droit sur cet article. Je pense bien que si on veut adopter M. LAFONTAINE: C'est dans l'économie d'une façon réaliste et amicale la politique de générale de la loi. bon sens dont il parle je ne sais depuis combien de temps, c'est assez clair à cette commission LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! que cet amendement est irrecevable. Il répète ce que déjà la commission a décidé lorsqu'elle a M. LAFONTAINE: Quand on parle du com- rejeté un amendement qui comprenait cela. té de Pontiac... Alors, est-ce que nous allons continuer indéfi- niment comme cela ou si on va s'en tenir à un LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceci a été dit chronométrage rigoureux? Est-ce qu'on ne et répété maintes et maintes fois en deuxième peut pas demander la collaboration de nos amis lecture. Les 55 commissions scolaires régiona- d'en face? les, les districts industriels. J'inviterais les dépu- tés à revenir à la proposition qui a été présentée M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre, par le député de Shefford et à l'adopter ou non. puis-je répondre au leader parlementaire qui vient de lancer un appel pathétique avec une DES VOIX: Le vote! voix assez grave, posée, je ne dirais pas d'outre- tombe mais amicale. Je connais le leader parle- M. GAGNON: J'ai été interrompu tout à mentaire. C'est un homme habile, mais aussi un l'heure. J'ai le droit de parler sur le comté de homme franc, et je sais que d'avoir la tâche de Rouyn-Noranda. J'ai parlé cinq minutes. Je sens charrier cette loi devant la commission parle- que, face à moi, les bon amis semblent contre la mentaire lui fait mal au coeur. Cela lèse un peu motion. Cela paraît. Je vais prendre une autre sa conscience. C'est pour cela qu'il ne veut pas méthode dont Socrate se servait assez souvent. sortir de chronomètre. Si jamais il le sortait, Je vais poser des questions soit au député de comme j'ai entendu dire deux ou trois fois ce soir Terrebonne ou au député de Témiscamingue. — une fois, ce n'était pas le mot chronomètre Est-ce qu'il pourrait me dire où est situé le mais c'était la question du temps limité que le CEGEP qui dessert ce secteur? député de Terrebonne avait employé — à ce moment-là, on serait obligé de parler de bâillon LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de et je n'ai pas l'intention d'en parler. Je pense Terniscamingue. qu'ici, au Parlement du Québec, un député a le droit de s'exprimer surtout sur la loi la plus M. THEBERGE: Actuellement, depuis envi- importante présentée depuis la Confédération. ron six mois, il se fait une campagne énorme Est-ce assez clair? Vous venez de faire treize dans le comté de Témiscamingue pour sortir le comtés protégés dans la ville de Montréal avec secondaire de Rouyn et l'amener à Ville-Marie. cela, si cela passait... M. GAGNON: Je demande où est situé le M. HARDY: A l'ordre! Cela a été adopté, CEGEP. ce matin. M. THEBERGE: Je peux vous dire que Témiscamingue n'est pas si heureux que cela de M. LAFONTAINE: Mais la loi n'est pas s'en aller pour le secondaire. C'est évident encore adoptée. Vous avez encore la troisième qu'on n'est pas assez nombreux pour avoir un lecture à faire. Ce sont des propos qui accompa- CEGEP. Si on va à Rouyn, qu'on soit dans gnent les propos du député de Bonaventure. n'importe quel comté avec Pontiac ou avec un C'est aussi simple que cela. C'est très cohérent. autre, cela serait normal qu'on aille à Rouyn, et Evidemment, je n'ai pas l'habileté d'avocat du on ira à Rouyn pour le CEGEP. Au secondaire, leader parlementaire du gouvernement. ce que vous ne savez pas, on est avec la De toute façon, à un certain moment, il y a commission scolaire du Cuivre depuis que c'est eu l'Opération 55 dans la province de Québec formé. Depuis un an, il y a une campagne qui se pour les commissions scolaires régionales. On a fait et, d'ici deux ou trois mois, le comté de fait comprendre au peuple qu'il fallait se Témiscamingue aura son secondaire à lui. Il regrouper alentour de certains pôles au point de n'aura plus affaire à la commission scolaire vue de l'éducation. C'est ce que le député de régionale du Cuivre. C'est pour vous prouver Gaspé-Nord a tenté d'évoquer tout à l'heure. Il que les gens n'y vont pas de si bon coeur que y a eu dans le temps où mon collègue de cela à Rouyn. Bonaventure était ministre de l'Industrie et du Commerce l'implantation de zones économi- M. GAGNON: Le secondaire n'est pas fonc- ques dans la province de Québec. Et là, on tion du CEGEP. B-6950

M. THEBERGE: C'est dans l'éducation. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. GAGNON: II se rappelle la remarque du Nous revenons au système d'un orateur à la député de Chicoutimi. Je continue, M. le fois. Président. Le député de Témiscamingue peut-il me dire s'il y a un conseil économique qui est M. GAGNON: Parfait. Le député de Témis- établi avec bureaux à Rouyn-Noranda? C'est camingue pourrait-il me dire si le gouvernement parce que c'est important, cela. a à Rouyn-Noranda des bureaux administratifs et pourrait-il me les énumérer? C'est pour M. THEBERGE: Je dirai au député de Gas- mieux guider les membres de la commission. Je pé-Nord que le bureau de district de Tourisme, peux lui en nommer mais je sais qu'il va le faire Chasse et Pêche est à Ville-Marie, non pas à à cause de sa compétence et de sa connaissance Rouyn. du secteur. Est-ce que le gouvernement a des bureaux administratifs à Rouyn-Noranda? M.GAGNON: Je n'ai pas dit: Tourisme, Chasse et Pêche, j'ai dit du conseil économique. M. THEBERGE: Cela revient pas mal au district économique. Nous en discutons depuis M. THEBERGE: Non, c'est moi qui dis cela. 4 heures cet après-midi. C'est évident que nous en avons à Rouyn parce que le comté de M.GAGNON: Très bien. Il y a quelques Témiscamingue n'est pas assez gros pour avoir bureaux, d'accord. ses bureaux de district avec 20,000 habitants. C'est une vérité de La Palice. Et cela va M. THEBERGE: Tout le monde sait cela, il continuer ainsi après. Cela ne changera absolu- n'est pas nécessaire de demander cela. ment rien, qu'on soit avec le comté de Pontiac ou autrement. M.GAGNON: Non, tout le monde ne sait pas cela. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé-Nord. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. GAGNON: Le gouvernement a des bu- M. THEBERGE: C'est clair. Vous voulez reaux administratifs en ce qui concerne le perdre du temps. service social, en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation... M. GAGNON: La cour Supérieure est-elle établie à Rouyn-Noranda? Alors, cela prouve M. THEBERGE: Le service social, non. incontestablement... La cour Supérieure. M. GAGNON: ... en ce qui concerne la M. THEBERGE: A Ville-Marie. Commission des accidents de travail, et le député sait aussi que la Commission d'assuran- M. GAGNON : La cour de Magistrat? ce-chômage est établie dans ce secteur. C'est important, cela. C'est toute une agglomération M. THEBERGE: A Ville-Marie. économique. M. GAGNON: Alors, incontestablement... M. HARDY: Nous savons tout cela. M. THEBERGE: C'est surprenant, n'est-ce pas. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. GAGNON: Le centre de recherche et M. HARDY: M. le Président, est-ce que je d'étude de l'Université du Québec n'est pas peux poser une question au député de Gaspé- établi à Rouyn-Noranda? Nord? Est-ce que le député veut ou non que les membres de la commission puissent se pronon- M. THEBERGE: Ce ne sera pas à Kipawa, cer sur la motion de son collègue? parce qu'il y a 1,300 personnes. Alors, l'Univer- sité du Québec, ce n'est pas dans le comté de M. GAGNON: Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai Témiscamingue. l'impression que le député de Terrebonne a hâte de voter contre la motion. M. GAGNON: Non, mais elle est établie à Rouyn-Noranda. M. HARDY: Pas nécessairement. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. GAGNON: Moi, je veux faire ce que Socrate faisait avec les pai'ens, faire sortir M. GAGNON: La banque d'expansion éco- au-dedans d'eux-mêmes... nomique n'est pas à Rouyn-Noranda? M. HARDY: Socrate avec les païens? M. THEBERGE: M. le Président, je n'ai pas B-6951

envie de me prêter à ces questions, c'est de la M. LAFONTAINE : Je voudrais poser une folie. question. Est-ce qu'on a demandé au ministère de l'industrie et du Commerce, d'une façon M. GAGNON: Non, ce n'est pas de la folie. officielle, si la proposition de la division de la J'ai l'impression que le député se sent frustré en carte électorale pour Témiscamingue et Pontiac donnant des informations qui renseignent bien correspondait à ses vues? la commission. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. LAFONTAINE: Je m'excuse. A ce mo- M. THEBERGE: Je ne me sens pas frustré! ment, ça vient à l'encontre de toutes les décisions gouvernementales prises depuis douze M.HARDY: M. le Président, si nous ne ans. Il y a tout de même une limite. sommes pas capables d'obtenir plus d'information de la part du parrain et de ses collègues LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, sur la motion, nous pouvons en disposer main- messieurs, s'il vous plait! Le député de Saint- tenant. Maurice. DES VOIX: Vote. M. DEMERS: Je voudrais avoir des directives. M. GAGNON: M. le Président, je voulais démontrer par les questions que j'ai posées au LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que député de Témiscamingue qui s'y est prêté vous allez les suivre? d'une façon très agréable, je le félicite... M. DEMERS: Rigoureusement, M. le Prési- M. THEBERGE: Oui. dent. M. GAGNON: Même si, à certains moments, LE PRESIDENT (M. Lafrance): Merci. je me posais certaines questions à savoir s'il connaissait bien tous les services. M. DEMERS: Je n'irai pas me cacher dans les toilettes pour ne pas les suivre. M. HARDY: A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Lafrance): Posez vos M. GAGNON: Je voulais bien démontrer aux questions. membres de la commission que la motion du député de Shefford se ralliait à ce bassin et M. DEMERS: Je voudrais savoir si c'est qu'en votant contre la motion du député de l'endroit, à cette commission, à ce stade de nos Shefford, on ne rendait pas service à la popula- travaux, pour discuter de la délimitation géogra- tion de cette région. phique des comtés? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est exac- de Shefford. tement ça et non un débat de deuxième lecture. M. DEMERS: Etant donné ceci, j'ai le droit M. GAGNON: Le député de Terrebonne est de poser toutes les questions que je crois d'accord avec moi à ce sujet. pertinentes au débat et qui sont dans la M. RUSSELL: M. le Président, je pense que description qui est formulée dans le livre de la cette motion est faite dans un sens clair et loi. Vrai ou faux? objectif et nous voulons simplement tâcher de LE PRESIDENT (M. Lafrance): Exacte- rallier cette région à la région où ces gens sont ment, si vous vous en tenez à cela. habitués ou ont des coutumes d'établies et veulent demeurer. Je pense que l'application M. DEMERS: Je vais m'en tenir à cela. qu'on a faite de certaines divisions ailleurs — on a chambardé des comtés tel qu'indiqué dans LE PRESIDENT (M. Lafrance): Et non à un d'autres régions, nous pourrons vous le démon- débat de deuxième lecture. trer tout à l'heure — affecte beaucoup plus les divisions que celles que nous proposons actuel- M. DEMERS: Je voudrais qu'on me dise lement. Je crois qu'il serait dans l'ordre que quelle est exactement la délimitation du comté nous votions sur cette motion et que nous de Rouyn-Noranda dans la ligne de séparation faisions des modifications aux comtés de Pon- du rang 9 et du rang 10 du canton d'Hébécourt. tiac, Gatineau et Hull. Aucun mal ne serait fait à personne et les régions seraient beaucoup M. HARDY: Ce n'est pas sur la motion du mieux orientées. député de Shefford. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, le LE PRESIDENT (M. Lafrance): On parle de vote a été demandé sur... la motion du député de Shefford. B-6952

M. DEMERS: J'ai demandé cela avant au M. FAUCHER: Contre. président. J'aimerais que vous rappeliez le président à l'ordre et que vous lui montriez les LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lessard? règlements. Si je pouvais décrire ça... Il m'a dit M. Lévesque? oui. Vous dites que ce n'est pas dans la motion. M. LEVESQUE: Contre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell? M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. Après qu'on aura disposé de la M. RUSSELL: Pour. motion, j'aimerais qu'on dise que, pour Rouyn- Noranda, l'affaire est classée, parce que j'ai des LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous êtes questions à poser. pour? M. HARDY: D'abord, on est à 76, Pontiac- M. RUSSELL: Oui. Témiscamingue. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Ga- M. DEMERS: Je suis en plein là. gnon? LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous som- M. GAGNON: Pour. mes à la motion du député de Shefford. Quand la motion sera réglée, nous reviendrons au LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad? paragraphe 86. C'est la directive. Nous sommes prêts à voter sur la motion du député de M. ASSAD: Contre. Shefford? LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lariviè- M. HARDY: Oui. re? LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé? M. LARIVIERE: Contre. M. BOSSE: Contre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Trois pour, onze contre. La motion est rejetée. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde Nous revenons à l'article 86. Le député de de Limoilou? Saint-Maurice, M. HOUDE (Limoilou): Contre. M. DEMERS: M. le Président, je vous rede- mande vos directives et je suis prêt à m'y LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Dionne? conformer. Je voudrais qu'on m'explique à cette commission quelle est la délimitation M. DIONNE: Contre. exacte du comté de Rouyn-Noranda et où se trouvent, sur la carte que nous avons devant LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Audet? nous, les rangs 9 et 10 du canton d'Hébécourt? M. AUDET: Contre. M. HARVEY (Jonquière): C'est en deçà du 7. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gias- son? M. DEMERS: Passé le 9. M. GIASSON: Contre. M. HARVEY (Jonquière): Quatorze milles de l'autre côté du monde quand il y a de la LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy? viande. M. HARDY: Contre. M, DEMERS: Nous sommes ici pour accepter des délimitations de territoire. Si nous ne LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpen- posons pas de questions, personne ne va nous tier? donner les réponses. Ce projet de loi a été fait avec tellement de sérieux que vous devriez avoir M. CARPENTIER: Contre. ça à l'état pur dans l'esprit et nous répondre. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lavoie DES VOIX: Adopté. de Wolfe? M. DEMERS: Un instant, j'ai posé une ques- M. LAVOIE (Wolfe): Pour. tion. LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Fau- M. LAFONTAINE: Je pense que la question cher? du député de Saint-Maurice est très pertinente. B-6953

Autrement dit, il est en train de prouver par sa M. HARVEY (Jonquière): ... nous avons mê- question que nous n'avons même pas les outils me apporté des "slings" pour attacher les veaux pour travailler à la commission parlementaire comme vous autres. sur la délimitation des comtés. Nous n'avons qu'une projection et on nous dit qu'on est bien M. LEVESQUE: Dans les circonstances, préparé du côté du gouvernement. On est nous allons ajourner nos travaux à demain dix préparé pour faire du "gerrymandering" et pas heures. autre chose. LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commis- M. HARVEY (Jonquière): Vous dites que sion ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, nous n'avons pas d'outils... dix heures. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! (Fin de la séance à 23 h 55)